カール・マルクス ２
1 ：考える名無しさん：
カール・ハインリヒ・マルクス
（Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日）
1818年プロイセン王国治下のモーゼル河畔にあるトリーアに生まれた
（6歳の頃プロテスタントの洗礼を受ける）
1836年姉の友人で検事総長の娘イエニー・フォン・ヴェストファーレン（22歳）と婚約
（その後ボン大学、ベルリン大学、イエナ大学へ入学）
1841年イエナ大学への学位請求論文『デモクリトスとエピクロスとの自然哲学の差異』により哲学博士
1842年ケルンで創刊された「ライン新聞」主筆を務め、その頃フリードリヒ・エンゲルスと出会う
（1843年3月失職）
1843年6月イエニーと結婚
同年11月にパリに移り『独仏年誌』出版
1845年1月プロイセン王国枢密顧問官のフランス政府への働きかけによりパリからベルギーのブリュッセルへ追放される
1846年ブリュッセルでエンゲルスとともに「共産主義者同盟」の結成に参画し『共産党宣言』を起草
1848年フランス二月革命のため夫婦とも警察に抑留されパリにもどる
1849年8月エンゲルスの招きに応じてロンドンに亡命
1851年「ニューヨーク・トリビューン」紙の特派員となり1862年まで多数の記事を寄稿
（その間ロンドンで結成された第一インターナショナルに参加）
1867年4月『資本論』第一巻刊行
1871年3月パリ・コミューン
同年『フランスの内乱』執筆
1881年12月2日妻イエニー逝去
1883年3月14日マルクス、ロンドンで逝去（65歳）
（1850年から亡くなるまで大英図書館に開館から閉館まで毎日通っていたといわれる）
1889年エンゲルスにより『資本論』第二巻編集・出版
1894年エンゲルスにより『資本論』第三巻編集・出版
（Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日）
1818年プロイセン王国治下のモーゼル河畔にあるトリーアに生まれた
（6歳の頃プロテスタントの洗礼を受ける）
1836年姉の友人で検事総長の娘イエニー・フォン・ヴェストファーレン（22歳）と婚約
（その後ボン大学、ベルリン大学、イエナ大学へ入学）
1841年イエナ大学への学位請求論文『デモクリトスとエピクロスとの自然哲学の差異』により哲学博士
1842年ケルンで創刊された「ライン新聞」主筆を務め、その頃フリードリヒ・エンゲルスと出会う
（1843年3月失職）
1843年6月イエニーと結婚
同年11月にパリに移り『独仏年誌』出版
1845年1月プロイセン王国枢密顧問官のフランス政府への働きかけによりパリからベルギーのブリュッセルへ追放される
1846年ブリュッセルでエンゲルスとともに「共産主義者同盟」の結成に参画し『共産党宣言』を起草
1848年フランス二月革命のため夫婦とも警察に抑留されパリにもどる
1849年8月エンゲルスの招きに応じてロンドンに亡命
1851年「ニューヨーク・トリビューン」紙の特派員となり1862年まで多数の記事を寄稿
（その間ロンドンで結成された第一インターナショナルに参加）
1867年4月『資本論』第一巻刊行
1871年3月パリ・コミューン
同年『フランスの内乱』執筆
1881年12月2日妻イエニー逝去
1883年3月14日マルクス、ロンドンで逝去（65歳）
（1850年から亡くなるまで大英図書館に開館から閉館まで毎日通っていたといわれる）
1889年エンゲルスにより『資本論』第二巻編集・出版
1894年エンゲルスにより『資本論』第三巻編集・出版
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あなたはもうご承知のことと思うがアドルフ・ヒトラーは隠れユダヤ人であり、Ｕボートで南米へ逃亡し、
二人の子供を作った、フリードリヒとオルガは現ＣＪＡの高官である、迅速に行動することを要求する。
当方のエージェントは追跡を避けるためメールアドレスを毎週変更している、大イスラエル帝国の、
建設の共同作業はすでに五千年に渡って発動されている、それらは中止することができないものである。
覚えておけ、我々は数百万人を殺した、我々がさらにもう一人殺したところで、誰も気づきやしない。
デービッド・ホールドシュタイン・ユダヤ非公然同盟（ＣＪＡ）エージェント
http://www.youtube.com/watch?v=2WovRBGdkdM
あんたね、こっち側に寝返ればいい生活保障するよと書いてあった英語で、本当に。
あなたは極めて優秀な人間であると、したがってこれはいい提案だと思うんだけど。
こっち側に寝返らないか、そうすればロックフェラーやブッシュのような安楽な生活を保障できる、
と書いてあった、で普通の人はあらよっと乗り移るんだろうけど、私の場合はすぐさま、
そのメールを貼り付けた、ネットにね、そして公開することによって彼らが手を出せないようにした。
http://www.youtube.com/watch?v=Jf8mdHnskmE
「我々の活動についてお前が調べたことは全部ネットから消せ」と書いてあります。
「我々の幹部の多くがあなたのウェブサイトが非常に危険な情報を開示している」と、
「我々の極秘活動について触れているというところを指摘している」と。
「もし私がこういった情報をネットから取り下げなければ我々は行動を起こすであろう」と言ってますね。
二人の子供を作った、フリードリヒとオルガは現ＣＪＡの高官である、迅速に行動することを要求する。
当方のエージェントは追跡を避けるためメールアドレスを毎週変更している、大イスラエル帝国の、
建設の共同作業はすでに五千年に渡って発動されている、それらは中止することができないものである。
覚えておけ、我々は数百万人を殺した、我々がさらにもう一人殺したところで、誰も気づきやしない。
デービッド・ホールドシュタイン・ユダヤ非公然同盟（ＣＪＡ）エージェント
http://www.youtube.com/watch?v=2WovRBGdkdM
あんたね、こっち側に寝返ればいい生活保障するよと書いてあった英語で、本当に。
あなたは極めて優秀な人間であると、したがってこれはいい提案だと思うんだけど。
こっち側に寝返らないか、そうすればロックフェラーやブッシュのような安楽な生活を保障できる、
と書いてあった、で普通の人はあらよっと乗り移るんだろうけど、私の場合はすぐさま、
そのメールを貼り付けた、ネットにね、そして公開することによって彼らが手を出せないようにした。
http://www.youtube.com/watch?v=Jf8mdHnskmE
「我々の活動についてお前が調べたことは全部ネットから消せ」と書いてあります。
「我々の幹部の多くがあなたのウェブサイトが非常に危険な情報を開示している」と、
「我々の極秘活動について触れているというところを指摘している」と。
「もし私がこういった情報をネットから取り下げなければ我々は行動を起こすであろう」と言ってますね。
どういうことかと言うと、私が実は今、アメリカやヨーロッパの指導者と言われている人たちが、
実は隠れユダヤ人である、というようなことをネットではっきりと英語で書いているわけですね。
でこれに対して早いところこれを消さないと行動を起こすよと、要するにぶっ殺すよということです。
「我々は貴殿の想像力の力に大変びっくりした、恐らく貴殿は我々の側に寝返って、
我々のために働くべきである、そうすれば貴殿はロックフェラーやヒットラーのような豪華な人生を、
送ることができるであろう、もう既に貴殿は知っているとは思うがアドルフ・ヒットラーは、
隠れユダヤ人であり、戦後、南アメリカにＵボートで逃れ、そして子どもを二人作った。
一人はフリードリヒであり、一人はオルガである、彼らは現在ＣＪＡの高官である。」
ということで「早いところ回答しろ」と、これどうしたかな、回答したかな、回答する前にまず僕が、
やったことはこのＥメール自体を即刻ネットに上げた、これをやるとは彼らは思ってなかったみたい。
僕の判断は即刻、こういったものはパブリックにしてしまうこと、それによって消せなくしてしまう。
で注目を集めて、誰がこれを読んだか判らない状態を作ると、彼らはもう手が出せない、これが一番、
確実で簡単な自分を守る方法なんです、僕はそこまで咄嗟に判断ができてそういった行動をとった。
そしたら直にまた矢継ぎ早にどんどんＥメールが来て、あんたは我々の秘密のメールを開示した、
許せない、変なメール送ってくるほうが悪いに決まってるじゃない、何言ってるの。（会場笑）
てめーが下らない脅迫状送ってきて開示されたら許さないだって、いったいどういう人種だ。
爬虫類かお前たちは、頭きてそれから来たメール全部ネットに上げた、で全部翻訳した日本文。
http://www.youtube.com/watch?v=p9cmY7Bv9cA
実は隠れユダヤ人である、というようなことをネットではっきりと英語で書いているわけですね。
でこれに対して早いところこれを消さないと行動を起こすよと、要するにぶっ殺すよということです。
「我々は貴殿の想像力の力に大変びっくりした、恐らく貴殿は我々の側に寝返って、
我々のために働くべきである、そうすれば貴殿はロックフェラーやヒットラーのような豪華な人生を、
送ることができるであろう、もう既に貴殿は知っているとは思うがアドルフ・ヒットラーは、
隠れユダヤ人であり、戦後、南アメリカにＵボートで逃れ、そして子どもを二人作った。
一人はフリードリヒであり、一人はオルガである、彼らは現在ＣＪＡの高官である。」
ということで「早いところ回答しろ」と、これどうしたかな、回答したかな、回答する前にまず僕が、
やったことはこのＥメール自体を即刻ネットに上げた、これをやるとは彼らは思ってなかったみたい。
僕の判断は即刻、こういったものはパブリックにしてしまうこと、それによって消せなくしてしまう。
で注目を集めて、誰がこれを読んだか判らない状態を作ると、彼らはもう手が出せない、これが一番、
確実で簡単な自分を守る方法なんです、僕はそこまで咄嗟に判断ができてそういった行動をとった。
そしたら直にまた矢継ぎ早にどんどんＥメールが来て、あんたは我々の秘密のメールを開示した、
許せない、変なメール送ってくるほうが悪いに決まってるじゃない、何言ってるの。（会場笑）
てめーが下らない脅迫状送ってきて開示されたら許さないだって、いったいどういう人種だ。
爬虫類かお前たちは、頭きてそれから来たメール全部ネットに上げた、で全部翻訳した日本文。
http://www.youtube.com/watch?v=p9cmY7Bv9cA
4 ：考える名無しさん：2012/09/05(水) 20:35:15.31 0
> 資本論を讀まずしてマルクスを語る。
> いやむしろその方が的確なマルクス評が出来る。
> いい時代じゃね。
そんなことはない。
マルクスが言わないことを言ったと言って尤もらしく批判したり、
マルクスが言ったことを言わないと言って尤もらしく批判したり、
その種の藁人形論法が蔓延るのを実証的とも論理的とも到底いえない。
> いやむしろその方が的確なマルクス評が出来る。
> いい時代じゃね。
そんなことはない。
マルクスが言わないことを言ったと言って尤もらしく批判したり、
マルクスが言ったことを言わないと言って尤もらしく批判したり、
その種の藁人形論法が蔓延るのを実証的とも論理的とも到底いえない。
6 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 21:37:29.77 0
7 ：考える名無しさん：2012/09/08(土) 00:57:10.93 0
マルクスへの入り方が難しい時代だと言いたかった。
昔はそれなりに「水先案内人」がいた。
「マルクスならこう考える」（的場昭弘）的な発想もありだ。
といって無理して原著を読むこともない。
やはりこれ以上いい時代はないだろ。
ところでマルクスの本領は未完の第三部「資本主義生産の総過程」にありとする。
哲学者とくに初期マルクスに肩入れする風潮に違和感はある。
どんなときでも、働くこと、働き続けることが｢希望｣になる 働くことが、生きること
何かを知ろうとしたら、｢アタマ｣で知ろうとするんじゃなくて、自分の目で見て、手で触って、足で歩いて、そして食べて、知ろうとする。
何でもこの体を使って、丸ごと知ろうとする。知りたいって思う。
どんなときでも、働くこと、働き続けることが｢希望｣になる。
ときには休んでもいい。
でも、自分から外に出て、手足を動かして、心で感じることだけは、諦めないで。
人が人であることをやめないために、人は働くんだよ。
働くことが、生きることなんだよ。
何かを知ろうとしたら、｢アタマ｣で知ろうとするんじゃなくて、自分の目で見て、手で触って、足で歩いて、そして食べて、知ろうとする。
何でもこの体を使って、丸ごと知ろうとする。知りたいって思う。
どんなときでも、働くこと、働き続けることが｢希望｣になる。
ときには休んでもいい。
でも、自分から外に出て、手足を動かして、心で感じることだけは、諦めないで。
人が人であることをやめないために、人は働くんだよ。
働くことが、生きることなんだよ。
9 ：考える名無しさん：2012/09/08(土) 02:36:20.62 0
>>7
いろいろな意見があって当然だが、マルクスの初期の自然と人間の捉え方はさすがだと思う。
人間は自然の一部でありながらその自然を人間の非有機的身体とする。
つまり自然と人間の疎外関係だ。
自然が自然（としての人間）を疎外するとともに人間もまた（自然としての）人間を疎外する。
そこに労働の本質がある。
いわば、らせん状の自然の人間化とそれによる自然と人間の疎外の循環的な止揚だ。
その過程の中に入り込んだ資本主義経済における労働力の商品化が、その自然と人間との疎外関係を、社会経済の中で人間と労働との疎外関係として変容させてしまう。
これが疎外された労働だ。
こうした考え方は、マルクスの初期著作を読み込むことから生まれたものだ。
資本論は資本論として完結したあり方を目指したことは間違いないが、その根底に流れる人間と自然の関係は、資本論の、特に労働の捉え方の中に息づいている。
いろいろな意見があって当然だが、マルクスの初期の自然と人間の捉え方はさすがだと思う。
人間は自然の一部でありながらその自然を人間の非有機的身体とする。
つまり自然と人間の疎外関係だ。
自然が自然（としての人間）を疎外するとともに人間もまた（自然としての）人間を疎外する。
そこに労働の本質がある。
いわば、らせん状の自然の人間化とそれによる自然と人間の疎外の循環的な止揚だ。
その過程の中に入り込んだ資本主義経済における労働力の商品化が、その自然と人間との疎外関係を、社会経済の中で人間と労働との疎外関係として変容させてしまう。
これが疎外された労働だ。
こうした考え方は、マルクスの初期著作を読み込むことから生まれたものだ。
資本論は資本論として完結したあり方を目指したことは間違いないが、その根底に流れる人間と自然の関係は、資本論の、特に労働の捉え方の中に息づいている。
まあ日本では廣松と宇野派
海外では主にアルチュセール派の影響で
初期マルクスを軽視する時代も続いたから
ある程度、初期マルクス「も」読む方向へ戻るのはいいんじゃない？
むしろ問題なのは、そのまま素朴にヘーゲル回帰しちゃうケースが多いことだと思うけど
もちろんヘーゲルクラスになると、さまざまに読む可能性もあるんだけどさ
海外では主にアルチュセール派の影響で
初期マルクスを軽視する時代も続いたから
ある程度、初期マルクス「も」読む方向へ戻るのはいいんじゃない？
むしろ問題なのは、そのまま素朴にヘーゲル回帰しちゃうケースが多いことだと思うけど
もちろんヘーゲルクラスになると、さまざまに読む可能性もあるんだけどさ
11 ：考える名無しさん：2012/09/08(土) 10:48:12.41 0
>>10
もう少し具体的に内容を書き込んでくれるとありがたい。
もう少し具体的に内容を書き込んでくれるとありがたい。
12 ：考える名無しさん：2012/09/08(土) 13:20:31.35 0
13 ：考える名無しさん：2012/09/08(土) 20:23:31.72 0
>>12
フォイエルバッハの「人間と自然」の関係とはどういうものですか？
フォイエルバッハの「人間と自然」の関係とはどういうものですか？
14 ：考える名無しさん：2012/09/09(日) 15:37:33.72 0
>>13
デカルトは、疑うことの出来ない認識として「私は思考するゆえに私は存在する」と
定義したが、フォイエルバッハは、疑う事の出来ない認識を「私は思考する、ゆえに私はすべての人間である」と
定義している。この認識を基にして、「個（主観）」としての人間が、思考（コギタチオネス）することにより
「類（客観）」へと統一をする。この「類」の概念は、他者、自然等の客観的存在のことです。 フォイエルバッハで、
特徴的な事は、「個（自己）」と「類（全体）」との統一により、人間と自然との「共存」が可能であると、したところ
であると私は、解釈しています。
デカルトは、疑うことの出来ない認識として「私は思考するゆえに私は存在する」と
定義したが、フォイエルバッハは、疑う事の出来ない認識を「私は思考する、ゆえに私はすべての人間である」と
定義している。この認識を基にして、「個（主観）」としての人間が、思考（コギタチオネス）することにより
「類（客観）」へと統一をする。この「類」の概念は、他者、自然等の客観的存在のことです。 フォイエルバッハで、
特徴的な事は、「個（自己）」と「類（全体）」との統一により、人間と自然との「共存」が可能であると、したところ
であると私は、解釈しています。
15 ：考える名無しさん：2012/09/10(月) 00:07:00.20 0
>>14
自信がないが、フォイエルバッハの「類」というのは人間としての共通した性質、といった概念のような気がする。
動物には動物としての性質があり、人間には人間としての性質がある。
その人間としての性質が「類」であり「自然」である、と。
自信がないが、フォイエルバッハの「類」というのは人間としての共通した性質、といった概念のような気がする。
動物には動物としての性質があり、人間には人間としての性質がある。
その人間としての性質が「類」であり「自然」である、と。
マルクスにとって「自然」という概念は、単に「人間の外部の環境」という意味にすぎないの？
17 ：考える名無しさん：2012/09/10(月) 13:41:55.46 O
マルクスって余剰価値の相対的低下を修正するものが機械による余剰価値だと分からなかったの？
マルクスがそれを分からなかったとする根拠は？ 資本論のどのあたり？
19 ：考える名無しさん：2012/09/10(月) 14:59:57.29 0
>>15
「私は思考する限りに於いて、すなわち理性に、あずかる限りに於いて、もはや個と
してではなく直接に「類」として存在する。」と、フォイエルバッハは述べている。
そして、「理性は人間の「本質」であり、「人間性」であり、「人間の類」である」とも、
述べています。 確かに、動物には動物の性質があり、人間には人間の性質があると思います、
フォイエルバッハは次ぎの様にも述べている。「自然は、いたるところで、最っとも美しく、
最っとも深遠なるものを、人間の意味での平俗なものに結びつけている。それゆえ、自然の最っとも
平俗な欲求や現象に、思考の最高の対象を結びつけ、動物の内臓の内にまでも、思弁の「精神的栄養」と
素材を見出している人、そうした人だけが、「自然と調和」して思考し、自然の方法にしたがっているのである。」と
述べている。この文面から、思考する「類」としての人間が、動物を含めた「自然」と調和していくと言う、フォイエルバッハの
哲学の特徴が現れている。
「私は思考する限りに於いて、すなわち理性に、あずかる限りに於いて、もはや個と
してではなく直接に「類」として存在する。」と、フォイエルバッハは述べている。
そして、「理性は人間の「本質」であり、「人間性」であり、「人間の類」である」とも、
述べています。 確かに、動物には動物の性質があり、人間には人間の性質があると思います、
フォイエルバッハは次ぎの様にも述べている。「自然は、いたるところで、最っとも美しく、
最っとも深遠なるものを、人間の意味での平俗なものに結びつけている。それゆえ、自然の最っとも
平俗な欲求や現象に、思考の最高の対象を結びつけ、動物の内臓の内にまでも、思弁の「精神的栄養」と
素材を見出している人、そうした人だけが、「自然と調和」して思考し、自然の方法にしたがっているのである。」と
述べている。この文面から、思考する「類」としての人間が、動物を含めた「自然」と調和していくと言う、フォイエルバッハの
哲学の特徴が現れている。
20 ：考える名無しさん：2012/09/10(月) 17:50:23.25 O
>>18
資本主義が破綻していないのが根拠かな
資本主義が破綻していないのが根拠かな
そもそも資本論は機械による余剰価値の生産が資本主義を発展させ、
徐々に共産革命を可能にする土台を容易すると論じている本だよ。
徐々に共産革命を可能にする土台を容易すると論じている本だよ。
しかし資本主義下では労働者階級は機械と競争しなくてはならないので、
そのための教育投資がどんどん肥大して言ってしまう。-> 高学歴社会
その帰結の一つが少子化。いま、大きな過渡期にある。
そのための教育投資がどんどん肥大して言ってしまう。-> 高学歴社会
その帰結の一つが少子化。いま、大きな過渡期にある。
>>20
マルクスが論じた19世紀型資本主義はソ連より先にとっくに崩壊しているよ。
マルクスが論じた19世紀型資本主義はソ連より先にとっくに崩壊しているよ。
25 ：考える名無しさん：2012/09/10(月) 19:01:13.96 0
>>16
人間を含むすべての環境、かな。
人間を含むすべての環境、かな。
26 ：考える名無しさん：2012/09/10(月) 19:20:46.53 0
>>19
人間が「類」として存在するためには、自己が他者を補い、他者がまた別の他者を補い、その他者がまた自己を補う、といった限りない共同的な人間のあり方を実現させていかないといけない。
その共同的なあり方が人間の全的な本質を実現させる、という読みかたもありますか？
人間が「類」として存在するためには、自己が他者を補い、他者がまた別の他者を補い、その他者がまた自己を補う、といった限りない共同的な人間のあり方を実現させていかないといけない。
その共同的なあり方が人間の全的な本質を実現させる、という読みかたもありますか？
27 ：考える名無しさん：2012/09/10(月) 21:39:49.81 0
28 ：考える名無しさん：2012/09/11(火) 17:31:33.94 O
ボードリヤールやドゥルーズが示すように社会の構造は人間には不可触で､それを改変しようという試みは人間の解放を実現しないよ
ただ理想的な世界を希求する自意識に気休めを得るだけで､その意識もシステムの皺寄せとして必然的な代物だ
ただ理想的な世界を希求する自意識に気休めを得るだけで､その意識もシステムの皺寄せとして必然的な代物だ
構造主義的ニヒリズムってやつ？
30 ：考える名無しさん：2012/09/11(火) 18:51:04.61 0
>>28
ボードリヤールやドゥルーズはそんなこと書いてるのか？
ボードリヤールやドゥルーズはそんなこと書いてるのか？
31 ：考える名無しさん：2012/09/11(火) 19:53:23.41 O
ドゥルーズやボードリヤールはマルクス主義のアンチテーゼとしての現代社会分析を示してるよ
ボードリヤールの象徴交換と死では使用価値/交換価値の弁証法は終わったと書いているくらいだ
またドゥルーズ=ガタリの資本主義機械の像ではその主体は資本家ではなく､資本家も一つの記号に過ぎない
ポモ自体古臭いけどね
ボードリヤールの象徴交換と死では使用価値/交換価値の弁証法は終わったと書いているくらいだ
またドゥルーズ=ガタリの資本主義機械の像ではその主体は資本家ではなく､資本家も一つの記号に過ぎない
ポモ自体古臭いけどね
■[Gilles Deleuze]ジル・ドゥルーズ「思い出すこと」より抜粋
ジル・ドゥルーズ「思い出すこと」
（聞き手：ディディエ・エリボン、鈴木秀亘訳、『批評空間』誌第II期第9号、太田出版）、p.11-12
〈マルクス〉
私は共産党に入ったことは一度もありません。（精神分析を受けたことも一度もありません。
そういったことはすべて免れました。）60年代以前は、自分をマルクス主義者だと思ったこと
もありません。共産党員にならなかったのは、党が党員の知識人に何をさせていたかを見て知
っていたからです。
当時私がマルクス主義者でなかったわけは、つきつめればマルクスを知らなかったからだという
こともことわっておかなければなりません。
マルクスを読んだのはニーチェと同じ時期でした。素晴らしいと思いました。彼の生み出した
さまざまなコンセプトは、私にとって今でも役立つものです。そこにはひとつの批判、根本的
な批判が存在しています。『アンチ・オイディプス』と『千のプラトー』はマルクスに、マル
クス主義に完全に貫かれた作品です。現在私は、自分を完全にマルクス主義者だと考えてい
ます。例えば、「管理社会」について書いた記事は（月刊ロートル・ジュールナル1号 1990年
5月号に掲載、ミニュイ社刊『記号と事件』に収録、邦訳河出書房新社）、マルクスが彼の時
代には知りえなかったことを語っているにもかかわらず、完璧にマルクス主義的なテクストです。
ジル・ドゥルーズ「思い出すこと」
（聞き手：ディディエ・エリボン、鈴木秀亘訳、『批評空間』誌第II期第9号、太田出版）、p.11-12
〈マルクス〉
私は共産党に入ったことは一度もありません。（精神分析を受けたことも一度もありません。
そういったことはすべて免れました。）60年代以前は、自分をマルクス主義者だと思ったこと
もありません。共産党員にならなかったのは、党が党員の知識人に何をさせていたかを見て知
っていたからです。
当時私がマルクス主義者でなかったわけは、つきつめればマルクスを知らなかったからだという
こともことわっておかなければなりません。
マルクスを読んだのはニーチェと同じ時期でした。素晴らしいと思いました。彼の生み出した
さまざまなコンセプトは、私にとって今でも役立つものです。そこにはひとつの批判、根本的
な批判が存在しています。『アンチ・オイディプス』と『千のプラトー』はマルクスに、マル
クス主義に完全に貫かれた作品です。現在私は、自分を完全にマルクス主義者だと考えてい
ます。例えば、「管理社会」について書いた記事は（月刊ロートル・ジュールナル1号 1990年
5月号に掲載、ミニュイ社刊『記号と事件』に収録、邦訳河出書房新社）、マルクスが彼の時
代には知りえなかったことを語っているにもかかわらず、完璧にマルクス主義的なテクストです。
マルクスは間違っていたなどという主張を耳にする時、私には人が何を言いたいのか理解
できません。マルクスは終ったなどと聞く時はなおさらです。現在急を要する仕事は、世
界市場とは何なのか、その変化は何なのかを分析することです。そのためにはマルクスに
もう一度立ち返らなければなりません。
〈著作〉
次の著作は『マルクスの偉大さ』というタイトルになるでしょう。それが最後の本です。
〈絵を描くこと〉
私は今もう文章を書きたくありません。マルクスに関する本を終えたら、筆を置くつもり
でいます。そうして後は、絵を描くでしょう。
できません。マルクスは終ったなどと聞く時はなおさらです。現在急を要する仕事は、世
界市場とは何なのか、その変化は何なのかを分析することです。そのためにはマルクスに
もう一度立ち返らなければなりません。
〈著作〉
次の著作は『マルクスの偉大さ』というタイトルになるでしょう。それが最後の本です。
〈絵を描くこと〉
私は今もう文章を書きたくありません。マルクスに関する本を終えたら、筆を置くつもり
でいます。そうして後は、絵を描くでしょう。
>>31
それらの言と、「社会の構造が人間には不可触」とどう関連してくるの？
それらの言と、「社会の構造が人間には不可触」とどう関連してくるの？
>>10
でもずいぶん前から「若きマルクスに立ち返れ」って
ことがさんざん叫ばれていた気がするけどなあ。
アルチュセール派が初期マルクスを軽視していたという見解も初耳だ。
逆の認識を植え付けられていたんで、そこんとこもっと詳しく書いてもらいたいな。
でもずいぶん前から「若きマルクスに立ち返れ」って
ことがさんざん叫ばれていた気がするけどなあ。
アルチュセール派が初期マルクスを軽視していたという見解も初耳だ。
逆の認識を植え付けられていたんで、そこんとこもっと詳しく書いてもらいたいな。
マルクスの類的存在への統合（人間の解放？）って
ナチの神話と民族の一体感で達成されるんじゃないの？
ナチの神話と民族の一体感で達成されるんじゃないの？
37 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 00:59:21.20 0
>>36
マルクスは「類的存在への統合」なんてこと、どこかに書いてたっけ？
マルクスは「類的存在への統合」なんてこと、どこかに書いてたっけ？
39 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 07:10:34.22 0
マルクス送葬派なんてのもいたが、ありゃどうなった？
40 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 11:29:20.80 0
>>38
＞類的存在からの疎外された人間たちを類へ戻す
どこかでそういうようなことを書いてるのかな？
資本主義経済では、人間は自身の労働が抽象化されて、商品として疎外される（現れる）。
これは資本主義経済を変えることでしか止揚できない（解決できない）。
国家も宗教も、人間の精神はその共同的な意思に捉えられ束縛される。
国家的な統制による経済構造の変革は、その国家自体の解体の過程としてのみ意味がある。
マルクスの夢描いた人間の解放とはこういうことだろう。
＞類的存在からの疎外された人間たちを類へ戻す
どこかでそういうようなことを書いてるのかな？
資本主義経済では、人間は自身の労働が抽象化されて、商品として疎外される（現れる）。
これは資本主義経済を変えることでしか止揚できない（解決できない）。
国家も宗教も、人間の精神はその共同的な意思に捉えられ束縛される。
国家的な統制による経済構造の変革は、その国家自体の解体の過程としてのみ意味がある。
マルクスの夢描いた人間の解放とはこういうことだろう。
41 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 11:45:56.00 O
それってよく批判されるタイプの構造主義そのものじゃないのか？
43 ：考える名無しさん：2012/09/12(水) 17:55:02.78 O
>>42
どう批判されてるのかな？
どう批判されてるのかな？
ドゥルーズもボードリヤールも構造主義を超えられなかったって。
つまり、彼らは構造主義以前に逆戻りしちゃっているだけだって。
そういう批判がけっこうあったよ。
そういう批判がけっこうあったよ。
ごめん。ポスト構造主義以前ね。
誰が言ってるの
48 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 00:24:22.10 0
よく知らないんだが、こんな分類でいいのかい？
「机」というものの本質を考える。
マルクス主義 労働者が歴史的な過程の中で生産した商品
構造主義 材質は木、天板の大きさは１２０×８０、高さが１１０、４本の脚で支える
ポスト構造主義＝ポストモダン？ 木目に意味があり、大きさは変化しながらよりすぐれた機能が与えられ、異なる支え方も考案されるだろう
ハイデガー 机は存在者であり、人間が机に向かったときに双方が現存在となる
「机」というものの本質を考える。
マルクス主義 労働者が歴史的な過程の中で生産した商品
構造主義 材質は木、天板の大きさは１２０×８０、高さが１１０、４本の脚で支える
ポスト構造主義＝ポストモダン？ 木目に意味があり、大きさは変化しながらよりすぐれた機能が与えられ、異なる支え方も考案されるだろう
ハイデガー 机は存在者であり、人間が机に向かったときに双方が現存在となる
本質を考える、って時点でダメ
50 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 01:18:54.62 0
>>48
全部間違ってるｗｗｗ
全部間違ってるｗｗｗ
52 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 02:45:09.13 0
吉本隆明『カール・マルクス』って評判どうなの？
53 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 07:28:23.71 0
文学者のマルクス読み 小林秀雄→吉本→柄谷行人
54 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 09:23:59.07 0
>>51
正しい解説を書いてくれ
正しい解説を書いてくれ
55 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 09:26:46.60 0
>>55
あんたも理解も反論もできない？
あんたも理解も反論もできない？
57 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 12:49:15.74 0
机の本質とか言ってるくらいならたぶん説明しても分からないよ
59 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 16:37:19.78 0
60 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 16:39:02.04 0
机を引き合いに出した理由が
マルクススレだから、なら対応を考えよう
マルクススレだから、なら対応を考えよう
62 ：考える名無しさん：2012/09/14(金) 19:22:12.80 0
63 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 10:48:54.85 0
64 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 12:40:30.15 0
>>48
各思想の要点は、つかんでいると思う。 マルクス主義と構造主義は、同じ
「客観的存在」に於ける理論展開をしているが、 その構造主義の欠点と、
ポスト構造主義（実存的立場からの理論展開）の、相異点を詳しく説明して
くれる人は、いないでしょうか。
各思想の要点は、つかんでいると思う。 マルクス主義と構造主義は、同じ
「客観的存在」に於ける理論展開をしているが、 その構造主義の欠点と、
ポスト構造主義（実存的立場からの理論展開）の、相異点を詳しく説明して
くれる人は、いないでしょうか。
65 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 18:48:22.08 O
ポスト構造主義に明確な基準はなく
シニフィエ/シニフィアンに代表される形而上学的二項対立を脱構築するみたいな背理法で存在するだけ
シニフィエ/シニフィアンに代表される形而上学的二項対立を脱構築するみたいな背理法で存在するだけ
66 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 18:50:21.56 O
そもそも実存的な認識論と社会的な認識をごっちゃにしてどうしたいの
67 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 19:27:20.51 0
68 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 19:47:34.68 O
69 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 19:52:54.85 0
70 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 20:09:37.11 O
実存主義もポストモダンも全部ヘーゲル体系のなかにある
それを能動的にひっくり返したのがマルクス
だからマルクス理解の前にヘーゲル理解が浅いし足りない
ただマルクスは構造主義そのものだという考え方はあっていい
支配者は変わっても構造は変わらないのだから
それを能動的にひっくり返したのがマルクス
だからマルクス理解の前にヘーゲル理解が浅いし足りない
ただマルクスは構造主義そのものだという考え方はあっていい
支配者は変わっても構造は変わらないのだから
72 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 20:21:48.48 O
さらにその構造を揺さぶったのがデリダだけどね
73 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 20:24:18.32 0
>>70
どこがどう違うのかを説明しないと、分類する意味がないだろ？
どこがどう違うのかを説明しないと、分類する意味がないだろ？
>>48
マルクス主義 労働者が歴史的な過程の中で自分と環境とを生産=疎外した商品
マルクス主義 労働者が歴史的な過程の中で自分と環境とを生産=疎外した商品
75 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 20:34:17.52 0
>>71
レヴィ=ストロースにはそれまでどういう経過をたどり、これからどういう方向に向かいかといった歴史概念が希薄な気がする。
ソシュールも分野は違うが、いまある状態の言語を対象としているような記憶がある。
そういう意味で歴史を軸としたヘーゲル、マルクスの方法と違って空間的というか平面的な分析を試みたのが構造主義の特徴かと。
レヴィ=ストロースにはそれまでどういう経過をたどり、これからどういう方向に向かいかといった歴史概念が希薄な気がする。
ソシュールも分野は違うが、いまある状態の言語を対象としているような記憶がある。
そういう意味で歴史を軸としたヘーゲル、マルクスの方法と違って空間的というか平面的な分析を試みたのが構造主義の特徴かと。
全然違う
まずは共時的な分析をしないと、真に歴史的な分析はできないといったのが
ソシュールだ
レヴィストロースも基本はそのライン
（ただし社会と歴史の関係については、そのタイプを分類してるが）
大抵ろくによまない連中が、構造主義とポスト構造主義を分けてるだけで
本当はそれほど変わらない
まずは共時的な分析をしないと、真に歴史的な分析はできないといったのが
ソシュールだ
レヴィストロースも基本はそのライン
（ただし社会と歴史の関係については、そのタイプを分類してるが）
大抵ろくによまない連中が、構造主義とポスト構造主義を分けてるだけで
本当はそれほど変わらない
77 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 21:09:38.10 0
通時性と共時性も知らないのかよ
79 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 21:20:58.27 0
>>78
知らないから説明してくれ。
知らないから説明してくれ。
80 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 21:25:24.51 O
ググれカス
81 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 21:26:16.49 0
82 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 21:27:36.89 0
今なおヘーゲルとマルクスを知ってるか否かで他人を恫喝する奴っているん？
84 ：考える名無しさん：2012/09/17(月) 23:27:07.02 O
>>83
そんな奴いたの？赤の人？
そんな奴いたの？赤の人？
今でもいるでしょ。
色々な思想や哲学の真理を「弁証法」の理解で試そうとする奴
色々な思想や哲学の真理を「弁証法」の理解で試そうとする奴
>>35
歴史的順序として
初期マルクスの発見っていうのは比較的遅く、20世紀に入ってからの出来事で
それによって生まれた、資本論のマルクスとは違う、人間主義的マルクス主義というのが
アルチュセールや廣松（とか宇野）の仮想敵としてあったわけ
だから、もちろん「若きマルクスへ」というのは、彼ら以前にあるのよ
そうした風潮に対し、廣松やアルチュセールは
マルクスがマルクスになったのは、もっと後だ、と強調したわけ
それで、その後、アルチュセールや廣松の努力の結果
初期マルクスに注目することは理論的にあまり生産的ではないという思潮が優勢になったわけだけれど
今の状況は、そこからの揺り戻しでしょ
歴史的順序として
初期マルクスの発見っていうのは比較的遅く、20世紀に入ってからの出来事で
それによって生まれた、資本論のマルクスとは違う、人間主義的マルクス主義というのが
アルチュセールや廣松（とか宇野）の仮想敵としてあったわけ
だから、もちろん「若きマルクスへ」というのは、彼ら以前にあるのよ
そうした風潮に対し、廣松やアルチュセールは
マルクスがマルクスになったのは、もっと後だ、と強調したわけ
それで、その後、アルチュセールや廣松の努力の結果
初期マルクスに注目することは理論的にあまり生産的ではないという思潮が優勢になったわけだけれど
今の状況は、そこからの揺り戻しでしょ
87 ：考える名無しさん：2012/09/18(火) 11:28:11.75 0
>>86
＞「若きマルクスに立ち返れ」
なんて>>35みたいな話を聞いたこともないし、廣松にもアルチュセールにも詳しくないんだが、廣松は文化革命絶賛の毛沢東主義者だしアルチュセールは「前衛」至上主義のスターリニストじゃなかったっけ？
そんな連中の「思潮が優勢になった」ことなんてあったの？
それから宇野弘蔵は完全に別枠でしょ？
資本主義の経済原理を追求してただけなんだから。
喧嘩別れした弟子の岩田弘ならまだわかるけど。
＞「若きマルクスに立ち返れ」
なんて>>35みたいな話を聞いたこともないし、廣松にもアルチュセールにも詳しくないんだが、廣松は文化革命絶賛の毛沢東主義者だしアルチュセールは「前衛」至上主義のスターリニストじゃなかったっけ？
そんな連中の「思潮が優勢になった」ことなんてあったの？
それから宇野弘蔵は完全に別枠でしょ？
資本主義の経済原理を追求してただけなんだから。
喧嘩別れした弟子の岩田弘ならまだわかるけど。
今はグリュントリッセ重視が流行ってるだろ
89 ：考える名無しさん：2012/09/18(火) 20:23:53.80 0
90 ：考える名無しさん：2012/09/20(木) 07:45:05.26 0
『要綱』＝中期マルクス
誤解するな。中期マルクスだ。
中気マルクスじゃないぞ。
91 ：考える名無しさん：2012/09/20(木) 11:25:07.00 0
>>90
なにを基準に前、中、後を分けるつもり？
なにを基準に前、中、後を分けるつもり？
92 ：考える名無しさん：2012/09/20(木) 13:38:25.88 0
＞９０
鋭い質問だ。
なるほど使用前、使用中、使用後という分け方はある。
思想家といえどもしょせんは＜消費財＞だから。
93 ：考える名無しさん：2012/09/20(木) 19:10:43.65 0
>>1
義務教育の暗記なのかしら
義務教育の暗記なのかしら
94 ：考える名無しさん：2012/09/20(木) 21:15:03.83 0
>>89
88はネグリの影響を言いたいんだろうな
88はネグリの影響を言いたいんだろうな
95 ：考える名無しさん：2012/09/20(木) 21:33:15.84 0
ネグリだけじゃないだろ
そうやって「しょせん流行」と切り捨てるのはよくない
アルチュセールが退けられた時と似ている
そうやって「しょせん流行」と切り捨てるのはよくない
アルチュセールが退けられた時と似ている
97 ：考える名無しさん：2012/09/21(金) 11:00:38.80 0
>>96
では、評価すべき内容を具体的に書いてみてくれ。
では、評価すべき内容を具体的に書いてみてくれ。
98 ：考える名無しさん：2012/09/21(金) 11:16:10.69 0
>>93
資本論丸暗記ほどじゃないけどね。
資本論丸暗記ほどじゃないけどね。
99 ：考える名無しさん：2012/09/21(金) 22:01:45.38 0
ヤミ金地獄物語 ①９；２８ ②９：５０ ③８：０５
http://www.youtube.com/watch?v=_gw-DVCxU2I&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-YF1U9Guo3k&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=cuY6GhYt_1o&feature=relmfu
中国報道：インドが日本の90式戦車を買うかも １：５４
http://www.youtube.com/watch?v=pijG1XJzYnA&feature=related
９０式戦車 自衛隊の実力と実情 最新情報（AM-6th-Jun-2010) ９；５８
http://www.youtube.com/watch?v=uZ6KgiZSKLQ&feature=related
中国軍事力の真実[桜H24/2/25] ３本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=YeMo1JaOm0U&feature=list_other&playnext=1&list=SP742E374F1A55EBAD
尖閣諸島・日中もし戦わば[桜H24/6/9] ３本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=Itu8VN7UrSo&feature=list_other&playnext=1&list=SPE6A5B81B8A7DB63E
！】日本が核武装したら世界はどうなる[桜H24/6/23] ３本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=C8lGIqJV_k8&feature=list_other&playnext=1&list=SPF6E7CF849E89964C
http://www.youtube.com/watch?v=_gw-DVCxU2I&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-YF1U9Guo3k&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=cuY6GhYt_1o&feature=relmfu
中国報道：インドが日本の90式戦車を買うかも １：５４
http://www.youtube.com/watch?v=pijG1XJzYnA&feature=related
９０式戦車 自衛隊の実力と実情 最新情報（AM-6th-Jun-2010) ９；５８
http://www.youtube.com/watch?v=uZ6KgiZSKLQ&feature=related
中国軍事力の真実[桜H24/2/25] ３本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=YeMo1JaOm0U&feature=list_other&playnext=1&list=SP742E374F1A55EBAD
尖閣諸島・日中もし戦わば[桜H24/6/9] ３本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=Itu8VN7UrSo&feature=list_other&playnext=1&list=SPE6A5B81B8A7DB63E
！】日本が核武装したら世界はどうなる[桜H24/6/23] ３本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=C8lGIqJV_k8&feature=list_other&playnext=1&list=SPF6E7CF849E89964C
100 ：考える名無しさん：2012/09/23(日) 00:29:21.70 0
結局マルクスが本当に書きたかったのは資本論なんだが、完成させる前に亡くなってしまった、ということか。
残念だな。
毒殺されたんだと思う
マルクスの早死には不可解なところもある。
一説によれば肝臓がんだったとされているが、
毒物による肝機能不全だった疑いも捨てきれない。
一説によれば肝臓がんだったとされているが、
毒物による肝機能不全だった疑いも捨てきれない。
103 ：考える名無しさん：2012/09/24(月) 10:08:32.13 0
104 ：考える名無しさん：2012/09/24(月) 10:14:18.10 0
『資本論』も「相対的剰余価値の生産」までたどり着ければたいしたもんだ。
そこから一気に資本論も“開放系”になる。
シュンぺーターの「イノベーション理論」まで到達するわけだ。
マルクスがたとえ長命で、今も生きて資本論改訂版を出し続けても
『資本論』は未完成だろう。
105 ：考える名無しさん：2012/09/24(月) 11:06:33.21 0
106 ：考える名無しさん：2012/09/24(月) 15:27:38.09 0
＞１０５
その前の価値論が＜泥沼＞だっただけにその対比での“開放系”。
「商品論」（価値論）ははたして第一章に持ってくるべきなのか？
（別に宇野学派の受け売りというわけじゃない）
107 ：考える名無しさん：2012/09/24(月) 17:55:51.16 0
108 ：考える名無しさん：2012/09/24(月) 21:48:54.51 0
マルクスは資本論冒頭でこれから資本家的生産様式の細胞たる
商品の分析を始めると宣言したわけだ。
ところがそこからが、超難解哲学。
（ここは哲学スレながら）相当の哲学のエキスパートならそうでもないだろうが。
初心者の経済学徒の悪い頭はただただ混乱するだけ。
これを＜泥沼＞と呼ばずして何を呼ぶ？
とにかく第一章は詰め込み過ぎ。
マルクスの野郎にサービス業とはどういうものか教えてやりたかったze。
109 ：考える名無しさん：2012/09/25(火) 08:49:40.91 0
110 ：考える名無しさん：2012/09/25(火) 09:52:39.01 0
>>108
読んでみれば単純な論理の組み立てだよ。
ただ、その現実の現象を一定の度合いで抽象するとらえかたがすごい。
一度、マルクスが書いたままを読んでみたらどうだろう？
>>109
＞「人間性」の反復との連関
てどういう意味？
読んでみれば単純な論理の組み立てだよ。
ただ、その現実の現象を一定の度合いで抽象するとらえかたがすごい。
一度、マルクスが書いたままを読んでみたらどうだろう？
>>109
＞「人間性」の反復との連関
てどういう意味？
111 ：考える名無しさん：2012/09/25(火) 10:09:43.02 0
>>110
マルクスは「資本論」を著す前にフォイエルバッハを深く論究している。この、
フォイエルバッハの哲学の中に「人間の類」と言う哲学概念がある。この「類」の
概念が人間性を現していおり、唯物論的（経済活動等）領域と「類としての人間性」との
相互的関わり（反復）が必要であることを述べている。 若き時代のマルクスもこの「類」の
概念を深く思索していたと思う。
マルクスは「資本論」を著す前にフォイエルバッハを深く論究している。この、
フォイエルバッハの哲学の中に「人間の類」と言う哲学概念がある。この「類」の
概念が人間性を現していおり、唯物論的（経済活動等）領域と「類としての人間性」との
相互的関わり（反復）が必要であることを述べている。 若き時代のマルクスもこの「類」の
概念を深く思索していたと思う。
112 ：考える名無しさん：2012/09/25(火) 10:11:09.33 0
マルクスって矛盾だらけの大間違いの思い込みの強い本出してたけど
頭の悪い人はそれが間違いだって気付けないから共産主義みたいな間違った理論が世の中に広まって人類を不幸にしたよね
頭の悪い人はそれが間違いだって気付けないから共産主義みたいな間違った理論が世の中に広まって人類を不幸にしたよね
113 ：考える名無しさん：2012/09/25(火) 10:12:26.29 0
>>108
中身なんて何もないから、他人に理解されないように書いてるだけ。
詐欺みたいなもんだな。
で、アホはそれを読んで、賢くなったような気分になってるだけｗ
アホだからそのアホさに気付けないｗ
マルクスかぶれは大抵こんな程度のアホ
中身なんて何もないから、他人に理解されないように書いてるだけ。
詐欺みたいなもんだな。
で、アホはそれを読んで、賢くなったような気分になってるだけｗ
アホだからそのアホさに気付けないｗ
マルクスかぶれは大抵こんな程度のアホ
114 ：考える名無しさん：2012/09/25(火) 10:21:24.39 0
マルクスの論理破綻はすぐにわかる。
マルクスは価値を労働の量、と仮定して以下延々と続く話を続けるのだけど、この仮定がそもそも間違ってるwww
だから以下何万字言葉を紡ごうと、ぜーーーーんぶ間違いｗ
価値ってのは時間によって、人によって変わる。決して労働量なんかで決まるわけがない・・・
たとえば、ティッシュ一枚は1円以下の価値だが、AKBの誰かが尻を拭いたティッシュならマニアは100万出すわけだｗｗ
つまりマルクスってのは大間違いってこと。価値や付加価値における労働力の量なんてのは一部でしかない。
こんなことすらわからずに、マルクスとか間違った仮説の積み重ねを研究するとか哀れだね。。。
マルクスは価値を労働の量、と仮定して以下延々と続く話を続けるのだけど、この仮定がそもそも間違ってるwww
だから以下何万字言葉を紡ごうと、ぜーーーーんぶ間違いｗ
価値ってのは時間によって、人によって変わる。決して労働量なんかで決まるわけがない・・・
たとえば、ティッシュ一枚は1円以下の価値だが、AKBの誰かが尻を拭いたティッシュならマニアは100万出すわけだｗｗ
つまりマルクスってのは大間違いってこと。価値や付加価値における労働力の量なんてのは一部でしかない。
こんなことすらわからずに、マルクスとか間違った仮説の積み重ねを研究するとか哀れだね。。。
115 ：考える名無しさん：2012/09/25(火) 10:21:31.18 0
>>111
フォイエルバッハが「類としての人間」つまり「自然としての人間」を提示したことに対して、マルクスは「類としての人間」は同時に「自然の疎外関係としての人間」であるととらえなおしたのが「経済学・哲学草稿」だろう。
領域は異なるが、それが「資本論」までつながっている。
フォイエルバッハが「類としての人間」つまり「自然としての人間」を提示したことに対して、マルクスは「類としての人間」は同時に「自然の疎外関係としての人間」であるととらえなおしたのが「経済学・哲学草稿」だろう。
領域は異なるが、それが「資本論」までつながっている。
116 ：考える名無しさん：2012/09/25(火) 10:23:20.11 0
>>114
AKBばかり見てないで、たまには本でも読みなよｗ
AKBばかり見てないで、たまには本でも読みなよｗ
117 ：考える名無しさん：2012/09/25(火) 14:16:02.92 0
>>115
「自然の疎外関係としての人間」て、どういう意味？
「自然の疎外関係としての人間」て、どういう意味？
118 ：考える名無しさん：2012/09/25(火) 18:18:05.44 0
>>117
「疎外」というのは、自分自身に矛盾が存在して、その矛盾が何らかの形で外に押し出されて、自分の外で自分に対峙してくること。
人間は自然の一部だが、自然を人間のものとすることで生命を維持する。
マルクスはこれを「自然の人間化」であり、「人間は自然を人間の非有機的身体とする」と考えた。
それを自然として見れば自然自身の疎外であり、自然としての人間自身の疎外でもある。
その過程で発達した生産力を根本に置く社会がつくられ、また共同の観念である法や国家が生み出される。
それもまた、それぞれが人間（と自然）の疎外のあらわれ方。
「疎外」というのは、自分自身に矛盾が存在して、その矛盾が何らかの形で外に押し出されて、自分の外で自分に対峙してくること。
人間は自然の一部だが、自然を人間のものとすることで生命を維持する。
マルクスはこれを「自然の人間化」であり、「人間は自然を人間の非有機的身体とする」と考えた。
それを自然として見れば自然自身の疎外であり、自然としての人間自身の疎外でもある。
その過程で発達した生産力を根本に置く社会がつくられ、また共同の観念である法や国家が生み出される。
それもまた、それぞれが人間（と自然）の疎外のあらわれ方。
定年過ぎたのでマルクスでも読んで老後は革命運動を起こしたいのですが、どれから読めばいいですか？
>>120
ありがとうございます。勉強して後輩にマルクスを教えて革命を起こします。
ありがとうございます。勉強して後輩にマルクスを教えて革命を起こします。
122 ：考える名無しさん：2012/09/26(水) 11:38:58.80 0
＞＞１２１
むしろ『資本論も読む』宮沢章夫（文庫本もあり） をお薦めする。
図書館にもあるだろう。
親父世代だろうと息子世代だろうと涙無しには読めない。
ところで「価値形態論」はわからなければ飛ばしていいというわけでもない。
頭をいったん“カチカチ山”にしろとマルクスはメッセージしていると俺は理解する。
つまり俺のいう＜泥沼＞。
しかしその泥沼で溺れ死ぬわけもない。
マルクスは混乱している。（いや俺の頭が混乱しているのか？）
そこまで辿り着ければしめたもの。マルクス中級（とは断言しないが）。
ともかく『資本論も読む』は偉ぶった水先案内人じゃないところがいい。
むしろ『資本論も読む』宮沢章夫（文庫本もあり） をお薦めする。
図書館にもあるだろう。
親父世代だろうと息子世代だろうと涙無しには読めない。
ところで「価値形態論」はわからなければ飛ばしていいというわけでもない。
頭をいったん“カチカチ山”にしろとマルクスはメッセージしていると俺は理解する。
つまり俺のいう＜泥沼＞。
しかしその泥沼で溺れ死ぬわけもない。
マルクスは混乱している。（いや俺の頭が混乱しているのか？）
そこまで辿り着ければしめたもの。マルクス中級（とは断言しないが）。
ともかく『資本論も読む』は偉ぶった水先案内人じゃないところがいい。
超初心者にはこれがお勧め
いまこそ『資本論』 (朝日新書) [新書]
嶋 祟 (著)
いまこそ『資本論』 (朝日新書) [新書]
嶋 祟 (著)
マルクスは資本家的生産様式を疎外論的にかなり手厳しく批判している一方で、
資本家的生産様式を歴史的な発展段階として肯定している面もある。
後者は唯物史観と呼ばれたりしている。
資本論のなかでは、生産様式の機械化を労働における疎外を促進するものとして
手厳しく批判する一方で、それは結局、資本家的生産様式によってそうなるだけで、
機械化には労働者を労働から解放する可能性が内包されていると主張している。
資本家的生産様式を歴史的な発展段階として肯定している面もある。
後者は唯物史観と呼ばれたりしている。
資本論のなかでは、生産様式の機械化を労働における疎外を促進するものとして
手厳しく批判する一方で、それは結局、資本家的生産様式によってそうなるだけで、
機械化には労働者を労働から解放する可能性が内包されていると主張している。
125 ：考える名無しさん：2012/09/28(金) 18:01:23.97 0
>>124
＞資本家的生産様式を歴史的な発展段階として肯定している面もある。
＞後者は唯物史観と呼ばれたりしている。
肯定してるの？
唯物史観て、「資本家的生産様式を」肯定することことなの？
＞機械化を労働における疎外を促進するものとして手厳しく批判
＞機械化には労働者を労働から解放する可能性が内包されている
そんなこと書いてあったかなあ？
＞資本家的生産様式を歴史的な発展段階として肯定している面もある。
＞後者は唯物史観と呼ばれたりしている。
肯定してるの？
唯物史観て、「資本家的生産様式を」肯定することことなの？
＞機械化を労働における疎外を促進するものとして手厳しく批判
＞機械化には労働者を労働から解放する可能性が内包されている
そんなこと書いてあったかなあ？
資本論の最重要キーワードは二重、または二重性
労働者を搾取する状況が革命を準備する
これもまた二重性
ただ、最後の鐘云々は単なるメシアニズムだ
往復書簡でプルードンに指摘されて逆ギレしたのはかっこ悪かった
労働者を搾取する状況が革命を準備する
これもまた二重性
ただ、最後の鐘云々は単なるメシアニズムだ
往復書簡でプルードンに指摘されて逆ギレしたのはかっこ悪かった
127 ：考える名無しさん：2012/09/28(金) 19:05:39.45 0
＞プルードンに指摘されて逆ギレした
というのはどこのこと？
というのはどこのこと？
これからの社会ってどんな革命の形があり得るんだろうか。資本家からオルタナティブ出すまで搾取されつづけるだけだよなぁ。
やっぱり寡占状態になった大資本家がマルクスを読んで革命を起こすという形しかないのかな。
やっぱり寡占状態になった大資本家がマルクスを読んで革命を起こすという形しかないのかな。
129 ：考える名無しさん：2012/09/28(金) 20:00:20.53 0
>>125
肯定という言い方は語弊があるかもしれないけど、
一種の歴史的必然性と見なしている点がなきにしもあらずなのは、
唯物史観に関して多くの人が指摘したり批判したりしているとおりだと思う。
それはマルクスに対する一面的な読みだと指摘する声もたしかにあるけどね。
資本論で機械化について言及してある点はご存知だよね？
機械化は資本家的生産様式にとってやはり一種の必然性があると指摘している一方、
一見すると、機械化が労働者にとって不利益になるという点も再三論じている。
この点だけ見るとラッダイト主義者っぽく見えるが、マルクスの場合は
それを資本家的生産様式内での問題だと結論しているところがある。
資本家的生産様式が止揚される歴史段階においては機械化が労働者に不利益に
なるという矛盾も超えられて、労働者にとって機械化が利益になる可能性を示唆している。
肯定という言い方は語弊があるかもしれないけど、
一種の歴史的必然性と見なしている点がなきにしもあらずなのは、
唯物史観に関して多くの人が指摘したり批判したりしているとおりだと思う。
それはマルクスに対する一面的な読みだと指摘する声もたしかにあるけどね。
資本論で機械化について言及してある点はご存知だよね？
機械化は資本家的生産様式にとってやはり一種の必然性があると指摘している一方、
一見すると、機械化が労働者にとって不利益になるという点も再三論じている。
この点だけ見るとラッダイト主義者っぽく見えるが、マルクスの場合は
それを資本家的生産様式内での問題だと結論しているところがある。
資本家的生産様式が止揚される歴史段階においては機械化が労働者に不利益に
なるという矛盾も超えられて、労働者にとって機械化が利益になる可能性を示唆している。
130 ：考える名無しさん：2012/09/28(金) 20:27:52.49 0
>>129
ていねいにありがとう。
資本主義を歴史の必然とみなしているのは確かだと思う。
唯物史観というのは、経済社会のあり方（下部構造）が法律や国家、また一般的な個人の理念のあり方（上部構造）を規定するという考え方、と言っていいだろう。
言い方を変えれば、経済的な発展が法制度や社会的な交通のあり方を変革、規定したことで資本主義が成立した、という見かただ。
その考え方自体を否定する人がいるかどうかは知らないが、その考え方だけですべての歴史が説明できると思ってる人も少ないだろう。
労働の機械化は、ただ生産の拡大がもたらされるということを言っているだけで、それによる労働の平板化と労働の価値の相対的な低下を説明しているだけだろう。
そこには特段の「倫理的？」な利益不利益という視点はないと思う。
結果としての剰余価値の増減が記述されているだけだ。
機械化自体の否定も肯定もなく、いわば自然な発展としての生産の機械化が論じられているだけだ。
ていねいにありがとう。
資本主義を歴史の必然とみなしているのは確かだと思う。
唯物史観というのは、経済社会のあり方（下部構造）が法律や国家、また一般的な個人の理念のあり方（上部構造）を規定するという考え方、と言っていいだろう。
言い方を変えれば、経済的な発展が法制度や社会的な交通のあり方を変革、規定したことで資本主義が成立した、という見かただ。
その考え方自体を否定する人がいるかどうかは知らないが、その考え方だけですべての歴史が説明できると思ってる人も少ないだろう。
労働の機械化は、ただ生産の拡大がもたらされるということを言っているだけで、それによる労働の平板化と労働の価値の相対的な低下を説明しているだけだろう。
そこには特段の「倫理的？」な利益不利益という視点はないと思う。
結果としての剰余価値の増減が記述されているだけだ。
機械化自体の否定も肯定もなく、いわば自然な発展としての生産の機械化が論じられているだけだ。
131 ：考える名無しさん：2012/09/29(土) 09:04:43.05 0
>>130
それだけではマルクスの資本論の存在意義はないわけで、
その生産様式の発展（剰余価値生産）を労働日（生産に必要な労働時間）の節約と
結びつけて論じているところに資本論一巻を通しての中心的な命題がある。
資本論の一巻ではそこを論じるのにほとんど費やされていると言ってもいいくらいだよ。
> そこには特段の「倫理的？」な利益不利益という視点はないと思う。
経済学を倫理やイデオロギーから純粋に独立した学門だと規定できるという見解は
どうなのかなあ。
利と損かというのは価値観の問題であり、誰にとってどのように利か損かという問題が
マルクスにとっては見逃せない問題設定になっている。
機械化によって労働者は機械との競争を強いられたり、ますます扱き使われるように
なるだろうことをオウエンらの言葉などを引用したり自ら述べたりしている。
そのかぎりでラッダイト主義の影響がみられる。
労働者が機械による剰余価値生産の拡大の利益に与れない仕組みになっている。
それが資本家的生産様式だと論じている。
ラッダイト主義者の敵は機械ではなく、むしろ資本家的生産様式であるとね。
それだけではマルクスの資本論の存在意義はないわけで、
その生産様式の発展（剰余価値生産）を労働日（生産に必要な労働時間）の節約と
結びつけて論じているところに資本論一巻を通しての中心的な命題がある。
資本論の一巻ではそこを論じるのにほとんど費やされていると言ってもいいくらいだよ。
> そこには特段の「倫理的？」な利益不利益という視点はないと思う。
経済学を倫理やイデオロギーから純粋に独立した学門だと規定できるという見解は
どうなのかなあ。
利と損かというのは価値観の問題であり、誰にとってどのように利か損かという問題が
マルクスにとっては見逃せない問題設定になっている。
機械化によって労働者は機械との競争を強いられたり、ますます扱き使われるように
なるだろうことをオウエンらの言葉などを引用したり自ら述べたりしている。
そのかぎりでラッダイト主義の影響がみられる。
労働者が機械による剰余価値生産の拡大の利益に与れない仕組みになっている。
それが資本家的生産様式だと論じている。
ラッダイト主義者の敵は機械ではなく、むしろ資本家的生産様式であるとね。
132 ：考える名無しさん：2012/09/29(土) 10:58:19.25 0
>>131
マルクスがそのときの感情に煽られて、時として激しい現実非難の言葉を付け足してしまうことがある。
読む側が時代の状況に思いを馳せながら冷静に読めば、その切り分けができる。
読み取り方については人それぞれというほかないし、いままで散々議論されてきたことでもあるからここで議論しても結論が出るとも思えない。
自分の読み方を提示したからそれでいい。
自分はその内容には疑問を持っているが、「資本論」に対する向き合い方そのものは、宇野弘蔵氏の態度が最も適切だと思っている。
自分としては「資本論」（特に第１巻）を、価値の根源が労働であるということと、人は自身の再生産以上の生産を行うことができるという剰余価値の根源とを軸に、その論理を追いかけた。
マルクスがそのときの感情に煽られて、時として激しい現実非難の言葉を付け足してしまうことがある。
読む側が時代の状況に思いを馳せながら冷静に読めば、その切り分けができる。
読み取り方については人それぞれというほかないし、いままで散々議論されてきたことでもあるからここで議論しても結論が出るとも思えない。
自分の読み方を提示したからそれでいい。
自分はその内容には疑問を持っているが、「資本論」に対する向き合い方そのものは、宇野弘蔵氏の態度が最も適切だと思っている。
自分としては「資本論」（特に第１巻）を、価値の根源が労働であるということと、人は自身の再生産以上の生産を行うことができるという剰余価値の根源とを軸に、その論理を追いかけた。
133 ：考える名無しさん：2012/09/30(日) 10:37:49.11 0
古典、特にマルクスなんかは泥付き野菜だな。
ところが宇野理論は「労働力商品」を基軸として展開する「近代経済学」にしてしまった。
泥付きじゃがいもがポテトチップスになった感がある。
まあ、それはそれで病み付きになる奴もいるんだな。（ポテトチップスのこと）
しかし、「経済学」も哲学の一分肢ということ。これが大事。
「経済学批判」というイディオロギー批判を経て再び哲学の世界に戻る。
しかしそれはもはや「青年」マルクスの哲学じゃなく「社会哲学」を経た
「熟年」マルクスの哲学なのは明らかじゃないか。
ポストモダニストの悪文そっくりで、
結局何が言いたいのかさっぱり分からん文だなw
結局何が言いたいのかさっぱり分からん文だなw
135 ：考える名無しさん：2012/09/30(日) 12:07:21.55 0
ポテトチップスｗｗｗ
泥＝罵詈雑言？
泥付きじゃがいも！！瞬時にヒゲをたくわえたマルクスの顔写真が想い浮かんだわ（微笑）
139 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 09:20:11.63 0
フーコーはともかく、必ずしもアルチュセールが「疎外」という考え方を頭から否定したことはなかったと思う。
詳しい人に補足願いたいが、たしか「グルントリッセ」あたりでも、疎外という考え方は、
重要な役割を与えられていただろうから、それを重視するアルチュセールが頭ごなしに否定することはずはないと思われる。
アルチュセールが「疎外」をそっぽに追いやった、というのは、いわばありがちな「通説」ということではないか。
彼が一掃しようとしたのは、いわゆる「疎外論」のほうであろう。たぶん危惧したのは、ただ「疎外論」が、旧来の、とくにフランスでは根強い、
イデオロギー的な主観性(主体性)の哲学を強化してしまうことだったのではないか。
なお、「ポストモダニズム」のいいだしっぺであるリオタールなどは、
意外や疎外という考え方の批判機能を重視していたようだ。
詳しい人に補足願いたいが、たしか「グルントリッセ」あたりでも、疎外という考え方は、
重要な役割を与えられていただろうから、それを重視するアルチュセールが頭ごなしに否定することはずはないと思われる。
アルチュセールが「疎外」をそっぽに追いやった、というのは、いわばありがちな「通説」ということではないか。
彼が一掃しようとしたのは、いわゆる「疎外論」のほうであろう。たぶん危惧したのは、ただ「疎外論」が、旧来の、とくにフランスでは根強い、
イデオロギー的な主観性(主体性)の哲学を強化してしまうことだったのではないか。
なお、「ポストモダニズム」のいいだしっぺであるリオタールなどは、
意外や疎外という考え方の批判機能を重視していたようだ。
フーコーが疎外を否定しているというのはハーバーマス批判あたり？
141 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 09:48:29.48 0
>>139
アルチュセールはほとんど知らないんだけど、以下の説明をしてもらえるとありがたい。
「疎外」はどういう概念で使ってるの？
アルチュセールが一掃しようとした「疎外論」、具体的には？
＞疎外という考え方の批判機能 とはどういうこと？
アルチュセールはほとんど知らないんだけど、以下の説明をしてもらえるとありがたい。
「疎外」はどういう概念で使ってるの？
アルチュセールが一掃しようとした「疎外論」、具体的には？
＞疎外という考え方の批判機能 とはどういうこと？
てか、ほとんど知らずに何を言ってるんだか
『マルクスのために』だって『資本論を読む』だって
まともな翻訳が今はあるんだから読んでみりゃいいのに
アルチュセールは、「疎外」という概念は、「人間」という概念と結びついたものだと考える
そしてこれらは、何ら科学的な対象を持たないイデオロギーに過ぎないと考える
だから、疎外、という概念からいかにマルクスが離れていくかが
「資本論」という科学が成立する過程としてとらえられることになる
（認識論的切断がいかに行われたかについては
アルチュセールの時期により、見解の違いがあるにせよ）
通説とかアホな話じゃなく
読めば、はっきりと書いてある話だよ
『マルクスのために』だって『資本論を読む』だって
まともな翻訳が今はあるんだから読んでみりゃいいのに
