カール・マルクス

1 ： ◆IH9QhoIQXk ：2011/07/03(日) 08:17:21.85 0

実践の教科書としてのマルクスではなく、今一度思想としての、哲学としてのマルクスを
取り戻すべくそのテクストに回帰せよ。

2 ：考える名無しさん：2011/07/03(日) 08:35:36.01 0

性別・年齢・支持政党の自己紹介よろしくです

3 ：考える名無しさん：2011/07/03(日) 09:59:19.49 0

■前スレ
「所有」という概念について
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1309563194/

4 ：考える名無しさん：2011/07/03(日) 15:18:00.52 O

共産主義の崩壊は政治腐敗と言われてるけどそれ以外に欠点はなかったのだろうか

5 ：考える名無しさん：2011/07/03(日) 16:14:05.75 0

経済学として間違ってたんだろうね、
よく確認もせず労働＝経済と決めつけてしまった
実際の所、物理的仕事量、方向性というより
各人の趣味、嗜好で世界は回ってるようだね

6 ：考える名無しさん：2011/07/03(日) 16:47:44.69 0

間違っていた、というより時代的な制約があった、と言ったほうが近いんじゃないか？
経済的価値生産の源泉が主に単純労働だった時代だから。

7 ：考える名無しさん：2011/07/03(日) 17:04:02.00 0

うーん、まあそうは思わんけど
例えば貴族が何もしてなくても、実際には経済の実体だったのだと思う
マルクスが非労働者を敵視するのは結構だけど
経済学に自分の思い入れを持ちこむのはどうかと

8 ：考える名無しさん：2011/07/03(日) 22:29:08.49 0

労働そのものに「価値」があるわけではないんだよな。
価値の付加もそうだ。

9 ：考える名無しさん：2011/07/03(日) 22:30:48.37 0

商業・流通による「価値生産・価値創造」はみとめられてしかるべきだろう。
肉体労働をして作ればいいってもんじゃない。

10 ：考える名無しさん：2011/07/03(日) 22:33:26.02 0

搾取が、生産手段の所有権の有無によって生じる、
レンタルによって生じる、はわかる。
だが、労働価値説は・・・・

11 ：考える名無しさん：2011/07/03(日) 22:37:02.07 0

労働価値説とは言ってるけど
マルクスの場合は資本制経済システムによって
労働が価値の基準となる、というシステム的な捉え方で
実体的な捉え方じゃないでしょ。

12 ：考える名無しさん：2011/07/03(日) 23:41:05.08 0

モノや商品の価値は消費側の主観で決まります。
直接的には労働では決まりません。

供給側が生産コストを価格に転嫁させることは当然よくあります。
人件費もそうです。
しかし、人件費がかかるから価値があるのではないです。
それを買わざるを得ない売り手市場になっていて、価値＜価格となっちゃってるだけです。

13 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 00:35:10.59 0

>モノや商品の価値は消費側の主観

だけでも決まらないよな。

14 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 00:44:25.16 0

>>4
マルクスは「資本主義が成熟してから共産主義に移行させるべき」
と言っていたのに勘違いしちゃったという点

15 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 05:01:27.09 O

移行させるべき？
資本主義→社会主義→共産主義のプロセスは歴史的必然と説いてたのでは？

16 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 08:23:18.55 0

これはひどい恫喝　必見
松本復興相、また部落解放同盟副委員長でもある。
宮城県知事と会談
http://www.youtube.com/watch?v=VtUqWdbjnTk

17 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 11:04:43.02 0

>>13
価値は、買う側の評価です。それが本質です。労働の付加それ自身ではありません。

もちろん、消費者心理を操作して「価値」をでっちあげるテクニックは昔から多用されています。
これも価値創造ですね。

18 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 11:14:56.49 0

消費側が、商品の「みかけ」の価値を貶める操作も行われてきた。
供給側が買い手を煽動し、不当に「みかけ」の価値を高める操作も行われてきた。

実際のところの価値≠価格(みかけの価値)
市場による価値評価、行政による価格設定、
世間の価値設定、
これらのみかけの価格と実際の価値をあわせていくこと。どうやって？
それはわからないが、労資対立にかぎらず、
価値の不当な移転が取引活動の中で生じているということ。
あらゆる商売における「等価交換」は幻想である。

19 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 11:17:37.93 0

財・サービスあるいはそのレンタルとカネの交換を行った時点で
等価交換はなされていない。

20 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 12:04:45.85 O

実際のところの価値＝客観的な価値なんて存在しないよ

21 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 12:37:54.95 0

客観的な価値、ではなく主観的な価値
そして主観はいかようにも変わるし、
操作もなされる
ここに不条理も条理もあるのだが

本来の価値を客観的な代物と考えようとしたマルはまちがっている

22 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 13:19:04.69 O

主観的な価値しか存在しないのならば市場価格との乖離は問題ないのでは？
消費者は（主観的価値）－（価格）≧０の時しか購入しないのだから

23 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 13:29:00.80 0

>>21
競争市場における価格の収斂と利潤率の平準化って考慮に入れてる？

24 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 17:38:07.36 0

>>22
それは理想的な完全市場の話
そのとおりにいってるのは実は少ない。
需給曲線のゴールデンクロス、
つまり価値＝価格に収れんしてなどはいないのだ。

ヘーゲルの言う
承認をめぐるたたかい、そのなかでの価値の運動、ここにこそ本質があるのだ。
このスレで古典・近代経済学とマルケイ双方の前提を破壊していきたいと思う。

25 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 17:41:51.89 O

需給曲線はクロスしてないと？

26 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 17:42:15.50 0

価値の独占ということで、
近代経済学が分析している方法をつかって、
○経の資本主義批判を再考してみてもよいのでは。

労資対立は一例にすぎん。

27 ：考える名無しさん：2011/07/05(火) 08:20:02.09 O

資本主義の成立を前提としている近代経済学のツールで資本主義批判はできるのか

28 ：考える名無しさん：2011/07/05(火) 12:12:20.47 0

現代ブルジョアあるいは共産党の護教神学である近代経済学とマルクス経済学の
経済哲学を鵜呑みにする前に、
我々はまず「価値」とはなにか、
「価値」の運動とは、
そして「価格」と「価値」との関係とは、
をかんがえねばならない。

価値とは？

29 ：考える名無しさん：2011/07/05(火) 16:22:23.28 O

価格

30 ：考える名無しさん：2011/07/05(火) 17:09:22.54 0

そこを疑うべきでは。

31 ：考える名無しさん：2011/07/05(火) 17:26:54.05 0

システムによって決定されるものの実体を問うても無意味ではないか？
「（資本主義社会において）価値を決定するシステムはどのようなものか？」と問い直す必要があるのでは？

32 ：考える名無しさん：2011/07/05(火) 17:44:22.92 0

Whatと書いたのがいけなかったな。
形而上学をやろうとしているのではないよ。
おっしゃるとおり、Howをつきつめ、
あらたなHowを探っていこうという趣旨。

33 ：考える名無しさん：2011/07/05(火) 17:45:24.88 0

それから、
問題を「資本」だけに限定しなくてもいいですよ。

34 ：考える名無しさん：2011/07/05(火) 18:01:12.42 0

ちょっと漠然としてて、どんなアプローチを取りたいのかわからないなあ。
マルクス関連で言うと、身分制と贈与性で特徴付けられるような封建的経済社会から
価値を生み出すものとしての資本の運動を中心とする資本制経済社会への移行と
そのからくりの分析、みたいなところから始めたほうがわかりやすいような気がするがなあ。
なんかそういうのとは違うのかな？

35 ：考える名無しさん：2011/07/05(火) 19:33:14.41 0

いや、それでいいですよ。
マルクスをダシにしてその補足、批判、
前提の懐疑、自由主義経済学の批判、
などをしていきましょうか。

ただ、「資本」だけでは問題はとらえられないとは思っています。
のちほどまた。

36 ：考える名無しさん：2011/07/05(火) 22:49:39.73 0

中国「菅直人首相が北朝鮮系の団体に政治献金で厄介な事態」
Y! 【政治ニュース】【この記事に対するコメント】 2011/07/04(月) 20:27

　　中国メディアの環球時報（電子版）は2日、菅直人首相の資金管理団体
「草志会」が日本人拉致事件の容疑者の長男が所属する政治団体「市民の党」
の派生団体「政権交代をめざす市民の会」に計6250万円の政治献金をしていた
と伝え、「菅直人首相が北朝鮮系の団体に政治献金していた問題は、『北朝鮮
拉致問題対策本部』の本部長でもある立場としては厄介（やっかい）な事態だ」
と伝えた。

37 ：考える名無しさん：2011/07/05(火) 23:26:06.42 0

>>36
労働価値説が資本制でのみ真実があるとして
資本制のまま労働価値説を廃棄するよなことかな

国家が現実的にあるならそのルールが真実だわな
だからプラグラマテックに管が批判されるのは当然だし同意する

38 ：考える名無しさん：2011/07/06(水) 14:12:34.23 0

「働かざる者食うべからず
※ただし資本家・オーナーは除く」

byダグラス・マッカーサー

39 ：考える名無しさん：2011/07/06(水) 16:56:24.39 0

保守派のひとたちも
資本主義のカネもうけ制度が
奇妙でおかしいってことはよくわかってるよ。

ホリエモンも、初めて万引きした時のような快感を
覚えた、とかいってたし。

40 ：考える名無しさん：2011/07/06(水) 16:57:57.36 0

しかし、
効率のよい元手集金システムではある。
どんな賢くモラルのある行政機関にも無理だな。

41 ：考える名無しさん：2011/07/06(水) 21:30:06.20 0

実際マルクスは資本主義への反感として意味をもっただけなんだろうね
感情的な話に過ぎなかったのだろう

42 ：考える名無しさん：2011/07/06(水) 21:39:05.46 0

そりゃいくらなんでも大雑把すぎるだろｗ

43 ：考える名無しさん：2011/07/06(水) 22:28:02.65 0

>>41
感情的な話ではなかったからこそ
警戒されてたわけで。

44 ：考える名無しさん：2011/07/06(水) 23:33:23.69 0

経済学も哲学も無力だよな・・・

いやになってくる。

45 ：考える名無しさん：2011/07/06(水) 23:42:14.08 0

無力なものに情熱を傾けるのが貴族の嗜みだろうに。

46 ：考える名無しさん：2011/07/06(水) 23:50:56.69 0

社会的に無力かどうかは気にしないにしても、
知的にも無力だ・・・

そう思わんか？
数学と、ある種の単純な系での物理学ぐらいだろうな。
すっきりしているのは。

うんざりする。
すごくアタマ良い奴がやっても、すっきり納得できる切り口を示せない。

理性ってこの程度のもんか？

47 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 00:05:48.12 0

そりゃ理性に幻想を抱きすぎてるんじゃないか？

48 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 00:54:56.44 0

理性だとか知性だとかって無力だな・・・
これ以上やってもしょうがないんや

49 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 09:10:26.48 0

日本の学校システムの悪弊だな。
答えが出ないと意味なしと感じるのは。

50 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 10:50:24.13 0

>>8
> 労働そのものに「価値」があるわけではないんだよな。
> 価値の付加もそうだ。

『ゴータ綱領批判』の冒頭でマルクスが、
「労働はすべての富と文化の源泉だ」と記している
ラサール派の綱領を批判いて「労働はすべての富の源泉じゃない」
と言っているのはどう説明する。
同じく綱領批判で、人間間の平等の権利が労働という尺度で測ることは
ブルジョア社会（資本主義社会の）「弊害」だとも言っている。
共産社会の第2段階ではそういう弊害は克服されると考えるべきだと。

51 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 10:51:49.81 0

>>8
『ゴータ綱領批判』の冒頭でマルクスが、
「労働はすべての富と文化の源泉だ」と記しているラサール派の綱領を
批判いて「労働はすべての富の源泉じゃない」と言っているのはどう説明する？

同じく綱領批判で、人間間の平等の権利を労働という尺度で測ることは
ブルジョア社会（資本主義社会の）「弊害」だとも言っている。
共産社会の第2段階ではそういう弊害は克服されると考えるべきだと。

52 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 13:33:23.25 0

それはカネづるである労働者たちを洗脳するために
流布させていった労働道徳、という文脈でマルクスが批判したんだろ。

経済学説としては、価値の付加＝モノへの労働の付加、
こそが価値の本質だとして単純化して、話全体を進めちゃってるのは確かだよ。

53 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 13:40:00.21 0

>>49
日本の受験システムとは関係ないな。
あれも仮想的な法的合理性を軸とする
行政機関や司法機関向けであるだけで、
本質的には無力さ。

「わかった」「すっきり納得した」「的確に応用できた」
といえる状態になりたいと思うのは当然のことだと思うが。

やはり自然科学と数学は出来すぎている。
人間、社会についてそうはいかんから苦しい。
おれは合理性にたいする信仰を捨て切れていないのだ。
合理性を合理性で批判するってのもうんざりだ。

54 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 13:44:46.22 0

物理学や数学、生物学などにおける思考・観察にたいする
信頼はもてるが、

人文・社会科学上の思考については(他人のものも自分のものも)
私はなにも信用できないのだ。

マルクスやその他経済学、哲学、を見てると特に
合理性とはなんなんだ？ということを考えさせられる。

55 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 13:58:02.19 0

人文・社会科学が自然科学と違って「意味」を対象とするからね。
どうしたって自然科学より認識主観の切り取り方にバラつきが出る。
研究対象の問題じゃないか？

56 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 13:58:44.07 0

人文・社会科学「は」、ね。

57 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 19:05:23.60 0

切り取り方・解釈のどうしようもない相異、ということもあるが、
応用・実践上もあまり信頼ならんところに悩んでいるのだ

58 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 19:58:58.58 0

例えば社会科学は、その知見が正しいかどうかは別として
実際に経済政策・社会政策・政治・立法・行政・司法などには欠かすことのできないものになってるわけじゃん。
人文科学は直接的な実利は少ないかもしれないけど
文化を理解する手助けにはなってるでしょ？これじゃ不満？

59 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 21:47:10.19 0

法学は文明創始のころからその目的・機能からいって当たり前だ
ありゃ科学ではない

そういうことをいってるんじゃないんだよ

60 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 21:51:05.70 0

>>人文科学は文化を理解する手助けにはなってる

そうだが、自分の見解にも他人の見解にも
もううんざりなんだよ。わかった気にはなれない。
社会学にもうんざりだ。
プロテスタントと資本主義？儒教と日本組織？
はあ・・・
新古典派、ケインジアンの争いにもうんざりだ。
結局政治的意識が論理に先行してるんじゃねえか？

61 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 22:13:31.41 0

>>52
> それはカネづるである労働者たちを洗脳するために
> 流布させていった労働道徳、という文脈でマルクスが批判したんだろ。

『綱領批判』にそんな文脈など出てこないぞ。

62 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 22:15:06.39 0

>>52は、もしかすると、マックス・ヴェーバーが問題にした文脈とごっちゃにしていないかなあ？

63 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 23:23:39.97 0

プロテスタンティズムの倫理⇒ブルジョア商人の倫理、
というのと、
「労働者」の平等な権利の源泉を労働に設定することとは
別だということはわかってるよ。ごっちゃにするどころか、
ウェーバーのこじつけなどかならずしも信用していない。

俺が言いたいのは、人間の価値・基本的人権の源泉＝労働というみるとこを
マルクスは批判しているのであって、
商品の付加価値＝労働の付加がすべての基本、とマルクスがしているということとは別の話であろう、
矛盾はしていないと思う、ということだ。

64 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 23:27:24.06 0

ここで、
労働者(人間)の価値が、
「商品の価値」の測り方と同一化されていくことをマルクスは批判するに至るのではないか。

65 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 23:37:12.01 0

つまり、
彼の唯物論では
一般的な「商品価値」と「人間の価値」を明確に峻別して考えている
、または人間中心主義に貫かれていると思うんだ。

どうだい？

66 ：マルクス経済表（部門１と２が逆）：：2011/07/07(木) 23:50:14.66 P

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿産業利潤＿／＿＿＿＿｜
　＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　＼＿＿＿＿｜
｜第１部門　｜　　　　　　　　　　　　｜＿＿＿利子＿＿＿単利＿＿＿｜
｜機械と原料｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　＼＿複利＿＿＿｜
｜＿＿＿＿＿｜　　　　　　　　　利潤／｜＿＿＿地代＿＿＿差額地代＿｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　＼＿絶対地代＿｜
　不変資本Ｃ　可変資本Ｖ　剰余価値Ｍ　生産物Ｗ　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　＿＿＿＿＿＼＿＿＿＿　　／　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　／　　＼　　　　／　　　　　　　　　　　　　　｜
　＿＿＿＿　　　　／　　労賃＼　　／　　　　＿産業利潤＿＿＿＿＿＿｜
｜第２部門｜　　／　　　　　　＼／　　　　｜　　　　　　　　　｜　｜
｜生活手段｜　／　　　　　　　／＼　利潤＿｜＿利子＿＿＿＿＿＿｜　｜
｜＿＿＿＿　／　　　労賃＿＿／＿＿＼　／　｜　　　　　　　　　｜　｜　　
　　　　　／　　　　／　　／　　　＼＼　　｜＿地代＿＿＿＿＿＿｜　｜
　　　　／　　　　／　　／　　　　／＼＼　　　　　　　　　　　｜　｜
　不変資本　　可変資本／　剰余価値　　生産物＿＿＿＿＿＿＿＿_／＿／　　
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　
　＿＿＿＿　　　　／　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　
｜第３部門｜　　／　　　　　　　　／　　　　　　　　　　
｜総生産物｜　／　　　　　　　　／　　　　　　　　　　
｜＿＿＿＿｜／＿＿＿＿＿＿＿＿／＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　不変資本　　可変資本　　剰余価値　　生産物　

注：原典のマルクス経済表とは部門１と２が逆だが、再生産表式とは順序は同じ。
http://image.blog.livedoor.jp/yojisekimoto/imgs/c/9/c9b1c840.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/yojisekimoto/imgs/8/5/85a8cb30.gif

67 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 03:54:58.43 0

内閣総理大臣夫人・菅伸子さんからの手紙を読んで
http://wakeari-book.jp/?p=1637
「とにかく、総理は覚悟を決めていますよ。昨日、菅さんは国会で、刀折れ、
矢尽きるまで、と言っていましたが、あれははったりでもなんでもありません。
本当にそういう覚悟で臨んでいる。」
「とにかくマスコミは、権力欲だとか功名心だとかいろいろ言っているけど、
あんなのは全部ウソ。全部デマです。菅さんはそんなものはとっくに捨てています。
命も捨てている。」
「行間から、暗殺されたほうが楽だ、という総理の声が聞こえてくるようでした。」
「わが国は、ほんとうに崖っぷちに立たされているんですよ。とにかく、
菅さんは人柱になる覚悟です。自分のことなんて何にも考えてない。」

菅死ぬな！でも死ぬ気でがんばれ！！

68 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 11:10:03.80 O

結局共産主義とは何なのか
人間の価値を最大限に発揮・尊重できるシステムなのか？

69 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 12:39:46.55 0

インテリ層にもそう思われていた
が、行政機関が独占的な力を持ちすぎて腐敗し、
生産流通効率も悪くて・・・

マルクスの罪ではない

70 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 14:17:11.83 0

【新唐人日本2011年7月8日付ニュース】
中国各地で横行している強制土地収用や強制立ち退き。
地方政府の土地収入はもはやGDPの3割を占めるまで至った。
中国経済のいわゆる繁栄は庶民の苦しみを代価に得たものと
いっても決して過言ではない。

強制立ち退き被害にあった哀れな庶民。家財道具を並べて野宿するしか
ない。日の当たらない中国社会の陰の世界にご案内しよう。これがGDP
世界第2位の中国の現実なのだ。

（ネット写真）

http://www.ntdtv.jp/ntdtv_jap/society/2011-07-07/147097028558.html

71 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 15:32:06.27 0

>>63
平等の権利が労働の提供量という尺度によって測られるべきではない
とマルクスはゴータ綱領批判のなかで言っている箇所がたしかにある。
それはブルジョアイデオロギーであって、資本主義の弊害だと言っている。
未熟な段階の共産社会は資本主義との混合段階になるだろうから
その弊害を残存してしまうだろうとも言っている。

しかし、まず第一にそれはゴータ綱領批判の冒頭ではない。
冒頭にはそんな文脈はまだ語られていない。
「労働は全ての富と文化の源泉だ」とラサール派が記した綱領を批判して、
「労働は全ての富の源泉じゃない」とマルクスは言っている。
ラサール派の文言は幼稚なマルクス主義の入門書に書かれているものにすぎないと。

つづく

72 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 16:12:54.34 0

>>63
マルクスとかヴェーバーとかを君が信用するとかしないとかは
一切問題にしていない。
君という主体とは一切関係ないことを問うているのに、
なんで君が信用するしないの話にすりかわるのか。

>>52
> それはカネづるである労働者たちを洗脳するために
> 流布させていった労働道徳、という文脈でマルクスが批判したんだろ。

この文脈で、批判というか、資本主義を分析したのはマルクスでなくヴェーバーだ
と言っている。その事実の指摘と、君がそれを信用するしないは全く無関係なことだ。

73 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 16:21:01.12 0

>>63
> 俺が言いたいのは、人間の価値・基本的人権の源泉＝労働というみるとこを
> マルクスは批判しているのであって、
> 商品の付加価値＝労働の付加がすべての基本、とマルクスがしているということとは別の話であろう、
> 矛盾はしていないと思う、ということだ。

そうだとすれば疑問が湧く。共産社会では労働価値説は無効になるということか？
労働価値説にもとづく公正な分配に与しないのが共産社会だということになるのか？

労働提供量（労働時間とその密度）によって同等の権利にもとづいて労働収益が
分配されねばならないということを、マルクスはここで批判している。
そうした平等の権利概念はブルジョア的概念であって資本主義の弊害だとマルクスは言う。
生まれてまだ未熟な段階の共産社会では資本主義システムをまだ残存せざるをえないから、
その弊害は避けられないだろうがともマルクスは言っているが、ブルジョア的な弊害だと
見なしていることに変わりはない。

74 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 17:47:01.97 0

簡単に言えば、理念としての等労働量交換ってのもブルジョア・イデオロギーの残滓つーことだよね？
各人は生まれつき持ってる才能・能力が違うのに、その不平等なものを平等であるが如き等労働量交換で
処理しちゃうのは、まさにブルジョア・イデオロギーの構造そのもの。
だからこそ次の段階の展望は「各人はその能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」ような社会であると。

俺はどっちかっていうと、個人は社会的諸関係の組み換えによって造り変えられ
その結果として分業的隷属を脱した労働のあり方を展望しうる、っていう側面の方に興味があるけどね。

75 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 19:24:32.79 0

お前らがどんなに理屈をこねあげたところで資本主義の構造はゆるがないわけだが

76 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 19:26:00.89 0

>>75
だから貴族の嗜みだと言っておろうが

77 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 19:31:14.03 0

共産貴族かい

78 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 20:53:03.02 0

1 ：中山悟：04/03/06(土) 19:36 　　　
マルクス全般
カント『永久平和のために』
ニーチェ全般

つーか、害毒を撒く岩波の白みんなか。

2 ：考える名無し仔猫さん：04/03/06(土) 20:09 　　　
殺されてえのか、テメエ

3 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム：04/03/06(土) 20:23 　　　
論語

4 ：考える名無しさん：04/03/12(金) 13:49 　　　
右翼の本全部。

79 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 23:12:32.41 O

資本主義が５００年後にも存続してたら笑う。

80 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 00:02:28.12 0

笑う前に死んでるだろ

81 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 20:16:32.33 0

必死で代替システムを熟慮して、
革命をおこす？

やるなら、アメリカでやらないとな・・・。
理論的にも実践的にも無理だけど。

82 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 20:39:47.37 O

効率性という純粋な経済原則からみても資本主義は無駄が多過ぎる。これを絶対視するのは時代の制約を抜きにすれば不合理でしかない。

83 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 20:45:17.12 0

> 効率性という純粋な経済原則からみても資本主義は無駄が多過ぎる。

おバカな私にもう少し具体的に説明してもらえないだろうか。

84 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 20:54:37.67 O

不必要なものを過労死寸前まで働きづめで生産して無駄に廃棄するとか、食料の分配の効率性とかね、あんまり俺も難しく考えてなかったけど…普通に生活して働いていても無駄が多過ぎると思う、その無駄がこじつけだけど剰余価値を生みだしてるんじゃないかなということだよ。

85 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 21:04:34.99 0

なるほど。たしかに資本主義経済にも無駄は多いけど
計画経済に比べたら、はるかにニーズにあったものを生産しているように思える。
計画経済だとニーズとのギャップが大きすぎて多くの資源（労働力を含め）が無駄に使われているように
思えてならない。案外、素朴な原始共産制社会とか遊牧社会が最も効率的な生産様式なのかも。

86 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 21:17:34.32 O

計画経済以外に資本主義の対抗馬がいないのが問題だよね。不必要なものを無理矢理作り続けて無理苦理消費させて成長発展しようというのは不経済の上に成り立つ経済だと思うわ。

87 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 21:37:40.05 0

とにかくカネがまわりゃ良いんだがな。
大量販売競争でそれをやってるからなあ・・・

88 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 21:39:32.93 0

現行システムの効率が悪いとかアホらしいったって、
実践可能な最良の代替案が出せなきゃ意味ないよ。

89 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 21:40:03.61 0

とりあえず公共部門には任せられない

90 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 22:09:28.43 O

代替案を考えるのが未来に向かう哲学だろｗ
暇人なんだから頑張って考えてよ

91 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 22:11:46.27 O

そんな暇でもない

92 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 22:15:22.90 O

誰か国会図書館にでも１０年引きこもって２１世紀の資本論書いてよ。

93 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 23:29:55.56 0

マルクスみたいな人生は送りたくない

94 ：考える名無しさん：2011/07/10(日) 02:58:15.99 0

メイドのねーちゃんに子ども産ませてみたいとは思わんか？

95 ：考える名無しさん：2011/07/10(日) 23:04:29.64 0

修羅場だろうな
死にたくなる
子供も飢え・病死
上流出身の妻も没落させて
おれならつらすぎる
そのなかでひたすら読書・執筆した結果が真っ赤な共産主義論。

96 ：考える名無しさん：2011/07/15(金) 13:44:05.77 0

この前ジブリ新作についてのインタビューで宮崎駿が
「お金という物神を崇拝している現代人～」って言ってたけどテロップは
「物資を崇拝～」になってた
マルクスの時代は確実に終わってるな、と確信した

97 ：考える名無しさん：2011/07/15(金) 13:53:07.50 0

マルクスの時代が終わったというよりマルクス主義の時代が終わったといったほうがいい

98 ：考える名無しさん：2011/07/15(金) 16:51:24.99 0

>>74
ゴータ綱領批判でのマルクスのその趣旨は、どちらかといえば、その権利概念がブルジョア的である所以は、
人間を「労働者としてのみ処遇する」という前提を不問にしている上での権利概念だから問題だと読めたが。

99 ：考える名無しさん：2011/07/15(金) 16:56:29.71 0

銭とか市場そのものをマルクスは否定しているというよりは、人間そのものを労働者として処遇する
資本家的生産様式にもとづく市場は、不完全市場もはなはだしい、つまり市場原理に反する、
という「資本主義＝自由市場」批判のようにすらも見えるが。

100 ：考える名無しさん：2011/07/15(金) 17:01:01.31 0

>>97
マルクス主義ですらなくて、マルクス主義に対する世間の通俗的認識イデオロギーが終焉した
という言い方すらできそうな段階にまだあると思うが。
マルクス主義イデオロギーが終わったというには、世間に流布されてきたマルクス主義に対する
正確な認識がまだまだあまりにも無さすぎるように見える。
だからマルクス主義が言ってきたことをマルクス主義を批判・否定するものが模倣する愚行が横行している。

101 ：考える名無しさん：2011/07/15(金) 17:26:06.50 0

それが終わったって事だろ
マルクス主義と同じ主張をマルクスの名前を使わずに言える時代になったんだから

102 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 01:16:10.12 0

マルクス主義っていっても経済主義的なマルクス主義も人間主義的なマルクス主義も
構造主義的あるいは関係論的マルクス主義もあるわけだから十把一絡げに論じるわけには行かないだろうなあ。

103 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 10:02:11.93 0

>>101
> マルクス主義と同じ主張をマルクスの名前を使わずに言える時代になったんだから

たとえば誰のことよ

104 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 11:43:04.71 0

>>101
しかしマルクスの書はまだいくらでも読める。
マルクスを知る者からすれば、それはせいぜい「隱れマルキスト」でしかに。
「隱れマルキストの時代が来た」とすら呼称するのが相応わしいかもしれない。

「イデオロギーとはそうと意識されないからイデオロギーたりえる（その効果を発揮する）」
という命題はアルチューセール的だが。

105 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 11:48:08.43 0

しかに → しかない
アルチューセール的だが → アルチュセール的だったか

106 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 11:50:12.24 0

マルクス思想って
唯物論哲学・・禅坊主の言葉遊び
歴史解釈・・ダーウィンの誤読
資本主義分析・・所詮はどこまでも経済学の本
今となっては全く価値無し
こんなのに人生を費やせる奴はある意味天才だｗ

107 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 12:02:22.46 0

>>106
> 歴史解釈・・ダーウィンの誤読

この種の物言いをたびたび目にすることがあるが、
いったいその根拠になっているソースでもあるんだろうか？
なにを根拠に言っているのだろうか。
私の記憶に間違いがなければ、エンゲルス全集を読んでいたら、
ダーウィンの理論を人類の社会進歩史に適用する考えをブルジョア的発想だとして、
ダーウィンの理論をそのまま人類の文明史に応用することはできない
という趣旨のことを手紙のなかでエンゲルスが批判的に説いている箇所があったはずだが。

108 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 12:06:50.77 0

>>101
それを言うなら、マルクスの思想でもないデタラメがマルクスの名を冠して
いかにもマルクスとエンゲルスの思想でもあったかのように語られるペテン
が破綻した、ということだろうて。

109 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 12:09:16.80 0

中国共産党が党員つかって末端まで操るように
日本の官僚組織もするぜ

110 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 12:25:16.91 0

>>107
マルクス自身が「種の起源」を読んで
マルクス史観のアイデアを思いついたって言ってるからね
ソースはかなり昔だから思い出せないが
マルクス思想の事典みたいなやつだった
エンゲルスは確かにそう批判したんだろうけど
マルクスには何の影響も与えてないでしょ

111 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 12:32:48.19 0

>>110
えー、そんなソースはあったかなあ。記憶がごっちゃになっているんじゃないの？
もう一度確認してみてくれ。

ダーウィンが『種の起源』の序文で、自然選択のアイデアは
マルサスの人口論から得たとは書いていることは有名だが。

エンゲルスはマルクス存命中も晩年も、マルクスの思想の単なる広告塔の徹したから
マルクスと関係ないということはないだろう。
普通、「マルクス主義」といえば、エンゲルスが流布したマルクス像のことを指しているしな。

112 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 12:32:53.48 0

>>110
え？種の起源の出版は1859年なんだけど？

113 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 12:40:10.49 0

>>111
わかった。何とか探してみる
あと影響を与えてないってのはエンゲルスの批判によって
マルクスの歴史解釈が変化したかってことね

114 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 12:44:07.64 0

唯物史観の原型を作り出したとされる『ドイツ・イデオロギー』が1840年代なかばだから
少なくともマルクスの歴史解釈がダーウィンの誤読というのは当てはまらないだろう。

115 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 12:44:24.81 0

>>113
失礼。こちらの書き方がちょっとまずかったか。
エンゲルスが批判的に、というのは、マルクスをエンゲルスが批判したという意味ではなく、
ダーウィンの理論を社会史に強引にあてはめようとするブルジョア学者たちの言論と、
たぶんその手紙の相手（その手紙の相手が書いたもの）に対する批判だったはず。
そのソースがいま手元にないので厳密な記憶でないことを断わっておくが。

116 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 12:56:18.68 0

ダーウィンの『種の起源』が世に発表され世間に論争を巻き起こしたときに、
マルクスとエンゲルスがこの著書をどう社会的に評価しようか考え、とりあえず自然科学の
偉大な功績として好意的に評価しようじゃないか、みたいな趣旨のことを書いていた箇所が
あったことは知っているが、その理論的な内容については触れていなかったのではなかったか。

それからエンゲルスがその有名な例の著作（だったと思うが）で、
自然科学のダーウィンの功績に相当するものとして社会科学のマルクスの功績を対照させて
語っているような箇所がたしかあったかなにかで、それがこうした誤解を生んだのだと思うが。

117 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 13:04:14.89 0

逆に、ダーウィンのほうがマルクスの階級闘争史観に影響を受けた可能性はありえないの？
ダーウィンはマルサスをはじめ経済学の著作もけっこう読み漁っていたらしいが。

118 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 13:43:49.34 0

まず古典化してることを認めないと
今わざわざマルクスから話を始めるのは
物理学を勉強するのにニュートンとか読むのに等しい
時間の無駄

119 ：考える名無しさん：2011/07/17(日) 15:04:25.75 0

古典として扱うこととマルクスの中になんらかのアクチュアリティを見出すことは別。

120 ：考える名無しさん：2011/07/17(日) 16:44:09.85 0

F.S.Nいいね
何クールか前の作品だろうけど、チンポビンビン反応しちゃってるよ
きっと名作にちがいない

121 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=30,xxxPT】：2011/07/17(日) 16:56:24.63 0

誰かを救うということは他の誰かを救わないということ

122 ：考える名無しさん：2011/07/17(日) 19:08:09.14 O

「古典」＝「クラシック」てな、「クラス（範疇）の規範」ということだからな。
「使わなくなった骨董品」て意味でなくて。

123 ：考える名無しさん：2011/07/17(日) 19:41:28.32 O

>>121
他人を救うことが出来るのは自分が救われてる時だけだ。

124 ：考える名無しさん：2011/07/17(日) 21:45:06.86 0

>>119
マルクスから見つかるアクチュアリティってマルクスからである必要あるの
わざわざマルクスをザルで漉して砂金探さなくても
マルクスだーいすきなら別だが

125 ：考える名無しさん：2011/07/18(月) 03:01:13.76 0

まあたぶんだけど、
本の中では完璧に構築されてるけど、
欲望を持った人間が実践しすとたちまちに破綻する思想だろ。

126 ：考える名無しさん：2011/07/18(月) 09:21:39.77 O

1848年に、俗に「諸国民の春」と呼ばれている革命の波が起きた。
ウィキをカンニングすると、これにゆって市民革命の主体が新興の
富裕ブルジョアジーから労働者層に移行した、とある。

マルクスの活躍期というのは、こういう時代だ。

127 ：考える名無しさん：2011/07/18(月) 11:26:44.59 0

複雑労働者の大半が不要になってきたのはいまも同じ　すこしでよくなった
当時は二次産業　現代は二次と三次において

なにがはばをきかせるかというと・・・

128 ：考える名無しさん：2011/07/18(月) 12:10:17.86 0

>>125
欲望の肯定・社会的に有効利用・公権力の抑制のアングロサクソン自由主義には勝てねえ
はずだ。

129 ：考える名無しさん：2011/07/18(月) 13:43:38.86 0

>>128
マルクスが人間の欲望を否定している記述はあるのか？
マルクスはそれには疎外の問題が伴うとは指摘しているが、
マルサス主義的な考えをマルクスは否定していたのではなかったか。

てか、欲望云々と書いている人たちは、それもよく見かけるものだが、
マルクスやエンゲルスの著作を読んだことあるの？

逆に疑問だが、ユートピアを実現したいという人間の最大の欲望を
イデオロギーの終焉論者はけっきょく否定しているんじゃないか？

130 ：考える名無しさん：2011/07/18(月) 15:37:58.82 0

セイバーたんいるんだろ
でてこいよ

131 ：考える名無しさん：2011/07/18(月) 18:29:10.35 0

疎外だと言ってるやつは、
働くことの肯定的意味がわからずじまいのひとたち。
マルクス自身も含めて。そしてきっと資本家はみんな貪欲な悪党？なんだろうと。
会ったことも、深く話をしたこともないくせに。
そして「人間実存の疎外」（カネ稼ぎに振り回されて自分の好きなこと出来ないよ～きついよ～)
と剰余価値移転の算数の問題を混在させて語るんだなあ。

132 ：考える名無しさん：2011/07/18(月) 20:59:31.25 O

　一八三一年に───木綿、羊毛、亜麻、絹の各工場を対象とする───工場法が制定されて、ようやく
近代工業に対する標準労働日が定められた一八三三年から一八六四年にいたるイギリス工場立法の
歴史ほど資本の精神を的確に特徴づけるものはない。
　一八三三年の法律によれば、通常の工場労働日は朝五時半に始まり、夜八時半に終わるべきものと
される。そしてこの一五時間といつ制限範囲内でならば、少年（すなわち一三歳から一八歳までの
者）を一日のいずれかの時間に使用するこ上は適法とみなされる。ただしそのさい、同じ少年が、と
くにあらかじめ定められた場合を除き、一日に一二時間以上働かされないことがつねに前提とされる。
法律の第六節には「労働時間を制限されたこれらの者たちには毎日少なくとも一時間半の食事時間が
与えられるべきこと」が定められている。九歳未満の子供の使用については後述の例外を除いて禁止
され、九歳から一三歳までの子供の労働は一日八時間に制限された。夜問労働、すなわちこの法律に従

『資本論』初版

133 ：考える名無しさん：2011/07/18(月) 23:36:02.54 0

初版じゃなきゃいけないんですか？第二版じゃダメなんですか？

134 ：考える名無しさん：2011/07/19(火) 00:02:34.03 O

たまたま手元にあったのがマルコレの初版バージョンだっただけ。

しかし、加筆訂正を重ねた著作というのは初版にこそ、著者の
論旨が明瞭に表現されているとは言う。『種の起源』もそう。

135 ：考える名無しさん：2011/07/19(火) 00:27:35.52 0

>>134
まじめやなあ、君
単に蓮舫のもじりだろうにｗ

136 ：考える名無しさん：2011/07/19(火) 01:50:03.88 O

マルサスの人口論も初版が分かりやすいって話だったかな。

>>135
なぁ、「自己責任」と「自業自得」は一枚のコインの裏表だとは
思わないか？そういう奴らに同情や助けを求められるとマジで
ぶん殴ってやりたくならないか？

137 ：考える名無しさん：2011/07/19(火) 01:54:43.68 O

俺はそういうバカどもには下手な同情心など起すようになったり
しちまわないように日頃から注意してる。

138 ：考える名無しさん：2011/07/19(火) 02:12:12.30 O

この国は放射能まみれだ。冷静に考えたら気が遠くなる。
他人を巻き添えにしないのが自己責任の第一原則だ。

139 ：考える名無しさん：2011/07/19(火) 02:28:39.70 O

無色透明の地獄で寝起きしてるようなもんだ。
俺自身はもともと人生には何の希望も持つつもりもなかったから、
失う夢もありやしないんだが。

140 ：考える名無しさん：2011/07/19(火) 16:37:17.47 O

>>131
肯定も否定も疎外の定義には含まれてねーだろ

141 ：考える名無しさん：2011/07/19(火) 18:31:17.97 0

マルクスが資本家を道徳的に責めているという勘違い厨がいまだにいるとは

142 ：考える名無しさん：2011/07/19(火) 18:51:54.73 0

>>136
原発事故なんてのはまさに自業自得ってことかもな。

被災・被曝支援は甘やかし！？どこまで自己責任？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1300465148/

143 ：考える名無しさん：2011/07/19(火) 22:06:42.69 0

マルクスが、とか理論が、というより、
マル経・●本信望者の精神分析でもしたいところ

144 ：考える名無しさん：2011/07/20(水) 20:02:28.46 O

皆さん、お若いのでしようか？「ゼロ金利」以降に青年期を過ごされたとか？
「ゼロ金利」って、「資本制」の「自己否定」ですよね。

145 ：考える名無しさん：2011/07/20(水) 23:00:12.11 O

全然違う
ゼロ金利を勉強して出直して来い

146 ：考える名無しさん：2011/07/20(水) 23:40:30.26 O

１４５さん。深夜に申し訳ありません。1４４です。もちろん、「コール翌日決済」という超短期市場における日銀の誘導政策金利がゼロというのが、「ゼロ金利」ということですね。正確には、市中銀行における「超超低金利」
と表記すべきでした。
お手数をおかけしたことをお詫びいたします。

147 ：考える名無しさん：2011/07/20(水) 23:43:53.29 0

超超低金利だとしても、直接金融もあるわけだし
資本制の自己否定は言い過ぎだと思う。

148 ：考える名無しさん：2011/07/21(木) 01:21:10.47 0

どうかマルクス様、このようなところで無知蒙昧なねらーの輩を
かどわかす事を止めて、天国でプラトンと国家論について語って下さいな。
私はあなたにオリーブ油で貴方の身を清め、月桂樹で編んだ冠を差し上げましょう。
どうぞ、天上界へ行って下さいまし。

149 ：考える名無しさん：2011/07/21(木) 20:34:00.48 0

０金利しかり国家が関与しないと投資もできない分野が増えていること
しかり銀行の金余りしかり、まさに資本の自己否定ですね。

150 ：考える名無しさん：2011/07/22(金) 00:07:34.40 0

金融によってあいかわらず利益が生じている以上、否定はいいすぎだろうな
資本主義の抑制なのはたしか。

151 ：考える名無しさん：2011/07/22(金) 19:27:07.81 O

日本の銀行の預、貯金金利の低さ、海外ではありえないらしいです。もし日本のようになったとしたら、デモ、暴動、ゼネスト等々、の事態になり、時の政権は倒れ、生き残った銀行は預、貯金金利を上げざるをえない…。
日本の銀行の収益の柱
の１つが、国債利回り引く預、貯金金利支払い、である以上、逆ざ
やはありえず、異常な超超低金利は続くのでしょう。
「哲学板」、
「カール・マルクス」
「テクストに回帰して」、
「日本の民衆は、なぜ？闘えないのか」を問う
「日本イデオロギー批判」を、マルクスに通暁する皆様に展開していただきたいと願うのですが。

