◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない235◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない234◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1401114591/l50

>>1
波平が純一の顔面をぶっ潰したら、AKBのCDを高音質に加工してやるよ。

じいさんさんへ。
あえて言うなら、たぶん確率じゃなくても収束するんですよ(そのように見える)。
例えば、数兆項の列(？)がなければ、反復しないような数列であるとすると、
ある一定の確率に収束しているかのようにみえるわけです。そんなもんです。

いや、単に出目が均等にバラけなくてもいいんでないの？
サイコロの形状は出目が均等にバラけるような形状だけど
サイコロの出目を決定するのは、サイコロの形状ではなく振り方だよね？
振り方が一定なら出目が常に一定ならば、
同じ振り方をして十分な距離をとったところで出目が均等にバラける必要はなくない？

>>3 ：考える名無しさん：2014/06/11(水)
>例えば、数兆項の列(？)がなければ、反復しないような数列

もう少し判りやすく説明してもらえませんか？
大数の法則に矛盾しないように・・・

>>4 ：winds：2014/06/11(水)
>同じ振り方をして十分な距離をとったところで出目が均等にバラける必要はなくない？

そうですよ。
振り方で出目が決まるなら、同じ振り方なら同じ目が出ます。

そうでなくて振り方でなく、その後の転がりで確率になるとしつこく言っている。
出目が固有の確率に収束する観測事実を説明するのは其れしかない。

前スレ860氏>>793
「確率が現れるのは、蓋然性の表れ」と言うと、これは非決定的な思考にコミットしているので、確かに無関係ではないわな。

しかしなぁ、正四角形のサイコロが、出目の蓋然性が均一だから結果が1/6に収束する(誤差は生じるが)のは当たり前の現象。

もし、6の面積が大きく、1の面積が自立不可能なほど小さい歪なサイコロだったら、6が出る蓋然性は消え、代わりに1が出る蓋然性が高まる。
或いは、3を上にしてサイコロを置くならば、その他の出目の蓋然性が無くなり、3の蓋然性が1となる。

蓋然性とは可能性であり、不可能な事象は起きない。
このことは決定論者も非決定論者も認めると思うので、これをもってして決定か非決定か論じることは出来ないのではないか。

>>6
世界に可能性が存在すると？
それを認める決定論もあるのかね？

「可能性」とは世界の性質そのものなのかな？
それとも、人間が無知であるがゆえにつくりだす架空の代物なのかな？

もし、「可能性」とか「確率」というものが、人間の無知から生じるものだとすると
サイコロを振った出目の分布が6分の1になるという結果を見て
人間の無知の度合いが結果に干渉したという驚きを感じてしまう
なぜなら、6面のうちどれが出るか分からないから6分の1の確率だったわけで
その人間の分からなさと同じ分布で結果が得られることは驚きなんだよね
両者を結び付けるものなど何もないだろうから
(人間の無知通りに世界がふるまわねばならない理由など何一つない)

遠い昔アルキメデスは言った
「とてつもなく長い棒さえあれば、非力な私の力でもこの地球を動かせる」

このアルキメデスの言葉はある幻想の上に立脚している
しかし、アルキメデスの言葉を否定するものは次のように叩かれる
「てこの原理も知らないバカモノ」と

思考のアルキメデス点に陥ってるんじゃないかって反省は常に不可欠なんだろう
もっとも、このスレに限らず世の科学者も哲学者もなかなか抜けきれないものなのだろうが

蓋然性＝可能性を常に｢１｣とするのが本来の(笑)決定論。
可能性は言葉の綾で、必然性しかないという世界観。

>>5
要するに筋肉の癖が一定なのに出目がバラけるのが不思議なわけですよね
だから出目をバラけさせている要素はディーラーの手を離れた後にあると
まずサイコロの確率を議論するに上で「サイコロを振る」という言葉に
「サイコロの持ち方が常に一定である」というニュアンスが含まれているか考えて欲しいですね
一定でなければどんなに筋肉の癖が強固でも出目は一定になりませんよ
サイコロはわざわざ人間が意図して確立が1/6になるように成形したわけですが
後から別の意図を加えたら初めの意図が崩れても不思議でもなんでもないじゃないですか

サイコロの置かれた状態に人間の意図は加えないというのは確率が1/6に収束する為の大前提ですよね
人間の意図を加えた時点で実験はリセットです
だからディーラーが常に一定の向きでサイコロを握るという仮定はないんですよ
筋肉の癖と確率は関係ありません

>>8
７０ｋｇの人間一人が３０ｃｍ飛び上がった力の反作用で、
地球も「水素原子1個分」くらいの距離ならば一瞬動くかもしれないよ。

>>10
じいさんは頭悪いから、サイコロは複雑すぎて死ぬまで理解できる見込みは無い
サイコロじゃなくてルーレットにして物理モデルを少し単純化してみたらどうかな？

じいさんは下衆だが
それほど馬鹿ではない

>>13
まあ、確かにいくらじいさんでも「球の最後の一転がりで出目が決まる」なんて
馬鹿なことは言えなくなるだろうね。

>>14
学歴がひどいらしくて自分では「教養がない」とか言ってるけど、
要するに単なる馬鹿なんだと思うよ

狂信的なだけだろ？

馬鹿だから狂信的になるんだよ。宗教にのめりこむ奴と同じ構造

　
　六甲のおいしい水　かも
　

>>19
関西の水はうまくない。
水はなんて言ったって富士山の伏流水に尽きる。

水が悪いからアホが多いちゃいますかね？

　　　
　家の近所ラーメン屋さん　きき水やってて

　全国から天然水取あわせてラーメン作ってたら
　
　　　　　　店火事で全焼しちゃったよ
　　　　　　

>>10 ：考える名無しさん：2014/06/11(水)
判ってないね
もし振り方で決まるなら「筋肉の癖が一定なのに出目が一定の目にならず固有の確率に収束するのが不思議」
なおかつ「筋肉の癖がバラけるのに固有の確率に収束するのが不思議」
以上筋肉の癖と出目は因果関係が無いと結論せざるを得ないと言う事。

>後から別の意図を加えたら初めの意図が崩れても不思議でもなんでもない

それは具体的にどういう場合を言っているのですか？

ちなみに機械さんの主張は筋肉が「出目の固有の確率」に合致するように振り分けていると言う事らしい。
そうなるとAさんの筋肉もBさんの筋肉も同様に正確に同じ固有確率に収束する振り方をするということになるが
・・・・人間の筋肉は機械よりも精密なことだ・・・と言うじいさんの感想。

>>21
関西の水は他と混ぜると突然爆発するという不確定性理論に基づく確率があるからね

>>23
あんたがサイコロについて何か常人では理解しがたい特別な信仰を抱いてることは誰もが認めるからさ、
確率についてそのサイコロ信仰と関係なしに何か言いたいことがあるなら、ルーレットで説明してみなよ。

ったく、じいさんが理解できるようになるまで、あと何スレ貼らなきゃならんのか！？

確率統計を学ぶにあたって
金谷健一
岡山大学工学部情報系学科

(略）
　これはサイコロだけではない．トランプや壺からの球の取り出しでも同じであり，結果は初期
のトランプや球の配置と引き方や取り出し方で一意的に決まる．しかし，非常に制御しにくいの
で偶然現象とみなす．受験産業ではセンター試験の得点分布を確率分布とみなして希望大学へ合
格する確率を計算したりする．勉強すれば成績が向上して大学に合格できるはずであるが，体調
不良になるかもしれないし，よく知っていることを思い違いをするかもしれない．完全に結果を
予測できないから，便宜上，偶然現象とみなす．交通事故もわき見とか飲酒とか，必ず原因があ
るが，人によって違うので，警察や保険会社は偶然現象とみなして事故確率を計算する．
　このように言うと，学識のある人は量子力学があるではないかと反論するであろう．現代物理
学では素粒子の崩壊は完全な確率現象であり，素粒子の位置や速度は「観測しない限り」不確定で
確率的にしか記述できない．物理学者や数学者の中には，これは現代物理学が不十分なためであ
り，将来は不確定性のない法則が発見されるであろうと予言する人もいるが，そのような議論に
は立ち入らない．一方，物質中の分子の挙動を計算する「統計力学」という学問がある．分子は
10の23乗のオーダーの個数あり，個々の分子を支配する物理法則から集団全体の挙動を解析すること
は実際問題として不可能である．そこで個々の分子の挙動は確率的であると仮定して，確率論に
よって平均的な挙動を計算する．しかし，分子の数が非常に多いので，通常の状況では測定装
置による測定結果と統計力学による計算結果は完全に一致し，統計力学の計算は「物理法則」で
あるといえる．
　ここでいう「現実世界」とはそのようなミクロな素粒子の量子力学や物質内の分子の世界では
なく，人間が実際に生活するマクロな世界である．そのよう現実世界では確率現象は原理的には
存在しない．このようなマクロな世界で確率現象でないことがわかっている現象を確率的とみな
すのが確率統計という学問である．

これもかな
確率統計を学ぶにあたって
金谷健一
岡山大学工学部情報系学科

（略）
結論を先に言うと，確率統計が分からない最大の理由は，現実世界には「確率現象は存在しな
い」ということを十分に理解していないためである．確率統計は「存在しないことを学び，研究
する学問」である．要するに「虚構」であり，極端に言えば「嘘」である．他の教科は「科学」で
あり，現実世界で成立する「法則」を調べるものである．そのような法則を利用して機械は動き，
新幹線が走り，飛行機は飛び，人工衛星が打ち上げられる．それに対して確率統計は現実にはあ
り得ない「非現実世界」で成り立つ法則を調べるものである．その世界では物理法則もそれに基
づく因果関係も存在しない．ただ物事が確率的にのみ生起する仮想世界である．
確率統計で最初に取り上げられ，例題として最もよく使われるサイコロを考えよう．サイコロ
の目がどう出るかは最初のサイコロの持ち方とその振り方によって決まる．そこには何の偶然性
もない．ただし，その因果関係はあまりにも複雑なので，結果を予想するのはほぼ不可能である．
理論的には同じ持ち方をして，同じように振れば同じ結果が出るはずである．振動や風が起きな
いように管理された精密な「サイコロ振り機械」を作ればこれは可能であろうが，人間が普通の
環境では行うのは無理である．このような予測しにくいこと，制御しにくいことを「偶然である」
とみなすのが確率統計の出発点である．
これはサイコロだけではない．トランプや壺からの球の取り出しでも同じであり，結果は初期
のトランプや球の配置と引き方や取り出し方で一意的に決まる．しかし，非常に制御しにくいの
で偶然現象とみなす．受験産業ではセンター試験の得点分布を確率分布とみなして希望大学へ合
格する確率を計算したりする．勉強すれば成績が向上して大学に合格できるはずであるが，体調
不良になるかもしれないし，よく知っていることを思い違いをするかもしれない．完全に結果を
予測できないから，便宜上，偶然現象とみなす．交通事故もわき見とか飲酒とか，必ず原因があ
るが，人によって違うので，警察や保険会社は偶然現象とみなして事故確率を計算する．
（略）

>>26>>27
独断ですよ
つまりじいさんと一緒

じいさんはこの部分↓をよーくよーく何度も何度も読んでね。

理論的には同じ持ち方をして，同じように振れば同じ結果が出るはずである．振動や風が起きな
いように管理された精密な「サイコロ振り機械」を作ればこれは可能であろうが，人間が普通の
環境では行うのは無理である．このような予測しにくいこと，制御しにくいことを「偶然である」
とみなすのが確率統計の出発点である．

その「同じように振る」や「振動や風が起きないように管理された・・」
というのが特殊形而上学（つまり“神”とか）でしかない

>>30
チリや細菌一つ無いクリーンルームもあるくらいだから、金さえかければ
出来るけど、金をかけるだけの意味が無いから誰も作らないだけ
結果が判り切ってるのに大金をかける馬鹿は居ないでしょ？

>>23
>もし振り方で決まるなら「筋肉の癖が一定なのに出目が一定の目にならず固有の確率に収束するのが不思議」
意図（若しくはイカサマ）しなければ持ち方が一定じゃないからですよ…�@>>10

>なおかつ「筋肉の癖がバラけるのに固有の確率に収束するのが不思議」
�@からあらゆる投げ方に6通りの可能性が同じ確率であるからです
何故同じ確率かというと突出して出やすい面がないからです

>判ってないね
高齢者ですよね？
一言多いですよ

>>31
クリーンルームにチリが無いことは
「パーティクルカウンター」を信頼する限りで有効
「振動や風が起きないように管理された」というのも
管理され得る限りで有効なだけ

その前提を忘れ、勝手に「完全な○○」にまで拡張することを
特殊形而上学だと言っている

じいさん氏は藁人形と戦ってるんですよ
「ディーラーが意図してサイコロを同じ角度で握り同じ投げ方をしても出目が均等にバラけるのは何故？」
こんなこと言ってる人います？
しかもこれを経験則から学んだという

機械さんは実際の現場での技術について、神学的とも思える信頼を置いているようだが
そんなに信仰されても、こそばゆいです

>>33
機械で精密にサイコロ投げ実験をする環境ぐらい、クリーンルームの数千分の一くらいの
予算で作れるよ
ただ、物理学の初歩を知っていればそんなものを作って実験するような価値がないことぐらい
理解できるから、誰も作らないだけ

>>36
その人口環境においてサイコロを投げ、
もし違う目が出たりした場合に、貴方のような人種は
「違う目が出た原因は確認はできないが、その原因があったから違う目が出た」
と考える

そうだとすると決定論は心理学でしかない

>>35
例えば１００万円かけて（精密なサイコロの）任意の眼を出せるような装置を
造れないとすれば、それは理研の小保方グループ以下の技術しかないと言われても
仕方ないだろうね。

>>37
「もし違う目が出たら」というのが物理学からの逸脱であって、形而上学への逃亡だということさ。
無限に尖った針が「あるとしたら」天使は何人乗ることができるか？という神学論争と同じ「言葉遊び」でしょね。

　　
　電波体内時細胞とか（笑）
　　
　
　

　　　
　埋め込み用
　
　　　　　　腹時計チップ　・・・　ポテチみたい　
　　　

>>38
100万円でどんな装置を作るつもりなのでしょうか
簡単な装置でもそれなりの部品を集めるとなるとお値段かかりますの

>>39
貴方の物理学信仰には恐れ入ります
藁人形を弄ぶのは、じいさんより機械さんの方が達者

9.11の時とかにランダム発生機が偏った結果を示したという客観的事実があって、量子もつれと関係があるらしいね

>>32 ：考える名無しさん：2014/06/11(水)
>持ち方が一定じゃないからですよ…�@

なる程、では　�@を前提として・・・

>�@からあらゆる投げ方に6通りの可能性が・・・・

ここまでは良い・・・・しかし次の・・・

>同じ確率であるからです

これは何処から持ってきた根拠なの？？
今ね、実に議論の対象は「確率になるかならないか？」なんですよ？
其の大事な時に「六通りの可能性」が「6通りの可能性が同じ確率」に飛躍するの？
あなたこそ「6通りの可能性が同じ確率」と言う「確率」を持ち出して、じいさんの専売特許の確率を採用してしまっている。

振り返って考えてみて・・・
Aさんが振ってもBさんが振っても「６通りの可能性」・・・ならわかる。
Aさんが振ってもBさんが振っても「６通りの可能性が同じ確率」・・・になるのは何故？？？
おかしいと思いませんか？？貴方の言う「６通りの可能性が同じ確率」なら・・・
Aさんが６万回振って１の目が約１万回出た・・・
Bさんが６万回振って１の目が約１万回出た・・・
ということになるでしょう。
でもAもBも
「あらゆる一定でない投げ方をする」と貴方は前提にしてるんですよ？おかしくない？判りますか？

正直、こんなにもあっさりと波平が撃沈するとは思わなかった。

俺が名無しで波平とガチの口論を行ったのは、波平スレで、「デスノート」についての議論だった。

それから数年。デスブログの人体実験で波平が名前を変えて逃げたところ、本物の波平が本当に死んでしまった。

波平は既に、人殺しだ。

>>44
>突出して出やすい面がないからです>>32

>「あらゆる一定でない投げ方をする」と貴方は前提にしてるんですよ？
なにの前提でしょうか？

すごい信仰だよねw

結果は分かってるから実験するだけ無駄？
やってから言えよ
ガリレオが実験をする前から「実験するだけ無駄」と考えてる連中はたくさんいた
当時の大衆は結果を見てびっくり

そのガリレオの実験を現代でやっても同時に落ちないそうだ
真空管の中で羽と球を落とすと羽の方がわずかに遅いそうだ
何らかの力が働いてる可能性を示唆するそうだ

ま、「結果は分かってるから実験するだけ無駄」と考える人は科学者やめた方がいい
イスラム原理主義にでも入った方がいい仕事をする

ま、ヘーゲリアンってことさ
「理性的なものは現実的である」って言葉の通り
頭の中で考えたものは現実にその通りになるから、実験するだけ無駄なのだ

現実を省みない理性中心主義からいかなる反省をし、いかなる知的態度を得るかが
現代哲学の課題でもあるのだろう
ヘーゲリアンとの戯れに時間を費やすのは時間の無駄だ
それこそ機械君のように「観念論者さんとの無駄な時間の浪費は避けるに限る」というセリフがぴったりだ

機械の場合は観念がないんだよ。
だから思考もじつはない。
思考的不具者。

ところで、確率が人間の分からなさの度合いなら
降水確率は「雨が降ることに対する知識量」ということになる
素人の僕が予測すると、明日の降水確率は50％にしかならない

では、実際に気象庁から天気の統計をもらうと
晴れと雨は半分ずつ起きてるかというとそうではない
晴れの方が多い
つまり、実際の天気と俺が天気について知ってることは無関係だということだ


では、気体の分散はどうだ？
瓶に入れた気体の蓋をあけると気体は分散する
その分散率を確率で表現する法則があるが
「蓋を開けると共に人間の無知が拡散すると考えるなんてバカらしい」
こう書いた20世紀の哲学者もいた

すめし

まず降水確率の意味を理解することから始めましょう
教養のなさがにじみ出る文章の中で、ひときわ異彩を放つのが、分散率わら

>>53
統計分布の確率でしょ？知ってるよ
でも、ここで論点になってるのは確率の主観的解釈だよ

まあとりあえず一人称ぐらい統一したらどうだ？
頭おかしい人みたいだぞ

「確率とは人間の分からなさの度合いでしかない」
これが決定論の核として不可欠なんだよ
なぜならば、決定論の主張は「世界は可能性を含まない」「世界は確率を含まない」という内容であるからだ

すると確率についての記述は、世界そのものの記述ではなくて、世界とはまったく異なる仮想(人間がつくったもの)における記述であることになる
気体の拡散も天気予報も確率はついてまわる
でも、その確率記述を世界自体であると考えるのは決定論的には誤りとならねばならない
そこで語られる確率は人間の無知の度合いだというのが決定論において不可欠なものだからだ

確率を事象そのものの性質と見る余地があれば決定論なんて崩れるんだよ
それが分からない人は自分と異なる意見には「頭が悪い」というレッテルを貼る
これは人としては当たり前のことでもある
科学者はそのような歴史を繰り返してきたからだ

ガリレオの時代、重いものは軽いものより早く落ちると思われてた
(それがアリストテレスの教えだったから)
ガリレオが反論を唱えた時、彼は無知なるものとしてレッテルを貼られた

ニュートンの時代、惑星は常に完全な球形だと思われてた
(それがアリストテレスの教えだったから)
ニュートンが望遠鏡をつくった時、彼らは望遠鏡を激しく攻撃した

アインシュタインの時代
速度と重量には相関関係はないと思われてた
(それがニュートンの教えだったから)
アインシュタインが相対性理論を発表した時、「彼は物理学者ではなく哲学者だ」と言われ叩かれた

なにがイラッと来るかって専門っぽい造語をどや顔で連発することなんよね。
統計分布の確率っていうワードは教養ある人間からでようがないわけ。
こいつ、３シグマ外れのいてーやつだなっていう主観的解釈。

まあ機械、860に続く文系snob代表みたいな感じだね

微分とは何かを説明は出来る、だが計算は出来ないみたいな感じｗ

そしてそれを全く問題と思っていない。むしろ無駄だと思ってさえいるフシがある

人は宗教論争を好む
自分と異なるものを攻撃することを好む
これは人の性質として決定していることだろう

そしてそのためには知的なファッションを振る舞い、相手に無知のファッションを押し付けることが不可欠になる
聖書の文章を繰り返し説く信者のように
どっかの大学の工学教授の言葉を延々とコピーしてこう言うわけさ
「あんたは無知だ。改心しろ。改宗しろ。」

>>57
はいはい、過去に同じ気象図においてどのような気象が起きたかというデータの頻度でしょ？
知ってるよ、それぐらい

で、宗教用語を正式に使えないからダメなんですか？
色即是空だとか原罪とかそういう言葉に興味はないから分からんよ
宗教には興味ないからね

>>58
snobは君だよ
君には一生分からないことだけど

知ってたら
>つまり、実際の天気と俺が天気について知ってることは無関係だということだ
という言葉は出てこないんだが・・・

いや、俺ら科学教徒の言葉からインスパイアーされて僕らの宗教特有のスタイリッシュさをパクっといてこちらを批判されると困っちゃうなー。
こちらからすると、ワードの定義を乱されて迷惑してるわけで。
もうすこしリスペクトしていただきたいもんだ。

>>62
マジで？
君はホントにバカなんだね
俺はバカは相手にしないよ

ま、こういうことさ
サイコロをテキトーに振ると出目は均等にバラける
これは、サイコロと地面の間の粒子やチリが
サイコロの出目を人間の分からなさと同じくらいにしようと奮闘しているからだ

アホかっての
じゃあ天気は俺らの分からなさに従って晴れと雨を分布しようとするか？
しやしねーっての
天気の分布は均等ではないのに、サイコロの出目はなぜ6分の1になるんだろうね？
サイコロの出目だって天気のように偏ったていいはずだ

これだけのことを理解できないのが「理系」と自称するんだからひどいことだ
理解ってのは理系の「理」と同じで、それに必要なのは論理能力、
「無理系」が理系にも浸透しているのかと思うと、つくづく日本の大学のレベルも落ちたもんだと思うわ

主観的解釈とやらは結構だけど、全然オリジナリティーがないし、イタイし、普遍性もないし、全然君の宗教に魅力がないわけ。
別にこちらに害を及ぼさない限りこちらの宗教を押し付ける気はないけど、迷惑顔ぐらいする権利は俺らにもあるよね。
まあ、僕らマジョリティに無意識のおごりがあるならもうちょっと具体的に指摘してほしいね。

まぁ、工学教授の文章のレベルからしたら教わる方のレベルも窺い知れるか

>>63
そう思うなら、じいさんを何とかして、あんたがこのアホくさいサイコロの話を終わらせてくれｗｗｗ
それぐらい簡単にできるでしょ。
正直、こっちはだいぶ昔に中高でならった確率の話を思い出しながらしてるんだから、しんどいのよ。
数学というものから、縁遠い分野もあるんよ。

で、お前はサイコロが６分の１になることを確認してみたのか？
市販のサイコロレベルなら偏りが発生するはずなんだけどね

test

>>69
君、小学生の時にやらされなかった？
サイコロをふって出目の結果を集める作業
多分義務教育だから皆やってるよ

そして試行回数が増えれば増えるほど、一つの出目の出る割合は6分の1に近づくということを
実験をもって体験しているはずだ
君が真面目に授業に出ていればね
それとも義務教育からやり直す？


さて、サイコロに偏りがあることを俺は認めるけど
サイコロをふる距離をとるだけで、その偏りが結果に反映されないのはなぜですか？

面倒だからサイコロ100個買ってきてそれを一気に転がして一発で実験完了させる。

>>7
可能性そのものなど存在しませんよ。
・全てのものがパーソナルデータを持っていることで制限が定まる(不可能な事象は起きない)。
・全てのものは、制限内の事象ならば何れでも起きうる「可能態」である。
・環境によって、蓋然性の多寡が変化する。
・蓋然性とは、事象が実現されるかどうかの度合い。

(空想だが)全く同じ状況であれば、同じ結果になるのは恐らく正しいだろう。
しかし、現実では環境は常に変化する。
新たな徳に触れることで、蓋然性は変化するのです。
蓋然性が非常に高い状況をみては、一意必然だと勘違いしてしまうだけ。

一番の問題はね、「いつ」蓋然性が1になるのか。
ビッグバンの時点？からというのが決定論者。
現在という確定により常に1に収束しているというのが非決定論者。

結果に反映されないと結論が出たのなら、サイコロの目と「ふる距離」に因果関係がないから
むしろなぜ「ふる距離」が結果に反映されるという仮説がでてきたのか。

>>73
決定論(determinism)と実在論(realism)は区別して考えろ

>>74
日本語理解できるようになってから来い
おまえはチョンか？

サイコロの１の目を上にして地面から1ミリ離して落とした
　　↓
サイコロの1の目を上にして地面から1センチ離して落とした
　　↓
サイコロの1の目を上にして地面から1メートル離して落とした
　　↓
サイコロの1の目を上にして地面から１キロメートル離して落とした

下に行くにつれ出目の分布から偏りが消失する
これは、出目の偏りが距離によって解消されたことを意味しないか？


理解できないレベルなら返答はしなくていいよ
俺もバカを相手にする労力は惜しい

>>46 ：考える名無しさん：2014/06/11(水)
>>突出して出やすい面がないからです

では貴方は「突出して出やすい面がない」場合そのサイコロは各出目が同じ確率に収束すると良いたのですか？？

では一体原因は同じ確率の振り方をしたことなのか？
それとも「突出して出やすい面がない」からなのか？
どちらなんですか？

>>47 ：考える名無しさん：2014/06/11(水) 15:11:20.69 0
>なにの前提でしょうか？

「あらゆる一定でない投げ方をする」と貴方は前提にしてる・・・
そうするとABがそれぞれ一定でない投げ方をしているのに・・・
Aさんが６万回振って１の目が約１万回出た・・・
Bさんが６万回振って１の目が約１万回出た・・・

と言う実験結果があれば、なんで一万回（多少は違うでしょう）と言うほぼ同じ回数が出るの？かなり違った数値が出るはずで無いですか？
「あらゆる一定でない投げ方をする」と言う貴方の前提なら。

ああ、うん。これは酷いなｗ

金谷って人が一つ良いこと言ってるなと思うのは、
確率論をベイズ統計〈主観的確率）によって推し進める方が
思想として一貫している、ってところでしょうか。

しかしこれは逆にしても良い、というか恐らく逆にした方が良い。
この「主観的確率」というものが実は自然的、客観的なことだとするのです。

つまり人間の判断という「自然的な現象」は、確率を成立させるように“判断してしまう”から
ベイズ統計が有効に成立する、ということです。

物質だろうが主観だろうが、すべて自然的な現象なのであって
複数の選択が可能である場合に、どれを選択するのかは確率に規定される限りの偶然、
とするほうがすっきりする。

中世では次のような論法を唱える僧侶がいたそうだ
「聖書の正しさは神に保証されてる。だから聖書は正しい
その聖書には神の存在が書かれている。だから神は存在します。
だから無神論から信仰を改めなさい」

>>69 ：考える名無しさん：2014/06/11(水) 18:28:15.55 0
>市販のサイコロレベルなら偏りが発生するはずなんだけどね

確率が判っていない人のために今のうちに言っておくと。
確かに安いサイコロでは出目はキッチリ六分の一になっていないでしょう。
例えばサイコロ甲があって１の目が六分の1.03位という出目の偏りがあるかもしれません、しかし重要なのはこの確率は甲のサイコロ固有の確率値であって・・・
Aさんが振ろうとBさんが振ろうと１が出る確率は六分の1.03に振れば振るほど近づいて収束していくのです、これが確率というものです。
今乙と言うサイコロが固有の偏りが１が出る確率は六分の0.93だったとすると・・・
振り方で出目に影響すると言うなら、筋肉のどの部分で甲と乙の違いを感知したのでしょうか？