アルチュセールは、「疎外」という概念は、「人間」という概念と結びついたものだと考える
そしてこれらは、何ら科学的な対象を持たないイデオロギーに過ぎないと考える
だから、疎外、という概念からいかにマルクスが離れていくかが
「資本論」という科学が成立する過程としてとらえられることになる
（認識論的切断がいかに行われたかについては
アルチュセールの時期により、見解の違いがあるにせよ）
通説とかアホな話じゃなく
読めば、はっきりと書いてある話だよ
143 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 10:50:33.88 0
>>142
ありがとう。
だけどアルチュセールには関心がないんだ。
関心があるのは、マルクスの「疎外」をほかの人がどうとらえているかということ。
ここはマルクススレだから、別にかまわないだろ？
＞アルチュセールは、「疎外」という概念は、「人間」という概念と結びついたものだと考える
＞疎外、という概念からいかにマルクスが離れていくか
これも、「疎外」の概念（あるいは「人間」の概念も）が曖昧のままでは意味をなさないんじゃないか？
ありがとう。
だけどアルチュセールには関心がないんだ。
関心があるのは、マルクスの「疎外」をほかの人がどうとらえているかということ。
ここはマルクススレだから、別にかまわないだろ？
＞アルチュセールは、「疎外」という概念は、「人間」という概念と結びついたものだと考える
＞疎外、という概念からいかにマルクスが離れていくか
これも、「疎外」の概念（あるいは「人間」の概念も）が曖昧のままでは意味をなさないんじゃないか？
144 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 11:31:19.02 0
と発狂しちゃったのかね？ｗｗｗｗ
というか、「アルチュセールについて興味がない」とか「アルチュセールの著作を読んだことがない」とか言っていながら
アルチュセールが「疎外」という概念をどのように使っていたのか知りたい、ってずうずうしくね？
人に聞くなよ。アルチュセールの著作に直接当たって、自分の頭で考えろ。
マルクスについて興味があるんだったら、後世の、お前よりマルクスを血肉となるくらい読み込んだやつの著作を読むことは有意義なことだろ。
アルチュセールが「疎外」という概念をどのように使っていたのか知りたい、ってずうずうしくね？
人に聞くなよ。アルチュセールの著作に直接当たって、自分の頭で考えろ。
マルクスについて興味があるんだったら、後世の、お前よりマルクスを血肉となるくらい読み込んだやつの著作を読むことは有意義なことだろ。
146 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 11:40:39.30 0
>>145
読み込んだからといって理解できると言うものでもない。
柄谷がいい例だ。
アルチュセールを読んだことがないわけじゃないが、書名も覚えていないしまったく刺激も受けなかった。
ただ、簡単に「疎外」なんて概念をここに書き込む人の考え方を知りたかっただけだよ。
「自分の頭で考え」たことがあるなら、自分の言葉で説明できるだろ？
できないなら、それでかまわない。
深追いする気はないよ。
読み込んだからといって理解できると言うものでもない。
柄谷がいい例だ。
アルチュセールを読んだことがないわけじゃないが、書名も覚えていないしまったく刺激も受けなかった。
ただ、簡単に「疎外」なんて概念をここに書き込む人の考え方を知りたかっただけだよ。
「自分の頭で考え」たことがあるなら、自分の言葉で説明できるだろ？
できないなら、それでかまわない。
深追いする気はないよ。
147 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 11:42:45.08 0
148 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 11:51:11.64 0
疎外というのは距離化とおなじ、ディスタンシアシオンといいあらされることもあるので、
それを頭ごなしに否定するというのは、認識論的にはおかしな話になるような気がする。
いうなれば、力学的考察の完全否定になりかねない。
だから、アルチュセールが否定した「疎外」というのは、ルカーチやサルトル的な、
人間主義的な意味での「疎外」そなわち、疎外論的にとらえられた疎外といえるのではないか。
それを頭ごなしに否定するというのは、認識論的にはおかしな話になるような気がする。
いうなれば、力学的考察の完全否定になりかねない。
だから、アルチュセールが否定した「疎外」というのは、ルカーチやサルトル的な、
人間主義的な意味での「疎外」そなわち、疎外論的にとらえられた疎外といえるのではないか。
ディスタンシアシオンはもともとブレヒトが使った演劇用語で、日本語訳で言えば「異化作用」。
そのフランス語訳だよ。ドイツ語だと、Verfremdungseffekt 。
ヘーゲル ― マルクスの系列が使用した用語、「疎外」 Entfremdung とは、fremd 「よその、異郷の、見知らぬ」という概念で共通している。
ブレヒトは共産主義者だったから、当然、マルクスからこのアイデアを借りているんだな。
そのフランス語訳だよ。ドイツ語だと、Verfremdungseffekt 。
ヘーゲル ― マルクスの系列が使用した用語、「疎外」 Entfremdung とは、fremd 「よその、異郷の、見知らぬ」という概念で共通している。
ブレヒトは共産主義者だったから、当然、マルクスからこのアイデアを借りているんだな。
150 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 12:10:24.79 0
ありがちにポモ思想的にいえば、疎外とは、反省前の質的多様性(ベルクソンのいう持続なんかがその例)が、
反省後のイデア的同一主観における一様性に従属してしまうことだな。
このヘゲモニーの成立は、ニーチェが諸感覚の権力政治といったものだ。
で、反省しないと、カタストロフ的になる、とドゥルーズはいうわけだ。
ある時期の彼はその種のカタストロフを「現実」の取戻しとして讃えていた。
反省後のイデア的同一主観における一様性に従属してしまうことだな。
このヘゲモニーの成立は、ニーチェが諸感覚の権力政治といったものだ。
で、反省しないと、カタストロフ的になる、とドゥルーズはいうわけだ。
ある時期の彼はその種のカタストロフを「現実」の取戻しとして讃えていた。
151 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 12:40:52.84 0
それから、アルチュセールは、重層的決定などのアイデアを、
ラカンのフロイト解釈から得ている。
このネオテニー仮説は、象徴系の構造が
人倫を一手に規定するようになるというための前提なので、
重層的決定(多元決定)とは不可分であろう。
そうして、ネオテニーとは、俗にいう「本能」が成立しないままの成熟、
いわば自然からの疎外だといえる。
ラカンのフロイト解釈から得ている。
このネオテニー仮説は、象徴系の構造が
人倫を一手に規定するようになるというための前提なので、
重層的決定(多元決定)とは不可分であろう。
そうして、ネオテニーとは、俗にいう「本能」が成立しないままの成熟、
いわば自然からの疎外だといえる。
市田良彦氏の｢革命論｣を読んでいてよかった。みなさんの議論が､少しは理解できます｡
>>142は、典型的な構造主義的読み方だけど、そうした読み方には批判があったはず。
155 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 16:41:35.70 0
マルクスはマルクスとして読めばいい
「疎外」の概念もヘーゲルとマルクスを読めばいい
アルセチュールだのサルトルだのポモだの観念論からの
アプローチは必要ない
「疎外」の概念もヘーゲルとマルクスを読めばいい
アルセチュールだのサルトルだのポモだの観念論からの
アプローチは必要ない
156 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 17:26:30.65 0
>>118の疎外概念で何か問題があるの？
「疎外」というのは、自分自身に矛盾が存在して、その矛盾が何らかの形で外に押し出されて、自分の外で自分に対峙してくること。
人間は自然の一部だが、自然を人間のものとすることで生命を維持する。
マルクスはこれを「自然の人間化」であり、「人間は自然を人間の非有機的身体とする」と考えた。
それを自然として見れば自然自身の疎外であり、自然としての人間自身の疎外でもある。
その過程で発達した生産力を根本に置く社会がつくられ、また共同の観念である法や国家が生み出される。
それもまた、それぞれが人間（と自然）の疎外のあらわれ方。
「疎外」というのは、自分自身に矛盾が存在して、その矛盾が何らかの形で外に押し出されて、自分の外で自分に対峙してくること。
人間は自然の一部だが、自然を人間のものとすることで生命を維持する。
マルクスはこれを「自然の人間化」であり、「人間は自然を人間の非有機的身体とする」と考えた。
それを自然として見れば自然自身の疎外であり、自然としての人間自身の疎外でもある。
その過程で発達した生産力を根本に置く社会がつくられ、また共同の観念である法や国家が生み出される。
それもまた、それぞれが人間（と自然）の疎外のあらわれ方。
157 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 17:28:16.07 0
158 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 17:39:57.74 0
むかしの別冊宝島にさえ書いてあったようなことだぞ。
分からんのはきみくらいだろうな。
分からんのはきみくらいだろうな。
159 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 17:43:50.70 0
160 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 18:01:08.18 0
おまえ、また例のバカだろ
161 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 18:05:10.03 0
キモネンとかいうやつか？
まあ、分かんない人は、デカルトの「延長」から
事典の項目を順に引いていけばいいんじゃないの
まあ、分かんない人は、デカルトの「延長」から
事典の項目を順に引いていけばいいんじゃないの
162 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 18:20:47.24 0
163 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 18:27:03.80 0
プランク長さｗｗｗｗｗｗ
とか書く人に説明しろたって無理というものだな
だいたいきみはしつこすぎるんだよ
きみが低能なのは、私のせいではないのだから
他でやってくれ。通っているカルチャースクールででもやったらどうか。
とか書く人に説明しろたって無理というものだな
だいたいきみはしつこすぎるんだよ
きみが低能なのは、私のせいではないのだから
他でやってくれ。通っているカルチャースクールででもやったらどうか。
164 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 18:36:35.12 0
165 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 18:53:04.16 0
疎外論批判というのは、乱暴にくくってしまえば、
一般均衡理論のヴァリエーションへの批判、
これはマルクス・レーニン主義に対しては、おおむねその計画経済論への批判になるだろうが、
哲学思想風に言ったものとしていいと思う。
これは、おフランスの知識人にはありがちなことで、たとえば、バタイユのようなケインズ主義的な人でも、
哲学思想的な言い方をするし、ボードリヤールのようなヴェブレン主義的な人も、
そういう風な言い方をしたのだ。
なお、充足理由律に対する批判のようなものもその変種といえる。
一般均衡理論のヴァリエーションへの批判、
これはマルクス・レーニン主義に対しては、おおむねその計画経済論への批判になるだろうが、
哲学思想風に言ったものとしていいと思う。
これは、おフランスの知識人にはありがちなことで、たとえば、バタイユのようなケインズ主義的な人でも、
哲学思想的な言い方をするし、ボードリヤールのようなヴェブレン主義的な人も、
そういう風な言い方をしたのだ。
なお、充足理由律に対する批判のようなものもその変種といえる。
166 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 18:58:46.74 0
167 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 19:01:04.21 0
>>165
それは冗談で書いてるのか？
それは冗談で書いてるのか？
168 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 19:01:59.28 0
きみには何言っても分からんだろう。それは私のせいじゃないんだよ。
こんなの飲み屋の雑談みたいな話なんだから。
しかし、キモネンはドイツ語できるなんてえらいねえー。
こんなの飲み屋の雑談みたいな話なんだから。
しかし、キモネンはドイツ語できるなんてえらいねえー。
哲学と数学の書物は悪文の宝庫
171 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 19:06:12.90 0
>>165
ソーカルがやったことをまねしてるのか？
ソーカルがやったことをまねしてるのか？
172 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 19:19:55.10 0
あいにくさまだが、そんなのとっくの昔から常識なんだよ。
仏文系が言わないだけだ。ネタバレするからな。
仏文系が言わないだけだ。ネタバレするからな。
173 ：考える名無しさん：2012/10/02(火) 19:57:22.24 0
この粘着してるやつドゥルーズスレにいたやつだろ
175 ：考える名無しさん：2012/10/03(水) 19:25:49.60 0
数学において写像の不動点（ふどうてん）あるいは固定点（こていてん、英語: fixed point,
fixpoint）とは、その写像によって自分自身に写される点のことである。
ワルラスの一般均衡定理と不動点定理とは同値命題であることが証明されている。
重層的決定は、近年自然科学で提唱された散逸構造やゆらぎの概念とも重なる概念であ
って、きわめて射程距離の長いものである(今村仁司『現代思想の系譜学』)。
塩沢由典は、経済は均衡系(平衡系と同義の経済学用語)ではなく、
散逸構造とみなすべきであると主張している。
fixpoint）とは、その写像によって自分自身に写される点のことである。
ワルラスの一般均衡定理と不動点定理とは同値命題であることが証明されている。
重層的決定は、近年自然科学で提唱された散逸構造やゆらぎの概念とも重なる概念であ
って、きわめて射程距離の長いものである(今村仁司『現代思想の系譜学』)。
塩沢由典は、経済は均衡系(平衡系と同義の経済学用語)ではなく、
散逸構造とみなすべきであると主張している。
176 ：考える名無しさん：2012/10/03(水) 19:28:02.60 0
マルクスの遺産 アルチュセールから複雑系まで 藤原書店 2002.3
塩沢由典著
塩沢由典著
177 ：考える名無しさん：2012/10/03(水) 20:33:12.00 0
論理学者ソール・クリプキは自身の有力な真理の理論において不動点を活用した。
彼が示したのは、「真理」を語が新たに発生しない言語の断片から再帰的に定義し
て、新たに矛盾のない文章が獲得される過程が停止するまで続ける（これは可算
無限回の段階を踏むことになるかもしれない）ことによって、人は如何にして部分的
に定められた真理を叙述するかということであった（「この文は間違っている」という
ような問題のある文に対しては曖昧にしたままである）。つまり、言語 L に対して
L′ を、L 内の各文 S に対して「S は正しい」という文を L に付け加えることによっ
て生成される言語とする。L′ が L と一致するときが不動点に到達したときである。
この点にあっても、「この文は間違っている」といったような文の真偽は定められてい
ないまま残っている。そしてクリプキに従えば、この理論はそれ自身の真理の叙述を
含む自然言語にとって適したものであるというのである。
彼が示したのは、「真理」を語が新たに発生しない言語の断片から再帰的に定義し
て、新たに矛盾のない文章が獲得される過程が停止するまで続ける（これは可算
無限回の段階を踏むことになるかもしれない）ことによって、人は如何にして部分的
に定められた真理を叙述するかということであった（「この文は間違っている」という
ような問題のある文に対しては曖昧にしたままである）。つまり、言語 L に対して
L′ を、L 内の各文 S に対して「S は正しい」という文を L に付け加えることによっ
て生成される言語とする。L′ が L と一致するときが不動点に到達したときである。
この点にあっても、「この文は間違っている」といったような文の真偽は定められてい
ないまま残っている。そしてクリプキに従えば、この理論はそれ自身の真理の叙述を
含む自然言語にとって適したものであるというのである。
178 ：考える名無しさん：2012/10/03(水) 20:39:31.75 0
>>177
ドゥルーズスレあたりに書き込めば喜ばれるかもしれないよ。
ドゥルーズスレあたりに書き込めば喜ばれるかもしれないよ。
ひどい自演をみた
数学用語の多用にだまされちゃいけないよw
181 ：考える名無しさん：2012/10/03(水) 23:52:58.57 0
ポモ的疎外論批判のネタばらしをしているだけだろ
ようするに、背景にフランスの左派内部の言論闘争の文脈があったわけよ。
だから、そういう嫌味は、表象文化論の連中やらに言いなさいな。
ようするに、背景にフランスの左派内部の言論闘争の文脈があったわけよ。
だから、そういう嫌味は、表象文化論の連中やらに言いなさいな。
182 ：考える名無しさん：2012/10/04(木) 12:23:11.65 0
age
カレツキ経済表の図解
＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿
｜ ＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿ ｜ ＿＿＿＿ ｜
｜｜ ｜ ＿＿＿＿＿ ｜ ｜｜ ｜｜
｜｜利潤Ｐ１ ｜＋｜ 賃金Ｗ１｜｜＝｜｜投資Ｉ ｜｜
｜｜ ｜ ｜／Ｉ＝ｗ１｜｜ ｜｜ ｜｜
｜｜ ｜ ｜（分配率）｜｜ ｜｜ ｜｜
｜｜ ｜ ｜ ｜｜ ｜｜資本家 ｜｜
｜｜利潤Ｐ２ ｜＋｜ 賃金Ｗ２｜｜＝／｜消費Ｃｋ｜｜
｜｜ ｜ ｜／Ｃｋ＝ｗ２｜／｜｜ ｜｜
｜｜ ｜ ｜（分配率）｜／ ｜｜ ｜｜
｜｜ ③ ｜＿＿＿＿＿／｜ ｜｜ ｜｜
｜｜＿＿＿＿＿｜／＿＿＿＿＿／＿｜ ｜｜＿＿＿＿｜｜
｜ ／ ／ ｜ ｜
｜ ②｜ ／ （⑤）｜（⑥） ｜
｜ ＿＿＿／ ｜ ／ ｜ 労働者 ｜
｜｜利潤Ｐ３｜｜＋ ／賃金Ｗ３ ＝｜ 消費Ｃｗ ｜
｜｜＿＿＿＿｜｜ ／／Ｃｗ＝ｗ３ ｜ ｜
｜ ｜／ （分配率） ｜ ｜
｜＿＿＿＿＿＿／ ｜＿＿＿＿＿＿｜
／ ｜
④ ⑦
＿＿＿／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿｜＿＿
｜ ＿／＿＿＿ ｜①｜ ｜
｜｜総利潤Ｐ ｜＋ 総賃金Ｗ ｜＝｜ 国民所得Ｙ｜
｜｜＿＿＿＿＿｜ ｜ ｜ ｜
｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜ ｜＿＿＿＿＿＿｜
http://byoubyou.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/post_b710.html
http://blogs.yahoo.co.jp/f196ip7d/17928011.html
＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿
｜ ＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿ ｜ ＿＿＿＿ ｜
｜｜ ｜ ＿＿＿＿＿ ｜ ｜｜ ｜｜
｜｜利潤Ｐ１ ｜＋｜ 賃金Ｗ１｜｜＝｜｜投資Ｉ ｜｜
｜｜ ｜ ｜／Ｉ＝ｗ１｜｜ ｜｜ ｜｜
｜｜ ｜ ｜（分配率）｜｜ ｜｜ ｜｜
｜｜ ｜ ｜ ｜｜ ｜｜資本家 ｜｜
｜｜利潤Ｐ２ ｜＋｜ 賃金Ｗ２｜｜＝／｜消費Ｃｋ｜｜
｜｜ ｜ ｜／Ｃｋ＝ｗ２｜／｜｜ ｜｜
｜｜ ｜ ｜（分配率）｜／ ｜｜ ｜｜
｜｜ ③ ｜＿＿＿＿＿／｜ ｜｜ ｜｜
｜｜＿＿＿＿＿｜／＿＿＿＿＿／＿｜ ｜｜＿＿＿＿｜｜
｜ ／ ／ ｜ ｜
｜ ②｜ ／ （⑤）｜（⑥） ｜
｜ ＿＿＿／ ｜ ／ ｜ 労働者 ｜
｜｜利潤Ｐ３｜｜＋ ／賃金Ｗ３ ＝｜ 消費Ｃｗ ｜
｜｜＿＿＿＿｜｜ ／／Ｃｗ＝ｗ３ ｜ ｜
｜ ｜／ （分配率） ｜ ｜
｜＿＿＿＿＿＿／ ｜＿＿＿＿＿＿｜
／ ｜
④ ⑦
＿＿＿／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿｜＿＿
｜ ＿／＿＿＿ ｜①｜ ｜
｜｜総利潤Ｐ ｜＋ 総賃金Ｗ ｜＝｜ 国民所得Ｙ｜
｜｜＿＿＿＿＿｜ ｜ ｜ ｜
｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜ ｜＿＿＿＿＿＿｜
http://byoubyou.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/post_b710.html
http://blogs.yahoo.co.jp/f196ip7d/17928011.html
１ Ⅰ＝Ｐ１＋Ｗ１ Ｐ（総利潤)、Ｗ(総賃金)、Ⅰ(投資）
２ Ｃｋ＝Ｐ２＋Ｗ２ Ｃｋ（資本家消費）、Ｃｗ（労働者消費）
３ Ｃｗ＝Ｐ３＋Ｗ３ Ｐ＝Ｐ１＋Ｐ２＋Ｐ３
Ｗ＝Ｗ１＋Ｗ２＋Ｗ３
さらに
Ｙ＝Ｐ＋Ｗ
＝Ⅰ＋Ｃｋ＋Ｃｗ・・・① Ｙ（国民所得）
Ｐ３＝Ｗ１＋Ｗ２・・・②
Ｐ１＋Ｐ２＋Ｐ３＝Ｐ１＋Ｗ１＋Ｐ２＋Ｗ２・・・③
賃金財生産部門３ Ｃｗ
? ?分配率Ｗ３／Ｃｗ＝ｗ
Ｐ＝Ｉ＋Ｃｋ・・・④
（各部門の分配率Ｗ１／Ｉ、Ｗ２／Ｃｋ、Ｗ３／Ｃｗをそれぞれｗ１、ｗ２ｗ３とする）
②は、（１－ｗ３）Ｃｗ＝ｗ１Ⅰ＋ｗ２Ｃｋ・・・⑤ となる。
Ｃｗ＝（ｗ１Ⅰ＋ｗ２Ｃｋ）/（１－ｗ３）・・・⑥
⑥を①に代入して
Ｙ＝ 国民所得＝投資＋Ｃｋ（資本家消費）＋Ｃｗ（労働者消費） ⑦
④式と⑦式により、「投資と資本家消費が、利潤と国民所得を決定する」
という命題が導かれたようだ。
２ Ｃｋ＝Ｐ２＋Ｗ２ Ｃｋ（資本家消費）、Ｃｗ（労働者消費）
３ Ｃｗ＝Ｐ３＋Ｗ３ Ｐ＝Ｐ１＋Ｐ２＋Ｐ３
Ｗ＝Ｗ１＋Ｗ２＋Ｗ３
さらに
Ｙ＝Ｐ＋Ｗ
＝Ⅰ＋Ｃｋ＋Ｃｗ・・・① Ｙ（国民所得）
Ｐ３＝Ｗ１＋Ｗ２・・・②
Ｐ１＋Ｐ２＋Ｐ３＝Ｐ１＋Ｗ１＋Ｐ２＋Ｗ２・・・③
賃金財生産部門３ Ｃｗ
? ?分配率Ｗ３／Ｃｗ＝ｗ
Ｐ＝Ｉ＋Ｃｋ・・・④
（各部門の分配率Ｗ１／Ｉ、Ｗ２／Ｃｋ、Ｗ３／Ｃｗをそれぞれｗ１、ｗ２ｗ３とする）
②は、（１－ｗ３）Ｃｗ＝ｗ１Ⅰ＋ｗ２Ｃｋ・・・⑤ となる。
Ｃｗ＝（ｗ１Ⅰ＋ｗ２Ｃｋ）/（１－ｗ３）・・・⑥
⑥を①に代入して
Ｙ＝ 国民所得＝投資＋Ｃｋ（資本家消費）＋Ｃｗ（労働者消費） ⑦
④式と⑦式により、「投資と資本家消費が、利潤と国民所得を決定する」
という命題が導かれたようだ。
なお、カレツキが参照したのは、以下の、マルクス再生産表式。
ｐ１ 追加的不変資本M１c
＿産業利潤＿追加的可変資本M１v
＿＿＿＿＿ ｜ 個人的消費M１k
｜第１部門 ｜ Ｐ｜＿利子ｚ＿＿単利＿＿｜
｜機械と原料｜ 利潤｜ 複利 ｜
｜＿＿＿＿＿｜ ／｜＿地代ｒ＿＿差額地代｜
／ 絶対地代｜
不変資本Ｃ 可変資本Ｖ 剰余価値Ｍ 生産物Ｗ ｜
＿＿＿＿＿＼＿＿＿＿ ／ ｜
／ ＼ ／ ｜
＿＿＿＿ ／ 労賃＼ ／ ＿産業利潤→ ｜
｜第２部門｜ ／ ＼／ ｜ ｜ ｜
｜生活手段｜ ／ ／＼ 利潤＿｜＿利子→＿＿｜ ｜
｜＿＿＿＿ ／ 労賃→＿／＿＿＼ ／ ｜ ｜ ｜
／ ／ ／ ＼＼ ｜＿地代→＿＿｜ ｜
／ ／ ／ ／＼＼ ｜ ｜
不変資本 可変資本／ 剰余価値 生産物＿＿＿＿＿_／＿／
／ ／
＿＿＿＿ ／ ／
｜第３部門｜ ／ ／
｜総生産物｜ ／ ／
｜＿＿＿＿｜／ ／
＿＿＿＿／ ＿＿＿＿＿＿＿／＿＿
不変資本 可変資本 剰余価値 生産物
単純再生産の場合、１(V＋M)＝２(c)
拡大再生産の場合、１(V＋Mv＋Mk)＝２(c＋Mc) 『資本論』第２巻２１章
ｐ１ 追加的不変資本M１c
＿産業利潤＿追加的可変資本M１v
＿＿＿＿＿ ｜ 個人的消費M１k
｜第１部門 ｜ Ｐ｜＿利子ｚ＿＿単利＿＿｜
｜機械と原料｜ 利潤｜ 複利 ｜
｜＿＿＿＿＿｜ ／｜＿地代ｒ＿＿差額地代｜
／ 絶対地代｜
不変資本Ｃ 可変資本Ｖ 剰余価値Ｍ 生産物Ｗ ｜
＿＿＿＿＿＼＿＿＿＿ ／ ｜
／ ＼ ／ ｜
＿＿＿＿ ／ 労賃＼ ／ ＿産業利潤→ ｜
｜第２部門｜ ／ ＼／ ｜ ｜ ｜
｜生活手段｜ ／ ／＼ 利潤＿｜＿利子→＿＿｜ ｜
｜＿＿＿＿ ／ 労賃→＿／＿＿＼ ／ ｜ ｜ ｜
／ ／ ／ ＼＼ ｜＿地代→＿＿｜ ｜
／ ／ ／ ／＼＼ ｜ ｜
不変資本 可変資本／ 剰余価値 生産物＿＿＿＿＿_／＿／
／ ／
＿＿＿＿ ／ ／
｜第３部門｜ ／ ／
｜総生産物｜ ／ ／
｜＿＿＿＿｜／ ／
＿＿＿＿／ ＿＿＿＿＿＿＿／＿＿
不変資本 可変資本 剰余価値 生産物
単純再生産の場合、１(V＋M)＝２(c)
拡大再生産の場合、１(V＋Mv＋Mk)＝２(c＋Mc) 『資本論』第２巻２１章
186 ：183,184185：2012/10/04(木) 12:45:01.41 P
参考:
マルクス経済表、元バージョン(再生産表式と部門の順番が違う)
http://3.bp.blogspot.com/-19fBFbP8WwA/Tq_GZpwzZgI/AAAAAAAADDk/lAm4SlJbWhc/s1600/12.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-xuLhbrxVrHI/Tq_GZcWjCMI/AAAAAAAADDY/svEAgSpeGFg/s1600/13.gif
マルクス経済表、元バージョン(再生産表式と部門の順番が違う)
http://3.bp.blogspot.com/-19fBFbP8WwA/Tq_GZpwzZgI/AAAAAAAADDk/lAm4SlJbWhc/s1600/12.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-xuLhbrxVrHI/Tq_GZcWjCMI/AAAAAAAADDY/svEAgSpeGFg/s1600/13.gif
さあ､親愛なる同士諸君｡そろそろ党設立準備総会第一回会合の期日､ならびに、場所､そして、党綱領草案等々の提起を､ぜひお願いしたいな｡｢解釈｣から｢実践｣へ、大衆をつかんで｢理論｣の｢物質化｣へ｡
失礼した｡知らない同士から､文字通りの同志へ｡
189 ：考える名無しさん：2012/10/04(木) 17:31:42.65 0
age
190 ：考える名無しさん：2012/10/05(金) 00:26:39.06 0
だから現実は、知に無縁な他方の側面を自分の中に隠している。現実がそれ自体に自分である通りのものを、
意識に示さない。――だから息子（オィディプス王）に対しては、自分を侮辱したもの、自分の殺したものが、父
親であることを示さないし、――自分が妻として娶(めと)った女王が母親であることを示さない。こうして、人倫
的自己意識の後をつけているのが、光を厭う威力である。これは、行為が起こったときになって初めて噴き出
してくる。そして自己意識の行為をとらえる。というのも、行為が果たされると、知っている自己とこれに対する
現実との対立は、廃棄されているからである。行為するものは、犯罪とその罪責を否認することはできない。
――行為の結果、動かないものが動くようになり、まだやっと可能態にとじこめられていたにすぎないものが、
現われるようになり、そのため、意識していなかったものが意識されたものと、存在しないものが存在と、結び
つけられるようになったのである。だからこういう真実態のなかに、行為の結果が白日に照らされて出てきたの
である。――意識的なものが無意識的なものに、自分のものが見知らぬものに、結びついた形で、また、意識
は他方の側を同時に自分のものとして経験するが、この他のものは、その意識によって侵され、敵対的な態度
をとって起こってきた威力であるが、そういう分裂したものの形で、白日に照らされているのである。
（ヘーゲル著・樫山欽四郎訳『精神現象学』平凡社）
意識に示さない。――だから息子（オィディプス王）に対しては、自分を侮辱したもの、自分の殺したものが、父
親であることを示さないし、――自分が妻として娶(めと)った女王が母親であることを示さない。こうして、人倫
的自己意識の後をつけているのが、光を厭う威力である。これは、行為が起こったときになって初めて噴き出
してくる。そして自己意識の行為をとらえる。というのも、行為が果たされると、知っている自己とこれに対する
現実との対立は、廃棄されているからである。行為するものは、犯罪とその罪責を否認することはできない。
――行為の結果、動かないものが動くようになり、まだやっと可能態にとじこめられていたにすぎないものが、
現われるようになり、そのため、意識していなかったものが意識されたものと、存在しないものが存在と、結び
つけられるようになったのである。だからこういう真実態のなかに、行為の結果が白日に照らされて出てきたの
である。――意識的なものが無意識的なものに、自分のものが見知らぬものに、結びついた形で、また、意識
は他方の側を同時に自分のものとして経験するが、この他のものは、その意識によって侵され、敵対的な態度
をとって起こってきた威力であるが、そういう分裂したものの形で、白日に照らされているのである。
（ヘーゲル著・樫山欽四郎訳『精神現象学』平凡社）
｢行為｣の｢結果｣として｡決して､｢解釈｣でなく､ね｡ いいですね､ヘーゲル｡
192 ：考える名無しさん：2012/10/05(金) 13:03:01.59 0
疎外論批判の文脈って、けっきょくラディカル構成主義による本質論批判と言われるものでしょ？
一種の認識論的相対主義から来ている。
一種の認識論的相対主義から来ている。
193 ：考える名無しさん：2012/10/05(金) 13:16:42.16 0
フーコーなんかはそっちに重みがあるだろうな。
クイアやフェミはほとんどそれだが、
ただし、それも「再生産」と無縁ではなかろう。
したがって、パターナリズムによる福祉主義への批判というかたちをとる場合が多い。
そして、男根的計画主義と父権的福祉主義はワンセットである。
クイアやフェミはほとんどそれだが、
ただし、それも「再生産」と無縁ではなかろう。
したがって、パターナリズムによる福祉主義への批判というかたちをとる場合が多い。
そして、男根的計画主義と父権的福祉主義はワンセットである。
194 ：考える名無しさん：2012/10/05(金) 13:38:06.14 0
問題は「本質主義」に不都合をおぼえる理由は何か
ということでしょうね。
べつに本質主義でもいいじゃないの、という考え方はあってよい
というよりも、ポモ知識人にしたって、
生活様式は、本質主義者とかわんない人が多いのだから
やむにやまれぬなにか、とか、いきがかり、とか、いったことがなきゃ、
反本質主義的になるための切実な動機がない、ということになるでしょう。
ということでしょうね。
べつに本質主義でもいいじゃないの、という考え方はあってよい
というよりも、ポモ知識人にしたって、
生活様式は、本質主義者とかわんない人が多いのだから
やむにやまれぬなにか、とか、いきがかり、とか、いったことがなきゃ、
反本質主義的になるための切実な動機がない、ということになるでしょう。
195 ：考える名無しさん：2012/10/05(金) 13:52:49.58 0
>>193
> したがって、パターナリズムによる福祉主義への批判というかたちをとる場合が多い。
> そして、男根的計画主義と父権的福祉主義はワンセットである。
それは「疎外論」の流れを組むものでしょう。
そもそもパターナリズム批判も、リベラリズムが善しとする自己決定権からの疎外論だし。
そうじゃないパターナリズム批判ってあるんだろうか。
構造主義的には自己決定権も相対化されて、レイプと自由セックスの区別もなくなっちゃうんだろうか。
疎外論を否定すると、いろいろ都合が悪いことも起こってくるが。
> したがって、パターナリズムによる福祉主義への批判というかたちをとる場合が多い。
> そして、男根的計画主義と父権的福祉主義はワンセットである。
それは「疎外論」の流れを組むものでしょう。
そもそもパターナリズム批判も、リベラリズムが善しとする自己決定権からの疎外論だし。
そうじゃないパターナリズム批判ってあるんだろうか。
構造主義的には自己決定権も相対化されて、レイプと自由セックスの区別もなくなっちゃうんだろうか。
疎外論を否定すると、いろいろ都合が悪いことも起こってくるが。
196 ：考える名無しさん：2012/10/05(金) 14:00:41.80 0
あなたのいうとおりですよ。
疎外論批判は役割を終えた、と考えるべきだろう。
たとえばネグリなんか、疎外やら主体やらとさかんにいっていたでしょう。
ただし、従来的な疎外論(とりあえずこういっておく)の復活は、まずいだろう、と私は思う
が、これは単に慣れにもとづくところの気分的なものかもしれない。
疎外論批判は役割を終えた、と考えるべきだろう。
たとえばネグリなんか、疎外やら主体やらとさかんにいっていたでしょう。
ただし、従来的な疎外論(とりあえずこういっておく)の復活は、まずいだろう、と私は思う
が、これは単に慣れにもとづくところの気分的なものかもしれない。
197 ：考える名無しさん：2012/10/05(金) 14:16:10.37 0
それから、反本質主義・構成主義者が、リベラルレフトと実際のところ変わらない、
というのもその通りだと思いますね。
というのもその通りだと思いますね。
文体ぐらい変えればいいのにｗ
199 ：考える名無しさん：2012/10/05(金) 16:13:54.20 0
名無しの文体に関心持つ粘着ヒマ人というのも奇特なもんだね
201 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 00:43:45.91 0
ソシアル・レフトをアメリカ式にリベラル・レフトといったんではないよ。
もとの意味だね。
ようするに、平和主義、反差別主義、反独裁政治、反市場原理主義、反核、
等々、政治的主張はいたって平凡なものになることが多い、ということだね。
婚姻制度自体に疑問を呈しながら、同性婚を認めるべき、と主張せざるを得ないような
矛盾的なこともある。
もとの意味だね。
ようするに、平和主義、反差別主義、反独裁政治、反市場原理主義、反核、
等々、政治的主張はいたって平凡なものになることが多い、ということだね。
婚姻制度自体に疑問を呈しながら、同性婚を認めるべき、と主張せざるを得ないような
矛盾的なこともある。
202 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 00:49:26.04 0
訂正
ソシアル・レフト→ソシアル・リベラリズム
ソシアル・レフト→ソシアル・リベラリズム
204 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 11:18:38.84 0
２０３は何を分からないといっているの？
正反対だというところをならべて引用してみてくれ
正反対だというところをならべて引用してみてくれ
俺は違う人だけど全体的にワケ分からんぜ。自分にしか分からないこと書いて、どこが分からないの？と言って人のせいにしてもなぁ。
自己満にしか見えんぞ。
自己満にしか見えんぞ。
206 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 14:41:07.47 0
一か所でいいから、どっか指摘して。
一か所指摘するくらい簡単だろう。
一か所指摘するくらい簡単だろう。
ここですね｡カーマテネクス のスレ｡さびしいのは､ おまえだけじゃない｡なんじの道をすすめ､ひとをして語るにまかせよ。
カーマテネクスってなに？
209 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 21:26:14.33 0
どこにでも出てくるなコイツ
211 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 22:01:52.44 0
２０９さんさ、そういうのは事典引いたほうが早いんじゃないの。
Wesen ist was gewesen ist.
＞それ、どの投稿へのレス？
とりあえず確認。
>>195と>>197とは正反対の意見だよね？
これがどこをさすのか指摘してくれ、といったのだ、。
構成主義について言った人とは別人のただの粘着のようだから、もういいわ。
Wesen ist was gewesen ist.
＞それ、どの投稿へのレス？
とりあえず確認。
>>195と>>197とは正反対の意見だよね？
これがどこをさすのか指摘してくれ、といったのだ、。
構成主義について言った人とは別人のただの粘着のようだから、もういいわ。
>>208 207です。おのれの 立論の矛盾を､誰かー､指摘してー｡ かまってちゃんの､マルクスバージョンのつもりでした｡すみません｡座布団すべてお返しします｡
213 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 01:39:43.62 0
214 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 02:13:23.11 0
ドイツ語どういう意味なの？
そんなにくだらないことなのか？
そんなにくだらないことなのか？
思想は､大学教員あるいは､大学教員になろうとする者の飯の種じゃないんだ｡ 辞典にあたれ､文献にあたれ､だと｡おもわずそうしたくなるような具体的な事例とともに､議論を展開してみろよ｡どの○○も理解してないことが､透けて見えるからシカトされてるんだよ｡
甘え
217 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 10:56:56.11 0
218 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 12:10:20.89 0
シカトじゃなく粘着されてるんじゃないの？
219 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 12:11:59.88 0
>>218
お前が粘着してるんだろｗ
お前が粘着してるんだろｗ
220 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 12:15:30.01 0
誰に？
221 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 12:27:28.54 0
あのー、ドイツ語の文章のいみはなんなの？
222 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 12:46:38.16 0
existenceの対義語はふつうはなんだとされますか？
マジキチばっかだな
224 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 13:58:03.80 0
74 ：考える名無しさん：2012/10/06(土) 22:53:20.73 0
1982年にフーコーがこれまでの自分の思考を振り返って総括している論文で「主体と権力」とい
うのがあるが、人間が様々に規範化されてそれにより主体化されていくアスペクトが項目化され
ている。観察の対象化による、または狂気と正気、病気と健康、犯罪と善良、という分割による。
こういった分析をフーコーは終生続けたが、これらの底辺にハイデガーへの傾倒があったこと
が晩年のインタビューで明らかにされている。つまりハイデガーの中心問題であった〈忘却〉が、
フーコーの視線の背景にもあったこと。
1982年にフーコーがこれまでの自分の思考を振り返って総括している論文で「主体と権力」とい
うのがあるが、人間が様々に規範化されてそれにより主体化されていくアスペクトが項目化され
ている。観察の対象化による、または狂気と正気、病気と健康、犯罪と善良、という分割による。
こういった分析をフーコーは終生続けたが、これらの底辺にハイデガーへの傾倒があったこと
が晩年のインタビューで明らかにされている。つまりハイデガーの中心問題であった〈忘却〉が、
フーコーの視線の背景にもあったこと。
225 ：一番マスク：2012/10/07(日) 14:11:07.05 0
よんだか？
226 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 15:20:17.12 0
ハイデッガーがいった〈忘却〉というのは、存在忘却だろ。
イグジステンスの忘却がエッセンシャリズムというわけか
ところで、問題のドイツ語の文章の意味はなんなの？
イグジステンスの忘却がエッセンシャリズムというわけか
ところで、問題のドイツ語の文章の意味はなんなの？
227 ：一番マスク：2012/10/07(日) 15:31:20.19 0
イグジステンスのエッセンシャリズムがなんだって？
オッパイ
229 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 23:29:46.47 0
マルクスとハイデガーは根本的に相容れない。
このくらいは、断定してもいいかな？
このくらいは、断定してもいいかな？
230 ：考える名無しさん：2012/10/07(日) 23:57:53.68 0
後期のハイデッガーのほうは、いがいにもマルクスに、ひそかに傾倒してたけどな。
231 ：考える名無しさん：2012/10/08(月) 00:02:17.33 0
『マルクスとハイデッガー』
コスタス・アクセロス著・酒井昌美訳
学文社は良書だと思う。
コスタス・アクセロス著・酒井昌美訳
学文社は良書だと思う。
ドイツ観念論の３馬鹿トリオ；－
馬鹿カンと
いかれヘーゲル
狂えるマルクス
馬鹿カンと
いかれヘーゲル
狂えるマルクス
フーコーは、マルクスに依拠しているんでしょ？
234 ：M_SHIRAISHI：2012/10/08(月) 00:25:41.03 0
誰か、ドイツ語に強い人、Bernard Bolzano の”Wissenschhaftlehre”を
出版（ないしは、E-bookとして）公刊してくれないかなあ。
日本の哲学界に対しての、偉大なる貢献だ。
出版（ないしは、E-bookとして）公刊してくれないかなあ。
日本の哲学界に対しての、偉大なる貢献だ。
ケンブリッジから帰ってきたのかｗ
236 ：考える名無しさん：2012/10/08(月) 00:45:30.48 0
>>230
どういうところ？
どういうところ？
237 ：考える名無しさん：2012/10/08(月) 01:05:42.98 0
なんといってもハイデッガーの「技術論」にはマルクスの影響大だろ
ハイデッガー関係の論文でも、その点に触れていたのあると思うぞ。
おれは現代思想のハイデガー特集の関係論文一覧みたいなのを見たくらいだけどね。
ハイデッガー関係の論文でも、その点に触れていたのあると思うぞ。
おれは現代思想のハイデガー特集の関係論文一覧みたいなのを見たくらいだけどね。
238 ：考える名無しさん：2012/10/08(月) 01:37:06.22 0
>>237
どこが？
どこが？
239 ：考える名無しさん：2012/10/08(月) 02:05:16.00 0
世界(いまや)存在の空間は、技術的・生産的に満たされなければならないのである。
しかし、人間存在の空白は、生産と技術によって満たされるであろうか。
人間存在自体は、ますます一層充足されないものとして、
欠陥のあるものとして現れるのであり、技術はその欠陥と技術充足を(同時に)組織するのである。
さて、どっちの文章の和訳でしょうか。
しかし、人間存在の空白は、生産と技術によって満たされるであろうか。
人間存在自体は、ますます一層充足されないものとして、
欠陥のあるものとして現れるのであり、技術はその欠陥と技術充足を(同時に)組織するのである。
さて、どっちの文章の和訳でしょうか。
240 ：考える名無しさん：2012/10/08(月) 02:14:45.56 0
書き出しの世界は、現代世界では
の誤記
の誤記
｢文系廃児｣!!!
242 ：考える名無しさん：2012/10/08(月) 10:28:17.91 0
>>239
だから？
だから？
憧れていたひとは､柄谷行人｡
244 ：考える名無しさん：2012/10/09(火) 15:32:20.50 0
なんだろうな、マルクスをポモ的に語ろうとする風潮は。
ポモがマルクスを飯のタネにしているのか。
マルクスを読まないゆとり層がそれに騙されて貢ぐ、という構図か。
ポモがマルクスを飯のタネにしているのか。
マルクスを読まないゆとり層がそれに騙されて貢ぐ、という構図か。
ポストモダン思想は左翼多いじゃん
246 ：考える名無しさん：2012/10/09(火) 17:44:58.47 0
>>245
読者にはほとんどいないだろ。
読者にはほとんどいないだろ。
もともと左派が多いよ？
日本のポモイメージが間違い
日本のポモイメージが間違い
248 ：考える名無しさん：2012/10/09(火) 17:58:00.27 0
>>247
日本以外ではね。
日本以外ではね。
249 ：考える名無しさん：2012/10/09(火) 19:44:42.09 0
マルクスも読まず観念論にどっぷりの「左派」「左翼」って
自称マルキストもヘーゲル観念論の徒ばっかりだった
251 ：考える名無しさん：2012/10/09(火) 20:15:47.13 0
>>250 先生｡何卒､御高説の一端を我ら浅学非才の徒に｡また､御著作のリストアップを｡ ってか､２ちゃんだし(大爆笑)
>>248
なんかお前…妄想激しいな
なんかお前…妄想激しいな
｢社会主義｣って､倫理からの要請なんですか｡豊かさだけなら､｢市場経済｣なんですか｡
>>254
それは何を豊かさとするかによって変わってくるよね。
あと、倫理というのもどこに基軸をおくかで変わってくるよね。
だから、一概には言えないんじゃないかな。
というより、その問いこそが今までずっと問われてきたわけだよね。
歴史的には人類は倫理として市場経済を選び、そして豊かさはあとからついて来たって感じだと思う。
そしてその豊かさが貨幣に媒介された豊かさであることに一般大衆が気づいたのも市場経済が発達してからのことだった。
論壇では冷戦終焉以降、社会主義も倫理的に善いとはされない。
それが果たして正しいか否かは別として。歴史上はそんな感じじゃない？
それは何を豊かさとするかによって変わってくるよね。
あと、倫理というのもどこに基軸をおくかで変わってくるよね。
だから、一概には言えないんじゃないかな。
というより、その問いこそが今までずっと問われてきたわけだよね。
歴史的には人類は倫理として市場経済を選び、そして豊かさはあとからついて来たって感じだと思う。
そしてその豊かさが貨幣に媒介された豊かさであることに一般大衆が気づいたのも市場経済が発達してからのことだった。
論壇では冷戦終焉以降、社会主義も倫理的に善いとはされない。
それが果たして正しいか否かは別として。歴史上はそんな感じじゃない？
市場経済と資本主義経済を混同している
その混同を解いたのがマルクス
その混同を解いたのがマルクス
>>257がいいこと書いた。
ああね、そんな答えで良かったなら真面目に書かなけりゃ良かった。
どうでもいいな
261 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 00:01:43.63 0
社会主義を目指した人間の行動の動機には倫理という面もあっただろう
しかしマルクスは倫理などというあいまいな部分を捨象して
人間の行動の結果としての事実だけを考察したからこそ
法則性にたどり着いたのであります。
しかしマルクスは倫理などというあいまいな部分を捨象して
人間の行動の結果としての事実だけを考察したからこそ
法則性にたどり着いたのであります。
たとえば､標準労働日をめぐる闘争が､意図せずに物質代謝過程を計画的に制御しうる可能性をしめした､ っていうのが､マルクスですよね｡
>>256
あの、だれも選ぶということを単一の主体がやったという意味で言ったわけじゃないですよ。
現代という視点からみた歴史上の人間の行動の軌跡みたいなものだと思って欲しいんですけど。
M.ウェーバーのような事例を言ってるのですよ。まぁ市場経済と資本主義を混同したのは自分の誤解でしたが。
そこまでの口調で言われると気が滅入りました。
さよなら。
あの、だれも選ぶということを単一の主体がやったという意味で言ったわけじゃないですよ。
現代という視点からみた歴史上の人間の行動の軌跡みたいなものだと思って欲しいんですけど。
M.ウェーバーのような事例を言ってるのですよ。まぁ市場経済と資本主義を混同したのは自分の誤解でしたが。
そこまでの口調で言われると気が滅入りました。
さよなら。
264 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 00:33:16.34 0
人間の倫理感だとか、やむにやまれぬ情熱だとか、
これらが社会発展の原動力であることはマルクスも
認めているところであります。奴隷制より市場経済の
ほうが人間的だと考えて行動した人もいたでしょう。
けれど、なぜ市場経済の次に奴隷制に戻ったりしないのか、
奴隷制の次に社会主義になったりしないのか、
なぜ歴史には段階性があるのか、という点については
倫理だの情熱だのにもとづく改良という視点だけでは
解明できないでしょう。
社会発展の法則性というやつです。
これらが社会発展の原動力であることはマルクスも
認めているところであります。奴隷制より市場経済の
ほうが人間的だと考えて行動した人もいたでしょう。
けれど、なぜ市場経済の次に奴隷制に戻ったりしないのか、
奴隷制の次に社会主義になったりしないのか、
なぜ歴史には段階性があるのか、という点については
倫理だの情熱だのにもとづく改良という視点だけでは
解明できないでしょう。
社会発展の法則性というやつです。
265 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 00:38:24.74 0
>>263
>M.ウェーバーのような事例を言ってるのですよ。
ウェーバーを念頭に置いているのなら
それこそ「選ぶ」という言葉遣いはおかしいでしょう
『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』のポイントは
あれらの「倫理」が逆説的に資本主義にとってプラスに働いたという所なのだから
あなた、かなり混乱してると思いますよ
>M.ウェーバーのような事例を言ってるのですよ。
ウェーバーを念頭に置いているのなら
それこそ「選ぶ」という言葉遣いはおかしいでしょう
『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』のポイントは
あれらの「倫理」が逆説的に資本主義にとってプラスに働いたという所なのだから
あなた、かなり混乱してると思いますよ
神経質過ぎる。どうでもいい。
昔､｢可能性の中心｣が絶版になってて､古書店で見つけてすがる思いで｢経哲草稿｣とにらめっこしつつ読みました｡あまりにあまりにもな恣 意的な引用に愕然として､ 絶版とした理由におもいあたり､それ以来トラウマで読めないんです｡ 皆さん､どうなんですか ?
柄谷のスレに行ってくれ
270 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 01:23:23.39 0
マルクススレでポモ系を語るのはなんだかなあ
ポモはポモでしかないし
ポモはポモでしかないし
いや､スレを覗くのもイヤなんですよ｡だから､｢倫理｣もこちらに書いた｡｢社会主義｣論についてだけ知りたいんです｡
アルチュセールは資本論の第3巻は読んでないと思いますよ、とか言ってたがそんなことってあり得るのかよ？
まぁでも俺たちってただ読んでるだけで、柄谷には到底及ばないんだけどな。
274 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 01:35:15.48 0
人間は経済的動機ばかりで社会を発展させてきたのではありません。
倫理とか愛とかの情動的な部分も社会の発展に影響を与えているのです。
相互作用ですね。
ただ、社会の発展法則を考えるにあたっては、どっちがより規定的か
を考える必要があるんですね。
マルクスは、資本主義の発展法則の分析するにあたっては
倫理とか人情とかいった人間味あふれる部分は捨象してますしね。
倫理とか愛とかの情動的な部分も社会の発展に影響を与えているのです。
相互作用ですね。
ただ、社会の発展法則を考えるにあたっては、どっちがより規定的か
を考える必要があるんですね。
マルクスは、資本主義の発展法則の分析するにあたっては
倫理とか人情とかいった人間味あふれる部分は捨象してますしね。
>>272 たしか､ネグリについてですね｡
>>275
アルチュセールとかネグリとかって言ってた希ガス
アルチュセールとかネグリとかって言ってた希ガス
ありがとうございました｡ もういいです｡やっぱ､気持ち悪いんです｡柄谷とか浅田｡
へぇ、で？
なぜマルクススレには対話が成り立たない
壁に向かってつぶやいているような人が多いのか？
壁に向かってつぶやいているような人が多いのか？
独り言って楽しいよね
281 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 02:20:08.74 O
俺は廣松が好きだ
が、革命云々は文学物語だと割りきって読む
現実を理解する手掛かりとして、マルクス≠廣松を読む道は決して閉じてないと思てるだ
が、革命云々は文学物語だと割りきって読む
現実を理解する手掛かりとして、マルクス≠廣松を読む道は決して閉じてないと思てるだ
>>281
廣松ってなにから読めばいい？
廣松ってなにから読めばいい？
283 ：日刊ヒロマツﾌｧｿ：2012/10/10(水) 02:46:50.60 O
マルクスもんなら、『マルクス主義の地平』
純粋哲学なら、『世界の共同主観的存在構造』
どちらも最良のヒロマツ哲学≠マルクス改釈入門にしてエッセンス本
デス
純粋哲学なら、『世界の共同主観的存在構造』
どちらも最良のヒロマツ哲学≠マルクス改釈入門にしてエッセンス本
デス
284 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 04:51:53.31 0
広松だの吉本だの胡散臭いエッセーを読む時間があったら
マルクスそのものを読むことに費やすべきだ
マルクスそのものを読むことに費やすべきだ
>>284そりゃ､ドイツ語･フランス語･英語･ロシア語に堪能なあなたは､いいでしょう｡だが､日本語しかできない私は､どうしたって､道案内を頼るしかないんです｡第一､｢ド･イデ｣の持ち分問題には､ほんとうにびっくりしたんですから｡
だからといって語学できるやつを馬鹿にするような「ダメな在野」になってはいけない
それは､もう､はいとしかいえません｡
>>277です｡柄谷様､浅田様､暴言を深く反省し､お詫びいたします｡たいへん失礼いたしました｡以後､どなたに様にたいしても､広く公衆に閲覧可能な場における発言には､くれぐれも配慮を欠くことのないようにいたします｡
289 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 09:53:10.98 0
>>288
＞広く公衆に閲覧可能な場
であろうがそうじゃなかろうが、書物の感想を書くのは自由だ。
「気持ち悪い」と思おうが、くだらないと感じようが、大変な感銘を受けようが、もちろん勝手だし、それを書き込むことも自由だ。
別に「配慮」なんか必要ない。
ただ、そう感じたり書き込んだことは自分の理解力や読み方の深さをさらけ出すだけだということさえ知っていればいい。
それを書き込んだ人の理解力や読みの深さ（浅さ）に感心したり、バカにしたりするなかで、自分でも気がつかなかった理解や視点に気付くことがあるのが、こういう匿名掲示板のいいところだ。
その自由を妨げるのではこんな掲示板自体が不要だし、逆に、無料の宣伝媒体になるだけだ。
＞広く公衆に閲覧可能な場
であろうがそうじゃなかろうが、書物の感想を書くのは自由だ。
「気持ち悪い」と思おうが、くだらないと感じようが、大変な感銘を受けようが、もちろん勝手だし、それを書き込むことも自由だ。
別に「配慮」なんか必要ない。
ただ、そう感じたり書き込んだことは自分の理解力や読み方の深さをさらけ出すだけだということさえ知っていればいい。
それを書き込んだ人の理解力や読みの深さ（浅さ）に感心したり、バカにしたりするなかで、自分でも気がつかなかった理解や視点に気付くことがあるのが、こういう匿名掲示板のいいところだ。
その自由を妨げるのではこんな掲示板自体が不要だし、逆に、無料の宣伝媒体になるだけだ。
290 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 10:36:02.12 0
>>286
語学ができるだけで理解したような顔をしたり、他人より新しい思想を獲得してるなんて思い込んでる連中がバカにされてるだけだよｗ
語学ができるだけで理解したような顔をしたり、他人より新しい思想を獲得してるなんて思い込んでる連中がバカにされてるだけだよｗ
291 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 10:53:17.56 0
でも語学ができて原典で読んだり訳したりできる
やつのほうが絶対的に上。
それは揺るぎない事実。
やつのほうが絶対的に上。
それは揺るぎない事実。
292 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 14:40:35.48 0
>>291
まあ、そうなるとマルクスでは大内兵衛が一番で、フランス哲学では蓮実に異論を立てるのはとんでもない、ということだなｗ
まあ、そうなるとマルクスでは大内兵衛が一番で、フランス哲学では蓮実に異論を立てるのはとんでもない、ということだなｗ
293 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 14:42:48.82 0
>>291
ついでに初期のマルクスやヘーゲルについては、長谷川宏の解説を拝聴しないとダメだなｗ
ついでに初期のマルクスやヘーゲルについては、長谷川宏の解説を拝聴しないとダメだなｗ
294 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 15:33:40.64 0
今は変な解説書や入門書が多いからな。
日本人が書いた良い解説書は、
図書館に行って古い本を探すと結構いっぱいあるよ。
日本人が書いた良い解説書は、
図書館に行って古い本を探すと結構いっぱいあるよ。
>>289 私の言葉は､書物への批評､批判ではありませんからね｡反省です｡しかし､驚きました｡ご本人だとおもいます｡これを機会に読みたいとおもいます｡
296 ：考える名無しさん：2012/10/10(水) 23:36:33.18 0
>>289は正論すぎる正論だ
>>289 個人の試行錯誤による成長を最も重視する､いわゆるリベラルの世界観が基本にありますよね｡
自演乙
299 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 11:37:21.29 0
>>298
自演ではないよ。
自演ではないよ。
自演てｗ
みんな名無しじゃねーかｗ
みんな名無しじゃねーかｗ
もうダメだなこのスレ
チンカス並みの初心者しかいない
チンカス並みの初心者しかいない
303 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 17:22:36.63 0
>>302
おまえがいなくなればいいスレになるよｗ
おまえがいなくなればいいスレになるよｗ
304 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 17:23:38.25 0
ぶっちゃけ、マルクス入門なら最初に疎外論だの物神化だのの話に
はまり込むのは間違いだね。そんな重要な部分じゃないから。
はまり込むのは間違いだね。そんな重要な部分じゃないから。
305 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 17:25:32.11 0
>>301
ほんにオマエは屁のような・・・
ほんにオマエは屁のような・・・
306 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 17:38:48.70 0
>>304
逆じゃないのかな。
マルクス入門はとりあえず初期のマルクスで論理の運び（弁証法）を理解することからじゃないかな。
廣松なんかは単語を読むだけでも大変だし、ひとつの視点以上のものじゃないけど、吉本の「カール・マルクス」が最高の入門書だろう。
入門から卒業？、社会？に出てからも勉強になる。
逆じゃないのかな。
マルクス入門はとりあえず初期のマルクスで論理の運び（弁証法）を理解することからじゃないかな。
廣松なんかは単語を読むだけでも大変だし、ひとつの視点以上のものじゃないけど、吉本の「カール・マルクス」が最高の入門書だろう。
入門から卒業？、社会？に出てからも勉強になる。
307 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 18:45:37.45 0
故今村仁司はレビィ＝ストロースを「現代のマルクス」と書いた。
しかし事態は逆でもある。
マルクスこそ１９世紀のレビィ＝ストロース。
１９世紀後半のイギリス産業社会を資本論において「神話」的に読み解いた。
シルクハットと同じ戦士としての裸族の「紳士」。
マルクスの大英博物館への距離とレビィ＝ストロースの南米屁の距離空間に
いかほどの意味があるのか？
マルクスを構造主義の祖とするのは抵抗はあるものの
大筋においての文脈は認めざるを得ない。
参考 内田樹 『寝ながら学べる構造主義』（文春新書２００２）
308 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 18:54:37.30 0
↑ 屁の距離空間は ひつよう である
>>305 まともな変革運動があれば､その末端でチャラいおやじとして活動したいですね｡変革運動を指導する思想家､理論家としての登場を､待望しています｡
310 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 19:21:41.22 0
マルクスはマルクスとして読めばいい。
「幻想」などという、屁にまみれた造語で煙に巻いて一儲けした
文系詩人野郎の脳みそを借りる必要はない。
エンゲルスの「自然の弁証法」や「サルが人間になるにあたっての…」
をお勧めする。
理系的思考とは言わないが合理的思考の持ち主なら、こを読むと
ガツンと来てピンと来るはずだ。
「幻想」などという、屁にまみれた造語で煙に巻いて一儲けした
文系詩人野郎の脳みそを借りる必要はない。
エンゲルスの「自然の弁証法」や「サルが人間になるにあたっての…」
をお勧めする。
理系的思考とは言わないが合理的思考の持ち主なら、こを読むと
ガツンと来てピンと来るはずだ。
311 ：考える名無しさん：2012/10/11(木) 19:39:29.62 0
>>310
吉本は理系出身だよ。
それはともかく、エンゲルスは下部構造が上部構造を規定するということを信じて疑わなかった徹底した唯物論者。
それはそれですごい迫力だが、マルクスの論理展開とは根本が異なる。
マルクスは資本主義経済を構造的にとらえると同時に、社会を歴史的な疎外関係の発展としてとらえた。
この弁証法があるから、資本主義の終焉まで見据えることができた。
たとえば宇野弘蔵は資本主義経済の構造を原理的に再構成したにとどまる。
それもすごいが、マルクスの一面に過ぎないことも確かだ。
吉本は理系出身だよ。
それはともかく、エンゲルスは下部構造が上部構造を規定するということを信じて疑わなかった徹底した唯物論者。
それはそれですごい迫力だが、マルクスの論理展開とは根本が異なる。
マルクスは資本主義経済を構造的にとらえると同時に、社会を歴史的な疎外関係の発展としてとらえた。
この弁証法があるから、資本主義の終焉まで見据えることができた。
たとえば宇野弘蔵は資本主義経済の構造を原理的に再構成したにとどまる。
それもすごいが、マルクスの一面に過ぎないことも確かだ。
> 下部構造が上部構造を規定する
いまの主流派経済学やその信徒たちもこれに近くないかなあ？
市場経済を土台に置き、その土台に支えられてはじめて政治制度や社会制度
や文化活動や正義や福利厚生が可能になるけど、その逆はないという発想。
つまり文化資本が土台になって市場経済を支える関係性を軽視する発想。
いまの主流派経済学やその信徒たちもこれに近くないかなあ？
市場経済を土台に置き、その土台に支えられてはじめて政治制度や社会制度
や文化活動や正義や福利厚生が可能になるけど、その逆はないという発想。
つまり文化資本が土台になって市場経済を支える関係性を軽視する発想。
資本論の文中にある激しい怒りの言葉や､文脈から離れて突然表れる歴史的展望｡あれらに感応しなければ ､資本論は読むのが辛いだけの書物｡泥ではない｡あれは､血だ｡
マルクス本人も言っているが、資本論の価値形態の章は非常に難解だ。
ヘーゲルの論理学の概念論に沿って展開しているのだが、この部分をあますところなく本当に理解できた人はいるのだろうか。
ヘーゲルの論理学の概念論に沿って展開しているのだが、この部分をあますところなく本当に理解できた人はいるのだろうか。
相対的価値形態､等価形態､一般的等価形態｡価値形態論だけでいいのだが､大きな活字で出版されたらなあ｡そして､公立図書館が揃えてくれたらなあ｡
自称在野は吉本みたいなただの罵倒屋の信者だったのかよ
自分らの世代にしかわからないのかと書いた､橋爪大三郎･鹿島茂は､信者というしかないし､全共闘転向者だ｡吉本は､ただの罵倒屋ではない｡その｢奇異なる存在｣という指摘で､丸山真男を考えこませるに値したひとだ｡
320 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 11:22:37.47 0
>>318
橋爪大三郎とか鹿島茂とかいう人をほとんど知らないので聞くのも何なんだが、吉本信者と言うのはどんな理由があるの？
橋爪大三郎とか鹿島茂とかいう人をほとんど知らないので聞くのも何なんだが、吉本信者と言うのはどんな理由があるの？
>>319 ありがとうございました｡>>320 橋爪の場合｡｢民主と愛国｣における､小熊英二の吉本評価に対する､｢冷た過ぎる｡これでは､吉本さんがかわいそうだ｣という､ひたすらに情緒的な擁護｡鹿島の場合｡講談社現代新書における､世代的受容のひたすらな強調｡
322 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 11:57:43.60 0
>>321
それはあくまでも小熊ｵﾀ側からの評価にすぎないのではないか。
それはあくまでも小熊ｵﾀ側からの評価にすぎないのではないか。
日の丸背負った大学に居つづけながら､吉本にオマージュを捧げるという自家撞着に､少しは気づけってこともあります｡
マルクスの場合は資本主義の中にいてこそ資本主義を乗り越えられる
というスタンスがあったね。
吉本さんもそれに倣っていたから、
その意味では大学で教えていてもよかったんだよね。
でも彼のキャラはひきこもり系だったんで、大学にかぎらず
ただそういう場を嫌ったんだろうね。
というスタンスがあったね。
吉本さんもそれに倣っていたから、
その意味では大学で教えていてもよかったんだよね。
でも彼のキャラはひきこもり系だったんで、大学にかぎらず
ただそういう場を嫌ったんだろうね。
326 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 15:06:25.49 O
廣松オタですがなにか？
327 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 15:22:19.93 0
吉本とか広松とか吉本スレでやればいいだろ
汚らわしい
汚らわしい
328 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 15:59:28.92 0
>>325
＞資本主義の中にいてこそ資本主義を乗り越えられる
それはちょっと違うんじゃないかと。
資本主義は歴史として最後の発展段階だから、その最も発展した段階に達することで自壊する、ということだろう。
おまけだけど、ひきこもりキャラが全国どこでも講演に出かけたり、どんな来客に対しても時間構わず真摯に応対したりするかな？
ひたすら研究を続けている大学教師には敬意をはらっていたけど、中途半端な研究で自分だけが理解しているようにふるまう大学教師は心底軽蔑してたね。
外国哲学を専門にしてる大学教師のことは翻訳業者としてしか認めてなかった。
マルクス関係でいえば敬意を払っていたのは宇野弘蔵など、後者は、ちょっと書きにくい。
＞資本主義の中にいてこそ資本主義を乗り越えられる
それはちょっと違うんじゃないかと。
資本主義は歴史として最後の発展段階だから、その最も発展した段階に達することで自壊する、ということだろう。
おまけだけど、ひきこもりキャラが全国どこでも講演に出かけたり、どんな来客に対しても時間構わず真摯に応対したりするかな？
ひたすら研究を続けている大学教師には敬意をはらっていたけど、中途半端な研究で自分だけが理解しているようにふるまう大学教師は心底軽蔑してたね。
外国哲学を専門にしてる大学教師のことは翻訳業者としてしか認めてなかった。
マルクス関係でいえば敬意を払っていたのは宇野弘蔵など、後者は、ちょっと書きにくい。
329 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 17:53:26.54 O
で、出た～解説書ばっか読んでるヤシwwwwｗｗｗｗｗＷＷＷＷＷ
330 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 18:35:37.08 0
そうだね
マルクスそのもの読み込まず、マルクスそのものを語らず、
マルクスに群がる胡散臭い輩ばかり有り難がる奴。
マルクスそのもの読み込まず、マルクスそのものを語らず、
マルクスに群がる胡散臭い輩ばかり有り難がる奴。
331 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 18:36:52.05 0
>>329
せっかく指摘するなら、どこがどの解説書の受け売りなのか、あばいてくれるとおもしろいんだが。
せっかく指摘するなら、どこがどの解説書の受け売りなのか、あばいてくれるとおもしろいんだが。
332 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 18:51:07.30 0
333 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 19:13:20.98 0
いろいろ書き込んできたよ
前のスレ見てないの？
前のスレ見てないの？
334 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 19:21:50.72 0
>>333
見てない。
見てない。
335 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 19:22:42.76 0
>>328 >歴史の最後の発展段階としての資本主義< なにを読んだのですか？｢共産党宣言｣では､《前史》の最後の段階としての資本主義とし､以後《本史》として共産主義までの過渡期として社会主義段階があり､最終的に共産主義に至る､とう認識なんですが。
337 ：考える名無しさん：2012/10/12(金) 19:52:34.12 0
>>336
資本論読んでみて。
資本論読んでみて。
>>337 資本論のどこを?
