第一回北野杯　〜俺を論破したら一億円！〜

第一回北野杯　テーマ：リアル議論って意味なくね？

せっかくなので議論しましょう。
人が集まらなければやめますがw
前々から思ってたことですが、
リアル（対面形式）の議論って合理性あるんですかね？
これってその場の情報処理能力、理解力、表現力なんかが
問われるわけで、将棋でいえば早指しでしょう。
熟考したうえでの主張、論理的思考力のせめぎ合いが
議論（真理の追究）であるべき、
そして印象の優劣（どっちが優位なように見える）を排すべき
と自分は考えるので、
議論はメールや掲示板などの文章形式でやるべきでしょう。
なんでお前ら未だに対面して議論（や会議や裁判）、ディベートしてるの?
やっぱりバカなの？

http://makotokitano.blogspot.com/2011/12/blog-post_30.html?showComment=1325516554928
＞北野真事 さんのコメント...
＞>それからこのクソサイト重いですね。
＞>すごく貧乏そうなサイトです。

＞先ほどwinのIEで見たら、やたら重く装飾もやたらこざっぱりしてましたね。サファリかファイアフォックスをお薦めします。

＞2012年1月3日10:13

以下北野によるまとめ
論点１：真理の追究より人の和のほうが大事

貴殿ら「議論って正解を導いたり、真理を導くことが目的じゃない。
それより人々が納得いくことが大事っしょ」

北野「人々が感情で議論したり、容姿で判断したり、
中立じゃないこと認めるわけ？でも彼ら（人々）は
論理的な正解を導いてるつもりだよ。その自覚がないことは問題でしょ」

貴殿ら「人間は所詮感情や損得の動物。彼らは感情である者の擁護、
ひいきはするし自分に嘘をつく。理屈でなんて世の中動いてない。
しかし彼らはそれが幸福だし、それを望んでいる。功利主義ってそういうことでしょ」

北野「ホントに幸福ですかね。人々に
��議論や裁判を非対面式でやったほうが公平だし
無駄がなくなると思いませんか？そうすべきじゃないですか？
そうしたくないですか？�≠ﾆ国民投票やアンケートとった場合に
賛成する人のほうが多い可能性もあるのでは？
あと多数の幸福の為に不条理なものを受け入れるのってどうなの？
少数の尊厳は？えん罪で泣いてる人いるよ？
文書の裁判があってもえん罪はあるだろうけど、
条件は皆一律だから納得できるのでは？」

論点２：文章書けない人もいる。喋りなら誰でもできる

貴殿ら「発展途上国なんか識字率低いけど？
絶対数からいって話せる人のほうが多い」

北野「そういう人は書ける人に頼めばいい。
ってか相手の喋り言葉を理解できなかったり、
思ったことを上手く表現できなかったり、
人前に立つとあがる人の絶対数のほうが多そうだけどね。
文書（ネット）の議論よりも。字は自分のリズムで読めるし」
-----------------------
論点３：本人かどうか分からない

貴殿ら「それ書いたのが本人かどうか分からないもんね〜」

北野「ID、パスワード制でいいっしょ」

論点４：文書も印象論になる

貴殿ら「文書、ネットでの議論も文体や書き方によっては人々の感情に影響を与え、
印象論になる。情報処理能力や理解力も問われる」

北野「もちろん。相対的に対面式よりも文書のほうが印象論になりにくいし、
理解もしやすい。だからすべしという話です」

テルルによるまとめ

第一回北野杯

テルル対北野まとめ

[対面形式の議論には合理性があるか]

北野
議論は真理の追求であるべきなのに
対面では熟考ができず感情が入ってしまう

�@テルル
熟考しながらの議論は可能である
また、世の中には真理の追究よりも大事なものがある。

北野（�@の後半部分に関して）
それを認めても、人々が本質もつかめないのに
正解を導いた気になっている現状は問題だ

�Aテルル
構成員全員が幸せなら問題ではない

北野（�@の前半、�Aに関して）
ならば対面の絶対的価値については認めた。
しかし合理性、中立性から
文面は対面に対して相対的に優位だ

テルル
１．文面の対面に対する相対的優位は認められない
２．合理性、中立性だけがすべてではない
３．議論の目的を考えた時に印象に訴える対面の方が優位

北野　１．一対一では文面のほうが優位である

テルル　そんなことはない

北野　そもそも議論とは何か

テルル　議論とは人間の一部である。感情を含む

北野　否。一般論では議論とは感情を含まない。

まとめのまとめ（産業要約）

議論を人間的なものだと仮定すると
その目的を考えた時に印象に訴える対面の方が優位である
ではその仮定は正しいか？

一行要約
議論とは何ぞや

（詳しいことは実際の議論を見よ）
------------------------------------

ここでの議論も北野の考慮の対象になります。

現在書き込みが集中しており、
北野の反論機能が低下しています。
とるにたらない論、既出の論に対しては
北野の代わりに反論を挙げてくれる人を求めています。

この件はにらさんがすでに論破してますよね？

にらさんは対面式で必要十分とか言ってるし、なにかがちがう

議論＋時間＝結論　または　結果

正義とか真理とか合理性は議題に参加するものの暗黙のルール

多数決同様、対面議論も集まる人の質により結果が変わる。
それがメリットでもデメリットでもあったりする。

テーマが「リアル議論って意味なくね？」だからこうなるのかも知らんけど

「従来の対面式は正式な方法であり不平等ではありません。」て乱暴すぎる。

ものすげーいいにくいんだけどさ、これって絶対論破できない仕組みの議題だよな

>>1
> 第一回北野杯　テーマ：リアル議論って意味なくね？

リアル議論とはリアルで議論するという意味ですね。
よってリアルで議論するという意味があります。

本人はここに来て無いのかな。

北野氏キター！新ルール追加？
本意でない方向を突き抜けていかないと説き伏せられないぜ。

＞この議論はもっぱら「議論（論理的な闘い）」が主と
　捉えてください
　2012年1月3日15:48

ネットでの議論だからといって無条件に合理的に進むわけでは無いことを自ら証明しているのですね。

>>11
当たり前だろ。
論破されたかどうかは、本人が決めるんだから。

>>10
＞正義とか真理とか合理性は議題に参加するものの暗黙のルール
反例はいくらでもある
>>1のサイトの2012年1月2日19:24、2012年1月2日19:25
の俺の投稿を読め

>>12
議論のための議論

＞北野

＞一般論でいっても議論は理屈を問うもの

1.その定義が意味のないことは証明した。
意味のないまたは矛盾を含む一般論や常識に従うべきだとお前は思うのか？
2.その論は全然論理的じゃない
お前のその論理こそ、多数派の圧力じゃないか？
3.一般論で言ったら対面は文面より優位。
つまりお前は自己矛盾を起こしている

Res killer久しぶりじゃんｗ

なんだステマだったのか

＞rizzer
俺がテルルだ。

お前はまず議論の基本が分かってない。

全体に言える問題点
１．本題が見えてない
本題じゃない議論に熱くなりすぎ。
言い負けないことばかりに眼がいって
議論の目的を忘れてしまっている
つまり議論のための議論。

第一回北野杯の目的は
対面の議論に十分な合理性があるかどうかを
確認すること。それが
「リアル（対面形式）の議論って合理性あるんですかね？」
の意味

そりゃ少しはガキの喧嘩があっても良いけどな
政治家だって答弁でやってるし。
でもそれは本題をきちんと言った後だ。

五十行余りのお前のコメントのうち、
議論にかろうじて関係があるのは
二、三段目のたった七行。

そりゃぁ、何か大義があって俺に何か伝えたいことがあるなら
それでもいいけど、お前の場合は
ただ頭に血が上ってるだけだろ。

２．読解力がない。
＞＞ロジックの有無は関係なし
＞関係無いとする根拠を示しなさい。

これの答えは
＞人間は欲や偏見があると本当がすぐに見えなくなる

＞ロジックの有無は関係なし
の行の直前。
お前はこんな単純な論理構造も読み取れない

＞熟考＝テキスト形式も、一定の合理性があることを
言っている以下略に過ぎませんね。

これは

＞それは対面に一定の合理性が
あることを言ってるにすぎない。
それが十分大きな要素であることを示せいない

の求めの応答になっていない。
ただの売り言葉に対する買い言葉。

議論の目的が全く見えてない。

３．根拠不十分。
＞貴方は完成していません。
当然俺はそう思ってないのだから、
なぜそうなのかを言うべき。
お前の論はただ人をイライラさせるだけ

＞貴方が欲や偏見を持って議論に
臨んでいるという証拠
＞完成されていれば無欲
＞貴方は完成していません。
＞私欲があるからです。

もっとあるがこの辺で勘弁してやろう
たった50行の文でここまで間違えるお前もたいした奴だよ

４．人の論の内容も知らずに
形だけで否定しようとする

＞貴方が欲や偏見を持って
議論に臨んでいるという証拠

確かに俺の論調は偏見を持っている者のそれに似ている。
だが、本当にそれが偏見かどうかは

＞人間は欲や偏見があると
本当がすぐに見えなくなる

について詳しく議論しないと分からないことだ。
お前こそ自分の偏見で全てを判った気になっている。

そして俺の論は偏見ではない。
何年も自問自答し続けてそれでも覆せない
最終的な結論。

以上四点をよく理解したうえで2012年1月4日14::44
に対する反論を改めてここに書いてみろ

今のままだと北野は多分お前を相手にしない

効いてる効いてるｗ

参加！

忍者。

ninja ダメですか。

偏見についてなんですが、あらゆる人は偏見で他人やものごとを
見ると思うのですね。それは自分の頭で考えるから当然だと思うのです。
偏見でない意見というのは実は自己矛盾すると思うのですよ。
様々な前提があって、ソレに応じて帰結が発生するわけです。
それをあらゆる前提を持ってくると前提同士で自己矛盾するんですよね。

ですから、自己矛盾しない前提を選ばないと自己矛盾してしまうわけです。
自己矛盾しない前提を選ぶということは、
自己矛盾する前提を捨てるということです。
これは偏見ですよね。

偏見は自己矛盾と表裏一体なのではないでしょうか。
もちろん、自己矛盾しない前提のセットを想定して帰結するという
想像は色々出来ます。

なので私の場合は、偏見でないという主張は、簡単に覆ってしまいます。

自己矛盾と偏見をどちらか選ぶなら私は偏見を選びます。

議論の基本ですが、私はディベートよりもむしろディスカッションをする方が
不毛にならないと考えています。
つまり、問題解決のための議論です。
目的は問題解決方法を編み出すことですが、大抵の場合は問題が曖昧、前提が曖昧
であることが多く、そこからやらないといけないのですが・・・
やはりそこでも意見の対立というのは発生しますが、それは「前提が異なる」という
情報が得られます。ですから参加者は主張と共に前提を話す必要があります。
前提が違うのであれば帰結が異なることは当然発生するでしょう。
たまたま帰結が一致していてもそれは偶然なのです。
前提の違いがわかれば、今度は実態との比較が待っています。
そして採用すべき前提が判明したら、今度はみんなの総力をかけて解決策を模索するのです。

こういうやり方をとれば、人格否定など議論も起きにくく
客観的意見（自分の前提とは異なる前提）を持ち寄る協力関係になります。

ヨーロッパ圏でのディスカッションの考え方という風に伝聞ではありますが、
そう伺っています。（私の曲解が含まれているかもしれませんが）

>>1へ

疑問の持ち方としては悪くないと思うけど、口頭式（対面でも筆談で議論はありうるから口頭を指す論旨から
すれば対面式というネーミングはよくないと思う）でも議論がはじまっちゃったらやらざるを得ないのだし、
それでまともな議論が不可能かといえばそうではないのだったら、口頭による議論をあえて否定する理由は
特にないんじゃない？　口頭による議論は早指し勝負のようなもので、合理的な決定を行いたいなら、
文書によったほうが合理的という考えはまったく正しいので、

そこをなんとかしたいのであれば、普段口頭で議論してる事例について、代わりにこういう形態をとればいい
という提案をすればいいんじゃないかな？

あと、

論点2は間違っているわけではないが無理がある。
　　　　まず識字率が低い国は教育程度も低いと考えざるをえない。そういう環境では
　　　　対面形式だろうが文章形式だろうが議論の有効性に限界がある。
　　　　また「書ける人に頼めばいい」も問題がある。書ける人が頼んだ人の正しい代弁者になれるか不明。
　　　　頼んだなら文句言うなという議論に訴えるとしたらそれもおかしい。その議論は頼むか頼まないか
　　　　選べる人にあてはめられる話。頼まざるをえない状況で頼むことにはあてはめられない。

論点3はむしろ議論の内容次第では本人性を要求する必要がないことに触れるべき。
　　　　　公的議論の場合はむしろ本人性の確認がないほうがいい場合すらある。

決められたレールに乗りたくないから

＞東

そりゃわるかったな。

１．だがな
北野の言いたいことはそういうことなんだよ
文面ならまだいいけどよ、
対面でそうやって否定されたら
感情的になってまともな反論できなくなるだろ。

これは本当にいいことなのか？
それが北野の主張。このことを
お前は本当に根拠のないことだと思うか？

みんながそう感じている。だとすればそれは実態だろ？
俺は多数派の圧力をいいたいんじゃないんだよ

２．否定されることを恐れるなら
お前には議論する資格はない。

議論とはお互いの考えをぶつけ合い
よりよいものにしていくこと
悪いところが否定されるのは当然。

人間は自分の考えや常識の下に
感情的なものを押さえ込むことによって
冷静な生活が送っているんだ。
だからこそ自分の考えを否定されると
押さえ込んできた感情が表に出てきて
今のお前みたいになる。

だから議論とは一般に苦痛を伴うものなのだ。
でもそれを恐れていては、よりよいものは
生み出せないんだよ。苦痛を伴うからこそ、
それを通り抜け本当に大事なことが分かった時の
喜びがあるんじゃないか？

お前は苦痛を否定することで
喜びまで否定しようとしている

＞印象の優劣が議論において影響を及ぼす

お前敬語だけはしっかりしてる小学生だろ。
そんな経験もないの？　もしくは記憶する脳がないの？

小学生なら仕方ない。社会科の授業をしてやろう
>2012年1月2日19:24から三つ連続の
俺のコメントを読んでみろ。

＞文章形式の議論に変更することによって
解決できるという根拠

あのな、そこをきちんと納得できて
北野ときちんと議論になってやるやつもいるんだよ。
分からないのであればお前の責任。
お前まずコメント全部読んでないだろ。
このブログのほかの記事も読んでないだろ。
読んでるなら分かるはずだ

北野は解決できるとは言ってない。
よりよくなる、といってるんだ。
その具体的な内容もきちんと書いてある。


分かってると思うが俺はテルルと同一人物だ

>>31

＞不可能かといえばそうではないのだったら

それに対して北野はすでに反論を与えている

＞リアル議論の解釈不十分のまま話が流れたり
＞結論でる不具合のほうが断然多いと思いますよ
＞
＞2012年1月2日19:17

つまり対面の文面に対する相対的な優位を示さなければだめ

お前の論は対面の議論に
一定の合理性があることは示せていても
それが十分大きいものであることを示せていない

お前の論は対面の議論に
一定の合理性があることは示せていても
それが十分大きいものであることを示せていない

今のうちにﾄﾘｯﾌﾟをつけておく

こっちも見ているから、まあこっちに返答を書いてもいいですよ >Res killer

>>37 大きいことは証明不要。同等程度であってもよい。
文章にするのは、かなり大きな労力が必要。それは誰がやっても一定のコストが必要。
制約次第。
前提なしにこれ以上の議論は不能。いくらでも前提（制約含む）を変えれば
対面議論有利にもできるし、文書議論有利にもできる。

私のプロバイダはすぐ制限がかかるので、ここで議論をするのは適切ではありません。

>>40
＞同等程度であればいい
正しい。同等程度は十分大きいととらえる

前提はお互い同じであるという仮定で議論して
齟齬があったらその原因をつめていく方式でやればいい
だから議論は可能

>>41
どこがいい？
あのブログだと重すぎる

一言ご挨拶したいと思い参りました。

いやーどうもありがとうございました。楽しかった。
実は途中でキャラを変えようか迷ってました。

テルル様のおかげで、久しぶりに頭を使いましたよ。
どうもお世話になりました。

>>43　ご苦労

>>43
>>44は皮肉でも嫌味でもないぞ

>>45
>>43は皮肉でも嫌味でもないぞ

>>42で言ったように

�@前提は特に言及がない限り
お互い同じであるという仮定のもと議論をしていこう

根拠はそれで特に問題が見当たらないから

�A前提とは、
・各々の発言についての解釈
・言葉の定義
・この議論の目的
・論理
・現状認識
のことを指すことにしよう
（必要に応じて随時追加する）

根拠はこれが前提でないと議論が遅々として進まないから。
例えば√2が無理数なのはなぜかという議論をするとしよう

A「まず√2を有理数だと仮定して...」
B「待て。まず√2の定義をはっきりさせよう」
A「√2とは平方して2になる数で大き...」
B「待て。まず「平方する」の定義をはっきりさせよう」
A「平方とは同じ数を二回...」
B「待て。まず「同じ」の定義をはっきりさせよう」
・・・

