◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない216◆

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない215◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1379509443/

デカルトの「第一原理」に異を唱える人で
理論的な人を見た事がない

理論的でない原理には理論的でないでおk

>tk
こいつ凄く頭割るそうで笑った

あいつ本当バカ

もっと哲学学べっての

ｔｋと聞くとAngelBeats!の登場人物のSSS団員側の
ブレイクダンスを踊る謎の外国人（声優はバークリー音楽院卒のエリート「音楽家？」（謎））が
その物語に存在していた謎さを三重にも四重にも思い知らさせてくれて、
存在感がないのが存在感という無意味の意味で学位ゲットしたTaKashi村上をも思わせるが、
本当はT_etsuyaK_omuroで小室哲哉らしいが、なら一層に意味不明。

わたしは、少なくとも以下のことがいえる余地がないとはいえないと思料いたします。

具体的な特定の人は自然の一部であること、
具体的な特定の人は脳を有すること、
脳は自然の一部であること、
自然は特定の一又は二以上の手法及び手段に係る精度の範囲で不確かさ又は確かさを有する
法則、規則、パターンその他の論理の構成に基 づいて記述され得ることが、それぞれ、
当該特定の人その他の一又は二以上の人が、特定の一又は二以上の手法及び手段によって、
観測、認識、理解、把握などすることによって、
当該手法に係る精度の範囲で、不確かさがあるとともに、確かさであるといえること。

それって情報量ゼロじゃねえか。

わたしは、少なくとも以下のことに基づいた立場を採用します。

具体的な特定の人が有する脳に係る部分の活動は、少なくとも自然に従うとともに、反しない範囲内に含まれる活動であること。

具体的な特定の人は、当該人その他の一又は二以上の人が少なくとも自然に含まれると、認識、観察、測定、観測、理解、把握などしていること。

脳の中に科学で理解できない領域があることを分からないんだろう

「俺」は2ちゃんの不特定住人のことを「お前ら」と形容する
しかし、「お前ら」も「俺」のことを「お前ら」と呼ぶ
だが、「俺」は「俺」であり「お前ら」ではないし、「お前ら」もきっとそうだろう
「俺」と「お前ら」がいるのか、「俺」しかいないのか、「お前ら」しかいないのか、わからないｗｗ

>>8　欄に示される御指摘をいただき、ありがとうございました。
このスレッドのタイトルに係る論点の検討、議論などされるときに、
わたしは、
当該検討、議論などの出発点及び前提は、少なくとも、
>>7 及び　>>9　の各欄に示されたことを含むことが、
重要である、又は必要である、又は考慮されるべきであると考えます。

>>7
自然の定義は何でしょうか。

>>8
決定論こそが情報量ゼロ論です。

一方で、>>10　欄に「科学」という記載、文言又は用語（以下、これらを単に「記載文言等」という。）は認められます。
他方で、>>7 及び >>9　の各欄に、「脳」「自然」及び「理解」という各記載文言等は認められるものの、当該「科学」
という記載文言等は認められません。

なら、不確かなところを詰めて行くのが面白そうだな
何が不確かなのかを

>>13　欄に示される御指摘などをいただき、ありがとうございました。

わたしの意見又は立場は、次のことに基づいています。

「自然」という文言又は用語の意味内容及び定義は、少なくとも、
>>7 及び >>9　の各欄に示された事柄又は事物に基づいていること。

「自然」という文言又は用語は、人が用いる言語に基づいているとともに、
人の認識、観察、測定、理解、把握その他の人の活動に基づいていること。

>>13
ある言説の情報量がゼロということと世界の情報量が保存されていることは
本質的に全く意味合いが違う

>>16
手法によって自然という対象の確率が得られるということでしょうか。
有するとありますが自然が確率を有するのでしょうか。
手法によって確率が変化するならば手法と自然の関係で確率が得られるのでしょう。

大事にしないといけないのは、
血流の調整だよ。
学問よりもずっと大事だ。

次に食事の方法と栄養管理だ。

俺の中の悪魔が騒がないようにしないと。
けっこう奴ときたら俺にとんでもないことを言わせるんだ。

その通りだと思うけど、スレチだね

みんなが天国にいったら満員で、
地獄にいっても満員だった。

ということで人は長生きするようになった。
そして増税。

そう。今日は日曜日だよ。

最近>>1にテンプレないのは何なの？
手抜きするなよ　あれがなきゃ始まらん

チャーマーズは、究極的な実体を情報とし、情報とは「違いを生む違い」とした。
確かに自然界は「相似」の積み重ねである。
だが、情報は現象的相似という意味で実体ではなく実態であると考える。
この世界は悉く実態であり、実体は前提であるとしています。

石コロは実体ではない。
あらゆる事象は変容体である。

私の目標は完全体であるが。

>>27
変容体と実態は同義？

>>26
↑を判り難い人は実体＝ハードウェア　実態＝ソフトウェア　に変換して読むといいよ

こうやって万人に理解できるように説明しないと知識は無駄なだけだよ

>>25
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

つまり、「モノ(実体)のコト(実態)」ということ。
モノとは前提であり、存在者を存在たらしめる存在である。
存在者とはモノのコトであり、即ちいのちである。

>>30を否定してる人もいるんだもんなぁ

>>30
このテンプレ書いた本人？

違うやろ。知識レベルがお話にならない

俺、時々、機械氏と最高位が、同一人物に見える。

機械は単純過ぎるｗ

>>26
チャーマーズ氏の説はリベット氏と比べると「観念論的先入観」を
捨て切れていないな・・という感想を持たざるを得ません。

例えば理論物理学の分野では「色々な対称性」が生じることが
「世界を描く数式」に求められます。「物質」が生じれば同時に
「反物質」が生じ、両者が衝突して「対消滅」することなどや、
もっとなじみやすいのは「マイナス電荷」と「プラス電荷」が
「電磁気力」で引き合うこと等です。
　ちなみに「『強い力』で原子核内に閉じこめられているクォーク」
が持つ電荷は「１／３だったり２／３」だったりします（結果陽子の
電荷は＋１、中性子の電荷は０）。
　しかし朝永振一郎氏が初めて言い出した「対称性の自発的破れ」
という現象があり、それを用いると「数式の発散（無限の多発）」を
押さえることが出来ると同時に「宇宙の不均等性」の説明にもなる
とのことです。
　ビッグバンの瞬間（１３８億年前）に「一点」だった宇宙は
「四方八方に膨張拡大を始めた」にもかかわらず、実際に観測され
ている宇宙の背景複写（絶対零度＋４度ｋ）に「ムラ」があり、
なおかつ「銀河の大構造」は洗濯機の泡のような「ムラ」を生じて
おります。
　物質が残り、反物質の殆どが消滅したことも「一種の対称性の破れ」
だと考えることも出来ます。
　しかし「対称性の破れ」自体は「（この）世界に内在している法則
の一つ」と捉えれば、「情報が偏在している」ことの説明になります。

>>29
ああ、解りやすい解説ありがとう
起動により実行されているソフトウェアと、時間により営んでいる存在者は、本質的に同じなわけだな
そのソフトウェアを存在たらしめている存在こそがハードウェアという実体ってこと

＞＞３７の一部訂正です

「宇宙の背景輻射」とは（観測されている）ビッグバンの残渣である輻射「熱」
のことですから、当然「背景複写」ではありませんね。
　逆に言うと「ビッグバンが無かった」ならば「今見えているビッグバン」である
１３８億光年（距離です）彼方の「宇宙」の「観測される熱」は「絶対零度」で
あるマイナス２７３度Ｃでなければならない筈ですが、それがそうではないことが
何十年も前に「公式に観測・発表」された訳なので、それ以降の「ビッグバンは
無かった」とか「進化論は誤りだ」とかの言説は全て、「インチキ」あるいは
「トンデモ」の類として、（学会では）無視され続けているということを忘れるべき
ではないと思います。

>>37
無という対称性が破れたことが有の現出であると考えています
この、対称性の破れは、破れると同時に「相似」が発生することを示唆しており、どうも情報の発生源はこの辺りではないのかと思います

>>37、39
お前ＮＨＫの番組見たろ？ｗ俺も見てたから宇宙と数式関係の話がそのまんまですぐわかったわｗ

あの番組なかなか面白かったよね
知ってたけど

>>40
なるほど、それが「三元論」の根拠になり得るかどうかは別にして、
この宇宙には実際に銀河の中心に（情報さえ不可換な形式で吸い込まれる）
「（物理学的「特異点」である）ブラックホールが（間接的な形ですが）
存在確認され、それが「宇宙のあらゆるところにある」のですから、
「物質がエントロピー増大の法則に反して『進化（複雑化）』し続けるという
「地球のような『情報が増大する特異点』」が存在していても（物理学的には）
何ら不都合は生じないと考えます。

識者にお尋ねします。
工学者が電気（エネルギー）と電子（情報）を分けようとした最初のきっかけは何だったのですか？

>>41
何時頃やった何という番組でしたっけ？「ＮＨＫオンデマンド」でみられれば
（もう一度？）見てみたいと思います。

落ち着いて考えれば崩壊熱の逆の原理だからありえるどころかイチバン身近だよな

崩壊熱が不安定から安定へ　　対象性の崩れは安定から不安定へ

うまくできてるがなｗ

>>45
神の数式

前スレ>>974　凡夫氏
冗談でしょう？
（不変の）魂などないといってきたし、“実体”なるものもみつかっていない
と幾度も述べてきた。死ねば、それっきりと思っている。
何を勘違いしているのでしょう。（苦笑）

>>39
ま、地動説は約２０００年もの間「インチキ」「トンデモ」として扱われてたんですけどね

>>44
アインシュタインがノーベル賞を採ったのは「相対性理論」ではなくて
「光電効果」だったと記憶しておりますが、マックスウェルの頃から
「電気」は物理学の主要な対象であり、その時期には物質の原子核と
周回電子及び外縁の周回電子の数により（元素の）化学的性質が決まる
・・「周期表」等は明確にされていたと思われます。
　従って「工学者」がそれらを「分けた」のは「工学上の方便」として
電子制御のモーター内で「駆動電力」と「制御電子」が干渉したりしない
ようにする・・という「実際的な目的」があったからではないでしょうか？

　申し上げるまでもなく、「電子」は「物質」ですから「エネルギーと同じ」
・・です。・・「Ｅ＝ＭＣ2」ですから。
　ちなみに、極小の世界における（個々の素粒子等の）「質量」を表す単位は
「エネルギーの単位」でもある（マイクロ）エレクトロボルトを用いるのが
普通です。・・「Ｅ＝ＭＣ2」ですから。

>>47
ありがとうございます。
題名が不適切だとは思いますが、見てみます。

Ｅ＝ＭＣ2　←こいつを理解したのわりと最近だわ
光子自体に静止状態では質量は無いが例えば運動エネルギーとかを与えると質量与えれるんだよとか
誰も教えてくれなかったんだけど、、もっと早く注記しといてくれよ

>>50
有難うございました。
工学者がどのように現実の一部を切り取って、その切り取った箱の中で物事を語っているのかを理解するに至りました。

>>39
相変わらずビッグバン信仰ですね。定常宇宙論は無視はされていないかと。
宇宙のはじまりなんてデータ不足でわからないとするのが科学的態度です。

光は運動量は持つけど、質量は常にゼロだぜ

>>55
では何故光はブラックホールに引き寄せられるのでしょう。

E^2 = m^2c^4 + p^2c^2 こっちだったわ

Ｅ＝ＭＣ2　これは静的エネルギーだったね

>>54
　定常宇宙論は「何処をどう観測しても根拠が見つからない」筈ですよ。
それどころか、観測が進んだ結果最近では「宇宙は加速膨張している」と
の説が有力になりつつあるようです。
　「ビッグバンのエネルギーで膨張し続けている」だけならば「加速膨張」
はしないはずですから、「加速させている力の説明（例えば万有斥力）」が
必要ですが、「加速していない＝定常である」などと現在唱えれば間違いなく
「トンデモ」あるいは「インチキ」に分類されてしまうと思われます。

>>56
空間が歪曲してるから

アリ地獄みたいな空間らしいよ、所謂すり鉢状

>>43
自発的対称性の破れは、破れたことにより方向性というものが決まりました
芯を下にしたえんぴつが倒れることで向きが決定したということです
その方向性は二つあり、それは時間と意志です
要するに、不安定から安定への方向性(意志)を選択しては破れの繰り返しということ

相似(情報)同士が混じることで新たな相似が発生するという、まるで動物の交配みたいなことが起こり自己組織化することで存在者が存在する
存在者は存在する前から意志を持って生まれるのであり、その方向性(意志)は、自己組織化臨界現象におけるべき乗則という形ではっきりとグラフに現れる

>>58
の一部訂正です。
＞、「加速していない＝定常である」などと現在唱えれば
＞、「膨張していない＝定常である」などと現在唱えれば

>>56
只今　絶賛　世界で研究中　です♪

>>58
宇宙のはじまりと現在加速膨張しているかは別の問題かもしれません。

>>59
歪曲ならブラックホールから出て行く光を曲げることはできても邪魔できない
のではないでしょうか。

前スレ>>977
“超越論的主観”一派ｗの甘さ、というか、狡さもそこにある。
彼らは主体（主語）など「ない」としりつつ、それを断念しきれない。
彼らは“神”と向き合う《私》を捨てきれず結局、超越“論”的と称して
主語を立ててしまうのである。

乳児には意識がないって？　なければ死んでいる。ｗ
口にできるものと、そうでないものの区別がつくし、快/不快には敏感。
健常なら、意識の“一次性”はアプリオリｗな能力である。
たしかに、意識していることを意識することはまだできないが。

>>61
＞その方向性は二つあり、それは時間と意志です

少なくともダーウィンの唱えた「突然変異・自然淘汰による進化」
は「意志」とか「意思」による「進化への意志」のようなモノでは
なく、「自然科学的・客観的に観測した（地球上のおける）物質の
ふるまい」にすぎず、その（進化の）結果人間という種が生じ、
その臓器に「脳」が備わり、その臓器が「意識（エピソード記憶を
保持するシステム）」を備えたことは、「猿人が『意志』した結果」
でないことは間違いありません。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>50
今一度機械さんにお礼を言わせて頂きます。
おかげさまで「刹那の中に閉じ込められた工学者の永遠の夢の質量は、外の宇宙全体よりも随分重かった」という文学作品が書けそうです。

>>65
おれが君のノドチンコを親指と人差し指でつまんだら無意識に吐くと思うんだがｗ

あかさんが同じように反射で判断しちゃってるかもってのはあるぞ

蚊取り線香

>>64
BHの中心は特異点だからな、よく分からんというか、理論的に説明不可能な領域

>>58
万有斥力についての持論
惑星と恒星は引き合っている
しかし、お互いに引き合っているとしたら、普通は磁石の様にくっついてしまう
しかしくっつかないのは自転と公転しているから
つまり、回転することで「遠心力」が発生しており、万有斥力は遠心力に近い、或いは同義だと思います
この考えだと、太陽系という系は別次元で本当に繋がっており、回ることで安定していることになり、宇宙という孤立系もまた、別次元で本当に繋がっており、実は回転してるんじゃないのだろうか
すると加速膨張の説明もつく
我々が地球で暮してても、高速で回転しているなんて感じないのと同じことなのでは

>>66
そのダーウィンの説明では、目の獲得をどうしても説明出来ないのである
意志があるとしたら、活動領域の拡大という方向性により進化が決定する

>>64
光が質量を持ってしまうと色々不都合があるんよ
その辺は物理を高校レベルで修めていれば理解可能だと思うんだが
疑問に思うならまずYahoo知恵遅れでも見たらどうかね？

すでに太陽系は宇宙船銀河系号に乗っかってるからその銀河系も何かに乗っかってるのはありえるかもね

ダーウィンって賢いよね、進化論に昆虫入れてないとかさすがだわ

しかし光に質量があったとしても
それは仕方ないだろう
そういうもんなんだから

結局、世界は「回転」及び「循環」が実態の本質なのではないだろうか

>>71
説明出来ないよ
仮に宇宙が回転してると仮定しても「加速」膨張はしない

>>77
君にも僕にも想像もつかないようなことが
たぶん真実なんだろうなｗ

>>73
はい
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1014858245

>>68
君は、そうなのか？
感官が機能していたら、君につままれたことはわかるだろうし、吐くことも自覚できるよ。ｗ

>>78
宇宙という孤立系においては、引力より遠心力(斥力)の方が若干強いのかも
イメージ的には、宇宙が回転しながらその遠心力側の若干の強さで空間をどんどん広げ、膨張していると妄想しているのだが

自発的対称性の破れ→ビッグバン→自己組織化及び意志による回転安定性の選択

>>82
そんな話をここでしても無意味だよ
板違いだな

宇宙にはじまりも終わりも無い。宇宙の定義にもよるけれど。

戯言はよそう

寝る

板ゴムに間隔を置いて点を二つ打ってからゴム引っ張ればあら不思議、加速してるように見えるわ

>>82
混在三元論者とかまちがいでしょ？
観念論は一元論だし唯物論も一元論だから階層の優越性がどっちか？
という話だから、観念が物質を規定する（創り出す）のか、物質が
観念を創り出すのか？
その二者択一以外ないですから。
「神様」が両方を創り出すとか言うならそれは「観念論」の一つ。

>>86
引っ張る力は「エネルギー』。
加速には『エネルギー』が必要だが、単なる等速運動（膨張）にはエネルギーは不要
そこが重要な要点

このスレッドのタイトルに係る論点が検討、議論などされるときに、
>>7 >>9 >>12 >>14 及び>>16 の各欄に示された各事柄又は各事項は、
いずれも、少なくとも、検討、議論などの出発点及び前提に含まれること。

工学者の知識は哲学的ではないのです。
例えば、インピーダンスとは何？と問うた時に、いきなり方程式の提示と、教科書上の説明文の文章の切り貼り朗読が始まるのです。
私にはわかります。この工学者達が「電気」を理解していないということを。

インピーダンスが存在するためにはまず、「関係」が存在しなくてはなりません。
ですが、これらの話は工学者とはできません。もう、言葉が通じ合わないのです。

また契約書きたw

電気を理解していなくても「活用」出来る分だけ哲学者よりマシだわな

>>90
そんなに卑下することはないよ。
コンピュータの最先端の優秀な技術者だって、そいつがハードの分野だろうが
ソフトの分野だろうが、間違いなく「電子って何か？」なんて何にも知らないよ。
「電子計算機」なのにねｗ

実際の所
誰もこの世界を理解なんか出来ていないんだから
工学者を論ったところで仕方ない
科学も哲学も何もかもが途上もいいところだよ　┐(ﾟ〜ﾟ)┌

>>94
何処への「途上」かは、「方向性」が確定してなきゃ断定できない
目的地がアメリカだと決定すれば大阪から見てハワイは「途上」
目的地がヨーロッパだと決定すれば大阪から見てハワイは「途上」じゃなくて
「余計な回り道」になる
要するにその「目的地」を探るのが哲学だけしかできない唯一の使命だと

わたしは、>>89欄に示された事柄又は事項は重要である、必要である、及び考慮されるべきであるという立場を採用いたします。

また、わたしは、>>89欄に示された事柄又は事項はが考慮されない検討、議論などは、少なくとも、
わたしが採用する観点のみから見ると、具体的及び正確な並びに明確な論理の構成 及び論理操作に基づいた
合理的な及び現実的な検討、議論などとはいえないと思料いたします。

>>94
機械氏はその世界を理解しているように振る舞うことが出来る貴重な存在だとは思う
本当に理解してるかどうかはまた別問題だけどな

>>96
何かを説明する能力がない奴は無視されるだけだということを
あんたに説明することは難しいだろうと思うな。非常に

>>97
「俺はなにもかも物理も化学も生物も哲学も文学も芸術も理解している」というあくまで
上から目線が何よりも気に入らない

>>99
知識で劣ってれば反論できない＝悔しいのは仕方ないでしょｗ
機械氏は結構色々勉強はしてると思うよ。
リアル世界でそれを生かしてお気楽に暮らしてるかどうかは分からんけどｗ

>>100
リアル生活充実してますみたいに見えちまうのが嫌いだ
大学の教授とか助教授とかでは絶対ないと思うけどなｗ

俺には広く浅くかじっただけのスノッブ野郎にしか見えないけどなぁ
ちょっと前に出てたリベットの実験で実際はコンマ数秒の結果を数秒と勘違いしてたのも
多分野の知識があれば明らかにおかしいと気付くはずなんだよね

>>30 ：「機械的唯物論」者：2013/09/29(日) 23:18:20.00 0
>人間の脳が・・・・・・・・・・・・観念論は徒労です。

久しぶりになつかしい　テーマの確認ですね。

>人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程にすぎず

なる程　では？？

物質は進化して何処に行くのですか？？

脳と言うよりは、生命の意義になりますが
生命がやってることを巨視的に見れば物質の循環なわけで
「より遠くへ」到達すること、そのための一機能として脳は進化していくんじゃないですかね
ボイジャーも太陽系脱出しましたし、今の所順調な進化なんじゃないでしょうか

>>87
あなたが当たり前のように使っている物質という言葉は、実に曖昧な言葉なんです
昔から様々な哲学者たちが定義を規定しましたが、みんなバラバラです
あなたはどの様に定義しているのでしょうか？
俺はもはや物質という言葉を使いたくはありません
代わりに使っているのが「もの」と「こと」です
随って、そもそも観念と物質という枠組みではなく、存在と存在者の枠組みなのです
「私を存在者たらしめている存在とは何か」がテーマなのだ
つまり、>>31の通り
この、前提である「もの」が三つに分類でき、しかし分割できない故に混在なのです
因みに観念は進化が齎した幻想としているので、二元論ではない意味では一元論的ではあります

>>56
> では何故光はブラックホールに引き寄せられるのでしょう。
なぜそう思う？
勝手にそういう風に誘導しているのでは？
それは勘違いであり、ブラックホールには引き寄せられません。
ブラックホールが空間のゆがみを発生させて光がそのゆがみに
進行方向を曲げられ結果として閉じ込められるだけです。

>>31
モノは物であって、実体ではない。
コトは事であって、実態ではない。

あなたが当たり前のように使っている物質という言葉は、実に曖昧な言葉なんです

>>107
言葉は個々人により多様な概念があるので〜ではないと言い切る場合
それはあくまで｢あなたのモノ｣であり｢あなたのコト｣であり｢あなたの実体｣であり｢あなたの実態｣なのです

あなたが当たり前のように使っている言葉の概念というものは人によって異なる場合が多々あるのです

辞書使えよ阿呆

マニュアル人間って楽でいいよな

>>107
そのとおりです。
哲板であるにもかかわらず、当スレの連中は概して『実』という言葉の使い方が杜撰。
“実”は「真実」「ほんとう」という意味。
それが何かわかっているのなら、いいかえれば「実体」「実態」「実在」が明らかに
されているのなら、このスレを続ける意義はない。『実』を前提に語るのは反則。ｗ
>>105　混在氏
そういいつつ、なぜ君は“もの”を前提にするの？　
日本語の『もの』は多義的で、一筋縄ではいかない言葉だが、君は“こと”に対置して
おり、その場合は「物体」「物質」と同義。
物体、物質を前提とする理由は何？　そもそも何の前提？

申しわけないが、もう一度、何を「三元」としているのか教えていただきたい。

>>84 カラス君
まことにカラス君らしい“季節はずれ（流行無視）”の言表。ｗ

「始まりも終わりもない」　これは“時間も空間もない”という意味？
それは、カラス君の言説を支える“因・果”もないということかな？

>>111
別に独自定義を批判したわけではなく、定義が曖昧なまま使っているのだとしたらそれは宜しくないということ
確かに、「もの」は一般的には物質や物体といった使い方をしており、一筋縄ではいかない
しかし、俺はゲーム氏が述べる「ものは無く、ことしかない」という考えとは基本的に同意見であり、存在者はすべて「こと」だとしているので、「もの」を物質や物体とすることが出来ない

ところで、辞書にはこうある
「こと（事）」が時間的に生起・消滅する現象を表すのに対して，「もの」はその現象を担う不変な実体を想定して用いる語である
この説明はまるっきり>>38の通りで、「ことが、ことたり得るもの」という意味だと捉えても差し障りない
こういった意味で、ものは実体かつ前提(存在)であり、ことは実態かつ存在者として、「モノのコト」と述べるわけです

>>108
それはあくまで｢あなただけのモノ｣であり｢あなただけのコト｣であり｢あなたの幻体｣であり｢あなたの幻態｣なのです

あなたが当たり前のように使っている妄想の概念というものは貴方だけの絶対的な思い込みによるからです

>>113
定義とは事象や事実ではない、あくまて仮定の比喩である。
ゲーム氏の言う「ものは無く、ことしかない」を取り違えている。

>「こと（事）」が時間的に生起・消滅する現象を表すのに対して，「もの」はその現象を担う不変な実体を想定して用いる語である
>「ことが、ことたり得るもの」という意味だと捉えても差し障りない
>こういった意味で、ものは実体かつ前提(存在)であり、ことは実態かつ存在者として、「モノのコト」と述べるわけです
具象の比喩を表す説明を飛躍解釈するのはよくない。他にも物、事には解釈があり
君との関係で確信して思い込む類ではない。

あなたが当たり前のように使っている物や事という言葉は、実に曖昧な言葉なんです

そんな曖昧なコトでよく「コトしかない」とか言えるよな

>>111
続き
「存在者を存在者たらしめている存在とは何か」
この、存在者の前提として、三つのものを仮定しています
それは、質量、力、意志(指向性)です
これらは分類はできようとも分けることができない、つまり、単独で存在出来ないから混在なのです

論理になっていない、まるで宗教の教義

方便を根本原理として堂々と述べるというのは、まさに宗教そのものですね。

>>117
バカスｗｗｗ

>>118
そいつ独自な教義を唱えているじゃないかｗｗｗｗｗ

>>115
いや、別に辞書に書いてあったからそれを飛躍解釈して定義しているわけではないよ
それにあくまで「仮定」や「仮説」の段階
事象や事実とはしていないよ

>>122
貴方の言い回しは【あくまで「仮定」や「仮説」の段階 】ではないな。
他人に対して見下す態度はいいとしても、知識への謙虚さがないな。
貴方が俺定義を繰り返すのは問題ないが、それを「思うと表現する」のと断定
し確信する様子を飛躍と比喩されるのは必然に思えるが。
論理は基本的に断定するように仕組まれている、ポエムの域を超える
主張をしたいのならばそれなりの説明責任と矛盾なき説明の内容つくりに
努力するべきではないのか？
その主張に謙虚さがないとは思わない？
貴方の理屈には美しさがない。