自壊しちゃったということで･･･｡
高校時代に､角川文庫の｢レーニン伝｣を読んでいました｡そのなかで､大学生レーニンが､資本論第２巻の循環論を､生理的な快感とともに読んだ､という記述があったのです｡ほんとうでした｡からくり屋敷の床と天井がひっくりかえって､屋敷の造りが見える｡快感でした｡
341 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 00:56:38.64 0
>>338
どこだかなんて覚えてないよ。
まあ、全部読んでみなよ。
仮に見つからなくても全部読むのはそれなりにいい経験だ。
なんかいか読んで、「書いてない」と確信できたら、それはそれで>>337をバカにすることができる。
読んで損はないよ。
ついでに「剰余価値学説史」も時間があって手に入ったら読んでみるといいよ。
退屈だと思うけど。
どこだかなんて覚えてないよ。
まあ、全部読んでみなよ。
仮に見つからなくても全部読むのはそれなりにいい経験だ。
なんかいか読んで、「書いてない」と確信できたら、それはそれで>>337をバカにすることができる。
読んで損はないよ。
ついでに「剰余価値学説史」も時間があって手に入ったら読んでみるといいよ。
退屈だと思うけど。
>>341 体力と当面時間が･･･｡>>342 高校生のガキには､生理的快感の文字だけで､それこそ鼻血もんで･･･｡まっ､和訳だろと怒られそうですが､柔軟かつ精緻な論理的思考は､相当できの悪い頭にさえ快感をもたらすという経験の､はじまりになりました｡
344 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 13:54:29.56 0
>>328
> 資本主義は歴史として最後の発展段階だから、その最も発展した段階に達することで自壊する、ということだろう。
だからそれはまさしく
資本主義の内部から矛盾が発生して資本主義の内側から自壊するということでしょ。
資本主義に代わるものを資本主義のシステムに代わって外へ出て別個に作るのが革命ではなく、
資本主義の中にいながら資本主義がどんどん発展するのに内側から貢献すればそれが結果的に
革命運動になる、ということになる。
> おまけだけど、ひきこもりキャラが全国どこでも講演に出かけたり、どんな来客に対しても時間構わず真摯に応対したりするかな？
あくまで「ひきこもり系キャラ」という話で書いたつもりだけど、
狭義のひきこもりの定義でもどうやら外出するのは普通らしいから
それほど大きく違いがあるとも思えないよね。
少なくとも毎日12時間近く出っぱなし症候群というのは肌にあわないと
自身で思っていたのではないかな。だから吉本氏自身が自分をひきこもり系だと自称していた。
> 資本主義は歴史として最後の発展段階だから、その最も発展した段階に達することで自壊する、ということだろう。
だからそれはまさしく
資本主義の内部から矛盾が発生して資本主義の内側から自壊するということでしょ。
資本主義に代わるものを資本主義のシステムに代わって外へ出て別個に作るのが革命ではなく、
資本主義の中にいながら資本主義がどんどん発展するのに内側から貢献すればそれが結果的に
革命運動になる、ということになる。
> おまけだけど、ひきこもりキャラが全国どこでも講演に出かけたり、どんな来客に対しても時間構わず真摯に応対したりするかな？
あくまで「ひきこもり系キャラ」という話で書いたつもりだけど、
狭義のひきこもりの定義でもどうやら外出するのは普通らしいから
それほど大きく違いがあるとも思えないよね。
少なくとも毎日12時間近く出っぱなし症候群というのは肌にあわないと
自身で思っていたのではないかな。だから吉本氏自身が自分をひきこもり系だと自称していた。
346 ：考える名無しさん：2012/10/13(土) 14:38:19.60 0
>>345
＞資本主義の中にいながら資本主義がどんどん発展するのに内側から貢献すればそれが結果的に革命運動になる
おもしろいこと書くね。
でも「貢献」は関係ないけどね。
スレチで申しわけないが、吉本氏の場合、「出っぱなし」がどうこうということじゃなくて、時間がとれない、ということだろう。
自身の倫理として課していた来客と講演への対応と読書（研究）の時間。
元気なときには家事全般。
大学なんかに通う時間も教える暇も残っているとは思えない。
だから「大学教師なんて、よほど食いっぱぐれない限りやらない」と公言してた。
特任教師を引き受けても、歩くのが大変だったせいだろうがビデオ講義だったという話だ。
ひきこもりキャラと言っても、中身がだいぶ違う気がする。
＞資本主義の中にいながら資本主義がどんどん発展するのに内側から貢献すればそれが結果的に革命運動になる
おもしろいこと書くね。
でも「貢献」は関係ないけどね。
スレチで申しわけないが、吉本氏の場合、「出っぱなし」がどうこうということじゃなくて、時間がとれない、ということだろう。
自身の倫理として課していた来客と講演への対応と読書（研究）の時間。
元気なときには家事全般。
大学なんかに通う時間も教える暇も残っているとは思えない。
だから「大学教師なんて、よほど食いっぱぐれない限りやらない」と公言してた。
特任教師を引き受けても、歩くのが大変だったせいだろうがビデオ講義だったという話だ。
ひきこもりキャラと言っても、中身がだいぶ違う気がする。
>>345 その場合､国家の役割も内側と考えるのかな｡ 国家の役割を考えないと､資本主義は論じられないでしょう｡
348 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 08:05:04.39 0
逆ですよ。
資本主義を考えないと国家の役割を論じられないでしょう。
吉本だの商業ジャーナリズムに洗脳されて、マルクスの名前を見ると
「コッカが、コッカが」っていう人多すぎ。
逆ですね。
吉本なんか読む時間があったらマルクスやエンゲルス、レーニンとかの
著作そのものを読むべき
資本主義を考えないと国家の役割を論じられないでしょう。
吉本だの商業ジャーナリズムに洗脳されて、マルクスの名前を見ると
「コッカが、コッカが」っていう人多すぎ。
逆ですね。
吉本なんか読む時間があったらマルクスやエンゲルス、レーニンとかの
著作そのものを読むべき
>>346
> でも「貢献」は関係ないけどね。
いいや、大いに関係あるんじゃないかな。
資本主義の発展が共産社会の史的土台だと考えた場合、
そこに至る革命運動はまさしく資本主義がその本領を発揮することに
共産主義革命家たちがどれだけ貢献できるかにかかっている。
「社畜こそ隠れた革命家だ！？」と喝破したのが驚くべきかなマルクスだった。
> ひきこもりキャラと言っても、中身がだいぶ違う気がする。
大学教師になれば毎日が講演会なのにね。一般聴衆を講義に招いてもいいだろうし。
そういう事務的な理由の根本には、嫌でも何でも出っぱなしを教養される雇用系の
知識人にはなりたくないなあというのがあったんでは？
餓えないかぎり嫌だというのは雇用拒否症候群に近いほど重症だよw
彼が自分をひきこもりそれ自体だとは思わなくても、性分的にひきこもり系に属すと
考えていたことは彼の言明がまちがいなく示すことだしね。
> でも「貢献」は関係ないけどね。
いいや、大いに関係あるんじゃないかな。
資本主義の発展が共産社会の史的土台だと考えた場合、
そこに至る革命運動はまさしく資本主義がその本領を発揮することに
共産主義革命家たちがどれだけ貢献できるかにかかっている。
「社畜こそ隠れた革命家だ！？」と喝破したのが驚くべきかなマルクスだった。
> ひきこもりキャラと言っても、中身がだいぶ違う気がする。
大学教師になれば毎日が講演会なのにね。一般聴衆を講義に招いてもいいだろうし。
そういう事務的な理由の根本には、嫌でも何でも出っぱなしを教養される雇用系の
知識人にはなりたくないなあというのがあったんでは？
餓えないかぎり嫌だというのは雇用拒否症候群に近いほど重症だよw
彼が自分をひきこもりそれ自体だとは思わなくても、性分的にひきこもり系に属すと
考えていたことは彼の言明がまちがいなく示すことだしね。
>>347
その場合の国家とはいまある現実の国家？ それとも理念上の国家？
その場合の国家とはいまある現実の国家？ それとも理念上の国家？
>>351 現実にある国家ですね｡ていうか､資本主義の外側って､空間的には非資本主義経済､時間的には先資本主義経済と考えるしかないんで､>>349が書かれているとおり､《自壊》には《国家と革命》の問題が､当然､想定されているわけ ですよね｡
353 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 16:13:31.28 0
吉本スレでやれや
354 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 18:22:08.93 0
カール・マルクスは、
資本主義の発展が共産社会の史的かつ唯物的土台になると考えたことで有名だ。
資本主義がその本領を発揮することに将来の共産社会実現の、
つまり共産革命が実現可能性をもつようになるか否かの命運がかかっている。
「社畜こそ隠れた革命家だ！」と喝破したのが驚くべきかなマルクスだったのだ。
資本主義の発展が共産社会の史的かつ唯物的土台になると考えたことで有名だ。
資本主義がその本領を発揮することに将来の共産社会実現の、
つまり共産革命が実現可能性をもつようになるか否かの命運がかかっている。
「社畜こそ隠れた革命家だ！」と喝破したのが驚くべきかなマルクスだったのだ。
おまーらいつまで過ぎた夢を語ってんだ、あーっ？
大好きなマルクス・資本論とおまーら自身との関係を追究せれ 安直にコッカやシホンシュギやらを云々しても子供の夢空想おしゃべりに非ずや
大好きなマルクス・資本論とおまーら自身との関係を追究せれ 安直にコッカやシホンシュギやらを云々しても子供の夢空想おしゃべりに非ずや
>>354 ｢社畜｣は､あくまでも｢社畜｣でしょう｡革命家なんて､とんでもない｡
>>354 戦後､シベリア抑留者たちが持ち込んだ｢ノルマ｣という観念は､すっかりこの国に定着してしまった｡あの旧ソ連邦で､その非人道的であるがゆえに､ついに定着しなかった｢ノルマ｣という観念が｡
358 ：考える名無しさん：2012/10/14(日) 21:14:50.93 0
>>348
＞マルクスの名前を見ると
＞「コッカが、コッカが」っていう人多すぎ
具体的には誰のこと？
吉本のことはいいから他の人をあげてみて。
＞マルクスやエンゲルス、レーニンとかの
＞著作そのものを読むべき
それぞれマルクスの「正当な」同伴者、あるいは後継者だと思ってるみたいだけど、そうなの？
その理由も書いてくれるとうれしい。
＞マルクスの名前を見ると
＞「コッカが、コッカが」っていう人多すぎ
具体的には誰のこと？
吉本のことはいいから他の人をあげてみて。
＞マルクスやエンゲルス、レーニンとかの
＞著作そのものを読むべき
それぞれマルクスの「正当な」同伴者、あるいは後継者だと思ってるみたいだけど、そうなの？
その理由も書いてくれるとうれしい。
359 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 02:02:06.45 0
最近「共産党宣言」なる本を読みました。
感想からいいますとひどい選民思想と攻撃性を帯びた内容と自分は感じ、
共産党を名乗る結社の蛮行の端々もまたかいま見え、
さらに現代の状態から鑑みるとあまりにも的外れな内容であると結論づけました。
しかし、同時にひどくエキサイティングな心情を私に与えました。
そこでなぜ、
「現存の社会的ならびに政治状態に反対するあらゆる革命運動を支持する」
「個人の意図、見解を秘密にすることを軽蔑する」
のか、他に諸々の不足の部分がありますが、
それを補強しそこに至るプロセスの著述がないため、
より明確にこの著述とそこへ至る諸々を理解できないでおります。
そこで、彼の他（共産党を自称する）の著述を参照したいと考えているのですが、
おすすめはありますでしょうか？
感想からいいますとひどい選民思想と攻撃性を帯びた内容と自分は感じ、
共産党を名乗る結社の蛮行の端々もまたかいま見え、
さらに現代の状態から鑑みるとあまりにも的外れな内容であると結論づけました。
しかし、同時にひどくエキサイティングな心情を私に与えました。
そこでなぜ、
「現存の社会的ならびに政治状態に反対するあらゆる革命運動を支持する」
「個人の意図、見解を秘密にすることを軽蔑する」
のか、他に諸々の不足の部分がありますが、
それを補強しそこに至るプロセスの著述がないため、
より明確にこの著述とそこへ至る諸々を理解できないでおります。
そこで、彼の他（共産党を自称する）の著述を参照したいと考えているのですが、
おすすめはありますでしょうか？
360 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 09:45:29.75 0
362 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 14:47:26.12 0
「共産党宣言」は薄い本けど、いきなり読んでもワケわかんないでしょ。
いわば政治の話だから。
マルクス関連の哲学・経済・歴史の知識がある人向け。
あと、当時のヨーロッパの状況についての知識も。
ついでというなら、「空想から科学へ」も薄いから読んでみれば。
いわば政治の話だから。
マルクス関連の哲学・経済・歴史の知識がある人向け。
あと、当時のヨーロッパの状況についての知識も。
ついでというなら、「空想から科学へ」も薄いから読んでみれば。
>>361 横レスですまないが､選民という発送は原型にある｡人類の普遍的解放という使命を自覚する者=選ばれた者だ｡扇動の書だから当然だが｡
364 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 21:30:54.77 0
>>363
こちらも横だが、選民というのはそういう意味じゃないだろ？
まさに、誰か（神）に選ばれたものであって、自分の状況をむしろ否定的に自覚する人間を選民とは言わない。
あくまでも主体として状況を否定していくことで、社会の変革と人間の解放をはかる。
ちなみに、共産主義というのはその革命を続けることによって、自分を含む人間の解放を目指すことと定義づけられている。
こちらも横だが、選民というのはそういう意味じゃないだろ？
まさに、誰か（神）に選ばれたものであって、自分の状況をむしろ否定的に自覚する人間を選民とは言わない。
あくまでも主体として状況を否定していくことで、社会の変革と人間の解放をはかる。
ちなみに、共産主義というのはその革命を続けることによって、自分を含む人間の解放を目指すことと定義づけられている。
365 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 21:50:56.77 0
いまどき正統な同伴者だの後継者だのってｗ
>>363
そういう意味なら、ケインズの一般理論にだって見出せるでしょ。
ケインズは自らの主張が経済学を刷新し、国民経済の救世主となることを
期待してつつ、論戦を挑んだんだからね。
一般理論の書き出しはそういう気迫に満ちている。
そういう意味なら、ケインズの一般理論にだって見出せるでしょ。
ケインズは自らの主張が経済学を刷新し、国民経済の救世主となることを
期待してつつ、論戦を挑んだんだからね。
一般理論の書き出しはそういう気迫に満ちている。
それを言うならむしろ、マルクスが今で言うところのサラリーマン家庭を
資本主義の将来を占うだろう特別な一大階級として歴史的に評価しようとし、
それによって革命の可能性をも展望しようとしたことに見出すべきでしょう。
それを選民というなら、選民と言えないこともない。
しかし言っていることは今日の民主主義普通選挙制度のそれとそう大差がない。
政治家が「サラリーマンの皆様がたが今の日本国とその将来を担っていくのです」
とサラリーマン家庭に呼びかけているのと差はない。
資本主義の将来を占うだろう特別な一大階級として歴史的に評価しようとし、
それによって革命の可能性をも展望しようとしたことに見出すべきでしょう。
それを選民というなら、選民と言えないこともない。
しかし言っていることは今日の民主主義普通選挙制度のそれとそう大差がない。
政治家が「サラリーマンの皆様がたが今の日本国とその将来を担っていくのです」
とサラリーマン家庭に呼びかけているのと差はない。
368 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 23:27:19.17 0
>>367
決定的に違うのは、当時のプロレタリアートというのは自身の生活も維持できるかどうかという、ぎりぎりの状態の人がほとんどだということ。
いまの日本の正規被雇用者はもとより、非正規でも生活維持という面ではかなり余裕がある。
まったく比較にならない。
そのくらいの想像力は働かせないと、マルクスの強い思いは理解できない。
決定的に違うのは、当時のプロレタリアートというのは自身の生活も維持できるかどうかという、ぎりぎりの状態の人がほとんどだということ。
いまの日本の正規被雇用者はもとより、非正規でも生活維持という面ではかなり余裕がある。
まったく比較にならない。
そのくらいの想像力は働かせないと、マルクスの強い思いは理解できない。
369 ：考える名無しさん：2012/10/15(月) 23:46:34.22 0
再生産のためにかかる費用が高くなっているから、それはどうなのかねえ。
飢えるということは稀になったかもしれないが、
サラリーマン家庭はその子孫へと再生産されていかなくてはならない。
しかしそのためにかかる費用が増大し、年々家計に占める教育費の割合が
高まってきたとされている。
同時に、子どもの給食費の滞納率がかなり高くなってきている。
マルクスはいくつかのシナリオを描いていると思うが、もうとっくに廃れた
とされている困窮化仮説が再びリアリティを持ち始めてきているのではないか？
飢えるということは稀になったかもしれないが、
サラリーマン家庭はその子孫へと再生産されていかなくてはならない。
しかしそのためにかかる費用が増大し、年々家計に占める教育費の割合が
高まってきたとされている。
同時に、子どもの給食費の滞納率がかなり高くなってきている。
マルクスはいくつかのシナリオを描いていると思うが、もうとっくに廃れた
とされている困窮化仮説が再びリアリティを持ち始めてきているのではないか？
370 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 00:26:33.23 0
>>369
それは「困窮化」ではなく経済格差の拡大。
個別事象を一般的な社会の経済状況に敷衍してはいけない。
社会全体の経済状況については、先進資本主義国ではマルクスの怒りに根拠はなくなったというべきだ。
とはいえ、人間の労働力が商品として現れる以上、人間を疎外していることに変わりはない。
原理的な資本主義として経済規制が縮小すればするほど、それは強くなる。
このことは、直接労働力を売る生産手段を持たないプロレタリア的な立場であろうが、労働力を購入する生産手段を持つブルジョア的な立場であろうが同じことだ。
それは「困窮化」ではなく経済格差の拡大。
個別事象を一般的な社会の経済状況に敷衍してはいけない。
社会全体の経済状況については、先進資本主義国ではマルクスの怒りに根拠はなくなったというべきだ。
とはいえ、人間の労働力が商品として現れる以上、人間を疎外していることに変わりはない。
原理的な資本主義として経済規制が縮小すればするほど、それは強くなる。
このことは、直接労働力を売る生産手段を持たないプロレタリア的な立場であろうが、労働力を購入する生産手段を持つブルジョア的な立場であろうが同じことだ。
共産主義は空想的社会主義の実験と屍があってのものだが
ゲセルやプルードンのような小実験もなくなって理論が発展しなくなった。
ゲセルやプルードンのような小実験もなくなって理論が発展しなくなった。
372 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 01:34:51.10 0
>>370
> それは「困窮化」ではなく経済格差の拡大。
> 個別事象を一般的な社会の経済状況に敷衍してはいけない。
> 社会全体の経済状況については、先進資本主義国ではマルクスの怒りに根拠はなくなったというべきだ。
はたしてそうだろうか。むしろ逆ではないか。
ごく一部の富める層はより富めているのかもしれない。
しかし他の層は全体として困窮化の道を辿りつつあるし、辿っている。
だから経済格差の拡大といえばそうだが、それは階級分化が顕在化
したことと変わらない。
アメリカでも日本でも中間層の没落が問題になってきている。
これはむしろ一般的傾向が困窮化のほうにあることを示しているように見える。
教育による流動性は低いことが知られているので、層は固定している。
マルクスの階級論を覆すほどの階級間流動性を先進資本主義は実現していない。
起業家ブームなども一時持て囃されたが、今はその嘘が分かり、
冷めた目による見解が目立っている。それもそのはず、結局、
起業で成功するかどうかもマルクスが言ったとおりの原理に従っていた。
> それは「困窮化」ではなく経済格差の拡大。
> 個別事象を一般的な社会の経済状況に敷衍してはいけない。
> 社会全体の経済状況については、先進資本主義国ではマルクスの怒りに根拠はなくなったというべきだ。
はたしてそうだろうか。むしろ逆ではないか。
ごく一部の富める層はより富めているのかもしれない。
しかし他の層は全体として困窮化の道を辿りつつあるし、辿っている。
だから経済格差の拡大といえばそうだが、それは階級分化が顕在化
したことと変わらない。
アメリカでも日本でも中間層の没落が問題になってきている。
これはむしろ一般的傾向が困窮化のほうにあることを示しているように見える。
教育による流動性は低いことが知られているので、層は固定している。
マルクスの階級論を覆すほどの階級間流動性を先進資本主義は実現していない。
起業家ブームなども一時持て囃されたが、今はその嘘が分かり、
冷めた目による見解が目立っている。それもそのはず、結局、
起業で成功するかどうかもマルクスが言ったとおりの原理に従っていた。
373 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 09:47:55.03 0
>>372
ある規模以上の企業の経営を左右できる株所有者（資本家）はかなり少ないかもしれない。
なんとか自分の生活を株主配当で賄ったり、中小自営業者はそれなりにたくさんいるだろう。
また公務員の上層部分は、国家や自治体の財政、人事を自由にできるという意味で、資本家以上に資本家的な存在といえる。
大資本家たちと、いわば貴族社会を構成していることは広く知られているところだ。
一般公務員という、労働者でありながら自己の労働の対価というより国家の法令により生活の糧を得る者もいる。
準公務員的なものを含めればかなりの数だ。
公的年金の受給者も、その支給額の何割かは国家財政からの支出である以上、同じ範疇に入るかもしれない。
安定企業の正規雇用者も労働者ではあっても生活の困窮からはかけ離れている。
教育の効果は公務員、安定企業への就職には役に立つがそれ以上のものでもない。
「階級間流動性」という概念がマルクスの階級概念とどう関係するかは疑問だが、労働者間の「流動性」以上のものでありうるのかどうか。
さて、生活の困窮という意味からは、非正規労働者がひとつのラインということになりそうだ。
相対的には少数の生活困窮者が、階級概念の中での実体的な存在として社会変革のリーダーとなりうるものだろうか？
ある規模以上の企業の経営を左右できる株所有者（資本家）はかなり少ないかもしれない。
なんとか自分の生活を株主配当で賄ったり、中小自営業者はそれなりにたくさんいるだろう。
また公務員の上層部分は、国家や自治体の財政、人事を自由にできるという意味で、資本家以上に資本家的な存在といえる。
大資本家たちと、いわば貴族社会を構成していることは広く知られているところだ。
一般公務員という、労働者でありながら自己の労働の対価というより国家の法令により生活の糧を得る者もいる。
準公務員的なものを含めればかなりの数だ。
公的年金の受給者も、その支給額の何割かは国家財政からの支出である以上、同じ範疇に入るかもしれない。
安定企業の正規雇用者も労働者ではあっても生活の困窮からはかけ離れている。
教育の効果は公務員、安定企業への就職には役に立つがそれ以上のものでもない。
「階級間流動性」という概念がマルクスの階級概念とどう関係するかは疑問だが、労働者間の「流動性」以上のものでありうるのかどうか。
さて、生活の困窮という意味からは、非正規労働者がひとつのラインということになりそうだ。
相対的には少数の生活困窮者が、階級概念の中での実体的な存在として社会変革のリーダーとなりうるものだろうか？
正直､加藤智広被告なんて俺よりはるかに頭良さそうなのに､理論武装する契機がなかったのかなぁ｡
トヨタ工場ののび太くん程度にしか思われてないだろｗｗｗｗｗｗｗｗ そこから労組理論武装ていう展開というより 暴力革命路線にのったんでしょ
376 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 19:41:47.03 0
>決定的に違うのは、当時のプロレタリアートというのは自身の生活も維持できるかどうかという、ぎりぎりの状態の人がほとんどだということ。
>いまの日本の正規被雇用者はもとより、非正規でも生活維持という面ではかなり余裕がある。
ここんとこの仕組みはレーニンが指摘してますね。
帝国主義段階で資本家側にも労働者を懐柔する余裕がでてきたから、と。
あとは、労使の力関係もありますね。労働者が勝ち取ってきた部分が。
>いまの日本の正規被雇用者はもとより、非正規でも生活維持という面ではかなり余裕がある。
ここんとこの仕組みはレーニンが指摘してますね。
帝国主義段階で資本家側にも労働者を懐柔する余裕がでてきたから、と。
あとは、労使の力関係もありますね。労働者が勝ち取ってきた部分が。
どう考えても日本の暴力革命史を理解できてないじゃろチミ
というかんじだったな
というかんじだったな
378 ：考える名無しさん：2012/10/16(火) 21:11:33.84 0
>>376
＞資本家側にも労働者を懐柔する余裕がでてきた
＞労働者が勝ち取ってきた
そのことをを否定するということではないが、日本や先進資本主義国の発展は消費を拡張させることが生産と流通の拡大に繋がることが体験されてきたことにもよる。
つまり、最大の消費者層である一般勤労者に多めの富を配分することが社会経済の拡大に繋がる。
生産力の発達により全体の生活に余裕が出てくれば、次は消費によってその生産とそれに伴う流通を維持、拡大する方向に進むほかはない。
それが止まった時は大規模な不況や恐慌を招く。
具体的は、公共事業や戦争がその役割の一部を果たすが、根本的には消費者たる多数の勤労者の消費意欲の確保と消費することが可能な資金の確保、つまり賃金の確保だ。
これを無視した現在の原理的な資本主義が破綻の道を進むことは当然だし、いずれ修正されるか、されなければ不況にとどまらない恐慌へと進むだろう。
その時に革命的な行動が起きるのか、全体主義的な我慢の体制になるのかはその国民しだいだ。
＞資本家側にも労働者を懐柔する余裕がでてきた
＞労働者が勝ち取ってきた
そのことをを否定するということではないが、日本や先進資本主義国の発展は消費を拡張させることが生産と流通の拡大に繋がることが体験されてきたことにもよる。
つまり、最大の消費者層である一般勤労者に多めの富を配分することが社会経済の拡大に繋がる。
生産力の発達により全体の生活に余裕が出てくれば、次は消費によってその生産とそれに伴う流通を維持、拡大する方向に進むほかはない。
それが止まった時は大規模な不況や恐慌を招く。
具体的は、公共事業や戦争がその役割の一部を果たすが、根本的には消費者たる多数の勤労者の消費意欲の確保と消費することが可能な資金の確保、つまり賃金の確保だ。
これを無視した現在の原理的な資本主義が破綻の道を進むことは当然だし、いずれ修正されるか、されなければ不況にとどまらない恐慌へと進むだろう。
その時に革命的な行動が起きるのか、全体主義的な我慢の体制になるのかはその国民しだいだ。
ｸﾀﾞﾝﾈ
現状は大企業と公務員がどうなるかってかんじで中小企業は平べったくなっちゃってるってかんじでしょ
>>378 まさに、その「国民しだい」の法則認識が問題とおもうのだが？
382 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 00:02:00.22 0
>>381
もう少し具体的に言うと、どういうこと？
もう少し具体的に言うと、どういうこと？
>>382 「国民しだい」が結論ということではなく、それこそを対象として法則を導き出すのが課題ではないかと？
384 ：考える名無しさん：2012/10/18(木) 00:38:32.41 0
>>383
了解。確かに。
了解。確かに。
税理士目指してる友達に、労働基準法守らない会社は潰せばいいよねって言ったら、いやそれはないだろとか真顔で言われたわ。
俺は右翼的な校風をもつ進学校出なんだが、周りのやつらは早稲田とか慶応に行って、いわば実学をやってるような奴ばっかり。
金融や証券に行ってエリートになって奴隷を支配したいっていう欲望が透けて見える。
誰もマルクスなんか読んでるやつがいない。
まぁそんな俺は募金活動してたら車に吹っ飛ばされて足骨折して、そのあと喉頭癌になって退学して、彼女にフられてと、心身ボロボロになってるけどな。
なんか俺の人生本当に惨めで、色々間違ってたのかもしれないなと思えてきた。
俺は右翼的な校風をもつ進学校出なんだが、周りのやつらは早稲田とか慶応に行って、いわば実学をやってるような奴ばっかり。
金融や証券に行ってエリートになって奴隷を支配したいっていう欲望が透けて見える。
誰もマルクスなんか読んでるやつがいない。
まぁそんな俺は募金活動してたら車に吹っ飛ばされて足骨折して、そのあと喉頭癌になって退学して、彼女にフられてと、心身ボロボロになってるけどな。
なんか俺の人生本当に惨めで、色々間違ってたのかもしれないなと思えてきた。
>>385 ありがとう｡朝から身が引き締まる思いです｡お大事に｡
ロシアや中国が北朝鮮を死に体のまま生かし続けてるのって資本家勢力の思惑があると思う。
共産主義ってのはあんなもんよっていうイメージを発し続けるのにはとてもいい見本だ。
共産主義ってのはあんなもんよっていうイメージを発し続けるのにはとてもいい見本だ。
>>385
税理士目指す人間で、まともな人間みたことないがww
税理士目指す人間で、まともな人間みたことないがww
389 ：考える名無しさん：2012/10/19(金) 10:40:02.21 0
>>388
ひでえ偏見だなｗ
ひでえ偏見だなｗ
390 ：考える名無しさん：2012/10/19(金) 13:45:47.67 0
>>385
間違ってないだろ
渋い人生じゃないか
中卒集団就職でがんばって生きてきた人たちが大勢いる世の中だ
裁判官や県職員になってもエロ事件で逮捕される奴だっているし、
企業でワンマン上司として調子こいて一生恨みをかってる奴もいるし
間違ってないだろ
渋い人生じゃないか
中卒集団就職でがんばって生きてきた人たちが大勢いる世の中だ
裁判官や県職員になってもエロ事件で逮捕される奴だっているし、
企業でワンマン上司として調子こいて一生恨みをかってる奴もいるし
まぁでも税理士目指す人はマルクスなんか読まないだろうってのは確かだｗｗ
392 ：考える名無しさん：2012/10/20(土) 09:02:17.61 0
>>391
そうでもないよ。
マルクスなんか読んでると企業に就職したくなくなる。
大学残りたくても、主流じゃないから断られる。
中高教師だと私学は無理だし、公立は自分の信念と逆のことを教えなきゃいけない。
残るは塾講師か自営だが、塾も講師は安いし不安定。
自営は資格が一番。
そう思って税理士になる。
なってみると中小企業の節税対策だけが税理士の生きる道だとわかって、毎日涙（半年だけ）。
10年後には小さくて中古だけど、下町に自社ビルを構えた。
そうでもないよ。
マルクスなんか読んでると企業に就職したくなくなる。
大学残りたくても、主流じゃないから断られる。
中高教師だと私学は無理だし、公立は自分の信念と逆のことを教えなきゃいけない。
残るは塾講師か自営だが、塾も講師は安いし不安定。
自営は資格が一番。
そう思って税理士になる。
なってみると中小企業の節税対策だけが税理士の生きる道だとわかって、毎日涙（半年だけ）。
10年後には小さくて中古だけど、下町に自社ビルを構えた。
そもそも価値の収奪とか、思考が不徹底なんですよ。
ようするに共産主義だろうと資本主義だろうと、支配ってのは
本来自分がやるべきことを他人がやるべきことに転嫁する。
その転嫁する手法が違うだけです。
ようするに共産主義だろうと資本主義だろうと、支配ってのは
本来自分がやるべきことを他人がやるべきことに転嫁する。
その転嫁する手法が違うだけです。
実際マルクス読んでる人ってどんな人生歩んでるんだろ…
皆苦労してそうだな
皆苦労してそうだな
むしろ社畜がバイブルにすべきなのが資本論なのに、
資本論が社畜を革命児とたたえていることは知られていない。
資本論が社畜を革命児とたたえていることは知られていない。
ちなみに戦後、経営者として一線を切り開いた連中には
案外、資本論を読んでいた連中が多い
場合によっては、かなり影響を受けて、会社の経営に反映させてた人も
案外、資本論を読んでいた連中が多い
場合によっては、かなり影響を受けて、会社の経営に反映させてた人も
支配層がいちばん嫌う人間は同じように他人を支配しようとする潜在的な
ライバルではない。抗争は当たり前、敵に打ち勝つ暴力と知恵は必須だと
考えている。むしろ、連中が決して赦さないのは、他人を支配することに
無関心な人間だ。そうした人間の存在を許すと、自らの価値観が蔑ろに
されるだけでなく、支配構造そのものに緩みが生じてしまうと恐れている。
ライバルではない。抗争は当たり前、敵に打ち勝つ暴力と知恵は必須だと
考えている。むしろ、連中が決して赦さないのは、他人を支配することに
無関心な人間だ。そうした人間の存在を許すと、自らの価値観が蔑ろに
されるだけでなく、支配構造そのものに緩みが生じてしまうと恐れている。
398 ：考える名無しさん：2012/10/20(土) 20:47:23.29 0
自分自身反省を込めて言うけど､マルクスを読み続けながらこんな世の中造っちまった｡すまない若いひと｡
大企業公務員の労働組合援護用語。大新聞の世論形成の下敷きぐらいじゃないの
401 ：考える名無しさん：2012/10/20(土) 23:16:57.75 0
>>399
まるであなたがこの世の中を作ってやったみたいじゃないですか
まるであなたがこの世の中を作ってやったみたいじゃないですか
それがどうマルクスから導き出されてくるんだか。
マルクス読んでると資本の担い手になることそれ自体に罪悪感を感じるわ。
日教組闘士のバックボーンだな
日教組とマルクスとどう関係があるの？
日の丸が嫌いな偏狭な左翼とマルクス主義がイコールで結ばれてしまってることは、マルクス主義にとって大きな損失だと思う。
408 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 00:04:17.24 0
まあ、「主義」なんてないからなあ
409 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 00:06:34.73 0
共産主義って今の日本じゃ到底無理だと思う。数百年単位の技術進歩が必要。今の俺にできることは、数百年後の革命に向けて思想を次の世代に引き継ぐこと。
そう自分に言い聞かせることで俺は社畜を選ぶことにした。
それが正しかったのかどうかは分からないけど、マルクス主義の理念を突き通すならばその道はアーティストか作家か政治家、学者くらいしかないだろう。
そんな能力は俺にはない。俺は社畜になるしかなかった。一応共産党には票いれてるけどね。
そう自分に言い聞かせることで俺は社畜を選ぶことにした。
それが正しかったのかどうかは分からないけど、マルクス主義の理念を突き通すならばその道はアーティストか作家か政治家、学者くらいしかないだろう。
そんな能力は俺にはない。俺は社畜になるしかなかった。一応共産党には票いれてるけどね。
>>409
なんだろう。俺はまだ日の丸とマルクスのどちらかを選ぶことなんてできない。その狭間にいるマルクス主義者って結構いるんじゃないのかな。
日和見主義だというかもしれんが、国家がマルクスの時代より多義的な意味を持つようになってる現在、日の丸を捨てるというのは実現性もないし古い発想だと思う。
なんだろう。俺はまだ日の丸とマルクスのどちらかを選ぶことなんてできない。その狭間にいるマルクス主義者って結構いるんじゃないのかな。
日和見主義だというかもしれんが、国家がマルクスの時代より多義的な意味を持つようになってる現在、日の丸を捨てるというのは実現性もないし古い発想だと思う。
田原総一朗的首相の首の挿げ替えが革命なんじゃろ
413 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 00:23:03.83 0
>>413
天皇でもいいけどさ、日の丸も同じような意味を持ってると思うよ。少なくとも今の世代の人達にとってはね。
天皇でもいいけどさ、日の丸も同じような意味を持ってると思うよ。少なくとも今の世代の人達にとってはね。
革命家・外山恒一×元航空幕僚長・田母神俊雄が徹底議論！ 原発問題も経済格差も"国粋主義"でなんとかなる!? http://www.cyzo.com/2012/02/post_9865.html
416 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 00:42:11.39 0
>>414
いくらなんでも、そこまで無知なのか？
自分をなくして国家と一体化することに喜びを感じるのかな？
もしそうなら、やっぱり日本には丸山真男が必要なんだな。
せめて漱石ぐらいの「個人主義」が欲しいね。
左右の問題じゃなくて、国家的な統制で国旗に礼をしたり、国歌を歌ったりするのは個人としての自由を自ら共同性に預けるものだと思う。
そんな理屈以前に、俺だったら集団から理念を強制されるのは嫌だし、まして国家統制の元に行動が規制されるのはごめんだね。
もちろん実際の企業活動や、社会的な法律には従うよ。
理念的な個人の自由を妨げられることは極力なくしたいという意味。
そうじゃなきゃ、北朝鮮や中国と同じじゃない？
いくらなんでも、そこまで無知なのか？
自分をなくして国家と一体化することに喜びを感じるのかな？
もしそうなら、やっぱり日本には丸山真男が必要なんだな。
せめて漱石ぐらいの「個人主義」が欲しいね。
左右の問題じゃなくて、国家的な統制で国旗に礼をしたり、国歌を歌ったりするのは個人としての自由を自ら共同性に預けるものだと思う。
そんな理屈以前に、俺だったら集団から理念を強制されるのは嫌だし、まして国家統制の元に行動が規制されるのはごめんだね。
もちろん実際の企業活動や、社会的な法律には従うよ。
理念的な個人の自由を妨げられることは極力なくしたいという意味。
そうじゃなきゃ、北朝鮮や中国と同じじゃない？
ナショナルな文化って常に政治に悪用されるからな。実際、今の政治なんか見てるとサッカーやオリンピックもナショナリズムの高揚に悪用されてる気がする。
領土だって主権の侵害だと言われてるが、結局、経済開発のためにどちらかの国が徳をしてどちらかが損をするっていう構造だよね。しかも国と企業は絡んでて一部の企業の利益にしかならない。
それが波及して国全体が潤うかもしれないが、他方の国の憎悪は強まり、更なる対立を生む。
そんな抽象的なもののために対立しなければならないことって本当に不条理だと思う。
人間は土地など所有できない。基本的人権を叫ぶ政治家が他国の権利など全く考えてないのは吐き気がする。
結局小さくて貧しい国は永遠に先進国には追いつけない。
領土だって主権の侵害だと言われてるが、結局、経済開発のためにどちらかの国が徳をしてどちらかが損をするっていう構造だよね。しかも国と企業は絡んでて一部の企業の利益にしかならない。
それが波及して国全体が潤うかもしれないが、他方の国の憎悪は強まり、更なる対立を生む。
そんな抽象的なもののために対立しなければならないことって本当に不条理だと思う。
人間は土地など所有できない。基本的人権を叫ぶ政治家が他国の権利など全く考えてないのは吐き気がする。
結局小さくて貧しい国は永遠に先進国には追いつけない。
>>416
日本という文化を統一する象徴が必要だということ。それは国旗しかない。
今の若者は無知だよ。今の若者は丸山眞夫どころか、こころさえも読まないよ。均一化された郊外に生まれ落ちた若者たちは個性をひたすら教えられたけど、個性など探しても出てこない。
それでアイデンティティに苦しみ、帰属するべきものを探す。そのときに日の丸が唯一それを担保してくれる。でもそれって、こんなアメリカ的な消費社会で育った若者にはしようがないことだと思うわけ。
ネットなんか見てても分かるとおり今の若者は相当右傾化してるよ。国家へ従属することを自ら選んでる。
でもあなたが言ってるのは正しいし、それがあるべき姿だと思う。
日本という文化を統一する象徴が必要だということ。それは国旗しかない。
今の若者は無知だよ。今の若者は丸山眞夫どころか、こころさえも読まないよ。均一化された郊外に生まれ落ちた若者たちは個性をひたすら教えられたけど、個性など探しても出てこない。
それでアイデンティティに苦しみ、帰属するべきものを探す。そのときに日の丸が唯一それを担保してくれる。でもそれって、こんなアメリカ的な消費社会で育った若者にはしようがないことだと思うわけ。
ネットなんか見てても分かるとおり今の若者は相当右傾化してるよ。国家へ従属することを自ら選んでる。
でもあなたが言ってるのは正しいし、それがあるべき姿だと思う。
419 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 01:41:51.54 0
>>418
＞日本という文化を統一する象徴が必要
なぜそれが必要？
そして、なぜそれが国旗？
その心性を客観化できなければ、ファシズムへはあと一歩、だろ？
マルクス世代という人々がいるとしたら、それがその人たちの最後の責任でもあるだろ？
もし自由な時間が増えてきたら、全力でそのことに立ち向かわなければ、借りは返せない、よ。
＞日本という文化を統一する象徴が必要
なぜそれが必要？
そして、なぜそれが国旗？
その心性を客観化できなければ、ファシズムへはあと一歩、だろ？
マルクス世代という人々がいるとしたら、それがその人たちの最後の責任でもあるだろ？
もし自由な時間が増えてきたら、全力でそのことに立ち向かわなければ、借りは返せない、よ。
ｸﾀﾞﾝﾈ
でも､気になって覗いてカキコ｡恥ずかし過ぎるだろ おまえ｡
>>419
共産主義が達成されたとして、そのときどんな生活を送るの？
象徴がなければ虚構が吹き飛んで文化は崩れ去ると思うよ。世界中を均質化された文化が蔓延るようになる。それでもいいなら話は別だけど。
国旗=ファシズムはちょっと安易すぎる考えだと思う。
共産主義が達成されたとして、そのときどんな生活を送るの？
象徴がなければ虚構が吹き飛んで文化は崩れ去ると思うよ。世界中を均質化された文化が蔓延るようになる。それでもいいなら話は別だけど。
国旗=ファシズムはちょっと安易すぎる考えだと思う。
>>421
見なきゃいいじゃんｗｗ
見なきゃいいじゃんｗｗ
424 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 09:49:56.17 0
>>410
資本主義をさらに先鋭化させた先に共産国家が誕生するんだがら、社畜になったあなたは正しいよ。
資本主義社会の更なる進化にブレーキをかける今の自称共産党は正直中途半端な害悪だよ。
マルクスの目指した理想の革命を実現させるためにはまだまだブルジョアもプロレタリアもその段階に達してないよ。
真の共産党員が今なすべきことはブルジョアの繁栄淘汰を加速させること。
資本主義をさらに先鋭化させた先に共産国家が誕生するんだがら、社畜になったあなたは正しいよ。
資本主義社会の更なる進化にブレーキをかける今の自称共産党は正直中途半端な害悪だよ。
マルクスの目指した理想の革命を実現させるためにはまだまだブルジョアもプロレタリアもその段階に達してないよ。
真の共産党員が今なすべきことはブルジョアの繁栄淘汰を加速させること。
425 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 09:59:52.13 0
>>422
マルクスによれば、共産主義というのは人間の自由を実現するための行動そのもののこと。
人間の解放のための永遠の戦い。
象徴というのは個人としてのものであれば、自分の思考、行動を特徴的に外化したもの。
いわば趣味嗜好の問題。
国としてみると、集団の理念に個人の理念を預けた共同幻想を外化したもの。
そこには個人の理念を共同体の理念に置き換えた個人の喪失が表現される。
もともと国旗というのは、源平合戦の赤旗白旗のように他国（他地域）との区分を象徴させるためだけのもの。
そこに過剰な幻想を加味すればするほど、個人の喪失となる。
文化と共同体の理念をそのまま体現している天皇とはまったく違う。
単純な国の象徴は文化の象徴ではない。
文化とは共同体の理念と個人の理念が響きあったところで成立するもの。
共同体のない文化はありえないし、その共同性に自由に対峙する個人が成立しないところでは文化もありえない。
国家の単純な象徴に過剰な意味づけをすることは、その響きあいを限定することになる。
ましてその象徴を国家として強制することは、共同体の単純な理念を個人に強制することと同義となって、一律の価値観を強制して文化を失わせる。
これはファシズム。
中国、北朝鮮と変わらない。
マルクスによれば、共産主義というのは人間の自由を実現するための行動そのもののこと。
人間の解放のための永遠の戦い。
象徴というのは個人としてのものであれば、自分の思考、行動を特徴的に外化したもの。
いわば趣味嗜好の問題。
国としてみると、集団の理念に個人の理念を預けた共同幻想を外化したもの。
そこには個人の理念を共同体の理念に置き換えた個人の喪失が表現される。
もともと国旗というのは、源平合戦の赤旗白旗のように他国（他地域）との区分を象徴させるためだけのもの。
そこに過剰な幻想を加味すればするほど、個人の喪失となる。
文化と共同体の理念をそのまま体現している天皇とはまったく違う。
単純な国の象徴は文化の象徴ではない。
文化とは共同体の理念と個人の理念が響きあったところで成立するもの。
共同体のない文化はありえないし、その共同性に自由に対峙する個人が成立しないところでは文化もありえない。
国家の単純な象徴に過剰な意味づけをすることは、その響きあいを限定することになる。
ましてその象徴を国家として強制することは、共同体の単純な理念を個人に強制することと同義となって、一律の価値観を強制して文化を失わせる。
これはファシズム。
中国、北朝鮮と変わらない。
>>425 >文化と共同体の理念をそのまま体現している天皇< そういう信仰は自由さ｡だから､信仰者たちだけでやってくれよ｡
427 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 14:50:49.49 0
>>426
信仰者たち、ねえｗ
マルクススレらしいというより、マルクス主義らしいというべきだろうなｗ
信仰とみるのは適切だけど、それを国家につながる上部構造のひとつ、という視点が必要だよね。
当然、共同体の共同的な理念として、その成立を解明し、自由への道筋を探さなくてはいけない。
もちろん宗教性からの人間の解放は国家からの人間の解放ということになる。
それが「ユダヤ人問題」でマルクスが提出した基本的な論点だろう。
信仰者たち、ねえｗ
マルクススレらしいというより、マルクス主義らしいというべきだろうなｗ
信仰とみるのは適切だけど、それを国家につながる上部構造のひとつ、という視点が必要だよね。
当然、共同体の共同的な理念として、その成立を解明し、自由への道筋を探さなくてはいけない。
もちろん宗教性からの人間の解放は国家からの人間の解放ということになる。
それが「ユダヤ人問題」でマルクスが提出した基本的な論点だろう。
うちの大学の図書館でマルクスの英語の全集あったから眺めてみたが風格が凄いな。マルクス研究者なんて誰一人としていない大学なのに50巻近くあった。
奥にひっそり眠ってたが誰も読んでないようでかなり綺麗だった。どっかにドイツ語版もあるんだろうな。欲しくなってきた。
奥にひっそり眠ってたが誰も読んでないようでかなり綺麗だった。どっかにドイツ語版もあるんだろうな。欲しくなってきた。
429 ：考える名無しさん：2012/10/21(日) 22:30:34.55 0
19世紀を通じて不調だったフランスのヘーゲル受容だが、1920年代にジャン・ヴァールによって転機が訪れる。
ヴァールは有限と無限との分裂に直面した「不幸な意識」を自己意識の弁証法的発展の動力源とした。
キエルケゴール研究者のヴァールは、ヘーゲル哲学を否定性の実存的なパトスとともに汎悲劇主義的に
解釈した。
1930年代には、コジェーヴの『精神現象学』講義によって、ヘーゲルは無神論的な有限な人間主義として
解釈され、実存主義とマルクス主義の紹介とともに、歴史の運動のなかで人間の自由を探求する新しい
ヘーゲル像が確立する。
イポリットは、個別的な意識の現象学と絶対者におけるロゴスの存在論（『論理学』）との連関を問い、
ヘーゲル哲学を駆動させる「不安」は人間的な実存の内に先在するのか、存在それ自体の内に先在するのか、
と問う。彼はハイデガー存在論を踏まえつつ、『現象学』の最終的な宛先は人間ではなく、人間が存在のロゴス
を受け入れるための開けであるとした。これは人間的な主体性を欠いた超越論的な場という着想をもたらし、
1960年代のポスト・ヘーゲル主義（いわゆる「構造主義」）の形成を招いた.。
ヴァールは有限と無限との分裂に直面した「不幸な意識」を自己意識の弁証法的発展の動力源とした。
キエルケゴール研究者のヴァールは、ヘーゲル哲学を否定性の実存的なパトスとともに汎悲劇主義的に
解釈した。
1930年代には、コジェーヴの『精神現象学』講義によって、ヘーゲルは無神論的な有限な人間主義として
解釈され、実存主義とマルクス主義の紹介とともに、歴史の運動のなかで人間の自由を探求する新しい
ヘーゲル像が確立する。
イポリットは、個別的な意識の現象学と絶対者におけるロゴスの存在論（『論理学』）との連関を問い、
ヘーゲル哲学を駆動させる「不安」は人間的な実存の内に先在するのか、存在それ自体の内に先在するのか、
と問う。彼はハイデガー存在論を踏まえつつ、『現象学』の最終的な宛先は人間ではなく、人間が存在のロゴス
を受け入れるための開けであるとした。これは人間的な主体性を欠いた超越論的な場という着想をもたらし、
1960年代のポスト・ヘーゲル主義（いわゆる「構造主義」）の形成を招いた.。
430 ：考える名無しさん：2012/10/22(月) 00:08:35.98 0
431 ：考える名無しさん：2012/10/22(月) 07:26:27.35 0
本人以外の人が心配することではないな
432 ：考える名無しさん：2012/10/22(月) 08:39:52.46 0
>>429>>430
別に心配してるわけじゃないｗ
2chもそろそろ、出典を書かないとか、哲学板ではアンカーをつけないとか、そんな幼稚な思い込みをカッコいいなんて思ってないで、少し大人になったらどうか、と言ってる。
別に心配してるわけじゃないｗ
2chもそろそろ、出典を書かないとか、哲学板ではアンカーをつけないとか、そんな幼稚な思い込みをカッコいいなんて思ってないで、少し大人になったらどうか、と言ってる。
433 ：考える名無しさん：2012/10/22(月) 09:05:19.50 0
当事者にならない、法律行為の主体にならない、
そういう人があれこれ気にするというのが、
一番幼稚なのだと思うね。
そういう人があれこれ気にするというのが、
一番幼稚なのだと思うね。
434 ：考える名無しさん：2012/10/22(月) 09:19:14.02 0
>>433
読む側として、匿名掲示板のあり方として言ってるんだよ。
「著作権」と言う単語だけに引き寄せられて、そこから離れられなくずに狭い思考に閉じ込められてしまう。
そういうのを幼稚と言うんだ。
短文とはいえ、自分の知らないことや自分とは異なる視点からの考え方と議論することもできる。
出典やアンカーが必要なのは、むしろそのためだ。
礼儀と言うのは引用元に対してだけじゃなく、利用者へのものでもある。
そのくらいには視野を広げることが、大人としては必要なことだ。
読む側として、匿名掲示板のあり方として言ってるんだよ。
「著作権」と言う単語だけに引き寄せられて、そこから離れられなくずに狭い思考に閉じ込められてしまう。
そういうのを幼稚と言うんだ。
短文とはいえ、自分の知らないことや自分とは異なる視点からの考え方と議論することもできる。
出典やアンカーが必要なのは、むしろそのためだ。
礼儀と言うのは引用元に対してだけじゃなく、利用者へのものでもある。
そのくらいには視野を広げることが、大人としては必要なことだ。
435 ：考える名無しさん：2012/10/22(月) 09:26:34.97 0
＞本人ならいいけど、他人なら出典を明示しないとまずいんじゃないの？
＞著作権法も変わってきてるし、
これが利用者目線の意見なのね。それは失礼しました。
＞著作権法も変わってきてるし、
これが利用者目線の意見なのね。それは失礼しました。
436 ：考える名無しさん：2012/10/22(月) 09:41:57.93 0
>>435
「問題はないかもしれないが、２ｃｈでも多少の礼儀は必要だろ？」
ここも忘れないでくれ。
著作権法も変わってきているから著作権法上の問題もあるかもしれないし、また、著作権法上の問題はないとしても、「多少の礼儀は必要」だ、と書いてるんだ。
この「多少の礼儀」と言うのは、本人に対してのものでもあり、読む側に対してのものでもある。
だから
「2chもそろそろ、出典を書かないとか、哲学板ではアンカーをつけないとか、そんな幼稚な思い込みをカッコいいなんて思ってないで、少し大人になったらどうか」
と書いてるんだよ。
ここまで補足しないと読み取れないのか？
「問題はないかもしれないが、２ｃｈでも多少の礼儀は必要だろ？」
ここも忘れないでくれ。
著作権法も変わってきているから著作権法上の問題もあるかもしれないし、また、著作権法上の問題はないとしても、「多少の礼儀は必要」だ、と書いてるんだ。
この「多少の礼儀」と言うのは、本人に対してのものでもあり、読む側に対してのものでもある。
だから
「2chもそろそろ、出典を書かないとか、哲学板ではアンカーをつけないとか、そんな幼稚な思い込みをカッコいいなんて思ってないで、少し大人になったらどうか」
と書いてるんだよ。
ここまで補足しないと読み取れないのか？
437 ：考える名無しさん：2012/10/22(月) 09:46:18.53 0
430 名前：考える名無しさん ：2012/10/22(月) 00:08:35.98 0
>>429
本人ならいいけど、他人なら出典を明示しないとまずいんじゃないの？
著作権法も変わってきてるし、問題はないかもしれないが、２ｃｈでも多少の礼儀は必要だろ？
以上が、法律に詳しく、礼儀を重んじるあなたが事の初めに書いた文です。
>>429
本人ならいいけど、他人なら出典を明示しないとまずいんじゃないの？
著作権法も変わってきてるし、問題はないかもしれないが、２ｃｈでも多少の礼儀は必要だろ？
以上が、法律に詳しく、礼儀を重んじるあなたが事の初めに書いた文です。
438 ：考える名無しさん：2012/10/22(月) 09:50:32.65 0
>>427 《理念》という概念をマルクスがどこかで使用してたかな？ 観念とかイデオロギーとか社会的意識諸形態でしょう。
大反響うけ 「生放送とことん共産党」がスタート
１回目はあす午後８時から 月1回放送予定
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2012-10-22/2012102202_03_0.html
１回目はあす午後８時から 月1回放送予定
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2012-10-22/2012102202_03_0.html
日本共産党とマルクスは全く関係ない｡
関係ないとは言えないよ。共産党員がマルクス読んでるんだから。
>>442 マルクス読んでたら共産党の党員･支持者になれないよ｡
444 ：考える名無しさん：2012/10/22(月) 21:19:18.02 0
>>439
使ってたかどうかというだけなら、「資本論」あたりには出てくるし、探せばほかにもあるんじゃないか？
マルクスが使ってた言葉じゃないと、いけないの？
自分の「理念」という概念は「観念とかイデオロギーとか社会的意識諸形態」とは少し違う。
価値的な意味合い（方向性）を含んでいる。
「イデオロギー」から党派性を排除したもの、ぐらいに受け止めてもらってもいいかも知れない。
いずれにしても、独自の複雑な概念を提出しているわけではなく、一般的な言葉として使っている。
使ってたかどうかというだけなら、「資本論」あたりには出てくるし、探せばほかにもあるんじゃないか？
マルクスが使ってた言葉じゃないと、いけないの？
自分の「理念」という概念は「観念とかイデオロギーとか社会的意識諸形態」とは少し違う。
価値的な意味合い（方向性）を含んでいる。
「イデオロギー」から党派性を排除したもの、ぐらいに受け止めてもらってもいいかも知れない。
いずれにしても、独自の複雑な概念を提出しているわけではなく、一般的な言葉として使っている。
445 ：考える名無しさん：2012/10/23(火) 01:43:36.43 0
Kôjin Karatani: Ursprünge der modernen japanischen Literatur, Stroemfeld/Nexus, Frankfurt a.M. 1996 (mit Nora Bierich)
わざわざドイツ語で書くのってなんの意図があるの？
>>444 理念だと､もろにヘーゲルの世界なんで気になったんです｡了解です｡
万国の労働者よ、ごめんなさい。M(__)M
ワープアなんだけど
資本論読むと何か変わる？
資本論読むと何か変わる？
社会に対する憎悪が確信的になります
むしろ「社会」という概念に対する善意が芽生えるんじゃないか。
社会を恨んでいたけど、社会にはちゃんと利用価値があるんだって。
社会を恨んでいたけど、社会にはちゃんと利用価値があるんだって。
452 ：考える名無しさん：2012/10/24(水) 13:57:28.64 0
多国籍企業帯と全世界共産圏とは同一なのか？
中国共産党の一部発表文から「毛沢東」消える、改革のシグナルか #ldnews http://news.livedoor.com/article/detail/7074860/
>>449 他のスレのようなバカ､アホ､低脳といった罵倒語が飛び交っていないことから察すると･･･････｡
456 ：考える名無しさん：2012/10/26(金) 20:11:42.60 0
マルクスの体系的な著作で完成したものというのは、結局、ないのかな？
マルクスには完成という概念がありえないんじゃない
未完といえば、なぜか、
ケインズの『雇用、利子および貨幣の一般理論』の、
岩波文庫版の邦訳者の方が、ケインズのこの作品も
「未だ完成の途上にある未完の作品」と序文に記している。
しかも読みづらくて難解だと。
ケインズの『雇用、利子および貨幣の一般理論』の、
岩波文庫版の邦訳者の方が、ケインズのこの作品も
「未だ完成の途上にある未完の作品」と序文に記している。
しかも読みづらくて難解だと。
とはいえ、実際に読んでみると、そんなこともない。
すらすら読んで理解できるものでもないが、経済学の予備知識があれば
すいすい読めるような文体だと思った。
すらすら読んで理解できるものでもないが、経済学の予備知識があれば
すいすい読めるような文体だと思った。
どうでもいいな
J.M.ケインズによると、「古典派経済学（者）」というのはマルクスの造語なんだな。
462 ：考える名無しさん：2012/10/28(日) 18:52:54.29 0
いまはマルクスまでを古典経済学としてケインズ以降を近代経済学とする分類もあるのかな？
マルクス以降は一人１派、の方がいいのかな？
マルクス以降は一人１派、の方がいいのかな？
マルクスの定義だと、リカードまでが古典派。
ケインズの定義だと、マーシャル、ピグーまでが古典派。
けっきょく二人共、自分が依拠しつつ越えようとした過去の理論を
古典派と銘打っているだけかな。
ケインズの定義だと、マーシャル、ピグーまでが古典派。
けっきょく二人共、自分が依拠しつつ越えようとした過去の理論を
古典派と銘打っているだけかな。
>>462
今の経済学説史の標準的な教科書では
リカードに続けて、ある種のリカードの変種的に書かれてることが多いと思う
言い方を替えれば、最後の古典派
新古典派は、今も変わらず、ワルラス、メンガー、ジェヴォンズ以降でしょう
彼らによるいわゆる「限界革命」が起きたのが
マルクスの資本論とほぼ同じころというのも興味深いところ
んで新古典派に、ケインズ以降を足したものが
一般に日本でいう近経
今の経済学説史の標準的な教科書では
リカードに続けて、ある種のリカードの変種的に書かれてることが多いと思う
言い方を替えれば、最後の古典派
新古典派は、今も変わらず、ワルラス、メンガー、ジェヴォンズ以降でしょう
彼らによるいわゆる「限界革命」が起きたのが
マルクスの資本論とほぼ同じころというのも興味深いところ
んで新古典派に、ケインズ以降を足したものが
一般に日本でいう近経
マルクスは、
労働に応じてという労働価値の資本家社会と
必要に応じてという効用価値の共産社会とを
区別したんだよね。
これを歴史的な比重関係として位置づけた。
労働に応じてという労働価値の資本家社会と
必要に応じてという効用価値の共産社会とを
区別したんだよね。
これを歴史的な比重関係として位置づけた。
ブルジョア社会でのプロレタリアートは自らの効用を満たすために
そのぶんだけを労働力として売るという、けっきょく労働価値に
訴えなくてはならない。
プロレタリアートにとっては労働＝効用は循環的で自己補完関係にある。
この限界を超えるのが共産社会の段階だという展望があった。
そのぶんだけを労働力として売るという、けっきょく労働価値に
訴えなくてはならない。
プロレタリアートにとっては労働＝効用は循環的で自己補完関係にある。
この限界を超えるのが共産社会の段階だという展望があった。
近代経済学ってマルクス経済学となにが違うの？マルクス経済学はどんな位置を占めてるの？経済現象一般に対して近代経済学及びマルクス経済学はどのような体系をなしているの？それとも体系なんてないのかしら
経済学板で聞いた方が良い答え戻ってくると思うけど…
マルクス寄り出ない答え方をすれば
今の経済学史だと、限界革命以前とそれ以降で区別する事が普通
単純に言えば、労働価値説を取るかどうか
（ただマルクスの資本論に寄りつつも、労働価値説なしでも意味のあるモデルを作れるといった連中もいる）
マルクス寄り出ない答え方をすれば
今の経済学史だと、限界革命以前とそれ以降で区別する事が普通
単純に言えば、労働価値説を取るかどうか
（ただマルクスの資本論に寄りつつも、労働価値説なしでも意味のあるモデルを作れるといった連中もいる）
469 ：考える名無しさん：2012/10/29(月) 20:07:10.15 0
>>468
マルクススレらしい話題にするけど、労働価値説を否定する経済学は、商品の価値はどこから生まれると考えているんだろう？
マルクススレらしい話題にするけど、労働価値説を否定する経済学は、商品の価値はどこから生まれると考えているんだろう？
「使用価値と希少性に基づいて市場による交換から」ではダメなんですか。
471 ：考える名無しさん：2012/10/29(月) 20:37:45.67 0
472 ：考える名無しさん：2012/10/29(月) 20:39:56.14 0
>>468
ありがとうございました！
ありがとうございました！
>>471
価値って「使用価値」と「交換価値」以外に何かあるのですか。
（私、経済学はマルクスも近代も全く素人です。）
交換価値についていえば、「何か本質的に等しいものがあるから等価交換される」
のではなくて、「とにかく使用価値と需給とあとはその時々の偶然の事情によって、
事実としてその都度市場で等価交換される」と考えて、何か問題があるのですか。
価値って「使用価値」と「交換価値」以外に何かあるのですか。
（私、経済学はマルクスも近代も全く素人です。）
交換価値についていえば、「何か本質的に等しいものがあるから等価交換される」
のではなくて、「とにかく使用価値と需給とあとはその時々の偶然の事情によって、
事実としてその都度市場で等価交換される」と考えて、何か問題があるのですか。
475 ：考える名無しさん：2012/10/29(月) 21:10:12.35 0
>>474
使用価値というのは、どんな目的であれ、人が欲しいと思うことを量として表わしたもの。。
交換価値というのは、自分が欲しいと思う使用価値に対して、相手が求める自分の持っている使用価値と交換するときの量のこと。
その意味で使用価値は需給に吸収される。
個別の交換（売買の価格）は偶然の事情。
価格と交換価値はそのまま同じではないが、時間（期間）と空間（多くの商品）全体として考えれば同じことになる。
だから交換（売買）というのは等価なものの交換ということになる。
使用価値というのは、どんな目的であれ、人が欲しいと思うことを量として表わしたもの。。
交換価値というのは、自分が欲しいと思う使用価値に対して、相手が求める自分の持っている使用価値と交換するときの量のこと。
その意味で使用価値は需給に吸収される。
個別の交換（売買の価格）は偶然の事情。
価格と交換価値はそのまま同じではないが、時間（期間）と空間（多くの商品）全体として考えれば同じことになる。
だから交換（売買）というのは等価なものの交換ということになる。
>>475
だいたいそういう理解なのですが、どう考えても「労働」などが
そこに本質的なファクターとして絡む理由がないと思うのですが。
せいぜい「作る（手に入れる）のに大変な労力（時間）がかかったから、
なるべく高く売れないと困る」という売り手側の主観的な事情として
関わるだけではないか、と。需要がなければ、当然交換価値はゼロでは
なかろうか、と。あくまでも本質的なのは使用価値と希少性によって
決まる受給関係である、と考えて、なにか問題があるのでしょうか。
だいたいそういう理解なのですが、どう考えても「労働」などが
そこに本質的なファクターとして絡む理由がないと思うのですが。
せいぜい「作る（手に入れる）のに大変な労力（時間）がかかったから、
なるべく高く売れないと困る」という売り手側の主観的な事情として
関わるだけではないか、と。需要がなければ、当然交換価値はゼロでは
なかろうか、と。あくまでも本質的なのは使用価値と希少性によって
決まる受給関係である、と考えて、なにか問題があるのでしょうか。
477 ：考える名無しさん：2012/10/29(月) 21:44:40.72 0
>>476
繰り返しておくが、個別の需給関係を一般化することはできない。
あくまでも総体としての需給が問題になる。
たとえば、いい時代の山の湧水でも想像してみよう。
この水は使用価値はものすごく大きいが、だれでも自由に飲める。
つまり、「ただ」、交換価値はゼロだ。
一方この水がおいしいので、街に売りに行くことにした。
街では1リットル１００円で売れた。
水の交換価値が１００円だったということだ。
しかし、街の人が山まで来て自分で飲んだり、汲んで行ったりするのは依然として「ただ」だ。
水の「交換価値」は、その水を汲んで、街まで運んで行ったことではじめて生まれる。
労働価値説というのはこういうことだ。
この説明でわかりにくければ、「資本論」を読んでみることを勧める。
自分のように下手な説明ではなく、懇切丁寧に、わかりやすく、くどいくらいに「価値」を説明している。
なにより、読んでいて推理小説のように面白い。
繰り返しておくが、個別の需給関係を一般化することはできない。
あくまでも総体としての需給が問題になる。
たとえば、いい時代の山の湧水でも想像してみよう。
この水は使用価値はものすごく大きいが、だれでも自由に飲める。
つまり、「ただ」、交換価値はゼロだ。
一方この水がおいしいので、街に売りに行くことにした。
街では1リットル１００円で売れた。
水の交換価値が１００円だったということだ。
しかし、街の人が山まで来て自分で飲んだり、汲んで行ったりするのは依然として「ただ」だ。
水の「交換価値」は、その水を汲んで、街まで運んで行ったことではじめて生まれる。
労働価値説というのはこういうことだ。
この説明でわかりにくければ、「資本論」を読んでみることを勧める。
自分のように下手な説明ではなく、懇切丁寧に、わかりやすく、くどいくらいに「価値」を説明している。
なにより、読んでいて推理小説のように面白い。
あまり素人さんには思えへんけどｗ
その社会総体での生産と再生産を考えるには
つまり再生産表式のようなものを考えるには
価値の考え方は有用
森嶋通夫みたいに、労働価値説なしでも
再生産表式のアイディアは生かせる、とする人たちもいるけれど
置塩が言うように、社会総体での再生産過程という視点の成立に
労働価値説が、ある程度の意味を持っているのは確かだと思う
（最終的なモデルは、価格ベースで、直接反映しないで作るとしても）
その社会総体での生産と再生産を考えるには
つまり再生産表式のようなものを考えるには
価値の考え方は有用
森嶋通夫みたいに、労働価値説なしでも
再生産表式のアイディアは生かせる、とする人たちもいるけれど
置塩が言うように、社会総体での再生産過程という視点の成立に
労働価値説が、ある程度の意味を持っているのは確かだと思う
（最終的なモデルは、価格ベースで、直接反映しないで作るとしても）
商品に対する価値は歴史的に蓄積されてきた商品の知識によって無意識的になんらかの暗黙の均衡点があるんじゃないかと思うんだけど、そういうのはマルクスいってるのかな？分かりにくくてすまんけど
結局均衡点は見つかるけどそれが何故そうなるかという理由は近代経済学じゃ説明できないんじゃないの？
481 ：考える名無しさん：2012/10/30(火) 00:18:33.11 0
>>464
ワルラスも、マルキストではないものの、社会主義者なんだけどな。
ワルラスも、マルキストではないものの、社会主義者なんだけどな。
資本主義国家においてニートが問題にされるのも、
マルクス主義的に見れば、労働者階級の再生産が問題にされていることと同義。
ブルジョア社会が労働価値に依拠している証拠だと思うんだなあ。
共産社会が雇用がなくなる社会とは言えないと思うね。
ただし、「飢えるか、さもなくば、ブラック企業に飼われるか」
みたいな究極の選択を迫られるような必然性がなくなる、
というほどの意味じゃないだろうか。その度合いに応じて
資本社会から共産社会への移行が進んでいると評価される。
ただし、「飢えるか、さもなくば、ブラック企業に飼われるか」
みたいな究極の選択を迫られるような必然性がなくなる、
