“意識”って人体のどこにあるの？
1 ：考える名無しさん：
人類が長いこと考えても未だに決着の付かない最大の謎の一つ
「意識はどこにあるのか？」
日本の哲学者たちは
どう考える？
「意識はどこにあるのか？」
日本の哲学者たちは
どう考える？
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2 ：考える名無しさん：2014/05/23(金) 14:36:28.41 0
体の外にあるんだろ。
アストラル体
意識って体内にも体外にも集められるよね
人体実験で丹田に関連するってことで
腰付近に１日意識を集中させてたら次の日
胃がモノを受け付けないくらい吐きまくって１日つぶれた
意識は適当にほっといた方が良いかも
その方が上手く循環してる気がする
自然体ってことなんだろうな
人体実験で丹田に関連するってことで
腰付近に１日意識を集中させてたら次の日
胃がモノを受け付けないくらい吐きまくって１日つぶれた
意識は適当にほっといた方が良いかも
その方が上手く循環してる気がする
自然体ってことなんだろうな
意識、思考、感情って調整できるけど
調整しているのは脳か？
はたまたオカルトちっくな魂的ななにか？
調整しているのは脳か？
はたまたオカルトちっくな魂的ななにか？
6 ：考える名無しさん：2014/05/23(金) 17:41:15.67 0
自分を動かしているのは宇宙だよ。現実の世界。つまり神。
意識は統一的な有機体じゃないの？
情報処理って意味じゃ脳だし、感覚器官はそれぞれにあるし、その全体の統合が意識であって、特定の器官に宿るというものでもないような気がする。
情報処理って意味じゃ脳だし、感覚器官はそれぞれにあるし、その全体の統合が意識であって、特定の器官に宿るというものでもないような気がする。
物質には大きさがあります。意識には大きさがありません。
ゆえに、意識は存在しますが、どこに存在するという話とは無関係です。
ゆえに、意識は存在しますが、どこに存在するという話とは無関係です。
10 ：考える名無しさん：2014/05/23(金) 19:46:16.35 0
物質というのは、タテ、ヨコ、高さ、の“三次元”の拡がりを「物質」と定義されている。
だから、空間を含めて、“三次元で構成された領域ではない実体”を「精神」と定義されている。
従って、意識と精神は、相関的な関係にあり、“人間存在”を対象に考えると、精神（意識）と物質（身体）は、
分離して捉えられるものではなく、心（精神）と身体（物質）は、“合一”されたものとして、普段、私たちは何の違和感なく
接しているのです。
だから、空間を含めて、“三次元で構成された領域ではない実体”を「精神」と定義されている。
従って、意識と精神は、相関的な関係にあり、“人間存在”を対象に考えると、精神（意識）と物質（身体）は、
分離して捉えられるものではなく、心（精神）と身体（物質）は、“合一”されたものとして、普段、私たちは何の違和感なく
接しているのです。
厳密には物質ではなく現象だけどね
人間など生物の身体は変化してしまうから
生まれた時の分子はすべて入れ替わっている
パソコンの中のデータみたいなものである
石ころみたいな変化しないものにまで
意識があるのかどうかは今はまだ分からない
人間など生物の身体は変化してしまうから
生まれた時の分子はすべて入れ替わっている
パソコンの中のデータみたいなものである
石ころみたいな変化しないものにまで
意識があるのかどうかは今はまだ分からない
12 ：考える名無しさん：2014/05/23(金) 21:28:06.52 0
>10
訂正
意識と精神は、相関的な関係にあり
↓
物質と精神は、相関的な関係にあり
訂正
意識と精神は、相関的な関係にあり
↓
物質と精神は、相関的な関係にあり
13 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 02:40:36.92 0
意識が人体のどこかにあるのではなく、
人体が意識の内にあるのである。
人体が意識の内にあるのである。
14 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 03:45:37.36 0
自分の意識は自分の頭の中の脳の中に決まってるだろ
それ以上でもそれ以下でもない
それ以上でもそれ以下でもない
脳はただの情報統合器官だから
脳に意識があるというのはただの錯覚だよ
というか、統合された意識という存在自体がまず錯覚だと知らなければいけない
脳に意識があるというのはただの錯覚だよ
というか、統合された意識という存在自体がまず錯覚だと知らなければいけない
意識について語るにはまず純粋経験の領域から考えないとだめだろうなあ
18 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 09:36:50.66 0
脳の中に意識があるのではなく
意識の中に脳があるのである。
意識の中に脳があるのである。
人間の内部環境と外部環境の軋轢の上にしか意識（らしきもの）は存在しないと思う
人間の内側に意識があるというのは腑に落ちない
人間の内側に意識があるというのは腑に落ちない
意識を物体として考えてしまうと、意識には大きさや置かれている位置があるに違いない
と勘違いしてしまいます。意識はそういうものではないのです。位置も大きさもありません。
と勘違いしてしまいます。意識はそういうものではないのです。位置も大きさもありません。
>>15
統合された意識というイメージが仮に錯覚だとしても、そのイメージが長く継続し（基本的には死ぬまで）リアリティにまでなってるからには、錯覚で済ますのはどうかね。
錯覚だと考えたところで、錯覚が解けるものでもないし。
統合された意識というイメージが仮に錯覚だとしても、そのイメージが長く継続し（基本的には死ぬまで）リアリティにまでなってるからには、錯覚で済ますのはどうかね。
錯覚だと考えたところで、錯覚が解けるものでもないし。
意識って言っても主観的な意識や無意識とか色々あるわけだよね
主観的な意識は「私」と「私ではない世界」という差異が必要で、その差異を生むためには、両方が「包み込」まれてないといけない
ということで意識は「意識している空間全て」にある
主観的な意識は「私」と「私ではない世界」という差異が必要で、その差異を生むためには、両方が「包み込」まれてないといけない
ということで意識は「意識している空間全て」にある
23 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 12:21:16.73 0
意識が錯覚なら、意識が錯覚であるという認識も錯覚じゃね？
24 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 16:05:10.30 0
自作自演じゃね？
意識は物質ではありません。人体は物質です。人体の中を探してもどこにも見つかりません。
意識は「どこにある」という性格のものではないのです。
意識は「どこにある」という性格のものではないのです。
>>25
意識なんかどこにもない、ということですね
意識なんかどこにもない、ということですね
27 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 17:53:08.25 0
脳の中だろ
少なくとも頭の中
意識は外からの刺激による感覚と
内からの思考とに成り立ってる
それ以上の存在はただの錯覚
それ以上のものがあると考えるのは神がいるといってるのと同じ
少なくとも頭の中
意識は外からの刺激による感覚と
内からの思考とに成り立ってる
それ以上の存在はただの錯覚
それ以上のものがあると考えるのは神がいるといってるのと同じ
でも脳を解剖しても意識は見つからない
29 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 18:18:10.43 0
>>28
意識を何かの固まりだと思ってる？
それが存在すると思うなら神が存在するというのと大差ない
意識が見つかるわけがない
当然だろう
自分の意識を意識してみろ
その意識した意識はずっとそのままとどまってるか？
そんなわけない
意識した次の瞬間その意識は消える
何故なら意識とは脳の中で伝達物質の一瞬の交差によって生まれるにすぎないからだ
電気がスパークする時と一緒
それが一瞬一瞬連続してるだけにすぎない
それがずっとあるように感じるのはその連続する時間がとても短いことと意識とは別に記憶として保存されているからだ
意識を何かの固まりだと思ってる？
それが存在すると思うなら神が存在するというのと大差ない
意識が見つかるわけがない
当然だろう
自分の意識を意識してみろ
その意識した意識はずっとそのままとどまってるか？
そんなわけない
意識した次の瞬間その意識は消える
何故なら意識とは脳の中で伝達物質の一瞬の交差によって生まれるにすぎないからだ
電気がスパークする時と一緒
それが一瞬一瞬連続してるだけにすぎない
それがずっとあるように感じるのはその連続する時間がとても短いことと意識とは別に記憶として保存されているからだ
31 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 18:47:18.74 0
>>30
テレビも電灯も連続してるだけってこと知らないのか？
ずっとついてるように見えてないの？
お前のテレビや電灯は点滅してないのか？
記憶が保存されるということは時間に連続性を感じるということだ
意識が常に存在しているもののように感じるのは
連続しているからだ
本当は一瞬一瞬の化学反応にすぎない
つまり、一瞬一瞬意識している意識とはパラパラ漫画の一コマにすぎないが
それを連続で流しているから、連続性のある一つの意識として認識されるにすぎない
起きてから寝るまでの固まりの意識などない
起きてから寝るまでパラパラ漫画のように常に一瞬一瞬流れいるのが意識だ
記憶が保存されるゆえにそれが起きてから寝るまでの一塊の何かに感じられるだけだ
テレビも電灯も連続してるだけってこと知らないのか？
ずっとついてるように見えてないの？
お前のテレビや電灯は点滅してないのか？
記憶が保存されるということは時間に連続性を感じるということだ
意識が常に存在しているもののように感じるのは
連続しているからだ
本当は一瞬一瞬の化学反応にすぎない
つまり、一瞬一瞬意識している意識とはパラパラ漫画の一コマにすぎないが
それを連続で流しているから、連続性のある一つの意識として認識されるにすぎない
起きてから寝るまでの固まりの意識などない
起きてから寝るまでパラパラ漫画のように常に一瞬一瞬流れいるのが意識だ
記憶が保存されるゆえにそれが起きてから寝るまでの一塊の何かに感じられるだけだ
>>31
「記憶が保存される」とは物理的にはどういう状況なんだよ
「記憶が保存される」とは物理的にはどういう状況なんだよ
34 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 19:01:22.10 0
＞＞32
何言ってるんだ？大丈夫か？
ごっちゃにしすぎだろ
テレビの例は意識の連続性の例えだって理解出来てるか？
仕方ないからお前のその例で説明してやる
テレビが連続して点滅してるだけなのにずっとあるように感じるのは
人間の視覚とそれを処理する脳の働きが追いつかないというだけの話しだ
意識とはまた別の話
意識とはそういった感覚なり思考なりを一瞬一瞬の伝達物質の交差の連続、
そしてそれを逐次保存する記憶によって成り立ってるにすぎない
何言ってるんだ？大丈夫か？
ごっちゃにしすぎだろ
テレビの例は意識の連続性の例えだって理解出来てるか？
仕方ないからお前のその例で説明してやる
テレビが連続して点滅してるだけなのにずっとあるように感じるのは
人間の視覚とそれを処理する脳の働きが追いつかないというだけの話しだ
意識とはまた別の話
意識とはそういった感覚なり思考なりを一瞬一瞬の伝達物質の交差の連続、
そしてそれを逐次保存する記憶によって成り立ってるにすぎない
35 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 19:03:35.42 0
37 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 19:05:58.64 0
最近>>37みたいなゆとりの流入が著しい
40 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 19:10:00.90 0
41 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 19:10:27.40 0
キチガイ岩手のアンカーの真似をした東北大猥褻事件のキチガイか、模倣犯だろう。
キチガイ岩手本人なら、本気になれば潰せる。
キチガイ岩手本人なら、本気になれば潰せる。
>>40
ネットで検索して、貴方は理解できたつもりなのか？
ネットで検索して、貴方は理解できたつもりなのか？
43 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 19:11:28.60 0
＞＞39
お前のようにゆとりに劣るやつもいるんだから仕方ないな
お前のようにゆとりに劣るやつもいるんだから仕方ないな
44 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 19:12:44.30 0
＞＞40
ネットで検索して分かることも理解できないのにそれ以上のことができるのか？
ネットで検索して分かることも理解できないのにそれ以上のことができるのか？
>>29みたいなこと書いてドヤ顔できるなんて
ほんと幸せだよな
ほんと幸せだよな
>>29みたいな話ってのはな、「パソコンに意識がある」と言ってるのと大差ないわけよ
脳細胞が足らないのではないのかな、まじで
脳細胞が足らないのではないのかな、まじで
日本の将来、ほんと暗いわ
48 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 19:53:09.75 0
脳は意識という舞台の一出演者である。
それもなあ
意識という舞台にあるのは「脳についての思い」であって
脳があるわけではない
言葉では「脳」で括られてしまうが
意識という舞台にあるのは「脳についての思い」であって
脳があるわけではない
言葉では「脳」で括られてしまうが
裏スレで戸田山の哲学入門が話題になってて
おくればせながら私も少し読んだのだが
あの本のハイライトは「情報」を意識（表象）にまで昇華しようとするところなんだろうけど
しかし「情報の意味論」は、>>29と大差ないように思えるな
つまり「足らない」
人によっては「足りてる」と思えるのかな
おくればせながら私も少し読んだのだが
あの本のハイライトは「情報」を意識（表象）にまで昇華しようとするところなんだろうけど
しかし「情報の意味論」は、>>29と大差ないように思えるな
つまり「足らない」
人によっては「足りてる」と思えるのかな
51 ：考える名無しさん：2014/05/24(土) 20:10:54.70 0
流れる情報を流れるままに、脳に於いて合理的に、つまり「軽く」なるように
簡易的に構成することが、システムの生存上有利だと説明されるなら
そこまではある程度納得もしよう
だが、それだけのことなら意識など不要
目的的に、意識は「何のため」にあるのか
それはですね、「世界を共有するため」
もとい、「共有できる世界を持つため」です
人間は、大人の単体が一人で生き残れるような生物ではない
人間が結果としてこの数千年だか数万年だか地上に君臨していられるのは
「思考を共有できる」という状況が生まれたからです
それは「世界（≒論理）を共有している」ことと一体
そしてこの「世界」では言葉を使うことができる
ここまで書いて、やっぱり足らないなと。。。
簡易的に構成することが、システムの生存上有利だと説明されるなら
そこまではある程度納得もしよう
だが、それだけのことなら意識など不要
目的的に、意識は「何のため」にあるのか
それはですね、「世界を共有するため」
もとい、「共有できる世界を持つため」です
人間は、大人の単体が一人で生き残れるような生物ではない
人間が結果としてこの数千年だか数万年だか地上に君臨していられるのは
「思考を共有できる」という状況が生まれたからです
それは「世界（≒論理）を共有している」ことと一体
そしてこの「世界」では言葉を使うことができる
ここまで書いて、やっぱり足らないなと。。。
愛だよ愛
ここで愛か
生命が創発し自己組織化していくためには、生命が自己と非自己の境界を「知る」システムが必要だ。
この場合の「知る」とは、細胞の機能性分子の単純なレベルだ。「無意識」のレベルだ。
「意識」はより深く自己と非自己を知りたいという「知る」ことへの強い欲求から来るのである。
この場合の「知る」とは、細胞の機能性分子の単純なレベルだ。「無意識」のレベルだ。
「意識」はより深く自己と非自己を知りたいという「知る」ことへの強い欲求から来るのである。
以上を纏めれば、「無意識」も「意識」も自己と非自己を知るシステム全体として機能、現象、意味、構造として存在するのである。
それじゃあ話のネタにもなんねえな
識る.知る.生命.
意識は、外界に向けられた時に世界を、意識それ自体に向けられた時に自己を構築する働きを持つもの、と一旦定義してみる。
そうすると、意識は自己という視点から、世界という全体像を構成して、自己や他者がそこでどういう役割を演じることになるかというストーリーを探ろうとし始める。
ストーリーとは、意味の連関、脈絡であり、要するに連続性だよね。
動画を分解すれば一コマ一コマの静止画の集まりに過ぎないが、それを通してストーリーという連続性を共有出来るという前提があるからこそ、あらゆる映像メディアが成り立つわけだ。
視覚の残存効果云々は、映像表現の方法論の説明でしかない。
そうすると、意識は自己という視点から、世界という全体像を構成して、自己や他者がそこでどういう役割を演じることになるかというストーリーを探ろうとし始める。
ストーリーとは、意味の連関、脈絡であり、要するに連続性だよね。
動画を分解すれば一コマ一コマの静止画の集まりに過ぎないが、それを通してストーリーという連続性を共有出来るという前提があるからこそ、あらゆる映像メディアが成り立つわけだ。
視覚の残存効果云々は、映像表現の方法論の説明でしかない。
理屈の上では「パソコンに意識がある」でも問題ないよ
否定する例は見当たらない、日常と乖離しているから戸惑うだけで
神にしても似たようなものだ
「この意識は神が創りました」にすれば横にずらせる
神に抵抗あるのなら「この意識は誰のものか？」にしておけばいい
否定する例は見当たらない、日常と乖離しているから戸惑うだけで
神にしても似たようなものだ
「この意識は神が創りました」にすれば横にずらせる
神に抵抗あるのなら「この意識は誰のものか？」にしておけばいい
>>60
意味ないけどね
意味ないけどね
世界は１００次元でも問題ないよ
現実が全て夢であっても問題ないよ
山を川と読んでも問題ないよ
長い黄色も問題ないよ
「理屈の上」ではないけどね
屁理屈ですらない
カテゴリー錯誤とさえ言えない
ただのうんこ
現実が全て夢であっても問題ないよ
山を川と読んでも問題ないよ
長い黄色も問題ないよ
「理屈の上」ではないけどね
屁理屈ですらない
カテゴリー錯誤とさえ言えない
ただのうんこ
63 ：考える名無しさん：2014/05/25(日) 07:26:01.66 0
>>29そうなんだけどさ。じゃあ「その感覚器官に対する入力（刺激）に
よって得た出力（感覚）を第三者的にどこかで見ている自分（意識）は
どこにいるのか？」って話になるわけでさ。脳のどこかに意識がおこれて
いないことには「頭のなかの小人が自分を見ている、それをまた小人の頭の
なかの小人がみている、それをまたその小人の頭のなかの小人が・・・・・の埒の開かない後退」になってしまう。
よって得た出力（感覚）を第三者的にどこかで見ている自分（意識）は
どこにいるのか？」って話になるわけでさ。脳のどこかに意識がおこれて
いないことには「頭のなかの小人が自分を見ている、それをまた小人の頭の
なかの小人がみている、それをまたその小人の頭のなかの小人が・・・・・の埒の開かない後退」になってしまう。
東洋的な世界観というか、ダイナミックに自己を組織化しつつある自己、という生命システム全体から見る癖があるので、不自然な感じはしない。
イメージだけってことね
65は64へのレス？
科学や哲学で何が自己かは解明できないのだから、その人が育った環境から自然に感じる世界観を選ぶのは自由なんじゃないの。
自分はどういうものかなんて誰だって無根拠で曖昧なイメージ持ってんだし。
科学や哲学で何が自己かは解明できないのだから、その人が育った環境から自然に感じる世界観を選ぶのは自由なんじゃないの。
自分はどういうものかなんて誰だって無根拠で曖昧なイメージ持ってんだし。
寝る時に意識を集中させなければすぐ寝れるよね
今日あったことを気にせず、明日の予定も気にせず
横になっている自分、天井のしみ、瞑っている眼、
枕に沈む頭、気にならなければすぐ寝れる
意識って物理世界とは違う世界と重なって存在してるのか？
寝てる時は極端に違う世界に片寄っているイメージ
今日あったことを気にせず、明日の予定も気にせず
横になっている自分、天井のしみ、瞑っている眼、
枕に沈む頭、気にならなければすぐ寝れる
意識って物理世界とは違う世界と重なって存在してるのか？
寝てる時は極端に違う世界に片寄っているイメージ
69 ：考える名無しさん：2014/05/25(日) 17:18:37.79 0
ある日、心が患うと弟子が訴えた。菩提達磨はその辛い姿を
哀れに思われこうおっしゃられた
「そなたの心をここに持って来なさい。そうすれば私が成敗してやります」
と。弟子ははっと大悟した。
意識はあるのやらないのやら。
哀れに思われこうおっしゃられた
「そなたの心をここに持って来なさい。そうすれば私が成敗してやります」
と。弟子ははっと大悟した。
意識はあるのやらないのやら。
70 ：考える名無しさん：2014/05/25(日) 17:25:26.56 0
植物人間に意識はあるのか？意識とは「私の認識」という意味だけどな
体の外にはあるんだろうな
睡眠でも同じ話
睡眠でも同じ話
72 ：考える名無しさん：2014/05/25(日) 17:40:06.09 0
それじゃぁ植物人間になった人間は脳味噌弄らなくても外にある意識
を持ってきてつなげれば復活するんだな？
を持ってきてつなげれば復活するんだな？
意識もってこれるの？
何でもってくるの？
何でもってくるの？
74 ：考える名無しさん：2014/05/25(日) 18:33:45.68 0
意識と肉体って無線で繋がってんのか？ｗ
75 ：考える名無しさん：2014/05/25(日) 18:55:48.87 0
<意識って人体の・・・＞って文章が間違ってるんではないの？
だから答えられないのでは？意識ってのは脳とか舌とかの
物質ではないから人体のどこにあるって問う事のできるものでは
そもそもないのでは？
例えばこれが＜悪意って人体の・・・＞とか＜性欲って人体の・・・＞
とかもっというと＜狙ってる女とやりたいと思う下心って人体の・・＞
っていうとよりおかしな文章になる事が際立つでしょ
これが意識やからなんとなく人体のどこかにある気がしちゃうだけでは？
だから答えられないのでは？意識ってのは脳とか舌とかの
物質ではないから人体のどこにあるって問う事のできるものでは
そもそもないのでは？
例えばこれが＜悪意って人体の・・・＞とか＜性欲って人体の・・・＞
とかもっというと＜狙ってる女とやりたいと思う下心って人体の・・＞
っていうとよりおかしな文章になる事が際立つでしょ
これが意識やからなんとなく人体のどこかにある気がしちゃうだけでは？
76 ：考える名無しさん：2014/05/25(日) 19:19:57.46 0
意識不明の重体っていうけど、それはどういうことなの？
間違ってるの？意識は人体の外のあるんですよね？ｗ
間違ってるの？意識は人体の外のあるんですよね？ｗ
77 ：考える名無しさん：2014/05/25(日) 19:20:58.88 0
チューリングマシンの話かしら
78 ：考える名無しさん：2014/05/25(日) 19:44:07.96 0
>>76
意識不明の重体ってのは
例えば車と激しくぶつかって、大けがをして、気を失っている
って意味やんね？
多くの人は、怪我の大小とか被害者の現状の説明として受け入れてるけど
その限りにおいては当然間違っていないけど
これを、人体の中にある意識が天国とか三途の川付近とか
どっかに飛んでいったとかそういう説明とは認識していないと思う
もちろん意識を取り戻したってのも、単に被害者の現状の説明とか怪我のレベルの話であって
もし意識不明の重体って言葉を人体の中にある意識が外に出た
って事の説明として受け入れてたり、意識不明ってのは意識が迷子に
なってるって認識をしていたら、それは言葉の使い方の間違いでしょ？
意識不明の重体ってのは
例えば車と激しくぶつかって、大けがをして、気を失っている
って意味やんね？
多くの人は、怪我の大小とか被害者の現状の説明として受け入れてるけど
その限りにおいては当然間違っていないけど
これを、人体の中にある意識が天国とか三途の川付近とか
どっかに飛んでいったとかそういう説明とは認識していないと思う
もちろん意識を取り戻したってのも、単に被害者の現状の説明とか怪我のレベルの話であって
もし意識不明の重体って言葉を人体の中にある意識が外に出た
って事の説明として受け入れてたり、意識不明ってのは意識が迷子に
なってるって認識をしていたら、それは言葉の使い方の間違いでしょ？
植物人間状態の人間には意識があるかないか？
80 ：考える名無しさん：2014/05/25(日) 20:26:22.63 0
意識が脳にないのなら脳がなくても人間は意識を保てる
意識＝魂がペニスに憑依すれば首がなくても意識を保てる
意識＝魂がペニスに憑依すれば首がなくても意識を保てる
すでにさんざん既出のとおり、「人体のどこにあるか」という質問が
そもそも不適切であって、別に解決すべき謎でもなんでもない
そもそも不適切であって、別に解決すべき謎でもなんでもない
では、意識とはそもそも何なのか？
83 ：考える名無しさん：2014/05/25(日) 21:26:14.58 0
>>82が書き込んでいる。それも意識（的行為）信号の発信源は何処か？
大霊界（）だと言っているのが君たちだろう。
大霊界（）だと言っているのが君たちだろう。
84 ：考える名無しさん：2014/05/25(日) 21:27:31.32 0
それでいいんじゃね？ｗ
お 前 ら が そ う 思 う な ら
お 前 ら が そ う 思 う な ら
大霊界ってなんだw
遺伝子に束縛された反応だけではなく、より柔軟に環境適応できるように進化していく中で意識が発生したんじゃないかな。
人は無意識であっても免疫系や消化器系が働いているよね。脳神経系も脳幹や前脳基底部は無意識でも働いている。
自己と非自己を有機的に分けるレベルは無意識。瞬間、瞬間で短期的な反応をするレベルは中間的な意識。
それらをストーリーにしてまとめる統合的な意識・・・といった感じに、生命システムとして見て行けばいいんじゃない？
意識とは何かと考えていくと詰まるところ進化とは何だ？って事になると思う。
でも、残念なことに哲学ではこういう領域を不可知論で終了させちゃうんだ。
人は無意識であっても免疫系や消化器系が働いているよね。脳神経系も脳幹や前脳基底部は無意識でも働いている。
自己と非自己を有機的に分けるレベルは無意識。瞬間、瞬間で短期的な反応をするレベルは中間的な意識。
それらをストーリーにしてまとめる統合的な意識・・・といった感じに、生命システムとして見て行けばいいんじゃない？
意識とは何かと考えていくと詰まるところ進化とは何だ？って事になると思う。
でも、残念なことに哲学ではこういう領域を不可知論で終了させちゃうんだ。
87 ：考える名無しさん：2014/05/26(月) 01:05:02.94 0
どこって…どこからどこまでがどこ？
点？線？面？
点？線？面？
>>1
意識とは「意して識する」こと。そのまんまで勝手な思い込みはやめろ。
つまり事のありさまであって、実在する物ではない。
日本語でおｋ
脳が主となる物事の働きに置いて、他と個の関係を繋ぐ神経の情報の
有るがままの現象名を名づけただけである。
「恋とは何処にあるのか？」「怒りとは何処にあるのか？」
お前が問いかけているのはそれである。
意識とは「意して識する」こと。そのまんまで勝手な思い込みはやめろ。
つまり事のありさまであって、実在する物ではない。
日本語でおｋ
脳が主となる物事の働きに置いて、他と個の関係を繋ぐ神経の情報の
有るがままの現象名を名づけただけである。
「恋とは何処にあるのか？」「怒りとは何処にあるのか？」
お前が問いかけているのはそれである。
89 ：考える名無しさん：2014/05/26(月) 08:27:23.42 0
それは感情だよね。脳内じゃねーの？ｗ
ロボトミー手術ってのがあったよな
ロボトミー手術ってのがあったよな
感情が何かわかっていないやつは感情という単語でファビョル
"意識"は初音ミクさんのどこにあるの？
すでに何度も既出だけど、「性欲」だろうと「恋愛」だろうとその他
なんだろうと、そういうものが「どこにあるか」なんて、疑問として
そもそもおかしいことは明らかだよね。
そうしたら、「意識」だって、「どこにあるか」という疑問がおかしいのは
明らかだと思うけどね。
ただ既出のものとはちょっと別の種類のものとして、例えば「痛みは
どこにあるか」と聞いてみると、多少面白いだろうか、それとも結局は
既出のものと同じだろうか。
なんだろうと、そういうものが「どこにあるか」なんて、疑問として
そもそもおかしいことは明らかだよね。
そうしたら、「意識」だって、「どこにあるか」という疑問がおかしいのは
明らかだと思うけどね。
ただ既出のものとはちょっと別の種類のものとして、例えば「痛みは
どこにあるか」と聞いてみると、多少面白いだろうか、それとも結局は
既出のものと同じだろうか。
93 ：タックル！：2014/05/26(月) 19:21:50.75 0
耳汚いね？
94 ：考える名無しさん：2014/05/26(月) 22:24:47.91 0
この世界がイデアの投影ならば意識はイデアに存在するのか
高次元の完全な世界が3次元のブレーンに影を落としたものがこの世界であれば
その完全な世界がイデアと呼べるものかもしれない
しかしその場合、個人毎の意識にイデアが存在するとは考えにくい
むしろ完全な世界において生命の意識は1つであり、
完全な世界がこの世に影を落とす際に揺らぎ、個人という波が生まれ、
生まれては消えるのだとその様に考えるほうが納得できる。
そうであるとするなら、我々の言う所謂意識というものは
我々の体の中に、或いは脳に存在するというのが自然だろう。
高次元の完全な世界が3次元のブレーンに影を落としたものがこの世界であれば
その完全な世界がイデアと呼べるものかもしれない
しかしその場合、個人毎の意識にイデアが存在するとは考えにくい
むしろ完全な世界において生命の意識は1つであり、
完全な世界がこの世に影を落とす際に揺らぎ、個人という波が生まれ、
生まれては消えるのだとその様に考えるほうが納得できる。
そうであるとするなら、我々の言う所謂意識というものは
我々の体の中に、或いは脳に存在するというのが自然だろう。
万物に魂は宿る
いわんや意識もがは
いわんや意識もがは
デカルトは松果腺にこだわった。それでも、うまく説明できなかった。
うまく説明するための何かが足りない。やはり、新たな概念の発明が必要なのであろう。
概念の発明は自然科学に任せましょう。
うまく説明するための何かが足りない。やはり、新たな概念の発明が必要なのであろう。
概念の発明は自然科学に任せましょう。
>>1
むしろ、「あらゆる場所は意識の中にある」のだ、とか言ってみる。
むしろ、「あらゆる場所は意識の中にある」のだ、とか言ってみる。
アートマン、ブラフマンですな
我々の世界は幻
我々の世界は幻
意識とは別に意欲がある
意識がなくても意欲がある場合はあり得るのではないかって事だ
意識がなくても意欲がある場合はあり得るのではないかって事だ
100 ：考える名無しさん：2014/05/27(火) 04:20:59.58 0
>>99
おもしろいな
おもしろいな
意志もあるな
意志の上にも三年ってことだ。
意図
104 ：考える名無しさん：2014/05/28(水) 00:49:22.34 0
意識がなくても生物は生きていける、だったら
人間も生物なのだから、意識無くてもいいんじゃない？
人間も生物なのだから、意識無くてもいいんじゃない？
>>94
＞完全な世界がこの世に影を落とす際に揺らぎ、個人という波が生まれ、
ある唯一の物体があり、それを照らす光源が合った時に、その物体の影が落ちる
イデアと個人の関係性はそのようなもので、影は光源の位置により多様性をもつ
個人とはそのようなものだと思う
＞完全な世界がこの世に影を落とす際に揺らぎ、個人という波が生まれ、
ある唯一の物体があり、それを照らす光源が合った時に、その物体の影が落ちる
イデアと個人の関係性はそのようなもので、影は光源の位置により多様性をもつ
個人とはそのようなものだと思う
虫とか意識ないと思う
>>107
バカは切り捨てられたトカゲの尻尾が刺激に反応するから
そこには末梢神経網が存在するから意識はあると言い出す。
最低でも悩み妄想し考え仕組みは必須である。
そういうバカは「脳が」とか安易に思いつきそれを連呼しはじめる
脳の原理もしらず脳の根本となっている神経組織は脳から離れ脳以外にも
薄く広がり機能していることすら知らない無知なのである。
バカは切り捨てられたトカゲの尻尾が刺激に反応するから
そこには末梢神経網が存在するから意識はあると言い出す。
最低でも悩み妄想し考え仕組みは必須である。
そういうバカは「脳が」とか安易に思いつきそれを連呼しはじめる
脳の原理もしらず脳の根本となっている神経組織は脳から離れ脳以外にも
薄く広がり機能していることすら知らない無知なのである。
109 ：考える名無しさん：2014/05/28(水) 07:22:51.88 0
>>74くすっと来た
>>108
言ってることは同意だけど、あんまり簡単にバカとかいうなよ。
言ってることは同意だけど、あんまり簡単にバカとかいうなよ。
俺も1年前は無知だった。今の俺は1年前に知らないことを知っている。1年後に知ることを今の俺は知らない。
物知りは、他の人よりも早く知識に触れただけで、無知も物知りも人格として大した違いは無い。
物知りは、他の人よりも早く知識に触れただけで、無知も物知りも人格として大した違いは無い。
>>110
バカを差別用語としか見ていない貴方は常識人を気取っているだけの
「おりこう」さんなんでしょう。
バカといわれるより、お利巧さんと言われたほうがショックな人もいるんですよ。
阿保や間抜のほうがもっと酷い、バカな存在は直り悔い改めることができても
阿呆や間抜にはそれができない、お利巧は何の実績もないのに自分が常に
正しいと確信している。
単なる小学生の罵倒であるならば、馬鹿というなは正しいがここは２ｃｈの
哲学板である。もう少し状況とその立場をわきまえましょう。
物事の意味だけを得る繰り返しで育った人は、物事の意味を生じさせる働きや
その器となる状況による誘導を理解すらできない。
バカを差別用語としか見ていない貴方は常識人を気取っているだけの
「おりこう」さんなんでしょう。
バカといわれるより、お利巧さんと言われたほうがショックな人もいるんですよ。
阿保や間抜のほうがもっと酷い、バカな存在は直り悔い改めることができても
阿呆や間抜にはそれができない、お利巧は何の実績もないのに自分が常に
正しいと確信している。
単なる小学生の罵倒であるならば、馬鹿というなは正しいがここは２ｃｈの
哲学板である。もう少し状況とその立場をわきまえましょう。
物事の意味だけを得る繰り返しで育った人は、物事の意味を生じさせる働きや
その器となる状況による誘導を理解すらできない。
失礼。編集途中で送信しちゃったので、やり直し。
>>112
筋違いの逆ギレとはこれいかに。
バカが差別用語とははじめて知ったよ。でも差別用語って、先天的な形質に対する蔑みを表す言葉じゃないかね。
そうだとすると、バカは悔い改めるこちができるとか書いてることと矛盾するんじゃね？
バカってのは、少なくとも俺にとっては罵倒語であり、単なる悪口だよ。使っちゃいけないわけじゃないが、自分にとっても相手にとってもそれなりのリスクを負う言葉であって、気軽に使うことはできない。
>>112
筋違いの逆ギレとはこれいかに。
バカが差別用語とははじめて知ったよ。でも差別用語って、先天的な形質に対する蔑みを表す言葉じゃないかね。
そうだとすると、バカは悔い改めるこちができるとか書いてることと矛盾するんじゃね？
バカってのは、少なくとも俺にとっては罵倒語であり、単なる悪口だよ。使っちゃいけないわけじゃないが、自分にとっても相手にとってもそれなりのリスクを負う言葉であって、気軽に使うことはできない。
>>112
あなただって、リアルで見も知らぬ人にいきなり面と向かってバカというわけにはいかんだろ。ネットだから気軽に言えるのか？
「 何の実績もないのに自分が常に正しいと確信している 」鏡に向って言ってるのかな？
どれだけ勉強してお利口さんなのかは知らないが、たかが２ちゃんで書き込みしてる有象無象のくせに、気軽に他人をバカ呼ばわりとは片腹痛いよ。
あなただって、リアルで見も知らぬ人にいきなり面と向かってバカというわけにはいかんだろ。ネットだから気軽に言えるのか？
「 何の実績もないのに自分が常に正しいと確信している 」鏡に向って言ってるのかな？
どれだけ勉強してお利口さんなのかは知らないが、たかが２ちゃんで書き込みしてる有象無象のくせに、気軽に他人をバカ呼ばわりとは片腹痛いよ。
ま、俺の経験上、簡単に相手をバカ呼ばわりする人間ってのは、自分の知能にどこかしらコンプレックスをかかえていて、ことあるごとに、自分の頭の良さをアピールしたいがあまりに、相手を下げて自分を上げてみせるという安直な手段を使いがちだ。
…てな風に、痛くもない腹をさぐられることにもなりかねんから、相手をバカにするのは慎重にした方がいいんじゃないかね。
…てな風に、痛くもない腹をさぐられることにもなりかねんから、相手をバカにするのは慎重にした方がいいんじゃないかね。
117 ：考える名無しさん：2014/05/28(水) 20:29:02.44 0
俺が目で見てる風景を
「俺の中で」見てるのが
意識とするならば、
この意識はどこにあるのだろう。
素粒子だとか不可視光線なんてのを
五感で感じられる程度まで
観測できているというのに、
なぜ意識（意識子）はどうやっても
測定できないのだろう。
「俺の中で」見てるのが
意識とするならば、
この意識はどこにあるのだろう。
素粒子だとか不可視光線なんてのを
五感で感じられる程度まで
観測できているというのに、
なぜ意識（意識子）はどうやっても
測定できないのだろう。
バカと言われると、なぜ頭に来るのだろうか？
それは、承認欲求が挫折するから頭に来るのだろう。
笑いを狙ってバカなことをして「バカ」と突っ込まれても頭にこない。それは、承認されたからだ。
バカと言う人、バカと言われて頭に来る人、どちらも劣等コンプレックスがあり、自分に自信がない。
劣等コンプレックスを一時的に忘れるために、お手軽に優越感に浸れる方法が、他人を馬鹿にすることである。
バカと言われた方も、他人の優越感の踏み台にされていることが不愉快だ。
こういうことは不毛である。人はお互いに対等であると考えて話し合うことが大切だろう。
それは、承認欲求が挫折するから頭に来るのだろう。
笑いを狙ってバカなことをして「バカ」と突っ込まれても頭にこない。それは、承認されたからだ。
バカと言う人、バカと言われて頭に来る人、どちらも劣等コンプレックスがあり、自分に自信がない。
劣等コンプレックスを一時的に忘れるために、お手軽に優越感に浸れる方法が、他人を馬鹿にすることである。
バカと言われた方も、他人の優越感の踏み台にされていることが不愉快だ。
こういうことは不毛である。人はお互いに対等であると考えて話し合うことが大切だろう。
>>117
>俺が目で見てる風景を
>「俺の中で」見てるのが
>意識とするならば、
>この意識はどこにあるのだろう。
そもそも、たんに風景を見ているというだけでなく、さらに（？）「中で見てる」（？）
とかいう事実があるの？
少なくとも俺には何のことだかさっぱりわからない
別にそんな事実はないから、どこにあるもへったくれもない、ということ
なんじゃないかと思うんだけど
>俺が目で見てる風景を
>「俺の中で」見てるのが
>意識とするならば、
>この意識はどこにあるのだろう。
そもそも、たんに風景を見ているというだけでなく、さらに（？）「中で見てる」（？）
とかいう事実があるの？
少なくとも俺には何のことだかさっぱりわからない
別にそんな事実はないから、どこにあるもへったくれもない、ということ
なんじゃないかと思うんだけど
>>118
ネットに文脈がないと思いきや、実は意外と世間的な常識の範囲で動いているから
齟齬が生じているのだろう
もっとも>>108は文体を整えた結果として他人を蔑んでしまっただけで
目的ではないと思いたいが
ネットに文脈がないと思いきや、実は意外と世間的な常識の範囲で動いているから
齟齬が生じているのだろう
もっとも>>108は文体を整えた結果として他人を蔑んでしまっただけで
目的ではないと思いたいが
人体のどこかに意識があるとするのか、それとも、意識というのは、
そういうわかりやすい科学的な実在から生じるものではないとするのかってことが
問題なのかな？
別に、世の中には、そういう分かりやすい形の実在として存在してそうなものばかりじゃ
ないわけで、例えば、法は、六法全書のインクのシミではないし、経済は、紙とか金属の
塊というわけでもない。
そういうわかりやすい科学的な実在から生じるものではないとするのかってことが
問題なのかな？
別に、世の中には、そういう分かりやすい形の実在として存在してそうなものばかりじゃ
ないわけで、例えば、法は、六法全書のインクのシミではないし、経済は、紙とか金属の
塊というわけでもない。
人間は原子やら分子からできているが、それを細胞やら臓器やら遺伝子という
仕組みを無視して理解するなど不可能である。
意識が人間のどこかという考え方は分子やら原子で人間を説明する程度の
次元の飛躍でしかない。
それらで原子やら分子で説明するものは、単なる分子結合体にすぎない。
仕組みを無視して理解するなど不可能である。
意識が人間のどこかという考え方は分子やら原子で人間を説明する程度の
次元の飛躍でしかない。
それらで原子やら分子で説明するものは、単なる分子結合体にすぎない。
どうして肉体だけで考えるのが慣例になっているんだろうね
服やパソコンもセットで考えないのは不自然なのに
服やパソコンもセットで考えないのは不自然なのに
124 ：考える名無しさん：2014/05/29(木) 20:21:48.32 0
>>119さん。
たとえば私は赤ん坊です。で、
目が空きました。
目は外界を「見ます」。
ですがこれは目の神経細胞が光に反応して脳に情報を送り（以下略
そしてさらに「いま目で見てるものは何であるか」と認識する「それ」。
つまりこのときに「最終的に情報が行って、反す主体」が
意識であります。私達が寝床から起きて「始まる」ところの「それ」で
あります。それはどこにあるのでしょう？という話です。
ちなみに医師（生物学者）に意識のことを聞くと１８０％「馬鹿かオメーは。
意識なんてのは単なる肉身の反応にすぎんよ」と言われる。
悔しい。
たとえば私は赤ん坊です。で、
目が空きました。
目は外界を「見ます」。
ですがこれは目の神経細胞が光に反応して脳に情報を送り（以下略
そしてさらに「いま目で見てるものは何であるか」と認識する「それ」。
つまりこのときに「最終的に情報が行って、反す主体」が
意識であります。私達が寝床から起きて「始まる」ところの「それ」で
あります。それはどこにあるのでしょう？という話です。
ちなみに医師（生物学者）に意識のことを聞くと１８０％「馬鹿かオメーは。
意識なんてのは単なる肉身の反応にすぎんよ」と言われる。
悔しい。
125 ：考える名無しさん：2014/05/29(木) 20:25:35.53 0
あなたが見てる世界の焦点かな
つまり、クオリアはどうやって構成されるのかってことかね。
クオリアを含む意識という現象は、まだまだブラックボックスだと思う。
クオリアを含む意識という現象は、まだまだブラックボックスだと思う。
127 ：考える名無しさん：2014/05/29(木) 21:08:04.06 0
クオリアって存在するの？それとも存在するかのような言語ゲームしてるの？
クオリアっていう問題提起の仕方がそもそも妥当なのか、うーん、俺には180％わからんね。
129 ：タックル！：2014/05/29(木) 21:46:29.40 0
耳にあります
聞いただけですぐにロードス島戦記を激見になります
聞いただけですぐにロードス島戦記を激見になります
>>124
ややしょうもない観点（哲学的な話とは直接関係ないという意味で）からの
返事を先にしておくと、医師がそう言うのは、そりゃそういう興味関心でしか
意識を扱わないだろうから（少なくとも医師の仕事の中では）、当たり前だし
仕方ないと思いますよ
いやしかし、医師の世界の「意識の判定基準」って、話しかけたら返事を
するかどうかとか、針をぶっ刺したら反応があるかどうかとか、瞳孔の反射が
あるかどうかとか、ひたすら身体的な反応のことばかりを基準にしてるんで、
ちょっと笑えるw
いや哲学的な話には直接関係ないと思うから、たんに可笑しく感じるという
だけなんだけど、それにしても笑えるw
ややしょうもない観点（哲学的な話とは直接関係ないという意味で）からの
返事を先にしておくと、医師がそう言うのは、そりゃそういう興味関心でしか
意識を扱わないだろうから（少なくとも医師の仕事の中では）、当たり前だし
仕方ないと思いますよ
いやしかし、医師の世界の「意識の判定基準」って、話しかけたら返事を
するかどうかとか、針をぶっ刺したら反応があるかどうかとか、瞳孔の反射が
あるかどうかとか、ひたすら身体的な反応のことばかりを基準にしてるんで、
ちょっと笑えるw
いや哲学的な話には直接関係ないと思うから、たんに可笑しく感じるという
だけなんだけど、それにしても笑えるw
>>124
そしてマジレスのほうをすると、「それ」とか「主体」って、何ですか？
見えている、とか、聞こえている、等々の他に、「主体」なんてものが
別に存在したり（？）観測されたり（？）なんてことがあるの？
まあ、あえて「主体」と言うなら、私が見てる場合には私が主体だし、
他の人が見てる場合にはその人が主体と言えるだろうけど、それ以外に
何かがあるだとか、まして「どこに」あるだとか、そんなことを考える
理由も必要も、私にはよく分からないのですが。
そしてマジレスのほうをすると、「それ」とか「主体」って、何ですか？
見えている、とか、聞こえている、等々の他に、「主体」なんてものが
別に存在したり（？）観測されたり（？）なんてことがあるの？
まあ、あえて「主体」と言うなら、私が見てる場合には私が主体だし、
他の人が見てる場合にはその人が主体と言えるだろうけど、それ以外に
何かがあるだとか、まして「どこに」あるだとか、そんなことを考える
理由も必要も、私にはよく分からないのですが。
意識ってつまり 外的、内的影響を受けた感覚器が分泌した伝達物質の濃度の組み合わせが引き起こす現象なのでは
つまり ＡIは単にヒトでいう伝達物質にあたる条件が極めて少ないから 劣って見えるだけで
ヒトの意識とはＡIの超上位互換なんじゃない？
つまり ＡIは単にヒトでいう伝達物質にあたる条件が極めて少ないから 劣って見えるだけで
ヒトの意識とはＡIの超上位互換なんじゃない？
133 ：考える名無しさん：2014/05/29(木) 22:58:45.87 0
意識が無いのにあるかのように働いてるAIと、意識がある高等生物をどう
振る舞い上から区別するんかねー
振る舞い上から区別するんかねー
AIに意識があるかどうかなんでアンタに分かんの？
素粒子の一粒に至るまで意識はあるよ
素粒子の一粒に至るまで意識はあるよ
135 ：考える名無しさん：2014/05/29(木) 23:06:30.20 0
ようライプニッツさん
137 ：考える名無しさん：2014/05/29(木) 23:17:48.28 0
ＧＯ，ＧＯ、スキナー ？ いやチューリングか ？
ＡIに意識が無いという前提をしてしまうのがあなたの盲点だと思うのだが
139 ：考える名無しさん：2014/05/29(木) 23:26:54.33 0
あんたは目の前で痛がってる人が、本当に痛みをもってると、なんで確信できるのかね？他人の痛みを感じたことあるのかね？
他人の痛みを感じようがないからこそ、痛がっているかどうかという
身体的反応以外には判断の基準はないだろ。
身体的反応以外には判断の基準はないだろ。
141 ：考える名無しさん：2014/05/29(木) 23:41:15.80 0
不可論者の行動主義者め！
そもそも 医師の考える意識が 自分の考える意識と食い違っていることに気づいてないの？
医師の考えや俺の考えが、どうしてお前にわかるｗ
医師が身体的反応の有無を通じて確認したいのは 意識が身体に影響を及ぼしている状態を総括して意識がある と定義しているのに対して
あなたの言う 本来の意味での意識とはそもそもソートが違う
あなたの言う 本来の意味での意識とはそもそもソートが違う
まあ 本来での意味の意識なんて 定義があやふやで仕方ないったらありゃしないけどね
146 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 00:18:33.15 0
脳死判定もしてるくせに、あやふやは困るぜ？
今の医学の限界でしょ。
患者が困るっても医者は困らない
患者が困るっても医者は困らない
それを定義付けるのは 哲学者の仕事なのか 生物学者の仕事なのか
どっちなのだろうね
どっちなのだろうね
149 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 00:23:22.19 0
国民投票です ｳｿ
今の医学の、って、原理的に医学でも何でも身体に影響を及ぼさない
意識の有無など判断しようがない。
「共感・直観・超能力」のたぐいでも持ち出さない限りは。
脳死者にも意識はあるかもしれない。死んだ後でも意識はあるかもしれない。
しかし我々にはそれを扱いようがない。
意識の有無など判断しようがない。
「共感・直観・超能力」のたぐいでも持ち出さない限りは。
脳死者にも意識はあるかもしれない。死んだ後でも意識はあるかもしれない。
しかし我々にはそれを扱いようがない。
151 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 00:32:35.42 0
ところで痛みの「強さ」を計れる生理的（電気的？）指標ってあるの？
152 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 00:37:04.44 0
153 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 00:38:51.93 0
女は子宮
155 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 00:41:28.05 0
まあほんとの主体は遺伝子だからな。おまいらはそれを残すための肉の覆いに過ぎない
遺伝子にもあるよ、意識
皆でワイワイやってるよ身体の中。
皆でワイワイやってるよ身体の中。
157 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 00:43:17.18 0
金玉の中は五月蠅そうだなｗ
158 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 00:45:38.81 0
え？精子にも意識あるの？
159 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 00:47:15.55 0
身体を構成するすべての細胞に意識がある（小保方千蔵）
あるよ。
昆虫には感情はないが意識はある。
しかし、植物に意識があるとは言いがたい。
しかし、植物に意識があるとは言いがたい。
162 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 01:35:36.91 0
魚は？トカゲは？鳥は？
163 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 01:38:27.72 0
トマトは、虫に食われると毒素を発し、周りのトマトに緊急連絡通報するのが判明しているだろ。
植物はハチとかアリに近いよ。植物の基本哲学は食虫植物の捕獲法。悪い奴らだよ。食って良い。
植物はハチとかアリに近いよ。植物の基本哲学は食虫植物の捕獲法。悪い奴らだよ。食って良い。
植物は人間よりはるかに高性能だから合理的に考えて 意識はあるはず
ただ 現状では メカニズムがわかってなくて 見た目がとても意識があるとは思えないという理由だけで 意識がないと決めつけている人が多い
ただ 現状では メカニズムがわかってなくて 見た目がとても意識があるとは思えないという理由だけで 意識がないと決めつけている人が多い
166 ：合理的に考えてあるはずだ：2014/05/30(金) 07:37:22.72 0
意識は度合いであり、単細胞にだって意識はある、
菌類やウイルスだって意識がある。
現状では メカニズムがわかってなくて 見た目がとても意識があるとは思えないという理由だけで 意識がないと決めつけている人が多い
結晶にだって意識はあるはずだ
現状では メカニズムがわかってなくて 見た目がとても意識があるとは思えないという理由だけで 意識がないと決めつけている人が多い
菌類やウイルスだって意識がある。
現状では メカニズムがわかってなくて 見た目がとても意識があるとは思えないという理由だけで 意識がないと決めつけている人が多い
結晶にだって意識はあるはずだ
現状では メカニズムがわかってなくて 見た目がとても意識があるとは思えないという理由だけで 意識がないと決めつけている人が多い
167 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 08:13:04.16 0
いろいろ面白い御意見だが、スレタイ自体に疑問ありだな。
意識は物質ではない。せいぜいエネルギーの一種だ。
だから「どこにあるの？」という問いは意味をなさない。
重力はどこにあるのって言われてもねえ。
どこから来るの？とかどこから湧くの？って聞くのなら分かる。
それはクーロン力やローレンツ力から来るのだろう。
意識は物質ではない。せいぜいエネルギーの一種だ。
だから「どこにあるの？」という問いは意味をなさない。
重力はどこにあるのって言われてもねえ。
どこから来るの？とかどこから湧くの？って聞くのなら分かる。
それはクーロン力やローレンツ力から来るのだろう。
168 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 08:17:41.35 0
つまり鍵は電子が握っているということさ。
昔から人類はこのことを直感的に知っていた。
妖精、精霊、天使．．．，，みんな電子のことを指しているんだよ。
物理学者たちもこう言っている。
「心でさえも電子の振る舞い」ってね。
昔から人類はこのことを直感的に知っていた。
妖精、精霊、天使．．．，，みんな電子のことを指しているんだよ。
物理学者たちもこう言っている。
「心でさえも電子の振る舞い」ってね。
169 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 08:23:33.75 0
細胞レベルで議論しても意味ないよ。もっと微細なところに着目してみて。
170 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 08:28:32.77 0
クーロン力、ローレンツ力から生み出されたエネルギーが「意識」と言う名にふさわしいと判断されるなら、
それは意識なのだろう。生物、無生物を問わず。かくして問いは「意識とは何か」という哲学問題に帰着するわけだ。
とうだ？面白いだろう？
それは意識なのだろう。生物、無生物を問わず。かくして問いは「意識とは何か」という哲学問題に帰着するわけだ。
とうだ？面白いだろう？
171 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 08:38:53.76 I
哲学ってむずいかしいな
173 ：人間の探求：2014/05/30(金) 11:41:13.27 0
貧乏、病気、離婚など、不幸な人は不幸を愛しているのです。
良くも悪くも人間は‘成りたい自分に成っている’のです。
「中杉弘のブログ」
http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/
http://ameblo.jp/nakasugi-hiroshi
良くも悪くも人間は‘成りたい自分に成っている’のです。
「中杉弘のブログ」
http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/
http://ameblo.jp/nakasugi-hiroshi
>>172
その境界線をどう定義するのか教えて。
その境界線をどう定義するのか教えて。
>>172
私はおそらくあなたの言う意味での意識が 植物にあると考えているよ
私はおそらくあなたの言う意味での意識が 植物にあると考えているよ
176 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 20:41:44.97 0
>>167ソクラテスの門前でそう言ってみろ。青龍刀で真っ二つにされんぞ
177 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 20:44:46.78 0
「人間とはなにか？という問いに、それは地に足の平をつけ、関節がこれを支え、
筋肉がこれを動かして、立っている者だという。こういう論は私は信じない。
私達をもって統率している意識はそんな物理的な、生化学的な意味とはまったく
違うものから由来しているのだ」
筋肉がこれを動かして、立っている者だという。こういう論は私は信じない。
私達をもって統率している意識はそんな物理的な、生化学的な意味とはまったく
違うものから由来しているのだ」
178 ：考える名無しさん：2014/05/30(金) 21:40:03.14 0
