カール・マルクス　３

カール・ハインリヒ・マルクス
（Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日）
1818年プロイセン王国治下のモーゼル河畔にあるトリーアに生まれた
（6歳の頃プロテスタントの洗礼を受ける）
1836年姉の友人で検事総長の娘イエニー・フォン・ヴェストファーレン（22歳）と婚約
（その後ボン大学、ベルリン大学、イエナ大学へ入学）
1841年イエナ大学への学位請求論文『デモクリトスとエピクロスとの自然哲学の差異』により哲学博士
1842年ケルンで創刊された「ライン新聞」主筆を務め、その頃フリードリヒ・エンゲルスと出会う
（1843年3月失職）
1843年6月イエニーと結婚
同年11月にパリに移り『独仏年誌』出版
1845年1月プロイセン王国枢密顧問官のフランス政府への働きかけによりパリからベルギーのブリュッセルへ追放される
1846年ブリュッセルでエンゲルスとともに「共産主義者同盟」の結成に参画し『共産党宣言』を起草
1848年フランス二月革命のため夫婦とも警察に抑留されパリにもどる
1849年8月エンゲルスの招きに応じてロンドンに亡命
1851年「ニューヨーク・トリビューン」紙の特派員となり1862年まで多数の記事を寄稿
（その間ロンドンで結成された第一インターナショナルに参加）
1867年4月『資本論』第一巻刊行
1871年3月パリ・コミューン
同年『フランスの内乱』執筆
1881年12月2日妻イエニー逝去
1883年3月14日マルクス、ロンドンで逝去（65歳）
（1850年から亡くなるまで大英図書館に開館から閉館まで毎日通っていたといわれる）
1889年エンゲルスにより『資本論』第二巻編集・出版
1894年エンゲルスにより『資本論』第三巻編集・出版

前スレ　カール・マルクス　２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1346657031/

遅くなりましたが「カール・マルクス　３」を立てました。

>>1､2 スレ立ておつかれさまです｡ありがとうございます｡

ほぼROM専ですが愛読しています
>>１乙

スレ立てダンケ・シェーンです。
（ダンケ・シェーンと言っているマルクスが想像できない）

妖怪がヨーロッパにあらわれた。
共産主義の妖怪が。

現代の妖怪は新自由主義だ。
昔の妖怪は労働者の魂だったが、現代の妖怪は資本家のあやつり人形だ。

私たちは、いつまでもあやつり人形に、もてあそばれ続けるのだろうか？
それとも、私たちの力で新しい時代の幕を開くことができるのだろうか？

前スレからの流れだけどマルクスって「神などいない」とか「神がいないことは明らかである」とか
言ったことあったっけ？
「宗教は民衆のアヘンである」とか言って宗教を社会改革を阻むものとして激烈な攻撃をしてたことは有名だが
「神はいない」とまで断言したことは無いような

スピノザ→マルクス

この系譜が重要

マルクスの体系は（その有名なスピノザ評とは逆に、マルクス自身は気付いていないが）
スピノザの体系と同じ
マルクスはスピノザ主義者として救済するしかない
鷲田小弥太の研究は中途半端だったがそれでも参考になる

新自由主義の、マルクス主義との理論的相異点は、どこにあるのか。新自由主義の
「自由」の概念は、ヘ−ゲルの主観的な「認識論」を基底としているが、「疎外論」との
対極にあるのであろうか。　

マルクス理論（弁証法的唯物論）の解釈には、二通りあると思う。
ヘ−ゲル理論に対して、「唯物論」が「唯心論」より先立つものとする「優越的存在論」と
して捉える理論と、　「唯物論」がすべてである、と言う「一元論」で捉える理論とがある。
この唯物論の捉え方によって、「神」の解釈が異なってくる。

>>7
フォイエルバッハあたりですか？
神がいるかいないかって言い方もいろいろな意味にうけとれて微妙ですけど、
神というのは人間の内なる自然性の自己疎外態の一つだというふうに言っちゃうと、
神はいないと言っていることに等しい意味になっちゃうのでしょうかね。

マルクスにとって宗教の存在は、幻想論や抽象的対象として扱われる問題ではなく、
人間存在が抽象的にではなく社会的に疎外された有様を示す重要な指標だということになる。
宗教の存在意義もまた唯物論的に読み替えるられるべきだということになると思います。

そういう意味では、宗教が社会改革の原動力になってきた、という人類史を無視できません。
宗教が一概に社会改革を阻むものというよりは、宗教がもっているそうした社会的側面に
目を向けるべきじゃないかということじゃないでしょうか。

｢宗教｣と一口に言っても､ 体制を支える｢教団主流｣と非･反体制の｢教団内部､あるいは外部の非･反主流｣の違いがあることもある｡マルクスが｢阿片｣として完全否定したのは､前者ではないのか? もちろん､根源的には､市民=世俗宗教としての貨幣物神を批判したのだが｡

マルクスは､｢教団｣はその信仰箇条の100分の99に対する攻撃よりも1%の課税に猛烈に反撃すると書いた｡ リアルだよね｡

>>10
ヘ−ゲル理論に対して「唯物論」が、「唯心論」より先立つとする「優越的存在論」として
捉える理論は、フォイエルバッハの哲学理論での、「類」の概念に近いものと思う。
マルクスも「神」について、「宗教は民衆のアヘンである。」と、述べているが、「神はいない」とは
断言していない。

>>9
＞新自由主義の「自由」の概念

なんていうのは貨幣の蒐集に対する自由。
言い換えれば、貨幣にとらわれた人間をそのまま肯定しているだけ。
別にヘーゲルを持ち出すほど「高級」じゃない。

マルクスは貨幣の物神化そのものを否定して、本当の人間の自由を求めている。
人間に対して、もっとも「反自由」である「新自由主義」と、人間の自由の回復を目指すマルクスとでは、そういう意味で対極にある。

社会の歴史は、マルクスの分析の正しさを証明している。

哲学者たちは、世界を様々に解釈してきただけである。肝心なのは、それを変革することである。
（「フォイエルバッハに関するテーゼ」）

これを忘れた議論は、現在の社会を肯定するだけだろう。

>>12
「マルクスが討ちたい神は別にいた」というのは中々鋭い洞察だね
当時は宗教的権威なんて一部の公職以外にはそんなに怖いものでもなくなってたし
ヘーゲルだって、もうさんざん批判されつくしてたしね

あるかどうかも分からない「死後の幸福」を唱える宗教よりも
「現世利益」の権化である「貨幣」が産業革命の波にのって民衆の信仰を集めてた（マルクスにはそう見えた）わけだし
「今、討つべき神は何か？」についてはマルクスなかなかいいとこ突いてたんじゃないかと
ただ共産主義革命とかプロレタリアートの独裁云々は余計だったね

>>17
「民主制のばあいのように、このような（諸個人の特殊利害の）決裂のままでたがいにまみえなければならない。」
「特殊利害の実践的な闘争は、国家としての幻想的な『一般』利害による実践的な干渉と制御を必要なものとする。」
（『ドイツ・イデオロギー』）

＞共産主義革命とかプロレタリアートの独裁云々

の根拠はこういうところにある。
もちろんマルクスに対する批判も自由だし、ある場合には必要かも知れないが、一般に大衆は現実を肯定しながら生きている。
社会の変革は、ある強制を必要とするのかもしれない。
時代とそのあたりのことを踏まえた上での批判が必要だと思う。

>>17 >>12ですが､｢ユダヤ人問題によせて｣というマルクスの初期論考に書いてあることです｡マルクス読者にとっては､いろはの｢い｣にあたる論考です｡参考までに｡

ヘーゲルとの違いは散々語られてきたけど、共通点はどうだろう。やっぱり初期マルクスか？

マルクスとヘーゲルはコインの裏と表だろ
観念論と唯物論の対立もそうだが

池上彰が「資本論について何故マルクスがあんな長大で難解な書き方をしたのか若い頃は分からなかった」
つってたけどヘーゲルの本読めば分かる
ああ、こいつの真似して（対抗して）ああなったんだな、と

「ヘーゲル＋α＝マルクス」という解釈は的外れなの？

共通点は弁証法っていう手法くらいか？
相違点は結構でてくるが、ヘーゲル、マルクスに共通してるとこがみえてくれば新しい視点がでてくるのか？
しかし、共通点っていっても具体的にここが違う、みたいなもんは俺にはわからん。

マルクスはヘーゲルの研究・批判から多くのことを学んだが、必要なのは「哲学」の研究・批判ではなく、社会を改革するための経済構造の分析だと考えるようになった。
その社会の改革と人間のあり方についての理念はマルクス独自のもので、ヘーゲルと対比するものではない。

>>23
ヘ−ゲルとマルクスの共通点は、「弁証法」という思考法だが、哲学的観点から
「弁証法」と実証主義を取り入れた「論理思考（演繹、帰納法）」との相違点と
共通点は、どこにあるのでしょうか。

>>24
いや違う
経済学的な部分以外はほぼ表裏一体だと考えていい
まずモノが先か理性が先かくらいの違いしかない

観念論の頂点ヘーゲルは理性が弁証法によって最終的に絶対知に到達しその体現として理想の社会が出現すると考えた
その歴史観は世界が未だ共産主義にいたる途上であると考えたマルクスと一対をなす
ただマルクスは唯物論者としてモノが先と考える人だったので
まず社会の方を変えなければならない考えた
この「歴史にはその到達点が存在し我々はそこに向かっている」とする考えは進歩史観とも呼ばれ
それはマルクス以前の西洋哲学者達が共有しヘーゲルで頂点を極めた思想だった

その意味でマルクスは「最後の思想家」だし
思想史の文脈で語られることは本人が不本意でも必然なんだよ

>>26
＞経済学的な部分以外

というのは、具体的にはなにを指すの？

奴隷は自由を持つと私が言ったのは、資本主義的な自由を持つという意味だ。
奴隷が主人に抵抗したり逃亡する選択肢がなかったわけではない。
彼らはそうしようと思えばそれを実行できた。しかしその成功は保証されていない。
奴隷はその私財をもたないために抵抗のリスクは極めて高い。まさに市場原理だ。

私財があれば武器も買える。馬も買える。兵士も雇えるだろう。
私財があれば奴隷たちは主人と対等に戦って彼らを倒すことができただろう。
主人たちと対等な私財があれば彼らが主人に抵抗して得られる成功とリスクは半々だろう。

しかし資本主義的市場ではそういうわけにはいかない。奴隷は一文無しだ。
一文無しで主人たちと戦わねばならないし、抵抗せねばならないし、逃亡せねばならない。
そうすることがあまりにもリスクが高いのだ。
奴隷のままでいれば、過酷な労働条件下で苦しんでいようと、死ぬことや飢えることからは免れた。
彼らはまさに資本主義的市場選択肢のなかで奴隷を選択することがもっとも合理的、
つまりパレート効率的だったのだよ。資本主義的自由とはこういう自由のことを指す。
資本主義的自由においては、奴隷制は合理的な選択の解だったのである。

超格差社会の北朝鮮でも同じようなことが起こっているとなぜ考えつかないだろうか。

このスレだけが哲板の最後の砦
お前ら頑張れ

『階級都市　格差が街を侵食する』　橋本健二　筑摩新書
『江戸の崖　東京の崖　デジタル鳥瞰』　芳賀ひらく　講談社
『脱原発「異論」』　市田良彦他　作品社　?ﾐ借入読書今ここ

問　　ダンガイの似合う男はどちらでしょう？

　　　　　　　１　船越英一郎

　　　　　　　２　カール・マルクス　　　
　

俺もフォイエルバッハ-マルクスの位置は哲学の最終地もうスレスレにいると思うわ。
フッサールなんかもよく考えらればマルクスの歴史哲学の範疇に入りうるしな。ただ広松なんかは別。人間疎外の問題を取り上げたのはまさに慧眼。後はアーサー・クラーク位か。ガタリなんて糞中の糞。マルクスの亡霊達はあいつの屁理屈。
後は面白そうなのはジャック・アタリ位か。ノイズは傑作。

すまん。デリダ。まあ読んでいてポエムだからどうでもいい。

まあドストエフスキーが乗り越えちゃったかもなw。悪霊の有名な
『最大の自由は最大の専制に陥る』はまさにマルクスがおぼろげに抱いていた社会が
どうなるか示唆していた。最も彼自身もカラマーゾフでどのような社会が来るかを
『アリョーシャ万歳！』で逃げてしまったがw。今の社会はいたるところラキーチンのような
『自由ジャーナリスト』だらけwwww。

マルクスなら言うだろう。抽象的な自由一般論ではだめだ。
自由がどのような場の構造のなかで実現されるか、それで自由の運命が決まる。
つまり、ここにフーコーが登場する。

>>34
フーコーはとても優れた分析家だ。
しかし、やったことは監獄闘争だ。
所詮、大学教師。

権力を分析しても、その崩しかたは理解しなかった。

このスレにも、スノッブが入ってきて醜くなってきた。
マルクスにスノッブの浅知恵は通用しない。

マルクスが他の青年ヘーゲル派と違うのは第一インターナショナルつくるとか実際に行動したことだな。さもなくば図書館の哲学コーナーに本が置いてあるだけのマイナー哲学者でおわただろうよ

しかしある頃からヴァイトリング派と立場を異にするようになる。
われわれの世代では革命は起こせないという見解に近づいていく。

問題は、デフレでもない欧米でも、安定雇用崩壊や格差拡大及び貧困層の拡大が
起こっているということ。
若者たちが安定した雇用につけずに彷徨う現象がデフレでない欧米でも普通に起こっている。

しかし厳密にいえば、欧米がデフレでないというのも正確な言い方ではないかもしれない。
デフレだと経済学者が見る基準値を下回っていないだけで、
欧米だって、かつての経済的黄金時代に比べれば、ずっとデフレ化してきている。

そういう意味では、世界経済が「慢性的なデフレ圧力（恐慌圧力）」に悩まされる時代になった。

日本の現状はケインズ政策の行き詰まりであり先に行き詰った欧米では外人労働力を輸入した弊害である。ソ連式に年金生活者をウォッカ漬けにして寿命50歳にすれば福祉を維持できます

>>36
とはいえアンガージュマン（社会参加）とか言って調子に乗ってると
ハイデガーやサルトルみたいな大ポカをやらかすことになるんだよ
考えようによってはマルクスは存在自体がネタになるくらいの大ポカやっちゃった人ですしー
まあ本人の責任じゃないけどさ

まず、経済学と経済政策論は分けた方がいいと思う。

スミス、リカード、マルクスは経済学。
経済の構造そのものを分析、理論化した。

ワルラス、ケインズ以降のいわゆる近代経済学の論考は経済政策論。
だから時代と時期によって、それぞれ異なった主張となる。

〈経済学者〉というのはマルクス以降、出てきていないんじゃないだろうか？

唯物史観を、別な観点から考察すると、「弁証法的唯物論」の創出が、ヘ−ゲル
観念論の「弁証法的唯心論」からの転化であり、その本質はドイツ観念論の範疇に
留まっている。ヘ−ゲル論理体系（主観的領野）の中で、唯心論を唯物論に組み替えて
いるのだと思う。従って、マルクス理論自体もデカルト的二元論を原点として、唯心論と
唯物論との差異を、新たなる哲学原理により再構築する時代を迎えているのであろう。

>>41
マクロ経済学が経済政策学に移行するのは必然ですし
実際、国家規模でしか使い道無いでしょ
だから支配層に都合がいいだけの理論が重宝されることも多々ある
マルクスだって例外じゃない、まあマルクスの場合は思想的な部分を利用されたんだけど

アダムスミス以降マクロ経済学なんてのは「政治のはした女」なんですよ、残念ながら
だから哲学者や思想家は自分の理論が都合のいいように利用されることにはとことん慎重でなければならないんです

広告代理店を通じてPRカンパニーから御用学者に金渡して都合の良いこといわせられる昨今となっては経済政策に関わる議論は金の力でかき消されるからもはや意味を持たないな。浪費は善、借金も善、民営会社がおこした運転事故のつけを税金で払うのも善になるのだから。

>>43
それはやっぱり資本論（特に第１巻）を読んでから書き込んでよ。

そのマルクス理解は全然見当違い。
スミス、リカードも経済の原理を追求してる。

そのなかで、マルクスだけが資本主義の原理的な経済構造の分析に成功した。

>>39
出稼ぎは別にしても移民は関係ないと思うがねえ。
日本の不況は人口減少とむしろ連動している。

>>41
そういう区別の仕方をはじめて知った。独創的ですね。
学術的な根拠となる何かソースとかあるんでしょうか。

>>45
人口論でさんざん評判を悪くしている人だけど、
ケインズが高く評価していたトマス・マルサスという人もいましたね。
彼は若干マクロ経済者っぽい。
マルサスの考え方の一部にマルクスは強く反発していたようですけど、
古典派経済学者の中で当時は常識だったセイの法則を信じていなかった
という点ではケインズやマルクスと同じです。

>>48
マルクスは資本主義の構造の根幹が商品にあると指摘して、その商品の成り立ち、集積について解明した。
つまり、商品の価値は労働により創出され、その商品に含まれる価値の一部が資本家に搾取されていることで、資本は増殖する、といった構造を解明したわけだ。

これに対する原理的な反論を見たことがない。
資本家による労働の搾取、という考え方を認めたくないために、労働による価値の創出には触れずに、時代と地域の権力に迎合した経済政策を〈理論化〉しているだけなのに〈経済学〉を名乗っている。
マルクス経済学を否定もしくは無視するための経済政策論に過ぎないように見える。

ケインズにしても、ロシア革命に〈理論的に〉対抗するための、修正するべき資本主義経済政策としてあらわれた。

スミスやリカードは、経済の価値の源泉とその流れを追及しようとしていた。
経済学とはそういうものを指している。

マルサスやセイのことは引用による説明や一般の解説以上は知らない。

>>49
原理的な反論も何もその説はマルクスのオリジナルじゃないでしょ
労働が価値を生み出すという説はリカードの労働価値説においてその基本構造が確立してる

マルクスはただヘーゲルの時と同じく視点を逆にしてリカードが資本家の側から「利潤」と呼んだものを
「搾取」と言い換えてることで産業社会が巨大な搾取システムであることを暴いた
それも福利厚生なんて発想が資本家側にカケラも無い時代に

そこは偉大なんだけれども労働価値説すらもマルクスのオリジナルみたいに言うのはどうかなあ

労働が搾取できるなら、牛馬の労働も内燃機関の労働も、
さらには植物の光合成の労働も搾取できます。

消費税のために従業員の賃金を下げざるを得ない。
従業員は下がった購買力からさらに消費税を引かれる。
労働者は二重に消費税を払わされる仕組みになっている。

>>43
現代の多国籍企業、又、巨大企業が膨大な利益を得ている。その膨大な「金」と支配層との結合で、
将来に何を目指しているのであろうか。　そこには、人類に対する何のビジョンもない。自らが滅びる
ことをも知る英知もない。ただ、利潤を追求することのみにしか能力を発揮しない。

>>50
労働価値説がマルクスのオリジナルだなんて書いてないし、そもそも、学問に降って湧いたようなオリジナルなどないよ。

労働価値説自体は、スミスが使用価値と交換価値をはっきり分けて、その交換価値が労働から生まれることを指摘した。
ただし、その交換価値には希少性も含まれるとした。

リカードはこれをさらに進めて、希少性もまた労働の量に転換されることを発見した。
ただし、その労働の結果である価値には剰余価値が含まれていることを明確にはできなかった。
その剰余価値の大半が、資本家に搾取されることになるということには思い至っていない。

乱暴だが、まとめればこういうことだ。
マルクスが視点を変えたとか言い換えたということで片付く話ではない。

ついでに指摘しておくと、「資本論」では、法律や個別事業所での「福利厚生」に関する話はたくさん出てくる。
マルクスは、労働者の長時間労働や子供の就労について非常に心を痛めていて、「福利厚生」的に、すでに実施されている地方や他国の例を引きながら、立法や行政の措置を強く求めている。

いくら当時の資本家でも、労働者を奴隷だと思っている人間ばかりではないよ。
実際、業種によっては労働者の「意欲」が必要だった事業所もあるだろう。

>>51
使用価値と交換価値という考え方があるんだ。
同じように価値と言ってしまうので、誤解を生じやすいが、労働の価値、というのはあくまでも交換価値のこと。
つまり商品として表われる価値の根源が労働だということ。

植物の労働（光合成）がなければ商品としての農産物の
価値は生まれないってことですね

>>56
そうだよ。
でも交換価値には含まれない。

スミスもリカードもマルクスも、くどくどそれを説明してるよ。
２５０年も前からそういう反論があったんだ。

というか、労働を搾取しないと大規模な生産がうまくできないのだったら、
仕方ないんじゃないんですか。
あとは貧乏人が餓死しないように国家権力が再分配をやる。
他の方法が提示されているとは思えないんですが。

>>58
再生産のための集積は搾取とは言わない。
また、「大規模な生産」は社会にとっての必要性に基づいて行われるんじゃなくて、資本家個人の欲望に基づいて行われる。
働いた人間の生み出しか価値を、一人の人間が独占するということ。

たとえば、税金を誰かが勝手に自分の懐に入れてしまうのと変わらない。

　マルクスの思い出
１　『マルクス資本論草稿集２　経済学批判要綱』大月書店を読みながら喫煙していた。睡眠薬を飲
んでいた為、いつの間にか座ったまま眠っていた。はっと目覚めると煙草が頁に転がって焦げ目
がついていた。焦げ目は下の頁まで付いていた。買い換えようと思ったがこの本は既に絶版扱い
になってると解った。amazonでも永らくでなくて、昨年やっと古書で買い換えることが出来た。

２マンガ版の本で『喧嘩屋マルクス』っていう伝記があった。すごく感動した本だったけどなくし
てしまった。新刊書店でで見つからないまだ入手できるのだろうか？

３スレ扉に『経済学・哲学草稿』『ドイツ・イデオロギー』『経済学批判要綱』等、生前出版されなか
った研究で後世に影響を与えた、研究の時期も書いてくれたらよかった。

４マルクス翻訳で貢献してきた岡崎次郎（最期は蒸発。生死不明）のことを昔知って、忘れられ
ない。最後の著書『マルクスに凭れて60年』（青土社）もマルクス翻訳の裏側が率直に語られ、
おもしろかった。向坂が先輩風を吹かせ金銭的にがめつい男だったことも赤裸々に語られている。
今も見掛ける岩波文庫版『資本論』は向坂逸郎の名前しかないが当初共訳の予定であったにもかか
わらず第１分冊以外岡崎が全編翻訳したらしい。これがなぜか向坂逸郎の翻訳になった理由の先
輩風が語られている。「下訳という名の代訳」とある。岡崎は後に大月書店版でも改めて翻訳し、
大月書店『マルクス・エンゲルス全集』翻訳や『資本論辞典』を宇野弘蔵らに働きかけ共同で執筆
したらしい。この人間の最期は消息不明という事実がある。

その御仁が世の中を辞去した84年と言えば、ポストモダンに
火が付いて国際情勢はきな臭くなった頃だな。冷戦の終わり
の始まりの時期。

シルビオ・ゲゼル研究室　代表作「自然的経済秩序」1-0
http://www3.plala.or.jp/mig/gesell/nwo1-0-jp.html

なぜマルクスの資本理論がプルードンの学説を追い出せ、社会主義を独裁制にできたの
だろうか。どうしてマルクスと彼の理論が世界のあらゆる新聞で語られるのか。マルク
ス主義の絶望とそのための無害性だという人がいる。ちょうど資本家がキリスト教の教
義を恐れないように、資本家は彼の理論を恐れない。むしろ、マルクスやキリストにつ
いておおっぴらに話すのは資本家のためになる。マルクスは資本家を決して破壊できな
いが、それは彼が資本の性質を誤解しているからだ。しかし、プルードンに注意しよう。
彼は徹底的に無視するに限る。妨害や擾乱、または中断なしに労働者が働ければ、資本
家は資本の供給過剰（商品の生産過剰と混乱しないように）ですぐに窒息するという彼
の主張は正当なものなので、彼は危険人物である。直ちに実行できるため、資本家の攻
撃のためのプルードンの提案は危険なものである。マルクスのプログラムは最新の機械
と道具を備えた現代の訓練された労働者の莫大な生産能力について語っている。マルク
スはこの莫大な生産能力で何も始められない。プルードンの手にかかるとこれは資本家
に対する武器となる。そのためプルードンを忘れてもらえるように、マルクスを喧伝せ
よ、と。

大企業の組合費は累積するとかなりの額になるそうで、
それで組合が会社の株を買い占めたらどうかと、
そうすれば労働組合が会社の筆頭株主になれる機会が訪れると。

そう組合の幹部に提案してもなかなか受け入れられなかったそうで、
この提案に理論的かつ現実的ににどんな欠点があるんでしょうか。

日本では株価の下がった潰れかかった会社でおきることが多い。
そうすると会社自体が潰れてせっかくの民主化が無駄になる。
つまりどちらにせよ職種別組合と信用組合の発達が不可避となる。
アルゼンチンなどではEBOを応援するNPOがあるはずである。

エンプロイー・バイアウト - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%83%88

エンプロイー・バイアウト（Employee Buy-Out、従業員買収、略称: EBO）とは、会社
の従業員がその会社の事業を買収したり経営権を取得したりする行為のこと。中小企業
など中心に古くから盛んに行われている。日本では、村上ファンドが松坂屋及び従業員
に対し提案したとされ、マスコミなどに取沙汰された。経営陣が行う場合はマネジメン
ト・バイアウト（MBO）という。広義には、オーナーでない経営陣によるマネジメント
・バイアウトも含む概念である。

>>63
○合幹部みたいに労働貴族化しそうで嫌がられんじゃねえの？

>>62
このゲゼルという人も、引用されているプルードンも、剰余価値という概念をマルクスとは全く違う意味で使っている。
そこからマルクスを批判しても、やっぱり見当違いになっちゃうね。

プルードンもこの程度なのかどうか、解説文以外に読んだことがないのでわからない。
なぜ、ネットに翻訳を公開しないのかな？

翻訳者の小遣い稼ぎの妨げになるからなんだろうな。
大学から給料をもらいながら、大学の資料を使って翻訳するのに、それで小遣い稼ぎか。

こういうところは日本の大学がアメリカの足元にも及ばないところだな。
まあ、私大の大多数は給料が安いんだろうが、せめて国公立大学の教師は、給料も高いし老後の保障も完璧なんだから、翻訳の公開ぐらいは進めてほしいものだ。

>>63
その組合費がどのくらいの金額になるのか知らないが、経営に大きく関われるのは重要事項の拒否権を持つ３分の１以上取得の場合だろう。
資本金がそれほどではなくても、時価で購入しないといけないのだから、時価総額が１００億円だとすると、３４億ほどか。
組合員数を１０００人として、年間１億円を３４年間、１人あたり年１０万円の積み立てか。

ちょっと現実味がないな。
活動費もあるから、この１０分の１ぐらいが普通かな？

それ以下の株数では、筆頭になったところで、何のための購入かわからないかもしれない。

でも、そんなに積み立ててる組合があるなら、それもひとつかもね。
組合が２分の１以上の株を持てば、もう協同組合と同じだろう。

実際には>>64の指摘のように、会社が倒産したとき組合員を守ることができなくなる、というデメリットの方がはるかに大きいんじゃないかな。

持株会が筆頭株主という例なら日本航空がかつてそうだった。私利私欲による労組の分裂内ゲバっぷりは沈まぬ太陽をみると酷いが更に経営危機のたびに血税をせびる労働貴族とかしてしまって腐った資本主義からうまれた社会主義以下の封建制復古である。

マルクスが資本論で株式会社の台頭にいくらか好意的な書き方をしていた意図は
いったいどういうことだったんだろうか。
もちろん手放しに好意的といえる書き方というわけではなく、微妙ではあるが。

マルクスのお墓にお参りしたことのある方いらっしゃいますか？現在ただ今のイギリス（ロンドン周辺でしょうが）の大衆にも著名な存在で、かんたんに場所的な教えを請うことができる存在なのでしょうか？

>>69
＞資本論で株式会社の台頭にいくらか好意的な書き方をしていた

具体的にはどこを指してるの？

女房はバセドー氏病で鰯だかって地下名だったんだと。

>>71
資本論をお読みになっていればお分かりのはず。

資本論三巻27章「資本家的生産での信用の役割」の「III 株式会社の形成」。

株式会社の台頭が、生産規模のさらなる拡大をもたらし、社会的資本の形になり、
個人企業が社会企業となり、所有と機能の分離が起こる云々....、で、それは
資本家的生産内での私的所有としての資本の廃止だとマルクスが述べているところね。

>>73
ああ、「社会的」とか「私的所有としての資本の止揚」とかいう言葉を好意的として受け取ったのか。
おまけだけど、「廃止」じゃなくて「止揚」だろ？

それはともかく、これは好意的云々とは考えたことがない。
普通に、資本主義の社会的な拡大の最終的な姿を提示したものと読むけどね。

資本家や経営者ですらその人間性を失って、信用という名の貨幣の物神化が頂点に達したことの現われ、というように。
「好意的」というのはちょっと無理があるんじゃない？

第２巻、第３巻は、どうしても、マルクスが自分で書き上げたものじゃないから、読みにくいところが多いし、疑問に思うところも少なくない。
マルクスとエンゲルスは、あたりまえのようだが、やはり別人だ。
僕は、「資本論」を読むときにはそれをいつも意識している。

結局デリダの『マルクスの亡霊達』再読してるけど言葉のあやを伸ばしてクドいんだよね。時間の蝶番が外れたの訳し方についてあれこれ
数ページ費やして，だから何？マルクスの語る事が『一つならずとも』，うざいんだよ。
結局マルクス以降の『思想家』は『差異』を求めてブルジョア化しているだけ。うざっ！

>>73
マルクスが自分の名前と責任で書き上げたのは1巻までで
２，３巻マルクスの遺稿や草案をもとにしたエンゲルス責任編集の別モノ
２人はいいコンビだったけどぶっちゃけどこまでがマルクスの理論だったかは疑わしい

聞いた話では４巻、５巻までもがレーニンだったかスターリンだったかの手によって編纂されているらしい
そのあたりまでいくとさすがにマルクス研究者もマルクスの著作だと認めるやつはいない

でもさんざん批判されるど資本主義の枠内で社会主義的ことやろうと思ったら
バラ撒きにならざるを得ないじゃん？
社会主義は死んだというより修正資本主義になってそのエッセンスをとりまれたと考えるべき

>>75
そうだよ？
だって神学が１７世紀で終わったように哲学は19世紀で99％終わってるからね
20世紀以降の哲学者は残り１％チマチマ埋めてるか
もう哲学で出来ることはないと社会変革に走って赤っ恥かくかの２択しか残ってない

大陸哲学だの英米哲学だのと２０世紀以降の西洋哲学を重視してる時点でズレてるというか
２０世紀以降は専門的な特殊哲学しかありえないわけだからね
いまさら西洋人に「正義とは何か」みたいな説教されたくないでしょ
「ウゼェ」で終わりよ

マルクスが考えていたことは、当時の混乱した資本主義社会、そして今日の行き詰まりを
呈している資本主義に対して、「資本主義」の何がその原因かを究明した結果、それがヘ−ゲル論理体系の
「唯心論的弁証法」にあることを突き止めた。当時は、ヘ−ゲル論理体系に基づき政治、経済、法律、が
連動していた。資本主義という理論そのものがヘ−ゲル論理体系に組み込まれていたと言っても過言ではない
状況であったと思う。　唯心論的弁証法から唯物論的弁証法に理論転化したのも、深い哲学的思考の結果である。
つまり、フォイエルバッハの「類としての人間」という哲学理論を基底として、唯物論的弁証法の転化が行われている。

今日、英米哲学そして、大陸哲学が一つの壁に突き当たり低迷している原因は、科学技術、社会システムが高度化し、且つ
複雑化し、そして何よりも人間（個々人）の価値観が、多様化したことである。これらの課題に対して、適切、且つ、的確なる
「哲学的論理」が構築されていないことである。デリダ、ドゥル−ズ、レヴィ＝ストロ−ス等々多くの哲学者がこの「課題」に
挑戦しているが、これと言った結果が出ていないのが現況である。　

古典期の資本主義から変化した現代の資本主義社会は、
マルクスまたはエンゲルスが生きていたら、資本主義でありながらも
共産社会への移行段階の最初の入り口あたりにすでに至っていると、
もしかするともしかすると、彼らは見なすのかもしれない。

>>80
封建社会から派生した資本主義がより前封建的な社会主義化することはあっても
唯物主義の共産主義にはなりえない。自由競争と侵略戦争の肯定により
徹底した唯物主義を実践しながら精神世界を片っ端から物質化している
アメリカと自称西側陣営が現実の経済自由化で相いれないのはそのあたりだな

まあその『資本主義的生産様式の諸矛盾』の解決が戦争だと思うんだが，
今戦争マックスでしたら人類いなくなるからな(笑)。で各国は互いにマンモンを刷るだけの利下げと言うソフト戦争に陥っている。おかげで市場の上下が半端無い。逆に大混乱招いていないか。

>>82
そこが人類の最大の問題である。過去の時代とは対比出来ないほどに現代は、
強大な軍事兵器を各国で持っている。このまま、かっての第二次世界大戦の様な
緊張状態に置かれれば、どうなるのか、誰しも「冷静」に考えれば分かることである。
であればこそ、それを回避すべく最善の思考をするのは、人類としての義務であると思う。