というほどの意味じゃないだろうか。その度合いに応じて
資本社会から共産社会への移行が進んでいると評価される。
そんなような将来の経済展望なら実はJ.M.ケインズもしていた。
486 ：sage：2012/10/30(火) 20:19:57.17 0
>>477
その例でいえば、「街で1リットル100円で売れる」ためには、
１.街で水の値段がそれより高いか
２.その水が街の安い水よりもずっと美味しいか
でなければならないはずで、そうでなければ売れないはずなので、
水を汲んで街まで売りに行く「労働」とか「労働時間」
とか、別に関係ないのではないか、ということです。
逆に、他の水が全部枯れ果てて、水がその山からしか出ない、という
ことになったら、山の持ち主が労働など全くしないでふんぞり返っていても、
1リットル10万円でも売ってくれという申し込みが殺到するはずで（というか、
略奪されると思いますがw、その場合略奪を防ぐために労働が必要だ、とか
そういう話なのでしょうか）、
要するに交換価値を決定するのは、個別的であれ総体的であれ、あくまでも
需給関係であって、「労働」など本質的に無関係としか思えないのですが。
その例でいえば、「街で1リットル100円で売れる」ためには、
１.街で水の値段がそれより高いか
２.その水が街の安い水よりもずっと美味しいか
でなければならないはずで、そうでなければ売れないはずなので、
水を汲んで街まで売りに行く「労働」とか「労働時間」
とか、別に関係ないのではないか、ということです。
逆に、他の水が全部枯れ果てて、水がその山からしか出ない、という
ことになったら、山の持ち主が労働など全くしないでふんぞり返っていても、
1リットル10万円でも売ってくれという申し込みが殺到するはずで（というか、
略奪されると思いますがw、その場合略奪を防ぐために労働が必要だ、とか
そういう話なのでしょうか）、
要するに交換価値を決定するのは、個別的であれ総体的であれ、あくまでも
需給関係であって、「労働」など本質的に無関係としか思えないのですが。
487 ：考える名無しさん：2012/10/30(火) 20:47:35.10 0
ばーーかwばーーかww
サトシか？
>>486
sageはメール欄にいれるんだよ
sageはメール欄にいれるんだよ
さとしではない
ともいえないか…
おれはさとしか？
493 ：考える名無しさん：2012/10/31(水) 00:34:08.65 0
>>486
水が１００円でも１０万円でも、買った人はその水とその金額が同じ価値だと思うから、水と交換したんだ。
水を買った人のお金も何かを売って手に入れたものだろうな。
個別の取引ではどちらかがより大きい価値を得るかもしれないが、そのときは相手がより小さい価値しか得ていない。
交換過程としての総体の中では価値が偏ることはあっても、価値が生まれることはない。
水が１００円でも１０万円でも、買った人はその水とその金額が同じ価値だと思うから、水と交換したんだ。
水を買った人のお金も何かを売って手に入れたものだろうな。
個別の取引ではどちらかがより大きい価値を得るかもしれないが、そのときは相手がより小さい価値しか得ていない。
交換過程としての総体の中では価値が偏ることはあっても、価値が生まれることはない。
494 ：M_SHIRAISHI：2012/10/31(水) 21:50:56.04 0
>>493
＞水が１００円でも１０万円でも、買った人はその水とその金額が同じ価値だと思うから、水と交換したんだ
いいや違う。水を買った人はその水が１００円（or １０万円）よりも「価値」が高い
から買ったのであり、水を売ったひとはその水が１００円（or １０万円）よりも
「価値」がひくかったから、その水を１００円（or １０万円）と交換したのだ。
# この事実を、いわゆる「使用価値」,「交換価値」で説明しようとするのは、
誤りである。《価値》に「使用価値」とか「交換価値」とかがあると考えるの
は“観念論的偽謬”だからである。
＞水が１００円でも１０万円でも、買った人はその水とその金額が同じ価値だと思うから、水と交換したんだ
いいや違う。水を買った人はその水が１００円（or １０万円）よりも「価値」が高い
から買ったのであり、水を売ったひとはその水が１００円（or １０万円）よりも
「価値」がひくかったから、その水を１００円（or １０万円）と交換したのだ。
# この事実を、いわゆる「使用価値」,「交換価値」で説明しようとするのは、
誤りである。《価値》に「使用価値」とか「交換価値」とかがあると考えるの
は“観念論的偽謬”だからである。
しっかり暗記して!!観念論的誤謬でしょう??マルクスを論破できるとなにかでよんだのね｡
496 ：考える名無しさん：2012/11/01(木) 00:58:11.81 0
497 ：考える名無しさん：2012/11/01(木) 10:32:27.97 0
経済的に横並びになったとしてもイケメンはモテまくりキモメンはいじめられます。
統一教会に入ったとしてもブスと結婚させられます。圧倒的剛運を持ったやつは美女と結婚できますけど。
結局のところ人間社会も弱肉強食であり、平和や平等などは本質とは全く違います。
統一教会に入ったとしてもブスと結婚させられます。圧倒的剛運を持ったやつは美女と結婚できますけど。
結局のところ人間社会も弱肉強食であり、平和や平等などは本質とは全く違います。
既女の顔面原価主義
“観念論的偽謬”－－－＞“観念的誤謬”
すまん。再度、入力ミスをしてシマッタ。 m(_ _)m
“観念論的偽謬”－－－＞“観念的誤謬”－－－＞“観念論的誤謬”
“観念論的偽謬”－－－＞“観念的誤謬”－－－＞“観念論的誤謬”
>>497 スレ違いの純情
503 ：考える名無しさん：2012/11/02(金) 11:34:16.81 0
>>502
おかしいんじゃない？
おかしいんじゃない？
しかし､私たちは今どんな日常を生きているのか？極端な例、水が１００円であるか１０万円であるかとか、そんな例について議論してなんになる。大量生産されているありふれた商品についてのありふれた売買について議論しましょうよ。
>>505 保険の売りはセールスレディの錯覚させる笑顔さ
>>486
それでまあいいと思うけど、
地主は労働しなくても飲み水が湧き出る土地を私有しているし、
資本家はそれを商品としてパッケージングして売るための設備やら
労働力を購入する投資金を私有している。
これらの階級は労働なしに食っていけるほどの交換価値を予め私有しているんです。
しかしそうじゃない人々もいるわけです。
この格差を無視できないというのがマルクス経済学の発端としてあると思います。
近経は、人々の好みの相違だけで交換価値が無限に生じてくる交換社会のモデルを
前提にしている。リサイクルショップだけで成り立つ社会を想定しているんですね。
それでまあいいと思うけど、
地主は労働しなくても飲み水が湧き出る土地を私有しているし、
資本家はそれを商品としてパッケージングして売るための設備やら
労働力を購入する投資金を私有している。
これらの階級は労働なしに食っていけるほどの交換価値を予め私有しているんです。
しかしそうじゃない人々もいるわけです。
この格差を無視できないというのがマルクス経済学の発端としてあると思います。
近経は、人々の好みの相違だけで交換価値が無限に生じてくる交換社会のモデルを
前提にしている。リサイクルショップだけで成り立つ社会を想定しているんですね。
おそらく非常に原始的な社会（原始共産制？）、あるいは未開社会では、
労働というものがほとんどない社会を想定できるかもしれませんね。
ないという言い方は極論ですが、われわれ文明人が苦役として考える労働、
こんなに苦労して手に入れたモノだから、そのモノには苦労分の価値があるよ
と考えるだろう、それほどの労働はないという意味です。
労働という観念が極めて希薄な未開社会というのも実際にあるようです。
私はテレビ番組のウルルン滞在記でもそのような社会を見ました。
本当かどうか知りませんが。東南アジアの少数民族だったように思います。
たしかに子供の遊びとほとんど紙一重で、大差のない労働しかない社会のように
見えました。
労働というものがほとんどない社会を想定できるかもしれませんね。
ないという言い方は極論ですが、われわれ文明人が苦役として考える労働、
こんなに苦労して手に入れたモノだから、そのモノには苦労分の価値があるよ
と考えるだろう、それほどの労働はないという意味です。
労働という観念が極めて希薄な未開社会というのも実際にあるようです。
私はテレビ番組のウルルン滞在記でもそのような社会を見ました。
本当かどうか知りませんが。東南アジアの少数民族だったように思います。
たしかに子供の遊びとほとんど紙一重で、大差のない労働しかない社会のように
見えました。
でもそういうのは例外的で、
自然の恵みが豊富で、かつ、社会的な競争が激しくない社会で
実現してきたものだと思います。
自然の恵みが豊富で、かつ、社会的な競争が激しくない社会で
実現してきたものだと思います。
>>475 >使用価値というのは､どんな目的であれ､人が欲しいと思うことを量として表わしたもの< これは使用価値の定義として違うのではないか？使用価値は､商品の人の何らかの欲求を充足させる素材的な性質のこと､効用のことでしょう｡
511 ：考える名無しさん：2012/11/03(土) 10:09:59.23 0
>>510
使用価値というのは、商品に限らず人が有用と思うものすべてのもので、無形のもの、例えば労働（力）も含まれます。
マルクスの定義ではそういうことです。
使用価値があるだけで商品となるわけではなく、人と人の流通の中で交換されることによって商品（の原型）となるわけです。
その流通の中で、なにかが交換されるときに現れる価値が交換価値です。
使用価値というのは、商品に限らず人が有用と思うものすべてのもので、無形のもの、例えば労働（力）も含まれます。
マルクスの定義ではそういうことです。
使用価値があるだけで商品となるわけではなく、人と人の流通の中で交換されることによって商品（の原型）となるわけです。
その流通の中で、なにかが交換されるときに現れる価値が交換価値です。
価値と価格の違いは、同じ100万円でも、
ネット懸賞で住所を入力してボタンを1回押すだけで得た100万円と
1年間アルバイトをして得た100万円とでは、
社会的に平均してみて、価値の重みが違うよってことですよね。
懸賞で得た100万円はパチンコ代にすぐに消えちゃうかもしれないけど、
バイトで得た100万円は貯金される可能性が高いんじゃないかな。
ネット懸賞で住所を入力してボタンを1回押すだけで得た100万円と
1年間アルバイトをして得た100万円とでは、
社会的に平均してみて、価値の重みが違うよってことですよね。
懸賞で得た100万円はパチンコ代にすぐに消えちゃうかもしれないけど、
バイトで得た100万円は貯金される可能性が高いんじゃないかな。
>>512 ｢管理通貨制度｣下における｢不換紙幣｣である日本銀行券１００万円分は､どんな入手経路を経たものであれ､おなじ購買力をもつという意味で等価でしょう｡
>>513
価格の記号としては通貨はそうですが、価値とか効用という意味では異なります。
通貨＝価値・効用の記号化されたものではないのです。
価値＝効用が異なれば、経済主体の行動に変化を生じる大きな変数になります。
経済学的に無視できないことでしょう。
消費性向や貯蓄性向に差が出てくる可能性はありますよね。
価格の記号としては通貨はそうですが、価値とか効用という意味では異なります。
通貨＝価値・効用の記号化されたものではないのです。
価値＝効用が異なれば、経済主体の行動に変化を生じる大きな変数になります。
経済学的に無視できないことでしょう。
消費性向や貯蓄性向に差が出てくる可能性はありますよね。
515 ：考える名無しさん：2012/11/03(土) 12:31:35.66 0
やはり、リサイクルショップだけで労働力ぬきに経済が成り立つというモデルは
現実のモデルとしては無理があると思います。
リサイクルショップでさえ店員を雇って働かせているわけですから。
でも、ネット社会がこれを根本的に変えるかどうかという見解もありますね。
いまのところはそうでもないですが。
現実のモデルとしては無理があると思います。
リサイクルショップでさえ店員を雇って働かせているわけですから。
でも、ネット社会がこれを根本的に変えるかどうかという見解もありますね。
いまのところはそうでもないですが。
>>513
その100万円を多くの時間を費やして労働時間に費やして働いて得たか、
たまたま旅先でくじ引きを当てて得たり、街で拾って得たかでは、
その100万円の価値がその経済主体にとってかなり違ってくると
平均的に言えるんじゃないかと思いますけどね。
働いて働いて苦労してやっと得たという実感を伴った100万円の価値は、
その経済主体にとって、街で拾ったり懸賞で当てた100万円の価値とは
ぜんぜん違う。
それはもちろん通貨としては100万円だから通貨同士のレベルでは
いくらでも交換可能です。特定の通貨にフェティシズムを抱きはしません。
しかし他の商品をその100万円を使って購買しようとしたときの経済主体の
選択に違いが生じる。
働いて働いて苦労してやっとのこと得た100万円をその経済主体は簡単には
他の商品に買えません。本当に自分にとって価値のある、働いて働いて苦労
してやっとのこと得た価値と同等と見なした商品と交換しようとするのです。
それがなかなか見つからなければ、消費性向は消え、貯金されるでしょう。
その100万円を多くの時間を費やして労働時間に費やして働いて得たか、
たまたま旅先でくじ引きを当てて得たり、街で拾って得たかでは、
その100万円の価値がその経済主体にとってかなり違ってくると
平均的に言えるんじゃないかと思いますけどね。
働いて働いて苦労してやっと得たという実感を伴った100万円の価値は、
その経済主体にとって、街で拾ったり懸賞で当てた100万円の価値とは
ぜんぜん違う。
それはもちろん通貨としては100万円だから通貨同士のレベルでは
いくらでも交換可能です。特定の通貨にフェティシズムを抱きはしません。
しかし他の商品をその100万円を使って購買しようとしたときの経済主体の
選択に違いが生じる。
働いて働いて苦労してやっとのこと得た100万円をその経済主体は簡単には
他の商品に買えません。本当に自分にとって価値のある、働いて働いて苦労
してやっとのこと得た価値と同等と見なした商品と交換しようとするのです。
それがなかなか見つからなければ、消費性向は消え、貯金されるでしょう。
しまった。時間を費やしてが重複したままだった。
ところで、マルクスは共産社会では近経が描く経済モデルが
リアリティをもってくると考えていたのではないでしょうか。
それが「必要に応じて...」という言い方で表現されています。
ところで、マルクスは共産社会では近経が描く経済モデルが
リアリティをもってくると考えていたのではないでしょうか。
それが「必要に応じて...」という言い方で表現されています。
ブルジョア経済学、はっきり言ってツマンネ。
労働価値説はマルクスやエンゲルスにとっては共産社会への成熟の過程で
止揚されていくはずのリアリティです。
そこが、マルクスがリカードら古典派を継承しつつ止揚しようとした点でしょう。
プロレタリアートを労働価値説＝資本家的生産様式が支配的な段階から解放する運動が
共産主義なのです。
止揚されていくはずのリアリティです。
そこが、マルクスがリカードら古典派を継承しつつ止揚しようとした点でしょう。
プロレタリアートを労働価値説＝資本家的生産様式が支配的な段階から解放する運動が
共産主義なのです。
ブルジョア経済学は共産社会に至っていない資本主義の段階を
さも共産社会のように理想化して、
そのまま現実に適用できる理論だと偽装するから欺瞞があるのです。
そうマルクスなら言うでしょう。
さも共産社会のように理想化して、
そのまま現実に適用できる理論だと偽装するから欺瞞があるのです。
そうマルクスなら言うでしょう。
「可能なるコミュニズム」読了。「政治」の欠落は意図的だから論外。流通部面に変革主体形成の契機ありとは、当然支持。だが、戦後一貫して推進されてきた「持ち家政策」による住宅ローンこそが、支配の主柱だと考えているが、その点に具体的な論及なし。不満。
マルクスとエンゲルスにとって労働価値説は唯物論的超克の対象なのです。
それはあくまでも歴史的一段階にすぎない資本主義の諸悪の一つなんです。
その意味では労働価値説を普遍的な経済法則と見なそうとした古典派と
マルクス主義を同一視するのは間違いだと思います。
かといって労働価値説を無効にする限界効用学説はブルジョア経済学が
自らをごまかそうとする観念論（プロレタリアートの生活の現実を無視した
リサイクルショップ社会論？）にすぎないとエンゲルスなら言うでしょう。
それはあくまでも歴史的一段階にすぎない資本主義の諸悪の一つなんです。
その意味では労働価値説を普遍的な経済法則と見なそうとした古典派と
マルクス主義を同一視するのは間違いだと思います。
かといって労働価値説を無効にする限界効用学説はブルジョア経済学が
自らをごまかそうとする観念論（プロレタリアートの生活の現実を無視した
リサイクルショップ社会論？）にすぎないとエンゲルスなら言うでしょう。
ケインズもけっきょくは労働価値説を無視できなかったと思います。
消費者が労働者でもあるということを十分に考慮しないとああいう
考え方は出てこない気がしますが、いかがでしょうか。
消費者が労働者でもあるということを十分に考慮しないとああいう
考え方は出てこない気がしますが、いかがでしょうか。
ケインズどっかでマルクス読んだことないとか言ってたで
ケインズは活動階級＝資本家と労働者、非活動階級＝利子生活者を分けて考えていて、後者非活動階級を敵とする立場だったそうです。伊東光晴「ケインズ」（岩波新書）
ケインズは好きだな。視野が広いし。労働者のことをちゃんと考えてるのが素晴らしい。
527 ：考える名無しさん：2012/11/04(日) 09:51:03.91 0
ケインズとシュンぺーターはマルクスの亡くなった年１８８３年に生まれた。
だから何だと言われればそれまでだが。
Keynes lists his sexual partners, either by their initials (GLS for Lytton Strachey,
DG for Duncan Grant) or their nicknames ("Tressider," for J. T. Sheppard, the King's
College Provost). When he apparently had a quick, anonymous hook-up, he listed that
sex partner generically: "16-year-old under Etna" and "Lift boy of Vauxhall"
in 1911, for instance, and "Jew boy," in 1912.
DG for Duncan Grant) or their nicknames ("Tressider," for J. T. Sheppard, the King's
College Provost). When he apparently had a quick, anonymous hook-up, he listed that
sex partner generically: "16-year-old under Etna" and "Lift boy of Vauxhall"
in 1911, for instance, and "Jew boy," in 1912.
若い労働者の肉体のこともちゃんと考えてたんだな。
530 ：考える名無しさん：2012/11/04(日) 18:06:56.71 0
素人なんですが労働力という使用価値を資本家は交換価値で買うから剰余価値が出るんすか？
>>530
'Prospero & Ariel' was designed, sculpted for, and stands above the main entrance of the BBC's office and studios in Portland Place and Langham Place, London.
http://antagonise.posterous.com/jimmy-savile-the-bbc-eric-gill-lessons-in-hid#!/slideshow
'Prospero & Ariel' was designed, sculpted for, and stands above the main entrance of the BBC's office and studios in Portland Place and Langham Place, London.
http://antagonise.posterous.com/jimmy-savile-the-bbc-eric-gill-lessons-in-hid#!/slideshow
性的搾取(sexual exploitation)の剰余価値はどこから生まれるの？
"16-year-old under Etna"
"Lift boy of Vauxhall"
"Jew boy"
"16-year-old under Etna"
"Lift boy of Vauxhall"
"Jew boy"
533 ：考える名無しさん：2012/11/05(月) 10:13:58.41 0
いいかげんにしろよ。変態。
534 ：考える名無しさん：2012/11/05(月) 10:57:38.42 0
素っ裸で市場に放り出された労働者が唯一売れるのが「労働力商品」である。
労働者は一応小商品所有者の扱い。
形式的には買い手である資本家とは対等。
しかし対価の「労賃」は社会的生活物資によって規定されている。
すなわち労働者の再生産が可能な物資対価。
労働力商品（「可変資本」）はなお大規模工場において他の「不変資本」とともに
生産的消費を経て商品に価値移転する。
その産み出された「新商品」も市場の判定を経て初めて商品化が実現する。
「剰余価値」など最初から最後までなかったが如く隠蔽されている。
それが資本家的生産様式の本来のシステムなのである。
資本家の資本家たる工場の全体を支える投下資本と労働者の部分的労働の価値が
等価であるわけがない
等価であるわけがない
536 ：考える名無しさん：2012/11/05(月) 17:23:15.17 0
カール･マルクスは時代遅れ
538 ：考える名無しさん：2012/11/05(月) 23:50:59.87 0
>>537
いや、むしろ時代を先取りしすぎた。
いや、むしろ時代を先取りしすぎた。
《抽象的個》、《具体的総体》。これが、マルクス。
541 ：考える名無しさん：2012/11/07(水) 01:46:55.89 0
現代日本の社会経済上の問題は、確かに「資本論」ですべて正確に分析されているな。
たいして知ってるわけじゃないんだが、マルクスにくらべれば、ケインズたちいわゆる近代経済学は表面的過ぎる気がする。
湖にたとえると、近経は表面の波の形を見ているだけ。
マルクスは湖の水がどこから来てどこへ行くのかを適確に言い当てている。
たいして知ってるわけじゃないんだが、マルクスにくらべれば、ケインズたちいわゆる近代経済学は表面的過ぎる気がする。
湖にたとえると、近経は表面の波の形を見ているだけ。
マルクスは湖の水がどこから来てどこへ行くのかを適確に言い当てている。
絶対的
拡大十単純
相対的
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿マ＿ル＿ク＿ス＿『資＿本＿論』＿第＿一＿巻＿＿＿＿＿＿＿単純な価値形態
労働過程と価値増殖過程５｜ 定式ＷーＧーＷ・｜ ｜ ◯ ｜相対◯＝☆｜
｜ 不変資本と可変資本６｜ ＧーＷーＧ・｜（契約） 拡大さ｜＼ ｜的価値 等価
｜ 三５～９ ｜ 二 ｜ れた・☆☆☆｜形態 形態
｜＿＿＿絶対的剰余＿＿＿｜ 貨幣の資本 ｜ 交換過程２ ｜＿商品１＜価値形態論＞>>185
｜ 価値の生産 ｜ への転化４ ｜ ｜ ☆☆☆｜ ☆☆☆｜
｜ 剰余価値率７｜ （ロドス） ｜（遊牧民族）（逆立） 一般的・＼｜｜ ＼｜｜
｜労働日８ ｜ ｜ ｜ ◯｜ Ｇ｜
｜＿剰余価値の率と総量９｜＿＿１５＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿一商品と貨幣１～３＿｜＿＿貨幣形態
｜ ｜労働力の価｜絶対的および （２） ｜ ｜ ｜ ｜
相対的剰余価値の概念１０｜格と剰余価｜相対的 ｜ 流通手段｜尺度（１）｜ａ貨幣蓄蔵｜ ｜
｜ １０～１３ ｜値との大き｜剰余価値１４ ａ商品 ｜ ｜ （禁欲）｜ ｜
｜＿＿＿四相対的＿＿＿＿さの変動＿五絶対的お＿（ＷーＧーＷ）貨幣または商品流通３＿貨幣（３）＿＿｜
｜ 剰余価値の生産 ｜ よび相対的・ ｜ ｂ貨幣 ｜ ｃ鋳貨 ｜ ｜ ｜
｜協業１１ ｜ 機械と｜剰余価値率 １４～１６（商品総額／｜（ｇｏｌｄ）ｂ支払手段｜ｃ世界貨幣｜
｜ 分業と｜大工業１３｜を表わす種々の定式１６｜流通回数＝貨幣量） ｜ （信用）｜（銀行） ｜
｜１２マニュファクチュア｜＿＿＿＿＿第１部：資本の生産過程＿｜＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿｜
拡大十単純
相対的
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿マ＿ル＿ク＿ス＿『資＿本＿論』＿第＿一＿巻＿＿＿＿＿＿＿単純な価値形態
労働過程と価値増殖過程５｜ 定式ＷーＧーＷ・｜ ｜ ◯ ｜相対◯＝☆｜
｜ 不変資本と可変資本６｜ ＧーＷーＧ・｜（契約） 拡大さ｜＼ ｜的価値 等価
｜ 三５～９ ｜ 二 ｜ れた・☆☆☆｜形態 形態
｜＿＿＿絶対的剰余＿＿＿｜ 貨幣の資本 ｜ 交換過程２ ｜＿商品１＜価値形態論＞>>185
｜ 価値の生産 ｜ への転化４ ｜ ｜ ☆☆☆｜ ☆☆☆｜
｜ 剰余価値率７｜ （ロドス） ｜（遊牧民族）（逆立） 一般的・＼｜｜ ＼｜｜
｜労働日８ ｜ ｜ ｜ ◯｜ Ｇ｜
｜＿剰余価値の率と総量９｜＿＿１５＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿一商品と貨幣１～３＿｜＿＿貨幣形態
｜ ｜労働力の価｜絶対的および （２） ｜ ｜ ｜ ｜
相対的剰余価値の概念１０｜格と剰余価｜相対的 ｜ 流通手段｜尺度（１）｜ａ貨幣蓄蔵｜ ｜
｜ １０～１３ ｜値との大き｜剰余価値１４ ａ商品 ｜ ｜ （禁欲）｜ ｜
｜＿＿＿四相対的＿＿＿＿さの変動＿五絶対的お＿（ＷーＧーＷ）貨幣または商品流通３＿貨幣（３）＿＿｜
｜ 剰余価値の生産 ｜ よび相対的・ ｜ ｂ貨幣 ｜ ｃ鋳貨 ｜ ｜ ｜
｜協業１１ ｜ 機械と｜剰余価値率 １４～１６（商品総額／｜（ｇｏｌｄ）ｂ支払手段｜ｃ世界貨幣｜
｜ 分業と｜大工業１３｜を表わす種々の定式１６｜流通回数＝貨幣量） ｜ （信用）｜（銀行） ｜
｜１２マニュファクチュア｜＿＿＿＿＿第１部：資本の生産過程＿｜＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿｜
｜ ｜ ｜ ～２５ ｜ ｜
｜ ｜ ｜ ｜ ｜
｜ ｜労働力の価値または ｜ 剰余価値の ｜ ｜
｜ 時間賃銀１８ ｜価格の労賃への転化１７｜ 資本への転化２２ ｜ 単純再生産２１ ｜
｜ ｜ ｜ （拡大再生産） ｜ ｜
｜ ｜ ｜ （労働元本、労働財源） ｜
｜ ｜ ｜ ｜ ｜
｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿六労賃＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿七資本の＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
｜ １７～２０ ｜ 蓄積過程２１～２５ ｜
｜ ｜ （労働力の増加、 ｜ ｜
｜ ｜ ｜ 相対的減少） ｜ ｜
｜ 出来高賃銀１９ ｜ 労賃の国民的相違２０｜ 資本主義的蓄積の ｜ 本源的蓄積２４ ｜
｜ ｜ ｜ 一般的法則２３ ｜ （最後の鐘） ｜
｜ ｜ （過剰人口、窮乏化法則）｜ 近代的植民理論２５ ｜
｜ ｜ （ヨーロッパ）｜ （アイルランド） （アメリカ） ｜
｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
｜ ｜ ｜ ｜ ｜
｜ ｜労働力の価値または ｜ 剰余価値の ｜ ｜
｜ 時間賃銀１８ ｜価格の労賃への転化１７｜ 資本への転化２２ ｜ 単純再生産２１ ｜
｜ ｜ ｜ （拡大再生産） ｜ ｜
｜ ｜ ｜ （労働元本、労働財源） ｜
｜ ｜ ｜ ｜ ｜
｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿六労賃＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿七資本の＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
｜ １７～２０ ｜ 蓄積過程２１～２５ ｜
｜ ｜ （労働力の増加、 ｜ ｜
｜ ｜ ｜ 相対的減少） ｜ ｜
｜ 出来高賃銀１９ ｜ 労賃の国民的相違２０｜ 資本主義的蓄積の ｜ 本源的蓄積２４ ｜
｜ ｜ ｜ 一般的法則２３ ｜ （最後の鐘） ｜
｜ ｜ （過剰人口、窮乏化法則）｜ 近代的植民理論２５ ｜
｜ ｜ （ヨーロッパ）｜ （アイルランド） （アメリカ） ｜
｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
ヘーゲル全集『大論理学（下）』武市健人訳注によると、価値形態論（マルクス）
はヘーゲルの影響下にある。
つまり価値形態論はヘーゲルを媒介にし、カテゴリー論（カント）に原型がある。
ただし、カントと違って、量より質が先にくる。これはヘーゲルの特徴でもある。
順番に差異はあるがマルクスの価値形態論はカントのカテゴリー論と相似である。
[１]単純な価値形態
a=b －
等価価値(貨幣)b☆と相対的価値形態(商品)a◯
商品a◯の価値は他の商品b☆の使用価値で表現される。
「主語a◯の様子を述語b☆で表現する、質的判断」－
[２]拡張された価値形態
ax=b, a=c, a=d,...a=n +
「述語b☆の本質を主語a◯の量xで表現する、量的判断」
ただし商品b☆がまだ等価形態にあるとも考えられる。
[３]一般的価値形態
b=a, c=a, d=a,...n=a
a◯が等価価値(貨幣)に、b☆が相対的価値形態(商品)に転換。
「本質（両者の関係）の展開×」
[４]貨幣形態
a◯=Gold（金）◎として定着、様相が固定化÷する。
「個別としての普遍(=必然性)の概念の展開の度」
注：「」内は、ヘーゲル全集『大論理学（下）』武市健人訳注より。
価値形態論、図解:
四： ◎ 貨幣
◯
三： ／｜ 一般的
☆☆☆
☆☆☆
二：｜／ 拡大
◯
形態一：◯＝☆ 単純
（相対的価値形態 ＝ 等価形態） ↑
結論： 貨幣による交換は、関係性に自由をたらすが(マルクスは平等を強調する)、
等価価値(貨幣)と相対的価値形態(商品)という非対称な関係構造を伴う。
四： ◎ 貨幣
◯
三： ／｜ 一般的
☆☆☆
☆☆☆
二：｜／ 拡大
◯
形態一：◯＝☆ 単純
（相対的価値形態 ＝ 等価形態） ↑
結論： 貨幣による交換は、関係性に自由をたらすが(マルクスは平等を強調する)、
等価価値(貨幣)と相対的価値形態(商品)という非対称な関係構造を伴う。
マルクス『資本論』 絶対的５～９、 商品と
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿相対的１０～１３＿＿貨幣～３
｜資本の変態｜（資本の ｜剰余｜資本｜拡大｜単純｜
｜ と循環｜ 循環過程）価値｜へ４｜価値形態論１>>545
｜ １～６ ｜１、２、３｜ ～１６ 一般的｜貨幣｜
｜＿二資本の流通過程＿＿｜＿一資本の生産過程＿＿｜
｜ ｜ １８～｜ ｜時間｜ 資本の ｜
｜資本の回転｜社会的２１｜＿労 賃＿｜蓄積過程 ｜
｜ ７～１７｜総資本２０｜１７～２０｜２１～２５｜
｜＿＿＿＿＿｜再生産表式｜出来高＿＿｜＿＿＿＿＿｜
｜ ｜ >>185 ｜労働｜ ｜
｜ 利潤 ｜ ｜生産過程 三位一体４８｜
｜ １～２０｜ ｜ ４９ ｜資本｜土地｜
｜＿＿＿＿三資本主義的生産の総過程への転化｜＿＿｜
｜ ｜ ｜競争の 労働者｜ ｜
｜ 利子 ｜ 地代 ｜外観５０ ｜＿諸階級５２
｜２１～３６｜３７～４７｜ 分配と 資本家｜地主｜
｜＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿｜＿生産５１｜＿＿｜＿＿｜
時間労働支配読んだ人いる？買おうかどうか迷ってる
548 ：考える名無しさん：2012/11/07(水) 23:10:37.90 0
>>547
図書館が利用できるなら、読んでみておもしろかったら買う、というのでどうだ？
図書館が利用できるなら、読んでみておもしろかったら買う、というのでどうだ？
本屋でぱらぱら見た感じだと
訳文が、、、原文読んだ方が早そうな感じだった
訳文が、、、原文読んだ方が早そうな感じだった
550 ：考える名無しさん：2012/11/07(水) 23:37:02.64 0
結構良訳だと思うけど
誰も読んでねえのかよｗ
原典で読んでても結局参照したくなるところでてくるし、邦訳読む羽目になるからまずは邦訳買った方がいい。
554 ：考える名無しさん：2012/11/08(木) 15:36:06.09 0
宇野理論のように《原理論》《段階論》《現状分析論》と分離するのは
一見すると学問の方法論的には正しいようにみえる。
「不純物」を取り除き資本論を純粋理論化する。
ここでの「不純物」とは「国家」であり「イデオロギー」である。
しかし逆にそれこそが『資本論』の「生命力」を弱める。
『資本論』を現代の《現状分析論》として読み替える、これである。
『資本論』の熱心な読者とは、もはや労働者ではなく「資本家」なのである。
もちろん大正期に翻訳された『資本論』が相場について書かれた本と勘違いされ
相場師達が買ったという話と同じではないのは言うまでもない。
一見すると学問の方法論的には正しいようにみえる。
「不純物」を取り除き資本論を純粋理論化する。
ここでの「不純物」とは「国家」であり「イデオロギー」である。
しかし逆にそれこそが『資本論』の「生命力」を弱める。
『資本論』を現代の《現状分析論》として読み替える、これである。
『資本論』の熱心な読者とは、もはや労働者ではなく「資本家」なのである。
もちろん大正期に翻訳された『資本論』が相場について書かれた本と勘違いされ
相場師達が買ったという話と同じではないのは言うまでもない。
中国は自営業を営んでるだけで資本主義のレッテルをはらて大量に死刑にされたらしいな
マジで
557 ：考える名無しさん：2012/11/08(木) 19:56:41.18 0
価値形態論のわかりにくさは（下図でいえば）縦軸横軸ともに価値形態なる用語を使用しているところからくる。
☆＝Gold
Ａ Ｂ Ｃ Ｄ
形態１ 形態２ 形態３ 形態４
単純 拡大 一般的
価値 価値 価値 貨幣
形態 形態 形態 形態
等価形態 ◎ ◎◎◎☆◎ ◯ ☆
｜｜ ｜ ｜ ／｜＼ ／｜＼
相対的価値形態 ◯ ◯ ◎◎◎☆◎ ◎◎◎◯◎
縦軸は、交換価値（貨幣）、使用価値（商品）でいい。
価値形態論、図解:
単純 拡大 一般的 貨幣
交換価値（貨幣） ◎ ◎◎◎☆◎ ◯ ☆
｜｜ ｜ ｜ ／｜＼ ／｜＼
使用価値（商品） ◯ ◯ ◎◎◎☆◎ ◎◎◎◯◎
☆＝Gold
Ａ Ｂ Ｃ Ｄ
形態１ 形態２ 形態３ 形態４
単純 拡大 一般的
価値 価値 価値 貨幣
形態 形態 形態 形態
等価形態 ◎ ◎◎◎☆◎ ◯ ☆
｜｜ ｜ ｜ ／｜＼ ／｜＼
相対的価値形態 ◯ ◯ ◎◎◎☆◎ ◎◎◎◯◎
縦軸は、交換価値（貨幣）、使用価値（商品）でいい。
価値形態論、図解:
単純 拡大 一般的 貨幣
交換価値（貨幣） ◎ ◎◎◎☆◎ ◯ ☆
｜｜ ｜ ｜ ／｜＼ ／｜＼
使用価値（商品） ◯ ◯ ◎◎◎☆◎ ◎◎◎◯◎
558 ：考える名無しさん：2012/11/08(木) 20:00:49.34 0
絶対的
拡大十単純
相対的
マルクス『資本論』 絶対的５～９、 商品と
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿相対的１０～１３＿＿貨幣～３
｜資本の変態｜（資本の ｜剰余｜資本｜拡大｜単純｜
｜ と循環｜ 循環過程）価値｜へ４｜価値形態論１>>545,>>557
｜ １～６ ｜１、２、３｜協業～１６一般的｜貨幣｜
｜＿二資本の流通過程＿＿｜分業一資本の生産過程>>542,>>543
｜ ｜ １８～｜時間｜ ｜ 資本の ｜
｜資本の回転｜社会的２１｜＿労 賃＿｜蓄積過程 ｜
｜ ７～１７｜総資本２０｜１７～２０｜２１～２５｜
｜＿＿＿＿＿｜再生産表式｜出来高＿＿｜＿＿＿＿＿｜
平均、利潤率｜ >>185 ｜資本｜労働｜
低下 利潤 ｜ ｜生産過程 三位一体４８｜
商人１～２０｜ ｜ ４９ ｜ ｜土地｜
資本へ＿＿三資本主義的生産の総過程への転化｜＿＿｜
｜ ｜絶対、差額｜競争の 資本家｜労働者
｜ 利子 ｜ 地代 ｜外観５０ ｜＿諸階級５２
｜２１～３６｜３７～４７｜ 分配と ｜ ｜地主｜
｜複利２４＿資本主義的地代＿生産５１｜＿＿｜＿＿｜
信用２７
恐慌３０～３２
全体を、右上から反時計回り
逆コの字状に見る
細部も同じ
拡大十単純
相対的
マルクス『資本論』 絶対的５～９、 商品と
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿相対的１０～１３＿＿貨幣～３
｜資本の変態｜（資本の ｜剰余｜資本｜拡大｜単純｜
｜ と循環｜ 循環過程）価値｜へ４｜価値形態論１>>545,>>557
｜ １～６ ｜１、２、３｜協業～１６一般的｜貨幣｜
｜＿二資本の流通過程＿＿｜分業一資本の生産過程>>542,>>543
｜ ｜ １８～｜時間｜ ｜ 資本の ｜
｜資本の回転｜社会的２１｜＿労 賃＿｜蓄積過程 ｜
｜ ７～１７｜総資本２０｜１７～２０｜２１～２５｜
｜＿＿＿＿＿｜再生産表式｜出来高＿＿｜＿＿＿＿＿｜
平均、利潤率｜ >>185 ｜資本｜労働｜
低下 利潤 ｜ ｜生産過程 三位一体４８｜
商人１～２０｜ ｜ ４９ ｜ ｜土地｜
資本へ＿＿三資本主義的生産の総過程への転化｜＿＿｜
｜ ｜絶対、差額｜競争の 資本家｜労働者
｜ 利子 ｜ 地代 ｜外観５０ ｜＿諸階級５２
｜２１～３６｜３７～４７｜ 分配と ｜ ｜地主｜
｜複利２４＿資本主義的地代＿生産５１｜＿＿｜＿＿｜
信用２７
恐慌３０～３２
全体を、右上から反時計回り
逆コの字状に見る
細部も同じ
559 ：考える名無しさん：2012/11/08(木) 20:09:52.55 0
『資本論』第三巻、解説
第４７章「資本主義的地代の生成」:
「土地の価格は先取された地代であるということは、土地が資本として機能することを前提
にしているわけで、それはちょうど資本、利子生み資本と同じ意味をもっているわけです。」
（『超訳『資本論』第３巻』的場昭弘 ３４９頁より 第４７章第５節解説）
「地代は資本主義が産み出す利子生み資本のひとつのプロトタイプ（原型）をなしている」
（同３１０頁 第３７章解説）
地代の本源的形態は、労働地代、生産物地代、貨幣地代であり、過渡的な形態と
して分割農制地代、分割所有での地代、賦役に転化される地代がある。それに対
して資本主義的地代は差額地代、絶対地代、独占地代がある。
http://homepage1.nifty.com/ytakada/kisoken/tayo2007.html#2007-07-06
生産物地代｜労働地代
＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（大土地｜ 資本主義的地代
所有制度）絶対地代｜差額地代
貨幣地代 ｜＿＿＿＿｜＿＿＿＿
｜独占地代｜
第５０章「競争の外観」より
「たとえば、小農民は、第一に、自分自身を労働者として使用する自分自身の
雇い主（資本家）とみなされ、次には、自分自身を自分の借地農業者として使
用する自分自身の土地所有者とみなされる。彼は、賃金労働者としての自分に
は労賃を支払い、資本家としての自分のためには利潤を要求し、土地所有者と
しての自分には地代を支払う。」
http://members3.jcom.home.ne.jp/study-capital/houkoku-3/198.html
第４７章「資本主義的地代の生成」:
「土地の価格は先取された地代であるということは、土地が資本として機能することを前提
にしているわけで、それはちょうど資本、利子生み資本と同じ意味をもっているわけです。」
（『超訳『資本論』第３巻』的場昭弘 ３４９頁より 第４７章第５節解説）
「地代は資本主義が産み出す利子生み資本のひとつのプロトタイプ（原型）をなしている」
（同３１０頁 第３７章解説）
地代の本源的形態は、労働地代、生産物地代、貨幣地代であり、過渡的な形態と
して分割農制地代、分割所有での地代、賦役に転化される地代がある。それに対
して資本主義的地代は差額地代、絶対地代、独占地代がある。
http://homepage1.nifty.com/ytakada/kisoken/tayo2007.html#2007-07-06
生産物地代｜労働地代
＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（大土地｜ 資本主義的地代
所有制度）絶対地代｜差額地代
貨幣地代 ｜＿＿＿＿｜＿＿＿＿
｜独占地代｜
第５０章「競争の外観」より
「たとえば、小農民は、第一に、自分自身を労働者として使用する自分自身の
雇い主（資本家）とみなされ、次には、自分自身を自分の借地農業者として使
用する自分自身の土地所有者とみなされる。彼は、賃金労働者としての自分に
は労賃を支払い、資本家としての自分のためには利潤を要求し、土地所有者と
しての自分には地代を支払う。」
http://members3.jcom.home.ne.jp/study-capital/houkoku-3/198.html
560 ：考える名無しさん：2012/11/08(木) 20:50:42.55 0
＜ドクター・プライスの思いつき…
「複利を生む貨幣ははじめはゆっくりふえてゆく。しかし、ふえる率はだんだん速くなって
ゆくので、ある期間がたてば、想像もでぎない速さになる。われわれの救世主が生まれた年に
五％の複利で貨し出された１ペニーは、今ではもう、すべて純金から成っている一億五千万個
の地球に含まれているよりももっと大きな額に増大しているであろう。しかし、単利で貸し出
されたとすれば、同じ期間にたった七シリング４と１／２ペンスにしかふえていないであろう。
今日までわが国の政府はその財政を第一の道よりも第二の道によって改善しようとしてきたの
である。」＞（『資本論』第三巻 第五篇利子生み資本 第２４章「資本関係の外面化」より、
大月書店国民文庫７巻１４１頁）
s=c(1＋z)^2なる数式まで持ち出して複利を批判するマルクスはまさにに二重の態度を取る。
複利で儲けようとする人間を嘲笑するが、その現実を変えようとしないという評論家的態度だ。
複利が実体経済と合わないという指摘は正しい。しかし、短期的には複利は現実をそのシステム
にあわせようとして被害者を生む。長期的にも、現代では国家が複利による赤字を拡大させてお
り、これは社会秩序に直結する問題だ。『共産主義者宣言』が一面的なら、『資本論』は悪い意
味で二重の態度を取った書物だ。
「複利を生む貨幣ははじめはゆっくりふえてゆく。しかし、ふえる率はだんだん速くなって
ゆくので、ある期間がたてば、想像もでぎない速さになる。われわれの救世主が生まれた年に
五％の複利で貨し出された１ペニーは、今ではもう、すべて純金から成っている一億五千万個
の地球に含まれているよりももっと大きな額に増大しているであろう。しかし、単利で貸し出
されたとすれば、同じ期間にたった七シリング４と１／２ペンスにしかふえていないであろう。
今日までわが国の政府はその財政を第一の道よりも第二の道によって改善しようとしてきたの
である。」＞（『資本論』第三巻 第五篇利子生み資本 第２４章「資本関係の外面化」より、
大月書店国民文庫７巻１４１頁）
s=c(1＋z)^2なる数式まで持ち出して複利を批判するマルクスはまさにに二重の態度を取る。
複利で儲けようとする人間を嘲笑するが、その現実を変えようとしないという評論家的態度だ。
複利が実体経済と合わないという指摘は正しい。しかし、短期的には複利は現実をそのシステム
にあわせようとして被害者を生む。長期的にも、現代では国家が複利による赤字を拡大させてお
り、これは社会秩序に直結する問題だ。『共産主義者宣言』が一面的なら、『資本論』は悪い意
味で二重の態度を取った書物だ。
561 ：考える名無しさん：2012/11/08(木) 20:57:02.69 0
＊
s = c ( 1 ＋ z )^2
＜このｓは資本・プラス・複利の合計、ｃは前貨資本、ｚは利子率（一〇〇の可除部分で表わし
たもの）、ｎはこの過程が続く年数である。＞（上記書１４３頁）
s = c ( 1 ＋ z )^2
＜このｓは資本・プラス・複利の合計、ｃは前貨資本、ｚは利子率（一〇〇の可除部分で表わし
たもの）、ｎはこの過程が続く年数である。＞（上記書１４３頁）
562 ：考える名無しさん：2012/11/08(木) 21:10:29.39 0
＜労働者たち自身の協回組合工場は、古い形態のなかでではあるが、古い形態の最初の突破であ
る。といっても、もちろん、それはどこでもその現実の組織では既存の制度のあらゆる欠陥を再
生産しているし、また再生産せざるをえないのではあるが。しかし、資本と労働との対立はこの
協同組合工場のなかでは廃止されている。たとえ、はじめは、ただ、労働者たちが組合としては
自分たち自身の資本家だという形、すなわち生産手段を白分たち自身の労働の価値増殖のための
手段として用いるという形によってでしかないとはいえ。このような工場が示しているのは、物
質的生産力とそれに対応する社会的生産形態とのある発展段階では、どのように自然的に一つの
生産様式から新たな生産様式が発展し形成されてくるかということである。資本主義的生産様式
から生まれる工場制度がなければ協同組合工場は発展できなかったであろうし、また同じ生産様
式から生まれる信用制度がなくてもやはり発展できなかったであろう。信用制度は、資本主役的
個人企業がだんだん資本主義的株大会社に転化して行くための主要な基礎をなしているのである
が、それはまた、多かれ少なかれ国民的な規模で協同組合企業がだんだん拡張されて行くための
手段をも提供するのである。資本主義的株大企業も、協同組合工場と同じに、資本主義的生産様
式から結合生産様式への過渡形態とみなしてよいのであって、ただ、一方では対立が消極的に、
他方では積極的に廃止されているだけである。＞
（『資本論』第三巻２７章「資本主義的生産における信用の役割」、大月文庫第７巻２２７－８頁）
る。といっても、もちろん、それはどこでもその現実の組織では既存の制度のあらゆる欠陥を再
生産しているし、また再生産せざるをえないのではあるが。しかし、資本と労働との対立はこの
協同組合工場のなかでは廃止されている。たとえ、はじめは、ただ、労働者たちが組合としては
自分たち自身の資本家だという形、すなわち生産手段を白分たち自身の労働の価値増殖のための
手段として用いるという形によってでしかないとはいえ。このような工場が示しているのは、物
質的生産力とそれに対応する社会的生産形態とのある発展段階では、どのように自然的に一つの
生産様式から新たな生産様式が発展し形成されてくるかということである。資本主義的生産様式
から生まれる工場制度がなければ協同組合工場は発展できなかったであろうし、また同じ生産様
式から生まれる信用制度がなくてもやはり発展できなかったであろう。信用制度は、資本主役的
個人企業がだんだん資本主義的株大会社に転化して行くための主要な基礎をなしているのである
が、それはまた、多かれ少なかれ国民的な規模で協同組合企業がだんだん拡張されて行くための
手段をも提供するのである。資本主義的株大企業も、協同組合工場と同じに、資本主義的生産様
式から結合生産様式への過渡形態とみなしてよいのであって、ただ、一方では対立が消極的に、
他方では積極的に廃止されているだけである。＞
（『資本論』第三巻２７章「資本主義的生産における信用の役割」、大月文庫第７巻２２７－８頁）
563 ：訂正：2012/11/08(木) 21:13:44.25 0
信用制度は、資本主義的
個人企業がだんだん資本主義的株式会社に転化して行くための主要な基礎をなしているのである
が、それはまた、多かれ少なかれ国民的な規模で協同組合企業がだんだん拡張されて行くための
手段をも提供するのである。
個人企業がだんだん資本主義的株式会社に転化して行くための主要な基礎をなしているのである
が、それはまた、多かれ少なかれ国民的な規模で協同組合企業がだんだん拡張されて行くための
手段をも提供するのである。
564 ：考える名無しさん：2012/11/08(木) 21:54:11.11 0
＜全社会がただ産業資本家と賃金労働者だけで構成されているものと考えてみよう。…
…そうすれば、恐慌は、ただ、いろいろな部門の生産の不均衡からのみ、また、資本
家たち自身の消費と彼らの蓄積とのあいだの不均衡からのみ、説明できるものであろう。しかし、
実際には、生産に投下されている資本の補填の大きな部分は、生産的でない諸階級の消費能力に
かかっているのである。他方、労働者の消費能力は、一方では労賃の諸法則によって制限されて
おり、また一方では、労働者は資本家階級のために利潤をあげるように充用されうるかぎりでし
か充用されないということによって制限されている。すべての現実の恐慌の究極の原因は、やは
り、資本主義的生産の衝動に対比しての大衆の窮乏と消費制限なのであって、この衝動は、まる
でただ社会の絶対的消費能力だけが生産力の阻界をなしていろかのように生産力を発展させよう
とするのである。＞
（『資本論』第三巻第五篇「利子生み資本」、第３０章「貨幣資本と現実資本１」、
大月文庫第７巻２９６ー７頁）
＜恐慌期には支払手段が欠乏しているということは自明である。手形の現金転換性が商品そのも
のの変態にとって代わっているのであるが、それはまさにこのような時期にますますはなはだし
くなる。というのは、一部の商社はただ信用だけに頼って営業するようになるからである。…
再生産過程の全関連が信用を基礎としているような生産体制のなかでは、急に信用が停止され
て現金払しか通用しなくなれば、明らかに、恐慌が、つまり支払手段を求めての殺到が、起こら
ざるをえない。だから、一見したところでは、全恐慌がただ信用恐慌および貨幣恐慌としてのみ
現われるのである。そして、じっさい、問題はただ手形の貨幣への転換の可能性だけなのである。
しかし、これらの手形の多くは現実の売買を表わしているのであって、この売買が社会的な必要
をはるかに越えて膨張することが結局は全恐慌の基礎になっているのである。＞
（『資本論』第三巻第五篇「利子生み資本」、第３０章「貨幣資本と現実資本１」、
大月文庫第７巻３０７頁）
…そうすれば、恐慌は、ただ、いろいろな部門の生産の不均衡からのみ、また、資本
家たち自身の消費と彼らの蓄積とのあいだの不均衡からのみ、説明できるものであろう。しかし、
実際には、生産に投下されている資本の補填の大きな部分は、生産的でない諸階級の消費能力に
かかっているのである。他方、労働者の消費能力は、一方では労賃の諸法則によって制限されて
おり、また一方では、労働者は資本家階級のために利潤をあげるように充用されうるかぎりでし
か充用されないということによって制限されている。すべての現実の恐慌の究極の原因は、やは
り、資本主義的生産の衝動に対比しての大衆の窮乏と消費制限なのであって、この衝動は、まる
でただ社会の絶対的消費能力だけが生産力の阻界をなしていろかのように生産力を発展させよう
とするのである。＞
（『資本論』第三巻第五篇「利子生み資本」、第３０章「貨幣資本と現実資本１」、
大月文庫第７巻２９６ー７頁）
＜恐慌期には支払手段が欠乏しているということは自明である。手形の現金転換性が商品そのも
のの変態にとって代わっているのであるが、それはまさにこのような時期にますますはなはだし
くなる。というのは、一部の商社はただ信用だけに頼って営業するようになるからである。…
再生産過程の全関連が信用を基礎としているような生産体制のなかでは、急に信用が停止され
て現金払しか通用しなくなれば、明らかに、恐慌が、つまり支払手段を求めての殺到が、起こら
ざるをえない。だから、一見したところでは、全恐慌がただ信用恐慌および貨幣恐慌としてのみ
現われるのである。そして、じっさい、問題はただ手形の貨幣への転換の可能性だけなのである。
しかし、これらの手形の多くは現実の売買を表わしているのであって、この売買が社会的な必要
をはるかに越えて膨張することが結局は全恐慌の基礎になっているのである。＞
（『資本論』第三巻第五篇「利子生み資本」、第３０章「貨幣資本と現実資本１」、
大月文庫第７巻３０７頁）
565 ：連投スマソorz:改訂版：2012/11/08(木) 21:57:35.42 0
マルクス『資本論』 絶対的５～９、 商品と
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿相対的１０～１３＿＿貨幣～３
｜資本の変態｜（資本の ｜剰余｜資本｜拡大｜単純｜
｜ と循環｜ 循環過程）価値｜へ４｜価値形態論１>>545,>>557
｜ １～６ ｜１、２、３｜協業～１６一般的｜貨幣｜
｜＿二資本の流通過程＿＿｜分業一資本の生産過程 >>542,
｜ ｜ １８～｜時間｜ ｜ 資本の >>543
｜資本の回転｜社会的２１｜＿労 賃＿｜蓄積過程 ｜
｜ ７～１７｜総資本２０｜１７～２０｜２１～２５｜
｜＿＿＿＿＿｜再生産表式｜出来高＿＿｜＿＿＿＿＿｜
平均、利潤率｜ >>185 ｜資本｜労働｜
低下 利潤 ｜ ｜生産過程 三位一体４８｜
商人１～２０｜ ｜ ４９ ｜ ｜土地｜
資本へ＿＿三資本主義的生産の総過程への転化｜＿＿｜
｜ ｜絶対、差額｜競争の 資本家｜労働者
｜ 利子 ｜ 地代 ｜外観５０ ｜＿諸階級５２
｜２１～３６｜３７～４７｜ 分配と ｜ ｜地主｜
｜複利２４＿資本主義的地代＿生産５１｜＿＿｜＿＿｜
>>560,>>561 >>559
信用２７>>562,>>563
恐慌３０～３２>>564
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿相対的１０～１３＿＿貨幣～３
｜資本の変態｜（資本の ｜剰余｜資本｜拡大｜単純｜
｜ と循環｜ 循環過程）価値｜へ４｜価値形態論１>>545,>>557
｜ １～６ ｜１、２、３｜協業～１６一般的｜貨幣｜
｜＿二資本の流通過程＿＿｜分業一資本の生産過程 >>542,
｜ ｜ １８～｜時間｜ ｜ 資本の >>543
｜資本の回転｜社会的２１｜＿労 賃＿｜蓄積過程 ｜
｜ ７～１７｜総資本２０｜１７～２０｜２１～２５｜
｜＿＿＿＿＿｜再生産表式｜出来高＿＿｜＿＿＿＿＿｜
平均、利潤率｜ >>185 ｜資本｜労働｜
低下 利潤 ｜ ｜生産過程 三位一体４８｜
商人１～２０｜ ｜ ４９ ｜ ｜土地｜
資本へ＿＿三資本主義的生産の総過程への転化｜＿＿｜
｜ ｜絶対、差額｜競争の 資本家｜労働者
｜ 利子 ｜ 地代 ｜外観５０ ｜＿諸階級５２
｜２１～３６｜３７～４７｜ 分配と ｜ ｜地主｜
｜複利２４＿資本主義的地代＿生産５１｜＿＿｜＿＿｜
>>560,>>561 >>559
信用２７>>562,>>563
恐慌３０～３２>>564
566 ：考える名無しさん：2012/11/08(木) 23:42:23.08 0
http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/discussion/marxism/x9911k.html
『資本論』第１巻第２４章「いわゆる本源的蓄積」
第７節「資本主義的蓄積の歴史的傾向」
資本の本源的蓄積、すなわち資本の歴史的生成は、どういうことに帰着する
だろうか？ それが、奴隷や農奴から賃金労働者への直接の転化でないかぎり、
つまり単なる形態変換ではないかぎり、それが意味するのは、ただ直接的生産
者の収奪、すなわち自己労働にもとづく私的所有（Privateigentum）の解消で
しかない。
……
私的所有者の収奪は、一つの新しい形態をとるようになる。このたび収奪され
るのは、もはや自分で営業する労働者ではなく、多くの労働者を搾取する資本
家である。
…
この収奪は、資本主義生産そのものの内在的諸法則の作用によって、諸資本
の集中によって行なわれる。
…
生産手段の集中も労働の社会化も、その資本主義的外皮とは調和できなくなる
一点に到達する。そのとき、この外皮は爆破される。資本主義的私的所有の最
後を告げる鐘が鳴る。収奪者が収奪される。
…
多数の民衆による少数の簒奪者の収奪が行なわれるのである。
『資本論』第１巻第２４章「いわゆる本源的蓄積」
第７節「資本主義的蓄積の歴史的傾向」
資本の本源的蓄積、すなわち資本の歴史的生成は、どういうことに帰着する
だろうか？ それが、奴隷や農奴から賃金労働者への直接の転化でないかぎり、
つまり単なる形態変換ではないかぎり、それが意味するのは、ただ直接的生産
者の収奪、すなわち自己労働にもとづく私的所有（Privateigentum）の解消で
しかない。
……
私的所有者の収奪は、一つの新しい形態をとるようになる。このたび収奪され
るのは、もはや自分で営業する労働者ではなく、多くの労働者を搾取する資本
家である。
…
この収奪は、資本主義生産そのものの内在的諸法則の作用によって、諸資本
の集中によって行なわれる。
…
生産手段の集中も労働の社会化も、その資本主義的外皮とは調和できなくなる
一点に到達する。そのとき、この外皮は爆破される。資本主義的私的所有の最
後を告げる鐘が鳴る。収奪者が収奪される。
…
多数の民衆による少数の簒奪者の収奪が行なわれるのである。
567 ：考える名無しさん：2012/11/09(金) 10:22:32.56 0
資本論を読むとヘーゲルの歴史と弁証法やスミスからリカードまでの近経の価値論
ルソーの人間不平等起源論他の太古の平等性の称揚と私有財産の否定
ロックの社会契約と自然法などそれまでの思想のごった煮の感を受けるね
ルソーの人間不平等起源論他の太古の平等性の称揚と私有財産の否定
ロックの社会契約と自然法などそれまでの思想のごった煮の感を受けるね
そんなん言い出したらニュートンだってカントだってスミスだってごった煮じゃん
ニュートンは正直力学と数学だから別格として
（錬金術やオカルトが科学的思考を歪めているわけではないし）
カントは体系性があると思うけど
スミスの著作は重商主義批判や道徳論みたいなのが前面にでてくるね
資本論はヘーゲルと近経の未発達な時期の価値論をとりこんだことが致命的だけど
それがないとああいう凄い本は生まれなかったんだろうな
（錬金術やオカルトが科学的思考を歪めているわけではないし）
カントは体系性があると思うけど
スミスの著作は重商主義批判や道徳論みたいなのが前面にでてくるね
資本論はヘーゲルと近経の未発達な時期の価値論をとりこんだことが致命的だけど
それがないとああいう凄い本は生まれなかったんだろうな
>>570 ｢致命的だけどそれがないと｣ 生まれて初めて聞いたフレーズだ｡内田樹さんが書いてた｢無純｣を思い出した｡
なんでもいいんだ｡例えば､ルソーの｢社会契約論｣でもいいし､ミルの｢自由論｣でもいいし､シエィエスの｢第三身分とはなにか｣でもいい｡概論書､概説書だけでなくオリジナルを読もうよ｡人生がホント変わるよ｡
ミルは過大評価され過ぎ。自伝は面白いけど。
平等への欲求ってかなり根深いものがあるね
狩猟社会に見られた分配の平等から私的所有権の確立までまとめた書籍があれば読みたい
価値形態論がないと労働者から剰余価値の搾取って話しが成り立たないのかな
労働価値説と共に一番のポイントだしつっこまれどころだけど
狩猟社会に見られた分配の平等から私的所有権の確立までまとめた書籍があれば読みたい
価値形態論がないと労働者から剰余価値の搾取って話しが成り立たないのかな
労働価値説と共に一番のポイントだしつっこまれどころだけど
近代の社会契約は根幹に平等があるからね。
自由とか権利が平等に分配されるという理念上に近代市民社会の名目があるから。
自由とか権利が平等に分配されるという理念上に近代市民社会の名目があるから。
これとヘーゲルとが合体したところにマルクスやエンゲルスがいる。
平等なはずの近代市民社会で私的所有権をたてに他者の労働の成果の利潤を
独り占めにする資本家は許せないってのが通俗的なマルクス主義だけど
いやなら自分で起業すればいいじゃんって思うw
自己の労働力以外に売るものを持たないって別に売らなくてもいいだろう
独り占めにする資本家は許せないってのが通俗的なマルクス主義だけど
いやなら自分で起業すればいいじゃんって思うw
自己の労働力以外に売るものを持たないって別に売らなくてもいいだろう
>>577 マルクスは､個々の資本家の光明面は描かなかったと資本論に明記しています｡あなたの才能を生かした起業家としての将来的な成功を､ただただお祈り するだけです｡さようなら｡
遅ればせながら長文にわたる資本論本文の書き込みありがとうございます｡
580 ：考える名無しさん：2012/11/10(土) 09:16:57.30 0
>>577
実は、マルクスもそれに近いことを書いている。
だけど個人企業は大企業に生産性（結果としての商品価格）の差で排除されて、大企業の独占状態になっていくとも書いている。
業種によって、一時的には（数十年単位として）成功するだろうが、資本主義社会全体としては個人企業が成立しない根拠を論じている。
自分がその大企業家（資本家）になればそれでいいのだが、そのときはまた、自分が多くの労働者を使うことになるのだから社会全体としては変わらない。
資本主義社会というのは、必然的に多数の敗者を生み出すことで少数の勝者が存在できる。
勝者は、競争のたびに減っていく。
敗者復活のチャンスも、そう多いわけではない。
経済的な富はごく少数の勝者に集中することになる。
実は、マルクスもそれに近いことを書いている。
だけど個人企業は大企業に生産性（結果としての商品価格）の差で排除されて、大企業の独占状態になっていくとも書いている。
業種によって、一時的には（数十年単位として）成功するだろうが、資本主義社会全体としては個人企業が成立しない根拠を論じている。
自分がその大企業家（資本家）になればそれでいいのだが、そのときはまた、自分が多くの労働者を使うことになるのだから社会全体としては変わらない。
資本主義社会というのは、必然的に多数の敗者を生み出すことで少数の勝者が存在できる。
勝者は、競争のたびに減っていく。
敗者復活のチャンスも、そう多いわけではない。
経済的な富はごく少数の勝者に集中することになる。
581 ：考える名無しさん：2012/11/10(土) 09:45:08.05 0
>>580
勝者とか敗者とか、マルクスは使ってないけどね。
勝者とか敗者とか、マルクスは使ってないけどね。
零細でも個人事業主って資本家？
大企業で年収1000万以上でも労働者・プロレタリア？
大企業で年収1000万以上でも労働者・プロレタリア？
>>577
起業ブームで共産主義はもう終わったとか言われた時代があったが、
それはすぐに迷妄だということが暴かれたよ。
起業ブーム幻想はブルジョアイデオロギーでしかない。
それを鵜呑みにして借金苦で自殺したプロレタリアートが山ほどいる。
起業で成功するのもやはり経済学的には資本の規模しだい。
マルクスのいうように、小資本は大資本に駆逐される運命にあるし、
そもそもそれ以前に小資本家にさえなれない現実が一般的。
起業ブームで共産主義はもう終わったとか言われた時代があったが、
それはすぐに迷妄だということが暴かれたよ。
起業ブーム幻想はブルジョアイデオロギーでしかない。
それを鵜呑みにして借金苦で自殺したプロレタリアートが山ほどいる。
起業で成功するのもやはり経済学的には資本の規模しだい。
マルクスのいうように、小資本は大資本に駆逐される運命にあるし、
そもそもそれ以前に小資本家にさえなれない現実が一般的。
搾取されるのがいやなら雇われ人なんかならなきゃいいんだよ
確率は低くとも独立自営でやるほうがいいだろう
確率は低くとも独立自営でやるほうがいいだろう
585 ：考える名無しさん：2012/11/10(土) 23:26:39.03 0
>>584
そうだな。
たとえば日本で１０００万人の人が起業したとしよう。
平均２人の手伝いを頼むとして３０００万人が個人事業にかかわることになる。
あれ？
普通の会社で働く人は何人残るのかな？
どうも自給自足の時代がやってきそうだ。
そうだな。
たとえば日本で１０００万人の人が起業したとしよう。
平均２人の手伝いを頼むとして３０００万人が個人事業にかかわることになる。
あれ？
普通の会社で働く人は何人残るのかな？
どうも自給自足の時代がやってきそうだ。
技術も資本もないのに1000万人が独立してやっていけるわけねえだろ
巨大資本に一掃されて借金背負ったやつらで街がダンボールの家で埋め尽くされるわ
巨大資本に一掃されて借金背負ったやつらで街がダンボールの家で埋め尽くされるわ
>>585
個人事業と分業の廃止を混同してるだろ
個人事業と分業の廃止を混同してるだろ
分業の廃止して車作ってみろバカ
>>583
おいおい起業の成功が資本規模で決まるなんていつの時代の経済学だよ
それなら今残ってるのは200年前の欧米の大企業しかないはずだろう
アップルやサムスンにぶちのめされたソニーは資本規模で劣ったのかよ
イノベーションや企業の興亡がすっぽり抜けてるぞ
おいおい起業の成功が資本規模で決まるなんていつの時代の経済学だよ
それなら今残ってるのは200年前の欧米の大企業しかないはずだろう
アップルやサムスンにぶちのめされたソニーは資本規模で劣ったのかよ
イノベーションや企業の興亡がすっぽり抜けてるぞ
590 ：考える名無しさん：2012/11/11(日) 01:14:10.08 0
【青山繁晴】中国に狙われる沖縄 ２６：４４
http://www.youtube.com/watch?v=XEOX81ABrM4&feature=relmfu
尖閣諸島が中国領ではない5つの理由 15:08
http://www.youtube.com/watch?v=05x4iciT_z8&feature=related
中国軍事力の真実[桜H24/2/25] ３本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=YeMo1JaOm0U&feature=list_other&playnext=1&list=SP742E374F1A55EBAD
尖閣諸島・日中もし戦わば[桜H24/6/9] ３本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=Itu8VN7UrSo&feature=list_other&playnext=1&list=SPE6A5B81B8A7DB63E
！】日本が核武装したら世界はどうなる[桜H24/6/23] ３本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=C8lGIqJV_k8&feature=list_other&playnext=1&list=SPF6E7CF849E89964C
宮脇淳子と語る真実の中国史 1:31:18
http://www.youtube.com/watch?v=SEuE0sDu_dc&feature=relmfu
宮脇淳子再び登場！ 1:36:54
http://www.youtube.com/watch?v=tUY_Siu-BFk&feature=relmfu
宮脇淳子が語り尽くす！中国講座 1:33:06
http://www.youtube.com/watch?v=IiJ2iF-zHlc&feature=relmfu
【井上和彦】韓国軍の実力を徹底分析！[桜H22/6/24] ２５：１４
http://www.youtube.com/watch?v=tSyG0amF6Xk&feature=related
【井上和彦】韓国レポート・第２弾[桜H21/10/29] ２２：１５
http://www.youtube.com/watch?v=DVQ6T4DZ1_k&feature=relmfu
【井上和彦】北朝鮮軍分析 Part１[桜H22/7/8] ２３：４３
http://www.youtube.com/watch?v=A54RvpIpQqw&feature=relmfu
【井上和彦】北朝鮮軍分析 Part２[桜H22/7/12] ２２：４７
http://www.youtube.com/watch?v=2RIAyW9p6jE&feature=relmfu
竹島問題-31本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=BRE4DdgG-Rk&feature=rellist&playnext=1&list=PL879B0C2ABBBC157E
ch桜 討論ー１７８本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=buBpYJO3Vro&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=XEOX81ABrM4&feature=relmfu
尖閣諸島が中国領ではない5つの理由 15:08
http://www.youtube.com/watch?v=05x4iciT_z8&feature=related
中国軍事力の真実[桜H24/2/25] ３本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=YeMo1JaOm0U&feature=list_other&playnext=1&list=SP742E374F1A55EBAD
尖閣諸島・日中もし戦わば[桜H24/6/9] ３本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=Itu8VN7UrSo&feature=list_other&playnext=1&list=SPE6A5B81B8A7DB63E
！】日本が核武装したら世界はどうなる[桜H24/6/23] ３本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=C8lGIqJV_k8&feature=list_other&playnext=1&list=SPF6E7CF849E89964C
宮脇淳子と語る真実の中国史 1:31:18
http://www.youtube.com/watch?v=SEuE0sDu_dc&feature=relmfu
宮脇淳子再び登場！ 1:36:54
http://www.youtube.com/watch?v=tUY_Siu-BFk&feature=relmfu
宮脇淳子が語り尽くす！中国講座 1:33:06
http://www.youtube.com/watch?v=IiJ2iF-zHlc&feature=relmfu
【井上和彦】韓国軍の実力を徹底分析！[桜H22/6/24] ２５：１４
http://www.youtube.com/watch?v=tSyG0amF6Xk&feature=related