>>123
知識の謙虚さと理屈の美しさですか
確かに、主張を端的に記述するだけでは余りにも不十分すぎるのは否めないです
ただ、全て記述しようとすると、とても長くなってしまうので割愛しちゃいました

体系のない知識など、知を愚弄しているだけ。

いまのところ混在三元論はゴチャゴチャしすぎてドタバタにしか見えない。

論という体系を主張するならば、最低でも、まとめページを作ってからだろう。

>>127
確かに。
今度作ってみます

質量＝力
これは理論物理学的にも証明されたことなので、哲学で考察すべき内容では無いと思います
問題なのは、質量＝力がただ存在するだけでは、この世界の模様、営みには「ならない」ことがいいたいのです
方向性(指向性)が必要なんです
理屈として述べるならば、「(一般的な意味の)物が物として成り立っているのは、保持しようとする指向性があるから」ということ
何故、(一般的な意味の)物が物として有るのか？
この様にして現前に、しかも自明として有ることが、その様な指向性をすでに証明しているのだと考えます
この様な考えで、意志(指向性)は、存在者の前提として要請されたわけです

なんだ、いつのもやつか

>>106
空間の歪みという説明ではブラックホールが暗いことを説明できないのでは。
近くを通る光は引き寄せられるようにブラックホールの近くを通ったように見えて、その後はどこに
向かうのでしょうか。どうして閉じ込めることが可能なのでしょうか。
そしてもしブラックホールが明るかったら空間の歪みがあっても光は出て来ることになります。

>>112
宇宙の定義によります。
因果的決定論ではすべてに原因があり結果もあります。はじまりを原因の無いこととすると矛盾します。

空間の歪曲イメージが甘ぇ
シュバルツシルト半径の内側は垂直且つ無限遠の深さを持つ井戸みたいなモンだぞ

>>131
確かに無限遠だと実質的には閉じ込めていることになりますね。
光に質量が無くても十分説明可能なのですね。納得できました。
そういえば重力波はブラックホールから出ていないのかな。重力波たくさん出している
イメージなのですが。

わたしは、>>89欄に示された事柄又は事項は重要である、必要である、及び考慮されるべきであるという立場を採用いたします。

また、わたしは、>>89欄に示された事柄又は事項はが考慮されない検討、議論などは、少なくとも、
わたしが採用する観点のみから見ると、具体的及び正確な並びに明確な論理の構成 及び論理操作に基づいた
合理的な及び現実的な検討、議論などとはいえないと思料いたします。

>>133
壁に向かってしゃべってろ

>>132
定常状態にある単発のブラックホールから重力波が出ることはない
電荷に置き換えると分かりやすい
電荷が空間中に固定されているとして、電磁場を歪ませているが電磁波が発生しているわけではない
この電荷が移動すると、場の変異を伝える電磁波が発生する

トンデモ科学の与太話は
オカルト板でお願い致します。m(_ _)m
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

このスレッドに付与されたタイトルは、「◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない216◆」（以下「付与されたタイトル」という。）です。
わたしの立場のみから判断すると、わたしは、当該付与されたタイトルを「◆決定論:通常の人の脳は物質だからその他考慮すべき事項がなければ意識は必然に過ぎない216◆

このスレッドの全ての欄は、>>133 欄に示されたことに適合しない場合、>>136 欄に示されたことに当てはまる可能性が高いです。

なんだか変なのが湧いてるな

脳が、人の脳である場合に、
その他考慮すべき事項又は特段の事情がない場合に、
人の脳は自然の一部であること、
人の脳の活動は、自然に従う、又は反しない範囲に含まれる活動であることは、
必ずそうなること、又はそれよりほかになりようのないこと、
人の脳の活動に基いた事物に、意識が含まれること。
人の脳の活動は、自然に従う、又は反しない範囲に含まれる活動であることから、
その他考慮すべき事項又は特段の事情がなければ、意識を生じるのは、必然である。
これが、>>137-138 欄に示されたこととの関係で、妥当であると、思料します。あ

>>140
さっきからごちゃごちゃと一生懸命主張してるけどさ、要は「脳は自然の一部だから意識は必然」てことだろ？
お前阿呆ちゃうか
まず自然の定義を示そうか
で、自然では無いものがこの世界に存在するのか教えてくれ
その上で脳が自然なことと意識が必然なことの因果関係を述べよ
理由にも根拠にもなってねーよ

ここはまるで動物園だよｗ

安楽死が認定される頃には俺が生きているかどうか。

どちらにせよ、科学の罪は未来へ重くのしかかるのさ。

経済的な話、団塊世代が一番お金を持っているが、
現代の延命の為の福祉礼賛が彼らのお金を吸い取るだろう。

科学がこれらの障害に対抗しようとしているが
所詮小手先であり、塊の延命と次世代の救済は成立し得ない。

破壊と肯定を同時にやる、
肯定は破壊を伴うということがわかれば、
一気にとはいかないが、必ず廃棄処分と白いキャンバスの拡大につながる。

それまで永遠と実体だの物質だの客観だのというおしゃべりが続くわけ。

>>141 欄に示されたことは、>>140 欄に示されたことと比較して違います。

>>128
＞何故、(一般的な意味の)物が物として有るのか？
＞この様にして現前に、しかも自明として有ることが、
＞その様な指向性をすでに証明しているのだと考えます

２行目が「錯覚」だということです。
例えばあなたが「産まれ落ちた1時間後」に2行目は「自明」では「無かった」
のであり、それは（「自己意識」という機能を持たない）虫や魚や両生類
や魚類や下等な哺乳類等の動物では「自明ではない」ということです。
そして、あなたが２〜３歳で「記憶の端」を思い起こすことが出来る時期まで
「自明」ではなかったし、あなたが老年に達し「痴呆症」になった段階でも
「自明」ではなくなる・・・それだけのことで、「自己意識の存在だけは自明」
というあなたの「錯覚」も、実は「進化の一過程で獲得した人類の錯覚能力」だと
いうことです。
　実は「意志する前に無意識の部分で脳が起動している」というリベット氏の実験結果
は「意識とは受動的なモノである」あるいは「意識とは後日参照するこのとの為（だけ）
に「一時的に脳内に集積される『現在という感覚』である・・ということを示しております。
　だからこそ「現前するこれ（意識）の存在は疑い得ない」のであり、そのことと
「意識が『能動的に全てを裁量している』」という感覚が人間の脳内に生じることは
何も矛盾することではありません。
　「（現在の）意識として現前したクオリア」が「錯覚の寄せ集め」であることを「事実」
として、「知って」も、人間は「錯覚ではない」と強弁しなければならないように
創られている・・ということです。　そうでなければ「『意識の機能』など必要ない」
・・という事になってしまうからです（「進化論的に「不必要な機能」）。

言い換えますと、
＞＞この様にして現前に、しかも自明として有ることが、

ということからしか「発想」出来ないように、人間の脳の回路は
設計されている・・ということです。

「現前」も「自明として有る」ことも「錯覚」であることは、
既に「自然科学者の証明」がなされている・・ということを
「認められるだけの（自然科学の）知識が有るか無いか？」
で、
　「観念論的誤謬に陥る」か「唯物論という真理を理解するか」
の「究極的な分かれ道」が生じているのです。
　この「分かれ道」は実は数百年前から生じているのですが、
「現代」では、（自然）科学の知識が（充分なまでに）蓄積されて
いるので、あとは「その知識を理解できるかできないか」だけで、
「分かれる」・・ということになります。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>135
やはり何か引っかかりがある感じがします。
場の変異を伝えるということは場そのものの影響の伝わりではないでしょうか。
それにブラックホールとの距離も無限遠ということになり万有引力としてはほとんど働かなくなります。
質量の定義も動かしにくさなので光が直進するという説明は逆に質量は無限大になるのではないでしょうか。

>>132
何かだしたいんでしょ？ブラックホールからは磁場がでてくるさ。

>>149
http://book.asahi.com/ebook/master/2012122000006.html
>　ところが、あの有名な物理学者スティーブン・ホーキングは、因果律に
中略
>しかし超弦理論が、この困難から科学を救い出す。簡単に言えば、始皇帝の
この辺でしょ。



ホーキング放射でなぜ質量が少なくなるのですか
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1317692603

>>147
要するに「我思う故に我有り」というのは錯覚だといいたいのか？
「有り」ということ自体が錯覚だといいたいのか？
と「我思う」わけなのだが
「我思う」ことが「錯覚」だと？

所詮「情報」なんて観念に過ぎん
ブラックホールに落ち込もうが、出てきて再生できようが情報なんて何の価値もない

ブラックホールに落ち込めば永遠の生命を獲得できるかもしれない

>>152
人間の思考原理はすべて錯覚を元に行う仕組みであります。
錯覚というのは対象を見て自分の知っている関係を結びつける働きであります。

永遠の生

それは人間の目標として最大だろうな

誰でもいつかは死ぬ

それをどうやって引き延ばすかというのが人類の共通目標である

俺はいいこというよな？

>>155
錯覚×錯覚＝錯覚＾2

て、いったいなにか理解できる？錯覚抜きで？

>>156
永遠の生は不死といいます。

クローンでも何でもいいから永遠に生きたい。
記憶の保存でも何でもいいから生き延びたい。
俺は実は俺のことが好きで俺に死んで欲しくない。
３０世紀の世界を見てみたい。

>>157
錯覚という原理で理解に価します。
人間の知覚は機械のようにはできておらず、知覚する情報の写像は常に
対象に対する経験の対象であり何も経験しないことを機械のように処理しません。
もうちょっと脳の原理について学んできたら？

>>159
確かに「今生きてる」なら永遠に生きる必要はないだろ？

何故かそう思うけど

>>147
(一般的な意味の)物が物として有るということがアプリオリなことでないならば、会話にならなくないか？
俺の言う自明とは、知覚していること、知覚できることを指す
これが観念であり、錯覚であり、幻想であるとするのはまぁ良い
恐らくはそうであろう
だが、ここで否定出来得るのは意識及び観念のみであり、実在の否定ではなかろう
意識がなければ物は実在しないのだろうか？
その人にとって存在しないだけではないかな

そもそも錯覚とは何か
恐らく妄想や空想とは区別されるだろう
もし、本質を捉えられていない、或いは一面性しか捉えられていないという意味ならば、存在を否定することは出来ない
物が有ると知覚しているから有るのではなく、恐らくはそんな経験に先立って有ったのではないだろうか

その通りじゃね？だから、極力主観（意識）を排して探求すべし、と言いたいのではないかな？
俺個人としては創発現象である意識を解剖学的に分析して理解した気にはなれないが
まあ物事を出来るだけシンプルに捉えたい・考えたい、というのも人間の本能だから
機械的唯物論に傾倒するのも仕方無いことだとは思う

そもそも生物学的に誤解されているのは人間は生態系の頂点でもなんでも無いという事だそうです
。そして私は草木や虫や動物の宇宙と一体化した自由さに
劣等感と嫉妬の念をいただかずにはいられないのです。

>>159
情報は不老不死です。情報は未来や過去へタイプスリップします。

不死になるとは、ゾンビやグールになるってことなんだけど。

なんというか、まあ、
みんな暇なんだね

暇ではありません。
こうしている間に私たちは死に向かっています。
思考する事は暇ではないのです。何が正しいかを見極める事こそ
観想的生活の最高善であり
居眠りしてるようにみえても、哲人、哲学者たるもの善く生きる為に忙しいのです。

モンテーニュは「死の教科書」で哲学は死の準備といいましたが
まさにこの限られた命で何をなすべきか？道たる天命をしることに忙しいのです。

じゃあ俺は何もしないことをするよ

>>152
コギト…には錯覚ではないものも含まれている。
錯覚、というか、後づけは“我あり”。否定しがたいのは“我”ではなく「思う」のほうだ。
“思い”に錯誤や勘違いが含まれているとしても「思っている」心的状態（があるの）は疑いえない…　

「思っている」さなかに“我”はどこにもいないし、その必要もない。
それは事後、その心的営為を振り返ったとき「思う」の主語として招請したｗ我という概念にすぎない。

これは（乳児の）無私（小林秀雄のいう意味ではないｗ）の状態から私（自我）を生じる順路に合致している。

こんどの機械さんは、言葉数が多いわりに議論の本筋をそらす傾向があるように…

「チャーマーズは先入観に囚われている」としながら、以下の長文ではそれには触れず、
昔の機械氏が語っていたことを繰り返すだけ。“水割りを飲まされている”思いを禁じ
えなかった。

もっとも昔の機械氏にも、その傾向がなきにしもあらずだったがｗ酔っ払っていない
ときはｗ文の構成がしっかりしており、その主意を読みとることは難しくはなかった。
したがって突っ込みやすかったが、ニュー機械氏は何をいいたいのか主題不在の文章。

いまの機械氏が昔の彼の成れの果てなら、すっかりお歳を召されたということか。
60歳はすぎているでしょうから。

ところでリベットだが、彼は「一旦、意志した（させられた）ことを変更し、拒否できる」
としたのではなかった？　

>>168
がんばってね。

次の瞬間には予想もしなかったことが起きる世の中

【物理】質量をもたない光子を相互作用させ、結合させて「分子」を形成することに成功／MITなど
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1380573547/

量子コンピューターもいつの間にか実用化されてるし最近目覚ましな

>>162
言葉の概念規定、その操り方（論理展開）に多くのひとがついていけない、のだと思う。
これは、ここに集う各々にクセがあり、どれが正しい、とは断定しがたいのだが、たぶん
君のは許容範囲を超えている、とみなされているのではないか。

“実在”は否定しがたい、と君は述べている。“実在”とはどういう意味か。
また、何が実在するのか、教えてほしい。

>>174
何も無いのではなく、(知覚している、できている)何かが有る、ということが実在です


許容範囲を超えているのか…
つまり俺は超変人ということだなｗｗ

>>175
それは「実在」では無くて「存在」という
「実在」というのは我々とは独立に存在しているもののこと
基本なんだが…

>>176
ああ、そうでしたな
これは失敬

「存在」しているものの奥にあるのが「実在」？

「我々とは独立に存在している」ものは、どんなもの？

>>175
＞＞１７６氏　が説明してくれており、重複するが…

その「何か」は、主観（知覚）の相関者として「ある」わけでしょう？
主観に映じている、もしくは構成されたものとして「ある」わけで、
それを「実在している」とするなら、主/客は一致しており、問題は
片づいたことになる。けっこう毛だらけの大団円というわけだ。ｗ

しかし君は、こうもいっている。知覚は間違えたり、妄想したりする。
なら、その相関者の対象を「実在している」というのは、常に思い込み
の疑いを免れない。違う？

知覚（意識）と相関する何かが存在するのは「否定しがたい」くらいに
とどめるべきかと。これとて、異議を挟まされるかもしれぬが。

ところで、もう君は三元論ではなく、二元論ではないの？

>>179
我々が見えたり感じたりできるものは我々にとって「存在」しているという
「実在」とは例えば月は我々が見ていないときにもちゃんと有る
そうした客観的な存在のことを「実在」という
ニュートリノは我々の肉体はおろかこの地球さえも素通りしてしまうほど小さい
しかしちゃんと存在していることが科学的に確認されている
ニュートリノは実在ということ
だから「存在しているものの奥にある」というよりも主観的→客観的という観点の移動ということになる

>>178>>179
それが「あるやなしや」「もしあるのなら、それは何」を問うスレです。
スレ主やその賛同者たちは、それは「物質である」を前提に論述しています。

>>181
「月」と呼んでいる事象は現前している。が、その意味（概念）は共同主観的である。
みていないときにも「ちゃんとある」のは共同主観としての“月”である。

科学は主観ごとに異なる“月”を数学によって横断的に捉え、一般的な「月」を提示する。
科学が明白にしたのは、昨日みた“月”と今日みている“月”は別のものだ、という事実。

科学は“実在”を諦めつつあるのかもしれない。“月”にかぎらず、対象を数学的に記述
できれば「よし」とする方向にあるようにもみえる。

>>181-182
解説をありがとうございました。

>>180
意識に現出する知覚は、常に観念及び幻想であり、「それが何か」を解析及び分析しないところの感覚こそが、客体との相関です
そんなわけで、感覚そのものは観念や幻想ではなく、紛れもない現実です
間違えたり妄想したりするのは知覚の方です
とはいえ、こうした考え自体が知覚なわけで、完全にパラドックスに陥ってしまっているｗｗ
純感覚が確かに有り、それが捉える情報源が存在し、しかも捉えなくても実在するのかどうかというのは、知覚が成し得る技
知覚というより、記憶などの情報を元にした思考か
月が毎日現れては消えている経験は、存在ではなく実在を直感させる
今目の前にいない家族が、恐らく自宅にいるだろうことは、存在ではなく実在を直感させる
まだ解決しそうにはありませんｗｗ

ところで、なんで二元論だと思うの？

雲で隠れたりしない限り月が毎日現れるのは、何の思考も無く、当たり前だとする一般人が馬鹿なのか、そんな当たり前なことを「何故実在しているといえるのか」などと考えてしまう哲学者が馬鹿なのかわからなくなってきたｗｗ
少なくとも、自分の脳内では、「もしかしたら今日は月が現れないかもしれない」とか「目の前にいない家族は、もしかしたら実在してないかもしれないどうしよう」とかは思わないｗｗ
そんなこと常に懐疑してたらまともな生活出来ないｗｗ
「会社」なんて実在しない、集団幻想だ、とか考察してても、会社に行かなきゃ生活出来ないｗｗ
はてさて、自明とは何であろうか？

懐疑の果てに、みえてくるものは何か？

>>186
それは段階に分けて思考すれば済む話
「どちらが正しいか」などと単純思考するからおかしくなる
たとえば「独我論をどうやって否定するのか？」
「否定のしようがないよな」と言う人がいれば
すぐに、その人を独我論者だと思ってしまう人は知能が低い

>>187
懐疑は方法論

>>188
では、実在をどのように証明しますか？

>>190
なんで「では」なの？

>>191
段階に分けて思考すれば実在を証明できると解釈したので、その説明を是非お願いしたいのだが

>>192
方法的懐疑によって、証明など不可能な事は明らか
しかし証明できないからといって
ないのだという証明も不可能

これを踏まえた上で
段階に分けて考える必要がある
どちらが正しいか
などというのは、現段階でナンセンス
当たり前

>>193
有るとも無いとも出来ないという立場は、わからないという不可知論ですよね？
しかし、(知覚している、知覚できるという意味の)自明的には、客体の存在は明らかかと思うし、皆さんも恐らくそうでしょう
その存在も、論理的妥当性として実在とするのは誤りではない気がします

勿論、自明の正しさや正確さは一先ずおいといてですよｗｗ

>>194
じゃあ「どっちが馬鹿なのか、わからなくなってきた」
みたいな事を言うこと自体が、おかしいのでは？

>>195
自明というものが、どの程度の信頼性を持ち得ているのかがわからなくなったってことです
殆どの哲学者は、アプリオリなことを出発点として考察していると思います
これは自明の一種であり、経験に先立つという仮定です
その、知覚している或いは知覚できることの信頼性です

>>196
絶対的な信頼性など、どこにもありませんよ
厳密に詰めて行けば
そんなもの現段階で、あるわけないじゃないですか
だから段階に分けて考える必要があると言ってるんですが

なんで、そのレベルで悩むんですかねぇ

>有るとも無いとも出来ないという立場は、
>わからないという不可知論ですよね？
それは決定論的な考え方です。
決めることで確定することを分からないと言っているだけであります。
そして決定論に従うなら観測が困難なのであって、既に確定している
ことになります。
つまりこの世に不確定な存在はないのが決定論です。

>>197
まぁそうですよね
ならば、やはり自明なこと(知覚していること、知覚されていること)を、確実な信頼性ではないとはいえ、前提として考えても良いのではないかな

で、話は、「(一般的な意味の)物が物として、自明的に有る」ことを前提としても良いのかという問題に戻ります

>そんなわけで、感覚そのものは観念や幻想ではなく、紛れもない現実です
それは現実という物質ではなく、現実に現れた模様にすぎません。
ゆえに幻想であり観念であります。

人の形も模様の結果であり、精神現象がもたらす現実も模様でしかないのです。
物質ではありません。
物質の上に現れた何かとの関係が働きをもつとき人は物質のように錯覚するのです。
働きをもつゆえ模様には感じられないのです。
神や幽霊が現実に人の人生を集団的に左右するとき、そこには働きがあります。
故に貴方が現実の物質のように考えると仮定すれば、それは人間という働きを
物質と考えるのと同じ類になるわけです。
両者とも物質上に現れた模様にすぎません。模様だから意味がないという
潜在的な思いこみが働き、模様ではないと考え出すだけであります。
体系として機能し働きが意味をもつとき、それは幻想でも妄想でも観念でも
物質的な様相を示すだけにすぎません。それは物質上に出来た模様にすぎないのです。

>>199
限定して仮定のモデルを作るときそれは想定した標準パターンでは正しく
機能してもすべてを説明できるモデルではないのです。
そして論理はそれを日常的に誇張し飛躍します、標準は全てであり例外は
考えない。なぜなら確率的に低い頻度で考慮する必要がないからという思考停止である。

>>200
観念が模様(俺は表象としているが)であり、幻想だとするのはそれで良いよ

だが、あなたが物質上に出来た模様と述べた通り、模様を模様たらしめている前提の存在は何であるのかというのが問題点なのです

>>199
もちろん前提にしていいんですよ
それは、もちろん「前提にするならば」という前提での話です
そこから「前提にしていいのか？」などという事には戻りません

あくまでも「前提にした場合」の話なんですから

何を悩んでるんですかねぇ

>>203
悩んでいるというか、>>147-148で錯覚だと、前提自体を批判されたので、前提である自明の信頼性を考察していた所存ですｗｗ

第一原理って、単に方法的懐疑の限界というか妥協点だと思う
それ以上疑ったら何も言えなくなってしまうから

>>202
>模様を模様たらしめている前提の存在は何であるのかというのが問題点なのです
物質の存在とは、この世の存在である。
君は存在の根源が何故に存在しているかを聞いているだけである。
前提を遡れば、素粒子を物質とすれば分子は模様でしかない。
君は素粒子とは何か？と問うだろう、では素粒子の元があるとして
それが単なる空間が単一の何かの波の性質だったと仮定したとき
同じように物の根源は何かと言い出すだろう。
自分で言っていることを知覚するべきだろう。

>>204
もう少し自分の考えを整理してから書いたほうがいいよ
基本用語の使い方も出来ていないし
哲学はまったく自分勝手に考えるということではない
ある程度の枠組みを作ってその中で考えていき
また枠組みを変えて考えて…ということを繰り返す
だから枠組みがちゃんとないと思考が機能しないんだ
そういうことを理解する必要がある

>>204
君は語る以前に対象の知識が無さ過ぎる。
機械君も酷いが君のほうがその何倍も酷すぎる。

そうでもないだろ
まともな方だ

>>204
それは、あくまでも「前提にすれば」という話だからですよ
自らの「認識」は、やはり「認識（観念）」である
というような段階の話をしてくる相手には
キミが定めた最初の前提は通用しないわけです
その場合は、前提を変更しなければ通じないのは言うまでもありません

>>206
いや、無限後退はしない
模様を模様たらしめている存在(前提)は何か？
それが物質というならばそれはそれで解決出来ている
しいて言うなら物質の定義を明言すべきというくらいか

>>207
>>208
哲学の歴史や哲学用語については疎いんです
他人の思想を理解しなければ思考出来ない、用語の知識を理解しなければ表現出来ないというのなら勉強します
俺の思考回路は、恐らく哲学の起源、つまり純粋な「何故か」であるので、歴史や用語はそこまで重要視していなかったわけです(教科書や辞書を用いて勉強や研究をしたかったわけではないということ)

>>210
「物が物として有るという自明を前提とすれば」
これでいきたいと思います

>>211
存在が在る場合、必ず模様ができる、存在が存在である故の基本原理であるからだ。

君はこれを否定できない限り認めるしかない。

>>211
だだ
そういう知識以前の根本的な事を
教えてもらってる時点で
先が思いやられるけどね

>>212
君のいう存在は物質？

哲学の知識は無くてもいいけど
物理だけは波動関数理解する程度には修めていて欲しいなぁと思う今日この頃

自分が修めてから家

哲学なんて修めたって意味をなさないんだからいいんだよ
修めたって生きて死ぬまでいらねえんだから

>>215
それを修めたら、何か画期的な結論を導けるのかね？
そんな話、聞いた事がないが

>>218
古典物理レベルでは物事が確定的であること
量子論レベルにおいては不確定性が現れることを理解するだけ、の話

んなもん理解してる人には当たり前のことだが、
混在君とかカラス君あたりはこの辺も分かってないのだから面倒くさいんです

>>219
決定論の話かな？
世界に気まぐれが一つでもあれば決定論は崩れる
しかし
量子が本当に気まぐれな振る舞いなのかを
証明する事ができない

>>220
気まぐれじゃないですよ確率に支配されてるんだから

>>221
確率というのは
一回一回が決定していないという事を「前提」にした考え方

>>222
確率というのはある範囲の状態を均一な取り得るという考え方です

>>217
その貴方のお考えこそ貴方なりの正しいと思う意思決定＝哲学なのですよ
哲学に意味が無いというのであれば
思考を放棄してクラゲのように漂うような生き方をしなければならなのであ〜る。

>>183
それは「操作主義」と呼ばれる考え方

>>204
哲学はシステムであると思うのです。
インプットに対し正しいアウトプットがでなければならない。
システムはあらゆるインプットとアウトプットが矛盾していてはいけない。
データを処理するためのロゴスがきっちりしていれば

だから十分にテストされねばならない。

１００円入れたら、あるときは缶ジュースが１本、
あるときは全部出てくるきまｇ自販機は哲学ではないわけです

すみません誤投稿でした。
>>204
哲学はシステムであると思うのです。
インプットに対し正しいアウトプットがでなければならない。
システムはあらゆるインプットとアウトプットが矛盾していてはいけない。
データを処理するためのロゴスがきっちりしていなければいけない。

だから十分にテストされねばならない。

１００円入れたら、あるときは缶ジュースが１本、
あるときは全部出てくるきまぐれな、自販機は哲学ではないわけです。
また水をいれたら、缶ジュースがでたら駄目なわけです。
インプットとアウトプットにに整合性がないですからね

