西部邁 37

名スレの予感

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1302270879/

すごく煩わしそうにch桜の番組に出るよな。
絶対に他人を見下してるよな。話にも平気で割り込むし。
聴いてる分には面白いが、絶対に面と向かって会いたくはない典型的な人間だな。

１乙

西部先生は対話には向かないね、自説を貫き通すからね。
右翼・保守ってのは日本人を美化するところがあって西部先生の中では戦後日本人は馬鹿／戦前は素晴らしいって構図が出来上がってるんだな。
この前の議論でもあからさまな日本人批判があったね。

前スレでもっと重要なレス
　　　　　　↓

987 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2011/06/10(金) 07:29:55.39 0
伝統的宗教　　　　イデアと人間との間に超越性。イデアと人間は決して一体化しない
ヒューマニズム　　イデアと人間との間に超越性がない。イデアと人間が一体化
ニヒリズム　　　　　イデアが存在しない

哲学の最も根本的な意味はこれ

いきなりイデア厨の偏狭なこだわり登場ｗ
イデアなんてアリストテレスの時代から疑問視されてた。
そしてそんなもんは１９世紀末には埋葬され超克されてんだよ実際。

あ〜あ、こんなスレ立てちゃったら、まーた「イデアが〜」「信仰を〜」「自分自身が神に〜」
「超越〜」だのと、訳わかんないスレになっちまうだけだよw

空想的イデア論よりもっと具体的な問題がある。
日本という国体の問題だ。
戦後これを骨抜きにされたせいで腐臭を放つ個人主義を蔓延させることにアメリカは成功した。
例えば、一般的日本人がよくわれわれの税金を使って役人は無駄遣いをするなとか、
もっと平伏しろとか、ほとんど客とウエイターの関係のように主張する向きがある。
これはおかしい。
同時に役人も絶対学歴主義で自分は選ばれた人間と思いこみ、
本心ではほとんどの日本人を見下し平気で売国行為に手を染める。

この両者の関係の間に天皇を主とする国体があれば自体は多少なりとも解消される。
一般民衆は国の為に税金を納め義務を果たす。国とは官僚ではない。
官僚も国の為に身を粉にして務めを果たす。一般民衆を客と模して奉仕するのではない。
この国体を早急に整備する必要がある。
このままでは国力を他国に吸い取られるばかりである。

そんな日本を救う手段・方策・制度があったら教えて欲しいな。

天皇が国民から超越することで、
健全な国体を維持できるってことだろう。
天皇が国民から超越しなければ、天皇と国民が一体になってしまう。
それでは、国民にとっての天皇は失われてしまう。

>>9
いや、趣旨は正しいが、そこで超越という言葉を使うと
またややこしくなるｗ

>>4
これは、このスレだけじゃなくて、これまでの2chの中で、最も重要なレスだろう。

桜での先生の言葉はやっぱり一味違うな。
他の論者に比べて一段レベルが違うと思う。

俺が嫌いなのは西部ではなく必要以上に熱狂するファンなのだ
結局奴らは学校や仕事先でがんばれてなかったり、勝ててなかったりする奴らの
集まりで、それをひいきの西部に託し、西部が頑張れば自分も頑張った気になるし、
それで成功すれば自分も成功したような気になるのだ
俺の様に毎日２ｃｈで戦ってる人間なら人を応援する余裕なんてある訳がない

それには賛成だぜ？西部先生を本当に尊敬していたらそんな人間じゃないとは思うけどね。偽者はほっとけばいい
ちょっとそこの「西部」を「日本人」に変えてみても成り立つ式でしょう
俺は日本人のがんばりを取り上げて日本万歳を叫ぶ愛国者は信用しない

俺みたいな高校中退のニートは誰か支えとなる人間が必要なんだよ。
じゃないと自己の存在が確立できなくて、自己喪失してしまうんだ。
保守に連なり、立派な日本人だと思えば、いくら社会で馬鹿にされても生きていけるから。

自分で自己を確立しろよ。
甘えてんじゃねーよ。
ドロップアウトしたことに引け目持ってんだったら、
自分の力で這い上がってみろよ。

人が大部分の物事を称讃したり、くさしたりするのは、
それらを賛め、それらをそしるのが流行だからである。　　　　　　　　　
　　　　　　　―――byラ・ロシュフーコー 「道徳的反省」

【主要関連ページ】
東京『発言者』塾
ttp://www.hatugenshajuku.net/
西部邁ＦＡＱ―西部邁のまこも部屋―
ttp://www.geocities.jp/sachoquijote/index.html
西部邁ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E9%83%A8%E9%82%81

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【その他関連ページ】
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西部邁ゼミナール　-戦後タブーをけっとばせ-
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読書の時間
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西部邁ゼミナール
http://www.mxtv.co.jp/nishibe/archive.php

来週のゲスト

あらまほしき映画

映画監督、坂本順治
俳優、佐藤浩市

なんだ、頭の固い馬鹿爺いじゃないか。

映画や文芸の方にも、どんどん切り込んで欲しいね。
哲学の成果は、映画や文芸を通じて一般の人に伝わる。

ヒューマニズムが一般の人に浸透したのは
映画や文芸、さらには漫画なんかを通じてだからね。
こうした媒体が哲学の成果を一般の人に伝えてくれる。
哲学は決して無力ではないぞ。

つまりイデア(神)と人間との間に超越性が必要ってことだね。
イデア(神)と人間との間に超越性が存在しないと、ヒューマニズムになる。

そしてその場合、最終的にイデアと人間が一体化してしまう。

結局、イデア厨の言ってることが正しいじゃない。
天皇とかの例でわかったわ。

名スレの予感かと思ったら、改変コピペにマジレスとイデアの自演連発
という糞スレになってるでござる。

>>7
要するに個人が個人の幸福を最大化しようとすればするほど人間は不幸になるのである。
これは日本の国体のみならず家制度破壊の問題にもつながる。
家族は家の為を第一に考え日々を生きなければならない。
家族の中の特定の家父や家母の為に、それらの欲望を最大化することが目的ではない。
その家の歴史を糧とし、財産を糧とし、生かされるのである。
家は自立した自分の幸福を第一義とする個人の集う場所ではない。その受け皿ではない。
まして家は個人の欲望のための道具ではない。
家の歴史こそが主であり家族は従で在らねばならない。
戦後導入された相続税は家制度破壊の急先鋒である。
さらには地域の歴史、繋がりを破壊する使途としても有効である。

昨今、日本破壊の究極の帰着点としての夫婦別姓が具体的に画策されている。
これを断固阻止し腐臭を放つ個人主義を打倒せねば日本は日本でなくなり、
日本人はこの世から消え失せる。

なんにせよイデアを復活させないと家族制度も復活しないよ。

ゴー板で、こめかみチョップ ◆NCfOPZzNVI という西部ファンと
367 ◆JK9cOhgs22 という親米保守が長文書き込み論争をしてる。

こめかみが、西部、西部と言う度に恥ずかしくなる。
何とかしてやってくれ。

この板って反小林の書き込み多いよな
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/kova/1231774247/501-556

>>27
ざっと眺めただけだけど、真面目な性格なんだろうなとは思う。
小林に重心を置いた人だな。で、アンチ水島・新田。
「本日の雑談」とか「反米という作法」とか「保守思想のための……」とかそういうの囓った人なんだろうな。
政治家で西田昌司とかの名前が出てこないあたりは、最近の西部の動向にも関心があるのかどうか。

フクイチの冷温停止は無理で、石棺＆鉄棺処理しても地下水汚染と海洋汚染は
数10年〜数百年は続くそうだね。

そうなると、日本企業の多くは海外に工場を移すしかない。
このままだと失業率は確実に10％越えるから、社会保障制度は破綻するし、
日本人は海外に出稼ぎに行かないといけなくなる。

西部さんは、日本型経営の構造を守れとか昭和に確立された社会保障制度の構造を保守しろとか
バブル時代の発想でトンチンカンなことをずっと発言してきが、経済状態見ればそんなの無理に決まっている。
国内産業は海外移転で空洞化して、放射性物質は何十年も海にダダ漏れ状態。
東北だけでなく西日本でも財政破綻して廃村になる土地が増えるね。

西部は文章を諦めたのかね？
最近やたら映画を語ってるが、なんか話が詰まらねーよ
次は音楽とか絵画でも持ち出す勢いだな

映画といえばyoutubeにある桜の映画討論での西部の発言にはがっかりした
人間の倫理的な弱さを扱った作品に対して西部の美学としか言えない男はいざというとき自決するってことを持ち出してる
他の番組で戦争下だと自分は背もちっこいし特攻隊に志願してただろうとも言ってる、なのにそんな覚悟があの老人にあるとは思えない（笑）

原発問題でアホな認識しかしてなくて信者も大量離脱中ｗ

日本型経営とか社会保障とか、
戦後民主主義の成果だろ、
そういったものが、大衆を作り出してるんだよ。

戦前の古典的資本主義に回帰するのが
西部氏の言う庶民に回帰する手段なのがわからないとすれば
勉強不足でしょ。

日本型経営が保守に繋がるかはたしかに疑問だな

フランシス・フクヤマすら読んでいないアンチが活躍中。

まあ、どっちにしろ日本型経営は無理だろ。
やるとすれば、配分を均等に、計画的に行うことが必要になるだろ。
高度成長期のような時代ならともかく。
衰退期では日本型社会主義は無理。
ガチの社会主義が必要になると思う。

自称保守(札幌出身)　　　()笑

根が共産主義志向だよな。
それ以外は伝統だのなんだの、すべて末梢のような感じ。
まじめに考えてないし。
共産主義的理想がまずあって、それを近代思想で実現できなかったから
伝統で実現できるとか、方便的な道具として持ち出してる感じ。
でも、それは人々を混乱させるだけだと思う。

西部　「小さい声で言いますけどね、もうじき日本は。。。この関東も崩壊するんですよ」
阪本、佐藤　「・・・・・」

映画、美術、音楽、文芸の真の価値というのは、
信仰の裏付けを持ちつつ、イデアを追求することにある。
それによって初めて、人間は救われる。
そうしないと最終的に自分自身が神になってしまう。

信仰を通してイデアを認識することで、人間は真理に到達する。
そこに、映画、美術、音楽、文芸の本当の役割がある。
それを忘れると、言論、芸術、音楽、文芸が無価値になってしまう。

http://kamome.2ch.net/nanmin/

いま視聴率トップの仁とか、直接イデアを追求するヒューマニズムドラマだわ。
昔の世界に理想のヒューマニズムがあるという発想は
西部さんと似てるかもな。

ヒューマニズムって麻薬みたいなものだと思う。
それが効いている間は、非常にやる気が出たり、精神が充実したりするけれど
効果が切れると、禁断症状が酷くなる。
ヒューマニズムは麻薬と同じような効果があって、中毒性があり
麻薬と同じようにだんだん効きが悪くなる。
それはイデアと人間の一体化の可能性を見るだけで、興奮し、多幸感を味わい、そして幻滅するから。

人間の傲慢さを知らない日本人の傲慢さには呆れた
少数派のおれや西部先生は辛いな

ああいうドラマがヒットするというのは、
みんなイデアを求めてるんだよ。それは、ある意味当たり前。
どんな文明社会にも宗教が存在したのは、そのため。

あまりにも分不相応な知能を持ってしまった人間は、
イデアを追い求めるように出来てる。それをしないと、気が狂う。
ただし、イデアを直接追い求めてはいけない。
それは、聖書が禁止している禁断の知恵の実。

超越性を持つ信仰を通してイデアを追求することが
人間の歴史から学ぶべき知恵。

>>44
ここにいる連中もろくな奴がいないからね。
でも、年十年も側にいる宮本光晴だってまったく理解してないんだから
西部も内心ガッカリなんじゃないかな
福田和也も宮崎哲哉も期待をかけてたがまったく別方向に行ってしまった
中野や柴山は知識の幅や人間が小粒だからねぇ

中野は水島みたいに日本万歳の右翼じゃないから好きだけどなあ
伊藤貫さんも公平にバランスオブパワーで物を見るところが好き
水島は論敵はとことん馬鹿にしきってるので嫌い

古今東西、弟子ってもんが師匠を「師匠流」に超えるのが
今までいたのかね。
絵画の鑑賞法ではないが、近づけば近づくほど理解
できないということもある。

結局有名どころの弟子はみーんな学校の先生になっちゃったな
迫力無いのはその所為もあるかもね
そして誰も学校と喧嘩して辞めないから、御大の不満も倍増ｗ

あ、辞めさせられた若い人が一人いたか

これは俺の想像だけど、中野は官僚の組織で
やりあったんじゃないのかな？
それで居づらくなって京都大に出向じゃないのかね？

>>50
本人の著書のあとがきを読むとそれは無いみたいだね。本人曰く経産省はメディア
で言われているのとは違い自由な意見が言える所らしい。藤井先生の意向があって
出向らしい。ゼミナールに出ていた時も言ってたけど役人が嫌うのは暴露話とか
そころ辺は逆鱗に触れるみたいだね。最近肩叩きにあった古賀さんなんかはその典型じゃないかな。
ちなみに本人の著書の評価については幹部は発叫したりしてる人と面白い意見だなと賛否両論だったらしい。

幹部が発狂するとこで自由な意見が言えるといわれてもなぁ

人間は常に自由人イデアを持たなければならないと言うが
そうなると現代においてイデアを持つには、必ずヒューマニズムを基礎とすることが必要になる。

現代におけるイデアはヒューマニズムに基づかなければ、それを求めることはできない。
ヒューマニズムの問題点は様々指摘されてきている。

そして、ここに問題点がある。
イデアを持たなければ、人間は墜落してしまう。
イデアを持つには、ヒューマニズムに寄らなければならない。ヒューマニズムは人間を腐敗させる。
近代以前は信仰の中でイデアを持つことが出来たが、現代ではそれは難しい。

ここに最大の問題点があり、ドラマ「仁」もこの問題から逃れられなかった。

>>45
とても重要な指摘だな。
これを無視した思想はかなり脆いと思うよ。

西部の経歴を見ると東大を辞めたのはバブル期で、そのころから西部は頭の中身が全く変わってないんだよなあ。
西部の夢見る理想ってバブル期の日本でしか維持ができないようなバブリーなものだね。
こいつの言論が本質的に駄目なのは、どん底の敗戦コンプレックスとバブル期の自惚れの間の
極端な差異から生まれた勘違いの産物だということ。
トンチンカンな西部よりももっと下の世代からまともな保守思想が生まれるんだろうな。

日本型経営って、組織内の調和を大事にするやり方でしょ。
全体が拡大していれば、組織内で波風を立てることなく、
ピラミッド型の組織を維持できるけど、全体が拡大しなくなると
底辺が小さくなり、頭でっかちな組織になる。人口ピラミッドと同じ。

バブル崩壊時に無理に日本型経営を維持しようとして
新卒者を入れず、既存の社員の保護を図ったことで、大量の失われた世代が発生してしまった。
一つの世代に極端に負担を強いることなく、全世代で満遍なく負担を分け合った方が
社会全体として良かったと思うんだが、それはどうなんだろう？
既存の利益を守ることが必ずしも社会全体の利益になるわけじゃないでしょ。
争いや競争を避けても、結局誰かのところに負担を押しつけることになるわけだし。

さらに、いえばこのことにはより本質的な問題が含まれてる。
それは、配分の問題。結局一番大事なのは配分。
そういう意味では、共産主義は正しかったと思う。

「こいつ」とか言うヤツにろくなやつはいないと思ってる。
どうせ面と向かっては言えないくせに。

ダチョウは怖いものを見ると砂に頭を突っ込むという嘘話がある。
砂に頭を突っ込めば怖いものを見なくてすむからだ、という迷信だ。
まるで西部のようだ。
自分が生きている間に原発事故は起きないだろうと思って
原発の危険を見ないようにして生きていた西部の姿とそっくり重なる。

>>58
ダウト。無知乙。

>>59 これこそ2ch史上最も重要なレスだろう
ダウトを失うとその人が紙になって、最後はクズになって燃えてしまう
ダウトの無いヒューマニズムは馬鹿馬鹿しい芸術を生む

>>60
とても重要な指摘だな。
これを無視した思想はかなり脆いと思うよ。

原発の危険を見てきみはどう思った？原発反対かい？

俺は反自動車だな。
もちろん無くならないし普通に乗るよ。

俺も反自動車だ。

自己あるし、景観も損ねるし、環境にも悪いし

それはイデアによるだろうね。
近代にイデアを見出し、反近代を信仰をして退けると
自己自身が神なるという結果になる。

じゃ俺は反携帯　最近はどいつも両手で触ってて尚さらキモイのよ
あんなもん捨てちまいな
それと反イデア厨も追加しとくかなｗ　遅いかも知れないが病院逝っとけ

反自動車、反携帯とかここでしか語れないだろうね。

いい板だ。

自動車は現代文明に必要不可欠だが原発がそうである時代は終わってる
もはや原発なんて文明論で語るような代物ではない

甘ったれたこというなよ
フランスは原発推進を維持してるしまじ神

日本にウラン鉱山があるならまだしも
そうじゃないからな

表現者の討論で水島が、
「（原発が）無しで済むなら無い方が良いに決まってる」
って言ったときに「そんなの当たり前だ！」ってみんな同意してた。
問題は無しで済むかどうかだ。
原発全部止めちゃって電気の供給が不安定になった場合に、
経済活動がどーのって話じゃなくて、治安や安全保障に重大な影響が出るってことを
みんな考えないのかね？
エネルギー政策の転換には時間も金も掛かるんだから、
一時的な原発アレルギー的な大衆の反応でどうにかなるものでも無いよ。
（どうせ直ぐ忘れるくせに・・・・）

エネルギー安全保障はアメリカに握られてるからアメリカと早く縁を切るしかない
アメリカのシマの国からしか原油を輸入できていない
全部アメリカのせい

超絶勝ち組の人間とニートは経済問題を一切考えなくていいから
楽だな。どんな経済状況でも安定して食べていけるという自信がすごい。

だから保守は市井の庶民の立場から経済問題も論じて欲しいよ。

>>74
法人税減税無意味論なんていうのは、その代表だと思うけどね。

検索キーワード： 西部邁
●[伝統と革新 第４号（平成２３年夏季号） オピニオン誌 特集明治維新論]
http://www.bk1.jp/product/3429528

原発は核兵器製造のための装置だから保守は推す
電気資源云々はカモフラージュ
西尾は原発いらんが核兵器いるって

競争は伝統を破壊する。
伝統を守るために、競争は避けないといけない。
そのためには、世界的に競争が起きない仕組みを作らないといけない。
それには、世界共産革命しかない。

どこか間違ってる？

フッフーンとか言ってクーラー全開にして
ジャスコ行ってる場合じゃないぞ
ジャスコ岡田は大間MOX原発推進してるからなｗ
イオンCM　フッフーン♪
http://www.youtube.com/watch?v=BCR16zWaFvc
http://www.youtube.com/watch?v=vcNqw-022So&NR=1

>>78
別に世界的じゃなくても、日本だけ競争しないようにすればいいよ

>>78
近代主義というのは、「自由・平等・博愛」、それについでに加えておけば、「理性・合理」といったものですが、子供が考えても、
こんなものを素晴らしいとだけ言ってすましておれば、自由は必ず放縦・放埒に舞い上がっていくし、平等は必ずや画一化とか平準化に凝り固まっていくし、
博愛などとそれだけ叫んでおれば必ずや偽善的なものへと堕落していく。
ですから、必ずどこかで自由に対しては規制が必要だ、平等に対しては格差があるということを認めようではないか、
博愛に対しては、人間はエミレート、競い合う、競合するという現実があるじゃないかということを対応させるのだけれども、
そういう現実だっていわば右翼チックにその現実にこだわり過ぎれば、規制は必ず抑圧となり、格差は必ずや差別主義となり、
ここでは競争と書きましたが、競い合いは弱肉強食的な、自然淘汰的な酷薄な争いごとに落ちていく。
そうならば、ヨーロッパもそうでありますが、本当の保守党が保守しなければならないものは、
自由という理想と規制という現実の間でバランスをとること。同じようにして平等と格差のバランス、博愛と競合のバランス、
このバランス感覚こそが保守すべきものであって、これは誠に難しいことであるから、
学者に聞いても、どこのインテリに聞いても、そんなことをそう簡単に教えてくれはしない。
これを教えてくれるものこそが、実は国民の何百年、何千年という歴史の試行錯誤の中で示されている、
それこそトラディショナルな伝統の精神なのである

>>80
日本だけ競争しないって、どうするの？
世界が競争してるのに。鎖国するってこと？

人口減らして核武装して食料自給率上げて軍事力上げて鎖国でOK
グローバリズムに参加したい方は朝鮮へでもドーゾ

国内は競争なし。
核武装により鎖国って、そのまま北朝鮮だろ。
何か違いはあるの？

北朝鮮との違いは、そこそこ食べて普通に暮らしていけること。
海外ビジネスで成功したいとか世界を舞台に活躍したいとかいう人は、
南朝鮮にでもドーゾ

そこそこ食べて普通に暮らしていけることと書けば
そこそこ食べることができて、普通に暮らせるんだ。
それなら、何にも悩むことないな。
そう願えば、それが実現するならね。
北朝鮮と比較して、それを実現できる日本独自の強みというのは何なのか？

結局、平穏に暮らしていくことが望みなのか。
バカじゃないの？
そんな望みのために、何かを成し遂げるのは無理だね。
民間企業のサラリーマンですら勤まらん。
公務員でもやってろよ。

公務員も務まらないってことで、全然いいよ。
それで何が望みで何を成し遂げるの？　世界制覇でもするつもりｗ？

去年より1円でも多く稼ぐんだよ。

その考え方も今年中に崩壊するかもな
最重要なのはインフラと食糧だよ
これを核に考えていないのが昨今の経済
みんな世界世界って連呼してるけどこれほど空虚な言葉も無いね

結局、金を稼ぐことが望みなのか。
バカじゃないの？
そんな望みのために、何かを成し遂げるのは無理だね。
親米保守すら勤まらん。
サヨクでもやってろよ。

西部「フリーダムを自由と訳したのは西周なんですけどね、これが結構いい訳で・・・」



バーカｗ
それは福澤諭吉だっつーのｗｗｗ


これが保守かよｗ

＞そこそこ食べて普通に暮らしていけること

普通って言葉がインフレしてるんだよ。
その考えてる普通は全然普通じゃないから。
その普通を維持するには、金を稼がないといけない

本当の普通なら何にも言わないけどな

ま、今の日本人の持ってる普通の概念がインフレ起こしてるとは言えるね。
自分は高級品も要らないし海外旅行も別に行きたいと思わない。
近所同士で作った野菜を交換して食べるのが幸せだけど、
これでも見方によっては贅沢になるんだろうからさ。

原発は核兵器製造のための装置だから保守は推す。
資源ガー！環境ガー！ってのは大ウソ・単なるカモフラージュ。
西尾は原発いらんが核兵器いるって言ってるが
本当はこれが一番合理的。
必要最小限の核兵器工場を
最大限安全な場所に作ればいいのだ。

>>92
俺が見たのだと、ちゃんと福沢諭吉って言ってたぞ？

自由貿易でない時代に、数千万の人口を維持するのがどれほど大変か。
第二次大戦当時の政治家に聞いてみればいい。
資源一つとってみても、自国勢力圏から調達しないといけない。
軍艦を派遣して、資源を獲得しないといけない。
何から何までそう。

鎖国って言うのはそういうことなんだよ。

厳しく世知辛い世界で苦しんで生きてる庶民を救うのが保守の役目じゃねえの？
世間の庶民を見捨てる思想は保守思想とは言えないと思うぜ？

あのねえ、孔子が五十にして天命を知ると言ったのは、こりゃ四十じゃ分からないわけです。
だけど、合理主義ってのは、これ、子どもが考えても正しいものは正しい。
でも、現実にゃ、五十になんないとわかんないものがあるんです。それを、孔子は言ってんの。
五十歳は五十歳の哲学をせにゃいかん。
一人の人間でさえこうだ。いわんや一つの国家が一時の設計主義で成り立つわけがないんですよ。

>>99
これは2ch史上もっとも重要なレスのひとつだろう……

>>99
でも、設計図すらなければ、
メチャクチャになるよ。
設計図のない建物なんて、恐くて住めない。
耐震設計されてるから、地震の時でも安心できる。

江戸時代の家なんて、重い瓦を乗せてるから、
潰れやすい。何でそんな瓦を乗せるのか？
合理的じゃなくても、そう決まってるから。
それでは、済まない。

日本の極論きたなｗ

>>102
言いたいことがあれば、もっとちゃんと書いたら。
雰囲気だけのお話はうんざりなんだよ。それで騙すやり方もね。

言いたいことがあれば、はっきり書けばいい。
それが掲示板の利点なんだから。

２ｃｈって遊びの場じゃねえの？ｗ

でもよ、合理的に設計された近代的なマンションに引っ越せない貧しい庶民は
どうすればいいのよ。
重い瓦乗っかった古屋でどう生きていけばいいっていうのよ。

>>101
関係ないけど、瓦は火事対策じゃないの？

非合理的に見えて実は合理的すぎるほど合理的というのはよくある話
近代合理主義は超短期的にしかものを見ていない
だから３０年もすればハウスメーカーの家はボロボロになり
全部取り壊して新しく建てねばならない
それに比して伝統的日本家屋は手入れを怠らなければ何百年でも住める
省資源の観点からいってもきわめて合理的であり
その土地の資源を極めて有効に利用している点からも国内経済的にも優れている

一つの国家が一時の設計主義で成り立つはずがない

→設計図がなければ滅茶苦茶になるよ。


何この幼稚すぎる反論は

まあ、建築物に設計がいらないというのはあり得ないわけで、それはいいでしょ。

社会設計が難しいのは、人間の欲得が絡むから。
その欲得を収める方法が伝統的な知恵に隠されてるわけだけど
やはり時代とともに、通用しなくなる部分が出てくる。
そして、その知恵の中には、身も蓋もない考えが隠されていて
現代人はそれを直視するのは耐えられないだろうと思う。
そういう矛盾が噴出してきているのが現状なんだと思うよ。

50にならんと分からんものがある（合理的に解せない者が存在する）。
一人の人間でさえ、こうなんだから、伝統を無視した国家の設計主義（完全設計主義）は間違いだ。

と言っているのに、「設計図が存在するのが誤りだ」と思い込んでいる。

掲示板を議論の場というなら、こんな初歩的な論理のミスをおかすなよ。

70になってもバブル脳の人もいるし
50でもわからんことは多いと思うよ

たしかに、設計できないものが「存在」する

に対して、>>101は反論になっていないなｗｗｗ

>>99の元ネタは小林秀雄の講演だね
「正しいことなら子供でもいえる。合理的思想に年齢は関係ない。」

漠然とした合理性批判も子供でも言えるよ。
批判するなら、厳密にやって欲しいね。
それが問題になる理由と、それを迂回する具体的な案も含めてね。
漠然とした与太話はいらない。どんな著名人の話でもね。

年を取ればわかるとは限らないけどな。
昔の豊かな時代の感覚のまま、今となっては無理でしかない
考えに固執してしまう人もいるわけだし。
良い会社に入って、定年まで勤め上げるのが当たり前とかさ。

原発は核兵器製造のための装置だから保守は推す。
資源が足りない！環境が温暖化してやばい！電気が足りない！
ってのは大ウソ・単なるカモフラージュ。
日本は核アレルギーがあるけど原発なら表向き平和利用だから大丈夫ってことで
正力が核兵器の代わりに原発を日本に導入した。
本当は原発で核兵器の原料を作ってる。
西尾は原発いらんが核兵器いるって言ってるが本当はこれが一番合理的。
必要最小限の核兵器工場を最大限安全な場所に作ればいいのだ。

合理的って、先ずある理屈があってそれに合ってるってことでしょ？
その人がどの理屈を前提にしているかで、合理的って意味も変わっちゃうから、
議論が噛み合わなくなるんだと思う

金ですべてを語れるとする前提で合理を追求するのが近代合理主義
はっきりいって言葉が貧弱
経済学者が無理して比喩を駆使して四苦八苦しているのを見ればわかる

保守が追求すべきは人間性であり物語である

合理性全盛の時代に、人とは違う観点から
批判したから、注目を浴びただけ。別の視点を提供したという意味でね。

で、それでどうするの？と聞かれて、次に話を進められないようじゃ
どうしようもないでしょ。変わった視点で注目を浴びることができて良かったねってだけ。

>>118
国家財政を家計に譬えたり、政府組織を会社組織に譬えたりする
あの馬鹿馬鹿しさは、いい加減なんとかならんもんかねぇ

本当にそう思う
あれを聞くと端から近代経済学は破たんしていると感じる

>>119 随分厳しいなｗ
そんな時代に、それだけじゃないってことを思い起こさせてくれただけでも良かったんじゃないか？

>>122
それからもう何十年もたってるわけでしょ。
少しは話を進めたらどうなの。
合理性批判も、合理的に行うことが出来るよ。
厳密に理由付けすれば良いんだよ。最初は漠然としててもしょうがないが
何十年たってもそのままでは、唖然とするしかないよ。

>>123
君の意見

近代合理主義
理性絶対主義
革新主義
国民主権
啓蒙思想
人定法主義的立場
還元主義（属性否定・唯物的）
民は服従
急進的改革

要するに、設計っていうのは分配の問題でしょ。
共産主義の分配がうまくいかないということについての批判。

でも、競争を避けるなら、分配の仕方について、どうしても
合理的な何かの基準が必要になる。共産主義の平等とか
何か人々が納得する基準がないと、分配を計画的に行うことは出来ない。
自然に分配しろよって話なら、競争によることになるね。
江戸時代なら、管理者があらかじめ過半を取って、残りは競争的なやり方で分配された。
管理者が過半を取るから、競争による分配は主流にはならなかった。
それが幸いしたとも言える。でも、現代でそれをやるのは人々が納得しない。
人々が納得する何かの基準がないと、計画的な分配はできない。

西部の哲学

・君権制限
・天皇主権はない→天皇不親政
・天皇に主権がないから何人にも主権はない
・立憲君主制
・歴史的連続性を重視
・旧慣（祖先の叡智）尊重主義
・歴史法学的立場
・属性尊重主義（家族・共同体・伝統・文化）
・民は自由
・漸進主義的改革

>>123 「もう」じゃなくて「まだ」何十年しか経っていないんだよ。
合理性批判を合理的に行ったら、結局それは合理主義者になるでしょうに

小林秀雄はそれをやったんだろ。
合理主義を徹底させた末の合理主義批判を

>>126
属性尊重主義って、具体的には何を意味するの？

その土地、その地域、その国家の生産したものを積極的に購入しようとか、
そういう立場も含まれる？
それとも、経済的には自由だけれど、政治的には属性を尊重するってこと？

http://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/gou069.html
これどう思う？設計主義についての部分

参考
http://www.edu.shiga-u.ac.jp/dept/e_ph/dia/3.html

日本の伝統というのは、お上が富の多くを管理し
それによって社会秩序を維持する中で生まれてきたんだよ。
その伝統を維持するには、お上に富の多くを預けて管理してもらうしかないでしょ。
西部氏が守りたい伝統も、そういう中で育まれてきたもの。
その伝統を維持するには、同じ環境を再現するしかないと思うよ。

>>130
設計主義批判というのは、均等な分配を強いることで犠牲になる何かがあるということ。
合理的な公正さや理屈を超えて、不合理の中に貴重な何かがあるという立場であるなら、
そのお上に富の多くを差し出すという不合理さの中にも、貴重な何かを維持する効果が隠れているということじゃないの？
それなら、西部氏の立場に通じるものがあると思う。

>>126
「天皇に主権がないから何人にも主権はない」

主権とは国家意思でありであり国家の統治権の事で
不可侵の最高権力のことだが、
その国家主権を放棄するということは、
アナーキズムなのかもしくは他国の侵略を待っているのか。
いったいどういう思想なのだろうか？

天皇に（法律学的な意味での）主権があったことなんて、建国以来一秒たりともない。

もし、「天皇に主権がある」とおっしゃるのなら、それは独自の定義に基づいているから、それを説明してくれ。

お上に富を差し出すのは良いとしても
それを合理的に使用せず、恣意的に使うっていうなら、人々は納得できないでしょ。
俺も納得できない。
合理的基準に基づいて分配するなら納得できるけど、それを設計主義として批判するなら
出口がないだろ。

西田昌司はどうして96条改正議連に賛成したの？

愛国的なこと行っておいて、結局は占領憲法を改正してまで維持していく自虐史観だったの？

結局、西田昌司も安倍晋三・櫻井よしこなどと同じ國體破壊者だったのだな。

来週のゼミナールは宇宿允人を偲ぶだそうで。。。
映画もそうだけど芸術を題材とした話は全く向いていないと思うんだけどなぁ

稲田朋美が無効論に転向したな。

日本人はまだ原発推進派が多いだろうね。
日本人のほとんどは対岸の火事を眺める他人事みたいな気分で、
福島なんかどうでもいいと考えてるし。
もう一回レベル7の事故が西日本で起きたら少し考えなおすのかも。
西部さんは、日本人はヒステリックな国民だと思ってたみたいだけど、
とても落ち着いている冷静な国民だよ。
もしヨーロッパでこんなレベル7の事故が起きてたら脱原発デモが凄かったよ。