>>80
生産力が飛躍的に高くなったことは確かだが、資本主義的な搾取の構造は、むしろ初期の資本主義に戻ってしまった。
共産主義への移行どころではない。

先進資本主義国では、その生産量と消費量のバランスが崩れていて、消費と生産を維持拡大するために、つまり、資本の利潤の維持拡大のために、いくつかのあからさまな現象が起きている。

各国単位で見たときに、総体的な労働賃金が切り下げられつつあること。
国債の発行により、消費を維持していること。
非資本主義国を新たな市場とするために、資本進出のための「自由化」に躍起となっていること。
また、同時にそれが地域的な戦争という、消費の拡大にもなっていること。

この中で早晩行き詰るのは、多くの人が指摘しているように、国債だ。
数％程度のインフレでは、国債残高を減らすことはできないから、いずれ国家税収のかなりの割合が国債償還で占められるようになる。
その時が、ほんとうの大恐慌だ。

その時にどのような政治経済の変革が起きるのかは、その国の状況しだいだろうが、いまだにマルクスの資本主義分析が的確であることは確かだ。
日本はどうなっていくのかわからないが、いまの状況から見ると、一般市民が平和で豊かな生活を維持することは難しそうだ。

資本主義経済の不均衡解決のために軍事活動の活路を見出すのはファシズムという
悪しき思想でソ連軍はそのようなファシズム的な侵略を行わない軍隊のはずだったが
軍拡競争と東欧離反の末にアフガニスタンに軍事侵攻したのだ。次の想定戦場は極東が最有力な

>>81
アメリカの唯物主義は所謂、俗流唯物論だろ。

マルクス主義は機械論を嫌う。弁証法的唯物論は運動論で、
現象論に近い。

謎めいた呪文扱いされることが多いけどなｗ

マルクス主義の唯物論にとって本質的なのはイデアリスムに
対するリアリスムなのであって、物理学的な概念としての
物質が問題なのではない。

マルクスはオーギュスト・コントの実証主義の影響を被ってる。
「物質」中心の世界観としての俗流唯物論はマルクス主義から
すると観念論。

確かエンゲルスが何処で『不可知なものはそれ自体語る事の出来ないもので語っても
仕様がないじゃん。事象を観察した限りにおいてそこから帰納されるモノだけ
語ろうよ』とか言ってたような…どこだかさっぱり忘れたが(笑)。ある意味不可知論的現象学なのかなと感じた。

疎外されることは客体化されることと同義だな。
主体の喪失で。

ポストモダン時代は本質的に反共主体だから、やっきになって
主体をゴミ箱に放り込みたがった。

阿呆ダンスだ、環境一元論だって。

あ、反共主義。

主体のないところにはそもそも自由もないはずだが。

>>90
−−　到達できない「絶対的真理」などはほっておいて、そのかわりに実証的な諸科学の道によって到達される多くの相対的な真理と、弁証法的な思考による諸科学の成果の総括を追求するようになる。ヘーゲルとともに哲学一般が終る。（『フォイエルバッハ論』）

このあたり？　もっと違う言い方だった？

「唯物論」には、二通りある。それは、客観的な一元論としての「唯物論」と、
　類的概念を基底とした「唯物論」である。マルクス主義は、類的概念を基底
　とした唯物論的弁証法であり、一元論的な「唯物論」とは理論的に異なる。
　この「類的概念」を基底とした唯物論を、マルクスは、フォイエルバッハに対して
　次ぎの様に述べている。「彼（フォイエルバッハ）が、人間をば、自然の客体
　としてとらえて、実践し働く「主体的」なもの、感性的・肉体的な批判的活動として
　捉えなかったのに基づく。人間は、作られながら、実践的に自らを変革していく存在である。」と
　マルクスは、述べている。

　上記に、人間の「主体的（個人）」なものと、客観的（社会的・全体的）なものとの合一が、みごとに
　語られている。唯物史観に見られる人間は、自然的・政治的・経済的・社会的な規制をうけ「作られる
　もの」ではあるが、同時に、類的存在として自らを変革するものでもある。しかし、歴史を振り返るとき
　実際は、一元論的唯物論と、類的唯物論がその時々の政情に合わせて現出しているのも事実である。

マルクス主義も進歩思想のはしくれだからな。

歴史空間から遊離した形而上学的夢想に耽ったりはしないが。

マルクス主義は革命思想である。

革命は進歩の一部ではないのか？

俗流唯物論的世界観では、疎外された主体に対して、対象化
された自己愛的主体が取って代わる。ナルシズム。

主体なき主体だから、無闇に他者との関係に逃げたがる。

主体なき衆愚社会は資本集中の時代にかなってるからな。

>>81
　自由競争と侵略戦争の肯定により徹底した唯物主義を実践しながら精神世界を
　片っ端から物質化している。

＞現代社会は、「貨幣」を中心とし、益々、徹底した唯物主義化が進んでいる。
　その唯物主義化に拍車をかけているのが、「行き過ぎた市場原理主義」では
　ないであろうか。　現在の資本主義社会を、単に国家間の「経済問題」としての視点
　のみではなく、マルクス主義の「類的」概念から論究する必要があるのではないか
　と思う。　つまり、「国家間の経済問題」と連動して、人間（主体的）の解放と言う
　視点からも論究することが重要と思う。マルクスは、「人間は、作られながら、実践的に
　自らを変革していく存在である」とのべているが、この言葉は、現代に語りかけているのであろう。　

>>94
すまん。空想より科学へだった。しかもオレ自身のエンゲルスへの疑問も入っていたw。
『しかし次に新カント派の不可知論者がやってきて言う。われわれは物の諸性質を正しく知覚するかもしれないが、
しかしわれわれはどんな感覚過程または思考過 程によっても物そのものをとらえることはできない。この『物自体』はわれわれの認識のかなたにある、と。
これにたいしてヘーゲルは、とっくの昔にこう答え ている。もし諸君がある物のすべての性質を知るならば、諸君はまた物そのものをも知るのである。そうすると残るのは、
この物がわれわれの外に存在するとい う事実だけである。そして諸君の感官が諸君にこの事実を知らせるとき、諸君はこの
物の最後の残りものを、すなわちカントの物自体をとらえたのである、と』

最後のエンゲルスの文は一瞬本当か?と思った訳だ。カントの言う『モノ自体』には
限りなく近づく事が出来るがそれは同時に限りなく微分の世界に等しいのでは無いか，と。
何故なら上のエンゲルスに寄れば『物事の『全て漏れなく』知らなければ又『モノ自体』も正しく認識出来ない事を意味するからだ。違うか?そして果たしてそれは可能か?

政治思想おいて後世に重宝されるものは支配層に都合がいいものだけだ
マルクスも例外じゃない

「まさかマルクスが」と思うかも知れないが実はそうなのだ
共産主義にいたる過程でのプロレタリアートの独裁という「暫定（ざんてい）政府」の存在を肯定してしまってる
この「暫定」というのがミソで、数万年の人類史の中では１００年２００年は暫定の部類なのである
まして世界共産化がいつ起こるとも明言してない以上、それまで共産党政府が独裁を行うのはことは
マルクスの理論を外れてはいない

マルクス本人が生きてたら激怒するだろうが、キリストと同じで死んでしまったら死人に口無しなのである

何せマルクス自身『行動せよ！』が合い言葉なのに，その実マルクスが描いていた『共産主義』なる世界が『資本主義が高度に発達した時，『搾取される側が搾取する側に
まわる』』と言ってるのだから『高度』って『具体的にどの程度？』と解らん限り『行動』しようがあらへんは。行動とは具体的な道筋が示されてこそ可能なのだからな(笑)。

労働者の老後のための年金基金が将来破綻するのが明白になっても給付額を削減せず若年層や現役世代から搾取する時だな。さらには新興国で投機的運用をして雇用を奪うばあいも弱者利権を権力化するこずるい老人による搾取である

超大国間の世界再分割とか、気が抜けねえ。

マルクス主義は貧乏やるための思想でも拝金主義をやるための
思想でもない。

>>104>>105
君たちは、ほんとにバカだね。

具体的に反論出来ない奴は罵倒するしかないからなw。
マルクスの言う『高度に資本主義生産様式が発達した段階』，具体的にどれ位？。軽鉄にも書いてあるような資本主義間の競争も激化し，
小資本は大資本に敗れ，資本が一局集中する様はまるでキリストの再来を待つ
一種の形而上学に陥っている事解らんか?。『収奪者が収奪される』と言いながらマルクスは同時に『資本家』とは資本の代弁者と言って機能と規定している。
あちこち矛盾だらけだよ。『結局マルクスは大英博物館に朝から晩迄籠もり，世界を分析しようとしただけだ。
大事なのは世の中に働きかけて行動する事である(笑)。

まあキリスト教のヨハネ黙示録も「審判の日」がいつ起こるとか一言も言ってないしな
んでまだ起こってない以上、原理主義者の論理では「いずれ起こる」という論理が成り立つわけだ
だからそれまで信じましょうって

普通に考えれば「起こらないんじゃねーの？」ってなるんだけどな
しかもタチ悪いのはキリスト本人はそんなこと一言も言ってないってことなんだけど

>>109
本気で書いてたのかｗ

資本主義の必然とそれを認識する人間。
認識したからといって、自然に、革命なんかおきるわけがない。
資本の一極集中などとっくにおきてる。

そのたびに、戦う人間は戦ったが、敗れて、支配階級は資本主義の修正で対応した。
対応しきれなければ戦争という最後の賭けに出る。
それに失敗したのが日本では先の大東亜戦争。

戦後、アメリカの指示で大幅な修正資本主義としたが、それも終わり、原理的な資本主義に戻っている。
この後にくる市民の経済生活の破綻に、市民を守るために戦う人間が「共産主義者」だ。

別に誰かを待つ必要なんかないｗ
君自身の生活が、経済社会の破綻とともに成り立たなくなったとき、それがそのとき、というだけのことだ。

社会経済の破綻が来なければ、マルクスが間違っていたということだし、社会経済が破綻しても、君の生活がその破綻から免れるのなら、君自身が支配階級であるというだけだ。

「一種の形而上学」などと、舌をもつれさせながら無意味なことを言い出す必要はないよｗ

>>111
ほらやっぱ「いずれ来る理論」じゃねーか
いつ来るか、どう来るかをちゃんといわねーと
ノストラダムスの大予言レベルの話になるんだって
あいつらも期限すぎるたんびに新しい「破滅の予言」を探してくるだろ
あれと同じになるわ

何度も言うが、先進国は普通選挙導入という穏健的妥協によって
革命的情況の到来を回避した。だから革命は比較的後進国家で
しか成功しなかった。

民主主義が機能している限りは、だ。

>>112
預言者じゃないから、いつ来るかなんてわからないよｗ

やっぱり、君はバカだったのかな？

だからいつ来るのか明言しないのが卑怯だといってるんだよ預言者さん
期限までに来なかったら外れたと言って責められるけど期限をちゃんと区切らないから
いつまでたっても「いまだ時至らず」と言って責任を問われない立場に逃げ込めるんだ
もし今マルクスが生きてたら顔合わせる人ごとに「いつ起きるんだ？」って皮肉られてるだろうよ

その意味ではマルクス主義者にとってマルクスがキリストのようにもう死んでモノ言わぬ偶像と化してくれたことは
世界の半分で起きた悲劇やもう半分でそれを起こそうとした連中の喜劇の責任を
全てマルクスに押し付ければいいという意味で助かってるんだよ
「マルクスが間違えた」ってな
ほとんどの事件はマルクスが死んだあとに起こってるのに

>>109
どれ位なのかをマルクスとエンゲルスは概念抽象的には言及しているが、
たしかに具体的な数値や時間などを示しているわけではない。
マルクスとエンゲルスは未来の厳密な予測についてあまり多くを語らなかった。

昔から唯物史観は決定論的であると解釈されたり批判されたりするが、
しかし言われるほど決定論的でもないと思う。

彼らは彼らの時代の資本家的生産様式の彼らなりの分析を通じて、
そこから帰結するであろういくつかの可能性について論じつづけていた。
そしてその仮説をいくつか導いたということ。
マルクスはその途中で亡くなってしまった。
マルクス自身、予言的な発言を反省してだんだん自粛していったと思われる。

共産社会の唯物論的実現可能性を非常に大きなビジョンで漠然と示したものの、
具体的にいついつどうするかというような日程表や数値については後世の人々に任せた。
だからマルクスの後継者たちはいろいろな解釈をしたし、その可能性が残っている。
これはこれでよいことだと思う。
歴史上のどんな天才科学者でも未来を予言することは難しい。
ただし、そのころの経済学者や哲学者らは、マルクスのように資本主義が
永遠に続くものだとは考えない人が結構いたらしい。マルクスもその例外でなかっただけ。
私の記憶が正しければ、ミルやラッセルはもちろんワルラスですら。

そもそも資本の1極集中なぞ行われてさえ居ない(笑)。
今朝米国物流大手UPSの欧州大手TNTの買収が認められなかった。

http://money.cnn.com/2013/01/14/news/companies/tnt-express-ups/index.html

ドイツイデオロギーの朝は狩りをし,昼は釣りをし,夜は批判を交わすなんぞ,
典型的『共産主義社会』の支配層がやりそうな事(笑)。

そもそも夜に批判をする為の小屋は誰が建てるの?　自分達?　ご苦労さん(笑)。
保守メンテナンスも大変だね(笑）。『共産主義社会』では夜批判をなさる
ノーメンクラツーラが『人民』を酷使して立派な建物を『分業』により
お作りになるのだろう。(笑)。ソ連は究極の国家独占資本主義社会だったかな
(笑)。

一方、ジョン・メイナード・ケインズのほうは意外と具体的に
時間を記している。
世界大恐慌の時代に執筆したころから数えて100年後くらいに、
ケインズが考える一種の共産社会が実現することになっている。
もちろんいくつかの条件つきではあるが。

しかし今更ながらにマルクスの著作をそのまま鵜呑みにして
信者のように崇める人々が居るのには参るな。

エンゲルス自身自分達の考察は『歴史的になもので有り』いずれ
変わり得るとさえ言っているのに(笑)。

てか、マルクスが言っていないことを言っていると言って批判してみたり、
マルクスに関するあまりにも嘘っぱちな迷信が流通しすぎているのを見ると、
ちゃんとお勉強をしましょうって言いたくなる人はいると思うよ。

それに対してマルクスを崇拝していると言い返すのは的外れだと思うよ。
ケインズが言っていないこと、ワルラスが言っていないこと、
クルーグマンが言っていないことを、さも言ったかのように言って
彼らから学ぶことはもうないと言い切る人々に対して疑問を呈したら、
信者だ信者だというのもなんだかなあ、と。

ハァ？マルクスは言ってるよ。根拠無しに言うか。今出先ホテルだから待ってろ。

>>115
君はバカなこと書きこんでるんだから、せめてアンカーぐらいつけな。

いいことがあるよ。
毎日『資本論』を読んで、「いつ起きるんだ？」と問いかけるんだ。

ちゃんと読みながら問いかけ続ければ、読み終わる頃には『資本論』が語りかけてくれるよ。

コピペ

経済学批判

「一つの社会構成は、社会構成は、すべての生産諸力がその中ではもう発展の余地がないほどに発展しないうちは崩壊することはけっしてなく、
　また新しいより高度な生産諸関係は、その物質的な存在諸条件が古い社会の胎内で孵化しおわるまでは、古いものにとってかわることはけっし
　てない。」

何時孵化して『次の社会(共産主義社会)へ移行致しますか?』(笑)

続く

>>121
横だが、楽しみに待ってる。

>>123
なんでこれが、いつ、と結びつくんだ？

なんで状況によって様々に変わりうる生きている社会を固定化して、これはこうなっていつ起きる、なんてバカなことが言えると思うんだ？
そういうのは子供の寝言だよ。

歴史も社会も見ることができない、教科書に書いてあることしか正しいと思えない、知能的には中学生レベルの発想だ。

資本論(コピペ)

『（資本主義的生産を克服した）社会的生産では貨幣資本はなくなる。社会は労働力や生産手段をいろいろな事業部門に配分する。生産者たちは、たとえば指定券を受けとって、
　それと引き換えに社会の消費用在庫から自分たちの労働時間に相当する量を引き出すことになるかもしれない。この指定券は貨幣ではない。それは流通しないのである』

克服の方法は????

オマエ,マルクスの思想では基本,奴隷制社会-中世封建社会-家内
手工業-大規模工場制度(ほぼイコール資本主義社会)
なんだから最後の大規模工場制度(例えば今でいう山崎パンのライン)
はいつ『孵化』するので???

資本論(コピペ)

『資本主義的生産様式は……それ自身の否定を生みだす。……この否定は私有を再建しない。しかし、資本主義時代の成果を基礎とする
　個人的所有をつくりだす。すなわち、協業と土地の共有、そして労働そのものによって生産される生産手段の共有を基礎とする
　個人的所有をつくりだす。』

『協業』と『分業』の境目は?　分業こそ資本主義発展の起爆材なのに
『協業』では皆同じ労働をするのか?　Ex　皆パンだけ作る(⇒運ぶ
道路も馬車も出来ない)

　別の箇所では労働の成果が私有=共有となる時初めて社会的労働として認められると
言ってるのに…

ゴーダ(コピペ)

『実際、自由の国は、窮乏や外的な合目的性に迫られて労働しなくなるときはじめて始まる。……それは当然にも本来の物質的生産の領域の彼方にある。未開人は、
自分の欲望を充たし、自分の生活を維持し再生産するために自然と格闘しなければならないが、同じように文明人もそうしなければならないし、しかもどのような
社会形態のもとでも、考えられるどのような生産様式のもとでもそうしなければならない。彼の発達につれて、この自然必然性の国は拡大される。というのは欲望が
拡大されるからである。しかし、また同時に、この欲望を充たす生産力も拡大される。自由はこの領域のなかではただ次のことのうちにある。すなわち、社会化された
人間、結合された生産者たちが、……自分たちと自然の物質代謝……を合理的に規制し自分たちの共同的統制のもとにおくこと、つまり力の最少消費によって自分たち
の人間性に最もふさわしく最も適合した条件のもとでこの物質代謝をおこなうことである。しかし、これはやはりまだ必然の王国である。この国の彼方で、自己目的と
して認められる人間の力の発展、真の自由の王国が始まるのである。しかし、それは、ただかの必然性の国をその基礎として、その上にのみ花を開くことができる。
労働日の短縮こそが（その）根本条件である。。』

ああつまる所,手塚治が描いたようなロボットが替わりに生産してくれるような
社会になった時『自由の国』は訪れるのねｗ。労働日を短縮する替わりに
機械に作って貰わなにゃならんな,だろ?　それとも狩猟採集社会へ
戻るか?ｗｗｗｗ。労働日の短縮=有機的構成の無限の高度化=最終的には
ロボットにお任せ,で初めて『自由の国』が来るのね?　何たるいい加減な
メシア二ズムｗｗｗｗ。

はい,そちらのターンです。ｗｗｗ

>>126

ヴェルグルのゲゼル式減価マネーのように
給料は勿論、納税に使えないと普及しないでしょう。
減価式でないと回転しないのは大前提です。

(以下話題に横レス)
マルクスは恐慌の10年周期説を打ち出していて、
宇野弘蔵が語るようにマルクスから出てくるのは
恐慌の必然性であって革命の必然性ではない。

とはいえ恐慌の必然性を設備投資等に繋げて論じた
のは功績ではあります。
スミス批判とも内容的に関連しますし。

最後の鐘云々のメシアニズムは政治主義的でまゆつばですが
カレツキが発展させた再生産表式に関しては
拡大、単純再生産の概念的区別をする上で画期的です。

マルクスは新たな治療法を開発しなかった解剖学の大家といったところでしょう。

>>129
ケインズはマルクスのその文を読んでいるのではないかなあ。
ケインズは1930年から100年後に、資本主義がいまのペースで成長すれば、
そして戦争や急激な人口増加などがなければ、マルクスのいう自由の王国が
半ば実現するみたいなことを大恐慌時代の最中に書きのこしている。

ある意味では、高度成長期の日本はそういう自由の王国に近かった、とも言える。
当時の企業はだいたい終身雇用で、年功序列賃金だった。
要は
「使えるやつでも使えないやつでも、よく働く奴でも怠ける奴でも、給料はそう変わらない」
「若い頃は（使える奴でも）給料は安く、子どもができたり付き合いの範囲が広がったり
家を買ったりする年齢になると、給料が上がる」
ということで、これは「能力に応じて働き、必要に応じて取る」という共産主義の理想に近い。
また、個人株主が少なく、銀行だの保険会社だの年金基金だのが主要な企業の大株主である、
というのも、企業の利益が社会的に広く還元されていた、と言えないこともない。
また自民党政府は農協と土木事業を通じて、都市から上がった富を地方に再配分することに
熱心だった。
日本が「世界で最も成功した社会主義国」と呼ばれていたのも、あながち理由のないことではない。

あちこちでみるアンカーつけろさんはユングのいうアーキタイプ的な無意識に人格をコントロールされてるひとだな。2chのあちこちでみるので同一の自我を持つというより特定の原型にマインドコントロールされているのだろう。唯物論の範疇で分析してみた

>>122
おいおいマジで宗教だな
「ただ無心に聖書を読み込みなさい、神は答えてくれる」って言ってるのと変わらん

むしろキリスト教の歴史はそうやって才能があったかも知れない連中を
聖書の解読やキリスト教の価値観の範囲に抑えこんで圧殺してきた歴史だと
ニーチェあたりはボロカスに批判してるんだがな

パスカルなんかがいい例で「キリスト教が一人の天才をじわじわと殺していく様」をありありと見ることができる
しかも本人それで喜んでるんだからもう悲喜劇だよ

まあ書き方が乱暴だったのは謝罪。
最近本読んでないからな。だが,過去共産党宣言〜資本論に至るまでの
殆ど全て読んでポイントは抑えているつもり。
ただ一つここで面白い投稿だと思ったのは『外化‐疎外‐物象化』の
今この世の中で絶えず起きている現象は主体が生み出したものが客体
となって自らと接するという投稿。一見なんでも無いけどふむと思わされた。
Thanks。

なぜユーロ圏でもインフレターゲット策を常態化
せざるをえないかというと、つまり、

物価の長期推移　国際比較
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4730.html

マイナスを記録しているのは日本だけだが、
実は欧州も米国も物価水準はずっと下がる傾向にあった、
ということ。

先進資本主義諸国が世界的な規模で「慢性的な恐慌圧力」に
苦しむ時代に入ったということだよ。

>>133
しかし過労死の問題がクローズアップされてもいた。
だからその時代をマルクスが言う意味での自由の王国と呼ぶのは相応しくない。
マルクスの自由の王国も、ケインズのそれも、労働時間の飛躍的短縮
（マルクスの場合は究極的には賃労働からの解放）を指標としている。

たしかにマルクスの生きた時代の資本主義よりは今のほうが改善されている。
その意味ではマルクス主義の予測どおり、資本主義のその資本蓄積の発展の
度合いにともなって福利厚生を重視することで、より共産的な段階へと進化できた。

そのまんま順調に進化するだろうとみなすような楽観主義がケインズにはあるが、
マルクスの場合は違う。マルクス主義者は階級対立の問題を避けられないとみている。

>>135
予言を求めてるのは君だろｗ
まあ、いい。

「過去共産党宣言〜資本論に至るまでの殆ど全て読んで」いるのがほんとうなら、「ポイントは抑えてい」ないよ。
「共産党宣言」から「資本論」まで、という言いかただけで、解説本を頼りにしているだけであることがわかる。

それでも、誰かのレスは参考にする柔軟さはあるようだから、少し解説本から離れた視点で読み直したらどうか。
マルクスに新しい発見があるだろう。

こういう狂信者がマルクスの思想を大衆に誤解させる原因となっ
てきたのは否めないな。救いようが無い。最も簡単な解説本でもいいんじゃないか？
ただ殆どの解説本は『労働価値説』を無批判に受け入れて労働の賦課=貨幣化と解説しているアホ本が多いが。
マルクスは『如何なる社会であれ』『他人に不要とされない生産物を作る労働は』『社会的に認められない』と言う事言ってる。疎外下にある資本主義生産様式の下で需要が無いモノが『命懸けの飛躍』を『こっち側の世界で』
遂げられないように『自由の国』とやらでも対照のように労働をマルクスは規定している。資本論辺りだったか。

もう少し文を整理して書いていただきたい気がする。
ぶっちゃけ読解しにくい。

>>140
そこまで、内容も文章もでたらめな「感想」をよく書けるなｗ

マルクスを「殆ど全て」読んだなんて、子供みたいな見栄をはってどうするんだ？
見栄というより、ただの嘘だろうな。

そうでなければ、君には読む能力が不足しているということだ。

　>『如何なる社会であれ』『他人に不要とされない生産物を作る労働は』『社会的に認められない』

マルクスもすごいことを言ったもんだな！

まあ好きにしろ。共産主義wwww。『朝は狩りをして，昼には釣りをし，夕には批判を
する社会』www。永久に来ないからwww。

功利主義の時代を分析するのには、マルクスの汎経済理論以外には
あり得ない。

市場原理とは自由経済において、経済を支配する政治的打算の
目の届かないところにある一種の奇跡的現象である。

>>146
なんだ、それｗ

第一インターナショナルがなければ奴隷禁止であぶれたアメリカの黒人奴隷が
欧州に輸入されて労働者の賃金が大暴落。労働者は奴隷同様にプラントに囲い込まれて
封建社会に回帰していたかもしれぬ。

>>140
もうちょっとわかりやすく書いてくれないか？
どゆこと？

例えば面倒だから又ネットで探したけど以下のエンゲルスの文章読めば?『反デュー…』
『いったんその本性を把握すれば、協同社会に結合した生産者たちの手で、これらの生産力を悪魔的な支配者 から従順な召使に変えることができる。
……今日の生産力をついに認識されたその本性におうじて取り扱うようになれば、社会的生産の無政府性にかわって、全 社会および各個人の欲望
におうじた生産の計画的な社会的規制が現れる』

『社会は、生産手段 ― これにはとくに労働力もはいる ― におうじて、その生産計画をたてねばならないだろう。結局は、種々の使用対象の効用が、
― それらをたがいに比較秤量し、またそれらの生産に必要な労働量とも比較秤量したうえで ― 生産計画を決定するだろう。
人々は、高名な“価値”の仲立ちによらないでも、万事をしごく簡単にやっていくだろう。』


つまり『共産主義主義』において『生産手段』が『労働者の下に共同管理』されても
『有用性』=他人の日々変わる欲望を満たす限りにおいて『計画的に』生産される『予定』なんだよ(笑)
そのミラーみたいに映し出された『物象化された』社会における資本主義生産様式でも
『売れない商品は命懸けの飛躍を遂げる事が出来ない』のと対照。ってかエンゲルスの想像する社会の方が遥かに厳しい。
日々変わる人々の欲望を『計画的に』生産するのだからw。万能機械でも無い限り無理。マルクス-エンゲルスには基本進歩史観-機械の限りない万能化が存在する。

革命って言う考え方はそもそも間違いだったの？

資本主義は人類が死滅するまで続くの？

>>150
やっぱり、君は、夢の国の預言者を待ってるだけでいいよｗ

くだらなすぎるし、バカすぎｗ

悪い。意味ワカンネ。マルクスの預言なぞ待ってもいないが。『自由の国』も来ない。
今の人類には生産と同時に可視化されたモノを管理する二重行動は無理。マルクスは基本それを『将来の自由の国』の前提としている。

>>153
＞マルクスは基本それを『将来の自由の国』の前提と

なんかしてないよｗ

うぜえ！エンゲルスのそのまま引用しているのに，信者は狂信してろ！二度と来ない。
じゃ。

151
民間資本による自由競争という資本主義は死んだ。
官給事業や補助金で自由競争から保護され、脱落者は負債買い入れにより何度でも戻ってくるのでいずれは世襲官僚を中心とする封建的な社会主義体制へ移行します。

あくまでブルジョア的な自由は資本主義がダメになっても後退しないと信じてたね。
自由は後退しないと
日本で当てはまるのか知らんが

すでに自由な意識は広告代理店かPR会社に金を払えばどうにでもコントロールできる時代になってるけどね。頑張ろうや復興のPRのうらで復興予算が関係のない方面で使われてるのに突っ込みいれなれない集団的無意識を形成すれば20兆円手に入るなんて悪辣なことになっておる

>>156
「資本」のもとで経済活動が行われる限り、それは「資本主義」。
労働により創出された価値の搾取はなくならない。

労働の搾取がなくなるのが「社会主義」。
価値を創出できない官僚、公務員が〈掃除当番〉以上の収入を得ていれば、それは「社会主義」とはよばない。

ケインズ的修正をいくらやっても、資本主義の根幹が変わるわけじゃない。
ケインズとハイエクの間で、意味のない綱引きをやっているだけ。

>>157
もともと「ブルジョア的な自由」などというものがあったわけじゃない。

労働者からの搾取を認めさせるために、貨幣の集積活動を「自由」と称しただけ。
貨幣にとらわれているという意味で、そのブルジョアもまた、「自由」からは遠い存在だ。

貨幣の物神化から、社会が自由になることが、自由のボーダーライン。

もともとはないよね
ブルジョアが勝ち取った自由、
個人主義、平等とか
前にも書いてあるようにそんなこと言っても全然自由じゃない
だから真の自由ってなにかといえばヘーゲルレベルのものをマルクスも想定して
やっぱり単なるタダモノ論じゃないわけだ。

＞労働の搾取がなくなるのが「社会主義」。

これは違うでしょ。生産できない人間がいる以上搾取は存在する。
マルクスが搾取を見た意義は、それの限界を把握できたこと。
だからといってそれを越えるやり方はなかなか想定が難しいね

>>8
あとはなんだろうやたらマルクスを”救い出す”みたいな表現使う人
経済学でみても哲学で見ても現代の最高峰はここなんだから
救われなきゃならないのは現代人なんだが

スピノザ→マルクスの系譜って何なの？
鷲田ってソ連の労働者がやる気ないからマスクスダメとかいって
右にシフトしたレベルの人でしょ

>>161
＞生産できない人間がいる以上搾取は存在する

それは「搾取」の定義が違うんじゃないか？
「搾取」とはあくまでも「資本主義」的生産過程での、労働者が生み出した価値の一部を資本家が取り上げる、ということで、再生産のための価値の集積や社会構築のための税金の徴収などは、「搾取」とは言わない。

この辺のことも整理して考えないと、「社会主義は弱者による強者からの搾取」などといった、おかしな議論につながりかねない。

そういう定義でもいいんだけも
それがなくなったところで本当に何かがよくなるとか
生産の質が桎梏から開放されて展開するとか
そういう確信ってなかなかつかめないよね

>>164
なぜ自分の労働によって作り出した価値を自分が受けとることが、「何かがよくなる」ことだと思えないの？
言い、悪い以前のことと言ってもいい、ごく普通の、あたりまえのことだと思うけど？

＞生産の質が桎梏から開放されて展開する

これは、意味がわからない。

>>165
誤＞言い、悪い以前の
正＞いい、悪い以前の

159
あまいな。政府や中央銀行とくんで国民の銀行預金をかってに担保にして国債を発行するというおしごとがある。銀行は預金保険機構にリスク転換したうえで手数料を稼げるというからくりになっておるから最後はコジキになって食料の配給を受ける弱者になります

>>167
＞国債を発行するというおしごと

それは、価値の創出ではないよ。
官僚、公務員は法によってその収入と地位を決められているだけだから、社会経済活動そのものとは異なる「掃除当番」のようなもの。

これは、レーニンの考え方に近いかもしれない。

>>165
自分の労働といったって資本がなけりゃ労働もないわけで、
全部自分で労働環境を用意したわけじゃないからそれは傲慢じゃないの
搾取に倫理的な悪を感じるならなんら事業を展開せずに
つまり経営者が仕事をせずに資本が搾取だけする場合だろうけど

生産の質ってのは現在を資本主義末期とするなら、資本主義の力では
つまり利潤を前提とする活動では質が上がらないわけでしょ
巷では需要がないみたいないわれ方するけど

なんか
資本主義を否定的にとらえるのがマルクスのお仕事だけど
肯定的なとこすっとばしてるかんじ、
利潤を得たってそれを投資に向けて事業展開すれば物質的には成長だし、
カルビニズムの精神ってやつ？
利潤を得られるような人々の需要を満たした人がカネをもち事業を展開する
ってのが資本主義の強みだし
しかしそれでも資本主義には限界があるってのがマルクスでそこが真骨頂でしょ

>>169
＞資本がなけりゃ労働もない

資本があるから労働がある？
なんだそれ？

生産機構を構築するのは「資本」によることが、絶対条件なんかじゃじゃないよ。
経済的な歴史のなかで、現代の資本主義国では、資本家の資本によって生産機構が形成されている、というだけのこと。
事実、いくつかの社会主義国をはじめとして、資本によらない生産機構を整えている国も多い。

原則としては、経営者と資本家が別になるのが「株式会社」。

「資本」という概念は「所有」という概念を前提とする。
社会的な規模の生産機構を個人の所有とするかしないかは、政治の問題。

＞資本主義の力ではつまり利潤を前提とする活動では質が上がらない
＞巷では需要がないみたいないわれ方する

誰がそんなこと言ってるの？
生産性が上がれば、需要以上の供給を生み出すことがあるのは当然だろ？

なにを言いたいのかわからない。

自己増殖しない資金で資本じゃないとして
事業展開の資金やそれが需要にかなっているかはどう図ればいいの
途上国が先進国の資本のやり方に対抗するみたいな動機の社会主義でしょ
いってるのは

