吉本隆明は死んだ

死にましたので終わりです


前

吉本隆明　2011
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1316782726/

知ってる

終了。

全集出るかなあ・・・

吉本のジッちゃんの為にも日本は核武装しなくてはならないよね。

>>4
appleストアにアクセス！

ｼﾞｼﾞｨも本望であろう（笑

ｼﾞｼﾞｨの生きた証はひとまとめにしてデジタルアーカイブ化して
サイバースペースに収めて置くんだ。

アメリカじゃもう当たり前な考え方だからな。

全集は不可能なほどの文章量だと思うが。
60年代に出た全集せすらすごい量だったろ。
選集として15巻くらいで出るかもな。

そしてトンキーも死んだ

>>10
量よりも収集が難しそうだ。
信頼できそうな人に依頼されると、どこにでも書いてたみたいだから。

吉本の初期の共産党批判はニーチェのキリスト教批判の縮小版である、というような趣旨。
吉本の言う「スターリニズム」と、ニーチェの言う「ニヒリズム」は、同型だとか。

>>13
誰の見解？

>>5
９条を守りながら核武装かあ。
それも一つかも。

>>12
でも、ネットで見ると講演の発言まで集めているような吉本信者がいるよ。
69年のドコドコ大学でこういう講演をした、とかまで収集して売ってる。
マニアが多いのもこの人だから、変名とか使ってない限り、集めるだけならほぼ完全に収集できるんじゃないだろうか。

>>16
なるほど。
無意味に完全主義の俺としては期待したいところだね。

今時、ブンガクゼンシューね。出せるもんなら出して味噌。

素朴な進歩主義者だったんじゃねえの？

ほらデンツー、世話になったろ？

>>14
永井だろ
永井スレのコピペだから

ハイデガー全集100何巻と違って読むに耐えるのは10冊以内だろう。
ハイデガー全集は訳すだけで飯が食えるような業界を形成しているらしいがw

吉本は殉死すべきだったな。
最後はフクイチの建屋で5シーベルト浴びればよかった。
思想を貫徹した最期であってもらいたかったね。

>>23
内部被爆が死期を少し早くした可能性もないわけじゃない。

【直言極言】吉本隆明氏の「言葉」を振り返る[桜H24/3/23]
http://www.youtube.com/watch?v=l-nicnAHjfc&feature=plcp&context=C41b8072VDvjVQa1PpcFPHmVpGdvqXY2HrWZ8eFYB1-FMc4YTieAo%3D

【ズバリ！文化批評】吉本隆明氏を偲んで[桜H24/3/21]
http://www.youtube.com/watch?v=cVqDzxCNegw

80年代90年代00年代とたくさん本を出してたから
吉本の本を出すだけで飯が食える業界ができてたんだろうね

吉本隆明全集か。
編集委員は柄谷行人、蓮實重彦、浅田彰かな？

>>28
9割カットの全集になるな。

思想家として死ぬまでブレなかった人。
時代の変化についていこうとする努力を怠っただけのような気もするが。

>>30
読んだことない人がなんでこのスレにくるんだろう？

全集出るなら糸井が編者になるんじゃないの？

>>30
まあ年をとったら仕方がない
・・・とは思うんだけどパパばななって呼ばれて喜んでる間に
それ以前のように、もう少し時代の実態を見つけようとしてほしかったとは思う

>>32
時代の実態って具体的には？

吉本がやりたかったのは時代論ではなくて
人の意識と欲望がどちらに向いて変化しているのか分析することだろう。
具体的な社会現象やサブカルチャーからそれを抽出すること。
そして、吉本が勝手に抽出した分析結果から逆方向に
具体的な社会現象を批判してトンチンカンなことを言う老人になった。

ｼﾞｼﾞｨはサブカル煽ったんだっけ。

マンガ好きなｼﾞｼﾞｨだったんだな・・・
http://book.asahi.com/author/TKY200907290199.html

ああ、そういや娘が漫画家か。大衆文化論的なところはあるんだろうな。

ほら、オタクども。

柄谷と蓮實は追悼文書くだろうか。

蓮實は書くような気がするんだよねえ。

サブカル論壇とか限界あるだろ。

現実世界の力学にはとても太刀打ち出来ん。

江藤淳の時、柄谷は追悼文書いたっけ？
柄谷がアメリカで活躍できるようになったのは江藤のおかげだろ。
吉本の遠山啓の追悼文はとてもよかった。

■吉本隆明とフーコー
1978年、ぼくはミシェル・フーコーに会った。彼は1926年生まれだから、そのとき52歳、ぼくは39歳だった。
会ったといっても、文芸誌「海」での吉本隆明との対談企画者として立会っただけの話である。
この対談、後に『世界認識の方法』(現在は中公文庫)として単行本になり、『集成』第VII巻にも再録されている。
この対談終了後、フーコーが吉本隆明に「往復書簡をしたい」と語った。
社交辞令とは知っていたが、編集者としては敢えて真に受け、早速、
吉本隆明に長文の手紙を頼み、出来上がった原稿を対談通訳者でもある蓮実重彦に翻訳してもらい、
フーコーに送った。内容は忘たが、道元とヘーゲルを巡っての、五十枚ほどの原稿だった。
原稿を渡す時、吉本隆明は「ぼくの書いた内容なんて、
フーコーさんなら当然知っていることばかりだけどね」と言い、
また仏訳した原稿をベルギー出身の訳者の夫人に見せると、
「この人、頭、悪いんじゃない」と言われた話など、いまでは懐かしい思い出だ。
夫人がなぜそんな言葉を口にしたのか。欧米人らの論文は、まず結論を先に述べ、
それを論証する形で話を進めるのに対し、日本人、中でも吉本隆明のそれは、
紆余曲折しながら何となく結論に向かう書き方ゆえ、原文に忠実に翻訳すればするほど、
外国人には「頭が悪い」との印象を与えるようだ。国民性の差というやつだ。
件の手紙を出してから一年ほど経ったころだろうか、日本在住のフーコーの友人を通してようやく返事がきた。
しかし危惧した通り吉本隆明の論考は意味不明、従って「返事は不能」とのことだった。
またフーコーは、「吉本さんはヘーゲルをドイツ語できちんと読んでいるのか？」とも問うたようだ。
口先だけで国際化を論じるのは簡単だが、こうした一例を取っても、道はまだまだ遠いのだ。

安原顕の回想ね。

ユングの文章みたいなもんだな。

>>43
原語で読んだってことか・・

吉本の文章は翻訳のせいか？

ユングの文章の不分明加減は内面的非合理性を押し隠すための
レトリックか知らん。

仏教書を論じて論語読み込んで来た日本人がそんな分かりにくい
文章しか書けないはずねえだろバカいい加減にせい。

友達に手紙を書くのならともかく、
「論文」を書くときは、結論を先に書けって日本の学校でも教わるけど。

人間てな独立心を失うと自分のアタマで考えることを止めちまう。
日本人もどんどんバカになってくわ。

日本語からフランス語への翻訳なんていまの翻訳レベルで可能とも思えないけど。
吉本自身いつも感じてきたことだと思うんだけどね。

ヘーゲルを日本語訳を傍らに辞書引きながら原書を読んでみた。
あまりにわからないとこだらけなので、ためしに英訳を見てみた。
ずっとわかりやすい。
自分はドイツ語がまったくできないことはわかった。

お互い英語でやり取りするほかないんじゃないだろうか？

Studieren Sie die Logik in Deutsch.

エキサイト翻訳は実に便利。

>>50
なんでドイツ語がいいのかな？

英語は島国言語だ。論理学が発達するのは多数の言語の
共存する環境である大陸。

【皇室】チャンネル桜の姫？高清水有子【秋篠宮】11
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1328996716/

>>353-361
353 ：(さくらじ) 第24回 吼える！！軍事ジャーナリスト 井上和彦 登場
354 ：(拉致問題) 今年が勝負、1000万人署名への戦い
355 ：(中国脅威論) 尖閣と南シナ海への野望、軍拡とチベット弾圧
356 ：〃
357 ：〃
358 ：(北朝鮮) 米朝合意無視か、弾道ミサイル発射を表明
359 ：(谷田川惣) 女性宮家創設ヒアリングにおける田原総一朗発言
360 ：(快刀乱麻) 皇統の危機と占領政策
361 ：(魔都見聞録) 韓国の反日中毒症、慰安婦が国政選挙に出馬

>>365-370
365 ：(陸山会事件) 公判結審、4月26日に判決
366 ：(民主党) 消費増税、普天間、秘密保全法は絶望的
367 ：(女性宮家) 有識者ヒアリング、櫻井よしこ氏･百地章教授など
368 ：(東日本大震災) 震災から1年、鎮魂の2時46分
369 ：(断舌一歩手前) 大阪維新の会は反民主党勢力たり得るか？
370 ：(撫子日和) 硫黄島の英霊達への想い

>>372-381
372 ：GHQ焚書図書開封 第10回
373 ：(古屋圭司) NHK問題、受信料と公共放送としての責務
374 ：(古屋圭司) 少子高齢化社会、日本再生のための住宅政策を
375 ：(頑張れ日本) 3月23日は、デモの後にパーティーがあります
376 ：(安全保障) 北のミサイルと中国の脅威に対する日米の動き
377 ：(中国) 激増する武器輸出と、絶望的な人間性
378 ：(変える？変えない？) 武器使用基準、私権制約、消費増税
379 ：(ズバリ！文化批評) 吉本隆明氏を偲んで
380 ：(東日本大震災) 震災瓦礫と鉄道復旧、矛盾と経済原理の現実
381 ：(拉致問題アワー) 1千万署名で政府を動かす！

>>391-400
391 ：(西田昌司) 必ず潰す！世紀の悪法｢人権侵害救済法案｣
392 ：(東日本大震災) ふるさと東北を残す写真集
393 ：(二千人委員会) 拡大推進委員会発足、マスコットキャラ発表
394 ：(草莽崛起) 3.18 沖縄反メディアデモ in 那覇
395 ：(中華帝国主義) 中国の尖閣侵略宣言、国後島へも資金投入か
396 ：(属国意識) イラン制裁、野田ドクトリン、橋下市長アゲ
397 ：(ミサイル問題) 日本の脅威となるのは北も南も変わらない
398 ：(消費増税) 経済好転が条件であるが、その定義は無し
399 ：(クライン孝子) 言いたい放談･拡大版
400 ：(今週の御皇室) 皇后陛下から眞子内親王殿下へのお手紙

>>406-415
406 ：(宮脇淳子) ｢南京事件｣の虚妄
407 ：(歪んだ自由) 新聞が賛美するTPPと日中韓投資協定
408 ：(言いたい放談) 日本のジャーナリズムとアフガンの際どい外交
409 ：(明るい経済教室) 脱デフレの処方箋は？｢投資｣の社会的意味
410 ：(直言極言) 吉本隆明氏の｢言葉｣を振り返る
411 ：(国民経済) 気にする必要のない消費増税論議と貿易収支
412 ：(お知らせ) 3.25 第五回 フジテレビ抗議デモ in浅草
413 ：(青山繁晴) 国家再生への歩み、戦争観とインテリジェンス
414 ：(日いづる国より) 赤池誠章、震災追悼式と皇室と教育改革
415 ：(西田昌司) 3.19 参議院予算委員会、対中ビジネス利権を暴く

>>419
419 ：(討論！) 表現者スペシャル｢震災一年後の日本を考える｣

NHKの極左捏造路線　何とかなりませんか？　新３
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1327920651/

1 ：名無しさんといっしょ：2012/01/30(月) 19:50:51.50 ID:4J43iYHi

日本の公共放送であるにもかかわらず、日本が主張すべき正論を
常に封殺するような報道しかできないＮＨＫ。
なぜわざわざ日本人が受信料を払って、中国・朝鮮に侮られるような放送を
見せられなければならないのか？

ＮＨＫの立場としては、日本が主張すべき正論を報道する事は「日本に偏った報道をすること
になる」ようで、日本に偏らない「世界市民」的視野で報道するのが正しい感覚のようです。

なるほど「世界市民」的感覚は非常に平等な感覚ですね。しかしＮＨＫの経営の原資は
日本人からしか集めていませんよね？中国や朝鮮その他の国々からお金を集めてますか？
またＮＨＫの組織名は「日本放送協会」ですよね？日本を代表する準国営の報道機関が、
日本が主張すべき正論は常に封殺し、中国・朝鮮のような反日国家の主張は必要以上に
報道する。
いっそのことＮＨＫの名称のＮ（日本）をＷ（世界市民）に変えてＷＨＫとか、もしくは
Ａ（アジア）、ＡＨＫとかに変えてはいかがでしょうか？
そしてその報道姿勢に賛同する人達のみから原資を集めて経営してはいかがでしょうか？

国営放送の顔をして日本人から受信料を詐取することは直ちに止めていただきたい。

すべてがそうだ、とは言わないけれど
修辞に寄りかかっているだけで、あまり内容がない文章になっている事も多いと思うよ

そういう文章っていうのは日本語に限らずフランス語なんかでもある

会話中はｼﾞｼﾞｨもヴァカだと思われないんだろ。

吉本隆明は死んだ。なぜだ！

　安原顕は肺癌で闘病していた時代に癌患者の特異な精神状態のせいと思うがあることないこと
書いて吉本を不審がらせ、あまりにひどいので対談することになったがその対談も中止となり、
安原も不審な感じを残したまま死んでしまった。安原が肺癌だったことは吉本は知らなかった。
『異形の心的現象』で吉本自身が語っている。
　もうひとつ、フーコー=吉本対談でいうと、仲介した通訳や翻訳の蓮実重彦は吉本の用語を巧く
理解しておらず、翻訳もまずかった。フーコーの『Dits et ecrits �V 1976-1979』での吉本
の用語は個人幻想　fantasme individuel、対幻想　fantasme dual、共同幻想　fantasme
collectifとなってる。これは蓮実の通訳のままなはずだが。まず吉本も後に語っているが、
幻想　fantasmeというのは意図を汲み取っていない。マルクスの海外での本に共同幻想が
illusion-generalとされている、しかし、僕(吉本)のいう幻想は、illusionで通用するのは
共同幻想までで、あとの個人幻想や対幻想の場合にはillusionは当てはまらない、と述べてい
る。（『吉本隆明が語る戦後55年　�E』）何故ならillusionでは錯覚や幻覚の意味になる。(64頁)
吉本のいう幻想をうまく翻訳できなかったというのは、把握ができなかったということで、
海外に紹介する場合の大きな課題になる。俺の解釈では、吉本のいう幻想は、現象と言い換えて
いいのではないかという気がする。個人幻想ならば仏語で　phenomene a individuel、
英語でphenomenon on individual、対幻想ならば仏語でphenomene a couple、英語
ならphenomenon on couple、共同幻想なら仏語でphenomene a communaute、英語で
phenomenon on community。fantasme,illusionよりphenomeneの方が吉本の着想に
沿っているという気がするが。蓮実の翻訳は直訳体で、吉本の着想を汲み取っていない。あれが
精一杯だったかもしれないが、明らかな準備不足と思う。吉本を翻訳するにはまず思想から理解
していかないと、直訳体では着想は通じない。ちょうどハイデガーの思想を各国の言語に翻訳す
る場合の困難が吉本の場合にもある。

『マチウ注解』で「メシア・ジェジュが」とか始められると
俺でも困っちゃう。

>>61
なんで？

さすがドイツ語も片言のいつもの先生
無茶苦茶なフランス語をよく書くｗ

そういうニュアンスを出したいならapparitionの方が良いだろうが
そうした過剰な翻訳による改善は表面だけ取り繕うもので
やるべきではないだろう

>>63
知ったか確定だよ。
全然違う。

>>60
phenomeneだとヘーゲルに近づきすぎるからじゃないの？
ま、フランス語もドイツ語も分からないんだが。

吉本隆明の同世代人

三島由紀夫
安部公房
手塚治虫
水木しげる
渡邊恒雄
野中広務
ミシェル・フーコー
ジル・ドゥルーズ

フランス語で、その文脈で phénomène をギリシャ語にさかのぼって使うのは
かなり無理がある
翻訳語としては、うまく機能しない

そういった文脈では、サルトルもレヴィナスも
フランス語でギリシャ語の語源的な意味を響かせる apparition を使う

そんなことも知らないバカが、実に得意そうに訳語を提案する
さすがいつものハイデガースレでなまかじりのドイツ語を披露する
適当バカ先生だけのことはある

生活力とハッタリで物言ってたんだろ。
何かまずいことでもあるのか？

>>67が博学なのはわかったが、apparitionが適切だというなら、その言葉で現地の知識人が受け取るイメージを教えてくれ。

結局、日本人だけど世界のフーコーやハバーマスを相手に
チャンバラやってるように見せたところが、欧米コンプレックスの連中にウケただけだろ

まあ、翻訳して紹介するだけじゃウケようもないからね。

この人は、結局、何もわからなかった人に思える。

>>72
このスレに書き込むやつよりはたくさんわかってるだろう。

fantasme仏語=お化け、ファンタジー、亡霊、変化、妖怪、空想。
apparition仏語=幻、幽霊、病、自然現象。その出現。演劇などへの出演。

でしょ。
　これらが何故吉本のいう幻想の訳として駄目かといえば、吉本の幻想の場合、〈何かがある〉とい
うこと、それ自体を指すもので,上記のfantasme,apparitonだと、〈何かがある〉或いは単に
〈…である〉ということ、そのことがひどく限定されてしまうからだ。だから吉本は、あれは違いま
す、と言ったと思う。幻想という吉本の語では、〈ある〉の根拠を歴史的に問いかける、ということ
が孕まれている。それが吉本の生涯の問でもあった。上の訳語は違う。あれでは蓮実の誤訳と
同じで吉本の着想を汲み取れない。

>>74
幻想なんて言葉を使ったのが誤解のもと。

今日9時からNHKでETV特集やるね吉本隆明の共同幻想論ひっぱり出して読んでる
ついでに人物批評とかこんど借りてこよ

ありがとう。
東京では10時からのようだ。

ところで共同幻想論も言語にとって美とはなにかも改訂版とか定本とかあるけど、どのくらい違うの？

2012年3月25日（日） 22時00分〜23時30分 NHK Eテレ東京
ETV特集「吉本隆明　語る〜沈黙から芸術まで〜」

詩人・評論家の吉本隆明さんが3月16日に87歳で亡くなった。
戦後思想界の巨人と呼ばれ、日本の言論界をリードしてきた吉本さん。
文学や芸術だけでなく、政治、経済、国家、宗教、家族や大衆文化まで、
社会のあらゆる事象を縦横無尽に論じた。吉本さんが残した半世紀の思索を振り返る。

くだらん
翻訳が困難なのはそのまま吉本の言葉の定義がいいかげんだからだろ
吉本が造語の定義をしっかりしておけばよかっただけのこと

日本人が読んでも意味不明な文章が、外人に理解できるかよ

>>79
自分が理解できないからって他人も同じにするなよ。
蓮実みたいな外国語学者が理解できないだけだろ。
吉本の本を丁寧に読む暇がなかったんじゃないか？

>>80
くだらん。
お前のように理解したと思い込んでる信者もくだらん。

それじゃ、反証可能性が生じるぐらい明確に幻想を定義してみろ。
共同幻想を、対幻想を、自己幻想を。
どんな定義したって、その定義の矛盾を指摘してやるから。

だいたい明確に定義できなかったから、吉本の後継者も育たなかったんだろ。
科学としての一ジャンルになりえなかった。
幻想論なんか、しょせん、ポエム、文学の一形態だろ。
共感しうるもの同士の中で有効なんだ。

その点、宗教と変わらない。
否定も肯定もできないものであり、議論や批判に耐えうるものじゃない。

幻想の定義って、結局、疎外論なんでしょ。

下部構造から疎外されたものが上部構造であり、共同幻想。
ただ、唯心論、唯物論を乗り越えるワードとして、精神と物質の相対的自立性の表現として、
疎外という言葉を使っただけ。

精神は物質から相対的に自立しています。物質に還元できません。上部構造は下部構造には還元
できません。それがゆえに疎外態であり、幻想です、といってるだけだ。
ただそれだけであって、幻想という言葉に明確な定義や、規定性、社会科学としての有用性が存在するわけじゃない。
科学用語というには、漠然としすぎてて、明確性に欠けるんだよ。

そう簡単に割り切れるもんなの？俺はよく知らんけど。
橋爪さんとかもそれに同意するのかね。

幻想論を展開した吉本は、弁証法的唯物論批判としては面白いけど、独自の上部構造論を
展開し始めたら、かなりグダグダなんだよ。

共同幻想論なんて、遠野物語や古事記の読書感想文でしかない。
あんなの評論であっても、社会科学でも国家論でもない。
現実にまともな社会科学者、政治学者からはまったく相手にされていない。

>>81
とりあえず自分が理解できない時は何回か読んでみることだよ。
安易に定義を求めても自分の理解力を高めることはできない。
まずは自分でやってみること。
心的現象論序説のはしがきみたいな言い方だけど。

唯物論批判というより補完と読んだほうがいいな
そして３つの幻想はそれぞれに段階があるとみて
その連関、浸透や対立と読む

心的現象論はどう？

>>82
＞相対的自立性の表現として、疎外という言葉を使った

というのはそもそも疎外の概念を間違えている。

>>87
どうって？

>>89
ああ、評価はどうなの？ってこと。

　幻想というタームを使ったことの問題は吉本自身も感じており、『吉本隆明が語る戦後55年�E』
の中で以下のように語っている箇所がある。

《個人幻想とか対幻想とかは、特に個人幻想は、個人の錯覚や幻覚という意味にとられるかもしれ
ませんが、それとはまったく違う意味なんです。個人幻想というのは、個々の人間の精神現象とそ
の集まりのことを言っているわけで、共同の場合や制度的な場合と比較したらまったく違う意味
になっちゃいます。だから、本当は違う言葉を使わないといけないんでしょうね。僕は勝手に使っ
ちゃっているわけです。》（66頁）

　吉本自身がこのように幻想という言葉の問題は自覚はしていた。それは翻訳者の苦労や、海外の
思想家とのやり取りで感じたことかもしれない。もしも将来、吉本の著作が廣く海外に輸出される
企画が起こった場合には、過去に犯した失敗を無駄にせず、吉本の思想を廣く全思想史に位置づ
けることのできる人と、語学に達者な人が協同で取り組むべきだと思います。吉本の翻訳には
両方の力が必要でしょう。

観念と言いたくなかったのはおそらくまだ対象化されてなく
一方的に影響を受けるものといいたいんだろう

>>90
個別に精神科の医者なんかが利用？しているみたいだけど、まとまった論考としての評価は知らない。

心的現象論というのは未完として出版されたけど、吉本自身はもともと完成させるようなものじゃないと言ってる。
あのあたりでちょうどいい区切りとか言ってる。

人間の心の追及に終わりはないのかもしれないね。

>>85
スレの皆様、見てください。
まさに宗教の信者の言い方ですね。

「理解ができないのなら、理解できるまで教祖様の教典を何度も読んでください」

その教祖様な教えに意味や内容がないとは考えないのかね。
その時点で信者といわれてもしょうがない。

もし教祖様の内容を理解しているというのなら、それを自分なりの理解でいいから説明すればいいじゃないですか。
こっちはいくらでも聞く用意はあるといっているのに。

独自の造語を定義もなく使っている教祖様のほうがはるかに問題と思いますが。
定義ができないのなら、造語など使うべきじゃないですよ。

定義なんてのは吉本の方法じゃないよ
それは循環的にもなるし段階的にもなるから
嘘（前提なし）から始まって全体として示すものだろう。

>>94
読んで理解できないならこんなスレに来なければいいんじゃないの？
なにより君ぐらいの理解力（意欲）しかない人に説明しても無駄だからだよ。

理解してると思ってる人を信者だと思うのはもちろん自由。
ただその言い方の中にマスコミ的な安易さが感じられてしまう。
それが残念だと思うし、理解の妨げにもなっている気がする。

とにかく読んでみること、だね。
本代だけで寄付はいらないんだから。

吉本と比較的まじめな付き合いの合った連中でも
吉本の大づかみさ（悪く言えば細部にこだわらないいい加減さ）については語ってるけどね

「だいたいで、いいじゃない。」

「可能な限り、厳密に。」

立場の違いねぇ。

>>95
ほほう、そうですか。
ということは結局、明確な定義がない、できないことは認めるわけですなぁ。

そんなの、胡散臭い新興宗教が、オカルト用語を振り回しているのとなにが違うんですかねぇ。
守護霊だの、スピリチュアルだの、アストラル体だの、エクトプラズムだの、チャクラだの、カルマだの、
化身だの。

吉本なんてしょせんファッションでしょ。
ポストモダンの空虚な徒花ですな。
ムー読んでるのと大差ない。

だから全体だって言ってるでしょ
命題の形式では一部分を示すだけ

論理も未だ完全には明確な定義がないんだっけな。
それでもなんとかどっこい生きてる。

>>96
>なにより君ぐらいの理解力（意欲）しかない人に説明しても無駄だからだよ。

おやおや、ついにその台詞をはきましたなｗ
理解力、つまり、信仰心のない人間に何を言ってもムダですかなｗ
信心がないと、吉本の教えは見えないんでしょうなぁｗ

教祖も明確に定義できないものを真剣に読んでる自分が虚しくならないんですか、信者様ｗ

>>102
吉本隆明の思想にそんなに不満があるならそれをまとめて本でも出してくれよ。
それをもって歴史から吉本隆明を抹殺してくれ。

吉本を読んでて定義がないみたいなのはいわゆる悟性の立場で気持ちはわかる
教育ではそれしか教えてくれないし。そういうのが真実の記述だと信じられてるからな

>>102
あるいはここで定義がない言葉や定義が明確でない言葉を持ってきて批判してくれよ。
盛り上がるんじゃね？

>>100
嫌だから、全体を読み込んだ結果、どういう定義に行き着いたのか教えてくださいよｗ
定義も不明確なのに全体もクソもないと思いますがねｗ

「エボホがボジルルした結果、チルタルとなった。これが国家の本質である」

とか言われて納得できるんですか、信者様ｗ
エボホってなに？　ボジルルってなに？　チルタルってなに？
他人様に語るのなら、まず定義しろと思いません？

まあ、ポエムだって言うのなら別にいいですがｗｗ

全体だと言ってるんだから全体を読むしかないだろｗ

>「エボホがボジルルした結果、チルタルとなった。これが国家の本質である」

これだと定義がないことの例にはなってるけど定義が明確でないことの例にはなってないな。

いや、吉本の著作はもちろん全部読みましたよ。
一冊ももれなくねｗ

しかし、吉本思想には、アパッチメントによる反動性対抗が花開いて、フーコー的構造主義が硬直化した
多機能的必然性に裏づけされた、ヘーゲル的国家現象の批判に耐え切れていないという点で本質的な
欠陥を持っています。それを乗り越えるには、マルクスの上部構造論の化石的アマルガム化が、必要に
なってくるのではないでしょうか。もちろんこれはデリダも言っていることですが。

一応、四行で、吉本思想に対する本質的な批判を行ったつもりですがｗ
まあ、もちろんここの皆様は、僕が言うまでもなく当然理解してますよねｗ
この程度のことｗ

批判は理解してないと成り立たないよ

なんか上の空で気持ちよさそうに話してるぞ。

吉本の著作は多すぎて、本人も全部は把握してなかったかも。

いやだから、全体を読んでなんとなく要素としての、造語の意味を理解したからといって、
書いた吉本本人が明確な定義をしていない以上、その理解が正解かどうかわからない
じゃないですか。

答え合わせできないということですよ。
出題者が答えを出してない問題を必死に考えてる滑稽さがあるんですよ。
結局吉本も答えを出す前に死んじゃったし。

講演とかを読むと大体こういう事言ってたのかなあ、という感じで理解できるが、書物自体でよくわからないからどうにも座りが悪い。
きちっとしたアカデミックな文章でも構成でもないし、やはり「詩人」の仕事だったのかと。

昔の人の芸術もネコにはかなわんじゃないか。
ぼくの言葉で言うとネコ表出で

>>112
まあ、本当に理解があったら、むしろあんな多作にはならなかっただろうな
考えてから書くんじゃなくって、書きながら考えてたからあんなに大量になったんだろう
思想が整理されたないから、要点がまとめられず、雑多なまま世に出された

著作が多いのは大学に所属してなくて筆一本で食ってたからだと思うけど、
吉本さんは最終的にはどうも国文系が最も影響力が強かったみたいですが、
どのジャンルであっても大学でちゃんとアカデミズムの形式に則って勉強してたら相当のところへ行ってたんじゃないかなんて言われてますがね。

言語にとって美とはなにか　共同幻想論

このかっこいい題名を見ただけで満足する俺

精神的な領域を扱うなら真実はそれ自体の展開の結果と
見るしかないんじゃないの。他のものとの比較で正解かとかいう領域じゃないでしょ
対幻想なら男女間の共通観念といわれるけど、男女を知る前とか、農耕前とか
子供と性行為の関係とかで展開するはずだし他の幻想とも関連するし
唯物論なしでやれるといいつつそんな感じでもないし
始まり方も未規定のままで不満だし
いずれにしろ定義（命題）でどうにかなる問題じゃないし、
これらが解消されても定義なんて一面的でしょ

やけに幸せそうなぼけ老人を見た。

いや君よりボケてないだろｗ

それが体系的な哲学かどうかはともかく
『言語にとって美とはなにか』が日本の生み出した芸術論としては
最高峰にあるものであることは確かだろう

　吉本の思想の根本には現実世界への根深い不信と、拒絶の心性がある。同時に吉本が
愛惜せずにおられない人々、それを歴史に一切名前を残さずに生きて死んでいく無名の
大衆、とも言ってたと思うが。吉本の初期の詩にはそれらの心性が沸騰して描かれてい
る。後の批評や思想にもそれは根底に流れている。その心性が掴めれば吉本の思想の核
は掴んだことになると思う。それと、何故幻想というタームか、ということだが、これは
他の言葉でも言い換えはあると思うが、敢えて言えば、人間という存在そのものへの
実感、或いは予感から来ているところがあるんじゃないかと思える。吉本の世界観という
のが実はそこに陰を落としていることを感じる。もうひとつは『共同幻想論』の序になって
いるインタビューで、幻想という言葉を使うのは、上部構造でもいいんだけども、上部構
造という言葉には手垢がついているので使わない、と述べてる。角川文庫版『共同幻想論』
の冒頭にあるし、たしか河出書房版でも勁草書房版でも序に述べてある。何故幻想なのか
、というのは吉本自身の言葉はそこで述べてある。