反「反原発」集団の醜悪な顔
http://news.www.infoseek.co.jp/gendainet/society/story/25gendainet000148141/

「保守派こそ反原発を」と北海道大学で教鞭を執る畏友・中島岳志氏が喝破しています。
「保守思想の根幹に在るのは懐疑主義的な人間観。人間はいつの時代も過ちを犯し続ける。
人間は常に不完全であり、パーフェクトな存在として現れた事などない」と。

中島岳志は本当に厄介だね。保守的立場を装って、保守の反近代主義の衣をきて
保守を非難する。保守の破壊工作員だよ。アメリカに利用される恐れがある、だから
憲法改正に反対。ナショナリズムは近代に生まれたものだから、反対。勿論徴兵制にも反対

そして今回は人間は常に不完全であるから、完全な技術もありえない、したがって
脱原発と保守の論理を使って否定し、結果的にはサヨクと同じ結論にして、辻元と
仲良くしてると。いいかげんにしてほしいね。

いや正しいだろ
結論に至る道筋こそが重要なのに

こんな事故起きてんだから原発推進の流れなんて続くわけないじゃん
黙ってても縮小するのが当たり前なものを、今更偉そうに言うことかね？
そんじゃ火力や水力が完全な技術なのかいな？
結局なんかあると一時的に騒ぐだけで、脱ダムの時と同じ構図やんかｗ

保守派は憲法改正に反対だが。

「原発を停止すると日本企業が海外に逃げてしまう」と危惧する人が多いけどさ、
日本産は汚染されててキモいと外国人から思われてるんだから、
どのみち海外に出ていって生産するしかないだろ。
そうなったら化石燃料を買う金も無くなるし、原発はこのまま続けるしかないよ。
どっちにしろ日本は失業者だらけの貧乏国になるね。

いいね〜貧乏国
みんなドシドシ海外に出て行ってくれ

こんな経済の優劣で他国をみるようになった国は滅びればいいとも思うけど、社畜たちは一生懸命働くから経済はまだまだ衰えないでしょう。

地震の活動期に入ったようだから、もう1、2回は大きめの原発事故が起きると思うけど、
原発はやめないよ。
日本人は冷静で現実的な国民だから。ヒステリックなヨーロッパの人間とは違う。

中島岳志さんのおかしい所は一つしかなくて、単に中道左派の立場の人なのに
保守リベラルと自称している所だと思う。
保守思想の屁理屈をどこまで自分に都合良く利用できるか探ることによって、
彼の思想全体が屁理屈になってしまっている。
素直に中道左派としての立場で発言すればいいのにと中島さんを見てて感じる。

でも中島さん若いからね。
今のところ田舎の勉強できるおぼっちゃんって感じだし、
左派っていうか口達者な甘えん坊みたいでたいした人材にはならないけど、
好青年っぽくひたむきに頑張ってほしい。

さすがに表現者の編集委員が中道左派は名乗れないんじゃないの？ｗ
週間金曜日の方は前からやってるんだっけ？

>>148 朝鮮人左翼の似非保守にしか思えないな

今の思想家にないものはイデアだろうね。
イデアと信仰によって近代の自己肥大を防ぐことが出来る。
しかし自分自身が神＝超越になってしまった日本の知識人は問題だね。

『大手予備校』の河合塾に、新右翼団体「一水会」の最高顧問の鈴木邦男や、
中核派（革命的共産主義者同盟全国委員会）同盟員だった牧野剛が、講師を
務めています。　コレ、まずくないっすかね？　受験生を洗脳ですかね？
コレじゃあ、かわい塾じゃなくて、こわい塾だと思います。
それから、東進ハイスクール。カルト宗教「大本」の教祖の出口王仁三郎の
曾孫の出口汪が、講師を務めていますが、出口王仁三郎といえば、モロに裏社会の
重鎮で、「大本」の分派に、「生長の家」、「世界救世教」、「神道天行居」、
「ワールドメイト」、「心霊科学研究会（後の日本心霊科学協会）」という5つの
右翼カルト団体があり、「生長の家」の分派に、「法の華三法行」という
詐欺カルト教団があって、「世界救世教」の分派には、「世界明主教」、
「世界浄霊会」、「救世神教」、「神慈秀明会」、「世界真光文明教団」
という5つのカルト団体があります。要するに、「大本」を
大元（ダジャレじゃないよ）として、計11つのカルト教団が生まれているということです。また、「大本」の教祖の出口王仁三郎は、
右翼結社「玄洋社」の総帥の頭山満や、右翼結社「黒龍会」の主幹の
内田良平と仲が良く、3人で一緒に写真に写っています。コレも有名です。

63 : 考える名無しさん : : 2011/02/14(月) 18:52:55 0
ちょっと思ったんだが
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA&feature=related （近衛文麿マルキスト説）
（たぶん保守系が作ったもの）
とリチャードコシミズの一連のビデオを両方みて足して２で割ると
何かが見えてきた気がする
つまりCIAとコミンテルンの両方が太平洋戦争で暗躍していたの！
コシミズ理論ではCIA＝コミンテルンとなってしまうんだがｗ
左翼＝リベラル＝CIA＝コミュニタリアニズム・・なんかワクワクしてきた（スレチすまん）

64 : 考える名無しさん : : 2011/02/14(月) 23:35:54 0
>>63
リチャードコシミズとかトンデモでとばしているのがまさに典型なんだけど、
右翼にも、左翼にも、オルタナティブ系にも、トンデモ系にも、どこにでも
中心メンバーを送りこむのが普通のやり方。だって、目的は思い通りに
状況を操作することだもの。リクルートするのは弁舌が立って、
目立ちたがり屋で、正義をかざすけど実は自分の利益だけ考える利己主義者
で、色金とかの欲望の誘惑に弱い人間。

でもよ俺みたいな庶民には、そんな世界は遠すぎるんだよね。
もっと庶民の生活によりそった話しようぜ。
保守ってそういうもんじゃねえの？

http://www.youtube.com/watch?v=WvrYovJGSBQ
松本龍への一般的論調とは異なる見方

>>155
そうすると、今保守論壇で主流になりつつある
大東亜戦争の全責任を共産主義になすりつけようとする
動きは、果たして正しいのか？
それとも、日本とアメリカと自由主義に免罪符を与えようとする
保守派特有の心理なのか(悪いのはソ連と中共と米や日本にいた共産主義者)？

別冊正論
中国共産党　野望と謀略の９０年
http://www.sankei.co.jp/seiron/etra/no15/ex15.html

≪大特集≫　秘話満載　最新研究で甦る中共・ソ連・共産主義の戦争責任
重要資料発掘！　近衛首相ブレーン集団の真実

西部氏の言うアメリカとソ連はともに左翼というのは、ちょっと違うな。
西部氏は自由主義者を左翼と定義してるんだから、ソ連は左翼じゃない。
実は、西部氏の目指す保守と共産主義は相性良いだろ。
自由を否定するところは共通してる。
自由な配分を否定するなら、計画的な配分をするしかないと思うが、
その辺が西部氏の考える保守では今一よくわからないところ。共産主義方式で行くしかないと思うが。

いやいや歴史をぶった切っただろソ連は
ありえない

国家社会主義者が辿った道を
また繰り返してるだけではあるね。
西部氏は、国家社会主義を設計主義と批判するのかな？
でも、そうすると封建社会に戻るしかなくなると思うけど。

日本の保守思想っておかしな思想だよ。

保守思想とは英国の長い歴史の中で培われた
階級制度とイングランド教会の権威と英国独特の法制度を守る思想なのに、
そんな思想を日本に移植しようとしてるんだから、
保守思想は、日本の歴史を破壊する伝統破壊思想の一つと言える。

たかじんのそこまで言って委員会を放送してる読売放送（日テレ）はもともと生長の家の流れがある。
現読売グループ会長の渡辺恒雄は、勝共連合幹部でもあり、生長の家の信者でもある。
産経は宗教右翼の連合軍ね。
保守派の中身ってこんな感じです。
宗教法人への課税は、今後も永遠に無いだろうねｗ
権力者側が、宗教マネーでズブズブだから。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/25(水) 12:56:15.56 ID:PAA7LBYX
まあ鈴木邦男はどうでもいい。スレ違い。
彼は生長の家三代目、谷口雅宣氏の飼い犬だから。
ときみつる会（＝生長の家原理主義グループの極右）とか日本会議からは裏切り者として毛嫌いされてる。
（小林よしのりも谷口雅宣氏の飼い犬ね）

頭山満は大本教の出口王仁三郎と組んで、昭和神聖会立ち上げた
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1225730547
大アジア主義 頭山満
http://sinzitusikan.iza.ne.jp/blog/entry/324862/
http://homepage.mac.com/saito_sy/war/JSH180417toyama.html

では、なぜ朝鮮人は、日本人以上に日本の侵略戦争を喜んでいたのだろうか。
それは、日本が始めた冒険的な戦争に加担すれば、それが成功しても、失敗しても、
どちらに転んでも、自分たちにとって利益になるからである。すなわち、
1. もしも太平洋戦争が成功すれば、日本軍に参加して手柄を立てた朝鮮人の地位が
大日本帝国内部において向上し、朝鮮人は民族のプライドを取り戻すことができる。
2. もしも太平洋戦争が失敗すれば、朝鮮半島を支配している日本の軍事力が後退し、
朝鮮は日本から独立することが可能となり、朝鮮人は民族のプライドを取り戻すことができる。

俺みたいな高校中退のニートで哲学板見てる腐れ野郎、他に、いますかっていねーか、はは

俺も似たようなもんさ
しかしなぁ　生きてるうちに何で人間やらされてるのか、
答えに繋がるヒントの一つも掴まにゃ、いくらニートだって死にきれねーんだよｗ

>>168
その通りだね。

というか、こんな経済学者崩れ・哲学書愛好家程度の人間が、思想家を気取るな。

>>170
哲学者イコール思想家という考えなのね。へえ〜。

>>171
いったいこんな短い文章のどこを誤読したらそう読み取れるの？

思想家を定義せよ。

>>170
経済学者上がりだろ、JK。

江戸時代てのはやっぱり一つの完成型だったんだろうかね

それを潰したアメリカ
歴史が加速され大勢の民が殺された

まあ良い意味に言い換えれば改良ですよねー!?♪。

アメリカ先住民は西ヨーロッパに潰された。

>>161
ナチの国家社会主義は、計画的な社会主義だともいってるし
よきファシズム、の研究をしなきゃならないともいってる、微妙だね。
http://www.youtube.com/watch?v=qtQYU8jwrx4&feature=watch_response_rev
↑の46分ごろから
http://www.youtube.com/watch?v=lgB94HKaXGg&feature=watch_response_rev
↑の最初から

ナチズムとスターリニズムを全体主義と一括するのは誤りだ。

大して変わらんと俺は思うよ。
スターリニズムも実質国家社会主義だし。

日本は産業革命が鎖国のせいでイギリスに
百年遅れたことがまるで悪かったことのように教わったが
はたしてそうか
世界を見渡せばそんなもん起こしてない国のが圧倒的だろうし
ヨーロッパなんかは貧しいから世界に出張っていったわけだろう
インドや中国がイギリスからほしいもんなんかなにもなかっただろうしな
日本の世界史の教科書から変えねばならんと思う

西欧文明の本質の研究が遅れたのは痛かったんじゃないの？
それで、だいぶ無駄なことをしたような気がする。

変に過大評価したり、変に過小評価することは禁物なんだが
それがなかなか難しい。コンプレックスが沈滞してると特に。
明治維新よりも１００年前に開国していて、１００年間の研究の余裕があれば、
もっと過不足なく西欧文明の本質が理解できてたと思う。

そこで大事なのはイデアだろうね。
西欧のイデアと日本のイデアの違いをしっかり理解し、それを乗り越えて
西欧のイデア、そして信仰も含めて理解出来る日本人が必要だね。
そうしないと日本のイデアを見失い、西欧のイデアも理解できずに
自分自身が超越的な存在になってしまった現在の日本と同様になってしまうからね。

>>184
なかなか示唆に富む意見だな。
イデアは理性によってのみ認識可能だから、西欧も日本も差異が無い。
つまり、西欧人と日本人の感覚的な差異を解消する。
イデアは価値判断の基準だから、西欧人と日本人の歴史性や伝統性やを破壊する。
それは新プラトン主義的な神秘主義と言える。

保守思想がはらむ西欧中心主義の思想。
それが日本の伝統を破壊した。

現在も、保守が日本を破壊し続けているが、そこに元凶があったわけだ。

ch桜の議論なんかでも、西部も西田も、西村眞悟みたいに何かにつけて天皇・天皇っていう人には、うんざりしている感じだね。

>>185
まさに真理だね。
イデアの重要性を理解していないと哲学も文化も伝統も分からない。
このことを忘れた思想は思想に値しないね。

桜に出てるせいでネトウヨみたいな奴が持ち上げてるけど元々西部はああいいう連中には冷やかだからね

別にイデアなんてなくても
幸せに生きていけてるが？

すぐに超越を持ち出す奴って合理から逃げてる感じがして嫌だな

西部さんは西村さんに関してはかなり評価してるぞ。桜の討論でこれだけ根性があって腹が据わってる
人間はいないと。これだけの人間が当選出来ない。だから日本の政治は駄目なんだと。

みんなこの討論見てくれ。相変わらずで糞笑った。それに若かれし井尻先生も出てる。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14954630

>>191
それはサービスだろう。あの微妙な笑顔を浮かべながらのｗ
特別嫌いなわけでもないだろうが。
特別好きだったら西部邁ゼミナールに呼んでるはずだよ。

だれも復旧復興なんてやりたくなんじゃないかな。
一次産業が放射能でだめになるより前に高齢化と過疎で公立病院すら成立しない地域。
大地震が来たら死んでもいいやと人生なかば諦めていた老人が生き残っている。
阪神の震災の時は都市をどこまで戻すか復元ポイントがあったけど、それがない。
兄貴肌の松本前大臣が首長さんたちに気合いを入れてやってるのに猛バッシングするし。

首長たちから提案が上がらないという話は前からあったね。
自治体側が何をしていいかわからない。国がすべてやってくれるのを待ってるだけ。
これは、たぶん地震前からの体質なんだろうな。

兄貴肌だかなんだか知らないけどテレビの前で見てる視聴者
からのバッシングを避ける言葉遣いも状況判断も
できないんじゃそんな奴は使えない。

石破茂があの顔であの喋り方してるのがすごいむかつく

危機の思想
発売日: 2011年7月29日 金曜日

>>196
テレビ好感度アップで大衆迎合すべきという風潮は田中角栄内閣から始まったもの。
佐藤栄作内閣以前の大臣はみんなもっと高圧的だった。
テレビカメラがずっと政治家を追うということもなかった。
今は芸能人のように好感度を気にして太田光に罵倒されても
マクドナルドの店員のようににこにこしてろという風潮。

http://mainichi.jp/select/today/news/20110709k0000m040149000c.html

「私はお墓に非難します　ごめんなさい」
福島県南相馬市の９３歳の女性が６月下旬、こう書き残し、自宅で自ら命を絶った。
遺書には「老人は足手まといになる」ともあった。
立派な態度だ。西部も少しは見習え。

近代以後の人間中心主義化だけれども、人間中心主義による信仰抜きのイデア追求がなされて
人間中心主義にどっぷりと浸かり、それでもイデアを失っていない間は理想主義で誤魔化されて
たけれど、イデアと信仰を喪失した結果、後に残ったのは人間中心主義だけになった。

こういう構図つまり、よく言われる近代化の結果としての利己主義化だけれども、
これは信仰を介さずにイデアを追求する人には世界共通して存在する危険性だよ。

CSでも阪本の映画の話かよｗ
せっかく金払って視てるのに、最近MXのほうだけで充分になりつつあるな

さたかとの新書って読んだ人いる？
俺番組みてないんだけど面白いかな。
勉強のためというより、あの二人の雰囲気が好きなんだよね。

ヨーロッパが経済的な遅れをとっていたのは何故だ？
キリスト教的な禁欲主義があったからか？

イデアというものは、もともと超越性がなければ存在しえない。
プラトンがイデアを霊的世界に置いたのも、イデアを想定するには超越性が必ず必要になるから。

それでは、ヒューマニズムにおいてどうやってイデアを想定しているかというと、
時間差による断絶を利用することになる。たとえば、遠い将来において人間とイデアの一体化を想定するのであれば
現時点での人間に対するイデアの超越性は担保できる。

また、それと似た現象だが、情報の伝達に時間が掛かることを手がかりに
イデアが設定されることがある。これは、ユートピア思想などに見られるもので、
情報の伝達がスムーズでないか、途絶えている場合に、現在の時代またはその当人の場所に対して
情報が断絶している世界をイデア世界として設定することができる。
たとえは、現代から見た江戸時代、あるいは明治時代における西欧文明、中世の西方浄土思想など
情報の伝達が限られていることを利用して、現在の自身に対して超越した世界をイデアとして設定できる。
ただし、これは時間差による断絶であって、時間が経過すればその断絶は解消され
それに伴ってイデアも消滅することになる。

>>205
これは、このスレだけじゃなくて、これまでの2chの中で、最も重要なレスだね。
イデア抜きに何をを論じても無意味だと教えてくれる。

付け加えさせてもらうと信仰を介さずにイデアを追求する場合、
そのイデアが重要なほど、そうしたイデアを追求できるヒューマニズムに対する確信が揺るぎないものになる。
しかし、そこに神はいない。そして、そのイデアを喪失したときに、ヒューマニズムに対する確信のみが残る。

信仰を介したイデア追求であれば、そのイデアは神とともにあり、そのイデアを追求する栄誉は神のものであって
すばらしい人間性に対する自信などは起きえない。

だよね。
この分野の知識が深まれば、現代文明の意味というのが
もっとはっきりわかる。
日本人はこの分野に疎いために、右往左往しすぎた。

キリスト教を研究することだよ。
この宗教は、何となく作り出された宗教じゃない。
紀元前後ごろに地中海周辺で芽を出し始めていたヒューマニズムの
原型(ギリシャ哲学の影響を受けてる)に対して、それに打ち勝つために
考え抜かれた意図的な反ヒューマニズム哲学だよ。それがキリスト教。

キリスト教のおかげで、西洋人はこの分野で他の文明圏の人間よりも
５００年は得をしてる。

>>207
なかなか示唆に富むレスだな。

新プラトン主義は、ひとつのもの「一者」から全てが流出したと考える。
この神秘主義哲学が一神教の西欧キリスト教と相性がよい。
一者ではなく多様性から始まる日本的多神教の世界とは違和感がある。

人間の理性によってイデアに近づけるというフィクションがヒューマニズムだ。
日本人はこのヒューマニズムが理解できない。
一神教的な風土がない日本にヒューマニズムが根付かないわけだ。

ヒューマニズムは人間がかかる一般的な病気だよ。
地中海世界は２０００年前にすでにそれに感染してる。
どの世界でも、ヒューマニズムに感染する。
現代日本ももちろんそう。現状をみればあきらかだが。

一番最初にヒューマニズムを始めたのは、ギリシャだよ。
ギリシャは一神教ではない。ヒューマニズムと一神教はあまり関係ないよ。
ヒューマニズムというのは、人間にとって大変魅力的な考えであって
どのような人間でも感染する。

なかなか示唆に富むレスだな。
古代ギリシャ的ヒューマニズムの思考と一神教的な思考との対照性。
そしてそれが日本的で曖昧な思考とどう関係するのか。

>>213
現状日本のヒューマニズム教は相当なもんだよ。
特に漫画がすごい。あまりにも上手にヒューマニズムを表現するので
西欧のヒューマニスト(つまり隠れ無神論者)も大絶賛でしょ。

現代西欧人は上手にヒューマニズムを讃えることができなくなってる。
それによる西欧人のヒューマニストのいらだちは相当なもの。
そこで、日本のサブカルチャーがうまくヒューマニズムを讃えることに成功している
のを見て、驚嘆、絶賛してる。

示唆に富むレスだな。
漫画にヒューマニズムを導入したのは手塚治虫あたりからか。
手塚自身は、売れるために砂糖でまぶす意味でヒューマニズムを利用しただけで、
本当はドロドロした部分を書きたかったとインタビューで答えている。

手塚治虫からヒューマニズムを学んだという戦後世代が多いようだ。
しかし当の手塚は、人間のドロドロした面を書いても売れないから、
ヒューマニズムを商売の道具として使ったというのが皮肉なところである。
これは思想業界、言論の世界でも似たようなものではないだろうか。
ヒューマニズム批判の思想であっても、わずかにヒューマニズムを残している。
ヒューマニズムを批判しているけど、この人自身がヒューマニストではないかと思わせるものが多い。

ヒューマニズムは意味が沢山あるんだから、話すんだったらちゃんと定義しろよ
あと自画自賛してる情けない自演はいい加減止めろやｗ
構って欲しいなら前みたいに別スレ立ててそっちでやってくれ

ヒューマニズムの定義は、
人間＝至高の存在になるべき存在
という思想

伝統的宗教　　　　至高の存在は人間から超越している。もしくは、人間が人間でなくなったときに（自我が失われたときに）至高の存在になる
　　　　　　　　　　　（死後に神になる神道、死後に仏になる仏教など）
ヒューマニズム　　人間は（自我を持ったまま）いつかは至高の存在になるべき存在である。むしろ、自我こそ、至高の存在になるべき存在である。
ニヒリズム　　　　　 至高の存在など存在しない。

至高の存在って何だよ？全能ってことだろ？
そもそも人間は全能を目指すべきか、他に全能な存在があって人間はそいつに服従すべきか
なんて議論が成り立つわけねーんだよ
人間だけでも70億いるのに、一人一人が全能なわけ無いだろ
見たことも無い神だの仏だのが全能で、人間辞めないとわからないつーならとっとと人間辞めて確かめてみろ
ニヒリズムが全能な存在など意識化出来ないていうなら、それが中では一番マトモな意見だろ
結局この議論するための共通概念が微塵も出来上がっていないの
教育や世論や啓蒙では解決できない問題だ
この程度の議論もまともにできないのが人間という悲しく愚かで快楽が大好きな存在

う〜ん。
もうちょっと整理すれば良いものになるのに、惜しいな。

>987 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2011/06/10(金) 07:29:55.39 0
>伝統的宗教　　　　イデアと人間との間に超越性。イデアと人間は決して一体化しない
>ヒューマニズム　　イデアと人間との間に超越性がない。イデアと人間が一体化
>ニヒリズム　　　　　イデアが存在しない
　　　　↑
このレスを基本にイデアや哲学を考えればいいと思うよ。

信仰のない美術、芸術、音楽がある種の禍々しさを帯びるのは、
決して偶然じゃない。
信仰の伴わないイデア(真善美)の追求には、危険性が存在する。
そのことと無関係では決してない。
故に、宗教の哲学的な一番の重要性は
イデアと信仰と自己決定性の関係だ。

そしてこれは、宗教だけでなく、現代哲学においてとんでもなく重要な問題を含んでいる。
中世神学を再研究して、こうした問題に関する蓄積を探すことが有効なように思われる。

えーーーーーもう日本に戻ろうや！

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2011-07-02/2011070203_01_1.html

保守が考える世論とは何だろうか。
日本の世論を形成するシステムは何なのだろうか。

日本ってお金の貯蓄率が世界１らしいね、西部がいうように没落はしないんじゃないかな
桜の経済討論とか見ると日本にはお金がまだあるから希望がある

いやいやほとんどアメリカが西洋諸国に貸し付けて日本国内で回ってないからｗ

間違えたｗ
アメリカが→アメリカや

さっさと貸したの返してもらうお＾＾

自民党にしても民主党にしても「ここではないどこか」に
連れて行こうとする政党だよな
日本で出てくる政党なんかみんなそうだが
それが問題な気がする
アメリカというかZARD的というか
夢は必ずかなうというような
全部先送りでね

中国もアメリカも韓国も優しいよな。
まだ日本を生かしておいてるんだから。

極一部の日本人が頑張ってくれるおかげで
関係ないその他大勢の日本人が世界的地位を得て
自尊心を満たし食えてただけで、大企業が海外に逃げたら
何の才能もなく能力が低く世界に通用する技術も全くない日本人ばかりが残るだろう。
そうなった時に日本人の実力が試される。
無教養な貧乏人のDQNばかりになっても日本人として自尊心を保てるかが試される。

まずそんなことは起こりえないし、極一部の人間だけが頑張っていて大多数は関係ないという前提も間違っている。

極一部が大多数を酷使してるの間違いだろｗ
どんだけ権力より何だろうｗ

偉い人に食わしてもらう子供精神が抜けきれないな奴だな。
酷使されたくなければ自分で会社を作ればいいだけだろ。

自主自立の精神が全くない子供と同じ。
極一部の人間に食わしてもらってるだけの無能。

アホすぎる。
ほとんどの人間が雇用されないと生きていけない社会にしちまったんだろうが。
自営業の衰退振りにもこれまで気づかずに生きてきたのか…あきれる。

マルクス主義の再興
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E5%AE%87#.E3.83.9E.E3.83.AB.E3.82.AF.E3.82.B9.E4.B8.BB.E7.BE.A9.E3.81.AE.E5.86.8D.E8.88.88
大企業が経済の主力である「独占資本主義」は、不可避的に、金融恐慌や大不況、
戦争といった危機をもたらし、危機への対策として政府が全面的に介入し、経済は
国家独占資本主義に転換するが、この転換は延命にすぎず、本質的には、
資本主義は死滅に向かい、大衆への収奪が強まり、最後には社会主義革命が
起こるというのが、マルクス経済学の理論である[10]。

偉い人って誰？金稼いでる人のこと？
自立って経済的自立って意味だけ？
へー金稼いで経済的に自立してる奴がそんなに偉いのかねぇ〜
俺は今のところ一応金稼いで経済的に自立してるけど、ちっとも偉かねーよ
この馬鹿な経済が蔓延る世の中で、馬鹿に付き合わされて厭々やってるだけで
いつ止めようかって何時も考えてる　精々餓死するくらいだろ？　そっちのが良いかもなｗ

>>239
お前の親父は偉いがお前は偉くないよ。

で日本ってこれからどうなるの？
石原都知事じゃないけど天罰でも下れと思ってる俺の思い通りになるのか

人間は好き勝手にやりすぎた。
だからいずれ何かによって埋め合わせさせられる。
最近こういうことを真剣に考えている人と、そうでない人とがハッキリ二分してきている

中庸がいいんだよ

なんか俺みたいな高校中退のニートが知識人として社会を引っ張っていかないといけないと
思えてきたよ。

ネットでか？(笑)

食わしてもらって当たり前という無能人間が多すぎる。
人様から金をもらえるような高い質と量の仕事が出来ているのかね。
自立心もなく何の才能もなければまともに食えないのは当たり前だ。
甘ったれ人間が増えれば、そんな国は当然崩壊する。

仕事が与えられるのは当たり前っていう前提もあるよな。
仕事があるのは当たり前で、その目の前の仕事を一生懸命やればいいっていう甘え。
誰がその仕事を用意するのかは考えない。

言われたことをやってるだけで生きていける世界を望むなら
共産主義にするしかないだろうな。

安全保障を金で買ってる国の民が何を言うかねぇ
能動的に仕事して金を稼いで、個人の経済力（笑）を伸ばせば
何でも解決できるなんていう考えの人間が偉そうにしているｗ
まさに歪んだ国家が作り出したお子ちゃま国民だ
いや、今や歪んだ国民が作ったお子ちゃま国家と言うべきか
仕事は自分の金を稼ぐ為だけにするものでは無いということもわからんらしい

実際、仕事がなければ死ぬけどな。
経済力とか以前に。
すべての人に無条件に仕事が途切れないようにするには
共産主義しかないってことだよ。

共産主義の実態　本当に仕事は全員にあったのか

それは知らん。
ただ、すべての人に均等に仕事を配分しようという意図はあるだろ。
意図があることとそれが実際に可能であることは別だが
そもそもそういう意図がなければ、それは実現するはずもないことは確か。

大体偉そうにしている奴の仕事ほど内容が空っぽなことが多い
お前らだって、無能な上司や経営者達の仕事っぷりを知らんわけじゃあるまい
「自分の能力を高めて稼いでます。自分みたいに出来ないのは甘えです！ｷﾘｯ」
なんて言ってた奴らが、詐欺の片棒担いだ金融関係者に多かったことも事実
あんな仕事、俺個人的には全く存在価値が無いが、自分たちは存在価値が高い
と自慢している
滑稽というか、もう世界的にだめかもわからんね

仕事の配分というのも本質的な問題だよ。
そもそも、仕事というものは何で発生するのか？
大衆の各個人の欲求の結果として発生するのか、それとも管理者の合理的判断によって発生するのか、
それとも管理者の欲求によって発生するのか。

そこまで考えると、共産主義というものは、一足飛びで本質をずばっと突いた
センスの良い思想であることがわかる。

職業は個人の欲望を満たすために存在するという強い意識がある以上
この流れは変わらない
個人の欲望＝個人の財力　の構図が崩れない限りは、
資本主義ギャンブルに強制参加させられるだけ
実はいまやカジノ自体がが潰れそうなんだけど、そこには目を向けない
これから金をめぐって更に醜い争いが展開されるだろう

>>253
本気でそう思っているんなら、西部スレにいることはないんだよ
違うんだから。
そんなことより、あんたは共産主義者になればいいんだよ。
共産主義者だというんなら、そちらのスレへ

二段階革命論というのがあってだなあ
今はその中断というところだろう

中断⇒中段

革命にしろ共産主義にしろ、世間の庶民の生活を忘れないものであって欲しいね。

庶民のことを考えている指導者なんていません

ヨーロッパはちゃんと反省するから偉いよなあｗ
やっぱり宗教のおかげなのかなあｗ
外国語話せるなら移住したいわ、話せないからいけないんだけど

ヨーロッパがいつ何を反省したの？

>>261
フランス革命とかじゃないの？

>>262
アホか。
反省なんか誰でもできる。
ヨーロッパが近代を捨てたか？
ヨーロッパが人権を捨てたか？
ヨーロッパが民主主義を捨てたか？
バカかてめえは。

あ

だいだいフランス革命なんか実際には滅茶苦茶なことやってたから
バカでも反省する。反省して当たり前であり、当たり前のことやってるにに
それを偉いなんて言ってる奴はバカ。

バカ大和人は何も反省しない（笑）

>>263
ところが、「今年はフランス革命から祝○○○年！」なんてやってるインテリ層は日本ぐらいしかいないんだな。

反省なら日本のお家芸だろ？
外国に落とされ爆弾にまで反省してるんだからｗ

ヨーロッパは、「反省」というより「懐疑の潮流」といった方がいいかもね。

日本は反省じゃなく去勢、服従だろ

そこはイデアだろうね。
反省にイデアがないと、反省自体が目的化して、反省している自分自身が神になってしまう。
大切なのは反省にイデアと信仰を伴うことだよ。
信仰を失ったイデアなき近代人の反省は薄っぺらくて上滑りしたものなる。

革命は支配層の既得権益を崩すことだから、
支配層が革命を批判するのは当たり前のことだよな。

フランス革命を真っ赤になって非難するほどの
理由があるとも思えないが、今となっては。
生臭い事件は人類の歴史の中でいくらでも起きてるわけで
敵と見なした誰かを打倒した日を祝ってるのも別に普通だろ。
要するに建国記念日みたいなもんでしょ。

ふざけた支配層が贅沢三昧で民衆を苦しめたから
ギロチンにかけただけだろ。正義じゃないか。
もっと許せん事件は人類の歴史でいくらでも起きてる。

まあ原爆投下が一番の大罪だろうな
こんなこと日本で公に言えないが

漢字も読めないアホに任せるぐらいなら、一遍あの胡散臭い奴らにでもやらせた方がマシと思ったら
更に悲惨な事態になったでござる　大衆涙目。。。。

庶民を忘れた支配層が嫌い、弱者の味方の政治家が好き

毎晩ホテルのバー通いで庶民を苦しめる首相よりも、大衆目線の市民運動出身の首相を選んだら
昼から高級料理店をはしごされたでござる　市民派涙目。。。。

ポリスのマージャンみたいなことか？

反左翼の病理って西部自身のことだもんな。

西部は原発行政について何も知らないくせに、何で反原発派に反対してたのか。
その理由は、西部が反左翼だから。

真に議論すべき問題は、原発の安全性と原発行政が孕む問題なのに、
西部は反左翼という病気だから目が霞んで真に議論すべきものが見えなかった。
しかし、70過ぎてやっと反省し始めたようだ。

>>278
嫉妬はみっともないぞ。悔しかったら一生懸命働いて飯食いに行けるようになれ。

>>280
自分が反原発派なだけじゃないか？

＞示唆に富むレスだな。
＞これは、このスレだけじゃなくて、これまでの2chの中で、最も重要なレスだね。

なんだこれ？
こういう自画自賛レスこそ真に禍々しいわｗ

「世直しのこと…知らないんだな。革命はいつもインテリが始めるが、
　夢みたいな目標をもってやるから、いつも過激なことしかやらない」
「しかし革命の後では、気高い革命の心だって、官僚主義と大衆に飲み込まれていくから、.
　インテリはそれを嫌って、世間からも政治からも身を引いて世捨て人になる」