質があがらないってのは、３巻ね。
有機的構成の高度化の限界の話

あんまり社会主義に変な夢みられちゃ困るね
現在の資本主義は利潤獲得のために労働者いじめまくる傾向はあるだろうけど
国がいじめ始めたら元も子もないでしょ
日本はそれに抵抗できる先進国に相応しい成熟した精神を持ってるともおもえないし
ブルジョア的精神すら持ちえてないんじゃないの

>>170
＞資本主義を否定的にとらえるのがマルクスのお仕事

資本主義を分析したのがマルクス。
「肯定的なとこ」かどうか知らないが、資本主義における人々や企業の競争や生産性の向上についてもマルクスはきちんと捉えている。
当然、社会全体としては、豊かになる。

ただ、そのことが労働者の「搾取」によるものである以上、労働者の「人間性」が失われていくだけだということを論じているんだ。
同時にそれは、資本家自身もまた、貨幣に縛られる、資本の奴隷になっていくことを示している。

システムとしての資本主義経済に「限界がある」わけじゃない。

いまの日本を見れば、そのままマルクスの分析どおりになっていることが、よくわかるんじゃない？

>>172
日本語として意味が通ってないよ。

それから、アンカーつけろな。

>>173
マルクスと、中国的国家資本主義を混同してるんだね。

アンカーつけろよ。

人間性が失われるのを必然過程と見ていたかはよくわかんないな
それっと初期マルクスと資本論での現実の描写でしょ。

>>175
すまんね
あんまり怒んないでよ
分かんないところは答えてもいいけど

>>174
>システムとしての資本主義経済に「限界がある」わけじゃない。

じゃあ３巻の利潤低下法則をどう読んだの？

>>177>>178
ちゃんとアンカーつけてくれてありがとう。

「初期マルクス」ではないよ。
「資本論」そのもの。
エンゲルスの第２、第３巻を離れて、第１巻をもう一度確認してみてね。
「現実の描写」じゃなくて、論理の展開としてそう書いてあるから。

エンゲルスの書いた（まとめた）部分は、いつでも第１巻と対応させて読まないといけない。
ある商品の生産性が上がれば、その商品の価値は下がる、というだけのこと。

マルクスとエンゲルスを分けるのは、マルクスが資本主義をどう分析しているのかを理解するためには絶対に必要なことだ。
エンゲルスは天才には違いないが、早のみこみで図式化したがる。
エンゲルス自身は理解していたのかもしれないが、自分で論理を展開するのは苦手だったんじゃないだろうか？

真に資本主義を追求すれば当時の社会的ダーウィニズムの適者適存により労働者階級はタコ部屋に繋がれることになるし自作農が最も安価な作物と競争に敗れて貴族の荘園にかわり、農民は辺境植民地に棄民されることになる

>>179
論理の展開はわかるけど、それへの抵抗が歴史的に敗北するというのが必然過程
とは言ってないよね

>>181
＞それへの抵抗が歴史的に敗北するというのが必然過程

ちょっと意味がわからない。
「それ」って、なにを指してるの？
もうひとつ、「抵抗」って、具体的にはどういうことをイメージしてるの？

エンゲルスの２，３巻てのもひどいね。
１巻に比べて記述的に整理されてはいないけど

ていうか１巻だけの認識だと労働運動さえしっかりしてればOK
みたいな結論しかでないんじゃないの

>>182
それっていうのは資本の労働者いじめ

>>184
抵抗って言うのは、賃上げのようなものとか
あるいは倫理感を守ることとか

>>183
ここでいう労働運動は日本の労働法が想定してるような基本的な意味での

もちろん労働者がそれ以上の要求の必要を感じて実践にうつすというなら
その限りじゃないけど
上の方にもあった賃労働時間の短縮こそ絶対条件らしいけど
ここを確信もって読めた人っているのかな

マルクスを読むときには理論の部分と実践の部分を分けないといけないと思う。
とくに実践部は当時の状況に即したものだからね。
理論部の記述で見るべきは何が必然過程かということだと思う。
もちろん自由と必然の関係は哲学でもっとも難しい問題（ヘーゲル）らしいから
単純に必然必然言うわけにもいかないけど

>>184
ああ、ありがとう。

そう、もちろん敗北が必然であるわけはないが、個別の抵抗に対しては個別の修正が行われることで、終了する。
それが一般的な労働組合運動だ。

制度的な、国家的な「勝敗」は政治によるほかはないから、「労働者の代表」が政権をとるしかない。
ところがこの「労働者」は、資本主義社会の貨幣の物神化に浸っているから、「労働者の代表」もまた資本主義の補完的存在であるほかはない。

それが、「労働者の代表」としての知識人が「前衛」としての役割を果たさないかぎり、資本主義の変革がなされないことの根拠だ。

社会学者のランドル・コリンズ氏あたりは、
社会紛争の理論にマルクス主義が貢献したとしてマルクス主義を評価しているが、
ただしマルクスについてはむしろボロクソに貶している。
ここでいうマルクス主義とはむしろエンゲルスの業績のことで、
この貢献のほとんどがエンゲルスの功績だというのが、コリンズ氏の見解だ。

>>189
＞マルクスについてはむしろボロクソに貶している

具体的に紹介して。
できればそれについての君の感想も加えてくれるとうれしい。

>>168
フランス革命前の役人階級が７年戦争による不況と耕作地を追われて
パリに流入した第三身分の増加にも関わらず待遇を維持したせいで
特権階級化したのと同じだ。日本も気が付けば地方で現業やってる高卒団塊世代が
中堅の東大卒国一よりも高給取り

>>191
＞地方で現業やってる高卒団塊世代が中堅の東大卒国一よりも高給取り

事実関係の嘘はともかく、現業が事務職より高給取りであることは大切なことだ。
日本では社会経済の発展とともに、事務職偏重の流れが強くなっている。

明治の公務員は、政権をとった自分たちの待遇を最優先したので、桁違いの高給だったが、それは、戦争を繰り返すことにつながった。
戦後はアメリカの影響かどうか、公務員の給与は低かったが、総評などの倒錯した「労働運動」により、公務員の待遇がだんだんよくなって、官僚にいたっては、生涯給与と言う意味では、戦前に戻った感がある。

日本が先進資本主義国の仲間入りをするためには、この問題の解決は急務だ。
それなくしては、日本を大衆、労働者のための国に改革することもできない。

「古典派経済学」という呼び方が本来はマルクスによる用語だとは知らなかった。
ソースはケインズ（『一般理論』）だが。

自治労の構成員が高卒優位論を述べてござる 平和な日本

>>194
＞東大卒国一　　がそんなに大事なのか？

戦前批判したうえで先進国の仲間入りするにはとか いつの話だよ
年齢的に戦争を知らない高齢者だな

>>196
君も少しは現代史を勉強することだ。

階級闘争気取りの泥ゲバ低学歴老人の乱入により討論が中断しておりますな。
ボヘミアンのルンペンプロレタリアート思想丸出しなあたり新左翼のかまってちゃんか

>>198
「階級闘争」「泥ゲバ」「低学歴」「老人」「ボヘミアン」「ルンペンプロレタリアート」「思想」「新左翼」。

それぞれの定義をはっきりさせて欲しいものだ。
そうじゃないと、当たっているのか外れているのか、答えようがない。

おまけに言っとくと、「討論」してた一方は僕だし、中断させた「かまってちゃん」は君だよ。

199
辞典みりゃ載ってる内容を定義しろとかそんな逃げ方を使うか。単語を定義しない限りあたりもはずれもないからな。

マルキストはマルクスの理論がモデルであることに気づかず､仮説ではなく不動の真理であるかのように見做して､反対者を容赦なく弾圧したのです｡

>>200
逃げたのか、僕はｗ

では、僕が

＞階級闘争気取りの泥ゲバ低学歴老人の
＞ボヘミアンのルンペンプロレタリアート思想丸出しな
＞新左翼のかまってちゃん

だとしたら、それがなんだと言うのだ？

>>201
＞不動の真理であるかのように
扱わずに、現実に適用するために改変して、
＞反対者を容赦なく弾圧した
と思うよ。

なにしろ「マルキスト」と言っても多種多様だから、旧ソ連型ばかりじゃないだろう。

中国、北朝鮮にいたっては「マルキスト」ですらなさそうだ。
北朝鮮などはむしろ戦前の日本に似ているのかもしれない。

毛沢東はマルキストじゃないね。

>>204
毛沢東理論とマルクス主義理論の違いはどこにあるのでしょうか。

「賃労働時間の短縮こそ絶対条件」

非正規雇用ktkr

保険に入らなくていいための細切れ労働力ょお〜

問題は、現在の日本を見てどういう方向が国民の利益になるかということだ。
与野党を問わず、対外的な緊張をつくり出して国内の不満を回避する、という昔ながらの政治手法を採用しているだけだ。

労働者の生活の安定は、まったく政治の視野になく、ひたすら資本の増殖を目指すのが、小泉・竹中以来の日本経済だ。
それから１０年以上たったが、言うまでもなく、一般労働者は貧しく不安定になるばかりだ。
これが小泉・竹中的な経済政策の結果であることから目をそらそうとして、対外的な緊張と国内的な金融拡大をつくり出しているのが、旧野田政権と安倍政権だ。

金融政策を変えているように見せかけているだけで、実はまったく同じだ。
復興の名の下の、公共事業の拡大とそのための限度を超えた国債発行と金融緩和。

一時的な好景気はもたらされるだろうが、それはただ、物価の上昇による資本の増殖を招くだけで一般労働者の収入増にはつながらない。
つまり、実質的な収入源だ。
消費税の第一段階と合わせると、５％の収入源になる。
そして、国債の年ごとの返済と利子は、税収を超える金額になっていく。

やはり日本唯一のマルキシズム政党である日本共産党に一般国民は従うべきだな
まずはちゃんと赤旗の購入ノルマを完遂しなければならない

マルクス主義の新党をどんどん立ち上げればいいんだよ。
新党のほうが魅力的ならば人々がそれを支持し移ってくるはずさ。

>>210
それが、かつての新左翼だったわけだ。
魅力を感じて人々も支持したが、結局、党派間の対立と党派内部の不統一だけが激しくなって自滅した。

>>211
新党なんてつくったか？　何党？　社会党のことか？

>>212
本気で聞いてるの？

一応マジレスしとくけど、政党と言うのは国会の議席とは関係がない。
知りたければ、新左翼、でググってみればわかるだろ。

もう少し視野を広げて、「党」の意味から考え直した方がいいんじゃないだろうか。

>>213
君のその理屈でいくと甘党・辛党まで「党」だと言い出しそうだな。
言葉の揚げ足取りをしているとしか思えない。
で、新左翼とやらに具体的に何党があったか教えてくれないかね。

てか、そりゃ、国会に議席をもたない政党なんていくらでもあるだろ。
日本共産党だって国会に議席をとれなかったら日本共産「党」ではなくなってしまうのか？
そんなことは一言も書いていないはずだが、なにを勘違いしているのやら。

>>214>>215
「揚げ足取り」とか、言ってる意味がわからないんだが？

＞国会に議席をもたない政党なんていくらでもある

そういう政党の中に新左翼諸派が含まれる、と教えてあげたつもりなんだが？
「新左翼」のことを、なんだと思ってたの？

ある理念の下に綱領を定め、それに基づきながら、政治的な効果を勘案して運動方針を決める。
普通の政党だろ？
綱領すらあいまいな民主党より、よほど政党らしい政党かも知れない。
「党」と名乗ったところは少ないみたいだけど。

もう少し現代史に関心を持って欲しいと思う。

>>216
だから具体的に何党があったの？　具体例を示してよ、新左翼の政党名を。

そもそも新左翼とは何を指している？
純然たるマルクス主義者を指していたのか？
個々バラバラに発言している論客だけでは政党にはならん。
で、具体的になんという政党があったのか、その政党名を問うている。

>>217>>218
wikiの「日本の新左翼」を見ればいいんじゃないか？
細部では異論のある向きもあるだろうが、特に間違いというわけでもないだろう。
そのくらいの手間は惜しまないでくれ。

それぞれの主張はわかりにくいと思うが、それぞれの理念に基づいていることだけは確かだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/日本の政党一覧
この中で「新左翼」を標榜する政党はどれとどれ？

けっきょく市民運動と政党との区別をどこでしている？
市民運動団体はすべて政党という位置づけ？
いずれにしても>>210への揚げ足取りをしているとしか思えん。

マルクス主義の新党＝新左翼というのは当たっているんだろうか。

>>220
紹介先の「政党」は総務省に届け出てる政党のことだから、「新左翼」はごく一部しか入ってないだろう。
そんなことが知りたいのなら、wikiの「日本の新左翼」と照合してみればいい。

国への届け出が「党」の条件だと思ってるんなら、それは君の考えとして否定はしない。
しかし、（たぶん）君が書いた
>>210　「マルクス主義の新党をどんどん立ち上げればいい」
という視点からの「政党」なら、「新左翼」諸派がそうだったと指摘しただけ。

国への届け出をすることを前提にしていたのなら、主に反国家であった「新左翼」は当然含まれないことが多い。
「マルクス主義」自体も、反国家の理念があって不思議ではないから、必ずしも国に届け出るとは限らない。
そう考えるのが普通だと思う。

そこまで「マルクス主義」のことを考えて書き込んだわけではないんだろうが、多少は「マルクス主義」の思想的な背景も見て欲しいと思う。

マルクスの発言とされこの引用は本物、それとも捏造？

"The Jewish people as a whole will be its own Messiah.
It will attain world domination by the dissolution of
other races...and by the establishment of a world
republic in which everywhere the Jews will exercise
the privilege of citizenship. In this New World Order
the Children of Israel...will furnish all the leaders
without encountering opposition..."
(Karl Marx in a letter to Baruch Levy, quoted
in Review de Paris, June 1, 1928, p. 574)

日本語の陰謀論サイトにも引用があった。本物、それとも捏造？

「ユダヤ人は民族全体として、自らの救世主となるであろう。
ほかの民族を解体し、国境や君主制をなくし、世界共和国を設立して、
ユダヤ人が世界を支配するのです。その共和国では、
ユダヤ人がいたるところで市民としての特権を行使します。
この〈新世界秩序〉で指導者となるのは、全員イスラエルの
子供たちです。反対の声など上がりはしません。」

本物らしさが微塵もない。

「Fake Zionist Quotes & Israeli Quotes」は本物、それとも捏造？

問題はこう言い換えることもできる：
「真実の反対は捏造であるが、捏造の反対は必ずしも
真実であるとは限らない」は真実か？

横レスだが

正式の『政党』とは、政治資金規正法で定められている要件を満たさなければならない
それは、国会議員が５人以上、もしくは国政選挙の得票率が２％以上あるかである
これを満たさないものは、『政党』を名乗っていても、法律上は『政治団体』にすぎない
ちなみに、ドイツでは、憲法で政党を結成する国民の権利が規定されており、憲法の理念に違反する政党は認可されない
そのため依然としてドイツでは、共産党は認められない
『みどりの党』は、日本語訳では『党』を使っているが、そのような規定に反対する新左翼のつくった政治団体で自ら『政党 Partei』を名乗らず、『Die Gruene』としている

[政治資金規正法]

第三条 　この法律において「政治団体」とは、次に掲げる団体をいう。
一 　政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする団体
二 　特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする団体
三 　前二号に掲げるもののほか、次に掲げる活動をその主たる活動として組織的かつ継続的に行う団体
イ　政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、又はこれに反対すること。
ロ　特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対すること。

２ 　この法律において「政党」とは、政治団体のうち次の各号のいずれかに該当するものをいう。
一 　当該政治団体に所属する衆議院議員又は参議院議員を五人以上有するもの
二 　直近において行われた衆議院議員の総選挙における小選挙区選出議員の選挙若しくは比例代表選出議員の選挙又は直近において行われた参議院議員の通常選挙
若しくは当該参議院議員の通常選挙の直近において行われた参議院議員の通常選挙における比例代表選出議員の選挙若しくは選挙区選出議員の選挙における当該政治団体の得票総数が当該選挙における有効投票の総数の百分の二以上であるもの

>>228
法律論議をしているわけではないよ。

ここはマルクススレだ。
法のことを語りたければ、条文ではなくて、法の本質を語ってもらいたい。

法の本質とはなにか、というようなことを含めて、ね。

今、中国で関心事となっているのは、国を二分する「毛沢東理論」に対する是非
である。資本主義理論と民主主義理論とマルクス主義理論の論究は、単に中国そして、
共産圏だけの問題ではない。それぞれの理論は、長所もあり、短所もある。大局的にみて、
基本として置くべき事は、人類が争いのない「平和」を存続出来るかと言う基本に立って、
マルクス主義理論、民主主義理論、資本主義理論、そして市場原理主義理論の在り方等を、
総合的に論じていく事が、必要ではないかと思う。

>>228
「政治団体」というのはマックス・ヴェバーの用語法と一緒かな。

＞一応マジレスしとくけど、政党と言うのは国会の議席とは関係がない。
　　知りたければ、新左翼、でググってみればわかるだろ。

『政党』というのは、国会の議席と関係あるんだよ
政党の定義に新左翼など何の関係もない
政党など名乗ろうと思えばいくらでも名乗れる、しかし社会で認められるには、法的要件を満たしているか、かつて満たしていた歴史があるかである
新左翼が○○党と名乗ろうが、条件を満たさなければ正式の『政党』ではなく、『政治団体』であり、非合法のもであれば単なる『左翼暴力集団』である
マルクススレだろうがなんのスレだろうが間違ったことを書けば指摘されるのは当たり前だ
法律の本質など何の関係もない、現実の政治である
政党と認められば、交付金がもらえたり、資金集めが有利になる
また選挙時において、政党の公認候補に対して、マスコミから『諸派』とひとくくりにされる政党の要件を満たさない政治団体の所属の候補者は、無所属と同じ扱いでいろいろ制限があるのである

議席を失ったらその瞬間に政党ではなくなるのですか?

２chで駄弁ってないで共産党のためにがんばろう

>>232
理念に基づいて設立した団体を政党と呼ぶことと、法令上の政党を混同しちゃいけないよ。

君が政府に届けでた集団しか正当な政党ではない、と言うのは自由だ。
君がそれ以外の集団は政治団体でしかない、として区別するのも自由だ。

でも、それは君の独特な考え方だ。

法令上の政党は法令上の政党であって、利益も制約もあるだろうが、ただそれだけのことだ。
法に、それ以外の者は党と名乗ってはいけないという条文があるなら別だが、それがなければどの集団でも党を名乗るのは自由だ。

むしろ政党の本質は、法令とは関係がない。
議席を目指さない政治集団が党と名乗ってもまったく問題はない。
どこも間違ってはいない。

君が「社会で認められる」と言うときの「社会」とはなにか、ということも勉強した方がいい。
無原則な言葉の使い方は、自分の考え方を甘くする。
だから、法令とは本質的にはかかわりのない言葉まで法令に根拠を求める、なんてことになる。

法で社会のすべてが決まるわけじゃない。
学問の分野でも法と関係なく言葉は使われるし、むしろ法令上の使い方が国語学として見たときに誤りの場合もある。
そういうことも、勉強していくうちに、わかるようになるだろう。

>君が政府に届けでた集団しか正当な政党ではない、と言うのは自由だ。
君がそれ以外の集団は政治団体でしかない、として区別するのも自由だ。
でも、それは君の独特な考え方だ。

これは私の個人的見解ではない
詳しくは、『政党』や『地域政党』で検索してごらん

政党と政治団体には本質的な差などない
しかし法によって現実的な差が作られるのよ
自らを○○党と呼ぼうが、○○会と呼ぼうが、○○クラブと呼ぼうがそれは勝手で、本質的な差はないが法令の規定に照らした実態によって社会の扱いが違ってくるということだ
君は政党と国会の議席とは関係ないと『マジレス』したのであるから、それに関係ある法令を否定したことになる
仮にそれがすべてではないとしても、『関係ない』ことはないのである
だからそのような間違いを指摘したまでだ

もう一つつけ加えると、私は政党＞政治団体と言って、弱小政治団体を差別しているわけではない、しかし現実には、特に選挙時においてそのような不利な扱いを受けているということである
だから政党と国会の議席は『関係ある』のである

>>236
僕は、政党の本質という側面から書いている。
それは法とは別の範疇の概念だ。
政党というものが、社会のあり方についての理念をもとにした集団であるということと、法令に則しているかどうかということとは、全く関係がない。
魚の食べ方を八百屋で聞いているようなものだ。

法の範疇としてみた政党はあくまでも法の範疇での政党であって、政党の本質とは関係がない。
政党の本質を現行の法令に求めることはできない。

勿論カール･マルクスは楽しいですよ!?♪。
当然カール･マルクスは面白いですよ!?♪。

中国共産党は今でも公式にはマルクス主義を目指す政党だと宣言しているのでしょうか。なかなかそうは思えませんが。

>>239
中国大使館に聞いてみれば？

ソ連も中国も北朝鮮も資本主義ですよ。
マルクスの教義では、開発途上国はまず資本主義的発展を遂げてからしか
社会主義に到達できないことになっているので、
マルクス主義国家はまず資本主義を導入する必要があるのです。
その教義をやぶらないかぎりね。
中国はまがりなりにもその教義を守ったがために今の政策をしているのですよ。
トウショーヘイ路線はもともと中国共産党実権派の路線です。
毛沢東はマルクス主義者じゃありません。

その唯物史観の教義を守らない社会主義者たちを
マルクスとエンゲルスが空想的社会主義呼ばわりしたのは有名。

マルクスは、農業などの第一次産業がまだ支配的な社会での
革命運動はナショナリズム化（要するに右傾化）してしまうだろう
と記していました。
少なくともプロレタリアートが過半数にならない社会での革命は
プロレタリア革命にはならないというのがマルクス主義の本来の教義です。
ロシア革命も中国の革命も東欧や中南米のそれもその条件を満たした
革命ではなかったので、マルクスの予言どおり右傾化したのです。

ｗｗｗ

一応世界連邦みたいなものがないと共産主義って原理的に無理
あとは運営効率の問題か
市場経済のほうが計画経済よりパフォーマンスが良すぎる
昔は市場経済のムラのある資源配分よりデータ集積して各自に平等配分するなんて簡単だろうと思われてたけどな

>>243
人間の金銭欲って、限りがないのかな。

市場経済というのは、人間の欲望を生み出すことで拡大する。
人間の欲望をどう拡大するかが、市場経済の生命線。

自国で拡大できなければ、〈未開世界〉に欲望を作らせる。
それが現代の戦争。
残念なことだが、それが社会的なインフラを構築していくのも確かだ。

社会経済のあり方が人間の心を支配する。
マルクスの人間洞察とエンゲルスの唯物史観は、正しい。

今日の様に、各国が強大化する資本を、国単位で欲望（資本）を拡大して行くと
その先には、第二次世界大戦の様に、国同士の争いになることは、歴史が証明
している。　さしあたって、今日の緊急の問題は、人間の欲望を限りなく拡大する
「市場原理主義」の抑制策をどう進めていくのかであると思う。

>>241
毛沢東は、マルクス主義者じゃありません。

＞毛沢東は、マルクス＝レ−ニン主義理論を基本としていると思いましたが、
　マルクス主義理論と、毛沢東理論の違いは、どのへんにあるのでしょうか？

>>245
現代では、極力国同士の争い、戦争、を避けるために対象国の政権を壊して混乱させることからはじめる。
混乱の結果、自国有利の政権になればそれを全力で支援し、そうでなければ内戦状態を作り出す。

テロ、内戦から一般市民を守るためという名目で、国際社会の名において軍事介入して、暫定的な民主政権を樹立させる。
これが現代の植民地の姿だろう。

>>237
新党を結成しようとする場合、国会議員の場合と素人の場合では違う
国会議員の場合は、所属政党を脱党した議員や無所属の議員が５名以上集まれば結成できる
素人の場合は、こう簡単にはできない
たとえば君が、「りっぱな理念」に基づいて○○党を旗揚げしたとしよう
しかし君の党が政党として世間に認知されるには、多くの試練が待ち構えている
まずはなんと言ってもお金が必要だ
そこで君は「政治資金規正法」に直面する
この法律によって「政党」と認められなければ、企業からの寄付金は認可されず、個人の寄付だけに頼らなければならない
それで君は、他の政党と自分の党との違いを思い知らされることになる
さらに日本は議会制民主主義の国であるから、選挙の洗礼を受けなければならない
議会への進出を目指さないような活動は、政党活動ではなく、市民運動である
しかしいきなり国政選挙に出ても無視されるかイロモノ扱いされるだけだ
まずは地方議会を目指すことになる
そこで当選者を出せば、地域政党として世の中に認められるだろう
議会活動によってさらに支持者を増やせれば、衆議院小選挙区や参議院地方区に挑戦できるようになるかもしれない
しかしそこでの選挙運動では、またもや本物の政党との格差を思い知らされることになる
おれも○○党という政党の公認候補だ、自民党公認候補と同じに扱えといっても、選挙管理委員会は相手にしてくれない
法律で決まっていますから無所属候補と同じ扱いしかできません、と言われるだろう
そこで「法の本質から説明しろ」などと言っても、「最高裁の判決で認められていますから」と言われるだけだ
こんな試練を乗り越えて、君が国政選挙に当選すれば、世間の人も君の党を政党だと認知してくれるだろう
ただし、名実とも本物の政党になるには、５名以上の当選者を出すか、２％以上の得票率を得なければならないのは言うまでもない
このように、政党は誰でも結成できると言っても、本物の政党に育て上げるには長く厳しい道のりが待っているのである
本質の問題ではない、本質では政治団体から政党をと区別することはできない

君が言うように、ここはマルクススレである、関係のない話を続けるのは他の人の迷惑になるからもう辞めるよ、同じことの繰り返しだから

>>248
まだ言ってるのかw

最後にひとつだけ指摘しておく。
歴史と地域を広げて考えてみることだ。

社会を変えようとする政党がどのように経緯を持っているか。
政党のあり方を考えるときに、日本の現行法令だけを頼りにしても意味がない。

戦前の日本共産党はどういう存在であったか。
昔のロシアや中国の共産党がどういう存在であったか。
消えていった政党も枚挙にいとまがないことは容易に推察できる。

社会を改革しようとする政党が、その時代の国家の庇護を受けて力をつけていけるものかどうか。

国家の庇護を求めることを否定はしない。
しかし、国家の庇護を拒否することも否定しない。
どちらもそれぞれの理念だ。

https://twitter.com/kunivoice/status/297896642902908928

生産手段の共有。主観的で安易な思いつき。強行すれば社会を破壊する。

>>251
現在の社会を肯定できる人には、ただの破壊だ。
現在の社会が自分を破壊していると思えば、その破壊が自分の構築につながる。

アメリカが非資本主義国を攻撃するのと同じだ。
自分の利益を追求するために、社会を破壊する。

自分を破壊してほしければ、生産手段共有を目指す国に行けばよい。
そこでは個人の破壊は日常的。

日本のワーキングプアよりも北朝鮮の拉致被害者のほうが
裕福だったかもしれないぞ。大学まで無料で行かせてもらって。
拉致されたほうが幸せだったかもしれぬという逆転が起こっている。

>>253
君は日本語の読み方から勉強しなければいけない。
相手が書いていないことに対して、それを否定して、相手の意図をずらそうとする。

桑田氏風に言えば、「一番卑怯な行為」だｗ

中国の政治を否定するのはもちろん自由だ。
それなら、それを具体的に指摘すればいい。
そんなことすら曖昧にしか言えないのでは、君の中国批判の内容が希薄で表面的だと言うことにしかならない。

他人の書いた内容をことさら捻じ曲げて、絡む必要などない。

一方で、現代、entoropy burst、格差爆発、構造的失業、日常的な暴力の正当性。

レーニンもトロツキーもロシア革命が成功に終わるためには、
西欧の先進諸国による支援が必要だと考えていたんだよね。

逆に経済制裁を受けたり、経済的交通が遮断された孤立的状況では
革命はぜったいに成功するはずがないと考えていたわけで。

日本だって韓国だって中国だってインドだってブラジルだって、
開発途上国から成功するにはそうだったはずでしょう。

>>257
＞西欧の先進諸国による支援が必要だと考えていた

ソースを教えて。

ソ連崩壊後のロシアは微妙だな。
中国よりも自由な経済を取り入れて逆につまづいている。
ソ連崩壊直後の失業率を下回ったことがまだないんじゃないか？
中国はスティグリッツが讃えるように中央が適度に経済をコントロールしている。

>>258
レーニンやトロツキーの代表著作を読めば分かるよ。
例えばトロツキーの永続革命論とかね。

>>260
その場所引用してみて。
読み違いかもしれないから。

レーニンは、西洋先進国が、ロシア革命を支持する、或いは支持してると思っていた。
2年間の内戦中もずっとそう考えていた。
現に、どの国も革命に介入しなかった。
だから、外国の新聞記者をモスクワに自由に入れていた。

レーニンもトロツキーもロシア革命が成功に終わるには、
マルクス主義の教義と整合性を持たせるには、西欧の先進諸国にも革命が波及し、
それらの国々の力が得られる必要があることをさんざん強調していたし、
トロツキーはそれなしにはロシア革命は失敗する運命だったとさえ
永続革命論に書いていたはず。
だって、ロシア革命をマルクス主義的な革命にするためにはそのように
考えなければ整合性がとれない。つまり、ロシア革命をプロレタリア革命にしえない。

スターリンはそれを否定して一国社会主義なんてアイデアを
マルクス主義の教条主義に反して唱え、社会主義が実現したとも宣言しちゃった。

>>262
＞西洋先進国が、ロシア革命を支持する、或いは支持してると思っていた

ソースは？

>>263
＞西欧の先進諸国にも革命が波及し、それらの国々の力が得られる必要がある

これは世界革命のことで、「西欧の先進諸国による支援」とは別のことだよね？
別人だったら失礼。

どの議論かわかるように、アンカーつけてくれないか？

スターリンが自分の側近を含む大勢のボルシェヴィキなど、
自分の周囲のマルキストを抹殺しなければならなかったのは、
それだけ彼が党内からもロシアマルキストの間からも謀反者
として総スカンをくらったからじゃなかったか。

>>265
世界革命って誰の用語？

　レーニン、世界革命をやってるつもりだったのかな？。
　なお、>>251+>>256。あなた、>>255、の解決法は？

>>267
誰だろうね？
一般的には１９世紀から言われてるようだけど。

もちろん、一国だけでの共産主義革命と言うのはありえないので、世界的に革命を拡大させなければいけない、と言う意味。
とくに誰の造語と言うことだとは考えたことがないけど、考え方の根拠はマルクス／エンゲルスにもあるけどね。

マルクス主義の一般的な教条主義では、少なくともその当時のロシアでは
プロレタリア革命は起こせないことになっていた。

だからメンシェヴィキやプレハーノフらロシアのマルクス主義者の多数派
（ボルシェヴィキは実際には少数派だった）は、ロシアに必要なのはまず
ブルジョア革命（資本主義革命）だと思っていたんだよ、
マルクス主義の教条史観どおりね。

レーニンやトロツキーらも、基本的にはそのとおりだと、そう思っていた。
しかし同時にトロツキーはマルクス主義の教条主義に対する批判もしているし、
ロシアでの革命の流れをなんとかプロレタリア革命にもっていけないかと模索し、
トロツキーはマルクスのなかから永続革命論なるものをもちだしてきて、
西欧先進諸国でのプロレタリア革命を実現するためのきっかけにロシア革命が
できるのではないかという期待を抱いて、自らの革命を正当化しようとした。

レーニンもこの考え方と大きく隔たっていたかったわけで、
レーニンもそうなることを期待していた。
しかしそうならなければロシア革命はマルクス主義的な意味では成功しないだろう
という悲観論も彼らには強くあったんだよ。

>>268
なんに対する「解決法」？

「世界革命」以外の共産主義革命の方法？
それなら、共産主義というのは世界革命へ向かっての日々の行動（強権的とは限らない）のことだから、それが解決法かな？

もし>>251や>>256の考え方に対してだったら、自分はそう考えていないから、その解決法も考えたことはない。

>>270
だから？

＞＞もし>>251や>>256の考え方に対してだったら、自分はそう考えていないから、その解決法も考えたことはない。
　OK！了解。

>>270
> レーニンもこの考え方と大きく隔たっていたかったわけで、
誤字あらため：
レーニンもこの考え方と大きく隔たってい「な」かったわけで、

レーニンとトロツキーらは、
西欧先進諸国でのプロレタリア革命へのきっかけになるかぎりで、
ロシアでの革命の動きをマルクス主義的にしうるだろうという考え方をしたわけ。

それがないロシア革命は、マルクス主義革命でもなんでもない、
ただのナショナリズム革命になってしまうからね。
プレハーノフにいわせれば
ただの反動（共産主義の仮面を被った恐るべき帝国）になってしまう。

そのようになんとか整合させることで、
彼らはロシア革命をまがりなりにもマルクス主義革命にしたいと期待していたわけだ。
でないと、後世のマルクス主義学者によって、
マルクス主義史観に反する革命だったと位置づけられてしまうのは必須だからね。

だからそれがなかったソ連は、レーニンやトロツキーの考えからも
もうマルクス主義国家ではない、ということになってしまうんだよ。

ロシア革命それ自体は彼らが起こしたものではなく、
彼らはロシアの歴史の波に乗っただけだけどね。
だから革命自体はたぶん避けられなかった。

なぜ21世紀こそマルクスなのか。
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/jan/25/karl-marx-relevant-21st-century?CMP=twt_gu

そもそもマルクスの考えた共産主義革命は、
有り余る物質的豊かさを実現した成熟した資本主義における展望だからです。
そしてその革命は長い革命です。
100年200年300年とかけて徐々に移行していく革命なのです。