>>113　>>116
実は吉本自身はいろいろな場面で用語の説明をしている。
定義もどのような概念なのかも説明している。

ここに書かないのは定義とその説明をすると長くなることが一つ。
もったいなくて変なやつに説明なんかしたくないのが一つ。
後段の方の理由が大きいかも。

いろいろ読んでみればちゃんと書いてあるんだよ。
批判も納得も読んでからがいいというのはそういうこと。

>>116
多作ではないよ。
普通に出版されたものなら全部読むのにそれほど苦労はしない。
手に入れるのは大変かもしれない。
以下参考まで。

資質を把握したければ、詩、マチウ書試論、転向に関する論考、作家論、思想家論。
理論を検討したいなら、言語にとって美とはなにか、共同幻想論、心的現象論（序・本）。
立場を知りたいなら、情況への発言。

あとは時事的な感想や自著の補足的なものだろう。
漏れもあるだろうけど、こんなとこでどうかな？

>>125
サブカル？関係がそっくり抜けてた。

マス・イメージ論、ハイ・イメージ論

爺やだからさ

「マンガ論」とか猫の本とか、晩年は聞き書きの文学の本とか、「引きこもれ」とか、
「我が転向」とか、超資本主義がどうしたみたいな惚けた話とか、めちゃくちゃいっぱいある。

頭の上に手ぬぐい載せて話すべきだったな。

>>91
そこまで労力を使って紹介する価値あるか

折口信夫みたいに大学に弟子を残してないから、そこまでする人はいないでしょう。

993 ：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2012/03/26(月) 19:57:06.87
私も、吉本はアナクロだとずっと思ってきたんですよ。
これは同年代の多分に漏れず、蓮実・柄谷のいうことを鵜呑みにしていたということです。
ところが、五年くらい前、古本屋でたまたま昔の「海燕」を買って、載っていた「ハイイメージ論」を読んでみたら、
なんか、吉本のほうがぜんぜん新しかったんじゃないか、と感じたわけさ。
吉本がヘーゲル的だといわれるのは、同一律なしに論理は成立しない、という当たり前のことを無視してないだけなんですよ。
ハイイメージ論に関して言うと、数物系の知識水準が柄谷とは明らかに違うのね。
ちなみに浅田の本音は、柄谷よりも吉本のほうが正しい、だと思う。
だから、柄谷支持、吉本批判は、党派的なもんでしょう。

似た経験に関して言うと、同世代の多分に漏れず、ハイデガーも、ドゥルーズの批判を鵜呑みにして、
長らくダメだと思い込んでいたんだが、よく読むとドゥルーズよりも明らかに「正しい」のね。

上手く言えなく申し訳ない。

恍惚の人。

思想じゃなく態度が受け継がれる人

>>132がレディー・ジャネット というコテの人だとして。
吉本の評価は置いといて、なんでこんなに他人の評価に左右されやすいんだろう？
同世代がどうでも関係ないだろ？

思想でも哲学でも時事評論でも、他人の言うことを鵜呑みにしやすい自分の感性を疑うことから始めなきゃいけないよ。
他人の考えを鵜呑みにするなんてのは上司の教授に逆らえない大学だけで十分だ。

吉本の評価なんてそれからだよ。
まだ無理だ。

石原体制に安住して晩節を汚したんじゃねえの？

どうにもチャチャを入れたくなって困る・・・

>>135
「美味いという噂は聞いていたが、実際に行って食ってみたらマズかった。」
の逆バージョンだろ。
よくあることだ。

>>137
「ずっと思ってきた」り「鵜呑みにしていた」りすることは食わず嫌いとは違う。
誰かがそう書くとは思ったけど、例えにならないよ。
結構まじめに言ってるんだから。

>>138
あとは年齢によるな。
１０代なら鵜呑みから始まっても大した問題ではない。
２０代なら困りものだが。

その一方、批判精神が旺盛なだけで、何かを構成することができない奴も困りもの。

＞批判精神が旺盛なだけで、何かを構成することができない奴も困りもの。

吉本さんをそこまで言うか。

>>139
確かに高校生ぐらいまでは、そうだね。

>>140
批判精神云々は>>138あてだろ？

　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　 次でボケて!!! 　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ

やっぱり恍惚の人。

>>143
ベタ過ぎ。へたくそ。

なんか、80年代か90年代くらいに海でおぼれて死にかけて、それから人柄も書くものもガラっと変わったらしいよね

タコ八郎と会って来た。

>>136
＞石原体制に安住　　ってどういうこと？
石原と仲がいいなんて書き込みがあったから？
あれただの反語かそうじゃなければただの読み違いだと思うよ。

吉本は石原が出てきたとき新しい感性だとは書いたけど、それは体制につながる小さな感性だとも書いた。
大江に対しては、なぜその感性が社会に向かったときに麻痺してしまうのかを残念がった。
三島に対しては、天才の感性が居所がなく死の位置をもったのか、と悼んでいる。

そういう感じ方を持ってる吉本が、安住というのはよくわからない。

ビートたけしもバイクで死にかけて、数珠握ってたな…

1996年8月、静岡県田方郡土肥町の屋形海水浴場で遊泳中に溺れ意識不明の重体になり緊急入院したが、
集中治療室での手当が功を奏し一命を取り留めた。
1990年代後半以降は、どちらかと言うと硬質な文章ではなくエッセイ的なものが多くなる。

これか

石原はオウムの引責で議員辞職、95年。

みんな90年代半ばだな…

>>149
かえってボケが悪化したんだろ。小泉改革以後は怪文書
書き流して。

小泉改革でリベンジを狙ったけど、3.11で再び
あぼんされてしまったって風でねえの？

>>149
＞エッセイ的なものが多く
なったのは目がやられていて、本が読めないし書くのも口述筆記だったから、という話を聞いたことがあるけど、事情を知ってる人いる？

隆明のじっちゃんの意志をついで、日本を核武装して自主防衛を確立せねば。
９条廃止、明治憲法の復活、反日外国人の国外追放を実行する。
徴兵制度復活・・・。

右翼だったのか・・・

口述時代の本は当たり前だけどとても平明でいい本もある。
「詩の力」は力を抜いて同時代や若い世代の詩人を評価したとてもいい本だ。

ここにも貼ってやろうか？
http://www.youtube.com/watch?v=IeZ_2r0I7T4

経済右派ではあるよな
小沢の日本改造計画絶賛とか小泉も支持してたしな

国鉄民営化も支持していた。
それらすべてをマルクス主義の用語でやるのがこの人の特徴。

新自由主義とトロツキズムという話だな。

俺がシモーヌ・ヴェーユにかぶれたのは、ｼﾞｼﾞｨの間接影響なんだが、
第4インターも、トロツキーがヴェーユ家に逗留して彼女と議論したのが
重要な契機になってるらしい。

議論の結果得たところをヴェーユは公表して、それに腹を立てたトロツキー
が「この小娘が生意気に」みたいな文章を書いてる。

違ったっけ？

>　「埴谷雄高vs吉本隆明」と言えば、誰しも雑誌『ananアンアン』から端を発した
>激しいバトルを思うだろう。あまりに低次元の（？）罵り合いが行われたことで、
>呆れ果て、それまで持っていた両人へのある種畏敬の念は脆く崩れ去り、二度
>と回復することはなかったくらい両者にダメージを与えた“論争”とも言えなくない。

埴谷サイドの説明では、これは吉本の『｢反核｣異論』が尾を引いてると。ふうん。

『｢反核｣異論』は平たく言えば文学者の反核声明は西側批判しか
しない、東の核はきれいな核だというネット右翼風の主張だな。

トロツキズムは反スターリニズムだから、出処はマルクス主義で
あっても、東西冷戦構造下でスターリン体制を継承する東側とは
敵対的関係に立って、結果的に反共主義勢力と歩調を合わせて
しまう。少なくともその可能性は否定出来ない。

ところが冷戦構造が消滅すると、その蜜月関係が成り立たなくなる。
それで、婚姻関係を維持するために帝国主義とトロツキズムの奇怪
な結婚式が挙げられることになる。ネグリ・ハートみたいに。

一般的には常識とされている、
　真実は一つだけ
　怒りは自然な感情
　戦争・テロは無くならない
　死刑には殺人の抑止力がある
　虐められる側にも虐めの原因がある
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの間違いを解説ちう m9(｀･ω･)ﾋﾞｼ
義務教育では教えない最新哲学　　感情自己責任論

いや、>>162はヴェーユ風の考察文だな。
無意識にやってしまうｗ

ヴェーユの後でｼﾞｼﾞｨの文章読むと、読みにくくて
仕方ないんだわｗ

ヒトラーの文章でも論理構成が雑でバカの書いた
ものに読めてしまう。

>>162
出自は左派なのに共産憎しで自民よりも右とか言われた民社党みたいなもんかｗ

基本的に政治理論とか経済学理論の人ではない
でも政治運動をやってた連中に影響力が大きいから誤解されてる

比較すべきはソシュールやレヴィ・ストロース

>>166
ヒトラーだって左派から票を奪いたくて労働者政党を標榜して
たんだぞ。単なる看板詐欺ならゴロゴロしてる。

>>167
そんな比較してもしょうがないよ。
ソシュールもレヴィも結構詳細に検討してるけど、吉本にとっては素材の一つに過ぎないんだから。
時枝誠記や柳田国男と吉本を比較しても意味がないのと同じ。

>>162みたいな考察には「歴史と文化」的な視点は欠落してるからな。
ｼﾞｼﾞｨにはそういう要素もあった。

>>168
看板詐欺程度なら良いけど結構深刻な問題ではあるな

要素も「あった」というより「ないでもなかった」。
前衛好きだったんではないか。

前衛（アバンギャルド）というのは後衛があって前衛であって、
単なる進歩主義とは違う。

>>171
底の浅い進歩主義にのぼせていると、「昔は今より
劣っていた」という先入観に染まって、歴史の怖さを
理解出来なくなるね。

エリート面してんのは白痴みたいな奴らだ。

育ち過ぎの赤ん坊だ。ションべく臭くて辟易するわｗ

ビートたけしが「重症もんになった事故の時」
。。数珠握ってたってーーー有名なんだーーー？、、このヤクザのくずのホーホーが多いのかもね？　現実の事件のーーー味わいにしか所縁がないからーーー
難題にーーーなりかけてもーーー何も見ないのよーーーーー
吉本隆明にふっかけてんだねーーーーー
だからかーーー糸井モーーチャンのしげさとーーーーー、、ぼったぐりーーー美術館のカンチョウかっつーーーの
ユダヤのいといーーーとかーーー言ってくれてたんじゃない？、、当然。。日本では。。ヤーコーの金で暮らしてる
物蟻？（死人）という感覚ーーーー
分かればのーーーーの。。ふっかけねーーーー、、ようするにテレビも安もんにしかならないよーーーってことよ・・・・・

事実のある事例の樋口可南子の、、ぼったぐりーーーという枠の。。客人流しになってる糸井ーーーで何だかのーーーで
お気に入りーーーにーーーーNHKに頼んでーーー皆の衆にーーー分かり易くーーー客（糸井をね）選の限りですよーーーと、、吉本さんがお願いしたんじゃない？
ｐｐｐ〜〜〜
糸井ーーーいいからーーー早くしねよーーーがーーーーいい遺言だよ、、きっと・・・・・・・
いいヤクザの親のホーホーの君が落ちた時代だからーーーー今時分も。。霊魂になってーーー苦労してるだろうねーーーーみなさーーーん
ごきげんよーーー

>>41 吉本さんは何かコメント残してないの？

アタマのキレる、というタイプではなかった。

近所の古本屋で勁草の吉本隆明全著作集全巻、たった3000円でゲッツ
さぁ制覇すっぞ〜

アタマの良い文章には白刃の味わいがある。

ｼﾞｼﾞｨは棍棒を振り回すタイプ。

剃刀で木は切れない

アタマは剃れる。

太ってないのに糖尿ってことは大福や餡子餅みたいな甘い物が好きだったのかな。
それとも遺伝か。

>>184
高齢者糖尿病は加齢による動脈硬化と代謝異常が原因。

裸の王様。

ジジイが原発推進したのは核武装の為だろ・・・、今の国際緊張を予想してたのかな？
まぁ、中国が日本に核ミサイルの照準を合わせてるんだから
日本も当然核武装してもいいよね・・・。
冷戦が終わった時点でロシアですら日本向けの核ミサイルの照準を撤去したというのに、
ＯＤＡで６兆円も日本人の血税を踏んだくっときながら中国はずうずうしい国だなｗｗｗ

この人の「共同幻想論」なる話を読んでの率直な感想なんだが。

一言で言えば、国家が幻想であると思いこむ幻想。

これにつきる。
例えば、〜〜〜は〜〜〜という幻想である、と論じて話を進めているが

「いやいやいやｗｗｗ　　幻想じゃないんで！！普通に存在してますから！！」

となる。
あなたのいう「幻想じゃないもの」は何？って聞きたくなる。

幻想というのは、現実には起こらない妄想であり、存在しないということだが、何が幻想で何が幻想ではないか？

俺が幻想を見て、うわーー目の前にマリリン・モンローがいる！って叫ぶなら、それは幻想。他の人には見えないから。
でも一方で、自分が日本という国家に所属していることは、それこそモルジブに行こうが通用する「客観的な事実」なわけだ。

この人はその客観的事実を「共同幻想」と造語しただけ。実際は幻想でもなんでもない。

なぜこんな簡単な間違いに誰も気づかないのか？

国家は幻想だ、とのたまいながら、国家が出す年金をもらって蕎麦とか食ってるわけでしょ？
何が幻想なの？その蕎麦も幻想？

信者の連中、俺の言ってる事間違ってるかね？

文字どうり受け取ってるよｗｗｗ
象徴的隠喩って言葉知ってる・・・ｗｗｗ

>>188
間違ってるよ。

>>188
まあ、吉本は国家は共同の幻想とといたが、錯覚や迷信と言ったわけじゃない。
ただ確信犯的にそう誤解されやすい用語を使ったのは確かだが。

>>189
愛 神？

吉本関係のスレを見ていてわかったことがある。

ゲームに夢中になりネットで知識を得てきた連中は、単純な対応関係しか理解できなくなってるんだ。
だからマルクスの弁証法や吉本なんかの構造的な論理の進め方が全くわからないんだ。

そういう人たちには丸山真男がいいんじゃないかと思う。
彼は専門的なものばかりじゃなく若い人向けのわかりやすい入門書も書いている。
本当は思考の方法については貴重な存在なんだが、吉本が悪口言ったせいかあまり取り上げられないのが残念だ。

あまりにもお馬鹿な「共同幻想」の誤解があって驚いた
せめて一冊ぐらい本読んで来い

吉本信者てポストモダンカルトのくせに妙に偉そうだな

>>195が、吉本、信者、ポスト、モダン、カルト、のどの言葉も説明できない、に１００ゲンソー。

単純なアイデアを複雑で思わせぶりなレトリックで粉飾する輩だよ
チョムスキーがフランスのポモ連中を批判したとき使った言葉だ

>>197
○○はこう言ってる、△△がああ言ってる、もうそれだけはやめときなよ。
自分の考えを自分の言葉で語る努力はしないといけないよ。

誰それが何をどう批判したからと言って、その何が例えば吉本と同じである理由にはならないし、その批判が正しいという根拠にはましてならないんだから。

それ反論なのかなｗ

>>199
反論じゃなくてバカにしてるだけ。

吉本隆明その可能性の中心を読む

吉本馬鹿の無根拠な自信てなんだろう
馬鹿にされてるのは自分たちなのに

>>202
自信だってさｗ

読んでるやつと読みもしないで他人の評判で書き込んでるやつの違いだろう。

隆明政治を語る（笑）

>>203
まあ下らんからな

>>205
読まなくてもいいんだよ、もちろん。
他人の評判だけで書いてもいいさ。
だけど、そういうことが自分の感性を磨滅させるってことだけは知っておいた方がいい。

ジジイの対談集面白いがなｗｗｗ
目からうろこだよ、例えば慰安婦問題・・・「あんなの嘘に決まってます証拠も無いのに、
だけど慰安婦だと言う婆さんたちはそうでもしてお金をもらはないとやっていけないんでしょ。
儒教社会の韓国ではキーセン（売春婦）は人として認められないんだから、あえて慰安婦だったって
言う事は相当な覚悟が要るはず。
払ってやればいいんです、何人生きてるんですか・・・日本のほうが大きい先進国なんだから、大人の態度でね」

実際、カネの問題なんだよ
ちゃんと調べると
朝鮮半島の売春婦は軍票もらって売春してたから
日本が戦争で負けてそれが無価値になった

>>207
ワロタｗ

>>207
これ本当かよww

>>202
小利口な奴はダメだと分かるとすぐヘラヘラゴマすり始めるからなｗ

ああ、保身の原理で動いてるだけだからだな。

ナルチズムなボクチャンたち。

>>208
それがほんとなら賠償請求にも理由があるということか？

うん
だから「強制的にさせた」っていう神話にするんじゃなくて
軍票のぶん売春のカネが支払われなかったっていう賠償請求ならすっきりするわけ
でも韓国のおばあちゃん達は
そこまで言えんわな
ただでさえ差別されてるわけだから

吉本隆明の見解でいいんだよ

>>215
なるほど。それは確かに大人の態度だ。

>>189
象徴的な暗喩だろ？それがどうした？

>>190
何がまちがってるわけ？ちゃんと書いたら？

>>191
だから、ようするに中身ないってことでしょ？


だれか信者の人で>>188にマトモに反論出来る人いないの？

>>193
思い込みじゃない？
マルクスの弁証法？ｗ　構造的な論理？ｗ

そんなものあるやつがそんな短絡的な思い込みしてんの？
笑っちまうね。
バカだろ。

>>194
どこが誤解なのか書けよｗ
どこが、誤解なのかハッキリと書けって。

おれは188をすごーーーーくわかりやすく書いてるだろ？

だからお前もどこがどう誤解なのかハッキリと書け。造語は使うな。

>>206
文章ってね。感性で読むもんじゃないからｗ
論理で読むんだよｗ
共同幻想論は何？ポエム？ｗ

ポエムなら感性で読んでいいよｗ　違うんだろ？ｗ
なら論理で読むんだよｗ

マルクスがどうした、こうしたって騒いでるけど
なんの意味もないじゃん。

違うか？
マルクスって人が言ってることとそこらのオッサンが言ってる事の違いはなに？
同じだよ
ただの「一個人の主観的な思い込み」。

一個人の主観的な思い込みをなんでそこまでありがたがってんの？ｗ
何が「構造的な論理の進め方」だよｗ

論理って言葉がそもそも構造を示すわけだろ？認識対象の間に存在する脈絡・構造を「論理」っていうわけだ。
だから構造的論理なんて言葉は言葉からして誤用なんだよ。
なんでそう正確じゃない言葉を使いたがるわけ？

アホとも気付けないレベルのアホか？

　幻想て言葉は〈…がある〉〈…である〉の根拠を位相別に論じるためのものです。位相別に、プラス
歴史的にね。『共同幻想論』も『心的現象論』も。『心的現象論』は個体における現象を歴史的に問い
直す試みだけど。あれも主題は個体における、吉本の言葉でいう幻想が主題なんだけど、個体幻想
論と言い換えてもいいものです。共同幻想て語彙で問われているのは、他界にせよ、自然神にせ
よ、国家にせよ、共同性の次元で超越的にあって、或いは超越的と信じられて、威力をもたらすと
される、よって畏れられ、従わざるをえない、その掟や強制、の起源を問う、というのがモチーフ
と思います。だから国籍とか、その辺は問題ではないと思います。

　ある女性を、誰かがマリリンモンローの生まれ変わりだと信じている。それが分かるというこ
とは死者が分かるということだし。麻原とかもそういうことよく言っていたらしいから、いんち
きともとれるし、その人間の前世に遡ることが可能ともとれる。そういう問題になるんじゃない
かな。

　これが誰もいない空間に、「マリリンモンローがいる！」と騒いでいる。これはやはり主題の一つ
です。他界ていう主題であるし、幻覚という主題でもある。また超能力ていうのも、 後年はあり
うると言っていたと思います。色んな角度から言っていたと思います。

　それまでの経済学を批判したのがマルクスで。経済学も経済学批判も全部嘘、という立場はある
と思いますけどね。そういう人はもともとマルクスとか読まないんでしょうね。

　『共同幻想論』とか『心的現象論』も、ある思い込みの解明だと言えるところがあると思います。
その思い込みの起源を解明していく。じゃあそれを遂行しているその思考って何だ、その動力って
何だ、ていうのが、その先に出てくる。色んな思い込みを解いていく、その主体性って何だ、という
。そこはそんなに表だって言われたことはないんじゃ、と思うんですが、なので察するしかないん
だけども。これはサルトルが晩年に自分の思索のモチーフを語ったとき、個人と個人を隔てるあ
らゆる無理解がなくなった、そして全的に存在しうる、そういう日を自分ははっきり思い描くこ
とができる、と言っている。ここが印象的で、また共感できるところでもありました。

《真の社会的な和合が打ち立てられるためには、一人の人間がその隣人にたいして全的にそっくり
存在することが必要だ。そういうことは今日では実現しないけれどいつかは実現するだろうと
私は考えている。人間同士の経済・文化・感情の諸関係の変革が、何よりもまず物質的稀少性の
除去によって果たされたときにね。》（『シチュアシオン　�]』134頁）

　吉本自身の思考の原動力とは何だ、てときに、やっぱりサルトル的なモチーフはあったんじゃ
、ていうのが私の感じです。最初の思い込みというかね。

市民がちょっと知恵をつけて科学をつかって官僚に反発したりすると、
それを即プロ市民呼ばわりして、本来の市民じゃない、常民じゃないと否定する。

その起源をつくったのが吉本思想ですか？

科学に対して無知でテクノクラートに従順なのが常民の本来の姿だという
前提があったのかな。

そういう側面もあるね

起源ていうより後押ししたって方が適切かと思うけど

>>217
信者じゃないからｗ

>>218　>>219　>>220　>>221
この反応を見ても>>193が正しいことがわかる。

一つだけ指摘しとくよ。

＞国家が幻想であると思いこむ幻想

というところを、こう読みかえるだけでいいんだ。

国家が幻想−＞幻想（上部構造）としての国家
思い込む幻想−＞追求

幻想（上部構造）としての国家の成立過程を追求したのが共同幻想論。
とにかく読んでみなよ。

>>222>>223
独自の考えなの？　それとも出典があるの？

どちらであっても疑問を一つ二つ。

「歴史的に問い直す」といってしまうと一面的になりすぎると思う。
ちょっと類型的な差言い方になるけど、歴史（時間）でもあるし現在（空間）でもある。

「思い込みの起源を解明していく」のが目的とはいえないだろう。
価値的な判断はしていない。
あくまでも原理的な考察をしているだけだと思う。
そういう意味で、吉本の主要著作ではサルトル的なモチーフは感じにくい。

>>225
サバルタン＝常民？

吉本隆明などという常民にはチンプンカンプンな思想家の書物を読んでいる時点で、
あなたがたはもはや常民ではない。知識階級の傲慢さを身につけたプロ市民なのだ。

チェルノブイリは『「反核」異論』の三年後に起きたわけだが、
ｼﾞｼﾞｨは正しかったと言うべきか？

　あと『資本論』とかだと、根本にあるのが使用価値ー価値の発展ということで。使用価値というの
は欲求や欲望に対応するものですね。生存の根本にある欲求。生存に直接関わらないが望まれる
欲望。これが発露されて使用価値に対応する。それはいってみれば実践的、また実際的なもので、
生きていくことの根本にある範疇である。それの発展が経済の範疇で、生活ということと密着し
ている。しかもそこで貧困や搾取の問題が入ってくる。それは誰もが生活者として実感している
ことでもあり、やっぱり少しでも意識している人は読むでしょうし、場合によってはこの制度を
何とかしなくちゃ、とか考えるんじゃ、と思います。『資本論』が難解にも拘わらず、こんな長い間
吉本含め、古今東西、色んな人間を惹き付けてきた、そこにはこの本の書かれたそのモチーフの
切実さが、いまもって切実であり続けてる、てことがある。なんで無視できないんじゃないかな。

科学が発達すれば兵器の破壊力は向上する。実際に作らなくとも
技術的に可能であれば充分だ。これは科学の発達の上で避けられ
ない必然的な結末だ。

我々はその成果の顕著なものを「核」と呼んでいる。

悪魔と共存することでしか世界大戦をなくすことは出来ないと
いうより、むしろこれは科学の発達のもたらす必然的な結末だ。

>>233
そこまで言いきっちゃうと逆にエコロジストっぽくなっちゃうよ。

隆明君は言い切らないことで
なんだかよくわからない、でもすごく見える立場をキープした
とか鋭い分析しちゃだめだよ

>>234
科学がこれからも発展を続けるということを前提に考えると、
避けがたい皮肉な結末だとは？

19世紀に考えられた月世界旅行は途方もない大冒険だった。

20世紀になっていざそれが実現してみると、月面に人が降り立つ
瞬間を多くの人々がリビングのテレビで実況中継で見ることに
なった。誰かが嘆き半分で言ってたが。

科学というものは、いざ実現してみると、想像していたのとは
やや異なった景色を見せることはある。

科学の発展は同時に脅威ももたらす。それを直視しないから
CERNを動かすのだって潜在的不安感でビクビクしながらやって
いる。

科学の進歩は停滞するだろう。

科学だ進歩だ進化論だって空騒ぎする前に、だ。

【原発問題】 原発停止の影響に苦しむドイツ・・・多くの専門家 「実際やってみると再生可能エネルギーへの移行は難しい」★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332941603/

核物理学はこの半世紀でどれくらいの収穫があった？

フクイチ原発、メルトダウンに到る経過。　ＢＢＣの見解：
菅直人前首相はそれなりに動いて、首都圏への放射性物質の拡大を防ぐべく
尽力したとしている。
菅直人の東電本社への怒鳴り込みも、原発上空視察などの一連の行動も、首都を
守るとする彼の信念から来たものと評価。
日本のマスコミの菅直人へのクソみそ評価と随分と相違する。

幸いにして、あの時に首都圏への拡大という最悪の事態に到らなかった。

ただ、日本のマスコミは、首都圏への放射線禍は天が守ってくれた偶然と捉え、菅の
行動は単なる売名行為と捉えた。
他方、ＢＢＣは ある程度、菅直人の一連の行動も東電の現場を動かして最悪の危機を
防ぐに功があったとしている。
BBC This World 2012 Inside the Meltdown 576p HDTV x264 AAC MVGroup org
　http://www.youtube.com/watch?v=IwBELPtVUCA

核は攻撃兵器として絶大な威力があるが、発電施設は戦争では
持っている側に弱みが生じる。ミサイル一発で暴走する。

ミサイルっつーか・・・
イルミナティの陰謀だったというのは本当か？

どんな技術でも最初は脅威
脅威のレベルは時代で変わらない
それを克服するか他人に使わせてもらうか
脅威はそれと同じくらい願望でもある

科学の進歩にバラ色の未来は難しい、ということだ。
バカでは未来は築けない。

そもそも原子力発電なんてものは、科学の成果が
幸福ばかりをもたらすわけではないことの見本だろう。

いやいや、科学的な進歩がまだまだ未熟すぎるうちから使い始めてまあまあ大丈夫な技術と
そうじゃないのとがある。
原発がどちらに入ると見なすかどうかに賛否両論はあるだろうが、先走りにはそれなりのリスクがある。
生み出すエネルギーが莫大なぶんだけ、莫大なリスクもあって当然、というのが普通だろう。

そーじゃないよね
枯れたってことは新しいものの土台になったか克服されたということ

>>248
日本語でおk

>>250
科学の進歩が未熟なうちから使い始めて大丈夫な技術
科学の進歩が未熟なうちから使い始めて大丈夫でない技術
この二つがある、ってところまでは理解できる？

>>248　>>25
言いたいことはわかるが、実際にどの技術が未熟すぎてどの技術が未熟じゃないのかはわからないんじゃないか？
原発だってとりあえず発電するだけなら熟したというか、むしろ枯れた技術だろう。
問題は核物質の拡散を防ぐ方法、つまり冷却、隔壁などの防護するシステムの問題で、技術的な問題ではない。
それも含めての技術というなら、放射性物質の放射能力を無化する技術ができるまで未熟というか、使えない技術ということになる。

原発に関する技術はどこに位置づける？
どういう分け方をするかで境界の位置が大きく変わってくると思うんだが。

技術進歩にともなう社会実用の必然性・不可避性を強調するなら
せめて池田信夫氏くらい徹底したら矛盾はないのに。ネット社会についてもね。

>>253
池田信夫なんて知らないから反応のしようがない。
誰がどう言ってる、じゃなくて自分はこう考える、ただしそれはだれそれの考えに基づく、といったような書き方をしてくれるとありがたい。

>>251
「科学の進歩が未熟なうちから使い始めて大丈夫な技術」
これは意味が曖昧。

「科学の進歩が未熟なうちから使い始めて大丈夫でない技術」
これも意味が曖昧。

ｼﾞｼﾞｨの文章並みに難解。

日本人の民族性で原発何十機って狂気の沙汰

事故後から今に至る対応に全てが現れてるし
吉本も、ここまでグダグダになるとはシュミレーションできなかった事だろう
数十年前の旧ソ連以下だからな

>>188
吉本が「国家は共同の幻想」といったのは、単純にロシア・マルクス主義的弁証法的唯物論を
批判しただけ。

国家は幻想である。つまり、下部構造（生産構造）から疎外されたものである。よって、下部構造をいくら分析しても
国家の本質はわかりませんといっただけ。マルクス主義的な下部構造決定論を批判しただけ。

国家は物質ではなく幻想（観念）。だから唯物論では説明できません。という、当たり前のことを指摘しているだけだ。
単純に、幻想・物質の2元論を展開してるんだよ。

ウィキの説明がわかりやすい。
疎外とは、「そこから派生するがそこには還元されない」と言う意味。
だから、国家は下部構造（市民社会・生産構造）から発生するが、そこには還元されない。

また、「炎とロウソク」の例もわかりやすい。
下部構造というロウソクから燃え上がった炎。それが国家であり、共同幻想。
ゆらぐ炎のイメージだから、「幻想」と言う表現を使った。

しかし、君の言うとおり、幻想と言う言葉は余計な誤解を生む。

国家は幻想と呼ぶには、明確化され過ぎている。明確な国境線と法制度を持ち、強固で排他的な存在だ。
その明確性を、幻想と言う言葉ではうまく表現しきれないんだよね。

だから幻想と言う言葉を使うべきではなかったよ。
手垢がついていても、普通に「上部構造」と言う言葉を使うべきだった。だったら、余計な誤解なんか
生まなかった。
国家という集合観念を表現するのに、幻想と言う言葉はあんまり上手くなかった。