サイコロの確率は沢山振ってみないと確率が判りません。
実験とか実証上の事象で、哲学でも数学でも有りません。

>>81
なんで筋肉が感知？
同じ様に振ってもサイコロに加わった力の働きがそのサイコロ固有の重心の偏り・形状に影響して
出目の確率に反映されるだけのことでしょ

影響して→影響されて、だね

サイコロジーがこんなに隆盛だとは……。てへぺろ

実際のとこ確率や統計についてちゃんと理解してる人は意外な程少ないからね
にもかかわらず、それぞれなんとくこうじゃないかなーという独自の経験則に持っちゃってる

分かってないやつほど主観確率ガーとか言い出す

>>85
さすが僧侶、信仰は篤いね

>>86
それでお前さんとこの信仰は繁盛してんの？ｗ

>>87
僕は宗教論争には最初から興味がないですからw

「俺は分かっている」宣言ですか

>>88
主張することが無いなら消えればいいんでね？
何かを主張することはすなわち宗教だと思うけど。大なり小なりね
結局は数の多寡でしか折り合いがつかない

>>76
サイコロをそっと置くときと１メートル上からふるときと何が違うかっていうと、サイコロが転がるかどうかなんだよね。
さいころが１つ目分転がるのに必要な力ｆが小さいサイコロほど、サイコロの出目が均等になるのに必要な「ふる距離」は小さくなるわけ。
ｆが小さければ、人間の筋肉のゆらぎ、風、気圧など人間が感知しにくい微小要因が出目に影響する。
結果は６通りしかない方程式なわけだけど、左辺の式はすごい複雑なのね。
サイコロはそもそもそういう風に作られた人工物なわけだけど、俺みたいに情報工学系の人間からすると、サイコロってのはただの乱数生成式に見えるわけ。

んで、一方お前の何がバカかっていうとサイコロをそっと置いた結果は当然のこととしてるくせに閾値より大きく「ふる距離」をとったときのサイコロの出目はまるで奇跡みたいな顔をしてること。
俺らにとってはどちらも平等な結果で、どちらも神秘的な事実なんよ。
お前は自分が理解できないことを奇跡だとか神とかを持ち出すからあさましい。

>>91
だから、サイコロの出目がなんで俺らのサイコロの出目の分からなさに従うのよ？
そこを答えてよ

むしろ偏ってくれた方が決定論を信じやすい
「同じ投げ方をしたら1の目ばかり出た」とかの方が決定論を信じやすい
違う目が出たことを誤差だと考えればいいだけだからね
でも、「同じ投げ方をしたけど(計算が複雑で)俺らの分からない度合いと同じ分布でサイコロの出目が出た」
これはびっくりだよ
雨が降るのと降らないのがちょうど半々になるかのような驚きだよ

だってサイコロの出目の6分の1というのは「6面のうちどれが出るかは俺らが分からない」ということでしかないからね
にも関わらず
サイコロの出目の分布は全体の6分の1になるような結果が得られる
不思議だよね

この不思議さが分からないのは、君が決定論者ではないからだよ
俺は非決定論者だけど「決定論が正しい」と仮定している
でも決定論が正しいならば、サイコロの出目が全体の6分の1になるように分布する必要は何一つない
そう考える理由も根拠もない

ほら分かってないｗ

>>92
まずね俺らの宗教は見たことや思い込みを疑うことからはじまるわけ。
地球が回ってるなんて理論的に理解してないやつが信じてるのは結局お前と変わらん。

>>93
はいはい、分かってる人は改宗するわけねw

>>91
サイコロの乱数生成式って、どんなの？

>>96
僧侶に神の具体的姿を語る義務はない

でもまあ情報工学系らしいし
後学のためにに訊いておこうかと

>>77
あなたは既に投げ方の偏りが出目の偏りに繋がらないことは理解してるはずですがね？>なる程、では　�@を前提として・・・ >>44

>と言う実験結果があれば、なんで一万回（多少は違うでしょう）と言うほぼ同じ回数が出るの？
あなたが>>44で理解したように投げ方と確率は関係ないからです

>>96
横だが
式はどんなの？と聞かれれば厳密な物理シミュレーターにおけるサイコロの物理演算そのもの
初期値をちょいと変えるだけで良質な乱数が生み出せる。恐ろしくマシンパワーを食うが
乱数生成というのは情報処理において結構重要でね

筋肉の物理量計、気圧計、風量計、地面の抵抗等、センシングで情報取得

六面体だから縦横二次元の回転モーメントで考えりゃいいんちゃうか。
初期値＋回転モーメント/１つ目分を転がる力/4

>>100
微分方程式を厳密に解いてるって意味？

縦横二次元の回転モーメント？
なんだそれ

サイコロは立体だが展開するとわかる通り3次元方向じゃなくて2次元方向だけで考えればいいんじゃねってはなし。

>>94
今、ほんまでっかTVでやってたけど
疑り深い人は頭が悪いというデータが出てるらしいよ
ご愁傷様

散々幼稚園児みたいなそぼくなぎもんで多レスしといてその捨て台詞カコワルイ

>>103
ｙ
↑　ｚはｘとｙに分力すれば二次元方向で済む
□／
□□□□→ｘ
□

前スレ>>937
＞最初の１００パーセントの話は何処行ったの？？

じいさん氏、「サイコロの出目が最後の一ころがりで１００パーセント決まる」
のは、経験とも物理とも関係ない論理の必然です。だって、通常サイコロが
「ころがる」というのは「出目が変わる」という意味なのですから、
仮にサイコロに自由意志があって、あちこち自分で勝手に飛び跳ねたところで、
出目が決まるのは疲れたサイコロの「最後の一ころがり」による他ないわけです。

これから先は論理の必然ではなく経験的な物理の話ですが、
サイコロは通常自分の意志で勝手に転がるわけではなくｗ、その運動はもっぱら
最初に人間の手（筋肉）が与えた運動の結果です。正確には後は地球の重力と
テーブルとの衝突による反動と、まあそれだけで、全部比較的単純な物理力
なんですから、「計算や予測は不可能だが、サイコロが人間の手を離れた
時点で、結果は必然的に決まっている」と考えるのがまあ常識であって、金谷氏は
ごく普通のことを述べているだけです。（決定論の本領は、人間がどんな投げ方を
するかも実はすでに決まっている、という検証不能の独断ｗにあります。）

サイコロの「転がり方」が「投げ方」によっておおむね決まるというのは別に物理がどうこう
言わずとも経験的にわかることで、現に投げ方（打ち方）によってボールの転がり方を
コントロールするゲームはたくさんあります。ゴルフもボーリングもビリヤードも
皆そうです。サイコロとの違いは、もちろんボールの形と、より本質的なのは
�@それらは「結果」のうちボールの軌跡や静止位置が重要で、「出目」はどうでもいい。
　一方サイコロは「出目」が重要で、ボールの軌跡や静止位置はどうでもいい。
�Aそれらは「結果」を人為的にコントロールしようとするゲームであり、
　一方サイコロは「結果」をコントロールしない（しようとするのは反則。また
　しようとしても通常はできない）ゲームである。
と、それだけです。

>>106
でも理由はないんでしょ？
世の中に理由がないことはたくさんあるよ
科学の世界にもね

この時、科学と数学を分離できない混脳が変な世界を構築してしまう

>>105
サイコロにいちゃもんつけるくせにTVという権威には納得するからお前嫌いなんだよ。

（続き）
サイコロを使ってゴルフやボーリングやビリヤードをやることは、別段不可能では
ありません。六面体ではいかにも転がりにくいというのなら、ボールを六つの面に
色分けしても、正何十面体とか球に近い形のサイコロを使っても、本質は同じです。

例としてはビリヤードがよいでしょうが、「サイコロビリヤード」のサイコロの転がり方は、
当然「打ち方」で決まります。そうでないなら、ゲームの意味がありませんｗ
ビリヤードのプロ選手に「できるだけ同じ打ち方をして、同じ軌跡で転がして、同じところに
止めてください」と頼めば、まあかなりの精度で実行してくれるでしょう。
ついでに「出目も同じにするよう頑張ってください」と頼めば、当然最初の「サイコロの向き」
から一定にするでしょう。あとは「転がり方」によって決まるという点では
軌跡も静止位置も出目も同じですから、出目もランダムにはならず結構偏る可能性もあります。
（わかりませんけれどもｗ）
機械を使ってより精密にやれば、まあ常識的に考えれば人間がやるよりサイコロの
転がる軌跡も静止する位置も一定に近づき、出目もより偏ることになるでしょう。
これを理想化すれば、金谷氏の言うごとく、「投げ方を一定にすれば、結果も一定に決まる」
ということになります。
現実の実験では百パーセントは難しいので（わかりませんけれどもｗ）、
たとえば特定の目の出る確率が「０．７」で収束したとして、「１にならない」という事実をどう
解釈するかといえば、普通は「初期条件を同一にすることに技術上の限界があるからだ」と考えますが、
「現象そのものに根源的な不確定性が纏わり付いているのだ」と考えることもできます。
「サイコロの運動が完全に決定論的かどうかは議論が有り得る」とは、そういう意味です。

しかし、あなたが力説されるように「出目は投げ方とは一切関係なく、どんなに投げ方（初期条件）を
一定にしても出目は必ずランダムにばらけて、統計的には６分の１に収束する」というようなことは、
まあちょっと考えられません（まさにサイコロの呪いですｗ）。少なくとも、このスレでそれに
賛成している人は一人もいないと思われます。

>>101>>106
その「回転モーメント」とやらは
いわゆる慣性モーメントと関係あるのか？

>>109
俺はいかなる権威にも興味がない
なぜなら宗教論争に興味がないから。
僧侶がやってるのは権威付けでしかないんだよね、実は、

サイコロジック続くねー
そろそろ何派があるのかまとめてほしい

何度も言うが、科学上等は結構だけど、ここは自然科学の文法を前提とした決定論スレなので。
結局お前はネットだからほかの人が迷惑してもいいよねっていう下衆な欲求の充足でしかない。
サイコロの話はしょせん哲学っぽい疑問でしかない。TVは無自覚に享受するマジョリティのくせにネットではアウトロー気取りの糞野郎。

サイコロジー

TVのは流石に諧謔のつもりじゃねえの？
別に面白くもないけどｗ

>>114
さすがは僧侶
俺は非決定論をベースに科学を信じるんだよ
君は、それが可能であることを考慮することができないから
決定論＝科学
非決定論＝非科学って思いこんでるんでしょ？

別に非決定論を支持しようが科学の研究は普通にできる
僧侶には想像不可能かもしれないが。

科学者ほど自由や宗教を信じてるわけだが、お前は科学の文法を無勉強に否定するヒロイズムに陶酔してるだけ。

まぁ昔のキリスト教会では
畑で麦がとれるのも神の恵みのおかげだから
無神論者がパンを食べることは矛盾とされてたんだよね

俺からすれば神がいなくてもパンは食えるし
世界が決定してなくても科学の研究はできる

科学はもうパッケージングされたものだから勝手に壊さんといて。
おまえは自分の言葉でおまえの世界を作ってね。

>>118
別に全体主義のように皆で科学者の文化を守り抜こうみたいな人がいてもいいんじゃない？
でもそんな集団行動に従わなくても科学の研究はできる
俺は科学が好きだから、孤独な研究者ってのも嫌いではないね
現代ではバカにされてる研究者の発表とか面白いと思う
20世紀に相対性理論を否定した研究者もいたし、彼が挙げた観測事例は相対性理論では説明できない
(現代でも説明できてないだろう)
彼が孤独だからという理由で研究を否定はしない
なぜなら科学の素晴らしさってのは集団社会のもつ全体主義的性質と切り離された知的営みであることにあると考えるからね。

>>120
まぁ、そうだね
現代では「科学者村」にいるものだけが「科学者」だからね

>>121
おもしろい
なんですかその観測事例とは？

世界を変えると息巻くぷー太郎にも黙々と真摯に研究に向き合う科学者にもチャンスはあるが、科学者である以前に人間である俺はお前みたいな糞野郎を支持しないというだけで、お前にも可能性は残念ながらあるわけ。
これはありふれた常識的価値観であるがゆえに、どうしても全体主義的性質を指摘されがちだが、それでも自信をもってお前の可能性を否定し、糞野郎であるといえる。

>>123
すい星の公転周期運動のズレをアインシュタインが計算して、
ニュートンの計算だと惑星ヴァルカンがあるとしなければならなかったけど
太陽の周囲の空間の歪みに沿うためでアインシュタインの計算式だと運動がピッタリ一致するという話があったんだけど
その計算式に間違いがあるという指摘
太陽は楕円球でそれに従って計算をし直すと、現実の観測と少しズレるんだと

このことは相対性理論が間違ってることを意味しないけど
なんらかの別の仮説で補完する必要があることは意味する

>>122
そもそも科学において自分が科学者だなどと名乗ることに意味はない。
宗教者だろうが政治家だろうが科学することはできるから。

「科学村」を批判したいのであれば、たとえば先端科学における多額の費用をねん出するためにどうしても社会的なハードルがあることを非難したり、自分の能力の評価軸が不当であることを具体的に指摘するとかもう少し知的な批判ができないもんかね。

>>124
常識万歳
でも、あなたの常識は村を出たら非常識
常識ってのはコモンセンス
つまり「集団で共有する考え方」だからね

>>126
いいえ「科学」は「科学者村」にいる者だけに与えられた特権です

（普通の）サイコロが「６面」あるので、出目が６面になる
要するに「（力学的）計算が限りなく複雑になる」ということでしょう。
普通のサイコロは正６面体ですが、正８面体とか正１２面体とか正２０面体
のサイコロも実在します。
「出目の確率」を論じるならば、正六面体サイコロだけではなく他の正多面体
についても同じ考え方が成立しないとおかしいことになるでしょう。
何故「正６面体」だけがサイコロだと思われているのか？それこそ「サイコロジー」
ですが、複雑さを排除する方向で「正４面体」にすれば、より（計算は）簡単になる
でしょう…と考えても、（じいさんさんの頑迷さから類推して）そうでもなさそうで
あるかもしれないと思えます。
　正６面体は「地球の形」でもないし、「最小の面数を持つ多面体（正４面体）」でも
ないのですから、それに「特別な意味」を見出す宗教的意味など（あったとしても）無視
すればいいのではないかと思います。
　まず「正六面体サイコロは特殊か？（神秘の携帯なのか？）」という問題提起をして、
「そうではない」という結論を得たならば、「正面体数を無限大にする…球の転がり」
「正面体数を無限小にする…絶対に縦に立たないコイン上の裏・表しかない賽」の
どちらかで「仕切り直し」をしてみたら如何なものでしょうか？

　球の場合なら（地球のように）赤道線と経度０°−１８０°線と経度９０°−２７０°線
で正確に８分割して１〜８の数字を付け、「接地点」がどの面になるか？…という
「サイコロ」も考えられます。
　その「球面サイコロ」を穴の無いビリヤード台で転がす…というだけでも
「正６面体サイコロを振る」というややこしい計算より確実に（思考実験を）簡略化できる
筈ですが…。

>>127
俺はきわめてありふれたコミュニティではぐくまれたヒトだからきわめて普遍的な価値観、常識を持つ。
世界や周囲を見渡して比較したときに非常に健康で経済的にも恵まれていた。
過ちは常に意識しながらも、コミュニティを自然に愛せたし、自信をもって糞野郎を非難することができたわけだ。

三流四流の自己擁護など聞きたくもないわな
真っ当な議論ができないから弾かれ、弾かれた後から
「科学も哲学も全体主義の村社会」ってカッコ悪いｗ
超一流の発想が最初受け入れられなかったから二流にも可能性があるとかもうねｗ

>>125
なんか微妙

でもありが１０

ただ、糞野郎にも生きる権利も科学を否定するチャンスもあるわけだ。
ただ、科学っぽいことをいってるにすぎないただの糞野郎には興味はないわけ。
もっと面白い糞野郎になってくださいというエールだと思ってください。

科学科学うるせぇ、科学哲学の話なのかそれ？
てか、そういうあんたは、アカポスに居るのかよ。

サイコロ問題で、人が、いかに何も無いところから自らの錯覚によっておかしな観念を作るのかがわかるな。
思うに、宗教というのは全てこの類なんだろう。
じいさん氏のしぶとい書き込みが釣りであって欲しい。
でなければ怖ろしすぎる。

>>135
遠まわしに機械氏への批判ですね

強力な宗教というのは、このように人が天から有りもしないメッセージを受信しちゃう
茶番のようなメカニズムに支えられているんだ。

大昔の狡賢いユダヤの僧侶たちはこういう原理を熟知していたんだろうね。

この時間に登場するとナレーターみたいな真似ができるな。
ｗｗｗ

確率的な事象、特に低確率の事象に関してはオカルトが発生しやすいですね
ネットゲーなどをやってるとつくづく感じるんですが
低確率ドロップのアイテムがあると敵を背後から倒すと確率が上がるとか
必殺技でトドメを刺すと確率が上がるとか、その手の話題で溢れています
結局は地道にデータを積み重ねる人が居て、それらのオカルトは払拭されてしまうんですが
これは科学とその他宗教との関係に極めて似ていますね

>>137
デムパだけでは不十分で、何らかの説得力が無ければ成立しないですがね

存在というオカルトに比べれば、他のオカルトなんてどうってこと無いですよね。
幽霊や精霊や呪いが存在してもちっともおかしくありません。

気の持ちようかな

>>136
何か批判する要素があるなら、あなたが直接したら如何ですか？
あまのさんはもっと直截にものをおっしゃる方だと思いますよ。

「脳はｳﾝ億個の細胞で作られてる」とか
教育期間で教えこまれてるだけだし
実際は他の何かでできてるかもしれない
実際に脳を医者か何かになって見たとしても
それは自分を騙す為に作られたものかもしれない
そうして精神的勝利を得る

精神と物質という二項対立から根本的な解決が齎されたことが
今まで、たったの一度でもあったんでしょうか？
擬似問題を生むだけですよ。

精神というモノ、物質というモノがそれぞれ実在してしまったら
永久に交わることは無い。
精神と物質は、等しく、現象の範疇なんです。
精神と物質を区分けするのは、物質を扱う「科学」のための視点です。

>>143
おめでたいですね

あまのさんがそんな玉なもんですか

>>144
そんなことで「精神的勝利」とか言ってると、最近の若い女性は言葉が悪いですから
「ちぇっ！ちいせえ！」ぐらいの表現は平気でしてきますよ（裏で）。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

物質を扱う科学は、その「区分け」の内部において客観的な正しさを持つ。
我々の脳は物質です。
我々の精神も物質として記述して正しいんですよ。

唯物論は、中途半端な観念論（観念論が中途半端という意味ではなく）よりはるかに正しい。

>>149
昨日ワールドカップスペイン代表（名前は忘れました）の「ゲーム中の脳の使い方」を
ｆＭＲＩで解析した結果をもとに分析する…という興味深いアプローチの番組をＮＨＫで
やっておりました。
　スペインやスウェーデン代表の他の選手の平均と比較するとかのアプローチ
ですが、逆に言えば「脳のこの部分を使えばスーパープレイヤーに近づける」
…ということになり、選手のトレーニングに応用可能な知識だと思われます。

　そのように「脳を道具として駆使する」…というアプローチも（唯物論の
観点から）可能になる…ということです。

　そういう意味で、活動中の脳をリアルタイムで観測できる「ｆＭＲＩ」という
機器は、「応用科学」として非常に有効な働きをする可能性がある…と言えます。

　本日は就寝させて戴きます。

唯物的視点から精神を語るという視点が持てないというのは頭の固さですよね。
物質と精神という「科学のための」視点しかない場合哲学は科学の褌で相撲をとるようなものです。

物質と精神は等しく現象なのだから同じものとして語るという視点が必要ですよ。

その視点で何か役に立つことを語ってみてよ

正しい視点に立てるってことですよね。

正しい視点に立てば主観と客観の整合性を保って物事を見ることが出来ますから
おかしな主観主義で自ら思考の迷路に入っていくような不経済なことが無くなりますよ。

具体的に頼む

例えば自我の問題なんかでしょう。
自我意識も現象だと言い切ることが出来る。
だから独我論や心身問題で頭を悩ませなくても済む。

というかデカルト→カントという思考のパラダイムという恩恵があるにもかかわらず
なぜ、デカルトの視点に固執し続けるのか。
そちらのほうが何故？ですよ。

それで何の役に立ったのかね？
頭を悩ませたくないなら考えなければ済むだけの話じゃあないかね？

まあ頭を悩ませなくて済む、をメリットとして挙げる時点でおよそ哲学の徒とは思えないがｗ

矛盾無く語れる視点を持つことは重要なことの一つに決まっているでしょう・・

犬畜生は矛盾の概念を持たんだろうな

矛盾を抱え藪の中から子供みたいなこと言ってくるよりはマシだと思いますよ。

なんかへんに煽る奴が最近出てきてるなぁ。キモい。
デカルトの視点でずっと解決しそうにない問題に頭を悩ませて停滞し続けることに
なんか意味があんのかね。頭を悩ませずにすむってのはそういうことだろう。
それぐらい、読み取れよ。

>>162
犬から見ても「なんとなく可哀想なヒトなんだワン」と思われるようなボケ方をする前に死んでね

藪の中に居る何とか位さんに言いますが、
デカルトの視点だって大事ですよ。
というか実際そういう感覚で生きていますし、科学も発達してきたわけですしね。
その上でってことですよ。

最近ってどれくらいを指すのだろうか？

前スレの終わり頃か、このスレの始まり頃かな
アホとかバカとかだとはいはいって感じなんだけど。
はたから見ても、なんか微妙にイラッと来る煽りが入るんだな。
個人的な感想だけんども。

オレにとっての最近はここ１年ほどになるけどなw
オレの最近とアナタの最近で「最近」を関数として求める・・・

ものすご〜くなんとなくだけれど、
極限やら微積分の意義というか意味が、“必要として”わかりはじめてきた

ある視点を絶対視し、それが世界の有り様と一致しているとした結果の解決できない矛盾が生じれば
そもそもその視点は数ある相対的な視点の中の一つに過ぎなかった。
その問題はその視点を絶対視すること（視点そのものに）から生じる擬似問題であった。
言われてみれば簡単なことですよ。

イプシロン＝デルタとかなんだよこれ

微積分って難しいよねあまのっち？
おいらぜんぜんわかんないし、わかる必要も感じなかった
でもどうやら、これはなかなかおもしろうそうだ

×（視点そのもの）
○（視点そのものに問題はない）

機械に恨みを抱いている確信犯はいくらでもいるだろうから不思議はないよ
ハンニバルとか小さなヨハネとか数スレにわたって異常なまでにしつこく粘着してたコテもいたし
そいつらが哲板の周りをうろうろしていて、このスレの名無しストーカーになってる可能性はかなり高い

聞いたことないハンドルネームだ
つくづくこのスレの長寿には呆れさせられるｗ

微積分だって、ニュートンやライプニッツによって、物事には途切れることの無い因果が通低いているはずだ
という確信の下に発見されたわけだ。

因果ぢゃないんだ
“関係”なんだ
それでこいつがなんなのかわかってきた気がしてる

大学でやるような高度な微積分はちがうんだろうね。

ちょっと書き込むつもりがペラッペラ喋りすぎた。
寝よ。

哲学者最高位というコテも結構古いが、いつも「『私』の存在性」とかわけの判んない
念仏を繰り返すだけなんで、無害な妖怪みたいなコテだな。
子泣きじじいとか塗り壁みたいなｗ

最強のブンケイと最強のリケイを突き合わせるとブンリ（分離）するw

数学を文系脳で読めたら最強かもね
なんだって異なった二つの相（関係）を繋ぐのは、「変換」なんだ

符号は二重の意味を持つ、明らかな意味と、隠されているといわれる意味と。（『パンセ』）

矛盾。
われわれのすべての相反するものを一致させないかぎり、りっぱな人間像をつくることはできない。
また相反するものを一致させずに、一致している性質の系列に従うだけでも、不十分である。
ある著者の意味するところを理解するには、あらゆる相反する章句を一致させなければならない。（『パンセ』）

ここってどういう人が出入りしてるの？ 哲学かじった年金生活者？ 院生くずれで屈折人生送ってる方？

前スレ >>883
ちょっと勘違いしていました、仮説推論は仮説がそのまま結論になるのですね。
でも「現実の出来事は物理法則によく従っている」という前提が「世界は全て決定している」
という仮説によって説明できる、という言い方をすれば仮説推論の型に合せられるでしょうか。
（実際には、仮説がなぜ前提をうまく説明できるかの理由となる仮説が付属するでしょうから、
前提＋理由仮説→結論仮説のような型にしても良いような気もしますが。。。）

ニュートン力学によって世界が説明できると信じられていた時代には、唯物論は（唯物論的）
決定論と同義であり、決定論は帰納推論から得られるとしても良かったのでしょうが、
量子力学によって偽となる前提が出てきた以上、広義にはともかく狭義には帰納とは言えず、
仮説から得られるとしか言えなくなった、と考えています。

加えて、カオス理論も踏まえますと、物理法則に従うことが必ずしも決定論につながらない、
それを一般化して行き着くのは唯物論までで決定論は同じ所にはいない、そこから決定論に
至るにはもう一段上がらないといけない（物理法則に「決定的に」従うことが示される必要
がある）、という感じに考えています。

じいさんは無学なギャンブラー崩れです。

>>183
院生崩れなんてレベルの人はまずいないと思うよ。
博士号なんてとってる人らだと思うかい(いるかもしれんけど)？
わっしも、学位は別分野で修士くらいまでしかもってないよん。

哲板に来るときはいつも現実逃避が理由だと経験則で自覚しているw

前スレ >>971
機械氏の主張されている自由意思（感）は、純粋に物理法則に従って判断が行われると
いうもので、実質的には自由意思を否定されているようなので「ハードな決定論」だと
思うのですが、どうなのでしょうか。

「ソフトな決定論」の厳密な定義はわかりかねますが、どうも自由や道徳を物理法則
とは別に定義・法則化して判定基準とし、それに従って決定的に判断が行われるとか、
それに照らし合わせて責任の有無を決めるとか、そういったもののように思われます。

サイコロ談義にセンスのいい解法かナウい視点の指摘を考えてたが、わからんw
おやすみ


強いて挙げれば、
なぜ確率だけがすべて（サイコロ、腕の振り、気圧、等）を同じように扱えて計算できるのか
いやむしろ、同じように扱えるそのことにトリックがあるのではないか、
と当たり前なことに当たり前でないようなことがあるのか考えてみたり・・・これは消去すべきだ

メモ）
どの数字も底を同じくする対数（比例式）で扱っているから

結果論じゃんw

ざんねんながらここは高校生落ちこぼれレベルの学力で大学にいって勉強についていけないながらも形だけ学士をとった人かな。
微積でおたがい探り合い・・・

釣りが必至だね

>>129なんかでサイコロの議論をやめちゃうわけ？
じいさんをはじめとしたみなさん決定論でＯＫということかいな？

めずらしくウィンズが落ち着いて議論していた。
｢糞野郎｣を連発するほうが、論理では反攻できず、雑言でその場をしのいでいるようにしかみえなかった。

>>188
あんた面白いこというねえｗｗｗ
＞自由意思（感）は、純粋に物理法則に従って判断が行われる
それで自由なわけないじゃんか
文章めちゃくちゃ
安佚は基礎がなっていない
笑うしかないなこりゃｗ

無以外に完全な自由があります？
そもそも自由意志がなにから自由なのかは議論されてますでしょうか？
人間が欲望のまま自由に振る舞うといってもなんらかの目的に縛られている事の裏返しでしょうし
例えばじいさん氏の自由意志にじいさん氏の生命を尊重する程度のルールすらなく
本当にランダムに物質社会に影響しているとしたら破茶滅茶ですよね

>>181
パンちゃん良い事言うね

　　　　　　,へ　　　　　　　　　　　/´＼
　　　　　/　　.ヽ　　　　　　　　　/　　　＼
　　　　 (_)　 ヽ丿　　　　　　　　ゝィ　 ゝ丿
　　　　　/　　 ヽ、　　　　　　　　／　　　|　
　　　　 {　　　　　Y⌒ヽ　　　　(/ 　 　 　|
　　　　{　　　　　　}　 　}　　　 /　　 　 　|
　　　　{　　　　　　}＿ノ　　　 {　　　　　　|_
　　　( ゝ　　　　　/　　　　　　ヽ　 　 　 　|_)
　　　　´ゝ、　　ノ　　　　　　　　＼　　　ノ
　　　　　　 ￣∪　　　　　　　　　　ヘイ

　　　　　　　　　　　　　　　　
【芸能】自称脳科学者・茂木健一郎、ユーザーを挑発「ネトウヨ」「頭悪いやつが多くて本当に驚く」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1402544316/-100
　　　　　　　　　　　　　　
自称脳科学者（爆笑）　そういう扱いになるんだなしかし

俺、ほんと茂木と気が合うわ。

ネトウヨなんかいないよ。
ネト保守なら最近よくいる。

哲学板の人は、こういう専門家集団から相手にされてない異端（）の科学者が好きそうだよね

機械が大推薦しているよ、模擬のことをね

機械って、別スレのコテハンみたいな擦り寄りとかするんだな。気持ち悪い。
人に倣う「二番手以降」の『キャラ』だったんだな。この『人格』は物質だから変えられないらしいよ。