>>214
>君のいう存在は物質？
観測者（働きに意味という因果関係を受ける何か）がある何か全てを言う。
因果関係が発生することが重要で、「因果関係が無い物質」がこの世にあると
"定した場合にはその物質は例外として存在とは言わない。

>>227
例えば、カルピスソーダ：コーラが１：１の確率に支配された自販機ならアリでしょう？

>>223
厳密に言えば、均一にはならないでしょう
分母が増えれば、率的に近くなるけれど
それは率的にみて
という事です
一回一回を支配しているわけではありません

>>230
均一にならなければ、確率、という概念で表すことが不可能・不適切です
逆説的に言えば、確率で表示されるということは『ある法則』に従っているということです
一回一回も同じ

>>231
一回一回は支配されていません
分母を増やすと率的に見て、率的に近くなる
数字のマジックです
均一になるのではなく
均一的になるのです

>>170
＞コギト・・・には「錯覚」でないものも含まれる。
　錯覚、というか、後づけは“我あり”。　否定しがたいのは“我”ではなく
　『思う』のほうだ。“思い”に錯誤や勘違いが含まれているとしても「思っている」
　「心的状態」があるのは、疑いえない。

＞方法的懐疑の思考過程に於いて、ゲ−ム氏は、「思っている」心的状態が“あるのは”疑うことは出来ないない、と述べている。
　その思考過程で、「思っている」心的状態（現象化）が、「我」ではないでしょうか。
　別な言い方をすれば「思っている」心的状態に於いて、「我」ではないと“否定”することは論理的に出来ないと思う。
　

>>232
違います。試行回数を無限回に設定すれば均一になります

>>234
理論モデルじゃないかぎり完全な均一にはならない。
数値計算ですらどの計り方でも均一な擬似乱数などない。

>>234
そんな解は、ありません

ちょっと覗いてみたら最高位さんではないですか。

>>237
はい（笑

今のところ、決定論に対抗できそうなのは確率論なのだろうか。
確率はどうして出てくるのか、サイコロからどうやって確率が出てくるのか
といったところを説明してみるのがいいかもしれませんね。

>>222
決定したデータからでも統計して確率を出すことはできます。

>>239
物理世界の性質上
確率論で決定論を否定する事は不可能です

>>170
＞「思っている」さなかに“我”はどこにもいないし、その必要もない。

　主語が存在しない「動詞のみの記述」は「論理として成立しない」ですね。
　「不思議の国のアリス」にチェシャ猫の「笑い（だけ）」が空中に浮かぶ
　シーンを思わせます。

＞それは事後、その心的営為を振り返ったとき「思う」の主語として招請したｗ我という概念にすぎない。

　同じ「ロンリ」を延長すると「振り返る」の主語も不必要だということでしょうし、「招請する」の
「主語」が「我」だとすると、完全かつ典型的な「トートロジー」になっていることに
お気づきではないようですね。

>>234
ちょっと実験してみてよ

>>241
私の存在性の性質上
物理世界で私の存在性を否定する事は不可能です

みたいなことかw

>>243
http://chaos2ch.com/archives/3703441.html
ここでも見てくれ

>>234
アホですか？

>>241
「量子の振るまい」が確率的である（部分がある）ことは「事実」です。
しかし、タンパク質（高分子）や水で構成されている「人間の脳」が、
量子的不確定性の影響を受けるほどのミクロレベルの事象であると
考えるのは、単なる「誤解」です。
　確かに神経細胞のニューロン発火や脳内神経伝達物質であるドーパミンや
セロトニン等の「放出」は「小さい」レベルの現象には違いありませんが、
　それと「量子レベルの現象」とは「小ささのレベルの次元が異なりすぎる」
ので、「意志の自由や意思の自由」に量子的不確定性が関与してるかも
しれないという（観念論者の）「希望的観測」は、「物理学への無知の産物」
以外の何でもない・・ということです。

確率であることは証明出来ないのに何故「事実」なのでしょうか？

>>227
矛盾がないものがシステム(体系)というわけですね
ところで、俺の主張にどこか矛盾があるならば、是非ご教授願いたいのですが

>>228
つまり、因果関係のある物質ということでしょう？
この物質の定義は何でしょう？
と、いうのも、模様というのは、つまりは現象なわけです
で、俺は一般的な意味の物質も現象と考えています
しかしあなたは物質の模様という
もし、物質というのを、模様を模様たらしめている前提としての存在というならば理解できる
でも、恐らくはそういうことではないのでしょう？
つまり、(感覚自体を物質ではなく模様といった発言に対して)模様＝現象といえるならば、現象以外のものはあるのかお尋ねします

その前に不確定性を扱うならば、二重スリット実験のコペンハーゲン解釈が正しいといえるのか、そんなこたわからないといえるのか、哲学的な考察を求められる

>>249
>この物質の定義は何でしょう？
物の特徴と質の特徴をもつ模様に対する形而下の存在を言う。

>>245
それは全く違う話

蛇足だが
その実験は無限に続く

無限に裏が出ない事を証明する為に
無限にコイントスを続ける
というワケのわからん事になる

>>252
アンタ、極限値を求めるのに実際に計算を続けるタイプかい？ｗ

>>250
『シュレディンガーの猫』の「観測が行われる以前の状態」は、
「死んでいる状態ではなくかつ死んでいない状態でもない＝半死半生」である。
とお考えならば、それは明確に「間違い」だと思われます。

微積分が有用になったのは、無限回しなければならないことを微積分で漸近の
値として扱えるから。

>>253
極限値を無限に設定するなんて事は不可能
設定が不可能

キミは無限を甘く考えている
無限というのは
哲学における最大級の問題

二重スリット実験とか実際にどういう振る舞いをしているのかが
現在でも謎だからどうとも言えないだろうな

>>256
設定することは可能。実際に数学上では定義されてる公理だからね
事実と相反しない限りは有効だろうよ

>>254
世界が、形式論理的だとは限らないんだぜ

有限回においてコイントスをして、
まったく裏が出ないことは数学的にはありえる話

無限回において、それがありえないとするのは、
前提ですでに「無限回ならば、表も裏も出る」ということを導入してるから。

裏が出ないインチキコインならば、無限回試行しようが、裏は一回も出ない

インチキコインの例を挙げたら、その例に対して突っ込みがくるだろう。

「そんな話は例外的だ」

では、例外を外すために、
コイントスで使用するコインがインチキコインでないことを、数学的に定義してみよう

どうなるか？



笑い話みたいなオチが待ってる
結局、前提としてることでしかないんよ

>>251
ならば、感覚(模様)に対する形而下の存在(物質)がなくてはならないであろう
それは神経だとでもいうのかな？
でも、君の主張によると、神経も模様だよねｗｗ
繰り返すが、模様の前提としての存在が物質ならば理解できる
その場合、模様(現象)という存在者しかなく、物質は前提となるが

>>262
形而下と形而上の言葉を何も理解できていないの？

形而下とは「形」の「下」です、形而上も形の上です。
形而上の働きを成す原理を形とするとき、原理を成す仕組みが形而下で
その原理の組み合わせをもって成す働きが形而上です。
もっと勉強してきましょうよ。
「形而上」という単語の具体的な解説ばかり読んでいたんじゃないの？
具体的な比喩だけでその体系は何も学んでいないからそういう誤解となる。
「而」とは言葉の接続語であり中国語であって発音は無い言葉です。
形を設定すればその主体からみて上か下かだけであり、形とする位置を
捉えなおせば全てを形而上と形而下に入れ替え出来ます。

>>262
おまえ形而上って「神」とか「幽霊」とかの超自然的なものだという
解説だけ読んでそれだけ覚えたんだろｗｗｗｗｗｗ

>>263
ん？
模様が形而上で、対する存在が物質という形而下ってことじゃないの？

>>258
無限を数字として設定すると、数式は成立しませんが

>>265
>学問を形而下学（フィジックス）と形而上学の二つに分け、前者は原因のうち
>質料因や作用因を探求するものとして、自然･博物学（自然誌）と形而上学の
>中間に位置づける。形而上学は形相因や目的因を扱うものとしている。
>ベーコンの自然哲学の見地によれば、形相とは物そのもの、あるいは物の
>性質を構成する基本的要素としての単純性質のことであって、その数は
>無限にあるようなものではなく、限定されたものである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%A2%E8%80%8C%E4%B8%8A%E5%AD%A6

>>265
形而上とは形の無いもの、たとえばＰＣソフトウエア
それは静的に機能するのではなく使う情況でいろいろ形が変わってくるもの
その形相はコンピュータ（ＰＣ）という装置であり、そこで動く曖昧なものが道であり
ＰＣソフトウエアでそれの器となるのがＰＣハードウエアとなる。

模様はＰＣソフトウエアのこと、物質がＰＣハードウエアってこと。
それはコンピュータのハードウエアを原子分子からの創作物と考えたとき
粒子が器である原理＝形而下で、任意に構造できるのがＰＣのハードウエアである。
何を形相とするかでＰＣのハードウエアは形而上の形の無い模様とすることも
その上にソフトウエアという概念をもちこみ器として扱うこともできる。
ここまで書いて分からないなら頭わるいよ。

>>265
PCソフトウエアを形而下としてＰ２Ｐネットワークのファイル共有を形而上と
するとき。

ソフトウエアはP2P原理であり、ネットワークは模様となる。

原理とは形でありそれより分解すると模様が機能する意味を成さない単位のことです。

>>268
それはつまり、>>31と同じことをいっているのではないか？
模様にすぎないのではなく、模様しかないのでは？

>>270
まず形而下と形而上のそれを認めたのか否定したかを答えるべきだろう。
貴方はそれだけ質問し続けたわけでその態度は知を探求する姿勢として
知に対して失礼ではないか？
そのポイントを曖昧にするなら、何も認めていないなら話を続けるべき
ことではない。
>31は説明にもなっていない、同じことというのならば31を他に説明して
何人も同意させてから出直すべきである。
その三元論を誰が知っている？誰の論理だ？君の俺定義ではないのか？
その程度のレベルでそれと同じこととか何も説明していないのと同じ。
モノとコト？イノチなどという従来の単語を再定義するようなことは止め給え
それは先人が扱う用法に従うべきで、別の拡張をするなら別の単語を使いたまえ。
君がわかっていないのは派生させたり誇張したりしたものを一般用語に
上書きしている点である。言葉を生み出した先人の知に失礼ではないか。

>>271
形而下と形而上の用語はそのように使われているのだから、認めるというより、否定する必要はないだろう
詳しく解説してくれてありがとう

物質という語を再定義し続けたのが哲学の歴史ではなかったかな
一つの語が、一つの意味にしか対応しないならば、辞典にのってる意味は常に一つだけだろう
しかし現実はそうではない
再定義された数だけ意味がある
誰かが再定義したのであろう

というかアリストテレスの著作の並びのエピソードに
誰も触れていないというのは、本当に読書をしていないんだなー

そんなもん読んで実益があるのん？

実益があるかどうかはともかく、形而上学という言葉の説明を
するときに、アリストテレスの著作のエピソードを持ち出すのが
ごくごく普通のことなのだが

そっか、哲学史研究家にとっては重要なことなんだろうな

ここまで教養が落ちてるというのは
読書をしていないんだろうな

読んだ本自慢とか、探求者が取る態度ではないな。
確定しているそれすら疑える姿勢こそ大事である。

>>141 欄に示された二以上の文の真偽は、>>7 >>9 >>12 >>14 >>16 >>89及び>>133の各欄に示された各事項に基づいて、
部分的に又は全面的に、当該各事項に示された所定の精度の範囲で不確かな又は確からしい文によって、既に、
記述、説明又は解答されるものであると、思料します。

>>133
壁に向かってしゃべってろ

すべては情報でしかないのです。
物質なんか存在しません。すべては情報を処理して
作り出している幻想にすぎないのであ〜る。

この世界で確実にあるといえる物自体の正体は情報なのです。

私はカントの先にいくのです。

>>233
「思っている（心的）状態＝我」なら、とくに異論はありません。
心的状態しかなく、それを整理する際、心的営為として主語が立てられる。
雑にいえば、これが“超越論的主観”であり、仮構の主語。
あちらのひとたちは、主語（主体）なしに“世界”を構成できないのです。ｗ

しかし、以下は奇妙な表現である。
「思っている」心的状態に於いて「我でない」と否定することは…できない云々。
文章的にも少々おかしい。

「思っている」さなかに「我はどこにも存在しない」つまり「我でない」ではなく、
「我がない」のである。ここを反論してほしい。

>>282
文章的に全く支離滅裂なのはおまえだろ
述語が先にあり、主語は後から付いてくるというおまえの頭は「少々」以上におかしすぎｗ

なぜ世界は無ではなく有であるのか？

俺が中学生の頃だから、今から20年ぐらい前か
こんなクイズをテレビでやってた

本当のことしか言えない人たちが住む正直村と、
嘘のことしか言えない人たちが住む嘘つき村がある。

今、正直村に向かおうと一本道を歩いてたら、二つの別れ道があった。
看板が倒れている。
どうやら片方は正直村への道、もう片方は嘘つき村への道のようだ。
しかし、看板が倒れているから、どちらの道が正直村への道か分からない。

そこに2人の男がいた。
2人に質問した。
「正直村への道はどちらですか？」
2人はそれぞれ別の道を指した
これでは、どちらが正直村への道か分からない

どうやら2人とも口を怪我してるようで、ジェスチャー以外での回答はできないようだ

正直村へ行くには、2人にどう質問したらよいのだろう？

>>242　機械氏
そのとおりです。主語なしに論理は成立しがたい。だから私も、主語を立てる。ｗ
が、それらはコミュニケーションを円滑にするためのｗ仮の主語である。

「振り返る」「招請する」の主語を、もし機械さんが《私》と考えているのなら、
『最高位』主義に宗旨替えしたことになり、画期的な出来事といえるでしょう。ｗ
しかし機械さんなら当然、それらの主語は“脳”とお考えのはずである。

しかし「振り返る」のも「招請する」のも、その主語は“意識”である。
意識が意識を意識している。主観には、心的状態（意識）しかないのである。

この問題をピーター・フランクルが、今、一番面白い問題と紹介してた

「われおもうわれあり」もまた、この種と同じ面白さを持っている


鏡のように、対照的に正反対のことをやる人がいたとして、
彼らは、なんでもかんでも正反対のことをやれるかというと、けしてそうではない

正直村の住人と嘘つき村の住人が同じジェスチャーをとれるということ、
これは本当に面白いと思うよ

>>281
もう少し、そこは詰めたほうがいい。
「実在するのは、事物でも意識でもなく、情報である」とする論者は少なくない。
ただ情報は、君も認めるように処理されなければならない。
何が情報を処理するのですか。

そもそも「情報は何に由来する？」と考えていますか。
“始原の情報”は何ですか。

>>285
懐かしいなｗｗ

「あなたはどちらの道から来たのですか？」

ここの論者たちは、次の問題もきっと簡単に解けるのだろうな

旅行者がやってきた異国の村には正直族とウソツキ族が住んでいました。
彼らは見かけでは判断できず、正直族は常に本当のことを言い、ウソツキ族は常にウソを言います。
旅行者は飲料水が欲しかったのですが、目の前の桶に入っている水が飲めるものかどうかわかりません。
では、たった１回質問するだけで、飲めるかどうかを判断できる質問を考えてください。

ポイントはだ、
ある種の言葉の特殊性だ

これは論理ゲームなんだけど、
このゲームにおいて、ある種の指示語は、場合によっては変な事態を招く

このことから、論理ゲームが前提としていることが伺える


論理ゲームに参加する限り、この前提は疑えないようにも思えるが、、、、。

>>290
「この桶の水を飲めますか？と聞いたら、貴方は、『ハイ！』と答えますか？」〜ですか？

>>292
正解です

お！、じゃ、僕も問題を出そう。
これは僕が今、思いついた問題


「あなたは嘘つきですか？」と質問したら、
正直村の住人は「いいえ」と答えた
嘘つき村の住人もまた「いいえ」と答えた

ある人に同じ質問をした
「あなたは嘘つきですか？」
彼は「はい」と答えた
彼は何者だろう？

>>294
1.嘘つき村と正直村のハーフｗｗ
2.ハイという言葉しか知らない人ｗｗ
3.ハイという言葉がイイエという意味をもつ村人

さてどれであろうかｗｗ
３かなｗｗ

>>294〜別解
「嘘吐き」とは、「本当の事を言う人」誤解している人、ですか？！

答えは「嘘つき」

正直者が嘘つき村に生まれたら
彼は「いいえ」としか答えられないが、
最初から嘘つきならば、彼は「はい」と答えることができる


論理ゲームは参加者が正直であることを前提としているから、ある種の質問には「はい」と答えることはできない
でも、彼が最初から嘘つきであるならば（この論理ゲームの外にいるならば）、彼は「はい」と答えることが可能だ


「われおもうわれあり」が論じるところも論理ゲームの前提とする部分と同じだが、その外部を想定することはできる

>>297
裏の裏の裏まで読んでみたのに答えがそのわまんまとかｗｗ
引っ掛けクイズだと勝手に決めつけたことが盲点なわけだな
正解には、嘘をつくことも出来るし嘘をつかないことも出来る人ってことか

最近 勉強しておもたこと

人間の論理で想定する世界は実際(といってもこれもうまく表しているわけではないけれど)
とは異なる

ただ生存には役立つもので存在するようになった。論理の外は実際の世界に溢れてるので
本来矛盾ない世界でも、論理という限られて単純化された場合に発生する問題も多い。心身問題とか存在とは何かとか

ええウィトたんでつよ

俺が生きている間に
意識をコンピュータとかに移せるようになりたいなあ
もちろん継続性ありで。コピーじゃ意味にゃい

ただ肉体だとか脳みその意識外の重要な諸動作系回路がないと保てないんだろうなあ
意識形成段階の脳処理の構築の個人差とかもすごいだろうし

コピー元を削除すれば客観的には継続性はあるだろ
コピー先の主観としても継続性はある

客観的には継続性があるけれど
主観的には大問題

主観的に可能なら永続的に俺の人生が歩めるやん
一卵性双生児みたいな他人作っても意味にゃい

意識の移動の仕方として 主観的な継続性ができるのかどうか(宇宙法則的に)
によって人類が仮にまだ発展するなら、大きなポイントになるところだと思ってる
移動できるならすごく盛んになるだろうけれど、無理ならあえて移動して消えたがるのはいない

>>290
ねえ、あなた
ちょっとそこの水を飲んでください。
正直者だが頭がおかしい人もいる。人は思い込みの激しい生き物であります！
実証実験にまさるものなし！毒見こそ支配者の考え出した歴史的セキュリティ

>>300
ロシアが不老不死を発表「10年以内に人間の心をロボットに移植する」 攻殻機動隊 "以上" がわずか数十年に実現
http://japan.digitaldj-network.com/archives/51964445.html

>>302
ナノマシンやらを使って脳の構成物質を他の、長期稼働可能なものに段階的に置き換えていけば
主観的な継続は可能かもね。多分上手く錯覚してくれることだろう

>>286
「意識」は「脳の働き」にすぎないんではない？
それも「脳のごく一部分の働き」にすぎない
スマホのゲームをやりながら歩いてる奴多いけど、奴らが「意識」してるのは
ゲームの世界だから、チャリで歩道を疾走するのが趣味の俺から見ると危険きわまりない
だけど、歩くときにいちいち左足を出して、体重をかけて、後ろに蹴ると同時に右足を出して・・
なんて「意識」してたら、人間まともに生きていけないよ

やっぱ超複雑な脳を
脳！

で片付けるのはまずいにゃ、医学の知識なしに意識系語ると
草不可避になってしまうにゃ

だけどその知識得るために必要な立場(学べる場所)を考えると涙不可避

遺伝子DNAの容量が750MBぐらい
750MBのプログラムとか読むの大変すぎる
脳構成部分はもっと少なくなるけれど

しかも形でグイグイ形成するハードウェア的な情報だから読むといっても
困難を極める(まだ確立してない。●●という場所が●●をつかさどっていたとかをしらみつぶしに調べる段階)

>>283
貴方の日本語は朝鮮のそれでしょうか？
> 文章的に全く支離滅裂なのはおまえだろ
その支離滅裂の使いかたが支離滅裂です。
それを指摘するならば、文法が支離滅裂というべきでしょう。
> 述語が先にあり、主語は後から付いてくるというおまえの頭は「少々」以上におかしすぎｗ
あなた自身が文章ではなく文法を指摘しているわけで、文法の間違いは
日常会話に於いて頻繁に起こることであります。
日本人は主語を訳し言葉の配置を曖昧にすることで１つの文章に多様性を持たせます。
それは外人的な教育を受けた貴方には理解できないのでしょう。

で、どこの国の人ですか？

激おこ
VS
激おこ

朝鮮国　侮蔑の意味

本質
怒りによって相手を否定したい

そのために論理はある

なぜ怒る
様々な要因・理由で起きるもので、例えば目的を達成できない時、身体を傷つけられた時、侮辱された時などに起きるものであるby wiki

目的とはなんぞや

感情に従うことこそ人間の目的だ
皆そうする

>>282
「思っている（心的）状態＝我」なら、特に異論はありません。
これに対して、「思っている」さなかに（思考中）、「我はどこにも存在しない。」と述べている。

上記の「思っている（心的）状態」と、「思っている“さなか”の状態」とは、同じ方法的懐疑に於ける
「思考活動」と思えるが、ゲ−ム氏にとって、どの様な違いがあるのでしょうか。

ゲ−ム氏の、「私」の概念は、乳児の「無私」の状態（主客未分化の状態）から私（自我）を生じる論理となっている。
デカルトの超越論的主観での「私」は、方法的懐疑によって到達する地点であり、ゲ−ム氏が述べている「無私」の
状態からの論理は、メルロ＝ポンティが述べている「身体性＝主客未分化」の論理であり、捉えている次元が異なって
いると思う。

>>312
心という形は不偏なのですか？
我が今いるとして次の瞬間にいないのは論理矛盾ですか？

>>313
心を２つ持てば可能、２重人格症では心は２つあり記憶も２つある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A7%A3%E9%9B%A2%E6%80%A7%E5%90%8C%E4%B8%80%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3

脳が１つで意識が１つという法則が成り立たないならば、
脳が統合した意識を持たない統合失調症は必然なのかもしれない。

ここにきてキチガイの正当化ですか・・お薬出しときますね〜

多重人格というのも　おそらくもっと細分分類されたり
個人差の情報処理の差とかあるだろうけれど

とりあえず統合という事は相当色々ごちゃごちゃした概念が組み合わさっているようだにゃ
脳みそに色んな役割部位があるように

たぶん今という事をうまく捉えていない(定義できていない)のだと思うけれど

今という瞬間で写真みたいに止めることできないのだから
そういう瞬間としての今という見方は現実と異なる
継続性のある時間ベクトルみたいなモノを今とすれば
特に論理矛盾はなさそうだ

俺がＡ子と結ばれたことは必然でも
結ばれる子がＡ子であったことは偶然だよね？
もっと言うと
俺の好きな色が赤であることは必然でも
好きな色が「(黄色じゃなくて)赤であった」ことは偶然でしょ？

もし、「赤であったこと」も必然だとしたら
この世の現象全てに意味があることになってしまう

>>317
脳が事故で半分になっても役割が別の場所に移動するのは既知である。
事故でなくても先天的に脳の大部分がなくなっているのにも関わらず
健常者並の知能を持つ人もいる。（奇跡）
すい臓が機能しなくなり、肝臓やら腎臓にそのすい臓の機能を与えるのも
現代科学が成しえた役割分担の仕組み。

>>297
　その答えは「嘘つき」ではなくて、>>298にある通り、
「嘘をついたりつかなかったりする普通の人」ではないですか。
　「この論理ゲームの外部にいる」のは「最初から嘘つきである人」ではなくて、
「必ず嘘をつくか、絶対に嘘をつかないか、どちらかでなければならない、というゲームの
ルールに拘束されない人（つまり普通の人）」でないと、おかしいと思います。

>>321
答えが１つだけとは限らない。

>>322
情況が変われば答えも変わる。

>>281
>すべては情報でしかないのです。

情報と意味の関係を否定し、意味なんて無くすべて情報であるとするのか、
意味も情報としてあるとするのでしょうか。

>>302
寝れないですね。

>>321
論理ゲームでは「嘘つき」と呼ぶんよ
「嘘つき」という表現が嫌なら「詐欺師」でもいいけど。

ゲーム内の嘘つき村の住人は、
ある一定のルールに従う正直者でしかないんよ



自身が論理ゲームの外部に立つなら「嘘つき」呼ばわりはいい気はしないだろうけどね
表現の問題だから気にするな

見えないもの、見てはいけないもの。
オマエラにはそれを見れない。

見えるもの、見え難いもの。
オマエラが見えるのはこれだけ。

だからこそ見え難いものまでで我慢しろよ、見えないものに手を出すから
キチガイとかオカルトといわれるんだ。

>>313
＞我が今いるとして、次の瞬間にいないのは論理矛盾ですか。

＞方法的懐疑によって、超越論的領域に至った時に、「我（超越論的）」を直観している。
　この超越論的次元に於いては、次ぎの瞬間に超越的な「我」は、無くなることはない。

　超越論的主観（我）が無くなるのは、日常的意識次元に在る場合ではないでしょうか。
　デカルト哲学で難解なのは、一般的な解釈として、超越論的次元の「我」から「心身合一」の
　状態へ還帰する「循環的」な論理の流れにあると思う。

　この「心身合一」の状態が、日常的意識次元であり、この「日常的意識次元」では、「我＝コギト」は
　無くなり、超越性のない日常的（一般的）な「我」に帰ると解釈している。

我は　海の子　白波のぉ　〜　♪

>>327
その超越的自我やら超越性のない日常的（一般的）な「我」等は

「脳が創り出す錯覚」という意味で、同列です。

高等ほ乳類の猿や犬猫やイルカや人間より巨大な脳を持つ鯨や象等の
動物の「脳」にも、程度の違いこそあれ、「『我』と同じような機能」が
備わっております。
　要は（進化の）程度の問題であって、「（キリスト教の神などに選ばれた）種
である人類」が「特殊な脳を持っている」と考える根拠は全くありません。

　「（自己）意識」を進化の段階で人間の脳が獲得したのは「記憶を『エピソード』
として残しておく方が環境適応に優れ」ていたという一点に尽きるのであり、他の
動物と「エピソード記憶能力」が多少勝る・・・ということ「だけ」なのです。

　死んだら（要するに「自分の脳」が機能することを止めたら）「我（という意識）」
は永遠に失われるし、「それ」をどんなロボット人工頭脳に「移植」したところで、
「オリジナルの死」はについて「回復」は絶対に出来ません。