STAP細胞にも意識はあるわ♡ オボ
そりゃあるでしょ
西洋人はたこを切ってもまだ動いている姿から意識を読み取ったりして怖いのだろう
受精卵にも大げさに構えている
日本人は対象と一体化することでおいしそうだと心を許すことが出来る
受精卵にも大げさに構えている
日本人は対象と一体化することでおいしそうだと心を許すことが出来る
181 ：考える名無しさん：2014/05/31(土) 02:48:14.31 0
「意識とは何か」という問いに明快な答えが出されてコンセンサスが得られない以上、議論は進まない。
それはカルト化するだけでしょう
勝手に進めちゃっても構わないですよ、成果が出るかは別にして
勝手に進めちゃっても構わないですよ、成果が出るかは別にして
宇宙が宇宙を見ている
意識は無限の鏡
宇宙が写し出す宇宙を宇宙に見せている
何でそんなに見たいのかぅチぅぃιｷ
意識は無限の鏡
宇宙が写し出す宇宙を宇宙に見せている
何でそんなに見たいのかぅチぅぃιｷ
まず、>>184＝>>172なのか。
だとすると、質問に答えられないとすぐに質問者をお前呼ばわり、バカ呼ばわりする幼稚な人物ってことになってしまうが、それでいいのか。
（なんとなくこのやり取りもデジャヴ感有りだけど）それはともかく、 物事を主体的にしか考えることができないってのも意味不明。思考するという能動的行為は、当然主体的なものだ。
だとすると、質問に答えられないとすぐに質問者をお前呼ばわり、バカ呼ばわりする幼稚な人物ってことになってしまうが、それでいいのか。
（なんとなくこのやり取りもデジャヴ感有りだけど）それはともかく、 物事を主体的にしか考えることができないってのも意味不明。思考するという能動的行為は、当然主体的なものだ。
意識に関するコンセンサスとして、意識は生物特有の現象であるとまず定義したいんだけど、どうかな？
AIに意識はあるかどうかってのも興味深いテーマではあるけど、それを判断するのが人間であるわれわれの意識である以上、まずは生物における意識現象を明らかにすべきだと思う。
前に、結晶にも意識があるって書いてた人がいて、そういうアニミズム的な考え方も嫌いではないんだけどね。
AIに意識はあるかどうかってのも興味深いテーマではあるけど、それを判断するのが人間であるわれわれの意識である以上、まずは生物における意識現象を明らかにすべきだと思う。
前に、結晶にも意識があるって書いてた人がいて、そういうアニミズム的な考え方も嫌いではないんだけどね。
>>7
ということは仮に 人間が５人いて全員 心臓、肺、胃、腸を抜き取って それらの臓器を他の４人から１つずつ移植した人間を作ったら、性格が似通った５人の人間ができあがるんだろうか
ということは仮に 人間が５人いて全員 心臓、肺、胃、腸を抜き取って それらの臓器を他の４人から１つずつ移植した人間を作ったら、性格が似通った５人の人間ができあがるんだろうか
189 ：考える名無しさん：2014/05/31(土) 11:03:13.82 0
シャムの双生児が有名だけど、頭が２つあるので意識も２つある。
つうことはやっぱ脳みそにあるんだよ、意識さんは。俺は何度か
気絶したことがあるけど、最後まで意識っぽいのが残るのは後頭部の
頚椎と繋がってるあたりだな。そこから急にすべての電気プラグを
引っこ抜かれたかのように意識がブツっと途切れる。ココらへんにあるに違いない。
つうことはやっぱ脳みそにあるんだよ、意識さんは。俺は何度か
気絶したことがあるけど、最後まで意識っぽいのが残るのは後頭部の
頚椎と繋がってるあたりだな。そこから急にすべての電気プラグを
引っこ抜かれたかのように意識がブツっと途切れる。ココらへんにあるに違いない。
意識（いしき、Consciousness）は、一般に、「起きている状態にあること（覚醒）」または「自分の今ある状態や、周囲の状況などを正確に認識できている状態のこと」を指す
Wikipediaより引用
少し前の医師と、哲学者の意識の見解の違いじゃないけど
後者を今考えるべき意識の定義とすべきと考えると
人間の各部位を破壊して対照実験するだけだと 後者の意識を失ったのか 認識した状態を外界に表現することができないだけなのかがわからないのだよね。
妖精の出てくるある小説で 意識を持った製品が出てくる話があるのだが
その中に ただその意識を表現する部位がなかっただけで あらゆる製品に意識があった可能性がある、という趣旨のセリフが出てくる。
つまりは そう言う事なのではないだろうか
Wikipediaより引用
少し前の医師と、哲学者の意識の見解の違いじゃないけど
後者を今考えるべき意識の定義とすべきと考えると
人間の各部位を破壊して対照実験するだけだと 後者の意識を失ったのか 認識した状態を外界に表現することができないだけなのかがわからないのだよね。
妖精の出てくるある小説で 意識を持った製品が出てくる話があるのだが
その中に ただその意識を表現する部位がなかっただけで あらゆる製品に意識があった可能性がある、という趣旨のセリフが出てくる。
つまりは そう言う事なのではないだろうか
意識は身体全体が作り出した幻影
>>191
根拠に乏しいってことでは、AIや結晶も同様だよね。だからこそ、足元を固めるという意味で、生物に絞ろうっていう提案をしたわけで。
>>190にある後者の定義にしたがえば、意識は自己の存在と不可分の現象だ。つまり、個体とよべる単位で存在し、外界からの刺激の入力に対してなんらかの反応を行う。
これは、生物特有の代謝活動のあり方とも一致する。
根拠に乏しいってことでは、AIや結晶も同様だよね。だからこそ、足元を固めるという意味で、生物に絞ろうっていう提案をしたわけで。
>>190にある後者の定義にしたがえば、意識は自己の存在と不可分の現象だ。つまり、個体とよべる単位で存在し、外界からの刺激の入力に対してなんらかの反応を行う。
これは、生物特有の代謝活動のあり方とも一致する。
>>189
右脳と左脳を割ったら二人の人格になるらしいけどな
右脳と左脳を割ったら二人の人格になるらしいけどな
>>193
外界からの何らかの刺激、
それを適刺激とする受容器の興奮に対応するホルモン分泌を入力に対する出力とするならば
ＡIは 正しくその出入力をデジタル化して処理しているだけ ということにはならないだろうか かなり大雑把に、ではあるが
外界からの何らかの刺激、
それを適刺激とする受容器の興奮に対応するホルモン分泌を入力に対する出力とするならば
ＡIは 正しくその出入力をデジタル化して処理しているだけ ということにはならないだろうか かなり大雑把に、ではあるが
だから 少し前のコンセンサスを前提として考慮し メカニズムが解明されれば
それをデジタル化することで 人間の意識をコンピュータ上に展開する前置きが完成するのではないだろうか
それをデジタル化することで 人間の意識をコンピュータ上に展開する前置きが完成するのではないだろうか
197 ：考える名無しさん：2014/05/31(土) 19:34:20.86 0
外界の認識能力＝意識というなら、
生物でなくても、あらゆる物質は遅かれ早かれ外界からの影響によって物性を変化させるから、
これをもって広義の認識ということができるかもしれない。そうだとすると万物に意識が宿っているという
アニミズム的発想は決して的外れではないということになる。
生物でなくても、あらゆる物質は遅かれ早かれ外界からの影響によって物性を変化させるから、
これをもって広義の認識ということができるかもしれない。そうだとすると万物に意識が宿っているという
アニミズム的発想は決して的外れではないということになる。
それ以前にコンピュータにも意識があるつて
>>197
ちょっと待った。生物の代謝系における恒常性維持の働きと、無機物の単なる物性変化は分けないといけないんじゃね？
ちょっと待った。生物の代謝系における恒常性維持の働きと、無機物の単なる物性変化は分けないといけないんじゃね？
>>194そうなんだ。実際人の意識は一つじゃないらしい。
なんか複数の意識が、ビリー・ミリガンみたいにあるってさ。本当かなあ。
なんか複数の意識が、ビリー・ミリガンみたいにあるってさ。本当かなあ。
本当だよ。
意識が一つならまず葛藤なんてあるはずないじゃん
人間は一人乗りじゃない。
複数の意識が語り合ってるのに、全部自分の言葉みたいに聞こえる所がややこしい
意識が一つならまず葛藤なんてあるはずないじゃん
人間は一人乗りじゃない。
複数の意識が語り合ってるのに、全部自分の言葉みたいに聞こえる所がややこしい
ほんまかいな。でも俺は少なくとも自分の意識が複数でできてる場面なんて
遭遇したことはないぜ・・・・
遭遇したことはないぜ・・・・
葛藤だというのは分かり易いだろう
大雑把に言うと理性を持つ自分としての認識と 本能を持つ自分としての認識とで分けられるということじゃないのか？
大雑把に言うと理性を持つ自分としての認識と 本能を持つ自分としての認識とで分けられるということじゃないのか？
未来技術板とかの一部のスレでは、意識のアップロードとかコピーとかなんとか
さも簡単そうに盛り上がってますが…。
さも簡単そうに盛り上がってますが…。
>>205
そうなんだ。イーガンとかのハードSFの読みすぎかな。
事はそんなに単純ではないと思う。
一人の意識が複数の人格で構成されてるんだとすると、それをどうデータ化して持ち出すのか。
データ化とは、アナログ→デジタルの変換であり、それが非可逆圧縮等の工程を必要とするものであれば、そこで得られるものは、もはやオリジナルとは似て非なるものってことになる。
そもそも意識が何なのか明らかになってもいないのに、データ化を議論するのは気が早すぎるよ。
そうなんだ。イーガンとかのハードSFの読みすぎかな。
事はそんなに単純ではないと思う。
一人の意識が複数の人格で構成されてるんだとすると、それをどうデータ化して持ち出すのか。
データ化とは、アナログ→デジタルの変換であり、それが非可逆圧縮等の工程を必要とするものであれば、そこで得られるものは、もはやオリジナルとは似て非なるものってことになる。
そもそも意識が何なのか明らかになってもいないのに、データ化を議論するのは気が早すぎるよ。
それはつまり、人格のような個的な情報は別にして、人間一般の知覚―認識のプロセスに特化した話ってこと？
そう
なるほど。俺は、意識の問題はまさに統覚の問題だと思ってたんだけどね。
知覚、認識はそれ自体は意識の機能であって、それらを統合して一つのパーソナリティとして成り立たしめるもの、その全体が意識だと。
でも認識論的アプローチでいくと違うのかな。
知覚、認識はそれ自体は意識の機能であって、それらを統合して一つのパーソナリティとして成り立たしめるもの、その全体が意識だと。
でも認識論的アプローチでいくと違うのかな。
生物の自律的な組織化、開放系で不変性のある複製づくり。
ここまでは自然科学の領域だが、生物の合目的性が形而上学の領域になる。
逆に考えれば、意識から合目的性を排除できれば、意識は解明は可能であると思う。
ここまでは自然科学の領域だが、生物の合目的性が形而上学の領域になる。
逆に考えれば、意識から合目的性を排除できれば、意識は解明は可能であると思う。
いわゆる常識的な知識・感覚からしても
意識/無意識
で既に一人に二つの意識があるんだが
意識/無意識
で既に一人に二つの意識があるんだが
人間は本能が壊れているから本能を制御しようとする本能があるとも言われる
アプリオリみたいなものだろう
例えば、文字を最初から知ってはいないが文字を覚えようとする本能はある
アプリオリみたいなものだろう
例えば、文字を最初から知ってはいないが文字を覚えようとする本能はある
自由度の差だな。無意識は機械的で自由度は低い。
それに対して、意識は自由度が高い。自由度は高いが、まだ無意識に振り回されている。
今よりも高い意識は、無意識の輪廻からも脱してさらに自由になる。
それに対して、意識は自由度が高い。自由度は高いが、まだ無意識に振り回されている。
今よりも高い意識は、無意識の輪廻からも脱してさらに自由になる。
意識は欲求に対して脆弱だ
何も考えていない方が欲望への反対には強くなる
そもそも欲が湧かない
何も考えていない方が欲望への反対には強くなる
そもそも欲が湧かない
千葉県松戸市六高台2-78-3
所在地WW
全人類の意識がそこに統合されているのか
全人類の意識がそこに統合されているのか
全生物か 全物質かはわからんが
人間は１０歳ほどになると「他者や自然とは違う自分だけの意識」が生まれてきて
下手したら発狂して自殺してしまう子までいるんだと。
下手したら発狂して自殺してしまう子までいるんだと。
猫も10年生きることがあるけどそうなのかね
幻肢、という不思議な現象があるそうだ。
事故で手足を失っても、まだ手足があると感じて、無い手足に痛み（幻肢痛）さえ感じるという。
驚くことに、生まれつきに手足がない人にも、幻肢痛があるらしい。
意識はどこにあるのか？という議題になると、神経のネットワークパターンや経験的学習に注目しがち。
しかし、先天的に手足が無い人にも幻肢痛があることから、遺伝子レベルでの意識の枠組みがありそうだ。
意識の設計図のようなものが先天的にあると想像すると面白い。
事故で手足を失っても、まだ手足があると感じて、無い手足に痛み（幻肢痛）さえ感じるという。
驚くことに、生まれつきに手足がない人にも、幻肢痛があるらしい。
意識はどこにあるのか？という議題になると、神経のネットワークパターンや経験的学習に注目しがち。
しかし、先天的に手足が無い人にも幻肢痛があることから、遺伝子レベルでの意識の枠組みがありそうだ。
意識の設計図のようなものが先天的にあると想像すると面白い。
224 ：考える名無しさん：2014/06/03(火) 08:05:31.85 0
心臓移植すると趣味嗜好がドナーに似てくるんだってね。
幻肢の話も心臓移植の話も、昔、特命リサーチでやってたな。
ＹｏｕＴｕｂｅで見れるよ。
幻肢の話も心臓移植の話も、昔、特命リサーチでやってたな。
ＹｏｕＴｕｂｅで見れるよ。
>>218
あほ
あほ
幻肢痛って、確かに面白い（と言うと患者さんに失礼だが）気がするね
例えば腕がなくても、やっぱり「腕が痛い」と言うのかね
それが変だとしても、じゃあ「脳が痛い」と言うかどうかとなると、
当然そっちのほうがもっと変だよね
例えば腕がなくても、やっぱり「腕が痛い」と言うのかね
それが変だとしても、じゃあ「脳が痛い」と言うかどうかとなると、
当然そっちのほうがもっと変だよね
227 ：考える名無しさん：2014/06/03(火) 10:00:09.47 0
失った腕を司っていた脳領域が使われなくなった結果、他の領域のシナプスが進出するらしいよ。
脳自体には痛覚ないんじゃなかったっけ？
脳自体には痛覚ないんじゃなかったっけ？
痛みの感覚についての解釈は、他者性や社会性と強く結びついているように思う。
人は快感だけでなく、痛い思いをすることでも反省をして学習をするので、
法律やその他の社会的ルールでは「痛み」をどう社会的に分配するか(痛み分け)を体系化しているとも言える。
（富の分配や幸福追求の自由などの裏から視点）
これほど大事だと思われる「痛み」なのだが、「痛み」が人間にとってどういう意味を持つのかを
本能は全く教えてくれない。こうやってわざわざ言語的に解釈し直さないと痛みの意味が見えてこない、
というのが人間の置かれた不条理さであるように感じる。
人は快感だけでなく、痛い思いをすることでも反省をして学習をするので、
法律やその他の社会的ルールでは「痛み」をどう社会的に分配するか(痛み分け)を体系化しているとも言える。
（富の分配や幸福追求の自由などの裏から視点）
これほど大事だと思われる「痛み」なのだが、「痛み」が人間にとってどういう意味を持つのかを
本能は全く教えてくれない。こうやってわざわざ言語的に解釈し直さないと痛みの意味が見えてこない、
というのが人間の置かれた不条理さであるように感じる。
「痛み分けを体系化」、か
ちょっと面白い視点ですな
もし、他人に与えられた痛みを与え返して、それによって痛みのない状態を
回復する制度（いわば損害賠償ならぬ痛み賠償？）とか、自分に責任なく
多大な痛みを被った人からは多すぎる分を徴収（？）して、痛みの少ない人に
分け与える制度（いわば痛みの所得再分配？）とかが存在したら、この世界は
もうちょっと明るくなってたかもしれませんなw（冗談）
幸か不幸か、われわれ、他人の痛みは感じようがないのですよね
ちょっと面白い視点ですな
もし、他人に与えられた痛みを与え返して、それによって痛みのない状態を
回復する制度（いわば損害賠償ならぬ痛み賠償？）とか、自分に責任なく
多大な痛みを被った人からは多すぎる分を徴収（？）して、痛みの少ない人に
分け与える制度（いわば痛みの所得再分配？）とかが存在したら、この世界は
もうちょっと明るくなってたかもしれませんなw（冗談）
幸か不幸か、われわれ、他人の痛みは感じようがないのですよね
痛いのイヤだしヒトを痛くするのもヤだよ
痛みと身体への負担が切り離せないので
痛みのみを単独で語ることが難しい
痛みのみを単独で語ることが難しい
ウィトゲンシュタインが、痛みの考察を通じて独我論と言語について議論を展開していったように、
痛みについて考えることは、自分と世界との断絶感を覚えるような世界観を生むように思う。
エクスタシーの語源は、肉体から魂が外部に出るエクスタシスで、痛みの孤独とは世界観が異なる。
痛みはより小さく抑えたい、快感はより大きく広げたいという欲があるからだろうか。
痛みについて考えることは、自分と世界との断絶感を覚えるような世界観を生むように思う。
エクスタシーの語源は、肉体から魂が外部に出るエクスタシスで、痛みの孤独とは世界観が異なる。
痛みはより小さく抑えたい、快感はより大きく広げたいという欲があるからだろうか。
臨死体験者の中には体外離脱を体験する者もいるという。
体外離脱中は心の安らぎと静けさを感じるそうだが、、
これは事故などによる肉体の痛みから心を切り離すための何かなのかな。
体外離脱中は心の安らぎと静けさを感じるそうだが、、
これは事故などによる肉体の痛みから心を切り離すための何かなのかな。
痛みはどこまでいっても自分の痛みでしかないっていう感覚が、実存の出発点だね。
苦痛の極にあるときは、意識がその一点にひたすら集中して、それが現実のすべてになるのに、かえってリアリティは失われる。（世界喪失）
リアリティとは他者との共有の中で確認するものだという意味のことをハンナ・アレントが書いてたよ。
苦痛の極にあるときは、意識がその一点にひたすら集中して、それが現実のすべてになるのに、かえってリアリティは失われる。（世界喪失）
リアリティとは他者との共有の中で確認するものだという意味のことをハンナ・アレントが書いてたよ。
そういえば、意識好きだよな
誰々が～と主語が定かではないけど好きな人は本当に好き
まるで神様のように軸にして考えるようになる
誰々が～と主語が定かではないけど好きな人は本当に好き
まるで神様のように軸にして考えるようになる
自分の痛みから他者の痛みを推測して、普遍的な痛みの観念を共同化する発想は、宗教的道徳的な文化を発達させてきた。
マゾヒストは自分の利益に反した不合理な行動をとる。これが具体的に変態の形を取らなければ、宗教的な精神にも通じるようにも見える。
サディストは他者の痛みを想像して興奮を覚える。これも健全な領域に留まれば、男らしい闘争心に繋がる。
マゾヒストは自分の利益に反した不合理な行動をとる。これが具体的に変態の形を取らなければ、宗教的な精神にも通じるようにも見える。
サディストは他者の痛みを想像して興奮を覚える。これも健全な領域に留まれば、男らしい闘争心に繋がる。
237 ：考える名無しさん：2014/06/08(日) 22:52:43.85 0
生
最近地に足がついてないってのを実感させられる程気力がない
なんの根拠もないけど俺は意識ってのは目より上にあると思う
目より上ってようするに脳じゃんとか思う人もいると思うけど俺は必ずしも体内に意識があるとは思えない
もしかしたら頭より上にあるんじゃないのか？
と低学歴の空想でした
なんの根拠もないけど俺は意識ってのは目より上にあると思う
目より上ってようするに脳じゃんとか思う人もいると思うけど俺は必ずしも体内に意識があるとは思えない
もしかしたら頭より上にあるんじゃないのか？
と低学歴の空想でした
239 ：考える名無しさん：2014/06/09(月) 19:53:48.99 0
意識はあたまじゃないか?でもアイデアは、時々天から降ってくる気がする。
気力がないのは、栄養が偏っているか、何かの病気。お医者さんに診てもらって。
気力がないのは、栄養が偏っているか、何かの病気。お医者さんに診てもらって。
240 ：考える名無しさん：2014/06/09(月) 20:13:32.70 0
意識＝度重なる生死の歴史を経てきた細胞の同化/異化活動の痕跡だよ
脳みそはただの情報統合器官だよね
知ってるか？生命の歴史において
脳みそって内臓よりも大分後から形成されるんだよ
脳みそはただの情報統合器官だよね
知ってるか？生命の歴史において
脳みそって内臓よりも大分後から形成されるんだよ
241 ：考える名無しさん：2014/06/09(月) 20:38:27.97 0
眼球が二個あるからか、目をつぶって集中すると、どうしても目と目の奥の
スクリーンみたいなイメージに集中してしまう。
内臓感覚はヘソに二個目玉があって、そこから内と外を眺める感覚か。
スクリーンみたいなイメージに集中してしまう。
内臓感覚はヘソに二個目玉があって、そこから内と外を眺める感覚か。
242 ：考える名無しさん：2014/06/09(月) 20:46:24.48 0
ヘソの周りに6個くらい目玉があって、口と鼻と耳もヘソの縦横に配置してある。
とイメージすると内臓感覚の気分が出てきた。ヘソの所に顔にあるとイメージすればいいのかな。
とイメージすると内臓感覚の気分が出てきた。ヘソの所に顔にあるとイメージすればいいのかな。
243 ：考える名無しさん：2014/06/09(月) 21:04:42.90 0
腸に高度な知性が宿っているというのは確からしいね。
高度なんだ
四則演算くらいはできるのかな
四則演算くらいはできるのかな
↑小学生が高度ｗ
なんだよ、余裕なのか
ある人が「意識は頭のちょっと上にある」と思えば、頭の上にあることになり、
「へその辺りにある」と思えば、へその辺りにあることになる？
「意識の場所」とやらは、人によって違ったり、体調や修行によって
移動したりするのかねw
例えば俺の場合、小学校に行く前後くらいの記憶では、自分を上から
眺めてる（ように思える）ことが時々あったんだが、このようなことから、
「意識は左斜め後ろの３メートルほど上空にある」と推論する、なんて
ことができるんだろうか。
「へその辺りにある」と思えば、へその辺りにあることになる？
「意識の場所」とやらは、人によって違ったり、体調や修行によって
移動したりするのかねw
例えば俺の場合、小学校に行く前後くらいの記憶では、自分を上から
眺めてる（ように思える）ことが時々あったんだが、このようなことから、
「意識は左斜め後ろの３メートルほど上空にある」と推論する、なんて
ことができるんだろうか。
248 ：考える名無しさん：2014/06/11(水) 02:59:09.77 0
それね、一種の幽体離脱だよ。貴重な記憶だなあ。角回が作動するとそうなるみたいよ。
今は、TMSっていう機器で、いつでも起こせるらしい。
今は、TMSっていう機器で、いつでも起こせるらしい。
気というのかな、手と手の間に感じる磁気のようなモワンとした感じのものを前方に置くようなイメージ。
NHKで驚異の身体という番組をやっていた。優秀なサッカー選手ほど全体の変化を高速で意識する力があるみたいね。
司令塔は瞬時に判断しなければいけないわけで、意識を他方向に散らばせたり
1箇所に集めたりするその速度と強度は凄いんだろうなあ。
NHKで驚異の身体という番組をやっていた。優秀なサッカー選手ほど全体の変化を高速で意識する力があるみたいね。
司令塔は瞬時に判断しなければいけないわけで、意識を他方向に散らばせたり
1箇所に集めたりするその速度と強度は凄いんだろうなあ。
250 ：考える名無しさん：2014/06/11(水) 18:35:36.34 0
禅宗だと意識というのは合わせ鏡に映った自分の姿を追いかけるようなことらしい
碧巌録にこう書いてなかったっけ？うろ覚えごめんなさい。
碧巌録にこう書いてなかったっけ？うろ覚えごめんなさい。
複雑な作用でしょう。ここにあるとかそういったたぐいの物じゃなく、複合的な要因の重なった状態をそう呼んでいるだけで。
車を車と呼ぶのと変わりない。あれはタイヤやエンジンやシートやその他様々なものの集合体をそう名づけているだけのことで。
脳内や感覚器官の様々なものを紡ぎだし集約したものを、意識と名づけただけのことだと自分は思う。
車を車と呼ぶのと変わりない。あれはタイヤやエンジンやシートやその他様々なものの集合体をそう名づけているだけのことで。
脳内や感覚器官の様々なものを紡ぎだし集約したものを、意識と名づけただけのことだと自分は思う。
252 ：タックル！：2014/06/12(木) 05:21:59.22 0
耳汚いねえ？
右目から入ってくる像と、左目から入ってくる像はズレているけど、
脳が上手く1つに重ねてくれる。記憶や感情や目的意識などもそこに重なって行く。
その重なりの中で、自分の意志でアクセントをつけていく、って感じかな。
脳が上手く1つに重ねてくれる。記憶や感情や目的意識などもそこに重なって行く。
その重なりの中で、自分の意志でアクセントをつけていく、って感じかな。
つむぎ出した各々は、気付きだったり、認識だったり、思いだったり、感情だったり、精神だったり、意識の中身は
細分化されていて、それらの総体を意識と言うわけだけれど、その各々細分化された、諸処のの想起そのものが
どこにあるのかという話で、それは脳なのです。
細分化されていて、それらの総体を意識と言うわけだけれど、その各々細分化された、諸処のの想起そのものが
どこにあるのかという話で、それは脳なのです。
脳にある記録を頼りにした電気発火で、限定された領域は決まるんだろう、ただの思いなのか
その思いを元にした思考なのか、それ以前の気付きなのか、知覚なのかなどなど。
意識には無意識もあるしね。
その思いを元にした思考なのか、それ以前の気付きなのか、知覚なのかなどなど。
意識には無意識もあるしね。
256 ：考える名無しさん：2014/06/12(木) 12:50:49.41 0
正確には違うだろ。
親指と人差し指で小さな輪っかを作って、目の先25cm以内にその手の輪を置き、両目開いたまま輪の中を覗いてみろ。
そして、片目づつ閉じてみて、どちらの目が輪の中を貫通して先の景色を見ているか確認してみろ。
輪の中を見ている目が利き目だが、『一眼カメラ』のレンズ的に（一眼の意味を再考慮せよ）使われているのは利き目だけだ。
立体感の幻影を脳内に妄想するために、もう一方の目がステレオ効果を起こしているが、ならばその立体感とは何か。
距離感であるわけだが、距離とはどのようにして感知するのか。カメラと同じでぼやけの量と、至近距離内のくっきり輪郭との差異で「改めて」定義されるんだよ。
親指と人差し指で小さな輪っかを作って、目の先25cm以内にその手の輪を置き、両目開いたまま輪の中を覗いてみろ。
そして、片目づつ閉じてみて、どちらの目が輪の中を貫通して先の景色を見ているか確認してみろ。
輪の中を見ている目が利き目だが、『一眼カメラ』のレンズ的に（一眼の意味を再考慮せよ）使われているのは利き目だけだ。
立体感の幻影を脳内に妄想するために、もう一方の目がステレオ効果を起こしているが、ならばその立体感とは何か。
距離感であるわけだが、距離とはどのようにして感知するのか。カメラと同じでぼやけの量と、至近距離内のくっきり輪郭との差異で「改めて」定義されるんだよ。
257 ：考える名無しさん：2014/06/12(木) 13:05:05.82 0
「自分で自分が何をやってるか認識できる」ってのは人間とその近縁なサルだけ
なんだっけ？この－「自分を見てる誰か」－これが意識かな。
なんだっけ？この－「自分を見てる誰か」－これが意識かな。
人間も幼児だと、意識はあっても認識能力ないし、眠っているときは意識が無いが、夢を夢と認識できたり、複雑だよね
259 ：考える名無しさん：2014/06/12(木) 13:26:40.03 0
赤子や動物での実験で見られるが、空中にある透明な床を歩くかどうか、などを試したり、
実際に高いところから崖部分で止まるのかどうかを確認検査する試みが行われている。
実際にそれらの生物は高さの境目を認識するが、下痢便を漏らしたり（故にオムツを履いている）自分自身の身体構造のことのほうこその自覚が無い。
外界の状態知覚より、自身の身体状態の知覚のほうが遅れて育つ。
これは、意識にとって、身体よりも自然界のほうが発生源であり、自分の身体のほうが余所物の貸し与えられた器であると考えたりもできる。
実際に高いところから崖部分で止まるのかどうかを確認検査する試みが行われている。
実際にそれらの生物は高さの境目を認識するが、下痢便を漏らしたり（故にオムツを履いている）自分自身の身体構造のことのほうこその自覚が無い。
外界の状態知覚より、自身の身体状態の知覚のほうが遅れて育つ。
これは、意識にとって、身体よりも自然界のほうが発生源であり、自分の身体のほうが余所物の貸し与えられた器であると考えたりもできる。
便が出る事は自然のことだから、自覚ないんだろうね。
熱が出て喉がいたければ泣くだろうし。
身体は貸しものというか、感知するための物体なだけだけど
何故感知しなければならない事態に陥ったかを仮定すれば
おのずと自意識が芽生えた必然性もわかるしね。
熱が出て喉がいたければ泣くだろうし。
身体は貸しものというか、感知するための物体なだけだけど
何故感知しなければならない事態に陥ったかを仮定すれば
おのずと自意識が芽生えた必然性もわかるしね。
赤子がウンコを漏らしても泣けばいいだけだからな。
しかし、母親の顔を覚えるには目をあけて眼球をコントロールして集中しないといけない。
>>256
＞輪の中を見ている目が利き目だが、
昔から俺は利き目判定法について疑いを持っている。
俺の場合、右手で輪っかを作ると左目、左手で輪っかを作ると右目で見るんだけど。
両手で輪っかを作る場合、右手指が上に来ると左目、左手指が上に来ると右目で見る。
右視野は左脳、左視野は右脳だから、右脳左脳と関係あるんじゃないのかな。
しかし、母親の顔を覚えるには目をあけて眼球をコントロールして集中しないといけない。
>>256
＞輪の中を見ている目が利き目だが、
昔から俺は利き目判定法について疑いを持っている。
俺の場合、右手で輪っかを作ると左目、左手で輪っかを作ると右目で見るんだけど。
両手で輪っかを作る場合、右手指が上に来ると左目、左手指が上に来ると右目で見る。
右視野は左脳、左視野は右脳だから、右脳左脳と関係あるんじゃないのかな。
262 ：考える名無しさん：2014/06/12(木) 15:26:21.21 0
その点について、俺も正確性を高めるために数十分前に脳内でデバッグしてた。
結論として再度提案できる確認方法がある。
指で輪っかを作るところまでは同じだが、静的ではなく、動的でなければいけない。
腕を伸ばし、輪っかの中を見る。・・・のだが、意識して目の焦点を穴の中には持っていかない。
カメラの無限遠みたいな遠くを見たままの状態で、感覚的に穴の中が見えている場所に指の輪を持ってくる。
ここからだ。
伸ばした腕の先の指の輪を、適当な速さで手が鼻に当たるくらいの近さまで近づける。
この近づけている最中、ずっと目の焦点位置は変えない。視界全体を見ながら、「穴の中が見えているという意識」だけが自覚できている状態を
指の輪を近距離に移動している最中も保てるようにする。その状態、その位置が、普段の自分の視界にキャリブレーションされた「意識の焦点」だ。
その後、片目ずつ瞑ってみて、どちらの目で穴の先が見えているのかを判断する。俺は左利きだが、どうも目も同様に左目利きのようだ。
結論として再度提案できる確認方法がある。
指で輪っかを作るところまでは同じだが、静的ではなく、動的でなければいけない。
腕を伸ばし、輪っかの中を見る。・・・のだが、意識して目の焦点を穴の中には持っていかない。
カメラの無限遠みたいな遠くを見たままの状態で、感覚的に穴の中が見えている場所に指の輪を持ってくる。
ここからだ。
伸ばした腕の先の指の輪を、適当な速さで手が鼻に当たるくらいの近さまで近づける。
この近づけている最中、ずっと目の焦点位置は変えない。視界全体を見ながら、「穴の中が見えているという意識」だけが自覚できている状態を
指の輪を近距離に移動している最中も保てるようにする。その状態、その位置が、普段の自分の視界にキャリブレーションされた「意識の焦点」だ。
その後、片目ずつ瞑ってみて、どちらの目で穴の先が見えているのかを判断する。俺は左利きだが、どうも目も同様に左目利きのようだ。
>>262
俺の場合、自分の指を使う方法は駄目みたい。おそらく姿勢反射が作用しているのだと思う。
手の動きや手の形によって利き目（？）がどちらかは変化する。反射だろうな。
いや、俺が特殊なのかも。利き目は決まっていないようだ。
俺の場合、自分の指を使う方法は駄目みたい。おそらく姿勢反射が作用しているのだと思う。
手の動きや手の形によって利き目（？）がどちらかは変化する。反射だろうな。
いや、俺が特殊なのかも。利き目は決まっていないようだ。
264 ：考える名無しさん：2014/06/12(木) 16:02:32.64 0
もっと具体化、簡略化すると、現物カメラのファインダーを覗くほうの目はどちらなのか、だ。
>>264
ファインダーを覗く方が利き目かと考えたこともあるが、そういう判別法も俺は疑いを持っている。
俺の場合、喋るときは口の右側をよく使う。噛むときも右の奥歯をよく使う。
顔の右側の筋肉を使う癖がある。そのために、右目に力が入りやすい。
だから、右目を瞑り易く、それゆえに、左目で見るのが楽だ。
しかし、利き目というのはそういうものではない。
ウィンクをやりやすい方の反対側が利き目というわけではない。
利き目判別法を試してみても、右目だったり左目だったりとコロコロと結果は変化してしまう。
利き目というものが本当にあるのかも疑問である。
ファインダーを覗く方が利き目かと考えたこともあるが、そういう判別法も俺は疑いを持っている。
俺の場合、喋るときは口の右側をよく使う。噛むときも右の奥歯をよく使う。
顔の右側の筋肉を使う癖がある。そのために、右目に力が入りやすい。
だから、右目を瞑り易く、それゆえに、左目で見るのが楽だ。
しかし、利き目というのはそういうものではない。
ウィンクをやりやすい方の反対側が利き目というわけではない。
利き目判別法を試してみても、右目だったり左目だったりとコロコロと結果は変化してしまう。
利き目というものが本当にあるのかも疑問である。
>>262
下顎を左側にズラして、左側の奥歯だけ噛み締めてみてくれ。
顔の左側に力が入った時にどちらで見るだろうか。
次に、下顎を右側にズラして、右側の奥歯だけで噛み締めてくれ。
顔の右側に力が入った時にどちらで見るだろうか。
輪を作る右手を左手に替えるとか、輪ではなく人差し指で対象を指示するとか、
いろいろ試してみてくれ。それでも左目が優位なら左目利きなのだろう。
俺は左目になったり右目になったりでどちらが優位かは固定されていないようだ。
下顎を左側にズラして、左側の奥歯だけ噛み締めてみてくれ。
顔の左側に力が入った時にどちらで見るだろうか。
次に、下顎を右側にズラして、右側の奥歯だけで噛み締めてくれ。
顔の右側に力が入った時にどちらで見るだろうか。
輪を作る右手を左手に替えるとか、輪ではなく人差し指で対象を指示するとか、
いろいろ試してみてくれ。それでも左目が優位なら左目利きなのだろう。
俺は左目になったり右目になったりでどちらが優位かは固定されていないようだ。
267 ：考える名無しさん：2014/06/12(木) 16:39:56.72 0
266を試してみたが左目だった。
それとは別に、
過去を思い出すときには目線を右下に落とし、新しい発想を考えるときには目線を左上に投げ、現状を窺う思索を行うときには目線を右上辺りに向ける
というようなものを知っているだろうか？
俺は結構、思考を用いない勘、閃き、神の啓示みたいなのを多発、多用するのだが、
その時の目線は「正面」なんだ。両目とも使っていない。
それとは別に、
過去を思い出すときには目線を右下に落とし、新しい発想を考えるときには目線を左上に投げ、現状を窺う思索を行うときには目線を右上辺りに向ける
というようなものを知っているだろうか？
俺は結構、思考を用いない勘、閃き、神の啓示みたいなのを多発、多用するのだが、
その時の目線は「正面」なんだ。両目とも使っていない。
>>267
思考内容によって視線の方向が変化するという話は、神経言語プラミングの本で読んだことがある。
正統な心理学の実証データではないようだが、個人的には納得がいく話だ。
左上を見ているときは記憶の映像、右上を見ているときは想像上の映像だったかな。
正面はよく分からないが、過去にも空想にも囚われていない状態なのかもしれない。
思考内容によって視線の方向が変化するという話は、神経言語プラミングの本で読んだことがある。
正統な心理学の実証データではないようだが、個人的には納得がいく話だ。
左上を見ているときは記憶の映像、右上を見ているときは想像上の映像だったかな。
正面はよく分からないが、過去にも空想にも囚われていない状態なのかもしれない。
269 ：考える名無しさん：2014/06/12(木) 16:54:06.97 0
俺も左右の技術的な定義は（俺が左利きで左右の区別が相対的なのもあって）曖昧なのだが、
焦点・フォーカス、というものは、それ程までに意志の出入り口と関係しているようだ。
正面、というのは半目開きの、座禅中のような状態、または第三の目でおでこの部分で物事を見ている状態と体感している。
焦点・フォーカス、というものは、それ程までに意志の出入り口と関係しているようだ。
正面、というのは半目開きの、座禅中のような状態、または第三の目でおでこの部分で物事を見ている状態と体感している。
270 ：考える名無しさん：2014/06/12(木) 17:04:30.77 0
Fラン大学の教材に出てくる脳科学の劣化版のような認識で
意識の問題を語るのはやめましょう。
見ていて吐き気がしてきます。真剣に取り組んでいる研究者に失礼です。
専門書の一冊でも読んでもっとハイレベルな知見を身につける努力をしましょう。
意識の問題を語るのはやめましょう。
見ていて吐き気がしてきます。真剣に取り組んでいる研究者に失礼です。
専門書の一冊でも読んでもっとハイレベルな知見を身につける努力をしましょう。
２ちゃんねるはなんでもありだから。見たく無い方が去ればいいだけでは？
272 ：考える名無しさん：2014/06/12(木) 18:09:10.78 0
>>270
お前の学歴書いてけよ。そして、その後、英語で俺と討論だ。出来なきゃおまえの知能と技術は偽物。メッキものの無用の長物。さあ、かかってこい。
お前の学歴書いてけよ。そして、その後、英語で俺と討論だ。出来なきゃおまえの知能と技術は偽物。メッキものの無用の長物。さあ、かかってこい。
273 ：考える名無しさん：2014/06/12(木) 18:16:06.37 0
輸入学問を叩き込まれて、その知識にアイデンティティを感じるバカが居るんだよ。
そういう奴>>270が、学問とか魔術を、てめえ自身の尊厳みたいに保身しようとしている。
>>270
精神病なんだよ。おまえ。自己がない。何も築いてこなかった人生。おまえの拠り所の専門知識は、政治屋が拠り所とする国家みたいな党派制の権威主義的なものだ。
お前自身に主張もアイデアも意志も何もない。自分自身を守りたいだけ。そんな奴を容赦なく貶め辱める。おまえ、賢いんだろ？異論は全部英語でよこせよ。
千葉雅也みたいな専門バカの無能学者が日本では量産されている。まるで世界で役に立たない日本の専門領域の学者達。
>>1
そういう奴>>270が、学問とか魔術を、てめえ自身の尊厳みたいに保身しようとしている。
>>270
精神病なんだよ。おまえ。自己がない。何も築いてこなかった人生。おまえの拠り所の専門知識は、政治屋が拠り所とする国家みたいな党派制の権威主義的なものだ。
お前自身に主張もアイデアも意志も何もない。自分自身を守りたいだけ。そんな奴を容赦なく貶め辱める。おまえ、賢いんだろ？異論は全部英語でよこせよ。
千葉雅也みたいな専門バカの無能学者が日本では量産されている。まるで世界で役に立たない日本の専門領域の学者達。
>>1
274 ：考える名無しさん：2014/06/12(木) 18:24:46.38 0
「哲学板のレベルの低下を嘆く」とか頻繁にレスしてるやつ、いるだろ？
哲学という学問領域と自己を重ねてしまった重症の奴だな。そいつ個人が身につけた固有の知識に愛着を持っていても、
他人の持つ知識に差が認められれば、自己保身のためにそのような発言・行為により自己正当化する。
病気というよりは狂信者。俺の専門で言えば水瓶座に多い保身方法。水瓶座はカルト宗教大嫌いだからな。一旦流されると感情制御できなくなり人格破綻するから。
それを事前に知っているが故に、予防措置として、あらゆる自己への変革を齎す情報を危険・まがい物・低レベルと見做して、現状の自己の状態を守る。
それが、>>270のやっていることだ。
哲学という学問領域と自己を重ねてしまった重症の奴だな。そいつ個人が身につけた固有の知識に愛着を持っていても、
他人の持つ知識に差が認められれば、自己保身のためにそのような発言・行為により自己正当化する。
病気というよりは狂信者。俺の専門で言えば水瓶座に多い保身方法。水瓶座はカルト宗教大嫌いだからな。一旦流されると感情制御できなくなり人格破綻するから。
それを事前に知っているが故に、予防措置として、あらゆる自己への変革を齎す情報を危険・まがい物・低レベルと見做して、現状の自己の状態を守る。
それが、>>270のやっていることだ。
Fラン大学なんて言葉使ってる時点で底が知れている気がするのだけれど
要するに自分との意見の不一致が気に入らないだけじゃないの？
要するに自分との意見の不一致が気に入らないだけじゃないの？
276 ：考える名無しさん：2014/06/12(木) 19:16:07.48 0
どうあるにしろ、言葉を濫用しているよな。その点におき、俺の正義が>>270を最期まで締め上げる。
さらに言えば今まで話されてきたことは過去の先人たちが 築いてきた価値観を基にしている それを脳科学の劣化なんて言ってる人が一体なんの研究に携われようか、いや携われない！(反語)
278 ：考える名無しさん：2014/06/12(木) 19:28:40.42 0
なんで突然>>270みたいなのが来るんだろうな。
匿名掲示板だからと無責任に当たり散らしに来ているヴァンダリズム実行者なのだろうか。
文脈や論理を理解できないから、権威や既知の手続き以外を認識できない知的障害者なのかもしれない。
大体「意識」という概念を「独占」しようという意図が見られるだろ？頭おかしいよ。その時点で味噌っ滓扱いすべきだったな。>>270は知的弱者だ。喧嘩するまでもない。敬うべき弱者だ。
匿名掲示板だからと無責任に当たり散らしに来ているヴァンダリズム実行者なのだろうか。
文脈や論理を理解できないから、権威や既知の手続き以外を認識できない知的障害者なのかもしれない。
大体「意識」という概念を「独占」しようという意図が見られるだろ？頭おかしいよ。その時点で味噌っ滓扱いすべきだったな。>>270は知的弱者だ。喧嘩するまでもない。敬うべき弱者だ。
ハイレベルな学問を修めた学者の子供が校内暴力や不登校を繰り返す反抗的な子に育つこともある。
理論通りに行かない現実を前にして、人は対等な存在であると俺は考える。
理論通りに行かない現実を前にして、人は対等な存在であると俺は考える。
280 ：考える名無しさん：2014/06/14(土) 12:06:15.12 0
意識とは何か、と言う問題をもう一度、デカルトの次元まで立ち戻って論究する
必要があるのではないであろうか。
つまり、意識（＝精神）と人体（＝物質）の分離は、デカルト哲学より始まっているからである。
デカルト以前のスコラ哲学までは、イエス・キリストを頂点とした精神と身体（物質）とは、一体のもの
として捉えられていた。デカルトは旧体質の既成論理を「方法的懐疑」により解体し、現代科学の基盤となる
哲学体系と数学理論そして宗教論理を創出した。
意識（精神）と人体（物質）の問題は、デカルトの「心身二元論」を起点として提起されている。そして、西洋哲学に
於いて、「心身二元論」が原点となって認識論と存在論の“分離論”が提起され今日に至っている。
従って、意識が人体（物体）のどこにあるかという問題は、「心身二元論」まで掘り下げて論究する問題なので、一筋縄では
いかない哲学上の課題である。
必要があるのではないであろうか。
つまり、意識（＝精神）と人体（＝物質）の分離は、デカルト哲学より始まっているからである。
デカルト以前のスコラ哲学までは、イエス・キリストを頂点とした精神と身体（物質）とは、一体のもの
として捉えられていた。デカルトは旧体質の既成論理を「方法的懐疑」により解体し、現代科学の基盤となる
哲学体系と数学理論そして宗教論理を創出した。
意識（精神）と人体（物質）の問題は、デカルトの「心身二元論」を起点として提起されている。そして、西洋哲学に
於いて、「心身二元論」が原点となって認識論と存在論の“分離論”が提起され今日に至っている。
従って、意識が人体（物体）のどこにあるかという問題は、「心身二元論」まで掘り下げて論究する問題なので、一筋縄では
いかない哲学上の課題である。
西洋哲学の二元論と、東洋的な思考形式も分離されてるな
ややこしい問題
ややこしい問題
複雑ですね
意識の中に身体があるのであって、身体の中に意識があるのではない。
思考と意識の違いとはなんだろうか
>>283
そう考える場合，他人の意識とか，それぞれの意識の中での位置関係
（とでもいえばいいのか）はどうなるの？
Ａ Ｂ Ｃ
という３人が，Ａの意識の中に現れているとして，その意識の中の身体は，
例えば「Ａの身体はここにあって，Ｂの身体は３メートル東にあって，
Ｃの身体はさらに３メートル，つまりここから６メートル東にある」
と言うことはできるだろう。
しかし，ＢやＣの意識など，どこにも見当たらないと思われるけど，
それは存在しないことになるの？
仮に何らかの形で存在するとしても，例えば「Ａの意識から見ても
Ｃの意識から見ても，Ｂの身体は存在し，その場所は同一だ」と
言えるような根拠は何か見つかる？
そう考える場合，他人の意識とか，それぞれの意識の中での位置関係
（とでもいえばいいのか）はどうなるの？
Ａ Ｂ Ｃ
という３人が，Ａの意識の中に現れているとして，その意識の中の身体は，
例えば「Ａの身体はここにあって，Ｂの身体は３メートル東にあって，
Ｃの身体はさらに３メートル，つまりここから６メートル東にある」
と言うことはできるだろう。
しかし，ＢやＣの意識など，どこにも見当たらないと思われるけど，
それは存在しないことになるの？
仮に何らかの形で存在するとしても，例えば「Ａの意識から見ても
Ｃの意識から見ても，Ｂの身体は存在し，その場所は同一だ」と
言えるような根拠は何か見つかる？
286 ：考える名無しさん：2014/06/14(土) 14:32:30.17 0
>>280デカルトって禅宗だったんか？
287 ：考える名無しさん：2014/06/14(土) 15:40:17.55 0
>>286
デカルトの「方法的懐疑」は、その「核」となっているのは「疑う」という
“思考そのもの”であり、「疑う」という思考過程は、「禅」の瞑想での自我を含めた
すべての既成概念を取り除いていく（すべてのものを“無化”していく）思考過程と非常に類似
している。
つまり、デカルトの「方法的懐疑」は、「疑うこと」によって旧論理等の「既成概念」を取り除いていくが、
「禅」の思考過程（＝瞑想）も、“無の概念”を基底として「既成概念」を取り除いていくところは同じであり、
「方法的懐疑」と異なるところは、「禅」は最終的に「無我」に至るところが異なっている。
デカルトの「方法的懐疑」は、その「核」となっているのは「疑う」という
“思考そのもの”であり、「疑う」という思考過程は、「禅」の瞑想での自我を含めた
すべての既成概念を取り除いていく（すべてのものを“無化”していく）思考過程と非常に類似
している。
つまり、デカルトの「方法的懐疑」は、「疑うこと」によって旧論理等の「既成概念」を取り除いていくが、
「禅」の思考過程（＝瞑想）も、“無の概念”を基底として「既成概念」を取り除いていくところは同じであり、
「方法的懐疑」と異なるところは、「禅」は最終的に「無我」に至るところが異なっている。
>>287
結局、最後は独断ということだね
結局、最後は独断ということだね
289 ：考える名無しさん：2014/06/14(土) 16:39:36.92 0
>>288
「方法的懐疑」は、すべてを「疑って」いくが、ここで注意することは、自分の対象（世界）としてある
客観的世界を「疑って」いき、次に「自己（主観）」をも疑い既成概念として排していく。
だから、自己の存在も疑うのであるから、「独断」とはならない。
「方法的懐疑」は、すべてを「疑って」いくが、ここで注意することは、自分の対象（世界）としてある
客観的世界を「疑って」いき、次に「自己（主観）」をも疑い既成概念として排していく。
だから、自己の存在も疑うのであるから、「独断」とはならない。
291 ：考える名無しさん：2014/06/14(土) 17:39:03.15 0
懐疑論って宋代の支那人哲学者が有名だね
「他者にとって疑いの余地のないことを疑えることが
我々の存在理由であり、価値である」
なんて名だったっけ？忘れてしまった。
「他者にとって疑いの余地のないことを疑えることが
我々の存在理由であり、価値である」
なんて名だったっけ？忘れてしまった。
292 ：考える名無しさん：2014/06/14(土) 17:41:09.52 0
つうか「自分を認識することによって自分が生じる」って
古代インドの言葉じゃん。デカルトさんは古代インド人だったのかねえ
古代インドの言葉じゃん。デカルトさんは古代インド人だったのかねえ
>>285
見つからんが問題も見つからん
見つからんが問題も見つからん
294 ：考える名無しさん：2014/06/14(土) 19:00:34.38 0
>>290
自己を含めたすべての事象を疑う、この思考過程をデカルトは、方法序説の第四部にて、
「私は、それまでに私の精神（＝自己）に入りきたったすべてのものは、私の夢の幻想と同様に、真ならぬものである、
と仮想しょうと決心した。 しかしながら、そうするとただちに、私は気づいた、私がこのように、すべては「偽」である、
と考えている間も、そう考えている私は、必然的に何ものかでなければならぬ、と。そして、「私は考える、ゆえに私はある」
というこの心理は、懐疑論者のどのような法外な想定によってもゆり動かしえぬほど、堅個な確実なものである。」と記述している。
上記の「私は考える、ゆえに私はある」の私（コギト）は、“方法的懐疑”によって認識した「超越論的主観（＝コギト）」であり、
我々が“日常的一般意識次元”の「私」概念ではないことを理解する必要がある。
デカルト哲学を理解するには、「私」概念に二通りあり、超越論的主観としての「私」と、日常的意識次元の「私」があり、両者の違いは
「方法的懐疑」による究極の存在としての超越論的主観は“不可疑的存在”であり、日常的意識次元の「私」は“可疑的存在”であることです。
この「存在」に対する「可疑性」と「不可疑性」の概念が、デカルト哲学で重要な意義を持っている。
自己を含めたすべての事象を疑う、この思考過程をデカルトは、方法序説の第四部にて、
「私は、それまでに私の精神（＝自己）に入りきたったすべてのものは、私の夢の幻想と同様に、真ならぬものである、
と仮想しょうと決心した。 しかしながら、そうするとただちに、私は気づいた、私がこのように、すべては「偽」である、
と考えている間も、そう考えている私は、必然的に何ものかでなければならぬ、と。そして、「私は考える、ゆえに私はある」
というこの心理は、懐疑論者のどのような法外な想定によってもゆり動かしえぬほど、堅個な確実なものである。」と記述している。
上記の「私は考える、ゆえに私はある」の私（コギト）は、“方法的懐疑”によって認識した「超越論的主観（＝コギト）」であり、
我々が“日常的一般意識次元”の「私」概念ではないことを理解する必要がある。
デカルト哲学を理解するには、「私」概念に二通りあり、超越論的主観としての「私」と、日常的意識次元の「私」があり、両者の違いは
「方法的懐疑」による究極の存在としての超越論的主観は“不可疑的存在”であり、日常的意識次元の「私」は“可疑的存在”であることです。
この「存在」に対する「可疑性」と「不可疑性」の概念が、デカルト哲学で重要な意義を持っている。
>>294
方法序説のその部分は、私も読んだことがあります。
そして理解した「つもり」ですよ。
しかしそれを「超越論的主観」と呼ぶとき
その内容の成立は、個々人の独断に任されてしまう。
貴方の理解と私の理解、どちらがどのくらい適切でしょうか。
それを確認する手段がありますか？
見たり触ったりして確認することのできない、そういうものなわけです。
不安な宙吊り状態のまま、そのように言葉を並べて分かったつもりになる
その程度のことしかできないのです。そうは思いませんか。
****************************************
そもそも方法的懐疑がなされるためには、
>>287の言うその「客観的世界」というものを「疑うべき対象」となし得るための
その前提となる世界構造が既に出来あがり、与えられている必要がある。
「懐疑する」という“記号”が、どのような行為であるのか
そのことを理解可能である状況が既に成立していなければならない。
暗黙知から成る自動的な世界構造を前提としなければ「方法的懐疑」など機能しない。
すなわち方法的懐疑とは、
“方法的懐疑を可能とする世界を前提に”その世界を疑う、
という、まことに珍妙なことを行っているのである。
この作業は、「懐疑論者に対するカウンター」である限りにおいて有効ではあるだろうが、
それは、お互いが同程度の思考深度で勝負していることによる。
「客観的世界」と呼ばれる何かがあり、それが「疑うべき対象である」と判断することに対しては結局
無批判のままなのである。そこを批判すると方法的懐疑という当面の作業を行うことができないからだ。
哲学だろうが禅だろうが悟りだろうが、それらによる根拠づけの努力は、
「当該内容に関する思惟と議論のデッドロック」という状況の中で成立する当面の思考の迂回を
可能とするのみ、なのであります。
方法序説のその部分は、私も読んだことがあります。
そして理解した「つもり」ですよ。
しかしそれを「超越論的主観」と呼ぶとき
その内容の成立は、個々人の独断に任されてしまう。
貴方の理解と私の理解、どちらがどのくらい適切でしょうか。
それを確認する手段がありますか？
見たり触ったりして確認することのできない、そういうものなわけです。
不安な宙吊り状態のまま、そのように言葉を並べて分かったつもりになる
その程度のことしかできないのです。そうは思いませんか。
****************************************
そもそも方法的懐疑がなされるためには、
>>287の言うその「客観的世界」というものを「疑うべき対象」となし得るための
その前提となる世界構造が既に出来あがり、与えられている必要がある。
「懐疑する」という“記号”が、どのような行為であるのか
そのことを理解可能である状況が既に成立していなければならない。
暗黙知から成る自動的な世界構造を前提としなければ「方法的懐疑」など機能しない。
すなわち方法的懐疑とは、
“方法的懐疑を可能とする世界を前提に”その世界を疑う、
という、まことに珍妙なことを行っているのである。
この作業は、「懐疑論者に対するカウンター」である限りにおいて有効ではあるだろうが、
それは、お互いが同程度の思考深度で勝負していることによる。
「客観的世界」と呼ばれる何かがあり、それが「疑うべき対象である」と判断することに対しては結局
無批判のままなのである。そこを批判すると方法的懐疑という当面の作業を行うことができないからだ。
哲学だろうが禅だろうが悟りだろうが、それらによる根拠づけの努力は、
「当該内容に関する思惟と議論のデッドロック」という状況の中で成立する当面の思考の迂回を
可能とするのみ、なのであります。
>>293
意識は一つしかないと考えるの？
意識は一つしかないと考えるの？
>>295
横からですまんけど。
>そもそも方法的懐疑がなされるためには、
>>>287の言うその「客観的世界」というものを「疑うべき対象」となし得るための
> その前提となる世界構造が既に出来あがり、与えられている必要がある。
> 「懐疑する」という“記号”が、どのような行為であるのか
> そのことを理解可能である状況が既に成立していなければならない。
確かにそれはそうなのかもしれないけど，それで何か困ることはあるの？
むしろ，例えば「世界を」「懐疑する」と言った時に，実はそもそも「世界」が
成り立っていなかった，だとか，「懐疑する」とは何かが全然はっきりしなかった，
などということは，ありえないことになるんじゃない？
なぜなら，それらのことが成り立っているとしか考えようがない（もし成り立って
いなかったら，「世界を」「懐疑する」と言ったって全く何のことが分からなく
なってしまうから，成り立っていないことなど考えようがない）から。
だから世界が全く成り立っていないことなどありえないし，懐疑することが
全く不可能などということもありえない。つまり，これらのいくつかのことは，
確実である。
万々歳じゃありませんかw
横からですまんけど。
>そもそも方法的懐疑がなされるためには、
>>>287の言うその「客観的世界」というものを「疑うべき対象」となし得るための
> その前提となる世界構造が既に出来あがり、与えられている必要がある。
> 「懐疑する」という“記号”が、どのような行為であるのか
> そのことを理解可能である状況が既に成立していなければならない。
確かにそれはそうなのかもしれないけど，それで何か困ることはあるの？
むしろ，例えば「世界を」「懐疑する」と言った時に，実はそもそも「世界」が
成り立っていなかった，だとか，「懐疑する」とは何かが全然はっきりしなかった，
などということは，ありえないことになるんじゃない？
なぜなら，それらのことが成り立っているとしか考えようがない（もし成り立って
いなかったら，「世界を」「懐疑する」と言ったって全く何のことが分からなく
なってしまうから，成り立っていないことなど考えようがない）から。
だから世界が全く成り立っていないことなどありえないし，懐疑することが
全く不可能などということもありえない。つまり，これらのいくつかのことは，
確実である。
万々歳じゃありませんかw
>>296
意識は一つ、もしくは他の意識は意識の外、もしくは重なってる、その何れか、もしくはその全て