イデア厨に言っておこう。
イデアなるものを意識的に対自化して超越的存在として仮定し直すこと自体が、
すでに本来の古き良きイデアとされたもの(人間を超越した神とか万物の起源とか)を
超克してしまった人間意識そのものの働きに起因していることに正直に気づくべきだ。

古き良き信仰心とはまさに「古き良き」であって、その成立条件は時間なり歴史的情勢なり
哲学的思索の人口密度に拠るところ選択され決定される時限的な心理状況でしかない。

話がずれて悪いんだけれど。。。。
その心理状況が時限的になってしまうことが、哲学が廃れる原因なんだよなぁ
人間の在り様なんて考えてても飯は食えないという、
極端な即物的思考を持つ人間が多すぎるんだよ

忘れてはならない第一のことは、イデアの追求には、信仰心が必ず必要。
それがないと、イデアと自身が一体化してしまう。

イデアは神の側にあり、イデアの偉大さは人間の偉大さではなく
神の偉大さである。それを忘れると、化け物のような芸術が生まれる。

>>286
生活者の一人としてはほんと切実なとこだよねその辺。
飯を食わなければ生きていけない。
働いて金を稼いがなければ飯が調達できない。
ただ言いたいのは、だからと言って失語症になってはいけないだろ？ということ。

あなたが指摘してるように即物的思考が蔓延しがちなのは、
無意識にイデア頼み的な思考回路に後退してしまった結果起こる思考停止した人々が
漫然と数を増やしてることが遠縁じゃないかと推察する。
あるいはニヒリズムに真に向き合うことが出来ない精神後退も要因のひとつ。

アリストテレスの指摘した関係の第一次性こそ19世紀から現代までに連なる問題点の
本質を突いてる命題だと認識します。

>>287
だから信仰心自体が意識的に命題化された時点でもはや無条件の信心ではないだろ？
そこまで人間は各人の自己の思考というものを既に対自化してきてるんだよ。この2世紀くらいで。
その辺自覚できないの？ほんとに。

アリストテレスは紀元前の人だけど、
実に現代に至るまでの哲学的命題の本質部分を
すでに予見しているかのような指摘をしていたということ>>288補足

ニーチェによれば、ニヒリズムは上記のような「精神状態」で、
2080年ごろまで続くことになるが、このニヒリズムにおいて
私たちが取りうる態度は大きく分けて2つある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%92%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0#.E6.A6.82.E8.A6.81

キリスト教だって、意図的な反ヒューマニズム哲学にしようと
意識的に誘導した人間がいるよ。ギリシャ哲学の影響を受けながらね。

初期の宗教哲学者が対自化していても、後世にはそれは普通の宗教として
根付くんだよ。

イケブクロにつづいて　　でもキリスト教右派団にあったわけだが
アレってアメリカ資本が入ってるわけ？

たかが人間が作った伝統なんかを大事に保守してる伝統保守主義は、ヒューマニズムの一種だよ。

まあ、真の伝統はその中核に宗教があるけどね。
宗教のない伝統などないけど、あったとしても、単なるスキルの集積になってしまう。
そんなものは環境の変化によってすぐにガラクタになる。

伝統とは、環境の変化によってすぐにガラクタになる単なるスキルの集積ではない。
イデアとその超越性を保守する人々の知恵だ。それが伝統。

これまた悪いんだけれども。。。。皆さんイデアをどう定義してるの？

イデアとは、永遠不変の価値、善そのもの。
イデアがなければ、何が善なのか、何が美なのか、何が真なのか人は判断できない。

ニーチェ好き、キルケゴールも好き、アリストテレス好き。
デカルト嫌い、カント嫌い、プラトン嫌い。

西部邁も嫌いかな。
ギャグとして高度に成立してる存在感はあると思うけどね。

要するに、何が善であるか、何が美であるか、何が真であるか人が判断するには
超越性の存在が不可欠ってことだね。

なぜなら、超越しない永遠不変の価値など存在しないから。これは、仏教の言うとおり。

宗教の存在意義が完全に明らかになったね。

西部邁×朝生
崩壊竹下政治!ドーする!?自由民主党　http://www.nicovideo.jp/watch/sm14987094
激論!どうする!?日本のマスコミ・ジャーナリズム　http://www.nicovideo.jp/watch/sm14994670
女子高生とニッポン！　http://www.nicovideo.jp/watch/sm14954630

イデアなるもの(人間を超越した神とか万物の起源とか)を想定しなければ
自分の心の平衡が保てない精神レベルなら、そうすればいいんじゃねーの。
まさに思考と精神の怠慢だわ。
そういう人はイデアのようなものを仮想し借定することで実存に耐えられない不安を
未だ紛らわして昇華しているわけだ。
それが意識的であろうと無意識にであろうと。

仮想し借定したものに心身を委ねてしまうと思考停止して早晩失語症に陥るよ。

イデア厨は超越性を連呼してるだけで、何が超越性なのか、
何で超越性が必要なのかについて、全く説明できていない。
仏像が禍々しいとか己の感覚に酔ってんだけど、
みんなポカーンとしてるから、一生懸命自演して自画自賛してる。

もしこれ以上続けるならもう相手にしなくていいと思う。

何が善であるか、何が美であるか、何が真であるか人が判断するために
なぜ超越性が必要なのか？

その最も根本的な答えは、人が宙ぶらりんの存在だから。
この宇宙が誕生したときに人が生まれたわけではなく、この宇宙が終わるまで人が存在するわけではない。
人は、わけもわからず、この宇宙の中途半端な時に誕生し、中途半端なときに死んでいく。

これが、何が善であるか、何が美であるか、何が真であるか人が判断するために
人が超越性を必要とする理由。

これは最も根本的な答えだけどね。そこに行き着くまでに、説得力のある答えはいくつか見つかるだろうけど。

徴兵厨はどうした？

>>303
真善美なるものを勝手に規定の価値尺度として念頭に置いてること自体、
お前が言ってる禍々しさそのものなんだけどな。


>>302
そうだね。もうやめとくわ。

人間は結局何にも判らないから精神を安定させるためのファンタジーが必要だが、
その物語は伝統宗教しか認められず、人間が考えると駄目ってことらしい。

その宗教だって人間が考えたもんだっつーの！

結局はバランス、中庸なんだな。

何がバランスかどういうのが中庸か、お前にそれを決める資格は無い。

>>303
まったくその通りだね。
イデアがなければ、人間は伝統を取り戻すことが出来ない。
問題は現代ではイデアを持つには、ヒューマニズムに寄らなければならないという点。
そのヒューマニズム自体は、人間が人間を神とすることでを腐敗させる。
近代以前であれば、信仰の中でイデアを持つことが出来たけれど、現代では不可能に近い。

信仰なき保守主義はヒューマニズムだ。
たかが人間が作った制度を崇拝するヒューマニズム。

そういってしまうと
>>306
になってしまうから。

伝統によって培われる宗教性の中にのみイデアは存在しうる。
そのイデアは、各個人に対して超越性を持つ。ただ、祖先を含む人類総体としての知性が存在しない以上、
各個人に対して超越しているということは、人間に対して超越していると言ってもさほど問題はないと思う。

これは、ヒューマニズムという言葉があるから、
その対比として、つまり反ヒューマニズムの概念としての「人間から超越」という言葉を
使いたいためでもあるわけだけど。

純粋な信仰心なんて本来の平安な面持ちからも
徐々に大きく乖離していくものだよ実際。

古き良き信仰心も結局は歴史が証明しているように
支配層が狡猾に利用して多くの殺戮や貧困を生み出してきた。
キリスト教の十字軍、魔女狩りしかり。
日本の戦時中の神道精神しかり。

そんな封建的な時代に戻ってどうすんだよ？
21世紀という現在を生きていて、そういう事実を跨ぎ越して、
漫然と宗教なりイデアとされるものに寄り添うような態度は、
思考停止した人が陥る醜い姿そのものだ罠。

現代における人生の指標となるのは、自己の宗教をいかに発見するかというところにある。

しかし無視出来ないのは、この宗教としてヒューマニズムを選択した場合に、それが自身に対して
跳ね返ってくるということ。つまり、自身が「神」になる危機が存在する。
それを理解した上で、ヒューマニズムを選択すれば、疑似宗教として機能するかもしれない。

ところが、このヒューマニズムには、現代のオカルティズムや精神主義的思想、新宗教も含むものとなる。
こうしたものは、人間の可能性を信仰するものだからね。
結果その扱いは、アカデミズムやその他のヒューマニズムと同様になる。

俺的には思いがけず、議論が面白い展開を見せてる
意見としては、あくまで個人の自己認識を前提とする限り無理
自己なんて物は所詮独立し得ない、最後は一つの無に帰す
みんなの自己は最後は無という一つに戻るってのが俺の感想

え

【桜戦線】平成23年夏の陣・西部邁[桜H23/7/16]
http://www.youtube.com/watch?v=XYmCWlZE870

>>317 ありがとう
第一弾の西尾の回も面白かった
水島社長の頑張りがいい良いよ
ああ、中島岳志の反原発スタイルはただの西尾のパクリでした

パクリじゃないだろ。
保守の理屈を１回覚えれば、どんな問題に対してもアホでも応用問題が解ける。
保守の理屈は小学生でも分かる単純な理屈だから、
こんなのアホでも考えつく。

西部っておなじことしか言わないね

西部って同じことしか言わないって、
同じ批判ずっとしてるね

>>319
では西尾、中島の理屈と、水島、西部の理屈では、どちらが保守の態度として正しいのか？

どちらが正しいかは結果論だ。

保守の理屈はこじつけであり、西尾中島側と水島西部側のどちらの方向にも応用可能だ。
原発に対しての判断を下し、そして保守の屁理屈を使って理論武装しているに過ぎないのは
西尾中島、水島西部も同じことだ。

最後は結果の責任を取る。
しかし西部は逃げ腰で曖昧なのでよく分からん。
事故があるのはあらかじめ予想していたらしいが、
それなら過去から今まで地震津波の安全対策強化や
住民避難体制の見直しを西部が訴えていたかというと、
そんなこと全く言ってなかった。
事故が起きてから予想していましたなどと言ってる人間は信用できん。

そうそう。
「知識人は過去に自分が言ったことや書いたことに、
自ら責任を取らないと。」
西部も知識人批判するときよくそう言ってたはずなんだよね。

まあ知識人に限らず、まともな人間なら言動一致こそ、あたり前の在り様だと思うわ。jk

>>323
＞事故が起きてから予想していました

少なくともチェルノブイリの頃から日本でも「必ず事故は起きる」と明言してたよ。

保守思想は原発のない世界より高校中退のニートでも愛国者として生きることが可能な世界を作ってほしい。

共産党に頼んだほうがいいよ。

日本の産業をぶっ壊して漁夫の利を得るって戦略に乗ってる
スパイが多すぎ。ダイヤモンドみたいな経済誌にまで潜んでる。
こいつもその１人だが。

>>323
言動に結果に責任を取るなら、安全側の意見を言っておいた方が良いに決まってる。
将来何も起きなくても、反原発唱えてた人の責任を追求されることは無いだろ。
何か起きたら、反原発派の論理矛盾を突いていた人も原発推進派と一緒に袋叩きにされるからな。

共産党がまともに見えて困る

真正保守主義者は言っていることが矛盾している。
TPPに反対で日本企業の海外移転を加速させているのが真正保守。
電力の多くは企業が使用しているのだから、
それらが海外に出て行けば原発など必要ない。
また、日本を農業国にしたいのなら土壌の質が重要であり、
そして農業における電気使用量は工業よりは高くならない、
と考えると原発は全く必要ない。
将来の核兵器開発用途の理由で原発を日本に置いておきたいなら、
いつ事故が起きてもいいように北海道の一番隅っこに2、3機置いておけばよいだけだ。
それならば賛成してもいいが、そうではないようなので保守は何を考えているのか理解できない。

自民党とずぶずぶなんだよきっと

海外に企業がいったらまずいじゃん

>>331
「TPPに反対」と「日本企業の海外移転」は関係ないよ。
「日本を農業国にしたいなら」って誰も「農業国にしたい」なんて言ってないし。

衣食足りて礼節を知るという言葉すら知らない
ゆとりバブル脳。孫と子供の悪いところだけ学んだような思想。

今の世論では原発反対派が多いの？
ニュー速でも反原発が圧倒的多数のように見える
俺はなんだかんだいって原発は減らないんじゃないかと思うんだが

被害を日本政府が情報操作・隠蔽しているという雰囲気だから

化石燃料より先に核燃料が枯渇するんだからどうせ原発は無くなるだろ。

科学技術は進歩するが、人間は進歩しない。
原発の安全性を技術的に高めることは出来るが、
それを動かす人間は人格的に高まらない。
原発は、人間が進歩するという左翼的ヒューマニズムの思想で成り立っている。

元自民党参議院議員で東京電力顧問の加納時男先生も
原発推進の思想を述べておられた。
「潜在的な危険性がある原発の巨大技術を
人間は制御する智恵がある。
そのベースにはヒューマニズムがあります」

今回のことが起こってもそれを謙虚に受け止めることが出来ない人間はもういらない
何も考えていないも同じだ

もう自民よりも民主よりも共産党の時代だな
国新も入れて小選挙区制をぶち壊してくれ

原発に変わるエネルギーがないから続けなきゃいけないからまずは推進派の保安院を解体して
推進派と反対派の組織を行政に組み込むべきだね、推進するのはいいけど常に監視するようにするべき

監視しててもこうなってただろ。あんな津波に襲われたら電源喪失して何の不思議もない。
それどころかもっと強い地震が来ることだって予想できるし、いずれは来るんでしょう。
それを受け入れてでも原発しかないと言ってるのが西部氏一派でここの住民も賛同しているんでしょ？
なんか対米依存の論法とそっくりで幻滅するんだけど。

事故はしかたない、しかし保安院だけだと管理が甘くなるのは目にみえてるから反対派が文句言える環境がいる

原発廃止は既定路線だと思うよ。
ただ、その過程をどうするかであって、少しずつフェードアウトしていくしかないってことでょ。
即時停止は無理。

>>346
即時停止なんて言ってないよ。
もちろんそれでいいんだけど、語り方として西部氏は事態がそろそろ収束に向かっていて
案外大したことねえなみたいなこと言ってるでしょ。
それって彼にしては楽観的過ぎると思わない？
技術への過信を散々戒めておいてそれはないんじゃないのかな。

いいじゃない、原発。
少なくとも今のところ今回の件の被曝で死んだ人は一人もいないんでしょ？
年間の自殺者数の3万か、せめて交通事故死者数の1万くらいが死んでから、どうするか考えればいいよ。
でも、もし今後被曝で1万死んで原発廃止なら、車も一緒に廃止な。

>>348
粗雑な理屈だねえ。
原発は代替手段が無ければ廃止できないでしょ。
自動車も同じ。代替手段が無ければ使い続けるしかない。
その代替手段を模索すること自体が君とってはとんでもないってことになるんでしょ？
対米関係で当面緊密にやるしかないとしても離米の方向へ努力しようってのは
その観点からするととんでもないってことだよね？
それって西部氏の嫌いな二枚舌って言うんじゃないんですか？

しつもん
日本は電力を他国から買えるか？
結局原発のコストは安いのか高いのか？
原発を無くしてもやっていける新技術の見通しはあるのか？何十年かかる？
天然資源はあるのか？

だったら今まで事故が起きない交通システムへの移行運動を、今の反原発＆自然エネルギー促進運動みたいにやらなかったのは何故？
代替手段が必要なんでしょ？
例えば多少不便でも１０キロ以上出無い自動車しか作らないなら、交通事故は半分以下になるんじゃない？
同じく多少不便でも安全な自然エネルギーは代替手段とするんでしょ？

普段命が大事だと言っておきながら、年間1万死ぬ交通システムを何十年も看過しておいて、
１人も死んでない原発事故に、ここぞとばかり騒ぐんじゃねーよ
人間の技術なってそんなもんだ

じゃあ対米依存脱却の見込みは？いつまでにどの程度できるの？
その結果弊害は出ないという保証は？

>>351
ここぞとばかり騒ぐって・・・騒いでねーし。そのテーマで自論を述べてるに過ぎん。
原発推進を盛大に述べても騒いだことにはならねーんだろ？
またもや二枚舌か。やれやれ。

エネルギーに関する質問には対米依存を例に出して切返し、
交通事故に関しては代替手段が必要だという自論を述べてるに過ぎないという。。。。
これが本当の。。。。

ここの連中は西部氏に頼ってばかりでろくに考えてねーな。
俺も西部氏は大好きだけどあんまりがっかりさせないで欲しいね。

それはイデアだろうね。
イデアと信仰を失った現代人は尊敬する知識人をも神としてしまう。
それゆえイデアの対象として知識人の信者となる。
今論じるべきなのは原発の是非は自然エネルギーの開発以前のイデアだね。

脱原発めぐり揺れる保守論壇
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201107220227.html

朝日いいねぇ〜
記者が嬉嬉として書いてる様が目に浮かぶｗ

こっちには西尾幹二とか河野太郎とか孫正義とかろくなのがいないってのは認めるよｗ

>>350に答えてよ

>>360
買えない。
安い。
見通しはほとんど立ってない。百年じゃ効かない。
尖閣にある。

>>360
答えましたけど。なんか無いの？

西部が一時よく引用していたアーサーケストラーのホロン革命の冒頭にも、
確か原子力は人類そのものを殲滅させてしまう力があるという意味で、
それまでの人類の得た技術とは性格の違うものだという記述があったと思う。
つまり、原子力はそれまでの技術の延長線上にあり、既存のものとは程度の差しかないなのか、
思いがけず、全く別の悪魔の技術を手にしてしまったのかという話。
技術論でもどちらの見地に立つかによって、保守派といわれる人の見解が分かれた様に思う。
西部は討論などで後者の話を出しつつも、今回は前者に立つと決めて話してるね。

>>359 こっちも桜井オバサンや慎太郎とぱっとしないよｗ
おれはあんたとやりあった348, 351, 354だがねｗ

補足
>>363の本の訳者が元日立の原発エンジニアで、反原発運動やってる人なのも
何か象徴的に感じるなぁ
ふくいち４号炉の圧力容器の設計やった人で、エンジニア辞めてサイエンスライターになって、
柏崎や浜岡の停止を求めて活動してる人だよね？　確か。

>>364
悪い。不勉強で全く知らない。
でも確かに俺は感覚的にはそのエンジニアの人に近いんだろうな。

ホロン革命の翻訳者田中三彦氏ね。

西部氏は自動車事故死と同列に論じたり、事故が起きる確率論で議論する等、
原子力技術の事故を特別なものとは考えていないようだ。

しかし、原発「事故」という言葉の「ジコ」という響きは自動車「事故」と同じであっても、
その「事故」は内容的に「質と量」が異なるように思う。

原発事故の質と量は、旧ソ連が崩壊したように、
国家的な衰退の一つのきっかけに繋がるのではないか。
原発の事故は、日本という国の形と国の力を変えてしまう。
国の「歴史と伝統」を破壊するものだと思う。
自動車事故にそれほどの破壊力はないだろう。

西部氏の事故の議論は「近代合理主義的」な確率論であり、
質と量の議論や、共同体の歴史を破壊することなどへの想像力が欠けているような印象を受ける。

西部氏の思想は、近代科学主義、近代合理主義に対するダブル・スタンダード、
西部氏的に表現すればダブル・タングつまりは二枚舌(笑)が潜んでいるのではないか。

失礼。ダブル・タンね(笑)

>>367
態度としてそういう印象を受けるのは認める。
「今まで国柄だの歴史だのを無視して、色んなところで近代合理主義を推し進めてきたんでしょ？
だったら原発もビビらずにもっとおやんなさいよ！
こういうときだけそういったものを持ち出すのは、それこそ二枚舌じゃないか！」
といった氏の”へそ曲がりな態度”が誤解を与えてのね。

事故処理費用が数十兆円単位になることからもわかるように
自動車事故と比べられる性格のものではないのは明白

西尾幹二って評判悪いけどなんで？

>>366>>367>>371
同感だわ。
何か起きたら取り返しがつかないレベルなんだよね。原子炉は。

航空機も落ちたら取り返しがつかないけど、乗員乗客が死ぬだけで一応収束だよ。
しかし原発事故は生き残った人にも自然環境にも壊滅的な汚染を残すわけだ。
被害のレベルが全然違う。
正直、東日本の一次産業は100年位できない状態が現実だと思う。
風評被害とか東北復興とか言って誤魔化すなと。

だから経済合理性や企業活動なんかより、原発廃止が当たり前の帰結となるべきだと思うわ。
代替エネルギーが無いなら我慢するしかねーよ。

因みにカン・チョクトが言ってる脱原発は信用ならない詭弁。
あいつは真の嘘つき。
正確にいうと狡猾に虚偽発言を避けながら自分の思惑の達成を取捨択一しているだけ。
本当に言っておかなければならない事には触れないで、常に聞いた相手が誤解するのを狙って発言。
あるいは相手が根負けするのを狙った応答に終始する姿勢。
これは謂わばカントの定言命法と仮言命法を自己目的のためだけに巧みに混在させた
最悪の倫理的態度といえるでしょう。

目先の合理性や利害を顧みずに原発廃止を提言する政治家が登場してほしい。

政局の話なんて、それこそ目先の利害に過ぎないよ。

話は戻るが、自動車という科学技術が世界中の社会にすんなり受け入れられたのは、
自動車が馬車や牛車の延長線上にある存在だからだろうな。

人間は大昔から、道を歩いていたらイノシシがぶつかってきて死んだり、
馬から落ちて人が死んだり、象に踏みつぶされたり、
山道で突然クマや虎が飛び出してきて殺されたりという経験から、
交通事故の伝統感覚があった。

つまり、道を歩けば危険に遭うし、たまには野獣がぶつかって来て死ぬこともある
という長い長い歴史に培われた交通事故の伝統感覚が人間にはあった。
だから、自動車文明はすんなりと世界中で受け入れられた。

それに対して原発が世界中の伝統感覚から受け入れられないのは、
それがあまりに近代主義的で科学技術主義的な暴力であり、
事故で村を廃村にしたりと共同体の伝統を破壊するからだろう。
また、お金を崇拝して、お金のためなら共同体の破壊もやむなしとする守銭奴が
原発を推進していることにも伝統感覚として反発がある。

俺の場合はあんまり廃止廃止と言いたくないってのはあるけどアメリカとの関係と同じで
恐ろしい相手と付き合ってるんだということを言説の中に強く感じさせなければ胡散くさくて
信用できないと感じてしまうんだよね。西部氏の思考体系も言語能力も全くもって素晴らしい
けれども原発についてはアメリカに対する深い疑念と不信のようなことをほとんど口にしない。
都合の悪いことには目を瞑るといった印象を受ける。
別に結論として原発維持でもいいんだけど語り方が何だか火消しに躍起で地に足付いてない。

アメリカやフランスのような理性主義で左翼の国が
原発のトップランナーであることが象徴的だ。
しかし、さすがにヨーロッパは単純な日本と違って
科学技術文明への懐疑の思想も一方では存在し、
原発に対する懐疑の視線もある。
原発推進派は、保守の衣を着ただけの近代理性主義の左翼である。

>>371 西尾の評判が悪いのはここが西部スレだからじゃないのか？

どうもよく判らないのは、福島の事故を見て脱原発政策にしたドイツ。
事故が起きると広範囲に土地を駄目してしまうというのが理由ならば、
近隣国の原発で事故が起きても被害を受けるのは同じなわけで・・・・
しかしドイツがフランスやイギリスに「お前らも俺たちみたいに原発止めていこうぜ」と
言っているという話は聞こえてこない。ということは、他にも理由があるんじゃなかろう？

イタリアの「俺たちには原発の運用は無理だから他所に任せます」って理由は良くわかるがｗ

薬害や電磁波の影響なんてのは伝統感覚的にはどうなんだろうか。。。

西尾氏の評判が良くないのは小和田家がどうとか色々ぶっ飛んだからじゃないの？
小林よしのり氏といい、両極端は良くないという典型かと。

>>375
航空機が船や自動車と比べても安全な乗り物であるにもかかわらず
いまだに危険だと思い込まれているのもその「伝統感覚」のせいだろうね
「人間が空を飛ぶなんて､怖いし危ないに決まってる」という
「伝統感覚」と女子供のヒステリーとの境界はいずこに

>>378
ようするに日独伊だろ
２１世紀は平和の世紀だからエネルギーは外国に売ってもらえばいい
そういう思想が独立意識を抜かれた敗戦国民の俗耳には入りやすいということ
「お前らも俺たちみたいに原発止めていこうぜ」って言わないのは
「憲法９条を世界に広めよう」と同じで笑われるだけだから

危ないものをただ怖がるっていうのは、単に臆病なだけなんじゃないの？
世の中で一番危険なのは、戦争であり、核兵器でしょ。
核兵器のボタンを間違って押せば、人類は絶滅する。
でも、核兵器は廃絶されない。
原発と比べても核兵器はまったく役にも立たず、その危険性は原発の比じゃない。
戦争も同様。戦争が起きれば、民族総根絶やしなんてことも起きる可能性がある。

どっちにしろ、世の中には危険があふれてるよ。

> また、お金を崇拝して、お金のためなら共同体の破壊もやむなしとする守銭奴が
> 原発を推進していることにも伝統感覚として反発がある。

モータリゼーションを推進してきたのも
「お金のためなら共同体の破壊もやむなしとする守銭奴」だろ？
アメリカの西海岸なんかは彼らの活動の結果として、
自動車なしではほとんど生活できない環境になっている。

朝日新聞
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201107220227.html

　脱原発をめぐり、保守論壇が揺れている。

「新しい歴史教科書をつくる会」の初代会長を務めた保守派の評論家・西尾幹二は、
月刊誌「ＷｉＬＬ」７月号に「脱原発こそ国家永続の道」と題した論文を発表。
「国土は民族遺産である。汚染と侵害は許されない」と保守派らしい言いまわしで、
脱原発派への「転向」を宣言した。

保守論壇の大勢は、なお原発推進だ。産経新聞社は社説で原発推進を堅持して
いる。西尾は、間もなく原子力の安全神話が再び言論界を覆うだろうと予測し、
「産経新聞は懲りずにすでにそうである」（同誌８月号）と手厳しい。
原発の維持や推進を、エネルギー問題としてではなく、核武装と関連づける議
論も登場し始めた。
評論家の西部邁は「表現者」３７号の座談会で、原発が安全でないことを前提
にしつつ、国家の自主独立には核武装とエネルギー自給が不可欠であるとし、
原発容認の姿勢を見せた。産経新聞の報道によれば、ジャーナリストの桜井よ
しこは講演会で「核をつくる技術が外交的強さにつながる。原発の技術は軍事
面でも大きな意味を持つ」と発言。１４日に配信されたＡＦＰ通信のインタビ
ューでは、石原慎太郎東京都知事も、今後も原発は必要とした上で「日本は核
兵器を持つべき」と答えたという。

>>382
世の中に危険があふれてるから危険なんか気にするなってか？
それってヤケクソなだけじゃねーか？
危険は全部取り除くべきかそれとも恐怖という感情自体を捨て去るかの二者択一。
そんな大雑把なこと言って納得する奴は・・・結構多いから困る。

保守主義者が臆病になったら
単なる保身野郎になるだけ。

やれやれ。極論しか言えないのか。

>>383
自動車は人が馬に乗るのとあまり変わらんよ。
前近代的な生活と地続きの技術で伝統感覚に反しない。
大昔も馬車に轢かれて死ぬ人間がいた。象に乗って人を踏みつぶすことも昔はあった。
馬に乗るのも「お金のため」かもしれんし、前近代にも守銭奴がいた。
というか、国家的問題でこんな枝葉末節の議論に迷い込む必要はない。

>>383
交通事故の多くは個人と個人の関係として処理されるが（たまに国が訴えられるけど）、
しかし、原発事故はチェルノブイリ事故を見れば分かるように、
広範囲の共同体の歴史を破壊し、国境を越えて周辺諸国に迷惑をかけ、
国家的な危機に繋がるほどのビッグ・サイエンス。
また、原発の運営形態が社会主義的なのも非常に問題ある。

結局セキュリティとコストよね。

ドイツが原発止めれるのは、有事の際に最低の電力を自国の石炭で確保できる事。
普段はフランスから電気買えるから、原発を自前するメリットが他国より比較的低い。
これを日本に置き換えると、平時でさえも自国の資源での電力確保が出来無い。
外国から安い電気を買うわけにもいかない。
結局輸入資源に頼ることになるが、石油は価格その他も日々不安定で長期の備蓄も難しい。
そのデメリットを補う為に原子力を使うが、当然原子力にもデメリットがあり事故ると避難区域は広いし
収束させるのに時間もお金も掛かる。

目ぼしい代替手段があれば、段階的な移行とか言えるんだけど、それがない現時点での論点は、
・原発の継続利用を前提に、少しでもその安全性を高めることを目指すべきか？
・将来においても代替手段が見つからない場合のリスクを承知して、今から原発の段階的廃止を進めるべきか？
になるんじゃないかな？

これに加えて、不況や省エネで電力総需要の低下もあるだろうから、
・そもそも我々にはどの程度の電力が必要で、それはどう確保されるべきか？
という難しい議論に発展する。

保守のどのあたりまで統一教会ですか？

>>390
そういう試算はエネルギーの専門家にしか出来ないし、
電力会社が情報公開しないから、僕ら素人が考えても全く分からないね。
関連記事を色々と読んだけど、思想家や経済学者はこの分野について
全然知らないのに知ったふりして発言しているということだけよく分かったので、
思想家や経済学者の言うことは信用しない事にしている。

保守が侍の思想から、臆病な農民の思想になったら
それはもうガラクタになると思う。

臆病な農民は、自身の10メートルの範囲のことしか興味がない。
保身しか興味がない。
みんなが自身の保身しか考えないなら、結局対立ばかりで霧散するだけ。

西部氏の言う国力の低下への懸念というのは一面ではその通りと思うよ。
しかし事故の程度によってその理屈は反転する。
西部氏の普段から言うものごとの多面多層に及ぶ理解を大事とするなら当然その両方に
対応できるような理屈を捻り出さねばならないはずである。脱原発なんて言っても
代替手段が無い以上、当面安全性を高めながら使い続けるしかない。それはその通り。

しかし昨日から言ってるがこの問題は対米関係と重なってしょうがないんだよね。
西部氏はアメリカと付き合いつつも何とか依存状態から脱却せよと訴えてるでしょ。
原発だって一緒で誰も好き好んで付き合いたくはない。まあ一部違うと言う奇人もいるらしいが、
西部氏の言う通り自立自存が保てなくなるからという一点でどうしても必要だからやってる
だけであって。だから原発推進を主張したっていいんだけどせめて原発なんかできることなら
とっとと廃棄してしまいたいということを折に触れて言っておかなければ説得力も出やしない
んだということを知っていただきたい。
「お前ら放射能ごときにびびってんじゃねーよ」みたいな強がり言っても寒いだけ。
たしか対米関係において西部氏はそのようなことを言ってらしたと思うんだが。

この世の中、危ないものは出来る限り無くした方が良いし、
無くせないなら出来る限り安全にした方が良い、ってのは誰にでも共通した考えだと思う。
でも原発推進のリスクを甘く見積もってきた人間が、この事故を受けてショック状態にある今、
それこそ広範に及ぶであろう原発廃止によるリスクを、今度はしっかり見積もれるとは思えないんだよね。
少し極論を言えば、とにかく原発を廃止にすれば、原発事故による放射能による影響は低がるだろうけど、
その結果、資源争奪戦争が起きて、核兵器が使われるという事も無いとは言えないんじゃないかな？

そこまで原発が必要であると判断されるなら、
コスト度外視で、それこそ地下100メートルに建設するとか
そういう方法もあると思うよ。そこまで必要だと評価されるのならだけど。

高速増殖炉の実用化の目処が立たないと、原発推進を進めても
それで電力を確保できる期間ってさほど長くないようだな。
ヨーロッパのいくつかの国が原発は意志を決めた背景には、
これもあると思うよ。自然エネルギー技術を高めるほうが、
長い眼で見れば国益にかなうっていう発想。

出来ることなら時計を戻してやり直したいけど、そうもいかないよなぁ
だから技術は人間を堕落させ、文明は必然的に没落するんだろう
その時その時で最善策なんて選べるわけは無く、何とか没落を遅らせる為に
最悪策だけは避けるようにするには、歴史や伝統を尋ねるしかないのかね？