　要するに「（自由に思考することが出来る）自我」というものは「脳内に作製された
錯覚」なのです。
　「デカルト的誤謬」とは実は観念論が個人の「自分だけは特別の存在である筈」という
「誰でもが陥る錯覚」の「リアリティ（のクオリア）」が、「何ものかの反映」
という「二次的に生成された派生情報」ではなく「一次的に発生している『実在』である」
という錯覚（脳がエピソード記憶を保持するためにキャッシュで作製した）幻影を
「信じたい」という衝動に付けいった「錯誤をもたらす戯れ言」にすぎない・・ということです。

　本日のＮＨＫ「ためしてガッテン」で採りあげていた「レビー小体型認知症」
は非常に興味深いものです。
　アルツハイマー型との顕著な違いは「リアルな幻影」を見ることと、
記憶や判断力がそれほど落ちない・・・ということのようです。

　もちろん、両方とも「脳の器質的障害」が原因であり、それを完治させる
医療技術が（現在）存在しないので、「我々も何時かはかかるかもしれない病気」
なのですが、「リアルな幻影」を見た患者の方が、画家に説明して描いてもらい
「よくここまで再現してくれました」と感謝の言葉を述べたのが印象的でした。

　彼には「本当に他人が自宅内を動き回るように見える」瞬間が結構頻繁に訪れる
・・ということですが、それを家族は（病名が付いたことにより）「本当にみえるのだ」
・・と理解することが出来た・・ということです。

　要するに我々が見ている「現前としての『自我意識』」そのものも
「実は錯覚である」ということを最新の脳科学は証明している・・ということです。

「デカルト的誤謬」というとアントニオ・ダマシオの『デカルトの誤り（生存する脳）』という著作を
思い出しますねえ。
あれはいい本でしたし。

>>331
　リベットやデネットの著作をまだ全部読み込んでいないので、その後で
読んでみようかと思います。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

OSI参照モデルって知ってる？

>>333
いまのエンジニアで、それ学ばない奴多いよ、笑えるほど。

デカルト的誤謬というのは自明性を無謬としたことにある

論理の持つ自明性、
正直者の価値に、必ずしも誤りがないとは限らないこと
デカルトは論理の外を想定できなかった
それがデカルトのミスだ

現代において正直者は、デカルトの誤謬から何を学べるんかねぇ

>>335
論理の外は論理で語るのは困難でしょ。
扱うのも非常に無理がある。
論理の外にも論理で扱えるような数と量と体系が築かれるときに
初めて論理の外を論理で扱えるようになる。

>>335
自明性とか無謬とかって、科学的定義は無い「詩的コトバ」でしょ？
科学誌の論文に「だから自明である」とか「無謬な事象に異議はないはずだ」とか
書ける訳はないから、あんたは「文化系の詩人（但し職業には出来てない）」だね

とりあえず　論理の中がどんどんでっかくなっててる

人類が何億年と順当に発展していって、論理の中で全部いけちゃったら
ウィトたんどう責任とってくれるん

>>338
心配ないよ
論理学はけっきょくは文法チェックだから
だから論理実証主義では「語り得ないものは、語れない」となるだけ
世界の複雑さはそういうこととは全く別だ

>>338
ウィトたんはキリスト教に目覚めたときに結構な大財産を全部教会に寄付したけど
後で極貧になったときに大後悔したという経験を持つから責任は十分にとって死んだと思うよ

>>337
その「詩的コトバ」を扱う術を知っていれば、それなりに働きはある。
非科学というジャンルで機能する働きが無いと思いこむと
「風が吹けば桶やが儲かる」の言葉のような原理が非論理的で何の根拠も
理屈も無いと否定するだけである。
現実問題として巡り巡って働きがある類、例えば株式の風評のような原理だ、
それらは実在しているが任意に扱うのは非科学の領域であり論理的に
証明できるわけではない。法では下無敷の風評は違法だけどね。

安心した

>>337
「科学的定義」って言葉自体はじめて聞いたんだけど、誰の言葉？

>>343
それ言い回しだろ、単語ではないわ。
科学（手法や考え）に的を得た存在の定義とでも言うべきなんだろうけど、
俺の発言じゃないから本人に聞くべき。

「言葉（概念）」の「定義」→「概念間の関係の仮説の設定とその根拠の提示」
→「実験の実施」→「仮説の証明（あるいは証明の不在）」というのが「科学的方法」
なんだけど、なんか文句あるの？
　「偉人の言葉」しか耳に入らない文化系の権威主義者にはわからんだろうけど

「自明性」って非ユークリッド幾何学を習う時に使うし
「無謬」って言葉は「誤謬」や「可謬」との関係上、発生する言葉なわけで、
すると「デカルト的誤謬」って言葉も詩でなければならなくなるわけで

言ってることがまるで分からなくなる。

すると、俺の脳は結論を出す
「彼はきっと嘘つきなのだろう」

>>345
文句大あり
君の脳内科学だけが科学ではないよ

>>347
そもそも「科学とは何か？」の基礎知識が全くないのに
「科学とは」とか偉そうなこと言う資格無いでしょ？文化系＝数学理解で金さん

>>346
＞「無謬」って言葉は「誤謬」や「可謬」との関係上、発生する言葉なわけで、

「発生する」根拠は？「なんとなく」でしょ？

科学の反対の言葉を表現するとき、
英語での反意語で表現される単語で
Science（科学） → Nature（自然）の日本語部分を拒絶する人が多いね。

観念論者が全員「ハイライト」みたいな馬鹿だと思うのは間違いだ

>>348
君、哲学のての字も知らないでしょ？
ての字どころかtの字も知らないでしょ？

総合格闘技の試合に「力道山の空手チョップが一番」と言うぐらい滑稽

>>349
「根拠」という言葉は科学的だけど、「無根拠」という言葉は詩的だよねw

哲学のての字を知ってると思いこんでない奴がこの板に居ると？ｗ
自分なりに知ってると思いこんでる馬鹿が哲学は科学を超越してるとか思ってこの板に寄り集まるｗ

>>353
科学の根拠は「なんとなく」ではないんだよ

なるほど。わからん

なんか前提を設定して、その前提から導き出せるもんを示して、試してみてそうでした〜
でたぶんその前提があってるから、定義昇格して〜

ってのを繰り返すとすこぶる役に立つ知見が得られまくるみたいな感じか

論理の繋がりとか　まあ流れ的にこうだよね〜みたいな予測でもおｋ
ただ別概念が実は混在しててそのせいでそういう結果になった〜みたいなのもたまーに起こりそうだけど

>>355
根拠というならば
どんな分野だって「なんとなく」では駄目だろう

>>355
ドン・キホーテは底なし沼に沈みかけた自分の髪の毛を引っ張って底なし沼から脱出したそうだ

役に立てばそれでええんじゃね

科学的手法とかいうやり方を使うとすこぶる役に立つ知識を手に入れることができ
最後はPCとネットが発明されて書き込みできるほどのうれしいもんをゲットできると

>>356
何も得られんに1億ペリカ

>>358
ドンキホーテは科学的だったと？

底なし沼に落ちてあがきまくる態度が「科学」だとさｗ

>>360

科学的手法を活用して積み重ねた技術体系で
パソコンとネットできたやん

そして深夜2時にもなってカキコできる俺らが発生してるやん

ハイラントたんの主張は知らないから、何も得られんの意味がどこらへんかは知らんけれど
たぶん全くかみ合っていないのはわかる。ただどっちも矛盾なく共存もしてるような気もする

なぜならかみ合っていないから、前提やら話の趣旨が違うから関係がない
関係がない概念同士なら矛盾しない

>>360
科学理解できない自称詩人がホームレスになる方に1兆ピリカ

>>361
ハイライト君に
小馬鹿にされていることくらいは
気がついた方がいいと思うよｗ

>>361
底なし沼から出て、硬い地面の上に立とうとしないことが大事なんだよ
底なし沼に沈みかけても、うまくいけばそれでいいんだよ
住める家を建てることができて、とりあえず住むことができたら、
下は底なし沼でも構わんのだよ

「俺は底なし沼から脱出した」と叫ぶ人は多い
「哲学は底なし沼から脱出した」とか「科学は底なし沼から脱出した」とかね

とりあえず　アイムアングリーが主因となって
ガンバッテカキコしても　得られるのはアングリー感情への慰みのみよ
その他の意味は乏しい

だけれど人間って結局感情が行動の主因だよね

俺らはアニマル！ワイルドなん

>>362
そりゃ、「教会で神に拝んでたから、これだけ収穫できました」と言う人は昔からいるさ

>>364
ハイライトが大馬鹿であることに気づいてないのは結構恥ずかしいんでけどなｗ

ハイライトは馬鹿だよ

このスレでいろんな馬鹿が出てきたけど、ま☆3個くらいの馬鹿かな

自己肯定しないとやってられないよ
オオバカと認知した結果、どう行動するようになるん
ちっこく逃げ回るゴキブリ人生を歩むはめになるん

どんな人間も概ね強い自己肯定と共に、思い描く人生を歩んだほうがええ
突き進むすかないん。そしたらいつの間にかあの世に旅立つん

頭悪い位で馬鹿言うな

ソクラテス「無知の知」

みんな馬鹿　以上でおｋ

自分の利益のために嘘をつくことができない人間はバカだよな？

こいつら自分は頭良いとおもってるらしいが、
機械さんが判定したらどうかな？
＞「あなたの頭脳は猿以下イルカ以上ですね」とかｗ

自分の利益のために嘘をつくことしかができないハイライトは利口なんだとよｗ

おきてたん？ｗ寝てるかとおもたｗ

このハイライトさんの問題は引っ掛け系とみた

んとね　ケースバイケースで。なんか嘘ついた後に生じる他に対する不利益具合やら、嘘をつくことで得られる利益の大小も加味しちゃうわ
そして主観で天秤にかけて判断するん

聖書的にいえば　私の手の中にいる小鳥がしんでるか生きているのどちらだ？に対して
その答えは貴方が決めることができるみたいな感じお

無知の知　的に
なんでもは頭良くないよ　知ってることだけ頭ええ

的な感じで(意味だいぶ違うけど)

機械こそアホなんだがなあ

何年間か前からたま〜に来て見てるけど

一番頭ええのはカラスたんって感じだた

>>376
ごめん
バキってマンガに出てくるオロチカツミってキャラの気分
「俺はバカでいい」

バカであることは俺の誇り
俺は自分の利益や不利益に関係なく正直でありたい

どうでもいいけどハイライト吸い過ぎて親父は肺ガンで死んだ
２０年以上前のことだけどな。

根拠を要求していたら対話が先に進まないんだよ
哲学が発展したのは根拠を求めずオリジナリティだけを評価したから
科学がほとんど発展しないのは、根拠ばかりを重視したからなんだよ

偽物よ、文章は変えるな

>>380
名無しの俺なんかは　もし議論に負けたら速攻逃げて
1週間後ぐらいにドヤ！って戻ってくるけど

名前付きはそういうのできないから正直性が必要だおね
そういう意味で名前付きはそれだけですげえと思っちゃうんだおね

今何人ぐらいカキコしてるんだろ

368のカキコ後　いきなし流れだしたから
俺ら待機してたん？なんか　外から見たら草不可避じゃねｗ
まあ待機してたけどｗ

スマソ
先ほどのはニセモノです

>>384
議論でやられようが、
「間違えちゃった。テヘペロ」ですませばいいだけよ

ってか、テヘペロの準備はいつでもしてる

そういや、今は亡き森先生が、プルバキって数学者集団の構成倫理の一つとして、テヘペロを挙げてたよ

テヘペロでいこうぜ、
みんな、自分の可愛らしさに自信を持てよ

ハイライトは今までのコテと比べて面白くないな

>>389
うっさい、キングオブコントやザ・マンザイは毎回見て勉強してんだよ

>>389
勉強が足りなさすぎるｗ

>>390
つまんないものはつまんないからこのスレから出て行きや

いくら知識を詰め込んでもセンスねえ奴はダメなんだけどな

>>393
知識を体系化できるかの差でしかない。
君の詰め込みとは単なる暗記だろうな、高度な知識も丸ごと暗記
その応用すら丸ごと暗記、どこまでいっても丸ごと暗記。

知識と知能は違う
知識が多ければ偉い、少なければ馬鹿ってのは全くナンセンスだね
暗記のみを求められた学校に毒されすぎだ
「哲学研究者」が多いのは、知識量テストの得点が高ければ良しとする学校制度が招いた結果
論理的思考能力やディベート能力を養った方が良い

>>395
究極的にパターン化すれば
>論理的思考能力やディベート能力
これは知識で丸暗記できる。
それに究極的にしなくても在る程度のパターン化で近似パターン
の簡易応答でどうにでもなる。

君が理解するべきは知能ではなく「能力」であり、それは何をも
乗り越える意思と執念とバカの力だ。

それらが完全に無い知能は知識と大差ない。

>>312
そこは舌たらず、でした。
「思っている（心的）状態」を“私”と呼ぶのはいい。
これが“主観の領域（意識）”だが、そこには主観を操作する主語としての“私”は存在しない、という意味。

“超越論的主観”との表現が、あたかも（意識の）主語＝主体があるかのような誤解を与えている。
超越論的主観というよりも超越論的主観“性”のほうが、しっくりする。
超越論的と冠して「主観」と呼ぼうと「自我」と呼ぼうと、それは最高位のいう超越的な《私》ではなく、
意識の構成的な“働き”を指しているからだ。“働き”の主語を、そう呼んでいるのはないということだ。

“超越論的”という心性は元来、この国には希薄。ただし超越的存在は、随所にみることができる。
天皇をはじめ、数え切れぬほど“神”がいる。超越の度が低いゆえか、ほどよく“神々”と慣れ親しみｗ、
翻って“超越”を吟味しない傾向が強い。

>>327 は>>312 と同じかたですね。それを前提に。
ここで、君と私の“超越論的主観”解釈の相違が明確になる。

超越論的領域？　まず、この表現が曖昧である。
次いで君は、こういう。この領域に至ったとき“我”を直感している、と。
これが超越論的主観（自我）というわけでしょう？
では、訊く。“我”を直感しているのは何？

私見をいえば、超越論的領域とは前レスで述べたように“超越”を吟味し、批評する
意識の働きを指す。それを言語化（分節）する際、便宜上《我》が仮構される。
これが超越論的主観。《我》なる概念、といいかえてもよい。

したがってコギト（我思う）としてしか存立できない。
思う（意識）に寄生するパラサイトであり、我（私）は自立的に存在できない。

>>306
「意識は脳の機能」でもいいが、より正確には身体の機能でしょう。
脳は物体なので、それで意識“問題”は解決、とするのが機械氏。
何も解決していないでしょう。その先に進まねば、哲学にならない。ｗ

ところで、君は意識について誤解している。
君が例にあげた「歩いている」のもそうだが、無心に何かに耽っているとき、
たしかに無意識“的”ではある。しかし、文字どおりの“無意識”ではない。

「歩いている」という意識の一次性はあり、そのことに無自覚なだけである。
無意識にもっとも近似なのは爆睡しているとき。
さすがに無意識では歩けないことが、すぐ了解できるはずだ。

>>ハイライト君
少し前に、君が遊んでいた“嘘つき”問答。
「君はウソつきですか」「はい」と答えたひとはウソつき、というのは本当？
これは例の「クレタ人はみな…」の変奏だろう？　違うの？

もしそうなら、こう簡約できる。「私はウソつきである」と。
このひとは、ウソつき？正直者？
その答えは“決定不能”だと思っていたが…　これとは問題が異なるの？

>>400
「彼が最初から嘘つきだ」というのは、彼がゲームの外部にいるということなんですよ

「わたしは嘘つきだ」が問題になるのは
「この言明は嘘である」という言葉が自己言及パラドックスを犯すからです
該当の言明は、真と考えても、偽と考えても、うまくいかない

しかし、これは、われわれが真偽の二値的な考え方に則る限りです
彼が最初から嘘つき（嘘つきという表現に語弊があるならば、詐欺師）であるならば、彼はそのような発言をしても問題とはならない


僕らが使用する論理には価値が潜んでいます
それは、言葉の正しさ、正直さに則ろうとする価値観です
しかし、その価値の外部に立つことは可能です
外部に立つ者は、いともたやすくパラドックスを発言できるでしょう
彼はそのようなルールに縛られる必要がないのですから。

例えばですね、
自己の利益のために言葉を使う者がいるならば、
「あなたは嘘つきですか？」と質問されたとして、
彼にとってそれが利益になるならば、彼は「はい」と答えるわけです
彼にとって、その返答の真偽はどうでもいいわけです


このゲームの嘘つきは、「嘘をつく」という行為に対してとても真摯です
常に真を意識した上で、そうでない回答を答えるという点で、
彼は形を変えた正直者でしかない

肯定的正直者と否定的正直者の二者で思考する
それが論理が前提とする価値です
しかし、その価値から外れることは可能です

一旦「なるほど」と答えておきます。ｗ
この話は、またいずれ。

>>402のハイライトさん　♪♪♪〜とても勉強になります〜♪♪♪
！！真摯に嘘を吐き続ける「正直な嘘吐き」という事ですか？？

脳は物質だからなぜ必然になるの？
脳は明らかに外部の影響を受けて変質していく物質だよね
でもって外部には物質もあれば物質以外のものも絡んでくるよね
外部から受ける影響の全てが必然なら意識も必然になるんだろうけど、多分そんなことはないよね

>>404
論理学のポイントというのは実は倫理なんだよ

私が主張したいことはこれだけであ〜る！

どうか科学的に私の生きる意味や存在価値を実証してください！
科学で立証できないのであれば、私は否定されべき存在であるのでしょうか？

何か単一の価値で物事を計るのは危険な事ではないででしょうか？

たとえば原子爆弾は科学的に誕生しましたが、その威力の前に
絶望して物理学を放棄した科学者もいます。科学の価値の前に
なにか前提たるもの＝哲学が存在したからそうなるのではないのでしょうか？

科学と言うなら
まず経験たる歴史を学ぶことが重要なのであ〜る。

宗教板にどうぞ

>>404〜＞倫理…

ゲームで、正々堂々とプレーして勝利を目指すか？or バレ無いように反則して勝ちを手に入れるか？
人生を、常に自分に正直に生き抜くか！or 自分を誤魔化し騙して、その場凌ぎの嘘で生きていくか！ですか？

こと　脳だとかそういう事を考察するときは
倫理とかなくても、結論までいけそうすけどなあ

歴史は宗教ではありません
法は宗教ではありません

科学も資本主義も法があって成り立ちます。

その歴史から法を発見するのが法哲学の一つの側面です

呆哲学ですか
わかりますｗ

倫理の無い人は脳をしらべるために
人を拉致して、解剖実験したりして捕まるので
無理でしょう。例えが極端かもしれませんが・・・。

そもそも道徳、倫理によって法秩があり
研究者の安全と地位が担保されている以上
その前提を崩せば社会秩序の崩壊と混乱をまねき、そんな状態で研究はできないのであ〜る。
ソクラテスもアリストテレスも結局はポリスが滅びないように正しさを求めたのであ〜る。

ちくしょ
ウンコが爪の間に入っちまったじゃねえか
くっせえなあ

そもそも科学だろうが資本主義だろうが
全ての人の諸活動は正しいことを追求するためにあります。
我々は生存しなければならない。

我々は脳を考察するのでも、お金持ちになるためでも、科学的な結果を得るために
でもなく、ただ正しさを追求する目的において手段としてそれらの諸活動を行っているのです。
たとえば、今日あの娘に告白するのが正しいのか？そうでないのか？
日々の意思決定のためにそれらをやっているのです。

脳を考察した結果が間違いであるなら
資産を溜め込んだ結果、あるいは原子爆弾を投下した結果間違いなら、それを戒めねばならない。
手段自体は結果を出すものであり、そこにそれが正しいか、間違ってるかは付随しておりません。
その手段＝結果たる材料に善悪を加え目的を完成させるのが哲学であるといえます。

>>415
そのことが、「正しい」と判断される、その根拠とは何か？

生存したものは
生存しなければならないと思考するタイプの方が優位だから大勢となった
って感じにゃ

とりあえず
宇宙法則(語弊はあるけれど)は全員強制的に守らされるんやし
その宇宙法則やら基礎法則の前提の上に
存在した社会の中で作った法が、生存に有利だったら、そういう勢力が強くなって
周りの雑魚勢力をフルボッコにして、(もしくは周りの勢力がパクって)その法が世界を制して
人間社会らへんのほぼ合意の取れる法になるん

>>416
＞我々は生存しなければならない。
　　　　　
ここが論旨の根拠となる部分だな

生存しなければならない、が絶対的な正義であれば
何故人は人を殺すのか？何故人は自殺するのか？何故人には寿命があるのか？
この辺を解説して頂きたいね

自由に生きるべきだ！というのが
実は感情のままに好き勝手生きる！ワイルド！
みたいになってる風潮がいやん

お憲法のごとく、良心の範囲内で自由に生きたい

古典的定義で今となってはナンセンスな定義でも、まあ趣旨はだいたいいいべ

>>420
生存することには目的がある
それは自分の遺伝子を次世代に残すこと
どの生物もこの大原則に従って生きている
殺人や自殺というのはその大原則とは違ったところで生じているバグでもあり
ことによると生存に強い遺伝子を残すための遺伝子自身の戦略であるかもしれないな

とりあえず　滅びこそ至高！みたいな勢力は
結局滅び去って

生存こそ至高！みたいな勢力が生き残ってそいつらがそう主張しても
違うおね！と文句たれるやつらが滅びてるから、一見正しそうに見えそうだ

>>422
遺伝子は刻々と変化するものであり、変化を許容しなければ滅びる
つまり変化し続ける遺伝子は厳密には次世代には残らない
細胞レベルでのアポトーシスや寿命の存在を見る限り、自滅すら一種の機能であるとも言える

反論するならせめてミーム論ぐらい展開しようや

>>415
結論だけを羅列するのではなく前提から結論までを筋道建てて説明して下さい。
まずあなたは何について語っているのですか？
人が生きる諸活動の目的ですか？哲学とはどのようなものであるかについてですか？
手段の善悪についてですか？日々の意思決定の理由についてですか？

論点をはっきりさせて筋道建てて説明することが出来ないのならただの雑文です。
そしてあなたの文章には結論は書かれていますが説明文はひとつもありません。

生存することの目的が脳の意識下でしっくりコレだ！というのがなくても生きていけそうお
だって生まれたばっかの頃とか小さい頃とか
腹減った！飯！おいしー！
トイレ！
眠たい　寝る！
食ってー寝ーるで別に人生の目的とは・・・とか考えた覚えがないにゃ

感情に従っても生きていけるにゃ。前半部分は特に。というか他の選択肢はなさそうにゃ

アインシュタインとかウィトたんクラスなら　生まれてすぐ当たりから光とはなんぞやとか、世界とは
とか考えていても不思議はないかもしれんけれど

>>424
遺伝子が変化し続けるのは事実そうだしその変化した遺伝子であっても
けっきょくは別の遺伝子とくっついて受精卵となる
遺伝子自身が変化することにおいてミームという要素も組み込まれている可能性が大いにあるが
それらもやはり遺伝子自身を変化させる要因だ
自分はどんどん変化していきながら後世に伝わっていく
遺伝子のことはまだまだちゃんと解明されてはいないから疑問点も多い

減数分裂怖い

ただ宇宙は割りと単純化していくのに

生物は逆にその複雑さゆえに、生存可能性and増大性が増し増しして増えて
さらに複雑になる仕組みを備え、その複雑化によってさらに生存可能性and増し増しが増える
というどんどん複雑化が進むというおもろい事になってる

コアセルベートから自己増殖していく細胞への過程
生物はなんで増殖していくのか
ここのところのキッカケというかある種の一撃のような何かは
科学でも哲学においてでも大問題のところだな

ミームにしろ遺伝子にしろ複製そのものが目的であり、生存はただの結果に過ぎないんじゃね？

>>431
生存は遺伝子を残すための過程であるの事実だろうけれども
生物の寿命というものもある
しかもこの寿命も遺伝子で決まっているという
こうした問題のどこをどう切り取るかによるけれども
これらは科学の問題だが間違いなく哲学の問題にもなり得る

>>431
その結果を生み出す仕組みは必ずあるが、特定可能で再現性があるかという
問題が問われる。

皆さんは哲学の前に歴史を抑えてはいないのですか？
哲学の誕生はそもそも我々の生存は神々所作であるというところから
人間理性たるロゴスによってそれを明らかにしようとしたところから始まっています。

神々が何をお考えになってるか？結果を神まかせにするのではなく
それを推論し、活用し生存に有利にするために始まったのが哲学です。

国同士の競争に負ければ奴隷なのは原則的に今日も変わりません。
我々はそういう古代文明の末裔なのです。

最初の段階で　内と外の分離、増殖(そのためにおそらく代謝)、変化(適応、進化)
の全てが備わってはいなさそう　特に変化当たりは後になって得たとかそんな感じ

単なる推測で、証明することがいずれあった場合、全然違う答えかもしれんが
生物学者仕事スレ

>>434
かみ合っていないだけだと思うけれどね

ゆえに主張は共存してる

>>420
時間があれば私の持論を述べさせていただきますが
ただ言いたい事は大事なのは貴方の主張なのです。
神のお考えは到底、私一人で解き明かせるものではありません。

まず、貴方の主張こそが大事なのです。共に解き明かして行こうと言う所に
人がコミュニケーションできる価値があるのです。
誰かが絶対的な答えをしっているならもうその人は神です。
神は人と話す必要は無いのです。天に座して人間を生暖かくみまもっていればいいのです

生存・継続性という点で見れば、原子や分子の状態で物質的には割と究極系だと思うんだよな
この原子や分子が描く模様がある時、「複製」というシステムを得て（セルオートマトンのようにね！）
そのシステムそのものが生存・進化したものが生命という状態なんだと思う

寿命なんかが決まってるのも、逆に一定期間で自滅しないと
「複製」システムの生存・進化には都合が悪かったんだろうな、と

個人的には寿命は
複雑さを得る過程で　その複雑な状態を同一個体で維持することができない構造になってたから
仕方なく寿命が発生しちゃったというタイプの論を考えてるけどね