意識は一つ、もしくは他の意識は意識の外、もしくは重なってる、その何れか、もしくはその全て
>>297
困ることがあるかどうかは、その人次第ではないでしょうかね。
デカルトのやり方というのは、「既成概念を疑う相手（懐疑論者）」と同じ土俵、同様の世界構造に乗った上で、
「懐疑できるから信用しないのか？懐疑がそんなに大事だってんなら、懐疑できないときには覚悟しろよ」
というクロスカウンターなのです。（私の独断ですが）
しかしこれは、貴方の言うように
＞「世界を」「懐疑する」と言った時に，実はそもそも「世界」が
＞成り立っていなかった，だとか，「懐疑する」とは何かが全然はっきりしなかった，
＞などということは，ありえない。
という事態があってこそです。
この「ありえない」という思いは、つまりは
理解できない世界はそもそも世界ではない。
ということでしょう。
これを少し推し進めると、世界は論理により成り立つ、となる。
（なぜなら、論理的でない理解は真の理解とは言えないから。）
超越論的自我なんてのは、論理ありきによって成立している。
よって論理は主観に先立つ、というのが私の持論です。異論は認めます。
私が敢えて困っているとするなら、論理を疑えないことです。
論理と心中するしかない。これまで私はそうしてきました。
しかし本当にそれでいいのかな。困ったな。。
困ることがあるかどうかは、その人次第ではないでしょうかね。
デカルトのやり方というのは、「既成概念を疑う相手（懐疑論者）」と同じ土俵、同様の世界構造に乗った上で、
「懐疑できるから信用しないのか？懐疑がそんなに大事だってんなら、懐疑できないときには覚悟しろよ」
というクロスカウンターなのです。（私の独断ですが）
しかしこれは、貴方の言うように
＞「世界を」「懐疑する」と言った時に，実はそもそも「世界」が
＞成り立っていなかった，だとか，「懐疑する」とは何かが全然はっきりしなかった，
＞などということは，ありえない。
という事態があってこそです。
この「ありえない」という思いは、つまりは
理解できない世界はそもそも世界ではない。
ということでしょう。
これを少し推し進めると、世界は論理により成り立つ、となる。
（なぜなら、論理的でない理解は真の理解とは言えないから。）
超越論的自我なんてのは、論理ありきによって成立している。
よって論理は主観に先立つ、というのが私の持論です。異論は認めます。
私が敢えて困っているとするなら、論理を疑えないことです。
論理と心中するしかない。これまで私はそうしてきました。
しかし本当にそれでいいのかな。困ったな。。
>>299
横から失礼します
＞超越論的自我なんてのは、論理ありきによって成立している。
超越論的自我の成立に論理って関与してるのですかね？
成立している超越論的自我を「論理によって辛うじて説明できる」ではなく、「論理によって成立している」とする理由はなぜですか？
横から失礼します
＞超越論的自我なんてのは、論理ありきによって成立している。
超越論的自我の成立に論理って関与してるのですかね？
成立している超越論的自我を「論理によって辛うじて説明できる」ではなく、「論理によって成立している」とする理由はなぜですか？
301 ：考える名無しさん：2014/06/14(土) 22:53:19.15 0
デカルトは、最初に方法的懐疑をする起点として、“日常的意識次元”から「懐疑」を進めて
超越論的次元へと思考を深化している。
我々は、普段、日常的意識領野で、自己（主観）と対象（客観的世界）というものを何の違和感なく
ごく自然に捉えている。>>297さんの言う通りだと思う。
デカルト哲学で最初に注意することは、上記で述べているように、「日常的意識領野」と「超越論的領野」との
次元の異なる領野を対象として「方法的懐疑」を進めていることです。
超越論的次元へと思考を深化している。
我々は、普段、日常的意識領野で、自己（主観）と対象（客観的世界）というものを何の違和感なく
ごく自然に捉えている。>>297さんの言う通りだと思う。
デカルト哲学で最初に注意することは、上記で述べているように、「日常的意識領野」と「超越論的領野」との
次元の異なる領野を対象として「方法的懐疑」を進めていることです。
>>285
意識の中に現れる人間（人格、他人）は、（その人物が眠ってでもいるのでない場合、）
その人物に「その人物の意識が帰属している」、という姿で、元からこの意識の中に現れる。
そして他人の意識は基本的にその人の身体全体に意識が帰属しているという相で現れる。
ただし、例えば野球の名野手がグラブで打球を補給するような場合、
また日舞の名手が袖をひるがえして見事な踊りを踊っているような場合、
そのグラブや袖はその人の身体の一部と言っていいい姿で、意識が帰属した相で現れる。
また、上司に呼び出されて叱責を受ける際に非常に厳しい視線で睨まれている、といったような場合、
その上司の意識は身体全体というよりも目に集中して帰属している姿で現れる。
意識の中に現れる人間（人格、他人）は、（その人物が眠ってでもいるのでない場合、）
その人物に「その人物の意識が帰属している」、という姿で、元からこの意識の中に現れる。
そして他人の意識は基本的にその人の身体全体に意識が帰属しているという相で現れる。
ただし、例えば野球の名野手がグラブで打球を補給するような場合、
また日舞の名手が袖をひるがえして見事な踊りを踊っているような場合、
そのグラブや袖はその人の身体の一部と言っていいい姿で、意識が帰属した相で現れる。
また、上司に呼び出されて叱責を受ける際に非常に厳しい視線で睨まれている、といったような場合、
その上司の意識は身体全体というよりも目に集中して帰属している姿で現れる。
一言で意識と名付けているが、一人の人間に意識は100種類以上あると思う。
それらがいくつか重なったり消えたりして、意識が強調する部分やニュアンスの違いを醸し出しているのではないか。
それらがいくつか重なったり消えたりして、意識が強調する部分やニュアンスの違いを醸し出しているのではないか。
>>303
なぜそれを知った
なぜそれを知った
デカルトが言ったのは、ありとあらゆるものを疑ったとしても、その疑ってる自己それ自体の存在を疑うことは出来ないってことだよね。
裏を返せば、それ以外は疑おうとすればすべて疑えるってこと。
たとえば、自分の知覚、記憶、体験はすべてヴァーチャルリアリティの装置によって与えられたものだという仮説を立てたとすると、厳密に論理的に否定しきることは出来ない。
日常に退屈した時に、そうした懐疑的気分にとらわれることがあったとしても、ほとんどの人は心の底では本気にはしていない。
それは、もしそうした妄想の世界に耽溺してしまえば、正気を失うことが分かっているからであり、また、リアリティや世界と呼ばれるものは、何かしら複雑で精妙なもののトータルで成立するものだということを本能的に知ってるからだと思う。
これはいわゆる論理ではないし、信仰というのとも違う。
裏を返せば、それ以外は疑おうとすればすべて疑えるってこと。
たとえば、自分の知覚、記憶、体験はすべてヴァーチャルリアリティの装置によって与えられたものだという仮説を立てたとすると、厳密に論理的に否定しきることは出来ない。
日常に退屈した時に、そうした懐疑的気分にとらわれることがあったとしても、ほとんどの人は心の底では本気にはしていない。
それは、もしそうした妄想の世界に耽溺してしまえば、正気を失うことが分かっているからであり、また、リアリティや世界と呼ばれるものは、何かしら複雑で精妙なもののトータルで成立するものだということを本能的に知ってるからだと思う。
これはいわゆる論理ではないし、信仰というのとも違う。
何が言いたいかというと、超越論的自我なるものを持ち出したところで、何か前進することになるかは疑わしいってこと。
むしろ哲学の世界では伝統的にないがしろにされがちだった日常の領域にこそ鍵が有るんじゃないかって気がするんだけど、どうかな。
むしろ哲学の世界では伝統的にないがしろにされがちだった日常の領域にこそ鍵が有るんじゃないかって気がするんだけど、どうかな。
「俺は考えさせられている。考えさせられている俺が存在させられている」
あらゆることを疑うなんて無理かな。
本当に疑っているなら30階建てのビルから飛び降りてみればいいんだけど、
そこから飛び降りたら死んじゃうと信じている。生きるために基本的なことを信じるのが人間。
「私は、ある程度の範囲のことを疑ってみたけど、私が存在することも疑えなかったことの一つ」
くらいで控えめに留めておくのがいい。
本当に疑っているなら30階建てのビルから飛び降りてみればいいんだけど、
そこから飛び降りたら死んじゃうと信じている。生きるために基本的なことを信じるのが人間。
「私は、ある程度の範囲のことを疑ってみたけど、私が存在することも疑えなかったことの一つ」
くらいで控えめに留めておくのがいい。
「私は考える、ゆえに私は存在する。」→×
「思考が起こっている、ゆえに思考が存在する。」→○
デカルトは論証できていないことを言ってしまった。デカルトは言いすぎた。
全てを疑ったときになお疑い得ないものとして残るのは「疑っている私」ではない。
「疑いが起こっている」という一つの事態が残るに過ぎない。
それの主体・主語が「私」などという未論証の存在者であるということは当然の道理ではない。
「思考が起こっている、ゆえに思考が存在する。」→○
デカルトは論証できていないことを言ってしまった。デカルトは言いすぎた。
全てを疑ったときになお疑い得ないものとして残るのは「疑っている私」ではない。
「疑いが起こっている」という一つの事態が残るに過ぎない。
それの主体・主語が「私」などという未論証の存在者であるということは当然の道理ではない。
そうだね。「我思う」と言った瞬間に我という主体の存在が前提されてしまってるから、その後の「我有り」は同語反復になってしまう。
原文のコギト・エルゴ・スムだと違うのかな。
原文のコギト・エルゴ・スムだと違うのかな。
311 ：考える名無しさん：2014/06/15(日) 16:06:21.69 0
>>307
＞「俺は考えさせられている。考えさせられている俺が存在させられている」
＞デカルトは、日常的意識領野から「方法的懐疑」により、“懐疑”の究極にある
不可疑的存在の「超越論的主観（私）」に到達している。
>>305で、「あらゆるものを疑ったとしても、その疑っている自己それ自体を疑うことは
出来ない。」と記しているが、「その疑っている自己それ自体」の“自己”とは超越論的主観（私）
であり、日常的意識次元の「私」と、超越論的次元の「私」は、“相関的関係”として捉えられている。
つまり、上記の「考えさせられている、俺が存在させられている」状態が、不可疑性としての「超越論的主観」の
認識（＝体験）であり、「考えさせられる」とは、ア・ポステリオリ（後天的）として認識されている。
＞「俺は考えさせられている。考えさせられている俺が存在させられている」
＞デカルトは、日常的意識領野から「方法的懐疑」により、“懐疑”の究極にある
不可疑的存在の「超越論的主観（私）」に到達している。
>>305で、「あらゆるものを疑ったとしても、その疑っている自己それ自体を疑うことは
出来ない。」と記しているが、「その疑っている自己それ自体」の“自己”とは超越論的主観（私）
であり、日常的意識次元の「私」と、超越論的次元の「私」は、“相関的関係”として捉えられている。
つまり、上記の「考えさせられている、俺が存在させられている」状態が、不可疑性としての「超越論的主観」の
認識（＝体験）であり、「考えさせられる」とは、ア・ポステリオリ（後天的）として認識されている。
312 ：考える名無しさん：2014/06/15(日) 16:35:41.03 0
>>306
＞日常の領域にこそ鍵が有るんじゃないかって気がする。
＞デカルト哲学は、方法的懐疑を「日常的意識領野」から始めている。
この「日常的意識領野」とは、上記の「日常の領域」と“同じ領野”であり、普段私たちが、
何の違和感もなく生活している「心身の合一」をした生活空間です。
デカルトもこの「日常の領域」から、方法的懐疑を実践し“ア・ポステリオリ”としての
超越論的主観（コギト＝私）に到達している。
では、何故、「日常の領域」から「方法的懐疑」を実践して、超越論的次元へ進むのかと言う
疑問が生じてくる。 それはデカルトが生きていた当時の社会を形成していた旧論理を“解体”して
新しい論理へ“再構築”することであり、旧論理に相対する方法論（思考形式）が必要であったからである。
今日に於いても、古い論理を解体し、多様化した現代に適応する為の新しい論理の構築に、方法論としての
「方法的懐疑」は有効であり、又、古い論理を解体しても、古き良きものは“保存”するところも方法的懐疑
の優れているところである。
＞日常の領域にこそ鍵が有るんじゃないかって気がする。
＞デカルト哲学は、方法的懐疑を「日常的意識領野」から始めている。
この「日常的意識領野」とは、上記の「日常の領域」と“同じ領野”であり、普段私たちが、
何の違和感もなく生活している「心身の合一」をした生活空間です。
デカルトもこの「日常の領域」から、方法的懐疑を実践し“ア・ポステリオリ”としての
超越論的主観（コギト＝私）に到達している。
では、何故、「日常の領域」から「方法的懐疑」を実践して、超越論的次元へ進むのかと言う
疑問が生じてくる。 それはデカルトが生きていた当時の社会を形成していた旧論理を“解体”して
新しい論理へ“再構築”することであり、旧論理に相対する方法論（思考形式）が必要であったからである。
今日に於いても、古い論理を解体し、多様化した現代に適応する為の新しい論理の構築に、方法論としての
「方法的懐疑」は有効であり、又、古い論理を解体しても、古き良きものは“保存”するところも方法的懐疑
の優れているところである。
>>310
欧州諸語には動詞の人称変化があるので、人称代名詞を使わなくても動詞の語形で人称は明らかになる。
しかしデカルトが書いた原文では、デカルトはわざわざ人称代名詞を使っている。
『省察』の原語はフランス語なので、原語では「ジュ・パンス、ドンク・ジュ・スイ」。
「ジュ」という一人称代名詞を無前提にホイホイと使っている。
デカルトは『哲学原理』はラテン語で書いたが、そちらの方では
「エゴ・コーギトー・エルゴー・スム」と、無くても通じる「エゴ」という一人称代名詞をご丁寧に被せている。
これではデカルトに弁解の余地はないと思う。
欧州諸語には動詞の人称変化があるので、人称代名詞を使わなくても動詞の語形で人称は明らかになる。
しかしデカルトが書いた原文では、デカルトはわざわざ人称代名詞を使っている。
『省察』の原語はフランス語なので、原語では「ジュ・パンス、ドンク・ジュ・スイ」。
「ジュ」という一人称代名詞を無前提にホイホイと使っている。
デカルトは『哲学原理』はラテン語で書いたが、そちらの方では
「エゴ・コーギトー・エルゴー・スム」と、無くても通じる「エゴ」という一人称代名詞をご丁寧に被せている。
これではデカルトに弁解の余地はないと思う。
思考には考えた主体があるはずだ。その主体をコギトと名付けよう。
では、コギトはどこにあるんだ？探してみたが、どこにもない。
心身を繋ぐ一点は脳の松果体にあるかもしれない。
でも、その一点はコギトではない。第一それは昔の古い解剖学の話でもあるのだし。
アイデンティティや自己イメージなどの心理学的にボンヤリしたものは感じる。
不快なことを避けたり、日々の習慣をこなす自己イメージというものは感じる。
しかし、これはコギトではない。
では、コギトはどこにあるんだ？探してみたが、どこにもない。
心身を繋ぐ一点は脳の松果体にあるかもしれない。
でも、その一点はコギトではない。第一それは昔の古い解剖学の話でもあるのだし。
アイデンティティや自己イメージなどの心理学的にボンヤリしたものは感じる。
不快なことを避けたり、日々の習慣をこなす自己イメージというものは感じる。
しかし、これはコギトではない。
316 ：考える名無しさん：2014/06/16(月) 14:36:03.68 0
>>309
デカルトは「省察二」にて「私とは何であるのか。 考えるものである。では、考えるものとは
何であるか。すなわち、疑い、理解し、肯定し、否定し、意志し、意志しない、なおまた、想像し、
感覚するものである。」 そして、「私は光を見、騒音を聞き、熱を感じる。 これらは虚偽である。
私は眠っているのだから、と言えるかもしれない。けれども私は確かに見ると思い、聞くと思い、熱を
感じると思っているのである。 そして、このように厳格に解するならば、これは、“考える”ことに
ほかならないのである。」と記述している。
上記に記述しているように、超越論的領野に於いては、「私」と「考える」は、同義（同一化）となっている。
そのことを端的に現しているのは、方法序説から四年後に出版された「省察」の中に「私はある、私は存在する」の命題に
現されている。
「私はある、私は存在する」の命題は、「考える」が省かれている。 「私」と「思考」は“同一化”しているので、
「私（＝思考）」があるという“実体”が、すべてとして捉えられている。
上記で注意しなければならないのは、「私はある、私は存在する」の命題は、日常的意識次元（生活世界）ではなく、
明証的な直観思考によって、不可疑性の超越論的領野にて、ア・ポステリオリ（後天的）として認識していることである。
デカルトは「省察二」にて「私とは何であるのか。 考えるものである。では、考えるものとは
何であるか。すなわち、疑い、理解し、肯定し、否定し、意志し、意志しない、なおまた、想像し、
感覚するものである。」 そして、「私は光を見、騒音を聞き、熱を感じる。 これらは虚偽である。
私は眠っているのだから、と言えるかもしれない。けれども私は確かに見ると思い、聞くと思い、熱を
感じると思っているのである。 そして、このように厳格に解するならば、これは、“考える”ことに
ほかならないのである。」と記述している。
上記に記述しているように、超越論的領野に於いては、「私」と「考える」は、同義（同一化）となっている。
そのことを端的に現しているのは、方法序説から四年後に出版された「省察」の中に「私はある、私は存在する」の命題に
現されている。
「私はある、私は存在する」の命題は、「考える」が省かれている。 「私」と「思考」は“同一化”しているので、
「私（＝思考）」があるという“実体”が、すべてとして捉えられている。
上記で注意しなければならないのは、「私はある、私は存在する」の命題は、日常的意識次元（生活世界）ではなく、
明証的な直観思考によって、不可疑性の超越論的領野にて、ア・ポステリオリ（後天的）として認識していることである。
317 ：考える名無しさん：2014/06/16(月) 16:55:08.72 I
意識は満ち満ちている。どこにでもあるさ。
>>316
デカルトは「考えが起こっている」という‘出来事’と、「私」という‘主体’を安直に同一視している。
コトとモノは違う。
例えば、「優勝する」はモノでなくコトであり、「「優勝する」が疑う。」「「優勝する」が理解する。」「「優勝する」が肯定する。」などはカテゴリーミステイクだ。
「思考（思う）」もあくまでコト、出来事そのものであって、何かをすることの主体となり得ない。
デカルトはその主体としての「私」を論理以前的にこっそり忍び込ませている。フェアな論法ではない。
疑ったり考えたりする出来事に「私」などという主語・主体がそもそも必然的に伴うのか、
懐疑を徹底的に突き詰めれば、主体なしに思惟や懐疑がぽっかりと宙空に発生している、という可能性も考えられる。
デカルトはそこまで厳密に検討すべきだった。
デカルトは「考えが起こっている」という‘出来事’と、「私」という‘主体’を安直に同一視している。
コトとモノは違う。
例えば、「優勝する」はモノでなくコトであり、「「優勝する」が疑う。」「「優勝する」が理解する。」「「優勝する」が肯定する。」などはカテゴリーミステイクだ。
「思考（思う）」もあくまでコト、出来事そのものであって、何かをすることの主体となり得ない。
デカルトはその主体としての「私」を論理以前的にこっそり忍び込ませている。フェアな論法ではない。
疑ったり考えたりする出来事に「私」などという主語・主体がそもそも必然的に伴うのか、
懐疑を徹底的に突き詰めれば、主体なしに思惟や懐疑がぽっかりと宙空に発生している、という可能性も考えられる。
デカルトはそこまで厳密に検討すべきだった。
320 ：考える名無しさん：2014/06/16(月) 20:38:19.78 0
方法的懐疑を徹定的に突き詰めていった次元が、“不可疑性の領野”であり、この領野を
デカルトは、私（＝思考）と捉えており、この超越論的領野（不可疑性）は明証的な直観思考で認識している。
方法的懐疑（直観思考の一種）そのものは、形式論理（矛盾律等）ではないので、この辺の思考形式の違いから
理解する必要があるのでしょう。
デカルトは、私（＝思考）と捉えており、この超越論的領野（不可疑性）は明証的な直観思考で認識している。
方法的懐疑（直観思考の一種）そのものは、形式論理（矛盾律等）ではないので、この辺の思考形式の違いから
理解する必要があるのでしょう。
徹底的に突き詰めていった次元とは
どういうことなんでしょうね
どういうことなんでしょうね
>>321
大介
大介
最初に普通に「脳」が浮かぶと思うんだけど、ちょっと考えてほしい。
脳に一切の刺激が与えられなかったとしたら、脳は脳として機能するだろうか？意識など存在出来るだろうか？
恐らく信号源である身体の各機関なしに脳の活動は成立しないだろう。
では身体の機関はどうやって脳に信号を送るのか、それは外界からの刺激を受けてであることに異論はないだろう？
ということは、意識とはこの世界と脳との相互作用のことであり、身体の中だけに閉じ込められたように存在すると考えるには無理があることに気付くだろ？
面白いと思わない？
脳に一切の刺激が与えられなかったとしたら、脳は脳として機能するだろうか？意識など存在出来るだろうか？
恐らく信号源である身体の各機関なしに脳の活動は成立しないだろう。
では身体の機関はどうやって脳に信号を送るのか、それは外界からの刺激を受けてであることに異論はないだろう？
ということは、意識とはこの世界と脳との相互作用のことであり、身体の中だけに閉じ込められたように存在すると考えるには無理があることに気付くだろ？
面白いと思わない？
>>323
普通っす
普通っす
>>324
普通なの？w
いや，個人的には，>>323の話の筋道自体には別に異論はないけど。
これが普通であるなら，意識が脳だの身体だのにあると主張してる人たちは，
みな大間違いであるということでいいのかな。
普通なの？w
いや，個人的には，>>323の話の筋道自体には別に異論はないけど。
これが普通であるなら，意識が脳だの身体だのにあると主張してる人たちは，
みな大間違いであるということでいいのかな。
意識が人体のどこにあるか？という問い自体がおかしいんだよね
切り離して考えるほどありえないことに気づいて馬鹿馬鹿しくなってくる
切り離して考えるほどありえないことに気づいて馬鹿馬鹿しくなってくる
関係性の中に生れる、という感覚しかないな・・・意識って
人間って赤子の時代はとても弱く神経が未発達で
一人だけでは途端に死んでしまう
親や周囲の人間が存在して初めて意識が生れてくるんでしょう
人間って赤子の時代はとても弱く神経が未発達で
一人だけでは途端に死んでしまう
親や周囲の人間が存在して初めて意識が生れてくるんでしょう
よくSFで出てくる肉体を持たない精神だけの生物ってありえるんでしょうか？
触れられなければさみしいもんだよね。
触れられなければさみしいもんだよね。
むかし蟻板にいたときに
電波生命体の存在を唱えてた人がいたね
電波生命体の存在を唱えてた人がいたね
>>329
>>323のような話の流れから言うと，意識が存在するためには，脳だけでは
もちろん身体だけでも足りず，世界からの刺激が必要なわけで，逆に言えば，
肉体（に限らず世界からの様々な刺激）なしの意識など考えられない，という
ことになる。のかな？
>>323のような話の流れから言うと，意識が存在するためには，脳だけでは
もちろん身体だけでも足りず，世界からの刺激が必要なわけで，逆に言えば，
肉体（に限らず世界からの様々な刺激）なしの意識など考えられない，という
ことになる。のかな？
思考している最中は、思考している自分を観察できないからね。
思考する自分と、自己観察する自分は、使ってる脳の箇所が違うんじゃないかな。
思考する自分と、自己観察する自分は、使ってる脳の箇所が違うんじゃないかな。
>>331
そもそもこの身体が、脳を含め物質で出来ているし、皮膚や呼吸を通じて外界と密接してるというよりも
この身体は、石とか花とかと等しく、ただの物質変化の過程だということでは？
意識が芽生えたのは、一応個体として独立して内部変化を介した繋がりである以上、外部との作用によって
脳機能に意識として外部や内部を認識する作用が働いてるだけ。
眠っただけでも、その殆どの意識が失われる事実からしても、意識が脳単独で機能する事は不可能だと思う。
そもそもこの身体が、脳を含め物質で出来ているし、皮膚や呼吸を通じて外界と密接してるというよりも
この身体は、石とか花とかと等しく、ただの物質変化の過程だということでは？
意識が芽生えたのは、一応個体として独立して内部変化を介した繋がりである以上、外部との作用によって
脳機能に意識として外部や内部を認識する作用が働いてるだけ。
眠っただけでも、その殆どの意識が失われる事実からしても、意識が脳単独で機能する事は不可能だと思う。
物事を脳主体みたいな思考しか出来ない奴はいくら繰り返しても
同じ答えにたどり着く。
同じ答えにたどり着く。
>>331
そうだね、僕はとりあえず「自分」をそんな風に理解してみようとしてる。
そしてポエムみたく、花を美しいと感じる僕はその時、僕であると同時に花そのものでもある。と言えてしまえるんではなかろうか？などと考え、ついにはこの世界と自分はそもそも一体の物なのだと「実感」してほぼ宗教的と言っていい種類の幸福感に満たされそうになる。
そうだね、僕はとりあえず「自分」をそんな風に理解してみようとしてる。
そしてポエムみたく、花を美しいと感じる僕はその時、僕であると同時に花そのものでもある。と言えてしまえるんではなかろうか？などと考え、ついにはこの世界と自分はそもそも一体の物なのだと「実感」してほぼ宗教的と言っていい種類の幸福感に満たされそうになる。
人以前の動物には顕在意識が殆どない、花を見て綺麗だと感じたりもしない、フラットな、世界に内在した潜在意識のみで成り立ってる。
二足歩行になってから、前頭葉が発達して、PCで言えば、外付けハードディスクのような形で、要領が増えて、
無意識的な顕在意識のないフラットな潜在意識（本能に操られた催眠状態のような）から、その本能的な意識状態を観察できる
顕在意識が芽生えたのが人間の意識状態。、花を見て「花だ」さらに「美しい」そういった顕在意識を自覚することでしか世界に属せなくなっただけの動物が人間だと思う。
二足歩行になってから、前頭葉が発達して、PCで言えば、外付けハードディスクのような形で、要領が増えて、
無意識的な顕在意識のないフラットな潜在意識（本能に操られた催眠状態のような）から、その本能的な意識状態を観察できる
顕在意識が芽生えたのが人間の意識状態。、花を見て「花だ」さらに「美しい」そういった顕在意識を自覚することでしか世界に属せなくなっただけの動物が人間だと思う。
338 ：考える名無しさん：2014/06/17(火) 19:58:23.21 0
>>299
＞超越論的自我なんてのは、論理ありきによって成立している。
よって論理は主観に先立つ、というのが私の持論です。
＞デカルトの「方法的懐疑」は、「疑う（＝疑わしいもの）」という思考過程であり、方法序説（第二部）の
「四つの規則」の第一番目の「明証的（＝直観思考）に真であると認識したもの」と記述されている。
明証的な思考過程というのは、直観思考であり、形式論理（矛盾律、自同律、同一律等々）とは異なっている。
形式論理とは、必ず「前提」を設定する、「前提→推論→結論」という思考過程を進む。 それに対して、
直観思考は、「前提」を設定しない思考過程を進む。
形式論理（矛盾律等）は、カントがよく知られているが、フッサ－ル以前の哲学者は、概ね形式論理を基底としている。
上記の超越論的自我（純粋精神）は、直観思考によって認識されているのであり、論理（＝形式論理）では成立しません。
この哲学的相異は、カントの「物自体」を“形式論理（矛盾律、同一律）”から、認識が不可能であるのと同じ問題として提起される。
＞超越論的自我なんてのは、論理ありきによって成立している。
よって論理は主観に先立つ、というのが私の持論です。
＞デカルトの「方法的懐疑」は、「疑う（＝疑わしいもの）」という思考過程であり、方法序説（第二部）の
「四つの規則」の第一番目の「明証的（＝直観思考）に真であると認識したもの」と記述されている。
明証的な思考過程というのは、直観思考であり、形式論理（矛盾律、自同律、同一律等々）とは異なっている。
形式論理とは、必ず「前提」を設定する、「前提→推論→結論」という思考過程を進む。 それに対して、
直観思考は、「前提」を設定しない思考過程を進む。
形式論理（矛盾律等）は、カントがよく知られているが、フッサ－ル以前の哲学者は、概ね形式論理を基底としている。
上記の超越論的自我（純粋精神）は、直観思考によって認識されているのであり、論理（＝形式論理）では成立しません。
この哲学的相異は、カントの「物自体」を“形式論理（矛盾律、同一律）”から、認識が不可能であるのと同じ問題として提起される。
339 ：考える名無しさん：2014/06/17(火) 20:09:32.57 I
眠っている時に意識はあるかい？
眠ってるときには一応意識はあると言える
起きた時に意識があったことを覚えているかは微妙だが
起きた時に意識があったことを覚えているかは微妙だが
>>338
直観思考と形式論理を分けることなど不可能なのだ。
なぜなら、貴方の言うその「矛盾律」も、それが成り立つ前提など無いからだ。
・疑うこれ（≒思惟、＜私＞、・・）がたしかにあることを疑えない
というのは、上記の言語記述によって表現され、成立する意味でしかない。
言語を媒介として理解可能であるなら、それは論理によってしか理解されない。
直観思考と形式論理を分けることなど不可能なのだ。
なぜなら、貴方の言うその「矛盾律」も、それが成り立つ前提など無いからだ。
・疑うこれ（≒思惟、＜私＞、・・）がたしかにあることを疑えない
というのは、上記の言語記述によって表現され、成立する意味でしかない。
言語を媒介として理解可能であるなら、それは論理によってしか理解されない。
定義によるけど意識と自己意識の差異をちゃんと定義しておくといいと思った
寝てる時は自己意識はない気がする
寝てる時は自己意識はない気がする
343 ：考える名無しさん：2014/06/17(火) 20:45:29.75 I
うーん、意識はどこにあるか？ってもう論理じゃないところに行かざるを得ないかも
起きている状態の顕在意識では、時間や規範に縛られている
方向付けされた思考がメイン
しかし潜在意識では逆のベクトルを持っていて無秩序に向かって広がっている
寝ている時に見る夢のイメージはこの両者のバランスを取り持つためのもの（多分）
方向付けされた思考がメイン
しかし潜在意識では逆のベクトルを持っていて無秩序に向かって広がっている
寝ている時に見る夢のイメージはこの両者のバランスを取り持つためのもの（多分）
いくらやっても過去の思考説明を辿るだけ、愚かすぎる。
研究ってのは総じてそういうものなんだよ
>>343
それでも論理に頼るしかない。
我々は論理を守ることでしか思考できない。
思考を進める中で矛盾が出現し、それを回避するための約束を作る。
そうすることで人類は思考内容を豊かにしてきた。
これは科学に限らず、数学、哲学に於いてもそう。
さらに言えば、悟りであろうと論理から抜け出すことなど不可能だ。
抜け出してしまえば、とたんに無意味な言葉遊びとなる。
意識開闢の謎は確かに深い。論理が通用する保証はない。
それでも頑張って論理と心中するしかない。
論理とは何なのか。
生きているのか、それとも死んだものなのか。
>>345
愚か、かね
それでも論理に頼るしかない。
我々は論理を守ることでしか思考できない。
思考を進める中で矛盾が出現し、それを回避するための約束を作る。
そうすることで人類は思考内容を豊かにしてきた。
これは科学に限らず、数学、哲学に於いてもそう。
さらに言えば、悟りであろうと論理から抜け出すことなど不可能だ。
抜け出してしまえば、とたんに無意味な言葉遊びとなる。
意識開闢の謎は確かに深い。論理が通用する保証はない。
それでも頑張って論理と心中するしかない。
論理とは何なのか。
生きているのか、それとも死んだものなのか。
>>345
愚か、かね
>我々は論理を守ることでしか思考できない。
思考とは論理を持つ以前に存在している。君自身が論理に支配されているだけでしょう。
論理など人の都合に合わせたものであり不偏に見えても成立しえる条件は限られている
全ての状況において成立しうるものではない。
それは人が決めた物理法則のように物理法則の秩序が現実と矛盾しているからこそ
それを未知として追い求める。
もしかして既に完成して変化しえないものと確信しているんじゃないのか？
思考とは論理を持つ以前に存在している。君自身が論理に支配されているだけでしょう。
論理など人の都合に合わせたものであり不偏に見えても成立しえる条件は限られている
全ての状況において成立しうるものではない。
それは人が決めた物理法則のように物理法則の秩序が現実と矛盾しているからこそ
それを未知として追い求める。
もしかして既に完成して変化しえないものと確信しているんじゃないのか？
350 ：考える名無しさん：2014/06/17(火) 22:04:32.77 0
>>349
貴方の記述している「論理」とは、「形式論理」のことを言ってるのでしょうか？
貴方の記述している「論理」とは、「形式論理」のことを言ってるのでしょうか？
>>350
論理の全貌を見通すことなど不可能だ。
それは数理であっても物理であっても同じでしょう。
論理を巡る学術的な活動は一般に
・数理論理学
・論理学の哲学
・哲学的論理学
の三つに区別するらしいが、私の言う「論理」はそれらを包括する一般概念であるだけです。
論理の全貌を見通すことなど不可能だ。
それは数理であっても物理であっても同じでしょう。
論理を巡る学術的な活動は一般に
・数理論理学
・論理学の哲学
・哲学的論理学
の三つに区別するらしいが、私の言う「論理」はそれらを包括する一般概念であるだけです。
>>352
ごめんなさい
問われている意味がよく分からなかったので>>300
その「成立している超越論的自我」が論理関係なしに成立していると
貴方は確信しているわけでしょうか。
どうしてそう思います？
ごめんなさい
問われている意味がよく分からなかったので>>300
その「成立している超越論的自我」が論理関係なしに成立していると
貴方は確信しているわけでしょうか。
どうしてそう思います？
>>353
すみません、分かりづらかったですね
＞その「成立している超越論的自我」が論理関係なしに成立していると
＞貴方は確信しているわけでしょうか。
その問いに答える前に、なぜ超越論的自我そのものの成立に論理が不可欠と語っているのか、理由を答えてもらえますか？
すみません、分かりづらかったですね
＞その「成立している超越論的自我」が論理関係なしに成立していると
＞貴方は確信しているわけでしょうか。
その問いに答える前に、なぜ超越論的自我そのものの成立に論理が不可欠と語っているのか、理由を答えてもらえますか？
>>354
超越論的自我（超越論的主観）というのが
言葉によって説明されることで理解される概念だからです。
（言葉によって記述されるものが全て理解可能とは言えませんが）
超越論的自我というのは、説明不要、問答無用にあるものなのですか？
貴方が説明する番です。期待しています。
超越論的自我（超越論的主観）というのが
言葉によって説明されることで理解される概念だからです。
（言葉によって記述されるものが全て理解可能とは言えませんが）
超越論的自我というのは、説明不要、問答無用にあるものなのですか？
貴方が説明する番です。期待しています。
>>355
＞貴方が説明する番です。期待しています。
もう少し待ってください
あなたの意見についてまずは議論させてください
＞超越論的自我（超越論的主観）というのが
＞言葉によって説明されることで理解される概念だからです。
なるほど、ではこの概念について考えてみましょう
「言葉によって説明することで理解される事柄は全て、その成立に論理は不可欠であるものである」
これは、明らかに偽です
悟性と言語を持つ人類が世界に登場したのは、地球史の中でもごく最近の出来事です
その前にも世界は存在していました
論理とは人類が世界を眺める時の「形式」でしかなく、私たちは所与のものとして与えられた世界を「論理で記述しているだけ」です
従って、世界の成立に論理は不可欠ではありません
世界の成立を記述する時に論理が不可欠なだけです
この概念に異論はありますでしょうか？
＞貴方が説明する番です。期待しています。
もう少し待ってください
あなたの意見についてまずは議論させてください
＞超越論的自我（超越論的主観）というのが
＞言葉によって説明されることで理解される概念だからです。
なるほど、ではこの概念について考えてみましょう
「言葉によって説明することで理解される事柄は全て、その成立に論理は不可欠であるものである」
これは、明らかに偽です
悟性と言語を持つ人類が世界に登場したのは、地球史の中でもごく最近の出来事です
その前にも世界は存在していました
論理とは人類が世界を眺める時の「形式」でしかなく、私たちは所与のものとして与えられた世界を「論理で記述しているだけ」です
従って、世界の成立に論理は不可欠ではありません
世界の成立を記述する時に論理が不可欠なだけです
この概念に異論はありますでしょうか？
>>356
＞悟性と言語を持つ人類が世界に登場したのは、地球史の中でもごく最近の出来事です
＞その前にも世界は存在していました
これは、「世界の合理的な理解」であって、論理によって成り立つ説明なんですよ。
そのような理解は、『常識』となってはいますが、問答無用にそうであるわけではないのです。
＞悟性と言語を持つ人類が世界に登場したのは、地球史の中でもごく最近の出来事です
＞その前にも世界は存在していました
これは、「世界の合理的な理解」であって、論理によって成り立つ説明なんですよ。
そのような理解は、『常識』となってはいますが、問答無用にそうであるわけではないのです。
>>330
生命体（生物）の定義も難しいよね。
地球上の生物は一応1種類の生物から進化したことになってるから、その原理は共通だし定義もしやすいけれど、（ウィルスとか生物なのかどうなのか既に微妙だけどね）
仮にどこかの惑星にゴニョゴニョしながら増えてくものが発見されたとしたら、それがどんなに奇想天外な方法で自己複製しようとも、どんな材料で出来ていようとも僕たちはそれを生命と呼ぶよねきっと。
じゃあ生命の定義に自己複製の方法や材料を問わないということになるとだ、例えば将来、高度に発達したロボットが自らの改良型を設計して製造を始めるかも知れないが、これは最早生命と呼ばざるを得ないのではないか？
更に飛躍するならスマートフォンですら、もしかしたら人間に自らを企画させ量産させるという繁殖戦略を選んだ新種の生物かも知れない。
やはり命の定義は難しいし、ましてや潜在意識とか顕在意識なんてのもその境目は全くもって判然としないと思う。
生命体（生物）の定義も難しいよね。
地球上の生物は一応1種類の生物から進化したことになってるから、その原理は共通だし定義もしやすいけれど、（ウィルスとか生物なのかどうなのか既に微妙だけどね）
仮にどこかの惑星にゴニョゴニョしながら増えてくものが発見されたとしたら、それがどんなに奇想天外な方法で自己複製しようとも、どんな材料で出来ていようとも僕たちはそれを生命と呼ぶよねきっと。
じゃあ生命の定義に自己複製の方法や材料を問わないということになるとだ、例えば将来、高度に発達したロボットが自らの改良型を設計して製造を始めるかも知れないが、これは最早生命と呼ばざるを得ないのではないか？
更に飛躍するならスマートフォンですら、もしかしたら人間に自らを企画させ量産させるという繁殖戦略を選んだ新種の生物かも知れない。
やはり命の定義は難しいし、ましてや潜在意識とか顕在意識なんてのもその境目は全くもって判然としないと思う。
>>357
＞そのような理解は、『常識』となってはいますが、問答無用にそうであるわけではないのです。
はい、そうですね
私もそう思います
ところで、論点がぶれているみたいですが、
「言葉によって説明することで理解される事柄は全て、その成立に論理は不可欠である」
は私は偽だと>>356で主張していますが、同意しますか？
ある事柄を論理で説明する、ということは、その事柄を人類の理解できる形式で記述する、ということであり、理解できる形式の記述は事柄そのものの成立には関与していない、と私は考えています
これは、私達の知覚が事物の表象を形作りますが、知覚そのものが知覚する事柄の成立に一切関与していないことと同じです
＞そのような理解は、『常識』となってはいますが、問答無用にそうであるわけではないのです。
はい、そうですね
私もそう思います
ところで、論点がぶれているみたいですが、
「言葉によって説明することで理解される事柄は全て、その成立に論理は不可欠である」
は私は偽だと>>356で主張していますが、同意しますか？
ある事柄を論理で説明する、ということは、その事柄を人類の理解できる形式で記述する、ということであり、理解できる形式の記述は事柄そのものの成立には関与していない、と私は考えています
これは、私達の知覚が事物の表象を形作りますが、知覚そのものが知覚する事柄の成立に一切関与していないことと同じです
>>359
論点がぶれているのは私？それとも貴方？
＞同意しますか？
しません。理由は>>357です。
貴方は、それが偽であることを私に了解させるに足りる材料を持っていません。
＞私達の知覚が事物の表象を形作りますが、知覚そのものが知覚する事柄の成立に一切関与していない
これも、一つの合理的な見解にすぎません。
論理ありきでしか成立しないものです。
論点がぶれているのは私？それとも貴方？
＞同意しますか？
しません。理由は>>357です。
貴方は、それが偽であることを私に了解させるに足りる材料を持っていません。
＞私達の知覚が事物の表象を形作りますが、知覚そのものが知覚する事柄の成立に一切関与していない
これも、一つの合理的な見解にすぎません。
論理ありきでしか成立しないものです。
>>360
なるほど、
では、あなたがある一輪の薔薇を知覚する時、あなたはその薔薇を論理によって描写します
その行為によって、その一輪の薔薇の成立そのものに決定的に関与している、と主張するわけですね？
どうやってそんなことが可能なのか説明してもらっていいですか？
なるほど、
では、あなたがある一輪の薔薇を知覚する時、あなたはその薔薇を論理によって描写します
その行為によって、その一輪の薔薇の成立そのものに決定的に関与している、と主張するわけですね？
どうやってそんなことが可能なのか説明してもらっていいですか？
>>361続き
また、あなたが宇宙について論理的に説明する時、あなたはその行為によって宇宙の成立に関与している、とも信じているようだ
それは、荒唐無稽な話だと思う
なぜなら、宇宙はあなたの論理的な説明がなくても成立していたし、これからもするし、そもそも宇宙が所与のものとしてあるから、地球が存在でき、地球が存在するから、あなたも存在でき、あなたが存在するから、宇宙に論理的な説明を「付け加える」ことができるだけなのに
また、あなたが宇宙について論理的に説明する時、あなたはその行為によって宇宙の成立に関与している、とも信じているようだ
それは、荒唐無稽な話だと思う
なぜなら、宇宙はあなたの論理的な説明がなくても成立していたし、これからもするし、そもそも宇宙が所与のものとしてあるから、地球が存在でき、地球が存在するから、あなたも存在でき、あなたが存在するから、宇宙に論理的な説明を「付け加える」ことができるだけなのに
>>361>>362
＞その一輪の薔薇の成立そのものに決定的に関与している、と主張するわけですね？
そうです。
それが馬でも象でもライオンでもなく、薔薇だということが論理によって成立します。
「荒唐無稽な話」という思いは、論理に帰依することによって生じるのですよ。
なぜなら、論理というのは辻褄だからです。
我々が母親から生まれたこと
自分には幼少期があったこと
２００年前という言葉で表現されるどこかに、江戸時代があっただろうこと
全部、論理によって成り立つのです。
論理が無ければ、昨日という日があることも、日本がコートジボワールに負けたことも
殺人には必ず殺した奴がいることも、なんにも分からないのです。
貴方の気持ちは分かります。常識的な考え方だと思いますよ。
ただ、論理に対しての態度が貴方と私とでは違うのだと思います。
私もこのように考え出したのは、つい２年ぐらい前からです。
＞その一輪の薔薇の成立そのものに決定的に関与している、と主張するわけですね？
そうです。
それが馬でも象でもライオンでもなく、薔薇だということが論理によって成立します。
「荒唐無稽な話」という思いは、論理に帰依することによって生じるのですよ。
なぜなら、論理というのは辻褄だからです。
我々が母親から生まれたこと
自分には幼少期があったこと
２００年前という言葉で表現されるどこかに、江戸時代があっただろうこと
全部、論理によって成り立つのです。
論理が無ければ、昨日という日があることも、日本がコートジボワールに負けたことも
殺人には必ず殺した奴がいることも、なんにも分からないのです。
貴方の気持ちは分かります。常識的な考え方だと思いますよ。
ただ、論理に対しての態度が貴方と私とでは違うのだと思います。
私もこのように考え出したのは、つい２年ぐらい前からです。
>>363
＞論理が無ければ、昨日という日があることも、日本がコートジボワールに負けたことも
＞殺人には必ず殺した奴がいることも、なんにも分からないのです。
分からないことと、そへ自体の成立に関与していることは違いますよね？
論理は世界の記述の形式なので、記述できないものは「分からない」ことはあり得ますが、客観的に「存在しない」とはならないですよね？
私は認知の形式について語っているわけじゃあないんです
論理的に語られないと、存在しないことと認知上は同じ、とあなたが主張することは構いません
しかし、それは認知上の話であって、本当にそれが存在しない、ということにはならないですよね？
認知上、薔薇は薔薇の表象と概念によって成立します
しかし、薔薇がその表象と概念によって「それ自体が生じる(成立する)」とはならないでしょう？
あなたは認知の話をしているのですか？
それとも、それ自体の成立の話をしているのですか？
後者であれば、あなたの語っていることは偽です
＞論理が無ければ、昨日という日があることも、日本がコートジボワールに負けたことも
＞殺人には必ず殺した奴がいることも、なんにも分からないのです。
分からないことと、そへ自体の成立に関与していることは違いますよね？
論理は世界の記述の形式なので、記述できないものは「分からない」ことはあり得ますが、客観的に「存在しない」とはならないですよね？
私は認知の形式について語っているわけじゃあないんです
論理的に語られないと、存在しないことと認知上は同じ、とあなたが主張することは構いません
しかし、それは認知上の話であって、本当にそれが存在しない、ということにはならないですよね？
認知上、薔薇は薔薇の表象と概念によって成立します
しかし、薔薇がその表象と概念によって「それ自体が生じる(成立する)」とはならないでしょう？
あなたは認知の話をしているのですか？
それとも、それ自体の成立の話をしているのですか？
後者であれば、あなたの語っていることは偽です
>>364
認知とか存在とか、そういうのも、論理の中でしか意味を成さないのです。
表象だ、概念だ、と叫んだところで
それらが世界の構成要素となるのは、論理の中に収まるからです。
貴方がそこで語っているのは、観念論によって説明され得る、ある種の合理的な「世界観」です。
薔薇がその表象と概念によって成立する瞬間を見たわけではないはずです。
また、その瞬間を見たからといって、そのまま了解することはできないわけです。
よくテレビのバラエティーで錯覚の遊びをしたりしますが、
最後にはタネあかしがあって、「何だ錯覚か」となる。
しかしどうしてタネが「分かる」のか。
それは、『知覚よりも、論理が優先されるから』なのです。
世界を構成するのは論理なのです。
********************
また来るかも、です。
認知とか存在とか、そういうのも、論理の中でしか意味を成さないのです。
表象だ、概念だ、と叫んだところで
それらが世界の構成要素となるのは、論理の中に収まるからです。
貴方がそこで語っているのは、観念論によって説明され得る、ある種の合理的な「世界観」です。
薔薇がその表象と概念によって成立する瞬間を見たわけではないはずです。
また、その瞬間を見たからといって、そのまま了解することはできないわけです。
よくテレビのバラエティーで錯覚の遊びをしたりしますが、
最後にはタネあかしがあって、「何だ錯覚か」となる。
しかしどうしてタネが「分かる」のか。
それは、『知覚よりも、論理が優先されるから』なのです。
世界を構成するのは論理なのです。
********************
また来るかも、です。
>>365
288さんは気付いてないと思いますが、
あなたは唯心論的な立場で語ってるだけなんですよ
※認知を論理にすりかえてますけどね
で、唯心論者が語る以下のようなことには簡単に答えることが出来ます
＞それらが世界の構成要素となるのは、論理の中に収まるからです。
288氏は世界の構成要素は論理の中に収まる、と言っている
これは、本人が世界の構成要素が「所与のものとして与えられている」ことを認めている
なぜなら、世界が所与のものとして与えられていなければ、そもそも、それを記述する論理は「意味をなさない」から
論理は記述する対処を必要とする
従って、論理は存在それ自体の成立に関与しない、が(当たり前に)真となります
これは、288さんのような唯心論者に「識」は「身体も含めた」私という存在所与のものとして存在し、かつ、自我と対峙する世界が所与のものとして与えられていないとそもそも生じない、と反論することとまったく同じ構造です
「識」は自然から提供されるものを前提としているわけです
288さんは気付いてないと思いますが、
あなたは唯心論的な立場で語ってるだけなんですよ
※認知を論理にすりかえてますけどね
で、唯心論者が語る以下のようなことには簡単に答えることが出来ます
＞それらが世界の構成要素となるのは、論理の中に収まるからです。
288氏は世界の構成要素は論理の中に収まる、と言っている
これは、本人が世界の構成要素が「所与のものとして与えられている」ことを認めている
なぜなら、世界が所与のものとして与えられていなければ、そもそも、それを記述する論理は「意味をなさない」から
論理は記述する対処を必要とする
従って、論理は存在それ自体の成立に関与しない、が(当たり前に)真となります
これは、288さんのような唯心論者に「識」は「身体も含めた」私という存在所与のものとして存在し、かつ、自我と対峙する世界が所与のものとして与えられていないとそもそも生じない、と反論することとまったく同じ構造です
「識」は自然から提供されるものを前提としているわけです
さて、ということで、288氏が語る「論理で説明出来る事柄全ては、その事柄そのものも論理によって成立している」が偽であるという理解が得られたと思います
次は、超越論的自我はアプリオリに存在する、について私の意見を述べます
超越論的自我である独我を語る時に予め定めないといけない視点として、独我とは「唯一の世界の開けである」という概念を挙げます
「唯一の世界の開けである」以外の自我に纏わる属性、例えば記憶や身振り、社会的な位相などなどは独我とは一切関係がないと私は考えます
例えば、明日朝起きるとあなたの記憶も、身体も、いる場所も、何もかもいつもと違うものだったと仮定します
他者から見るともうあなたは過去のあなたとは当たり前に認識されないです
何せ「唯一の世界の開けである」以外は全てが変わってるのですから
しかし、あなた「だけ」はなぜか、あなたのことを「私」と呼び続ける
その無根拠に信頼を込めて、「私は私だ」と呼ばせるところの「唯一の世界の開け」である、「ある」が独我論がいうところの「私」を指します
私だけの世界が開けた時から、この独我論的な「私」である「ある」ということだけは疑い得ないです
そして、世界の開けであるその唯一の点は、一切の論理に「先立って」所与のものとして与えられています
だから、超越論的自我に論理は全く関与していません
このレスに行っているように、「後から論理的に記述できるのみ」なわけです
次は、超越論的自我はアプリオリに存在する、について私の意見を述べます
超越論的自我である独我を語る時に予め定めないといけない視点として、独我とは「唯一の世界の開けである」という概念を挙げます
「唯一の世界の開けである」以外の自我に纏わる属性、例えば記憶や身振り、社会的な位相などなどは独我とは一切関係がないと私は考えます
例えば、明日朝起きるとあなたの記憶も、身体も、いる場所も、何もかもいつもと違うものだったと仮定します
他者から見るともうあなたは過去のあなたとは当たり前に認識されないです
何せ「唯一の世界の開けである」以外は全てが変わってるのですから
しかし、あなた「だけ」はなぜか、あなたのことを「私」と呼び続ける
その無根拠に信頼を込めて、「私は私だ」と呼ばせるところの「唯一の世界の開け」である、「ある」が独我論がいうところの「私」を指します
私だけの世界が開けた時から、この独我論的な「私」である「ある」ということだけは疑い得ないです
そして、世界の開けであるその唯一の点は、一切の論理に「先立って」所与のものとして与えられています
だから、超越論的自我に論理は全く関与していません
このレスに行っているように、「後から論理的に記述できるのみ」なわけです
>>366
唯心論だとか織とか、どこかで拾ったレッテルを貼ることで
貴方が安心するのなら、それで構いません。
自分では自分のことを唯物論者だと思っています。
貴方のような人は勝手に論理を人間の創作物の地位に矮小化してしまい、
私の言うことに対して違和感でいっぱいになるのでしょうかね。
しかしそれにしては、（当たり前に）真とか偽とか言い放ち、
平気でおられるようだ
あとはよろしくです。
もう消えますわ
唯心論だとか織とか、どこかで拾ったレッテルを貼ることで
貴方が安心するのなら、それで構いません。
自分では自分のことを唯物論者だと思っています。
貴方のような人は勝手に論理を人間の創作物の地位に矮小化してしまい、
私の言うことに対して違和感でいっぱいになるのでしょうかね。
しかしそれにしては、（当たり前に）真とか偽とか言い放ち、
平気でおられるようだ
あとはよろしくです。
もう消えますわ
それはいちいち説明するまでもないですね
>>368
あらら、論理じゃなくて感情でしかレスできなくなりましたね…
あなたのその感情も、あなたにとって異邦人である、私＝300が所与のものとして与えられており、その300がレスした内容によって生じてるのですよ
決して、あなたの論理が私を生じさせているわけではないです
ただし、あなたの非論理性があなた「だけ」の間違った現実を生じさせていることは否定してないですよ
それに、本当の唯物論者であるなら、論理が物質に先立つ、なんてことは言わないはずです
そういうことを言うのは唯心論者だけですよ
あらら、論理じゃなくて感情でしかレスできなくなりましたね…
あなたのその感情も、あなたにとって異邦人である、私＝300が所与のものとして与えられており、その300がレスした内容によって生じてるのですよ
決して、あなたの論理が私を生じさせているわけではないです
ただし、あなたの非論理性があなた「だけ」の間違った現実を生じさせていることは否定してないですよ
それに、本当の唯物論者であるなら、論理が物質に先立つ、なんてことは言わないはずです
そういうことを言うのは唯心論者だけですよ
論理は主観に先立つとは言いましたが
論理が物質に先立つと言ったことは一度もありません
一事が万事ですから慎重に
頑張って
論理が物質に先立つと言ったことは一度もありません
一事が万事ですから慎重に
頑張って
>>373のレスにより、
288氏が「自然法則」とそれを「人が発見し記述する形式である論理」を混同していることが分かりました
さて、超越論的自我は別に自然法則とも、人の生み出す論理ともその成立には関係がないので、単に288氏が
見当違いなことをその混同により語っていた、ということが分かりました
288氏が「自然法則」とそれを「人が発見し記述する形式である論理」を混同していることが分かりました
さて、超越論的自我は別に自然法則とも、人の生み出す論理ともその成立には関係がないので、単に288氏が
見当違いなことをその混同により語っていた、ということが分かりました
377 ：考える名無しさん：2014/06/18(水) 06:02:41.99 0
378 ：考える名無しさん：2014/06/18(水) 06:07:45.47 0
>>323禅宗で有名な喩え話に「片方の手のひらだけで拍手をして音を鳴らしてみろ」
というのがあるけど、それと同じようなものかね
というのがあるけど、それと同じようなものかね
本能しかない動物でも、自覚の無い意識状態みたいなのはあるだろうし
無意識状態でも、PCのスリープ状態と似たような物であるんだろうね。
何も書かれていない状態のカンバスのような。
無意識状態でも、PCのスリープ状態と似たような物であるんだろうね。
何も書かれていない状態のカンバスのような。
381 ：考える名無しさん：2014/06/18(水) 14:55:11.15 I
明らかに、意識は肉体の上方にある気がする。シンプルに考え、感じた。大脳って割り切るのは浅はかだとは思う。サハスラーラと言っては飛躍しすぎだし。
382 ：考える名無しさん：2014/06/18(水) 15:23:19.61 0
>>339
インド最古の古典、ウパニシャッドに、熟睡した後、「あ～よく寝た！」と言うのは何故か？
それは、意識は熟睡中も常夜灯のように灯がともっていて「無」を照らしているからだ、
というのがあるな。なるほど！と思ったね。
インド最古の古典、ウパニシャッドに、熟睡した後、「あ～よく寝た！」と言うのは何故か？
それは、意識は熟睡中も常夜灯のように灯がともっていて「無」を照らしているからだ、
というのがあるな。なるほど！と思ったね。
>>377
｢本当の意識｣？
｢本当の意識｣？
>>381
目が上にあるからね。
目が上にあるからね。
強い意識、弱い意識、明晰な意識、曖昧な意識、一箇所に絞った意識、全体に広げた意識、受けの意識、攻めの意識
