何故、人を殺してはいけないのか？PartVIII

これが、哲学の出発とはとても思えんが…
テンプレよろしく

この問いは、哲学の出発点であると考えます。

人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、本当に人殺しはいけないのでしょうか？
もし、人殺しはいけないとしたら、その論理的、普遍的な根拠があれば、それを教えて下さい。

但し、根拠としては、道徳や倫理やルールは除いて下さい。これらは時間的・空間的な普遍性がありませんから。
さらに、宗教を除いて下さい。異なる宗教がある以上、普遍性は持ち得ませんし、信仰の問題ですから哲学には馴染みませんから。

また、人殺しの定義から法律に基づくもの（死刑、正当防衛等）と戦争による人殺しは除いて下さい。論点がずれますから。

Z

何故、人を殺してはいけないのか？Part�Z
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1295892944/

ひとつのテーマに何スレも費やすのは、ここの住民が頭が悪い証拠

>>2
哲学の出発点は自己の存在だと思うのだが

それに誰も人殺しはいけないと言ってないと思うけど
人殺しがいけないと言ってるのは道徳・倫理・法律など
それらが議論から外れるのであれば議論の基がないことになると思うが
あなたが勝手に「人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されています」
と思ってるだけではないのか？

はい、解散！

決まっているからいけない 以外答えはないでしょ
頭悪すぎ爆笑

国家の法則が乱れるから!?♪。

殺す自由はあっても
タブーをおかした者は
その罰則を受けるルールに従わざるをえなくなるだけ

>>5
元優等生？

自由と勝手は違う。万引きするのは馬鹿の勝手だが、我々は万引きする自由を享受しているわけではない。

いや、自由だ
我々は規範に制約されることはない
我々の意思は自由だ

物理法則に反しないかぎり
行動だけならなんだってできる

なんか「〜してはいけない」の意味がわからなくなってきた

>>14
それは哲学し始めたからじゃないのか

>>15
やっと哲学らしいレスがきた

この調子で行きましょう。

「〜してはいけない」ってどういう意味？
何かがそれをすることを許さないみたいに解釈すればいいの？

　　16 ：考える名無しさん：2011/05/29(日) 13:42:15.76 0
　　>>15
　　やっと哲学らしいレスがきた



きもっｗｗｗ

>>19
一番哲学らしくないレス乙ｗ

>>18
禁忌の掟だろ
やくざの世界にも禁忌の掟がるように

集団内で自然発生したただの禁忌の規範
「すべからず」というやつだな

>>18
人に聞く前に、まず自分で考えたほうがいいと思う。

>>2
社会において自身が安全であることを
より確かなものにするためにあると思う

>>21
なぜ禁忌の掟になるの？

>>22
俺は「〜してはいけない」＝「何かがそれをすることを許さない」
と思ってるんだけど、これは正しい解釈でしょうか？

>>23
社会において自身が安全であることを
より確かなものにしようとする存在は何？
人間だとしたら例外はいない？
自殺する直前の人とか

>>25
人を殺してはいけないというルールは
生得的に持っているものではなくて社会が教育するものだと思う
その意味では社会に属していてまだ生きようとしている個人かな

>>24
むしろ、掟がないなら
何人殺そうがどうってことないし

そういう徒党の集団にいるならな

>>26
なぜその個人は自身が安全であることをより確かなものにしたいの？

>>27
その掟は誰が決めたの？

禁忌は、文化や風習だからな。いつの間にかそうなったとしか言えんね。
自然科学や社会科学である程度は説明できるけど、
説明仕切れない部分は、いつの間にか何となくそうなったということであり、
説明不可能だ。

>>28
生きようとしているから
その理由は個人で異なると思う
それより先の議論は>>2から逸れていくので非推奨

文化や風習はその時代の大衆が作り出したといえない？

いけなくないって言ってんのに

じゃあ人を殺してもいいの？

どれ

>>24
解釈は一つとは限らないが、そういう解釈もいいんじゃないか。
何か、なら そこには「自分」でも「何らかの理由」でも
何でも当て嵌められるしな。

何故人を殺してはいけないのか？
別に人を殺しても良い、毎年多くの人が人殺しをしている
普通は社会的に人殺しができないように教育されているから
出来ないだけだ。でも本当は人殺しをしない論理はない

>>33
そんな話じゃねぇんだよ
テンプレよく見ろよ
言葉に煽られて脊髄反射してんじゃねぇよカス

恒常的に同種を殺す生物なんていないし
生まれてきた以上あらゆる生物は生存と種の存続っていう目的を抱えさせられている
人間だってそうなのに人間同士で殺しあうってのは矛盾してる
人を殺してもいいならそもそも人は生まれてはいけない
存在意義がない
しかし生まれてしまった


つまり人を殺してはいけない理由は

殺すことと生まれることが矛盾する
そうなると人間の存在意義が失われるから

ここでいう存在意義の存在や存在意義を否定することは不可能
なぜなら存在意義は生物が生まれる過程、化学反応であり事実そのものだから
このルールを疑うのは自分に母親が存在するのか疑うようなもんです
だから通常はできないんです

っていうのはどうでしょう

憎い相手を一人殺すことを許すのは
全人類が殺しあうということです
一人が存在意義を放棄することは
全人類がそれをするということです

世界中で殺戮が行われるが、一人につき50〜100人殺したら
だいたい気持ちが収まるんじゃないのかな。

殺してはいけない理由はただひとつ、自分が殺されたくないから。

殺していけない哲学的な理由などない。
姑息に自分が殺されたくないと感じた瞬間、立ち上る思考だろ。

倫理や善悪の問題じゃない。

>>39
自分が殺されたくないから、
殺してはいけない
って、理由としては何の繋がりもないだろ。

だから、理由なんて無いんだよ。

>>39
人を殺していけないが倫理の問題じゃなかったら、何が倫理の問題になるのさｗ

＞何故、人を殺してはいけないのか？

理由は説明不可能です。
殺してはいけないというタブーは、強い社会的習慣。
人間は強い社会習慣を破ろうとすると不安を感じるので、習慣を破りにくいものだが、
何でそんな習慣があるのか、理由は説明不可能。

生物学や人類学でも部分的には説明できるが、説明できないところや矛盾点がどうしても残る。
完全には、理由は説明できないのです。

法律で決まってるから。

なぜ法律で決まってるかと言うと､そのほうが世の中上手く行くから。

>>42
「人を殺してはいけない」のことの理由が説明不可能であることは、どうやって証明するの？
それも「人を殺してはいけない」ことの理由くらい説明できないところや矛盾があるんじゃないの？

>>41
ライフル持って犯人が立て篭もっているときに何て説得する？
倫理や善悪を説いてうまくいくか？

どれ

>>45
それは、いま人を殺そうとしている人に正しい理屈を説くのが、殺す意思を翻させるための
最良の手段とは限らないって話じゃないの

母が悲しむから、恋人が悲しむから。
殺された人間の家族が悲しみ苦しむから、これって情に訴えてるんでしょ。
つまり倫理なんてものはないんだよ。

国のあり方は進化してきたが、人間は進化していない。
権力闘争でライバルを死に追いやる、これは今も行われていること。
どうせこの世の中じゃ救われないのさ。

何故、人を殺してはいけなくないのか？

その方が良いことがあるから

人殺しはいけなくなくはなくなくないんじゃね？

ものすごい致死性と感染性の高い伝染病が大流行して、人類が滅亡の危機に瀕したら、
感染者を殺すのは良いこととされるだろうな。

低脳おっさんニート・自称著名ブロガー ぴかぁ〜 pikarrr の自演コテリスト

第三の波平＝純一＝佃煮マニア＝xeo＝炸裂＝殺人スレ　平下流・サイコパス・ろくじゅうきゅう・ンドゥール他
＝司法試験板　元ヴェテ参上・元ヴェテ擁護派２・元ヴェテ擁護派３・芦部の弟子他＝教育・先生板　猫・GEN他
・・・他、名無し自演多数。

■思想と言動
・殺人レスマニア http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256541459&ls=996-1000

自称司法試験合格
・謙抑主義の高度な解釈論／刑法の勉強法■17での活躍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=347
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=318-319
・その実力
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=175
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=177-179
・「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、…」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=924-930
・自演擁護作戦・軍隊アリ
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=150
・オイラは人気者
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=120
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=139
・国語教育を自演信者と共に考える
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=142-146
・東スレで「ぴかぁ」が正体とバレた
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=399-
399-412,452-453,456,474,491,500,763,765,773,778-779,811-815,818,820-825

語録「ワードとピクセル」「食指がわく」「アンナ・ハーレント」「エビデンスは日本語」「自由主義は国家政策」
「浜崎あゆみはロックの正当な系統者」「TUTAYA」（佐々木中のあたるが解らずに）「わたるん」「あたるんとは
思考の系譜が似ている」「ツイッターはコンテンツ」「ツイートの塊がツイッター」他多数。

「資本とネーションと、時々、国家　１０」で見せた異常性（伏蔵 ◆p1AdJ397o.＝ぴかぁ〜）
http://s03.megalodon.jp/2008-0731-2333-23/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216260716/581-595
http://s01.megalodon.jp/2008-0731-2334-46/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216260716/731-743
http://s03.megalodon.jp/2008-0731-2335-27/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216260716/745-768
全体 http://s02.megalodon.jp/2008-0804-1839-27/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216260716/
（次の１１で一時消えたが、佐々木俊尚の本で自ブログが紹介、自称「著名ブロガー」として活動再開。）

■活動実績
http://s02.megalodon.jp/2008-1001-0002-23/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1222613462/87-103
「食指がわく」の正当性をググって主張する勇姿。見事33件ヒット。
http://s01.megalodon.jp/2008-1020-0828-39/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/634-641
エビデンスは日本語
http://s02.megalodon.jp/2008-1020-0834-21/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/586-590
華麗なる投稿履歴
http://s03.megalodon.jp/2008-1020-0838-21/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/651
3時間の間に豹変する君子(笑)。宇野に脅威を感じた模様
http://s04.megalodon.jp/2008-1105-1941-32/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225784805/923
自由主義は国家政策
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1262168554&offline=1&ls=861-
東の「動物化」につき自信満々で間違う。レス頭の「この手の馬鹿は…」が精神安定剤

http://megalodon.jp/2011-0113-1728-59/twilog.org/pikarrr twitterで佐々木中（あたる）を「わたる」と読む
http://p2.chbox.jp/read.php?host=kamome.2ch.net&bbs=philo&key=1294770977&ls=798　あたるん（とは）思考の系譜が似ている
http://p2.chbox.jp/read.php?host=kamome.2ch.net&bbs=philo&key=1294770977&ls=455- 自称新参者登場〜ワードとピクセル発言晒される
http://p2.chbox.jp/read.php?host=kamome.2ch.net&bbs=philo&key=1297797615&ls=701- ツイッターはオワコン→ツイッターはコンテンツ

人を殺してはいけないなんて誰が決めたんだ？
そんなルールは最早機能していない
年間何千人の殺人者がいるんだ？
人殺しは悪だというルールがあったが、色んなルールが無くなる中で
人殺し＝悪というルールもなくなっていくのではないか？

なくなる訳ないだろｗ

そもそも、いけない＝倫理なのだから
〜するべき、〜してはいけない
これは、倫理の問題

誰がじゃない
民意だよ

そうだぜ、うんこするべきとか、
学習してはいけないとかは倫理なんだぜ

動物っていうのは何故だか知らないけど、一様に種の存続や繁栄を望まなくちゃいけない
社会はそれが原因で形成されてるんだろうけど、殺人って社会を壊し得るよね。
それで人殺しっていうのはやったら駄目だと法律で決められてる。
これ以外に人殺しがいけない理由なんて思い付かないんだけど、一々考える必要ないよね。

>>58
それは、「種の存続や繁栄」を望む本能が、同じ種の個体を殺してはいけないと思う本能に先行している
ということなのか？

>>59
同族を殺してはいけない。と種の存続繁栄は同義だから
殺すという行為に対して本能が先行する事はあるだろうね。

そもそもスレタイの「人を殺してはいけない」ってのは間違いで
死刑や正当防衛があるから「人は場合によっては殺していい」が正しい。
社会にとって生きてると不都合な人間は同族だけど殺していいよ。

自分や自分の家族が「殺されたらイヤだなー」
と少しでも思ったら、人を殺してはダメだろ

殺すとかいう発想が出ない。
殺したいとかいう思いが抜けないなら病気だよ

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>61
じゃあ毎日100人殺す人間を生かしておけるのか？
人を殺してはいけないとか殺す事が絶対悪なんていうのは綺麗事だよ
殺されても仕方のない人間はいる。
これを最低でも認めないとこのスレが哲学板にある必要はなくなる。VIPでやれ

何故人を殺してはいけないのか､などという下らない問いは、VIPレベルと言えよう。

他人なら幾ら殺されても「イヤだなー」とは思わないから大丈夫。

他人だって人が殺されるといやーな気分になるよ

>>65
おま、それ人としてどうよ

　 　 　 　　 <>
　 　　　　　.├────┐
　 　 　 　 　 | 　R. I. P.　│　　　
　　／ ⌒ヽ.├────┘
　 ∩´・ρ・）|
　 |　 　　..⊃|　　　　ﾄﾞｽｯ!
　 |　　 　.ﾉ　|
　..し ⌒.U　│

>>66
それ。それが倫理でも法でもない殺してはいけない理由。

人間の世界にはもともとルールなんかないんだよ
例えば人殺しは悪いこととか近親相姦禁止とかは
人間があとから作ったルールだ
実際、動物の世界では共食いなんか平気であるし。
人殺し禁止を言う前に「なんで人殺しは禁止なのか」を議論しよう
哲学的に！

>>63
毎日１００人殺す人間て
誰のこと言ってんの？

>>71
仮定の話だろｊｋ・・・

既に１００人殺してるやん
誰がそんなヤツ生かしておく必要あんの？

一人で100人殺せるようなやつを殺すのは並大抵なことじゃなさそうだ。
返り討ちにされるのがオチ。

人を殺してはいけないのは人が人であるための絶対条件

>>69
ミラーニューロンね。

でも、生物学や脳科学的な説明だと矛盾が生じてくる。
合理的な説明は不可能だよ。
殺人の禁忌は、文化的に何となくそういう事になった、というだけ。

>>75
理由は？
ここは哲学板なんだから！

埼玉のおっさん

普通に進化論で説明可能じゃね？
同じ種を殺すのを厭わない種なんて簡単に絶滅しそう。

>>71
国家の首脳が国民の自殺を誘発してると考えれば
毎日85人ずつだから相当な悪よのう、鳩山〜菅。

ヒッチコック「ロープ｣

自分はちょくちょく出てる本能やら進化論やらって話が一番納得いく

人間は頭がいいから本来直感的に分かってることを理性的に表現してルールにした
色んな人が「説明不能」「理論的な理由は無い」って言ってるように
もとが直感だからそこに人間が構築した理論はないけど
人間が動物としてこのような直感を抱いた理由ならこれで
説明できてる気がする

戦いを支え合う集団内において味方が殺される事は社会のみならず自分にとっての損害である。

>>78
あ、哲学か
めんどくさいな

>>2
あなた自身は、文面から察するに、殺して良いという答えが出てるように思えますが。
根拠なるものをもたなくても、思想など自由ですから、今そう思ってるままで良いんじゃないですか。
ただ行動に移さなきゃ良いだけの話であって。　　メリットが無いですからね。
ネット出来ないですし、こんな事、独房で質問しても、文字で答えてくれる人間なんて居ないでしょうから。

いいとかいけないって哲学の問題なのかね

倫理学は昔から哲学の最重要部門の一つですが

神学も哲学の最重要部門じゃね？

いい、いけないは、経済学とか生物学とかで最近は間に合ってるんじゃないかな

生物学は価値判断はしない。経済学は功利主義的な立場から利益考量の計算方法を考えるだけ。

哲学ヲタっぽい物言いだなぁ。簡単なことをわざわざ難しく言う。
上の２つに加えて心理学ね。
哲学は、昔、学問があまり分化してないときの学問であって、今はそれほど有効じゃないでしょ｡

＞簡単なことをわざわざ難しく言う。

あれを「難しく言う」と思うなら、哲学はおろか生物学も経済学もまったく理解できないのでは？

利益考量、なんて言葉普通は使わないよね。もっと普通の言葉があるのに、わざわざ
気取った言葉を使うのが、哲学ヲタ

利益考量（衡量）は、むしろ法学でよく使われる言葉だな。
意味はメリットとデメリットを量りにかけて判断すること。
文字通りの意味だからいっこも難しいことなんてありゃしない。

仕方ないだろ
2chはバカの集まりなんだから

殺害予告してつかまった馬鹿もいるしな

殺人予告と喧嘩は２chの華

小女子は笑ったわ

コウナゴって書けば逮捕されなかったのにな

コウナゴって書いたら意味ないだろハゲ

姦子だったら大丈夫だったはず。

逮捕はされたが裁判はどうだったんだろう

起訴猶予になったんだろうが、無罪を主張して裁判で戦ってほしかったな。
冗談として勝てる余地は十分にあったと思う。

見せしめのために有罪なんてことも平気であるだろ。
裁判の判決文とか適当もいいとこだ。判決理由として「○○とはいえない」とか、
「とうてい○○とは認められない」とか、非論理的＆感覚的な言葉のオンパレード。

犬みたいに判例に服従するシステムなら、最高裁判所裁判官国民審査も、まともに機能してくれないと全然駄目だよね。

裁判長は人を殺しても良い。一般人はだめ。
じゃあ裁判長は一般人じゃないの？

裁判長は法律に基づいて人を殺す命令を出している｡
法律は、国会の多数決で決まる｡
国会は、国民の多数決選ばれた議員の集まり｡

ゆえに､多数決で人を殺すのはあり。

その多数決とやらもより大きな社会による多数決で
塗り変えが可能だから人間社会は奥が深い。

遠近法的観点から言えば、時間や価値観をより共有している者(殺されてはいけない者)ほど身近に感じ、その逆の者(殺されても構わない者)は縁遠く感じる

つまりは『人』という大きなカテゴライズでこの議題を語り合うこと自体非常にナンセンスだと思う

人は生まれながらにしてどこかの社会共同体に属している
その社会共同体ではより多くの人間が共同しやすいよう目指すルールがある
そのルールの範囲内で人間は行動するのだが
そのルールを破るということは社会共同体の中の誰かに危害を与えるということ
これを許してしまっては社会共同体が成り立たない
だから罰っせられる
その事を生まれた時から今まで教えられ続け またルールに従った方が共同しやすいということを知っているので
人を殺す＝ルールを破るということはいけないことだと認識している
またこのルールを破った際に罰するのは特定の人間ではなくルールによって罰するのであるため
人を殺してはいけないのに法律では人を死刑にしている
という矛盾は生まれない

何で牛を殺しても良くて､人は殺しちゃいけないのか、という問いもあるな。

人を殺してはいけないのは本能だとかオカシイよな
では軍隊はどうなのか。死刑執行人はどうなのか
平気で人を殺すよな
既に本能とか規律で人殺しは説明できない

軍人も死刑執行人も平気で人を殺している訳じゃないよ
そうしないと自分の人生が終わるから仕方なくやってるんだよ

>>111
考えるまでもないよ。人が社会を形成させているからだよ。
決して、牛ではない。

>>112
それは、国家間の正義の問題だよ。
人がケンカするように、国もケンカする。
その結果、死者がでるだけ。

>>114
> 考えるまでもないよ。人が社会を形成させているからだよ。
> 決して、牛ではない。

理由としていまいちだな。中学生が聞いてナルホドとは思うまい。
牛は殺していいのにイルカはなんでダメなの？　と聞かれたらどうする？

論理的な根拠があるわけではなく､なんとなくみんながそう思ってるから、という
理由だと思う。

>>116

それは哲学的思考ではない！

>>1
べつにいけなくねーんじゃねの？　おまえが殺されていいなら　

ばれなきゃいいんじゃない？

>>115
食用として認知されてないからだよ。
人が形成させる社会において、食べ物じゃないからだよ。

ただ、「殺意」のもとに殺すのは「いけない」けど
食べる分には、いいんだよ

>>117
そうだけどさ、この問題自体、哲学で解決すべき問題ではないからな。
心理学とか、法律論とかの方が有用だ。

>>117
ものごと全てが哲学的言語で決まっているわけないもん。
いつの間にかなんとなく決まったんだよ。

>>122

お前は阿呆か！
その「いつの間にかなんとなく決まった」を解明することが
哲学の仕事だろうが！
さてはお前は哲学徒ではなく、理系だな？

SEXが気持ちいいことも哲学で解明できるのか？

>>124
何故、ＳＥＸという行為をしなくていけないのか？
こっちのほうだろう哲学は。
気持ちいい事は、科学か何かで証明すれば良いんじゃないの？

>>124

お前完璧に阿呆だな
痴呆というべきだ
SEXが何故気持ち良いのかは、既に解明済みなんだよ
それは本能でもないし、生物学的理由でもない
子孫存続のため、生殖行為を促進するために「性行為は気持ち良い」
という物語が、古来より文学などを通して構築されたんだよ
これこそ、人間は世界によって作られるの典型だ！

それは哲学じゃないだろ
生物学を哲学で解明しようなんて怠慢だよ。生物学は生物学。

平下流くん、
どうしたものか？
このルサンチマンたちの言説を？？？

>>126
「文学など」が生まれる前はなぜ人はＳＥＸをしたの？

>>129
馬鹿はっけ〜ん

答えられないとすぐ「馬鹿」？
いくらガキでも幼稚すぎるんじゃない？

哲学はかしこぶりたいガキのおままごとの道具だから

人を殺したら人間は幸福に生きていけないからじゃねえの。
少なくとも人を殺した経験を持つ人間は、人を殺していない人間よりも、何らかの感情や精神に影響を受けるよな。

実際、残虐な殺人事件を起こしても平気な精神を持っているヤツは、明らかに人として何かを失っている。
幸福というのは実際のところ、人間の心が大きく関係している。幸福が人間に訪れるのではなく、その人自信が幸福な人間であるというような。

文学などが生まれる前は生殖行為が盛んでなく
人口減少の問題もあった
そこで、古来より一種の恋愛小説みたいな物があり
それを通して、SEXは快楽だみたいな精神構造になったんだね
これは有名な問題で既に解明済みなんだがな

SEXが気持ちいいのは本能だろ
社会的にそういう風潮になったとかいう話じゃない

その話題はもういいだろｗ

哲学的にまた生物学的、社会心理学的に説明してみる事も面白いかもしれないが、
人を殺してはいけないというタブーは何となく決まったのであって、
決定的な答えはない。

物事を哲学的に見ることを面白がれない奴が
このスレに居る意味が全く分からない。

>>137
それは人を殺してはいけないというタブーがまったく存在しない社会もありえたということか？

どんな問題でも哲学にこじつけるのではなく､「これは哲学の問題じゃない」と言うのも
正しい学問的態度だとおもうぞ

たぶん、このスレに居る奴は別に哲学には興味がないのだろう
たぶん、理系オタなんじゃないかな
やっぱり２ｃｈは全然面白くない！

タブーが「何となく決まった」というのも一つの説明だしな

>>140
その場合は、〜だから哲学的ではないという言説が必要じゃないかな
あくまで論理的理由で…仮にも人を殺すという、一種の攻撃性を
否定的に解釈した理由が必要だと思うよ
頭ごなしに、否定しても面白みがないと思う