有り余る物質的豊かさで、誰もが働きに応じて好きな物を自由に受け取れるのが、
「共産主義」であれば、
我が日本なんて、何十年も前から共産主義になってるわけだが。

今の日本の貧乏人は、昔の大名よりもマルクス時代のイギリスのブルジョアジーよりも
アメリカのカーネギーやフォードたちよりもいゝ生活をしてるんだから。

>>276
人の欲望は時代と地域によって変わる。

昔と今の欲望の対象物をそれぞれ内容の異なる１００とする。
ブルジョアジーや大名はそのうちの８０を獲得できる。
貧乏人が獲得できるのは、１０に満たない。

これが格差の意味。

そして、その格差は、支配者、資本家が人間の労働を搾取することにより生まれる。

>>274
＞ロシアの歴史の波に乗っただけだけ

どういう意味？

それから、君の言う「マルクス主義」とはなに？

>>276
日本は1950-60年代あたりに第一次産業と第二次産業の人口が逆転して
プロレタリアートが社会の多数派になりはじめた。これで第一の条件はクリア。

先進資本主義諸国は物質的には豊かになっているので、
少なくとも共産主義と資本主義の混合経済は可能。
実際、20世紀の資本主義は共産主義に徐々に近づいてきた。

つまり、ブルジョア社会の範囲内での擬似共産主義をある程度は実現していた。
しかしあくまでもブルジョア社会の範囲内でのという限界がついている。

>>278
ロシア革命は、おそらくというかほぼ確実に、レーニンやトロツキーが
この世に存在しなかったとしても起こっていたであろう革命。

マルクス主義がロシアに1人もいなくても起こっていた。
ロシア帝国は農民たちや軍内部での反乱によっておそらく崩壊しいいた。

レーニンやトロツキーはその波に乗ってヘゲモニーをうまく掌握しただけで、
彼らが革命を起こせたわけじゃない。革命は民衆のなかからすでに湧き起こっていた。

帝政ロシアはそれをことごとく制圧してきたが、いずれは限界が来ただろう。

革命を主導した政治勢力は複数あり、
十月革命後も最初は複数の党による連立政権だった。

>>279
それはたんなる生産力の向上によるものだよ。
資本主義が生産力の向上に寄与するということは、当然マルクスが指摘しているところ。

大量生産、大量消費が資本主義の基本になってくると、大量消費するための総賃金も必要になってくる。
それが、総賃金の一定の上昇と一定の社会的な福祉政策として現れる。

そのことと「共産主義」は無関係。
もちろん「共産主義」という言葉をマルクスの、貨幣信仰を排除して労働を労働者へ取り戻すという理念に基づいて使う場合だが。

>>280
それはただの社会変革で、ブルジョア革命であった可能性も高いということじゃない？
あるいは帝政が維持されたかもしれない。

戦前の日本のように、王政のままの資本主義、とか、一部の右翼が夢に描いた王政による社会主義とかの可能性だってなかったわけじゃないだろう。

レーニンとスターリンが指導したから、良くも悪くも、独特ではあっても「マルクス主義」を標榜した。
同じ「マルクス主義」を標榜していても、他の指導者の元であれば、違う形になっただろうし、国家として存立したかどうかもわからない。

誰がやっても、というのは無限定過ぎて、意味をなさない。

資本主義で戦争か共産主義で粛清かどちらかを選べ

>>284
資本主義の戦争は必然だが、共産主義の粛清は政権しだい。

17：ヨハネの黙示録 / 9章 17節
わたしは幻の中で馬とそれに乗っている者たちを見たが、その様子はこうであった。
彼らは、炎、紫、および硫黄の色の胸当てを着けており、馬の頭は獅子の頭のようで、口からは火と煙と硫黄とを吐いていた。
18：ヨハネの黙示録 / 9章 18節
その口から吐く火と煙と硫黄、この三つの災いで人間の三分の一が殺された。
19：ヨハネの黙示録 / 9章 19節
馬の力は口と尾にあって、尾は蛇に似て頭があり、この頭で害を加えるのである。
20：ヨハネの黙示録 / 9章 20節
これらの災いに遭っても殺されずに残った人間は、自分の手で造ったものについて悔い改めず、なおも、
悪霊どもや、金、銀、銅、石、木それぞれで造った偶像を礼拝することをやめなかった。
このような偶像は、見ることも、聞くことも、歩くこともできないものである。
21：ヨハネの黙示録 / 9章 21節
また彼らは人を殺すこと、まじない、みだらな行い、盗みを悔い改めなかった。

もう資本主義の時代は終る
それはただ時期的な強さがあっただけ

津波で7000人が死ぬ記述も有るね

war is over if you wanting
Imagine there's no countries
Imagine no possessions

放っておいても先進国は戦争等しない
思っている以上にみんな疲れ切っている

>>287
アメリカは世界中の非資本主義国相手に戦争しかけてるし、フランスがアフリカで利権を求めて戦争していることも先日報道されたばかりだ。
ニュースぐらいは見よう。

>>285 共産主義の[粛清必然]は、対個人！

例えば未婚のエリザベス女王とか、
ある種テレビとかメディアの立場をそのままハチかなんかの
性交と結びつけるのはちょっと難しい訳だね
まず子供よりも先に人は命と自由、
自然、世界、ひいて神との交流を望むべきなんだと思う

>>289
なぜ、対個人の粛清が必然？

>>291 ∵ >>251

>>292
それは必然ではなく、その考えの方が「主観的で安易な思いつき」。
必然というなら、歴史や、思想で語らないといけない。

まあ例えば働いた後のビールは美味いと言うが
社害人が厨として労働した後のビールが美味いかどうかは微妙過ぎる
もうみんな悪い事やってるって完全に意識してしまっている
飯が美味いってどう言う状況か本当にみんな考えた方が良い
いや、本当に

>>289 対個人の静粛必然は、マルクス、エンゲルス理論には無いはず、その理論は
何処から出てきたのでしょう？

ttp://www.k2.dion.ne.jp/~mistery/jikokuezu2.html
最終的に美味しくないご飯がまかり通ってしまうと
有るコミュニティが完成する
そしてコミュニティは暴走し、創造した人間を食べ始めてしまうのだよ

>>293
Yes! yes! yes!
∵生産手段共有の歴史的必然性有無は？

>>297
変な書き方しないで、普通に書けば答えるよ。

>>282
> それはたんなる生産力の向上によるものだよ。
> 資本主義が生産力の向上に寄与するということは、当然マルクスが指摘しているところ。

それはまあ、共産社会が実現するための唯物的条件の1つとして
マルクスが『資本論』でも『ドイツイデオロギー』などでも盛んに述べていることだね。
使い古された言い方をすると下部構造を支える条件。
「たんなる」というけど、マルクスにとってこれは非常に重要な条件になっている。
歴史段階を見極めるためにもね。この条件が十分になりたたないような社会では、
マルクスの考えるような唯物論的共産社会は成り立たないと考えられているはず。
また、批判や論争も多い。

> 大量生産、大量消費が資本主義の基本になってくると、大量消費するための総賃金も必要になってくる。
> それが、総賃金の一定の上昇と一定の社会的な福祉政策として現れる。

そこは論争になるところだと思う。
もしそれが事実なら、マルクス主義史観ともある意味では矛盾しないように思える。
資本主義の発展が半ば必然的に労働者の福利厚生に配慮しはじめるというのだから。
まるで階級闘争の問題がないかのように。

> そのことと「共産主義」は無関係。

無関係ではぜんぜんない。マルクス主義的共産社会が成り立つための重要な
唯物論的条件を資本主義の発展が用意するという見方だから、
マルクスが資本論1巻で論じたことに大いに関係がある。

>>282
> もちろん「共産主義」という言葉をマルクスの、貨幣信仰を排除して労働を労働者へ取り戻すという理念に基づいて使う場合だが。

それはラサール派っぽい気がしないでもない。
ただし、マルクスは共産社会がどうなるかについての具体構想を語らなかった。
未来のことを厳密にぴったり言い当てることはできないし、
共産社会を「こうこうこのように設計すべきだ」という設計主義的な考え方は、
彼らがユートピア社会主義として批判した立場でもあるからね。

しかし最近の分析的マルクス主義者は、徹底した設計主義に傾倒している。
その意味ではユートピア社会主義への回帰がみられる。

>>299
資本主義での生産力の拡大は、別に条件とかじゃなくて、集中や競争による単なる拡大。
それによって、貨幣の物神化が進み、株式会社と株式市場を支える金融資本によって、物神化の極限を迎える。
同時に、人間の労働が、人間が自然を人間化するという本来の労働から離れて、完全に貨幣の支配下に置かれる。

だから総賃金の上昇や福祉は単なる資本を拡大するための補完的な対応だし、「階級闘争」とは無関係の概念だと思っている。
資本主義の発展が、自然にその崩壊と「共産主義」をもたらすとも考えていない。

申しわけないが、君の書いている内容がよくわからない。

僕は、「共産主義」を、貨幣の物神化を排除して、労働を人間に取り戻すという理念とその運動だと考えているし、その「共産主義的社会」というものが完成した形で成立するものだとは思っていない。
言葉の使い方がすれ違っていると思う。

もちろんそれを否定するのは構わないが、一つ一つの言葉の意味合いからすり合わせていかないと議論がかみ合わない。

【疑問】
高度に発展した資本主義社会では、必然的に共産主義社会へ昇華する。
――それなら、意識的な革命運動なんぞ必要無いんでは…？？？
○マルクスを読むと、そう読めるんだが――？

↑発展→発達

>>302
そういう読み方はしたことがないな。
マルクスが思い描いていたのは、資本主義が発達しないと、革命主体（階級としての労働者）が成熟しにくい、ということだけじゃないかな。

>>283
マルクス主義の標準的な歴史モデルだと、
共産社会の前に資本家社会が来るはずだし、
プロレタリア革命の前にブルジョア革命が来るはずなので、
ロシア革命は封建社会から資本家社会への移行期に起こったブルジョア革命だ
と見なすのがモデルにもっとも適合した教条主義的見方だと思う。

ロシアのマルキストの一派であるメンシェヴィキ（議会での少数派という
意味でボリシェヴィキからこう呼ばれたが、歴史学者によれば実際には
逆だったようだ）は、このモデルに忠実な考え方なのだと思う。
ロシア革命はブルジョア革命のはずだから、
ブルジョアジーないしそれを代弁する政治勢力がヘゲモニーを握る必要があり、
プロレタリアートを代弁する政党はその間ずっと野党の座にありつづけるべきだ
というふうに彼らは考えた。

しかし、カウツキーやレーニンやトロツキーは、ロシアの実状がマルクス主義が
描いたモデルとはいくつかズレることを自覚していた。
けっきょくレーニンの見解では、ロシア革命はブルジョア革命ではないが、
かといって社会主義革命でもない、とされた。この点はカウツキーと同じ見解。

レーニンはロシア革命の立役者みたいに思われているが、
彼はロシア第一革命、2月革命のいずれでも不在で、ロシア国内にいなかった。
トロツキーはすでに革命の英雄だったが、
レーニンは10月革命が終わることにやっと革命に参加したにすぎない。

>>283
> あるいは帝政が維持されたかもしれない。
> 戦前の日本のように、王政のままの資本主義、とか、一部の右翼が夢に描いた王政による社会主義とかの可能性だってなかったわけじゃないだろう。

レーニン不在のもとで2月革命が起こり、この時点でロシア皇帝は廃位。
そこで誕生した臨時政府（連立政権）には
最初のうちはカデット（立憲民主制を掲げるリベラル政党）のメンバーがかなりいた。
しかし臨時政府は不安定で、閣僚が次々に交代している。

けっきょくエスエル党（社会革命党）のケレンスキーが首相についた。
ロシア革命がこの2月革命で終わっていれば、ロシア共和国という国号になった。

レーニンはこの時点までロシア革命に関与せず、海外にいたし、
トロツキーもボリシェヴィキに入党していなかったはず。
10月革命が起きなかったら、ケレンスキー政権のままロシア共和国が誕生したんだろうね。
しかしその場合も、ロシア皇帝の出る幕はなくなっていた。

てか、皇帝に対する国民の信頼がかなり低下していたから、日本の場合と事情が違う。
皇帝をそのままにするというのは、日本の場合なら江戸幕府をそのままにするようなもの。
>
> レーニンとスターリンが指導したから、良くも悪くも、独特ではあっても「マルクス主義」を標榜した。
> 同じ「マルクス主義」を標榜していても、他の指導者の元であれば、違う形になっただろうし、国家として存立したかどうかもわからない。
>
> 誰がやっても、というのは無限定過ぎて、意味をなさない。

>>305
趣旨がわかりにくいけど、とりあえず、マルクスの思想、エンゲルスの思想、レーニンの思想を分けて、君の言う「マルクス主義」とはどういうものなのかを明確にした方がいいと思う。

また、そうじゃなくて、ロシアの歴史をおさらいをするポイント、たとえば君の言う「マルクス主義」とはその中のスターリンがまとめ上げたものだ、とかなんとかいうことなら、それを説明してくれるとわかりやすいんじゃないだろうか？

>>306のつづき
そんなこんなで、ロシア革命はマルキスト以外の多くの人々に
よって起こされた革命であって、2月革命後の政府は
マルクス主義者以外の人々のほうが多数を占める連立政権だった。
ブルジョア政党を代表すると思われるカデットも含まれていた。
しかし極めて弱小だった。

ロシア革命時代は第一、2月、10月と三つもあるので、
第一は帝政ロシアによって制圧されたものの、
その10年後の2月革命だけでも帝政ロシアは崩壊することになったし、
皇帝は追放され、ロシア革命それ自体は成功していた。

つまり、10月革命がなくてもロシア革命はなりたったことだろう。

>>308
一応最後の一行について触れておくと、歴史に仮定を持ち込んでも無意味だよ。

>>309
だから、たとえ10月革命が起きなくても
2月革命によって帝政ロシアが崩壊していたことは
仮定ではなく歴史事実なのだから、
10月革命を仮になかったことにしてもロシア革命は
その時点で実現していたんだよね。

ロシア革命はマルクス主義者だけが起こした革命ではないから、
その証拠に2月革命によって成立した臨時政府の閣僚のなかに
マルクス主義者はほとんどいないしね。

ソビエト議長になったトロツキーだけはまあロシア革命の
英雄的存在だったけれども、レーニンは10月革命の終盤まで
ずっとロシア革命を海外から傍観していた人だからね。

レーニンがいなくてもロシア革命自体は歴史から消えないし、
トロツキーがいなくても、その他おおぜいの人がロシア革命を
指導していたのだから、帝政ロシア打倒までの
彼らの功績は相対的に僅かだということ。

ロシア革命は帝政ロシアが国民の信頼を失って衰退しつつ
あるなかで起こった一種の帝政ロシアの自己崩壊の過程だから。
それ自体はマルクス主義のイデオロギー的ヘゲモノニーとは無関係。

>>307
だからかなり細かく書いているでしょ。
そちらの定義は漠然と抽象化されているけど、
こちらはかなり細かく具体的に書いてきたはずだ。

>>311
＞かなり細かく書いている

どれのこと？

>>310
その「革命」の内容がわからないんだけど？

ただ、生産手段の私有の廃止と言うこと？

>>310
補足。
帝政が崩壊したら、それが「ロシア革命」ということで、特にその理念は問わない、ということなら別にそれでもいいんだけど。

共産主義革命は歴史的必然
ブルジョアジーが死滅するのも必然
共産政権がブルジョアジーを粛清するのは殺人でも戦争でもない
人間の行為は社会及び経済条件で決まってくるのだからブルジョアジーが死んでいくのは自然現象
ブルジョア的道徳観念を適用して非難するのは誤り
巨視的に見れば白血球が異物を排除していくが如く単なる自然現象のひとつ

>>315
ロシア革命のおさらいを書いてる人は、そう思ってるのかもしれないね。

まあ、それならなにも考える必要はないから、日々、金儲けや異性のことでも考えて楽しそうに暮らす。
たまに虚しくなるときもあるだろうが、いつか来る自然の理想郷を思い起こせばまた元気が出てくるだろう。

いや、
＞人間の行為は社会及び経済条件で決まってくるのだから
別に虚しくなったり、なにかを感じたりすることもないし、ロボットのように暮らしていけばいいんだな。

皮肉がきついぜ、オッサンｗ

>>313
共産思想は、第二次経済時代の遺物。いまは、３次産業が主流の第３次経済時代。

人はこぞってカンニングをし、ゲームではチートをする
例えば人の作った物が必ずしも人に平和や成功をもたらすだろうか
つまり人はアトピー性皮膚炎に掛かり、過労で倒れ、ミサイルを打ち込まれ、
それでもなお人は「あみだくじ」に自らの運命を任せる

野生の動物は不正をしない
高い所に縄張りの印をつけ、シカは自らのツノの大きさと強さを信じる
そう、野生の動物の考え方は常に瞬発的だ
そして彼らには優秀な子供が生まれるのだろう

>>317
そういうことが問題なんじゃなくて、「革命」とか「マルクス主義」の中身を聞いてるんだ。

絵空事。聞く値打ち有？

>>320
「絵空事」であるのかそうじゃないのか、聞いてみないとわからないだろ？

「絵空事」すら、ないのかも知れないが。

黒人のアイドルとか
貧民街・・・っぽいアプローチのの演歌歌手とか
元々芸能界ってのは夢を売る仕事だったんだな
各各職にあって人は自らの立場を認識する事が出来た

今芸能界は貧民街とか黒人出身の何やっても駄目な人間が
炊き出しを貰う場所になっている
人々も炊き出しの飯がまずい事を主張するのが仕事であると勘違いしている

夢が無いと思わんか

人は一人になって初めて輝く、それが芸能界のルールだった
歌を歌い、笑いを取り、演技をする
そこに免許は無く、衆目が評価となる

彼らはドラマーから切り捨てられ、
「シンセサイザーより駄目な何か」と罵られる
人は打ちひしがれる姿を自然であると思う
人は輝く事を忘れ、偏差値の低い自分より偏差値の高い人間を排除し、
人は消えて行く

・・・何だこれ
自分で書いて何だが、このシステムについて説明出来る奴はいるか？

ゼロ年代の後半を襲うはずだった破綻は今も持ち越されている
その中でもわかりやすい例をあげてみると、

・池田大作氏の死により、３つに分裂して40年も経つ創価学会が
　完全に３つまたは３つ以上の小団体の群れに転落すること

・ジャニー喜多川氏の死による影響で映画、地上波、舞台演劇、音楽、
　プロダクション各社のバランスが大いに崩れること

・吉本興業の経営権をめぐる内紛がこじれ分裂すること

これらの影響の大きさは、非常に残念なことに原発問題よりも大きなものとなる

"日本におけるIT革命""日本におけるSNS革命"は地上波と紙媒体に隷属することで
かろうじて存続している
そのような状況下では、貧困層向けの報道や娯楽を担う芸能界の動向は決して無視
出来るものではない

>>321
全くの素人の理解。
「労働を労働者に取り戻すため、生産手段の共有化を実行するプロレタリアート独裁。」
３次産業(サービス産業、従事者いまや８０％)では、「労働」、「生産手段」、「プロレタリアート」の概念、様変わり。
「独裁」の概念のみ不変？

歌謡プロダクションと石原軍団が資本主義を超越してくれるのだよ

>>326
この理解も絵空事か。屋上屋を架すの愚？　あー、はずかしや。

>>326
マルクスの「労働」の概念は、業種によらない。
「商品」が「もの」に限定されているわけではないことと同じ。

「労働」というのは、アイデア等の開発を含む、何らかの「商品」を生産する行為。

事務的な行為は、流通期間の短縮による早期の、あるいは確実な「資本」回収のための「労働」。

「プロレタリアート」というのは、そうした労働に従事している個人または個人の集まりということではなくて、経済構造としての労働者一般をさす。
「資本家」が資本家個人を指し示さないことと同じ。

「革命」や「マルクスの思想」に、その意味で、いわゆる第３次産業の構成割合が関係することはない。
それぞれの「マルクス主義」がどうであるのかは知らない。

教えていただいてて多謝。３次主要生産手段、電算機、
特にこれからのnet生成分散コンピュータについてはどう解釈？

それと、独裁については どう解釈？　たとえば中国でのnet上での検閲削除。

>>330
生産手段としての形になっているものは、当然労働の集積として「価値」を持つ。
コンピュータであれ、交換機であれ、ケーブルであれ、送受信装置であれ。

一般的に、生産手段の使い方が拡大すれば、その結果としてその生産手段に基づく商品の価値が下がる。
価値の下がった商品が市場に流通するかどうかは、資本側の利益とその消費者の欲望のあり方しだい。

その意味で、それに伴うすべての行為は普通に労働となる。
「労働」とは、交換価値を生み出すことに寄与するすべての行為。
「資本」は、それがないと労働力を含めて生産手段が存在できないが、「資本」それ自体ではなにも生み出すことはない。

「価値」を生み出すのは「労働」のみ。
仮に、なにかが、原材料を含めて、まったく人の手を介さずに生産されることが可能となった場合は、それは空気と同じで、使用価値はあるが交換価値はないものとなる。
つまり、それは商品ではない。

>>331
毛沢東以下中国の指導部がマルクスの思想を持っていると考えたことはない。
「マルクス主義」を標榜しているかどうかも知らない。

中国共産党というものにも、思想的には関心がない。
政権は、世襲ではない「王政」といった方がしっくりする気がする。

>>332 多謝。私の考え、追加説明します。
各次産業の生産方式は最適のものとして考案実行されてきた。
２次製造産業についていえば、hardな製品を作るhardな生産手段の獲得のため投資方式が最適。
そして、３次経済時代なら、１次産業(農業)，２次産業(製造産業)，３次(サービス産業)の最適の累積併存。
来るべき４次経済時代prosumer時代においても、３次以下の投資型産業、それなりに制御された形で残ると思う。
共産主義思想、物的な生産手段の物的な共有強制ゆえ、個人の精神に対する物的な圧迫、圧政、粛清のみが残り、
労働の精神性が成就するとは思えない。

シカゴの先物市場って大阪商人の真似なんだろ。

その実例が源共産国。東欧、ソビエトロシア、中国、北朝鮮、北ベトナム、枚挙にいとまなし。
このまえ、北ベトナムに観光に行きましたが、ガイドは共産党員を自称、ここでは、３代の出身成分の純度(階級性、階級純度)を問題にするそうで、
自分も３代の純度を誇っていました。

３代とは、自分、親、祖父の３代までさかのぼっての階級純度。

>>334
論点がまったく違うし、共産主義についての考え方もまったく違う。
議論するのは無理。

ひとつ指摘するだけで終りにする。
「物的な生産手段の物的な共有強制」と「個人の精神に対する物的な圧迫、圧政、粛清」を結びつけるのは論理として繋がらない。

資本主義的市場経済を賛美したいだけの、意図的なくだらない議論に付き合う気はない。
真面目に取り合って損したｗ

もはや妥協し、反省しない事をやめねばならん
人は愚かだ、それでは済まされない

>>337 ごめんね。
　一つだけ：「物的な生産手段の物的な共有強制」はextensionの強要。
精神活動固有のintensionを圧迫し、「個人の精神に対する物的な圧迫、圧政、粛清」となる。
両者は、論理的に「ex-、in-」の密接な相反関係にある。

なお、４次産業の方式は、生産者と消費者が個人において融合する｢生産の個別化」prosumer。
種々の4次的生産方式、種々の4次的tool(3Dプリンタなど)の試みが始まっている。
3次産業の経済規模が一挙に2次以下の産業のそれを圧倒したように、いずれ
4次産業の経済規模は巨大なものになると思う。
　
　僕はこの議論のおかげで自分の考えが深まった。感謝しています。

なお、「extension、intension」の日本語訳は、誤訳ともいえる「外延性、内包性」。
ヘーゲルによれば、当然、最終的にあるべき姿は、両者のジンテーゼ(統一)。

>>340
ただのバカ？

3代溯ってまでの階級性純度を誇る太子党のプロレタリアート独裁（extension強要）は彼らのテーゼ。
彼らにとってのアンチテーゼは、個人の精神尊厳intensionを求める民衆の反独裁政府活動。
彼らにとってのジンテーゼをどうするかは彼らの問題。その内容は、はたからの傍観者にとっても
Wirklichkeit現実性として立ち現われる。　やっぱり、ただのバカか？

>>343
君がねw

>>343末尾の「やっぱり、ただのバカか？」は、自嘲的に自分を指した文です。
決して>>342を指しての物言いではありません。自分としてはまだ考えがまとまりきりません。この点をご指摘いただいたと思っています。

>>345
無原則に「ex-、in-」などを論理に結びつける（論理の起点とする）時点で、論理の崩壊。

こんどは、そういうことが理解できてから聞いてくれ。

外延/内包の論理的カテゴリー的な密接な相反関係を強調するため｢外/内」を使いました。いけませんか？

なお、私の考えに内容的に適した板はここではないと思いますが、この板で、最も有効な史的反論をgetできるかと思い
迷い込みました。そろそろ退散します。

嫌オレは340の言う事理解出来るよ。マルクスは具体的に『何時の時点で』共産
主義社会が来るなんて一言も言ってないし。ただぼんやり『資本主義生産様式が高度に発達した時』初めて『搾取する側が搾取される』と言ってるのみ。問題はその『過程』の分析こそマルクスの最大の遺産で停滞と『より深い谷に落ち込む為の生産の為の生産』で
基本，資本主義(疑似含む)生産は永遠に続く。中国でもベトナムでも
『共産主義』で有りながらマンモンの為の売春は横行し，店の物品持ち去るなど当たり前。下らん扇子なんかも始めは1000ドンが交渉すれば50ドンにw。
詐取とふっかけが横行する社会だよ。ww

マルクスのほかの著作の叙述をも合わせて言わなければダメだよ。
綜合すれば、「高度に発達した資本主義社会は放っといても社会主義社会になる」ということ。
だから、革命のための活動は不要になる。

なのに、司令塔が必要と『共産党宣言』を書いた。
しかし、その内容は、多分に、
「議論だけしとけば宜しい。演説や印刷物の発行だけしとけば宜しい。」
「サロンで宜しいのである」
というものだけどな。

↑マルクスの理論がそうであるのに、
共産党を革命軍の将校を集めたものにしなければならない、
としたのがレーニン。

>>350
あまりバカなことを書き込まないでくれｗ

>>349
中国やベトナムでのことは君の実体験だろうから、いやな思いをしてかわいそうに、とは思うよ。

でも、それはマルクス主義とは関係ないよ。

>>352
昔は、レーニンなんて、同時代人物ゆえ余り読まれなかった。
専ら、マルクスだった。
マルクスは、革命推進実行集団（現代共産党＝レーニン党）の必要性なんぞ書かなかった。

現に、我が国戦前の「プロレタリア文学」小説で、
日共党員が、「社会主義は必然なのに、なぜ苦労して活動するのか」と問われ、
答えて曰く「少しでも実現を早めるためだ」と。――同類の叙述、誠に多し。
意識的に運動しないと永遠に実現しない、とは言わないのが特徴。

マルクスを読んでいると、そういう認識になるのだ。

>>354
歴史的な必然と身近な行動を混同しちゃいけないよ。

だからマルクスは、「共産主義とは理想を目指す日々の行動のこと」みたいなことをちゃんと書いてる。
その日々の行動の方向を探るために、「資本論」を書いて、資本主義社会を分析している。

マルクスの人間理解は、ほんとに深いよ。

マルクスの言う「行動」とは、
自覚したエリートが、論文書いたり演説したり、議論に明け暮れていることだ。
大衆をひとりびとり説得することや、日夜ビラばかり配っていることではない。

そうなんだよね。マルクスは自分自身並みの『知識人』を想定していたと
思われる。確かバクーニンに『オマエの言ってる事なんか大衆はこれっぽっちも理解出来ねーよ』
っ言われてキレたんだっけ?後オレがベトナムの現状とか持ち出したのは所詮人間なんてそんなモノと言いたいだけ。
貨幣の物神崇拝に皆取り憑かれる。

>>356
そんなことはどこにも書いてないよｗ

でもそれが君の「行動」に対する考えだと言うなら、別にかまわないが。

>>326
様変わりという言葉で何がおっしゃっりたいのか分からないのだけれども、
そういう議論はたしかにあるよ。
しかしサービス労働も機械化によって代替されうる可能性は同じだし、
被用者であるという点も何も変わっていない。
独裁という言葉はせいぜい民主主義的独裁という意味でしょう。
私の理解では、民主主義も独裁だという認識がマルクスやレーニンにはあったはず。

>>340
4次産業がいったい何を意味するのかと思いきや、アルビン・トフラー？
それともドラッカー？

トフラーは明らかにマルクスの影響を受けているんじゃね？
産業革命ってマルクス主義者の言葉だよ。

英語でいうdevelopmentを今日的な意味で使い始めたのもマルクスだね。

第4次産業とか書いている人は、
第二次産業従事者人口が第一次産業従事者人口を上回る分岐点に
プロレタリアート化の条件を置いた私の投稿に影響されているのかな。

第三次産業従事者が多くなってもあいからわず彼らはサラリーマンだし、
プロレタリアートとしての性格にどんな様変わりが生じたというんだろうか。

アメリカ合州国においても日本においても、欧州においても、
いまだに第二次産業が国富の運命を左右しているという条件は変わらないけどね。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1268860892
うーん・・・ここの人の話あまりついてけないけど
つまり意図的に不労所得を発生させるような考え方を４次産業、
更にドネーションウエアとかNPOとかある種乞食みたいなのを
５次産業と言う事だろうか

>>350
それはむしろ、こういうことではなかったか。
資本家的生産様式が半ば必然的に共産社会の土台を用意してくれるということ。
マルクスが資本論1巻で再三論じているのはそれ。
つまり、少なくとも唯物論的諸条件は資本家的生産様式が用意してくれる。

精神的（実践的）諸条件も用意してくれるかどうかには
マルクス主義者の間でもこれまで異論がたくさん出されてきた。
賛否両論あるが、分析的マルクス主義者はこれらの歴史的必然性の発想を
ほとんど捨て去っている。
特に精神的諸条件については多くのマルクス主義者が批判的になっている。

資本家的生産様式がブルジョア民主主義や個人主義化を培うというのは
たぶん本当のことだったんだろうと思う。
中国で民主化の動きが民衆の間で湧き起こることと資本主義の発展とは
無関係ではなかったのかもしれない。日本でも欧米でも。

しかしプロレタリアートの階級意識については疑問が投げかけられてきた。
ただし、これも一定程度は本当だったのかもしれない。
労使間争議については日本は米国よりも多かった。
それが旧来の日本型経営を実現してきたのかもしれない。

それから>>350が言いたいのは、社会科学でしばしば問題にされる、
例えば社会学の用語にいう予言の自己成就のようなことなのかもしれない。

これは社会科学が客観科学であるのかどうかを問題にするときに
よく取り沙汰される。物理学でいう観測問題がさらに強化されたものかな。

この問題をマルクスやマルクス主義者がどう考えたのかはそれこそ哲学的に
専門の人が論じてほしいね。私の射程外。

マルクス的に言えば、すべて何らかの使用値に基づく交換価値を生み出す行為は、すべて労働。
第何次産業とかを問題にするのは、産業構造の進化の指標として。
第一次産業の相対的縮小が資本主義の成熟をあらわす、というように。

不労所得は、あくまでもそうしたすべての労働の一部が搾取されることによるもの。
労働の形は違っても、労働それ自体が不労所得であるわけではない。
もし何かの業種でそう見えるものがあれば、それは労働ではないということ。

>>365
使用値−＞使用価値

ちなみに余談だけど、
米国は訴訟大国と言われるけど、その俗説に対して、
統計データを挙げて、
むしろ日本のほうが訴訟大国だという反論がある。

>>367
へえ、それは知らなかった。

ソースを教えて。

>>365
創作活動(高価な絵画、小説、ベストセラー、）や認識活動（新規のアイデア、法則、特許、、)は、労働に含まれる？、)

>>369
労働というのは商品としての価値（交換価値）を生む行為。
その範囲で含まれる。
ただ書いたり考えたりしただけでは、商品としての価値を生まない。

念のため付け足しておくが、個別の事例には意味がないから、あの例とかこの例とかの補足質問は無駄。

もちろん、市場が必須ね。

もう一つ。それらの生産には、準備＝投資が必要。資本の投資は人類進歩の必然。
この資本主義的生産方式は、今後もずっと維持される筈。

>>370
横レスだけど、
それはつまり「他人のための労働」のみが労働である
ということを意味するわけですか？

追加、もちろん、生産手段(投資対象)共有化のためのプロレタリアート独裁は与太話としたうえで。

もちろん芸術活動は自分のためであり他人を喜ばすためでもある？

マルクスの用語法では、「資本主義」的生産方式という言い方はなくて、
あくまでも「資本家」的生産様式なんですよね。

「資本主義」という用語をマルクスはほぼ使っていないはず。

「資本主義」という用語を使っていたのは宗教社会学者のマックス・ヴェーバーで、
反唯物史観の文脈でですよね。

では、投資型生産方式でもよいですよ。この方y式は今後ずっと維持されるはず。

『資本論』の原著のなかでも資本主義という言い方は、
ただ一箇所の例外を除いては使われていない。

資本主義的生産について論じているはずの資本論に
資本主義という用語が使われていないというのは意外に
無視されがちで重要なことだと思いますね。

>>377
>>376の応答をください。

>>371
資本主義の本質は資本の集積のために労働力の一部が搾取されること。

原初は（戦闘、収奪など）何らかの理由で蓄積した資本により労働力を含む生産手段が構築される。
それにより生産された価値の一部、つまり労働力の一部を搾取することによって拡大再生産のための資本と資本家の不労利益が確保される。

その繰り返しが資本主義。

資本の投下と資本主義は別の概念。
資本家による労働力の搾取によらない共同的な資本の集積が、経済社会としての共産主義の第一歩。

共産主義は、生産手段の共有、そのためのプロレタリアート独裁、この２要件なしで達成可能？？

>>372
資本家による労働力の搾取がなければ、必ずしも他人のための労働とは言えない。

たんなる行為という意味では、完全な自給自足はありえないので、交換する社会においては、当然他人のための行為となる。

それに、>>369の労働は共同作業ではない。

>>380
理想としては様々あり得るが、現実には不可能かもしれない。

ただ、高度に発達した資本主義と教育のあり方によっては、貨幣の物神化がだんだん弱まっていって、生産手段の共有がなされることはあるかも知れない。

マルクスがこの言葉で言おうとしたのはあくまでも
「資本家-賃労働者生産様式」であって、この社会関係を慣例化している
経済構造が普遍的なものではないということで、
こういう考えはマルクス主義者が言い出したオリジナルの発想ではなくて、
古典時代のヨーロッパでは、マルクス、ワルラス、ラッセルに至るまで、
多くの学者が共有していた史観だったんですよね。

新古典派総合のポール・サミュエルソンも、現在の経済体制が普遍的に
続くものだとするような見解を控えている。

>>383 あくまで生産手段共有にこだわるのは、マルクスがそういったにすぎないのでは(呪縛)？？

もちろん４次経済時代を想定。

>>385
資本家による労働力の搾取を排除する方法が他にあるなら、それでもいい。

>>381
商品を生み出すことに制約された労働を想定すると、
それはやはり、他人のニーズのために働く必要性に制約された労働、
したがって、単なる労働ではなく、さらに限定された労働になりますよね？

>>384
価値は労働のみが生み出し、その労働が資本家によって搾取されるということを解明したのはマルクスだけ。
リカードも労働による価値の創出までしか解明できなかった。

ワルラス系の経済学では、価値の創出についてすら解明できていない。
ケインズもハイエクも経済の根本を無視して、マルクスを拒否したいための思いつきを書いてるだけ。

>>388
当然そうなる。

マルクスにとっては、自然の人間化、人間の自然化を包摂する概念まで
労働概念が拡張されているように思えるのですが。

その歴史的に制約された特別な社会関係に賃労働システム
＝資本家的生産様式があるということになって.....