先生首から上デザイン変えすぎ&環視下てむりありすぎっ <天候？

>>258
それはやはり国家を内部からしかみてないな
国家はほかの国家にたいして国家だというヘーゲルや柄谷の分析が正しいと思われる

歴史の自己復元力ってのは常に働くんじゃないか？

人間の精神文化というものは、人体の分子構造から
割り出しの可能なものじゃない。

「発泡酒は税制の産物」みたいな話

国家と想像の共同体はまた別のものでしょう。

グラルファルーンと何だっけ？

…カラースだ。

ボコノンの書が世に流布され始めたのは70年代の終わり頃。
アンダーソンより少し前だ。

ｼﾞｼﾞｨはボコノン教の教祖みたいなもんだろ。

「フォーマ（無害な非真実）」を生きるよすべとしなさい。

>>258
しかし、それでは明治国家＝大日本帝国やソ連国家には当てはまらないと思うが。
それらは、経済構造＝下部構造から派生したものではなく近代化推進と言うイデオロギーに基づいて国家制度を構築し、其の後に経済体制を構成したと思われるが。

で、なぜそういう近代主義イデオロギーが発生したかと言えば、生産構造と言うよりも何らかの共同体（民族？）のようなものが意識されたからではないか。
それもまた幻想とは言えるが、生産構造から派生したものかどうか。

国家の本質は軍と官僚で幻想でもなんでもない。
国民は近代に捏造された幻想だが。

>>258
でも、幻想という言い方はいわば物象化論をふまえた言い方でもあるような気がするけど。

>>258
けっきょくその点に限って言えば、「政治哲学」論なのかねえ。
分析的マルクス主義の流れも実はそれ。キムリッカ氏はそう論じている。

とはいえ、政治哲学と吉本思想にはかなりの違いがある。
吉本思想は上部構造をそれ自体で取り出して独自に論じうるとしたけれども、
それを政治哲学の方向へはもっていっていないように見える。

吉本思想においては、
上部構造もまた下部構造同様に自然過程であるかのように論じられている。
とすれば、ロールズや分析的マルキズムなどに代表される政治哲学ともかなり違う。
たしかに違う。

>>263
混ぜっ返すなよ。発泡酒は酒税の味がするかは意見が分かれる。

>>269
近代主義の一国家一国民論はあるな。
歴史言語が近代国家の土台になってる。

ああ、一国民一言語。

何もかも近代の捏造に還元してしまう論法には同調しない。

一国家多民族もあるのでは。
大日本帝国は、正にそうだったのだが。ま、民族と言う概念自体が近代の産物であり幻想と言えるが。
その幻想に基づいて国家制度が作られ、軍事機構や官僚機構と言った実体が生み出された。
実体や現象を支えるのは幻想と言うことになってしまうが、それで正しいのかどうか解らんけど。

何もかも近代の捏造なのはアメリカ合衆国くらいにしとけと。

・・・アメリカは多民族国家ともいうけれど、
民族というのはそれぞれの歴史と言語が
あるから民族そのものはなかなか解消し
ないわけだろ。

民族は社会的な存在だが、国家は政治的な存在。
だから、国家の中に民族は解消されない。国家と言う政治的なものと民族と言う社会的なものを混同するとおかしなことになる。
それに、民族なるものは近代になってから意識され始めたもので、それもまた近代の産物なんだよ。

SFかょ

近代以前は和人もアイヌも琉球人も区別なかったみたいな話になるぞｗ

内地の奴らってな観念的で困る…

藩は国家だけどパトリオティズムはあってもナショナリズムはなかった

次は言葉遊びか。根のないことも難儀な話だな。

人生は不条理だな・・・

なぜ、私は白人ではないのか！？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1235713267/l50

文化や宗教、言語系は幻想かもしれないが、強制力や支配力を持った国家や法律は幻想じゃない。
ただそれだけの話さ。

確かに宗教観や倫理観に基づいた法律も現存しているが、近代法は利害の調節だからな。
公共の福祉に反しないで直接的な害がなければ、基本的に自由で何やってもいいというのが近代法だから。

「宗教・法・国家」というくくりが間違ってるんだ。
「宗教」と「法・国家」はまったく別物だ。

幻想って、日本語しか出来ない俺はどうするんだ？

>>280
和人とは、アイヌと区別するための言葉で直接には松前藩の人間を指すんだよ。
江戸時代に、日本人全体をひとつの纏まりのある集団と見なす意識があったのかどうか疑問だな。
長門の国の住人である長人とか薩摩の国の住人の薩人とかの意識はあっても我々日本人と言う意識は殆どなかったはずだ。
庶民レベルはもちろん知識層でもどうだか。標準語が作られたのは明治になってからだし。

幕末に列強の脅威を感じ始めてから、あるひとかたまりとしての集団が意識され始めたと言うのが本当だろ。

日本の国は4〜5世紀の頃に朝鮮侵略と並行した
大和朝廷による中央集権体制の整備によって立ち
上がった。

これは大丈夫？

それで、何とか九州から青森までまとまった
国らしい体裁がやや整ったわけさ。

それまでは華夷秩序の中で「倭人」で一括りで、
当事者の我々は豪族レベルで、適当にやってた
わけだろ。

「和人」というのは道南松前に限らず、中近世から
既に道東方面にも入り込んだ日本人も同じように
呼ぶのが普通。

東京辺りの歴史学会はここ十年は特に
電波スレスレ史観で話にならんようだが。

戦前大日本帝国が永遠に続き世界を支配すると信じていた
その盤石に思えた帝国があっという間にがらがらと崩れた。
そういう経験は大きいだろうね。
ソ連や東欧の人も同じ経験があるね。
中国もまもなく、どこの国でも同じか。

晩年のイアンタビューでも言ってるように近代的な理念と言われる自由・平等・博愛のなかで吉本が信じたのは自由だけなんだよ
吉本の平等とか博愛に対する批判はたしかに正当なものもあるが、そんなもんは新しくもないしネオリベの元祖の著作でも読んでほうがためになる

シュトラウス主義には遠いけどな。元左翼活動家だ。

詩論もある。

シュトラウスのプラトン解釈ってドイツ的なんでないかな？

ドイツ人の書いたやや古い思想史本がそんな調子だった。

ネオコン体制たけなわの頃に売り出してた本てなそんな調子だった。

外国語読めないくせに一丁前に思想家語れるなんていい時代だったんだなあ

日本語も読めないような奴らは２ちゃんねるでもよく見かけるｗ

ｼﾞｼﾞｨは「大衆の元像」を過激派的に追求したのか知らん。

「源像」か？

西洋人語を鼻にかける奴なんて珍しくもないから、俺は日本語の
可能性を限界まで引っ張るのだ…

今は英語の本が読めるなんて当たり前でペラペラ会話できて始めて知識人の仲間入りできるというのに

頼りにならねえ〜

そんなボクは一介の地方労働者…

ある程度の文明規模にまで発展した特定言語間のポテンシャルに
優劣なんてないだろ。あるのは政治だけ。

宗教歴史文化的な背景による発想の違いみたいなものはあっても、
言語表現において乗り越え不可能な程の障害というのはあんまり
起きない。異文明に対する理解の浅さが誤読を引き起こすことは
あるだろう。

つまらない個人的な経験で申し訳ないが、日本語しかできない俺がドイツの哲学の本を翻訳で読んだときのこと。
あまりにわからないので原書を辞書引きながら読んだらいくらか理解できた。
さらにドイツ語よりは少しわかる英訳を読んでみたら、もっとわかりやすかった。
翻訳の優劣はあるにしろ、言語の構造の相違も無視できないんじゃないだろうか。

英語は超訳してたりすっぞ？

ウィトゲンシュタインもユダヤ系ゲルマン野郎だったな。
こういうのは個人のパーソナリティの問題だろう。

>>305
>>304だが、ドイツ語も英語もわからないからなんともいえないが字の並びはよく似ていた。

同じ宗教圏の親戚関係な言語同士のインタープリットしやすさ
はあるか知らん。

アングロサクソンに対する日本人のイメージが経験主義的な
感覚が強いんだな。これは連中は自分たちでそう言ってる
ことだし。

日本人だって島国で、元々観念論的ではない。

日本で、対岸に異言語空間が見えたりすんのは一箇所だけだ。

ダーウィニズムの上で人類が丸ごと遭難してるような
時代に、どの言語が良いも悪いもねえよ。

西洋人が西洋のことを理解してるって？

オウムだの幸福の科学だのに群がって喧喧諤諤してたろ。
それがこの時代だ。

なんなのこれ。面罵しちゃうよ？

>>260
ああ、その指摘は的を射ているかもね。
吉本の国家論は内向的なんだよ。
周辺国、外国が存在しない。

いかにも自己完結型の内向的な詩人や文学者が作ったという感じだ。

国家は周辺国と外交せねばならない。
そのため、周辺国からいかに見られているかということを意識していないといけない。
国家とは外向的な存在なんだ。
だから国境紛争なんかが起こるし、明確な国境線の設定が必要となってくる。

国家は周辺国が国家と認めたとき、初めて成立する。
周辺国が独立国家と認定しないと国家足り得ない。
他者を意識したとき、初めて自意識が生まれるようなものだ。

吉本の共同幻想論に欠けているのはその視点だ。

つか読んでないでしょ

オウムの頃から進歩してねえ。最近は「電通スピリチュアル」だろｗ

ｼﾞｼﾞｨ溺れて死にかけたのサリンの翌年だろｗ

オウムって超人思想だったもんな。一緒だ一緒。

>>312
家族の本質は内向性にあるが、国家の本質は外向性にあるとしたのが吉本共同幻想論

中央集権的国家体制は確かにそうだな。
この国の権力者はいつも朝鮮に出かけたがるｗ

>>311
やり込めてやりたいんで是非頼む。

右腹的家父制ってのは中央集権的家族制度だろ。上野千鶴子辺りが
得意そうだなｗ

はあ？何をやり込めるの。

ああ、オウム真理教や幸福の科学くらいがお前らには似合う。
サイババは死んでしまったな。

まあなんだ、カルトに生きがいや救いを求めるわけだ。それらは明快な答えを与えてくれるからな。

カルト集団に入ろうが入るまいが勝手だが、問題は国家にカルトを見出す奴がいること。
国民というのはカルトの成員とは違い、出入り自由でも自分の意思で国民になっているのでもないよな。
気がついたら国民だったということだ。
そんな国民に特定の思想や教義を強制することは止めてくれよ。

挙げ句に原発を神様扱いすんだろ。サリンから
進歩してねえ。

ｼﾞｼﾞｨ溺れてからしばらく世の中は比較的正気だったのに、
右腹都知事、小泉改革、同時テロの連鎖で病気がぶり返
したんじゃねえの？

しかし左翼ってのは、社会との関わりにおいては、いい意味で常識的で
哲学をするにおいては、悪い意味で常識的だな

気持ち悪いな。

日本のサルトルって呼ぶには中途半端だしな…。

>>325
ニーチェは哲学的には興味深いが
実社会に適用するなってことかね

まあニーチェも文学的だからな

なんでこんなに読んでないやつばかりなのかと思ってたけど、やっとわかった。
読みたくても簡単には手に入らないんだ。

主要著作のほとんどが絶版状態になっている。
雑誌掲載時の復刻や心的現象論なんかはかろうじて出版されているようだけど、相当な金額にもなるし、よほどの意欲がなければ購入できないだろう。
図書館で探せというのも酷な話だ。

これでは誰かの批評を見て吉本を読んでみたいと思っても、若い人が手に入れるのは困難だ。
だからこんなとこで、読みかじりの悪口を書き散らしながら、なにがしかの情報を得ようとしているんだろう。

著者の死という非常に残念な状況ではあるけど、再版されることを切に願う。
そうじゃないと語り合っても公平じゃないし議論が発展しようがない。

いや別に共同幻想論とか転向論も絶版じゃないしｗ

>>330
そうなのか？　どこで売ってるの？
品切れ重版未定の実質的な絶版状態だと思ってた。

もともと絶版というのは活字で組んだものを崩してしまって版下も廃棄という昔の印刷方法によるものだろ？
いまはすべてデータ管理になってるから出版社がつぶれてなければ絶版という言い方はないんだろうな。
だから製本、流通費用をかけても利益が出る見込みがあれば再版するんだろう。
あとは価格設定か。

それから、簡単に手に入るなら読めばいいじゃないか？

転向論は講談社文芸文庫で
共同幻想論は角川ソフィア文庫で手に入るような

>>332
それはいま売ってないよ。
出版社で品切れみたいだ。
書店に残っていれば買えるだろうが。
転向論はまだあるかもしれないが、共同幻想論はどうかなあ？

つい最近、書店で「芸術的抵抗と挫折」を見かけたぞ。

後世には思想家・吉本隆明は残らず詩人・吉本隆明のみ残るのかもね

ダンテス・ダイジ - Wikipedia

遺著『ニルヴァーナのプロセスとテクニック』は著者雨宮の口述に基づく
冥想行法書であり、秘伝クンダリニー・ヨーガの行法を初めて公開した
内容となっているが、苫米地英人によって「（オウム真理教の）一連の
ヨガ教義と洗脳の橋渡しのタネ本」とも称されている。

まあ追悼記念であるていど増刷されるだろ

「ソフィア文庫」って『我が闘争』とかも出してるシリーズだな。
春樹ちゃん再版するつもりあるかね？

田川氏の『思想の危険について』は入手可能だぞ。
ｼﾞｼﾞｨの思想の弱点を並べ立てて面白かった。

僕は思想家麻原を評価する根拠が一点あるんです。

それは『生死を超える』という本の前半部で、麻原さんが修行の過程と段階とを
とても実感的に説いていて、はっきり体験的に表現している点です。

仏教系の経典とか本とかで、日本の奈良朝までの修行僧が、何をやっていたのかは
『生死を超える』を読むと、ああこういうことをやっていたんだ、ということが
全部言われてしまっています。

僕は『生死を超える』という本は『チベットの死者の書』や仏教の修行の仕方を
説いた本の系譜からいえば、相当重要な地位を占めると思っています。
あそこまで言ってしまったら、仏教の修行の秘密や秘密めかしたところが何も
なくなってしまいます。

つまり、相当な人でないとここまでやれないよ、と思うのです。やっぱり相当な思想家だと思います。

小林秀雄にも共通する弱点として、宗教に対して真正面から
向き合うことをあんまりしないところがあるかね。

ベタに前面に押し出すのが何でも正しいとも限らないけどｗ

俺はタルコフスキー映画のファンだったから、
オウムはあんまりアレだったかな・・・

田川健三『イエスという男』1980年

ｼﾞｼﾞｨの宗教家の取り上げ方を問題にした
『思想の危険について』1987年

あ、そういうことはあるか知らん？
オウムは90年代初め頃からだもんな。

宗教家の取り上げ方と言ってもほとんど親鸞の話だったな、田川

「麻原のやったことをすべて否定するなら、日本の仏教のなかで存在を
許されるのは浄土宗、つまり法然、親鸞系統の教えしかないことになる」

よくわからん発言

C級コピーライター(褒め言葉)こと糸井重里との絡みはなんだったんだ
糸井が自分の地位を利用してかつての教祖の元に個人授業に行った感じ？

>>344
悪人正機のことでわ？

ここは逆にｼﾞｼﾞｨと共にオウム擁護して見た方が面白いかも試練。

確か、ブッダとか連続殺人鬼を弟子にしてたよな？
まあそれにしても、麻原はその連続殺人鬼に比せられるのであって
凄い宗教家になるわけではないのだが。

※オウムに資金提供してたのは石原

反米だったらしいしな。

サリンは米軍基地か大使館にやるべきだった。

>>348
アングリマーラとか言ったっけ？

キリストの弟子にもゼーロータイのシモンとやらが出て来るけど。

どうにもアメリカ人だけは許し難い。

俺はキリスト教国とか絶対に信じないからなｗ

田川って文体とか絡み方とかモロ吉本の影響受けてるじゃねえかｗ
その吉本も小林秀雄のコピーみたいなとこあるけどね

>>341
思想家としての処女作は「マチウ書試論」なのに？

>>258
＞疎外とは、「そこから派生するがそこには還元されない」と言う意味

というが、還元という言葉はそもそも化学用語である。
英語で言うとReduction
減少, 変形, 転化、影響という言葉を示す化学用語だ。それを勝手に引用しているが・・・・
疎外という言葉もまた、造語。
疎外、alienationとは、仲違いだとか、疎遠だとかの意味。
下部構造というのも、これまた造語で、ようするに経済のこと。

で、あなたの書いた事を読むと、「国家は幻想である、つまり、経済から疎外されたものである。」
となるが、全くもっとおかしい。

まず国家は幻想である、というもの完全なる誤りだが、それはおいておいて、つまり以後の言葉
経済活動から疎外されるとは一体なにか？

ここでいう疎外が「そこから派生するがそこには還元されない」と造語しているが、これは「そこから派生するがそこには減少, 縮小、変形, 転化されない」という意味だ。
そことは経済活動だ。国家が経済活動から派生するというのは、あるレベルにおいてのみ正しい。
だが経済活動から派生するものイコール国家ではない。
で、「国家が経済活動に縮小、変形、転化、影響されない」と勝手に結論づけてる。
はい。ここが論理の飛躍。

国家は経済に大きく関わる。ものすごく大きく。凄まじく大きく関わります。
国家が経済に還元（減少, 変形, 転化、影響）されないなんて、妄想も妄想。凄まじい妄想です。

なのでそれから以後全ての話しが無意味。無価値な妄想。

国家は経済に転化されない、なんてどれだけ妄想なのだろうか。
本当にあきれる。
なんでこんな大間違いを平気でさも本当のように勘違いしているんだろう。

経済システムというのは国家システムと密着に結びついている。
もしも日本が共産主義体勢にでも移行すればすぐに円の価値は暴落し、日本企業は国家を捨てて海外に移転し、金持ちも海外へ向こうだろう。

国家が経済に転化されないなんて間違いも間違い。大間違いの妄想。


で、国家は国家は物質ではなく幻想（観念）だっけ？

これも１００％の間違いで、幻想というのは存在しない、という言葉の意味がある。
国家が存在しない？
本当に存在しないなら、医療も全部自腹で受けて、税金も払わず、公共機関も使わずに過ごしてみたらいい。
すぐに幻想じゃないってわかるから。


結論言うと、お前らアホか？、と。
なんでこんな簡単な事わからないの？

ろうそくの炎とかさ、ポエムなの？ポエムなら別にいいけど、はっきりとポエムって宣言して書いたほうがいい。

なんていうか、アホなのかな？
なんでこれはおかしいってわからないんだろう。

「幻想だ、観念だ、物質じゃない」

アホなの？本当に。

例えばさ、保険屋が保険の契約結んで、いざ保険金払わなくならなくちゃならなくなった時に
「それは幻想だ、観念だ。物質じゃない」とかいって保険金払わなければいいよ。
ぶん殴られて物質としてのアザができるか、逮捕されて物質としての留置所入ることになるから。

国家が幻想とか言ってるのはこれと同レベルのアホさ加減。

国家は幻想だ〜とかいいながら、1割負担で医療受けてたんじゃないの？ｗ
幻想である国家に世話になってたんでしょ？
これおかしくない？
おかしいのは、国家を幻想とか観念であるって言ってる人なんだよ。

>>329
俺はwikiで読んだ知識のみで完全に批判してるけど。
で、何がどう間違ってるわけ？
ここに書いてある事をどれを見てもマトモな話ひとつもない。

国家は幻想ではない。
はいオシマイ。

これ以上なにかある？

>>258
ああ、あと書き忘れ。

＞国家は幻想である。つまり、下部構造（生産構造）から疎外されたものである。

これ日本語としておかしいから。

まず上に書いたように国家が幻想も間違い、下部構造から疎外されたもの、も間違い。
で、仮に下部構造から疎外されたものであっても国家は幻想であるとはならないから。
仮にAというモノが幻想であることを証明するために、Aが下部構造から疎外されているかいないかを判断基準としよう。
疎外されているというのは「そこから派生するがそこには減少, 変形, 転化、影響されない」ということ。
下部構造とはようするに経済。「経済から派生するが、経済には影響しない、転化しないもの」は全て幻想なのだろうか？？？？

そんなわけはない、ということで証明終わり。
これまた論理の飛躍。妄想。大間違いの決め付けでした。

まず、この場合の「幻想」の定義をはっきりさせないと。
「〜は幻想である」という表現は、通常は現実には存在しないという意味だけど、
哲学板だからあえていえば、例えばカントなら、
「〜は現象である」といえばむしろ時空間に物理的に存在するという意味だよね。
国家が幻想であると言っている人も現実には存在しないと言っているわけではないでしょ。

国民意識が幻想っていうならわかるんだけどね。

>>357
１ページも読んだこと無いから適当だけど
共同幻想として大多数が共有しているから、幻想が実体として成立している。
ってことかも。

>>363
明治政府なんて幻想が成立する前に成立したじゃん。

>>361
ようするに、国家は幻想じゃない。
だが、この時の幻想という言葉は単なる造語で独自に生み出された全く別の言葉であるから、国家は「ゲンソウ」だと言っても間違いってない、ってことでいい？

じゃあ同じように「国家はマントヒヒである」とかでもいいな。マントヒヒは俺が勝手に定義した造語だ。

言葉って共通の概念を持って意志を疎通させるための道具なのに勝手に造語して別の定義なんて加えてたら話しにも何にもならんだろ？

>>364
政府と国家って同じ？

国家は幻想だと言いながら
国家が作った道路で車を走らせ
国家が整備した医療を受け
国家が計画した年金を受け取り
国家に税金を収める・・・・

結論
国家が幻想とか言ってる奴は　『　　バカ　　　』


オシマイ

>>367
国家が作ったっていうけど、国家という人間は存在しないし。
国家って誰よ？
道って国家が作ったんじゃなくて動物が作ったんだし。
車も人間が作ったんだよ。

国家なんて一度も見たことないんだけど。

>>364
幻想として共有していない者にとっては、治世者が勝手に僭称しているだけであって
正当なものとして受け入れられないんじゃないの？
カルザイ政権とタリバンみたいなもんで。

印刷のつぎはネットを通じて共通意識を生成しているわけよ

>>368
見たものしか信用出来ないのか。
幼稚園児みたいだね。

君は冥王星見たことある？ないなら存在してんの？してないことになる？

重力見たことある？
無いなら重力って存在してないわけ？
そんなわけないってわからない？

本格的に頭悪いのかな。。

　　　　　　;:;　　;;-=ﾆ二ゞ;;）ｰ !::;'ｲ二ﾆ=-､,,,;''ノ 　 ;:;;' ;' ﾞ,!
　　　　　　i';,　ﾟ ﾞヾ､;;;;;ノ":;ﾞ　 ;ヾ､:ﾞ''ｰ-‐''::｀`　､. 　;:;!丿 /
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　　　　　　`i､::::::::::;;;;人;-､___ノ=ｭ ﾉヽ::::::..........:::::::::::::;!　!
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　　　　　　　:、.　 "　..::::__;;;;;__;;;;__::::..　　 ﾞﾞ""　　:::::;!
　　　　　　　 ﾞ:、　 　 ;;ｰt'ｴｴｴｴｧｸ`::　 　　　 .::::::;ﾉ
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>>365
哲学者や思想家には自分独自の用語というものがあるからね。
361の言っているカントの「現象」などもそうだが。
カントが、客観的時空の中にある物理的実在をなぜ「現象」と見たか
がわからないとカントはわからない。
言語という道具はしばしばそのように（も）使われる。

つまり、隠喩という意味ですか？
でもカントの現象概念は隠喩ではないですよね？

>>372
冥王星やマントヒヒの概念と重力の概念と幻想の概念は違います。
幼稚園児で頭が悪いのはあなたです。
あなたの知能レベルでは哲学思想に関わらない方がいいと思います。

>>372
あなたの知能では吉本さんの思想は理解できません。
頭が悪くて自分に理解力がないからって八つ当たりしないでください。
悔しいと思いますがあなたの頭の悪さは治せません。諦めてください。

タームは本質的には隠喩ですよ。
「原子」だって「権利」だって。
（後者は「right」は別の隠喩だから誤訳）
「幻想」なんて当然そうでしょう。

>>374
独自の用語って言いだしたら、話にならないわけ。
わかりますか？
「地球は丸くない。直角である。」
「重力は存在しない」
これは俺が、直角という言葉、重力という言葉を造語した場合においてのみ成立するが、それは他人にはただの「誤り」でしかない。
この吉本という人の話もこれと全く同じ。

>>376
概念が違うか、同じか、なんてどこに書いてあるの？
君、文章読んでる？
重力見たことある？
あるのか、ないのかどっち？
2つに一つだよ。どっち？ある？

無いなら重力って存在してないわけ？
どっち？
あるのかないのかどっち？答えてみろよ？
どこに概念の話題がでてんの？二者択一だ。イエス　おあ　ノー
はい答えてみて。
俺は全く難しい話もしてないし、わかりにくい言葉も使ってない。普通の言葉でお前がバカだって言ってるだけ。

おまえはアホ。自分がアホってことに疑念すら持てないレベルのアホだよ。

>>365　>>367
他のスレのレスだけど

まず、国家というのはすべて法に基づいて運営されている。
憲法以下ものすごくたくさんの法律とそれを実行するための細則（規則、条例等）に基づいて運営されている。
法律に違反したときは罰則のあるものは罰を受けるし、罰則がないものでも行われたことが無効になる。

その法律を作るのは立法府。
日本では国会や地方議会だ。
議員になろうとするものは自分の理念や思想を掲げて立候補してその理念や思想に賛同した人が投票する。
その理念や思想に基づいて法律が作られてそれを実行するのが国や地方自治体等の行政だ。

つまり、国家は国家としての意思で動いている。
この意思のあり方を考えることは君にもできるだろ？

まああれだな
訳のわからんこと言うな、って子供が駄々こねてるレベルの奴と議論しても
疲れるだけだな
子供にもわかるように説明するってのも結構難しいけどね

>>378
それは意味の拡散によって論点をはぐらかしているように思える。

>>382
まさにそれｗ

俺はさんざんここで当たり前の言葉で当たり前に考えて、書いてきたわけだ。
全くはぐらかすこともなく、明確に書いているわけだ。

で、出てくるものって何？ｗ

質問にキチンと答えられない人ばかりだから、二択にしても答えることができない。
まあ、信者が答えた瞬間に自分たちの間違いを認めることになるから答えられないんだろうけど。

挙句の果てに出てくるのが>>381みたいなバカね。

バカでかつ、根性も腐ってる。品性も下劣。
救いよう無いな。
こういう頭の悪い人達って、何か高尚っぽいモノに惹かれてそこに自己投影して、「おれは人が知らない事を知ってるんだ」みたいな形で自己愛を満足させようとするけど
よくよく話しを聞くと中身カラッポ。
ただのバカ。
381みたいなバカでかつ品性下劣でショーモないカスに議論なんて無理だよ。知性がないのはもちろん、根性がダメだから。

俺は自分が間違ってるって思えば間違いを認めるよ。当たり前の話。

>>380
で、何が言いたいわけ？
国家は幻想なんですか？違いますって話が書いてあるよね？
国家の意志のあり方について1行でも書いてありますか？
どこにそんな事書いてあるの？

>>378
おまえ暗喩の意味わかって書いてる？
わかってないだろ？

幻想としての国家と社会的国家の二重性を吉本氏は指摘していたよね。詰めは甘かったけど

国家と言う場合、先進諸国を念頭に置いて考えるケースが多いと思うけど
わかりやすい身近な例で言うと、台湾は国家でしょうか？

>>384
>>380には国家は幻想だって書いてあるんだよ。
違いますって話は書いてないよ。
いくら文章を読むのが苦手でもそのくらいは読み取って欲しいところだ。

>>386
幻想としての国家　なんてのがそもそもない。

幻想っていうのは
［名］(スル)現実にはないことをあるかのように心に思い描くこと。また、そのような想念。

を指すわけ。

現実にはない思い描いた国家、なんてのは国家ではないから、幻想としての国家なんてそもそも存在しないわけ。
国家という言葉の意味は
一定の領土とそこに居住する人々からなり、統治組織をもつ政治的共同体。または、その組織・制度。主権・領土・人民の3要素を指す。

つまり、それは存在するわけで現実にはないという定義自体が矛盾であり、論理破綻。


>>388
何度も書いてるように国家は幻想などではない。

まずはアンダーソンの「想像の共同体」あたりを読んだらどうだろうか?

