永井均スレッド！

個人的にかなりハマってるんですけど｡
ここの皆様の彼への評価はどんなもんでしょ｡

すばらしいと思うのですが、哲学板での議論はあまりありませんね。
でも、宮台信者にこの人のファンが多い。
宮台みたいな薄っぺらい奴と一緒にしてほしくないね。

僕はこの人の言ってることはかなり怪しいと思う。
ニーチェについて書いたものなんか彼がどういう手合か
如実に示していると思うが。

どういうこと。
もう少し詳しく解説してくれ。

おー、ついにできたんだ、永井スレッド。
精緻なロジックと大胆な結論が魅力だよね。

＞２　たしかに宮台とはちがうと思う。でも転移してる人が多そうって
　　　点では似てるね。

＞３　そう？　特に党派性は感じないけどな。それと、生産的な永井批判
　　　をするのってけっこう大変じゃない？　過去の批判者数人はいい加減
　　　な理解でのぞんだために、反批判を喰らってボロボロになってるよ。
　　
個人的には、尊敬すべき哲学者だと思ってます。あとは、永井のいう「趣味」
の問題かなってかんじ。わたしとはちょっとちがうと思う。

>過去の批判者数人は
だれだれ？

批判者は知らないが、彼は、竹田青嗣と専修大学の教授（広松渉の弟子）
には喧嘩を売っている。
はっきり言って、彼の言う方が正しいと思う。

でも、かれの言っていることって、アカデミズムの正当ではないような
気がするな。
出世できないんじゃないの。

マンガについてのつまらない小理屈本出してたな。
あれは駄目だと思うぞ。片手間っぽくて。

んー、荒れそうな予感がするぞ。

嵐が・・・

入門書しか読んでないけど、僕もこの人好き。
喧嘩って、最初にふっかけたのは竹田たちだと思ってたんだけど。

香山リカに（的外れに）絶賛されて迷惑がってた。
「なんか良い人かもしれない」と思った。

永井さんの「ロボットの疑惑説」への批判が理解できないんですが、誰かわかりやすくおしえてくれません？

魂の存在証明は全然納得できなかった。誰か説明して。
他人とゴキブリを並べて平然としている感覚もついていけない。

永井均は基本的に不真面目でしょう。

確かに「趣味」の問題かもしれない・・・。
しかし永井の醸す空気は臭いけどなぁ。金返せって思うもんなぁ。
もう騙されないけど。

生産的な永井批判？？
そもそも永井の説ってのはなんか生産的なこと言ってたっけ？？
竹田某と同類ってことでしょう？

魂の証明なんかしてないだろ。
魂というものが仮定されるなら、それは、
こういうもんだと言っただけだよ。

そうだろうか。
あれこそ哲学じゃないの？

浅田や柄谷なんて偉そうに「近代を乗り越える」（正確じゃなかったら
すまん）たら言っているが、所詮、翻訳家＆哲学解説者の枠をでていないだろ。

そういう口っぷりじゃ全然なかったぞ？

ま、どっちにしろ納得できないのに変わりなし。

永井の理屈って、他者を語りながら他者を暗殺してませんか？

どういう意味？

＞14
柄谷は永井以上に胡散臭いが浅田彰はある意味徹底していて好感が持てる。
脳味噌の小回りの利く順に浅田、二歩遅れて永井、柄谷ということは言えるんじゃないですか？

しかし、永井をしてあれこそ哲学とおっしゃるとは趣味が悪いようで・・。
あれこそ、どうでもいいもの、基本的に要らない不真面目で不誠実な山師の類いが
アカデミズムの皮を被った脱力するような・・・

永井の言説は人の吐気を促し生命力を奪う悪霊だと思う・・。
永井のような輩がいる世の中に生まれたことは不幸だと思う。
永井は相手にすることすら憚れる敵だ。

＞１６
他者はこの世界にはいないといっているだけでしょう。
直接他者について語ることは論理的に破綻する行為であり、
われわれにできるのはその構造をかろうじて浮き彫りにすることだけだ、
という風に読みましたが。
他者という言葉のあり方を考えれば
この見解には賛成せざるを得ないと思われます。

＞永井の言説は人の吐気を促し生命力を奪う悪霊だと思う・・。

だから、それが哲学なんでしょ。
既存の学説の解釈だけやっているノーテンキな浅田なんてのは
哲学者に値しない。

ニーチェ、アルチュセール、フーコーもその悪霊に取り憑かれて
ああいう最後を迎えたわけ。
本当の哲学ってのは、己の全存在をかけても、今当然の前提と思われて
いることであっても「問う」ことなの。

そのへん、フーコーは著作では逝ってるんだよね｡
んで、ま、インタビューなんか読むと、結構ヒヨッテたりもして
んでも「難しいことは百も承知です」とか逝って濁すんだよね｡

ここ数年フーコーの著作が提起した支店やテーマで社会を変革する方向を
暗示する論者がいる｡ノーテンキに｡
フーコーは、そこんとこ、どうだったろうね？

あんまり、哲学者をあまくみないほうがいいよ。ロマン的に演出するのはいかがなものか。
確かに、そう信じたくなるのはわからないでもないけど｡
そう信じられる側にしたらいい迷惑でないの？

>>18
結局好き嫌いしか語ってないじゃん

なんか、ニュアンス的にはわかる。
開いているようにみえて、実は閉じているっていうか。

>20
>だから、それが哲学なんでしょ。

違うと思いますね。

>本当の哲学ってのは、己の全存在をかけても、今当然の前提と思われて
>いることであっても「問う」ことなの。

まあ、別にそんな気張らなくてもなんでも問うのが哲学だとは思いますが、
永井は不誠実な思索者です。永井の著書から読み取れないのかな？

>22
好き嫌い以上になにが言えますか？永井について。

少なくとも哲学は
対象の系譜学的論理的存立構造を問うてきた｡つまり、その対象はその現象形態から論理的に遡ってみれば
ある種の体系性、整合性をもつ一貫したシステムといえるのかどうか、と。
そこで、体系性一つとってみても、
単一体系性ばかりが参照されるのはいかがなものか？
ものごとは複数体系性の重ね合わせであってもよかろうものではないのか？
中心は一つではなくて複数あってしまうと、体系の概念はどうなるのか？
といった問いにもなった｡
もう一つ、対象の論理的というよりは発生論的歴史的遡行によって対象の（現象の）発生メカニズムを問うてきた｡

それに、それら対象と、対象を把捉する主観（とその能力ex.理性）との関係の網目はどうなってるのか、と。

そして、哲学にとって自明なこと、それはこうした問いに付されない対象はない、ということだろう。
こうした問いの意味は何か？
カントなら対象の自己批判を通じての越権防止と強化および保証だろうし
ニーチェなら対象の破壊だろう｡それも、単に否定を通じての破壊ではなくて
むしろ肯定を通じての破壊および否定だからはなしがややこしい。
こうなると、否定やら破壊やら肯定やらのメカニズム（モデル）さえ改めて問いに付されてる｡

まあ、政権交代や政治体制の変更、差別反対などのいわゆる「政治問題」に関わってくるけど
哲学はつねに「政治的に正しい」選択を支持するかどうか｡すべきかどうか｡いつも問われるね｡
批判が怖いなら「政治的に正しい」ふるまいをすればいいし、批判みたいなハエなど体をぶるんとふるって
はじきとばせばいいだけだけど。

24さんもかなり不誠実に思えてしまいますよ。

妄想を十分吐き出したかい？

ﾔｯﾊﾟﾘ

＞永井は不誠実な思索者です。永井の著書から読み取れないのかな
読みとれないな。彼は、「誠実」に「問う」ている唯一の哲学者で
はないかね（最近の日本に限れば）。
どう不誠実なのか具体的に教えて欲しいな。

＞哲学はつねに「政治的に正しい」選択を支持するかどうか｡すべきかどうか｡いつも問われるね｡
そういう考えは「哲学」的にはどうでもいいというのが永井の立場なんだろうな。

論理的に考えれば「閉じている」のだからしょうがないではないか。

そう、「閉じる」ことが、そうみえることが、
論理的整合性や一貫性の証左となるとしたらね。

＞＞哲学はつねに「政治的に正しい」選択を支持するかどうか｡すべきかどうか｡いつも問われるね｡
＞そういう考えは「哲学」的にはどうでもいいというのが永井の立場なんだろうな。
「政治」的「社会（学）」的にはともあれ、「哲学」的には決定不能だろう、といったほうがよさげ。
哲学研究者が政治的なアピールを前面に出すようよう要求されるのに
みんな当然な顔をしてるのはやっぱ、丸くすーサルトルがいたからかね？
むしろ、運動家は哲学なんてやってるあんなやくにたたんやつらの意見なんてごめんこうむるって
いうわけじゃあないの？

＞29
＞彼は、「誠実」に「問う」ている唯一の哲学者ではないかね（最近の日本に限れば）。

おほほほ。あまりに言い過ぎじゃないですか、それは。お里が知れますですよ。

＞26
不誠実に見えます？じゃあ、永井の不誠実さも見抜けますよね。
そういうことなんです。

おい、どう「不誠実」なのか、あんたの考えを説明しろよ。
「不誠実」の定義もな。

＞丸くすーサルトル

あえて言わせてもらうと、こいつら「哲学者」なのかね。
ハイデガーはナチスあっても疑いなく「哲学者」だがね。

ん～？
23で呟いてるのは「他者」そのものについてではないよ。
永井の理屈、いわば「永井の他者観」を言ったのさ。

35は「＞30」です。為念。

＞33
ははは。あなたから説明を求められてもあなたに分かるように説明できるかどうか。
僕は根拠があって主張しているんですが・・教えません。いいや、あなた永井に騙されていてください。

おいおい（苦笑）

＜私＞のメタフィジックスを読む限
りでは思考が徹底しているという意
味で誠実だと思えたけどね。

＞３７
説明できねえんだな。よく分かったぜ。
あんた大庭の弟子か？

＞３９
徹底的に「問う」という意味で彼は「哲学者」ですな。

ん～・・・
でもああいう誠実さはドグマに通じるところがある。

もったいぶらないでさっさと説明すればいいのに｡
説明できないならそう言えばいいのに｡
この板は割と知的に誠実な人が集っているかと思ったら､
こりゃひどいね。
ほら、早く説明しなよ｡
長くなってもいいから｡
あなたの主張に説得力があれば､
みんな納得するだろうし｡

＞40
そう考えてけっこうですが、大庭さんの名誉のために彼とは関係ないことをいっておきましょう。

＞42
こういう態度は永井に教えてもらったんだけどね。

永井の追随者とアンチが争うスレになりつつあるな。

＞３９
なんとなく<私>のメタフィジックスは好きになれません。
何か違和感を感じる。
今手元に＜私＞の存在の比類無さがあるが、
こちらの思想はかなり練られていて、読んでいて飽きないですね。

俺は永井が誠実か不誠実かなんて知らないが、
不誠実不誠実騒いでる18の書き込みを読んでも不愉快にしかならんのは確かだな。

>45
＜私＞論に関しては「比類なさ」のほうが練られている
のは確かでしょう。
問題なのはほとんど言及されることの無い「私」の倫理
学と‘私”の人間学の方（笑）
嫌いっていうのもわかるような気がするけどね。

http://member.nifty.ne.jp/lifestudies/library01/kono01.htm

森岡氏、誤解してますね。

結局、反論できないわけですね。

言葉で何でも論じようっていう姿勢こそ哲学では？知っている
のに教えないなんてこという人が哲学を語らないで欲しいのですが。
あなたは電波宗教でもやっているのがお似合いではないでしょうか。
さよーなら宗教屋さん。

http://www.sanynet.ne.jp/~norio-n/ESSAY/TETUGAKU/17.html

＜私＞の比類なさなんて、ゲーマー世代には直感的に自明なことだ。
というか、社会・文化による刷り込みで誤魔化されなければ、
世界は当然そういう具合のものとして意識されるはずなのである。

しかし、この世界理解から自然に帰結される行動倫理は、
「ネオむぎ茶」なり「酒鬼薔薇聖人」なりのものである。
それを明示的に主張するのなら、永井均は哲学的に誠実だし、
彼の哲学は＜危険思想＞という重要性を持つことになるだろう。
その点を誤魔化している限りは哲学者と呼ぶほどのもんじゃなく、
毒にも薬にもならない単なる言葉遊びやだ。

神秘的なものが存在する。

それは語ることは出来ない。
問いが立てられるものは、それに答えることもまた可能である。

こういう言葉は永井を通じてウィトゲンシュタインから学びましたー。

>50
宗教だって言葉でなんでも論じますよ。

哲学が論じる相手を選べないなんてこと誰が決めたの？
現代の普通の哲学者は専門用語を知らない人を相手には論じませんねぇ。

永井の本を読んで楽しんでる人に何かを主張するのは馬鹿げたことです。
聖書を読んで楽しんでる人に「それはウソだよ」と言うようなもんですね。

＞49
反論しないが反論できないに短絡する。なるほど永井信者らしいね。

葡萄が酸っぱいというキツネ

おいおい、あんたが説明しなければ、あんたが説明できるってことは誰にもわからんぞ。
＞５４

それに信者とか言うのはあまり感心しないのう。
レッテル貼って議論から逃げてると見られても仕方ないことじゃて。

なんだか永井均スレというより
「教えないとか言う人」叩きスレになりそうだな（笑）
このままだと、この人は口先だけの煽りと区別がつかん。
永井均が好きな人は下手に食いつかない方がいいよ。
荒れるだけでまともな対話はできそうにないから。

俺は空を飛べるぜ。おめーらの前では飛ばないがな。

信者でない人間に対してなら説得力はあるはずじゃないの？
この板には信者しかいないと思っているのかな？

いどぅーろどすいどぅーかいとぺーでーま！

ははは。永井の著作は不誠実だ。こう感じる人は他にいないのかな？
投票でもしてみれば面白いかもね。

５４は、永井に論破された竹田だろ。
なるほど、反論しないわけが分かった。
素人むけの入門書書いてるオヤジに永井を論破することは
不可能だもんな。

>58　おお、俺と一緒だ。俺以外に飛べる奴がいたとは思わなかった。
　　でも、ほんとに飛べるのか？　多分飛べるのは俺だけだ。

＞61
そもそも論破するとかしないとかそういう内容の議論ですか？永井のは。
まず、どうにも胡散臭い永井の説を要約してみることから始めたらどうでしょう？
何か言ってます？彼。

三年くらい前、竹田と永井の対談を収録した本があったはずだが・・・
本屋で見かけたとき手持ちがなかったので、買わなかった。
次に行ったときはもうなかった。

その後も手に入れてない。どこの出版社とか本の題名も覚えてなかったので、
探しようもない。誰か持ってる人がいたら情報プリーズ。

もちろん飛べるぞ。＞６２
俺は心が広いから、おまえが飛べないのではないかと疑ったりしない。
５４氏も説明できないのに出来る振りをしてるなんてこともおもってないぞ。
教えないと自分で言ってるにもかかわらず、
言わない人（←これもレッテル）なんて書いてるところはお茶目だな。と思ってるくらいだ。

＞64
ははは。64さん。
それは心が広いとは言わず、間抜けというべきでしょう。
私の模倣者としては失格ですなぁ。さすが永井信者。
（もちろんこれは「お茶目」ですよ）

俺も永井均はそんなに好きじゃないんだけどさ、
教えないとか言う人は見苦しすぎるよ。
永井スレッドが荒れようと知ったことじゃない。
この人叩きたくなる。

だいたい、「胡散臭い」の定義もよく分からないが？

彼への批判は、

(1)永井の哲学がどう社会に役立つんだという団塊オヤジの
　低レベルな批判（彼は日共を批判しとるからな。）
(2)唯一無二な「この私」について、なんでお前は「他者」に
　語れるんだよという批判。
(3)「なぜ人を殺してはいけないのか」などという問いをすること
　自体おかしいという大江健三郎系偽善オヤジの批判。

が代表的だが、どうやらあんたは、(1)だろ。
政治云々言ってたしな。

＞67
私は政治云々言ってる人とは違いますよ。
誤解しないでください。
それらの批判は笑えますが、私の言いたいこととはまるっきり違いますよ。

単純に、永井を読んで不誠実だと感じると言ってるだけですよ。

その理由を教えないもんだから皆から目の敵だ。
永井を読んでみてくださいな。それが誠実な思考だと感じるなら私とは違うってことです。

根本的には「自分の信じるところへ行け」と言ってるだけですよ？

で、永井を誠実だと感じる連中は永井本人といっしょに笑ってやろうということです。
彼、内心笑ってますよ。

「言わない人」の「語ってならない」と思っているで「あろう」
ことは、理解できんでもないが、そんなこと言っていたら、現象学
このかた哲学なんてなりたたんような気がするのはオレだけか。

＞根本的には「自分の信じるところへ行け」と言ってるだけですよ？

そりゃ、究極的に言えば（あくまで「究極的」だが）現象学系の
哲学者（ハイデガー等）が言っていることはそういうことだろうが、
それがなぜ「不誠実」と言えるのかね？

「ハイデガー」が「不誠実」（別に政治的意味ではない）
だと言う同じ意味で「不誠実」だと言うなら分かるが。

永井の理想とするところを誰か描きだしてみてくださいな。

わけわかんないよ･･･はぁ

誤解ですよ～
そういう意味で不誠実と言ってるのではないのです。

「自分の信じるところへ行け」というのは、あくまで私が「教えないとか言う」理由です。

永井の理想とするところを誰か描きだしてみてください。

また永井関連の本が出たっぽい。

『なぜ悪いことをしてはいけないのか』
大庭健、安彦一恵、永井均　編
ナカニシヤ出版　２３００円

＞７１　アンタの主張を要約してやるから、これでおしまいな。
　　　　「とにかく永井ダメ、永井不誠実」ハイハイ。

じゃ、他の話しよう。

＞74
やっとわかってくれましたか。

永井の理想とするところを描きだしてみてくださいよ。

ゲームの世界が眼前にある。
自分は特権的な視野＜私＞を持つ存在である。
ゲーム内の持ちキャラもあるのだが、それは＜私＞とイコールではない。
だが、他の存在は特権的視野を持たない単なるゲームキャラらしい。
従って彼らの言動については、あまり気にする必要は無いし、
勝手に押し付けられたゲーム内ルールも＜私＞に対する強制力を持たない。

実は、このゲームはネット対戦なのかもしれず、
単なるゲームキャラだと思っている相手の中にも特権的視野を持つ奴がいて、
そいつからはこっちの方がゲームキャラに見える、という可能性もある。
他の奴が単なるゲームキャラ以上の存在だと、どうやったら証明できるのか？