奇怪は思考能力が全く無い
ただの科学ヲタ

自由意思で物欲を満たしたいんだろ

でも機械にさえまともに反論は出来ないクズばかり
特に昼間はｗ

どうせニートの溜まり場さ
中年も多くなってきたようだしな

このスレはレスがあるだけましｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

このスレは何歳から何歳ぐらいが出入りしてるの？

>>210
10代〜50代だよ。
察するに30前半〜40前半くらいが
このスレの常連。

学部生からご老人までですね。

のやっちが６０でとだやまっちが５４でたじまっちが６４でくろさきっちも６０

模擬ってクオリアどう考えてんの？ 素朴実在論だろ、あいつは

毛木って何か優れた仕事したんか？

模擬は奇怪を感化させた
それが仕事の成果だなｗ

おちんち〜ん　おちんち〜ん　おちんち〜ん　ﾍﾞﾍﾍﾍﾍｗｗｗｗ♪　シコシコ

>>195
そこに指摘が入るとは思いませんでした。。。

>>188 で
>機械氏の主張されている自由意思（感）は、…
と前置きした上で、>>1 にある
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
と同じことを述べたつもりでしたが、うまく書けていなかったでしょうか。
（私も自由意思については似たような考えを持っていますが。）

決定論の立場から論じられているのですから、一般的に思い浮かべられる
ような自由とは異なり、因果法則を超えるような判断はなされないという
前提で、自由意思（に見えるもの）を解釈しているはずです。


それよりもむしろ指摘していただきたかったのはソフトな決定論の方で、
「ソフトな決定論とはこういうものだ、それを知らないとは基礎がなって
いない」くらいのレスが欲しかったのですが、いかがでしょうか。w

自由意思の根拠が量子なら鉱物にも自由意志はあるはずですよね？
量子の出鱈目な運動がマクロに影響している（その是非はともかく）として
それを人間の営みレベルの判断と一緒にするのは飛躍じゃありません？
果たしてそれを己の判断といえるのかどうか？
天動説のような傲慢さも感じてしまうんですよね
自分が宇宙の中心でありたいと願うというか

>>196 ：考える名無しさん：2014/06/12(木)
>本当にランダムに物質社会に影響しているとしたら破茶滅茶ですよね

しかし実際この世はハチャメチャでないですか？？
じいさんは進化論者だから言うが、自然選択と言うプロセス（サイコロ）の出目で生き残る種が選ばれているではないか。

>人間が欲望のまま自由に振る舞うといってもなんらかの目的に縛られている事の裏返し

其の通りだか、それは貴方が

>そもそも自由意志がなにから自由なのかは議論されてますでしょうか？

と自由を「なにから自由」と捕らえたからそうなるので、マッチポンプな言説。
じいさん的には自由と言う切り口は上記のような混乱が生じるので好きでない。
選択可能性の方が判りやすいと思う。
「意志による選択可能性は有りや無しや？」このほうが議論しやすいでしょ。
じいさんの答えは・・・
物質的には偶然な結果なので意志による選択は出来ない。
しかし結果をフィードバックして「それは自分が選択した」と意思決定を確信することは可能である。

結果をフィードバックするかしないかは
意思による選択ではないんかい

>>220
意思が自由か否かは重要ですよ
意思がなんらかの目的に縛られながら選択しているとしたら
その目的によって結果は決定しているわけですから

>>220
>意思がなんらかの目的に縛られながら選択しているとしたら
>その目的によって結果は決定しているわけですから

あなたが「選択可能性なし」と表現したのはこういう状態の事じゃないですか？

>>220
じじいい
戸田山の「哲学入門」は読んだのか？
それくらいは読めよ
厚いとはいっても新書ごときだぞ
しかも「入門」だ
とっとと買って読め！
話はそれからだ

まるでブルーバックスを崇拝する中学生みたいだな

>>220
＞物質的には偶然な結果なので意志による選択は出来ない。

「偶然」を「必然」と言い換えても結論は同じではないのか。
すると、偶然でも必然でも意志による選択は出来ないということなのか。

>>222
目的を達成できないことなんてザラじゃない？
俺なんか結婚しようとしてるけどなかなか結婚できないよ
子供が欲しくてもなかなかできない夫婦もいるだろうし
生きたくても病気で長生きできない人もいるだろう

仮に、機械をつくってそこに目的となる命令を与えたとしても
その命令をこなせないことは普通にありそうなんだけど
(自動でトマール機能をもつ車だって交通事故に遭うこともあろう)

意思が目的によって縛られててその目的を必ず果たせるとしたら
それって意思の力が強すぎない？

>>194
そういうこと書くとまたまとわりつかれるから書かなくてえーよ
ただ、俺がやろうとした議論自体が非決定論者でなければ理解できないものだったという可能性もあるんじゃないかな？
だから、彼は論旨を理解できないまま議論に参加できなかったのかもしれない

俺の論旨は
１、決定論が正しいならば、確率は主観的解釈しか解釈の余地がない
２、確率が主観的解釈しか余地がないならば、確率と自然の結果には相関関係はない
３、もし、確率と自然の間に相関関係が現れれば、それはいかなることに原因を持つのか？
こういった論旨だったわけだけど
これは「決定論が正しいと仮定できる」ということを前提にして行っている

でも「〜を正しいと仮定する」ということ自体が、非決定論をベースにしているよね
なぜならば決定論は「世界は可能性を含意しない」という内容だし
「〜と仮定する」ということ自体が決定論で語られる世界と両立しない
決定論の世界においては何かを仮定することを許容できないのではないか
すると、俺の論旨が相手が理解できないこともありえる

俺は韓国人に英語で話しかけるように相互に理解不能な議論をしかけてたのかもしれないよ

windsって、銀座で場外馬券売ってるところだよな？

>>229
それはWINS
でも、実はシャレでそうつけようとして間違えてＤをつけてしまった
winwinから競馬やってた時にWINSにしようと思ったら風のwindになってしまった
「まぁ火消しの風wind」っていうネタ的名セリフもありからこれでえーかなと

それは、wins。銀座じゃなくても、全国的に色んなとこにあるよ。

銀座のウインズは凄いよ
亡くなった黒川紀章大先生の設計のビル
あれで場外馬券で利益出るんだから
競馬ってボロい商売だな
博打なんかみんなボロいけれどね

>>230
あ、かぶったｗｗｗ
というか、じいさんさんにしろ、あなたにしろ、非決定論者に
ギャンブル好きが多いってのは、制御幻想が強いからなのかもね。

>>233
競馬は血のスポーツだから楽しいんだよ
ただ「勝ち馬は決まっている」とは思ってないね
リスクとリターンの管理、配分バランスあたりが競馬の面白さだと思う
まぁ買うことは稀なんだけどね
POGでハープスター指名したのに桜花賞もオークスも買わなかったし
馬券は買わない方じゃね？
ただ血統とコースを分析するのは楽しい

最近だと、ヴィクトリアマイル、オークスはもう一度レースをしたら違う結果になると考えてる
そういう意味では非決定論者だね

しかし「ハードな決定論」を支持している哲学者とかも変で面白い。
考えていくうちに「決定論」の中でも「自由意志」が成立することを考えるようになる。
しかしそこで思うんですよね。
それは「両立論」になるでしょう　と。
これは決定論者が犯す奇妙な誤謬なんだけれども。

ここの決定論者は大抵確率的決定論だと思うんだが
量子の振る舞いはもうほぼ純粋な客観確率で決まりっぽいし

>>221 ：考える名無しさん：2014/06/13(金)
>結果をフィードバックするかしないかは

フィールドバックするのが「認識の癖」
例を挙げると「じゃんけんで何を出すかは体が決めている」。
結果を後付して意志の力と認識する。

>>224 ：考える名無しさん：2014/06/13(金)
>話はそれからだ

そうね。いつまでも待ってれば＾＾。

>>226 ：考える名無しさん：2014/06/13(金)
>偶然でも必然でも意志による選択は出来ない

そのとおり。
偶然と必然は物質界の中の問題である。
意志は心の問題なので、物質と精神の関係の問題。
精神は物質を動かせないと言う単純軽快な事。
自由と物理的決定論をごっちゃにしている人が多すぎ。

精神的決定論は全く別な次元の話。
神と罪の話とブラウン運動を一緒に論じられる訳がないでしょう。

じいさんは基礎知識が無さ過ぎるよ
もう少し勉強してほしいが
でもしない人だろうな（笑）

もはや誰にもまともには相手にされていませんよ。

でもまあ知識だけあって理解に及んでいない文系スノッブの面々よりかマシだと思うよ

>>237 ：考える名無しさん：2014/06/13(金)
>確率的決定論・・・・・・・・・・

この「確率的決定論」って何とかならないものか？
こんな馬鹿げた表現が国語的に許されるんだろうか・・・？
「右翼的左翼」とか「奇数的偶数」とか言うとおかしいでしょ？
当然機械さんは「因果的決定論」をシンプルに主張していたはず。

最近は確率も一部認めているが、たぶん「暫定的な」意味で本来真理は決定していると言う主張だと思うぞ。

>>242
決定論というのは元々世界の営みに我々の意志は関係無い
という意味合いが強いからね
支配しているのが因果律だろうが確率だろうが我々の意志は関係無い
という意味で決定論というのは間違いじゃあない

>>242
【確率的決定論（確率論）】
確率的決定論とは、未来は因果律によってではなく確率によって支配されており、
その限りで未来は決定しているのだ、とする主張。
未来が確率的であるので、因果的決定論と同様に、自由意志の存在は原則的に否定
されるのだ、と主張する人もいる。
つまり、「自分が選んだわけではない」ゆえに「自分の罪ではない」と結論する
論法である。 （自由意志の項目の両立主義も参照可）。
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　
そういう表現があるんだね知らんかったわ

こういうのも文系的な間違いというか語感だけで理解したつもりになってる典型的な例だね
実際にその内容について考えてないからこういうことが起こる

ハードな決定論と確率的決定論て両立するのかしら

>>233 ：考える名無しさん：2014/06/13(金)
>非決定論者にギャンブル好きが多いってのは、

それはチンチロリンで散々実験してるからですよ。
嫌と言うほど　ぴんぞろを出そうと思っても決まった確率しか出せない事を骨身にしみて知っているからです。

所がこのスレでは・・・・・・・・・・・
機械さんを筆頭に特定の出目は簡単に出せると思う人ばかり。
>>110 ：考える名無しさん：2014/06/11(水)
>「出目は投げ方とは一切関係なく、どんなに投げ方（初期条件）を一定にしても
>出目は必ずランダムにばらけて、統計的には６分の１に収束する」というようなことは、 まあちょっと考えられません・・・少なくとも、このスレでそれに賛成している人は一人もいないと思われます。


こんな感じである。
これは見解の相違でこれ以上議論しても仕方が無い。
実（体）験してねと言うしかないです。

>>220
＞物質的には偶然な結果なので意志による選択は出来ない。

じいさん氏、これはおかしくないですか。この書き込みだとて、
あなたが自分の意志で指を動かした結果でしょう。キーボードの記号が入った
多面サイコロを振って出た目を並べたところで、意味のある文章にはまずなりません。
もしなったらいわゆる「こっくりさん」の類のオカルトですｗ

「決定論」と書こう、という統制的意志があって、まず「け」を押し次に「っ」を
押し…、という一連の選択の結果が文章であることに、あまり異論の余地は
ないと思いますが。

>>243
しかし、世界の営みに関係のないものが世界の内部に存在するのは
おかしくはないですか。「意志は幻想であって存在しない」という意見があるのは
知っていますが、そんな幻想がなぜ存在するのかわからないので問題が
横滑りするだけのように思えます。

>>247
前にもちろっと書きましたが確率に関することで実体験からの体感（）などクソの役にも立ちません
むしろ邪魔でしかなく。実体験を地道にデータに残して分析するしか無いのです
じいさんの実体験は体感（）ですか？データは残してありますか？

>>247
おお、何と、実体験が論拠だったのですかｗ
それは無理というものです。ゴルフであれビリヤードであれ野球であれ、
どんな達人だろうと（というか達人であればあるほど）
「全く同じ投げ方」をすることなど絶対にできないと言うことでしょう。
「あのときの快心の一球（一打）を再現しようとどんなに頑張っても
無理であった」とかいう話はよく聞きます。
「同じ河の水に二度入ることはできない」のと同様「同じサイコロを
二度投げることはできない」のです。
それと、よく知りませんが、チンチロリンというのはどんぶりに投げ込むの
ではなかったですか。それだと平面のテーブルよりもさらに
難易度は高いでしょう。

>>248
幻想の前に・・・
世界やら物質がなぜ存在してるかハッキリ説明出来ますか？

>>246
決定論には

�@因果的決定論(完全決定論)
�A確率的決定論（確率論）

とがあるらしい
しかし確率的決定論を支持している学者って誰だろね？

>>251
いやハッキリどころか全く説明できません。それこそ哲学の最も
根本的な問題の一つでしょう。
ただ、いわゆる決定論というのは「世界のあらゆる事象は厳密な相互規定関係によって
細部に至るまで決定し尽くされている」というニュアンスだと思うので、
その中に他の世界と全く関係のない幽霊みたいなものがぽっかり存在するのは
大いに矛盾していると思うのですが。

確率的決定論なんて語義矛盾じゃね？

>>253
だから、本質的には存在していない、と考えられるんですよ
でも在るじゃん、というのはただの感慨なんです。今のところ
在るということを証明したければ在るとは何かを説明出来なければおかしい

おまいらみんな水槽の中の脳かもしれんな

水槽の脳どころかゴースト（＝ホログラム）かもしれませんよｗ

意識に与えられている立ち現れ（現象）から出発していく哲学はいくつもあったけど
間主観性の問題を超えられないんだよ。結局、外界の存在を仮定することになる

>>255
＞だから、本質的には存在していない、と考えられるんですよ

「本質的には」というのがよくわかりませんが、存在していないというのなら
それはそれでわかります。戸田山氏の本にソフトな決定論とハードな決定論の
区別が出てきて、意志の自由と決定論が両立すると考えるかどうかの区別だと
書かれていましたが、私はどうも意味がよくわかりませんでした。
「完全に決定していないものとしての意志を認めるのなら決定論ではないだろう」と
思えたのですが、
個人的には「人間の意志は（脳の活動に帰着するものであれ何であれ）完全に決定されている」
というのがソフトな決定論で、「人間の意志は（脳の活動に帰着するものであれ何であれ）
一切存在しない。」というのがハードな決定論だ、というのなら、まあわかります。
ただそうするとハードな決定論というのが何を意味するのか、今ひとつピンと
来ませんが。（すいません離席いたします）

哲学は底なし沼だからそこから議論を始めるのは得策でない。別のところで議論するのがいい

>>247
>それはチンチロリンで散々実験してるからですよ。
>嫌と言うほど　ぴんぞろを出そうと思っても決まった確率しか出せない事を骨身にしみて知っているからです。
こんなのが根拠なの？最早、冗談としか言いようが無いんだがｗｗｗ
そりゃ、小手先の技術でどうにかなるようなもんだったら、困るからなかなか出来ないようにしてるわな。
それでも、かなりの確率でピンゾロが出せる人ってのもいそうだけど。なんせ人間って思ったよりすごいから。
じいさんさんが今後どんなに努力してもたぶん1Hz単位で音の違いを聴き分けることが出来るようにはならんでしょう。
でも、厳密に計測すると当然1Hz単位の音の違いはあるわけ。人間に出来ないんだから無理とか言ったら、空も飛べねーよ。

そういや、昔、パチンコの抽選が独立試行だとしたら、抽選回数の表示をいくら分析しようと、次にあたりを引く確率は変わらんと
何度も説明してるのに、確率は収束するから、抽選会数に比べてあたりを引いた回数が少ない台のほうが当たりやすいって言い続けてた
人がいたよ。まさか、じいさんさんもそう思ってるってわけではないよね？

>>259
ソフトな決定論は両立論だろ。ハードな決定論（非両立論）の一つは除去主義的
唯物論で、心的言語はいつか消去される

>>259
ソフトな決定論（両立論）は物理的システムの因果が働いていることと
自由意志がある程度は存在していると考えるものらしいよ
脳だって神経だって物質できているから「ある程度」なんだろうなたぶん

自由に行動しているという信念を持つ＝自由である、と定義して、かつ
決定論を認めれば、ソフトな決定論一丁上がり！

おチンチンだよ人生は♪　by 第三の波平　ｵｴｯ　(^Q^)

　　　　　　　　　　　　　
　【話題】茂木健一郎氏「ネトウヨ諸君もしつこい」「ネトウヨの定義は怒って私に反論したり、私を罵倒したりする人がネトウヨ」
　　http://news.livedoor.com/article/detail/8935783/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

模擬はアフォ

両立論者はリベラル。ハードな決定論者はネトウヨ

模擬はネトウヨなんか相手にせずにクオリアに対して哲学的反省した方がいい

しょせん自然科学者は素朴実在論から抜け出せられないヤツが多い

ペンローズあたりでも五十歩百歩

目に見えないものを語ってもしょうがないでしょ
そういうのは宗教だけにしとけ

ところで確率論って実在についての理論なの？ 知識についての理論なの？ プラグマティックな装置なの？

>>272
大切なものは目に見えない　・・・数学的対象（数学的真理）も目には見えない。心の眼で見えてくる

そりゃ数学だって文字だって概念というツールでしかないさ

じゃあ本当に実在するものは何なのかね？ｗ

見えるものつってんだろｗ

盲人差別すんな！

>>248 ：考える名無しさん：2014/06/13(金)
>「決定論」と書こう、という統制的意志があって

そうですよ、そう決めたのは脳内物質が決めた事と言うことです。
ですから「け」を押すのも物質的に決まっている訳です。

しかし心は自由に書いて自由にタイピングしたと言う自由意思感を持つわけです。

>>249 ：考える名無しさん：2014/06/13(金)
体感？そんな事誰が言ったの？？
実体験なんだからデータに決まってるでしょ？？？
出目＝データでしょ？？？違いますか？

>>254 ：考える名無しさん：2014/06/13(金) 20:16:49.80 0
確率的決定論なんて語義矛盾じゃね？

そうですよね〜まったく。
平気で言う人がこのスレでも結構居て、あきれます。
ソフトな決定論とかハードな決定論などとなるともっと幼稚です。

>>279
振り方と出目の関係を調べるんだったら
振り方をデータ化して残さないと意味ないでしょ、馬鹿

>>263 ：考える名無しさん：2014/06/13(金)
>ソフトな決定論（両立論）は物理的システムの因果が働いていることと自由意志がある程度は存在している
>>264 ：考える名無しさん：2014/06/13(金)
>自由に行動しているという信念を持つ＝自由である、と定義して、
>かつ決定論を認めれば、ソフトな決定論一丁上がり！

自由意思が感じに過ぎない・・・心は物質脳の随伴現象に過ぎないと考えれば決定論と自由意思は両立する。
しかし両範疇は異なり還元出来ないのだから両立と言う言葉はイマイチ。
「親和性がある」と言う表現の方が良い。
ソフトとかハードの問題ではない。
「随伴現象」でなく心が物質現象を多少なりとも左右できると言うなら、それは念力みたいなオカルトを認める考え方。
決定論が少し決定しないところがあってそこに意志の自由が入り込む・・・
なんて考えは物質と精神の範疇をごちゃ混ぜにしたオカルトである。

じいさんの考えは何度も言っているが物質現象は非決定で蓋然性に支配されている。
物質現象に規定される精神（＝心）は物資脳神経系の「随伴現象」に過ぎないのだから、心、意志は物質に作用できない、あくまでも心の自由意思感に過ぎない。

>>280 ：考える名無しさん：2014/06/14(土)
>振り方をデータ化して残さないと意味ないでしょ、馬鹿

振り方と出目は関係なくサイコロ固有の確率に収束すると言っているんだから、
出目の収束データだけで充分、あなたは頭悪すぎ。

>>282
それを証明するには振り方のデータが要るちゅーとるんじゃ阿呆
そういう地道なデータを集めないで理解したつもりになるのを体感（）って言うの

例えばだな、振り方だけじゃなく日付や時刻等、一見どうしようもなく出目に関係無さそうであっても
記録しておくと、後で多変量解析に掛けて確かに独立成分かどうか証明出来るわけ

サイコロ固有の確率が蓋然性に依拠する・・・

「固有」が確率と蓋然性（擬決定性）を結ぶ関数だなw

満月の空に、光ってる部分が雲だと思ったら真っ暗に覆ってる大部が雲だったでござる

>>282
じいさんはけっきょく何論を支持しているの？

何論が正しいなんてあるもんか
何論を知らない限りでそれは正しい

知ってるときに選択なんてない
それが正しい「選択」の本質だ

サッカーW杯を知る人の固有値なんて、確率にも決定世界にも初めからあるわけないじゃん

-じいさんの考え-
・物質現象は非決定
・心、意志は物質に作用できない
・あくまでも心の自由意思感に過ぎない（自由意志の否定）

∴じんさんは「リバタリアニズム」ということになる

じいさんが推挙してた「知情意のなんとか」は図書館に置いてなかった残念

タングラムには一つのピースだけひっくり返すと表と裏が別の形になる
同じ次元で“ひっくり返す”は扱えない

>>291
ちょっと待って下さいよ
・物質現象は非決定
・自由意志の否定
だったっらば、両否定論ということになりますよね？
なんじゃそれ
決定論でも両立論でもないし非決定論でもないというのは意味不明ですよ？？？

二次元世界の住人だとサイコロの振る舞い（確率）はどうなるのだろう？

リバタリアンが自由意志を否定したらあかんやろう。

ショコラはなぜホモルートを推奨するのか？その心が難しい。

そうかジジイはそこまでボケていたかｗｗｗｗｗｗ

蓋然性に支配される言ってるから確率的決定論でしょ
ただその蓋然性がサイコロみたいなマクロに影響する可能性は
宇宙が何度繰り返しても有り得ないレベルだけどな

蓋然性はマクロの話

>>299
確率的決定論って代表的な論者は誰ですか？

代表もなにもほとんどの物理学者はこれだよ
古典的な決定論者は量子論の登場と隠れた変数理論の否定によって
こちらにシフトせざるを得なかった

>>302
哲学者では誰かいますか？

中原中也？

われわれには徳は外来のもので、罪は固有のものである　（『パンセ』）

「オレは罪人だけどあまの氏は優しすぎるところがいい人だ」、
というような、誰もがそのように伝えることその形式にしか、世の中に善なんて存在しない
心も、そして自由もね

じいさんは確率的決定論というわけでもないだろう
単なる無知無学無思考の結果から出た出鱈目の怠慢だ

>>303
知らん
が、いくら文系でも未だに古典的決定論を支持してる人は居ないんじゃないか？

>>307
大抵の現代物理学者は「人間に自由意志はない」といっているわけですか？

http://www.youtube.com/watch?v=FuGQ-WgxyaQ

＞君が望むのならば 淫らな夢もいいだろう
＞掃いて捨てるほど 愛の歌はある
＞過去は消えないだろう 未来も疑うだろう
＞それじゃ悲しいだろう やるせないだろう
＞いつも僕らは汚されて目覚めてゆく
＞Make you free 永久に青く

>>308
その理系ヲタは決定論は決定論でもサイコロの決定論を言ってるんだろ
文系がどうたらウルサイけど哲学の決定論、つまりこのスレタイの決定論とは関係ない
トンチンカンだからその理系ヲタなんか放っとけや

>>308
面倒だからいちいち言ったりしないだろうが、敢えて問われれば
自由意志が物理現象として観測されたことは無いし、今後もその可能性は極めて低いだろう
ぐらいは言うかもね

スレタイから理系オタではないかと

いや理系コンプレックスが正解

ここでみんながどうとらえているかはわからんが。
あえて言うなら、自由意思などないなんてことじゃなくて、
自由意思ってのはなんなんだろうねってことを考えてるわけさ。
名無しの私が言うのも何だが、私が前に言ったように、認知科学的な部分も含めて、
我々が何かを選択・決定するような意思プロセスとその周辺の問題をどのように評価すべき
なのかな？って問題でしょう。

俺のPC画面は凄いぞ

まあ少なくとも自由意志感は「ある」として

仮説１、自由意志感は生存戦略において必要な機能である
→何故必要か？（厳密な意味での）哲学的ゾンビだと何か不都合があるか？

仮説２、自由意志感は生存戦略において全く必要無い
何らかの機能を実現する上での副産物、あるいはただのジャンクに過ぎない
→まあせめて何の副産物かぐらいは知りたいよね。ジャンクならもう考えることは何もない？

さあどっち？

そもそも決定論に反証可能性はあるの？

量子の運動が出鱈目でその運動がマクロへ影響を及ぼしていて
未来はAにもAAにもAAAにも…ZZZZZZZZZZZZ…にもなりうるとしても物質的な話であって
未来が一つに確定した時の人間に複数の選択肢があるかどうか（自由意志の存在）とは別次元の話かもしれませんね

自由意志ってのは価値自由の意思でしょ
「当為は可能を含意する」という言葉がある通り
価値選択の自由は選択可能性の余地がなければ成立しない

「価値」というものが世界の性質として存在するのか
はたまた「価値」とは人間がつくった架空のものでしかないのか
という話になって、結局確率と似たような話になる

つまり、「価値の主観的解釈」と「価値の客観的解釈」のうち
「価値の客観的解釈」の余地があるかないかって話題でしょ

>>317
ない
いかに予測が外れても
「それは初期設定が不十分だっただけで、初期設定が十分ならば予測できる」と言い続けるから。

ただし、反証可能性がないことは間違いであることを意味しない
(この場合)人間にとってさほど有益な発言ではないというだけ

>>248
よろしければ、捨てコテでもつけていただきたい。
ちなみに、じいさんの主張する｢物理現象は確率的｣には同意。
しかし“心的現象”は脳(身体)によって一義的に規定されている、というのには不同意。
>>254
｢決定論｣に“必然性”が含意されているのなら『確率的決定論』は君のいうように｢語義矛盾｣である。
しかし｢偶々、そのように決まった｣とのいい回しがある。これは｢偶然、ものごとが決着した｣ことを
指している。『確率的決定論』とは、そういう意味なのだろう。

むろん、これは機械氏の標榜する一義的決定論とは異なる。機械氏的には非決定論である。
確率的…というよりも“偶然・決定論”と呼ぶほうが誤解が少なかろう。

“存在”は｢一義的か、そうでない(確率的)か｣が当スレの論点の一つ。
もう一つは“物質(という概念)”によって“存在”を包括できるかどうか。

初期条件か
「初期条件が十分なら予測できる
予測がはずれたら初期条件が不十分だったからだ」
これを繰り返すのが決定論

これはいかなる観測事例があっても同じセリフを言い続けることになる
だから決定論に反証可能性はない

ただし、反証可能性理論を唱えた人自身が非決定論者でもある

>>320
反証可能性がないとしても議論は可能なの？

>>321
“物質”によって“存在”を包括することは出来ない。
何故なら、“物質”は「三次元構成」の延長された存在と定義されているからである。

>>317
ある
意志が物理に影響する力を証明すれば簡単に、例えば念力

決定論とは
「我々の意志とは関係なく、」因果律や確率によって世界は決定されている、というものだから
因果律決定論の場合は世界は一義的に決定されるものだけど
一義的の部分はさほど重要じゃ無いんだよね

>>325
念力の法則が解明されたらそれも決定論にならない？

>>326
その可能性はある
既存の物理法則やその延長で説明出来る類のものであれば

例えば、右手で何かを殴りつけて、これが意志の力だと主張しても
それは既存の物理法則で説明可能なものだから決定論を崩せない

>>327
つまり反証可能性はないってこと？

>>419
価値選択の自由と選択可能性の余地は同じじゃない？

じいさん氏も自由ではなく選択可能性と言ってましたよね
なんらかの制約で消えてしまうという点で同じやと思いますが？
言い方を変えただけで

>>328
>既存の物理法則やその延長で説明出来る類のものであれば
つまり？

そもそも念力であることの証明が不可能ではないですか？
トリックがないことの証明>悪魔の証明

>>331
念力であっても物理法則であってもどちらでも決定論的な法則で説明できるなら
決定論になるから　念力によって反証可能性があるとはいえないと思うんだけど

　　　　　　　　　　　　　　　　　
【米国】女性の尿道にバイブレーターが詰まり激痛
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402732716/-100
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>333
結局決定論って後出しジャンケンの最たるものだからねえ
それを踏まえた上で語るなら実はありそうなモンなのに

反論が後出しなのは普通です

後出しと後出しジャンケンは別だわw

>>279
＞そうですよ、そう決めたのは脳内物質が決めた事と言うことです。
＞ですから「け」を押すのも物質的に決まっている訳です。

いや、意志が脳内物質に還元されるかどうかは論点ではないのです。
問題はその脳内物質の働きが、>>220にあるような「偶然の結果」とは
考えられないのではないか、ということです。
脳内物質が頭蓋骨の中でチンチロリンをやって筋肉に信号を送っても
文章が組み立てられるとは考えられないのでｗ、何らかの目的に沿った
系統的選択を行っているとしか思えないのではないか、ということです。