【井上和彦】韓国レポート・第２弾[桜H21/10/29] ２２：１５
http://www.youtube.com/watch?v=DVQ6T4DZ1_k&feature=relmfu
【井上和彦】北朝鮮軍分析 Part１[桜H22/7/8] ２３：４３
http://www.youtube.com/watch?v=A54RvpIpQqw&feature=relmfu
【井上和彦】北朝鮮軍分析 Part２[桜H22/7/12] ２２：４７
http://www.youtube.com/watch?v=2RIAyW9p6jE&feature=relmfu
竹島問題-31本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=BRE4DdgG-Rk&feature=rellist&playnext=1&list=PL879B0C2ABBBC157E
ch桜 討論ー１７８本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=buBpYJO3Vro&feature=relmfu
591 ：考える名無しさん：2012/11/11(日) 01:17:57.13 0
丹波哲郎の大霊界 死んだらどうなる 1/7 ７本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=j4VAvelj5Ms&feature=bf_prev&list=PL2615F4ED012FD113
地獄変相図 （日本語版）死後おちるかもしれない 地獄の詳細な様相 １：０６：４３
http://www.youtube.com/watch?v=q_R3R3SOBWc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=j4VAvelj5Ms&feature=bf_prev&list=PL2615F4ED012FD113
地獄変相図 （日本語版）死後おちるかもしれない 地獄の詳細な様相 １：０６：４３
http://www.youtube.com/watch?v=q_R3R3SOBWc&feature=related
マルクスなんてどうでもいいから､ビジョナリー・カンパニーぐらい読もうよ
593 ：考える名無しさん：2012/11/11(日) 08:59:52.39 0
594 ：考える名無しさん：2012/11/11(日) 09:03:12.66 0
595 ：考える名無しさん：2012/11/11(日) 09:11:05.29 0
企業の使命として株主への利益還元がさけばれて久しい。しかし、ジョンソン・エンド・ジョンソンのように企業が奉仕する優先順位として1に顧客、2に社員、3に地域社会、最後にようやく株主という基本理念を掲げる企業がアメリカの経営者から尊敬を集めているのも事実だ。
本書は、アメリカの主要企業のCEOから採ったアンケートによって選び出された18社の歴史に対する6年間の調査から生み出されたレポート。企業を組織する人間が企業内に活力を生み出すのは、
カネでは計れない動機づけにあるというシンプルな「真理」が、ライバル企業と比較された各社の資料、エピソードから浮き彫りにされる。
著者の1人であるコリンズはコンサルティングも手がける大学教授であるためか、随所に抽象化された概念と企業が取るべき方策が図を合わせて示される。しかし、経営指南よりも、世界を代表する大企業の決断の歴史が斜め読みできる魅力の方が大きいだろう。
本書は、アメリカの主要企業のCEOから採ったアンケートによって選び出された18社の歴史に対する6年間の調査から生み出されたレポート。企業を組織する人間が企業内に活力を生み出すのは、
カネでは計れない動機づけにあるというシンプルな「真理」が、ライバル企業と比較された各社の資料、エピソードから浮き彫りにされる。
著者の1人であるコリンズはコンサルティングも手がける大学教授であるためか、随所に抽象化された概念と企業が取るべき方策が図を合わせて示される。しかし、経営指南よりも、世界を代表する大企業の決断の歴史が斜め読みできる魅力の方が大きいだろう。
人口の１０％の富裕層が富の８４．６％を支配する中国～マグマのような大衆の怒りが発火する可能性 #BLOGOS http://blogos.com/article/50002/
598 ：考える名無しさん：2012/11/11(日) 23:35:41.06 0
>>596
＞1に顧客、2に社員、3に地域社会、最後にようやく株主という基本理念
この順番以外の理念を掲げている企業はあまりないんじゃない？
あくまでも、理念だけど。
株主のために利益を最優先します、なんていう理念を掲げている企業があったら、教えて欲しいぐらいだ。
株主（資本家、投資家）が企業の持ち主であり、労働者の搾取による利益を得るための決定権を持つことに変わりはない。
それが資本主義国の法律。
大量消費社会では消費者である一般勤労者の消費意欲をどれだけ掻き立てるかが、企業成功の最低条件。
つまり、企業理念も消費者へのメッセージに過ぎない。
こういう理念を鵜呑みにするのは資本主義へ妄信としかいえないだろう。
資本家の利益を度外視している企業なんかないし、それはいつでも最優先されている。
だから、資本主義の下で企業として存続している。
ボードリヤールはそれをわかりやすく説明している。
＞1に顧客、2に社員、3に地域社会、最後にようやく株主という基本理念
この順番以外の理念を掲げている企業はあまりないんじゃない？
あくまでも、理念だけど。
株主のために利益を最優先します、なんていう理念を掲げている企業があったら、教えて欲しいぐらいだ。
株主（資本家、投資家）が企業の持ち主であり、労働者の搾取による利益を得るための決定権を持つことに変わりはない。
それが資本主義国の法律。
大量消費社会では消費者である一般勤労者の消費意欲をどれだけ掻き立てるかが、企業成功の最低条件。
つまり、企業理念も消費者へのメッセージに過ぎない。
こういう理念を鵜呑みにするのは資本主義へ妄信としかいえないだろう。
資本家の利益を度外視している企業なんかないし、それはいつでも最優先されている。
だから、資本主義の下で企業として存続している。
ボードリヤールはそれをわかりやすく説明している。
>>589
> おいおい起業の成功が資本規模で決まるなんていつの時代の経済学だよ
いや実際に起業に関する近年の統計で明らかになっているはず。
もしかすると『起業バカ』あたりにも載っていたかな。
もちろん、例外的な事例がないと言うつもりはない。
大企業どうしの競争はあるだろう。
しかし貧しい労働者階級の個人の起業家が大企業に勝ったという話は
極めて稀な事例以外には見出せないだろう。
それこそマクロ経済学的には例外で片付けられてしまうことだ。
> おいおい起業の成功が資本規模で決まるなんていつの時代の経済学だよ
いや実際に起業に関する近年の統計で明らかになっているはず。
もしかすると『起業バカ』あたりにも載っていたかな。
もちろん、例外的な事例がないと言うつもりはない。
大企業どうしの競争はあるだろう。
しかし貧しい労働者階級の個人の起業家が大企業に勝ったという話は
極めて稀な事例以外には見出せないだろう。
それこそマクロ経済学的には例外で片付けられてしまうことだ。
金と女に恵まれぬ者が浮かび上がろうとすれば､売文稼業のみか？！まあ、そうだろうな。
資本論が書かれたのは19世紀でせいぜい生活必需品の工場生産が
イギリスやフランスで顕著になってきた時代に書かれているから
その後のフォード式大量生産や商品のモデルチェンジ、新商品、新業態の開発や
ヘゲモニー企業の衰退と入れ替わりや成長理論、労働環境の法的整備なんかぬけてるから
そのまま今の状況にはてはめるのは無理
イギリスやフランスで顕著になってきた時代に書かれているから
その後のフォード式大量生産や商品のモデルチェンジ、新商品、新業態の開発や
ヘゲモニー企業の衰退と入れ替わりや成長理論、労働環境の法的整備なんかぬけてるから
そのまま今の状況にはてはめるのは無理
アダム・スミスもマルクスも、資本主義社会の分業による社会的生産力の発展と階級的搾取の存在については、認識が同じである
しかし問題設定が違う
スミスの問題設定は『階級的搾取にもかかわらず富裕が一般化するのはなぜか』
答えは、『分業によって社会的生産力が発展するから』
マルクスのそれは、『社会的生産力の発展がなぜ貧困を生むというかたちで発展するのか』
答えは、『階級的搾取があるから』
しかし問題設定が違う
スミスの問題設定は『階級的搾取にもかかわらず富裕が一般化するのはなぜか』
答えは、『分業によって社会的生産力が発展するから』
マルクスのそれは、『社会的生産力の発展がなぜ貧困を生むというかたちで発展するのか』
答えは、『階級的搾取があるから』
労働価値説がおかしいからだろ
利潤がでたら労働者からの搾取として
赤字がでたら労働者が搾取したことになるのか？
利潤がでたら労働者からの搾取として
赤字がでたら労働者が搾取したことになるのか？
604 ：考える名無しさん：2012/11/12(月) 17:35:18.46 0
ElCondor - Space, Music & Starsー１４９本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=AdKNlGfkyhc&feature=rellist&playnext=1&list=PL66390363909D8F58
WORLD - CRUISEー世界旅行１１２本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=CaGKk_H6hnc&feature=list_other&playnext=1&list=SP0A20CD1325B5F22E
http://www.youtube.com/watch?v=AdKNlGfkyhc&feature=rellist&playnext=1&list=PL66390363909D8F58
WORLD - CRUISEー世界旅行１１２本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=CaGKk_H6hnc&feature=list_other&playnext=1&list=SP0A20CD1325B5F22E
株式会社や資本主義批判は奥村宏の本がおもしろいぞ
マル経って資本論から150年くらい時間があったのに
なんでそこから発展した学問にならずに訓詁学みたいになったのか？
なんでそこから発展した学問にならずに訓詁学みたいになったのか？
http://byoubyou.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/post_b710.html
マルクスから学んだカレツキの経済理論: 21世紀の風
マルクスから学んだカレツキの経済理論: 21世紀の風
フレバーノフ読みたいな
大学の図書館にいってもない
大学の図書館にいってもない
>>606
マジレスすると支配の構造を具体的に解明、批判されるのを回避するために
>>603のような当然の疑問も封殺する無批判のマルクス主義だけが積極的に
プロモートされてきたから。だから、例えば米国では、マルクス主義は
ナンセンスで議論する価値もないという主張と、マルクス主義は正しい
という主張しか許容されない。陰謀否定論と陰謀論の関係と同じ。
マジレスすると支配の構造を具体的に解明、批判されるのを回避するために
>>603のような当然の疑問も封殺する無批判のマルクス主義だけが積極的に
プロモートされてきたから。だから、例えば米国では、マルクス主義は
ナンセンスで議論する価値もないという主張と、マルクス主義は正しい
という主張しか許容されない。陰謀否定論と陰謀論の関係と同じ。
別にこれはマルクス主義だけに当てはまるわけではない。
主流経済学にしても同じ。例えば、ゲーム理論の基礎を哲学的に批判すれば、
当然、ゲーム理論信奉者はそんな批判は完全無視するし、ゲーム理論に
関心のない研究者からはゲーム理論を批判対象にすることだけで、
内容に関係なく「なぜそんなナンセンスな糞について議論するのか?」
と罵られることになる。
主流経済学にしても同じ。例えば、ゲーム理論の基礎を哲学的に批判すれば、
当然、ゲーム理論信奉者はそんな批判は完全無視するし、ゲーム理論に
関心のない研究者からはゲーム理論を批判対象にすることだけで、
内容に関係なく「なぜそんなナンセンスな糞について議論するのか?」
と罵られることになる。
６０３が当然の疑問だって？
マルクスにしろスミスにしろ問題にしているのは、総体であって個々の企業じゃない
一つの企業が赤字になるのは、利潤が他の企業の資本家のものになるからである
これが資本の集中化である
こんなくだらない疑問は、だれも封殺などしないよ
マルクスにしろスミスにしろ問題にしているのは、総体であって個々の企業じゃない
一つの企業が赤字になるのは、利潤が他の企業の資本家のものになるからである
これが資本の集中化である
こんなくだらない疑問は、だれも封殺などしないよ
>>606
マルクスの考えがあまりにも時代を先取りしていたために、
どちらかというと、未来学と考えられる側面があるからなあ。
マルクスの眼中にあったのは、高度に発展した資本主義像であって、
マルクスが生きていた当時のヨーロッパでさえその水準からはるかに遅れていた。
19世紀の実状にフィットしていたなかった理論であったために、
ソ連や中国や東奥諸国など、開発途上国を無視（単に遅れていると見な）して
しまった点にむしろ欠点があった。
マルクスの考えがあまりにも時代を先取りしていたために、
どちらかというと、未来学と考えられる側面があるからなあ。
マルクスの眼中にあったのは、高度に発展した資本主義像であって、
マルクスが生きていた当時のヨーロッパでさえその水準からはるかに遅れていた。
19世紀の実状にフィットしていたなかった理論であったために、
ソ連や中国や東奥諸国など、開発途上国を無視（単に遅れていると見な）して
しまった点にむしろ欠点があった。
>>613のつづき。
つまり、マルクスの考えが本当に活きてくるのは19世紀の資本主義ではなく、
20世紀以降、あるいは21世紀以降の資本主義で、いよいよこれから。
マルクスはむしろ時代を先取りしすぎたし、増してや、ソ連や中国を中心とした
開発途上国に自らの革命理論が適用できるなどという考えはほとんどなかった。
ロシアのマルキストとの間で、多少、例外事項を設けようとしたが、
エンゲルスのほうは一貫してそれについても否定的だった。
つまり、マルクスの考えが本当に活きてくるのは19世紀の資本主義ではなく、
20世紀以降、あるいは21世紀以降の資本主義で、いよいよこれから。
マルクスはむしろ時代を先取りしすぎたし、増してや、ソ連や中国を中心とした
開発途上国に自らの革命理論が適用できるなどという考えはほとんどなかった。
ロシアのマルキストとの間で、多少、例外事項を設けようとしたが、
エンゲルスのほうは一貫してそれについても否定的だった。
この考え方を引き継いでいたのが、ロシアでいえばメンシェヴィキやプレハーノフたち。
それに対抗した思想勢力にトロツキー、そして少し遅れてレーニン、さらに遅れて転向した
スターリンがいる。つまり、ボルシェヴィキですら、ロシアで社会主義革命が成功するなど
というのは幻想であると考えられていた。
それに対抗した思想勢力にトロツキー、そして少し遅れてレーニン、さらに遅れて転向した
スターリンがいる。つまり、ボルシェヴィキですら、ロシアで社会主義革命が成功するなど
というのは幻想であると考えられていた。
＞マルクスにしろスミスにしろ問題にしているのは、総体であって個々の企業じゃない
では、総体が縮小したら労働者が価値を搾取してることになるのですね？
では、総体が縮小したら労働者が価値を搾取してることになるのですね？
で、そもそもその「総体」とやらをどうやって計算するのか不明なんだが。
総体の境界はどう画定されるの？時間単位はどうとるの？
総体の境界はどう画定されるの？時間単位はどうとるの？
619 ：考える名無しさん：2012/11/13(火) 11:38:46.68 0
奴隷は自由を持つと私が言ったのは、リバタリアニズム的な自由を持つという意味だ。
奴隷が主人に抵抗したり逃亡する選択肢がなかったわけではない。
彼らはそうしようと思えばそれを実行できた。しかしその成功は保証されていない。
奴隷はその私財をもたないために抵抗のリスクは極めて高い。まさに市場原理だ。
私財があれば武器も買える。馬も買える。兵士も雇えるだろう。
私財があれば奴隷たちは主人と対等に戦って彼らを倒すことができただろう。
主人たちと対等な私財があれば彼らが主人に抵抗して得られる成功とリスクは半々だろう。
しかしリバタリアニズム的市場ではそういうわけにはいかない。奴隷は一文無しだ。
一文無しで主人たちと戦わねばならないし、抵抗せねばならないし、逃亡せねばならない。
そうすることがあまりにもリスクが高いのだ。
奴隷のままでいれば、過酷な労働条件下で苦しんでいようと、死ぬことや飢えることからは免れた。
彼らはまさにリバタリアニズム的市場選択肢のなかで奴隷を選択することがもっとも合理的、
つまりパレート効率的だったのだよ。リバタリアニズム的自由とはこういう自由のことを指す。
リバタリアニズム的自由においては、奴隷制は合理的な選択の解だったのである。
奴隷が主人に抵抗したり逃亡する選択肢がなかったわけではない。
彼らはそうしようと思えばそれを実行できた。しかしその成功は保証されていない。
奴隷はその私財をもたないために抵抗のリスクは極めて高い。まさに市場原理だ。
私財があれば武器も買える。馬も買える。兵士も雇えるだろう。
私財があれば奴隷たちは主人と対等に戦って彼らを倒すことができただろう。
主人たちと対等な私財があれば彼らが主人に抵抗して得られる成功とリスクは半々だろう。
しかしリバタリアニズム的市場ではそういうわけにはいかない。奴隷は一文無しだ。
一文無しで主人たちと戦わねばならないし、抵抗せねばならないし、逃亡せねばならない。
そうすることがあまりにもリスクが高いのだ。
奴隷のままでいれば、過酷な労働条件下で苦しんでいようと、死ぬことや飢えることからは免れた。
彼らはまさにリバタリアニズム的市場選択肢のなかで奴隷を選択することがもっとも合理的、
つまりパレート効率的だったのだよ。リバタリアニズム的自由とはこういう自由のことを指す。
リバタリアニズム的自由においては、奴隷制は合理的な選択の解だったのである。
マルクス神学として宗教思想に昇華したんだよ
正しいかどうかは信じるかどうかの信仰問題
マルクスは預言者兼教祖だし資本論は根本経典
正しいかどうかは信じるかどうかの信仰問題
マルクスは預言者兼教祖だし資本論は根本経典
>>617
企業が深刻な赤字になった場合はそのぶんだけ労働者の賃金が減るか
リストラされるリスクを労働者側は負わされている。
搾取はされても搾取する側に力関係が転覆することは資本主義下ではない。
もしそういう状況が覆ったならば、そのぶんだけ共産主義が実現している証拠かもね。
企業が深刻な赤字になった場合はそのぶんだけ労働者の賃金が減るか
リストラされるリスクを労働者側は負わされている。
搾取はされても搾取する側に力関係が転覆することは資本主義下ではない。
もしそういう状況が覆ったならば、そのぶんだけ共産主義が実現している証拠かもね。
>>620
それは近経も同じ。近代経済学も神話だという批判をかなり受けている。
それは近経も同じ。近代経済学も神話だという批判をかなり受けている。
それなら科学の正しさだって科学者コミュニティ一内での権力争いで決まってるんだから、科学自体が信仰なんだけどな
>>619
> 奴隷は自由を持つと私が言ったのは、資本主義的な自由を持つという意味だ。
> 奴隷が主人に抵抗したり逃亡する選択肢がなかったわけではない。
> 彼らはそうしようと思えばそれを実行できた。しかしその成功は保証されていない。
> 奴隷はその私財をもたないために抵抗のリスクは極めて高い。まさに市場原理だ。
>
> 私財があれば武器も買える。馬も買える。兵士も雇えるだろう。
> 私財があれば奴隷たちは主人と対等に戦って彼らを倒すことができただろう。
> 主人たちと対等な私財があれば彼らが主人に抵抗して得られる成功とリスクは半々だろう。
>
> しかし資本主義的市場ではそういうわけにはいかない。奴隷は一文無しだ。
> 一文無しで主人たちと戦わねばならないし、抵抗せねばならないし、逃亡せねばならない。
> そうすることがあまりにもリスクが高いのだ。
> 奴隷のままでいれば、過酷な労働条件下で苦しんでいようと、死ぬことや飢えることからは免れた。
> 彼らはまさに資本主義的市場選択肢のなかで奴隷を選択することがもっとも合理的、
> つまりパレート効率的だったのだよ。資本主義的自由とはこういう自由のことを指す。
> 資本主義的自由においては、奴隷制は合理的な選択の解だったのである。
> 奴隷は自由を持つと私が言ったのは、資本主義的な自由を持つという意味だ。
> 奴隷が主人に抵抗したり逃亡する選択肢がなかったわけではない。
> 彼らはそうしようと思えばそれを実行できた。しかしその成功は保証されていない。
> 奴隷はその私財をもたないために抵抗のリスクは極めて高い。まさに市場原理だ。
>
> 私財があれば武器も買える。馬も買える。兵士も雇えるだろう。
> 私財があれば奴隷たちは主人と対等に戦って彼らを倒すことができただろう。
> 主人たちと対等な私財があれば彼らが主人に抵抗して得られる成功とリスクは半々だろう。
>
> しかし資本主義的市場ではそういうわけにはいかない。奴隷は一文無しだ。
> 一文無しで主人たちと戦わねばならないし、抵抗せねばならないし、逃亡せねばならない。
> そうすることがあまりにもリスクが高いのだ。
> 奴隷のままでいれば、過酷な労働条件下で苦しんでいようと、死ぬことや飢えることからは免れた。
> 彼らはまさに資本主義的市場選択肢のなかで奴隷を選択することがもっとも合理的、
> つまりパレート効率的だったのだよ。資本主義的自由とはこういう自由のことを指す。
> 資本主義的自由においては、奴隷制は合理的な選択の解だったのである。
なんだこのレスの仕方
資本主義的市場において必然的に奴隷制が生み出されるゲームの構造？
19世紀の共産主義者（当時は社会民主主義者と呼んだ）が要求していた
民主政治がかろうじてその歯止めになっている。
しかし民主制もまた独裁政治・専制政治の一変種としての限界を
もっているにすぎない、あくまでも過渡的段階としてマルクス主義者が
考えていたところが重要。
プロレタリアートが歴史上多数派になり、多数派による政治が実現したとて、
それは多数派による専制、多数派による独裁にすぎない、という点がね。
民主政治がかろうじてその歯止めになっている。
しかし民主制もまた独裁政治・専制政治の一変種としての限界を
もっているにすぎない、あくまでも過渡的段階としてマルクス主義者が
考えていたところが重要。
プロレタリアートが歴史上多数派になり、多数派による政治が実現したとて、
それは多数派による専制、多数派による独裁にすぎない、という点がね。
中国共産党っていう共産主義者の人たちは素晴らしい独裁を確立してますよ
あれが本来のマルクス主義の姿
あれが本来のマルクス主義の姿
>>628
それはあくまでも中国共産党の言い分かもしれない。
しかし、北朝鮮政府がわが国は民主主義人民共和国だと主張していることを
我々はその主張どおりだと受け取らねばならないのだろうか。
>>628の解釈方法によると、北朝鮮政府の主張を事実と見なさなければならなくなるぞ。
それはあくまでも中国共産党の言い分かもしれない。
しかし、北朝鮮政府がわが国は民主主義人民共和国だと主張していることを
我々はその主張どおりだと受け取らねばならないのだろうか。
>>628の解釈方法によると、北朝鮮政府の主張を事実と見なさなければならなくなるぞ。
つまり、保守派のいうことは矛盾している。
中国共産党のその言い分を彼らがマルクス主義者としての看板を掲げていること
それだけによって、マルクス主義的に正しいあり方だとしか受け取れないのであるならば、
北朝鮮政府が民主主義共和国という看板を掲げていることについても同様に
受け取らなければそれは矛盾だ。ダブスタだろう。
民主主義共和国という看板を掲げているかぎり、北朝鮮もまた民主主義共和国の
本来の姿と見なさなければならない。
しかし、マルクスとエンゲルスの教条主義に従ったロシアマルクス主義者たちは、
ロシアで起こった革命を共産革命とは見なさない評価をくだしてさえいる。
それに反対したボルシェヴィキの大多数でさえもともとはそうだった事実がある。
なぜなら、マルクスとエンゲルスの「教義」によればロシアや中国や東欧諸国や
中南米やアフリカのような開発途上国では、共産革命は右傾化した民族運動に
しかならないと考えられていたはずだからだよ。
そのかぎりではトロツキーもまたマルクスとエンゲルスの教条主義者だった。
中国共産党のその言い分を彼らがマルクス主義者としての看板を掲げていること
それだけによって、マルクス主義的に正しいあり方だとしか受け取れないのであるならば、
北朝鮮政府が民主主義共和国という看板を掲げていることについても同様に
受け取らなければそれは矛盾だ。ダブスタだろう。
民主主義共和国という看板を掲げているかぎり、北朝鮮もまた民主主義共和国の
本来の姿と見なさなければならない。
しかし、マルクスとエンゲルスの教条主義に従ったロシアマルクス主義者たちは、
ロシアで起こった革命を共産革命とは見なさない評価をくだしてさえいる。
それに反対したボルシェヴィキの大多数でさえもともとはそうだった事実がある。
なぜなら、マルクスとエンゲルスの「教義」によればロシアや中国や東欧諸国や
中南米やアフリカのような開発途上国では、共産革命は右傾化した民族運動に
しかならないと考えられていたはずだからだよ。
そのかぎりではトロツキーもまたマルクスとエンゲルスの教条主義者だった。
ロシアも中国も《工業化》が至上命令の独裁｡日本の自民党も同じだ｡
>>632
そこはもちろん場合によってはマルクス主義の欠点だったかもしれないと
すでに書いたはず。
場合によってはというのは、その解答は一概に出しづらいということ。
なぜなら、
例えば『ドイツ・イデオロギー』にも典型的に見られる定式化だけど、
アジアにかぎらず、開発途上国を自分たちが提唱する意味での共産社会を
可能にするだけの唯物論的な条件を歴史的に満たしていない段階にある社会だ
とマルクスとエンゲルスは経済的にまっとうに考えていたっぽい。
物質的な生産力の条件からして共産社会を実現させる能力が
まだ備わっていない経済的段階にある社会だと開発途上諸国を見なすのは
現代の経済学においてもべつだん間違った判断ではない。当然の判断。
そういうところで共産革命を掲げても、すぐにレーニンやトロツキーや
スターリンが直面したような問題にぶち当たることは目に見えている。
そこで無理が生じることはトロツキーでさえ認めていた。
レーニンもソ連の共産国化は何世代も要する長く困難な事業になると苦悩した。
その点からすると、ソ連の崩壊はトロツキーのみならずマルクスとエンゲルスが
すでに予言していたことで、その忠実な教条主義者であったプレハーノフの
言葉に率直にあらわされていた。
ソ連は帝国の頭を挿げ替えただけの専制国家にしかならないとプレハーノフは
ロシア第一革命の何年も前に主張している。
そこはもちろん場合によってはマルクス主義の欠点だったかもしれないと
すでに書いたはず。
場合によってはというのは、その解答は一概に出しづらいということ。
なぜなら、
例えば『ドイツ・イデオロギー』にも典型的に見られる定式化だけど、
アジアにかぎらず、開発途上国を自分たちが提唱する意味での共産社会を
可能にするだけの唯物論的な条件を歴史的に満たしていない段階にある社会だ
とマルクスとエンゲルスは経済的にまっとうに考えていたっぽい。
物質的な生産力の条件からして共産社会を実現させる能力が
まだ備わっていない経済的段階にある社会だと開発途上諸国を見なすのは
現代の経済学においてもべつだん間違った判断ではない。当然の判断。
そういうところで共産革命を掲げても、すぐにレーニンやトロツキーや
スターリンが直面したような問題にぶち当たることは目に見えている。
そこで無理が生じることはトロツキーでさえ認めていた。
レーニンもソ連の共産国化は何世代も要する長く困難な事業になると苦悩した。
その点からすると、ソ連の崩壊はトロツキーのみならずマルクスとエンゲルスが
すでに予言していたことで、その忠実な教条主義者であったプレハーノフの
言葉に率直にあらわされていた。
ソ連は帝国の頭を挿げ替えただけの専制国家にしかならないとプレハーノフは
ロシア第一革命の何年も前に主張している。
しかし、歴史家によれば、マルクス主義と無関係にロシア革命自体は
不可避だった可能性が高い。日露戦争に敗れていこうの帝政ロシアの権威は
かなりぐらついていて、いつ不満が爆発するか分からない崩壊期にあった。
レーニンは革命の第三段階である十月革命の最後の最後に現れて
主役の座を奪った人物にすぎない。それ以前の革命にはロシア国外にいた。
おそらくは、ロシアにマルクス主義者が一人もいなくてもロシア革命は起きた。
不可避だった可能性が高い。日露戦争に敗れていこうの帝政ロシアの権威は
かなりぐらついていて、いつ不満が爆発するか分からない崩壊期にあった。
レーニンは革命の第三段階である十月革命の最後の最後に現れて
主役の座を奪った人物にすぎない。それ以前の革命にはロシア国外にいた。
おそらくは、ロシアにマルクス主義者が一人もいなくてもロシア革命は起きた。
逆に、もしもソ連（の民族社会主義なり国家資本主義）が大成功をおさめていたら、
マルクス主義の教条主義とされる「教義」は根底から覆されていたかもしれない。
しかしそれはなかった。マルクスとエンゲルスが教義に従うなら、
ロシアのような段階にある国で共産革命が成功するはずがないことになったいたのだから、
革命初期当初から挫折を経験し、失敗に終わって当然だったわけだ。
マルクス主義の教条主義とされる「教義」は根底から覆されていたかもしれない。
しかしそれはなかった。マルクスとエンゲルスが教義に従うなら、
ロシアのような段階にある国で共産革命が成功するはずがないことになったいたのだから、
革命初期当初から挫折を経験し、失敗に終わって当然だったわけだ。
マルクス主義自体に全体主義や専制国家のイデオロギーとして機能する側面はないのかね？
実際にできた共産主義国があまりにも血なまぐさいことをやりすぎてると思う
単なる開発独裁だけの問題ではないと思うけど
批判理論として有効だけどこれを未来体制のビジョンと考えるのは怖すぎる
実際にできた共産主義国があまりにも血なまぐさいことをやりすぎてると思う
単なる開発独裁だけの問題ではないと思うけど
批判理論として有効だけどこれを未来体制のビジョンと考えるのは怖すぎる
それはレーニン主義が全てじゃないの
逆に言うならレーニン化しなければ権力握りたい統治層を惹きつけなかった
逆に言うならレーニン化しなければ権力握りたい統治層を惹きつけなかった
外圧もあると思う。ソ連は国際的に孤立していた。
孤立した中でずっと戦時体制下にあったわけで、
日本だって戦時体制下では秘密警察が暗躍して国民を監視する全体主義社会化した。
孤立した中でずっと戦時体制下にあったわけで、
日本だって戦時体制下では秘密警察が暗躍して国民を監視する全体主義社会化した。
てか、そもそもソ連の建国時代がマルクス主義の教条主義に反していたわけだし、
開発途上国あるいはそれ以前での社会での革命運動が右傾化するというマルクスの
予言どおりになった。
マルクスの誤りは、トロツキーが批判しているように、開発途上国での運動の複雑性
を整理できず、大雑把な机上の理論を残しただけだった。
その点、トロツキーは永続革命論で暗にマルクスとエンゲルスを批判しているように読める。
開発途上国あるいはそれ以前での社会での革命運動が右傾化するというマルクスの
予言どおりになった。
マルクスの誤りは、トロツキーが批判しているように、開発途上国での運動の複雑性
を整理できず、大雑把な机上の理論を残しただけだった。
その点、トロツキーは永続革命論で暗にマルクスとエンゲルスを批判しているように読める。
訂正：...理論を残しただけだったことにあるかもしれない。
>>639 訂正：ソ連の建国自体が...
トロツキーのマルクス／エンゲルスに対するこの批判は、マルクスとエンゲルスが
欧州の共産主義者に働きかけている時代から、そもそもあった亀裂に基づくかもしれない。
トロツキーの言い分は、マルクス派に不満を抱いた共産主義者（当時は社会民主主義者）
らの言い分（不満）と重なるところがあるように思える。
マルクスとエンゲルスはあくまでも理屈屋だった。インテリ肌だった。
それがたとえ長期スパンで見て大枠で正しい理論だったとしても、歴史の複雑性を
とらえるという点では大きな欠陥をもっていた。
トロツキーのマルクス／エンゲルスに対するこの批判は、マルクスとエンゲルスが
欧州の共産主義者に働きかけている時代から、そもそもあった亀裂に基づくかもしれない。
トロツキーの言い分は、マルクス派に不満を抱いた共産主義者（当時は社会民主主義者）
らの言い分（不満）と重なるところがあるように思える。
マルクスとエンゲルスはあくまでも理屈屋だった。インテリ肌だった。
それがたとえ長期スパンで見て大枠で正しい理論だったとしても、歴史の複雑性を
とらえるという点では大きな欠陥をもっていた。
マルクス主義は社会的、経済的平等性を重視する運動だと思うけど
様々な価値観や行動様式をもつ市民に良かれと思って強制する権力や仕組みが
ものすごい抑圧的なものに転化するという逆説だね
マルクス自体は発展段階説や国家の消滅が自然におこるって言ってた時もあるけど
なんらかの権力や支配形式が存在しない社会ってあるのかね？
様々な価値観や行動様式をもつ市民に良かれと思って強制する権力や仕組みが
ものすごい抑圧的なものに転化するという逆説だね
マルクス自体は発展段階説や国家の消滅が自然におこるって言ってた時もあるけど
なんらかの権力や支配形式が存在しない社会ってあるのかね？
>>642
それはマルクス主義を正確に捉えていない、世間にありがちな見方だと思うよ。
社会主義や俗流共産主義とマルクス主義との違いをはっきり理解せずに
混同する見方をすると、俗流社会主義のイメージをマルクス主義に投影して
誤解しちゃうことになる。
それはマルクス主義を正確に捉えていない、世間にありがちな見方だと思うよ。
社会主義や俗流共産主義とマルクス主義との違いをはっきり理解せずに
混同する見方をすると、俗流社会主義のイメージをマルクス主義に投影して
誤解しちゃうことになる。
妙に立派なお題目をとなえる奴ほど自分の主義主張のために殺人でも何でもやるからな
マルクス主義者以外の奴はぶっ殺してマルクス主義者だけ残れば共産主義社会
マルクス主義者以外は下劣な資本の手先、死滅するのは歴史的必然
殺人だ何だいうのは歴史の一部分しか見ないブルジョワ道徳に視野を狭められているから
スターリンやポルポトを悪くいうのは資本主義の宣伝に毒されたバカ
マルクス主義者以外は下劣な資本の手先、死滅するのは歴史的必然
殺人だ何だいうのは歴史の一部分しか見ないブルジョワ道徳に視野を狭められているから
スターリンやポルポトを悪くいうのは資本主義の宣伝に毒されたバカ
>>612
利潤自体が総体として問題であれば
生産方式や所有形態に関係なく、労働者の協同企業みたいな形態でも
商品を生産、売却して利潤を得る行為は全て否定されることになる
利潤自体を否定する結果市場経済や価格メカニズムも否定して
ソ連みたいな計画経済しか答えがでてこないんじゃない？
利潤自体が総体として問題であれば
生産方式や所有形態に関係なく、労働者の協同企業みたいな形態でも
商品を生産、売却して利潤を得る行為は全て否定されることになる
利潤自体を否定する結果市場経済や価格メカニズムも否定して
ソ連みたいな計画経済しか答えがでてこないんじゃない？
いや世界経済全体がマイナス成長すれば総体としての搾取は存在しなくなる
みんなで貧乏になろうよというのが共産主義の目標
みんなで貧乏になろうよというのが共産主義の目標
>>646
昔々社会主義経済計算論争っていうのがありましてね…
どんな生産物をどれだけ生産し配分するか市場に依存せず
中央セクターが計算して決定しようとすると膨大な情報と手間が必要で
市場の何万分の1の効率しか達成できないという結論でね…
昔々社会主義経済計算論争っていうのがありましてね…
どんな生産物をどれだけ生産し配分するか市場に依存せず
中央セクターが計算して決定しようとすると膨大な情報と手間が必要で
市場の何万分の1の効率しか達成できないという結論でね…
しかしあんなくそ寒い土地で計画経済を数十年もよくもったよな
スターリン様がラーゲリで賃金ゼロで危険労働におもむく労働者を発明したしね
あれ労働者って言っちゃいけないんだっけ反革命分子だっけ？
あれ労働者って言っちゃいけないんだっけ反革命分子だっけ？
>>645
> マルクス主義者以外の奴はぶっ殺してマルクス主義者だけ残れば共産主義社会
それは唯物史観に反するので反マルクス主義。
マルクス派がユートピア社会主義として批判した運動ですよ。
藁人形論法では科学的な議論ができないよ。
> マルクス主義者以外の奴はぶっ殺してマルクス主義者だけ残れば共産主義社会
それは唯物史観に反するので反マルクス主義。
マルクス派がユートピア社会主義として批判した運動ですよ。
藁人形論法では科学的な議論ができないよ。
アングロサクソンが藁人形大好きじゃん
ポパーとかな
ポパーとかな
国家社会主義者とマルクス主義者は史実的には犬猿の仲。
思想が史実と反映するというなら、国家社会主義とマルクス主義は
根本的に相容れない思想だったということになる。
マルクス主義のことを悪く言っていたのに対し、
国家社会主義にどちらかというと好意的だったのはケインズ。
思想が史実と反映するというなら、国家社会主義とマルクス主義は
根本的に相容れない思想だったということになる。
マルクス主義のことを悪く言っていたのに対し、
国家社会主義にどちらかというと好意的だったのはケインズ。
訂正：思想が史実と対応／呼応するというなら、
655 ：考える名無しさん：2012/11/15(木) 13:16:36.71 0
認識と同じように、歴史もまた人類のある完全な理想的状態のうちに完結点を見いだすというようなことはない。完全な社会とか、完全な「国家」というようなものは、ただ空想のうちにしかありえないものである。
（エンゲルス『フォイエルバッハとドイツ古典哲学の終結』）
（エンゲルス『フォイエルバッハとドイツ古典哲学の終結』）
そしてマルクス主義者は人を殺していくわけですね
マルクスの生きていた時代は普通選挙が欧州でも珍しかったわけですよ。
貧しいプロレタリアートや農民には一揆という形でしか抵抗の手段がなかった。
マルクスは晩年に一揆のような武力闘争によってではない革命の可能性にも
いちおう言及していて、欧州の一部の国ではそういう道がありうるとしていた。
ロシアなんかは絶対王政で、いわばいまの北朝鮮（？）みたいなもんです。
せいぜい貴族や富裕層にだけ選挙権があった。
そういうなかでマルクスの革命論を暴力革命だと否定するのは、
北朝鮮の王朝を武力手段によらず崩壊させろというようなものですよ。
貧しいプロレタリアートや農民には一揆という形でしか抵抗の手段がなかった。
マルクスは晩年に一揆のような武力闘争によってではない革命の可能性にも
いちおう言及していて、欧州の一部の国ではそういう道がありうるとしていた。
ロシアなんかは絶対王政で、いわばいまの北朝鮮（？）みたいなもんです。
せいぜい貴族や富裕層にだけ選挙権があった。
そういうなかでマルクスの革命論を暴力革命だと否定するのは、
北朝鮮の王朝を武力手段によらず崩壊させろというようなものですよ。
さらに私は、あなたの手紙の「実際の活動において」という言葉について、若干の批判をしなければなり
ません。おそらくあなたは、いかなる改革もある奇襲----かつて革命と呼ばれたものがなければ実際には可
能ではないという考えを、いまだに守っているでしょう。しかし、革命とは率直に言って、単なる揺れ動き
にすぎません。私が抱き、弁明し、進んで異議を唱えもするかもしれないその考えを、私自身も長いこと共
有してきたのですが、私の最近の研究によってそうした考えから、私は完全に抜け出したのです。成功する
ためには、私たちにはそうしたものは必要ではなく、社会改革の手段として革命的行動を主張する必要はな
いと思います。なぜならば、この渇望された手段はただ単に力に、専制に、要するに矛盾に訴えるものにす
ぎないからなのです。
そういうわけで、私は自らに問題をこう設定してみます----ある経済的結合によって社
会から引き出される富を、もう一つの経済的結合によって社会の中に回収させること。言い換えれば、あな
た方もう一つのドイツ社会主義者たちが共同体と呼び、私としては今のところ自由、平等と呼ぶにとどめた
いものを生み出すように、所有に抗して、所有の理論を政治経済学へと変えること、です。ところで、私は
この問題を短期に解決する方法を知っています。それゆえ私は、所有者たちの聖バルテルミーの日を作るこ
とによって、所有に新たな力を与えるよりはむしろ、所有をジリジリと苦しめることのほうを選ぶのです。
ブルードンからマルクスへの手紙
一八四六年五月一七日
http://nam-students.blogspot.jp/2012/11/blog-post_10.html
ません。おそらくあなたは、いかなる改革もある奇襲----かつて革命と呼ばれたものがなければ実際には可
能ではないという考えを、いまだに守っているでしょう。しかし、革命とは率直に言って、単なる揺れ動き
にすぎません。私が抱き、弁明し、進んで異議を唱えもするかもしれないその考えを、私自身も長いこと共
有してきたのですが、私の最近の研究によってそうした考えから、私は完全に抜け出したのです。成功する
ためには、私たちにはそうしたものは必要ではなく、社会改革の手段として革命的行動を主張する必要はな
いと思います。なぜならば、この渇望された手段はただ単に力に、専制に、要するに矛盾に訴えるものにす
ぎないからなのです。
そういうわけで、私は自らに問題をこう設定してみます----ある経済的結合によって社
会から引き出される富を、もう一つの経済的結合によって社会の中に回収させること。言い換えれば、あな
た方もう一つのドイツ社会主義者たちが共同体と呼び、私としては今のところ自由、平等と呼ぶにとどめた
いものを生み出すように、所有に抗して、所有の理論を政治経済学へと変えること、です。ところで、私は
この問題を短期に解決する方法を知っています。それゆえ私は、所有者たちの聖バルテルミーの日を作るこ
とによって、所有に新たな力を与えるよりはむしろ、所有をジリジリと苦しめることのほうを選ぶのです。
ブルードンからマルクスへの手紙
一八四六年五月一七日
http://nam-students.blogspot.jp/2012/11/blog-post_10.html
暴力を強調するのも違うがまるっきり実践性のないマルクス主義なんて
資本主義体制下のインテリのルサンチマンのはけ口でしかないからな
資本主義体制下のインテリのルサンチマンのはけ口でしかないからな
660 ：考える名無しさん：2012/11/16(金) 01:27:59.30 0
日本では左翼は、ユートピア平和主義、ユートピア非武装主義だとさんざん
批判されているので、暴力革命を説く連中がいても丁度いいのではないか？
批判されているので、暴力革命を説く連中がいても丁度いいのではないか？
662 ：考える名無しさん：2012/11/16(金) 21:04:30.06 0
左翼は大衆の生活を守るために力に訴えることがある。
右翼は支配者を守るために力に訴えることがある。
右翼は支配者を守るために力に訴えることがある。
唯物史観のステレオタイプは、
ブルジョア革命によって、ブルジョア階級が支配階級の座に上り詰め、
ブルジョア政権による民主主義的独裁が実現する。
プロレタリア政党（社会民主党）はあくまでも野党の座に甘んじる。
ブルジョア社会体制は、遅かれ早かれ民主化と資本主義的工業化を実現する。
ただし、
この時代が長く続くか短いかにはマルクス主義者の間で見解の相異があった。
ブルジョア社会体制が続いたのち、民主化と資本主義的工業化が成熟したのち、
いよいよプロレタリア政権が誕生する機会が歴史的にやってくる。
すなわちそういう歴史条件が整ってくる。
この移行過程が穏健に進むか労働者の蜂起や武力闘争までも含めた動乱期を減るか
どうかにはマルクス主義者の間でも見解の相異がある。
マルクスによると、プロレタリア政権が誕生したのちも、
資本主義が即廃絶されるわけではなく、
共産主義との混合経済という形で残りつづける。
共産主義が成熟した段階に徐々に移行するにつれて資本主義と階級は止揚されていく。
ブルジョア革命によって、ブルジョア階級が支配階級の座に上り詰め、
ブルジョア政権による民主主義的独裁が実現する。
プロレタリア政党（社会民主党）はあくまでも野党の座に甘んじる。
ブルジョア社会体制は、遅かれ早かれ民主化と資本主義的工業化を実現する。
ただし、
この時代が長く続くか短いかにはマルクス主義者の間で見解の相異があった。
ブルジョア社会体制が続いたのち、民主化と資本主義的工業化が成熟したのち、
いよいよプロレタリア政権が誕生する機会が歴史的にやってくる。
すなわちそういう歴史条件が整ってくる。
この移行過程が穏健に進むか労働者の蜂起や武力闘争までも含めた動乱期を減るか
どうかにはマルクス主義者の間でも見解の相異がある。
マルクスによると、プロレタリア政権が誕生したのちも、
資本主義が即廃絶されるわけではなく、
共産主義との混合経済という形で残りつづける。
共産主義が成熟した段階に徐々に移行するにつれて資本主義と階級は止揚されていく。
国軍の主力は被支配階級出身者が多数を占めざるを得ない｡これが支配のパラドクス｡断固たる被支配階級の蜂起こそが国軍の主力を革命勢力と化す｡これが革命のリアリズム｡
665 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 02:50:57.42 0
>>664
＞断固たる被支配階級の蜂起こそが国軍の主力を革命勢力と化す
ぐらいなら、はじめから支配されてないだろ？
被支配階級が被支配に自ら甘んじている状況こそが現実であり、社会変革の最大の問題。
大衆は、支配階級のアジテーションには動かされるが、被支配階級のアジテーションでは動かない。
＞断固たる被支配階級の蜂起こそが国軍の主力を革命勢力と化す
ぐらいなら、はじめから支配されてないだろ？
被支配階級が被支配に自ら甘んじている状況こそが現実であり、社会変革の最大の問題。
大衆は、支配階級のアジテーションには動かされるが、被支配階級のアジテーションでは動かない。
完全に認識がずれてるな。「アラブの春」の現実を見てみろ。
権力は実力行使によって支えられている。民主主義も例外ではない。
投票によって頭数を数えて、実力行使をした場合にどちらが優位であるか
をはっきりさせる。劣位の側が武力装備の優位だけで権力を守ろう
とすれば、「民主化」、「自由」を掲げる勢力による「外部」からの
武力による介入を招く。そのため権力はつねに「民衆」をとりこむこと
を余儀なくされる。そのための第１の手段が情報操作だ。
投票によって頭数を数えて、実力行使をした場合にどちらが優位であるか
をはっきりさせる。劣位の側が武力装備の優位だけで権力を守ろう
とすれば、「民主化」、「自由」を掲げる勢力による「外部」からの
武力による介入を招く。そのため権力はつねに「民衆」をとりこむこと
を余儀なくされる。そのための第１の手段が情報操作だ。
>>663
唯物史観のステレオタイプはもちろん大雑把過ぎる理念型でしかなく、
現実の歴史過程を実証しているとはかぎらない。
マルクスの考え自体も一つのステレオタイプに整理できるものではなく、
マルクス自身でさえもいろいろな可能性を提示しているように見えるので、
のちのマルクス主義者の見解が分かれるのも当然であり、それ自体はよいことだと思う。
理論仮説はさまざまな可能性を考慮できるように多様であったほうがいい。
マルクスの永続革命の考えを独自に解釈して発展させたトロツキーの理論もある。
この考えによると、ブルジョア革命とプロレタリア革命は現実の場面では、
明瞭な歴史段階的区別をもっていない。この区別はあくまでも政治的理念型であって、
現実の歴史過程はブルジョア革命とプロレタリア革命が並行して進む可能性も否定
できないことを主張していた。
また、トロツキーは永続革命論のなかでマルクスの歴史予測が外れた点についても
ちゃんと言及して指摘していて、ロシアのマルクス主義指導者がマルクスを
科学的検証の対象としてではなく、教祖のように単に崇拝しているにすぎないとする
見方が事実に反することをそれは示していた。
唯物史観のステレオタイプはもちろん大雑把過ぎる理念型でしかなく、
現実の歴史過程を実証しているとはかぎらない。
マルクスの考え自体も一つのステレオタイプに整理できるものではなく、
マルクス自身でさえもいろいろな可能性を提示しているように見えるので、
のちのマルクス主義者の見解が分かれるのも当然であり、それ自体はよいことだと思う。
理論仮説はさまざまな可能性を考慮できるように多様であったほうがいい。
マルクスの永続革命の考えを独自に解釈して発展させたトロツキーの理論もある。
この考えによると、ブルジョア革命とプロレタリア革命は現実の場面では、
明瞭な歴史段階的区別をもっていない。この区別はあくまでも政治的理念型であって、
現実の歴史過程はブルジョア革命とプロレタリア革命が並行して進む可能性も否定
できないことを主張していた。
また、トロツキーは永続革命論のなかでマルクスの歴史予測が外れた点についても
ちゃんと言及して指摘していて、ロシアのマルクス主義指導者がマルクスを
科学的検証の対象としてではなく、教祖のように単に崇拝しているにすぎないとする
見方が事実に反することをそれは示していた。
669 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 16:49:23.32 0
>>666
「アラブの春」が自発的な民衆の蜂起だと思ってるのか？
アメリカの関与が強いことは周知のことだろ？
陰謀論とかじゃなくて、中東の政治状況を見てみろよ。
イスラムとイスラエル・アメリカの代理戦争に決まってるだろ？
「アラブの春」が自発的な民衆の蜂起だと思ってるのか？
アメリカの関与が強いことは周知のことだろ？
陰謀論とかじゃなくて、中東の政治状況を見てみろよ。
イスラムとイスラエル・アメリカの代理戦争に決まってるだろ？
>>669 ガソリンがあっても《気化》してなければ爆発しないさ｡出発し始めた《アラブの春》の行方を規定するのは民衆だ｡
671 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 17:39:16.39 0
>>670
それはお花畑的な見方というしかないだろう。
「爆発」したのは政府に不満を持つ別の支配階級が、外国から大量の金と武器を提供されたから。
〈次期〉支配階級が扇動して、〈次期〉支配階級が支配している人間たちに武器を持たせた。
どの国でも現在の支配を覆して、自分が支配する側になりたい連中はいる。
その「反体制」側に大量の金と武器を提供すればどういう結果になるかは明らかだ。
内戦になる。
「アラブの春」は大国の政治的思惑からもたらされた悲劇だ。
民衆の蜂起などではない。
それはお花畑的な見方というしかないだろう。
「爆発」したのは政府に不満を持つ別の支配階級が、外国から大量の金と武器を提供されたから。
〈次期〉支配階級が扇動して、〈次期〉支配階級が支配している人間たちに武器を持たせた。
どの国でも現在の支配を覆して、自分が支配する側になりたい連中はいる。
その「反体制」側に大量の金と武器を提供すればどういう結果になるかは明らかだ。
内戦になる。
「アラブの春」は大国の政治的思惑からもたらされた悲劇だ。
民衆の蜂起などではない。
そのあたりの実証化はむずかしいね。
マルクス主義者ならそれこそ世界システムなしに
一国の歴史的動向もないという理論をもってくるだろうけど。
アラブ諸国も世界システムにがっちり組み込まれているのだとね。
マルクス主義者ならそれこそ世界システムなしに
一国の歴史的動向もないという理論をもってくるだろうけど。
アラブ諸国も世界システムにがっちり組み込まれているのだとね。
>>671 ｢支配階級｣の概念が残念｡言わんとするところは解るが･････｡だが､間違いなく《出発》はしてるよ｡｢ベトナム戦争｣を､代理戦争と規定できないように｡
674 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 19:58:45.05 0
>>669
アラブの春は、アメリカはあんまり関係ないだろ。
エジプトなんかはあきらかに反米傾向になって困ってるぞ。
リビアなんかは、むしろフランスとEUの主導でカダフィを取り除いたんで、
アメリカは終始腰が引けていたという話だ。
どっちにしろ、そういう具体的な話まで「マルクス主義」で説明しようと
するのは無理だぞ。ほとんど神学の世界だ。
アラブの春は、アメリカはあんまり関係ないだろ。
エジプトなんかはあきらかに反米傾向になって困ってるぞ。
リビアなんかは、むしろフランスとEUの主導でカダフィを取り除いたんで、
アメリカは終始腰が引けていたという話だ。
どっちにしろ、そういう具体的な話まで「マルクス主義」で説明しようと
するのは無理だぞ。ほとんど神学の世界だ。
ショックドクトリン読んでこい
676 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 20:37:40.71 0
677 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 20:58:39.62 0
>>674
エジプトはもともと親米政権だったが、国民の反米感情が強まってきたから支配層の交代で関心をそらした。
リビアはフランスも主導したが利権を軸にした米英仏（親米サルコジ政権）連合であることに変わりはない。
どういう国になるのかはこれから。
別に ＞「マルクス主義」で説明しようと などしてはいない。
ただ、現在の支配のあり方、つまり権力を「民衆」が打倒することの困難さを書いている。
「アラブの春」など、中国の「反日暴動」と同じで、反主流の支配階級に煽られた一面的な現象に過ぎない。
それが国情によって「暴動」で終わるか「政権転覆」や「内戦」にまで至るかの違いがあるだけ。
そこに頼むべき「民衆」の姿など、ない。
エジプトはもともと親米政権だったが、国民の反米感情が強まってきたから支配層の交代で関心をそらした。
リビアはフランスも主導したが利権を軸にした米英仏（親米サルコジ政権）連合であることに変わりはない。
どういう国になるのかはこれから。
別に ＞「マルクス主義」で説明しようと などしてはいない。
ただ、現在の支配のあり方、つまり権力を「民衆」が打倒することの困難さを書いている。
「アラブの春」など、中国の「反日暴動」と同じで、反主流の支配階級に煽られた一面的な現象に過ぎない。
それが国情によって「暴動」で終わるか「政権転覆」や「内戦」にまで至るかの違いがあるだけ。
そこに頼むべき「民衆」の姿など、ない。
678 ：考える名無しさん：2012/11/17(土) 21:08:03.55 0
>>673
ベトナム戦争は間違いなく代理戦争だよ。
言うまでもなく旧ソ連とアメリカ。
アメリカを排除することができたから、戦後処理の過程で、旧ソ連の弱体化や中国とのバランス（戦争）を含めて完全な独立を確保した。
それは代理戦争を最終的には民衆の戦いとして引き受けた、見事な革命であったと言えるだろう。
ベトナム戦争は間違いなく代理戦争だよ。
言うまでもなく旧ソ連とアメリカ。
アメリカを排除することができたから、戦後処理の過程で、旧ソ連の弱体化や中国とのバランス（戦争）を含めて完全な独立を確保した。
それは代理戦争を最終的には民衆の戦いとして引き受けた、見事な革命であったと言えるだろう。
アラブで今起ころうとしているのはブルジョア革命なのだろうか。
中東はカオス過ぎてわからん
最近出たやつでなんかいい文献ないかな…
最近出たやつでなんかいい文献ないかな…
>>677
そりゃアメリカは（EUもロシアも中国も大国ならみなそうだが）世界情勢に
関心を持ってどこの国にだってコミットはしているだろうが（日本の選挙に
だってコミットはしてるだろ）、それと「アメリカが主導した」というのは
全然別の話だ。
それと、その「民衆」とか「権力」って何のことだ。
民衆が権力を打倒するなんてよくあることで、東欧革命だって
アラブの春だって明らかにその一例だ。ただ、それで国全体が前より
良くなるとは限らない、場合によってはただ滅茶苦茶になることもある、
と、それだけの話だぞ。
フランス革命だってロシア革命だって明治維新だって「やらない方がよかった」
と真面目に主張する歴史家はいくらもいる。もちろん反対する人も大勢いる。
これは「歴史のもしも」の話なので、答えは永遠にわからない。
それを「うまくいかないのは、どこか影に存在する真の権力（アメリカでも
国際資本家階級でも何なら国際ユダヤ人組織でもフリーメーソンでもいいが）
が邪魔しているからで、それを打倒して民衆（プロレタリア階級でも何でも）
が権力を握れば良い世界が来る」という発想はお花畑だぞどう見ても。
そりゃアメリカは（EUもロシアも中国も大国ならみなそうだが）世界情勢に
関心を持ってどこの国にだってコミットはしているだろうが（日本の選挙に
だってコミットはしてるだろ）、それと「アメリカが主導した」というのは
全然別の話だ。
それと、その「民衆」とか「権力」って何のことだ。
民衆が権力を打倒するなんてよくあることで、東欧革命だって
アラブの春だって明らかにその一例だ。ただ、それで国全体が前より
良くなるとは限らない、場合によってはただ滅茶苦茶になることもある、
と、それだけの話だぞ。
フランス革命だってロシア革命だって明治維新だって「やらない方がよかった」
と真面目に主張する歴史家はいくらもいる。もちろん反対する人も大勢いる。
これは「歴史のもしも」の話なので、答えは永遠にわからない。
それを「うまくいかないのは、どこか影に存在する真の権力（アメリカでも
国際資本家階級でも何なら国際ユダヤ人組織でもフリーメーソンでもいいが）
が邪魔しているからで、それを打倒して民衆（プロレタリア階級でも何でも）
が権力を握れば良い世界が来る」という発想はお花畑だぞどう見ても。
682 ：考える名無しさん：2012/11/18(日) 00:01:44.94 0
>>681
なんだかずいぶん見当違いなところへ考えが飛ぶんだな。
味噌もカレーも一緒くたにしてどうする。
＞民衆が権力を打倒するなんてよくある
そう考えるなら、わが国の民主党政権も、前回のアメリカの大統領選挙も「民衆による権力の打倒」だｗ
権力というのは、民衆の共同幻想がその本質として成立させるもの。
吉本やマルクスを持ち出すまでもない。
だから支配階級に煽られた民衆による権力の打倒は、支配階級による権力の交代に過ぎないと言っているんだ。
そうした支配権力のあり方を考慮せず、民衆が動けば民衆による権力打倒だなどという思考の方向が、まさに支配階級の権力の構成要素なのだ。
現代の権力の幻想のありかたについてはフーコーが鋭い。
なんだかずいぶん見当違いなところへ考えが飛ぶんだな。
味噌もカレーも一緒くたにしてどうする。
＞民衆が権力を打倒するなんてよくある
そう考えるなら、わが国の民主党政権も、前回のアメリカの大統領選挙も「民衆による権力の打倒」だｗ
権力というのは、民衆の共同幻想がその本質として成立させるもの。
吉本やマルクスを持ち出すまでもない。
だから支配階級に煽られた民衆による権力の打倒は、支配階級による権力の交代に過ぎないと言っているんだ。
そうした支配権力のあり方を考慮せず、民衆が動けば民衆による権力打倒だなどという思考の方向が、まさに支配階級の権力の構成要素なのだ。
現代の権力の幻想のありかたについてはフーコーが鋭い。
だからその、民衆を煽ったり煽らなかったり自由にコントロールしている
神様みたいな「支配階級」って、何のことだ。
いやしないぞそんなもの。それこそ左翼の「共同幻想」みたいなもんだ。
神様みたいな「支配階級」って、何のことだ。
いやしないぞそんなもの。それこそ左翼の「共同幻想」みたいなもんだ。
684 ：考える名無しさん：2012/11/18(日) 00:38:15.01 0
>>683
「支配」の意味がわからないのか。
「支配」というのは法律を作り、それを実行すること。
たとえば日本では自民党が長くその役割を担ってきて、数年前に民主党に変わった。
自民党も民主党も、もちろん資本家の利益代表。
それを官僚機構が徹底的に補強している。
これが日本の支配構造であり、資本家が支配階級。
資本家といっても個別の誰それじゃない。
だから階級という概念が生れる。
視点を変えれば資本主義そのものが日本を支配しているとも言える。
あと、「共同幻想」の使い方が変だよ。
「支配」の意味がわからないのか。
「支配」というのは法律を作り、それを実行すること。
たとえば日本では自民党が長くその役割を担ってきて、数年前に民主党に変わった。
自民党も民主党も、もちろん資本家の利益代表。
それを官僚機構が徹底的に補強している。
これが日本の支配構造であり、資本家が支配階級。
資本家といっても個別の誰それじゃない。
だから階級という概念が生れる。
視点を変えれば資本主義そのものが日本を支配しているとも言える。
あと、「共同幻想」の使い方が変だよ。
＞自民党も民主党も、もちろん資本家の利益代表。
なにが「もちろん」なんだよw
自民党だってとても資本家の利益代表なんて言えたもんじゃない。
不況でアップアップしてる地方の小地主とか商店主とか農民とかが支持基盤だ。
最近はそれも変わってるらしいが。
そもそも日本に「資本家」なんて、それほどいやしないぞ。資本はほとんど
企業が持っているか銀行から借りているんだし、株は企業の持ち合いがほとんど
だし。銀行とか保険会社とかを実際に動かしているのはただのサラリーマンだ。
経団連のおっさんたちも含めて。
民主党に至っては、そもそも何かの利益代表なのかすらよくわからん。
「個別の誰それじゃない」資本家が、いったいどうやって意思決定して、
民衆を煽ったり煽らなかったりするんだ。エジプトやシリアの支配階級は
誰で、アメリカがそれとどう関係するんだ。マルクス主義の公式で
現実の国際関係を論じようたって無理だって。
なにが「もちろん」なんだよw
自民党だってとても資本家の利益代表なんて言えたもんじゃない。
不況でアップアップしてる地方の小地主とか商店主とか農民とかが支持基盤だ。
最近はそれも変わってるらしいが。
そもそも日本に「資本家」なんて、それほどいやしないぞ。資本はほとんど
企業が持っているか銀行から借りているんだし、株は企業の持ち合いがほとんど
だし。銀行とか保険会社とかを実際に動かしているのはただのサラリーマンだ。
経団連のおっさんたちも含めて。
民主党に至っては、そもそも何かの利益代表なのかすらよくわからん。
「個別の誰それじゃない」資本家が、いったいどうやって意思決定して、
民衆を煽ったり煽らなかったりするんだ。エジプトやシリアの支配階級は
誰で、アメリカがそれとどう関係するんだ。マルクス主義の公式で
現実の国際関係を論じようたって無理だって。
居酒屋の政治談義をここでやってると聞いて来てみました。
687 ：考える名無しさん：2012/11/18(日) 01:19:19.45 0
>>685
君の身の回りの現実を表面的に見るだけの狭い視野では、日本も世界も理解できないな。
もちろん思想も歴史も理解するのは無理だ。
ここまで何も考えない人が哲学板にきているとは思わなかった。
そんなもの理解しなくても日常生活に支障はないだろうから（たぶん）、問題はないだろう。
それはそれでいいんじゃないか。
これで終わりにするよ。
君の身の回りの現実を表面的に見るだけの狭い視野では、日本も世界も理解できないな。
もちろん思想も歴史も理解するのは無理だ。
ここまで何も考えない人が哲学板にきているとは思わなかった。
そんなもの理解しなくても日常生活に支障はないだろうから（たぶん）、問題はないだろう。
それはそれでいいんじゃないか。
これで終わりにするよ。
マルクス主義の公式で世界は説明できない…
それでその公式とやらはなんなの？皆が言ってるから言ってみただけでしょ(笑)
せめてマルクス読んでから書き込みしてほしいね。マルクスは公式なんて押し付けてない。
それでその公式とやらはなんなの？皆が言ってるから言ってみただけでしょ(笑)
せめてマルクス読んでから書き込みしてほしいね。マルクスは公式なんて押し付けてない。
>>685
ああ、この人は現象形態とそれを生み出しているものの区別もつかないのか。それでその形態の部分しかマルクスがみていないとでも思って、それを公式と呼び、ありきたりのマルクス主義批判を口にする。
資本論読めば一行目から書いてあるのにね。
ああ、この人は現象形態とそれを生み出しているものの区別もつかないのか。それでその形態の部分しかマルクスがみていないとでも思って、それを公式と呼び、ありきたりのマルクス主義批判を口にする。
資本論読めば一行目から書いてあるのにね。
階級闘争はないとかいう人って本当にお花畑過ぎるわ。マニラやジャカルタにでも行ってみろ。
経済学者とかがマルクスを批判するならまぁ批判するほどの自信があるのだろうから分かるが、下手に素人が経済学者の口まねをしてマルクスの批判すると痛い目を見ることになるよな。
まぁそういう素人こそが経済学者のまさに公式をなぞっているだけなのだが。
まぁそういう素人こそが経済学者のまさに公式をなぞっているだけなのだが。
>>681
マル経がいう唯物史観は「やらない方がよかった」みたいな価値観は
含まないのかもしれない。ある条件が整えば革命は起きるべくして起きる。
イデオロギーに関係なく起きる。
イデオロギーはその革命の波を利用してヘゲモニー争いを演じるだけだとね。
ロシア革命も起きるべくして起きたという側面がある。
日露戦争に負けて以来、ロシア国内の権力構造への信頼と威信はかなり
ぐらついてきていた。農民たちの暴動もますます頻発するようになり、
戦争に負けて以来軍部内部の志気もかなり落ちてきていた。
ロシア国内の革命の指導層（民主派にしろ共産派にしろ）はロシアの
対外戦争が自分たちに味方してくれるだろうことも熟知していた。
第一革命は天安門事件のように鎮圧されてしまったが、
それで革命の機運が消失してしまうわけもなかった。
当時のロシアの都市部では資本主義的工業化が急速に発展しつつあり、
封建的体制との間で矛盾を生じており、
帝政ロシア自体も急激な構造改革を強いられていた。
西欧に倣わなければロシアの国力も落ちてしまう。そういう危機意識も体制側にあった。
マルクス主義的な見方をすれば、こうした条件がブルジョア革命に
つながるのは必然的な過程となる。革命が起こる条件は整ってきている。
この条件になんらかの牽引因子が加われば革命は避けられない事態になるだろうと。
マル経がいう唯物史観は「やらない方がよかった」みたいな価値観は
含まないのかもしれない。ある条件が整えば革命は起きるべくして起きる。
イデオロギーに関係なく起きる。
イデオロギーはその革命の波を利用してヘゲモニー争いを演じるだけだとね。
ロシア革命も起きるべくして起きたという側面がある。
日露戦争に負けて以来、ロシア国内の権力構造への信頼と威信はかなり
ぐらついてきていた。農民たちの暴動もますます頻発するようになり、
戦争に負けて以来軍部内部の志気もかなり落ちてきていた。
ロシア国内の革命の指導層（民主派にしろ共産派にしろ）はロシアの
対外戦争が自分たちに味方してくれるだろうことも熟知していた。
第一革命は天安門事件のように鎮圧されてしまったが、
それで革命の機運が消失してしまうわけもなかった。
当時のロシアの都市部では資本主義的工業化が急速に発展しつつあり、
封建的体制との間で矛盾を生じており、
帝政ロシア自体も急激な構造改革を強いられていた。
西欧に倣わなければロシアの国力も落ちてしまう。そういう危機意識も体制側にあった。
マルクス主義的な見方をすれば、こうした条件がブルジョア革命に
つながるのは必然的な過程となる。革命が起こる条件は整ってきている。
この条件になんらかの牽引因子が加われば革命は避けられない事態になるだろうと。
日本のマスコミはアラブや中国のこと（民衆の反政府運動とその弾圧）をかなり報じたが、
同様のことが起こっているタイのことはほとんど報じないな。
タイ旅行をひかえとけってくらいで、夕方のちょっとしたニュース枠で報じた程度。
同様のことが起こっているタイのことはほとんど報じないな。
タイ旅行をひかえとけってくらいで、夕方のちょっとしたニュース枠で報じた程度。
ちなみに日本共産党は正しいマルクス主義の党なんですか？
なんだよ正しいマルクス主義って
>>694
正しいマルクス主義の党だよ
正しいマルクス主義の党だよ
嘲笑→私たち日本共産党の政策は８０年余にわたり一貫して正しいのですが､有権者の皆様になかなかご理解いただけないのです
日本では共産党だけがマルクス主義政党
他の人たち何だかんだ言ってもマルクスを衒学的に使うか
単に不満を鬱積させているだけだしね
他の人たち何だかんだ言ってもマルクスを衒学的に使うか
単に不満を鬱積させているだけだしね
オレも694ていどの質問しかできないマルクス素人
でも資本論読んでる 何書いてるかほとんどわからないけど
とにかく気になるセンテンスは片っ端からノートに書き写して
読み直してる
なんか気になる本なんだよな
でも資本論読んでる 何書いてるかほとんどわからないけど
とにかく気になるセンテンスは片っ端からノートに書き写して
読み直してる
なんか気になる本なんだよな
700 ：考える名無しさん：2012/11/19(月) 15:28:01.45 0
>>699
資本論が難しいという人も多いようだけど、どういう読み方をしてるのかな？
翻訳でも、言葉ととして理解できないところはないし、どの概念もくどいくらい一つ一つていねいに説明している。
資本論を中国や旧ソ連と結びつけるのは難しいかもしれないが、純粋に資本主義経済の分析として見れば、ケインズなんかより、よほど深く原理的な考察がわかりやすく書いてある。
賛否についてはさまざまな議論もあるだろうが、言葉通りに読み進めればとても理解しやすい論考だと思う。
資本論が難しいという人も多いようだけど、どういう読み方をしてるのかな？
翻訳でも、言葉ととして理解できないところはないし、どの概念もくどいくらい一つ一つていねいに説明している。
資本論を中国や旧ソ連と結びつけるのは難しいかもしれないが、純粋に資本主義経済の分析として見れば、ケインズなんかより、よほど深く原理的な考察がわかりやすく書いてある。
賛否についてはさまざまな議論もあるだろうが、言葉通りに読み進めればとても理解しやすい論考だと思う。
歴史に法則はあるんですか？
ありま千円
703 ：考える名無しさん：2012/11/20(火) 12:37:38.94 0
>>669
「アラブの春」は、イスラムとイスラエル・アメリカの代理戦争の一面を持っているが、
根底には、アラブの人々が、自由なる意志（柔軟な思考）としての民衆の精神が、根底に
あると思う。 つまり、一神教の宗教思想の対立と同時に、今日の時代に於ける多様的価値観の
創出という新たなる意識の行動と思う。
「アラブの春」は、イスラムとイスラエル・アメリカの代理戦争の一面を持っているが、
根底には、アラブの人々が、自由なる意志（柔軟な思考）としての民衆の精神が、根底に
あると思う。 つまり、一神教の宗教思想の対立と同時に、今日の時代に於ける多様的価値観の
創出という新たなる意識の行動と思う。
マルクス主義的にはブルジョア革命でしょ？？？
>>701
歴史とは何か?法則とは何か?