>>131
は？>>129の質問が的外れなこと分からないの？
答えられないとすぐ馬鹿とかテンプレみたいな煽り文句どんだけ稚拙なの？
多分>>129＝>>131なんだろうけど、哲学云々じゃなくて
文学が生まれる前は何故人はセックスしたのかなんて単に低脳としか思えないわあ

>>144
>>129には>>134で（一応）ちゃんとしたレスを返してくれているから、お前はお呼びじゃない。
もうレスをしなくていいよ。

わお議論するスレなのに会話出来なかったでござる

個人的には「人殺しをしてもいい前提条件」でも作ったらどうかと思うんだがどうだろ？

例
社会から完全に離脱して自給自足
今まで人類が築いてきたありとあらゆる発明や概念などの放棄
一方的に殺されても文句は言えないように人権の剥奪

こういう前提条件設けてこれらを満たせば人を殺してもよいってことにすればいいのではないかと常々考えてたり

でも実際こうなったとしたら食料の為に人を殺すようになりそうかな？
ただこういう風に考えると食料とかを抜きにすれば社会に帰属していない人間が他者を殺す意味なんて何にも無いのに気付く

今だって、多数決で可決されれば人を殺していいことになってるぞ。
国によっちゃ、独裁者の一存で殺していいことになっている。

殺人罪を削除したら最高裁判所がでてくると思う

いい、いけない、は価値観の問題。価値観は時代や場所によって変わる。
だから、なぜ人を殺してはいけないのは、という問題に対する答えも時代や場所に
よって変わるし、場合によってはいけなくないということもありうるだろう。

>>89
うん、間に合うね。

こういうのは社会の運行上の問題としてとしか発生しない
人を殺す社会は続かない
スターリン ヒトラー

みんな平和を望む
しかし生き物である限り欲望は尽きることはない

殺すこと平和を望むこと
共に欲望だろ？

欲望を途中で抑えることが人間なのか？
そんななんか中途半端な生き物みたいな扱いが人間なのか？
生き物なら衝動を全開にするはずなのに
そんな中途半端に善人ぶった態度が人間なのか？

平和って格差全開で差別的だよな

中途半端が幸せなのか？

中途半端って、中庸だよね、いい言葉で言うと。

犯罪予告抑止・防犯ビデオ
通報しますたっ！.wmv
http://www.youtube.com/watch?v=1BCdK8szCyE

波平はいつまで殺人談義自演を続けるつもりなんだろうか

殺人と自殺にはもちろん反対だが、一方で人間は寿命が尽きるまでダラダラ生きるべきではないと思う。

なぜ人を殺してはいけないのか？

「自分がされたくなかったら、するな」＝殺人禁忌の社会契約説

以外の回答が無い、って90年代後半には結論出てるじゃないかよ。



↑はｷｼｭﾂなんだろうけど、それでも未だにこのテのスレって需要あんのな。

>>157を書いたあと、>>1からざっと読み直したがｷｼｭﾂでもなかったようだなw

オマエラ、自分の家族や仲間が殺されたと仮定してみて、「その殺した相手に報復する自分」を想像したりもしないの？

それ（報復）をされたくなかったら、殺すな。というのが自然発生的に出来合上がるのは当然でしょ？ヒトの脳味噌には想像力ってモノが有るんだから。

それ（報復）を個人に代わってその集団の代表や専任の執行者がやるようになって、相互に安全が保障され安心して暮らせるようになり、
単純な力での支配ではなく、互いに協力し合って効率的に問題解決できるようになったのが人間社会の成り立ちでしょ？

逆に言えば、その社会を成り立たせるために最低限必要な「人を殺しては（傷付けては・あるいは盗んでは、でも基本は同じ）いけない」というルールを破った者は殺していい、傷つけていい、（盗んだ物・状況に応じた）罰を与えていい、と決まるのも自然な流れでしょ？

これは「戦争でなら人を殺してもいい」にそのまま転用可能だけど、アメリカみたいな強大国ですら未だにこの理屈を利用して自国民に戦費と兵を納めさせてるんだからねw

そう決めたからだろ？
ではなぜそう決めたかというと最も非生産的だからだろ。

なぜ非生産的なのか？を説明しないと、理屈として完成しないよね。

>>0
人間は善悪を知ってる。
そのうえで殺人を侵しても構わないとはならないんだよね。

人間は善悪を基礎として、人格を構築してきた。
殺人､それ自体に人格否定を自らに起こすことになるわけ。
だから人を殺すことは、その人を否定することと同時に、自分を否定することでもある。
人間は関係は鏡というけど、まさに鏡だよね。
相手を絶命させるこにより、自らも絶望の淵に墜落してしまう。

殺人事件をなくしたいなら、いや自殺もだ。
他人を尊重した社会を作るといい。
尊厳を奉るといい。
他者からの賛辞ではなく、
自らの存在を自ら誇るなら、その人は他者をも尊重する人物となる。

逆に自らに負い目を感じ、それが自分の存在として卑しさを疑わないなら、
その人は他者をも尊重できない。

それは生きていても生きてない。
だから事件は卑しいんだよ。
自らを投影した事象としたものが事件となるから。

人間が限りある命をその身に宿してる以上、限りある命を糧に殺人を よし とは出来ないんだよ。
生きていても死んでる者だけがその一線を踏み越えられる。

だから生きてる以上、人間が人間である以上は殺人はダメなんだよ。

>>161
＞人間は善悪を基礎として、人格を構築してきた。
＞殺人､それ自体に人格否定を自らに起こすことになるわけ。
＞だから人を殺すことは、その人を否定することと同時に、自分を否定することでもある。


だから、これは何故なのか？という説明が抜けてるから、理屈になってないんだよ。

90年代後半、サカキバラ事件の後にＴＶの討論番組で観客の十代少年が発した

「何故殺しちゃダメなの？罰を受ける覚悟があるなら殺してもいいんじゃないの？」

という言葉に並居る識者コメンテーターが全員黙っちゃったんだよねw



結局は「罰を受けたくなかったら殺すな」以外の一切の根拠（宗教的倫理的な物、『良心』とか『罪悪感』なども全てその「社会契約」を守らせるための方便として
「ストーリー」を構築してそれが本物であるかのように見せてきただけ）を示せなかった。

>>161が言ってる事は「そのようなストーリーがある」という紹介であって、「何故そのストーリーが存在するのか？どうして作られたか？」の解説にはなってないんだよね。

そこまでわかってるなら、なぜそれを自分で考えないの？

は？

だから「自分で考えた結果」である>>157-158を書いてるでしょ？w



んで、もしその他の「人を殺してはいけない理由」が存在するなら、それを解説できる人が居るなら、と思ってこのスレに書いてみただけだよ。

>>162
罰は、ある行為の禁止の実効性を高めるための方策であって、禁止の根拠ではないだろ。
そこらへんの区別をきちんとつけないといつまでも話が前進しない。

>>165
＞罰は、ある行為の禁止の実効性を高めるための方策であって、禁止の根拠ではないだろ。


そうだよ？

だからこそ「人を殺してはいけない理由」は存在しない、というハナシをしてるんだよ？w

「何故殺しちゃダメなの？罰を受ける覚悟があるなら殺してもいいんじゃないの？」

という十代少年の発した言葉に並居る識者コメンテーターが全員黙っちゃった、と書いてるでしょ？>>162

つまり「罰を受けてもいいから殺したい」と考えてる人間へ「それはダメだ」と言える根拠を誰も提示できない、そんなモノ存在しない、という事だよね。




ついでに書いておけば、殺人をしてもバレない/捕まらない事例が実在し、故に「絶対に犯行がバレない自信がある」「逃げおおせる自信がある」という奴がなるべく殺人をしでかさない様に
「宗教」や「道徳（>>160が書いてる様な内容も含む）」という「ストーリー」が必要とされたんだよ。
社会としては、誰かが殺されちゃったあとでは手遅れだからね。

その「ストーリー」は「悪い事をすれば地獄に堕ちる、神様は見てらっしゃる」「自分の心が痛む（>>160の大意）」といったもので、
そうやって脅し付けておけば予防になる、というのも極々自然な成り行きだから、世界中の社会集団や宗教でも判で押したように同様の「道徳」「良心」「倫理」の教育が施されてるんだよね。

>>157-158の人へ
>>161を贈るよ

>>167
だから、>>161はなんの役にも立たない「説教」でしかない、というハナシをしています♪

単なる「ストーリーの紹介」ならば、ココで話す意味は全くないでしょ？
「心と宗教」板に行ってはどうでしょう？w

>>157
それはつまり、「人を殺してはいけない」というタブーが「出来た理由」じゃないの。

>つまり「罰を受けてもいいから殺したい」と考えてる人間へ
>「それはダメだ」と言える根拠を誰も提示できない、そんなモノ存在しない、という事だよね。

それはケースバイケースだと思う。
つまり、一般論として、「罰を受けてもいいから殺したい」と言ってしまうと、
純粋にそれだけ考えてる人間を想定してしまうし、
確かにそういう人間には、根拠を示せない。
でも、実際の人間の思考ってそこまで単純じゃない。

実際には、そう思うにいたった事情とか解きほぐしていけば、
殺人が最善解でないといえる場合が多いと思う。

つまり、
>つまり「罰を受けてもいいから殺したい」と考えてる人間へ
>「それはダメだ」と言える根拠を誰も提示できない、そんなモノ存在しない、という事だよね。
ってのは、現実を乖離した一種の超人（狂人）を想定して初めて言えることなんだよね。
もちろん、そういう人間が絶無なわけじゃない（だから、意外な犯罪が起きる）けれど、
一般論としていえることではないよね。

>>166
> つまり「罰を受けてもいいから殺したい」と考えてる人間へ「それはダメだ」と言える根拠を誰も提示できない、
> そんなモノ存在しない、という事だよね。

それは、「それはダメだ」といえる根拠を提示できないからじゃなくて、そもそも人を殺してはいけない根拠を提示されても、
何よりも人を殺す行為を優先させる人にとっては、それは殺すことを思いとどまる理由にならないからじゃないのかね。

人を殺してはいけない理由の正当性と実効性は、ひとまず分けて考えるべきだと思うが。

>>169
＞>>157
＞それはつまり、「人を殺してはいけない」というタブーが「出来た理由」じゃないの。


「タブー」と言い換えようが言い換えまいが、「自分が殺されたくなかったら、殺すな」という「殺人禁忌の社会契約説」であるという事実に影響しないし、それ以外の「人を殺してはいけない理由」が存在しないのも同じだよw



＞>つまり「罰を受けてもいいから殺したい」と考えてる人間へ
＞>「それはダメだ」と言える根拠を誰も提示できない、そんなモノ存在しない、という事だよね。

＞それはケースバイケースだと思う。


事実としてキミもその識者・コメンテーターと同じく「何故殺してはいけないのか？」を全く示せてないでしょ？w

「実際の人間の思考はそこまで単純じゃないよ」と言えば、「人を殺してはいけない理由」を示した事になるとでも？



＞実際には、そう思うにいたった事情とか解きほぐしていけば、
＞殺人が最善解でないといえる場合が多いと思う。


コレ↑には「何故そうなるのか？」という説明が一切存在しないんだけど・・・w

「理屈」でそれを解説しないまま「最善解でないと言える場合が多いと　思　う　」で、何処の殺人者・殺人者予備軍が納得するんだろうか？w

実際に「最善解ではない」回答を選んじゃった人には牧師の説教より役に立たないよ？

>>169
＞つまり、
＞>つまり「罰を受けてもいいから殺したい」と考えてる人間へ
＞>「それはダメだ」と言える根拠を誰も提示できない、そんなモノ存在しない、という事だよね。
＞ってのは、現実を乖離した一種の超人（狂人）を想定して初めて言えることなんだよね。
＞もちろん、そういう人間が絶無なわけじゃない（だから、意外な犯罪が起きる）けれど、
＞一般論としていえることではないよね



根拠説明が全く欠けたまま「つまり」と勝手に結論付けは出来ません♪

>>166後半に挙げたような「バレない/逃げる自信がある者（つまり、罰を受ける事を想定していない）」以外の「殺人者」というのは常に
「衝動的にやってしまった」か「罰を受けても構わない」か、のどちらかでしかない。アタリマエだよね。

そしてそれはキミの言う「一種の超人（狂人）」なんだよ？

その殺人者（或いはその条件を想定して殺人の是非を考えてる人）達を対象にしてハナシをしてるのに「一般論として言えない」などとは、文字通り「ハナシにならない」よねw

そしてキミに「一般論とはナニか？」と問えば>>160にある「ストーリー」状の物しか提示できないでしょ？
んだから、そんなハナシがしたかったら、「心と宗教」板でやるべきでは？w

>>170

＞>>166
＞> つまり「罰を受けてもいいから殺したい」と考えてる人間へ「それはダメだ」と言える根拠を誰も提示できない、
＞> そんなモノ存在しない、という事だよね。

＞それは、「それはダメだ」といえる根拠を提示できないからじゃなくて、そもそも人を殺してはいけない根拠を提示されても、
＞何よりも人を殺す行為を優先させる人にとっては、それは殺すことを思いとどまる理由にならないからじゃないのかね。


事実として「提示できてない」からこそ、キミを含めた誰一人「人を殺してはいけない理由」の説明が出来てないんでしょ？w

>>160みたいな「ストーリー」は「理由」にならないよ？

何故なら「何故そうなってるのか？」という仕組みの説明が全くなされていないからねw



＞人を殺してはいけない理由の正当性と実効性は、ひとまず分けて考えるべきだと思うが。


キミを含めた世界中の誰一人が「人を殺してはいけない理由（正当性ってナニ？w）」を提示できないからこそ、
「殺されたくなかったら、殺すな」という取りあえずの「実効性」をもった「社会契約」のみしか存在しない、というハナシをしてるんだよ？

それ以外に「正当性のある（？）」→「人を殺してはいけない理由」を提示してくれなければ、「社会契約以外の根拠が無い」と言う他無いでしょ？違うかな？w

>>171
>「タブー」と言い換えようが言い換えまいが、「自分が殺されたくなかったら、殺すな」という「殺人禁忌の社会契約説」であるという事実に影響しないし、それ以外の「人を殺してはいけない理由」が存在しないのも同じだよw
いや、タブーを「「自分が殺されたくなかったら、殺すな」という「殺人禁忌の社会契約説」」と言い換えてもいいんだけどさ、

いずれにしろ、、
「「自分が殺されたくなかったら、殺すな」という「殺人禁忌の社会契約説」」が
「出来た理由」であることに変わりは無いんじゃないの？

>事実としてキミもその識者・コメンテーターと同じく「何故殺してはいけないのか？」を全く示せてないでしょ？w
その事実は、ケースバイケースであるという私の主張の正しさを証拠付けてるね。

>「実際の人間の思考はそこまで単純じゃないよ」と言えば、「人を殺してはいけない理由」を示した事になるとでも？
それはあなたの勘違いだね。

>コレ↑には「何故そうなるのか？」という説明が一切存在しないんだけど・・・w
まあ、経験則だからね。
でも「殺人が最善解である場合が多い」と考える人は少ないんじゃないの？
あなたはそう思う？

>「理屈」でそれを解説しないまま「最善解でないと言える場合が多いと　思　う　」で、何処の殺人者・殺人者予備軍が納得するんだろうか？w
納得しないと、何か問題があるの？

>実際に「最善解ではない」回答を選んじゃった人には牧師の説教より役に立たないよ？
役に立たないと、今の議論にとってなにか問題があるの？

もう一度説明しておくけど、「人間が社会を形成する為に、最低限必要な条件」として「人を殺してはいけない」という「ルール」が存在した、そのルールが無ければそも「人間社会」が形成されえなかった、という事なのよ？

これだけが唯一、「人を殺してはいけない」と説明付けられる合理的な根拠であって、その実効性・予防能力を高める為の「ストーリー（>>160等）」として宗教や道徳が自然生成されたという事だよ？

そうではないと言いたければ、「何故人を殺してはいけない」というルールが「社会契約説」以外の根拠を以って生まれた、という根拠を添えた理屈での説明が要るのよ？

それが出来ないから、私は同じことを何度も言わなきゃならないんだよねw


158 ：157 ：2011/07/06(水) 00:25:51.56 0
>>157を書いたあと、>>1からざっと読み直したがｷｼｭﾂでもなかったようだなw

オマエラ、自分の家族や仲間が殺されたと仮定してみて、「その殺した相手に報復する自分」を想像したりもしないの？

それ（報復）をされたくなかったら、殺すな。というのが自然発生的に出来合上がるのは当然でしょ？ヒトの脳味噌には想像力ってモノが有るんだから。

それ（報復）を個人に代わってその集団の代表や専任の執行者がやるようになって、相互に安全が保障され安心して暮らせるようになり、
単純な力での支配ではなく、互いに協力し合って効率的に問題解決できるようになったのが人間社会の成り立ちでしょ？

逆に言えば、その社会を成り立たせるために最低限必要な「人を殺しては（傷付けては・あるいは盗んでは、でも基本は同じ）いけない」というルールを破った者は殺していい、傷つけていい、（盗んだ物・状況に応じた）罰を与えていい、と決まるのも自然な流れでしょ？

これは「戦争でなら人を殺してもいい」にそのまま転用可能だけど、アメリカみたいな強大国ですら未だにこの理屈を利用して自国民に戦費と兵を納めさせてるんだからねw

>>172
ああ、そういうことか。
つまり、あなたの言っているのは、そういう特殊な人限定で、一般にはまったく適用できない話なのね。
じゃあ、まったくそのとおりだね。

>>173
人を殺してはいけない理由が、結局は「社会契約説」的なものに落ち着くということは否定しない。
ただ、その社会契約の内容を「自分がされたくなかったら、するな」と定式化するのは、ちと変な感じ。
正確に言えば、自分が殺されたくないという動機から、「お互いに殺さない」という内容の社会契約を結ぶ
ということではないだろうか。

>>174
＞>>171
＞>「タブー」と言い換えようが言い換えまいが、「自分が殺されたくなかったら、殺すな」という「殺人禁忌の社会契約説」であるという事実に影響しないし、それ以外の「人を殺してはいけない理由」が存在しないのも同じだよw
＞いや、タブーを「「自分が殺されたくなかったら、殺すな」という「殺人禁忌の社会契約説」」と言い換えてもいいんだけどさ、

＞いずれにしろ、、
＞「「自分が殺されたくなかったら、殺すな」という「殺人禁忌の社会契約説」」が
＞「出来た理由」であることに変わりは無いんじゃないの？


それがどーしたの？
「出来た理由」であると同時に、唯一の『人を殺してはいけない」と説明付けられる合理的な根拠』であるならば、私の言ってる事にはナニ一つ矛盾が生じないでしょ？

時間が無駄になるから、もう少し中身のある返答返してよ・・・w

＞まあ、経験則だからね。＞でも「殺人が最善解である場合が多い」と考える人は少ないんじゃないの？＞あなたはそう思う？


「経験則」「少ないんじゃないの？」「私（>>157）がどう思うか？」

こんなモン、哲板でするハナシかよ・・・個人の主観・感覚や検証不能な経験のハナシなんか意味無いだろうが？w

>>178
>それがどーしたの？
>「出来た理由」であると同時に、唯一の『人を殺してはいけない」と説明付けられる合理的な根拠』であるならば、私の言ってる事にはナニ一つ矛盾が生じないでしょ？
ああ、そいうこと。
「唯一」なの？
じゃあ、「生理的にいやだから」とか「面倒だから」とか「特に殺したいと思わないから」というのは、
合理的な理由じゃないの？

>こんなモン、哲板でするハナシかよ・・・個人の主観・感覚や検証不能な経験のハナシなんか意味無いだろうが？w

でもぶっちゃけ、社会なんて、個人の主観・感覚・経験の共有で成り立ってるもんだからね。
それが意味無いなら、あなたの言う「「自分が殺されたくなかったら、殺すな」という「殺人禁忌の社会契約説」」
も意味無いね。

殺す者は殺される。

>こんなモン、哲板でするハナシかよ・・・個人の主観・感覚や検証不能な経験のハナシなんか意味無いだろうが？w

もう終わっている、わかりきった話を自分で蒸し返しといてよく言うわ

>>174
＞>「理屈」でそれを解説しないまま「最善解でないと言える場合が多いと　思　う　」で、何処の殺人者・殺人者予備軍が納得するんだろうか？w
＞納得しないと、何か問題があるの？


「誰も納得させられない」ならば、「人を殺してはいけない理由」にはならない、というハナシだよ。
「人を殺してはいけない理由はナニか？」と云う議題で「誰も納得しない理由」を書く事は「問題がある」のではなく、


　　　　意　　味　　が　　無　　い


んだよ♪


＞>実際に「最善解ではない」回答を選んじゃった人には牧師の説教より役に立たないよ？
＞役に立たないと、今の議論にとってなにか問題があるの？

コレも同じ。
「役に立たない」＝「人を殺してはいけない理由」として成立してない、という事。

意味の無いハナシをしたいのならば、理屈を挙げて「社会契約での縛り以外に人を殺してはいけない理由が存在しない」と説明してる私にレスを返しても仕方ないでしょ？

正直哲板って、もっと理屈を以って話せる人間が居るかと思ったんだけど、コレじゃあねェ・・・

>>176
「人を殺そうとしてる/考えている人間」を相手にする場合以外に「人を殺してはいけない」という根拠説明をする理由がアリマセン♪

ココで「自分は人を殺す積りもないけど、人殺しを考えてる人間を思いとどまらせるにはどうしたらいいかな？」と問う場合も同じ事。

「説得（殺してはいけない、という理由の説明）」の対象となるのは「殺そうとしてる、殺そうと考えてる人間」でしかないんだから。

「通常、自分自身が人殺しする事を考えてない人達」を「一般」であるとするならば、その「一般」に適用する意味なんかねえだろ馬鹿w

そして「一般に適用できる」⇒「人を殺してはいけない理由」を挙げよ、と言われてもキミは>>160みたいな床屋談義レベルの「ストーリー」しか提示できないんでしょ？

その「ストーリー」が何故、どういった論拠理屈を以って構築されたか、何故必要とされたか、も全く説明できないんでしょ？

ならば「自分が殺されたくなかったら、殺すな」という社会契約説以外に「人を殺してはいけない理由」が存在しない、という結論が出てハナシは終わりです。

>>177
「社会が成り立つ最低条件」である以上、個人の動機と無関係に強制的に結ばされる契約なんだよ。
>>178
キミと私の違いは「コレコレこういって理由でこうなってる」という「根拠説明・理屈の有無」だよね。「議論」の場に於いて必須のそれを全く提示できないまま主観経験則だけでしかモノを言えないキミみたいな馬鹿と一緒にしないで頂きたいでしゅ♪