原発事故と自動車事故は全然違うのに、事故って名前が付いてるから
同じみたいな意見はおかしいだろ。

人力車とか馬車とか荷車いう技術が近代以前からあった。
自動車はただ動力源を変えただけで、近代以前の技術とあまり変わらん。

船だって近代以前からあった。
漁船や豪華客船やタンカーなどたまに遭難事故があるが、
前近代の技術を引き継いで近代に存在しているだけ。

だから、歴史感覚として自動車や漁船などの科学技術は違和感が無い。
そこが原発とは違う。

原子力空母って船もございまして

航空機事故は歴史感覚では説明できないのでスルーしました

ロケットやスペースシャトルなんて愚の骨頂ってことか

西尾は宇宙開発にも反対だそうだｗ

自身の保身しか考えない臆病な農民にはなるな
幕末の獅子たちに臆病者はいたか？
自分の安全しか考えない卑怯者はいたか？

臆病な農民に保守思想は無理。単なる保身になるだけだ。

西尾ってルソー主義者だっけ？
ニーチェだったような気がするが
ニーチェが一番言いそうにない言葉「原発は危険だからやめよう」

>>400-405
愚民だな。
アメリカ的思考に冒され欲望を肥大化させた愚か者。
お前らは、自然を敬い慎み仕える日本人らしい心を失っている。
日本人の智恵と心を失ったこういう愚か者の専制が日本を滅亡させる。
この種の馬鹿共もアメリカ様がもたらした戦後教育の成果というやつか。
無責任な糞どもが。

>>406
さっさとネット切れよ馬鹿

>>404
幕末の獅子じゃなく志士な。
ちなみに明治維新の維新て旧制度が改まって新しくなるって意味な。
改革とか革新と似たようなもんだな。

アメリカ様、ありがとうございます。
精神が腐った薄汚い>>400-405のウジ虫は、アメリカ様による戦後教育の御陰で
科学技術主義を懐疑せず、自己の欲望を無制限に解放する愚者に育ちました。
日本の農民が悩み苦しんでいるのに他人事です。
こいつは日本人とは思えません。
魂も文化もアメリカ人と変わらないので、
汚い粗大ゴミの400-405はアメリカで引き取って処分してください。

もうこうなったら、アメリカの呪縛から日本を解き放つためには、若い人々に期待するしかない。
その第一歩は強い精神をもった若者を育てるために徴兵制を復活させるしかないよ。
中高年はもうダメだ。
徴兵制で心身を鍛えられて強い日本人となった若い人々に期待したい。頑張ってくれ。

竹田とかいう貴族が「日本には原発は向いてない」とかいう本を出したそうで
読んではいないがそこに書いてあることはだいたい見当が付く
日本人は古来より神々への畏敬､自然との調和を大切にしてきたのだから
原子力発電のような神の領域に触れる､自然破壊につながる仕業は慎むべきだ
たぶんそういう類の話だろう

そういう類の話は日本人の保守的心性にかなり訴えると思われる
まさに西部が言いつづけてきた「日本には真正の保守思想が無かった」
そのことの裏返しとしてである
今回の原子力事故は日本の保守思想の決定的な弱点を突いている

たとえば日本人は自然と聞けば太陽や風といった実体を思い浮かべる
そうした実体としての自然に恵まれてきたせいもあるだろう
しかし現代社会を見渡せば自然とは自然科学の法則である
そして自然科学の法則の粋を集めたものが原子力発電である
原子力発電こそ究極の自然エネルギーであるとさえいえる
けれども日本人はまずそのようには考えられない

今回の原子力事故を受けて反省すべき点があるとすれば
電力の大消費地である都市に原発を建てなかったとこだろう
ただでさえ乏しい日本人の原罪意識をますます乏しくさせ
自然との調和などという幻想のうちに眠らせつづけたといえる
元旦には明治神宮に参拝して自然の恩恵に感謝し
その足で「東京原発」にも参拝して技術文明の無事を祈願する
それが都市生活者の踏むべき作法であったはずだ

映画の東京原発の中でも出ていたけど、
東京に原発を建てないのはリスクが高すぎるからで、
そのリスクとは、事故があった場合、人口密集地のために大勢の人が死ぬことと、
広範囲の土地に長期間影響が出ることで、東京の首都機能が失われてしまうこと。
首都機能が失われるということは、即国家存亡の危機となる。

映画では「田舎でも都会でも一人一人が背負う命のリスクは同じだ」という
ある種のヒューマニズムが語られていたが、
福島が全滅することと東京が全滅することでは、人が死ぬということは同じでも、
日本国家に与える影響は全く違う。

つまり、原発で事故があれば大勢の人が死に、広範囲の土地が駄目になる可能性が
あるという事は、原発を建てる前から予測されていた当たり前のことなのである。

それでも国策として原発を進めるのであれば、どういう事故が起きたときに、
何人が死に、どの範囲の土地に影響が出て、それが国家全体にどの程度の影響を
及ぼすかを予測しなければならない。

今回の事故は、事故発生のメカニズムに対する予測が甘かったことが発端だが、
予測といっても確率計算くらいしか愚かな人間には出来ないのであって、
その計算方法は、原子力も自動車事故や航空機事故と同じになっている。
恐らく西部が言いたいのはこの部分で、技術の安全性の証明は計算でしか
行われないのだから、確率論として考えれば、自動車事故も同じだと。

また、結果的には地方の犠牲の上に首都を維持して、
何とか国家の最悪の危機を免れたという意味では、
送電ロスを鑑みても、原発を首都から離れた場所に建てていたという点は
評価される。

また反発多いだろうね　はぁ。。。

誤解の無きように。。。
今まであらゆる物に適用して進めてきた、こういった合理的計算が万能でないことは明白なんだから、
原発問題の一点突破で無く、今ある全ての技術や制度を同じように疑って欲しいと思う。

>>413
そのためにもあらゆる技術や制度の宝庫である都市にこそ
原発を建てるべきだったのではないか？

東京に原発を何基も建てないと多くの人が真面目に考えないよ。

原発ははっきりとした差別問題であって、過疎地域の人間に都市部の人が危険を押し付けていて、
そのために日本人の多くが当時者意識を全く持たず、真面目に考えない。

事故の確率がナンタラ、自動車事故と比較してナンタラと、ふざけた議論ばかりして、
他人事のように原発について話す平和ボケのバカばかりになった。

この問題だけでも無いんだろうけど自分の立場を固定して結論ありきの意見ばかりなんだよね。
西部氏はそういうところがほとんど無かったんだけど今回はちょっとなあ。
俺は結論にはこだわらない。脱原発志向ではあるがそれも己の中の独立心と恐怖心の葛藤で
恐怖心が上回っただけのことかもしれない。しかし西部氏の意見聞いててもちっとも安心できない。
俺は別に怖くないみたいなこと言って強がってるだけにしか見えない。一言二言怖いもんだという
言葉を聞いた程度である。真面目に考えたら放射能なんて恐ろしくておいそれと近付けないもんだ
という当たり前の前提を軽んじている。怖くても続けるしかないという葛藤が伝わってこない。
だからと言って他の知識人や専門家の言葉はもっと軽くて聞いてらんない。どうにかしてください。

他の代替エネルギーが冗談みたいなものばかりだからな。
砂漠でもないのに太陽光とか、風力はそれ以下だし。
それ以外も気休めと話題性だけのものばかり。

今はシェールガス発掘に新しい技術が発見されて、それが出まくってるので
天然ガスは当分大丈夫だろう。石炭発電も技術が進んでいる。
結局、化石燃料しかないわけで、現状は良いとしてもこれから
途上国が爆発的に成長してくると、どうなるかはわからない。

>>416
あんたは例の西尾幹二ファンだろう。
もう西部ファンをやめろ。
それ以前に、大人としての常識がなさすぎる。

>>418
例の西尾幹二ファンって誰？人違いだよ。
それと偉そうに人に指図すんなよ。何様なの？

西武ファンやめます
今年は弱いので

>>384
原発におけるエネルギー自給ってもんじゅのことだろ？
あれは無理だよ残念ながら。
日本で安定的にウランが出るならともかくね。
また、核技術の廃棄と原発廃止は関係ない。

アメリカとカナダの境界にナイアガラの滝っていうのがあるだろ？
カナダの国土にある滝のほうがアメリカの側の滝よりも規模が大きかったんで、
アメリカ人は自分とこの滝を大きくしようと拡張工事したんだって。
でも失敗したｗ

アメリカ的思考ってのはこういうもんだよ。
世の中すべて自分たちの所有物という発想だから。
そして空しいナンバー１ｗ

>>411
自然科学の法則を人間は絶対に捻じ曲げることはできない
だから核燃料の崩壊を止めることは誰にもできない
崩壊熱は出続けるし原子核の崩壊による放射線も出続ける
せいぜい冷やして閉じ込めることしかできない
それすら今は出来ていない

結局人間は自分がコントロールしていると思い込んでしまって
人間が自然界にコントロールされていることを忘れてしまっていた
それが今回強烈な一撃として理性に溺れた知識人に襲いかかっている

そもそも今の電力的に原発はいらんだろ
企業が出て行くというなら出て行けばよかろう

でも企業が出ていったら、俺みたいな庶民の生活はどうなるのよ？
それ考えると夜も眠れねえっての。

アウトローになればいいじゃん

50年間で50万人の日本国民の命を奪う技術と、
1人の死者も出さず50年間住めない土地が出来てしまう技術と、
どちらが保守思想的に正しい技術なのでしょうか？

何百年も市井の庶民が幸福に暮らせる技術が正しい技術だろう。

>>412-413>>416
言わんとしてる事はよく分かりますね。
そこをもっと踏み込んで言えば、西部氏の意見なんか尊重しなくていいと思うわ。
西部氏は過去に自分が批判軽蔑していたような知識人像と似てきてしまってる。
もうろくしてるわ。いろんな意味で。

今回の事故後の原発発言については、西尾幹二のほうが理に適ってる事を言おうとしてると思う。>>384

目先の経済合理性や代替エネルギー提案なんてどうでもいいんだよほんとに。
自国の天然資源の範囲で国を運営すべきなんだよ。
経済発展とそれが両立しないならば経済が疲弊してもいいじゃないか。
放射能の恐怖なんていう未曽有の害をもう絶対繰り返させないために原発廃止は当然の帰結だと思う。

>>428
お里が知れる。無茶苦茶でござりますがな。

まったくだな。「脱原発」なんて言葉を使うこと自体
甘ったれた、ふしだらな人間だよ

西部や表現者グループを批判するとすれば、
保守思想としての脱原発などと寝ぼけたことを言っている中島を強く批判せず、
なあなあと重用していることだな。
寺脇以上に合ってないはずなのに、弱みでも握られているのかと勘ぐりたくなる。

>>428
> 自国の天然資源の範囲で国を運営すべきなんだよ。

つまり、全ての原発を廃炉にするどころか、石油等の輸入もやめて火力発電所も制限しなきゃいけない、と。
「放射能の恐怖」なんて「未曾有」でもなんでもないけどねえ。
大体、原発事故にも、レベル１からレベル７、さらにはレベル８を作ろうという動きもあるけど、
程度の差が天と地ほども違うんだけど一緒くたにするのね。
ついでにいうと、理念から言えば、遠い国のことなんかどうでもいい、というわけではないだろうから、
放射能のように国境の関係ない事象についていえば、原発大国フランスからドイツは電力を買っているけど、
そのフランスの原発も全部止めて欲しいんだろうね。
すごいね。

安全性をけみして人間が理性によって技術の選択と拡散を制御できるなどという
なんという楽観的な理性主義者の多いこと
完全なショック状態だね
中野のショックドクトリン説は案外正しいと考えざるえないな
日本人はとんでもない方向に向かって行くだろう

脱原発はオタオタ病

でもよ庶民ってのは非常時にオタオタしちまうもんだぜ？
そういう庶民の心を汲み取るのが保守の思想ってもんじゃねえの？
庶民を無視するエリート思想なっちゃ、保守はダメよ、終わりよ。

>>435
それ「庶民」を「一般市民」くらいの意味で使ってない？
「庶民」は、東電にもいるし、政治家にもいるし、自衛隊にもいるんだよ。

でもよにマジレスｗ

>>437
知ってたｗ

表現者が売れてるみたいだな

>>431
西部は、自分を誤解させかねない人を
招きよせてしまうよな。
まあそれぐらい人がいないってことなんだろうが。

表現者バカ売れｗ

それがどうかしたの？　部数を気にする大衆紙になったということ？
今はアマゾンで27位だよ、発行部数が少ないからだと思うけど

表現者読むと思うよ保守誕生せず死産に終わったと

>>442
早い段階でもう在庫が無いんだもの。

>>443
短歌かと思った

じいさんが偉そうに話すあの態度を変えるといいのにねえ

>>430
同感。西部が脱原発はエゴイズムだと言ったのは
結局は自分の命だけが大事であって　国や福島の人の事考えてない
熱中症で死ぬのはいいけど　原発で死ぬのは嫌だという
自分可愛い主義の人の集まりだからなんだろうね

しかし
脱原発は正解

西尾先生、見ててくれ。
俺たち脱原発の声を叫び続けます。

>>443
表現者がアマゾンで1位になったのは良い兆候

>>447
人のことを考えてないって、お前のことだろ。偽善者。
はあ？熱中症で死ぬのはいいだあ？馬鹿かおめーは。
詭弁と偽善にまみれた人間のクズめ。

最終的に脱原発の結論を出したのは良いとしても、
保守思想的に考えれば、
「種類は問わず、科学技術そのものへの深い懐疑」
を大前提として出発しなければならない。

それなのに西尾や中島は、
「原発は他の技術とは違い共同体を破壊するから、それは保守思想に悖る」
としか言わないで、脱原発ばかり強調している。

言葉を尽くして表現するという努力を怠り、
この世論の下で脱原発を訴えている姿は、左翼のそれと殆ど同じに見える。

左右で結果が同じでもいいではないか

>>453
>>452は俺じゃないけど、

> 言葉を尽くして表現するという努力を怠り、
> この世論の下で脱原発を訴えている姿は、左翼のそれと殆ど同じに見える。

の文章に対しての>>453だったら脱力するわ。

世論に左右されているのかね

原発反対論者は昔からかなりの数がいる
その考えを今述べれば、バカマスコミが上げているだけだろ

ニワカ脱原発論者もいるようだがな　総理とか

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/07/27(水) 10:06:28.38 ID:Rv4Cye0n

＞高岡（蒼甫）のツイッターが大変なことになってる件www
＞http://twitter.com/#!/tkok_sosk_8228
＞https://twitter.com/#!/tkok_sosk_8228
＞なんと田母神講演の動画@my日本をリンクしちゃってるよ
＞こりゃ一度スタジオに呼ばなきゃ駄目だろ


西部ゼミナールに呼べ！！！

>>448
即時脱原発？　漸減的脱原発？

脱原発にも色々なバリエーションが考えられるよね

新規建設がなければ、現状維持でも漸次減少していくし・・・・・

>>458
色々なバリエーションがあるが、今言う事は言質をとられてしまうんだよ。

>>453
そうそう。
主張内容の妥当性を右翼左翼で区別できる時代じゃなくなってると思う。

カン・チョクトが言ってるような原発に依存しない社会なんて表現じゃ全然ダメ。
そういう曖昧な言質は脱原発とは言えないし、逆に国民を欺いている。

原発の即時停止廃止が主張されるべきで、擁護する奴の気が知れん。

人間はもっともらしい理由を付けては、危険であっても便利な技術を取り入れて、
欲望を追及して社会を拡大させていくものである。

今回の震災と事故を受けて、保守思想を持つ知識人が訴えるべきことは、
自覚無く進んでいる、こういった技術志向の現在の社会に警鐘をならすことであり、
決して原発問題のみに矮小化してはならない。

この時期に保守の理屈を持ち出して、推／反原発を声高に主張している者は、
間違いなく偽者であると、個人的には思っている。

これで最後にします。

ここで脱原発と言うと反発を受けるようだが原発大好きってんならともかく有力な発電技術の一つ
としか見ていないので事故のたびに汚染を撒き散らすやり方はできるならやめたい。
当分できないってことは百も承知で言ってる。
俺にとっての脱原発ってのはそのぐらいの意味なんだがそれでも文句ある奴いる？
原発は未来永劫無くしてはならない、電気が足りていても原発が無ければ困るっていう奴。

何それ。
原発なんかトラブルだらけで面倒ばかりで便利じゃないし、
テロの標的になるし廃棄物処理や補償問題や面倒な問題が山積み。
偽善とか偽悪とかそういう問題じゃなくて、
単に原発推進は愚策で衆愚政治そのものだって言ってるだけ。
原発推進政策は、愚民どもによる民主政治の堕落形態で
日本国を滅亡させるから反対しているに過ぎない。

嘉治元郎の訃報が出てましたね
色々感慨があるのでは

ここのひとたち西部の真似事しか言ってないｗ

まぁオール電化やリニアと同じ原発作りのためのアリバイである北海道新幹線が、
西部の故郷へ向かう青函トンネル内でＪＲ在来線と同じレール上を走って中国みたいに衝突事故を起こす
のも時間の問題だなｗ

＞ＪＲ在来線

正確にはJR貨物　な

今週の週刊新潮に松本龍の家族のコメントをのせた記事が出ていた。
震災のあまりにも悲惨な状況を目の当たりにして
躁鬱状態になっていたというのは本当のようだ。
発言は決してほめられたものじゃないけれど、
政治家として実際にやったことではなく
枝葉末節を正義面でバッシングするマスコミ、
それに踊らされる国民の振る舞いで、
この国は大きなものを失い続けている気がしてならない 。

高校中退のニートだからって自分も社会からさんざん馬鹿にされ続けてきたから
松本さんの気持ちとっても分かるよ。
日本は人のあら捜しして批判ばっかりするいじめっ子国家だからね。

誰かをスケープゴートにしないと自分の境遇に対しての感情を処理できないんだよ
自分より下がいると思えばそれだけで幸福感に浸れるからね
そういう未熟者の集まりが日本社会だよ
様々な美辞麗句で覆い隠されているがね

それはそうとして面白いページを最近見つけてね
ぜひ読んでみてよ
徴兵厨にもぜひ目を通してほしいねｗ
http://hutoukou2ch.web.fc2.com/

国民は飢えているが金正日はまるまる太っている。

カルトの教祖って大概ブクブク太ってるね
信者はその方が良いみたい

http://www.twitlonger.com/show/c1dqum

フジテレビ内部者からの告発

フジテレビは内部で戦っています。
ホリエモン買収対応で、ソフトバンク系SBIに助けてもらったので、
朝鮮系グループが 経営側でチカラを出してきましたが、
報道部はサンケイ新聞とともに、朝鮮系グループに喧嘩を売って戦ってます

どうかみなさんの応援で助けて下さい。
朝鮮系グループのしつこさとえげつなさには、正攻法では戦えないです。

テレビ側が言うのはおかしいですが、ネットで話を盛り上げて助けて下さい。
盛り上がれば多くの芸能人の耳にも入り、さらに話が大きくなると思います。

日本のメディアは瀕死状態です。　助けて下さい。行動を起こして下さい。

応援お願いします。

フジテレビなんか必要ないだろ。昔から糞な局だったよ。
ざまあ見ろって感じ。勝手に潰れてろ。
日テレもアメリカが日本人を洗脳するために作った局だろ。
もともと糞だったんだから、そんなもの保守する必要はないぜ。

西部さん、久々に坊主にしたんだね。

お寺の息子だけあって坊主も似合うな

http://mainichi.jp/select/seiji/news/20110731k0000m010035000c.html

民主党の安住淳国対委員長は、東日本大震災の復旧・復興に関連して
「『県知事は頑張っている』と言うが（国政と）仕組みが違う。地方自治体の首長はご都合がいい。
増税は国に任せ、自分たちは立派なことを言うが泥はかぶらない仕組みは何とかしないとならない」と述べた。

「地元では『ハエが大きくなったのもお前のせいだ』と言われることもある。被災者のストレスが私に来て、
私のストレスが首相に行く。みんな首相が悪いというのは首相もかわいそうだ」と語った。

毎日新聞　2011年7月30日

おもろいブログ見つけた

　今回、斉藤和義が『ずっとウソだった』を歌った。
自身の曲である『ずっと好きだった』の替え歌で「この国を歩けば、原発が54基」と始まり、「教科書もCMも言ってたよ、安全です。
俺たちを騙して、言い訳は「想定外」 懐かしいあの空、くすぐったい黒い雨」と続く反原発ソングだ。＜中略＞

　「ロック＝反体制、反権力、反核、反原発」なんて思っている者があるが、一体そんなこと誰が決めたんだ。
そもそも、ロックはそんな薄っぺらいものではない。ロックをそんな枠に嵌めようとする者こそ、もっともロックから遠い思想の持ち主だ。
しいていうなら、ロックは反体制ならぬ反「大勢」であるべきで、今、大勢が反原発なら、いまこそ「原発推進」を歌うべきだ。
　
　太宰治は終戦直後に「天皇陛下萬歳！この叫びだ。昨日までは古かった。しかし、今日に於いては最も新しい自由思想だ」と書いた。
この言葉の意味を『ずっとウソだった』に感動している人はじっくり考えてみるといい。

http://blog.goo.ne.jp/tuneari/e/fa10579c6031dc9e4e8d9939dee79e8e

信仰のない美術、芸術、音楽がある種の禍々しさを帯びるのは、
決して偶然じゃない。

信仰の伴わないイデア(真善美)の追求には、危険性が存在する。
そのことと無関係では決してない。

--------------

ロックに信仰はあるのか？
それとも、ロックは禍々しい音楽の代表的存在か？

アホとしか思えんな。

政界、官界、財界の大勢は原発推進。
今でも体制は原発推進であって、体制が反原発だなんていう認識が馬鹿過ぎる。
それにロックなんて大衆音楽に過ぎない。大衆音楽なんだから大衆的でよい。

原発はお湯を沸かして蒸気でタービンを回してるだけ。
そんな物を「推進しろや！」とロックで歌ってたらただのバカだよｗ
知性が感じられないね。

原発はお湯を沸かして蒸気でタービンを回してるだけ。
そんな物を「廃炉しろや！」とロックで歌ってたらただのバカだよｗ
知性が感じられないね。

その物言いならなんでも言える。

日独伊は原爆持たせてもらえないから原発を持つ合理性はないの
高速増殖炉が将来出来るかもしれないから推進してきただけ
それも今じゃほとんど見込みがないから原発は合理的に見ても必要ないの
ただ核技術の廃棄と原発の廃止は分けて考えなくてはならない
それについての議論はあまり聞かれないから困ったものだ

つうか、西部信者ならもっと西部の理論をつかってみろよ。
『学問』にのってる哲学者や政治家や思想家たちの発言を孫引きして
西部ふうに物をいえばいいんだよｗ
それだけで、西部邁になれるよ、俺たちは。

西部さんが言うように、日本人は抽象的なことが嫌いだから、このスレでさえイデア論義は嫌われ
また軍事を考えるのを良しとしないから徴兵制を是非を論じることも出来ない。
これではイデアや徴兵をどう論じろっていうのよ。どうすりゃいいってのよ。

日本人は議論と口喧嘩の区別がついてないからｗ

議論と口喧嘩は簡単には区別できんよ
「漫画で人格攻撃するのはけしからん」と言われた小林よしのりが
「思想を批判するのに人格を攻撃するのは当たり前」と答えてたように

日本人は抽象的なこと大好きだろ「平和」とか「正義」とか（笑）
具体的な案がでないのが馬鹿大和人

２ちゃんもグローバルになったな(笑)

日本人が「自然」と言えば、「太陽」やら「風」を思い浮かべるのは、言霊の国だからだよ。

「安全神話が崩れた」なんて「日本人のフィールズ賞受賞者の3割以上が、大学浪人を経験している。よって、浪人する人には数学の才があるといえる」みたいな話であって。

「伝統」という抽象観念が好きだ。
誰も知らないブラックホールだから何でも放り込める。
何でも「伝統」という抽象印籠を見せればははーと土下座させて解決できる保守思想。
素敵。

伝統は、秩序維持のために使われるんだよ。
水戸黄門の印籠も秩序維持のために使われるでしょ。
秩序がなければ、大混乱に陥る。

誰を一番優先し、誰を最も優遇するか。
それをまず決めておかないないと、争いが絶えない世の中になる。
秩序とは、誰を最も優遇するかを明確に決めることだから
それが決まっていないと秩序がなくなる。
そのための最も重要な基準になるのが伝統だよ。

そうかもな。
印籠を見て土下座する人も、ほんとは土下座したいんだろうな。
土下座をする時の理由が欲しい。
みんな予定調和の秩序の中に入りたいんだ。
無秩序な人も秩序を求めている。
アノミーを避けるために印籠を出してもらいたい。
みんなが印籠にははーと言って土下座できるのが
美しい伝統に支配された共同体なんだ。

だから西部のいう伝統はそうじゃないと何度言えば分かるのか
カントの物自体から理解しないことには理解できないのか・・

抽象的なことを考えない大人が嫌い。軍事を語る大人が好き。

いちおう哲学やってますから、カントの物自体は理解してますが、それが何か？

坊主頭ｶﾜｲｲね

経済学で落ちこぼれて在野で金儲けの評論家。それが西部。
伝統なんて吉本隆明の大衆の原像と一緒で定義不能だろ。
文学部ならわからんでもないが、社会科学者がいうような話じゃない。
西部のいう伝統がカントの物自体と何の関係があるんだよ？w
東浩紀みたいに物自体＝（ラカンの）現実界のほうが（これも間違っていると思うが）まだ感覚的に理解できる。

俺みたいな庶民にも分かるような書いてくれ。
大事なのは現実は現実でも庶民の苦しい現実だからよ。

西部ゼミの次回予告で
急にスキンヘッドになっててビックリした

西部信者はただのアホだろ。
ウィトゲンシュタインくらい読めと西部信者がハッタリかましてたけど、
実は解説書をつまみぐいしただけでしかも誤読してたってのが、
哲学に詳しいアンチの追求でバレてたしｗ

原発問題を巡って
小林よしのりに自称保守の近代主義者、
ナショナリズムもパトリオティズムも欠けた亡国の民だって罵られてるよ西部さん

>>503
ついこの前、「西部邁、さすがだ」とか言ってたのに何これ。
自分のおつむと言動を疑った方がいいんじゃないか？

是々非々なんだろ。
原発問題で保守系の人間が「郷土」だとか「葦原中国」だとかいってたのが
全部ウソだったってばれた。小林はそこをついてんでしょ。

実際は東京中心の中央集権国家を作り出して、それ以外の地域は全部犠牲に
なってもらうというのがチャンネル桜を中心とした連中の思想。
だから、福島が人外の地になってもぜんぜん気にしてないじゃん。

まあ、一番俺が哂ったのが、結局こいつらは近代主義者でしかも進歩主義者だったんだな
ってことぐらいかな。
さすが元左翼だけありますよ。今も左翼といったほうが適切だろうけど。

現代において近代主義者・進歩主義者ではない存在なんてありえないでしょ。
本人がそう主張しても、結局なんちゃって非近代主義者・非進歩主義者なんだし。

是々非々なんだろ。

>>505
是々非々だったら、是々非々なりの表現の仕方というものがある。それこそが社交だ。
小林はいつもボリューム１００、どっちに振れてもボリューム１００。それで自分を大きく見せようとする。
こんな人間がいたら、議論によって理解を深め合う、とか巷で議論は議論として論じ合い、
その後は美味い酒でも酌み交わす、なんてことには絶対ならない。
そもそも、女系天皇論のときもそうだったが、西部・東谷批判もつまみ食いで、ちっとも両者の俯瞰的な言説を
紹介していない。
「元左翼」なんて、小林側に立ってよく言えるもんだ。

『有田芳生は間違いなく渡辺恒雄と繋がっている。
直系と言ってもいいだろう。誤解を恐れず敢えて言わせてもらえれば、
渡辺恒雄が率いる読売グループの軍団は、「ヤメ共」の壮絶な文化共同体
なのだ。嘗ての満鉄調査部を彷彿とさせる文化集団。
渡辺恒雄の下で活躍している連中の多くがそうである。
学生時代からのコンビの氏家斉一郎がそうだ。故徳間康快がそうだ。
そこに繋がる宮崎駿がそうである。森村誠一もいる。辻井喬もいる。』

左翼の偽装転向保守です

西部さんて官僚に丸め込まれてるんじゃないかなあ。
官僚って頭よくて話がうまいから西部さんもだまされてるんじゃないの。
西部さんの本て思想的な説明は分かりやすくてまあまあ面白いけど、
時事ネタに関しては、周りにいる誰かにだまされているように感じる。

>>508
＞それこそが社交だ。

ワロタ
つまり保守論壇ムラで生き延びるための社交ねw
『表現者』ムラとも言えるかな

反原発派の家族や友人に原発賛成論を言ってもうざい顔されちまうだけなだよな。
これじゃ日本は原発廃止で滅亡しちゃうんじゃないの？

>>511
阿呆だねえ。人格攻撃ばっかりしてるのをさぞかし喝采してるんだろうけど。

小林がTPP問題を全部中野や東谷から仕入れてるの
をネットで指摘されて、最近じゃ佐伯の原発の論文を気に入ったとか、
ブログじゃ西部を保守の大物といったように結局小林は、
小西部気取りかというような批判を覆すために反論してるんだろ。
小林が反動でファビョった。いつものこと

皇室問題でも西部グループに参戦を呼びかけて無視されたしな

>>514
同感。
TPPの問題点自体も中野剛志や東谷暁の発言見て初めて知ったんだと思うよ。
大体、20代で左翼卒業してる西部氏に対して、40まで左翼だった小林のフォロワーが、
「元左翼が」とかわらわせる。

西部は保守というより、単なる懐古主義、伝統主義ではないのか

TPP批判は小学生でも分かる簡単な理屈だし、
そんなの東谷なんかに指摘される前から経産官僚はみんな分かっている。

ネットユーザーがフジテレビのスポンサー花王の不買運動をしてるみたい
フジテレビ前でデモまでするとか噂されてるんだけど韓国資本を追い出せるのか？

>>517
国家が大事、伝統が大事とかアホかと思うね。
そんなの150年前には存在しなかっただろう。

>>518
そうであるとして、みんな分かっていながら推し進めようとしているのは何なのだろう。
どうせ誰も見ていないから正直に言いなさいな。

西部は保守思想家
原発に関しては年のせいか現状認識が衰えてきて時代錯誤なこと言ってるだけ

伝統は150年前にもあっただろうが。

このブログ結構お気に入り。

ttp://achichiachi.seesaa.net/article/217434513.html
ttp://achichiachi.seesaa.net/article/217671135.html

>>523
伝統と称する慣習なり人間の行動様式なんぞ不断に変わり続ける。
事実、江戸時代と昭和初期と昭和後期でもぜんぜん違う。
伝統なんざ定義不能の世迷いごとだ。
重要性を主張したいならまず「伝統」の定義をはっきりさせてからにしてほしいな。

>>525
西部邁スレでそういうこと言ってるあなたの方が異質なんですよ。
西部邁の伝統の定義くらい、ネットでも探せばみつかるから、ちょっとは調べてきなさいな。

>>524
若いのになかなか、しっかりしてるんじぁないの
他にも西部ファンのブログがあったら紹介してほしい。
俺が知ってる西部ファンのブログでは「緩いロゴスblog」は、更新が遅い上に
プロレスだの前田日明だのくだらない話が多い。
「もんどセレクト」は、西部グループの情報を小まめに紹介してるが、ある事象を
自分の論理で語る言葉は持ってない。あくまで紹介者。
「yasuの思想放談　〜保守思想のススメ〜」は、ファンなのはいいが、日常の鬱憤ばらし
のような、余りに感情過多で、しかも長文。もう少し落ち着いて、要点を整理できればね

中川八洋の信者のブログは、中川が体系的で明解でわかりやすいせいもあって
良くも悪くも、中川理論で、しっかり理論武装をしている。「エドマンド・バーク　保守主義」
「真正保守政党を設立する」「オノコロ こころ定めて 」

俺も早く、西部保守哲学で、しっかり理論武装した硬派なブログが読みたい。

地震・原発をきっかけとして
日本全土が融解しつつあると思う。
危機対応ができないほど、日本人自身の劣化が進んでる。
政治家とかエリートじゃなくて、日本人そのものの劣化が酷い。
日本人は表面的には保守化しているように見えるが
内実はまったく違う。
生活保守でしかない。要するに、自身さえ良ければそれでいいという思想が蔓延しきってる。
これから一つの国として体をなすのが難しくなるほど、融解していくと思う。

西部にとって何よりも大事なのは保守思想
日本という国柄でも郷土でも伝統でもない
皮肉なことだがね
西部の「保守思想の保守の仕方」は御都合主義と呪物崇拝（フェティシズム）とに成り下がってる
もういいかげん化けの皮剥がれたわ

そんなことないだろ。
江戸時代だって庶民は自分の生活で精一杯だったぞ。

保守とか革新とかを越えて、日本にとって何が良くて何が正しくて何が大事なのか、
何を守り何を変えるべきなのかを考える事が大事だな。
西部は、保守思想とは何かに固執して意地になっているために、
日本にとって何が良いのかを考える精神的キャパシティが無い。
そういう思考の膠着状態では、マルクス主義思想など思想信条を押し通すために
国が滅びてもいいみたいな事になる。

原発推進派は手段と目的が逆転してるよな。
たかが電気を作るのが目的なのに何で手段に過ぎない原発にこだわるのか。
核兵器を作りたいのが目的なら活断層が潜む土地に何十基も必要ない。
日本人は目的を忘れ手段にこだわる傾向がある。西部もそういう欠点がある。

アメリカが、日本の「脱原発依存」発言で説明要求
日経新聞7/21 9:54
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C9381959FE0E3E2E2808DE0E3E2E5E0E2E3E39790E3E2E2E2;at=DGXZZO0195570008122009000000