↑というようなのが永井的世界だと思う。
でも、かなり文字通りにこういう世界観で生きているらしい、
最近の少年犯罪者と比較してみると、
永井は過激な言葉を弄んでいるだけのような気がする。

誰も他人をゲームのキャラだとは思ってないし、
自分がゲームをプレイしているように、世界に対峙している
わけでもないと思うのだが。
永井はそんなことを言っているの？
そんなこと言ったら、間主観性はどーなるの？

ずるい（≒誠実でない）気がするのは、
問題を予め哲学的文脈に押し込めてしまっていることだ。
上記の設問は本来は認知科学的に問われるべき主題であり、
問題設定をそう変えてしまえば、
＜私＞があるかないかというのは全か無かの二者択一問題ではなく、
それぞれにニュアンスの違う多様な段階の回答が可能な、
多くの設問の集合であることが明らかになるはずである。
そして問題をそう切り分けてしまえば、＜私＞の特権性は消滅する。
つまり、認知科学の問題を哲学的語彙で表現することによって、
複雑な問題を全か無かの問題であるように錯覚させ、
ある絶対性を捏造している、というのが永井均のトリックだと思う。

＞76
ちょっと永井氏がかわいそう解釈では？
＞ゲーム内の持ちキャラもあるのだが、それは＜私＞とイコールではない。
ここはいいけど（持ちキャラってのがひっかかるが）
＞だが、他の存在は特権的視野を持たない単なるゲームキャラらしい。
永井は「他者も特権的視野を持っている」ってはっきり言っていますが？
ただその他者の視野は自分の視野と端に＜自分の視野ではない＞という
事実によって絶対的な距離で隔てられているって言っているだけ。
結局永井は”他人をキャラとして扱え”という思想とは１８０度反対な”なん
だかわけがわからないし到達はできないがおそらく自分と似たような＜魂＞
を持っている存在として他者を扱え”という風に言っていると思われます。
そしてこれは単純なヒューマニズムではないが、迂回したひとつのヒューマニステ
ィックな態度だと言えるでしょう。

＞”教えないとか言う人”とかいう煽りの人
永井は別に理想を説いているのではない。素朴に存在の神秘それ
自体にまず驚いているのでしょう。何かイデア的なものについて
語っているようには見えない。

観念論っす＞永井

>>80
すばらしい

だからその魂の存在証明が怪しいて言ってるのに。誰も相手にしてくんない。

永井哲学だと、尊重すべき他者は永井的魂を持っている人だけに
限られるような気がするな～。
哲学でも宗教でも、「魂」論はそういう方向に行きがちだし。

だから >>52や >>77の懸念はわかる気がする。

＞７９
＞問題を予め哲学的文脈に押し込めてしまっていることだ。
＞上記の設問は本来は認知科学的に問われるべき主題であり、
　じゃあ、フッサールも「認知科学」でしょうか（確かに彼は、医者出身だが）。
　それから、彼の驚きは、「世界が開かれている」（なぜ無ではないのか）
　と同時にそれが何故か分からないが「永井という自分」から開かれている
　「２重の」驚きなのです。

＞８０
　あなたの言うことが永井氏が言いたいことだと思います。
　ただ、「他者」をこう扱えなどということは言っていないでしょう。

「永井的魂」とは、どういう意味でしょうか？
厳密な用語使用をして下さい。

それから彼の言うところの「世界の開け」を意味する「魂」
とは、ある特殊な人間にのみあてはまるようなものではないでしょう。

＞「永井的魂」とは、どういう意味でしょうか？
＞厳密な用語使用をして下さい。

え～。めんど臭い。わからないかなあ。議論の流れの中で。

＞特殊な人間にのみあてはまるようなものではないでしょう。

それを言ったら永井の持ち味が無くなるよーな。
っていうか、むしろそういう敷衍・一般化が怖いよ。

仮にここで私が「いや、私にはあてはまらない」って言ったら、どうする？

７４とのやりとりからすると、君が言いたいことは、永井は、

＞＜私＞の比類なさなんて、ゲーマー世代には直感的に自明なことだ。

という時代の雰囲気・自分の気分を「なかば本気に冗談半分」に「哲学」
と称して語っているにすぎないということなのかね。

しかし、これはどんな「哲学」とて同じではないかね。
例えば、ハイデガーが、あくまで論理的に「哲学」したのか、
あるいは、政治的なものを含む一定の傾向、気分で「哲学」
したのかと言えば、たぶん後者だろうし、自分の「哲学」なる
ものを本当に絶対的に信じていたかというと疑問だわな。

それとも、君は、ウィトゲンシュタイン的な意味で「語れないもの」
を語ってしまっているから「不誠実」だと言うのかね。

あるいは、７９氏のような意味で「不誠実」だと言うのか。

＞80

＞”教えないとか言う人”とかいう煽りの人
＞永井は別に理想を説いているのではない。素朴に存在の神秘それ
＞自体にまず驚いているのでしょう。何かイデア的なものについて
＞語っているようには見えない。

「永井の理想とするところ」と言うのはそんなイデア的なもののことではないですよ？
まさに（76で描かれたような）「永井的世界」を言っているのであって、
「永井はどんなこといってるの？」という意味に他ならない。

理想という言葉をイデアと短絡するのは辟易します。

＞84
論点を当然のごとく拡大解釈するのはさすがに永井信者ですね。

７４とのやりとりからすると、君が言いたいことは、永井は、

＞＜私＞の比類なさなんて、ゲーマー世代には直感的に自明なことだ。

という時代の雰囲気・自分の気分を「なかば本気に冗談半分」に「哲学」
と称して語っているにすぎないということなのかね。

しかし、これはどんな「哲学」とて同じではないかね。
例えば、ハイデガーが、あくまで論理的に「哲学」したのか、
あるいは、政治的なものを含む一定の傾向、気分で「哲学」
したのかと言えば、たぶん後者だろうし、自分の「哲学」なる
ものを本当に絶対的に信じていたかというと疑問だわな。

それとも、君は、ウィトゲンシュタイン的な意味で「語れないもの」
を語ってしまっているから「不誠実」だと言うのかね。

あるいは、７９氏のような意味で「不誠実」だと言うのか。

＞87
79氏の言ってることには同意。

しかし、その他にも永井は様々なトリックを駆使しています。

”「知」の欺瞞”の日本版ですよ。彼がアカデミックに活躍してるのは。

　　 λ　　/　：。
　 < ゜-゜>ρ　 ‥
σ(　　 )　　　　・` 。・； ’ 、∴ ﾟ，・・` 。・： ’ ∵、‘｡‥ ﾟ，・・` 。∴ ､’．
　 υυ　　　　　、’　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・ﾟ
　　　　　　　　　・　　　教えない奴って不思議！！　　　　　　　　　　　　　　　 ‘．
　　　　　　　　　。：　　　　　作：ファンシー乙女　　　　　　　　　　　　　　　；
　　　　　　　 …　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`。
　　　　　　　　　；　　教えない奴って不思議！能も無いのにいばってばかり。 ‘
　　　　　　　　　∵　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‘．
　　　　　　　　　･　　その自信は何を拠り所にしてるのかしら？　＠｀‘．
　　　　　　　　　`。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　　　　　　　‘．　　教えない奴って不思議！同ネタ繰り返すばかり。　　‘．
　　　　　　　　　。：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　；
　　　　　　　　　…　　その低級な発想はどこから来るのかしら？　　　 `。
　　　　　　　　　｀ ;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ・
　　　　　　　　　｀ ;　　不誠実、不誠実と壊れたラジオのようね　　　　　　　　：・
　　　　　　　　　 ’。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ‥
　　　　　　　　　 ‘・∴ 。’∵ 、 ; ｡…．・ ” ，・` 。・； ’ 、∴ ・・ﾟ､，` ： ’

＞「永井の理想とするところ」と言うのはそんなイデア的なもののことではないですよ？
＞まさに（76で描かれたような）「永井的世界」を言っているのであって

では、あなたは、その「永井的世界」とやらのどこが「不誠実」だと言うのですか。
まさか、７６のいう「それは認知科学で扱うべきだから不誠実」などと言う
馬鹿げた批判ではないでしょうね。

７９の批判は、誰かが言ってましたが、永井だけでなく現象学系の哲学
の基礎そのものを否定するということに他ならないね。

やっと、分かりましたよ。
あなたは、たぶん広松一派だね（でないとしてもマルクス系ですね）。
これでは話が合わないはずだ。
まさに「信者相手に話しても無駄」ですな。

それから「様々なトリック」って一体、何だい。

唯物論者 VS 観念論者？

＞92
なんとまたあなたらしい短絡ぶり。
まずは、永井の理想とするところを描きだしてみてくださいよ。
永井を持ち上げてんだからそれくらいできるんでしょう？
彼はどういうこと言ってます？

基本的に永井の様々なトリックに腹立つわけです。
しかし、それは置いたとしても彼はいったいどういうことを言ってるのか？

彼はまるで「ファンシー乙女さん」のような詩人ですよね。

「教えないとか言う人」はプロの物書きのようだな．．．
しかも永井に相当根深い恨みを持っている．．．

なんだこの展開は。つまんねーなー。
荒れるにしても、もっと哲学的に荒れらんか。

なんだこの展開は。つまんねーなー。
荒れるにしても、もっと哲学的に荒れられんか。

＞93
＞７９の批判は、誰かが言ってましたが、永井だけでなく現象学系の哲学
＞の基礎そのものを否定するということに他ならないね。

へぇ～。そうなの？そうは思わないけどね。

しかしすぐにいろいろ決めつけちゃうんですね。
永井のことが好きなのねぇ。

私の言ってることは単純ですよ？
「永井の本を読んで様々なトリックを自分で発見できない人」には
私は「教えないとか言う不思議な能無し」なんです。

もういいでしょう。

７９氏の「永井的世界」は、現象学の根本的風景でしょ。
ただ、フッサールは「経験的に「私」の外に他者があることを「確信」する」
と言い、永井は「「私」と他者の間には「絶対的な壁」があり、そうは言えない」
（正確じゃなかったらごめん）と言っているだけでしょ。

そうか、お前、大場の弟子だったのか。

＞しかし、それは置いたとしても彼はいったいどういうことを言ってるのか？
　お前の師匠みたいに「道徳」を説教しないのが不満なのかよ？

＞様々なトリック
　てめえの師匠の訳の分からん複雑怪奇な理屈よりはマシだぜ。

でも〝経験的に言って〟こういう問題は哲学より認知科学で扱った方が
コストは低い。第一、揉めないで済む。

「認知科学」じゃ面白くもなんともないだろ。
浪漫的に飾り立てて、「哲学」にした方がありがたみがある。
ハイデガー、サルトルを見るにつけ。

それは皮肉か？　皮肉だな（決定）。

>101
また永井信者の決めつけとか言われちゃいますヨ。

実践面から捉えるなら、ちょっと矮小化
されてしまうけれど、基本的にいろいろ
な抑圧を感じていたり、過度にまじめで
あるために経験的世界で生き生きとした
交流を図れない人に「うまく自棄になる
コツ」を教えたいのでしょう。
もちろん永井がそのような意味での弱者
であることはいうまでも無い。

ＪＰホーガン『未来の二つの顔』は、
人工知能が＜他者＞を発見する一種のビルドゥングスロマーンだ。
最初は人間を作業を妨害するバグと見なしていた人工知能が、
戦闘における人間の行動パターンの複雑性から、人間が自分の外部にあり、
自分と同等の知性と内面を備えていることを発見する。
基本的にエンターテイメントなので御都合主義な面もあるのだが、
永井よりはずっと論理を突き詰めており、哲学的だと感じる。

例えば発生初期の胎児が＜私＞を持たないことは永井も認めるだろうが、
では、それはいつの時点で出現すると考えているのだろうか？
熟睡しているときの成人はどうだろう？
全か無かではなく連続的な段階があると答えるのだろうか？
その場合、＜私＞の多い存在は＜私＞の少ない存在よりも優位にあり、
高等な存在は下等な存在を好きなようにして構わないのだろうか？

これらは永井の思考の流れに対して自然に起きる問いだと思う。
にも関わらず、あるジャーゴン体系を使用することで、
そういう問いを棄却してしまっている。
問題を認めた上で無回答という答えを出すのですらなく、
問題自体を文脈から外してしまっている。
そういう文脈設定・ジャーゴン体系を「哲学」と呼ぶのであれば、
「哲学」とは単に卑怯なレトリックにすぎないと思う。

永井、うちの集中講義にやってきたがもちネタのストックもあまりなかったらしくダレダレ講義。
しばくぞコラ

107さん
ビルドゥングスロマーンって言葉、ひさしぶりに聞いた。
よろしければ、その本の出版社を御教えください。

すまん。ジャーゴン体系とか難しい用語は知らないのだが、
永井の理屈は、彼の論理を理解できるか否かの一点にかけられているの
ではないの？
発生初期の胎児や熟睡中の〈私〉をうんぬんするのは、死後の〈私〉を
うんぬんするのと同じことなのでは？
大事なのは、永井の理屈を読み聞く現在の私がそれを受容できてしまう
というまさにそのことではないの？

ん? ジャーゴンっていうのは「世間に通じないコトバ」
っていう程度の意味だと思うよ。

別に永井は、そんなことを言っていない。
宮台と一緒にするな。

１０７は、マルクス系じゃないの。
あいつら独我論が理解できんからな。
「高等か下等か」なんて問いが永井の哲学から
どうやって出て来るんだ。

教えないとかいう奴は逃亡しました。

＞112

「比類なさ」のウイットに関するの書評と
「なぜ人を殺しては・・」をよんでみそ。
もちろん、＜私＞論とこの実践的態度には
直接のつながりは無い。

同様のことは中島義道のカントを論じたエッセイからも
伺える（笑）
まあ、経験的な世界の具体的内容から如何に距離をとる
かが哲学者の資質かもしれんて（笑）

　　　以前この板のどこかで読んだ覚えがあるのですが、
喫茶店でコーヒーを飲んだとします。現象学では実在を否定するわけ
ですから、このコーヒーが本当にコーヒーであるかどうかは判断を
保留します。じっさい、これは科学的に調合された黒い液体かも
知れないということはありえますし、哲学的に考える権利として、
このコーヒーがニセモノであることは無限に想定可能です。
要するに客観的実在の否定です。これが現象学の出発点です、
というより現代思想の常識でしょう。
さて、現象学ではこう考える。

《確かにこれは、コーヒーではない別の液体だという可能性を
否定することは出来ない。しかしその液体を飲んで「美味かった」
「熱くてコーヒーの味がした」という知覚や感情は否定できない。
否定のしようが無い。そうであるなら別にその液体が「実際に」
「客観的に」なんであろうと我々の知ったことではない。》

現象学はメリット主義なんです。
主観内部である種の確信が生じることと、客観的実在を否定する
ことは矛盾しません。

　　　ハイデガー曰く、
　現象学＝フェノメノロジー＝フェノメン＋ロゴス
これをギリシア語で言うと、レゲイン・タ・ファイノメナ
で、レゲインはアポファイネスタイのことだから、
現象学＝アポファイネスタイ・タ・ファイノメナ
すなわち、「己を示すものを、それがそれ自身の方から現れてくる通りに、
それ自身の方から見えるようにすること」。
これが現象学の基本なのダ。

　　　君は、ハイデガーを否定するのかね？
　　　まさか、そんなことはせんよな（笑）。

メリット主義？
誰かさんいわく、洗練された科学主義だ。

>114
引きこもりじゃないもんだから・・。
この掲示板ずっと見てるわけにはいかんでしょう？

>その他の永井信者
しかし、もういいです。
想像以上に永井信者は****です。
好きなようにしてください。
なにしろ私は「教えないとか言う人」なわけですから。

最後に君達にひと言、「教えない」。

なんか、非論理的な人をどうやったら説得できるかスレの実践版スレみたいだ。
結局対話を拒否する人とは、何も話すことはない。つーか対話は成立しない。
とゆーありきたりな結論デスネ。

http://homepage1.nifty.com/mai_u/r_com/sougen/ho_1_5_miraino2tunokao.htm

具体的な意見の内容を隠しておきながら
それが正しいだぁ？甘えるな。
それじゃ、永井均に否定的な人間ですら
あんたの意見にちゃんと賛成することはできんだろ。

＞最後に君達にひと言、「教えない」。

反論できないなら、最初から正直にそう言え。
じゃあ、あばよ。

大庭もついに「沈黙」戦法に出たのか。

なさけねえぞ。
それじゃあ、「哲学」はできんぜ（笑）。

まあ、私も永井が好きなんで、教えないさんに信者とか言われてしまうんだろーけど。

なんか教えないさんは理想理想って上のほうで言ってますけど、
永井均が語ってない（少なくとも私は読んだことがない）理想とやらに対して
どーのこーの言うのってものすごく不毛のような気がします。

それともどっかで語ってるんですか？

大庭一派は、彼が、「理想」や「道徳」を説教しないのが気にくわないの。
それが本音。

信者、信者っていうけどよ、彼だって、アカデミズムの大物に
認められて出てきたわけであって。
こういう連中も信者なのかね。

（１０７を読んで）ふむむ・・・。
永井の＜私＞とか＜ぼく＞とかが、普通の人なら必ず？抱くであろう、
自己同一性への懐疑を置いてけぼりにしてる、そんな感じはあるね。

で、緻密なだけに、論理はかえって狭隘になる。濃いけど、狭い。
それがアンチの苛立つ理由の一つかな。

根本的なかい離があるね。
はじめから歴史的な自己が存在するわけじゃないと思うのよ。
確かに具体的には歴史的な規定を負っているのだけど、そこには必ずそれ自体は
直接的に語り得ない〈私〉という視点があって、これは語られた途端に「語られた
こと」になってしまうから、背理的に〈私〉なんて表記の仕方になる。
この〈私〉への言及が本来語り得ないことを無理に語ろうとしているものなんだ
ということが分からない人には、彼の言っていることが何も分からなくなる。
べつに大したことは言ってない。それは全く私的に了解されることに於いてのみ
何某かの意義があることだから。
傾向として、現世的には弱者がすがる理屈だと思う。

「語ること」と「語られたこと」の根本的な乖離に鈍感だと分からないと思う。

はじめから歴史的な自己が存在するわけじゃないと思うのよ。
確かに具体的には歴史的な規定を負っているのだけど、そこには必ずそれ
自体は直接に語り得ない〈私〉という視点があって、これは語られた途端
に「語られたこと」になってしまうから、背理的に〈私〉なんて表記の仕方
になる。この〈私〉への言及が本来語り得ないことを無理に語ろうとして
いるものなんだということが分からない人には、彼の言っていることが何
も分からなくなる。べつに大したことは言ってない。それは全く私的に了解
されることに於いてのみ何某かの意義があることだから。
傾向としては、確かに現世的に弱者である者（自己の存在をつかめないで
いる者）がすがる理屈だと思う。