>>181
＞>こんなモン、哲板でするハナシかよ・・・個人の主観・感覚や検証不能な経験のハナシなんか意味無いだろうが？w

＞もう終わっている、わかりきった話を自分で蒸し返しといてよく言うわ


「哲板でするハナシじゃない」のは「個人の主観・感覚、検証不能な経験のハナシ」だよ？

それに対して私がしてるのは、このスレを>>1から読んで、未だ一度も出てなかった「殺されたくなかったら、殺すな」⇒「殺人禁忌の社会契約説」のハナシです。

今まで一度も始まってないハナシが「終わってる」？
誰も検証してないのに「わかりきった話」？

アタマ悪過ぎて内容に参加できもしない能無しの癖して解かった風なｸﾁを叩くなよ、薄っすら馬鹿がw

あ、ついでだけど、今ざっと読み直してたら、「ストーリー」「説教」の具体例として>>161を挙げてる積りだったが、私が自分で書いた>>160を安価してたw

>>166、>>172-173、>>175>>183で「>>160」の安価付けてるのは、全て>>161に補正して読んでください。




このハナシ、このスレの歴代スレにも出てないとは考え難いんだけど、さすがに全部は読めないしなぁ・・・
今まで出てたとしても、このレベルの反応しか無かったんだったら、それで完全に終了だな。

90年代後半のＴＶ討論会に出てた十代少年を諌める理屈が存在しないって事だからねw

あ、>>183の最後も安価間違えてたw

>>179
＞キミと私の違いは「コレコレこういって理由でこうなってる」という「根拠説明・理屈の有無」だよね。「議論」の場に於いて必須のそれを全く提示できないまま主観経験則だけでしかモノを言えないキミみたいな馬鹿と一緒にしないで頂きたいでしゅ♪


ついでに、>>179の前半を見落としてる（見難いんだから、引用部分と自分のカキコは改行して分けろよ馬鹿w）から、それにも。


＞>「出来た理由」であると同時に、唯一の『人を殺してはいけない」と説明付けられる合理的な根拠』であるならば、私の言ってる事にはナニ一つ矛盾が生じないでしょ？

＞ああ、そいうこと。
「唯一」なの？
じゃあ、「生理的にいやだから」とか「面倒だから」とか「特に殺したいと思わないから」というのは、
合理的な理由じゃないの？


「生理的に嫌」「面倒だから」が「合理的な理由」や「合理的な説明」になると思ってるんだね？w

「>>179は生理的に嫌なヤツだから/面倒臭いから、これ以上説明しない」で、私がキミに説明をしない「合理的な理由」になると思うんだね？

馬鹿としか言いようがないな・・・w

「特に殺したいと思わないから（⇒殺さない）」は、「してはいけない理由」ではなく「しなくてもいい、という（その人の状態の）説明」であり、
「殺したいという動機を持ってない人」は、そもこの「何故殺してはいけないのか？」を言い聞かせる必要が無い。

だって、ほっといてもそいつは「誰も殺さない」んだからね♪

「禁止の理由」を探してるのに、「禁止する必要のない事例」を出してどーすんだよこの文盲w

なんだか大変な事になってるけど一応言っとくよ
161は俺なんだけど
君が対話してるのは別人だよ
俺は161以外してないから

>>187
それは別に問題じゃないよ？

だって>>161以外でも「人を殺してはいけない理由」を挙げられてる人間は誰一人居ないんだからねw

誰でもいいから、「殺人禁忌の社会契約」>>157-158以外の「人を殺してはいけない理由」を挙げてみればいいんだよ。

それが出来なきゃ「社会契約説」以外に「人を殺してはいけない理由」が存在しない、という結論が出てハナシは終わりです。

社会契約ってなに？

そもそも人は殺したって別にいいんだよ。
だけど人間の場合は「殺人OK」だととにかく邪魔な奴をすぐに殺すだろ。
殺された側の家族だって今度は復讐のためにそいつを殺そうとする。
こんなことやってたら人類は殺し合いしかしない。
国家も社会も成り立たん。
だから殺人をしてはいけないということになっている。
そういうことだ。

ケンシロウの世界ですら人間らしく生きてる人は進んで殺さない
たとえ悪党でも仲間がいる
なんでもかんでも見境なしにはやらない
結局自分の意志でやらなくなるし、そういう世の中を望むようになる

もしそうならないなら人類はとっくに絶滅してるんちゃう？

ケンシロウとか（笑）
漫画の世界は作り話だろ。
比較にはまったくならんな。

漫画でなんぼ(笑)

もし許可するなら無法地帯になるならヤる？
最後のひとりになるまでヤると思う？

そうはならないと思う
ある程度殺戮はあるかもしれないけど途中で共存共栄に向かうと思う
それは社会契約のためにじゃないと思う
自分がそうしたいからだよ
もちろん｢思う｣という根拠でしかないけどね(笑)

>>157 は、かまってちゃん
「なぜ人を殺しちゃいけないのか」って問い自体が、かまってちゃんのネタだし

>>183
＞「社会が成り立つ最低条件」である以上、個人の動機と無関係に強制的に結ばされる契約なんだよ。

大抵の人は、自分の身の安全を守るという動機から、「他人を殺さない」という内容の社会契約を結ぶだろうし、
仮にそのような動機を持たずに、「他人を殺さない」という内容の社会契約を結ぶ人がいたとしても、
なぜそのような内容の社会契約が成立するのかを説明するには、やはり自分の身の安全を守るという動機が必要だろう。

>>189
ついつい何度か略して書いてるけどルソーの「社会契約論」とは違う、「殺人禁忌の社会契約説」だよ。

>>191
「人間らしく生きてる人達」は上記「社会契約」のルールを守ってるだけ、悪党はルールを守ってないだけ。

「ケンシロウの世界」は「殺しちゃった奴に罰を与える社会（権力装置って奴だなw）」が正常に機能してないから、暴力能力が低かったりする人達は否応なくルールを守らざるを得ない。
一方、「罰を与える社会」が機能してないって事は、暴力能力さえ高ければ、暴力で物事を解決するには都合がいいんで「悪い事をしない理由」が見付からないよねw

悪党がルールを破り続けてもなお、罰を受けずに済む可能性を高く維持するには「悪党仲間」の勢力を弱める訳にはいかないよねw
だからたとえ悪党であっても仲間を殺さないのは当然の事。

>>193
物理的に最後の一人になるまでというのは有り得ないだろう。
だって世界は広いんだぜｗ

未開人の裸族だって村の秩序を守るために殺人についても掟がある。
しかし宗教的な理由による生贄は別だ、そこでの子供や若い女性の生贄を殺すのは認められている。

まあここまで書いても分からん奴には分からんよな。
限度をわきまえていることの重要性だよ。

>>194
別に構ってくれなくてもよろしいんですのよ？薄っすら馬鹿クン♪

>>195

>>183
＞＞「社会が成り立つ最低条件」である以上、個人の動機と無関係に強制的に結ばされる契約なんだよ。

＞大抵の人は、自分の身の安全を守るという動機から、「他人を殺さない」という内容の社会契約を結ぶだろうし、
仮にそのような動機を持たずに、「他人を殺さない」という内容の社会契約を結ぶ人がいたとしても、
なぜそのような内容の社会契約が成立するのかを説明するには、やはり自分の身の安全を守るという動機が必要だろう。


「大抵の人」が「身の安全という動機」から選択したい、と感じるのは当然だよ？

だけど、それ以前に「殺されたくなかったら、殺すな」というルールを強制的に守らせなかったら「人間社会」が成立しない、それこそが「人間社会成立の最低限の条件」である、と言ってるんだよ？

そして「自分の身の安全を守りたい」という動機を持たないヒトは「人間社会」の一員になる必要性が全く存在しないから、そんな人は「社会契約」を結ばないよね。
そんなヒトは絶対に存在しないんだけどねw

もし居たとしたら、それは生存本能が壊れてしまってる所謂「障害者」だろうから、余裕があれば庇護の対象とされ、余裕の無い（たとえば生存条件が厳しい原始の）社会では、契約を結べないものとして社会からはじかれ、庇護を受けられないってだけ。

だからキミは前提条件を誤ってるんだよ。根本は「個人の動機」が最低必要条件ではなく、「社会を成り立たせる事」だよ。

>>196
その「人間らしく生きてる人達」というのはやめた方がいいんじゃないかな。
戦国時代はどうなるんだろう？
ビンラーディンを殺したアメリカ人は「人間らしく生きてる人達」とは言えないのか？

そういうことはサジ加減ひとつだからな。

かまってちゃんがかまってもらえるのが２ｃｈって所だしな

>>198
＞だけど、それ以前に「殺されたくなかったら、殺すな」というルールを強制的に守らせなかったら「人間社会」が
＞成立しない、それこそが「人間社会成立の最低限の条件」である、と言ってるんだよ？

では聞くが、なぜそもそも社会を成立させる必要があるのか？社会を成立させる理由には、自分の身を守るという
動機が当然含まれているのではないのか。

あと、繰り返すが、社会契約の内容が「殺されたくなかったら、殺すな」という内容になっているのはおかしい。
それなら、自分が殺されてもいいなら他人を殺してもいいというルールになってしまう。
自分が殺されてもかまわないという人間に社会のルールを守らせることの難しさとは別に、
ルール自体は、「たとえ自分が殺されてもかまわないと思ったとしても、他人を殺してはいけない」
という内容でないといけない。

先にも書いたが、ルールの内容の妥当性とルールを守らせる方策の実効性の区別ができていないのではないか。

>>199
＞その「人間らしく生きてる人達」というのはやめた方がいいんじゃないかな。

それは>>191が言った事だからね。
ニュアンスとして「善良に、或いはルールを守って」生きてる人達という意味だろうから。「人間らしさの定義」が場合によって変わる、というハナシを一々してたら横道ばかりになってしまうw

＞ビンラーディンを殺したアメリカ人は「人間らしく生きてる人達」とは言えないのか？

これはまた全然違うハナシだね。
>>158の最後にちょっとだけ書いたけどアメリカは「ビンラディンはアメリカ人を大量に殺したテロリストで、国際社会の安全を脅かす危険人物だから、復讐する必要があるし、これ以上の犠牲を出さない為に殺す必要がある」
という「社会契約上のルール」に従って殺されたんだよ。
これが単なる「言い訳」であったり、「ビンラディンは嵌められただけ」が真実であったりするかどうかは関係ない。

「そういう言い訳を立てないと、殺せない」という事が重要なんであって、これはアメリカほどの強大国であっても、北朝鮮みたいな狂気の独裁国家であっても同じ事（北朝鮮は自らを正義である、侵略してるのはアメリカや日本である、と言うよね）。

だから、「ルール違反者を罰したアメリカ人」が「人間らしく生きて」ない、などとなるワケがないんだよw

>>202
＞＞ビンラーディンを殺したアメリカ人は「人間らしく生きてる人達」とは言えないのか？

＞これはまた全然違うハナシだね。

いや、違わないよ。
アメリカはビンラーディンを拘束して裁判にかける必要があった。
それに真相を色々と聞き出す必要も会ったはず。
そういうことは一般大衆レベルでも理解していることで、ビンラーディンを殺害した兵士たちも
「殺せ」という命令があったから殺した。
しかし兵士としてはこれは任務であり仕事だ。
そう考えていくと、直接殺害した兵士はちゃんと「人間らしく生きてる人達」であると言える。
この「人間らしく生きてる人達」というのはかなり価値観が揺れ動く命題だよね。
それは様々な価値観が入っているからだ。
だから「殺人の是非」というのは「人間の様々な価値観」の以前に立って考える必要があるわけだよ。

何故人のものを盗んじゃいけないのか､ってことを考えれば何故人を殺しちゃいけないのか
ってことも分かるでしょ

殺されたくないから殺さないというのと、
殺ろしたくないから殺さないというものとでは違う

前者は規律が外にある
後者は規律が内にある

前者は理屈人間で
後者は人間

前者は社会が生きて、人間が歯車
後者は人間が生きて、社会その集まり、
つまり社会も生きてる

Q「なんで、殺ろしたくないんだ？」
A「宗教で禁止されているからだよ」

という場合は規律が外にあるよねえｗ
人間の価値観というのはこのおゆに複雑なんだよ。

>>205
規律はすべて外部にある。

表面上の答えを求めてるなら社会契約のため
もう少し進むと、社会契約のためということすら意味を持たない
そうなると人間は存在しない
動物だけ
そこから更に進むと動物すら存在しない
更にはこの世界も

人間も命も罪も愛も動物も世界もない
ないが答え

更に進むとないすら意味がない
意味がないという事ですら何の意味もない
何の意味もないという事ですら何の意味もない

社会契約って何？

209

>>196辺りにあるよ

>>210
こんなもの説明になってないじゃないか
「殺人禁忌の社会契約」って単純に「法律」のことじゃん
でも俺はそういう契約書を交わした覚えは全くないけれどｗ

>>211
どこが「法律」なのか説明してみろよ？この文盲がwそして「殺したくなかったら殺すな」というルール「社会契約　説　」に「契約書」が必要な理由も挙げてみろや？数字コテも付けられない腰抜けがw

>>202は一部書き損じ。正しくは『（アメリカは）「社会契約上のルール」に従って殺したんだよ。』ですね。

>>201
＞では聞くが、なぜそもそも社会を成立させる必要があるのか？社会を成立させる理由には、自分の身を守るという
動機が当然含まれているのではないのか。


私も>>198に「身を守りたいという動機から選択したいと感じる」って書いてるでしょ？
でもそれ以前に「社会を成立させる最低条件」が「殺さない事」である、とゆってるのよ？
そして「何故社会を成立させる必要があるのか？」は社会が成立し、お互いを助け合えれば「お互い殺さない事」以外の危険（野生動物の襲撃や災害・飢餓への対処等）からも身を守れるでしょ？違うかな？

だからこそ「自分の身を守る事」以前に「社会を成り立たせる為に、最低限必要な条件」だと言ってるの。


＞それなら、自分が殺されてもいいなら他人を殺してもいいというルールになってしまう。

そうだよ？そうなってるんだよ？今更ナニ言ってんのw
無論「自分も殺されていい」という覚悟を以って殺した奴が殺されるのは「ルール違反者への罰」として与えられるんだけど、だからこそ「殺されなかったら、殺すな」が抑止力として成り立つんだよ？

>>201
＞自分が殺されてもかまわないという人間に社会のルールを守らせることの難しさとは別に、ルール自体は、「たとえ自分が殺されてもかまわないと思ったとしても、他人を殺してはいけない」という内容でないといけない。


キミの言うその「ルール」の具体的な内容を書きだして御覧？どういう説明ならば、それを守らせる事が出来ると思う？そんなルールを守りたがる馬鹿が何処に居るんだよ？アホかw
そしてルールを守らせる事が難しいからこそ、その「宗教」や「道徳倫理」が生まれた>>162>>166という事。しかしそれには合理的説明が一切存在しないから「ルール/人を殺してはいけない理由」にはなり得ない、という事だね。


＞先にも書いたが、ルールの内容の妥当性とルールを守らせる方策の実効性の区別ができていないのではないか。

先にも言ったけど（>>173）キミを含めた世界中の誰一人が「人を殺してはいけない理由」を提示できないからこそ、「殺されたくなかったら、殺すな」という取りあえずの「実効性」をもった「社会契約」のみしか存在しない、というハナシをしてるんだよ？
それ以外に→「人を殺してはいけない理由」を提示してくれなければ、「社会契約以外の根拠が無い」と言う他無いでしょ？違うかな？

キミに「殺されたくなかったら殺すな」以外の「実効性のある方策」を示す事は不可能でしょ？だったら「殺人禁忌の社会契約説」だけが「唯一の実効性のあるルール」って事だよね♪

>>203
「ビンラディンを殺したアメリカ人」は「ルール違反者への罰」を執行しただけなので、戦略的実務的な「裁判を受けさせる必要性云々」があったとしても、それと「人間らしさ」は全く別のハナシだよね。

＞「殺せ」という命令があったから殺した。 しかし兵士としてはこれは任務であり仕事だ。そう考えていくと、直接殺害した兵士はちゃんと「人間らしく生きてる人達」であると言える。

だから、「殺したアメリカ人」そのものの「人間らしく生きてるかどうか？」全く問題無いってハナシでしょ？下らない事で一々返事を書かせるのは止めてくんないかな？w


＞だから「殺人の是非」というのは「人間の様々な価値観」の以前に立って考える必要があるわけだよ。


「是非」？少なくとも「ルール違反者への罰・報復・更なる被害の予防」等以外の殺人については「価値観」など全く無関係に「非」だよ？無論「正当防衛」などの緊急避難は別だけどね。当然「緊急避難」には「価値観」など入り込む余地は無い。
それが「社会を成り立たせる最低限の条件」だって何度も説明して、キミはそれを全く否定できてないでしょ？「社会を成り立たせる最低条件」を破る行為は「非」に決まってるじゃないかw

「違反者への罰」等に関しては、それこそアメリカが多数やってる様な「言い訳」であったとしても、「言い訳が立つ状況」さえあれば「価値観」などどうとでもなる。
だからこそ「戦争でなら人を殺してもいい」と言ってるんだよ。そしてそれは「戦争自体の是非」とはまた別のハナシだけどねw

戦争になってしまえばそこでの人殺しは是、だけど避けられる戦争を避けずにわざと行うのは非、という事だけど。だからこそ「非」と言われないように「避けられない」という言い訳を用意する必要性が生まれるんだよ。

>>212
じゃあ殺したくなったら殺してもいいのかよ？
どこにオマエがいう「社会契約説」とやら存在しているんだ？
「法律」で禁止されていることは極めて大きな制限として効果がある
オマエのいうような暗黙の了解のような「社会契約」なんぞどこにも存在すらしないさ

それとさ、>>203を書いてる奴も>>211のアホゥも、ハナシを続けたかったら>>165みたいに数字コテでも付けろや。

私が書いてる内容は全て「社会契約説」を軸にしてるからすぐに判別できるだろうけど、コテ無しの名無しが複数いたら何を言ってた奴が何を言ってるのか、という区別がつかないから。


それと>>165はもうちょっと私のレスをちゃんと読んでから答えろ。何遍も何遍も「身の安全を守りたいという動機も含まれる」と言ってるのに、私が「含まれてない」と言ってる様なレスばかり寄越すなボケが。

それから>>213の

『＞自分が殺されてもかまわないという人間に社会のルールを守らせることの難しさとは別に、ルール自体は、「たとえ自分が殺されてもかまわないと思ったとしても、他人を殺してはいけない」という内容でないといけない。


キミの言うその「ルール」の具体的な内容を書きだして御覧？どういう説明ならば、それを守らせる事が出来ると思う？そんなルールを守りたがる馬鹿が何処に居るんだよ？アホかw』


には確実に答えてもらわないと困る。これも形を変えて何度も私が訊いてる本題だからね。

誰でもいいから、「殺人禁忌の社会契約」>>157-158以外の「人を殺してはいけない理由」を挙げてみればいいんだよ。

それが出来なきゃ「社会契約説」以外に「人を殺してはいけない理由」が存在しない、という結論が出てハナシは終わりです。

>>214
おまえさあ、「ルール違反者への罰・報復・更なる被害の予防」という社会のルールが
なんで出来たのかを考えることから「そもそも、なぜ人を殺してはいけないのか」ということを考えるスタート地点になるわけだよ
それから、俺は「＞「社会を成り立たせる最低条件」を破る行為は「非」」ということに
ついては、全く反対はしていないよ
それは別人のレスだろ？
ただ、人間はまず無秩序に殺し合うような状態が世界的に一時的かつ部分的だけれどもあったことは確かで
それを支配者たちが集団の生活秩序を維持するために「禁忌」を設けた
そして、あとはご存知のように法律で厳しく取り締まられるようになったわけだが
殺人自体はおおもとの地点に立てば、別に「してはいけない」ということはなかったんだよ
オマエはこの最初の地点が抜けていているんだよ

>>216
「社会契約説」っていったいどいう意味？
オマエ独自の説だろ
出来るだけ簡単かつ簡潔に書いてよ
なんかわからんな？？

>>215
＞>>212
＞じゃあ殺したくなったら殺してもいいのかよ？

「罰を受ける覚悟があれば」⇒殺していいに決まってるじゃん♪他に「殺してはいけない理由」が有るなら言ってみな？キミのアタマじゃ無理だろうけどw
あと、何処に返してるか判らないから、引用コピペぐらい覚えろ池沼。


＞どこにオマエがいう「社会契約説」とやら存在しているんだ？


もし存在してないのならば、オマエみたいな役立たずの馬鹿が今まで殺されずに済んでる理由はなんだか言ってみろ能無しw
「殺人罪」「傷害罪」こそがこの「社会契約説」の証拠だ、と個人に代わって集団の代表や代行者が報復を行うからこそ相互に安全が保障され安心して暮らせるようになり、
単純な力での支配ではなく、互いに協力し合って効率的に問題解決できるようになったのが人間社会の成り立ちだ、と>>157-158に書いてるだろうが文盲クン♪


＞「法律」で禁止されていることは極めて大きな制限として効果がある
＞オマエのいうような暗黙の了解のような「社会契約」なんぞどこにも存在すらしないさ


馬鹿丸出し♪

その「法律」が一体ナニを起源にしてるのか？を説明してみな？池沼クンw
それが「暗黙の了解」ではないからこそ実効性のある法律としてある「殺人罪」が何をその起源としてるのか？を考えてみろよ？義務教育中退クン♪

>>219
＞もし存在してないのならば、オマエみたいな役立たずの馬鹿が今まで殺されずに済んでる理由はなんだか言ってみろ能無しw

なっ、俺はオマエさんにはそういう暴言は一切吐いてはいないが、オマエはそういうことが平気で言える
これはさあ、「言葉の暴力」でしょ？
そういう見境のない暴力的な人間が何を言っても説得力はないと思うよ
まずは「隗より始めよ」だ

>>217
＞>>214
＞おまえさあ、「ルール違反者への罰・報復・更なる被害の予防」という社会のルールがなんで出来たのかを考えることから「そもそも、なぜ人を殺してはいけないのか」ということを考えるスタート地点になるわけだよ


日本語で書けよ文盲♪
無理やり解読しても私が言ってる事とまったく違わないだろうが？ナニが言いたいのかハッキリしろよ馬鹿がw



＞それは別人のレスだろ？


逃げてると思われたくないんだったら、せめて数字コテぐらいつけろ腰抜け。



＞殺人自体はおおもとの地点に立てば、別に「してはいけない」ということはなかったんだよ
オマエはこの最初の地点が抜けていているんだよ



あぁぁんっ？
私も「殺されたくなかったら殺すな」という縛りを無視出来るなら、それ以外に「してはいけない理由」がナニ一つ存在しないって何度も何度も言ってるだろうが？読めんなら参加すんな弩低脳が。

「おおもとの地点」ってなんだか言ってみろや？「一時的かつ部分的にあった無秩序に殺し合ってた時代」は、ただ単に「ルール違反をしてた無法者が多かった」というだけの事だボケカス。

そして「ルール違反者の存在」は「ルールの不在」を意味しない。現代社会の法律・刑法の存在と、それでも実在する犯罪者の関係を考えれば明らかだろうが？少しはアタマ使えアホ。

>>220
数字コテも付けられないような腰抜けが一丁前のｸﾁ叩いてんじゃねえよ馬鹿がw

＞これはさあ、「言葉の暴力」でしょ？
そういう見境のない暴力的な人間が何を言っても説得力はないと思うよ
まずは「隗より始めよ」だ


オマエ、案の定私の言ってる事がナニ一つ理解出来てないよねw
私は「暴力はいけない」などとは一言も言ってないよ？言ってるのは「暴力を振るわれたくなかったら、暴力をふるううな」という事。
しかし、ココではオマエラみたいな半分池沼並みの馬鹿相手にどれだけ「言葉の暴力」を振るっても、ナニ一つ「報復」されないし、実害が無いですからw
なので、訊かれた事に一度も答えられないまま、私が何度も言ってる事を未だに曲解してﾄﾝﾁｷな返事しか返せないようなボンクラ相手にはどんな言葉を使おうが、私の自由、という事でしゅ♪