>>390
ほとんど効用学説に近くなる。

現代の構造的失業、暴力正当化、商品爆発。３次経済時代の予想される崩壊がその答えの一つ。乞うご参照、個人が主役の４次経済時代(R.シュー,,,など）。
４次経済時代では、もちろん、資本投下方式の0,1,2,3次産業は制御された形で併存。
具体的のどんな時代になるかは、なってみないとわからない。すくなくとも生産手段共有を至上命令とする独裁は、史観として最悪。

>>378
その点については、マルクスが『ゴータ綱領批判』に書いていたはず。
共産社会になっても社会的な投資が必要なんだとね。
労働者が受け取るのはそれらを差し引いたものだということになると。

生産手段共有の共産社会前提ですね。

>>392
意味不明

>>393
そんな区分けは無意味。

>>397　
資本主義社会、社会主義、共産主義社会の史的区分はいまや全く根拠を失った。
というより、もともと、「虚構」だった。

>>398
その区分は重要。
社会主義、共産主義という区分は恣意的だが、資本主義が歴史の一段階にしか過ぎないことは間違いない。

共産主義社会なるものを想定する「資本主義」の場合、その史的定義はいまや完全に空中分解。

>>400
具体的には？

>>401
私の小児的理解では、資本主義社会は、資本家が労働者を搾取する悪の社会、労働者を
階級意識に目覚めさせる社会。その結果、労働者は、階級闘争によって資本家を打倒、生産手段の共有を独裁によって達成し、
共産社会を建設する(そこは、能力に応じて働き必要に応じて受け取る理想的社会)。
資本主義社会は、そこへ至る出発点、労働者が行う止揚対象。
かかる、主観的恣意的なお花畑の止揚スキーム。
反論は？？

>>402
＞労働者を階級意識に
以下が間違い。

自然に階級意識に目覚めるなら、労働者は圧倒的多数なんだから、黙って政権が取れるｗ
闘争も独裁も不要だ。

「共産主義社会」というのは、最終目標としての方向性を提案したもの。
具体的に現実として想定するようなものではない。
「共産主義」というのは資本主義社会に対する変革のための行動そのもののこと。

君がどう考えるのも自由だが、それはマルクスとは縁もゆかりもない考えということだ。

>>「共産主義」というのは資本主義社会に対する変革のための行動そのもののこと<<
なるほど、わかりました。
しかしこの行動がお花畑的なことに変わりはない。お花畑だったことの検証は、共産国家の末路、共産党支持率など、現代社会に満ち溢れているように思います。
反論は？

>>404
アンカーもつけてくれ。
後で読み返すときに便利だから。

人間は貨幣を物神化して、それに跪く。
それだけのことだ。

人間は現実社会を肯定する思考を持つ。
それだけのことだ。

それぞれマルクスが洞察したこと。
マルクスの思想は、現代でも生きている。

>>405
止揚は現実性(actuality)を目指して行う行動。共産主義は、現代において現実性はなし(お花畑)ですね？
>>404です。

マルクスの資本論は社会科学である
間違いない

>>406
過程も現実。
そのくらいは理解してくれ。

>>407様の理解がお花畑？
現実性を回避するレスの数々。

>>409
お花畑と言いたければ、>>406に対してそう言えばいいと思う。

ディズニーランドが現実の世界だと思ってるようだから。

マルクスの資本論は社会科学である
間違いない
そして社会科学こそ哲学を乗り越えるものなのだ
間違いないよ

マルクスを社会科学として読みなおすことにより
マルクスの思想は生まれ変わる
今日もっとも大切なことは重要な思想家たちを
社会科学的に読解することに尽きるだろう

>>410
>>348です。やっぱり退散します。

>>412
たしかにそれが大事ですね。その作業をやりつつ、ここで何か得られるかと(>>413)思いましたが安易すぎました。
強い自己反省！！作業を続けます。

>>413
別に素性を隠すことなんかなかったのに。

隠す意識はなかったですが、素性を明示しながらのレスが有効だったでしょうね、ごめん。

>>411-412
確かにそうかもしれないな。
マルクス自身が実際にどう考えていたかは知りようがないけれど、マルクスの残したものから
どういうものを新たに発展させていくか。
そういう考え方は無駄どころか、むしろ全ての思想はそうあるべきだろう。
ミクロからマクロへ、個人から社会へ、そういう発展のさせ方は大切なんだろうな。

>>412
＞社会科学的に読解

とはどういう意味？
党派性を消して、というぐらいのこと？

ちなみに、マルクス以外では誰を想定してるの？

>>393
「生産手段の社会化」についてはいろいろな解釈があって一定しない。

例えば『資本論』の誤訳を主張する広西元信氏あたりに言わせると、
この「社会化」は「（株式）会社化」とほぼ同義になる。

そう解釈すると、マルクスが資本論でも言っているように、生産手段の社会化は
資本家的生産様式が支配的な社会段階でもその制約内で到達していることになる。

>>350
マルクスとエンゲルスは社会設計主義（社会工学）を
「ユートピア社会主義」として嫌ったので、
その意味ではハイエクに近いところがある。

ハイエクの言葉を借りれば、マルクスらは自生的秩序の
帰結として共産社会の必然性を半ば想定していた。

ただし、自生的がいったい何を意味するのかは哲学的に問題が多い。
設計と自生との単純な二項対立図式が社会科学的に成り立つのかどうか。

>>419
「生産手段の社会化」を株式会社と結びつけるのは、ごく一部の恣意的な解釈だろう。

マルクスが肯定的に考える社会的な生産というのがあるとすれば、それは搾取をなくす方向としての生産手段の共有。
「資本論」でも、貨幣の物神化の行き着く先として株式会社が表現されている。

株式会社はその株式市場の確立とともに、資本家が労働を搾取する割合が増加することはあっても減ずることはない。
唯一の可能性としては、労働者が自社の株をすべて所有する場合。
この場合はもちろん、株式市場にその企業の株がのることはない。

＞「社会化」は「（株式）会社化」とほぼ同義になる

と考えているとすれば、それは誤訳ならぬ誤読だ。

>>420
ハイエクは自分の「哲学」として、社会経済的な自由を人間の自由だと見なした。
マルクスは資本主義経済での経済活動を、貨幣の物神化により人間の（精神を含めた）自由を奪うものだと考えた。

そもそも前提が違う。
マルクスとは全く違う人間を見ているハイエクがなにを考えても、マルクスの思想からは離れるばかりだ。

マルクス主義者は農耕がお似合い

>>423
意味不明。マルクス主義はインダストリアリズムの権化とすら言われる。
産業革命はマルクス主義用語。スターリンは工業化をソ連の至上命令とした。

>>421
広西元信氏の論拠の１つとしてまずあるのは、
ドイツ語のゲジェルシャフトが利益社会という意味をもっていて、
文脈に応じて会社とも組合とも訳せること。
共同体の意味をもつゲマインシャフトではないところが重要。

資本家的生産様式はゲジェルシャフト化された労働をますます発展させる
というのがマルクスが資本論１巻で論じているところ。

資本論３巻もエンゲルス編とはいえ、マルクスが書き残したものである
ことには変わりがないとすれば、第二の論拠として、
資本家的生産様式の発達にともなって株式会社が普及する必然性を論じつつ、
それが資本家的生産の限界内での私的所有の止揚だと書き残したのも事実。

広西元信氏のような読解が唯一の読解だと言うつもりはないが、
それをまったくの誤読だと断じる根拠も見当たらない。

>>422
ハイエク自身はマルクスと自分はもっとも遠いところに位置づけられると思っていたのだろう。
だけれども、本当にそうだというかという点もある。
ハイエクはマルクスを誤読していた。ハイエクはマルクスとエンゲルスが批判したユートピア社会主義と
マルクス主義との違いすらも理解していなかった。その可能性はある。

>>425
訳の問題ではないし、共同体の性格の問題でもない。
マルクスをいくつかでも読んでいればわかること。

「資本論」だけでも、第１巻を丁寧に読めば、資本主義がどのような形をとっても、その搾取の構造がなくならないことがわかるはず。
単語の意味をいじっても、資本主義経済の構造を理解する役に立つものではない。
「株式会社」のところも読み違いだ。
一つの単語に寄りかかった解釈をしても意味がない。

>>426
ハイエクがマルクスを読んだかどうか知らないが、内容は、ただソ連を否定したかっただけのものじゃないかと思う。

まったく想像がつかないのですが、搾取のない社会というのは、具体的に（実現性は度外視していいので）どのような社会なのですか？

>>429
「搾取」とは、どういうものだと思ってるの？

確かに2巻,3巻って読む必要があんの?って感じ。
エンゲルスが制約条件多くしてまるで分析になって無い気がする。
今の経済学みたい。剰余価値率が一定なら資本の規模が同じなら利潤率も
同じ…な訳ねー。勝手に妄想してんなみたいな。

>>430
いや、それがわからないからお尋ねしているのです。
そもそも「搾取」というのは純粋に客観的な意味（剰余価値がどうとかいう）
なのか、それとも「あるべきでない、間違った」という非難の意味が
込められているのか、それもわかりません。
現在の日本のサラリーマンの給料などは「資本家に搾取された結果」だというのが
マルクス主義の立場だと理解しているのですが、そういう「搾取のない社会」
というのをマルクス主義者の皆さんはどのようにイメージしているのか、それが
想像できません。会社員とか株式会社という存在自体を認めないのか、あるいは
会社の内部留保とか株主への配当とかを全廃して利益を全額従業員の労働時間に
応じて配分する、とか、そういうことでしょうか。あるいは、株のすべてを従業員が
保有すればいいのでしょうか。

「共産社会では、各人はそれだけに固定されたどんな活動範囲をも
もたず、どこでも好きな部門で、自分の腕をみがくことができるの
であって、社会が生産全体を統制しているのである。だからこそ、
私はしたいと思うままに、今日はこれ、明日はあれをし、朝に狩猟
を、昼に魚取りを、夕べに家畜の世話をし、夕食後に批判をするこ
とが可能になり、しかもけっして、猟師、漁夫、牧夫、批判家にな
らなくともよいのである。」（エンゲルス『ドイツイデオロギー』)

>>432
＞「搾取」というのは純粋に客観的な意味

であり、だからこそ

＞「あるべきでない、間違った」という非難の意味が込められている

経過的には

＞株のすべてを従業員が保有

するか、国が保有することになり、その後、株自体がなくなることになる。
また、社会的なインフラや、福祉としての租税的な地域、国家の集約は存在する。

ここまでは、社会経済としては実現していた国もあるようだ。

しかし、人間の貨幣に対する物神化を解消することができないと、そこから先に進むのは難しい。
もちろん国単位でできることでもない。

人間はまだ、金銭欲によって生産力を高めるとい、歴史としての資本主義的段階から抜け出ていない。

>>433
ああ、そのくだりは読んだ記憶がありますが、マルクスも同意見なのでしょうか。
（エンゲルスは要領のいい抜群の秀才でわかりやすい文章を書くという
イメージはあるのですが、どうもマルクスの考えとどこまで同じなのか疑問です。）
文字通りに受け取ると、それは「職業の廃止」というか、悪く言うと
定職がなくなって全員が日雇い労働者（というより時間雇い労働者）になる、
というイメージにしかならないのですが。
それと、肝心の「お金の配分」がどういう原理で行われるのかもわかりません。
食べていくだけの収入が得られる保証もないように思えます。
それとも、収入は労働の内容にかかわらず全員に同額を配分する、ということでしょうか。

>>433
夢物語は社会変革の方向として意味を持つ。

他のところも読んでごらん。

>>434
株を廃止するとすると、生産に必要な資本をどうやって集めるのでしょうか。
国家（というか何らかの官僚機構）が計画的に集めて配分するとすると、
それが非効率なのはある程度実証済みのように思えます。
国有銀行の貸出しによるとしても、これまた通常の銀行とどこが違うのか
わかりません。新銀行東京の無残な失敗なども思い起こされます。
それと、「貨幣に対する物神化」というのはいわゆる上部構造の問題のように
思えるのですが、生産力の増大か生産関係の変化か何かによってそういうものは
自ずと変わる、というのがマルクス主義だと理解しているのですが（もちろんいわゆる
俗流マルクス主義しか知りません）、どうもこのまま生産力が向上したとしてもそういう
風になるとは思えないのです。むしろ人間の物欲や金銭欲は良くも悪くも限りがない
というのが経験的事実のような。

>>435
つ『共産主義者宣言』

>>437
自分で考えな。
僕は、その答えを、もう何回も書いてる。

これ以上、同じ「質問」という形の「否定」につきあうのは、飽きた。
相手を否定したいという意図を持った君のような人間には、なにを書いても無駄だ。

お金の配分っていうかお金という物象化したモノが
『労働による社会的生活』に取って替わられた時が
『共産主義社会』だから。物象化は最大の問いかけ。
『共産主義社会』では分業もお金も労働力の商品化も廃止される
という素晴らしき世界。可能かどうか想像して御覧よ。

共産主義社会の間違いは
労働するのが人間なら国家の運営をするのも人間である
ということを考慮しなかった点にある
人間は上に立場悪いことをしてしまうのが性だからね
マルクスの盲点でもあるな

>>440
バカすぎ。
少しは本を読め。

ハァ?
色んな所に書いてあんだろ。ドイツイデオロギーのは良く覚えているし,
ゴーダコピペ
>>「生産手段の共有を土台とする協同組合的社会の内部では、生産者はその生産物を交換しない」し、
　「生産物に支出された労働がその生産物の価値として、すなわちその生産物にそなわった物的特性
　として現れる」

反デューリング論コピペ
>>各人の労働は、その特殊な有用性がどんなに様々であっても、はじめから直接に社会的労働」となり、
　「社会は生産物にどんな価値も付与しない

つまり『労働そのものが生命の第1欲求と同義』になり,貨幣は消滅する運命
が予定されている。

特殊な有用性⇒他人への効用⇒資本主義生産様式では『命賭けの飛躍』
の意味⇒共産主義社会ではそれが無条件に『社会的労働』になり,
貨幣など必要無い。

しかも反デューリングではこうも述べているのだ。
『だから都市と農村の分離を廃止することは、大工業を全国にわたってできる
　だけ均等に分布させることがそのための条件になるという面からみても空想
　ではないのである。なるほど、文明はわれわれに大都市という遺産を残した
　し、これを取りのぞくためには多くの時間と労苦を要するだろう。だが、
　それがどんなに長々しい過程であるにせよ、大都市は取りのぞかれねばな
　らないし、また取りのぞかれるだろう。』

つまり『資本主義が(ほぼ永遠の)最高度に発達した=前世界が都市化』した後,
都市と農村との対立は消え去るというのだ!　『それがどんなに長くとも』。
どんだけ長いんだ?　未来永劫か?　は?

>>441
全く正しい。マルクスは管理労働と肉体労働が『文明の発達』により
いずれは解消されるであろうと考えていた節が有る。しかし人間の脳味噌では
残念ながら『労働』=脳髄,肉体の抽出と『同時に』その生産物を社会的に
しかも他人に対する有用性を考慮しながら管理するという事は無理なのである。

>>445
単純な未来像を夢や方向性以外で考えることがバカだと言ってる。
いくら繰り返しても同じ。

抜き書きを持ってきてもだめだ。
少しは、本を読め。

エンゲルスに言えよｗ。
面倒だからコピペすんだよ。

空想より科学へみたいな薄い本すらこういう文章が
あるという事すら探すのが面倒。

だからキーワードでググれば丁寧な誰かさんが書いてくれている。

例えばこことか勉強になる。

http://www.jrcl.net/frame080327c.html

>>448
繰り返すよ。
少しは、本を読め。

社会学系は人間本体のことを考えなさ過ぎ
だからいつまでたっても予想屋や占い師みたいなレベルになってしまう
人間のことを無視してはダメだね

だから過去読んだ中でキーポイントだけ抑えて後はそれから展開すりゃ
いいじゃん。又ハード信者かよ…。

>>452
君のはキーポイントじゃない。
本を読まないから、それがわからないんだ。

じゃあいいよ。君の論で行ってくれ。共産主義社会では未だにマンモンを
媒介とするのかい。解釈全く違うな。ってかソースは?

>>454
くだらなすぎ。
本を読まなくても、このスレぐらい読め。
否定したいだけのやつには無駄だろうがｗ

アンカーつけないと今度からレスしない。

本嫁嫁煩いから読んでみたよ。英語版だけどね。

反デューリング

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1877/anti-duhring/ch26.htm

For the purposes of this exchange, the economic commune, as the first appropriator
of the social products, has to determine, “for each type of articles, a uniform price”
{277}, based on the average production costs. “The significance which the so-called
costs of production ... have for value and price today, will be provided”
(in the socialitarian system) “...by the estimates of the quantity of labour to be
employed. These estimates, by virtue of the principle of equal rights for each
individual also in the economic sphere, can be traced back, in the last analysis,
to consideration of the number of persons that participated in the labour;
they will result in the relation of prices corresponding both to the natural
conditions of production and to the social right of realisation. The output
of the precious metals will continue, as now, to determine the value of money...
It can be seen from this that in the changed constitution of society, one not
only does not lose the determining factor and measure, in the first place of
values, and, with value, of the exchange relations between products, but wins
them good and proper for the first time”

"Solialism society"(貨幣が廃絶されて無い段階)では,Price(価格)は
労働の投下量で決まると抜かしてやがる。アホかとバカかと。
売れないものは幾ら労働量追加しても売れない。Price(価格=貨幣)存在
段階では…

>>456
英語でもドイツ語でも日本語でもいいが、一冊ぐらいは全部読め。

>>441
その間違いゆえに連邦崩壊したかといえばそうではないけどな。
70年代には米ソとも軍拡競争で財政が危機的になっており
アメリカはスミソニアン体制の瓦解によりアメリカ中心の資本主義体制は終わるかに見えたが
金融主導のインチキ経済体制をもってワシントンがＮＹに飼われる形で生き延びたのだ。
一方のソ連はアフガン侵攻をやって侵略国家の仲間入りしたら離反者続出して連邦崩壊した

だから過去殆ど読んだんだって…もういいって事。じゃなきゃ
マンモンとか『機能としての資本家』とか，空気は交換価値を持つか？@経済学板とか
架空資本の否定とか@経済学板，鐘がなって搾取する側が搾取されるようになる
とかそういう言葉出ないから…。

>>459
本当に読んだことがあるなら、自分の思い込みをなくして、もう一度読み直してみることだ。
そうすれば、あんなことや、こんなことを書いたことが恥ずかしくなるだろう。

恥ずかしくならないなら、君の日本語か英語かドイツ語の読解力が不足してるんだ。
そのときは、君とのやりとりを諦めよう。

いいよもうｗ。俺も諦めるｗ。

マルクスなんて間違いだらけの妄想だよ。
読んでる人は時間の無駄だからやめたほうがいい。

例えて言うなら、１＋１＝３２であると仮定した数学でこの世の数学を解こうとしているようなもん。
最初から違うんだから解けるわけがない。

マルクスのスレッドなのにいつからエンゲルスの反デューリング論の話になってんだ？
資本論の2、3巻ですらマルクスの著作であることを否定するような流れすらあったのに。

マルクスをバカにする人はマルクスを読んでいないし、
マルクスを崇拝する人はマルクスを理解していない
だから話が噛み合わない
マルクスが批判したプルードン、
エンゲルスが批判したデューリングあたりは現在ようやく再評価されている
カレツキあたりの経済理論をも通過したマルクス理解及びその歴史的位置づけは
その先にあるのだろう
個人的にはやはりマルクスの理論はスピノザの決定論を超えるものではないと思う
リカードやスミスのように税制を総合的に考える必要があるし、
ゲゼルのように代替案を示す必要がある

分析的マルクス主義はそういう方向に分岐した試みだね。

でもそれはかつてマルクスやエンゲルスがユートピア社会主義と
して批判したものへのある意味での回帰を含んでいる。

マルクスは政治哲学や計画経済を否定しているように読める面もあり、
かといってそうとも言いきれない面もあり、なかなか複雑。
マルクス自身も行ったり来たりしていたのかもしれない。

>>464
> マルクスをバカにする人はマルクスを読んでいないし、
> マルクスを崇拝する人はマルクスを理解していない

ていうか、人物史学でもなければ、人物名を主題にする議論は
いいかげんやめたほうがいいのかもしれない。
「誰が言ったかよりも何を言ったか」によって精査されるべきなので、
人物名で、この人はいいとかダメとか、そういう語り方は有益でないかも。

人物を単位に議論を切っている時点で、哲学的に後退している。

>>464
そうか、柄谷の受け売りをしたいのか。
でも柄谷の地域共同体論て、一部の宗教団体ではとっくに実践してることじゃない？
別にケチをつける気はないけど。

そもそも、プルードンにしても和訳がないみたいなもんだから、語学堪能な人間の言いたい放題みたいなもんだ。
辞書を片手の一般大衆には十分な理解なんか望めないから、反応のしようもない。

プルードンとかデューリング持ち上げるなら、主著ぐらいは翻訳してネットに載せたらどうだろうか？
アメリカの膨大なネット資料を見るたびに、いつも思う。
偉そうなこという前に、翻訳してネットで提供しろよって。

>>465>>466
自分の思いつきを書くのもいいが、結論みたいに断定してもまったく無意味だよ。

少しは、根拠も添えなよ。

共産主義社会が実現して格差がなくなればイケメンの俺の価値は最大化する

格差がなくなるということじゃないでしょう。機会が均等していくということ。

ブルジョアイデオロギーの機会均等でさえブルジョア社会は実現しておらず、
実現していないことをむしろ隠蔽し正統化しているという批判があるのだと思う。

そういう意味では、ロールズ的リベラルと分析的マルキズムとは
だんだん接近してきた経緯がある。

従来のマルクス主義がそこから隔たっていたのはキムリッカ氏も
述べているように、マルクスが政治哲学を議論から除外してきたから。
つまり、政治哲学主義は計画経済論であり、ユートピア社会主義だとね。

セックスの機会も均等していくのかね？

恋愛も結婚も資本主義市場にかなり組み込まれているから
ブルジョア社会よりはマシになるんじゃないか。

ユートピア社会主義者たちは、資本主義に代わる社会や経済や政治システムの
「対案」を出そうとして理論的に捏ねくり舞わしたり、実践したりしたわけ。

「対案」を出すということがすでに社会計画立案であって計画主義にもとづく。
こういうのをマルクスはできるかぎり避けた。せいぜい踏み込んでもゴータ綱領程度。
あれはマルクスの本来の意図と違うんだという議論もあるくらい。

>>474
綱領だからね。

原案に対する批判だから、共産党宣言ほどの自由さもないし。

どんな人間にもセックスの機会を保証する理論があれば支持する
しかしイケメンや美人とだけでなくキモメンやブスともセックスしなければいけなくなるな

>>476
人間だから、制度で保証するのは無理。
経済的な条件がなくなれば、機会だけは保証されるだろう。

と、マジレスしてみる。
モテないやつはどんな経済社会になってもモテないｗ

経済的な不平等がなくなるとそれ以外の要素の比重が大きくなるな

俺の時代だな。

と妄想は膨らむ。

イケメンであるとか知能が高いとか生まれ持った資質が尊重され
優生思想に基づく遺伝子操作が一般的な社会が到来するかもな
ユートピア社会の反転としてSFではありきたりなテーマだが

>>480
マジレスしておけば、エンゲルスも、理想社会を語るのはバカの妄想、てなことを書いてる。

理想社会を論じるのはいいにしても
ドグマティックなマルキシストのように演繹的な態度でマルキシズムの正当性を証明しようとする
その受動的なネガティブ思考は馬鹿馬鹿しく思うわ

そのどこに科学哲学的に問題があるわけ？

マルクスが批判している事だけど
マルキシストが教条的であるが余り、現実がマルキシズムの正当性を証明するものに成り下がる
それにより現実の新たな局面に対応できず、全否定せざるを得なくなる

>>484
なに言ってるかわからないんだけど？

帰納法への敗北をいってんだよ
実証主義へのね

>>486
やっぱりわからないんだけど？

>>487
そうだろうねｗ

現実の新たな局面によって
マルキシズムが全否定されるような
新しい局面ってなんだ？

こう言う知能指数の低い実証主義まがいの人が
いっつまでもグッダラグッダラ
存在し得ない現実の新しい局面と言う妄想を
公の場で垂れ流すから面倒な事になるのは解るが

やはりハードなマルクス信奉者程マルクスの理論の真の敵だよな。
484の言う事も解らんとは…。物質的諸条件と共に思考それ自体も絶えず変化するモノで有るとドイツイデオロギーで言ってる。
つまり一旦『マルクス主義者』となったら自分自身への否定にもなりうる訳。
嫁嫁中だが抜き出す。↓

いや、まるで全く知らん上で言ってる訳だが
要するにマルクス主義に信頼を置き過ぎると
必ず裏切られるぞ、と
まあ言ってる事解るけど
マルクスってあくまで経済主義者として現実の描き方を
開拓した人であって
君ら自信もう少し勉強した方がいいんじゃ無いかとは思った

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm#p27

From German Ideology

In direct contrast to German philosophy which descends from heaven
to earth, here we ascend from earth to heaven. That is to say, we
do not set out from what men say, imagine, conceive, nor from men
as narrated, thought of, imagined, conceived, in order to arrive
at men in the flesh. We set out from real, active men, and on the
basis of their real life-process we demonstrate the development
of the ideological reflexes and echoes of this life-process.
The phantoms formed in the human brain are also, necessarily,
sublimates of their material life-process, which is empirically
verifiable and bound to material premises.

Morality, religion,
metaphysics, all the rest of ideology and their corresponding
forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of
independence. They have no history, no development; but men,
developing their material production and their material
intercourse, alter, along with this their real existence, their
thinking and the products of their thinking. Life is not
determined by consciousness, but consciousness by life. In the
first method of approach the starting-point is consciousness
taken as the living individual; in the second method, which
conforms to real life, it is the real living individuals
themselves, and consciousness is considered solely as their
consciousness.


>>The phantoms formed in the human brain are also, necessarily,
sublimates of their material life-process, which is empirically
verifiable and bound to material premises.

現実は意識に働きかけ,意識は又現実に影響を及ぼすのだ。故に
思考というモノ自体も絶えず変化する。一旦教条主義者になった
点でマルクスを放棄したも同然。

オマエが『勉強』しろよｗ。
全然理解していない事が解るただのハード信者。

何で複数なのに三人称単数に活用してるかって突っ込んじゃいけないんだろうな・・・

自己批判を失うとスターリズムでも明らかなように自壊する

>>493>>494
英訳じゃなくて和訳を引用しろよ。

いくら、タダだからってｗ

英語位読めよ…低能ｗ。

>>484の言ってることは簡単。
意識は現実の反映であるに過ぎないのに、
現実から出発しようとせずに「マルクス主義」なるものに
現実を当てはめて解釈しようとしてばかりだと
現実を正しく捉えることも変革することもできなくなるのは
当然じゃろ、ということ。

演繹的態度、つまりマルキシズムが正当であると証明されるのを待つ
その受動的な姿勢ではマルクスが想定していない新たな局面に対応できない
その態度はマルキシズムを神学と見做すような過ちであって
それをマルクス自身、分かっていた

しかし、教条的マルキシストはその態度を覆す事なく
マルクス主義は帰納的態度で批判発展した実証主義に打ち負かされた

ってこと

>>499
ドイツ語で読めというなら、まだわかる。
わざわざ二重に訳すくらいなら、初めからドイツ語の和訳の方が確かだ、と言ってるんだ。

そんなこともわからないのか？
低能ｗ

>>500>>501
本気で説明してくれてありがとう。

舌足らずでもっともらしいことを書いてる>>484>>486を皮肉っただけだったんだがｗ

それが真実である事を望むよ

皮肉っただけでもバンバン説明しまっせ。
自分で自分の理解度を客観的に見てみるために。

てかオマエ英語解ってないじゃんｗ
"Marxists"と括弧で括ってあるから単数になるのは当たり前だろうｗ。
括弧で括ってなければ複数形になり得るが。
でオマエはドイツ語出来るのか?　英語もまともに読めないようじゃ
ドイツ語も無理そうだなｗ。ていうかオレ岩波ドイツイデオロギー
持ってるよ。手元に無いだけで…。

>>506
１０レスも離れたところへアンカー無しなんて、どれだけ幼稚な自己中なんだよｗ
それとも何人ものレスを混同して、わけわかんなくなっちゃってるのか？

そんなことだから、マルクスも理解できないんだよ。
どこに何が書いてあって、それに対して自分がどう考えるのか、少し頭を整理してから出直せよ。

駄目だコイツｗｗ。

>括弧で括ってなければ複数形になり得るが。

なり得る、ではなく、そうとしかならない

引用符でくくって、総称として示したいのであれば
単数にする方が普通

わざわざ複数にしている場合、イタリック等と同様
複数として一致させるのが普通だよ

>>484
ソースはどこ？
マルクスが間違っていた点はむしろその点だね。
教条主義に反することをレーニンやトロツキーや毛沢東ら、
いわゆる第三世界の革命家たちはやっちゃった。
それがマルクス主義史上における最大のあやまりじゃないかと。

教条主義は悪だ悪だと言いすぎてきた、マルクス主義者自身がね。
マルクス主義論壇は教条主義否定の言説で溢れかえってきたんだよ、実際には。

ロシアマルキストの中で教条主義者でもあったプレハーノフが
ロシア革命よりもずっと前にソ連が専制国家になりさがることを
予言していたのは皮肉な事実。
プレハーノフはロシアが資本主義化するのは不可避であると
マルクス主義の教条主義にのっとって、ロシアは例外的な地域だと
主張する社会主義者（ナロードニキ）たちと論戦した人物として有名。

マルキシストは誤った教条主義だったって事かね
でもそれは結果論かな

プロテスタントとカトリックの聖書の解釈がどちらが正しいかはまだ分からないように

>>512
誤った教条主義じゃなくて、修正主義だったんだよ。
レーニンもトロツキーもけっきょく修正主義だった。
毛沢東も側近の手記によれば、教条主義をもっとも嫌った人物だった。
いずれにしても、社会主義革命を「自称」した多くの革命が
マルクス主義の教条主義とは相容れないものであったことはたしか。
教条主義的にはそれられは「右翼革命」ということになる。

教条主義的ロシアマルキストであったプレハーノフの言うとおり、
ロシアはまず純然たる資本主義国イギリスを目指すべきだった。

レーニンもそのことは半ば承知だったようで、
アメリカを目標として掲げるような言葉も遺しているのは
遺しているようだけど。

総称に決まってんだろｗ。
ハードマルキシストなんて殆どいやしないんだからｗ。
しかしどうでもいい所ついて来るな。碌に読めないのにｗｗ。

トロツキーもレーニンも結局はナロードニキ系のエスエル党員
ケレンスキーに思想的に引き寄せられていたのではないか？
マルキストとナロードニキとの混合した理論を抱くようになり、
その矛盾になんとか折り合いをつけさせようと四苦八苦している。
その矛盾はけっきょくスターリン体制へと行き着いてしまった。

朝から議論が花盛りだが、それぞれの定義がはっきりしてない。

マルクス主義とは、どういうものなのか？
マルクス主義者とは、どういう人なのか？
また、それはマルクスの著作とどう関係するのか？

まずこういうことを明確にしないといけない。

マルクスの著作に対する理解のレベルが低いように思う。

オマエのレベルが低いだけだろ。ｗ

エンゲルスも言うように自分達の思想は歴史の発展と共に変わり得ると
言うんだから『マルクス』『主義』となった時点でそれはそれでマルクスの
思想と相容れなくなってしまうんだよ。ワカンネ-のかな…。

>>518
おお、レベルの高い人の登場かｗ
そのレベルが思い込みでないことを期待しよう。

『主義』となるならない以前に、マルクスの思想とはなんなのかをはっきりさせないといけない。
そう書いたんだよ。
その上で、マルクス主義とはどういうものなのかを見ないと、逆にマルクス主義を固定的、表面的にしか捉えられないことになる。

一面的な見かただけで、マルクス主義者というのはこうだと決めつけて、その決めつけた相手を否定しても、相手は無傷のままだ。
自分で作り上げた仮想敵と戦っても、それはゲームの世界と変わらない。

たぶん君は、『主義』という言葉に惑わされて、マルクス主義を標榜する人たちがすべて固定化した思想しか持てないと思い込んでるのだろう。
でも、そんな人も集団も、現実にはいない。
まず君自身が思想と現実を見つめ直すことが必要だろう。

マルクスはこう妄想した。

「商品というのは自然物になんらかの人間の労働が付け加わった労働生産物である」

これが間違い。
ようするに資本論第一部から既に間違ってる。

だからその後どんな事を言おうが
全部間違い。

こんなアホな妄想を時間かけて読む自体が無意味かつ有害です。

>>520
なぜそれが間違いなのかを指摘しないといけないよ。

もちろん短期的には価格と価値が違う、ということはスミス、リカードも前提としていることを忘れないように。

>>518
それがスターリンを生んだんだよ。それがエンゲルスの最大のあやまち。

「教条主義」なんて言葉を繰り返し繰り返し使っているのは
マルクス主義論壇くらいだよ。

「教条主義」という言葉が出てきたときには必ず否定的、批判的な意味で
それは使われている。

「マルクス主義者ほど教条主義嫌いな人たちはいない」というのが私の見解。
これこそマルクス主義者の最大のあやまち。

マルクスって人はこう考えたわけだ。
価格から原価を引けば労働力が残る、と。

では考えてみよう。
そこらへんのオッサンが折り紙を折って売ったとしよう。
いくらで売れるか。紙の原価が1円だとする。
10円で売れた、と。

一方でAKBの誰かが折り紙を作って売った。
それが100万円で売れた。
ではこの労働力の差は何か？

この労働力に違いはない。
つまり、商品価格というのは「労働力によって決まるモノではない」、ということだ。

次に搾取という言葉について考えてみよう

ある商品を作るために、人を月50万円で雇ったとする。
これが賃金。
商品価格を一人作る量に対して、150万円と決めたとする。

原価が50万円だとすると、マルクス流にいうと、150万円の売値から賃金と原価を引いた

150−50−50＝50万円

この50万円が「剰余価値」であり、搾取に当たるとされる。


本当にそうだろうか？

その後、この商品が全く売れずに2年が経過したとしよう。
売値をドンドンと下げ、最終的に50万円で叩き売りした。
この時資本家は50万円の損失を受ける。
一方で労働者は50万円の利益を得る。

ここでの問題は、不確実性という現実の要素を考慮せずに「搾取」などという妄想を繰り広げ、その後の論理を展開させたことにある。

繰り返しになるが、とにかくマルクスの本を読む自体が無意味で有害である。
利益があるとするなら、この本の有害性を知って他人にいかに共産主義が間違っているかを知らせることができるくらいだろうか。

>>524
>>525
その問題は資本論1巻とそれ以降との矛盾か否かの議論として
とっくにマルキストの間で既出じゃないか？　なにをいまさら。

>>524
実際にはAKBにブランド力を与えるために無数の労働力が
費やされてきているけどな。

>>526
で、矛盾なわけだよね？
矛盾というか、そもそもとしてマルクスの前提が妄想であったってこと。

>>527
それが「妄想」だよ。

じゃあもっと例を上げようか。

”ある人が、ある人の家に落ちてる石コロを見て、感銘を受けた。
そしてその石に1000万円の値をつけて、家主から買い取った。
家主はその石を拾い上げて、その男に手渡すという「労働力」によって1000万円を得た。


それが妄想が妄想たるゆえんです。

だから何?
偉そうな事垂れてそんな事かよｗ。
『価格』は所詮疎外態だから不変資本+可変資本+剰余価値では決まらない。
『命掛けの飛躍』とはそういう意味も含んでいる(と思う)。
ていうかエンゲルス自身価格と社会的労働による『あるべき価格』区別
して論じている訳だし…

それだけですか?