「語ること」と「語られたこと」の根本的な乖離に鈍感だと分からないと思う。

＞「語ること」と「語られたこと」の根本的な乖離に鈍感だと分からないと思う。

こういうことを簡単に書いてしまうことの鈍感さに鈍感だと、わからないと思う。

＞それは全く私的に了解されることに於いてのみ何某かの意義
＞があることだから。

それが哲学だろ。
なんで社会に役立つ必要があるんだよ。

神秘主義まであと一息だな（苦笑）

＞それが哲学だろ。
それは「永井の」哲学だよ。

「哲学」で「道徳」を説教するのはやめてくれ。
ウザすぎ。

誰かと間違っているようだね。
他者の＜私＞性、もっと大事にしてくれなきゃ。

違うでしょう。

例えば、フッサールは、「世界の実在を知覚的現象の存在によって「信じる」」
永井は、そんなことは言っていないですよね。
どちらが「神秘主義」なのかは明らかなことでしょう。

アプリオリに実在を設定してしまうヘーゲル、マルクス、
アホの大庭一派こそ、よっぽど「宗教」でしょう。

彼が、そんなことを言っていますか。
それにもう一つ言えば、何故「他者の＜私＞性を大事にする」
必要があるのでしょうか。

＞１３７
荒れた余波かな？　ひと違いがおおいね。

しかし、フッサールやら、マルクス、ヘーゲルがどうであれ、
永井哲学が（揶揄的な意味での）神秘主義に向かう契機になる
ことはあると思うよ。いやマジな話し。

＞１３８
「彼」とは永井のことか？

＞何故「他者の＜私＞性を大事にする」必要があるのでしょうか。
それくらいはわかって欲しいなあ。
この哲学板ではよく論じられてるテーマだし。

永井が「道徳」を語っていない、というのはどうだろうか。
わたしには、かれは充分モラリスティックであるように見える。
なにせ加藤尚武を評価しているくらいだ。

掃きだめスレッドは下げよう。50以下になるまで上げないで。

E-mail（省略可）：sage

こうするとスレッドが上がらないから。

鈍感な書き方であることくらい分かってるよ。

ところで新スレってどうやって立てればいいの？

いやぁ、荒れたからって新スレ立てるのはどうかと思うぞ。

いや、初心者なもので純粋に立て方を知りたかったのです。

＞140
単に永井のはやとちりでしょう。
加藤が感性において反道徳的である
と永井は捉えている訳で、それはも
しかしたら正しいのかもしれないけ
れど、実践的には加藤は当然に道徳
の再建を目指しているのであってね。
むしろ永井は道徳をニーチェのよう
には重視していないような気がする。

>>145
2ch管理人のひろゆきさんにメールを出して立ててもらいましょう。
その時スレッドの文章の他に、
投稿者名、そのスレッドを立てたい板の名前を書くことも忘れずに。
ひろゆきさんのアドレスはここの中のどこかに載ってます。よく読んでね。
http://www.2ch.net/info.html
http://www.2ch.net/faq.html
http://www.2ch.net/before.html

おっと、スレッドのタイトルも忘れちゃいけないよ。

信じるなよ(苦笑)

＞永井哲学が（揶揄的な意味での）神秘主義に向かう契機になる
＞ことはあると思うよ。いやマジな話し。
「存在」に在ることに対する驚きが永井の哲学の根源
ですが、これは、ハイデガー、ウィトゲンシュタイン
の哲学の根源と共通しますよね。
また、プラトン以前のギリシャ哲学ともね。
あなたは、これらを「神秘主義」と呼ぶのかね。

＞何故「他者の＜私＞性を大事にする」必要があるのでしょうか。
＞それくらいはわかって欲しいなあ。
分からないね。我々は、「社会秩序維持」や「政治」ではなく
「哲学」を語っているのではないのかね。
あんたの考えを教えて欲しいですね。
でも陳腐なレウィナスなんて出さないで下さい。

＞これは、ハイデガー、ウィトゲンシュタイン
＞の哲学の根源と共通しますよね。
＞また、プラトン以前のギリシャ哲学ともね。
＞あなたは、これらを「神秘主義」と呼ぶのかね

普通呼ぶだろ

＞新レス

ほんとに解らん。だれかおせーて

呼ばねえよ。
厨房は、来るなよ。

＞神秘主義
呼ぶでしょう。というか呼ばれてしまうものなのでは。
考える当人にとっては神秘は当たり前のこと、むしろ当たり前のことが
神秘であることに気がついて「驚く」のだけど、それが分からない人に
はそれを語ろうとする言辞は神秘主義的に映る。

「＜魂＞」の中の柄谷行人批判について、
柄谷氏サイドから反批判みたいなのは提出されてますか？

対談の中でちょっと言及してるらしい箇所とか、そういうのでもいいんですが

＞154

賛成できるけど、肝心なのはそこから
肯定的な価値や何らかの目的等は出てこない
ということだよね。あくまでも端緒、とい
うか哲学的姿勢として重要なわけで。
永井は普通の意味での人生の内容については
「翔太と・・」では肯定的だけど、「これが
ニーチェだ」や「＜私＞のメタフィジックス」
では否定的だよね。

それが分からないで「哲学」を語る奴などいないし、
いたら宮台信者なみの厨房。
だいたい、あんたの理屈だと、「哲学」＝「神秘主義」になる。

英米の分析哲学者からは大陸哲学が神秘主義に見えたようだね。

＞単に永井のはやとちり

それは永井を切り詰め過ぎてる気がするなあ。

なぜ永井は
「なぜ悪いことをしてはいけないのか」
「なぜ人を殺してはいけないのか」
という種の問いを好んで立てるのか。

わたしは、イマドキの哲学者のなかにこんなことを言い出す
人が居ることを知って、吃驚したくらいだ。

なぜなら、この種の問いが答えのない、いわば仮想的なもので
あることなど、現代人なら誰しもわかり切ったことであると
思っていたから。
なにが「善く」て何が「悪い」のか、そんな問いがまだ生きて
いるとは思わなかったから。

確かに、古い「道徳」を永井は語らない。しかし現代倫理学の
目線で見れば、かれはやはり十分にモラリスティックである、
そう考える。
（また、だからこそ永井が加藤に共感した理由だろう。）

＞１５０
＞あなたは、これらを「神秘主義」と呼ぶのかね。
呼ぶものも在れば、呼ばないものもあるだろう。
永井の哲学を評価するときは、永井の哲学その物において
評価したいね。ま、なかなか難しいことだが。

＞分からないね。我々は、「社会秩序維持」や「政治」ではなく
＞「哲学」を語っているのではないのかね。

まさしく、哲学を語っている！

まさか、他者と自己との本源的関係を見極めようとする営みを、
哲学ではない、と言い切るつもりかな？
もしそのつもりなら、逆に、きみを見直すがねェ。

＞１５０
『善悪ってなんですか？』
『「他者」について』
『なぜ人を殺してはいけないの?」の質問に』
こういうスレッド、読んだ？
読んでなかったら（後でもいいから）読んでごらんなさい。

『どうして人を殺してはいけないの？』のスレは消えちゃった
のか。惜しいな。

＞「哲学」＝「神秘主義」
これは正しいね。一面の真実を表している。それを開こうとする
努力がない限り、哲学は神秘主義に堕す。
永井が契機になる、というのは、そういうことだ。
なにせ世の中『宮台信者』の如き輩は多いからねぇ。
永井が「不誠実」だとか言う人は、こういうところを見て言ってるのかな。

それが哲学市場の大多数を形成している＜宮台信者』の如き輩

そういえば永井はスピノザも好きなんだってね。

ってゆうか、神秘の概念規定が
「在るという自明性それ自体」
と「世界とは別の位相の追求」
あるいは「世界に一段高い意味
や価値を付与する」といったニ
ュアンスに分化しているから徒
に紛糾しているだけでしょ

それは、ハイデガーだろ。
「存在の呼びかけ」なんて永井は言っていないぞ。

宮台は哲学者じゃねえだろ。
本人はその気かもしれんが。

永井も哲学者じゃねーだろ。

おまえらも「哲学」を口にする資格無し＞169＠｀170の厨房ども

じゃあ、日本に「哲学者」はいねえな。
「哲学解説者」だけだよな。

～は哲学者じゃないと言っている人は、
誰なら哲学者と呼べるのか明記して欲しいなぁ

>それは、ハイデガーだろ。
>「存在の呼びかけ」なんて永井は言っていないぞ。

だから永井がじゃなくてこのスレに書き込むひとが
神秘という単語にこめているニュアンスが、ということ。

永井は＜私＞に奇跡性は認めつつも、一段高い意味を
与えたり、引き受けるべき価値は否定している。
従っていわゆる「神秘主義者」ではないでしょう。

だったら、単に読者が誤読しているだけだろ。

（ある哲学者のつぶやき）

「「私」と他者との関係」などという問いはナンセンスであろう。
他者も「私の世界」の一部である。
言うとすれば、「私の世界」の中の「「自分という個体」と他者」との
関係である。
むろんその関係は「私の世界」のため、貢献するものであって欲しい。

でもこれはあくまで「私の世界」のことであり、他者の「私の世界」が
そのように関知するかは知らない。

そのようなものである「私の世界」についての「私という個体」
の発言に○○信者なるものが生じるとは不可解なことだね。

ましてや、誰かのように「哲学の方法論でない」などと言う批判は
愚の骨頂だね。

>>176
その見解を突き詰めていくと、「各人にとっての世界」という
概念が生じるのでは？
そしてそれこそが永井が批判しようとしているものでしょう。

それぞれの＜私＞が存在するそれぞれの世界。
それを包摂する、メタ世界の存在が導かれてしまうような気も。
さてどう説明したものか。

＞そしてそれこそが永井が批判しようとしているものでしょう
他人の「私の世界」については「教えられない」。
そうとしか言いようがない。
だからあくまでも「つぶやき」なのである。

＞それを包摂する、メタ世界の存在が導かれてしまうような気も。
それは、「神の視点」である。
そのようなものがあるか「知らない」。

やっぱり素朴実在論（かその亜流）がいいような気がしてきた。

>○○信者なるものが生じるとは不可解なことだね。

別に不可解でもないはずだが、生じるという事実は認めてるわけだな

他者が自分の一部であるにしろ、外部に存在するにしろ、
自己チューに振る舞えば叩かれるということは、みんな
生活経験上しっているんだよね？

だとすれば「＜私＞がコントロール不可能な＜私＞の一部」が
＜私＞のなかに存在することになる（あるいは本当に他者が
存在する）。

それとの折り合いはどうやってつけているのかしら。それを
「他者との関係」と呼ぼうと、「＜私＞がコントロール不可
能な＜私＞の一部との関係」と呼ぼうと、大して変わりない
と思うんだけど。

そうでもないよ。
外部的に他者を想定する者と他者を『コントロール不可能な＜私＞の一部』とみなす者では行動基準に違いが出る。
後者は例えば、自分の死後のことは一切気にならないだろう。他者は自分の死とともに一切消え去るものに過ぎないから。資源の浪費や環境汚染に無頓着になるだろう。
また他人と他人同士の人間関係にはあまり気を遣わないだろう。なぜならそれは存在しない（も同然）だから。彼にとって他者とは「私」が一次的に関わる人間だけであり、まだ出会ってない人や「他人の知人」といった人々については、あまり顧慮をしないだろう。

＞１８２、１８３

違うね。
まさに「私の世界」の中の「私という個体と他者との関係」
「だからこそ」、その関係が「私の世界」にとって大事なのだよ。

ちなみにオレの「私の世界」にとって望ましいのはその関係が
基本的には良好であることだ（他の人の「私の世界」について
は知らない）。

もし他者がまさに「私の世界」の「外部」なら、「誠実」な人間なら
そんなものはどうでもよいとしか言えないのだ。

そのような区分けは意味なし。
現象学以後、問題は、
①「存在」を起点に「存在者」を「存在の開けの場」と捉える（ハイデガー）
②「存在者」を起点に思考し、各人に共通して現れる「存在」なるものを想定
　しない（永井）かだ。

他者との関係を考えると、前者の方が説得力があるような気もするが、この場合、「存在」
なるものをやはり宗教的に作為しなければならないような気がする。

＞184
＞違うね
どう違うのかな？
＜私＞の世界にとって*だけ*しか大事でないのなら、＜私＞の
世界観は183さんのいってるようなものになると思ったけど。

＜他者＞が外部だと、どうでもよくなるというのも、よくわからない。

＞185
＞そのような区分けは意味なし。
うん。意味ないから、大して変わりないって書いたの。

＞自分の死後のことは一切気にならないだろう。
これはそのとおり。
「私の世界」だけが唯一、最初で最後の「世界」だから。

＞他者は自分の死とともに一切消え去るものに過ぎないから。
　資源の浪費や環境汚染に無頓着になるだろう。
自分の死によって、「他者」ではなく「世界」そのものが消えるのだ。

＞また他人と他人同士の人間関係にはあまり気を遣わないだろう。
＞なぜならそれは存在しない（も同然）だから。
＞彼にとって他者とは「私」が一次的に関わる人間だけであり、まだ出会ってない人や「他人の知人」といった人々については、
＞あまり顧慮をしないだろう。
これは違う。そのようなことは「私の世界」に貢献しない。他者が「私の世界」に存在しないものならば、そんなものはどうでも
いいとしかいいようがない。

しかし他の人がどう思うか知らない。

＞教えない人２さん
……悪いんだけど、183さんの同義反復でしかないような。
語の定義が違うだけで。
っていうか、183さんの議論の中にスッポリ填り込んでる？

いずれにせよ現実ではみんな実在論的に生きて居るんだよな。
現象学系はこの部分の齟齬を上手く説明できたことがない。
永井が倫理に向かうのも、宜なる哉。

それが現象学というものだからネ。

怒っちゃイヤン。

理論的に考えれば、現象学を基礎にするしかないことは明らか。
外部をアプリオリに想定するのは、宗教だね。
まるくす等々

今の人は実在論的に生きているんじゃないの？
マトリックスって映画がはやったけど、
まさにあれ、実在論ですよね。

＞１９２

「現象学の基本」スレッドに曰く、
＞現象学が言うところの「諸学の基礎づけ」云々という議論を真
＞面目にする人は、いくらなんでも現在ではもういないでしょうね。
だとさ。この発言した人は現象学側らしいけど。

実際、フッサールの掲げたこの目標はいまだ果たされてないし、
現象学を除くほぼすべての学問が実在論を採用しているような現況では、
将来も暗いと思う。
マルクスなんぞを貶めている暇、無いと思うよ。
（てゆうか、いい加減ひと違い？はやめてくれ～）

実在論といっても色々あるようだ。
先験説を採るものもあれば、そうでないものもある。
私個人は「状況証拠的実在論」とでもいうべきものが
一番妥当な線だと思っている。

マトリックスは実在論ではなくて、不可知論ではないかな。

ニーチェ・ザ・200!!

yattalaalalalalalalalalalalalalal

信濃ユニヴァニシテー！！！！！！！！！！！！！！！！！

長い均曰く、「大江健三郎は日本語を話せずフランス語を喋ってる偽善者！」

大江が偽善者であることは確かだね。

大江と同じような人はたくさんいるでしょう
西洋思想とかやっている人のなかには

そのクセ大江を叩いてもねえ
説得力がまるでなし

確かに、いるだろうな。
しかし問題は、その程度の浅薄な考えを
「文学者」が持っているということだね。

現象学を基礎に置かない、現代の哲学ってあり得るの？

１９世紀の黴の生えた宗教まがいのインチキ哲学のマルクス主義以外に？

いやいや、思想や哲学をやっている人間が
その程度の考えに汚染されているのに気がつかないのも
大変な問題です>205

あげ

>206

科学哲学。

あれは、「哲学」ではない。
理系の人は、「科学」でもないと言う。
中途半端なコウモリみたいなものです。

科学史の腐ったやつですね。

＞２０６
現象学批判というとやっぱりデリダなのかな。ソシュールからの
流れ（記号論）も現象学とは違うね。アドルノの現象学批判は
読んだことない。唯物論。分析哲学。科学哲学（党派的議論は勘弁）。
心理学系の哲学がいくつか。実在論系はすべて？
こんなところかな。

つまんねえ奴らばっか。

＞213
おまえが氏ね

いずれにしろみんな（大森も永井も）日本語でしか論文書けないから、日本で偉大な哲学者でも、海外では単なる無名の人。

むむ。荒れてますねえ。

永井の批判をする奴って、全く理屈がないからな。
こちらとしては、感情的なものと受け取るしかないわな。
「教え～ない」とかさ。

「教え～ない」サンは論外ですが
わたしは逆に、永井への疑義を示したところ、
まともに答えてもらってません。
どうしましょ？

しかし、永井は何が言いたいんだろう。
なんか「これがニーチェだ」とかバカっぽかったよ。
うっそ～。てな内容。
学問的手続きは無視だもん。たぶんそれが「これがニーチェだ」なんだろうけど。
あれはふざけていると思うよ。
あと漫画論も恐ろしくいい加減な仕事だった。
こういう仕事見てるとどうも何かまともな人とは思えないんだよね。
永井スレの人も彼のニーチェ論とか漫画論は興味ないでしょう？
話もだいたい自己論に終始しているようだし。
永井に反感持つ人は処女作読んでない人かもね。