どっちが正しいかわからん。どっちの要因も混ざり合ってることだってありそうだし

>>438
問題はその「一定期間で自滅」するという方に舵をとった決断というか
選択のシステムだな
何がどうそうさせたのか…というようなね

割と寿命が仕方なくどうか生まれているかどうかの証明は簡単で
人間の遺伝子をチョロチョロいじって　不老の人間を作れるかどうかだね
遺伝子を解明して新たな人間っぽい不老種を作ろうとしても構造的に無理なら

仕方なく寿命が発生しているといえるし、逆にできてしまった場合は複雑さなんて関係なかったんや
寿命は進化のために必要だったんや　ってなるし

この先数百年で人類が順当に発展できるなら、結果がわかりそうな事だにゃ

>>440
模様に過ぎないんだから元々自滅、というか消滅するもんなんだと俺は思うけど
ずっと形を維持し続ける台風とか嫌じゃん？ｗ

>>425
哲学を変人の寄行と思わせている風潮は哲学とは何かという
ことを理解していない哲学側の問題だと考えるのです。
研究者ならそういう説明責任を第３者に対してなさなければなりません。
脳を考察するなら、なぜそれが役に立つのか？第３者に理解してもらわなければなりません。
脳を考察する手段は最終的にそれ自体が目的となる道徳的な手段が
あってこそ哲学となり、雑文でないのです。善く生きる事につながるのです。
生きるという事は特に見返りがなくても行うべき行為です。
どうせなら死んだほうが楽かもしれません。釈迦は生は苦であるともうしております。
経典の民が自殺を禁ずるのは、インドに限らず、大陸は生存環境が厳しく悲惨な歴史がありますので、
逆説的に死んだほうが楽だからかもしれません。実際、私の意見ですが死んだほうが楽ではないでしょうか？
どうせ死んでしまうし、コピーを残せないし、コピーに継続性はないと思えるのですから
すべて生きることは無駄に思えてしまうのではないでしょうか？

ただまあ、ある程度の長命化はシステム維持にとっても有用だろうから（結局バランス重要ってことね）
寿命というのは、一種のリミッタ―だと思われる

>>442
ここで「意識」の問題に戻るわけですよ
何かを決定するのは「意識」ではないのか？
DNAに意識があるのか…とね

リミッターがあるにしても、できることなら不老になりたいにゃ

だけどみんながそうすると人間の未来がやばいにゃ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
死ぬまで新生児のままがいいのか？

>>445
んー、俺は唯物論者だからそこに意志とか意識とかを洞察する気はさらさら無いけどね
やるとしたら下位の層、つまり物理法則は何の意志によって発生しているか、から考えるのが筋だと思う

元々生物は寿命が無く不死だったらしい(ソースは忘れた)
細菌とかも環境が適合してれば不死だよね！
こうした原核生物は「環境の適合」においては繁栄したが、環境が変わるとすぐに絶滅する
ベニクラゲはテロメアを再生させるというとんでもない方法で不老不死を手にしているが、やはり環境によってあっさり死ぬｗｗ

>>448
言ってることは理解するけれども
ここは哲学板だから
やはりこのスレのためにもあくまでも「意識」ということで考えてみる必要があるんだよ

>>450
え？そうなの？ｗ
俺は哲学を誤解してたらしい、すまんすまん

哲学ってクソみたいに広義すぎんよ！
だから割となんでもありｗ

>>449
割と細菌　って俺らよりも環境変わっても生き残らないか？

根拠　100キロの隕石がズドンしたら　人間は示準化石になるが
細菌はたぶん生き残る

人間はほとんどの人が
「ずっと健康に生き延びていきた」と思っているはず
しかしこの大多数であり世代を超えても続く重要な願望は
なんなく遺伝子に却下され続けているｗ
遺伝子も選別しているらしｗｗ

俺ら大気中の酸素濃度が少し変わっただけであっさり絶滅するだろうからねぇ
構造がシンプルな方が環境の変化には強い
環境がある程度一定なら複雑な構造を持った方が強い
という感じかな。多様性って大事

細菌って地中の恐ろしく深い場所にも生息してるよ。
隕石の衝突程度で死滅したりしない。

哲学はマクロであってミクロでもあるのです。
哲学は仮説であって、おそらくは実証ではないのです。悪

脳を考察するのも哲学です。そしてその哲学たる仮説を実証するのは科学などの実験です。
法を考察するのは哲学です。けれども、その哲学たる仮説を実証するのは生きる事＝すなわち歴史という実験です。
前者のミクロは後者のマクロの中で再帰性を有しているのです。

という事はわれわれは創造主にとってモルモットなのかもしれません。
自殺するモルモットはちょっと困ります。

相変わらず何の説明にもなってない希ガス

細菌が生き残るのは数の問題では？
隕石が細菌に直撃して死なないわけがないｗｗ
生き残った細菌がすぐに増殖するから平気に見える
余談だが、人類が絶滅してもゴキブリは生き残るらしいよｗｗ

>>457
法哲学を主に考察しているならばお聞きします
普遍的な倫理はありますか？

ほぉ〜そうか
じゃあ法哲学探求者は
人類が説滅しても生き残るなｗｗｗ

>>460
あると設定しないと、普遍的な倫理は規範としてしめせません。
我々は浅草にいけないのかもしれません。ですが浅草に近いところにいく努力はしたいのです。
その努力が秩序であります。
当然、そのために浅草があり、雷門がないといけません。どこが
浅草の近くかわからんからです。

もっとも、師のプラトンのイデアの普遍性たる存在に
疑問を抱いたアリストテレスはエイドスを主張しましたが、実際
プラトンもイデアは存在しても我々はわからんなどといってますから
それと構造的に似ている話だと考えています。

普遍性は設定的にあるが、その設定で何が真の普遍性かは我々には
わかりえないのです。

そういうの一般的に宗教って言わね？

宗教は間違っているのを認めるのは大変です。
中世はとある宗教がお前は悪魔だと異端審問すれば火あぶりにされました。
十字軍が失敗続きでも、ローマ教会を気に入らないやつらはプロテスタントに分派しても
カトリックは残っています。でもカトリックが十字軍を否定するのは大変な時間と労力を労しました。
そういう意味では近代社会は教義を民主的に変更しやすいハイソな宗教といえるかもしれません。

どちらにしても我々の生存環境が目先にしても、改善しているのはたしかです。
長期的にはまちがってるかもしれない怖さはありますが・・・。
どちらにしても普遍的な神にはなれそうもない。神とは有であり無でもある宇宙そのもの？
あるいは宇宙の創造者なのですから
宇宙がなくなっても生き残れるのが真の不老不死であり神なのです。
巨大隕石が直撃してそれでも、生きていける不老不死がありえるでしょうか？

>>462
真の普遍性はわからないけど、規範の為に仮設的な普遍性を設定するということ？
その設定された倫理とは何でしょう？

俺は普遍性を設定できる倫理はただ一つだけだと考えます
それは「利用」であります

>>465
普遍性が無いとは美しくないこと、情況によってころころかわる性質で
あり説明でもある。都合がよい詭弁と同じ。
証明できずとも規範や倫理がなくとも美しさとは、どの計り方、どの捉え方
まったく違う概念としても説明にブレ（変化や歪み）が生じないことです。

おまえに聞いてないよ

哲学を行うにはまず哲学の体系をよく知り
そこにある要素をよく理解した上で述べなければならない
だから哲学は進化しない

>>459
> 細菌が生き残るのは数の問題では？
人間が一番深く掘れる地層の底でも細菌は発見されております。
数だけでは地表が殺菌され海が消えれば終わります。
深い地層までもぐった細菌は地球の形が極端に変わるほどの事件でもないかぎり
死に絶えることはありえません。

学問の王様が学問の外様になった時
外様であるがゆえに残されている要素に現代的な有用性はほとんど無く
それらが外様である理由であるために哲学は軽んじられる
そして哲学の話は西洋一辺倒で東洋の宗教とも哲学とも言えぬ結論は軽視されるのである
時代は洋の東西問わず学問宗教ならび哲学の統合にあるというのに

つまり意識というのはそれを意識であると捉えた時に意識と呼ばれ
その行為がその瞬間に行われているのである

>>468
哲学は学問を生み出す探求者であり、君が理解しているのは歴史哲学でしかない。
つまり君は探求者ではなく知的学習者にすぎない。

哲学を進化させるには知識を守るのではない、その逆である。
知識の破壊と創造であり既存の知識を超えるあたらなる分野という領域を
生み出す過程である。理解など了解にすぎず、それは信仰のように原理以下の
存在に思考停止し信じる行為でしかない。
探求は疑うことで理解することではないのだよ。

>>471
哲学史をやるのが哲学科の人間だとVIPあたりで哲学科の人間が賛同していたけど哲学科が集まるとこじゃないのかもね
そして確立された概念を否定して疑うという行為で探求を続けることは科学方面で有用性が実証されてるからやってんじゃないの？

根本の行動である”疑う”を疑ってみたんだけど思考は停止しないで働いているのだろうか？
そうそう、困難で思考し合理化に成功すれば精神病（統合失調症）にはならないって読んだから
思考停止の否定は健康法かもね
全然違う方面から考えてみるって技法ね

>>472
哲学は死んだ、科学で全て確定してしまえばそういうことだ。
科学の先を開拓できない哲学は既に機能していない。哲学と呼ぶのは過去の
歴史の勉強にすぎない。

>>474
宗教や医学、心理学、日常のあれこれと結び付けないで独立してしまったから推進力が無くなったのさ
むかし王様だったのはそれらの根本として君臨していたからだろう

ちなみにロックも死んだけどアヴリルラヴィーンを聞くと？と思う

ある種神聖な思考の領域を科学に渡してしまったんだねぇ

>>475
学べばいい、そして信じるがよい。

世界の言葉の中で「哲学が必要になる条件」を知りたまえ。
君は哲学者ではなく、学問として学習する哲学にすぎない。趣味の哲学知識である。

哲学が何故必要なのか考えたことすらないのだろう。
そして哲学が何故生み出されたかの情況と要因を想像すらできていない。

>>477
人が超えられない壁にぶつかったとき、誰もが哲学者になる。

哲学をする際に重要な事は
やはり哲学史を知るということ
それからこれが難しいんだが「新しいフレーム」を作って考えてみるということ
たとえば構造主義なんかは今は馬鹿にされている面もあるかもしれないが
ああいう風に新しいフレームで考えてみると別の何かが立ち現れてきたりする
それができるかどうかだな

超弦理論／superstring theory【Part 2】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1379939285/

宇宙の質問が書き込まれたら誰かが即答するスレ 18
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/galileo/1378498847/

(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)7
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1380209146/

>>479
ヴィトゲンシュタインは授業でやったけどあの人あまり主流じゃないね
哲学は探る方面ではなく産み出す方面になっているからか？

>>397
「超越論的」の解釈に、カント的解釈と、フッサ−ル的解釈の二通りがあり、
カントの場合は、対象に直接関わるのではなく、ア・プリオリ（先天的）な
認識がいかにして可能になるかを基礎づける認識の働きである。
フッサ−ルの場合は、還元（又は懐疑）の後に確保される「純粋意識」が直接に対象を
“構成”する働きのことです。

>>397でゲ−ム氏は、超越論的主観（自我）を、意識の「構成的な働き」と述べているが
この意識の「構成的働き」とは、「思っている（心的）状態」に於いて、意識が“直観”
として直接に、対象に働きかけているのではなく、カント的にア・プリオリ（先天的）的な「差異」
として、「対象を構成」すると言うことでしょうか。　

哲学の思考の構成要素となっている概念やらってなんとかして他の人に追体験させることは出来ないんだろうか？

>>481
ウィトゲンシュタインはウィーン学団なんかの論理実証主義に取り込まれそうになったけれど
ウィトゲンシュタインはウィーン学団とは距離を置いていた
彼の哲学というのは英米哲学に受け継がれたけれどヨーロッパではそうでもない
日本のウィトゲンシュタイン研究の方が進んでいるし
文章はかなり読み難いよね
独自の用語とかは使っていないけれども説明足らずに思えてしまうから読み難い
近年アスペルガーだったということを研究者が分析しているけれども
それならいっそうのこと我々とは違う世界観や言語観にいたのかなとも思ってしまうけれどもね

>>484
才能を障害と呼び無理解に処す待遇は近年の特徴的な病だよ

実際ある種のコンテクストだ洗脳だを打破するってのはその中にいる人にとってまず歓迎されないこと
初めに哲学の文脈で語らなくてはいけないと書いたのはそういうこと

天才と秀才の違いは前者は反復できる術ではないが後者は反復することで
術をなす熟した能力である。

才能を考えるとき天才を常に出してくる奴がいるが、それは天才ではない
単なる逸品である秀才である。なぜなら凡人でも恐ろしく時間をかければ
再現できる術を成す能力だからだ。

>>486
しかしウィトゲンシュタインがアスペルガーだったということは定説化しつつあるからねえ

>>488
あ、いや顔が見えないくらい皆同じようなことを哲学の文脈にそって言ってるじゃない
そっちのほうが異様なのよ
ヴィトゲンシュタインがそうではない人なのでなんかおかしいと
それで◯◯障害ってんだけどその◯◯障害でない人たちが優れてるかっていうとそうでもないなと

あるコンテクストの中にいるからってよく見ると別に・・・・・・ってのが正直なとこで
もちろんその中にいないとムラハチ的な扱いを受けるというのもコンテクストの中に入ってる
これは哲学会の話でもなんでもないけど

こういう話はあらゆるコンテクストを否定する行為だから当然歓迎されない
あるコンテクストを迎合するもしくは迎合できない危険性は誰もが知っている

所詮はお前えらの発言はポエムにすぎない。

別に>>492の世界は知りたくない

>>489-491
コンテクストの話は確かにそういうところあると思うよ
なんとか学会だったらそこの空気というコンテクストあってそれを逸脱しない意見や質問ばかり
ハイデガーフォーラムなんかは（名前出しちゃった・笑）もう若手の意気込みとは別に
ハイデガー同志会だからね
あんなもの無駄だ
若手もコネが欲しいだけだし本当に下衆だよ

>>494
いやだからキリスト教系の教会なんかもタマシイの同好会って話があって妙に納得したわけ
でも宗教のあからさなま批判なんて危険でしょｗ
書いてるけど
つまり趣味サークルや社交サークルでガチるとどうかってことでもあるのよね
ヴィトゲンシュタインは超ハードコアだから

>>495
まったくです（笑）
でもウィトゲンシュタインが難しいのは確かで著作をいきなり読んでも論旨すらつかめない
デリダやラカンなんかの難解さとはまた違う次元の難解さなんだよね
人間は誰しも自分の経験にフィードバックして考えるものでしょ
脳の機能が予め違う自閉症のような人達だとそもそもの体験域が健常者とは違う
それは我々から見れば「彼らには理解できんだろうな」というものから
「彼らだから感じるんだろうな」というつまり経験の優位性ね
そういうものまであるから色眼鏡や差別で言うのではなくてウィトゲンシュタインは
我々が感じないような事をもとにもして考えていると想像すると
どうあがいても埋まらないものを感じてしまうんだよね
それは「天才」とかいってもいいのかもしれないけれどもそれ以上に別人類的な思考があるような

ああそうだ
書き方を整然としないのって俺があるサイトで読んだ技法でもあるのよ
ちゃんと書いてもそれはあんまり伝わらない
間違ってるくらいで勢いあるほうが相手には伝わるって

>>496
ヴィトゲンシュタインはわかりやすいくらいわかりやすい
かんたんでしょ？
分からないと盲目なのかなって思うくらい。

必ず出てくる自閉症というワード
ガチじゃない場合は開く必要のない人に開いていないだけ
拒絶感を拒絶しているだけ

カリスマの無い天才はニセモノ。

>>497
いや普通にはやはり読めないよ
論考の読解本なんかが何種類かあるけれどもかなり内容は違う
あれだけ短い本であるにかかわらず解釈がそうとうに違うんだから
青色本も難解だったよ俺にとってはね

哲学に予備知識や歴史的背景は不要。
これが俺の哲学w

勝手に思考してるのが、
哲学的であるならそれでよい。

創造は形式の盲従からは生まれない。
形式の背景をみる目が原点。

新しいものを創る場合、
極端な話、壊せ。

否定感情の絶対値分だけ、
肯定できるかもだ。

左手が悪魔の出先であり、
右手が善良だ。
俺の場合だが。

>出先
手先

弱点の強化に努めるのが如何に大切か。

君の悪魔を笑い飛ばせる日が必ず来るようにな。

残酷だが、科学は麻酔ではなく、麻痺だ。

そして天才2に対して行われる
無慈悲な
連続投稿ですね！！

＞確率はどうして出てくるのか、サイコロからどうやって確率が出てくるのか

出てこないねえ
脳内物質から意識が出てこないように
一人一人の振る舞いと社会全体の振る舞いが、異なった性質として還元されないように
それぞれの性質の階層に因果関係はない、が、相互作用はあるように思える

この関係の考察は、今までは気付いていなかったのに、気付くことができた
つまりは創造的な発想の解明にもヒントのありそうな気がする

確かに思えそうなことは、階層に抽象度が上がっていること
体験の集積から、経験つまり未知の問題解決を編み出すためには
既知のデータの運用または足し算でなく、それを抽象利用できるような知能が必要になる
我々はそれを、何か言語的？（言語に限られない）な媒介によって可能にしている
ロボットにはその抽象できるための媒介機能がない

もうひとつ、
ボトムアップの経験は不可逆であること
ルビンの壺のように、一度気付いた後で気付かないことはできない
自然の隠れた背景はどこまでも潜在的に隠れてる、のであれば
トップダウンとして確率からサイコロも出てくる、ようなｗ演算があるのかどうか

いや、ない
それは求められない
確率とサイコロの関係はサイコロを振るという行為とその条件に決定される
「確率とサイコロの関係」と「サイコロを振る行為と条件」は不確定性原理みたく同時に確定されない

ここに地軸の傾きがある
対称性の破れの原因となるヒントがある、はず

抽象の働きは、神に宿る
それに触れられるか触れられないか
そのためには美しさが必要？
ロボットが創造的な意識を持つためには美学を教えればいいｗ

いや、ナンセンス
実際的な問題解決のために必ずしも美なんて必要と思えない
実効的な知恵、目的に適うための手段において、さまざまな部類の抽象がある

って、なんでもありの抽象だらけになるか畜生ｗ

さまざまな網目の変容が、さまざまな模様を生み
そしてその模様と模様がまた、より抽象的に新たな模様を生み....
構造が構造を構造に生む
それらを一貫して見通せる方法は、アナロジーだけだ

人の顔が既知のデータつまり体験済みで、
壺を知らない、つまり未知のデータの未体験であるとしたら
そのような認識者において壺を概念化させるためには、
その一枚の絵だけからは決して導かれないだろう
であれば、自然はそれを可能にする構造がある（他にも「壺」が見つかるということは）
といえることになるのか・・・

ちくま文庫の『青色本』出た直後に購入したもののまったく読まず本棚だった

1時頃に投稿をポチるかポチらないか迷って（考えが浮かびそうで深く考えるに嫌々の葛藤でもって）
そしたらこのざまだ3時半だ目え開いてるわ


スレに貢献できてたら幸いです
鋭いレスされたくありません（レスしないからって近日はちゃんと確認してますおやすみ）

>>330 ：「機械的唯物論」者：
>要するに我々が見ている「現前としての『自我意識』」そのものも 「実は錯覚である」ということを最新の脳科学は証明している・・ということです。

其のとおりです、しかし同時に・・・・

>患者の方が、画家に説明して描いてもらい 「よくここまで再現してくれました」と感謝の言葉を述べたのが印象的でした。

と言う感謝の気持ちも錯覚であると貴方は言う訳でしょ。

>>508 ：ナル：2013/10/04(金)
>確率とサイコロの関係はサイコロを振るという行為とその条件に決定される

ううむ・・・
サイコロが確率になる不思議は「サイコロを振る条件に関わらず確率になる」と言う所です。
「どんな振り方でも一定の確率になる」と言う不思議です。
「振る条件」では決定されないのです、このスレでは判らない人が多いですが世界の常識です。

振る条件が決まらないからだよ

力の減衰率やら、形の変形率やら
重力加速度の違いやら、
着地する地形の形やら変形度やら

条件なんていくらでもでてくるわ。

理論上のサイコロはそういう部分を全て合理化して結果を出すだろ。

サイコロぐらいなら振り方と転がる場所が全部同じなら
必ず特定の目がでるけれどね

素粒子とかになるともう定めるのは法則的に無理になるけれど

同じでも不確定定理に従えば同じにはならない。
つまり人工的な自然現象ではなく設計された世界ならば
518の無能の理屈はとおりかもしれないが、
それは設計時点で常に同じようにころがる性質のように
プログラムしたときだけだ。
アフォは自分で思い込んだ世界以外のパターンはありえないと確信してしまう。

いつのまに不確定原理は定理になったんだ？ｗ

コピペしたら性も抜けてたわい

ゆとりだな

>>516 ：考える名無しさん：2013/10/04(金)
>>517 ：考える名無しさん：2013/10/04(金)
>>518 ：考える名無しさん：2013/10/04(金)

サイコロ（物理）が確率になる事実が理解できていない人の例。
勿論　スレ主の機械さんも同類でしたが。

あ、決めつけて逃亡だ

麻雀の哲也は一回転半転がして必ず出したい出目を出せたというがｗｗ

確率の話だとモンティホール問題を思い出すよ
あれはなかなか面白かった

じいさんは博打でかもられてばかりなんだろう

>>525 ：混在三元論者：2013/10/04(金)
>麻雀の哲也は一回転半転がして必ず出したい出目を出せたというがｗｗ

そうですか、おもしろいですね、そうでしょうね、一回転半では出せるでしょうね。
サイコロの確率は堅い場所で何回か転がすと言うのが条件です。
幾ら哲也さんの様な業師（イカサマ野朗）でも固いところ（例えば牌の山）に当てしまえば確率がでてきてしまいます、柔らかい河のマットの所で振って一回転半に止める必要があるわけです。
ちなみに今では全自動でかなりの回数転がしますね。

完全確率のことだろじいさん？

統計無視するために一回一回リセットして考えるあれだよな？

言葉が足りないから誤解を招くんだぞじいさん！

>>518
その日は3月11日だった
サイコロが転がってる最中に大きな揺れが東日本を襲った
（ナレーション、小泉今日子）

杉本哲太「見てはダメだ。ゆいちゃん。」
橋本愛「もう遅い」
能年玲奈「サ、サイコロは？？？。じぇじぇじぇ」

続く

不確定性原理ってけっこう好きだったりします。
結論、素粒子の100パーセント真の姿は見れないということですよね？

「見る」すなわち「観測する」ということはいったいどういうことなのか。
ただそれによって反射した波長をキャッチすることではないのは確かである。

>>482 貴方も適当なコテをつけてください。
カントとフッサールについては、かなり以前に、それぞれ一冊しか読んでおらず、
しかも読後の印象は到底「わかった」とはいいがたいものだったことを、まず弁明
しておきます。ｗ

君の両者の比較についていえば、前者が超越論的観念論と称されるのに対して後者
は超越論的“意識”論とでもいうべきで、後者のほうが現代的な言辞によって論述
されてはいる。（その分、かえって難解）

両者に共通しているのは、主観（観念、意識）に照準（定位）して語る、その方法的
主観主義の一貫性。したがって、君の「純粋意識が直接的に対象を構成する」との
いい方は違うのではないか。あるいは誤解を招く。

フッサールは“還元”し「純粋意識」を取りだし、そこに与えられている表徴から、
事象の実在性を“確信する”その心的構造の考察を旨としている。直接的に対象に
しているのは、フッサールもまた意識（観念）であって“外”の対象ではない。

不確定性原理はベクトルが分かると位置がわからなくなる
位置を特定するとベクトルが分からなくなるっていう事が導けるということだったおね

んでその状態そのものが真の姿(別理論出てこん限り)ってことおね

観測物に影響を与えない観測するという行為は無理みたいね

2重スリット実験おもろいね

>>530
唯識さん、お久しぶりです。
「真の姿はみれない」のか、それとも「真の姿はないのか」のどちらかでは？
>>531
「観測」によって或るていどまでわかるのは、その対象との“関係”では？

まだ完全な無矛盾な体系になってないので
矛盾な状態・不明領域の解明が全体の理論の再構成を行わせたりするから
どんでん返しがまだまだありそうな未来を感ずるね

現在の技術・理解に伴う世界で最強の解釈をしても

100年後見た時、見当違いすぐるｗｗｗ
と思われるんだろうなあ

確率とは、言い換えれば可能性の多寡だよね
で、起きた現象とは、ある可能性(確率)が100%になったことを意味する
複数の可能性の中から、一つだけ急浮上して100%になるということは、この可能性及び確率とは、波の様な性質ではないだろうか

哲人を突き動かしたるダイモーンは２ちゃんねるでも加速します！

>>539
法哲さんは何教徒なんですか？

>>532
意識の構成的な働き（思う）と、超越論的な「私」を、差異化しているが、その論理的根拠を
説明願います。

「思考（思う）」が、意識の構成的な働きであるならば、「我思う（コギト）」が、方法的懐疑の
究極の認識に於いては、「我」と「思う（考える）」は同一化するのではないでしょうか。
この点を、デカルトは省察（二）の中で、「私はある　私は存在する」と記述している。

この命題には、方法序説にある「思う（考える）」は省略れている。
省察は、方法序説の四年後に書かれており、より「命題」への本質が明確となっている。
反復すると、この「私はある　私は存在する」の命題で、「思う」が省略されているのは、
「私」と「思う」が“融合化”しているからである。

又、デカルトは、省察（二）で「私とは何であるのか。考えるものである。考えるものとは
何であるのか。　すなわち、疑い、理解し、肯定し、否定し、意志し、なおまた、想像し、
感覚するものである。」と記述している。

このデカルトの記述の中に、簡潔に「私」と「思う（考える）」が“同一”であることが述べられている。

>>519 ：考える名無しさん：2013/10/04(金)
>同じでも不確定定理に従えば同じにはならない。

私も「振る条件が同じでもサイコロの出目は決定されず、結果は確率になる」
その原因は素粒子の不確定性にあると睨んでいますが、
其れを言うとどこでも相手にされません。

素粒子に適応される不確定性原理使っても
1グラム当たり60該個とかる原子が統計的に振舞うとたまに珍しい振る舞いの組み合わせもあるだろうけれど
全体としてみれば確率1(全体としてみると同じ動作)に張り付いちゃうお

素粒子によってサイコロの振る舞いというか運動量の振る舞いに
目が変わるほどの必要な運動量を計算してみて
その運動量が素粒子の変化によって起こるとしたら
全体としてみて統計的に振舞う素粒子が目を変えるほどの運動量が起こる確率を出してみたら
相手にされると思うお