さようなら(笑)。

>>524>>525
まるっきり見当違いｗ

マルクスが検討して否定してること。
あまり読め読め言いたくないけど、やっぱり「資本論」読めよｗ

短期的には価格と価値は異なるし、労働者の給与は「利益」ではない。
ここまでデタラメを得意顔で書いてるんじゃ、「資本論」を読んでからにしようね、としか言いようがない。

ほんとうはマルクスを否定したいだけで、誰かの言い草をそのままマネしてるんだろうが。

もっと例を出そうか。

なんの化粧もしてないし、服装も質素だが、とても美人な女性が作ったパンをオッサンが5万円で買う
着飾って、お金を沢山かけて熟練したパン職人のブサイクなオッサンが作ったパンをオッサンは50円で買う。

ともに同じ”労働力”だ。
だが支払われる金額は「そんなことでは決まらない」
これがマルクスが最初からずーっと間違っているという証左。

>>529
だから何というか、そもそもの前提が間違ってるって事がわかったよね？
つまり、ありえない、まちがった前提で進められた論には０．０００００００００００００００００００００００００１％も価値がないということ。

例えば、３＊３＝５０と仮定した数学を勝手にすすめて

「宇宙は３時間後に滅亡する」

って予言しても、「いやいや。最初の前提が違うんだからそっから出てくる予言なんて当たるわけないだろ」

となる。

これがマルクスを読む事が、全く無意味で有害だということ。

>>526>>527>>529
マルクスやエンゲルスが泣き出しそうな「弁解」するなよｗ

君らも「資本論」ぐらい読んでおけよ。

>>530
短期的には？は？？
長期だろうが短期だろうが、全く同じ。

商品の価格は”労働力”では決まらない。

「二つの商品が同じ価格ならば、その商品に費やされた労働の量が等しい。」

これがもう完全に大間違いってこと。
つまりそもそもが妄想で始まっていて、以下なんの意味もないということ。

おわかりいただけたかな？

>>531>>533
何回指摘すればわかるんだ？

価格と価値の概念は短期的には別だ、と。
「資本論」を読みたくなければ、スミスでもリカードでもいいよ。

とにかく、ちゃんと価値の創出に言及している経済学の本を読めよ。

＞「二つの商品が同じ価格ならば、その商品に費やされた労働の量が等しい。」

この価格の概念が、君の考えている価格の概念とは違うんだよ。
それを理解してからにしようね。

>>534
論破されると、「もっと資本論を読め、読んでないからだ」という言い訳か。

ハッキリと答えなよ。

価格の概念が違う、と一体、どう違うのか。
君の考える「価格」の概念。書いてみなよ。資本論読めと逃げるんじゃなくて。

いい？
君が本当に理解してるんなら書けるよね？

はいどうぞ。

荻上チキ×藤木TDC 　OPトーク+
「朝鮮学校を授業料無償化から除外」2013.02.20
http://www.youtube.com/watch?v=kTetethYJoM

これが一番公平っぽい
チキは優秀だな

>>535
価格というのは、市場で需要と供給によって決まる。
しかし、長期的には、その需要と供給がならされて平均的な価格となる。

一方、価値というのはその市場総体を前提とした商品がどのように構成されているかということの分析。
なんらかの「価値」が付加されなければ、商品としての「価値」をもつことはできない。

それが「空気」のような誰でも必要だが、誰にでも自由に手に入れることができるものと「商品」の違い。
まあ、産業の発達で、「空気」も怪しくなっているのは別問題。

結果として、「商品」が売れなかったことによる「損失」は「価値」の消失による「損失」。
「価値」はすでに創出されている。
だから、その「価値」が社会全体で失われていくと恐慌になる。
「商品」に「価値」の創出がなければ、恐慌もない。

その「価値」の創出は、なんらかの形で「人」が介在することによってしか生まれようがない。
ほっといて熟成するようなものでも、その管理や場所に「人」の手が入っている。

芸術は本来「商品」ではない。
「商品」化されるとすれば、その「商品」化の過程で「人」が介在する。
その「人」の介在が労働であり、その「人」が労働者。
個別の芸術作品自体は「商品」ではない。

全部「資本論」に書いてあること。

誤解があるが賃労働では労働者の集合力が搾取されている。
（過剰な安売りなどもその場は等価交換、再分配を装うが、分配的再生産、
生産手段の共有化に向かわなければ、将来的に搾取されることになる）

集合力の肯定面をあまり展開させていないマルクスにも実はこうした典型的
誤解の原因がある。
ちなみに、プルードンはもう少しわかりやすく（通俗的に）集合力を説明している。
経済学的な意匠を完全にしようとするあまり、マルクスの説明はわかりにくい。
ゲゼルの批判は当たっている。

資本論読め読め厨無視しない?
何かと言えばああ言えば浅原尊師の本読みなさい厨だから話しても
意味無い。

>>538
やっぱり君も「資本論」読まなくちゃいけない。

労働の搾取というのは、販売価格とは関係がない。
あくまでも、商品の生産としての労働の搾取だ。

「集合力の肯定面」も生産力の発達という面から、ちゃんと分析している。
それが独占の根拠ということ。

プルードン自体の著作を読んだことがないが、ゲゼルの銀行論？がまともとは思えない。
流通と時間差が視野に入っていないように思う。

>>539
やっぱり、読みもしないでマルクスを語ってるのかｗ

分業-社会的労働(仮に工場制労働と家庭,かつ『命がけの飛躍』=
需要が存在するモノを作っているところとする)-管理部門による
市場への投入←→買手から見れば『貨幣』で図られる故,買手の
『気まぐれ,欲望,需要』で決まる。これがまあ物象化みたいなもんか。
故に不変資本+可変資本+剰余価値=価格では無い。

ってエンゲルス言ってんだろバカ信者。

アメリカの大型店などは近隣の小売店が潰れるまで採算度外視で安売りする。
労働者は自分がつくったものを買い戻すことに特長があるのだから、
消費、流通の場も総合的に捉えなければならない。

ちなみにマルクスは（相対的剰余価値の源泉としての）集合力を生む協業には
「オーケストラの指揮者」が必要だと考えている（『資本論』１：１１）。

>>537
＞しかし、長期的には、その需要と供給がならされて平均的な価格となる
ここが論理の飛躍ね。
価格は常にその瞬間が「短期」であり「長期」。それが価格なわけ。平均的な価格というのはその平均にすぎない。

次に価値。

この価値こそマルクスの妄想の始まりであり、完全に間違っていること。
彼はこう考えた

価値とは商品の生産は労働の量である
と。
これが１００％間違っているというのは既に上に示した。
芸術が商品ではない、とかというのも完全な誤り。

ではなにが芸術で何が芸術ではないか？
論理的に破綻している人は、こうやって「これは例外、これは例外」と言い訳をするが、そもそもが間違っているのだ。

>>538
搾取などというものは「存在しない」
それもマルクスの「妄想」である。なぜかは上に記した通り。
彼は、非確実性というものを全く考えていない。そこが幼稚なんだね。
>>540
だからその労働の搾取というのが間違っている。
全くわかってない。なぜ間違っているかというと、価値や価格で妄想を作り上げて導いた結論だから、間違っている。
誤った仮定は誤った結論しか出てこない。
当たり前だね。

>>543
そんなことはしないというか、基本的には法律でできない。
マルクスの言ってる事は妄想で間違ってるから彼が何を言おうが意味ないよ。

>>542
あちゃあｗ

単語を並べればいいってもんじゃないよｗ

ってか『空気』は商品足り得るか?ってオレがアナ○スレで
展開した理論じゃん。勝手に自分のアイデアにしておる。
セコいｗｗｗ。

>>545みたいな言い方しか出来ないんだよコイツ。
やっぱ無視しね?(笑)。

価格>>不変資本+可変資本なら『搾取』は存在する。
でないと損益計算書上当期純利益を出す事が出来ない。
価格に応じて給与等が変化しない限り,その他資産等は
固定資産,流動資産等『死んだ労働』なんだからその条件下では
搾取は存在する。解ってないねえｗ。

>>544
＞価格は常にその瞬間が「短期」であり「長期」

なんだ、それ？

＞価値とは商品の生産は労働の量であると。
＞これが１００％間違っているというのは既に上に示した。

日本語として変なのはおいといて、全然「間違っていると」示されてないんだけどｗ

「非確実性」と搾取はまったく別の概念。
魚屋で野菜を買おうとするようなものｗ

「間違い、間違い」と連呼するとそれが間違いになる、なんてことはないからねｗ

>>546>>547
君がどこで何を書いたか知らないけど、同じこと？を書いたとしたら、それだけで君と同じ発想かｗと思って恥ずかしくなる。

「空気」のことも「自然」だから「資本論」に出てくるよ。

>>547
その前に、自分が適当な単語並べてるだけだって自覚した方がいいよｗ

>>549
なんだそれってまさにそのまま。
価格はそれが「価格」なわけ。
１００円で買ったものは１００円。それが長期的には２００円だから２００円で売るって言っても意味が無い。
そして本当に長期的に２００円になったときには、それがその時の「価格」
もちろんその２００円の先にも「長期的」がある。つまり、価格とはその時の価格が、「価格」である、ということ。

マルクスの妄想、間違い、トンデモってのはもう１００％実証されているし、歴史も証明しているし、とにかく確実に間違っている。

ではいったいどこから間違っているのか？どこが論理的に破綻しているのか？

それは最初の最初。

つまり、価値とは、労働の量である、

この最初の最初の妄想が１００％の間違いということ。だからその後の話は全部トンデモだし、オカルトだし意味のない妄想ということ。

>>548
ほんとに無知だし、理解力もないね。

会計がなんのために現在の基準になってると思ってる？
株主配当を評価するためだぞ。

会計処理もできなさそうだなｗ

>>552
だからそれを短期的な「価格」と言ってるんだよｗ

資本主義を分析するのに、個別の価格を論じても意味がない。
もう一度>>537を読めよ。

元々マルクスを否定したいだけだろうから、君に論理を求めても無駄だろうな。

>>528
> で、矛盾なわけだよね？

価値と価格を別個にマルクスが理論化したから
そこを矛盾じゃないかって批判した人がその昔いたわけだ。
それへの反論はすでにさんざんなされてきているよ。
日本の森嶋通夫さんとかも論争に参戦されていたから有名。

商品の価格を決めるのは消費者の購買力。

そして資本家的生産様式が支配的になった市場では、
消費者の購買力は彼が提供したとされる労働力への
報酬価値として支払われる。実際には労働時間。

例えばAKB48が折った折り紙を欲しいという人がいても、
彼がそれを買うカネをもっていなければ売れない。

だからAKB48の折り紙の価格はその水準まで下がる。

で、その彼がそのカネをどこから手に入れるかといえば、
資本家的生産様式の下では、主として労働力。正確には賃労働。

>>554
だから何度も言ってるように、「価格」は「価格」なの。
長期的な「価格」なんてものはない。わかる？それは「物価の予想」とか「展望」とか「予測」って呼ぶものであって「価格」じゃない。
しかも個別の価格を論じても意味がないってｗ
めちゃくちゃだな。
じゃあマルクスもなにもかも意味ないな。実際意味ないけど。

ええと、わかんないだろうから、自分の頭で考えてみて。

１０００円の品物についてる「価格」を君は代金として払うわけだな？
店にいって「長期的にはこれは５００円になるから５００円でいいか？」と言っても
「それは価格じゃなくて、あなたの希望的観測ですよね？お帰り下さい」って言われるわけ。

理解できますか？

>>555
批判というか、もう完全なる間違いだからね。
論争になるまでもなくて、マルクスは間違い。

>>556
＞商品の価格を決めるのは消費者の購買力
これが間違い。購買力あっても価格があがるわけじゃない。
１００億持ってても欲しい物がなければお金は出さない。つまり君のその前提は大間違い。だから以下の文章は無意味。

>>557
これも間違い。
上の例で上げたように、石を拾って売ったお金であれば労働力ではない。

ようするにマルクスの前提が完全に間違っているから、とにかく出てくる結論は全てトンデモ。

>>558
まだ言ってるのかｗ

同じ商品でも、売れなければ価格を下げるか、生産されなくなる。
多く売れそうなら、一般より高い価格を設定することもあるが、他社が参入することで大量に生産されて、価格が下がることもある。

タブレットパソコンでも思い浮かべてみればわかるだろう。

横レスです

マルクスが『資本論』で解析したのは資本主義的生産様式である、それは3巻まで読まないと理解できない
有名タレントや芸術家が作った製品は、資本主義的生産様式で作られた商品ではなく、昔からあった商品に過ぎず、スミスもリカードもマルクスも問題の対象からはずしており、労働価値説とは関係がない
問題なのはあくまで近代になって出現した資本主義的生産様式であり、分業をその特徴とするため、労働は社会的労働になる、そのため分析の対象は個々の企業や労働者ではなく、資本や労働力の総体である

『資本論』の簡単な解説
第1巻　
交換価値は価値の流通過程における現象形態であり、利潤は剰余価値の現象形態であり、その分析はその本質・実体である価値と剰余価値を分析しなければならないとし
利潤は、総資本（不変資本＋可変資本）が生み出すものではなく、可変資本の不払い労働が作り出す剰余価値が形態転化したものであることを論証

第2巻
資本の循環と回転
産出表による単純再生産と拡大再生産を分析し、資本の１回転で、生産手段を持つ資本家とそれを持たない労働力だけを持つ労働者自体が再生産されることを論証

第3巻
実際の資本の転化過程を論証
スミスもリカードもうまく説明できなかった、生産性の向上に伴い利潤率が低下することを労働価値説で証明
資本は、その有機的構成の違いによって利潤率に違いが生じるが、実際に資本家が獲得する利潤率は平均化される
したがって、商品の価値は、生産価格（費用価格＋平均利潤）となり、この価格が市場価値となり、これを中心に市場価格は需給の関係で上下するが、やがて生産価格（市場価値）で均衡する
商品は、流通過程での価値増殖はしない、よって商人資本が獲得する利潤は、産業資本が作り出す利潤の分け前を、総資本（産業資本＋商人資本）に占める割合分だけを獲得する
商人資本は、生産価格から平均利潤と流通コストを引いた価格で、産業資本家から商品を購入し、生産価格で販売して、その差額が利潤となるが、その利潤率は産業利潤の平均利潤率と同じになることを論証
その他、利子生み資本と産業利潤・商業利潤の関係を分析し、利潤は企業家利得と利子に分配されることを論証
農業資本については、リカードの地代論を発展させて、超過利潤が、地代に転化することを証明

>>560
簡潔で的確な「まとめ」に脱帽。
第１巻には、第２、３巻の内容も含まれてると思うけど。

ここまでわかりやすい「まとめ」は、はじめて見た。
僕が知らなかっただけかもしれないが。

もうベルンシュタインだけでいいよ

な訳ねー。『資本主義生産様式の発達と共に又簿記も重要な役割を
果たすようになる』Byシホンロンｗｗｗ。貸借一致の原理は不変の原理
損益計算書で所謂流動資産(現金預金,棚卸資産他),固定資産(機械,不動産その他)
,投資その他(有価証券等その他),これらは資本論によれば全て(有価証券等
架空資本証券を除いて),『死んだ労働の蓄積物』原価償却等が正しければ
例えば製造業において価格>>不変資本+可変資本(敢えて『労賃』と言おう)
の場合,当期純利益は『命懸けの飛躍を遂げた生産物の『価格』』に対して
相応の『労賃』が支払われなかったという意味で『搾取』としか言いようが
無い。架空資本証券のＧ−Ｇ’は社会的にはゼロサムなのでどうでもいい。
仮に個別資本がＧ−Ｇ’で儲けても別の個別資本で当期純損失となりまさしく
マルクスが言うように金融資本が実態経済に影響を及ぼしその個別資本に
置いてはその瞬間は『搾取』は無いだろう。でも架空資本はまあどうでも
言いと言えばどうでも良い。信用はシホンロンによれば未来の回収の為お
生産の為の生産の繋ぎでしか無いから単に財務諸表にいびつさをもたらすだけ。

会計の生まれが株主配当の為とは初めて知った。文献は?
曖昧に14世紀頃ベネチアで生まれたとしか資料は無い訳だが…
滅茶苦茶だな,おい。そりゃ,借方,貸方の使用という起源が
商人の『利潤計算の為の』モノであった可能性はあるがどこにも証拠が
無い。ましてや株式会社は17世紀東インド会社の誕生を以て
誕生したのに複式簿記は株主配当の為だとさ。陳論もここに極まれりってか?

>>563
あれあれ、と言うか、やれやれ、と言うか難しいところだな。
ついに仮想の論敵に対して支離滅裂な反応しだしちゃったかｗ

君には経済学は無理だから、せめて、普通の決算ぐらいはできるようになるといいね。
簿記２級目指してがんばれよ。

おそらくこいつが言ってる『価格』って株式市場の『価格』位しか
想像してなさそうだよな。実際の『価格』は例えばコンビニでパンを買う時に
支払う日々の『価格』が『価格』。日用品に於いては,否ガソリンでさえも
短期ではそう上下しない。ではローソンはどうして『価格』で利益を出している
のか?と言えば
『小麦粉,水,砂糖,油脂等の値段』(不変資本)+包装費等(不変資本)+輸送費
の所謂シホンロンの『控除』+ローソンの販売員の『人件費』等々+α
(これをパン屋とローソンが分け合う)=価格。

その内需要サイド=人件費から発生が『買手』として現われる訳だがここに
至って『価格』と『人件費』の間(=α)に乖離が生じ,将来的に需要不足に
なる事が目に見えている。αはどこへ行く?『資本家』の奢侈か?　それより
『生産の為の生産』の剰余に回されるであろう。だがいずれ需要不足が
起きて今度は販売の為の販売の安売りが起きる。一昔前のマンションみたいに。ｗ

>>564
なんだ、本当に知らないのか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E5%9B%BD%E4%BC%9A%E8%A8%88%E5%9F%BA%E6%BA%96

ここから先は自分で読んで考えてくれ。
君の好きそうな、英語の文献が豊富に紹介されてる。

そうだよね。『経済学』より簿記の方が『役に立つ』モノｗｗｗ。
今からデータ与えるから間接方でキャッシュフロー計算書作ってみ。

期首現金等同等物　100
当期純利益　　　　30
原価償却費　　　　△20
期首棚卸資産　　　10
期末棚卸資産　　　20
期首売掛金　　　　20
期末売掛金　　　　10
期首買掛金　　　　20
期末買掛金　　　　10
法人税等　　　　　△20
借入による増加額　100
借入の返済額　　　　　200
現金及び現金同等物に係る換算差額　100

さて期末現金及び現金同等物は??

ワカンネ-だろうなｗｗ。

バカじゃねーの,マジで。US-GAAPなんか紹介して
何になる?　しかもWiki. US-GAAPとIFRSじゃIFRSの方が
歴史的に根源に近いだろ。アホはどっか行けよ。バーカ。

>>568>>569
「間接方」じゃなくて「間接法」、な。

でも、ひとつだけ教えてあげよう。
「キャッシュフロー計算書」というのは、実は小遣い帳と同じだ。
いまでも公会計ではそれに近いところが多い。

このくらいのハッタリかませば、若い会計士なら感心してくれるかもしれないよｗ

せいぜい、簿記の「歴史的」な「根源」でも探してな。

じゃあ答えは?
計算方法も示して答えだしてよ。『シホンロン』様ｗｗｗ。

こいつマジで薄っぺらい。ムカツクは。18時から会食。
サヨナラ。

>>571
やだよ。
僕は、そんなに親切じゃない。

>>572
いやな議論は忘れて、楽しく会食してらっしゃいね。

おいしいものが出るといいね。

後バカ丸出しを更に指摘してあげるね。リアルバカの為に。
キャッシュフロー計算書は小遣い手帳程度じゃないの。
正に資本主義生産様式に相応しい『信用』があるからこそ生まれるの。
損益計算書は『発生主義』(現金取引とは違う信用取引に基づくもの)
により作成される。それを現金取引と同等ベースに合わせる為の計算書が
キャッシュフロー計算書。だから間接方は当期純利益から始まって
非現金取引を修正して期末現金を導きだしているだろう?

出直せ。

>>574
早く支度しないと、時間に遅れるぞｗ

ほら君の好きなウイッキーに説明されてるぞ。
キャッシュフロー計算書も資本主義生産様式(=信用取引)の発達と
無縁でないの。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E7%94%9F%E4%B8%BB%E7%BE%A9

>>558
> >>555
> 批判というか、もう完全なる間違いだからね。
> 論争になるまでもなくて、マルクスは間違い。

間違いだから間違いだってのは説明になっていない単なるトートロジー。
価格と価値をマルクスが分けているというのはもう周知の事実。
君はそれを混同してマルクスを批判できたように思い込んでいるだけ。
もうその議論は終わっている。

>>558
> >>556
> ＞商品の価格を決めるのは消費者の購買力
> これが間違い。購買力あっても価格があがるわけじゃない。
> １００億持ってても欲しい物がなければお金は出さない。つまり君のその前提は大間違い。だから以下の文章は無意味。

その逆も真。いくら欲しくても購買力がなければモノは売れなくなるので
価格を下げて売るしかない。
人々の選好、欲望が前提になるということはマルクスも論じているが、
それが実質的に市場の場に出ると、購買力がともなってはじめて効力をもつ。
経済を純粋な心理学に還元したがるのがブルジョア経済学の欠陥。

> 上の例で上げたように、石を拾って売ったお金であれば労働力ではない。

しかしそれは以前にも批判したリサイクルショップ市場論にすぎない。
現代の資本主義がリサイクルショップだけで成り立つというのは例外の一般化で
乱暴な議論にすぎない。すでに論破されている。

>>560
>問題の対象からはずしており、労働価値説とは関係がない
この時点で論理が破綻している。
そして
＞の不払い労働が作り出す剰余価値が形態転化したものであることを論証
これが明確な間違い、思い込みであることは上に何度も書いた。それを「対象から外す」という時点で言語道断。無意味なマヌケさである。
付加価値とは、まさに「価格」を決定する上での重要な要素であり、それこそ「資本主義敵生産」そのものだ。
それを対象から外す時点で、大間違い。何度も言うように、その後何を書こうが、何を言おうが１００％間違い、となる。

>>577
理解できないなら、上からもう一度よーく読んでみて下さいね。単純に考えてほしい。
価格、価値、なんでもいいが、とにかくマルクスという人の妄想は
「価値とは、労働の量である」

これが完全に間違っているということで、そしてこの間違いから出発した妄想が果てしなく広がって悲劇を産んでいったわけです。
共産主義の悲劇は、もう繰り返すまでもない。ただその出発はこの妄想から始まっている。

>>578
いや。購買力では商品の価格は決して決まらない。
例えば今日本はデフレ、つまり価格が下落しているが、では購買力がないのか？
1500兆円に登る個人金融資産。マネタリーベースは史上最高の156兆円だ。お金は沢山ある。
つまり購買力はある。が、価格は上がらない。
つまり、商品の価格を決めるのは、消費者の購買力ではない。
それから、資本主義がリサイクルショップだけで成り立つわけがない。そもそもそんなことは一言も書いてない。
ただ単に、マルクスが言ってることが「妄想である」というのを証明しただけ。

>>560
ちょっと付け加えると・・・・
芸術家が作った製品は例外であるから、問題の対象から外す、ということがどういうことか？

iPhoneはスティーブ・ジョブズとジョナサン・アイブが作り上げた「芸術品」だ。
その原価率は極めて低く、非常に高い利益率、マルクス流に言うと「搾取」を行なっている。
なぜ高いのか？
ジョブズの情熱、美しいフォルム、アップルの文化、そういうものに高いお金を払うわけだ。

同じ中国で作られるスマートフォンはiPhoneのような高い値段はつかない。

同じ工場であるから同じ労働力である。
当然他社、たとえばSONYなども設計やマーケティングにアップルと同様の労働力を加えている。

が、iPhoneは高い値段がつく。
その理由はまさにジョブズという「芸術家」が作った製品であるからだ。

マルクスのいう世界ではこれは「例外」として問題の対象から外す必要があるわけだ。
iPhoneがない世界。
iMacもないし、POWERBOOKもない。ヴィトンもエルメスもないし、天才料理人が作るフレンチもない。
そんな世界が「現実の世界」だろうか？
マルクスという間違い、妄想は、こういったありえない世界を想定し、そしてありえない結論にたどり着き、そして人々を苦しめたのだ。

彼の間違いは最初の最初から始まっている。だから何度も言うようにその後、どんな論理展開をしようとも全く読む価値がないのだ。

>>579>>580
君は個別の事象とそれを抽象した論理の区別ができないから、経済学に限らず、学問を理解するのは無理だよ。
間違い、間違い、を何度連呼しても事実も論理もないから、議論にもならない。

iPhoneなんかを芸術品にしたんじゃ、世界の芸術家たちが泣き崩れちゃうよｗ
近経スレなら、バカ同士で遊んでくれるかもしれないから、そっちに行ったほうがいいよ。

>>579
価格と価値の区別はなんでもいいわけじゃない。
少なくともマルクスにとっては区別されている。

>「価値とは、労働の量である」

社会的に平均化された労働時間の指標が今日でも支配的になっている。

要するに、同じ10万円でも労働力を売ってあくせく稼いだ10万円の「価値」と
道で拾った10万円の「価値」とは必ずしも同じ「価値」にはならない。
前者の10万円の「価値」のほうが平均的にはずっと高くなる。
つまり、主観的な価値指標としても価値は唯物論的な指標である労働時間によって
社会的に条件付けられ限界付けられている。

資本家的生産様式が支配的な社会では、
労働が価値の重さの指標として重大で中心的で平均的な役割を演じることになる。
彼らは商品を買うお金を不労で受け取っていない場合がほとんどだからだ。
そうでない場合も誰かの労働に依拠している。

しかしマルクスにとってはそれはブルジョア社会の価値基準であって、
労働価値説は資本家的生産様式の発展のともに止揚される可能性を秘めていることになる。
それが資本の蓄積であり生産手段だ。

>>582
＞労働力を売ってあくせく稼いだ10万円　　も
＞道で拾った10万円　　も
同じ価値だよ。

どちらも誰かの労働による商品の貨幣としての表現だから。

＞労働価値説は資本家的生産様式の発展のともに止揚される可能性を秘めていることになる。
＞それが資本の蓄積であり生産手段だ。

これは意味不明なんだが。
資本主義社会は、いくら資本が蓄積されようと、自然に止揚されるわけじゃない。

>>579
> >>578
> いや。購買力では商品の価格は決して決まらない。
> 例えば今日本はデフレ、つまり価格が下落しているが、では購買力がないのか？
> 1500兆円に登る個人金融資産。マネタリーベースは史上最高の156兆円だ。お金は沢山ある。
> つまり購買力はある。が、価格は上がらない。
> つまり、商品の価格を決めるのは、消費者の購買力ではない。

デフレが問題になるのは、やはり購買力を得られにくいという唯物論的事実を
労働者が察知するからでしょう。
人間は先を読みこして行動するので、購買力が将来的に増加傾向にないことを察知すると
購買力が減っていくことを見越して資産に手をつけないようになる。

それから主観的にも、労働で得た報酬として10万円は拾った10万円以上の価値をもつので、
簡単に使ってしまわず慎重に使いたいと思うもの。
つまり結局のところ、圧倒的な多数者となった消費主体であるプロレタリアートは
労働価値に見合うかどうかで商品の価値比較を行っている。
この商品は自分が働いたぶんに見合うかどうかとね。

>>579
> >>578
> それから、資本主義がリサイクルショップだけで成り立つわけがない。そもそもそんなことは一言も書いてない。
> ただ単に、マルクスが言ってることが「妄想である」というのを証明しただけ。

ぜんぜん証明していない。
リサイクルショップで売られている商品はけっきょくどこから湧き出てくるんだね？
石ころを拾って売るのだってそれなりの労働時間を要するものだ。
リサイクルショップでさえ、店員を雇って働かせて経営がなりたっているのに。

>>580
AKB48が折った折り紙のところでもすでに返答したはずだが、
AKB48というブランド力を生産するまでに多くの労働力の蓄積が
あったことを無視しちゃあかん。
アップルは歴史的にそれを作り上げてきたからブランド力（文化資本）を
蓄積できたんだよ。ジョブズの名声もその上にある。