煽りっぽいですね。特に最後の一行。何を言いたいんだろう。

だから、具体的に何が問題なのか、はっきり説明しろよ。

煽りなんじゃないの？もちろん。
永井の言いたいところを要約してあげれば？
でも無理だよね？
・・なんておれも煽りだ。

>221
はははははははははっははっっっっっはっはっはっっっははあは。

やっぱ、反永井は、理論的に反論できないということらしい。

＞２２１
発言番号で言えば、１１、８３、１２８、１３９など。
他の人のは省きます。

＞＞２２１
でも、冷静に考えればそうとも言えなくはない。

要するにニーチェにちょっと興味を持ったガキみたいなやつが
永井の「これがニーチェだ！」をちらっと読んで一人でギャーギャー
騒いでんだろ。

賭けるが、どうせこいつはこの本以外は永井の本なんか読んでないぜ。

やっぱ、永井信者は、理論的に反論できないということらしい。

＞２２７
冷静さを失った表現で、人を論理的に納得させる事は困難だと思います。
根拠がない憶測は相手の人格も否定してしまう事になりかねないのです。

要するにニーチェにちょっと興味を持ったガキみたいなやつが
永井の「これがニーチェだ！」をちらっと読んで一人でギャーギャー
騒いでんだろ。

賭けるが、どうせこいつはこの本以外は永井の本なんか読んでないぜ。

＞219
いや、おれも永井がニーチェについて言ってるのは痛いと思う。
マンガもひどい･･。

みなさん落ち着いてください。
感情的な表現では人を真に納得させる事はできません。

要するにニーチェにちょっと興味を持ったガキみたいなやつが
永井の「これがニーチェだ！」をちらっと読んで一人でギャーギャー
騒いでんだろ。

賭けるが、どうせこいつはこの本以外は永井の本なんか読んでないぜ。

一度荒れると元には戻らないのだろうか・・・・
「教え～ない」サン、うらみますよ。

ちがう、おそらくそいつのせいじゃない。

＞２３５さん
あなた「教え～ない」サンでしょ！？（藁

冗談やめてくださいよ。＞234さん

ま、悪口が自己分析になってるやつは幼稚ですね。
その点「教えない」さんは楽しかった。

アホが･･･

「教えない人」は、２３３じゃないの。
この異様なしつこさからして。
なんか恨みがあるのかね。

感情的な書き込みは本当に慎んでください。
感情に任せての書き込みは罵り合いになるだけです。
それにわたしの名を語って的外れな返答を書くのもやめてください。

う～ん。ちょっとスタイルが違うような。

＞241
ああ、騙り野郎が含まれていたのか。

＞２４０
根拠のない憶測、主観から来る憶測は控えた方が無難です。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝気違いは放置＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞２４３
一方的な決め付けは最終的な結論にはなりません。

･･･でも「教えないとか言う人」はそんなに目茶苦茶なこと言ってるかなぁ。
結局周りの反応が過剰だったんじゃない？
「教えない」と言われてどうしてあんなに過剰になるのかなー。
やっぱ、気になる点を突いてるんですよ。

しかし、もう煽られるのは止めましょう！恥ずかしいです。

これだけ論争を起こす哲学者は今、永井だけだな。
柄谷とか浅田なんて信者ばっかりで論争にならん。
哲学者気取りの宮台は論争は起こしているが厨房レベルだもんな。

彼は、現在日本で最もホットな哲学者だね。

２４７＝「教えない人」
２４８＝永井信者

バレバレ。

なんかもう飽きた

いや彼は、最後は理由を言っていたよ。
自作自演で他人のカキコのふりしてな。

結局、「間主観の問題はどうなるんだ」とかいう
独我論に対してよくある月並みな批判。
あんまりつまらなくてみんなに馬鹿にされるから「教えない」
とか言ってただけだよ。
おそらくマルクス馬鹿かヘーゲル野郎だよ、あいつは。

247＝248。

けっきょく煽られ続ける長居すれどああ・・。

age

誠実さを知的なそれに限定するならば
「翔太と猫のインサイトの夏休み」は
最も一般的な意味で誠実でしょう。
で、「＜私＞のメタフィジックス」は
徹底的に誠実であると言える。

教えない人消えた？

「教えられない」人だったのか。

千葉大のホームページに行けば
永井均のメールアドレスがわかる｡
疑問にしろ反対意見にしろ
何か言いたいことがある人は
本人に言ってみるのもいいと思う｡
少なくとも､ここでただ荒らししてるよりは
よっぽど建設的｡

　この間日本倫理学会の総会で永井均が（司会者なのに）何か挑発的な発言をして、
怒って帰った人続出って話を聞いたんだけど、その場に居合わせた人いる？

その話､詳しく聞きたいのであげておく｡
よく知らないけど､永井ってその種のもめごと
しょっちゅう起こしてそう。
いや、なんとなく、著作の挑発的な雰囲気から｡

俺は､個人的には､
そういう人がいた方がおもしろいと思うけどね｡

>256
残念ながら永井さんは半年に一回ぐらいしかメールチェックをやらない人です。
メールを送ったところで無駄でしょう。
手紙もほとんど返さない人ですが、読んではもらえると思います。
まー実際のところ、学会かなにかで合って話をするのが一番てっとりばやいです。

.

永井の他我問題に関する著作は好きです。
でも、関心が一致してないと相当嫌われそうなのはわかる気も。。。

うむ。俺は永井の趣味は割と共感しがちなんだけど､
嫌いな人は嫌いなんだろうね｡
だからって、哲学において「嫌い」って言うのも
馬鹿らしいと思うんだけどね｡
「あいつの考えは間違ってる」とかはともかく。
「嫌い」って。
「たとえ結論が気に入らなくても､
　理屈として筋が通っているなら､それを一応は認める」
ってのは哲学（つーか学問一般）の
基本ではないの？

age

ウィトゲンシュタイン入門は例が変で分かり辛かった。

久々にこのスレあがってる。。。

このスレは結局
｢教えない｣小僧一人が盛り上げていたのかな？
もっとがんがん永井を叩くような人が出てきても
おもしろかったのに、と思った。

永井と大庭の新刊、読んだ人いない？

なんて本？

『木田元を叩く』

均タン、、、ハァハァ、、、

　この間日本倫理学会の総会で永井均が（司会者なのに）何か挑発的な発言をして、
怒って帰った人続出って話を聞いたんだけど、その場に居合わせた人いる？

「入門」の喩えがわかりにくいのは、わかりやすい喩えは、もう色々な人（大森、クリプキ、柄谷、野矢各氏あたり）が考えちゃってるから、パクリにならないように自分で考えた結果でしょう。
べつに引用したり断って書けばいいと思うんだけど。ま、入門書に人名をあまりわんさか出したくなかったのかもね。

なんだっけ？
大庭と永井の共著で、
｢なぜ悪いことをしてはいけないか｣とかいうの。
本屋でさらりと立ち読みした。
永井フリークの俺としては、
彼の思想がさらに一歩進んでいるのを感じた。

永井フリークを自認するんだったら買えよ、その本。

永井はどうして悪いことをしないのですか？

近々永井センセが本を出版する予定はないのか？

永井が言いたいことって要するにひとつだけでしょ。
考えたいと思うことが何も無ければ別に考えなくてもいいし、
何か考えたいと思うことがあれば、現代思想がどうとか、常識がどうとか、
そんなことにとらわれず自分自身のやり方で徹底的に考えてみるべきだ。
それこそが哲学だ、と。ニーチェとか他我の問題は、永井自身が不思議に思った
ことを彼のやり方で示しただけであって、別にみんなもこの問題を考えろ
といってるわけではない。だから、永井の言ってることに本当に共感する人は、
永井の信者になるわけはない。信者になるってことは、その思想を無条件に
受け入れることであって、その人自身の思考がそこで止まってしまうから。
だから、自分の問題を、自分で考えようとする態度に関しては、永井に共感する。
しかしだからといって、永井が考えているような問題を無批判に受け入れること
とは別のことである。永井の問題に共感できないからといって、あるいは永井の
やり方に共感できないからといって、無意味な中傷をするのだけはやめて欲しい。

>>272

『なぜ悪いことをしてはいけないのか』
大庭健、安彦一恵、永井均　編
ナカニシヤ出版　２３００円

＞『なぜ悪いことをしてはいけないのか』

大庭氏の「具体的な問題が山積みになっている状況で、
私のかけがえのなさなどにこだわっている場合ではないのだ」
という言葉は、その通りだと思った。

大庭氏が、個人の行為が集積した結果生じる社会問題に、どのような
回答＝倫理を打ち出せばうまくいきそうなのかという政治哲学・公共
哲学的な問いを提出しているのに対し、永井氏がそれを全て＜私＞の
問題に還元し、道徳の（あるいは大庭の）欺瞞性の話に持っていって
しまうので、議論になってない。

自分が批判された時の永井氏って、論的の背後に回って、その
動機の虚偽性とか胡散臭さを暴露しようとする戦術を取るから、
話しがかみ合わない。
自分の考えが理解されないことに苛立つのも分かるけど、
自分の考えが最初から他人に理解されることなんてほとんど
ないのだから、もう少し寛容な態度をとってもいいと思う。
（この論争では、大庭氏の方がうんざりしてしまっていて、
読んでいて気の毒になった）。

相手の考えに立って考えてみることをせず、自分の考えにこだわって
自分の論法で相手の議論を徹底的に切り刻むやり方は、宮台氏や
ウィトゲンシュタインと似ている。
そういう強引さや力強さに憧れる人もいると思うけど、人間的な
成熟度という点ではどうかと思う。
このスレ見てる感じだと、相手の意見聞かないで「マルクス・廣松・
大庭信者」とかレッテル張って満足するフォロワー作ってるみたいだし。
（それは永井氏の責任じゃないのかもしれないけど）。

まあ、大庭氏が何を言っても、永井氏は「自分の関心のある問題について
論じているだけだ」と言って、大庭氏の言葉に耳を貸さないと思う
から、「社会を良くするための倫理を提供する学」として「倫理学」
を捉えている公共哲学者の大庭氏は、相対主義者の永井氏に
関わってないで、自前の公共哲学を打ち出すことに専念した方がいいと
思う。

永井氏の著作の読者についてですが、AC系の人と宮台氏のファンがやっぱり
多いようです。
「自分の問題」が大切な人に読まれてるみたいで、そういう人に、
「外国人労働者」とか「福祉国家」とか「グローバリズム」とか言っても
「そんなつまらない問題より、＜このボク＞の問題の方が重要だ」とか
言われそう。
つまらなくても考えざるをえない問題だと思うけど、半径
１メートルのことにしか興味がないか、それ以上のことは
分からない人たちのようです。

あと、私を「大庭信者」と呼ぶレスがついても構わないのですが、
私は大庭氏の著作は一冊しか持っていません。
永井氏の著作は、大庭氏との共著を除いて全部（『これがニーチェだ！』
や例のマンガ書評本も）持っていますが。
だから、私の書き込みは大庭氏側の意見というより、永井信者だった自分への
自己批判です。

自分の問題にこだわるのもいいし自分の考えを進ませることも
いいけど、自分が言ったことが誤解されたからって怒り出すのも
どうか。自意識過剰。

＞永井の問題に共感できないからといって、あるいは永井の
＞やり方に共感できないからといって、無意味な中傷をするの
＞だけはやめて欲しい。

永井が大庭にやっていることだし日常的にもよくあること。
永井や永井のファンにだけ中傷しないでくれというのもどうか。
適当に受け流すべき。それにこのスレの中傷は、他のスレに比べたら
大したことない。

＞自分の問題にこだわるのもいいし自分の考えを進ませることも
＞いいけど、自分が言ったことが誤解されたからって怒り出すのも
＞どうか。自意識過剰。

永井が怒っているとは思いませんが。竹田や大庭の批判を受けて
それに対し問題の相違点を明らかにし、誤解を解こうとする態度
は見られますが、それは怒っているとは違うような気がします。

永井と大庭の対立は、態度の違いであって、論理的に正誤がつく問題
ではないと思います。ただ、どっちの態度に共感するかという好き嫌い
の問題であって、だからこそお互いに論理的にではなく感情的な批判に
終始するのでしょう。哲学やってると批判的になりがちだし。永井も
大庭も、相手の立場をいったんは受け入れた上で議論しようとしない、
つまり相手の土俵で戦おうとしないところは、お互い様だといえる。
でも、それはどっちが正しいとかいう問題ではない。
だから、中傷は無意味だといいたいのです。

＞永井が大庭にやっていることだし日常的にもよくあること。

これは、永井が大庭を中傷しているという意味ですか？著作を読む限り
論理的に批判はしてても、バカとか、そういう中傷はしていないと
思っていました。しかし、著作の中で中傷していると思った箇所があれば、
また、著作以外のところでそういう行為をしているなら、教えて欲しいです。
それと、日常的に行われていることだから許される、という考え方には
賛同しかねます。

＞永井や永井のファンにだけ中傷しないでくれというのもどうか。

永井にだけでなく、大庭だろうが誰だろうが中傷するのはやめて欲しいと
思っています。たまたまここに書いたからそう誤解されたかもしれませんが。

＞適当に受け流すべき。それにこのスレの中傷は、他のスレに比べたら
＞大したことない。

これはまあ、その通り。本当は受け流すのが一番いい態度でしょう。
ほかの板よりたいしたことないのもわかります。でもここは哲学板でしょ？
他のところはともかく、ここではそういう中傷はみたくないな、と
思ってしまっただけです。だったら出て行け、といわれればそれまでですが。

永井は実生活では悪いことをしたことのない
とても「いい子」です。

人工知能さんは具体的に、何を見て「中傷」と思ったのかな。
ちょっと興味ある。

過去のレスなら、気にしない方がいいよ。

永井氏の本は魅力的だが
どこかで巧妙に煙に巻かれているような読後感もある
それは何か？
まだうまく言えないのがもどかしい

284ですが
その「もどかしさ」のひとつは
永井氏の議論は一見「独我論」っぽい
雰囲気があってそれはいいのだが・・
読み進めて行くと実はそれはもちろん
いわゆる独我論でもないし、また他我の
不可知論でもない。
ある意味ではかなり「常識」的に自分や
他人から構成されるこの世界を想定する。
しかし話しがややこしくなるのは
ここからであり、「自己」も「他者」も
存在し、かつそれは相互に相対的（「自己」
にとっての「他者」は「他者」にとっての「自己」）
この世界で、しかし「私」はこの
特定の「自己」ではない、とかの話へとシフトしていく。
そこで身体も記憶もこの私と同一だがしかしそれは
なおかつ＜私＞ではない、というような話になり、
それは＜魂＞の問題だ、ということになる。

非常にスリリングだが同時に心もとない。
私と同じ自己がなおかつ＜私＞ではない、という
語り方にどうやらその＜鍵＞がありそうに思う。
ここに一種のカラクリ仕掛けがあるように感じるのだが
まだ論理的に表現できない・・。

２８６つづき

彼の言う「魂」の問題なども
とても重要な問題を扱っている（らしい）
ということは分かるのですが、最後の方の
論理展開がまだいまひとつ得心行かず、
なにやら非常に巧妙な手品を見せられているような
感じがするのです。
主観的な印象論ですいません。
もうすこし明晰に語れるように努力します・・

ひとつはやはり「私」と＜私＞の一致・不一致問題でしょうね

286=285
です。すいません。

それから以上のは主に永井の＜私＞論についての印象です。
ニーチェ論などはまた別です。

内部告発。某帝大に卒論で長いやっちゃう哲学野朗がいる（縛）
ここには、陰性で柄谷やってる奴もいる。
わらわせてくれるのはいいけど、頭の悪いちゅっこみは許してね（）。

あーあ。ごまかしても、ばれるぞ。

あげ

永井的＜私＞論への疑義
（285つづきです）

永井氏の＜私＞に関する議論はやはり
ある種のすり替えに基づいているのではないか？
つまり世界に一人しかいない固有名をもった「私」が
なおかつこの意識を持った＜私＞ではない、という
思考実験を提示することで永井氏は固有名を持った
単独性にすら還元し得ない＜私＞の存在の比類無き
特権性を主張する。＜私＞は「私」には還元し得ない、と
いう訳だ。しかしこの私の＜私＞性の比類無さ、それ自身
が実は「私」の場合と同様に＜私＞以外の他者のケースにも
じゅうぶん当てはまりうる議論である。そのことが何故か指摘されない
がゆえに＜私＞の「私」への特権性や「比類無さ」がそれこそ
特権的に強調されているのではないか？もし＜私＞の比類無さが
強調されるなら同じ論法で＜あなた＞などの他者の比類無さを
同じだけ主張すべきなのに、それは成されず一人称的なケースに
対してのみ立論されている。そのことで＜私＞の特権性が強調され
るような仕掛けになっている。
これは一種のすりかえではないだろうか？
もし「私」が特権的でないならば＜私＞でさえ（＜あなた＞など他
の存在者との対比においては）なんら特権的で
「比類無き」存在ではないはずだからだ。

誤解があるかもしれないので、
永井氏の哲学に詳しい方の応答を請う。

関係ないけど，君は11&83？

＞しかしこの私の＜私＞性の比類無さ、それ自身
＞が実は「私」の場合と同様に＜私＞以外の他者のケースにも
＞じゅうぶん当てはまりうる議論である。そのことが何故か指摘されない
＞がゆえに＜私＞の「私」への特権性や「比類無さ」がそれこそ
＞特権的に強調されているのではないか？もし＜私＞の比類無さが
＞強調されるなら同じ論法で＜あなた＞などの他者の比類無さを
＞同じだけ主張すべきなのに、それは成されず一人称的なケースに
＞対してのみ立論されている。

そうかな？すりかえっていうけど

＞＜私＞以外の他者のケースにもじゅうぶん当てはまりうる
とか
＞同じ論法で＜あなた＞などの他者の比類無さを同じだけ
等々，あっさり「同じように」「同様に」などと言い切れるの？
この点はなんで「同一人物である」って言えるの？という問いに対する
君が持つであろう所見とも関わるけど，まずその点が？？です
さして言い切れる根拠もないのに言い切ってるならこれこそ「すりかえ」の実例

あと君の所見は専ら『＜子ども＞のための哲学』の読後感に由来する
と僕は踏んでます。

「ありえぬものとしてしかありえぬ他者とでも言うべき他者論をも添えて，
さらに本年１９９１年『＜魂＞に対する態度』を著した」
(「第２４回ワークショップ記録」『科学哲学２５』p.155)
と野矢茂樹に評されたこの論集を君は読んだかも知れないが
この論集に対する読後感は君の所見には影響を及ぼしていないと思われる
「比類なさ」と「特権性」とを等値する君の感覚から察するに。
尤も，『＜子ども＞のための哲学』から君が持つ所見の類が帰結するとは思えない

『＜子ども＞のための哲学』の「魂の存在証明」ですが僕はこう理解しています

・ここで言う魂＝「個別化された脱人格的自我」（言い替え可能な限りでの「魂」）
・反実仮想（「僕がナポレオンだったら・・」）が有意味である
・「同一人物である」「同じ人である」と語ることはできる（人格の同一性は成立する）
・反実仮想が有意味でありかつ人格の同一性が成立するためには，肉体でもなく記憶でもない何かが
人間の中になければならない
・この要請されるものが，魂

僕も 284-6，291さんの応答を待ちます

>しかしこの私の＜私＞性の比類無さ、それ自身
>が実は「私」の場合と同様に＜私＞以外の他者のケースにも
>じゅうぶん当てはまりうる議論である。そのことが何故か指摘されない
>がゆえに＜私＞の「私」への特権性や「比類無さ」がそれこそ
>特権的に強調されているのではないか？