>>390
なんで？
なんでそんなこと剃る必要あんの？
くだらないんだよ。本当に。

本当に単純な話だろ？

幻想って言葉が
［名］(スル)現実にはないことをあるかのように心に思い描くこと。また、そのような想念。

であると。

で、国家が幻想であるならば、現実にはないということになるよね？
じゃあ、現実にはないんだからって税金払わなくていいわけ？
パスポートなくていいわけ？
幻想である、つまり現実には存在してないはずの国家が出してくれる年金をもらってたんじゃないの？吉本さんは。
幻想から金もらってその金でカレーライスとか食ってたわけ？
そのカレーライスも幻想？
アホかっつうの。
アンダーソンだろうがガリクソンだろうが関係ないよｗ　中学生でもわかる話だ。

現実って言葉は難しいよね。
馬鹿は手に触れるものしか現実と認めないみたいにいってたよ確かヘーゲルは

ヘーゲルつながりでいえば国家を市民社会から導き出したいということか
国家は幻想だってのはマルクスから知ったみたいに言ってたが
これはドイツイデオロギーかな
いずれにしろ吉本はマルクスからヘーゲルに戻ったみたいだね
本の中でも飛びぬけて評価高いし

そしてまさに特殊利益と共同利害とのこの矛盾にもとづいて、
共同利害は、個別および全体の現実的な利害からきりはなされて
国家として一つの独立なすがたをとる。そしてそれは同時にまた
幻想的な共同性としてである。

これか、隆明が青ざめてしまったのは

とはいえこの記述は唯物論ベースだから、
ここからどうして経済捨象へ向かうのかはよくわからんけど

言葉の意味を〜
辞書でしか理解できない人は〜
本も読めなければコミュニケーションも取れない人〜

本人は観念の体系と〜
言い換えてる〜

>>391
君にとってあるってなに？
無いってなに？

頭の中で考えてることはあるものなの？無いものなの？

ギュンターグラスの吉本隆明化

「信用」ってのは、「幻想」が「共有される」ことで生じるわけだろ
吉本のは「共同幻想」だから意味があるのであって
単独の「幻想」だけだと、それこそ批判している奴の言う通り、キチガイ同様になる。

国家ってのは、あくまで「人」が運営しているのであって
その運営している「人」も、共同幻想を持って運営しているということだろ。
国家は今のところ「必ず人が運営する」のであって、自律した存在ではない。
国家が自律した存在だと考えると、「共同幻想」で何を言おうとしているのかわからなくなる。

国家は幻想を生み出すが国家は幻想ではない

今日発売の図書新聞、１紙まるごと吉本隆明特集。
http://toshoshimbun.jp/books_newspaper/week_article.php

国家は一つの幻想である。ただしそれは個人の幻想ではない。

一般に幻想が空想や妄想や夢想と同義に使われる場合、それは個人の幻想を指している。

しかし国家は個人の幻想ではない。共同の幻想である。共有された幻想なのである。

だから個人の幻想には還元されず、個人の幻想とは異なる水準を形成している。

ここまではわかる？

貨幣の本質が共同幻想であるということは近代経済学、新古典派経済学ですら
認めていることではないか。経済行動学なんてのはけっきょくは社会心理学。

>>397なんだが、>>391は今日は休みか？
それとも答えられなくなっちゃったのか？

どっちでもいいけど、次の質問にいっちゃうよ。

>>391
ミッキーマウスっていると思う？　いないと思う？
ディズニーのアニメやディズニーランドに出てくるミッキーマウスのことね。

いろいろな宗教があるけど
神はいると思う？　いないと思う？

>>393
マルクスなんて大間違いのただの作家。話にも何にもならないし、別に話す必要もない。
マルクスから知ろうが、幼稚園児から知ろうが、間違いは間違い。国家が幻想なんてちゃんちゃらおかしい間違いであることに何の変わりもない。

>>394
特殊利益って何が特殊で誰にとっての利益なわけ？
共同利害っていうのは、何と何との共同の利害なわけ？

きちんと文脈にそってわかるように書けよ。個別および全体って何の個別か、全体とは何の全体か、はっきりと書け。
利害とは具体的に何で、誰にとっての利害かもキチンと書くこと。
勝手に造語して人に理解されないような文章書くのやめたほうがいい。
答えられないんなら、やっぱりお前もナンセンスのバカ。

>>395
くだらん。

>>397
そんなこともわからんのか。知的障害者レベルだな。
>>391読めよ。カレーライスはあるか？ないか？どっちだ？バカすぎてそれすらわからんか？

>>399
違うけど。勝手に決めるなよ。信用が幻想が共有されることで生じるとか誰が決めたの？

>>400
＞その運営している「人」も、共同幻想を持って運営しているということだろ。
はいここが論理の飛躍。０点。

>>401
国家は幻想ではないってのは正しい。

>>402
間違いを間違いと理解できないバカだけがありがたがる

>>403
お前は勝手に複数人が幻想（＝実際にはないもの）を抱いた場合、幻想じゃないって定義してるよな？
それはお前の勝手な定義なわけ。幻想ってのは「ない」って言葉なわけだから、何人が持ってようが「幻想」なんだよｗ
あったま悪いな〜こいつ。

>>404
幻想の言葉の意味を調べて出なおせ

>>405
質問に質問で返すバカね。話にならん。

国家はないんだ、国家は幻想だ、共同の幻想だ〜〜〜

って言いながら、国家が出してくれた年金もらって（ロクに納めてないのに）、やっすく健康保険つかって医療受けて
年金でもらった金でスキヤキくったりしてたんだよｗ
で、スキヤキ食いながら、「国家が幻想ならこのスキヤキも幻想だけど、美味しいな〜」とか言ってんだよ。

まあようするに国家は幻想なんかじゃないし、共同だろうがなんだろうが幻想は幻想でしかない。幻想ではないものは幻想ではない。

こんなことすらわからない奴はバカだよ。バカ。

>>406
どこまでバカなんだ？
教えてくれと書いたんじゃない。
お前はバカだからわからないだろ、と書いたんだ。
バカすぎてそれすらわからんか？

答えられるものなら答えてみろよ。

＞カレーライスはあるか？ないか？どっちだ？
質問に質問で返すバカね。話にならん。

お前のことを＞知的障害者レベル　なんて言ったらほんとに知的障害者に失礼だ。
こんなことすらわからない奴はバカだよ。バカ。

国家は幻想ですよ。
スキヤキと国家の幻想を同列に論じるなんて知的障害者だと思われますよ。
スキヤキと国家の違いが分からない知障は、ここに来ないでください。

>>409
お前何番の人？どれだかわからんな。>>397？？

あるもないもわかんないんだろ？
やばいよお前。
まあ、バカって言われて相当怒ってるのは伝わってくるけど、お前バカだと思うよ。
頭悪いと思う。

397だと思って書くけど・・・

あるとかないってのは、前後の文脈がないと言いようがない。
当たり前の話だろ？
＞頭の中で考えてることはあるものなの？無いものなの？
これも前後の文脈ないと答えようがない。
あるものもあるしないものもある。

ってかさ、なんでこんなあたり前の事を答えなきゃならんわけ？
幼稚園かよ。

>>411
>>397だし>>405だよ。頭の悪いバカにしてはよくわかったな。

前後の文脈なんていらないよ。
>>391へのレスなんだから。
なんでこんなあたり前の事を書かなきゃならんわけ？
幼稚園かよ。

「頭の中で考えてることはあるものなのか、無いものなのか」

ディズニーのアニメやディズニーランドに出てくる
「ミッキーマウスはいるのか、いないのか」

いろいろな宗教に
「神はいるのか、いないのか」

この3つに答えてみな。
お前バカだし頭悪いから無理だと思うけどね。

今風の言い方にすると、トークンとしてのカレーライスは幻想ではないが
タイプとしてのカレーライスは共同幻想だろ

国民-国家（ネーション-ステート）の国家は幻想ではないが国民は幻想（想像の共同体）

蓮實「小林秀雄より中村光夫のほうが優れた批評家」
吉本「本気ですか？」

>>392
知行一致を重視するには、無視しちゃならんことだ。

現場が始まると全身筋肉痛でネットどころでなくなるわ。

>>412
頭の中だろうがなんだろうがあるものはあるしないものはない。
ミッキーマウスはいるという言葉は不適切。キャラクターとして存在している。
ミッキーマウス自体は架空のキャラクター。しかしミッキーマウスというキャラクターが存在しないとか言ってる奴はただのアホ。
神に関しても宗教によって異なるが、例えば太陽を神と信仰する宗教ならば常にある。

>>414
幻想の言葉の意味わかってる？
想像と幻想って言葉がいつから同じになったわけ？
共同だろうがなんだろうが幻想は幻想なんだが。
幻想でないものは幻想ではない。
勝手な造語にすぎない。

要は
契約だとか、ルールという物質ではない存在に幻想と勝手に名前をつけてアホどもを騙していたってことか。
国家がある種の契約であるなんてのは何百年も前から言われてる事で今更話す内容じゃない。
国家が幻想とかもう丸出しのアホだし、取り繕えば取り繕うほど矛盾が出てくる。

だからここにいる信者も完全に論破されたわけだ。
騙されるアホはアホだから仕方ないが、なんでこんなアホな事を誰もアホだと指摘しなかったのかな。

今朝の三流地方クズ新聞に吉本のこと書いてあって、投身する
直前の太宰に吉本が会いに行ったら、闇屋やれとか言われて、
70年安保後の学生にも同じように闇屋をやれみたいなこと言った
とか書いてあったな。

で、サブカル業界に潜り込んだりした奴らもいる。

アングラもサブカルも隣り合わせだからなｗ

俺も思想の闇屋やってようかな。

ヴェイユ論がいいと思うけどあまり話題にならないね。
あとやっぱり実朝とか西行とかを論じると素晴らしい。

オタクって言葉が出回り始めたのは80年代半ばだったか？

サブカルはどっちかって言うと「根暗」ってバカにされてて。
２ちゃんねるだって根暗なキモサイト分類だったんだろ？

勝ち組/負け組をバブル時代はネアカ/ネグラってやってただけで。

>>407
> お前は勝手に複数人が幻想（＝実際にはないもの）を抱いた場合、幻想じゃないって定義してるよな？

共同の幻想、つまり、共有された幻想だと言っているんであって、幻想じゃないなんて言っていないが。

もちろん個人の幻想に還元されないとは言っている。

共同幻想は幻想は幻想であっても個人の脳内にだけあるものではない。

単に複数人の脳にあるというだけでも十分な説明にはなっていないのが共同幻想だが、

その点については>>399さんが「信用」という概念をもちだしているので、それがヒントだ。

そそ、勝ち組/負け組の階級社会も共同幻想って奴？

アジア人ってだけで生まれつき負け組だからな。

勝ち組ほどナンチャッテ欧米人率高いだろ？

マルキン（金持ち）/マルビ（貧乏）ってのもあった。まあ、
下らない時代だった点は同時テロ体制とどっこいどっこいか？

当時はもっと経済的に豊かだったからマシなだけ。

>>427
それは下部構造の話やね。

同時テロ体制は共同幻想ではないのか？

あ、広告会社（どことは言わないが特に電通）の垂れ流す
腐った妄想は共同幻想論的には、どう扱うんだろ？

ネットのサイバー空間は？

一般意志2.0

>>427
共同幻想に仕立て上げようとしたが
「その「負け組」って奴でも別にいいんじゃないの？」という連中が結構いて
成功したとは言い難い

>>426
共有されようがされまいが、幻想は幻想だし、幻想でないものは幻想ではない。
例えば海はどれだけ共有されても幻想ではない。
国家というのは存在しているので、幻想などではない。
幻想という言葉の意味をもう一度理解した方がいい。

共同幻想とか恥ずかしいこと書くなよ。
バカだってバレるぞ。

要するに、形而上的存在に対して、共同幻想という誤った造語をしただけ。
話にもなんにもならんレベルのお粗末さ。

そりゃ、俺達は極めて安定した国家に住んでいるから、幻想性は薄いが
存立が不安定な国家だと、幻想性が濃くなるぞ
ちょっとしたことで、幻のように無くなるんだから

おれは『幻想の共同体』のほういいと思うけど、みなさんのご意見は？

>>436
> 例えば海はどれだけ共有されても幻想ではない。
> 国家というのは存在しているので、幻想などではない。

だーから、海は物理学的・化学的に検出可能であるが、国家は？
国家が海同様に物理・化学的に検出可能であるならば、それを示してもらいたい。

国境にはどういう物理的実体としての共通項が見出されるのか？
それを示せるもんなら示してくれ。

例えば貨幣は物質的な実体をもっているが、しかしそれが「貨幣」であるという
観念を共有しない人にとってはただの紙切れや金属片でしかないかもしれないだろう。

以後低レベルネトウヨのあらし、煽りは一切スルーで

>>441
だから相手にすんなって
> 国家というのは存在しているので、幻想などではない。
これしか言ってないんだから
もう正真正銘の大馬鹿
議論するだけ時間の無駄

>>440
幻想の意味をわかってない。

>>441
上でも書いてるように、形而上的な存在を幻想と勝手に造語している。
それが全て。
幻想とは、存在しないこと。

わかりやすい例を書いて説明しよう。
ある男が『ホントウハイナイヨ神』という神をでっちあげて、新興宗教を作ったとする。
このとき、この『ホントウハイナイヨ神』は幻想なわけだ。
ここまではいいか？
で、信者が増えて教団ができるとする。
信者は色々拝んだりするよ。でも『ホントウハイナイヨ神』は幻想だから、何もしてくれないわけｗ
わかる？ｗ
で、この『ホントウハイナイヨ神』は幻想だけど、この教団は幻想ではないんだ。
人がいて、人間関係があって、金が動いて、妬みや尊敬や、いろんなモノが蠢く存在なんだよ。

国家が幻想であるなんてのは、こんな簡単なことすら理解できない頭のよわ〜い人が言ってることであって、完全な間違いなの。
国家が幻想なら、国家が出す年金で医療を受けてた吉本さんは何？存在しないモノから医療費出してもらってたのか？ｗ
年金で食ったラーメンは存在してないか？違うだろ？

お前らってさ、自分がアホとも気付けないレベルのアホだよ。

>>441
このバカもそうだけどさ。

＞物理学的・化学的に検出可能で
ないなら幻想ってｗ
小学生みたいだな。

重力ってあるよね？
これ物理学的・化学的に検出可能じゃないけど、幻想なの？
幻想ってのは「ないことをあるかのように心に思い描くこと」だけど、重力ってないの？
重力なかったら地球とか壊れるけど？
あるに決まってんじゃん。

なあどんだけバカなんだよ？なあ。
勝手に言葉の定義変えて、矛盾した事並べたてて、その矛盾にすら気が付かないバカ。

それがお前らだよ。

＞共産主義も近代であるけれど

共産主義者の皆さんは近代社会＝ブルジョワ社会を乗り越えると言ってるみたいですよ。

＞主体的にそれを選択したんなら主体の放棄にはならない

アメリカで奴隷解放が行われた時、奴隷でいさせてくれという反乱が起きたという話を想起させますね。
売春防止法が検討された時、わざわざ国会に売春婦が来て、食えなくなるから赤線を廃止しないでくれと証言しています。

誤爆です

>>445
重力が「物理学的に」検出不可能だったら
どうやって「物理学的概念」になれるんだw

>>444
> 幻想の意味をわかってない。

それはどうかね。

> >>441
> 上でも書いてるように、形而上的な存在を幻想と勝手に造語している。

形而上的なことが共同の幻想を含まないという論理的根拠はあるのかい？

> 国家が幻想であるなんてのは、こんな簡単なことすら理解できない頭のよわ〜い人が言ってることであって、完全な間違いなの。

君はちゃんと共同幻想論は読んでいるのかなあ。
あのね、吉本さんは、国家には唯物論的な面がないと主張しているのではないのだよ。
唯物論的な面に還元させずに観念的な面を論じることができる。それが共同幻想論なわけだ。
いいかい、何度も書くが、吉本さんは国家が共同の幻想だけの存在だとは一言も言っていないはずだよ。
つまり、宗教には教団という面のみならず、教義とか信仰という面がある。
教義とか信仰の側面を共有された幻想として論じうるということなんだよ。わかるかな。

上部構造はそれ自体で論じることができる、それが「共同幻想論」でしょ。
ベネディクト・アンダーソンにも通じるような話だ。

>>449
>形而上的なことが共同の幻想を含まないという論理的根拠はあるのかい？
これ日本語になっていない。形而上という意味をまったく理解していないかの
どっちか。
形而上とは時により形而下でもある。君が理解できないのはそれだろ。
形而上が分かり難い言葉であるのは当然だが意味として捉える程度の知識では
捉えきれないほど難しい言葉でもある。

>>451
なんだなんだ。ポストモダニズム的なレトリックに逃げるのか。

「形而上的とは時と場合により形而上的でもあり形而下的でもある」と？
何を言っているのかはっきりさせてくれ。

>>440
共同幻想＝『猫のゆりかご』

マスコミが垂れ流す資本主義的幻想はどうなるんだ。

>>454
それはマインドコントロールと言うんじゃないかい？

Yoshimoto Ryumei is Dead.

>>455
「メディアリテラシー」って言葉もあるぞ。

市場経済でなりたっているはずの資本主義国のマスメディアが
どこも似たような報道になって多様性がほとんどないのはなぜ？

「市場経済」という幻想の目くらましにあってるからでわ？

>>458
日本以外の欧米諸国のマスメディアは、日本ほど画一的じゃないと聞くけど。

「欧米では」という共同幻想は？

日本の新聞業界の特殊性（海外との比較から）
ttp://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=155510

それも幻想の産物かも知れないぞ。高台に立ってる奴らは
自由に見える。

日本ではなんで多チャンネル化がすすまないんだろう？
光やケーブルテレビが地方にまで普及し始めた現代、日本で多様化はすすむだろうか。

まあ、共同幻想ってのはこんな調子なわけです。

座談会:吉本隆明氏の思想を語る　橋爪大三郎、松浦寿輝、田中和生
http://mainichi.jp/feature/news/20120409dde018040098000c.html
http://mainichi.jp/feature/news/20120410dde018040009000c.html

>>466
このスレと変わらないレベルだね。

このスレのレベルが高い？
あの座談会がひどすぎる？

後者に100ゲンソー賭けるな・・・

ここ腐っても学問板だから、たまーにレベルの高い人が来るよ

>>456

り、…隆明？

>>469
昔の本にはそういう表示もあった

>>466
橋爪という人が吉本はずっと下町に住んでいたと言ってるけど、違うだろ？
何十年もむしろ高台に住んでる。
最後の住居だって大きくはないが見方によっては高級住宅街だろ？

下町というのは自営の商店や職人が職住一致（隣接）で住んでるところをさすと思うんだが、吉本の住まいから下町地域までは歩いて１５分ぐらいはかかるんじゃないかな。
なんで下町のイメージがあるのか知らないけど、もともと小さいころから塾通いで下町とはあまり縁のない生活だった。
子供のころ住んでたのが海岸近くというだけで、そもそも東京の下町のイメージとは少し違う。

東京に詳しくないんですが、月島って下町じゃないんですか？
家は非インテリの手工業者で、そこから乖離していく自分というものは生涯のテーマだったでしょうね。
吉本の芥川龍之介論は吉本隆明論でもありますね。

>>472
俺の下町のイメージはやっぱり浅草。
もちろんほかにも下町はたくさんあるけど、親が自分の子供に上の学校に行かせるつもりなんかなかった。
吉本家はさすがに先見の明があったらしくて子供たちに教育を与えた。
その時点で俺には下町の家族とは思えない。

俺の時代でも周囲のほとんどが自分で受験を選んだけど、親に勧められたやつは少なかったと思う。
だから吉本のいう大衆の原像は実際の生活者からは離れているきがする。
知識人の理想化された生活者が大衆の原像。
だから組合も失敗した。

それでも生活や大衆の生な姿を探そうとしていたとは思う。
気の弱い知識人を大衆の原像でおどかしちゃ、いけないよね。

プボシコ・ヒーソー

>>416
知行一致はゾレンじゃなくてザインの方
「一致させるべき」じゃなくて「一致している」
一致の在り方が単純な一致じゃないだけ

ゾレンとザインの一致

吉本思想における大衆の原像という概念と、ニーチェにおけるルサンチマンという概念の
二つに関しては、読者がはぐらかされているという感がどうしても拭い去れないまま残る。

吉本の方は詳しくないが、ニーチェの方は使う方の問題だろう。
大学教授レベルでも、「単なる恨み」をルサンチマンとして使ってる時がある。

>>476
一致というのはイコールじゃないってことですよね

知行合一は陽明学の思想だから、そういう論理的に厳密な話では無いだろうな

>>475
獣欲の奴隷なだけでも言動一致なら立派って怠惰な考え方を
する奴はいるね。

サルの思想。

フリーダム！

>>481
「怠惰」というのは、「安易」ではなくて「怠惰」なのですか？

まあ、でからないのとか、
それぐらいできるのが今のマクドナルドってる波平とかが、
急にろいとしか認識できないからね。
がえたころでは、
チャップーズーしか食えないっていう

知行合一と知行一致と言動一致。
それぞれ意味が違う？

>>484
ミッキーマウスに悩みがあるようには見えん。

利益と理想の一致とか夢みたいな話ばかりしやがる。

安っぽい優越感にアグラをかきたがる。

327 名前：吾輩は名無しである ：2012/04/13(金) 18:44:38.92
週刊読書人 2012年4月13日号（8頁）
出版社： 株式会社読書人 発行間隔： 週刊

大西巨人氏に聞く
「吉本隆明君のこと」
http://www.zasshi-online.com/Search/ProductList?page=1&sort=1&skey=%E9%80%B1%E5%88%8A%E8%AA%AD%E6%9B%B8%E4%BA%BA&stype=0&sbn=0

「ポジティブ」なのが良い。悩みを持つのは悪いこと。

不幸せそうな奴にはヤクをぶち込め。

　　：/＼＿＿_／ヽ .：
..：／''''''　　　　''''''::::＼：
：.|　 （゜）,　　 ､（。）､..::|：
：.|　" ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,""..:::|：
：.|　　 ´,rｪｪｪ､｀　.:::::::::|：
：.＼　　ヾ｀ﾆﾆ´　.:::::／…　　　そ、そうかな？
：／　 　　　　　￣"''''ヽ：

〜大学の中核派の活動家（31）を逮捕とか、ねw
何回も学士入学を繰り返し、大学からすればもういい加減にどっか行って下さいみたいなw

>>490
これも逮捕されそうな書き込みだな。

>>473
「大衆の原像」って、どういうもの？

大衆の幻像のことだな

日常生活があるから、だれでも大衆的側面を持っている、なんて変なこと言ってる人もいるみたいだ。
朝起きて仕事に行って食事をする日常生活が大衆の原像じゃ、そうじゃないのはヒッキーだけだな。

政治に無頓着で、政治に対して期待もしなければ
期待の裏返しとしてのニヒリズムすら抱かず、
世間の噂話だけが世間のすべてになっている庶民のこと。

創価の信者は庶民じゃないことになるな

大衆の原像とは、自宅と職場の往復をするだけで自分の生活圏から出る気もなければ出る必要もない人かな。
丸山真男みたいに西欧の市民社会にありもしない理想的イメージを見たりしない庶民ということでしょう。
宮台真司はひとつの統制的理念のとしての「大衆」だと解釈してたな。
オリジナルなイメージってことでしょうから。現実の大衆じゃない。

大衆は常に増大しその中に平等が存在し、緊密さを愛し、ある方向を必要とする
一定の集団や組織の位置類型であるのではなく、むしろそれらを横断し包摂していくような一つの傾向

>>498
創価学会信者は微妙。プロ市民化しているのは一部のみ。
大半の信者はプロ市民化していないはず。

日本の宗教信者は「信徒」というほどではないことがほとんど。
聖書を一度も読んだことなく、教会に行って祈ることだけを
ありがたくおもっているだけの信徒は大衆の原像の範疇にほとんど含まれるはず。

プロ市民の対義語がおそらくは大衆の原像。

原像というのだから現実の人として考えられていないことは確か。
吉本の大衆の原像というのは、日常の中で自分たちの生活だけを見つめていて、社会や政治の動きの中からはその自分の生活にかかわるところだけを感じ取る、鋭い感性を持った人たち。
だからほとんどの人がそうだと言えばそうだと言えるし、そんな人はいないと言えばいないとも言える。
要はそういうすべての人が持っているであろう生活に対する感性をすくい上げなくちゃいけないと考えた。

そして自分の生活に関わるところだけを鋭く感じ取ると社会全体の公共の利益と関係なく「原発ないと食えねえや」となる人もいる。
まあ、そういう個人的な利益にも全く配慮しないよりは多少は配慮すべであるとは言えるかもね。
大江健三郎みたいに「日本の経済がどうなろうととにかく原発を止めるべき」とかパリで言っちゃってるのを聞くと「大衆」ならずとも正体不明の戦慄を感じるもの。

>>501
私は創価の多い地域である東大阪市に住んでいるが、信者の選挙へのイレ込みはなかなか凄いものがある。
眼医者の待合室で、見知らぬおばあちゃんが話し掛けてきて公明党の候補者の話をしてくる。

特に多い地域でもないが、当時、大学生の弟の創価の友達が選挙前になったら投票をお願いする電話をかけてきていたのを憶えている。

>>504
選挙で村人を総動員するのは創価にかぎったことではない。田舎のほうはそう。
村全体で地元出身の特定の候補者を応援するように、村人を思想信条を問わず総動員する。

自分が支持する候補者じゃなくても村人の義務であるかのようにその候補者の支援に
村人は駆り出されていた。村人たちは決してプロ市民ではない。
村の神社の氏子だというだけで選挙に駆り出されていたのだよ。それと大差ないだろうと思う。

>>502
大衆の写像とは言わないんだよね。

柄谷が昔小林秀雄の有名な黙って事変に処した美しい大衆のイメージと満州で知り合った大阪商人の対比を語ってたけど
吉本隆明の大衆はどっちに近いんでしょうか？

小林のその文章は読んでないけど（憶えてないのかも）、
吉本隆明は60年安保の騒乱に露店が出てたのを見て大衆のしたたかさ力強さを実感したらしいから後者のほうだろうかね。

「吉本の業績を世界の哲学の歴史の中に位置づけることが義務だ（俺はやらないけど）」
という追悼文が多すぎる。自分でやれバカ

民衆の思想史というか戦後思想史というか、ドメスティックにしか位置づけられないよね。

柄谷行人とか、丸山真男の著作には英訳があるが、吉本隆明には、英語訳がないという。
そのことを柄谷がアメリカの大学でジャック・デリダに語り、それに対して、デリダは、
そもそも思想書は、その国の言語をきちんと勉強して読むべきだという主旨の発言をしていたのをどこかで読んだ記憶がある。
デリダの書いていることは、フランス国内ですらわけがわからないとされているが、日本語訳で読むと、それに輪がかかってしまう。
万葉集から源氏物語まで、ほとんどの日本の古典にはいまや英訳があるが、たとえば、折口信夫の英訳はみたことがない。
あの狂気を含んだ文体は無理だろうと思ってしまう。
それにしてもなぜ吉本の英訳はないのだろうか。
サルトルの「シチュアション」は「状況」と訳されたが、吉本の「情況」はどんな英訳になるのだろうか。

共同幻想論はどなたかが仏訳だか英訳だかをされていましたよね？

柄谷行人は思想のセールスマンだ。商社にでも行けばよかったのに。

>>512
まずは日本語で日本人が理解しないとね。
外国語への翻訳はそれが大前提。
いまでも「まだ声を挙げない読者」（「共同幻想論」全著作集のための序）を信じるしかない情況は変わってないみたいだ。

デリダは柄谷に「キミは日本語で書けばいいじゃないか」って言ったんだよね。
柄谷はそれに反発したらしいが。

>>512　>>516
日本の知識人には自国語より外国語の方が自分の考えを表現しやすいという、変な人たちがいるんだよ。
直接には明治になってから東大の元となった英語学校に始まったんだけど、その前だって知識人の基礎は漢語だった。

戦後やっと外国語頼みから脱却しようとしたけど、和語だけではほとんど思想的なことを表現できないことがわかったんだ。
「哲学」をはじめとして、さまざまな思想的な概念は大半が明治以降の漢語を利用した造語だからね。

結局、日本語に溶け込んだ漢語を自在に扱えるまで日本語を勉強するか、欧米語で自分の考えを著すかというところに落ち着いた。
欧米崇拝も含めて日本語を勉強するのが遅れててつまらないと思った知識人たちが欧米語で思考して、日本語の思想家を、遅れてるなあ、と馬鹿にしてるのが実情。
そのあたりを吉本が指摘したんだ。
人に頼らず自分で思想を作ってみろ、って。

ちょっと補足。
人に頼らず、ていうのは自分の足元を見つめろ、日本を見つめろということね。

でも、かつてのラテン語（日本なら漢語）に該当する英語で書くのは端的にジャンルを問わず必要だな。
日本語は学問に向いてないのも実感としては分からないではない。
小林秀雄はもちろんのこと吉本にせよ論理じゃなくてレトリックでごまかしている部分がなきにしもあらず。

論文を英語で記すのが理系の世界ではかなり以前からの常識でしょう？
文系には妙に保守的な傾向があるのではないか？
数学を文系に持ち込むな!と主張する人たちも多いし。

経済学はともかく、国文とか法学とかは国内で完全に完結しちゃうでしょ。
法学に数学や統計を持ち込むなという批判は年配の偉い先生の間にはあるらしい。

自立するのが怖いですか。

自然科学の研究では欧米、とくにアメリカが群を抜いてるのは間違いない。
だけど思想の世界では欧米が優位ともいえないだろう。

それから、哲学や文学に自然科学系の思考方法を取り入れるというのがどういうことかよくわからないが、取り入れたとして、どういう結果がもたらされるんだろうね？

吉本さんは、結局のところ、自然科学を下部構造に置き、社会や政治や文学といった
個人のもろもろの選択肢である日々の生活や精神の水準を上部構造に置き、
下部構造の支配から上部構造は逃れられない、避けられない、ということを主張した
にすぎなかったのだろうか。

上部構造はそれ自体独立に論じ得るってのが「共同幻想論」でしょう。

マスイメージ論はともかく、ハイイメージ論ではかなり下部構造が意識されているようにも読めなくはない。

下部構造って自然科学のことじゃないんだが…

>>524
とりあえず、吉本氏が言うときの「下部構造」というのは社会の経済的な構造、「上部構造」は法、政治、宗教、文学などのあり方、といった一般的な意味で使われていると思って大丈夫です。
自然科学は文化的側面（研究対象）は上部構造といってもいいでしょうが、技術的側面（実際の研究内容）は社会の上部・下部構造とは別の概念でしょう。

>>527
> 下部構造って自然科学のことじゃないんだが…

下部構造を自然過程のように見なすというのがたしか吉本氏のスタンスのはず。

そして、科学技術(おそらく理工系の科学だろう)もまた自然過程のように
見なさなくてはならないというスタンスではなかったか？

だとすれば、>>524のような理解もあながち・・・

>>528
> とりあえず、吉本氏が言うときの「下部構造」というのは社会の経済的な構造、「上部構造」は法、政治、宗教、文学などのあり方、といった一般的な意味で使われていると思って大丈夫です。

吉本氏流のマルクス解釈では、経済構造を自然過程とマルクスが見なしていた
というものだったと私は理解しています。

吉本氏が科学技術も自然過程なのだと主張したとき、ああ、これは吉本氏流の
マルクス解釈(史観)から来ているんだなと直感的に理解したわけですけれども・・・

違うという見解があれば、その点を詳しく知りたいのです。

>>530
なるほど。
ただ、これではAさんはこう理解した、Bさんはそう理解しなかった、というだけで話が進みません。
少し整理しましょう。

「下部構造」「上部構造」の一般的な概念としては>>528のとおりでいいのでしょうか？

自然科学と自然過程が出てきましたが違う概念ですか、同じ概念ですか？
そしてそれは自然（そのもの）との関係（自然の扱い方）はどういうものですか？

＞吉本氏流のマルクス解釈では、経済構造を自然過程とマルクスが見なしていた
どれを読んでそう理解したのですか？
具体的な箇所を指摘すればさらに明確かと思います。

このあたりを確認してから吉本氏の「カール・マルクス」に話を進めればすれ違うこともないんじゃないかと思います。

>>531
形而上と形而下

>>531
> 自然科学と自然過程が出てきましたが違う概念ですか、同じ概念ですか？

自然科学というより科学技術ですね。科学といえば自然科学でしょう。
社会科学を吉本氏が想定しているとは思えません。少なくとも理工系でしょうね。
それを吉本氏は自然過程＝下部構造と見なしているのではないかという話です。