この計算をするには、物理学から数学まで総合的な知識を有したり、シミュレーションを設計する実力が必要だけど
もしそれできたら、貴方の知識はガチレベルだにゃ

そこまでのことができる能力がある人が世界に何人いるのか
その能力ある人がその計算をし終わるまでにどれほどの時間がかかるのか

ただそれすると学問的にも意義あるにゃ

>>541
少し前に、こう述べた。「心的状態（思う）＝我」とするのなら異論はない、と。
君の言葉を借りるなら「疑い、理解し、肯定し、否定し、意志し…想像し、感覚する」心的営為と
『我』を融合させるのは、私と同じ主張である。ｗ　

ただ、デカルトは我に心的状態を融合させたがる。それに対して私は、我を心的状態に解消する。
「営為」と表現してはいるものの、その主語は便宜上の仮構であり（それが超越論的《我》だが）
論述構成上の“主語”にすぎない。

フッサールにも、この《我》への執着心は持ち越されていて、彼のいう純粋（超越論的）自我が、
あたかも“意識の働きの主体”であるかの誤解を招きかねないところがある。我と思いを差異化
しているのは私ではなく、超越論一派だといっているのである。ｗ（カントについては保留）

>>541
根拠には帰納法やら演繹法、相関関係による対象によるものもあるんだよ。
それらは証明に至る前の段階ゆえに論理的な因果関係による説明根拠には
なりえず、根拠をほしがる他者の説得には不十分となる。
完全さが反証されない説明や考えの根拠説明を求めるのは妄想した条件を
具体化してくれと言っているのと等しく、君がそれを理解するような口ぶり
で聞く態度は完全に間違っている。
否定するような立場で説明を求めるのは相手に貴方のポエムをたたきつける
ようなものにすぎない。

>>545
デカルトは、「心的状態」を「我」に“融合“させているが、
ゲ−ム氏の述べている「心的状態」とは「思っている」という「力＝働き」のことでしょうか。
この「力＝働き」が主体であり、「働き」という存在が“述語”としての意味を持っているという
ことでしょうか。

>>547
働きと力は同一ものをさすが、見る側面が全く違う。
もし違いを理解できないなら、それでもいいが。同一ではないとだけは
理解したほうがいい。

バカとアホという言葉があるように意味は同一をさしても
用途やその言葉の機能が違う為に複数あるが
それだけの言葉の体系を知らないものには使い分けができない。
バカ＝アホで貴方に区別できる？

こういう話で個々人がそれなりに考えて　気づきらしきモノを得た後に
厳密な話をしてるから、個々人の言葉の用い方(しかも本人にとって考察後の言語だから厳密な定義を持ってる場合が多い)
の違い、定義の差で話がどういった方向に向かってるのかわからなくなるわあｗ

ある人は厳密に使い、ある人は気楽にこんなもんかで使ってる時に
涙目な誤解が生まれてそうよ

＞(しかも本人にとって考察後の言語だから厳密な定義を持ってる場合が多い
本人にとっての厳密な定義で他者のそれではない。

すべての他者に対して厳密など同じ立場じゃない人に向けてはありえない。
そんな定義など不可能であることも知らないという無知の自慢話にすぎない。

言ってること同じじゃね？

そりゃそうか
●●じゃね？→当たり前のこといってんじゃねえよ無知
だから同じこといってるに決まってるわけか

だけどその前カキ当たりで　なんかずいぶんと言葉の厳密に使ってんだゴラ
って感じだから割と549の指摘も的得てるんやろ
指摘せざる終えないようなカキコが548であるんやし

まあ話の流れおな

だけれど悪口言われると目的というものがあっという間に崩れるのう
感情は行動の原点すなあ(俺に対して)

これは哲学板のコピペに決定wwwwwwwwwww

コピペ決定おめ

論証だの検証だの、あんまりしなくていいよ。
それはそれである。

幻想が固定化されて現実になっているんだよ。

そんな現実、別に重要視しなくていい。

まっさらにしてからが君の真価が問われる。

>>399
自覚と覚醒と意識と無意識をどのように定義しているのでしょうか。

>>515
「サイコロを振る」は「サイコロを振る」という条件に当てはまることを指しています。

>>542
以前にも「振る条件が同じでもサイコロの出目は決定されない」という主張をされていましたが、
そう主張する理由が素粒子の不確定性だったということでしょうか。
以前はこのような主張はされていませんでしたね。何故今になってこのような理由付けが出てくる
のでしょう。
また、サイコロ以外のこと、例えば意識についても素粒子の不確定性があらわれているのでしょうか。

>>28
実体と単純な例で石コロのことで、
変容体は石コロが変化することだよｗ

何を迷っておるｗ

幽霊は実体じゃないが人は実体。
そんな程度の意味しかない。

そんでもって、実体が常に実体のままであることはない。
一切は常に変化する。
だから変容体でいいの。

そんだけ。単純でいい。
何も悩むことはない。

悩むとは思考による苦痛ではなく、
苦痛による思考である。

「我」とは思考による我である。
主語は思惟の含有物だ。

つまり、「私」「眠い」じゃないんだよ。
「眠い」でいい。
他人に伝えるために「私」が発生する。

「私」は主体ではない。

性行為が子孫繁栄の「為」にあるとは
行動の結果から目的を算出した悪い例である。

最初に「性衝動」があった。
それだけだよ。

大抵、このような「行動の結果から」目的を見出すような誤解に
誰もがごまかされるのさ。

自分も含めてな。
そんな「私」が主体であるはずがないｗ

つまり厳密に主体など「存在」してない。

君は確かにある。
でも君はある意味透明な存在なんだよ。

無理スンナ。

結論：主客などあるけどない。

これでなにが悪いのか。

無理スンナ。

地球に一人だけいれば、
人間に対しての罪は一掃される。

ポエムはチラ裏に書けっていつも言ってるだろ？

>>543 ：考える名無しさん：
>>544 ：考える名無しさん：

現在までの所サイコロの確率の原因を物理学的に説明している人は皆無です。
しかしじいさん的にはヒントは有ります。
光の透過性の例です、ガラスに光が当たって２０パーセントは透過し８０パーセントは反射するとする。
これは透過率と言う確率であるがこの現象は光子の不確定性でしか説明できない。
この光の部分反射に似ている仕組みとムリクリ決め付けるのです。

やっかいな物事に出って行き詰ったらどうすればいいか、
単にねじ伏せろ。
パワーで。

>>566
ガラス面も振動してるんですがそれは・・・

>>563
最近は「私」という主語を取り入れずに無為自然に生活しているよ
さっきも名前を書くときに「そっか、そういえば私は○○という名前であったなｗｗ」とか思ってたｗｗ
世界は主体を中心に回ってるが、主体を強く意識する必要はないわけで、「私」をなくした状態が「没頭」及び「没落」という無為自然な生き方なのかなと、スレチなことを言ってみるテスト

>>568
具体的にどういう原理を振動と言っているの？

スマートな思考が湧き上がってこない
今から考えてみる

>>571
考えは湧き上がるもので、論理で作るものではないな。
バカにはそれが理解できない。

>>572
湧き上がるのは感情と欲求のみであり、「思考」は意識との相互作用(注意と気づき)により思考できるんじゃないかな
つまり、「思う」「考える」という身体的脳機能に、注意や気づきという能動と受動を向けねばならない

サイコロは六面体の性質であるから、1/6の確率になるとして
ちなみに子供の頃ハンズで三十面のサイコロを買ってもらって今もある（どの表裏もきちんと合算31になる）
では、人は何面体の性質であるのだろうか？

そんな常識的でない抽象思考の喩えを言ってんじゃない！！
そんなじいさんのお叱りを受けそうなので、これはひとまず措くとしてｗ

実際的に自然に想定される条件でサイコロを振れば「一定の確率になる」、ということなわけね

う〜ん・・・
自然な条件、自然的であること・・・
「自然的」とはどういうことだ？

六面体だからの1/6になる自然的振る舞い・・・
なぜ1/5にならないか・・・

しかし、自然の営みは微妙に対称的ではない
ヒッグス粒子のように対称的になる要素を仮設される

「自然的であること」という状態はどこから出てくる？
対称的でない何かが割り込んでくるそれが「自然的」である理由だ


ああ、じいさんの問いかけに間違いなく脱線してるなオレｗ
ちょっと休憩

訂正
受動は向けることが出来ないなｗｗ

何が言いたいかというと、「認識する」という能動的な注意と、「認識される」という受動的な気づきという、意識の総体を介してしか思考は出来ない

自然は整合的であるという欲求が世界を形作ってる（だから世界はそのように現れる）
というのがホイーラーも本気でそう思ってたみたいで
まあ欲求なんて言葉は使わないが

オレもけっこうそういう想いなのよねえｗ

可能性が本当に重なりあって実在するならば、六面体の出目の可能性は常に6/6なんだよな
で、人が観測した瞬間1/6になるとｗｗ

そんなばかなｗｗｗｗｗ

いやいや、分母の6ってとこがすでに人の認知による怪しさなのよ
こんなこというと抄録氏がそのような認知を含めた合理性が自然にあるからと批判するのだろうけど
てか、まあそうなんだけどね
哲学は常識をそっからでも懐疑できる破壊力があるからｗ

なんかトンデモにいきすぎて考えが散漫だな
誤りそうだ

だいたい今晩イケそうかどうかは一見して考える前にそのときの気分でわかるのよねえ
今晩はイケそうにない

自然がトートロジーなのと確率の収束は何か関係がありそう
全可能性の実在とでもいうべきなのか
観測したとき、その意味を見出すのは、観測したからであるｗｗ
その意味とは即ち1/6だ
観測していないとき、その意味はないわけで、意味のないトートロジーとは即ち、1は1だという全可能性の実在だｗｗ

世界の合理性か・・・

合理的だったんだよ
いや、合理的なんだよ世界はどこまでも
対称的であるとはそういうことだ

じゃあなんで破れた？
何がそのようにさせているこの現実というやつは？

それらを矛盾なく説明できるトンデモを思いついた（トンデモがなきゃオレじゃねえｗ）

NAS氏の縮退宇宙論じゃないが、
抽象的に考える、そのように解明していくという過程は始原に遡ってる
この我々の知性が辿ってる時間は進んでいるんじゃない、戻っている（ことが「本当の正の時間だ」）
具象的である（具象化される）ことのさまざまな過程は進んでいるような方向に見えて実は元の終点に向かってる

時間の向きを決めているのは思惟だ
ならば、「自然的であること」の理由はそこにしかない

以前、どんな数も0乗すれば1で、では1からその数を導くにどのような対数の演算が設けられるかを説いた
同じように、サイコロから確率という過程じゃない
確率からサイコロを導く過程の演算子が、「自然的であること」だ

本当は逆向きに進んでいる、この現実に見えている過程は

かなり粗いが、というか整地（精緻）にならせそうにないがｗ
これだけの妄想力を構想できるやつはそうはいないはず
今晩はイケてた

妄想乙
おやすみｗｗ

それにしても、全ての可能性の実在だなんて、二重スリット実験がなかったら全く考えつかないトンデモ理論だよなｗｗ
しかし、「観測」という行為が「意味」を発生させ、1であったものを1/6という確率にしてしまっただなんて、何だか騙された気分だ
果たして、意味は幻想なのか現実なのか

数直線はどこまでも伸びていく
そこに始まりもなければ終わりもない
どちらの「向き」でも同じことか

起きてるよまだ

「無垢」な観測ってないよね
意味を失ったら、俺たちゃ生きてることもわかんないよ

この現象世界がすべて脱落した　俺が消えた後、全体性が鼓動した


ちょうど、ゲシュタルトの向こうに心臓があって　そこらへんのコンクリートが手触りになるピカソ状態

脳や体に意識はない　にも関わらずものすごい知的な話をしてる俺

ちょうどダブルステップだが本宿ではない　自我が消えればすぐにわかる

あまりにシンプルだ　脳や体が自分の主人だと思いこんでるから、ありとあらゆるばかげたことが起こっているのだ

自我の結論は虚無　そして哲学も自我を過程して発生している　

つまり失神するだろ　科学的に心臓が止まってだの　脳波が止まってだのなってるが　それは症状であって症因ではない

科学ではなぜ病気になるのかさえわかってない　おれが失神するがゲシュタルトの向こうの手前がコンニチハ

ものがものとして成り立ってる気になるが　現象全部ストーンしてみ？　まあ子供のころよくなったろ

この体が借り物だってこと　君が喜んだり悲しんだりすることはない　透明な存在だ

そう考えれば何も怖くないだろ　しゃぶれ　にゃー

例えるならちょうどさわやかなな目覚めで、思考が発生する間くらいかな

この気持ちよさったら　もう！

自我と思ってたものが自我じゃない　なんて最高なんだ　なんて未知だ

精神病なんて理性という割り箸ぐらいにしか宿んないよ　同じく心筋梗塞なんて　俺のけつ毛がちょっとかゆいぐらい

最強だ　しゃぶれ　ヘルス行く

ホームレスがなんで寒い中ずっと座ってられるかわかったわ

こりゃこっちの方が楽しいわ

すべてが充足している

ファックしちまえよ

進化論の逆を行け

以上！

＞現象全部ストーンしてみ？　まあ子供のころよくなったろ

それって、強制的にぼーっとしてしまうあれのこと？

俺は子供の頃に、ドアホン回線を通過する電子（情報）を電話回線に飛ばして
（最近だとそういう製品もあるけど）ドアベルならしたら電話が鳴って、相手は家の玄関前、俺は電話で話してる。
じゃあこれから遊びに来なよ。「え、もう来てるよ？」
「メリーさんの電話」どころの騒ぎではなかったよ。

ガラスのコップを滑らして落として、床をヒット。
割れるところが、砂のようにシャララーンと粉状に散蒔かれた。何が起きたのか、正直わからないね。

飛べるものなど当たり前に思っていて、飛び降りたら複雑骨折で入院。
現実（リアル）は俺に「人間」を演じさせようと必死だが、どうも俺はツンボのようで下界の洗脳音楽に犯されにくい。
こういう話すると精神病のレッテル貼ってくる人もいるけど、それを「嫉妬」と呼ぶのだろうね。
未来を見る目はこれからも、色々と証明していくよ。

庶民の思う予知とか、根本からイメージが違うんだよね。
日時を当てるだとか当選番号を当てるだとか、具象界内での「先の時間」の話しかしてない。相手にできない。俺との縁もないだろう。
もうひとつ、いまでも使える異能の力を夢から覚める寸前に認識し直した覚えがあるのだが、どんな能力だったか今は忘れた。
いずれまた思い出すだろう。

そう強制的にぼーっとしてしまうあれのこと

楽しいとか考えてることすら考えてない　　

これが悟りが伝わらない理由である　おばあちゃんとか　とうに哲学的難問をクリアしているのに

没頭を没頭している　すばらしい怠惰だ　

精神病なんて単なる不適応に過ぎないからなあ

フロイト

そして、俺は、異能の力を他人に分けてあげようともしたんだ。
でも、発狂して狂った。精神が崩壊して死ね死ね死ね死ね全部お前のせいだ気違い変態とか紙に書いて壁に貼りまくったりし始めた。

やはり、それなりの準備と、それなりの強い器が必要なようだ。

でも、ネットを介すると、薄く薄く、気づかれないように伝授できるんだな。
現実（リアル）が下界に落とすためのガスライティングを、
俺もネットを介して行っていることになるのかな。

思考じゃない。考えでも論でもない。気分でもない。波長とかヴァイブと呼ばれると一気にバチモン臭くなるが、
なら、ジャズミュージックを教えるときのリズムの取り方は、「何」を伝授することで成り立つのか？って話だ。
その感覚を波長と呼んだり色んな胡散臭い呼び名で呼ばれたりしているだけ。
何も否定せずに全部の中の有るものだけを見れば、ひとつひとつに躍起になる理由すら生まれる原因がない。

考えるな、感じろ、のブルースリーは、ワシントン大学哲学科に進学した。中国武術の指導を始めながら、高校で哲学の講師もしていたらしい。ウィキペディアによると。
哲学と武術を融合したリーは親から試練を与えられた苦学生だったようだし、その荒立つバイオリズム的な不調和の中でも見出せる「見方」を見出したわけだな。
それがFeelだが、ただ感じるのとは違う。俺が思うに、このFeelができれば、俺の異能の力も受け取ることができる。

発狂したのは俺ではなくて、俺が与えようとした相手が、だね。

まあ肉体も精神も死に慣れることだろう

俺も心臓止まったり、脳の血管破裂したり１００回くらい想像してるうちに

ちょっとまてよ、この恐怖は理性の中にしかないんじゃないかってね　

死が怖いのではなくて　死を思考するのが怖いんだってね　あとは方法なんてないかな

いきなりやってくる　その空白にいることが人として大事だと思う　どのような願望も思考も無意味だってね

思考をモグラたたきにするのが禅だと思う　そして全体性に目覚める

書こうとしたら8回規制でふて寝した

空を飛んだり山を動かしたりしたいならｗ
中島敦の『悟浄歎異』の冒頭を読めばいい

八戒が竜に変身できず青大将にしかなれないのは
より純粋な精神統一が出来てないからと説いてるが
オレならそれに付け加えることがある
竜を、自然の本性を、絶対的な知の理解で達していないからだ

何が言いたいかというと、知識は求めなくちゃいけない
哲学するに知識は不要なんて輩はただの怠惰な言い訳だ
全部を確知した後でそれを捨てられるくらいでないと

オレは機械氏に教科書的とか揶揄してるがｗ
此処のコテで口述試験すれば最低点で落ちる自信がある
知識はそれ自体に有用無用があるわけじゃないが
それが身に刻まれていればいるだけ、強い身体になれる

ライプニッツは自然に非合理な運動を「奇跡」と定義してたが
神だけがそれに介入できるらしい（スピノザなら絶対に認めないｗ）
現人でそれに挑戦したいなら、知識を疎かにしない
でなきゃ、知の恵みにも与（あずか）ることはない　

本日の「おまえが言うな」おわり

そう考え抜くことだ　知性と愛は相補関係にある

あらゆるタブーをもう一度見直せ、そこに恐怖があり恐怖からの解放がある

こういう
ことだ
http://www.youtube.com/watch?v=8xg3vE8Ie_E

まあハイデガーはゴミだな

他人のフェラチオを思うより、本気で自分自身のフェラチオを思いなさい

イエスキリスト

これを男性ホルモンを渇望している歌だと仮定して見ると面白い

http://www.youtube.com/watch?v=8xg3vE8Ie_E

やばすぎる
http://www.youtube.com/watch?v=yfWgXcrNQIw

脚なげええええええ

俺はいまだに縄文人レベル

怖いんだけど

http://m.youtube.com/watch?v=gnZUraLaJQ8

>>547
感じ、表徴し、思惟し、空想し…は“働いている”状態である。「主観性」といってもよい。
心的状態、あるいは働きとは、それらを名詞化したものにすぎない。

では、何が働かせているのか。主観（意識）を動態たらしめる主語（主体）は何か。
機械氏たちの答えは明解だ。脳あるいは身体と答えるだろう。
最高位なら、心身を超越する不変の《私》と述べるはずだ。

しかし、心（意識）の主語は「ない」もしくは「みつかっていない」。
脳（身）と意識（心）の関係は、下部構造と上部構造の関係。前者は後者を規定するけれども、
その細部についての“決定権”はもっていない。

超越することなく、さりとて素朴・唯物論にも堕さずに、主観性（意識）に定位して仮構された
のが超越論的主観（我）という働き。名詞化しているけれども、主観性は動態であり、述語。

>>542 じいさん
そこは大事なところです。ｗ
もし同一の条件をつくることができれば（不可能なので空想だが）必ず同じ目がでるのなら、
ここ（日常世界）には“量子”の効きめがなく、因果的決定論に軍配があげられる。

同一条件（力・時・空の同一事態）を再現しても、異なる出目になることがありうるのなら、
ここもまた量子論の及ぶ、いわば確率論的世界ということになる。

>>609 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：
>もし同一の条件をつくることができれば（不可能なので空想だが）
>同一条件（力・時・空の同一事態）を再現しても、異なる出目になることがありうるのなら

この辺が実は今までのじいさんの弱点だったのですが、誰も指摘してくれなかったのです。

じいさんの今までの主張は、もう一回同じ条件で振っても同じ目がでるとは限らない、其れが確率である。
と言う感じでした・・・・・
しかし実際「素粒子の振る舞いまで同一だと仮定できたら同じ目が出るだろう」と言われると反論できない。
要はおっしゃるとおり、同一の条件なるものは「不可能なので空想だが」なのだから、それで確率を論じてはならなかったのです。

従ってサイコロの確率を正しく言い換えると「全く同じ条件を作る事は不確定性の原理上不可能」なので目は確率になる・・・・
と言う感じになります。

思考が自然に機能してそれを感じるのも現実の知覚で本人の現実である。
思考が完全に制御され外部から操られてシナリオどおりでも本人の現実である。
どちらのも同じ内容が流れたとすれば同じと錯覚できよう。

だが後者は死んだ思考である。

>>594
天才性を持つ個人がやる過ちなんだよね。
自分が見える広大な世界を共有できる
同類を育成したい啓蒙心にかられもしたが、
遺憾ながら、俺のようなモンスターwとは
器が違いすぎるために、ついて来れなくなる。

天才が高々と羽ばたく鳥なら、
相手をあまり強引に高いところへ
運ぶのは危険なんだ。

必死に食らいついてきた分だけ、
攻撃される。

過剰な愛？啓蒙？
これは時々専制君主化する。

過去・現在・未来が同時に存在してる的な感じで
この宇宙で決定論と非決定論が包括してる可能性もあるのではないか？

最近はこんなアタマの悪い人でも、
俺にないものがあれば
素直に愛着感じる。
俺が甘かったんだな。

愚民からまなぶこともたくさんある。
とりわけ、俺に欠けているなら、
尚更だ。

脳科学やら唯物論なんぞ、
愛に叶うわけないよw

俺が完全体になるために、
カントやハイデガーなんぞ不要だよ。

やつらは愛することを教えない。

天才達は誰も見向きもしないものから、
過剰な養分を吸い取れるんだ。

この闇を1人で歩いてきてるんだ。
そりゃ、強大になるわw

わはは

愚鈍ときたら、
くだらん用語駆使して、
単純な事実を回りくどく、
複雑に説明して、知識人きどりして、
頭の弱いのを束になって隠蔽し、
哲学と称している始末だ。

>>610
> しかし実際「素粒子の振る舞いまで同一だと仮定できたら同じ目が出るだろう」と言われると反論できない。

因果的決定論を認めることになるのですね。
2年ほど前まではサイコロの確率が素粒子の不確定性によるものという主張はされて
いなかったようですが。

「サイコロを振る」の指し示す対象に１から６までの目が出る原因があり、その
分布が確率になっているのでしょう。

サイコロの確率までその素粒子の関与を考える必要はないでしょう
素粒子自体はそれだけで大きなエネルギーを持っているけれども
それらの集合体であるサイコロという物体には全体的な素粒子の均衡状態にある
ニュートン力学がミサイルの弾道計算や惑星探査機の軌道まで大体研鑽できているのも
全体という均衡状態が存在しているからでしょうね
ところが量子力学になるとそうはいかない
途端に複雑な力のベクトルが複雑に絡み合って予測不可能になってしまう
そういうことなんじゃないかな

サイコロの目が変わるほどの運動量というのも
状況によって変わってくるおね
サイコロが高速で回ってる頃と　サイコロの目がそろそろ出そうだという時だと
後者の方が　目を変えるのに大きなエネルギーがいるおね

隕石の衝突を防ぐために、ぶつかる前であればあるほど小さなエレルギーで衝突を回避できるのと同じ原理おな

後はサイコロの大きさも大事おな長さが1センチのサイコロと
長さが原子の列で100個分のサイコロだったら

後者の方が素粒子の作用の影響を受けやすくなるおね

コインを立たせることができた。
コインは表でも裏でもない。

このことを表現を変えてみる

コインを立たせることができる条件では、必ずコインの裏も表も出ない
この同一の条件では何回試行しても必ず同じ結果が起きる


哲学らしい表現だこと

試行によっては、コインの裏か表かのどちらかが出てしまうことはある
しかし、それは、条件を乱す要因が介入したためである
コインが立つ条件が満たされるように、その他の条件の介入がない時に限り、
コインは必ず裏も表も出ない

これは何度試行しても必ず同じ結果になる


テツガク（藁

>>622
微細なものの運動測定が難しいのもそういうことなんでしょう
物体として大きなものだと小さな力にはやっぱり強い
ところがどんどん小さくなって粒子くらいになってしまうとそれまでは大きな力に
打ち消されてかにみえていた小さな力たちの複雑な絡み合いで粒子は振る舞えるようになる
量子力学の不確定性というのは実はそういうことがあるのだと

623的な現象をサイコロでいうなら
回っている最中に　原子が全部崩壊しちゃって　サイコロが消えてなくなって目が出なかったｗ
とかだおね

原子ってどんな物質でも放射性崩壊とかしなかったっけ。ただ安定性に違いがあるん

そう考えると半減期がめっちゃ短い物質でサイコロ作ったら
放射性崩壊がサイコロの確率にめちゃくちゃ影響与えるようになりそうね
それこそ主因レベルで

>>626
角で立たせればいいだけ

>>626
でも、この文章もテツガク的だよ
素晴らしいw

彼女の愛撫の舌の振動が微細なストリングスの揺れが量子論がさわやかな夜明けの大気のような天国に連れてってくれる

そうか理想的な条件でも　理想的じゃなくてもサイコロが角で立つ可能性って
あるおね　気づかなかった

重力が働くのはアストラル体までだ

というか、無作為に振ったら六面どれも出る確率が同じような物理的形状（立方体か）
をしているものをサイコロと呼ぶのでは。
それで確率が六分の一になるのは論点先取っぽいというか。