例えば夢の中で自分が自分であると認識しているのは意識と呼べるのではないか
また仮に自分が自分以外の誰かになっている夢を見ているとすると 今自分はその誰かであるという認識は 自分の意識が錯覚を起こしているだけと言える
この仮定が成り立つなら レム睡眠時には意識があると言える
またノンレム睡眠時については ただ 意識が存在したという記憶がないだけで確かに意識は存在しているのではないだろうか
また仮に自分が自分以外の誰かになっている夢を見ているとすると 今自分はその誰かであるという認識は 自分の意識が錯覚を起こしているだけと言える
この仮定が成り立つなら レム睡眠時には意識があると言える
またノンレム睡眠時については ただ 意識が存在したという記憶がないだけで確かに意識は存在しているのではないだろうか
>>386
もっかい「意識」を定義しとかないと収拾つかなくなるべ。
もっかい「意識」を定義しとかないと収拾つかなくなるべ。
哲学的なことを考える夢を見た記憶がない。
哲学が好きで好きでしょうがない人は夢の中で意識とは何かなど考えることもあるんだろうな。
哲学が好きで好きでしょうがない人は夢の中で意識とは何かなど考えることもあるんだろうな。
>>342 >>387 の提起を受けて、定義、用語を一回整理したいんだけど、これで合ってる？
意識…狭義には人間、広義には生物が、外界からの刺激入力に応じて何らかの心象、思考を生成しながら、個体としての統一性、連続性を維持する一連のフィードバックプロセス。
機械を含めた無機物にまで定義を展開するかどうかは、異論がわかれる所。
自己意識…意識の活動、状態をメタレベルで認識しながら自己像を形成する意識。
無意識…自己意識にまで至らない意識。
意識…狭義には人間、広義には生物が、外界からの刺激入力に応じて何らかの心象、思考を生成しながら、個体としての統一性、連続性を維持する一連のフィードバックプロセス。
機械を含めた無機物にまで定義を展開するかどうかは、異論がわかれる所。
自己意識…意識の活動、状態をメタレベルで認識しながら自己像を形成する意識。
無意識…自己意識にまで至らない意識。
>>390
俺は原因不明で煮詰まってたプログラムのバグを夢の中で見つけて直し方まで決めたことがある。
またある時は、起きなければならないのにここのif文の式が意図した通りに真と評価されず、起きる関数を呼び出せずに遅刻したこともある。
俺は原因不明で煮詰まってたプログラムのバグを夢の中で見つけて直し方まで決めたことがある。
またある時は、起きなければならないのにここのif文の式が意図した通りに真と評価されず、起きる関数を呼び出せずに遅刻したこともある。
>>391
意識を定義するたに用いる単語に定義が必要なものが出てきすぎ、ぜんぜんだめ！
意識を定義するたに用いる単語に定義が必要なものが出てきすぎ、ぜんぜんだめ！
えっ、意識以外の言葉も一つ一つ厳密に概念定義しなきゃいけないの？それはキツいなあ。
>>394
だから改めて定義する必要もないほどに、平易で一般的でその示す範囲が十分にコンセンサスのある言葉を選んでよってことよ！逆だよ逆。
だから改めて定義する必要もないほどに、平易で一般的でその示す範囲が十分にコンセンサスのある言葉を選んでよってことよ！逆だよ逆。
言うは易し、だね。とりあえず俺は案を出したから、それに代わる案があれば誰か出して欲しい。>>395でもいいよ。
無意識は、自己意識にまで至らない意識というより、意識している事を自覚していない状態が既に無意識とは言えないんだろうか？
例えば、痛みを感じたとい言うとき、思う時は意識しているが、痛い時点では意識的に痛みを感じている
わけではなく、痛覚を’感じ’ているだけの段階で、意識以前の段階ではないかと思う。
無我夢中で作業や思考をしている状態も、常識的には意識があると判断しているが、厳密に考えると、意識的に行っている意識が無いと無意識状態と言えないだろうか？
そして意識は、あくまでも自己意識（意識していることを自認している状態）を伴ったいわば反芻状態で自覚がある場合に限られると思うがどうだろうか？
つまり、刺激入力に応じて個体としての統一性や連続性を維持する必然性までは必要としないんじゃないだろうか。
例えば、現在進行形でPCを意識的に入力している状態の時、個体としての統一性や連続性を維持しているかどうか
までの自覚を把握しながらフィードバックしていなくても、意識のある行為と言えるだろうから。
例えば、痛みを感じたとい言うとき、思う時は意識しているが、痛い時点では意識的に痛みを感じている
わけではなく、痛覚を’感じ’ているだけの段階で、意識以前の段階ではないかと思う。
無我夢中で作業や思考をしている状態も、常識的には意識があると判断しているが、厳密に考えると、意識的に行っている意識が無いと無意識状態と言えないだろうか？
そして意識は、あくまでも自己意識（意識していることを自認している状態）を伴ったいわば反芻状態で自覚がある場合に限られると思うがどうだろうか？
つまり、刺激入力に応じて個体としての統一性や連続性を維持する必然性までは必要としないんじゃないだろうか。
例えば、現在進行形でPCを意識的に入力している状態の時、個体としての統一性や連続性を維持しているかどうか
までの自覚を把握しながらフィードバックしていなくても、意識のある行為と言えるだろうから。
態度が良いから再考の余地ありとか、そういう曖昧な姿勢、意識が甘さで、果たして意識について
明確な思考などできるのだろうか・・・
明確な思考などできるのだろうか・・・
>>397
そっか。無意識って、状態を指す場合と潜在意識を指す場合（ユングの集合無意識とか）の二通りあるから、それぞれで整理する必要があるね。
状態としての無意識に関する定義は同意。
後半についてだけど、意識に関して、人間であれば人格という形の統一的な組織を形成する力があって、それが常時（睡眠中も何かに熱中してる時も）働いてるんじゃないかと思ってるんだよね。
つまり自覚の有り無しにかかわらず自己同一性を維持形成する力。
それを統覚と呼ぶのか上位自我と呼ぶのかわからんけど、どうかな。
>>399
お、おう。。
そっか。無意識って、状態を指す場合と潜在意識を指す場合（ユングの集合無意識とか）の二通りあるから、それぞれで整理する必要があるね。
状態としての無意識に関する定義は同意。
後半についてだけど、意識に関して、人間であれば人格という形の統一的な組織を形成する力があって、それが常時（睡眠中も何かに熱中してる時も）働いてるんじゃないかと思ってるんだよね。
つまり自覚の有り無しにかかわらず自己同一性を維持形成する力。
それを統覚と呼ぶのか上位自我と呼ぶのかわからんけど、どうかな。
>>399
お、おう。。
>>400
うん、できるよ！
うん、できるよ！
403 ：考える名無しさん：2014/06/19(木) 00:17:13.13 I
意識と科学は相容れない
フィードバックプロセスってのが ニュアンス的にわからんな…
例えば
誰か他の人に話しかけられる(外界からの刺激)
それに対する返答を考える(何らかの心象、思考)
返答を出すにいたった自分の考えた方(個体としての統一性、連続性)
この過程が意識ってことでおけ？
上手い例が見つからんが…
例えば
誰か他の人に話しかけられる(外界からの刺激)
それに対する返答を考える(何らかの心象、思考)
返答を出すにいたった自分の考えた方(個体としての統一性、連続性)
この過程が意識ってことでおけ？
上手い例が見つからんが…
意識を定義すれば用途やら他の捉え方でそれは間違いの定義となる。
そのぐらい理解しろよボケ。
なんでオマエラより激しく知能の高いやつや天才が定義できないかぐらい
空気よめ。頭の良い奴はとっくに答えがでている。
答えを出してはいけないものと答えがあるものの差ぐらいその辺の知識
かき集めればどっかにあるだろｗｗｗｗ
神が創ったと比喩される生物の生命システムが不完全になる理由をまず知れよ。
そのぐらい理解しろよボケ。
なんでオマエラより激しく知能の高いやつや天才が定義できないかぐらい
空気よめ。頭の良い奴はとっくに答えがでている。
答えを出してはいけないものと答えがあるものの差ぐらいその辺の知識
かき集めればどっかにあるだろｗｗｗｗ
神が創ったと比喩される生物の生命システムが不完全になる理由をまず知れよ。
でも よくよく考えると定義のされていない単語が存在するって 単語の発生原理的には矛盾していることだよね
単語から定義が生まれたのではなく
定義に単語が付加されただけのはずなのに
英語では水はどの温度であっても総じてwaterだが 日本語では湯とも水とも言う
これは湯という言葉が先にあったのではなく
日本人が暖かい水という定義に湯という単語を付加させたから生まれた
つまりは >>406の言う意識は湯と水のことであり
僕らの言う意識はwaterのことを指すと思うのだけどね
単語から定義が生まれたのではなく
定義に単語が付加されただけのはずなのに
英語では水はどの温度であっても総じてwaterだが 日本語では湯とも水とも言う
これは湯という言葉が先にあったのではなく
日本人が暖かい水という定義に湯という単語を付加させたから生まれた
つまりは >>406の言う意識は湯と水のことであり
僕らの言う意識はwaterのことを指すと思うのだけどね
>>392
凄いですね。ケクレのベンゼン環のエピソードみたい。
夢の中の俺は読心術ばかり使っている。
さっき見た夢は、夢の中で出てきた人が、黒いボールペンで文字を書いて
その上から黄色のボールペンで薄くなぞるように文字を書く理由は何だろう？
と、どういうつもりでそんなことをするのか心理的な理由ばかり考えていた。
凄いですね。ケクレのベンゼン環のエピソードみたい。
夢の中の俺は読心術ばかり使っている。
さっき見た夢は、夢の中で出てきた人が、黒いボールペンで文字を書いて
その上から黄色のボールペンで薄くなぞるように文字を書く理由は何だろう？
と、どういうつもりでそんなことをするのか心理的な理由ばかり考えていた。
無意識でも意識でも、感覚でも知覚でも思考でも、
それらは「知る」ためと「動く」ためにあるんだよね。
それらは目的論的に現れて、そして目的論的に重なり合っている。
それらは「知る」ためと「動く」ためにあるんだよね。
それらは目的論的に現れて、そして目的論的に重なり合っている。
410 ：考える名無しさん：2014/06/19(木) 06:06:24.55 0
>無意識でも意識でも、感覚でも知覚でも思考でも、
>それらは「知る」ためと「動く」ためにあるんだよね。
たんなる決め付け。
そりゃ決め付けて確信すれば答えにたどり着ける。答えが正しいなら
問い悩む必要すらない。やりなおし。
>それらは「知る」ためと「動く」ためにあるんだよね。
たんなる決め付け。
そりゃ決め付けて確信すれば答えにたどり着ける。答えが正しいなら
問い悩む必要すらない。やりなおし。
>>407
定義はされたさ、後から来た奴がその定義を俺解釈し普及させてしまった。
事のありかたはミスリードされ歪められその結果はキミのいうとおり。
あとキミは英語の観念と単数形と複数形を理解していない
英語で言うならa water とか the waterとか言いたまえ、waterとそれはまったく
別の解釈があるぐらい学ばなかったのか？
日本語のそれは両方を１つで説明できても英語では違うんだよ。
定義はされたさ、後から来た奴がその定義を俺解釈し普及させてしまった。
事のありかたはミスリードされ歪められその結果はキミのいうとおり。
あとキミは英語の観念と単数形と複数形を理解していない
英語で言うならa water とか the waterとか言いたまえ、waterとそれはまったく
別の解釈があるぐらい学ばなかったのか？
日本語のそれは両方を１つで説明できても英語では違うんだよ。
413 ：考える名無しさん：2014/06/19(木) 06:40:36.82 0
認知科学や量子論を研究してる人間は本当の意識の問題になると黙らざるを得ないよ
体内で起こっている事象の観測しか出来ないんだから
観測した結果を精緻にデータ化して分析するだけなんだよ
意識がどこにあるか、という問題に到っても大抵は黙るしかない
体内で起こっている事象の観測しか出来ないんだから
観測した結果を精緻にデータ化して分析するだけなんだよ
意識がどこにあるか、という問題に到っても大抵は黙るしかない
414 ：考える名無しさん：2014/06/19(木) 06:42:34.30 0
＞量子力学から認知理論まで縦横無尽に俺が論じた理論編は原稿用紙200枚になる
少なすぎて笑うしかないｗｗｗ
量子力学の概論の序章レベルじゃん
アホかと
少なすぎて笑うしかないｗｗｗ
量子力学の概論の序章レベルじゃん
アホかと
415 ：パンの耳：2014/06/19(木) 06:50:23.93 0
パピルスに描くなら
Ａ３のスケッチブック1冊で充分なんじゃないの（笑）
>>411＝>>406かね。
定義されたってどこで？俺一応このスレの最初からいるんだけど、スレ内で意識の定義付けに関して合意らしきものが形成されたことは一度もないと思うが。だからこそ >>342 >>387 のような声も上がるわけでさ。
あと「 後から来た奴がその定義を俺解釈し普及させてしまった。」ってまさか>>391のこと？試案を提示しただけで普及なんかしてないし。
てか省略多すぎ。一人で納得して完結してるみたいだけど、それこそ俺解釈じゃないのかね。答らしきものを知ってるんだったら、遠慮せずに開陳してくれ。
定義されたってどこで？俺一応このスレの最初からいるんだけど、スレ内で意識の定義付けに関して合意らしきものが形成されたことは一度もないと思うが。だからこそ >>342 >>387 のような声も上がるわけでさ。
あと「 後から来た奴がその定義を俺解釈し普及させてしまった。」ってまさか>>391のこと？試案を提示しただけで普及なんかしてないし。
てか省略多すぎ。一人で納得して完結してるみたいだけど、それこそ俺解釈じゃないのかね。答らしきものを知ってるんだったら、遠慮せずに開陳してくれ。
>>406
おまえ議論に用いる言葉の定義の意味が分かってないわ。
潜在意識、顕在意識、寝てるときは意識あるの？夢の中の思考は？
こんな議論を「意識」の定義なしに進められる君がどーかしてるとおもーよ。
「意識」を定義すれば、他の捉え方ではそれは間違いの定義となる？
当たり前の話しだよね、そもそも気付いてないんだろうけど、まさに今それが起こってるから、この議論における「意識」を定義せよ。となってんだもん。
その位理解しろよボケ！
おまえ議論に用いる言葉の定義の意味が分かってないわ。
潜在意識、顕在意識、寝てるときは意識あるの？夢の中の思考は？
こんな議論を「意識」の定義なしに進められる君がどーかしてるとおもーよ。
「意識」を定義すれば、他の捉え方ではそれは間違いの定義となる？
当たり前の話しだよね、そもそも気付いてないんだろうけど、まさに今それが起こってるから、この議論における「意識」を定義せよ。となってんだもん。
その位理解しろよボケ！
>>412
酷いバカ参上
酷いバカ参上
>>404
大体それで合ってる。
このスレで言えば、俺が書き込みをすると、誰かがレスをする。そのレスの内容が一旦俺の中に取り込まれ、肯定するか否定するか、あるいはその両方か、それにより俺のその後の書き込みが左右される。
その反復過程の中で、俺というペルソナが継続的に形成されていく。そんな感じ。
大体それで合ってる。
このスレで言えば、俺が書き込みをすると、誰かがレスをする。そのレスの内容が一旦俺の中に取り込まれ、肯定するか否定するか、あるいはその両方か、それにより俺のその後の書き込みが左右される。
その反復過程の中で、俺というペルソナが継続的に形成されていく。そんな感じ。
例えばさあ、どこかで読んだけど、小学生ぐらいの子供ふりをするコンピュータがあるんだってさ。
んで、多分テキストでチャットするんだろうけど、相手が人間かコンピュータかを当てるテストをするそうな。
それで人間が騙される率が高くなって来てるんだって。
そこでさ、最早区別が付きませんとなった暁に、そのコンピュータは意識を持っている。とするのかどうか？
この辺りから始めてみればどお？
んで、多分テキストでチャットするんだろうけど、相手が人間かコンピュータかを当てるテストをするそうな。
それで人間が騙される率が高くなって来てるんだって。
そこでさ、最早区別が付きませんとなった暁に、そのコンピュータは意識を持っている。とするのかどうか？
この辺りから始めてみればどお？
422 ：考える名無しさん：2014/06/19(木) 10:26:04.13 0
単なるタンパク質の結合にすぎない肉身に
意識が宿るってこれはね、ヘンですよ。
彼の意識を、たとえばデンキウナギみたいに
外に放出する、とかならまだわかるけど
自分で自分の意識をみることができるってね、
ヘンですねえ。本当に意識ってのは
単に脳みその神経細胞と感覚器官とそれへの刺激だけなんですかね。
意識が宿るってこれはね、ヘンですよ。
彼の意識を、たとえばデンキウナギみたいに
外に放出する、とかならまだわかるけど
自分で自分の意識をみることができるってね、
ヘンですねえ。本当に意識ってのは
単に脳みその神経細胞と感覚器官とそれへの刺激だけなんですかね。
>>422
まぁ、別に意識は宿ってるわけじゃないんだよ。
刻一刻想起の連続が繰り広げられることで
似た様な経験パターンが刻まれる。
そのときの刺激が脳内で五官とは別に発火することで
意識として、手繰り寄せてスクリーン化しているわけ。
まぁ、別に意識は宿ってるわけじゃないんだよ。
刻一刻想起の連続が繰り広げられることで
似た様な経験パターンが刻まれる。
そのときの刺激が脳内で五官とは別に発火することで
意識として、手繰り寄せてスクリーン化しているわけ。
425 ：考える名無しさん：2014/06/19(木) 12:18:00.38 0
それを見てる自分は何で出来てるの？
>>401
> 後半についてだけど、意識に関して、人間であれば人格という形の統一的な組織を形成する力があって、それが常時（睡眠中も何かに熱中してる時も）働いてるんじゃないかと思ってるんだよね。
> つまり自覚の有り無しにかかわらず自己同一性を維持形成する力。
> それを統覚と呼ぶのか上位自我と呼ぶのかわからんけど、どうかな。
別に自覚がなくても自己同一性を維持形成する力は、確かにいわれて見てあるかもとは思った。
思ったけど、やはり反芻しない限り、自己同一性も成立しないんだよね・・・いやでも記憶喪失の人でも
自己同一性は維持されているんだ・・・やはり経験記憶の自覚がなくても、私という大枠は401さんのいう通りあるね。
それは人として生まれた者の基本スペックみたいなものなんだろうか・・・。
> 後半についてだけど、意識に関して、人間であれば人格という形の統一的な組織を形成する力があって、それが常時（睡眠中も何かに熱中してる時も）働いてるんじゃないかと思ってるんだよね。
> つまり自覚の有り無しにかかわらず自己同一性を維持形成する力。
> それを統覚と呼ぶのか上位自我と呼ぶのかわからんけど、どうかな。
別に自覚がなくても自己同一性を維持形成する力は、確かにいわれて見てあるかもとは思った。
思ったけど、やはり反芻しない限り、自己同一性も成立しないんだよね・・・いやでも記憶喪失の人でも
自己同一性は維持されているんだ・・・やはり経験記憶の自覚がなくても、私という大枠は401さんのいう通りあるね。
それは人として生まれた者の基本スペックみたいなものなんだろうか・・・。
>>426
自己レスだけど、正に基本スペックとしか言いようが無いと今思った。
自己レスだけど、正に基本スペックとしか言いようが無いと今思った。
430 ：考える名無しさん：2014/06/19(木) 18:35:53.08 0
>>374
「唯心論者（>>369）であるなら」は、>>373の文脈から推測すると、唯物論者の間違い
ではないでしょうか。
それから、＞＞２８８氏が、「論理が主観に先立つ」は、矛盾していると思う。
「論理」とは、そもそも意識（＝主観）によって構成されているのであり、「論理」が
意識から超越して存在しているものではないと思うし、「意識（＝論理）が、意識（主観）に先立つ」
と言う理屈は、矛盾していることとなります。
「唯心論者（>>369）であるなら」は、>>373の文脈から推測すると、唯物論者の間違い
ではないでしょうか。
それから、＞＞２８８氏が、「論理が主観に先立つ」は、矛盾していると思う。
「論理」とは、そもそも意識（＝主観）によって構成されているのであり、「論理」が
意識から超越して存在しているものではないと思うし、「意識（＝論理）が、意識（主観）に先立つ」
と言う理屈は、矛盾していることとなります。
>>430
「論理が主観に先立つ」というのが常識はずれな主張であることぐらいは自覚しています。
しかし考えていただきたい。
論理が主観（意識）によって構成されている証拠など無いのですよ。
そもそも、意識というものの正体など皆目分からない。
「思考は意識から始まるしかない」という主張の中身は、
思考が「気づき(awareness)」という、現象とも状況ともつかないへんてこなものを伴っている事実から
「そう（＝主観が論理を構成している）に決まっている」と思うわけです。
しかしだからといって、意識によって論理が構成されているとは言えないのです。
意識は自然の論理性のなにごとかと共鳴しているだけかもしれないし、
あるいは身体が世界の論理性を探る中で、世界の論理性との調和を測る中で立ち現れているのかもしれない。
そしてこの私の主張も実は、論理に縛られている。
矛盾しているとかしていないとか
やれその主張は真だ偽だと、
それは既に論理なんですよ。そう思いません？
「論理が主観に先立つ」というのが常識はずれな主張であることぐらいは自覚しています。
しかし考えていただきたい。
論理が主観（意識）によって構成されている証拠など無いのですよ。
そもそも、意識というものの正体など皆目分からない。
「思考は意識から始まるしかない」という主張の中身は、
思考が「気づき(awareness)」という、現象とも状況ともつかないへんてこなものを伴っている事実から
「そう（＝主観が論理を構成している）に決まっている」と思うわけです。
しかしだからといって、意識によって論理が構成されているとは言えないのです。
意識は自然の論理性のなにごとかと共鳴しているだけかもしれないし、
あるいは身体が世界の論理性を探る中で、世界の論理性との調和を測る中で立ち現れているのかもしれない。
そしてこの私の主張も実は、論理に縛られている。
矛盾しているとかしていないとか
やれその主張は真だ偽だと、
それは既に論理なんですよ。そう思いません？
論理が主観に先立つというより、理性が主観に先立つという意味で理性によって論理を形成するのだから
主観に先立つ可能性はゼロではないと思う。
主観に先立つ可能性はゼロではないと思う。
論理と理論の区別をすべきではないだろうか
434 ：考える名無しさん：2014/06/19(木) 22:38:22.76 0
>>431
「そもそも、意識というものの招待など皆目分からない」と述べていますが
意識は、精神であるとして、 では精神の対極にある、「物質」の正体は分かっているのでしょうか。
一般的には、「物質」の概念を「タテ、ヨコ、高さ」（三次元構成）で“延長”するものと定義
されていますが、この定義の以外に「物質」の正体は、判明しているのでしょうか。
「そもそも、意識というものの招待など皆目分からない」と述べていますが
意識は、精神であるとして、 では精神の対極にある、「物質」の正体は分かっているのでしょうか。
一般的には、「物質」の概念を「タテ、ヨコ、高さ」（三次元構成）で“延長”するものと定義
されていますが、この定義の以外に「物質」の正体は、判明しているのでしょうか。
435 ：考える名無しさん：2014/06/19(木) 22:42:17.24 0
本当に意識というものの正体が皆目分からなかったら、意識という言語を使用すらしていない。
理性というもので、意識の正体をそれぞれの人が概要として把握している証拠なんだがね。
理性というもので、意識の正体をそれぞれの人が概要として把握している証拠なんだがね。
自然の論理性、世界の論理性ってところがいまいち良く分からないんだが
つまりはどういうこと？
つまりはどういうこと？
>>434
意識と精神を等価として良いのか、私には判断できかねます。
物質一般の正体は分からないが、とりあえずそれは分かる必要がなく（予断は邪魔なだけ）、
現時点に於ける「物質を巡る現象」として理解されることの記述がなされ得ます。
その際に、どうしても「実体」概念を導入することが必要となっている。
なぜなら、自然の記述とは関係性の記述なのだが、それは
論理の要請上、実体（＝主語）の間の関係としてしか記述されないから。
それが観念だけの問題か、自然の問題なのかは分からない。
そして恐らく、ここで要請される実体に、「概念としての物質」を投影している。
物質の正体として「物自体」を定立してしまえば、その正体など一切の記述を受け付けない
なぜなら、物自体とはそういうものだと「してしまった」から。
デカルトは物質を延長としたようだが
現代に於いて、そのような定義がなされた物理学の教科書は恐らく一冊も無いでしょう。
「位置を占める」ことの要請は、この先もしばらく物質に纏わりつくと思いますが
それもいつまでそうなのか、分かりません。
意識と精神を等価として良いのか、私には判断できかねます。
物質一般の正体は分からないが、とりあえずそれは分かる必要がなく（予断は邪魔なだけ）、
現時点に於ける「物質を巡る現象」として理解されることの記述がなされ得ます。
その際に、どうしても「実体」概念を導入することが必要となっている。
なぜなら、自然の記述とは関係性の記述なのだが、それは
論理の要請上、実体（＝主語）の間の関係としてしか記述されないから。
それが観念だけの問題か、自然の問題なのかは分からない。
そして恐らく、ここで要請される実体に、「概念としての物質」を投影している。
物質の正体として「物自体」を定立してしまえば、その正体など一切の記述を受け付けない
なぜなら、物自体とはそういうものだと「してしまった」から。
デカルトは物質を延長としたようだが
現代に於いて、そのような定義がなされた物理学の教科書は恐らく一冊も無いでしょう。
「位置を占める」ことの要請は、この先もしばらく物質に纏わりつくと思いますが
それもいつまでそうなのか、分かりません。
何言ってんだかさっぱりわからんｗ
440 ：考える名無しさん：2014/06/19(木) 23:47:35.23 0
現代物理学でも「物質の三次元構成」は、基本となっている概念あり、
ただ、量子力学では、その分岐点が不確定なのが現状でしょう。
ただ、量子力学では、その分岐点が不確定なのが現状でしょう。
>>440
ニュートン自身は、（微積分の方法を確立したにもかかわらず）、
物質が大きさを持つことの呪縛から抜け出しませんでしたが、
その後のニュートン力学が洗練されていく過程で、質点概念を導入しても
物理体系に不都合が無いばかりか、かえって理解しやすい、ってことになってしまったので、
「物質の三次元構成」に特別な地位も意義もあるわけでは無いと思います。
まあこれは、私の独断ですが。
ニュートン自身は、（微積分の方法を確立したにもかかわらず）、
物質が大きさを持つことの呪縛から抜け出しませんでしたが、
その後のニュートン力学が洗練されていく過程で、質点概念を導入しても
物理体系に不都合が無いばかりか、かえって理解しやすい、ってことになってしまったので、
「物質の三次元構成」に特別な地位も意義もあるわけでは無いと思います。
まあこれは、私の独断ですが。
論理っていうものを形式論理のような、無矛盾とみなされる思考の法則体系だとすると、それはアプリオリに存在するはずなので、その意味で「論理は主観に先立つ」。
一方、論理はあくまでも言葉で記述され、言葉を媒介に認識されるものなので、人間が言葉を発明するまでは、論理は存在しなかった。 その意味で「主観は論理に先立つ」
オラなんだかよくわからなってきたぞ。。
一方、論理はあくまでも言葉で記述され、言葉を媒介に認識されるものなので、人間が言葉を発明するまでは、論理は存在しなかった。 その意味で「主観は論理に先立つ」
オラなんだかよくわからなってきたぞ。。
何を持って先立つか。
乳幼児なんかは論理的法則体系が学習以前だから、主観が論理に先立ってるけど
言葉を学習する団塊になり考察できるようになってはじめて、法則体系として成立させる能力が開花されていくわけだろうし。
乳幼児なんかは論理的法則体系が学習以前だから、主観が論理に先立ってるけど
言葉を学習する団塊になり考察できるようになってはじめて、法則体系として成立させる能力が開花されていくわけだろうし。
論理が主観に先立つってことは、主観に認識される以前に、論理がそれ自体で独立して存在すると仮定しなければいけない。実在論だね。
ところが、論理は関係性の記述であって、それ自体が実体ではないはずなので、実体を認識出来る主観を待って初めて存在する。
つまり「主観は論理に先立つ」
こういうこと？
ところが、論理は関係性の記述であって、それ自体が実体ではないはずなので、実体を認識出来る主観を待って初めて存在する。
つまり「主観は論理に先立つ」
こういうこと？
445 ：考える名無しさん：2014/06/20(金) 12:33:04.00 0
>>442
一般的解釈として「論理」と言うと、「形式論理（矛盾律、同一律）」のことであり、
形式論理の基本は、演繹法（三段論法）として西洋哲学の伝統的な思考法です。
形式論理（演繹法）は、「前提→推論→結論」という「思考過程」を基底とした思考形式であり、
直観思考の対極にあるので論理思考と呼ばれている。
論理思考と直観思考（形式論理）が明確に位置づけられたのは、デカルトからであり、それ以後
直観思考は、現象学として今日に引き継がれている。
論理思考（演繹法）と直観思考の違いは、どこにあるのかと言うことですが、論理思考（形式論理）は
必ず「前提」を“設定する”ことである。 それに対して、直観思考は「前提」を“設定しない”思考法です。
デカルトの「方法序説（第二部）」の四つの規則に明記されているように、直観思考と論理思考（演繹法）が
併記されている。
従って、「論理が主観に先立つ」という論点に対して、 論理思考（＝論理）も直観思考も共に“精神活動”であり、
精神とは、“主観そのもの”であるのであるから「論理（＝意識）が主観（＝意識）に先立つ」となり、この命題は、消滅する。
一般的解釈として「論理」と言うと、「形式論理（矛盾律、同一律）」のことであり、
形式論理の基本は、演繹法（三段論法）として西洋哲学の伝統的な思考法です。
形式論理（演繹法）は、「前提→推論→結論」という「思考過程」を基底とした思考形式であり、
直観思考の対極にあるので論理思考と呼ばれている。
論理思考と直観思考（形式論理）が明確に位置づけられたのは、デカルトからであり、それ以後
直観思考は、現象学として今日に引き継がれている。
論理思考（演繹法）と直観思考の違いは、どこにあるのかと言うことですが、論理思考（形式論理）は
必ず「前提」を“設定する”ことである。 それに対して、直観思考は「前提」を“設定しない”思考法です。
デカルトの「方法序説（第二部）」の四つの規則に明記されているように、直観思考と論理思考（演繹法）が
併記されている。
従って、「論理が主観に先立つ」という論点に対して、 論理思考（＝論理）も直観思考も共に“精神活動”であり、
精神とは、“主観そのもの”であるのであるから「論理（＝意識）が主観（＝意識）に先立つ」となり、この命題は、消滅する。
446 ：考える名無しさん：2014/06/20(金) 12:40:53.58 0
>>445
論理は思考の形式なんだから、論理と論理思考をイコールで結ぶのは変じゃね？
論理は思考の形式なんだから、論理と論理思考をイコールで結ぶのは変じゃね？
448 ：考える名無しさん：2014/06/20(金) 13:47:34.21 0
>>447
この場合の「論理思考」とは、「前提→推論→結論」という“思考の形式”に沿って思考する
という意味であり、「論理は思考の形式」と同義として記述している。
直観思考に対して、「思考」そのものが直観と論理（演繹）は、異なるので明確にする意味も含めている。
この場合の「論理思考」とは、「前提→推論→結論」という“思考の形式”に沿って思考する
という意味であり、「論理は思考の形式」と同義として記述している。
直観思考に対して、「思考」そのものが直観と論理（演繹）は、異なるので明確にする意味も含めている。
論理思考が苦手なんだろ>>445
>>448
うーん、意味わからん。
「論理思考」が「論理は思考の形式」と同義ってどういうこと？
同義はふつうイコールと解釈するるので>>445から敷衍すると、
「論理思考」＝「論理」＝ 「論理は思考の形式」＝「意識」＝「主観」
という、わけの分からない事になる。いくらなんでも、言葉を自由に流通させすぎでしょ。
そもそも思考が動的であるのに対して、形式論理は静的なもの。その両者を精神活動で括るのは無理あるよ。
>>449
知能と知性の違いがわかるオツムがあるんだったら、もうちょっとマシな書き込みしてみようか。
うーん、意味わからん。
「論理思考」が「論理は思考の形式」と同義ってどういうこと？
同義はふつうイコールと解釈するるので>>445から敷衍すると、
「論理思考」＝「論理」＝ 「論理は思考の形式」＝「意識」＝「主観」
という、わけの分からない事になる。いくらなんでも、言葉を自由に流通させすぎでしょ。
そもそも思考が動的であるのに対して、形式論理は静的なもの。その両者を精神活動で括るのは無理あるよ。
>>449
知能と知性の違いがわかるオツムがあるんだったら、もうちょっとマシな書き込みしてみようか。
例えば、意識的に、実在する「やま」を見て、「やま」を記号化した言語が「山」だったりするように、イメージされなければ
言語に昇格しないんだから、言語を用いる論理が、その理論上において、論理は意識に先立たないが
理論は論理に先立ち、主観は言語に先立ち、意識は論理に先立つでOK?
言語に昇格しないんだから、言語を用いる論理が、その理論上において、論理は意識に先立たないが
理論は論理に先立ち、主観は言語に先立ち、意識は論理に先立つでOK?
453 ：考える名無しさん：2014/06/20(金) 19:20:01.14 0
>>451
論理（思考形式）を、現象学的な視点から捉える傾向が強かったので、
思考と思考形式（形式論理）が同一化した表現になってしまったが
ここの鉄板は、一般的な解釈であるので、論理思考を「形式論理に沿った思考」に訂正します。
論理（思考形式）を、現象学的な視点から捉える傾向が強かったので、
思考と思考形式（形式論理）が同一化した表現になってしまったが
ここの鉄板は、一般的な解釈であるので、論理思考を「形式論理に沿った思考」に訂正します。
何度も言いますけど、形式論理と直観思考を峻別することなど不可能なんです。
「昨日は金曜日だから今日は土曜日だ」
この命題は“あたり前に真”と言えますが、それが真であることをこれ以上立証できません。
「あたり前に真」と判断できること自体は、あたり前のことではないのです。
「昨日」とは何か。今日より一日前のこと。では今日とは？一日とは？
無制限の概念が絡みあい関係し、かつまた関係性の中で概念が成立する。
これを「ただの相互依存」と言い捨てることなどできない。あまりに神秘的な事態。
この神秘は、人間の成長段階でほとんど自動的に習得されてしまうので、それが神秘だと
気づくことはありません。また気づくことが正しいことかどうかも分かりません。
「人間の成長段階」などという常識的な理解は、もう既に与えられた論理世界の中での解釈です。
一ついえるのは、論理思考といえども、その大半を直観に頼っているということです。
論理思考というのは、このような神秘に支えられている。
論理を巡る学問（いわゆる論理学）とは、思考の可能性を探りながら
思考を支える神秘にアクセスしようとする活動なわけです。
論理は、堅苦しい出来合いの道具やルールではないのです。
>>444＞ケシ氏
実在とは何か、主観とは何か、認識とは、意識とは。
貴方なりの概念を“構築”しているはずです。
言葉を意味として収めようとする貴方自身の内的活動があり
それが貴方にとっての世界を形成します。
（論理的）思考は、その貴方の世界において活動することが可能で
また（論理的）思考により世界が形成される。たとえそれが自動的であってもです。
なぜなら、理解できない世界は世界として理解されず、理解されるのは
それが論理的であるということだからです。
いかなる言葉も論理が無ければただの記号以下であり
概念が概念として成立するのは、論理に依存している。
論理は主観に先立つ、とは、このような意味です。
「昨日は金曜日だから今日は土曜日だ」
この命題は“あたり前に真”と言えますが、それが真であることをこれ以上立証できません。
「あたり前に真」と判断できること自体は、あたり前のことではないのです。
「昨日」とは何か。今日より一日前のこと。では今日とは？一日とは？
無制限の概念が絡みあい関係し、かつまた関係性の中で概念が成立する。
これを「ただの相互依存」と言い捨てることなどできない。あまりに神秘的な事態。
この神秘は、人間の成長段階でほとんど自動的に習得されてしまうので、それが神秘だと
気づくことはありません。また気づくことが正しいことかどうかも分かりません。
「人間の成長段階」などという常識的な理解は、もう既に与えられた論理世界の中での解釈です。
一ついえるのは、論理思考といえども、その大半を直観に頼っているということです。
論理思考というのは、このような神秘に支えられている。
論理を巡る学問（いわゆる論理学）とは、思考の可能性を探りながら
思考を支える神秘にアクセスしようとする活動なわけです。
論理は、堅苦しい出来合いの道具やルールではないのです。
>>444＞ケシ氏
実在とは何か、主観とは何か、認識とは、意識とは。
貴方なりの概念を“構築”しているはずです。
言葉を意味として収めようとする貴方自身の内的活動があり
それが貴方にとっての世界を形成します。
（論理的）思考は、その貴方の世界において活動することが可能で
また（論理的）思考により世界が形成される。たとえそれが自動的であってもです。
なぜなら、理解できない世界は世界として理解されず、理解されるのは
それが論理的であるということだからです。
いかなる言葉も論理が無ければただの記号以下であり
概念が概念として成立するのは、論理に依存している。
論理は主観に先立つ、とは、このような意味です。
>>453
いやそこだけ修正されても、、ね。
>>454
> 論理思考というのは、このような神秘に支えられている。
同意。
288氏の主張には整合性があり説得力も感じるけど、すべてを論理に集約しようとする方向性には違和感アリだな。
「論理は主観に先立つ」を「論理は意識に先立つ」に読み替えてもいいかな？主観ってのは、意識の主体を指す言葉だから。
そうすると、（ひとまず人間に絞るけど）人間の意識が発生する前に、論理が何らかの形で存在していたことになる。
それは意識の前身という形で存在したのか。それとも、意識とは完全に独立してそれ自体で存在したのか。もしそうなら、論理は物質なのか。あるいは超自然的な何かなのか。
意識が先か論理が先かはひとまず置くとしても、意識内容がすべて論理で充填されるわけじゃない。世界を理解しなくても世界はそこにあるし、世界を感じることが出来る。
「今日美しい夕焼けを見た」これは論理なんだろうか？
いやそこだけ修正されても、、ね。
>>454
> 論理思考というのは、このような神秘に支えられている。
同意。
288氏の主張には整合性があり説得力も感じるけど、すべてを論理に集約しようとする方向性には違和感アリだな。
「論理は主観に先立つ」を「論理は意識に先立つ」に読み替えてもいいかな？主観ってのは、意識の主体を指す言葉だから。
そうすると、（ひとまず人間に絞るけど）人間の意識が発生する前に、論理が何らかの形で存在していたことになる。
それは意識の前身という形で存在したのか。それとも、意識とは完全に独立してそれ自体で存在したのか。もしそうなら、論理は物質なのか。あるいは超自然的な何かなのか。
意識が先か論理が先かはひとまず置くとしても、意識内容がすべて論理で充填されるわけじゃない。世界を理解しなくても世界はそこにあるし、世界を感じることが出来る。
「今日美しい夕焼けを見た」これは論理なんだろうか？
456 ：考える名無しさん：2014/06/20(金) 21:18:06.60 0
単なる現象報告。
>>455
ケシ氏の疑問は尤もです。恐らく、多くの人がそう思うのでしょう。
端的に応えると
「貴方のその疑問は論理に支えられていませんか。」
ということなんです。
「人間に意識が発生する前に、論理が何らかの形で存在していたことになる。」
人間、に、意識、が、発生する、（以）前、に、論理、が、何らかの形、存在、・・・
これらの記号の羅列が、貴方には意味として成立している
それは貴方の「世界」に、この記号の羅列が対応することで、
それが「意味」となるわけです。
「時間」すら、論理の中で成立しているのです。
「世界がこうであること」
つまり以前とか以後とか、上とか下とか、大きいとかい小さいとか
そういう世界を理解する形式の一切を含むのが論理ではないかと思うのです。
「意識内容が論理で充填されない」という思いは結局、論理によって支えられてしまう。
意識内容とはどういったものだろうと反省し、論理に対して自分が持っているイメージが
それを充足しないような感じがする。
しかしそれは、『論理的に考えた結果』ではないでしょうか。
「今日美しい夕焼けを見た」として記述される何かが論理的ではないと思える事態は
しかし論理によって支えられる。
美しい夕焼けを見た状況を回想し、その感動が、論理という言葉のイメージにそぐわない。
これ、論理的に反省しているのです。そう思いません？
音楽だろうと美術だろうと、凡そ世界にあるものは論理の中にある。
犬は論理だろうか？と問われたら、論理無しには犬ではない、と答えます。
しかしまあ、もっと良いルートが見つかるなら、すぐに乗り換えます。
ケシ氏の疑問は尤もです。恐らく、多くの人がそう思うのでしょう。
端的に応えると
「貴方のその疑問は論理に支えられていませんか。」
ということなんです。
「人間に意識が発生する前に、論理が何らかの形で存在していたことになる。」
人間、に、意識、が、発生する、（以）前、に、論理、が、何らかの形、存在、・・・
これらの記号の羅列が、貴方には意味として成立している
それは貴方の「世界」に、この記号の羅列が対応することで、
それが「意味」となるわけです。
「時間」すら、論理の中で成立しているのです。
「世界がこうであること」
つまり以前とか以後とか、上とか下とか、大きいとかい小さいとか
そういう世界を理解する形式の一切を含むのが論理ではないかと思うのです。
「意識内容が論理で充填されない」という思いは結局、論理によって支えられてしまう。
意識内容とはどういったものだろうと反省し、論理に対して自分が持っているイメージが
それを充足しないような感じがする。
しかしそれは、『論理的に考えた結果』ではないでしょうか。
「今日美しい夕焼けを見た」として記述される何かが論理的ではないと思える事態は
しかし論理によって支えられる。
美しい夕焼けを見た状況を回想し、その感動が、論理という言葉のイメージにそぐわない。
これ、論理的に反省しているのです。そう思いません？
音楽だろうと美術だろうと、凡そ世界にあるものは論理の中にある。
犬は論理だろうか？と問われたら、論理無しには犬ではない、と答えます。
しかしまあ、もっと良いルートが見つかるなら、すぐに乗り換えます。
458 ：考える名無しさん：2014/06/20(金) 21:43:32.31 0
論理は意識の思考の枠組みを規定するだけで、意識の内容はほとんど
「経験」によるものではないですか。
論理をいくらこねくり回しても「あれは夕焼けだ」とか「赤い」とか
「犬だ」とか「ワンワン」とか、出てくるとは思えません。
ただ、経験がもたらす意識の内容を「犬が吼えている」というような
「主語ー述語」構造の認識にしてしまうのは論理なのかもしれません。
「経験」によるものではないですか。
論理をいくらこねくり回しても「あれは夕焼けだ」とか「赤い」とか
「犬だ」とか「ワンワン」とか、出てくるとは思えません。
ただ、経験がもたらす意識の内容を「犬が吼えている」というような
「主語ー述語」構造の認識にしてしまうのは論理なのかもしれません。
ドレツキ読めばわかるのにｗ
460 ：考える名無しさん：2014/06/20(金) 22:01:02.43 0
哲板もついにここまで落ちたか・・・はぁ・・
同じ議題で劣化しまくりの屁理屈討論を延々と
同じ議題で劣化しまくりの屁理屈討論を延々と
>>460
呼んでねーよ
呼んでねーよ
>>457
ああわかった。あなたの言う「論理」を「言葉」に置き換えれば、俺には理解出来るよ。
「論理」「今日美しい夕焼けを見た」「犬」「赤い」←全部言葉ね。
このスレでの議論ももちろん言葉だし、一人で意識的に何かを考える時も、全て言葉だ。
ただ、「言葉は意識に先立つ」が成り立つかどうか。
成り立つかもな。俺はクリスチャンでも何でもないけど、「はじめに言葉ありき」ってのは恐ろしい言葉だね。
ああわかった。あなたの言う「論理」を「言葉」に置き換えれば、俺には理解出来るよ。
「論理」「今日美しい夕焼けを見た」「犬」「赤い」←全部言葉ね。
このスレでの議論ももちろん言葉だし、一人で意識的に何かを考える時も、全て言葉だ。
ただ、「言葉は意識に先立つ」が成り立つかどうか。
成り立つかもな。俺はクリスチャンでも何でもないけど、「はじめに言葉ありき」ってのは恐ろしい言葉だね。
いやいや、「言葉を意味とする仕組み」も言葉じゃん。言葉からは誰も逃れられないよ。
そういや、ギリシャ語のロゴスってのは、言葉、論理、概念を意味する言葉なんだよな。
そういや、ギリシャ語のロゴスってのは、言葉、論理、概念を意味する言葉なんだよな。
>>466
つまり貴方の言う「言葉」とは「記号＋象徴」なわけか。
しかし私がここまでくっちゃべってるのは、
その象徴というものは、論理に依って作られるだろう、ということだ。
そして象徴とか概念というのが主観に属するのであれば、論理は主観に先立つ。
そういうことを言ってきたつもりなんですよ。
「初めに言葉ありき」
わたしは昔からずっとこの“言葉”が気に入らなかった。
あたくし明日は仕事なのでもう寝ます。
つまり貴方の言う「言葉」とは「記号＋象徴」なわけか。
しかし私がここまでくっちゃべってるのは、
その象徴というものは、論理に依って作られるだろう、ということだ。
そして象徴とか概念というのが主観に属するのであれば、論理は主観に先立つ。
そういうことを言ってきたつもりなんですよ。
「初めに言葉ありき」
わたしは昔からずっとこの“言葉”が気に入らなかった。
あたくし明日は仕事なのでもう寝ます。
要するに認識の枠組ね。俺にはあなたの言ってるのは、やっぱり言葉に思えるが。言葉って響きが気に入らなければ、堅苦しく言語でもいいけど。
全米で２００万部を超えるベストセラーになっている、臨死体験した脳外科医の論文の中で、
彼は、幽体離脱して、脳機能が完全に停止して植物状態の自分の姿を天井付近から観察したそうだ。
脳内麻薬による脳の幻覚や、脳の再起動説では説明できない不思議な体験を克明に記して、
日本でも話題になっている。
彼によると、意識は、幽体離脱した体にあって、死後の世界は存在すると明言している。
彼は、幽体離脱して、脳機能が完全に停止して植物状態の自分の姿を天井付近から観察したそうだ。
脳内麻薬による脳の幻覚や、脳の再起動説では説明できない不思議な体験を克明に記して、
日本でも話題になっている。
彼によると、意識は、幽体離脱した体にあって、死後の世界は存在すると明言している。
470 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2014/06/21(土) 00:01:22.63 0
このようなスレが立っていようとは思いませんでした。
特に後期仏教、密教では三昧耶形（象徴）というものを重視しているようで
言葉は文字そして、音声として捉えるようです。
特に後期仏教、密教では三昧耶形（象徴）というものを重視しているようで
言葉は文字そして、音声として捉えるようです。
>>469
【医師である私が、なぜ魂や「あの世」の存在を確信したのか】
東京大学医学部教授 矢作直樹
http://diamond.jp/articles/-/34724
「医療現場でときに遭遇する、医学常識の通用しないケース。
その中には、魂や「あの世」の存在を示唆し、人は死ねばすべて終わりではない、
ということを教えてくれるものがあります。
さらに、世界中で、人の魂が輪廻転生していることを信じざるを得ないような事例が
数多く報告されているという現実があります。」
【医師である私が、なぜ魂や「あの世」の存在を確信したのか】
東京大学医学部教授 矢作直樹
http://diamond.jp/articles/-/34724
「医療現場でときに遭遇する、医学常識の通用しないケース。
その中には、魂や「あの世」の存在を示唆し、人は死ねばすべて終わりではない、
ということを教えてくれるものがあります。
さらに、世界中で、人の魂が輪廻転生していることを信じざるを得ないような事例が
数多く報告されているという現実があります。」
>>471
【医療の現場ではときに医学では説明のつかない現象が起こる】
?『医師となって30年余りとなる私は、救急・集中治療の現場をやってきたこともあり、
大勢の方が逝く場面に立ち会ってきました。(中略)
?私は医師であると同時に、魂もあの世も理解していると思っている人間です。
「大いなるすべて」と解釈している神の存在も同様です。
だからといって、何か特定の宗教や宗派の信者ではありません。
?私は死に関して、「肉体死を迎える」と表現しています。
?私たちの魂はこれまで連綿と続き、そして私たちの死後も連綿と続きます。
その意味では「死なない」ということになりますが、私たちの肉体は期限が来ればすべて確実に滅びます。
「人は死なない」とは、そういう意味で「死なない」ということです。
魂は滅せない、という意味であるとご理解ください。』
【医療の現場ではときに医学では説明のつかない現象が起こる】
?『医師となって30年余りとなる私は、救急・集中治療の現場をやってきたこともあり、
大勢の方が逝く場面に立ち会ってきました。(中略)
?私は医師であると同時に、魂もあの世も理解していると思っている人間です。
「大いなるすべて」と解釈している神の存在も同様です。
だからといって、何か特定の宗教や宗派の信者ではありません。
?私は死に関して、「肉体死を迎える」と表現しています。
?私たちの魂はこれまで連綿と続き、そして私たちの死後も連綿と続きます。
その意味では「死なない」ということになりますが、私たちの肉体は期限が来ればすべて確実に滅びます。
「人は死なない」とは、そういう意味で「死なない」ということです。
魂は滅せない、という意味であるとご理解ください。』
473 ：考える名無しさん：2014/06/21(土) 14:57:33.58 0
また田舎者が白人の言説をコピーして披露してら。
日本人ってのは知性がないよね。
日本人ってのは知性がないよね。
475 ：考える名無しさん：2014/06/21(土) 19:57:34.74 0
>>470
真言密教の「阿字観」は、基本的には禅と同じ「瞑想法」ですが、
梵字で書いた「阿」の一字を見ながら、大日如来（宇宙の根源を表す）と
一体になり瞑想に入る。
この「阿」の一字が、大日如来（宇宙の根源）を表している意味は、
「阿」の言語が、「記号」という意味と、抽象的概念としての「大日如来」が、
両義性として捉えられている。
真言密教の「阿字観」は、基本的には禅と同じ「瞑想法」ですが、
梵字で書いた「阿」の一字を見ながら、大日如来（宇宙の根源を表す）と
一体になり瞑想に入る。
この「阿」の一字が、大日如来（宇宙の根源）を表している意味は、
「阿」の言語が、「記号」という意味と、抽象的概念としての「大日如来」が、
両義性として捉えられている。
「意識」を考える上で、俺も1年生の冬休みまでは哲学に何かあると思って勉強したけどね。
現象学、分析哲学、構造主義を一通りやったけど、やっぱ哲学は駄目だと思った。
同じところをグルグルと回っているだけだね。それで量子力学と認知科学に向かった。
現象学、分析哲学、構造主義を一通りやったけど、やっぱ哲学は駄目だと思った。
同じところをグルグルと回っているだけだね。それで量子力学と認知科学に向かった。
477 ：考える名無しさん：2014/06/21(土) 20:42:52.53 0
>>476
「同じところをグルグル回っているだけ」～「意識」について具体的に説明してくれないかな？
「同じところをグルグル回っているだけ」～「意識」について具体的に説明してくれないかな？
２１世紀だというのに、まだ、物質世界だけを、あーだこーだ言っているのか？
もっと、高次元多次元的に考えないと、真理らしきものには辿り着けないぞ。
もっと、高次元多次元的に考えないと、真理らしきものには辿り着けないぞ。
高次元多次元的なものを具体的に示せないやつほど吠える。
482 ：考える名無しさん：2014/06/21(土) 23:11:32.27 0
>>479
大学の講義は、一般的に過去の哲学者の哲学体系を述べるだけであることが多い。
問題は、哲学に対する自分の姿勢だと思う。 つまり、種々の哲学者の論理を自分なりに
消化することである。
では、どの様に自分なりに各哲学の論理を消化すれば良いのか、ということですが、それには
一定の方法が必要となる。まず、哲学の論理体系をすべて覚えこもうとしないことである。
そして、ギリシャ哲学から現代の現象学までの歴史に沿った一本の論理の流れを自分なりに知ることである。
西洋哲学の歴史に沿った一本の論理の流れを自分なりにつかむには、「哲学の入門書」が良いと思う。
哲学の入門書としては、自分の経験を述べると、木田元の「哲学入門」、又、現代思想の源流、竹田青嗣の「哲学入門」等、
そして、新田義弘の「フッサ－ルを学ぶ人のために」、そして、斉藤慶典の「デカルト・われ思うのは誰か」等です。
大学の講義は、一般的に過去の哲学者の哲学体系を述べるだけであることが多い。
問題は、哲学に対する自分の姿勢だと思う。 つまり、種々の哲学者の論理を自分なりに
消化することである。
では、どの様に自分なりに各哲学の論理を消化すれば良いのか、ということですが、それには
一定の方法が必要となる。まず、哲学の論理体系をすべて覚えこもうとしないことである。
そして、ギリシャ哲学から現代の現象学までの歴史に沿った一本の論理の流れを自分なりに知ることである。
西洋哲学の歴史に沿った一本の論理の流れを自分なりにつかむには、「哲学の入門書」が良いと思う。
哲学の入門書としては、自分の経験を述べると、木田元の「哲学入門」、又、現代思想の源流、竹田青嗣の「哲学入門」等、
そして、新田義弘の「フッサ－ルを学ぶ人のために」、そして、斉藤慶典の「デカルト・われ思うのは誰か」等です。
>>482
おまえバカだろ。
おまえバカだろ。
482に嫉妬してる？
そんな奴おらんやろ
まぁ、哲学者ですらスレタイの答えはだせないし、というか誰一人その答えだした人がいないわけで
２ちゃんねるなんだし、気楽に行けばいいさ
２ちゃんねるなんだし、気楽に行けばいいさ
488 ：考える名無しさん：2014/06/22(日) 11:51:44.12 0
>>483
哲学の歴史に沿った一本の論理の流れを自分なりに捉えるということは、
ギリシャ哲学から今日までの哲学の歴史的な流れは、“存在”の究明であり、
この“存在”と言うものを、どう捉えていくかの歴史であり、 ハイデガ－も
述べているように、ギリシャ時代から続いている「存在」の捉え方を「主観主義」の
論理的立場から捉えていくのか、そうではなく、認識論・存在論を包括した客観的次元（ハイデガ－の
場合は、間主観的論理を基底としている）から捉えていくのかと言うことであり、「存在」の位置づけを
自分のレベル（感性、能力）に合わせて捉えていくことが必要でしょう。
哲学の歴史に沿った一本の論理の流れを自分なりに捉えるということは、
ギリシャ哲学から今日までの哲学の歴史的な流れは、“存在”の究明であり、
この“存在”と言うものを、どう捉えていくかの歴史であり、 ハイデガ－も
述べているように、ギリシャ時代から続いている「存在」の捉え方を「主観主義」の
論理的立場から捉えていくのか、そうではなく、認識論・存在論を包括した客観的次元（ハイデガ－の
場合は、間主観的論理を基底としている）から捉えていくのかと言うことであり、「存在」の位置づけを
自分のレベル（感性、能力）に合わせて捉えていくことが必要でしょう。
おっしゃる通りです
>>488
おまえの身勝手なミスリード。
おまえの身勝手なミスリード。
>>488
ものすごい悪文だな
ものすごい悪文だな
>>488
キモチワルイ
キモチワルイ
493 ：考える名無しさん：2014/06/22(日) 20:18:05.91 0
「存在」を哲学的に究明するということは、主観的存在と客観的存在の連関を
究明することに繋がって行くのでしょう。
究明することに繋がって行くのでしょう。
客観的存在とは
たとえば何かね？
たとえば何かね？
>>494
肉体以外にあんの？
肉体以外にあんの？
496 ：現象のクマモン：2014/06/22(日) 21:18:27.47 0
言語論的転回（リングイスティック・ターン）だな。
言語とは何か、言葉は何処から来たのか？
言葉が先立つとは、どういうことか、ロゴスとはなにか？
「はじめにロゴス（言）があった。言は神とともにあり、言は神であった」
三位一体、聖書のとおりさ。
おい、宗教学の時代が来るぜ。
アーメン。
言語とは何か、言葉は何処から来たのか？
言葉が先立つとは、どういうことか、ロゴスとはなにか？
「はじめにロゴス（言）があった。言は神とともにあり、言は神であった」
三位一体、聖書のとおりさ。
おい、宗教学の時代が来るぜ。
アーメン。
なんで西洋哲学ばかりに頼ってるのか分からん
日本人の思考様式で西洋哲学を解釈しても屁理屈合戦にしかならないよな
日本人の思考様式で西洋哲学を解釈しても屁理屈合戦にしかならないよな
498 ：考える名無しさん：2014/06/23(月) 09:51:20.02 0
西洋も東洋もないんではないかい？雑食性の方が逞しくなれるよ。
499 ：考える名無しさん：2014/06/23(月) 19:28:58.51 0
>>497
東洋哲学（仏教、道教、儒教等）と西洋哲学の思考様式は、共通点が多いと思う。
西洋哲学の場合は、“主観に重き”を置き、東洋哲学は、“客観（＝無我）に重き”を置いている
ところが違うのです。
>>287で記述しているように、デカルトの「方法的懐疑」と、“禅”の思考過程（＝瞑想）は非常に類似している。
だから、欧米人と東洋人は、思考形態の本質は変わらない、ただ、“主観的視点”で思考する傾向が強いのが
欧米人であり、日本人を含めた東洋人は、“客観的視点”から無意識的或いは、意識的に思考する傾向がある。