>>321
コテは勘弁していただくとしてｗ、私は特に積極的主張などないのですが、
あえて感想を言うなら、「“心的現象”は脳(身体)によって一義的に規定されている」
には、特に賛成も反対もありません。それならそうでも構わない、という感じです。

むしろ違和感があるのは｢物理現象は確率的｣等、「物理現象」と一くくりにする
ことです。「物質」にしろ「物理現象」にしろ、はっきり言えば人間の観念、
言葉に過ぎません。本当は「物理法則」にしろ「確率」にしろ、あるいは「価値」にしろ、
同じことです。それらは人間が無限に多様で混沌とした世界の中で生きていくために
何とか作り出した道具、その限りでは世界の一部に過ぎないのであって、局面によって
世界の動きにうまく適合したりしなかったりすることこそあれ、それらによって世界が
すべて説明し切れるとしたら、そちらの方がむしろおかしいのです。
というか、そのように考える方が、本来の意味で「唯物論的」だと思われます。
あえて言うなら、（もはや誰一人鼻もひっかけない言葉ですが）「弁証法的唯物論風」と
いいましょうかｗ
ある種の物理現象については一意的な物理法則が決定論的に支配していてもいいし、
ある種の物理現象については確率的な取り扱いしかできないのももっともだし、
ある種の物理現象（人間の行為の一部）についてはむしろ「自由意志」に規定されていると
考えても別段構わないと思われます。この考えは余りにいい加減といえばいい加減なので、
恐らく誰からも支持されないとは思いますがｗ

　　　　　　　　　　　　　_i⌒r-.、
　　　　　　　　　　　,,-'´　　　ノ 　 おちんちんだよ〜人生わぁ〜っと♪　ｼｺｼｺｼｺｰｰｰｰｗｗｗｗ
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　　　((　 ◯　　.ｌ　"ﾟ'`　{"ﾟ｀　l　　　　　 ン
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　　　　　　　＼ヽ.　　 ー　　　l　　　))　 コ
　　　　　 ,-'´￣｀ゝ´￣｀ヽ　 ﾉl　　　　　 ポ
　　　　 .,'　　　 .,'　　　◯ニ.ンl　　　　　 ン
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　　　　 ヽ、　　丶　　　　　 .ノ
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>>338
�@＞ある種の物理現象については一意的な物理法則が決定論的に支配していてもいいし、
�A＞ある種の物理現象については確率的な取り扱いしかできないのももっともだし、
�B＞ある種の物理現象（人間の行為の一部）についてはむしろ「自由意志」に規定されていると

�@は「人間にとって意味を成す物理現象」であり、物理学的には「マクロ世界の物理」になります。
　３６５日後（正確には数時間単位以上でズレが生じますが…「閏年や閏秒」で補正）には、
「太陽を含めた宇宙の全恒星系」と「同じ相対位置」に戻ってきます。
それは「地球と太陽が互いに引き合う（万有）引力と地球が周回することにより生じる遠心力」が
「同じ」だからです。遠心力や万有引力は「時間不変性」を持っているので「完全予測」が出来る訳です。
そのように「人間に意味ある形で現前してくる物理現象」は全て、「物理法則により決定されている」訳です。
　その「マクロ」の領域は「細菌よりはるかに小さいウィルス（大きいウィルスもありますが）や、人間の
脳細胞の「働き」のように、「極めて小さい」と思われるような領域にも及びます。
　その「マクロ領域」において「決定論が成立する」ことは自明のことであると（科学者は）考えておりますし、
上記の「惑星（地球）の運動」等について「完全な予測」が可能であることについても疑えないと考えます。

�A＞ある種の物理現象については確率的な取り扱いしかできないのももっともだし、

　量子力学が扱う「不確定性の世界」では、�Aが成立します。しかし、その「量子的不確定性が�@の
ような人間にとって意味があるマクロ世界に（直接的に）連動している事例（シュレディンガーの猫」の
ような不可解な現象）は確認されておりません。

�B＞ある種の物理現象（人間の行為の一部）についてはむしろ「自由意志」に規定されていると

　「人間の行為」は「筋肉の動き」に全て還元されます。筋肉の動きは全て「脳の命令及び一部の
中枢神経（脊髄）反射」によって起こりますので、「神経細胞を伝ってきた電気パルス＋神経伝達物質
による化学反応」によって引き起こされますので、「物理・化学で説明できる現象」ではあります。
　何故人間（の「脳」）には「自由意思感」が発生するのか？…それは「進化に伴ってその方が生存に
有利だったから選択された機能である」…と考えるのが今のところ一番「科学的」であると思われます。

　認知科学的には「エピソード記憶」という形で「記憶」を脳内に保持することが
「意識」を持つことのメリットだと考えられており、その「意識を持つこと」の随伴現象として「自由感」
が脳内に発生している…という説が一番妥当な解釈だと思われます。
　すなわち「意志決定（の自由感）」は「無数の無意識のユニット」が（時間的には少し過去において）決定した
「結果」を「瞬間という輪切り」で把握する（モニターする）ことで「エピソードとして記憶しやすいように圧縮する」
過程で生じた「自我（意識）という幻想」が生み出した「一種の錯覚」である…ということです。

>>342
またこれ貼るの？

マクロな「シュレーディンガーの猫状態」生成に向けた重大な一歩 - カナダ研究
http://blog.livedoor.jp/dogon23/archives/29824751.html

>また、シュレーディンガーの猫で言うところの、
>「生きている状態」と「死んでいる状態」とに対応する量子的な状態は、
>数万個の光子によって肉眼で見分けがつくようになっているという。

肉眼で、の意味分かりますかね？

>>344
トンデモ科学実験ですか？
そもそも「観測した瞬間」に「重ね合わせ」は解消されてしまい、「生きている猫」
か「死んでいる猫」に「収束する」というのが「不確定性原理」ですから、

「半死半生の猫が観測された」…ということ自体「（量子力学的に）あり得ない」こと
になります。
　要するにあたかも「半死半生の猫(自体が)観測された」ような誤解を生む書き方は
ジャーナリスティックすぎる「素人を惑わせる」だけの効果しかないと思われます。
　「では、半死半生の猫が観測されたのか？」…その疑問に対しての回答は「ＮＯ」以外
ありえないでしょう。

機械はなぜ哲学なしのレスをするのか？
疑問である

>>345
あんたんとこの世界では１秒時点で観測して死んでた猫が
２秒時点で観測したら生きているという結果は不思議じゃあないのかね？

俺にとっては十分（マクロ的に見て）不可思議な状態であると思うんだが

どうなんだ機械？

>>347
「観測した」時点が１００秒前で「その時点」で「死んでいた」猫が
次に観測した時点９９秒前で「生きていた状態」に戻った…というなら
不思議でしょうけれど、一度「死んでいた状態」に収束した「マクロ世界の猫」
が例え「１秒後」であろうと、「生き返った」ということになると、「時間の
矢の一方向性」がひっくり返されるような「物理学上の大発見」ですので、
一般紙の第一面を大きな活字で埋めるほどの報道になる筈ですが、そういう
記憶は一切ないので、それは「あなたが誤解しているだけ」だと思われます。

自分が自分である事に耐えられなくなった
負け犬の遠吠え以上の意味はないのだろうな
「ではないか」という仮説の嗜好に本人の願望が見え隠れしているんだ
失敗しただけの俗物が飾るなよ、今更だが無駄だろうそれは

重ね合わせ現象は現実には起こっていないはずだよね
確率というのはそういうもんだ

そこで　「確率的決定論」　の　登場　ですよ　。

>>349
もちろんこの実験の対象は猫ではなく１億個程度の光子だ
猫での実験なら言う通りの大ニュースになるだろうな
だが十分にその可能性は示唆された実験であると思わんか？
何よりマクロ（肉眼）において重ね合わせとしか考えられない状態を生み出せただけで
お前さんの言説は否定されるのだよ

ちなみに重ね合わせが直接観測出来たことなんてどんなミクロ世界でもありえんよ
そう考えるしかないというのが重ね合わせの概念の本質だ
>>345のレスとか実に低レベルでくだらない

>>350
まあ、そんなに深刻になるなよ。人生生きてさえいれば良いこともきっとあるよたぶん。

>>344 >>345
>トンデモ科学実験ですか？
トンデモというわけではなく、量子的現象をマクロ規模で起こしてみるということであって、
マクロレベルの物質に適用できる話ではないと思います。シュレ猫の話を持ち出したのは、
一般に受け入れられやすくするためでしょう。

量子力学の解釈にもよりますが、あくまで重ね合わせは量子レベルの話であって、猫を構成
する粒子の一つがある瞬間に重ね合わせの状態になり、その後すぐ別の粒子と相互干渉して
確定するということはあっても、猫そのものが重ね合わせの状態になる、ということはない
と思われます。

リンク先にも
>「というのも、マクロな量子的な物体は非常に脆弱であり、環境との相互作用に晒されると、
>得てして量子的な効果が崩壊してしまうきらいがあるからです」とLvovsky氏は説明している。
とありますね。

「半死半生の猫」など存在しない
ならば「脳死」は「人間の死」なんでしょうか？
「脳死」の人間は「半死半生の人間」といっても日常言語的には間違いではないですよ

正確に言えばシュレ猫の取り得る状態は全死全生なんだよね

>>353
＞猫での実験なら言う通りの大ニュースになるだろうな
＞だが十分にその可能性は示唆された実験であると思わんか？

　「十分可能性が示唆された」なら、それでも十分「大ニュース」です。
東スポや週刊現代さえ取り上げないところを見ると、まことに申し訳ありませんが、
あなたの「トンデモ解釈」の方が間違っている…と考えます。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>358
つまりあんたの反論の根拠は「東スポや週刊現代が取り上げないこと」
ということでよろしいか？ｗ

Nature Physicsってどんな感じのジャーナルなの？
結構イケてる感じ？Nature〜ってジャーナルでこれなんか微妙なやつよ
ってのがあったような気がする。
Nature Physicsって、Natureほどではないが、なかなかってやつだっけか？

>>355
量子力学の「不確定性」がマクロな現象(猫の生き死にや地球の周回周期）
に「直接影響を与えることがあり得るか否か？」について「否」と言っている
だけのことです。

　本日は就寝させて戴きます。

>>361
つまり、お前さんの定義では「肉眼で見えること」はマクロな現象では無いんだな？

>>360
ネイチャーは総合誌。ネイチャーフィジクスは物理専門誌

さすがは両立論者の奇怪さま。
素敵なレス芸でございますことっ ♥

>>363
×ネイチャーは総合誌
◯ネイチャーは総合学術雑誌
　　　
コレ豆な

>>365
×ネイチャーは総合誌
◯ネイチャーは総合学術雑誌
◎ネイチャーは学際的な科学雑誌

量子の1個1個は不確定性原理に従うが、マクロレベルになると物理法則に従うので、
予測も可能になる
テレビ画面がきれいに見えるのは量子である光子の集合体、所謂光線が完全に制御可能
だからだ。光線のふるまいが不確定ならテレビも映画も作ることなどできまい

>>365
うん、それは知ってる。
Nature Physicsのインパクト・ファクターを調べてみたら、かなり高いっぽいので、
たぶん、それなりのジャーナルなんだろうね。

Nature Physics について

Nature Physics は、世界トップクラスの研究論文と、独自の編集によるニュースおよびレビューで
構成される物理学専門誌です。メインの研究論文はもちろん、レビュー記事、エッセイ、書評、論評、
特集記事、論説も充実しており、その対象範囲、スタイルとも他に類を見ない新しい学術誌になって
おります。

>>367
それは前スレで機械の言っていたことの繰り返しだろう
ミクロの不確定性は大数の原理によってマクロでは完全に無視できる
逆に言うとマクロで無視できない程のミクロの不確定性は存在しない

>>370
まあ不確定性なんだから個々は完全にランダムということでしょうね
大数になれば無視できるというのはサイコロの確率の収束と同じか？

>>371
このスレでサイコロはビミョーなので例としては不適切でしょう
機械氏もいい加減サイコロ談義はやめたら？と言ってたしｗ

>>369
いや、出版してる側の我田引水的なコメントを持って来られても．．．
まだ、インパクト・ファクターで見たほうが評価しやすいような気が。
にしても、いくら有名なジャーナルとはいえ、自然科学系のジャーナルの
話題でここまでレスがつくとなると、ここは理系の人が多いんだね。
なんか、肩身が狭い思いです。

>>369
理研の広報誌みたいなもんじゃないの？

小保方ちゃんみたいなリケジョの交際費年６億円に使われるんじゃない？
リケンのわか〜めちゃん♪もあの理研だそうだし

>>373
ネイチャーと同じ所が出しているんでしょ
そりゃ権威はあるでしょうね

>>372
はじめは、サイコロも確率を一般的に例示する抽象的なもんだったんだけど。
じいさんさんが、どんどんアドホックな方向に逃げていったから、最早具体的なサイコロ
についての話になっちゃってわけわからんよ。

>>374
小保方さんの論文は、Nature Cell BiologyとかNature Biotechnologyではなくて、
本家Natureの方じゃなかったっけ？

>>375
必ずしもそうとは言えんよ。彼らも商売でやってる部分があるんだし。
てか、購読料をとってるのに、掲載料も払わんといかんとか。
まぁ、色々あるんだろうけど、論文は載せるのにも読むにもカネがかかる。
なんなんだろうね。

>>377
物理学だったら「Physical Review」が一番権威はあるよ
でも世界で物理学の学術専門誌なんかほとんど種類は無いからね
「Nature Physics」は歴史は新しいけれどちゃんと権威はあるよ

>>378
ども、ありがとうございます。
しかし、ほんとに自然科学系の人がいっぱいいるような気がしてきた。
なんだろう、哲学って自然科学系の人を引き寄せる何かがあるのかな？
科学哲学だからかな。
哲学的自然主義というか、そういう自然科学的な研究手法みたいなものを
手広く色んな所で使っていこうってのは、どうなんですか？
当の自然科学系の人らって、自らの研究手法を割りと万能なものと認識してるんですかね？

>>379
どうだろうねえ…
でも科学哲学とかいわゆる分析哲学系だから科学の領域は無視できないし
クワインなんかは数学も専門だったから
英米の分析哲学者は数学にはそうとう強いよ

実験系は表に出ていないイカサマのオンパレードだよ

>>381
それを言ったら
人間のやること考えることなんかほとんど真理とは関係ないということで終わるよ

>>380
科学の成果を無視することなんてまずできないですね。
それに、数学に相当弱い私からすれば、数学に強いよってだけで、
もう、ごめんなさいっていいそうになるｗｗｗ
確かに、数理〇〇学、計量〇〇学とかは、かなり多くの学問領域でありそうな感じなんで、
その意味では、非常に万能に使えるものの一つなんだろうなとは思います。

>>383
ただ観念的に思考するだけよりも数学とか物理学とか科学の手法や結果も利用して考える
面倒ではあるかもしれないけれどそういう方法くらいしかないもんね
なんせ「現実の世界そのもの」を人間程度の理解力に合わせるのは大変だと思うよ（笑）

>>219
>量子の出鱈目な運動がマクロに影響している（その是非はともかく）として
>それを人間の営みレベルの判断と一緒にするのは飛躍じゃありません？
確かに、量子的ふるまいがそのまま人間の判断につながるとは考えにくいです。
量子的ふるまいがマクロに影響する（本当はその逆を考えていますが）ことも、
それが判断にわずかなばらつきを与えることも同意しますが、それは自由意思
そのものだとは考えていません。

>自由意思の根拠が量子なら鉱物にも自由意志はあるはずですよね？
自由意思の根拠にはならないと思いますが、生命の根拠の一つにはなっている
のではないかと、漠然とではありますが考えています。
生命には自己を維持し続けようとする能動的な性質があります。
その能動性の原動力・きっかけになっているのではないかと考えます。

>果たしてそれを己の判断といえるのかどうか？
自由意思は出鱈目な判断でも、何の因果もなく自分の中から突然現れるような
判断でもない、と思います。

マクロ世界での物質（を構成する実在する粒子）の性質やふるまいのばらつきが、
量子世界での不確定性の原因ではないか、と考えています。量子力学の不確定性が
マクロ世界に影響を及ぼすということではなく、その逆です。
量子論はどこかの段階で現実世界から離れた理論だけの世界、または別次元の世界
に入っていると考えます。

古典物理学では、ばらつきに比べて理論に沿った変化量の方が圧倒的に大きいため、
誤差として切り捨てても理論を構築する上で問題にはならなかったが、量子論では
無視できなくなった、しかし個々のばらつきなので確定的な理論で一様に扱うこと
ができないため、確率的に表すことで一様に扱えるようにした、という感じです。

そしてこのばらつき・不確定性は、量子絡み合いや二重スリットの実験に示される
ように、時空間にわたって非局所的な相関関係を持っていると考えられます。


古典物理学が示すマクロな性質は安定・平衡に向かおうとし、また（同じ条件下で）
同じ現象を繰り返そうとするのに対し、量子論の示すミクロの性質は不安定・乱れ
を誘発して、変化をもたらそうとしているように見えます。

あらゆる物質がこの二つの性質を合わせ持っており、平衡を指向しながらも変化し
続ける世界を作り上げている、と考えます。

>>294
じいさん氏は
・ハードな非両立論（決定論・非決定論によらず自由意思は否定）
・非決定論（物理現象は確率的であり、人の判断も確率的になされる）
・随伴現象論（唯物論＋物質に作用できない心）
のハイブリッドではないでしょうか。

>>384
そうなんですよね。ただ、それだけ上手いことできてる、
順風満帆、縦横無尽に進んでいけてるように見えて、
むしろ、そうであるからこそ、どっかでどでかい壁にぶち当たるんだろうな
と思ったりもするわけです。これは、単なる勘なんですけどね。
ただ、今ありそうな壁をブレイクするきっかけになるんじゃないかっていう期待は
もう、かなりあります。でも、それって、我々の不甲斐なさと迷い込んだ迷路から抜け出す
希望みたいなのが入り混じったなんか複雑な感覚なんですよね。
それは、自然科学に対する嫉妬と羨望が入り混じったような奇妙な感覚ですよ。
ま、数学の出来ない人間の戯言ですけど。

>>316
仮説１の方を選択します。

人間の意識や自由意思についての私の考えは、>>343 における機械氏の説明と
似ています。

その上で、自由意思感というのは判断に対する納得感と言い換えることができる
のではないか、そしてその納得感は何のためにあるかと言うと、脳内で並列的に
進められている判断の過程をそこで終了させるため、と考えます。
（その納得感の強さが不十分だった場合は判断過程が完全に終了せず、優柔不断
の状態に陥ります。）
判断の結果として、判断の内容とともに納得感が意識に上がる、それが自由意思
として感じられるのだと考えます。

そのように脳の判断過程で自由意思はその役割を担っている、従って自由意思感
は必要であると思います。

別に記憶するにも判断を提出するにも自由意志感なんか要らんだろ
ビデオデッキに自由意志感があるとは思えんな

提出→停止

あった方がより記憶が捗るって事だろ
自意識も自由意志感も記憶のための副産物に過ぎないって話
俺はこれが妥当な科学的知見とはまったく思えないがね
クオリア無しの人間と同じように自意識や自分の意思の無い人間が存在できるだろうか
これは思考実験の域を出んな

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　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'''"ヽ∠、､、､ぃ-｀''''": ｀　　　　　　､._.／｀　 ._/｀
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　　　　　　　　　　　: ｀‘"｀―---------‐ヽ｀｀"''''''""

　　　　　　　　　　　　　　　　　
【人工知能】人工知能の13歳の少年、チューリングテストに“合格”
　英レディング大学は6月8日（現地時間）、アラン・チューリング博士没後60周年に当たる7日に同校が英王立学会で
開催した「Turing Test 2014」において、チューリングテストの初の合格者が出たと発表した。
　合格したのはウクライナ在住の13歳の少年、ユージーン・グーツマンくんという設定のプログラム。
今回のテストで、審査員の33％（審査員の人数は不明）がユージーンくんを人間だと判断した。
　テストは5分間のテキストチャットで行われ、質問はあらかじめ用意されたものではなく、審査員は自由に質問し、
会話できた。
　レディング大学の客員教授、ケビン・ワーウィック氏は発表文で、「これまでにもチューリングテストに合格した
人工知能はあると主張する向きもあるだろうが、今回のテストは非常に厳格なものであり、この合格者が初の
チューリングテスト合格者であると誇りを持って宣言する」と語った。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1406/09/news049.html　←ソース

マクロとかミクロで誤魔化すな！！

例えばガラスの部分反射はどう説明するのか？？
入射する光の束は一意的に運動を決定論的（マクロ物理学？で）表現できる訳ですよね？
所がガラスにぶつかって、ある程度が反射し、ある程度が透過すると言うマクロ現象はどの様に説明できるの？

マクロとかミクロで誤魔化すな！！

例えばガラスの部分反射はどう説明するのか？？
入射する光の束は一意的に運動を決定論的（マクロ物理学？で）表現できる訳ですよね？
所がガラスにぶつかって、ある程度が反射し、ある程度が透過すると言うマクロ現象はどの様に説明できるの？

>>294 ：考える名無しさん：2014/06/14(土)
>・物質現象は非決定
>・自由意志の否定
>だったっらば、両否定論ということになりますよね？

そっちの方が意味不明。
自由意思の問題と物理的決定論と非決定論の問題を絡める事自体が意味不明。

>>310 ：考える名無しさん：2014/06/14(土)
>哲学の決定論、つまりこのスレタイの決定論

スレタイの決定論はビッグバンから今の人の脳細胞まで決定していると言っている。あきらかなサイコロ（物質）決定論でしょ？

それはそうと「哲学の決定論」ってどういうことか少しでいいから説明して・・・是非お願いします。
ウィキでは物理（自然科学）上の決定論についてはしっかり書いてあるが・・・
哲学上の決定論については「道徳と決定論」とかピントのずれたのが一寸出てくるだけなので・・・

>>395
じいさんはいつも決定論を恐ろしくミスリードしているな。
そんな具体例など無意味なのが何故理解できないの？ｗｗｗｗ

　　　
　老酒　　エオマイアの上恥骨

　ピカチュウ　アデロバシレウスの頭骨　
　　
　　

　　　
　オカ板で　救世主って　なんだろ　っておもってて　　　

　　　　　どーせ　オウムのバッカスの錬金術じゃん

　旧清酒　なら　黒くなって　老酒かなって　＝　しょうこう酒


　ふるちんちゅう　・・・・　

　　　　　　　だったら　　ビローン　と　同期振動してるし
　　　　　　　

>>294 ：考える名無しさん：2014/06/14(土)
>・物質現象は非決定
>・自由意志の否定
>だったっらば、両否定論ということになりますよね？

そっちの方が意味不明。
自由意思の問題と物理的決定論と非決定論の問題を絡める事自体が意味不明。

>>310 ：考える名無しさん：2014/06/14(土)
>哲学の決定論、つまりこのスレタイの決定論

スレタイの決定論はビッグバンから今の人の脳細胞まで決定していると言っている。あきらかなサイコロ（物質）決定論でしょ？

それはそうと「哲学の決定論」ってどういうことか少しでいいから説明して・・・是非お願いします。
ウィキでは物理（自然科学）上の決定論についてはしっかり書いてあるが・・・
哲学上の決定論については「道徳と決定論」とかピントのずれたのが一寸出てくるだけなので・・・

>>338 ：考える名無しさん：2014/06/14(土)
>脳内物質が頭蓋骨の中でチンチロリンをやって筋肉に信号を送って
>文章が組み立てられる

これが脳内の物質と心の随伴現象だと言っている。
組み立てられた文章を目的化、系統化するのが後付けの意識のテクニック。

>>396
ここは哲学板でしょう
ここで「決定論」といったら「哲学における決定論」のことですよ
それを知らないんじゃ話にもならない　┐(ﾟ〜ﾟ)┌
本くらい自分で読めばいいのでは？

>>401 ：考える名無しさん：2014/06/15(日)
>「哲学における決定論」のこと

では自然科学以外の「哲学における決定論」とはどのようなものですか？
>>1
で言ってるのは自然科学以外の決定論など徒労だと言ってるんでしょ？
スレタイくらいよく読めば？

>>323
可能です
有意義な議論とは議論の前後で知識が増えることだけど
反証可能性がないからといって知識が増えないとは限らない
数学は反証可能性がないが数学的議論が有意義でないわけではない
(もちろん有意義でない議論も可能だが)

>>329
同じではない
価値はoughtnessについての言及だし
可能性はbeingについての言及だ
ドイツ語だとsollenとseinだ

それぞれ違うものだけど、可能性の成立余地がないところに価値選択の余地もない
例えば口論でどのような立場をとるかの価値選択の余地は
言葉が話せることが物理的に可能であることの上に立脚している

他にも職業訓練をすることで職業選択の余地は広がるわけで
可能性の選択肢が広がることが、価値選択の余地を広げることになる

>>402
哲学が問題にしている「決定論」を前提にして機械氏も書いているよ
機械氏に直接きいてごらん
「決定論」についてここに戸田山やデネット、サール、ホンデリック…
さまざまな哲学者の文を引用できるけれど（彼らの本を持っているから当り前のことだ）
そんなことをこのスレでしても単なる私の徒労でしょう
自分で買う気もないくらいにやる気がないのならばネットで調べればすぐにわかること
じいさんはさんざんこのスレで書いてきている人でしょ？
それを今まで知らないで書いてきたという無神経さが信じられないよね（呆然…）
自分で調べる気もない「横着者」から言われるがままにURL貼ったり引用文を書くほどの
義理は君に対して一切ないよ
私は君のような馬鹿でプライドが高くて無礼で横着な老人に対して敬意なんか払わない

>>400
＞これが脳内の物質と心の随伴現象だと言っている。
＞組み立てられた文章を目的化、系統化するのが後付けの意識のテクニック。

いえ、そうではなくて、脳内物質の働きが、>>220にあるような「偶然の結果」
であるとすると、文章を「組み立てる」ことがそもそもできないのではないか、
ということです。
ご自身が語っておられたように、通常のチンチロリンでは自分の意志
（随伴現象説的に言えば脳内物質の働き）を結果に直結させる方法がないので、
ピンのぞろ目を必死に意図して出そうとしてもなかなか出すことは困難です。
しかし、目を開けて自分の手でサイコロを持って、どんぶりの底に好きなように
置くとすれば、意志（脳内物質の働き）が筋肉の動きを通じて結果に直結
しますので、ピンのぞろ目を１千回続けて出すのも「思いのまま」です。
結果が偶然でないのは、脳内物質の働きが偶然でないからとしか
考えられません。同じように、指がキーを押して出来上がった文章が偶然でなく
意味を持つのなら、やはり原因である脳内物質の働きも偶然ではなく、何らかの
「目的」に従った「選択」を行ったとしか考えられないのではないか、
ということです。

それと、純粋に随伴現象説的に言うなら、後付けでも先付けでも、「意識」が
テクニックを使うことは有り得ません。とにかく意識は脳内物質の動きに
金魚のウンコのようにｗ追随する以外何の能もないアホのような存在なのですから、
組み立てられた文章を（恐らく先付けで）目的化、系統化しているのは脳内物質の
働きだと考えるしかないと思います。

>>406
だから千回に数回はピンゾロ置くの失敗するって。
意思が厳密なまま届くのは、現象以前、物質以前。
なんで分からんか

>>405 ：考える名無しさん：2014/06/15(日)
>そんなことをこのスレでしても単なる私の徒労でしょう

そうですか・・・

>今まで知らないで書いてきたという無神経さが信じられないよね（呆然…）

知らないで何をじいさんが書いたと言ってるの？
じいさんは哲学上の決定論は知らないので書いたことはありませんよ、多分。

>私は君のような馬鹿でプライドが高くて無礼で横着な老人に対して敬意なんか払わない

大賛成、当然だ。


>>406 ：考える名無しさん：2014/06/15(日)
>「偶然の結果」であるとすると、文章を「組み立てる」ことがそもそもできないのではないか、ということです。

其の通りですね。
ですからその場合いはある偶然の結果Ａに対してＢ−Ｃ−Ｄとか連鎖する現象が必然的に起こるのでは？
でそれに対する心Ｂ心Ｃ心Ｄが必然的に立ち上がって、よくある「定型文」ができると言う仕掛けでは？
なあこういいつつ左程自身があるわけではありません。
しかし
物質現象は偶然性が支配する。
精神は物質を動かしたりしない。
物質は精神を規定する。
これらを三原則として組み立てると、上記のようになるしかないかとおもう訳です。

ついでに意志のことも言っておきます。
彼女と会う会わないはその時の気まぐれ（物質の偶然）だったとしても・・・
来年の今月今夜会いましょう、と言う事で一年後に実際に会うのは意志力に間違いは無いでしょう。
其れを脳内物質的にどう説明をつけるのか、今夜は是に取り組んで見ます。

長文な人って文章長いよね

>>406 ：考える名無しさん：2014/06/15(日)
>組み立てられた文章を（恐らく先付けで）目的化、系統化しているのは脳内物質の働きだと考えるしかないと思います。