と、議論の参加者が同じ見解であることを仮定しないと、
延々と定義の議論が続き本題に中々はいれない。

つまり�Aの項目について全員が
同じ考えであると過程の元で議論を進める
すなわち発言者の意見に異論のあるものは
相手に根拠を求めるのではなく、
発言者の意見のどこがおかしいのかを
根拠を持って否定しなければならない。

根拠は�@、�Aで発言者の現状認識や言葉の定義などを
正しいと仮定しているから。


ここまで、問題があれば随時修正する

否定には
・その論に意味がないこと、
・矛盾をはらむこと
・根拠がないこと
のいずれかを示せばいいことにする。

根拠はそれで特に問題がないから。
必要に応じて随時項目を追加する

これをもってrizzerと東の論点について反論を与える

rizzerの論点
１．準備が整っていれば結論はすぐに導ける
そうでなければどうやっても結論は導けない
つまり対面と文面の差異は結局無い

２．議論の合理性は人それぞれが決めること


１．この主張は意味をもたない

根拠は実態にあっていないから

例えば大概の大人は四則演算の計算を行うための
基本的な知識があるが、
123456789×123456789
をすぐに導くことができるだろうか？

例えば大抵の人間は金よりも家族が大事だと思うが
仕事か家族団欒かの究極の選択を迫られた時に
即断できる者がどれだけいるのだろうか？

例えば大抵の企業人は法令遵守を大事だと思うが、
なぜオリンパスやライブドアみたいな企業が後をたたないのか？

例えば誰もが暴力はいけない、人は傷つかずには成長できない
と思っているが、

「暴力を人を傷つけることだと定義し、
暴力を無条件に悪と決め付ける現代の価値基準は
傷つけることを否定しているだけである。
だが人は傷つかずに成長することはできない。
だから暴力を否定することは人の成長を否定することであり
おかしなことだ」

といわれた時にどれだけの者が
即座に結論を導けるか

準備が整っているのにも関わらず結論はすぐに導かれないではないか。

例えば論語を読んでみると、
孔氏と弟子が議論をし、
弟子が自分の間違いにはっと気づくエピソードがたくさんある。
弟子は準備が整っていないのにもかかわらず
結論を導くことができた

例えば本居宣長は鴨野真淵との議論の末に
「古事記伝」を書くことを決意した
宣長は準備が整っていないのにもかかわらず
結論を導くことができた

例えば学校の文化祭などの議論で
もちろん最初は誰も議論の準備なんてできていないのにもかかわらず
最終的に出し物とかを決定することができるのはなぜか？

２．この主張は意味をもたない

根拠は実態にあっていないから
合理性のあるなしは個人の判断の域を
超越する時があるから

例えば計画経済は社会主義者たちの
幾多の議論をもとに形成された結論であるが、
感情で動く人間を計画のもとで統制しようとして
破綻した。さて社会主義者たちの議論には合理性があったといえるか。

例えば世界金融危機の原因の一は
サブプライムローンの乱発にある。
しかしその決定は金融機関の幹部たちの
慎重な議論の末に決められたことではなかったか？
その議論には合理性があったといえるのか？

例えばオリンパスやライブドアの事件のときにも
企業の決定は綿密な会議の末に打ち出された結論であったはずだ
しかしその議論には合理性があったといえるか？

例えば閣議や国会討論というものがあるにも関わらず
日本の政治がよくならないのはなぜか？
この議論にはいつも合理性があるといえるか？

だれがなんといおうと、これらの議論に
100%の合理性があるとはいえないはずである

テルル>俺はプラトンのいうように真理とは唯一絶対のものと考える。
テルル>根拠は、それで何も問題がないから。
テルル>したがってお前がその論を言うのなら根拠を出すべきだ。
テルル> 中略
テルル> と場合分けすればいいのだから。

[Ws5rjfG7]及び[BzXksfXs]を根拠とします。
新たに主張をつけましょう。
[ekScMXBY] あなたの行った幾何学に関するくくり方（場合分け）は、カウントの仕方の違いです。
その要素を区別してカウントしてそれを相対真理の数は複数というのか、ひとまとめにして一つとするのかの
違いだと思います。私はカウントの仕方はどうでも良いと考えています。
それから、論というのは未来の人や知的宇宙人も含めて非常に大量に発生するものと思います。
ひとまとめの真理は常に不完全の状態ではないのでしょうか。

違うのであれば、この勘違いを正して下さい。

[JrKSPyos] 絶対真理とは前提によらず真である公理。

私は「あらゆる命題は相対真理」という公理を採用し、それを絶対真理と呼んでいます。
あなたは私の考え方を認められないという「問題」を抱えていますが、
私の考え方では人は人という考えに落ち着くのでなんら「問題」を抱えていません。

テルル>真理は真なる命題すべての集合ととらえれば真理は一。
テルル>真理は一だからそもそも対立や協調という概念は存在しない

確かにその真理自体は対立協調の概念は無関係だと思います。
しかし、
[lBu+SpdK] それは対立と協調が議論の中で発生しないということとは無関係です。
議論は人が行うのですから、
[r/JmWsYk] その真理の構成要素一つ一つに対応付けされるでしょう。
一括りにしたという操作が対立や協調を説明できるとはとても思えません。
ですから反論の根拠には乏しいという判断をします。

テルル>この議論の目的は対面議論に十分な合理性を確認すること。
テルル>お前の論では十分であるかどうかまでは言えていない

もうちょっと修正すると
あなたがしたい議論の目的は対面議論に十分な合理性を確認すること。
ということですかね。

[mrW1efbF] 文書ベースのやりとりには非常に大きな欠陥があります。それは書くということに
非常に大きな時間とパワーを要するからです。他人に任せると言いたいことがなかなか文書に反映されません。
一方で
[TEx2ovPm] 文書は現在生まれていない人も対象にできるという点で対面式より優れています。

私自身はそもそも熟考が大部分をなす仕事をするので、大事なことは紙ベースで
ということが多いのですが、その労力が非常に制限となっている問題もありまして
その問題についてよく知っているエキスパート（日本や海外の一流数学者）に直接あって
話を聞きたいという欲求があります。なぜそれが必要なのかといいますと、メールでは
エキスパートがよく知っていることだとしても文字に起こす面倒さで犬猿されます。
文章を書くことのコストを度外視したら、当然文書が確実なのはわかりますが、
実際に書いてみる立場になればどれだけ表現することに費やす時間やパワーが大きいかはわかるでしょう。

ですから、私の場合は、
[2MdtgY94] どちらが十分大きいかではなく、それぞれの方法のメリット・デメリットを羅列していくのが良いと思います。
どういうやり方が議論をしやすくするのかという背後にあるであろう問題解決のためにということですかね。

以下、引用のための識別子を発言者の直後におきます。

私[DWpaEsbW]＞議論は決して論破するためだけのもの
テルル[TEx2ovPm]>北野はそんなこといってない。
テルル[2MdtgY94]>お前は相手の主張もきちんと把握できない。
私＞あなたが私の議論の考え方を
私＞北野さんの議論の考え方とすげ替えただけでしょ。
テルル＞根拠がない。
テルル＞それを言うならどことどこが違うのかを言わなければならない

[TEx2ovPm] 及び [2MdtgY94] は、[DWpaEsbW] を
北野氏の発言を私なりに捉えた結果だと勘違いしたことによる。
これは藁人形論法に相当する。

テルル＞哲学
テルル>俺の定義では「価値観の科学」。これで何も問題はないはず。

もうちょっと直接的に価値観について考えることと言い直しても差し支えはありませんか？
というのは科学って何よという問題が別にあるので。私は実験科学についてもかなり信用できないと考えていますので。

「今日〜明日の夕方」は多忙のため、アクセスできないと思います。

＞カウントの仕方はどうでも良い
どうでもよくない。実際お前の方法は俺には到底理解不能
俺とお前で互いを理解できないのでは議論ができない

＞常に不完全

それは人間の知を不完全といってるにすぎない。
真理はあくまで完全。

根拠はそう考えて何も問題がないから

＞私の考え方では人は人という考えに落ち着くのでなんら
＞「問題」を抱えていません。

否。お前の考えでは実際の判断の時に
どれが正しい選択か分からなくなり
支障をきたす。問題を抱えている

＞議論は人が行う

この一連の主張は正しい。実際俺の主張と重なる。
ただこの指摘はすでに俺が北野に対して行ったもの

＞あなたがしたい議論の目的は
＞対面議論に十分な合理性を確認すること

違う。これは関係者全体の解釈。
根拠は、そう考えてなんの問題もないから。

俺一人の解釈だと思うなら
お前の方が俺の解釈のどこがどう
お前の解釈とずれるのかを指摘するべきだ。
根拠がないのはお前の方。
人は解釈なしに理解することはできないのだから、
解釈すること自体を独善的だとするのは
大きな間違い。

＞ どちらが十分大きいかではなく、
＞それぞれの方法のメリット・デメリットを羅列していく
北野は対面の議論には合理性が乏しいと感じている。
そして他のコメントからも分かるように
北野と同様に感じている人間は多い。
つまり、対面の議論の合理性が疑われているというのは
実態である。
北野杯の目的はこの疑いを論理的に晴らすこと。
根拠は、そう考えて何の問題もないから

＞北野氏の発言を私なりに捉えた結果だと勘違いした
根拠が無い。それをいうならどこがどう違うのかを
指摘する必要がある。
解釈それ自体を否定することは議論の支障になる

＞科学って何よという問題
現実を合理的に説明しようとする行為

＞実験科学についてもかなり信用できない
それはただのニヒリズム
何の役にもならない

東の論点
北野の論には根拠が無い

この主張は意味をもたない。

根拠は、実態をもたないから。

北野と同じように感じている人は
多くいるわけで、実際に他のコメントとして
反映されている。
ということは、北野の主張は実態であり、
根拠がないとはいえない。

一億円を用意できず支払う保証もしない北野
一億円で釣った以上一番前提になるテーマはこれです
論破です

優勝賞金２０万円というタイトルで、参加チームを募ったら駄目ですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1327583468

一億円は俺のもの、
根拠は、そう考えてなんの問題もないから。

>>63
＞北野真事さんのコメント
＞
＞・・・話が混沌としてきたので・・・
＞
＞2012年1月3日23:40
北野の中で俺の論がきちんと整理されないと
論破したことにはならない。

揶揄にまじめに反論するのもアホらしいが

さっさと一億円支払う約束をすればいいのに
面倒だとか言ってびびって情けないやつだな
そんなに負けるのが怖いなら調子に乗らなければいいのに

北野は１０００円も持ってないよ

＞rizzr さんのコメント...
＞顔真っ赤にしている所悪いのですが、私は議論をしているつもりはありませんよ。
＞私は貴方方に教育をしているのです。これは施しです。テルルが議論をしているからといって、私を同じステージにいると見なすのは的外れなのです。
＞思慮が足りませんよ？
＞
＞2012年1月6日17:36

あぼーん

2012年1月6日19:59より四連投の東によるコメントへの反論

一．本題とは関係ない
二．
＞北野様が納得する反論を差し上げることであり、
『対面形式の議論』と『文章形式の議論』の優劣を論じることではありません
その二つは同じこと

根拠はそう考えても何も問題が無い
三．
＞この主張は意味をもたない。
＞
＞根拠は、実態をもたないから。
＞
＞北野と同じように感じている人は
＞多くいるわけで、実際に他のコメントとして
＞反映されている。
＞ということは、北野の主張は実態であり、
＞根拠がないとはいえない。
四．
＞よって個人の経験に根拠を求めるべきではありません。
北野の言ってることは北野だけの経験によるものではない
他のコメントがそれを証明している

＞主張の根拠足りうる蓋然性
＞（確からしさという意味で使っています）を
＞持っているとは思えません
否。そう感じるというのは事実だ。
確からしさなんてそもそも存在しない。
事実なのだから事実として見つめるべき。
そういうコメントがある、ということ自体が
根拠そのもの

あぼーん

あぼーん

>>36
何それ・・・。まったく反論になってないよ・・・？

対面（>>31に書いた理由で口頭としたほうがいいと思うんだけども）が
文面より（議論の環境として）相対的に劣位であることは認めてるよ。

それを認めても、口頭による議論が機能する／しないという結論が
出せないなら、当然口頭による議論をあえて否定する理由はないことになるよね。

例えば文面にもいろいろなやり方があるけど、より優位なやり方があったら
それより相対的に劣位であるやり方はとれない、とはならないでしょ？

議論において解釈不十分になるのは当事者の能力の問題が大きいでしょ。
残念ながらこのレスを書かざるをえなくなっている状況もその例にもれないわけで。

正直全然話にならない。

私＞カウントの仕方はどうでも良い
テルル>どうでもよくない。実際お前の方法は俺には到底理解不能

理解不能の期間は対立することになるが、それはお互いの前提やそれに基づく考え方を理解しあっていないためであろう。

一括りにしたことによって、真理は一だと言うところまではあなたの自由。
しかしながら、

テルル>真理は一だからそもそも対立や協調という概念は存在しない

と帰結するために、真理は一であることを使っていることがおかしい。
対立や協調という概念も真理に取り込むことは可能。

テルル>俺とお前で互いを理解できないのでは議論ができない

そのための前提の違いのあぶり出しである。
議論ができない時点では相手と議論する方法論。
議論をしないという選択も可能であるが、さしあたっての問題は「議論ができない」であろう。

私が相対的真理を支持するのは、人は異なる遺伝子異なる環境異なる出会い
によって成長するから。結果として他人と自分の間には非常に大きな違いがある。
比喩的な説明をすると、曲線で人を表現するのであれば、いくつかの点では交点があるかもしれないが
二つの曲線が完全に一致することはない。更に関数の時間に関する関数（汎関数）を考えれば、
一致することのほうが非常に稀である。

今実際に私とあなたでは大きな隔たりがあるように思う。これは実態である。
仮に私が真理に背いているのであれば、存在することはできないであろう。しかし存在している。
仮にあなたが真理に背いているのであれば、存在することはできないであろう。しかし存在している。
これはあなたの考える唯一真理の中に私が主張する相対真理があるためである。

私は、相対的真理に目を向けている。

私＞常に不完全
テルル>それは人間の知を不完全といってるにすぎない。
テルル>真理はあくまで完全。

あなたが真理をそう考えるのは自由。
私が考える真理は人それぞれが持つ前提や色々な矛盾しない前提との組合せ毎の相対的真理。
このこと自体は私が採用している公理。
あなたが別の公理を採用していても無矛盾。
あなたの考える真理においても真理の中に場合分けをしたら問題は発生しないものと思われるがいかがか？

私＞私の考え方では人は人という考えに落ち着くのでなんら
私＞「問題」を抱えていません。
テルル>否。お前の考えでは実際の判断の時にどれが正しい選択か分からなくなり支障をきたす。
テルル>問題を抱えている

真理が一としたところで正しい選択はできない。なぜなら人はあなたがいう真理には到達できないから。

私＞議論は人が行う
テルル>この一連の主張は正しい。実際俺の主張と重なる。
テルル>ただこの指摘はすでに俺が北野に対して行ったもの

私は北野氏が個人の財産の一億円を個人としてもらうことは期待していない。
従って、私の考えに納得したとしてもそれの使い方は北野氏が会社を立ち上げたり投資をするという指示をしている。
それをするのは北野氏の自由。私の考えに納得する可能性は０ではないと考えている。
従ってあなたが先に指摘したかどうかはどうであっても構わない。

私にとって重要なことは、私が行ったような議論に対する考えを広めることである。

私＞あなたがしたい議論の目的は
私＞対面議論に十分な合理性を確認すること
テルル>違う。これは関係者全体の解釈。
テルル>根拠は、そう考えてなんの問題もないから。

いいえ。少なくとも私は例外。方法として合理的側面が少しでもあるかぎり、その方法を捨てるのは問題。
北野氏が困ったのは将棋の早指しのような能力を要求されたことであるのだから、
その運用方針がおかしいということが根本的な問題。方法の問題よりもこちらの方が根が深い。
もちろん現状での実態では、実際にそれが起きているという残念なものであるが、
運用方針を正す方がはるかに重要だと私は考えている。
あなたは道具の問題と思うのか？私は使う人の問題だと思うのだが。