ナイズ副長官は国務省内で、菅首相の発言や日本国内の原発の稼働状況などに触れ
「近い将来とかなり先を見た将来について日本のエネルギーをどうしていくのか」
「エネルギー基本計画の見通しはどうなるのか」などと質問。
さらに「米国は原発を推進しており、日本とは原発の安全運転のために
技術面でも協力を深めていきたい」とも述べた。　（以下に続く）

（533の続き）
米政府は、福島第１原子力発電所事故後も原発推進の方針を決定しており、
日本のエネルギー政策が大きく転換することへの懸念が背景にある可能性もある。
同席者の一人は「米側は日本の国内の議論の状況がどうなっているのか
直接日本側から聞きたかったようだ」としている。

（534の続き）
また、ナイズ氏との会談に先立ち高橋副大臣は、
米通商代表部（ＵＳＴＲ）のマランティス次席代表とも会談。
同次席代表は環太平洋経済連携協定（ＴＰＰ）について
「東日本大震災を受けて（参加するかどうかの）結論を出すのが遅れているのは理解するが、
日本ともなるべく早い段階で進めていきたい」と述べ、日本の参加に期待感をにじませた。


つまり、原発推進派はアメリカの奴隷。アメリカの犬って事だな。

アメリカの人々、見ててくれ。俺たち日本人は原発推進し続けてみせます。

日本にある原発すべてが、米国で開発された加圧水型軽水炉（ＰＷＲ）と
沸騰水型軽水炉（ＢＷＲ、改良型４基を含む）だ。

濃縮ウランは、今でも７割が米国からの輸入に頼っている。

原子力委員会の「原子力白書」は、
日本の原発事業者が米国以外からの濃縮ウランを混焼する場合、
３０％を上限にする契約を結んでいると指摘。
米国に有利な制約が課されていることを明らかにしている。（以下に続く）

（537の続き）
さらに重大なのは、１９８８年の日米原子力協定で、
「核燃料サイクル施設」の建設をはじめとした危険な計画が動き出した事である。
協定付属書は、使用済み核燃料からウランやプルトニウムを取り出して
再び燃料にする「六ケ所村商業用再処理施設」や、
プルトニウムをさらに生み出せるとした高速増殖炉もんじゅなどを列挙し、
そこに米国の同意が与えられている。

米国自身は技術的に未完成だとして再処理施設の運転は行っていないにもかかわらず、
一連の施設建設への同意は、日本を「実験場」とすることを意味している。
原発推進派はアメリカの奴隷である。売国奴だ。

何を言いたいのかよう分からん。
アメリカにはアメリカの思惑があるのは当然で
利害が一致するから話が前に進むんだろ。

別にそれを奴隷とは言わん。すべてのことはそうなっている。

あとウランは石油とかとぜんぜん輸入の仕方が違うんでそこが重要なんでしょ

縮小する社会というのは、パイの奪い合いさ。
地震・原発でさえ、ある産地のものがダメになれば、別の産地のものが潤う。
これが現実。限れられたパイを奪い合う社会になれば、連帯とかそんなもんは消え去る。
うわべだけはつくろうにしてもね。

高度成長の時代は、拡大する社会の居心地の良さがあった。
ウィンウィン、みんながハッピー。
結局、思想家の連中もその時代の頭が抜けないんだよ。
だから、今では何の役にも立たない思想を垂れ流してる。

TPPって完全に話流れた？

アメリカが諦めてないからたぶん入れられる

明日は放送大学を見ましょう
http://www.ouj.ac.jp/hp/bangumi/pdf/meikougi.pdf

>>544
これってシリーズの第一回目だけやるの？

そうみたいだね

>>525
その前に西部の本読めよｗ

誰なの西部劇って
やだこのスレ
不快

西部邁ゼミナールで坊主になってた

西部の本って読まなくても何が書いてあるかわかるから読む必要ないよな。

>>550
何て書いてあるんだ？
例えば、伝統について。

伝統は定義できないと言っていたね。
社会科学者の脳軟化症だろ。

>>552
何言ってるの？　君。
西部の本読め。

伝統は大事、お国は大事って書いてあるだけだろ。
経済学で落ちこぼれたからって惨めだよな。

>>554
それ、池田信夫のセリフの書き込みのまんまなんだがｗ
批判までパクリかよｗ　ググって一番上に来たのがそれだったのか？ｗ
伝統についてなんて書いてあるんだよ、西部の本に。
読まなくてもわかるんだろｗ

「先生、伝統とは何ですか？」と聞いたら「定義できない」と答えたらしい。

>>556
浅い、浅いよ、キミぃ。

>>555
コレのことか？


逃走の果てに

西部邁『国民の道徳』扶桑社
大きな話題になった「新しい歴史教科書」の影に隠れて、あまり話題にならなかったが、それと一緒に出された「公民」教科書をもとにした本。
分厚いが、内容は単純で、要するに「お国」を大事にしろ、なぜならそれが日本の「伝統」だから、というものである。
その「お国」が150年以上前には存在しなかったことを著者は知らないわけではあるまい。
大事にする「伝統」がなぜ大日本帝国に限られなければならないのかも、ろくな説明がない。
まさに中学生程度の知能の読者向けの本だが、著者の知能程度もそれに近いのではないかと疑わせる。

著者は、私の大学時代の恩師である。個人的には愛すべき人柄なのだが、如何せん学力がない。
英語が読めないから、訳本だけを頼りに論じるので、とんでもない間違いがある*。
昔レヴィ＝ストロースのbricolageを「プリ（前）コラージュ」と誤読して、「コラージュ」と結びつける民間語源学を展開していたことがある。
いまだに『神話学』を読まない（邦訳がないので読めない）でレヴィ＝ストロースを語っているのは、いい度胸だ。
『裸の人間』（神話学第4部）の話をしたら、「今度、日本語でサマリー作ってよ」といわれたことがある。そうやって本を読んだ顔をしているわけだ。

もとは、彼も経済学と社会学を接合した「ソシオ・エコノミックス」を志していたのだが挫折し、経済学界にいられなくなって東大をやめた。
要するに、厳密な論証を要求される学問の世界のルールに耐えられなくて、逃げたのである。
いま思えば、こういう「政治経済学」とか「社会経済学」の類いの、ただ既存の学問の間口を広げることが自己目的になったような学問には、もともと何の可能性もなかった。
曲がりなりにもアカデミズムの中にいたときは、それなりに抑制があったのだが、このあと自民党の政治家と仲よくなって「保守主義」に染まり、右翼の取り巻きを従えて歩くようになった。
私も、飲み屋で彼の取り巻きの右翼に殴られたことがある。

彼をだめにしたのは、マスコミである。特に「朝まで生テレビ」に出はじめてからおかしくなった。
まじめに学問をやらなくてもテレビに出てさえいれば、地方から講演の依頼がたくさん来て、大学の授業なんかしているよりずっともうかることを発見したのである
（「朝生に出るのをやめると、講演の依頼がてきめんに減るんだよ」とこぼしていたことがある）。
講演では、大衆受けする政治の悪口をくり返していればいいから、次第にその調子が文章にも出てくるようになった。
テレビのおかげで営業が成り立っているくせに、漫画家と一緒に陳腐な「マスコミ批判」をくり返す、かつての恩師の落ちぶれた姿を見るのは悲しい。

「これか？」じゃないよｗ
自分が書き写した元だろｗ
ここにいる人はみんな読んでるんだから長々と貼る必要もないｗ
なにか？　大発見かと思ったのか？ｗ
http://d.hatena.ne.jp/manji_ex001/20110525

馬鹿には耳元で馬鹿と言ってやらないと分からないことだってあるだろｗ

小林になぞらえれば、思想批判でもないのに人格批判をしてる卑怯者ってことか

>>562
まさにそれこそが池田信夫。原発巡って小林と喧嘩して欲しいｗ

漫画など読まないから漫画家のことは知らないが、伝統などという虚構に対する批判は思想批判にほかならないがね。

恩師と呼ぶ存在だったなら、かりにその本ではそうだと読めたとしても、
伝統が大日本帝国に限られるのが西部の思想などとという誤解はないんじゃない？

大体、「恩師」の意味わかってるのかって感じだよねｗ

池田信夫って松原隆一郎にも八つ当たりしたのなｗ
http://d.hatena.ne.jp/manji_ex001/20110525/1306282981#c

クズだな

原発は押し付け憲法（西部的には押し戴き憲法）のように、
アメリカが日本に押し付けた（いや、奴隷のように押し戴いた）ものだ。

1954年、第五福竜丸事件で日本国内におけるアメリカ批判が高まった。
米国家安全保障会議運用調整委員会の文書には、
「ロシアによるプロパガンダへの対抗措置として時宜にかなっており、
加えて、日本で起こっている損害（第五福竜丸乗員の被ばく）を最小限に抑えることが可能」とある。

(569の続き)
米原子力委員会のトーマス・マリー委員は、
「広島と長崎の記憶が鮮明なときに、日本のような国に原子炉を建設することは劇的であり、
これらの街での大虐殺の記憶から遠ざけるキリスト教徒としての行いである」
と言っている。

このように、アメリカの日本への原発の売り込みは、
日本国民に原発を受け入れさせることで
アメリカによる原爆投下の責任を曖昧にしようという策略だった。
1955年、アメリカ議会下院では、広島に原発を建設する法案まで提出されていた。
広島への原爆投下は実験的要素が強かったと言われている。

(570の続き)
以上のように、技術的に未完成の原発を
世界有数の地震国の日本で建設したのは、
日本を実験場にしようとするアメリカの計画であった。
そして今度は、福島の事故でアメリカは被ばく者のデータ収集を始めるそうだ。
日本の土と日本人をアメリカの核実験に差し出す馬鹿どもは何を考えているのだ。
原発推進派は売国奴。
日本の洲壌（くにつち）が汚れるから日本から出て行け。

池田信夫っていまだに原発推進！と狂ったように喚き散らしている電波だろ？
西部もこんなのと同類と思われたくないなら、原発推進派とは距離を取りなさい。

保守思想の要諦の一つである漸進主義
それを今や日本における「保守思想家の大家」という自尊すら抱く西部は事あるごとに主張するが
その漸進主義とやらが「少しずつ良き方向に変えていく」のではなく
むしろ悪しき慣習、網の目上に複雑に絡み合った利権の構造、その人的癒着を温存するために
いかに有効な方便になることか、なってきたことか、そしてこれからなるだろうことか
「マスコミや世間の軽々しい官僚批判」に保守として高みから反駁するために何を（敢えて＝意図的に）看過してきたことか
どんな危機にあっても「漸進主義」で対処するなど現実も未来も国も見据えていない愚の骨頂
長期的展望に立って覚悟を決めたように見せかけた呑気以外の何ものでもない
「良かれ悪しかれ、いかに変えないため」、それが保守にとっての漸進主義だった
それは結局は既得権益に守られた（塗れた）自明の制度や経済レベル、文明、保守論壇の中で自分のポジションを守るため
それこそが「保守」！！
日本の現況を憂えてみせて保守思想がいかに優れているかをフェティッシュに開陳してみせるか
それが西部の晩年、いや保守思想家としての後半生だった
もはやイデオロギーと堕した自らの保守思想のために日本を蔑ろにする西部には本当に失望した

保守思想というのは、既得権益のある人の思想だよ。
それ以上でもそれ以下でもない。
日本人のうち、既得権益を持つ人が多ければ、保守思想が主流になるだろう。
日本人はまだ外国に対して既得権益を持つから、保守思想はまだ主流でいられると思う。

ただし、それ以上でもそれ以下でもないよ。

じゃあ俺みたいな既得権益を持ってない高校中退のニートは保守思想を持ってはいけないってこと？

>>575
日本人としては、外国に比べればニートでもまだ既得権益を持ってるでしょ。

外国と比べて〜てのはほとんどインチキだろ。
どうやって社畜を正当化するかとかそういう方法論の問題でしかない。

既得権益云々の部分だけに乗っかって
それ以外の批判にはだんまり決め込んで
それが保守思想だと肯定されともな
そもそも「既得権益は伝統によって残されてきたものだから保守思想からすれば当然肯定されるべきものだ」って前提が間違ってることを認めなきゃ

既得権＝伝統ってことでしょ。

既得権のない古いものは因習と呼ばれる。
既得権を発生させる古いものは伝統ってことだよ。

もう分けわからんｗ

>>573
悪文だなあ。

放送大学見てるが西べえーてこんなに小ぎれいだったんだ。

保守ってのは自分の既得権を保守したいってことだな。
革新ってのはその既得権を打破して奪取したいわけだ。
政治と言っても要は税金の配分の奪い合いなわけだから、双方が各々正当性を主張するだけだ。
どちらが正しいかは選挙でしか決められない。
保守を称する西部等はその選挙で自己の既得権を脅かされそうになると今度は民主制や社会契約論の攻撃を始めたわけだ。
保守思想とやらがいかにいかがわしいかってことがわかりますね。

どっちがいかがわしいかってことないと思うよ。
どっちの動機も似たり寄ったりなんだし。
とりあえず、今の日本では、ほとんどの日本人が、たとえニートやフリーターでも既得権
を持ってると思う。そういう意味で、ニートやフリーターが保守であっても
ちっともおかしくないと思うよ。現状で満足してるのであれば、現代日本のニートやフリーターは
たくさんの既得権を持ってるからね。

「西部の既得権」だってさｗ
そんなもんがあったとして、誰もそんなショボイ権益を保守したくないと思うよ
夏だねぇ〜

誰もショボイ既得権なんて保守したくないよ。
そこで、自らの既得権をあたかも「全体の利益」のように糊塗して言い換えるわけだ。
経団連がフリーターを肯定するときでも既得権があるからいいじゃないかとは言わない。
「自ら自由な生き方を選んで、働きたい時に働ける制度は素晴らしい」と、こういう論理にすり替えるわけだ。

まあ、西部さんに一度財務大臣を任せてみて、
日本がボロボロになる経験をした方がいいと思うんだよな。
そうなりゃいくらアホな西部信者でも気づくんじゃないの。

>>587
その発想がすでにアホ。
既得権厨も沸いてくるし。

>>588
なに逃げてんの腰抜け。
要するに西部の言ってる事は机上の空論て事ね。

>>589
西部はなんて言ってるんだ？

しょうがないだろ。
信者は、教祖の言っている事がはたして本当に正しいのかという事には関心がなく、
教祖の言葉によって「自分の気分」が良くなる事にしか興味がない。
信者というのはそういうもの。
冷静な賢人から見れば信者は愚かに見えるが、信者は盲信しているのだから
頭が冷めるまで放っておくしかないんだよ。

西部の近代批判はポストモダンと表裏一体だな。
どちらも近代的制度を批判する。表象＝代表制批判。
近代的制度に対する右からの攻撃（保守派）　対　左からの攻撃（ポストモダン）に過ぎない。
代案があるかといえば胡乱なものにすぎないのも共通してる。
「国民主権」を攻撃するところまで一緒。

ありもしない伝統をあったように捏造するのは保守派だけかな。
保守派に言わせれば談合だろうが天下りだろうが何でも伝統で肯定されてしまう。
経世会的互酬の構造など田中角栄以前には無かったことは知らぬふりをしている。
西部も自民党政治家とか榊原英資みたいな官僚と付き合ってたらそういう発想になるんだろう。

西部グループで言えば、西田昌司氏が政治家やってるし、
経済政策について言えば、ごく最近は知らないけど、亀井静香氏に近いんじゃないか？

古いものは尊重すべきというより
自分の肯定したいものは古い(たとえ古くなくても)
というウルトラ理論。
結局、水戸黄門の印籠の役割として利用してるだけ。
それが本物か偽物かはどうでもいい。

強いて肯定的に言うなら、そういう権威に裏付けされた
秩序こそ大事なんだという主張だとも取れるけどね。
その権威の裏付けとして、伝統がある(ということにしろ)という主張。
権威は常に、伝統に依拠する。
それが事実かどうかよりも、そのメカニズム自体が大事ってことでしょう。

ネオリベの豚みたいに壊せばなんとかなるみたいな思想より100倍マシ

伝統尊重でもいいよ。コミュニタリアンの立場だってあるわけだから。
でも、社会科学者なら伝統を徹底的に懐疑して分析すべきだろう。
それが知的誠実さであり、学者のあるべき立場だろう。
亀井静香のような保守左派などが日本的美俗みたいに言ってる経世会的「互助の精神」も本当に古い伝統と言えるかどうかも実は疑わしい。
その「伝統」に合理性があるのか、合理性を上回る尊重する価値があるのか、尊重に値する歴史性があるのか、
ありとあらゆる面から検討、研究してその価値を主張するのでなければ単なる旧守派の既得権弁護と区別がつかない。

>>596
あなたの「伝統」の定義を教えてよ。

合理性を上回る尊重する価値ってあるのかな
結局全部、合理性に基づく価値に還元されちゃうんじゃないの？
たとえば、男女差別とかだって、合理的な意義があるわけでしょう。
男女差別を不合理と批判する方がよく考えると不合理だったりする。
本当に不合理な風習であるなら、歴史的に淘汰されるように思う。
卑弥呼の時代の生け贄の風習のように。

環境の変化もあるからな。
卑弥呼の時代には合理性があった風習が、その後の環境の変化で
不合理になったのかもれしない。
環境が変化するたびに、それに順応して風習が変化していく。
その変化が小さいものを特に伝統と呼ぶことが出来るのかもしれないな。

まあその場合は、どっちにしろ、伝統は環境に対する合理性に裏付けされているってことになるけど。
だから、環境が急激に変化したときだけ、伝統と合理性が乖離する現象が見られるのかもしれない。
現代社会のようにね。

部落差別とかは非合理な「伝統」として生きながらえてるんじゃないの？

西部はよくフランス革命を批判してイギリスを持ち上げるけど、
イギリスは徐々に王権が制限されて民主主義が確立した。
しかし、日本にそんな漸進的民主主義確立の「伝統」などない。
封建社会が黒船来航でひっくり返って共産党的の言う絶対主義的天皇制が敗戦でまたひっくり返った。
歴史は連続してるんじゃなくて、ミシェル・フーコーの言うように層のようになって断絶している。
伝統と思われているものも実はある時代の言説空間の慣習に過ぎないかも知れない。
そういう懐疑を持って「伝統」とやらに接するべきであって単なる懐古主義では何も生まれない。

部落差別と表裏一体の天皇制はどうなのよ？
合理的に考えると近代国家に天皇は必要ないよね。歴史的に淘汰されるべきだというのかな。
結局、保守派は尊皇派とかなりの部分重なるわけで、天皇制擁護と伝統擁護の区別がつきにくいことがある。
天皇が五穀豊穣を祈ったら豊作になるなんて考えるのはまさに「非合理」でしょう。
実感的に「大統領制より立憲君主制のほうが社会が安定してる」とか言う人もいるが（「合理的に」天皇制を擁護する）、
それが別に学問的に立証されたわけでもない。
合理性では天皇制は養護しきれない。非合理と知りつつ「伝統」でも持ちだすほか無い。

だいぶ昔に指摘したことをまた書くよ。
伝統は制度や慣習とは違うんだってば。
人が入れ替わったのか忘れっぽいのか。

部落差別は、結果的に失敗だったね。
インドのカースト制の小規模版だけど、将来に禍根を残した。
今の原発と似た感じかもしれない。

>>602
もう一度説明してもらえませんか？

>>602
知らないアンチがたくさん書き込んでいて、知ってる人が相手にしてないだけだと思うよ。
言われても定義もしないところをみると。

>>603
西部読みじゃないですね。

>>603
「国民の道徳」の353ページから詳しく書かれています。御一読ください。

先進国たり得た日本の伝統だから尊いのであって
貧困国の伝統なんて糞みたいなもん。
インドのカースト制とかね。
それがすべてだよ。

【調査】田母神氏など、保守派言論人２６人に「脱原発」アンケート…「無条件継続」は４名
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1312676173/

福島第一原発の事故は今後のエネルギー政策のみならず、根本的な国家戦略、
科学技術とのスタンスの取り方はどうあるべきなのかをも問い掛けている。
世論が「脱原発」「反原発」に傾く中、この問題をどう考えるべきなのか。

　本誌が保守派言論人26人に緊急アンケートを行なったところ、「無条件継続」
が4名、「条件付き継続」が17名、「将来的に廃炉」が1名、「議論待ち、どちら
でもない、など」が4名となった。
　
「無条件継続」の4名は、小堀桂一郎（東京大学名誉教授）、高山正之（ジャーナリスト）、
田母神俊雄（元航空幕僚長）、藤岡信勝（拓殖大学客員教授）の各氏。
　
「条件付き継続」の17名は、潮匡人（評論家）、遠藤浩一（拓殖大学大学院教授）、
金美齢（評論家）、日下公人（評論家）、櫻井よしこ（ジャーナリスト）、志方俊之
（帝京大学教授）、田久保忠衛（杏林大学客員教授）、中西輝政（京都大学教授）、
西岡力（東京基督教大学教授）、長谷川三千子（埼玉大学名誉教授）、三橋貴明
（経済評論家）、村田晃嗣（同志社大学教授）、森本敏（拓殖大学大学院教授）、
八木秀次（高崎経済大学教授）、屋山太郎（評論家）、吉崎達彦（双日総合研究所
副所長・チーフエコノミスト）、渡部昇一（上智大学名誉教授）の各氏。
　
「将来的に廃炉」の一名は、秦郁彦（現代史家）氏。
　
「議論待ち、どちらでもない、など」の4名は、青山繁晴（独立総合研究所社長）、
佐伯啓思（京都大学教授）、高森明勅（日本文化総合研究所代表）、西村幸祐
（ジャーナリスト）の各氏である。

　今後、当サイトでは、彼らがそう考えるに至った考えを紹介する。
※SAPIO2011年8月17日・24日号

ソース：http://www.news-postseven.com/archives/20110807_27629.html

吉本隆明 「原発をやめる、という選択は考えられない。科学に後戻りはない。原発に完璧な安全装置を」

−事故によって原発廃絶論が出ているか。

「原発をやめる、という選択は考えられない。原子力の問題は、原理的には人間の皮膚や硬いものを透過する放
射線を産業利用するまでに科学が発達を遂げてしまった、という点にある。燃料としては桁違いに安いが、そのか
わり、使い方を間違えると大変な危険を伴う。しかし、発達してしまった科学を後戻りさせるという選択はあり得な
い。それは、人類をやめろ、というのと同じです。
だから危険な場所まで科学を発達させたことを人類の知恵が生み出した原罪と考えて、科学者と現場スタッフの
知恵を集め、お金をかけて完璧な防禦装置をつくる以外に方法はない。今回のように危険性を知らせない、とか
安全面で不注意があるというのは論外です」

吉本隆明もこう言ってる。だから正しい！

と

西部はバブル期の朝生で部落差別の回のときに、
部落を名乗った電話を偽者と見抜いた。そこまではいい。

だが北海道には部落はいないと発言した。
これはウソである。元々存在はしなくても移住してきている。
それを知らなかったのか、知らないふりしたのか、それは分からない。

>>611
被差別部落者はいない、とは言ってないでしょ。
前から口癖のように「北海道は食いつめ者や局外者が移住してきて」って言ってるんだから、
言わずもがなだと思うけど。

部落の何が良くなかったかというと、
共同体の外側に、隔離した集団を置いてしまったこと。
そして、その集団に経済的権益を与えた。

これで、共同体のモラルや能力を基準とする淘汰が及ばない
人々が発生してしまった。
まあ、その隔離を解いてから150年経つわけで
徐々にモラルや能力を基準とする淘汰をくぐり抜けた人だけになるだろうけどね。

また西田さんが出てたな〜

>>573-580
元々、保守思想なんて暗に棄民意識が前提になってるからね。

国のため家族のためと信じ込まされて戦争に行って死んでいった若者たちはほんと可哀想だよ。
国のために尊い命を犠牲にしたと美化されてるけど、実態は自分の国に殺されたことでしかないのに。

現代でいえば、軽んじられ疎外されてる若者が保守思想に乗っかってしまうのは
自分で自分の首を絞めてるようなもんだ罠。

西部は消極的選択から保守思想を推しているだけだと思う。
他の思想よりマシって考えているだけ。

西部信者は自分の頭で考える力がない底辺の馬鹿だから、
もし間違って西部が脱原発と口走れば脱原発賛成と言うよ。
何も考えず教祖様の言ったことが正しいと思ってるんだから。

人間の根源的なところでは差別は無くならないし、保守だろうが革新だろうが
個人の差は厳然としてある。
むしろ社会的格差を身に沁みて感じていたほうが分相応の生活で満足し、
道徳教育を厳しくしたほうが本来の個性が生まれる。
いたずらに自由などと安っぽい思想が流布されるより保守のほうがましだということだろう。
戦争に行って死んだ者は可哀想だが、年間3万人（毎日80人以上）自殺する国の市民だって
十分可哀想だと思う。

>>617
俺は、事故のときオタオタしたから、西尾氏の言い分もわからなくはない。中島岳志の言い分も。
しかし、中野剛志や東谷暁の言説等々様々勘案して考えると、
現状、脱原発は無い選択だと言うしかない。
「推進」はしないけどね。

あ、俺はあなたの言うところの「西部信者」ね。

>>617が論理矛盾なのは、「信者」っていうのは、「教祖」の言うことを信じるのが「信者」なのだから、
「西部信者」と言った瞬間に自分の言い分は消滅していることになるんだよね。
そもそも西部氏も「表現者」７月号を読む限り「推進」っていう感じでもない。

震災があろうが、原発事故があろうがオタオタしない国民にするには
自衛隊に入隊させ厳しい訓練を与えればいいだけじゃないかな。
今こそ若者を立派な国民に生まれ変わさせる徴兵制の復活の絶好のチャンスだよ。

20万人も職業軍人がいるのに徴兵でまた国家公務員を激増させるのかね？
しかも、テクノロジーが発達した現代の戦争では何も知らないデクノボーが何人いても何の役にも立たない。
失業対策にはいいかも知れんが、全く無意味な「バラマキ政策」だろう。

若い人の失業対策として徴兵制の復活はいいアイデアだと思うよ。
これでニートやフリーターもいなくなり、日本経済再生の好機となる。
間違いない！

年金払わない奴は徴兵にすればいいんだよ。
給料から自動的に天引きできるから、徴収率が100％になる。
年寄りで兵隊として使えない奴は介護士として社会奉仕させる。
ドイツの良心的兵役拒否者みたいに。
ヤクザでも慌てて払うだろうなw

>>622
>>624
これが棄民意識の染み込んだ老害保守者どもです。
こいつらも単なる惰民のくせに、もっと底辺の若者を叩いて
迫害するのを喜びとしてるような類です。

自殺者3万人って正確な数字なのかな？もっといると思うんだけどどう？

西部の世代が一番タチ悪いよ。
戦争にも行ってないし、無責任な戦後民主主義世代。
60年安保も何の政治意識もなくワーワー騒いでいただけ。
年取ってアタマが衰えてきたら伝統とか訳がわからんことを言い出す。

>>628
訳がわかってないのは君だけだよ。
だって読んでもいないんだからわかるわけない。

西部氏の坊主頭は
一応病気とかではなかったっぽくて一安心

価値観の転換時はつらいね。
大学に進学して良い会社に就職して定年まで勤める。
これを理想とする価値観があって、それを実現するための処世訓がある。
その最初の前提となる価値観が崩壊すると、そのための心構えやら処世訓やらも
すべてガラクタになる。

「原爆投下に至ったのは、日本の真珠湾攻撃から始まった」
（当時14歳だった志願飛行兵の老人）「今度の原発と同じように、国民にきちんと正しい情報が
知らされていたら、あんな戦争なんてしなかった。後から冷静に考えたら、なぜあんな戦争をする意味が
あったのかわからない。国民はみんな戦争に反対してたことでしょう」

云々かんぬん。
日米戦争のきっかけを真珠湾攻撃から始める反戦番組なんて見たくないわ。

山本五十六は勝ち目がないからと反対だったんでしょう

最近政治方面では保守が多少理解されはじめている？かもしれないが
ほかのジャンルではまだ全然ダメだ〜本当にそこまで行けるんだろうか？やっぱ無理？

科学や平等が絶対的な価値観として、当然のように話がなされてしまう。
そうなっている自覚すらないからキビシイ。

もっと上位概念の会話ができないし、そういうのは意味が無いというような扱いを、
あたりまえのようにされてしまう。

日本には宗教が薄いせいかなぁ。
宗教が身近にある欧米とかは、たとえ”懐疑”からであろうとも、
少なくとも超越性とかについて考えるきっかけはわりとあるんじゃないか。

憲法の研究をすると超越性について考えざるをえないよ。
平等とか人権とかもある意味超越的な価値です。
超越的だから絶対視されるわけでしょう。
それに懐疑をするのは構わないが、新たな超越性を創出しない限り決して従来の超越を乗り越えられない。
人権、平等、民主主義、社会契約、批判するのは簡単だが、それを乗り越える思想は今のところ無い。

平等が超越的ってどういう意味なんだよ

>>635
それはいい考えだね。
超越的＝イデアと言い換えてもいい。
人権や平等というイデアをそれ自体を価値としてしまうと
信仰なき現代人にとって人権や平等が神になるというわけだね。
これは当然の結果でしょ。

大変だ！イデア厨が自演のパターンを変えたぞ！
コレは天変地異の前兆だ〜

超越的であるからこそ、目指すべき理想を定義できる。
これがイデアだね。
思想を語る上で、「超越性」を意識することは絶対に必要だよ。
それをしないと、異なる思想を持つ人と論理的に議論できなくなる。

最初に存在する超越性を認めることで、その後の部分について論理的に議論することができる。
それをしないから、感情的な議論になる。
今のような論理的な議論がまったく出来ず、すべてが感情によって動いているような社会は
ただただ崩壊に向かってるとしか思えない。

>>639
これスレで最も重要な指摘をしてるレスだね。
哲学上の最終回答がなされたと見ていいんじゃないかな。

チャンネル桜、掲示板
http://nf.ch-sakura.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4561&forum=8&viewmode=flat&order=ASC&start=1380
mg 投稿日時: 2011-8-10 21:54

No.219055:Re:それぞれの持ち場で頑張る憂国の士
yatagawa様

ご返信ありがとうございます。
先入観を排除していただくため、敢えて氏名は伏せましたが、このように主張している人は、
チャンネル桜、頑張れ日本！でおなじみ、西部邁氏です。
・僕はこう言ってみたいです。皇室から「日の丸」に至るまで取り払ったとき自分たちは何
を欲するかということを、深刻な思考実験としてやってみる必要がありはしないか、と

・フランス革命では王様夫婦の首をギロチンでちょん切った後に自分たちは何をしたのだろう
ってパリが深閑と静まりかえった。日本人はそういうことを経験していない。そろそろ何か深
刻なことを経験してみないと、おのれらの罪深さを感じられないのではないか

上記の出典は、「本日の雑談９」（西部邁・弘兼憲史共著、飛鳥新社P76〜77）からです。

この対談でもそうですが、そこらかしこで「女系天皇論」「ご皇室に対する不敬発言」を連呼しています。
私はこのような人は真正保守ではなく「真正極左」だと思いますが、いかがでしょうか？
なお、この掲示板のルールとして、「ご皇室に対する不敬発言の禁止」がありますが、過去（ほんの数年前）
に、このような主張を繰り返している人をチャンネル桜や頑張れ日本！に登場させるのは、一体どういう神
経なのでしょうか？

西部氏は「本日の雑談」シリーズでは小林よしのり氏との対談も多く、かつて秋篠宮殿下に対する暴言も、
小林氏と一緒になって吹きまくっていました。
ですので、小林よしのり氏の「天皇論」シリーズが、本を売りたい目的と皇統破壊を狙ったものであると、
当初より確信しておりました。
私はこのような発言を以前から知っていたため、小林氏がチャンネル桜に出てきた時点で眉唾だと思っていました。
西部氏も同様に皇統破壊と我が国を滅ぼすことを願う極左だと確信していますが、いかがでしょうか？

続き
（ご参考）
・サンフランシスコ講和条約のあとで天皇は退位なさるべきだった。あのような大敗北、世界史上類例
を見ないような大敗北に日本国民を追い込んでいくときの、少なくとも形式上の責任者であった以上、
形式的な責任を取るべきということ。（西部邁・姜尚中・田原総一朗『愛国心』講談社）

・『限定して言いますとね、秋篠宮の受身という言い方は分からなくもないですけど、あまり正しくない
ですね』（「本日の雑談５」飛鳥新社P71）⇒敬語すら無し

・日中間で安全保障上の協定を築き、韓国や台湾などとも新しい秩序を模索すべきです（朝日新聞朝刊2004年2月5日13面）

yatagawa （谷田川 惣）投稿日時: 2011-8-11 1:11
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ytgw-o/index.html