此処が大事でしたね。
そうなんです、そこで言いたいのは・・・
「目的化、系統化しているのは脳内物質の働きだ」と言うことです。
そこで、そこでですよ、「目的化」とか「系統化」と言うのは物質が意図する訳ではないと言う事です、心の論理です。
何度も言いますが此処が大事なんです。
ですから先付けの物質の必然あるいは偶然の結果（出来上がった文章）に対して、目的とか系統とか役割とか意味とかで解釈するのは後付けの精神なんだと言う事です。

　
　固定時間軸内のクジラの群れとタンカーの綱引き状態ってやつ
　

　　　
　おいるまねー　＝　じいさん

　　　　　　　　　　　　これでいい？
　　
　　
　

　
　http://www.youtube.com/watch?v=jrLRPXxTcCI
　

優勝するのはブラジルだ。これは決定している。

>>404
>例えば口論でどのような立場をとるかの価値選択の余地は
>言葉が話せることが物理的に可能であることの上に立脚している

1行目の「価値選択の余地」を「価値選択の自由」や「選択可能性の余地」に変えても通じますよね？
2行目は「選択可能性の余地」ではなく「選択可能性の余地が生じる為の条件」じゃないですか？

で自由意志のような物質外の何かが選択しているとして
選択可能性の余地の範囲内
つまり物理的な条件に縛られながら選択している事に変わりはないんですよね？
貧乏な人が高級品を選択できなかったり
結局決定論に行き着くのではないかな？

　　
　大生　ググったらやっぱり決定してた
　　

自由自由って何から自由なんだよ。
自由意志と呼ぶものがあるなら、それは結局「相対的な関係性の内部」にしか存在できない。

五十路パンク理系の理解不能性への挑戦

「自由」というのは結局、「不自由」が先行しないと有り得ない。
要するに、この世界は「不自由」の一元論で説明が付くわけだ。
「不自由」の詳細がわからぬということの中に消極的自由、自由感が
つかの間に、儚く浮動しているのみだ。

「決定されているということ」が先行することでしか自由は存在できない。

比較だからねえ

食える事を自由や幸福と感じるのは
食わないと死ぬというペナルティの裏返しですよね
食わなくていいなら食える事は自由でも幸福でもない

言われて見れば当たり前だと気付くだろ？

　　　　　　
　理系ってゆーか　なんとなくわかる　心象物理における精神構造と

　言語による文字列によって覆われた物質の科学構造の互換性に　

　　　悪ふざけとしかおもえない　正負の罠がありますし

　それが　偶然＝必然レベル　で成り立っているってことは

　　物質　と　名前　は　メビウス状に

　　　　　　　　　　　　ユークリッドしてるとおもいますよ

　　そこに　活字媒体が　物理運動として発生してるので　

　現実的世界と実質的な人類は　分離して構成されてると思います
　　

言葉の綾が根拠の文系はほんと議論に向かないよ。
文系の俺が言うのもなんだが。

　
　　四季に分けて　葉っぱの色使って　ディベートしても

　　　ＳＳ　の　波動そのものの心象はあまり変化ないですから

　　そこが　象形言語の　ICU/IUC に通用しないところ　

　せいぜい　　小澤マリア　創って　輪姦するのが関の山ｗ
　　　

数学センスある奴は文系でも文章読めば分かるよ

不自由の権化である食物を今日も口に運び、因果の連鎖への帰属感の中から自由を夢見る。
文系的に表現するとこうなるな。

>>426
理系か文系かのような単純なステレオタイプの話に帰着しても意味が無い。
そもそもこういう掲示板は哲学の話にには向いてないしね。
あまの君もブツクサいうなら勉強すればいいのに。
俺はカント読んだからOKとかいうスタンスは滑稽だよ。
勉強しないやつに限って他人にブーたれる。
読める能力のあるやつがなぜか不遜にも読まずに知ったような批判を入れる。
あまの君はかなり賢いはずなのにね不思議だよ本当に。

　
人体宇宙論でいくと　

　宇宙は何を食べたらいいの

　　　　　　　　　　　　　　　　　僧侶のあたまに　ごはんですよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　塗って舐めてれば　


　とか　文系的表現のジャンルに　いれたら

　　　　かみさまに怒られる？
　

×言葉の綾が根拠の文系はほんと議論に向かないよ。
×文系の俺が言うのもなんだが。

○文系の中でも言葉の綾を根拠にしがちな人はなかなか核心の議論に及ぶまでが大変ですよ。
○俺もそうなんですがね。
えっへへ。

>>408
なんという本だったか忘れたけれど、フィールズ賞受賞数学者の広中平祐さんが書いていたよ。
「若い頃にアメリカの大学の数学科で教えていた時に、学生の一人が講義後にきて、この本は何が
書いてあるのか教えてください」と。さすがに色々な学生がいるが閉口した」ということを。
そういう実例とじいさんの質問している内容もかぶっていませんかね。
まあ分からないので以上にします。

そういうのはいちいち相手にせずに
黙れ恥知らず、とでも言ってりゃいいんだよ

　
　判る範囲で　教えてあげればいいのに　

　　　SKINMAG　もってきたの　
　　

　　　　　　　　　　　　　　えっへへ　ってしそうになった？　
　　　

救い難いのは文系的素養のない理系
こんなのに限って自己顕示欲だけは旺盛だからな

いやいや数学も出来ない文系様に比べればどうということもなく
完全理論である数学出来ないってことはただやってない、やる気が無いってことですからね

文系的素養がないから完全理論が不思議理論に化けるんだろ
完全理論もクソ迷惑な飛躍の道具でしかない
豚に真珠だよ

理系と文系で争ってる人ってなにか言い返したいのになにも言い返せない鬱憤を晴らしてるだけだろ（笑）

>>416
>貧乏な人が高級品を選択できなかったり
たしかに貧乏人には高級品を買うことはできないだろう。しかし｢盗む｣というてがある。
その場合、色々な盗み方がある。所有者を殺してから剥ぎとる。棍棒か何かで殴って気絶させて奪う。
あるいは、脅しとる。窃かに盗む…　
>>じいさん
高級品を手にいれる手段は“盗む”以外にもあるけれども(断念することも含めて)その選択は脳が下す、
というのがじいさんの主旨である。とはいえ、じいさんとて脳に“意志”があるとは思ってはいまい。
“脳の状態”を、たとえば｢脅しとる(気絶させて奪うでもいい)｣意志に染めあげるのは何ですか。

>>408 にも｢異議あり｣だが、これはのちほど。

>しかし｢盗む｣というてがある。
この選択肢は金持ちにもありますよね
経済的に肉体的に恵まれている程選択肢は増えていくわけですが
自由感とはより多くの選択肢から選べる喜びではなく
よりクオリティの高い選択肢に決定できる喜びな気がしますね

多くの制約の中で「なにかを選ぶ」という事は欲するもの選ぶのではなく2位以下を切り捨てる作業と考えるべきかもしれませんね？
なにが言いたいのか自分でもよくわからんですが

いや、ある程度正しいと思うよ
選択肢が多過ぎて身動き出来ない状況で選択肢を減らす要因が見つかると助かったて思うものｗ
下手すればそれで最良の選択肢が剪定されてもね

　　
　ぬすんでも　使いこなせなきゃ　しょーがねーじゃん
　
　　　にあわないとかだったらもっと　致命的だし
　　
　　

　　　
　似合わないとか　誰が決めるのってはなしだけど

　　　　物理的相互作用によって　客観/主観がわかれるから

　本人のポテンシャルと時代背景にもよるんだろーけど　

　　　　　　　　あんまり　無理しないほうがいいとおもう　　
　　

　　
　指向ベクトルにも　万人向けってのもありますし　

　　　　　　　　　　　　　　　　　そこは　ユニクロに限らず

　　MXR の　distortion+　

　　　　　　　実物大で胸にプリントしてあるＴシャツとか

　　あーゆー　さりげなさ具合で　充分説得力ありますよ　
　　　　
　　逆に　Gibson　って描いてある　Ｔシャツ着こなすのは

　　　　　　　それなりの　テクニックがいるとおもうし
　　　

　　　　　　
　　Gibson　って　描いてあっても　official じゃなくて

　　　極端に拡大した　Firebird　とか　Flying V　の　

　トラスロッドカバーのプリントだったら　買っちゃうかも
　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　designers choice
　　
　　で　タグ縫い付けてある裏ってゆーか

　　首の後ろに実物大のノーロゴのベルカバー

　　　　　　　　　　　　　　プリントしてあったら　完璧（笑）　
　　

http://www.nhk.or.jp/zero/contents/dsp468.html
親が我が子をいとおしく感じたり、夫婦や恋人が相手と離れがたいと感じたり･･･
そんな人と人の愛情が、実は脳内で分泌されるホルモン「オキシトシン」によって操られていた！

高校の時、学ランの下にAngraのファーストアルバムに付いてきたTシャツを着て
待ち合わせてた青リボンのセーラー服の女子高生2人と途中の駅で降りてKFCで軽いダブルデートをしたけど、全然変に思われなかったよ。

画像探しても、かなりレアになってしまったようだ。見つからない。これね。
http://3.bp.blogspot.com/_qG3KxnQyefQ/TRtNAqfv4xI/AAAAAAAABS8/nmF0-w_4QgU/s1600/angra2.jpg

>パンの耳
空気読めよ。

　　　　　
　盗んだつもりが　Timing　ズラしてただけでしょお

　　　　　　　結果　何が起きたか　

　　　　地質が物理的に位相転移されただけ　
　　

>パンの耳
空気読めよ。

空気を読ませる奴とか空気読めないよね

空気を書き込める者がシナリオを作っているよね。

自分が吸える空気を吸わないと幸せになれないよ

中本裕之（なかもと ひろゆき）　小学生時代を語る

586 ：地震雷火事名無し(奈良県)：2014/04/02(水) 01:48:13.18 ID:zrrBoeob0
小学校の塾の資料とか学校便りの山が入った袋を見つけた。
塾の「勉強法」の冊子のほかは断捨離。

600 ：地震雷火事名無し(奈良県)[sage]：2014/04/02(水) 02:04:41.91 ID:zrrBoeob0
わたしの中学入試の戦績はひどいものだからね。
灘なんてわたしなんかでは逆立ちしても入れないよ。

606 ：地震雷火事名無し(奈良県)：2014/04/02(水) 02:13:55.57 ID:zrrBoeob0
西大和学園中学校＜奈良＞75
西大和って、大したことなかったんですけどね…ここまで上がってるんですか…

↑
奈良県に住んでいて、小学校のときから塾に通い、中学受験したことがわかる

決定論的世界では空気を読むか読まないかは決まっていて変更不可能
よって「空気を読め」は誤謬です

空気嫁と言われて読むか読まないかも決定されているが予測は不可能
つまり「空気を読め」と言うこと自体は誤謬ではない

空気読めって言う奴は仕切屋だから、俺が締め上げてあげる。実力不足の仕切屋の脳細胞に、ヘビと同じ記憶を記録してやる。

レスが読めないのに
空気なんか読めるはずがない

>>458
決定論者においては誤謬です
決定論者は予測が不可能でも未来に何が起こるかは決まっている事を自認しているからです

空気が読めない奴がシナリオ無視の作品を絶賛したりする。

糖質になると空気が読めなくなる。

空気がなにかすらわかっとらん奴って頭が固すぎる。

空気を読む
すなわちそれはテクストである
つまりは文字による文章だ
どうだマイッタか

すいません、決定論というのは、例の量子の話に出てくる、全く同じ条件で実験したとしても、結果は確率的に分布することになる。って話しを否定することとセットになってるものでしょうか？

そんなときもあるね

>>466
決定論と自由意志 - 節操のないサイト
　　　　
↑このサイトを検索して下さい
アドレスが貼れないので

理解できるものを理解する、それは哲学ではない。

理解しえないもの、何か分からないもの、深い探求の底にあるもの、
対象を認知しえないもの、それらに対して既存知識でそんなことも
しらないのかね？みたいな機械論は過去に捉われただけの前をまったく
みないヒキコモリニートとなんの違いもない。

>>469
おいおい、なにも機械を批判するのに
波平さんを出してdisることはねえだろ！
フザケンナよっ！！

サイコロというか確率の話で意味があったのは、
知ることのできない必然は、偶然(確率)として分析してとらえなおす必要が出てくる
ということ。
そして、だとすると、「脳は物質だから意識は必然に過ぎない(サブタイトル)」のだとしても、
必然を知ることが出来ないため、意識を偶然の産物として捉え直さなければならなくなるのではないか？
ということだと思う。そうすると、機械さんの主著の意義は、全くなくなるとまでは言わないまでも、
かなり減殺されることになるよね。

>>470
機械も波平も最高位もキチガイなのは変わりない。

>>468
目を通したけど、とてもテツガク的なサイトだね

>>473
おまえのそれはザツガクでしかない、哲学には程遠い反応だね。

俺はテツガクには程遠いよ

>>471
そうか、量子的確率も必然であり、我々がそのルールを知らないだけ、という立場なんだね。
でもそれはつまり現在の量子力学の確率論の否定（当時のアインシュタイン）に他ならないね。量子力学ではこの確率的であることが本質だっていってて、本当のことはまだ良くわからないけど確率で扱えばとりあえずうまくいく、って言ってるわけじゃないからね。

>>441
この書き込みからは読みとれないので、あえて質問します。
富豪が高級品を手にいれる際、ふつうに“カネを払って”そうするのと“盗みとる”のとでは、
どちらが｢クオリティの高い｣入手方法と考えますか。

>脳は物質だから意識は必然に過ぎない
深く考えたわけじゃないけど、これはそのとおりだろうね。
>脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます
これはでも違うのじゃないだろうか。物質以外の「何か」があるのではなくて、
脳は脳として働く物質として完成していない、まだあとネジを何本かつけない
とならないのに、それがつけてない未完成状態にあるから、完全な脳という観
点から見ると、おかしな、考えられないような、不可解な働きをし、そのよう
な結果をときに生みだしたりするんだろう。そう思うな。

>>477
なにを上質とするかは人それぞれの経験値などで違うんじゃないですか？
高級品を日常的に買う経済力があるから富豪ですよね？
個人的には犯す必要のないリスクを犯すのは愚行（=上質でない）と思いますが

よりよい未来のために四六時中コテを叩く生活を選択（笑）

コテの名無し化が不思議だよな。現象として発生する段階がある。

>>479
｢高級品を日常的に買う｣行為は富豪にとっては“当たり前”でしょう？
むしろ富豪にとっては、あえて“盗む”ことこそ値打ちがあるのでは？

富豪にして大泥棒、こちらのほうが札びらを切って高級品を手にいれる
よりもクオリティが高いのでは？

　
　レリック加工（笑）
　　

　
　値打ち　の　価値　・・・・・　盗んでみ？　
　

NTRの話だな。寝取られフェチの話。

　　　
　アミニズムだからｗ　
　　

　
　アリストテレスのゴミ　　　　　ゴミは　ゴミ入れに　
　

　　
　目にゴミが入ったら　って　はなし
　　

AmazonでKindle版の書籍書いて、出版してみた。
無料キャンペーンしてみたのでよろしくね。
https://www.amazon.co.jp/dp/B00KZNPHWI

>>482
当たり前なほどクオリティが低いということですか？
うんこを食べたがる人のクオリティが高いことになりますが

パンの耳=精神障害なの？

ゴミ情報の束とたたかう入院患者の記号なんですよ

>>491
ひんと人格

>>489
Kindleを持っていない場合はどうすればいいの？

　　
　>>491 ひんとタピオカパン
　　

最近どうも体調が悪い
朝起きると完全に低血圧状態で、頭がクラクラする
いわゆる朝立ちしているのが原因のようだ
朝立ちで低血圧など、恥ずかしくて医者にもいえない
　　　　
…さてと、ちょっとトイレにいくとするか
ダランとした陰茎を両手いっぱいに抱えてトイレにいく私であった

みえはるんじゃないよ

>>490
そちら方面の趣味は全くないので、また聞きのまた聞きでしかないが、特殊なサークル内では、
それを食むことができるひとは大層、重宝がられるそうだ。一般化はできぬが、そこでは小を
飲むよりも、大を食むほうが数段“値打ちがある”だろうことは想像できる。ｗ

その特異なサークルでは、君が例にあげた振る舞いは“クオリティが高い”のではないか。

>>498
>>490は一般論ではなくあなたの個人的趣向についてですよ
>>482からは「奇抜=上質」としか読み取れなかったので
日常的に泥棒してるわけじゃないでしょ？
趣味はルパン三世かなにかのコンテンツ鑑賞ですよね？
悪人退治や弱者救済の要素が濃厚な感じの
恐らくあなたでもリアルに金持ちの万引きを目撃したらクズとしか思いませんよ

富豪の資産を自由に引き出して使えないのは所有権のせいですよね
所有権をなくせば（無法化すれば）誰もが富豪の財産を引き出して散財できるはずです
ですが逆に強盗に命まで奪われるリスクも高まる→一握りの強者以外にとって生存可能性の低下
自由とはこういうものなんですよね
ゲーム氏にとってのクオリティとはそういった弱肉強食の世界で勝ち残る強者の逞しさではないですか？
強さへの憧れは誰にでもありますよ→生存可能性の向上

自殺、レミングス

結局ニーチェの予言が次々に当たりつつあるということだ

神の死　力への意志　ニヒリズムの到来　善悪の彼岸

>>501
自殺もサバンナでライオンに喰われるのも同じだと思いますよ
どちらも適応能力が周囲の現実に追いつかないということですから
精神的ストレスでは自然に死ねないというだけで
レミングスの行動も種の保存説が有力じゃないんですか？

レミングの集団自殺は誤解らしいですよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0

>>503
プゲラ

>>505
勝利宣言も精神的ストレスによるものでしょ
現実に追い込まれるてるんですよ

>>440 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2014/06/16(月)
>“脳の状態”を、たとえば｢脅しとる(気絶させて奪うでもいい)｣意志に染めあげるのは何ですか。

その様な一般的な意志と行動は子供の成長と伴に完成する。
オッパイがほしいと言う赤ん坊の欲求は化学物質のなせる業。
それが泣くと言う行動で乳が得られたりすると原因と意志と行動がプロセスとして学習される。物質欲求（オッパイがほしい）→声がでる（泣いてみる意志）→乳が得られる
物質だけで観察すると「栄養欠乏状態→発声活動」と言うシステムでありこのプロセスはおそらく脳内のシナプスのつながりとして記憶される。おそらく同時に神経系にもつながりが記憶され発声（泣く）筋肉にも繋がりやすくなっているはずである。
それらのシナプスに絡み合って（随伴して）脳内の様々な感情（クオリア）、知識等が其のプロセスと一緒に強く、弱く記憶として残る。
システムが完成すると、少しでも栄養欠乏状態が起きると脳がいっせいに反応して大声で泣いてオッパイをせがむと言う行動になる。
其れに伴う感情も誘起され後付ではあるが意志として意識される。

>｢脅しとる(気絶させて奪うでもいい)｣意志

是も同じ事、子供は欲しい玩具は目の前から奪い取ろうとする、しかし反撃されたりする。
手段はそんな経験から色々学習してゆく、脳内回路は少しづつ成長するので、大人になっても目の前に欲しいものが現れると、学習不足の場合はトンでもない行動（サイコロの出目のような）に出ることはよくある。
後付けで「何であんな事したんだろう」と言う意識である。

じいさんの言いたいのは人間の意識において先験的なものなど何一つ無い、すべては学習の結果だと言う事である。

>>507
じいさんがこのスレで学習した結果（成果）はかなり大きいということだねｗ

じいさん時々まともなことを言うから困る。

スレ主は、考えたって無駄だぜ、お前が出す結論はお前が生まれる前から決まってんだから！
という問題提起をしているのだぞ。
何をやってるんだお前たちは！

死ぬのは決まってるから生きるのは徒労です

スレ主が名無しで自演や追撃をする謎を解明するスレッドです。人間観察が主旨。

答えを得られない無能が必死にもがき登ろうとするスレです、
知識の底辺でしか生きられない才能ゆえにその答えは常に形骸化してしまう。
知識が有能ゆえにそこには埋められないバブル構造ができあがる。
おまえらがそれらの空白部分を否定している限りどうにもならんのよ。
答えは目の前にあるのに、それを全面否定している。
どんなに受け入れがたいものであっても絶対にありえないものを否定して
のこったものが答えとなる。おまえらは疑わしいというレッテルや間違いである
という確信から逃げることができない。なぜならそれが常識で普通であるから
どうやっても非常識の領域へ１歩も進めない。
天才とバカが紙一重なのはその非常識の領域へ１歩進める能力が両方にあるからだ。
常識というオブラートで包まれた心地よい既存技術や既存知識の世界をどんなに
有能に扱えても、それらで計れない未知に対してはまったく通用しない。
つかみ所がないものを掴めると核心すれば、形の無いものを具現化して明らかに
間違い（自身や知識にとって都合の良い形）を捉えるだけである。

もがくとかそんな真面目に参加してるわけないだろｗ暇潰しだよ

>>514
日本語でお願いします。

>>513
もう一度おながいしまつ

>>511
その話題の先には深淵な哲学議論が待っている。
突きつめろ未来の天才哲学者！

空白部分を魔法使いのせいにしちゃった

>>479
>なにを上質とするかは人それぞれの経験値などで違う
そのとおり。私もそういっている。

ところが君は>>490で“糞食”を｢クオリティ｣の低い行為であるかのように決めつけている。
それに対して私は特殊なサークル例示し、必ずしもそうはいえないことを述べた。
つまり君のいう｢うんこを食べる｣行為も“経験”しだいでは｢クオリティが高い｣場合もある、
と反論したわけだ。君のいうように｢人それぞれ｣だからである。

>>499 でも“クオリティ”を一般化したがる君の嗜好(志向ではない)は変わらない。
　>金持ちの万引きを目撃したらクズとしか思いませんよ
他人がどう思うかまで君が決めつける必要はない。君が万引きするのを目のあたりにすれば、
｢クズ野郎｣と思うかもしれぬが、富豪が同じことをした場合(過去に実例があるが)必ずしも
そうは思わないのではないか。むしろ特異なケースとして、メディアなどではクオリティの
高い事件として扱われる公算(確率)大である。
>>500
弱肉強食？　こんな言葉を使った覚えがないが、この言葉で何がいいたいのか、続けてみて。

>>519
>ところが君は>>490で“糞食”を｢クオリティ｣の低い行為であるかのように決めつけている。
絶対的にクオリティが低いなんて言ってないですよ
あなたの提示した条件から導き出した解が風変わりなだけで

>　>金持ちの万引きを目撃したらクズとしか思いませんよ
>他人がどう思うかまで君が決めつける必要はない。
恐らくと言ってるじゃないですか>恐らくあなたでもリアルに金持ちの万引きを目撃したらクズとしか思いませんよ

>弱肉強食？　こんな言葉を使った覚えがないが、この言葉で何がいいたいのか、続けてみて。
>>500でFAですよ
あくまで予測ですから>ではないですか？
違ってるならあなたが修正してくださいよ
万引きのどこにクオリティを見出しているのか
あなたにしかできないんだから

>>507
>欲求は化学物質のなせる業
これは“心的状態”は脳の(物理的)状態によって決定づけられる、という意味ですね？
前回の私の質問が舌たらずだったので、もう一度、おききする。
じいさんのいうように“脳の状態が心の状態を決める”として、では｢脳の状態を確定するのは何ですか｣

じいさんが“学習”と呼んでいるのは｢記憶｣のことでしょう？　記憶は観念？物質？

かねてから、ゲーム氏は機械氏との絡みなんか見ていても哲学的思考が苦手なんじゃないかと思っていたが、
そもそも「質が高い」「いや、質が高いとは言えない」「質が低い」という場合の「質」とは何か？とかを
考えるのが哲学的思考であって、そういう風に発展しないところが俗物的評論に留まってしまう理由なんじゃないか？

機械さんが俗物なんだから
それで良いのですよ

まあ、「クオリティ」と言ってみたところで、同じことなので、敢えて「質」と言った。
西欧流のマナーに合致しているか？という観点をアプリオリに論じているならば、哲学と言うより
西欧流マナーの評論、それもかなり深堀りの程度が足りない浅薄な評論に見える。
水曜日深夜にＴＶ東京でやってる冴えないサラマンが「ダンディズム」を追究する番組の方がよっぽど示唆に富んでる。

>>523
機械氏はあなたには理解できないだろうけど、スノビズムを伴ったダンディズムの伝統を
西欧観念論から引き継いでいるところがある。本人は否定するだろうがね。

その浅薄な評論をさらに浅薄に評論してどうする？

浅薄と揶揄されるゲーム氏の評論は誰にも真似できない
それはどうしてなのか、少し考えた方がよいでしょう

>>526
そういう「クオリティの低い」レスを繰り返す浅薄さが好きじゃないだけです。

機械さんは科学の薀蓄を披露したりするけれど
たとえば物理学を支える思考のありかた、なんかについては
まるで無理解、無頓着

昔はいちいち突っ込んでたこともありますけど
機械さんはあれでいいのだ、と悟ったので
もう何も言わないのです

クオリティが低いと思うか高いと思うか
貴方の感性しだい

ひょっとしたら、ゲーム氏のレスに感服している人も
なかにはいるかもしれませんよ

>>528
＞物理学を支える思考のありかた
については本当は非常に難しい。その道の専門家でも千差万別だし、
アインシュタインー・ボ-ア論争に始まる量子力学の議論の複雑に枝分かれした
世界観のスタンスは厳密に分類すれば数百にもなってしまい、それだけで1分野になる。
量子力学一つとっても標準理論やエヴェレット解釈だけじゃなくてそれだけあるんだから、
あなたが「物理学を支える思考のあり方」を機械氏より理解していると自分で思うのは勝手だが、
思い込みに過ぎない可能性が高いとは思われる。

>>529
哲学とポエムは同じ「言語の営み」だけど、哲学的視点からは「ポエムは哲学ではない」
ポエムの視点から「哲学もポエムだよ」というのはご勝手だが、「ポエム板でやって欲しいな」
と思うのは、哲学板の住人の「感想」。

「質」は能力ですよね？
人の選択の質でしたら「価値観を満たす能力」でいいんじゃないですかね？
ゲーム氏もそのような認識じゃないかな？

>>530
機械さんも、その程度の能書きしか言いません

簡単なテストをしましょうか
少し前に、このスレで電気のことが話題になってましたが
コンデンサーというのは一般に、導体と導体の間に絶縁体を挟んだものです
このコンデンサーに交流電圧を掛けると電流が流れます
これはどういうことだと理解したらよいでしょう

>>532
「価値観」って一体何のことだろうね？
�@日本の領海や国土を少しでも広げることは良いことだ
�A中国の領海や国土を少しでも広げることは良いことだ

�B�@の価値観を実現するためには日本の軍事力を強くするべき
�C�Aの価値観を実現するためには中国の軍事力を強くするべき

�D中国が尖閣諸島を軍事的に占領しようとしたら日本も軍事的に交戦すべき
�Eの事態に備えるために日米安保条約に基づくアメリカの共同交戦の確約を得たい

�@〜�Cまでは「価値観」だから「それはそれでいいんじゃない？」ということになる。

�D�Eも「それでいい」という価値観を持っている自民党が「憲法解釈の変更」で、危急の
事態に備えておこうとしているが、与党の公明党さえ難色を示している。

そういうふうに「こういう価値観もあるよね」という日和見主義はポエムであって
「そもそも価値ってなんだ？」と問い続けなければならない「哲学」とは似て非なるモノなんだよ。

>>533
コンデンサーが設計通りに働かないとすれば「制作時のミスか設計ミス」。
「とうとう、物理学が法則に従わない事例を発見した！なんとコンデンサーなんて身近な物理だよ！」」との
確信が得られたなら、それを証明してノーベル賞を採りなさい。
小保方さんみたいに「共同研究者」として沢山の大学教授やお偉いさんが
後押ししてくれるかは難しいと思われるけどね。

>>535
コンデンサーに交流電圧をかけると電流が流れることは
基礎物理学の教科書にも載っている普通の内容です

ノーベル賞は採れません

>>536

＞基礎物理学の教科書にも載っている普通の内容
が「決定論」を覆す根拠にはならないことはわかった。

機械氏は「基礎物理学の教科書にも載っている普通の内容」が決定論の根拠だ。
と言っている。

あなたが機械氏に異論を唱えるためには「基礎物理学の教科書にも載っている普通の内容」が
「決定論を覆しているではないか？」と彼に迫れなければならない。

>>534
�@から�Eまで己の利権でしょ？
一本筋が通ってるじゃないですか

>>538
利権の行使が「筋が通る」ということで全て０Ｋなら、戦争という結果になってもＯＫということだよね。
リビヤやイラクやアフガンで国民通しが果てしなく殺し合っている現状も「それぞれの利権の行使じゃない
ですか」ということでＯＫなんでしょうね？
昼間は特にレベルの低い名無ししかいないって聞いてたが、今日は特に不作か？
プラグマティズムのレベルにまでさえ達していない原始的ソフィストとでも言えばｗ