テルル>俺一人の解釈だと思うなら
テルル>お前の方が俺の解釈のどこがどうお前の解釈とずれるのかを指摘するべきだ。

あなた一人の解釈だと言っているのは、私は、リアル議論がいらないという帰結自体は
おかしいと思うが、将棋の早指しを要求してくる運用側の方針の方がもっと病んでいる
ということを思っている。元々リアル議論がいらないの発想は、早指し要求が原因であるから、
早指し要求がないのであれば、リアル議論も文書と同等と考えて良いという可能性も考えられるようになる。

実態は早指しされるのだが、それを受け入れないという解決法もある。

そこが全く違うと言っている。

テルル>人は解釈なしに理解することはできないのだから、
テルル>解釈すること自体を独善的だとするのは
テルル>大きな間違い。

いいえ。解釈は自己中心的に行われるものです。
私の論を受け入れられないのだってあなたが取捨選択しているから。
私があなたの論を受け入れないのも私が取捨選択しているから。
独善で何が悪いのか。それが人なんです。

それを受け入れた上で相手を尊重することをしないのがダメなのです。
実は相対的真理については、一括りにした後の使い方を除いては共通した考え方を持っているだろう
ということはわかったつもりになっています。

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私＞ どちらが十分大きいかではなく、
私＞それぞれの方法のメリット・デメリットを羅列していく
テルル>北野は対面の議論には合理性が乏しいと感じている。

合理性が数量化されていないので乏しいとか同等とかそのような評価は価値を感じられません。
本気で方法の良し悪しを考慮するなら、メリット・デメリットの羅列をまず最初にするべき。

テルル>そして他のコメントからも分かるように北野と同様に感じている人間は多い。

私は、対面議論も必要と感じていると表明しました。
そのように感じた人が多いのは道具の使い方の問題による可能性もあります。

テルル>つまり、対面の議論の合理性が疑われているというのは実態である。
テルル>北野杯の目的はこの疑いを論理的に晴らすこと。
テルル>根拠は、そう考えて何の問題もないから

根拠はあなたの思考によるものだということですね。
そうでないなら「そう考えて」をしたのは誰ですか？

私＞北野氏の発言を私なりに捉えた結果だと勘違いした
テルル>根拠が無い。それをいうならどこがどう違うのかを指摘する必要がある。
テルル>解釈それ自体を否定することは議論の支障になる

いえ、私の主張が異なる意味合いで解釈されているならば私はそれは私の主張ではない
と否定することをしなければ私の主張は正しく伝わりません。
議論の支障になるのは、そのような否定を否定することです。

私＞科学って何よという問題
テルル>現実を合理的に説明しようとする行為

なるほど。合理的というのがどういうことまで影響しているのかがわかりませんが、
私が考える「現象を説明しようとする行為」と大体近いので気にしないようにします。

私＞実験科学についてもかなり信用できない
テルル>それはただのニヒリズム何の役にもならない

いえいえ、例えば中心極限定理に基づく仮説検定ですら、中心極限定理の言うとおりに
標本数を∞にしないで利用しているんですよ。実際は。
それでもデータが大量に手に入るならまだいいです。
そうでもないのに、例えばニュートリノの観測なんかは、まだ中心極限定理を利用するには
データ量が少ないんじゃないですかね。
という批判が元に例えば標本数と「正規化された確率変数の従う分布〜正規分布の誤差」
との関係式を導こうというモチベーションになったりします。
実際関係式が得られれば発展したことになりますから、役にたつんです。

徹夜仕事を予定していたのですが、日が昇る前に帰ってこれましたので
コメントしました。本日の日中は外出しますのでアクセスできません。

お前ら北野が一億円払わないのを議論して誤魔化すなよ
調子のんな

>>82 そんなことはどうでもよろしい。

テルルの火病っぷりと言ったら、これ以上のものはありませんね。

>>83
反論できないからどうでも良いって言うしかないわなー
よわっｗｗｗザコ過ぎワロタｗｗｗｗ
はい完全勝利〜。消えろカスｗｗｗ

第一回北野杯

chess対テルル

論点
１．絶対的真理と相対的真理の存在の如何
２．
北野杯の目的が対面議論に十分な合理性を確認すること
という解釈が正しいのかどうか

１．
c　
真理はひとつではなく前提に応じて変わる
よって相対的真理の概念が必要
それがたった一つの絶対的真理
テ
�@場合わけをすれば真理は一
�A真理とは現実と無矛盾な最大規模体系を指す。
c　
[1]それはカウントの問題
[2]
それは他の無矛盾体系の可能性を
一切無視することになる
テ
[1]
カウントを1に定めれば絶対的真理のみでも
問題は無い
[2]
真理は一だから何とも対立しない
c
[1]絶対真理とは前提によらず真である公理。

2.
c　その解釈はお前の独善的解釈である
テ　
否。それは解釈自体を否定してるだけ
人は解釈なしに理解でいないのだから
解釈自体を否定することはできない。
問題がある場合は、指摘する側が根拠を言うべき
c
�@方法として合理的側面が少しでもあるかぎり、
その方法を捨てるのは問題
�A解釈自体を否定することはできない。
だからこそ互いを尊重しなければならない

>>83
反論できないからどうでも良いって言うしかないわなー
よわっｗｗｗザコ過ぎワロタｗｗｗｗ
はい完全勝利〜。消えろカスｗｗｗ

>>73
さてこれから反論を与える
＞絶対真理とは前提によらず真である公理。

真理、前提、公理
俺のこれらに対する定義は
数学のそれと全く同じ
つまり
「前提（または公理）→結論1→結論2→...」
という系全体を真実（真理）と定義する
（哲学では前提=現状)

お前の定義は

絶対的真理→相対的真理→相対的真理→...

だな？　ならばお前と俺は違う言葉で同じ事を言ってるにすぎない
俺:chee=前提:絶対的真理=結論:相対的真理。

ただお前の定義で話をするのは
初見の人には辛いから俺の定義でいかせてもらう

＞その方法を捨てるのは
俺はそんな解釈はしてない。
対面議論合理性の十分性を確認する。それだけ。

＞互いを尊重

矛盾した論、意味の無い論まで尊重してはならない。
そんなことだと真実が分からなくなる

>東

お前も揶揄の仕方が分かってきたな。
何を言えば人が傷つくのかを考えることは
何を言えば人を慰められるのかと同等だ。
これからの人生きっと役に立つ

メンタル強くなれよ
そして達者で暮らせ。

>>72
対面に一定の合理性があることは
周知の事実であり、それを議論することに意味は無い。
つまりお前の論は意味をもたない

>>81　ご苦労

>>84
では神のように冷静らしいお前は
神のように冷静に俺の論をを否定できるのだろう

できてからいえよクズがｗｗ

>>89 帰ってきましたがあんまり寝ていないのでいつものやり方でコメントを返すのはまた後ほど。
今は脊髄反射でレスポンスします。

>だな？　ならばお前と俺は違う言葉で同じ事を言ってるにすぎない

私はそう思っています。しかし、真理は一だから対立や協力の概念はない。
というのは、私と異なります。なぜそう帰結したのかどういう理屈を使用したのか謎です。

>矛盾した論、意味の無い論まで尊重してはならない。

矛盾は前提が明らかな場合に確認できる。
前提が明らかでない場合には、相反する物自体がない。
意味の無い論については、理想的には尊重の対象であるが
議論するに至らないという判断をする論であるから実質的にはスルーの対象。
暗黙の前提なのかもしれないが、議論から離れた話題をその議論に混ぜないのは
コスト的な問題として私は見ているのかもしれない。
制約もこれまた前提であるから、何の制約もない場合が理想的な前提であって、
制約を考慮する場合が実質的と言っているのかもしれない。

>2012年1月7年　17:13

＞自分と違った発想

北野の発想はルサンチマン
rizzrは歪んだ極論（極論自体は否定しない）
東は根拠中毒
chessは真実の相対性

どの発想も世の中にありふれたものでしょ。
どうしてわくわくするの？
俺は、今までの人生で、これ全部試してきたんだよ。
そしていつもひどい目にあった
否定して何が悪い。

これらの論を主張することは
俺の人生に対する否定。

俺はこれらの発想について何年も孤独に考えた。
全然楽しくなかった。ではなぜ俺はそんなことをするのか？

小学校の頃は自分の正当性を証明するためだった。
でも今は違う
＞世の中がどれだけ腐ろうと、世の中のために
＞何ができるのかを考え続けることが
＞あるべき姿。
＞
＞2012年1月2日19:24
だと考えたんだ。
俺が何をしたいのかは
最初期のコメントで大体わかるから
そこを読んでみろ

>>91
とうとう神格視されてしまいました。
いくらステージが違うとはいえ、ここまで自分を卑下する人は見たことがありませんね。

テルルの論などいくらでも否定できます。またファビョってくれるのですか？結構面白かったですよ。

まあ、私の考えの中にも敵と仲間というのがあって、
私が考える仲間であるための資格としては、「自分の頭で考える」
「互いを尊重できる」ということがあります。
現時点でテルル氏は仲間だと思っていますよ。

>>93 否定をするのは当然。否定は主張の一つであるから。
仲間か敵かによらずにまずは疑うことから始まる。
そのやり取りの中で仲間と考えるなら議論をしたらよい。
そうでないなら敵とみなせばいよい。
意味がない論というのは敵に対して使えば済む話。

しかしながら、人と人との間には違いがある。
それも自分にとって他人の考えには計り知れない違いがある。
それを認識するか否かである。尊重することは決して相手の論を鵜呑みすることではない。

あなたがもし敵であるならば、
あなたが私の論を否定することも私の人生の否定。それはお互い様で終了。

神のように冷静「らしい」のらしいは伝聞であり、
テルル氏は「他人の考えを鵜呑みにはしない」という私の中での「頭の良い」に該当する人ですから、
本当はそんなことは全然思っていないけれども
という断り書きがついている風に行間を埋めることができるのですが、
それを「神格視された」というのは、きっと何かの比喩かそれとも本当にそう思い込んじゃったのでしょうね。

どちらにしてもこういう風にステージが違うとか言う勘違い君は、
ステージが異なると考える他人の尊重なんてできないんですよ。

ねまーすおやすみー

>>83
反論できないからどうでも良いって言うしかないわなー
よわっｗｗｗザコ過ぎワロタｗｗｗｗ
はい完全勝利〜。消えろカスｗｗｗ

>>98 一億円放棄宣言しているので、どうでもよろしい。

発言するかしないかは私の勝手。消えるかどうかを決めるのも私の勝手。

>>94
本題に関係ない冗談がまじめに返されてしまいましたｗ
ここまで自分を卑下する人は見たことがありませんね。ｗｗ

＞テルルの論などいくらでも否定できます。
できてからいえよｗｗｗｗｗｗｗ

つぅかお前が自分のこと神だと思ってるのは客観的事実だろ
>>67を見ればだれだってそう思う

またファビョってくれるのですか？ｗ
結構面白かったですよ。（爆）

>>92
その主張にはもう反論を与えた。

＞なぜそう帰結したのか

>>58
＞真理はあくまで完全。
＞
＞根拠はそう考えて何も問題がないから

＞お前の考えでは実際の判断の時に
＞どれが正しい選択か分からなくなり
＞支障をきたす。問題を抱えている


＞矛盾は前提が明らかな場合に確認できる

>>42
＞前提はお互い同じであるという仮定で議論して
＞齟齬があったらその原因をつめていく方式でやればいい
というか、お互いの前提の違いを
洗い出すのが議論なのでは？

お前、議論したことすぐ忘れちゃうんだな・・・
それがお前の理解の妨げになってるのでは？
北野にも言ったことだが、それでは一つ一つの思考がつながらず
いつまでたっても本質に辿り着けない。
セーブできないﾃﾚﾋﾞゲームと一緒

お前、微分は得意だけど積分ができない
数学者だろ。
分析は得意だけど総合が得意ではないというか


まぁ寝不足だから仕方ないか


俺もお前を認めている。

論理を厳密に追い、それに忠実に従う

こんな簡単なことができない奴が世の中に如何に多いか・・・

根拠

>>1のurlで
2012年1月2日19:24から三連投の俺のコメント

>>83
反論できないからどうでも良いって言うしかないわなー
よわっｗｗｗザコ過ぎワロタｗｗｗｗ
はい完全勝利〜。消えろカスｗｗｗ

>>104
本題についていけないから
どうでも良いことで人の足引っ張るしかないわなー
よわっｗｗｗザコ過ぎワロタｗｗｗｗ
はい完全勝利〜。消えろカスｗｗｗ


>>83は反論になっている。

この議論の目的は対面の議論に
一定の合理性があることを確認すること。

一億円がどうこうでは本題ではない


ゆとりは黙ってろ

>>102 その通り、私は完全ではない。
数学は分析に強く総合的な議論については弱い。そういう傾向はある。
総合的な議論をすると数学的には曖昧なところがでてきてしまう。
どういう場合に適用していいのかさえ議論していないのに何にもで適用してしまう
ことはおかしい。
貴方の言いたいことはわかるのであるが、総合的な議論をするには色々なところで
制約があるためにそれをちょっとごまかすことが横行しているのは、
どうしても解せない。実際に私の専門の研究において、数学が全然駄目な人が上司にいるのであるが
最初は色々と不思議な解析があったのであるが突き詰めるといつでも成立するわけではないし
本当に極一部のモデルにしか適用できないようなことをただ誇大広告のように主張していたのである。
総合的に分析することができれば良いのであるが、
とにかく労力が必要。

一応、相手の言いたいこと自体は理解できるのであるが、
それの真偽については別という考え方。
どういう前提なのかをはっきりしているなら、その考え方を聞けば、
真偽は大体はっきりする。

>こんな簡単なことができない奴が世の中に如何に多いか・・・
数学は積み重ねさえしていれば誰でもできる学問だと思うので、
その帰結については、私も同感。

Res killer氏は真理追究するのにコテハン必要だと考えますか？

>>106
まぁ東みたいな根拠中を黙らせる為にも
お前のように哲学理論の基礎の基礎を
全て厳密にきっちり検証していく人材は非常に重要

正直俺は自分をずるいと思うよ。
だって立場がないもの。
まだ何の職業にも就いていない。
何の責任も無い。何の失敗もない
ただ親の言うことを聞いて
黙って学問をすれば生きていけて
世の中を冷静な視点で見つめていられる。
叩かれるかもしれないが俺は高校生だ。
それも受験生だ。二年前も
このコテハンで哲学板に常駐し
批判しまくってたがそのころは高１だった。

>>105で>>83をゆとりと言ったが
人のことは言えない。

だめもとで聞いてみるが
社会を何にも分からない
（分かろうと努力はしている）
ゆとり高校生のお花畑夢物語聞きたいか？

そろそろ結論出たかな？誰か勝利宣言するんですか？

>>108

また脊髄反射レスで申し訳ないんですが、
年末年始の休暇モードから突然ヘビィローテーションに陥ってしまったのでお許しください。

あなたが高校生だろうと議論する相手としては全く問題を感じません。

>>107
お前のために答えよう。
そんなに大仰なもんじゃないが

必要ではない。
ただ、世の中は必然だけではなく
個性や偶然によっても左右される。
何でもかんでも必然で歴史を説明しようとする
歴史学者がいるが、あれはおかしいと思う。

つまり、俺がコテハンをつけるのは
単なる好みだ。

俺は少し目立ちたがりなところがある
あと北野の一億円に少し期待してたのもある

>>109
北野が自問自答してくれないから
どうしても時間が掛かってしまう

本来自分で考えるべきところを
人に苦労を押し付けてるきらいがある

俺の主観だが

北野氏のブログからの問いかけについてですが、

北野氏は議論の相手には現状では不十分。議論する価値を感じない。

彼は非協力的なんですよね。
他人の意見を使って本でも書きたいってことじゃない？

勝利宣言？議論は勝ち負けではなく、対立の後にようやく本番があるのです。
テルルさんは興味の対象が「対面議論」の十分な合理性があることであって
私の興味の対象は、この問題が起こらないようにするにはどうしたら良いか
ということです。

私のコテハン（というよりトリップ）への考えは、

発言の同一性保持のためです。発言後に同一性を保持しておけば
その文章に責任（修正したりより良い意見へ変えていくこと）を
持つことができると考えています。
一方、完全に匿名だと一つのレスで発言できる文字数が制限されてしまいますので
責任保持もできなくなります。