何度も書くけど、古典派経済学者から受け継いだ労働価値説を、
マルクスは古典派経済学者と違って、
普遍的な価値基準と見なしているわけではない。

労働価値説は歴史的に資本主義によって乗り越えられていくもので、
資本蓄積様式がそれを可能にすると見なしている。まさにジョブズの例がそれだ。

>>583
> これは意味不明なんだが。
> 資本主義社会は、いくら資本が蓄積されようと、自然に止揚されるわけじゃない。

少なくともブルジョア社会の範疇で下部構造的に止揚される。
ブルジョア体制がつづくかぎりは下部構造的にだけね。そこに階級闘争論が加わってくる。

>>587
何度書いても同じだよ。
マルクスは労働が価値のすべてだと言い切ってるよ。

もちろん資本主義社会において、の話だよ。

＞労働価値説は歴史的に資本主義によって乗り越えられていく

なんてことはないよ。
ジョブスは、ただ消費社会の波をつかんだだけ。

営業面から言えば、AKBの秋元氏と同じで消費者の心を的確に把握したと言うこと。

その営業戦略を評価した投資家たちがこぞって株を買いあさったから、株価の総額が異常に拡大した。
その金の元は、すべて労働者からの搾取によるものだ。

>>588
＞下部構造的に止揚

なにを根拠に止揚されると主張するの？

>>589
マルクスの資本論の論旨は資本家的生産様式が資本家的生産様式を
下部構造的に（＝ブルジョア社会の規範様式の範疇で）止揚していく
というところに要約的にはある。
そこに階級闘争論が加味されていく。

後者についてはむしろエンゲルスのほうが貢献したと評価する
ランドル・コリンズ氏のような社会理論家もいる。

>>591
そんなこと「資本論」のどこにも書いてないよ。

どう要約してもその解釈は無理だ。

この資本主義によって発展を遂げた日本で
今更、マルキシズムにリアリティを持てる人なんているのかな

福祉国家としての資本主義に修正するだけで充分で
その果てに国家という権力の消滅を望む方がはるかにリアリティがありそうだけど

だからマルクスほど資本主義を高く評価した社会主義者もいなかったんだよ。

マルクス程究極の資本主義生産様式支持者はいないだろうなｗ。
何せ『その先』にいつかワカンネ-けど共産主義社会は『歴史的必然として』
来ると仰ってるんだから。その割に自己の意識も生産様式によって変わり得る
となりゃ永遠に来ないと言うコルテス。

でもマルクスが疎外で指摘した資本主義の弱点は今でもリアリティがあるよね
資本主義の先の展望はやっぱ怪しいけど

だからさ、マルクスの誤りを前提とするなら原語の微妙なニュアンスに拘ったり精読する事が不毛に思えるな
マルクスを前提としながらでも資本主義の先の展望を自ら考えるべきでさ

禿同。彼の資本主義生産様式の矛盾の分析にこそ彼の著作の価値は有る。
個人的には無理とは言え,外化-疎外-物象化の哲学的課題,『道具の生産の為の
生産』の信用資本の介入とそれ自体の扱い『まさに『資本家的思考の神髄』』
G-W-G' --> G-G'の取り扱いは非常に現在我々が眼前に直面している問題かな
とは思いますわ。

オレもマルクスを読み直してみるかな。
読んでないのもあるしな。Ex　哲学の貧困,聖家族等。

>>593
資本主義経済の分析として「資本論」ほど的確なものはほかにないと思うよ。
古今の経済学書を網羅して読んでるわけじゃないけど、今のところ「資本論」で分析されていない経済社会の現実はない。

＞福祉国家としての資本主義に修正するだけで充分

かどうかは別として、現実的な福祉が重要であることについても、何回も触れている。

＞国家という権力の消滅を望む

ためには、資本主義経済そのものからの解放が必須のことだとマルクスは考えた。
思いや望みだけでは、資本主義経済によって培われてしまった人間の欲望のあり方は変われない、ということだと思う。

>>581
とても論理的だと思うが。iPhoneが芸術品ではない？では芸術品の定義をして見給え。
iPhoneが芸術品ではないなら、同一労働で価格に差が生まれるということがすぐにマルクスの言った事を論破するわけだ。
まあ当然なのだが。マルクスは間違っているので。

>>582
「支配的」とかいう曖昧な言葉じゃないだろ。労働時間の長さと価格とは関係がない。つまりマルクスは間違っている。それが結論。
労働が中心的とか、重大とか、それも曖昧だなあ。
実際それも大間違い。今の日本で生活している人、年金生活者、生活保護、彼らは労働をしていない
マルクスの言ってる事は１００％デタラメの妄想なので、聞く価値もないが、労働というものを大きく誤解し、妄想してるところが間違いの出発。

>>585
リサイクルショップはリサイクルショップであって、マルクスが大間違いの妄想をしてるのとは独立して存在している。
石ころを拾って得る1000万円と時給900円の労働で得る1000万円では労働の量が違う。が、価格は同じ。

>>587
マルクスは殆どデタラメだけど、そのデタラメの出発がこの労働の妄想。が、この妄想がなければ彼は本を書けていない。
だから読む意味が全くないというわけ。

>>591
だから何度も言ってるように、間違った仮説から生み出される結論なんて１％の価値もない。
何を止揚しようが、全く無意味。

>>593
ないない。
何を言ってるんだ。とんでもないな。
>>594
これもない。マルクスは資本主義を理解すらできていない。

>>596
曖昧な言い方だな。資本主義の展望？曖昧だな。

>>599
100％間違い。

マルクスは資本主義も理解できていないし、人間性も理解できていないし、市場も理解できていないし、当然現代的な金融も、いや古典的な金融も全く理解できていない。

マルクスが行ったのは、個人的な、誤った妄想をふくらませた、というただそれだけ。SF作家。

マルクスの妄想が間違ってるとすぐにわかる例をもう一つだそう。

保険会社が地震保険を募集した。
1億円のお金が掛け捨てで集まった。
地震は来なかった。

次の年、地震は来た。
保険をかけたひとは保険金を受けった。


はいこの場合、誰が誰を搾取したのか？

答えを言うと、搾取など存在しない。マルクスは完全に間違っている、ということだ。

>>600
芸術というのは実用から離れたもの。
実用的で意匠に重点を置くものは工芸品という。

iPhoneはちょっと丸みを帯びさせた外観と、省略された操作性を軸に開発されただけの単なる工業製品。
あれを芸術品というなら、トヨタのプリウスも芸術品だ。

もっとも、プリウスは新しい技術の集積だが、iPhoneには特段の新しい技術はない。
ただ、他社が機能の追加を消費者へ訴求してきたのに対して、機能の省略に方向転換したアイデア商品に過ぎない。

同一労働での価格差などを個別に取り上げても、まったく無意味。
根拠は何回も書いてる。

>>601
間違いだの理解できてないだのと連呼しても、君の知識と論理能力と表現力の無さを披露するだけだよ。

>>602
搾取がないなら、その保険会社では一人も働いていないんだろうな。

>>595
共産社会が歴史的必然としてプロレタリアートが何もしてくても
自動的にやってくるという言い方じゃなくて、
プロレタリアートは自らの生活の存亡をかけて共産社会を勝ち取らないと
ヤバくなるだろうってことだね。
資本家的生産様式が生み出したプロレタリアートが資本家的生産様式の発展に
よっていずれ不要とされてしまう可能性があるよってことをマルクスは言っている。
資本家的生産様式が未来社会でもたらすかもしれない1つの唯物論的可能性としてね。

>>593
> この資本主義によって発展を遂げた日本で
> 今更、マルキシズムにリアリティを持てる人なんているのかな

ちまたではちょっとしたマルクスブームが見られるらしいがね。
ロシアはソ連が崩壊して以降さんざんな経済状態で、ソ連崩壊時よりも悪くなった。
失業率だけを見ても、ソ連が崩壊した年を下回ったことがない。
社会主義政権を続けている中国のほうが先に行ってしまっている。
米国でも最近の若い世代ほど、社会主義のほうがマシじゃないかと考える人が増える傾向にある。

> 福祉国家としての資本主義に修正するだけで充分で
> その果てに国家という権力の消滅を望む方がはるかにリアリティがありそうだけど

そもそもマルクス主義的な革命というのは長い革命のことで、一種の産業革命論。
資本家的生産様式それ自体が革命的なダイナミズムをもっているとするもので、
資本主義がどんどん変化していくことをマルクスは捉えている。
だから資本主義から共産社会への土台になる諸条件が徐々に生み出されていく。
それはさながら資本主義が修正されていく過程そのものなんだよ。
世間じゃここが誤解されている。
労働価値説についてもそうだけど、マルクス主義ではなくマルクス主義批判のつもりで
ラサール主義や古典派経済学への批判しかやっていないトンチンカンな批判が多い。
このスレッドでもそういうのがあいかわらず湧いてくる。何度も書いていることなんだけどね。

『資本論第1巻』（大月書店）p.56｛
物が無用であれば、それに含まれている労働も無用であり、労働のなかにはいらず、したがって価値をも形成しないのである。
｝

亀レス、横レスだが簿記は大事
資本論だと第二部第6章で流通経費として考察される
ただ、マルクスは統計を重視し会計を軽視している(気がする)
再生産表式もケネーと違って合算された事後的な会計を超越的に上から見たものだ
その点、プルードンは海運業社で会計係をやっていたからその銀行案なども
庶民の視点でミクロ経済を尊重している

ちなみに前出のように海洋貿易が会計や保険や配当の技術を発展させたらしい
儲けも大きいが一隻沈没すれば大損だから

参考:
経営システム工学科における簿記/簿記に関する豆知識
http://cock.mng.nias.ac.jp/what/bokimame/bokimame.html

>>607
同意。
リカアド価値論の批判 (1948年) (世界古典文庫〈第9〉) [古書] [文庫]
サミュエル・ベイリー (著), 鈴木 鴻一郎 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/dp/B000JBM2AG/

ここら辺の新訳が文庫で出ないと誤解はとけない
概要を知りたいだけなら柄谷のトラクリを薦める

参考：
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/2663/shihonron/1no2..htm
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1413763149

つまり階級闘争がこの先起こるとでも？

>>603
芸術という言葉の君の勝手な定義なんてどうでも良くて、
工芸品と呼ぼうがなんだろうが、結果は全く同じ。
それを「例外」としている時点で話にならない戯言ってこと。
おわかり？
理解できていないようだから何度も書こうか。

「価値も価格も労働の量では決まらない。」

つまりマルクスの妄想は”全て”デタラメ。

>>604
それは君の読解能力が低いからじゃないかな。わからないとしたら君の国語力があまりに低いためだと思うよ。

価値も価格も労働では決まらない。

これが真実。そのことを何度も実証したが、信者は「それは例外だ」と言ってる。
例外なんて存在しないんだよ。何一つね。

>>605
意味不明だな。マルクスという無知な人の勝手な「搾取」の定義は賃金を超過した部分、会計的に言うと営業利益を指す。
搾取がなくても賃金は存在する。
赤字の企業なんていくらでもあるからな・・・・・まあ赤字の企業は労働者が資本家を「搾取」しているわけだが。搾取という言葉を使うならば。
マルクスはすごく浅はかだからこういったこともよくわかってない。
>>607
バカはマルクスの間違いを間違いだと判断できないんだろうね。
>>608
その文章は完全に間違い。物が無用であっても労働によって賃金を得る限り、労働は無用ではない。
大間違い。またデタラメ書いてるのかマルクスは。とんでもない。
>>609
もちろん簿記のほうが資本論なんかより１０００００００００００００００００倍大事。資本論はファンタジー小説だからね。

>>611
君が「芸術」についても、デタラメな理解しかできていないことがわかっただろ？

そういうことも理解できないから、マルクスも現実も理解できないんだよ。

保険とかくだらねえ…　流通費のような控除として『資本家』が
掛けるだけだろ。誰が誰も『搾取』しない。ロイズのような『資本家』
がリスクを取って地震が起きない場合保険金を受け取るだけ。
本当にシホンロン読んでんのかよ…ハァ。バカと話すと疲れるな。

価値も労働の量で決まらなかったら大変だな!。
『命懸けの飛躍』を遂げる商品には労働が必ず賦課される。
その場合資本主義生産様式の元とは言え,『社会的労働』として認められた
事になる。価格は投下労働量と異なり得るが,無関係では無い。
実際働いてみてマネージャー級にでもなって如何に『価格』が個別資本
で設定されるか体験してみればすぐ解る。原材料費(不変資本)+『労賃』
(とあえてよぶ(販管費に含まれるその他経理,流通費等の『控除』
含む)))=可変資本+α(事業利益計画に基づくもの)=価格。
アホは去れ。偉そうに会計語りながらら答え出せないでやんの(爆笑)。

>>611
例外だなんて言ってないよ。
単なる個別事象だと言ってるんだ。

そんなことも読み取れないんじゃ、君の読解能力は低くて、君の国語力はあまりに低いんだと思うよ。

その君が「価値も価格も労働では決まらない」と「実証」したと思い込んでも、君にとっての「真実」というだけだね。

君はきっと、「自分信者」なんだろう。
教祖も信者も自分だけ。
それもまた、いいんじゃないかな。

何故『芸術』は商品足りえないのだ?
労働が『脳髄,筋肉その他自然である人間の労働の投下』であるならば
それが『社会的に認められれば』当然『商品』足り得る。
労働とは『自然』に対して自らの自然を抽出させて自らも自然である
と確認する行為とマルクスが言うのだから,芸術家が一旦ペンを取り,
インスピレーションであれ,脳髄の働きが抽出され,ペンを動かすという
手の作業をした瞬間労働は賦課される。勿論『価格』が付くかは別の
話。『社会的労働として有用なものを生み出す』行為が労働なのだから
(マルクス),売れなければ残念でした…だ。まるで読めてないな…。
協働行為のみ労働とか思ってんのかこのアホ。

>>611
マルクスが使った言葉の意味を調べてから「搾取」という言葉を批判しようね。
見当違いのことを「搾取」だと思い込んでいると、見当違いの批判しかできない。
というより、批判にならないよね。

君は、すごく浅はかだからこういったこともよくわかってない、のかな？

オマエ自身に言え。シホンロン,シホンロン煩いよ。何なのコイツ。
日本共産党のネット係?(笑)。

>>613>>614>>616

マルクスを読み直すんじゃなかったのか？

マルクスの言う『搾取』=剰余労働のみ考えているならマルクスのせいも
あるだろうが,っていうかオマエと話すと疲れるが,それはマルクス自身の
著作内の矛盾も有り,オマエみたいな表面しか読めないアホにはそうだろうな。
何せマンモン自体貨幣の物神崇拝の対象なら価格≠投下労働量(『生産物』は
何であれ)位読み取れないの?脳味噌足りんね。早く答えだしてよ。期末の
現金及び現金等価物。やり方解らん無いのに喋んなよ。知障が。早く答え
出せや。

うるせえ!死ねバカ!知障!

>>608
岩波文庫の『資本論』では「無用」という訳語の代わりに「効用」という
訳語が当てられている。

>>612
理解じゃなくて、君の場合は勝手な定義の問題。そしてそれは問題の本質から外れている。

613
ぜーんぜん違う。浅いなあ。
この程度の知識しかない子供がマルクスなんかに騙されるんだろうね。

614
決まらないということは散々証明してきただろ？
信者はそれを認めず、個別の事例は別だとやら、例外だとやら言い訳してるが。
上の文章よく読むこと。

615
個別事象でもなんでもいいけど、マルクスの言ってる事間違ってるでしょ？
iPhoneが他のスマホよりも価格が高い。
1000万の石。
例はなんでもいいがとにかくマルクスはただの妄想なわけ。

617
こういうバカが出ると思ったけどやはりか。
実際、この解釈はマルクスの妄想そのものだよ。違うと思うなら君が思う搾取を定義してみるといい。上に書いてある事が事実だとわかるだろう。

>>616
ならば同一労働のペインティングで価格の差が生まれる事は説明がつかないだろ？
お前が書いた絵の価値はゼロだ。
が、一流画家が描いたモノはイタズラ描きでも途方もない値段がつく。
これを労働量から説明してみろ。

いいか？
結論は価格は労働量なんかでは決まらない。

マルクスはただの妄想。

マルクスの発想の中心はこうだ。

営業利益は労働者が本来受け取るべきモノだ。
資本家がそれを労働者から奪っている。
搾取だ。

資本家は労働せずに、労働者のものである営業利益を搾取している。
商品価格は原価を引いた後に残るのは労働者の労働力なのだ、と。

これがマルクスの妄想。
で、何度も書いてるよう完全に間違ってる。
その間違いの出発は資本論第一部から始まっているわけだ。
つまり、価格も価値も労働量などでは決まらないという真実で、ここを無視し妄想を暴走させてファンタジー小説を書いたのがマルクスなのだ。

需要で決まるからな

一つ例をあげよう。

売上が一億
営業利益が1000万円
原価が5000万円
賃金が4000万円
利益剰余金 10億円

こういう会社がある。
現在の会社法では営業利益の1000万円は全て株主のものである。
利益剰余金の10億円も全て株主のものである。

この時マルクスは1000万円を資本家が搾取している、というわけだ。

が、その指摘はとても幼稚で愚かな妄想である。

次の年にこの会社が10億円の営業赤字を出したとしよう。

すると株主の資産はゼロとなる。
がしかし労働者の賃金は払われる。

もしもマルクスが言うように営業利益が搾取であり、労働者のモノだとするならば、株主はなんの見返りも受けずにただ損をする投資を行うことになる。

勿論そんな事は起こり得ない。

どういうことか？
つまり商売、ビジネスとは本質的にリスクであるということである。

マルクスはこんな単純な事すらわかっていないのだ。

マルクスが言うように、有用なモノを生み出すのが労働であるならば、売れないならば労働ではないのだから賃金を受け取ってはいけない。
がマルクスではそうはならない。
なぜかといえばとにかくマルクスは間違っているので次から次に矛盾が生まれるのだ。

とにかく一行も読む価値がない。
とにかく間違ってるのだから。

資本主義社会が言うように、有用なモノを生み出すのが労働であるならば、売れないならば労働ではないのだから賃金を受け取ってはいけない。
が資本主義社会ではそうはならない。
なぜかといえばとにかく資本主義社会は間違っているので次から次に矛盾が生まれるのだ。

とにかく一瞬も存続する価値がない。
とにかく資本主義社会は間違ってるのだから。

>>524>>525の人って、たしか吉本スレで"マルクス批判"を繰り広げて
「はい、論破。はい、論破」って言ってた人かな？

>マルクスはこう妄想した。
>「商品というのは自然物になんらかの人間の労働が付け加わった労働生産物である」
>これが間違い。
>マルクスって人はこう考えたわけだ。
>価格から原価を引けば労働力が残る、と。
>「二つの商品が同じ価格ならば、その商品に費やされた労働の量が等しい。」
>これがもう完全に大間違いってこと。

マルクスが言ってもないことを「マルクスの言葉」だとでっち上げ、
自分だけの脳内マルクスを「批判」する人って多いよね。
なにかの胡散臭い解説書を読んだだけでマルクスを理解したつもりに
なってしまったのだろうか？

マルクスは、全面的な商品交換社会である資本主義社会の商品を
分析したんだよ。
いま現実に全面的に交換されている商品を。
なぜ全面的に交換されるのか、それを考えていく中で
「使用価値」「価値」うんぬんを論じている。
>>524>>525の人はこの点をまったく理解していない。
例えば>>524>>525の人が言う商品は、全面的に交換される商品ではなく、
おっさんやAKBが作った折り紙とか、そこらへんの石とか、
いつの時代かわかららない商品なんだ。

>こんなアホな妄想を時間かけて読む自体が無意味かつ有害です

と自分で白状するとおり、>>524>>525の人はマルクスを読んでないと思われる。

>>630
批判されてる内容を「そんなことは言ってない」と逃げるパターンね。
ええと、簡単にいえば、「労働価値説」なるモノは妄想だということ。
で、労働価値説なしにはマルクスの話は何も進まない。
これはOKかな？

ええと資本論では長々とデタラメな妄想ファンタジーを書き連ねてるマルクスさんだけどはっきりとこう書いてるわけだ。

＞つまりどんな財でも、その価値の量を絶対的に決めるのは、社会的に必要な労働の量、
＞あるいはその生産に社会的に必要とされる労働時間だ
＞第1篇 商品と貨幣
＞第1章 商品

で、これがもう完璧に間違いだと何度も何度も実証されてるわけ。マルクスがこう書いてるんだから「マルクスの言葉じゃない」って逃げは通用しないからね。
最初の最初、出だしから妄想全開で完全にデタラメのファンタジー。

>>631
分析じゃない。
妄想しただけ。
理解してないのはマルクスね。マルクスさんは全く理解してないよ。

だいたいね、石や折り紙が交換されない？
は？？
されますけど。
いつの時代かわからない？？？
古いものも新しいものも同様に交換されてますが。

あんたの定義では「全面的交換」であることとないことの境界線はなに？まあどんな定義でもマルクスさんの言ってる事は荒唐無稽のトンデモなんだが。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1413763149
マルクスは結局リカードふうの労働価値説に則ってると考えていいのでしょうか。... - Yahoo!知恵袋


『剰余価値学説史』(国民文庫・大月書店)をお読みください。
原典にあたるのが一番です。

このなかで、マルクスは、典型的にはベイリーとリカードを批判して自らの価値論を説明しています。
リカードの労働価値説は、単純な論理で労働が価値の源泉とみなします。マルクスは基本的にはこの立場なのですが、ベイリーの市場価値説を批判しつつも、その主張を部分的に受け入れました。

すなわち、労働が価値の源泉であることについては、マルクスはリカードに同意します。労働価値説をそのレベルでとらえるのならば、リカードもマルクスも同じ労働価値説であると言えます。

ただし、マルクスは、「価値は市場において実現する」という考えをとります。ここがリカードとの相違です。単純な労働価値説では、同じ商品でも、のろまな人が作った商品の価値と機敏な人が作った商品の価値は、違うことになりますよね。

マルクスは、「社会的必要」という次元を設定して、この問題に答えます。つまり、「社会的必要」からみて何時間の労働力を要する、という点で労働力の価値を把握するわけです。これは、「社会」の水準を導入した新しい労働価値説でした。
したがって、マルクスの労働価値説は、リカードとは同じ労働価値説でも、次元を異にするものと言えるでしょう。

経済学者のなかにも誤解している人がいますね。読む本によって違うこともあるかもしれません。

他にもたくさんのマルクスの妄想、矛盾、誤りはあるのだが・・・
まあマルクスさんはかなり幼稚な発想で本を書いてたから穴だらけというか矛盾だらけだから当たり前だけど・・・
凄く大きな点を一つ。

＞資本とは「自己増殖する価値」である

これ、完全なる誤りね。

ああもしかしたらマルクスさんってのはこう思い込んでたのかもね。
周りの資本家を見てるとそう見えたんだろう。
ただ資本が常に自己増殖するなんてことはない。

例えば日本はデフレであり、名目で見ると資本は減少している。
インフレの国であっても今年のEUはマイナス成長。
資本の減少なんてのはマクロで見てもあることだ。
名目だけじゃなくて実質でもね。

当然個人や一国で見るともちろん資本が自己増殖する、なんてのは妄想にすぎないことがわかる。

ある国の国債、つまり無リスク金利が１％だったとしよう。
そしてその国のインフレ率が２％であれば、たとえ国債を購入していたとしても実質的には１％ずつ資本は減少していく。
自己増殖どころか減少してくのだ。マルクスはこういうことすら理解できていない。
国債ではなくて、労働者を雇う企業ならなおさらである。

上記の国において、たとえば10億円で買った会社の純利益が2000万円以下であれば、その資本家の資本は「減少」する。
自己増殖どころか減少している。

上記のマルクスさんが想定した前提は穴のある仮説であり、大きな間違いであるということ。

>>633
リカードだろうとアダム・スミスだろうと、もちろんマルクスだろうと、そもそも労働価値説は間違い。
労働は価値の要素ではある。ただそれだけ。本当にただそれだけ。

当たり前の話だが、それがわからないから現実と仮説との乖離が生じ、やれ資本蓄積が進むとこれは成立しないとやら
原始社会でしか労働価値説は成立しないとか議論がおきる

なんのことはない。労働力は価格を決定する一要素にすぎない。ただそれだけのことだ。

価値や価格はそんな単純に決まるものではない。
マルクスは素朴にも、現実社会をとても穴の多い、ありえない仮定で埋め尽くされたモデルで、説明しようとファンタジーを繰り広げた。
が、やはりそれはただのファンタジーだった。

真に受けた国は破滅し、壊滅した。

資本論は本当に間違いだらけの素人の妄想だと思う。

＜ドクター・プライスの思いつき…
　「複利を生む貨幣ははじめはゆっくりふえてゆく。しかし、ふえる率はだんだん速くなって
ゆくので、ある期間がたてば、想像もでぎない速さになる。われわれの救世主が生まれた年に
五％の複利で貨し出された１ペニーは、今ではもう、すべて純金から成っている一億五千万個
の地球に含まれているよりももっと大きな額に増大しているであろう。しかし、単利で貸し出
されたとすれば、同じ期間にたった七シリング４と１／２ペンスにしかふえていないであろう。
今日までわが国の政府はその財政を第一の道よりも第二の道によって改善しようとしてきたの
である。」＞（『資本論』第三巻　第五篇利子生み資本　第２４章「資本関係の外面化」より、
大月書店国民文庫７巻１４１頁）

以下持論。

>>634
>例えば日本はデフレであり、名目で見ると資本は減少している。

百年前の一円と今の一円の価値を比べたことがありますか？

MCM' は長期的には必然的にゆるやかなインフレを生みます。
なぜなら複利を前提とする限り貨幣量を増やさないと社会が崩壊しますから。
（『資本論』第三巻　第五篇利子生み資本　第２４章「資本関係の外面化」>>636参照）

実際、定期的に恐慌がおこります（ここがマルクスの説いた最重要箇所）。

ゲゼルのように減価貨幣を思いつかなかったマルクスも悪いのですが。

マルクスを読まないでマルクスを批判するのは無理があります。
価値と価格の矛盾でしたらマルクスの説明の方がまだわかりやすいです。

>>636
それは表面的にしか見てないからそう錯覚しているだけ。

５％で何が増えるのか？
物価だとすればそれは資本を複利５％で減額しているのだ。

５％が国債の金利であろうか？
それならば、名目では５％の複利でその資本は上昇する。
が、５％の金利であれば必ず期待インフレ率は上昇する。
つまり実質的には物価は中立であり、資本は「増えていない」ということだ。

ようするに、金の価格も５％かそれ以上で上昇している、ということだ。

そして国債を買えなかった者、買ってもインフレ率以下の金利で買ったものはその資本を減少させることになる。
636の例で書いてある事で説明するならば、彼は「七シリング４と１／２ペンスにしかふえていない」のではない。

インフレ率に負けて莫大な資本の減少を受けている、のだ。
ここだけ読んでもマルクスが理解していない、ということがハッキリとわかる。

>>637
インフレ、というのは税金なのです。
それは資本を時間とともに減少させる。
政府は何時の世も莫大な借金をしていますから、当然インフレは税なのです。

恐慌に関しては話が別。

インフレというのは、資本は増大する、というマルクスの仮定を根本から否定するものです。
100年前の1円という資本を現在まで持っていて、増殖していますか？

1万倍のインフレになっているなら、1万分の１に資本は減少しているのです。

価値と価格の乖離は資本主義の責任で、マルクスの責任ではありませんよ。
同じ労力を資本主義分析に使えばいいだけです。

あと一番うまくデフレ現象を説明しているのは以下のようなマルクスの概念でしょう。

資本の有機的構成
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%9C%89%E6%A9%9F%E7%9A%84%E6%A7%8B%E6%88%90

>>639
そんな低レベルな話ではない。
とてもとてもレベルが低い。

デフレ現象をマルクスが説明？
笑ってしまう。
こんな幼稚なモデルで一体何が説明できるのか。何一つ無理だ。
幼稚園児が歩いて月に行くくらいありえない。

マルクスはインフレもデフレも全く理解できていない。
無形資産も考慮していない、企業におけるリスクも考慮していない。為替も考慮していない。
金利も考慮していない。
当然資本コストも考慮していないし、国家レベルでのGDPの変化も考慮していない。
法律も考慮していないし、景気も考慮していないし、

とにかく何も考えていない。とてもとてもとても幼稚で、穴だらけで、何の意味もない。
それがマルクスさんの本だと思います。

資本論読むには哲学側から攻めたらいいの？それとも古典経済学？

>>634は恐らくくろしろーｗ。でしょうが,
このシホンロン嫁嫁基地の投稿読んでいるより遥かにマシ。
異次元経済学とかくろしろーさんはイッちゃってしまっているがｗ。失礼ｗ。
だがこのシホンロン嫁嫁基地しかも脳内アンチマルクスアレルギーアホ
知ったかバカよりもう5次元レベル位マシ…

>>633
付言すると、『ゴータ綱領批判』（だったかな）で、
ゴータ綱領がいう
労働はすべての価値すなわち文化の源泉だという主旨の言明を批判して
「価値＝労働（時間）＋使用価値」という意味のことを書いていたはず。

それから、
>>608（>>608）の資本論Iからの引用を読むと、
マルクスは明らかに今風に言えば効用価値説に依拠しているように読める。
つまり、効用価値のない労働は資本論でいう労働の概念から除外しているよ、と。

それからよく忘れ去られることだけど、『共産主義宣言』では、
私的所有を自分たちがすべて廃止せよと言っているかのごとくされているが、
それは違うということをはっきり言明している。
こういう誤解がいまだにちらほら見られ、マルクス主義革命は
すべての富を共有する社会を目指しているかのごとく誤解して
それを批判する藁人形論法がいまだにはびこっている。

>>634
> ＞資本とは「自己増殖する価値」である

それどこからの引用？　引用元を明示して。
資本家的生産様式が歴史的に富を減少させてきたのなら大問題だよ。
資本家的生産様式時代が大失敗だったことを証明する。

＜労働者たち自身の協回組合工場は、古い形態のなかでではあるが、古い形態の最初の突破であ
る。といっても、もちろん、それはどこでもその現実の組織では既存の制度のあらゆる欠陥を再
生産しているし、また再生産せざるをえないのではあるが。しかし、資本と労働との対立はこの
協同組合工場のなかでは廃止されている。たとえ、はじめは、ただ、労働者たちが組合としては
自分たち自身の資本家だという形、すなわち生産手段を白分たち自身の労働の価値増殖のための
手段として用いるという形によってでしかないとはいえ。このような工場が示しているのは、物
質的生産力とそれに対応する社会的生産形態とのある発展段階では、どのように自然的に一つの
生産様式から新たな生産様式が発展し形成されてくるかということである。資本主義的生産様式
から生まれる工場制度がなければ協同組合工場は発展できなかったであろうし、また同じ生産様
式から生まれる信用制度がなくてもやはり発展できなかったであろう。信用制度は、資本主義的
個人企業がだんだん資本主義的株式会社に転化して行くための主要な基礎をなしているのである
が、それはまた、多かれ少なかれ国民的な規模で協同組合企業がだんだん拡張されて行くための
手段をも提供するのである。資本主義的株大企業も、協同組合工場と同じに、資本主義的生産様
式から結合生産様式への過渡形態とみなしてよいのであって、ただ、一方では対立が消極的に、
他方では積極的に廃止されているだけである。＞
（『資本論』第三巻２７章「資本主義的生産における信用の役割」、大月文庫第７巻２２７−８頁）

>>637
ケインズはゲゼルをかなり高く買っていたね。

多分、ここ一連の書き込みは、無意識裏にマルクスのいわゆる転形問題を再考しようということだろう。
（ただ転形問題の現実社会での解決にはゲゼルの減価マネーが必要だろう。マルクスは病状を診断しただけ。）

　　　第３巻第９章
　「一般的利潤率（平均利潤率）の形成と商品価値の生産価格への転化」
＜商品の費用価格の規定については明らかに一つの修正がはいってきている。最初は，商品の費用価格は
その商品の生産に消費される諸商品の価値に等しいと仮定した。ところが，商品の生産価格は，その商品
の買い手にとっては費用価格であり，したがって費用価格として別の商品の価格形成にはいることがあり
うる…＞（原書p.174，邦訳大月国民文庫�E275頁）http://www.ronsyu.hannan-u.ac.jp/open/n001878.pdf

＜費用価格のこのような修正された意味を頭に入れておくことが必要であり，したがって，ある特殊な
生産部面で商品の費用価格がその商品の生産に消費される生産手段の価値に等しいとされる場合には，い
つでも誤りが起こり得るということを注意しておくことが必要である。われわれの当面の研究にとっては，
この点にこれ以上詳しく立ち入る必要はない＞（原書p.174，邦訳�E275-276頁）
　　　https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/13158/1/economy62-3.pdf

＜価値が生産価格に転化すれば、価値規定そのものの基礎は目に見えなくなってしまう＞（原書p.178，
邦訳�E280頁）http://members3.jcom.home.ne.jp/wing-pub/capital/capi-6.html

　　　第３巻第１０章
　「競争による一般的利潤率の均等化。市場価格と市場価値。超過利潤 」
＜すべてのいろいろな生産部面の利潤の総計は剰余価値の総計に等しくならなければならないのであり，
また，社会的総生産物の生産価格の総計はその価値の総計に等しくならなければならないのである＞（原
書p.182，邦訳�E287頁）https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/13158/1/economy62-3.pdf

＜生産価格は平均利潤を含んでいる。われわれはこれに生産価格という名を与えたが、それは、アダム・
スミスが自然価格と呼び、リカードウが生産価格または生産費と呼び、重農学派が必要価格と呼んでいる
ものと事実上同じものである〜といっても彼らのうちには生産価格と価値との区別を説明した者はなかっ
た〜＞(原書208頁)　http://ritsumeikeizai.koj.jp/koj_pdfs/27301.pdf

>>641
資本論を読むにあたって、考慮することは、資本論の基底である「弁証法的唯物論」が
ヘ−ゲル哲学からどの様な経緯で創出したかを知ることである。そして、マルクス哲学の
中心にあるのは「疎外」という人間的立場と、社会システム（資本主義社会の実態）のバランスを
図る要として資本論が著されていることである。おそらく、マルクスの真意は、フォイエルバッハの
「私と汝」論理を基底とした「類的」思想を資本論の第二、第三に含めたかったのかもしれない。しかし、
志半ばにして他界したのであり、残念なことではある。