>>539
レベルの高い価値を追求したいならサンデルスレでも探すべきではないかな？
少なくともここではそんな話してませんし
泥棒の価値観だろうが独裁者の価値観だろうが価値は価値ですから

機械くんは普通の内容を理解していないのだろ

最近、このスレを知りました。
日本が世界に誇れる哲学的業績は、このスレだけだと思いました。
今後のご発展をお祈りします。

>>542
日本の大学の哲学の状況は悲惨だよ。
やってることは哲学おのものじゃなくて古文献の翻訳を繰り返したり解釈しなおしたりするだけ。
それも３００年前〜、最良でも数十年前。呆れるほかはない。

最近、このスレを知りました。
日本が世界に誇れる哲学的業績は、このスレだけだと思いました。
今後のご冥福をお祈りします。

>>544
大学の哲学科のように化石の発掘に一喜一憂するようにはならないだろうね。
最初から多種多様な人材が多種多様な意見を多種多様なレベルで刻む哲学の
墓碑銘となることを目指している

>>545
哲学科なんか入ったらその後の人生は悲惨の一言だよ
学部２年までに就活なんてやったって無駄だと悟るけど、
徹底文系頭ではいまどき企業なんて可能性ゼロ
卒業後は就職浪人と称して親に寄生を続けることになるが、
親が気づいて「そろそろ・・・」とか言いだすと
部屋に引きこもってゲームとネットで親が死んだ時の生命保険金
と遺族年金、運がよければ遺産獲得を目的として残りの人生を過ごすだけ
選択肢はそれ以外にないから、決定論を学んで早めに変な希望を持たないように
することが重要である。
　機械様はそのような哀れな哲学科在籍者を救済される目的でこのスレを立ち上げられた
ということである。（私の記憶によればだが）

>>541
＞機械くんは普通の内容を理解していないのだろ

物理学の話ならば、そのとおりだろうね。
ただ、物理学の専門家となれば１００以上細分化された１つの分野に
精通しなければ「普通の内容を理解してない」と言われてしまうから、
仕事が全くなくなる。
残りの９９％の「普通の内容を理解してない」専門家は結構多いし、
それでも立派に物理学者なんだよ。
細胞生物学や細胞生理学なんてそれ自体既に「生物学」から１００分割
くらい細分化されている分野なんだが、その狭いところでも小保方さんの
論文が（権威あるヒトに検証されたうえで）ネィチャーという世界１権威
がある雑誌にのってしまうようなことがある。

　哲学者は科学について論じる場合でも科学の細部にまで精通している必要は無いし、
そもそもどんな分野の科学者も「となり分野の細部」など理解していないし理解できない。
その辺を知りたければ、日本科学哲学会会長、戸田山和久著『哲学入門』を読みなさい。

>>540
＞レベルの高い価値を追求したいならサンデルスレでも探すべきではないかな？

　サンデルが「レベルが高い」と思い込んでいるようだが、それはお前さんの（頭の）
「レベルが低い」から、ハーバード大という権威ある名前を反射的に評価してるだけだ。
そのように「価値」というのは自己決定することができると思い込んでいて、実は権威や
先入観で思い込まされているだけだと気づかない「脳」のことを「レベルが低い」と言う。

＞泥棒の価値観だろうが独裁者の価値観だろうが価値は価値ですから

そうだね、小学生でも納得するような判り易い言い方だ。
レベルの低い脳が出力しそうなフレーズの典型例だね。

【芸能】茂木健一郎、逆ギレ･･･「ネトウヨの馬鹿どもが脱税脱税ってうるさい、むかつく」「倍払ったんだから文句言われる筋合いない」
http://news.livedoor.com/article/detail/8955062/
19日、脳科学者の茂木健一郎氏が2009年の所得申告漏れについて、
「脱税」と中傷されたことに対しTwitter上で怒りをあらわにした。

茂木氏は2009年に東京国税局の税務調査により、3年間で約4億円の所得
の申告漏れを指摘され、追徴課税を納めている。

これに対し、以前より「ネトウヨ」に批判的な姿勢を示す茂木氏に、
Twitter上で「脱税した人間」などの中傷コメントが寄せられ、茂木氏は
「ネトウヨの馬鹿どもが、脱税脱税って秋の虫みたいにうるさいから書いとくがな、

オレが申告してなかったのは悪いよ」「でも、倍返しでたくさん払ったんだよ」
「お前らにごちゃごちゃ言われる筋合いはない！」と怒りをあらわにしている。

茂木氏は続けて「ネトウヨは頭が悪いだけじゃなくて性格も悪くて、マジむかつくわ。
武士道も何もあったもんじゃない」と発言。

最後には「まあ、いいや。時間のムダだ」と締めくくっている。

ブシドーと聞いて

天パの上に脱税とは最低だなこの芸人

馬鹿で基地外な理系の同僚が哀れ

>>549
そこは茂木さん、「俺の申告漏れ事件は、事故で背中に付いた傷跡のようなものだ。好きで掘った刺青ではないんだよ。」
などと言い返すのが有効。
そこから不注意による信号無視と、意識的な信号無視による轢き逃げ事件の比較を始めるのが良い。

頭の回転の速い俺からの提案。

同僚は報道関係者と芸能人でしょ

比較するのは喩え話の方かよｗｗｗ

>>548
あなたのコミュニケーション能力のレベルなら察しはついてますがサンデルのレベルは知りませんね
理想の価値観を追求して戦争をなくしたいんでしょ
サンデルスレがお似合いじゃないですか？
あなたは「価値観」と「理想の価値観」を混同してるんですよ

>>547
基礎物理学の普通の内容だと言っている>>536
まあ、そのような藁人形論法がみなさんの得意とするところなのでしょう

ところで戸田山のその本を読んで、理解できた奴がここにいますかね

「価値」の意味を知りたいならわざわざ「理想の価値」を哲学しなくても辞書をひけばいいんですよ

神様が辞書を作ったわけではないからね

>>556
まあ、あんたのようなタダノ凡人は「価値感がどうとかこうとか」なんて難しいことを考えたり、
他人に考えを伝えたりする必要は無いし、そういうことは頭が普通以上の人が競って行うから、
最初からあんたなんなかがやろうと思わないことだ。
例え掲示板でも、馬鹿が書いたということは一目瞭然になって他人を不愉快にさせているんだよ。
気づけと言って気づく奴ははじめからあんたのような馬鹿な書き込みはしない。

なぜｗ！？ｗ

【悲報】茂木健一郎さん、今朝の過去の脱税に関するツイートを削除
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1403174611/

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/06/19(木) 19:43:31.22 ID:wZAWoA140 ?2BP(2000)
http://img.2ch.net/ico/imo.gif
茂木健一郎@kenichiromogi
不適切で誤解を招くツイートをしたことをおわびします。
当該ツイートは、取り消しました。
https://twitter.com/kenichiromogi/status/479542015269429249



茂木健一郎「ネトウヨが脱税うるさい！脱税しても倍返しで払った！だから文句言うな！」
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1403145969/

>>558
「哲学入門」というタイトルの本を理解できないで「哲学板」に居る？
まあ、本屋に並んでいる普通のテツガクショは良く言って趣味の悪い暗号解読ごっこ
悪く言えば時間潰しのためのクロスシナイクロスワードパズルであることが多い。

戸田山は同書でドゥールーズの本は読んでいないと告白し、理由を「だってわかんないんだもん。」
の一言で済ましている。

そういうことだよ。わかるかな？わかんねーだろ〜なぁｗ

>>562
お、その本の内容がわかるのか、君？
おいらにはさっぱりなんで、質問してもいいかな？特に「情報」のあたり。

>>563
「情報」はある意味一番肝心の部分だね。他の部分が理解できているという自信があるなら、
説明してあげるよ。他の部分も「さっぱり」ならば、頭悪すぎて無駄だから哲学なんかやる
だけ無駄。今後一切やろうなんて思わないこと。

>>564
情報の章で、はじめは「情報には発信者も解読者もいらない」と言ってるけど
発信者と情報源とは、何が違うのかな？

記号付けとくか

いまたまたま暇だから、付き合ってやるよ。
発信者は「意味」を情報に含ませてる主体（エージェント＝動物・人間・ロボット等）
情報源は例えば夜空に光る星達、本では６５００万年前に地球に衝突した隕石を例示していた（たしか）

↑間違えたｗ×565

教訓（「意味」でもある）だから正しい情報の発信は難しい。

>>567
戸田山は151頁で情報源の定義をしている
それによれば情報源とは

「可能なメッセージの集合から望むメッセージを選択・生成する。
メッセージは例えば『窓を閉めてくれ』という思いのこと。こ
この場合、情報源はその発言の主である。」

こんな説明だ。
君の理解とは随分と乖離があるようだが。

それは別としても
戸田山のこんな説明では発信者との違いがまるで分からない。
はっきり言ってこの本、分厚いだけで、くずだぜ。

>>569
日本語の読解力自体が普通以下では説明は難しいかな？
（エージェントにより）発信された情報とそうでない情報がある
ということでわかる？

頭の悪い人ほど話しが難しい、
知識のない人はなるべく人の知らない言葉を使うけど知識のある人はなるべく人の知ってる言葉を使う、

ここでいっぱいしゃべってる何だか難しい感じの人に聞くけど、あんたはここで何をしてるの？
あんたと色んな相手がすれ違い、そのすり合わせが行われないままに、堂々巡りする様子を見てると、僕はあんたってそうなのかなと感じるわ。

>>570
「定義」の文
＞この場合、情報源はその発言の主である。」

の「この場合」を無視できる神経が皆目理解できん。
君にとっては「本を「分厚くさせているだけにしか思えない文字列」を
読んでも無駄だというご意見は尤もだと思う。
ましてや「情報」に関する説明の肝心部分だからな。

>>570
エージェントってのもおかしいよな。
いきなり登場するんだぜ、エージェント。
君の言うようにエージェントが発信者だというなら
それは情報には不要のはずだろ
しかしこの本ではエージェントありきの説明も多い。

いったいどこに焦点を合わせているのかさっぱり。
貴方、そう思わん？

>>561
またWikipediaの茂木健一郎-脱税の記事が書き足されるｗ

>>572
どうして無視したと思った？

★ヒント★
　　　　
　同じ本を読んでも　人それぞれで　理解度が違う
　　　　
　なぜならば　既得知識のバックグラウンド　読解力　思考力　…
　　　
　そういったものが　個人間では　違うからである
　　　　　　
　茂木のある本を読む戸田山和久　茂木の同本を読む機械
　　　　　　
　両者はそれぞれ　違う読書感想を述べる　はずだ
　　　　

そうか、くずと言ったのはまずかったな。
こうしよう

俺にはこの本の内容がさっぱり分からない。
「分かる」と思ってる奴、この本を薦める奴の気が知れない。

もう反論もせずに罵倒してるだけやん
i駄目じゃん

>あなたは「価値観」と「理想の価値観」を混同してるんですよ

要するに必要十分条件を活用できてないんですよ
トンデモの元凶は100%これ

>>575
わざわざ「この場合、」という２０ビットの文字列を入れた「情報発信者である
エージェントとしての戸田山の込めようとした『意味』」を君が受信してないから。

>>580
あんたのオツムじゃなに読んでも無駄だって

>>580
「この場合」は、「例えば○○」を受けての言葉だな。

どうして受信していないと思った？

>>582
正確には「受信してるけど理解してない」というよくある状況だから。
情報論で言えば「発信者がエンコード後の情報を通信回路上は問題なく受信した情報」
ではあるけど、「発信者がエンコードする前の『意味』をデコードできていない反応」
が君（のレス）には読み取れたから。
まあ、君には難しすぎて無理だと思うよ。「分厚いだけの読む価値のない本」ってことで、
イソップの狐のように諦めた方が結局は利口なんだと思う。
尤もイソップの寓話の深読みの方が難しいかもしれなけど。

>>583
戸田山の本を読んでも
貴方がそこで言う「理解」というのが、どういう情報の様態であり得るのか
どっこにも書いてないよな。

なんでこの本を評価してんの？

ララビアータ
田島正樹の哲学的断想　２０１４年４月２５日
戸田山氏『哲学入門』（３）内容

（略）
ちなみに、読者にとっては、第３章情報の章は、すべて飛ばしてしまって差し支えないものである。
（シャノン流の）情報理論の簡単な解説があるだけで、それが戸田山氏の進化論的理論枠組みの中に
埋め込まれるわけではない。つまり、ここに情報理論の解説を求めるのでなければ（そんな読者がいるのか？）
これだけで独立した遊び車にすぎない。

途中まで読み進むと、「情報の量の理論」から「情報内容の理論」が手に入るのかのように
気をもたせているが（ｐ−１６６）、もとよりそんな事が出来るはずはなく、
読者は結局、肩透かしを食うだけである。

>>584>>585
第１章「意味」第２章「機能」を理解せずに第３章「情報」を（「情報」という
概念の先入観を持って読めば）そういう感想になるだろうと容易に想像はできる。
本日は機械氏と同じ人間という「細胞エージェント」なので脳内睡眠物質が蓄積してきている状況、
就寝させて戴く。
（機械氏、起きていたら後はヨロシク）

>>586
「意味」と「機能」の章は、すぐ読める

だがこの本の肝は、>>585の田島とかいう奴の感想とは違い
「情報」にある、と私は思う。
そうでなければ、わざわざ情報の章を設ける意義は無い。
（ただの目くらましを意図したのではないのであればだが。）

そこ以外には目を引く内容はまったくない。陳腐な焼き直し。

>>587
586さんを引き継ぐつもりはないですけど、たまたま読んだ直観的感想を申し上げますと、
戸田山氏は我々が持っている「情報とは誰かの（何かの）意図とか意味を伝達する手段に過ぎない」
という先入観を払拭しておく必要があるとお考えになり、「情報」について解説されていたような
気がいたします。
要するに「エージェントとしての人間がデコードして『意味』を読み取る」必要条件として
「『意味』をあらかじめ情報にエンコードしておく発信者」の存在は必要ない…ということ
をおっしゃりたいのではないかと？…要は「無神論」あるいは「自然主義」の根幹です。
（いま、出先のため当該本が手元にありませんのであくまで記憶によりですが）

無理しないで、また今度でいいですよ

いやもういいですよ、私は。

>>589
了解です。ＰＤＡに慣れてないので、助かります。
何度も申し上げておりますように戸田山本を推奨させて戴いたのは、
氏が（稀有とも言える）唯物論哲学（の推奨）者だからです。
現代の日本でそういう立場の方が稀有であることは間違いないと思われます。
田島氏の「アラビアータ」も観念論的思い込み満載の批判だらけなので、観念論
の伝統をこつこつと学ばれてきた方々にはさぞや不愉快な存在なのであろうと容易に想像できます。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>590
このスレを最初からみていってもあなたは哲学の話はしていません。
「科学哲学」だからとはいってもあなたは「科学哲学−哲学＝科学」
つまり「科学」だけの考えをひたすら書いています。
そろそろ「哲学」の方も入れてください。
もうほとほと飽きましたから。
おやすみなさいませ。

>>591
そうですね。「哲学」が目的化してしまった時点で哲学は死んでしまった
…ということなのかもしれません。
かつて哲学が「目的」としていた「真理を探究する学問」というレゾンデートル
を徐々にかつ確実に「科学」によって奪われてしまった結果、哲学に残されたのは
「古文献翻訳・解釈」という分野のみであり、古文献学者であったニーチェや隔世の
後継者フーコーが「知の考古学（者）」という謙譲の（あるいは自虐の）称号を好んだ
訳が分かるような気がいたします。

　本日は就寝させて戴きます。

今日は、なんか自称大先生がよく登場する日ですな。
哲学者に対して、哲学を理解できてないとか言い切っちゃったよｗｗｗ

科学って奴は再現性を伴う現象しか分析出来ないんですけどね

再現性を伴わない現象ってなんだろな

知りませんが、あったとしても認識は困難でしょう？

重要なのは、無いと言い切ることも困難、ということです

科学のせいにすんなよ

>>592
アンチ哲学乙。そういう愛智ではない態度で荒らす自覚があるなら
理論と現実の違いがあるときに理論を選ぶ結果がどうなるかよく考えることだ。
>>598
安易に言う科学とは「科学」ではなく「科学技術」を言う。
>>594
捉えられれば再現性は必須でもない、だがそれを成立させるには
とんでもない規模の体系を必須とする。

憶測だけど、茂木さん絶対、謝罪前に決定論スレ見たよな。

茂木健一郎「脱税ネタうるさい！結果的に追微課税ですごく損したんだぞ！！」
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1403184918/

1 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2014/06/19(木) 22:35:18.01 ID:p3otCWZp0 ?2BP(1000)
http://img.2ch.net/ico/nida.gif
茂木健一郎@kenichiromogi
ネトウヨの馬鹿どもが、脱税脱税って秋の虫みたいにうるさいから書いとくがな、
オレが申告してなかったのは悪いよ。謝る、ごめんな。
でも、倍返しでたくさん払ったんだよ。ものすごく損した。
その後も毎年たくさん納税して、国家の財政に貢献している。
お前らにごちゃごちゃ言われる筋合いはない！
https://twitter.com/kenichiromogi/status/479451566567456768

茂木健一郎@kenichiromogi
ほんと、ネトウヨは頭が悪いだけじゃなくて性格も悪くて、マジむかつくわ。
武士道も何もあったもんじゃない。
https://twitter.com/kenichiromogi/status/479452049784852480

茂木健一郎@kenichiromogi
不適切で誤解を招くツイートをしたことをおわびします。
当該ツイートは、取り消しました。
https://twitter.com/kenichiromogi/status/479542015269429249

はあ？

価値観を理想的なものに統一しないと文章に「価値」を挿入しちゃいけないなんて暴論ですね
辞書に載ってる意味で文章に挿入する分にははなんの問題もない
価値観が千差万別であることとは別次元の話ですよ
個々で認識が違いすぎる「自由意志」などは混乱の元ですけどね
盛んに議論されている量子の不確定性との関係など誰も知らない
そんなんでよく200スレも消費したもんだと

>>602
そういう無価値なレスを文章に挿入することに価値が全く無いとは言っておらん。
無価値な自分を無意識に否定する目的でカチカチと言い立てる衝動から逃れることも
無価値だとは思わん。
お前の言う通り価値観は千差万別なんだから、むしろ無価値の価値を見つける価値は
千万の価値があるのだろう。
そういう意味で「自由意志」を論じることに価値があり、混乱の元になることにも価値
がある。誰も知らない量子の不確定性と自由意志の関係を論じることにこそ一番価値が
あると思う奴も思わない奴も平等に価値があるし、価値があると思う奴にもそれなりの
価値があることになる。200スレ消費したことにも価値があるし、それに呆れることにも
価値がある。

あれだけ恥さらしてよく出てこれるな末尾i

>>604
自分の恥を他人の恥だと思いこむことにも価値があるんだから、おまいさんが
恥も外聞もなく再び出てくることにも価値がある。断末魔の末尾よ！

なんでageなんだよ

>>606
ageにも価値があるからに決まっておるわ、低脳か？

どんな価値だよ

>>608
低脳には説明しても理解できない価値だから説明する労力には価値がない。

説明能力0か

>量子の不確定性と自由意志の関係を論じることにこそ一番価値がある
その価値のある議論をスルーして自由意志を論じるなんてアホだねってことだよ
そもそもそういう片手落ちの議論を哲学外のポエムだと断じたのはあんただ
他人様と議論したいならその小学生以下のコミュニケーション能力をなんとかしろよ

>>610
バナナ以外を受け入れない猿ではないでも言うのか？ｗｗｗｗｗｗ

>>611
あんたのような低脳は他人様と議論してるつもりでも、阿呆の呟き以上の
受け止められ方をしてはいないことに気付かないだけなんだよ。
そんなあんたが、さも量子論とか不確定性とか単語を並べればある程度
理解したような気になるということが噴飯ものだということだ。
ポエムにもなりえない無駄口ということだｗ

自己紹介乙だな

>>614
飯粒が顔にかかったならごめんな

おこなの？

機械きもい

戸田山本は第３章でドレツキが出てくる頃から解りにくくなる
シャノンまではなんとか解るんだけどな

ドレツキは去年死んだ。７月２４日没。唯物論者ではない俺は彼の冥福を祈る。

解かんねーくせに読めとか言うなよ

おみゃーにゃよめんよ

>>621
お前は何を読んでも無駄
才能がない

ドレツキという方の著作については正直言いますと、戸田山氏の『哲学入門』で
知りました。
まあ、唯物論ですから、「観念である情報」も当然（自然発生的に）自然界に
あらかじめ存在しなければならないので、「情報の起源」について説明をしなければ
ならない。そこでシャノンの情報（通信）の「情報量に関する理論」の延長で、
「情報内容（要するに「意味」）」が発生することを説明していた部分に出てきた方だと
記憶しております。
　去年、亡くなっていたことは知りませんでした。

唯物論でも何論でもいいんだけれども
もう少し意図的に哲学の話題に戻しましょうか
哲学で考える上において科学や数学などが入るのはいいと思うんです
しかしこうも思考や説明が「物理学」「数学」に偏りすぎて
如何せんこう膠着状態のようになってしまっていて退屈すぎます

機械さん、トリ変えた方がよくないですか？

>>625
変えてみました。

意味というものをもう少し物理的に定量的にとらえるということですよん。

>>624
デカルト・カント以降数百年間（考え方によってはプラトン・アリストテレス以降千数百年間）
膠着状態である「神学・形而上学・観念論系列の堂々巡り（言葉の複雑さ競争）」から
抜け出すには「真理に忠実である」という科学的方法から目を背けない姿勢が一番重要だと考えます。

いつの間にか嵌ってしまった「言葉遊びの堂々めぐり」は酒や煙草や麻薬と同様の「依存症」を脳内に
形成してしまうので、一刻も早く「観念論的発想からの脱出」が必要になる…ということです。
　それは「哲学」に興味のある方全員に言えることです。

科学ってのは誰が見てもより確からしいことを事実とするんであって、真理なんてもんにたどり着こうなんてここの人みたいに傲慢じゃないから好感がある。

＞「真理に忠実である」
え？真理はもうわかっているんですか？
　　　
＞「言葉遊びの堂々めぐり」
人間は言葉によって思考しますよね
機械氏の言うとおりならば、「観念」も「言葉」も人間は使用せずに
思考できるということになります
それは間違いなのではないですか

科学が「真理に忠実である」という観念論的誤謬だよ

たとえばね、脳は物質だから意識は必然にすぎないとしてもだから無気力に生きるしかないとか、それでも楽しげにやってこうとかそれは「自由」なんで。
とらえ方を科学は拘束できないし、しようともしないし、そう決定している。

>>630
「真理に近づく方法を発見する方法」は「観念論的（言語）分析」では発見できない
…ということです。
それを成しえるのは「（「自然」としての外界の）観察、仮説の作製、検証実験…という
プロセスを最重視する「科学」であり、「観察」「検証実験」を軽視する観念論的言語遊戯
により「より真理に近づく知識」が発見される可能性はもはや無い…ということです。

うかつに真理とか書いちゃうところが機械のダメなとこ
真理っていうのは「絶対に定義が揺らぐ事のない普遍的な事象・思考」のことだろ
だから何万年たとうが揺らぐことなんて絶対ない
だから宗教なんか真理ということをかならず持ち出してくるじゃん
不勉強だな機械は機械的すぎんだよなｗ

まあソースが週刊現代の人だからｗ

結局、観念や意味というものが物理から浮いたとらえられない神聖な存在としてあがめてるから、情報から分離してどこぞから発生するみたいなぼやーんとした神秘感だしちゃうんだよね。
ここのスレの肝は観念や意味を物理的にとらえることだのに。

>>633
早速もう機械氏のいうことがスライドしてきていますよね（いつものように）？
だってそれはもう>>630の質問から逃げているではありませんか
私が質問したことについて答えください
だから二つに分けて答えやすいようにしたんですよ
書きなおしてください
質問文と答えの文を一対一対応させて書いてください

思考に言葉が必要であることは
言葉が思考であることを意味しないよな

言葉遊びの堂々巡り。ここだけ同意しときますよ機械さん。

>>636
端的に言うとそういうことかもしれません。
我々人間は「自分の脳が処理している情報」を「言語」を用いて解析します
ので、「言語分析哲学」が「真理」に到達する唯一の手段であるかのような
錯覚は「情報には発信者が必須である」という一種の思い込みに陥りがちであり、
そういう傾向を「客観的に批判」するためには「量の概念から質（意味）の概念
が生じえる」ということを説明する必要があり、そのために戸田山氏はドレツキ
を引用した…と記憶しております。
　そうでなければ、結局「観念や意味や情報が存在するのはその『創造者』が存在
するからである」という「観念論的（神学的・形而上学的）思い込み」から脱出できない
…という考えだと思われます。
　従来からの唯物論者である私はその発想に納得させられた…ということです。
　結局巡り巡って「創造主の存在」を暗示して収束するだけの「観念論のバリエーション」
は「真理に近づく手段」ではなく「真理から目を背け（させ）る手段」になっていること
にいい加減気づくべきである…ということです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

逃げましたな機械氏は
無知蒙昧ということばを機械氏には進呈しましょう

概念の阻止において見出される反復は、内包の有限、概念の阻害に加えて記憶の抑圧においても発生する。
記憶の抑圧により、記憶操作機構が媒介としての働きを停止し、記憶の操作による概念化が阻止され、記憶は無媒介に反復される。

機械には謙虚さがない
自分の考えはいつだって何でも正しい（なるほど、これはそもそも「真理」を有しているということだな）
　　　　
でもさあ　そんなわけないじゃんか　クソボケがｗｗｗ　オマエは「万物の創造主」か　( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

しっかし、機械氏言うところの「観念論」しか教えていない大学哲学科も多いのに
よくも自信たっぷりに「哲学は唯物論以外意味無い」みたいなことをぬけぬけと公言できるものだな
大した度胸だと思うよｗ

観念論と唯物論は互換性ある連続した理論なのにわけよう、わけよう、とするからね。
算数と数学みたいなもん。どっちかといえば算数のほうが実用的やからね。
数学が偉いっていいたがるのがしょっぱい。

つい最近まで、大学哲学科で唯物論の講座なんか持とうとしたら「左翼＝共産党」の
レッテルを貼られて一生地位や金から見放される運命にあったのは事実だったような気がする
戸田山何某が教授なんてやってるそうだから、ごく最近は変わったのかもしれんが

＞大した度胸だと思うよｗ
優しい表現ですね
しかしもっと言うと、機械氏は素通りしてきてしまった「重要な思考をした人物」があまりに多いんだと思うんです
すれに記述するときの彼には「葛藤」が無いようですよね
これは知らないからできると思われます
表現は悪いですが「無知ほど強いものはない」んです
逆に徹底的に考えたて勉強もし続けている人というのは自分の中で「躊躇」もあるし「疑問」も沢山持っている
つまりそういう人はあらゆる方向から自分の思考を検討してしまうために
新しい発見とその問題点も同時に自分で抱えてしまうからなんででしょうね
そういう心配は機械氏の場合は必要ないみたいです
なんせ「真理」をつかんでいらっしゃるようなので（笑）

ＩＴ技術の発達でＡＩとか認知科学とかに予算が集中してきて、そっちに人材が
流れつつある傾向は阻止できんだろう。
いまさら形而上学がチューリングマシンの作製に役立つと考える学者もいないだろうしな。
文科系に対する理工科系のインベージョンだよこりゃ。
良かれ悪しかれ２０年後に大学の講座で残るのは「科学哲学」だけかもしれんな。

>>645
戸田山氏と機械氏では次元が違います
戸田山氏は名古屋大学大学院情報科学研究科教授で日本科学哲学会の現会長
だから戸田山氏が発する論文や意見は数多の研究者から徹底的に反論されたりもする
つまり戸田山氏には「リスク」を覚悟した心構えがあるということ
反論に対する適当なんて許してはくれない世界にいるわけですよ
機械氏は…まあそういうことです（笑）

>>648
そうだ。だからこそ機械の方が自由に考えたことを公言できる立場にある。
（匿名掲示板で発言したところで金儲けのカケラにもならなから）
戸田山本が最後の部分で必死に唯物論と道徳との整合性を証明しようとしている
のは、彼の立場をよく表しているように見えるが、本人が信じて書いているかどうか
判らないように誤魔化しているようにも読める。
　その点機械氏は直截に言いたいことを述べられる立場なので・・・その評価をどう
採るかだ。