>>532
「形而上」「形而下」と「上部構造」「下部構造」は、一般的には異る場面で使われます。
普通の使い方としては、前者は物や精神のあり方を分析する概念、後者は社会のあり方を分析する概念だと思いますが、どうでしょうか？

>>533
自然過程という言葉が科学技術のことだとすると、科学技術を下部構造とみなしているという理解ですね。
マルクスが、自然過程（科学技術）＝下部構造、と考えているというのは吉本氏の著作か話に出てくるのですか？

吉本氏は「マルクス紀行」で
　　ひとつは、宗教から法、国家へと流れくだる道であり、
　　もうひとつは、当時の市民社会の構造を解明するカギとしての経済学であり、
　　さらに、第三には、かれみずからの形成した〈自然〉哲学の道である
と書いています。
下部構造という場合、マルクスも吉本氏も２番目の「社会の構造」のことをさしていると思いますが、どうでしょうか？

下部構造は普通は経済的な生産関係をいうよね。
吉本さんが違う解釈を独自に取り入れているかどうかは知らないが。
文芸批評は完全に経済関係から説明していたように思うけどもね。
サブカルチャーとか村上春樹とか高橋源一郎を擁護した時などは。
消費社会になって90％が中流になったから文学もこんなふうになるんだ、そしてそれでいいのだ、みたいな。
経済が文化に反映されるみたいな評論を維持していたように思う。
マルクス主義的な説明の仕方だと思いました。

ややこしい理論なんか持ち出さなくても
「金持ち喧嘩せず」の一言で、簡単に説明できそうな

それは違うな。
「金持ちは常に喧嘩に勝つような法律やシステムをあたかも正義であるかのように作って貧乏人はそれに知らず知らずに従わされている」なら正解に近くなる。

>>536
そうだな。それなのに貧乏人もけんかしないし、けんかするときは貧乏人同士。
なんで貧乏人は金持ちにけんか吹っかけないんだ？　というのを分析したのが「共同幻想論」だろ？

あれだけ原発を肯定してたんだし
今回の事故をちゃんと総括してから死んで欲しかった
これじゃ日本の良い時代だけ味わって勝ち逃げしたようにしか写らん

>>539
事故の問題じゃなくて放射能（放射性物質）そのものも対する認識の違いだろ。
人間がコントロールできる（すべき）ものか、そうではないものなのか。
吉本氏は生れてきてしまった科学はコントロールしなくちゃいけないし、それが人間としての自然な発達だと考えてる。
放射能のコントロールをやめることは、人間の発達を逆行させることになると考えたんだ。

吉本氏の原発擁護言説だけを見れば、コントロール以前の問題、つまり自然過程の問題として、
あるいは単に必然性の問題にしたがっていたようにしか読めんが。

コントロールという言い方はしていなかったはず。
コントロールならば、コントロールしきれない段階での原発を実用化を見送る選択もあるわけだからね。

>>541
原発が自然で必然だと考えていれば賛成も反対もないだろう。
それなら、自然に拡大していくんだから、反対派の言説には「ふふん」とでも言っておけばすむ。
吉本はなんらかの人間の方向性を見ているから原発をなくしちゃいけないと言ったんだろう。

原発はコントロールできたと思ったから実用に供された。
結果としても正しいとは思えないが、推進派に限らず大半の日本人は日本の原発が大事故を起こすとは思っていなかった。
イタリアなどは先見の明があったと言えるんだろうが、日本人はそうした国は日本より技術が低いからだと思って（思わされて）いた。

吉本も基本的には原発をコントロールされた技術だと考えていたと思う。
事故後でも被害の大きさとは関係なく、単なる安全対策不足と考えていたように見える。
だから、認識の違いと書いた。
ただ、ここ十数年の吉本には、かつてような状況を鋭く解きほぐす目はなかったように思う。

別に麻原や原発のことではなく、旧著の新版に対する序文などが妙に表面的になっている。
自分としては麻原を評価することに疑問は感じないが、科学技術については人間自体に対する信頼がないと言えない言葉だろうなと思う。

吉本の原発論議は、現場を知らない奴がいくら理系とは言っても信用ならない、評論家の地位を貶めたと思うよ。
原発労働者のルポタージュの方がよほど正しかったってわけだよ。
オウムもある程度それに該当する。
麻原の本だけ読んで評論することの間違いを自ら立証してみせた。書いてることとやってることが違うんだから。
書斎に閉じこもる評論家の弱点をさらけ出した。

>>543
麻原についての評価を間違いとするのはどうかな？
麻原が殺人狂的な人物だったとしても、フーコーが変態だったこととどう違うんだろう？
人物が変だと思想の価値もなくなるのか？

オウムのテロが悪であるのはあくまでも日本社会にとって、であって、オウムの側からは正義だろう。
歴史上の十字軍や現代の宗教的なテロとどこが違うのかわからない。
あるいは国家としての戦争が正しくて小さな組織の戦闘は悪と言い切ることもできない。

オウムの化学兵器の使用は許されることではないが、アメリカがベトナム戦争で使った枯葉剤だって化学兵器だろう。
アメリカの場合は核も化学兵器も実戦で大量殺戮に使用したと言う事実もあるわけだが、同盟国からの非難は聞こえてこない。
所詮は政治的な善悪の設定に過ぎない。

俺は日本社会の一員だからオウムを社会の敵だと思うが、それは立場の問題だ。
吉本の麻原評価をオウムのテロ非難によって断罪するのは表面的に過ぎるんじゃないか？
思想の営為の立場からは麻原もオウムも相対的に捉えることが必要だ。

>>543
吉本の原発論議の是非はおいといて、現場を知らない云々というのは論点がずれてるんじゃないか？
それだと原発に限らずあらゆる事故について、研究者が現場を知らないから、と言ってることと同じだ。

吉本は原発が事故を起こすわけがないと言ってるわけじゃなくて、あくまでも理念として科学技術の発達をどうとらえるかと言う側面から語っているだけだ。
自分自身では吉本の原発論議には賛成しないけどね。

>>542
> 原発が自然で必然だと考えていれば賛成も反対もないだろう。
> それなら、自然に拡大していくんだから、反対派の言説には「ふふん」とでも言っておけばすむ。
> 吉本はなんらかの人間の方向性を見ているから原発をなくしちゃいけないと言ったんだろう。

その点は私がすでに何度も指摘した吉本思想の矛盾点の一つであって、にもかかわらず吉本氏は
科学技術の進歩は自然過程のようなものだからという論法でもって脱原発というコントロールを否定した。

しかし仮に前者を全面的に認めるとしても（前者も厳密性を欠く仮定だが）それが後者の政治判断
に必然的に結びつくわけではないことは論理的に明らかだ。

この点は脇に置いておくとして、
「自然過程だから人間がそれを政治判断で制限する選択肢はありえない」論法
（制限もコントロールの一つだ）はいったい何を意味しているのだろうか。

吉本氏はけっきょくこの面では、市場原理主義者だったのかもしれないと思う。それなら整合性がつく。

研究者ですらない現場の労働者の人が原発にヒビが入ってますよっていう証言が散々出てたのに見たいものだけを見る吉本の姿勢は一貫していた。
大前研一とかの本だけを読んで「原発は安全です」なんて言っていて現に安全でなかったんだから批判されるのは当然のこと。
決して理念だけでもなかった。研究者や労働者が完璧な体制を敷いているから安全だ、と断言していた。
現場を知らないというのはそういう意味の話。
オウムのテロはオウムの側から見ても正義ではない。なぜなら裁判でも書物でも自ら正義を語る言説が出てきてないから。
オウムが正義であるというならオウムの側から正義を語る言説が出てこなければならない。
正義とは言語である。

吉本は原発とオウムに関しては無知でそこら辺の馬鹿と同じと言い切ってよい。
無知ゆえの勘違いは誰にでもある事で、
それを無理に擁護したり批判するために屁理屈を深く考える必要はない。
ただの無知という事で終了。

>>546
話がすれ違っているようだ。

吉本の想定している科学技術というのはがマルクスから受け継いだ自然哲学をもとにしている。
詳細はそれぞれの著書を読んでもらうとして、一言でいえば自然の人間化ということ。
その一つが科学技術。

だから止められないし、自然の人間化を止めるなら人間を猿（自然）に戻すことだ、と言った。
この「猿に」というのはエンゲルスの著作（「猿が人間になるにあたっての労働の役割」）をもじっただけ。

だから事故の問題とは関係がないし、市場原理の問題でもない。
吉本にとっては自然哲学の問題なんだ。

>>547
吉本が「原発は安全です」と言ったというのはどこかにでてたの？
俺は見たことないんで例示してもらえるとありがたい。
「十分な安全性を確保して」というような言い方なら、週刊誌のインタビュー記事に出てた。

オウムに関して
＞自ら正義を語る言説が出てきてない
のは出したくても出せないのかもしれないし、刑事被告人が自分の不利になるようなことも言わないだろう。
どちらにしても実行時は正義と信じたから簡単に人の命を奪ったんじゃないか？

＞正義とは言語である
ふうん、そう思ってるのか、としか言いようがないな。
できればそう考える理由も書き加えてもらい。

>>549
> 吉本の想定している科学技術というのはがマルクスから受け継いだ自然哲学をもとにしている。
> 詳細はそれぞれの著書を読んでもらうとして、一言でいえば自然の人間化ということ。
> その一つが科学技術。
>
> だから止められないし、自然の人間化を止めるなら人間を猿（自然）に戻すことだ、と言った。
> この「猿に」というのはエンゲルスの著作（「猿が人間になるにあたっての労働の役割」）をもじっただけ。

だからそれを知った上で吉本氏は科学技術を自然過程と評価していると私はこれまで書いてきたのであって、
その話と少しも違わないので、それだけではなんの反論にも誤解の指摘にもなっていない。

> だから事故の問題とは関係がないし、市場原理の問題でもない。
> 吉本にとっては自然哲学の問題なんだ。

事故と関係ないとはどういう意味だろうか。
それならその自然哲学は原発の実用化ともなんの関係もないと言わねばならない。

吉本氏がその自然哲学を原発の現時点での実用化が必然だとする決定的根拠として
述べていたことはまぎれもない。とすれば、事故を関係ないということはできない。
それを必然というならば事故もまた必然性をもつものとして考えなければならなかった。

しかし、吉本氏は脱原発思想に反論するために、原発の大事故は半世紀は起きないという
論法をもってきてしまった。これでは原発は安全だから推進すべきだという推進論と変わりない。

また、実用化は商品化の問題であり、けっきょく市場化させるという問題であるのは
誰の目にも明らかな事実。自然の人間化は今日では市場化を物語っている。
それを無視して語ることはできない。けっきょく市場原理主義がそこにあると考えるしかない。

>>551
なるほど、少しかみ合ってくるかな。

＞事故もまた必然性をもつもの
週刊誌のインタビュー記事で申し訳ないが、必然と言ってるわけじゃないが、事故は起きると言ってる。
それを繰り返し克服していくことが人間だ、と。

＞原発の大事故は半世紀は起きない
そう書いてあるものを知らないので、そう書いていたということを前提に言えばふたつの方向があるんじゃないか？

ひとつは単なる吉本の見立て違い。
>>547が指摘していることとにも関係するけど、原発も理念どおりに作られるわけでもないし設計どおりに完成するわけでもないないから事故を招く、と考える方向。
もうひとつは、あの事故は原発災害というより自然災害であり人的対応による災害であって、さらには原発そのものの破壊まではいっていないという立場に立って、吉本のその話を正しかったとする方向。
自分は前者だと思うが、「安全」と書いたとすればこれは吉本の（自然と対峙する）人間というものへの信頼過多によるものだと思ってる。

＞実用化は商品化の問題
それは経済上（下部構造）の問題であって、幻想（観念）としての哲学の問題ではない。
吉本は晩年超資本主義などとくだらないことも言ってるけど、原発についてはあくまでも思想（自然哲学）的な立場からの発言だろう。

>>550
> 吉本が「原発は安全です」と言ったというのはどこかにでてたの？
> 俺は見たことないんで例示してもらえるとありがたい。

原発問題は純粋に技術論争で決着させるべきだというのが吉本氏の基本前提だが、
その上でさらに、
現在の原発には幾重にも安全性のチェック機能が備わっていますから安全ですと主張した
当時の原発実用化推進派専門家たちの技術論的な説明に、反原発派側に立つ専門家の
技術論的な憂慮や懸念の声よりもずっと冷静で説得力があると吉本氏は述べていた。

それどころか、後者を「事故妄想からくる素人談義」だとし、
大衆の「恐怖」を煽るだけの単なる脅しとデマと煽動のソフトテロリズムでしかないと糾弾していた。
そんなに危険なものなら、実験物理学者や労働者が真っ先に逃げ出すだろうともね。

いたるところで吉本氏は、原発推進派の専門家の言葉のほうが説得力があって冷静だという評価を
これでもかこれでもかというくらい繰り替えしているし、
反原発派の専門家の技術論的憂慮の説明にはなんの説得力も感じない旨のことを主張なさっていた。
これらのことは今更否定しようがないと思う。

吉本氏の想定では、あくまで小さな事故が起こるだろうが、そのたびに技術的補正がなされ、
チェルノブイリほどの事故は今後半世紀は起きるはずもなく、その間に代替技術にとって
かわられるはずであって、純粋に技術問題を引き起こすにすぎないというものだった。
それが政治社会問題・住民の生活の問題になるのはエコロジストが政治問題を煽るせいにすぎないと。

チェルノブイリ原発事故のようなものが今後半世紀は確率論的に起こり得ない
と吉本氏が言うときの確率論がどういう計算にもとづいているのかも定かでない。

飛行機事故や自動車事故と比較して原発事故が大した事故だとも思えないという
吉本氏の論法もまた原発推進派の専門家や政治家たちの常套句になっているもので、
ここまで来ると、第三者の立場から発言していたようにはまったく見えない。

これが少なくとも1980年代後半の吉本氏のスタンス。
そのころの代表的な対談集『世界の認識の方法』を読む限りでは、
こうした思想の背景には、マルクス・エンゲルスの『ドイツ・イデオロギー』が
あるように思わざるを得ない。しかし私にはそこにハードスターリニズムが空けて見える。

>>553
ありがとう。
確かにそれらしい書きぶりがあったのを思い出した。

吉本が現場を知らないという指摘はそのとおりだろう。
知る知らないというより、現実の作業がどういう作業環境かということには思いがいってないと言うべきかもしれない。
自分で架空の理念として想定した「大衆の原像」を現実の前提にしてしまったような気もする。

吉本は哲学的な方向として科学の必然を考えたと思うが、俺自身は必然を必然としないことも人間にあってもいいと思ってる。
ただ、漠然とではなく具体的にそう考えはじめたのは原発事故のあとなので、偉そうには言えないんだ。

>>552
> もうひとつは、あの事故は原発災害というより自然災害であり人的対応による災害であって、さらには原発そのものの破壊まではいっていないという立場に立って、吉本のその話を正しかったとする方向。

原発事故を予測し憂慮する反原発派技術論者の声の中心には、当時から地震リスクが中核としてあったことを
吉本氏が知らないはずがない。知らなかったのなら、あまりにも無知に反原発派を批判したことになる。

吉本氏流にいえば、原発事故の危険を煽るテロリズム本には、地震のリスクに原発が耐えられる保証が
技術論的に疑わしいとする話が必ず出てくるし、地震の名を本のタイトルにしているものもあった。

反原発派の主張のまさしく中核部分にあったはずの地震リスクの問題を原発の事故のリスクとは
別個の問題だとする理由が分からない。そこを無視して反原発派の懸念を否定することはできないのに。

エコロジストは主張する。「自然の人間化」こそがデマだと。過信だと。
自然の人間化すると同時に人間も自然化されてしまうというのが吉本氏も認める
マルクスの自然哲学ではなかったか。自然の人間化が自然のリスクを減少させるわけではない。

地震による死亡者の大半は家の下敷きになったことによる圧死だという。
これが意味するのはいったいなんだろうか。
蒙古の遊牧民のようなテントならば地震で建物が崩れた程度で圧死しなかったかもしれない。
立派な瓦の屋根を発明したがために圧死者が大量に出ただけかもしれないのだ。これはただの自然災害か？

>>557
＞自然の人間化すると同時に人間も自然化されてしまうというのが吉本氏も認める
＞マルクスの自然哲学ではなかったか
ここは>>557の誤読だと思うよ。
「マルクス紀行」は短いから一度目を通したらいいんじゃないかと思う。

＞立派な瓦の屋根を発明したがために圧死者が大量に出ただけかもしれないのだ
吉本はこういう考えを、人間を猿に戻す、と言っていたんだ。

吉本の大きな構想の中では原発事故もただの事故という感じ方なのかな、とは思う。
オウムがただの宗教テロであるのと同じで。

原発はまだ研究段階なので実用化せずに原子力の基礎研究だけを続けろというなら
吉本に完全同意できるんだけどなー。

吉本の論理だと、水俣の水銀病や薬害エイズもどんどんやれという立場になる。
研究中の毒を、被害を考慮せずに実用化しろという吉本は、
俺には理解できない。

吉本の文明論は、まだ基礎研究段階で危険すぎて実用するにはまだ早い技術でも、
社会でどんどん実用化してしまえ、という立場だな。
いったん実用化されてしまえば、国家によって制度化されてなかなか簡単に引っ込みが付かなくなる。
だから公害問題や薬害問題が出る。吉本は技術と国家の関係をナメている。

>>558
> ここは>>557の誤読だと思うよ。

どこがどう誤読だというんでしょうかねえ。
この解釈以外に吉本氏のいうマルクスの自然哲学とはいったいなんだとおっしゃる？

> ＞立派な瓦の屋根を発明したがために圧死者が大量に出ただけかもしれないのだ
> 吉本はこういう考えを、人間を猿に戻す、と言っていたんだ。

はて。私は、自然が人間化された結果、自然災害が人為的に増幅されるという
一種の自己疎外をそこで例示しているつもりなんです。
もしこれを「猿に戻す」ことだというなら、吉本氏流にいえば「猿に戻す」ことは
文明史の常態ですw

> 吉本の大きな構想の中では原発事故もただの事故という感じ方なのかな、とは思う。

スターリニズムに対する私の理解では、ソ連や東欧や中国で起こった悲劇もただの事故であり、
進歩のために必要な犠牲(ゆえに粛正)ということにされたわけです。
スターリンはロシアを共産社会に近づけるためにはロシアを強力な工業文明国家に鍛え上げる
必要があるという大いなる理念のもと、どんな犠牲を払ってでもそうする使命感に燃えた。

>>559
おっしゃるとおりだと私も思います。
薬害エイズになる危険が高い製薬方法であろうとも、それに取って代わる新薬が出るまでは、
使いつづける必要があるというのが吉本氏の理屈になっていて、それでエイズになってしまった人は
人類が猿に戻ることを防ぐために必要な犠牲だったということにして歴史の彼方に抹殺できるのです。
未来に対してもそういうスタンスになってしまうわけですよね。

こういう理屈を主張しているスタンスの人が、ソフトスターリニズム批判などすることが矛盾です。
こうした大いなる歴史理念からすれば、吉本氏が批判するソフトスターリズムのほうがずっと無害でした。

既に大学受験生で原子力関連分野の志望者は減っているそうですが…
自然科学が下部構造に含まれるのどうのと「高尚な」議論する前に、
吉本さんは単純に学者が書いてることだけじゃなくて労働者が書いてる本をもっと読むべきだったと思うけどね。
しょせん書斎派っていうか。現場の人が見てきたことを聞きなさい、と。
設計図通りなってない、ヒビだって入ってるって労働者が証言してるんだから。

自然科学が下部構造に含まれるのどうのと書いているのは私です。
少なくとも原発問題に関する見解にかぎっては
吉本氏がけっきょくそのように見なしているのと同じではないかと
そう私が思ったということです。

>>561
「全自然を、じぶんの〈非有機的肉体〉「（自然の人間化）となしうるという人間だけがもつようになった特性は、逆に、全人間を、自然の〈有機的自然〉たらしめる」
「全自然と全人間の相互のからみ合いを、マルクスは〈自然〉哲学の力テゴリーで、〈疎外〉または〈自己疎外〉とかんがえた」
「マルクス紀行」の表現だ。

これを　＞自然の（を？）人間化すると同時に人間も自然化されてしまう　　と単純化してしまっては誤読と言うしかないんじゃないか？
「自己疎外」も同様。
「疎外」というのは報復みたいな事を意味していない。
吉本の「人間」と「自然」は、それぞれが自身のあり方によって自分を否定しつつ新たな自分になっていく。
いわばらせん状に展開していく。
ヘーゲルやマルクスが展開した考え方だ。

その考え方に立つとすれば、生れてしまった科学技術はすでに人間も自然も変えてしまっている。
これを戻すことは不可能だ、ということだし、戻そうとすることは人間としての存在のあり方を否定することだから人間を自然（猿）に戻すということだ、となる。

それからスターリニズムをどう理解するのも自由だけど、単に目的のためには手段を選ばないという理解のしかたでは、どの思想によらず事例が多すぎて批判にならないと思う。

>>566
いったいどこがどう「単純化」なのか、まったく説明になっていないよ。

全自然を人間の非有機的肉体にするが「自然の人間化」と表現できるならば、
全人間を自然の有機的自然にすることを「人間の自然化」と表現することのどこが単純化？

「単純化」と称しただけでは、なにがどう単純化かなのかが説明されていないし、
どこがどう「誤読」なのかもまったく説明されていない。
これでは相手の意見を罵倒しているだけで、論理的な中身が伴っていないから反論しようがない。

それから後半の部分が本当に吉本思想の解釈として正しいとすれば、ヘーゲルはともかく、
マルクス理解としてもどうなんだろうねえ。
マルクスはそこまで単純に歴史(人類史)を絶対的な時間軸で考えていた人なんだろうか。

マルクスは自然を社会的なものだと考えていた。生の（人間の認識を通さない）自然などない。
科学技術が自然と人間を変えたというのはマルクス、エンゲルスの誤読じゃないのか？
人間がブルジョワ的な世界観で自然を社会化する。自然科学もブルジョワ的社会観の一つにすぎない。
人間は自然を観照すると同時に構成する。そしてそれをアウフベーへンして自然科学を創りだす。
ハイデガーが言ってることにも通じる話で、ハイデガーもマルクスを根本的な思想の深みに達していると評価していた。

ハイデガー以前にカントはどうなのか。アルチュセールの解釈は？

>>568
これまで以上に明確に述べてくださっているように思うけれども、ただ一つ、

> マルクスは自然を社会的なものだと考えていた。生の（人間の認識を通さない）自然などない。

と

> 科学技術が自然と人間を変えたというのはマルクス、エンゲルスの誤読じゃないのか？

とがどう論理的につながるのかが定かではない。理解し難い。

まさか、人間の認識のフィルタによって人間化されて見える自然は、つまり、
すでに人間によって完全な制御可能になった自然を意味するのだとでもおっしゃりたい？

そうでなければ、その間には論理的飛躍があって、吉本さんらの見解に対して
私が疑問に思うことはまさしくそこの飛躍部分にある。

エコロジストはまさにその論理の飛躍、理性の飛躍を指摘して、
「自然の人間化」などただの理念、過信、幻想なのだ、
疎外の一側面を見ているにすぎないと喝破した。せいぜい共同化された幻想にすぎないと。

人間の知によって見える自然と、自然が物理科学的に制御可能かどうかは
全く別個の問題だということが見えなければ、社会化されたもの、
要するに理念化されたにすぎないものを、絶対的な高みに置いてしまう倒錯が起きる。

要するに、人間が構成した自然は国家のようなもので、大いなるイデオロギーとか
共同幻想にすぎない。
国家は人類史の必然で、永遠にこれに逆らうことなどできないのだから、
人類の宿命だと思って国家に付き合っていくしかないと吉本氏は言ったということか。

しかしそれでもって例えば左翼がソ連型の国家を肯定せねばならないことになるわけ
ではないだろうことは明らかだ。いかなる国家を選ぶことができるかという選択肢を
人類から奪ってはいけない。

吉本さんがどう考えていたかは詳しく知りませんが、
主体（人間）があって客体（自然）があってそれを自由に操作可能だという自然観が既にブルジョワ的な観念ではないかということです。
それを乗り越える世界観をマルクス＝エンゲルスが提出した（しようとした）のではないか、ということです。
もっとも、吉本さんはそう考えてはなかったかもしれませんがね。

どうだろなマルクスは究極の合理主義者みたいなとこもあるからな

>>572
ひとつだけ指摘しておくけど、マルクスとエンゲルスは別人だし、考え方も違うよ。

転向論読み返してみたけど
この論考で吉本の問題意識はマルクス主義や転向はある程度どうでもよくて日本的封建遺制に集中してるけど
現在、日本庶民で的封建遺制が問題になることも田舎や伝統的な家ではあるかも知れんがあまり現実的ではないしな

天皇制とかそれに関する議論とか封建遺制そのもののように思えるが。

イギリスやヨーロッパでも封建的な君主は制度としては残ってるけど
影響力は封建遺制なんて大げさなもんでもないだろう
一般的な日本人の認識にしても外交や伝統行事やってる品に良い老夫婦程度のもんで

そうかな？
いま、改憲論が盛んで、首相公選制は天皇制に矛盾するかどうか（するだろう）という意味でホットな議論になってきていると思うが。
「元首」の再定義とか自民党案でも露骨に出てるし、つぎの総選挙でも争点の一つになるよ。

そうだな。
国旗、国歌、元首。
日本の知的後進性がよくでてるよね。

中国や北朝鮮の後進性を笑えない。
これが、アジア的、なんだろうな。

そのうえマスコミ、官僚、アメリカの情報操作に簡単に嵌る。
日本の自立なんて夢のまた夢。

>国旗、国歌、元首
そんなもんどうでもいい問題と思っていたが、今頃やたらそれらに拘り有りがたがる者が評論家にもいるからなあ。
国家を否定するわけではないし、むしろ再分配をするためにはその役割は重要だと思う。
しかし、権威に依存したり権利を自ら否定したり差別を公然と認めたりすような言説が横行しているのを見ると個人
の自立も夢のまた夢だと思う。

首相公選を認めさせるためには右派を黙らせないといけないから
本当はどうでもいいと思っているのにあえて天皇を元首と強調している奴がいるような気がする。
橋下徹とか橋下徹とか橋下徹とか。

彼は、本当は国旗や国歌もどうでもいいと思っているのかもな。そうじゃなきゃ、口元チェックなんかしないだろう。
口元チェックしてた校長は本気で歌ってなかっただろうと言いたい。

強い者には大人しくて叩きやすいと思えば叩く。彼は優れた戦術家だよ。

若い年代でも本気で天皇の権威を神聖なものと考えたり封建制を待望みたいな意見があるからな。
未来に希望を持てず生きる意味をなかなか見出し難い時代だから、そこに救いを求めたいのか。

それはないんじゃないか？
小林よしのりとか極右の意見が売れるの見たら増えてるように見えるが、読者は本気では信じてないだろう。
上下関係が嫌で暴走族でも集まらないらしいのに。
本当の封建制を知らないだけだと思うな。
本当に知ったらあいつら逃げ出すよ。

>国旗、国歌、元首

1)個人の欲望を煽って消費競争をさせて、借金を返すために働かせるか、
2)国家への恩義に報いる義務として労働奉仕させるか、3)対外的な脅威を煽って
愛国心、家族愛のために自己犠牲を求めるか。1)がもう機能しなくなり、
誰もが、いくら働いても「割りに合わない」と感じるような状況で、
人々を自発的にモラルを保つように働かせる方法は限られている。

国家への恩義×
国家の恩義○

本格的な愛国の思想ではなく、現在のマスコミ的あるいはネット上での「愛国」にはさびしさだけしか感じられない。
自分の生活にも感性にも自信や意義を見いだせない若い人たちが、自分を「国家」まで拡大することで感覚的なよりどころを得ようとしている。

吉本氏風に言えば、自分を空間的に拡大することで他者から存在を認めてもらおうとしている。
単なる空間的な拡大であるため、拡大させれば拡大させるほど、等身大の自分が薄まっていく。
薄まった感性は、いとも簡単に羽毛の愛撫に身をゆだねる。
だから「国旗」「国歌」という、単なる目印であったり欧米の真似で作り上げただけのものに感性を寄りかかろうとする。

共同性と自己が一体となった人の感性や別の目的で共同性を上位におきたがる支配層の思惑とは異なるものだ。
「大衆の原像」からは、あるいは最も離れた場所だろうが、現在の「大衆」の情況であることはたしかだ。

>>587同意。
本格的な愛国ではないよね。国家の表象に自分が寄りかかろうとするものだな。
だから、国旗や国歌や天皇と言った表象が国家だと思っている。

家族愛は家族の表象に依存するものではない。まさに「共同性と自己が一体となった感性」によるもの。
恋愛も友人関係も当初は相手の表象に依存しているが、やがてそうではなくなる。

真の愛国があるとすれば、様々な共同性の中の一形態である国家に主体的に関わる意識とでも言えようか。
だから、それは支配層に従順に従うことを意味しないし国旗・国歌や天皇を愛することとは係りがない。
あるいは、何かのヒーローに帰依することとも違う。それらの表象的なものへの帰依や依存は本来の愛国には反するものだと思う。

或る共同性に対して負う義務が金の支払いによって完全に
代行可能となるとき、その共同性は既に失われている。
誰に対してどのような義務を負っているのか、それによって
共同性が決まる。

>誰に対してどのような義務を負っているのか
国家と言う共同性ならば他の共同体の成員即ち国民に対する義務となるのかな。

その場合の義務の内容としては他の成員の生が保障されるような国家を共に考え造ると言ったところか。

哲学者が哲学者として一義的に義務を負っているのは、国民に対してでも、
家族に対してでも、人類に対してでもなく、共同性としての「我々」に対してである。

無論、そのことで哲学者が親として、子として、国民として、
人として負うべき義務を免れるものではない。だが、哲学者
が「哲学者」の立場から「国民」としての応答責任を言い立てる
とき、その主張が左翼的であろうと、右翼的であろうと既に
ペテンである。

>>589
意味がよくわからないんだが、少し説明してくれないか？

>>591　>>592
これも意味がわからないんだが？

講壇哲学者は給料もらってるんだから、大学に義務を負ってるだろ。
国立なら「税金」であり学生が払う「授業料」だ。
何が「我々」だよ。嫌なら在野になって辞めればいい。