>>647

ただケインズはゲゼルの精神を絶賛しつつも、ゲゼルの利子率の設定の根拠に苦言を呈してもいる。
ケインズがマイナス成長の社会を想定出来なかっただけのような気もするが、
再考を要する課題ではある（ゲゼルの素案より実行時の減価率は2倍だった）。

スレ違いなのでゲゼルについては詳述しないが、この課題を考える時、
マルクスの思考、特に再生産表式（拡大／単純／縮小もあり得る）が役に立つと思う。

>>643
商品を生み出す行為が資本主義社会での労働と定義しているから、使用価値（効用価値）のない労働というのはありえない。
使用価値があるから商品となる。

>>648
転形問題そのものが、もともとマルクスの論理を捉えられない、あるいは否定したいだけの批判。
価格と価値の違いは、個別事象と抽象された（総体化された）理論の違いに過ぎないから、特に取り上げるべき内容はない。

「資本論」の第２、３巻を読むときは、注意深く第１巻と対比しないと、その論理を踏み外す。

資本主義社会においては、労働が価値の根源であり、労働が剰余価値を創出し、剰余価値の一部が搾取され、資本が増殖する。
それをマルクスが発見、分析した。

価格は価値の現象形態に過ぎないから、総体的には、価格は価値に収斂される。
価格として実現されなかった商品は、価値を失うことになる。
これが「命がけの飛躍」。

価値が失われれば、資本も減少するし、恐慌も起きる。

てかさ…ここ
>>646
『信用制度は、資本主義的
個人企業がだんだん資本主義的株式会社に転化して行くための主要な基礎をなしているのである
が、それはまた、多かれ少なかれ国民的な規模で協同組合企業がだんだん拡張されて行くための
手段をも提供するのである。』

何かアベノミクスを思い出すんだよな…。オレはアイツ等究極的に『人為的に』資本主義
生産様式を歪める政権だと思ってるし,恐らくだがただの意味の無い通貨安競争(=マンモン
崇拝(=『取引を容易にするものは投機も容易にする』(死本論でマルクスが引用(面倒
だから勘弁^^)為の紙幣の無限印刷と株安に陥ると予想している。

まあ国民が選んだんだから失敗しても責任自分で取れよ。もう人のせいにすんなｗｗ。
ちょっとスレチですまんが…。

vc

http://ryzo21.blogspot.jp/

今まであまり触れる機会のなかったマルクスの思想なんだけど
マルクス経済学に対する自分なりの率直な感想みたいなものを書いてみた。
今の団塊世代の知識層って必ずっていいぐらいマルクスの影響を受けてると思う。
某大学の学長の著書が「経済学＝マルクス経済学」みたいな感じで書かれていて
！？とも思ったんだけど、もしかしたら現代の閉塞した世の中を作り上げているのは
全共闘世代だった現在の資本家や知識層なのではないだろうか。

これからの時代の旗振りのキーワードとして「反マルクス経済学」を掲げてみたい。

>>656
悪いけど、読むに耐えなかったわ。
「批判」とかのレベルにじゃなく、まさに「感想」でしかなかった。
それも、かなりずれた「感想」。
マルクスも読んでないのに「反マルクス」とはこれいかに？

中国の所得格差は暴動寸前レベル　当局は不可解な統計で隠蔽か？ #ldnews http://news.livedoor.com/article/detail/7437672/

>>645
wikiより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E8%AB%96#.E8.B2.A8.E5.B9.A3.E3.81.AE.E8.B3.87.E6.9C.AC.E3.81.B8.E3.81.AE.E8.BB.A2.E5.8C.96.E3.80.81.E5.89.B0.E4.BD.99.E4.BE.A1.E5.80.A4.E3.81.AE.E7.94.9F.E7.94.A3

＞資本とは「自己増殖する価値」であり、これが最初の資本概念である。

ええと、>>634の文章を読んで「歴史的に富を減少させてきた」と読んでしまうなら、読解力に障害がありますね。
理解できないならゆっくりと何度も読みましょう。

634に書いてあることは、『資本は「自己増殖する価値」ではない』、

ということ。

まずマルクスさんは富の増殖という事がよくわかっていない。
日本では江戸時代に生まれたような昔の人なので、それは仕方ないとは思うが、素朴に名目の上昇を富の上昇と見ている。
簡単にいえば、要するにインフレとデフレがよくわかっていないということ。
金利もよくわかっていない。つまり資本コストという概念。

>>650
資本論を読む意味がわずかでもあるとしたら、マルクスという人が「どこで変な思い込みを開始して、どこで間違っていて、どこでトンデモ理論に飛躍したか」
を発見し、
こうやって人はオカルトやトンデモ理論、間違った妄想に固執していくんだな、という事を理解する「反面教師」として役割以外にはない。
>>652
ああそれもマルクスの大間違いの妄想の一つだね。
売れない商品は有用ではない。だからそれを作った労働者がやったことは労働ではない。
が、売れようが売れまいが労働者は賃金を得る。
これは資本家と呼ばれる人達、現代の日本で言えば、老後の年金や老人たちの個人貯蓄だが、それを労働者が「食いつぶす」という事だ。
>>653
捉えきれないとかじゃなくて、捉える必要が全くない。意味が無い。
＞資本主義社会においては、労働が価値の根源であり、労働が剰余価値を創出し、剰余価値の一部が搾取され、資本が増殖する。
これは何度も説明しているように、大間違いの妄想です。間違った仮説であり、そんな仮説にたった意見など聞く意味がない。
それから、価格として実現されなくても価値を失うわけじゃない。そこもまた間違いだね。

誰も欲しがらない商品を作る
客が満足しないサービスを提供する
マルクス流に言うならば、こういった事に従事した社員が行ったのは労働ではない。
つまりこういった「労働していない」人間に対して賃金を払う事は間違っている。
なぜならばそれは労働ではないからだ。

そんなわけがないって？
どこかおかしいって？

そう。おかしい。マルクスがおかしいのだ。間違っているのだ。

>>656
その一番上にあった文章読みました。
マルクスの妄想の一部分は割りと直感的に見ぬいてますね。
ただ・・・・・いくつかの直感的な「先入観」があるかな。
何事もすぐに結論に結び付けない方がいいですよ。そんな単純なモノではないですから。

いくつか気になった点を。
＞真に安定した雇用を確保するためには市場の需要に対して柔軟に応じて生産物を変化させる供給者側の対処力が必要なのである。
そうですね。
ただ、それは言うは易し。とてもむずかしい事です。そしてそれがそのままマルクス否定になるわけですが。

＞売れるものに労働者を関わらせるのが資本家の責任であろう。
これはちょっとズレてます。あくまでも労働者は賃金は保証されています。売れなくても労働者はリスクがない。
これもそのままマルクス否定になるのですが。

＞この安定した需要である生産物を海外の輸入に頼りすぎていることが現在の日本経済の最大の問題である。
＞生活必需品である衣食住の基盤生産を国内生産で賄えるようにシフトすべきである
＞需要と供給を異国間で乖離させて、供給力を他国にシフトすることで自国の労働者を欺いているのだ。

これが間違った論理の飛躍ですね。
これが間違いだと説明するにはかなり文面が必要だと思いますが、要するに「比較優位」で説明すればわかりやすいのかな・・・・

経済の構造は「変化」するということです。もう飛脚はいません。下駄職人もいません。失業したんじゃないんです。転職したんです。

>>656
マルクスについてなにか書こうなどと思わずに、自分の感じ方を理論にまで抽象していく努力しないといけない。
そのとき注意しないといけないのが、自分の見かたがマスコミの評価に左右されて事実を見間違えていないか自問することと、自分が見ている位置を整理することが必要だということだ。

時代の旗振りだの「反マルクス経済学」だのと大上段に振りかぶる前に、まず自分で考える力をつけないといけない。
得意げに言い古されたことを書くんじゃなくて、はやる気持ちを抑えながら勉強することが大切だと思う。

マルクスについてなにか書こうとするなら、まずマルクスを
最低限理解しておくことが必要だ。
でないと、読んでもらえないよ。
マルクス批判というから、読む側はマルクスを前提として
読もうとしているのに、読んでるうちに「マルクスはどこ？」
ってなってしまう。

>>663
少なくとも>>656は「最低限」どころか普通にマルクスを読んでるし、理解してる。
その上でマルクスの言ってることはおかしいって理解したわけだ。

何も問題がない。
マルクス信者がよくやる手だけど、真正面から間違いを指摘されても「マルクスはそんなことは言ってない」と言い訳をする。

ここまでマルクスにこだわる理由は何か？

背後にあるのは長時間かけてマルクスの本を読んでしまったという、サンクコストではないかと踏んでいる

サンクコスト
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%8B%E6%B2%A1%E8%B2%BB%E7%94%A8

まあサンクコストの意味が少し違う気はするが余程マルクスを批判したい
(批判の為の批判)んだろうな…ｗ。ヨメヨメ厨に言っておくと言葉は発した
途端力となり自らにも働きかけ,無意識にわだかまりとなるらしいぞ。
マルクスを否定しながら,シホンロン読め。気が狂わないようになｗｗ。

大人しく資本論を資本主義のアンチテーゼとして､読めばいい
そっからアウフヘーベンすりゃいいじゃねーか

その為にもマルクスは必要だったと思うよ

日本の「下部構造」を担う在日勢力
仮面をつけてても本性はにじみ出てくるものだよｗ

だからオレはヨメヨメ厨の言うような”マルクスは全て間違い”はもう
ええの。彼とエンゲル係数が描いていたであろう『共産主義社会』では
生産しながらも同時に多様に可変する生産物を供給する側の需要を満たす為の
物語だからアリエナイっつーの。それを前提とした上で→資本主義は永遠に
様々に形を変えながらも存続しうるという意味で理解しろアホバカってこった。
落ちた水が逆流するシステム構築出来たら負けと認めてあげるからｗｗｗ。

>>651
ま、たしかに『一般理論』で、
反マルクス主義的な社会主義としてゲゼルを評価しつつ、
ゲゼルには「流動性選好」のアイデアがなかったことを欠点として挙げてはいたね。

>>659
> wikiより
> ＞資本とは「自己増殖する価値」であり、これが最初の資本概念である。

企業は営利を目的とするわけで、ボランティアではやっていない
ということを言っているような文だけど、それのどこに異論があるの？
当たり前のことじゃないか？

> ええと、>>634の文章を読んで「歴史的に富を減少させてきた」と読んでしまうなら、読解力に障害がありますね。

マルクスは長期的な話をしているんだよ。
歴史的な理論を打ち立てているのがマルクス。短期的な話をしているんじゃないよ。
てか、>>634は
>>wikiに引用されている文脈とぜんぜん違う話にすり替えているだけじゃん。

>>659
> ああそれもマルクスの大間違いの妄想の一つだね。
> 売れない商品は有用ではない。だからそれを作った労働者がやったことは労働ではない。

マルクスは「商品が売れなくても売れても労働時間＝商品の価値」と
考えているからそれは妄想だという批判はいったいどこへ行っちゃったの？
その批判がいかにマルクスを読んでいない藁人形論法かが>>608 >>622で
明らかになったでしょ。
マルクスが効用価値論者だと分かったらその批判は引っ込めるんだね。

> が、売れようが売れまいが労働者は賃金を得る。

経済学哲学草稿でも読んでみれば？　デフレになって企業の儲けが減れば
真っ先にリストラなどによって犠牲を被るのはプロレタリアートなんだよ。
小資本家もプロレタリアートに転落する。マルクスはそう書いている。

>>664
>>656のブログを読んでマルクスを読んだと思えるなら、君がマルクスをまったく理解してないからだろう。

「真正面から間違いを指摘」どころか、自分で釣ってきた魚が不味いと言って、知らない八百屋に文句つけてるようなもんだ。

労働というのは生産手段のひとつだから、商品が生産されたときにはその労働はすでに消費されている。
つまり、その他の生産手段に対するのと同じように、労働力にも（普通は）前払いがなされている。

結果として売れたかどうかとは別問題。

たしかに、オタクなら、おっさんの折った折り紙よりは
AKBの折った折り紙のほうに「価値」を感じるだろう。

でもマルクスのいう「価値」って、この意味じゃないんだよね。
個人の趣味趣向に基づいて重きを置く尺度、っていうような意味ではない。
マルクスは、こういう個人の趣味趣向的なものは捨象して考えていく、
って言ってるし。
マルクスのいう「価値」ってさ、社会的的・全面的な商品交換を担うモノ、
じゃあそれは何か？　っていう文脈で出てくるんだよ。
マルクスを読んでれば誰でもわかることなんだが、変な解説書を
読んでわかったつもりになってるとこんなつまらないミスを犯す。

＞マルクスのいう「価値」ってさ、社会的的・全面的な商品交換を担うモノ、
＞じゃあそれは何か？　っていう文脈で出てくるんだよ。

ヘーゲル哲学的な変な前提をとっぱらって考えれば、
「そんなものはない」というのが正解では。

脱構築するならない

でもそれはコンテクストをとっぱらう事が前提となっている

しかし人が存在する上で価値を限定するコンテクストは必然的に存在する

>>670
＞マルクスは長期的な話をしているんだよ
長期的でも同じ。
全く同じ事です。
必ずしも資本は増殖ししません。つまりマルクスの前提は前提した時点で誤り。

ええといくらでも例は挙げられるが・・・・

たとえば100年まえ、1000円持ってる資本家がいたとしましょう。
その人がお金をタンスに入れておけば、彼にとって、資本は減少したわけ。
理解できますか？

資本はマルクスが考えるようなモノではない。

>>671
売れないということは「有用ではない」ということだから、労働の定義から外れる。つまり労働ではない。
これはこれでマルクスが間違っている事の証明。
そして、例え売れていても労働量＝商品の価値と考える事も、また誤り。
何重にも間違っているのがマルクスということです。その他にもいくらでも矛盾、思い込み、間違いがあるのがマルクス。

それからデフレだろうが赤字だろうが、労働者は賃金を得る。それは契約だから。ただ、それは完全に間違っているのだが。もちろんマルクスが。
>>672
マルクスを理解というのは、彼が間違っている、ということを理解することと同義。
批判に対して、マルクスを理解していないと反論するのは反論にすらなっていない。すくなくともあのブログの人のマルクスがおかしいという直感的な思いは間違っていない。
マルクスは穴だらけなので無数に矛盾があるので、誰にでもその論理の幼稚さ、間違いはわかる。
>>673
売れないのは有用じゃないから、それは労働ではない。
>>674
だからそれが大間違いだって言ってるわけ。
＞こういう個人の趣味趣向的なものは捨象して考えていく
それが完全なる誤りで、そんなこともわからずに資本を語るなんて、数字を書かずに数学やるようなもの。呆れるようなアホってこと。
なぜなら個人が経済を構成するから。

マルクスの間違いだらけの思い込みの例

商品の価値は労働力などでは決まる
⇒間違い。同一労働でも商品の価値も価格もさまざま。

資本は自己増殖する
⇒間違い。そんなことはない。減ることもあれば増える事もある。

個人の趣味趣向的なものは捨象して考えていく
⇒間違い。そんなことをして経済を捉えらえっる筈がない。経済は個人が構成要素だ。

　ダメだ。こいつ完全に理解していない。

>>売れないということは「有用ではない」ということだから、労働の定義から外れる。つまり労働ではない。
これはこれでマルクスが間違っている事の証明。

　まあ許せる範囲。

>>そして、例え売れていても労働量＝商品の価値と考える事も、また誤り。

　オワッテルｗ。売れた=命懸けの飛躍を遂げた=社会的な労働である
　=死んだ資本に『価格』との差異はあれ商品の『価値』は存在している。
　(交換価値,使用価値共に)


>>それからデフレだろうが赤字だろうが、労働者は賃金を得る。それは契約だから。
　ただ、それは完全に間違っているのだが。もちろんマルクスが。

　意味不明。マルクスは『自由な』労働者として『資本家』とその『資本家』
　の運命が破産であれ何であれ,『労賃』=『投下労働量』ではないにしても
　『資本家』と『契約』を結んだ『自由な労働者』という意味であの時代の
　労働者を描いただけ。で正しい。赤字と契約を全く混同しており頭が
　整理出来ていない。

　結論:ここに来るなｗ。

>>679
＞まあ許せる範囲
許せるもなにもない。それが全て。その時点で何もかも全て無意味だよ。全てね。

＞売れた=命懸けの飛躍を遂げた=社会的な労働である =死んだ資本に『
長く書いてるけど、意味不明。
命懸けの飛躍とか、死んだ資本とか下らない比喩使わないで書いて。資本が死ぬ？死ぬことを定義してみてよ。
なんていうか、ポエムいらないから。正確な言葉使って。

ええと、売れなければ労働ではないってのはまず一つ目のマルクスのデタラメの証明。
まずここで完全に証明してる。

んで、売れていても、労働量＝商品の価値ではないってのは労働価値説の完全なる否定だけど、その証明はもうなんどもなんどもしてる。
わかんないなら上の書き込み読みなおしてね。
ええと、どこの誰が、商品の価値が存在しないって書いてるのかな？日本語をしっかりと理解しようね。

ええと、それから、赤字にかんして。
679は全く理解できていないんだが、
>>671を見るとこう書いてある
＞デフレになって企業の儲けが減れば真っ先にリストラなどによって犠牲を被るのはプロレタリアートなんだよ。

まあデフレで儲けが減るってのもちょっと認識がおかしいんだが、まあそれは見逃してやるとして、犠牲をかぶるのは云々が完全に間違い。
ええと、例えばシャープの株主は資産の殆ど全てを失ったが、社員は契約通りに賃金を得る。
なぜならそれは契約だから。

で、赤字になるというのは売れないということだ。
売れないのであればそれは有用ではないということだから、彼らがやっているのは労働ではないわけだ。
つまりマルクスというのはこういうことを理解できずに妄想を展開していた、ということ。

書いてる日本語もおかしいから、もうちょっと整理して書くこと。

超時空要塞マルクス

>>674
なんで個人の趣味趣向的なものは捨象して考えていくわけ？
なんで？
マルクスがそうしてたから？
マルクスなんてただの人じゃん。独学で図書館で勉強しただけの人でしょ

個人の趣味趣向を無視して経済を認識できる可能性があるわけ？？？
メルセデス・ベンツと日産マーチを見比べて趣味趣向でベンツ買おうとすることも無視するわけ？
なら新商品なんて作る必要もないしマーケティングしなくても売上に差が生まれないって世界を想定しなきゃいけないけど。

マルクス読んでれば誰でもわかるってあんた書いてるけど、なんでこんな簡単なことすらわからないの？
バカすぎない？

早くどっか池や。くろしろーさん,頼んまっせ!。

>>683
アホだねえ。君は。
共産主義にかぶれるような低能な人って、まず頑固な人が多い。
オウム真理教の信者みたいなもんで、頭が硬くて他人の批判も聞くことができない。

賢い人ってのは中立的で冷静だから、何が正しいかを冷静に判断できる。

資本コストも考慮せずに資本を考えるから、資本は自己増殖する、と妄想してしまう。
マルクスの言ってた図書館にそれを説明してくれる本はなかったんだろう。

商品の価値や価格と労働量を過剰に結びつけるのも間違い。
そのいいわけとして、原始時代にしか成立しないとか、資本の蓄積が始まると成立しないとか色々言い訳してきたけど
なんのことはない。そもそもの出発点が違う、ということ。

ええと、マルクスってのは、単に妄想した人でしかない。
数学や科学というのは、一つ一つ定理を重ねていく。論理を重ねる。
A=Bであるときと言うならばA=Bを徹底的に反証し、A=Bの時に限り論理を進める。
マルクスはそれを全くしてないし、そういった科学的な手順を踏まずに妄想を広げるから、トンデモな結果を招く。

　それでいいよ。バカは早く去ってねｗｗ。

>>685
まずその名前、何？
恥ずかしいねえ。
自分はバカですって言ってるようにしか見えないけど。君、いくつ？
みっともない。

自分が恥ずかしいってことすら解らないバカでしょ？
君さ、日本のGDPいくらか知ってる？
アメリカの実質GDPいくら？
というかGDPがなにかわかる？
日本の税収いくらか位はわかる？知らないなら恥ずかしいよ。

っていうのはさ、マルクスが〜って騒いでる人ってそんなことすら知らないでしょって事。
もうちょっとあんたは何も知らないってことを認識した方がいいよ。
だって知ってたらマルクスにかぶれるなんてありえないからね。
世間が中央銀行のシステムについて話題にしてる時に、特殊な妄想の世界でトンデモオカルト繰り広げてんだもん。

否定神学に陥ってる奴はスルーで良いじゃん

ちょうどマルクスが否定しやすかったんだろ

反論はスルー
それがカルトの基本

>>560
遅れましたが大変有益な書き込みありがとうございます。

>有名タレントや芸術家が作った製品は、資本主義的生産様式で作られた商品ではなく、昔から
>あった商品に過ぎず、スミスもリカードもマルクスも問題の対象からはずしており、労働価値
>説とは関係がない

マルクス『資本論』におけるシェークスピアからの引用の多さを考えると、
芸術作品は社会的共有物だとマルクスは考えているのではないかと推察され
得ます。
シェークスピアの作品は言葉を使うすべての人間にとっての不変資本だ、、
ということかも知れません。

ピカソは、その作品が高すぎると文句を言う人に、自分が技倆を習得するのに
それだけの年月がかかっていると言い返したそうですが、
それでもピカソの作品だって社会全体の生産物であり、財産である訳です。

>>420
ハイエクよりも自由主義的だったマルクスの共産社会観

http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51441856.html

>>674
AKB48というブランド価値が付くから生じた価値というのもやはり
そのブランド価値を生産するための過去の労働の蓄積なんだよね。

AKB48の子たちやその裏方さんたちの多大な労働力の集積として
AKB48というブランド価値（社会関係資本、文化資本）が築かれている。

そこを捨て去って、ほら労働力とは無関係なものから価値が生じたよ、
ってのは間違っている。
反マルクスという教義があって、そこから演繹しているだけだから
こういう誤った見解が生じるんだと思う。

経済素人がおおいなここ
秋元商法は遊郭の看板を上げて遊女の値を釣り上げてから
大店の旦那衆に高額で遊女を身請けさせる商法そのものだぜ。
秋葉原ドンキのAKB劇場からここまでのブルジョワに上り詰めたが
兵隊の報酬はおそらく提供した対価にみあっていないと思うね

『資本論第1巻』（大月書店）p.49｛
五　ブルジョア社会では、各人は商品の買い手として百科辞典的な商品知識を
もっているという擬制[fictio juris]が一般的である。
｝

この擬制的モデルはけっきょく新古典派まで受け継がれてしまったか。

ライン新聞時代にかかわったワインという商品などまさにそれではないか

>>692
経済学の素人に言われてもねえ

>>693
第○章第○節と書いてくれるとありがたいが。

＞＞695
それはいつごろの知識だ？
ケインズ主義どころかマネタリストすら過去の時代だぞ

共産主義に陶酔したナロードニキとおなじく農村出身のアフォーは
同じように資本主義メディアの垂れ流す欲動を駆り立てるコンテンツにも
同じく陶酔するだけさ。どっちもキメェヲタか狂ったテロリストを生むだけ

>>600
> 「支配的」とかいう曖昧な言葉じゃないだろ。

資本論の冒頭にある文句から分かるように、
それはドイツ語のherrscht（herrschenの三人称単数）を
念頭に置いている。英語ではprevailと訳されている。

要するに、マルクスは、
「資本家的生産様式が支配的／優勢的／主流な／普及している
社会の富は、"ungeheure Warensammlung"として現れる」
と資本論の冒頭で述べて、その分析にとりかかる。

近代経済学の陥穽
ttp://blogs.yahoo.co.jp/kamatanosennin/9949499.html

>>696
Das Kapitalの第1章Die Wareの注釈5です。

>>697
マルクス経済学が理解できないと経済学にはならないよ。

>>691
もしその仮説が正しいなら同じように売り出されたアイドルは同じように売れなくてはならない。
売れるアイドルと売れないアイドルといった差が生じることは論理的な矛盾である。

>>701
なんで大月書店版なのに急にドイツ語になっちゃうの？

それはともかく、注釈5って、よくわからないけど、岩波文庫（向坂訳）だとどこになるのか知ってる人がいたら教えて。

資本論はマルクスが書いたがマルクス経済学は別物だろうが。

>>700
このページだけを読むと、この人は、近経というのはアダムスミスへの先祖返りだと主張しているように読める。

本人はそのつもりじゃなさそうだけど。

>>705
え？　別物なの？

AKBが作った折り紙が高く売れるという法則が貫徹しているなら、
資本家はAKBみたいなアイドルに工具やら自動車やら商品を作らせればいいじゃん。
資本主義社会はそのような商品が全面的に交換される社会になっていることだろう。
でも現実はそうなっていないだろ？
ポパーの「科学哲学」みたいな非科学主義をパクってないで、
現実を見て現実から出発しろよｗ
脳内から出発するのはやめれｗ

＞
ドイツ語のWertは語源的には「尊さ」を意味するが、商品経済の浸透によって、
「尊さ」と「交換力」が混同されたため、交換カを意味する言葉を代理するよう
になったのである。このように価値に一般的定義を与えることが不可能だとしたら、
経済学上では二つの全く違った種類の価値が並べて使われるのは好ましくない。
だから使用価値は効用、有用性に言い換えられるので、価値は交換力のみを表現
することに意味限定すべきなのである。

>>703
意味不明。なぜマルクスの言明からその結論が導き出されねばならないのか。
AKB48を売り出すために多くの労働力が予め消費されたという事実は消えないのだし。

>>704
> なんで大月書店版なのに急にドイツ語になっちゃうの？

大月書店版のどこか知りたいならちゃんとページ数が示してあるじゃん。
>>693
大月書店版じゃ分からないから質問しているかと思って原著で示したの。
何章の何節かと質問していたから、第1章Der Wareの注釈5だよ
と>>701に書いたわけで。
訳本によって各題名の訳語が異なる場合もあるしね。
ドイツ語の題名で示すのがいちばん妥当でしょう。

> それはともかく、注釈5って、よくわからないけど、
岩波文庫（向坂訳）だとどこになるのか知ってる人がいたら教えて。

岩波文庫版ね。それを言わないとね。
残念ながら岩波文庫は手元にないから分からない。
でもどの訳本でも「第1章の注釈5」と言えば分かるはずだよ。

708
AKBが作り出すのはライセンスという付加価値であって実は伴わんぞ。
ニクソンショック以降は各国金との交換を無視して発行した金を協調してそういう虚業に投棄しないと連鎖破綻するので新しい共犯者さがしが現在のグローバル経済のほんしつである。

>>704
第１章の原註５
英語だとChapter OneのFootnotes５
といった言い方が普通かも知れない。

>>710
未成年者を深夜帯に就労させてきたうえ
射幸心をあおって自発的にそのような劣悪低賃金な雇用環境を
受け入れるようマインドコントロールして大人のセックスシンボル
として働かせてきたあたり共産圏でなくとも労基法無視だろ

そう言えば、岡崎次郎さんはどこへ行ったのだろうか？

>>704
岩波文庫では、第１章第１節（p69）。

>>708
>売れるという法則が貫徹しているなら
そんな法則は貫徹していない。
つまり、売れるか売れないかは誰もわからないということ。

アイドル事務所は一度一度がギャンブル。

>>710
AKB以上に労働力を費やしたがまるで売れないアイドルなど大量にいる。
つまり、労働＝価格ではないということ。

>>712
金本位制をやめたのは、そういう理由ではないと思いますよ。
それから虚業という言い方もどうかな・・・・・
グローバル経済の本質は・・・・・まあなかなか難しい問題だとおもいますが。

>>714
極端な発想だね。マインドコントロール？うーん。

>>717
わかった、わかったｗ

ここにいるマルクスを信じていたような人も、
マルクスがいかに間違っていて、共産主義思想が幼稚な妄想であるかがわかったと思う。

で、大事なのはここから。

今日本にいる、マルクスを信奉してるようなどうしようもないアホたちに、いかに間違ってるかを伝えてほしい。

日本にはたくさんの共産主義カルトを信じてナンセンスな妄想をまき散らして他人に迷惑をかけている人がいる。
こういう人達をみつけたら、今まで書かれたようなことを教えてあげて、いかにマルクスが幼稚で愚かで、共産主義がただのマヌケなカルトであるかを伝えてほしい。

それが世の中のためになる。

>>719
やだよ

>>719
ふーん、わかったよ。

君が、「幼稚な妄想」をしてる「どうしようもないアホ」で「ナンセンスな妄想をまき散らして他人に迷惑をかけている」ことを「伝えてほしい」のだね？
君が、「幼稚で愚かで」「ただのマヌケなカルトであるかを伝えてほしい」のだね？

「それが世の中のためになる」のか。

信奉はしてねえな。数ある哲学の一つとしてかたるのが哲学板であって
問答が好きなら共産党板のナロードニキと戦ってこいやぁ

＠共産趣味者は世界史版か嘗てあった同志スターリンスレORラーゲリスレを復活させるべし

マルクスを完全否定するのは
教条的マルクス主義者と表裏一体でその本質は同じで
形而上学的二項対立に立脚している

>>712
なかなか鋭いな

>>724
全然鋭くないよ。

こういう面で鋭いのはボードリヤール。
別の面からはチョムスキー。

残念ながら日本の思想家には、彼らのように透徹した視点を持ってる人がいない。

変動相場制それ自体は実はアメリカが金の流出を防ごうとしたものだろう。
歴史的には金と銀の二つの中心が重要だった。
銀の方が加工が簡単で商業利用は楽だった。金は権力を一元化する傾向がある。
マルクス価値形態論は銀を代入して再考する必要がある。

>>725
経済金融史はかじってきたが哲学は専門外だもの

現政権で民法改正により保証人なしを目指そうとしているわけだが
無限信用創出に合わせて経済的損失の責任をだれも取らないことを目指しとる。
行き着く先はファシズムの末の世界大戦か回避策として新しい封建制度が確立されるかどっちかだな

>>726
時系列がいまいちだが金決済の欠点は、産業革命と海外進出により
金の保有量以上に経済が活性化すると決済する金がないという理由で
倉庫には商品が山積みだけど決済できないから売れないし買えないことで
これは冷戦末期のソビエト経済もあてはまりますな。そのうえポリシーを捨てて
人民軍を侵略戦争に投入する体たらく

ベーベルの婦人論とかお前ら読んでる？

>>726>>728
資本主義経済での貨幣の本質がわかってないんじゃないか？

登場したときは、ある使用価値のものがすべての交換価値の対象となり、発展するにしたがって、交換価値だけの存在としての貨幣になっていく。

共産主義だと貨幣はどうなるのですか。

>>731
実現不可能な理想の夢社会になれば別だが、分業と商品の交換がなくならないから貨幣も必要だ。

共産主義というのは日々の改革に向かう行動のことだし、その一里塚（マイルストーン）として労働の搾取のない社会を置く。
それは同時に、資本主義社会で、その収集自体が目的となってしまった貨幣を、交換手段としての本来の姿に戻すことでもある。

とりあえず、そうした社会が、いま想定できる現実的な共産主義社会ということになる。

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

末法の日本を救う中杉弘博士のブログです。

仏教宗教をはじめ政治経済・歴史・哲学・心理学
時事問題などあらゆる問題を鋭く語ります！！

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

オマエ等まだこの基地外相手にしてんのねｗｗｗ。

銀の方が加工が楽だったから用いられやすかった?
確かにそうかもしれんが江戸中期には銀も相当のいびつ品が流行していた
とか。

使用価値と交換価値の重複性さえ解ってないシホンロン信者のたわごとに
おつきあい宜しくｗｗｗ。

>>730
そして資本主義経済のその先にあるのは植民地侵略戦争とその果てに大国間の世界対戦だな
その後敗戦国の通貨は実質のデフォルトを起こし、戦勝国も国債の償還で新規投資ができず不況になる
ことがのちの歴史で証明された

>>721
そう思うのは君がキチンを文章を理解できていないからだと思うよ。
わからないことがあったら答えるから、上の文章をもう一度よく読んでごらん。

>>722
哲学の定義によるけど、サイエンスフィクションなら小説でいい。
哲学は間違ったことをこねくり回すことかい？

>>723
いや。これは明確に違うと思うよ。
つまり数学で例えるなら、１＋１＝５というのは完全否定される。

>>726
そうではない。

>>732
間違った妄想にとりつかれた「改革」は「改悪」でしかない。
それはさんざん上に書かれている。
労働の搾取・・・・・こういった言葉に何か麻薬的なモノを感じてるのかもしれないが、その論理的矛盾もさんざん上に書かれている。

では赤字の企業の労働者が受け取る賃金は一体だれを搾取しているのか？
売れない商品を作る事が労働なのか？

きちんとこれらについて誤りを指摘してるので上の文章をもう一度読みなおして下さい。

>>735
思い込みだね。
それもかなり酷い思い込み。
共産主義国家は戦争をしなかったんだろうか？
通貨がデフォルトというのは言葉としてもおかしい。債権がデフォルトってことだね。
それも君の認識はズレてる

過去の書き込みでマルクスの誤りが簡単にわかるのは

とりあえず、下の文章を１００回読みましょう。
そうすれば少しは理解出来ると思います。

>>520
>>524
>>525
>>528
>>531
>>602
>>627
>>632
>>634
>>638
>>640
>>659