東洋哲学（仏教、道教、儒教等）と西洋哲学の思考様式は、共通点が多いと思う。
西洋哲学の場合は、“主観に重き”を置き、東洋哲学は、“客観（＝無我）に重き”を置いている
ところが違うのです。
>>287で記述しているように、デカルトの「方法的懐疑」と、“禅”の思考過程（＝瞑想）は非常に類似している。
だから、欧米人と東洋人は、思考形態の本質は変わらない、ただ、“主観的視点”で思考する傾向が強いのが
欧米人であり、日本人を含めた東洋人は、“客観的視点”から無意識的或いは、意識的に思考する傾向がある。
仏教と道教と儒教を「東洋哲学」でまとめちゃうの？
501 ：考える名無しさん：2014/06/23(月) 20:07:41.38 0
>>499アレクサンドロス三世が東洋に哲学を持ち込んだからな。
なんじゃ、その解説本のいい加減な内容をさらに100倍に薄めた感じの解釈は・・・
西洋哲学にしろ東洋哲学にしろ、
論理や表現が違うだけで、基本的に同じ話題について話してるわけで
哲学がこの世の真理や人の真理について探究する学問である以上、
似たような思考過程を経たり、
場合によっては、同じ結論に至っても何ら不思議ではないはず
論理や表現が違うだけで、基本的に同じ話題について話してるわけで
哲学がこの世の真理や人の真理について探究する学問である以上、
似たような思考過程を経たり、
場合によっては、同じ結論に至っても何ら不思議ではないはず
同じところは同じだし
違うところは違う
そんなの（・・
違うところは違う
そんなの（・・
>>503
不思議の意味をまず理解してから出直せ。
不思議の意味をまず理解してから出直せ。
506 ：考える名無しさん：2014/06/23(月) 22:04:56.39 0
>>503ヘレニズムによって東洋に哲学がもたらされたから
根は同じ。イスラムだって古代ギリシャ文明から生まれたんだからね
根は同じ。イスラムだって古代ギリシャ文明から生まれたんだからね
説だな
結局、意識はどこにあるんだ？
どこにもねーし
510 ：考える名無しさん：2014/06/23(月) 23:49:28.34 0
東洋と西洋という軸だけで物事を考えないほうがいいな。
カントとプラグマティズムなんて別世界。
カントとプラグマティズムなんて別世界。
事実などない、あるのは解釈だけだ
って言葉もあるが、世界の解釈の違いが各論の違いだろうかと思う
それらの解釈を統合することで世界の真理に到達できるのではと思ってしまうが、
そもそもどう統合するのか
つか統合すること自体無茶な話だろうし、
仮に統合できたところで、世界の一端を垣間見るだけのような気もする
何もかもわからんことばかり
って言葉もあるが、世界の解釈の違いが各論の違いだろうかと思う
それらの解釈を統合することで世界の真理に到達できるのではと思ってしまうが、
そもそもどう統合するのか
つか統合すること自体無茶な話だろうし、
仮に統合できたところで、世界の一端を垣間見るだけのような気もする
何もかもわからんことばかり
それって何も分からないただのバカだろ
513 ：考える名無しさん：2014/06/24(火) 13:04:07.99 0
>>500
＞仏教と道教と儒教を「東洋哲学」でまとめてしまうの？
＞儒教（孔子）と道教（老子）は、「道（タオ）」を基底としており、儒教は「道（タオ）」の
実践道徳（人としての在り方）であり、 道教（老子）は天地や万物が生み出される際の宇宙の
根本的原理を述べている。
その宇宙の根本原理として、すべての事象に於ける、「有」と「無」は究極的には、“同じもの（一つのもの）”
として捉え、この認識（＝体験）を「道（タオ）」であると記述している。
仏教も、宇宙の根源に於いては「同一化（一つのもの）」した存在として捉えられている。
上記の論点から仏教、道教、儒教は、宇宙の根源に於ける、有限と無限の「同一化」を基底として
論理展開をしており、同じ東洋哲学と解釈することができる。
＞仏教と道教と儒教を「東洋哲学」でまとめてしまうの？
＞儒教（孔子）と道教（老子）は、「道（タオ）」を基底としており、儒教は「道（タオ）」の
実践道徳（人としての在り方）であり、 道教（老子）は天地や万物が生み出される際の宇宙の
根本的原理を述べている。
その宇宙の根本原理として、すべての事象に於ける、「有」と「無」は究極的には、“同じもの（一つのもの）”
として捉え、この認識（＝体験）を「道（タオ）」であると記述している。
仏教も、宇宙の根源に於いては「同一化（一つのもの）」した存在として捉えられている。
上記の論点から仏教、道教、儒教は、宇宙の根源に於ける、有限と無限の「同一化」を基底として
論理展開をしており、同じ東洋哲学と解釈することができる。
514 ：考える名無しさん：2014/06/24(火) 13:40:43.20 0
>>510
＞カントとプラグマティズムなんて別世界。
＞カントは、主観的意識から形式論理（矛盾律、同一律）を基底とした
論理展開をしている。 だから、矛盾律（Aは非Aでない）を基底とする
形式論理的思考からは、「物自体」の存在を認識することは出来ないものとして斥けている。
ウイリアム・ジェイムズ（プラグマティズム哲学者）は、「物自体」の概念にたいして一歩
論理を進めている。
その論理とは、「純粋経験」を基底とした論理展開であり、この「純粋経験」とは「主客未分化領野」を
基盤としているので、主観的な形式論理（矛盾律）と、客観的な直観思考とを包含した論理展開をする。
従って、カントとウイリアム・ジェイムズ（プラグマティズム）は一見、別世界に見えるが、主観と
客観（物自体）の捉え方への“論究”としては、同じ道を視野に入れているのである。
＞カントとプラグマティズムなんて別世界。
＞カントは、主観的意識から形式論理（矛盾律、同一律）を基底とした
論理展開をしている。 だから、矛盾律（Aは非Aでない）を基底とする
形式論理的思考からは、「物自体」の存在を認識することは出来ないものとして斥けている。
ウイリアム・ジェイムズ（プラグマティズム哲学者）は、「物自体」の概念にたいして一歩
論理を進めている。
その論理とは、「純粋経験」を基底とした論理展開であり、この「純粋経験」とは「主客未分化領野」を
基盤としているので、主観的な形式論理（矛盾律）と、客観的な直観思考とを包含した論理展開をする。
従って、カントとウイリアム・ジェイムズ（プラグマティズム）は一見、別世界に見えるが、主観と
客観（物自体）の捉え方への“論究”としては、同じ道を視野に入れているのである。
世界と自分をどう解釈するかは人の自由だけど、
その解釈から多くの人の悩みを解決する知恵が生まれなければ、
個人の趣味の話やなてことになるわね。
その解釈から多くの人の悩みを解決する知恵が生まれなければ、
個人の趣味の話やなてことになるわね。
そもそも「主観」と「客観」だの「現象」と「物自体」だの、ことあるごとに二元論的な対立軸を設定したがるのが（少なくとも近代までの）西洋思想で、
最初からそういう対立軸なんかないんだよってことで、原初の混沌に話を戻したがる東洋思想っていう大雑把な差異はあるよね。荘子なんか、物事を区別すること自体無意味とまで言ってるしさ。
弁証法でいえば、即自―対自―止揚の対自にこだわるのが西洋で、対自をすっとばして、同一化に向かおうとするのが東洋。
近現代の西洋思想はかなり東洋思想に歩み寄りつつある印象だけど、元々は方法論やベクトルはかなり異なるところから出発してたってことは抑えておいた方がいいんじゃない。
ま、この西洋、東洋ってのもざっくりした区分なんだけど。
最初からそういう対立軸なんかないんだよってことで、原初の混沌に話を戻したがる東洋思想っていう大雑把な差異はあるよね。荘子なんか、物事を区別すること自体無意味とまで言ってるしさ。
弁証法でいえば、即自―対自―止揚の対自にこだわるのが西洋で、対自をすっとばして、同一化に向かおうとするのが東洋。
近現代の西洋思想はかなり東洋思想に歩み寄りつつある印象だけど、元々は方法論やベクトルはかなり異なるところから出発してたってことは抑えておいた方がいいんじゃない。
ま、この西洋、東洋ってのもざっくりした区分なんだけど。
518 ：考える名無しさん：2014/06/25(水) 04:55:41.04 0
専門家ではなく、実践のための道具として哲学を活用しようとするならば、「いいとこ取り」していればいいんじゃないのと言いたくなる。
大統一理論なんてできそうもないんだから、これでいいよ。
何を判断するにも、ある程度哲学をやって浅知恵を防げれば十分なのではないか？
仕事の現場で役に立てば、それがプラトーンだろうがアリストテーレスだろうが、どちらでもいい。
大統一理論なんてできそうもないんだから、これでいいよ。
何を判断するにも、ある程度哲学をやって浅知恵を防げれば十分なのではないか？
仕事の現場で役に立てば、それがプラトーンだろうがアリストテーレスだろうが、どちらでもいい。
遅レスだけど、>>421のいわゆる哲学的ゾンビの問題、どう考えりゃいいかね。
要するに、外に現れる反応上は知性ある人間としか思えないロボットがいたとしたら、それを意識あるものと見なすのか？
俺としては、これを擬似問題と考える。なぜなら、そのロボットは人間らしく見えるように人間がプログラム、シミュレートしたものであり、その人間自身の意識の発生やクオリア含む仕組みについては、依然未解決だからである。
見た目の近似性の話と、問題の本質は分けて考えなければいけない。
認知学に詳しい人、どうよ？
要するに、外に現れる反応上は知性ある人間としか思えないロボットがいたとしたら、それを意識あるものと見なすのか？
俺としては、これを擬似問題と考える。なぜなら、そのロボットは人間らしく見えるように人間がプログラム、シミュレートしたものであり、その人間自身の意識の発生やクオリア含む仕組みについては、依然未解決だからである。
見た目の近似性の話と、問題の本質は分けて考えなければいけない。
認知学に詳しい人、どうよ？
520 ：考える名無しさん：2014/06/25(水) 13:35:56.08 0
弁証法は「二項対立」を基底としているが、西洋の歴史を見るとき、
例えば、キリスト教のしても、神（創造主）と創造されたものと言うように
「二項対立」として捉えている、又、カントのアンチノミ－（二律背反）もそうである。
西洋思想の「二項対立」で物事を捉える思考プロセスは、主観主義が原点になっており、
東洋思想の「同一化（融合化）」を基底とする思考プロセスと異なるところでしょう。
例えば、キリスト教のしても、神（創造主）と創造されたものと言うように
「二項対立」として捉えている、又、カントのアンチノミ－（二律背反）もそうである。
西洋思想の「二項対立」で物事を捉える思考プロセスは、主観主義が原点になっており、
東洋思想の「同一化（融合化）」を基底とする思考プロセスと異なるところでしょう。
>>519
知的能力があるのか不明の喋らない人間がいても、
人間の卵子が分裂して成長してきた者を人間として扱うのが西欧圏の考え方。
その人間に心があるのか分からないが心はあるとする制度。
心の存在証明は宗教的感情論から生まれた制度に過ぎないのだから、
それ以外の根拠は見つからないのでは。
知的能力があるのか不明の喋らない人間がいても、
人間の卵子が分裂して成長してきた者を人間として扱うのが西欧圏の考え方。
その人間に心があるのか分からないが心はあるとする制度。
心の存在証明は宗教的感情論から生まれた制度に過ぎないのだから、
それ以外の根拠は見つからないのでは。
心と観念はどうちがうの？
自分の思考を観察してみると、別の思考が割り込んできて分かれていったり、
そして再び元の思考に戻るなどを繰り返しているように感じられる。
いくつかのサブ思考的なものが同時並行で流れて、それが割り込んでくるとすると、
意識的な思考を観察する無意識的な思考もあると考えられる。
例えて言えば自己は社長のような最終責任者として置かれていて、
社員に考えを聞きながら上司としての威厳を取り繕ってもらっているようなものではないか。
そして再び元の思考に戻るなどを繰り返しているように感じられる。
いくつかのサブ思考的なものが同時並行で流れて、それが割り込んでくるとすると、
意識的な思考を観察する無意識的な思考もあると考えられる。
例えて言えば自己は社長のような最終責任者として置かれていて、
社員に考えを聞きながら上司としての威厳を取り繕ってもらっているようなものではないか。
>>521
俺の案は>>391で出してるけど、特に話が進みそうにもないんで、並行で別のアプローチで行ってみようかなと思った次第。
>>522
今の日本含め、一般的な考え方としてはそうだね。で、あなたとしては、ゾンビ問題にどう答えるの？
俺の案は>>391で出してるけど、特に話が進みそうにもないんで、並行で別のアプローチで行ってみようかなと思った次第。
>>522
今の日本含め、一般的な考え方としてはそうだね。で、あなたとしては、ゾンビ問題にどう答えるの？
>>525
哲学的ゾンビを本気で考えるべき議論だと全く感じない。
人間に痛みや悲しみの心が無いと考えろというのは倫理的に問題がある。
あくまでも哲学上の思考実験だから許されている考えで
哲学者も本気で哲学的ゾンビがいるとは考えていない。
誰も本気で考えていないことを本気で考える必要はない。心身二言論で十分。
哲学的ゾンビを本気で考えるべき議論だと全く感じない。
人間に痛みや悲しみの心が無いと考えろというのは倫理的に問題がある。
あくまでも哲学上の思考実験だから許されている考えで
哲学者も本気で哲学的ゾンビがいるとは考えていない。
誰も本気で考えていないことを本気で考える必要はない。心身二言論で十分。
>>526
> 哲学者も本気で哲学的ゾンビがいるとは考えていない。
それはどうかな。俺は結構いるんじゃないかと思う。このスレでもAIに意識を認めるべきという意見があったし。
たぶん消極的肯定派と積極的肯定派に分かれるんじゃないか。
消極派は、AIに意識は無いと思ってるか内心保留にしてるんだけど、定義上認めざるを得ないっていう立場の人たち。
一方、積極派は、ガチでAIに意識を認める人たち。
> 哲学者も本気で哲学的ゾンビがいるとは考えていない。
それはどうかな。俺は結構いるんじゃないかと思う。このスレでもAIに意識を認めるべきという意見があったし。
たぶん消極的肯定派と積極的肯定派に分かれるんじゃないか。
消極派は、AIに意識は無いと思ってるか内心保留にしてるんだけど、定義上認めざるを得ないっていう立場の人たち。
一方、積極派は、ガチでAIに意識を認める人たち。
>>527
哲学的ゾンビの議論が結論的に言いたいことは、やっぱり心身二元論は正しいよね、ということのようだ。
だから、哲学ゾンビの議論とAIに意識があるかないかとは関係ない議論であると思う。
心身二元論は正しいというだけでAIに意識があるないと論理的に答えを出すことは不可能ではないかな。
哲学的ゾンビの議論が結論的に言いたいことは、やっぱり心身二元論は正しいよね、ということのようだ。
だから、哲学ゾンビの議論とAIに意識があるかないかとは関係ない議論であると思う。
心身二元論は正しいというだけでAIに意識があるないと論理的に答えを出すことは不可能ではないかな。
おれはゾンビなのか？
AIは意識の活動によって得られる「入力に対する出力」を模倣して作られるものであり、
意識とは異なるロジックで出力を行うからそこにあるのは意識ではない、あるいは何も無いということですね？
では更にSFめいてきますが、将来の量子コンピュータでも何でもいいですが、
人間の五感を模した十分に良く出来たセンサーを入力デバイスとして、脳の中で起きているであろう化学反応や
量子レベルの神のサイコロまで再現したロジックが組み込まれたらどうですか？もちろん泣くし笑いますよ。
あるいはさらにそれを人間型にしたらどうでしょうか？もっと必要なら素材には有機物を使いましょう。
どこかから意識というものの存在はみとめられますか？どこまで行ってもそこに意識は認められませんか？
意識とは異なるロジックで出力を行うからそこにあるのは意識ではない、あるいは何も無いということですね？
では更にSFめいてきますが、将来の量子コンピュータでも何でもいいですが、
人間の五感を模した十分に良く出来たセンサーを入力デバイスとして、脳の中で起きているであろう化学反応や
量子レベルの神のサイコロまで再現したロジックが組み込まれたらどうですか？もちろん泣くし笑いますよ。
あるいはさらにそれを人間型にしたらどうでしょうか？もっと必要なら素材には有機物を使いましょう。
どこかから意識というものの存在はみとめられますか？どこまで行ってもそこに意識は認められませんか？
>>528
良くわからん。心身二元論が正しいというのは、あなたの見解なの？だとしたら、なぜそう言い切れるのか。
>>530
以下二つの条件を満たせるという前提なら、そのAIに意識を認めていいと思うよ。
①人間の意識のメカニズムが完全に解明されること
②上記メカニズムが技術的に再現可能であること
現状は①で止まっている段階だよね。
結局のところ、意識とは何かという問題は、生命とは何かという問題につながってくる。
だから、意識だけを取り出してその思考のアルゴリズムをどう解析するかっていう話になりがちなんだけど、そうじゃなくて、それこそ心身（ソフトウェア/ハードウェア）を総合して研究する必要があるんじゃないかな。
これは俺の直感（直観？）だけど。
良くわからん。心身二元論が正しいというのは、あなたの見解なの？だとしたら、なぜそう言い切れるのか。
>>530
以下二つの条件を満たせるという前提なら、そのAIに意識を認めていいと思うよ。
①人間の意識のメカニズムが完全に解明されること
②上記メカニズムが技術的に再現可能であること
現状は①で止まっている段階だよね。
結局のところ、意識とは何かという問題は、生命とは何かという問題につながってくる。
だから、意識だけを取り出してその思考のアルゴリズムをどう解析するかっていう話になりがちなんだけど、そうじゃなくて、それこそ心身（ソフトウェア/ハードウェア）を総合して研究する必要があるんじゃないかな。
これは俺の直感（直観？）だけど。
>>531
説明がややこしくなるので小分けにレスする。
心を物に還元できず、物は心を生まない、という意味で二元論という言葉を俺は使った。
哲学ゾンビの思考実験は、物的に人間を作ってみたが、同時に心的には人間を作らない、
だからゾンビを作ったぞ、という前提で思考実験をしている。
この前提からして既に二元論であって、二元論は正しいと導くように最初から思考実験は仕組まれている。
この続きは時間が空いたらまた書く。
説明がややこしくなるので小分けにレスする。
心を物に還元できず、物は心を生まない、という意味で二元論という言葉を俺は使った。
哲学ゾンビの思考実験は、物的に人間を作ってみたが、同時に心的には人間を作らない、
だからゾンビを作ったぞ、という前提で思考実験をしている。
この前提からして既に二元論であって、二元論は正しいと導くように最初から思考実験は仕組まれている。
この続きは時間が空いたらまた書く。
>>532
理解した。ゾンビを例に出す時点で、心（意識）がないものという前提があるってことね。
俺は直接読んだことないけど、この思考実験を提唱したデヴィッド・チャーマーズって学者がそもそもそういう意図で持ち出したと。
でも、「 心を物に還元できず、物は心を生まない 」っていうのは確かなのかな。
俺はいわゆる唯物論者ではないつもりなんだけど、心や意識の現象も何らかの物理的法則にしたがったものじゃないかと思ってる。
ただ、究極的な「なぜ？」については不可知の領域として残るかもしれないけどね。
理解した。ゾンビを例に出す時点で、心（意識）がないものという前提があるってことね。
俺は直接読んだことないけど、この思考実験を提唱したデヴィッド・チャーマーズって学者がそもそもそういう意図で持ち出したと。
でも、「 心を物に還元できず、物は心を生まない 」っていうのは確かなのかな。
俺はいわゆる唯物論者ではないつもりなんだけど、心や意識の現象も何らかの物理的法則にしたがったものじゃないかと思ってる。
ただ、究極的な「なぜ？」については不可知の領域として残るかもしれないけどね。
>>531
>>533
意識ってのは、人間のそれと同じプロセスから生まれるしかないの？
SFロボットが人間と見分けがつかなくなった時の話しもしかりだけど
外部からみてその内部に意識があるかどうか計測する方法はない、よって自分が持っていると感じる意識の存在を他社に証明してもらう方法もない、
するとロボットとあなたは等価じゃないの？
意識の存在を語る問題の本質は、自分には意識があるつもりでも、お前がロボットではないことを証明しろと言われてもできない、ってことじゃないの？
>>533
意識ってのは、人間のそれと同じプロセスから生まれるしかないの？
SFロボットが人間と見分けがつかなくなった時の話しもしかりだけど
外部からみてその内部に意識があるかどうか計測する方法はない、よって自分が持っていると感じる意識の存在を他社に証明してもらう方法もない、
するとロボットとあなたは等価じゃないの？
意識の存在を語る問題の本質は、自分には意識があるつもりでも、お前がロボットではないことを証明しろと言われてもできない、ってことじゃないの？
>>534
それは、意識の定義についての堂々巡りの議論だね。
まず人間の意識について暫定的にでも定義付けして、意識という現象のメカニズムを明らかにしていかない限り、人間とロボットの外面的な近似性を云々してもしょうがない。
ロボットに意識が有るかどうかは分からないけど、人間には有るよね？少なくとも有ると感じてる。てか、この「感じてる」ことが意識だから。
それを他者に論証することは困難だけど、それこそが意識（クオリア）の問題の本質でもあるわけだ。
それは、意識の定義についての堂々巡りの議論だね。
まず人間の意識について暫定的にでも定義付けして、意識という現象のメカニズムを明らかにしていかない限り、人間とロボットの外面的な近似性を云々してもしょうがない。
ロボットに意識が有るかどうかは分からないけど、人間には有るよね？少なくとも有ると感じてる。てか、この「感じてる」ことが意識だから。
それを他者に論証することは困難だけど、それこそが意識（クオリア）の問題の本質でもあるわけだ。
他人にも意識があると考える理由はそれが常識だから。
論理的に証明されているからという理由ではないよね。
常識は時代に沿って変化するもの。
知識と経験の不足が原因で差別が当たり前になっている時代。
知識と経験が増えて差別を見直すようになる時代。
人工知能には意識があるという常識がいずれ成立するかもしれない。
未来の常識は今の常識と違うんだ。
論理的に証明されているからという理由ではないよね。
常識は時代に沿って変化するもの。
知識と経験の不足が原因で差別が当たり前になっている時代。
知識と経験が増えて差別を見直すようになる時代。
人工知能には意識があるという常識がいずれ成立するかもしれない。
未来の常識は今の常識と違うんだ。
539 ：考える名無しさん：2014/06/26(木) 22:56:21.24 0
なんでワイはこの時、この時代にうまれたんや！
１００億年前、１００億年後でもいいやないかい！
１００億年前、１００億年後でもいいやないかい！
540 ：考える名無しさん：2014/06/26(木) 23:05:59.79 0
1万年前に生まれたころの記憶は消されました。
1万年後に生まれるときは今の記憶が消されます。
1万年後に生まれるときは今の記憶が消されます。
>>538
僕は猿にも意識はあると思ってて、
そしたら犬にも意識はあると思ってて、
だったらねずみにもあると思ってて、
ならばカエルにも、さかなに、タコにも、ゴカイにも、クラゲにも、ホヤにも、ワカメにも、ミドリムシにも、ミトコンドリアにも、あると思わざるを得なくなります。
そうなると、もはや時間とともに変化する物質全てが、意識はあることになってしまいます。
誰か論理的にこのスパイラルを断ち切り、ぼくを助けて下さい。
僕は猿にも意識はあると思ってて、
そしたら犬にも意識はあると思ってて、
だったらねずみにもあると思ってて、
ならばカエルにも、さかなに、タコにも、ゴカイにも、クラゲにも、ホヤにも、ワカメにも、ミドリムシにも、ミトコンドリアにも、あると思わざるを得なくなります。
そうなると、もはや時間とともに変化する物質全てが、意識はあることになってしまいます。
誰か論理的にこのスパイラルを断ち切り、ぼくを助けて下さい。
意識というのは、意=気に留める、識=見分けるという辞書の意味を用いるのが一番いいと思う。
気に留めるというのは、人間でも無意識にやります。まぁ意識がなくても、寝返りをうったり
これは気に留めるという本能的な部分の動作で所謂生理的な反応でしょう。
それを識していない（見分けていない）ということは、そこに自意識が伴わないということで
植物などは、意識が無いし、魚もないです。脳の発達と共に芽生えるのが意識です。
気に留めるというのは、人間でも無意識にやります。まぁ意識がなくても、寝返りをうったり
これは気に留めるという本能的な部分の動作で所謂生理的な反応でしょう。
それを識していない（見分けていない）ということは、そこに自意識が伴わないということで
植物などは、意識が無いし、魚もないです。脳の発達と共に芽生えるのが意識です。
無意識という状態をどう解釈するか。
気絶している時も脳幹は活動している。
気絶している時も脳幹は活動している。
>>542
なるほど、それでは高度に発達した脳だけに許された、一般には言語を用いて行われる精神活動？的なものを意識とするのですね？
なるほど、それでは高度に発達した脳だけに許された、一般には言語を用いて行われる精神活動？的なものを意識とするのですね？
>>545
どこから意識があるかと言う事だと思うけど、これといった解答がないんじゃないかな？
各自で直感的に判断するしかないとおもうよ、仮説として述べたとしても気に入ってもらえなければ
ソースないし、主観による勝手な解釈でしょといわれればそれまでだし。
どこから意識があるかと言う事だと思うけど、これといった解答がないんじゃないかな？
各自で直感的に判断するしかないとおもうよ、仮説として述べたとしても気に入ってもらえなければ
ソースないし、主観による勝手な解釈でしょといわれればそれまでだし。
>>542
意識があるというのを目覚めていることとすれば、
自律神経は無意識でも動くけど、運動神経は目覚めてて意識がなければ動かない。
だから目覚めているという意味では、魚にも意識があるよ。
海底や岩陰で眠る魚もいるし、回遊魚は休むときに脳活動を低下させて半分眠ったまま泳ぐ。
しっかり目覚めてない時は速く泳げない。眠っている間も心臓や内臓は自律神経で動く。
肉体を器用に速くコントロールするには目覚めていること、つまり意識がなければいけない。
人間のような複雑な言語による自意識ではなく、もっと単純な記号による内的な自意識は魚にもあると思う。
意識があるというのを目覚めていることとすれば、
自律神経は無意識でも動くけど、運動神経は目覚めてて意識がなければ動かない。
だから目覚めているという意味では、魚にも意識があるよ。
海底や岩陰で眠る魚もいるし、回遊魚は休むときに脳活動を低下させて半分眠ったまま泳ぐ。
しっかり目覚めてない時は速く泳げない。眠っている間も心臓や内臓は自律神経で動く。
肉体を器用に速くコントロールするには目覚めていること、つまり意識がなければいけない。
人間のような複雑な言語による自意識ではなく、もっと単純な記号による内的な自意識は魚にもあると思う。
>>549
レム睡眠だね。目覚めていることが意識があることだとすれば、
夢を見ているときは脳の一部が眠ってて、一部が目覚めているってことかな。
夢を見ている最中は目を開いてないので目覚めという言葉は言い換えるべきだった。
猫のレム睡眠は脳の青斑核が司っていて、レム睡眠中にネズミをとる動きをするので、
猫も夢を見ていると推測されているんだと。植物状態から奇跡の回復をした人も
眠っている間の記憶が所々あるみたい。脳が部分的に起きているんだな。
レム睡眠だね。目覚めていることが意識があることだとすれば、
夢を見ているときは脳の一部が眠ってて、一部が目覚めているってことかな。
夢を見ている最中は目を開いてないので目覚めという言葉は言い換えるべきだった。
猫のレム睡眠は脳の青斑核が司っていて、レム睡眠中にネズミをとる動きをするので、
猫も夢を見ていると推測されているんだと。植物状態から奇跡の回復をした人も
眠っている間の記憶が所々あるみたい。脳が部分的に起きているんだな。
【多重人格者の医学的変貌】
「身体に対する心の影響力をまざまざと見せてくれる症状に多重人格障害（ＭＰＤ）がある。
多重人格者のひとつひとつの副人格は、異なった脳波の波形をもつのに加え、
心理的に見ても互いに強い独立性をもっている。
個々の人格が独自の名前、年齢、記憶や能力をもつ。
字のクセや、自称する性別、文化や人種的背景から、芸術的才能、
語学能力やＩＱまで独自のものをもつこともよくある。
さらに注目すべきなのは、多重人格者の人格が変わる際に身体に生じる生物的変化である。
あるひとつの人格がもつ医学的症状が、別の人格が現われるにしたがって不思議なことに
忽然と消え去ってしまう現象が頻繁に起きる。」
「身体に対する心の影響力をまざまざと見せてくれる症状に多重人格障害（ＭＰＤ）がある。
多重人格者のひとつひとつの副人格は、異なった脳波の波形をもつのに加え、
心理的に見ても互いに強い独立性をもっている。
個々の人格が独自の名前、年齢、記憶や能力をもつ。
字のクセや、自称する性別、文化や人種的背景から、芸術的才能、
語学能力やＩＱまで独自のものをもつこともよくある。
さらに注目すべきなのは、多重人格者の人格が変わる際に身体に生じる生物的変化である。
あるひとつの人格がもつ医学的症状が、別の人格が現われるにしたがって不思議なことに
忽然と消え去ってしまう現象が頻繁に起きる。」
>>552
「多重人格者の人格の中に子供がひとり、または数人混じっていることもしばしばで、
大人の人格が、ある薬を与えられ、その後に子供の人格がその人をコントロールするようになると、
大人用の服用量では子供には多すぎて、服用過多の症状を引き起こしてしまう場合もありうる。
麻酔がかかりにくい多重人格者もいて、「麻酔不能」人格が表面に現われてきたおかげで、
手術台で目を覚ましてしまったという例さえある。
その他、人格によって変わることがあるものとしては、傷や火傷の跡、嚢胞、そして利き腕の区別などがある。
視力も変わるため、複数の人格に合った眼鏡をいくつも持って歩かなければならない多重人格者もいる。」
「多重人格者の人格の中に子供がひとり、または数人混じっていることもしばしばで、
大人の人格が、ある薬を与えられ、その後に子供の人格がその人をコントロールするようになると、
大人用の服用量では子供には多すぎて、服用過多の症状を引き起こしてしまう場合もありうる。
麻酔がかかりにくい多重人格者もいて、「麻酔不能」人格が表面に現われてきたおかげで、
手術台で目を覚ましてしまったという例さえある。
その他、人格によって変わることがあるものとしては、傷や火傷の跡、嚢胞、そして利き腕の区別などがある。
視力も変わるため、複数の人格に合った眼鏡をいくつも持って歩かなければならない多重人格者もいる。」
>>553
「ある人格では色盲、他では正常かと思えば、目の色まで変わってしまうこともある。
それぞれの人格が自分のサイクルをもつために、月に二、三回生理が訪れる女性のケースもある。
言語障害矯正の専門医クリスティ・ラドロウは、多重人格者のそれぞれの人格では
声紋までちがうことを発見したが、これはかなり根本的な人体機能の変更が要求されるもので、
一流の俳優でさえ声紋を偽れるほどに声を変えることはできないくらいなのだ。
また、ある多重人格者の女性は、糖尿病のために入院することになったのだが、
糖尿病を患っていない人格がコントロールしているときには、その症状がすべて消えてしまい、
医師をあわてさせた。
人格の変化とともにてんかん症状が出たり消えたりするケースのほか、
心理学者のロバート・A・フィリップス・ジュニアは、腫瘍までが現われたり
消えてしまったりする実例を報告している（ただし腫瘍の種類については述べていない）。」
「ある人格では色盲、他では正常かと思えば、目の色まで変わってしまうこともある。
それぞれの人格が自分のサイクルをもつために、月に二、三回生理が訪れる女性のケースもある。
言語障害矯正の専門医クリスティ・ラドロウは、多重人格者のそれぞれの人格では
声紋までちがうことを発見したが、これはかなり根本的な人体機能の変更が要求されるもので、
一流の俳優でさえ声紋を偽れるほどに声を変えることはできないくらいなのだ。
また、ある多重人格者の女性は、糖尿病のために入院することになったのだが、
糖尿病を患っていない人格がコントロールしているときには、その症状がすべて消えてしまい、
医師をあわてさせた。
人格の変化とともにてんかん症状が出たり消えたりするケースのほか、
心理学者のロバート・A・フィリップス・ジュニアは、腫瘍までが現われたり
消えてしまったりする実例を報告している（ただし腫瘍の種類については述べていない）。」
555 ：考える名無しさん：2014/06/27(金) 20:28:12.44 0
おきてるときは意識があって寝ているときはないんでしょ？
ならば魚だろうが何だろうが睡眠する以上意識はあるのでは？
ならば魚だろうが何だろうが睡眠する以上意識はあるのでは？
人以外の生き物の意識状態がどうなってるかなんて、わかりようがないけど
意識しているというのは、ようするに主観と客観の視点があるかないかでいいんじゃないの？
睡眠する以上意識があるなんて、何の根拠にもなってないじゃん。
人が睡眠時無意識だからといって、起きているときも常に主観、客観の視点で意識的に
現象を把握してるわけじゃないし、意識せずに惰性で動いている事だって多分にある。
下手したら犬猫には意思があるようには見えても、そういう風に見えるだけで意識的に
悲しげに鳴いたり、発情期に威嚇してニィヤーー！！！と叫んでいるかのかなんていうことは
人がその形振りを見て、人だったらこういうときこういう感情だという憶測によって
勝手に導き出しているだけで、犬や猫に心なんてものはないと思う。
意識しているというのは、ようするに主観と客観の視点があるかないかでいいんじゃないの？
睡眠する以上意識があるなんて、何の根拠にもなってないじゃん。
人が睡眠時無意識だからといって、起きているときも常に主観、客観の視点で意識的に
現象を把握してるわけじゃないし、意識せずに惰性で動いている事だって多分にある。
下手したら犬猫には意思があるようには見えても、そういう風に見えるだけで意識的に
悲しげに鳴いたり、発情期に威嚇してニィヤーー！！！と叫んでいるかのかなんていうことは
人がその形振りを見て、人だったらこういうときこういう感情だという憶測によって
勝手に導き出しているだけで、犬や猫に心なんてものはないと思う。
557 ：考える名無しさん：2014/06/27(金) 21:15:04.83 0
それを言い出すと、哲学的ゾンビの話になってしまうぞー。
>>547
寝返りは自律神経でうごいているわけじゃないでしょ。目覚めてなくても動くんだと言ったんだけど・・・
生理的な反応や、本能的な動きという感じだと思うと。
人が、魚をみて目覚めているときはというときの意識と眠っているときの意識はという状態の違いは
人と魚で違うんだから、活動が低下しているとか活動的だとか言っても、人のそれと魚のそれは
ちがうわけだから。
単純な記号による内的な自意識あるかね？ないと思うよ。
人は酔っ払って、どうやって帰宅したかまったく覚えていないような無意識状態でも帰宅する事が
できるでしょ、魚のような単純な動きの繰り返しなら、早かろうが遅かろうが、自意識的に活動をしているんじゃなく
単なる記号反応の繰り返しと見るのが自然では？
そこに自意識が働く必要性も必然性もない、魚に自意識を必要とする理由がないんだよね。
例えばどういう必然性があるから、魚に自意識があるとかいう根拠はある？動きを見ると寝ているときより
起きている時の活動的な現象から憶測すると、といった見た目じゃなく、生物としての必然性がなくね？
寝返りは自律神経でうごいているわけじゃないでしょ。目覚めてなくても動くんだと言ったんだけど・・・
生理的な反応や、本能的な動きという感じだと思うと。
人が、魚をみて目覚めているときはというときの意識と眠っているときの意識はという状態の違いは
人と魚で違うんだから、活動が低下しているとか活動的だとか言っても、人のそれと魚のそれは
ちがうわけだから。
単純な記号による内的な自意識あるかね？ないと思うよ。
人は酔っ払って、どうやって帰宅したかまったく覚えていないような無意識状態でも帰宅する事が
できるでしょ、魚のような単純な動きの繰り返しなら、早かろうが遅かろうが、自意識的に活動をしているんじゃなく
単なる記号反応の繰り返しと見るのが自然では？
そこに自意識が働く必要性も必然性もない、魚に自意識を必要とする理由がないんだよね。
例えばどういう必然性があるから、魚に自意識があるとかいう根拠はある？動きを見ると寝ているときより
起きている時の活動的な現象から憶測すると、といった見た目じゃなく、生物としての必然性がなくね？
動物を飼ったことがある人なら、動物も人間以上に感情豊かな生き物だってわかると思うよ。
この感覚は論証出来ないから、哲学のテーマにはしにくいけどね。
ブルース・リーの名言を引用すれば、「考えるな、感じるんだ」ってところだ。
この感覚は論証出来ないから、哲学のテーマにはしにくいけどね。
ブルース・リーの名言を引用すれば、「考えるな、感じるんだ」ってところだ。
>>559
「感情豊か」という人間同士で取り合えず理解可能な共通現象’概念’と
他の動物の同様な表現現象が共通の感情によって表出している同等の概念だと何故思ってしまうのか？
は非常に哲学的な問いだと思うけどね。
人間は知的動物だから、犬猫も、知的動物から察するとそうなんだという観念論に過ぎない。
知というものが盲目を生むというか・・・
自分の直観としては、感情豊かという感覚は人間の感覚であって、他の動物の表出する似たようなソレは
例えば、感情などではなく、力の陰陽のような別次元の強弱でしかない可能性の方が遥かに高いと思う。
人が観念的にならざるを得ないのは、知識によって判断を用いなければ生きられないからという理由がある。
一方、他の生物はどうかというと、知的判断無しで本能的な反射、生理現象によって行動の規範を備えていて
感情など必要としないからね。
そういうモノを相手に、盲目的に人間の意識と同等に扱えるものなのか甚だ疑問って感じ。
「感情豊か」という人間同士で取り合えず理解可能な共通現象’概念’と
他の動物の同様な表現現象が共通の感情によって表出している同等の概念だと何故思ってしまうのか？
は非常に哲学的な問いだと思うけどね。
人間は知的動物だから、犬猫も、知的動物から察するとそうなんだという観念論に過ぎない。
知というものが盲目を生むというか・・・
自分の直観としては、感情豊かという感覚は人間の感覚であって、他の動物の表出する似たようなソレは
例えば、感情などではなく、力の陰陽のような別次元の強弱でしかない可能性の方が遥かに高いと思う。
人が観念的にならざるを得ないのは、知識によって判断を用いなければ生きられないからという理由がある。
一方、他の生物はどうかというと、知的判断無しで本能的な反射、生理現象によって行動の規範を備えていて
感情など必要としないからね。
そういうモノを相手に、盲目的に人間の意識と同等に扱えるものなのか甚だ疑問って感じ。
現在でも、動物には喜怒哀楽の感情がないと思っている人いるんだ・・・
先入観て、実に恐ろしい。
動物を飼ったことないのかな？
先入観て、実に恐ろしい。
動物を飼ったことないのかな？
>>561
人間以外の動物が感情を持たないというのも、観念論に過ぎないんじゃないの？
同じように、人間以外の動物が感情を持つ必要がないってのもあなたの主観的な思い込みでは？
…と、意地悪くあなたのロジックを使ってひっくり返してみたわけだが。
論証出来るような根拠に欠けるという点では、俺もあなたも五十歩百歩ってところじゃないかな。
正直、この件についてはあまり議論する気になれないんだよね。なぜなら、俺は人間以外の動物が感情を持ってることを「知ってる」から。
それは観念論に過ぎないとあなたが思うならそれでいいし、無理に説得しようとは思わない。
人間以外の動物が感情を持たないというのも、観念論に過ぎないんじゃないの？
同じように、人間以外の動物が感情を持つ必要がないってのもあなたの主観的な思い込みでは？
…と、意地悪くあなたのロジックを使ってひっくり返してみたわけだが。
論証出来るような根拠に欠けるという点では、俺もあなたも五十歩百歩ってところじゃないかな。
正直、この件についてはあまり議論する気になれないんだよね。なぜなら、俺は人間以外の動物が感情を持ってることを「知ってる」から。
それは観念論に過ぎないとあなたが思うならそれでいいし、無理に説得しようとは思わない。
>>563
そうだね、こちらの根拠を論破してくれる意見が出ない限りは、互いの観念論だとしかいい用がない。
直観とはそういうものだというのも理解している。
事の仮説として、どちらの説明が思考よりか感情よりかで、理論的なのは感情よりな側ではないと思う。
まぁ、説得できるのにしようとは思わないというのか、説得する事ができないのか定かじゃないけど
説得されてみたい気はするｗ
>>562
喜怒哀楽の感情だという証拠がないと言ってるんだけど・・・
そうだね、こちらの根拠を論破してくれる意見が出ない限りは、互いの観念論だとしかいい用がない。
直観とはそういうものだというのも理解している。
事の仮説として、どちらの説明が思考よりか感情よりかで、理論的なのは感情よりな側ではないと思う。
まぁ、説得できるのにしようとは思わないというのか、説得する事ができないのか定かじゃないけど
説得されてみたい気はするｗ
>>562
喜怒哀楽の感情だという証拠がないと言ってるんだけど・・・
>>552
でもなぁー、僕は多重人格って平たくいって極端な思い込みでしかないと思うんだけどなあ。
人格って周りとの関係の中で育っていくものじゃん、普段は表に出てない、
つまり外界と接触がないにも関わらず本人とは別の人生を送ってきたかのような大人さながらの人格が突然現れるなんて道理が立たないと思う。
どうやって、いつの間にその人格は外界と接してその人格を育んだのだろうか？
その名前は誰につけてもらい、その記憶はいつ体験したのか？
普通に考えてそれらは強い妄想によるもので、それを人格と呼ぶのは、甚だ医師、科学者として誠実さに欠けると思う。
本当に別の人格ならその人格で過ごした時間相応の、それは多くの場合赤子同然の様態を示すはずだと思う。
多重人格は霊感体質と同じ物だと結構自信をもって理解してるんだけどな。
でもなぁー、僕は多重人格って平たくいって極端な思い込みでしかないと思うんだけどなあ。
人格って周りとの関係の中で育っていくものじゃん、普段は表に出てない、
つまり外界と接触がないにも関わらず本人とは別の人生を送ってきたかのような大人さながらの人格が突然現れるなんて道理が立たないと思う。
どうやって、いつの間にその人格は外界と接してその人格を育んだのだろうか？
その名前は誰につけてもらい、その記憶はいつ体験したのか？
普通に考えてそれらは強い妄想によるもので、それを人格と呼ぶのは、甚だ医師、科学者として誠実さに欠けると思う。
本当に別の人格ならその人格で過ごした時間相応の、それは多くの場合赤子同然の様態を示すはずだと思う。
多重人格は霊感体質と同じ物だと結構自信をもって理解してるんだけどな。
>>566
どうしたら同じことがいえるというのかピンとこないですね。
喜怒哀楽を伴う共通現象を経験すると、
人は同等の感情を持ちえるということは
互いの共通認識になっているということを知識として
知っている人にしか出会った事がないし。
歯が痛くて、辛そうにしていたら、楽しいのねなんて
言われて事もないし、流石にそれはないのでは？
どうしたら同じことがいえるというのかピンとこないですね。
喜怒哀楽を伴う共通現象を経験すると、
人は同等の感情を持ちえるということは
互いの共通認識になっているということを知識として
知っている人にしか出会った事がないし。
歯が痛くて、辛そうにしていたら、楽しいのねなんて
言われて事もないし、流石にそれはないのでは？
以心伝心（ペットと人間）知識共有（人間と人間）この差はどうしたって乗り越えられんよ。
>>541
何故思わざるを得なくなれたのかを、丁寧に思考を解きほぐしてごらんよ。
自分の思考回路を解きほぐす事が出来るのは他人じゃなくて自分の方が有利だよ。
少なくとも、どうしてそう思えたのか説明してくれれば、そこから他人も介入できるかもしれない
何故思わざるを得なくなれたのかを、丁寧に思考を解きほぐしてごらんよ。
自分の思考回路を解きほぐす事が出来るのは他人じゃなくて自分の方が有利だよ。
少なくとも、どうしてそう思えたのか説明してくれれば、そこから他人も介入できるかもしれない
意識いう前に意味が何かを理解してから出直したまえ。
>>570
きみはどこからそうは思えないの？
きみはどこからそうは思えないの？
>>565
「多重人格は霊感体質と同じ物」
人格が変わるたびに、癌が現れたり、消えたりする現象は大きな謎。
確かに、現代医学では、全く説明できない現象で、医師は困惑している。
解明できたら、医療が根本から変わる可能性がある。
スピリチュアル系の説明によると、それは、憑依現象とか、ウォークイン現象と断言している。
その自信がどこから来ているのかは、分らんが・・
「多重人格は霊感体質と同じ物」
人格が変わるたびに、癌が現れたり、消えたりする現象は大きな謎。
確かに、現代医学では、全く説明できない現象で、医師は困惑している。
解明できたら、医療が根本から変わる可能性がある。
スピリチュアル系の説明によると、それは、憑依現象とか、ウォークイン現象と断言している。
その自信がどこから来ているのかは、分らんが・・
>>573
そーだねぇ、人体は神秘だよね、女性が多重人格（思い込み）によって男性並みの腕力を発揮したり、そいうことは普通にあるだろうと思う。
でも例えばレントゲンで1センチの癌が思い込みで現れたり消えたりすることはないでしょう。それは嘘でしょう。
そーだねぇ、人体は神秘だよね、女性が多重人格（思い込み）によって男性並みの腕力を発揮したり、そいうことは普通にあるだろうと思う。
でも例えばレントゲンで1センチの癌が思い込みで現れたり消えたりすることはないでしょう。それは嘘でしょう。
多重人格の、各々の人格構造は、意識する時の神経回路が各人に振り分けられていると
考えられないんだろうか？パソコンで言えば一台のを共有する状態。
成長過程ごとの区切りで、人格の傾向が変わり、その間、意識が使用している主な
脳のシナプスやら神経回路を一人格と看做せば、その一ブロック分で経験したストレスや
体調変化も、その人格が現れるときに作動するという仮説できるんじゃないか？
考えられないんだろうか？パソコンで言えば一台のを共有する状態。
成長過程ごとの区切りで、人格の傾向が変わり、その間、意識が使用している主な
脳のシナプスやら神経回路を一人格と看做せば、その一ブロック分で経験したストレスや
体調変化も、その人格が現れるときに作動するという仮説できるんじゃないか？
>>575
人間とは何か、人間を成す前提条件や原理や要素をまず考えてみろよ。
人間とは何か、人間を成す前提条件や原理や要素をまず考えてみろよ。
>>577
おー脳！
おー脳！
>>577
オカルト板へどうぞ
オカルト板へどうぞ
>>580
日本語でお願いします。
日本語でお願いします。
>>575
一人の人間には脳は一つだから、脳によって一つの意識が発生し、
徐々に一つの人格が形成される。これは、不可侵の前提条件のように思われるが、
脳は一つであるが、演算処理を同時に複数こなすことができるとすれば、
意識も複数存在し、然るに、人格も複数存在している可能性も否定できない。
と考えれば、多重人格を説明できる可能性が、僅かながらあるかもしれないが・・・・。
人格が変わるたびに、癌細胞が現れたり消失したりするとは、俄かには信じ難いが、
現象を確認して報告しているのだろうから、事実なのだろう。
一人の人間には脳は一つだから、脳によって一つの意識が発生し、
徐々に一つの人格が形成される。これは、不可侵の前提条件のように思われるが、
脳は一つであるが、演算処理を同時に複数こなすことができるとすれば、
意識も複数存在し、然るに、人格も複数存在している可能性も否定できない。
と考えれば、多重人格を説明できる可能性が、僅かながらあるかもしれないが・・・・。
人格が変わるたびに、癌細胞が現れたり消失したりするとは、俄かには信じ難いが、
現象を確認して報告しているのだろうから、事実なのだろう。
>>577
医歯薬看護板へどうぞ
医歯薬看護板へどうぞ
585 ：考える名無しさん：2014/06/28(土) 07:49:51.38 0
意識があるなしの境目は それに自覚があるかないか？かも知れない。
自覚があるものは、本能的な自己保身があると仮説すると。
植物は自己保身があるからこそ種の存続を行うと考えられる。
ので意識があるとみなす。
例えば、石は 自己保身が無いので 種の存続を行えない（行わない）。
ので意識が無いとみなす。
睡眠中においては無意識と呼ばれる状態であっても
自発呼吸による自己保身を行っているので 意識があると言える。
自覚があるものは、本能的な自己保身があると仮説すると。
植物は自己保身があるからこそ種の存続を行うと考えられる。
ので意識があるとみなす。
例えば、石は 自己保身が無いので 種の存続を行えない（行わない）。
ので意識が無いとみなす。
睡眠中においては無意識と呼ばれる状態であっても
自発呼吸による自己保身を行っているので 意識があると言える。
自我と意識って混同されやすいのかな
意識は自我を生じさせる環境
意識は自我を生じさせる環境
生物に自己保身、存続欲求があるという大前提も、人間特有の洗脳と学習による強烈な刷り込みだと考えてみれば腑に落ちる事が多々あるのだよ。
ホモサピエンス以前の生態系には、確固たる生存欲求などなく、個体は生態系と言う一つの系の歯車として動いているわけ。
人は、空腹感という感覚が生じ、何か食べたいという欲求が生じ、料理をしよう、買い物へ行こう、食事へ行こう等々、意欲が起こり空腹という不足を満たす行為を行う。
野生動物はどうか？多分こうだろう
本能によって、飢餓状態に陥った時、ホルモンバランスの変化で焦燥感のような意識変化のスイッチが入り、喰うという行動に突き動かされる。
そこには人のような空腹感もなく、そうだ狩してご飯にしよう！なんてことはありえねーわけでｗ
生態系は、その一連の相互関係でしか成立しないから、生存欲求や自己保存欲求などという精神性や自己保身の感情や思い。意識が働くほうが
どう考えても不自然だろう。そんなものに頓着することなく、淡々と粛々と本能に支配された行為に基づいて、生態系が保たれていく、それが自然の摂理というもの。
無自覚な情動レベルの意識は、人が見て意識があるないと判定するために存在しているけど、少なくともホモサピエンス以前の生物の意識レベルは
人でいうなら寝起きの一瞬のような、何の前提もはたらいていないぼんやりしたスクリーンのようなものだろうと思う。
逆に言えば、人間が育て、感情移入し、係わりを持ってしまった犬や猫の意識レベルはそれ相応に、環境と学習によって覚醒はしているだろうね。
だからといって、そこらにいる犬猫すべてに感情があるなんて思うのは短絡的過ぎる気がする。
ホモサピエンス以前の生態系には、確固たる生存欲求などなく、個体は生態系と言う一つの系の歯車として動いているわけ。
人は、空腹感という感覚が生じ、何か食べたいという欲求が生じ、料理をしよう、買い物へ行こう、食事へ行こう等々、意欲が起こり空腹という不足を満たす行為を行う。
野生動物はどうか？多分こうだろう
本能によって、飢餓状態に陥った時、ホルモンバランスの変化で焦燥感のような意識変化のスイッチが入り、喰うという行動に突き動かされる。
そこには人のような空腹感もなく、そうだ狩してご飯にしよう！なんてことはありえねーわけでｗ
生態系は、その一連の相互関係でしか成立しないから、生存欲求や自己保存欲求などという精神性や自己保身の感情や思い。意識が働くほうが
どう考えても不自然だろう。そんなものに頓着することなく、淡々と粛々と本能に支配された行為に基づいて、生態系が保たれていく、それが自然の摂理というもの。
無自覚な情動レベルの意識は、人が見て意識があるないと判定するために存在しているけど、少なくともホモサピエンス以前の生物の意識レベルは
人でいうなら寝起きの一瞬のような、何の前提もはたらいていないぼんやりしたスクリーンのようなものだろうと思う。
逆に言えば、人間が育て、感情移入し、係わりを持ってしまった犬や猫の意識レベルはそれ相応に、環境と学習によって覚醒はしているだろうね。
だからといって、そこらにいる犬猫すべてに感情があるなんて思うのは短絡的過ぎる気がする。
意識の実在性を担保する術が存在しないってのは難儀なことだ
意識とは概念に過ぎず、その個体の状態や置かれている状況、行為や反応を見て、
間接的に推測することによってしか知り得ないんだから(知り得るというのもおかしな話だが)
おそらく、たいていの場合は、自らと似た姿形のものを
恣意的に"同じ"もしくは"同じ部分がある"とみなすことによって、
意識の存在を根拠づけるものと思われる
人が、人や動物に意識があると考え、物質に意識がないと考えることが多いのは、
この論理を適用するからなのだろう
人によって適用のしかたはいい加減だが
機能の面で見れば、人における意識とは、理性やら知性を必要とする類の判断を行う上で、
個体が置かれている状態・状況をモニタリングしている機構だと思う
通常、心拍や呼吸等を"意識"的に操作する必要性はないし、
仮にできたとしても大変な負担だろう
脳味噌の演算能力が現状よりもずっと高ければ、全て問題なくこなせる可能性はあるが、
自律神経に任せるよりも効率は悪いし信頼性も低そうだ
自分で操作した挙句、「うっかり心臓を止めちまった」なんてことになりかねん
もっとも、単なる個体の観察者でしかないはずの意識が、
いかにして意思や意志を持ちうるのかは疑問
あたかも意識が存在し、意思や意志があるかのように意識下において感じる
ようにできているとしか思えんわ
意識とは概念に過ぎず、その個体の状態や置かれている状況、行為や反応を見て、
間接的に推測することによってしか知り得ないんだから(知り得るというのもおかしな話だが)
おそらく、たいていの場合は、自らと似た姿形のものを
恣意的に"同じ"もしくは"同じ部分がある"とみなすことによって、
意識の存在を根拠づけるものと思われる
人が、人や動物に意識があると考え、物質に意識がないと考えることが多いのは、
この論理を適用するからなのだろう
人によって適用のしかたはいい加減だが
機能の面で見れば、人における意識とは、理性やら知性を必要とする類の判断を行う上で、
個体が置かれている状態・状況をモニタリングしている機構だと思う
通常、心拍や呼吸等を"意識"的に操作する必要性はないし、
仮にできたとしても大変な負担だろう
脳味噌の演算能力が現状よりもずっと高ければ、全て問題なくこなせる可能性はあるが、
自律神経に任せるよりも効率は悪いし信頼性も低そうだ
自分で操作した挙句、「うっかり心臓を止めちまった」なんてことになりかねん
もっとも、単なる個体の観察者でしかないはずの意識が、
いかにして意思や意志を持ちうるのかは疑問
あたかも意識が存在し、意思や意志があるかのように意識下において感じる
ようにできているとしか思えんわ
590 ：タックル！：2014/06/28(土) 19:44:19.59 0
他人の中のロードス島戦記のライトノベルを予言できる
かなり ロードス島戦記
かなり ロードス島戦記
形而下で形而上の存在を定義したいと思うのは単なる中２病。
経済現象を分子の並びで理解したいとか認知的病気だよ。
経済現象を分子の並びで理解したいとか認知的病気だよ。
>>588
植物にも感情があり記憶能力があるようですよ
植物にも感情があり記憶能力があるようですよ
あと実験で猿の脳の怒る感情を司るところを刺激してやると怒り出すらしいので猿も感情がある
同じヒトでも593のような意識レベルが低い個体もいるし、意識といってもどこまで顕在化しているかなどは
外見上は人間でも区別がつかない。
外見上は人間でも区別がつかない。
動物は快不快の反応を示すから感情はあるだろうね
植物は知らないけど
植物は知らないけど
植物も実験から確認された
60年代の話
60年代の話
>>595
植物にモーツァルトの楽曲を聞かせると、成長が最も進み、
ハードロックを聞かせたところ、成長が遅かったり、枯れた個体もあったそうな。
このことから、音に対して、快、不快の感覚があることがわかる。
植物の葉や根などに、高感度センサーを付けて様々な試行実験を繰り返した。
その結果、植物が人間の感情に反応することが判ったそうである。
植物にモーツァルトの楽曲を聞かせると、成長が最も進み、
ハードロックを聞かせたところ、成長が遅かったり、枯れた個体もあったそうな。
このことから、音に対して、快、不快の感覚があることがわかる。
植物の葉や根などに、高感度センサーを付けて様々な試行実験を繰り返した。
その結果、植物が人間の感情に反応することが判ったそうである。
>>597
すごい思考回路だな、このことから音に対して快、不快の感覚があるだと？一体どのことが、快・不快の証明に値するんだ？
成長すると快で成長が抑制されると不快というのは人の判断であって、植物が不快だから生長抑制した証拠などないだろう。
音の波長が成長へ物理的に影響した結果抑制される可能性をよく無視できるな。
最早哲学じゃなくて、信仰のレベルだな
すごい思考回路だな、このことから音に対して快、不快の感覚があるだと？一体どのことが、快・不快の証明に値するんだ？
成長すると快で成長が抑制されると不快というのは人の判断であって、植物が不快だから生長抑制した証拠などないだろう。
音の波長が成長へ物理的に影響した結果抑制される可能性をよく無視できるな。
最早哲学じゃなくて、信仰のレベルだな
>>598
生物が外界や内界に反応して生じる情動のことを感情と呼んでいて、感情のパターンは様々あるけど全て快不快に分類できるからそう言ったんだよ
キャンと犬が泣いたことが感情なのではなく、痛点を刺激され、不快を感じたことが感情なんだろうね
動物に感情がある証拠は、彼らが欲に突き動かされて「移動する」ことを挙げられるね
植物は感情がないから移動しない
>>579
それが感情がある根拠であれば、水にも感情があることになるね
流す音楽で結晶の形が変わるらしいから
生物が外界や内界に反応して生じる情動のことを感情と呼んでいて、感情のパターンは様々あるけど全て快不快に分類できるからそう言ったんだよ
キャンと犬が泣いたことが感情なのではなく、痛点を刺激され、不快を感じたことが感情なんだろうね
動物に感情がある証拠は、彼らが欲に突き動かされて「移動する」ことを挙げられるね
植物は感情がないから移動しない
>>579
それが感情がある根拠であれば、水にも感情があることになるね