大学に義務を負っているのは大学の被雇用者としてであって、哲学者としてではない。

いや、下部構造が上部構造を決定する。

「哲学者の立場」から発言しながら、他の義務を優先するのは、
「哲学者」を騙ることである。特定の共同性に対して自らが負う義務を、
「我々」という共同性において絶えず問い直すことのできない人間は哲学者ではない。

全部、下部構造で決定されてますから。どこから給料が出ているかでそいつの立場を説明できる。

>>588
愛国に肯定的な面があるなら（いくつかはあると思うが）
国旗や国歌、天皇を偶像崇拝つかシンボルとしても問題ないと思うが

>>600
横だが、まず愛国といっても何に対する「愛」なのかということだろう。
だから国家とは何かが問題になる。

国家の実現形態が「法」だとすれば、「法」を愛するという究極の現実肯定になる。

普通の「愛国者」を自認する人は、この国に生まれ育った人々や自然を守ること、と主張するだろう。
そうすると「国」と人や自然を同一視してることになる。
そうだとすれば人や自然を「国旗」や「国歌」として象徴させなければならない根拠が見つからない。
なぜなら国旗は他国との違いを示す目印にすぎないし、国歌は天皇への賀詞に過ぎないからだ。
つまり力関係としての国境概念や文化的、宗教的な概念に象徴させることになる。
なにかの作為的な操作を介さないと人や自然に結びつけるのは困難だ。

今の「愛国」は、ただ自国が他国より優れているはずだ、という根拠の薄い優越感に基づいているだけに見える。
だから近隣アジアを対象に優越感を主張しているだけという感が強い。
以前は欧米、特にアメリカの日本支配に対する反感から左右の「愛国」が一致したこともあったが、今の「愛国」の反作用の対象は近隣アジアだけになってしまっているようだ。

いずれにしても、何かの象徴に自分の心を預けてしまえば自分の心が薄まってしまう。

一方で、高度なスポーツ、芸術、技術等への憧れが自国と結びつくときもある。
その場合は、比較的自分と近い（自国の）すぐれたものへの憧れと、遠くて（他国で）も飛びぬけてすぐれたものへの憧れだろう。
マスコミ的作為に振り回される部分があったとしても、本質的には人間として自然な感性だと思う。
それは根拠の薄い無条件の自国礼賛とは異なる。

現在の天皇は法的には象徴だが、実際には宗教的な存在であり、大衆の理想を体現していると思う。
天皇に対する感じ方は国旗、国歌とはまったく違うものだ。

補足しとくが、>>601に書いたことは近隣アジア、たとえば支那や韓、朝鮮が主張する国境や利権を認めるなどということはまったく無関係だ。
国境のあり方というのは各国の力関係だということだ。
これは誰でも認めざるを得ないだろう。

ただし、その力というのは軍事力だけではない。
むしろ軍事力よりもその国の持つ理念の力のほうが大きな影響を持つ時代になりつつあるかもしれない。

変な受け止め方をする人もいるから、一応念を押しておかないといけない。

「各国の力関係が国境のあり方を規定している」とするのは、
すでにその「国境を有する国家」が存在することを前提としており、
国境のあり方がどのように規定されているかの説明になっていない。

>>603
国境が実体上の国家なしに存在するわけないだろ？
法的な国家と国家の境なんだから。
それぞれの国家間条約で決められるか、場合によっては国連等の国際機関で決められる。

なにが言いたいんだ？

国と呼ばれる共同性に対して負う義務を人々に最優先させる強制力を有し、
その強制力の及ぶ範囲を空間的に画定して共同体とし、その共同体に
属さない他者にもそのことを承認させる/承認しない他者を強制的に排除する、
それが通常、「国境」と呼ばれる境界のあり方だろう。

>>604
国境を認めさせることができなければ、国家は存在しない。
国境を認めさせることによって、国家が成立する。
その逆ではない。

>>606
国境の歴史はかなり新しいものだ。
国境があるのかないのかあいまいな時代が長かった。
有名なのはパレスチナ。
日本周辺だって海の国境などはあいまいだったし、国境という概念自体明治政府になってから欧米の概念を取り入れたものだろう。

国家観については欧米の考え方が世界標準になっているのは確かだろうが、それ以外の国家観がないわけじゃない。
国境はあくまでも他国（隣国）との協定の問題に過ぎない。

>>606
国境を近隣各国が認めないと主張している日本は国家ではない、ということか？

パレスチナは、米国およびイスラエルにパレスチナ政府の強制力が認められる
国境を承認させることができない限り、実際上、独立国家として存在し得ない。
現在の国家間のパワーゲームでは、国境を画定する強制力がそこに住む住民の
民主主義的合意(自由な選挙)に基づいているかどうかが、国境の正当性の主な
根拠とされている。

そもそも自他共に認める国境線を持ってる国がどれほどあるのだろう？

無論、そのパワーゲームではつねに二重基準が用いられ、
また、住民のいない海では、事実上、強制力(軍事力)だけ
による実効支配によって境界が決まる。

>>609
>>607だが、現在のパレスチナのことじゃなくて歴史上のパレスチナのこと。
欧米的国家観とは違う概念があったことの例として出した。

>>611
沖縄や小笠原がアメリカから日本に返還されたのは軍事力じゃなくて理念（と経済的な補償）じゃないか？
日中や日韓だって、あいまいな部分は残っているが理念（と経済的な補償）での国境の画定だ。
軍事力がすべてというのでは北朝鮮の核ブラフとかわらない。

住民の復帰運動がなければ沖縄が日本に返還されることはなかっただろう。
無論、海域にも国際的な協定があり、それに違反することで生じる紛争
が不利益につながるなら、表立って紛争を起こすことはないだろう。
それでも、軍事力が背景にないなら、いくら理念を唱えたところで海域
の国境はたちまち失われる。

事実、日本が独立した自衛権を主張して、米国海軍が沖縄の海も
小笠原の海も航行することを認めないなら、米国は即座に軍事力
による実効支配を行使するだろう。

ただ、パレスチナもイスラエルも、領土が仮に存在しなかったとしても、
共同幻想としての国家ではありえたかもしれない。
この概念をハイ・イメージにまで拡張すると、ネット社会での国家も成り立つ。

国際法的な議論を捨象して語ってもほとんど無意味な議論にしかならないよ。

強制力のない法律は空文にすぎない。
国際法に違反している事実に対して何ら制裁を課すことができないなら、
違反している事実そのものがないことにされる。そうして国際法の法としての
体裁が保たれている。

英国が軍事力を行使すると脅すことを一時でもためらうなら、
いくら理念を唱えたところで、フォークランド諸島は明日にでも
マルビナス諸島になるだろう。

国際法に反して何ら制裁を課せないということはない。
国連に持ちだして問題にできるわけで、それは国際法の役割を見くびりすぎだよ。
まあ、日本人は戦前から見くびってるけどな。その見くびりが悲劇を招いた。

逆だよ。制裁が課すことができない場合、国際法や国際条約に反しているという事実
そのものが存在しなくなる。イスラエルが国際条約に加盟せずに核兵器を
保有し、パレスチナの占領を続けても国際法違反にならないようにね。
日本の非核三原則だって、違反そのものが存在しなかっただろ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%B6%E6%9A%B4%E5%8B%95
＞米軍人・軍属の犯罪

日本の非核三原則なんて国際法となんの関係もないじゃん。
てか、法的な問題ですらない。法律の形式じゃないんだから。
国際法は条約だけじゃなくて慣習国際法もある。
パレスチナは国家じゃないんだからそりゃ国際法とは関係無いだろう。
国際法の主体じゃないんだから。猫に住居侵入罪が課せられないのと同じこと。

軍事力がすべてだ、として。
じゃあ、それをわが日本に適用してみよう。

国境問題は中国との尖閣、ロシアとの北方、韓国との竹島が代表的なものだ。
それぞれの国と対抗できるだけの軍事力を持つには、まず徴兵制は必至だ。
次に核武装しなければとても中国、ロシアに対抗できない。

一つ目の徴兵制。
戦前と違って過半数が大卒だし、男女も平等にしなくちゃいけないから、２２歳で全員軍隊に入る。
東大卒だろうと全員最下層の兵隊だ。
上官の命令を絶対のものとして、すべて命令に従わなくちゃならない。
唯一の例外は軍事学校（新設）卒業者で、士官として軍隊にはいるが、今の官僚並の競争になるだろうな。
多くて年間数百人程度。
これで百万人規模の軍隊となる。
どちらにしても指揮を執るのは５０代以上の実践に参加しない世代。

費用だけでも大変だが、消費税を３０％ぐらいにするんだろうな。

次は核武装。

日本の技術があれば作れるだろうが、どうやってアメリカを説得するんだ？
アメリカは日本の核武装なんて許さないぞ。
だとすれば、アメリカの番犬のままでいるしかないな。

それなら日本の軍事力ってなんなんだ？
いまと同じに戻っちゃうじゃないか。

アメリカは日本の領土問題には知らん顔してる。
当然だ。
アメリカにとっては日本の領土が少し狭くなっても中ロ韓との関係を優先させるに決まってる。
日本が番犬の地位を捨てることはないんだから。

結局百万の軍隊は何をすればいいのだろう？

これが実態だな。

国連憲章で国連決議の場合と正当防衛以外の戦争自体禁止されていて、
現に5大理事国や先進国同士で総力戦のようなことは今後まず全く考えられない。
つまり国際法は不完全ながら機能している。だから国際法に意味がないなどという議論は妥当ではない。
そして総力戦がありえないのに加えて、25万人も職業軍人がいる現在、徴兵制など全く問題にならない。
徴兵制なんてアメリカですら採用してないし、ヨーロッパも廃止か廃止の方向だ。
そもそも近代戦争は訓練されてないその辺の兄ちゃんを連れてきても知識がないから役に立たない。
国境線があるなら歩兵で立ってるくらいのもんで、日本では陸軍もあまり必要ないから全くナンセンスな議論だ。

>>626
中国、ロシア、韓国は徴兵制らしいよ。

日本は近代兵器だけで戦うって？
アメリカのお古で中、ロに対抗できるかねえ？

だいたい、軍隊は必要なのか？　必要じゃないのか？　どっちなんだよ。

ある程度必要、みたいな中途半端なのは、何なんだ？
欧米社会の弱小国攻撃に参加するためなのか？

中ロ韓とは戦うわけじゃないんだな？
国境の話はどこいっちゃったんだ？

国連憲章は国連決議による時以外は、「正当防衛」しか武力の行使をそもそも認めてないわけ。
そして、逆にいえば正当防衛の範囲で武力の保持も行使も当然なわけだ。
だから、軍隊はあってもいいが、25万人職業軍人がいる日本で、今の世界情勢を鑑みると徴兵制など必要性がない。
中ロと全面戦争すべきでもないし、できるわけでもないのは当然のこと。
それは個別の国境紛争がないとか言ってるわけではない。個別の国境紛争と徴兵制はそもそも関係ない。

>>623
つまり、「制裁を課すことができないので、違反はないことにしましょう」
という話ですね。

＞2004年7月9日、国際司法裁判所は、イスラエルによる占領下にある
＞パレスチナにおける壁の建設が国際法に違反するという勧告的意見を下した。

フィリピン米軍基地を自衛隊が共同利用する案が出ている
マリアナ諸島テニアンの米軍飛行場に自衛隊が駐留して合同演習することも決まった。
アメリカと共闘して中国とケンカする準備は着々と進んでいる

>>630
本気で言ってるのか？
中国はアメリカ経済の大きな柱だぞ。
日本はアメリカがちょっと脅かせば振る尻尾を大きくするが、中国はそうは行かない。
まして尖閣程度の話でアメリカが動くわけないだろ？

戦後処理で日本の国境をあいまいにしたままなのはアメリカにとっても思惑があったんだよ。
アメリカの軍事的な支配を感謝するように、隣国同士で争わせておく、ということだ。

アメリカに対して少しでも自由に物が言えるようになるまでは、日本の独立や本当の軍備なんかとても無理。
憲法をどうこう言う前にアメリカとの関係を少しずつ修正していくことだ。

630は尖閣じゃなく南沙諸島の話だろ。

去年アキノ大統領は「わが国の安全と主権が脅かされた時、米国と日本以上に頼りになる友はいない」と、
領土紛争問題上の中国の脅威から日米両国が守ってほしいとアピールした。

>>632
そりゃそうだ。
だけど外国同士の揉め事に日本は口を挟めないよ。
軍事的な参加なんかありえない。
その程度には憲法も国連も機能している。

国連云々と言ったら中国が常任理事国であることを忘れちゃいけない。
中比国境問題でアメリカが本気で動くとはとても思えないし、国連は論外。
比大統領が本気で救済を求めたのなら、大統領の器ではない。
国内向けのアピールとしか思えない。

世界政府が存在しない以上、互いの実効支配の拡大を防ぐには、
互いに睨みをきかせるしかないわけだ。国連軍なんていうのは、
極めて限定された状況で名目的な監視の役割しか果たせないし、
強制力を有するNATOのような軍事力は必然的に軍事マフィアの
ように機能する。

>>627
すっかり右傾化している現代の若者たちって、
命がけで中国やロシアと地上戦をする気概はあるんだろうか。

団塊世代までにはそれがあったように思う。
彼らは反体制・反政府運動だったが、ある意味では命をかけて戦争した。

しかし現代の「ネット右翼」と言われる若者たちが、
パソコンの前で遠隔操作して戦える兵器以外で、「国益のため」と称し、
我が身をかけて命がけで地上戦をやる気がどこまであるのかどうか。

仮に徴兵が迫ったとき≪私≫を優先して亡命するという選択肢もありうるだろう。
しかし大概のものにとってそれは生きづらい棘の道である。
むしろ同胞と思える者たち（＝公）のため自分の生命を危険に晒すほうが
まだ容易な道と考えるほうが大多数と思われる。エゴイズムの帰結としてそうならざるをえない。
もし仮に再び日本が軍事的危機に陥ったなら。やはり多くの若者はかつての特攻隊そっくりの心情で
やすやすと死地へ赴くのではあるまいか。”弱者のエゴイズム”として。

「国益のために近隣諸国と戦争するぞ！」みたいな勇ましいことを
ネットで再三主張している、現代の右傾化した若者たちのことです。

徴兵制などがなくとも、みずから進んで志願して中国や北朝鮮の兵士らと
泥と血と飢えと下痢にまみれて地上戦をやるだけの気概がどこまであるのか、
そこが疑問に思うところで。

そこで良心的兵役拒否とか亡命とかをそんなことを言い出すのは、
「国益のために近隣諸国と戦争するぞ！」と勇ましく言っている主張とは
相容れないわけです。徴兵制がなくても、今からでも志願して北朝鮮に乗り込む
決死隊になるくらいの覚悟があってもいいんですよ、彼らの主張からすれば。

いざ国益のためとなったら、地雷を踏んで肉片と散る覚悟でもって
地上戦に出立する覚悟が本当に彼らの主張どおりに言行一致にあるのかどうか。

そこまでいかずとも、例えば、竹島問題、北方領土問題、尖閣諸島問題がこじれて、
どうしようもなくなったときに、中国、韓国、ロシアなどと「地上戦になっても」戦う
気概が彼らの主張や思想どおりにどこまで本気にあるのかどうか、それが分からない。

徴兵制じゃないんだから
出立する覚悟がないのは言行不一致とは言わないんじゃないの？
みっともないとは思うけど

徴兵制があったんなら、個人が愛国心を持とうが持とまいが、
国益のために領土争いで徹底的に譲るまいと思うが思わまいが、
それとは無関係に戦争に行かされるんだから、個人の政治信条、
主義主張とはなんの関係もない話になるでしょ。

だから個人が右傾化しようが左傾化しようが徴兵制がその個人を
戦争にかりだしていくだけの話。
しかし個人の「戦争をしてでも領土をわがものとするぞ」という
信念があるんなら、徴兵制がなかろうが自ら志願して戦う覚悟が
その個人に本気であるのかどうか、それがその信念の本気度と関係
あるんじゃないか。で、いざとなれば地上戦に出る覚悟があるのかどうか。

地上戦は、場合によっては、飢えと下痢との闘いになることがある。
そこまで覚悟しないと地上戦は戦えない。

テレビアニメで見てきた戦争とはまるで違う。

激しい下痢でパンツもはけず、下半身丸出しで何キロも
ジャングルの中を歩き続けたりする。
脱水症状になると倒れるので、下痢をおこす水をそれでも
飲みつづけなきゃならないこともある。

安室、いきまーすの世界とはまったく違うのが地上戦。
ぜんぜん格好良くない。

金を払って(税金を納めて)義務を代行してもらう場合、本当に義務を果たして
いることにならず負い目を負い、発言権を失う。反戦運動は「自らが血を流さない
人間」による卑怯な非愛国的行為というレッテルを貼られ、軍の文民統制はきかなくなり、
軍を動かしている権力(国内の権力とは限らない)が絶対的な力を握ることになる。

共同性に対して負う義務は金を払って代行してもらうことができない。
だからこそ権力構造は、それが他国民に対するものであれ、
他の自国民に対するものであれ、「国民としての負い目」を最大限に
利用する。他の責任については黙殺し、「日本人としての応答責任」
ばかりを言い立てる「知識人」の発言が（左翼的であろうと、右翼的であろうと）
信用ならない理由はまさにそこにある。

＞団塊世代までにはそれがあったように思う。
でも実際やってたのは内ゲバw

インターナショナリストやグローバリストからすれば国家間の戦争だって立派な内ゲバだw
要は、内ゲバであれなんであれ、自分の信念どおりに殺しあったわけだ。

戦争は殺し合いだ。そこまでする覚悟の上で言葉どおり近隣諸国と戦争する覚悟が
あるのかどうかという話をしている。
それともヴァーチャルなゲーム感覚で虚言をネットに垂れ流しているだかなのか。

内ゲバやらせとけば、敵意が自分たちには向かないというのはあるな。
信念なんてないだろ、煽られる連中は。だから後になって責任を問われると
「そういう時代だったんだ」とか、「みんなそうしていた」とか、内容の
空虚な答えしか返って来ない。

日本国内だって反日分子がいる売国奴がいるなどと内ゲバをやっているからな。

その扇動をしている右翼団体の主要な構成員が在日というオチだしな

個人的な恨みなどない
ゴミだとは思うけどね
恨むような人間は、視野が狭く簡単に扇動に乗る
流れに乗じて私怨を晴らす
どうせゴミに主体的な思考はできない
主体的に考えられるようなら別のゴミで首をすげかえられるだけだ

なんだか意味が取りにくい書き込みが多いな。
詩人が書いてるのかな？

吉本さんが亡くなってから以前とは違う種類の人が集まり始めたようだ。

マスコミでもかなり大きく取り上げられたからね。
いままで誤解しかなかった吉本理論が、少しは理解されるようになるか、もっと大きな誤解が席巻するようになるのか。
どっちに転んでもでも今よりはいいんじゃないか？

しっかし、原発は避けられない必然で反原発を否定していながら
いまさら憲法9条を擁護しようって思想的スタンスはまったくわからん。

矛盾していることに気づいていない信者が多すぎるのが。

戦中派は平和主義が多いよ。
野中広務とか宮沢喜一とか保守系の政治家でも本当の戦争を知っている人ほど平和主義だ。
そういう単純な平和主義じゃないかな。

>>653
原発と憲法９条がどう関係するのかわからないが、国家が理念を本質とするとすれば憲法９条は世界最高の理念だよ。
日本が世界にアピールしていく理念なんだというのが吉本の考え。
すごくいいことをいってると思う。

原発はただ自然科学の発展は止められないし止めちゃいけないという思想に基づいた発言。
原子力の利用を科学の発展としてみる見かたからは当然あらゆる武器の進化も是認しなくちゃいけないことになる。
それは変じゃないのかな、と思う。
科学の利用の方向は人間の理念の方向でもあるんじゃないかと。

>>655
同じ理屈で軍事兵器の「実用化」も止められないし、
止めちゃいけない＝当為としての法でもって制限することも許るべきでない、
というのが原発のその論理からしたら筋じゃないのか。

その意味からしたら憲法九条は究極のエコロジー法であって、
法によって軍事技術の「実用化」を阻んでいることになるのだから許されない、
という理屈になるはずだけどなあ。

ハードスターリニストとしての核の部分は亡くなるまで保持なさったようだが、
ときどき相反することも発言なさっていたので、一概には言えないところがある。

立憲主義の基本は、憲法は、国民が国家権力を縛るものだという考えにある。
それは、別の観点からいうと、国家は本性的に、専制的であり侵略的であるという認識にもとづいている。
だから、憲法によって国家を縛らなければならない。明治時代に日本帝国を設計した政治家にとっても、それは自明であった。
しかし、今や、法律関係者の間でさえ、この基本が忘れられている。

たとえば、憲法９条にかんする議論がそうである。改憲論者はもっぱら国家の権利を論じる。そして、日本の憲法は異常だという。
しかし、９条の趣旨は、伊藤博文の言葉でいえば、「国家の（戦争する）権利を制限し、（平和に暮らす）国民の権利を保全することにある」。
確かに、立憲主義が始まった時期に「戦争の放棄」という観念はなかった。しかし、それは立憲主義の基本から見ると、正当かつ当然の発展である。

憲法は国民が国家権力を縛るものだ、という観点から見ると、現行憲法は「時代遅れ」であるどころか、きわめて今日的である。
憲法２５条１項には、こうある。《すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する》。
たとえば、震災でホームレスとなり職を失った人々を放置するのは、憲法に反する。
また、放射性物質の飛散によって人々の生存を脅かすのは、憲法違反であり、犯罪である。

しかしながら人類が道具を手にしたときからそれが武器としても使われることは
必然だったのであって、それを原罪として背負っていく以外にない。

そこまでは吉本さんの言うとおりかもしれない。

しかしその実用化を阻むように、理性・理念・すなわち法でもって制限し、
封印しておこうとする政治意思までも全面的に否定する理屈が到底理解できない。

吉本の理論では
技術ー人類の自然な発展
実用化−社会経済上の問題
軍事ー政治（理念）の問題
だから原発賛成と憲法９条を守ることの間にはまったく矛盾はないんだ。

道具と武器の関係も同じで、吉本にとってはまったく別の範疇。

吉本の原発賛成は、反原発派が即時停止、即時廃炉みたいな主張だからそれに対して言っている。
吉本は原発の実用運用に関しては最大限の安全対策を前提として、と主張しているんだけど、原発賛成部分だけがセンセーショナルに取り上げられているんだ。

自分はそれでも原発はないほうがいいと思ってるけど、どうやってなくしていけばいいのかよくわからない。
停止状態というだけでは、もしかすると燃料が外に出ている分だけ運転中より危険かもしれないという疑問が消えない。
原子炉の中で燃料が尽きるのを何十年も待つ方がいいのかもしれない。

＞９条の趣旨は、伊藤博文の言葉でいえば、「国家の（戦争する）権利を制限し、
＞（平和に暮らす）国民の権利を保全することにある」。

伊藤博文が本当にそんな事言ったの？9条は伊藤は知らないはずだが、では戦前の軍隊はどう位置づけられるのか？
ちょっと信じられないが、これはそもそも論理的におかしい。
あたかも国家の戦力（銃剣）が国民に向けられているかとでもいうような言説だ。
軍隊は人民を抑圧する暴力装置だという特殊マルクス主義的な観点からのみ武力を捉えている。
日本国憲法で許されていると（社民党ですら認めている）自衛隊は国民に向けられたものではなく、対外的な侵略から自衛するためのものだ。
したがって、別に立憲主義と何ら齟齬はないし、国際的に治安を維持する機構が整っていない現代の国際社会においては、
自衛隊は国内における警察という暴力装置と同じように自然に肯定することができる。
立憲主義と基本的人権を擁護するためにこそ他国からの武力を排除する自衛隊は必要かつ合法的に説明しうる。

>>661
世界が国というもので分かれていて、国単位で経済的な拡大を目指せば国同士のなんらかの紛争は避けられない。
一方で国内でも経済その他の原因による政治紛争もある。
どちらも政治的な問題だ。
その政治的な紛争の解決手段として警察や軍隊が動かされることもある。

日本や欧米諸国では国内政治紛争にかなり過激なデモ等でも警察が対応するが、武力を伴ったテロ等の政治行動には軍が投入されることはある。
警察と軍の違いはその目的が社会全般に対するものか政治的なものに限定されるかの違いだ。
後進国や中国では政治問題にすぐに軍が投入されることも珍しくないようだ。

日本の自衛隊も国内治安出動の規定はある。
いずれにしても軍というものは政治上の強制力。
対外国、対国内の両面を持つ。

念のため補足すると政治的な紛争には正しさの保証はどちら側にもない。
明治維新が一番わかりやすい。

>>660
> 吉本の理論では
> 技術ー人類の自然な発展
> 実用化−社会経済上の問題
> 軍事ー政治（理念）の問題
> だから原発賛成と憲法９条を守ることの間にはまったく矛盾はないんだ。

意味が分からないですw
軍事だって安全保障サービスの社会経済上の問題として保守派は主張するはずです。
政治もサービスであり、選挙が需給関係の市場手続きになっていると考えれば同じです。

原発だって国家プロジェクトとして政治判断で選択されてもきたし、
これからもやはり政治選択がかかわっているので、軍事サービスと本質的に変わらない。

> 道具と武器の関係も同じで、吉本にとってはまったく別の範疇。

吉本さんがそう発言なさっていたソースはあるんでしょうか。
核兵器についても原発と同等に考えていたのではなかったですか。

>>660
> 吉本の原発賛成は、反原発派が即時停止、即時廃炉みたいな主張だからそれに対して言っている。

憲法だって憲法の条文としてあるかぎりは、それは将来の条文ではなく、
現在において国家が守らなければならないものとして定められているわけですよ。

だから、保守派が、現行法として9条は原発廃絶同様に現実的じゃない、と主張し、
現行法として憲法から削除すべきと主張することへの反論にはなっていないです。

>>662
警察だって武力だし、政治的にも動くことも当然ある。
自衛隊が治安維持に動くこともあるし、警察はテロにも動く。
両者の違いはもっぱら対外的に自衛のために動くのが自衛隊であるというに過ぎない。
その論法だと警察と自衛隊の区別がつかず、下手すりゃ警察も9条違反ということになる。
そもそも両方とも当然に認められるべきだとは思うがね。
少なくとも立憲主義とは全く矛盾しない。

あと、政治的な正しさなど法治国家に必要ない。
政治的正しさはもっぱら立法機関で話し合って決定される。
必要なのは法的正しさであって、法に則って政治的紛争であろうがなんであろうが処理される。
「革命」たる明治維新に政治的正しさを求めるのは論理的ではない。
革命においてはあえていえば「勝ったほうが正しい」。

「革命」たる明治維新はそれこそ政治的な正しさの争いだろ
政治的正当性があると欧米列強に認知させる政府を確立する
ことに日本が失敗していたなら、列強の草刈場になっていただろう。
「革命」が必要とされたのは、それ以前の政治的正当性が欧米基準
に合っていなかったから。

警察もまた無批判に野放しにされるのはよくないんですよ
日本の警察は信用に値するけど、海外の警察は犯罪の温床になっていて嫌われる
権力の濫用は大きな不幸を生み出しやすい
だから権力を抑制するものが必要であり、
それは別の権力ではなく、法でなければならない

法は権力の強化ではなく、権力の抑制のためにあるというあたりまえの話

だから、警察法とか自衛隊法とかあるわけだから、それでいいわけですよ。
法によって厳格に規制されているわけだから。
まさか、警察は暴力装置だから無いほうがいいと言ってるわけじゃないんでしょ？

>>666
いや、明治維新が「正しい」とされるのは結果論だということです。
公武合体が成立していたらそれが「正し」かったわけでしょう。
要するに革命においては勝者が「正しかった」ことに後付されるというだけの話。
その後、立憲体制が成立したら法秩序によって「正しさ」が確定されるから原初的暴力が隠蔽される。

革命というのは公権力を持たない勢力が国の権力を奪うこと。
明治維新は地方の公権力者であった長州（薩摩、土佐）藩が国家権力を奪い取ったのだから内戦。
名目的な最高権力者である天皇は変わらなかったんだから単なる行政体制の変更とも言える。
実質的には内戦で、形式的には行政官が変わった。
軍政（武士政権）が民政に変わったというのが本質だ。

江戸時代までは権力維持にしか関心がなく、またそれでよかった軍事政権だったが、それまでの軍（武士）を解体して、構成員を国民全体に拡大したことで新しい軍が強力になっっていった。

なんか共産党みたいな解釈だな。
オレは明治維新は不完全ながらもブルジョワ革命だったと思うがな。

確かに３０年前の反核署名はソ連製だったのかも知れないが、
そのソ連の反核派にＣアイＡのスパイがいるかも知れない、
という視点のないところが、｢反核｣異論のダメな点かも知れない
わけでしょ？

＞革命というのは公権力を持たない勢力が国の権力を奪うこと。

それは革命じゃなくてクーデターですね

＞「正しい」とされるのは結果論だということです。

それは裁判でも同じですよ。結果として有罪判決を受ければ「犯罪者」です。

>>672
自分がどちらの側にいるか分かってるつもりになってる人間は
簡単に誘導されていつでも騙される。どちらかが絶対的に
正しいことなんてないんだし、操作する側はいつでも右にでも
左にでもハンドルを切れるように、アクセルもブレーキも踏める
ように仕組み作りに余念がないのだから。

いやむしろ、いつでも騙されていることを気にしないと言ったほうが正確だろう。
そう教えられた、そうするように言われた、みんな○○は悪で、○○は善だと
言っていた。要するに状況がどう変わっても責任をとらずに、自分は騙されて
いただけと言い訳できることが最も心地よいと感じている連中

>>673
クーデターというのは軍あるいは軍の一部が国家権力を奪う（奪おうとする）こと。
軍が国家から与えられた軍内部の公権力（軍の指揮命令系統）がそのまま生きているので公権力を持っている勢力からの権力闘争。

>>675
＞言い訳できることが最も心地よいと感じている
というより、そのときどきの多数派に属している、つまり自分も支配する側のひとりになっているという感覚が「最も心地よいと感じている」んだろう。
一言で言えば奴隷根性。
奴隷が奴隷から脱出するために観念だけは権力者（支配者）側になる。

一番わかりやすいのが小沢（や昔の田中）に対する反金権キャンペーンとか国旗、国歌問題に象徴される実体のない愛国心理への誘導に簡単にのってしまう人たち。
一方では反核や平和などの誰でも反対しようのない中身のないスローガンに組することも同じ。

権力を奪うだけならクーデター？　あるいはただの政権交代。
政権を奪っただけでは革命にはならず、
それまでの体制を基本的に踏襲するなら革命ではない。
よって革命という概念は政権をとることとは別個に考えられるべき。

革命は政治的正当性の根拠自体を改変することだろう。
それ以前の権力継承を正当化する根拠を無効化し、
新たな根拠へのコミットメントを明示する。
明治維新が成功したのは最終的に欧米標準に国家形式を
合わせて、欧米に国家として認知させたことにある。

>>679
> 革命は政治的正当性の根拠自体を改変することだろう。
> それ以前の権力継承を正当化する根拠を無効化し、
> 新たな根拠へのコミットメントを明示する。

おっしゃるとおりじゃないかと私も思います。

＞それは裁判でも同じですよ。結果として有罪判決を受ければ「犯罪者」です。

裁判は結果論じゃないよ。
ちゃんと犯罪構成要件があって、それに当てはまれば「犯罪者」となるのであって、
恣意的に暴力的に「結果」が決定されるのではない。
結果論を排除する、つまり恣意性を排除する、それが法治国家というものでしょう。

明治維新は法律要件に従って権力を奪取したわけではない。
したがって勝ったものが正義となったから「結果論」と呼んでいるわけです。
それと法治国家における裁判過程の結果を同一視するのはカテゴリーの濫用としか言い様がない。

法の権力が権力としての正統性をもっているのはやはり政治的正しさというか
政治哲学的正しさをイデオロギー的な担保にしているからでは？

ランダムな暴力は混乱をもたらすだけで、結果としてであれ、
秩序を生まないのです。新しい秩序が生まれるからには、
そこに異なる政治的正当性の競合があると考えるべきであり、
それがなければ軍事力を結集することもできない。

法治国家という概念が単に法的手続きにもとづく権力行使だけを指しているとすれば、
独裁政治においてだって法治国家は立派になりたってしまう。
立法が独裁者に占有されているというだけの話で、独裁国家とて法治国家で充分ありうる。

だから、それは戦前のような形式的法治国家で、現代の日本は実質的な法治国家なの。
つまり最高法規たる憲法で法だって規制されているのであって、法の形式だけでなく中身も実質的に適正たることを要請されている。

そうですよ。わざわざ独裁国家であることを前面に出す国家は存在しない。
たとえ世界最大の軍事力を誇る軍産諜報複合体の独裁国家でも、世界で
最も民主的で自由な法治国家であると宣伝するために最大限の人的、
物的なリソースを費やす。でなきゃ、国家内の国家なんて機能しないでしょ。

独裁体制が布かれていることは、その体制内で血で血を洗う抗争が
存在しないことを意味するものではない。大統領でも暗殺されるからね。

大統領が暗殺されるかどうかは政治体制とは関係ないな。
南米でも北米でも暗殺されるときは暗殺される。

軍産諜報複合体に巨大な予算が割り当てられていて、日常的に
活動しているのに、「陰謀論云々」とか言い出すのが間抜けなんです。
軍産諜報複合体の本来の仕事そのものが「秘密裏に計画を立案して
活動する」ことですから。公開の議会の議論や公開の政府の方針
で制御されるわけがないのです。

>>686
私は>>665のような見解を踏まえて形式的法治国家と独裁体制が両立すると述べたので、
>>686を書いた人が>>665も書いていたとしたら、どういう整合性があるのか疑問に思っただけですよ。

>>665
> あと、政治的な正しさなど法治国家に必要ない。
> 政治的正しさはもっぱら立法機関で話し合って決定される。
> 必要なのは法的正しさであって、法に則って政治的紛争であろうがなんであろうが処理される。

独裁国家だって、反体制系の団体と体制系の団体が紛争していたところへ
政治的に介入して反体制系を法律にのっとって処分することができる。
その場合の法律が反体制系に不利であり、政治的にも不当であるかどうかは問題にならない。
>>665はそう主張しているように読めるので。

言葉の選び方がやや粗雑だったかな。
じゃあ、こう言い換えてみよう。
政治的正しさが必要ないのではなく、政治的正しさは一義的に決定不可能だから、
まず立法府で価値判断が決定され、行政府が実行し、裁判所が憲法に基づいてチェックするわけです。
その際の「正しさ」は最終的に憲法で規制される。それが立憲主義であり、実質的法治主義です。
日本はそのように運営されているんですが、それで何が言いたいんんですか？

日本は法治国家ですよね?
犯罪を犯した外国人にも日本人と同様に法律が適用されるはずですね?
ではなぜ、裁判官の基準が厳しし過ぎるという被告弁護側からの要求で
裁判官が交代させられるんですか?日本人の被告にも同様の権利が
与えられているのですか?