「歴史は繰り返す」は法則か?
法則であるなら、「歴史は決して繰り返さない」もまた法則だろう。
このどちらが偽であるにしても、その逆は真であるとするなら、
歴史に法則は存在することになるのか。
歴史とは何か?法則とは何か?
「歴史は繰り返す」は法則か?
法則であるなら、「歴史は決して繰り返さない」もまた法則だろう。
このどちらが偽であるにしても、その逆は真であるとするなら、
歴史に法則は存在することになるのか。
｢主体的な賭け｣から｢法則認識｣の端緒が生まれるそうです｡内田義彦｢社会認識の歩み｣(岩波新書)
707 ：考える名無しさん：2012/11/20(火) 18:30:09.38 0
>>703
＞今日の時代に於ける多様的価値観
というのが結局のところ、原理的な資本主義の「金儲けの価値観」の強制に過ぎないことを見過ごしてはいけない。
人が自由を目指すというのはいつの時代でも様々な形で存在する。
しかし、なにが「自由」でどういう「価値観」が正しいと感じるのかは、その人々の置かれた状況に非常に強く影響される。
「金儲け至上主義の価値観」のもとでは、荒れた政治状況では内戦による多数の戦死者を生むし、落ち着いた政治状況では金儲け競争による多くの敗者を生む。
「アラブの春」に限らず、新自由主義的資本主義を導入している国を見れば一目瞭然と言っていい。
スターリン的「社会主義」が収容所列島を生み、「自由化」が内戦を生んだ。
東欧の悲劇はアラブで繰り返している。
一度目は悲劇として、2度目も悲劇として、だ。
＞今日の時代に於ける多様的価値観
というのが結局のところ、原理的な資本主義の「金儲けの価値観」の強制に過ぎないことを見過ごしてはいけない。
人が自由を目指すというのはいつの時代でも様々な形で存在する。
しかし、なにが「自由」でどういう「価値観」が正しいと感じるのかは、その人々の置かれた状況に非常に強く影響される。
「金儲け至上主義の価値観」のもとでは、荒れた政治状況では内戦による多数の戦死者を生むし、落ち着いた政治状況では金儲け競争による多くの敗者を生む。
「アラブの春」に限らず、新自由主義的資本主義を導入している国を見れば一目瞭然と言っていい。
スターリン的「社会主義」が収容所列島を生み、「自由化」が内戦を生んだ。
東欧の悲劇はアラブで繰り返している。
一度目は悲劇として、2度目も悲劇として、だ。
ごまかしくさいな
文句つけて、つっこみには無責任に逃げまわって
文句つけて、つっこみには無責任に逃げまわって
709 ：考える名無しさん：2012/11/20(火) 19:59:56.12 0
>>709 ｢新自由主義的資本主義｣というハイエクともフリードマンとも関係なさそうな概念もどきを読まされた時点で､｢具体的｣ もなにもあったものでなく､ため息のような揶揄をしか書くことができなかったのだと悟るには時間が必要なのか?
711 ：考える名無しさん：2012/11/21(水) 01:31:41.12 0
>>710
はて？
君は今の資本主義が「新自由主義」を標榜しているのを知らないのか？
近経の学者なんてそのときどきの政治体制におべんちゃら言ってるだけだし。
ケインズが価値や資本の自己増殖をまったく無視して一般理論などと主張しても資本主義経済が理解できないのと同じ。
繰り返すが君の書き込みには、中身も具体性もない。
ため息は自分の部屋だけにするといい。
自分がなにもわからないやつに限ってえらそうな態度をとりたがるｗ
はて？
君は今の資本主義が「新自由主義」を標榜しているのを知らないのか？
近経の学者なんてそのときどきの政治体制におべんちゃら言ってるだけだし。
ケインズが価値や資本の自己増殖をまったく無視して一般理論などと主張しても資本主義経済が理解できないのと同じ。
繰り返すが君の書き込みには、中身も具体性もない。
ため息は自分の部屋だけにするといい。
自分がなにもわからないやつに限ってえらそうな態度をとりたがるｗ
>>711 ｢新自由主義者｣は｢市場原理主義者｣とも呼ばれ専ら｢市場経済｣という概念を使用し｢資本主義｣という概念を忌避する｡｢金儲け至上｣は｢ヴェニスの商人｣に明らかなようにいつの時代にもあった｡あなたの言う悲劇は無数に繰り返されてきたわけだ｡
>>712 の続き｡私は >>708 ではない｡レスが止まったので横レスした｡まずあなたが､あなたの考える社会主義､新自由主義に打ち克つことのできる社会主義について具体的に語らねば､誰も具体的に反論することなどできないだろうということだ｡
714 ：考える名無しさん：2012/11/21(水) 09:00:46.32 0
>>712>>713
｢ヴェニスの商人｣は否定されるべきユダヤ人の悪徳として描かれていることを知らないの？
シェークスピアの時代は金儲けは悪だったんだよ。
キリスト教では金儲けが否定されていた。
近年までは日本でも金儲けに対する否定的な感じ方は強かった。
それを覆したのが「新自由主義」だ。
資本主義の物神的な経済行為に感覚的な正当性を与えようとしている。
「社会主義について具体的に語」ることが、「新自由主義に打ち克つこと」につながるわけではない。
社会と経済構造の分析が必要だ。
マルクスが「資本論」で目指したのも資本主義の経済構造の解明だ。
「社会主義」の夢など語ってもなにも生まれない。
｢ヴェニスの商人｣は否定されるべきユダヤ人の悪徳として描かれていることを知らないの？
シェークスピアの時代は金儲けは悪だったんだよ。
キリスト教では金儲けが否定されていた。
近年までは日本でも金儲けに対する否定的な感じ方は強かった。
それを覆したのが「新自由主義」だ。
資本主義の物神的な経済行為に感覚的な正当性を与えようとしている。
「社会主義について具体的に語」ることが、「新自由主義に打ち克つこと」につながるわけではない。
社会と経済構造の分析が必要だ。
マルクスが「資本論」で目指したのも資本主義の経済構造の解明だ。
「社会主義」の夢など語ってもなにも生まれない。
715 ：考える名無しさん：2012/11/21(水) 09:05:22.59 0
>>714の補足
＞｢新自由主義者｣は｢市場原理主義者｣とも呼ばれ専ら｢市場経済｣という概念を使用し｢資本主義｣という概念を忌避する｡
これはまったく逆だよ。
「新自由主義」というのは資本主義そのもの。
「概念を忌避」しているんじゃなくて資本主義の原理に回帰しているんだ。
＞｢新自由主義者｣は｢市場原理主義者｣とも呼ばれ専ら｢市場経済｣という概念を使用し｢資本主義｣という概念を忌避する｡
これはまったく逆だよ。
「新自由主義」というのは資本主義そのもの。
「概念を忌避」しているんじゃなくて資本主義の原理に回帰しているんだ。
>>714>>715 >>712>>713だが､｢新自由主義的資本主義｣という異例な用語を撤回してくれてありがとう｡ 今日のマルクス派の苦境は､社会主義について説得力のあるモデルを提示できないことに根源的な理由があるという点は譲れない｡個人的課題｡
717 ：考える名無しさん：2012/11/21(水) 15:25:45.17 0
>>716
撤回？
「新自由主義的資本主義」というのが原理的な資本主義のことだと書いてるんだが？
まったく撤回などしていない。
マルクスが解明した近代以降の経済構造の原理をそのまま経済活動に適用しようとする考え方だ。
マルクス自身はそうした自然のまま流されるような経済活動を、法律によって規制することで社会が改善されている例を多く取り上げている。
現実に対する対応としては、「革命」というより「法」や社会運動に期待していたのかもしれない。
最も速く社会を改善できるのは、やはりその社会での「法」とその運用だから。
マルクスにとっての「共産主義」は社会に対する不断の変革行為そのもののこと。
人間としての社会的な運動や法的な対応も「共産主義者」の行為のひとつだ。
君が自分の課題を追及するのは自由だが、もう少し他人の書いたことを理解する姿勢も持ってほしい。
撤回？
「新自由主義的資本主義」というのが原理的な資本主義のことだと書いてるんだが？
まったく撤回などしていない。
マルクスが解明した近代以降の経済構造の原理をそのまま経済活動に適用しようとする考え方だ。
マルクス自身はそうした自然のまま流されるような経済活動を、法律によって規制することで社会が改善されている例を多く取り上げている。
現実に対する対応としては、「革命」というより「法」や社会運動に期待していたのかもしれない。
最も速く社会を改善できるのは、やはりその社会での「法」とその運用だから。
マルクスにとっての「共産主義」は社会に対する不断の変革行為そのもののこと。
人間としての社会的な運動や法的な対応も「共産主義者」の行為のひとつだ。
君が自分の課題を追及するのは自由だが、もう少し他人の書いたことを理解する姿勢も持ってほしい。
>>717 《現実に対する対応としては｢革命｣というより｢法｣や社会運動に期待していたのかもしれない｡》 マルクスについての驚くべき理解を示されているが､ お互いに努力しましょう､ということで｡
719 ：考える名無しさん：2012/11/21(水) 23:20:45.81 0
>>719 ｢自分は～思っている｡｣ いいんじゃないですか？ 別に｡
721 ：考える名無しさん：2012/11/22(木) 09:08:46.57 0
来年は暴力革命するぞ
柄谷行人のように国家を交換様式の一つとして捉えるべきだろう。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ ｜
｜ ｜ ｜
｜ ｜ ｜
｜ 国家 ｜ ネーション ｜
｜ Ｂ ｜ Ａ ｜
｜ ｜ ｜
｜ ｜ ｜平
｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
｜ ｜ ｜等
｜ ｜ ｜
｜ ｜ ｜
｜ 資本 ｜ アソシエーション ｜
｜ Ｃ ｜ Ｄ Ｘ ｜
｜ ｜ ｜
｜ ｜ ｜
｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
自 由
『世界史の構造』15頁、定本『トランスクリティーク』425頁(文庫版415頁)参照。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ ｜
｜ ｜ ｜
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｜ 国家 ｜ ネーション ｜
｜ Ｂ ｜ Ａ ｜
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｜ ｜ ｜平
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｜ ｜ ｜等
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｜ 資本 ｜ アソシエーション ｜
｜ Ｃ ｜ Ｄ Ｘ ｜
｜ ｜ ｜
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｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
自 由
『世界史の構造』15頁、定本『トランスクリティーク』425頁(文庫版415頁)参照。
>>721 ご配慮痛み入ります｡《恐慌》の洞察､予見にこそマルクスは全精力を注ぎ込んだとしか｢資本論｣を解することができない自分には､｢改善家マルクス｣の像を描くことができません｡好きにすれば､の他に答えがありません｡
725 ：考える名無しさん：2012/11/22(木) 16:19:21.58 0
>>724
マルクスが出版できたのは第１巻だけというのは知ってると思うけど、その第１巻には随所に悲惨な労働状況の現実が引用されている。
他の人の著作からだったり、公的な報告書からだったりする。
その悲惨な状況に対して、時代や地域によっては法律の整備による状況の改善と、その抜け道をさがす資本家の対応の話がいくつも例示されている。
これを、法律だけでは解決しない例として読む人もいるだろうが、自分はマルクスが法による改善も期待していると読んだ。
「資本主義」が熟すまで待っているのでは、悲惨な状況にある労働者や家族、特に子供たちが劣悪な環境の中で日々命を失っていく。
マルクスはそのことに心を痛めていた。
確かに、第１巻の最後も「資本主義的私的所有の弔鐘が鳴る。収奪者が収奪される。」という有名な言葉で締めくくられる。
これを資本主義から社会主義への必然性を表わした言葉だとする人もいる。
だが、この言葉はいかにも唐突にでてくる。
それまでの緻密な議論からかけ離れている。
これはマルクスの「思い」の部分なんだろう。
そういう思いが強かったことは確かだが、それがすぐに現実に結びつくと考えてはいなかった。
だから、自身は現実的な革命運動から距離を置いていた（置かざるを得なかった）。
「恐慌」の循環については原理的には宇野弘蔵が明快だが、近経だって分析している。
「資本論」をそこに閉じ込めてしまうのは、残念だ。
マルクスが出版できたのは第１巻だけというのは知ってると思うけど、その第１巻には随所に悲惨な労働状況の現実が引用されている。
他の人の著作からだったり、公的な報告書からだったりする。
その悲惨な状況に対して、時代や地域によっては法律の整備による状況の改善と、その抜け道をさがす資本家の対応の話がいくつも例示されている。
これを、法律だけでは解決しない例として読む人もいるだろうが、自分はマルクスが法による改善も期待していると読んだ。
「資本主義」が熟すまで待っているのでは、悲惨な状況にある労働者や家族、特に子供たちが劣悪な環境の中で日々命を失っていく。
マルクスはそのことに心を痛めていた。
確かに、第１巻の最後も「資本主義的私的所有の弔鐘が鳴る。収奪者が収奪される。」という有名な言葉で締めくくられる。
これを資本主義から社会主義への必然性を表わした言葉だとする人もいる。
だが、この言葉はいかにも唐突にでてくる。
それまでの緻密な議論からかけ離れている。
これはマルクスの「思い」の部分なんだろう。
そういう思いが強かったことは確かだが、それがすぐに現実に結びつくと考えてはいなかった。
だから、自身は現実的な革命運動から距離を置いていた（置かざるを得なかった）。
「恐慌」の循環については原理的には宇野弘蔵が明快だが、近経だって分析している。
「資本論」をそこに閉じ込めてしまうのは、残念だ。
>>725 執筆の順としては､｢商品と貨幣｣の次に､最終章｢諸階級｣が書かれていることを知らないあなたは何者ですか? 第一巻なら､最終的にマルクスが責任をもった｢フランス語版｣の｢個体的所有｣をなぜ問題にしないの?シツコイね､｢改善家｣さん｡
追加｡｢要綱｣に言及がないね｡ネグリの｢マルクスを越えるマルクス｣への否定なのかな?
729 ：考える名無しさん：2012/11/22(木) 18:19:04.00 0
>>726>>727
なんかわけのわからないこと書いてるな。
偏った研究を元にしてるみたいだけど、資本論は資本論のまま読んだらどうか？
書簡や「要綱（草稿）」を参考にするのもいいが、他人の意図が入る研究を鵜呑みにしてもしかたがない。
第２、３巻ならどっちみち本人が書き上げたものじゃないから、エンゲルスと他人の研究を見比べるのもいいだろうが、第１巻はどの版も本人が確認している。
自分は３種類以上の翻訳を読んだが、それぞれ元がどの版だかは覚えていない。
そんなことを確認しても意味があるとも思わない。
自分の理解も変わらないだろう。
君はなにを言いたいのかな？
なんかわけのわからないこと書いてるな。
偏った研究を元にしてるみたいだけど、資本論は資本論のまま読んだらどうか？
書簡や「要綱（草稿）」を参考にするのもいいが、他人の意図が入る研究を鵜呑みにしてもしかたがない。
第２、３巻ならどっちみち本人が書き上げたものじゃないから、エンゲルスと他人の研究を見比べるのもいいだろうが、第１巻はどの版も本人が確認している。
自分は３種類以上の翻訳を読んだが、それぞれ元がどの版だかは覚えていない。
そんなことを確認しても意味があるとも思わない。
自分の理解も変わらないだろう。
君はなにを言いたいのかな？
730 ：考える名無しさん：2012/11/22(木) 18:21:51.46 0
>>728
マルクスには「新世界」のアメリカに期待していたように読めるところがあって、ちょっと微苦笑、という感じがするね。
マルクスには「新世界」のアメリカに期待していたように読めるところがあって、ちょっと微苦笑、という感じがするね。
>>729 マルクスを｢法｣による｢社会改善家｣であると言うなら､《哲学》を出て《政治経済》へ行けということだよ｡
追記 いまから忘年会で酒を飲んでしまう｡今日はもう書きこめない｡ごめんなさい｡
社会改善家でも革命家でも、哲学とあんまり関係ないんじゃないの。
735 ：考える名無しさん：2012/11/22(木) 20:43:29.52 0
>>731
なんだ、それならはじめからそう書けばいいのに。
君が哲学をそう考えていることはわかった。
この言葉を贈って終わりにしよう。
「哲学者たちはただ世界を解釈してきただけだ。大切なのは、世界を変えることだ。」（フォイエルバッハに関するテーゼ）
なんだ、それならはじめからそう書けばいいのに。
君が哲学をそう考えていることはわかった。
この言葉を贈って終わりにしよう。
「哲学者たちはただ世界を解釈してきただけだ。大切なのは、世界を変えることだ。」（フォイエルバッハに関するテーゼ）
マルクス『資本論』 商品と?
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿剰余価値＿＿＿＿＿＿貨幣～３?
｜資本の変態｜（資本の ｜絶対｜資本｜拡大｜単純｜?
｜ と循環｜ 循環過程）的＿｜へ４｜価値形態論１>>545,>>557?
｜ １～６ ｜１、２、３｜相対～１６一般的｜貨幣｜?
｜＿＿資本の流通過程＿＿｜的＿資本の生産過程＿＿ >>542,?
｜ ＜二＞ １８～｜時間｜ ＜一＞ 資本の >>543?
｜資本の回転｜社会的２１｜＿労 賃＿｜ 蓄積過程｜?
｜ ７～１７｜総資本２０｜１７～２０｜２１～２５｜>>566 ?
｜＿＿＿＿＿｜再生産表式｜出来高＿＿｜＿本源的蓄積２４
平均、利潤率｜ >>185 ｜資本｜労働｜?
低下 利潤 ｜ ｜生産過程 ｜＿三位一体４８?
商人１～２０｜ ＜三＞ ４９ ｜ ｜土地｜?
資本へ＿＿＿資本主義的生産の総過程への転化｜＿＿｜?
｜ ｜絶対、差額｜競争の 資本家｜労働者?
｜ 利子 ｜ 地代 ｜外観５０ ｜＿諸階級５２?
｜２１～３６｜３７～４７｜ 分配と ｜ ｜地主｜?
｜複利２４＿資本主義的地代＿生産５１｜＿＿｜＿＿｜?
>>560,>>561 >>559?
信用２７>>562,>>563 ?
恐慌３０>>564
マルクス『資本論』 商品と
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿剰余価値＿＿＿＿＿＿貨幣～３
｜資本の変態｜（資本の ｜絶対｜資本｜拡大｜単純｜
｜ と循環｜ 循環過程）的＿｜へ４｜価値形態論１>>545,>>557
｜ １～６ ｜１、２、３｜相対～１６一般的｜貨幣｜
｜＿＿資本の流通過程＿＿｜的＿資本の生産過程＿＿ >>542
｜ ＜二＞、１８～｜時間｜ ＜一＞ 資本の >>543
｜資本の回転｜社会的２１｜＿労 賃＿｜ 蓄積過程｜
｜ ７～１７｜総資本２０｜１７～２０｜２１～２５｜
｜＿＿＿＿＿｜再生産表式｜出来高＿＿｜＿本源的蓄積２４ >>566
平均、利潤率｜ >>185 ｜資本｜労働｜
低下 利潤 ｜ ｜生産過程 ｜＿三位一体４８
商人１～２０｜ ＜三＞、４９ ｜ ｜土地｜
資本へ＿＿＿資本主義的生産の総過程への転化｜＿＿｜
｜ ｜絶対、差額｜競争の 資本家｜労働者
｜ 利子 ｜ 地代 ｜外観５０ ｜＿諸階級５２
｜２１～３６｜３７～４７｜ 分配と ｜ ｜地主｜
｜複利２４＿資本主義的地代＿生産５１｜＿＿｜＿＿｜
>>560,>>561 >>559
信用２７>>562,>>563
恐慌３０>>564
『資本論』で重要なのは、第三巻の個別資本の分析と第一巻の社会的総資本の分析をつなぐ視点だ。
つまり、第二巻の再生産表式が一番重要だ。
これが理解できないとカレツキがやったようなケインズ経済学との隣接もわからないし、
個々の事例をあげつらって全否定するか、一般論としてしか理解していないのにマルクスを崇拝することになる。
一般に、マルクスを理解できていない人間がマルクスを神格化してしまう。
読まないで馬鹿にするよりはマシだが。
つまり、第二巻の再生産表式が一番重要だ。
これが理解できないとカレツキがやったようなケインズ経済学との隣接もわからないし、
個々の事例をあげつらって全否定するか、一般論としてしか理解していないのにマルクスを崇拝することになる。
一般に、マルクスを理解できていない人間がマルクスを神格化してしまう。
読まないで馬鹿にするよりはマシだが。
>>730
レーニンは明らかにソ連はアメリカを目指すべきだと言っていたんでしょ？
レーニンは明らかにソ連はアメリカを目指すべきだと言っていたんでしょ？
上部構造が共産党のアメリカ。
そういう意味では今の中国がレーニンが期待したとおりになっているのか？？
そういう意味では今の中国がレーニンが期待したとおりになっているのか？？
741 ：考える名無しさん：2012/11/23(金) 14:49:14.10 0
>>736>>737
なにかを言いたいのかなにかを説明してるのか、表もめちゃくちゃになってるし（ちゃんと表示される人もいるのかもしれないが）、ずいぶん空しい作業続けてるな。
何回指摘されても依怙地に変えないところを見ると、よほど独特な思考の持ち主なんだろう。
他人の反応を得るのは難しいな。
>>738
上と同じ人なんだろうが、ただ適当なこと書いてるのかほんとにそう思い込んでるのか、どっちにしても他人と議論できる水準になってないな。
なにかを言いたいのかなにかを説明してるのか、表もめちゃくちゃになってるし（ちゃんと表示される人もいるのかもしれないが）、ずいぶん空しい作業続けてるな。
何回指摘されても依怙地に変えないところを見ると、よほど独特な思考の持ち主なんだろう。
他人の反応を得るのは難しいな。
>>738
上と同じ人なんだろうが、ただ適当なこと書いてるのかほんとにそう思い込んでるのか、どっちにしても他人と議論できる水準になってないな。
742 ：考える名無しさん：2012/11/23(金) 17:40:00.70 0
マルクス主義（社会主義を含む）と資本主義には、共通の問題があると思う。中国の対日暴動を
見るとき、その根底に経済活動に対する基本理念の問題が横たわっていると思う。 つまり、現代の資本主義理論が、
物質的な経済活動と、人間性（類的認識＝主観性）の調和が崩れていところにあり、 物質的な企業の利益のみを
最大の目標として、そこで生活する「人間性」との調和を図る事をしない。一方、唯物史観に於いても、物質的経済が、人間性（主観的）に
先立つと言う優越論的存在論の立場をとっている。この観点から、マルクス主義も現代に於いても、物質的経済を優先して人間性（主観的）の
位置づけは低い。資本主義と市場原理主義の結合による必要以上のグロ－バル化し続ける経済活動。そこには、益々、「人間性」が取り除かれて行く。
従って、課題は、マルクス理論そして資本主義理論に、何が欠けているのかと言うと、「人間性」であり、フォイエルバッハの「類としての人間性」
ではないかと思う。
見るとき、その根底に経済活動に対する基本理念の問題が横たわっていると思う。 つまり、現代の資本主義理論が、
物質的な経済活動と、人間性（類的認識＝主観性）の調和が崩れていところにあり、 物質的な企業の利益のみを
最大の目標として、そこで生活する「人間性」との調和を図る事をしない。一方、唯物史観に於いても、物質的経済が、人間性（主観的）に
先立つと言う優越論的存在論の立場をとっている。この観点から、マルクス主義も現代に於いても、物質的経済を優先して人間性（主観的）の
位置づけは低い。資本主義と市場原理主義の結合による必要以上のグロ－バル化し続ける経済活動。そこには、益々、「人間性」が取り除かれて行く。
従って、課題は、マルクス理論そして資本主義理論に、何が欠けているのかと言うと、「人間性」であり、フォイエルバッハの「類としての人間性」
ではないかと思う。
疎外論とは違うの？
744 ：考える名無しさん：2012/11/24(土) 17:40:16.28 0
>>743
横からです。
疎外というのは、自分自身が動くことによって自分に反するものが生じてしまうので、それを解消する動きもまた必然的に出てくる、というのがもともとの意味。
ヘーゲルが明確にした概念だ。
生命そのものも疎外の中で生命を維持する。
社会的なあり方もまた、何らかの動きはその動きの中に自分自身に反対するものを生じてしまう。
本来、人の仕事は自然を自分にとって役に立つものに変えるための行動なのに、社会の発展とともに分業化されて、自分に役に立つものを作るのではなく自分とは無関係な物を作ることが仕事になってしまう。
さらに、資本主義社会では、自分の労働を商品という一般的な交換価値としてしか実現できなくなる。
人間としての行動が、人間が作り出してしまった貨幣という人間にはいわば対立するものとしてしか表れない。
これが資本主義社会における疎外だ。
社会主義になったとしてもその本質が変わるわけではない。
まして、現在の中国のような資本を国家管理しているだけの国家資本主義国に、資本主義社会に比べて人間にとってなにかいいところがあるわけもない。
労働を人間の手に取り戻すためには、まず、資本主義的な労働の剰余価値の搾取をなくして、剰余価値を拡大再生産と労働者自身の消費に振り分けることが必要だ。
そのうえで、マルクスやエンゲルスが夢見た、人はその個人の能力によって働く、という理想に近づける努力をしていかなければならない。
ちなみに、ふたりはそうした不断の努力そのものを「共産主義」と定義した。
横からです。
疎外というのは、自分自身が動くことによって自分に反するものが生じてしまうので、それを解消する動きもまた必然的に出てくる、というのがもともとの意味。
ヘーゲルが明確にした概念だ。
生命そのものも疎外の中で生命を維持する。
社会的なあり方もまた、何らかの動きはその動きの中に自分自身に反対するものを生じてしまう。
本来、人の仕事は自然を自分にとって役に立つものに変えるための行動なのに、社会の発展とともに分業化されて、自分に役に立つものを作るのではなく自分とは無関係な物を作ることが仕事になってしまう。
さらに、資本主義社会では、自分の労働を商品という一般的な交換価値としてしか実現できなくなる。
人間としての行動が、人間が作り出してしまった貨幣という人間にはいわば対立するものとしてしか表れない。
これが資本主義社会における疎外だ。
社会主義になったとしてもその本質が変わるわけではない。
まして、現在の中国のような資本を国家管理しているだけの国家資本主義国に、資本主義社会に比べて人間にとってなにかいいところがあるわけもない。
労働を人間の手に取り戻すためには、まず、資本主義的な労働の剰余価値の搾取をなくして、剰余価値を拡大再生産と労働者自身の消費に振り分けることが必要だ。
そのうえで、マルクスやエンゲルスが夢見た、人はその個人の能力によって働く、という理想に近づける努力をしていかなければならない。
ちなみに、ふたりはそうした不断の努力そのものを「共産主義」と定義した。
絶対的剰余価値
「労働日には最大限度がある。ある限界を越えては延長されえない。この最大限度は二重に規定されてい
る。第1には、労働力の肉体的限界によって。・・・(第2に)労働日の延長は精神的な限界にもぶつかる。
・・・それゆえ、労働日の変化は、肉体的および社会的(精神的)な限界のなかで動くのである。」
(『資本論』第一巻第８章 労働日、原書246頁） http://www.mgu.ac.jp/~stanaka/articles/jouyokachi.pdf
相対的剰余価値
「労働日の延長によって生産される剰余価値を、私は絶対的剰余価値と名づける。これにたいして、剰余
価値が、必要労働時間の短縮およびそれに対応する労働日の両構成部分の大きさの割合における変化から
生じる場合、これを、私は相対的剰余価値と名づける。」（第１０章 相対的剰余価値の概念 原書334）
http://book.geocities.jp/kyawa2010/capital/vol1/ch10/ch10.htm
「同じ生産過程において、あるいは、異なっているが関連している生産諸過程において、肩をならべ一緒に
なって計画的に労働する多くの人々の労働の形態を、協業と呼ぶ。」（第１１章 協業 [原書344]）
「結合労働日は、それと同じ大きさの、個々別々の個別的労働日の総和と比較すると、より大量の使用価
値を生産し、それゆえ一定の有用効果を生産するのに必要な労働時間を減少させる。」（同、原書348）
「資本家は、100個の自立した労働力の価値を支払うが、100個という結合労働力に支払うわけではない。」
（同、原書354）http://book.geocities.jp/kyawa2010/capital/vol1/ch10/ch11.htm
第一巻第８、９章は絶対的剰余価値、１０、１１章は相対的剰余価値について。その後、分業（１２章）、
機械（１３章）へと考察は進むが、これらも相対的剰余価値の考察である。
＜一般に『資本論』の「絶対的剰余価値」に関する記述はよく知られているが、大事なのは「相対的剰余
価値」のほうである。ここにこそ産業資本の精髄があるからだ。＞（柄谷行人『世界史の構造』２８５頁）
「労働日には最大限度がある。ある限界を越えては延長されえない。この最大限度は二重に規定されてい
る。第1には、労働力の肉体的限界によって。・・・(第2に)労働日の延長は精神的な限界にもぶつかる。
・・・それゆえ、労働日の変化は、肉体的および社会的(精神的)な限界のなかで動くのである。」
(『資本論』第一巻第８章 労働日、原書246頁） http://www.mgu.ac.jp/~stanaka/articles/jouyokachi.pdf
相対的剰余価値
「労働日の延長によって生産される剰余価値を、私は絶対的剰余価値と名づける。これにたいして、剰余
価値が、必要労働時間の短縮およびそれに対応する労働日の両構成部分の大きさの割合における変化から
生じる場合、これを、私は相対的剰余価値と名づける。」（第１０章 相対的剰余価値の概念 原書334）
http://book.geocities.jp/kyawa2010/capital/vol1/ch10/ch10.htm
「同じ生産過程において、あるいは、異なっているが関連している生産諸過程において、肩をならべ一緒に
なって計画的に労働する多くの人々の労働の形態を、協業と呼ぶ。」（第１１章 協業 [原書344]）
「結合労働日は、それと同じ大きさの、個々別々の個別的労働日の総和と比較すると、より大量の使用価
値を生産し、それゆえ一定の有用効果を生産するのに必要な労働時間を減少させる。」（同、原書348）
「資本家は、100個の自立した労働力の価値を支払うが、100個という結合労働力に支払うわけではない。」
（同、原書354）http://book.geocities.jp/kyawa2010/capital/vol1/ch10/ch11.htm
第一巻第８、９章は絶対的剰余価値、１０、１１章は相対的剰余価値について。その後、分業（１２章）、
機械（１３章）へと考察は進むが、これらも相対的剰余価値の考察である。
＜一般に『資本論』の「絶対的剰余価値」に関する記述はよく知られているが、大事なのは「相対的剰余
価値」のほうである。ここにこそ産業資本の精髄があるからだ。＞（柄谷行人『世界史の構造』２８５頁）
マルクス『資本論』
>>745 商品と
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿剰余価値＿＿＿＿＿＿貨幣～３
｜資本の変態｜（資本の ｜絶対｜資本｜拡大｜単純｜
｜ と循環｜ 循環過程）的＿｜へ４｜価値形態論１>>545,>>557
｜ １～６ ｜１、２、３｜相対～１６一般的｜貨幣｜
｜＿＿資本の流通過程＿＿｜的＿資本の生産過程＿＿ >>542
｜ ＜二＞、１８～｜時間｜ ＜一＞ 資本の >>543
｜資本の回転｜社会的２１｜＿労 賃＿｜ 蓄積過程｜
｜ ７～１７｜総資本２０｜１７～２０｜２１～２５｜
｜＿＿＿＿＿｜再生産表式｜出来高＿＿｜＿本源的蓄積２４ >>566
平均、利潤率｜ >>185, >>186 ｜資本｜労働｜
低下 利潤 ｜ ｜生産過程 ｜＿三位一体４８
商人１～２０｜ ＜三＞、４９ ｜ ｜土地｜
資本へ＿＿＿資本主義的生産の総過程への転化｜＿＿｜
｜ ｜絶対、差額｜競争の 資本家｜労働者
｜ 利子 ｜ 地代 ｜外観５０ ｜＿諸階級５２
｜２１～３６｜３７～４７｜ 分配と ｜ ｜地主｜
｜複利２４＿資本主義的地代＿生産５１｜＿＿｜＿＿｜
>>560,>>561 >>559
信用２７>>562,>>563
恐慌３０>>564
>>745 商品と
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿剰余価値＿＿＿＿＿＿貨幣～３
｜資本の変態｜（資本の ｜絶対｜資本｜拡大｜単純｜
｜ と循環｜ 循環過程）的＿｜へ４｜価値形態論１>>545,>>557
｜ １～６ ｜１、２、３｜相対～１６一般的｜貨幣｜
｜＿＿資本の流通過程＿＿｜的＿資本の生産過程＿＿ >>542
｜ ＜二＞、１８～｜時間｜ ＜一＞ 資本の >>543
｜資本の回転｜社会的２１｜＿労 賃＿｜ 蓄積過程｜
｜ ７～１７｜総資本２０｜１７～２０｜２１～２５｜
｜＿＿＿＿＿｜再生産表式｜出来高＿＿｜＿本源的蓄積２４ >>566
平均、利潤率｜ >>185, >>186 ｜資本｜労働｜
低下 利潤 ｜ ｜生産過程 ｜＿三位一体４８
商人１～２０｜ ＜三＞、４９ ｜ ｜土地｜
資本へ＿＿＿資本主義的生産の総過程への転化｜＿＿｜
｜ ｜絶対、差額｜競争の 資本家｜労働者
｜ 利子 ｜ 地代 ｜外観５０ ｜＿諸階級５２
｜２１～３６｜３７～４７｜ 分配と ｜ ｜地主｜
｜複利２４＿資本主義的地代＿生産５１｜＿＿｜＿＿｜
>>560,>>561 >>559
信用２７>>562,>>563
恐慌３０>>564
748 ：考える名無しさん：2012/11/25(日) 21:46:54.63 0
>>745
「絶対的剰余価値」というのは、労働の時間による「剰余価値」の量。
たとえば労働時間を長くすることで「剰余価値」を増やす。
「相対的剰余価値」というのは、労働の質による「剰余価値」の量。
たとえば能率よく仕事をすることで生産性を高めて「剰余価値」を増やす。
労働時間はすぐ人間としての限界に到達してしまうが、労働の質は限界が見えにくい。
労働力の再生産（人間としての生活に必要な賃金）を含めた生産手段の価値を一定とした場合の「剰余価値」のあり方を説明したもの。
こういう説明の方がわかりやすいと思うが、どうだろう？
「絶対的剰余価値」というのは、労働の時間による「剰余価値」の量。
たとえば労働時間を長くすることで「剰余価値」を増やす。
「相対的剰余価値」というのは、労働の質による「剰余価値」の量。
たとえば能率よく仕事をすることで生産性を高めて「剰余価値」を増やす。
労働時間はすぐ人間としての限界に到達してしまうが、労働の質は限界が見えにくい。
労働力の再生産（人間としての生活に必要な賃金）を含めた生産手段の価値を一定とした場合の「剰余価値」のあり方を説明したもの。
こういう説明の方がわかりやすいと思うが、どうだろう？
749 ：北浩紀：2012/11/27(火) 01:39:46.90 0
１９６５年いこう生まれで沖公祐さん以外で良い研究者がいたら教えてください。
若手でマル系って少ないですよね。
若手でマル系って少ないですよね。
第三巻第52章諸階級
「労賃と利潤と地代とをそれぞれの収入源線とする、賃金労働者と資本家と土地所有者とは、
資本主義生産様式を基礎とする近代社会の３大階級をなしている。」
http://blogs.yahoo.co.jp/jk2unj/37242604.html
「労賃と利潤と地代とをそれぞれの収入源線とする、賃金労働者と資本家と土地所有者とは、
資本主義生産様式を基礎とする近代社会の３大階級をなしている。」
http://blogs.yahoo.co.jp/jk2unj/37242604.html
>>748
わかりやすく解説していただきありがとうございます。
個人的にはマルクスが集合力を相対的剰余価値として分類しているのが重要かと思います。
普通は技術革新でいいのですが。
マイナスの剰余価値?を論ずる基盤がようやく整うと思います。
わかりやすく解説していただきありがとうございます。
個人的にはマルクスが集合力を相対的剰余価値として分類しているのが重要かと思います。
普通は技術革新でいいのですが。
マイナスの剰余価値?を論ずる基盤がようやく整うと思います。
『資本論』第3巻第7篇第48章三位一体的定式
「資本―利子。土地所有、地球の私有、しかも近代的な、資本主義的生産様式に対応する
それ―地代。賃労働―労賃。このような形態において収入の諸源泉のあいだの関連は存立
するというのである（新日本出版は存立すべきである）」
http://members3.jcom.home.ne.jp/study-capital/houkoku-3/187.html
「資本―利子。土地所有、地球の私有、しかも近代的な、資本主義的生産様式に対応する
それ―地代。賃労働―労賃。このような形態において収入の諸源泉のあいだの関連は存立
するというのである（新日本出版は存立すべきである）」
http://members3.jcom.home.ne.jp/study-capital/houkoku-3/187.html
第２巻第２篇第９章 前貸資本の総回転、回転循環
「前貸しされた生産資本の総回転の計算にあたっては、貨幣形態への復帰が回転の終結
となるように、この資本の要素をすべて貨幣形態に固定させる。われわれは、価値を
つねに貨幣で前貸しされたものと見なすのであり、価値のこの貨幣形態が計算貨幣の形
態であるにすぎない連続的生産過程の場合にも、そうするのである」
…固定資本の寿命（回転期間）が産業循環あるいは周期的恐慌の一つの物質的基礎とな
っている、そしてその周期は平均１０年だ、とされている…
…第２巻の草稿から数年後に出版されたフランス語版（第１巻）の蓄積論でマルクスは、
この１０年というのは固定したものではなく可変であると書いている…
http://members3.jcom.home.ne.jp/study-capital/hokoku-2/067.html
「前貸しされた生産資本の総回転の計算にあたっては、貨幣形態への復帰が回転の終結
となるように、この資本の要素をすべて貨幣形態に固定させる。われわれは、価値を
つねに貨幣で前貸しされたものと見なすのであり、価値のこの貨幣形態が計算貨幣の形
態であるにすぎない連続的生産過程の場合にも、そうするのである」
…固定資本の寿命（回転期間）が産業循環あるいは周期的恐慌の一つの物質的基礎とな
っている、そしてその周期は平均１０年だ、とされている…
…第２巻の草稿から数年後に出版されたフランス語版（第１巻）の蓄積論でマルクスは、
この１０年というのは固定したものではなく可変であると書いている…
http://members3.jcom.home.ne.jp/study-capital/hokoku-2/067.html
マルクス『資本論』
>>745 商品と
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿剰余価値＿＿＿＿＿＿貨幣～３
｜資本の変態｜（資本の ｜絶対｜資本｜拡大｜単純｜
｜ と循環｜ 循環過程）的＿｜へ４｜価値形態論１,>>545,>>557
｜ １～６ ｜１、２、３｜相対～１６一般的｜貨幣｜
｜＿＿資本の流通過程＿＿｜的＿資本の生産過程＿＿ >>542
｜ ＜二＞、１８～｜時間｜ ＜一＞ 資本の >>543
｜資本の回転｜社会的２１｜＿労 賃＿｜ 蓄積過程｜
｜ ７～１７｜総資本２０｜１７～２０｜２１～２５｜
｜＿ >>753＿｜再生産表式｜出来高＿＿｜＿本源的蓄積２４,>>566
平均、利潤率｜ >>185,>>186 ｜資本｜労働｜
低下 利潤 ｜ ｜生産過程 ｜＿三位一体４８,>>752
商人１～２０｜ ＜三＞、４９ ｜ ｜土地｜
資本へ＿＿＿資本主義的生産の総過程への転化｜＿＿｜
｜ ｜絶対、差額｜競争の 資本家｜労働者
｜ 利子 ｜ 地代 ｜外観５０ ｜＿諸階級５２,>>750
｜２１～３６｜３７～４７｜ 分配と ｜ ｜地主｜
｜複利２４＿資本主義的地代＿生産５１｜＿＿｜＿＿｜
>>560,>>561 >>559
信用２７,>>562,>>563
恐慌３０,>>564
>>745 商品と
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿剰余価値＿＿＿＿＿＿貨幣～３
｜資本の変態｜（資本の ｜絶対｜資本｜拡大｜単純｜
｜ と循環｜ 循環過程）的＿｜へ４｜価値形態論１,>>545,>>557
｜ １～６ ｜１、２、３｜相対～１６一般的｜貨幣｜
｜＿＿資本の流通過程＿＿｜的＿資本の生産過程＿＿ >>542
｜ ＜二＞、１８～｜時間｜ ＜一＞ 資本の >>543
｜資本の回転｜社会的２１｜＿労 賃＿｜ 蓄積過程｜
｜ ７～１７｜総資本２０｜１７～２０｜２１～２５｜
｜＿ >>753＿｜再生産表式｜出来高＿＿｜＿本源的蓄積２４,>>566
平均、利潤率｜ >>185,>>186 ｜資本｜労働｜
低下 利潤 ｜ ｜生産過程 ｜＿三位一体４８,>>752
商人１～２０｜ ＜三＞、４９ ｜ ｜土地｜
資本へ＿＿＿資本主義的生産の総過程への転化｜＿＿｜
｜ ｜絶対、差額｜競争の 資本家｜労働者
｜ 利子 ｜ 地代 ｜外観５０ ｜＿諸階級５２,>>750
｜２１～３６｜３７～４７｜ 分配と ｜ ｜地主｜
｜複利２４＿資本主義的地代＿生産５１｜＿＿｜＿＿｜
>>560,>>561 >>559
信用２７,>>562,>>563
恐慌３０,>>564
755 ：考える名無しさん：2012/11/30(金) 12:08:39.29 0
>>754
何書いてるのかわからない、と何回書けばわかるんだ？
何書いてるのかわからない、と何回書けばわかるんだ？
うっせ
http://members3.jcom.home.ne.jp/study-capital/hokoku-2/060.html
『資本論』第２巻第４章「循環過程の三つの図式」
貨幣資本、生産資本、商品資本の三つの循環の形態は、総流通過程（Ｗ－Ｇ－Ｗ）をＣｋと
すれば次のように表示される。
１）Ｇ－Ｗ…Ｐ…Ｗ'－Ｇ'
２）Ｐ…Ｃｋ…Ｐ
３）Ｃｋ…Ｐ（Ｗ'）
《総過程の運動の中では三つの循環の相違は単に形式上の相違、主観的な相違として現われる》
原書105ベージ
『資本論』第２巻第４章「循環過程の三つの図式」
貨幣資本、生産資本、商品資本の三つの循環の形態は、総流通過程（Ｗ－Ｇ－Ｗ）をＣｋと
すれば次のように表示される。
１）Ｇ－Ｗ…Ｐ…Ｗ'－Ｇ'
２）Ｐ…Ｃｋ…Ｐ
３）Ｃｋ…Ｐ（Ｗ'）
《総過程の運動の中では三つの循環の相違は単に形式上の相違、主観的な相違として現われる》
原書105ベージ
http://blog.goo.ne.jp/sekiseima/e/e44dbcdf49ae173e19084008bce60497
『資本論』第２巻第19章「対象についての従来の諸論述」
2節 アダム・スミス：3 不変資本部分
「アダム・スミスの第一の誤りは、彼が年間生産物価値を年間価値生産物と同一視してい
る点にある。価値生産物のほうは、ただその年の労働の生産物だけである。生産物価値の方は、
そのほかに、年間生産物の生産に消費されたとはいえそれ以前の年および一部分はもっと以前の
諸年に生産されたすべての価値要素を含んでいる。すなわち、その価値がただ再現するだけの生
産手段――その価値から見ればその年に支出された労働によって生産されたのでも再生産された
のでもない生産手段――の価値を含んでいる。この混同によって、スミスは年間生産物の不変価
値部分を追い出してしまうのである。この混同そのものは、彼の基本的な見解のなかにあるもう
一つの誤りにもとづいている。すなわち、彼は、労働そのものの二重の性格、すなわち、労働
力の支出として価値をつくるかぎりでの労働と、具体的有用労働として使用対象（使用価値）を
つくるかぎりでの労働という二重の性格を、区別していないのである。」
原書376ベージ
『資本論』第２巻第19章「対象についての従来の諸論述」
2節 アダム・スミス：3 不変資本部分
「アダム・スミスの第一の誤りは、彼が年間生産物価値を年間価値生産物と同一視してい
る点にある。価値生産物のほうは、ただその年の労働の生産物だけである。生産物価値の方は、
そのほかに、年間生産物の生産に消費されたとはいえそれ以前の年および一部分はもっと以前の
諸年に生産されたすべての価値要素を含んでいる。すなわち、その価値がただ再現するだけの生
産手段――その価値から見ればその年に支出された労働によって生産されたのでも再生産された
のでもない生産手段――の価値を含んでいる。この混同によって、スミスは年間生産物の不変価
値部分を追い出してしまうのである。この混同そのものは、彼の基本的な見解のなかにあるもう
一つの誤りにもとづいている。すなわち、彼は、労働そのものの二重の性格、すなわち、労働
力の支出として価値をつくるかぎりでの労働と、具体的有用労働として使用対象（使用価値）を
つくるかぎりでの労働という二重の性格を、区別していないのである。」
原書376ベージ
759 ：考える名無しさん：2012/12/01(土) 01:45:53.15 0
「マルクスのエンゲルス宛ヘの手紙」（1863.07.06）より
全集第３０巻p289～292
http://plaza.jp.rakuten-static.com/img/user/35/78/3663578/12.jpg
http://plaza.jp.rakuten-static.com/img/user/35/78/3663578/13.gif
「…部類１。生活手段。労働材料と機械（すなわち機械のうち損耗分として年間生産物のなかにはいって
行く部分。機械などの未消費部分は真のなかには全然現われていない）は例えば四〇〇ポンドに等しい。
労働と交換された可変資本＝一〇〇は三〇〇として再生産される。というのは、労賃を生産物で補填し、
二〇〇は剰余価値（不払剰余労働）を表わすからだ。生産物は七〇〇であって、そのうち四〇〇は不変資
本の価値を表わしているが、この不変資本は全部が生産物のなかに移っており、したがって補填されなけ
ればならない…
労働者はこの一〇〇をもって（下降線で示されているように）この部類の生産物すなわち生活手段を
一〇〇だけを買う。
こうしてこの貨幣は資本家階級１に還流する。
…
部類２。機械と原料。
この部類の全生産物は、生産物のうち不変資本を補填する部分だけではなく、労賃の等価と剰余価値とを表わ
す部分も、原料と機械とから成っているので、この部類の収入は、それ自身の生産物においてではなく、ただ
部類１の生産物でのみ実現されることができる。
…
部類３は総再生産を表わしている。
部類２の総生産物はここでは全社会の不変資本として現われ、部類１の総生産物は、生産物のうちの、可
変資本（労賃の財源）および互いに剰余価値を分け合う諸階級の収入を補填する部分として、現われる。」
全集第３０巻p289～292
http://plaza.jp.rakuten-static.com/img/user/35/78/3663578/12.jpg
http://plaza.jp.rakuten-static.com/img/user/35/78/3663578/13.gif
「…部類１。生活手段。労働材料と機械（すなわち機械のうち損耗分として年間生産物のなかにはいって
行く部分。機械などの未消費部分は真のなかには全然現われていない）は例えば四〇〇ポンドに等しい。
労働と交換された可変資本＝一〇〇は三〇〇として再生産される。というのは、労賃を生産物で補填し、
二〇〇は剰余価値（不払剰余労働）を表わすからだ。生産物は七〇〇であって、そのうち四〇〇は不変資
本の価値を表わしているが、この不変資本は全部が生産物のなかに移っており、したがって補填されなけ
ればならない…
労働者はこの一〇〇をもって（下降線で示されているように）この部類の生産物すなわち生活手段を
一〇〇だけを買う。
こうしてこの貨幣は資本家階級１に還流する。
…
部類２。機械と原料。
この部類の全生産物は、生産物のうち不変資本を補填する部分だけではなく、労賃の等価と剰余価値とを表わ
す部分も、原料と機械とから成っているので、この部類の収入は、それ自身の生産物においてではなく、ただ
部類１の生産物でのみ実現されることができる。
…
部類３は総再生産を表わしている。
部類２の総生産物はここでは全社会の不変資本として現われ、部類１の総生産物は、生産物のうちの、可
変資本（労賃の財源）および互いに剰余価値を分け合う諸階級の収入を補填する部分として、現われる。」
761 ：考える名無しさん：2012/12/01(土) 18:13:17.51 0
「資本論」の第２卷、第３巻からマルクスの論理を読み取るのは難しいよね。
基本的には第２卷でもノート以上のものではなかったようだし、第３巻はメモ程度のものらしいから。
読んでいても、あれ？ と思うところが散見されるけど、それを補ったり訂正したりできるほどの力が自分にあるわけじゃない。
第１巻のようにわくわくしながらページをめくる感じにはなれなかったな。
基本的には第２卷でもノート以上のものではなかったようだし、第３巻はメモ程度のものらしいから。
読んでいても、あれ？ と思うところが散見されるけど、それを補ったり訂正したりできるほどの力が自分にあるわけじゃない。
第１巻のようにわくわくしながらページをめくる感じにはなれなかったな。
762 ：考える名無しさん：2012/12/01(土) 22:08:29.16 0
資本論の「転形問題」だな。
資本論はあくまで第一巻だけが定本であり
エンゲルス編集の第二巻三巻は読むなという極論さえある。
今もエンゲルスの筆跡鑑定の腑分け作業が行なわれている。
しかし逆にいえば第一巻は“始源論”として
第二巻三巻以降は“資本循環論”としてマルクスの発想に読者は刺激を受ける。
確かに第一巻を貫いていた剰余価値論（搾取理論）は背後に消えている。
しかしここにこそ資本論の本質があるんだろう。
余談だが「編集者」エンゲルスこそ後生の読者が誰であれ
資本論の「編集者」として接さざるを得ない最良の見本ともいえる。
つまり何が何でものマルクスの資本論の理解じゃなく
エンゲルスの資本論理解で十分じゃあるまいか（もちろんそこまでも達せないが）。
背伸びしちゃあかん。
資本論はあくまで第一巻だけが定本であり
エンゲルス編集の第二巻三巻は読むなという極論さえある。
今もエンゲルスの筆跡鑑定の腑分け作業が行なわれている。
しかし逆にいえば第一巻は“始源論”として
第二巻三巻以降は“資本循環論”としてマルクスの発想に読者は刺激を受ける。
確かに第一巻を貫いていた剰余価値論（搾取理論）は背後に消えている。
しかしここにこそ資本論の本質があるんだろう。
余談だが「編集者」エンゲルスこそ後生の読者が誰であれ
資本論の「編集者」として接さざるを得ない最良の見本ともいえる。
つまり何が何でものマルクスの資本論の理解じゃなく
エンゲルスの資本論理解で十分じゃあるまいか（もちろんそこまでも達せないが）。
背伸びしちゃあかん。
http://members3.jcom.home.ne.jp/study-capital/hokoku-2/069.html
第2部第2篇第８章「固定資本と流動資本」第１節「形態的区別」
「生産手段に投ぜられた資本価値の一部分に固定資本の性格を与える規定は、た
だ、この価値が流通する独特な仕方にあるだけである。この特有な流通の仕方は、
労働手段がその価値を生産物に移すときの、または生産過程で価値形成者として
働くときの、特有な仕方から生ずるのである。そして、この仕方そのものもまた
労働過程で労働手段が機能する特殊な仕方から生ずるのである」
原書161頁
価値増殖過程での 生産諸要素 再生産過程（回転の仕方）
資本機能区別 での資本機能区別
┏━建物、機械等（労働手段）━━━━固定資本
不変資本ｃ━━━┫
┗━原料、補助材料（労働対象）━┓
┣━流動資本
可変資本ｖ━━━━━労働力━━━━━━━━━━━┛
http://homepage3.nifty.com/ykbdata/DAS_KAPITAL/DAS_KAPITAL_029.htm
http://book.geocities.jp/kyawa2010/capital/vol2/ch10.htm
第2部第2篇第10章 「 固定資本と流動資本とにかんする諸学説」
「このようにA・スミスが流動資本という規定を労働力に投下された資本価値にと
って決定的なものとして固定したこと――重農主義者たちの前提を欠い〔て借用
し〕たこの重農主義的規定――によって、スミスは、首尾よく、彼の後継者たち
が労働力に投下された資本部分を可変資本として認識することを不可能にした。」
原書216頁
>>762
かえってわかりにくくなるかも知れませんが、以下、『資本論』転形問題関連の引用です。
第３巻第９章
＜商品の費用価格の規定については明らかに一つの修正がはいってきている。最初は，商品の費用価格は
その商品の生産に消費される諸商品の価値に等しいと仮定した。ところが，商品の生産価格は，その商品
の買い手にとっては費用価格であり，したがって費用価格として別の商品の価格形成にはいることがあり
うる…＞（原書p.174，邦訳大月国民文庫⑥275頁）http://www.ronsyu.hannan-u.ac.jp/open/n001878.pdf
＜費用価格のこのような修正された意味を頭に入れておくことが必要であり，したがって，ある特殊な
生産部面で商品の費用価格がその商品の生産に消費される生産手段の価値に等しいとされる場合には，い
つでも誤りが起こり得るということを注意しておくことが必要である。われわれの当面の研究にとっては，
この点にこれ以上詳しく立ち入る必要はない＞（原書p.174，邦訳⑥275-276頁）
https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/13158/1/economy62-3.pdf
＜価値が生産価格に転化すれば、価値規定そのものの基礎は目に見えなくなってしまう＞（原書p.178，
邦訳⑥280頁）http://members3.jcom.home.ne.jp/wing-pub/capital/capi-6.html
第３巻第１０章
＜すべてのいろいろな生産部面の利潤の総計は剰余価値の総計に等しくならなければならないのであり，
また，社会的総生産物の生産価格の総計はその価値の総計に等しくならなければならないのである＞（原
書p.182，邦訳⑥287頁）https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/13158/1/economy62-3.pdf
＜生産価格は平均利潤を含んでいる。われわれはこれに生産価格という名を与えたが、それは、アダム・
スミスが自然価格と呼び、リカードウが生産価格または生産費と呼び、重農学派が必要価格と呼んでいる
ものと事実上同じものである～といっても彼らのうちには生産価格と価値との区別を説明した者はなかっ
た～＞(原書208頁) http://ritsumeikeizai.koj.jp/koj_pdfs/27301.pdf
かえってわかりにくくなるかも知れませんが、以下、『資本論』転形問題関連の引用です。
第３巻第９章
＜商品の費用価格の規定については明らかに一つの修正がはいってきている。最初は，商品の費用価格は
その商品の生産に消費される諸商品の価値に等しいと仮定した。ところが，商品の生産価格は，その商品
の買い手にとっては費用価格であり，したがって費用価格として別の商品の価格形成にはいることがあり
うる…＞（原書p.174，邦訳大月国民文庫⑥275頁）http://www.ronsyu.hannan-u.ac.jp/open/n001878.pdf
＜費用価格のこのような修正された意味を頭に入れておくことが必要であり，したがって，ある特殊な
生産部面で商品の費用価格がその商品の生産に消費される生産手段の価値に等しいとされる場合には，い
つでも誤りが起こり得るということを注意しておくことが必要である。われわれの当面の研究にとっては，
この点にこれ以上詳しく立ち入る必要はない＞（原書p.174，邦訳⑥275-276頁）
https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/13158/1/economy62-3.pdf
＜価値が生産価格に転化すれば、価値規定そのものの基礎は目に見えなくなってしまう＞（原書p.178，
邦訳⑥280頁）http://members3.jcom.home.ne.jp/wing-pub/capital/capi-6.html
第３巻第１０章
＜すべてのいろいろな生産部面の利潤の総計は剰余価値の総計に等しくならなければならないのであり，
また，社会的総生産物の生産価格の総計はその価値の総計に等しくならなければならないのである＞（原
書p.182，邦訳⑥287頁）https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/13158/1/economy62-3.pdf
＜生産価格は平均利潤を含んでいる。われわれはこれに生産価格という名を与えたが、それは、アダム・
スミスが自然価格と呼び、リカードウが生産価格または生産費と呼び、重農学派が必要価格と呼んでいる
ものと事実上同じものである～といっても彼らのうちには生産価格と価値との区別を説明した者はなかっ
た～＞(原書208頁) http://ritsumeikeizai.koj.jp/koj_pdfs/27301.pdf
ところでマルクスは、 『資本論』第三巻（第七篇「諸収入とそれらの源泉」）のなかで、「資本ー利潤
（または利子）、土地ー地代、労働ー賃金」という「三位一体的定式」について論じながら、次のように
述べている。やや長文にわたるが重要なので、当該箇所をほぼ全文、引用しておこう。
「年々生産される総価値のうちこの三つの価値部分〔利潤、地代および賃金〕は、またそれらに対応すると
ころの、年々生産される総生産物中の三つの部分は、ここではさしあたり蓄積を無視するそれぞれの所有者
〔すなわち資本家、土地所有者および労働者〕によって、年々、その再生産の源泉が枯渇することなしに、
消費されうる。この三つの部分は、一本の多年生の木の、またはむしろ三本の木の、年々消費してよい果
実として現われる。それらは、資本家と土地所有者と労働者という三つの階級の年々の収入、すなわち、剰余
労働の直接的汲出者であり労働一般の直接的充用者である機能資本家によって分配される収入をなしている。
……〔しかし〕分配はむしろこの実体〔つまり、年々の社会的総「価値生産物」〕を現存するものとして前提
している。すなわち、対象化された社会的労働にほかならない年間生産物の総価値を前提している。ところが、
このことは、生産当事者たちにとっては、すなわち生産過程のいろいろな機能の担い手たちにとっては、この
ような形で現われるのではなく、むしろこれとは逆 の形で現われるのである。…資本と土地所有と労働と
は、かの生産当事者たちにとっては三つの違った独立な源泉として現われ、このようなものとしてのこれら
の源泉から年々生産される価値の～～だからまた、この価値がそのなかに存在する生産物の～～三つの違った
成分が発生するのであり、したがってこの三つの源泉からは、この価値のいろいろな形態が社会的生産過程の
別々の代理人の手にはいる収入として出てくるだげではなく、この価値そのものが、だからまたこれらの収入
形態の実体が発生するのである」（『資本論』第三巻４８章「三位一体的定式」原書p.830-1）。
http://ritsumeikeizai.koj.jp/koj_pdfs/27301.pdf
（三位一体批判に関しては、『資本論』第二巻１９章要約部のスミスの批判を再度詳述している。）
（または利子）、土地ー地代、労働ー賃金」という「三位一体的定式」について論じながら、次のように
述べている。やや長文にわたるが重要なので、当該箇所をほぼ全文、引用しておこう。
「年々生産される総価値のうちこの三つの価値部分〔利潤、地代および賃金〕は、またそれらに対応すると
ころの、年々生産される総生産物中の三つの部分は、ここではさしあたり蓄積を無視するそれぞれの所有者
〔すなわち資本家、土地所有者および労働者〕によって、年々、その再生産の源泉が枯渇することなしに、
消費されうる。この三つの部分は、一本の多年生の木の、またはむしろ三本の木の、年々消費してよい果
実として現われる。それらは、資本家と土地所有者と労働者という三つの階級の年々の収入、すなわち、剰余
労働の直接的汲出者であり労働一般の直接的充用者である機能資本家によって分配される収入をなしている。
……〔しかし〕分配はむしろこの実体〔つまり、年々の社会的総「価値生産物」〕を現存するものとして前提
している。すなわち、対象化された社会的労働にほかならない年間生産物の総価値を前提している。ところが、
このことは、生産当事者たちにとっては、すなわち生産過程のいろいろな機能の担い手たちにとっては、この
ような形で現われるのではなく、むしろこれとは逆 の形で現われるのである。…資本と土地所有と労働と
は、かの生産当事者たちにとっては三つの違った独立な源泉として現われ、このようなものとしてのこれら
の源泉から年々生産される価値の～～だからまた、この価値がそのなかに存在する生産物の～～三つの違った
成分が発生するのであり、したがってこの三つの源泉からは、この価値のいろいろな形態が社会的生産過程の
別々の代理人の手にはいる収入として出てくるだげではなく、この価値そのものが、だからまたこれらの収入
形態の実体が発生するのである」（『資本論』第三巻４８章「三位一体的定式」原書p.830-1）。
http://ritsumeikeizai.koj.jp/koj_pdfs/27301.pdf
（三位一体批判に関しては、『資本論』第二巻１９章要約部のスミスの批判を再度詳述している。）
衆院総選挙のこの時期に､マルクス･スレが過疎っていることについては､異義なし!! 官邸前行動で､｢異義なし!｣とか｢ナンセンス｣とか口に出して恥ずかしかった｡じじいの独り言｡
767 ：考える名無しさん：2012/12/06(木) 09:40:01.33 0
>>766
文の脈絡がわからないんだが？
文の脈絡がわからないんだが？
768 ：７６２：2012/12/06(木) 19:23:24.74 0
資本論の「転形問題」というより「エンゲルス問題」といったほうがわかりやすい。
『資本論』の難しい用語をごちゃごちゃ持ち出すよりも。
さてエンゲルスを超えるマルクス主義者はいない。
これは誰もが認めるところだろう。
もともと法哲学徒のマルクスを経済学に引き込んだ「師匠」がエンゲルス。
その師匠がマルクス没後の新たな「独占資本」という形態（特に独）をどうとらえるか？
資本論第一巻の分析は英国１９世紀半ば「自由主義的一国経済」を分析対象にしている。
理論家としても実務家としての「危機感」がエンゲルスが資本論編纂に当たらせた動機の筆頭に来るべきだろう
（友情も大切だが）。
エンゲルスもまた『自然の弁証法』を未完に終わらせた。
「資本の変容」これをどうとらえるか。
これこそがエンゲルスの喫緊の課題。
そして資本論第二巻第三巻の刊行がエンゲルスの一応の解答だった。
そうとらえる。
だから的場昭弘が「マルクスならこう考える」という本は
（エンゲルスの）がすっぽり抜けている（それで別に間違っているというのではないが）
つまりここでのエンゲルスとはほかならぬ「読者」のこと。
『資本論』の難しい用語をごちゃごちゃ持ち出すよりも。
さてエンゲルスを超えるマルクス主義者はいない。
これは誰もが認めるところだろう。
もともと法哲学徒のマルクスを経済学に引き込んだ「師匠」がエンゲルス。
その師匠がマルクス没後の新たな「独占資本」という形態（特に独）をどうとらえるか？
資本論第一巻の分析は英国１９世紀半ば「自由主義的一国経済」を分析対象にしている。
理論家としても実務家としての「危機感」がエンゲルスが資本論編纂に当たらせた動機の筆頭に来るべきだろう
（友情も大切だが）。
エンゲルスもまた『自然の弁証法』を未完に終わらせた。
「資本の変容」これをどうとらえるか。
これこそがエンゲルスの喫緊の課題。
そして資本論第二巻第三巻の刊行がエンゲルスの一応の解答だった。
そうとらえる。
だから的場昭弘が「マルクスならこう考える」という本は
（エンゲルスの）がすっぽり抜けている（それで別に間違っているというのではないが）
つまりここでのエンゲルスとはほかならぬ「読者」のこと。
769 ：考える名無しさん：2012/12/06(木) 20:04:33.10 0
>>768
エンゲルスが博識の天才だったことは確かだ。
ただ、天才にありがちの早飲み込みであったことも事実のようだ。
「猿が人間になるについての労働の役割」とか「家族・私有財産・国家の起源」とかはその後の専門的な研究に耐えられるものではないと思う。
一方で「フォイエルバッハ論」での大胆な鋭さは、さすがにエンゲルス、という感じがする。
＞マルクスを経済学に引き込んだ「師匠」がエンゲルス
とまでいうのにはちょっと違和感がある。
経済学にのめりこむきっかけになった、というところかと。
「資本論」の第１巻とそれ以降の論理はどうしても同じに読めない。
第１巻は総論で、それ以降は各論として読めればいいのだが、そういう構成でもない。
ひとつずつ具体的に検討できるようにゆっくり対照してみたい。
自分には、エンゲルスは親友ではあっても、マルクスのもっともすぐれた理解者であるとは思えない。
エンゲルスが博識の天才だったことは確かだ。
ただ、天才にありがちの早飲み込みであったことも事実のようだ。
「猿が人間になるについての労働の役割」とか「家族・私有財産・国家の起源」とかはその後の専門的な研究に耐えられるものではないと思う。
一方で「フォイエルバッハ論」での大胆な鋭さは、さすがにエンゲルス、という感じがする。
＞マルクスを経済学に引き込んだ「師匠」がエンゲルス
とまでいうのにはちょっと違和感がある。
経済学にのめりこむきっかけになった、というところかと。
「資本論」の第１巻とそれ以降の論理はどうしても同じに読めない。
第１巻は総論で、それ以降は各論として読めればいいのだが、そういう構成でもない。
ひとつずつ具体的に検討できるようにゆっくり対照してみたい。
自分には、エンゲルスは親友ではあっても、マルクスのもっともすぐれた理解者であるとは思えない。
770 ：考える名無しさん：2012/12/06(木) 20:16:55.61 0
エンゲルスは「唯物史観」の中で、「主観的人間性」と「疎外」とを、マルクスとは、
違う哲学的観点で捉えていたのだろうか。
違う哲学的観点で捉えていたのだろうか。
771 ：考える名無しさん：2012/12/06(木) 21:08:28.96 0
772 ：考える名無しさん：2012/12/07(金) 15:12:28.87 0
マルクスは、フォイエルバッハの哲学理論を熟読しているが、この「主観的人間性」と言うのは、
「類としての人間性」のことです。この「類」の概念は、デカルトの二元論である
「主観と客観」の認識論から創出している。「類」の概念には、主観と客観の両方の存在論としての
意味も含まれていると解釈している。
「類としての人間性」のことです。この「類」の概念は、デカルトの二元論である
「主観と客観」の認識論から創出している。「類」の概念には、主観と客観の両方の存在論としての
意味も含まれていると解釈している。
｢類｣はドイツ語｢ゲマインデ｣の翻訳語でしょう｡ちなみに｢類的本質｣は同じく｢ゲマインヴェーゼン｣の翻訳語｡前者に｢共同体｣､後者に｢共同存在性｣の語を使う人もいる｡
774 ：考える名無しさん：2012/12/08(土) 13:25:02.06 0
>>773
単語としてどうなのかはわからないが、マルクスの「類」というのはもっと生物的というか、人間の根源みたいなもののことだと思うんだが、どうだろう？
つまり、人間は自身を人間であると自覚する存在というような意味で。
単語としてどうなのかはわからないが、マルクスの「類」というのはもっと生物的というか、人間の根源みたいなもののことだと思うんだが、どうだろう？
つまり、人間は自身を人間であると自覚する存在というような意味で。
ええっと、この流れ、773はいつものフォイエルバッハバカを引っかけるために
嘘のドイツ語を書いて、774がろくにマルクスもフォイエルバッハも読んでないことを
示しちゃったって、そういう意地の悪い流れですか？
嘘のドイツ語を書いて、774がろくにマルクスもフォイエルバッハも読んでないことを
示しちゃったって、そういう意地の悪い流れですか？
776 ：考える名無しさん：2012/12/08(土) 21:09:31.62 0
類とはなにかとか哲学的な議論もいいけど
労働力の商品化の歪みとか資本と賃労働の支配関係がマルクスの肝だろ
労働力の商品化の歪みとか資本と賃労働の支配関係がマルクスの肝だろ
>>775 書き込みしたいけど酔っちまった｡できることなら明日お願いします｡ごめんなさい｡
779 ：考える名無しさん：2012/12/08(土) 23:37:48.53 0
>>775
唯物史観の哲学的根拠は、ヘ－ゲルの「唯心論的弁証法」から来ている。つまり、唯心論の
対極にある「唯物論」に弁証法を組み入れている。このヘ－ゲルの唯心論（観念論）と唯物論の
理論的な橋渡しをしたのがフォイエルバッハである。唯物史観の客観的論理は、「類」の哲学的概念が
基となっていることは常識である。
唯物史観の哲学的根拠は、ヘ－ゲルの「唯心論的弁証法」から来ている。つまり、唯心論の
対極にある「唯物論」に弁証法を組み入れている。このヘ－ゲルの唯心論（観念論）と唯物論の
理論的な橋渡しをしたのがフォイエルバッハである。唯物史観の客観的論理は、「類」の哲学的概念が
基となっていることは常識である。
>>775 あなたは､私が前スレの内田→平田→望月の､いわゆる｢市民社会派｣に影響された者であることを知っているのですね､多分｡錦糸町のフィリピンパブのトイレ個室より｡恥ずかしい!!