152 ：考える名無しさん：2011/07/22(金) 19:49:56.60 0

マルクスに通暁する皆様の一人ではないけど
原因のひとつは彼我の銀行に対する考え方の差があるのでは？
日本人は銀行を基本的に「金を預けるところ」と考えて利子率には無頓着。言ってみれば貯金箱。
欧米では銀行を基本的に「金を運用するところ」と考え利子率を気にし運用先を変える。
こんな銀行観の差が日本人が超超低金利を許容してしまっている背景にあるのでは？

153 ：考える名無しさん：2011/07/22(金) 20:41:40.07 0

金利が上がれば、国債の利率も上げざるを得ず、政府は財政破綻、
金融システム崩壊・・・とか、日本人の大部分が困るだろ？

154 ：忍法帖【Lv=8,xxxP】：2011/07/22(金) 21:01:13.04 0

1000兆年後銀河は滅亡してない!?♪。

155 ：考える名無しさん：2011/07/22(金) 23:56:04.55 0

米議員「中国政府はマルクス・レーニン思想で国民を迫害している」

http://www.epochtimes.jp/jp/2011/07/html/d76002.html

156 ：考える名無しさん：2011/07/23(土) 19:34:17.80 O

そういや、通帳に利子ついてるの見なくなって久しいな。
これは欧米が悪い。「昔ながらの非効率な銀行業務」みたいな言い方で、
コンピューターカネ転がしから離れたがらない。

157 ：考える名無しさん：2011/07/23(土) 19:40:04.71 O

オンラインの手数料で小銭をかすめ取られるアメリカ型システムが
普通になった。

イギリスなんてカネ転がしの代理人の財務省をさっさと廃止しちまったろ。

158 ：考える名無しさん：2011/07/23(土) 20:59:28.81 O

資本主義というのはごく当たり前な自由主義経済に対して
マルクスがつけたあだ名に過ぎない。

159 ：考える名無しさん：2011/07/23(土) 21:03:59.80 O

ウォルト・ディズニーがノンポリだったことは、ディズニーの
赤狩りへの荷担が消極的であったことの証拠にはならない。

160 ：乱雑子：2011/07/23(土) 21:07:27.32 O

「資本制の自己否定」は、我ながら…。「乱雑子」を名乗ります。
「いわゆる與論なるものに与したことはない」マルクスは、揚言しています。
＞＞1５３さんコメントを頂きながら、ですが、「無立場」の「高所」から「全体」を俯瞰する御意見こ
そ、私の言う「日本イデオロギー」です。
私も、そうでした。
しかし、ギリシャの民衆の抗議する姿を見ているうちに、自分の立場に立たないと、何でも忍従になってしまうと考えるようになりました。

161 ：考える名無しさん：2011/07/23(土) 22:59:26.98 O

百年単位で歴史を顧みても、人民にとって幸福な自由主義
経済なんてものがあった試しはない。常に搾取と行き詰まり、
そして戦争が起きる。

162 ：考える名無しさん：2011/07/23(土) 23:03:19.84 O

権利者らは今でも昔のような大規模な戦争が可能であるかのように
振る舞っている。我々は福島の事故でそれが幻想であることに
気づかされた。原発のある土地での全面衝突は、それだけで
致命的なリスクが生じる。

163 ：考える名無しさん：2011/07/23(土) 23:23:04.65 0

ヤスパースでさえマルキシズムは
既存の秩序に憎悪を向けさせる思想だって
毛嫌いしてるね

164 ：考える名無しさん：2011/07/23(土) 23:49:43.05 O

ヤスパースと誰？

ハイデッガーならマルクスを哲学的観点から評価してるぞ？

165 ：考える名無しさん：2011/07/23(土) 23:53:46.32 O

ウィトゲンシュタインはソ連移住を考えてロシア語の勉強を
やったらしいし。マルクスについては何も言ってないかも
知らないが。

166 ：考える名無しさん：2011/07/23(土) 23:59:20.00 O

暴力が世界の支配者ではなかった時代というのは存在しない。

167 ：考える名無しさん：2011/07/23(土) 23:59:23.37 0

>>164
ポパーｗ

168 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 00:10:35.81 O

ヤスパースやポパーはどんな風に信頼の置ける人物かから説明しろ？
反共右翼だったのか？

169 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 00:11:42.38 O

ポパーはユダヤ人だし、ヤスパース夫人もそうだったな。

170 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 00:15:05.53 O

世界を支配してる暴力が我々に害を与えないのはミッキーハットを
かぶっている場合に限る。

171 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 00:56:20.48 0

すくなくとも自由経済・資本主義経済は
俺たち日本人の多数を覆っていた絶対的貧困を解消してしまったよ。

北欧などの社会民主主義兼資本主義経済では、人間性をとことんまで奪うえげつない労働問題の多くを
解消してしまったよ。日本は・・・かもしれんが。

172 ：乱雑子：2011/07/24(日) 01:24:02.66 O

＞＞1７２さん「朝鮮半島」の民衆の「悲惨」による「特需」が、立直りの決め手ですよ。
「自由経済？」
日本は、「開発独裁」と呼ぶのがふさわしいのでは？「途上国」と同じに思えます。

173 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 02:09:28.48 O

イギリスで動力革命が起きなければ奴隷貿易は続いてた。
自由主義経済ってのはそういうもんだろ。

174 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 02:23:55.33 O

我々は成人したら誰でも当たり前に選挙で一票を投じられるもんだと
思ってるが、これは人間平等の理想主義の成果であって、別に自由主義
経済が望んだことじゃない。

事実、今でも自由主義経済は普通選挙を骨抜きにしようと日夜、
努力を惜しんでいないだろう？

175 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 10:22:34.09 0

ヤスパースが反共右翼って・・・ネトウヨかよｗ

176 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 12:47:58.28 0

>>174
まあ、一人当たりGDPと民主主義の浸透の度合いには
歴史的にも、国家間の間にも相関関係にあるがな。

177 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 13:30:37.76 O

そんな統計はたかがここ半世紀くらいな世界を見ての話だろ。

非民主的政治体制は自由経済の不足なのか、その結果なのかは
貧困国を観察すると微妙だぞ？

178 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 13:33:06.15 O

国際政治学を勘定に入れない経済理論なんてもんは大抵は
学者の机上論だ。

179 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 14:07:38.35 O

完璧な社会主義などというようなものを期待しても、そのようなものに
出会うことは永遠にないでしょう、とレーニンは言った。

社会主義を民主主義に置き換えても同じことがいえるだろう。

理念型は理念型に過ぎない。もちろん、なくてはならないものだ。

180 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 16:50:12.94 0

ノルウェーのテロ犯、ヒュームやミルに傾倒

http://www.youtube.com/watch?v=9SeiydA_JZw&feature=channel_video_title

181 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 18:26:50.05 0

>>179
てかレーニンはハマーに向かって
官僚が資本主義者のように振舞わないことを嘆いてるからｗ
完璧なオポチュニストだよ

182 ：乱雑子：2011/07/24(日) 19:09:13.83 O

「資本」は、「国境」を「越える」と言うが、「米系多国籍企業」、「米系ヘッジファンド」と表記されます。「米国政府」の「力」が「担保」しているのですよね？

183 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 19:39:33.76 0

>>177
相互作用だろうな。普通に考えて。
まあほかの経済データも、確固とした法則を導く経験データとしては弱いのが多いのはたしか。
経済学は自然科学のようにはいかんよな。どれもつねに疑ってかかってちょうどいい。

184 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 22:33:26.38 O

レーニンが完全計画経済が上手く行かないで部分的市場原理の導入に
踏み切る程のリアリストだったことを今更、非難するのか。

ディズニーが赤狩りに荷担したのはスタジオの労組に悩まされた
せいなんだと。

185 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 22:51:00.87 O

>>183
マルクス経済学は人間学だからな。

人間的なあらゆる経済的動機をえぐり出して力動的な経済理論の中に
押し込むような感じで。疎外論とか。

186 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 22:54:19.68 O

マルクスをして「根性を捨て去る達人」だなんて珍妙なことを
言った人も昔はいたらしいが、確かに自分を無にしなきゃ
見えないこともあるか知らん。

187 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 00:54:43.37 0

>>184
社会主義を信じられないのならレーニンは
ソビエト政府を解散すべきだった
ネップなんてやったら唯の政権簒奪者に過ぎん

188 ：乱雑子：2011/07/25(月) 01:30:23.47 O

ポル・ポト派の方？！

189 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 01:51:14.48 0

マルクス主義は元々現実主義なんだが。
硬直的・教条的な社会主義はむしろ非マルクス的。

190 ：乱雑子：2011/07/25(月) 02:29:58.95 O

「現実」なんか？！無視して、「体系」の完成に集中してれば、「体系」は完成してた。「翻訳」の過程で、マルクスの「姿勢」は、消えちゃうんですか。

191 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 13:51:25.33 0

マルクス主義は現実的、というのはヘーゲル等のドイツ観念論に比べて、
の話だろ。

科学とはなんなのか、をマルクス自身も、それを曲解した追従者たちもわかってなかった
と思われる。
剰余価値のとこだけだな。学としてましなのは。
資本主義・自由経済のいきすぎの批判・評論にとどまる。代替案としての明確な経済原理は示せていない。
国家の理念にはとうていならない。

192 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 18:07:08.63 0

代替案などというベキ論にとどまっているのである。

193 ：乱雑子：2011/07/25(月) 19:52:14.92 O

あれっ、「社会科学」たる「国民経済学（ポリティカル・エコノミ
ー）」の「階級性、党派性」を暴露したのが、大まかに言えば、科学には２種類あるぞ、というのが､マルクスですよね。

194 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 22:17:01.38 O

マルクスにおける「科学」の本質は定量解析よりもマッハ的
ポジピティズム（日本語で実証主義と訳してるが）ではないか。

科学的なる概念が定量的であることを意味するのは応用の側からの
要請かも知らんよ。

などと適当なことを言ってみるテスト氏

195 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 22:18:33.31 O

あ、ポジティヴィズムｗ

196 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 22:53:47.05 O

>>192
理性は確かにゾレン主義的であるが、サルは「やりたいやりたい」としか言わぬ。

197 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 22:59:29.36 0

>>194
定量性＝科学ではあきらかにないな。
たまたま物理学が数学的だっただけで。

198 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 23:03:51.27 0

マルクスはあんまり理性ってつかわないな。ヘーゲル様の重しもあろーが、
自らの唯物論と理性の関係をもっとすっきりさせて欲しかったよ。

199 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 23:06:16.81 O

新自由主義者ならば腹がすいたら木の実に手を伸ばせば
済むのである。欲望と充足は直線で繋がっている。

しかし人間は労働を「しなければならない」。

200 ：乱雑子：2011/07/26(火) 02:08:18.21 O

かつて、「ペンタゴン」のコンピューターが、「パジャマを着た黄色人種」の「民族自決の悲願」をインプットできず、敗れ去るということがありました。
人間は、意味を求める。意味は、「量」で計れません。

201 ：考える名無しさん：2011/07/26(火) 02:42:09.66 0

日本もある意味社会主義国家。
いまだに労働者が儲からない、大もうけしない、させない、出来ない、許さない仕組みにしている。
企業はどれだけ年商が多くても収入が多くてもサラリーマン、労働者はたくさん大もうけをすることが出来ないのが現状。
電力会社もそう。
これだけ高い電気料金、法人でも個人でも各世帯でもべらぼーにふんだくってるくせに、払ってるのに
それを原子力発電以外の発電、自然エネルギー発電
太陽光発電、地熱発電、水力発電、風力発電、火力発電などに新しく使ったり
新たに自然エネルギー発電の場所の確保、新たに新たな原子力発電以外の発電所
たとえば新しい太陽光発電所を作る、新しい風力発電所を作る、新しい地熱発電を作る場所を確保する。
などと、いった新しい発電の提案を受け入れようとしない。
いまだに原発稼動、原発再稼動する動きが止まらない。　　
東日本大震災で被災している住民の思い、気持ちを聞こうともしない。　
これだけ東北、とくに福島が放射能まみれになっているのに
東京電力をはじめと、する電力会社はいまだに原発をやめない
原発をそれでも稼動、再稼動させようと、している。
これが社会主義っぽくない国じゃなくてなんだと、いうのか。
菅は震災、原発問題、参院選惨敗の責任をとって退陣するべきなのに、いまだやめる気配がない。
菅はやっぱり独裁者だ。
日本はこういう官僚支配、天下り支配、財界支配がいっこうにやまない社会主義国家だ。　

202 ：考える名無しさん：2011/07/26(火) 07:25:24.83 0

売国行為菅民主北へ2億円献金
http://www.youtube.com/watch?v=fqLxZ7QBIjE

203 ：考える名無しさん：2011/07/26(火) 13:40:45.09 0

>>201
各種業界にも、他国にはない独特の規制がたくさんあるよ。そういう利権を守るための族議員も民主・自民にたくさんいるし。
業者たちは、その規制のおかげで寡占状態、そして消費者から高いカネをふんだくり、稼いでいる。
挙げるときりがない。もしかすると君のはたらいている業界にもあるかもよ？
金融やマスコミはわかりやすいが、
農家、漁民、彼らもまた規制や補助によって職を保証されている。
生産性が桁違いに低く価格も高く競争力もないにもかかわらず、生産性向上のためにカネが使われてるわけでもねえムダ金。
できねえなら、んなもん豪の土地買うか企業経営したほうがいい。
サラリーマンや事業者には何も保証もなく、自由市場でアリのようにはたらいて合理的な価格で高い生産をして国家や消費者に最も寄与しても高率で税を捕捉されてアホな使い方されるばっかりだ。
稼働率が低い港にもカネが大量にばらまかれている。また運輸の規制も多く、不当に高くカネを払わされている。
そしてアジアの他の港のほうが世界の交易拠点としては発達している始末。日本は世界ではなく東京視点の発想なのだ。
住居費もほんとはもっと価格を下げられるのだ。農地も自由化すれば地価も下げられる。規制が多すぎるのだ。
役人の自己満足と利権集団のエゴのために、俺たち日本人は所得に見合った生活の質を享受できていないのだ。

204 ：▲：2011/07/26(火) 14:22:25.72 0

うむ。

205 ：乱雑子：2011/07/26(火) 18:41:09.16 O

民草のかんむり捨てて官直人

菅直人、マルクスに傾倒したことだけは、無いな。

206 ：考える名無しさん：2011/07/26(火) 19:00:05.99 0

読んだことすらないんじゃない？

207 ：乱雑子：2011/07/27(水) 00:38:13.32 O

再開派昔は授業今原発

208 ：考える名無しさん：2011/07/27(水) 01:18:35.25 0

若いころに一度は真剣にマルクスにかぶれたことのある
保守派や経営層

こういう人は無茶や極端はしなさそう

209 ：乱雑子：2011/07/27(水) 23:34:43.44 O

実のところ、「マルクス主義」にかぶれるのと、「マルクス」にかぶれるのとは、違うのですけれども…。
私は、「マルクス」に首まで浸かったものですから、廃人です。

210 ：考える名無しさん：2011/07/28(木) 03:48:12.71 0

廣西元信の著作を改めて読んでいるのだが、ベルリンの壁が崩されるはるか以前、
1960年代にすでに次のようなマルクス解釈を提示していたのには驚かされる。
てか、ソ連や中共がマルクスの考えを具現している具象物だという先入観抜きに、
マルクスの書いたものだけを素直に読めば廣西流のマルクス解釈がそこから普通に
導き出てくるであろう、特に奇抜でも不自然でもない解釈であることが分かるのだが。
一、マルクスとマルクス主義者が全然違う、
二、ソ連・東欧、中共の自称マルクス主義国とマルクスの思想は別物。
つづく

211 ：考える名無しさん：2011/07/28(木) 04:00:40.50 0

・・しかしいま挙げた２点で、それほど驚くことはないね。
そのひとは、まったく知らないが、いま挙げた２点くらいの
事で驚く。。というほうが驚くね。ナイーヴに過ぎるだろう？

212 ：考える名無しさん：2011/07/28(木) 19:35:49.60 0

まだ続きがあるのだが、文章が長すぎると2ちゃんねるが警告するので「つづき」と書いておいた。
余談だが、それより驚くべきはむしろロシアマルクス主義の父といわれるプレハーノフだ。
失敗に終わったロシア第一革命以前にボルシェヴィキ的な考え方を彼は批判していて、
将来のソビエト連邦がマルクス主義の仮面をかぶった専制主義国家になると予期していた。
二流三流のマルキストと欧米で見なされていたレーニンに対して、ロシアマルクス主義の
第一人者とされるようなロシアマルクス主義界の大物のこうした歴史的予言じみた批判が
マルクス主義者によっても反マルクス主義者によってもなぜに無視されたのか不可解だ。

213 ：乱雑子：2011/07/28(木) 20:18:48.26 O

マルクス自身が、ロシアの女性革命家「ヴェラ・ザスリッチ宛ての手紙」の中で、自分の見解をロシアに当てはめることは、「願い下げにして欲しいものです」と明解に書いているそうです。

214 ：考える名無しさん：2011/07/28(木) 23:12:37.25 0

プレハーノフ、ね。ちょっと、観てみるよ。

215 ：考える名無しさん：2011/07/28(木) 23:36:18.25 0

ロシア革命後、皇帝一家銃殺事件とか、大量難民の発生とか、日本ではいまだにボルシェビキ全盛時代の名残か、
あまり事の重大性が認識されていないしな。

216 ：考える名無しさん：2011/07/29(金) 01:27:59.03 0

廣西元信によれば、『資本論』をはじめとするマルクスの著作の邦訳のほとんどが
マルクスのもっとも重要なタームを正しく訳しておらずに混乱していて辻褄が合わない
文になっており、それがそっくりそのまま中共に輸出されてしまったらしい。
株式会社の存在について、資本家的生産様式内での資本の揚棄だとまでマルクスが資本論の
なかで述べていることを廣西は実に素直に受け取って、国有企業でなく株式会社こそが
資本主義のなかでもっとも社会主義や共産主義に近い、資本主義の最高形態のものだと言う。
このことをレーニンも日本のマルキストもそれを輸入した中共も理解できなかったことだと。

217 ：考える名無しさん：2011/07/29(金) 01:43:00.01 0

なんか、その程度のことは……

218 ：乱雑子：2011/07/29(金) 10:08:57.66 O

1９６６年～６７年に、平田清明さんが、「市民社会と社会主義」で、提起済み、かと。

219 ：考える名無しさん：2011/07/29(金) 10:19:15.89 0

訳が間違ってるとか版が旧い新しいとかっていう話は
マルクスの本質からかけ離れて
お喋りな共産趣味者を無数に生み出すだけ

220 ：考える名無しさん：2011/07/29(金) 10:22:20.18 0

>>218
でもここ読むと逆っぽいね。
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/marxismco/marxism_goyakuco.htm

1960年代後半に平田清明が「個体的所有の再建」命題で論壇を騒がせたが、
後年、その大半は広西さんが提起していたことを借用したものだと、坂間真人が『情況』誌上で明らかにした。

221 ：乱雑子：2011/07/29(金) 11:53:47.02 O

ありがとうございます。早速、「資本論の誤訳」、読んでみたいと思います。

222 ：考える名無しさん：2011/07/29(金) 12:21:01.26 0

>>217 だから>>210の「てか」以降に>>210が本当に言いたいことのがあるんだろ？？
広西のようなマルクス理解がなぜに異端になってしまったのかそのほうが不自然じゃねと。
先入観抜きにマルクスを直に読めば、廣西のようなマルクス理解に達することは、
驚くべきこと【というよりはむしろ】内容的には実に平々凡々なマルクス理解になるはずと。

223 ：考える名無しさん：2011/07/29(金) 12:49:03.28 O

>219
話すな、しゃべるな、考えるな

行動しろ、立ち上がれ、蜂起しろ

今、君が身体を動かさねば永久に共産主義は訪れない

って、よくマルクス主義者がいいそうなセリフだよね

224 ：考える名無しさん：2011/07/29(金) 13:09:31.18 0

まぁその、革命ってのはそれに近いかもな。
歴史的なプロジェクトというよりはむしろ歴史的なハプニングとして噴出する。
歴史家によると、ロシア革命はレーニンやトロツキーらボルシェヴィキが
いなくとも起きるべくして起きただろうと考えられてもいる。
ボルシェヴィキ、とくにレーニンは、その歴史の波にうまく波乗りしただけで、
それでうまいことその革命のトップを牛耳っちゃった。
自分がいないところで起こっていたロシア革命のいちばん最後に突如現れて
自分の革命にしちゃった。政治的な商売人としては一流かもしれない。

225 ：考える名無しさん：2011/07/29(金) 14:58:35.99 0

政治の近代化革命は必然

しかし、近代の模型としてマルクス「主義」をとったことまでが
必然とはいえない。
マルクス自身が述べていたように、
途上国ではうまくいかないということをロシア・中国は証明したわけだ。

226 ：考える名無しさん：2011/07/29(金) 15:05:54.44 0

韓国における反多文化主義について。朝鮮日報だけどとてもいい記事。
ちょい見直した。

【萬物相】外国人嫌悪
http://www.chosunonline.com/news/20110727000067

227 ：考える名無しさん：2011/07/29(金) 15:18:58.85 0

>>225
じゃあ
キューバとかユーゴとかイスラエルはどうなの？

228 ：考える名無しさん：2011/07/29(金) 19:50:58.65 0

株式会社をより進んだ姿とは言ってたけど、最高形態みたいには言ってないよね。
いわゆる誤解についてはヘーゲル踏まえてれば大丈夫じゃないの。

用語がおかしいってどういう用語なの？
たとえば直接的生産過程とかは含まれる？

229 ：考える名無しさん：2011/07/29(金) 23:34:36.34 0

>>227
いうまでもない。

230 ：考える名無しさん：2011/07/30(土) 01:28:48.81 0

>>228
「より進んだ姿」と「最高形態」を>>228さんがどう区別しているか分からないので
なんとも言えないですけれども、たしか、『資本論』のなかで株式会社について
「資本家的生産様式の最高の発展結果」であるとマルクスは書いていたはず。

231 ：考える名無しさん：2011/07/30(土) 01:35:03.32 0

そこでマルクスは、株式会社について「資本家的生産様式の限界内での資本の揚棄」で
かつ資本所有から直接的社会占有への「必然的な通過点」だと見なしているくらいだから、
資本所有を内在的に揚棄する資本主義内での最高の発展段階、共産主義への一歩手前にある
見なしているも同然なんでは？　そういう解釈が生じてもおかしくない書き方をしている。

232 ：考える名無しさん：2011/07/30(土) 01:37:21.71 0

>>225
カール自身も、フリードリヒ宛の手紙に
「俺はマルクス主義者なんかじゃない！」というようなことを
書いていたそうでw

233 ：考える名無しさん：2011/07/30(土) 04:01:54.52 0

そこでマルクスは、株式会社について「資本家的生産様式の限界内での資本の揚棄」で
かつ資本所有から直接的社会占有への「必然的な通過点」だと見なしているくらいだから、
株式会社を資本主義内での最高の発展段階、資本所有が内在的に揚棄されたもの、
共産主義への一歩手前にあるものと見なしているも同然なんでは？
そういう解釈が生じてもおかしくない書き方をしている。

234 ：乱雑子：2011/07/30(土) 10:20:35.06 O

「資本の文明化作用」って、強く批判する人もいるけど、「リアル」ですよ。

235 ：考える名無しさん：2011/07/31(日) 00:55:57.01 0

そもそも、「資本家的生産様式の限界内での資本の揚棄」は誤訳なんて関係ない箇所だろう。
巨大株式会社→産業国有化の路線はイギリス労働党のようなところも取った路線で、それほど驚くような話でもないよ。

広西氏の本で重要なのは、経済学系の翻訳者が法学部出身のマルクスが使い分けている法学概念を区別なく「所有」と訳してしまったということだと思うが。

236 ：考える名無しさん：2011/07/31(日) 03:14:22.34 0

>>235
> そもそも、「資本家的生産様式の限界内での資本の揚棄」は誤訳なんて関係ない箇所だろう。
> 巨大株式会社→産業国有化の路線はイギリス労働党のようなところも取った路線で、それほど驚くような話でもないよ。

廣西はゲゼルシャフトが社会から会社までを包摂する概念であることを
著書の冒頭から再三にわたって強調している。
アソシエーションにしろソサイエティにしろ、欧米では会社と社会の両方を含意すると。
たしかにドイツ語のゲゼルシャフトは法律用語としては「会社」です。
廣西によれば、フランス語のアソシアシオンも法律用語では「会社」だそうで。
『資本論第三巻』の「株式会社の形成」について言及されているその箇所には、
株式会社の形成によって『政府の企業→ゲゼルシャフトリヒ』となる、とある。
この文脈からすると、イギリス労働党とは逆に「産業国有化→巨大株式会社」と読める。

237 ：考える名無しさん：2011/07/31(日) 03:28:23.46 0

「株式会社Aktiengesellschaftenの形成」のところで「社会資本Gesellschaftskapital」とあるのは、
廣西によると、「会社資本」のことだそうで、日本で俗に「社会資本」といわれているものは、
ソシアルオーヴァーヘッドキャピタル即ち「社会間接資本」と訳すべきものだという。
これを日本人は「社会資本」だなどと略して誤訳輸入しちゃったもんだから誤訳や誤読の素が作られた。

238 ：考える名無しさん：2011/08/01(月) 04:13:59.02 0

高岡蒼甫の騒動に韓国が意外な反応、
「彼の発言は理解できる」「逆の立場で考えよう」

http://news.livedoor.com/article/detail/5749483/

239 ：乱雑子：2011/08/02(火) 22:58:15.15 O

「誤訳」、「誤読」というレベルの話では、ないのだと思います。そのまま通用する諸範疇諸概念は、ないと考えた方がいい。私自身は、日本については、奥村宏さんの「法人資本主義論」が最も説得力のある理論だと考えています。

240 ：忍法帖【Lv=18,xxxPT】：2011/08/02(火) 23:16:44.38 0

惑星カールを調査する超時空要塞マルクス!?♪。

241 ：乱雑子：2011/08/03(水) 09:37:13.01 O

「資本論の誤訳」を探して神保町古書店街へ。求めるものは、見つからず。しかし、ショック。「レーニン選集1２巻」が４０００円。買ったけど、たった４０００円。大ショック。

242 ：考える名無しさん：2011/08/04(木) 23:14:03.92 0

レーニンを死んだハゲのように扱ってはならない

243 ：考える名無しさん：2011/08/05(金) 03:59:29.93 0

忌野清志郎氏も集団ストーカーを受けていた様子。
歌で残っているところが凄い。
少なくとも、妄想でも幻想でもなく、集団ストーキング行為は実在をしている。
被害を訴えても精神疾患とされてしまうところが怖いところ。

244 ：乱雑子：2011/08/05(金) 12:03:13.35 O

なにが大ショックって、多分、レーニンの著作を、売れないから、今、古書店は引き取らないことが、容易に想像できるからです。

245 ：考える名無しさん：2011/08/05(金) 12:46:43.87 0

マルクスもエンゲルスもロシアの社会主義革命に否定的だったし、
あのレーニンもソ連を社会主義国だなんて考えていなかったんだよな。
それすらもあまり一般には知られていないのがなんともレーニンが哀れ。

246 ：考える名無しさん：2011/08/05(金) 13:31:51.82 0

極左共産党カルト毒裁
もしも！極左と共産党が合体したら、自民党と創価の合体より凄まじいだろね。
自爆テロルおお怖っ。

247 ：乱雑子：2011/08/05(金) 13:31:57.99 O

「ウラジミール・イリイチ・ウィリヤーノフ」。「うれないじみーる・うれいまいち・うれないやーの不」。スターリン、後継の者ども、おまえらのせいだ。「中核」、「革マル」、「革労協」、なんと言っても、「宮本顕治」とその「稚児たち」、おまえらのせいだ。

248 ：考える名無しさん：2011/08/05(金) 13:37:43.53 0

自爆テロルはかつての日帝のお家芸だろ

249 ：考える名無しさん：2011/08/05(金) 15:31:54.83 0

極左って言っても今や高齢化がが進んで団塊が主流なんじゃないの？
共産党ですらそうなんだから。
そんな爺さんどもにテロなんてできますかね？w

250 ：乱雑子：2011/08/05(金) 16:45:44.06 O

「テロ」？！「テロ」なんか考えてないから、「マルクス」に遡る。

251 ：乱雑子：2011/08/05(金) 17:10:38.39 O

「ベトナム和平交渉」。「北ベトナム」代表、「レ・ドクト」。対するは、「ユダヤ移民」の「ヘンリー・キッシンジャー」。腐っても、「マルクス主義」を私たちは、経験してる。
「日本の右翼」？！
１分で、潰せる。
ただし、「はしもととおる」。要注意。

252 ：考える名無しさん：2011/08/05(金) 20:22:48.88 0

哲板でマルクスというお題なのに廣松もアルチュセールもでてこないこの不思議

253 ：考える名無しさん：2011/08/06(土) 09:05:36.51 O

疎外論には現在的な意味があるのか？

254 ：乱雑子：2011/08/07(日) 03:48:59.78 O

廣松さん。「ド・イデ」の持ち分問題の提起は、重要だったが、
「存在と意味」は、必読とはいえない。
いざとなったら、ソ連に亡命発言は、笑わせすぎ。

255 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 14:30:58.63 0

＞いざとなったら、ソ連に亡命

そんな発言はみたことがないが、どこでしてたの？

256 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 14:52:09.47 0

俺も知りたい　＞いざとなったら、ソ連に亡命
仮にそういう発言があったとしても冗談で言ったとしか思えない。

257 ：乱雑子：2011/08/07(日) 16:14:52.96 O

「いざとなったらソ連に亡命」
活字になった発言を読んだものではありません。仲間うちでの発言らしいものを、７８年頃、雑誌のＢＮで読みました。もちろん、「ド・イデ」の持ち分問題提起後の発言らしいですが、米国よりもソ連と、マジだったと。

258 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 17:31:32.38 O

広松の「マルクス主義の成立過程」は、面白かったよ。
ただ、その後は「お経」になっていったからな。

259 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 18:17:34.36 0

farposting Noriyuki Tamori shinichiroinabaがリツイート
アメリカがとうとう、全米主要都市の放射線量をリアルタイムでネット
で流し始めました。 http://goo.gl/iKlpF　記事によると日本政府、東
電の隠蔽がひどすぎる事と実際に全米各地で放射線量が過去最大、基準
値を超える量を計測したことがその理由のようだ。日本ののん気さは異常。
22時間前

260 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 20:08:57.53 0

柄谷行人は「いざとなったらアメリカに亡命」とか言ってたな。
ゴチャゴチャ言わずにさっさと行って欲しいものだと思った。
学位もないのに向こうで正教授になれるのかどうかは知らんが。

261 ：乱雑子：2011/08/07(日) 23:12:19.94 O

「訓古解釈学」と嘲笑されるでしょうが、「ド・イデ」のマルクスとエンゲルスの思想の違いを指摘したことは、とても大きい。私が知ったのは、７５年ですが、以後「マルクス主義」と書く人の活字は読めず、言う人の発言は耳に入りません。

262 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 23:34:55.93 O

>>253
敗戦国民な我々は、戦争主導な国民世界体制では無条件に疎外された階級だな。

263 ：考える名無しさん：2011/08/07(日) 23:50:14.36 O

と、国民国家世界体制な。19世紀回帰的な力の正義の世界だ。

民族階級、乃至は国家間階級闘争みたいなものも結果として存在するだろ。

264 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 03:41:15.98 O

広松は、東大に行ってからおかしくなった。

265 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 12:23:48.39 O

力の正義！　ああ、なんてステキな鋼鉄の響きでしょう！

私たちはまるでヒットラーみたいに立派だわ！

266 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 14:45:29.24 0

トロツキストがヒットラーと指弾する手付き

267 ：考える名無しさん：2011/08/08(月) 17:13:33.32 O

力の正義！

ああ、なんて情け容赦ない響き！
私たちは生命の跳躍をするでしょう！

268 ：乱雑子：2011/08/10(水) 20:39:00.00 O

対等な権利と権利との争いでは、暴力が決裁する。なんて、リアルで呵責ない言葉。マルクスさまぁーん。

269 ：考える名無しさん：2011/08/11(木) 12:18:07.60 0

ケヤキの影から出没するKGBﾊﾞﾊﾞｱ

270 ：乱雑子：2011/08/14(日) 11:20:02.29 O

よく知らないのに、書くのもどうかと思うのですが、廣松さんが東大へいってから、というのは、自主ゼミをはじめてからということですか？

271 ：考える名無しさん：2011/08/14(日) 20:20:08.23 0

マルクスの前に、、、

創価学会はフランス、オーストリア、チリ、ベルギー等でカルト指定。

さらにアメリカ下院議会では、危険な組織として指定。

ドイツでは、なんとアルカイダ並みのテロカルト組織に指定されている。

集団ストーカー犯罪組織の創価信者達を日本から追い出すべき。

創価学会＝公明党は憲法20条違反。

即時政教分離をすべき。

犯罪殺人集団を断固撲滅。

日本人は在日創価を糾弾・告発すべき。

そうでないと平穏にマルクスを語る気がおきない、、、

272 ：考える名無しさん：2011/08/15(月) 03:09:13.71 0

同　意

273 ：乱雑子：2011/08/17(水) 18:28:51.62 O

「平穏」なんて言葉、遥か彼方に一方的に無責任に奪われてしまった状況で、あるからこそ、マルクス、なんです。

274 ：じいさん　 ◆6rgGIYz09M ：2011/08/18(木) 19:24:11.00 0

マルクスは突っ込みどころの多い人です。
まず「疎外」・・・たしかに「賃金労働者は自分自身を疎外（支配）するもの（資本）を再生産する。」てなことは歴史上当たり前の話。
そのような疎外は何も資本主義市場経済に限らないという事実である。
昔の奴隷制経済でも「奴隷は自分自身を疎外（支配）するもの（奴隷資本）を再生産する。」と言い換えても通用する歴史の普遍的事実である。
マルクスの言う疎外はとんちんかんなのだ。
人間と阻害の問題は哲学上の普遍的問題。

275 ：じいさん　 ◆6rgGIYz09M ：2011/08/18(木) 19:29:16.21 0

>>273 ：乱雑子：
>「平穏」なんて言葉、遥か彼方に一方的に無責任に奪われてしまった状況で、あるからこそ、マルクス、なんです。

方丈記の無常観は平穏などないと言っている。
所詮マルクスはお呼びでない。

276 ：乱雑子：2011/08/18(木) 23:29:22.19 O

＞＞２７５さんあなたのお子様、お孫さんたちに、放射性物質、放射能の影響無きことを祈ります。

277 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/19(金) 01:01:07.10 0

>>276 ：乱雑子：
判ってないですね、貴方は。
放射能の影響が避けられないと鴨長明はいっている。
マルクス主義の影響では放射能を止められないんデスよ。

278 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/19(金) 01:15:16.55 0

>>276 ：乱雑子：
もっと判りやすく言うと、放射能はじいさんにも、「マルクス主義」を経験してる貴方にも平等にふり注ぐ。

279 ：乱雑子：2011/08/19(金) 02:32:04.47 O

「じいさん」さん。いや、自称していらっしゃるから。マルクスとは全く無縁な「疎外」概念についても書いていらっしゃいますが、なにか言語体系が違うような印象を受けてしまって困惑するばかりですが…。

280 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/19(金) 15:52:46.34 0

>>276 ：乱雑子：
>２７５さんあなたのお子様、お孫さんたちに、放射性物質、放射能の影響無きことを祈ります。

なんで　２７５の反論にこんな表現が出てくるの？
貴方こそ体系（思考）が可笑しいのでは？？

281 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/19(金) 15:56:46.77 0

>>279 ：乱雑子：
>マルクスとは全く無縁な「疎外」概念に・・・言語体系が違う・・・

ある論を批評するのに言語が間違えていると言うことは重大な論点になる。
例えば「疎外」「価値」「労働」などの捉え方がどのように間違えているかと言う所が重要である。
それをマルクスの言っている「疎外、価値、労働」は一般的な意味でなく彼独自の概念だから批判には当たらない・・・と言うなら其れは別世界の宗教だと言うに等しい。
確かに彼は「ニカワ」などと言うわけの判らぬもので煙に巻こうとしている・・・・。

282 ：乱雑子：2011/08/19(金) 17:44:12.96 O

思想家の独自性は、まさに「概念」の独自性にあるのではないですか？ヘーゲルの「疎外」をマルクスが鋳直した。そこに、独自性がある。いろは、ですよ。疲れます。

283 ：考える名無しさん：2011/08/19(金) 19:00:43.92 0

>>274
奴隷資本って、経済学には存在しない概念なんだけど。
疎外(支配)というのも哲学的概念とは思えないし。

284 ：乱雑子：2011/08/19(金) 19:39:55.22 O

＞＞２７５のことを、通常の日本語では、「くさす」と言います。通常の大人は、「くさす」にまともに対応しません。私もひとりの大人のつもりで、対応しました。

285 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/19(金) 22:29:53.44 0

>>282 ：乱雑子

その通り、その独自性が論点なんだと私は言っている。
マルクスの疎外の概念の独自性とはどのようなものですか？
わたしは「労働者が資本主義によって疎外される」のは「奴隷制時代に奴隷が強制労働で疎外されている」という疎外とどう違うのかを問うている。

資本主義の特徴を示すのに「疎外」の概念はピンとはずれだと言っている。

286 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/19(金) 22:36:12.04 0

>>283 ：考える名無しさん：
>奴隷資本って・・・・

比喩なんだけど・・・

>疎外(支配)というのも哲学的概念とは思えないし。

そんなこといったら「資本主義」なんてもの哲学的概念でないから論じえなくなるのでは？？？
だいたい何でも扱えるのが哲学じゃあない？

>>284 ：乱雑子：

そのとおり、だからわたしも >>280 ：じいさん
で一人の大人として対応しました、おわかり？

287 ：乱雑子：2011/08/20(土) 00:44:15.45 O

「じいさん」さん。望月清司さんの
「マルクス歴史理論の研究」を読むといいと思います。本気でしたらね。

288 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/20(土) 00:55:16.76 0

>>287 ：乱雑子：
貴方も「本読め君」の一人ですね。
やはりここは議論する所なので自分の言葉で反論しましょう。

289 ：乱雑子：2011/08/20(土) 01:07:11.27 O

あなたと議論することは、不可能なんです。基礎的知識のない人と、どうして議論することが、できるんですか？あなたは、マルクスなんて要らないんでしょ。

290 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/20(土) 01:27:02.03 0

289 ：乱雑子：
では貴方は　>>285 ：じいさん
に答えることが出来ないということですね。

あのですね「要るとか要らない」じゃあないんですよ、宗教じゃあないんだから。
マルクスの言ってる事がピントが外れてるって言ってるんですよ。

291 ：乱雑子：2011/08/20(土) 01:31:19.90 O

「奴隷資本」とは、なにの比喩ですか？どのような意味ですか？

292 ：乱雑子：2011/08/20(土) 01:54:27.30 O

とんちんかん右翼終了。

293 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 01:22:28.49 0

>>274
てか、マルクスが「疎外」一般を資本主義社会特有の現象と述べているソースってあるの？
それを参照して書いているのか？

294 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 06:10:58.52 0

「Entfremdung（疎外」って、マルクスがヘーゲルの用語を皮肉で使ってるだけだよ。
ヘーゲルにあっては「Entfremdung」って、弁証法的に物事の道理が現れていくこと。
ヘーゲルは肯定的な意味で使っていた。
だが、皮肉屋で変に教養をみせつけたくてたまらないマルクスは、
労働者の悲惨な現状をみて「これがヘーゲルのいうEntfremdungかよ（笑）。
むしろEntfremdung（疎外）だろうよｗ」と。
これがさまざまな誤解を生む元凶となったのである。

295 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 10:32:22.73 0

>>293
マルクスはそれを資本主義特有の現象としたはず
いうまでもなく疎外の原因は資本だから

ところがソヴィエトでも疎外はあってそれゆえ
スターリンは疎外を搾取と言い換えた
ところでソヴィエトにおける疎外とはなにかね
強制収容所送りとか党を支持することによって
党に支配されることかね

296 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 12:19:57.21 0

>>295
これが資本主義特有の現象とは思えない。
　①労働の生産物からの疎外
　②労働からの疎外
　③類的本質からの疎外
　④人間の人間からの疎外

297 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 13:42:42.74 0

>>295
> マルクスはそれを資本主義特有の現象としたはず

「はず」だってんなら、そのソースを示してよ。

298 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 13:46:22.04 0

>>294
ていうか、アンチマルクス論者（俗物的な）の多くは、マルクスを反資本主義者だと
思い込んじゃっているかね。マルクスは歴史過程としての資本主義を人類の進歩で、
資本主義下の労働者を先行する生産様式でのそれに比して自由な労働者だと定義づけている。

299 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 14:26:27.56 0

>>298
その「自由」には皮肉が含まれている。

300 ：じいさん　 ◆6rgGIYz09M ：2011/08/22(月) 16:08:34.96 0

>>293 ～ >>299 ：考える名無しさん：

大変参考になる議論で有難うございます。

>>292 ：乱雑子：2011/08/20(土) 01:54:27.30 O
>とんちんかん右翼終了。

のような人がいるとガッカリします。

301 ：じいさん　 ◆6rgGIYz09M ：2011/08/22(月) 16:39:17.00 0

>>293 ：考える名無しさん：
>マルクスが「疎外」一般を資本主義社会特有の現象と述べているソースってあるの？

ということですが、取り敢えずWikiでは明らかにマルクスは資本主義社会特有の現象として扱っていますが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%8E%E5%A4%96