もう一度説明しておくけど、「人間が社会を形成する為に、最低限必要な条件」として「人を殺してはいけない」という「ルール」が存在した、そのルールが無ければそも「人間社会」が形成されえなかった、という事なのよ？

これだけが唯一、「人を殺してはいけない」と説明付けられる合理的な根拠であって、その実効性・予防能力を高める為の「ストーリー（>>160等）」として宗教や道徳が自然生成されたという事だよ？

そうではないと言いたければ、「何故人を殺してはいけない」というルールが「社会契約説」以外の根拠を以って生まれた、という根拠を添えた理屈での説明が要るのよ？

それが出来ないから、私は同じことを何度も言わなきゃならないんだよねw

>>219
いま「>>157-158」を読んだよ
これはこのスレが出来てからずっと出てきている実に真当な意見
「人を殺すのを認めれば、殺し合いになって社会が成り立たなくなるから」
というのと同様の意味ということでいいのかな（暴言は勘弁してくれよな、精神異常者じゃないんだろうから…）？
でも、何度も言うようだけれども、「そもそも人は殺していけないということはない」ということを追加した方が
いいんじゃないかねえ

それから、コテをつけるなければならないという「ルール」がここには存在するのかい？
オマエさんのヒステリーで物事を強制してはいけないよ
コテは各自の自由です

>>223
ナニ、オマエこれだけ言われてもまだ数字コテ付けるのが怖いの？w

それとも、完全に始めてレスする人かな？


＞「人を殺すのを認めれば、殺し合いになって社会が成り立たなくなるから」というのと同様の意味ということでいいのかな


大体そんなカンジだけど、それ以前の問題として「お互いに殺し合う」以外の危険性・野生動物の襲撃や災害・飢餓への対処等からも身を守れるでしょ？
だからこそ、ヒト同士で協力し合うという「人間社会」を成り立たせる必要があり、その為の最低条件として「殺したら、自分も殺されるから、人を殺すな」というルールが必要だった、という事。

いつ自分を殺すか分らないような相手と一致協力して野獣の襲撃に備えたり、食糧生産の為の開墾作業なんかできないでしょ？w


＞それから、コテをつけるなければならないという「ルール」がここには存在するのかい？
オマエさんのヒステリーで物事を強制してはいけないよ


ナニ言ってんだオマエ？

私が返答してる名無しコテ無しが「別人と勘違いするな」と何度も言ってるだろうが？

勘違いされずに私にも各人の論旨が追えるようにコテ付けろ、と言ってるんだよ馬鹿が。

自由だったら勘違いされてバカ呼ばわりされるのも我慢しろよカスどもw

>>224
それはいつ頃からそういうことが始まったわけ？
人類は始めからそういう相談をして共通認識にしていたとでもいうのかい？

ちなみに言っていることは分かっているよ

なんかまたまた大変な事になってるけど‥
自分がやられても自分はやりたくないというのは正義のことだよ

その正義を社会理念にするのかしないのかだよ

しないなら、やられても構わないからやるという人が現れるのは建前上非でありながら真意的には是になる

要するに正義を理念に置くことで国民の質が上がるということ
たとえば、日本では銃がない代わりに警察(法律)に託す
もちろん正当防衛はあるけどそんなの滅多にない
その観点から見れば銃社会と全く違うでしよ

やられたらやり返すのが銃社会
やられても法律に託すのが日本

個人的正義より国の規模で正義を持ってるわけ
それが治安の違いとして現れてる

それを更に高めるならまさに
やられてもやらないになるわけ
その環が広く深くなればなるほど信頼性と治安 秩序が保たれる
それは人間の質が上がるということ
逆にやられたらやり返すは質が落ちる
信頼性は薄く広がりもない
だから契約という理屈による社会になる
それが契約社会
そうなると治安はますます悪くなる

理念を持ち込むならそんな感じだろうね
たぶん(笑)

157のかまって願望はばっちり満たされてるな

157が詰まれているねえ。
ナイス225。

157の言うことは、「人間社会に人を殺してはいけないというルールが
存在する理由」としては、至極まっとうなことだと思うがな。

ただ、このスレにいるような人は、「そういうルールがあるとして、
さて自分がそのルールに従わなければいけない理由は何」みたいなことを
聞きたいわけだろ。
これについては、はっきり言えば「それは各自の勝手」みたいな
答えもできるし、「ルールというのは従わなければいけないからルールなのだ」
みたいな答えもできるが、それはどっちかというと意見の違いというより
言葉遣いの違いというか言葉のレベルの違いというか、単にそういう問題だろ。

つーか､こんな答えが分かりきった問題を悩むんでるのがおかしいと思う

それでは229の意見には賛成出来ないなあ。
225がいうように「人殺し禁止のルール」がいつからできたかは重要なことでしょ。
まだ原人で言語がない古代からあったとは到底思えないでしょ。
だからそこんところはかなり重要だと思うよん。
つまり起源の話ね。
起源がはっきりしないような説には諸手を挙げて賛成なんかできましぇん。

１５７のは殺されてもいいと思う人は他人を殺してもいいのか？という問題に答えられてる？

>>232
ルールは多数決で作られるんであって、作られた以上は
従わなければいけないのであるから、個人がどう思うかは関係ない、
と考えるならば、答えられているでしょ。
そう考えない人は、答えられていないと思うでしょ。

いいもくそも法律的にダメだろ
何言ってんだ

157に問題があるのはさあなんか談合して「殺人禁止のルール」を決めたみたいなところだな。
法律は確かに議会なんかで決められたりはするけれどもそれ以前の古代社会には適用できないじゃん。
だからさあ157が一貫していっていることは確かにそうだと思う反面どんどん古代に思いを巡らすとなんか矛盾を感じるんだよ。
たぶんねえ157はいっていることが内容はいいんだけれど転倒しているんだろうねえ。
つまり現代社会から時代を遡及しているということ。
でも起源がはっきりしないから「哲学の問い」ではなくて「社会学の問い」になっていると。
だから「なぜ人間を殺してはいけないのか？」という問いに「哲学的」にはこたえていないんだなこれが。

>>233

本来はルールは多数決では決まらない。
本来はルールは卓越した個人が決定していた。
人殺しが悪だというルールは無いのであって
人口減少の危機などから、ルール化されたのに過ぎない

>>225
数字コテ付けるのがどーしてそんなに不都合なんだよ？この腰抜けどもはw

＞>>224
＞それはいつ頃からそういうことが始まったわけ？


「人間社会が形成された時点で」「その時同時に」始まった、そうでなければと「人間社会」が形成されない、何故ならばそれが人間社会成立の最低条件だから、いう論旨を延々続けてるんだけど、文盲クンには解らないんだよね♪

正確な年数を知りたかったら、古代人類史等を研究してる学者さんに訊いてくださいw



＞人類は始めからそういう相談をして共通認識にしていたとでもいうのかい？


「オレ、オマエコロサナイ、ダカラ、オマエ、オレヲコロスナ・・・」「オレタチ、アイテ、コロシタラ、トラヤ、ライオンニカテナイ、オレタチ、ソンスル・・・」

って一々言葉で相談してたかどうかは知りませんが、ノンバーバルコミュしかない頃から協力体制が出来てないと樹から降りられなかったんじゃないの？

そしてオマエには欠けてるようだが、人類はその発達段階のかなり初期から「想像力」というモノを獲得してたんで、無意味に殺し合う事で被る不利益なんてとっくに解ってたんだよ。

知能程度が同じならば、複数個所で同時多発的に「殺人禁忌の社会契約」が持ちあがっててもおかしくないでしょ？

多少のずれがあったり、ネアンデルタール以前か、それよりもっと前なのか？なんてハナシまで訊きたいなら専門の学者に訊けやバカw

>>228
日本語文章でのやり取りが全く読めてないようだな、知恵遅れクン♪>>225がどう私のハナシを詰んでるんだか説明してみろ馬鹿がw

>>229
＞「そういうルールがあるとして、さて自分がそのルールに従わなければいけない理由は何」みたいなことを聞きたいわけだろ。

え、未だそんな事言ってんの・・・？w
「自分が罰を受けてもいいならば」⇒　『　従　う　必　要　等　何　処　に　も　無　い　』　とゆってるのよ？だから「従わなければならない理由」は「罰を受けるから」という一点のみ、だよ？

>>230
＞225がいうように「人殺し禁止のルール」がいつからできたかは重要なことでしょ。

そんな厳密に発生起源の時代を特定して、ナニが変わるんだか説明して御覧な？池沼クン♪
「人間社会成立の為の最低条件だから」⇒「人間社会が成立した時・それと全く期を同じくして出来たルールである」以上の説明がオマエみたいなボンクラに必要な理由はなんだか言ってみろや？w

>>232
最初っから答えてんだろうがボケカス。>>219でもわざわざ「罰受ける覚悟があるなら殺していいに決まってるじゃん」と書いてやってるだろうが開きメクラが。

>>233
そんな事を言った積りはアリマセン・・・w

>>234
その「法律」の起源、どうして「人を殺したら」⇒「殺人罪」という法律が存在しなければならなくなったのか？を考えろよ能無しw

みんなに突っ込まれていちいちレスできて大喜びだな　>　157

>>237
あのですね、古代の言語を持たなかった頃は突出した異常な殺意というものはほとんど生じなかったんですよ。
人間がこの昨今、兵器を使ったジェノサイドや、凶悪殺人事件の大量発生というのは、人間が「言語」を獲得してから生じたことなんです。
「言語」というのは「価値の体系」であり「意味付けの機能」を持っています。
だから「言語」の習得によって、同時に脳も「進化（あるいは退化）」して、人間自身が非常に「衝動的な動物」になってしまったんですね。
「言語」を獲得してからのノンバーバルコミュニケーションと、「言語獲得以前」のそれとは全く性質が違います。
だから古代遺跡（縄文時代など）から沢山の脳に達するような傷のある頭骨が多く見つかっており、古代のその次代はあまり平和ではなかったということが確認
されて、考古学者をガッカリさせました。
しかし古代の人類といっても、集落はかなり細かく別れていて、例えば今の日本でいえば東京みたいな人口も人口密度もなかったんです。
それに人類の総数もかなり少なかったということもあります。
だから壊滅的な殺し合いにはならなかったようだというのが、考古学者の見解ですね。
問題はそこから人類の近代化へ向けての頃でしょう。
言語は出来ているし、鋭利な刃物もある。
そしてフロイトなんかが言っていてご存知のように、人間は「言語」と「道具」と「商品」によって
非常に大きな「欲望」をかきたてられるようになりますが、肝心の脳は「爬虫類脳」と呼ばれる太古
から存在する原始的な感情や欲求を司る脳の中心部ですが、そこは変わらずに残ったままでした。
それで違う言葉を話す「外国人」などと悶着もおきるようになりました。
ですから、あなたが言うようなザックリしたものでは無いんですよ。

「罰を受ける覚悟があるなら殺してもいい」って、そんな話はないぞ。
いくら覚悟があろうが、殺したら「いけないことをした」とされて
罰を与えられるんだから。
「罰を受ける覚悟があるなら殺してもその人の損にはならない」とか
「罰を受ける覚悟があるなら殺してはいけないと言われてもやめる理由がない」とか
は言えても、社会からみたらいけないことはあくまでいけないんであって、
いけないことがいけなくなるわけじゃないだろ。
ルールというのは個人が決めるんではない。それは「マイルール」と
呼ばれて非難の対象となるだけだ。

>>235
＞157に問題があるのはさあなんか談合して「殺人禁止のルール」を決めたみたいなところだな。

「談合」ってなんだ馬鹿がw
「殺されたくなかったら、殺すな」にどうして「談合」が要るのか説明してみろボケカスw
「報復を受ける可能性」への想像力・それへの恐れ、なんてのはオマエぐらいのバカ以外の人間には皆備わってる能力だよ？

＞法律は確かに議会なんかで決められたりはするけれどもそれ以前の古代社会には適用できないじゃん。


なんでこんなバカが居るのかが、真面目に理解できない・・・社会が発生した頃の「古代社会」こそ、「殺されたくなかったら、殺すな」というルールを互いに意識してなきゃなんなかったんだろうが？
そしてそれの時代があったからこそ、それまで不文律であった「殺人を禁じる法律」が明文化されたんだろうが？オマエのその異常な疑問はそれこそ本末転倒だろうが知的障害者がw


＞でも起源がはっきりしないから「哲学の問い」ではなくて「社会学の問い」になっていると。

オマエのその惨めなアタマで理解できないだけ、で起源はハッキリしてましゅ♪


＞だから「なぜ人間を殺してはいけないのか？」という問いに「哲学的」にはこたえていないんだなこれが。


最初っから、何度も何度も「殺したくなかったら、お前も殺すな」以外に「人間を殺してはいけない理由は存在しない」と答えてるだろうがこの文盲がw

>>157-158読めや？
90年代後半には結論が出てるのに、未だにこの手のスレに需要があるんだな、と言ってんだろうが？


哲板って総じてバカばっかりなんだなw

需要なんかねーよ
おまえが構って欲しくて絡んできてるだけで

>>242
態度の悪い、言葉遣いの悪い人間が何を言っても受け入れてもらえるはずが有りません。
先日、民主党の辞任した某大臣も「舌禍」が災いしてこのざまです。
なんかあなたの文章はどんどん論理的に変なことになってますね。
御自身で理解できるでしょう、「こういう精神状態になって人間は殺人を犯すのだ」ということが。
まずは「隗より始め」なさい。

>>239
アタマが劣ってる所為で参加できないキミは寂しそうだね♪

>>237
＞あのですね、古代の言語を持たなかった頃は突出した異常な殺意というものはほとんど生じなかったんですよ

「突出した異常な殺意」があるかどうかは関係ないです。事実として人間は人間を殺す事が可能なんだから、獲物や配偶者の奪い合いは殺人の原因としてあり、そこには殺意が存在し、
殺人の可能性が有りさえすれば、それを差し止める為のルールが存在しないと社会が形成できない、という事です。


＞「言語」を獲得してからのノンバーバルコミュニケーションと、「言語獲得以前」のそれとは全く性質が違います。
だから古代遺跡（縄文時代など）から沢山の脳に達するような傷のある頭骨が多く見つかっており、古代のその次代はあまり平和ではなかったということが確認されて、考古学者をガッカリさせました。


「平和でない事」は「殺されたくなかったら、殺してはいけない」というルールの不在を全く意味しません。今現在は「お互いに殺すな」という明文化された殺人罪が存在しない国は無いのに、その時代よりも更に大量の殺人が有りますけど？w

そして貴方の言う事には全く証拠が存在しない上に、「では何故古代社会が野生動物や飢饉から一致協力して自集団を守る事が出来たのか？」という説明を裏付ける理屈も全く存在しませんね？

「商品」が有ろうがなかろうが、「外国」との接触が有ろうがなかろうが、「殺してしまえば、罰を受ける」という集団内のルールの不在を説明できてないでしょ？条件や時代によって「ルールの破られる率」が変化しても、それは「ルールの不在」を意味しないんですね。

そして「殺されたくなかったら、殺すな」以外の「殺してはいけない理由」を貴方も全く提示できてない。書籍で仕入れた知識をﾀﾞﾗﾀﾞﾗ抜き出し写すだけなら馬鹿にも出来るよ？w

>>241

＞「罰を受ける覚悟があるなら殺してもいい」って、そんな話はないぞ。
いくら覚悟があろうが、殺したら「いけないことをした」とされて罰を与えられるんだから。


ｱﾊﾊﾊﾊ・・・w

そいつは「罰を受けてもいいから殺す」と言って殺して、罰を受けてるんだから、そいつにとっては「殺してもいい」ってハナシだよ馬鹿がw
そいつに対し「いくらお前が罰を受ける覚悟があっても、してはけない事だ」と「理屈で」説明できない以上、そいつにとって「殺してはいけない理由」など世界中に存在しない、という事でしかない。
オマエみたいなアホがどんだけ否定しても、コレは変わらない。そして「罰以外の、してはいけない理由」を誰も提示できないからこそ、罰を受けるのを承知で殺人を起こす人間が後を絶たないってワケだw

>>243
需要が無い？大盛況みたいだけど？w
そして、こんだけ繁盛してんだから、キミみたいな惨めなバカに構ってもらう必要も感じません♪
>>244
「受け入れてもらう必要」なんかねえよ馬鹿w
ただ単に「社会契約説」以外の「人を殺してはいけない理由」を誰一人提示できない、という事実を確認できればそれで目的は達成できるんだからね♪

>>245
なんか酷い「アンカミス」ですね、大丈夫ですか。
もう手は震えて顔面蒼白、呼吸は乱れて今にも死にそうですか。
それは、パニック状態ですよ。
冷静にならなければ、もっと醜態を晒すことになりますよ。
今度は私が言っていることの本意を哲学的に理解できていないようですね。
ああこのさい訊いておきましょうか、あなたは哲学徒なんでしょうか？

>>246
さっきから示しているじゃないですか。
まとめましょうか。

（問いへの結論→）そもそも「人間を殺してはいけない」ということはなかったし、今でもそれは限定的に機能している。

（以下、弁解→）しかし言語獲得以降の人間は衝動が非常に強くなり、社会を維持していくためには「殺人を禁止」することが必要になった。
拳銃や毒物、刃物など入手しようと思えば入手出来るような世の中で「基本、殺人禁止」を法に定めないと
殺人による復讐の連鎖が多発して、社会が成立しえない。
それをさけるための策が「基本として・法による殺人の禁止」である。

以上。

>>247
ん?>>245の安価は>>240だったかw

応答しやすいように、アンカー直して再投稿してあげようか？
キミが再反論できない返答を書いちゃってるけど、かまわないよね？w

それで、「殺されたくなかったら、殺すな」以外の「殺してはいけない理由」はいつになったら提示できるの？
本で仕入れた知識を並べ立てるだけ、で本筋ではナニ一つ言い返せないボンヤリ頭クン♪


＞今度は私が言っていることの本意を哲学的に理解できていないようですね。


キミの書いてる「フロイトがどうこう言ってる〜」だの、「ノンバーバル時代は異常な殺意は無かった〜」だのって、証拠の全く存在しない>>240の羅列の何処に「哲学的に理解すべき内容」があるのか言って御覧な？w


＞ああこのさい訊いておきましょうか、あなたは哲学徒なんでしょうか？

「哲学科での教育を受けていない」という意味ならば、「哲学徒」ではアリマセンが、「哲学徒っぽく振舞いたい」キミはもっともっと冷静に言葉を選ぶべきでは・・・？w

「哲学徒」でなければ「『社会契約説』以外に人を殺してはいけないという理由が存在しない」という事実を発するのに不都合が有るのかな？w

そして「哲学徒」であるようには見えないキミが「社会契約説以外の」⇒「人を殺してはいけない理由」を全く提示できないのは、これまた致し方の無い事なのかな・・・？w

>>249
（>>248 の続き）
ただ、安楽死をさせる医者や、民族紛争、デモ隊と警察との衝突による死者。
こういうことも現実としてあるので、それらをどう判断し裁くかという問題は引き続き存在する。

>>248
「さっきから」とは何処？というか、名無しのキミは誰？具体的に、どのレスで何を書いたのか？をレスアンカー付きで示して御覧な？


＞（問いへの結論→）そもそも「人間を殺してはいけない」ということはなかったし、今でもそれは限定的に機能している。


「いけないという事は無かった」のならば、それは「機能してなかった」という事だよ馬鹿w
過去から今まで継続し機能してる、のならば何らかの「してはいけないというルール」の存在があったという事だ。自分で書いてる意味解かってんのかオマエ？w


＞しかし言語獲得以降の人間は衝動が非常に強くなり、社会を維持していくためには「殺人を禁止」することが必要になった


コレは意味がない、と>>245に説明してるよね？↓

『「突出した異常な殺意」があるかどうかは関係ないです。事実として人間は人間を殺す事が可能なんだから、獲物や配偶者の奪い合いは殺人の原因としてあり、そこには殺意が存在し、
殺人の可能性が有りさえすれば、それを差し止める為のルールが存在しないと社会が形成できない、という事です。 』

人間社会の成立に「お互いを殺さない」という必要最低限の条件が有る以上、「社会が成立すると同時に」⇒「人を殺してはいけない、殺したら、殺されるから」というルールが出来上がっていた、という事。
そうでなければお互いを信頼して一致協力した問題解決は不可能なので、自然発生的に全世界で同時に起こった、というハナシ。

この「共存の為の必要性」に「言語獲得による殺意の増大」は無関係です。

>>248
＞拳銃や毒物、刃物など入手しようと思えば入手出来るような世の中で「基本、殺人禁止」を法に定めないと殺人による復讐の連鎖が多発して、社会が成立しえない。

「復讐の連鎖」が「棍棒」「石器」では不可能な理由はナニ？w
そして「拳銃」などが現れる前に「殺人の禁忌」が出来てなきゃ、とっくに滅びてるよ低脳w

更に>>245の↓も。過去より現在の方が、言語獲得前より獲得後の方が、「より平和でない事」は、社会形成時に「社会契約による殺人禁忌」が存在しない理由にはなり得ない、という事だよ？文盲クン♪

『「平和でない事」は「殺されたくなかったら、殺してはいけない」というルールの不在を全く意味しません。今現在は「お互いに殺すな」という明文化された殺人罪が存在しない国は無いのに、その時代よりも更に大量の殺人が有りますけど？w 』

>>249
＞ただ、安楽死をさせる医者や、民族紛争、デモ隊と警察との衝突による死者。


「安楽死」は家族・周囲の同意さえあれば「報復を生まない殺人」なんだから、差し止めてるのはキミみたいな理屈を言えない馬鹿が振りかざす「生命倫理」だけw
「民族紛争」や「デモ」内乱等は大国やＮＡＴＯが其々理由を付けてまで介入するメリットを見出せば「社会契約上の集団的自衛権の行使」として裁かれるし、
メリットが無ければ「内政不干渉」という名目で「ルール違反」が見過ごされるってだけのハナシ。

「方便」として「ルール」が利用されてるって事も理解してないみたいだねぇ・・・

法律的には経験的に人を殺してはいけないと定められているが、一旦法律を解除しても再び禁じられるだろう。それが、経験というものだ。

「人間を殺してはいけない」ということは“なかった”
↑は「二重否定文」だからつまり「肯定文」ね。
言い換えると「人間を殺してもいい」ということだ。

その続き「今でもそれは限定的に機能している。」これを上の文と接続すると
そもそも「人間を殺してもいい」し、今でもそれは“限定的”に機能している（つまり死刑や安楽死など）。

そして（弁解、あるいは結論の補足）へと続く。
まあこの程度が読めないということはかなり読解能力が低いし、君の対応を読んでも他者に対する配慮がなく
極めて独善的でなナルシストだということが皆の目にも明らかだと思うよ。
君は哲学以前に、「両親による再躾（さいしつけ）」が必要だと思えますね。

忘れない内に、>>241の返してない部分へ。


＞「罰を受ける覚悟があるなら殺してもその人の損にはならない」とか「罰を受ける覚悟があるなら殺してはいけないと言われてもやめる理由がない」とかは言えても、
＞社会からみたらいけないことはあくまでいけないんであって、いけないことがいけなくなるわけじゃないだろ。