たとえば明らかに不規則で変な形の六面体サイコロがあったとして、
無作為に振ってそれぞれの面が出る確率というのは、物理的に
計算できるのだろうか。

>>632
シミュレーションでいいのでは？

サイコロの材質によるだろうけど、
振る人の癖で角が摩耗したりすりゃ、
多少変化するんじゃないの？
大体にして、確率自体
データでしかないだろ。

宝くじ当てたいのはわかるがw

宝くじを一生買い続けても大して当たらない人と
数年の間に3回も1等賞を当てちゃう人が実際にいる
これは確率論では解明できない

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s



みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html


生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

>>633
シミュレーションで前提条件となる要因、原因モデルなどが適当すぎると
その結果は前提条件でどうにでもなりえる。

シミュレーションの前提条件が明らかに間違っているのにそれを
一定の割合で信じるからこそありえない結果がでてくる。

そもそもシミュレーションの価値判断が完全に間違っている。
実証をするときに予想そうを前もって行う道具には最適だが
実証抜きで予測するのと変動しうる情況前提で予測するなど
キテレツな結果しか出さなくなる。
突然ありえない前提条件が生じたから予測が間違いましたとか
気象庁が言う詭弁にすぎない。おなじ突然ありえない前提条件が
繰り返されても修正せず同じ詭弁を言っているのがその根拠である。

>>619 ：飛べないカラス：2013/10/05(土)
>因果的決定論を認めることになるのですね。

違います。
因果的決定論を否定する為に、わざわざ例を出して「素粒子の振る舞いまで同一」には出来ない「不可能｝と言っている。
「素粒子の振る舞いを同一にする」為には同一な状態に決定させる必要があるのだがそのように決定させる事は出来ない、と言うのが不確定性原理だからだ。

>2年ほど前まではサイコロの確率が素粒子の不確定性によるものという主張はされて いなかったようですが。

それらしい事は言っていたのでは？
わたしの頭は進歩が無いので二年前と変わらないか、もうろくしているはずです。

>>620 ：飛べないカラス：2013/10/05(土)
>「サイコロを振る」の指し示す対象に１から６までの目が出る原因があり、その
分布が確率になっているのでしょう。

意味不明。
「１から６までの目が出る原因（＝確率）があり」と同じでは？？？

>>621 ：考える名無しさん：2013/10/05(土)
>>622 ：考える名無しさん：2013/10/05(土)

サイコロの問題の肝はですね・・・・
サイコロの出目は確率で決まっていて、初期値（振り出し方）には全く左右されないと言う事実です。
つまり因果的決定論が否定されていると言う簡単な事実です。

いくらなんでも、
アインシュタイン、ドストエフスキー、ニーチェには
俺も敵わないぜ。
奴らは超がつく天才だよ。

おれが認めようw

>>638
>つまり因果的決定論が否定されていると言う簡単な事実です。
勘違いです、因果的決定論が否定された働きをサイコロの出目といいます。
因果的決定論で機能するそれは「サイコロ」ではないのです。
サイコロである条件を満たしていないものを「サイコロ」と再定義するような話です。

>>637
そのとおりです。シミュレーションには因果関係のモデルが必要。

>>638
> 因果的決定論を否定する為に、わざわざ例を出して「素粒子の振る舞いまで同一」には出来ない「不可能｝と言っている。

それで否定できるのは、素粒子の振る舞いを同一に出来るという論なのでしょう。
因果的決定論を否定してみてください。

> わたしの頭は進歩が無いので二年前と変わらないか、もうろくしているはずです。

進歩が無いのはオレもですがw

> 「１から６までの目が出る原因（＝確率）があり」と同じでは？？？

確率の定義は何でそれはどこにあるのでしょう。

> サイコロの出目は確率で決まっていて、初期値（振り出し方）には全く左右されないと言う事実です。

これはまったくの逆でしょう。

>>621
質問します。
量子の不確定性は、サイコロのような物体には及ばないということですか。

> サイコロの出目は確率で決まっていて、初期値（振り出し方）には全く左右されないと言う事実です。

サイコロの本質は、６つの対称面が区別がつかないってことだけだろ。
区別がつかないんだったら計算上期待値１/6としないと不自然なだけ。
確率できまっているとかｗｗ
現実は模様を彫ることで、重心のずれや空気抵抗などで対象性は失われ偏りが生じるわけだ。

確率の本質は、観測できない要素は無視した、統計という結果論だ。
確率が、本質に組み込まれているとか、本末転倒もいいところだぜ。

結果論がプロセスに影響を与えるとかどうかしてるぜ。

要するにサイコロ以外の要因が重要なんですよ。

>>646
> 要するにサイコロ以外の要因が重要なんですよ。
これはすべての事象に例外なく働くのに、どうして人間は例外として
定義した閉じた理屈に拘るんでしょうね。

知的近視状態とでも・・ｗ

>>535ゲームさんお久しぶりです。
仏教的に
種々の縁（この場合観測行為及びそのための行為も含む）に依って見れない
種々の縁に依って見れる。イコール真の姿は無い
というところでしょうか？

わざわざ仏教に置き換える必要は無いね
宗教板へどうぞ

>>650さん
信仰云々ではなくてあくまで見方、考え方ですので
どうかご容赦を。

だったら一般的な語彙を使ってやってくれたまえ

縁ぐらいわかるだろ阿呆か

>>650
仏教の問答も哲学者である、哲学者ではないものは宗教というレッテルをはり
哲学史の繰り返し以外を哲学とは認識できない。

仏教は宗教ですからね
仏教の教えから、はみだした事柄は、受け入れられないのが難点ですね
あと、何でも仏教用語に置き換えようとするのも
一般人からすると、うっとーしい

全部、宗教と大差ないよ
信念レベルを超えた理論などない

みんな宗教
科学教で無い人は別のところへ行って
科学に汚染されないうちに。

科学にしたって今のところ最も説得力があるってだけで別に事実とは限らないんだぜ
大事なのは説得力なのよ

説得なんてできないよ、嫌いなら触らないだけ
人によってはいくらでもネットも不要だと思える

ボールをナナメに放り投げないで欲しい
説得力の大きさってのは数の暴力や権力で決まるもの
自分だけの世界に閉じこもるなら好きにすればいい
だが、他人に対してなにかを主張したりある言説に対抗しようと思えば説得力が求めれる
説得力の低い言説を主張し続ければキチガイとして排斥される。当たり前の話

仏教は宗教だからといったのは
ようするに、はなから
「仏教的だから正しい、違うから間違いだ」
という視点だという事です

哲学はすべての学問の先頭を歩むものである。
人が考え壁にぶつかったとき、それこそが哲学者の条件であり
何々が哲学や哲学を行った人の考えが哲学なのではない。
勘違いしている奴は既知の知識を哲学としていること、哲学が
必要な条件でもないのに哲学者のように気取る愚かな存在である。
学べば得られるものを考えるなら哲学者になる必要性は皆無だる。
どうにもなりえない、どうやっても解決できない、どうやっても
知りえない。壁にもぶつかったことがない若者には理解できない。

何かを我慢するって何も生まないよな

制限するって最も愚かな行為だと思う

度に過ぎる以外ない

ある程度空腹我慢した後のごはんはおいしいよ？

それだけだ

健康である必要もない

健康じゃないと毎日楽しくなくてツライお？

全部進化論的にそのほうが

よりよく生きれるってだけの話　

人類全体が求道者なら

逆を行くのが哲学だろう

ニーチェを見てみろよ

言ってる意味が良く分からんお

偏屈シジイのことなんて知らんお

しゃぶれ

音を立てずにちんぽうを

気が遠くなるほど

音が遠くなるんだ

松尾芭蕉

そうやってキチガイポエムっても特別な存在にはなれないよ？

記憶が時間も空間もないこの世界に留まる最後の理由だ

記憶の強化(インターネット)など長時間やってると、服のほつれなどが気になってくるだろ

時間の淀みを拡大しているに過ぎない

量子論はその記憶から発生しているのでもともと負け戦だった

オカルトでは一時期、パワースポットなどというものが流行り、
さらに悪いことに、マスコミがそれを金稼ぎ・集客のツールとして目を付けたものだから
バカも利口も本物も偽物も全部ぼったくりの詐欺道具にせしめられてしまったけど、

世界の各地には、または、単に様々な場所には、そういうスポットがあって、
そういう場所に身を置くと、いわゆるキチガイポエムが勝手に口から出てくる体になってしまったりする。

わからいけど、リアルの話をするけど、
アメリカの巨大ショッピングモールとかを見学に行ってる人とか、
同じ色のものを拾ってくるかもしれない。多分黄色だろう。
色に意味は無い。
言ったことに意味があった。こ
れがわかってしまうそれをひろってき
てしまうことがある。

なるほど。わからん

俺も自分でレスしておきながら、わからいの意味がわからん。
何を打ち間違えたのかすら思い浮かばない。

じいさんとカラス君は、もう少しサイコロ談義をやってくれ。

じいさんの論旨は「初期値（条件）を全き同一にはできないがゆえに、出目は確率論的に
なる」というもの。それに対してカラス君のそれは「初期値を同一にすれば、一意的な
因果によって確定的に、いいかえれば決定論的にサイコロは転がり、出目も同じになる」
出目は初期値によって、あらかじめ決まっている、というのがカラス君だ。

しかし、これは議論が噛みあっていない。
じいさんの答はしっているのでカラス君に質問するけれども（いわゆるミクロの）量子の
“不確定性”は（マクロの）サイコロの振る舞いに何がしかの影響を及ぼすや否や？

>>649
「縁」を“関係”にいいかえると…　こういうことでしょうか。
ヒトは重層的かつ複合的な関係を生きている。
関係の“項”としてしか存在しえない、といいかえてもよい。
ここから“関係の総体”をみはるかすのは不可能。これは不可知論です。

もう一つは“項”であることを自覚し、他者（事物）との相関のありさまに迫り、
それを踏まえて“項”としてのありようを、そのつど決断することはできる…
関係の総体の実相あるいは真相はない、であるがゆえに主体的に企投しｗ絶えず
“関係”をつくりかえ続けるしかない…　実存論である。

しかし、そういう言い方はおかしくはないか。
別にミクロの世界とマクロの世界と二つの世界（あるいは二重の世界）が
あるわけではなく、あくまで一つの世界を視点（あるいは解像度？）を変えて
記述する複数の見方があるだけだろう。
サイコロだって量子の集まりに違いないのであれば、量子の振る舞いが
サイコロの振る舞いそのものなのだから、影響は及ぼすに決まっている。
ただサイコロの出目（マクロの記述）には影響はないし、サイコロの出目を
予測するのに量子の振る舞い（ミクロの記述）は意味がないというだけなのでは。

論理空間として　世界として規定する事自体が
とてつもなくいい加減な分類だけれどね

脳内でイメージする世界　超単純　世界ってイメージしてる時に何かの郡をイメージしてるだけ
実際の世界は超複雑

そうなると世界という集合に何の意味があるん・・・

まあ全く異なる話なのだけれどｗ

今書こうと思ったら>>677と同じようなことなので。
ニュートン力学が量子の確率的振る舞いの結果からきたとしてもいいので。

>>677
世界が１つか別か、それは断定できないだろう
ミクロとマクロを同時に見れる人の世界が片方しか見れない人の世界と同じか？
ミクロとマクロを包括する１つの全体世界がある確証は？
ほら言ってみろよw

マクロとミクロが交差するとき物語ははじまるん

交差した時に法則たんが　わかんないｗってなったら　宇宙は困ったことになるん

宇宙たんの解答がわかんないｗとなるのか

宇宙たんが何かしらの関係性の折り合いをつけて　マクロたんミクロたん仲直りしようずにするのか

だけどたぶん関係性の折り合いつけると個人的には思ってる
だって今までの色んな法則の結びつきで大抵折り合いをつけて矛盾なく成立してるもの

法則という独立した存在という分け方に問題があるにしても
話の方向性はわかるんしょ　そうなんしょ

二重スリット実験でポイントになるのは、
1.スリットの一方のみを通過しても干渉縞が出来ることは可能か？
2.フラーレンがスリットAとスリットBを同時に通過することは可能か？

どちらかが可能でないと、この実験は説明出来ない

電子という定まった質量を持ってるんやつと
最小単位が存在しない波たんが　結びついた時に生じる矛盾の兼ね合い方法の問題だおね

1個しかない電子たんだけれど、実は0.5個みたいになるような振る舞いをすることが可能だったんや・・・
という恐ろしい法則の兼ね合い方法

神をも冒涜する知恵を披露している衒学者達のスレ

この宇宙会場もろとも、吹き飛ばしてやるよ。

もう、ここまでまんまと生き延びた。
後は、俺のやりたい放題だ。

残念なことに、天才狩りに失敗した間抜けな
科学主義。

我流ノアの箱舟と思想核兵器は作る準備はできた。

台風の前は静かなもんだぜ…

頭で考えるだけだから滑稽な考えにいたるんだよ
おまえらがヘラヘラばかにしてるベルトコンベアの作業員の方がよっぽどマクロとミクロの異質さを理解してるよ

天たその目的ってなんなん？
壮大そうね

>>677
そのいい方は紛らわしい。“世界”は一つなので、量子の振る舞いはサイコロのそれに
影響を及ぼす、されど出目には影響しない…というものだろう？

出目に影響しないのなら、量子の振る舞いはマクロとは無関係ということになる。
これは“世界”がミクロとマクロというかたちで切れていることを意味する。
「影響を及ぼす」けれども「（出目に）影響はない」を、わかりやすく説明してほしい。

はいでました波平の108の必殺技の１つ、「ソシラヌパクーリ」

俺はもう下界の住人になりつつある。

下界の温みを知って以来、
天界を居住地としながらも、
下界で生活することに慣れた。

俺は人間を演じながら、
下界の人間を天界に運ぶ夢があるんだ。

生まれ時には世界は地獄だった。
暗闇の中で息を殺してずっと過ごしたよ。

地獄から、眺める世界は
なんの意味もなく…

ただ、地獄で培った天界の火を
コッソリ温めていた。
まだまだ熱い。

しかし、少しづつ人間に分け与える
日がきたんだな。

下界の住人に感謝する。

君ら俺に火傷した皮膚を癒すことを教えたんだからな。

愛が全てだ。

こういうので哲学に対する誤解が生まれるのだろうな（笑）

なるほど。わからん
なんか世界救ってやるんよ
という意味にも取れるし

世界に地獄の業火を味合わせてやんよともとれるし

なんかわからんけど、とにかくでっかい野望ってことはわかた

若者よ、それが若者だ、だからこそ悩め、おまえら程度では
若者の知から脱出できない

>>672
オカルト板に帰れ。二度と来るな。

死にたくない人　こ
のゆびと
まれば　い
いことあ
るか　ら　ますか？

>>682
１の、スリットの一方のみを通過させるにはスリットをひとつにしたらいい。
すると干渉縞があらわれないので、２が可能。

>>699
フラーレンという原子60個の分子は繋がっているからバラバラになったらその痕跡が現れる
もし2が可能とすると、
1.バラバラに別れて同時に通過したが、また繋がった
2.影分身の術で同時に通過したｗｗ

どちらかが真でないといけない

もうカラスくんがなにいってるのか分からないw

フラーレンが回折するのはもう確かめられてるよ。
回折は光の性質。

>>700
影分身の術はバラバラになるのとはどのように違うのでしょう。

>>701
どのあたりが分からない？回折は波の性質であり、フラーレンが飛ぶのは光では
無く粒子線。

>>702
分子結合したまま多重化するのと
分子結合を切り離して分かれるのは全然違うでしょ

後者は明らかにエネルギーが必要

>>703
粒子線になるだけで結合は解かれるのでは？
粒子線合成で錬金術とか。

無理がありすぎるお
その証拠に随分と複雑になっとる

シンプルイズベスト

エネルギーって何

なんだろうね。世界に作用(関与・影響)することのできる力の総称かね

何かしらの形態を持たないといけなくてエネルギーという状態では存在できなさそうだけどね

>>706
エネルギーとはフォースのことだ。
質問は１回だけ。

書ける？

力はパワーだ

諦めたらそこでギブアップですよ

普通に回折しているだけならば、観測してみたら片方だけしか通過してない事態は起こらないよね
やはり、観測者というのがポイントなんだろうな
知らないことは知りようがないなんて当たり前すぎることだけどｗｗ
恐らく意味、情報、認識が深く関わっているだろう

波たん怖い

v−rpdを後穴につっこまれたんだろ

対称性の破れ

>>675 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/06(日)
>じいさんの論旨は「初期値（条件）を全き同一にはできないがゆえに、出目は確率論的になる」

違います、初期値をどんなに変えても出目はある固有の確率になるので、原因と結果の一意的因果率は破綻していると言っている。
しかも確率の事実は「確率論」とか数学的確率を意味しない、あくまで物理的実験結果と言う事だ。

もし・・・
>出目は初期値によって、あらかじめ決まっている
・・・ならば
結果としての出目の確率と言う事実に初期値が対応しなければならない。
例えば一万回の出目は大体１〜６の各目が概ね１６６６回ずつに近い出現回数になると言う事実がある。
その場合振り出し方も１６６６回ずつに揃うように振らなければならなくなる。
極めて不自然、不可能である。
Ａさんが振ってもＢさんが振っても必ず結果は、六分の一と言う決まった確率になるが、そのような振り出し方が可能だと思いますか？

確率であってもそこに「こうしよう」という意志が加わった行動の場合は
間違いなく結果に偏りが出ますよ
サイコロで「俺は１を出すんだ」と毎回そうできるように考えながら努力して振った場合は
結果に偏りが出るはずでしょうね
確率というのはそういう「意志」をそもそも計算から排除したものです
ニュートン力学が素粒子間の力など無視しているように
確率も「意志」を無視しているだけのことです

それだったら誰がふるかも決まってんじゃないの？
全然話知らない通りすがりだけど

718は>>716へ

>>717
意志の力学？

>>717
本当に意志が結果に影響を及ぼすなら
簡単に実証出来るハズだからやってみてよ

「意志」だけじゃない「意志を伴った行動」ということです
当然ながらその「行動」には「意志」が反映されるんだから結果にも影響を与える
当り前の話だと思いますけれどもね

話がおかしくなっていってるなあ
だけれどスレ本来の目的みたいなものでもあるなあ
帰ってきたウルトラマン

>>720 >>721
いや、単に>>716の話を見てその流れだとその反論は噛み合ってないんじゃないの？と思っただけで本当ただの通りすがりなんで…

ありもしない確率に惑わされるとか詐欺師に騙されないように気をつけてくださいよ。

自然に確率力などの作用は一切ありません。
諸々の条件の結果論に過ぎません。

じいさんは阿呆

数学が実在しないという一例かな。

物心と記憶は同じではありません。（間違って使う人もいますが）記憶だけであれば３〜４才でもあるでしょう...

>>716
あなたは「物理学の初歩]さえ全く理解していない・・ということを
深くご自覚になった上で、「物理学（的な）」話をしている・・という
ことを「まず第一に｝告白された方がよいと思います。

　そもそも「サイコロの出眼]とか「ルーレットの出眼]とかについて
量子論の不確定性理論・・・ハイゼンベルクのですが・・・が「関係し得るのか？」
・・という問題設定が「まず第一に」必要なのです。
　「ニュートン力学の確定的回答が不確定性理論で覆される場合があり得るかどうか？」
・・という（そもそもあり得ない）疑問について、「あり得る」とご回答ならば、
「その根拠」を示す必要がある・・ということです。
　「シュレディンガーの猫」に関するシュレディンガー氏の「どうよ？」という
（非常に単純な）命題に対して、回答の一つも出せるならば、あなたの説も聴いてみる価値
がるかもしれませんが、まあ、「無駄」だと思います。

　あなたの「世界観」は（あなたの一生を通じて）間違いなのですが、あなたは
それに「気づかず死ぬ]・・だけのことです。そういうヒトはあまりにも多いので、
人類の歴史上「記録にも値しない一つの死」・・ということだけで、「世界」は
継続する・・・そして「いつか」・・・「太陽が燃え尽きるときの大爆発]で、
「『全て』は何事もなかった」・・という「真理」が「永遠の沈黙」の中で
永遠に続く・・・ということです。

みんな、それよりこっちでポケモンやろうぜ

「ﾌﾞﾗｯｸホールに落ち込んだ『情報』が再生可能か否か？」・・という
ある意味「どうでもいいけど気になる問題」については、ホーキングとの
数十年にわたる論争を「勝った」という方の著作を読み込んでいる最中なので、
それについては「保留」させていただきます。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>730 ：「機械的唯物論」者：2013/10/07(月)
あなたはこのサイコロの問題については話題に入れないんですよ。
「サイコロの出目が確率である」と言う事実を認めていないからです。

出目は振り方で自由に操れると言う考えだから、もとより貴方にとってサイコロの問題など存在しないわけですから。

アインシュタインは「神はサイコロを振り給はじ」と言ったそうだか、
では彼はサイコロが確率だって認めていたのかな？と突っ込みたいジイサンです。

必殺技の見えない定数理論を使うんや！
アインたんすら使ったんや！

>>733
あなたは「サイコロの目を任意に出させるシステム」を（この時代＝2013年）に
「創ることは出来ない」という、「基本的な（現実に関する）無知」の下に、ご発言
されているから「あまりにもレベルが違う話」になってしまうのです。

　「サイコロの目を（入力した）任意の眼で出せるシステム」が構築できない世の中で、
イプシロンロケットを打ち上げる事なんてできっこない・・ということがどうして理解出来ないか？
・・・そこが不思議でなりません。

割と作った人いないんじゃ・・・

あの計算は　ロケットの弾道計算よりもずっと難しいように思うんだけど・・・

この場合　こいつがサイコロの目のシステムを作ったと示せばええんだけど
まともな精度のやつを作った人を示すことなんて無理かと・・・
だっていないもの・・・

>>735
頭が悪いからだよ。おれもそういうはあるけど馬鹿はおまえの言うことを理解仕切れないし

サイコロの目を１〜６で出すシステム？
初期条件は？・・とか

正六面体？


あんまり単純すぎて、エクセルの１９９８年版で計算できちまうけどっｗ

誰かこいつに
問題点をもう一度教えてやってくれないか？

>>738
この場合はリアルで
貴方のもってるサイコロを振って出る目を当てる式を作ってみてってことね

エクセルだとちょっとシミュレーションの負荷に耐えれないんじゃね

計算式自体はなんとかなるかもしれんが　平面の歪さやらサイコロの歪さも計算せんと

ロケットだとちゃんと計算できるおね　風向きやら気圧やら　重力の変化やら
そしたらリアルでも意味ある結論を出せるん

だけどサイコロとなると、ロケットよりは難しいじゃろて

リアルで振る目を当てる計算式を作れる人は
今の所この世に存在しないから、そういう式を求めるのは酷というものだにゃ

>>738
いや、乱数とかじゃじゃなくて、
物理的条件
　１　一辺のの長さ
　２　材質の質量（比重）
　３　頃がされる初期場所の座標
　４　頃がされる瞬間の加速度（方向）
　５　サイコロの材質（表面の摩擦係数）

ぐらい分かれば分かるんだけど掌で踊ってるサイコロはルーレットのタマ
より不確実だとは思う

>>716
確率の定義が違うようだから、議論がかみ合わないです。2年ほど以前にも書きましたが
サイコロの目が出るという結果に対する原因は、「サイコロを振る」のような固定の条件と
それ以外の条件があり、それ以外の条件は偏り無く平坦になっているとするのです。
この原因の集合に対応する結果の集合の分布が確率になります。
定義は大事ですよ。

>>740
＞だけどサイコロとなると、ロケットよりは難しいじゃろて

自分が「珍しい考え」を持ってることを自覚せいやｗ

ロケットの弾道計算がどれだけ複雑か？
気象条件も打ち上げの初期情報の重要な要素だと分かってながらかいな？ｗ

議論がかみ合っていない(前提がかみ合っていないから)ので
どっちも正しいという落ちになってるような・・・

ただその前提そのものに突っ込みいれたくはなるだろうけれど

>>744
うーん　自分の考えがただ多数派　おまえ少数っていわれてもなあ
それって貴方の感覚やん。お互い感覚を公表しあってる段階で

俺の感覚は多数派！俺正しいやんっていわれてもなあ

いかん・・・
おこ状態になっとる(俺)

サイコロの出目は六個だけだし、サイコロという物質が転がってどの面を上にするか
そんあことに血道を上げて全財産を賭けたりするのもありかもｗ

ねーよ

ねーな
バカらしい。そんなバカらしいことを何日も話してる俺ら

元々暇つぶしなんだから仕方ないだろ

サイコロの転がりはニュートン力学で計算できる。
あたりまえのそんなことを疑うのは馬鹿しかいないし。

まあリアルでもそんなに意味のある存在でもないのだろうし、別にいいんじゃ
こんな時間に書き込む全ての人に

あのさぁ、
どちらが正しいとか、
当たり前、とか
みんなまだ20世紀のままか？

むしろ哲板のほうがその傾向が強い気がするw

>>751
それが、居るから不思議なんだ。
自称頭良い利口達が理解できないらしい。
笑えるけど

>>755
ほんとならかなり笑えるｗ

自分が馬鹿なんだと理解できてる時点では、
少なくとも「ボケてはいない」だけだな
それ以上でもそれ以下でも何でもない

>>752
たしかに「いい」よなｗ

頭のいい人は明け方まで2chでプライド合戦するんですか？

それが一文字違いの2chのブランドさ。

市販の電子サイコロにニュートン力学は完全に無関係である。

>>733
>>610で不確定性と書いてるやんか

>>761
真性のボンクラを相手にするな。

>>679 カラス君
量子の振る舞いの結果がニュートン力学（の記述）ですって？　冗談がきついですね。
もしそうなら、ニュートンの世界認識が（スレ主の切望する）最終真理ということになる。ｗ

“真理”ではないにもかかわらず、ニュートン力学の信用が厚いのは、一つはヒトの自然な
見方に大きく背反しないこと。もう一つは人事に関わることについては、その記述で十分、
まにあうからである。

しかし、この世界認識は一般相対性理論に収斂される。その逆は不可能。
したがってカラス君は、厳密にはこういわねばならない。
「量子の振る舞いの結果が相対性理論（による記述）だ」と。
一般相対性理論が“量子”を包括する最終真理、ということになる。ｗ
それでいいの？

>>716 じいさん
そのいい方は少し前の>>639 と矛盾していませんか。
「量子の不確定性のために、同一の条件をつくれない。出目が確率的になる
（確率論が成立する）のはそれゆえである、といっていませんでしたか。

しかし、これは因果的決定論者のカラス君を喜ばせる言述でもある。
「もし同一の条件をつくることができれば、常に出目は同じになる」と彼はいう。

しかし、これは背理である。カラス君の信奉するニュートン力学に依拠するなら、
技術的にはともかく、原理的には“同一条件”をつくるのは可能かもしれぬ。
しかし量子論では（厳密には相対性理論でも）原理的に“同一”は再現できない。