>>649
まあ、以前から見ているが機械氏は完全に道徳相対主義者でもあると思う
美醜についても相対的
善や美は「脳内のドーパミンを増やすパブロフの犬の餌」程度の「真理」
で説明できると信じてるようだな

>>649
違っていたらゴメンナサイ
ひょっとしてあなたは「第三の波平」さんですか？
いや、文体とか内容が酷似しているので
波平さんもそういう頓珍漢なことしか書かないんですよ
まあいいや寝ます

・モンスターニート
・オナニート
・シコリーマン
・ひこもリーマン
・発狂中年無職　
　　　　　　
波平のキャッチフレーズ→《おちんちーーーん！　ｹﾞﾊﾊﾊﾊﾊｯ♪　ｵｴｯ　(^Q^)》　　　

>>650
いいんじゃないの。観念論者、宗教者、唯物論者、科学者、それぞれのやりかたで
脳内ドーパミンとやらを増やすために日夜頭の中で言葉を転がす、
機械氏は哲学の道を散歩するだけじゃなくて、採集器具で自然のサンプルを持ち帰り、
実験室で実験や計算を繰り返し数式を操る科学者という人種の言うことの方が
より「真理に近い」と信頼するということ。
　まあ、地動説や進化論についてはそちらのアプローチが正しかったようだから、
これからもそうであり続ける可能性は高いと思うが、人間がただの細胞ロボットだった
という結論に人間社会の秩序が耐えられるか？ということが一番の問題だ。
　アッラーの神が造った世界を信じない同類をカラシニコフで殺戮することに
躊躇を覚えない宗教学校の若い卒業生がこれからもどんどん増えるんだろうし、
彼らから見れば先進国の都市生活者は堕落した異教徒だから大量殺戮することは
自分が天国に入る切符を手に入れることを意味すると信じても不思議じゃない。
　我々は彼らが間違っていると断言できる哲学的な根拠をまだ発見していない。

>>565
違いがわかりにくい、ということは、両者が包含関係にあるということではないでしょうか。
私は件の本を読んでいませんが、一般的に考えても、発信者は情報源の一つとして考えられる
と思います。

>「情報には発信者も解読者もいらない」
は、情報源は必ずしも発信者や解読者である必要はない、ということを述べられているのでは
ないでしょうか。

その上で、 >>569 は情報源ではなく発信者についての定義ではないでしょうか。
情報源が無生物の場合、「望むメッセージを選択・生成する」のはおかしいでしょうから。
>この場合、情報源はその発言の主である。
の後に「発言の主、つまりは発信者である。」という一文が隠されているように思われます。


>>623
『哲学入門』を読み終えられたら、レビューしていただける件は如何なりましたでしょうか。
サイコロの話も落ち着いたようですし、科学の話題よりも哲学の話題を求める声も挙げられて
いますので、そろそろお願いできますでしょうか。
（まとめて全部ではなく、章やトピックに分けて少しずつでも良いと思います。）
このまま何もないようでは、買わなくてよかった、ということになりかねません。
是非「今からでも購入して読まないと損だ」と思うような話をご披露いただければと思います。

は？進化論？

全世界のカソリックの総本山、ローマカソリック教会がダーウィンの破門を
解いたのは確か１９９０年代、正式に進化論を認めたのは２００８年だよね。

科学≠真理なのは人間の能力に限界があるからで
要するに科学的か哲学的か以前の構造問題ですよ

>>610
行きがかり上>>603の意図を解説しときますね
「多くの価値観が存在することを認める」を「多くの価値観を認める（その場の雰囲気で変節する）」と馬鹿な頭が脳内変換してしまって
要するに皮肉ってるつもりなんですよ

>>657
誰も科学≠真理なんて言ってないでしょ
宗教的知識知識人が無知蒙昧の人民に千年以上教えていた天動説は真理ではなかった
科学者であるガリレオやコペルニクスが発見した地動説は真理だった
その後の宗教・科学間の「真理に近づくための争い」に宗教が負け続けてきたということだけだ

今回は僕も機械君に賛同したいね
科学は真理に忠実だと

一昨日ぐらいか
若山？教授からSTAP細胞の研究を否定する発表があった
おそらくはSTAP細胞があるとした方が投資の面とか含め利益が大きいのだろうが
その男は目先の利益のために嘘をつかなかった

利益とか社会とかその他様々な社会的要因は真実をねじ曲げる方向に影響を与える
キリスト教会は神の権威が失墜することを恐れて隠ぺいを続けた
多くの真実への渇望をねじ曲げた

権威を求める者は集団をつくり社会をつくり真実を疎かにする
しかし、人間の合理性は真実に忠実であろうとすることができる
集団的であることや利益のためにごまかしを入れることを拒否できる

もっとも、イエス・キリストが生きていたとして彼がキリスト教会を見たらどのような顔をするかは分からないが
常に権威と共にまとわりつく社会的要因は、例え科学と言えども完全には排除できないのであろうが。

そういう陰謀論とキリスト教徒や社会的要因に何ら違いがないことに気付かない自己中を成敗するための科学ですよ

>>659
悟りにも色々と解釈がありますよね
「日々の小さな気付き一つ一つが悟りである」とか
「いやいや悟りとはあらゆる物事を見渡せる叡智の極みである」とか
このスレ的に真理とは後者じゃないですか？

人間にとって天動説vs地動説はスケールの大きな話ですが
夜な夜な裏庭でする物音を
旦那は「幽霊だ」嫁は「いや狸だ」と言い合ってるのと同じでしょ？

>>660
うわー、なんかwindsさんがそういうことを書いちゃうともう本当にガッカリするなあ。
「真理（Truth）」って不変の事実じゃないですか。
カントだったら「真理とは物自体の側」にあるとか言うでしょうね。
だから「人間には到達できない」というようなことを言うんじゃないですか。
　　　
windsさんのレスを読んで
ポパーが草葉の陰で泣いていると思うけどなあ。

>>662
そのスケールの大きい話が問題なんだね。
「大きな物語」において聖書とか聖典で人々を教える立場だった宗教が衰退した。
その原因は科学が「大きな物語」を語り始め、あらゆる場面で宗教を論破していったから。
そこで、宗教は「幽霊か狸か」とか「大吉か凶か」とか「葬式は何式でやるか」とか
「小さな物語」でしか存在価値がなくなってしまった。

いま、宗教の「大きな物語」を信じようとすると相当な自己犠牲を要求される。
エホバの証人というキリスト教の急進派を信じると家族に対しても輸血の血液を提供できなくなし、
信者はしばしばそのことでもめ事を起こす。自分が輸血を受けることも拒否するから手術なんて
出来なくなる。
アフガンの田舎でイスラム教原理教育でも受けようものなら、いつか人間爆弾として西欧世界に
送り込まれる運命を背負うことになる。
もはや宗教は、死人が出た時にその事後処理を体裁よく取り繕う儀式の為に役に立つだけのものだ。
「故人の小さな小さな物語」が宗教の領域になってしまったし、いまや無宗教の葬式も少なくはない。

>>657
真理は常に主観的に評価される主体的な存在ですよ。
日常的な普遍さは自分にとっての普遍でしかないのですよ。
すべてに例外なき存在などありえません。
もし存在するという条件を満たすなら時間すら超越する存在となる。

>>665
それでも天動説は真理ではないし、
地動説が真理なのだよ。

ガリレオは宗教裁判で「地動説は間違いです」と証言させられた帰り道、
「それでも地球は回っている」と密かに呟いた。
ガリレオの主観のみの真理など、それこそ存在しない。

>>663
「真理」って「不変の事実」ではないと思います
カントは「真実」の定義で「現象と言葉の一致」と書いてたはずです

「真理」が物自体の側にあることに異論はありません
しかし、「真理」の理念を持つことは規範を形成させる
そして、それは我々の行動を利益を基とするのではなく合理性を基に行動させようとするでしょう


「真理は到達できない」と言う言葉は一面として正しさを持つ
しかしまた「真理は誰もが知っている」という言葉も正しい一面を持つでしょう
僕はあえて後者を言いたい
なぜならば、誰もがこの唯一無二の世界に生きているという点で同じ世界に生を共にするものであり
また、｢真理」という言葉が指すのはこの唯一無二の世界そのものに他ならないからです

>「真理」って「不変の事実」ではないと思います
思うから俺定義が正しいということですね、貴方の気持ちはわかる。

>そして、それは我々の行動を利益を基とするのではなく合理性を基に行動させようとするでしょう
と思うから俺定義が正しいということですね、貴方の気持ちはわかる。

>僕はあえて後者を言いたい
と確信して譲らない、それは貴方の正義が正しい、永遠に確信して続ければいいですよ。
貴方の論理ですからそれが揺るぐなんて変ですよね？


つまりwindsさんの単なる希望でしかありません、他者へは心に描く希望を
述べているだけにすぎません。

>>667
あんたの知性って浅くて笑える。

「不変の事実」についてもう少し

「変わる事実」というものを想定してみる
多くの事実は変化した
天動説だったものが地動説に変わった
平べったい大地が球になった
健康にいいタバコが害あるものになった

これらは事実が変化した事例である

では、ある日を境に地球の動きが変わったのか？
ある日を境に大地の形が変わったのか？
ある日を境にタバコの成分が変化したのか？

この時、無意識に変化させてないものが「不変のもの」である

>>668
ディスコミュニケーション

多くの具体的な対象について十分な知識を持っていないと、抽象的な主張は何でも浅く見えてしまうんだよね。

winds氏は本当にポパリアン？
ふざけて書いてるでしょう？

>>672
知識と知性は反比例するんだよ。知識だけで計るから都合の悪いものを全て
具体的に否定してしまう。

「カント氏の著書に書かれていないこと」がアプリオリに批判の対象になってしまうという
観念論者さん達の形而上学論争は客観的に見ると結構滑稽というか宗教的ですね。

「天動説が地動説に変化した」ということは、「天動説も地動説も真理ではない」
ということを意味するものではありません。
「地動説という真理」は初めから存在していただけのことで（「物自体」ではなく）
「（宇宙を含む）自然」に内在していた「情報」を「正しく解読」した結果なのです。

「太陽は地球の周りを回っているように見える」「月も星々も地球の周りを回
っているように見える」・・・という「単純な表象」を「だから天が東から西
に動いて回っている」と「宇宙を解読（解釈）」したのが、天動説です。
　現代においても教育を受ける前の子供や発展途上国で教育の機会無く育てられた
に対して「宇宙と地球の関係」を天動説で説明すれば納得させられるでしょう。
　しかし、我々はそれが「間違った情報」であり、それ故に「価値が無い情報」で
あることも「知って」おります。

　では「我々が『地動説は真理である』ということを知る前」にも地動説は真理
であったのか？…当たり前のことです。それどころか人類が地球上に発生する
数百万年前、最初の生命が地球上に発生する40億年前さらに原始地球が太陽系
第3惑星として隕石の衝突を受け取りながら灼熱の状態で太陽の周りを周回し始めた
４６億年前にいても「地動説は真理」だったのです。

　ただ、我々人類という「たまたま発生した地球上の一生物種」の脳に「地動説は
真理である」という「自然に内在していた情報」が「正しく反映された時」に
「地動説が真理になった」訳ではない…ということです。

「真理」を「不変（普遍）の事実」と言い換えてもかまいませんが、その場合、
「地動説」は宇宙の誕生（138億年前）から46億年前までは「真理ではなかった」
…と言うことが出来ます。
　そもそも「時間に始まりがあった」…という「真理」について考えも及ばな
かった江戸時代中期に生きていたカント氏の著書に「時間においても普遍」という
発想が埋め込まれているに違いない…と考えることが「宗教が経典解釈を行う際の
こじつけ神学」にすぎないように思われてならないのは私だけなのでしょうか？

>>675-676
提案なんだけれどもさあ
そろそろ
もういい加減にそろそろ
自分の文章をEnterするまえに
君の文章内容がどれだけ稚拙かを考えてみないか
これではアンタに対してレスする気にもならんよマジで
もう少し考えようよ

>>677
観念論者さん達の宗教は突き詰めれば「文章の複雑さ競争」ですから、
そのようなご感想はごもっともですけれど、このスレはそういう宗教
から脱出することを目的に>>1をテーマに据えて議論している場なのです。

科学が皆目理解できないから議論に入れない方は、そもそもこのスレに
立ち寄る必要はないのではないか？…と思われますね。

ご自分の「信憑」が宗教ではないと確信されているとしても、あなたには
「哲学」を学習する資質が根本的に欠けている…ということでしょう。

このスレに出入りされた方は数多く居ますが、あなたも「狐と葡萄」の
教訓に従って、早めに退散されるようご進言申し上げます。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>678
そういう意味じゃないんだよ
アンタのレスをちゃんと自分で読んで筋が通っているかどうか確認しろということ
それで自分に落ち度が無いと思うならば
もうこのスレには書き込まないで欲しいんだよ
スレは誰かが引き継いで立てていくから心配はない
君だけ引退してくれ

>>679
>>1の１％も理解できていないあなたがこのスレに固執する理由が理解できません。
「観念論教のバリエーション」を議論したいのであれば他にもいくらでもスレが
あるではないですか？なぜ、「理解できない分野」のこのスレに固執されるのですか？
唯物論を理解したいとしても、たぶん貴方の非科学的資質では死ぬまで
無理だと親切に申し上げているだけのことです。

無理なものは無理だから、仕方がない…ということで「決定されていた運命」として
素直に受け入れるのがあなたの精神的平安を保持する唯一の方法だと思われますが…
「観念論的自己欺瞞の生暖かい世界」をこのスレの中に期待するのは「スレ違い」も
甚だしい…ということです。

　本日は就寝させて戴きます。

>>680
俺はアンタが指摘している内容は書いていないよ別人だ別人
>>1の内容を含めてアンタのレスはヒドイという意味
実際に読んでもいないことが多すぎるじゃないアンタは
読んだから偉いとかそういうことは言わないよ
でもね基本的な「大きなこと」は知らないとマズイでしょ
それは科学だけではなくてさあ
哲学もおなじなんだよね
そういう大きな重要なことがごっそり抜けてるんだよアンタはね

>>681
『>>1の内容が「ヒドイ」』とだけ延々と書き続けることを「単なるアラシ」と言うんだけど？
下品なＡＡと何の違いもないぜよ

>>682
オマエは関係ないだろ
俺は機械に言っている

>>1の意味を読み取れることが少なくともアラシじゃないという最低条件じゃね？？

>>683
荒らしは黙って出ていけばいいだけだ。終り。

やたら末尾iが増えましたねｗｗ

>>683
だからさぁ、機械は「おまえには唯物論は死ぬまで理解できないから諦めろ」
って言ってるじゃないか？

680 名前：「機械的唯物論」者 ◆tPzX4BXrD. ：2014/06/21(土) 23:28:39.04 i
682 名前：考える名無しさん [age]：2014/06/22(日) 00:03:04.46 i
684 名前：考える名無しさん ：2014/06/22(日) 00:06:24.36 i
685 名前：考える名無しさん [age]：2014/06/22(日) 00:08:11.84 i

末尾「i」
面白いよなあこれ
こういうのこそ題材にして「確率論」でもレスすればいいんだよ（笑）

>>688
電子計算機の電子＝量子の世界は確率でしか論じられないんだ。
但し「確率論」ではないんだけどね。

【独言】
あれだな偶然に短時間に過疎時間帯で過疎板のレスに「i」が何人かが集まったわけだけど
こういうケースはどれくらいの「確率」になるんだろうか
まあ「1」よりもかなり小さいことは間違いないことくらいは文系でもわかるわな

>>667
「真」という文字にどのような意味を込められるか、によって解釈が異なるように
思います。

「実際に」「本当に」ある、あった、という意味を込めるのであれば、物自体の側
に「真実」があるということになるでしょう。

しかし、「人間が正しいと見なしている」という意味を込めるならば、現象の側に
「真実」があるということになるでしょう。
すなわち、実際にあった「事実」を正しく認識したとされるものが「真実」という
ことです。

そして、後者のように考えますと、>>657 や >>665 の方が述べられていることが
受け入れられるようになると思います。
>>670 についても、「変わる事実」と言われているのは、後者の意味での「真実」
のことであるように思います。

「事実」「真実」「真理」という言葉の意味をより明確にして使い分けられることで、
他の方々との間の考えの違いや一致を見出せるようになるかと思います。

>>691
手持ちの事典数冊、クワインの「真理を追って」「哲学辞典（P356・真理）」などなどを調べてみて、
ネットの関連サイトも見てみましたが、「真理」は英語では「truth」ですよね。
英語では「真理」も「真実」も「truth」であることが判明しました。
哲学においても、両者をほぼ同様の意味として使用してる方が多いようです。

>>692
調べていただいてありがとうございます。
日常的に使用する印象と、「実」と「理」から得られる印象から、厳密には異なるように
感じていましたが、哲学や英語においては等しく扱われるのですね。
そして、どちらも認識されたものを指す、ということですね。

>>693
いえいえ、私もやはり用語の差が分からなかったものですから。
ただ、哲学でも宗教がからんだような分野だと、けっこう意味合いが変わってくるようですね。
日本語では「真理」を英訳すれば「truth」ですが、「真実」を英訳すると「trurhness」になるのでは
ないかという意見もあるようですが、それはかなりの少数意見です。
「日本語」と「英語」の単語は、当然のことですが一対一対応をしていないですよね。
それは世界中の言語と比較しても、そういうことになるのですが、だからそれを理由にして
「真理」と「真実」は同じ意味だと日本語の意味だけでいうとしたらばやはり問題があるようなんです。
私が調べて書いていながら無責任な言い方なんですが、「言語」というのはある国の言語内においても
意味を固定化することは難しいんだそうです。
それで、こうした「言語」の「意味」の問題は、じつはたぶんこれからも続いてゆく問題だそうです。
デイヴィドソンの論文にも当たってみたのですが、これは「言語哲学（分析哲学）」上の大問題であると。
言語は時代ともに変化するので、極論をいえば100年も昔の文章が持っていた意味の幅と、現代の読解に
よる意味の幅もけっこう異なってくるそうです。
それをデイヴィドソンは「そもそも言語なんてあるのだろうか？」ということすら言っていますから。
言語学者のソシュールによると「言語には差異しかない」ということを述べていますし。
そうした常に曖昧な「意味の幅」を持つ言語で、人間は話したり、書いたりするわけですから、なんかもう
人間にとっては相当に厳しい矛盾を突きつけてくるんですね、言語の問題というのは。
意外とそこまで切羽詰まった問題だということは、ふつう気がつかないですもんね。

義務教育中に見た教科書だかテストのテキストに
言葉とはある程度の幅を持たせた概念の切り抜きである
という内容のものがあって、常識的なもんだと思ってた

機械は永遠に眠っていればいいさ。

>>694
>日本語では「真理」を英訳すれば「truth」ですが、「真実」を英訳すると「trurhness」になるのでは
接尾辞の -ness は、状態や程度を表わすようなので、truthness は正しさ、正しい状態、
正しさの程度、というような意味になるようですね。

そして、真実には「嘘でないこと、隠されたり偽られたりする恐れのあることが正しく
あること」という意味も日常的にはあるようで、それも含めて考えると truthness の方
が相応しいようにも思えます。

事実・真実・真理について、私が元々持っていた印象と近いことが書かれている論文を
見つけました。
（と言いつつ、ざっと流し読みしただけで、これからきちんと読むのですが。。。）

『事実・真理・真実（論文集）』　近藤良樹
http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/ZZT00002/jijitsu_kondo_yoshiki.pdf

簡単に述べてみますと、
・事実…現実にあった事象、客観的なもの、realなもの
・真実…認識された事象、主観的なもの、idealなもの
・真理…普遍的な原理
という感じになるでしょうか。

>>697
-1-
広島大学名誉教授の哲学者・近藤良樹さんのその論文、私も昨日読んでいます。
佚さんが最後にまとめていることが書かれていますよね。
しかし、じつは問題があると私は思いました。それでその論文にはふれなかったんです。
近藤先生の論文は「西日本応用倫理学研究会」に出されたものです。
そしていわゆる「近世」の「大陸系哲学」を中心軸にして考えられていますから（ハイデガーは現代です）、
このスレタイを考えた場合は「旧態依然とした哲学」の範疇として、スレ主さんにも批判される可能性は高いですよね（笑）。
すみません、これを深くやってしまうと岩波の「思想」という哲学誌の編集長である、互盛夫のように思想史の長大なはなしに
なってしまうので程々にしますが、「観念論」と「形而上学」という哲学の観点から考察であるということなんです。
そして近藤先生は倫理学者ですから、その根底には「宗教学」というこのスレでもっとも「忌み嫌われている」ようなものが、
どうしても絡んでしまんですよね。
次の問題点は、近藤先生のそうしたベースの上で述べられた「事実・真実・真理」であるということ。
ヨーロッパで「真理」といえば、もともとは宗教上の神様の「真理」です。これは近世であれば日本は「安土桃山時代」から
「江戸時代」の終わりまでを指しますから、そんな日本からみれば意味が全く理解できないくらいにかけ離れた差がありました。
さらに次の問題点を投入しますと、言語の違いと翻訳の問題にもぶつかります。
近世哲学書を日本語訳するのは、膨大な「注」が必要なんです。これはもう私が佚さんに指摘する必要もないですよね。
なぜ「注」が膨大になるかというと、先にあげたような「差異」をうめるためには必要だからですよね。
「欧州諸言語」→「日本語」という翻訳作業がそもそも一対一対応にならない問題がるこことは>>694に書きました。
そして「日本語」→「欧州諸言語」に訳す場合も、当然ながら欧州にはない「単語」という大問題にブチ当たります。
「真実」というのは「英語」であれば「truth」に訳すことが大多数です。しかし「truth」を邦訳する場合は「真理」が大多数なんですよ。
ここが難しいところで、簡単にいうと「真実」は少なくとも「英語」には一対一対応の語が無いからなんです。

>>697
-2-
「禅」という単語もその「意味」も日本語ではあります、でも英語にはそもそも無いんです。
ですからここで「真実」というのは「翻訳の不可能性」が大きいだということは、わかって貰えるでしょうか。
では「英語」からみれば「真実」はどうなるのか。それはグレーゾーンの単語ということではなくて、「truth」として翻訳されます。
私は「truthness」という単語をあてる手があると書きましたが、そんなことをいう日本人学者はまずほとんどいないです。
そんな訳語を英米人に提出したら「What ?(はぁ？)」と言われるでしょうね。
つまり翻訳において「行って来い」は成立しないということなんですよ。
　　
「ハイデガーはWahrheit(真理・真実)というのは…」（P10・L5　近藤論文より）と書いてありますよね。
独語には触れませんでしたが、独語でも「truth」と同じ翻訳結果になるんです。
　　　
＞事実・真実・真理について、私が元々持っていた印象と近いことが書かれている論文を
＞見つけました。
と佚さんは書きましたが、その意見は私が上記したすべての「問題点」に、残念ながら「適合（relevance）
しないんです。
もっと言いますと、戸田山和久さんも含めたほとんどの「現代英米系哲学者」が却下する程度の（失礼しました）
話題だということを、指摘させてもらいますね。

>>697
-3-
私のレスはあまりにも酷いですね（笑）。
やはり誤字脱字だらけでした。
しかし訂正はしませんです（陳謝）。
連投した二つのレスは、じつは本題には入っていません、雑文でしかも「はじめに」の
中途です。
ここで哲学のはなしはほぼ不可能なんですよね。
それに私事で恐縮なんですが、私は「専ブラ」は使いません。
ですから「5行」しか視界に入らないうえに、一発書きで見直しもません。
たぶん皆さんも不便だから、このレスでも「哲学」を避けて「科学」に逃避するんだと思います。
字数制限もあるし、書ききれないです。
ですので、始めから私もバッサリと大鉈を振るってと「にかく文章を短くする」「例は最小限度にする」
ということを再優先目標にして書いています。
その結果がこの連投雑文ですから、書いた私の責任を痛感してしまいました。
　　　　　　
以上、この「-3-」は単なる私の勝手な弁解文でした・・・。

少なくとも弁解は必要無いじゃねーかクソが
自意識過剰なんだよゴミ

ここに自意識過剰じゃない奴がいるか？

私の未熟な意見ですが。
脳という物質は生きる環境に適用して進化し意識というものを得ていくんじゃないでしょうか？

>>673
僕は誰よりも生粋のポパリアンですよ
このスレは10年以上続いてますけど、古株ほど僕のポパーキチっぷりを知ってることでしょう
むしろ、どういう点からポパリアンじゃないと考えたんですか？

>>702
常に対象と自分の関係で考える症状のことですか？それは統合失調症といいます。
曖昧で、説明するには曖昧な不完全な表現を自身との関係だけで捉え
四捨五入し極所の部分だけを誇張し始めます。
彼らが自身を普通ではないということを気づくことはないです。
なんの実績も経験もないのに自信だけはあり、それは虚勢ではなく
確信しているのがその特徴です。
虚勢で嘘を言っているのを自覚しているなら問題はないが、自意識過剰で
ありもしない思い込みの論理に基づく確信によって表現をする疾病であります。
自信が馬鹿で無知であることを自覚していないのが怖いところです。


自分は

知っている、そんな知識も知らないとか知能が低いんじゃない？

>>704
おまえバカだろ。ポパリアンじゃないとかポパリアンであるとか全く関係ねー。
理解すらできていないの？

>>704
ポパリアン宣言、潔くて格好いいですねえ。
ラカトシュとかファイヤアーベントも読んでいるんでしょうけれど
windsさんはウィトゲンシュタインについてはどう思っています？
なんか興味があります。

>>708
論理哲学論考ぐらいは読んだけど、さして興味はないかな？
哲学がハエトリ壺に迷い込んだハエに出口を教えることだとは思わないし
「ウィトゲンシュタインこそがハエトリ壺に迷い込んだハエだ」というポパーの表現も合ってるんじゃないかな

>>709
ファイヤアーベントはウィトゲンシュタインに弟子入りしようとしましたよね。
ウィトはポパーとの直接対決（本当にそう言えるかどうかは別ですが）が一応ありましたが、
やっぱりファイヤアーベントのような人でもウィトに弟子入りまで準備していたというのは
個人的は凄く驚いたんですよね。
私にはラッセルのウィト評価は疑問ですし、むしろ師弟関係だったからといってラッセルは
ウィトを理解していたわけではないと思いますから。
野矢茂樹が論考を読解する本を出していますよね、あれを読んでも野矢茂樹のウィト解説にも
ほとんど同意できないんですけど。

まあ結局、自分が信じられるものを信じてるだけ
科学が信じられるものがそれを信じてるだけ
独我論を信じていても
この肉体で自爆テロ出来るかどうかは
それを本気で信じられるかどうかにかかる
出来ないなら独我論を信じていない
逃げてるだけ
「真実」「事実」「真理」というものは
信じられるかどうか、で決まる
ということで、「信仰」は徒労ではないよ>>1

信じるとか言ってるうちは信じてないのではないかな

「信じる」より上のレベルには行けないですよね
能力が無限じゃないから

能力うんぬんは知らんが
「信じている」なんて言ってしまったら
本当は信じていないかもしれない、ことが介入する。
自分が「信じている」ということを自分で自分にも保証できない。
なぜなら、「信じているとは何ごとであるか」が分からないから。
「お前は本当は信じていないのだ。」と言われたら、
信じていることを保証するものは何もない。

おかしな話ですよ

真逆の相反するベクトルの間でしか存在しないんだよ

>>710
ファイヤアーベントがウィトに惹かれたのはなんとなく分かる
ウィトの哲学は相対主義と相性が良さそうだからね
ただポパーは弟子のファイヤアーベントが唱えた相対主義にずっと反対してきた
合理主義と非合理主義の問題において、合理主義の側に立つことがポパーの問題だ(合理主義の非合理性)
そこらへんはポパーの弟子たちが発展させるだろうけど。

現代の哲学の流行は相対主義と知識の社会学が流行だし
その流れを生んだのはウィトゲンシュタインなりラカトシュなりファイヤアーベントなりクーンだろうね

ところで僕は、知識はその社会性と切り離せると考えてるわけだけど
そのような考え方はポパーから受け継いだと考えてるよ

>>716
>ところで僕は、知識はその社会性と切り離せると考えてるわけだけど
>そのような考え方はポパーから受け継いだと考えてるよ
　　　
なるほど
「知識はその社会性と切り離せる」ということの簡単な説明をしたいただけると有り難いです。

【神経科学】脳波の「ノイズ」で、行動を数秒前に予測できる [2014/06/22]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1403441458/

>>717
ポパーは科学の論理学を考えた人じゃん
反証可能性理論は極めて論理的でしょ？
ラカトシュにしろ、ファイヤアーベントにしろ(彼らはポパーの弟子ではあるが)
科学の社会学的な側面に着目したがポパーはそういったことには無頓着だった
クーンの通常科学の指摘について、ポパーはクーンに賛辞を送っている
ポパーにとって科学のあるべき姿とは、社会的な側面に束縛されずに知的発展を目指す姿だから。
ポパー自身が科学の社会的側面を指摘されることで、自身の課題を見つけたと語っている