責任といってもハラキリ切腹のような意味ではなくて
努力責任という風に読んでね。

>>115 での「この問題」とは、いわゆる理不尽な説得。
暴力や強弁、多数決による数の暴力といった本人の意思に反する説得。
感情的なものがいけないのではなく、本当に心の底から「うん」と言う状況でないのに
勝手に勝利宣言してしまうところ。

具体無き議論は水面に浮く苔の如くただ煩雑に漂い、
その水の深さとは異なりけり

著名な哲学者の多くは童貞という

童貞期間が長ければ長いほど豊かな思想を築けるという

しかし、童貞哲学者の1000の言葉よりも、一度のリアルエクスタシーは深い

テルル氏は個人認証でトリップ、chess氏は同一性保持なのですね。

この議論との関係はないけど意見の源泉みたいなもの感られるかと思って聞いてみました。
じぶんは匿名を楽しいと思う派なので匿名です。

>chess
興味本位だけど数学者の数学力がどんなもんか試していい？
分かるところだけ答えてくれればいい

問1（算数オリンピック）
右の図形は左の図形の何倍か
ttp://i.imgur.com/n8TzB.png

問2(東大)

x^2+y^2≦r^2,
y^2+z^2≧r^2
z^2+x^2≦r^2
なる図形の体積はいくらか

問3(名古屋大）
f(x)=x^3+ax^2+bx+c
f(1996),f(1997),f(1998)∈Z
→∀n∈Z,f(n)∈Z
を示せ

問4(東北大）
1からnまでの札を一枚ずつ引く、戻すを繰り返す。
昇順が止まった回をk+1回目とすると、
kの期待値f(n)はn→∞ の時いくらか

問3補足
a,b,c∈R

問1補足
二つの図形は両方とも台形

問4補足
たとえば
39,41,49,40
と引いたとすると
k+1=4

>>108の続き

世界は今、好き勝手な方向に行き過ぎている。
ただ目先の問題、目先の感情を充足すれば
未来はなんとかなるという、
根拠のない妄想で突き進んでいる。
いきすぎた自由主義と個人主義がそれを可能にしてしまった

そしてその妄想が全くの間違いであることは
とっくの昔に歴史が証明している。
おれは例を二つ知っている。

１．イースター島の歴史
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E5%B3%B6
＞平和の中でのモアイ作りは突然終息する。
＞モアイを作り運び、モアイを建てる為には大量の木材が必要で、
＞大量伐採によって森が失われる。
＞森を失った島からは、肥えた土が海に流れ出し、
＞土地が痩せ衰えた。そこに人口爆発が起こり、
＞当時の島には、1万人を超える人々が暮らしていたと言われており、
＞一説では2万人が住んでいたともされる。
＞僅か数十年の間に、人口が4倍にも5倍にも膨れ上がり、
＞やがて深刻な食糧不足に陥るようになり、
＞頻繁に耕作地域や漁場を争っては、
＞部族間に武力闘争が生じるようになる。
＞モアイは、目に霊力（マナ）が宿ると考えられていたため、
＞相手の部族を攻撃する場合、守り神であるモアイをうつ伏せに倒し、
＞目の部分を粉々に破壊した。
＞その後、モアイ倒し戦争は50年ほど続いた。
＞森林伐採は結果として、家屋やカヌーなどのインフラ整備を不可能にし、
＞ヨーロッパ人が到達したときは島民の生活は
＞石器時代と殆ど変わらないものになっていた。

ごめん、今更だが、話がそれすぎてた。
以下、新たな意見がでるまで黙ってるわ

>>119 私は個人の前提はそれぞれが異なると考えていますから、
あなたがその判断をするのは自由だと思っています。
他人の意見を自分で租借して受け入れられるようになったら
それは自分のものだと思います。

---------
自由と制約の境界についての考え。

私の考える境界は他人に迷惑かどうかです。
日本国憲法では公共の福祉という言い方をしていると思います。
迷惑にならない範囲での自由が与えられているということです。

一方、テルルさんの指摘は迷惑を考慮しない自由は駄目という批判
だと思います。自由は無制限ではないということだと私は解釈しています。

>>120 算数オリンピックの問題だけ回答

その図の左側の台形は上辺と下辺は平行ではないの？
そうでないと例えば、右下の角度を90度にしたときは大体2.806
ぐらいになる。簡単に計算できるのは平行であると仮定したときか、右下の角度を90度としたときぐらいで
その角度に従って比率は変化するもよう。

それで、平行としたときの比は3倍
右側の台形の上に左側の台形を上辺以外重ならないように重ねる。
そして、上に重ねた小さい台形を下の大きい台形と相似になるように補助線を入れる。
右側に余った三角形は上側の台形の上に乗せる。
すると大きい三角形ができる。
あとは、○の長さをx,●の長さをy、上に乗せた切り取った台形の斜辺の長さをz
下の台形の下辺の長さをaなどとおいて、比を求める。
a,zは相似の関係でx,yの式で書ける。
a=x(1+y/(x+z)), x+z=gx=y
更にyはcos72度の値が分かれば、一番上にのせた三角形の情報から
y=gx という形で書ける。g=(√5+1)/2

そういうわけで、(1/2)*sin72度をbとして下台形の面積÷上三角形の面積（元々左側の台形として与えられたものを変形した三角形）
を計算すると
{a(x+y+z)*b-x(x+z)b}{x(x+z)b}=(4xyb/xyb)-1=4-1=3

sin72度の計算は5倍角よりも正五角形を考察したほうが容易に求められる。

二番の東大の問題はタイプしながら考えてみる。
まず三次元図形を考えるのは難しいのでパスする。

zに関する条件を考慮すると

r^2-y^2<=z^2<=r^2-x^2
となるのですくなくともx^2<=y^2 じゃないと条件に合わない。
なので(x,y)は半径rの円の中に納まりつつしかも、y>=x, y=>-x のどちらかを
満たしていないといけない。

その範囲以外の積分は考慮に入れてはいけない。

そのような範囲にはいる(x,y)を固定して
√(r^2-y^2) から √(r^2-x^2 の範囲について z を積分する。
すると、(y^2-x^2)/2 となるみたいだ。

従って、さっき考えた(x,y) の範囲でこれを積分せよという問題に帰着される。
半径rの円とy=x,y=-xを書いてそれらの間に挟まれる上側の領域である。
下を向いたパックマン。

いかようにといてもいいけどもxについて4分割するのが一番楽なのだろうか。
[-r,-r/√2] [-r/√2,0] [0,r/√2] [r/√2,r]
それぞれの積分範囲でyの積分範囲は
[-√(r^2-x^2),√(r^2-x^2)],[x,√(r^2-x^2)],[-x,√(r^2-x^2)],[-√(r^2-x^2),√(r^2-x^2)]
であるので、

あとは間違えないように計算するだけ。

ちと面倒なので計算はパス。

掲示板に図を直接描いて投稿できればどんなに楽なことか。

問３.

d=1997 とおく。
f(d-1),f(d),f(d+1)のときa,b,cが整数であることを示せばよさそう。

f(x) =x^3+ax^2+bx+c
f(x-1)=x^3+(-3+a)x^2+(3-2a+b)x+(-1+a-b+c)
f(x+1)=x^3+(3+a)x^2+(3+2a+b)x+(1+a+b+c)

f(d+1)+f(d-1)-2*f(d)-6d=2a かつ左辺は定義から整数であるので
2aは整数。

g(x)=ax^2+bx+c とおく
g(x-1)=ax^2+(-2a+b)x+(a-b+c)
g(x+1)=ax^2+(2a+b)x+(a+b+c)
nが整数のときf(n)=n^3+g(n) よりf(n) と g(n) の整数性は一致する。
2b=g(d+1)-g(d-1)-4ad は整数（g(d+1),g(d),2a,2d が整数）

c=f(d-1)-d^3-(2a)(1996)(998)-(2b)(998)は整数
(f(d-1),d^3,2a,2b,998,1996 は全部整数）

h(x)=ax^2+bx とする f(x)=x^3+c+h(x) なのでn整数のときf(n)とh(n)の整数性は一致。
a+b=h(d+1)-h(d)-(1+3d+3d^2) は整数（h(d+1),h(d),1+3d+3d^2は整数）

ここで行き詰ったので、a,bが整数であることはちょっと諦める。

n=2k すなわち偶数のとき
f(2k)=(2k)^3+a(2k)^2+b(2k)+c=(2k)^3+2(2a)k^2+(2b)k+c より整数
2a,2b,c,k が整数だから。

n=2k-1 すなわち奇数のとき
f(2k-1)=(2k-1)^3+a(2k-1)^2+b(2k-1)+c=(2k-1)^3+2(2a)(k^2-k)+(2b)k-(a+b)+c
は整数。
2a,2b,a+b,c,kが整数だから。

というわけで方針がちょっと変わったけれども、最初の方針で必要な情報は拾い出せていたようだ。

今122を認識した。OK上辺下辺は平行が使える。

算数ってことは三角関数を使わないのか。どうやってy=x+zを導くのかはわからない。

昇順停止時間をτnとおく

τn>=k とは X1<=...<=Xk と同値。

τnは非負確率変数であるから
E[τn]=Σ_{k=1}^n P(τn>=k) で計算できる（通常の定義ではなくこちらを使用）
またP(τn>=k)=P(X_1<=...<=Xk)=n^{-k}

よって f(n)=Σ_{k=1}^n e^{-klogn}
指数の肩が最も大きいのはk=1 のときなので
f(n) の収束は e^{-log n} に従う。極限は0（n⇒∞）

お姉ちゃん「うちら誰にも迷惑かけてないし〜」
は意外と的を得た「自由の主張」。
しかし、他に迷惑を受けている人がいるかどうかの真偽は定かではない場合は
根拠がない。

>>rizzrさん

>議論など数学のようなものです。

はい。

>どれだけ公式を知っているか。

いいえ。

知識の問題ではありません。自分の意見が何かということです。
数学も同様で、「どのように考えるか」が主であり、
公式は計算を楽にするとか、場合わけが起きた場合の
場合わけつぶしの補助とかそういう「楽をするためのもの」
という役割です。

人間偏見や欲にかられると本当に大事なことが見えなくなる。
＞本当に大事なことは誰にだって分かる。
＞しかし誰にも分からない。なぜ？
これがその問いの答え。

その偏見があるからこそ一年二年かかっても
結論が出ない問題がある

＞rizzr

☆表面的な否定
・俺の説
�@性質として幸せは人に共有されるもの

根拠　そう考えて何も問題がない

・仮説１
�A幸せを自分で考えるもの。人とは共有されない

この定義は意味を持たない。
なぜなら幸せが共有されるというのは
部分的にでも実態であることは確かだから。

仮想rizzr「それはお前の主観ではないか」

その考えではそもそも他者の幸せは
捉えられず、そもそも
それが存在する保証さえなくなってしまう。
これは実態に合わない
その論は意味を持たない。

よってこれは俺の主観ではない

仮説2
幸せは�@と�Aの複合である

この主張は意味を持たない
なぜなら�Aの要素の存在がそもそも確認できない

仮説3
幸せは共有する人と共有しない人がいる

この主張は意味を持たない
何故なら、共有しない人の存在が認められない

よって幸せは自分が決めるもの、
という社会通念は完全な間違い

これは単に他者への理解を
放棄しているだけではないか？
自己の、しかも目先の欲望を
優先するための口実ではないか？
個人主義に偏りすぎた見解ではないか？

☆深層的な深い否定
人間は感情を共有する生き物。
これは俺の主観ではなく
集団の中に一人幸せな人がいれば
みんなが幸せになれる、なんてことがあるように
逆に落ち込んでいる人間がいれば
気まずい雰囲気になる、なんてことがあるように
実態だ。

そりゃ具体的に何考えてるのかは分かんないけどさ
実際俺は友達に「なに考えてるのか分からん」
と言われる。だが幸せかどうかぐらいは分かる

感情は共有されるもの。
従って幸せも共有される
だから分かる。

＞それは貴方の主観です
�@幸せはあらゆる概念の根源であり、
主観と客観の区別で説明しようとすること自体そもそも間違い。
二元論が意味を成さなくなる哲学の地平。
西洋的合理主義の汚点が最も明確に現れる場所。

これは俺が一番最初の発言で言ったこと。
つまり、お前が来る前にとっくのとうにすでに解決済み
1日3:32の４．

�@の根拠は9日19:49の例

主観と客観が一致するので
俺の主観だからといって
反論にはならない
主観はむしろ議論の根拠になる

ただしその主観は、偏見や欲に惑わされたものであってはならない
＞人間偏見や欲にかられると本当に大事なことが見えなくなる。
＞＞本当に大事なことは誰にだって分かる。
＞＞しかし誰にも分からない。なぜ？
＞これがその問いの答え。
＞
＞その偏見があるからこそ一年二年かかっても
＞結論が出ない問題がある
＞
＞2012年1月3日0:02

世の中には定義できない言葉がある。

この言葉の定義は？
ではその定義に使われている
この言葉の定義は？

と追っていくとどうしてもうまく定義できない
言葉が出てくる

たぶん大多数の人間が納得できるとおもうから
もしこの点に疑問があるなら、2chでやろう

おれはそういう言葉を「公準」と呼ぶ。
この言葉は本当はもっと違う意味なんだが
他にいい言い方が見つからない
（>chess これは数学だとなんていうんだ？）

俺の哲学で幸せは最も重要な公準。
なぜなら俺の哲学はすべて、
「それでみんなが幸せになれるのか」
という論理で組み立てられているから。

つまり幸せは具体例を挙げて
その性質を書き連ねていくことはできるが
じゃぁ幸せって結局なんなんだよ？
とは具体的にはいえない。
無理やり説明しようとすれば
下の定義を見れば分かるように
神秘性を帯びてくる。
神秘性はそれ自体は否定されないが、
論理的議論の場であるこの場ではふさわしくない。


神秘性（今はこっちを宗教性ということが主な気がする）
合理的に説明できないことを
説明しようとする性質

本来の宗教性の定義
一定数の人間に共有される神秘性

宗教　哲学と宗教性が複合した系

ああ気持ち悪い、自分で言ってて気持ち悪い。
だが実感や論理とは何の齟齬も無い
ではなぜ気持ち悪いのか。

こんな事は幼児期の段階で
分かってなきゃいけないことだからだ
これも1日3:32で言及済み

北野は俺の文を無駄が多いと言っているが
俺は何一つ無駄なことは言ってるつもり

＞メルヘン
そうだ俺はメルヘンバカだ。お花畑野郎だ
子供みたいな奴だ。
でもそれを間違ったことだとは思わない。
それどころか人間が真に目指すべき王道だと考えている。

俺は今までの人生で物理的、生理的に不可能なこと以外
あきらめたことは無い。

俺の父親はアメリカかぶれの進歩主義者
小さいころから常識や礼儀作法のかわりに
「無限の可能性」とやらを吹き込まれてきた。
だから苦労してんだよ・・・
常識や礼儀を誰にも教わらず
一人で考えていくしかなかった

つーわけで、幼児期に抱いた理想をそのまま持ち続けてるんだ。

北野さんの一億円云々の煽り広告が消えてるな
まだどっか残ってる？

幸せなんて自己満足ですよ。他人に奉仕したとしても自己満足。神秘性など微塵もありません。
みんなが幸せ？どうやって他人が幸せかどうかを測れるのですか？他人の気持ちなどはっきりと知ることなどできませんが。

人の和があれば幸せと言ってましたね。しかし中には孤独を愛する人もいる。そのような人にとっては、
テルルが和を作ろうとすればするほど不幸になる事になる。良かれと思ってしたことが悪い結果になる場合もある。
テルルが自分の思う幸福観を押し付けているだけ、ということになるのですよ。

貴方は孤独だと言ってましたね。人との和に飢えているのではないですか？だから人との和が幸せだと思っているのではないですか？

>幸せは周囲との関係で決まる

周囲との関係が良好だから「自分が」幸せだと感じるのですよ。
結局は、自分自身の幸せは自分自身が決める事になるわけです。

他人に奉仕したとすれば
自己満足にとどまってないよね？

＞どうやって他人が幸せかどうかを測れる

言及済み。

＞孤独を愛する

実例を挙げて。物語とかじゃなくて実例ね。

＞周囲との関係が良好だから「自分が」幸せ

すると自分の幸せは
周囲との関係が決定しているわけだから
自分自身で決めていることにはならない

幸せが本当に自己満足なのだとしたら
>>140の一段目のようなことが説明できないだろう

問1
ttp://i.imgur.com/Uteqk.jpg
図のように正十角形の上半分について考えると
真ん中の台形が>>120の図の右の台形、
脇の台形が>>120の図の左の台形
となるように切り分けることができる