781 ：考える名無しさん：2012/12/09(日) 00:28:44.26 0
哲板でまともなのここだけだな
782 ：考える名無しさん：2012/12/09(日) 09:48:56.79 0
鉄板だからな
783 ：考える名無しさん：2012/12/11(火) 01:27:18.17 0
マルクスは(中略)歴史の本質的な次元にまで到達していますから、マルクス主義的歴史観は、歴史に関する
諸々の記述において卓越しています。ところが、フッサールも、また私の知る限りサルトルも、歴史的なもの
の本質を存在において認識していません。したがって、現象学も実存主義も、マルクス主義との生産的な
対話がはじめて可能となるような次元にまで、いまだ到達していません。
(Heidegger・ Über den Humanisumus)
諸々の記述において卓越しています。ところが、フッサールも、また私の知る限りサルトルも、歴史的なもの
の本質を存在において認識していません。したがって、現象学も実存主義も、マルクス主義との生産的な
対話がはじめて可能となるような次元にまで、いまだ到達していません。
(Heidegger・ Über den Humanisumus)
784 ：考える名無しさん：2012/12/11(火) 02:00:00.39 0
↑変になっているが、たんなるユーバーです。
785 ：考える名無しさん：2012/12/11(火) 02:56:11.35 0
いかにもアルチュセールあたりが言いそうなことを
ハイデガーは言っていたのだ。
ハイデガーは言っていたのだ。
786 ：考える名無しさん：2012/12/11(火) 12:44:57.33 0
《(媒介しかつ媒介されるものとしての)差異が反省概念であることをやめ、
現実的に実在的な概念を取りもどすのは、その差異が、たとえば、
もろもろの類似のセリーにおける連続性の断絶や、類比的な諸構造のあいだの
越えがたい裂け目といった、カタストロフを指し示すかぎりでのことでしかな
いのである。差異は、反省的であることをやめれば、必ずカタストロフ的にな
る。そしてたしかに、差異が反省的であるのをやめるということと、その差異
がカタストロフ的になるということは切り離すことができない。》
(ドゥルーズ著・財津理訳『差異と反復』河出書房新社)
現実的に実在的な概念を取りもどすのは、その差異が、たとえば、
もろもろの類似のセリーにおける連続性の断絶や、類比的な諸構造のあいだの
越えがたい裂け目といった、カタストロフを指し示すかぎりでのことでしかな
いのである。差異は、反省的であることをやめれば、必ずカタストロフ的にな
る。そしてたしかに、差異が反省的であるのをやめるということと、その差異
がカタストロフ的になるということは切り離すことができない。》
(ドゥルーズ著・財津理訳『差異と反復』河出書房新社)
?
■[Gilles Deleuze]ジル・ドゥルーズ「思い出すこと」より抜粋?
ジル・ドゥルーズ「思い出すこと」（聞き手：ディディエ・エリボン、鈴木秀亘訳、『批評空間』
誌第II期第9号、太田出版）、p.11-12
〈マルクス〉
私は共産党に入ったことは一度もありません。（精神分析を受けたことも一度もありません。
そういったことはすべて免れました。）60年代以前は、自分をマルクス主義者だと思ったこと
もありません。共産党員にならなかったのは、党が党員の知識人に何をさせていたかを見て知
っていたからです。
当時私がマルクス主義者でなかったわけは、つきつめればマルクスを知らなかったからだとい
うこともことわっておかなければなりません。
マルクスを
読んだのはニーチェと同じ時期でした。素晴らしいと思いました。彼の生み出したさまざまな
コンセプトは、私にとって今でも役立つものです。そこにはひとつの批判、根本的な批判が存
在しています。『アンチ・オイディプス』と『千のプラトー』はマルクスに、マルクス主義に
完全に貫かれた作品です。現在私は、自分を完全にマルクス主義者だと考えています。例えば、
「管理社会」について書いた記事は（月刊ロートル・ジュールナル1号 1990年5月号に掲載、ミニ
ュイ社刊『記号と事件』に収録、邦訳河出書房新社）、マルクスが彼の時代には知りえなかった
ことを語っているにもかかわらず、完璧にマルクス主義的なテクストです。
マルクスは間
違っていたなどという主張を耳にする時、私には人が何を言いたいのか理解できません。マルク
スは終ったなどと聞く時はなおさらです。現在急を要する仕事は、世界市場とは何なのか、その
変化は何なのかを分析することです。そのためにはマルクスにもう一度立ち返らなければなりません。
〈著作〉
次の著作は『マルクスの偉大さ』というタイトルになるでしょう。それが最後の本です。
〈絵を描くこと〉
私は今もう文章を書きたくありません。マルクスに関する本を終えたら、筆を置くつもりでいま
す。そうして後は、絵を描くでしょう。
■[Gilles Deleuze]ジル・ドゥルーズ「思い出すこと」より抜粋?
ジル・ドゥルーズ「思い出すこと」（聞き手：ディディエ・エリボン、鈴木秀亘訳、『批評空間』
誌第II期第9号、太田出版）、p.11-12
〈マルクス〉
私は共産党に入ったことは一度もありません。（精神分析を受けたことも一度もありません。
そういったことはすべて免れました。）60年代以前は、自分をマルクス主義者だと思ったこと
もありません。共産党員にならなかったのは、党が党員の知識人に何をさせていたかを見て知
っていたからです。
当時私がマルクス主義者でなかったわけは、つきつめればマルクスを知らなかったからだとい
うこともことわっておかなければなりません。
マルクスを
読んだのはニーチェと同じ時期でした。素晴らしいと思いました。彼の生み出したさまざまな
コンセプトは、私にとって今でも役立つものです。そこにはひとつの批判、根本的な批判が存
在しています。『アンチ・オイディプス』と『千のプラトー』はマルクスに、マルクス主義に
完全に貫かれた作品です。現在私は、自分を完全にマルクス主義者だと考えています。例えば、
「管理社会」について書いた記事は（月刊ロートル・ジュールナル1号 1990年5月号に掲載、ミニ
ュイ社刊『記号と事件』に収録、邦訳河出書房新社）、マルクスが彼の時代には知りえなかった
ことを語っているにもかかわらず、完璧にマルクス主義的なテクストです。
マルクスは間
違っていたなどという主張を耳にする時、私には人が何を言いたいのか理解できません。マルク
スは終ったなどと聞く時はなおさらです。現在急を要する仕事は、世界市場とは何なのか、その
変化は何なのかを分析することです。そのためにはマルクスにもう一度立ち返らなければなりません。
〈著作〉
次の著作は『マルクスの偉大さ』というタイトルになるでしょう。それが最後の本です。
〈絵を描くこと〉
私は今もう文章を書きたくありません。マルクスに関する本を終えたら、筆を置くつもりでいま
す。そうして後は、絵を描くでしょう。
788 ：考える名無しさん：2012/12/12(水) 12:59:06.85 0
ジル・ドゥル－ズは、「世界市場とは何なのか」と述べているが、現代のグロ－バル化した
「世界市場システム」とマルクス主義に於ける「客観的論理」との共通点を、実存的観点から
捉えているのだと思う。マルクス主義の「客観的論理」は、構造主義とも理論的に通じている
ところもあるが、「世界市場原理システム」と「客観的論理」に共通する問題点は、人間性としての
実存的な「主観的論理」と「全体主義的論理（客観的論理）」との反復による、脱構築からの論理の
再構築にあるではないかと思われる。
「世界市場システム」とマルクス主義に於ける「客観的論理」との共通点を、実存的観点から
捉えているのだと思う。マルクス主義の「客観的論理」は、構造主義とも理論的に通じている
ところもあるが、「世界市場原理システム」と「客観的論理」に共通する問題点は、人間性としての
実存的な「主観的論理」と「全体主義的論理（客観的論理）」との反復による、脱構築からの論理の
再構築にあるではないかと思われる。
789 ：考える名無しさん：2012/12/13(木) 19:11:12.36 0
ドゥルーズがマルクスの理解や理論の検討になんか役に立つことあるの？
790 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 02:57:59.23 O
類の概念は互恵的利他行動にイデア性を見出だしたものに思える
つまり類的本質なんてもんは希望や信仰みたいなもんだ
囚人のジレンマの条件は類的本質なんかでは崩れん
類の前提なる集団意識は脆弱なんだ
人が分かり合えるという淡い前提に立った夢想だ
つまり類的本質なんてもんは希望や信仰みたいなもんだ
囚人のジレンマの条件は類的本質なんかでは崩れん
類の前提なる集団意識は脆弱なんだ
人が分かり合えるという淡い前提に立った夢想だ
791 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 09:48:49.15 0
>>790
マルクスの言う「類」とはもっと根源的なもの。
人間は人間として自分を自覚するということ。
自然としての人間が、人間としての人間であると自覚する存在というぐらいの意味合い。
集団として生きる存在ということでもないし、倫理的な要素もない。
マルクスの言う「類」とはもっと根源的なもの。
人間は人間として自分を自覚するということ。
自然としての人間が、人間としての人間であると自覚する存在というぐらいの意味合い。
集団として生きる存在ということでもないし、倫理的な要素もない。
792 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 11:33:15.27 O
>>791
｢自然としての人間が、人間としての人間であると自覚する存在｣
つまり人間の一個体としての認識だ
でもそれは理想に過ぎない
国家や地域､言語のコンテクストに限定されて人は分かりあえた気がするだけだ
｢自然としての人間が、人間としての人間であると自覚する存在｣
つまり人間の一個体としての認識だ
でもそれは理想に過ぎない
国家や地域､言語のコンテクストに限定されて人は分かりあえた気がするだけだ
ドゥルーズの『マルクスの偉大さ』
ぜひ読みたかった
さしたる内容では無かったろうけど、影響力は甚大だったと思う
ぜひ読みたかった
さしたる内容では無かったろうけど、影響力は甚大だったと思う
794 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:02:22.54 0
マルクスの言う「類」概念の、「自然としての人間が、人間としての人間であると自覚する存在」の
命題の中に、「自然としての人間」と、「人間としての人間」の二つの意味が含まれている。
「自然としての人間」とは、客観的存在としての人間である。 つまり、「唯物史観」に於ける
客観的化した人間を意味している。 一方、「人間としての人間であると自覚する存在」とは、
人間と言う概念を、自己（私）と捉えている。 つまり、「人間」と言う概念を、主観的存在として
捉えている。
この命題で、マルクスは主観的存在としての「自覚する人間の存在」を、客観的人間（唯物史観的な人間）と
同列においている。 ここで、過去の歴史の中で、マルクス・エンゲルス主義を基にロシア歴史に於いて、革命を
実行したが、「スタ－リニズム」の弊害はすでに明らかになっている。客観論理に重心を置きすぎる事は、論理が
全体主義化し、その「歪み」から社会体制が崩壊することになる。マルクスの「命題」の中にある「主観的存在」
としての人間が、どの様な形で、「客観的存在＝社会体制」と融和していくかが、最も重要であることを、この命題は
示唆している。
命題の中に、「自然としての人間」と、「人間としての人間」の二つの意味が含まれている。
「自然としての人間」とは、客観的存在としての人間である。 つまり、「唯物史観」に於ける
客観的化した人間を意味している。 一方、「人間としての人間であると自覚する存在」とは、
人間と言う概念を、自己（私）と捉えている。 つまり、「人間」と言う概念を、主観的存在として
捉えている。
この命題で、マルクスは主観的存在としての「自覚する人間の存在」を、客観的人間（唯物史観的な人間）と
同列においている。 ここで、過去の歴史の中で、マルクス・エンゲルス主義を基にロシア歴史に於いて、革命を
実行したが、「スタ－リニズム」の弊害はすでに明らかになっている。客観論理に重心を置きすぎる事は、論理が
全体主義化し、その「歪み」から社会体制が崩壊することになる。マルクスの「命題」の中にある「主観的存在」
としての人間が、どの様な形で、「客観的存在＝社会体制」と融和していくかが、最も重要であることを、この命題は
示唆している。
795 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 13:13:40.62 O
共産主義化は結局ほっとけば自然にそうなるという必然じゃなく
単なる主義や体制選択のひとつなのかね？
単なる主義や体制選択のひとつなのかね？
797 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 14:10:46.80 O
まさにアウフヘーブンの過程って事で
798 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 15:08:50.25 0
>>795
既に修正された資本主義は主観性をカバ－しつつある。
＞７９４で記しているのは、マルクス主義（共産主義）に対する主観性（主観的論理）を述べている。
資本主義理論が、主観性をカバ－しつつあるとは、どの様な理論構成でしょうか。
既に修正された資本主義は主観性をカバ－しつつある。
＞７９４で記しているのは、マルクス主義（共産主義）に対する主観性（主観的論理）を述べている。
資本主義理論が、主観性をカバ－しつつあるとは、どの様な理論構成でしょうか。
799 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 16:01:57.24 0
>>794
議論が錯綜しちゃって悪いけど、>>791です。
＞「自然としての人間」とは、客観的存在としての人間である。 つまり、「唯物史観」に於ける客観的化した人間を意味している
これは違う。
「唯物史観」というのは、経済的、社会的な状況が人間の「主観性」に基本的な影響を与えるという考え方。
＞マルクスは主観的存在としての「自覚する人間の存在」を、客観的人間（唯物史観的な人間）と同列においている
これも違う。
>>794さんの考えの方向がわからないわけではないが、マルクスとは無関係な、独自の考え方として進める方が混乱がなくていいと思う。
マルクスを引き合いに出すと、どうしてもマルクス理解の水準に論が引き下ろされてしまう。
議論が錯綜しちゃって悪いけど、>>791です。
＞「自然としての人間」とは、客観的存在としての人間である。 つまり、「唯物史観」に於ける客観的化した人間を意味している
これは違う。
「唯物史観」というのは、経済的、社会的な状況が人間の「主観性」に基本的な影響を与えるという考え方。
＞マルクスは主観的存在としての「自覚する人間の存在」を、客観的人間（唯物史観的な人間）と同列においている
これも違う。
>>794さんの考えの方向がわからないわけではないが、マルクスとは無関係な、独自の考え方として進める方が混乱がなくていいと思う。
マルクスを引き合いに出すと、どうしてもマルクス理解の水準に論が引き下ろされてしまう。
800 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 17:51:19.74 O
>>798
資本主義における富の再分配がプロレタリアの実存､主観的認識の輪郭を構造､客観化する
主観の多様性､プロレタリアのルサンチマン､富の再分配が平衡しつつ、適切な輪郭を描くんだ
そしてルサンチマンを根拠に実存､主観的認識を覆っていく
しかし､独力でのそれは富の流出を意味する為に時間がかかってしまう
資本主義における富の再分配がプロレタリアの実存､主観的認識の輪郭を構造､客観化する
主観の多様性､プロレタリアのルサンチマン､富の再分配が平衡しつつ、適切な輪郭を描くんだ
そしてルサンチマンを根拠に実存､主観的認識を覆っていく
しかし､独力でのそれは富の流出を意味する為に時間がかかってしまう
801 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 19:01:59.65 0
>>796
宇野弘蔵は資本論をそう解釈してるわな
宇野弘蔵は資本論をそう解釈してるわな
802 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 21:09:15.68 0
>>799
経済的、社会的な状況が人間の「主観性」に基本的に影響を与えると言うことは、
人間の主観的意識が、客観的事象（経済的、社会的）の影響下に入り、意識的或いは
無意識的に「客観化」した存在になることと思う。 つまり、「唯物史観」の基本論理は、
客観論理の視点より、物質的・経済的基盤によって人間の主観的存在を規定（拘束）することであり、
客観的存在（物質的、経済基盤）が、主観的存在である人間に先立つと言う優越的存在論と思う。
経済的、社会的な状況が人間の「主観性」に基本的に影響を与えると言うことは、
人間の主観的意識が、客観的事象（経済的、社会的）の影響下に入り、意識的或いは
無意識的に「客観化」した存在になることと思う。 つまり、「唯物史観」の基本論理は、
客観論理の視点より、物質的・経済的基盤によって人間の主観的存在を規定（拘束）することであり、
客観的存在（物質的、経済基盤）が、主観的存在である人間に先立つと言う優越的存在論と思う。
804 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 21:22:03.72 0
805 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 21:23:12.43 0
>>803
人間以外の動物は自分を「類」として自覚（認識）することはない、という意味。
人間以外の動物は自分を「類」として自覚（認識）することはない、という意味。
806 ：考える名無しさん：2012/12/14(金) 21:26:46.95 O
しかし動物でも類への意識を思わせる互恵的利他行動をとる
それが人間の類とどうちがうだろう
それが人間の類とどうちがうだろう
>>805
それは単に「言葉を使って認識したり自覚したりするのは人間だけ」ということでは。
それは単に「言葉を使って認識したり自覚したりするのは人間だけ」ということでは。
808 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 14:47:40.26 0
>>806>>807
一般の動物の行動は、生殖（繁殖）や生命維持（食料の確保）といった、いわば生命の根源によるものだと考えられる。
高等動物といわれる猿が自分を猿として自覚しているかどうかは疑わしい。
人間は自身が自然そのものでありながら、人間は人間である特別な存在として自覚する。
人間は自然を自分にとっての対象物として認識して、その自然を、つまり自分自身を含めた自然を、自然そのものではない人間の都合のいいものに変えていく。
その過程は、人間が人間自身を、人間という「類」として自覚しているということによる。
これが、マルクスが考えた自然と人間の関係だ。
「動物はただ自分自身を生産するだけであるが、他方、人間は全自然を再生産する。」
「対象的世界の実践的な産出、非有機的自然の加工は、人間が意識している類的存在であることの確証である。」
（マルｽｸ『経哲草稿』）
ほかにも同じような表現はたくさん出てくる。
とはいえ、今後の動物学の研究で、ある種の動物が、人間と同じように自身を類として認識していて、全自然を自身の対象物として認識しているということが解明されるかもしれない。
そのときでも、たんに人間以外にも〈類〉として自身を自覚する動物がいた、というでけで、人間がそうではないことにはならないから、この〈類〉についての考え方を変える必要はないと思う。
一般の動物の行動は、生殖（繁殖）や生命維持（食料の確保）といった、いわば生命の根源によるものだと考えられる。
高等動物といわれる猿が自分を猿として自覚しているかどうかは疑わしい。
人間は自身が自然そのものでありながら、人間は人間である特別な存在として自覚する。
人間は自然を自分にとっての対象物として認識して、その自然を、つまり自分自身を含めた自然を、自然そのものではない人間の都合のいいものに変えていく。
その過程は、人間が人間自身を、人間という「類」として自覚しているということによる。
これが、マルクスが考えた自然と人間の関係だ。
「動物はただ自分自身を生産するだけであるが、他方、人間は全自然を再生産する。」
「対象的世界の実践的な産出、非有機的自然の加工は、人間が意識している類的存在であることの確証である。」
（マルｽｸ『経哲草稿』）
ほかにも同じような表現はたくさん出てくる。
とはいえ、今後の動物学の研究で、ある種の動物が、人間と同じように自身を類として認識していて、全自然を自身の対象物として認識しているということが解明されるかもしれない。
そのときでも、たんに人間以外にも〈類〉として自身を自覚する動物がいた、というでけで、人間がそうではないことにはならないから、この〈類〉についての考え方を変える必要はないと思う。
809 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:16:22.81 0
普段ｽｸﾐｽﾞとか変換しまくってるから・・・
811 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:32:36.22 O
では何故、人間が類を自覚するのか？
それは本能的に先見的な見方をし､自己の利益を享受するため
動物のそれと何が違う？
自覚は脳の発達レベルに左右されるだけで、
その行為は本質的に何も変わらない
自然/非自然の対立もまさに人間中心的なものだね
それは本能的に先見的な見方をし､自己の利益を享受するため
動物のそれと何が違う？
自覚は脳の発達レベルに左右されるだけで、
その行為は本質的に何も変わらない
自然/非自然の対立もまさに人間中心的なものだね
812 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 15:54:14.73 0
>>810
するどい指摘だねｗ
>>811
「人間中心」として考えるのは人間が人間だからだろう。
猿は、猿中心には考えられないんじゃないだろうか。
なぜ人間がこんな風に頭脳を発達させてしまったのか？
いつか解明されるときがくるだろう。
でも、人間の思考や行動を解明することにはつながりそうもない。
やっぱり哲学みたいに、大雑把に、思考や行動の方向性として捉えることしかできないんじゃないだろうか。
今ここで書き込んでいる僕だって、比喩的に言えば、一つキーボードを打つたびに、別の自分になっていく。
対象と、それに働きかける人間の行為が、人間に対してまた別の対象を作り出す。
この迷宮の螺旋のような人間のあり方を、どこまで解明することができるようになるのかな。
するどい指摘だねｗ
>>811
「人間中心」として考えるのは人間が人間だからだろう。
猿は、猿中心には考えられないんじゃないだろうか。
なぜ人間がこんな風に頭脳を発達させてしまったのか？
いつか解明されるときがくるだろう。
でも、人間の思考や行動を解明することにはつながりそうもない。
やっぱり哲学みたいに、大雑把に、思考や行動の方向性として捉えることしかできないんじゃないだろうか。
今ここで書き込んでいる僕だって、比喩的に言えば、一つキーボードを打つたびに、別の自分になっていく。
対象と、それに働きかける人間の行為が、人間に対してまた別の対象を作り出す。
この迷宮の螺旋のような人間のあり方を、どこまで解明することができるようになるのかな。
813 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 17:12:37.84 O
>>812
遺伝子的な視点に立てば明白に理解できるじゃん
遺伝子的な視点に立てば明白に理解できるじゃん
814 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 19:05:26.25 0
>>808
人間は他の動物と同じ自然界に生きるものでありながら、人間が特別な存在として、
自覚するのは、人間の深層にある自己という「主観的意識」が、働いているからでしょう。
「類」という概念は、人間が自然と対立する面と、人間が自然と融和する面との、両面が
ある様に思う。
人間は他の動物と同じ自然界に生きるものでありながら、人間が特別な存在として、
自覚するのは、人間の深層にある自己という「主観的意識」が、働いているからでしょう。
「類」という概念は、人間が自然と対立する面と、人間が自然と融和する面との、両面が
ある様に思う。
815 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 22:32:37.89 O
816 ：考える名無しさん：2012/12/15(土) 23:33:47.86 0
マルクスは、「経哲草稿」の中に、「対象的世界の実践的な産出、非有機的自然の
加工は、人間が意識している類的存在であることの確証である」と、記している。
人間が意識的に自然を加工する（自然環境を作り変える等）ことが、「人間が自然と
対立する」と、解釈している。
加工は、人間が意識している類的存在であることの確証である」と、記している。
人間が意識的に自然を加工する（自然環境を作り変える等）ことが、「人間が自然と
対立する」と、解釈している。
817 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 00:36:52.96 O
自然を加工する事で自然と対立する
そしてそれがなぜ人が類的本質を自覚するの？
そしてそれがなぜ人が類的本質を自覚するの？
これは原文みればわかるが世界的な交換のことだな
蜂やなんやは自身や子のための生産しかしないが
生産し交換されるものが、最早顔も素性もしらない人間となされるてこと
蜂やなんやは自身や子のための生産しかしないが
生産し交換されるものが、最早顔も素性もしらない人間となされるてこと
そうでもないか
アレントの労働と仕事的な区別かもしれん
アレントの労働と仕事的な区別かもしれん
この文章から青年マルクスの葛藤は分かるが
厳密に検証しようとかなにか現実的に応用できるとことはないね
厳密に検証しようとかなにか現実的に応用できるとことはないね
動物はな生産しかしないが人間は生産し交換するということだろ
交換という概念は非常に重要だと思う
柄谷じゃないけど
柄谷じゃないけど
823 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 01:55:03.74 O
蜂が花粉もってくるとどう違うよ
人も蜂も自己の利益を欲してるだけだろ
打算的なパブロフの犬じゃないか
人も蜂も自己の利益を欲してるだけだろ
打算的なパブロフの犬じゃないか
824 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 02:22:02.23 O
人間はインフラが発達し､顔も知らない無数の人間に支えられ､間接的に搾取している
自分が餓える人々の上に成り立っているなんて日本人は思いもしないだろう
でもそれは資本主義のせいではなく生物の本質だ
誰しも自らの遺伝的利益を優先し､象徴闘争を繰り返す
自分が餓える人々の上に成り立っているなんて日本人は思いもしないだろう
でもそれは資本主義のせいではなく生物の本質だ
誰しも自らの遺伝的利益を優先し､象徴闘争を繰り返す
ゲゼルの減価マネーですべて解決
みんなこれからどうやって4年間モチベーション維持するの？あるいはこういうときだからこそモチベ維持出来るのかな…
827 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 21:08:36.47 0
そうね。
デモで即解散叫ぶしかないだろ。
政治主義は政権を取れなければできることはないと考えてしまう
産業から変えようとするプルードンの経済、社会革命路線が正しい
産業から変えようとするプルードンの経済、社会革命路線が正しい
>>830
プルードン読んだことないから教えてください。産業から、というのは産業を自己の手の中に取り戻すということですか？
プルードン読んだことないから教えてください。産業から、というのは産業を自己の手の中に取り戻すということですか？
832 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 21:44:22.30 0
冷静に見れば、経済としての資本主義の姿が菅、野田民主と同様に、浮き彫りになってくる。
さらに、旧態依然というより、先祖がえりのような支配の姿、<鬼畜>中国・北朝鮮を協力な敵として全体主義に向かう姿が、はっきり見えてくるということでもある。
このわかりやすい状況に対して、国民の多くが進んでそれを受け入れるのか、反発するのか、日本国民のレベルが表れるということだね。
国民がそれを良しとして過去と同じ破滅に向かうなら、それはそれでしかたがない。
さらに、旧態依然というより、先祖がえりのような支配の姿、<鬼畜>中国・北朝鮮を協力な敵として全体主義に向かう姿が、はっきり見えてくるということでもある。
このわかりやすい状況に対して、国民の多くが進んでそれを受け入れるのか、反発するのか、日本国民のレベルが表れるということだね。
国民がそれを良しとして過去と同じ破滅に向かうなら、それはそれでしかたがない。
>>832
そうなった場合、非常に辛いね。でも最早戦争して死の無惨さを味わわないと、こういうナショナリズムの危険さを国民が知ることはないんじゃないか、と今日思った。
そうなった場合、非常に辛いね。でも最早戦争して死の無惨さを味わわないと、こういうナショナリズムの危険さを国民が知ることはないんじゃないか、と今日思った。
834 ：考える名無しさん：2012/12/16(日) 22:57:23.87 O
ナショナリズムを放棄して自国の富が流れた時､ナリョナリズムに回帰するのは必然だ
類的本質なんてナショナリズムの前にこうも脆弱だと分かっただろう
類的本質なんてナショナリズムの前にこうも脆弱だと分かっただろう
835 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 00:17:30.17 0
>>834
類的本質は関係ないな。
「自国の富が流れた」先は、アメリカなんだけどね。
官僚とマスコミを含む日本の支配層がアメリカの利益を自分の利益として、攻撃の対象を中国と北朝鮮に向けさせたからな。
日本人は、いつの時代も支配者に従順なんだろう。
わずかに〈団塊の世代〉だけがその従順さを拒否してたんだが、事実上第一線から退いたあとには、昔ながらの従順な日本人が台頭してきた、ということだろう。
これから、その従順さが支配層への隷属となって改憲につながるのか、隷属に耐え切れずに自立しようと改憲だけは阻止するのか、ということになる。
類的本質は関係ないな。
「自国の富が流れた」先は、アメリカなんだけどね。
官僚とマスコミを含む日本の支配層がアメリカの利益を自分の利益として、攻撃の対象を中国と北朝鮮に向けさせたからな。
日本人は、いつの時代も支配者に従順なんだろう。
わずかに〈団塊の世代〉だけがその従順さを拒否してたんだが、事実上第一線から退いたあとには、昔ながらの従順な日本人が台頭してきた、ということだろう。
これから、その従順さが支配層への隷属となって改憲につながるのか、隷属に耐え切れずに自立しようと改憲だけは阻止するのか、ということになる。
>>830
> 産業から変えようとするプルードンの経済、社会革命路線が正しい
それ、ソ連が目指したことだよ。
社会主義制度の導入よりも工業化こそがソ連の早急な課題だとした。
レーニンの考えにはじまり、スターリニズムの基本中の基本ともなった。
> 産業から変えようとするプルードンの経済、社会革命路線が正しい
それ、ソ連が目指したことだよ。
社会主義制度の導入よりも工業化こそがソ連の早急な課題だとした。
レーニンの考えにはじまり、スターリニズムの基本中の基本ともなった。
837 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 11:29:42.32 O
>>835
改憲はアメリカ支配からの脱却を目指したものだよ
護憲派こそアメリカ支配に安息を得つつ､アメリカへの反逆のポーズに自己陶酔してるんだ
護憲派は本気でアメリカと対立するつもりもない上に保守派が守ってくれると分かっているからこそ反アメリカと言ってるんだ
保守派に守られている事実を知った上で理想論を振りかざしてさ､結局かまって欲しいんだよ
無垢な子供気取りで馬鹿みたいによ
改憲はアメリカ支配からの脱却を目指したものだよ
護憲派こそアメリカ支配に安息を得つつ､アメリカへの反逆のポーズに自己陶酔してるんだ
護憲派は本気でアメリカと対立するつもりもない上に保守派が守ってくれると分かっているからこそ反アメリカと言ってるんだ
保守派に守られている事実を知った上で理想論を振りかざしてさ､結局かまって欲しいんだよ
無垢な子供気取りで馬鹿みたいによ
838 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 16:23:35.64 0
>>837
本気でそう思ってるなら、君は、ネットの中の雲に漂う雨粒のひとつだ。
雲の中の、自分の気に入った情報だけをかき集めて地上に落ちて行く。
地上に近づくと、人が迷惑そうに遮っている傘の上を滑り落ちて、下水道を通って川に流れ込む。
そして、海に出て、また水蒸気となって雲の中に漂う。
自民党にはアメリカから自立しようなどと本気で考えてる政治家はいない。
特に近年の主流である岸・清和会はアメリカ色が強い。
自民党をぶっ壊すはずの小泉氏は、アメリカに殺された２００万人の兵士を参拝して、そのアメリカの大統領の前で物まねをやって尻尾を振ってみせた。
威勢のいいことを言っている安倍の相手は中国だ。
アメリカじゃない。
現実としてアメリカから離れようとした政治家はすべて抹消された。
田中角栄、橋本龍太郎、小沢一郎、ちょっと小物だけど鳩山由紀夫。
異色なのは石原慎太郎ぐらいだ。
それでも中央政界には見切りをつけざるを得なかった。
憲法の問題でも軍事力の問題でもない。
戦後処理の過程で、日本の支配層とアメリカは、縺れた毛糸のようにふんわりと一体化してしまったんだ。
本気でそう思ってるなら、君は、ネットの中の雲に漂う雨粒のひとつだ。
雲の中の、自分の気に入った情報だけをかき集めて地上に落ちて行く。
地上に近づくと、人が迷惑そうに遮っている傘の上を滑り落ちて、下水道を通って川に流れ込む。
そして、海に出て、また水蒸気となって雲の中に漂う。
自民党にはアメリカから自立しようなどと本気で考えてる政治家はいない。
特に近年の主流である岸・清和会はアメリカ色が強い。
自民党をぶっ壊すはずの小泉氏は、アメリカに殺された２００万人の兵士を参拝して、そのアメリカの大統領の前で物まねをやって尻尾を振ってみせた。
威勢のいいことを言っている安倍の相手は中国だ。
アメリカじゃない。
現実としてアメリカから離れようとした政治家はすべて抹消された。
田中角栄、橋本龍太郎、小沢一郎、ちょっと小物だけど鳩山由紀夫。
異色なのは石原慎太郎ぐらいだ。
それでも中央政界には見切りをつけざるを得なかった。
憲法の問題でも軍事力の問題でもない。
戦後処理の過程で、日本の支配層とアメリカは、縺れた毛糸のようにふんわりと一体化してしまったんだ。
839 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 16:43:01.33 O
>>838
独立国家としてアメリカに国防を任せている
そうなるとアメリカに意見出来ないのは必然だ
また日本から国防能力を奪う憲法を作ったのもアメリカだ
にも関わらず反アメリカの為にアメリカに作られた憲法を守り､アメリカに何も言えない状態を維持しようなんてナンセンスだね
また自民が親米なのは日本にとって利用価値があるからだ
左翼の典型でいうなら利用価値のあるアメリカを棄て､
中国に擦り､利用され､
その上でアメリカの憲法を守るなんて馬鹿以外の何なんだ？
独立国家としてアメリカに国防を任せている
そうなるとアメリカに意見出来ないのは必然だ
また日本から国防能力を奪う憲法を作ったのもアメリカだ
にも関わらず反アメリカの為にアメリカに作られた憲法を守り､アメリカに何も言えない状態を維持しようなんてナンセンスだね
また自民が親米なのは日本にとって利用価値があるからだ
左翼の典型でいうなら利用価値のあるアメリカを棄て､
中国に擦り､利用され､
その上でアメリカの憲法を守るなんて馬鹿以外の何なんだ？
840 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 17:16:42.40 0
>>839
現在の日本のには三つの見かたがある。
一つは、日本の脅威を取り除くためだけにアメリカが押し付けた、という見かた。
つぎに、アメリカの意向はあったが、日本がある程度独自に作成できた、という見かた。
そしてもう一つは、アメリカが押し付けたには違いないが、アメリカの理想的な理念が込められている、という見かた。
問題は成立過程ではなく、内容の価値だろう。
成立過程を問題にするなら、明治憲法だって長州（薩長土佐）が、他国のものを下敷きに、勝手に押し付けたものだ。
明治憲法は、長州の支配のために国内の武装解除を目的とした、ということもできる。
成立過程は問題ではない。
その中に、どれだけ普遍的な、現在考えられうる理想が盛り込まれているかがすべてだ。
その意味で、現日本憲法ほど高い理念の憲法は世界のどこにもないだろう。
世界は日本憲法の理念を目指さなくてはならない。
平和を希求する憲法のせいで、日本が侵略されるなどというのは妄想だ。
軍事力があれば侵略されないというのも妄想だ。
特に日本のように、地域としては資源もなく、経済の根源が人とインフラという国ではなおさらだ。
戦前は逆の理念で自滅したことを思い出さなきゃいけない。
歴史に学ぶというのはそういうことだ。
現在の日本のには三つの見かたがある。
一つは、日本の脅威を取り除くためだけにアメリカが押し付けた、という見かた。
つぎに、アメリカの意向はあったが、日本がある程度独自に作成できた、という見かた。
そしてもう一つは、アメリカが押し付けたには違いないが、アメリカの理想的な理念が込められている、という見かた。
問題は成立過程ではなく、内容の価値だろう。
成立過程を問題にするなら、明治憲法だって長州（薩長土佐）が、他国のものを下敷きに、勝手に押し付けたものだ。
明治憲法は、長州の支配のために国内の武装解除を目的とした、ということもできる。
成立過程は問題ではない。
その中に、どれだけ普遍的な、現在考えられうる理想が盛り込まれているかがすべてだ。
その意味で、現日本憲法ほど高い理念の憲法は世界のどこにもないだろう。
世界は日本憲法の理念を目指さなくてはならない。
平和を希求する憲法のせいで、日本が侵略されるなどというのは妄想だ。
軍事力があれば侵略されないというのも妄想だ。
特に日本のように、地域としては資源もなく、経済の根源が人とインフラという国ではなおさらだ。
戦前は逆の理念で自滅したことを思い出さなきゃいけない。
歴史に学ぶというのはそういうことだ。
841 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 17:41:09.56 O
>>840
世界一理想的な憲法なのは当たり前だろ
他国に押し付けるなら利他的で害のない憲法するにきまってる
平和憲法があれば日本が侵略されないなんて本気で思ってるのか？
じゃあなぜアメリカは極東の抑止力として存在する？
なぜロシアは北方領土を､中国は尖閣､沖縄､韓国は竹島を狙っている？
お前の言ってる事は理解出来るし､目指すべきものだが現実的ではない
中国に侵略されてチベットのようになるのはごめんだね
世界一理想的な憲法なのは当たり前だろ
他国に押し付けるなら利他的で害のない憲法するにきまってる
平和憲法があれば日本が侵略されないなんて本気で思ってるのか？
じゃあなぜアメリカは極東の抑止力として存在する？
なぜロシアは北方領土を､中国は尖閣､沖縄､韓国は竹島を狙っている？
お前の言ってる事は理解出来るし､目指すべきものだが現実的ではない
中国に侵略されてチベットのようになるのはごめんだね
842 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 18:57:37.59 0
>>841
軍事力があれば侵略されない、などというのも妄想だと書いておいた。
なぜEUが生まれ、言ってみればEU自身で平和賞を受賞したのか。
先進世界では軍事による侵略がどれほど割に合わないかということも示しているのだ。
日本がチベットとどう違うのかも、はっきり言えるわけではない。
外国軍が占領当時から駐留を続けている。
日本をアメリカの侵略下とは見なくても、中国とアメリカではどちらが侵略的であるのかは見かた次第だ。
世界の戦争の多くは、アメリカが正義と自由の名のものとにはじめている。
つまり、最大の侵略国はアメリカだということだ。
周辺国がすべて侵略国だと強弁しながら、軍事力を強化して自滅した歴史を忘れるな。
それはすべて支配者の都合で喧伝されていることかもしれない。
君のような紋切り型の領土意識からは、そのまま支配者に「都合の良い」愛国心が生まれる。
繰り返すが、君は、中国や韓国、北朝鮮の「愛国者」と変わらない。
支配者に都合の良い大衆になっているだけだ。
領土をもとにした愛国意識など、支配者を富ませるだろうが、一般国民には貧しさと奴隷の悲惨をもたらすだけだ。
軍事力があれば侵略されない、などというのも妄想だと書いておいた。
なぜEUが生まれ、言ってみればEU自身で平和賞を受賞したのか。
先進世界では軍事による侵略がどれほど割に合わないかということも示しているのだ。
日本がチベットとどう違うのかも、はっきり言えるわけではない。
外国軍が占領当時から駐留を続けている。
日本をアメリカの侵略下とは見なくても、中国とアメリカではどちらが侵略的であるのかは見かた次第だ。
世界の戦争の多くは、アメリカが正義と自由の名のものとにはじめている。
つまり、最大の侵略国はアメリカだということだ。
周辺国がすべて侵略国だと強弁しながら、軍事力を強化して自滅した歴史を忘れるな。
それはすべて支配者の都合で喧伝されていることかもしれない。
君のような紋切り型の領土意識からは、そのまま支配者に「都合の良い」愛国心が生まれる。
繰り返すが、君は、中国や韓国、北朝鮮の「愛国者」と変わらない。
支配者に都合の良い大衆になっているだけだ。
領土をもとにした愛国意識など、支配者を富ませるだろうが、一般国民には貧しさと奴隷の悲惨をもたらすだけだ。
843 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:10:06.80 O
844 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:13:56.50 O
現実から目を背けて何一つとして俺の質問に答えられない理想論者は本当に愚かで無垢だね
845 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:31:29.11 0
>>843
外交協議しかないのは明らか。
日本からは領海侵犯でも中国からは日本の不法占領。
それでも日本が静かに実効支配しているところを、石原に煽られた野田民主党が慌てふためいて、領土愛国を持ち出して状況を悪化させた。
国際的にはどちらの領土とも認められていないため、「紛争地域」になってしまった。
アメリカと旧中華民国のなにかの意図があったかどうかわからないが、戦後処理の不完全さによるものだから。
これは北方領土も、竹島も同じ。
現在まで続く領土問題は、みな、アメリカの日本に対する戦後処理の不徹底さをもとにしている。
どれも一方的に自国領土だと主張しても、相手国はもちろん、国際社会もそのまま受け入れるわけではない。
だから外交的な解決を目指して利害の折り合いをつけるしかないのだ。
先進世界の国境紛争はそうして収めている。
外交協議しかないのは明らか。
日本からは領海侵犯でも中国からは日本の不法占領。
それでも日本が静かに実効支配しているところを、石原に煽られた野田民主党が慌てふためいて、領土愛国を持ち出して状況を悪化させた。
国際的にはどちらの領土とも認められていないため、「紛争地域」になってしまった。
アメリカと旧中華民国のなにかの意図があったかどうかわからないが、戦後処理の不完全さによるものだから。
これは北方領土も、竹島も同じ。
現在まで続く領土問題は、みな、アメリカの日本に対する戦後処理の不徹底さをもとにしている。
どれも一方的に自国領土だと主張しても、相手国はもちろん、国際社会もそのまま受け入れるわけではない。
だから外交的な解決を目指して利害の折り合いをつけるしかないのだ。
先進世界の国境紛争はそうして収めている。
846 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:41:25.35 O
>>845
君の希求するように自衛隊が存在しならば外交協議している間に竹島のように実行支配されるだろうね
自衛隊が阻止しても体当たりしてくるくらいなんだから
一つ聞きたいんだかアメリカが軍隊を沖縄に置いているのは何故だ？
お前が正しいのならこの問いの答えを教えてくれ､たのむ
俺は人類が類的本質を自覚し､囚人のジレンマを回避し､レヴィ=ストロースが示唆するような結末を避けられる事を望んでいるんだ
君の希求するように自衛隊が存在しならば外交協議している間に竹島のように実行支配されるだろうね
自衛隊が阻止しても体当たりしてくるくらいなんだから
一つ聞きたいんだかアメリカが軍隊を沖縄に置いているのは何故だ？
お前が正しいのならこの問いの答えを教えてくれ､たのむ
俺は人類が類的本質を自覚し､囚人のジレンマを回避し､レヴィ=ストロースが示唆するような結末を避けられる事を望んでいるんだ
847 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:44:12.78 0
>>844
現実から背を向けているのは君の方だよ。
改憲がアメリカ支配からの脱却なんていう妄想もそうだし、沖縄の米軍基地には何も触れないし、領土問題の根源も理解していない。
ただ中国を仮想敵として、威勢のいいことを言っているだけ。
そんな「愛国者」が国民を幸福にできるわけがないし、逃げ出したくなる奴の味方をしたくもなるさ。
現実から背を向けているのは君の方だよ。
改憲がアメリカ支配からの脱却なんていう妄想もそうだし、沖縄の米軍基地には何も触れないし、領土問題の根源も理解していない。
ただ中国を仮想敵として、威勢のいいことを言っているだけ。
そんな「愛国者」が国民を幸福にできるわけがないし、逃げ出したくなる奴の味方をしたくもなるさ。
848 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:50:15.81 O
849 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:53:03.30 0
>>846
自分で何を書いてるかわかっているのか？
まず、体当たり云々は、自衛隊じゃなくて海上保安庁だ。
そして、相手は民間だ。
アメリカが沖縄に基地を置いているのは、いまも続く冷戦の中で日本を実質的な占領下に置きたいからだ。
沖縄が戦後長くアメリカ領だったことも忘れたのか？
最後はなに言ってるかまったくわからない。
他人に通じる言葉で書いてくれ。
自分で何を書いてるかわかっているのか？
まず、体当たり云々は、自衛隊じゃなくて海上保安庁だ。
そして、相手は民間だ。
アメリカが沖縄に基地を置いているのは、いまも続く冷戦の中で日本を実質的な占領下に置きたいからだ。
沖縄が戦後長くアメリカ領だったことも忘れたのか？
最後はなに言ってるかまったくわからない。
他人に通じる言葉で書いてくれ。
850 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:55:58.33 O
851 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 19:57:36.41 0
>>848
日本の現状と、まったく状況が様々な「世界中」を比べても意味をなさない。
そのくらいは理解しないといけない。
ちなみに世界中のすべての国が軍隊を持っているわけでもない。
それも知っておいた方がいい。
日本の現状と、まったく状況が様々な「世界中」を比べても意味をなさない。
そのくらいは理解しないといけない。
ちなみに世界中のすべての国が軍隊を持っているわけでもない。
それも知っておいた方がいい。
852 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:02:32.52 O
853 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:12:54.45 0
>>852
具体的な状況のないところでの一般論などない。
歴史と地域性としか言いようがない。
たとえば、日本も江戸時代は軍隊がなかった。
抽象的な軍事強化論など、支配者の都合の良い全体主義に結びつくだけだ。
具体的な状況のないところでの一般論などない。
歴史と地域性としか言いようがない。
たとえば、日本も江戸時代は軍隊がなかった。
抽象的な軍事強化論など、支配者の都合の良い全体主義に結びつくだけだ。
854 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:17:18.83 O
855 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:20:31.94 0
マルクス主義は軍隊についてはもっとリアルに考えていたはずだが。
エンゲルスなんか軍事に詳しいので「将軍」と呼ばれていたらしい。
なんで日本のマルクス主義者は軍事についてリアルな考えができないの
だろうか。単なる「政治的謀略」ならわかるが、どうもそれだけとも
思えない。憲法制定時の審議では「独立国家が軍隊を持たないなど
有り得ない」と共産党の議員が発言していたと聞くが、それを
見習うべきだろう。
エンゲルスなんか軍事に詳しいので「将軍」と呼ばれていたらしい。
なんで日本のマルクス主義者は軍事についてリアルな考えができないの
だろうか。単なる「政治的謀略」ならわかるが、どうもそれだけとも
思えない。憲法制定時の審議では「独立国家が軍隊を持たないなど
有り得ない」と共産党の議員が発言していたと聞くが、それを
見習うべきだろう。
857 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:27:29.79 O
858 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:32:24.76 0
先進世界は、どうしたら軍事力を縮小できるかを考え、少しずつ推し進めている。
戦争を否定するという倫理的な側面だけではなくて、経済的な側面からの要請も大きい。
EUはその両方のいい例だ。
アメリカですら、中国に費用負担を求めながらの軍事力強化だ。
日本が軍事力強化を声高に叫べば、北朝鮮の先軍国家、強制大国のプロパガンダと変わらなくなる。
中国も同様だ。
アジアの国がそれで先進世界から尊敬されることはない。
明確な平和へのメッセージが、唯一、日本が世界で尊敬を集められる道なのだ。
戦争を否定するという倫理的な側面だけではなくて、経済的な側面からの要請も大きい。
EUはその両方のいい例だ。
アメリカですら、中国に費用負担を求めながらの軍事力強化だ。
日本が軍事力強化を声高に叫べば、北朝鮮の先軍国家、強制大国のプロパガンダと変わらなくなる。
中国も同様だ。
アジアの国がそれで先進世界から尊敬されることはない。
明確な平和へのメッセージが、唯一、日本が世界で尊敬を集められる道なのだ。
859 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:34:01.32 0
>>857
だからマルクスは国家の消滅を理想の社会としたんだよ。
だからマルクスは国家の消滅を理想の社会としたんだよ。
860 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:34:26.93 O
愛国心ないなら日本が尊敬されなくてもいいじゃねぇか
861 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:37:50.65 0
>>860
君みたいに、喧伝されるまま支配者の都合のいい「愛国者」になったりしていないことは、確かだ。
君みたいに、喧伝されるまま支配者の都合のいい「愛国者」になったりしていないことは、確かだ。
862 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:40:39.30 O
なんか面倒な展開になってるな
864 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:44:26.06 O
>>861
君が言ってる事こそ教科書どうりの刷り込まれた理想論そのものじゃないか
君が言ってる事こそ教科書どうりの刷り込まれた理想論そのものじゃないか
865 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:46:56.21 0
>>862
マルクスの、理念としての国家の解体は、資本主義が崩壊して社会主義になる過程で想定されている。
おまけで言っとくと、いま
＞日本が他国の搾取の不利益を被っ
てないと思ってる、感じ方が、支配層の悪宣伝だよ。
十分にアメリカに「搾取」されている。
このくらいのことは前提として現実を見ような。
マルクスの、理念としての国家の解体は、資本主義が崩壊して社会主義になる過程で想定されている。
おまけで言っとくと、いま
＞日本が他国の搾取の不利益を被っ
てないと思ってる、感じ方が、支配層の悪宣伝だよ。
十分にアメリカに「搾取」されている。
このくらいのことは前提として現実を見ような。
866 ：考える名無しさん：2012/12/17(月) 20:50:40.80 0
共同体から理解されない利己的な生き方をするだけで排除の対象になるのだから
空気読むのはしょうがないのでは
空気読むのはしょうがないのでは
868 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 00:11:48.59 0
869 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 10:20:49.79 0
「マルクスを超えるマルクス」（アントニオ・ネグり）
「漱石を超える漱石」（柄谷行人）
「アンタを超えるアンタ」（アントニオ・ビンタ）
「漱石を超える漱石」（柄谷行人）
「アンタを超えるアンタ」（アントニオ・ビンタ）
うわぁ…
871 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 12:11:49.68 0
(ーεー） あーそー
「アンタを鍛えるビンタ」（コレモ・アリヨ）
「アンタを鍛えるビンタ」（コレモ・アリヨ）
資本主義を超える資本主義 吉本隆明
873 ：考える名無しさん：2012/12/18(火) 20:46:59.12 0
安倍自民の２％のインフレが実現したら、支出から、消費税のアップに加えてさらに２％分の生活費が上乗せされるということ。
当面の消費税が３％アップだとすれば消費税プラスインフレ２％で支出は５％アップ。
収入はすぐには増えないから固定額とすると、実質的には５％の生産量が減る。
その分就業人口は少なくてすむから、就業率が悪化。
だから収入も増えない。
頼みは円安による輸出拡大だろうが、海外生産と相殺となるから効果は期待できない。
こういうことがわかっててインフレにしようとしてる。
結局は国債頼みの若い世代へのつけ回しとなる。
一般大衆はますます貧困になる。
その貧困から目をそらさせるために、領土をターゲットにして、国旗国歌で愛国心を強要する。
軍事費を増加させれば、さらに国債が増えるか、福祉を切り捨てるかしかない。
いまは、国民の多くに危機感はないのだろうが、数年後に結果が出てくる。
放射線被害の拡大と時期が同じかもしれないね。
当面の消費税が３％アップだとすれば消費税プラスインフレ２％で支出は５％アップ。
収入はすぐには増えないから固定額とすると、実質的には５％の生産量が減る。
その分就業人口は少なくてすむから、就業率が悪化。
だから収入も増えない。
頼みは円安による輸出拡大だろうが、海外生産と相殺となるから効果は期待できない。
こういうことがわかっててインフレにしようとしてる。
結局は国債頼みの若い世代へのつけ回しとなる。
一般大衆はますます貧困になる。
その貧困から目をそらさせるために、領土をターゲットにして、国旗国歌で愛国心を強要する。
軍事費を増加させれば、さらに国債が増えるか、福祉を切り捨てるかしかない。
いまは、国民の多くに危機感はないのだろうが、数年後に結果が出てくる。
放射線被害の拡大と時期が同じかもしれないね。
875 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 01:11:07.88 0
876 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 01:39:32.90 0
>>874
根拠がわからずに、なんとか曲線を鵜呑みにすると、こう思うやつもいるんだろうな。
根拠がわからずに、なんとか曲線を鵜呑みにすると、こう思うやつもいるんだろうな。
近代経済学の教科書くらいは読めよ
財務大臣菅直人が｢乗数効果｣について全く知るところがなく､その故に財務官僚に屈し消費税増税派へと姿勢を転換したという事実には､考えさせられる｡
879 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 09:22:29.87 0
>>877
そんなもの読んでも、なにも理解できないよ。
現実がそれを証明している。
この世で最も役に立たない〈学問〉が近代経済学だ。
そもそもそんな分野が確立してると思うほうがどうかしてる。
ひとり一派みたいなもんだ。
経済状況にあわせて適当な解釈してるだけだから、その現象の数だけ〈理論〉をでっち上げてる。
ケインズもシュムもマルクスを超えるものじゃない。
ハイエクにいたっては、ただのお花畑だ。
学として確立できたのは「資本論」第１巻だけだろう。
そんなもの読んでも、なにも理解できないよ。
現実がそれを証明している。
この世で最も役に立たない〈学問〉が近代経済学だ。
そもそもそんな分野が確立してると思うほうがどうかしてる。
ひとり一派みたいなもんだ。
経済状況にあわせて適当な解釈してるだけだから、その現象の数だけ〈理論〉をでっち上げてる。
ケインズもシュムもマルクスを超えるものじゃない。
ハイエクにいたっては、ただのお花畑だ。
学として確立できたのは「資本論」第１巻だけだろう。
マルクス経済学によると、今の不況への処方箋はどのような政策になるのですか？
881 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 12:16:15.42 0
>>880
マルクス経済学とは関係なく、処方箋ははっきりしている。
法人と高額所得者への増税だ。
法人増税は従業員への給与増額に結びつく。
さらに法人増税と高額所得者増税は、社会保障の充実に結びつく。
マルクス経済学とは関係なく、処方箋ははっきりしている。
法人と高額所得者への増税だ。
法人増税は従業員への給与増額に結びつく。
さらに法人増税と高額所得者増税は、社会保障の充実に結びつく。
882 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 14:23:12.68 O
そうしたら海外へ逃げるだけだね
それはネオリベ親派がさんざん言っているが、説得力がない。
「贈税」って、何か意味深長w
885 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 17:59:10.34 0
Ｇ―ＷーＧ’
886 ：考える名無しさん：2012/12/20(木) 20:51:35.45 0
資本主義が労働価値説から逃れられないというカール・マルクスの
批判的視点は当たっていましたね。
彼は労働価値説をブルジョア経済学のイデオロギーだとしてそれを
資本論で脱構築し、労働価値説を乗り越えることを共産主義運動とした。
批判的視点は当たっていましたね。
彼は労働価値説をブルジョア経済学のイデオロギーだとしてそれを
資本論で脱構築し、労働価値説を乗り越えることを共産主義運動とした。
888 ：考える名無しさん：2012/12/21(金) 18:08:55.28 0
889 ：考える名無しさん：2012/12/21(金) 18:11:29.16 0
>>888
＞マルｽｸ じゃなくて マルクス ね。
＞マルｽｸ じゃなくて マルクス ね。
そうだな
非常に遺憾だが
非常に遺憾だが
891 ：考える名無しさん：2012/12/21(金) 19:38:38.85 0
いま親がかりのニートや低所得の若い人たちは、親がいなくなったり、自分が働けなくなったりしたら、どうするんだろう？
親の遺産？
親自身や子供の生活費の補填で消えてるな。
生活保護？
その頃の生活保護は年金より低水準になってるだろうな。
収容所状態の現物支給かも知れない。
年金世代を攻撃しても若年層に資金が回るわけじゃない。
富裕層や企業の高収益の確保を目指す政策を変えない限り、若年層の未来はない。
いつ、それに気がつくのかな？
親の遺産？
親自身や子供の生活費の補填で消えてるな。
生活保護？
その頃の生活保護は年金より低水準になってるだろうな。
収容所状態の現物支給かも知れない。
年金世代を攻撃しても若年層に資金が回るわけじゃない。
富裕層や企業の高収益の確保を目指す政策を変えない限り、若年層の未来はない。
いつ、それに気がつくのかな？
やっぱニートで時間あるから
資本論読むのって、矛盾の極みなんだな
勉強になりました
資本論読むのって、矛盾の極みなんだな
勉強になりました
894 ：考える名無しさん：2012/12/21(金) 23:25:14.55 0
世間では、労働価値説をマルクス主義のイデオロギーとみなしている。
マルクス主義がもしそのとおりだとしたら、マルクス主義not＝マルクスと言わざるをえない。
マルクスを読まずして労働価値説に崇拝者がマルクスだとする無知な人たちが多すぎる。
マルクス主義がもしそのとおりだとしたら、マルクス主義not＝マルクスと言わざるをえない。
マルクスを読まずして労働価値説に崇拝者がマルクスだとする無知な人たちが多すぎる。
895 ：考える名無しさん：2012/12/22(土) 00:10:25.35 0
労働価値説は社会主義段階では容認されるが共産主義段階では止揚される概念だろなマルクス的には
具体的にどんな社会かは知らんがｗ
具体的にどんな社会かは知らんがｗ
しかし資本主義段階での労働価値説を否定したわけではない
898 ：考える名無しさん：2012/12/22(土) 09:51:35.40 0
日本共産党の日本人民共和国憲法（草案）（一九四六、六、二九発表）
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/119/119tx.html
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/119/119tx.html
>>895
本気でって、君、マルクスを読んだことないでしょ。
本気でって、君、マルクスを読んだことないでしょ。
900 ：考える名無しさん：2012/12/22(土) 09:58:22.44 0
>>896
社会主義段階という概念は厳密にはレーニンのものだけど、
マルクスによると、共産社会の未熟な段階、つまり、資本主義と共産主義の
混合経済体制をとらざるをえない段階（それがまさにケインズ革命以後の資本主義！？）
ではあくまでも資本主義の害悪として容認されるということ。否定的にね。
しかしマルクス主義は労働価値説を生み出したブルジョア経済学を止揚するのが
目的だから資本論では「ブルジョア経済学を使ってブルジョア経済学を批判する」
という手法をマルクスはとっている。
その手続き上、資本論では批判理論上労働価値説を皮肉として受容したにすぎない。
社会主義段階という概念は厳密にはレーニンのものだけど、
マルクスによると、共産社会の未熟な段階、つまり、資本主義と共産主義の
混合経済体制をとらざるをえない段階（それがまさにケインズ革命以後の資本主義！？）
ではあくまでも資本主義の害悪として容認されるということ。否定的にね。
しかしマルクス主義は労働価値説を生み出したブルジョア経済学を止揚するのが
目的だから資本論では「ブルジョア経済学を使ってブルジョア経済学を批判する」
という手法をマルクスはとっている。
その手続き上、資本論では批判理論上労働価値説を皮肉として受容したにすぎない。
901 ：考える名無しさん：2012/12/22(土) 10:09:00.11 0
自民党の圧勝を
『ルイ・ボナパルトのブリュメール18日』を読みつつ考えている。
『ルイ・ボナパルトのブリュメール18日』を読みつつ考えている。
902 ：考える名無しさん：2012/12/22(土) 10:28:39.69 0
>>899
あれれ？
あれれ？
903 ：考える名無しさん：2012/12/22(土) 10:34:28.21 0
905 ：考える名無しさん：2012/12/22(土) 12:14:25.73 0