No.219073:Re:それぞれの持ち場で頑張る憂国の士
どうも、mgさん。

“保守系”なら西部さんあたりかなとは思っていました。
チャンネル桜のことについて、私が答えるのもどうかと思いますが、水島さんは、西部さんと単純に共闘するつもりじゃないと思いますよ。
私はチャンネル桜には左翼も出演したら良いと思っています。
左翼でもおもしろい人間は出たらいいし、保守でも大したこと言わない人間は出ない方がいい。
水島さんは、西部さんという人間のおもしろさに興味があるのではないかと思います。
もちろん、そのことについてお話ししたことはありませんが、水島さんは、その辺のところをちゃんとわかっている人です。
ダメなことは絶対に首を縦にしない人なので、信頼してもいいと思っています。
誰であれチャンネル桜では絶対に不敬なことは言わさないし、西部さんもそこはわきまえておられ、二人の間にあうんの呼吸もあるのでしょう。

思想的に右と左の定義は難しいですが、国家主義的な右翼も結局は左翼なんです。
西部さんは本来の左翼出身で、右側にやってきても、結局はやはり左翼なんですね。
左から右にやってこられても、その道筋は相変わらず理性主義的なところを歩いておられるだけ。
やっぱり西部さんはあくまで頭の中で考えている。

誤解を恐れずに言うと、私から見れば西部さんは、格好ツケの、ナルシストなんです。
格好良く言いたいのです。
一匹狼で、人とは違った見方で、うまく説明したい。
伝統など情緒をベースにして話をしたくはないのでしょう。
その中で西部さんならではのおもしろい見方があったりもします。

ただし、根底はやはり違う。
私も水島さんもその認識は共通しているのではないかなと思っています。

続き
皇室についてのご指摘の記述は、西部さんは保守よりさらに大上段から見ている感覚になっておられるのでしょう。
本人はすべてを見渡している気になっておられるが、所詮はお山の猿であると言うこともできます。
まあ、それでも人間的におもしろいところがあったり、共感できるところがあれば、親しく交流することもまたいいと思います。
本当の保守というのは懐の深さだと思っています。

確かに番組を見ている人が勘違いをすることもあるかもしれませんが、だから私などは一般の方々にも、ものの考え方の基軸を持っていただきたいと思うのです。
誰々と一緒だったから、あいつはダメだとか、そういう考え方はなるべくしていただきたくないと思っています。
どちらにしても反発する人は後を絶たないでしょう。
基軸があれば寛容な見方も可能になってくるのではないでしょうか。

まあ私も、そんなことを言っているから、のんびりしている、悠長だと言われることもあるのかもしれませんが。
そんなことで、水島さんがチャンネル桜をどのような空間としてイメージされているのかは、だいたい想像できるところです。
基本は信義です。
ウソは駄目だし、妨害工作も駄目。
日本を主語にして、良い部分は結集したい。
集団というのは、我々が考えている以上に、難しいのかもしれません。

----------------
やたがわ

ちなみに>>641のmgとは、中川八洋信者の西部邁を憎悪するmegumiであると思われる
m e g u のブログ
http://megu777.blogspot.com/

meguの一言

日本の国家存亡の危機にあたり、もう居ても立ってもいられません。 祖国日本
を愛し、先人たちが守ってくれたこの国を次の世代に無事相続させるのが私た
ちの最大の使命です。 左翼であろうと保守であろうと国益に反する活動・発言
については容赦なく斬り捨てます。 口が悪くてゴメンナサイ m(__)m バークや
ハイエクに代表される真正保守主義（自由主義）を希求し、理性主義、共産主義、
全体主義を排撃します。

（参考）
真正保守政党を設立する
http://blog.livedoor.jp/shinseihoshu/archives/51857489.html

コメント

2. megumi2011年07月03日

「真正保守主義」という言葉すら、西部邁らによって乗っ取られ、多くの人が西部らを連想して
いるのが悲しい現実です。

私は、必要に応じて（世界標準の）真正保守主義などという言葉を使ったりしている状態です。
日本の自称保守主義者（民族主義者）が左翼の奇形であることは、ハイエクがかつて「ぼんや
り左翼」向けに書いた名著「隷従への道」と比較すると、見事なぐらい浮かび上がってきます。
私はかつての小泉・竹中路線を、全てでは無いですが概ね支持していますが、自称保
守主義者による小泉・竹中批判は凄まじかったですね。

世界標準の真正保守主義とはまた凄いね
天皇は要らないことになりそうだけどｗ

普遍的な超越性こそ真正保守主義の土台となるべきだよね。
そのためには日本人がもっと平等や人権といったイデアについて考えなくてはならない。
これなくしては日本の真正保守は成り立たないわけだね。

西部邁の弟子、中野剛志も
http://www2.ocn.ne.jp/~aozora/taiwa/node42.html
我が国の国柄に合致した政教の関係を踏まえた場合、天皇は、
大東亜戦争について、どのように身を処すべきだということ
になるであろうか。それについて、筆者が最も有力と考える
選択肢は、政治学者の河原宏氏の議論である。
河原氏は『日本人の「戦争」−古典と死生の問で』の中で、
太東亜戦争に問し、昭和天皇に問えるのは政治的な責任では
なく、道義的な責任であるとした。その上で、同氏は、天皇
が道義的責任を果たすための最善の方法は、退位し、出家す
ることであったと主張したのである。

>>646
女が思想にのめり込むと、ヒステリックで、立場は正反対ながら
連合赤軍の永田洋子を連想させる。

いや、「普遍的な超越性」などあり得ないのは歴史が証明してるでしょう。
平等も人権も社会契約もある「かのように」接していくしかない。
ただし、超越性について不断に思索することは必要かつ重要なことだと思う。
イデアを実体化するのは保守ではない。
イデアリストは保守派が嫌うマルクス主義の系譜でもある。
そもそも、保守ってイデアリストじゃなくて、歴史的な経験論で語るんじゃないのかね？

それ故に保守でありながらイデアを維持できるという思想こそ
究極のイデアリストの思想。
保守とイデアの両立こそ、真に確固としたイデアと言える。
保守の叡智でイデアを維持することは、人類にとって真の理想にして重大な課題だ。

人類史で、これを両立しえた期間はほとんどない。

イデアリストは保守じゃないよ。マルキストだってイデアリストなんだし。
それじゃ、フランス革命を批判できない。
フランス革命はイデアルな目的と動機でなされたものなんだから。
イデアリズムが全体主義の起源になったという議論を知らないわけでもないだろ。

イデアルなもの（つまり現実に存在しない理想）を持ち出さずに歴史の経験から処していくのが真の保守でしょう。
保守が人権や平等や社会契約を攻撃するのはそれらがイデアルだからでしょう。
もっとも、ポストモダニストもそれらを虚偽意識（イデオロギー）だと言って攻撃するので同じ穴のムジナなんだけど。

西部の書物とか演説は麻薬。
気持ちいいけど、現実は動かない。
でも日の丸持って行進したり天皇担ぎ上げたりしても
現実は動かない。

テ○ルしかないんだよ。言葉を緩めれば保守するための血なまぐさい
革命しかない。
でもその気力が誰にもない。三島でさえ嘲笑されただけなんだから。

>>651
>>652

十 哲学（真）、宗教（善）、および芸術（美）への関心を絶やさないことによって、
　　虚無主義にたいする防波堤を築く

>>654
同感だね。
哲学（真）、宗教（善）、および芸術（美）の真の価値というのは、
信仰心の裏付けの元で、イデアを追求することにある。
それによって初めて、人間は救われる。

信仰心を通してイデアを認識することで、人間は真に救われる。
そこに、 哲学（真）、宗教（善）、および芸術（美）の本当の役割がある。
それを忘れなければ、 哲学（真）、宗教（善）、および芸術（美）が無価値になることはない。

原発問題を巡ってむしろ保守思想への懐疑が湧きまくりだわ
でも西部信者と言っても過言でなかった俺には良い機会になったな

原発推進するしかないんだからおたおたするな

どうだろう。真善美が通用しないような時代が近代ではなかったか？
中世の自然的秩序では真であることが善であり美であり得た。
良いことをすれば報われ、悪いことをすれば罰せられる、勧善懲悪的な構造があり得た。
しかし、近代に入るとそれを保証した世界が解体し、人々は不安で不合理な世界に放り込まれた。
認識の世界と倫理の世界が分裂することによって近代的な主体が成立した。

>>656
原発での何が不満だったんだい？

懐疑なんていうのは、ニヒリズムに通じる道でしかないよ。
それを克服しろって言うなら、ニーチェの言う超人になれってことだろ。
実際、常人には無理。一部の人間には可能かもしれないけど
あんまり有益な話じゃない。

マックスウェーバーは、
カルバン派の「救済される人間は予め決定されており、人間の意志や努力、善行の有無などで変更することはできない。」
という予定説が資本主義の発展を促したとしているが、
これは非常に示唆に富む。

まず、「救済される人間は予め決定されており、人間の意志や努力、善行の有無などで変更することはできない。」という
予定説は非常に本質を突いている。浄土真宗の歎異抄にも通じる思想だと思う。

ここから、資本主義の発展が促されるというのは、かなり核心的な思想だと思う。
人間精神のかなり本質的なメカニズムに触れる何かを言っている。

近代社会を迎えたことによって、否応なく懐疑を持たざるをえないわけです。
例えば中世であれば、「武士であること」「農民であること」「家長であること」によって「こう生きるべき」という道徳的結論が決まっていたわけです。
良いことをすれば極楽に生き、悪いことをすれば地獄に行く、現在は過去の因果の結果であるという予定調和的世界に安住できたわけです。
しかし、近代ではそういう前提が崩れて裸の「自己」と向き合わざるをえないわけです。近代的「主体」の誕生というわけです。
そこでは、自分の存在が当為を導くような必然性がありません。
つまり、真であることが善であるとは限らず、また美であるとも限らないわけです。
そこで人間は、自由、平等という近代的思想を根拠に、市民社会を成立させ、社会契約的制度を導入せざるを得なかったのだと思います。

原発を続けるなら人類の歴史も先が見えたな。
まあ、世界戦争が起きて滅亡するのと同じことだから
好きなようにすれば？
どうせ俺らは20年生きないんだから。
お前ら勝手に推進しろよ。
保守も革新も右も左も関係ねえや。
滅亡すればいい。

人類はなぜ生きるのか、その意味を問うべきだ。
そのためにも日本人はイデアを必要としている。
しかし抽象的な日本人はイデア論≒抽象論を嫌う。
このままでは日本に思想もイデアもは育たない。

イデアは外来思想ですよ。日本の伝統にはない考え方です。
しかし、イデア（理想）は日本に憲法の理念としてありますよ。
自由、平等、人権、平和主義などです。
これらはそのままでは実現不可能ですが、カントの言う統制的理念として存在します。
しかし、なぜか保守派はそれらを否定しますね。保守派はイデアを排斥して、現実から出発する思想だからでしょう。
保守派がイデアを立てるのは奇妙です。保守を自称するのであれば現実に立脚して論を立てるべきでしょう。

>>658
>>662
まったくご指摘の通りだと思います。

イデア厨の論理展開は軽薄なうえに穴の開いた鍋底のような結論で終始してます。
その結論にもイデアールな存在としての神を具体的に差し示すことさえ出来ていない。
そもそも客観的で超越的な神なんて「いない」のが自明だと気づいているのが
現代社会だから当然なわけでｗ
イデア厨（イデア虫）の浅薄な妄想・妄言には閉口するのみ。

>>656
そのあなたの感覚は正しいと思います。
西部は間違ってる。
というか元々良い面でも悪い面でもズレてるだけの人だったと思えるわけで、
左翼批判の論陣として一定期間だけ機能していただけの人。

うーん、どっちの議論もどうも変だ。
そもそもイデアと超越は全然別物じゃないか。

イデアって概念次元の話でしょ。
例えば「平等」とか言葉で言えちゃってる時点で全然「超越」してないじゃん。

超越ってのは現実を超えた（イデアは記号の次元とも言える）ことじゃなく、人間の計り知れないことってことでしょ？
同じ意味で>>666の「客観」と「超越」が両立しないのは当たり前。

「現実」と「概念（イデア含む）」は人間の捉えかたの２パターンで同レベルのこと。
両方を超えた計り知れない何かが「超越」。「真善美」とか「価値」って言葉すら当てはまらん。
当てはまらんが、超越的なものに「真善美」的なものが多少含まれているだろう、と仮定する、「信じ」て生きていかざるを得ない。
宗教？と聞かれれば厳密にはYesと言わざるをえない。

>>660の超人に「なれる一部」vs「無理な常人」の二項対立はおかしい。
超越的なものになぞ誰もなれない。なれないが超越的なものへの意識が必要で、
そのためには「なれる」という仮定も必要だ、ということ。マジで「なれる」と思っちゃったら逆にヤバイしねｗ

長くてゴメンね。補足。

>>666について、「客観」は仮想であってもあくまで人間の視線。
「超越」は「客観」ですらない、誰か不可思議な者の視線（いや視線ですらない「何か」）。

だから現代に神が信じられなくなったとか以前に
「客観的で超越的な神」という言葉自体が矛盾している・・・つーことね。

客観的で超越的な神って誰が書いてるの？
「客観」という言葉をこのスレで検索しても、批判者の人のレスしか出てこないが。

真善美という概念が言外に客観性を内包してるような概念体系だから、
わざと客観的という言葉を使ったまで。皮肉としてね。

そもそも主観・客観という図式自体、イデア概念と同じで観察者の視点を変えれば
相対的なものでしかない。
つまり、よく日常的にも使われる客観性とか常識とかいう類も、
物象化された共同主観的な認識が成せる業でしかない。

何が言いたいかと言うと、
物事の本質は「場の状態」と言うしかない「関係の第一次性」こそ本質であるということ。
イデアールな何々などといったものを仮定したり、ましてや基準とするなど笑止千万。

認識できる全てのことを説明する概念を構築したい
しかしそれは出来ない
認識は日々変化するものだから、ある時期に構築した概念が普遍的に機能することはない
と考えていいものだろうか

どっちにしろ、イデア概念を想定するなら、超越性は必ず必要になる。
プラトンですら、それに気づいて霊界にイデアを置いたからね。

このスレみてると大衆ってのがいかに
容易く多数派や流行に流されるかが分かるな。

いつも思うことは、日本人はイデアといった抽象的なことを嫌い、また徴兵制といった軍事に関わることも
忌避するということだ。
これは日本人の悪いところだよ。

さてここで先生が解説しよう。
＜主−客＞というとき客に相当するものを形而といい、
それを上から俯瞰して思惟することを形而上学というわけだ。
ところで現代哲学は一種の形而上学批判なんだな。
宗教は特に一神教は完全に形而上学的思考で成立してるんだ。
だって人間の外側に神をおくのが前提になってる。
つまり、神とかイデアとか超越性なんてのは実に都合のいい概念だというのが分かるね諸君。

都合がいいなら良いじゃないか

だってイデアは日本人の伝統的思想からはみ出るから。
イデアは徹頭徹尾、西欧的な思想だからです。
イデアとは「決して人間には認識できないけれども理想的な世界の客観的な真実のすがた」です。
それは、中世において庶民版としてキリスト教に変貌しました。
現実世界は虚偽であるけれども理想としての彼方があるというふうに言い換えられたわけです。
近代に入ると、神は否定されますから、カントの「物自体」やハイデガーの「存在」、ウィトゲンシュタインの「語り得ぬもの」に連なります。
しかし、仏教ではそのような思考は取らないし、日本ではそのような発想をしません。
イデアは日本の伝統と接続しません。
>>672
ニーチェはそのように考えたのではないでしょうか？
ニーチェはダーウィニズムの影響を受けて、要は進化の各段階で現れてくる世界はどんどん変わってくるわけで、
認知能力が深化していけば、その都度それぞれの段階で違った世界が現れてくる、
背後にある絶対的世界（イデア）などというものは考えることはできないし、考える必要もないと主張しました。
ニーチェのほうが日本人の伝統的発想に近く、馴染み易いものだと思います。

仏教はこの世の中のイデアを否定することによって、
あの世のイデア(つまり超越するイデア)を肯定してるんだよ。結局、キリスト教と変わらん。
浄土真宗なんてキリスト教そっくりだ。

仏教がひたすら言ってるのは、この世にイデアはないってことだ。
そして、無の境地、空の境地、つまりあの世にこそイデアがあると言っている。

仏教は、イデアには超越性が必要であることを延々と証明する哲学とすら言える。

いイデアないか

仏教はあの世なんて肯定してないよ。
死んだらすぐ生まれ変わるんだから。輪廻転生だ。
仏教に超越性がないとは言わないが、イデアに相当するようなものはない。

仏教にイデアはあるよ。
悟りを開いた仏陀がイデアだ。

そして、仏陀は人間から超越している。この超越とは、すなわち諸行無常だ。
人間が悟りを開くとは、諸行無常を体現する存在になることだ。この諸行無常こそ超越性そのものだ。
キリスト教も含めて、イデアの超越性とは、要するに諸行無常のことを指している。

仏教では、人間はイデアと一体になることを想定している。それでも、イデアは人間から超越している。
なぜなら、超越とは諸行無常のことであり、人間が諸行無常を体現して初めて、人間はイデアと一体化するから。
諸行無常を体現するとは、永遠でありながら空であること、つまり死ぬかまたはそれに準じる状態になることだ。
そのとき、人間はこの世から超越することになる。これは神道が、この世から超越している先祖を神として祭るのと同じことだ。

それから、輪廻転生は仏教の本論ではないと思う。なぜなら、死ねば人間は成仏する。それは、死ねば人間は空になり
諸行無常を体現する存在になるから。

超越＝神とイデアは厳密に言うと違うよ。
キリスト教に諸行無常の様な観念はない。
諸行無常はむしろニーチェの永劫回帰に近い。
仏教的な空とイデアは全く違う。
イデアはカントの物自体のようなものだ。

超越＝諸行無常だ。そして仏＝イデアであり、仏＝イデアは諸行無常を体現する。

イデアは不変であるが、それはこの世には存在しない。それでも、仏教は仏＝イデアを規定する。
それは、諸行無常を体現する存在としての仏でありイデアだ。

イデアを霊界に置いたプラトン、この世と超越する絶対者にイデアを置いたキリスト教も同じだ。
イデアはこの世には存在しえない。それを仏教は長々と証明している。それでも、仏教はイデアを規定している。
つまり、仏教が言いたいことはキリスト教と同じだ。

諸行無常ってのはこの世の現実存在はすべて、すがたも本質も常に流動変化するものであり、一瞬といえども存在は同一性を保持することができないことだよ。
従って超越性とは無縁で、むしろ超越がないというニーチェの永劫回帰に酷似している。
イデアが不変であるなら、そもそも流浪転々とする諸行無常と正反対です。
超越性を想定するキリスト教と超越性を否定し、全てを諸行無常、外部＝イデアを想定しない仏教は正反対だ。

条文を読まずに「安保反対！」と叫んでいた

　何の検証も議論も行われずに脱原発に突き進むのは、ある意味では恐い。私には、それは60年安保闘争と似ているように思える。

　60年安保闘争は、岸信介内閣が日米安全保障条約の改定に取り組んだときに始まった。私は当時、毎日デモに参加し、
「安保反対！　岸首相は退陣せよ」と叫んでいた。

　安全保障条約は、吉田茂内閣が取り決め、岸内閣がその条約を改正し、その内容は日本にとって改善されていた。
だが、私は吉田安保も改定された岸安保も条文を読んだことがなく、ただ当時のファッションで安保反対を唱えていただけだった。
「岸信介はA級戦犯容疑者であるから、きっと日本をまた戦争に巻き込むための安保改定に違いない」と思っていたのである。

　当時、東大の安保闘争のリーダーは西部邁氏であった。私は西部さんに「吉田安保と岸安保はどこが違うのか。それぞれを読んだか」
と聞いてみた。西部さんは「読むわけないだろう。岸がやることはろくなものではない。日本を戦争に導くだけだ」と言っていた。

　60年安保闘争に参加していた者はほとんど安保条約の中身など読んだこともなく、ただ反対していただけなのである。
科学的・技術的な議論が行われない脱原発の動きは、この安保闘争とよく似ていると感じる。

日経BP社
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20110810/280586/

＞当時、東大の安保闘争のリーダーは西部邁氏であった。私は西部さんに「吉田安保と岸安保はどこが違うのか。それぞれを読んだか」
＞と聞いてみた。西部さんは「読むわけないだろう。岸がやることはろくなものではない。日本を戦争に導くだけだ」と言っていた。

仏教が言いたいのはこうだ。
この世は諸行無常である。それでも、イデアが存在する。
この2つだ。

要するに、仏教が長々とした理論で言いたいのは、「この世から超越してイデアが存在する」。
こういうことだ。

仏教は、宗教の存在意義、つまりイデアの必要性と、イデアの超越性を長い理論で
説明してくれたんだよ。

諸行無常であるということは、人知を超えているということ。

したがって、諸行無常を体現するイデアである仏は、人知を超えた存在であり、
超越性を持つ。

諸行無常を体現する仏をイデアとする仏教は、この世にはイデアは存在しないことを知ることこそイデアである
と言ってるようなものだ。
これは、キリスト教よりもさらに純粋なアンチヒューマニズム思想と言えるかもしれない。

いずれにしろ宗教とは、イデアを規定し、そのイデアに超越性を認めるものであり
仏教もそれに当てはまる。

仏教は諸行無常であるがゆえに固定したイデアのようなものを立てなかった。
現実は転々流転するものであって、一切の固定したものなど無い。
悟ることは超越することではない。
釈迦は自分の教説のなかで輪廻を超越する唯一神（主催神、絶対神）の存在を認めなかった。

イデアイデアうるせーよ！

イデアを想定したり、イデア埒内の考察なんて単純に低劣なだけ。

>>678さん、
>>682>>684>>686>>690さん
あたりの方が正しい解釈をしてると思います。

んで、とにかくイデア虫は消えてください。

>>690
悟るとは、自身が諸行無常の一部になることだよ。
仏とは、諸行無常を体現する存在。

仏教は、イデアを立ててるよ。仏がイデアだ。
仏教は、執拗なほど、この世にはイデアは存在しないと説いている。
それでも、仏というイデアを立てている。つまり、イデアはこの世から超越しているということだ。

人はイデアを必要とする。それでも、宗教がイデアをこの世から超越させるのは、
仏教が言うように、この世は諸行無常であるからだ。

つまり、この世は諸行無常であるが故に、イデアはこの世から超越するしかないんだよ。
これが、諸行無常＝超越ってこと。
神はこの世から超越している。なぜなら、この世は諸行無常だから。

儒教はイデア無いんじゃね？

祖先崇拝だね。
崇拝対象である古代の名君の統治がイデア。
それは、この世から超越している。

たとえば儒教が現世の主君の統治をイデアとみなしたとすると、
儒教はヒューマニズムになって崩壊する。
イデアは、この世から超越していないといけない。

おまえらおめでたい奴らだね

無知な連中がいい加減な言葉の用法で適当なことを言ってる
イデアは少なくともプラトンの観念なんだから、
安易に他の思想家と結びつけて使うな
少なくともプラトンの著作に基づいてイデアを定義してから使え

それと日本に超越は無いとか哲学否定みたいなこというやつはただのアホだろ
そんなやつに限って保守保守言うけど保守だって日本にはない思想だろ
少なくとも誰かの著作に基づいて言葉を定義してから語れっての

日本思想一般に超越が無いんじゃなくて、超越を持ち出すと保守思想と整合しないんじゃないの？と言っている。
保守思想とはイデアルなものから演繹するんじゃなくて、歴史の経験から学ぶものではないのか？ということだ。
仏教にプラトンのイデア論をそのまま持ち込むのが滑稽なのはその通りだけどね。

洋の東西を問わずイデアは普遍的なものだよ。
欧米だろうと日本だろうとイデアの重要性は変わらない。
それは欧米でも日本でも水や空気の重要性が変わらないように。
しかし欧米と違い日本人はイデアの重要性や利便性、普遍性をあまり理解していない。
それ故にイデアを徹底的に否定する仏教を選んでしまった。
その結果、イデアから生み出された近代社会に適応できず苦しんでいる。
この課題は明治以来ずっと続いてるわけだね。

イデアはプラトンが提出した特殊ギリシャ的観念だろうが。
それが西欧でたまたま普遍化しただけで、いまさら持ちだすのは西欧中心主義だよ。
全然普遍的でもなんでもない。現に何十年も現代思想はイデア批判ばかりだろう。
プラトンは全体主義の起源になったという説すらあるんだぜ。
マルクス主義もイデア論の末裔だろう。
設計図を持ちだしてそれに現実を合わせようとしてスターリニズムに陥ったのはまさにそれだ。
この世にない理想社会を最初に想定するとポル・ポトとかスターリニズムに陥りやすい。
それに対する世界的な反省が起こってからもう半世紀にはなるよ。

イデアはプラトンの概念でも、所謂、真・善・美などの観念は人類共通だろう。
そういうものが無いと、人間社会は回らないんだから。
西欧ではそれが哲学や宗教という形をとり、日本では宗教と一体化して別の形で求められたりした。

現代人は安易な近代批判に走るけど、そういうやつに限って無知で全く原典を読んでない。
批判しようとしているところのプラトンの著作すら読んでない。
プラトンの本を読めば彼が安易な普遍主義者ではないのはわかるはずなのに、
なぜ近代のあらゆるイデオロギーがプラトンのせいだなどという論理的飛躍を普通に犯して、
未だにプラトンが悪いとか普遍性が悪いとか言って無知をひけらかすのか。
そういうやつは、ニーチェやハイデガーの思想がナチスに影響を与えたからと言って
ニーチェやハイデガーを批判する頭の弱い人たちと同レベルだよ。
ポストモダンは安易に普遍性を否定し、壮大な懐疑主義と相対主義に陥ってもはや終わった思想（そもそも思想ですらない）。
現代思想というおままごとも、安易な普遍性批判も、ニーチェが言うところのニヒリズムの極致だよ。

哲学は西欧のものだとか、普遍性が、とか言ってる連中は一度しっかり思想を勉強したほうがいい。
日本では日本なりの哲学を育てればいい訳で、それは過程が違っても最終目標は哲学や宗教、科学と同じであるはず。
普遍性があるからこそ、人間は対話できるわけで、それを下地に思想が語られ、社会も営まれる。
思想や哲学の普遍性を批判するやつは、目先の事情にとらわれて本質が見えていないんだよ。

全くの西欧中心主義だね。
日本人同士では真善美を共有できても在日とは共有できないかも知れない。ましてやイスラム教徒とは共有できるのか。
安易に対話が成り立つと考えるのは西欧中心主義だからだよ。
対話などというが、例えばパレスチナ人は対話の場に招かれさえしない。
今でも思想が仮にありうるとするなら全く対話が成り立たない他者を想定しなければならない。
ポストモダンは流行としては過ぎ去ったが、問題としては決して過ぎ去っていない。

全く反論になってないし、具体例で何を示したいのか意味不明、かつ論点が違う。

（一応、君のために言ってあげるけど、ここで使ってる対話はdialektikeのことね、わからないなら哲学用語辞典で調べて）
哲学の普遍性は、対話の可能性を全てに認め、それによって安易な絶対化、普遍主義化を戒める、という普遍性だよ。
そして、それこそソクラテス―プラトンが目指したものだと俺は思うけどね。
キミ、プラトン読んだことある？　民主主義批判も、自然科学の絶対性への懐疑も、その他ポストモダンとか、
現代で出てきたと思われているような、あらゆる主張を先取りしてるよ。

まぁ、もっと日常的な意味での対話に落とし込んでみようか。
対話が無いとじゃあどうやって意思疎通するの？どうやって政治のとりきめをさだめたりするの？
今の俺と君は対話してるんじゃないの？日本人は対話しないの？
どんな未開の部族だって言葉を持っていれば、次の収穫をいつにすべきか、次の祭で神に何を捧げるべきか、話し合うでしょ。
それも西欧中心主義なの？（笑）

安易に対話が成り立つと考えてるんじゃなくて、実際人間は対話するし、本当の意味で真善美を追求したいなら、
対話を前提にしなければならない、と言ってるんだよ。言葉＝ロゴスを持つ存在として、嫌でも人間は対話する。それは人間の宿命なわけ。
だから最終的には在日ともイスラムとも極東三国とも対話しなければならない、もちろん、現代では、連中はそういう意志を持ってないし、
西欧もなかなか持ってこなかったが、それは別に哲学が悪いんじゃなくて、哲学の普遍性の意義を理解できなかっただけの話（君みたいにね）。
対話が成り立たないようなテロリストの他者を想定するとしても、それはもうすでに、真善美を議論する、より善い社会を作る、という前提から外れる。
そこにまで哲学を求めるなら、それは議論のすりかえでしかないね。残念ながら哲学にはある程度の理性が必要なので。

ポモは普遍性それ自体を悪と言い放った。その時点で議論や対話、哲学から逃げたんだよ。そこからは何も生まれない。

対話が西欧中心主義だと言い放つなら、じゃあ日本人の君は今すぐスレ閉じな。金輪際誰とも議論しないようにしなよ。
で、誰とも意見を交わさないけど俺の主張が正しいんだ、って思って生きていけばいいよ。

もう一言、言っておこうか。
安易に何々は西欧中心主義だ、って言いたがる連中が多いようだけど、
そのときに根拠に引くのが全部、西欧の思想家なんだよね（笑）

ポモが最終的に無意味でも、彼らの批判はわからないでもない。
彼らはあくまで自文化を見つめなおし、反省し、哲学・プラトン・普遍批判に至った。
もちろん、その脊髄反射レベルの衝動的批判が自らを盲目的にさせてしまうという失敗を犯したわけだけど。

でもね、日本にいる連中は、ちょっと前までドイツ観念論持ってきたかと思えば、
次は安易に英米哲学に移って、さらには大衆化しファッションとなったポモを持ち出した。
全部借り物を使って借り物批判してるわけでちゃんちゃらおかしいわ。

結局、そういう連中は自分の頭で何も考えてないんだよ。
安易に保守主義言うけれど、保守主義はバークの意味でとれば、
イギリス特有の思想であるわけで、マルクス主義みたいに普遍性を持つわけでもない。
それを持ってきて保守保守言うのはばかげてると思うけどね。

もし本当の意味で日本の伝統に根差して、かつ日本人の、最終的には人間存在すべての真善美を探求するなら、
自分たちの文化に根差しつつ、哲学を借り物としてではなく本当の意味で学んで、新しいものをつくらなきゃダメでしょ。
それがわからないで哲学はダメだ、普遍がダメだ、西欧中心主義だって言ってるような連中には、西部の本すら読む価値ないでしょ。

真善美は人類共通とかなんとか言いながら特定の価値を弱小国家や弱小民族に押し付けてきたのが人類の歴史でしょう。
それのどこに普遍性があるのか？
真善美が単一（唯一）であるという前提のもとに議論しなければ普遍性を主張できないはずです。
しかし、そのようなことがありえないことは歴史が証明してるでしょう。

「対話が無いとじゃあどうやって意思疎通するの？」って言うが、意思疎通できない他者が存在することをまず認めなければならない。
パレスチナとイスラエルについてはどう考えるのか？パレスチナは対話が成り立たないテロリスト扱いなのか？
そんな事はイスラエル側に立って（言い換えれば特定の真善美の立場で）初めて言えることでしょう。

「哲学の普遍性の意義を理解できなかっただけの話（君みたいにね）」などとうそぶいてみせるが、理解出来ない他者をも想定しなければならない。
ソクラテスのディアレクティークを理解しなければならない根拠はどこにあるのか、説明できなければならない。
ソクラテスの影響の外にある民族も国家も文化圏もいくらでもある。
そもそも、「哲学の普遍性の意義」など誰がいつ証明したのか？

貴方は知がある種の権力であることにも無知みたいですね？

だからそれは論点のすりかえだって言ってるだろ。
なんで現実のそういう問題点が西欧中心主義とか哲学に帰せられるのか、ってさっき言っただろ。

そもそもプラトンは真善美が単一だといきなり前提して話したわけではないし、俺もそれを踏まえている。
とりあえず人間は経験上、どいつも真善美を考えるし、何々は善い、と言ったりする。
何々は善いと言う以上、善とは何かがわかっていないとそう言えない。
だから善そのものがあると想定せざるを得ない、というふうにプラトンは考えたわけだろ。
（『パイドン』では善そのものが絶対化されているふしがあるのは確かに認めるけど）
その上で、そういう共通の善があれば、それに至ることで、紛争や争いもなくなるかもしれないし、
愚かな衆愚政治だってなくなるかもしれない、というふうに、あくまで未来や理想を見据えて思考してるわけだよ。

起源は何かとか、一切は権力だとか、そういうのは全部ポモの無益な批判なんだよ。
ポモはせいぜい何々に権力が含まれる、って指摘するだけ。じゃあそのあとどうするかについては何も言わない。
それならまだしも、じゃあ哲学を解体すればいい、なんて狂ったこと言い出す。
二項対立を崩せとか言い出す。それは人間の本質の否定なのに、それに気づかない。
哲学に限らずあらゆるものに権力は含まれている。じゃあだからどうなの？
一切は権力だと言って開き直って銃を向けるよりも、哲学のほうがよっぽど建設的だと俺は思うけどね。
で、哲学を批判する君はどうすればいいと思うの？

歴史や現実を見てじゃあこれが現実だから対話不可能、哲学不要、って言ってるだけでは、そこから何も生み出せないんだよ。
少なくとも、より善くあろうとか、人間が生きるべき指針を考えようとか、そういうものを一切無視してる。
現実はあくまで理想があってこそ生きる。