えーと、わたしも最近永井を読み始めたんですが、２９１さんが
仰っていることは、たぶん永井は指摘していると思います。

たとえば、＜私＞の存在の～の独在性と他者という題のｐ７８
　以下引用
　だがしかし、まさしくこの私の存在の驚きから出発し、それが類例の
ないものであることを力説したとしても、類例のなさというその規定が
一般化され、類例のなさの類例を見出すことになるだろう。独在性は
不可避的に単独性に読みかえられるのである。
＜私＞が永井均であることは＜偶然＞であり、それゆえそうでないこと
が＜可能＞であるという主張は、＜＜私＞＞が何某であることは、
＜＜偶然＞＞であり、それゆえそうでないことが＜＜可能＞＞である
というように、読みかえられる。
だとすれば、独在性を伝達することは不可能なのだろうか。

あるいは、同書の独在性の意味という題のｐ１６３の注
以下引用

　あるいは次のような反論がありうるかもしれない。これは、その
一般論の単なる一例であることが「単なる一例ではない」という
意識を必然的に作り出すような、きわめて特殊な一般論なのだ、と。
私のみるところでは、これ（あるいはこれに類するもの）が、考えら
れる唯一の有効な批判である。
これに抗して独在性を護るには次のようにいうほかない～

　永井によれば、＜私＞の比類なさを語ることは必然的に、
「同じ論法で＜あなた＞などの他者の比類無さを」
を導きだすことになってしまうがゆえに、＜私＞の比類なさは
語れない、ということなんだとおもいます。

　私は個人的には、永井がこの独我論を自己論駁できるのか、あるいは
できないのか、というところに興味があります。
永井が＜私＞であったことは、ある個人が永井であったという世界の偶然性を
こえた＜偶然性＞＝奇跡を必要とするとする独我論を論破するには
＜私＞の存在が世界の偶然性で十分説明可能であることを示せば
いいわけですが、なかなか難しいんでしょうね。

>292-295様
２９１です。テクストに即した丁寧なレスに感謝します。
ちなみに私は１１＆８３ではありませ。。
実は本日からしばらく田舎へ里帰り中でテクストに即した応答は
出来ない状態ですが、とにかくレスに感謝を兼ねて印象のみ記します。

ご明察のように私は必ずしも全ての彼の著作を読んだわけではないので
もし氏の言う＜私＞に関する独自性を強調する議論が、実は一人称ではなく
＜あなた＞など他者にも該当する、ということを（２９３でご指摘のように）
永井氏自身が既に自覚しているとするならば私がレスで書いた印象は
ひょっとすると半分以上「誤解」なのかもしれません。しかしもしそうだとして
やはり氏の論考では通常の意味での「私」とは位相を別にした、その世界内的性質
（誰それでありそういった人間でありといった）としての単独性には還元しえない次元として＜私＞
なる存在を提起しており（少なくともそう見える）その議論のあり方を「特権的」と
表現したわけです。私の疑問は、もしそうならその議論はまずもって＜私＞など
一人称の存在には限定されないだろう、という点でした。
（以下続く）

（２９６続き）
さて、２９５でご指摘の
＞　永井によれば、＜私＞の比類なさを語ることは必然的に、
＞「同じ論法で＜あなた＞などの他者の比類無さを」
＞を導きだすことになってしまうがゆえに、＜私＞の比類なさは
＞語れない、ということなんだとおもいます。

という部分ですが、これはあなたの解釈なのでしょうか？
それとも永井氏自身の言明なのでしょうか？
もし仮に後者だとすると実はこの点こそが、私が永井氏のいくつかの
＜私＞論に感じたときの、むしろ「疑問点」だったわけですから私の疑問は
早とちりだったのかもしれませんね。

そしてもし永井氏自身の言明であったとすれば既に彼の議論は「独在論」
でも「独我論」でもないわけですから、２９５でご心配？の
「永井がこの独我論を自己論駁できるのか、できないのか」という疑問は
そもそも最初から意味をなさないのではないか？と感じますがいかかでしょう。

以上、永井テクストを参照せずの印象論でしたので、的外れな答えかもしれませんが
一応の暫定レスとさせていただきます。
またご教示ください。

　

２９２書いた人と２９３－２９５書いた人は
別人さんだよね？

新年あげ

300獲得あげ

議論再開希望あげ

以前、「翔太と猫のインサイトの夏休み」の中で
インサイトが友情に関して語っている（友達はいなくても寂しくない、とか）部分が２ｃｈに
コピペされてたんですが、本をいくら読んでもその部分は出てこないのですが
ネタですか？それとも削除されてしまったのですか？

すまん、訂正。
それとも削除されてしまったのですか？　→　改訂かなにかで本の文章の中から削除されてしまったのでしょうか？

age

>303

翔太と猫のインサイトの夏休みは読んでないのでわかりませんが、
子供の哲学対話には次のようなくだりがあるみたいです。（こっちも
読んでないんですが・・）

＞猫のペネトレは言う。
＞　「ぼくは友だちなんかいなくたって、ぜんぜん平気だよ。
＞人間だって、ほんとうは、おなじじゃないかな。

＞「人間は自分のことをわかってくれる人なんかいなくても生
＞きていけるってことこそが、人間が学ぶべき、なによりたいせ
＞つなことなんだ。」

　http://www.shohyo.co.jp/shf/97xs108.html　より

直リンってまずい？

　

人生哲学っぽいな

＞３０５

ありがとうございます。謝謝。

ココ読ませてもらっている。すげーおもしろいよ。まだ永井の本一冊も読んでいないのに(笑)
んで一曲歌わせてもらうぜ、かってに(爆)

「気持いい」
安い金でこれだけおもろいスレ見つけた時のカイカーン♪
わからないことのカイカーン
わかった気のするカイカーン
どうして？問うカイカーン
問う主体として｢俺｣が存在するカイカーン
問う俺が問う対象が俺って言うカイカーン
問うことが無効っていう快感
それを歌う快感
快感って感じる対象をまた問う快感
よく考えると問う方も問われるほうも｢俺｣で問うたことで２つの快感を一度に得られる快感
と、書くことで得られる快感
もうウゼーよとの外野の声がなぜか内側から聞こえてくる快感
それを承知で書く快感
どうせ｢快感｣と連発してどこかで「会館」って誤植しているんだろうなーと想像しつつ、見直しもせず書き込む会館
と、よくみりゃいま誤植する快感

ま、今日はこの辺で勘弁しておいたる！！

大森荘蔵が死んだ。彼は哲学者であった。
信じがたいことではあるが、本物の哲学者で
あった。現代日本において、ただ一人の本物
の哲学者であった。彼以外のすべての自称哲
学者は、偽物であったし、偽物である。だか
ら彼が死んで偽物だけが残った。
　大森は全く特別の存在であった。彼の哲学
が、哲学以外の何ものでもないことによって
特別の存在であった。彼の哲学には思想的要
素が微塵もなかった。彼は思想を持たなかっ
た。死ぬまで新たな課題に挑戦し、その挑戦
の成果だけを書き記した。彼は自分がこれま
で考えてきたことを解説的に語ることを決し
てしなかった。彼は、自分の考えが他の人の
考えよりも優位にあることを決して主張しな
かった。彼は自分の思想を語らなかった。彼
はつねに、それまで自分が考えてきた
すべてを、その時点での思想のすべてを疑い
思考の課題とした。彼は一時たりとも思想の
セールスマンにはならなかった。私は、他人
との比較において自分を捉えない、思想とは
異なる哲学の品位を彼から学んだ。
　驚くべきことに彼は哲学の学者ではなく、
ただの哲学者であった。
　もし大森がいなかったら、日本の哲学とは
薄汚い墓掘り人夫の業績争いの場に過ぎず日
本の思想とは、成り上がることしか念頭にな
い下劣な山師達の人気取り合戦の場に過ぎな
かったであろう。彼だけがただ一人、それ以
外の可能性があることを教えてくれた。彼だ
けが、哲学が可能であることを、身をもって
示してくれた。
　私は大森と哲学的議論だけを交わした。誰
かに紹介されたこともなければ自己紹介した
こともない。挨拶したことすら一度もない。
それでも彼は私のことを記憶してくれていた。
私は彼に自著を贈り、彼は私に自著を送って
くれた。お互いに礼状は一度も出さなかった。
彼が私の『＜子供＞のための哲学』に後半の
道徳論を含めて賛意を表してくれたという噂
を、人づてに聞いた。私は少し嬉しかった。

　『唯一の哲学者大森荘蔵』　永井均

>>309
ソースは？

＞３１０
http://www.rakuten.co.jp/s-morita/380393/380567/

>>292
>関係ないけど，君は11&83？

おお。久々来てみたら、お呼びがかかっていたのね。

わたしがアヤシイと言った「魂の存在証明」は
「＜子供＞のための哲学」にちゃんとのっておるよ。
　Ｐ77「魂の存在証明とその次のステップ」で言及される
「ウィリアムズ・永井・榑林説」のことね。

これってなにも説明していないと思うんだよなあ。
一昨日は雪でした。昨日は雪でした。今日も雪でした。
しかしだからといって明日も雪とは限らない。

永井ファンの人、よかったら解説してちょ。

291さん
>＜あなた＞など他者にも該当する、ということを（２９３でご指摘のように）
>永井氏自身が既に自覚しているとするならば私がレスで書いた印象は
>ひょっとすると半分以上「誤解」なのかもしれません。しかしもしそうだとして
>やはり氏の論考では通常の意味での「私」とは位相を別にした、その世界内的
>性質（誰それでありそういった人間でありといった）としての単独性には還元し
>えない次元として＜私＞なる存在を提起しており（少なくともそう見える）その
>議論のあり方を「特権的」と表現したわけです。私の疑問は、もしそうならその
>議論はまずもって＜私＞など一人称の存在には限定されないだろう、という点で
>した。

ええ、わたしも291さんのレスをそのように理解しました。

＞＞　永井によれば、＜私＞の比類なさを語ることは必然的に、
＞＞「同じ論法で＜あなた＞などの他者の比類無さを」
＞＞を導きだすことになってしまうがゆえに、＜私＞の比類なさは
＞＞語れない、ということなんだとおもいます。

＞という部分ですが、これはあなたの解釈なのでしょうか？
＞それとも永井氏自身の言明なのでしょうか？

永井がそう言っているだろうというわたしの解釈です。

＞もし仮に後者だとすると実はこの点こそが、私が永井氏のいくつかの
＞＜私＞論に感じたときの、むしろ「疑問点」だったわけですから私の
＞疑問は早とちりだったのかもしれませんね。

　いえその点に関しては早とちりである、とはいえないと思います。

　永井自身、独我論の「伝達不可能性」という言葉を使っていますが、
それは、＜私＞の比類なさの否定ではなくて、その比類なさの伝達可能
性の否定であるということです。
＜私＞の比類なさの主張は、即座にどの私にも当てはまる一般論として
変節してしまう。
(という主張自体もさらにまた一般化される）
この点では、２９１さんと永井は同じ意見だと思います。
　そこで、２９１さんは、それゆえ、＜私＞の比類なさは論駁されてい
るとみなしますが、
永井にとっては、そこで論駁されるのは、＜私＞の比類なさの主張が
他人に伝達される、という考えであって、＜私＞の比類なさそのもの
は、保持されているのだと思います。

ですから、
＞そしてもし永井氏自身の言明であったとすれば既に彼の議論は
＞「独在論」でも「独我論」でもないわけですから、２９５でご
＞心配？の「永井がこの独我論を自己論駁できるのか、できないのか」
＞という疑問はそもそも最初から意味をなさないのではないか？

　とはいかないのです。

例えば、７６さんは永井の主張を次のようにパラフレーズしています。
>>76

＞ゲームの世界が眼前にある。
＞自分は特権的な視野＜私＞を持つ存在である。
＞ゲーム内の持ちキャラもあるのだが、それは＜私＞とイコールではない。
＞だが、他の存在は特権的視野を持たない単なるゲームキャラらしい。
＞従って彼らの言動については、あまり気にする必要は無いし、
＞勝手に押し付けられたゲーム内ルールも＜私＞に対する強制力を持たない。

＞実は、このゲームはネット対戦なのかもしれず、
＞単なるゲームキャラだと思っている相手の中にも特権的視野を持つ奴が
>いて＠｀そいつからはこっちの方がゲームキャラに見える、という可能性
>もある。他の奴が単なるゲームキャラ以上の存在だと、どうやったら
>証明できるのか

このパラフレーズの中の「自分は特権的な視野＜私＞を持つ存在である、
の「自分」がだれにでも当てはまる「自分」でしかないことは明白だと
思います。
例えば、その「自分は」のところを２９１さんにとっての「自分は」に
置きかえることもできるでしょう。

　永井は自分の主張がそのように誤読されることを次のように語っています。
（「＜私＞の存在の比類なさ」収録独在性と他者Ｐ７５）

「　＜私＞が存在することの驚きが語られ、その驚きが（たまたまそれ
　　が私であったところの）人物がそんざいすることの驚きとは独立で
　　あることが承認され、したがってまたその結合の偶然性も承認され
　　たとしても、なおそのこと自体が一般化される、つまりそうした記
　　述があてはまるもの一般が永井の言う＜私＞であると解されるので
　　ある＞　」
（引用終わり）

　

永井はそのような　＜そうした記述があてはまるもの一般＞のレベルを
単独性と呼んで、独在性と対比させている。

（同書ｐ７５）
「　＜私＞の存在は奇跡であり、＜私＞と特定の人物との結合は原始
　　偶然である。（中略）この奇跡性と偶然性の主張は、言語ゲーム
　　的合理性の中では、必ず単独性の主張に読み換えられ、そのこと
　　によって始めて他者に伝達される。しかし、独在性と単独性、つ
　　まり＜私＞と＜＜私＞＞は、決して一致しない。単独性は偶然で
　　も奇跡でもなく、かりに＜私＞の存在という偶然的・奇跡的事実
　　が成立していなくても、「私」に関する言語ゲームのあり方から
　　（特定の人格個体でも一般的自己意識でないものとして）必然的
　　にその存在が要求される、合理的・必然的な存在者だからである。
　　しかし、私がこのように語ったとしても、今度はそのこと自体が
　　単独性水準に読み換えられてしか伝達されないのである。　　」
（引用終わり）

　自己意識は単なる自己意識ではなく、この自己意識として存在してい
る。そのようなこの性（thisness)は偶然であるのだから、だれもが、
なぜ自分はこの自分として存在しているのか？と、この性の偶然性を
問うことができる。
　それは、「この世界の偶然性」の中に収まる偶然性であり、
「この世界」を越えた＜奇跡＞を必要としない。
　

　ある個人が世界の中の関係性のなかで、ある自我を獲得していくとき、
自分がそのような特定の性質をそなえた個人として存在しいることの
偶然性と、
そのような特定の性質をそなえたある個人がなぜか「この自分」として
存在していることの偶然性を、
わけて考えることができる。
前者を通常の人格的自己意識の水準とするなら、それに対比された後者
を脱人格的自己意識の水準と呼ぶことができる。
　ある特定の性質をもった個人が、なぜ自分として存在しているのか？
をだれもが問うことができるのだから、脱人格的自己意識の水準は永井
が語るように、＜必然的にその存在が要求される、合理的・必然的な
存在＞であらざるをえない。
だから、そこには「比類ないわたし」の存在の余地はない。
　では、そこで次のように主張したらどうなるであろうか。
「だれもが、そのような脱人格的自己意識の水準をもっている。しかし、そのような脱人格的
自己意識の一つが、なぜか＜この「脱人格的自己意識」＞として存在し
ている。＜この「脱人格的自己意識」＞は、脱人格自己意識の単なる
一例ではなく、なぜかたまたま現にここに存在している、存在しないこ
ともできた偶然的唯一的な存在であり、それが存在しなければ、この
私は存在していなのと同じことである」

しかし、このような主張によっても、＜私＞の比類なさを提示すること
はできない、と永井は語る。

（同書ｐ７８）
「　脱人格化された自己意識にその側面（＊この性）を付け加えれば、
　　独在性の＜私＞に到達するのであろうか。もはや人格的特徴によっ
　　ては個別化されない離存した自己にさらに「この性」を付与しよう
　　とすれば、例えば、「世界の原点」とか「隣人をもたない」といっ
　　た唯一性を強調した記述を頼りにするほかはあるまい。だがそれは
　　、図３のＡ，Ｂ，Ｃ・・・の内（＊図は引用できませんので、詳し
　　くは同書をお読みください）から任意の一つを取り出すことにすぎ
　　ない。つまり、唯一性を強調するその種の記述は再び、どの「私」
　　にも妥当しうる一般規定（「私にとっては」という再帰的限定のも
　　とで）にすぎないのである。
　　複数個存在する正常な人格的自己から発し、何段階かの分離作業を
　　経ることによって＜私＞に到達することはできない。　」

　このような独在性と単独性のズレと拮抗を永井は主題として論じてい
るのですが、そこで次のことに注意すべきであると思います。
永井は一方では＜私＞の比類なさの伝達不可能性を語り
その一方では伝達不可能性の伝達というややこしい言い方をしています。

伝達不可能性の伝達というトリッキーな表現で永井が言わんとしている
ことは、おそらく次のようなことだと思われます。

　＜私＞の存在の比類なさを幾ら精緻に語ったとしても、その主張は
必ず一般化された単独性の水準に変質せざるをえない。しかし、その
＜私＞の独在性を語ってもそれが必然的に単独性に変質せざるをえない
という主張は相手に伝達可能であろう。そしてそれが伝達可能であると
いうことは、独在性という事柄に関して相手（他者）が理解しえるとい
うことである。
では独在性について、他者が理解するとはどういうことなのかといえば、
おそらく、それは、理解した者が、自分の独在性つまり、＜自分＞の比
類なさに驚く（主張する）ということであろう。

（といっても、この＜自分＞の比類なさを主張するという内容には、
必ずしも永井のように＜私＞の比類なさがこの世界を越えた偶然性
＜奇跡＞を必要とするという主張に同意するということが含まれる
必要はないでしょう。例えば、私は自分の存在の比類なさを実感して
いるが、その実感は、この世界の偶然性で説明可能ではないかと思っ
ている（といっても具体的なアイディアを持っているわけではありませ
んが。）　そして、もし自分の存在の比類なさが、この世界の偶然性で
説明可能ならば、必然的に私の存在は比類なきものではなくなる、と
思う。そのとき、＜私＞の比類なさという実感は、永井も述べているよ
うに「特殊な種類の錯覚」ということになるはずである。）

では、永井が伝達不可能と主張するときの不可能なものの中身は何かと
いえば永井が主張している＜私＞の存在の比類なさについて、他者が
理解できる（賛同できる）ということであろう。