真ん中の台形は図のように
補助線を引いてみると分かるとおり、
全体の図形の3/5の面積である。
脇の台形は1/5
よって>>120の図で
左:右=1:3

この問題はchessの発想力を見たんだが
数学者の発想も高校生とあまり変わらないんだな。
安心した。

算数オリンピックの図形問題は
天才的な発想が必要とされる問題が本当に多い

sin72°の求め方は知らなかった

問2
ttp://cfv21.web.fc2.com/cfv21/math/tum05f6.htm

東大の問題は本問のように非常にねっとりとした
計算を求められることが多い。
数学者ならスパっと解き明かす方法
知ってんのかなと思ったが、そうでもないんだな

問3
俺の答えとあんま変わんないな。安心した。
高校数学の整数問題は
きちっと勉強すれば
本問以上に難しい問題はない

問4
この解答が一番すごいな・・・
お前の専門って統計？
さっぱり分からん
この問題は直接解答を書こう

>>147
自己満足に留まってない？他人に奉仕するという事そのものが自己満足なのですが？

言及済みって何の事だかわかりませんが。メルヘンの部分ですか？お花畑アンテナで他人の幸せを測れるのですか？
説明責任の放棄にしか見えませんよ。

実例ね。最近ではポアンカレ予想を解決したグリゴリー・ペレルマンがありますね。
また、中島義道という哲学者は人間嫌いだそうです。その理由を、彼はこう語っています。

「人間が不純だからではない。不道徳だからではない、利己主義だからではない、むしろ(いわゆる)「よいこと」を
絶対の自信をもって、温かい眼差しをもって、私に強要するからなのだ。とりわけ共感を、つまり他人が喜んでいるときに
喜ぶように、他人が悲しんでいるときに悲しむように、私にたえず強要している」からだ。

まさにテルルの事でしょう。和が大事だという事を強要するからです。
他人の迷惑を考えず、「人との和が何より幸せ」と吐き散らし、人嫌いの者に和を強要する。
自分にとっての「本当の幸せ」が他人にとってもそうだと思い込む。
他人を理解しようとせず、自分の主張を押し付ける。最もたちの悪い人だと思いますよ。
貴方は他人に奉仕した気になって自己満足を得たいだけです。

>自分自身で決めていることにはならない

貴方自身が、幸せとは人の和であると決めているじゃないですか。
元々は「幸せは自分で決めるものではない」から起こった話です。
ある人は幸せはお金の多寡によると言います。ある人は権力と言います。異性と言う人もいるでしょう。
全て、各々が幸せはこうだと決めているのです。テルルはそのうちの一人に過ぎません。

>>140
集団の中に幸せな人と不幸な人がいたらどうなるのですか？
集団の全員が他人の感情に染まるわけではありません。

実存主義によれば、全てを疑い尽くし、疑いきれないものは自分自身しかないとされています。
となると、自分の意思決定は疑いようのないものとなるのです。するとやはり、幸福とは自己満足にしかならないと導き出されるのです。
テルルは人との和が幸せだと自分で決定した。そうですよね？

他人が幸せかどうかは誰にも分かりません。テルルは分かると思い込んでいるだけです。

幾何は不得意だが一番楽しいと思います。
専門は確率論ベースですが統計ではありません。
いわゆる応用系。

東大とか名古屋大とか、私の当時の学力ではセンターの足切りで終わってしまう。
国語とか英語とかが２００点満点で９０点とかだし。
私学万歳。

>rizzr
>>147-150が長すぎて
議論がまとまりにくくなってるんだな

ブログの方に簡明な反論を書いたから
まずそっちに反論しろ。

それ以外は無視する
議論を円滑にするため
で、俺がその反論に納得したら
下を読め
-------------------------------

「他人の役に立っている」ってことは
単なる自己満足ではないだろ。
＞言及済みって何の事だかわかりませんが
＞説明責任の放棄にしか見えませんよ
じゃぁ何のことだかわかったら、
以降俺が言及済みと言う度に
俺の全コメントを読み返すこと

>>140
＞☆深層的な深い否定
＞人間は感情を共有する生き物。
＞これは俺の主観ではなく
＞集団の中に一人幸せな人がいれば
＞みんなが幸せになれる、なんてことがあるように
＞逆に落ち込んでいる人間がいれば
＞気まずい雰囲気になる、なんてことがあるように
＞実態だ。
＞
＞そりゃ具体的に何考えてるのかは分かんないけどさ
＞実際俺は友達に「なに考えてるのか分からん
＞と言われる。だが幸せかどうかぐらいは分かる

お前の方が理解する努力を
放棄しているようにしか見えない

＞ペレリマン、中島義道
ペレリマンはテレビの報道を見る限り
とても幸せとは思えない
中島義道もウィキペディアの記述を見る限り
幸せではない。
それは人の和を否定したから
まさにお前のことだ

ペレリマンは引きこもりの母親の
年金かじって暮らしてるニート、
(wikipediaの仮説が正しければ）

中島義道は統合失調症、強迫神経症。
『生きにくい……』、『どうせ死んでしまう……』と言う著書のタイトル
妻と息子とは国際別居状態
勤める大学の入学式や卒業式に出席しない。
自分の父や母の死を知人、周辺の近しい人に報告しない

さて、rizzr君、これの一体どこが幸せだと言うんだね？

そのさ、あっちに書いたこっちに書いた自分で探せって態度やめてもらえませんか？
どれの事だか分からないし相手に対して不誠実ですよ。反論があるならきっちりと書きなさい。話になりません。
メルヘン坊やは相手の負担などお構いなしなんですね。そうやって煙に巻くのが貴方なりの精一杯の抵抗なのでしょう。

まずk+1で昇順が止まる確率
P(k)について
全事象n^k、与事象nCk
よってP(k)=nCk/n^k

f(n)=Σ(k=1~n) kP(k)
=1+(n-1)/n+(n-1)(n-2)/2n^2+...
+(n-1)(n-2)...(n-k)/k!n^k+...
+1/n^(n-1)
=1+(1-1/n)+(1/2)(1-1/n)(1-2/n)+...
+(1/k!)(1-1/n)(1-2/n)...(1-k/n)+...
+(1/n!)(1-1/n)(1-2/n)...(1-n/n)

ここで
[√n]=mとすると、
f(n)=1+(1-1/n)+(1/2)(1-1/n)(1-2/n)+...
+(n-1)(n-2)...(n-m)/m!n^m+F(n)
F(n)=(1/(m+1)!)(1-1/n)(1-2/n)...(1-(m+1)/n)+...
+(1/n!)(1-1/n)(1-2/n)...(1-n/n)
と書ける。

すると、
0<F(n)<(1/(m+1)!){(1-1/n)^0+(1-1/n)^1+...+(1-1/n)^n}
=n/([√n]+1)!<n/[√n]!<(m^2+1)/m!
よってn→∞でF(n)、(m+1)/n→0
すなわち、
f(n)→1+1+1/2+1/3!+...+1/n!+...=e

これだけはずれ。どんまいだ

>>158　

それを言う前にお前の方が

ブログとこっちとどっちに常駐するかはっきりしろよ

俺はお前が見ているであろうところを予想して書いている。
伝えるための最大限の努力をしている。

お前のほうこそアホなコメントばっかり
全然俺を理解しようと努力してない。
お前方が不誠実だ。

これからお前のアホリスト作ってやるよ

>>158
それにそういう本題とは関係ないことを言うのは
本題をきっちり終えたあとだ。
お前は物事の順序もわからない

>お前の方が理解する努力を
>放棄しているようにしか見えない

他人のせいにして説明責任を放棄してますね。私は理解した上で論拠も立てて反論しているのですが。
集団の中に幸せな人不幸な人がいる場合、どうなるかの説明が全くありません。これは自分で矛盾を認めた事に他なりません。

テルルは幸せな人がいればみんな幸せと感じる、落ち込んでる人がいれば気まずくなると言います。
では幸せな人と落ち込んでる人がいたらどうなるのか。大きな矛盾が発生するのです。
テルルは考えが未熟なため、このような矛盾に今まで気づけませんでした。

和こそ幸福という偏見に満ちたテルルにとっては孤独は不幸と考えているに過ぎません。
孤独な人はニート、統合失調、強迫神経症として不幸と決め付ける。
自分の気に入らない事は何が何でも否定する。
根拠も無く感情の赴くままに悪と決め付ける。
これを感情論と言うのです。そしてそれが和を唱える者の態度なのだから驚きです。


テルルは最低な人間ですね。

＞集団の中に幸せな人と不幸な人がいたらどうなるのですか？

実例は？

＞全てを疑いつくし疑えないのは自分だけ

まるで自分の身勝手さを
正当化しているような結論だな。
ありえない。ニーチェ？　デカルト？
俺は西洋哲学者が嫌い
西洋哲学を認めない。

よってお前の論には根拠が無い

>>162
反論済み、論外
＞本題とは関係ないことを言うのは
＞本題をきっちり終えたあとだ。
＞お前は物事の順序もわからない

自分で探せという態度を改めればいいのですよ。
主張は繰り返しになろうともきっちりと書く。こうなったのも、理解させる努力を怠ったテルルの責任です。
伝えるための最大限の努力？どこが？過去レス読めのどこが努力なのですか？
物事の順序と申しておりますが、本題以前に議論の基本的な事柄です。テルルには議論の資格はありません。

>>164
全然理解してないじゃねぇかｗｗ

>>165
反論済み、論外
＞本題とは関係ないことを言うのは
＞本題をきっちり終えたあとだ。
＞お前は物事の順序もわからない

はははは。
実例？それを求めるなら、そもそもの論拠となっている>>140の実例を出すべきです。
西洋哲学が嫌いだから認めない？ありえない？根拠が無い？それこそ感情論です。反論足りえません。
思慮の浅いテルルは反論もできずに嫌だ嫌だと叫んでいるだけです。ははははは。

これが議論というから笑わせる。

>>167
本題以前に議論の態度が間違っていると言っているのですがね。論外。
テルルは物事の順序も分かっていませんね。本題の前に議論の基本があるのですよ。

>>168
反論済み、論外
ブログの方に簡明な反論を書いたから
まずそっちに反論しろ。

それ以外は無視する

はははは。反論済みとしか言えなくなりました。これがテルルの身の守り方ですか。ははははは。

>>165
議論云々かんぬんは本題じゃない。
それに議論の本質に関するお前の意見は
こいつのただの主観

>>171
反論済み、論外
＞本題とは関係ないことを言うのは
＞本題をきっちり終えたあとだ。
＞お前は物事の順序もわからない

だから反論足りえてないと証明したじゃないですか。議論の方法として論外なのは貴方です。
いや、論外以上に基地外です。追い詰められている証拠ですね。

それにしても根拠が「自分が嫌いだから」だなんて。メルヘン坊やの得意技が炸裂しましたねｗ

>>168
感情論ではない。
西洋哲学が正しいと言う根拠を出せと言ってるんだ。
西洋哲学の信望者同士なら西洋哲学はそれ自身で
確かに根拠になるが、この場では、少なくとも俺は
西洋哲学に疑いを持っている。

だから西洋哲学を論拠にするのなら
それが正しいと言う根拠を出さなければならない。

皆までいわきゃわからないの？

>>140の実例なら腐るほどある
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=f&oq=%e3%81%93%e3%81%a3%e3%81%a1%e3%81%be
%e3%81%a7%e5%b9%b8%e3%81%9b%e3%81%ab%e3%81%aa%e3%82%8b&hl=ja&ie=UTF-
8&rlz=1T4GGLS_jaJP402JP402&q=%e3%81%93%e3%81%a3%e3%81%a1%e3%81%be%e3%81%a7%e5%b9%b8%e3%81%9b
%e3%81%ab%e3%81%aa%e3%82%8b&gs_upl=0l0l8l2732963lllllllllll0&aqi=g-r5s1

>>174

１．>>140を引き合いに出さなくても
ブログのコメントだけでお前は論破され済み

２．>>175で>>140の論拠は保証済み

はい？正しいという根拠を出せなど言ってませんよ。
>俺は西洋哲学者が嫌い
>西洋哲学を認めない。
こう言ってましたよね。言ってることがコロコロ変わる。思慮の無さが伺えます。
西洋哲学の何に疑問を持ってるのですか？ただの「その場凌ぎの言い訳」にしか見えませんが。

「こっちまで幸せになる」は分かったのですが「こっちまで気まずい雰囲気になる」がありませんよ。

>>176
ブログのどこのコメントですかね？出せないのなら「論破され済み」の証明になりません。

>>177
前半
俺が悪かった。
お前がそこまで日本語能力に支障があるなんて思わなかった。
次からは小学生に話しかけるように書くね。

こうはん
じゃぁぐーぐるでぇ
「こっちまで気まずい雰囲気になる」とか

「こっちまで嫌になる」とかでしらべてみようねぇ

りざぁくんにはちょっとむずかしいかなぁ？
じゃぁ
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=f&oq=%e3%81%93%e3%81%a3%e3%81%a1%e3%81%be
%e3%81%a7%e5%ab%8c%e3%81%ab%e3%81%aa%e3%82%8b&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLS_jaJP402JP402&q
=%e3%81%93%e3%81%a3%e3%81%a1%e3%81%be%e3%81%a7%e5%ab%8c%e3%81%ab%e3%81%a
%e3%82%8b&gs_upl=0l0l0l5286lllllllllll0#sclient=psy-ab&hl=ja&rlz=1T4GGLS_jaJP402JP402&source=hp&
%E3%81%93%E3%81%A3%E3%81%A1%E3%81%BE%E3%81%A7%E6%B0%97%E3%81%BE%E3%81%9A%E3%81%84%E9%9
%B0%E5%9B%B2%E6%B0%97%E3%81%AB%E3%81%AA%E3%82%8B&pbx=1&oq
%E3%81%93%E3%81%A3%E3%81%A1%E3%81%BE%E3%81
%A7%E6%B0%97%E3%81%BE%E3%81%9A%E3%81%84%E9%9B%B0%E5%9B%B2%E6%B0%97%E3%81%AB%E3%81%AA%E3%82%8B&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=s&gs_upl=110190l110190l0l111151l1l1l0l0l0l0l167l167l0.1l1
l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=4fd92c27ec32b8ef&biw=1024&bih=621

っていうのをいっちばんうえの
しろいところにこぴーあんどぺーすとしよっか！

あ、それもむずかしいね。
どうしよっかぁ

>>178
＞常識およびrizzrの主張
＞幸せを自分で考えるもの。人とは共有されない
＞
＞この主張は意味を持たない。
＞なぜなら幸せが共有されるというのは
＞部分的にでも実態であることは確かだから。
＞
＞仮想rizzr「それはお前の主観ではないか」
＞
＞その考えではそもそも他者の幸せは
＞捉えられず、そもそも
＞他者の幸福が存在さえ疑わなければならない。
＞これは実態に合わない
＞その論は意味を持たない。

>>138-139の縮小版

>>177
＞西洋哲学の何に疑問を持ってるのですか？
>>168の論理で言えば
お前のほうが先に根拠を出さなきゃならないな

っていうか
＞幸せは自分で決める
なんて思ってるから
ヨーロッパの危機とか
世界金融危機が起きてるんじゃないの？

だれも他人のことを考えようとしない。
それが諸悪の根源

それを考えてみれば
イースター島の悲劇は
十分現代にも起こりうる

このスレを最初から途中まで読んで、以前NHKで高校生がやっていた『しゃべり場』という番組を思い出しました･･･
まだ、「議論」が「おしゃべり」の域を出ていませんねぇ･･･

まず、問いの立て方が素朴すぎます。
「真理の追求」と「人の和」、「文章」と「喋り」、などという《分け方》が、そもそもおかしいわけで･･･

思索の深さは、問いの立て方に現れる、と誰かが言っていました。ハイデガーだったかな･･･

例えば「真理」という概念にしても、「相対的真理」と「絶対的真理」の議論は、古代ギリシャからあるわけで、
これは「自由」と「必然」などと同じで、どっちが正しいかという結論を出せない事柄です。
カントが『アンチノミー』とした問題に類する問題ですね。

「全ては必然」なのか「自由」はあるのか･･･これは結論は出ません（結論が出ない理由はカントが証明しています。）
そういう場合には、《問いの立て方》がおかしいのではないか？　と考えてみると良いですよ。
「自由と必然」という《分け方》に問題はないのか、と。

あと、「解釈」ということも問題になっていましたが、これも、「解釈」の意味を曖昧にしたまま言い合いをしているだけ･･･
「解釈」される「テクスト」はあるのか？それともそれは、現代思想で言われるような「テクストなき解釈」であるのか？
「テクスト」があるとすれば、その「テクスト」と「解釈」とが一致することが「真理」であるのか？
（そういう真理観は現代思想では、古い真理観とされていますが･･･）