そいつ個人が罰を受ける積りで殺す事・そいつにはナニ一つ言い聞かせるべき「してはいけない理由」や、その行為を差し止める根拠となる「ルール」が存在しない事、は
「殺人が社会的にいけない事」である事実と全く干渉しない。

「人間社会を最低限成り立たせる為のルール」である「殺されたくなかったら、殺すな」を破った時点でそいつは「社会の外」に出てしまってるんだからねw

あとはそいつの真似をしないように「人間社会のルール」で「人間ではなくなった殺人者」を見せしめとして裁くだけ。


＞ルールというのは個人が決めるんではない。それは「マイルール」と呼ばれて非難の対象となるだけだ。


全くその通りだけど、「罰を受けて殺されてもいい覚悟で殺人をした奴」が今更「非難される事」を嫌がるワケねえだろ馬鹿w

そしてそいつは「みんなが決めたルール」なのを承知で、そのルールが守ってる社会から「降りる」決断をしたって事なんだから、「社会にとっていけない事かどうか？」など気にするはずもない。

結論としては、「罰を受けても構わないって奴を止められる『殺してはいけない理由』は存在しない」という事だよね♪

>>252
あのさ、あんた本当に頭オカシイんだね（笑）
俺は一回も「「社会契約による殺人禁忌」が存在しない理由にはなり得ない」というような
ことを書いたり、その「社会契約説（用語の意味はわからんが）」を否定もしていないよ。
だから、「「社会契約説」ってなに？」とは書いたけれども、「そんなの違う」とは書いてないし。
その「文盲くん♪」という差別用語を使わないと、個人的に気が済まないという症状なのかな？
今、薬はなにを飲んでいるの？
精神科にかかっているでしょ？
君は本当にダメな人間なんだね、気の毒に思う…というのは嘘だけれど、このスレ見た人は>>157のレスを見て
自信を持つだろうと思うよ、間違いないね。
そのくらいに症状が酷いよ。

平和ってのは次の戦争への布石だろ
即ち、人を殺してはいけない時代と人を殺さなければいけない時代が交互に来てるだけ
これで世の中のバランスがとれてるんだから、一概に人を殺してはいけない事はない。

>>254
＞言い換えると「人間を殺してもいい」ということだ。


これが限定的にそうである、というのは私のハナシでも全く一緒。
しかし「限定されない分」のそれを差し止める根拠とその起源をキミが誤ってるだけ、だよねw


＞そもそも「人間を殺してもいい」し、今でもそれは“限定的”に機能している（つまり死刑や安楽死など）。


>>252でも説明したけど、死刑と安楽死はその「殺していい根拠」が全く違う。
「殺されたくなかったら、殺すな」のルールを破った結果としての罰、である死刑と安楽死を同列に並べる時点で「殺していい根拠」が解ってないんだよw


＞まあこの程度が読めないということはかなり読解能力が低いし、君の対応を読んでも他者に対する配慮がなく
極めて独善的でなナルシストだということが皆の目にも明らかだと思うよ。


単純にキミが私の言う事を曲解してるだけなんだから、キミのハナシには読み解くべき内容が存在しない、という事だよw

「殺されたくなかったら、殺すな」以外の「殺してはいけない理由」はいつになったら提示できるの？

と訊いてるのにはいつになっても答えられないでしょ？

コレは>>248と>>254でキミがやっとこ誤魔化してる「限定的に殺してもいい」というハナシとは全く違う、「ルール違反を意図的に犯す殺人者」に対し「罰以外の、してはいけない理由」が提示できない以上、
「殺してもいい」というハナシにしかならないよ？というハナシなんで、それを全く否定できなかったらキミが私に絡む理由は存在しないワケでしゅ♪

正直、知識をひけらかす為に無理に絡んできたって印象しかないよねぇ・・・w


結局は誰一人「殺人禁忌の社会契約」以外に「人を殺してはいけない理由」が存在しない、という>>157-158を否定できないって事だね。

>>256
＞俺は一回も「「社会契約による殺人禁忌」が存在しない理由にはなり得ない」というような
ことを書いたり、その「社会契約説（用語の意味はわからんが）」を否定もしていないよ。

数字コテを付けなきゃ、誰が何を発言してるのか判らない、と言ってるでしょ？腰抜け文盲クン♪

んで、キミが

＞「社会契約説（用語の意味はわからんが）」を否定もしていない

のならば、そもそも私に絡む必要など存在しないのですが・・・？w

「精神病扱い」で本筋から逃げたいのは解るんだけど、その>>252にある↓

『>>248
＞拳銃や毒物、刃物など入手しようと思えば入手出来るような世の中で基本、殺人禁止」を法に定めないと殺人による復讐の連鎖が多発して、社会が成立しえない。

「復讐の連鎖」が「棍棒」「石器」では不可能な理由はナニ？w
そして「拳銃」などが現れる前に「殺人の禁忌」が出来てなきゃ、とっくに滅びてるよ低脳w 』

などには全く反論できないんでしょ？

つまり、社会が形成された時点で既に「復讐の連鎖」は充分に起こり得るんだから、石器やこん棒を使い狩りをする程度の文明が有る時代には既に「殺されたくなかったら、殺すな」という社会契約が成立していた、という事だよ♪
これを「言語が発達する以前は殺意がうんたら〜」「商品によって喚起された欲望が生まれてうんたら〜」と否定しようにも、「人間には人間が殺せる」という事実と「自分を殺す様な相手と社会は構成できない」という事実で
「『殺さないルール』を守ってお互いに協力し合えば、遥かに効率的な困難対処が可能である」という仕組みが出来上がる、という説明を引っ繰り返せないでしょ？

だから、キミみたいな薀蓄並べるしか脳の無い馬鹿が無理やり参加しても意味ないんだよw

>>258-259
>>254は私ではありません。
イタズラしないでね、皆さんよろしく。
一応これで私だとわかるでしょう。

＞死刑と安楽死はその「殺していい根拠」が全く違う。

殺人なんてどれも根拠というか理由が違うでしょう。
このスレタイで問題にされているのはあなたの「社会契約説」が正しいかどうか
あるいは「殺していい根拠とは唯一なにか」ではないんです。
ただ一言「何故、人を殺してはいけないのか？」ということですよ。
だからあなたの言っていることはかなりピントがズレているし、それを他の人も指摘しているようです。
「何故、人を殺してはいけないのか？」という問いかけですから、「殺していい根拠」とか関係ないですね。
あなたに説明しても結果として無駄だということは分かったので、これで辞めますが、あなたの論理は矛盾しているんですよ。
例えば、「殺人の禁忌」ですが道具は石器でもいいでしょうけれど、ルールをい作るには言語が必要です。
「言語」って本当に重要なんですよ、「現代哲学の最大の問題は言語の問題だ」とはよく言われていることですが。

−続きです−

＞『殺さないルール』を守ってお互いに協力し合えば、遥かに効率的な困難対処が可能である」という仕組みが出来上がる、という説明を引っ繰り返せないでしょ？

これ完全におかしいですよね、『殺さないルール』は便利でしょうが、「何故、人を殺してはいけないのか？」ということの答えではないです。
「何故、人を殺してはいけないのか？」の答えは「別に人を殺してもいい、だが…」というようにあなたの話しが少々順番を変えてつながるなら私はそれに賛成です。
人間は呼吸をしてるだけで毎回何万もの細菌を肺の中で焼き殺しています。
そしてあなたは執拗に「殺人の目的」で区別しようとしますが、ここでの問いは「単なる殺人という行為だけ」なんです。
だから強盗殺人も死刑も安楽死も、ここでは「死の意味や目的」は問われていないので、すべて同じ「殺人」なんです。
この点が決定的に欠落しているので、私はあなたにレスし続けたという次第です。
あなたの目的が先のレスにあったように相手を黙らせるということが目的のようですから、こんなことはどうでもいいしいつでも最後のレスを押さえれば
あなたの中では「黙らせた、これで勝利だ」という状態を堪能したいことが一番重要なことのようですから、どうぞ存分に勝利のレスを書いて下さいませ（笑）。

>>260
＞ただ一言「何故、人を殺してはいけないのか？」ということですよ。


「殺されたくなかったら、殺すな」以外の理由は存在しない、という事でほぼ結論が出てると思いますけど？

それを示す為に「人間が社会を形成する為に、最低限必要な条件」として「人を殺してはいけない」という「ルール」が存在した、そのルールが無ければそも「人間社会」が形成されえなかった、という事なのよ？

これだけが唯一、「人を殺してはいけない」と説明付けられる合理的な根拠であって、その実効性・予防能力を高める為の「ストーリー（>>160等）」として宗教や道徳が自然生成されたという事だよ？

そうではないと言いたければ、「何故人を殺してはいけない」というルールが「社会契約説」以外の根拠を以って生まれた、という根拠を添えた理屈での説明が要るのよ？

と何度も何度も言っているワケです。でも、誰一人その論拠を示せないでしょ？それはそんなモノが存在しないから、という事だよね♪


＞ルールをい作るには言語が必要です。

想像力というモノを持ったヒトに於いて「殺されたくなかったら、殺すな」という相互平等な不文律には「言語」の介在は必須ではアリマセン♪複雑な法律じゃないんだよ？w

>>261
＞＞『殺さないルール』を守ってお互いに協力し合えば、遥かに効率的な困難対処が可能である」という仕組みが出来上がる、という説明を引っ繰り返せないでしょ？

＞これ完全におかしいですよね、『殺さないルール』は便利でしょうが、「何故、人を殺してはいけないのか？」ということの答えではないです。


それ「社会を形成する為には〜」の説明だよ？「何故人を殺してはいけないのか？」はその社会を形成する為に「お互い殺さない事」が最低限の必要条件だって、何度も何度も書いてるでしょ？
「お互いに殺し合う」以外の危険性・野生動物の襲撃や災害・飢餓への対処等からも身を守れるでしょ？だからこそ、ヒト同士で協力し合うという「人間社会」を成り立たせる必要があり、
その為の最低条件として「殺したら、自分も殺されるから、人を殺すな」というルールが必要だった、という事。

いつ自分を殺すか分らないような相手と一致協力して野獣の襲撃に備えたり、食糧生産の為の開墾作業なんかできないでしょ？w


＞そしてあなたは執拗に「殺人の目的」で区別しようとしますが、ここでの問いは「単なる殺人という行為だけ」なんです。

「殺人の目的」でその可否が分けられるのはアタリマエですよねw
「罰としての殺人」と「苦痛軽減の為の殺人」を等しく扱うのなら、誰も殺人について話し合う必要は無いですから。


＞人間は呼吸をしてるだけで毎回何万もの細菌を肺の中で焼き殺しています。


ｱﾊﾊﾊﾊ…w

それが一体どうしたの？w
ココで話してるのは「殺人」ですよ？細菌を殺してたら、それがナニ？w

>>261
＞だから強盗殺人も死刑も安楽死も、ここでは「死の意味や目的」は問われていないので、すべて同じ「殺人」なんです。

コレは単に貴方だけが問うてないだけ、ですからねw
一体なぜ「殺人をその目的意図とは無関係に一まとめで是非を語るのか？」と訊いても答えられないでしょ？

だって、もう既に逃げる準備してるからねぇ・・・w

「罰としての殺人・死刑」と「苦痛軽減の為の殺人・安楽死」を同列に語れるのならば、人間の行動には結果以外にその可否判断が存在しない、という事になります。んなアホなハナシ、とても哲学の徒が言えるようなモンじゃないよねw


＞あなたの目的が先のレスにあったように相手を黙らせるということが目的のようですから、こんなことはどうでもいいしいつでも最後のレスを押さえれば
あなたの中では「黙らせた、これで勝利だ」という状態を堪能したいことが一番重要なことのようですから、どうぞ存分に勝利のレスを書いて下さいませ（笑）。


言い返せない事を自覚しちゃったからといって、被害妄想を発動すれば貴方の自尊心が救われる、という事はアリマセン♪

最後までカンチガイし続けてますが、私が知りたいのは「『社会契約説』以外の人を殺してはいけない理由」があるかどうか？です。

貴方がその問いに答える能力を持ってない事、はこの問いの結論が出た事にはナリマセンので♪

さて、次に157＋αさんが別人のフリして出てくるまでの間、誰でもいいから「殺人禁忌の社会契約説」以外の「人を殺してはいけない理由」を頑張って探してみてよw

まあ理由が有るなら可哀想だからね!?♪。

>>260
＞ただ一言「何故、人を殺してはいけないのか？」ということですよ。

「どんな場合でも、人間が、人命を、損なってはいけない、理由は何か？」

という意味なの？



そんなもん、有る訳無いだろ。馬鹿か。

「ケースバイケース」で終わってる話だろうに、どうしてこんなにいつまでも続けてる？

ケースバイケースだとして、ころしちゃ行けないケースではなんでころしちゃいけないて言えるの？

駄々をこねてるのか？
法律とか宗教とか、いろいろあるだろ、それこそケースバイケースで

法が禁止しているケースでは法が、
法が禁止していないケースでは道徳や宗教が殺人を禁じている。
つまりあらゆるケースで殺人は禁止されている。

法には法の、道徳には道徳の、宗教には宗教のそれぞれ固有の制約があるから
そこから出発しても殺人の一般的な禁止を導出することはできないけれども、
一般的にみられた人間はあらゆるケースで殺人の禁止を欲している。
だから、人を殺してはならない。

> つまりあらゆるケースで殺人は禁止されている。

これはそうでもない
戦争じゃ人を殺すのはむしろ奨励されている

安楽死は殺していいケースだろ？
正当防衛は殺していいケースだろ？
戦争も国際法で違法じゃないんだから殺していいケースだろ？

一般的にいっぱいあるじゃん。

「宗教や道徳で禁じてる理由」が何を出発点にしてるのかを考えたらわかる。

昨日の話題の主が正しいんだよ。

「社会を成り立たせる為」の約束事だ。宗教道徳はその補足だよ。

だから「社会を成り立たせる為」に抵触しない殺人は赦されるし、「社会を成り立たせる為に殺す」殺人だってある。

それ（報復）をされたくなかったら、するなってところがいいね。
殺されなくても懲役でも罰金でもヤなもんはヤだからねえ。ヤじゃなかったらってのもフォローされてるしね。

１５７が哲学者最高位ということでOK？

>>272
>「殺されたくなかったら、殺すな」以外の理由は存在しない

というのが１５７の意見だから

>「社会を成り立たせる為」

という方が確かに広範囲だし

>「社会を成り立たせる為」に抵触しない殺人は赦されるし、「社会を成り立たせる為に殺す」殺人だってある。

ということには説得力があるね。
安楽死は許される場合と許されない場合があるから「殺されたくなかったら、殺すな」というのは全く関係ないと思う。
昨日の１５７＋αの考え方を進めていきたいかな。

日本でも安楽死をさせた医師が裁判になったケースって確かあったよな
患者に意識がちゃんとあるけれど筋ジストロフィーみたにな難病で苦しいから安楽死させてくれっていうのあったと思うけれど
でもこういう場合はその患者を安楽死させたらアウトでしょ
いくら患者の希望でも安楽死させたら法律にひっかかるよな
法律にひっかからない安楽死ってどういうケースかね

>>276
日本においては安楽死は法的に認めておらず、刑法上殺人罪の対象となる。

う〜む
日本は安楽死禁止か
しかも殺人罪ってか

>>277
同意殺な

>>276
消極的安楽死（治療行為の中止）や、間接的安楽死（苦痛緩和の薬物投与によって死期を早める）
は、処罰されていない。処罰されているのは積極的安楽死のみ

>>279
他人に「頼むから私を殺して下さい」って頼まれて殺したら殺人罪になるんだよね確か
嘱託殺人だっけか

>>274
ゾルレンあたりと遣り合って欲しいところだけど、以前来てた時ちょっと目論見を挫くようなマネしちゃったんだよねえ・・・

>>281
駄々こねて自説の正当性にしか興味ないから誰と遣り合っても哲学からは程遠いよ(-。-)y-゜゜゜

>>282
哲学って折り合いをつけるものなの？
正しかったらそれでいいんじゃないかと

>>283
俺には正しいと思えないから問題継続なんだよ
社会契約なんとかなんてどうでもいいし
でもあんたが正しいと思えるんならそれでいいんじゃねえの
それはあんたの自由だし俺には全く関係ないことだな(-。-)y-゜゜゜

哲学だけじゃないでしょ
科学でもそうだし何でもそうでしょ
正しさを求めているんだから

そりゃ黙ったコメンテーターが無能なだけだよ

「人間はしたいことをすることができる」という意思の自由の原理と、何らかの禁止があることは何ら矛盾しないよ

できないことはもとから禁止されることはない


大人ならこれぐらい答えろよ

君がどうしても人を殺したくて、その意思が固いならば、僕たち大人にその意思を曲げさせる力はない。
でも、君の殺意はただ殺したいだけの衝動なのか？
そんな衝動に身を任せてていいのか？
君は尿意を感じた時にその場でもらさないでトイレに行く。(もちろん漏らしたいならその場で漏らすこともできる)
でも衝動や欲求をこらえて君はトイレに行ってから用を足すね。
君はトイレに行ってから尿意を感じるのではない。
尿意を感じたけど我慢してトイレに行く。
それは君が衝動や欲求で生きているのではなく、理性で生きているからだよ。
君が殺意を感じた時、それがただの衝動なのか理性による意思なのかはちゃんと区別しないと
君はおもらしをする赤ん坊と何ら変わらないことになる。
その上で、「人を殺す」ということの価値を考えることが、理性的にまったく理由がないことか考えてみてもいい。
でなければ、君はトイレに行く理由すら失うことになる。

　　殺すなら

　　殺されるかも

　　しれないよ


　　　　　　　　　　下痢便太郎

うわ、すげえ。ゾルさん来たよ。ありがたいやら、うれしいやら。

>287
殺さなくても殺されるかもしれない

貿易センタービルで働いていた人たちは「人を殺してもいい」なんて考えちゃいないよ


「なぜ人を殺してはいけないか？」
なんてのは、殺人みたいな中2っぽいネタを書きたいだけだよ

「なぜルールを守らねばならないのか？」
これが本題

動物はルールを守れない
人だけがルールを守る特殊な生き方をする
でも、人は動物の一種だから、獣のように欲求や衝動にしたがって動くことが物理的に可能だ
でも、物理的に可能なことをあえてしないということがルールを成立させている。

これに対する問い
これが根っこ

>288
たまたま目に入った
もう消えるよ

>>290
なんなんだよもう
せっかく「ゾルレン 対 下痢便太郎」の論争が見れると思ったのによお

>>290
では、また気が向いたら。といっても、一昨日までは過疎スレ化してたし無理いえないけどね。

ところで前のスレで勢いのあったジークムントとかいう若い衆を大震災後急にぱったりと見かけなくなったんだが、
これは冥福を祈った方がいいのだろうか。それともどこかで健在でいてくれているのだろうか。それとも罵倒ぶりがちょっと似ている517なのだろうか。

>>293
517じゃなくて157だな

レス番号は面倒くさいだろ
「下痢便太郎」って呼んでやれ

自分で花びらを撒きながら歩く。

下痢便は下っているだろ
つまり下らなくはないという肯定的な意味だ
太郎は匿名や名無しと同じだから
合わせて「命名、下痢便太郎」だ

>>286
＞「人間はしたいことをすることができる」という意思の自由の原理と、何らかの禁止があることは何ら矛盾しないよ

訊きたいのは、求められてる答えは、「禁止の理由」であって「禁止されてるかどうか」じゃないよ。
禁止されてるのはわかってるんだからさ。

禁止されててもやるヤツはいる。そいつに「こういった理由で禁止されてる行為をお前はしたんだよ」と言う時

"お前みたいに「殺されたくなかったら殺すな」の約束を破ったら社会がなりたたないだろ？"

以外に言えることがあるのかないのか、だよ。

理性による自制を選ぶか、衝動に従って物理的にできる事を好きにやっちゃうかは
そいつの選択なんだから、そいつに理性に従う事の意味を説いても無意味では？

>>289
＞「なぜルールを守らねばならないのか？」
これが本題

んだぁね。

>>274
こんな分かりきった問題に食いついてる時点でまだ初心者だろ

少し興味を持ちましたので、此方の見解を1つ

なぜ、人を殺してはいけないのか。でしたよね。
別に人が人を殺めても別に構わないと思ってはいます。
自らの生存のために他を殺める事は法的にも可能です。
つまり、生存とは無関係な、己の勝手による同種の殺害を法律で拘束している状況です。
私が考えるに、人類が無益な殺生をしなくなった理由としては以下の理由が挙げられるのではないかと考えています。

私の思考の大前提は　生物の基本は生存であるものとし、食と住まいが満たされたときそれらを奪い合う行為が減る
という自論を基にしています。

1つ：自然環境の変化による食物の収穫量の違いにより、他から食物を奪う状況が少なくなった。
1つ：狩り等で入手可能な生物の屍骸の入手できる能力の違いにより他から食物を奪う状況が少なくなった。
1つ：自然災害等を含む地殻変動、及びある区画の人口増加により十分な住居スペースを確保できず、他の同属が住まう住居を奪う行為が減った。

まずこれらが人が人を殺めなくなった大前提ともいえると私は考えています。

次に、人類が争う要因の１つ宗教に関してですが、
これは信仰と洗脳と私は考えているため、この件では触れません。

思考の違いや価値観の違いに関しても同じです。教育状況や宗教に大きく影響される部分が多いため、同じく触れません。

長いので次に…

続き・・・
次に、何故法的に禁止になったのかの見解に関してですが、
私の考えは上記に上げられたルールに基づく、一定量の個体数の保障が本能的に影響しているのではないだろうかと考えています。
他の種族、特に爆発的に繁殖しやすい生物は一定量を超えると、共食い等で生物の個体数が一定量を超えることはまず無い。
と考えると、人類の法的な殺人の禁止はこの一定量を超えないようにするための密度効果ではないだろうかと考えています。
しかし、それならば法律で禁止しなくとも、一定量より増える事は無いと思われるだろうが、こういう考えもあります。

人類は一旦個体群密度の許容量を大幅に超えたため、飢饉や食糧不足、それらを奪うための殺害が増えた。
これを巨大なエネルギーを基礎に食物を大量に生産し、ある程度補う事に成功はしたが、密度効果による一定量の個体数の減少
を行おうとする人類の本能的行動(共食い現象)を押さえるために、殺害の禁止をルールとして定めた。

まとめると私は以下のような結論ではないかと考えています。
初期段階：生物の根本的なルール、生存(食、住)が満たされた事による殺害の減少。
第二段階：生物が密度効果により個体数が一定量を超えたため、食糧不足やそれらの確保による殺害の増加。
第三段階：巨大なエネルギーを利用し、根本的なルール　生存の食が満たされたが、依然、密度効果による殺害が増え続けたためルールという拘束を用いた。
現段階：依然、個体群密度を大幅に上回っているが、法的な拘束によりこれ以上の個体数を減らす事が難しい状況のため、子孫が生まれる数が減り始めた。

と、私は考えています。
つまり、何故人を殺してはいけないのか。その答えは

生物の個体群における密度効果による過度な共食い現象により絶滅する可能性が出ると無意識レベルで判断を下した人類が
歯止めを効かせる為にルールとして定めた。
過度な共食いの根拠として生存するための食が満たされたが、依然密度効果により個体数が減少したためと考える。
なお、法律として定められたのは後々であるが、個々の集落のルールとしては存在していたものと思う。

お粗末な自論による見解ですが、一意見としてとらえてもらえると嬉しいです。

「殺してもいい」「殺してはいけない理由が無い」って意見ばかりだと進まないから
「どんなことが有っても殺しちゃダメ」って人が来ないかな。

正当防衛ぐらいは除外しないと書けないだろうけど。

もう結論でてるのにどこに進むって言うんだ

結論が出てるスレを気にしてんじゃねえよw

こんにちは

こんばんは

シンガーさんの「知恵遅れより犬（チンパンジーか？）を助ける」って話をからめると面白いかもね。
知能差を基準にする人が今更あらわれるかどうかわからんけど。

ルールばっかり気にして。
そもそも
どうして人を殺したくなったの

人間の行動なんだから、人殺しなんていうある程度複雑な動作が必要な行動においては
大抵その理由が宿るものだよ

というよりここにいる人はどうして人を殺さないの？
殺してもいいって結論出てる割には
実際にそう行動する人はまずいない

人を殺しちゃだめか以前に、
その人がそうしたい理由がある以上
その理由を取り除いてしまえば、その人は殺さないだろう

殺してもいいなんていう論理空間がそもそも間違いなんだ
人間をもっと総合的にみれば、人を殺さないようになる構造があるということも提示できてしまうんだ
その状態でほぼ万人において同一に機能するならその状態は人を殺してはいけないといわれる状態とどう区別つけるっていうんだ

実際の動作においては同じことじゃあないか

>>308-309
このスレを少しでも読んで書けよ。
たとえ殺したい奴がいても「罰を受けたくなかったら殺すな」という制約があるから我慢してるだけだろ?