流す音楽で結晶の形が変わるらしいから
>>600
> キャンと犬が泣いたことが感情なのではなく、痛点を刺激され、不快を感じたことが感情なんだろうね
だから、不快を感じたかどうかどうやったら確認できるんだって話。
人にとっての痛点は人に不快を齎すことは、確認できるが、他の動物を刺激して痛いだろうと思う力を加えて
その反応として不快感を感じているなんて証拠はない。
人が見ている色と、猫が見ている色は違うように、同じ目で同じ視覚現象を経験していても
同じ何かを感じている根拠などどこにもないの。
> キャンと犬が泣いたことが感情なのではなく、痛点を刺激され、不快を感じたことが感情なんだろうね
だから、不快を感じたかどうかどうやったら確認できるんだって話。
人にとっての痛点は人に不快を齎すことは、確認できるが、他の動物を刺激して痛いだろうと思う力を加えて
その反応として不快感を感じているなんて証拠はない。
人が見ている色と、猫が見ている色は違うように、同じ目で同じ視覚現象を経験していても
同じ何かを感じている根拠などどこにもないの。
>>601
＞だから、不快を感じたかどうかどうやったら確認できるんだって話。
餌の匂いがしたら、餌まで犬はやってくるよね？
それは食欲のせいで、その欲を充足できたら快だからなんだよ
で、まさか、それが食欲のせいってどうやったら分かる、とか言わないでよ
それに、条件反射で有名なパブロフの犬の原理は快不快がないとそもそも成立しないよ…
＞だから、不快を感じたかどうかどうやったら確認できるんだって話。
餌の匂いがしたら、餌まで犬はやってくるよね？
それは食欲のせいで、その欲を充足できたら快だからなんだよ
で、まさか、それが食欲のせいってどうやったら分かる、とか言わないでよ
それに、条件反射で有名なパブロフの犬の原理は快不快がないとそもそも成立しないよ…
>>598
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20130508002
この記事によるとその可能性があるらしい
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20130508002
この記事によるとその可能性があるらしい
犬も鬱病になる話はある 虐待されて
>>603
はぁ～・・・まぁもういいやｗ
はぁ～・・・まぁもういいやｗ
>>603
横レスだけど、植物同士が影響を与え合うことと、感情は直接的には関係ないと思う
隣の植物によって発育が良くなったり悪くなったりすることと、隣の植物に対して快不快の感情が生じることは、別の話だから
横レスだけど、植物同士が影響を与え合うことと、感情は直接的には関係ないと思う
隣の植物によって発育が良くなったり悪くなったりすることと、隣の植物に対して快不快の感情が生じることは、別の話だから
人であるいじょうわかりません
>>602
本能なんて、快不快がなくても成立する可能性はいくらでもある。
条件反射というのは、あくまでも条件が反射を起こすという原理であって
快不快が反射を起こす原理を言うためのもんじゃない。
書く前に少しは自分の頭で考えて、せめて自分で問題が見つからない程度に
結論だしてからレス書けよ。スレ無駄に消費するだけだから。
本能なんて、快不快がなくても成立する可能性はいくらでもある。
条件反射というのは、あくまでも条件が反射を起こすという原理であって
快不快が反射を起こす原理を言うためのもんじゃない。
書く前に少しは自分の頭で考えて、せめて自分で問題が見つからない程度に
結論だしてからレス書けよ。スレ無駄に消費するだけだから。
>>587
その発言によって議論が雲散霧消することを避けるために、意識という単語の定義をしようとしているのだが？
その発言によって議論が雲散霧消することを避けるために、意識という単語の定義をしようとしているのだが？
>>600
植物も太陽に向かって伸びます
植物も太陽に向かって伸びます
>>601
キリスト教の方ですか？
キリスト教の方ですか？
それなら>>541の通り意識の境目をやめればいいんじゃないか
どこにでも意識は宿る 空中にも滞留してるかもしれないもの
どこにでも意識は宿る 空中にも滞留してるかもしれないもの
620 ：考える名無しさん：2014/06/29(日) 09:47:18.09 0
無理
カテゴリーに組み込めないから
カテゴリーに組み込めないから
>>582
母体と同じ経験を通して、同じ行動をとってきたが、その内面に自らの体験に対する複数の解釈を、まるで別人格かのように独立して有する。
と言うなら考えなくもないが、別の名前をもって別の人生を歩んできた複数の人格など、思い込みの発展型以外に理由を求める理由が分からない。
母体と同じ経験を通して、同じ行動をとってきたが、その内面に自らの体験に対する複数の解釈を、まるで別人格かのように独立して有する。
と言うなら考えなくもないが、別の名前をもって別の人生を歩んできた複数の人格など、思い込みの発展型以外に理由を求める理由が分からない。
>>15
これでいいんじゃないか？意識は錯覚
これでいいんじゃないか？意識は錯覚
623 ：考える名無しさん：2014/06/29(日) 09:56:08.34 0
意識あっての錯角なんだよ
>>623
座布団一枚！
座布団一枚！
625 ：考える名無しさん：2014/06/29(日) 10:10:45.42 0
意識と自我（＝主観）を分けて命題化するところから混乱が始まる。
冷静に主観的意識とは何かを追求すれば、自我とは意識（心の状態）そのもの
であることが解る。
カントはア・プリオリ（先天的）にすべてのものは、「論理」が“すべてのものに先立つ”を
提唱したが、これは、事象に対する「一つの捉え方（方法論）」であり、 存在はア・プリオリ
として捉えられること併行して、ア・ポステリオリ（後天的）として捉えるものであることを理解
することが重要となる。
この論点は、フッサ－ルも同じように述べていることであり、ア・ポステリオリ（＝経験）による
“論理の捉え方”の需要性を記述している。
冷静に主観的意識とは何かを追求すれば、自我とは意識（心の状態）そのもの
であることが解る。
カントはア・プリオリ（先天的）にすべてのものは、「論理」が“すべてのものに先立つ”を
提唱したが、これは、事象に対する「一つの捉え方（方法論）」であり、 存在はア・プリオリ
として捉えられること併行して、ア・ポステリオリ（後天的）として捉えるものであることを理解
することが重要となる。
この論点は、フッサ－ルも同じように述べていることであり、ア・ポステリオリ（＝経験）による
“論理の捉え方”の需要性を記述している。
>>614
思うじゃねーよ少しは道理を考えろ
思うじゃねーよ少しは道理を考えろ
627 ：考える名無しさん：2014/06/29(日) 10:14:15.39 0
つうかタンパク質×タンパク質＝意識といった
形式で機械的（入力と出力くらいの
関係性程度で）に「意識」が生じるなら
日本の技術力か何かで「意識発生装置」なんてのを
作れるんじゃねえか？
形式で機械的（入力と出力くらいの
関係性程度で）に「意識」が生じるなら
日本の技術力か何かで「意識発生装置」なんてのを
作れるんじゃねえか？
>>541は、犬や猫に意識があることを認めると、生物全てに意識を認めざるを得なくなる…という矛盾に陥ることを示すための書き込みのようだけど、その通り、全ての生物に意識があるとみなして何ら問題ない。
（ただし、「時間とともに変化する物質全て」までは広げすぎ。ちなみに俺の意識の定義は >>391の通り。十分ではないが、大きくはずれてることもないと考える）
人間には意識がある。人間は生物の一種である。ならば、他の生物にも意識があるとみなすのがごく自然なことだ。言い方を変えれば、意識を持っていることが生物の定義になり得る。
種、あるいは個体という単位が存在し生存するためには、その他の種、個体との分別をする必要があるわけで、そのためには意識という機能が必須になると思われある。
もちろん同じ意識といっても、人間のように言語を用いた概念思考を有するものから、本能と知能が分離していないようなものまで、その複雑さや様態はさまざまだろう。
（ただし、「時間とともに変化する物質全て」までは広げすぎ。ちなみに俺の意識の定義は >>391の通り。十分ではないが、大きくはずれてることもないと考える）
人間には意識がある。人間は生物の一種である。ならば、他の生物にも意識があるとみなすのがごく自然なことだ。言い方を変えれば、意識を持っていることが生物の定義になり得る。
種、あるいは個体という単位が存在し生存するためには、その他の種、個体との分別をする必要があるわけで、そのためには意識という機能が必須になると思われある。
もちろん同じ意識といっても、人間のように言語を用いた概念思考を有するものから、本能と知能が分離していないようなものまで、その複雑さや様態はさまざまだろう。
意識なんて他の生物同様、人間にもない、意思や感情、欲求、快不快と見えるものも、全て機械的な反応に過ぎない、とか、 >>616が指摘するように、
人間は神の似姿として創造された特権的動物だからという宗教上の信念に基づくものであれば、同意はしないが一つの考えとして納得する。
そうではなくて意識は人間固有の現象だというのなら、まずは意識の定義を提示した上で、それが他の生物にはないという根拠を明確に述べる必要があるんじゃないかね。
人間は神の似姿として創造された特権的動物だからという宗教上の信念に基づくものであれば、同意はしないが一つの考えとして納得する。
そうではなくて意識は人間固有の現象だというのなら、まずは意識の定義を提示した上で、それが他の生物にはないという根拠を明確に述べる必要があるんじゃないかね。
しかし物質に意識が生じるって面白い仕組みだよね
一番はじめに命が生まれた物質は進化して快適でもっと長く命を維持できるようになりたいって意識したはず
一番はじめに命が生まれた物質は進化して快適でもっと長く命を維持できるようになりたいって意識したはず
>>631
ベヘリットがそのうち見つかるかもね笑
ベヘリットがそのうち見つかるかもね笑
>>628
AIは？
AIは？
635 ：考える名無しさん：2014/06/29(日) 12:53:37.53 0
植物がポリグラフに反応したっていう話は聴いたことがある。
636 ：考える名無しさん：2014/06/29(日) 14:17:03.62 0
そんなこと言ったら人間も一見自我を持っているようだが～、と何とでも言えそうだけど
638 ：考える名無しさん：2014/06/29(日) 15:03:33.99 0
持ってないことの科学的証明って、どうすんの？
>>638
そうなると人間の勝手な判断になる
そうなると人間の勝手な判断になる
640 ：考える名無しさん：2014/06/29(日) 15:08:33.71 0
>>639
そうなるとって、どうなると？
そうなるとって、どうなると？
>>640
科学的証明が叶わないと
科学的証明が叶わないと
642 ：考える名無しさん：2014/06/29(日) 15:14:10.52 0
>>626
日本語でおねがいしますょ
日本語でおねがいしますょ
>>629
でもねぇ、有機物ど生物の境目も微妙でしょ？どー解決するの？
でもねぇ、有機物ど生物の境目も微妙でしょ？どー解決するの？
「単細胞」の粘菌が、人間でも難解で複雑な迷路を解いたが、
この現象を観察して、粘菌には知性があるかも知れないことが解った。
複数の正解がある中で、最短距離の正解を解いたのが、
高い知性のある証拠と言及している。
この現象を観察して、粘菌には知性があるかも知れないことが解った。
複数の正解がある中で、最短距離の正解を解いたのが、
高い知性のある証拠と言及している。
無知ばっか
Fラン大学出ばかりなのかここは
Fラン大学出ばかりなのかここは
647 ：考える名無しさん：2014/06/29(日) 16:39:22.53 0
高卒のくせに
>>645
プログラムだね
プログラムだね
>>645
ロボットのところで問題になった、知性があるのと遜色ないアウトプットがあれば、それは仕組みを問わず、知性あるいは意識、そういう物があると考えるのか？
また、意識というものと化学反応による単純な走光性の類いの間に線引きは出来るのか、といった議論になるんだろうね。
ロボットのところで問題になった、知性があるのと遜色ないアウトプットがあれば、それは仕組みを問わず、知性あるいは意識、そういう物があると考えるのか？
また、意識というものと化学反応による単純な走光性の類いの間に線引きは出来るのか、といった議論になるんだろうね。
イグノーベル賞か
ようやく考えられる人間>>632がでてきたか・・・
>>655
自分と同じ考えをする人間が出てきたと言うと
人格破綻者によく見られる傲慢な考え方だと判断するわけだ
そう判断したのは君の人格以外の誰でもないけどね。
同じ考えをする人間でも、人格は様々だし、発想が中傷に向かうが
実は問題だ。
自分と同じ考えをする人間が出てきたと言うと
人格破綻者によく見られる傲慢な考え方だと判断するわけだ
そう判断したのは君の人格以外の誰でもないけどね。
同じ考えをする人間でも、人格は様々だし、発想が中傷に向かうが
実は問題だ。
尻かくして頭かくさずという諺があればぴったりだな、人格（頭）が垣間見えてるのに
当人まったく意識できてない。
こういう無自覚な意識状態で、意識を考えられるものなの？
当人まったく意識できてない。
こういう無自覚な意識状態で、意識を考えられるものなの？
>>656
ちがうなーーー
「ようやく考えられる人間」
つまり、自分と同じ考えでないものは、
「思考能力がない人間」と、言っているのだが。
気付いていないということは、無意識に言っているのかな？
さらに、傲慢度が増したな。
将来が心配だ。
ちがうなーーー
「ようやく考えられる人間」
つまり、自分と同じ考えでないものは、
「思考能力がない人間」と、言っているのだが。
気付いていないということは、無意識に言っているのかな？
さらに、傲慢度が増したな。
将来が心配だ。
659 ：考える名無しさん：2014/06/29(日) 18:53:51.73 0
karu
>>644
それを言うと、そもそも世界は連続した統一体だからね。人間が勝手にカテゴリー分けしたどんな領域にもグレーゾーンはあるさ。
ウイルスが生物か否かという類の議論は専門家に任せるけど、生物と無生物という分類が無意味だとは思わないよ。
それを言うと、そもそも世界は連続した統一体だからね。人間が勝手にカテゴリー分けしたどんな領域にもグレーゾーンはあるさ。
ウイルスが生物か否かという類の議論は専門家に任せるけど、生物と無生物という分類が無意味だとは思わないよ。
>>662
でも意識ノ正体を議論する文脈において、意識を持つのは生物だけだと最初に言ってしまうのはどうなんだろう？
物質と生物の間に線引きすることが無意味だとは僕も思わないけれど、この段階で物質に意識はない、とするのは乱暴ではないか？と思う。
でも意識ノ正体を議論する文脈において、意識を持つのは生物だけだと最初に言ってしまうのはどうなんだろう？
物質と生物の間に線引きすることが無意味だとは僕も思わないけれど、この段階で物質に意識はない、とするのは乱暴ではないか？と思う。
思考が形骸化している、まあ動物と人間で違うのはその部分だけどな。
>>663
アプローチとして、まずは近いところから固めるべきだと思うんだよね。どこかで線引きしないと収拾がつかなくなるってのもあるし。
人間には意識がある。人間も生物の一種である以上、他の生物にも意識があると考えるのが自然である。
猿は人間に近いから、意識があるだろう。人間に近い環境で生活している哺乳類、犬や猫、牛や馬、豚にも意識があるだろう。カラスなんか賢くて遊び好きだから意識があるだろう。
その他鳥類、爬虫類、両生類、魚類、昆虫その他節足動物、植物、菌類等々、見た目や行動様式が著しく異なる生物でも、質的差異ではなく量的差異として、アナロジーの対象範囲を延長することはギリギリ可能である。
なぜなら、生物の定義も難儀だが、種や個体という単位で存在し、代謝機能と恒常性維持機能を有し、自己増殖を行うというざっくりした存在様式に括られるという共通点はあるからだ。
でも生物と物質は？これはやっぱり質的差異としか言いようがない溝があると思う。まあグレーゾーンはあるんだけどね。
アプローチとして、まずは近いところから固めるべきだと思うんだよね。どこかで線引きしないと収拾がつかなくなるってのもあるし。
人間には意識がある。人間も生物の一種である以上、他の生物にも意識があると考えるのが自然である。
猿は人間に近いから、意識があるだろう。人間に近い環境で生活している哺乳類、犬や猫、牛や馬、豚にも意識があるだろう。カラスなんか賢くて遊び好きだから意識があるだろう。
その他鳥類、爬虫類、両生類、魚類、昆虫その他節足動物、植物、菌類等々、見た目や行動様式が著しく異なる生物でも、質的差異ではなく量的差異として、アナロジーの対象範囲を延長することはギリギリ可能である。
なぜなら、生物の定義も難儀だが、種や個体という単位で存在し、代謝機能と恒常性維持機能を有し、自己増殖を行うというざっくりした存在様式に括られるという共通点はあるからだ。
でも生物と物質は？これはやっぱり質的差異としか言いようがない溝があると思う。まあグレーゾーンはあるんだけどね。
脳外科医が、大脳が機能停止した状態にもにも拘らず、
スパゲッティ症候群状態の自分の姿を
天井付近で観察していたと証言している。
つまり、幽体離脱した体に意識があったと明言しいるのだが。
これが実際に起きている現象とすると、幽霊にも意識があることになる。
スパゲッティ症候群状態の自分の姿を
天井付近で観察していたと証言している。
つまり、幽体離脱した体に意識があったと明言しいるのだが。
これが実際に起きている現象とすると、幽霊にも意識があることになる。
>>666
夢でも見てたんじゃないの？上から自分が見えたっていう証言たくさんあるし、
それが頭に残ってて。普段の夢と比べ明らかにリアルだったとしたら、そういう身体の状態で見る夢は
よりリアリティを持つとか…どうだろね？
夢でも見てたんじゃないの？上から自分が見えたっていう証言たくさんあるし、
それが頭に残ってて。普段の夢と比べ明らかにリアルだったとしたら、そういう身体の状態で見る夢は
よりリアリティを持つとか…どうだろね？
意識とは自分も含めた周囲の環境も近くするということだよね
であれば、意識は人体だけじゃなくて、意識化できる範囲の全ての空間を満たしてるんじゃないかな
であれば、意識は人体だけじゃなくて、意識化できる範囲の全ての空間を満たしてるんじゃないかな
>>667
夢や、幻覚、脳の再起動では絶対にありえない事を
脳神経外科の世界的権威である、本人が明言している。
、
アメリカで２００万部を超えるベストセラーになり、
東大医学部の教授も、同様の現象がありうることを認めている。
夢や、幻覚、脳の再起動では絶対にありえない事を
脳神経外科の世界的権威である、本人が明言している。
、
アメリカで２００万部を超えるベストセラーになり、
東大医学部の教授も、同様の現象がありうることを認めている。
670 ：考える名無しさん：2014/06/30(月) 00:50:54.28 0
意識は無意識の延長線上にあるものだと思う
意識とは未来を予測するために高度化された無意識ではないだろか
意識とは未来を予測するために高度化された無意識ではないだろか
>>669
僕は一時期、金縛りによくなりました。
動けない状態で目だけを動かして部屋中を見渡します。
天井の黄色い豆球、それに照らされた薄暗い室内、壁紙の質感、陰影、目覚ましに反射する黄色い豆球、
何から何まで寸分違わず僕の部屋です。
そしていつも少しもがくようにジタバタして解くのですが、ある日気付いたんです。
解けた瞬間視点がずれるんですね、結構数十センチくらい、それでぼくは見ていたのは記憶なのだと理解しました。
これをあと1メートル視点をずらせば浮遊感も得られるのでは？
僕は一時期、金縛りによくなりました。
動けない状態で目だけを動かして部屋中を見渡します。
天井の黄色い豆球、それに照らされた薄暗い室内、壁紙の質感、陰影、目覚ましに反射する黄色い豆球、
何から何まで寸分違わず僕の部屋です。
そしていつも少しもがくようにジタバタして解くのですが、ある日気付いたんです。
解けた瞬間視点がずれるんですね、結構数十センチくらい、それでぼくは見ていたのは記憶なのだと理解しました。
これをあと1メートル視点をずらせば浮遊感も得られるのでは？
672 ：タックル！：2014/06/30(月) 08:23:31.30 0
ロードス島戦記の向こう側の世界
>>668
満たしてるってなに？意識の対象で満たされてるってだけでしょ日本語おかしくね？
満たしてるってなに？意識の対象で満たされてるってだけでしょ日本語おかしくね？
674 ：考える名無しさん：2014/06/30(月) 12:29:54.98 0
「自分の臭いを自分で嗅ぐように
人は自分で自分を見ている。それが意識」
ちがう？
人は自分で自分を見ている。それが意識」
ちがう？
喩えが、むずかしすぎる
自分の行いを自分が見てる。
この見てる方を意識という。
この見てる方を意識という。
>>665
そのグレーゾーンは「まぁあるけどね」で済ませてよいものか？
そのグレーゾーンは「まぁあるけどね」で済ませてよいものか？
679 ：考える名無しさん：2014/06/30(月) 21:48:49.14 0
意識は身体に伴う、ことに脳-神経系に
だから全身が意識の場
スポーツ選手、武道家、カードライバーは拡張されているかも
だから全身が意識の場
スポーツ選手、武道家、カードライバーは拡張されているかも
>>679
だから、思うだけじゃなんの論証もないだろ、考えて理論的に整合性のある説明が出来ないんじゃ、共通認識できないし理解されないままだよ。
だから、思うだけじゃなんの論証もないだろ、考えて理論的に整合性のある説明が出来ないんじゃ、共通認識できないし理解されないままだよ。
>>673
うーん、上手く説明できないが、自分を認識するためには、同時に自分以上の存在でもないといけないと考えてるわけです
例えば、自分が二次元の直線世界の存在だったと仮定した時、その世界の中で認知できる事象は点なわけです
それと同様に自分が三次元の立体の世界の存在の時は直線を認知できる
これと同様に考えると、意識って自分とそれに対する世界の認知を可能にしてるけど、それは自分が四次元世界の存在だからで、自分とそれに対峙する三次元の事物を認識する時に、その両方とも満たしている何かの視点があるからそれが可能になるのでは、と思うわけ
まぁ、ここまで行くとオカルトですね
うーん、上手く説明できないが、自分を認識するためには、同時に自分以上の存在でもないといけないと考えてるわけです
例えば、自分が二次元の直線世界の存在だったと仮定した時、その世界の中で認知できる事象は点なわけです
それと同様に自分が三次元の立体の世界の存在の時は直線を認知できる
これと同様に考えると、意識って自分とそれに対する世界の認知を可能にしてるけど、それは自分が四次元世界の存在だからで、自分とそれに対峙する三次元の事物を認識する時に、その両方とも満たしている何かの視点があるからそれが可能になるのでは、と思うわけ
まぁ、ここまで行くとオカルトですね
682 ：考える名無しさん：2014/07/01(火) 00:45:02.15 0
意識は無意識の延長線上にあるものだと思う
意識とは未来を予測するために高度化された無意識だと思う
さらに予測された未来を同種族に伝達するため自己を規定する必要が生じ自我が表れたのだと考える
この考えが正しいかは別として意識は生物の進化の過程で現れた一つの能力に過ぎず
ここで言うような超能力的なものではなくまた自由意志もないのだと私は思う
意識とは未来を予測するために高度化された無意識だと思う
さらに予測された未来を同種族に伝達するため自己を規定する必要が生じ自我が表れたのだと考える
この考えが正しいかは別として意識は生物の進化の過程で現れた一つの能力に過ぎず
ここで言うような超能力的なものではなくまた自由意志もないのだと私は思う
意識って（複数の）現象のようなものだから、どこにあるかってものじゃないんじゃないのか
脳の化学変化に伴う現象みたいなものだから、脳にあるでいいんじゃね
脳の化学変化に伴う現象みたいなものだから、脳にあるでいいんじゃね
未来を予測するための能力と言っているのに、なぜか自由意思はない、と言っている矛盾にこの人が気付いていないことは言うまでもない
687 ：考える名無しさん：2014/07/01(火) 00:54:29.72 0
689 ：考える名無しさん：2014/07/01(火) 00:58:57.20 0
まぁようするに最良の道とか言い出すのはAIとかの自動的な判断(始めからプログラミングに判断を強いられている)を前提にしないと成り立たないわな
自由意思は非合理的なものも含まれる
自由意思は非合理的なものも含まれる
692 ：考える名無しさん：2014/07/01(火) 01:02:54.37 0
>>692
個我が一つ一つ違うから個人差が出るのでは？
個我が一つ一つ違うから個人差が出るのでは？
695 ：考える名無しさん：2014/07/01(火) 01:04:27.23 0
>>693
俺の考えだと違うって言ってんだよ
俺の考えだと違うって言ってんだよ
っていうか、頭で最良の道を選ぶ、とか本気で言っている人がいたら、その人の日常を疑うね
あなたは常に最良の道を選んで生きてきたのか、と問いたい
あなたは常に最良の道を選んで生きてきたのか、と問いたい
まぁ自由意志の自由なんて定義が曖昧だしな
選択可能性を自由といってるだけでしかない
サイコロを振って、サイコロがある目を出した、サイコロは自由意志を持っている、これもおかしくはないはず
自由なんてそんなもの
選択可能性を自由といってるだけでしかない
サイコロを振って、サイコロがある目を出した、サイコロは自由意志を持っている、これもおかしくはないはず
自由なんてそんなもの
698 ：考える名無しさん：2014/07/01(火) 01:07:44.78 0
後で考えたら最良の道じゃないかもしれないが
その時は正しいと思ってるよ
その時は正しいと思ってるよ
>>694
＞予測したから選択できるという理屈が分からない
あぁ、予測出来ていないも、結局自分の行為が無知に強いられていることになるから、その行為は不自由なものになるでしょ
予測した上で、それでもある一方の結果を選ぶ、という点に自由意思が生起するのだと思うわけ
＞予測して、選択するというところまでまとめて決定されているのでは？
本当にそうか自分の人生を振り返って見ればいいと思う
人はそんなに単純に出来てないと思う
まぁ、何にも予測しないで感情に任せて生きる動物みたいな人はいるみたいだけど
＞予測したから選択できるという理屈が分からない
あぁ、予測出来ていないも、結局自分の行為が無知に強いられていることになるから、その行為は不自由なものになるでしょ
予測した上で、それでもある一方の結果を選ぶ、という点に自由意思が生起するのだと思うわけ
＞予測して、選択するというところまでまとめて決定されているのでは？
本当にそうか自分の人生を振り返って見ればいいと思う
人はそんなに単純に出来てないと思う
まぁ、何にも予測しないで感情に任せて生きる動物みたいな人はいるみたいだけど
>>699
上にちょっと書いたけど、君の考えだとそもそも自由意志って何？
物理的には全く同じものは同じ振る舞いをするよ
量子論だと不確定な要素がからんでくるけど、それでも、確率分布的にはどの粒子も同じ確率分布を示す、というのが同じってこと
上にちょっと書いたけど、君の考えだとそもそも自由意志って何？
物理的には全く同じものは同じ振る舞いをするよ
量子論だと不確定な要素がからんでくるけど、それでも、確率分布的にはどの粒子も同じ確率分布を示す、というのが同じってこと
今日ここ初めて来たんだけど、ＩＤないからわかりにくいなｗ
そして色々スレを見て回ったけど、明らかに勘違いしてる人が多数いてなんかワロタ
そして色々スレを見て回ったけど、明らかに勘違いしてる人が多数いてなんかワロタ
>>697 >>700
サイコロは単なる確率の話でしょ
自由意思は何にも強いられることなく、
自分から生起したものだけから、行為する判断を指すわけだから確率とは違うよね
全く同じ物質が全く同じ身振りをするのであれば、やはり、精神や意識や意思は物質ではないのだろうね
そもそも、自分と全く同じ物質が仮に世界に存在したとしても、それは「私」でないことは明らかだから、その時点で物質ではないのだろうけど
>>698
それは、予測が出来てないだけかと
サイコロは単なる確率の話でしょ
自由意思は何にも強いられることなく、
自分から生起したものだけから、行為する判断を指すわけだから確率とは違うよね
全く同じ物質が全く同じ身振りをするのであれば、やはり、精神や意識や意思は物質ではないのだろうね
そもそも、自分と全く同じ物質が仮に世界に存在したとしても、それは「私」でないことは明らかだから、その時点で物質ではないのだろうけど
>>698
それは、予測が出来てないだけかと
703 ：考える名無しさん：2014/07/01(火) 01:19:59.59 0
>>702
何にも強いられることなく？ 物理法則も超越するの？
君の前にコップを二つ置いて、右か左かどちらか選んでといったら、どちらかを選ぶじゃん
それって自由意志が選んでるの？
経験上、右は不吉なことが多いという記憶による判断や、右利きだから、とか何らかの理由があるんじゃない
記憶や利き手に縛られてるわけだけど、そこはどうなのか
何にも強いられないのが自由というのも、ちとおかしい
それ言い換えれば「ランダム」でしかない
だからサイコロの話書いたんだよ
何にも強いられることなく？ 物理法則も超越するの？
君の前にコップを二つ置いて、右か左かどちらか選んでといったら、どちらかを選ぶじゃん
それって自由意志が選んでるの？
経験上、右は不吉なことが多いという記憶による判断や、右利きだから、とか何らかの理由があるんじゃない
記憶や利き手に縛られてるわけだけど、そこはどうなのか
何にも強いられないのが自由というのも、ちとおかしい
それ言い換えれば「ランダム」でしかない
だからサイコロの話書いたんだよ
>>703
うん、それは無知に強いられた行為だから自由とは言わない
>>704
正直、右でも左でもどっちでもいい
だって、どちらでも大差ないでしょ
普通の人はそんなことのために自由意思は使わないよ
自由意思が生起するのは、線路に人が落ちて、自分が助けると自分も死ぬことが分かっていても、それでも助けるか、助けないか、のようなシーンで考えた方がいい
右でも左でもどっちでもいいようなものは、前提が既にそうなようにどっちでもいい
ちなみに、それが自分の子供でも助けないと思った？
うん、それは無知に強いられた行為だから自由とは言わない
>>704
正直、右でも左でもどっちでもいい
だって、どちらでも大差ないでしょ
普通の人はそんなことのために自由意思は使わないよ
自由意思が生起するのは、線路に人が落ちて、自分が助けると自分も死ぬことが分かっていても、それでも助けるか、助けないか、のようなシーンで考えた方がいい
右でも左でもどっちでもいいようなものは、前提が既にそうなようにどっちでもいい
ちなみに、それが自分の子供でも助けないと思った？
>>702
完全に同じ状況は作りえないから、なんとも言えないが、精神・意識・意思は物質ではなくて、概念だよ
物質に伴う現象という概念でしかない
もちろん概念だから物理的には存在しないね
「美」って概念だから「美」そのものは存在しない
個別の美が多数存在するだけ
それらの共通性を取り出して、概念化したものが「美」でしょ
完全に同じ状況は作りえないから、なんとも言えないが、精神・意識・意思は物質ではなくて、概念だよ
物質に伴う現象という概念でしかない
もちろん概念だから物理的には存在しないね
「美」って概念だから「美」そのものは存在しない
個別の美が多数存在するだけ
それらの共通性を取り出して、概念化したものが「美」でしょ
707 ：考える名無しさん：2014/07/01(火) 01:35:22.69 0
>>705
それ状況を複雑化してるだけで、ひもといて単純化していけば、コップ選択と同じことだよ
複数の選択が複雑に絡み合ってるだけ
物理法則だってそんな感じだろ
コーヒーが熱いって言っても、細かく言えばコーヒーの中の分子が持つ運動量がでかいだけ
分子一個なら簡単に数式化できるけど、コーヒー全体だと式が膨大になって、複雑になる、
けど分子の集まりでしかないから、数式化が不可能なわけではないし、別の謎の要素や要因が発生するわけでもない
それ状況を複雑化してるだけで、ひもといて単純化していけば、コップ選択と同じことだよ
複数の選択が複雑に絡み合ってるだけ
物理法則だってそんな感じだろ
コーヒーが熱いって言っても、細かく言えばコーヒーの中の分子が持つ運動量がでかいだけ
分子一個なら簡単に数式化できるけど、コーヒー全体だと式が膨大になって、複雑になる、
けど分子の集まりでしかないから、数式化が不可能なわけではないし、別の謎の要素や要因が発生するわけでもない
>>706
意識という概念はあるけど、意識は概念ではないよ
概念は意識の上で生起するものだから
動物や植物や鉱物は概念を持たないけど、動物には意識はあるよね？
ちなみにプラトンは美は存在するって言ってるみたい
>>707
自由意思はあれど、デフォルトで発動できるような簡単なものではないってことが言いたいだけ
意識という概念はあるけど、意識は概念ではないよ
概念は意識の上で生起するものだから
動物や植物や鉱物は概念を持たないけど、動物には意識はあるよね？
ちなみにプラトンは美は存在するって言ってるみたい
>>707
自由意思はあれど、デフォルトで発動できるような簡単なものではないってことが言いたいだけ
つか、哲学板数年ぶりに来たのに、こんな香ばしいのが大量発生してるのかｗ
寝ますわｗ
寝ますわｗ
711 ：考える名無しさん：2014/07/01(火) 01:44:10.76 0
>>709
デフォルトで発動がどんな状態かを知りたい
デフォルトで発動がどんな状態かを知りたい
>>709
動植物や鉱物が概念や意識を持つ持たないというのは君の推測でしかないね
人間でも他人がどうであるかなんて知りようがない
全体的にもうちょっと言葉の定義はっきりさせたほうがいいよ
自由意志の自由とは何かとか、意思とは何かとか、予測とは何かとか
哲学は言葉のお遊びではない
君のはどっちかっていうとオカルトとか疑似科学
美のイデアが存在してもしなくても問題ないけど、今はどうでもいいし、存在するならイデアとは何かから始まって色々問題や矛盾が発生してくる
動植物や鉱物が概念や意識を持つ持たないというのは君の推測でしかないね
人間でも他人がどうであるかなんて知りようがない
全体的にもうちょっと言葉の定義はっきりさせたほうがいいよ
自由意志の自由とは何かとか、意思とは何かとか、予測とは何かとか
哲学は言葉のお遊びではない
君のはどっちかっていうとオカルトとか疑似科学
美のイデアが存在してもしなくても問題ないけど、今はどうでもいいし、存在するならイデアとは何かから始まって色々問題や矛盾が発生してくる
>>708
少なくともあなたの例と>>705は比較するのは適してないみたい
ようするに、
•線路に子供が落ちて助からないことが分かっておりかつ、
•自分が助けに行くと自分も死ぬことも分かっておりかつ、
•その親が冷静だったと仮定した時、
助けに行くことは非合理的なわけです
しかし、その上で助けに行く親がいることは想像出来ます
その理由は助けに行けば一時でも子供に安心が与えられるから、かもしれないし、子供を見殺しにして生きる生は望まない、からかもしれない
でも合理的に考え助けないとかもしれない
いずれれにせよ、子供が死ぬ、助ければ自分も死ぬ、という結果を「知った上」で判断をくだし、行為するばあい、その人物の行為は自由です
彼は死ぬことも死なないこともできる
自らの意思によりどちらでも選択出来る時に会えて死んでまで子供を守ろうとした行為と確率の話は根本的に関係ないです
そもそも、結果を知った上で意思して選んでいるわけだから、確率は関係ない
>>712
人間でもしりようがないから鉱物に意識があるかもしれない、もオカルトだと思いました
少なくともあなたの例と>>705は比較するのは適してないみたい
ようするに、
•線路に子供が落ちて助からないことが分かっておりかつ、
•自分が助けに行くと自分も死ぬことも分かっておりかつ、
•その親が冷静だったと仮定した時、
助けに行くことは非合理的なわけです
しかし、その上で助けに行く親がいることは想像出来ます
その理由は助けに行けば一時でも子供に安心が与えられるから、かもしれないし、子供を見殺しにして生きる生は望まない、からかもしれない
でも合理的に考え助けないとかもしれない
いずれれにせよ、子供が死ぬ、助ければ自分も死ぬ、という結果を「知った上」で判断をくだし、行為するばあい、その人物の行為は自由です
彼は死ぬことも死なないこともできる
自らの意思によりどちらでも選択出来る時に会えて死んでまで子供を守ろうとした行為と確率の話は根本的に関係ないです
そもそも、結果を知った上で意思して選んでいるわけだから、確率は関係ない
>>712
人間でもしりようがないから鉱物に意識があるかもしれない、もオカルトだと思いました
意識が物質であると仮定する
物質であるのでエネルギーを持つ。
エネルギーは力学的作用として観測することができる。
意識のみでわずかでもものを動かすことができた場合
意識は物質であるといえる。
まずは科学的実証主義の立場に立って超能力者を探すところから
始めよう。
物質であるのでエネルギーを持つ。
エネルギーは力学的作用として観測することができる。
意識のみでわずかでもものを動かすことができた場合
意識は物質であるといえる。
まずは科学的実証主義の立場に立って超能力者を探すところから
始めよう。
自由というのは、あたかも本人が自由であるかの
ように思い込んでいるだけで
客観的にみれば
用意された選択肢を自由に選んでいいという程度の自由さ
なんだよね。
ように思い込んでいるだけで
客観的にみれば
用意された選択肢を自由に選んでいいという程度の自由さ
なんだよね。
>>713
コーヒーの例えが分からないならもういいよ
君のその電車の話も少し論点がずれてる
オカ板か物理板いったほうがいいと思う
もし高校生じゃなければ、致命的にこういう話に向いてない
鉱物に意識云々は、君の意識や自由の定義がアバウトで言葉を感覚で捉えてるから言ったんだよね
意思や、意識の定義がはっきりできるようになれば、鉱物が意思を持っているというのは何らおかしくないことが分かるよ
もちろん人間の意識や意思は複雑さのようなレベルが段違いだけど
自分自分いってるけど、自分の定義だってできないでしょ？
それが言葉をアバウトに使っているということ
そんなアバウトだと場合場合によって都合のいいようにその言葉を使うことができる
言葉の使い方もだけど論理の飛躍が多すぎ
どこが飛んでるか分かるようになってから来たほうがいいよ
コーヒーの例えが分からないならもういいよ
君のその電車の話も少し論点がずれてる
オカ板か物理板いったほうがいいと思う
もし高校生じゃなければ、致命的にこういう話に向いてない
鉱物に意識云々は、君の意識や自由の定義がアバウトで言葉を感覚で捉えてるから言ったんだよね
意思や、意識の定義がはっきりできるようになれば、鉱物が意思を持っているというのは何らおかしくないことが分かるよ
もちろん人間の意識や意思は複雑さのようなレベルが段違いだけど
自分自分いってるけど、自分の定義だってできないでしょ？
それが言葉をアバウトに使っているということ
そんなアバウトだと場合場合によって都合のいいようにその言葉を使うことができる
言葉の使い方もだけど論理の飛躍が多すぎ
どこが飛んでるか分かるようになってから来たほうがいいよ
>>716
うーん、あなたの言う別の謎の要素とやらが意思なだけだと思う
物質だけ観測しても、その物質自体が表象や感情、意思そのものは永遠に見つからないからね
だから心理学ではそれらを所与のものとして、「照合関係」を紐解くしかないわけで
うーん、あなたの言う別の謎の要素とやらが意思なだけだと思う
物質だけ観測しても、その物質自体が表象や感情、意思そのものは永遠に見つからないからね
だから心理学ではそれらを所与のものとして、「照合関係」を紐解くしかないわけで
>>715
もっと言えば、自由なんて概念としても厳密には存在しないよな
自由なんて、
「物理的制約を受けているのは確かだが、そのプロセスが複雑で説明しづらく、（マクロ的に見ると）ランダムであるか何らかの理由をもっているように見えるもの」
でしかない
量子論でいいや
位置観測（測定）すると位置が定まる
定まるけど観測以前には位置は確率分布でしかない
これは粒子が自由を持っている、と言って構わないと思う
もっといえば、観測された際、粒子の意思で自由に場所を決定できるということ
なんでそこの位置になったのかは粒子がなんか意図があったのでは？で解決
その時点で、その位置が好きだった、そこがおさまりがよかった、なんとでも想像できるけどな
自由って「（複雑すぎて）なんらかの意図を持っているように一見見える状態」でしかないよ
もっと言えば、自由なんて概念としても厳密には存在しないよな
自由なんて、
「物理的制約を受けているのは確かだが、そのプロセスが複雑で説明しづらく、（マクロ的に見ると）ランダムであるか何らかの理由をもっているように見えるもの」
でしかない
量子論でいいや
位置観測（測定）すると位置が定まる
定まるけど観測以前には位置は確率分布でしかない
これは粒子が自由を持っている、と言って構わないと思う
もっといえば、観測された際、粒子の意思で自由に場所を決定できるということ
なんでそこの位置になったのかは粒子がなんか意図があったのでは？で解決
その時点で、その位置が好きだった、そこがおさまりがよかった、なんとでも想像できるけどな
自由って「（複雑すぎて）なんらかの意図を持っているように一見見える状態」でしかないよ
結果を知った上で夏休みの宿題をやらないのは自由だが、それは粒子の意思wでランダムに決まることなり！って言ってる人がいたら、減らず口言ってないで勤勉になりなさいってはたかれるだけだと思った
>>717
そりゃ風車の中いくら探しても見つからないね
だって、意識や意思とかって、風車の持つ「機能」でしかないもん
「機能」が何かはあまり問題ではないと思うけど、まず、なんらかの「機能」でしかない
ＰＣの画面上の文字としての数字の１
これに意味を与えるのは、１という液晶の分子の配列や何かではなくて、まぁ君や俺
１に対する意味づけは何でもいいんだけど、数学的に自然数の１を表してる、とか
それがこの画面上に表示された１の機能であって、それは分子とかの配列や光の加減自体が持つものではない
そりゃ風車の中いくら探しても見つからないね
だって、意識や意思とかって、風車の持つ「機能」でしかないもん
「機能」が何かはあまり問題ではないと思うけど、まず、なんらかの「機能」でしかない
ＰＣの画面上の文字としての数字の１
これに意味を与えるのは、１という液晶の分子の配列や何かではなくて、まぁ君や俺
１に対する意味づけは何でもいいんだけど、数学的に自然数の１を表してる、とか
それがこの画面上に表示された１の機能であって、それは分子とかの配列や光の加減自体が持つものではない
自由があるとしたら、
形而上的な観念から完全にのがれた
精神を完全に壊した人かな。
そういう人はもはや物でしかない。意識も壊しているのだから。
意識があるということは不自由さを抱えているということでもあるね。
形而上的な観念から完全にのがれた
精神を完全に壊した人かな。
そういう人はもはや物でしかない。意識も壊しているのだから。
意識があるということは不自由さを抱えているということでもあるね。
>>720
これについてよく考えてみるといいと思った
>>681
意識や意思ってそもそも物質を「超えたところ」にあり、物質に意味があるのは、その視点から眺めているからなんだと思うなぁ
まぁ試しに>>713の非合理的な判断とどう物質が関与してるか説明を試みてみればいいんじゃないかな
この例は十分あり得るし、実際に起きても何ら不思議ではない事態だと思う
この非合理的な判断は物理主義的一元論では説明のしようがないと思うのだけれど
で、そもそも自由意思の働くところには必ず強烈に個的な何かが含まれる
これについてよく考えてみるといいと思った
>>681
意識や意思ってそもそも物質を「超えたところ」にあり、物質に意味があるのは、その視点から眺めているからなんだと思うなぁ
まぁ試しに>>713の非合理的な判断とどう物質が関与してるか説明を試みてみればいいんじゃないかな
この例は十分あり得るし、実際に起きても何ら不思議ではない事態だと思う
この非合理的な判断は物理主義的一元論では説明のしようがないと思うのだけれど
で、そもそも自由意思の働くところには必ず強烈に個的な何かが含まれる
>>722
認知心理学もしないんだっけ？
認知心理学もしないんだっけ？
727 ：考える名無しさん：2014/07/01(火) 02:41:34.18 0
法則を発見しようとする科学にとって極めてまっとうなはずの努力が、
こと意識の問題に限っては、決定論に向かって突き進むことになる。
自由意志を認めるならば、法則は存在しないはずだ。
こと意識の問題に限っては、決定論に向かって突き進むことになる。
自由意志を認めるならば、法則は存在しないはずだ。
自由意思も人の意識の法則に収束されるのでは？
意識というのは生物学と親和性高いし
生物学は非決定論の世界だからかな？
生物学は非決定論の世界だからかな？
>>724
ただ動くだけで、自由も必然もないというのは推測や思い込みでしかない
自由とは何かってのをものすごく突き詰めて考えてみたらいい
>>718に書いたけど、すごく簡単に言うと、
「外部からは推し量ることのできない意図を持っているように見える現象が自由意志を持っているように見える」みたいな感じじゃないかな
ブラックボックスに近いものであっても、内部は物理法則にしたがって動いている（はず）
だけど、それを外部から見たとき、どういう原理で動いてるか分からないし、何らかの目的を持って的確な動きをしたりしてるように見える、から
こいつ自由意志持ってんじゃね？って思っちゃうだけ
人間の脳もそれだよ
複雑だし量的にも観測しきれないから、あれ？こいつなんかよくわからない原理で動いてるように見えるな、よしこれを意識って呼ぼう、
何の影響も受けないで独自に判断して動いてることにしよう、ってだけ
実際は記憶や思考｛脳内の物理的化学現象）で物理法則にしたがって動いてるだけ
ただ動くだけで、自由も必然もないというのは推測や思い込みでしかない
自由とは何かってのをものすごく突き詰めて考えてみたらいい
>>718に書いたけど、すごく簡単に言うと、
「外部からは推し量ることのできない意図を持っているように見える現象が自由意志を持っているように見える」みたいな感じじゃないかな
ブラックボックスに近いものであっても、内部は物理法則にしたがって動いている（はず）
だけど、それを外部から見たとき、どういう原理で動いてるか分からないし、何らかの目的を持って的確な動きをしたりしてるように見える、から
こいつ自由意志持ってんじゃね？って思っちゃうだけ
人間の脳もそれだよ
複雑だし量的にも観測しきれないから、あれ？こいつなんかよくわからない原理で動いてるように見えるな、よしこれを意識って呼ぼう、
何の影響も受けないで独自に判断して動いてることにしよう、ってだけ
実際は記憶や思考｛脳内の物理的化学現象）で物理法則にしたがって動いてるだけ
自由意志自由意志いってるやつは、ほんとちゃんと自由の定義について考えたほうがいいと思う
いくら考えても>>702ぐらいしか出てこないと思うけど、何者からも影響受けないって、それ言い換えたら「ランダム」だからｗ
何者からも影響受けないなら、自分の記憶からも影響受けないはずだし、
もし逆に記憶から影響受けてるなら、記憶という物理現象から物理的影響を受けている物理現象、にしか過ぎない
言葉を使うときは意味とか定義をよく考えよう
いくら考えても>>702ぐらいしか出てこないと思うけど、何者からも影響受けないって、それ言い換えたら「ランダム」だからｗ
何者からも影響受けないなら、自分の記憶からも影響受けないはずだし、
もし逆に記憶から影響受けてるなら、記憶という物理現象から物理的影響を受けている物理現象、にしか過ぎない
言葉を使うときは意味とか定義をよく考えよう
チラ裏
ついでにせっかくだからクオリアについて書こうかなと思ったけど、わりと長くなるし、スレチだから、自分のブログに書くわ
わりと解決した気がする
どっかの茂木よりかはまともに解決した気がするｗ
ついでにせっかくだからクオリアについて書こうかなと思ったけど、わりと長くなるし、スレチだから、自分のブログに書くわ
わりと解決した気がする
どっかの茂木よりかはまともに解決した気がするｗ
>>732
わざわざ自分から「生起した」って書いてるでしょ？
また、>>723で個的な何かが含まれるとも書いている
で、その上でポイントなのは、判断の前に予め結果を知っている、という点
これは個人の「後で知らなくて公開する」という無知を排除した判断を行うための前提条件
その上で選び行為するのであれば何にも行為を「強いられている」わけではない
人の書いた内容をよく読んだ上で返答したほうがいいんでない？
わざわざ自分から「生起した」って書いてるでしょ？
また、>>723で個的な何かが含まれるとも書いている
で、その上でポイントなのは、判断の前に予め結果を知っている、という点
これは個人の「後で知らなくて公開する」という無知を排除した判断を行うための前提条件
その上で選び行為するのであれば何にも行為を「強いられている」わけではない
人の書いた内容をよく読んだ上で返答したほうがいいんでない？
あら、痛いところは答えずに誤読内容しかレスできないんだ…
>>736
答えただろ
お前ほんとちょっと色々考えてから来い
言葉の持つイメージにつられすぎ
電車がどうこうも、意識とかに対して変な幻想持ちすぎ
説明するのがめんどい
電車のは複雑化してるだけでコップと同じこと
それが理解できないうちは一切しゃべるな
答えただろ
お前ほんとちょっと色々考えてから来い
言葉の持つイメージにつられすぎ
電車がどうこうも、意識とかに対して変な幻想持ちすぎ
説明するのがめんどい
電車のは複雑化してるだけでコップと同じこと
それが理解できないうちは一切しゃべるな
お前ほんと自分が言ってることちょっとおかしいの気づいてないだろ
話にならないぐらい話が通じてない
高校生でしょ？
色々考えるのはいいけど、飛躍や思い込みが多すぎ
問題出しといてやるからよく考えろ
・「自分」の定義 >>732よく読めよ
・「自由」の定義 >>731よく読め
・「選択」とは何か、まぁ定義、そして人間が選択しているのはどういう原理や理由によるのか
物理的なものならその説明も少し、物理法則ガン無視なら、どういう風に無視して、なぜ結論だけ物理法則に反映されることがあるのか
話にならないぐらい話が通じてない
高校生でしょ？
色々考えるのはいいけど、飛躍や思い込みが多すぎ
問題出しといてやるからよく考えろ
・「自分」の定義 >>732よく読めよ
・「自由」の定義 >>731よく読め
・「選択」とは何か、まぁ定義、そして人間が選択しているのはどういう原理や理由によるのか
物理的なものならその説明も少し、物理法則ガン無視なら、どういう風に無視して、なぜ結論だけ物理法則に反映されることがあるのか
>>679
それエーテル体、アストラル体みたい
それエーテル体、アストラル体みたい
>>740
俺のは物理学的立場から見た哲学的自由意志、というか自由の定義がメイン
>>736のは哲学的ではない。理由は自由の定義がアバウトだから
どっちかっていうと霊とか魂とかとからめてオカ板にあっても自然なレベル
俺のは物理学的立場から見た哲学的自由意志、というか自由の定義がメイン
>>736のは哲学的ではない。理由は自由の定義がアバウトだから
どっちかっていうと霊とか魂とかとからめてオカ板にあっても自然なレベル
>>685
サム・パーニア医師も患者たちの話から脳波停止後も意識はある、
脳と意識は因果関係はないのでは、と言われてますよ
>>681
その考え方は科学でも使われているようですよ
四次元があるのはそうイメージできるから、とか
>>714
その実験名は地球意識プロジェクト
明治大も関わっててNHKの番組にも出演されてる
サム・パーニア医師も患者たちの話から脳波停止後も意識はある、
脳と意識は因果関係はないのでは、と言われてますよ
>>681
その考え方は科学でも使われているようですよ
四次元があるのはそうイメージできるから、とか
>>714
その実験名は地球意識プロジェクト
明治大も関わっててNHKの番組にも出演されてる
>>710
議論の基本がなってない
言葉の定義ができない
国語力がない
ないものを挙げればきりがないが、それぞれの知識と能力の範囲で考え、持ち寄り、集合知を形成しようとしている。
少なくとも教わった単語とその言い回しの特徴を哲学なのだと勘違いしてしまった付け焼刃くんと語るよりは遥かに有意義だ。
考えない葦はずっと寝ていたまえ。
議論の基本がなってない
言葉の定義ができない
国語力がない
ないものを挙げればきりがないが、それぞれの知識と能力の範囲で考え、持ち寄り、集合知を形成しようとしている。
少なくとも教わった単語とその言い回しの特徴を哲学なのだと勘違いしてしまった付け焼刃くんと語るよりは遥かに有意義だ。
考えない葦はずっと寝ていたまえ。
自由意志と呼ばれるものが何であれ、それがある物理的制約の範囲内で機能してるのは間違いない。
問題は、意識というブラックボックスの中で行われてることについての解釈だよね。
たとえば、ある人の目の前に三叉路があり、その人は右の道を選んだとする。
前提として、その人は健全な知性を有し、いかなる意味での強制力も働いていなかったものとする。
その場合、どういう解釈が成り立つか。
ａ．三本の道のどれを選ぶかは、ランダムでもなく予め決まっていたわけでもないので、その人の意志による選択の結果である。（自由意志）
ｂ．その人の自発的な選択の結果と見えるものも、単なる物理的な事象の生起に過ぎない。三本の道のどれを選ぼうと、それを決めるのは自由意志なんかではなく、ある物理法則である。（決定論）
ｃ．その他
さあどれだ？
問題は、意識というブラックボックスの中で行われてることについての解釈だよね。
たとえば、ある人の目の前に三叉路があり、その人は右の道を選んだとする。
前提として、その人は健全な知性を有し、いかなる意味での強制力も働いていなかったものとする。
その場合、どういう解釈が成り立つか。
ａ．三本の道のどれを選ぶかは、ランダムでもなく予め決まっていたわけでもないので、その人の意志による選択の結果である。（自由意志）
ｂ．その人の自発的な選択の結果と見えるものも、単なる物理的な事象の生起に過ぎない。三本の道のどれを選ぼうと、それを決めるのは自由意志なんかではなく、ある物理法則である。（決定論）
ｃ．その他
さあどれだ？
全部ありえるし
>>744
決定論、物理法則に、脳内でふられる量子的神のサイコロ（これも物理法則）も含むのであれば、b だな。
しかし、その場合決定論だからといって未来は予測可能な訳ではない。
おれは、自由意志が自由にみえるのはこのサイコロの効果だと考えてる。
決定論、物理法則に、脳内でふられる量子的神のサイコロ（これも物理法則）も含むのであれば、b だな。
しかし、その場合決定論だからといって未来は予測可能な訳ではない。
おれは、自由意志が自由にみえるのはこのサイコロの効果だと考えてる。
>>714
意識を物質だとしてしまうと、生命進化のどの段階でそれが備わったのか問題になり、
人間限定だとするにはそれが突然備わる理由の説明に苦労するし、
一方遡ぼるならば生命の源である物質に辿り着き、
ひとつの炭素にはそれぞれ意識としての物質がセットでついてくることになり、
何だか将来性を感じない仮説に聞こえるなぁ
意識を物質だとしてしまうと、生命進化のどの段階でそれが備わったのか問題になり、
人間限定だとするにはそれが突然備わる理由の説明に苦労するし、
一方遡ぼるならば生命の源である物質に辿り着き、
ひとつの炭素にはそれぞれ意識としての物質がセットでついてくることになり、
何だか将来性を感じない仮説に聞こえるなぁ
>>738
大のおとながこんなとこでなにやってんの？
大のおとながこんなとこでなにやってんの？
>>747
でも実際意識は物質を介して存在してるよね
でも実際意識は物質を介して存在してるよね
つまりはじまりは>>631これよ
意識は細胞内のそれぞれの遺伝子が持っているのかねえ。
3兆もの細胞が協働で１つの生命体を維持しているんでしょ。
3兆もの細胞が協働で１つの生命体を維持しているんでしょ。
物質が意識を生じさせているかとか、
物質に意識が存在するかどうか、という高度な問題よりも、
まず、物質になぜ質量があり、重力が存在するのか、
という基本的問題を解明してからにしてはどうかな？
それが解けたら、唯物論的人間機械論の幼稚な考えに気付くかも知れんぞ。
現代の物理学のレベルでは、荷が重過ぎるのではないかね？
物質に意識が存在するかどうか、という高度な問題よりも、
まず、物質になぜ質量があり、重力が存在するのか、
という基本的問題を解明してからにしてはどうかな？
それが解けたら、唯物論的人間機械論の幼稚な考えに気付くかも知れんぞ。
現代の物理学のレベルでは、荷が重過ぎるのではないかね？
唯物論っていうのは肉体が死を迎え、肉体の持ち主だった意識と通信ができなくなることから支持されてるのよね
5感で認識できないことはないも同然ってことかね
それ以外の科学的根拠はあるのだろうか？
5感で認識できないことはないも同然ってことかね
それ以外の科学的根拠はあるのだろうか？
>>746
サイコロの比喩にこだわると、サイコロの出目はランダムだけど、人間の選択はある一定の傾向を示すよね。それはどう説明する？
あと、決定論であっても未来予測は不可ってのは、人間がラプラスの悪魔になれない限り当然だけど、それって実質的には非決定論になってないか？
サイコロの比喩にこだわると、サイコロの出目はランダムだけど、人間の選択はある一定の傾向を示すよね。それはどう説明する？
あと、決定論であっても未来予測は不可ってのは、人間がラプラスの悪魔になれない限り当然だけど、それって実質的には非決定論になってないか？
>>752
物質が意識を生じさせているかとか、
物質に意識が存在するかどうか、という高度な問題よりも、
ダークエネルギーとか、ダークマターはいつ生じたのか？
ビッグバンの前か、後か、同時か？
といった、基本的な問題が解明されてからの方がよいかも。
物質が意識を生じさせているかとか、
物質に意識が存在するかどうか、という高度な問題よりも、
ダークエネルギーとか、ダークマターはいつ生じたのか？
ビッグバンの前か、後か、同時か？
といった、基本的な問題が解明されてからの方がよいかも。
物質に意識が存在してるのは自明ではないの？
肉体も物質だから
肉体も物質だから
>>754
それは決定論の定義によるんじゃないの？