両者の条件の意味が異なるのである。
そこで、私はカラス君に「ミクロ“量子”とマクロ“サイコロ”の関係は？」と
尋ねたところ「両者は一続きだ」そうなので、じいさんと同じ結論になります。ｗ

初期状態にも転がり方にも“量子”が利いているのなら、出目は確率（論）的。

>>743
初期の条件も過程のそれも、同一を再現するのは技術的に無理。
それが確率をもたらす理由、と君は考えているのだろう？
じいさんは、それを技術的ではなく、原理的と考えている。

どちらにせよ、それが可能なのは“ニュートン”に依拠するカラス君の空想においてのみ。
そこでは同一の初期と過程を何度でもつくることができ、その出目は常に同じに違いない。

だから、ミクロとマクロの関係を君がどう考えているのか、質問したのである。
もし君の言表とは違って、サイコロ（マクロ）が量子（ミクロ）の影響を受けないのなら、
君がその正しさを確信する因果的決定論はマクロには当てはまるかもしれない。

しかし君がいうようにミクロとマクロがひと続きなら、サイコロの世界（マクロ）もまた
不確定的であり、確率的だということになる。

数学の確率とは、あくまで数学的論理的推論であり、
現実的実際に無限回の試行を行うのは不可能なのでしょう？
だから、その無限回試行したとする確率的結論は、
その確率の前提に基づく論理的推論にしか過ぎないのでしよう？
〜〜「結果が偶然に左右される実験や観察を行うとき、
あることがらが起こると期待される程度を数で表したものを、
そのことがらの起る確率という。」（新しい数学�A）〜〜
ここでも「期待」と書かれていて、
この「期待」は、裏切られることもある、ということなのでしょうか？

真逆な、ユークリッド幾何学・非ユークリッド幾何学にもみられるように、
数学の展開・結論は、その前提としてのある仮定に基づくものなのでしょう？

こんなつまらん書き込みに時間を使っている間に、
良い本を一冊読んだほうが、自分のためになると思う。

>>768
みんな孤独なんだよ

>>768-769〜イヤ！いや！そんな事は無いね！
とても勉強になっていますよ！
特にゲームさんの言説、説明、解説…
とてもわかりり易く、納得できるものですね。
…もっとも…それは…理解したい！と思っている私にとって！ですが…

なんだゲームの自演かよｗｗｗｗｗｗｗ

私は、ゲームさんではありません！
何でも他人の自演にしてしまう〜とは、
貴殿〜>>771の思考パターンは貧困ですね！
お可哀想に……憐憫……です……
まあ〜これが、貴殿の心の安らぎなのでしようが…

各人ココロの安らぎを求めればええね

まあ言わずとも勝手に各人やるけれど

>>765 ：ゲーム ◆QR17L6cFM.4i ：2013/10/07(月)
話を整理しましょう。
不確定性を持ち出したのはじいさんの予てからの思い付きです。
じいさんの趣旨は「さいの目は確率だから因果律は破綻している」と言うことです。その確率の説明として「もう一度同じ条件で振っても違う目が出る事」等と昔は述べていたわけです。
しかし仮定の問題として「量子の振る舞いまで同じ条件なら」と突っ込まれると反論できない。
そこで二つの対策があるわけです。
１）問題を不確定性に振り変える・・・・・・・・

>「量子の不確定性のために、同一の条件をつくれない。出目が確率的になる （確率論が成立する）のはそれゆえである、

２）あくまでも初期条件が出目に影響しないことのみで押してゆく。
　　この話だと「条件を同じにする議論」はスルーで来ます。

以上の二つですが、明らかに２）で押したほうが混乱が少ない、２）が言えて始めて１）に行けるからです。
従って　・・・
「初期条件を幾ら変えてもサイコロの目は同じ確率になると言う実験事実は、初期条件と結果の因果関係が否定されているでしょ」
・・・と言う主張を宜しくお願いします。

空想の中で転がしてはじめてニュートン力学で計算できるだけだけどね

ところで、サイコロと最初のふる力だけでサイコロの出目が決定するかというと、けしてそうではない
サイコロの目が出るには「地面」が必要だ
「地面」がなければ、サイコロの目は永久に決定されない
（宇宙空間でサイコロを放り投げてみよう）


この地面の角度なり、摩擦なり、空気抵抗なり、地球の遠心力なり、
そういった細かい条件もまたサイコロの出目に影響を与える
これらを「初期条件」と呼ぶ

そして、これらの初期条件を特定しきることはできない
サイコロを降った瞬間に東日本大震災が起きないとは限らないわけで、
初期条件は永久にふった後にならないと分かりやしないのである

我々ができることはシミュレーションまでってことで、けしてエミュレートはできないってことだ

エミュレートできるなら物理学者はチンチロリンで負けなしじゃね？

シミュでも近似値取れるから　想定外の津波がなければ
ロケットだって　だいたい予想通りの所に打ち上げられるん
だから意味はあるにゃ。ただまった完全ではないおね

>>764
> しかし、この世界認識は一般相対性理論に収斂される。その逆は不可能。

何故でしょう。

>>767
確率の主観性、主観確率、ベイス確率などが言われていますね。

>>774
> >「量子の不確定性のために、同一の条件をつくれない。出目が確率的になる （確率論が成立する）のはそれゆえである、

サイコロの6分の1の確率が量子の不確定性から出てくることを示してください。

> 「初期条件を幾ら変えてもサイコロの目は同じ確率になると言う実験事実は、初期条件と結果の因果関係が否定されているでしょ」

結果と確率を同一視しているのでしょうか。定義は大事。

>>775 ：ハイライト：2013/10/07(月)
>この地面の角度なり、摩擦なり、空気抵抗なり、地球の遠心力なり、 そういった細かい条件もまたサイコロの出目に影響を与える

私の言っているのはそこなんですよ、サイコロの出目を決定しているのはそれらの条件のどれかなんですよ。
いいですか、ですから振り方には影響されないんですよ。
振り方の影響が　その後の色々な条件のどれかでかき消されて全く影響力を失っているんです。
それはＡさんが振ってもＢさんが振っても出目は同じ確率になると言う事実が証明していると言う事です。

>>778 ：飛べないカラス：2013/10/07(月)
>サイコロの6分の1の確率が量子の不確定性から出てくることを示してください。

スイマセンがこの問題は後回しにして下さい。
それより先行する問題として・・・

>結果と確率を同一視しているのでしょうか。定義は大事。

意味不明？？？
実験結果からわかる確率と言うことですが・・・
貴方はＡさんが振るサイコロの出目の確率とＢさんが振る確率と違ってくると思いますか？

まあ俺は若い頃
バトルえんぴつの強い面にノリを多少つけて勝ちまくったがな
ドヤ

>>780
違うのでしょう。あなたの中では正しいのでしょう。
あなたにはこれまで理解者や同意する人が出てこないですね。

振り方も影響しそうだけどなあ
コレを振るといっていいのかわからんが
慎重に高さ0.1ミリメートルの高さから落とすように振ると
たぶん落としたときに上を向いていた面の目がだろうから

どの要素もかねあってるからなあ　除くことはしちゃダメん

>>780
> 実験結果からわかる確率と言うことですが・・・

これが因果律を否定できるでしょうか。

> 貴方はＡさんが振るサイコロの出目の確率とＢさんが振る確率と違ってくると思いますか？

条件によるのではないでしょうか。

じいさんのように理解力のない人を相手にしても仕方ないと思うのだが…。

いい勝負だろ

もっと決定論を否定できる人が居ればそちらと議論しているかもしれないが
他の人は決定論を認めたのでしょうね。

ﾌﾟｯ

>>786
もうちょっとで決定論を否定できるかもしれないのに惜しいなw

じいさんの方が少しましだろ

俺らが決定論を認めただと・・・

激おこカムチャッカファイアー！

　　　　　　　　　　　　　　
　じいさんvsカラス
　　　　　　　　　　　　　
いい勝負だな。。。

じいさんの理解者があらわれたようです。
解説お願いします。

じいさんの主張が良く分からん
どっかにじいさんがブログ書いて

俺の考え一覧とかにしてみてくれ
そしたら判断しよう

じいさん達コテハン組ってここに書き込むことで

将来は偉人な哲学者で　本でも書いて生活するつもりなんだろ
ならやっておいて損はないぞ

>>795
波平とかねｗ

じいさんの主張はわかるだろ

確率的に事象が分布することを人為的に操作できない

その程度の話だ。

ただ、彼には卑怯なところがあるので私は嫌いだが

>>784 ：飛べないカラス：2013/10/07(月)
>これが因果律を否定できるでしょうか。

???何度も言うけど・・・・・
「初期条件を幾ら変えてもサイコロの目は同じ確率になると言う実験事実は、初期条件と結果の因果関係が否定されているでしょ」
これは・・・・以下の・・・・

>>797 ：考える名無しさん：2013/10/07(月)
>確率的に事象が分布することを人為的に操作できない 　　その程度の話だ。

この方の言うとおり、まさに其の程度の当たり前の話なんですよ。
ですから「確率的に事象が分布する」一例を挙げることが出来れば決定論は論破されるわけです。
そこでもう一度お尋ねします。

>>784 ：飛べないカラス：2013/10/07(月)
>> 貴方はＡさんが振るサイコロの出目の確率とＢさんが振る確率と違ってくると思いますか？

>条件によるのではないでしょうか。

この場合他の条件は同一で、振る人間と言う条件だけが違うと言う前提ですが、
その場合は確率は変化すると考えますかしないと考えますか？

>>782 ：飛べないカラス：2013/10/07(月)
>あなたにはこれまで理解者や同意する人が出てこないですね。

貴方が私に同意しない見解を持っている事を確認したいので、上記の質問にお答えください。

>>798
> ですから「確率的に事象が分布する」一例を挙げることが出来れば決定論は論破されるわけです。

何故でしょう。この場合の確率と決定論は定義は何でしょうか。

> その場合は確率は変化すると考えますかしないと考えますか？

>>525みたいな想定はいくらでもできるので、そのような質問はわかりません。

>>791
決定論を認めない立場なのに決定論に対する有効な反論が出来ない
のは、じいさん以下ですw

>>799 ：飛べないカラス：2013/10/07(月)
何度も言っているが　この場合の確率に定義はいらない。
出目の事象そのものなので簡単に実験（経験）出来るからだ。
貴方もやってみれば　振れば振るほど各出目は六分の一に収束するのが経験できる。
さて決定論の定義はこれは重要だ。
じいさんが問題にしているのは因果的決定論で・・・以下のとおり。
「因果的決定論とは、いかなる現象もそれ以前の現象の単なる結果であり、この原因と結果の関係は因果律に支配されているがゆえに未来は現在および過去に規定されて一意的であるとする考え方。」

>525みたいな想定はいくらでもできるので、そのような質問はわかりません。

いやあ、あなたが>>525程度の人間だったとは残念ですね。

>>800
飛べないカラスたんの立場は
因果的決定論(完全決定論)
確率的決定論（確率論）bywiki

でいうと確率的決定論ということなん？

こうなるのではないかな

初期条件を幾ら変えてもサイコロの目は同じ確率になると言う実験事実は、
初期条件と結果の因果関係を否定しない

>>802
　>>641

>>801
出目を何かにしようと思って振るときも工夫して振るならば均一な確率を超えた偏りが出るはず
実際にそういう出目を出すのがうまい人もいるしね
だから「意志＋行為」が加わった時には確率値に影響を与えることになるはずだよ

因果的決定論なら

確率的に発生するエネルギーの発生対消滅やら
素粒子の振る舞いの違いから生じる　わずかな誤差やらで
ごくわずかのズレが生じて、後はバタフライ効果だかで
全体に影響与えて未来ずれるべ

サイコロの目が出る確率が６分の１に収斂するかどうかと
決定論が正しいかどうかは全然関係がないとしか思えないのだが、
違うのか。

>>807
無理やり条件設定つけたら　関係あるように見せることもできるけれど
ごく一般的な議論でいいなら全然関係ないでおｋ

>>807
でもきっちりと1/6にはならんでしょ実際には

>>809
近づきはするけれど
正確にそうはならないよね

>>809
そだねん

決定論も非決定論もどっちも証拠がないのに
なぜ君たちはそんなに自信満々なんだい？

決定論が馬鹿だから

>>812
決定論と非決定論で完全に2分する思考そそ思考の停止である。

非決定論がアホやから

己自身を信じられない駄目な奴は、何をやっても中途半端で
常に他者や他の知頼みである。
己を信じることができたとき、己と対象する存在おも信じることができる。
そこに対象されるのは神が成す力の類であり、言葉でいえば覚悟のこと
である。
己自身すら信じられない迷いものは、常に心がふらつき何事も決定できない
軟弱者である。
そういうボンクラは1行発言しかできない、文字数が少なくなる。
そして他者の書き込みにしか反応できない無能者になる。
自ら体当たりし引き換えに得るという力を得ていない。
虎穴に入らずんば、虎子を得ず、オマエラには永遠に渦中の人ではなく
他人事の人にすぎない。

因果律は、経験則
「経験」ということに、その深い意味がある

ロボットは、因果律で事象を理解することはない

経験の内に生きていることが、決定論の正しいことと同義である

＞経験の内に生きていることが、決定論の正しいことと同義である
時間に生きていることが、決定論であることと同義である

じいさんが振るかカラス氏が振るか、そのときの気温や、サイコロが何色であるか
そんなことはサイコロの確率を解くに必要ない

しかしロボットならどうか？
なぜ人ではそれらを捨象してサイコロが六面であることの構造に着目できるのか？
あらゆる総ての情報のなかで、問題の解決に必要な情報だけを抜き出せる
人類はそうやって自然の法則を発見してきた
ロボットにそれができるだろうか？

身体性はたしかに重要だ
情報を受け取る各々に限られた感官によって計算するわけだから
しかしロボットに感官機能を設定したからといって、なぜ問題を解けるかには至らない

人類の自然法則の発見は、経験における抽象思考から発展してきた
最初はサイコロを100回と転がして求めていたはずだ
それを抽象に置き換えた、その手段を手に入れた
そして今では、おそらくヒッグス粒子の仮説もそうであったろうけど、
六面体だからの1/6という関係の不変性を前提に、推論して新たな対象を仮設するようになった

だいぶ以前のことだと思うが、
座標上の対象が動いているんじゃない
原点が動いているんだ
だから、動いているのは思惟だけだと述べたことがあるｗ

原点と対象との関係は相対的であるから
どちらも流転していてもその関係にある不変性は保たれるわけだが

これはミクロたんとマクロたんにも当てはまる

・・・微妙なところだまだよく見えてこないしかし現実ってのはおかしいぞという感覚はある


ミクロの構造を知るに、それはそのための機器に依存している
その機器は目的のための「条件」でもあるということだ
サイコロの例のように、限られた条件（目的でもって）で自然を知っている

であれば、「知っている」とはどういうことだ

ちがう・・・何が言いたい？
ミクロやマクロの振る舞いが事象の側にあるのではない、ということか

不変性で眺めてるそのことに本当に「時間」はあるのか、動いているのか？


ちょっと待て
オレはいったい何を言ってるのかよくわからなくなってる

>>882
何言ってるかわからんけど
なんかよさそうな感じ　続き期待

あと2回か
先日のイケてた内容も読み返すと何言ってんのかスッキリしない

しかし、何か重要なポイントに触れてるような予感がある
いやいや、これもこれまでのように酔ってるだけのふざけた考察になるのだろうか

宇宙は膨張によってではなく、それを計算できる思考によって広がっている、ねえ・・・
飛ンデモ、かｗ


機械氏の読み込んでるのはサスキンドの『ブラックホール戦争』かしら
以前、ブラックホールの謎を解けば世界がわかるみたいなこと発言した後に、
図書館から借りて一通り読んだ
ホログラフィック説もその本で知ったわけだが
んでもって再読に値すると判断して尼の古本で購入して本棚にある
が、それから読んでいないｗ

>>823
またえらいスルーパスだなｗ

簡単にまとめると
「サイコロを振る」は特定の原因を指すのでは無く、原因に求められる固定の条件でもあり
原因の集合を指している。
「目が出る」は結果の集合を指す。この集合の要素の分布が確率。
因果的決定論とは矛盾しない。

じいさん(さん？)の意見は、「サイコロを何度振っても」という原因から「出目が6分の1」という
確率が結果として得られる。
因果的決定論とは矛盾していないように思えます。

★外国人学校児童・生徒保護者補助金の23区別支給額 　　日本国民の税金です…
（平成23年10月24日現在）

　　　　　月額支給 年間支給　 備考
江戸川区. \16,000　　 \192,000　 朝鮮学校のみ16,000円。韓国、中華学校は月額15,000円。
大田区　 . \11,000　　 \132,000
葛飾区　 . \11,000　　 \132,000　 初級学校は月額10,000円、中級学校は11,000円
墨田区　 　 \9,500　　 \114,000
板橋区　 　 \8,500　　 \102,000　 全ての外国人学校が対象。
中央区　 　 \8,000　　 . \96,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。所得制限無し。
江東区　 　 \8,000　　 . \96,000
渋谷区　 　 \8,000　　 . \96,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。
目黒区　 　 \8,000　　 . \96,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。所得制限無し。
世田谷区　 \8,000　　 . \96,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。
中野区　 　 \8,000　　 . \96,000
文京区　 　 \7,300　　 . \87,600　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。
荒川区　 　 \7,000　　 . \84,000　 全ての外国人学校が対象。平成17年度から日本国籍者も対象に！
品川区　 　 \7,000　　 . \84,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。所得制限無し。
台東区　 　 \7,000　　 . \84,000　 全ての外国人学校が対象。
港区　 　 　 \7,000　　 . \84,000　 朝鮮学校に限る。
北区　 　 　 \7,000　　 . \84,000　 朝鮮、韓国、中華学校のみ。所得制限無し。
練馬区　 　 \7,000　　 . \84,000　 朝鮮、韓国学校のみ。所得制限無し。
豊島区　 　 \6,000　　 . \72,000　 全ての外国人学校が対象。所得制限無し。
足立区　 　 \6,000　　 . \72,000　 全ての外国人学校が対象。所得制限無し。
新宿区　 　 \6,000　　 . \72,000　 世帯人数毎に所得制限有り。朝鮮、韓国、中華学校のみ。
杉並区　 　 \6,000　　 . \72,000
千代田区　 \6,000　　 . \72,000

やめとくか・・・

ブラックボックス氏が位相やれとうるさかったが
オレの問題圏ではどうもその必要がありそうだな

ミクロとマクロ
抽象と具象
次元と時間の向き


数式なんて使わなくとも、数学的思考はできるはずだ

×数式なんて使わなくとも
○数式なんて使えないが

「何度サイコロを振っても」から「出目が6分の1という確率」が得られる。
この実験は、何度かサイコロを振って確率を求める実験である。

>>829
サイコロという条件を満たさない紛い物のトリックサイコロでは
その確率はでないの。もっと考えような。

サイコロを振り確率というのはサイコロという物体を扱うのでは
なくサイコロという理想的な条件で確率という比喩を表現しているだけ。
理屈に溺れるな。

>>778 カラス君
おとぼけですか。
相対性理論>ニュートン力学　ではあっても、その逆はない、ということです。
その記号は包摂（包括）するという意味。
相対性理論はニュートン力学のカバーする領域のすべてを記述できるけれども、後者には前者を
括ることができない。その理由はしっているだろう？

ちなみにスレ主は（雑にいえば）量子論>相対性理論>ニュートン力学　を待望しておられる。ｗ

サイコロの件は、量子論や相対性理論をもちだすまでもなく、ニュートンでまにあうとするのか。
君は、量子論⇒ニュートン力学としながら、因果的決定論を振りかざす。そこが変なのである。

ニュートン力学に依っても、サイコロの初期、落着するまでの過程のすべての条件を網羅するのは
技術的に無理。しかし、原理的には可能だ。全条件を採る必要はないので幾つかの条件を採択して
モデル化すれば、同じ条件下では同じ目がでるに決まっている。
因果的決定論とは畢竟ｗニュートン力学に依る“真”なのである。

自由意志はないということを、認識できてることが不思議でならない

運命は決まってるとは思っていたが心で思うことは自由だと思っていた
心で何を想おうが外的なことは決まっている、変えられないと・・・
しかし想うことすら決まってるなんて・・・身動きできないやんジタバタ・・

決まっててもジタバタしてる錯覚はしてもええんやで？

じいさんの質問は、趣を異にしている。

サイコロは無数の条件を背負って転がる。
どんな条件下でも、一定回数以上を振れば必ず出目は六分の一ずつに分岐する。
ここに、じいさんは驚いておられる。

もし条件（原因）が出目に反映するのなら、むしろ出目（結果）は実験のつど、
異なる分布を示すのではないか。毎回、ほぼ六分の一ずつに収束するのは、逆に
因果的ではないからではないのか？
この質問に、カラス君は例によってｗ答えていない。

いつの間に量子効果がマクロに影響を及ぼすことになったんだ？
ソースくれよ

>>832
いや、一意的には決まっていないと思います。
脳（身体）は環界と関わりつつ、心的状態の大枠を決定づけるけれども、その細部はムリ。
脳が確定できるのは、心的“可能性”の総体。
たぶん、それはサイコロの目よりも一般的には多いのではないか。

そのどれかを転がり、いずれかに落着する一連の心的プロセスを、脳（身体）から演繹できない。

>>835
及ぼす、といっているのはカラス君。
彼は量子の振る舞いの結果がサイコロの出目（マクロ）と語っています。

どちら？と質問したけれども、だれからも答がなかったので、常識に従って、
「ない」を前提に述べてきました。
もう一度、君に訊くけれども及ぼすの？及ぼさないの？

>>836
＞いや、一意的には決まっていないと思います。

決定論の「決定している」というのは、すべて説明可能ということではないよ。
説明できるかどうかは、また別問題。
決定論というのは、ひとつの「思想」だ。

>>837
「ない」を前提に述べてきた…この「ない」を前提とした根拠は何でしょうか？

決定してるというのなら　予測してみれという

宇宙の事象を全部予測できるとしても

その予測している状態というもの(わかっている)という状態
が存在しえないなら　それは決まっているといえない

スーパーコンピュータが1万年かければ解ける問題なら
いずれ解けるので1万年経ったらわかるといえるけれど

永遠に処理しても解けない問題なら、それはわからないという
決定論はわからないけど、わかるはずという願望だね

そしておおざっぱで役に立たない

役に立たないのは非決定論も同じ

違いがあるとすれば、
決定論の場合、予測可能かも、という希望が残ることで技術が発展する原動力に成り得る

>>841
「予測可能かも？」なんて、そこだけは非決定的なの？

予測できるか予測できないかは決定されてるんちゃうん？

>>842
世界が決定論的でも完全予測技術が確立するまで結果は「俺らには」分からんやん？

完全予測した状態というのが想像できないおね

完全予測した状態を観察した人がどう行動するかまで予測するとかになると
タイムワープの矛盾と同じことが起こる

タイムパラドックスならぬ
決定論パラドックスにゃ

決定論に伴った完全予測した観察者の行動の加味で予測(未来)が崩れる

決定論がそもそも矛盾を抱えた代物なんね
いや決定論の矛盾というか完全予測した状態の想定という行為に矛盾があるか

自由意志なんて存在しないと考えれば別になんの矛盾にもならんがな
あと、世界が決定論的であることと、その上で完全予測が可能であるかどうかは基本的に別問題な

自由意志は否定派でつ

ここにいる人らはだいたい、確率的決定論当たりを支持する立場なの？

結局決定論って物事は法則に決まって動くよね！程度の意味合いかｗ

いあ、俺は完全決定論派だね
散々↑で言われてるように確率なんて後付けでしかないもん

>>848
いや、逆でしょう。
決定論は後づけで「そうなることが決定していた」と、何についてもいえる。
これに一等、近いのが「すべては神の御心」という言表。
どちらも反論不能という点で共通する。このての決定論を宗教的と形容したい。

これらと区別するために、一意必然的な経路をたどるそれを因果的決定論とし、
長すぎるので以後は因果論と呼ぶ。
君の「完全決定論」はどちら？　神の御心？それとも因果論？　

>>839
「及ぼす」か「及ぼさない」か、私にはわからないので質問したのだが、明解な答が
返ってこなかったので常識に従ったのです。一般的には、サイコロの出目の確率を
計算するのに“量子（の不確定性）”は勘定には入れないだろうと思ったので。

もっとも、かなり以前に私は「サイコロも初期→過程→落着まで確率的に推移する」
と述べたことがある。ミクロはマクロに影響する、という立場に立って。

1ベクレル差で臨界に達する
超絶ギリギリの臨界前核実験を1日1回やってたら
いずれ1ベクレル分の放射性崩壊の誤差ぐらい起こって核ズドンとか起こったりするやん
ミクロはマクロに影響与えるっしょ

ただサイコロに関しては無視していい。素粒子の振る舞いなんて影響ねえ

>>845
以前に『くるぶし』氏というコテが決定論に立ち、そのてのパラドクスを論述したことがあります。

>>852
結果は？

>>853
彼の思考実験は一旦、決定論を正しい、とする。そうしなければ予測不能だから。
予測したところ、明日、渋谷に行き、そこで殺されることが決まっていた。
当然、彼は渋谷へ行かず、殺されなかった。決定事項は覆されたことになる。

宗教的決定論は、予測し、渋谷へ行くのをとりやめ、延命することが決定していた、
と後づける。反論不可能である。ｗ

頭の悪いやつは「俺の理論こそが正しい」と反論できないようなロジックばかり組み上げる
頭の良いやつはあえて反論可能な隙間をいくつか用意してロジックを組み上げる

>>830
もっと考えた場合の手本をどうぞ。

>>831
> 相対性理論>ニュートン力学　ではあっても、その逆はない、ということです。
> その記号は包摂（包括）するという意味。
> 相対性理論はニュートン力学のカバーする領域のすべてを記述できるけれども、後者には前者を
> 括ることができない。その理由はしっているだろう？

相対性理論は>>778の一般相対性理論のことでは無く相対性理論全般のことですね。
相対性理論がニュートン力学を包摂するというのは、どんな場合においてもニュートン力学の
計算方法での結果が相対性理論の計算方法での結果と一致するということをあらわすので
しょうか。

> サイコロの件は、量子論や相対性理論をもちだすまでもなく、ニュートンでまにあうとするのか。

因果的決定論です。

> 君は、量子論⇒ニュートン力学としながら、

この記号の意味は何でしょう。

＞人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
＞しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
＞・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
＞人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
＞分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
（略）

↑ この文章作った人は今ここにいる？もしくは意味は理解しているという人。