と、このスレを読みながら書いたけど、今、>>108まで読んで、書いているのが高校生であることが分かりました。
『しゃべり場』を連想した僕の印象は、おかしくなかったですね。
高校生の中では優秀なほうだとは思うけど、まぁ、やはり「それなり」です。
ではでは。

＞最初から途中まで読んで　ご苦労

＞正しいかという結論を出せない
どっちが正しいかというものではないが
答えは出せた。なので分け方に問題は無い。

＞定義が曖昧

言及済み>>42
＞前提はお互い同じであるという仮定で議論して
＞齟齬があったらその原因をつめていく方式でやればいい
＞だから議論は可能

＞「全ては必然」なのか「自由」はあるのか

カントなんて信じません。
だからあなたはカントの説を説明すべき
またはキーワードを出してそっちを参照しろ、
と言うか

>>187
ごめん。早とちりした。
今「アンチノミー、カント」でググった。
＞４　理性はそうした認識を総合する働きをする。
＞しかし理性が、直観という地盤を離れ単独で、
＞超自然的な対象（神、世界全体、魂）の認識
＞（＝「形而上学」）を生み出そうとすると、必然的に誤謬に陥る。
＞例えば、「世界は無限である」という命題は、
＞それを証明する議論を使って、そのまま「世界は有限である」という、
＞反対の命題をも証明しうる。これを、アンチノミー（二律背反）という。

だが残念だったな。
相対的真理も絶対的真理も超自然的対象ではない。
つまりアンチノミーではない
同様に自由と必然もアンチノミーではない

>古い真理観

では古い真理観が誤謬であることを
証明して見せなさい

自分の論こんなにつっこみどころがあるのに
俺たちの議論を
高校生のおしゃべりだと？
笑わせるな。お前は中学生以下だ

＞アンチノミー

確かに今の日本のサヨクな話し合いでは
このキーワードは痛烈に効いてくるな。

>>185がこれを言いたくなるのも分かる

>>186-191
＞自由と必然もアンチノミーではない

第三アンチノミーが、自由と必然の問題です。

＞では古い真理観が誤謬であることを
＞証明して見せなさい

誤謬であるとは書いていないです。現代思想において批判されているということ。どういうことが批判されてきたかというと、
「テクスト」と「解釈（認識）」との「一致」、という真理観の根底には、《主観-客観》図式が隠れている点が批判されてきたわけです。
その《主観-客観》図式の中で、認識論として、模写説（認識とは「主観」がカメラのように「客観」を写すことだとする説）と、
構成説（その反対に、認識とは「主観」が「客観」を構成し、生み出すものだとする説）という二つの説が生じました。
これも、そのどちらが正しいという「答え」はないし、もちろん「証明」もできないです。

哲学において大事なのは、「答え」を出すことや「証明」することではなくて、このように、問題の根底に隠れている事柄を明るみに出すこと、かな･･･
あなたのように「答え」を出すことに性急であっては、とても哲学はできない。

＞自分の論こんなにつっこみどころがあるのに

僕の「論」というほどのものは、まだここには書いていないし、書くつもりもないですよ。
哲学史的なことを少し書いただけ。

＞>>185がこれを言いたくなるのも分かる

いやいや、あなたはアンチノミーの意味を理解していない。
アンチノミーの「定立」は宗教（キリスト教）の立場、「反定立」は自然科学の立場を表しています。
カントがやろうとしたのは、宗教（道徳）と科学とを截然と分けることによって、科学を基礎付けること。
それまでは、科学と宗教とは、今ほどはっきり分かれていなかったんですね。
実際、自然科学が急速に発展したのは、カント以降です。
科学と宗教・・・さて、では「哲学」は、どこに位置するのか？　それも大きな問題ですよ。

ではでは。

>>192
＞第三アンチノミー
wikipediaより
＞経験においては必然性が、それを超え出ている
＞人間理性においては自由がなりたつ

ってことか。だが経験を超え出る理性なんて
ほんのちょっとしかない。

現代は歴史と言う経験を無視して、
自由を否定している。だから否定される。

この論は俺の論を否定する論拠にはならずむしろ補強している

＞誤謬であるとは〜
つまりテクストと解釈が一致するとは限らん、と
言いたいんだな。だが>>42の方法を使えば
解釈をテクストと一致している、
という仮定の下での議論は可能

だから、それを論拠に我々の議論を否定することはできない

なるほど、アンチノミーか。少し面白かった。

俺にとって大事なのは全人類が幸せかどうか。
そのために価値観について徹底的に考える。
おれは哲学を価値観の科学であると位置づける。
だから科学だ

ウィキペディアでみたがカントはいいやつだな。
自分の宗教や出身校を否定してるところ、
生涯独身ってところにすこし胡散臭さを感じるが

＞現代は歴史と言う経験を無視して、
＞自由や違いを強調しすぎている。だから否定される。
の間違い

＞つまりテクストと解釈が一致するとは限らん、と言いたいんだな。

いやいや、「テクスト（客観）」と「解釈（主観）」とを《分ける》こと自体に問題が潜んでいるのではないか・・・
現代思想は、そのあたりをめぐって、繰り広げられていますよ、というようなことを言いたかった。

＞なるほど、アンチノミーか。少し面白かった。

なかなか素直で良い子だw

ではでは。元気でね。

＞問題
どのような？
それを言わなければ根拠がない

＞素直ないい子

それを言うのはおまえくらいだ
人生で初めて言われたような気がする

>>195
俺も主観と客観は本来同じものであると
考えているが、分けて考えないと
現実を捉えずらい。

西洋的二元論はたしかにそれだけで
世界を説明することはできないが、
そのための一手段であることはたしかなのだから、
そこを否定することはできない

西洋的二元論と東洋的多元論の
絶妙な融合こそが解ではないか？

つまり分けて考えた後に融合すれば問題はない。

>>159 ありゃ、そうかそっちの方が正しいな。どこがいけなかったのか考えてみるか。

一応その方針で計算してみたらこうなった。

f(n)=\sum_{k=1}^n k nCk n^{-k}

k nCk n^{-k} = n {n-1}C{k-1} n^{-k} = {n-1}C{k-1} n^{-(k-1)}

f(n)= \sum_{k=1}^n {n-1}C{k-1} n^{-(k-1)}
=\sum_{x=0}^{n-1} {n-1}Cx n^{-x}
=(1+(1/n))^{n-1}
=(1+(1/n))^n * [n/(n+1)] -> e+0=e

最後 e*1=e の間違い。

P(X_1<X_2<X_3...<X_k) を計算すべきところを
私は P(X_1<=X_2<=...<=X_k) でやっていたんだな
n^{-k} が出てくるのは全確率の公式からやっていたので。

n 個の箱に k 個のカードを重複なしに突っ込む
ということなのかな。でも、カードの順番があるから
入れ替えちゃ不味い気がするな。

久々に、ちょいと意見を言うかね。

私は、「幸せの感じ方については、他人の迷惑にならない限り各自の自由」
という考え方が根底にあります。
一方で、幸せを共有しあえるかどうかは、共有しあえると考えます。
それは言葉のみならず体全体を使った表現が自分のそれと一致した経験から
そう推測しています。（それが演技だったかもしれないという可能性はあるので証明はできません。）

Q1　どのようにしたら幸せの共有を第三者に再現させることができますか。

科学についての考えなんですが、断面的な要求される条件としては、
再現性というものがあると思います。
ここでいう再現性というのは前提が同じ場合に限るということであって、
鳥が飛べたから人も飛べるというようなことは非再現性とは言いません。
哲学、宗教も前提がきちんと定められていて、その上で同じ帰結が得られる（再現性）
なら数学と同様に科学だと思います。そうでないなら再現性がないので科学ではないと思います。
あくまで一断面的性質を基準に分類しました。

>>201 更におかしいところがあった。全確率の公式で計算するなら
P(X1<X2) なんかは (1/n)\sum_{x=1}^n P(X2>x)=(1/n)E[X2]=(1/n)(n+1)/2
としないといけないんだな。ちょいとややこしいな。

まあ、私ははっきり言えば、大きい業績は一つしか出していない。
後は見た目の数を増やすだけのつまらない論文しか書いていない。
数学者にも色々いるというわけである。というか自称数学者と自己紹介したんだけど
いつのまにか数学者になっちゃっていたのだが。
出身は私学の応用数学系学科、大学院は私学の情報系学科、
今は工学部の情報系学科で助教をしている。

>>202
＞Q1

簡単。感想文とか日記を書く。
話す。または読む、聞く。
>>175のurlへgo!

>>204
かっけぇ。
大学の教授っていうのは
生物の先生が言ってたが
先生たちの憧れなんだってな

>>205 例えば、映画を見てとても面白かったんだけど
それを他の人に説明したり文書を書くと
思ったより感動してもらえない。
伝聞より映画を直接見ろという話なんだけども、
やはりなかなか心そのままを他人に伝えるって難しいと思うのだ。

もう一つは、幸せだという演技をされたときはどうしよう。

>>175 なるほど。
私は前提が違えば帰結が違う
ということについては疑っていませんでしたね。

帰結が同じ場合もあるわけですけれど、
前提の違いは微小な差を与えると思うのですよね。

>>206
＞思ったより感動してもらえない
それは表現の問題。
表現手段を洗練すれば再現は可能。
また表現するTPOも重要だな。

再現できることは確か。

＞演技
これは頻度としては無視できるほど小さいものでは？

>>207
俺はニーチェのニヒリズム（虚無主義）とか
デカルトの認識論とかが大嫌い。
全て俺の論客

俺は
自分の心や思想を表現することを
芸術と定義する。

俺の芸術論の端緒

>>206
幸福の再現の困難というよりかは
芸術の奥深さ、
また人間の心理の奥深さの証明なんだな

>>208

デカルトとかニーチェの主張については、こちらは不勉強なので
そのうち読むようにするよ。

もし、表現手段が洗練されていないときには、感情の共有が難しいという前提が
あって、大多数の人が洗練されていないのであれば、
結果といて感情の共有は大多数の人にとって難しいと思う。

演技は表現の洗練がないとできないだろうから、やはり大多数の人にとっては
難しいことなのではないかと予想はするが・・・

テルルさんの北野氏への反論として
幸せのために議論するというのはとても共感しているのだけども、
それは対立議論が主なのではなくて、協力議論があるべき姿だと
思うところからの共感なので理由がちょっと違うんだよね。

幸せの定義というのが、個々の違いを認めた上での幸せならば、
議論することによってお互いの前提の違いとか制約を共有して
集団としての幸せの最適解を考えるということになると思うんだ。

多分、対立意見がある場合にその中間を選ぶと最適ではないと思う。妥協案は駄目。
探索した領域では最適解が見つかっていない。（一方の価値観で、その状況を許せないという閾値を下回っている）。
解決策というのは探索していない領域がないかを見つけるような感じ。

探索領域を狭める可能性について考えてみる。

まず前提を置くということは、探索領域を狭めている。
もちろん後で色んな前提の上で得た帰結を人くくりにするのだろうけど、
二分できることとそうではないことというのがあるから、
否定命題を考えるときにおかしな言い換えを使ったりすると全部を網羅していない可能性はある。
そこは気をつけないとならない。

YESかNOか　→ 解答しないのは選択肢にない。
これはYESの否定がNOまたは解答しないなのに間違えてNOと言い換えてしまうから問題。

自分にとってのYESとNO、他人にとってのYESとNO
の組合せを考えると4通りあってこれは二値論理ではない。
多値論理の研究もされていて、多値論理は二値論理より複雑であって二値論理の一般化である。

仮定が違うと帰結が異なることがあるという主張は正確には
「一致することもあるししないことも当然発生する」という考えであろう。
帰結だけを見て前提が完璧に推測できるわけではないということだろう。

もし前提が完璧に推測できるとするなら、
異なる意見の存在はどう考えるのだろう。
仮に絶対真理を把握する究極的な存在がみたのであれば、
全ての状態を把握することができるのだろうけれども、
究極的な存在自体が人間と違うという「違い」はやはり、
前提が違うから違うように思えてしまうのであるが。

将棋選手権なんかに出てる人？

>>214 私への質問であるなら、私は、自分自身も自分で作ったプログラムでも
そのような選手権には出場したことはない。

>chess
名前がchessだからじゃね？
下のURL行ってみ

問１．
二次方程式x^2-ax+2^n=0の二解の差が整数となる
n=12の時の自然数aの最大値=�@�A�B�C

問２． �D=√(2+√(2+√(2+√(2+...))))

問３．
f(x)=x/(x^2+ax+b)は原点でy=xと接する。
f(x)は最小値を持たない代わりに最大値=�E/�Fを持つ
この時a=�G

問４．A~Iには1~9が一つずつ入る。

IFIB - EBG=CEH
- - +
CCE÷ GD = FE
= = =
EFF + EED=CBA


http://�@�A�B�C�D�E�F�GABCDEFGHI.blogspot.com/

IFIB - EBG=CEH
　-　　　　-　　+
CCE÷ GD = FE
　=　　　　=　　=
EFF + EED=CBA

>chess
>>216は俺。>>217は問4の書き直し
暇だったらで良い

>>31→>>36→>>72で終わってるだろこのスレ。

>>72への返答↓


90 名前：Res killer ◆HJ/SNN3bSE [] 投稿日：2012/01/07(土) 16:36:45.01 0

>>72
対面に一定の合理性があることは
周知の事実であり、それを議論することに意味は無い。
つまりお前の論は意味をもたない



・・・頭おかしいだろ。対面に一定の合理性があるって>>36の説明通りじゃないか。
誰がやってんのかしらんがこんな頭おかしい猿と遊んで何か実があるのか？

×>>36の説明通りじゃないか。→>>31の説明通りじゃないか。


一定の合理性があるんだったら「対面」（>>31にも言われてるが対面を口頭の意味で使うのは意味不明）を
否定する理由がないんだから>>1のように文章形式でやれという話にはならないだろ。

このスレでグダグダやってる連中が議論できないのは方式のせいとか全く無関係。
お前らがただ馬鹿だからうまくいかないだけだろ。

うまくいかないってんじゃなくて、北野とコテ２人が全部自演だから

＞一定の合理性があるんだったら
「対面」（>>31にも言われてるが対面を
口頭の意味で使うのは意味不明）を
否定する理由がないんだから

その合理性がとっても低い場合は
否定される理由がある。

こんな簡単な論理にも気づかないの？

皆さん、すごい頭脳だと思いますよ。
でも、それらは単なるゲーム、内輪の議論遊び、

現実問題にどれだけ役に立つのだろうか。
cheｓsさんの論にはきらりと可能性を感じているけれど
resは、机上の議論と知識だけで、現実と社会人を見下している。
人に対する審判的な態度は無知で未熟、

土光の言葉〜サラブレットより野鼠が良い。

わたしは、議論するなら具体的社会に役立つものをしてほしい。

問題�@ｂ型肝炎訴訟金額は妥当か？
　　・金額決定の要件（割り出し方）
　　・国力との整合性はあるか？
　

>>単なるゲーム、内輪の議論遊び

その通りだよね。女性は長電話をするっていうけど、男性の議論好きはそれによく似てるよ。

resは、無知で未熟だけど、結構おもしろいね。
IQ高そうだし、やたら馬力有りそうだし

将来、沈没するのか、大空にジェット噴射するのか
案外、いい大人が適当にかまってくれるのかな

chessさんは、さすが正しい（安易な表現だが）論理の組み立て方だと思う。
但し、わたしは数学は完璧ダメだから、説得力ゼロ。

北野さんが一億円持ってないけど広告載せちゃって
もう犯罪みたいになってるんだよね
そこに関してはもう素人でも分かるほど完全に反論不可能

それで慌てて自演で誤魔化そうって寸法
だからなるべく小難しい話で煙に巻かないといけないんだろう

北野氏みたいな人結構好きだけどな。行動力あるし。
釣りできっかけでも作らなきゃ誰もこんなこと本気で考えないよ。
人の幸せを考えると北野氏みたいな人は財産だよ？

もし俺が匿名だったら北野氏からもらった一億で北野氏に仕事依頼するね。
来年もこれやれってさ。

北野氏が｢人の幸せを考え手いる｣ってことだろうか？

不毛な議論におもう。

幸せは自分が感じる事、基本、自己の本質の問題。

まあ、公衆衛生のデータとしての数字や議論はありだが。

北野氏のやり方は、やっぱりペテン師。肯定できない。

>北野氏が｢人の幸せを考え手いる｣ってことだろうか？

ちゃうちゃう、氏がそこを考えてるかどうかはわからんです。
宝くじと同じ理屈。大半は損してるのに楽しそうな話で盛り上がれるよね。
ここの場合当たりくじが無いんだろう（一見悪く見えるのはこれ）
利用者は何も出資してないし、ワイワイした時間が残った。