非決定、ランダム要素あり＝自由意志ってわけじゃないじゃん
物理法則を超えた謎の力が意識から発生して、物質に作用する→これならまだ自由意志というのもわかる
ランダムのどこに自由があるのか
あ、決定論か非決定論かってとこだけ話してる？
ＩＤなくて誰が誰か分からくなるなここ
それは決定論の定義によるんじゃないの？
非決定、ランダム要素あり＝自由意志ってわけじゃないじゃん
物理法則を超えた謎の力が意識から発生して、物質に作用する→これならまだ自由意志というのもわかる
ランダムのどこに自由があるのか
あ、決定論か非決定論かってとこだけ話してる？
ＩＤなくて誰が誰か分からくなるなここ
>>752
なぜ質量があるかというのが一例なのかどうか分からないけど、
４つの力は、あるからあるとしか言えないのでは
なぜそこに物があるか、物があるとはどういうことかみたいな問いに近い気がする
重力に関しては、グラビトンがあるからぐらいの答えしか最終的に出てこないのでは
あれ？ヒッグス粒子だっけ？まぁそんなの
なんでもいいんだけどなぜグラビトンがあるか、とか答えなんかないだろ
４つの力をひとつにまとめることができても、なんでそれはあるの？みたいな無限後退が生じるだけでは
物理定数（光速度とかの基本的なもの）だって、なぜその値なのかみたいなのは永遠に分からないだろ
そうだからそうとしか言いようがない
そこはもう物理の範疇ではない
そういうことじゃなくて、単純に、統一理論はよってことならすまんなｗ
なぜ質量があるかというのが一例なのかどうか分からないけど、
４つの力は、あるからあるとしか言えないのでは
なぜそこに物があるか、物があるとはどういうことかみたいな問いに近い気がする
重力に関しては、グラビトンがあるからぐらいの答えしか最終的に出てこないのでは
あれ？ヒッグス粒子だっけ？まぁそんなの
なんでもいいんだけどなぜグラビトンがあるか、とか答えなんかないだろ
４つの力をひとつにまとめることができても、なんでそれはあるの？みたいな無限後退が生じるだけでは
物理定数（光速度とかの基本的なもの）だって、なぜその値なのかみたいなのは永遠に分からないだろ
そうだからそうとしか言いようがない
そこはもう物理の範疇ではない
そういうことじゃなくて、単純に、統一理論はよってことならすまんなｗ
例えば、輪廻転生や幽体離脱が、現象として、実在するならば、
「物質に意識が存在している」というのは自明ではなくなるだろうね。
物質である肉体に、物質ではない意識体が「一体化」しているだけかもしれない。
こう考えると、臨死体験現象をうまく説明できる。
「物質に意識が存在している」というのは自明ではなくなるだろうね。
物質である肉体に、物質ではない意識体が「一体化」しているだけかもしれない。
こう考えると、臨死体験現象をうまく説明できる。
>>756
自明だと思う
意識は物質な訳ない
てか、こんなこと当たり前だと思ってたら、そうでもないやついるんだな
ここにミロのヴィーナスがあるとする
物理的には石かなんか、だけど、美が付随している
ここには、ドライバーがある
ドライバーはねじを回すという機能を備えている
そういう、美とかねじを回す機能みたいなものが意識だろ
ドライバーのどこを探しても物質的な「ねじを回す機能」がみつかるわけではない
金属とプラスチックのかたまりでしかないじゃん
自明だと思う
意識は物質な訳ない
てか、こんなこと当たり前だと思ってたら、そうでもないやついるんだな
ここにミロのヴィーナスがあるとする
物理的には石かなんか、だけど、美が付随している
ここには、ドライバーがある
ドライバーはねじを回すという機能を備えている
そういう、美とかねじを回す機能みたいなものが意識だろ
ドライバーのどこを探しても物質的な「ねじを回す機能」がみつかるわけではない
金属とプラスチックのかたまりでしかないじゃん
>>755
それはさすがに同時なのでは
ダークエネルギーが何かという問いならさっさと解明するべきだけど、そこは同時だろ
いや、同時とも言い切れないのかもしれないけど、あまり問題でない気がする
何か、がわかればいつできたかも連鎖的に分かるようなものじゃないの
たぶん、いつできたか、がわかっても何かは分からない、気がする
それはさすがに同時なのでは
ダークエネルギーが何かという問いならさっさと解明するべきだけど、そこは同時だろ
いや、同時とも言い切れないのかもしれないけど、あまり問題でない気がする
何か、がわかればいつできたかも連鎖的に分かるようなものじゃないの
たぶん、いつできたか、がわかっても何かは分からない、気がする
>>753
それ唯物論つか一元論じゃないかと思うが、この場合は同じになるのかな
たぶん根拠はそんな感じだと思うが、反論を出すなら、五感以外のもの、を持って来ないとだめだろ
推測でも仮定でもいいから取り合えずなんか持って来ないとだめ
例えば、幽霊が存在した、幽霊と会話したら死んだ本人だったみたいなのでもいいと思うけど
存在しないもの（現時点で存在を認識することや証明できないもの）を仮定して話を進めても、意味がない
ＳＦ小説としてならいいけど、矛盾がないけど根拠も何もない仮説、みたいなものは無限に作り出すことができるし
それ唯物論つか一元論じゃないかと思うが、この場合は同じになるのかな
たぶん根拠はそんな感じだと思うが、反論を出すなら、五感以外のもの、を持って来ないとだめだろ
推測でも仮定でもいいから取り合えずなんか持って来ないとだめ
例えば、幽霊が存在した、幽霊と会話したら死んだ本人だったみたいなのでもいいと思うけど
存在しないもの（現時点で存在を認識することや証明できないもの）を仮定して話を進めても、意味がない
ＳＦ小説としてならいいけど、矛盾がないけど根拠も何もない仮説、みたいなものは無限に作り出すことができるし
>>760
そうなのよ しかし物質を介さないと意識は存在しない
意識が物質でないなら脳でもないね
>>762
通常、人の認識は3次元まで
それ以上は認識できないが、この世は10次元説が有力じゃん？
次元に鍵があるかもと思ってる
そうなのよ しかし物質を介さないと意識は存在しない
意識が物質でないなら脳でもないね
>>762
通常、人の認識は3次元まで
それ以上は認識できないが、この世は10次元説が有力じゃん？
次元に鍵があるかもと思ってる
>>742
サムなんとかが実在するかどうかも怪しい話だな
そういうのは全部丸ごと作り話のこともある
まぁ、脳波なくても計測限界以下で何か動いてるのではみたいな話は聞いたことあるけど
逆に、意識不明になってその間のこと何も覚えてない怪我人とかが多数いるのはどういうこと？
意識が戻ったショックで忘れたとかか？
認識に物理的・数学的次元は関係ないのでは
つか、４次元があるってのは何？ ４次元をイメージすることができるという意味か？
サムなんとかが実在するかどうかも怪しい話だな
そういうのは全部丸ごと作り話のこともある
まぁ、脳波なくても計測限界以下で何か動いてるのではみたいな話は聞いたことあるけど
逆に、意識不明になってその間のこと何も覚えてない怪我人とかが多数いるのはどういうこと？
意識が戻ったショックで忘れたとかか？
認識に物理的・数学的次元は関係ないのでは
つか、４次元があるってのは何？ ４次元をイメージすることができるという意味か？
>>761
ビッグバン理論の発案者は、ダークエネルギーとか、ダークマターを想定していないのでは？
観測結果と矛盾するから、後付けで、要は辻褄あわせで設定しただけ。
同時にできたとすると、ビッグバン理論では、その存在を説明できないのでは？
ビッグバン理論の発案者は、ダークエネルギーとか、ダークマターを想定していないのでは？
観測結果と矛盾するから、後付けで、要は辻褄あわせで設定しただけ。
同時にできたとすると、ビッグバン理論では、その存在を説明できないのでは？
>>764
それは、どこに付随するか、ということではないの
ミロのヴィーナスの美はヴィーナス全体に付随している
つか、主に脳でいいだろ、体も含めてもいいけど
俺が言いたかったのは、どこにあるかではなく、物質なわけなくて、付随する性質のようなものってこと
あ、わかってるのか つかほんとＩＤほしいな なんでここないんだよｗ
１０次元じゃなくて１１次元じゃないっけ
どっちにしろ折りたたまれてるから、見かけの３次元、もしくは時間を含めて４次元でいいのでは
地球は局所的に平面だけど、球体であると考える必要が出てくるのは、人工衛星とか、世界一周とか、天体同士の関係のときであって、
平面と考えたからといって、何もできないというわけではない
結局のところ、意識が、人工衛星のようなものか平面上でできる農業のようなものかによるけど、
視点の変化で変化するようなものではないのではと思う
それは、どこに付随するか、ということではないの
ミロのヴィーナスの美はヴィーナス全体に付随している
つか、主に脳でいいだろ、体も含めてもいいけど
俺が言いたかったのは、どこにあるかではなく、物質なわけなくて、付随する性質のようなものってこと
あ、わかってるのか つかほんとＩＤほしいな なんでここないんだよｗ
１０次元じゃなくて１１次元じゃないっけ
どっちにしろ折りたたまれてるから、見かけの３次元、もしくは時間を含めて４次元でいいのでは
地球は局所的に平面だけど、球体であると考える必要が出てくるのは、人工衛星とか、世界一周とか、天体同士の関係のときであって、
平面と考えたからといって、何もできないというわけではない
結局のところ、意識が、人工衛星のようなものか平面上でできる農業のようなものかによるけど、
視点の変化で変化するようなものではないのではと思う
>>758
「ヒッグス場と結合することにより、質量のない粒子はポテンシャルエネルギー（位置エネルギー）に加え、
質量とエネルギーの等価性による質量を得る。この結びつきが強いほど、その粒子は重くなる。」
アルミは鉄に比べて、この結びつきが弱いのか？
同じ組成の物質でも、この結びつきが弱くなると、質量が減じるのか？
原子の、振動とか、スピン速度と質量の関係は？
「ヒッグス場との結びつきが強いほど、その粒子は重くなる。」
つまり、結びつきが弱いと軽くなる。
振動数やスピンの速度が上がると結びつきが弱くなる。
つまり、振動数やスピン速度が上がると質量が減少する。
つまり、振動数やスピン速度が極限まで上がると質量は消滅する。
「ヒッグス場と結合することにより、質量のない粒子はポテンシャルエネルギー（位置エネルギー）に加え、
質量とエネルギーの等価性による質量を得る。この結びつきが強いほど、その粒子は重くなる。」
アルミは鉄に比べて、この結びつきが弱いのか？
同じ組成の物質でも、この結びつきが弱くなると、質量が減じるのか？
原子の、振動とか、スピン速度と質量の関係は？
「ヒッグス場との結びつきが強いほど、その粒子は重くなる。」
つまり、結びつきが弱いと軽くなる。
振動数やスピンの速度が上がると結びつきが弱くなる。
つまり、振動数やスピン速度が上がると質量が減少する。
つまり、振動数やスピン速度が極限まで上がると質量は消滅する。
>>765
サムパーニア医師は英語圏のwikiにのってるよ
この人は従来の観測で死とされていたものは間違えかもしれないとも言ってる
てか医療現場にいて人命を預かる立場から死の定義は重要なことだと思うよ
作り話とは思えないね
臓器提供にも影響がでる
＞何も覚えていない
人それぞれで一律のものではないって言えるんじゃないの
この世は四次元空間があってそこに物質があるかも知れないという意味です
>>767
なるほど、意識は付随する物質とそうでない物質とがあるって意味ですか？
サムパーニア医師は英語圏のwikiにのってるよ
この人は従来の観測で死とされていたものは間違えかもしれないとも言ってる
てか医療現場にいて人命を預かる立場から死の定義は重要なことだと思うよ
作り話とは思えないね
臓器提供にも影響がでる
＞何も覚えていない
人それぞれで一律のものではないって言えるんじゃないの
この世は四次元空間があってそこに物質があるかも知れないという意味です
>>767
なるほど、意識は付随する物質とそうでない物質とがあるって意味ですか？
超ひも理論とループ量子重力理論になぞらえるのはどうでしょう？
超ひも理論は、時空は背景場でしょ。人間でいったら肉体が背景場。
素粒子が意識。
ループ量子重力理論は素粒子のスピンが時空を決めている。素粒子がそのまま時空となる。
意識も、微小な意識単位が相互にスピンネットワークのように
意識のネットワークを作る。肉体を背景として意識があるわけでなく
意識があるから肉体という認識がある。
意識は量子なので、意識という量子密度が濃いものがヒト。密度の薄いものが原始生物や
昆虫や植物。
すいません、アホの妄想です。
超ひも理論は、時空は背景場でしょ。人間でいったら肉体が背景場。
素粒子が意識。
ループ量子重力理論は素粒子のスピンが時空を決めている。素粒子がそのまま時空となる。
意識も、微小な意識単位が相互にスピンネットワークのように
意識のネットワークを作る。肉体を背景として意識があるわけでなく
意識があるから肉体という認識がある。
意識は量子なので、意識という量子密度が濃いものがヒト。密度の薄いものが原始生物や
昆虫や植物。
すいません、アホの妄想です。
>>757
ID表示ないとホント不便。連続カキコする人は、一時的にでもコテつけるか、名前欄にレス番貼って欲しいところだよ。
ってのはともかく、 >>757≒ >>746かな？
「 ランダムのどこに自由があるのか 」ってのは俺も同意見。だからこそ、脳内のサイコロが見かけ上の自由意志を担保してるっていう >>746に疑義を提示したんだけどね。
決定論、非決定論の瑣末な議論には深入りしたくなくて、要は、未来の結果を確実に予測出来るかどうかだよね。
それで言ったら、ミクロの領域においては量子の不確実性に撹乱され、マクロの領域においてはカオス系の不確実性に翻弄されるわけだから、事実上、決定論は成り立たないんだよ。ごく局所的に予想が出来るだけでさ。
その不確実性の海の中であっぷあっぷしながらも、生物が己の生存のために確実性を少しでも確保しようとしてとして物理法則に介入するのが意識であり、意志/意思という現象じゃないか。
結論としては、自由意志なるものはある。ただし、それはあくまでも物理法則の中の自由だと考える。
ID表示ないとホント不便。連続カキコする人は、一時的にでもコテつけるか、名前欄にレス番貼って欲しいところだよ。
ってのはともかく、 >>757≒ >>746かな？
「 ランダムのどこに自由があるのか 」ってのは俺も同意見。だからこそ、脳内のサイコロが見かけ上の自由意志を担保してるっていう >>746に疑義を提示したんだけどね。
決定論、非決定論の瑣末な議論には深入りしたくなくて、要は、未来の結果を確実に予測出来るかどうかだよね。
それで言ったら、ミクロの領域においては量子の不確実性に撹乱され、マクロの領域においてはカオス系の不確実性に翻弄されるわけだから、事実上、決定論は成り立たないんだよ。ごく局所的に予想が出来るだけでさ。
その不確実性の海の中であっぷあっぷしながらも、生物が己の生存のために確実性を少しでも確保しようとしてとして物理法則に介入するのが意識であり、意志/意思という現象じゃないか。
結論としては、自由意志なるものはある。ただし、それはあくまでも物理法則の中の自由だと考える。
>>769
ｗｉｋｉ見とく
そんで、んと、意識が何かによると思うよ
意思（や知性、というのはおおげさかも）が何かって言ったほうがイメージしやすいかもしれない
チューリングテストに似てるか同じかもしれないけど、
ここに石ころがあるとする
石ころは転がってなんか割れたｗ
これ、外部から見ると、石が割れようと思って割れたのか、勝手に（？）割れたのか判断がつきにくい
まぁ石ならあれかもしれないけど、もっと複雑なものだと、「意思を持ってそうした」のか「勝手にそうなった」のかの区別って付かないと思う
ちょっと見方を変えれば、石が、意思を持って自分の意思で割れた、としても何の不都合もない
意思は人間よりばかな意識を持っていて、割れるか割れないかの２択しか考えることができない
そんで、割れたとｗ
こう考えると、意識というか、この場合は意思かな、そういうのはどんなものでも意思を持ってると考えて差し支えない
割れたい割れたくないぐらいの意識はあると考えてもおかしくもない
人間も複雑化してるだけで、意思なんて所詮その程度のものと考えることもできる、のでは
人間の場合の意識は、自分を意識する能力を持っているから、他者からの意識の有無を判断を必要としないんじゃないかな
もちろん石がそういう機能を持った意識を持ってないとも言い切れないけど
すげー簡単に言うと、意思は選択肢がある場合どちらかに転がる機能ってこと
人間もそうだし、動物もＰＣもそうだし、無機物だってそう
昨日書いたサイコロだってこの定義にはあてはまるから意思を持ってるともいえるんでない
ｗｉｋｉ見とく
そんで、んと、意識が何かによると思うよ
意思（や知性、というのはおおげさかも）が何かって言ったほうがイメージしやすいかもしれない
チューリングテストに似てるか同じかもしれないけど、
ここに石ころがあるとする
石ころは転がってなんか割れたｗ
これ、外部から見ると、石が割れようと思って割れたのか、勝手に（？）割れたのか判断がつきにくい
まぁ石ならあれかもしれないけど、もっと複雑なものだと、「意思を持ってそうした」のか「勝手にそうなった」のかの区別って付かないと思う
ちょっと見方を変えれば、石が、意思を持って自分の意思で割れた、としても何の不都合もない
意思は人間よりばかな意識を持っていて、割れるか割れないかの２択しか考えることができない
そんで、割れたとｗ
こう考えると、意識というか、この場合は意思かな、そういうのはどんなものでも意思を持ってると考えて差し支えない
割れたい割れたくないぐらいの意識はあると考えてもおかしくもない
人間も複雑化してるだけで、意思なんて所詮その程度のものと考えることもできる、のでは
人間の場合の意識は、自分を意識する能力を持っているから、他者からの意識の有無を判断を必要としないんじゃないかな
もちろん石がそういう機能を持った意識を持ってないとも言い切れないけど
すげー簡単に言うと、意思は選択肢がある場合どちらかに転がる機能ってこと
人間もそうだし、動物もＰＣもそうだし、無機物だってそう
昨日書いたサイコロだってこの定義にはあてはまるから意思を持ってるともいえるんでない
必然性があるかどうかでやや違ってくるんじゃないかな
俺も量子を含めて全ての物質は自由意志を持っていると
考えるけど
石が割れるかどうかは、理念上は同じ強度のものを同じ力だけ加えれば
割れる、必然性が生じるから
自由意志によって割れたとは思わない。
サイコロは、完全に同じ軌道で目を振ることができた場合
目の出方は必然になるから
これも自由意志はない。
一方量子は、位置と運動量の決定性は確率的でしかないから
自由意志はある。
俺も量子を含めて全ての物質は自由意志を持っていると
考えるけど
石が割れるかどうかは、理念上は同じ強度のものを同じ力だけ加えれば
割れる、必然性が生じるから
自由意志によって割れたとは思わない。
サイコロは、完全に同じ軌道で目を振ることができた場合
目の出方は必然になるから
これも自由意志はない。
一方量子は、位置と運動量の決定性は確率的でしかないから
自由意志はある。
>>771
とりあえずこのスレだけはコテつけるわ 自分のすらどれか分からん
念のためだけど、量子の不確実性と、カオス系の不確実性は質が違うよな
決定論って計算可能性の問題なの？ あ、事実上って書いてるなｗ
俺は、量子の不確定性は不確定性で異論はないけど、>>746と同じ意見 俺は>>757その他
まぁ決定論か非決定論かどうかはあまり深入りしたくないな
どちらでもいい気もする
いや、よくはないけど
自由意志は
>>760
>>772
で書いたとおり、結局定義によるのでは
物質を超越して、コントロールしたりもする謎の力を持つもの、としてもまた新しい法則が必要になるだけじゃないかと思うんだが
その新しい法則が、既存の物理法則のように宇宙一帯で一様に成り立つのか、論理則は成り立つのか、とか考えると、
一様で論理則からはみでないとすると、それみんながイメージする「自由意志」ではないよな
同じ条件でも結果が違う、これだとやっぱりランダムでしかない
あるときは、Ａ、あるときはＢ、あるときはＡ＝Ｂ∧Ｂ＝Ｃ⇒Ａ＝Ｃ、別のときはなぜかＡ≠Ｃになる
なんだこれｗ
例えばだけど、ある目的（生物なら個とか種の維持とか）に都合がいいように、物理法則や論理則さえねじまげることができる、
みたいな謎の能力なら自由意志という呼び名もいいかもしれない
目的がない結果はどうしてもランダムでしかない
とりあえずこのスレだけはコテつけるわ 自分のすらどれか分からん
念のためだけど、量子の不確実性と、カオス系の不確実性は質が違うよな
決定論って計算可能性の問題なの？ あ、事実上って書いてるなｗ
俺は、量子の不確定性は不確定性で異論はないけど、>>746と同じ意見 俺は>>757その他
まぁ決定論か非決定論かどうかはあまり深入りしたくないな
どちらでもいい気もする
いや、よくはないけど
自由意志は
>>760
>>772
で書いたとおり、結局定義によるのでは
物質を超越して、コントロールしたりもする謎の力を持つもの、としてもまた新しい法則が必要になるだけじゃないかと思うんだが
その新しい法則が、既存の物理法則のように宇宙一帯で一様に成り立つのか、論理則は成り立つのか、とか考えると、
一様で論理則からはみでないとすると、それみんながイメージする「自由意志」ではないよな
同じ条件でも結果が違う、これだとやっぱりランダムでしかない
あるときは、Ａ、あるときはＢ、あるときはＡ＝Ｂ∧Ｂ＝Ｃ⇒Ａ＝Ｃ、別のときはなぜかＡ≠Ｃになる
なんだこれｗ
例えばだけど、ある目的（生物なら個とか種の維持とか）に都合がいいように、物理法則や論理則さえねじまげることができる、
みたいな謎の能力なら自由意志という呼び名もいいかもしれない
目的がない結果はどうしてもランダムでしかない
自由意志はないでしょ
環境に縛られてるわけですよ
人間が銀河系の外の生物と同じ発想とかできないでしょ
地球、日本の発想、日本語に縛られて自由な発想などできない
環境に縛られてるわけですよ
人間が銀河系の外の生物と同じ発想とかできないでしょ
地球、日本の発想、日本語に縛られて自由な発想などできない
>>772
ありがとうございます
ありがとうございます
この問題を語るにあたって、言語っつうかヒトの持つ概念が邪魔をしてるな
かといって、ヒトは概念を使わなければ、言葉で言える形にしなければ、
何一つ考えられんわけだから困ったもんだ
どうやってヒトの思考や認識の制約を言葉で乗り越えたらよいやら
とりあえず神のせいにしとけっていう連中の気持ちもわかるわ
しかし、徒労に終わるやも知れんと思いながらも、あれやこれやと思索を続ける
気になってしょうがないという現象は果たして自由意志なのか
かといって、ヒトは概念を使わなければ、言葉で言える形にしなければ、
何一つ考えられんわけだから困ったもんだ
どうやってヒトの思考や認識の制約を言葉で乗り越えたらよいやら
とりあえず神のせいにしとけっていう連中の気持ちもわかるわ
しかし、徒労に終わるやも知れんと思いながらも、あれやこれやと思索を続ける
気になってしょうがないという現象は果たして自由意志なのか
>>774
ハンネで吹いたわ。
とりあえず俺としては、無生物にまで意識を拡大するのは違和感ありありなんだけどね。（理由は>>665）
ただそれはそれとして、スレの最初の方でも書いたけど、万物に意識が宿るというアニミズム的な世界観は好きなんだよ。
でもそれは哲学とは違う領域だし、千歩譲って石に意思があるとしても、生物の意識とはまったく違う存在様式だろうから、その両者を同じ意識って言葉で括ってよいか疑問だと思うね。
自由意志に関しては、まさにその「目的」がキーワードになるんじゃないか。意識/意思は目的次元に関わり、物理法則含めハイデッガーのいう用具的存在で構成される環境世界は手段次元に関わる。
目的とは、どこを目指すのかわからないが、生物の抱く方向性でありベクトルであり、エントロピー増大に対する抵抗である。とまあ、そんな風に考えてるわけだが。
>>775
（ドラえもん風に）いやその理屈はおかしい。無制限の自由なんてどこにもないから。自由は常に所与の制約の中で存在するものだ。
ハンネで吹いたわ。
とりあえず俺としては、無生物にまで意識を拡大するのは違和感ありありなんだけどね。（理由は>>665）
ただそれはそれとして、スレの最初の方でも書いたけど、万物に意識が宿るというアニミズム的な世界観は好きなんだよ。
でもそれは哲学とは違う領域だし、千歩譲って石に意思があるとしても、生物の意識とはまったく違う存在様式だろうから、その両者を同じ意識って言葉で括ってよいか疑問だと思うね。
自由意志に関しては、まさにその「目的」がキーワードになるんじゃないか。意識/意思は目的次元に関わり、物理法則含めハイデッガーのいう用具的存在で構成される環境世界は手段次元に関わる。
目的とは、どこを目指すのかわからないが、生物の抱く方向性でありベクトルであり、エントロピー増大に対する抵抗である。とまあ、そんな風に考えてるわけだが。
>>775
（ドラえもん風に）いやその理屈はおかしい。無制限の自由なんてどこにもないから。自由は常に所与の制約の中で存在するものだ。
>>771
>>757ではなく >>746だ
俺の言うサイコロは、意思決定の結果に作用するのではなく、
意識の源（と俺は思ってる）である脳や体やもしかしたら石ころを組成する、
量子レベルの物質の振る舞い、例を挙げれば脳内の化学反応や電気的信号の一つ一つに対して作用する。
決定される意識はこの膨大なサイコロの集大成という訳。
>>757ではなく >>746だ
俺の言うサイコロは、意思決定の結果に作用するのではなく、
意識の源（と俺は思ってる）である脳や体やもしかしたら石ころを組成する、
量子レベルの物質の振る舞い、例を挙げれば脳内の化学反応や電気的信号の一つ一つに対して作用する。
決定される意識はこの膨大なサイコロの集大成という訳。
目的ってその気になれば宇宙の起源までさかのぼれるだろうから、
つかみどころがまるでわからんわ
どこらへんから目的と呼べるようなものになるんだかな
つかみどころがまるでわからんわ
どこらへんから目的と呼べるようなものになるんだかな
意思はわからんが、万物に意識は宿るというのは、臓器移植した人が元持ち主の趣向などを受け継いだ例から言えると思います
>>782
特殊を普遍としてしまう典型だな
特殊を普遍としてしまう典型だな
>>780
仕組みは仮にそうだとしても、疑問なのは、乱数製造機の集合みたいなものが、どうやって個体や自己といった「特殊」を創るかだよ。
仕組みは仮にそうだとしても、疑問なのは、乱数製造機の集合みたいなものが、どうやって個体や自己といった「特殊」を創るかだよ。
決定論は何処まで行っても「決定」論。
ビッグバンの時点で俺たちが今こうしてることも決まっていたという理屈。
だから量子的サイコロを認めた時点でこの世は最早決定論的ではない。
サイコロの存在は、太平洋の波の一つ一つの形はビッグバンが指示したのではなく、波自身が勝手に決めてるということを言っている。
>>746 は意識があくまでも物理法則に則った機械的反応か、あるいはそれ以上の何かなのか？ということで前者を決定論と呼ぶ話しの流れでの用法なのでそこは注意が必要。
>>746 は厳密には、この世はそもそも決定論的ではなく、確率的な振る舞いをする量子レベルの物質の振る舞いの上に、意識がサイコロも含めた物理法則に従って存在している。と言っている。
ビッグバンの時点で俺たちが今こうしてることも決まっていたという理屈。
だから量子的サイコロを認めた時点でこの世は最早決定論的ではない。
サイコロの存在は、太平洋の波の一つ一つの形はビッグバンが指示したのではなく、波自身が勝手に決めてるということを言っている。
>>746 は意識があくまでも物理法則に則った機械的反応か、あるいはそれ以上の何かなのか？ということで前者を決定論と呼ぶ話しの流れでの用法なのでそこは注意が必要。
>>746 は厳密には、この世はそもそも決定論的ではなく、確率的な振る舞いをする量子レベルの物質の振る舞いの上に、意識がサイコロも含めた物理法則に従って存在している。と言っている。
>>784
神のサイコロの1の目の出る確率は1/6ではない。
神のサイコロの1の目の出る確率は1/6ではない。
>>783
記憶転移っいうらしい
記憶転移っいうらしい
788 ：考える名無しさん：2014/07/01(火) 21:28:45.27 0
>>787
サム・パーニア医師の話もそういった理由があるのかもしれないな。
身体は脳の出張所なわけだから、脳以外の神経繊維が周囲の状況やらを記憶していたのかもしれない。
あの事例から言えるのは、脳波では意識を説明しきれないということだと思う。
サム・パーニア医師の話もそういった理由があるのかもしれないな。
身体は脳の出張所なわけだから、脳以外の神経繊維が周囲の状況やらを記憶していたのかもしれない。
あの事例から言えるのは、脳波では意識を説明しきれないということだと思う。
言語はすべて幻想
リンゴそのものとリンゴという言葉は違うから
リンゴなんて言葉は自然界にはなく人間界に存在するだけ
人間界は言葉で出来てるから人間界はすべて幻想だ
リンゴそのものとリンゴという言葉は違うから
リンゴなんて言葉は自然界にはなく人間界に存在するだけ
人間界は言葉で出来てるから人間界はすべて幻想だ
「意識」は、当て字使うなら「意思気」が正解。
脳内のプラスとマイナスの電気信号の余りが「気」に変換されると。
電気エネルギーの最終処分方、電気の昇華活動が意識の正体。
脳内のプラスとマイナスの電気信号の余りが「気」に変換されると。
電気エネルギーの最終処分方、電気の昇華活動が意識の正体。
>>790
少しだけ量子について、本当に触りの触りをググってみてくれ。それ自体面白いと思うのではないだろうか？
生物が特定の傾向を示すことは、原子が特定の形でしか結合しないことからも説明は可能だろうと思う。
しかしそのこととサイコロの存在は関係しない。
自由意志の自由たる所以がサイコロにあるのではないか？と言っている。
少しだけ量子について、本当に触りの触りをググってみてくれ。それ自体面白いと思うのではないだろうか？
生物が特定の傾向を示すことは、原子が特定の形でしか結合しないことからも説明は可能だろうと思う。
しかしそのこととサイコロの存在は関係しない。
自由意志の自由たる所以がサイコロにあるのではないか？と言っている。
つか、科学や哲学で説明できるのは、事物がどうなっているかであって、
事物がどうしてそうなっているのかはわからんから、
意識の性質や構造とか、自由意志の性質や構造とかは解明できるかも知れんが、
目的や意義はどうあがいても見出せないだろうな
事物がどうしてそうなっているのかはわからんから、
意識の性質や構造とか、自由意志の性質や構造とかは解明できるかも知れんが、
目的や意義はどうあがいても見出せないだろうな
>>792
いやまあ、量子力学には興味あるから一般書くらいは読んでるけどね。うーん、もうちょっと考えてみるか。
いやまあ、量子力学には興味あるから一般書くらいは読んでるけどね。うーん、もうちょっと考えてみるか。
>>793
哲学とは、答えが目的である科学と異なり、考える事そのものが目的の学問だ。
宗教は、考え、に答えが無いことに気付き、答えを設置した。
考え続ける気力と勇気を失った人々を救うためだ。
俺は気力の続く限り考えることにするよ。
哲学とは、答えが目的である科学と異なり、考える事そのものが目的の学問だ。
宗教は、考え、に答えが無いことに気付き、答えを設置した。
考え続ける気力と勇気を失った人々を救うためだ。
俺は気力の続く限り考えることにするよ。
>>794
ちなみに俺は、一応神のサイコロを受け入れはするが、しかしどこか心の隅で、
素粒子って言うけど、本当は僕達の想像を超える小ささの何かの集まりなんじゃないの？
ダークマターはそのバカ見たく小さい何かなんじゃないの？という疑念を捨てられない。
つまり、サイコロだと思われた素粒子の振る舞いはその超素粒子の振る舞いの結果であり、
やはりこの世は決定論で動いていたというね、原子がこの世の最小単位とされた時代からの堂々巡りね、
ちなみに俺は、一応神のサイコロを受け入れはするが、しかしどこか心の隅で、
素粒子って言うけど、本当は僕達の想像を超える小ささの何かの集まりなんじゃないの？
ダークマターはそのバカ見たく小さい何かなんじゃないの？という疑念を捨てられない。
つまり、サイコロだと思われた素粒子の振る舞いはその超素粒子の振る舞いの結果であり、
やはりこの世は決定論で動いていたというね、原子がこの世の最小単位とされた時代からの堂々巡りね、
>>795
"どうなっているか"は科学の領分で、"どうしてか"は哲学の領分ってことか
なんかわかるようなしっくりこないような
哲学だって、答えを求めて何がどうなっているかを探究しているはず
もともと科学は自然哲学なんて呼ばれてたくらいだから、根は同じはずなんだが
……って、学問の区別の話はスレ違いになっちまうか
"どうなっているか"は科学の領分で、"どうしてか"は哲学の領分ってことか
なんかわかるようなしっくりこないような
哲学だって、答えを求めて何がどうなっているかを探究しているはず
もともと科学は自然哲学なんて呼ばれてたくらいだから、根は同じはずなんだが
……って、学問の区別の話はスレ違いになっちまうか
>>796
実は俺はひそかに、決定論と自由意志は矛盾なく両立しうると考えてたりするんだよね。
実は俺はひそかに、決定論と自由意志は矛盾なく両立しうると考えてたりするんだよね。
>>798
その閃きこそ、サイコロのゾロ目だと考えてんだけどな。
その閃きこそ、サイコロのゾロ目だと考えてんだけどな。
>>802
そうね。つか、ちょっと神秘主義の領域に入る考えだから、、
そうね。つか、ちょっと神秘主義の領域に入る考えだから、、
量子論に、考え方の一つとして、エヴェレットの多世界解釈というのがあるが、
これなどは、神秘主義と全く区別できない。
物理学者の中には、パラレルワールドが実在すると考えている者もいる。
しかも、極少数でもなければ、特殊な例でもない。
これなどは、神秘主義と全く区別できない。
物理学者の中には、パラレルワールドが実在すると考えている者もいる。
しかも、極少数でもなければ、特殊な例でもない。
805 ：考える名無しさん：2014/07/01(火) 23:31:29.18 0
たとえ世界が決定論でも、選択できる状態が在るならば、それは自由意志。
我々が未来に介入するには推測という手段があり、推測という手段しか無い。
我々が未来に介入するには推測という手段があり、推測という手段しか無い。
自由意志を巡る議論は
物質論とのコラボではなく社会や経済として世俗的に考えることは可能だけどね
小さい頃は自分が好きだからある商品を買っていると思っているわけよ
それで大人になって自由に使える金が増えると興味なくなったり、逆だったりするの
つまり、みんなが持っているから欲しかったり
みんなが持っていないから欲しかったりすることは往々にしてある
自分意志だと思ったら案外周囲に流されているだけだったりするものだ
コマーシャルもそんな人々の心理を利用している
物質論とのコラボではなく社会や経済として世俗的に考えることは可能だけどね
小さい頃は自分が好きだからある商品を買っていると思っているわけよ
それで大人になって自由に使える金が増えると興味なくなったり、逆だったりするの
つまり、みんなが持っているから欲しかったり
みんなが持っていないから欲しかったりすることは往々にしてある
自分意志だと思ったら案外周囲に流されているだけだったりするものだ
コマーシャルもそんな人々の心理を利用している
808 ：考える名無しさん：2014/07/01(火) 23:35:24.71 0
>>805
本で読んだ説明でこんなのがありました。
人で賑わった大通りがあり、
人の流れは全体として右から左に向かっているとする。
これは決定論的世界。
そして、この流れを細かく観察すると
1人1人は必ずしも右から左に流れているわけではなく
立ち止まる者もいれば、逆方向にちょっと引き返したりする人もいる。
祭りのとき、露店が並んだ大通りなどかな。
この1人1人のふるまいは自由意志。
自由意志と決定論は両立する。
本で読んだ説明でこんなのがありました。
人で賑わった大通りがあり、
人の流れは全体として右から左に向かっているとする。
これは決定論的世界。
そして、この流れを細かく観察すると
1人1人は必ずしも右から左に流れているわけではなく
立ち止まる者もいれば、逆方向にちょっと引き返したりする人もいる。
祭りのとき、露店が並んだ大通りなどかな。
この1人1人のふるまいは自由意志。
自由意志と決定論は両立する。
>>808
そうなのよ 臓器に記憶能力でもあるのかね
そうなのよ 臓器に記憶能力でもあるのかね
811 ：考える名無しさん：2014/07/01(火) 23:40:10.86 0
812 ：考える名無しさん：2014/07/01(火) 23:47:13.52 0
エヴェレットの多世界解釈でwikiに
多世界解釈は概念的には確率と無縁になるとあるんだが
これはすべての可能性が起きてるから確率とか意味ないってことなのか
そうなら決定論と自由意志の両立もできるんじゃない
多世界解釈は概念的には確率と無縁になるとあるんだが
これはすべての可能性が起きてるから確率とか意味ないってことなのか
そうなら決定論と自由意志の両立もできるんじゃない
いやぁ、流石に決定論というのは、未来永劫完全にこの世は予測可能である。以外に解釈はなしでしょう。
確かにこの世の全ての未来を予測するために必要な資源の量をこの世に存在する資源の量で演算できるのか？という話しはあるんだけど、決定論とは完全に予測できるこの世を示すよ。
折角数少ない定義された言葉なんだからそこは大切に扱おうよ。
確かにこの世の全ての未来を予測するために必要な資源の量をこの世に存在する資源の量で演算できるのか？という話しはあるんだけど、決定論とは完全に予測できるこの世を示すよ。
折角数少ない定義された言葉なんだからそこは大切に扱おうよ。
>>809
横レスだけど、それだとマクロとミクロは違います程度の意味になっちゃわないかな
もっとこう逆でさ、1人1人は自由に動いているのだけど、大通りだと流れに遮られて思うように動けなくなる
その思うように動けないと感じたときの気持ちが自由なのではないか？
その意味は、今ここに自由がある、と言う性質ではなく、窮屈な状況から解放されたい、と欲する意志だ
横レスだけど、それだとマクロとミクロは違います程度の意味になっちゃわないかな
もっとこう逆でさ、1人1人は自由に動いているのだけど、大通りだと流れに遮られて思うように動けなくなる
その思うように動けないと感じたときの気持ちが自由なのではないか？
その意味は、今ここに自由がある、と言う性質ではなく、窮屈な状況から解放されたい、と欲する意志だ
816 ：考える名無しさん：2014/07/01(火) 23:51:43.70 0
>>813
済まない確かにそうだな
済まない確かにそうだな
ちょっと書き込み。
これは自分自身の話で、参考になるかはわからんが嘘ではない。
ある検査のために入院した。
（後の文で何の検査かわかった人は、同類か医者かな？まぁ内緒にしててほしい）
検査の概要は、右脳・左脳それぞれを片方ずつ麻酔で眠らせる。そんでその時
起きてる（麻酔が効いてない）方の意識や知能などの様子を見るっていう内容。
結果、俺は右脳を眠らせても多少ぼんやりする程度で記憶はあった。自分とし
てのアイデンティティーも変わりなかったように思うし、日常会話も覚えている。
左脳を眠らせた時、検査中の記憶が全くなかった。これは「記憶は海馬に云々」だけ
の話だと少々おかしな事だと思うけど、医師いわく良くあることなんだそうな。
病院側はビデオで検査を記録してるんだが、俺は見る勇気がなかった。
ただ、左脳の寝てた時に会話できた自信はないが、目は開いてたし眼球は動いて
いたらしい（医師談）。
ちなみにこの検査の目的は「俺の脳内の言語野中枢」が右左脳どちらにあるかだった。
（勿論俺は左脳）
脳内の言語野中枢は人によって場所が微妙に違ったり、片方の脳にしかなかったり
両方にあったりわりとばらばららしい。（古館一郎は両方にあるとNHKの番組で昔やってたな）
意識の問題の足しになれば…
これは自分自身の話で、参考になるかはわからんが嘘ではない。
ある検査のために入院した。
（後の文で何の検査かわかった人は、同類か医者かな？まぁ内緒にしててほしい）
検査の概要は、右脳・左脳それぞれを片方ずつ麻酔で眠らせる。そんでその時
起きてる（麻酔が効いてない）方の意識や知能などの様子を見るっていう内容。
結果、俺は右脳を眠らせても多少ぼんやりする程度で記憶はあった。自分とし
てのアイデンティティーも変わりなかったように思うし、日常会話も覚えている。
左脳を眠らせた時、検査中の記憶が全くなかった。これは「記憶は海馬に云々」だけ
の話だと少々おかしな事だと思うけど、医師いわく良くあることなんだそうな。
病院側はビデオで検査を記録してるんだが、俺は見る勇気がなかった。
ただ、左脳の寝てた時に会話できた自信はないが、目は開いてたし眼球は動いて
いたらしい（医師談）。
ちなみにこの検査の目的は「俺の脳内の言語野中枢」が右左脳どちらにあるかだった。
（勿論俺は左脳）
脳内の言語野中枢は人によって場所が微妙に違ったり、片方の脳にしかなかったり
両方にあったりわりとばらばららしい。（古館一郎は両方にあるとNHKの番組で昔やってたな）
意識の問題の足しになれば…
818 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 02:21:42.80 0
記憶はあるが無意識な状態の記憶で表層に出てきてないかもとか考えてみた
タンスの中にあるけど引き出すためには脳に刻印が必要なんだろうね
きっかけとして
きっかけとして
まぁ、意識と記憶は関係ないってことだね
もっと言うと、自己意識と意識もイコールではない
もっと言うと、自己意識と意識もイコールではない
821 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 02:43:10.39 0
まとめる奴が一番適当で積み上げられた石を崩してる、ってのがいつものパターンだな。この堂堂巡は、ある個人が死ぬと、終わる。
>>809
ほんとそうだと思う
マクロな意味で歴史書で書かれていることは既に起こったことで決定論的だが、その中に入り込んでミクロな歴史をまさに生きている個人の視点見れば全然決定論的ではない
私達は決定論的な世界の中で「自由意思」を働かせて個人の自由も謳歌している
そして、その個人の自由がマクロな決定論に対し影響を与えることは必ずしもない
ほんとそうだと思う
マクロな意味で歴史書で書かれていることは既に起こったことで決定論的だが、その中に入り込んでミクロな歴史をまさに生きている個人の視点見れば全然決定論的ではない
私達は決定論的な世界の中で「自由意思」を働かせて個人の自由も謳歌している
そして、その個人の自由がマクロな決定論に対し影響を与えることは必ずしもない
>>817
知ってるかもしれないが癲癇患者の脳梁切断というのがある
知ってるかもしれないが癲癇患者の脳梁切断というのがある
827 ：タックル！：2014/07/02(水) 05:52:54.77 0
全てがタックル！の耳に流れ込んだ
>>817
すべての脳が同じ情報処理を行うならそれは良い情報となる。
脳を自然のそれに置き換え。脳→山、脳→川、脳→天候
置き換えられないものに置き換えてとか考えたよな？ｗｗｗｗ
キチガイも寸分違わずに誰とも同じ脳として機能している。でいいか？
すべての脳が同じ情報処理を行うならそれは良い情報となる。
脳を自然のそれに置き換え。脳→山、脳→川、脳→天候
置き換えられないものに置き換えてとか考えたよな？ｗｗｗｗ
キチガイも寸分違わずに誰とも同じ脳として機能している。でいいか？
>>824
だから解脱的な意味でしょ、宗教っぽいのだよ
だから解脱的な意味でしょ、宗教っぽいのだよ
>>822
決定論と言う言葉の意味をあえて崩そうとしてるのか知らないけれど、それは文学や芸術のやることで、
ここでは意味が決まってて、わさわざ定義しなおす必要の無い言葉は貴重なんだから大切にしてほしい
おそらく決定論と言う言葉の使い方が乱暴なためだと思うが、何を言っているのか分からない、
決定論と言う言葉の意味をあえて崩そうとしてるのか知らないけれど、それは文学や芸術のやることで、
ここでは意味が決まってて、わさわざ定義しなおす必要の無い言葉は貴重なんだから大切にしてほしい
おそらく決定論と言う言葉の使い方が乱暴なためだと思うが、何を言っているのか分からない、
>>824
決定論の用法を改めない限り、その言わんとしていることとやらは伝わらないよ。
決定論の用法を改めない限り、その言わんとしていることとやらは伝わらないよ。
そもそも個人主義を持ってきて、自由意志としてしまうなんて若くないかい
疎外論の一種なんだろうけどさ
疎外論の一種なんだろうけどさ
個人を介さない自由意思ってなんなのだろう笑
進化の過程では自由意志があって今は完成されてオートマン
836 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 10:21:03.78 0
何を選択するかは決定されているのだとしても、
選択肢があるという状況があったのならば、その意志は自由意志。
選択肢があるという状況があったのならば、その意志は自由意志。
歴史を決定論的なものとする考え方は
ヘーゲルの歴史哲学ですね。
マルクスの唯物史観も決定論的な考え方ですね。
ヘーゲルの歴史哲学ですね。
マルクスの唯物史観も決定論的な考え方ですね。
839 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 11:49:38.18 0
840 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 11:52:30.66 0
物質全員に心があると考えたほうが納得がゆきます
841 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 11:54:22.36 0
842 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 12:12:28.56 0
車や樹木というのは高度な複合体だから、人間の胎児ぐらいのパワーはあるんじゃないか。
ここは、同じ教室で同じ事を学んだ者同士の語り場でも、同じ程度の教養を有する者のフォーラムでもなく、2chです。
決定論ですら解説を要するのであって、ヘーゲルの歴史哲学、マルクスの唯物史観、近代主義、リベラル、などの用語を前置きも説明もなく振りかざしても、
お前そもそも意味分かって言ってんの？と思われるだけですし。
個人主義、自由意志、などの言葉の適用も非常に乱暴で、議論が拡散する要因となります。
哲学に興味があるのなら、言葉は命です、言葉の定義を共有する努力を惜しまず、言葉の用法には細心の注意を払いましょうよ。
コミュニケーション能力とは、明るく朗らかに相手の気分を害さず喋る事ではなく、本来は効率よく正確な情報のやりとりを行う能力のことを指します。
磨きましょうよ、コミュ力。
決定論ですら解説を要するのであって、ヘーゲルの歴史哲学、マルクスの唯物史観、近代主義、リベラル、などの用語を前置きも説明もなく振りかざしても、
お前そもそも意味分かって言ってんの？と思われるだけですし。
個人主義、自由意志、などの言葉の適用も非常に乱暴で、議論が拡散する要因となります。
哲学に興味があるのなら、言葉は命です、言葉の定義を共有する努力を惜しまず、言葉の用法には細心の注意を払いましょうよ。
コミュニケーション能力とは、明るく朗らかに相手の気分を害さず喋る事ではなく、本来は効率よく正確な情報のやりとりを行う能力のことを指します。
磨きましょうよ、コミュ力。
地球の意識はどこに………
845 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 13:54:17.79 0
目に見えないもの、聞こえないもの、触れないもの、味わえないもの、匂いを嗅げないものを総称
して「心」といいます。
意志・意思・意識・思考などはすべて心です。
物質の反意語が心なので、心とは物質それ以外のものを言います。
これは基本的な概念の説明です。
して「心」といいます。
意志・意思・意識・思考などはすべて心です。
物質の反意語が心なので、心とは物質それ以外のものを言います。
これは基本的な概念の説明です。
846 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 13:56:29.88 0
電磁波や放射能も心です。
心とは波動の事です。
五感ではなく、第六感（脳幹にある）を使用します。
心とは波動の事です。
五感ではなく、第六感（脳幹にある）を使用します。
847 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 14:08:04.57 0
人間にはたまたま電磁波や放射能を捉える感覚器官が無いのです。
光・色・音・感触・味・臭いはすべて波動です。
これらは周波数の違いだけで、すべて波動です。
人間の五感で捉えられる波動だけを、人間は感じることしかできません。
動物によっては、人間と異なる周波数の波動を捉えることができます。（モスキート音など）
光・色・音・感触・味・臭いはすべて波動です。
これらは周波数の違いだけで、すべて波動です。
人間の五感で捉えられる波動だけを、人間は感じることしかできません。
動物によっては、人間と異なる周波数の波動を捉えることができます。（モスキート音など）
848 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 14:11:04.46 0
感触＝圧感・温感・冷感・痛感
849 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 14:17:01.16 0
850 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 14:23:43.96 0
人間の五感または計測機器で捉えられる波動だけしか、科学者は扱えないので「心はどこにあるのか」
などという馬鹿な問いをするのです。
科学者は馬鹿です。
などという馬鹿な問いをするのです。
科学者は馬鹿です。
851 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 14:28:13.66 0
クオリアとは何ですか？
よく定義が分からないものについはてコメントできません。
クオリアとは波動のことなのですか？だったら合ってますけど、「クオリアが存在する」
という言葉遣いをよく聞くので、合ってないんでしょう。
よく定義が分からないものについはてコメントできません。
クオリアとは波動のことなのですか？だったら合ってますけど、「クオリアが存在する」
という言葉遣いをよく聞くので、合ってないんでしょう。
852 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 14:36:03.71 0
念や霊も心です。
spilit
soul
inspiration
spilit
soul
inspiration
>>843
こんな所で躓かれても困るや
自我では倫理や道徳の説明が付かないし、選択では選択コストが膨大に膨れたときに対応できない
別に批判のために批判したいわけではないので闇雲に隙を突いているわけではない
日本では自我に重きを置いてないから反論しているのだ
好きなものを選べるようにとメニューを100以上出されるより
体動かして小腹が空いた状態に好きな食事が出来たほうが楽しくて
後者の方が自由度が上ってことだ
スレタイの話に戻せば快眠できることに意識があるってことになるな
こんな所で躓かれても困るや
自我では倫理や道徳の説明が付かないし、選択では選択コストが膨大に膨れたときに対応できない
別に批判のために批判したいわけではないので闇雲に隙を突いているわけではない
日本では自我に重きを置いてないから反論しているのだ
好きなものを選べるようにとメニューを100以上出されるより
体動かして小腹が空いた状態に好きな食事が出来たほうが楽しくて
後者の方が自由度が上ってことだ
スレタイの話に戻せば快眠できることに意識があるってことになるな
854 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 14:41:29.52 0
無意識というのも心の一種であり、波動です。
レム睡眠時に捉えやすくなります。
レム睡眠時に捉えやすくなります。
>>807
自由意志が、外的な強制とか、お金による支配などから拘束をされず、
全て自発的に自由に行為を選択できること、と言う定義においては、
そのような人は圧倒的に少数であるから、大多数の人は、自由意志がないと言える。
一方において、プラトンが言うように、「人間には死後の運命に対する選択の余地がある」と
いう意味においては、完全とは言えないが、自由意志があると言える。
臨死体験で、三途の川の状況で、渡るか引き返すかは、守護霊の助言があるようであるから、
完全な自由意志による選択と言えるかどうか、曖昧さは否定できないであろう。
自由意志が、外的な強制とか、お金による支配などから拘束をされず、
全て自発的に自由に行為を選択できること、と言う定義においては、
そのような人は圧倒的に少数であるから、大多数の人は、自由意志がないと言える。
一方において、プラトンが言うように、「人間には死後の運命に対する選択の余地がある」と
いう意味においては、完全とは言えないが、自由意志があると言える。
臨死体験で、三途の川の状況で、渡るか引き返すかは、守護霊の助言があるようであるから、
完全な自由意志による選択と言えるかどうか、曖昧さは否定できないであろう。
856 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 15:10:49.02 0
心は光速を超える。
そうなんですか？観測されてないですよね、まだ
859 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 15:20:29.21 0
光速を超えたら観測できないですよねw
光は三次元、時間を加えると四次元時空、
一方、意識は、五次元以降で、かつ、時間軸が存在せず、
時間の制約をうけない。
という仮説も存在する。
一方、意識は、五次元以降で、かつ、時間軸が存在せず、
時間の制約をうけない。
という仮説も存在する。
>>860
学者が言ってるの？
学者が言ってるの？
863 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 16:02:56.99 0
イギリス人科学者「それはいかなる事実から帰納されたものなのか？」
ドイツ人科学者「それはいかなる原理から演繹されたものなのか？」
日本人科学者「あなたの先生は有名ですか？」
ドイツ人科学者「それはいかなる原理から演繹されたものなのか？」
日本人科学者「あなたの先生は有名ですか？」
アインシュタインが、特殊相対性理論を発表したときの肩書きは、特許局職員。
殆どの学者はトンデモ扱いしていた、のは事実。
殆どの学者はトンデモ扱いしていた、のは事実。
無意識の評価はどうする？
発明された当時は意識と対比させるだけでも有意義だったけど
現在では無意識だけでは評価になりえないだろう
夢中になったり楽しくて時を忘れるような性質は善きものとされるが
依存的で中毒を起こして自分を見失っている状態は望まれないものとされる
この違いに名称は付いているのだろうか？
忘我や無我はやや肯定的に使われる、日本は仏教やアニミズムの影響が長かったせいか
自我を希薄化させ一体化することを美徳とする傾向があるようだ、そのせいか否定的な
ニュアンスがすぐ出てこない
発明された当時は意識と対比させるだけでも有意義だったけど
現在では無意識だけでは評価になりえないだろう
夢中になったり楽しくて時を忘れるような性質は善きものとされるが
依存的で中毒を起こして自分を見失っている状態は望まれないものとされる
この違いに名称は付いているのだろうか？
忘我や無我はやや肯定的に使われる、日本は仏教やアニミズムの影響が長かったせいか
自我を希薄化させ一体化することを美徳とする傾向があるようだ、そのせいか否定的な
ニュアンスがすぐ出てこない
躊躇わないことが大事だったりするわけ
自意識を与えても迷ったり下手すると妄念に囚われるだけで良いことが何にもない
それだったら空白には好きなものや大切な関係を置いたほうが安心するんだな
等価なものを並べて選ぶより、不釣合いなものを並べれば迷うことなく選べる
こうして迷いから解放されたノビノビした場所に自由があるのだ
自意識を与えても迷ったり下手すると妄念に囚われるだけで良いことが何にもない
それだったら空白には好きなものや大切な関係を置いたほうが安心するんだな
等価なものを並べて選ぶより、不釣合いなものを並べれば迷うことなく選べる
こうして迷いから解放されたノビノビした場所に自由があるのだ
868 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 17:05:37.19 0
光速を超えたものを観測できないだけ？
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1313770582/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1313770582/
>>840からの流れｗ
>>846-847
人間は電磁波見ることできるよ 可視光線だけなｗ
味は化学物質だし、においも化学物質だろｗ
放射能つか、放射線は粒子であって、電磁波みたいなものではないよ 電子とかが飛んでるだけ
まぁその電子自体が波といえば波だが
海の波は心なんですか？
>>846-847
人間は電磁波見ることできるよ 可視光線だけなｗ
味は化学物質だし、においも化学物質だろｗ
放射能つか、放射線は粒子であって、電磁波みたいなものではないよ 電子とかが飛んでるだけ
まぁその電子自体が波といえば波だが
海の波は心なんですか？
870 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 17:13:39.96 0
心が波だからといって、すべての波が心だと言っているわけではない。
論理学のイロハだよ。逆必ずしも真ならず。
論理学のイロハだよ。逆必ずしも真ならず。
872 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 17:17:37.73 0
391 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/09/23(金) 10:01:17.97 ID:???