302 ：お：2011/08/22(月) 17:13:55.54 0

現実を知らず抽象的なお話の世界にひたるのも、お気楽でいいかもしえれない。

303 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 18:04:26.52 0

>>301
いや彼がいうのは「経済学・哲学草稿」なんだろう。
それにしても資本主義批判正確には国民経済学批判か
であることにはかわりない
青年ヘーゲルであってもそれはかわりない。
後に物象化論に転化したという話もないわけではないが
見つけたので書いとく
http://web1.nazca.co.jp/nzkchicagob/KeitetuSoukou14.html

304 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 19:11:09.19 0

マルクスの「疎外」の話には深く立ち入っても意味がないよ。
労働者の「自由」と同様に、肯定的な面と否定的な面があるんだろうな、
ぐらいにとらえておくぐらいでいいと思う。

305 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 19:18:12.57 0

>マルクスはそれを資本主義特有の現象としたはず

現象は現象であって現象に拘泥しても…
現象から本質に迫ることが問題なのであって

306 ：303：2011/08/22(月) 19:22:57.47 0

>>303で
青年ヘーゲルと書いてあるけど
青年マルクスな

307 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 19:38:34.65 0

>>304
肯定・否定という話じゃなくて、歴史認識の話。
労働の疎外が資本主義的生産様式（賃労制）の歴史段階に特有の現象で、
農奴制や奴隷制には存在しなかったと主張していたのかどうか。
それとも、その時代にも存在したが、資本主義時代になって完成したと論じているのか、
あるいは、資本主義時代になってもまだ解決していないと論じているのか。

308 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 19:42:21.52 0

いずれにしても、マルクスがそう論じていたとするソースが提示されないと、
マルクスの主張が社会科学的に真なのか偽なのかをそもそも確かめようがない。

309 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 20:06:20.76 0

>>307
マルクスの現状認識皮肉用語である「労働の疎外」が資本主義以前に存在していたか
否かについて考えることはあまり意味がないと思います。
そもそもマルクスの問題意識は目の前の資本主義社会の問題解決にあったわけですから、
その資本主義社会の労働をみて出た皮肉用語「労働の疎外」で歴史を遡ってみていく
というのはまさに逆立ちだと思いますよ。
資本主義以前の生産様式についてはマルクスが必要十分に分析してますし、
労働苦という意味なら、資本主義以前でもその時代特有の「労働苦」やら
牧歌的な面やらあっただろうことは容易に想像がつきます。

ヘーゲル的なEntfremdung（外化）という意味では、
資本主義以前の労働にもEntfremdung（外化）という法則性が
貫徹していた、というしかないでしょう。

時代を超えた「労働の本質」ということを問題にしたいのなら
「感性的人間活動」うんたら、という方面で議論したほうがいい
ような気がします。

310 ：考える名無しさん：2011/08/22(月) 20:16:06.43 0

俺みたいな高校中退のニートで「資本論」読んでる腐れ野郎、他に、いますかっていねーか、はは

311 ：乱雑子：2011/08/22(月) 20:40:23.54 O

＞＞３1０さん失礼ですが、年齢はおいくつなんですか？どういうきっかけで資本論を読もうと思われたのですか？

312 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/23(火) 01:18:02.91 0

>>309 ：考える名無しさん：
>現状認識皮肉用語である「労働の疎外」

疎外とは皮肉用語だったんですか？
確かにおっしゃるとおり、結果として疎外を生む資本主義のメカニズムこそが要点ですよね。
ですから疎外そのものを本論にするのはピントが外れてると言うのが私の主張です。
しかし其れにしてはマルクスは「資本論」でも「経済学・哲学草稿」でも大真面目に主要な論点としているように思えますが・・・。

313 ：考える名無しさん：2011/08/23(火) 02:20:14.21 0

茂木健一郎もテレビで見掛けなくなったねー

314 ：考える名無しさん：2011/08/23(火) 02:21:33.33 0

いずれ勝つのは唯物論じゃあり得ないけどね。

315 ：考える名無しさん：2011/08/23(火) 07:08:56.50 0

ネオマル以降の流れがわからないので教えていただきたい。

316 ：考える名無しさん：2011/08/23(火) 10:32:18.17 0

皮肉なのは「自由な労働者」という概念のほうじゃなかったのか。
近代化は、政治的には自由と平等を達成したが、経済すなわち労働においては
奴隷制や農奴制の歴史的ニューヴァージョンを引きずっているにすぎない、と。
そして、近代化がその理念を普遍化して近代化を貫徹しようとするならば、
その歴史の延長上に、共産主義が掲げられねばならないだろう、と。
その勢力を担うのが、いわば資本主義が生み出した近代版のネオ奴隷でありかつ
資本主義社会において大衆的な最大勢力となってゆくであろうサラリーマンだと。

317 ：考える名無しさん：2011/08/23(火) 13:05:44.16 0

なるほど資本主義では労働者は自らの意思で資本家と契約し労働力を売る「自由」を手にいれた。
その意味では前進である。
しかし、それは同時に人間的な生活「からの自由」も意味するのである。

318 ：考える名無しさん：2011/08/23(火) 13:38:38.56 0

結局、自由の概念次第ってところがある。

極端な話、頭に銃を突きつけられた人間が
死を選ぶか服従を選ぶか選択を求められて
どちらかを「選んだ」というのも、
ある状況下でその人が自らの意思で選択したことに
違いないのだから、「自由」と言えなくもない。

サンデル先生とかがやっている政治哲学・法哲学では、
こういうのを「適応的選択」の問題として扱うらしい。

319 ：考える名無しさん：2011/08/23(火) 13:40:21.09 0

そういう意味では、フーコーがいうように、自由は至る所に偏在する。
権力と自由は対立しない。
権力のあるところに自由があり自由のあるところに権力がある。

320 ：考える名無しさん：2011/08/23(火) 14:37:36.16 0

>>301
こういう問題の時、wikiを鵜呑みにしてはいけない。
>>309
外化はEntaeusserungでは？
>>312
『資本論』に疎外は出てこない。
初期マルクスと後期マルクスの違いは重要。

321 ：乱雑子：2011/08/24(水) 11:25:34.94 O

「疎外」は、後には「物象化」として、マルクスの「社会＝歴史認識」を貫く「基礎視座」であるとされています。決して、皮肉用語ではないようです。

322 ：考える名無しさん：2011/08/24(水) 13:54:10.73 0

>>318
その種の「自由」の詭弁を「自由」だと言い張るのが市場原理主義者。
彼らが用いるゲームの理論なるものは、その外部の権力を暗黙の前提にして、
そこをまったく問わない。
銃を突きつけている者と突きつけられている者との権力関係の不公平を不問にしたまま、
突きつけられている側がその状況下でどういう選択をするのが合理的かの解を
ああだこうだと論じているにすぎない。で、その合理的解は労働者は
資本家に「服従すること」なわけだ。

323 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/25(木) 01:43:57.57 0

>>320 ：考える名無しさん：
>『資本論』に疎外は出てこない。

????そうですか？？？

『資本論』第一部の「疎外」
第十一二章
「およそ資本主義生産様式は、労働条件と労働生産物とに、労働者に対して独立化され疎外された・・・・

第二十一章
「彼がこの過程(生産過程）に入る前に、彼自身の労働は彼自身から疎外され・・・・

第二十二章

「生きている労働過程で生産手段の形で協力する過去の労働の重みが益々大きくなるということは、この労働を過去の不払い労働として行った労働者自身から疎外された・・・・・

第二十三章「資本主義的体制のもとでは・・・・・独立の力としての科学が労働過程に合体されるにつれて、労働過程の精神的な諸力を彼から疎外する・・・・・・彼の妻子を資本のジャガノート車の下に投げ込むということ」

>初期マルクスと後期マルクスの違いは重要。

貴方の言い方だと、後期マルクスは「疎外」と資本主義を結びつける初期の考えは間違いだったと反省し、後期は考えを改めたと言うことですか？

324 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/25(木) 02:01:36.60 0

>>322 ：考える名無しさん：

おっしゃるとおりある意味自由とは詭弁だと思います。
自由と言う概念そのものに矛盾があるからです。
資本主義の当初は封建的身分制に対する自由を標榜します。
天は人の上に人を作らず、と言う機会均等の思想です。

しかし同時にそれは搾取する自由でもあるし、独占の自由でもあるわけです。
当然搾取され独占される不自由と表裏一体のものです。

ちなみに私は原理とまでは行かない市場主義者ではありますが市場競争は独占と対立するものだと考えております。

325 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 11:18:24.88 0

>>324
> しかし同時にそれは搾取する自由でもあるし、独占の自由でもあるわけです。
> 当然搾取され独占される不自由と表裏一体のものです。

近代法の概念や人権概念における自由にはそれはないよ。
不自由と表裏一体の自由というのは、「市場競争」の言い換えとしての自由概念でしょう。
市場競争自体が独占と本来は表裏一体なのです。
そして独占禁止法という法権力によってそれを制御することでその「まさに疎外」を
なんとかコントロールしようとアクセクするわけです。

326 ：乱雑子：2011/08/25(木) 14:16:42.33 O

どうも混乱していますね。日常生活における言葉は、矛盾を含みます。言うまでもない。日々、実感している。具体的な人間関係を前提として意思疎通が可能です。対して、学的概念は矛盾を含んだら、それは、学的概念ではありません。

327 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 14:27:30.93 0

人間が動物で自然の中の一部にすぎない以上、物理的因果の中にあり、自由意志などないだろう。
ただ、自由意志がある「かのように」仮定して、近代市民社会を創り上げたわけでしょう。
マルクス主義でも構造主義でも結局は、人間は構造によって「決定されている」と説きますね。

328 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 16:58:26.74 0

>>326
言葉の問題というよりか、市場競争自体がそのゲームの結果として
独占の勝利を産むということです。
最初に勝った者が勝つための有利な条件（独占）をますます蓄積していくわけです。
市場競争をリセットする法的な審級がなければ市場は次第に独占に移行するというのが
マルクス主義の仮説です。

>>327
より厳密にいうと、近代社会は自由意思を至上の価値としたわけではありません。
フーコーがいうように、自由は他者を支配する自由までも含んでしまいます。
これでは、自由なる理念は、近代市民社会を正統化するよりはむしろ
王権や貴族支配を正統化する理念になるわけです。これでは近代社会の否定です。
これに対して近代社会は、自由の前提条件として平等の概念を導入したのです。
平等と自由は対等な概念なのではなく、自由が成り立つ前提（下部構造）として
平等があるのです。これが近代社会の特徴です。

329 ：じいさん　 ◆6rgGIYz09M ：2011/08/25(木) 18:15:43.53 0

>>328 名前：考える名無しさん：
近代市民社会？？とにかく資本主義が自由競争を必要としていることは分かります。
しかしその結果独占をもたらし競争がなくなり市場が崩壊します。
いわゆるこれが資本主義の矛盾と言われるものですよね。
その為資本主義が延命するためには仰るような「市場競争をリセットする」ものが必要です。
いわゆる独占禁止法です。
この自由競争と独占禁止法の両輪の上に現代の資本主義が成り立っているのだと思います。
従って疎外とか搾取とか資本家と労働者の対立などは枝葉末節な問題だと思います。

330 ：じいさん　 ◆6rgGIYz09M ：2011/08/25(木) 18:26:34.60 0

資本家と労働者の対立・・・・
こんなものが今どこにありますか？？？
確かに初期の頃は有ったかもしれない。
しかしそれこそマルクスの言うように搾取され餓死に追い込まれたり、「彼の妻子を資本のジャガノート車の下に投げ込む」・・・・・
てなぐわいに徹底的に痛めつけられて今では資本家と対立出来るような労働者など残っていません。
少なくともマルクスの言い草が真ならば　そうなはずです。
資本主義の敵は唯一つ、自らが食い荒らしている自由競争市場です。
市場が崩壊することで資本主義も崩壊します。
資本主義はガンや寄生虫に似てますよね。

331 ：青木：2011/08/25(木) 18:32:51.66 0

わしが教せたる。
日本の偉い学者さんはマルクスの"Entfremdung"を「疎外」と訳したわけだ。
"疎外"という日本語は、どこかマイナスのイメージを伴うわけだ。
なにか本来あるべきものからはじかれているようなニュアンスなわけだ。

だから、資本主義における労働者階級の現状を説明するときは、"疎外"と
いう言葉はなかなかイメージ通りのいい表現だったわけやな。

でも考えてみなはれ。
日本の偉い学者さんの本では、マルクスが資本主義の経済法則を説明する
ときに使う"Entfremdung"にも同じく「疎外」という訳語を当てとるわけや。
単なる「外化」ではない弁証法的なニュアンスを盛り込みたかった気持ちは
わかる。でも、はっきり言って、わしのような天才でもない限り、読むほう
は混乱するわな。

つまりやな、"Entfremdung"という言葉が持つ弁証法的ニュアンスは、
"疎外"という日本語だけではよく伝わらんかもしれんちゅうことや。

ほならどうすればええんか？　わしが教せたる。
"Entfremdung"の持つ弁証法的意味をちゃんと理解することや。
そのうえで、そのつど文脈に沿ってマルクスの言いたいことを
読み取るようにせなあかんわけや。
そうわしは思うで。

ほな、次の質問いこか

332 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 18:45:28.21 0

>>323
それより、資本論のなかに「資本主義」という言葉を探してみて。邦訳書じゃだめだよ。
唯一の例外を除いて存在しないはずだよ。

333 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 18:47:33.67 0

>>329
> 近代市民社会？？とにかく資本主義が自由競争を必要としていることは分かります。

逆。自由競争を必要としていないんだってば。自由競争を殲滅するの。
自由競争を必要としているのは法。つまりその法をイデオロギーの実現
として必要とする近代市民社会のほう。

334 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 19:08:34.04 0

貧困があり、独占があり、搾取があり、市民社会は矛盾に満ちるからからそれを国家が止揚する。
国家が独禁法や労働法や生存権で市民を保護する。ここまではヘーゲルでやれる。
これから先、国家の廃棄はおよそ不可能だから、マルクス主義は結局不可能だ。
あとは国家間の連合で、つまり国連とかIMFとか世界銀行とかでなんとか誤魔化し誤魔化しやっていくほか無い。

335 ：乱雑子：2011/08/25(木) 19:17:21.61 O

「じいさん」さん。私の診るところ、なによりも、あなた御自身が崩壊しています。

336 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 19:46:51.44 0

>>330
資本論やその他で、マルクスが株式会社について言及しているの、知らないの？

337 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 19:47:41.88 0

>しかしその結果独占をもたらし競争がなくなり市場が崩壊します。
>いわゆるこれが資本主義の矛盾と言われるものですよね。
資本主義の矛盾は全然ちゃいまっせ

>資本家と労働者の対立・・・・
>こんなものが今どこにありますか？？？
それ、客観的実在を認めない観念論や

338 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 20:08:32.14 0

たしかに、労働組合と経団連との溝ってのはいまだにある。
なくなってきたかのように見えたのは、
あくまでも利害の妥協的協定がなりたっているからで、
その妥協自体がそもそも対立構造がその根底にあることを示していた。
そして、マルクスの生きていた時代の古典的資本主義が復古してくると、
いよいよ再び対立関係となって顕在化しつつある。
それが現在起こっていることかもしれない、という気はしないでもないね。

339 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 20:10:59.02 0

対立が解消されるときには、反共や反マルクス主義自体も消滅するでしょう。
これらのイデオロギー対立が存在していること自体が、唯物論的な対立が実在することを
実証してしまっているのかもしれない。

340 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 20:27:33.18 0

労働組合と経団連は結託してるでしょ。
結託して、組合員の生活は守るが、非正規の生活は守らない。
組合は有給を消化できるようにバイトを雇えとかそういう要求をしている。
正社員は解雇規制があるので、簡単に解雇できないし、大企業は余剰人員を他へ回す余裕がある。
大企業で倒産もしてないのに大規模人員削減でストライキとか起こってない。

341 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 20:38:47.11 0

>>340
レーニンの著作を読むと、そういう問題が彼のテーマになってきていたのが分かるね。
労働貴族という語が何度も出てくる。

342 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 21:17:40.29 0

正規社員は非正規を正規社員にするのには表向きはともかく裏では反対だろうね。
自分らの取り分が減るから。
その意味で、正規VS非正規の図式が存在する。
単純に労働者と資本家という図式じゃない。
労働者（組合）と資本家は結託していて、非正規だけが疎外されている。
非正規＝ルンペンプロレタリアートは横のつながりがないし、代わりはいくらでもいるので、
ストライキも打てないし、資本にとって屁でもない。

343 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 22:08:55.53 0

>>342
若きエンゲルスがその当時の英国の労働者階級の悲惨な実状を調べて著作にしたけど、
若きエンゲルスやマルクスが目の当たりにしたその当時の英国の労働者たちの現状が
まさに今でいうところの非正規労働者（プレカリアート）の境遇にむしろ近かったと思う。

フォーディズム的労使妥協契約から疎外されたそうした不遇な労働者たちが
プレカリアートとして再び現代において世界的に問題になるような一大階級勢力になる
時代がやってきたということが、若きエンゲルスが提起した問題がまだまだ決着していない
ことを物語っているのかもしれない。
少なくともマルクス主義を本当に過去のものとしたいならば、
反マルキズム・イデオローグたちはプレカリアートを決して切り捨てるべきではないと思う。

344 ：考える名無しさん：2011/08/25(木) 22:12:36.91 0

訂正：
1 当時の英国の労働者たちの境遇が
2 今でいうところの非正規労働者（プレカリアート）の現状に

345 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 10:09:59.34 0

>>342
> 正規社員は非正規を正規社員にするのには表向きはともかく裏では反対だろうね。
> 自分らの取り分が減るから。

ルンペンプロレタリアートの「政治的」位置に今日では正規社員がつくという構図か。
レーニンの時代にはその存在がすでに「労働貴族」として論じられるようになっていた。

346 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 13:24:23.53 0

>>343
＞反マルキズム・イデオローグたちはプレカリアートを決して切り捨てるべきではないと思う。

なにいってんの？　逆だろ。
非正規労働者を敵視し憎悪するのがマルクス本人であり、マルクスイデオロギーでしょうが。

347 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 13:54:04.81 0

>>346
「ルンペンプロレタリアートは革命の原動力ではない」と書いてるね。
マルクス主義にはあくまで階級意識に目覚めた組合労働者が革命の原動力であるという認識がある。
しかし、彼らが資本家と結託している以上、プレカリアートこそが現代のプロレタリアートだと位置づけるべきでしょう。
ただ、それを組織化したり、資本と対峙するのは絶望的に困難だね。
よって、マルクス主義では彼らに解放を与える契機はない。

さらに、マルクス主義で完全雇用を実現できるとは思えない。少なくとも近々そうなる可能性はない。
となると、むしろ解雇規制を緩和して雇用を流動化し、労働者全員「非正規」にしたほうが、理にかなった雇用が実現する可能性は高い。
例えば、働かない高給取りの年寄りの正社員を首にすれば賃金が安い若者が何人も雇える。
年寄りは家もあり、貯蓄もあり、退職金もあり、しばらく待てば年金もあるからすぐには困らない。

348 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 15:05:23.12 0

「マルクス主義」って何だ？　その中身って？
マルクスの著作は残っているけど、「マルクス主義」もマルクスが残したのか？

349 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 15:15:38.49 0

円高と製造業の東南アジア移行をどうマルクスが解決してくれるのだ？

350 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 15:28:37.41 0

国内だけの雇用を強化せよとは本当にサヨクなのかね？

351 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/26(金) 15:38:09.78 0

>>347 ：考える名無しさん：
おっしゃるとおりだと思います。
マルクスは資本主義の本質を見誤った、ピンとはずれの人です。
革命を起こすにはそれなりの実力（物質的エネルギー）が必要なのは唯物論から明らか。
資本家は物質的な産業革命によって力を蓄え封建勢力を駆逐した。
しかしマルクスの言うように労働者は搾取されっぱなしなら彼我の実力差は開くばかり。
資本論の言っている餓死に追い込まれている勢力がなんで強打な資本家に革命で打ち勝てることが出来ようか。
まして>>347の言う結託している（じいさん的には資本家に飼いならされていると言う）組合労働者なら尚更である。
一例
過去三井三池閉山、JR民営化で組合は合理化反対の大闘争を行った。しかし両方とも大多数の庶民（労働者）にとっては大変不合理な闘争であった。

352 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/26(金) 15:47:24.85 0

ええ～～「教えたる」と言ってるのに教えてくれてないですう～
どんな弁証法的意味なんですか？
教えてくれなはれ。

>>332 名前：考える名無しさん：

　　　>>323
　　　>それより、・・・・

話をはぐらかさいで「疎外」の事から答えてね。

>>333 名前：考える名無しさん：

自由競争のシステム自体が矛盾を孕んでいると言っているのですよ。
自由競争が必ず独占を生むわけです。
どんなモデルを考えてもそうなるでしょ。

353 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/26(金) 15:49:23.43 0

すいません先頭部分が抜けてました。・・・・・・・・・・・
>>331 名前：青木：
>ほならどうすればええんか？　わしが教せたる。
>"Entfremdung"の持つ弁証法的意味をちゃんと理解することや。

ええ～～「教えたる」と言ってるのに教えてくれてないですう～
どんな弁証法的意味なんですか？
教えてくれなはれ。

>>332 名前：考える名無しさん：

　　　>>323
　　　>それより、・・・・

話をはぐらかさいで「疎外」の事から答えてね。

>>333 名前：考える名無しさん：

自由競争のシステム自体が矛盾を孕んでいると言っているのですよ。
自由競争が必ず独占を生むわけです。
どんなモデルを考えてもそうなるでしょ。

354 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 15:57:51.04 0

ルンペンプロレタリアート革命って
JR駅近辺に乞食はびこらせて
より頭の弱そうなのだまくらかしてるだけだろ

355 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 16:29:56.20 0

マルクスは資本主義の本質を見誤ってるとかピントはずれとか
いう前に、せめてマルクスの言ってることをそのまま正確に
読み取ることから始めませんか？

356 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/26(金) 16:30:22.39 0

>>354 ：考える名無しさん：
そうですね。
かといって・・・今ロンドンで暴れている連中が革命を担っているとも思えないです。

ついでに一言、言わしていただきたい。
乞食とルンペンは全く違う人種。
乞食は人から施しをもらって生計を立てる人で乞食は職業である。
その歴史は工場労働者などと言う新参者など及びも付かない太古からの歴史ある職業である。
乞食と言う職業で財を成す事は勿論可能である。
ルンペンは職業を持たない人のこと。

357 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/26(金) 16:44:41.27 0

>>355 ：考える名無しさん：

そうじいさんを否定する前に、じいさんの意見の何処がマルクスの言っていることを正確に読み取っていないか・・・
を指摘することから始めませんか？

わたしはマルクスの >>285 ：じいさん・・・ここがピンとはずれだと指摘していますので。
追記　次の段階で「労働価値」がピンとはずれだと指摘する予定です。

358 ：青木：2011/08/26(金) 18:37:36.31 0

わしが説明したる。
じいさんが言ってるのは「いつの時代も悲惨な労働（疎外）はあった。
なにも資本主義に特有のことではない。だから資本主義を『悲惨な労働』
だけで特徴づけるのは間違いだ」という趣旨でっしゃろ？

"Entfremdung"いう弁証法用語の意味はな、こういうことや。
自己から生まれ出たものが自己以外のfremdなものになり、
そのfremdなものを生み出す過程そのものが自己を変えていくとともに、
今度はそのfremdなものが自己を変えていき、さらにそのような関係
そのものを対象化して自分のものとすることによってさらに自己が
変わっていく…。世の中の全てのものはこんな法則にしたがって
移り変わっていく、ちゅうことやな。

359 ：青木：2011/08/26(金) 18:38:39.74 0

なに？　ようわからん？
例えばやな、人間の労働に例えるとだな、自分が労働して生み出した生産物や
その労働の過程そのものが自分をさらに発達させていく、ちゅうことやね。
だから、この意味では、資本主義でもその昔の奴隷時代でも"Entfremdung"は
法則として行われてたわけや。
わしのような脳みそでもこれぐらいは理解できまんがな。

でも、マルクスの偉いところは「いつの時代も"Entfremdung"は法則として
行われていた」という指摘だけで終わらんかったことや。
つまり、"Entfremdung"という法則はいつの時代にも貫徹しているけれども、
資本主義に特有の"Entfremdung"の現れ方を具体的に指摘し分析したのが
マルクスの功績なんや。

せやから、マルクスを読んでて「疎外（Entfremdung）」という邦訳が
でてきたときは、弁証法的な発展運動の意味での"Entfremdung"なのか、
それとも賃労働の悲惨さを皮肉った"Entfremdung"なのか、文脈で考える
ことが大事なわけやの。そう思うで。

360 ：乱雑子：2011/08/26(金) 20:12:27.82 O

疎外・外化は、英語の〔alienation〕（商品の譲渡）の独語訳らしいです。ヘーゲルが哲学に用いて、フォイエルバッハが宗教批判に用いた。マルクスは、
フォイエルバッハからも影響を受けてます。くれぐれも、皮肉なんてものではなさそうですよ。

361 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 20:33:27.05 0

>>323
資本論にも単語レベルで疎外は出てくるけど、初期マルクスにあった疎外論の視点がないということです。
これをどう捉えるかは、思想的立場によって分かれます。

西欧の左派の間では、初期マルクスの発見により、再評価が起きました。
先進国では労働者の窮乏化が回避されたものの、労働者の疎外は進化したと考えたわけです。

一方、共産圏では初期マルクスは未熟な思想として切り捨てられました。

362 ：青木：2011/08/26(金) 21:26:17.53 0

マルクスは常にヘーゲル的な弁証法によって物事を考えてるわけや。
人間の本質やら労働の本質やら、はたまた認識論など哲学的な主題を
扱ってるように見える初期も、資本主義の運動を分析してる後期も、
その根底には常にヘーゲル的な弁証法の見方が流れてるわけでっしゃろ。
前期と後期で「疎外」とか「物象化」とか表面的には概念や用語が
変化しているように見えるけれど、根底にある考えは変わらんわけやな。

363 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/26(金) 22:05:23.04 0

>>359 ：青木：
>自己から生まれ出たものが自己以外のfremdなものになり・・・

この法則を・・・・・

>自分が労働して生み出した生産物
>その労働の過程そのものが自分をさらに発達させていく

これらに適用するのは無謀だと思います。
自己から生まれるのは子供などを産む場合で作業の生産物には適用できない。
熟練すると言う意味なら自分そのものであって生んだものとは言えない。
更に熟練するといっても労働の過程が自分を発達させる法則など聞いたことも無い。
勿論そういうこともある、しかしそうでないことも多い、法則とは言えない。

例えば女が出産すると発達するなら、何故１００人くらい子供を産めないの？
労働すればするほど能率が落ちる事がある事実はどう説明するの？

>資本主義に特有の"Entfremdung"の現れ方を具体的に指摘し分析した

そうです、お聞きしたいのはその特有の具体的なとはどういう現れ方のことですか？と言う点でした。

>>361 ：考える名無しさん：
>西欧の左派の間では、初期マルクスの発見により、再評価が起きました。

では西欧の左派は「疎外論の視点が無い」と言う事で後期マルクを否定しているのですか？？
後の「労働者の疎外は進化したと考えたわけです。」この視点が無いと言う批判ですか？

>先進国では労働者の窮乏化が回避されたものの・・・

資本論に拠れば「労働者の窮乏化が回避された」のような事は理論上ありえないのでは？？？

364 ：青木：2011/08/26(金) 22:55:20.94 0

>勿論そういうこともある、しかしそうでないことも多い、法則とは言えない。
>労働すればするほど能率が落ちる事がある事実はどう説明するの？

弁証法は機械的な法則やないで。因果法則でもない。
部分的には逆流とかもある発展法則なんや。
しかもその発展の過程はAがBになったりAとBがCになったり
互いに影響し合いながら複雑な過程を経て全体がより高次の
ものになっていくわけやな。

>お聞きしたいのはその特有の具体的なとはどういう現れ方のことですか

人間の本質や労働の本質から「疎外」されてるという意味でなら、
「無知、貧困、粗暴、道徳的堕落」とかいうマルクスの表現があったはずやな。
もちろん、毎日のしんどい労働や、自己実現できないことや、平均寿命が30うん歳
だとか、生きるためには親分のチンポ舐めなあかんとかも含まれるわな。

「疎外」が資本主義の自己運動・自己展開という意味でなら、資本主義の発展自体が
社会主義への移行であることがあれこれ細かく分析して書かれてとるがな。
この点はじいさんのほうが資本論とかよく読みこんでるみたいやから
じいさんのほうが詳しいと思うで。

365 ：考える名無しさん：2011/08/26(金) 23:10:39.41 0

「疎外」ってのは福本和夫が作った日本語訳らしいね。

366 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 00:06:28.41 0

>>347
要するに、マルクスは革命の足しにもならない労働者は最低ゴミ連中だと言っているわけだよね。
分かりやすい。

367 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 01:47:17.83 0

>>346-347
はぁー？　非正規労働者がルンペンプロレタリアート？？？？
現在の非正規労働者はまさにマルクスが生きた時代の古典的資本主義
のプロレタリアート像そのものですよ。そんなことは誰の目にも自明じゃん。
エンゲルスの著書を読めば分かる。
それとは別個に、ルンペンプロレタリアートについては、
パリの六月革命においてルンペンプロレタリアートがブルジョワ側の
味方になって戦ったという歴史的事実をマルクスは指摘しているだけだよ。
『ルイ・ボナパルトのブリュメール一八日』を読めば分かる。

368 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 02:00:53.29 0

>>347
エンゲルスが当時のイギリスの労働者の実状を記したものを読むと、
彼らがプロレタリアートと呼んでいたものが
紛れもなく現在のプレカリアートそのものだと分かるよ。

現在の組合労働者と当時のプロレタリアートとはかなりイメージが違う。
当時のプロレタリアートが現在のプレカリアートに酷似していたんだよ。

そのことから考えて、エンゲルスやマルクスたちにとって想定された
プロレタリアートとはまさに現在のプレカリアートそのものを指していた
としか理解しようがない。

369 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 02:07:52.84 0

で、正規労働者とか組合労働者とか、君らが書いているところの、
非正規労働者との利害対立を強調している主体というのは、
のちにレーニンが「労働貴族」と呼んだものに限りなく近いでしょう。
グラムシがフォーディズムとして提起したものにも近い。

マルクス主義についてもうちょっと知った上でないと
客観的にまともな評価などできないと思うけどなあ。
マルクスの時代よりあったブルジョワジーによる通俗的な論評を
いまさらのように繰り返しているだけなら、べつになんら目新しくない。
マルクスを批判的に越えようというマルクス研究者たちによる考察の
ほうがもっと先へ行っているように見える。

370 ：乱雑子：2011/08/27(土) 02:34:06.87 O

資本家社会に生きる者たちは、経済学的諸範疇の人格化にすぎぬではないか？カネは、本来、手段ではないか？なのに、商品生産＝流通が全面化した資本家社会では？というのが、マルクスの生涯変わらぬ問題意識であると思います。乱雑ですが。

371 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 07:49:00.11 0

>>363
＞では西欧の左派は「疎外論の視点が無い」と言う事で後期マルクを否定しているのですか？？
初期を重視しただけで、後期を否定したわけではない。
もともと初期と後期が矛盾してるということではないので。

＞資本論に拠れば「労働者の窮乏化が回避された」のような事は理論上ありえないのでは？？？
資本論で想定されていたのは純粋な資本主義社会。
マルクスも労働法の成立くらいは言及しているけど、国家が経済過程にさらに深く介入すると
いうことは、想定していなかった。
その後資本主義は、独占資本主義を経て国家独占資本主義に発展。
近代経済学では修正資本主義と呼ばれてる。

372 ：乱雑子：2011/08/27(土) 08:29:50.46 O

あのぉー、「経済学哲学草稿」、「経済学ノート」、「ドイツ・イデオロギー」などの初期と、「資本論」の後期の間に、中期として「経済学批判要綱」があるというのが、すでに３０年以上前から、マルクス研究の前提なのですが。

373 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 08:57:25.74 0

失うものが何もないから革命に立ち上がるはずだった労働者も、賃金水準が上がることによって保守化した。
そこで西欧の既成左翼は武力革命ではなく、選挙を通じて構造改革を目指すようになった。
それに反発し、最底辺の被抑圧層を革命主体と見なす新左翼や、
先進国の富は第三世界からの収奪によって成り立ってるとして世界同時革命を主張する新左翼も現れた。

哲学板じゃなくて、政治思想板向きの展開になってしまってるのは残念だけど。

374 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/27(土) 08:59:53.45 0

マルクスの最大の功績は(彼にとっては分析対象が『封建社会』以降の
時代に限られているけど),『命懸けの飛躍』を遂げうる『使用価値』
(=他人にとって有用な)を持つ何かを人々が分業により作り上げた
瞬間,まさにその生産力の拡大(=これは一種の人間の種の保存形式
とも言い得る)に伴い分業が発達するにつれ,それらを『通約せざるを
得ない』『カネ』という『唯一神』を人間が理性やその本質までも
無視して追って行く事を発見した事だろ。散々ベニスの商人引用してるし。
そしてその究極の蓄積たる『資本』が人間社会にいかなる諸混乱及び
無残な停滞等を齎しうるかを後世の様々な人々に考えさせるよう示唆
させた事。まさにこれに限る。『カネ』は必要でありながら同時に
大混乱をもたらす弊害なのでもある。

375 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 09:43:41.67 0

【集団ストーカー＆テクノロジー犯罪】とは、

被害者を鬱病や統合失調症に仕立て上げ、
社会から抹殺する国家機密であると考えて下さい。

この犯罪は海外でも存在し、アメリカではテレビでも報道され、
【生命倫理に関する大統領諮問委員会】も開かれています。

日本では20年以上も隠蔽され続けています。

376 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 12:48:53.21 0

「マルクス主義」なんて言葉を平気で使ってる人
の言うことは信用できない

377 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 13:32:54.75 0

ニートとか非正規が小泉政権の誕生を支持したのはルンペンプロレタリアートがルイ・ボナパルトを支持したのと似てなくもない。

378 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 13:43:45.44 0

マルクスは資本主義については語ってるが
資本については何も語っていない
ここが問題

379 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 13:49:28.17 0

小泉政権下よりひどくなった鳩山菅民主党政権

380 ：乱雑子：2011/08/27(土) 14:42:41.78 O

「資本主義」という用語は、ドイツのゾンバルト、ブレンターノらが広めたもの。すでに指摘がありましたが、マルクスは、市民社会、近代市民社会を使っています。マルクスの主著は『資本』ですよ。

381 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 15:01:44.84 0

いや資本と名乗っときながら資本のことには
何も語ってないのが問題なんだよ
マルクスの「キャピタル」って本はね

382 ：乱雑子：2011/08/27(土) 15:19:57.04 O

＞＞３８1さん。あなたによれば、「資本」とは？

383 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 15:28:23.54 0

381ではないが、生産の三要素のひとつで、一言でいえば「もときん」だろ

384 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 17:18:34.17 0

かめきん

385 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/27(土) 18:38:27.81 0

えっ
資本の事語りまくりだろ。『ダス･キャピタル』は。その『本源的蓄積』の
部分の分析はかなり怪しいが現に今ここにおいて『資本』(貸借対照表でいう
純資産の部)が存在している,又していた以上,どこかかしこで生まれた事は
疑いが無い。それが略奪による形式であったのであれ,はたまた禁欲であったので
あれ,はたまた『貢納』であったのであれ。あくまでマルクスは『資本家』は
『資本』という機能の代弁者と考えていた事は事実でこの由来は何であれ,
『究極の通約物質(何とでも交換可能という『完全性』)=物象化=疎外の
究極の蓄積物にマルクスというよりエンゲルスがその『運動』を物語って
るのかな･･･?

386 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/27(土) 18:43:24.59 0

　常々思うのだが,何故人々は『人間は遅かれ早かれ死ぬものであり
『カネ』は有限である』と考えないのだろうか?　あたかもその性質故に
まるで『地獄の沙汰もカネ次第』と本気で考えている奴は多数いそう。
『死』を前にすれば『カネ』すら黙りうるものであり,『語りえない領域』
=『死』を前提とすれば『喋り捲るカネ』という存在は一切がコントロール
可能となる。(と思う)

387 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 19:04:48.88 0

どっかの大金持ち話でこんなのがあったな
小金持ち「一生では、とても使いこなせないお金なんか持ってどうするんですか？」
　　　　　　「死んだら終わりでしょ」
大金持ち「いや、俺は墓まで持っていく」
小金持ち「・・・」

388 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 19:06:05.43 0

>>383
それは日常生活レベルの認識にすぎず、哲学的概念ではない。
「疎外」も日常生活レベルでは、「うとんじられる」程度の意味。

389 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 19:07:24.40 0

>>381
資本のこと語ってるけど。
読んだことある？

390 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 19:09:39.09 0

富を分配する気はないって事を言いたかったんだが　まあいいや

391 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 19:10:57.96 0

>>390は誤爆

392 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 19:32:10.09 0

>>380
そんなことはない。
資本論第一巻英語版がpdfになってるので、検索してみた。
ttp://www.marxists.org/archive/marx/works/1867-c1/
capitalism は2回だけ。
capitalistic は多数登場。こちらは、
「資本の、資本家の、資本主義的な」の3通りに訳せるけど、
「資本主義的」の意味でも、何度も使われている。

393 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/27(土) 19:38:17.85 0

ドイツ語版が"The Capital"なんだから『資本』,許容範囲で『資本の分析』
とでもすりゃあよかったのにな。

特に『経済学批判』が忘れられがちなのが一番害がある。

394 ：考える名無しさん：2011/08/27(土) 20:04:43.03 0

>>393
『諸国民の富の性質と原因の研究』は、『国富論』。
論がついてると、会話中でも本のことだとすぐわかる利点がある。

395 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/28(日) 00:07:46.94 0

>>364 ：青木：
>互いに影響し合いながら複雑な過程を経て・・・。

そこには法則性がなければだめでしょう。
どうなるか判らないでは駄目、いくら複雑でも将来こうなると断定できなければ法則とはいえない。

>全体がより高次のものになっていくわけやな。

高次と言うだけでは何も言っていないことと同じ。
さらに厳密に言うと、将来が高次になると言うためには一瞬間と言えども「逆流（低次）」になる瞬間だあってはならない、これは論理的にそうでしょ？

396 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/28(日) 00:11:02.15 0

追記
>>364 ：青木：
>資本主義の発展自体が社会主義への移行である・・・・・

歴史がそれは間違いだと証明している、それとも現状はその「逆流」の真っ只中だと言うことですか・？？

397 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/28(日) 01:23:56.80 0

>>369 ：考える名無しさん：
>マルクスを批判的に越えようというマルクス研究者たち・・・・

ちょっと冗談やめて下さいよ。
批判して超えるってそれ完全否定じゃあない。
Aを批判的に超えるって言葉のあやで、実質Aを完璧に否定して捨て去る場合にいう言葉。
貴方の言う研究者って具体的にマルクスの何を受け継いでいるって言うの？？

何かというと「原点を読め」「マルクスの言ってることを正確に理解しろ」と言い、都合が悪くなると「それは前期だ後期だ」と言い逃れさらに「批判的に越える」だって・・・。

398 ：乱雑子：2011/08/28(日) 02:00:14.70 O

＞＞３９２さん〔capitalist〕は、資本家ですよね。ならば、〔capitalistic〕は、資本家的、資本家的な、であって、資本主義と訳す余地は無いように思いますが？英語成績不振者だったものですから、自信はありません。

399 ：考える名無しさん：2011/08/28(日) 18:18:04.20 0

>>398
ttp://ejje.weblio.jp/content/capitalistic

Capitalistic means supporting or based on the principles of capitalism.
ttp://dictionary.reverso.net/english-cobuild/capitalistic/forced

capitalistic
1.Of or pertaining to capitalism or to capitalists.
2.Organised on a capitalist basis.
ttp://en.wiktionary.org/wiki/capitalistic

capitalistic production system (J. A. Kregel)
ttp://www.jstor.org/pss/4537570

400 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/29(月) 01:17:53.20 0

>>371 ：考える名無しさん：
>マルクスも・・・・国家が経済過程にさらに深く介入すると・・・想定していなかった。

この時点でマルクスは終わったことに気づくべきだ。
おっしゃるとおりに確かに「国家独占資本主義に発展。」したんですよ。
これを必然として読めないマルクスはお呼びでないんですよ。
だって「資本論」に書いてあることなど現在の国家独占資本主義社会にまったく適用できないからです。

>>374 ： ◆jPpg5.obl6 ：
>マルクスの最大の功績は・・・・

マルクスの最大の失敗は　彼の言う所謂俗流古典派経済学の価値概念を批判したのに取り入れてしまって剰余価値、労働価値などを経済学の基本に置いてしまった事だと思う。
価値とはやはり哲学の範疇で商品の属性にはなじまない。
労働価値に拘るから資本主義を資本家と労働者の二項対立のように捕らえてしまう。
労使の利害対立などは枝葉末節のことに過ぎない。
資本家にとっての関心は法人税の方が重大である、国家独占資本主義の社会だから。

さらに致命的欠点は唯物論的視点が全く欠けている。
これも労働に拘った結果だろう、資本主義の背景は産業革命による物質文明の台頭である。
物が心を規定する、

>『カネ』は必要でありながら同時に大混乱をもたらす弊害なのでもある。

金と言う概念の背景にある物を基本としないから、労働や価値に拘る誤謬を犯す。

>>378 ：考える名無しさん：
>資本については何も語っていない

おっしゃるとおり、その理由はじいさんのみるところ・・・・
資本に注目すればするほど労働の比重がなくなり、労働価値など枝葉末節の比重になってしまうからでは？

401 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/29(月) 06:20:27.49 0

　爺さんの仰っている事はもう何が何やら･･･　意味不明。法人税?　繰越
欠損なんていうモノもあんじゃん。税金不要。

　だからオレが,というかマルクス『自身』が言っているように『命懸けの飛躍
を遂げうる事』はその『商品』を生産する個別資本であれ,共同体であれ,否
『社会主義段階の世界』であれ,『そこに,商品内に存在するべき価値』が
存立する為の不可分な必要条件なんだよ。資本主義社会にとっては売れない
商品は『使用価値』どころか『価値』さえ否定される。しかしその事は
同時に労働価値説を否定するものでは無い。何故なら『命懸けの飛躍』を
遂げた『商品』には人間の類としての存在過程としての『労働』がそこで
担保されるから。