＞ソクラテスのディアレクティークを……
と言うけど、お前はいったいレスを本当に読んだのか。対話、言語、理性は人間の本質だって言っただろ。
対話自体は、西欧とか、ソクラテスとかを超えて、普遍的なものなの、人間が逃げられない運命なの。
で、dialektikeは安易でいい加減な議論を戒め、対話を洗練してできた一つの方法論なわけ。
で、これもさっきも言ったけど、哲学にはある程度の理性が要る。理性も何も無しに銃向けてくる連中には対話は不可能だよ。
俺は対話不可能な連中の存在を認めている。でもそれはもはや人間じゃない。
そういう連中のことも哲学は想定しろ、って言うのは不当だよ。魚屋に野菜が売ってないって切れるようなもん。
君は犬と対話できるか、サルと対話できるか。銃向けてる連中に対話しましょうなんて言いに行くのは、
9条持ってれば戦争は起きないとか言ってるキチガイと同じだっての。

そもそも、「対話」というものは共通の話題が無いと成立しないものだ。
目的地を考えている人と、日時を考えている人では話がかみ合わないでしょ。
少なくともテロリストには、話題以前に建設的に意見をすり合わせようとする前向きな意志が欠けている。
そういう人間にまで哲学やそもそも人間存在の普遍的な対話を求めるのは不可能。
しかし、それでも対話しようという前向きな意志があれば、哲学は十分力を発揮する。
人間はやはり、善や悪について考える。そうである以上、対話することでお互いの意見を洗練させられる。
さっきも言ったように、善を語れる以上、善そのものが想定できるわけで、そこに至れば理解しあえる。
もっとも、ここに善そのものを想定することが重要なんじゃない。
善そのものを想定することで、前向きな意志を持つあらゆる人間に対話の可能性を開くこと、ここにこそ哲学の真の意味での「普遍性」がある。

どうせ、同質の対話なんてできない、一方は押し付けになるだけだ、なんていうポモの批判を持ち出すんだろうが、
それはさっきも言ったように無意味。
むしろ、本当の哲学はそういう権力に気づいている。思想の絶対化を警戒してる。
プラトンはまさにその代表なわけで、それでもだからといって哲学や対話を棄てたりしない。
矛盾を認め、それを抱えつつ、それでも前向きに対話する、それが真の哲学者だよ。

ポストモダンは流行らないし、アカデミズムでも馬鹿にされてるけど、元々非常に現実的・政治的根拠があって出現した思想だと思う。
単に観念的な主張ではない。
例えばフランスにしても、色々な人がいるわけでしょう。
イスラムは全人口の1割も住んでいるし、移民、多文化主義、男女の役割の変化、労働と消費の役割の逆転、進学率の上昇と大衆化、それらの変化に対応して出てきているわけです。
特に70年代以降、要するに特定の価値、真善美とか言ってれば済まされる情況ではなくなったわけです。
否応なくいろいろな価値観を認めて他者と共存していかなければならない。
対話すれば真理に達するなどという楽観は通用しなくなった。
そこで複数的な超越性、浮遊する幽霊の如き否定神学的超越性（デリダ）が主張されたことはとても自然なことなのです。

日本では一見して単一民族のように見えるし、移民を受け入れていないため、
それらが顕在化しないせいで、単に流行思想を輸入して消費されただけのように考えられ、退けられたのはとても残念です。
日本にも在日の方を始め、異文化の所有者、仏教徒、キリスト教徒、イスラム教徒も大勢います。
しかし、例えば在日が議会に招かれることはありません。ソクラテス的に言えば対話は拒絶されています。
哲学の普遍性の意義を理解できなかっただけの話（君みたいにね）、とこういうわけです。（しかしその普遍性は日本人だけのものなのでしょうか？）
対話を拒否しておきながらどうしてこのような言い草が通用するのでしょうか？
まさに自民族中心主義と言わざるを得ません。

もう眠いんで最後にするけど。
君は全体的にすぐに現実問題に結び付けたがるようだが、現実問題と直で結びつけると、専門化した現代では、もはや哲学だけで語れなくなるのよ。
あと、君は、俺が一言も言ってないことをあたかも俺が言ったかのようにして語っている。あるいは感情で語ってレッテル貼りする。
俺は在日の対話を拒否するなんて一言も言ってないし、哲学もそうだなんていうのは全く支離滅裂。
そういう卑怯な議論すり替えはデリダ信者で頭のいかれた高橋哲哉みたいで気持ち悪いからやめてくれ。
在日含め、前向きでかつ自分の欲望に自制的なあらゆる人間に対話の可能性が開かれるのは当然。
ただ、議会に招かれない、という事情から安易に哲学批判をするのはよくない。論理飛躍だし、本当の哲学は対話を認めるんだから。
現状、近代国家の枠組みでは、他国の連中を政治に参加させるのは無理。
在日のこと気にするなら、哲学批判するんじゃなくて、哲学に基づいて近代を超える新しい思想を考えればいいよ。

ポストモダン的な批判は一切棄てたほうがいい。
それは鋭い指摘であっても、非生産的だから。
人間の本質的な対話の可能性を失わせるから。そもそも学問や、人間の生すら破壊するものだから。
近代がダメだって言いながら、近代的な価値観がはびこってるのは、連中が近代批判するだけで、代替物を何も生まないからだよ。
何か新しいものを作ろう、という前向きな意志がなくて、単純に哲学批判するのは、ニヒリズムの極致。
俺は西部の本をほとんど読んでないからよく知らないけど、虚無主義と闘うのが保守なんでしょ？
西部信者なら（君はポモ信者みたいだけど）、さっきも言ったけど安易な近代批判にとびつかないで、
プラトンからアリストテレス、現代に至るまでの思想家を全部読んで、その上で、近代にかわる新しい思想を考えたらどうなの。
これは日本のポストモダン信者に一番当てはまる言葉だと思うよ。

それとね、俺は常々、ポモに聞きたいわけ。
なぜ自民族中心主義がいけないのか？　なぜ在日に配慮しなければならないのか？
なぜ権力がいけないのか？　なぜ二項対立がいけないのか？
ここにたぶん哲学の一番究極的な問題があると思う。真・善・美とは何か？以上の究極的な問題がね。
それに本当に気づいていたのはプラトンとニーチェだと思う。

だから、真・善・美に超越性を認めるしかないでしょ。

もともと仏教の言うように、この世には永遠不変な真善美はない。
これは、仏教が論理的に説明してるからね。宗派を超えて、ちゃんと納得できるものだよ。

それでも、仏教は真善美を提示している。
その真善美は、この世の仕組みそのもの、つまり諸行無常そのものにあるとしてるんだよ。

これは何を言いたいかというと、要するに超越性のないイデアは存在しないということだよ。
「この世は諸行無常」とは、要する「この世は人知を超える存在である」ということ。
そして、その中にこそイデアは存在するということ。

ここで仏教が言っているのは、宗教の存在意義そのものを肯定し、ヒューマニズムを否定してるんだよ。

ポストモダン（近代合理主義批判、理性批判、グローバリズム批判）が出てきた理由には正当性がある。
西洋の帝国主義・植民地主義がアジア・アフリカ地域の共同体を破壊したことの反省からポストモダンが出てきたからだ。
アジアアフリカ地域を資本によって近代的に均質化していく破壊的な西洋近代の欲望に対抗する必要があった。
しかし、資本主義の暴力の前にはどの思想も無力だった。

ドイツはユダヤ資本排除に取り組むが、結局はナチズムの狂気に陥り失敗。
日本は西洋植民地主義に抵抗するため、西洋の真似をして東アジア圏を植民地化しようとしたが失敗。
アメリカは奴隷政策への過剰な反省と移民政策の過剰で失敗。
資本主義よりもさらに近代化を進めようとした社会主義思想は失敗。
西ヨーロッパは植民地主義への反省で移民を受け入れるが地域対立が起きて社会不安。
これらの問題は思想的に解決できるのだろうか？

図書館で西部の1980年代の著作から最近までのものを30冊借りて読んでみたが、
この人は90年前後で勉強を止めたような印象だな。
以降は引き出しから取り出してくるネタが似たようなものばっかりだし、
政治思想や社会学は勉強してないなと感じる。
1980年代のものは含蓄に富む文章で味わいがあっていいと思ったが、
時を経るにつれて渡部昇一化して、年取るとこうなるんだなと感慨深かった。
教養は渡部昇一の方が上だが、ひねくれた幼児的性格を残した西部の方が
今の世の中の雰囲気に合っていて面白い。

仏教の「諸行無常」の思想の本質とは、
結局イデアの超越性を認めるってこと。

そこまでわかれば、浄土真宗がキリスト教に近い存在になった理由がわかる。
仏教の教えを忠実に辿っていけば、一般的な宗教の形態を取ることになる。

仏教の理論を借りて宗教を定義するなら、
この世は諸行無常であり、人知を超える存在である。
そして、その仕組みにこそ、イデアが潜んでいる。

故に、人知を超える神にイデアが託されることになる。
人知を超える神とは、要するに諸行無常そのものだ。
神は人知を超えている。だから、神の意図は推し量れない。
これは言い換えれば、世の中は諸行無常であるということを言っている。
世の中は諸行無常であるから、世の中の成り行きは推し量れない。

世の中は諸行無常であるが故に、神は人知を超える存在であり
諸行無常の中にイデアが存在するということは、人知を超える神にイデアが存在するということだ。

＞俺は対話不可能な連中の存在を認めている。でもそれはもはや人間じゃない。
＞そういう連中のことも哲学は想定しろ、って言うのは不当だよ。魚屋に野菜が売ってないって切れるようなもん。
＞君は犬と対話できるか、サルと対話できるか。銃向けてる連中に対話しましょうなんて言いに行くのは、
＞9条持ってれば戦争は起きないとか言ってるキチガイと同じだっての。


これは凄い発言ですね。
パレスチナ人はテロだと思ってないよ。祖国防衛だと思っている。
イラク人だってテロとは思っていない。アメリカ人に対するレジスタンスだと思っている。
結局は一方から（要するに西欧的な思想圏、英米）からみた断定にすぎない。
英米とその同盟国日本人から見たらパレスチナ人もイラク人も犬畜生だと告白しているにすぎない。


＞哲学にはある程度の理性が要る。理性も何も無しに銃向けてくる連中には対話は不可能だよ。

これも凄い発言です。理性とはなんなのか、全く自己反省が見られない。イスラムにはイスラムの言い分がありますよ。
西欧人は同じ理性を共有していない黒人は人間に値しないと新大陸で殺戮の限りを尽くしました。
結局、貴方の言い分は19世紀も20世紀の悲惨もあって亡きがごときにしてしまうような開き直りにすぎないでしょう。

あたま悪いし読解力も皆無だなぁ。言葉尻捉えてアホくさい批判するな。
勝手に誤読して、それで批判しようとするな。
俺は西欧の理性中心主義を擁護するとは一言も言ってないし、
過去の連中の植民地支配を許容するとも言ってないし、思ってもいない。
むしろ、西欧はその事実については十分に糾弾されるべきだろう。
しかし、それだからといって理性の存在を否定することにはならない。
人間に理性の存在を認めることと、理性絶対主義は別だよ。
対話もそうだけど、哲学によって理論化される以前の理性自体は西欧や近代を超えて、普遍的に人間に備わってるだろ。
理性があるから、人間は自分の嫌なことも我慢するし、時と場をわきまえることもできる。
たとえ原始人でも、言葉を持った以上、狩りで他者と協力しようとか、獲物を巡って争わず分け合おうとか判断する。
そういう意味で、俺は理性を賞賛しているのではなく、ちゃんと「ある程度の」理性と言っている。
テロリストは前向きな対話の意志が無い時点で、獲物を分け合う原始人よりも理性を持ってない。
そういう連中とは対話不可能って言ってるの。前後関係から読解しろよ。
理性って言葉を見た瞬間、脊髄反射で批判しようとするな。

結局ね、近代批判してる連中はただの反動形成なんだよ。
理性主義が悪いといって、理性までダメだという。
20世紀が悲惨だったからといってそれ以前の思想を否定する。
ソ連や中国が圧制を敷いたからといってマルクス主義を否定する。
そこにはちゃんと考えた形跡すらない。歴史的結果で以て、単に現在の視点から一切の過去を断罪してるだけ。
上のような連中は大東亜戦争を現在の価値観で以てただの侵略戦争と言ってる視野狭窄のサヨクと同じ。
本来は別にマルクス主義だって悪くない。思想の利用と思想の意義自体は別で、特定の偶然の結果で以て思想を断罪することはできない。
歴史を見ることが、現在の視点に縛られるのは事実だが、それに自覚的でないといけない。
哲学者は、哲学の思想が普遍主義に陥るのに自覚的でないといけない。
理性主義を否定するあまり理性自体も否定するやつは、自分が批判するところの理性主義と同じ過ちを犯していることに気づいていない。

お前いいこと言うなあ。俺もお前に全く賛成するよ。

>>718こそ２ちゃんで最も重要なレスだろう
次スレからテンプレ入れといて

理性批判は別にポストモダン派の専売特許じゃないぞ。
保守派は保守派で理性批判する。
理性（例えば議会）のチェックを経ない所与の「伝統」とやらを賛美する。
例えば、小林よしのりにせよ西部進にせよ国民主権を批判する。
アメリカニズムもコミュニズムも理性を過信している点で根は同じだなどという。
議会制民主主義は衆愚政だという。
果ては実定法批判だなどと言い出す。
しかし、実定法はまさに議会でのディアレクティークによって成立したものであり、理性を体現している。
民主主義が衆愚政治になる危険があるのはある程度事実かもしれない。
しかし、これらはまさに人類多年の理性による闘争の結果として世界中で勝ち獲られてきたものだ。
安易に批判さるべきものではないし、むしろ守り育てるべきものだ。
保守派の理性批判は一面的なものにすぎない。
何十年も前に批判されてとっくに説として消滅した国家主権論がなぜか主張されたりする。
これらの人々はまさに言葉の真の意味で反動だと言っていいでしょう。

ようはイデアがあればいいわけよ。

>>721
理性の言葉を悪用するなよ。

理性の位置を議会にするのがおかしい。
大衆は基本的に感情優先。
そんな連中が選んだ人間なんて所詮大衆。
議会なんてものには理性はないんだよ。
だから、議会で承認されたらいいとか、いうのは間違い。
こんな簡単なことプラトンが指摘していたことじゃないか。
というか、そもそもソクラテス―プラトンが対話を重視したのは、まさに議会が衆愚政治の場だからだよ。
だからこそ彼らは真の意味で理性に基づく対話を生み出した。

そもそも理性と伝統を対立すると考えているところがおかしい。
本当に理性的なら伝統に立った上でそれとより調和した伝統を創出しようとする。
過去の伝統を一切消し去るのは反動的で非理性的行為だよ。
だから、保守派ってのは、理性主義者や啓蒙家以上に真の意味で理性的な存在であると言える。
無知の知を自覚したソクラテスが本当の意味で知者であるようにね。
保守が批判されるとしたら、理性を批判するあまり、真の理性を認めようとしないところでしょう。
保守に求められるのは、神話や宗教、そこから出てくる王室や貴族の崇高さを認め、
近代の価値観も、安易に否定するのではなく批判すべきを批判し、それらを含むより高次な伝統を創出することだと思う。

>>718
「おれ様の考えた新しいこの思想って完璧！」
　↓
（実践して矛盾が露呈）
　↓
「おれ様の理性ってだめじゃん。。。」ってなって、

「理性なんて使えねぇんだ！理性も理性主義者も大嫌いだぁ〜！」ってなるか、

「でもやっぱ理性しかないから、もっかい考え直してみっか」ってなるかの違いってことかい？

言ってるように人間は最終的には理性を頼りに生きてるんだろうけど、
近代では真善美の共有ができない社会の仕組みしか、今のとこ作れていないという絶望が、
理性もろとも理性主義批判につながってるのかねぇ？

どこまで理性を信頼するか、理性を以って判断する。
その判断が正しいか、理性を以って検証する。
その検証が正しいか、理性を・・・・・・・・・わああああああ帰してくれぇ〜

西部や小林よしのりに近代を乗り越える壮大な思想などあるわけがないよ。

思想家といったって所詮は人間なんだし、自分の願望に基づいて世界を眺めているのだから、
どっかしらズレてるよ。

>>724
哲学にしろ宗教にしろ、あるいは科学にしろ、つきつめていけば、最終的に絶対証明できないものがある。
だから、特定の思想が絶対的に正しい、とは決して証明できない。
だからこそ、その信念は揺らぐ。神の死もそのひとつ。
これは人間が言葉を持って生まれてしまったことの悲しい宿命。
できることは、対話を重ねることで、思想を洗練させ、確認していくことでしかない。
そしてそれは人間存在の不完全さ、虚無性、悲しい宿命を自覚して、
その運命を見つめながらやらなくてはいけない。それが真の哲学でしょう。

それを諦めて、一切は無意味だとか、理性や対話は無意味だというのは、人間存在の虚無性から目を背けること。
言うまでも無く、それは思想史上で出てきたポストモダンというペシミズムやデカダンス、
ニーチェが言うところの近代の病理としてのニヒリズムに他ならない。
かといってニーチェの超人思想は、確かに一つの解答でそれが実現できれば、人間が終焉を迎えることができるが、現実的にはそれも難しい。
哲学の解体どころか、哲学の再興が求められるのは、今まさにこのときだよ。

自分は理性は擁護すべきだという立場だが、ポストモダンには状況論的な根拠があると考える。
大きな物語（例えばマルクス主義）が終焉したら、小さな物語に依拠して人それぞれが、それぞれのうちで生きていかざるをえない。
イスラムもいるでしょう、オウムだって今だにいます、在日もいるでしょう、フェミニズム派もいるでしょう、環境保護派も格差の拡大（階級分化）もあるでしょう。
それぞれがそれぞれの物語を生きており、いくら対話を促しても最終的には絶対に共通項（共通の真善美、共通のイデア）を見出すのは困難でしょう。
仮に誰かがある真善美やイデアを措定した上で押し付けたとしたら、それはまさに暴力による押し付けと言わざるをえないでしょう。
ポストモダン派が批判したのはつまりはそういうことです。多数派のイデアが少数派を抑圧してきたのではないか？と。

さらにイデアは通常、理性を超克した場所にあります。
人間が到底認識し得ない善なるものがイデアである以上、イデア自体は理性とは無縁です。
そうであるならばイデアを称揚して理性も称揚することにはある矛盾が隠されています。（キリスト教は理性を否定しましたね）
定義上、「問答無用の善」がイデアだからです。

理性を称揚するというのならディアレクティークの末、社会契約を体現している憲法を称揚すべきでしょう。まさに理性の産物なのですから。
ところが、ポストモダン派と反対に何故か保守派は憲法を攻撃します。
イデアとは英語でideaのことですから、日本語に訳すると「理想」のことでしょう。
憲法には理想が掲げられているわけですが、非現実的だの、権利ばかりだのと攻撃するのが保守派です。
イデアがあればいい、イデアが重要などと言いながらイデア＝憲法はなぜか保守派の攻撃の対象になるのです。
このことは、結局イデアはいずれにせよ誰にでも明証的な確固たるものではないことを証明しているのではないでしょうか？
つまり人々はイデアをめぐってそれぞれの信念に従って奪い合いを演じていると言えると思います。
先に述べたポストモダン的小さな物語の反乱はそれを端的に示すものだと思います。
従って、いくらポストモダンを相対主義だの反理性主義だの批判しようと、忌み嫌って拒否しようと、
ポストモダン情況そのものからは保守派であろうがイデア称揚派であろうが逃げられないことを示しています。

＞理性の位置を議会にするのがおかしい。
＞大衆は基本的に感情優先。
＞そんな連中が選んだ人間なんて所詮大衆。
＞議会なんてものには理性はないんだよ。
＞だから、議会で承認されたらいいとか、いうのは間違い。


では誰が理性を行使するのですか？
ヒットラーやスターリンのような哲人政治家が行使するのですか？
理性は人間に備わっているのではなかったのですか？

どっちにしても現代はギリギリな状況だな。
>>728の言っている主義者同士の対話がかみ合わないってのもわかるし、
理性の外の価値は、理性の内からしか見えないってのもその通りだ。
肉体的、精神的生死を掛けた判断を各個人が同時に負う様な状況でもこない限り、
ちまちまとそれぞれの殻の中で叫ぶしかないのか。。。。。

議会批判はポストモダン派も保守派も共通している。
どっちもエリート主義で、大衆蔑視。
ポストモダン派は全ての理性を懐疑したが（その意味でインテリも自己批判したが）、
保守派は大衆には理性はないが知識人である自分にだけは理性があると思っているからなおさらタチが悪い。

>>730
詭弁ばかり言ってるんじゃねーよ。あと、ちゃんと人のレス読めよ。
理性を可能性として持っているのと、現実的に行使するのとは違うだろ。
大衆もテロリストも可能性を持ちながら感情に任せて行使しないのは同じ。
ポストモダンの悪い癖が全部レスから滲み出てるわ。ソフィストと同じ。

伝統主義というのは、要するに実績主義だと思うよ。
理性による予見よりも実績を重視する立場。

ただ、空想的伝統主義もあるから、そうなってしまうとどうしようもないんだが。

ていうか、プラトンの哲人政治は結局はエリート主義の大衆蔑視でしょう。
哲人政治が理想なんだから。
しかし、誰が哲人なのか選挙以外で選びようもないし、選挙せずに勝手に権力を握ったとしたら独裁者だ。
その意味でプラトンは歴史的に批判されてきたわけだ。

思うに議会制に理性が体現されているとは限らないが、チャーチルがいうようにその他の制度よりはよりマシな制度として肯定するほか無いでしょう。
「一応理性が体現されている」とみなさない限り民主主義は成立しないし、それすら否定するならばポストモダン以下の否現実的なスターリン主義者だ。
絶対的な理性の体現などあり得ないし、人間に認識不可能だ。
だから、一応、議会を信用して生きてきたし、これからも生きていかざるをえないのが現実でしょう。

ところが現実は全然違うんですもん。
政策に対して口出すのが世論調査であり、それがとうとう純化されてマニフェスト政治になり
それに国民が誰ひとりといっていい程異議を唱えなかったわけでしょ。
それなら左翼であろうが反左翼であろうが直接民主制を支持してるわけですよ。
こんなものは古代アテネの時代からデマゴギーにまみれるものだということが分かりきってる。

チャーチルが「その他の制度よりはよりマシ」だと判断した
その基準はどこにあるのか
他の制度よりも民主制のほうが「理想の政治」に近いからだろう
哲人政治を否定するのはよいが
だからといって「理想の政治」という観念まで否定することはできない
チャーチルの言葉を「政治家らしい相対主義的で現実主義的な言葉」
としてのみ解釈すべきではない

現実の民主制を誤解してるんじゃないの。
議会制民主制でも、政策は最終的にエリートが決定するんだけど。
それに「民意」はエリートが誘導しているのだから、生の国民の声では無いよ。
democracyを「民主主義」と訳したのが誤解の元なのかなあ。
これ、主義じゃないんだよね。
民主主義は大衆の専制であるとか言ってる馬鹿がいるけど、
何も分かってないんだよなあ。

エリート？マスコミが？

エリートとはギリシア神話に登場する死後の楽園エーリュシオンが語源と言われており、
ラテン語の原語では、エリートは「神に選ばれた者」すなわち「自分の利害得失と関係なく
他人や物事のために尽くせる人」を意味する。

>>705
＞自分たちの文化に根差しつつ、哲学を借り物としてではなく本当の意味で学んで、新しいものをつくらなきゃダメでしょ。

いや、なかなかいいことを言うね。
それを踏まえてこれを見よう
宮崎哲弥のトーキングヘッズ

★宮崎 哲弥＆呉 智英 - 「つぎはぎ仏教入門」塾
http://www.youtube.com/watch?v=PI5NLqGL3Pk
http://www.youtube.com/watch?v=yjhZX3ftvfs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=bglqCMRYM7Y
http://www.youtube.com/watch?v=h73rymbPDIc

>>732
＞保守派は大衆には理性はないが知識人である自分にだけは理性があると思っているからなおさらタチが悪い。
＞保守派は大衆には理性はないが知識人である自分にだけは理性があると思っているからなおさらタチが悪い。
＞保守派は大衆には理性はないが知識人である自分にだけは理性があると思っているからなおさらタチが悪い。

ｗｗｗ

民意を誘導してるのはエリート（選良）じゃないでしょ。マスコミでしょ。
しかも本当に国会議員が選良なのか国民さえ信じてないでしょ。
しかし、本当はそれはいいこととは思わない。
国会議員は威信を回復すべきだと思うし、個人的には憲法上の最高機関である以上、威信はあると思ってる。
議会制民主主義に欠陥があるんじゃないか。自分は個人的には天皇制を廃止して大統領制のほうが好ましいと思う。
保守派は嫌がるだろうけど、天皇がいる限り無責任体制は終わらない。

>>718
＞上のような連中は大東亜戦争を現在の価値観で以てただの侵略戦争と言ってる視野狭窄のサヨクと同じ

それはそうだが、では保守派の以下↓大東亜戦争批判をどう考える。君の意見を聞きたい
なんならコメント欄に書き込んできて欲しい。こういう人が参加すると面白い
★オノコロ　こころ定めて

2011/8/13(土)外国人参政権と大東亜戦争
2011/8/14(日)大東亜戦争の真実　サヨクの手の上で踊らされるのに終止符を

・東亜解放の為の自衛戦争、という総括もまたニセと思うのである。

先に断っておくけれど、私は、ご英霊には感謝のマコトを捧げているし、東京に行った際には靖国神社にもお
参りさせていただいている。お寺では、無縁仏のところで必ず手を合わせるようにもしている。いざとなったら、
特攻隊精神だ、と思っている人間である。だけどである。

外国人参政権に反対って、もちろん、東アジア共同体にも反対だよね・・・？その理由はなんなんだとなれば、
外国人は日本のことに口出すな 日本は日本らしく 中国や韓国などといっしょにしてもらったら困るでしょ。

大東亜共栄圏というのは、日本もアジアもいっしょになろう 外国人も日本のことに口を出せ
日本はアジアらしくじゃないのかな。ようするに、東アジア共同体のことでしょ。

アジアも日本も対等（五族共和）なんだから、いくら盟主といったところで、
多数決とったら、負けるんじゃないの？それとも日本が言ったら、みんな聞くって？いま、アメリカがアジアに号令して、みんな聞いてる？
中国が号令したら、聞いてるような気がするな。でも、日本が中国に号令しても、聞くことなんかないから一緒だね。

国連の安保理常任理事国の時だって、散々ＯＤＡしたはずなのに、みんな中国についてたような・・・

>>続き
だから、大東亜共栄圏というのは、＝東アジア共同体で日本もアジアもいっしょになろう　＝友愛　ルーピー
外国人も日本のことに口を出せ　＝外国人参政権 日本はアジアらしく　＝人権擁護法、夫婦別姓法ってことでしょ。真赤っかじゃないの・・・・

そんなもん目指した戦争って、マジで、賛成？
それなら、民主党マンセーなんじゃないの？あの人たちだったら、アジア方式＝無宗教、で慰霊してくれるらしいよ。だめでしょ。
例えてみれば、ルーピーの戦争に、無理やり付き合わされて、泣く泣く、でも、誇りをもって命をかけて、戦ってくれはったご英霊。粗末にしたら、罰あたる。

ありがとうございました。きっちりこの国 浄化します。と申し上げないと。
そろそろ、あの戦争から６０年もたってるんだし、冷静に考えた方がいいと思う。

ご英霊をしっかしお祀り申し上げるということと、あの戦争を「勘違いさせられている」ということとは、
区別するべきではなかろうか、とあの戦争の正体は、社会主義・共産主義勢力による、（解放戦争という名の）侵略戦争であった
わが国は、たぶらかされて、政府中枢まで浸透され、片棒を担いでしまったばかりか、（ここまでは、閣下もいってる）
多くの国民を殺させてしまい、あやうく、ソ連に献上される所だった。
戦後アジア各国は、社会主義・共産主義に席巻されてしまったし、日本派が弾圧されてしまった。
度ツボのわが国をアメリカさんが救い出してくれたありがとう、でも、あんたんところも、浸透されてましたなこっちは、まだ正気にもどれませんわ。助けて

みたいなもんなんじゃないのかと。いや、違うかもしれんですよ。でも、あの戦争のときは大東亜共栄圏はいいもん？、だったけど、
いま東アジア共同体はだめ、ってどうなんだと。

大衆に理性がないとかどういう厚顔無恥で言えるのかね。
自分だけは知識人だと思ってるのが保守派だからね。
知識人も大衆の一部にすぎないのは常識でしょう。
まさかちょっとプラトンごとき読んでるくらいで知識人と思ってないよな？
ましてや2ちゃんごときに本物の「知識人」がいるなんて信じられない。

レヴィーストロースに始まる構造主義者は理性一般を退けたりしていない。
ただ、未開と思われている人々にも西欧人と同じように理性があると主張したのだ。
ポストモダン一般が非理性主義だとか懐疑主義だとか決め付けるのは著しい誤りだ。
構造主義者は知識人の夜郎自大の理性崇拝を自己批判したのだ。
保守派は大衆批判はいつもやるが、自己批判したところは見たことがない。

>>718
こんなとこで書いてるのはもったいない。
そこで提案だが、かなり言語能力もあるみたいだから、ブログでもやってみたら？
ブログだと知識量などかなりボロがでやすいが、かなり硬派なブログが期待できそうだ。

当時は、資源すら売ってもらえなかったからね。
今のように何でも金で買える時代じゃない。
資源が欲しいなら、武力で資源の出る地域を統治するしかない。そういう時代。
そのための方便として大東亜共栄圏が言われただけで、
実際、資源が欲しくて必死で、それ以外のことを考えてる余裕すらなかったでしょ。

>>746
> 知識人も大衆の一部にすぎないのは常識でしょう。

西部邁は当然、そう言っているわけだが？

西部邁の前に、、、


創価学会はフランス、オーストリア、チリ、ベルギー等でカルト指定。

さらにアメリカ下院議会では、危険な組織として指定。

ドイツでは、なんとアルカイダ並みのテロカルト組織に指定されている。

集団ストーカー犯罪組織の創価信者達 を日本から追い出すべき。



創価学会＝公明党 は 憲法20条違反。

即時政教分離をすべき。

犯罪殺人集団を断固撲滅。

日本人は在日創価を糾弾・告発すべき。


そうでないと平穏に西部邁を語る気がおきない、、、

西部の信者って西部の言うことがよく理解できてないようだね。
西部を批判している人の方が理解できている。

>>751
例えば？

そもそも保守派はポストモダンを浅薄かつ形式的な理解しかしてないから話にならない。
価値相対主義はけしからんとか一方的な決め付けと悪罵しか投げつけない。

ポストモダンとは、70年代以降の高度消費社会の価値多様化の時代、大きな物語が消滅した後に、
人それぞれの小さな物語に生きるのを認めましょうという極めて実践的な関心から主張された思想です。
例えば上に出てきたように、イスラームとかキリスト教とか天皇信者とか同性愛者とか在日とか、
人はそれぞれ、自分たちの価値を持ち、それぞれの真善美を掲げ、その価値の中でその人なりに誠実に生き、いずれは死んでゆく存在です。
それを上から、しばしば多数派の特定の理想（イデア）を持ち込んで、一方的に抑圧するのは不当ではないですか？という異議申し立てです。

これは一神教ではない日本人には受け入れやすい思想で、そのせいもあって80年代にとても流行ったわけです。
しかし、そもそも日本国憲法はある意味、ポストモダン的でさえあるのです。
例えば憲法13条。幸福追求権は「他人に害を加えない限りどんな生き方をしてもかまいませんよ」という条文です。
日本国憲法は立憲民主主義という特定の政治イデオロギーの下に立てられた憲法ですが、内容はとても中立的で、まさにポストモダン的と言っていいのです。
価値相対主義と言っていい。だから、保守派の一部からは「日本人としての意識がなってない」とかなんとか批判を受けやすいのです。
保守派が憲法を攻撃する理由の一つはその価値中立性、言い換えれば価値相対主義にあります。

今でもフランス人はみな自分の人生をひとつの舞台のように考え、自分をその舞台を演じる主役だというような人生観があるそうです。
自分の人生の舞台を演じ、何事かを成し遂げ、あるいは成し遂げられず、恋をし、泣き、笑い、そして死んでいくのです。
自分の人生の価値を自分で決定し、自分で評価して生きて行くわけです。

人間の人生の価値を歴史が決定してくれたり、日本的「世間」が決定してくれることを保守派は望むかも知れませんが、
それは現代において時代遅れなだけでなく、有害無益です。自分のイデアは自分のもの以外ではありえないからです。
というか、保守派ですら無意識のうちにポストモダニストであらざるをえない時代なのではないでしょうか。

「他人に害を加えない限りどんな生き方をしてもかまいませんよ」

これが間違っているんだよ。

>>755
どう間違ってる？
幸福追求権はライフスタイルの自由を保証した条文だよ。

要するに、ミルの危害原則なわけだけど、
この危害原則で、例えば「援助交際」をどう否定するか。
オヤジは性欲を満足させ、それに加えて女性の方は金銭をも手にする。
当人同士は至極満足で、誰にも迷惑をかけていない。
これを"一般論で"否定するなら、「子孫にたいして与える危害」を想定するしかない。