欧州原子核研究機構（CERN）が約1万6000個のニュートリノをイタリアに飛ばした処、光速より速く到着してしまった様である（＠ｗ荒
これが本当ならば今年最大のニュースだ（＠ｗ荒
同じ実験が出来るのは日本のT2Kとシカゴのフェルミ研究所だが、早期に検証実験が期待される（＠ｗ荒
もし実験結果が真実と検証されたならばアインシュタインの「光より速く移動する物体は存在しない」という特殊相対性理論が崩壊することになり、物理学のみならず人の世界観も大きく塗り替えられることになる（＠ｗ荒
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484
欧州原子核研究機構（CERN）が約1万6000個のニュートリノをイタリアに飛ばした処、光速より速く到着してしまった様である（＠ｗ荒
これが本当ならば今年最大のニュースだ（＠ｗ荒
同じ実験が出来るのは日本のT2Kとシカゴのフェルミ研究所だが、早期に検証実験が期待される（＠ｗ荒
もし実験結果が真実と検証されたならばアインシュタインの「光より速く移動する物体は存在しない」という特殊相対性理論が崩壊することになり、物理学のみならず人の世界観も大きく塗り替えられることになる（＠ｗ荒
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484
光速超えてても速度無限大でない限り観測できるだろそりゃ
つか観測できないって存在しないとことの言い換えであって、全く同じじゃん
すげー遠い宇宙の果てみたいに遠ざかっていく場合は無理だけど、近づいてくるなら当たったら余裕で痛い
つか観測できないって存在しないとことの言い換えであって、全く同じじゃん
すげー遠い宇宙の果てみたいに遠ざかっていく場合は無理だけど、近づいてくるなら当たったら余裕で痛い
874 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 17:20:54.56 0
834 ：馬鹿な学者の妄説信者へ：2013/02/19(火) 18:04:53.89 ID:AaVrL+O1
アインシュタインは量子力学について、神はサイコロを振らないと否定した。
その通りである。しかし、アインシュタインの相対性理論は神の絶対性を否定
した妄説である。人の知恵や学では全知全能の神が支配している世界の真理は
分らないのである。
この世の宇宙は神の言霊によって、活動しているのである。原子の振動から、
人の心臓の鼓動、太陽の運航までもが言霊の霊波動によって、動かされている。
引力、電気磁気力、慣性力等、力と名のつくものも神の働きである。それを人
間の科学力で探究することは不可能である。霊力を測定する機械など存在しな
いからである。この世の宇宙には絶対時間が存在し、それを人間が２つの現象
が同時に起きたと確認するために光を介在して測定しようとするから、両者を
比較しなければならないために、相対という考えが生まれるのである。光の速
度が光源体の運動に関係ないという光速度不変の原理は間違いである。物体の
速度の加減法が正しく、なぜ、光だけ速度の加減法が適用できないのか説明で
きない。光には印を付けることが出来ない為、見かけの速度が測定できないの
である。光が粒子だけでなく波の性質を持つのは、言霊の霊波動がエーテルと
して働くためである。この世では絶対時間が正確に時をきざむ。しかし、あの
世の霊界では時間はあるがこの世に比べてはるかに遅く進む。だから、浦島太
郎のような現象も出てくる。しかし、霊界では自分の意志で宇宙の果てまで瞬
間移動できるので時間などあってないようなものである。この世の絶対時間は
止まることも遡ることもない。ではなぜ未来のことが予知できるのかと言えば
霊界で起きたことがこの世の現界に現れてくる。神が霊界の映像を見せてくれ
るからである。予知夢も子の原理で起きる。
不確定性理論も測定しようとする作用が試験体に影響を及ぼしてしまい、本当
のことは正確につかめないのである。
お分かりかな。
アインシュタインは量子力学について、神はサイコロを振らないと否定した。
その通りである。しかし、アインシュタインの相対性理論は神の絶対性を否定
した妄説である。人の知恵や学では全知全能の神が支配している世界の真理は
分らないのである。
この世の宇宙は神の言霊によって、活動しているのである。原子の振動から、
人の心臓の鼓動、太陽の運航までもが言霊の霊波動によって、動かされている。
引力、電気磁気力、慣性力等、力と名のつくものも神の働きである。それを人
間の科学力で探究することは不可能である。霊力を測定する機械など存在しな
いからである。この世の宇宙には絶対時間が存在し、それを人間が２つの現象
が同時に起きたと確認するために光を介在して測定しようとするから、両者を
比較しなければならないために、相対という考えが生まれるのである。光の速
度が光源体の運動に関係ないという光速度不変の原理は間違いである。物体の
速度の加減法が正しく、なぜ、光だけ速度の加減法が適用できないのか説明で
きない。光には印を付けることが出来ない為、見かけの速度が測定できないの
である。光が粒子だけでなく波の性質を持つのは、言霊の霊波動がエーテルと
して働くためである。この世では絶対時間が正確に時をきざむ。しかし、あの
世の霊界では時間はあるがこの世に比べてはるかに遅く進む。だから、浦島太
郎のような現象も出てくる。しかし、霊界では自分の意志で宇宙の果てまで瞬
間移動できるので時間などあってないようなものである。この世の絶対時間は
止まることも遡ることもない。ではなぜ未来のことが予知できるのかと言えば
霊界で起きたことがこの世の現界に現れてくる。神が霊界の映像を見せてくれ
るからである。予知夢も子の原理で起きる。
不確定性理論も測定しようとする作用が試験体に影響を及ぼしてしまい、本当
のことは正確につかめないのである。
お分かりかな。
つか物に心があるとかいう話はオカ板でやればいいのでは
ここは、その心とは何かって話をしてるんであって、
それが車とか木にある云々はまた別の２次的な問題
ここは、その心とは何かって話をしてるんであって、
それが車とか木にある云々はまた別の２次的な問題
877 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 17:32:05.66 0
不可知論と懐疑主義者って楽でいいよね。
ただ駄目だ駄目だって言い続けていればいいんだから。
まあ、ボクはそういう怠惰な人間にはなりたくないがね。
ただ駄目だ駄目だって言い続けていればいいんだから。
まあ、ボクはそういう怠惰な人間にはなりたくないがね。
878 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 17:33:17.12 0
ゴムにも心はあります。
879 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 17:44:06.86 0
心とは波動である。これのどこがオカルトなんでしょうか？
880 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 17:45:49.89 0
>>869
放射能と放射線を間違えました。すいません。
放射能と放射線を間違えました。すいません。
心とはプログラムである
>>877
少々言い過ぎではないかな。
画期的な発見・発明に、何ものにも縛られない、自由奔放な発想は不可欠だが、
それだけでは、収拾が付かなくなるから、
懐疑的批判者の指摘は、それと同じぐらい重要ではないかな。
少々言い過ぎではないかな。
画期的な発見・発明に、何ものにも縛られない、自由奔放な発想は不可欠だが、
それだけでは、収拾が付かなくなるから、
懐疑的批判者の指摘は、それと同じぐらい重要ではないかな。
883 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 18:00:44.03 0
人類が進化すれば、不可知も可知になるかもしれませんね。
まあスレタイに意識はどこにあるのって場所を指定してるからね
どこにあるんだ？意識の性質上、物にもあるんじゃないか？ってなっちゃうんだろうね
どこにあるんだ？意識の性質上、物にもあるんじゃないか？ってなっちゃうんだろうね
で、どこにあるの
そこら中にございます
そこら中にございます
886 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 18:10:15.45 0
現代科学では解明できていない分野がまだ多すぎる
宇宙の歴史と生物人類の進化は、未知の世界
恐竜や絶滅した生物も、その原因は不明
宇宙意志＝神があるか、もしくは全てのものに意志があるか、もしくはその両方と考えています。
（↑これって汎神論とはちょっと違う）
宇宙の歴史と生物人類の進化は、未知の世界
恐竜や絶滅した生物も、その原因は不明
宇宙意志＝神があるか、もしくは全てのものに意志があるか、もしくはその両方と考えています。
（↑これって汎神論とはちょっと違う）
887 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 18:16:56.50 0
生物人類の進化というものが、五感や六感を研ぎ澄ますことにあるとするなら、第七感や第八感もいずれ
感受できるだろう。
原生生物は１感ぐらいしかないのがここまで進化してきた訳だから。
果たして何感まで必要なのかは不明
感受できるだろう。
原生生物は１感ぐらいしかないのがここまで進化してきた訳だから。
果たして何感まで必要なのかは不明
888 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 18:29:56.64 0
懐疑的批判者の言い分なんて、言われなくても自分の中に既にビルト・インされていますよ。
まともなサイエンティストなら。いつも「待てよ」という思考が働く。これが作動しない奴は、
ただのマッド・サイエンティスト。
対案も出さないでただケチ付けるだけで収入を得ている人間が許せない。
ここではそういう人間を懐疑主義者と名づけただけです。
会社にもいるでしょ？何でも反対するだけで給料取って行く奴。
まともなサイエンティストなら。いつも「待てよ」という思考が働く。これが作動しない奴は、
ただのマッド・サイエンティスト。
対案も出さないでただケチ付けるだけで収入を得ている人間が許せない。
ここではそういう人間を懐疑主義者と名づけただけです。
会社にもいるでしょ？何でも反対するだけで給料取って行く奴。
なんか、急に擬似科学というか、スピリチュアル系の書き込みが増えたな。
優れた思想はどこかで神秘主義に接近していくところがあるものだけど、逆は真ならずだし、もうちょっと慎重に扱った方がいいよね。
>>843
指摘ごもっとも。参考にしたいので、あなたの過去のレス番教えてもらえる？
優れた思想はどこかで神秘主義に接近していくところがあるものだけど、逆は真ならずだし、もうちょっと慎重に扱った方がいいよね。
>>843
指摘ごもっとも。参考にしたいので、あなたの過去のレス番教えてもらえる？
890 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 19:42:46.74 0
>>884
スレタイでは、”意識”って「人体のどこにある」の？と言っていますので、
それならば現在の知見をもとにすれば、だいたいは答えられるのではないでしょうか。
覚醒時に顕れ、睡眠時等に失われるイメージのスクリーンとしての”意識”や、
そこでのイメージの記録・再生に使われるアーカイブとしての記憶が
脳のどの部位で担われているのかを答えればよろしいのでしょうから。
スレタイでは、”意識”って「人体のどこにある」の？と言っていますので、
それならば現在の知見をもとにすれば、だいたいは答えられるのではないでしょうか。
覚醒時に顕れ、睡眠時等に失われるイメージのスクリーンとしての”意識”や、
そこでのイメージの記録・再生に使われるアーカイブとしての記憶が
脳のどの部位で担われているのかを答えればよろしいのでしょうから。
>>882
在り来たりな意見しか述べることしか出来ない、定義、定義、定義と定義しないと、
不安で不安で仕方がない、精神病理の持ち主で、どこにでも書いてあるような、
教条主義的文言を貼り散らかして、悦に入っている輩より、
周りから何と言われようと、全く新しい発想に元ずく新説を構築できる者の方が、
科学の進歩や発見に数段貢献しているのでは？
在り来たりな意見しか述べることしか出来ない、定義、定義、定義と定義しないと、
不安で不安で仕方がない、精神病理の持ち主で、どこにでも書いてあるような、
教条主義的文言を貼り散らかして、悦に入っている輩より、
周りから何と言われようと、全く新しい発想に元ずく新説を構築できる者の方が、
科学の進歩や発見に数段貢献しているのでは？
独り言かよ
石に意識があるのは自分も割と本気でそう思ってるけど議論に進展性がないんだよな
反応を見たりするためにも有機体くらいの複雑さが欲しい
反応を見たりするためにも有機体くらいの複雑さが欲しい
石に意識があったらソファにもポテトチップスにも意識があることになるな
>>892
独り言にしては、声が大きいな
独り言にしては、声が大きいな
897 ：現象のクマモン：2014/07/02(水) 22:05:57.56 0
哲学的ゾンビかね。
それはオマエ、構造主義者たちがまずは最初に提唱した敷居を
まったく無視して哲学しておるぞい
すなわち、自然と人間はちがう、
ズレておるのよ
だから、人間をその他の自然ならびに物質と
同列で語ったとて哲学的にあまり進歩的意味はないのよ。
なにしろこのズレがあったからこそ、
人間が文化が生まれたというわけだから、
象徴秩序よ、
現象のクマモンの言いたいこと、
ケシよオマエならわかるんだお。
それはオマエ、構造主義者たちがまずは最初に提唱した敷居を
まったく無視して哲学しておるぞい
すなわち、自然と人間はちがう、
ズレておるのよ
だから、人間をその他の自然ならびに物質と
同列で語ったとて哲学的にあまり進歩的意味はないのよ。
なにしろこのズレがあったからこそ、
人間が文化が生まれたというわけだから、
象徴秩序よ、
現象のクマモンの言いたいこと、
ケシよオマエならわかるんだお。
898 ：現象のクマモン：2014/07/02(水) 22:07:51.86 0
＞人間の文化が～
ね、
もうカキコミしないお。
ね、
もうカキコミしないお。
899 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 22:27:23.39 0
脳はPCでいえば情報を処理した後に映し出される液晶ディスプレイなんじゃねえの？
問題はそれを見てる奴はどこにいるのか？ってハナシだと思うぜ。
問題はそれを見てる奴はどこにいるのか？ってハナシだと思うぜ。
>>897
無意味ではないと思うけどね
ひとまず意識とやらは、外界と直結して繋がることは性質上不可能のようだと
理解することは出来ただろ
並びに人間が生きていく上で尊重しているのは意識の有無ではなく
他にあるのだとも導き出せた
無意味ではないと思うけどね
ひとまず意識とやらは、外界と直結して繋がることは性質上不可能のようだと
理解することは出来ただろ
並びに人間が生きていく上で尊重しているのは意識の有無ではなく
他にあるのだとも導き出せた
"頭の中の小人"が標準ってのは酷いな
"小人"のモデルを採用すると無限ループに陥ることから、意識の観測者の実在が否定されるってのに、
標準にしてる連中はよく信じる気になるな
"小人"のモデルを採用すると無限ループに陥ることから、意識の観測者の実在が否定されるってのに、
標準にしてる連中はよく信じる気になるな
なにやらクマモンからメッセージもらったっぽいけど、やっぱ今はふなっしーかな。
象徴秩序、象徴交換と。人間は自然的存在であると同時に、反自然的存在でもある、という両面から追っていけばいいんじゃないかと思ってる次第。
象徴秩序、象徴交換と。人間は自然的存在であると同時に、反自然的存在でもある、という両面から追っていけばいいんじゃないかと思ってる次第。
結局脳の中では最終的に電気信号でやり取りしてるわけで、やり取りのエネルギーは
たんぱく質、ホルモンだったり、脳内物質だけど。
ということはやはり、最終的に意識の発生は電気エネルギーを使ってるんだよね？
たんぱく質、ホルモンだったり、脳内物質だけど。
ということはやはり、最終的に意識の発生は電気エネルギーを使ってるんだよね？
906 ：考える名無しさん：2014/07/02(水) 23:35:46.94 0
感覚、気分だろ？それでいいんだよ。最後はみんな気分で決まる。
一般の意味で自然と言えば、人間もしくは人間界と対比して言うことが多いわけで、
それは自然と人間が違うという意識の現れでもある
自然のうちに人間を含める文脈においてさえ、それは動物的な部分に限られ、
やはり人工物は自然と対比されることが多い
人工物も自然物と呼び得るにもかかわらず、だ
自然と人間の関係を、対立した関係だと考えるか、包含的な関係だと考えるかは、
文脈の違いでしかなく、どちらかが正しいということは無いわな
それは自然と人間が違うという意識の現れでもある
自然のうちに人間を含める文脈においてさえ、それは動物的な部分に限られ、
やはり人工物は自然と対比されることが多い
人工物も自然物と呼び得るにもかかわらず、だ
自然と人間の関係を、対立した関係だと考えるか、包含的な関係だと考えるかは、
文脈の違いでしかなく、どちらかが正しいということは無いわな
>>902
そうではなく、人間の肉体は、霊体を「収納」する入れ物に過ぎない、と言う考え方ね。
霊体は、物質世界では存在できないため、人間の肉体に憑依して肉体を操縦している。
非常に不自由であり、様々な霊格のものが混在した世界のため、多くの試練を経験できる。
そのため、霊格を向上させるには好都合なので、飛び級狙いで好んで物質世界を選択するものもいる。
人間の肉体は、コンピューターに例えられる。
コンピューターは、スイッチをいれて、キーボードでの入力などの操作をしないと全く機能しない。
肉体も同様で、幽体離脱したままでは、肉体は全く機能しない。
そうではなく、人間の肉体は、霊体を「収納」する入れ物に過ぎない、と言う考え方ね。
霊体は、物質世界では存在できないため、人間の肉体に憑依して肉体を操縦している。
非常に不自由であり、様々な霊格のものが混在した世界のため、多くの試練を経験できる。
そのため、霊格を向上させるには好都合なので、飛び級狙いで好んで物質世界を選択するものもいる。
人間の肉体は、コンピューターに例えられる。
コンピューターは、スイッチをいれて、キーボードでの入力などの操作をしないと全く機能しない。
肉体も同様で、幽体離脱したままでは、肉体は全く機能しない。
>>909
なんだ、全然違う話なのか
＞ 肉体は～機能しない
すると、生きとし生ける者(物？)の中には、必ず霊体とやらが入っていることになるのか
で、死んだら出ていくと
物質世界に存在できないってとこが、何かご都合的で胡散臭いな
なんだ、全然違う話なのか
＞ 肉体は～機能しない
すると、生きとし生ける者(物？)の中には、必ず霊体とやらが入っていることになるのか
で、死んだら出ていくと
物質世界に存在できないってとこが、何かご都合的で胡散臭いな
>>851
この建設的質問には誰かが答えるべきだと思います。
この建設的質問には誰かが答えるべきだと思います。
>>879
説明になってないからだろ
説明になってないからだろ
物言いがよくて訳分からん理屈こねるやつより、物言いが悪くても理路整然としてるほうが大人だな
そこ勘違いしてる奴よくみかけるが、大人が何かを勘違いしたまま歳だけとったタイプ
そこ勘違いしてる奴よくみかけるが、大人が何かを勘違いしたまま歳だけとったタイプ
920 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 02:01:19.20 0
そこいらのありふれた会議では礼儀優先で、正しいと思う反対意見も控えたりする。事なかれ主義ね。
それでも誰かが稼いでくれるから潰れずに済む。
でもね。本当に国の行く末を決めるような真剣な議論の場においては、礼儀なんぞ二の次になる場合もある。
激論って奴ね。そういう場に立ち会うことは、一般人には一生ないんじゃないかな？
それでも誰かが稼いでくれるから潰れずに済む。
でもね。本当に国の行く末を決めるような真剣な議論の場においては、礼儀なんぞ二の次になる場合もある。
激論って奴ね。そういう場に立ち会うことは、一般人には一生ないんじゃないかな？
>>920
貴方もね？
貴方もね？
言葉の使い方ではなく、論理構造が気に入らないんだと思うけどね
あんま自意識とやらに重きを置いてないのが嫌なのでは
それと言葉の使い方が乱れているようには今のところ見えない、ちゃんと通じてるよ
あんま自意識とやらに重きを置いてないのが嫌なのでは
それと言葉の使い方が乱れているようには今のところ見えない、ちゃんと通じてるよ
真剣な議論をやっても、大抵は、お互いの国益を主張して平行線のままで、
結果として、強大な軍事力という暴力で捻じ伏せられているのが現実だけどな。
外交力＝軍事力＋資本力 この力の差は、いかんともし難いのが現実。
結果として、強大な軍事力という暴力で捻じ伏せられているのが現実だけどな。
外交力＝軍事力＋資本力 この力の差は、いかんともし難いのが現実。
>>905-906
国民性はあると思う、けれども共通する所もあるだろう
感覚や気分ではなく理知的に説明も可能だ
バレンタインにチョコレートをプレゼントしたり
母の日にカーネーションをプレゼントすることだ
きっと自由はこういうものなんだよ
服を着てない状態ではなく、嫌々着せられるものでもない
自分で買った服が良かったり、出来れば他人からプレゼントされた服が
自分で選ぶ以上に良かったりすることが最高の自由
選ぶことは良い結果を導き出すための手段に過ぎないからね
選ぶことを目的にすることはないよ
なので自由と意識はテーマとしてやや相違がある
自由は必ずしも意識化で達成されるとは限らない
国民性はあると思う、けれども共通する所もあるだろう
感覚や気分ではなく理知的に説明も可能だ
バレンタインにチョコレートをプレゼントしたり
母の日にカーネーションをプレゼントすることだ
きっと自由はこういうものなんだよ
服を着てない状態ではなく、嫌々着せられるものでもない
自分で買った服が良かったり、出来れば他人からプレゼントされた服が
自分で選ぶ以上に良かったりすることが最高の自由
選ぶことは良い結果を導き出すための手段に過ぎないからね
選ぶことを目的にすることはないよ
なので自由と意識はテーマとしてやや相違がある
自由は必ずしも意識化で達成されるとは限らない
>>924
人々は欲しくも無い商品を買わされ、それがさも自分の意志で手に取った物だと
錯覚させられているなんていうような事を言ってたヤツがいたもんでね。
さっき美味しくいただいた天玉そばも｢食べたくないのに食べさせられた｣のかなと思うと
悲しくなる。
人々は欲しくも無い商品を買わされ、それがさも自分の意志で手に取った物だと
錯覚させられているなんていうような事を言ってたヤツがいたもんでね。
さっき美味しくいただいた天玉そばも｢食べたくないのに食べさせられた｣のかなと思うと
悲しくなる。
>>920
哲学でも形式的には何ら他の議論と変わらないだろうが、
哲学の場合、日常的な視点で見て、過激なことも突拍子も無いことも遠慮無く言うしな
むしろ日常的な視点から離れたり外れたりして日常を見ようとする
哲学的な思考をする習慣がある人でも、
日常では一般人と見かけ上たいして変わらないように見えるor振る舞うのが普通
とにかく過激な発言だろうが穏健な発言だろうが、ひとつの意見として、
ある意味同列に扱ってやり取りする柔軟さとドライさが必要
あくまで理性的に論理的に、話の辻褄が合うか、矛盾点があるか、反証があるか
……というようなことだけを問題にする態度が哲学者の基本姿勢じゃね
哲学でも形式的には何ら他の議論と変わらないだろうが、
哲学の場合、日常的な視点で見て、過激なことも突拍子も無いことも遠慮無く言うしな
むしろ日常的な視点から離れたり外れたりして日常を見ようとする
哲学的な思考をする習慣がある人でも、
日常では一般人と見かけ上たいして変わらないように見えるor振る舞うのが普通
とにかく過激な発言だろうが穏健な発言だろうが、ひとつの意見として、
ある意味同列に扱ってやり取りする柔軟さとドライさが必要
あくまで理性的に論理的に、話の辻褄が合うか、矛盾点があるか、反証があるか
……というようなことだけを問題にする態度が哲学者の基本姿勢じゃね
927 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 03:21:38.00 0
科学と神秘主義は相反するものなのでしょうか？
疑似科学と一口に言いますが、科学というのはすべて擬似ですよ。
疑似科学と一口に言いますが、科学というのはすべて擬似ですよ。
928 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 03:26:18.42 0
これ以上突っ込むのはスレ違いになるのでやめますが、スピリチュアル系の書き込みが多くなったと
いうのは、すべて私です。
私は2004年に覚醒し、それから１０年間かけて森羅万象について悟りました。
認識論・哲学・言語学・人類学・現代金融・資本主義・女性学・宗教、ありとあらゆることについて
悟り、知見を得ました。現在は市況板に常駐しています。
いうのは、すべて私です。
私は2004年に覚醒し、それから１０年間かけて森羅万象について悟りました。
認識論・哲学・言語学・人類学・現代金融・資本主義・女性学・宗教、ありとあらゆることについて
悟り、知見を得ました。現在は市況板に常駐しています。
929 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 03:33:46.83 0
科学万能主義では私の主張が通るのは少なくとも数百年先になってしまいます。
そんなに人生悠長にできない。ので、スピリチュアルだの神秘主義だの心ない批判を受けながら
自分の主義主張を世に受け入れさせるほかありません。それ以外に方法が無い。
そんなに人生悠長にできない。ので、スピリチュアルだの神秘主義だの心ない批判を受けながら
自分の主義主張を世に受け入れさせるほかありません。それ以外に方法が無い。
>>927
唯物論による洗脳が顕著な者が、それを当然のこととして
思い込んでいるだけでしょ。
洗脳は少し言い過ぎかも知れんが、宗教と変わらないから、
改宗など、大転回がないと、その溝は埋まらないと思うぞ。
唯物論による洗脳が顕著な者が、それを当然のこととして
思い込んでいるだけでしょ。
洗脳は少し言い過ぎかも知れんが、宗教と変わらないから、
改宗など、大転回がないと、その溝は埋まらないと思うぞ。
932 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 03:38:51.94 0
もう時間がないのです。
科学の発展を待っていたら、地球が滅びてしまいます。
私が言いたいのは、言葉というものは欺瞞でまやかしだということです。
直感知が何よりも勝る。
ただし、直感知が無い人間というものいて、その人間は賤民であるから、言語中枢を発達させて
ペテン師のような働きをするのです。
これは文系の学者に多い。
哲学者というのは半数はペテン師です。
科学の発展を待っていたら、地球が滅びてしまいます。
私が言いたいのは、言葉というものは欺瞞でまやかしだということです。
直感知が何よりも勝る。
ただし、直感知が無い人間というものいて、その人間は賤民であるから、言語中枢を発達させて
ペテン師のような働きをするのです。
これは文系の学者に多い。
哲学者というのは半数はペテン師です。
933 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 04:02:17.46 0
>>925
欲しくないと思って買うのではなく、欲しいと思って買うのだろう。
自分の意志で手に取った事は錯覚ではなく、間違いなく自分の意志。
我々は自ら意志し、欲することができる。
たとえ決定論的には何を欲し、何を意志するのかは決定されているのだとしても。
決定しているからどうにもできないのではなく、自分にできることは何でもできる。
意志できる人間には自由があり、その行為には責任がある。
何にも束縛されない完全な自由などというものを考えるなら、
例えば人間であるという制約も外さなければならなくなる。
もしくは自然法則を超越した力が必要となる。
そのような馬鹿馬鹿しい完全な自由意志など御免被る。
我々には十分な自由があり、自由に意志することができるのだから。
欲しくないと思って買うのではなく、欲しいと思って買うのだろう。
自分の意志で手に取った事は錯覚ではなく、間違いなく自分の意志。
我々は自ら意志し、欲することができる。
たとえ決定論的には何を欲し、何を意志するのかは決定されているのだとしても。
決定しているからどうにもできないのではなく、自分にできることは何でもできる。
意志できる人間には自由があり、その行為には責任がある。
何にも束縛されない完全な自由などというものを考えるなら、
例えば人間であるという制約も外さなければならなくなる。
もしくは自然法則を超越した力が必要となる。
そのような馬鹿馬鹿しい完全な自由意志など御免被る。
我々には十分な自由があり、自由に意志することができるのだから。
934 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 04:03:27.77 0
商品に意志があるとしたら？
935 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 04:10:50.58 0
>>934
買い手を選ぶ品物か…。分不相応な物を買うと、その品物からこっぴどい罰が下ることもあるな。
買い手を選ぶ品物か…。分不相応な物を買うと、その品物からこっぴどい罰が下ることもあるな。
936 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 04:13:56.21 0
>>927
それは科学の意味が違う
単に科学といった場合、現代の物理学等を指す場合が多い
それに対しての擬似という意味で疑似科学
>>929
オカ板ばかにするわけじゃないけど、オカ板でやるがいい
スピリチュアルとか神秘主義とか言うのは批判ではない
批判と受け取るほうがどうかしてる
ここは哲学板だから、話題として不適当だってだけだろ
それは科学の意味が違う
単に科学といった場合、現代の物理学等を指す場合が多い
それに対しての擬似という意味で疑似科学
>>929
オカ板ばかにするわけじゃないけど、オカ板でやるがいい
スピリチュアルとか神秘主義とか言うのは批判ではない
批判と受け取るほうがどうかしてる
ここは哲学板だから、話題として不適当だってだけだろ
>>932
だったら、君の言葉も欺瞞でまやかしなわけだけど
直感知というのも言葉だよ
言葉が何か分からないならほんとここ向いてない
言葉は全ての物事を語りえるもの
君が言ってる言語中枢発達タイプは、間違った言葉の使い方に長けているタイプなだけ
だったら、君の言葉も欺瞞でまやかしなわけだけど
直感知というのも言葉だよ
言葉が何か分からないならほんとここ向いてない
言葉は全ての物事を語りえるもの
君が言ってる言語中枢発達タイプは、間違った言葉の使い方に長けているタイプなだけ
940 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 04:35:01.47 0
そりゃ、反対方向の意思の合致によって契約は成立するんだから、当然だよ。
すげー申し訳ないんだけど、チラ裏 まじ見なくていい
>>683 >>685-686 >>694 >>697 >>700-701 >>704
>>706 >>708 >>712 >>716 >>718 >>720 >>722 >>729
>>683 >>685-686 >>694 >>697 >>700-701 >>704
>>706 >>708 >>712 >>716 >>718 >>720 >>722 >>729
チラ裏その２
>>731-733 >>735 >>737-738 >>741 >>757-758
>>760-762 >>765 >>767 >>772 >>774
>>826 >>869 >>873 >>875-876 >>916 >>919 >>937-938
>>731-733 >>735 >>737-738 >>741 >>757-758
>>760-762 >>765 >>767 >>772 >>774
>>826 >>869 >>873 >>875-876 >>916 >>919 >>937-938
そういう中途半端な自意識持っている人は具体的な事態が起きると
何もせず動かなくなるタイプだわ、たぶん自分の中にある複数の意識が衝突するからだと思われる
極度に流されやすい人か、図抜けて自我が強い人が、フラーっと動き出す
意識が向かいたい方に向かうからだ
何もせず動かなくなるタイプだわ、たぶん自分の中にある複数の意識が衝突するからだと思われる
極度に流されやすい人か、図抜けて自我が強い人が、フラーっと動き出す
意識が向かいたい方に向かうからだ
945 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 07:00:38.35 0
私はスピリチュアルと言われますが、神道以外の宗教は、否定します。
私自身は無宗教です。
宗教とは、煩悩にまみれた賤民がやむにやまれず仕方なく発明した枷のようなものであると考えます
私自身は無宗教です。
宗教とは、煩悩にまみれた賤民がやむにやまれず仕方なく発明した枷のようなものであると考えます
946 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 07:19:58.46 0
>>937
そうやって、哲学現代思想村の住人以外を排除するのが、アカデミズムの最大の弊害です
ソーカル事件を例に出すまでもなく、現代思想哲学というものは、
わざと難解な言葉をつかい、特殊な秘密結社のメンバーだけを重用するシステムである。
なぜかというと、それで有能な若手をスポイルするためです。
哲学村現代思想村の住人というのは、そうやって身内だけで誉め合って
マッチポンプを行う、クズの集団に化してしまいました。
私はこれらの人々の９割はカスだと思っています。
そうやって、哲学現代思想村の住人以外を排除するのが、アカデミズムの最大の弊害です
ソーカル事件を例に出すまでもなく、現代思想哲学というものは、
わざと難解な言葉をつかい、特殊な秘密結社のメンバーだけを重用するシステムである。
なぜかというと、それで有能な若手をスポイルするためです。
哲学村現代思想村の住人というのは、そうやって身内だけで誉め合って
マッチポンプを行う、クズの集団に化してしまいました。
私はこれらの人々の９割はカスだと思っています。
>>945
そういう一面もあると思います
そういう一面もあると思います
948 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 07:46:59.31 0
949 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 07:51:25.15 0
もし次スレを建ててくださるのであれば今までの議論で
到達したところと
疑問の余地があるトコロ
をまとめてくださればありがたいです
同じ話題を繰り返さなくてすみますので
ケシさんあたりがしてくれると助かる。彼が一番
レスを書いてくれたので。
到達したところと
疑問の余地があるトコロ
をまとめてくださればありがたいです
同じ話題を繰り返さなくてすみますので
ケシさんあたりがしてくれると助かる。彼が一番
レスを書いてくれたので。
>>946
それはポストモダンはあらゆるものが批判できるけど、代わりに自己言及が出来ないってやつでしょ
あれから時代も流れているし、雑多だからそう見えるだけで、各々は芯の通った主張していると思うよ
自分の場合は自意識は意識の一形態に過ぎないと思っているからね
それはポストモダンはあらゆるものが批判できるけど、代わりに自己言及が出来ないってやつでしょ
あれから時代も流れているし、雑多だからそう見えるだけで、各々は芯の通った主張していると思うよ
自分の場合は自意識は意識の一形態に過ぎないと思っているからね
951 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 08:56:41.54 0
甲野善紀さんがリツイート
光岡英稔 @McLaird44 ・ 6月27日
あらゆる方向から人が生きること、生きていることを見直す必要がある時期に人が来ている。武術も其
の一つの手段であり提案である。
光岡英稔 @McLaird44 ・ 6月27日
あらゆる方向から人が生きること、生きていることを見直す必要がある時期に人が来ている。武術も其
の一つの手段であり提案である。
952 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 09:01:53.11 0
甲野善紀 @shouseikan ・ 5月21日
身体の使い方の追求も大事だが、自分の存在する実感そのものを感得し、掘り下げることの方がもっと
大切だと思う。
身体の使い方の追求も大事だが、自分の存在する実感そのものを感得し、掘り下げることの方がもっと
大切だと思う。
内田先生きてる？
954 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 09:09:01.29 0
猫がハッとした顔して俺の方を凝視してた。けど目線は確実に俺の背後に…。部屋の中だし、俺の背後には部屋の壁しかない
5秒位固まって凝視したあと足早に部屋を出てった
5秒位固まって凝視したあと足早に部屋を出てった
955 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 09:17:37.70 0
武術だけではなく、国際金融が理解できないと、現代世界は理解できません
哲学バカ現代思想バカには世界を把握するのは永遠に無理
哲学バカ現代思想バカには世界を把握するのは永遠に無理
956 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 09:21:28.62 0
簡単に言えば、躁鬱のババァはそういうタイプを苦手としているということですが。
煩悩にまみれた賤民がやむにやまれず仕方なく発明した枷のようなものであり
iの加速は無限大よ、万能人なんて現実にはありえないわwwww膣はだめだからね！
煩悩にまみれた賤民がやむにやまれず仕方なく発明した枷のようなものであり
iの加速は無限大よ、万能人なんて現実にはありえないわwwww膣はだめだからね！
957 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 09:31:10.65 0
キチガイは徹底的に無視してください
レスを返すと居座るので
レスを返すと居座るので
958 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 09:34:22.77 0
【特別な秘密結社】とは、シオニスト＋在日朝鮮人＋被差別部落連合の事である
西洋はユダヤ人・日本は朝鮮賤民などによって、学界が支配されている
私は大学院を目指したが、賤民ではないので挫折した
西洋はユダヤ人・日本は朝鮮賤民などによって、学界が支配されている
私は大学院を目指したが、賤民ではないので挫折した
959 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 09:39:32.77 0
今日は一緒のお部屋でお勉強するけどなかはだめだよ？
960 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 10:10:26.03 0
961 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 10:31:53.00 0
>>950
ソーカル事件を御存じない？
ソーカル事件を御存じない？
962 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 10:43:36.25 0
ソーカル事件（ソーカルじけん）とは、ニューヨーク大学物理学教授だったアラン・ソーカル（Alan
Sokal、1955年-）[1]が起こした事件。数学・科学用語を権威付けとしてでたらめに使用した人文評論
家を批判するために、同じように、科学用語と数式をちりばめた無意味な内容の疑似哲学論文を作成し、
これを著名な評論誌に送ったところ、雑誌の編集者のチェックを経て掲載されたできごとを指す。掲載
と同時にでたらめな疑似論文であったことを発表し、フランス現代思想系の人文批評への批判の一翼と
なった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6
Sokal、1955年-）[1]が起こした事件。数学・科学用語を権威付けとしてでたらめに使用した人文評論
家を批判するために、同じように、科学用語と数式をちりばめた無意味な内容の疑似哲学論文を作成し、
これを著名な評論誌に送ったところ、雑誌の編集者のチェックを経て掲載されたできごとを指す。掲載
と同時にでたらめな疑似論文であったことを発表し、フランス現代思想系の人文批評への批判の一翼と
なった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6
>>895
こうなってくると意識というよりもポテチの情報ってことになるよね
ポテチのDNA ＋製造に関わった存在の意識
ソファーも素材の情報＋製造に関わった意識
これだとただのメモリーよね
メモリーも意識と言えば意識だけど、ポテチが何か自分から意識してたのとは違うよね
そうすると自由意志、決定論になるんでした……？
こうなってくると意識というよりもポテチの情報ってことになるよね
ポテチのDNA ＋製造に関わった存在の意識
ソファーも素材の情報＋製造に関わった意識
これだとただのメモリーよね
メモリーも意識と言えば意識だけど、ポテチが何か自分から意識してたのとは違うよね
そうすると自由意志、決定論になるんでした……？
964 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 11:35:28.74 0
ポテトチップスに意志があるとしたら「どうぞわたしを食べて下さい」しかないだろ
他に何があるんだ？
他に何があるんだ？
>>949
えー、俺まとめ役苦手だから、 悪いけどパス。あと個人的には、このスレタイには違和感 あるんだよね。
全体（大方）の合意って意味での進展ってあったかな。
まあ、もし誰かが次スレ立ててくれるんだったら、
・意識の定義の共有
・意識のメカニズムについての考察
この２点がポイントになるんじゃない。
えー、俺まとめ役苦手だから、 悪いけどパス。あと個人的には、このスレタイには違和感 あるんだよね。
全体（大方）の合意って意味での進展ってあったかな。
まあ、もし誰かが次スレ立ててくれるんだったら、
・意識の定義の共有
・意識のメカニズムについての考察
この２点がポイントになるんじゃない。
>>964
遺伝子から自分がおいしくなるように進化した形跡があったら面白いな、、
遺伝子から自分がおいしくなるように進化した形跡があったら面白いな、、
じゃスレタイはシンプルに
「意識とは」
でいいんじゃないか？
「意識とは」
でいいんじゃないか？
大脳と小脳のあいだの隙間
>>914
適切、的確な質問は議論の大黒柱です。
言葉の扱いが乱暴な結果、必然的にうまれた質問ですね。
こういう質問に丁寧に対応しつつ意見を主張することで、議論の質が向上するのです。
「ググれカス」と応えてしまっては質問の価値が台無しです。
適切、的確な質問は議論の大黒柱です。
言葉の扱いが乱暴な結果、必然的にうまれた質問ですね。
こういう質問に丁寧に対応しつつ意見を主張することで、議論の質が向上するのです。
「ググれカス」と応えてしまっては質問の価値が台無しです。
>>969
人体に限った場合でしょう？
人体に限った場合でしょう？
ポテチには食べてくださいという意識があるのか、それにしては高いじゃないか
人間の意識を考えるならば、
卵子と精子が出会ってから、成長する過程のどこから
「意識」があるといえるのか？っていうのを考察してみるのは
いいと思うよ。
卵子と精子が出会ってから、成長する過程のどこから
「意識」があるといえるのか？っていうのを考察してみるのは
いいと思うよ。
974 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 13:48:54.83 0
・ポテチは意識を持つのか
・ポテチの隙間はどこにあるのか
・コンソメ派vsうすしお派 終わりなきバトル
・ドーナツは隙間が大きいので天才的意識を持つのではないか
・甘いもの食うときお前ら何飲む？ コーラ？ エスプレッソ？ 俺コーヒーはミルクと砂糖入れないと腹壊すんだよね…
・ポテチの隙間はどこにあるのか
・コンソメ派vsうすしお派 終わりなきバトル
・ドーナツは隙間が大きいので天才的意識を持つのではないか
・甘いもの食うときお前ら何飲む？ コーラ？ エスプレッソ？ 俺コーヒーはミルクと砂糖入れないと腹壊すんだよね…
975 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 14:07:13.97 0
カウンセリング治療に対して好印象ですね。
>>909
それって、少し異なる部分もあるけど、エドガーケイシーの「地球卒業者１２人の過去生」にも書いてあった内容だね。
地球での転生をする必要がない、つまり地球と言う幼稚園を卒業した人たちの過去生や現世での行動から
人間性(霊格)がわかるそうだ。 生まれ変わる星も自分で選択しているってことになるのだろうか？
それって、少し異なる部分もあるけど、エドガーケイシーの「地球卒業者１２人の過去生」にも書いてあった内容だね。
地球での転生をする必要がない、つまり地球と言う幼稚園を卒業した人たちの過去生や現世での行動から
人間性(霊格)がわかるそうだ。 生まれ変わる星も自分で選択しているってことになるのだろうか？
977 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 14:36:07.02 0
978 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 14:49:04.12 0
ポテチは中毒性がある
>>973
脳が出来てから？
脳が出来てから？
７０年代に発表された、ローマクラブによるレポート「成長の限界」で、
地球の適正人口は２０億人と試算している。
増えすぎた人間をどうやって減らすかも密かに話し合われている。
エイズは、生物兵器であったと、メジャーな新聞がすっぱ抜いているし、
空気感染して毒性を強化して発病を早めた新型エイズウイルスは開発済みだそうだ。
パンデミック騒ぎのウイルスの殆どが、生物兵器で、製薬会社と結託しているそうだ。
癌もウイルスを使って空気感染させることができるそうだ。
地球の適正人口は２０億人と試算している。
増えすぎた人間をどうやって減らすかも密かに話し合われている。
エイズは、生物兵器であったと、メジャーな新聞がすっぱ抜いているし、
空気感染して毒性を強化して発病を早めた新型エイズウイルスは開発済みだそうだ。
パンデミック騒ぎのウイルスの殆どが、生物兵器で、製薬会社と結託しているそうだ。
癌もウイルスを使って空気感染させることができるそうだ。
981 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 14:59:44.45 0
化学調味料使ってるからな
意識があるないといっても、胎児どころか、生まれた人間ですら寝てたら意識はないんだから
一体意識って何ナノって話に逆戻り
一体意識って何ナノって話に逆戻り
983 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 15:01:02.78 0
寝たら無意識にスイッチするじゃん
>>980
こういう陰謀論、どこまで信用できるのか…というか、陰謀論とはどう向き合うべきなんだろうか？
こういう陰謀論、どこまで信用できるのか…というか、陰謀論とはどう向き合うべきなんだろうか？
985 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 15:03:43.40 0
陰謀論も一つの論であり、陰謀論だけを抜かして考えるのは論理的におかしい。
やっぱり観察者がいないとなり立たない部分もあるかもね
記憶についても痴呆になれば本人は自覚できない
本人はアクセス出来ない
認識も認識する人がいないとあるけど、その人にはないことになるじゃん
記憶についても痴呆になれば本人は自覚できない
本人はアクセス出来ない
認識も認識する人がいないとあるけど、その人にはないことになるじゃん
スノーデンがばらした、全世界盗聴システム「エシュロン」も
有名な陰謀論のトンデモだったんだけどね。
有名な陰謀論のトンデモだったんだけどね。
遺伝子は設計図みたいなもんで性格や好みなど情報がたくさん詰まっているのでしょう
意識って勝手に人が名付けたものじゃないか？
992 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 15:28:53.44 0
>>989
遺伝子だけでは弱すぎる。細胞核が意識を持っているのではないか？
遺伝子だけでは弱すぎる。細胞核が意識を持っているのではないか？
意識が稼働する最小限の物質の数がわかればいいのだな
994 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 15:32:02.67 0
おっぱいが柔らかくて気持ちいい
今に始まったことじゃないとはいえ、ここ数日、話の迷走っぷりが酷過ぎるな
ここ100レスの間に本題に関するレスが数えるほどしかないとは
ここ100レスの間に本題に関するレスが数えるほどしかないとは
996 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 15:35:00.74 0
核
・細胞核
・原子核
・恒星・惑星・衛星の核
・細胞核
・原子核
・恒星・惑星・衛星の核
例えば素粒子一個には情報があり読みとり可能かもしれないが、それ自体は意識として成立しない
999 ：考える名無しさん：2014/07/03(木) 15:40:40.24 0
もう答えが出てるのに何お前ら次スレ立てて議論しようとしてんの？
哲学ヲタはどうしようもないな。そうやって自意識を拡大したいのか？
哲学ヲタはどうしようもないな。そうやって自意識を拡大したいのか？
意識はどこにあるか答え出てないでしょう
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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