　なら爺さんに問う。『今現在の歴史的段階において』『空気』は『価格』
が付かない。しかしながら『使用価値』は持つが『労働』は付加されない。
この『使用価値』-不可分-『労働価値』を持った商品にこそ『価格』は
付くんだよ。読み込めてないね。

402 ：乱雑子：2011/08/29(月) 06:25:50.53 O

「じいさん」さん。あなたは、３２９のレスで、自由競争と独禁法が現代資本主義を支える両輪である、との認識を示されている。そのあなたは、国独資の成立を認めてはだめだ。致命的な自己矛盾だ。

403 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 07:07:02.92 0

>>400
資本主義の本質は変わっていない。
労働者の絶対的窮乏化は表面的現象にすぎず、時代ととも変わるもの。
しかしたとえば、金相場の高騰。
金それ自体の有用性を超えて高騰している。

404 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/29(月) 07:12:58.76 0

『価格』とは『疎外体系』の中にあるこの『資本主義』社会において,
『使用価値』-(不可分)-『価値』を(両極は分離不能)持った商品があくまで
『疎外体系』の中で人々が『その商品は我々にとって如何なる効能を持ち,
そしてそれを理解した労働者の労働がどの程度凝縮されているか』を『眼に
見える形』で現れされたものに過ぎない。しかし『疎外体系』たるが所以に
過去は何であれ通約物質としての『カネ』(乱暴に『紙幣』でも今は良いで
あろう)が登場する。この『カネ』はその『(上述の使用価値-価値を備えた)
商品』を通約=全ての商品と交換可能という質的性質故にある種のカミのように
拝まれる。資本の代弁者たる資本家は(実は労働者も)それを必死に追おう
とする。今でこそ福祉は充実しているがマルクスの時代にはその『カネ』
の追求が無制限に,労働者の人間としての本質,生存さえ脅かすまでに追求
されてしまい,(実は影では労働者も『カネ』を追ってはいたのだが),マルクスは
『資本』論においてお気楽バカな楽天家の『経済学者』達を諸著書で批判した
のさ。『資本論』は題名は『経済学批判』でもよかったかもな。ｗ

405 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 17:22:55.69 0

自ら掘った穴に埋まって死んだ人たちがいましたが
穴を掘るといえばケインズ主義

406 ：乱雑子：2011/08/29(月) 19:11:21.31 O

＞＞３９９さんありがとうございます。お手数をおかけしました。でも、議論することでもないので、これまでということで失礼します。

407 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 22:16:24.05 0

>>392
ドイツ語版というか、『ダス・カピタル』においてデア・カピタリスモスが
使われているのは一箇所だけのようですね。
（ドイツ語では、抽象名詞には原則として定冠詞がつきます）

英語のキャピタリスティックはおそらく独語のカピタリスティシュの訳語でしょう。
しかしこれもどういう意味で「資本主義的」と意訳以上の解釈が施されるのか不可解です。
カピタリスト(Kapitalist)に形容詞化の接尾辞ィッシュ(-isch)がついているのですから、
そのまま「資本家的」とか「資本家の」とか訳すべきだろうと思います。

408 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 22:23:02.44 0

何を言っているのだか意味不明

根本的な問題は「-ismus」の訳語である「主義」という語の含意であって
kapitalistischが「資本主義的」か「資本家的」かという問題ではない

「kapitalistisch」は資本家しか意味しないーとかバカな言明をしていると
有名な冒頭からして訳せなくなる
Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht,

409 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 22:30:22.68 0

>>393
私が思うに、英語なら、
The capitalist mode of production
ドイツ語なら、
Der kapitalistischen Produktionsweise
日本語なら、
『ザ・資本家的生産様式』
とするのがもっとよかったかもしれません。
ただし、これで本が売れるのかは分かりませんw

410 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 22:34:59.34 0

生産様式の分析をしているのに、人間に引き寄せる訳語をわざわざ使うとかバカすぎるｗ

411 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 22:35:51.79 0

なんで二格にしてるんだ？

412 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 22:37:01.43 0

Wikipediaのドイツ語版を読んでも、やはり、マルクスは資本主義という語を
ほとんど使っていないとある。

マルクスが資本について語らなかったというのはある意味では正しい。
マルクスは資本家について語ったのであって、資本一般を語ったのではない。
資本一般を語るなら哲学者に任せておかばよい。

413 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 22:43:24.05 0

>>411
失礼。最初はDie Analyseをつけようと思ったんだ。
それではくどいと思って削除したが格語尾までは削除し忘れた。

414 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 22:43:49.04 0

Wikipediaのドイツ語版とか、適当吹かしてるが
真面目に読んでたら、そこにkapitalistischは、capitalisteとは別に
属人的ではない用語として出てきた単語だとはっきりと書いてあるのにｗ

ホント適当すぎるｗ

415 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 22:46:07.90 0

「資本主義」という概念はむしろマックス・ヴェーバーあたりの概念が
ごっちゃになって使われているんじゃないんだろうか？
マックス・ヴェーバーの著作の文脈ならば資本主義という語が適訳だと思うが。

416 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 22:56:55.65 0

いずれにしてもマルクスがKapitalismusをほぼ使わなかったことは事実であって、
日本において、そのことはもっと知られていてもいい。
日本では、「資本主義」という用語がマルクスの名において濫用されすぎている。

417 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 23:00:38.08 0

>>414
そこの箇所はマルクスとは直接関係ない文脈の話だろ。

418 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 23:11:23.22 0

Kapitalistから来てるから資本家だーとか、kapitalistischがどのような経歴を経て
当時、どのような意味のドイツ語として使われていたかも知らず、考える事もせずに
語源ごっこしてるバカがいたからだろ

>>416
そんなこと、上野千鶴子あたりですら、さんざん言ってたのにｗ

何をいまさら「日本では知られていない」だか
単に、日本マルクス主義の伝統が忘れられてるだけだよｗ

419 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 23:18:55.01 0

おそらく、その上野氏すら読んでないんだろうな。
そういう連中が日本ではマルクスについて語っている。

だから資本主義という用語はマルクスの定義した造語だと勘違いして、
資本「主義」などというものは存在しないからマルクスの理論も仮説も
すべて無効だなどと言っているのが、日本にはいまだに大勢いすぎる。

ヴェーバーの理論的文脈とマルクスの理論的文脈の基礎すら
まったく踏まえていない。

で、君はKapitalismusをマルクスがほぼ使っていないことをどう説明するのか？

420 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 23:24:24.61 0

１割の資本家が９割の労働者の労働者を収奪するという「資本家的生産様式」しか彼の脳内に無かったんだろう。

421 ：考える名無しさん：2011/08/29(月) 23:32:12.14 0

「資本論」って大きく分けると
金が金を集めていく自律運動についての記述と
資本主義の起源についての記述になっていて
その本源的蓄積っていう章で資本主義の起源について語ってるんだけど
そこが滅茶苦茶。まるでイギリスには資本家と乞食・泥棒しかいないような
言い草だけどそんな訳ないだろと。ちゃんとデータ示せって言いたいｗ

422 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/29(月) 23:47:51.80 0

>>401 ： ◆jPpg5.obl6 ：
もともと価値とは形而上の問題、商品には存在しない。
「命がけ」？良いですか　貴方は命に価値があると思いますか？？
本質的に命は無価値なんですよ、これが倫理的常識。
「金で買えない命」を「無限に高価な命」と読み違えるから可笑しくなる。
命と価値、価格、金とは無関係ということです。
だから「命懸けの飛躍」（馬鹿げた表現、ロスとかリスクを取るでいい）と言う間違えた発想になる。
何事によらずリスクを取る事なんかに価値は関係ないでしょ？
労賃に限ってみれば全体の経済の労働活動のロスとかリスク分を平均化して労賃を算出すればそれで済む事、命懸けと労賃は結びつかない。

>人間の類としての存在過程としての『労働』・・・

こんな考えは有る宗教（マルクス教）の偏狭な人生観のひとつに過ぎない。
ホモサピエンスの存在過程など進化論に拠る科学的根拠以外にない。

>『空気』は『価格』が付かない。しかしながら『使用価値』は持つが『労働』は付加されない。

ん？なんか文章苦しくない？
確かに普通は価格が付かないことが多い、しかし酸素ボンベにすると価格は高い・・・それは労働が負荷されたから・・・成り行きとしては良くわかります。
労働が付加されて酸素ボンベには価格が付いた、だから価格には労働が必要条件だ・・・・・というのは無理がある。
「使用価値」（じいさんは価値はないと思うので「使用の効用」と言い換える）は生命維持上あったとして・・・それが不変なら労働の価値が浮上するかもしれない。
しかし価格は実はその使用の効用に対して発生する。
空気が有り余っていれば効用は薄れて価格はない、しかしエベレスト登山で酸欠で死にそうな時、目の前にコンビニが有り酸素ボンベが高額で売られてたとすると・・・。
価格とはボンベの製造原価ではなく、その時の必要性で決まる。
同じ労働で作られた商品でもTPOで価格は変動するのが小学生でも解る常識。
労働の手間賃は製造原価の段階で消える。

要は経済を説明するのに「価値」概念は不必要。

423 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/29(月) 23:51:10.59 0

>>402 ：乱雑子：
矛盾しているのはじいさんではなく資本主義。
マイクロソフトは明らかに独占資本だろう。
そのビルゲイツと米司法省の戦いは有名。
国家が独占資本と組むこともあれば対立することもある、その矛盾の両輪の上に現在の世界がある。
この現実を説明する経済学が求められているということ。
マルクス経済学はお呼び出ない。

424 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/30(火) 00:15:18.24 0

>>403 ：考える名無しさん：
>金それ自体の有用性を超えて高騰している。

価格として取引（交換）される事実がある場合いかなる取引もその時点でのその商品の有用（効用）性を正しく表す・・・じいさんの原理。
良く投機が実体経済を離れて動くと言う事が言われるが、このような言説はそれこそ実体経済に対応できていない政治家のいい訳に過ぎない。
日本の主婦が将来の不安から田中貴金属から金の延べ棒を買うことは実体経済そのものである。

逆にプラチナの触媒としての効用もイノベーションで安い代替品が出来れば一夜にして二束三文になる。

自体の有用性とは何かを少しは考えてね。

425 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/30(火) 00:33:22.25 0

>>404 ： ◆jPpg5.obl6 ：
>『価格』とは・・・・『カネ』(乱暴に『紙幣』でも今は良いで
あろう)が登場する。

はい　その通りですね。
しかし　次からおかしくなる。
マルクスとその支持者は最初は正しいが途中でピントが外れる。

>全ての商品と交換可能という質的性質故にある種のカミのように
拝まれる。

全ての商品と交換可能なのは全ての商品である、それが商品の定義。金はその仲立ちをしているに過ぎない。
金だって交換される、為替と言われるものである。
しかも「神」と思っている人など余り居ない。
金が「かたき」とおもう人は多いが・・・・。

>今でこそ福祉は充実しているがマルクスの時代にはその『カネ』
の追求が無制限に,労働者の人間としての本質,生存さえ脅かすまでに追求されてしまい・・・

だから何度も聞いているように、なんで当時の資本主義（無制限に,労働者の人間としての本質,生存さえ脅かす）が続いているのに今福祉が充実しちゃってるの？？？　教えて。

426 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/30(火) 00:41:47.92 0

資本家が利潤をあくなく追求する社会が資本主義社会。
だから（無制限に,労働者の人間としての本質,生存さえ脅かす）と言う事も当然にあります。
最近の派遣切りもその典型例。
しかし福祉を充実させる方が利潤になると資本家が気まぐれを起こせば福祉社会は実現する。
要は資本主義とは利潤の追求が本質であり、労働者からの搾取と言うのは枝葉末節の問題と言うことです。

427 ：乱雑子：2011/08/30(火) 01:03:39.81 O

「じいさん」さん。私個人としては、あなたという存在を、このスレにおける荒らしであると断ぜざるをえません。退出してください。

428 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 01:12:42.69 0

じいさんがめずらしくまともに活躍してるなとおもったら
もう弾き出すのか。
あいかわらずだな。

429 ：乱雑子：2011/08/30(火) 01:25:30.28 O

他に、「政治」、「共産党」、「政治思想」の板があるということです。それらなら、基本的にどんな思念も等価でしょう。ここは、「学問・文系」ですよ、ということです。

430 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 01:59:47.90 0

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　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､-一'''''''ー-､. 　　
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　＿(⌒)⌒)⌒))

431 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 04:12:25.92 0

http://i.imgur.com/w2DI7.jpg

432 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/30(火) 04:16:23.38 0

『じいさん』は荒らし認定方向で。
どうやら一人アルツハイマーな人が紛れ込んだっぽい(笑)。

433 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/30(火) 06:02:51.25 0

じいさん,頭おかしいけど一応突っ込んであげるよ。

>>空気が有り余っていれば効用は薄れて価格はない、しかしエベレスト登山で酸欠で死にそうな時、目の前にコンビニが有り酸素ボンベが高額で売られてたとすると・・・。
価格とはボンベの製造原価ではなく、その時の必要性で決まる。

　そう『エベレスト登山』のような状況が『普遍的』に人類に降りかかったら
酸素ボンベでも何でもいいが『何か』酸素供給に必要なモノが『作られ』
(=脳髄活動の支出,身体活動の支出)るだろう。そんなモノをオマエは『効用』
という一言で片付けるのか?　まさしくこれこそが『労働』じゃないか。
そして人々は必要としている(これは『効用』でも良い。(『使用価値』とほぼ
同義だが))。まさにこの瞬間『使用価値』-不可分-『労働により付加された
価値』が現れ,人々はこぞって求めるだろう。仮にその『酸素ボンベ』が
『商品』たれば(ありえない状況だが)『価格』は『カネ』により現される
だろう。

434 ：乱雑子：2011/08/30(火) 07:05:48.26 O

百円でポテトチップスは買えるが、ポテトチップスで百円は買えません、というＣＭ、けっこう話題になった。藤谷美和子の可愛いさは、もちろんだが。

435 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 08:10:21.66 0

一般的には等価形態に置かれた商品のみが、すべての商品と交換可能ということだろうけど
等価形態が貨幣の場合もあれば、タバコの場合もある、さすがにポテチはないかなｗ

436 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 08:29:26.10 0

>>407
>>399 で英語国民用の英英辞書が引用してあるのを無視してる？
日本語だけの問題じゃないんだよ。

437 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 08:49:08.18 0

>>426
資本家の気まぐれではない。
個々の企業が賃金カットしても経済に影響を与えないが、
多くの企業がやれば購買力を下げ、やがて経済不況に至る。
私企業と国全体の利害が矛盾するので、国が法的強制力により
企業が私利に走りすぎないように監視するシステムを作っただけ。

438 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 08:52:22.88 0

>>412
＞マルクスが資本について語らなかったというのはある意味では正しい。
マルクスの本を読んでない人間のたわごと。

439 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 08:58:48.84 0

でもレギュラシオン理論とかケインズ主義的な方法て、マルクス主義者はだいたい否定的だよな
国家の強化と資本主義の延命てことなんだろうが、この点論拠は違うが新自由主義と一致するのがなあ
吉本りゅう明とかグラムシもちだして小泉改革擁護してたろ

440 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 09:02:00.36 0

隆明は元マルクス主義者と言ったほうが良いか

441 ：改訂版：2011/08/30(火) 10:47:55.97 P

１機械と原料（生産手段）
２生活手段（消費手段）
３総生産物　　　　　　　　　　　　
　Ｃ不変資本＋Ｖ可変資本（賃金）＋Ｍ剰余価値＝Ｗ総生産物
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ地代、
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｚ利子、
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｐ１産業利潤

＿＿＿＿１Ｃ＿＿＿＿　＿＿１Ｖ＿＿　＿＿１Ｍ＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｐ１ｚｒ　

　　　　　　　　　＋
　　　　
　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿２Ｃ＿＿＿＿＿＿　＿２Ｖ＿　＿２Ｍ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｐ１ｚｒ
　　　　　　　　　｜｜

＿＿＿＿＿＿＿＿＿３Ｃ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　

　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿３Ｖ＿＿＿　＿＿＿＿３Ｍ＿＿＿＿＿

単純再生産の場合、１(V＋M)＝２(Ｃ)、　　　　　　
拡大再生産の場合、１(V＋M) > ２(Ｃ)、で生産手段への投資が増えることになるが、
それは消費手段部門の不変資本が相対的に減ることを意味する。

参考：
http://image.blog.livedoor.jp/yojisekimoto/imgs/c/9/c9b1c840.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/yojisekimoto/imgs/8/5/85a8cb30.gif

442 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/30(火) 16:21:00.82 0

>>434 ：乱雑子
広告主はポテトチップスで１００円を買っている事が貴方には解りませんか？

443 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/30(火) 16:32:56.95 0

>>433 ： ◆jPpg5.obl6 ：
>・・・まさにこの瞬間『使用価値』-不可分-『労働により付加された価値』が現れ,人々はこぞって求めるだろう。

そうです。まさにその瞬間にしか現れないんです。
もしその瞬間が現れなければボンベはゴミとなり、労働は徒労で”価値”は無かった（または産廃費用でマイナス）ということになる。

444 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/30(火) 16:48:37.52 0

>>433 ： ◆jPpg5.obl6 ：
>『使用価値』-不可分-『労働により付加された価値』が現れ,人々はこぞって求めるだろう。

その瞬間の状況で価格が大きく変動する訳だからその値は製造時には決めることができない。
例えば目の前に酸素ボンベがあるから価値が高いのであって、隣の山で売っていてもなんの価値もない。
その場合の価格の差は製造時の労働に無関係である、その商品に本質的に備わる「価値」などというものでない事は明らか。

445 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 17:40:32.83 0

労働価値説は破綻してるでしょ。
価値自体幽霊みたいなもので、そういう読み方では最早マルクスは生き延びれないと思う。

446 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/30(火) 18:06:21.85 0

>>437 ：考える名無しさん：
>国が法的強制力により・・・・

資本主義体制の中で何故其のような強制が可能なのかと言う強制力の背景が説明されていないと言っている。
まさか民主主義の賜物なんて言うのではないでしょうね。

447 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 18:58:05.17 0

>>444
資本論って大量生産と市場の話じゃなかったっけ？
山頂で使用するボンベでもそれがそれ用に大量生産できているのならこの論はなりたつし、
山頂で使用するボンベが大量生産のターゲーット市場の外なら資本論に矛盾しない。

448 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 19:01:05.86 0

つまり使用状況はすでに織り込み済み

449 ：乱雑子：2011/08/30(火) 19:57:53.25 O

プルードンの「私的所有とは盗みである」との鮮烈なテーゼに衝撃を受けた若い日のマルクス。結局、土地所有についてはＹＥＳと答え、他についてはＮＯと答えたわけです。「労働価値説」は、「労働による所有」というイデオロギーを前提としています。

450 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/30(火) 20:19:50.30 0

だからさぁ,ジジイは酸素ボンベが酸素が急に足りなくなった時点で
すぐに製造可能と思ってる程悪いが頭弱いんだよ。正直もう嫌。

『普通に』考えろよ。

大体呼んだ事もねえくせに『効用効用』騒ぐな。頭くる。

オマエの腐った死の寸前の脳味噌の中では全て『効用』(=おそらく『頭脳
労働』を意識してんだろう)で片付けようとしているがマルクス自身その,
『肉体的支出』と『脳髄の動きの支出』を分けながらも両者認めてるわけ。

つーか読んでないならクンなよ。ジジイ。

451 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/30(火) 20:32:58.17 0

アタマの弱い奴等に説明をごく今起こっている事柄で説明してあげるけどさ,
例えば福島原発に放射線物資の除去その他の構内作業に携わる労働者なんて
自給1万とかな訳。『効用』?確かにその通りだろうな。でも『はい解りました』
と言って『体を動かしてまさにマルクスの言う『命掛け』の意味で無い本当の
命掛け』の作業』でさえ『労働』しなきゃ構内のモノは動かないのさ。除去
出来ないのさ。頭でコーヨーコーヨーばっか考えてるからバカになんだよ。
本当に哲学板なのかよ。

452 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/30(火) 20:42:43.33 0

　さて上述の状況で更に悲惨な場合を考える。

人間は8シーベルトの放射線物質を身に浴びると死ぬ。仮に『構内に
入ってくれるなら1億払うから行ってくれないか。ただし1時間で
10シーベルトの放射線物質を浴びるが』と問うてみよ。

『効用』は物凄い高いだろう。しかしこの場合『労働による付加価値』
が生命それ自身を超えてしまい応募者など高齢かつ遺族にカネを残したい
ものか又は多額の借金抱えて自殺寸前の奴しか応募しないだろうな。

爺さんなら行くか?　行くというなら立派な効用学派として尊敬するよ。ｗ

453 ：乱雑子：2011/08/30(火) 21:04:20.65 O

立石真也さんの「私的所有論」を読んでから、「労働による所有」、「労働に応じた所得」を支持できなくなりました。

454 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 22:09:13.13 0

「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」ってのは労働価値説を止揚した社会ってことだろうけど
現実的にはちょっと想像つかないな

455 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 22:12:49.90 0

>>409
資本、でいい。

456 ：考える名無しさん：2011/08/30(火) 22:17:53.46 0

>>454
成果主義や業績主義を極端に押し進めて破綻する事を見れば
そういう方向性を採るのが良いという考えが受け入れられる可能性はあるかも。

457 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/30(火) 23:01:39.32 0

>>439 ：考える名無しさん：
レギュラシオン理論・・・「調整」は労使間の賃金交渉（個人交渉／団体交渉）、年金・医療等の社会保障、政府による裁量的財政・金融政策といった、社会全体を通じた経済主体間の利害調整のあり方

ということらしいが、「調整」が可能な背景が説明されていない。
「経済は賃労働関係を重要な柱とする生産体制（「蓄積体制」）により規定される」ならばどこからも「調整」を行う動機は出てこない。
例えば社会保障は賃金ではないのだから、社会保障費用が増えれば増えるほど「経済は賃労働関係」の比重がなくなり、社会構造自体が変質するはずではないか？
　現に今そうなっているとじいさんは考える、福祉経済である。
勿論国家独占資本主義体制下のことではあるが。

458 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 00:56:31.92 0

調整が可能なように言われるのは、同質性が高い場が暗黙のうちに想定されていて、
そういうところならば折り合えるはずだという考えがあるからだと思う。

459 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 01:48:49.18 0

資本総体しても利潤が見込める経済理論としてコンセンサスがあったからじゃないかな
現実的な経済政策としては、やがて自由主義理論に軍配が上がったわけだけど

460 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 13:45:10.89 0

仏敵ぶっ倒せ！【ぶってきぶったおせ！】
創価学会に敵対する人物を、読経により学会員全員で呪い殺す為のスローガン。
学会員には年初にマス目を塗りつぶせるポスターが配られる。
読経の度にマス目を塗りつぶし、1千万遍唱え全部塗りつぶせると、仏敵は死ぬと信じられている。

まさに世界認定済のカルト集団。国は創価を早く解体させるべき。

461 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 15:17:59.70 0

>>425
> だから何度も聞いているように、なんで当時の資本主義（無制限に,労働者の人間としての本質,生存さえ脅かす）が続いているのに今福祉が充実しちゃってるの？？？

当時のまんまの資本主義は続いていないよ。
そういう意味での古典的資本主義は社会主義以前にとっくに滅びた。
今が福祉が充実しているかどうかは異論があるけれども、マシになったのは、
マルクス主義の予言どおり、資本主義から徐々に社会主義への移行が世界の
先進資本主義社会で起こった歴史を証明しているとも言えなくはない。
資本主義の母斑を押された社会主義に移行してきたからと言えるが、
マルクスも言っていたように、仮に社会主義政党が政権をとった場合ですら、
社会主義秩序は革命によって突如として導入されるわけじゃない。
混合経済の形をとって、歴史の唯物論的発展条件に依存して徐々に達成される。

462 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 15:21:20.22 0

>>436
誤訳問題が邦訳だけとは誰も言っていない。
マルクス主義については西側諸国でかなり無意図的にか意図的にか
言説的なレベルでもかなり誤用されてきた。

463 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 15:27:38.19 0

>>439
ベルンシュタインとカウツキーの間で起こった対立が強調されることが多いが、
その内容はそれほど離れていないとされている。

日本共産党をはじめ、西欧の共産主義政党の多くはケインズ主義に好意的でしょう。
ただし、生前のケインズがマルクス主義に対してしばしば酷評したため、
おそらく感情的なレベルでの仲は悪くなってきたかもしれないww
レーニンについて好意的に引用しているところもあるが、反語的かもしれない。
ケインズの未来予言はマルクス主義のそれにかぎりになく近いものにはなっている。

レギュラシオン理論はグラムシ主義者にはじめってケインズ主義左派を好意的に
取り込んできているから、どうなんだろうか？
マルクス主義者でこれを否定するような立場の人は最近では皆無に等しいのでは？

464 ：じいさん　 ◆6rgGIYz09M ：2011/08/31(水) 16:23:29.85 0

>>461 ：考える名無しさん：
>マルクス主義の予言どおり、資本主義から徐々に社会主義への移行が世界の先進資本主義社会で起こった歴史を証明しているとも言えなくはない。

え～～～～びっくりしました。
現代は社会主義への移行期だったんですか？？？
夢にも思わかなったです。
じいさんは現代は国家独占資本主義の最盛期で社会主義の影も形もないと認識してましたよ。

465 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/31(水) 19:54:09.75 0

まあ明らかに欧米の富裕層が『自分達にもっと課税して下さい!』
やソロスが『我々富裕層は今まで散々甘やかされてきた。富裕層には
もっと課税すべき』なんて言っているのを見ると(実はこれは自らを
守る行為なのだが)社会主義的傾向を帯びてきているのが最早どうしようも
無い段階に来ているとさえ読めるわな。ただ共産主義は永遠に来ないけどなｗ
資本主義は永遠に続くし俺はカオスの度合いが,その停滞と繁栄の度合いが
より振り幅が大きくなっていく社会になって行くんだと思う。『その過程で』
様々な『一時的な』被害を(死さえも)蒙る人達は沢山出てくるだろうなｗ
マルクスは結局そう読める(オレ的には)

466 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 20:30:54.00 0

>>465
あなたのいうその共産主義とは？

ところで、マルクスとエンゲルスは共産主義の具体像については
ほとんど語っていないし、語ることを避けてきたところがある。
未来はこうなる！と具体的に指し示す予言者的言明を避けてきた。
ただし抽象的には語っている。
ケインズの場合はかなり具体的に語ってしまっているが、
ケインズの言うとおりにならなかったとは厳密には言えないだろう。
彼はいくつかの条件をつけているし、限定的にはケインズは当たっていた。

467 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 20:41:20.72 0

>>465
自分にもっと課税してくれが富裕層にとって自分を守ることでもある
というのは資本主義の矛盾か。
そんなことはすでにケインズの時代に気づかれていたはずだったが。
マルクスは反資本主義ではなく、資本主義それ自体が共産主義の下部構造
となるという立場だろう。
したがってそのための矛盾も資本主義自体が産みだし、止揚も資本主義を
存続するための課題になる。資本主義それ自体が長い革命なのだ。

468 ：乱雑子：2011/08/31(水) 21:09:05.79 O

「じいさん」さん。さんざん悪態を述べてきて、申し訳ないのですが、あなたは、実は、若い日に、マルクス主義の「洗礼」を受けていますよね。本当のところ、このスレに集う者どもを試しているんですか？あなたは、ただの反共ではない？ただの右翼は、国独資なんて拒絶する。

469 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/31(水) 21:17:10.63 0

共産主義なんて永遠に来ないから(爆)

マルクスの有名な『人々は狩や討論をして楽しみ～(略)』な世界なんて
来るはずねえだろ?ｗ

その『楽しむ人々』が『狩』や『討論』をする為の小屋やそこへ行き着く
為の道路なんかは誰が作るのですか?ｗ　まさか自分で?　えらいこっちゃ。
『人生を謳歌』する為に自分自身で小屋も立てなきゃならんし道路も
作らねばならん。んなの無理に決まってんだろ。『分業』があるから
こそそれらが出来る訳で,『分業の止揚』は今の人間の脳では無理なんだよ!

2001年宇宙の旅のハルのような人口知能が替わりに労働する日が来たら
可能かもな。んな日は来ないけれどｗ

470 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/31(水) 21:22:39.82 0

>>467
んな事知ってるよ。『資本主義が高度に(どこまで高度なの?ｗ)』
発達した結果,全てを持つビルゲイツのような唯一者と何も持たぬ
その他が逆転して『プロレタリアート』が自治を始めるんだろ?

それただの救済物語だからｗ

471 ：乱雑子：2011/08/31(水) 21:44:58.23 O

「じいさん」さん。あなたは、ほんとうは説得されたいのでは？

472 ：考える名無しさん：2011/08/31(水) 22:33:31.66 0

てか、マルクスは分業を否定したのか？
『分業の止揚』ってマルクスの著作の何を指しているの？
ソースはどこ？
国民経済学者、ブルジョア学者たちがいう分業とは、
マルクスの言い方をすれば、労働の社会的性格のことだろう。

473 ：乱雑子：2011/08/31(水) 23:54:13.19 O

＞＞４６９さん。ありがとうございます。まさしく、「ドイツ・イデオロギー」ですよね。今日では、エンゲルス著述部分であることが、確定しているんです。マルクスとは、関係ないんです。悪しからず。

474 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/08/31(水) 23:55:29.43 0

>>450 ： ◆jPpg5.obl6 ：
>すぐに製造可能と思ってる・・・

判ってないみたい。
予め製造された物が幾らの価格（価値）が付くかは売れたときの状況（交換価値）で変化する・・・と言っている。
判ったかな？

>>451 ： ◆jPpg5.obl6 ：
>>452 ： ◆jPpg5.obl6 ：

効用と言うのは商品の使用価値としての効用である。
貴方の言っている例は労賃が高い労働の例で、ピントがずれてる。

475 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/09/01(木) 00:02:54.29 0

>>451 ： ◆jPpg5.obl6 ：
>>452 ： ◆jPpg5.obl6 ：

原発の話なら、６次下請けとかでピンパねされて低賃金で危険な業務をさせられている労働者がいる事を問題にするべきでは？

476 ：乱雑子：2011/09/01(木) 00:09:58.17 O

私が書くことは、すべて研究者の受け売りにすぎません。ですが、私自身、何人かの受け売りを比較検討した上で、私自身の責任において、受け売りの言説を我がものとして主張します。悪しからず。

477 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/09/01(木) 00:15:49.54 0

>>468 ：乱雑子：
>あなたは、ただの反共ではない？

私は反右翼なだけです。
マルクス主義が資本主義の本質を見誤って社会主義革命と言う誤謬を犯し、資本主義を延命させている罪は大きい。

資本主義は自由競争と独占が両輪だが、資本主義の目標である独占部分を取り除いて（従って資本主義は否定される）、自由競争部分だけで成り立つような社会体制が理想だと考えている。

478 ：乱雑子：2011/09/01(木) 00:37:36.10 O

「資本主義」までを「前史」、「社会主義」からを「本史」とする、「マルクス主義」の「世界史の２段階把握」は、終わってしまったんです。日本共産党系の東大教授「藤岡信勝」が、己れの信念体系の崩壊に耐えきれず、沈黙に耐えず、「社会ファシスト」

479 ：グノーシス主義者ジョアン：2011/09/01(木) 01:57:00.26 0

このスレ大変勉強になりました。

しかしウィキでみると修正資本主義って資本主義と社会主義の
間の考えって書いてますが。

わたしもまえから、そういうのが修正資本主義だと思ってたのですが・・。

480 ：考える名無しさん：2011/09/01(木) 01:59:51.58 0

おっしゃるとおり共産主義は「信念体系」だから、目覚めたら妄想から解かれるにきまってるわ

481 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/09/01(木) 06:07:30.60 0

>>467
　『長い』というより『永遠』と言った方が近いな。

>>472
　『分業』は勿論スミスを引き合いに出してその生産力発展の起動力である
　事を第1巻で述べられている事は周知の事実だ。しかし同時に『人間の
　労働を一面化し,その本質を奪い機械と同様な不具と化す』(『資本主義』の
　下では)事も述べている。

　であるならば,マルクスの論法に従えば資本主義は共産主義へ至る道の
　『必然的過程』(それを『何時であるか』は彼は示さない)と捉えている
　のだから,『資本主義が高度に発達した段階』(これも彼はいつとは示さない
　,むしろキリスト教的なハルマゲドンの時までとも読める)までその分業に
　よる有用-不具(分離不能)は永遠に続くのだ,と俺は考えた。その永遠の過程
　の中でまさにマルクスが言うような『停滞と繁栄』,『強熱的な繁栄とその後
　の落ち込み,停滞がしばらく続きまた機関車はゆっくりと進み続ける,次は
　より深い谷底へ向かう山へ登る為に』(後半は俺自身のマルクスが何処か
　で書いた文章の思い出し俺的解釈文章),が続くと考えたから上述のような
　事を書いているのだが。

482 ：考える名無しさん：2011/09/01(木) 07:37:11.07 0

>>481
そこで『資本主義じゃなく、んでもってじゃあそれじゃ何だ、社会、資本、共産、あー共産が一番近いかな、じゃあ共産に至る道か。』
って考えるのはおかしいと思うが。
とおもったら、マルクスが言ったという話か。ふーん

483 ：考える名無しさん：2011/09/01(木) 07:59:36.49 0

>>469
一時的には可能だろう？実際の可能性は低いけど。
24h365dがそうじゃなくて、その一部期間でもいいでしょ。
現在の年休が増える状態。５日労働２日休み７日労働６日休みの隔週制とか。
これやるには皆が月給が下がることを受け入れないといけないけどね。
低賃金労働でこれではやっていけないって世帯にはもちろん残業やバイトを追加でやる余地をあたえる。

484 ：考える名無しさん：2011/09/01(木) 11:05:02.59 0

>>481
永遠だとしても共産社会がその土台の上に単なるユートピアから次第に
実現可能な事態になってくるという経済発展の事実は変わらない。
ブルジョア社会、資本家的生産様式がそれを至上の命令として遂行する
原理主義的システムであることにマルクスは注目した。
一つには、そうした素朴な経済発展による社会の唯物論的自由度の
拡大可能性をマルクスは指摘したにすぎない。
資本主義はユートピアを実現する土台をその規模に応じて
段階的に徐々につくっていく。
資本主義というより資本家的生産様式は、共産主義というより共産社会を
実現可能にせしめる生産力の発展を歴史的に推し進めるという意味においてね。

485 ：考える名無しさん：2011/09/01(木) 11:12:16.48 0

>>481
マルクスはそこで分業そのものを否定しているわけじゃない。
資本主義についても同様に否定しているわけじゃない。
人間的にみてマイナスの効用をもつ面をも同時に指摘しているだけ。
分業も機械化もともにその発展によって共産社会が実現可能に
なってくる土台なのだが、矛盾（疎外）もかかえている。
これをどう止揚するか、これがマルクスにとって効用哲学の問題だった。
マルクスはこれを解決してくれるのがブルジョア社会だとしたところがある。
その意味ではマルクスほどブルジョア社会に楽観的だった人物はいない。

486 ：考える名無しさん：2011/09/01(木) 11:19:07.27 0

>>481
資本主義が古典期のまま永遠に不変循環するだけだったのなら、
今日のように変化し多様化してきた資本主義社会の発展をどう考えるのか。
そうした事実とその理論とは矛盾するように見えるのだが。
事実は、先進資本主義諸国を社会主義的な効用を考慮せざるをえない方向に
仕向けて変化させてきた。
それゆえにこそ社会主義イデオロギーの出る幕はもうないと言えたのであって、
その意味では恐慌から脱出して黄金期に向かった資本主義を支えたのは
皮肉なことに社会主義的な効用理念でもあった。
そこを忘れると、資本主義が勝利したと勘違いする連中が古典期資本主義の
復活を唱えてふたたび社会主義イデオロギーに油を注ぐことになるやもしれん。
資本主義時代がかかえるこうした矛盾にそろそろ誰もが気づいたほうがいい。

487 ：じいさん　 ◆6rgGIYz09M ：2011/09/01(木) 16:45:00.10 0

>>486 ：考える名無しさん：
>・・・社会主義的な効用理念・・・

？？？そんな効用の理念があるんですか？？？
社会主義に効用概念は無いのでは？

488 ：じいさん　 ◆6rgGIYz09M ：2011/09/01(木) 16:50:35.97 0

>>486 ：考える名無しさん：
Wikiによれば・・・
利潤の最大化を目指す企業部門に対し、家計部門は効用の最大化を目指すものと仮定される。
一方、古典派経済学およびマルクス経済学においては、物の価値を労働ではかる労働価値説を採用している。
マルクス経済学では、近代経済学のいう効用すなわち使用価値に対する満足度は、・・・
・・・個人の内面にのみ存在する主観的なものであり、労働のように客観的に定量化可能なものではなく、諸商品に共通する価値の基準たりえない、としている。

489 ：じいさん　 ◆6rgGIYz09M ：2011/09/01(木) 17:00:47.74 0

>>484 ：考える名無しさん：
>そうした素朴な経済発展による社会の唯物論的自由度の拡大可能性をマルクスは指摘したにすぎない。

問題はそこです。
資本論では資本の蓄積過程で労働者が困窮するというところが本論である。
これは資本主義が搾取方向にしか収束しないということだろう、「社会の唯物論的自由度の拡大可能性」とは全く逆のことが書かれている。
一体、唯物論的に何を背景として資本主義が革命されるというの？
自由度と歴史的必然性って矛盾してない？

490 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/09/01(木) 21:33:25.85 0

正直もう爺は失せろ。スレタイが『カールマルクス』なんだからウィキペディア
なんかで調べないで最低でも経済学哲学草稿位は読んでこい。よく爺の
癖に偉そうに語るな。こういう団塊世代であろう戦後のアホ達が今の
若者の未来を閉ざしてるんだろうな。うぜえ。

>>484
　『永遠』なら具体的基礎など無いだろ。これだからマルクス信者は
嫌なんだよな。『永遠』に対する『近似値』なら解らんでも無い。

491 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/09/01(木) 21:36:27.22 0

>>486
　それは概ね正しいとオレも思う。今の『主流派経済学』だけじゃ
スコラ哲学同様痴呆老人が何か語っているとして現実と乖離して将来
『仕分』対象になるんじゃないかと想像してるよｗ

492 ：考える名無しさん：2011/09/01(木) 21:55:10.04 0

マルクスの国ドイツはじめ世界の国々が創価をテロカルト認定しています。

【創価・集団ストーカー犯罪】とは、

加害者達が集団で、被害者を鬱病や統合失調症に仕立て上げ、
社会から抹殺しようとする凶悪な犯罪です。

この犯罪は海外でも存在し、アメリカではテレビでも報道され、
【生命倫理に関する大統領諮問委員会】も開かれています。

日本では20年以上も隠蔽され続け、年間自殺率３万人以上と増加の一途。
一刻も早く集団ストーカー犯罪を規制する法律が必要です。

493 ：グノーシス主義者ジョアン：2011/09/01(木) 22:40:10.41 0

>>492　この学会の事でマルチしてる人面白いな。
是非、自分のスレ立てて欲しい。

494 ：青木：2011/09/01(木) 23:43:15.97 0

じいさん、わしが説明したる。

マルクスエンゲルスちゅう人は現実の世界を客観的に分析した結果、
世界はヘーゲル弁証法的な発展法則で動いてるという結論に達した
わけや。じいさんが言うような機械的な法則で動いとらんわけやな。
いちどエンゲルスの「自然の弁証法」でも読んでみなはれ。

同じく、マルクスは人間の歴史を分析した結果、人間が社会的な存在
であること、労働が社会的に行われてきたということに気づいたわけや。
人間が類的存在であることは客観的事実や。宗教やないで。
まあ、エンゲルスの「猿がじいさんになるにあたっての労働の役割」
でも読んでみなはれ。じいさんならおもろく読めると思うで。

495 ：青木：2011/09/01(木) 23:44:04.35 0

この世の全ての物は、全ての事物は互いに関連し合い、自己から
生まれ出た物が対立物となって自己に対立したり否定したり、
そしてそれらが統一されて止揚されていく複雑な過程なわけやな。
自然も人間も社会も静止した固定的なものでなく、みなこうして
運動し移り変わっていくわけや。

資本主義社会にあっても、本来は労働者を豊かにするはずの労働から
「外化」した労働生産物が逆に労働者に対立し労働者の人間性を否定
して人間的な生活から「疎外」する。
そしてこの「疎外」自体も固定的なものでなく、弁証法的に「外化」
され「疎外」され止揚されていくことになるわけや。

496 ：青木：2011/09/01(木) 23:45:05.71 0

で、資本主義社会におけるこのような対立はどのように止揚されて
いくのか、どのように止揚されるべきかをマルクスは考えたわけだ。
当然に、自己の対立物を生み出すのは労働者の側だけやない。資本家
も同じや。労働者という対立物を生み出すわけやな。

じいさんの好きな国独資については、レーニンがマルクスを補足する
形で言及しとる。
レーニンが言うには、国独資段階における「福祉政策」「労働貴族化」
は、資本家側が労働者に譲歩するようになった面と、帝国主義段階で
余裕が生まれた資本家が労働者を懐柔すようになった面があることを
指摘しておるんや。
これは資本主義の発展そのものが社会主義への発展でもあることの
一つの例やな。まさに「自己から生まれ出た物が対立物となって云々」
という過程そのものなわけだ。
あと、今はどこの国も国家レベルでウン兆円の巨額な予算を組んでる
わけだ。社会主義的な計画経済の一歩手前に近づいてるちゅうことや。

497 ：青木：2011/09/01(木) 23:48:11.07 0

あとな、資本論でいう商品の「価値」とは、文学的な意味やない。
嫁はんが「ダンナとは価値観が合わんのや」などという暮らしに
まみれた軽重の尺度とはちゃうで。
上で誰かも書いとるけど、マルクスは「全面的な商品交換社会である
資本主義」を分析するために、「全面的に交換される商品」に着目し、
それを分析しとるんや。
そこでは、じいさんの言うような文学的な意味は捨象しとるわけやな。
おっさんがエベレストのてっぺんで酸素ボンベを売りつけられる場面
をいくら分析したって資本主義社会を分析できまへん。

498 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/09/02(金) 00:17:10.92 0

>>494 ：青木：2011/09/01(木)
>猿がじいさんになるにあたっての労働の役割

なんですかそれ？？？
サルも人間も労働など必要無い事は共通している。
それとも呼吸や思考などもを労働に含んじゃってるのかな？
進化論では絶対に「労働」などと言うばかげた言葉は出てこないが。

とにかく・・・
「この意志は、労働がそれ自身の内容と遂行の仕方とによって労働者を魅了することが少なければ少ないほど、それゆえ労働者が労働を自分自身の肉体的および精神的諸力の働きとして楽しむことが少なければ少ないほど、ますます多く必要となる[193]」

こんな文章は内容に間違いが多すぎる。
意志と言うものは本来魅了する事があるから生まれるものでしょモチベーションなんだから？違いますか？？

マルクスは小学校でも入りなおした方が良い。

＜労働とは“苦役”である前に、「人間の一実存条件」なのだ＞。
こんなこと書く人もいるが、普通実存に労働は必要ない、そんなこと言ったら労働を軽視する仏教など実存できない。
もっとも大乗仏教は実存を否定してはいるが。

499 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/09/02(金) 00:28:16.95 0

進化論は余りにも偉大な理論なので、色々なエセ学者が曲解し自説に取り込もうとする。
マルクスだかエンゲルだか知らないが、進化と労働は何の接点も無い。
労働など無くてもホモサピエンスは存在する。
しかし資本主義には労働がある程度重要、だからといって労働の意義を人類の誕生から説き起こすのはエセ科学。

500 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/09/02(金) 00:34:06.77 0

>>495 ：青木：
>全ての事物は互いに関連し合い、自己から生まれ出た物が対立物となって自己に対立したり否定したり・・・

この辺はわかるとしても・・・

>それらが統一されて止揚されていく・・・

ここが判らない、そんな例を一つだけ挙げてください。

>自然も人間も社会も静止した固定的なものでなく、みなこうして運動し移り変わっていくわけや。

その通りです、別に統一したり止揚したりしているわけではなく、何時までも複雑な過程のままである。

501 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/09/02(金) 06:06:24.47 0

>>青木
　この人は良く理解されとるですね。まさしく仰る通り。じいさんは
　論外中の論外ｗ

502 ：!ｎｉｎｊａ：2011/09/02(金) 06:23:13.77 0

僕には無を超える情報集積が有るよねー!?♪。

503 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 06:31:20.51 0

>>472
初期マルクスだなけいてつ草稿とか

504 ：乱雑子：2011/09/02(金) 07:11:29.61 O

ちょっとだけ。公債残高のことを少しは考えて。未来を現在が消尽してる。あまりにも楽観的なこと言ってると、マジで世代間戦争だよ。

505 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 07:20:28.49 0

公務員、社会保障へらして、消費税あげたらええんちゃうの
そんんまん新聞やテレビで毎日やかましく言ってるがな

506 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/09/02(金) 07:35:38.26 0

まあなあ･･･
日本は欧米と違って内債なだけに,かつ団塊世代が天下り状態で居座ってるから
諸外国と違った意味で性質悪いよな･･･　使えない爺どもが居座るこの国定年
50年でいいんじゃね?