こういうイベントを実行するかしないかの話。
論破されないと思って始めてるわけだし。
このイベント、どっちに転んでも最終的に氏は悪者になることはわかっていただろう。
こんなリスクしょって盛り上げてくれたんだから。

なるほど・・
みんな無料でリスクなしで盛り上がれたと言うか・・

議論の結果は決まっていた。
為に、公正な議論ではなかった・・

だがそれを肯定していいのだろうか？
｢議論｣に対する冒涜。
不誠実極まりない・

また「公言」したことにが、ウソだぴょ〜ん！で済むかな。
「姑息」という土俵の上のゲームだたことは、ステキじゃない！

>北野氏みたいな人結構好きだけどな

そりゃ北野さん本人は北野さんが好きでしょうけども

>議論の結果は決まっていた。
>為に、公正な議論ではなかった・・

決まってないよ。オチの話だから。

>>231　はずれだ。

大当たりじゃん
バカみたいな擁護しちゃってｗ

res 元気か？ちょっと心配してる

センター試験おつ

そうか・・

若い時の苦労は買ってでもすれ、って言うから・・・

悪くはないと私は思う。

回り道でしか見えない風景も、財産になるさ、きっと。

ただいま。センター試験監督があって、今週は講義資料作りと学会発表のスライド作りと
学会発表でさっきまで出張していました。また、来週の講義資料づくりがあって、
ちょっと暇が取れないので、すまぬが、またそのうち。

問題解くのもそのうちね。すまんの。

花無心招蝶

　花無心招蝶　花は蝶を招くに無心
　蝶無心尋花　蝶は花を尋ねるのに無心
　花開時蝶来　花開く時　蝶来り
　蝶来時花開　蝶来る時　花開く
　吾亦不知人　吾も亦　人を知らず
　人亦不処吾　人も亦　吾を知らず
　不知従帝則　知らずとも帝の則に従う

chess氏おかえり〜。

>>238　帝とは仏神をさしているのかなぁ。

あ　言うの忘れてた。私も、

chess氏おかえり〜。

私は　勝手に感じているだけだが
｢天の定め」｢天命」？かなと・・・同じようなもの・・どうだろう

cheesさんが帰ってくるまでの、お遊びに。

日本語訳で「帝の則」と見てしまうと、一見、時の王が定めた規則に見えてしまいがちだけど、
原文の「帝則」で調べていくと、日本の宗教で言う「真理」に似たような意味合いが強いようですね。

【大阪】橋下市長、在日外国人の集会所や労組の事務所に対する固定資産税減免を原則廃止へ★4




http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327159615/

数学の出来ない文系はうんこ

うんこが出ないと、人間は死ぬんだぞ

食べて出す、生き物の基本だ

自分で食べて、自分で出す。自分で歩く。、

世の中の成り立ちは、数学だけ特別じゃないにでは？

差別的物言いをする人は、私にとっては野蛮人だね。

北野が議論を放棄しだしたようで。

>>244
人によっては数学だけでなく、社会や物理などから世の中の成り立ちを見ています。
全ての人は差別的物言いをすると言えます。貴方にとって全ての人は野蛮人です。もちろん、貴方もです。

その文章自体が、差別的物言いだからです。

245　全ての人は差別的物言いをすると言えます

　しないよ。chessなんかも。
　私の文章が差別的？って言うより、下品だと言いたいのでは？
　私は投げられたボールを、返しただけだが？

＞貴方にとって全ての人は野蛮人です。もちろん、貴方もです

そんな事ないし・・
なぜ、あなたはそうも簡単に決め付けて話すかな？

その審判的態度は、なにを根拠に？
差別的物言いって、どこが？

>>246
貴方は「差別的物言いをする人」と、「差別的物言いをしない人」を分けて、
一方を野蛮人として非難しています。これが差別的物言いです。下品かどうかは関係ありません。

何かしらの価値観を持てば、厳密には差別的に扱っていると言えます。
「誰々はかわいい」「何々は嫌い」
これすらも差別的物言いです。

246　訂正　
　＞しないよ。chessなんかも。

　私は多分人を差別しない。
　だがcheesさんは分からない。人を差別しない人のような印象だ。

　仕事で貴賎は問わないよ、人としての品性を問うだけ。
　ごみ収集している若くてきれいな女性が
　元気な笑顔と声で｢おはようございます！」って言った時
　なんてステキな人だろうと・・ちょっと感動したね。
　どこにあっても､うつむかない根性、

　私は誰とでも対等できた変人だよ
　でも一生懸命働く人には弱い。

｢働く」＝「傍を楽にする徳」だそうだ。

余談だが
30過ぎまで「一度も働かず」芥川賞を貰った作家。
褒められたことではない・・というか
それで済む恵まれた環境だったから。
　

248
なんだか、理屈っぽいなあ。
何でも｢差別」なんだね
でも「差別」って、言葉は、一般社会ではそういう使い方してないと思うよ

非現実的で、議論を弄んでいるようにしか見えないが・・

>>246
投げられたボールを返したそうですが、誤解が生じたように見えます

やはり匿名下での自由発言というのも誤解の一因と思われます
リアル対面の会議等ではもう少し伝え方も変わるでしょう

現状ではバーチャル空間では発言内容や性格までも
日常とは差があると思います（故意も含めて）

日本人も使いこなせば、ネットで冷静に有効な議論ができる
ようになるのでしょうか

匿名での自由度を優先するのか
あるいは原則実名での自己表現に慣れるか
使い分けも一考と思います

黒人差別、昔の男女差別、アイヌ差別・・

区別（詭弁にもなる要注意の言葉）とは違う、
人間の尊厳を傷つける言葉として、私は認識する

人を軽蔑したり嫌いになったり、人間関係の範囲内でないのか？

>251
了解、そして同意。わたしはこの件から撤退す。

>>215
どうもw情報系やっているとレスもコンピュータみたいになるのかw

しかし議題提供者も関わらなくなったみたいでせっかく議論に興味ある方々が集まったのに
徐々に解散なんでしょうか。興味あるなら仕切り直して議論についてとことん議論しませんか。

北野は言い返せなくなり、記事削除という強硬手段に出てしまいました。
これにより、北野の駄目っぷりが証明されてしまいましたね。最低な論客だと思います。

振ってみますかな。興味があればでいいのですが。

皆さん議論について議論してきたわけですが、この議論とは何でしょう。
議論を知らない人にわかるように説明してみてください。

効率の良い議論をする方法や条件があるとしたらそれは何でしょう。

議論の目的は人それぞれであり、どれもが正解なのだと思いますよ。
私は真理を教える立場ですがね。

http://www.yamcha.jp/fnd/dsc/giron.html
http://d.hatena.ne.jp/takerunba/20081028/p1
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html
ルールはこれらが妥当ではないでしょうか。

>>256
人それぞれとルールとでは矛盾するような気がしますが。

参加者の個人的な目的、例えば議論に参加したらお金が貰えるなどは議論の目的では
無いと思います。参加者の個人的な目的とは独立した議論の目的を立てるのが議論への
ステップだと思います。

飛べないカラスは、人それぞれにとっての「議論とは何か」を尋ねているはずですよ。

「議論の目的」は人それぞれであり、「議論のルール」は共通するべきものじゃないですか？
北野は真理の追求としていましたが、とてもそのような姿勢とは言えません。

議論そのものの目的、つまりこの議論はどのように向けるべきかは、そのつどルールで決めればいいでしょう。

「誰かにとっての議論の目的」と、「議論そのものの目的」を、混同してはいませんか。

>>259
これは是非とも「議論の目的は人それぞれ」と不用意に書いてしまう人に読んでほしいですね。

>>260
その意味と根拠は？

＞効率の良い議論をする方法や条件があるとしたらそれは何でしょう。

相手の表現したいものを感じること。

たかが掲示板の文章だからって言う人もいるかもしれませんが、文章も創作物だから。。。
絵にたとえるとわかってもらいやすいかな。描きあがった絵が下手な出来であっても他人がそれを破り捨てたら腹が立つという感じ。

北野って誰？
ビートたけし？

>当サイトにおいて、議論とは、

>複数の人間が、互いに、アイデアを出しあったり、不備や問題点を指摘し合いながら、
>ひとつのテーマについて、相互に理解を深めていく哲学的行為

これが議論だとすると、フリー百科事典「ウィキペディア」の内容も議論というものに
近いことになる
それはそれで、そうかもしれないが、私にとっての議論とは
「多くの人々の考え方や様々な知識を公開し整理すること」
くらいにしておく
そこから結論を出したり、何かを創造したりするのは別物ということで

>>263
http://makotokitano.blogspot.com/2011/12/blog-post_30.html?commentPage=3
ここの主ですよ。もう何回も自分の気にいらないコメントを削除しています。

飛べないカラスからのレスがありませんね。
>260は恐らく皮肉の類だと思うのですが、明確な反論もせずに皮肉で返すのは、議論としてあるまじき行為だと思います。
しかも議論を振ったにもかかわらず、自分の主張をしていません。だのに他人の主張を否定する。
果たしてこの方は相手を否定したいがために、議論を振ったのでしょうか。

掲示板の議論は、無責任だから自由がある。
言いたいことが言える痛快感がある
時々、対面式では得ることのない意見や情報に出会う。
どんな「なりすまし」もできる

情報操作ができる
日本では、掲示板が暴動を起こさないための｢ガス抜き」になっている？

安定した議論ができる
しがらみや配慮が必要
出席メンバーの個性に左右される
洗練された司会者が重要

とこんな感じに思うのだが・・

どっちにしろ、コミュニケーションとは
相手に伝える。そして、伝わったかどうか・・だ。

そして、わたしは簡潔明瞭が好きだ。

ゆっくり待てばいいじゃん？何をそんなに急いでいるの？

対面式は、限定されたメンバー　同じタイプ、同じレベル。

掲示板は、どんな階層も、肩書きなしの「ひとり」の立場

250 腹ペコさんへ

「誤解」が生じたのは　キャラクターの問題であり、
そういう人は、対面式議論でも、「誤解」すると思う

誤解＝誤った解釈

>>270

確かに人間同士、多かれ少なかれ誤解はつきものですね

でもネットでの勘違いは、気づきにくいですよね　　例えば
この板でも自演やなりすましが蔓延していますが、全て分かりますか

>自演やなりすましが

その言葉をどう解釈するかイマイチ理解していないのだが・・
中学生が大人のふりしたり、女性が男性のふりしたりして
｢対等に議論参加」するのはＯＫと思うが・・
私は、掲示板は、その「文章のみ」でいいとおもう。
それも含めて掲示板なのでは？
もちろん、これは自演か？などと感じたりするが、
私にとってはあまり関係ない

もちろん、人の名誉を傷つけたり、陥れたりなどのルール違反の場合は、許せないが。

連投、すまん

掲示板は想像したり、疑ったりしながらも
文章一つだけで感じ取る世界

対面式は、文章半分、その人のプロフィールに対してのイメージ半分」で」（例えば・・）
純粋に議論するなら、プロフイールで予断をを持つより文章だけで判断するほうが純粋だで奔放で、何より本音がみえる。
ただし、現時点において
ここの掲示板はあくまでお遊びで学術会議にはなる得ぬ
しかし、｢学術会議用の掲示板」というものができてもいい（あるのかな？）
パスワード共有して、プロフイールを理解して議論･･いいと思う

誤字脱字スマン、手がやや不自由で・・ワードパズルとおもってくれ
連投スマン、今ノリノリで。

匿名の掲示板
プロフイール付きの掲示板
対面式の会議

それそれのっメリットデメリットを整理すれば
おのずと役割分担は見えてくる

ただし、現時点で。

下準備として｢クラブ活動」に掲示板は向いてるような・・
責任持って決定する会議や需要な話し合いには、フォーマルな対面式（テレビ会議も含め）。
2ｈの掲示板は、ウソとホントの海を、自分が探す所、きままに。

と、思うのだが・・

以上です、言葉足らずだが・・

みんなとかみ合ってないかな
crees。いつ帰ってくるかなあ・・

匿名Ｐさんは
「純粋に文書の内容だけで意見のやり取りができるよ
それも一つの集団討論だ」
というようなことをいっていると思います

私などは文章のうしろの見えない人物をどうしても想像してしまい
そのことにより内容までも歪んでみえることもあります
まだまだ環境に慣れていないとうことでしょう

例えば、当スレにおいて、北野氏とRes killer氏が同一人物だった
としましょう
その場合それぞれの主張を共に理解できますか
プロフィルなどは簡単に複数捏造できますよね

もし現実の世界で、ことあるごとに別人の性格に変身して
言ってることも、ころっと変わる　
なんて人がいれば間違いなく病院行きですよね
そういう点で、私は２ｃｈなどは単なる落書き　
くらいにしか今のところ思えません

それと
このスレッドは一種のステマ（ネットのサクラ）のようなものでしょうから、
どんなことでも書けば書くほどスレ主さん　にやりでしょうね

>>261
議論に参加する個人的な目的と議論の目的は別であり議論のルールは議論の目的を達成するための
ものということです。なので「議論の目的は人それぞれ」というのはその混同なのです。

>>266
どのあたりが皮肉だと思ったのでしょうか。
>>255に対する自分の意見はあるのですが今書いたほうがいいかな？と迷っています。今まで議論してきた
人の意見を知りたいというのもあります。
それと他人の主張を否定できるような論を持てるようになるというのも自分ではむしろ目標なのです。

議論について少しづつ書いていきます。
ある辞書には議論の意味は互いに論じ合うこととあります。しかし互いに論じ合ってもそれぞれが
関係の無い論を書くだけなら議論では無いですね。

276　
もちろん、この人はどんな人だろうって思ったりするけれど、・・
ネガティブな憶測には関心無いし、引力の無い話も、どんどんパス
私は自分が楽しんでいるだけだから、
腹ペコさんよりふまじめなのかもしれないね

でも、ステマ・・か、そうなんだろうか・・
だまされるのが、楽しいわけないからね

やっとヘビィローテンションが終わりました。
講義資料作りで徹夜していました。ただいま宣言です。
でも超眠いっす。

自作自演について
私は、書かれた文章のみに注意するように心がけるようにします。
というのは、複製された人格がたくさんいたとしても、その数が問題に
なるような意思決定（多数決の暴力とでもいいますか）は、
個々の前提の違いを無視してしまうというデメリットが非常に大きいからです。

自作自演するメリットがないと分かれば、そもそもそういう行為は無駄な作業に
なるでしょうから、我々がとるポリシーは、「多数決の暴力」を容認しないということでしょう。

対面式議論のメリットについて
とにかく飛び交う情報量が多いということが特徴なんだと思います。
もう一つは、参加者が限られるというのも特徴ですね。
それがメリットにもデメリットにもなるのは、使う側の問題ですかね。
お互い対立の時期は終えて協調して解決策を模索するには
対面式議論が手っ取り早いこともあるのではないでしょうか。
知り合いの物理研究者のコメントや私がこういう考えをするようになった
猫さんという方のご意見もご参考にどうぞ。

ポインタ↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6133/1142265621/4460-4465

誤：私がこういう考えをするようになった猫さんという方
正：私がこういう考えをするようになった影響を与えて下さった猫さんという方

おお、chess！待ってた。

猫さん　読んだ。でもやんやんさんの意見に･･うらやましかった。
私にはｍ





議論する仲間が

283　つづき
私は何でも｢私流」だ。
自信があっての私流なんじゃない、そういう自問自答の環境だった

議論する仲間が いないから、反論や指摘してもらう事はできないんだ。
｢人をうらやむのは醜い」（心訓）と小さいとき言われて、
あまり、うらやましがるタイプでは無いのだが
「議論｣できる環境にいる人がうらやましいと、ふと思う
｢指摘｣されたら、どんなに世界が広かる可能性があるか？
指摘には、ひらめきとタイミングって重要だから、それは対面式。

私には同じ意識で議論する仲間がいないから、すべて私流。
自信があっての私流でなく、それが私に与えられた土俵だ。
｢人をうらやむのは醜い」とう「心訓」を子供者の頃読んでいたから、
あまり人をうらやむタイプではないが

指摘されたり、議論できる仲間はうらやましい
私も指摘されたらmどれだけ世界が拡がるだろうと・・

指摘やインスピレーションは、タイミングってある
ゆえに、対面式。
それに、人と議論をする時間が（もちろん相手次第、内容次第だが）
一番豊かな時間のような気がする。