なおこの独在性と言語ゲームの拮抗に関しては、永井の「＜私＞の存在
の比類なさ」収録の「ウィトゲンシュタインの独我論」がわかりやすい
と思います。独在性と言語ゲームの＜捩れ＞に関して入不基が考察して
いるので興味のある方はどうぞ。
http://www.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~irifuji/review_of_ohba_and_nagai.html
　入不基のページでは、最近出版された「相対主義の～」の収録論文が
いくつか読めるみたいですね。ネットって便利ですね（^^)
　

11＆83（本物)さん

＞わたしがアヤシイと言った「魂の存在証明」は
＞「＜子供＞のための哲学」にちゃんとのっておるよ。
＞　Ｐ77「魂の存在証明とその次のステップ」で言及される
＞「ウィリアムズ・永井・榑林説」のことね。

＞これってなにも説明していないと思うんだよなあ。

ええと、確かそれは脱人格化的自己の水準の問題でしたよね。
身体と自我の対立に対して、そのいずれにもぞくさない脱人格的自己意
識のレベルが想定できるといった話しだと思うのですが。
＜子供＞のための哲学では、それまで哲学ではあまりあつかわれてこ
なかった問題として紹介程度に触れられているといった感じだったと
おもうのですが。
どういう疑問を持っているのでしょうか？
過去レスを呼んでみたものの11＆83（本物)（って教えないとかいう人
さんですよね）さんがはっきりと書かれていないのでなんとも応答でき
ないのですが。
どういう点が疑問なんですか？

疑問点がなんなのかはっきりしないので、
参考になるかどうかよくわかりませんが、永井が主張している
脱人格的自己の離脱可能性に対して、伊佐敷隆弘が離脱不可能性を
論じているようなので（よく読んでないのではっきりしませんが）
よかったらご覧になってください。

http://www.miyazaki-u.ac.jp/~e02702u/papers/genuine_all.html

＞一昨日は雪でした。昨日は雪でした。今日も雪でした。
＞しかしだからといって明日も雪とは限らない。

？？これは斉一性の原理に関する議論ですよね。
それと、脱人格的自己の存在証明とどういう関係があるのでしょうか？

教えないとかいう人さん
>>９０
＞その他にも永井は様々なトリックを駆使しています。
＞”「知」の欺瞞”の日本版ですよ。彼がアカデミックに活躍してるのは。

過去レス読んで気になったのですが、永井が「知」の欺瞞の日本版って
どういうことですか？とても気になります。

　知の欺瞞って確か、ポストモダンの著書で科学・数学用語をまともに
定義せずに、勝手に都合のいいように使っているが多々あって、その部分を
数学・科学用語の定義で読みこむと無意味な主張になっているというこ
とを指摘した本ですよね。

わたしが「教えな～い」クンだって！！！！？？？？

そりゃ誤解にも程があるよ！！！！

かれがつまらんチャチャ入れたんで、こっちは迷惑してるんだから。

しかしあんなやつと間違われるとは・・・
どうしてそう思ったのか・・・聞きたいね！

　で、本題の「魂の存在証明」だが、どうしてこれが疑問に思えないのか、むしろわたしには不思議だ。

　以下、「ウィリアムズ・永井・榑林説」をわたしなりに要約してみた（記憶に任せて書くので、多少違っているかもしれない）。

　あるところにマッド・サイエンティストがおり、きみは彼に囚われている。マッド・サイエンティストはきみを拷問にかけようとする。きみが拷問を恐れてかれに必死に哀願すると、かれは奇妙なヒューマニズムに駆られて、きみにこういう。
「では、おまえの記憶を、すべて消し去ってやろう」
　それでもきみは恐怖を拭えない。当たり前だ。すべての記憶を失うのは、拷問を受けるより苦痛かもしれない。
　それをみてマッド・サイエンティストはさらに言う、
「では、その記憶を誰か他の人物の記憶と交換してやろう」
　これだって安心できない。結局、交換された記憶の＜わたし＞は拷問の記憶に苛まれるのではないか。
　最後にマッド・サイエンティストはいう、
「では、拷問されるお前の体も、誰か他の人間のものと取り換えてやろう」
　なんのかわりもない！・・・・

　この仮説は今昔物語の一挿話を思い起こさせる。
　鬼に食われた男が、喰われた手や足を次々と屍体の手足に取り換えられてゆく、という話だ。
　最後に頭を取り換えられた男とは鬼に向かって言う、「いったいわたしは＜わたし＞なのか、それとも他の誰かなのか？」

「いったいどこまでが（なにが）わたしであって、どこからが（なにからが）わたしではないのか？」
　この種の疑問はこれまでにも繰り返し、問われてきたということなのだろう。
　永井同様、熱心なＳＦ読者だったわたしは、スタニスワフ・レムの短編を思い起こす。
　連続して事故に見舞われた（未来の）レーサーが体の各部を、人口部品に取り換える。最後には脳味噌までも、電子頭脳に取り換える。だがレースの結果が思わしくなく、主人公は人工臓器会社から差し押さえをくらう。さてそこで問題なのだが、代金未払いの電子頭脳は、いったい誰の「もの」なのだろうか？
　そういえば、「攻殻機動隊」にも同じようなネタがあった。

　マッド・サイエンティストの例話によって永井は、たとえ記憶や身体を入れ換えられると知っても、拷問される人間から恐怖は消えないのだから、記憶や身体に依存しない「魂」が存在するのだ、としている。少なくともわたしはそのように読んだ。
　もしこの読みが正しいのなら、わたしにはこの理屈はまったくもって理解できない。

　たとえばこのような疑問だ。
　もしあなたが明日死ぬとして、死んだ後にその死体に損傷を加えようとする者がいるとしよう。あなたはどう思うだろうか。
　わたしなら、あまりいい気持ちはしない。ではその死体は「わたし」なのだろうか。その死体に魂は宿っているのだろうか。

人が何に恐怖を感じるのかはいろいろだ。
マッドサイエンティストの例話でわたしが感じたのは、むしろ自らの主体が混乱させられることでおこる種類のものだった。
今昔物語の書き手やレムが意図したのも、むしろそういうことだろう。

>293さん
 >>321
>＞一昨日は雪でした。昨日は雪でした。今日も雪でした。
>＞しかしだからといって明日も雪とは限らない。
>
>？？これは斉一性の原理に関する議論ですよね。
>それと、脱人格的自己の存在証明とどういう関係があるのでしょうか？

永井は仮説中の第一段階から第五段階までにおいても「魂」の同一性は
崩れないから（この時点でもう既にわたしには疑問なのだが）、第六段階
においても同一性は保持されるはずだ、といとも簡単に言っている。
そんなことはないだろう！
「魂」とやらが身体＝物質性に直接的に依存している可能性もあるだろう（
たとえば、脱人格的自己意識を「無意識」と言い換えるならどうだろうか）。
からだを取り換えた瞬間に、それは＜ぼく＞でなくなるのかもしれない。
第六段階にいたっても（別に他の段階でも同じなのだが）、＜ぼく＞が
＜ぼく＞である条件が保持されるとは限らない。
すなわち、「明日も雪とは限らない」ということです。

　少々無駄話。
　このマッド・サイエンティスト仮説より少し前のくだりで、永井は面白い例え話をしている。
　この宇宙のどこかに、地球とそっくりの星があって、そこに「わたし」とそっくりの人間がいるとしたら、それは「わたし」なのだろうか？
　永井にこう問われた学生は、次のような答えを発した。
「そのわたしにそっくりな人にとっては「わたし」かもしれないけど、わたしにとっては「わたし」じゃない」。

　しかしこの問いには、別に魂やら霊魂やらを持ち出さなさくても、次のような答えを与えることができる。
「この宇宙には、完全な交換可能性をもった物質は存在しない。それぞれの物質はそれぞれにおいて、固有的である。したがって地球そっくりな星に住む「わたし」と、この「わたし」とは、まったくの別の人間である」

　ではそのような物理法則を持たない宇宙ではどうだろうか。たとえば、遠く何万光年も離れた物質Ａと物質Ｂが、にもかかわらずまったく同じ、ひとつの「もの」であるような宇宙では。
　さあ。そうなるとこれはわからない。ひとつだけ言える事は、その宇宙ではわれわれの自我、意識や＜ぼく＞の持ち方も、まったく別のものであろうということだ。

「それがあるように思える」ということと「それが実際に、そこにある」とはまったく別のことだ。「あるように思える」ということ、それはなんらかの「実在証明」になど、なりはしない。
　いわば「永井的魂」は「永井的魂」の存在を信じる人においてのみ、存在するのだ、と言ったら言い過ぎだろうか？　身体や記憶も取り換えられても、そこに自分が「ある」、と信じるひとたちにのみあるのだ、と言ったら？
　だとすれば、わたしや今昔物語の作者やレムには、きっと魂は宿っていないのだろう・・・少なくとも、「永井的魂」は（笑。

ま、笑い話はともかくとして、83でわたしが示した懸念の内容は、大概おわかり頂けるかと思う。

293です。

11&83さん
>わたしが「教えな～い」クンだって！！！！？？？？
>そりゃ誤解にも程があるよ！！！！
>かれがつまらんチャチャ入れたんで、こっちは迷惑してるんだから。

これはタイヘン失礼しました。(^_^;

>しかしあんなやつと間違われるとは・・・
>どうしてそう思ったのか・・・聞きたいね！

どうも >>85-90の教えないさんが大立ち回りをしているやり取りの中で、
>>86のレスを教えないさんと混同したようでして、(^_^;
再度読んでみたところ確かに教えないさんとは別のことを論じていましたね。
めんぼくないです。。

で魂の存在証明に関してですが、「子供の哲学」だっけ？の本が手元
にないので、とりあえずの暫定レスになります。（後日できれば本を読んで確認したあと、何か
言えそうならば、レスしたいと思ってます）

＞マッド・サイエンティストの例話によって永井は、たとえ記憶や身体
＞を入れ換えられると知っても、拷問される人間から恐怖は消えないの
＞だから、記憶や身体に依存しない「魂」が存在するのだ、としている。
＞少なくともわたしはそのように読んだ。
＞　もしこの読みが正しいのなら、わたしにはこの理屈はまったくもっ
＞て理解できない。

＞たとえばこのような疑問だ。
＞　もしあなたが明日死ぬとして、死んだ後にその死体に損傷を加えよ
＞うとする者がいるとしよう。あなたはどう思うだろうか。
＞　わたしなら、あまりいい気持ちはしない。
＞ではその死体は「わたし」なのだろうか。その死体に魂は宿っている
＞のだろうか。

　「私」が死んでいる以上、その死体が「私」であることはできないの
ではないでしょうか？

＞人が何に恐怖を感じるのかはいろいろだ。
＞マッドサイエンティストの例話でわたしが感じたのは、むしろ自らの
＞主体が混乱させられることでおこる種類のものだった。

　そのように読むこともできるのではないかと思います。
つまり、自分の身体と記憶とに様々な変化を加えられていったときに
その時のどの状態が自分であるかがわからなくなってしまうという
ふうにも読みこむことができるようにも思いました。
これもはっきりしませんが。。

＞永井は仮説中の第一段階から第五段階までにおいても「魂」の同一性
＞は崩れないから（この時点でもう既にわたしには疑問なのだが）、
＞第六段階においても同一性は保持されるはずだ、といとも簡単に言っ
＞ている。
＞そんなことはないだろう！
＞「魂」とやらが身体＝物質性に直接的に依存している可能性もあるだ
＞ろう（たとえば、脱人格的自己意識を「無意識」と言い換えるならど
＞うだろうか）。

　これもはっきりしませんが、もし「魂」で永井が言わんとするところ
が、脱人格的自我のレベル（私はそのようにうろ覚えしてますが）の水
準であるなら、それは認識論的なあるいは心理的なものではないという
ことは、はっきりといえると思います。
したがって、それを「無意識」と言いかえることは誤読だと思います。
まあこの辺のところは、後日ということで。

３３０
＞少々無駄話。
＞　このマッド・サイエンティスト仮説より少し前のくだりで、永井は
＞面白い例え話をしている。
＞この宇宙のどこかに、地球とそっくりの星があって、そこに「わたし
＞」とそっくりの人間がいるとしたら、それは「わたし」なのだろうか
＞？　永井にこう問われた学生は、次のような答えを発した。
＞「そのわたしにそっくりな人にとっては「わたし」かもしれないけ
＞ど、わたしにとっては「わたし」じゃない」。

＞　しかしこの問いには、別に魂やら霊魂やらを持ち出さなさくても、
＞次のような答えを与えることができる。
＞「この宇宙には、完全な交換可能性をもった物質は存在しない。それ
＞ぞれの物質はそれぞれにおいて、固有的である。したがって地球そっ
＞くりな星に住む「わたし」と、この「わたし」とは、まったくの別の
＞人間である」

　例えば、私が飲んでる水と他人が飲んでる水も性質的には同じＨ２０
という分子であるけれども、この水は、ここに存在していて、その水は
そこに存在しているのであって、同じ場所に存在しているわけではない。
つまり個体的な意味では同じＨ２０ではない、といえるわけですね。
完全な交換可能性をもった物質は存在しないというのはそういう意味に
とっていいと思うんですが、
そう解釈すると、それはその通りなんですが、
ただ物質の個体的同一性のなさを根拠として、
「したがって、まったく別の人間である」と結論づけてしまうのはかな
り無理があると思います。

というのは、例えば昨日の私を構成していた物質と、今日の私を構成し
ている物質は個体的には同じ物質ではないわけです。
　物質の個体的同一性が私の同一性の必要条件であるなら、もはや、
昨日の私と今日の私はまったく別の人間であると、結論づけざるをえな
くなってしまうとおもいます。
もしそこで、いや昨日の私と今日の私とに自己同一性が成立していると
主張するならば、（もちろん私にはそう主張する権利があると思います
が）その時主張される自己同一性には、身体を構成する物質の個体的
同一性は関係していないということになる。
　またなぜ人体を構成する物質の個体的同一性が自己同一性の必要条件
になるのか？という問いもでてきます。

＞ではそのような物理法則を持たない宇宙ではどうだろうか。
＞たとえば、遠く何万光年も離れた物質Ａと物質Ｂが、にもかかわら
＞ずまったく同じ、ひとつの「もの」であるような宇宙では。

　べつべつに存在する二つの物質が性質的にも個体的もに同じであるよ
うな宇宙というのを有意味に想像することは無理があるように思います。
もしそれが個体的にも同じであるならば、その二つの物質は空間時間的
に重なる、つまり一つの物質として存在していると言わざるをえないの
ではないでしょうか？
またもし、空間時間的に重ならないのなら、まったく同じとは言えな
くなる、と思う。

もちろん、もしそのような宇宙が有意味に想定可能であるとするなら、
仰るとおり、そのような宇宙に存在する意識はわれわれとはまったく
違うあり方をしているといえるでしょう。
　

＞「それがあるように思える」ということと「それが実際に、そこに
＞ある」とはまったく別のことだ。
＞「あるように思える」ということ、それはなんらかの「実在証明」
＞になど、なりはしない。

　それはその通りだと思います。
もし永井が、「あるように思える」ということを根拠に、
｛実際にある」を導出できると主張しているなら、それは誤謬推理
だと思います。

＞いわば「永井的魂」は「永井的魂」の存在を信じる人においてのみ、
＞存在するのだ、と言ったら言い過ぎだろうか？
＞身体や記憶も取り換えられても、そこに自分が「ある」、と信じる
＞ひとたちにのみあるのだ、と言ったら？

しかし、重要なのは、あるかないかではいでしょう。
あるやなしやと問われているところの、「その当のもの」がなんなの
か？ということが永井独我論をめぐる議論の核心なのだと思います。

　まあとりあえずの暫定レスといういうことで、また後日（があれば
ですけど。。）

「ウィリアムズ・永井・榑林説」において永井は、ある人間が心も体も入れ替わった状態でもなお、その人間に自己同一的に持続するなにものかが存在し、それが「魂」「霊魂」であるとした。
「魂の存在証明」と題されたこの説は、よく考えてみると（いや、あまりよく考えなくても）、べつになにも証明してはいない。この「説」で永井が言っている内容をまとめると、魂が存在するのならそれは身体や精神が取り換えられても自己同一的に存在するのではないか、ということに尽きる。つまり存在証明といいながらこの説は、最初から魂の存在を前提としている。これはトートロジーだ。証明ではない。どちらかといえば、「魂の信仰告白」だ。
　この場面において、人がどのレベルにおいて自我同一性を認識するのかということについて、永井はなぜか変に鈍感だ。だからいまもってわたしは、自分がなにか重大な読み間違いをしているような気がしてならない。
　わたしには記憶が削除された時点で、その人間の自己同一性は失われているように思える。しかしこれは精神に偏った見方かもしれない。現代科学の知見からは、精神とは物質の機能である、なかんずく大脳-神経系の機能である、とされている。だとすれば精神を削除され、さらに身体を交換されたその時点を、厳密な自己同一性喪失の瞬間とすべきなのかもしれない。

＞293さん
>「私」が死んでいる以上、その死体が「私」であることはできないのではないでしょうか？
　自己同一性が保持される/失われる条件について、永井はなにも論じていない。どうも例の説を読むに、当人がどの程度まで対象を自分と感じるか？　その痛みを自分のものとして想像するか？　で永井は自己同一性の有無を量っているような気もする。
　だとすれば、自分の死体が害されること、自分の痛みとして感じる「わたし」がいれば、その「わたし」の自己同一性＝魂は、死体においても保持されることになる・・・！

　マッド・サイエンティストの囚人Ａ氏を仮に「Ａ（Ａ）」と表すことにする。最初のＡは身体がＡ氏のものであるということを表し、カッコ内のＡは精神がＡ氏のものであることを表す。これをまったく別の体と心に、次々と取り換えてゆく。つまり、
　「Ａ（Ａ）」→「Ｂ（Ａ）」または「Ａ（Ｂ）」→「Ｂ（Ｂ）」
　この最後の「Ｂ（Ｂ）」になってもそこにはなんらかの同一性が存在する、永井はそう言明し、わたしはそこがどうもわからない……ということは再三述べた。