507 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 07:40:53.56 0

動物だって労働するだろ
餌さがしたり、巣つくったり
托鉢で食ってる坊さんは信仰心みたすサービス労働だし

508 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/09/02(金) 07:56:19.18 0

だが動物は『道具』を作らない。マルクス『哲学』においては『人間は道具を
作る動物である』事が凡そ全ての著作を通して貫かれているが,『機械制大工業』
しかり,『特別剰余価値』しかり。というか何か読んでから発言してくれないか?

509 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 08:02:38.36 0

普通実存に労働は必要ないってるから
生命を維持するには労働が必要だろってことだが
だいたい労働の概念はマルクスオリジナルじゃあなくてロック

510 ：乱雑子：2011/09/02(金) 08:02:54.73 O

また、少し。蜜蜂は精巧な巣で人間の大工を赤面させる。しかし、人間は事前に完成予想図面を書く。図面どおりに施工できるかは、別だけど。これ、マルクスの自由論。現在からみると、ちょっと楽観的過ぎる。

511 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/09/02(金) 08:08:37.05 0

　そう,ロック。所有論もロックが起源。

しかし『人間と動物を分ける物』に関しては明らかに道具を作るか否かであろう。

512 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 08:11:21.23 0

何への反論かちょっとわからないが
採集も労働の一形態なら動物も労働するで間違いないだろ

513 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/09/02(金) 08:16:26.85 0

じゃあ動物は農地の区画割りとかするか?　『より効率的に生産する為に』
あるははりがねを作る為に工程を細分化するか?　しないだろ?
考えてくれよ。

514 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 08:17:54.63 0

>>513
しないが、だから？
あおってるわけではないから

515 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 08:21:08.74 0

チンパンジーは道具を作るから、動物は道具を作らないってのは古くて無効な知識。

今は、動物は道具を作る道具を作らない、が正論。

516 ：乱雑子：2011/09/02(金) 08:21:57.51 O

５1０は、『資本』の「労働過程」から。人間と他の動物との違いを、そこに観てる。

517 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 08:26:15.77 0

価値を生み出す労働ってことならそら資本制てか人間固有だろ
労働自体はそれこそ大洪水以前からある

518 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 08:33:05.77 0

社会的分業も動物（昆虫）によっては存在するしなあ

程度問題だとはいえ、少なくともマルクス自身の動物観はかなり古いと思うよ

519 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 08:45:33.88 0

マルクスは許せるけど、マルクスを引用する現代人がそういう過去の知識を有名人の言葉だからという理由だけで妄信してそれを主張してくるとちょっとウザイ。

520 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 08:49:46.91 0

確かに

自分では何の検証もしてないのに昔の誰かが本に述べてるという理由だけで動物は意志も感情もないとかいうやからもいるからなあ。

521 ：乱雑子：2011/09/02(金) 09:06:08.68 O

「使用価値視点」からする「使用価値視点」からする「具体的有用労働」は歴史貫通的なもの。

522 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 09:12:39.19 0

蜜蜂云々の元ねたはアリストテレスだっけ

523 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/09/02(金) 13:20:07.48 0

>>508 ： ◆jPpg5.obl6 ：
>だが動物は『道具』を作らない。マルクス『哲学』においては『人間は道具を作る動物である』・・・・

そ・その通りなんですよ。
その道具（生産手段）を資本家が独占するのが資本主義。
だから重要なのは道具なんで、「労働」では無いと言うこと。
サルでも出来る労働をいくら注目しても資本主義は出てこない。

524 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/09/02(金) 13:37:54.07 0

道具の形態で人間社会の形態が変わる。
石器時代、青銅器時代、鉄器時代、蒸気機関等の産業革命時代。
道具の進化による生産力の飛躍的増加が社会変革に繋がるんです。
要は道具（物）が社会（精神）を規定するんです。

525 ：乱雑子：2011/09/02(金) 15:17:01.87 O

道具を進化させてきた動機が、戦争に勝利することだったりして、人間って奴の限界を感じさせて、ある意味悲しいのですが、ね。

526 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 15:32:40.15 0

道具だけで社会が決まるとかウソッパチじゃん。
それなら日本列島から日本人を抹殺して朝鮮人を殖民しても
同じになるのか？

マルクシズムは自然の大意思と人種と人格を否定した虚構仮説であり、
ユダヤ人の世界支配のために世界を混乱させる目的で作り出された
悪魔の思想である。

527 ：乱雑子：2011/09/02(金) 15:41:40.80 O

関廣野さんが指摘しているのですが、マルクスの考察の最大のウィークポイントは、戦争です。たとえば、南米大陸から強奪した銀無くして、欧州における資本主義の発展を語ることができるのか？

528 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 15:48:51.82 0

ユダヤ人はマルクシズムによって数々の文化を破壊した。
戦後の日本でもマルクシズムと朝鮮人によって日本文化の破壊と
日本民族の分解が進行している。日本がユダヤの世界支配に邪魔だからだ。

529 ：乱雑子：2011/09/02(金) 16:15:54.17 O

おかしいのが、入って来ちまった。私のせいかも。でも、奴隷、家畜の大量獲得を結果する戦争での勝利が、生産諸力の向上の意味するというのは、牧畜民族の明かな伝統でしょう。

530 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 18:54:07.61 0

マルクシズムが虚構であるのは、「共産党宣言」が出版された後に
ムダに長い「資本論」が出版されたことでわかる。最初に結論ありきで
その後に御託を並べたに過ぎないからだ。ヤツの思想はユダヤ教のメシア待望論
を捏ねくりまわしたものであって、共産主義は宗教だと言われる所以である。
マルクシズムというユダヤ菌に感染した者は、アルトゥール＝ショーペンハウエルの
「意思と表象としての世界」を読んで解毒しよう。彼こそ真の哲学者である。
かれはユダヤ人は周辺民族の思想と歴史を盗み出して聖書と歴史を偽造したと喝破している。

531 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 20:20:06.80 0

>>499
いいや、資本主義は、ヴェーバーのいうように（？）、
むしろ労働を至上価値にしてしまったのではないか？
少なくともプロレタリアートという階級を飼育するための
宗教にしてしまった。ブルジョアイデオローグがそれを望んだんだよ。
それについてはマルクスを挙げるまでもなくブルジョアジーらが
露骨に語ってすらいた。

532 ：グノーシス主義者ジョアン：2011/09/02(金) 20:30:03.31 0

>>529 わかり易く興味深い意見ですね。
もうちょっと展開してほしいものです。

533 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/09/02(金) 20:48:00.96 0

　何で俺が引用してばっかりやねん。
ごく普通に歴史的過程を見れば動物と人間の違いなど一目瞭然だろ?
ワットは蒸気の力を利用してそれをエネルギーに転換する事で初めて
(まあ厳密にはワットが最初では無いが)大規模な生産が可能になった訳だ。
この『自然を加工する』という行為でどこかの動物はいるのか?　エンゲルスは
(マルクスは)まさにその『自然とのやりとり』という労働過程の中で人間は
人間という類である事である事を確認すると言っている。何故なら自らも
『自然』の一部であるからだ。俺は別に確かにそう同意と思うだけだが。
オマエラが動物も『労働』すると連呼しているだけじゃん。動物は自らが
自然の危機に晒された場合,『自然に働きかけて何かを作る』か?　確かに
穴を掘るなどの『労働』はするかもしれない。だがそこまでだ。資本主義
分析とは一切というかかけ離れすぎの定義を持ち出してどうする?

534 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 21:04:05.01 0

>>523
道具は使われて何ぼ。何かの手段にならなければ道具としての価値をもたいない。
道具という概念にすらならない。
そこでその道具を占有するブルジョアジーが必要とするのは道具を使って実際に
何かを生み出す労働力とその労働力の社会的な再生産（教育・医療・福祉など）。
この社会的再生産のところが経済的に重要だと分かってきたのか、
そこに力を注ぎはじめ発達させたのが国家独占資本主義だったりフォーディズムだったり。

535 ：グノーシス主義者ジョアン：2011/09/02(金) 21:05:16.91 0

マルクスを動かしたのはご存知のとうりパリ・コミューンなのだ。
彼らと彼がいなければ、女性参政権も政教分離も無かったのだ。　

その意味でも、これはユダヤ人と関連してるといえるかな？

536 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 21:12:46.70 0

道具が必ず労働力を必要とする、したがってブルジョアジーが
プロレタリア階級の社会的に必要とすることとセットだ、
という考えに対して反論があるかもしれない。
道具の発達の本質は労働力をしだいに不要にしていくプロレスであって、
その道具を占有するブルジョアジーにとって必要不可欠だったはずの
プロレタリア階級は、彼らにとって次第に用無しになってしまうはずだと。

537 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 21:19:33.98 0

マルクスやエンゲルスにとっての「労働」とはまさに
「自然の道具化（対象の人間化）と人間の道具化（人間の対象）」との弁証法。

538 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 21:22:39.69 0

フレデリック・テイラーの科学的管理法というのは要するに
労働者の福利厚生を無視して働かせるのは生産性の面から見ても
不合理で非効率だよってこと。

539 ：グノーシス主義者ジョアン：2011/09/02(金) 21:27:55.06 0

ドゥルーズは「機械」の観念でマルクスの理論をさらに遡る。

面白いですよ。

540 ：乱雑子：2011/09/02(金) 21:43:04.15 O

ヴェーバーが至上価値だとしたのは、労働ではない。蓄積せよ蓄積せよ、という資本家の世俗内禁欲という倫理的態度（エートス）。まさに無限の自己増殖を目指す資本という物象の人格化そのもの。

541 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 22:16:52.81 0

>>540
それもあるけど、ヴェーバーの著書を読むと、資本主義黎明期のブルジョワジーというか
工場主が労働者達に今日では常識になっているような労働価値と労働倫理を
植え込むのにどれほど苦労したかってことが書いてあるよ。
しかも当時の労働者達は賃金の上昇を望むよりもその日暮らし
（生活できる程度の収入があれば残業してまで稼がない）を望んだ。
これではフォーディズムが成り立たない。

542 ：考える名無しさん：2011/09/02(金) 22:20:13.56 0

資本主義は、資本家に蓄積よりも投資を、労働者に対しては、
エンデが『モモ』で描いた「灰色の男たち」を、イデオロギー、
世俗化した宗教として必要とした。

543 ：考える名無しさん：2011/09/03(土) 08:48:33.11 0

>>535
フランス革命はフリーメイスンの陰謀。
ユダヤ人はマルクシズムを使ってロシア帝国・オーストリア＝ハンガリー帝国・
ドイツ帝国を破壊した。最後の目標は日本の皇室である。

544 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/09/03(土) 08:51:57.43 0

>> 536
まさしくその通り,資本論も2巻以降は基本的に単純再生産であれ拡大再生産
であれ『第1部門』(設備等道具を作る部門)が拡大に伴う貨幣蓄積を元に
『第2部門』(消費財等を作る部門)との軋轢を分析とまではいかなくとも
それによる単純再生産の部分でさえも恐慌が起こる可能性を示唆している。

マルクスにあっては『機械,道具』の分析は非常に重要でありウィーナー等
にも影響を及ぼしている。

545 ：考える名無しさん：2011/09/03(土) 08:54:16.85 0

所詮人間などは歴史の中に蠢くあわれな存在に過ぎない。

この宇宙を支配する法則などは何もなく、荒れ狂う盲目の意思が存在するのみである。

世界精神を説くヘーゲルのようなイカサマ師はこのことを黙殺しているのだ。

546 ：考える名無しさん：2011/09/03(土) 09:03:24.50 0

カール＝マルクスはモーゼやイエスと同じくユダヤの偽メシア・偽預言者に過ぎない。
ロシア革命を主導したのはレーニンやトロツキーを初めとするユダヤ人だったし、
サラエボ事件を起こして第一次大戦に導いたのも共産主義者だったし、
無論第二次大戦もコミンテルンの謀略だった。

ちなみにマルクスのユダヤ名はモルデカイ＝モーゼと言うのだが、このスレの
アホどもは知る由もないだろう。

547 ：グノーシス主義者ジョアン：2011/09/03(土) 16:09:36.44 0

オカルト本でも書いとけ

548 ：考える名無しさん：2011/09/03(土) 19:15:07.04 0

マルクスの資本主義の分析が必ずしも正しいとは思わんが
マルクス主義的には産業革命(道具云々）は資本主義の結果とみるべきだろう
要は自由な労働者とそれを買う資本の出現と遭遇が最大の契機なわけ
ゾンバルトやウェーバーの議論はおいとくとして

549 ：乱雑子：2011/09/03(土) 19:28:42.05 O

ソ連･東欧圏崩壊後の今日、現在を潜勢的には社会主義社会への移行期とする歴史認識には、従うことができません。来るだろ世界恐慌とて、むしろ世界独占形成への一里塚と考えるのですが？

550 ：乱雑子：2011/09/03(土) 21:43:42.92 O

「青木」さん。「マルクス主義」についての見事な要約、恐れ入ります。相当な方だなぁと想わざるをえません。しかし、移行期であるとして、その主体像についての見解を伺えましたら。

551 ：考える名無しさん：2011/09/03(土) 22:49:01.75 0

>>548
資本主義は産業革命で成立したのではない。
不換紙幣を世界で始めて発行したのは成吉思汗であり、
彼こそ資本主義の創設者である。この大英雄は実は源義経だった。

552 ：考える名無しさん：2011/09/03(土) 23:20:46.81 0

>>551さんの指摘もなかなか興味深いが、それはともかくとして、
>>548は産業革命は資本主義の「結果」と見なせると書いているんだから、
産業革命以前に資本主義がすでに成立していたとしているように読めるが。

ただし産業革命の定義は曖昧で、かなり長いスパンをもっている革命だ。
この革命の概念をマルクスが採用しているとすれば、共産革命も政治革命
としてはともかく、社会革命、生産様式革命としては長期波動で見んとあかん。

マルクスの資本論は、商品が支配的な社会、資本家的生産様式が支配的な
社会を論じようってことじゃなかったかな。
その意味では産業革命以前に資本主義があるとしてもそれが周縁から支配的な
ものになってからの世の中ということを考えると、産業革命の影響は大きい。
そして二つの世界大戦も大きかった。

553 ：考える名無しさん：2011/09/03(土) 23:34:36.05 0

資本家的生産様式が支配的になった経済及び社会を
マルクス主義的な観点（工業プロレタリアの大衆化）から捉えると、
やはり、サラリーマン世帯が国民の過半数を占めるようになる時代が
一つの分かれ目、分水嶺になっているんじゃないだろうか。
産業構造からみると、第一次産業人口が著しく減少に向かった時代。
これを境に本格的な資本主義社会がやってきた、ということだと思う。
そうすると、日本の場合は比較的新しい時代にそれが起こったし、
共産主義国を自称していた（？）国々はそれ以前の段階にあったことになる。

554 ：考える名無しさん：2011/09/04(日) 09:41:40.84 0

>>327
自然科学上で問題になる自由意志と政治哲学上の自由意思とを性急に
同一視しないほうがよいと思える。
なぜなら、自然科学的には自由意志はいまのところ無さそうに思えるが、
政治的な選択においては我々は明らかに「選好」を持っていて、
それを抑圧されることに大きな不幸を感じるからだ。
自然科学的に自由意思がなさそうに思えても、独裁政権が個人の意思を
抑圧することを自然科学的に正当化することは論理の飛躍だろう。
社会ダーウィニズムの一種だ。

555 ：考える名無しさん：2011/09/05(月) 15:15:08.68 0

>>553
第一次産業人口を第二次・第三次産業人口を追い越すところあたりが分水嶺ｼﾞｬﾏｲｶ
そこでやっと資本家的生産方式が支配的になり、工業プロレタリアートなる階級勢力が
歴史の表舞台に出てくる資本主義時代がﾊｼﾞﾏﾙ

556 ：考える名無しさん：2011/09/05(月) 17:02:16.25 0

マルクスはプルードンより優れているのか？

557 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/09/05(月) 18:03:11.41 0

昨日考えていた事なのだが,不換紙幣(銀行券)の発行-その他発展した姿の信用
(利付資本(社債,売掛金,買掛金等))は実は道具の製作と消費の分離⇒
機械の高度化を担う『資本家』(あくまで機能としての『資本家』)と労働者
(=『機能としての』消費者)の分離そしてそれをめくりまくる様々な金融恐慌は
ほぼ片方の分離の発展と同時に片方の分離もひどくなる事に気づいた。

あくまで『全面的商品社会』が展開するにはモノ=金に基づかない不換紙幣
(=銀行券)の流通は『狭い枠内での商品の流通を突破する為に不可欠である
為に』それ故により紙幣崇拝(実は何にも基礎を置かないただの『信用』
=未来には貨幣化(=金と化すであろう)という誤謬)とさらに機械の貨幣化を
促す為の手形,消費不足による消費部門の不変資本の形成までに如何に凌ぐか
,それを促す為の社債,又はそもそもの消費そのものを喚起させる為の貨幣
供給(=現在のFRBがしている事)。

この機械の高度化(=資本の有機的構成の高度化)=消費と生産の分離と本来の物質的通約物質から
離れた不換紙幣の発行,利し付資本の形成は対の関係にあるとマルクスは考えて
いたんだよね?

でも今FRBがしている事は『消費喚起の為の貨幣』供給であって一種の
モルヒネみたいなものだ。垂れ流し続ければ続けるほどよりモルヒネのように
耐性がついていき,段々麻痺してくる。

で実際中央銀行の政策は何も効果を奏していない事は今我等が現実に眼前に
見ているところだ。『恐慌の専門家(爆笑)』の治療によれば患者は死に体
だ(笑)。

558 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 09:55:10.90 0

>>554
民主主義や一夫一婦制という自然の意思を無視した形態も奇形だ。
民主主義は人格価値を否定し、空虚な大衆の一票がすべてを決定する
いかれた制度。だから大嘘つきマスコミがのさばることになる。

一夫一婦制は結婚できなかった女性を売笑婦に転落させる腐った制度。
一夫多妻なら全ての女性が扶養され、劣等な男性の個体の淘汰にも役立つ。
自然は弱い者の生存を望まず、常に強く賢く美しい者のみの生存を保障する。

>>557
要するに日銀はデフレ政策を継続しろと言いたいわけだな。

559 ：乱雑子：2011/09/06(火) 12:45:18.31 O

日本の場合、1９６０年代前半以降が本格的な資本制社会という認識に異議はありません。その意味では、革命の前提条件が成立したとも言えるのですが、計画経済というのは、無理でしょう。ちょっと想像できません。

560 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 14:05:38.27 0

>>558
結婚できない男は淘汰されて当然で、
結婚できない女は淘汰されるべきでなく、
多妻制で救済されなければならないって、
いったいどういうことよ。

561 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 14:11:48.94 0

>>560
ヒント:自然の意思
思うに動物の世界が念頭にあるとおもわれ

562 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 14:31:38.26 0

一夫多妻、多夫一妻の両方を認めた上で
男女の売れ残りを淘汰すればよいじゃまいか

一夫多妻は男が事故死したときのリスクとか遺産争いが焦点では？

563 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 14:44:43.85 0

そこまで行くならいっそ結婚制度自体を廃止したらどう？
男女関係（男女に限らないか。同性愛もありうる）については
国家も法も一切関知しない。浮気も不倫も二股三股もなんでもあり。

ニホンザルの世界では下位の猿でも結構交尾に成功しているという
観察データがあるらしいから、恋愛市場の独占状態がない。

564 ：乱雑子：2011/09/06(火) 23:10:40.99 O

子供ありで離婚した男の過半数が、養育費を払っていないという現実のなかで、バカな議論はやめるべし。

565 ：考える名無しさん：2011/09/06(火) 23:17:21.67 0

結論。結婚制度は社会主義体制である。

566 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/09/07(水) 05:55:00.33 0

>>558
　そうでは無い。『市場に出回る財の多寡に応じて』,貨幣供給の量を増やしたり
　減らしたりしてくれれば良い。(それ以外は何もしなくて良い)
　最もオレ自身そんな事誰も出来ないと思うが･･･(苦笑)
　しかしマルクスに従えば『日本国内において』中央銀行の存在意義はそれ
　しかオレ自身は見つけられない。

567 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/09/07(水) 15:41:37.22 0

>>558 ：考える名無しさん：
>一夫一婦制は結婚できなかった女性を売笑婦に転落させる腐った制度。

何をとんちんかんな事言ってるのだ？
主婦売春は一般的な事実をどう説明する気だ？
ちなみに売春は歴史のある職業であって、少なくとも工場労働等よりは由緒正しい職業であるのは歴史的事実。

568 ：乱雑子：2011/09/07(水) 17:54:04.93 O

たしかに。人類最初の職業とか、読んだことある。マルクスも、時間で身体を売る（労働力商品として）資本制は普遍的淫売制度と指摘してる。

569 ：考える名無しさん：2011/09/08(木) 14:10:33.93 0

>子供ありで離婚した男の過半数が、養育費を払っていないという現実

こういうフィールドワークの視点がある点が
マルクス主義とプルードンたちの違いかなと思ったり
ジャーナリストこそ革命の剣

570 ： ◆jPpg5.obl6 ：2011/09/08(木) 18:18:25.42 0

ジャーナリスト(笑)
購読者数は年々落ち続ける糞マスゴミその他それらにたかる阿諛追従者が
革命家?(笑)　わらわせんな。
ドストエフスキーがカラマーゾフの兄弟で描いたようにまさしくラキーチン
みたいな『ジャーナリスト(笑)』がこの国を衆愚政治に導いたよな(笑)
死ねゴミ評論家達(笑)

571 ：乱雑子：2011/09/08(木) 19:57:18.76 O

フランスでは、1９３６年の「人民戦線内閣」発足まで、マルクスの著作は全面的に発禁だったらしいです。影響力ということでは、圧倒的にプルードンをはじめとするアナーキズム＞マルクスだったとも。

572 ：乱雑子：2011/09/09(金) 00:45:07.97 O

対して、1９２７年に出た改造社版マルエン全集が５万部売れたという、この国。それなのに、このザマは、なんだろう？

573 ：考える名無しさん：2011/09/09(金) 07:28:28.35 O

＞＞５７０さん。高校生の時には、本多勝一さん、後には、本田靖春さんからは、影響受けたな。日本にも、すごいジャーナリストはいた。

574 ：考える名無しさん：2011/09/10(土) 11:24:33.44 0

>>571
プルードンがアナーキズムの分類なんですか？

いずれにしろ、プロイセンなどの政府をはじめ、
一部を除き、当時の欧州諸国のほとんどで共産主義はおおやけには
禁じられ弾圧された思想や運動だったことは確かでしょう。
ロシアでもそうでした。
いまでいう中国の民主化運動家みたいな立場にあったのですから。

575 ：考える名無しさん：2011/09/10(土) 11:29:49.05 0

共産主義は完全に地下活動だったのです。
当時はまだインターネットすらなかったのですから申告です。
刑務所もマイナス重度を越す監獄の中に閉じ込められる
人権軽視の悲惨な環境でした。
そんな中では、ブランキ主義的な武力革命論が彼らの中の
強硬派（ヴァイトリング派など）から現実路線として唱えられるのも
無理もないことです。
しかし共産主義同盟の前身、義人同盟の支部の代表者たちの主流は
そんな中にあっても、言論による平和路線を追求したようです。

576 ：乱雑子：2011/09/10(土) 22:15:09.60 O

＞＞５７４むしろ、無政府主義と関係無いプルードンをどうして知ることになったのか？それが、不思議です。ＡＫＢ４８がアイドルであるように、プルードンは無政府主義者です。

577 ：乱雑子：2011/09/10(土) 22:48:24.23 O

＞＞５７２のレスについて。知人に指摘を受けて、基本的に事実誤認であると考えざるをえません。「マルエン全集」が５万部売れたことによって、知識層、帝国大学教員・学生の「赤化」誇大妄想が、権力をもってして苛烈な弾圧を行わはしめたのでしょう。お詫びいたします。

578 ：考える名無しさん：2011/09/11(日) 07:35:06.70 0

>>515
サルの研究がさらに進むと
そのパターンで定義していったら、無限後退していきそうだなｗ

579 ：考える名無しさん：2011/09/11(日) 07:57:10.02 0

>>560
女は自分が産む息子を通じて自分の遺伝子が淘汰される、ってことで一応理屈は通るな。

580 ：考える名無しさん：2011/09/11(日) 08:12:18.99 0

乱雑子さんがちょこちょこ出してくれるちょっとした豆知識がけっこう楽しい。

581 ：乱雑子：2011/09/11(日) 13:43:29.25 O

ありがとうございます。正直なところ、それしかないものですから。お役にたつのでしたら、引き続き…（苦笑）。

582 ：考える名無しさん：2011/09/11(日) 23:15:24.48 0

>>579
意味が分からん。説明してくれ。

583 ：考える名無しさん：2011/09/11(日) 23:54:15.23 0

>>582
１．観点は個体ではなく遺伝子
２．女は子どもを生む機械であって男において発現される形質を担う遺伝子のみが淘汰の対象

の2点でもう一度読みなおしてみて。
>>558は明らかに女は淘汰の対象ではなく保護の対象というのを前提にした論理だから。
つまりは558はもとより女に近代的な主体としての「人間」の価値を認めていない。

584 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 11:38:48.42 0

２ちゃんで良く見られるような、ネオコンで一番被害を受けてる層が
一番ネオコン万歳になるっていうのはなんなんでしょうね

585 ：乱雑子：2011/09/12(月) 12:33:08.95 O

私も社会に出て、主に肉体労働の世界で働いてきましたが、確かに、彼らの意識も倒錯したものでした。学歴の無い者ほど、学歴に拘り深い劣等感を持っていました。

586 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 13:05:08.44 0

なでしこの勝利には絶対に「ビジョン」が関係していると

　　　　　僕は思いました。日本では話題にならなかったけれども、
　　　　　海外のメディアが澤穂希選手にインタビューをしたんです。
　　　　　日本語訳がツイッターで流れたのを読んで
　　　　　僕は涙が止まりませんでした。

　　　　　感心したのは彼女の思いのすごさです。
　　　　　こう言っていました。
　　　
　　　
　　　　　日本は東日本大震災で被災した人、
　　　　　　生活苦を強いられている人、
　　　　　　生きるのが辛い人がたくさんいる。
　　　　
　　　　　　その人たちに勇気を与えることだけを考え、

　　　　　　私が頑張って世界一を取れば、
　　　　　　弱い人、苦しんでいる人たちに
　　　　　　光を与えられるかもしれない、と。　
　　
　　　　　和訳ですけれども、その文章があまりに美しいんですよ。
　　　　　僕は彼女のそういうビジョンがなければ　　　　　優勝していなかったと思います
　　　　　ただ勝てばいいというのではなくて、

　　　　　苦しむ人たちに光を当てたいという
　　　　　素晴らしい志がそこにありました　　　　　

　　　　　じゃないと、あんな奇跡は起きないですよ

587 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 14:41:47.44 0

澤選手の顔に情報操作されている福島の放射能科学データの詳細が網羅されておるのかね？

588 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 17:36:59.67 0

>>583
そこまでは分かっているが、頭が鈍いのでその先の説明が欲しいんだ。
女も男も共に遺伝子の乗り物だぞ。
女が産む機械なら男は「種付け機械」（種という比喩はおかしいが）だ。
あなたが想定している淘汰対象の遺伝子は性染色体とミトコンドリアDNAだけか？

589 ：考える名無しさん：2011/09/12(月) 17:43:09.88 0

厳密にいうとミトコンドリアDNAだけが淘汰対象だと考えんとおかしい気もする。
性染色体Yは例外はるものの大抵は男が継承するものだし、
女ではX染色体の変異はもう一つのX染色体によって補われるので表現型になりにくいが、
男において表現型となりやすい。
その意味では男が淘汰対象とならないかぎり、これらの性染色体にある対立遺伝子は
淘汰のふるいを免れる。
女が淘汰対象になることで淘汰される遺伝子があるとすればミトコンドリアDNAだけだろう。

590 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 00:50:51.17 0

>>588
> 女も男も共に遺伝子の乗り物だぞ。
> 女が産む機械なら男は「種付け機械」

もちろん。遺伝子の観点からはそう。
>>558は社会思想的観点から淘汰の価値ありとみなしているのが男だけ、ということ。

> あなたが想定している淘汰対象の遺伝子は性染色体とミトコンドリアDNAだけか？

いや基本的にはすべて。ただし>>558は「自然」という言葉は使っているが実質自分の社会思想を語っているに過ぎない。
よって正確には女の残す遺伝子それ自体には関心がなく、
ただ単に男（女が生む息子）において発現する形質を担う遺伝子に限り
女の遺伝子も淘汰されるべき価値を認めている、ということ。

分かってるとは思うけど俺は>>558本人じゃないからね。558の記述を矛盾の無いよう解釈しようとすると
こういうことでしょ、と言ってるだけ。

591 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 02:56:44.22 0

>>570
それこそジャーナリズムの重要性を意味してるじゃないか

592 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 09:30:57.23 0

>>590
ごめん。こちらに根本的な勘違いがあった。
>>558は男が積極的に淘汰されるべきだと主張しているのだったね。
そこを勘違いしていた。
男のみが淘汰のふるいにかけるべきだとした場合、
性染色体Yは男において発現し、Xも男において発現しやすいので
男が積極的に淘汰される場合、性染色体のほうは淘汰のふるいにかけられる。
対して、わずかな例外を除き母性遺伝が知られているミトコンドリアゲノムは、
男を介して継承されないのだから、この社会淘汰の選別からは免れることになる。
したがってミトコンドリアDNAにおける対立遺伝子は社会淘汰から保護される。
>>558が主張しているのは遺伝子レベルではこうなるように思える。

> よって正確には女の残す遺伝子それ自体には関心がなく、
> ただ単に男（女が生む息子）において発現する形質を担う遺伝子に限り
> 女の遺伝子も淘汰されるべき価値を認めている、ということ。

ここの部分、要点が凝縮された文体であるとお見受けするものの、
それゆえにか難解すぎます。

593 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 09:36:18.57 0

>>571
当時の知名度、知的権威度、その理論的な成熟度においてプルードンが
マルクスやエンゲルスに勝っていたことは事実だと思います。

594 ：乱雑子：2011/09/13(火) 16:50:30.28 O

＞＞５９３「知名度、知的権威度」については、同意せざるをえません。しかし、「理論的成熟度」は、どうでしょうか？２ちゃんですから、一点なりとご教示を。

595 ：乱雑子：2011/09/13(火) 17:14:37.65 O

ちなみに、望月清司さんの「思想」掲載論文によれば、交流のあったプルードン、バクーニン、クロポトキンに比して、マルクスは最もマイナーな存在だったようです。

596 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 17:54:55.56 0

マルキズムとアナキズムは似ている。
が、マルキズムがアナキズムから学ぶ必要がある
もっとも重要な差異は、アナキズムが拘った権力論にある。

リベラリズムは、自由は他の人の自由を不均等に制約しないかぎり
できる限り制約されるべきではないと考えた。
アナキズムはそれと同じ趣旨のことを権力論の側から言い換えてみせた。
権力が許されるのは権力を制限する効力を発揮するかぎりであると。
マルキズムは権力そのものよりも権力が依って立つ背景に焦点を当てようとするが、
アナキズムはその背景にかかわらず権力そのものに拘った。

597 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 18:09:02.99 0

エレーヌカレール=ダンコース氏によれば、レーニンというペンネームで
知られるウラジーミル・イリイチ・ウリヤノフという人物もまたその論争的
な立場にもかかわらず、当時の欧州のマルクス主義者の間では無名に近く、
二流三流のマルキストと考えられており、ほとんど注目されていなかった。

ロシアのマルキストの著名な論客といえば、ゲオルギー・ヴァレンチノヴィチ
・プレハーノフであって、ロシア十月革命で突如として歴史の表舞台にレーニン
の名が登場するまでは、ロシアマルクス主義の父と呼ばれていたほどの人物である。
プレハーノフの名がそれ以降、歴史の墓場に葬り去られたままなのは悲劇的だ。
ダンコース氏によれば、ロシア第一革命（だったかな？）が起こるずっと以前に
プレハーノフは革命後の国家が共産主義の皮を纏った専制国家になると警告していた。

598 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 18:26:06.97 0

ロシア第一革命は社会主義革命でもボルシェヴィキ革命でも
プロレタリアート革命でもなく失敗に終わった革命だが、
その当時、工業プロレタリアートがまだ圧倒的少数派だった時代
のロシア最大の社会主義運動勢力といえばマルキズムではなく
ナロードニキだった。
ロシアは西側諸国からかなり遅れをとった後進的な農民国だった。
マルキストのプレハーノフとナロードニキはロシアが西側諸国に
追いついて資本主義化するのかどうか、するべきかどうかについて
異なる立場から論争した。
資本主義化なしに共産主義革命は決してありえない、あっても失敗するか、
おぞましい怪物にしかならないと考え、ロシアの資本主義化は歴史的に
避けられない道だとするマルクス主義歴史原理主義教条主義者とでも
言うべきところがプレハーノフにはあった。
対してナロードニキはロシアの資本主義化は無理だろうという立場だった。
ナロードニキのほうに現実は味方していた。ロシアのブルジョワジーは無力だった。

599 ：乱雑子：2011/09/13(火) 19:53:21.15 O

＞＞５９６「権力を制限する効力を発揮する」のフレーズが、意味不明だけど…？

600 ：考える名無しさん：2011/09/13(火) 20:24:39.34 0

>>599
権力の目的は権力を制限するためにのみ許されるということ。

601 ：乱雑子：2011/09/14(水) 00:51:38.79 O

アナーキストの著作には、過去何回か挑戦したのですが、あまりにも人間の知性に対する信頼、期待が大き過ぎて、やっぱりついていけないのですね。経験論の国（英国）からは、本格的なアナーキストが出ないはずです。

602 ：考える名無しさん：2011/09/14(水) 01:37:10.96 0

そうかなあ。それはアナキストにかぎらないでしょう。
でないと西欧近代そのものを否定することになる。
例えば、近代経済学、新古典派経済学が個人の知的合理性モデルを前提に
市場の完璧さを唱えるその仕方に比べるとどの思想も相対的にずっと穏健。

603 ：考える名無しさん：2011/09/14(水) 02:10:04.82 0

>>592
すごく単純なことを言ってるだけなんで
もしかすると難しく感じてるのは淘汰の対象を性染色体とミトコンドリアDNAのみに限定してるからなのかな。
淘汰の対象は性染色体とミトコンドリアDNAだけじゃないからね。
話しを分かりやすくするために生物学的な正しさや厳密性はちょっと棚に上げてものすごく単純化して説明してみるね。

仮定：
一重まぶた・二重まぶたという形質の発現が遺伝子のみによって決定され、それのみによって性選択が
起こるものと仮定する。
一重をaと表し、劣性とする。二重をAと表し、優性とする。
一重を性選択で選好されない側、二重を性選択で選好される側、とする。
（交配の結果の遺伝子プールの頻度は大きく変わってくるが、選好は逆でもいい。）

結果：
>>558（男のみが淘汰の対象）、及び上記仮定から、
男は一重(aa)が淘汰され、二重(AA, Aa, aA)だけが子孫を残し、女は一重でも二重でも均等に子孫を残す。

今、ある女性Fの遺伝子型がaaであったとすれば、表現型は一重となる。
女であるため一重であっても淘汰されず子孫を残すが、
このFの子はAa(aA), aaのいずれかの遺伝子型になる。（Fがaaであるため、Fの子がAAになることはない。）
ここでこのFの子が男であった場合を考えてみよう。
Fの子の遺伝子型がaaであれば、表現型が一重になるため自分の子孫を残すことができず淘汰されることになる。
このFの子のaaのうち片方のaはF由来の遺伝子であり、Fの子孫を通じて淘汰されたことになる。

つまりFの子がもし女であれば一重であっても淘汰はされずに次世代にF由来のa遺伝子を伝えていけたが
この子孫が男であっために淘汰され次世代にF由来のa遺伝子を伝えてゆけなかったことになる。
（もちろんFの子の遺伝子型がAaであればF由来のa遺伝子は次世代に伝わる。）

これが>>590で言ったことね。分かりにくかったらごめんなさい。

604 ：考える名無しさん：2011/09/14(水) 02:39:27.93 0

>>603
遺伝子の乗り物としての男と女の遺伝的差異があるとすれば、
性染色体とミトコンドリアゲノムだけだと想定し、
そのほかの遺伝子は共通だと理解したのでもちろん言及しなかったのだけれど、
これが間違い？
疑問にあるのは、なぜ淘汰の対象が女の一重でなく男の一重に絞られるのかだから。

605 ：考える名無しさん：2011/09/14(水) 02:49:22.57 0

>>604
> 遺伝子の乗り物としての男と女の遺伝的差異があるとすれば、

うん。ここがそもそも前提として俺が言ってることとは全く関係ない。
男女の遺伝的差異が問題なんじゃなくて、男女にかかる淘汰圧の差異が問題。
この淘汰圧の差異はもちろん自然的なものではなくて>>558が設定した社会思想ね。

606 ：考える名無しさん：2011/09/14(水) 03:38:53.95 0

>>605
その社会思想の根拠に疑問があるわけで、
その根拠が遺伝子にあると言われても、男と女でどう違うのかと。
つまり男だけを淘汰対象にする社会思想上の根拠は遺伝子レベルでは
まったくないんじゃないかと。
しかも淘汰されるべき遺伝子がミトコンドリアゲノムにあった場合には
淘汰がむしろ進まないんじゃないか？
つまりどちらかの性別だけを淘汰対象にする遺伝学上の根拠は全くない。

607 ：考える名無しさん：2011/09/14(水) 03:41:06.60 0

>>597
ロシア十月革命がイギリス名誉革命に匹敵するほどの無血革命だった
ことを指摘する人はあまりいないね。
まあ、革命後には戦争状態にはなってしまったのだが。

608 ：考える名無しさん：2011/09/14(水) 06:20:22.67 0

>>606
> その社会思想の根拠に疑問があるわけで、

それについては俺自身は何も主張してないよ。558の頭の中を推測してるだけ。前にも書いたけど>>558を読む限り
558は女を男女平等・男女同権を含む近代的主体としては見ずに、
保護をして子孫を産むための機械とみなしているとしか読めない、ということ。（ここは本人に聞かないと本当の主張はわからない。）
だから558の頭の中では淘汰の焦点は男にあるんでしょ。