そのような交代を許す刑事訴訟法上の根拠はない。
ただし、被告人と何らかの特別な関係にある場合は交代を要求することができる。
しかし、それが認められるとは限らないし、そういう事情があれば裁判官自ら率先して交代することが通例です。

>>694

http://www.baltimorejewishlife.com/news/news-detail.php?SECTION_ID=3&ARTICLE_ID=8777

>...unexpected twists - including a replacement of the presiding
judge who was considered harsh by international standards.

>>692
> 政治的正しさが必要ないのではなく、政治的正しさは一義的に決定不可能だから、

一義的に決定不可能とはいったいどういうことを指しているのでしょうか。
もちろん政治哲学上、つまり社会正義上、価値判断が難しい問題はありますが、
政治哲学ではそれらの合理的な妥協点が模索されるわけです。
そしてそれを法に反映させるべきだとする。

> まず立法府で価値判断が決定され、行政府が実行し、裁判所が憲法に基づいてチェックするわけです。
> その際の「正しさ」は最終的に憲法で規制される。それが立憲主義であり、実質的法治主義です。

しかし「憲法改正」という議論があるわけで、憲法もまた社会的正しさをめぐる
政治論争から免れて孤高に存在しているわけではないのです。

思うに、社会的正義の担保(合意形成条件)をもたない法治主義というのは
けっきょくは独裁政治との対立概念にはなんらならないことになるのではないでしょうか。

民主主義を標榜している国も独裁の一つ
大統領という独裁者、首相という独裁者がいるだけ

でも、法に従わない独裁者よりは、法に従う独裁者の方がいいね、俺は

>>697

>一義的に決定不可能とはいったいどういうことを指しているのでしょうか。

例えば「公務員は刺青をしてはならない」という法律を可決するとします。
それには色々な憲法的論点があるわけですね。自己決定権とか、幸福追求権とか。
茶髪は許されるか許されないかだとより決定不能になるわけですが、いずれにせよ立法府が政治的判断で何らかのボーダーラインを引くとする。
こういうのはどこまで許されて許されないか、政治的には決定できても最終的には最高裁の判断を仰ぐしかない。

＞思うに、社会的正義の担保(合意形成条件)をもたない法治主義というのは

社会的正義は憲法によって形式的にも実質的にも担保されています。
貴方がいう「独裁政治」の定義がいまいちわからないのですが、対立概念かどうかはともかく三権分立が機能している限り独裁ではないのでは？
国民は自らの判断で、つまりは国民主権（憲法制定権力）によって一種の政治的判断をして憲法価値、憲法秩序を定立したというのが建前ですね。
国民が考えた（とされている）憲法価値を「公理」のようにしてそこから演繹的にツリー状に法体系が形成されます。
結局、社会的正義の源泉は国民主権の原理から来る国民の価値判断ということになります。
憲法論争は政治的論争から無関係だといっているわけではないのです。
すでに憲法制定時において一応の決定がすでになされているということです。

もっとも、法の動的側面を決して軽視するわけではありません。
社会の価値観も不断に変動していっているわけですから。

>>698
「独裁」でなく「絶対王権」でもいいわけですが、
極端な話、「余が法である」とする絶対権力をもった支配者を想定しても、
法による支配は成立するんですよ。
そう考えると、「法に従わない独裁者」と「法に従う独裁者」という二分法は無効です。

だって独裁者だから自分で勝手に法を決められるし、決めた法を好きな時に変えられる。
つまり、独裁者はまさに「余が法である」状態の人なんですよ。

民主主義下の大統領や総理大臣とはまったく異なる。

さて、法治主義とはふつう後者の場合については言われますが、
「余が法である」状態の統治形態はその概念から排除されています。
それはなぜでしょうかね。

いずれも法は守っているんですよ。しかし独裁者の場合は自ら守る法が
自ら自由に変えられる法でもあるという特権をもっているだけです。

>>699
憲法も政治的判断によって作られ変えられるという点をまずはっきり認めてください。
「専守防衛目的以外の軍隊をもってはならない」という条文を憲法に加えるのも政治です。
法が法を決めているわけではありません。

憲法の条文が曖昧で多くの解釈余地があったとして、どの解釈が妥当か、社会通念や
社会正義に適っているか、といったことを決定するのも最高裁の判事の政治的判断なんです。

最高裁の判事が社会正義に反する解釈をして判決をもし下すようなことがあれば、
司法は信用を失うでしょう。最高裁の判事が司法における独裁権をもっているのでなければ、
そこにも民主主義的な監視とメスが入って、法が常に社会正義(合意形成)に適って働いているか
国民によって裁かれることになるわけです。

その手続きがいかなる場合もなければ、それは法治に名を借りた独裁です。
独裁であっても法治は法治だとおっしゃるならば、法治と独裁はますます区別できないものです。

＞さて、法治主義とはふつう後者の場合については言われますが、
＞「余が法である」状態の統治形態はその概念から排除されています。
＞それはなぜでしょうかね。

それは法の定義によるからでしょう。法治主義という時の法は近代立憲主義以降の法を言うのです。

＞憲法も政治的判断によって作られ変えられるという点をまずはっきり認めてください。

これは当然のことです。近代立憲主義を前提とする憲法は極めて政治的なものです。
ただし、近代立憲主義的意味の憲法ということであれば改正には限界があるというべきです。
立憲主義的でない法がありうるのは当然のことです。17条の憲法とかもそうですし…

＞その手続きがいかなる場合もなければ、それは法治に名を借りた独裁です。

最高裁は国民審査が用意されているので、手続きはきちんと存在するでしょう。
貴方がいう独裁の定義を教えて下さい。行政権が仮に独裁的だとしても裁判所が抑制的に機能すれば独裁的たりえません。
橋下徹がいかに独裁的に振る舞っても法と裁判所に縛られていますよね。
大統領制国家などはすべからくそういう風に独裁を防いでいます。
大統領であっても立法府とは厳格に分離されているのが普通です。要するに三権分立です。
法治であることと独裁であることは概念的に区別すべきではないでしょうか？
絶対君主制のようなものを想定しているようですが、正直貴方が何を言いたいのかよくわかりません。

どうも貴方が何が言いたいのかよくわからないのです。
「形式的な法の解釈適用を論じているフリしていても全ては結局は政治的じゃないか」といっているのでしょうか？
仮にそれぞれが「政治的」だとしても、三権が抑制的に権力を分散させればそれは「独裁」ではないでしょう。
問題の本質と論点をハッキリさせてご自分の主張があるならば簡潔に仰りたいことを纏めて書いては貰えませんか？

701

698です。ちなみに667も僕です

「私が法である」独裁者の社会は、法はあるかもしれませんが
独裁者は法には従ってはいません

「法に従う」とはどういうことを言うのでしょうか？
法と為政者の関係が、為政者が上ならば、為政者は法を従えてます
しかし、為政者が法より下ならば、為政者は法に従っていることになります

続きましょう

>>696
>a replacement of the presiding
>judge who was considered harsh by international standards.

この場合は国際標準に合わせて裁判官を交代させたわけですから、
法律や憲法よりも国際標準が優位に立つわけですね。で、その判断
と決定は何に基づいて誰に委ねられているのですか?

端的に言って
西洋の価値観においては、無法は悪であり、節制は善です

欲望のままに好き勝手に振る舞うエゴイズムは悪であり
自らの欲を節制して、調停した生き方をするのが善と見なされます

これは、西洋合理主義が言葉中心の文化を築いてきたことに起因します
ヘレン・ケラーなどが西洋の価値観を理解しやすい例でしょう

自由や平等などの西洋の価値観もここに起因します
西洋では次のように言われます
「君のこぶしをふりまわす自由は、僕の鼻が存在する自由によって制限されている」

法によって制限されることに価値をおくのが西洋の伝統です

「わたしが法である」のではなく、
「わたしが法であるなら、君もまた法であり、僕らは互いに制限し合う」
この両者を区別し、下を上より価値高く見るのが
西洋で生み出された、法を大切にする精神です

中世では権力は神様から委託される権利でした

が、近代国家では、そのような権力の源泉のような発想は否定されます
（一部、ロマン主義の人は、権力の源泉を国民に求めたようですが

近代国家で問われるものは、権力の抑制とバランスです
権力が過度に突出することを防ぐために、
権力を抑制するための、チエック機能とバランス機能を保つことが近代国家の理念です

これは、権力が無法に振る舞うのを防ごうとする思考から来ています
ですから、国家は法を従えるのではなく、国家が法に従わねばならないのです

この両者を区別することが、法を従える独裁者と、法に従う独裁者を区別することにつながるでしょう

>>706
>>693のことだと思うけど
「刑事訴訟法第21条　裁判官が職務の執行から除斥されるべきとき、又は不公平な裁判をする虞があるときは、検察官又は被告人は、これを忌避することができる。」
判断基準には確定的なものはないだろ。

＞法律や憲法よりも国際標準が優位に立つわけ
ないじゃないか。
国際条約だって憲法に違反するものは締結できないし無効になる。

>>708
横で悪いが、その前に「権力」が成り立つ根拠（権力の成立過程）が問題なんだろ？

まず、法に基づく権力の成立なのか、権力を奪った勢力が法を作ったのか。
そしてその法の修正に関する手続きをどう定めるか。

お互いに使う言葉をもう少し厳密にしないと延々とすれ違ったままだと思う。

710

中世では権力の根拠が問題になった
だけど、近代では権力の根拠は問題にならなくなった
そう僕は書いてますが、誰が権力の根拠を問題にしたんですか？

あー、「法」という言葉ですね
既存の法律じゃないですよ
モンテスキュー「法の精神」って言葉がある

権力に根拠があるなら、為政者を変えるシステムを制度に組み込む必要がない
権力に根拠はいらないから、為政者が変化するシステムがある

ただ、モンテスキューの考えが取り入れられたのも
ジェファーソンらのおかげだから、結局、戦争で勝ったからだよ

そりゃ絶対王政が続いてたら
政治の権力は神から王に与えられた権力であったことでしょう

モンテスキューの本が焼かれなかったのも、
彼らを保護した人たちが戦争で勝ったからです
戦争で負けてたら本は焼かれて、誰も法の精神など理解しない時代になったしょう

>>709
いや、意図的に交代させるといっても、「法律や憲法に沿ってる」とかは
、後付けでいいわけですよ。昇進＋移動ですからね。
http://www.hamodia.com/inthepaper.cfm?ArticleID=757
要は、誰がどう判断して、決める力をもっているのか。

>>711
>>709　>>710　です。

誰が問題にしたかじゃなくて、権力の成立には両方あるということ。
自分で法を作った権力（勢力）ならより支配しやすく法が制定されていくだろうし、法によって成立した権力でも、武力やイメージ戦略で権力のための法が作られていく。
「近代」欧米国家では武力によらずイメージ戦略で権力（支配層の利益）の増強を図るための法が作られていく。
法の運用が異なる。

「権力」も「国家」も「近代」も「法」もあいまいだからかみ合わない。

たとえば、>>708も>>711の書き込みだと思うけど
＞国家は法を従えるのではなく、国家が法に従わねばならない
の国家は権力のありかたとしての国家機関をイメージしてるんだろうが、これでは法を運用するのも変更するのも国家だから、国家が法に従うとか従わないということが意味をなさない。
同義反復。

「権力」とか「国家」についてもう少し言葉の意味を整理すればかみ合うかもしれない。

>>713
刑事訴訟法　第23条　第24条　あたり

>>715
そんなものは国際的に重大な裁判の最中に被告に不利な裁判官を
移動させることの判断理由でも、動機でもないですな

>>716
いや、たんに法手続きの問題だから。
人事異動は裁判とは無関係に普通にある。

＞国際的に重大な裁判
ならはじめから適切な裁判官が選ばれる。

714
法とは既存の法律ではない

国家の権力を法の精神によって制限すること、それが近代国家の理念だ

>>718
>>714です。
「国家」の「権力」は法に基づいて執行、改変される。
「国家」＝「権力」＝「法」が「近代国家」

ならば「法の精神」とはなにか？

>>717
そうですか。では、「無罪判決」の報道さえ、すべて新聞者のサイトから
削除されることも普通なのですね
http://failedmessiah.typepad.com/failed_messiahcom/2011/03/hasidic-rebbe-blames-japan-earthquake-and-tsunami-on-japans-prosecution-of-accused-hasidic-drug-smug-345.html

新聞者→新聞社
これも神の天罰かｗ

719

王権神授説とはまったく相入れない考え方

>>703
> それは法の定義によるからでしょう。法治主義という時の法は近代立憲主義以降の法を言うのです。

そうです。私が問うたのは、「法治主義」と言った場合の「法」には
あくまでも限定辞が付与された上での法だという点であり、
その限定辞こそが近代立憲主義における「法治主義」を前提条件として支えるもの、
「限界づけているもの」だということです。つまり「法の横暴」が制限されているのです。

そしてその限定辞になっているものが私がここで言っている社会正義の哲学であり、
こんにちでは政治哲学が扱う主題とされているものを指しているのですよ。

あなたがいう「法治主義」は単なる法原理主義、キリスト教でいう福音主義のような
含意が感じられるんですね。そこに大いに疑問を呈しているわけです。

> ただし、近代立憲主義的意味の憲法ということであれば改正には限界があるというべきです。
> 立憲主義的でない法がありうるのは当然のことです。17条の憲法とかもそうですし…

通常の立法は国民の、議会制では議員の過半数の賛成だけで法案が可決できるが、
憲法を変える場合には90パーセンント以上(あるいは100パーセント)が憲法改正に
賛成する制約条件が必要だといった「改正の限界」を設けるケースを考えた場合、
政治哲学的には次のような理念が想定できるんです。

要するにこの理念は民主主義理念にあります。
権力を行使される客体になる国民一人一人が自らその権力について精査し、
承認・許可を与えられる権利をもつ政治哲学理念です。
しかし実際には過半数決でこれらの権力はすべての国民に承認されたと見なされる
「妥協」がはかられることになります。
妥協はあくまで妥協です。しかし憲法の改正についてはこの妥協を厳しく制限しようとする。
それが過半数ではなく、90パーセント以上、もしくは100パーセント以上の承認を得なければ
ならないことの政治哲学的根拠になるというわけです。法原理主義にもとづくのではありません。

723

横から失礼
割合に意味はない
過半数だろうが、2/3以上だろうが、全員の意見だろうが
そこに承認する正当性はなんらない

憲法改正が2/3以上なのは、憲法に対しては保守的であるように
改正しにくい数字にしてるだけ

過半数の意見を取り入れるのは、少数意見を取り入れる方が危うい可能性が高いから

わざわざ全員の同意と見なす必要はない

>>705
> 「私が法である」独裁者の社会は、法はあるかもしれませんが
> 独裁者は法には従ってはいません

私がそこで言いたいのは、「法」の条件なんです。

「法はあるが、それは法じゃない」というのは要するに、
その「法」という概念には限定節(いかなる法なら法か)が必要だということです。

そしてその限定する条件にこそ、法治が正当化できる根拠・理念があるのです。

独裁者は法をつくる権利と法を行使される権利を「自らに対して」もっています。
その意味では彼は、近代の民主主義理念に合致した主体性を手に入れています。

しかし独裁者が独裁者たるゆえん、それ以上の権力を得ているからでしょう。
独裁者は自分ではなく他人に行使される権力についても他人の許可なしに行使
できる自由を手に入れている。ここが民主主義の理念に決定的に反します。

この点は最高裁判事とて同様でしょう。独裁者が三人いて、三人の独裁者に
日本が統治されていればそれは独裁とは言えないという話ではありません。

725

違いますよ
独裁者は、法を守らないから独裁者なのです

例えば、リコール条件
大統領制ならば、任期
内閣制ならば、解散総選挙
これらの結果如何では為政者は自分が為政者でありたくても、やめねばならない
彼らは、自分の不利益をルールに則って享受する

では「わたしこそが法である」と言う独裁者は
どういう時に彼の意に反して不利益を享受しますか？
どういう時に彼が為政者をやめますか？

彼が為政者をやめたくなった時ならば、
彼は法に従った不利益を自ら受けているわけではないし
彼が死んだ時ならば、そこには独裁者の意思がありません

法に従うということは、自分の意思で自分の望まない不利益を享受することなのです
だから法に従うことは、理性的であると見なされるのです

独裁者が、「わたしは自分が欲求するのと同じだけ為政者であろうとは思わない」と言って
次の為政者をくじ引きで決めたならば
それはもう独裁ではありません

お分かりですか？
つまり、日本の民主制は
首相が政治を行う自由は、民衆のリコール権によって、抑制されているのです

首相は国民の顔色を伺う必要はない
彼はある意味で独裁のように振舞っていい
ただし、選挙で勝てなければ、彼は失職するから
為政者は国民のことを蔑ろにはできない

ただそれだけのことなのです

ぜんぜん違うな。首相は独裁的権限を振る舞えない。
日本の国権の最高機関は国会であって、行政権は首相ではなく「内閣」に存する。
首相は民衆のリコール権によって制限されていない。そのようなリコール権はない。
首相は国会によって選任されるのであって、内閣の不信任案によって制限されている。
理論的には与党が選挙で負けても（つまり首相が実質リコールされても）新たな国会議員がまた同じ首相を選ぶことは可能だ。
きちんと条文を読みましょうよ。条文からして違うんですよ。

ンンンンンンンン死んで内心でない！
日本文化解釈ンンンンン死んで内心！

728

ミシュレがフランス革命を描いた話にはこう書いてあります
民衆が求めたのはただ一つ
気に食わない時には文句を言うこと、ただこれだけが全会一致の意見だった

為政者は、国民が気に食わないと文句を言うまでは独裁をしてよい
これが民主制の内容ですよ

議員内閣制は、さらに権力の集中が防がれるように野党や参議院など、
反対意見が生じ、政治が停滞するシステムを組み込んでますが
もとから、政治家は皆腐ってるという発想から産まれたのが民主制ですよ

国会の承認などは、複雑化したシステムの一つでしかない

>>720
とにかく日本語にしてくれ

>>728　>>730
ミシュレがどう書いたかは読んだことないから知らない。
丸山真男が民主主義は制度にあるんじゃなくて運用のダイナミズムにある、と書いたのは読んだことあるから知ってる。

なんにしても独裁の定義からすり合わせた方がいいよ。
ヒトラーだって基本は法に基づく政治だ。
身近なとこだと橋下なんかは法に触れなければ自分はなにやってもいいけど、他人には法以外のモラルも求める、という法を盾にした支配構造をとってる。
アメリカ大統領は議会に対する拒否権を持ってる。
北朝鮮の第１書記というのは事務局長の意味なのに政治的な権力も集中してるみたいだ。

具体的に独裁者と考える権力者を挙げて議論したらいいんじゃないだろうか？

いやハシゲは有権者より資本の代理人やってる時点で立派な背任行為。

国会にご招待すべき。

憲法に明記されてる労働三権を無視しようとする時点で議論の余地はないだろ。

イラクでフセインは、自国が民主主義であることを示すために
支持率100％であることを示した
先進国は、その結果を指して、民主主義でない証拠だとした

日本の内閣支持率は30％ぐらいで、50％を超えることはまずない
しかし、誰も日本が民主主義でないとは言わない

つまりだ、王権神授説と同じように、為政者に国民が政治を行う権利を授けるという解釈が
実は民主主義的ではない


国民の100％の信任はなんら権力を擁する根拠にはならない
そういうものにこだわるのはイラクや北朝鮮などの国だ

「法の精神」という言葉は誤解されやすい

「システムの精神」と呼び方を変えてみる

為政者がシステムを従えるのが中世までの国家だとしたら
近代国家は、システムが為政者を従える

人の上にシステムをもってきた
それが近代の価値観だ

>>734
公務員の労働３権は限定されるというのが通説じゃない？
判例上、実態上もそうだろ。
憲法上の公共の福祉のためということで。

>>726
> 違いますよ
> 独裁者は、法を守らないから独裁者なのです

法を守らないのは「ただの犯罪者」です。独裁者は「ただの犯罪者」でもないんだな。
だからタチが悪い。

> 例えば、リコール条件
> 大統領制ならば、任期
> 内閣制ならば、解散総選挙
> これらの結果如何では為政者は自分が為政者でありたくても、やめねばならない
> 彼らは、自分の不利益をルールに則って享受する

何度もいいますが、それらは「法」それ自体ではなく、
「いかなる法か」に関わるものです。つまり、法に対する修飾項なのです。

独裁者は「いかなる法」も守らないのではなく、「ある種の法」を守らないのです。
そのある種のほうが「民主主義という政治理念にもとづいた法」なんです。
「法一般」では断じてありません。

>>663
遅レスで申し訳ない。

吉本は、核兵器について１９８２年９月の「情況への発言」で「無条件核（兵器）廃絶」を強く主張している。
反・反核はあくまでも（旧）ソ連に対する政治的肩入れを批判したもの。

フセインの替え玉の半生を綴る映画ではフセインの息子が幹部を殺害するシーンがありましたが
フセインの息子は裁判所に出頭しましたか？

イラクで殺人を罰する法律がないのですか？

吉本はまだ深度ランよ？
娘のばななが俺のばななをバなななナナナななな（西行論）

>>739
いわゆる反核文芸作家や評論家たちが旧ソ連に肩入れしていたというのは本当なんだろうか。

例えば、北朝鮮の核兵器開発は悪いがそれ以上に核兵器を保有している米国がそれを
批判するのはおかしい、とか、
日本国内でも、日本も核兵器を堂々と保有すべきだと核抑止論を主張している保守系が
北朝鮮の核兵器開発を一方的に批判するのはダブルスタンダードだ、
核抑止論の理屈からすればむしろ北朝鮮の核開発を奨励すべきだ(?)、といった批判など、
こういった主張はたしかに今でも左派の側にしばしば見られる。

しかしこうした主張はまさしく吉本さんの主張と同じものであって、
それが左右対称になっただけ、鏡で写し合っただけ、というふうに見える。

反核左翼知識人の胡散臭いところは、反核運動が米国／イスラエル
の核政策には微塵も影響しないことをよく知りながらやっていること。
ノーマ某とかいうシカゴ大教授もわざわざ日本に出張したり、
日本の左翼知識人を招いて、「反原発」を訴えているのに、
自国の米国で核兵器廃絶や原発廃止を訴える運動にコミットしている形跡が全くない。

事実、イスラエルの核兵器が世界の平和に脅威となっているとする
ノーベル賞作家ギュンター・グラスの詩の発表があれだけ国際的に
大きな反響を生んだのに、大江健三郎を含め、反核左翼知識人は
完全にノーコメントをつらぬいている。

>>742
センセーショナルに取り上げられるところではそう見えるかもしれないね。
吉本氏自身は完全にすべての核兵器の即時廃絶を主張してるんだけど、反核運動という運動組織に対する批判の部分が強調されて出てくる。
マスコミには「反・反核」だけが取り上げられやすい。

反核運動の一部には、あるいは組織化時点では親ソ連の思惑があったのだろう。
吉本氏自身はその親ソ派だけじゃなくて、無思想（善意？）の反核行動も否定している。
中身のないスローガンに参加するのは知識人としての死だと。

確かに「反核」を「平和」や「愛国」に、もしかしたら「敵国殲滅」に変えても、そういう人は参加署名をするかもしれないね。

超大国が核兵器を使用することは非常に考えずらい。
自国が小国から核攻撃されたときは別として。

小国が核攻撃を仕掛けることも考えずらい。
自国が壊滅する結果になることぐらいはわかるだろうから。

核兵器使用の可能性があるのは国に依存していない放浪的なテロリストだが、ミサイル等はもてないのでかなり小規模の核兵器ということだろう。

イスラエルは軍事大国だから核兵器を持たない国に対しては核攻撃ができる条件はある。
だからイランの核開発をなんとしても阻止しなければならない。
それでもテロリストによる携帯核兵器の恐れは完全には払拭できないし、テロの攻撃対象がイスラエルだけに向くとも限らないから、イスラエルからの核攻撃も困難と見るのが自然だろう。

核兵器は完全廃絶するしかないが、その道筋はまったく見えない。

>>746
考えずらい−＞考えづらい　　に訂正

>>746
そうかな?
核ミサイルを搭載した爆撃機があらゆる核兵器に関する軍の手続きや
国際条約に違反して米国上空を飛んだ事件の真相は解明されたの?
関係者はどのような処分を受けたの?責任者は誰だったの?
http://www.youtube.com/watch?v=p3hW5FB1DKY&feature=related

>>748
なにを問題にしてるのかわからないが、テロリストが戦略核兵器を乗っ取ったら、という意味ならそれはないとは言えない。
ただ、爆撃機に積載しているというだけで使用可能な状態になっているとは思えない。
これは一部軍事チームのクーデター的行動でも同じ。

どの核保有国も、とくに超大国は使用できる状態で核兵器を配置していることはないだろう。
核兵器を搭載したまま墜落する可能性だってある。
もちろん、強奪後にその核兵器を使用できるように改修することもできるかもしれないし、たとえば爆撃機を整備することもできるかもしれないが、それには国家単位に近い規模の環境が必要だと思う。

まあ、素人があれこれ考えてもしかたがないんだが、どちらにしてもその種の危険はいつでも付きまとう。
だから完全核兵器廃絶の道を探すしかない。

「思えない」というのは単なる盲目的な信頼に過ぎない。
本来あり得ないはずの自体が生じ、真相は何も公表されていない。
核ミサイルを爆撃機に搭載して「輸送」することを現場で決定
できるはずもなく、信頼の根拠そのものがない。

反核活動団体は信用できるか?
　　　　↓
「私もそうでしたが、彼は、いろんな有名人の名前を宣伝に利用しているんです。
彼は核兵器を解体するといって支援者から寄付金を集めながら、いまだに核兵器
を１基も解体していない。集めたおカネを返還すべきですよ」