>>903
> どこでマルクスがそう書いているの？
いちばん分かりやすく書いてあるのが『ゴータ綱領批判』
> 「資本論」のどこを読むとそう読めるの？
デヴィッド・ハーヴェイの『資本論入門』でもお読みになれば？
> どこでマルクスがそう書いているの？
いちばん分かりやすく書いてあるのが『ゴータ綱領批判』
> 「資本論」のどこを読むとそう読めるの？
デヴィッド・ハーヴェイの『資本論入門』でもお読みになれば？
ゴーダ綱領批判のことかな
皮肉として受容したかどうかは分からんけど
高次の段階では労働価値そのものが「ブルジョア的権利の狭い地平的限界」ということになるのかも知れんね
なんどもいうがどんな社会か知らんけどｗ
皮肉として受容したかどうかは分からんけど
高次の段階では労働価値そのものが「ブルジョア的権利の狭い地平的限界」ということになるのかも知れんね
なんどもいうがどんな社会か知らんけどｗ
907 ：考える名無しさん：2012/12/22(土) 12:22:50.16 0
一般にマルクスの考え方だと信じられているのはむしろラサール派の考え方。
ラサール主義というべきだと思う。
ラサール主義というべきだと思う。
マルクスかエンゲルスがポール・ラファルグの「労働への権利批判」を
批判しているものがあったら逆に教えてほしいんだけど。
マルクスのゴータ綱領批判におけるラサール派への批判にはむしろ
マルクスがラファルグに依拠している面がうかがえるんだよね。
批判しているものがあったら逆に教えてほしいんだけど。
マルクスのゴータ綱領批判におけるラサール派への批判にはむしろ
マルクスがラファルグに依拠している面がうかがえるんだよね。
909 ：考える名無しさん：2012/12/22(土) 15:58:28.23 0
>>905
＞社会主義段階という概念は厳密にはレーニンのものだけど、
＞マルクスによると、共産社会の未熟な段階
『ゴータ綱領批判』のどこにそんなことが書いてあるの？
＞資本論では批判理論上労働価値説を皮肉として受容したにすぎない
他人の『資本論入門』にそう書いてあるの？
自分で「資本論」読んでみた方がいいよ。
『ゴータ綱領批判』にも、労働は価値を生む、と書かれてるよ。
＞社会主義段階という概念は厳密にはレーニンのものだけど、
＞マルクスによると、共産社会の未熟な段階
『ゴータ綱領批判』のどこにそんなことが書いてあるの？
＞資本論では批判理論上労働価値説を皮肉として受容したにすぎない
他人の『資本論入門』にそう書いてあるの？
自分で「資本論」読んでみた方がいいよ。
『ゴータ綱領批判』にも、労働は価値を生む、と書かれてるよ。
910 ：考える名無しさん：2012/12/22(土) 16:13:29.17 0
>>908
＞マルクスがラファルグに依拠している面がうかがえる
具体的に指摘して。
関係ないけど、ラファルグという人は、マルクスの娘婿みたいだね。
次女と結婚したのが１８６８年、「ゴータ綱領批判」は１８７５年か。
＞マルクスがラファルグに依拠している面がうかがえる
具体的に指摘して。
関係ないけど、ラファルグという人は、マルクスの娘婿みたいだね。
次女と結婚したのが１８６８年、「ゴータ綱領批判」は１８７５年か。
>>879
もちろんケインズにしても資本主義を超えるような理論ではないが
すくなくとも失業や貧困をマシなものにする意味はあるのではないか
インフレが望ましいとするのはおそらくゲゼルやケインズが源流だろうが
これは貨幣の特殊性をよく捉えた理に適った理屈だと思う
もちろんケインズにしても資本主義を超えるような理論ではないが
すくなくとも失業や貧困をマシなものにする意味はあるのではないか
インフレが望ましいとするのはおそらくゲゼルやケインズが源流だろうが
これは貨幣の特殊性をよく捉えた理に適った理屈だと思う
>>881>>883
でも、フランスなどでは実際に富裕層が海外に逃げ始めているそうですが、
そういう心配はないですか。
それと、逃げる逃げないにかかわらず、法人税を増税したら企業は当然
支出をさらに締めるはずなので、雇用はますます減りませんか？
その分国が支出して雇用を生み出して、ゆくゆくは私企業を減らして
社会主義化する、というシナリオですか。それでうまくいくとは
どうも思えないのですが。
でも、フランスなどでは実際に富裕層が海外に逃げ始めているそうですが、
そういう心配はないですか。
それと、逃げる逃げないにかかわらず、法人税を増税したら企業は当然
支出をさらに締めるはずなので、雇用はますます減りませんか？
その分国が支出して雇用を生み出して、ゆくゆくは私企業を減らして
社会主義化する、というシナリオですか。それでうまくいくとは
どうも思えないのですが。
累進課税をある程度強化するのは反対しないが国際的な協調がないと難しいか
914 ：考える名無しさん：2012/12/23(日) 11:53:20.01 0
>>912
富裕層が富裕でいられるのは、その国でその収入を得ているから。
その国で収入が得られなくなれば、富裕ではなくなる。
その国での収入はその国で徴税される。
企業が人件費の支出を締めれば生産性が低くなる。
今でも生産性の高い企業は人件費を確保している。
法人税が高率の時には雇用が多かった。
実質的に社会に回る金を多くするためには、一般消費者、つまり大量に消費できる多数の人間の存在が必要。
ごく少数の富裕層に集中した金は、退蔵されるか金融市場の中で回遊するだけ。
金融市場は新たな価値は生まない。
ゼロサムゲームと同じこと。
富裕層が富裕でいられるのは、その国でその収入を得ているから。
その国で収入が得られなくなれば、富裕ではなくなる。
その国での収入はその国で徴税される。
企業が人件費の支出を締めれば生産性が低くなる。
今でも生産性の高い企業は人件費を確保している。
法人税が高率の時には雇用が多かった。
実質的に社会に回る金を多くするためには、一般消費者、つまり大量に消費できる多数の人間の存在が必要。
ごく少数の富裕層に集中した金は、退蔵されるか金融市場の中で回遊するだけ。
金融市場は新たな価値は生まない。
ゼロサムゲームと同じこと。
915 ：考える名無しさん：2012/12/23(日) 12:00:17.61 0
>>913
その国ごとに生産性が違うから、その国単独で十分可能。
事実、企業がすべて無税の国に「逃げている」わけではない。
現実には、所得隠しにタックスヘブン地域が使われているだけ。
解釈しだいでは、ただの脱税かもしれない。
企業もその国のインフラと人があっての企業。
どの国で事業を進めるかは税率の問題ではない。
そうでなければ、世界中のすべての企業が無税の国に移ってる。
その国ごとに生産性が違うから、その国単独で十分可能。
事実、企業がすべて無税の国に「逃げている」わけではない。
現実には、所得隠しにタックスヘブン地域が使われているだけ。
解釈しだいでは、ただの脱税かもしれない。
企業もその国のインフラと人があっての企業。
どの国で事業を進めるかは税率の問題ではない。
そうでなければ、世界中のすべての企業が無税の国に移ってる。
日本は｢ものづくり｣の国ってマスメディアで誇らしげに発言する奴に限って､本籍が金融畑だったりする｡｢ものづくり｣を支える小企業の現場で働くひとたちの声は消され続けてる｡
俺５６歳になる今まで､有給休暇というものに全く縁の無い職場で働いてきた｡ 小泉政権時の派遣法改悪が決定的だけど､｢二重構造｣は高度成長期でさえ課題であった｡日本経済の強さの弱さだね｡
918 ：考える名無しさん：2012/12/25(火) 01:06:29.40 0
919 ：考える名無しさん：2012/12/25(火) 10:31:42.57 0
920 ：考える名無しさん：2012/12/25(火) 16:03:51.73 0
思想家としてはともかく経済学者としてのマルクスなんてくらべものにならんよ
ケインズは物理学でいうところのニュートンだから、ケインズが近代経済学の土台作ってんだよ
よく「ケインズは間違っていた」とかドヤ顔でいう経済学者は大勢いるけど
アレはあくまでケインズの財政支出や金融政策に対する説が間違ってたってだけで
ｉｓ－Lｍ分析にまで遡って否定する学者いねえから
それやったら近代経済学そのものが間違ってたことになる
あとマルクス経済学は論外 まず数学できねえしコイツ
ケインズは物理学でいうところのニュートンだから、ケインズが近代経済学の土台作ってんだよ
よく「ケインズは間違っていた」とかドヤ顔でいう経済学者は大勢いるけど
アレはあくまでケインズの財政支出や金融政策に対する説が間違ってたってだけで
ｉｓ－Lｍ分析にまで遡って否定する学者いねえから
それやったら近代経済学そのものが間違ってたことになる
あとマルクス経済学は論外 まず数学できねえしコイツ
921 ：考える名無しさん：2012/12/25(火) 16:15:26.60 0
ケインズは、思うに、マルクスを読んでいないはずはないと思うなあ。
供給サイドと需要サイドとの矛盾をそもそも主張したのはマルキストたち。
それとも、当時の主流派経済学に受け入れられたいがためああいうしかなかったのか。
供給サイドと需要サイドとの矛盾をそもそも主張したのはマルキストたち。
それとも、当時の主流派経済学に受け入れられたいがためああいうしかなかったのか。
数学キレキレの経済学の碩学たちが
口を揃えていった
「これは計算外だった」
口を揃えていった
「これは計算外だった」
923 ：考える名無しさん：2012/12/25(火) 16:19:36.18 0
経済学者らが数学を使い間違えている点については、
近年では数学者サイドからも批判の声がちらほら上がるようになってきているぞ。
数式を虚仮威しに使っているぶんだけさらに悪質だと批判されている。
近年では数学者サイドからも批判の声がちらほら上がるようになってきているぞ。
数式を虚仮威しに使っているぶんだけさらに悪質だと批判されている。
ただしケインズは別格だと思う。ケインズはその批判対象に入っていない。
ケインズの経済理論や数学に関する見解は俗流ブルジョア経済学者と一線を画する
独自のものがある。
ケインズの経済理論や数学に関する見解は俗流ブルジョア経済学者と一線を画する
独自のものがある。
「マルクスと数学」っていう雑な批判のし方にみんなイラッときただけで
ケインズの偉大さに文句つける奴はそう居ないと思いますよ
ケインズの偉大さに文句つける奴はそう居ないと思いますよ
近代経済学すら怪しい人間に突っ込むのもバカらしいけど
普通は近代経済学はジェヴォンズ、メンガー、ワルラスらによる
限界革命を決定的な転換点として言うのであって
ケインズが近代経済学のニュートンだとか、経済学部の試験なら0点もらってもおかしくないレベル
ちなみにケインズはニュートンの事を理性時代の最初の人物ではなく
最後の魔術師と称して、ニュートンの錬金術師的側面を研究してることでも有名なのよね
普通は近代経済学はジェヴォンズ、メンガー、ワルラスらによる
限界革命を決定的な転換点として言うのであって
ケインズが近代経済学のニュートンだとか、経済学部の試験なら0点もらってもおかしくないレベル
ちなみにケインズはニュートンの事を理性時代の最初の人物ではなく
最後の魔術師と称して、ニュートンの錬金術師的側面を研究してることでも有名なのよね
927 ：考える名無しさん：2012/12/25(火) 18:41:43.30 0
一口に近経といっても百花繚乱のようで、なにをどう読めば近経の理解につながるのかわからないな。
ところで、近経の主流？では、商品の価値はどこから生まれることになってるの？
ところで、近経の主流？では、商品の価値はどこから生まれることになってるの？
ケインズは当時ロンドンの有名投資家だったのだが、NY発の大不況で持ち株が暴落したから俺の株が買値に戻るまで政府は財政支出して仕事作れという煽動ビラをばら撒いたろくでなしだぞ。ゆきつく先はマルクスの予想通りつくるものがなくなって戦車とか軍艦をつくる公共事業
マルクス再生産表式のカレツキモデルへの移行のポイントは
部門１を消費と投資の二つに分けることだ
階級闘争史観ではそうした分節化ができない
分節化することで精緻な分析に価値の概念を導入することができる
ゲゼルマネー導入の前提に、前段階として必要な作業だ
また、マルクスが税制に関して考察しないのは致命的だった
国家への免疫がなくなるからだ
リカードやプルードンはその点、賢明だった
柄谷のマルクス擁護は理屈はわかるが、その後のマルクス主義者による
国家主義的実験の擁護にはならない
部門１を消費と投資の二つに分けることだ
階級闘争史観ではそうした分節化ができない
分節化することで精緻な分析に価値の概念を導入することができる
ゲゼルマネー導入の前提に、前段階として必要な作業だ
また、マルクスが税制に関して考察しないのは致命的だった
国家への免疫がなくなるからだ
リカードやプルードンはその点、賢明だった
柄谷のマルクス擁護は理屈はわかるが、その後のマルクス主義者による
国家主義的実験の擁護にはならない
マルクス主義を現実に実行すればスターリン時代や中国の大躍進時代みたいに反唯物主義への大弾圧になり、やらないと馴れ合いで赤い貴族のヌルヌルな癒着がはじまり思想が形骸化するのが最大の欠点さ
931 ：考える名無しさん：2012/12/26(水) 09:51:16.29 0
932 ：考える名無しさん：2012/12/26(水) 10:13:25.55 0
日本共産党は医療福祉制度を押し進めてくれる政党です。
子供や老人や若者に優しい政党です。
環境保善にも力を入れている政党です。
しんぶん赤旗も子供や老人や若者の医療福祉制度を押し進めてくれる日本国民に優しい新聞です。
カール・マルクスの教えを取り入れている。
子供や老人や若者に優しい政党です。
環境保善にも力を入れている政党です。
しんぶん赤旗も子供や老人や若者の医療福祉制度を押し進めてくれる日本国民に優しい新聞です。
カール・マルクスの教えを取り入れている。
934 ：考える名無しさん：2012/12/26(水) 10:52:36.91 0
経済学史的にはそれほど大きな人間では無いというだけで
思想家としては間違いなく巨人ですよ
19世紀において西洋哲学史を一回終わらせた二人のうちの一人
もう一人はニーチェ
あと剰余価値説の基本は労働価値説においてもう出来上がってると思う
思想家としては間違いなく巨人ですよ
19世紀において西洋哲学史を一回終わらせた二人のうちの一人
もう一人はニーチェ
あと剰余価値説の基本は労働価値説においてもう出来上がってると思う
935 ：考える名無しさん：2012/12/26(水) 13:39:36.84 O
近経は一歩踏み込んでしまうと自らが崩壊するので『労働とは何か？』と
考えた事も無い。ただの数式上の投入要素としか見ていない。簿記にさえ劣るクズ学問。
損益計算書上，減価償却等の計算が正しければ例えば製造業に置いて如何にして貸借一致の原理から当期純利益が出るか？を説明するのに価格が一定なら
払われた賃金以上の『労働』の仕様しか有り得ない。では価格のせいだと言えば需要と供給の一致した所，と考えれば良いので
『自然状態』に任せておけば良く，考察の必要さえ無い。より表明を緻密化していって
さも学問のように仕立て上げて今に至る『資本主義の勝利』を叫んで何も解決出来ないのが今の経済学。w
考えた事も無い。ただの数式上の投入要素としか見ていない。簿記にさえ劣るクズ学問。
損益計算書上，減価償却等の計算が正しければ例えば製造業に置いて如何にして貸借一致の原理から当期純利益が出るか？を説明するのに価格が一定なら
払われた賃金以上の『労働』の仕様しか有り得ない。では価格のせいだと言えば需要と供給の一致した所，と考えれば良いので
『自然状態』に任せておけば良く，考察の必要さえ無い。より表明を緻密化していって
さも学問のように仕立て上げて今に至る『資本主義の勝利』を叫んで何も解決出来ないのが今の経済学。w
936 ：考える名無しさん：2012/12/26(水) 16:07:37.80 0
青年ヘーゲル学派の無神論者として
聖書の奇跡的描写は事実ではないフィクションです
そうなれば神の恩寵により君臨する伝統的支配階層はトリックやインチキで民衆を騙しているを
展開したうえ20世紀には神秘主義に陥ったロマノフ朝やオカルト化していた枢軸国を打倒し
唯物論的な現代の思想世界をつくる原動力になった哲学者といういみではすごい影響力だぞ。
人間は神が造ったアダムの子孫ではなく分子で構成されて猿から進化した生物と考えてるあなたは唯物論者だ
聖書の奇跡的描写は事実ではないフィクションです
そうなれば神の恩寵により君臨する伝統的支配階層はトリックやインチキで民衆を騙しているを
展開したうえ20世紀には神秘主義に陥ったロマノフ朝やオカルト化していた枢軸国を打倒し
唯物論的な現代の思想世界をつくる原動力になった哲学者といういみではすごい影響力だぞ。
人間は神が造ったアダムの子孫ではなく分子で構成されて猿から進化した生物と考えてるあなたは唯物論者だ
938 ：考える名無しさん：2012/12/27(木) 10:29:30.50 0
唯心論そして、唯物論が近代哲学に於いて、確立していったのはデカルトからだが、
一神教での「神」による万物創造理論としてのに「唯心論」と、マルクスを中心とした
「唯物論」が、実体二元論とどう関わっているかを、哲学的に掘り下げて論究することが、
これからのマルクス理論の究明に求められている。
一神教での「神」による万物創造理論としてのに「唯心論」と、マルクスを中心とした
「唯物論」が、実体二元論とどう関わっているかを、哲学的に掘り下げて論究することが、
これからのマルクス理論の究明に求められている。
939 ：考える名無しさん：2012/12/27(木) 11:57:22.70 0
>>1
＞1841年イエナ大学への学位請求論文『デモクリトスとエピクロスとの自然哲学の差異』により哲学博士
これって翻訳された文献さえあれば誰でも書けるレベルの論文テーマだよね
古代人の自然哲学（科学）観なんて科学的に正確である必要ないし
文献読んで差異を箇条書きにすりゃあいい
＞1841年イエナ大学への学位請求論文『デモクリトスとエピクロスとの自然哲学の差異』により哲学博士
これって翻訳された文献さえあれば誰でも書けるレベルの論文テーマだよね
古代人の自然哲学（科学）観なんて科学的に正確である必要ないし
文献読んで差異を箇条書きにすりゃあいい
釣りにしても質が悪いなあ
博士論文なら、当然原語で読む必要があるし
（当時は古典ギリシャ語とラテン語を読める人は少なくなかったけど）
そうして原語で読んでる人間達がうじゃうじゃいる当時の業界では
両者に大きな差異はないというのが通説だった
つまり「誰でも書ける」レベルでは「差異はない」
あるいは「エピクロスはデモクリトスの亜流に過ぎない」って認識だったのね
恥をかくだけだから、突っ込みたいなら
タイトルだけで内容理解したつもりにならないで本文読んでから批判すれば良いのに
こういう人は、定理とか見ても
自分で証明したりしないんだろうなあ
博士論文なら、当然原語で読む必要があるし
（当時は古典ギリシャ語とラテン語を読める人は少なくなかったけど）
そうして原語で読んでる人間達がうじゃうじゃいる当時の業界では
両者に大きな差異はないというのが通説だった
つまり「誰でも書ける」レベルでは「差異はない」
あるいは「エピクロスはデモクリトスの亜流に過ぎない」って認識だったのね
恥をかくだけだから、突っ込みたいなら
タイトルだけで内容理解したつもりにならないで本文読んでから批判すれば良いのに
こういう人は、定理とか見ても
自分で証明したりしないんだろうなあ
941 ：考える名無しさん：2012/12/27(木) 13:33:26.24 0
おいおい
仮に原語が読めたとしても
19世紀ともなりゃ現存してる古代の重要文献に関してはあらかた訳本が出回ってただろう
それを参照してないはずはないんだから
現代だって重要文献を新訳する時は旧訳版を参照してるのは公然の秘密なんだし
仮に原語が読めたとしても
19世紀ともなりゃ現存してる古代の重要文献に関してはあらかた訳本が出回ってただろう
それを参照してないはずはないんだから
現代だって重要文献を新訳する時は旧訳版を参照してるのは公然の秘密なんだし
「公然の秘密」ですらないだろ
参照するのが普通じゃん
参照するのが普通じゃん
943 ：考える名無しさん：2012/12/27(木) 15:19:28.12 0
>>941
ラテン語なんて当時の学生にとっては東大生の英語のようなもの。
読めることはあたりまえだった、らしいよ。
当時の西欧の一般人に対する大学生の割合も考えた方がいい。
英独仏ラテン語は、日本の方言ぐらいの感覚だったのかも知れない。
ラテン語なんて当時の学生にとっては東大生の英語のようなもの。
読めることはあたりまえだった、らしいよ。
当時の西欧の一般人に対する大学生の割合も考えた方がいい。
英独仏ラテン語は、日本の方言ぐらいの感覚だったのかも知れない。
944 ：考える名無しさん：2012/12/27(木) 18:57:00.81 0
>>909
> 『ゴータ綱領批判』にも、労働は価値を生む、と書かれてるよ。
どの文面を指しているの？
ゴータ綱領批判は、労働はすべての富と文化の源泉だと主張する
ゴータ綱領を批判して、労働はすべての富の源泉じゃないという主張
からはじまることは知っているよね？
それから、そちらのいう「労働」は何を指しているの？ 賃労働？
> 『ゴータ綱領批判』にも、労働は価値を生む、と書かれてるよ。
どの文面を指しているの？
ゴータ綱領批判は、労働はすべての富と文化の源泉だと主張する
ゴータ綱領を批判して、労働はすべての富の源泉じゃないという主張
からはじまることは知っているよね？
それから、そちらのいう「労働」は何を指しているの？ 賃労働？
デモクリトスとエピクロスとの自然哲学の差異のなかのマルクスの意見
「ところが宿命なるものを信じてしまうと、過酷な必然性しか残らない。
多くの人々が神の働きだと信じているものは、じつは偶然の働きなのである」
偶然は神の思召しではないという主張は青年ヘーゲル派の主張そのもので
学者も含めて神様はいるが多数派の時代にあって物凄い斬新な主張だ。
「ところが宿命なるものを信じてしまうと、過酷な必然性しか残らない。
多くの人々が神の働きだと信じているものは、じつは偶然の働きなのである」
偶然は神の思召しではないという主張は青年ヘーゲル派の主張そのもので
学者も含めて神様はいるが多数派の時代にあって物凄い斬新な主張だ。
それは感想文の域を出ません
馬鹿にしてるわけじゃないけどね
ハイデガーなんか著作の9割が感想文だと言っても過言じゃないくらいだし
馬鹿にしてるわけじゃないけどね
ハイデガーなんか著作の9割が感想文だと言っても過言じゃないくらいだし
学閥争いの渦中に身をおくリスクという背景抜きに感想文とかお花畑だろ
いうなれば在住外国人団体やらカルト宗教に喧嘩うるリスク承知の感想文だ
いうなれば在住外国人団体やらカルト宗教に喧嘩うるリスク承知の感想文だ
948 ：考える名無しさん：2012/12/27(木) 21:20:27.58 0
>>944
それは、労働による価値の創出を否定してるんじゃなくて、自然がその労働そのものと、労働による価値の創出のもとになると書いてあるんだ。
もう少し先まで読めばわかると思う。
比喩的に言えば、労働を自然とは別なものとした場合、使用価値としての富の半分は自然から、半分は労働から、ということだ。
人間の労働自体が自然の一部だ、と言ってしまえば、すべての使用価値としての富は自然から生まれることになる。
当然、資本主義社会での労働は「賃労働」としてあらわれる（疎外される）し、同時に交換価値の源泉となる。
資本主義社会では、使用価値の源泉としての自然と労働と交換価値の源泉としての労働を分けなくてはいけない。
それは、労働による価値の創出を否定してるんじゃなくて、自然がその労働そのものと、労働による価値の創出のもとになると書いてあるんだ。
もう少し先まで読めばわかると思う。
比喩的に言えば、労働を自然とは別なものとした場合、使用価値としての富の半分は自然から、半分は労働から、ということだ。
人間の労働自体が自然の一部だ、と言ってしまえば、すべての使用価値としての富は自然から生まれることになる。
当然、資本主義社会での労働は「賃労働」としてあらわれる（疎外される）し、同時に交換価値の源泉となる。
資本主義社会では、使用価値の源泉としての自然と労働と交換価値の源泉としての労働を分けなくてはいけない。
949 ：考える名無しさん：2012/12/27(木) 21:24:34.07 0
>>947
ずいぶんと日本的な感想だねｗ
ずいぶんと日本的な感想だねｗ
それほど奇抜ではないと思うなあ
直接の交流は無いけど同時代にあのニーチェがいるような時代だし
哲学的無神論ってのはそれなりに存在感を発揮してたと思うよ
マルクス自体がフォイエルバッハの影響下にあるし
開き直ったフォエルバッハが『哲学上の根本命題』を発表するのが上論文の2年後だしね
直接の交流は無いけど同時代にあのニーチェがいるような時代だし
哲学的無神論ってのはそれなりに存在感を発揮してたと思うよ
マルクス自体がフォイエルバッハの影響下にあるし
開き直ったフォエルバッハが『哲学上の根本命題』を発表するのが上論文の2年後だしね
ふつうにヘーゲル右派どころか神学の学者や狂信的に神を信じる団体から猛攻撃受けるやろが
ぎゃくに予定調和内で御用学者がクライアントに依頼されるままにのらりくらりやってるのが日本の学会。野次の質が低すぎて花畑どころか雑草並みだな
ぎゃくに予定調和内で御用学者がクライアントに依頼されるままにのらりくらりやってるのが日本の学会。野次の質が低すぎて花畑どころか雑草並みだな
952 ：考える名無しさん：2012/12/27(木) 21:44:37.70 0
ダーウィンは社会的な反発を危惧して種の起源の発表をおよそ15年先延ばしにして内容を修正しながら1859年まで待ってるような時期だから18年は進んでおる
ダーウィンと言えばその自然選択説が社会科学の分野に多大な影響を与えてしまって
20世紀の政治をとんでもないことにしてしまったよね
だけど多様な生物が共通の祖先から枝分かれしたという進化論自体はダーウィンが元祖ではないんだよね
ダーウィンの学説の斬新なところはまさに古典経済学における自由競争の概念を
なんと生物学の世界に適用してしまったことにある
これがダーウィニズムと呼ばれ優生学を生み出すのだ
学問というのはかくも影響しあっているのだなあという一例
20世紀の政治をとんでもないことにしてしまったよね
だけど多様な生物が共通の祖先から枝分かれしたという進化論自体はダーウィンが元祖ではないんだよね
ダーウィンの学説の斬新なところはまさに古典経済学における自由競争の概念を
なんと生物学の世界に適用してしまったことにある
これがダーウィニズムと呼ばれ優生学を生み出すのだ
学問というのはかくも影響しあっているのだなあという一例
労働に関する思想はこれまで王侯貴族は神の恩寵を受けて優雅な暮らしをしており
平民はキリスト教の原罪説でいう罰として課された労働をしなければならなかったのが
産業革命で爵位を金で買う成り上がりのブルジョアジーが出現したことで
意識改革の時期にいたっていたとおもわれる
平民はキリスト教の原罪説でいう罰として課された労働をしなければならなかったのが
産業革命で爵位を金で買う成り上がりのブルジョアジーが出現したことで
意識改革の時期にいたっていたとおもわれる
質問
１．マルクスの卒業論文というのは、日本語で読めるのですか。
全集に載っているのでしょうか。見たことがないので。
２．マルクスはギリシャ語ができたのですか。あまりそういうイメージはないですが。
３. マルクスは「必然と自由意志」の問題についてはどう考えていたのですか。
その問題は結構マルクス主義にとっては「躓きの石」ではないか
（と少なくとも反対派から攻撃されそう）と思えるので。
１．マルクスの卒業論文というのは、日本語で読めるのですか。
全集に載っているのでしょうか。見たことがないので。
２．マルクスはギリシャ語ができたのですか。あまりそういうイメージはないですが。
３. マルクスは「必然と自由意志」の問題についてはどう考えていたのですか。
その問題は結構マルクス主義にとっては「躓きの石」ではないか
（と少なくとも反対派から攻撃されそう）と思えるので。
>>948
> それは、労働による価値の創出を否定してるんじゃなくて、自然がその労働そのものと、労働による価値の創出のもとになると書いてあるんだ。
「労働はすべての富の源泉である」の論理的否定が「すべて」の否定にあることは
お分かりですよね？
つまり「労働はすべての富の源泉ではない」は「労働は富の源泉ではない」と
イコールにならない。
「富の源泉は労働だけではない」もしくは「労働が富の源泉のすべてではない」
ということがそこで述べられているわけで、「自然」も使用価値の源泉たる。
で、もちろん、マルクスにとっては「自然」は人間の内なる自然も含めるから
労働力も自然力の疎外ということになる。
ここは非常に重要で、ラサール派はともかく、マルクス側が労働価値説万能論を
唱えているのでないことが分かる。
> それは、労働による価値の創出を否定してるんじゃなくて、自然がその労働そのものと、労働による価値の創出のもとになると書いてあるんだ。
「労働はすべての富の源泉である」の論理的否定が「すべて」の否定にあることは
お分かりですよね？
つまり「労働はすべての富の源泉ではない」は「労働は富の源泉ではない」と
イコールにならない。
「富の源泉は労働だけではない」もしくは「労働が富の源泉のすべてではない」
ということがそこで述べられているわけで、「自然」も使用価値の源泉たる。
で、もちろん、マルクスにとっては「自然」は人間の内なる自然も含めるから
労働力も自然力の疎外ということになる。
ここは非常に重要で、ラサール派はともかく、マルクス側が労働価値説万能論を
唱えているのでないことが分かる。
>>948
ちなみに、マルクスはそこで
使用価値（個別的労働）と富および文化（社会的労働）とを
はっきり区別している。
> もう少し先まで読めばわかると思う。
マルクスがそこで主張していることは、
要するに、マルクス自身が書いているように、
「労働」や「社会」を抽象的に一般論として語るべきではないということ。
それから、個人の権利を労働提供量で測る綱領の考え方は
あいかわらずブルジョア的権利概念でしかないということ。ここが重要。
ちなみに、マルクスはそこで
使用価値（個別的労働）と富および文化（社会的労働）とを
はっきり区別している。
> もう少し先まで読めばわかると思う。
マルクスがそこで主張していることは、
要するに、マルクス自身が書いているように、
「労働」や「社会」を抽象的に一般論として語るべきではないということ。
それから、個人の権利を労働提供量で測る綱領の考え方は
あいかわらずブルジョア的権利概念でしかないということ。ここが重要。
>>909
> ＞社会主義段階という概念は厳密にはレーニンのものだけど、
> ＞マルクスによると、共産社会の未熟な段階
>
> 『ゴータ綱領批判』のどこにそんなことが書いてあるの？
読めばすぐに分かるはずだよ。
資本主義から誕生したての共産社会の第一段階、とか
資本主義をさまざまな点で引き継いでいる共産社会、とか
いうふうにマルクスが書いている箇所があるでしょ。
マルクスに言わせれば、
そういう段階の共産社会では、労働提供量で個人の平等な権利
を測ること（これはブルジョア的だとマルクスは言う）が弊害
として避けられないとしても、それは共産社会が高度な段階に
達していない、つまり、資本主義から自律できていない証拠だ
ということになる。
> ＞社会主義段階という概念は厳密にはレーニンのものだけど、
> ＞マルクスによると、共産社会の未熟な段階
>
> 『ゴータ綱領批判』のどこにそんなことが書いてあるの？
読めばすぐに分かるはずだよ。
資本主義から誕生したての共産社会の第一段階、とか
資本主義をさまざまな点で引き継いでいる共産社会、とか
いうふうにマルクスが書いている箇所があるでしょ。
マルクスに言わせれば、
そういう段階の共産社会では、労働提供量で個人の平等な権利
を測ること（これはブルジョア的だとマルクスは言う）が弊害
として避けられないとしても、それは共産社会が高度な段階に
達していない、つまり、資本主義から自律できていない証拠だ
ということになる。
960 ：考える名無しさん：2012/12/28(金) 11:33:22.26 0
>>957
元の話を確認しよう。
>>900
＞マルクス主義は労働価値説を生み出したブルジョア経済学を止揚するのが目的
＞資本論では批判理論上労働価値説を皮肉として受容したにすぎない
これに対するやり取りだ。
労働価値説というのは、資本主義においては、労働（量）により商品の（交換）価値が決まるという考え方だ。
「資本論」の根幹を成すもので、”皮肉として受容した”などということではない。
そこから、剰余価値とその搾取が導き出されて、根本的な資本主義批判となる。
ちなみに、自然はそれ自体では誰にでも平等に寄与するので、商品の（交換）価値には含まれない。
マルクスは、ゴータ綱領の使用価値と交換価値の曖昧さを批判している。
本来は「資本論」での話だが、>>900>>905の人が持ち出した「ゴータ綱領批判」の労働による価値の記述を>>909で指摘した。
有名な「各人からはその能力に応じて、各人にはその必要に応じて！」というのは、いうまでもなく「能力に応じて労働する」という意味だ。
元の話を確認しよう。
>>900
＞マルクス主義は労働価値説を生み出したブルジョア経済学を止揚するのが目的
＞資本論では批判理論上労働価値説を皮肉として受容したにすぎない
これに対するやり取りだ。
労働価値説というのは、資本主義においては、労働（量）により商品の（交換）価値が決まるという考え方だ。
「資本論」の根幹を成すもので、”皮肉として受容した”などということではない。
そこから、剰余価値とその搾取が導き出されて、根本的な資本主義批判となる。
ちなみに、自然はそれ自体では誰にでも平等に寄与するので、商品の（交換）価値には含まれない。
マルクスは、ゴータ綱領の使用価値と交換価値の曖昧さを批判している。
本来は「資本論」での話だが、>>900>>905の人が持ち出した「ゴータ綱領批判」の労働による価値の記述を>>909で指摘した。
有名な「各人からはその能力に応じて、各人にはその必要に応じて！」というのは、いうまでもなく「能力に応じて労働する」という意味だ。
961 ：考える名無しさん：2012/12/28(金) 11:38:08.97 0
>>958
＞マルクスはそこで使用価値（個別的労働）と富および文化（社会的労働）とをはっきり区別している
使用価値が個別的労働だというのは、どこに書いてあるのだろう？
それらしいところを確認してみたけど、個別の労働が使用価値を生むことによって富や文化を生む、と書かれていると思うが。
英語版しか参照できないし、英語力もないのでこちらの間違いかもしれないが。
This proposition is incontestably correct, for although isolated labor (its material conditions presupposed) can create use value, it can create neither wealth nor culture.
＞個人の権利を労働提供量で測る綱領の考え方
これは綱領のどこだかわからなかった。
指摘してもらえるとありがたい。
＞マルクスはそこで使用価値（個別的労働）と富および文化（社会的労働）とをはっきり区別している
使用価値が個別的労働だというのは、どこに書いてあるのだろう？
それらしいところを確認してみたけど、個別の労働が使用価値を生むことによって富や文化を生む、と書かれていると思うが。
英語版しか参照できないし、英語力もないのでこちらの間違いかもしれないが。
This proposition is incontestably correct, for although isolated labor (its material conditions presupposed) can create use value, it can create neither wealth nor culture.
＞個人の権利を労働提供量で測る綱領の考え方
これは綱領のどこだかわからなかった。
指摘してもらえるとありがたい。
962 ：考える名無しさん：2012/12/28(金) 11:41:06.03 0
>>959
マルクスは社会主義というとき、広く非資本主義という意味や、あるいは科学的な分析を経ていないといった否定的な意味あいで使っている。
共産主義のはじめの段階という意味で使ってはいない。
「共産主義はわれわれにとっては、つくりださるべき一つの状態、現実が基準としなければならない一つの理想ではない。われわれが共産主義とよぶのは、今の状態を廃棄するところの現実的な運動である」
ゴータ綱領批判の記述ではないが、これがマルクスもエンゲルスも一貫して思い描いた「共産主義」であることは確かだ。
マルクスは社会主義というとき、広く非資本主義という意味や、あるいは科学的な分析を経ていないといった否定的な意味あいで使っている。
共産主義のはじめの段階という意味で使ってはいない。
「共産主義はわれわれにとっては、つくりださるべき一つの状態、現実が基準としなければならない一つの理想ではない。われわれが共産主義とよぶのは、今の状態を廃棄するところの現実的な運動である」
ゴータ綱領批判の記述ではないが、これがマルクスもエンゲルスも一貫して思い描いた「共産主義」であることは確かだ。
963 ：考える名無しさん：2012/12/28(金) 11:52:56.65 0
>>960
労働価値説は当時のブルジョア経済学の中核をなす考え方であって、
そのブルジョア経済学の発想をマルクスは資本論でそのまま鵜呑みにしているのではなく、
今風にいえば脱構築の手段として、ブルジョア経済学をその理論の内側から批判するために
ネガティブに採用したにすぎないと私は受け取っている。
いわばこれが「皮肉として」の意味。労働価値説はマルクスにとって止揚の対象。
資本主義社会におけるブルジョアイデオロギーの一つが労働価値説になる。
共産社会が資本主義から脱しきれない第一段階においてはこれはあくまでも
資本主義の害悪として残ってしまうブルジョアイデオロギーにすぎないとマルクスは
ゴータ綱領を批判して主張している。
ブルジョア経済学の労働価値説を鵜呑みにしていたのなら資本論を書く意味がないと思う。
労働価値説は当時のブルジョア経済学の中核をなす考え方であって、
そのブルジョア経済学の発想をマルクスは資本論でそのまま鵜呑みにしているのではなく、
今風にいえば脱構築の手段として、ブルジョア経済学をその理論の内側から批判するために
ネガティブに採用したにすぎないと私は受け取っている。
いわばこれが「皮肉として」の意味。労働価値説はマルクスにとって止揚の対象。
資本主義社会におけるブルジョアイデオロギーの一つが労働価値説になる。
共産社会が資本主義から脱しきれない第一段階においてはこれはあくまでも
資本主義の害悪として残ってしまうブルジョアイデオロギーにすぎないとマルクスは
ゴータ綱領を批判して主張している。
ブルジョア経済学の労働価値説を鵜呑みにしていたのなら資本論を書く意味がないと思う。
目的が労働者階級の旧支配体制からの解放であっても共産主義は唯物論の先にあり、
社会主義は神秘主義や唯心論からは隔絶されない不徹底なものだから基本思想からして違う。
第一インターナショナルは英仏のフリーメーソン会員（石工職人組合としての労組）
によって組織されたのでこれは社会主義だがマルクスとしては親父がフリーメーソンなうえ
ニューヨーク・トリビューン紙の記者としては黒人奴隷問題の延長線上で無視できなかったとおもわれる
社会主義は神秘主義や唯心論からは隔絶されない不徹底なものだから基本思想からして違う。
第一インターナショナルは英仏のフリーメーソン会員（石工職人組合としての労組）
によって組織されたのでこれは社会主義だがマルクスとしては親父がフリーメーソンなうえ
ニューヨーク・トリビューン紙の記者としては黒人奴隷問題の延長線上で無視できなかったとおもわれる
965 ：考える名無しさん：2012/12/28(金) 12:07:26.95 0
>>963
労働価値というのは、資本主義の構造を分析した結果として、商品の価値がどこから生れるのかを解明したもの。
イデオロギーとは関係がない。
たとえば共産主義社会になったときに、では労働による価値自体が否定されるのかといえば、そういうわけではない。
使用価値は、人間が自然を人間化することによって生れる。
つまり人間のものとしての使用価値は労働によって生み出される。
「ゴータ綱領批判」でのマルクスは、その価値のあり方を決定付ける資本主義社会の構造についての認識を批判したものだ。
労働価値というのは、資本主義の構造を分析した結果として、商品の価値がどこから生れるのかを解明したもの。
イデオロギーとは関係がない。
たとえば共産主義社会になったときに、では労働による価値自体が否定されるのかといえば、そういうわけではない。
使用価値は、人間が自然を人間化することによって生れる。
つまり人間のものとしての使用価値は労働によって生み出される。
「ゴータ綱領批判」でのマルクスは、その価値のあり方を決定付ける資本主義社会の構造についての認識を批判したものだ。
>>962
それを私の投稿にふらないでほしい。
「社会主義」という語が共産社会の第一段階の意味で俗に用いられる場合、
その用語法がマルクスでもエンゲルスでもなくレーニンに由来していることは
マルクス主義者がよく知るところ。
この点はすでに書いておいた。
レーニンが「社会主義」と言った場合には、自身の語法を一貫して守っているならば、
マルクスがゴータ綱領批判で資本主義からまだ自律できていない共産社会、
したがって資本主義的な害悪をまだ多く残している段階を指して用いていることになるはず。
しかしエンゲルスにいわせると、「社会主義」という言葉はマルクスを含めて
われわれの立場を呼ぶにはふさわしくないと書いていたはず。ええと、
『資本論』内だったかな、それとも、『空想から科学への社会主義の発展』だったかな。
それを私の投稿にふらないでほしい。
「社会主義」という語が共産社会の第一段階の意味で俗に用いられる場合、
その用語法がマルクスでもエンゲルスでもなくレーニンに由来していることは
マルクス主義者がよく知るところ。
この点はすでに書いておいた。
レーニンが「社会主義」と言った場合には、自身の語法を一貫して守っているならば、
マルクスがゴータ綱領批判で資本主義からまだ自律できていない共産社会、
したがって資本主義的な害悪をまだ多く残している段階を指して用いていることになるはず。
しかしエンゲルスにいわせると、「社会主義」という言葉はマルクスを含めて
われわれの立場を呼ぶにはふさわしくないと書いていたはず。ええと、
『資本論』内だったかな、それとも、『空想から科学への社会主義の発展』だったかな。
『資本論』を大胆に要約して言ってしまえば、
資本家的生産様式はその歴史的発展形態を通じて労働力を社会化し、
労働価値説というブルジョア経済学が思い描いたイデオロギーを生み出した
歴史的諸条件を超越していっちゃうそういう可能性を秘めているよ、
と言っている本。その先に想定されている概念が共産社会。
資本家的生産様式はその歴史的発展形態を通じて労働力を社会化し、
労働価値説というブルジョア経済学が思い描いたイデオロギーを生み出した
歴史的諸条件を超越していっちゃうそういう可能性を秘めているよ、
と言っている本。その先に想定されている概念が共産社会。
>>961
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1875/gotha/ch01.htm
{
"Labor becomes the source of wealth and culture only as social labor",
}
「laborはthe source of wealthとcultureになる、social laborとしてのみ」
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1875/gotha/ch01.htm
{
This proposition is incontestably correct, for although isolated labor
(its material conditions presupposed) can create use value,
it can create neither wealth nor culture.
}
「isolated laborはuse valueを作ることができるとはいえ、
それはwealthもcultureも作ることができない」
「よって、この提案は疑いなく正しい」
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1875/gotha/ch01.htm
{
"Labor becomes the source of wealth and culture only as social labor",
}
「laborはthe source of wealthとcultureになる、social laborとしてのみ」
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1875/gotha/ch01.htm
{
This proposition is incontestably correct, for although isolated labor
(its material conditions presupposed) can create use value,
it can create neither wealth nor culture.
}
「isolated laborはuse valueを作ることができるとはいえ、
それはwealthもcultureも作ることができない」
「よって、この提案は疑いなく正しい」
労働運動が階級闘争を妥協するとケインズ主義に陥り、時間がたつにつれ
当初居合わせた自由競争から保護された層とその後の保護されない若年層間に格差が生じる
するといまの日本ができあがる
当初居合わせた自由競争から保護された層とその後の保護されない若年層間に格差が生じる
するといまの日本ができあがる
970 ：考える名無しさん：2012/12/28(金) 14:17:55.54 0
↑
■原発と生フェラチオ口内射精売春の「日本うんこ地獄」で生活する発達障害者（チビ、ブサ、異性にもてない、低学歴）♪♪♪
■原発と生フェラチオ口内射精売春の「日本うんこ地獄」で生活する発達障害者（チビ、ブサ、異性にもてない、低学歴）♪♪♪
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↓
■原発と生フェラチオ口内射精売春の「日本うんこ地獄」で生活する発達障害者（チビ、ブサ、異性にもてない、低学歴）♪♪♪
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↓
元々学歴って優位性に乏しいもんなんだがな
きっと理解に苦しいのだろうな
きっと理解に苦しいのだろうな
マルクスがルンペンプロレタリアートと定義する最底辺層がルサンチマンを持て余しながらも
知性が低いせいでコピペ荒らししてるな。競輪場の便所に落書きする層と同程度の思考しやがる
知性が低いせいでコピペ荒らししてるな。競輪場の便所に落書きする層と同程度の思考しやがる
973 ：考える名無しさん：2012/12/28(金) 17:47:56.36 0
974 ：考える名無しさん：2012/12/28(金) 17:51:25.46 0
日本の民主主義化の芽をつんだ“小沢一郎暗殺事件”
ttp://news-log.jp/archives/5908
ttp://news-log.jp/archives/5908
976 ：考える名無しさん：2012/12/28(金) 18:30:42.17 0
>>976 最も手厳しい批判とは､当人が使った概念道具をそっくりそのまま当人に適用することでしょう｡｢間違っている｣との断定ですか？ 異端審問官のつもりですか？言葉の正確な意味での精神異常者さん｡
｢異端審問官様｣､もしかして長時間に及ぶ協議中ですか??
979 ：考える名無しさん：2012/12/28(金) 23:16:17.14 0
>>977>>978
あれあれ？ 自分が2chに張り付いてるからって、相手も同じだと思わないでね。
さて、君の書き込みで、君が資本論読んでないことはよくわかるんだ。
だれかの「資本論入門」かなんか読んで、それを真に受けたんだろうが、その入門書書いた人も読んでないんじゃないか。
「資本論」を否定してもしなくても、「資本論」の趣旨は明快。
商品の（交換）価値は労働からのみ生まれる。
その労働により生みだされた剰余価値が、労働者の元に返されずに資本家に搾取される。
これによって資本が増殖する。
ちなみに剰余価値というのは、労働者の再生産を超えて生み出された価値のこと。
基本的な論理は、これ以外には読み取りようがないんだ。
嘘だと思うなら、本当に「資本論」を読んでごらんよ。
あれあれ？ 自分が2chに張り付いてるからって、相手も同じだと思わないでね。
さて、君の書き込みで、君が資本論読んでないことはよくわかるんだ。
だれかの「資本論入門」かなんか読んで、それを真に受けたんだろうが、その入門書書いた人も読んでないんじゃないか。
「資本論」を否定してもしなくても、「資本論」の趣旨は明快。
商品の（交換）価値は労働からのみ生まれる。
その労働により生みだされた剰余価値が、労働者の元に返されずに資本家に搾取される。
これによって資本が増殖する。
ちなみに剰余価値というのは、労働者の再生産を超えて生み出された価値のこと。
基本的な論理は、これ以外には読み取りようがないんだ。
嘘だと思うなら、本当に「資本論」を読んでごらんよ。
980 ：考える名無しさん：2012/12/29(土) 07:07:12.77 O
だから『労働からのみ』価値は創出されると言い切ってしまうから
『労働価値説』は誤解されるんだよ。自然要素無しで使用価値が生まれようも無い。
使用価値も無ければ交換価値も無い。頭脳労働も一緒で使用価値≒交換価値≒価値≒他人への有用なモノを管理する仕事でしかない。
『労働価値説』は誤解されるんだよ。自然要素無しで使用価値が生まれようも無い。
使用価値も無ければ交換価値も無い。頭脳労働も一緒で使用価値≒交換価値≒価値≒他人への有用なモノを管理する仕事でしかない。
>>974
じゃあ、「富も文化も創らないことができる」という言い方でどう？？
「... neither A nor B」構文は「AでもBでも...ない」だよね？
しかも文脈上
"Labor becomes the source of wealth and culture only as social labor"
（労働は社会的労働としてのみ富や文化のソースになる）という""内の文に対し
"This proposition is incontestably correct"（この案は文句なしに正しい）
とマルクスは述べているわけだから、
for以下もその文脈にそった意味になるはずだよね。
社会的労働だけが富や文化のソースなんだから、対する個別的労働は...。
「although A, B」という構文からしても「AだけどBだ」というふうに
AとBが逆接の関係になるはずだから、
「isolated laborはuse valueをcan createだけど、
それはwealthかcultureをcan createするわけではない」というような意味になるはず。
じゃあ、「富も文化も創らないことができる」という言い方でどう？？
「... neither A nor B」構文は「AでもBでも...ない」だよね？
しかも文脈上
"Labor becomes the source of wealth and culture only as social labor"
（労働は社会的労働としてのみ富や文化のソースになる）という""内の文に対し
"This proposition is incontestably correct"（この案は文句なしに正しい）
とマルクスは述べているわけだから、
for以下もその文脈にそった意味になるはずだよね。
社会的労働だけが富や文化のソースなんだから、対する個別的労働は...。
「although A, B」という構文からしても「AだけどBだ」というふうに
AとBが逆接の関係になるはずだから、
「isolated laborはuse valueをcan createだけど、
それはwealthかcultureをcan createするわけではない」というような意味になるはず。
982 ：考える名無しさん：2012/12/29(土) 10:40:43.35 0
983 ：考える名無しさん：2012/12/29(土) 10:59:04.15 0
>>980
だからね、「資本論」を読んでみな、と言ってるんだ。
「使用価値」はすべての「交換価値」の前提だというのは、マルクスがくどくど書いてる。
「頭脳労働」についても、その位置づけが書いてある。
労働がすべての（交換）価値の源泉だということを「商品」の構造分析から解明した。
だからね、「資本論」を読んでみな、と言ってるんだ。
「使用価値」はすべての「交換価値」の前提だというのは、マルクスがくどくど書いてる。
「頭脳労働」についても、その位置づけが書いてある。
労働がすべての（交換）価値の源泉だということを「商品」の構造分析から解明した。
984 ：考える名無しさん：2012/12/29(土) 11:11:34.79 0
マルクスの資本論においては、「価値」「使用価値」「交換価値」はそれぞれ
区別されている。マルクス主義者の多くがそう解釈していたはず。
区別されている。マルクス主義者の多くがそう解釈していたはず。
986 ：980：2012/12/29(土) 11:33:02.09 O
資本論などとっくに読んどるわ！阿呆。俺は経済学板の穴○
で暴れてる奴と，簿記から経済を語るスレ1。労働価値価値説を誤解されないよう○好きは言葉選ばないとな。
で暴れてる奴と，簿記から経済を語るスレ1。労働価値価値説を誤解されないよう○好きは言葉選ばないとな。
987 ：980：2012/12/29(土) 11:47:03.67 O
別にマルクスに『価値』と言うモノは持ち込む必要無いね。使用価値と交換価値のみで
十分。疎外下の元でも無い社会？(『共産主義社会？』か？)でもマルクスは労働により
他人に必要とされないものは不要と考えていたふしが有るから，全ては使用価値と交換価値のみで『資本主義社会』は
説明しうるだろうね。最もマルクスがおぼろげに描いていた『来るべき社会』では
『労働が生命の欲求と同一となる』のだから（ドイツイデ)『価値』なるものも出てくる可能性は
有るが。最もどんな社会かも解らんし多分無理。ww
十分。疎外下の元でも無い社会？(『共産主義社会？』か？)でもマルクスは労働により
他人に必要とされないものは不要と考えていたふしが有るから，全ては使用価値と交換価値のみで『資本主義社会』は
説明しうるだろうね。最もマルクスがおぼろげに描いていた『来るべき社会』では
『労働が生命の欲求と同一となる』のだから（ドイツイデ)『価値』なるものも出てくる可能性は
有るが。最もどんな社会かも解らんし多分無理。ww
988 ：考える名無しさん：2012/12/29(土) 12:45:41.59 0
マルクスはその全てが間違っていたというわけではない
それはキリストと同じでその思想を利用して自分の野心を達成しようとした連中の責任に帰せられるべき部分は大きい
だがマルクスの死後世界を半分に割った騒動を切り離してしまうと
マルクスという存在がひどく小さくなるのも事実
ルソーとかもそうだが研究者は一人の著作が革命を引き起こすなんてありえないと知りつつも
見栄から自分の研究対象を必死に大きく見せようとするものだよ
それはキリストと同じでその思想を利用して自分の野心を達成しようとした連中の責任に帰せられるべき部分は大きい
だがマルクスの死後世界を半分に割った騒動を切り離してしまうと
マルクスという存在がひどく小さくなるのも事実
ルソーとかもそうだが研究者は一人の著作が革命を引き起こすなんてありえないと知りつつも
見栄から自分の研究対象を必死に大きく見せようとするものだよ
そもそもマルクスは間違ってはいないどころかむしろ唯物論が支配的になってる。
マルクスを超えて現在一般的なのは唯心論や自由競争ではなくただの無思想だ
マルクスを超えて現在一般的なのは唯心論や自由競争ではなくただの無思想だ
無思想が一般的なのは昔からだろ
唯物論も無神論もマルクスが初じゃないしな
993 ：考える名無しさん：2012/12/29(土) 19:57:41.05 0
マルクス主義的に見ても、マルクスもマルクス主義も、
おそらくは時代の産物という側面を否定できないと思うよ。
マルクス自身も自分のことを資本主義の、または産業革命の、
産物の一つと考えていたかもしれない。
ところが、マルクスの予想外だったのか予想どおりだったのか、
マルクス主義がヘゲモニーを握ることができたのは
資本主義化がまだ未成熟な発達段階にあったとされる社会でだった。
ブルジョア革命が起こる以前の段階にあるとされた社会だった。
ただし、こうした諸国でのプロレタリア革命は
唯物論的な理由から成功しないだろうというのが
マルクスとエンゲルスの基本的な見解だった。
農民が多数派を形成する社会にあってはリベラルでラディカルな
政党がヘゲモニーをもつことは考えにくい。
そういう社会での革命的運動は、どちらかといえばナショナリズム色
に染まってしまう。国家社会主義か国家資本主義になってしまう。
おそらくは時代の産物という側面を否定できないと思うよ。
マルクス自身も自分のことを資本主義の、または産業革命の、
産物の一つと考えていたかもしれない。
ところが、マルクスの予想外だったのか予想どおりだったのか、
マルクス主義がヘゲモニーを握ることができたのは
資本主義化がまだ未成熟な発達段階にあったとされる社会でだった。
ブルジョア革命が起こる以前の段階にあるとされた社会だった。
ただし、こうした諸国でのプロレタリア革命は
唯物論的な理由から成功しないだろうというのが
マルクスとエンゲルスの基本的な見解だった。
農民が多数派を形成する社会にあってはリベラルでラディカルな
政党がヘゲモニーをもつことは考えにくい。
そういう社会での革命的運動は、どちらかといえばナショナリズム色
に染まってしまう。国家社会主義か国家資本主義になってしまう。
そのへんはよく指摘されているね
マルクス、エンゲルスは西ヨーロッパのような発達した国で共産主義革命が起こると予想してた
歴史の発展の最終段階だからね
しかしなぜか東欧、ロシア、中国などの貧しい国で起こったという
この時に実はもう「歴史の果ての共産主義」理論は破綻してるんだよね
マルクス、エンゲルスは西ヨーロッパのような発達した国で共産主義革命が起こると予想してた
歴史の発展の最終段階だからね
しかしなぜか東欧、ロシア、中国などの貧しい国で起こったという
この時に実はもう「歴史の果ての共産主義」理論は破綻してるんだよね
というか、極めて発展した資本主義が産業革命とともにその物質的発展段階に
応じて実現可能性をもつものとして想定された上での革命理論であって、
その前提になる歴史発展段階論仮説をマルクス主義は確固としてもっていたからね。
要するに、共産革命はプロレタリア革命であるはずで、社会的に多数派を
形成したプロレタリアートによって実現される革命であることと、
その前の段階にブルジョア革命がなければならないということとね。
つまり、資本主義の前に共産社会が実現するはずがない。
共産革命が実現する上での唯物論的条件が『ドイツ・イデオロギー』あたりでも
きっちり述べられていた。
それらのいくつかの条件を満たさないと科学的共産革命にはならないはずだとね。
そうやって空想的社会主義を批判していた。
だからマルクスとエンゲルスにとっては、ロシアでの共産革命の実現可能性に
ついては当初より否定的だった。
しかしマルクスにかぎっていえば、ロシアの革命運動家とのやりとりにおいて、
本来の考え方をいくらか離れるような見解を述べていた事実もある。
とはいえ、エンゲルスは一貫して否定的だった。
この考え（資本主義を経ない共産革命は空想主義的だ）は
教条主義的なマルクス主義者にとっては自明の大前提であって、
革命は二段階の順序を踏まなければならないことになっている。
応じて実現可能性をもつものとして想定された上での革命理論であって、
その前提になる歴史発展段階論仮説をマルクス主義は確固としてもっていたからね。
要するに、共産革命はプロレタリア革命であるはずで、社会的に多数派を
形成したプロレタリアートによって実現される革命であることと、
その前の段階にブルジョア革命がなければならないということとね。
つまり、資本主義の前に共産社会が実現するはずがない。
共産革命が実現する上での唯物論的条件が『ドイツ・イデオロギー』あたりでも
きっちり述べられていた。
それらのいくつかの条件を満たさないと科学的共産革命にはならないはずだとね。
そうやって空想的社会主義を批判していた。
だからマルクスとエンゲルスにとっては、ロシアでの共産革命の実現可能性に
ついては当初より否定的だった。
しかしマルクスにかぎっていえば、ロシアの革命運動家とのやりとりにおいて、
本来の考え方をいくらか離れるような見解を述べていた事実もある。
とはいえ、エンゲルスは一貫して否定的だった。
この考え（資本主義を経ない共産革命は空想主義的だ）は
教条主義的なマルクス主義者にとっては自明の大前提であって、
革命は二段階の順序を踏まなければならないことになっている。
996 ：考える名無しさん：2012/12/30(日) 00:20:00.13 0
この本来の教条主義的なマルクス主義をロシアにおいて引き継いでいたのが、
ロシア・マルクス主義の父とされるプレハーノフだった。
教条主義的な彼にとっては、ロシアにまず必要なのはブルジョア革命であって、
ブルジョアジーがヘゲモニーを握る社会の実現がなによりも優先されるのだった。
この見解をめぐってプレハーノフはロシアの社会主義運動家ナロードニキと
激しく論争した。
ナロードニキの多くは、ロシアの資本主義化は無理であって、資本主義を飛び越えて
社会主義を実現する必要があるというものだった。プレハーノフは断固それと対峙した。
マルクス主義にとって、世界のすべての国々は遅かれ早かれ資本主義化し、
プロレタリアートという階級を生み出す段階を経験することになるはず。
ロシアでも共産社会が実現するとすれば、ロシアもイギリス同様にまず資本主義化を
成功させねばならないし、その道を辿ることは不可避な前提になるだろうとされた。
マルクス主義にとって共産革命は、社会の多数派を占めるようになったプロレタリアート
によって担われるものであって、プロレタリアートが人口の僅かの比率でしかなかった
当時のロシア帝国で多数派のプロレタリアートによる革命が実現できるわけがない。
これがマルクス主義の教条主義的な大前提にある見解だった。
ロシア・マルクス主義の父とされるプレハーノフだった。
教条主義的な彼にとっては、ロシアにまず必要なのはブルジョア革命であって、
ブルジョアジーがヘゲモニーを握る社会の実現がなによりも優先されるのだった。
この見解をめぐってプレハーノフはロシアの社会主義運動家ナロードニキと
激しく論争した。
ナロードニキの多くは、ロシアの資本主義化は無理であって、資本主義を飛び越えて
社会主義を実現する必要があるというものだった。プレハーノフは断固それと対峙した。
マルクス主義にとって、世界のすべての国々は遅かれ早かれ資本主義化し、
プロレタリアートという階級を生み出す段階を経験することになるはず。
ロシアでも共産社会が実現するとすれば、ロシアもイギリス同様にまず資本主義化を
成功させねばならないし、その道を辿ることは不可避な前提になるだろうとされた。
マルクス主義にとって共産革命は、社会の多数派を占めるようになったプロレタリアート
によって担われるものであって、プロレタリアートが人口の僅かの比率でしかなかった
当時のロシア帝国で多数派のプロレタリアートによる革命が実現できるわけがない。
これがマルクス主義の教条主義的な大前提にある見解だった。
998 ：考える名無しさん：2012/12/30(日) 09:45:43.73 0
999 ：考える名無しさん：2012/12/30(日) 09:56:36.86 0
>>987
そんなこと書くから「資本論」読んでないことがわかるんだよ。
「価値」と「交換価値」の違いと、結果としての同一性を厳密に説明している。
「使用価値」と「価値」が異なるのは大前提。
『来るべき社会』なんか関係ないよ。
そんなこと書くから「資本論」読んでないことがわかるんだよ。
「価値」と「交換価値」の違いと、結果としての同一性を厳密に説明している。
「使用価値」と「価値」が異なるのは大前提。
『来るべき社会』なんか関係ないよ。
1000 ：考える名無しさん：2012/12/30(日) 10:53:00.15 O
煩い奴だな。コイツは。(怒)。『社会的労働』としての『価値』は散々マルクスが
言ってるよ。でもそれって結局『他人に有用である限りの価値』すなわち使用価値と交換価値のコンバインに
過ぎないよね？って事。だって無制限な前提の『価値』など存在したらそれこそ『何でも作ればそれが価値』と宣言しているようなもん。
『命駆けの飛躍』=他人への有用性を認めるなら使用と交換で十分。『来るべき社会』は関係無い？
マルクスは『資本主義が高度に発展した後，搾取される側が搾取する側に周り，共産主義の鐘がなる』と
あちこちで言ってるんだからマルクスは哲学的側面を抜きにして語れはしない。面倒なのでピリオド。資本論以外も読めよ。
言ってるよ。でもそれって結局『他人に有用である限りの価値』すなわち使用価値と交換価値のコンバインに
過ぎないよね？って事。だって無制限な前提の『価値』など存在したらそれこそ『何でも作ればそれが価値』と宣言しているようなもん。
『命駆けの飛躍』=他人への有用性を認めるなら使用と交換で十分。『来るべき社会』は関係無い？
マルクスは『資本主義が高度に発展した後，搾取される側が搾取する側に周り，共産主義の鐘がなる』と
あちこちで言ってるんだからマルクスは哲学的側面を抜きにして語れはしない。面倒なのでピリオド。資本論以外も読めよ。
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