> その根拠が遺伝子にあると言われても

これについても俺はそんなことは一切言ってないよ。
俺が言ったのは、558では弱肉強食を語っていながら女に関して一切淘汰がかからないように見える「矛盾」も
遺伝子の観点から見れば女の産む息子を通して間接的に女の遺伝子にも淘汰がかかってるよね、ということ。
もちろん間接的に、だから男女（の持ってる遺伝子）の間には大きな淘汰圧の差ができちゃうけどね。

> しかも淘汰されるべき遺伝子がミトコンドリアゲノムにあった場合には
> 淘汰がむしろ進まないんじゃないか？

これは母性遺伝だから理屈上、その通りだね。現実的にはミトコンドリアDNAの変異が生存に支障をきたすものだったり
出産に関わるものだったりすれば淘汰はされるだろうけどね。そうでなければ温存されるだろうね。

煎じ詰めると
女は保護して子どもを産むための機械という発想　→　558の一夫多妻制　→　男女における淘汰圧の差異発生
ということね。だから遺伝学上の根拠があって558の社会思想が成り立つわけじゃない。
ただ558の社会思想を実施した場合でも間接的に女にも淘汰圧はかかるよ、淘汰圧の男女差は生じちゃうけどね、
ということ。

609 ：乱雑子：2011/09/14(水) 08:38:41.77 O

＞＞６０２「でないと西欧近代をそのものを否定することになる。」との指摘は、そのとおりで、＞＞５９６の指摘とも重なる。アナーキズムはまさに西欧近代の嫡子と思える。

610 ：乱雑子：2011/09/14(水) 12:06:24.69 O

他方マルクスは、丸山真男によれば、「西欧近代に対する早熟な、その意味で予言者的な批判者」（日本の思想）である訳で、「理論的な成熟度」という観点からは、マルクスの優位と言えないだろうか。

611 ：考える名無しさん：2011/09/14(水) 12:46:13.01 0

マルクスとエンゲルスとレーニンとトロツキーが資本主義の否定者だって？
そんなバカな！！
あの悪名高き上部構造・下部構造（土台）とは要するに共産主義・資本主義の
言い換えなのです！　共産主義は資本主義の土台の上にはじめて成り立つとする
資本主義決定論者、資本主義原理主義論者が果たして単なる資本主義の否定者なのか？

612 ：乱雑子：2011/09/14(水) 15:59:53.78 O

もちろん、人類史において、「国家廃絶」の願いは、他ならぬ「国家誕生のその日」に素朴なかたちで胚胎したのであろうが。

613 ：乱雑子：2011/09/14(水) 20:45:10.28 O

＞＞６０７１９１７年１０月革命が「無血革命」と評価されないって、何を言いたいの？戦争を、勤労大衆が殺し合う第１次大戦を、内乱に転化した革命だよ。勤労大衆が流した血と涙の上に立った革命でしょうが。

614 ：乱雑子：2011/09/14(水) 22:49:00.19 O

酔っちまった。ごめんなさい。俺、学歴は、７４年４月、日大法学部政治経済学科入学、７９年３月同除籍です。「共産党板」の「日大闘争７０’～９０」の「181853」が、俺です。「乱雑子」を辞めて、「181853」にします。

615 ：考える名無しさん：2011/09/15(木) 00:09:50.33 0

>>614
酔った勢いで身元がわかるようなことを書くのは慎重になさったほうがよろしいのではｗ

616 ：181853：2011/09/15(木) 00:25:46.70 O

やさしい方が、いらっしゃるんですね。ありがとうございます。でも、いいんです。もう、天涯孤独ですから。怖いものないんです。

617 ：考える名無しさん：2011/09/15(木) 00:43:36.40 0

>>616
その前に携帯ではなくPCを薦めるｗ

618 ：考える名無しさん：2011/09/15(木) 00:45:46.19 0

そこそこ爺さんなのに
携帯で打ち込むなんて
達者ですね

619 ：181853：2011/09/15(木) 00:57:00.18 O

ありがとうございます。実は、ノートパソコンのキーボードにビールをこぼして、終了と言うことがありまして、まず酒を控えないと、です。私の革命は、まず酒を控えることですね。

620 ：考える名無しさん：2011/09/15(木) 01:03:14.28 0

>>619
携帯なら長文は目が疲れるでしょう。
で、質問なのですが現政権の民主はどのようにお思いでしょうか？

621 ：181853：2011/09/15(木) 01:50:19.60 O

私達、この日本社会に生活する者にとっての、最もきんきつな課題といえば、もちろん、福島第１原発からの放射能だだ漏れを防ぐことであり、この地震列島におけるすべての原発の稼働を停止させることでしょう。

622 ：考える名無しさん：2011/09/15(木) 02:11:48.15 0

おやじさん
気持ちは分かるが「きっきん」ではないかな

623 ：考える名無しさん：2011/09/15(木) 02:21:13.26 0

>>621
いやいや、そのような意味ではなくてですが？
日本では民主主義という立場を現存していますよね？
紐解くと伊藤からの和がれです。終戦でもGHQは法に対して付け加え後に変更ありきでしょ。
質問の趣旨は簡単に言いますと現政権の考え方がマルクスに沿っているかや否かです。

624 ：181853：2011/09/15(木) 03:21:36.36 O

マルクスの「経済学批判要綱」における世界史の三段階把握、「人格的依存関係（共同体）」、「物象的依存関係（市民社会）」、「高次の人格的依存関係」を支持する者のみが、東欧・ソ連圏の崩壊を冷静に受けとめることができたと思います。

625 ：考える名無しさん：2011/09/15(木) 20:46:40.08 0

国家の批判なら自由主義者でもできるが
むしろ強大な法人批判を根源的にできないか
チョムスキーは資本主義以前の古典自由主義を論拠に批判しようとするが
うまくいってない

626 ：181853：2011/09/15(木) 20:59:35.05 O

昨夜は、ごめんなさい。誤字の指摘、ありがとう。「法人資本主義論」の奥村宏さんが、巨大株式会社の解体を、現代的課題として提起しています。

627 ：考える名無しさん：2011/09/15(木) 21:22:41.80 0

>>625
なにをもってして、チャムスキー氏の取り組みが
うまくいっていないという評価になるの？

628 ：考える名無しさん：2011/09/15(木) 22:53:47.19 0

チャムスキーを何もって評価しているのかｗ自覚が足りん

629 ：181853：2011/09/15(木) 23:27:59.22 O

広く日本のマルクス主義陣営には、実は、巨大株式会社の形成を、「生産の社会化」＝「社会主義社会形成の物質的基礎」として、積極的に捉える傾向もあったのです。それに対して、奥村宏さんは、明確に否と､早くから答えていたのです。

630 ：考える名無しさん：2011/09/15(木) 23:35:03.85 0

いつのまにかチャムスキーにｗ

631 ：181853：2011/09/15(木) 23:36:40.46 O

とりいそぎ気になる。ねえ、「ノーム・チョムスキー」でしょう。「チャムスキー」なの？

632 ：考える名無しさん：2011/09/15(木) 23:39:50.57 0

はいはい奥村ですか？あんたが行き着きとこはｗ

633 ：考える名無しさん：2011/09/15(木) 23:41:40.21 0

>>631
そこはマジに突っ込むところではないかとｗ

634 ：181853：2011/09/15(木) 23:56:08.81 O

岩井克人さんが、奥村さんの「法人資本主義論」を積極的に評価し、日本における「市民社会」の形成を課題として設定していますよ。岩井さん、もちろん、現代日本における最高の知性のひとりです。

635 ：考える名無しさん：2011/09/16(金) 00:26:14.46 0

市民社会とはブルジョア社会のこと？

636 ：181853：2011/09/16(金) 01:26:13.04 O

「貨幣は不断に資本に転化し続ける」が故に、「市民社会は不断に資本家社会に転化し続ける」。「市民社会と資本家社会との重畳化としての社会把握が、マルクスの社会＝歴史認識であったようです。ふぅっ。「元日大生」にあまり難しいことを聞かないでください（爆笑）。

637 ：181853：2011/09/16(金) 03:00:04.74 O

＞＞６３２「じいさん」さん、ですよね。「日大闘争７０～９０」スレにも、参加してくださいよ。別にに、「自主講座」に参加しながら、日大関係の、たとえば、日大校友会副会長の福島茂夫を訪ねたりして、日大関係のツテで生きてた訳ではあるまいし、ねー。

638 ：181853：2011/09/16(金) 03:14:07.70 O

「じいさん」さん。「本居宣長」スレ、頑張ってくださいね。短気をおこしては、ダメ。所詮、類は友を呼ぶ、なんですから、ね。

639 ：考える名無しさん：2011/09/16(金) 05:13:54.30 0

結構読んでるとアナキズムに関心がおありなようで
日本最初のアナキストは誰でしょうか？
やはり大杉あたりですか？

640 ：age：2011/09/16(金) 16:15:54.18 P

日本最初のアナキストは坂本龍馬
クロポトキンよりプルードンに近いが
幸徳秋水も大杉も産業民主主義をわかっていない

641 ：考える名無しさん：2011/09/16(金) 17:30:56.63 0

>>640
実に面白い。

642 ：考える名無しさん：2011/09/16(金) 21:22:28.13 0

>>627
まあ、チョムの現代企業批判は実際かなりいいとこいってる
しかし、たとえば彼が新自由主義を批判するとき
民主主義の論に基づき国家がコントロールする領域を肯定する
逆に国家を批判するとき自由主義の論で市民社会を国家に優越させる
本質的にアナーキストなんだろうが、分析は優れても、結論がない

643 ：考える名無しさん：2011/09/16(金) 22:16:27.34 0

法人資本主義を批判する際の目的って何？
どんな問題が克服されると想定されているの？

644 ：考える名無しさん：2011/09/16(金) 22:23:24.22 0

>>643
チョムスキーの？
国家と企業て訳文でネットで見れる
重商主義的であるとか集産主義的とかハイエクの国家批判と変わらんよ
たぶんハイエクと違うのは国家と同時に資本を批判しようとしてるんだろうが

645 ：考える名無しさん：2011/09/16(金) 22:49:21.00 0

重商主義とか集産主義がなぜに問題だと評価するわけですか？
知りたいのはその先の問題意識です。

チョムスキー氏に対してもそうだし、
ここで法人資本主義批判が重要だと思っている人に対しても、
確認しときたいです。

646 ：考える名無しさん：2011/09/16(金) 23:09:42.70 0

合理的であって合理的ではない

647 ：考える名無しさん：2011/09/16(金) 23:16:58.44 P

複利を基本にした社会は崩壊する
弱者切り捨て、戦争か恐慌という最悪の形で
国家の借金にも複利がかかっているから順番に国家が破産するのは時間の問題
計算すればわかることだが誰も対策を立てない

648 ：考える名無しさん：2011/09/16(金) 23:19:33.02 P

年間三万人に上る国内自殺者も複利が原因の根底にある
椅子取りゲームであぶれる人間が三万人いるということだ

649 ：181853：2011/09/17(土) 00:05:30.09 O

「法人資本主義」とは、簡単に言えば、巨大企業が、互いに株を持ち合い安定株主工作をしあって、経営者がお互いのことに口を出したりしない、というシステムのことです。外部からのチェックが働かなくなるというのが、問題です。

650 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2011/09/17(土) 00:30:07.10 0

>互いに株を持ち合い安定株主工作

現実にはこのような担保がなくて、
命がけの飛躍だけの社会は怖くて生きていけない

651 ：考える名無しさん：2011/09/17(土) 00:39:50.19 0

うむ。財閥解体今や大手資本解体ってことか？
はっきり言っておくが政府では維持できないし国営産復活はリスクが多すぎる
そんな耐力はない。
まあクロポトキンの名が挙がっているんで少々語るが
無理だということ自体に無理が生じるのを理解したことがあったな
つまり大衆民衆上の人民主体構造を大衆民衆が行うというイデオロギーを
否定しつつの民はない。

652 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2011/09/17(土) 00:56:10.66 0

結局、問題は雑草のように回帰する贈与交換だ。

結局、資本とは権力者間の贈与交換の亜流でしかない。
結局、社会主義が必ず腐敗するのも贈与交換だ。
結局、贈与交換をいかに飼いならすか。これが全てだ。
結局、資本主義が成功したのもそのためだ。
ナイーブな社会主義と違い定期的に権力者を入れ替える程度には
流動性がある。

653 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2011/09/17(土) 00:57:29.82 0

ナイーブすぎて瞬時に腐敗する社会主義と違い資本主義には
定期的に権力者を入れ替える程度には流動性がある。

654 ：181853：2011/09/17(土) 01:02:21.29 O

日本でも米国でもありましたが、企業の本当の経営状態、資産状況は、潰れてみてはじめて明らかになる、粉飾決算がおこなわれる、ということがあるわけです。

655 ：181853：2011/09/17(土) 01:41:12.88 O

８０年代から、上場企業、大企業の正社員という地位は、実は世襲である、ということもあります。「閉塞感」と言われますが、その核心には、日本社会はすでに「世襲社会」である、ということがあると思わざるをえません。

656 ：考える名無しさん：2011/09/17(土) 01:50:44.53 0

江戸時代からだろｗ
閥も色々に拘った経済を伝統にするからだろｗ

657 ：考える名無しさん：2011/09/17(土) 02:14:26.94 0

実は２ちゃんで勉強してます。
が、一言
↓

658 ：考える名無しさん：2011/09/17(土) 03:13:27.33 0

.　　　　/⌒.＼.　　　　　　　　　　./⌒＼
　　　　/　　ﾉつ＼.　　　　　　　　/⊂　　＼
o0○ノ　 /　 3　　＼　(::::⌒ヽ　/　とノ＼　ヽ○0o
(　　　　/､＿ﾉ＼　　　Y　｀(_､_)　　　/　　＼´　　)ﾟ
　＼＿)　　　　｀ヽ　　: : : *　 : : : 　|　　　　(＿ノ　思想は恥ずかしいとは思わんかね？
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　|
　　　　　　　（＿ )　　・　　　・　　|｜
　　　　　　　　　ｌ⌒ヽ　　　　＿ﾉ |
　　　　　　　　 |　 r　` (;;;U;;)　　）__)
　　　　　　　　（＿ノ　￣　／　／
　　　　　　　　　　　　　　（＿）

659 ：考える名無しさん：2011/09/17(土) 07:50:39.19 O

詰まる所哲学ってオナニーですよねー

660 ：181853：2011/09/17(土) 19:01:48.60 O

かもしれないけど、人間って、老若男女を問わず、「愛のあるエッチ」、「快感のためのエッチ」、「ひとりエッチ」、この３カテゴリーから逃れられないみたいだ。ファスナーを降ろして、なにをシゴクだけのオナニーは、やめたほうがいい。全裸になって、したほうがいい。

661 ：考える名無しさん：2011/09/17(土) 20:43:39.78 0

つまるところ、人生はオナニー。

よきオナニーができた人生が、幸福な人生。

662 ：181853：2011/09/18(日) 12:10:13.05 O

で（反省）、法人資本主義です。日本の生命線は、「組み立て産業」であり、それを支えるのが、「裾野の広い系列」です。昔、「二重構造」。今、「非正規・派遣」。擁護する者は、「柔構造」と褒め称えましたが、「身分制度」に他なりません。

663 ：考える名無しさん：2011/09/20(火) 02:33:02.29 0

実は２ちゃんで２ちゃんレベルに経ってます。
が、一言
↓

664 ：考える名無しさん：2011/09/20(火) 17:24:44.97 0

宗教は民衆のアヘンである。

665 ：考える名無しさん：2011/09/20(火) 17:25:23.53 0

http://pds.exblog.jp/pds/1/200701/06/33/c0061833_18383252.jpg

666 ：考える名無しさん：2011/09/20(火) 17:25:46.27 0

http://d.hatena.ne.jp/images/keyword/2057.jpg

667 ：考える名無しさん：2011/09/20(火) 17:26:21.98 0

http://www.fesh.jp/img/utterer/446_1_org.jpg

668 ：考える名無しさん：2011/09/20(火) 17:27:29.23 0

http://pedia.mapion.co.jp/wiki/img_wp/ja/0/0e/200px-YoungerMarx.JPG

669 ：考える名無しさん：2011/09/20(火) 17:27:55.60 0

http://comps.canstockphoto.com/can-stock-photo_csp2000950.jpg

670 ：考える名無しさん：2011/09/20(火) 17:28:29.40 0

http://biography4u.com/image-files/Karl%20Marx.jpg

671 ：考える名無しさん：2011/09/20(火) 17:28:49.26 0

http://ciml.250x.com/gallery/m/karl-marx.jpg

672 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/09/21(水) 03:51:50.25 0

>>637 ：181853：2011/09/16(金)
> ＞＞６３２「じいさん」さん、ですよね。

??? 違います。本居宣長は好きですが・・・

>>640 ：age：2011/09/16(金)
>日本最初のアナキストは坂本龍馬

？？？なんで～～かれは重商主義者でしょ～～～

>>647 ：考える名無しさん：
>複利を基本にした社会は崩壊する

しかし　自然界の現象は複利で動いている。
崩壊しようがしまいがそれが現実。

>>648 ：考える名無しさん：
>椅子取りゲームであぶれる人間が三万人いるということだ

それは自殺者とは何の関係も無い。
確かに競争社会の原因は複利的メカニズムかもしれないが、自殺が多いのは日本独特の現象。

673 ：640：2011/09/21(水) 05:46:55.35 P

>>672

>>>640 ：age：2011/09/16(金)
>>日本最初のアナキストは坂本龍馬

>？？？なんで～～かれは重商主義者でしょ～～～

重商主義者だったら戦争で儲けることだけを考えるだろうが、龍馬は戦争そのもの
を止めてしまったし、新政府に閣僚として入る気もなかった。
世界の海援隊でもやりますかと言ったとき、それは彼が国家の枠を超えたヴィジョン
を持っていたということ。彼が生きていたら東アジアの歴史は別のものになっていただろう。
ちなみにプルードンのようなアナキストは市場経済を否定しないしむしろ肯定する。
だから坂本龍馬はプルードンに近い。
こうした説を納得させるには自主管理を標榜するアナキズムの再定義を必要とするかも知れないが。

>>>647 ：考える名無しさん：
>>複利を基本にした社会は崩壊する

>しかし　自然界の現象は複利で動いている。
>崩壊しようがしまいがそれが現実。

このままなら恐慌と戦争が周期的に起こりつづけるが、その現実は変えることが
出来る。すでにゲゼルが解決策を出しているし、１９２９年の世界恐慌後に実績として残
っている。
ポイントは「自然界の現象」において生産物は劣化し減価するのに、お金は減ら
ない、ということだ。
つまりお金も減るようにすればいい。ゲゼル（彼はプルードンを高く評価している）考案
の減価マネーが唯一の解決策だ。

674 ：640,648：2011/09/21(水) 05:49:14.26 P

>>672

>>>648 ：考える名無しさん：
>>椅子取りゲームであぶれる人間が三万人いるということだ

>それは自殺者とは何の関係も無い。
>確かに競争社会の原因は複利的メカニズムかもしれないが、自殺が多いのは日本独特の現象。

日本は中央集権を急ぐあまり、地域コミュニティーを崩壊させた。
これが自殺者が多い最大の原因だと思う。
ただこれらも経済的な分析が可能だ。
例えば原子力マネーがどこから吸い上げられるか考えればいい、そして電力会社の
株主がどのような醜い癒着（＝顔と名前のない金持ちたち）をしているかを。
電力幕藩体制は弱者から金を巻き上げているのだ。
しかも放射能をばらまいて。
脱原発を可能にする自律分散的なエネルギーシステムには自律分散的な経済システムが必要な
のだが、このことに気付いている人は少ない（飯田哲也氏や田中優氏は金融で似たようなこと
をしようとしているが）。

675 ：考える名無しさん：2011/09/21(水) 06:40:18.53 0

幕末のアナキストなら
芹沢鴨だよアホかこいつらｗ

676 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/09/21(水) 12:24:04.27 0

>>673 ：640：
>重商主義者だったら戦争で儲けることだけを考える・・・

重商主義と戦争は直接は関係ないのでは？？？

>ポイントは「自然界の現象」において生産物は劣化し減価するのに、お金は減らない、ということだ。

なるほど～鋭いですね。
じいさんは「プラスの金利」と言う事がそもそも経済の本質ではないと言う気がなんとなくしていました。
時として「マイナスの金利」と言う現象が日本では起こっている。
しかし資本主義は「マイナスの金利」では崩壊するのだろう・・・・。
私も全く分かってはいないのだがそんな気がする。

仰るとおり、減らないお金の考え方は自然現象に反している。

ついでに一言、「生産物は劣化する」仰るとおりで、労力をかければそれだけ価値（自然科学的）は下がる、これがエントロピーの法則。
したがって労働の剰余価値など科学的には有り得ない。
労働は自然（高価値）からの収奪行為（低価値化）以外の何物でもない。

資本主義とは自然界からの独占的収奪と言うのが本質である。
資本家と労働者は共犯者の関係に過ぎない。

677 ：考える名無しさん：2011/09/22(木) 03:18:09.54 0

マルクスを読んでる奴がマルクスを理解しているとは限らない
マルクスは天才だがマルクス主義者はアホだからね

678 ：考える名無しさん：2011/09/22(木) 07:01:50.64 0

そういや、ゲゼルはケインズが高く評価していたね。

679 ：考える名無しさん：2011/09/22(木) 07:17:19.49 0

てか、マルクスが自由市場を否定しているソースってあるの？
マルクス主義の謂は、簡潔にいっちゃえば、資本主義的な雇用市場は
自由市場じゃないからけしからん、ということでしょ？

680 ：棲み分けすんなよ：2011/09/22(木) 07:25:39.52 0

217 名前：考える名無しさん：2011/09/21(水) 23:37:20.41 0
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681 ：考える名無しさん：2011/09/22(木) 20:53:44.88 0

>>679
恐慌の原因として無秩序な過剰生産を挙げてるから
完全な自由市場には問題があるという認識だろう。
ただ調整するのは国家ひゃないけどね
ソースは共産党宣言

682 ：考える名無しさん：2011/09/22(木) 21:05:03.94 0

補足すると過剰生産が問題ではなく、それを規制する諸制度が問題であるという認識
これはしかし現代のマルクス主義では否定的かな

683 ：考える名無しさん：2011/09/22(木) 23:13:46.12 0

資本主義は、奴隷を自らが奴隷と思わせないようにすることで
極限まで働かせる「豊かな奴隷制度」である。

684 ：181853：2011/09/23(金) 15:17:20.43 O

戦後、シベリア抑留者たちが持ち帰った「ノルマ」という観念は、日本社会にすっかり定着してしまった。本家ソ連では、あまりに非人間的なので、結局、定着しなかったとか。おそるべし、収容所労働社会日本。

685 ：181853：2011/09/23(金) 19:10:59.36 O

ちなみに、日本を代表する証券会社の別名は、「ノルマ証券」とか。本社が決めた「推奨銘柄」を、全国の支店営業マンが、一斉に売りまくる。稲川会の親分には、「ノルマ」なしで融資したのだろうと思うが。

686 ：ユーサネイジア　ダニエル・カール：2011/09/23(金) 22:05:51.69 0

同じ　カール　だから

許してやってくださいよ

687 ：考える名無しさん：2011/09/24(土) 01:01:15.94 0

>>684-685
はいはいｗだからなにが言いたいの？

688 ：181853：2011/09/24(土) 02:07:45.38 O

突っ込み、ありがとうございます。漫才では、ありませんが。奥村宏さんの所説です。日本の学者さんは、多感な青年期に、大学院で何をしているのか？「外国書講読」ですよね。「日本資本主義のトータルビジョン」は、把握できないわけです。

689 ：考える名無しさん：2011/09/24(土) 02:09:59.06 0

改行しろ

690 ：考える名無しさん：2011/09/24(土) 02:19:52.05 0

>688は近代史スレ奮闘中ｗｗ

691 ：考える名無しさん：2011/09/24(土) 02:43:12.15 0

>688は
コイツのマルクス論なんて何も解ってはいないし況してや知らないｗ
ただ理論に噛み付いた棒読みの恥ずかしい輩ｗ
見っとも無いが２ちゃんで粋がってた哀れで悲しい輩ｗ

692 ：181853：2011/09/24(土) 02:59:18.26 O

＞＞６９０私は、近代史スレにお邪魔したことは、ありませんよ。＞＞６９１そうかも知れませんね。いろいろと、刺激をいただきたいとおもいます。よろしくね。

693 ：考える名無しさん：2011/09/24(土) 03:30:38.11 0

>>692
先生・・・ここにいたのですね～探しましたよ～
龍馬暗殺は松平容保ありきですか？
むずかしいですね。

694 ：181853：2011/09/24(土) 03:47:20.20 O

おやおや、私の「本籍地」（苦笑）は、「共産党板」の「日大闘争７０～９０」ですよ。よろしく、ね。

695 ：181853：2011/09/24(土) 04:30:40.86 O

「最も意欲する者が、最も良く認識し得る」とも、言います。が、しかし、さあさあ、「高偏差値」の皆さん。「日大法学部除籍者」をつぶしてみてくださいな？！

696 ：考える名無しさん：2011/09/24(土) 04:47:00.06 0

という事で"語るに落ちた"っていうことをアホが示してくれましたｗ

697 ：考える名無しさん：2011/09/24(土) 04:49:27.02 0

馬鹿だったのか残念

698 ：181853：2011/09/24(土) 05:01:02.82 O

いえいえ、「日大でヘルメットを被るって、命がけじゃないですか？」と、他大学の学生から、ふつうに言われましたね。事実として、７８年１０月、ひとりの学生が、日大本部の前で抗議の焼身自殺を決行しました。２ちゃんで粋がってる？なんのことですか？

699 ：181853：2011/09/24(土) 05:36:58.01 O

私は、２ちゃんに関係なく、日大在学時の闘いについて、本を出すつもりです。文章力には、自信たっぷりです。

700 ：考える名無しさん：2011/09/24(土) 14:25:17.19 0

死を決意したときの唯物論者って実感としてどのように死を捉えていたんだろう。
単に生命機能、思考機能が停止するだけ、と実感していたんだろうか。

701 ：考える名無しさん：2011/09/24(土) 17:06:51.10 0

マルクス主義的な唯物論ってのは、人間生活を考察するときに、
人間が経済にかくも縛られているマテリアルな現実を無視できない
とするだけの意味だよ。
いろいろ精神論上の理屈を捏ねても、まずは生きていかなきゃならないだろ、
そのためには食っていかなきゃならない、文学者であろうが芸術家であろうが、
哲学者であろうが宗教家であろうが、その現実を常につきつけられている。
その現実に翻弄されていることから人間の歴史を見つめ、問題を立てて
思索を出発させるってこと。

702 ：考える名無しさん：2011/09/24(土) 17:10:25.34 0

マルクスが彼にとって遠い未来に想定していた共産主義の「高次の段階」では、
もしかすると、唯物論をほぼ揚棄できるようになっているかもしれないね。

少なくとも、そのことに毎日あくせくさせられる生活から万人が解放されている。
マルクスがそのときに生きていていたら唯物論の歴史的役目は終わったと言うかも。

703 ：考える名無しさん：2011/09/24(土) 17:26:23.88 0

★★★★★世の中「金が全て」★★★★★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/soc/1285069277/

こんなことを人々に思わせる病理を診断するのが
弁証法的唯物論。

704 ：181853：2011/09/25(日) 04:32:42.53 O

マルクスが、「弁証法的唯物論」という概念を、どこかで使っている？マルクスには、関係ないだろう。

705 ：考える名無しさん：2011/09/25(日) 04:39:42.95 0

『ドイツイデオロギー』とかに出てこなかったっけ？
あれは純粋にエンゲルスの概念？

706 ：181853：2011/09/25(日) 05:06:10.61 O

他人様を貶めるつもりはないが、もう４０年以上になる「マルクス・オリジナル」探求の努力を、少しは省みられたい。マルクス、エンゲルス、レーニンを一体とするマルクス主義なんてものは、ない。

707 ：考える名無しさん：2011/09/25(日) 06:23:38.01 0

>>702

行き着くところは、そこなんだよねー
生命とかにループしてしまうんだよなあー

708 ：181853：2011/09/25(日) 13:12:29.67 O

「唯物論」に終わりは、ないだろ。人間と自然の物質代謝過程は、「歴史の真のかまど」（『ド・イデ』）だ。霞を食って生きるという仙人に、人類が変身できれば、別だが。

709 ：181853：2011/09/25(日) 19:23:33.65 O

「疎外＝物象化」ど、「唯物論」の混濁とが、ある。重ねていいたい。「マルクス・オリジナル」探求の努力を、少しは、顧みてください。

710 ：中原誠一：2011/09/25(日) 19:48:25.26 O

「社会主義」とは、こんなものではあるまい、とする命懸けの取り組みの、軌跡に、できることならば、関心を。

711 ：考える名無しさん：2011/09/25(日) 21:48:15.19 0

>>708
> 「唯物論」に終わりは、ないだろ。

そうかな。唯物論もイデオロギーの一種であって、
唯物史観に支えられた歴史的産物にすぎないよ。
マルクスも同意するはずだ。

712 ：中原誠一：2011/09/25(日) 22:53:29.09 O

＞＞７１１「唯物論」が「唯物史観」の産物という見解を、生まれて初めて読んで、正直なところ、とてもショックを受けている。「唯物論」の歴史は、とても古い。「唯物論」が、先にあって「唯物史観」が、あると思う。オーマイゴッ。

713 ：中原誠一：2011/09/25(日) 23:16:05.30 O

＞＞９１１失礼した。焼酎を一杯やっつけた。ふつうのマルクス主義教義体系においては、弁証法的唯物論があり、それを歴史に適用したものが、史的唯物論（唯物史観である、とされる。あなたは、なにを読みました？

714 ：考える名無しさん：2011/09/25(日) 23:50:34.09 0

剰余価値の数理的・実証的分析だけに集中すべき
弁証法などはだめ

715 ：ユーサネイジア　ダニエル・カール：2011/09/26(月) 03:33:48.52 0

>>712

同じ　カール　だから

カール・マルクスさん　許してやってくださいよ

716 ：考える名無しさん：2011/09/26(月) 03:41:20.57 0

713
だからお前は
ヘルメット被って今から街に出て叫んでこいｗ

717 ：考える名無しさん：2011/09/26(月) 07:40:01.42 0

>>712
ちょっと書き方がまずかったせいか、思想史的に先か後かという意味で理解されちゃったか。
そりゃ思想史として見れば史的唯物論のほうが後でしょう。
しかしマルクスと言って語弊があるならマルクス主義は、
唯物論をディプラスマン（左90°旋回）ないし脱構築して史的動学に置き換えた。
それが史的唯物論で、このイデオロギーもまた唯物論的に決定、
と言って不味ければ、唯物論的にその存在価値を左右されるイデオロギーと
考えなければならない。

718 ：考える名無しさん：2011/09/26(月) 07:43:34.11 0

したがって、『ドイツイデオロギー』『ゴータ綱領批判』などが想定した
共産社会の高次の段階を考えると、
その段階ではこのイデオロギーはその存在価値を相対的にずっと下げているでしょう、
という話になる。
マルクスがそのころまで仙人のように生きていたならば、
唯物論の役目もマルクス主義の役目もやっと終わった、と黄昏て言うことだろうと。

719 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/09/26(月) 20:20:09.74 0

ウィキによれば・・・
エンゲルスは『自然弁証法』において、唯物論的弁証法の具体的な原則を三つ取り上げた。

１「量から質への転化、ないしその逆の転化」
２「対立物の相互浸透（統一）」
３「否定の否定」

・・・・・・・・・・・とあり・・・・・

また、エンゲルスは、ヘーゲルの弁証法の正当性は、「細胞」「エネルギー転化」「ダーウィンの進化論」の３つの自然科学的発見によって裏付けられたと考えた。

・・・・とあるが・
いったい細胞、エネルギー転化、進化論のどこに三つの原則が含まれると言うのだ？
陰も形も無いぞ。
進化論は確かに転化論とも言うべきものだがそれは系統的に繋がっていると言うことで、アメーバと人間が二重螺旋で繋がっていると言うこと。
両者は質的に同じだと言っている、これが科学である。

720 ：考える名無しさん：2011/09/26(月) 21:15:27.97 0

『自然弁証法』をもう一度読まないと思い出せないけど、
エンゲルスがそこでとにかく強調していたのは唯物論への
動態論的な分析観点の導入だね。
それ、ノーベル賞自然科学者の誰かも支持していなかったっけ？

自然科学でもし弁証法的観点の重要性が証明されているとしても、
そのことは自然科学の特定の対象について言えることであって、
人間科学・社会科学においてまで通用するかどうかはまた別問題。

だから、エンゲルスが自然科学的発見によってそこまでひっくるめて
「裏づけられた」と書いているとしたら、それは違うんじゃないかい
エンゲルス先生って私なら疑問をぶつけるかもしれないね。

721 ：考える名無しさん：2011/09/26(月) 21:17:17.08 0

>>719さんが書いているのはレヴィ＝ストロースの構造概念っぽいかな？
レヴィ＝ストロースももう一回読まないと思い出せない。
彼は構造概念は体系概念とはここが違うとはっきり書いているけど、
それってなんだったっけ？
体系は変化すると体系自体が壊れてしまう、体系自体も変化してしまうけど、
構造は変化のなかでも壊れずに保存されつづける、ということだったっけかな。

構造概念が静態論か動態論かってことでかなり論争になったんじゃなかったかな。

722 ：中原：2011/09/26(月) 21:32:09.84 O

＞＞７１８私の頭のなかが、重く固く働きはかなり鈍いようです。分かりました。たしかに、すべてはイデオロギーだと私も考えますし、マルクスの感慨もありえますね。

723 ：考える名無しさん：2011/09/26(月) 21:52:58.84 O

帝国主義と左翼の解剖台上の奇怪なベットシーンを何とかしてくれｗ

724 ：考える名無しさん：2011/09/26(月) 22:01:08.98 O

時代はマルチチュード！

みたいなセンスで。

725 ：考える名無しさん：2011/09/26(月) 22:14:18.17 O

同性愛者も結婚したい！

…結婚願望や家族幻想だけは頑なに固持する奴ら。

726 ：中原：2011/09/27(火) 00:10:43.31 O

「弁証法」も「唯物論」も、古代からあった。マルクスの卒論の「デモクリトスとエピクロスの自然哲学の差異」の両者も、「唯物論」者。吉本隆明さんは、マルクスが哲学から経済学に傾倒したことが残念らしいが、マルクスの本文が自然哲学にないことは、明らかでしょう。

727 ：中原：2011/09/27(火) 00:35:29.72 O

「弁証法」は、あえて言えば、「レトリック」だ。「ディアレクティーク」の語源は、たしか「対話」でしょう。

728 ：中原：2011/09/27(火) 01:24:47.66 O

＞＞７２３その結果、授かった子供の名前は、「佐藤優」とか。「カトリック神学」とも、「マルクス主義」とも、「国家主義」とも、極めて「親和性」ありだが、「カール・マルクス」とは、無縁だ。

729 ：考える名無しさん：2011/09/27(火) 09:59:04.62 0

>>722
「すべてをイデオロギー」だと言っちゃうと語弊がありますね。

そうじゃなくて、マルクスら唯物論者が唱える唯物論だってさ、
「論」であるかぎりはそれ自体はイデオロギーでしょ？
そのことにはマルクスら唯物論者も同意してくれるはず。

そして論というイデオロギーであるかぎり唯物「論」とて、
それもまた諸々の生産関係に支えられて、つまりその所産である
という側面をもってその利害関係とともに社会の中に存在価値を
持っているにすぎない。
だからその生産関係が揚棄された暁には唯物「論」も揚棄されると。

730 ：考える名無しさん：2011/09/28(水) 02:56:58.32 0

観念論の対比としての唯物論はイデオロギーではなくなるかも知れないが
哲学的、形而上学的な論争は続くんじゃないか

731 ：考える名無しさん：2011/09/28(水) 09:57:53.99 0

それはどういう意味で？
物自体は不可知なので観念論と唯物論との決着はつかないということ？

まあ、哲学的な難問であるそれはとりあえず脇に置いておいて、
唯物論が正しいと考える立場からもその論自体はイデオロギーとなるよね？

イデオロギーがすべての観念を含む我々の知的活動の一切を指すという意味では、
唯物論だって論として存在するメタ水準ではイデオロギーそのもの。
この社会が唯物的相関性に縛られて存在することと、それを論じた言説とは識別される。
自然と自然科学とは、たとえ後者が前者を言い当てていたとしても当然別物ということ。
自然科学もイデオロギーに過ぎない。
そして科学もまた人間に必要とされる唯物的土台をもっている。

732 ：中原：2011/09/28(水) 19:54:57.13 O

廣松さんを支持される方、出番ではないですか。

733 ：考える名無しさん：2011/09/28(水) 21:15:50.27 0

>>731
マルクス主義的な意味でのイデオロギーね
階級に基づいた物の見方
純粋形而上学に還元されるというのは
例えばプラトンとアリストテレスは同じく自由人の階級なわけだが
アリストテレスは思弁的にプラトンのイデアリズム否定する
純粋に思弁的なレベルの論争は継続するんじゃないかってこと

734 ：考える名無しさん：2011/09/28(水) 21:48:27.48 0

観念論と唯物論の対立はマルクスよりプラグマティズムに鮮明なんだけども

735 ：中原：2011/09/28(水) 22:27:31.00 O

そうかな？「金融工学」って、実は「信仰」だったことが、バレたばかりでは？

736 ：考える名無しさん：2011/09/28(水) 23:39:00.99 0

>>733
> マルクス主義的な意味でのイデオロギーね

といっても、テリー・イーグルトンが論じているようにややこしい。
あれ、結局、結論が出ていたっけ？

737 ：中原：2011/09/29(木) 01:15:39.59 O

＞＞７３４「金融工学」は、米国哲学たるプラグマティズム＝実用主義の精華とも想えるが？

738 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/09/29(木) 12:11:31.54 0

>>735 ：中原：
>>737 ：中原：

金融工学は金融資本主義のあざといあだ花であり、実用に適さないから（信仰だったことがバレたから）否定された、これが実用主義の成果。

739 ：中原：2011/09/29(木) 16:00:07.19 O

＞７３８ありがとうございます。明解です。

740 ：中原：2011/09/29(木) 21:53:56.29 O

＞７３４「鮮明」を展開されたし。

741 ：考える名無しさん：2011/09/29(木) 22:33:30.00 0

アホが誘導してんぞｗ鮮明はねーよｗ
何時代を彷彿してんだかｗｗｗ

742 ：考える名無しさん：2011/09/29(木) 22:43:12.06 0

だから、おまえ如きの書物なんて消化しているんだ

なんだったか？鼻くそ論議を書いてたやつとか
今更掃いて捨てるくらいの使用もない書物が溢れ孵っているのだ

743 ：中原：2011/09/30(金) 10:39:27.51 O

＞７４１先輩かと思ってたけど、あなたは「革マル派」の方らしいな。ヒマなんだね。理論的にやりこめてほしいな。「毛並み」が誇りなんでしょ。

744 ：なかはら：2011/09/30(金) 19:07:59.91 O

私は、「生産力理論」とも、「スミスをマルクスに持ち込む」とも、「市民的＝ブルジョワ的改釈」とも言われた、内田―平田―望月ラインの市民社会論派のつもりです。おかげさまで、東欧・ソ連圏崩壊後の今日でも、発言ができる。マルクス主義者の皆さん、既に死んでいますよ。

745 ：考える名無しさん：2011/09/30(金) 21:16:34.33 0

新左翼系の運動とか隠語は全くわからんな

746 ：中原：2011/09/30(金) 22:59:21.05 O

ギリシャの公務員が、決起したらしい。当然のことだ。

747 ：考える名無しさん：2011/09/30(金) 23:46:47.77 0

ネトウヨとかいうヤツが紛れ込んでいると思う
中にはかなり詳しい者もいるみたい
何時だったかニ速＋で左翼理論を木っ端微塵にしてた

748 ：考える名無しさん：2011/10/01(土) 00:47:48.88 0

ヨーロッパが外圧で経済統合

749 ：考える名無しさん：2011/10/02(日) 00:44:38.56 0

労働貴族が失敗の原因
他に何かあるのだろうか

750 ：考える名無しさん：2011/10/02(日) 02:18:46.14 0

No heaven？

751 ：中原：2011/10/02(日) 04:21:01.13 O

＞７４９「労働貴族」というのは、ギリシャの公務員のことですか？問題の本質は、欧州の金融機関に余裕がなくなってしまったことだと考えますが？

752 ：中原：2011/10/02(日) 05:30:43.82 O

なぜ？余裕が、なくなってしまったのか。米国のサブ・プライムローンを組み込んだデリバティブの損失額が、あまりに大きいからでしょう？他に、なにがありますか？

753 ：考える名無しさん：2011/10/02(日) 11:42:55.05 0

ギリシャの政党

二大政党新民主主義党(ND) - 全ギリシャ社会主義運動(PASOK)
議会に議席を持つ小政党ギリシャ共産党(KKE) - 左翼進歩連合(SYN) - 正教人民運動(LAOS)

NDから小泉純一郎みたいなのがでてきて　抜本改革　公的施設二束三文とかやるんだろ

754 ：考える名無しさん：2011/10/04(火) 09:41:53.77 0

>>1
むしろ逆でしょう

755 ：考える名無しさん：2011/10/04(火) 22:28:49.49 0

暇と退屈の倫理学國分功一郎 (単行本（ソフトカバー） - 2011/10/18)
新品: ￥ 1,890
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出版社: 朝日出版社 (2011/10/18)
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756 ：中原：2011/10/05(水) 00:35:40.15 O

正直、ギリシャとウォール街デモに関心集中。世界恐慌のスタートは、見逃せない。

757 ：中原：2011/10/07(金) 18:51:08.63 O

もちろん、正確に言えば、「リーマンショック」以降の経済システムを、市場経済と言うことは、誰にも言えませんよね。現在の経済状況は、既に世界恐慌です。

758 ：考える名無しさん：2011/10/09(日) 23:15:45.09 0

富裕層の所得税・相続税を増税じゃ（ザマーミロ）
ガソリン税・軽油税だって増税じゃ（ワッハッハ）
消費税なんて２０％にしちまえ（バンジャーイ）

上記の増税で富める者も貧しき者も同額の年金制度を再構築じゃ
（納税は累進で年金受け取りは全員同額じゃ）

取りあえず増税する事で我々の利益を極大化させちまおう
富の再分配万歳・・・増税万歳・・・ウォール街デモに我々も続くのだ

759 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/10/12(水) 12:26:10.93 0

>>744 ：なかはら：2011/09/30(金) 19:07:59.91 O
>内田―平田―望月ラインの市民社会論派・・・

どういう論なのですか？
出来れば無学なじいさんに判り易く説明してください。
私はそもそも社会学的「市民」なる概念を今だに理解できないで立ち往生しています。
「有権者」と置き換えられるのであれば簡単なのですが、其れで良いですか？

760 ：考える名無しさん：2011/10/12(水) 17:20:57.68 0

ぜんぜん駄目。
自分で勉強しろ

761 ：考える名無しさん：2011/10/12(水) 20:48:59.72 0

ウォール街占拠市民「FOX ニュースの嘘つき！」有名キャスター追い出す
http://www.youtube.com/watch?v=YwHAeAVcFRE

762 ：考える名無しさん：2011/10/13(木) 08:08:08.70 0

『脱原発「異論」』　　

市田良彦、王寺賢太、小泉義之、すが秀実、長原豊　　予価：1800円（税別）

「3・11」以降の思想的・運動的状況を総括して、議論なきまま「脱原発」
に流れ行く風潮に異論を呈し、射程はるかな資本主義批判の視座を提示す
る、5人の論客による、過激にしてまっとうな討論！

　本書で出されている諸「異論」は、決して、現在の多様な反原発運動や、
それを準備・組織してきた、あるいは、直接的には無関係な、これまでの
さまざまな運動の存在を単純に斥けるものではない。また、今後の運動を、
一意的に方向づけようとしているわけでもない。われわれは、運動し組織
してきた者を基本的に尊敬しているし、今後もそうであろう。また、われ
われ自身、何らかの「現場」に向かうことが、三・一一以前からもあった
し、これからもあるだろう。ただ、繰り返せば、小泉も討議で言っている
ように、議論の「厚み」と「蓄積」が、運動と組織には必要だと考えてい
るということである。そのために、われわれのあいだの討議も、相互の
「異論」の交差となっているはずである。（すが秀実「あとがき」より）

763 ：田中よしろう ◆d........o ：2011/10/14(金) 01:53:45.83 0

I read that Marx or around him says value of products are defined by work hours.
In his time, supply and demand have not related to value of products yet?