　ところで、永井が正しいとして、しかしなぜ「Ｂ（Ｂ）」にとどまるのだろうか？
　たとえば「Ｂ（Ｃ）」でも一向に構わないじゃないか？　あるいは「Ｃ（Ｃ）」でもいいいだろうし、「Ｃ（ＡＢ）」とか、「ＢＤ（ＡＣ）」とかいった奇天烈な組み合わせでもいいはずだ。
　いやもっというなら「Ａ氏の死体（Ａ）」であって不都合な理由があろうか？　いや死んでいるとき、わたしたちの精神は活動を停止している（と、されている。一般には）。そのとき精神は空白であるわけだ。
　だから「Ａ氏の死体（　）」がＡ氏としての？同一性を保っていてもよいはずだ。もちろんカッコ内は空白だ（それがなぜ可能なのかを、わたしに聞かないで欲しい！）。
　さらに、空白のカッコが許されるなら（ここで言っておくが、空白カッコは永井自身も例の説の中で使用している）、そこに他の何が入っても同じだろう、たとえば「Ａ氏の箪笥（Ａ氏の猫）」、「裏の空き地の鈴虫（　）」、「　（おもちゃの兵隊）」etc＠｀etc.....
　そして最後には恐るべき結論が待ち受けている。「身」も「心」も「空白」で悪い理由はなんだろうか……。
　「　（　）」＝「Ａ（Ａ）」
　この式が表すものがいったいなんなのか、わたしにはわからない。きっと、無の空間にも「ぼく」としての自我同一性が存在するのだろう。

ちょっと調子に乗りすぎた。疲れてしまった。もう遅いし、続きは明日か明後日にしようと思う。

＞　これもはっきりしませんが、もし「魂」で永井が言わんとするところ
＞が、脱人格的自我のレベル（私はそのようにうろ覚えしてますが）の水
＞準であるなら、それは認識論的なあるいは心理的なものではないという
＞ことは、はっきりといえると思います。
＞したがって、それを「無意識」と言いかえることは誤読だと思います。

　永井は専ら＜ぼく＞の伝達不可能性を論じており、＜ぼく＞そのものが何なのか、何に由来するのかといった問題にあまり手を出してない。だからそれは（永井の定義に反して）なんらかの精神作用（たとえば無意識）の産物なのかもしれない。そうでないとするには、永井の立論では弱いと思う。
　そして精神は物質の機能であるとする、現代的の一般的な唯物論に立てば、＜ぼく＞は精神作用を介して、肉体に帰属するものである。
　それが、
＞「魂」とやらが身体＝物質性に直接的に依存している可能性もあるだろう（
＞たとえば、脱人格的自己意識を「無意識」と言い換えるならどうだろうか）。
＞からだを取り換えた瞬間に、それは＜ぼく＞でなくなるのかもしれない。
というくだりで、わたしの言いたかったことです。
　もちろんこのような物質主義の立場から永井を非難するものでない。あくまで同一性の成立/喪失条件を問うている。
　即ち、
＞第六段階にいたっても（別に他の段階でも同じなのだが）、＜ぼく＞が
＞＜ぼく＞である条件が保持されるとは限らない。

　余談ながら、しかし、脱人格的自己意識なるものが「（身体に基づく）無意識」の言い換えでないかというのは、自分では割と面白い説明だと思う。なぜなら脱人格的自己意識の特徴はほとんど無意識にもあてはまることだから……それを精神作用でない、と永井が定義しているという点を除いては。

＞　物質の個体的同一性が私の同一性の必要条件であるなら、もはや、
＞昨日の私と今日の私はまったく別の人間であると、結論づけざるをえな
＞くなってしまうとおもいます。
　それでまったく構わないと思います。
　問題とされているのは「（いまこの瞬間の）わたし」と「（いまこの瞬間の）異星のわたし」が違う「わたし」であることの証明です。
　だからその副次的結果として、「（いまこの瞬間の）わたし」と、「（さっきのまでの）わたし」あるいは「（次の瞬間の）わたし」は、「わたし」が違うのだ、という結論が出てきても一向に差し支えないでしょう。
　またそれは、途切れることなく永続することが暗黙の前提となっている、＜ぼく＞に関する永井の定義に対する疑義にもなります。

＞　またなぜ人体を構成する物質の個体的同一性が自己同一性の必要条件
＞になるのか？という問いもでてきます。
　これはもともとこの「異星のわたし」問題を、上述のような自己同一性が物質に帰するのでは？　という立場で答えたからです。

＞しかし、重要なのは、あるかないかではいでしょう。

　対象が在るのか無いのか、これは大切なことだと思うよ。いちばん根底的な問題かもしれない。もし「それ」が「無い」のなら、それを巡る議論は虚ろに費やされるかもしれない。神学論争のように。
　それはともかく、ここでわたしが言いたかったのは、有無の問題ではない。「あると信じる」ことを巡る態度だ。あるいは信仰のもち方とでも言うべきか。

このスレ、久々に盛り上がってるなぁ

期待age

ageage

あるかないかというよりは僕はそれを生きている、有無の問題とは思わない、
魂の存在証明は僕にはあまり興味がわかなかった。あれはよくわからない人に問題を感知してもらおうとして作られたもののように感じた。
最初から違う観点で見れば存在証明になるわけがない、

久しぶりに永井の『私のメタフィジックス』を書架から取り出す。
あとがきで、彼は哲学書から二つのことを学んだと書いている。
「うまい言い回し」と馬鹿げたことでもあえて言ってみる「図図しさ」だそうだ。

ん？
確かに上では唯物論に立っているが、
そうでなくともおかしんでわ、というおハナシよ？

再度引用。
>もちろんこのような物質主義の立場から永井を非難するものでない。あくまで同一
>性の成立/喪失条件を問うている。
>　即ち、
>＞第六段階にいたっても（別に他の段階でも同じなのだが）、＜ぼく＞が
>＞＜ぼく＞である条件が保持されるとは限らない。

（言い換えると）結論の筈が前提に潜り込んでいるのよね。

おお。別の永井スレッドが立ってますね。
こっちはもう誰もいないのかな。

おもしろい。もっと馬鹿な俺に聞かせろ！！

わーお！

いま「＜子ども＞のための哲学」半分読んだ。みんながハマルのもわかるは。
内容の真偽はさっぱりだし、学問的にどうかもさっぱりわからないが、読んでみて「自分」を＜自分>が
ドンドン後ろに下がって見つめているような感じがしてきたね。淡々と見つめる視線。これもあまりハマリ過ぎると神経症とかになりそうで怖いけど、
神秘主義本クリシュナムルティーを読んでいる時のような静寂さと、松岡正剛がラガーマンの平尾との対談で言っていた、「禅のスピード感」を実感したかんじ。

平易な言葉ゆえ、展開がよくわからなくとも、用語の難解さで引っかかることがないのもよい。
本人もいているけど、てめーのエゴで書いている本だから、シックリきたり納得したりする必要がないのも助かる。
とにかく静寂とスピード感は昔マジックマッシュルームをビシッと決めた時以来だね。

月からの視線とも表現したな～。

と、くだらない感想文でした（終わり）

実際、永井の本て何でこんなに一般受けするのかわからん。
本人も「極論すれば僕の哲学は僕にしか理解できない」っつてんのに。
みんな理解しちゃってる？

＞みんな理解しちゃってる？

多くの人（わたしを含む）してないでしょ。ただ、問うて欲しいことを問うてくれているし、それなりに展開して､痛いとこをついてくるのが堪らないだけ。
それでいいんじゃない、世界との関係を切り結ぶ手順の一部を公開してくれているんだから。

＞ＡＬＬ
だから実は永井の本の読者や「理解者」が増えれば増えるほど
その「決して他者には理解されてはならない」はずの試みがむしろ
自己破綻している、ということに多くの熱心な「読者」は気付いているのか？

信者は一生イッテロ

実は永井信者こそ永井哲学の最大の敵

信者が再生産されることで永井哲学は滅びて逝く。

まあ永井氏に限らず思想家の宿命かも？

さｇｑっｔｑので

このスレがあがってくるとなんだかうれしい。どうしてだろ？
議論には参加できぬ私＝厨房ですが、議論見てますんでよろしく（＾＾）

よろしく

永井均とは？

　答え　学問的哲学がだめで独自の思想哲学もだめなひと

したがって永井均は阿呆製造人である。

>>368
「したがって」という接続詞の使い方がおかしい。
厨房はどっか行ってろ。

横レスですが

かつて東浩樹の「存在論的・・」を読んでいたら
固有名に関する議論があって
デリダの場合は柄谷が言うような意味での「単独性」には
解消されないような存在の偶然性といった趣旨の議論
（手元にいまテクストないので誤解かもしれませんが）
があって面白かったけど
これって永井が単独性とは別の独在性（って表現でしたっけ？）
みたいな議論を進めて行くのと似てるような印象をふと持ちました。

そういう読み方って可能ですか？

age

>>343およびその周辺

この永井の説明では記憶が<私>の根拠になり得ないのは説明できるが、身体説批判としては不充分ではないでしょうか?だって、すでに記憶が入れ替わっている2者が体を交換すると言うのは、すでに仮定の内に「身体にも記憶にもよらない私｣を想定しているのですから。議論の途中に結論を持ちこんでしまっているのでは。

永井の新刊情報が知りたい。
「ブラックジャックがどうのこうの」とかいうやつ。
千葉大の人、情報を。

これのことですか？出たのかなり前です（１年以上）。
マンガは哲学する講談社SOPHIA BOOKS　　永井均 (著)
価格（税別）：￥1＠｀400　　単行本 - 221 p (2000/02/01)
ちなみにブラックジャックはほんの少ししか論じてないし、しかも正面から
論じてるわけではないです。

『マンガは哲学する！』とは，別に今年永井均は新著を出すはず。
講談社選書のメチエの「学問が面白い」とか（タイトル忘れた，持ってない）で，永井は寄稿していて
その中で，詳しくは自分の新著の議論を参照して欲しいという形で，
『転校生とブラックジャック』という本が岩波書店からでるといってる。

池田晶子の新刊（～哲学の旅とかいうやつ）を立ち読みしたら，永井均と対談していた。
プラトンと道徳をめぐって二人の意見が真っ向から対立してて，細かい争点は俺にはよく理解できなかくて，ゆっくり
読む必要ありだけど面白かった。

哲学板って初めてきたけど、こんな板があるんだ

 >>361
激しくはないが概ねDo it!!

永井信者ってそんなのを自覚する奴はもっとも永井が嫌う人種だろ。
そりゃあ彼の独在性にかんする考察は確かに素晴らしいとオレも思う。
だけど、信者になるような人は、あの議論の何とも言えない奥深さを
全く理解できてないってことだろ。
独在性の議論は、理解した時点で開始されるような矛盾ぎりぎりの
哲学なんだから。そこから自分なりに精緻に考えようとする人は信者
なんかやってられないって。目を覚ましましょう。
決して他人には理解されないという事と、外部の属性の除いた＜私＞
の語りえぬ難しさを素直に考えればいいだけの話。

>>370
その類似性を思想・評論的じゃなく展開してみて欲しいっす。
恐ろしく泥沼化した話になると思われ。

関係ないけど、東ってインテリ風を装いたいバカに人気がありそう。
永井均とそのへんが全く逆っぽくて笑える。

はあ？　永井均なんて人生哲学に毛のはえた程度じゃん！！

>>377
もう少し詳しく展開してみてくれい。
ドキュソじゃなきゃ。
いや、マジで興味あるのよ。

>>378
というか現在の哲学界で永井均がどのように評価されているのか、
教えて欲しいな･･･　イヤ、興味あるから。

永井自身がドキュソだということもあり得るが

377=379？
質問に質問で答えるなよ。
やっぱドキュソだったか。

ま、いいや。
ちなみに永井は若手哲学専攻者には人気あり。
学会レベルでは、うーん、嫌う人は嫌うって感じか。
無論、学者内にも絶大な評価をする人もいるが。
そのへんのことはオレにはわからん。

ただ、授業は地味というか堅実。

＞学者内にも絶大な評価をする人

ほう、どういう人のことを指しているのでしょうか？

382は永井の独在性について何も知らないで書き込みしてるの？
倫理の永井・大庭論争とか。
つうかログすら見てもないだろ？

そもそも本とか論文とか、読んでないのか。
あるいは上にあるマンガ本とか＜子ども＞の～ぐらいか？
ネットで検索してみ。ワークショップの情報くらい出るぞ。
それにそこまで評価にこだわるとこもキモい。
それとも単にオレの通う大学＆教授が知りたいのか？

381、逝っていいよ、本当に。
哲学とドキュソは紙一重とはこのことだな。
厨房のレスにつきあったオレも全く情けない。
あー鬱だ。逝ってくる。

千葉大生か････
うらやましい・・・

久しぶりにageられてますな。てことで

転校生とブラック・ジャック　6月22日発売

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/7/0265850.html

それにしても永井スレは好きか嫌いかを言って終わるパターン
多し。暇な人はこの本で独在性について考えてみませう。

>>384
そうそう、この本。

永井も言っていることだが、哲学は
地道に展開していくと最後は芸術に近くなる。
つまり、どっちが優れているとかではなく、
それぞれが単純に美しい、というような。
俺は、矛盾ぎりぎりのところで展開される
ダイナミックな永井哲学を非常に美しいと思う。
だから、論理的妥当性以外に、
好き嫌いというのも当然あると思う。

修行中の学部生です。
永井さん好きです。たぶん…本人には嫌われるでしょうが、信者です。
もちろん、私が勝手に自分の都合の良いようにあの人を解釈しただけですが。

友人に<ぼく>を説明してみるのを試みてみました。

結局…一言も説明出来ませんでした。
いえ、何を説明しようとしているかすら伝えられませんでした。

価値観でも、自我でもなく…魂…どう説明したものか。
いえ、それ以前に、どう理解したらいいものか。

興味が尽きません。もしよろしければ、ヒントをください。

「ここを一万回読め。それで理解が無理なら死ね」
という御指摘でも構いません。お願いします。

>>386
>友人に<ぼく>を説明してみるのを試みてみました。
>結局…一言も説明出来ませんでした。
>いえ、何を説明しようとしているかすら伝えられませんでした。

これは永井の哲学それ自体から来る帰結なのである意味､正しい結果です。
つまり永井は＜私＞の独在性について、それは定義上、他者に伝達できず、理解できてはならないような（！）もの
として主張していますので。

しかし、だとするとあなたのように永井の忠実な「信者」が発生し、まさに「他者に伝達・理解不可能な＜私＞の独在性」を
あなたのような「信者」が「理解」してしまっていることが逆説的に永井哲学の自己破綻の証なのでしょう。

補足
舌足らずだったけど
「永井哲学の自己破綻」ってゆうか、この逆説は「独我論」一般の抱える困難なのかもしれませんね。
「独我論」って定義上、世界には＜私＞以外の存在を認めないような「論」なわけだから
それは、定義上、＜私＞以外に理解されてはならない（はず）。

しかし、それを独我論を独我「論」として言葉で「主張」する限り、そもそも「自分以外の誰か」である他者の存在を
前提にしている。
さらに言えば、独我論者はその主張を聞いた相手が「その通り！本当にこの世界には「この私」しかいないよね！」と
自分の独我論的主張に「激しく同意」（笑）したらどうするのだろう？

ここにおいて独我論者の最大の「敵」とは、むしろその主張への同意者ではないだろうか？
永井氏の哲学に対してその「信者」が果たす役割の逆説もこの延長上であろう

>世界には＜私＞以外の存在を認めないような「論」なわけだから
>それは、定義上、＜私＞以外に理解されてはならない

そうではなくて、＜私＞以外の＜私＞を認めない論なのれす。

お返事ありがとうございます。

>>387 さん

すみません。
私のハマってしまっている部分は、もう少し低レベルなところだと
思います。訂正します。私は信者とは言えません。「興味を持った者」です。

『<子ども>のための哲学』49ページの、「ぼくの自我と他人の自我の違い」の
部分において、永井は、違いの要因である、「ぼく」を、もはや自我という
単語を用いて説明することができないと述べています。

ここでハタと考え込んでしまったのです。
「…一言で言えるだろうか。無理だろうか。どうしよう。」

そして私は、<魂>と、(脱人格化していない)自我をしばしば混同してしまうのです。
直後、それに気づいて、己の無能さに鬱になります。で、また考えて混同。
この繰り返しです。

> しかし、だとするとあなたのように永井の忠実な「信者」が発生し、
> まさに「他者に伝達・理解不可能な＜私＞の独在性」を
> あなたのような「信者」が「理解」してしまっていること

私は、この事態につきましては「万人向けの永井はいないんだ…」と、
どこかで見たような言葉をつぶやいて目を伏せています。そうすれば、
永井の考えを仮に「理解」してしまったとしても、自分に言い訳が
できるからです(^^;

哲学というもの自体にも、似たような事態が起こると考えています。

>>389 さん

> > 世界には＜私＞以外の存在を認めないような「論」なわけだから
> > それは、定義上、＜私＞以外に理解されてはならない
>
> そうではなくて、＜私＞以外の＜私＞を認めない論なのれす。

私は、<386>があり、<387さん>がいらして、<389>さんがいらっしゃると
考えます。この点につきましては、389さんの御意見に近いのでしょうか。
私が<387さん>や<389さん>を理解できる余地はあると思います。
# 例えば、それをインサイトは愛であると言っている、と私は解釈しました。

>>386
あなたの場合は厳密な意味での信者とは違うと思うんだが。

ただ永井の考える「独在論」が整理できていないだけじゃないの。
＜ぼく＞の不思議を他人に説明しても分からない人には分からないって。
ある種の存在論的感度が違う人には分からないでしょう。
それは知的能力の優劣などじゃなく、センス（趣味）の問題という感じ。

さらに言えば、もし＜ぼく＞を友人に説明できたとしても、それこそ
問題のはじまりなのだから。

>>387
信者が理解（と厳密には言いがたいが）しても論理は破綻しないでしょ？
ちなみに俺は永井の考察を何の障害もなくさらさらと理解したが、
そこで俺に伝わらなかったことこそ、もっとも重要なポイントなのだから。
そしてそのこと（矛盾）を永井は十分に承知した上で、次のステップに
向かおうとしてるわけだし（その先があるかどうかは？だ。ちなみに＜俺＞
は無いと考えている）。
恐ろしく綱渡りな論理だが、根本的な破綻はしてないはず。

永井の独在論を何かしらの主張として見る人には悪趣味な極論なんだろう。
でも彼の独在論の考察課程を俺は極度に美しく感じる。
それはたぶん、自分と世界に関する問題感覚を共有しているからだろう。
そしてそういう人は信者にみられやすい、って話じゃないか？

ちなみに俺がもし彼を絶対的に信奉するならば、その哲学そのものではなく
彼の哲学（知）的誠実に関してだね。
精緻なロジックを易しい言葉でどこまでも考え抜こうとする姿勢。
本当に偉いと思う。お世辞抜きに。
それに比べて俺の教授ときたらもう・・・（以下省略）。