他に理由が有るとするならそれは何だろう?って答えが求められてるのに

＞人間をもっと総合的にみれば、人を殺さないようになる構造があるということも提示できてしまうんだ

みたいな、箸にも棒にも掛からんような寝言を書いても無駄なんだよ。

＞たとえ殺したい奴がいても「罰を受けたくなかったら殺すな」という制約があるから我慢してるだけだろ?

その「たとえ殺したいやつがいても」という所が俺の着眼点だから
その前提の時点で話し合えん
志向性の問題だから

本質的に同一事例であるからして極端化すればこういう話になる
いまから1億年前に同一の問題

なぜ、人を殺してはいけないのか？
なぜなら人は存在しておらず殺せないから
宇宙法則的な制約がかかっているということだ

自由意志なんていうものを考えるからこんなことになる

Aという物体を下に落とす。下に落ちる時間は必ず同じだ

Bという人間に人間を殺すかどうか試す。彼は殺さなかった

まったく同じ同質の
B'という人間に人間を殺すかどうか試す。彼は殺さなかった
こうしたことが普遍的に存在すれば、人を殺さないということが法則であるということだ

人間である以上、脳みそを持ち、同質的側面が必ずある
その脳みそで理由付けを試みて、答えなどないとしてしまう
そのたかが論理的理由の世界で完結させるなや
もっといろいろな観点の制約・傾向・志向性についても考察してみろ

>>312
＞その「たとえ殺したいやつがいても」という所が俺の着眼点だから

「それでも殺す奴」がいる事への説明が付かない。何故それを見えないフリするの？
実在する殺人者にお前の言う「制約」がかからない理由はなんだ？

「罰を受けてもいいから殺す」奴が「罰以外」で無視してる「制約」のその具体的説明を問うてるのに「宇宙法則的な規制」などというくだらないデムパで逃げないでね。


＞こうしたことが普遍的に存在すれば、人を殺さないということが法則であるということだ

ならば、人間の行いのなかに普遍的に存在する殺人行為は「人を殺すということ」が法則である、ともいえる。

人間である以上、脳みそを持ち、同質的側面が必ずあるならば、「殺すのも人間、殺さないのも人間」で、お前は何も言ってないのと同じ。

悪いがこの程度のアホしか書かないようじゃ>>158で結論と言う他無い。

断るまでもなく俺はアホだ。それもとびっきりのな

だがお前らはなぜ究極的な真っ白、究極的な真っ黒を追い求めるのか俺には理解できん
それもたかが論理的理由で

早ｯ!!w

＞それもたかが論理的理由で

デムパ的理由ならなんぼでも答えが有る、というのはお前みたいなアホに指摘されるまでも無く知ってるよ。
続きはオカ板でやっとくれな。

まぁ、僕が参加しても何も変わりませんね

「人を殺してはいけない」ってのは「規範」についての言明です。


なぜ、人は規範というのをもつのでしょうか？
ポイントはここ


「なぜ人は人を殺さないのか？」という事実的な問題ならば、
(それぞれに回答は異なるでしょうが)このスレでの内容で合ってますが


「なぜ〜してはいけないのか？」という問いは、規範的問題です。

人がルールに従うとはどういうことなのか？
これを考察する必要がある。

そして、規範的問題とは純粋に論理的な問題です。

もう一点
僕がゾルレンを名乗ってた頃からは研究が発展して
「〜してはいけない」の論理構造も分かってきました

「人を殺してはいけない」は複合論理です。

おおざっぱに言うと「『殺人は否である』という規範がある」という形です。

複合論理の展開は4パターンに分かれる。

A「殺人は否である」という規範がある

B「殺人は否である」という規範がない

C「殺人は是である」という規範がある

D「殺人は是である」という規範がない


A「人を殺してはいけない」
B「人を殺してもいい」
C「人を殺さなければならない」
D「人を殺さなくてもいい」

この4つです

＞「なぜ人は人を殺さないのか？」という事実的な問題ならば、
(それぞれに回答は異なるでしょうが)このスレでの内容で合ってますが


＞「なぜ〜してはいけないのか？」という問いは、規範的問題です。



両方とも答えは一緒じゃない？（前者はそれを含んでるってことだけど）

「してはいけないのは、したら社会が成り立たないから」。

「社会を成り立たせるために、それを罰するルールができてるから」。


ならば今は、その他に規範が存在するなら、それは何であるか？というのが議題の筈で、それがいつまでも出てこないなら>>158で結論、と。

おまえさん何がしたいの？　>>158をそうだそうだって言ってもらいたいの？
それとも>>158に一抹の疑念があって否定してもらいたいの？　というか、より
深い解釈があるのかどうか知りたいの？

>318
「事実問題が規範問題を含む」なんて意見には俺は真っ向から反対したいが

仮に君の意見を認めるとして
君のテーゼは「殺人を否とする規範が社会の成立条件である」となる

もうちょっと検討の余地がありそうだけどね

＞より深い解釈があるのかどうか知りたいの？

知りたいのは「深い解釈」じゃなくて「別の理由」が有るかどうか。


もう一つ言えば、ゾルレンが言ってる


＞人がルールに従うとはどういうことなのか？
＞これを考察する必要がある。


の必要性が解らないんだな。

規範とは社会の要請から作られてるんで、規範・ルールに従うということはそれに明文化された罰の有る無しに拘わらず、社会を成り立たせるのに必要じゃ条件なのだから反社会を志向するものでない限りは従うのが自然だから。

>321
ふーん、、、って感じだねぇ

ま、僕は君の意見にはまったくもってぜーんぶ反対だ
僕は将棋やチェスを研究する方が面白い


では、さらば

>>320
>>318の

〜

＞「なぜ人は人を殺さないのか？」という事実的な問題ならば、
(それぞれに回答は異なるでしょうが)このスレでの内容で合ってますが

＞「なぜ〜してはいけないのか？」という問いは、規範的問題です。

両方とも答えは一緒じゃない？（前者はそれを含んでるってことだけど）

〜

は「罰を受けたくないから・罰を与える理由が有るから」という理由に「罰」の存在が重複してるからだよ。


＞君のテーゼは「殺人を否とする規範が社会の成立条件である」となる


同時に「罰として許可される殺人」等、いくつかの条件下での殺人が社会成立のもう一つの条件としてある、という但し書き付きならば、もう検討の余地は無いと思うけど？

一昨日言われてた「自分を殺すかもしれない相手と共同で外敵からの防衛や開墾は出来ない」を覆す論理ってあるのかな？

じゃあおまえさんにとっての問いは､
「なんで社会のルールは守らなきゃいけないのか」ってことだな

>>322

＞もうちょっと検討の余地がありそうだけどね>>320

って言ったばかりなのに、もう退場なの？w

>>324
俺にとってはそんなものはとうに答えが出てるから問わないよ？

・「罰を受けたくないから」
・「社会が成り立たないから」

他に理由が有る、と言いたげな人達がいるから、「それは何ですか？」と問うてる。

>325

まぁね、僕も片手間にしか書き込むつもりはなかったからね

ただまぁ、僕はこの手の意見には反対なんだわ
それはゾルレンの名で書き込んでる当初から変わらない

ほかに理由があるかどうか気になるってことは､おまえさんの答えに自信が無いってこと
じゃないの？

>>327
意見に対する賛成・反対って、どうでもよくね？
「それはこういった理由で違う、これこれこうだから、こうだ」という論理の応酬がなかったら無意味じゃないか。

>>328
俺が言い出したわけじゃないから「自信」ではないが、確信があるからこそ繰り返し問うてるんだけどね。
現に他に理由が提示されない事で「他に理由が存在しない事」が証明されそうだから、確信が深まってる段階だねw

> 現に他に理由が提示されない事で「他に理由が存在しない事」が証明されそうだから

これは「証明」ではないわな。
知ってて言わない人もいる可能性あるしね。

確信があるなら､「他の理由」が存在し得ないことは、そういう統計的な手法
以外で証明できるんじゃないのか？

>330
説明すると長いからだるいんだわ


子供相手の簡潔な表現をするとだね
君の考えは、「利益に反する行為を行う自由」を損なう発想なんだよね

人間はさ、自分にとって損なことだってできるし、自分に利益のないことだってできる
利益に縛られない生き方ができることに僕は人間の自由を見いだすわけ
君の人間観は機械みたいで不自由に感じるんだよね


「快」とか「利」とか、そんな言葉を使ったところで、人間の不条理な行動は説明できないし、
その思考の延長にあるのは、道徳を政治に回収する発想なんだよね
そういう哲学的態度の一つから反対なわけなんだけど、
規範の客観性を否定する思考って、自己完結してるから批判不可能なんだよね


って言ったところで伝わらないだろうから、ま、書くだけ無駄なんだよね

>>330
「言えない」を「言わない」に言い換える人ってだけでは？
「言わない」人に言わせるための挑発が必要って事だなw


＞確信があるなら､「他の理由」が存在し得ないことは、そういう統計的な手法
以外で証明できるんじゃないのか？


「存在し得ない事の証明」？
「有る」と言ってる側が「有る事の証明」をすれば済むのに、「悪魔の証明」をさせるって事は「無い」って事では？w
「し得る可能性」は未だ否定しないんで、俺の立場としては「有るという説明・証明」を待つ他無いでしょ？

>>331
＞君の考えは、「利益に反する行為を行う自由」を損なう発想なんだよね

全然違うよ？
「利益に反する行為をするのはそいつの選択の自由」だけど、「それには罰が有るよ？」と言ってるだけ。
罰を受けるのを覚悟でルールを破る自由を否定した覚えなんか無い。ずれまくってんなw

＞君の人間観は機械みたいで不自由に感じるんだよね

あなたが勘違いしてるだけ。
俺は「罰を受けること以外に殺人を自制する理由が有るのか無いのか？」を問うてるだけ。

それが有ったとして、それでも殺したい奴が殺すのはそいつの自由。
どこがどうが不自由だ？w

＞「快」とか「利」とか、そんな言葉を使ったところで、人間の不条理な行動は説明できないし、

そんな言葉は俺も言い出しっぺの>>157も使ってないからw

＞規範の客観性を否定する思考って、自己完結してるから批判不可能なんだよね

コテハンなのに大分アホだね。
「規範の客観性」を誰が示せたの？示されて、説明されてもいないものをどうやって否定するんだよ？w

「哲学板」に期待されるような返答が無いってのは由々しき事態じゃありませんこと？

>>332
論争するほどのことなのか、ってことなんだけど
明白なことに対して異論を唱えてる人がいるからって､その異論をわざわざ否定しなきゃ気がすまない
ってことは、君がそのことが100%明白だとは思ってないってことなんじゃないの？

おまえさん、自分はとうに分かっている、と言っていながら他の人の考えも気になる
という理由をもう少し突っ込んで考えてみれば、より深い理解につながるかも知れんな。

>>334
論争するまでもない事に永らくお付き合いいただいて、実に有り難い事です^^

＞明白なことに対して異論を唱えてる人がいるからって､その異論をわざわざ否定しなきゃ気がすまない
ってことは、君がそのことが100%明白だとは思ってないってことなんじゃないの？

その「異論」に具体性が有れば「否定」はしないよ？具体的に「反論」を試み、それが出来なければ自説の間違いを認めざるを得なくなるってだけ。
残念ながらゾルレンもあなたも「それは違う」と言いたげながら、何処がどう違うのか？という具体的な説明を伴わせる事が出来てない。

俺は>>157-158に対して特に異論が無いので、後はあなた達が「>>157-158には全く異論が無い」と明言してくれれば俺自身も「やはり100％明確だったんだな」と、この話を打ち切る事が出来ます。
でも、なんだかモジャモジャと異論有りげなレスがあるんだよ、皆具体的な説明が御出来にならないようだけどw

>>335
少なくとも、この話の中身をあなたよりは理解してるから>>157-158を素直に呑み込めないあなたが食い下がりたいだけ、という状況は解ってますw

おっと>>333は訂正。

あなたが勘違いしてるだけ。
俺は「罰を受けること以外に殺人を規制する理由が有るのか無いのか？」を問うてるだけ。


「自制」ならば宗教や道徳に洗脳された「天国へ行けない」「良心の呵責」が理由になり得るからね。

ゾルレンの言っていることも結構重要だと思うけれどな
>>157-158には賛成できるけれど人を殺していい場合が存在するのも事実だから
限定的な説明にしかなっていない気がするよ
なんか頭こんがらがってきたけどｗ

人の意見に左右されるような問題なのかね、ってことなんだけど
1+1=2ぐらいの問題だと思うんだが

>>157-158では想定されていないような殺人というのも結構あると思うよ

>>338
元から「人を殺していい場合がある」「殺す事が社会を成り立たせるための条件としてある場合がある」というのが前提なんだから、抜けは無いよ。俺も>>323に書いてるし。
それにゾルレンの意見がどう関係してるのか解らん。どの部分だ？

>>339
具体説明を伴った反対意見が出ないなら>>157-158で済んでる、という事だし、いつになっても具体的な意見（当然理論を伴った否定だ）を書けないあなたがレスをしてくれなくとも構わない、と言ってるんだよ。
これこそ1+1=2ぐらいの問題だと思うんだが。

言い返せずに悔しいってだけのアホは黙ってれば？w

>>340
具体的には何だろう？

「報復されない殺人」である安楽死や「罰としての殺人」・死刑は昨日からも話題に出てるでしょ？
快楽殺人でも戦争での殺人も事故での故殺全部説明付けられると思うけど？



あのさ、面倒くさいんで一々聞かれる前に例をあげてくれないかな？

>>341
ええと>>317-318の部分かな
殺人ってよく考えると殺していい場合もあるじゃない
だけど命題では「何故、人を殺してはいけないか」だから
命題では「すべての殺人行為」を問題にしているわけでしょ
>>157-158を読めば確かにそうだとは思うけれど
そこで語られてはいない殺人については「自分がされたくなかったら、するな」＝殺人禁忌の社会契約説
ではやっぱり不備のように思うけれどね
〈社会を成り立たせるために最低限必要な「人を殺しては（傷付けては・あるいは盗んでは、でも基本は同じ）いけない」というルールを破った者は殺していい〉
というのも命題には反することでしょ

ここでいう殺人って
傷害致死、過失致死は含むの？

>>344
入らざるを得ないでしょ
だってすべての殺人行為についての命題なんだからさ

だから>>317-318でゾルレンが指摘しているけれど
「何故、人を殺してはいけないのか？」という命題じたいがパラドックスの構造を持っているんだよ
「ラッセルのパラドックス」や「ゼノンのパラドックス」と似たようなものということね

>>343
具体例をあげてね？

「報復されない殺人」である安楽死や「罰としての殺人」・死刑は昨日からも話題に出てるでしょ？
快楽殺人でも戦争での殺人も事故での故殺も、更に「緊急避難の殺人」正当防衛も全部説明付けられると思うけど？


「報復されない殺人」安楽死は「規範・ルールとして」人間社会全体では禁じられてないでしょ？
其々個別の社会内部の倫理観で「いけない」という反発が有ってまばらになってるだけ。

後は全てそのまま>>157-158に当てはまるでしょ？

具体的に、どのケースの殺人が、どういった理由で当てはまらないのか？を書いてくれないと全然わからない上に、>>317-318との関係もさっぱり説明されてない。

317-318で
＞「人を殺してはいけない」ってのは「規範」についての言明です。

現実社会では344のように殺人においても色々と規範が分類されてるように感ずる
それをひとくくりにして、何故、人を殺してはいけないのか？
と論理的には分類できるけど、そのくくり方にそもそも問題があったりはしない？
現実社会でなされるくくり方にあわせる必要ってないん？

>>357
あのさそこが>>347の問題点だと思うわけよ
あなたは【「自分がされたくなかったら、するな」＝殺人禁忌の社会契約説】という自説を出発点にすり替えて
「【殺人禁忌の…】には矛盾していない」という話になっていると思うんだ
命題は「何故、人を殺してはいけないのか？」だからいつでもこの命題に対するこたえでないといけないのにね

>>344
傷害致死は当然「罰としての殺人・死刑（死刑まで行かなくとも、罰の対象）」だし、過失は「殺意の無い事故」なので「殺してはいけない」の対象外。それは「人死にが出ないように行いには気を付けなさい」という、これまた世界中で共通してる「常識」の対象になるでしょw

>>345
パラドックスは無いよ。

＜「殺人は否である」という規範を守らせるための罰としての殺人は是である＞と一行で済む。

これは殺人への報復でも殺人への予防でも緊急避難の正当防衛でも同じでしょ？

>>348
それはまた別の問題でしょうね
別にスレを立てればいいんじゃないかな
このスレは「すべての殺人の禁忌」が問題なんだよ
哲学の命題ではこいうことはよくあることじゃないか

数千年前にユダヤ様がエルサレムに建国される時は

報復を恐れて現地の人々を女子供含めて皆殺しするよう命じられ、結局実行したみたいね

報復コワスという先には
報復コワイから殺すのはダメ
か
報復コワイから報復しそうなの皆殺し
のどっちかにいくのねん

＞女子供含めて皆殺しするよう命じられ、結局実行
この時にひと悶着あって、女殺すのはダメだと思いますって、内部で突き上げがあったみたいね
あの時はどうしてそんなこと思ったんだろ

＞報復コワイから報復しそうなの皆殺し

これを実際の司令官の立場からすれば
危ないのは皆殺しすべきだって規範でもあるのかね

>>350
それはあなたの【殺人禁忌の…】に照らし合わせた考え方でしょ
命題は「すべての殺人の禁忌」なんだから
殺人を殺人で規制するというのは矛盾しているよ
命題ではとにかく「殺人NO」なんだからそれは禁じ手でしょ
だから何度もいうけどあなたは【殺人禁忌の社会契約説】という自説をいつのまにか命題にしているわけよ
命題はあくまでも「何故、人を殺してはいけないのか？」だからね
目的とは関係ないく「殺人行為」だけを問題にしないと駄目だよ

>>349
＞あのさそこが>>347の問題点だと思うわけよ

そこってどこ？
引用してくれないと意味が全然わからない。

＞あなたは【「自分がされたくなかったら、するな」＝殺人禁忌の社会契約説】という自説を出発点にすり替えて
「【殺人禁忌の…】には矛盾していない」という話になっていると思うんだ


「すり替え」も何も最初から今まで常に「殺されたくなかったら、殺すな」の話しかいてない。

「矛盾がある」というのならば、>>347のこの部分と>>157-158の何処がどう矛盾するのかを具体的に説明してくれないかな？


「報復されない殺人」である安楽死や「罰としての殺人」・死刑は昨日からも話題に出てるでしょ？
快楽殺人でも戦争での殺人も事故での故殺も、更に「緊急避難の殺人」正当防衛も全部説明付けられると思うけど？


「報復されない殺人」安楽死は「規範・ルールとして」人間社会全体では禁じられてないでしょ？
其々個別の社会内部の倫理観で「いけない」という反発が有ってまばらになってるだけ。


＞命題は「何故、人を殺してはいけないのか？」だからいつでもこの命題に対するこたえでないといけないのにね


それに対しての俺や>>157の返答が「殺されたくなかったら殺すな・報復・罰・緊急避難等、場合によっては殺してもいい」なので、
＜どの様な場合であっても「人を殺してはいけない」＞とは思っていない俺、がそれ以外の答えを提示する義務が無いでしょ？

あなたは俺や>>157の主張の意味が解ってないんじゃないのかな？

>>354
＞命題は「すべての殺人の禁忌」なんだから


「すべての殺人は禁忌とされている訳ではない」「場合によっては殺していい、殺さなければならない」が私の回答なので、それは「間違ってる」としか言いようが無いし、その間違った「命題」への回答など出せるわけが無い。


＞だから何度もいうけどあなたは【殺人禁忌の社会契約説】という自説をいつのまにか命題にしているわけよ


あなたは>>157-158が言ってる事を今に至ってもまるで理解してない。
スレタイ＝>>1の命題の立て方そのものが間違ってる、と言ってるんだから、その命題に付き合う義務は無いんです。


「『社会契約』以外に殺してはいけない理由が無い」「罰を受ける事が怖くない奴は、殺しても構わない」と言ってる人間に「すべての殺人はなえしてはいけないのか？」と聞く方が間違ってるでしょ？

なんだ､157じゃないのか
それで、>>157-158 が正しそうだと思ったから、これだけで他の理由はないよね、って確認したいわけね

なら、そうだよ、と言ってあげよう。
これでどれだけの証明になるのかわからんが。

>>355
＞「＜どの様な場合であっても「人を殺してはいけない」＞とは思っていない俺、がそれ以外の答えを提示する義務が無いでしょ？」

そんなあなたの好き嫌いはここの命題には関係ないでしょ
いいかなあくまでもこのスレの命題は「何故、人を殺してはいけないのか？」であり「すべての殺人行為」が対象だ
>>157-158の説が命題ではないんだよ
あとは>>354を読んでくれ

>>356
＞あなたは>>157-158が言ってる事を今に至ってもまるで理解してない。
＞スレタイ＝>>1の命題の立て方そのものが間違ってる、と言ってるんだから、その命題に付き合う義務は無いんです。

スレタイにつきあう必要がなかったら何にに対してレスなの（もう笑うしか無いね）
そういう墓穴を掘るようなこというから程度が知れるんだよ
出直してこい

こんなしょうもない問題で､
「出直して来い」とか言うなよ。1+1=2レベルの問題で熱くなるなんて恥ずかしい

>>360
おまえら【>>157-158】の考え方の矛盾が明らかになったからってなにイラついてんの
だいたい「殺人者を死刑で罰する」とかいくらでも「殺人禁忌」に対して矛盾するケースなんて出てくるだろ
だから「死刑反対論者」が世界中でいるわけだろ
「哲学の命題の検証」というのは論理学の世界なんだよ
答えが命題に合わないからといって「命題に付き合う義務は無いんです」なんて馬鹿なことをいったら
「哲学」という学問分野をそのまま否定するようなもんだろう
いくら「２ちゃんねる」でももうちょっとは考えようや
>>157-158ではいつのまにか「死刑という殺人」が自説の維持のためだけにあたかも大前提かのごとく承認されているし
ようは>>157-158では駄目ということ単純なことだよ