764 ：中原：2011/10/14(金) 08:50:10.14 O

「市民社会派」の問題意識は、二つあります。ひとつは、資本主義から社会主義への移行（革命）における、断絶と連続。もうひとつは、非西欧地帯である日本における上記問題。

765 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/10/15(土) 01:09:37.28 0

>>764 ：中原：2011/10/14(金)
>資本主義から社会主義への移行（革命）における、断絶と連続。

と言う事は市民社会派の人はやがて社会主義に移行すると未だに考えている訳ですね。
ではどのような社会主義に移行すると言うのですか？

766 ：中原：2011/10/15(土) 10:10:05.58 O

＞「じいさん」さん。現在の経済体制を、市場経済体制と規定することは、既にできないと考えませんか？まあ、独禁法の強化を精一杯主張してくださいな。

767 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/10/15(土) 23:58:17.02 0

>>766 ：中原：2011/10/15(土)
資本主義から社会主義への移行・・・と言う話題でして、
市場経済云々でない。
貴方は今の日本を社会主義経済体制だと言っているのですか？
市場経済と規定できないとして、その状態をどう捉えているわけですか？？

768 ：中原：2011/10/16(日) 11:45:04.92 O

＞「じいさん」さん。「国家資本主義」とでも。ヘーゲルの構想に近いでしょうが、空間的には諸国家間の依存関係が、時間的には将来への負荷が、死命を決することになるだろう奇怪な体制ですね。

769 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/10/17(月) 00:18:01.08 0

>>768 ：中原：2011/10/16(日)
言っている事がめちゃくちゃでは？
ヘーゲルと言う人は国家資本主義を構想したのですか？？？

>空間・・・・死命を決することになるだろう奇怪な体制ですね。

何時の時代も人類始まって以来、社会関係や将来の負荷が死活を決してきました。
今に始まったことでは有りません、むしろ貴方の表現に相応しい時代を挙げれば大戦前夜でしょう。

改めて聞きます、今の状態を貴方はどのように規定するのですか？
奇怪というのが貴方の規定ですか？
良いですか・・・貴方は今の時代を「市場経済体制と規定することは、既にできない」と言っているのですよ。
ならばどの様な体制と規定するのかを述べる必要があります。
それとも「私には訳が判りません」と言う事かな？

770 ：中原：2011/10/17(月) 01:55:44.08 O

＞「じいさん」さん。「市民」概念が、したがって、「市民」から構成される「市民社会」概念が、全く解らないのでしたね？そうなると、議論することができません。さようなら。

771 ：考える名無しさん：2011/10/17(月) 09:12:59.73 0

>>769
市民社会派の議論のキモは所有論にあって、ソ連なんかの国有にたいして、それはマルクスの所有の再建論とは異なること。
マルクスの所有論は個体的所有の再建にこそあることを対置した。んだから、市民社会派の文脈における社会学的な「市民」概念
は、有権者ではなくて、「私的所有者」になるわけだ。そうなると、社会主義における市民は「私的所有の否定の上に再建される個体的所有者」
ということになる。資本主義社会のブルジョアにたいする社会主義のシトワイヤンという具合。ブルジョアとシトワイヤンの差異は、平田の本で
ながながと書いてる。

772 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/10/17(月) 14:07:29.47 0

>>770 ：中原：2011/10/17(月)
>議論することができません。さようなら。

了解しました。

>>771 ：考える名無しさん：2011/10/17(月)
>社会主義における市民は「私的所有の否定の上に再建される個体的所有者」ということになる。

なるほど　面白いですね、しかしややこしい。
私は経済思想、社会思想上所謂「供給側」にたつ理論が実体を判りにくくしていると考えます。
勿論生産手段としての独占的所有の問題の重要性は有りますがそれだけでは社会現象を把握できない。
所謂「需要側」の理論と対峙することで全体像が明らかになると考えます。
効用理論はその一例です、マルクスの商品価値論では経済を説明できない。

所有の問題にしても「個人的所有」と自由競争の成れの果てである「独占的所有」を扱うと両者の矛盾しか見えてこない。
しかし所有物としての供給側だけでなく需要側に注目すれば、独占と言う行為が実は需要の囲い込みによる需要の圧迫と言う側面が見えてくる。
需要の圧迫と言うのは消費者の選択権の制限であり、自由の圧迫である。
これはやがては社会的に否定される（例えば恐慌と言う需要不足）必然性があると言うことである。
供給側の問題点は必ず需要によってチェックされ歴史が動いている。

じいさん派の議論のキモは需要（消費）にある。

773 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/10/17(月) 14:39:10.75 0

調子に乗って　続けると・・・・
例えば　鉄器の発明と言う偶然があった。
そのことでその効用から莫大な需要と供給が生まれた。
更に時代を下って蒸気機関等の発明と言う偶然があった。
その結果産業革命と言う莫大な供給と大消費社会と言う需要が相互に生まれた。

更に現在PCと言う発明の偶然が始まっている。
従って新しい需要と供給はその分野で起きているわけです。
資本家が生産手段を独占しようとしたように、今では大資本が知的財産権と言う情報手段を独占しようとしている。
その結果は情報の陳腐化が起こり「情報恐慌」なる現象が予想されるわけです。
其れを防ぐには知的財産権を否定し、情報の需要を制限しないようにする必要がある。
その場合所有の議論は情報に於いては財産権は適用できなので無効となると言うのがじいさんの考えで、将来資本主義や社会主義と言った議論は矮小化すると予想します。
その後は需要と供給の対立のみが先鋭化するという感じがする。

774 ：考える名無しさん：2011/10/17(月) 16:45:39.05 0

>>771
だが、ドイツ語にはシトワイヤンに相当する語がないので、フランス系とドイツ系との間で日本では市民社会を巡る食い違いが生じる。

775 ：中原：2011/10/18(火) 09:01:06.12 O

「個体的所有」は、コミュニズム社会を展望したもの。英、仏、独の資本制の発展に照応した「市民」と「資本家」の異同、日本における受容。「市民社会」概念解釈の肥大化を批判した山之内靖さんは、基本的に正しいでしょう。

776 ：考える名無しさん：2011/10/18(火) 10:23:27.04 0

>>772
重要側に着目した経済理論や社会理論は、消費に目をつけるシスモンディや貨幣に目を付けるケインズがある。でも基本的に
需要側に目を付けると、所有は問題にならない。階級論における生産手段の所有・非所有はもとより、平田ならびに平田に
先んじて所有論からマルクスにアプローチした廣西なんかは社会主義の眼目を「生産関係の変革」にみる。
つまり、所有の問題は、生産力ではなく生産関係の問題と密接にかかわってる。
じいさんの論は生産関係、例えば統合労働と連合労働の相違なんか、を問題にしないから、所有の問題や労働価値論が不要に見えてしまうんだろうと思う。
でも・・・地域通貨に目を付けた柄谷行人がかつてやったナム運動なんかの惨状を知ると、生産にたいする需要の規定というのはオレにはうたがわしく思える。
通貨の統合により地域間格差をなくそうとしたユーロも死にかけだし・・。

>>775
平田特有の「個体的所有」という訳語は、私的所有にムード的に共同体的所有をムード的にくっつけたもんだと思ってる。見田の、
個体的所有は資本主義社会の流通面の個人像を抽象的にとらえたもの、という批判はうなずけるし、資本主義初期の単純商品生産者
との区別が「個体的所有」ではつかん。山ノ内の市民社会概念の肥大化とは、それなんだろうけど。
アソシエーション論じるときでも、廣西元信の議論は復権されて結構論じられたように思うが、「個体的所有」の訳語の復権はなかった。

777 ：中原：2011/10/18(火) 10:59:22.63 O

「プライヴェート」と「インデヴィディアル」との違いについて、詳しい方がいらしたら、切に御教示を願います。なるべく日常語のレベルでの、ことですが。

778 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/10/18(火) 14:47:37.97 0

>>776 ：考える名無しさん：
>所有の問題は、生産力ではなく生産関係の問題と密接にかかわってる。

成る程、よく判ります、しかし言い換えさして頂くと、「重要なのは生産関係と生産力（労働生産性）であり所有の問題ではない」と言いたいです。
莫大な生産力の増大と言うことが決定的に重要な時代背景であり、それには同じく莫大な需要の増大と言う社会現象が無ければ成らないからです。
その需要と供給の関係で「好い物をより安く」と言う大原則があり、これは需要側の一方的要求であります。
もしこの原則が無ければ封建社会、独占社会、社会主義社会？のようになり、自由市場は成立しません。
現在と全く違った生産関係（人民公社等）が生まれているでしょう。

結局経済は需要側の原則が全てを規定すると言うことです。
消費者が要らないものはどんなに労働を費やしても価値（＝価格）は無い。
なおかつ消費者がどの程度必要としているかは交換が成立しないと確定しない。
従って労働価値は後付け理論であり、商品に価値がニカワのように本来付いていると言う説明は無効。

しかし交換価格（需要）を無視し生産関係だけならば労働価値は成立する、例は社会主義や東電の費用積み上げ方式です。
しかしその様な生産関係は労働者には有利かもしれませんが需要の原則を無視しているので社会的に行き詰る。

779 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/10/18(火) 15:18:28.83 0

生産関係だけを重視する経済体制の分類。
資本家が一人勝ちし労働者や消費者を無視する・・・独占資本主義経済・・・需要を囲い込み自ら行き詰る。
労働価値を重視する・・・社会主義経済・・・需要の無い物を非効率に生産し脆弱な経済になる。
権力と資本が共同で需要を管理する・・・国家独占資本主義経済（日本の三公社五現業や電力）余りの弊害にコメントできない。

以上のような体制は弊害が多い、それは需要を無視しているからというのがじいさんの主張。
逆に需要の原則をどの程度反映するかで生産関係が規定される、その場合でも１００パーセント決定論的に規定されるのでなく「ある程度」規定される。
例を挙げると、国産米の価格は需要で微妙に決まり店頭に並んでから初めて確定する。
その価格で、日本の農家が廃業するか、資本が農業に参入するか等が決まって行く。

780 ：中原：2011/10/18(火) 19:57:02.03 O

「市民社会派」の肝は、あくまで「市民社会」にある。多義的で明確な定義が困難だとしても。「個体的所有」は、論点の１つだ。
マルクスが用いたのは、「生産諸力」と「生産諸関係」。「生産諸関係」は、ただちに、生産手段の所有・非所有、階級を意味しない。「生産および交通諸関係」という用いかたからも、明らかなこと。

781 ：考える名無しさん：2011/10/19(水) 12:01:32.49 0

>>778
社会的に必要ない物は使用価値たりえないのはマルクスの使用価値規定だし、交換の成立によって価値も実現され、
価値が価値と成るっていうのはマルクスの価値規定に含まれてるから、その点についてはマルクスの意見にもうなずけると思うケド。
また、利子や利潤を加えて市場関係について具体的に考察する資本論第３巻は、供給側での生産価格のほかに、ちゃんと需給関係により変動する市場価格の規定もあるから、いくらなんでもマルクスは
需要の契機は無視はしてない。

独占や国家独占資本主義については、これは価値、商品、市場の原理的な考察を行う原理論の問題ではなくて、現状分析の問題だろう。じいさんのいう
「需要」とはむしろ政府の行う財政政策みたいなものような気がするけどなぁ。　
　
>>780
生産諸力、生産諸関係についてはその通り。生産諸関係論も、直接的に階級論につながらないことも、その通り。でも「市民社会」の捉え方については
異論があるなぁ。「市民社会」概念が多義的であることと内容の豊富さとは結びつかないだろう。例えば、青木孝平みたいに宇野理論の立場からコミュニタリアンとしての
マルクスを称揚し、コミュニティの具体例として自治会町内会みたいな生活世界の地域共同体に着目する論者をどう考えるの？彼の議論は、株式会社の延長線上に
個々人的所有を展望するのではなく、会社共同体の崩壊の上に地域共同体を展望する。では市民社会派のいう市民社会とはそんな地域共同体なのだろうか？
それとも貨幣という社会関係をたずさえた自由で独立的なアトム的個人なのだろうか？後者なら将来社会を展望するまでもなく、労賃をもらう労働者においてすでに実現されてる。

782 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/10/19(水) 16:13:42.34 0

>>781 ：考える名無しさん：
資本論は商品価値は労働によってのみ生じると言うのが骨子だと思うのですが違いますか？
使用価値と言うのは消費者の個人的恣意に基づくもので・・・資本論で扱ってましたっけ？

じいさんは商品には本来商品には価値はなく、交換価格が全てを規定するのが経済の実態だと言いたい。
全てとは供給側の生産価格（労働価格が含まれる）と、需要側の購買価格（使用価値）が決定されると言うことである。

マルクスとじいさんの違いは例えば　同じ酸素ボンベでも平地のスポーツ店で売っているものと高山で酸欠で死に掛けている登山者の目の前の酸素ボンベでは交換価格が違うでしょう、と言う事。
商品は取引されてナンボのものでそのことを「経済」と言うのではないですか？
その二つのボンベの価値を労働に応じて同じだと見るのが資本論です。
勿論全てのボンベの総取引を平均化して労働時間を割り出すのだと言っているが、それだと経済活動を総体でしか捉えられない理屈になる。
限界効用などの便利な理論にとてもかなわない。

>では市民社会派のいう市民社会とはそんな地域共同体なのだろうか？

市民社会派のいう市民社会とはどんなものかをじいさんは聞いてます。
自治会町内会みたいな生活世界の地域共同体など社会経済とは何の関係も有りません。
むしろ共同購入とかの地域に拘らない需要側の取り組みの方が注目される。
じいさんは「市民」と言う言葉は排除して「消費者」を使いたい。

783 ：考える名無しさん：2011/10/19(水) 17:49:41.53 0

良スレハッケーン

784 ：考える名無しさん：2011/10/21(金) 00:44:32.05 0

資本論は検閲官を読む気なくさせるために、わざと冗長にわかりにくく書かれたそうだけど
それならば頭も悪く、時間もない小生がまともに格闘するのは効率が悪いと思いました。
資本論の要約本としてオススメの本を教えてください。

785 ：中原：2011/10/21(金) 02:57:41.81 O

＞７８４オーソドックスですが、有斐閣の双書、新書をお薦めします。経済的に余裕があるなら、経済学小辞典の類いも、備えておくと便利です。

786 ：考える名無しさん：2011/10/21(金) 03:50:17.61 P

初心者におすすめは、

嶋崇『いまこそ『資本論』』

中学生が電車の中で３０分で読める
実はそのくらいのスピードが資本論に（資本の変態を実感する上でも）ちょうどいい

787 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/10/21(金) 22:35:00.93 0

>>784 ：考える名無しさん：

成る程そうだったんですか、それで全て納得できました。
小学生でも判る矛盾があったり、文章が稚拙だったり、言ってる事が意味不明だったり・・
ニカワなどと言う荒唐無稽の冗談を言い出したり・・・全て検閲官を欺く為だったんですね。
よく判りました有り難うございました。

788 ：中原：2011/10/22(土) 06:39:25.95 O

コンパクトなもので良いですから、経済学辞典、あるいは、経済辞典は、やはり必要です。みのりのある議論をしたいですからね。迷惑な事例を目前にして、痛感します。

789 ：中原：2011/10/22(土) 07:59:54.13 O

マルクスは、猛烈な悪筆でした。
その筆跡を判別し得るのは、妻イェニーとエンゲルスとの、世界でたったふたりだけというあり様。いや、エンゲルスにして、資本論２、３巻の編集にあたっての当惑ぶりが、あちらこちらに。
多くの草稿の出版が、２０世紀後半に持ち越された大きな原因の１つです。
事情通には、言わずもがなですが、念のため。

790 ：中原：2011/10/22(土) 10:12:36.84 O

「小学生でも判る矛盾があったり、
文章が稚拙だったり、
言ってる事が意味不明だったり…」
すべて、自分のことだろうが。いいかげんに、しろ。

791 ：考える名無しさん：2011/10/22(土) 13:08:22.37 0

「マルクス遺稿物語」という本が岩波新書でありますが、
その中で著者の佐藤さんがマルクスのミミズ文字に悩まされたと書いていたと思います。
でも、たしか、最終的にはなんとか読めるようになったとかいう話だったかな…。

792 ：考える名無しさん：2011/10/22(土) 13:24:42.55 P

参考：マルクス直筆経済表
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/35/78/3663578/12.jpg
（邦訳 http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/35/78/3663578/13.gif ）

793 ：参考：：2011/10/22(土) 13:31:19.33 P

マルクス経済表（部門１と２を逆にしたが『資本論』再生産表式とは同じ）：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｐ１　　追加的不変資本Mc
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿産業利潤＿追加的可変資本Mv
　＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　個人的消費Mk
｜第１部門　｜　　　　　　　　　　　Ｐ｜＿利子ｚ＿＿単利＿＿｜
｜機械と原料｜　　　　　　　　　　利潤｜　　　　　　複利　　｜
｜＿＿＿＿＿｜　　　　　　　　　　　／｜＿地代ｒ＿＿差額地代｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　絶対地代｜
　不変資本Ｃ　可変資本Ｖ　剰余価値Ｍ　生産物Ｗ　　　　　　　｜
　　　　　　　＿＿＿＿＿＼＿＿＿＿　　／　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　／　　＼　　　　／　　　　　　　　　　　｜
　＿＿＿＿　　　　／　　労賃＼　　／　　　　＿産業利潤＿　　｜
｜第２部門｜　　／　　　　　　＼／　　　　｜　　　　　　｜　｜
｜生活手段｜　／　　　　　　　／＼　利潤＿｜＿利子＿＿＿｜　｜
｜＿＿＿＿　／　　　労賃＿＿／＿＿＼　／　｜　　　　　　｜　｜　　
　　　　　／　　　　／　　／　　　＼＼　　｜＿地代＿＿＿｜　｜
　　　　／　　　　／　　／　　　　／＼＼　　　　　　　　｜　｜
　不変資本　　可変資本／　剰余価値　　生産物＿＿＿＿＿_／＿／　　
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　／　　　
　＿＿＿＿　　　　／　　　　　　　　／　
｜第３部門｜　　／　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　
｜総生産物｜　／　　　　　　　　／　　　　　　　　　　
｜＿＿＿＿｜／　　　　　　　　／　　　　　　　　　　
　＿＿＿＿／　＿＿＿＿＿＿＿／＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　不変資本　　可変資本　　剰余価値　　生産物

794 ：中原：2011/10/22(土) 15:49:21.06 O

＞７９１
「マルクス遺稿物語」。佐藤金三郎さんが、執筆途上で急逝されて、一橋大同期の伊東光晴さんが、引き継がれたのでしたね。
佐藤さんと伊東さんとが、敗戦後いちはやく、「帝国主義論」を翻訳されたと、平田清明さんから伺ったことがあります。
内容も感動的ですが、経緯にも泣かせるものがありますね。

795 ：中原：2011/10/23(日) 12:29:52.08 O

＞７８１
私なりに、「市民社会」について書いてみます。最も影響を受けたのは、内田義彦さんの議論です。内田さんは、大まかに言えば、
「資本主義は、労働による所有という要求がぼかされてしまった社会であり、その意味で、およそ市民の社会と言えるのか？」と問題を提起し、「社会主義における市民社会」を展望し、社会主義圏での市民的自由拡張への動きを擁護しました。
他方で、日本資本主義のあり方を批判し、その担い手たる経済人像を「コネ型」＝「政商」と規定し、「力作型」＝「市民」を対置しました。例えて言えば、「コネ型」＝「佐川急便」であり、「力作型」＝「ヤマト運輸」です。

796 ：考える名無しさん：2011/10/23(日) 19:33:37.97 0

マルクスの公開されていない論文ってどういうもの？

797 ：中原：2011/10/23(日) 20:40:48.75 O

＞７９６
公開されていない論文について、その存否を含めて、私には、まったく知る由もありません。

798 ：考える名無しさん：2011/10/24(月) 21:14:03.17 0

そりゃそうですが、
噂や一部公開されている情報はないものかと質問してみました
タイトルくらいは分からないものか、と

799 ：中原：2011/10/25(火) 01:31:08.82 O

誤解されていませんか？２０世紀後半と書いています。「経済学批判要綱」、「ジェイムズ・ミル評注」を含む「経済学ノート」のことです。
持ち分問題の「ド・イデ」もありますね。
今は、２１世紀ですよ。

800 ：考える名無しさん：2011/10/27(木) 09:13:10.08 0

スラヴォイ・ジジェク - 民主主義と資本主義の結婚は終わった [1/2]
http://www.youtube.com/watch?v=zFk0ZXGO3aY
字幕つき

801 ：考える名無しさん：2011/10/27(木) 13:52:56.93 0

>>800
その命題はかなり前から主張されていて今更感があるが、
私ならもっと突き詰めて、『リベラリズムとキャピタリズムの結婚は終わった』
とさえ主張しておきたい気持ちがある。

802 ：考える名無しさん：2011/10/29(土) 00:27:34.12 0

＞仲原
コイツ組合なのか？公務員の？

803 ：考える名無しさん：2011/11/01(火) 02:15:10.90 0

>>801

804 ：中原：2011/11/02(水) 21:53:29.85 O

尿管結石を発症、常時痛みがあるわけではありませんが、破砕手術を終えて、痛む心配がなくなるまで、しばしレスするのは、休みます。

805 ：考える名無しさん：2011/11/02(水) 23:55:14.06 0

>>804
お大事に

806 ：中原：2011/11/05(土) 22:34:46.42 O

見沢知れん＝大宰治、！？

807 ：考える名無しさん：2011/11/08(火) 02:28:53.10 0

中山元が資本論１巻の翻訳出す。今月

808 ：考える名無しさん：2011/11/11(金) 22:06:15.15 0

大月書店は、日共かぁ？
国民文庫の『資本論』は、ゲバルトを「強力」の訳で印刷してあるぞ！
しかし、「暴力」の訳のところも幾つかある。

訳者が居ないのをエエことにして、大月があとで変えたんじゃないか。
笑うたのは、資本家の行為を叙述したゲバルトまで「強力」としてある点だ。
（資本の本源的蓄積に関する叙述）

809 ：考える名無しさん：2011/11/11(金) 22:11:22.51 0

日本語の暴力には無軌道・無秩序にただ暴れる、乱暴を働く、という意味が合いが強いからなあ。
ある種の明確な目的意識をもって組織的に行われる物理的力の行使と意味の上で合同しない。

810 ：考える名無しさん：2011/11/11(金) 22:46:19.89 0

>>808みたいなヘルメット系の解釈は間違いだね。
>>809が正しい。
共産党宣言の例の箇所も、「暴力」と訳すのは文脈からも明らかに間違い。
独語辞書でも「権力, 権限; 支配力, 統制力, 制御力」が第一義だし。
実際のドイツ語でも「統制力」「強力にやってしまうこと」の意味で使われることが多い。
あと、Diktaturもね。「独裁」は間違い。

811 ：考える名無しさん：2011/11/17(木) 12:28:23.22 0

ご存知とは思いますが多喜二は蟹工船などで政府を批判したがために捕まりました。

戦後、政府が治安維持法で処罰された人たちに侘びを入れています。
その後、多喜二の親族が戻ってきた多喜二の遺体の様子を次のように語っています。

「全身に無数の針で開けられた穴があった。
顔がゆがんでいて目があるのか
両腕両足の爪がすべてはがされていた。
体が異常に曲がっていた。」分からなかった。

とのことです。

多喜二は政府が考えを改めるよう勧めても変えなかったそうです。
自らの意思を通すために命を懸けるのは素晴らしいと思います。

ちなみに治安維持法ですが政府を批判したら即刻逮捕です。
また、軍部の権力者の悪口を言っただけでも捕まるようになっていました。

812 ：考える名無しさん：2011/11/19(土) 23:18:37.93 0

マルクスは、「資本論」の中で、日本の開国のことに触れてるネ。

813 ：考える名無しさん：2011/11/20(日) 23:57:14.10 0

BSでマルクス講義を見たけど
あの程度で資本論が纏まるのかなあと疑問に思った
特に利潤の解説はよく分からない
マルクスがいう労働力に対価は還元の意味を込めての社会保障だと思っていた
資本家に対する価値観の矛盾点の批判とは違う気がする

814 ：中原：2011/11/21(月) 21:46:46.89 O

＞＞８１１「治安維持法」は、成年男子のみだけど「普通選挙法」とワンセットで成立してますよね。ファシズムは、民衆の機嫌をとることを、決して忘れない。
ナチス・ドイツが、降伏の１ヶ月前まで口紅の生産を止めなかったのは、誰もが知っていること。大阪のデマゴギー野郎、危ない危ない。

815 ：伊藤：2011/11/21(月) 22:02:10.63 0

あ、このスレ面白い
読ませて頂きます

816 ：伊藤：2011/11/21(月) 22:03:52.05 0

朝日は、バカは読まなくていいです。

817 ：伊藤：2011/11/21(月) 22:13:56.59 0

要するに、バランスの問題だと思います。

マルクス、ケインズ、どちらかが

勝ちすぎてもいけないと思います。

ケインズのセクシュアリティーなんて、

どうでもいいんです。

貨幣に性別はない。

新マルクス主義に関する、

現ロシアや、

新資本主義に関する、

アメリカ本土での、

ネイティブブックがあるみたい

ですが、

紀伊国屋書店本店をみた限りでは、

まだ日本語訳は出てないみたい

818 ：中原：2011/11/21(月) 23:00:03.02 O

ケインズの政策って、一国資本主義の立場に立ってのみ、通用するのだよね。第二次世界大戦後、ほぼ１０年の周期でもって襲来した「通貨危機」こそが、「恐慌」であり、ケインズの限界だと宮崎義一さんの著作で読んできたけど…。

819 ：伊藤：2011/11/22(火) 00:59:59.97 0

ただ単に、
アメリカという理想郷を、
信じるか信じないか、
という話ダケなのかも
知れません。

アメリカも復活しますし、
対アメリカとしての
日本も復活するでしょう。

820 ：伊藤：2011/11/22(火) 01:02:19.27 0

僕は、勿論日本人で、
強思想的左翼の家に生まれましたが、
何故か理由は判りませんが、
アメリカが大好きです。

821 ：伊藤：2011/11/22(火) 01:10:36.61 0

ただ問題なのは、
勿論、日本の左派の復活も
有りますが、

人材、あるいはアクターとしての
日本的左翼の上昇に、
成功するか、
と、いう事です。

こんな状況ですからね。

日本の頭脳、メンツの復活に
賭けたいものです。

822 ：伊藤：2011/11/22(火) 01:38:30.64 0

単なる経済理論ですから、
行き過ぎぐらいがちょうどいいんです。
その分お金も伸びるでしょう。

823 ：考える名無しさん：2011/11/22(火) 05:31:57.67 0

>>818
じゃあ一国社会主義が通用しなかった理由は？

824 ：中原：2011/11/22(火) 08:28:47.52 O

＞＞８２３教科書的（うんざり？！）に言うと、国家の本質を階級支配のための暴力装置と規定し、その廃絶に向かってスタートするのが、社会主義社会です。
有力な諸国家が、同時に同様の歩みをスタートさせることが、必須の条件でしょうね。

825 ：考える名無しさん：2011/11/23(水) 00:19:50.12 0

失業者を増やし、生活が出来なくなると
低賃金でも職を求めるというのがマルクス観（危機感）だな
つまり、資本家（Capitalist）というのは自己都合とDefenseで反意をなす
操作が上手く行かなければ労働（人為）を削る

826 ：中原：2011/11/24(木) 04:17:13.72 O

２３日のドイツ国債の入札不調。軌道の上を順調に（苦笑）走ってます。行き先、世界恐慌！！！

827 ：考える名無しさん：2011/11/27(日) 19:01:19.32 0

マルクスの哲学って疎外論だろ？

ヘーゲルの縮小解釈じゃん。

労働価値説が疎外論の最たるもので、とっくに森島が粉砕したじゃん。

残ってるマルクスの哲学って何？

価値形態論から無理やり差異論に結び付けたヒトが昔いたけど・・・

828 ：age：2011/12/01(木) 00:58:26.15 P

マルクスの功績は再生産表式にあり、これがあるおかげで
単純再生産と拡大再生産の区別ができる
近代経済学には残念ながらこの観点がないから、ストックとフロー、
投資の内部的な問題に終始する

829 ：考える名無しさん：2011/12/12(月) 23:06:08.13 0

マルクスをどう読んでも、レーニンとは結び付かん。
まったく別体系だよ。

まして、ソ連とも日本の共産党とも結び付かん。

830 ：考える名無しさん：2011/12/13(火) 20:40:09.01 0

何その重力は、全部ニュートンと結びつくみたいな発想

831 ：考える名無しさん：2011/12/14(水) 18:25:34.84 0

結びつくに決まってるじゃんｗ
何をいってるんだ

そんな革命論が失敗しただけで、今度は成功させればいいだけ
革命は今あって今後もある

832 ：考える名無しさん：2011/12/14(水) 20:54:54.93 0

資本主義それ自体が永続的革命を宿命にしているシステム

833 ：age：2011/12/14(水) 21:47:27.41 P

資本主義は周期的な恐慌と戦争で弱者を切り捨てて生き延びる
ゲゼルの減価マネーにしかオルタナティブはない

834 ：考える名無しさん：2011/12/24(土) 01:29:47.29 0

>>829がいいことを言った。
俺もそう思う。
レーニンはマルクスを正しく理解していたが、レーニンのやったことはマルクスとは別次元のこと。
マルクスとレーニンはいちおう区別するべき。

835 ：考える名無しさん：2011/12/27(火) 20:28:06.51 0

マルクスは、二つの誤りを犯した。
①資本が支配的な資本制（資本主義）社会だと観た。
②生産が社会的ゆゑ生産手段の私有が矛盾、社会的所有にすべしとした。

ところが、
①実態は、自由市場が全社会的であり、それを下部構造とした社会である。
　この事は、マルクスの当時もその前も後も同じである。
②不足が有るとすれば技術革新の不十分さだけである。
　その進歩は自由市場社会であるからこそ無限の可能性がある。

836 ：考える名無しさん：2011/12/27(火) 20:48:32.57 P

市場経済と資本主義経済の違いはマルクスのつくった概念（再生産表式）
をつかわなければ今日でも区別がつかない

837 ：考える名無しさん：2011/12/28(水) 10:46:10.58 0

>>835
何を言っているのか意味不明。日本語文として文脈論理性が成り立っていない。

838 ：考える名無しさん：2011/12/28(水) 11:54:03.10 0

俺は一読即わかったけどな
一応、過不足無く書かれたレスだ　文法も正しい
しかし、俺はロムっとくだけ　スルーだ！

839 ：考える名無しさん：2011/12/28(水) 16:14:37.67 0

＞　資本が資本的な資本制（資本主義）社会

これが文法的に正しい？　いったい何を言いたいのか。

マルクスは資本論で商品が支配的と書いてなかったか。
てか、何を言っているのか>>838が説明してくれないか。
でないと誰もレスしようがないww

840 ：考える名無しさん：2012/01/04(水) 21:18:01.38 0

最近資本論の翻訳沢山出たけど、どれが一番いいんだろ

841 ：考える名無しさん：2012/01/11(水) 09:39:49.84 O

渡部昇一『ハイエク－マルクス主義を殺した哲人』(PHP新書)

842 ：考える名無しさん：2012/01/11(水) 11:59:20.44 0

ハイエクなんてマルクス主義の亜流だろう。

843 ：考える名無しさん：2012/01/11(水) 12:56:58.63 O

ハイエクはマルクス主義の亜流じゃないよ。
何バカ言ってるの！

ハイエクこそ反マルクス主義、反全体主義。

844 ：洋楽：2012/01/11(水) 13:06:10.23 0

　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=N7MlY56Gj3Y

845 ：考える名無しさん：2012/01/11(水) 16:03:02.65 0

ハイエクの貨幣論なんてグレシャム法則無視して論じてる珍説でしょ。　渡辺昇一には受けるかもしれんが、微妙だ

846 ：考える名無しさん：2012/01/14(土) 23:33:19.72 0

どういう意味だろうｗ

http://twitter.com/#!/hazuma/status/158179685883326464
＞って、経済学部4年でマルクス研究……？

847 ：考える名無しさん：2012/01/15(日) 17:52:02.69 0

>>834
レーニンのマルクス読みはかなり甘いと思うし思考体系はかなり別物のような。

まあ、それでもレーニンがマルクスを正しく理解していたというなら、
ルクセンブルクやブハーリンの方が尚更正しく理解していたということになる。

無論、マルクスを正しく理解していること自体に意義があるかどうかは別問題として。

848 ：考える名無しさん：2012/01/19(木) 21:44:51.40 0

まぁ政治の歴史なんてのは誤解・誤読の歴史だ

たとえばモンテスキューのローマ観ほど否定されたものはないけど
モンテスキューの与えた影響ってのは否定できないわけだし

849 ：考える名無しさん：2012/01/20(金) 19:52:24.03 0

マルクス主義に代わってレーニン主義という言葉が使われるべきだと思う。
スターリン主義やトロツキー主義はスターリニズムやトロツキズムとして
すでに存在してはいるが。

850 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 06:14:53.71 0

>>553
そもそも脳内にしかない妄想なんだから共産主義なんてものはすべて自称

851 ：考える名無しさん：2012/01/21(土) 11:56:01.38 0

プロレタリア革命がプロレタリア革命である必要条件として、
やはり、工場プロレタリアートが多数派を占めるということが
定義されているのだから、この定義を満たさない社会で起こった
革命はマルクス主義的にいうプロレタリア革命ではない、ということは
客観的な事実としてたしかなことではある。

852 ：考える名無しさん：2012/01/24(火) 20:39:57.36 0

>>851
>工場プロレタリアートが多数派を占めるということが定義されている

どこにそう書いてある？

853 ：考える名無しさん：2012/01/25(水) 00:35:22.44 0

ドイツイデオロギーだったかな。いま手もとにないので、またね。

854 ：考える名無しさん：2012/01/25(水) 14:40:05.17 0

工場プロレタリアート以外のプロレタリアートはマルクスの攻撃対象であるのは有名

855 ：考える名無しさん：2012/01/25(水) 17:32:21.86 0

欧州とギリシャの経済危機についての映画を撮影中の
テオ・アンゲロプロスが「交通事故死」
はねたのは勤務時間外の警察官

臭います

856 ：考える名無しさん：2012/01/25(水) 17:37:40.42 0

>>854
ルンペンプロレタリアートのこと？
攻撃対象というよりか、反動的な勢力に手をかした社会階層だった
というフランスでの史実をマルクスは指摘しているだけだと思うよ。
その境遇からしてブルジョアジーに買収され易いとは言っているね。

857 ：考える名無しさん：2012/01/25(水) 18:30:23.74 0

>>856
＞攻撃対象というよりか、反動的な勢力に手をかした社会階層だった
＞というフランスでの史実をマルクスは指摘しているだけだと思うよ。

史実を指摘しているだけ？
キミはあのマルクスの語調から感情的な憎悪を感じ取ることもできないの？
俺はありありと感じるが。あきらかな攻撃対象でしょ。

858 ：考える名無しさん：2012/01/25(水) 20:14:55.38 0

「有名」とか「あのマルクスの語調」みたいな話でなくて、
もう少し精緻な議論をどうぞ。

859 ：考える名無しさん：2012/01/25(水) 20:38:52.71 0

文体を読み取るのは、それを読み取らない議論よりはるかに精緻なんだけど。

860 ：考える名無しさん：2012/01/25(水) 21:24:20.22 0

どの論文のどのセンテンスの文体の話だ？

861 ：考える名無しさん：2012/01/25(水) 22:54:40.77 0

>>857
そりゃあもちろん、
プロレタリアートの一部が反動勢力に手を貸したという史実は、
マルクスにとっては大いに不満だったのだろう、とは想像するのに難くないよ。

ルンペンプロレタリアートがみずから旧い特権階級（既得権益者）らの手先に
寝返ってしまったのだから、その階級に対しては実に冷めた目で見ざるを得なくなった。

862 ：考える名無しさん：2012/01/25(水) 23:00:02.27 0

しかし、人間社会は理性をもっているのだから、マルクスの予期したとおりの
歴史を覆せる意志の力をもっているはず。と思いたい。

だから、例えばそのことを知ったルンペンプロレタリアートを自認する人々が、
マルクスが言っていることに不満があるのなら、マルクスの予期したことを
覆すような歴史をつくっていけばいいんじゃないか。

そうならず、マルクスが言ったとおりの現実が現代の日本でも起こっているとすれば、
マルクスの言ったとおりだったと認めざるをえなくなるからね。

863 ：考える名無しさん：2012/01/25(水) 23:02:34.97 0

歴史は繰り返さない。
かつてフランスで起きた反革命の嵐は現代の日本には通用しない。
それを示すしかないね。

864 ：金太郎 ◆Sex....622 ：2012/03/05(月) 18:25:29.79 0

http://www.youtube.com/watch?v=peCPPvolAwA

865 ：考える名無し：2012/03/07(水) 19:05:26.91 0

資本主義は、人の欲を煽る体制。こんなおかしな世の中ないんじゃない？まぁ
どんな体制にも問題点はあるだろうけどね。

866 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 15:18:59.46 0

横からすまん。
レーニンは天才だとは思う。悪魔的天才（ある人たちにすれば、本当に悪魔そのものだったろう）。
だけどマルクスの正統とはちょっと違う気がする。鬼子だね。
だけどその鬼子以外に、マルクスに迫り実践できた人間は今のところいないと思う。

867 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 20:58:33.16 0

マルクスに迫るよりもむしろマルクスから離れていったからこそ鬼子じゃないのか？
矛盾しているような・・・奇妙な文だ。

868 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 21:52:02.99 0

マルクスとエンゲルスにかぎらず、ラッセルはもちろん、ワルラスやミルまでも、
当時の人たちは資本主義が延々に続くとは考えていなかったのに、
現代のプロレタリアートときたら、完全にブルジョア

869 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 21:52:33.39 0

教育に洗脳されてしまっているなw

870 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 22:37:27.64 0

企業は投資家のものである｡だからたえず成長を強いら､企業の価値を高めることを要求される｡

871 ：考える名無しさん：2012/03/08(木) 22:42:51.69 0

労働者は投資家の家畜である。

872 ：考える名無しさん：2012/03/09(金) 04:35:45.89 0

何とかできんのか！

873 ：考える名無しさん：2012/03/10(土) 10:17:42.33 0

社員全員が株主の会社があればいいんじゃないの

874 ：考える名無しさん：2012/03/10(土) 12:53:52.01 0

企業内労働組合の組織率がそれなりに高かった時代、大企業ではその社員人口の
規模もあったので、労働組合が集める組合費も相当な額になったらしいので、
その費用でもって少しずつでも会社の株を買い占めていけばいいじゃないか、
それがもっとも現実的な闘争になるんじゃないかと、うちの親父がかつて組合に
提案したらしいんだが、多数派には受け入れられず、少数意見にとどまったそうだ。

875 ：考える名無しさん：2012/03/10(土) 12:56:14.60 0

ただし、考えるに、その闘争の行くつく先はせいぜい、オーウェン主義、
つまり一企業社会主義であって、一国社会主義と同じ運命を辿りそうな気もする。

876 ：考える名無しさん：2012/03/10(土) 12:59:58.85 0

とはいえ、オーエン主義は、のちのフォーディズムのモデルとも言えるもので、
それが資本主義社会を自らの存亡のために社会主義に歩み寄らせた面があり、
それが労働者の権利をそれなりに高めた実績は認められるかもしれない。