はずれたが。

↓最底辺メンヘルニートMask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Beの隔離スレよろ〜

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1319366828/

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1326286156/

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1326382375/

>>1Mask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Beは自殺しろ
183 +1：Mask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Be (122) ：：2011/11/20(日) 21:34:22.23 0
俺の家の家系がいかにひどいかご覧あれ

母親 PTSD 蜘蛛まっか出血で左半身不自由　おそらくアスペ
父親　アル中　借金有り　
母方祖母　統合失調症
母方叔父　元ひきこもり
父方祖母　自殺
父方祖父　葬式で暴れだしたりする基地外
父方叔父　アル中で体がまっ黄色になって死亡
俺　　　　人格障害、統合失調症、アスペルガー、境界例、知的障害、２ちゃん廃人、顔面奇形、友達ゼロ、引きこもり５０代、シャブ中

ハハハ

110 +1：Mask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Be (22) ：：2012/01/14(土) 19:30:59.54 0
馬鹿じゃね？

俺はコテで以外は書き込みしてないよ

http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/entrance2/1326015611/55
Mask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Beが名無しで代行を頼んだ証拠

>>283->>285
そうですね、そういう仲間が欲しいという気持ちはよくわかります。
匿名Pさんの考えは、テルルさんの言っていた人の幸せの考えに似ていると
思いました。もちろん、rizzrさんが挙げた反例に該当する人もいるのでしょうけれども。
でも、反例に挙げられた人ももしかすると「他人の前提をちゃんと考えることのできない人」が
嫌という意味で言っているのかもしれません。無条件に人が嫌いという話なのかどうかは
わからないので、どうなのでしょう・・・

>285
＞インスピレーションは、タイミングってある

あるなぁ、あるある。思いついてから文章化してるとブレたり忘れたり。
その瞬間口頭にしちゃうのが良かったりすることもあるね。

なかなか2ｈは深いね、。かなりひるんだよ。
結局、誰と誰が同じ？コテって何？って感じ。

話は変わるがわたしは
どんな人生の終わり方が、幸せだろうかって考え中なんだ、
このスレでは無理だろうし
自分で立てようかと思ってるが
かなり、むずかしいかな

無謀だが、さて・・

例えば、今は幸せなのでしょうか。
現状の幸せを測れるのでしょうか。
ちゃんと幸せとは何かを考え始めたら、ちょっと疑問に思いました。
例えば、私なら、大学四年生のころ、夜９時までゼミ室で仲間とワイワイ数学の
議論をしていた時が研究環境としては実は一番良かったと思いますが、
学問としての成果が得られたのは、大学院〜現在の方が圧倒的です。
妻と巡り会ったのも大学四年生のときです。あのころはずっとドキドキしていましたが、
今も妻といると幸せです。ドキドキではなくなりましたが、愛おしいという感じです。

全体で見ると、色んな人と巡り会ったことが重要な指針であることは間違いなさそうですが、
一つの時点というより時間間隔で測るようなものなのかなとも思いました。

なかなか興味深いですねそれ。
人生に対しては、終わりよければ全てよしにはならないと思いますので、
それまでの生き様に拠るのではないでしょうかね。
自分の納得のいく生き方をしていれば、どのような死に様だろうと、おおむね満足できるものだと思います。

私は大学はいってない、行きたかったが・・専門校。ずっと田舎暮らし。

＞今は幸せなのでしょうか

ストレートですね。わたしは｢ソクラテスの妻」の部類
河島英吾が「辿りつくやら、つかぬやら、人生旅の途中」と歌ったが、
私はやっと「辿り着いた」かな？。
そして｢めでたさも中くらいなりおらが春」のこの頃です、
病を得て少額の年金暮らしですが自由を謳歌しています。

人生の半分医療福祉の現場にいて｢寿命｣とは何か、を考える事多く、
寿命とは｢ことぶきの命」
、しかし、今の長寿は時として最大の不幸、
最大の負担となります。

　寿の命で終わるために、
　
こんな話は、テーマに外れるが・・

291自分の納得のいく生き方をしていれば、どのような死に様だろうと、おおむね満足できるものだと思います。

それがそうじゃないから・・、安易な認識できちんと見ようとせず土壇場迎えて、みんなに尻拭いさせて
子供の人生さえ破壊する。

スレ主は自分が信じたことを否定してほしいんだろ。
信じたものを否定するとか、本人が否定しないかぎり
どんな論であっても、自己矛盾しても信じたことが覆ることはありえない。

狂信者て怖いな。

そうじゃないのなら、これからそれらを帳消しにするか、今までの自分を納得できるように思い込むかですかね。

最初の頃にブログにコメントした奴だけどお前らまだやってたの？ｗｗｗ
ブログとか23日のコメントで止まってるしどうなってんの？ｗｗｗ

そんな事より俺には1億くれないの？ｗ残念ｗ

必死こいて話して何が変わるのさｗ

こんな事を言ってる自分は、自分の興味ある事に必死になりますけどもｗｗｗ
もったいねーｗ

付き合って後々損するよなｗ
2chも馬鹿にするレスばりだからついつい構ってしまう。
でも匿名だから次から次へとクズが出てきて切がない

この話もそうでしょｗ
否分からないけど、たぶん無駄だと思うなｗ
まあ暇つぶし程度の気持ちなら楽に対応できるんじゃないでしょうか？Www

>>286
酷いなおいｗ
俺の家は俺だけおかしいだけで後の皆は普通っすよｗ
まあ俺を野放しにしてる時点で普通じゃないかも知れないがｗｗｗ

＞引きこもり５０代
ひでえｗ
俺は20代中盤の引き篭もり歴11年の底辺っすよｗ

俺も人生ｵﾜﾀなｗｗ

なんか草ばかりで照れが見え隠れしている人がおりますね。
自分の主張に自信がないのでしょうね。

>自分の納得のいく生き方をしていれば

やりたいことを気が済むまでやればいいんじゃないかと思いがちだけど、
仮にすべてをやってしまった後、何をすればいいのかわからなくなったときを想像すると空虚であると思います。

やりたいことを抱えていてあれこれと考えをめぐらせている時って、どうでしょうね？

やるべきことが残っている状態というのは確かに幸せでもあるかもね。
ただ、それはたくさんの達成とやりのこしていることがある状態。
達成と思える何かをしたときの脳内麻薬のすごさったらないです。
具体的には数学の定理の発見をしたときなんですが。

>>292 学問は必ずしも大学に行かないとできないということはないですYO!

そういえば、センター試験の監督していたら、すごくお年を召した方が受験されていました。

不幸自慢ではないんですが、私の周りも大変だった時期がありました。
妹が23才のときに統合失調を発症。
父親は借金まみれで絶縁状態。
母親が糖尿病で死ぬ寸前までいきましたが生還。今は妹の看病をしています。いや妹と母親でお互い寄り添っています。
妻が5年前に摂食障害が元で躁鬱状態になりました。この時が一番きつかった。介護と仕事。
親戚は妹の病気で離れて行きました。喧嘩状態。面倒見切れないとのことで。でも私は仕事があったし、離れていたし、
連れて行くにも妹本人が嫌がるので、結局母が入院中（2ヶ月）の間だけ親戚に妹の面倒を見てもらいましたが、
途中で放り出されて妹は一人で家にいると自殺未遂はするわ電話で助けてってかかってくるくるわで
とにかく元気付けるしかなかった。
5年前は妻が飛び出したって妻のお母さん（遠方からHELPに来てくれた）から電話で
仕事中でしたが事情を話して帰って捜索状態に。
そんなのがずっと続いていたので今はじっくりと研究に向かっていられるのが幸せです。
毎週妻を連れて病院に行くのも意外と大変だったんですが、最近は3週間分の薬が出て
3週間に一回のペースになりました。

精神科・心療内科は自然回復待ちの症状を抑えるための薬を飲み続ける
根気が必要な治療が待っていますが、症状が抑えられれば、本人もかなり楽なはずなので、
もし当事者（介護または自身が発病）になったら、
☆☆☆迷わず病院に行きましょう。☆☆☆
即効性はないけど、一年ぐらい薬を飲み続ければだいぶ落ち着くと思います。
それと治ったと思っても念のため症状を抑える薬は飲み続けるのが良いみたいです。

妻のケースでは、色々詭弁を使ったディベートの技術を使いました。
納得させて薬を飲ませるとかそういうことが必要だったので。

単なる物好きなエリートではなかったのですね
shessさんの忍耐と包容力はそこから来ていたのですね

でも2ｈにそこまで晒して大丈夫？
最後にと、のぞいたのですが、また引っかかってしまいました。

ちょっと胸熱です
精神科看護師もしていたので、その大変さに、心からご苦労様を敬意を込めて。

>>匿名Pさん

個人特定に繋がる情報はほとんど出していませんから大丈夫だと思います。
仮に特定されても困るような書き込み（他人を煽ったりとかね）もしていませんし。

>>精神科看護師もしていたので、

精神疾患は二人以上で交代で看病をしないと厳しいですよね。
私は妻のお母さんの協力がありました。とてもありがたかったです。

五体満足で生まれ、社会へ飛び立とうとした時に少しづつ壊れてゆく、
それに気付いたときの親の絶望ももまた・・と思います、
統合失調症にも予後不良（進行性　治癒せず）と、治療で社会復帰も可能なのがあって

介護に関しては、徘徊や24時間介護が必要なの人は施設対象と言われてます。
そして、どんな介護者にも自分の時間が｢絶対必要」と、私は思います。
｢いい病院｣｢いい授産施設」があったらいいですね

かける言葉が他にあると思うのですが、忙しくなってきて・・
　進行型でないといいですね

>>匿名Pさん

はい。進行型というのがあるのは知りませんでした。
妻よりは薬が効きにくい気がしていましたが。

クソクソクソ

クソ食えや！

自分が幸せでないと、人も幸せにできないそうです。
自分の本当の気持ちを大切に、
無理なものは無理、不自然な状況はやがて煮詰まる
自分の人生
できるだけ悔いのないよう

山本有三「路傍の石」より

たった一度しかない自分を
　　たった一度しかない一生を
　　本当に生かさなかったら
　　人間　生まれてきたかいがないじゃないか

ここで私は降ります、お元気で。

北野さんのブログも停止してしまいましたね。
最近は、橋下徹氏のツイッターに色々疑問を投げかけています。

競争原理はいいんだけど、市場という形容詞をつけないでほしい。
学問は元々競争原理が働いているのに、どうして市場競争にさらさないといけないの？

　　　　　　　　へぇー　学問ってそーなんだ　(笑)

　　　　競争してるとは　おもわなかった　・・・・

　　　　　　　　　まにあ　だと思ってた　・・・・　(笑)

　
　　　　　　・・・　ふぅーん　　がんばってねー♪

　

>>313 世界中に競争相手がいます。

競争の評価基準は新規性なり有用性なりです。
論文の内容は同業者がピアレビューします。審査があります。

お金で測るのであれば、現状のように無償で得られる数学・物理の結果にも
ちゃんと課金して下さいということです。それをしないでいて市場競争なんてできないでしょう。

４０４になったね。
ブログも消えちゃったし終了ですかね。

参加者が興味持ってないから終了するんよ
議論に勝ちたい感じはあったけれどね。
このスレは終了するん？

終了でも良いかなと思っています。テルルさんも復活してこないので。

正論を認めない奴を論破する、これが出来れば神だよ。
おれ正義の正論は他者の多くが認める正論を拒絶する仕組みだ。

エゴイズムに近いものがあるな。

「負けを認めないこと」は誰にでもできるから、
論破されないこと自体は（傍目はどうであれ）簡単。

そういうところは対面式の議論であれ、非対面式のであれ、
まったく変わらない。

ディベートは意味ないよ。
女同士で誰が好き誰がいいところがある誰はワルだとかの議論が
意味がないということは脳科学者や心理学者も認めているところ。
感情的誤解は人間論を無視してる。

ロンパ　ロンパ　ロンロンパ

文面で議論することの利点
・あらかじめ自分の文書の書き間違いなどが無いか、隅々までなるべく誤解の少ないところまで文書を練ることができる。
・説明不十分を少なくできる。
・一つ一つの情報だけではなく、複合的に組み合わせた情報の表現で対話のキャッチボールができる。
つづく

・証拠（ログ）が残る。（犯罪抑止になりやすい）
・即興で何を言っているのかわからない部分「○×△☆」を整えて修正することが可能。
・自ら読み返すことにより、理解を客観的に見直し反省することができる。
など

まとめ
１．あらかじめ、誤った情報のキャッチボールからくる危険性を回避できるという点（危険回避論）
２．言った言わないの水掛け論を回避しやすくなる点（証拠論）
３．複合的表現でないとできない言葉のキャッチボールをすることが容易になる点。（説得論・プレゼン論）
４．自ら読み返すことで、客観的に自己の誤りに気づきやすくする点。(内省論)

５．文面の複製を多くの者に配布することで、相手を募り発展的会話を行うことができる点（発展論）
６．即興での言語不明瞭や衝動的表現での対話を回避できる点。（明確論）
７．テーマを作成することにより抽象的に理解をさせることができる点。（抽象論・具象論）
８．どの時点でどう考えていたか？どういった経緯で理解が変わっていったか経過を残せる点。（経過論）

デメリット
１．相手に会う機会が少なくなり、交際ができなくなるかもしれない。
２．口頭での対話能力の低下。
３．即興で言動・実践しなければならない時の対応が遅れる。
４．相手の身体的要因に対して想像で対処しなければならない。
５．感情表現能力の低下。
６．思考しながら話す能力の低下。
など

あぼーん

ろんぱ

あぼーん

だがその前に北野に対する最後の反論を与える

北野の矛盾
１．「全員が横並びの一線」
だといいながら他人の意見は　独　断　で黙殺。他人のまとめは無視するが
自分のまとめは批判が出てても我が物顔でゴリ押しする。
ちなみにこれに対する批判は無視これはブログ主としての傲慢以外の何者でもない
２．「議論の本旨とは関係ないから」
他人を無視するのは自分の仕事の都合だろうが、「思いから場所を変えて欲しい」という他人の都合は一切考慮しない。
「議論の本旨と関係ないから」ときたのは言ったが、それをいうなら自分の仕事の都合だってこの場に持ち込むべきではない。
忙しいことは人の意見を無視することの理由にはならない。北野が他人の意見を無視するのは傲慢以外の何者でもない。
３．「論理のみの議論」
と言いながら、東に対しては全くの感情論。ちなみに無謝罪無反省。
論理のみの議論と言いながらこの場に自分の傲慢を持ち込む。ちなみに多分このコメも無視。正しい結論を導くことが目的だと言いながら場所にこだわって2chには来ない。傲慢だから。

北野の論理
北「文面の方が合理的だお。反論こいお。」

「重くて無理」→無視
「まとめがまとめになってない」→無視
「代わりのまとめ作ってやったぞ」→無視
「説明してやんよ」→無視
反論→無視

北「反論はないね。やっぱり俺は正しい（ドヤ」。傲慢だから。

センターが芳しくなかったのでずっと勉強してた。今やっと戻ってこれたので、今から俺の最後のレス以降の新たな意見に対して検証を与える。

少し反省しました。これから俺に敬意を払ってレスしてくれる人には同じだけの敬意で応えようと思います。

限定されたメンバーだからこそ安心感があるんじゃないだろうか。
毎回違う人間だと寂しくてしょうがない。
現にこのスレも決まったメンバーが伸ばしてる。
結局掲示板でも対面のような関係を求めてしまう。
しかし、それこそがコミュニケーションの有り様ではなのではないだろうか。

北野に対する反論の要旨に関する記録と記憶が消えてしまい、
今はもう>>333のような形の上での反論しかできません。

>>273
文面議論に一定の良さがあるのは認める。
だが立場から逃げることが本当にその人にとって幸せなんだろうか。

＞クラブ活動

リアルで話さずネットで話すなんて寂しいことだと思う

>>295
北野がもしそうなったら、弁証法を使おうと思ってたけどな

>>298
少なくとも議論した者同士は変わる。そして彼と議論したまたほかの誰かが変わる。
そうして社会を変えていくことができる

この議論で社会がよくなることは保証できない
だが議論しなければ社会が良くならないことは保証できる

>>322
大抵の人間はどこかで罪悪感に苛まれると思う。俺はそこが論破の糸口だと思う

>chess
半年前の非礼を謝ります。僕の机上の空論でよかったらいつでもお話します

受験勉強が忙しいので予定では十月らへんまで来れないと思います

大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて、
心も身体も壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
　誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
　僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるか、
どこかの家の床下に埋められるか、ドラム缶に詰められて
大阪湾に沈められるかもしれへん。それで誰にも発見され
へんかったら、永久に行方不明のままや。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。
http://www.shimamotocho.jp/ikkrwebBrowse/material/files/shimamoto_iti_map.pdf