ええと、一意見でしかないですが
僕は「人を殺してはいけない」と考えてますし
それはいかなる場合においてもです

正当防衛だろうがなんだろうが、「人を殺してはいけない」です


ま、僕は過激な意見を好みますで、、、
形而上学は過激に、具体的には常識的に、、、
ってのが僕好み

>>356の最後は書き方が足りなかったので訂正。
＜「『社会契約』以外に殺してはいけない理由が無い」「罰を受ける事が怖くない奴は、殺しても構わない」「罰として、緊急避難として等、場合によっては殺してもいい」と言ってる人間に「すべての殺人は何故してはいけないのか？」と聞く方が間違ってるでしょ？＞

>>358
＞そんなあなたの好き嫌いはここの命題には関係ないでしょ

「好き嫌い」でもなんでもなく、たんに>>1が前提としてる「どんな場合でも人を殺してはいけない」が間違ってて、>>157-158が事実ってだけでしょ？

>>157-158は根拠をあげて「殺してもいい場合・殺すべき場合」がある、と言ってるのだから、>>1の前提で議論をしたいのならば、
まず『＜「>>1の命題が間違ってる」という>>157-158＞の主張が間違ってる』、という証明をした後にしか「何故、どんな場合であっても、人を殺してはいけないのか？」を問えないって事です。

＞あとは>>354を読んでくれ

間違った命題で議論を続けたって間違った解しか出ないよw
俺は「>>157-158が間違ってる」という証明が為されない限り、>>1の言ってる事自体が有り得ない、明大が間違ってる、と言い続けるだけ。

それとも、あなた達は現実の殺人の意味などどうでもよくて、限定された条件でパズルを解きたいだけなのかな？
もしそうだとすれば、言ってくれよ。そんな御遊戯に付き合う積りは無いんだからねw

>>361
>>157-158の何処に矛盾があるのかってのは具体的に書けないんだよね？w

＞だいたい「殺人者を死刑で罰する」とかいくらでも「殺人禁忌」に対して矛盾するケースなんて出てくるだろ
だから「死刑反対論者」が世界中でいるわけだろ

全然出ないよ？
「（殺されたくなかったら、ではなく）罰を受けたくなかったら、殺すな」も禁忌事由になるんだから。
そして「緊急避難」「集団的自衛権」「戦争」なんて、「殺してもいいケース」は他にもあるんだから「殺されたくなかったら殺すな（社会契約説）」と「殺していい場合がある」は完全に矛盾なく成り立つ。
だから、あなたが説明できないのも無理は無いですねw

>>361
>>157-158の何処に矛盾があるのかってのは具体的に書けないんだよね？w

＞だいたい「殺人者を死刑で罰する」とかいくらでも「殺人禁忌」に対して矛盾するケースなんて出てくるだろ
だから「死刑反対論者」が世界中でいるわけだろ

全然出ないよ？
「（殺されたくなかったら、ではなく）罰を受けたくなかったら、殺すな」も禁忌事由になるんだから。
そして「緊急避難」「集団的自衛権」「戦争」なんて、「殺してもいいケース」は他にもあるんだから「殺されたくなかったら殺すな（社会契約説）」と「殺していい場合がある」は完全に矛盾なく成り立つ。
だから、あなたが説明できないのも無理は無いですねw

＞答えが命題に合わないからといって「命題に付き合う義務は無いんです」なんて馬鹿なことをいったら

命題そのものが現実社会では有り得ない、と言ってるんです。だから、誤った命題の立て方をして、それで喧々諤々やっても意味がない、という事ですよね。

＞>>157-158ではいつのまにか「死刑という殺人」が自説の維持のためだけにあたかも大前提かのごとく承認されているし

先にも書いたが「殺人への罰が死刑でなければ抑止力にならない、などという事は無い」「死刑以外のしてもいい殺人が存在する」という主張をわざと見えないするのは止めましょうよ？みっともないからw

ここで10行以上書いてるやつは、おばかさん

あのさ、殺人とかじゃなくて、物を盗むとか､人を殴るとか､その辺で考えてみなよ

>>366
あのなあここではまず「命題ありき」なんだよ
命題に対する思考をして「命題」についての答えをさがすと
>>157-158が独立してどこかに書いてあったとしたらそれについて正しいかどうかを考えればいい
それこそここでスレ立てでもすればいいんじゃないか？
しかしこのスレの命題は「何故、人を殺してはいけないのか？」ということなんだよね
だからスレタイに対する答えとして十分なものでないといけない
しかし>>157-158は何回も書くけれど「殺人者を殺人で罰する」ということの根拠が答え（>>157-158）の中に入り込んでいる
それでは駄目なわけよ論理学としては
こんなに簡明に書いても分からんかね？

>>370
命題論理ということですね。

>>370
いまだに解ってないようなので何度でも言ってあげるけど、現実社会の状況と乖離した命題など何の意味も有りませんよ？

架空の「とにかく、どんな場合であっても人を殺してはいけないようになってる」という前提で成り立ってる
「何故人を殺してはいけないのか？」という問いが「殺していい場合もあるよ？」という客観事実によって否定されちゃったら
その問いを続ける意味が無いでしょ？

「命題として成り立たない」というのはそういう事。

事実として緊急避難も戦争も「殺していいケース」として動かないでしょ？

>>157-158は根拠をあげて「殺してもいい場合・殺すべき場合」がある、と言ってるのだから、>>1の前提で議論をしたいのならば、
まず『＜「>>1の命題が間違ってる」という>>157-158＞の主張が間違ってる』、という証明をした後にしか「何故、どんな場合であっても、人を殺してはいけないのか？」を問えないって事です。
俺は「>>157-158が間違ってる」という証明が為されない限り、>>1の言ってる事自体が有り得ない、命題が間違ってる、と言い続けるだけ。

それとも、あなた達は現実の殺人の意味などどうでもよくて、限定された条件でパズルを解きたいだけなのかな？
もしそうだとすれば、言ってくれよ。そんな御遊戯に付き合う積りは無いんだからねw

ざっと読んだけど
>333の下部がすべて

彼は規範の客観性を認めてない
だから、俺の言ってる論理は彼には意味が通じない


僕の>317に書いたレスだと、僕はAのロジックにいるわけです

で、僕の対話相手はBないしDのロジックにいるわけです


だから、話しは噛み合わなくて当然なわけです
なぜなら、論理の階層が違うからです


この部分に話題がフォーカスされない限り、話しはおもしろく展開されないだろうね

エジソンは小学校で算数を教わった時に言ったそうだ

「先生、一個の粘土と一個の粘土をくっつけたら、一個の粘土になりました。1＋1=1です。」



372は言うだろうね
先生がエジソンに言う言葉は限定されたパズル解きでただのご遊戯だって。

で、372のそういう解釈は否定しようがない
解釈の自由は誰にだって保証されてるからね

で、自己完結してて批判不可能だから、放っとくしかないんだわ

>>373
＞彼は規範の客観性を認めてない だから、俺の言ってる論理は彼には意味が通じない

「規範の客観性を認めてない」のではなく、そんなものを誰一人示してない、という事。
示されてもいないものを、認めるも認めないも無いでしょ？w

この場合、「規範の客観性」とは「殺されたくかったら、殺すな」以外の「否」（>>317のＡとか？）でなければならない（何故ならば>>157-158には『客観性』を認めない、からこその言だろうから）が、
ゾルレンの言う「殺人は否である」はその具体的根拠『何故殺人は否であるか？』の解説が一切存在しないから。

そして一方「殺していいケースが存在する」という事には客観的な「事実である」という証拠が存在する。
死刑に賛否が有っても、死を持って贖わせるという論理は滅びてないし、それ以外に正当防衛もテロ危険性排除の予防的殺戮も、戦争状態時の兵士同士の殺人も客観的に存在し認められてる「殺していいケース」ですから。

なので、ゾルレンは「殺してはいけないという客観性」「客観的な（どんな場合であっても）殺人が禁忌とされてる」という証拠・若しくはその説明を示さなければならない。

だけど、彼はそれをしないまま「彼は規範の客観性を認めてない」などと言ってるわけです。
どうしてこんな人がコテハンやれてるんだろう？って普通の感想でしょ？w

>>374
あなたが証拠も出せないまま「どんな場合であっても人を殺してはいけない」という解釈に固持し続け、それが命題として成り立つ、と言い張ったところで
「殺してもいい場合が存在する」のが客観的な事実である以上、「何故、どんな場合でも人を殺してはいけないのか？」を命題とするのは、現実と乖離した御遊戯・パズル遊びにしかならない、という事です。

本来俺が知りたいのは、その先の段階の「社会契約説」以外の「人を殺してはいけない理由」が有るのか無いのか？なんだけど、架空の前提を基に立てた命題で遊びたいだけの人達からは永遠に返答が得られないだろうなw

もう面倒だから、>>157-158以外の「殺してはいけない理由」を提示しやすいように、

「何故　『　基　本　的　に　は　』　人を殺してはいけないのか？」とあなた達が命題を言い直す機会を与えてあげますw

これだと、「>>157-158・社会契約説以外」の『殺してはいけない理由』も示しやすいでしょ？

寧ろ、その命題であればより本質に近付けると思うんだけどね。

>>372
＞いまだに解ってないようなので何度でも言ってあげるけど、現実社会の状況と乖離した命題など何の意味も有りませんよ？

その考え方自体がそもそも間違っているわけだよ
ここはなにも国会や予算委員会みたいに現実との折り合いをつけるための場所ではないじゃないか

>>157-158は何回も書くけれど「殺人者を殺人で罰する」ということの根拠が答え（>>157-158）の中に入り込んでいる
それでは駄目なわけよ論理学としてはね（続く）

>377
俺が言ってるのは、そのレベルじゃないんだわ

「人を殺さなければならない」という規範の客観性すら俺は認めるわけ
(多分、君にはバカげているだろうけど)

こういう意見が君には理解不能だろ？
だから、「人を殺してはいけない」だって、君には理解できるはずがないんだよ

「なぜ人を殺してはいけないのか？」という質問の対になるのは
「なぜ人を殺さなければならないのか？」なんだよ


この形の問いを想像できないのは、君が「規範がある」という論理を理解できてないからなんだよ
それは、君が「規範はない」という前提を受け入れて思考しているからなんだ

で、そのような思考、態度を批判するのが哲学の面白さだったりするわけさ

>>375続きのコピペが消えた
面倒だから書かないけど
またあとで復帰できたらするよ
メシ食わんとなｗ

>>378
＞「殺人者を殺人で罰する」ということの根拠が答え（>>157-158）の中に入り込んでいる
それでは駄目なわけよ論理学としてはね

>>367にも書いてるでしょ？

「（殺されたくなかったら、ではなく）罰を受けたくなかったら、殺すな」も禁忌事由になるんだから。
そして「緊急避難」「集団的自衛権」「戦争」なんて、「殺してもいいケース」は他にもあるんだから「殺されたくなかったら殺すな（社会契約説）」と「殺していい場合がある」は完全に矛盾なく成り立つ。


↑と。これを無視してしか話を進められないってのは承知してるけど、ズルは止めようよw

「罰されたくなかったら、殺すな」が殺人禁忌事由になり得、その他の「殺していいケース」が「どんな場合であっても人を殺してはいけない」という命題の不成立を証明してしまってるのは分りきったる事ですね。


＞ここはなにも国会や予算委員会みたいに現実との折り合いをつけるための場所ではないじゃないか

この言は現実と乖離した話しかできない、と受け取っていいのかな？
相ならそうとハッキリ明言してくれると助かる。

だったら俺はもうここで時間を無駄にする理由が無くなるから、あとは仲良しの皆さんだけでテツガクごっこ、楽しく続けてくださいw

ここにもマジバカっつかお子様が

僅かな人数による決定も国家扱いですか
実際にはアメリカじゃねーよ
動かしているのはユダヤ財閥だ

>>377
待て待て待て！
それじゃあ>>157-158を成立させるために命題すら変えちゃうというのか
お前は本当に大馬鹿だろ？
どこの哲学に「命題」を「任意の結論」に合わせるという折衷主義がまかり通るっていうんだよ
ああなるほどね…お前は「>>157-158のレス主」だろ？
小汚い手段を使う野郎だ
もうそういう「命題を変えて…」なんて言い出すようなノータリンは出て行けよ
邪魔なんだよ本当に

>>157-158はマジ人格に問題ありそう
自分が正しいとかはどうでもいいんではないの
それでは自分の存在意義が揺らいでしまうのかな
それはあまりに異常ですよｗ

>>384
人格攻撃は止めましょうよ
哲学板なんだから冷静にいきましょう

>>379
＞「人を殺さなければならない」という規範の客観性すら俺は認めるわけ

>>317の、少なくともＡとＣは「規範」にはなりえません。

Ａ「殺人は（どんな場合でも）絶体否」とＣ「殺人は（どんな場合でも）絶対是」は「立場」としては有り得ても「守るべく決められたルール」にはなれないから。

Ａは襲われた時、正当防衛すら出来ずに黙って殺されるんだから、「自分自身の選択として自衛の為でも殺さない」のは自由だけど、これを自然権である自衛権を持った他人に対し「規範としなさい」とは言えないから。
つまり「どんな場合でも絶対に人を殺してはいけない」はこの時点で不成立が証明されてるんだよね。

Ｃは兎に角生きてる人間を片っ端から「殺さなければならない」んだから、これを「規範としなさい」と守らせる事は、それを皆がやれば当然社会が成り立たない以上、規範とはなりえないですね。
やはり「どんな場合でも絶対に人を殺さなければならない」なんて規範なんかあり得ないって事です。

だからこれらは「規範の客観性」ではなく「態度・立場の客観性」としか言えないでしょ？或いは「価値観」か。
「規範」とは、あくまでそれが自分以外の多数の人間を含めた人々が守る事によって社会が成り立つルール」なので、それを否定するものを「規範」と呼んでる人と何を話しても無駄だろうけどw

ただ、ゾルレンが言ってる「規範」や「客観性」が哲学の専門用語として一般的じゃない意味を持つとすれば、哲学を専門に習ってない俺にはその用語の解説無しには解らないし、どのみち現実と乖離した話なら興味は無い。

だから、俺とは違うレベルで考えてるゾルレンが「人を殺してはいけない理由は何か？」「何故どんな場合であってもダメなのか？」をここで証明すればいいでしょ？俺には理解できなくとも関係ないんだから。
「僕はそのレベルで考えてない」なら俺など構わずにそういった証明をすればいいだけなのに、何故か俺にかまう為だけにこのスレに書き込んでる・・・

ホントはそんなレベルの思考や証明なんか、出来ないんじゃないの？w

>>383
＞>>377
待て待て待て！
それじゃあ>>157-158を成立させるために命題すら変えちゃうというのか


>>377の条件変更が影響するのは>>157-158ではなくて、今まで「『どんな場合でも、絶対に人を殺してはいけない』というのが命題である」と言ってたあなた達の方だけ、ですよ？

俺も>>157も「殺してもいい場合がある」と最初から言ってるんで「基本的には」殺してはいけない、というのはなんら変更になりません.

どうしてこれぐらいの事すら分からないのに参加してるんですか？w

なので、

＞もうそういう「命題を変えて…」なんて言い出すようなノータリンは出て行けよ

>>377で「何故　『　基　本　的　に　は　』　人を殺してはいけないのか？」と　あ　な　た　達　が　命題を言い直す機会を与えてあげる、と言ったのは

「>>157-158・社会契約説以外」の『殺してはいけない理由』を　あ　な　た　達　が　示しやすいから、ですよ？


現実には「どんな場合であっても、絶対に人を殺してはいけない」など有り得ないんだから、成り立たない命題をいつまでも話してたって時間の無駄でしょ？

>>387

＞あ　な　た　達　が　命題を言い直す機会を与えてあげる

何様だお前は？
出て行けよカスｗ

>>386
今検索してみて「哲学における『規範』の意味」を知ったけど、こんな話しかできないのであれば、俺はもう興味無いですw

>>317のＢが一番近いとはいえ、少なくとも「条件によっては可能」であったりする殺人の具体的ケースを考慮しないまま話したって何にも意味を感じないからね。

>>389
>388だがその意見に同意します。

何故､人を殺してはいけないのか､という問題にアツくなるのか？

哲学とディベートを勘違いしているんだろうな
>>157-158は哲学的思考には全く向いてないと思う

>>391
スレタイにアツくなっているんじゃないでしょ
>>157-158の傍若無人ぶりに我慢ならないだけでしょ
いたって当然な普通の人間の反応だ

みなさん、俺や>>157-158を無視して「人を殺してはいけない理由は何か？」「何故どんな場合であってもダメなのか？」をここで証明すればいいんだよ？

「哲学的思考には全く向いてない」俺には理解できなくとも、「ここの命題」には関係ない筈でしょ？

俺など構わずにそういった証明をすればいいだけなのに、何故か皆が皆俺や>>157にかまう為だけにこのスレに書き込んでる・・・

あなた達って俺に「哲学的思考に向いてない」なんて言いながら、ホントはそんなレベルの思考や証明なんか全く出来ないんじゃないの？w

>>394
いいからさっさと消えろよ
>>157-158だってどうでもいいようなレベルの話
邪魔だ逝け

>>157-158はディベートにすらなってないよね
こういうのは「押し売り」とか「嫌がらせ」または「宗教の折伏」と同じくらい悪質だ

>>395-396


みなさん、俺や>>157-158を無視して「人を殺してはいけない理由は何か？」「何故どんな場合であってもダメなのか？」をここで証明すればいいんだよ？

「哲学的思考には全く向いてない」俺には理解できなくとも、「ここの命題」には関係ない筈でしょ？

俺など構わずにそういった証明をすればいいだけなのに、何故か皆が皆俺や>>157にかまう為だけにこのスレに書き込んでる・・・

あなた達って俺に「哲学的思考に向いてない」なんて言いながら、ホントはそんなレベルの思考や証明なんか全く出来ないんじゃないの？w




まぁ、悔しいだけで俺にレスしてる人達には到底無理そうだけど、ゾルレンは自分で言ってるんだから
「何故、（どんな場合であっても、絶対に）人を殺してはいけないのか？」を証明してくれるんじゃないのかな？無理かな？w

俺のレベルとは違うレベルで哲学的な「命題」がある、とそれを固持するならば、その証明行為には全く反対しませんから、どうぞご自由に^^

>>397
本当に粘着質でしつこいなあ
消　え　ろ　悪意の塊　め
二度と来るな押し売り野郎が

>>398


みなさん、俺や>>157-158を無視して「人を殺してはいけない理由は何か？」「何故どんな場合であってもダメなのか？」をここで証明すればいいんだよ？

「哲学的思考には全く向いてない」俺には理解できなくとも、「ここの命題」には関係ない筈でしょ？

俺など構わずにそういった証明をすればいいだけなのに、何故か皆が皆俺や>>157にかまう為だけにこのスレに書き込んでる・・・

あなた達って俺に「哲学的思考に向いてない」なんて言いながら、ホントはそんなレベルの思考や証明なんか全く出来ないんじゃないの？w




まぁ、悔しいだけで俺にレスしてる人達には到底無理そうだけど、ゾルレンは自分で言ってるんだから
「何故、（どんな場合であっても、絶対に）人を殺してはいけないのか？」を証明してくれるんじゃないのかな？無理かな？w

俺のレベルとは違うレベルで哲学的な「命題」がある、とそれを固持するならば、その証明行為には全く反対しませんから、どうぞご自由に^^

157-158の人気に嫉妬

エホバとかの勧誘もこれくらいシツコイんだよね
「世界が絶滅します」「だからあなたを助けたい」とかウルサイっていうのに言うんだよ
それで最後には変な小冊子を最初に勝手にくれたくせに「返して」とか言うからね
>>157-158はそういうレベルだったな
それこそ自分で勝手に死んで欲しいよ

>>401
こっちまで巻き添えにするなと？
笑えるｗｗｗｗｗ

報復されない殺人でも人を殺したいとは思えないなぁ

仮に自分が医者でも安楽死のボタン？は押したくないし押してはいけない気がする

>>157-158△

先に言っとくけど俺バカだからね？

「何故、人を殺してはいけないのか」の質問者に対して
「自分の一番大切な人を殺せばわかる」ってナイフでも渡して聞くってのはダメなんかね
ナイフを受け取らないor殺そうとしなかったらもしかしたら上に述べられている理由とは別に殺したくないって
感情が湧いたからかも知れないと思うんだがやっぱ感情論はダメ？ｗ

殺したいほど憎い奴と自分の一番大切な人じゃ全く違う。

世の多くの殺人者は殺してもいい奴だと思える人間だから殺してんじゃないのか？

僕が回答を試みよう

「なぜ、人を殺してはいけないのか？」

「人を殺してはいけない」という言明は階層の異なる二種の論理から構成されている
だから、「なぜ人を殺してはいけないのか？」という問いは
第一の階層と第二の階層の問いに分類できる

第一の問い 「規範はあるのか？」

第二の問い「規範があったとして、殺人に関する規範はどのように形成されるか？」
(第一の問いに対して「規範はない」と答えるならば
第二の問いに答える必要はない)


第二の問いから考えてみる
規範は「〜しなければならない」または「〜してはいけない」という形式をとる
殺人においては「殺してはいけない」と「殺さなければならない」である
両者の規範を比較してまったく相対的であるならば、「殺してはいけない」という規範の妥当性(規範における真偽は妥当／非妥当という呼び方をする)は何らないことになる
「殺してはいけない」の妥当性を考えるには、「殺してはいけない」が「殺さなければならない」より合理的であると考える理由があればよい


「殺さなければならない」という規範の不自然さは
規範言明の内容が当の言明自体も含むと考えた時、実際論的な齟齬が生じる点にある
「人間は死ななきゃならない」と誰かが言ったら、たいていの人はつっこむ
「じゃ、なんでお前は死んでないんだ？」

「人間は死んではいけない」こう発言する人は同種のつっこみを受けない


規範の存在を認めるならば、殺人においては「殺してはいけない」という規範にはそれなりの理由がある(われわれの受け入れている合理的感覚に則った方が「殺してはいけない」なのである)

では、第一の問いは？

「そもそも規範なんてないのではないか？」

このような問いかけにはどう回答していけばいいだろう？



君たちに子供がいたとしよう
君たちは子供に言う「約束しよう。ゆびきりげんまん、、、」
子供たちは君に問いかける
「うん、分かった。でも僕は『約束』という言葉をはじめて聞いたんだ。『約束』ってどういうことなの？」