877 ：考える名無しさん：2012/03/10(土) 14:22:34.70 0

株式会社で働かなきゃいいじゃない

878 ：考える名無しさん：2012/03/10(土) 14:26:48.12 0

意味わからん。

879 ：考える名無しさん：2012/03/13(火) 08:35:27.38 0

880 ：考える名無しさん：2012/03/15(木) 13:20:58.24 0

漏れは、学生時代、いわゆる「近経」と「マル経」の両方を研究してみた。
そうして、「マル経」に基づいているソ連邦のような国は瓦解する」と予言
した。

まさか、自分の生きているあいだにそれが実現するとまでは思わなかったが・・・。(^o^)

881 ：考える名無しさん：2012/03/15(木) 13:23:34.20 0

ソ連がマル経に基づいているって、いったい誰の教材でマル経を勉強したんだ？

882 ：考える名無しさん：2012/03/20(火) 21:48:40.80 0

森嶋通夫さんの本には、線形計画法を使っていたと書いてあった。
それで市場経済は計画経済の一種だと指摘したのがサムエルソンだとか。
もう凡人には理解が難しい領域。

883 ：考える名無しさん：2012/03/22(木) 11:22:29.37 0

>>881
＞ソ連がマル経に基づいているって、いったい誰の教材でマル経を勉強したんだ？

旧ソ連の経済学の教科書だよ。俺、ロシア語ができるんでな。(^o^)

884 ：考える名無しさん：2012/03/22(木) 11:54:49.36 0

>>883
なら、そのタイトルを挙げてくださいな。私もロシア語は少しはかじったんで、確認くらいはできる。

885 ：考える名無しさん：2012/03/28(水) 02:04:20.93 0

ソ連とマルクスは関係ねーよ。
せいぜいレーニンがマルクスの解説者だったぐらいだろ。
古今東西、マルクスの名前を利用した専制国家は多いからな。

886 ：考える名無しさん：2012/03/28(水) 04:17:04.31 0

http://www.youtube.com/watch?v=XyP1fdE1qxM

887 ：考える名無しさん：2012/05/10(木) 03:51:34.77 0

マルクスは、資本主義を歴史上もっとも革命的な経済システムと見なしていました。

彼の革命理論は、資本主義がもっている革命的な性格が旧い社会システムを次々に
破壊していき、新しい社会を作り上げていくだろう、というものです。
資本主義は自らを常に革新しつづけなければ生き延びることができない経済システム
であるというのです。そのことをマルクスは見抜いていたのです。

そしてこの資本主義の革命的性格こそが、最終的には人類を共産社会へと半ば
必然的に導いてゆくものだろう、とマルクスは考えたのでした。

マルクスの革命理論では、資本主義を廃止して共産社会をつくるのではありません。
資本主義の発展の最終段階に共産社会が訪れることになっているのです。
共産革命とは資本主義の発展の別名にすぎません。資本主義の歴史それ自体が革命史なのです。
資本主義を廃止して共産社会をつくろうとすることは空想的社会主義だとされたのです。

888 ：考える名無しさん：2012/05/10(木) 15:02:57.41 0

>資本主義を廃止して共産社会をつくろうとすること
それはソビエトが無理やりやろうとしたことだな
共産主義社会じゃなくて社会主義社会だけど
でもなぜかマルクスの責任にしたい勢力がいる

889 ：考える名無しさん：2012/05/12(土) 01:14:39.37 0

マルクスに限らずフランス革命を評価するような革命論はすべて破壊的に作用するというのが保守の思想ですから。
当たってるよね。

890 ：考える名無しさん：2012/05/12(土) 09:38:45.95 0

>>889
でも
保守は資本主義にも反対かっていうとそうでもないよなあ。

891 ：考える名無しさん：2012/05/15(火) 18:22:24.39 0

マルクスのスレが１も満たないなんて
日本っていい国

892 ：考える名無しさん：2012/05/15(火) 20:09:23.12 0

「１も満たない」ってどういう意味？

893 ：考える名無しさん：2012/05/15(火) 22:07:49.27 0

１スレ目もまだ使い果たして無いって意味だろう

894 ：考える名無しさん：2012/05/15(火) 22:41:39.65 0

マルクスの総合スレってないからな。あちこちに単発でバラバラに立つから。

895 ：考える名無しさん：2012/05/18(金) 00:12:26.37 0

マルクスのスレが１も満たない日本だから
非正規雇用が蔓延する社会になった

896 ：考える名無しさん：2012/05/18(金) 00:19:07.09 0

正規雇用なんていう異様な代物があるのが日本くらいちゃう
その正規雇用を守るために非正規雇用という弱者が生じる
そして前者に巣くってその既得権益を絶対に手放さずヌクヌクしているのが日本のマルクスシンパです

897 ：考える名無しさん：2012/05/18(金) 15:42:55.58 0

>そして前者に巣くってその既得権益を絶対に手放さず
>ヌクヌクしているのが日本のマルクスシンパです

マルクスも読まないゆとりぽくて好感度が高い文章だ

898 ：考える名無しさん：2012/05/18(金) 17:41:33.92 0

レーニンの世代になってくると、レーニン自身がさかんに連呼していたように
「労働貴族」という言い方が出てきた。
帝国主義段階とか独占資本主義段階とか、そういう段階が論じられるようになった時代にね。

マルクスやエンゲルスの時代の資本主義はある意味では終わってしまっていて、
革命的であるはずのプロレタリアートの中から保守的な階層が生まれてくる。
それに応じてかマルクス主義も分裂して、いわゆる改良主義とされる路線が勢力を伸ばす。

899 ：考える名無しさん：2012/05/18(金) 21:18:03.14 0

福祉の充実という幻想が今の余暇にまみれた有権者層「には」
いまだ機能しているのがなあ
死んでも孫に金の延べ棒でも遺贈できれば満足して死ねそうな「階級」

900 ：考える名無しさん：2012/05/23(水) 19:13:09.67 0

https://twitter.com/Engels_bot/status/204443576170582017

901 ：考える名無しさん：2012/05/25(金) 11:08:15.44 0

>>898
マルクスはプチプルジョアという階層が生じることは想定していたよ。
でもそれは独占資本主義によってプロレタリアートに絶えず再吸収されるものだとした。

902 ：考える名無しさん：2012/05/25(金) 16:07:59.11 0

カールおじさん

903 ：考える名無しさん：2012/05/25(金) 16:23:30.86 0

幸福思考負担

904 ：考える名無しさん：2012/05/25(金) 16:44:36.86 0

マルクスのころはブルジョア社会だけど、現代はむしろプチブルジョア社会じゃないかな。
特に日本はプチブルジョア社会的だったとか。実証研究はどうなっているのかな。
しかし再びブルジョア社会になるかという瀬戸際にいるような・・・

905 ：考える名無しさん：2012/05/28(月) 09:37:30.92 0

右傾化の波は止まりません

906 ：考える名無しさん：2012/05/28(月) 10:31:39.30 0

生活保護の不正受給とかいうけど、そもそも「不正」かどうかは法律、
したがって政治が決めたことなんだよね。

新自由主義政策が金持ち優遇にし、労働者の収入を生活保護以下にした。
で、ワーキングプアも生み出されたのに、それより生活保護が高いといって
生活保護までもその犠牲にしようとしている。

「不正」という概念をつくりだした政治の責任を問うべき。

907 ：考える名無しさん：2012/05/28(月) 10:54:36.23 0

>>906
いつの時代も下層同士を戦わせることで、少数の中層に上昇の夢を見させて、極少数の上層が貴族社会をつくり安住するのさ。

官僚組織、マスコミを支配しているのは言うまでもなくその新貴族社会。
官僚たちやマスコミ中枢は、自分が早く新貴族の仲間入りができるように身悶えしながら毎日必死になっている。

そんな日本の「政治を責任」を誰が問えると思ってるんだ？

908 ：考える名無しさん：2012/05/28(月) 20:01:43.11 0

大阪近辺で
資本論の勉強会とかやってるところないのかなあ

909 ：考える名無しさん：2012/05/31(木) 07:14:57.03 0

>>906
＞新自由主義政策が金持ち優遇にし、労働者の収入を生活保護以下にした。

いっとくけど平均賃金が前年より下がった年ないですよ

910 ：考える名無しさん：2012/06/03(日) 17:55:13.95 0

>>909
どこの国の統計見て言ってるんだ？

911 ：考える名無しさん：2012/06/03(日) 20:41:48.38 0

>>909
あなたにとってワーキングプアってどういう位置づけ？
マルクスが毛嫌いしたルンペンプロレタリアートの別名？

912 ：考える名無しさん：2012/07/01(日) 10:45:45.02 0

>>909
平均ってwww 平均では格差は消されてしまうもんね。

913 ：考える名無しさん：2012/07/20(金) 04:05:11.25 0

>>909の人気に嫉妬

914 ：考える名無しさん：2012/07/23(月) 22:21:27.89 0

>>913
日本の自販\120-が\100-
に下がるってこと

915 ：考える名無しさん：2012/07/24(火) 03:36:44.37 0

「カントの子」であることがマルクスとエンゲルスの共通認識だったみたいですが、
諸兄はそのあたりどう思いますか？
カントの文脈に「マルクス」を置いたら、真の「マルクス」像を現すことができると思います。
そこから明らかになるのは、言われているほど過激な思想では無かったりして…。

916 ：考える名無しさん：2012/07/24(火) 03:41:42.06 0

2010年代の我々は柄谷さんの読みとカント学者の読みを比較（昇華）して、マルクスを勉強するべきだと思います。
新しい「マルクス」は日本から生まれると思います（願望）

917 ：考える名無しさん：2012/07/24(火) 17:41:05.87 0

>>915　>>916
どの本を読んで（誰の話を聞いて）「カントの子」だと思ったのですか？

＞カント学者　で具体的にイメージしている人はいますか？

918 ：考える名無しさん：2012/07/24(火) 22:21:45.18 0

感との印象
永久に平和はやっぱ理想としてはずせませんが

自由には、良いと思考できることの自由、道徳に沿った自由、人格あり目的の自由
とかありますな

自分の思いの格率がその時々の立法にあてはまるように行為しましょうよ

条件なしで実践してここから従うのはいいんじゃないの

日頃の行いは変わる変わらない立法の妥当性を見つけてしましょうね

『純粋理性批判』の出版が57歳（1781）で町からでないで80歳まで生きた

919 ：考える名無しさん：2012/07/25(水) 10:21:40.52 0

>>917
エンゲルスとマルクスの書簡だったと思います。
ノートにとらなかったのでうろ覚えですが…。
それを見て「カントからマルクスのラインはきちんと研究されないといけないな…」と思いました。
すでに柄谷さんがそのような本を書いていたので驚きましたが。

920 ：考える名無しさん：2012/07/25(水) 10:25:44.70 0

カント学者は、新しい世代の研究者のことです。
「"根源的獲得"の哲学」のY氏などです。
Y氏ではありませんが、若手のカント研究者の先生は
「カントの三批判書が～」「ドイツ観念論では～」などと
質問しに行くと嫌そうな顔をする感じがします。
ステレオタイプが嫌なんだと思います。

921 ：考える名無しさん：2012/07/25(水) 10:33:29.72 0

おそらくカント業界ではカント像の
刷新が試みられているのでしょう。
新しいカントとマルクスをぶつけると
マルクスの違った面が見えてくると思います。

背表紙鑑賞家の学生より

922 ：考える名無しさん：2012/07/25(水) 11:52:53.05 0

>>920
なぜ　＞Y氏　と匿名にするのですか？
公表されてる本や論文の書き手なら実名でいいと思うのですが。

923 ：考える名無しさん：2012/07/27(金) 23:54:00.70 0

はけ゛

924 ：考える名無しさん：2012/08/01(水) 22:43:14.85 0

>>919　>>920　>>921　>>922　＝　キモ
>>923　＝　まとも

宗教とかはカントもマルクスもタッチする余力はなかった時代だにゃん
919～922さっぱりイミフな読書感想文の以前にド変態かド基地外にゃん
諭吉でも流石に読解には頭痛するにゃん

925 ：考える名無しさん：2012/08/05(日) 23:13:17.09 0

おめーも何言ってるかわかんねーよw
バカしかいないスレだなww

926 ：考える名無しさん：2012/08/13(月) 00:03:14.44 0

「哲学者は世界を解釈しているだけだ。肝心なのは世界を変える事だ」
「労働者階級は失うものを持たない、勝利する世界を獲得する」

マルクスの使う"世界"は何を意味しますか？
存在と認識の両方に置き換えても意味が通じるかなと思うんですけど。

927 ：考える名無しさん：2012/08/13(月) 01:04:18.04 0

>>926
「存在」はその意味合いによっては置き換えてもいいかな。
ただし、置き換える意味があるかどうかは別だけど。

「認識」と置き換えるのは無理だな。
まったく違う思考になる。

それとも「存在と認識」という新しい概念を提示したいのかな？
それだとその概念を説明してもらわないとわからない。

928 ：927：2012/08/13(月) 01:19:16.23 0

>>926
マルクスの「世界」は、そのまま自分たちが生きている社会や政治のこと。

なぜ違う受け止め方をしたいと思ったのかな？

929 ：考える名無しさん：2012/08/14(火) 01:30:20.18 0

>>926 です。
ニーチェの「解釈しだいでしょ」って相対主義の影響だと思います。

物事の見え方・受け取り方（認識・解釈）が人それぞれだとして、
認識を裏付ける社会体制などの見解もまたその人の解釈による産物であり、
その見解を裏付けるものもまた相対的な解釈による産物であるとすれば、
光が屈折するレンズを何個も重層したような認識を通して人は物事を見ているのだと思います。

だとすれば、世界が深層心理＝認識を指したりするのかなと思ったんです。
フォイエルバッハ論で感性が云々という話もありますし。

930 ：考える名無しさん：2012/08/14(火) 02:05:20.39 0

>>929
個人の方向から見ると、前段はひとつの見方だと思う。

ただ、マルクスはそうしたことを大づかみにして、経済の大きな流れが人間社会のあり方を変えていく、と考えている。
そのために、その経済の流れを分析、把握することなしには社会を変えることはできないと考えて資本の研究に入った。

マルクスにとって一番大切なのは現実に目の前で苦しんでいる市民であり労働者たち。
なにをどう変えればそういう人々が幸福になるかを追求していた。

人間の精神を哲学的に追求することだけでは社会を変えることはできない。
宗教や独裁は社会を変えることはできても人間の解放にはならない。
だから社会と人間のあり方の大きな構成要素である経済を変えることで人間社会（世界）を変えていかなければならない。
マルクスはそう考えたと思う。

931 ：考える名無しさん：2012/08/14(火) 10:27:36.80 P

マルクス自身がそう考えていたと読むのは無理があると思うけど
９２９的な方向でマルクスを解釈したのが廣松だから
廣松でも読んでみたらいいと思うよ

932 ：考える名無しさん：2012/08/14(火) 10:36:17.28 0

>>931
>>929に？　それとも>>930に？

933 ：考える名無しさん：2012/08/14(火) 11:53:02.79 0

>>931
> マルクス自身がそう考えていたと読むのは無理があると思うけど

無理があるとする根拠は？　>>930の解釈と矛盾するマルクスの文言があるとか？

934 ：考える名無しさん：2012/08/20(月) 15:04:48.44 0

マルクス的唯物論とエンゲルス的唯物論の違いはどこにあるのか。マルクス的
唯物論は、フォイエルバッハの「類的な唯物論」と述べている人もいる。その違いは
論理的にどこにあるのでしょうか。

935 ：考える名無しさん：2012/08/21(火) 20:11:55.42 0

>>934
マルクスの思想、エンゲルスの思想、フォイエルバッハの思想、というふうに分けたほうがいいと思うよ。
唯物論というくくり方だと無理があるだろうね。

無理やり「唯物論」の方向から大雑把にまとめれば

フォイエルバッハのは、環境が人間の精神を規定する
エンゲルスのは、環境とそれに向かっていく人間の行動が精神を規定する
マルクスのは、自然の自己疎外として人間の精神があり、環境と行動による人間の自己疎外としてその精神は変容する

かなり無理があるし一側面だけだけど、これでどう？

936 ：考える名無しさん：2012/08/21(火) 22:40:14.36 0

>>935
一般的な「唯物論」の解釈は、「唯心論と対象的な世界観、つまり、世界の本源を、
精神ではなく、物質にあると見て、精神的（主観的）な存在、唯心論の言う世界の本源は、
人間の構想物にすぎないと強調し、人間の理性、自由、意志、感情なども、高等な物質、頭脳の
機能にすぎず、人間の意識の外に独立自在する「物質」こそ、本源的な存在である。」と定義されて
います。＞９３５で、「エンゲルスは、環境とそれに向かっていく人間の行動が精神を規定する」と、
述べている。上記に記している様に、「唯物論」では、精神そのものが、物質化しているので、人間の精神は、
消滅していると考えられので、エンゲルスの、「人間の行動が精神を規定する」は、どう解釈すれば良いのでしょうか。

937 ：考える名無しさん：2012/08/22(水) 01:31:44.54 0

>>936
唯物論を物質云々、という方向から考えるなら、フォイエルバッハ以降の唯物論はまったく別のもの。
>>935に書いたような、環境が精神を規定するという考え方を唯物論と言いたければ言ってもいい、という程度。

>>936さんの言う「唯物論」というカテゴリーから離れてフォイエルバッハ以降を見たほうが理解しやすいと思う。

938 ：考える名無しさん：2012/08/22(水) 16:15:46.38 0

マルクス・エンゲルスの「唯物論」を基底として、共産主義国が誕生したが、
その基本となる「唯物史観」で、主観的人間は、客観的な「物質基盤」に規定
されると言う、理論構築がなされている。従って、「唯物史観」に於いては、
個人の「精神」は、「物質基盤」に吸収されていき、人間の精神と物質との
「反復」は、されないものと思われる。

939 ：考える名無しさん：2012/08/22(水) 17:51:07.49 0

>>938
「共産党宣言」という本がある。
そこに書かれているのは、すべて共産主義者を自認する立場の人への行動指針だ。

自認するということはそういう精神を持つということ。
行動指針というのは、どういう理念を持つべきかということ。

つまり、すべて精神的な問題として書かれている。

これひとつ読んでも、マルクスもエンゲルスも
＞個人の「精神」は、「物質基盤」に吸収
されるなどという考え方を持っていないことがわかるだろう。

>>938さんの「唯物論」理解がどこからくるのかわからないが、フォイエルバッハをはじめマルクスやエンゲルスとは無関係な考え方だし、旧ソ連のや中国の状況と関連付けるのも無理だ。

本を読んでそう思ったのか、自身で組み立てた考えなのか、どちらなんだろう。
なぜ、そういう理解になったのか教えてもらえたらありがたい。

940 ：考える名無しさん：2012/08/22(水) 22:11:02.10 0

哲学系の人には浅い読みとされてしまうかもしれませんが、
エンゲルスやレーニンはともかく、マルクスにおける唯物論は、
ほとんど身体論というか、もっと俗っぽい言い方をすると、
早い話が「飯を食えなきゃ哲学もできないだろ」というほどの
非常に素朴な発想を意味していて、それを「唯物論」と言っているにすぎない、
そう読めましたけどね。哲学系の人はもっと難しく考えるんでしょうが。

941 ：考える名無しさん：2012/08/23(木) 10:45:19.03 O

結局、余剰価値説は誤っていたんだよね？

942 ：考える名無しさん：2012/08/23(木) 11:04:01.70 0

>>941
剰余価値という概念をどう理解しているかにもよるかもしれませんね。

自身の理解と、誤っていると思うところを簡潔に指摘してみてください。

943 ：考える名無しさん：2012/08/23(木) 13:53:45.01 0

>>939
フォイエルバッハ以降の「唯物論」の一般的な解釈として、>>936に記されている様に
「唯心論」とは、対象的な世界観であり、精神的（主観的）な存在は、人間の構想物に
すぎない。　人間の意識の外に独立自在（客観的存在）する「物質」こそ本源的な存在
である。と、言う論理が、「唯物論」であると私は、解釈している。

＞＞９３９さんは、フォイエルバッハ以降の「哲学理論」としての「唯物論」を、どの様に
捉えているのでしょうか。

944 ：考える名無しさん：2012/08/23(木) 17:11:23.21 O

資本家と労働者の対立なんて絶対的でないって事かな

945 ：考える名無しさん：2012/08/23(木) 18:18:28.60 0

>>943

>>936の
＞一般的な「唯物論」の解釈は　（略）
＞「唯物論」では、精神そのものが、物質化しているので、人間の精神は、消滅している

という解釈は知らないのでよくわからないが、フォイエルバッハもマルクスもエンゲルスもそんな「唯物論」ではない。
ひとつの例として「共産党宣言」を紹介した。

＞フォイエルバッハ以降の「哲学理論」としての「唯物論」

すでに>>935と>>937に書いた。
あとはなにを書けばいいのだろう？

失礼な言い方になるが、>>943さんがいう意味での「哲学」は、無意味な言葉の遊びとしてしりぞけられていると思う。
なんでも「哲学」として捉えることに意味があるとも思えない。

フォイエルバッハもマルクスもエンゲルスも、そのまま普通に読むほうが「哲学」とは違う側面が見えてくると思う。

946 ：考える名無しさん：2012/08/24(金) 13:37:22.98 0

実際に、経済政策が実施される中で、最終的に何によって決定されるのかと言うと、
共産主義の「要」としての「唯物理論」によって、すべての政策は決定されていく。
つまり、エンゲルスの「環境（経済、政治、教育等々）が、人間の精神を規定する。」、
エンゲルス的唯物論が基本となっている。だから、資本家と労働者の対立と言う「二項的対立」も、
「エンゲルス的唯物論」が、基本となった上でのものと思う。

947 ：考える名無しさん：2012/08/25(土) 12:02:18.09 0

>>930
＞宗教や独裁は、社会を変えることは出来ても人間の解放にはならない。
＞だから社会と人間の在り方の大きな構成要素である「経済」を変える事で、
人間社会（世界）を変えて行かねばならない。

宗教や独裁、そして、経済を変えるだけでは、人間の解放そして、人間社会（世界）を
部分的には変える事は出来ても、本質的（全体）を変える事は出来ない。
「要」である「唯物論」そのものの「脱構築」が必要であると思う。つまり、
エンゲルス的唯物論からフォイエルバッハの「類」的唯物論への脱構築が必要と思う。
フォイエルバッハの「類的唯物論」は、「人間性（主観）」を中心とした類（客観）としての
唯物論」を展開している。この捉え方は、マルクス的唯物論にも通じていると思う。

948 ：考える名無しさん：2012/08/25(土) 20:44:36.86 0

>>947
まったく噛み合っていないようなので、どう書けばいいのかな？

>>930に書いたのは社会を変えるためにはどうすればいいのか、という課題に対してマルクスが考えていたことを大きく要約してみたもの。

宗教でも社会は変わるし、独裁的な政治体制で社会が変わることもある。
しかし、それは両方とも人間の精神を解放する自由をもたらさない。

宗教や独裁や国家は歴史の大きな流れの中で捉えれば、経済的な状況がそれを生み出したと言える。
人間の自由な精神を確保するためには、そうしたことから解放されなければならない。
そのために、歴史的な段階として見た場合に人間の精神のあり方を規定している、経済構造を変革することからはじめなければならない。
また、その経済構造は、生産力の発展やそれによる文明の変化によって、自然に行き詰っていく。

949 ：考える名無しさん：2012/08/25(土) 20:48:20.57 0

>>947　（続き）

そうした資本主義の行き詰まりのときに、経済構造を変革し、人間の解放に寄与することが可能な経済と社会をつくりあげなければならない。
それが共産主義だ。

その目的のために資本主義経済を分析した。
現在（当時）のもっとも進んだ文明における経済構造はどういうもので、そのあとに来るべき経済、社会の体制とはどういうものになるのか？
しかし、マルクスは、資本主義の経済構造を分析するところまでで生がつきてしまった。
来るべき経済、社会という意味では夢見た程度の姿しか残していない。

その後の旧ソ連や中国の経済、社会が人間の解放どころか経済構造の変革にすら大きな疑問符がつくのは、資本主義後の経済をつかみ得なかったためだ。
この課題はいまだに誰も解決していないし、まだ見える状況にはないと思う。

950 ：考える名無しさん：2012/08/26(日) 12:54:36.29 O

社会革変に失敗したのは単に力が一極集中した時に人間がどのような行動に出るか見落としていたからじゃないかな

951 ：考える名無しさん：2012/08/26(日) 13:46:07.66 0

>>949
その後の旧ソ連や中国の経済、社会が人間の解放どころか経済構造の変革にすら
大きな疑問符がつくのは、資本主義後の経済を、つかみ得なかったためだ。
この「課題」は、いまだに誰も解決していないし、まだ、見える状況にないと思う。

目を転じて、現在の資本主義社会の状況を見ると、「市場原理主義」の暴走とも言うべき
状況の中で、資本主義経済そのものが、一種の行き詰まりの状況を呈している。
「構造主義」による改革も又「ポスト構造主義」に於いても、いまだに経済改革そして、人間解放の
課題に対する解決が見えていないのが、現状であると思う。

952 ：考える名無しさん：2012/08/26(日) 14:02:39.56 O

人間解放なんて認識の革変によってなされるものだ

行為によってユートピアを創ろうだなんて傲慢だ

953 ：考える名無しさん：2012/08/27(月) 08:46:09.27 0

旧ソ連に関して言えば、マルクス主義者の間でもともと議論があった。
ロシアで共産主義革命は可能かという点をめぐって。
マルクス主義の教条主義的議論では、ロシアは欧州のなかのいわば開発途上国であって、
そういうところで共産革命が起きるはずがない、ということになっていた。
旧ソ連がもしも成功していたなら、それはむしろマルクス主義理論の敗北を意味したり、
根本的な問い直しを迫られる歴史事実になっただろうと思われる。
しかし世間ではまったく逆に解されている。それがまったくおかしい。
ロシアのマルキストの間でも、この点には大きな対立があった。
その矛盾はレーニンも分かっていたし、スターリンすら分かっていた。
つまり、マルクス主義の理論からしたら、ソ連という国はあってはならない存在だとね。

954 ：考える名無しさん：2012/08/27(月) 12:58:37.78 O

それってマルクス主義の欠陥を示すものじゃないの？

955 ：考える名無しさん：2012/08/27(月) 15:15:40.80 0

どういう意味で？

956 ：考える名無しさん：2012/08/27(月) 18:18:51.44 0

>>951
当時のソ連・中国から、歴史的に西側の経済を見た時に、今日に至る経済発展は、めざましいものがある。
しかし、経済発展による物あまり現象、消費社会が到来し、物質的には豊かになったが、人間は解放されず、
「経済構造」による精神的な自由を、もたらしてはいない。
人間の精神の在り方を規定しているのは、「経済構造」ではなく、もっと、他に「起因」があるのではないかと思う。
つまり、端的に述べると、「理論（認識論）」が、環境（経済、政治、教育等）と精神を規定していると考えられる。
その「理論」を究明する為に、唯物論の創出の基となるカントの「物自体」の概念から、「物自体」の概念を引き継いだ
フォイエルバッハの「類としての唯物論」を、再度、考察することが必要と思う。

957 ：考える名無しさん：2012/08/27(月) 20:08:26.40 0

>>956　>>949です。

経済が豊かになることで人間の精神が自由になるわけじゃない。
資本主義経済では、その本質として貨幣崇拝が生じて、人間は資本に支配されることになる。
この資本というのは資本家ということではなく、貨幣の集積としての資本のこと。
資本主義経済が発展すればするほど、貨幣が人間の精神を支配する度合いも大きくなる。

使うものとしての商品の価値が、交換するものとしての商品の価値、貨幣となり、貨幣の蓄積としての資本となる。
本来の使うものとしての物の価値は、ただ、オールマイティに交換可能な貨幣としての価値に変貌する。

この価値の変貌を元に戻さない限り、人間精神の自由はありえない。
経済構造の改革が必要となる。
資本を、価値を創りだした者、労働者の手に取り戻さなければならない、と。

また、経済構造を共同体単位で変えても、その共同体の外界との接点では必ず社会、経済上の矛盾が生じ、それは共同体内部での制約として現れるほかはない。
だからマルクスは共同体単位、国家単位での経済構造の変革は過渡的なものと位置づけている。

その段階での共同体や国家のあり方が、ある意味ではもっとも困難であるのかもしれない。

958 ：考える名無しさん：2012/08/28(火) 17:38:52.67 0

マルクスの自由の定義というか解放の考え方は、単純化すると、
1. プロレタリアート的宿命からの解放
2. 上の結果だけど、労働価値説からの解放
要するに「労働からの解放」だと思う。その鍵になっているのが資本。

959 ：考える名無しさん：2012/08/28(火) 18:10:01.96 O

実際に可能なのは資本家と労働者の経済的差違を縮める事だろうね
でもその為の党による再分配は不可能だけど

960 ：考える名無しさん：2012/08/28(火) 18:28:56.37 0

>>958
誰も働かないで、人間はどうやって生きていくんだ？

まあ、すべての生産をロボットがやってくれる日がいつか来るかもしれないが、それまでは働かなきゃならないｗ

961 ：考える名無しさん：2012/08/28(火) 22:18:05.19 0

マルクスにとっては人間の精神の自由度は
労働に縛り付けられる度合いからの解放度によって
測られるものになっている。

人間は人的資本として資本によって経済機械に調教されてしまうわけで、
資本主義こそが強制収容所を必要としている。
ソ連が強制収容所を必要としたのはソ連が資本主義的生産様式を
発展させねばならないとしたからであって、ソ連を共産社会と見なしていた
ものは誰一人としていない。レーニンやトロツキーはもちろん、スターリンでさえ。
スターリンこそはソ連を資本主義化させようとしていた。
そのためには国民を徹底的に労働機械にする必要があった。

なぜこんな発想になったのか。冴えている人はもうお分かりだろう。

962 ：考える名無しさん：2012/08/28(火) 23:12:51.69 P

なんか思わせぶりに書いて
マルクスを空想的社会主義レベルに引き戻したい奴がいるようだが
マルクスが考えていたのは、資本主義における
・労働を、労働力として商品化して売らなければならない
・生産手段の所有が私的に行われている
という状況を解消することであり
「労働一般からの解放」などというアホな話ではない

963 ：考える名無しさん：2012/08/29(水) 08:23:28.91 0

空想的社会主義者で労働一般からの解放を唱えた古典学者や運動家って誰かいたか？

964 ：考える名無しさん：2012/08/29(水) 09:17:26.89 0

>>963
さすがに本気でそんなこと唱えるやつはいないだろ。
>>962だって「妄想」と書く代わりに「空想的社会主義レベル」と書いただけのことだろうし。

>>958 >>961は「労働者」を「労働」と読み違えちゃったんじゃないのか？
たぶん、人間と人間の行為を同じものとして捉えてしまう感性を持っているか、そんな「哲学」にかぶれちゃってるんだろう。

965 ：考える名無しさん：2012/08/29(水) 09:59:33.35 0

てか、君はちゃんと原著を読んでいる？　読んだことがある人？

966 ：考える名無しさん：2012/08/29(水) 10:01:58.18 0

>>964
分厚い資本論はともかくとして、ドイツイデオロギーですら読んでみたことがない人っぽいが。
本当にマルクスの著作を読んでレスしているの？

967 ：考える名無しさん：2012/08/29(水) 10:04:31.67 0

>>965
ドイツ語で読まなきゃいけないなら、ドイツ人の言うことには反論できないなｗ

968 ：考える名無しさん：2012/08/29(水) 10:18:47.72 0

>>966
君も「経済学批判」「経済学・哲学草稿」ぐらいは目を通しておこうね。
ほかにも手に入りやすい小論文もある。
「資本論」だって読めばそんなに時間がかかるもんじゃない。
特に第１巻にはマルクスの経済に対する基本的な理念がていねいに書き込まれているからとてもわかりやすい。

そういうものを少しずつ自分で読めば「ドイツ・イデオロギー」の読み方も変わるだろう。
普通に考えて「労働」からの解放なんて変だと思わないのか？

969 ：考える名無しさん：2012/08/29(水) 13:03:32.64 0

>>962
その点についてちょっと説明する必要がありそうだね。
マルクスが資本論のなかで展開している歴史的現状分析とその展望は、
資本主義の歴史段階としての必然性と、その発展と普及の必然性と、
その発展が生産力を減ずることなく人間を労働時間から徐々に解放する
だろうというところにある。
でもって資本論1巻では、それを実現するであろう集産化（大工業化）と
機械化と労働時間の短縮が論じられることになる。それらは資本主義が
そのインセンティブの下に産業的集産化と技術革新を行うことによって
半ば必然的に実現していくであろうことをマルクスは資本論で論じている。

ただし、である。ただし、その実現は労働者階級の利益にはならず、
労働時間の短縮も労働者階級の利益にはならない。なせなら、まさしく
そこで君が挙げている政治的な権力分配の支配構造があるからだ。

> ・労働を、労働力として商品化して売らなければならない
> ・生産手段の所有が私的に行われている

だ。この二つが問題にされる文脈はまさにこの文脈においてだということ。

970 ：考える名無しさん：2012/08/29(水) 14:39:31.62 0

>>969
労働力の商品化と生産手段の私的所有が資本主義ということ。
それを本質とした資本主義経済の分析が資本論。

あの文脈とかこの文脈とか言うのは論旨が逆。

971 ：考える名無しさん：2012/09/01(土) 20:33:02.55 0

>>969
資本主義が抱えている課題である「労働の商品化」と「生産手段の私的所有」等の
経済構造を改革し、「資本」を労働者の手に取り戻したとして、その事により
「人間精神の自由の解放」は、なされるのでしょうか。　人間の「精神と自由」は、
物質的な必然性のみで解決出来ない。そこに「存在論」と「認識論」が包摂しているのではないかと思う。そして、
資本主義社会も同じ問題を抱えている。「人間の精神の自由」と「唯物論」の課題に対して、今、一度
カントそして、フォイエルバッハ当時に立ち返って、「存在論」、「認識論」と「唯物論」の哲学的論議が必要ではないかと思う。

972 ：考える名無しさん：2012/09/02(日) 09:35:09.59 0

>>971
あなたが言っている「人間精神の自由」とか「精神の自由」とは何を意味するのでしょうか。
「食っていくために自分の精神の自由を他者に売り渡して服従と従属に耐えなければならない」
という問題にマルクスは一つの答えを出そうとしていた、ということだけは言えるのではないでしょうか。

973 ：考える名無しさん：2012/09/03(月) 03:07:56.35 0

「労働力商品」という概念を強調するのはいいと思う。
いま取り戻しが必要な考え方だろう。
なお、ポストモダン左派が意図的に排除しようとしたのは、
その概念だった。

974 ：考える名無しさん：2012/09/03(月) 03:23:39.44 0

>>973
その場合の「労働力商品」という概念は何を意味するの？

>>971-972の話に絡めて言えば、
マルクスの場合は「他律的な労働」（疎外された労働）だったように思うけどね。
『ゴータ綱領批判』にそって言えば、「個人を労働力として処遇すること」がその個人の
生存にとって支配的／根本的（つまりそれなりでは生きられない状況）になっていることだね。

「ポストモダン左派」とはいったい何を意味するんだろう。具体的には誰？

975 ：考える名無しさん：2012/09/03(月) 03:29:07.33 0

疎外された労働、というのは、ちょっと問題があると思うな。
疎外論的、ということになってある種の連中からは一笑にふされやすい。
言うなら、物象化された労働、のほうが幾らかよいと思う。
物象化に対する批判なら、いわゆる「ロゴス中心主義批判」と
論法を同じくするので、あまり抵抗感がないはずだ。

ポモ左派というのは、おもに柄谷行人を中心としたグループだろうな

976 ：考える名無しさん：2012/09/03(月) 03:33:22.57 0

９７４はバカだろ

977 ：考える名無しさん：2012/09/03(月) 04:30:04.83 0

疎外が他律的って、マルクスは何に書いているの？

978 ：考える名無しさん：2012/09/03(月) 07:10:03.68 0

今、哲学以外にマルクスが読まれている分野ってあるの？

979 ：考える名無しさん：2012/09/03(月) 07:26:02.86 0

>>978
政治学、社会学、歴史学　など

980 ：考える名無しさん：2012/09/03(月) 12:03:36.67 0

>>978
当然経済学

981 ：考える名無しさん：2012/09/03(月) 12:20:27.44 0

>>975
私に言わせると、ポストモダニズム論客こそが「疎外論」を目の敵にして葬った連中。
ポストモダン言説にカブれた左派論客には疎外論を時代遅れだといって批判していたのが多い。
だから>>973はそのことを言っているのか確認したかったが、どうやら違うらしいねえ。

982 ：考える名無しさん：2012/09/03(月) 12:23:24.26 0

>>977
資本論だったと思うが。ゴータ綱領批判もそのうちの一つ。
他律的という表現は用いていないが、人間における「自由・解放」を
マルクスがどう定義しているかが、労働との兼ね合いで書かれている。

983 ：考える名無しさん：2012/09/03(月) 13:34:21.96 0

>>982
マルクス理論の、人間に於ける「自由・解放」の問題と「経済構造に於ける労働」の問題との
兼ね合いを論究する事は、今後のマルクス研究に大きな意義があると思う。又、この問題は、
現代の「唯物化」した資本主義社会にも、通じている課題であると思う。

984 ：考える名無しさん：2012/09/03(月) 16:27:54.70 0

少し早いかもしれませんが「カール・マルクス２」を立てました

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1346657031/

985 ：考える名無しさん：2012/09/04(火) 11:43:13.71 0

資本主義経済というのはすべての有用なものを商品として、そのもの自体の有用性ではなく交換価値のみの価値として表現する。
同様に労働力もまたその個人の能力や技術ではなく、抽象的な労働力としての商品として表れる。
これがマルクスのいう労働力の商品化。
その概念には倫理的なものも思想的なものも入っていない。

986 ：考える名無しさん：2012/09/04(火) 11:52:13.83 0

本来、人間と自然のかかわりである労働が、その人間としての労働ではなく抽象的な商品としての労働としてしか表現されない資本主義経済の本質を解明した。
資本主義経済である以上、これを変えることはできない。

987 ：考える名無しさん：2012/09/04(火) 21:00:53.25 0

Mオヤジにはそこそこ経済力があってハイスペ＝理解者な友人
エンゲルスがいたからな

988 ：考える名無しさん：2012/09/04(火) 21:30:37.05 0

エンゲルスだったと思うが、彼が言うには、英語のworkとlabourとの区別に
その二つの意味が別々に表現されているというのだが。

989 ：考える名無しさん：2012/09/04(火) 21:40:00.01 0

>>988
英語ではその言葉の違いがあるので、英訳しやすかったとかいうエピソードだろ？

990 ：考える名無しさん：2012/09/04(火) 22:48:47.13 0

自己実現のための仕事と賃労働との区別が問題にされている。
けっきょく抽象的労働力が平均的労働時間の短縮問題として資本論では
議論されていて、1巻から労働時間をめぐる労使間闘争の話題が出てくる。

991 ：考える名無しさん：2012/09/05(水) 17:08:06.41 0

>>990
労働時間の短縮というのは、たんに技術等の発達により同じものを作る野に必要な時間が短くなるということ。
当然、それが有用なものだとすればその時間は短縮ではなくその商品総体の増加に向かう。

その商品の有用性が生産力より低ければ（需要が下回れば）、過大な在庫となる。
減少した労働価値がそのまま賃金の低下をもたらす。

一企業の単位で考えるようなことではなく、社会全体の経済的な動向の問題だ。
いずれにしてもそれで労働の本質が変わるわけではないし、まして人間の解放に寄与するものでもない。

992 ：考える名無しさん：2012/09/06(木) 00:14:04.57 0

マルクス・コレクションの「ドイツ・イデオロギー」は訳としてどうなの？

993 ：考える名無しさん：2012/09/06(木) 21:05:31.59 0

>>991さん、明らかに資本論を読んでいないな。

994 ：考える名無しさん：2012/09/06(木) 21:23:21.37 0

>>993
自分が読んでいないからって他人も同じだと思わないでくれ。

翻訳だけだけど、最近では３種類かな。
向坂（全訳）、中公バックスの鈴木（抄訳）、コレクションの共訳もの（第１巻のみ）。
おまけに昔は「剰余価値学説史」がマルクスのものだと思い込んでいたから、それも読んでしまったｗ
もっとおまけは、宇野弘蔵、鈴木鴻一郎、岩田強、これも勢いで読んでしまったｗｗ

読んだからってどうということもないが、君も資本論ぐらい一度は読んでおきなよ。
読んでるのにそんな感想を持ったんなら、たぶん君とは住んでる世界が違うんだろう。

995 ：考える名無しさん：2012/09/06(木) 21:28:40.80 0

Tight Teen Marie Roe enjoys his big Cock

996 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 11:01:41.13 0

>>994
読んでいるなら、>>991はマルクスが論じている資本主義批判の部分を
意図的になかったことのように、詐術する述べ方しているね。なおさら悪質。

マルクスは>>991のような結論に達する連中をブルジョアイデオローグとして
資本論などで批判しているのに。そこが最大の論点だよ。
それをなかったかのようにしている。

997 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 11:50:09.10 0

>>996
「労働」についても「価値」についてもなにも反論せずに「詐術」とか言われてもね。

でも、人それぞれの理解でも読むことが大切だから、読んでるんならそれでいいんじゃないかと思う。
いつか議論がかみ合うこともあるだろう。

998 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 14:05:40.84 0

資本論を讀まずしてマルクスを語る。
いやむしろその方が的確なマルクス評が出来る。
いい時代じゃね。

999 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 16:01:14.54 0

そろそろ>>984がたてた次スレに移るころだな

1000 ：考える名無しさん：2012/09/07(金) 16:05:28.57 0

Good Luck

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