害を与えないで生きるなんて山にでもこもらないと無理じゃんかｗ
生まれた時点で害与えまくりなのが人間
それをしゃあしゃあと「俺は他人に迷惑かけずに生きてきた！」とか吹いてる馬鹿な大人が多すぎｗ
ああ、こんな阿呆でも今の社会じゃ一人前に見られて、それを満悦してやがるんだから
日本は平和な国だなぁ

>>757
援助交際はパターナリズムの原則で否定できます。
未成年は判断能力が乏しく、自分で自分の権利を守ることができないので、後見的に法が保護するわけです。
一方、青年の単純売春は法的規制の対象になっていません。
社会に害悪が無いからです。

じゃあ未成年じゃなければ否定できないわけね。
それ以前に、「他人に害を加えない限りどんな生き方をしてもかまいませんよ」
を、パターナリズムの原則で留保していることになるわけだけど。

実際、法的に成人の単純売春は規制されていません。
未成年は「本人に害悪が及び」「本人がその害悪を判断できないから」パターナリズムによって規制されているわけです。

そんなキモイことが行われてるなんて聞いたら俺様の気分が害されるわｗ
ばれないようにやってくれ

そこで倫理から法に逃げるわけか。
17歳の女子高生が「法」ではなく、「本当に」「害悪を判断できない」と思ってるのかな。
単純売春じゃなければどうなのかな。
「他人に害を加えない限りどんな生き方をしてもかまいませんよ」
じゃなかったのか。
職業に貴賎はない、とか言いそうだなあ。

憲法13条の解釈をしているわけですよ。最初から法の話をしています。
何歳から判断能力があるかは本来人それぞれで、個人差があるはずです。
しかし、そんな事言っていたら法治国家は成り立ちません。
いくら頭が良くても選挙権は20歳からです。いくら馬鹿でも20歳になったら選挙権を得ます。
それと一緒です。

単純売春ではない場合、場所を提供した人は刑事罰に問われます。
それは社会の風紀を害しているという法益の侵害があるからです。
しかし、セックスそのものが罪に問われることはありません。
それは個人的な実存の問題、自由の領域の問題だからです。

要するに、憲法13条に書いてあることは価値相対主義であって
「他人に害を加えない限りどんな生き方をしてもかまいませんよ」は中立的で正しい、ということね。
ただ、制限が「法的に」いくつもつく、と。
しかし、法は、道徳の基礎の上に置かれるものであるから、問われるのは、論点になるのは、
その法に生きる精神・哲学・倫理・道徳なわけだ。
何故、「他人に害を加えない限りどんな生き方をしてもかまいませんよ」は正しいのか、害悪とは何か、
何故、制限がつくのか。職業に貴賎はないのか。
そこを語らないとはじまらない。ポストモダンの正しさは証明されない。
理路を語ってもらわないと。
もう寝るけどｗ

お分かりかとは思いますが、憲法ってのは政治的選択なんですよ。
日本人が（米国人がとの説もあるが）、憲法13条で価値相対主義を政治的に選択した、ということです。
「正しい」のではなく「正しいと考えた」ということです。
憲法は絶対的な道徳、倫理を前提にしてないわけです。
というか、絶対的な道徳、倫理なんて誰も確定しようもないから、その時点で正しいと考えられた道徳、倫理の価値判断なわけです。
これは相対主義で言ってるんじゃなくて、技術的にもそうでしかありようがないわけです。
従って、憲法の価値判断に自分の正しいと考える判断が含まれてないと言いがかりをつけるのは無い物ねだりなんです。
最終的には不満があるなら法を改正するほか無いわけです。

もちろん、実定法、憲法学、刑法の分野でも法哲学の分野でも何が「正しい」のか「害悪とは何か」「制限はどこまで許されるか」の議論は戦前から華々しく行われてきたわけです。
現在でもコミュニタリアニズムからポストモダンまで議論は様々です。
しかし、ひとつ言えるのは「ポストモダンの正しさの証明」という問題設定は存在しないわけです。
ポストモダンは「正しい正しくないは確定不能じゃないか」という議論だからです。
憲法13条は「正しい正しくないは個人の自由だから、とりあえず害悪がない場合は自由主義で行きましょう」という宣言なんです。

要するにポストモダンは現状維持、思考停止、懐疑論、ってこと。以上。

もう思想論争はいいよ。
今の日本人に必要なのは強靭な心身だ。
強い心と肉体を作るためには徴兵制を復活すべきだ。
思想論はその後の話だろ。

ポストモダンとはどんな思想なのよ
ドゥルーズとかデリダでしょ？

まあ、リオタールとかボードリヤールとか。

ラカンとかフーコーとか

高校中退のニートやってる奴でも理解できるの、ポストモダンって？
それ勉強すると世間で馬鹿にされなくなるかな？

いや、難しいよ。難しいものを理解するのが快感な人以外はあえて手を出す必要はない。
役にも立たないし、女にもモテないw
ボードリヤールとかドゥルーズはSFみたいで面白いけど。
フーコーはちゃんと読めればかなり刺激的です。日本語の入門書も充実しています。
むしろニートとか中退者とか弱者の視点からの議論ですよ。（書いてる奴らはエリートですが）
竹田青嗣の「現代思想の冒険」とかから始めてみては？
保守思想は強者の議論だと思います。
学歴もあり、地位もあり、財産があり、妻子がある人がその立場を擁護する思想が保守思想です。

西部邁を異常に恨む、中川八洋信者megumi

エセ保守監視小屋　REVIVAL　西部邁　１ 2011年8月14日日曜日
http://megu777.blogspot.com/

ついには、YouTubeにチャンネル開設（nadeshikojp10）
最初のうｐは
菅直人 vs　西部邁　対談（昭和天皇への戦争責任追及）
http://www.youtube.com/user/nadeshikojp10

この恨み方は尋常じゃない。何がそこまで彼女を刺激するのか？
女の運動家永田洋子を彷彿とさせる内ゲバ攻撃
西部が親米派小さな政府論者の一番痛い所を突いているからか？
それとも親米派が追い詰められているのか？

>>766
絶対的な道徳、倫理は確定できるよ。
今までの歴史を見ればわかるでしょ。
人類がよりよい社会を作るには、それも必要なんだよ。
どうしても犠牲も必要になってしまう。

いつまでも原始時代や戦国時代に暮らしたくないでしょ？

西部さんは、今まで強者のためのものだった保守思想を
ニートや低学歴の弱者にも広めた革命家だよ。
庶民のための保守思想を俺らに説いてくれるだ。

英霊に黙祷

>>775
無限の神ならともかく有限でしか無い人間が「絶対的な道徳、倫理」を確定できるわけがない。
仮に無理やり確定しようとしたらそれこそその「犠牲」は甚大なものになる。
ナチスとかスターリンのような「今までの歴史を見ればわかるでしょ。」
理性の濫用で原始時代や戦国時代に戻ったのです。

>>778
でも、その残虐さも一瞬だけだよね。
異物を排除したいという人間の本能は、生物学的に無用なものじゃないでしょ。
新人がネアンデルタールを滅ぼしていなければ、今頃大変なことになっていた。
人間は異物を排除することで、徐々に世界を平和で穏やかなものにしていった。
一瞬の残虐さは発生するけれど。

それは社会的ダーウィニズムですね。
人間は異物を排除したいという欲望を根っこの部分で完全否定はできないと思います。
しかし、人間は動物じゃなく、理性があるから生物学的な論理に逆らうのだと思います。
そもそも、倫理とか道徳とかを考えること自体が生物学的な論理に逆らっています。
絶対的な倫理、道徳を確定することはできないにもかかわらず、人間がどうしても追求せずを得ず、考え続けることの意味はそこにあると思います。
それを考える必要がないとおっしゃるのであればここで議論する意味はないと思います。

一瞬の残虐さを許容するか
恒常的な混乱を許容するかだね。
どっちが良いんだろう？

残虐さが一瞬で済むというのも虚構ですよね。
ドイツではユダヤ人刈りが済んでも移民が来れば移民刈りを現実にやっているわけです。
同性愛者刈りやアカ刈りだってあるわけです。
残虐さは一瞬ではありえません。
恒常的に差異が発生する以上恒常的に異物を排除し続けなければならない。
だから、多様性を多様性として認めましょうという思想が出てくるのは当然なのです。
ありのままの「混乱」をありのままに認めていかざるをえない。
最低限の倫理（団藤重光）として法で共通利益を守り、それ以外は自由主義に委ねざるを得ないのではないでしょうか？

ドイツで移民狩り？ホントかよ？

80年代に既にはネオナチが移民を襲撃してましたよね。
イラクで戦争が起きればアメリカではユダヤ教会に火炎瓶が投げ込まれました。
そのような動きはドイツに限らず世界中にあります。

ドイツは移民問題に失敗したからしかたない
EUに入っている以上建前上移民は拒否できない
歴史上移民を受け入れて成功した例なんてひとつもないよ
他の国に流れるのなんてお荷物ばっかりで働く気力もないから

自分のようなニートは異物の対象にされて社会から抹殺されそうで怖いよ。
そんな社会住みたくないよ。たすけてくれよ。

日本人は戦前、アメリカ、ブラジルなどに移民して成功してるぞ。
一世は農作業の下働きで終わっても、二世は高等教育を受けて裁判官になった人もいるし、商売や農業で成功している。
在日朝鮮人は厳密に移民とはいえないが、三世以上は医者や弁護士が多いし、パチンコ屋チェーンで成功している人も大勢いる。
成功してない人ももちろんいるが、別に暴動起こすわけでもなし、他国のような移民問題はない。

そもそも今の日本が移民を入れる必要あるの？

経済よう分からんが
労働人口の減少で移民受け入れするしかない、みたいな話を最近何箇所かで聞いたんだけど
いまいち納得できん。

失業者だって増えてるし、
安い労働力がいるのはそもそもデフレや円高が原因で、
そっちを直すのが順番として先なんじゃないのか。そんでも足りないなら外国人つーなら分かるんだが。

竹島は日本の領土ですってネトウヨはオウムのように繰り返してるよね
事実そうなんだけど平和ボケして法律に絶対的価値を置いて国防を怠ったせいだということを理解してない
西部先生も法律なんて政治とか社会の間の暫定的なものでしかないと言っている
法律を妄信するのならロシアの北方四島はプチャーチンと日本外交官の友情の印で貰ったんだから論理が通らない
愛国心があるならデモでも起こせよ、日本人は絶対に立ち上がらない臆病者だ

>>787
アメリカの白人も移民だもんな。
移民がダメというよりも、劣った人間が移民するのがダメって感じだと思う。
さらに言えば、劣った人間が存在すること自体がダメかもしれない。

もし、劣った人間を再教育することが難しいとなれば
淘汰するしかないんだが・・・。

ダーウィニズムの道徳云々はダーウィンが生きているときから
ずっと論議されてるからなあ。まあ、今更語るまでもないが。

国内法と国際法を一緒にはできませんよ。
国際法は強制機関がないし、裁判にかかることに応じるかどうかも基本的に自由だから。
法律の盲信とかいう問題ではない。
西部なんて社会科学に無知だから、法律と政治をゴッチャにして政治的に語りたがるんだよ。
法治国家で法に敬意を払わずにどうして保守たりえるんだよw
西部は元極左だからその点に曖昧に安易に政治主義になるんだ。

法に敬意を払うという考え方がよくわからんのだが
法律に違反したら制裁を受ける
それだけのことではないか

政治というのはあらゆるレベルで利権の分捕り合戦なんだよな。
多数決が機能しないとわかってるなら、それくらいわかると思うんだが。
それでも政治の力に期待してしまうのは、「エリート」に期待しているからなのかな。
「エリート」も人間なんだけどな。

敬意と妄信ってまったく別物

敬意を払っても妄信はしない、という状態はあるし
敬意は払ってなくても妄信してる、という状態もある。

>>793
というのが日本人の典型的な考えなんだよな。
日本人にとっては法というのは猿芝居なんだな。
お上が勝手に決めてるから、しょうがなく守ってるけど、本来必要なんかいな？みたいなもんだよね。
明治以来の日本人の典型的な意識です。

でも、法というのは社会契約を体現しているから、本来、選良の対話による弁証法によって成立した民意＝理性の集約なんだよね。
理性に敬意を払うのは理性を論じるものとして無関心でいられないと思いますけどね。
実定法と倫理・道徳は並行関係にあり、かつ緊張関係にあるわけですから。
最低限の倫理としての法に無関心であるということは倫理一般に無関心であるということだ。

今回の表現者、佐伯、柴山、黒宮の話が良かった。
反原発論者の中島センセーは震災時キューバにいらして、
帰国後ふくいちの状況に一喜一憂されてたそうです。

民意＝理性　がそもそもの誤り

法律に関しては敬意を払って妄信しないってのが大切だね
竹島のようなことを二度と繰り返さないように

>>796
車も通らないし警官もいない交差点で
赤信号を愚直に守ってる人たちを見ると
「法に敬意を払ってるんだなぁ」と思うよ
欧米人より日本人にその傾向が強いと思うけどね

いや、あれは法に敬意を払ってるんじゃないと思う。
日本人が権力に形式的に飼いならされただけだ。犬がお手をするのに理性はいらない。

民意に理性が反映されてないと考えるのはいつもながらの保守派の大衆蔑視なんだな。
どういうわけか、知識人である自分だけは理性的だと勘違いしてるのも保守派にありがちな態度。

例えばレベルを単に学力に絞っても、少なくとも高卒と大学卒では知識の内容、理性の質が違う。
慣習のみならず、思想や学問を学び、善悪や理性について多少は学んだ者のほうが、
日常的な価値観のみで生きている人間よりも理性的である。
そもそも民意などは、現実政治では自己の欲求を主張することでしかなく、公共への意識に基づいていない。

こんなことちょっと考えればわかることだろ。
蔑視じゃなくて学ばないものは無知、これは至極当たり前のこと。
節制の無い民意はただの放埓、これも至極当たり前のこと。
さらに言えば、保守派は決して自分が大衆でないなどとは思ってない。
現代社会においては誰もが大衆に陥ってしまう。しかし、それに甘んじるか、それに自覚的であるかが違う。
本当の保守派は大衆でありながら、常に大衆になってしまうことを自覚し、精神の貴族であろうとする高貴な存在。
常に一歩引いて社会のみならず自己をも懐疑し、中庸を保ち、公共への意識を絶やさないのが理性であり、保守だよ。

>>803
何その偏差値低そうな感想文。レベル低い・・・
803みたいな知的レベルの低い奴に、
大衆は無知だの馬鹿だの言われる筋合いは無いだろうｗ

学歴とか学力の差・量で理性を計るのは疑わしいし、いかがわしいよ。
そのような考えは、未開社会は非理性的であるがゆえに野蛮であり、教化＝侵略されても構わないみたいな戦前の帝国主義的思考さえ許容してしまう。
レヴィー＝ストロースは未開社会にも文明国と違わぬ理性があることを論証し、そのような思考を批判しました。

そもそも、学力で計るならば、大学進学率（現在では50％もある）が伸びれば伸びるほど理性的な者が増えることになるはずだが、果たしてそうだろうか？
むしろ自分のことしか考えないハイデガーの言うdas man（世人）が増えてるんじゃないか？
上っ面の言語の世界からは全く無傷なかたちで、しかしながら確固とした生活実感を持っている大衆の知恵のほうが最終的に信用できるのではないかという、
吉本隆明が出張したような大衆的ナショナリズムの系譜にはある程度の真実性があったと思う。
以前、吉本と対談したとき、西部が「現代人は昔の人が持っていた何か大事なものを忘れているような気がします」と言っていたのが思い出される。

保守派は大衆批判がお得意だから、「大学が大衆化したからレベルが下がった」とかそういう話に持ってゆこうとするだろう。
何度も聞き飽きた話です。
しかし、大衆を地獄に連れていった人間がいつもエリートだったことは何故か触れる人はいませんね。

>>804
そういういい加減な言葉でレッテルを貼ったり挑発して、どこがどうおかしいか指摘しないのはよくない。
そういうやつには議論に参加する資格がないし、議論から逃げてるのと同じだよ。
しかも偏差値低そう、といった君の印象論に終始している。
批判したいなら、理性や知識を単純に学力と結びつける議論はレベルが低くないか？といった批判が望ましい。

しかも大衆は無知だって思ってるみたいだけど、大衆のことちゃんと理解してる？
大衆の定義にもよるだろうけれど、オルテガによれば、大衆は「知識」人なんだよ。決して馬鹿じゃない。
しかしそれは真の知識人ではないということ。
君の考える大衆が誰の主張する大衆像なのか、あるいは、君は大衆をどう考えるのか、それをちゃんと示さないとダメだね。

さらに、保守派はポストモダンそこのけの無責任だ。
大衆批判から民主主義批判へ行き、論理的には哲人政治に向かわざるをえないのだが、
そんな事不可能なことはこのスレで何度も出てきただろう。
民主主義に欠陥があることは誰でも知ってんだよ。
じゃあ、代わりに何があるのかは保守派は提案しない。
ただただ大衆批判をするだけ。
そんな批判は誰でもできる。
批判のための批判に過ぎず、大衆蔑視から議会蔑視に向かう。
議会蔑視は戦前、いつか来た道だ。

>>805
真っ当な批判が来ました。
それはその通り。しかし、あくまで「例えば、学力に絞って」と言ってるところをちゃんと汲み取るべきだね。

核心は「慣習のみならず、思想や学問を学び、善悪や理性について多少は学んだ者のほうが、理性的」というところにあると思う。
で、話が思想や善悪に来ると、これは単純な知識の差や量の話ではなくなる。
哲学史を学んで万巻の書を収めても、ただ知識としかなってない人間には学力の話が当てはまる。
しかし、思想を学ぶ、ということは哲学史を勉強することとは違う。
思想以前の慣習のほうが十分理性的なのか、日常的な慣習に「加えて」思想によって洗練されているほうが理性的なのか、
というところに議論のポイントがあると思う。
本当に思想を学ぶ人間は決して慣習を非難せず、むしろ慣習を思想によって教導し、思想は慣習によって導かれる。
この両者の相互運動があれば、後者のほうが理性的だと思うけどね。


>>807
民主主義より哲人政治、寡頭政治のほうがよっぽどいいと思うけどね、少なくとも日本人にとっては。
制度そのものを議論すると同時に、制度を導入する場所の人々の気質も考えなくてはならない。
全てにあてはまる普遍的な制度、ってものはありえないでしょうから。
民主主義が良いか悪いかはともかく、日本人の精神性や民族性からすると、民主主義は合わない、と言えるとは思うね。

>>800
ただの阿呆にしか見えんが
アンドロイドかと

誰が哲人なのか選ぶ基準がないから民主主義にならざるをえないんだろう。
これも何度も出てきた話じゃないですか。
ヒットラーでもスターリンでもみんな哲人を自称してましたよ。

というか、保守主義者やイデア論者全般に言えるのだが、「絶対的な正義」「絶対的な善」「無謬の理性」があると信じているのが根本的にオカシイんだよ。
それを決める基準がないし、しばしば独裁制＝哲人政治、思想信条の自由の弾圧、信教の自由の弾圧に繋がる。
民主主義やってないのは北朝鮮とかフセイン時代のイラクとかだ。民衆はどんな生活してましたか？
あとはサウジやクエートだ。王族が君臨して選挙もしてない。
石油が湧いて出るから民衆はいい生活をしているが、いい生活さえすればそれでいいのか？

以前、朝生で大統領制について議論してたときに西部が「貴乃花が大統領になりますよ」と批判していた。
確かにそういうことが起こるかもしれない。それでいいじゃないですか。
それで失敗したら次は違う人を選ぶでしょう。
そういう風に失敗しては前進し、また失敗しては前進するのが民主主義であり、全知全能ではない人間の生の生活でしょう。

民主主義はベストでなくベターにすぎないのは誰でも知っています。
人間はいつも誤る、しかし、反省して前進できる、人間ってのはその程度のものなんだ、と認識する必要がある。
金銭欲もある、名誉欲もある、権力欲もある、性欲もある人間のなかに哲人を求めるのが非現実的なのです。
哲人なんて現実にはいないんです。要するに嘘なのです。嘘をついてもしょうがない。
いずれにせよ不完全な人間それ自体、不完全だけど前進しうる生の人間を認めていくべきなのです。

それは人間の思い上がりではないのか？
人間はその程度だからこそ謙虚に生きねばならんのじゃないか

だから、哲人に任せれば全てうまく行くみたいな考えは思い上がりだって言ってるんですよ。
仮に自称哲人が現れたら「思い上がるな」って言ってあげるべきなんです。
人間は完全ではありえないから、議会の判断も絶対正しいとはいえない、でも理性があるから正しくなければ修正できる。
馬鹿が権力者になることもある、しかし、選挙があれば次は利口を選べる可能性もある。
人間は不完全であることを認めなければならない。認めることから民主主義は始めるべきだと言っているわけです。

ネトウヨは理性万能というか日本国家無謬みたいな考えなのが嫌だね
アニメ漫画にしか文化に興味もないし、戦後文学なんて馬鹿にしてるし

ネトウヨというか、真正保守を自称する人たちは保守と革新のある部分だけ取ってるんだよ。
まあ、国家社会主義だけど。

この世の中で一番難しいのは、利権をどのように分配するかということだけど、
真正保守の人たちは、それを政治闘争で行おうとしてる。
社会主義国家でよくみられるこの政治闘争は、もちろん国家社会主義でも起きる。
真正保守は、反自由のイデオロギーで社会主義者と共闘しつつある。
まさに、国家社会主義への道だけど、利権の分配を政治闘争で行うなら、武力衝突は必ず発生する。
国家社会主義が戦争まみれになるのは、ちゃんと理由があるんだよ。

そういうこと指摘しても無駄じゃないかなぁ。
真正保守主義者って自分の頭の中だけで抽象観念的に解決してて、
社会科学を無視してるから、
真正保守の脳内ユートピア世界では大きな社会矛盾は起きないことになっているんだよ。
面倒な事は伝統という恣意的に捏造された神様が解決してくれるらしいよ。
そうなれば必然的に彼らの理想とする社会は無謬性の原則が適用される抑圧的な超管理社会に行き着くね。

伝統っていうものを西部派がどう定義しているのか厳密には知りませんけど、
普通の解釈では過去の歴史の、人間の生活様式の連なりでしょう。
過去の人間の生活様式の連なりは常に生成変化してきたものではないですか。
悪い慣習は捨てられ、良い慣習は継承される。常に新たな慣習が形成され、古い慣習は淘汰されてきた。
しかし、それらは高度大衆化社会で合理的思考によって全て一旦葬り去られた、これを批判しているわけでしょう。
だから理性批判に繋がるわけでしょう。理性はポストモダン派が徹底的に懐疑しましたが彼らの専売特許じゃありません。

西部進は社会主義的設計主義、アメリカ的理性万能主義、法的社会を激しく攻撃しています。
過去の素朴な慣習とか生活様式に眼を向けるべきだと、こういうわけでしょう。
吉本隆明は生成変化する大衆の生活様式を、現代の大衆の生活をそのまま肯定しました。
これには左右両陣営から厳しい批判があることは承知のとおりです。
大衆は常に自分の周りだけの利益に流れるからです。

西部進は真正保守じゃないと思います。過去に理想を見るロマンチストです。未来に理想を見るマルキストのロマンチストと表裏一体です。
西部は元極左ですから、根本で変わってないわけです。
真正保守なら「現実」から出発すべきです。リアリストであるべきです。過去にあった取り戻し不可能な理想や実現不可能な理想を前提にするのは保守思想と異質です。
「現実の社会」は不完全な人間社会です。選良（エリート）だって利害で動くし、大衆はパンとサーカスを要求します。しかし、哲人政治なんてロマンチックな虚構であることも認識すべきです。
イデアリストというのはそもそも保守とは無縁です。遠い彼岸の理想を絶対視するからです。そしてイデアリスト＝ロマンチストは現実に対して盲目です。

水島社長が言ってる「天皇を中心とした家族のような国家」とかそういう虚実ない交ぜの言説は俺も嫌いだね
過去から続く習慣風俗伝統文化は守るべきだけど現在を基準に考えると過去を美化することになりかねない
右翼は昔の日本人は素晴らしかった今の日本人はだめだって言うのもあんまり納得できない
社会構造が変わって人格が変わるのなら構造の問題で日本人精神とか美化することじゃないね
今日本に生きる人間としてリアルに物事を見なければならない
俺が政治思想家として尊敬してるバタイユはリアリストだと思うんだがどうかなあ

例えば、今、離婚も母子家庭も増えていて、貧困もドロップアウトも援助交際も親子殺しもある。
実にけしからん、日本の古き良き公序良俗はどうなってるんだと保守政治家あたりが言うでしょう。
もちろん個別の社会問題には対処しなければならないし、違法行為は罰せられねばならないけど、
政治家がやることは国民の生き方に説教することじゃないんです。
政治家の仕事は、離婚や家族の解体が避けられない以上、
家族が崩壊して食えなくなったり、満足に教育を受けられなくなったりした人を制度を作って救うことなんです。

援助交際だって90年代は中流家庭の子女だと思われていましたが、社会的格差が明らかになるに連れ、
案外と母子家庭、貧困、教育を受ける機会の欠如、そのための職業訓練の欠如、家庭内（性的）暴力、養育能力のないアルコール依存の親の犠牲者だったりすることが明らかになってきました。
帰るための安全で円満な家庭を持たない子供たちが大勢いるわけです。
そのための子供の福祉政策は老人の福祉政策と比べて非常に貧困なんです。　
老人と比べて政治的発言力や財力がないからです。投票権がないからです。
政治家がやることはそういう弱者を救うことであって、エラソーに説教して生き方を問うことじゃないんです。
現実から目をそらさず現実から出発するとはそういうことなんです。
過去の美化は何不自由なく育った恵まれた存在である自分や特権的知識人のノスタルジーと既得権擁護に堕してしまいがちになるわけです。

以前、元キャバクラ嬢の民主党候補が出馬して、自民党陣営が一生懸命叩いていたじゃないですか。
下品で下劣で議員に値しないと、こういうイメージを植え付けたかったのでしょう。
昔だったら大きなイメージダウンで落選していたかも知れません。
しかし、世間は元キャバクラ嬢の方を支持しました。
世間の人は知っているんです。今の雇用状況では何してでも食っていかざるをえないと。
超越的な哲人などでなく世間のみんなと同じなんです。みんなが共有する痛みを知っているわけです。

鎌倉時代は飢饉の連続で生きて行くのが非常に困難でした。
仏教は良いことをすれば浄土に行くというけれども悪いことをしなければ生きていけない時代だったんです。
カネや知識があれば善人でいられても、そうでないときに悪人になるほか無い状態で、良いことをすれば浄土に行けるとか言う仏教の教えは無意味なんです。
そこで、親鸞は「悪人でいいんだ、とにかく南無阿弥陀仏と唱えさえすれば浄土に行ける」と説いて大衆を救ったんです。

伝統とか哲人政治とかを説く人は例外なく恵まれた人なんです。学歴、知識、財産があるからそんな悠長なことが言えるんです。
否応なしに堕落せざるをえない人の事は念頭にないんです。だから精神が弛んでいるから日本人が悪くなったみたいに考えるんです。
しかし、そのような余裕が無い大勢の人の立場で物事を考えなければならない。
知識人にとっての他者、失業者、貧しい人、子供、女性、被差別者、とにかく弱者の視点、現実の世界を前提に考えるべきなんです。

西部氏は、援助交際を激しく攻撃したけれど、
その原因が経済問題であったとしたら、的外れだったね。
経済問題を解決するための処方箋は
ただひたすら、競争に勝つしかないんだよ。相手も必死だからね。
昔であれば、この競争のために敵国を武力で攻撃することすらありだった。
なんせ、自国民の命がかかってる問題だからね。

こういう構図が嫌なら、均等に富を分配するしかない。でも、それはダメだって
わかってる。もう答えは出てるんだよ。
まず、人間にとって一番大事なのは、経済であり雇用であるわけで
それを一切考えないで社会問題を考えても、単なる暇つぶしの自己満足にしかならない。

そして、経済・雇用はゼロサムゲームに近く、よい生活をするには、
競争相手に勝たないといけない。
その意味が分かりますか?

まず、競争に勝ったことを前提としてアレコレ考えても意味がないんだよ。
競争に勝つには、それ相応の社会の在り方が必要であり、そんなのどうでもいいというなら
あなたの今考えてることも、すべて無駄だよ。

>>820
＞その原因が経済問題であったとしたら

違うから大丈夫。

これだけ真面目に西部を批判するってことは、
西部に大きな期待をしているんだろうな。
何にも考えてないじいさんなのに。

経済と雇用が一番大事なら天皇が日本の象徴であるのはおかしいね
保守系のリアリスト・新自由主義者は「隠れ天皇制廃止論者」だと思う

日本の保守思想家って、欧米の思想の借り物に過ぎない人が多いからな。
中身がなくて外見だけ真似てるハリボテ。
欧米の保守思想や自由主義思想のバックボーンにはキリスト教がある。
日本にはキリスト教徒の保守が少ない。

>>816
＞西部進は真正保守じゃないと思います。過去に理想を見るロマンチストです。未来に理想を見るマルキストのロマンチストと表裏一体です。

では誰が真正保守なのか、あなたの考える真正保守言論人を二、三名教えてください。

保守すべき宗教と共同体があった時代の保守は、真正な保守と言えるだろうな。

明治維新後の日本は欧米化したりキリスト教やイギリス社会を真似た捏造宗教で統治しようと
共同体を破壊しまくったから、保守すべきものを失ってしまった。
憲法九条を保守しようという福島瑞穂の方がまだ良いw

>>825
保守論壇に詳しくないので、お応えしかねますが、自民党の代議士の中には現実主義的真正保守もいるのではないでしょうか？
俗に旧守派と呼ばれて排除された人たちは、私が考える真正保守に近そうです。
いま評判が悪い人たちです（笑）
まず、反米よりも親米のほうが現実主義的ですね。
次に、新自由主義は急進的自由主義なので、保守とは距離があるように感じます。
そうすると、案外リベラルとも近くなってきますし、日本国憲法を急進的に否定したりすることも現実主義に整合しません。
それは決して憲法に批判がないことを意味しませんが、何十年に渡る秩序を急進的に否定する人は保守足りえません。
とにかく、急進的に物事を動かそうとする人は言葉の普通の意味で保守的ではありません。
漸進的に改革していき、例えば、戦後の核家族関係、教育制度、従来の取引慣行、親子会社関係、系列関係、元受と下請けの関係を急激には破壊しないような政策の持ち主ですね。
今あるもののうち、価値があるものをなるだけ破壊しないようにしながら、漸進的に変えるところは変えるというところでしょうか。
そうすると極論を述べやすい論壇の言論人は自称保守であっても保守の範疇から外れやすいように思えます。

ただ、私自身は必ずしも自分を保守主義者と思っていません。かなりの程度、理想主義者です。
急進的な改革も必要なときは必要だと考えます。
上に述べた従来の会社関係、経済関係、家族関係、教育関係の全てがが正しいとは思いません。
日本国憲法を支持しますが、戦後民主主義者のように絶対的な動かしがたい価値観などとは思いません。
伝統が全て正しいとも思いませんし、慣習が全て正しいとも思いません。
ただ、保守の定義として純粋に考えると、いずれにせよ急進派は保守たりえないと思うのです。

日本の宗教＝良き言葉遣い

>>827
＞急進派は保守たりえないと思うのです。

だから西部は常に漸進的に反対派との議会での慎重な議論をいってるよ。
ちゃんと読んでるのか

＞俗に旧守派と呼ばれて排除された人たちは、私が考える真正保守に近そうです。

例えば亀井かな？亀井とはほぼ意見が一致するといっていたが。
あえて言えば現実に立脚しながら、言論人はやや向かうべき方向を示唆するべし戸要ってるね。

何でここで西部を批判してるのかわからん。
その立場なら他に批判すべき自称保守派なんて山ほどいるだろうに。

>>829
批判する理由は、ひとつは大衆（知識人含む）批判が浅薄だと感じることですかね。
大衆は案外したたかで、かつ西部が考えるよりも理性的だと考えているからです。

次に、アメリカ的法化社会を西部が甘く見ていて、実定法の機能を軽視していることですね。
かつての麗しき共同体は既に破壊されつくされているので、良くも悪くも日本は法化社会に向かわざるをえないと思うからです。
慣習法を盛んに取り上げますが、法律学上、厳密な慣習法というのはさほど無く、保守派がいう慣習というのは実質的には判例の中に体現していると思います。
従って、実定法を軽視は出来ず、むしろ議会の機能を重視すべきだと思いますが、西部派のような人たちは大衆批判と議会批判がセットになっています。
大衆は馬鹿で、大衆が選んだ議会は馬鹿だ、哲人政治が正しいとかいう非現実的（つまり非保守的）人物が西部派に散見されるからです。

最後に、ある程度語るに値する人物だと西部を評価するからこそ批判するわけです。
西部は間違っている、しかし、問題の核心の中心部分を突いている、と考えているからです。
愚にもつかない自称保守派など語るに値しません。