>>391
整理しても彼は友人にうまく言葉で表現できないんじゃない？
たしかに永井均の主張の理解にはある種の哲学的センスが必要
かもしれないけど、それを説明するにはまた別の言語的センス
が必要だと思う。独我論は奥が深いからなぁ。

永井均の本は新書の三冊だけを読んだだけだが､なぜこんなに人気がある
のかまるで理解できない｡特に大の大人が『〈子ども〉のための哲学』を
褒めたりするのを見ると驚く｡言われるまでもない様なことしか書かれて
ないと俺は思った。それをわざわざ｢書いた｣と言う点はおもしろいので、
確かに子供向けだとは思う。

>>393
いいなぁ、こういう意見（皮肉抜きで）。
まさしくあなたは永井用語で言う「おとな」ですね。

過去ログ見ると、永井が何か特殊な思想を提唱しているかの
ように誤解して、無理矢理な非難をする奴が多いですからね。

実際、哲学なんて当たり前のことをこだわり続ける暇人の行為
なんだし、393のような意見は当然だと思います。

ただ、永井哲学は僕はスリリングなSFのようで好きですが。

お返事ありがとうございます。
長くなってしまい申し訳ありません。

>>371 さん

> ただ永井の考える「独在論」が整理できていないだけじゃないの。

そうですか。

皆様に対して失礼にあたってしまうかもしれませんが、このスレッドで、
<ぼく>について積極的に説明を試みた形跡はありませんでした。
私が整理できているかどうか疑わしいようですが(できていない可能性が
高いですし、むしろそのほうが私にとっては教えて頂けて有益かもしれません)、
語るのが大変難しいものであることは分かっているつもりです。この点では、
皆様もそうだと思います。だからこそ、ここの皆様は積極的には
書かない(ただ、整理はできている)のだと思います。
>>391 さんのおっしゃっていることのパクりになってしまいました。すみません。

今のところの私なりの<ぼく>に対する見解です。

・体の器官、人格、記憶や意識などには依存しない
・説明しようとすると、いつも「くそっ、でも何かあるんだ(藁」となる
・で、説明したと思うと「だから何なの?」と返される
・考えると寝られなくなる

やはり私は整理できていないようです。

> ちなみに俺がもし彼を絶対的に信奉するならば、その哲学そのものではなく
> 彼の哲学（知）的誠実に関してだね。

私の読んだ(目を通した)どの著書でも、

「何この用語。意味不明だ」
という事態に陥ることが少なく、
「難解な用語をこねくり回すのが哲学ではないのだな、面白そうだ」
と感銘を受けました。

>>395
このスレの人が独在論について積極的に書かないのは、難しいからってのもあるが、
一方で、永井均本人がすでに恐ろしく易しい言葉で表現し終わっているからではないかと。
結局、永井による説明をなぞった方が話が早いという気がする。
それをここでするのはさすがにあまりにも意味がないだろうしね。

もちろん永井の考察の先に進もうと思えば、それはそれで有意義だろうが、たぶん
恐ろしくパラドクシカルな上に、永井スレらしくない難解な用語の並ぶ議論になる。
そして、その議論はオレも含めたここに来ている人々には荷が重いんじゃないか。

ちなみに独在論に関しては一学生でしかないオレのような者から、著書を持つ学者まで
様々な人々に関心を持たれているよ。一例として下記のURLを挙げておく。

http://www.cc.yamaguchi-u.ac.jp/irifuji/dokukatari.html

なお上記の入不二基義のWEBにはその他にもいくつか関連する論文があると思うし、
興味があれば読んで見るべし。ま、とにかく哲学は気長に慎重にいこう。

>>396 さん
御助言ありがとうございます。

そうですね。私には、結論を急いでしまう(しかもそれが間違いである)
かなり性急な節があります。もう一度、いろいろ読み直してみます。
教えていただいたURLはさっそく読んでみることにしました。

出直します。

既出ならスﾏソ
http://member.nifty.ne.jp/lifestudies/library01/kono01.htm

ahe

話を戻して，11&83氏の一連のコメントへのリプライ

　最初に，11&83氏のコメントの中で，自我同一性，人格的自我，無意識等々
の何を指示するのかが自明じゃない語句を用いられた箇所は割愛。
こうした語句を用いて語られていることは，永井均『＜子ども＞のための哲学』
の「魂の存在証明」の箇所の議論とは関係ないから。
（本屋の同じ棚に並ぶことはよくあるかも）。
確認事項として，該当個所で永井が議論しているのは，＜人格の同一性＞
という伝統的なテーマです。293氏の321での発言
「それまで哲学ではあまりあつかわれてこなかった問題」）は間違い。
そして，永井が独在性とか＜私＞といった語句を用いて論じていることが中心じゃない。
だから＜私＞とか，＜永井的魂＞といった語句を該当個所を検討する際に用いると，
議論が曖昧になる。11&83氏のコメントがちょっとわかりにくいのは，ここ。

　関係ないものの一例。少数民族のアイデンティティ，本当の自分て何？
などの文脈で語られるアイデンティティ。それと，無意識（何を指すのか，
指示を固定するのに説明を要する）。完全に切り離すことはおかしい
と言い出すかもしれない。だが，完全に結び付けることも同様におかしい。

　人格の同一性というのは，「同一人物であるってのはどういうこと？」
って問いをめぐるもの。（＞これでいいですよね，いちご姫さん。）
そして，この問いは，責任の帰属（誰のせいにするのか？）という問題に対して
論理的に先行する（心の哲学が倫理学に先行することの一例）。
だから，「同一人物って・・・」問いへの回答がよろしくないと，
責任の帰属という問題に頭を悩まし，直観と食い違う帰結やパズルが出てくる。
11&83氏がこの辺を了解しているのかどうかは？？だけど，とりあえず確認事項。
ここを落とすと，議論が曖昧になる。

　さて，表現の曖昧さを考慮し，冗長なところを簡潔にすると
１１＆８３氏の主張のポイントは以下のようになるでしょう。
（なお，意味不明なとこは割愛したが，他の人にはよく理解できる箇所が
割愛されたものの中にあるかも。それについては，のクリアなコメントの出来る人，
よろしく。）

（あ）肉体にも記憶にも依存しない仕方で人格の同一性は成立し，
それを担うのは「個別化された脱人格的自我」，俗な表現で言えば「魂」。
しかし，成立する理由についての説明はない。
（１１＆８３氏からは永井の主張はこう見える）

（い）肉体と記憶に依存した形でしか人格の同一性は成立しない，かも。
（１１＆８３氏の懐疑）

（う）１１＆８３氏は，一定の科学的な世界観を前提にしている
（だが，１１＆８３氏はこの前提から全ての主張を展開しているわけではない）

（え）１１＆８３氏の世界観は，同氏の懐疑と相性がいい。

　まず（あ）。
　該当個所（永井『＜子ども＞』の「魂の・・」）を参照すると，
永井は，人格の同一性は，肉体・記憶に依存しない形で成立する，
ということを与件扱いしてはいない。人格の同一性についての永井の提案には，
反事実的条件文を使用しているという日常のあり方に一致していることが
言及されている。つまり，永井の提案の利点として，日常に見られることと
食い違わないことがある。

　次に（い）。
　これは１１＆８３氏に聞きたいことだが，（い）のように懐疑の余地がある
ということを示す証拠は日常の中に見出せるのか。僕には思いつかない。
永井の提案だと何らかの指摘可能なパズルが生ずるのか。
科学的な世界観・人間観を前提にする以外の仕方で，提示する必要がある。
「試しに，暇つぶしに疑ってみることはできる」以上のことなら。

　（い）に含意・示唆される人格の同一性についての提案からは，
いくつかの困難が生ずる。まず反事実的条件文が有意味に使われている
という実状をどう説明するか。（「錯覚！」って言いそうだけど，
そう応えてもケリはつかない）。次に，人格の同一性から派生する
責任の帰属の原理はどのようなものとなるのか。責任の帰属は
「合意に基づく」とかするのか（これも「錯覚」同様，問題の先送りだが）。
人格の同一性の原則を物的対象の同一性や個別化に寄生させる路線からは，
責任の帰属に関してどういう提案をすることになるのか明白ではない。
例えば「昨日人を殺したけど，今日の僕には責任はない」といった帰結
を回避するにはどうするのか。

　反事実的条件文と責任の帰属という二つの事柄への対処を考えると，
人格の同一性について（い）のタイプの提案を維持するのは非常に難しい，と僕は思う。
尤も，僕には困難に映るものを１１＆８３氏は軽やかに説明してくれるかも知れない。

　（う）と（え）は直接的には永井の該当個所の議論に関わらない。
関わってくる部分は（あ），（い）へのコメントの内容に尽くされている。

記憶などの諸属性でさえも人格の同一性を保証しないという永井氏の論法を額面どおりに受け取るなら
そもそも今の＜私＞としての永井均が過去の永井氏の＜私＞と同一人物かどうかも判定不能ですよね？

>>405
もう少し「そもそも＜私＞としての～」のあたりを展開して欲しいです。
＜私＞の連続性についての懐疑かな？
いずれにせよ「同一人物」っていう言葉は端的にまとはずれな表現なのでは
ないでしょうか。いや別に非難したいのではなく興味ある話題なので一応。

age

追記ですが、＜私＞が固有人称（以下「永井」にしますね）から
離れて存在することは不可能でしょう。なぜならそれが可能である
と仮定すると「私は永井である」という記憶保持が不可能になると
いう不合理な結果が導かれます。＜私＞とは永井から離れて存在す
る何か（魂）ではなく「ここから開かれた視点」というべきもの。
あるいは世界そのもの。これは既に永井と結びついていて、たとえ
神であろうと切り離すことはできないはず。

なお、言うまでもないですが、以上の＜私＞に関する書き込みは、
これを読む人全員に当てはまるが故に、＜私＞を十分に説明できて
はいません。そしてそれこそが＜私＞の核心とも言えるでしょう。

age

そうそう。
永井氏が記憶や人格的な諸属性にもあるいは固有名にも還元できないような＜私＞の存在を主張するのはいいのですが
その脱人格的な＜私＞の同一性を保証するものは何なのか？
あるときは鈴木さんであり別のときには山田さんであっても同一な＜私＞であることを
保証するために彼は＜魂＞なる非人格的な形而上学的実体を「提起」しているが
ある理論の難点を解消するために特定の概念を「提起」することとはそれが実際に
存在することやその理論の正当性の「論証」にはならない。
「永井流＜私＞の独在論のアポリアの解決のためには＜魂＞なる概念が有効」であるからといって
そうした＜私＞なり＜魂＞の主張がそのことでもって根拠付けられはしないでしょ？

昨日図書館で借りて「＜子ども＞のための哲学」読んでみたんだけど。

永井の驚きや永井の疑問は、単なる永井という人間のものに過ぎないのに、
永井はそれがあたかも＜ぼく＞によって発せられているように表現している。
この表現が大変上手で、永井の持ち味なのかもしれないが、結局はここがペテン。
なぜなら、そもそも＜ぼく＞は、哲学的な疑問を永井に気付かせるような
でしゃばったことはできないものとして想定されているはずだから。以下にそれを引用する。

「なぜなら、Ｂという人間のもつどんな性質も変化しないで、
　ただ彼が＜ぼく＞であったりなかったりする、というのが、この話の前提なのだから。
　（中略）生物学的な性質、知能、性格、記憶などの心的性質はもちろんのこと、
　今どこにいて、どんな気分で、何をしているかといった現在の一時的な事実とか、
　何年何月何時何分には何をしていたかといった過去の事実（や、お望みなら未来の事実）も、
　この「性質」には全部ふくまれている。そのすべてが全く変わらない、と想定されているのだ」
（＜子ども＞のための哲学ｐ．５４）

永井が＜ぼく＞であったり＜ぼく＞でなかったりすることが
永井のどんな「性質」も変化させないのなら、
「特別な＜ぼく＞というものの存在に驚いた」という「永井の性質」をも変化させないはずである。
つまり永井が特別な＜ぼく＞というものの存在に驚いていても、なお
永井が特別な＜ぼく＞ではない可能性があることを認めるべきではないのか。
にもかかわらず、永井は安易に「特別な＜ぼく＞というものの存在」を主張している。
おかしいのはここだ。

つうかこの程度の簡単なつっこみが出来ないお前ら…馬鹿だろ。＞ＡＬＬ
こんな馬鹿共のために無償で丁寧な書き込みをしている自分が、なんか空しい
教えないとかいう人（藁）の振る舞いに共感できるような気がしてきたよ

＞つまり永井が特別な＜ぼく＞というものの存在に驚いていても、なお
＞永井が特別な＜ぼく＞ではない可能性があることを認めるべきではないのか
この２行目の＜ぼく＞の手前に「特別な」という形容詞が入るのがそもそもおかし
いのではないか。永井の主張の眼目はぼくの「特別さ」ではなくて「唯一さ」に対
するものではなかったか。そこを読み違えているなら話はかみ合わないのも当然。
というかあなたこそ上手く出来た「ペテン」に見えなくもない。結構意味不明な
文章書いて偉ぶってるあたり痛々しい。

>>412
＞この２行目の＜ぼく＞の手前に「特別な」という形容詞が入るのが
＞そもそもおかしいのではないか
＞永井の主張の眼目はぼくの「特別さ」ではなくて
＞「唯一さ」に対するものではなかったか。
「特別さ」「唯一さ」この違いは私は良く分かってないので
確かにこの点では私が読み違えている可能性は高い。よって
永井の主張の眼目が「特別さ」てでなくて「唯一さ」なのならば
 >>411にある「特別な」という言葉を「唯一な」と言う言葉に訂正してもよい。
ここは指摘感謝する。しかし

＞そこを読み違えているなら話はかみ合わないのも当然。
>>411の主張の眼目は、それが「特別さ」にせよ「唯一さ」にせよ、
それを永井が実際に備えていると信じ、あるいは主張することは、
それを永井が実際に備えているか否かとは
無関係であるということにある。
だから私の「特別さ」と「唯一さ」との読み違いをしたことによって
話がかみ合わなくなるとは思えない。

＞結構意味不明な文章書いて
わかりずらかったとしたら申し訳ない。
しかしあなたにとって意味が不明だったとしたら、
意味が分からないのに「話がかみ合っていない」などと
かってに判断しないでもらいたいね

>「特別な＜ぼく＞というものの存在に驚いた」という「永井の性質」をも変化させないはずである。
>つまり永井が特別な＜ぼく＞というものの存在に驚いていても、なお
>永井が特別な＜ぼく＞ではない可能性があることを認めるべきではないのか。

もちろん、その可能性は当然認められているのれす。
永井自身認めているのれす。
だから、ツッコミがないのれす。
したがって、「では今の永井均の＜私＞と永井が本をかくまえの永井均の＜私＞が
別の＜私＞でないとどうして言えるのか」、など（あるいはそれに類似した）疑問点を
いだく人がでてくるのは当然なのれす。
どうも、＜わたし＞の同一性という問題に躓く人が多そうなのれすね。

しかし、実際には、＜わたし＞の同一性は問題にならないのれす。
なぜならば、＜他のわたし＞は存在しないのれす。

でも、おそらく、この辺のところをキチンと論理的に説明できる人はここには、
いなそうなのれす。

＜私＞の同一性を疑問に思う人で、自分が、他人と違う異質性をもって存在していると感じる人は、
その異質性がなんなのか、ということから考えてみるといいのれす。
もちろん、そもそもそのような異質性などない。他人と自分は相対的な違いしかない。
つまり、＜わたし＞など無いという結論もありなのれす。

＞永井自身認めているのれす。
そうなんだ。気付かなかった、あるいは私にはそうは見えなかった。
永井が＜ぼく＞ではないかもしれないことを永井が認めているのなら、
なぜその永井が＜ぼく＞の問題にかかりずらってるのかが
よくわかん無いんだよね。

＞したがって、
>>411は＜わたし＞の同一性は問題にしていないはずなんだけど、
＜わたし＞の同一性が問題になるかという話が「したがって」のあとに沢山続いてるんで
 >>411では＜わたし＞の同一性を問題にされてると誤解されてないかどうか不安。

気になるのであげ

いま読みなおしてみたら、たしかに >>411の指摘を
永井自身認めてた。（ｐ．１０１第２段落）
そしてもはや＜ぼく＞の問題も
永井にとっての問題では無くなっているようだ。（ｐ．１０２の６行目以降）

>>411 >>415は読み方が雑なまま書いて
恥をかいたみたいだけど、まあいいや。

つまり長々と本に書いてあるから、
そこに書かれていることが永井にとっての問題だと誤解されちゃうわけだ。

書かれていることは結局永井にとっての問題ではなかった（p.101l6）、
それがもう分かったんだったらこんな本なんか書かずに
黙っててもいいのに、それを本に書いちゃうところが
いかにも永井均て感じで、なんかいいよね。

>>418
じゃあ永井にとっての本当の問題って何ですか？

>>417（自己レス）

＞たしかに >>411の指摘を永井自身認めてた。（ｐ．１０１第２段落）
びみょーに違うっぽい。ここんところは保留。

>>419
そんなこと知るか

なんでこんなことになるのでしょう。

もうダメかもしれませんがageておきます。

>>631
諦めないで下さい。削除依頼は出ています。
中断した部分のネタから始めて下さい。
永井スレの読者はへこたれません。

おう！復活。

あげだ

(　´ⅴ｀)ﾉあらしの部分を削除してほしいのれす

8 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 08:55
みなさん、この板には確信犯として、次々スレを使用不能に追い込んでいる恥知らずな卑劣漢がいます！

9 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 08:56
まず「ゲイスタディーズ」のスレが確信犯的手法で使用不能に持ち込まれました！

10 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 08:57
次に、アタシが、「ゲイスタディーズ」への問題行為を指摘した「雑談・質問」スレが同じ手口で使用不能にされました！

11 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 08:58
さらに「ゲイスタディーズ」への妨害行為が話題になっていた「哲学板自治スレッド」も今、同じ手口で使用不能にされようとしています！！

12 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 08:59
次はこのスレも同じ手口で使用不能にされるかもしれません！

13 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 09:00
アタシがこれをここに書いているのは、この卑劣な蛮行を、一人でも多くの人に気づいてもらいたいからです！！

14 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 09:01
一連の妨害行為をしている人物の手口は同一です。
意図を持った妨害行為です。

アタシとしては、差別主義的な異性愛者のおこない、との可能性を考えざるを得ません！

15 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 09:02
あ「哲学板自治（討議）スレッド」も使用不能にされました！

16 名前：MtFTG・CD 投稿日：2001/06/09(土) 09:03
卑劣漢！
なに考えてんのよ！