僕は根っからのポパリアンだけど
君はどうやらポパー(論理)には関心がないようだ

>>714
日本語で説明してくれる？

すまん、気にするな

おーい、スモー
いたらまたごきげんなこと書いてくれ
ひりひりする感じの

>>719
たしかに私はポパリアンではないですけれども。
反証可能性は現代の哲学では絶対に外せない考え方のひとつですよね。
しかし社会的側面うんぬんは正直まよっていますね。
社会というのは嫌でもこちらがわに介入してきますから。
ましてやネット社会化してしまったので尚更のことそう思えるんですけれど。
とはいってもポパーはポパーのままでいいわけですからそれはポパー思想の問題では全く
ないと思っています。
さまざまなな偉大な哲学者には直接間接を問わずに弟子がいますがみんな師匠とは考えが同じ
ではないですもんね。

二郎ラーメンを食って美味いと思っても美味いと思ってる保証はない
やはり意味わからん

>>718
それは俗に「予知」と呼ばれるものではなくて、俗に「ゾーン」と呼ばれるものだな。
ノイズ学こそ理系の哲学。多分野を横断しなくては対処できない上級向けの問題。
ノイズの特定は本当に難しい。ノイズを自在に操作できるようになれば、もう人も操作できるし、超能力も使える。

>>723
反証可能性理論ってその内容はあまり知られてないと思うんですよ
反証可能性の有無はさして重要ではないと僕は考えてます
ポパー哲学のエッセンスはもっと別の形に抽出できると思います
そこらへんはポパーの弟子たちの成果でもあるのでしょうが。
知的営みからいかにして権威主義的争いを抜くかという問題においてポパーは成功しているんじゃないですかねぇ

機械氏の真理主義、というよりも“真理教”は彼が憎悪する(嫌悪する、唾棄する)一神教の分派。
機械さん自身は無自覚なようだが。オームにみるように“真理”を標榜するのは宗教集団しかない。

彼が連呼する｢真理｣を“神意”にいいかえても文意は損なわれない。“科学”をそこに引きずりこもうとする図は滑稽。
｢科学｣は真理主義でも真理教でもありません。

ウィンズ君は少し前に“非決定論”を唱え、真理幻想から解き放たれたかのレスをしていたのに元の木阿弥。
彼は｢真理という言葉が指すのは唯一無二の世界そのもの｣と述べていたが、これは“真理”ではあるまい。
ウィンズ君の感慨にすぎない。唯一無二？世界？真理？
これらの言葉を用いて、君の非・決定論と整合させてみるといい。　

ポパーを語るのはいいが、薀蓄を傾けるのではなくｗ当スレと絡めて論じていただきたい。

>>727
東洋には「胡蝶の夢」という考えがある
これと似た考えにジョージ・バークリーの観念論がある
一言で言えば、これは「世界とはつまるところ私の夢だ」という考え方だ

世界が自分の夢でしかないならば、地動説だろうが天動説だろうが大差ない
今日見た夢が地動説であっても、明日見る夢が天動説であることもあろう

これとは違う考え方に「実在論」という考え方がある
つまるところ「世界とは私の夢ではなく、私の夢からは独立したなにものかだ」という考え方だ
自らの観念とは独立した何らかの存在を認める立場である

バークリーも観念論だけで世界を語ることに困難を示しており
「神の夢」のようなものを導入した
「私が見てる夢と彼が見てる夢は違う、が、神の夢はある。だから僕らは夢について話を合わせることができるよ。
自分の夢の中にひきこもるのはダメだよ」
バークリーがこんな考え方をしていたかどうかは知らん
が、自らの観念だけでなく、他者を含んだ全体を指すような観念を設定せざるを得なかった

僕が君を殴ったら、君は殴られて何らかのアクションをとることだろう
それは僕が自分の夢の中で君を殴ることとは違うのだ

>>727
それと、機械君に対する評についてだけど
誰よりも憎悪に支配されてるのは君じゃないのか？

「真理がある」という考え方に対して憎悪を持っているように見受けられる
それはこの10年ぐらいずっとだ
まるでイスラム教を嫌いキリスト教徒、もしくはキリスト教を嫌うイスラム教徒
どちらでもいいが、君の「真理」という言葉に対する排撃性は、
ユダヤ人の「ナチス」に対する過剰反応を想起させるほどだよ

そんなに言葉狩りがしたいのか？

>>729
言葉狩り？貴方がやっていることが理解できないの？
もしかして自覚ない？

俺たちは真理を確定できないから多様性を認めてるわけで、異教徒をぶち殺したり、奴隷にしたりすることも真理の一つだと言われればユダヤ人のナチスへの感情同様に排除するわけだが。
んで、もちろん俺とお前がどちらが真理かは知らんが自分の考えに従って行動するか自殺するしか方法はないから結局はそういうのは言葉遊びでしかない。
真理はつかめないからといって、各個人に思想、信条、信念がないなどといってないし、そういう事実から目を背ける言葉遊びに興じるのが哲学ではない。

オマエラ　もっと　真面目に　考えてくれや　たのむわ

>>732
誰のために？

あなたがたの為にキマってるでしょ　♥

大きなお世話じゃね

小さな迷惑
大きなお世話

誰がために鐘は鳴る

http://youtu.be/N8jXV9zc2H4
てかこれオカルトっぽいけど

支配者や人体や社会構造が具体的に示されてて超わかりやすいわ…
これみてみんな変わりつつあるね！
これで人間の脳や思考がわかるかも

　　　
　ぶれいん　と　いれぶん　　　
　　
　
　

　
　Rayぶん　
　　

“オカルト”が人間の思考を席巻したなら
それが“世界の真相”となるのかな

詐欺師上等か
それはそれは

>>698
>と佚さんは書きましたが、その意見は私が上記したすべての「問題点」に、残念ながら「適合（relevance）
>しないんです。
それは失礼しました。このレスも適合しないのではと恐れていますが、ご容赦を。。。

>しかし、じつは問題があると私は思いました。それでその論文にはふれなかったんです。
>近藤先生の論文は「西日本応用倫理学研究会」に出されたものです。
そこは私も気になりましたが、あくまで言葉の意味を考える上での参考ということでリンク
を貼りました。

>次の問題点は、近藤先生のそうしたベースの上で述べられた「事実・真実・真理」であるということ。
この論文に書かれていることは、事実・真実・真理に対する日本人の日常的・歴史的扱いと
見ることができると思います。言葉の意味を考えるときに、その言葉から我々がどのような
印象を思い浮かべるか、日常的にどのような使い方をしてるかを考慮することは意味があり、
そのために倫理的、宗教的な話に触れることは避けるようなことではないと思います。
むしろ >>694 で述べられている言語の意味の幅の問題というのは、こうした観念的・日常的
な言葉の扱いが背景にあって現れてくるのではないかと思われます。

（>>742 の続きです）

>>692
>英語では「真理」も「真実」も「truth」であることが判明しました。
>哲学においても、両者をほぼ同様の意味として使用してる方が多いようです。
とあり、その一方で、
>>694
>「真理」と「真実」は同じ意味だと日本語の意味だけでいうとしたらばやはり問題があるようなんです。
とありましたので、では両者の違いはどのようなものか、を考える材料として取り上げたと
いうわけであり、これをもって意味とするつもりではありませんでした。
>>697 で、意味ではなく印象という言葉を使ったのは、そのような気持があったからです。

そもそも発端となるレス >>691 での私の意図は、一見反論しあっているように見える意見が、
内容の違いによるものではなく、同じ言葉の意味のとり方の違いによる可能性があると述べる
ことにありました。そこで考えていたのは言葉の厳密な意味の分析ではなく、その場に限った
言葉の（その場にいる人たちに素直に受け入れられやすい）意味の再定義でした。

>>730
「真理がある」とすると必然的に言葉狩りになってしまうのでしょうか？
そんなことはないと僕は思います。
>>731の説明にある通り、真理があったところで多様性を認めることはできるのではないでしょうか？
あなたの言ってることは、ナチスの虐殺の原因をゲルマン民族全員に転嫁するようなものに感じてしまいます
もちろん、その可能性もありますが、
そういったこと(「真理がある」とすると必然的に言葉狩りになること)を論証する責任はあなた方にあるのではないでしょうか？

むしろ「真理がない」としたところで虐殺は起こりうると僕は考えます
例えば共産主義というのは無神論をベースにしてますし、その行動原理には「正しさ」を置かないものですが
その思想に影響を受けた人たちは、中国で大虐殺をしたり、カンボジアで大虐殺をしたりしました

虐殺を起こすかどうかは真理の有無に関係ないと僕は考えております
この点で、昨今の哲学における相対主義の流行や、真理に対する排撃性は大きな誤解から生じているものだと僕は考えてます

真理が人間にとって心地良いとは限りませんね
ここの人が探してるのは真理じゃないでしょ>「お前はそれでいいのか？」

>>741
ならない、でしょう。
｢正しい｣と信じるひとたちにとっては、それが真相であり、真実なのだろうが。
日本語の“真実”には、主観的もしくは共同主観的なニュアンスがある。

>>729
機械さんに対しては、敬愛の念をもっています。彼には年齢相応の知性と教養があるからです。
ただ君と同じで、機械氏には一貫して絶対的、超越的“正しさ”を希求する心性が強く、最後に
辿りついたのが“唯物論・決定論”という絶対真理だったわけです。

言葉狩り？　そんな大層なことではない。ｗ
君の述べた真理｢唯一無二の世界の存在そのもの｣と、君の持論である“非・決定論”とを整合させて
語ってほしいとお願いしているだけ。

地動説は真理である
天動説は長いこと真理であると信じられていたけど、真理ではなかった
かといって、今後再び天動説が真理に返り咲くことは絶対に無い
地動説が真理であるからだ
人間がどう考えようと真理は真理だという機械の説は正しいと思うがね

>>747
僕はこの唯一無二の世界が非決定的であると考えてるから非決定論を唱えてるんです
空想や頭の中の計算やシミュレーションがどんなに決定論的であろうとも、
この唯一無二の世界は様々な可能性と分岐を含むと考えているわけです
それはバックトゥザフューチャーでドクが語った「未来はこの紙と同じで真っ白だ」という言葉のように
この世界そのものに非決定性が内在しているということです
僕らが決定論的に分析しているだけです
しかし、僕らがいかに決定論的に分析しようとも世界は世界のままであるわけです
僕らの分析に世界が合わせる必要はない

「現実を理性的に分析できるからといって、現実が理性そのものであるわけではない」


もう少し言えば、語られるべき「唯一無二のこの現実世界」がなければ
決定論も非決定論も何について語ってるか分からなくなってしまうんじゃないですか？
この現実世界が決定しているということが「決定論」だし
この現実世界が決定してないということが「非決定論」でしょう

僕は非決定論者ですが、そう語るのは、「この世界が決定してない」と考えてるからです
けして「この世界が存在しない(自分は夢を見ているだけ)」と考えているわけではない

この点で、僕はまず実在論者であり、かつ、非決定論者なのです
このことは何ら矛盾なく成立すると思いますが？

可能性と分岐ｗ
まさかのエロゲ脳ｗｗｗ

>>747
それと絶対的・超越的正しさを希求しているのは君じゃないのか？
僕も機械君も求めていない
むしろそんなものを求める人たちに対して呆れている

僕は自らが絶対者になりたいとは思わない
神になろうとも思わない
そんなものは自我の肥大したナルシシズムの典型でしかない
フロイトを受け継いだフロムが書いてたけど、自分が絶対的であろうとするのは幼稚なナルシシズムが原因らしい
そして、そんな幼稚なナルシシズムを脱却できたならば、
機械君に対して「絶対的なものを希求している」と解釈する必要はない
そのように解釈してしまう人こそ、幼稚なナルシシズムを深層心理で克服できてないのではないか？
そう僕は考えてしまう

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【西洋哲学における真理論】
　真理とは何か、についての研究を真理論という。以下に代表的な説とその支持者を挙げる。
　�@真理の対応説（correspondent theory of truth）：「思惟」と「事物」が一致ないし
　　対応していることが真理であるとする。
　　アリストテレス、トマス・アクィナス、カント、ラッセル、前期ウィトゲンシュタイン、
　　タルスキ、ポパー
　�A真理の整合説：他の命題と整合的な認識が真理であるとする。公理的で演繹的な真理観。
　　中期プラトン、ライプニッツ、スピノザ、ヘーゲル
　�B真理の明証説：意識に対して明証的に現れるものを真理とみる。
　　デカルト、フッサール
　�C真理の実用説（有用説）：生にとって有効・実用的な認識を真理であるとする。
　　ニーチェ、ジェイムズ
　�D真理の合意説：合意された認識を真理であるとする。
　　C・S・パース、ハーバーマス
　�E真理の定義不可能説：命題Pは命題「命題Pは真である」と同値であるから、
　　真理の概念は定義不可能であるという立場。
　　フレーゲ
　�F真理の余剰説（redundancy theory of truth）：命題Pは命題「命題Pは真である」と同値であるから、
　　真理の概念は無用な余剰であるとする。
　　ラムゼイ
　�G規約主義：真理はその言語体系における規約に依存するという立場。
　　ポアンカレ、デュエム、ノイラート

>>750
「アメリカの大統領はオバマでしかありえなかったわけではなく、マケインでもありえたと考えます」
そしてこれは空想でもシミュレーションでもなく、現実に対する発言に分類されることでしょう

>>753の「」内の文章は何について語ってるのでしょうか？

僕は現実について語ってると考えます

>>753
それを確認出来るのか？
サイコロは振り直すことで出目の可能性を確認出来る
お前は世界を振り直したことがあるのか？

>>755
確認できないですが、それは決定論も同じこと

>>756
少なくとも過去については一意であると証明可能なわけですが
全然違いますね

>>728
何かが｢実在する｣というのは“真理”ではない。それだけでは“理”が欠けているからだ。
つまり君の感慨でしかない。｢実在＝真理｣と立言するには｢何が｣｢どのように｣を述べる必要がある。
何が｢実在する｣のですか。もってまわったいい方をせずに、端的にお願いする。

>>757
それは実在論であって決定論ではない
決定論において過去が一意であることを証明するには
マケインが大統領になる可能性が最初から0だったことを説明せねばならない
しかし、そんなことは今のところ誰もできていない

現実にある存在は存在のままですよ
それは「実在論」です
決定論はその存在の運動、変化もすべて決まっているということ
形而上学的決定論ならば、「ただ運命のように決まっている」というだけですが
科学的決定論ならば予測できる必要があります
しかし、予測はできない
この時点で科学的決定論には限界があります

>>759
何？まだ古臭い決定論前提で話しちゃってるわけ？論外

>>758
真理の対応説において対応させるものは「言葉」と「対象」です
ですから対象がなければそもそも対応説そのものが成り立たない

英語の試験　true　or falseでは
問題には対応する長文があります
長文なくしてTFの問題は作成しようがありません

「対応する何か」なしにはtrueという概念もfalseという概念も成立しないのです

>>760
確率的決定論て非決定論とどう違うんですか？
僕は決定論の論争の資料も読んでます
予測機械テルとトルドのパラドクスなど、予測には限界があります
完全な演算能力のある予測機械があってもその予測機械は自己の予測に失敗します

つまり「未来をあらかじめ知っている」という決定論は形而上学的にありえても
「未来を計算ではじき出せる」という決定論には限界があります


それと「世界が確率を含む」ということと「世界が可能性を含む」ということはイコールではないのですか？
「世界は確率を含むが可能性は含まない」ということが矛盾なしに可能なのですか？
可能ならば説明していただきたい

>751
いまの機械さんは希求していません。
唯物論・決定論という絶対真理を手中にしているからです。

機械さんが潔いのは君とはちがって｢何が真理か｣について言葉を濁さない点です。
君の主張は一貫している。何が真理かはしらない。が、真理はある。
何が実在するのかはしらない。が、何かは実在している…ｗ　ちがいますか。

これだから文系スノッブはダメなんだよなぁ
ポパーだかポパイだか知らんが昔のおっさんの考えを熱心に調べてどうすんのよ
んなこったから科学的決定論＝ニュートン力学的決定論？なんかに
本気で反論しちゃってる気になっちゃうのよｗもうとっくの昔に破綻してるっつのｗｗ

>>764
私もその「確率的決定論」というのがよく分からなです。
主に誰が言っているんですか。

>>765
お前はググレカスって言われたことが無いのか？

>>766
ググりもしたけれど誰かは出てこないよ。

決定論を覆す証拠が何一つない

>>767
ググり方がわりーんだよ
検索の仕方をまずググレよボケ

>>764
ポパーてアインシュタインやボーアと同時期で物理学者のベルはポパーのアイデアに感銘を受けてベルの不等式を発表したんだよ
そのベルの不等式で量子力学が物理学として不完全ではないとして、アインシュタインとの論争に終止符を打ったんだよ
ま、そのポパーも反証可能性理論のアイデアはアインシュタインから得たもので、そこにダーウィンを加えたものだと言ってるけどね
死んだのは10年ぐらい前かな？

ポパーの哲学には次のような評がある
「頭の中のゴミをとる掃除機のようなもの」

最近、布団のダニ掃除機がやたらテレビショッピングされてるけど
ポパーも一家に一台あってもいい
知的産業に従事するならね

>>770
だから？なに？

ああ、これが権威主義者というものか
本当に居るんだなｗ

>>769
英語でやってもヒットしないよ。
ENのWikipediaを読むと、そういう用語はないしね。

>>770
その人は単なる嵐みたい
哲学史を知らないからポパーを無視できるｗｗ

>>762
世界が非決定論(確率)的に推移するとすれば、君のいう｢世界｣が“そのもの”としては
存在しないから。君の先生のポパーの非・決定論も、そういう趣旨でしょう？

彼は“真理への接近度”という言葉を使うけれども、それはまず真理があって、ヒトは
それに徐々に近づくということではない。

｢実在｣という概念には、世界の果てにそれ以上は遡行できない存在の芯(実体)が存在して
いて｢そこからすべての存在者が産出される｣が含意されている。これもポパーの世界観
とは異なるでしょう？

>>763
そう、何かは存在している
これが｢真理はある」ということ

その何かについて僕らはどの程度知ることができるのか？
僕らは人間の歴史を経て、世界についての知識を増やしてきたわけです
その知識は玉石混合、正しい知識もあれば間違った知識もあるでしょう
身体にいいはずのタバコが身体に悪いと分かることもありますし
バターよりマーガリンの方が身体に良かったものが、マーガリンが身体に害があると分かることもあります

知識が増えるということは、間違いが分かるということでもある
ですから知的産業に従事するものは、まず何よりも間違いを大切にしなければなりません

僕にとって「真理」の役割はこの程度で十分です
具体的に「何が真理か？」と訊かれるならば
「何が問題なのか？問題に対して回答する」と答えるでしょう
逆に言えば「問題なき正しい答え」といったものはないと僕は考えます

地球の形について考えてる人については「大地は球形だよ」と言うでしょう
しかし、明日雨が降るか考えてる人については「大地は球形だよ」とは言いません
「気象庁の予報を見たら？」と言うでしょう

すべての回答はその問題に合わせて答えるのが僕のやり方です
ゲーム君のように問題のないところに真なる答えを探そうとはしません

自分で考える能力を持たない文系スノッブの数十年前は「つい最近」だが
普通に理系を専攻してれば５年前は「昔」、１０年前は「大昔」なのだから
齟齬が生じるのも無理はない

>>777
ポパーがニュートンを批判対象としてないのはご理解いただけましたか？

んで、はるか昔に隠れた変数が否定されたことを今更語る意味は何なの？

>>776
私もその真理についてのスタンスは共感しますが、あまりここで「真理」を各人の自由にしてしまうと
かえって会話にも鳴らなくなりますよ。
科学哲学会で討論するならば「真理」と発言すれば、すぐにそれを共有することができますが、
ここは違いますからね。

>>768
無限という概念が存在する時点で覆る

決まってるなら時は繰り返すか終わらなければイケない
無限は定められない

可能無限と実無限の区別さえつかないボンクラが
なーにが「無限という概念が・・・」だ
笑っちまったぜ

>>782
ばかか、こいつ
手続きの無限進行を排除してるよ
どっちもどっち
ていうか
精神病同士の話なのか？

科学スレに比べて精神病の比率が恐ろしく高いのは
哲学関係の特徴だな

宇宙が広がり続けてるのは実無限?

>>782
僕には難解だな
「決まってるなら」が「時は繰り返すか終わらなければイケない」に繋がる理由を説明願う

物理法則に当て嵌まる数字が無限大なのに何で物理法則が
決定論の根拠になるんだ?

>>788
それも難解だな
数字の桁を無限に増やせると決定論が崩壊する理由は？
素人には説明できない小難しい理論ですか？

小数を考えろ100の力を出せる時点で0から100の間の点は無限大

>>790
そうだねアキレスと亀だね

>>790
だからなんでしょう？
その無限のうちの一つに確定できないの？

物理法則の数字は人間が干渉できるものだろ?
力でも量でも調整できる

>>793
だからなんでしょう？
こちらは素人として教えを請うてるのでストレートにお願いします>>787

それはやめた物理法則の数字が人間が干渉できるものである以上
決定論の根拠にはならない

>>795
それも僕には難解ですがトーンダウンしてません？
「根拠にならない」じゃなかったでしょ>>781

どう違うんだ?

>>797
一つの可能性を覆すこととすべてを覆すことは違うでしょ？
そもそも意味不明ですし>>795
「決定論者が努力するのは馬鹿げてる」と頻繁に書き込む人ですか？
恐らく同じ勘違いではないかと思いますね
まあオブラートが多すぎてわからんけど

物理法則には決まって記号が充てがわれてるけど
数字を決めるのは人間だろ上限と下限があろうが
小数を入れれば選択肢は無限一つの可能性を潰したのではなく
むしろ覆ってる

>>799
無限を把握できない人間の物理実験では完全には真理を掴めてないと言いたいんですか？
ただの人間の能力の問題でしょ

人間のいない無人島でも物理現象は起きてるはずですが
無意識に人間を特別扱いしてるんですよ
人間も世界の一オブジェクトにすぎませんよ

40kgの握力があったら0kgから40kgの力を自由に出せるだろ?

>>802
喩え話じゃなくて、「物理法則の数字に人間が干渉する方法」を今ここに書いてしまえばいい
さあどうぞ

>>802
はたしてそうかな？

>>803
電力だって電圧だって調節できるだろ?何言ってるんだ?
力も無関係なのか?

この時間帯は池沼しかいやしねえな

ボール投げる力も上限あっても間の小数は無限だろ
有限でも自分で選ぶことになるんだけど

なんだこいつｗｗｗ

>>807
数字は人間が物事を把握するための観念ですよね？
理論上その小数点以下が無限であると常になにも決定していないというのは飛躍だと思うな
ある一瞬の点の位置を無限に詳細に表現できるというだけの話でしょ

人間は1から10の間の小数を選べと言われれば無限の選択肢から
自由に選べる握力測定器を目盛りを見ながらするのと同じ

赤と白を選べと言われればどちらも自由に選べるのに
その実感がない欠陥品が決定論者

>>811
確率的決定論の説明　ハヨせえや
　　　　　　　　　　　　　　　　　

俺はそれ言ってないけど確率的決定論は確率論ってググったら説明されてるぞ

もうとにかく自由に選んでるって言い張ってるだけやないですか
無限とかなんだったのか

でなにから自由なんです？
赤が触ったら死ぬ花なら白い花を掴むでしょ？

ボールを放してからの飛距離が決定されてるのであって投げるのに掛ける力、角度は自分次第という
だけの話

>>816
そう信じてるのはよくわかったから理論構築してから発表しなよ

>>816
じいさんだろ？

物理法則で決まってるのは公式で数字までじゃないから
決定論側の理論が今ゼロだろ

確率論は物理的な方だ
決定論・非決定論とはまた違う下位のはなし
だから確率的決定論とか決定論のような上位のはなしではない
日本版のウィキペディアはそうとに酷い間違い書かれてる
英語版と比較して読むと全く違う
超ド素人が書くからああなるんだなｗ

ここも馬鹿の巣窟だな
ていうか、精神病が大半か？
俺は精神病じゃない！というやつ、名乗り出てみな

>>820
わはは、おまえは精神病だな
決定論・非決定論などという似非問題を述べている時点で

精神病

今、何世紀だと思ってんだ、精神病

>>822
ここは「決定論スレ」なんですが？

>>823
どひゃひゃひゃひゃ
お馬鹿頭まるだし

あほか
このスレのテンプレ、もろ精神病が書いたろ

俺は精神病じゃないというやつ名乗り出て見ろ
たいがい、精神病だろ

必然なんてのはな、「それが必然」と言えるような前提が宣言されているだけの物語でしかないんだよ
哲学なんて怪しい世界では、その「前提」は隠蔽のうちにあって
そうそう露わにさえならない。
あるのは、気分だな

気分として必然
わはははははははは

つまり、精神病

もう少し面白いこと家よ

もっとも、プリミティブな必然の（くだらん）定義として
まあ、一般的なのは
「他ではあり得ず、それへとなる」
あたりかな
まあ、「他では」「あり得ず」「それへ」「なる」
ことごとく、気分に支えられているだけにちかい
そこで、たとえば、「それと他」について、ここは改めて考え、
「他ではあり得ず、そうと捉えるべき意味」を得ようとするわけだな
おばかな形而上学頭は

「ありえず」についても、そもそもオンとはなにか？
てなぐあいにな

ところが多くの哲学者が多様な主張をしてしまい一意に認識は収束しない
どうしてなのか？ そこ、考えて見ろ、精神病

精神病のやつは、「そうでしかあり得ない世界」として
生きる世界、生きられる世界をとらえたがるから
病気にもなるし、また、病気だから
論理的に整合した閉じた世界としての世界を求めるんだな

乙

>>826
あのな、みえみえで、頭悪そうなやつのレスいらんから
どうせ理解できんくせに

「その「前提」は隠蔽のうちにあってそうそう露わにさえならない」を
少なくともその内容について批判してみな

わはははは
意味わかんないんだろ？

気分で世界を語るのは問題なのかね？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ζ
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　／　　　　　　　 　 ﾍ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜＼　　　／ 　　／ﾍ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜(･)　　(･)　　　 ||||||| 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜⊂⌒◯-------9） 　＜　おらおらどうじゃ　手マンじゃ手マン。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ |||||||||＿　　　　｜ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＼＿＿＿_／-、
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;'ー- -ｰ /.／　 .~ .- 、
　　　　　　　　 ／^, 、　　　　　　.,'ー-- 一’　　　　　　 ヽ
　　　　　　　 　||　l;;;l⌒ 、　　　 /　　　 ／―--,-- -　　./
　　　　　　　 　||ミヾl　　＼　　 /　　　/　　　（ (.　,.. - '／
　　　　　　　 　|| ./ l　　　 ＼ /　　 ./　　　　 ￣ヽ　 ./
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　　　　　　　　　　　　　ヽ 　 '　　 /
　　　　　　　　　　　　　　 ヽ..　　/
　　　　　　　　　　　　　　　 `.--'

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>>830
ナイスや

なんか知的な思考に問題がある奴が増えてきましたね。

物理も科学も表象
実在を表してるわけじゃない

■ポパー「反証可能性」の問題点

ニュートン力学は科学命題だが、反証可能性には従っていないということになる。
なぜ問題のある反証可能性基準が未だ科学者の間で、取り上げられるか。それは武器として「使える」から。
ファイヤアーベントが哲学領域で取り上げられても、科学界に影響を与えなかったのは武器として「使えない」から。
問題点かどうかは分からないけれど、ポパーの基準は科学的命題よりもそれを扱う人についての基準を与えていると思われる。
非科学的な人が扱っている仮説や命題が非科学的であるとは限らない。区別は重要。

結局我々は、「自由だから幸せ」ではないんだ。
己の以って生れた制限（資質、情緒）にとって、具合の良い不自由加減を求めてるのだよ。

存在というのは制限の権化だ。

華厳の滝

＞ニュートン力学は科学命題だが、反証可能性には従っていないということになる。

ニュートン物理と根本的な論理性（根拠律）が一蓮托生であって、同じ弱みを抱えてる。
それに対し哲学というのは論理という言葉を借り、非論理の極地を目指すことができる唯一の学問だ。

正常な文章、正しい論理で、誰も到達することの出来ない「基地外の極地」に
アプローチしようとするわけだ。
中途半端な精神病や基地外状態が目的ではないんだよ。

そうか、まあ至ったら呼んでよ

決定論も「基地外の極地」の一端ですよ。
だから、科学者でさえ、思考の根底にあるにもかかわらず
あからさまに「決定論」を根拠に出さないんだ。

　
　Ａ　ＭＡＮ　Ｏ　　（笑）　
　
　

脳内基地外と脳内科学者