そういや、ケネディ暗殺はイスラエルに査察入れようとした直後だったな。

独裁者と子分は殺せ。

…って言ってやろうとしたのに、もう大人しくなったのか。
つまらん。

独裁者は虫けらみたいに殺すのが正義だろ？

>>750
だから、どうしろ、と？

>>751
彼って誰？
核兵器の解体費用と言って金を集めたんなら、そんな無意味なことを信じる方がバカ。

754

フセインの息子は軍の幹部を殺しても裁判を受けてないし
また、影武者の父を拷問して殺害している

アメリカはイラクと戦争をしたが
捕らえたフセインを拷問にはかけず、裁判をかけて死刑にした

死刑はただ殺すのとは違う
法に則って殺す
国内でも、死刑囚を殺害することは法律で禁じられている

法の重みを知らない人間は、法に処すことと暴力を混同してしまいがちになる

西欧と言えど、異文化の法には寛容である
イスラム圏の非合理的なルールを力によって変更はしない
異文化の法を尊重するぐらいの価値観はある

しかし、無法をして「法」と呼んで尊重を求めるのはただの詭弁

法がただの暴力に過ぎないとしたら
異なる法、異なる文化への尊重などなくなってしまう
そう考えることが野蛮だろうがね
まぁ、スレ違いか

>>759
＞異なる法、異なる文化への尊重
なんて欧米（西欧）社会のどこにあるんだ？

十字軍、奴隷制度、植民地政策、みんな非白人文化の全否定だぞ。
現代だって経済上の利益が反する国々に対しては、実力で〈民主化〉を強制しながら、経済的な利益をもたらす国が絶対王制でも〈民主化〉を要求することはない。
「アラブの春」だってそうだろ？

法は自国の統治を安定させるためのもの。
他国の法や文化は経済上の利益が一致するときだけ尊重する。

十字軍の時なんて虐殺してないぞ
イスラム圏の民間人、ほとんど殺してないじゃないか
奴隷にもしてない
あの時代において、かなり稀有だったと思うがねえ

まぁ、西欧否定原理主義者は聞く耳もたないか
西欧のものはなんでもダメ

十字軍もレッテル貼られるんだろうね

>>756
ググれカス!
ノーベル平和賞を受賞した団体の代表もつとめた重要人物も中心メンバー
となっているGND基金代表のMatt Taylorだ。
http://www.gndfund.org/html/aboutus.html
http://israeliteglobal.com/node/26

>>756
ところで、プラズマアークとサーマイトでコンクリート構造物を
極めて効率的に解体できると主張したら、あなたは信じますか?
http://www.google.es/patents/about/5532449_Using_plasma_ARC_and_thermite_to.html?id=w3kiAAAAEBAJ

>>761　>>762
そんなに西欧がいいならそれでもいいんじゃないか？

だけど虐殺がなかったり民間人の死なない戦争なんて聞いたことはないし、かなり想像しにくい。
殺し合いだからね。

まずアメリカ自体西欧による原住民の殺戮と文化破壊をもとに成り立ってる。
それからまさかアメリカが大々的、合法的にやっていた奴隷売買を知らないわけじゃないよね？
西欧にも黒人奴隷は買われていった。
アメリカみたいな農業規模じゃなかったからアメリカよりは人数が少なかった。

インドでのイギリス（東インド会社）による文化破壊、自国文化の押し付けと民族差別も忘れちゃいけない。
比較的近年だと南アフリカのアパルトヘイトも有名だな。
経済上の利益をもたらす日本人は名誉白人なんて扱いを受けてた。

欧米の他文化破壊なんていくらでも出てくる。
欧米近代を理想化するのもいいけど、少しは歴史的な事実を踏まえてからにした方がいい。

>>763
そんな団体どうでもいいしスレチだよ、カス君。
それからお前は日本語ができないみたいだからもう少し日本語の勉強しとけよ、カス君。
ここは日本だから英語ができなくても恥ずかしくないが、日本語ができないのは恥ずかしいぞ、カス君。

>>764
日本語なら読んでやってもいいよ、カス君。

765

名誉白人なんて、ヒトラーの名誉アーリア人みたいなもんだな

小説、猿の惑星は、イギリス領アジアで日本軍に負け捕虜にされた作者の実体験からきている
名誉白人なんて呼んでても、実際は猿の惑星の主人公の気分だろう
向こうの認識じゃ、人じゃなくて猿だよ

アパルトヘイトなんて君は賛成しそうだけどな
異文化間の隔離を訴えるのは、君のような輩と思っていた

帝国主義時代は列強はどこも残虐だった
この思想的背景には「知は力なり」と唱えた哲学者が関係しているのではないかと、
俺は考えている
イギリス王室はこの哲学者をバックアップして力を強めていった

福沢諭吉も、学問がないと列強に食いものにされると危惧して
「学問のすすめ」を書いた
あの本はそういう内容

ただ、西欧には違う側面もある

知は力なりも、学問のすすめも、とても政治的だ
でもそれでいいんかな

>>768
アパルトヘイトは文化の区別じゃなくて民族に対する差別。
区別と差別に違いは分類したものに価値の上下を設定するかどうかということ。

西洋は文化の発展という考え方から離れられない。
遅れた文化、進んだ文化という概念を持つ限り、進んだ文化の自分たちが遅れた文化の相手を教育してやる、となるか、価値の低い人間だから自分たちに仕えるべきだ、となる。
もちろん、進んでいるか遅れているかは自分たちの勝手な基準だ。

また、帝国主義自体は資本主義的な経済的な侵略だが、進出に伴う異文化の否定には経済的な側面のほかに、こうした文化に対する考え方がある。
たんなる傲慢さか宗教的な要請かについては別の論議だ。

770

価値の上下はあるよ
理念的にはそこが大事
文化やルールの相対性を認める態度は、価値の相対性を認めない態度の上にしか成立しないんだ

君の言う寛容は口だけ寛容でしかない
君は価値を相対化することで、良質な文化相対主義をぶち壊してしまっている

ま、僕が君を相手にしてきたのも、この一点をつくことだけが理由なんだけどね


さて、僕はもとから理念的なものにしか興味がないから
自分の興味にひっこませてもらうよ

>>771
「価値の上下」を自分たちの価値基準で決めるから、文化の違いを人間の価値の差として捉えてしまう。

「寛容」というのは自分に高い価値を設定して、その位置から低い価値の相手のものも認める、という最も〈不寛容〉な精神のあり方だ。
まったく別の概念として〈慈しみ〉と言う言葉がある。

「良質な文化相対主義」なんて言う消化不良の言葉を使ってもっともらしいことを言おうとしても無意味だ。
どこが消化不良かといえば、「良質」の判断基準が自分あるいは自分の学んだ西欧文化に頼っているに過ぎないところだ。
「良質」が消化されていない、ということだ。

理念を学ぶのは自由だが、西欧的な理念がすべての価値の基準になると思うのは、ただの思い込みだ。
理念は学ぶのは人間（自分）の精神を解放するためでもあるだろう。
しかし、固定した価値観の理念を学ぶだけでは精神の束縛しか生まれない。

772

では、あなたは、自分勝手に決めなければ、価値の上下があることを認めるのですね？

僕は、価値の上下がないとすると、文化の相対性や規範の相対性は成立しない、とは発言しましたが
「価値が決定されてないと」とは、一言も言ってません

実はこれは、主観主義から客観主義への移行を意味し
哲学的には相対主義の否定を意味します
まぁ、細かいことをここで論じるつもりはありません

価値に上下がないとするあなたの態度と772の発言は両立しない
あなたは互いに両立しない矛盾した発言をしたわけですから
2つの態度のうち、どちらか片方を改めねばならない

僕は、「価値の上下がない」とするあなたの隠された信念に批判を向けたのであって
それ以上の批判はしていない

あ、そうそう
自分定義の寛容を批判したところで、何の批判にもなりませんよ

あなたが寛容を批判したいのなら、あなたが定義する寛容以外の寛容が成立する余地がないことを論じねばなりません
自分の方が上と見なす上から目線の寛容以外の
下から目線の寛容というものはありえないのか？

あなたは、ありえないと言うわけです


ま、しかし、知的謙虚さに根ざした共感できない存在との対話精神は
寛容を導くのではないでしょうか？

十字軍遠征において、西欧文化からこのような寛容精神の現れを見てとる人もいます

時間があるので

上の方で、西欧文化の理解にはヘレン・ケラーがいいと僕は書きました
それは、ヘレン・ケラーの物語は、西欧に根づく価値観を理解させる過程だからです
ヘレンは三重苦であった
そして、食べたい時に食べ、排泄したい時に排泄する生き方しかできなかった
ヘレンにとって、世界は自分自身であり、法もまた自分自身でしかなかった（余が法である）

家庭教師のサリバンが言葉を教えることで、
ヘレンは、世界と自分の区別を理解します
waterという文字を理解することで
世界が冷たいのではなく、自分の外に水があり水に触ると冷たいことを理解します

そして、自分の外に他人がいることを理解し、
食べたい時に食べるのではなく、排泄したい時に排泄するでもない生き方を可能にしました

誇張すると、ヘレンは、殺したい時に殺さない生き方を可能にしたわけです

ここには一つの価値が描かれてます
この価値を疑うこともできるでしょう
暇つぶしなんで、投げっぱ

>>773　>>774　>>775

＞あなたは、自分勝手に決めなければ、価値の上下があることを認めるのですね？
＞価値に上下がないとするあなたの態度

俺はいったいどっちを主張してることになってるんだ？

＞「価値の上下がない」とするあなたの隠された信念

俺にはそんな信念があったのか。
確かに「隠され」てるな。

「価値」なんてそれ自体抽象的に存在するものじゃない。
少しスコラ的思考方法から抜け出して現実を見ろ。
黒人（アフリカ原住民）の奴隷売買という西欧の〈文化〉は〈悪〉であり、直接に人間と相手の文化を全否定するものだ。
これを「価値」が高いの低いのというスコラ的議論に矮小化してはいけない。

「主観主義」だの「客観主義」だの、挙句の果てに言うに事欠いて「哲学的には相対主義の否定を意味」するだの、もっともらしい〈哲学用語〉を並べないで、少しぐらいは自分で消化できる言葉を使ったらどうだ？
まず歴史と日本語の勉強から始めることだ。

（つづき）

＞あなたが寛容を批判したいのなら

実は、俺は「寛容」などとどこにも書いていないのに、俺に対して>>771で

＞君の言う寛容は口だけ寛容でしかない

なんて書くからちょっとからかっただけだよ。

＞自分の方が上と見なす上から目線の寛容以外の
＞下から目線の寛容というものはありえないのか？

こういうのを言葉の遊び、スコラ的議論というんだ。
西欧近代ではハイデガーがスコラ好きだったけどね。

＞十字軍遠征において、西欧文化からこのような寛容精神の現れを見てとる人もいます

へえ、とでも言っておけばいい話だな。

（さらにつづき）

他人（ヘレン・ケラー）をだしに使うなよ。
それは<権威ある>だれそれがこう言ってるからそれは正しい、と言ってるのと同じことで無意味だ。

ひとつだけ指摘しておくと

＞文字を理解することで

なんていう解釈が一部の西欧哲学の大きな弱点だよ。

自分の言葉で語る努力をしなさい。
そうすれば、とらわれた精神が少し解放されて変な読み違いも少なくなるし、少しは他人にも理解されるようになる。

776

あなたは両方の発言をしてしまったので、
どちらか片方を撤回せねばならないのです

それが分からないということは、
あなたは自身の言葉を真剣に使うつもりがないということです

真剣でない言葉に真剣に向き合う必要もない

あと、ヘレン・ケラーは説明のための例です
獣のように生きる生き方が正しくて、サリバン先生は文化的生活をヘレンに押しつけた悪の権化と解釈することもできます

そう解釈できないのは、あなたが権威主義者であり、
言葉の裏に権威を探してしまうからです

僕は権威主義者と対話する気もない

ま、つまらないから対話はしないということです

>>779
＞つまらないから対話はしない
と言いながら、悔し紛れみたいなこと書き込んでるんじゃ情けないな。

俺の書いたことを読み違えても理解できなくてもどうということはない。
君には普通の日本語が理解できないから何を言っても無駄なんだということがわかっただけだ。

だけど、君自身のために指摘しておく。
誤解も読み違いもしないように、できるだけわかりやすく書いておく。

西欧の負の側面から目を背けるな。
西欧の植民地政策、奴隷売買から話をそらすな。

780

そうだな、西欧の歴史とその反省は忘れてはならないな

だが、君の信念を構成しているプログラムは糞だ
そんなプログラムでは他人と対話することもできないし、できてもまるで楽しめないだろう

一度、見つめ直して整理した方がいい

終わりでいいだろ？

>>781
悪口を言って終わりにしたいなんて、まるで

おまえのかーさん　でーべそ

と叫びながら逃げてく幼稚園児みたい、ではありませんか

ばいばい

現代詩手帖追悼特集号どこも品切れ
とっとと増刷しろや

吉本氏は反・反核と言われてるが、正確には反・当時の反核運動。
核兵器を恐れ、無条件での核廃絶を祈る一般市民の感じ方に反対したことはない。
そうした感情を利用して自分の陣営（ソ連圏）の利益を図る反核団体のあり方と、それに感情的に参加してしまう中途半端な知識人のことを強く批判していた。

吉本氏のソ連製反核運動という見方が正しかったかどうかはわからないが、日本で運動を主導した人たちが旧ソ連（あるいは社会主義国圏）シンパであったことは確かなようだ。
当時の知識人たちがまるで一般市民と同じような反核兵器感情だけで参加したことも確かなんだろう。
ひとつの問題は１９８０年代ごろの核兵器の実戦配備がアメリカよりソ連の方が優位だとする報道自体に、なぜ吉本氏は疑問を感じなかったのか、というところにある。
事実についてはわからない。

ただ、吉本氏は新聞報道を鵜呑みにしているように思えるのだ。
不確かなことを元に情況判断をしないという、吉本氏の姿勢が崩れていたように思える。
こうした姿勢に対する疑問は、その後の論考からも感じるのだが。

家の中で日本語の情報を読んでるだけだからね。

>>785
エラリー・クイーンの長編数冊の翻訳で生活をしのげる程度には英語はできたし、そもそも特許事務所かなんかで翻訳を担当してたんだから、日本語の情報だけということもないだろう。
自分の造語にドイツ語訳をつけてるぐらいだから、ドイツ語もできたはずだ。

とはいっても、英語やドイツ語のニュースが正確というわけでもないし、当時は英語以外の他国の新聞を読むのも難しかったんだろう。
いまのネット情報でも探し方、読み方しだいでもっと偏ってしまことも多い。

>>784
もしそうだったとすれば、ますます矛盾になる。

保守派たちは、防衛目的で核を持つことを核エネルギーの平和利用の一種と主張するはずだ。
保守派にとっては原子力と核兵器との間に本質的違いはない。
吉本思想はそこにどういう本質的な違いがあると見なしていたのだろうか大いに疑問が残る。

東京に住んでたわけだし、吉本さんほどの人が外国語の文献を取り寄せるのが難しいなんてことないよ。
哲学の専門教育を受けてないのに加え、意図的に外国と外国語を避けていたわけだよ。

吉本氏がマスメディア総体にかなり批判的な論評をするようになったのは
オウム真理教事件以降じゃないか？
そのころからテレビのワイドショー報道番組にもかなり厳しい批判論調が
目立つようになってきた。もうマスコミはダメだ、さんざんだ、みたいな。

>>787
＞防衛目的で核を持つことを核エネルギーの平和利用の一種と主張
したんではイランや北朝鮮と同じになってしまうと思うが、どうだろう？
欧米側は逆にイラン、北朝鮮に対して原発も核兵器につながると主張しているようだ。

どちらも
＞原子力と核兵器との間に本質的違いはない
と考えているのは間違いなさそうだ。

吉本氏は原発と核兵器をはっきりと分けていた。
技術的には同じ部分があっても、利用の方法の違いは本質の違いと考えていた。
原発は自然科学と社会経済上の課題。
核兵器は政治的な課題。

>>789
事実としては逆かな？

＞吉本氏がマスメディア総体にかなり批判的な論評を
していたのは７０年代ぐらいまでかな？
それもかなり批判的というより、徹底的に批判的だったと思う。

>>790
> どちらも
> ＞原子力と核兵器との間に本質的違いはない
> と考えているのは間違いなさそうだ。

ちょっと待った。

そこで欧米側の主張とされている「原発も核兵器につながる」という主張は、
「原発と核兵器は別物だよ」という前提をもっていると考えるべきことのはず。
「核のエネルギー源利用と核の軍備利用は別物だよ」という前提が
少なくともそこにはあるからだ。
原発自体は善だが、それを悪にするのは核兵器という悪に結びつくためだという理屈だ。

原発と核兵器とをイコールと彼らがみなしているなら、そういう主張はしない。
核兵器につながろうがつながるまいが原発開発自体がすでにあかんという理屈になるはずだ。

イラクや北朝鮮の現在の技術水準では安全に原発を管理運営することはできないとか、
地震地帯だから危険だとか、せいぜいそういう批判になるかもしれない。
核兵器につながるから以前に原発開発そのものがダメだという主張になるはずであって、
「核兵器につながるから」ではない。

一方、イランも北朝鮮も核兵器の開発ではなくエネルギー利用だと主張している点では、
原子力発電開発と核兵器開発とは別個であるという前提に立っている。

というわけで、結局のところ両者とも、吉本氏のそのスタンスとまったく同じなのである。

> 原発は自然科学と社会経済上の課題。
> 核兵器は政治的な課題。

欧米は前者は許容できるが、後者に「結びつく」という理屈で反対しているわけだ。

少なくともそういう建前になっている。
その建前でしか両国の原発開発そのものまで否定するのは難しいからだろう。

>>790
> 吉本氏は原発と核兵器をはっきりと分けていた。
> 技術的には同じ部分があっても、利用の方法の違いは本質の違いと考えていた。
> 原発は自然科学と社会経済上の課題。
> 核兵器は政治的な課題。

しかしそう主張するかぎりは、その境界画定を認めない保守派への批判的論拠が
なければ核兵器反対という論拠もなりたたなくなってしまう。

保守派はどちらも国民の生活の物質的豊かさと安定のために必要な社会経済サービスであって、その最終的目的は同じものだと主張するだろう。
原発だって国家の政治プロジェクトとして政治的に推進されてきたものだ。
軍備だって、保守派にいわせれば国民の社会経済上の安心・安定・安全の確保だと主張する。

吉本氏のその理屈に依拠するならば、核兵器へ反対するならば保守派のこの理屈に対して
それなりの反論をもっていなければならなくなる。そこが問題なのだ。

この論点を早々察知したリベラル派（左翼）論客は、原発と核兵器との間には危険性、
そのリスクにおいて、根本的な相異があるはずだという前提に固執することを避けた。
こうすることで、批判の一貫性を保とうとしたわけだ。

この問題を吉本支持者は深刻に受け止めねば、吉本情況論に巣食っている矛盾を解消できない。

>>792
ああ、そうなの？
じゃあ、欧米だけが核兵器を悪だと考えていて、欧米以外の、日本の保守派、イラン、北朝鮮、その他の核兵器所有（希望）国は自衛のための核兵器は善だと考えてるってことかな？

別に異論はないよ。

>>793
つづきがあったのか

＞保守派はどちらも国民の生活の物質的豊かさと安定のために必要な社会経済サービスであって、その最終的目的は同じもの

なんて主張してるやつがいるのか？
いくらなんでも、そんな言葉の遊びで自分の意見がとおると思ってるやつは実社会にはいないだろ？
そんな理屈こねたってアメリカは「それもそうだ」なんて言わない。
それは日本に対しても同じ。

そんな理屈に反論なんか必要ないよ。
「スコラの世界で暮らしてなさい」でおしまい。

>>794
だから理屈の整合性をもたせた「建前」としては少なくとも
そう解釈するしかないということ。

これらの国の原発開発そのものに反対ならば「核兵器につながるから」
という理由はいらない。

「思惑」は別にあるだろう（西側だけが核兵器を独占したいとかね）が、
「建前」としてはそういう理屈に依拠する。

そこで欧米側がもっている一つの理屈は「核兵器の拡散」問題だろう。
これもやはり無理がある。
ので、吉本流の核兵器は別物だ的な反対論の限界が保守派の主張の前で
矛盾をせまられることになる。

吉本支持者のなかには、保守派もいることだろう。
つまり、吉本の核兵器反対論には反対するが、原発賛成論には共感すると。
>>794さんはその類の人かもしれない。

吉本氏の反核異論に批判的な左翼は、この問題をいち早く察知していたわけだ。
彼らのほうが吉本氏より鋭い政治的感性をもっていたことになるかもしれない。

吉本氏は、反核異論で「政治」と「科学」の混同が反核=反原発論者のなかにあるとしたが、
混同があるのは吉本氏のほうであったことがほぼ明らかだろう。

吉本氏は実際には「科学」という言葉を「経済発展」という意味で使っていたのだ。
おそらくその背後にはマルクス主義がある。この点についてはすでに述べてきたが改めて・・・

>>796　>>797

>>784>>790>>794>>795
のどこをどう読んだらこういうレスになるんだろう？
こういうのに対応するのを徒労というんだな。
吉本氏の気持ちが、ほんの少しだけわかった気がする。

俺が書いた簡単な文が理解できない程度の読解力では、吉本氏の理論もマルクスの理論も理解するのは不可能だよ。

原発が技術の進歩だけによってより安全で効率的な技術に交替していくだけの
技術問題だという理屈も、かなり楽観的にすぎるんだよね。

吉本さんのいうその技術進歩理論が正しいければ、
火力発電の次に原発が出てきたときに、火力発電よりも安全な技術に取って代わった
のが原発だったと言えなければならないけど、それもまだ議論が多々あるところ。

同様に、原発の次の代替技術が風力や太陽エネルギーに取って代わるだろうというのは、
エコロジー思想がそこに介入してきたからそうなっているだけであったかもしれず、
原発の次の技術が風力や太陽エネルギーになるというのが純粋な技術の進歩の結果かというと、
純粋にそう言えるのかどうか、本当は言えないんじゃないかという疑問がある。

だって風力や太陽エネルギーには経済効率の点で疑問の声が挙がっている。
むしろプルサーマルとかそっちのほうが新たな未来発電技術だという主張がなされてきた。
新たに出てくる効率的技術がそれ以前よりより安全であるという保証はどこにもない。
それは純粋に技術の進歩の問題ではない。

そもそも「政治問題」とは人類が思想的な選択肢をもつことを意味する。

技術の進歩が経済成長率を優先して評価されるべきだとするのも一つの
思想的選択であり、それを決定する手続きは政治的選択を意味している。

だから吉本さんが言っていたように話はそう単純ではない。

少なくともその選択の問題だということを示して、その上では私はこの
選択をするし、その選択をよしとするという主張なら納得できるけれども、
それが自然過程だ、それが誰も逆らえず必然的な社会進化だ、淘汰されるのは
技術でなく個人個人のほうだ、としちゃうと、
ほとんど優性学的社会進化史観または教条主義的な唯物史観と違わないものになっちゃう。

そもそも「政治問題」とは人類が思想的な選択肢をもつことを意味する。

技術の進歩が経済成長率を優先して評価されるべきだとするのも一つの
思想的選択であり、それを決定する手続きは政治的選択を意味している。

だから吉本さんが言っていたことに反し、話はそう単純にはいかない。

少なくともそれが選択の問題だということを示して、その上では私はこの
選択をするし、その選択をよしとすると主張を展開するなら納得できるけれども、
それが自然過程だ、それが誰も逆らえず必然的な社会進化だ、淘汰されるのは
技術でなく個人個人のほうだ、としちゃうと、ほとんど優生学的社会進化史観
または教条主義的な唯物史観と違わないものになっちゃう。

>>799
吉本が　＞技術進歩理論　を唱えていたとしても

＞火力発電よりも安全な技術に取って代わった
＞のが原発だったと言えなければならない
と言う話に、どうして結びつくんだろう？
技術の進歩と安全とが一義的に結びつくことはないし、吉本がどこかでそんなこといってるのかな？

吉本が書いた（インタビューの回答を含む）ものでは
チッソなどの企業公害は、技術的に解決可能な対策を企業が経済上の理由でやらなかったことが本質的な問題
原発は考えられる最大限の安全性を確保した上で維持すべき
というようなことは記憶にある。

＞新たに出てくる効率的技術がそれ以前よりより安全であるという保証はどこにもない
というあたりまえのことと、どういう関係があるんだろう？

吉本が書いた（インタビューの回答を含む）ものでは
原発でも技術的な瑕疵はあるだろうが、それを一つひとつ解決していくほかはない
というようなことは記憶にある。

>>801
＞吉本さんが言っていたことに反し
というのは
＞原発が技術の進歩だけによってより安全で効率的な技術に交替していくだけの
＞技術問題だという理屈
に反して、という意味かな？

＞淘汰されるのは
＞技術でなく個人個人のほうだ
と吉本が書いてる（言ってる）と思ってるのか。
技術の進歩の中で事故が起きることはしかたがない、という言い方に対しての理解だろうが、それをそう理解しちゃうんではちょっと、どうかな？

新しい技術がある意味危険を伴うことは誰でも普通に感じていることだ。
IT技術だって新しいものを使うのは不安だし、実際、次から次へと修正されていく。
原発だってそういう意味では同じことだろう。

おれ自身は原発に反対だが、ほかにも１回事故が起きれば取り返しのつかない技術というのはたくさんあるんじゃないかとも思ってる。
ウィルスや遺伝子の研究だって一度の事故で取り返しがつかない結果になりそうだ。
だけど、技術開発を止めるわけにはいかないし、なんとか解決していくほかはない。
被害者が気の毒だということとは、確かに別のこととして考えるしかないのだろう。

そういう意味で、最大限の安全性を確保しつつ技術の開発を進めるという選択肢しかない、という吉本の考え方には説得力はある。
安全性の確保ということが、そういう言い方が好きなら「政治問題」になることもある、と言ってもいいだろう。

あたかも一万年も生きるかのように行動するな。不可避のものが君の上にかかっている。生きているうちに、許されているうちに、善き人たれ

>>804
＞善き人
というのは立場によって違うだろ？

うっかりすると、ただの自分のエゴが善の基準になってしまう。
そのあたりが自分の悪を自覚するかどうかという親鸞の悪人正機じゃないの？
吉本氏は別の考えだったかもしれないが、普通に考えればそうだろう。

自分や家族の利益が他の家族や社会の利益と反することも多い。
競争社会では自分が上に上がることは誰かが下にとどまるか下がるかすることだ。
これはその人が「善人」であるか「悪人」であるかにかかわらない。
吉本氏はこうしたことを「関係の絶対性」と言った。

正しさに絶対的なものがあるのかどうかは、情況の中にいる人間、つまり普通に生活をしている人間にはわからない。
とりあえず、自分で正しそうだと思うことを基準にするしかない。
それも間違っているかもしれない、という反省をいつも繰り入れながら、だろう。

原発について言えば、このまま原発の廃炉を目指した場合に、十分な対策も施されないまま、たとえば核燃料が原子炉からプールにうつされたままになるとする。
それで何かの大災害が起きたときに原子炉内と燃料プール内とではどちらがより危険かわからない。
十分な対策といってもどういう対策があるのかないのか、わかっている専門家がいるのかどうかすら知らされていない。
つまり現状を前提にした（稼動させた場合の）安全対策のほうが、このまま停止した状態での安全対策より、現実的にはより安全だということもありうる。

あくまでも可能性の話だが、そういうことも専門家たちが十分検討した上でこれからの原発の安全対策をしていかなければいけないのに、その検討をさせずに即時廃炉という技術的、社会的に可能かどうかわからないことを正しいとしている可能性だってある。
それでは本当に安全性が確保される保証にはならない。

このあたりのことを含めて、吉本氏は技術の進歩を止めてはいけない、と言ったんだと理解している。

>>802
> 技術の進歩と安全とが一義的に結びつくことはないし、吉本がどこかでそんなこといってるのかな？

『情況としての画像』のなかに収録されてある文章のなかでも言っているし、
他の著書にもおそらく掲載されているのではないか。

反原発派が懸念している原発の安全性の問題というのは自然過程である技術の進歩によって
自動的に吹っ飛んでしまうような問題でしかないということを彼は書いている。

まあ、たしかに、人類史を「神の目線ぐらいの距離」から見れば、そういうことも
言えるかもしれない。しかし神の目線というのは残酷な目線だ。

神の目線から見れば、ソ連や中国であったような犠牲だって人類史全体からすると
そういう失敗も人類の経験にとって必要だったちょっとした犠牲、
エピソードに過ぎないものになってしまう。
そういう意味でたしかに(ヘーゲル的な？)神の目線なのだ。

一方、反原発派が懸念はもっと目の前の生活大衆の実感に近いところにある。
一人の一生というのは神の目線からは取るに足らない出来事かもしれないが、
個人にとってはそれがすべて。
人が結局は個人でしかありえない現時点での生活大衆の現実に即せばヘーゲル的視線は
神様の視線でしかない。

>>806　自己訂正:　一方、反原発派が懸念するのは

さて、地震国日本においては原発そのものの安全確保はかなり遠い道のりになりそうだ。

それより先に、むしろ、バイオテクノロジーの進歩があるのではないかとは思う。
いわゆる遺伝子操作だ。
低線量にかぎっていえば、遺伝子操作が適応できるかもしれない。
放射線によって切断されないDNAをもつことは無理だろうから、
それは人類が機械の体を手に入れるまで待つ必要があるだろうが、
自己修復機能を高めるような遺伝子操作は可能かもしれないし、実際にその方向に行くだろう。
ただし、うまく行くかはわからない。別の副作用がないとは言えない。
しかしこちらのほうが先に行われる可能性がありそうな気はする。

まあ、それ以前に、放射線に弱いか強いかにはかなり個人差があることが
現時点での放射線医学では広く認められていることになっている。
つまり、ダーウィンの理論のいうミュータントだ。技術より先に自然淘汰が働く。
そういうことはある程度考えられるだろう。
チェルノブイリの動物たちにはすでに起こったことかもしれない。

>>806
１．原子力の問題は、人間の皮膚や硬いものを透過する放射線を産業利用するまでに科学が発達を遂げてしまった、という点にある
２．使い方を間違えると大変な危険を伴う
３．発達してしまった科学を後戻りさせるという選択はあり得ない。それは、人類をやめろ、というのと同じ
4．危険な場所まで科学を発達させたことを人類の知恵が生み出した原罪と考えて、科学者と現場スタッフの知恵を集め、お金をかけて完璧な防禦装置をつくる以外に方法はない
（日本経済新聞インタビュー記事2011年８月５日）

省略した部分はあるけど、改変はしていないはず。
また、週刊誌などからの質問にも同趣旨の回答をしているようだ。

こういう吉本の考え方がどうして>>806みたいな意見につながるんだろう？
これは吉本が「技術の進歩と安全とが一義的に結びつくことはない」と言ってるとしか理解しようがないよ。