「約束ってのは義務が発生する入り口みたいなもんだな。義務を請け負うことだよ」

「義務って何？」「『義務』なんて言葉はじめて聞いたよ」「義務ってどういうこと？」

君たちは子供にどうやって説明すればいい？

「約束って何？」「目に見えないの？」「しなくちゃいけないの？」「しないとどうなるの？」

「約束」という言葉を知らない子供に、君は「約束」という言葉を教えなければならない。
どう教えればいい？


各個人の説明を拝見してみたい

はっきり言ってここで熱心に書いてる人のレベルだと、「法律で禁止されてる」
って理由で十分

　 /＼＿＿_／＼
／　⌒　　　⌒ ::: ＼
|　　（●）（●）、　　| 　　　　わたし、あしたでハタチ
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 |　　　　明日の情熱大陸観て感動してね！
|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .::::|
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

>>409
なんで法律で禁止されてんだ？

>>407
ごめんね。

＞「人間は死ななきゃならない」と誰かが言ったら、たいていの人はつっこむ
「じゃ、なんでお前は死んでないんだ？」

＞「人間は死んではいけない」こう発言する人は同種のつっこみを受けない

「死んではいけない、と言っても人間は必ず全員死ぬだろ」ってつっこまないの？

逆に「人間は死ななきゃならない」のは事実だし、「じゃ、なんでお前は死んでないのか？」と訊かれたら
「そのうち絶対死ぬから」と答えるのも嘘が無い。

「人間は殺さなければならない」と発言するようなやつは実際に殺す可能性があるから「じゃ、なんでお前は殺さないのか？」と訊けばその場で犠牲者になれるし
「人間は殺してはいけない」という発言には「場合によるだろ」とつっこまれる（少なくとも俺は必ずそう返す）。

>>411
そういうふうに一歩一歩考えていくんだよ

>>412
＞「人間は殺さなければならない」と発言するようなやつは実際に殺す可能性があるから「じゃ、なんでお前は殺さないのか？」と訊けばその場で犠牲者になれるし

これに

「法律があるから、罰が怖くて殺さないだろう」

というのは順序が逆だ。

法律の存在は規範を根拠にしてるんだろうから。
規範全てが法律になるわけじゃないが、規範にもならないようなものは法律として制定されない。

だけど実際にはそこでそいつが殺さなかった場合、結局は「罰の存在」がそれを押し止めてるんだろうし、
現実には罰の存在が怖いからそのような誰も発言をしないってこと。

これはつまり「規範」がそいつの態度や言動を決めてるんじゃなくって、罰の存在・法律が決めてるってわけです。

ならば規範の存在を検証するのに使う例としては不適当だという事になる。

>>413
ならば>>409の

＞「法律で禁止されてる」って理由で十分

じゃないって事だ。

「十分」で踏みとどまって思考停止してるのは君一人ってオチだろw

>>407を読み返すと>>414の末は少し変えなければならなかった。

×　ならば規範の存在を検証するのに使う例としては不適当だという事になる。

○　ならば規範の形成される過程を検証するのに使う例としては不適当だという事になる。

規範が先にあって殺さないのか、規範から形成された罰が怖くて殺らないだけなのか？

結局この検証抜きには話にならないわけさね。

「人は殺すことができる」からね。
他の動物は本能で行動していて同種の殺し合いは縄張り争いなんかで起こることもあるだろうけれど
大抵の場合はそこまでいかないし。
人間だけが殺し合いの行き過ぎをおこしてしまう。
そういうところが人間の問題なんだろう。

そういうふうに一歩一歩考えていけば､自分の満足いく解答までは一直線だろ
1+1=2と同じぐらいの単純なすてっぷをたどっていけばいい

>>419
おまえが辿ってみろや　糞ニート波平

俺はたどり終わってるよ

たどって見せてくれって言うわけね。だとするとめんどくさいし、俺の優越感が
なくなっちゃうからいやだ

みんな青で0なら区別がつかないな。

>>412＝>>414＝>>416-417です。

どうせおまえは、自分の不明も忘れて「なーんだそんなことか」って言うに決まってるし

殺人が法律で禁止されていても、死刑のある国と無い国があるよね。
死刑の是非は置いておいて、それでも法律で殺人はやめさせることが出来ていない。
どうも人間は人間自体に問題があるようだな。
どの動物よりも思考能力があるくせに、殺人は世界中で沢山ある。

子供への話の続き

僕らは子供を相手にした時、
いい加減にうんざりして、こう言ってしまう

「そう決まってるんだよ、みんなが、、大人が、、、社会が、、、法律が、、。だから〜しなさい」
こうやってパワー(権力)を使用して会話を中断してしまう

そして、義務は権力へと回収されてしまう


でも、立ち止まって考えてほしい
僕らはしたいことを自由にできるはずなのに、
したいことをそのまましないで、うまくやりくりしながら自由を満喫している

待ち合わせの時間に遅れないように眠い目をこすって身支度をする
彼は眠くないわけでもないし、寝る自由を侵害されてるわけでもない。

「自由」とは「したいことをする」ということとは違う
人間が様々な制約の中を生きるということが自由なのだ
そのような制約の中でこそ、人間の創造的な生というのは可能なのである

「自由」という言葉の意味を理解することは「義務」という言葉の意味を理解することと切り離せない

>>425
おｋ、言いたい事がやっと解かった。

要約すると、

「殺人は制約されてるが、人を殺す事は自由」

という事だよね。

>424
誰も殺人をしない国があったなら、それは多分、地獄だよ

僕は、犯罪が0の国ってのだけには住みたくない


少しぐらいは犯罪の被害に会う国の方が
犯罪に絶対に会わない国よりマシだ

>426
「人を殺す自由」なんて誰にもないよ

「物理的に可能である」ということと「自由」はまったく別


君は単に「自由」という言葉を大きく間違ってるわけさ

「自由」とは「制約のないこと」じゃなくて「制約に従うこと」なんだ


だから、「動物は自由じゃなくて、人間だけが自由を享受する生き物だ」という考えが昔からあるんだ

動物には制約なんて理解できないからね
動物はただしたいことをするだけ、そこには制約はない

例えば、将棋をする自由は駒の動きに制約されてはじめて成立する

君は、物理的に駒をどこでも好きなところに置くことができる
君は、桂馬を飛車のように動かすこともできる

でも、その時、君は将棋を自由に指せていない


君が駒を好きに動かしていいならば、君は将棋をする自由を失っている

>>428
＞「人を殺す自由」なんて誰にもないよ

＞「物理的に可能である」ということと「自由」はまったく別

どうして？>>425には「制約が存在する事は自由が侵害されてる事とは違う」と書いてるよ？

そして「物理的に不可能な事」は制約の必要が無いけど、「物理的に可能な事」を「させない」のは自由を奪ってるという事です。

つまり「制約はされてるけど、それを行う自由は奪われてない」という事です。


＞「自由」とは「制約のないこと」じゃなくて「制約に従うこと」なんだ

「制約に従う事だけ」が自由ならば「拘束されてる（拘束者に・拘束衣に従わされてる）身体は自由である」と言える。
なので「制約が有る事」は「制約に全て従う事」ではないって事です。

そし規範違反者と謗られ罰（という制約・拘束）を与えられても構わない、という自由意思に従って殺人を犯す事はやはり自由ですよ。

>>427
国ではなかったと思うけれどもアジアのある村では数十年間殺人が起こってないそうだよ
詳しいことは忘れちゃったんだけれど
ライアル・ワトソンの『ダーク・ネイチャー　悪の博物誌』だったと思うけれどそれに書いてあったよ
この本は世界中の殺人行為について書いていている本
おっと検索したら内容説明が出ました↓

悪の博物誌。それは邪であることの起源と意味の考察である。現代社会に多発する暗澹たる犯罪の数々。
人間はなぜ悪を行うのか、生物学の観点から自然界全体を視野に入れて鋭く解き明かす。

そうですよ

「人を殺す自由」というよりも、「人は人を殺すことが出来る」という意味かな？

>>429
彼（人を殺したい、殺す人）は「物理的にどうとでも動かせる駒を動かす自由」＝「物理的に可能な殺人行為を行う自由」を選んでるんだから「将棋をする自由」＝「規範の中で生きる人生を送る自由」を失う事は問題になりませんよ。

彼がしたいのは「将棋」ではなく「駒を自由に動かす事」です。

>>430の後半は書き損じが酷かったので。



＞「自由」とは「制約のないこと」じゃなくて「制約に従うこと」なんだ

「制約に従う事だけ」が自由ならば「拘束されてる（拘束者に・拘束衣に従わされてる）身体は自由である」と言える。
なので「制約が有る事」は「制約に全ては従わない、という自由」の放棄を意味しないって事です。

そして規範違反者と謗られ罰（という制約・拘束）を与えられても構わない、という自由意思に従って殺人を犯す事はやはり自由ですよ。

>>434
殺人を犯すことは「自由」ではないよ、だって法律で禁止されているとしたらそれはすでにそこで「禁止制限」されているのだから
ただ「罰則を受けることを知っていて殺人行為を行う人は世界中に沢山いる」ということではないかな
それこそ「社会の安定をみんなは求めている」から、それを脅かす行為は法により罰せられるけれど
それでも殺人行為を止めることは出来ていない

>>431
それはすごいね

さておき、事実と規範ってのはそもそも語ってる内容が違うわけで
規範を事実にすりよせるのも、事実を規範にすりよせるのも、どちらも悪い結果をもたらすもの

規範に反する事実が0になるってことは、どこかで無理が生じている
ま、たいてい全体主義国家になってるんだわ


昔、イラクのフセイン大統領が支持率100％で
「この結果が民主主義じゃない証拠だ」って言われたんだけど
反対意見が0ってことは、弾圧してるしかありえないってことなんだよ
で、犯罪が0の国があったら、それはどこかで弾圧をしてるわけで
国家自体が犯罪を犯してるんだよね

僕らは犯罪が少ない社会を目指すべきだけど
犯罪が0の社会を目指しちゃいけないんだよ

これは正義の女神が天秤をもつことに代表されるように、
釣り合いをとることが正義の重要な要素であって、何かに強く執着することはむしろ正義に反しかねないということなんだよ

>>435
＞ただ「罰則を受けることを知っていて殺人行為を行う人は世界中に沢山いる」ということではないかな

その行為を選択できるのが「自由」という事です。

殺人罪が世界中にある以上、法的にＮＧなのは全世界共通ですし、「殺したら罰を受ける」という制約の存在を前提に「罰せられてもいいから殺す」という行為の自由ですから。

>437
君は、言葉を間違って使ってるだけ

ま、そんな君にお似合いの皮肉があるんだ

「君が言いたいことを言う自由と、君が文法に従わない自由は両立しない」

>>436
まあサジ加減のはなしになるんだろうけれども、「人を殺してはいけない」というのは日常的にも言われるし、どれをみんな普通に「そうだ」と納得している
しかし人間の世の中は困ったもので、それでも個々人が時には親や子供すら殺してしまうから、これはもう「人間という病として殺人」なんだと思う
少なくとも犬や猫ですら親殺しなんかしないし
だからまず、「人間は病んでいる」からすぐ殺人を犯す危険性があるので、「人を殺してはいけない」ということになっている
それでも、これからも人類から殺人は無くならないだろうな
結局はこのことが、人類存続の危機につながってくるんだろうし

>>438
「将棋をする自由」より「好きに駒を動かす自由」を選択する、という「自由」が存在する事は認めるんでしょ？

ならば何一つ間違ってないですから。

>>437
そういうのは「自由」ではなくて「勝手」というんだよ

で、437みたいな考えなんだけど
これはね、「そもそも規範(義務)なんて存在しない」って思考なんだよね

で、このような思考も整合性をもって主張しうる
(「法は政治の道具である」)


僕が昨日から「自己完結していて批判不可能」って述べていたように、放っとくしかないんだよね
(まぁ、本人だろうけど)


僕はこのような思考を「政治家」と呼んでいるんだけど
カントは『永遠平和のために』で
「この問題が、政治家の問題か、われわれ哲学者の問題かは保留にしとく」とも書いている
(カントの言う「政治家」も職業政治家じゃなくて、そういう思考をもつ者を指して呼んでいる)


だから、僕はとりあえず437には反対なわけさ
そして去る、と

>>441
「勝手」でもないでしょう。

罰を受けたり行動の制約を受けたりするんだから「自由の代償」を払ってます。

その選択を奪う制約が無いですから。

「物理的に可能な事」を「させない」のは自由を奪ってる事になるけど誰もその「自由」は奪われていない。

既にしてしまって拘束されてるか、無意味に奴隷状態にある一部の例外的な立場の人以外は。

>>442
＞で、437みたいな考えなんだけど
＞これはね、「そもそも規範(義務)なんて存在しない」って思考なんだよね


規範の存在も義務の存在も認めますよ？

それを侵す自由もまた存在する、というだけの話ですよ。

「物理的に可能」だからこそ規範や義務で縛る必要性が生じるけど、物理的に可能な事を「させない」のは「自由を奪う事」であると同時に「物理的に不可能」ですから。

>>443
いや「勝手」になってしまうよ
あなたの言っている「自由」はちょっと古くてかなり広義な概念なんだよ

今は「自由はまた他者の自由とも衝突する。他者の自由を尊重せず勝手な振る舞いをしてはならない、という考え方は、
J.S.ミル『自由論』の中で表明され、今日他者危害の原則として広く支持されている自由観である。」

というのが標準的な哲学における「自由」の捉え方だと言える

人殺しとか言う刺激的なものじゃなくて、もっと穏やかな犯罪で考えた方が分かりやすいよ

仮に１５７の考えだけの人間で構成される社会（住人は全員１５７）があったとしたら殺人は起こらないんだろうか？
殺人禁忌の社会契約の破棄に基づく罰を受け入れて殺人罪を犯す１５７に対して１５７の社会はそれを制止・否定する理由はないって言いきってしまうと殺人禁忌の社会契約の成立条件が崩れる事になるんじゃないか？

>>447
うるせえなあ
157は永井・小泉の本の受け売りだろ
あれは評判悪い本なんだからもうどうでもいいの

>>445
＞他者の自由を尊重せず勝手な振る舞いをしてはならない

というのは「規範」としてあるのでしょうが、その規範を含めた「法律」を破って罰を受けたり行動の制約を受けたりするという「自由の代償」を払うのはその個人の選択であって、
「その選択を奪う制約」が存在しませんから。
だから一言でいえばやはり>>426で書いた様に「殺人は制約されてるが、人を殺す事は自由」という事でしょう。

>>447
＞仮に１５７の考えだけの人間で構成される社会（住人は全員１５７）があったとしたら殺人は起こらないんだろうか？

起きるでしょ？
>>157-158の論旨は「罰が有るから殺人が起こらない」ではなく「人を殺すと罰を受ける、という約束がある」ってだけですから。

＞それを制止・否定する理由はないって言いきってしまうと殺人禁忌の社会契約の成立条件が崩れる事になるんじゃないか？

全員が罰を受けるのを覚悟で殺人するんですか？
「罰の存在」はそれを無視する・無視出来る奴居ても居なくても変わりませんので、大抵の人間は「罰を受けたくないから」殺しません。
「罰を受ける覚悟があり、故に抑止を無視出来る奴が居る事」は「抑止力の不在」を意味しないですよね。

「罰の効力」が万全でない事と「殺人を犯す自由までは奪われてない事実」こそは矛盾無くぴったりフィットする、という説明なのになんでそんな曲解が有るんだろうか？

>>447
住人が全員１５７というのは有り得ないのであって、
全員が１５７と同じ考えだということだろ。
１５７は「罰を恐れない人間にとって人を殺してはいけない理由はない」と
言っているのであって、社会の側がそれを制止・否定するかどうかは別問題
なんだから、社会契約の効力には全然問題ないんじゃないの。
１５７本人は罰を恐れないとは言っていないんだろ。
もし社会の全員が死刑も恐れない奴ばっかりだったら、
社会契約の意味はないだろそりゃ。

自身の全ての行動は結局自身の判断でやってるわけだから
総合的に判断してしたいことをしてるだけじゃないの？

時間が無くて不十分な返答だが

＞＞449
自分がされたくなかったらするな　の内容はお互いの利益を犯し合わない事を条件に　殺人に対して罰を与える事を承認する契約じゃないのか

少なくともこの契約を交わした者は自分が殺されたくなかったら人を殺さない事を前提としてるよな？

この契約内容でお互いを縛った場合契約当事者は契約を破棄しない限り殺されない事を契約によって保証されないとなんのための約束なんだ？

>>450
全員が１５７って言うのは思考上であって現実である必要は無い思考実験と思って言ったんだ

そう仮に全員死刑を恐れない奴だらけだったら社会契約は存在し得ないんだよ

>>449
＞「殺人は制約されてるが、人を殺す事は自由」

だから、哲学的にあなたは「自由の意味をはき違えている」から

「殺人は法で規制されているが、それでも人を殺す身勝手な人は存在する」

というような書き方をすべきでしょう
なんせここは哲学板であることを忘れずに「自由」にやろう

人を産む/殺す　という問題は恣意的問題であり
本能とかモラルとか法律とか関係ない
人が殺されれば、人口減少の問題などがあるので
人口が減少されないように、人殺しは悪だという物語が作られた
人殺しを禁止するのが本能なら死刑執行人とか軍人とかは
説明が付かなくなる
あくまで後付の問題である

>>452
＞そう仮に全員死刑を恐れない奴だらけだったら社会契約は存在し得ないんだよ

これは全然話が逆であって、もし本当に全員死刑を恐れないのなら、
それは死刑が罰として意味を持たない、というだけであって、
（ちょうど現実の世界で「肩をもむ」とか「ほめる」というのが罰として
意味を持たないのと同じ）、
そのときはもっと有効な別の何かが刑罰として採用されるだけで、
社会契約が意味を持つとか持たないとかとは全然関係ない話。
それと、誰もが死刑にされる（殺される）ことを恐れないのなら、
そもそも「人を殺してはいけない」というルールを定める意味がない。
その社会では殺人は罪にならないことになるだろう。
もしも「全員がどんなことも恐れない」ような社会だったら、刑罰はおよそ
成り立たないが、そのときは刑罰で抑止しなければならない犯罪がそもそも
ないのだから、どんな契約も結ぶ意味がないだろう。そのときは確かに
社会契約は存在し得ないといえる。

「社会契約」とやたら出てきているが、「社会のルール」な
「社会契約」は古典的な見方で国家が出来るまでの状態のはなし
現代的社会的にはこういう用語はこのケースでは使わない
国家樹立後は単純に「法」だよ
「法」は勝手に国家によって変更される時なんてしょっちゅうあるでしょ
「社会契約」ではそれはマズイんだよね
だから誰の工作かしらないけれど157のレス主に引きずられないようにね
彼はまだ「転覆」を狙っている人間だから（しつこ過ぎるだけなんだけど…）

>>452
＞この契約内容でお互いを縛った場合契約当事者は契約を破棄しない限り殺されない事を契約によって保証されないとなんのための約束なんだ？

今に至っても「殺人禁忌の社会契約説」を「書面でかわす契約」と混同してるからその様なオドロキの読み違えをされるのです。
「自分以外の他人も、恐らくほぼ全員が殺されたくないだろうから、殺さないだろう」という信用のみを根拠にしてる謂わば「暗黙の了解」ですから。
それを破った奴が出てしまえば罰せられる、事実罰の存在がが抑止力になってるからほとんどの奴が殺さない、で世の中成り立っている以上、「社会契約説」が存在しない社会より遥かに安全であるのは事実でしょ？
ならばその約束には意味がある、という事です。

そしてそれが法律として明文化された今でもその約束（ルール）を破る人間はいますが、それは「ルールの不在」も「ルールの無効」も意味しません。
ルールが実在し有効だからこそ、ほとんどの人間がそれを守る事で社会が成り立ってるのですから。


＞そう仮に全員死刑を恐れない奴だらけだったら社会契約は存在し得ないんだよ

そんな事は有り得ないからこそ、これが約束事として成り立つんです。

>>457
＞今に至っても「殺人禁忌の社会契約説」を「書面でかわす契約」と混同してるからその様なオドロキの読み違えをされるのです。

そりゃあ勘違いする人だって出るでしょう
「社会契約」は>>456にあるように「社会契約という概念は、日本国憲法を含めて、近代憲法の理論的な基礎になっており、
国家の正当性の契機を契約ないし市民の同意に求める理論を社会契約論ないし社会契約説という。」

上のようにルソーもロックもホッブスも大まかには国家樹立前の市民との契約をさす
だからここでは「法」でいいんだよ
それくらいは哲学板なんだから理解してくれ

>>453
＞だから、哲学的にあなたは「自由の意味をはき違えている」から


>>445にある「自由」と「勝手」の解釈と俺の解釈が違う事は「自由の意味をはき違えてる」事にはなりませんよね。
それが法や規制に抵触する事を知りつつ、当然処罰も受ける覚悟で物理的に可能な行為を選択するという意思の自由は誰にも規制できません。


＞「殺人は法で規制されているが、それでも人を殺す身勝手な人は存在する」


「身勝手」は「物理的に可能な事は全て行動に移せる能力を持った自由な主体」の存在を認めたくない人の解釈でしかありません。
「罰によって『自由』の代償を贖わさせられる事を選択する」という意思はあくまで「自由」です。

行動の制約を受けたりするという「自由の代償」を払うのはその個人の選択であって「その選択を奪う制約」がどこにも存在しませんから。
だから一言でいえばやはり>>426で書いた様に「殺人は制約されてるが、人を殺す事は自由」という事にしかなりません。

なので、

＞なんせここは哲学板であることを忘れずに「自由」にやろう


というのならば、

・『「自由の代償」を払ってもいいからその選択をしたい、という個人の「その選択を奪う・奪う事が可能な制約」の存在』

を貴方が証明できるまでは、俺がそれを「自由」と呼ぶことは「俺の自由」ですね。

>>458
人間社会成立時の最低限の条件として自然発生的に生成された根源的なルールである「殺人禁忌の社会契約説」とルソー等の「社会契約」は別物です。

これは「法律」のルーツ、根拠とはなっても法律そのものではありません。

「書面」も無い時代に「野生動物の脅威や飢餓に協力して対応する為に、最低限、お互いを傷つけたり殺したりしないようにしよう」なので「市民」も為政者も全く無関係なのは当然です。

そして貴方自身も

＞そりゃあ勘違いする人だって出るでしょう

と言ってる以上、その二つが違うという前提はご理解いただいてる物として今後も話を続けますね？

政治学だな

>>460
私にはあなたの言っている意味は分かるんです
しかし「殺人禁忌の社会契約説」という用語を作ってしまってはマズイです
あなたの中では違っていても、哲学用語的には私が書いた通りなんですよ
だから別の用語を使う必要があります
ここが「雑談板」ならなにもこんなことはいちいち書きません
しかしシツコイようですが、ここは「哲学板」なんです
極めてメジャーな用語の概念ですから、訂正表記して下さい
これは自由が「単に身勝手なことをすだけのこと」を意味する用語ではないのと
全く同様なくらいに重要なことですからね

>>459
あのね、哲学用語の基本的な使用法も出来ないし、その出来ないことを開き直って
「俺の自由」だというのなら、哲学板で書くのはやめた方がいいです
用語の持つ意味の重要性などどうでもいいというのは、考えることを放棄しているのと同等ですから

◆　哲学板 ローカルルール　◆
　◇当掲示板の趣旨

　　　学問カテゴリーに属する哲学を扱う掲示板です。
　　　「 学術的な哲学 」から「 一般教養としての哲学 」
　　　「 個々の経験、人生観、世界観からの哲学へのアプローチ 」なども趣旨にふくみます。
　　　ただし、あからさまな人生相談や単なる自己主張といった類のものは、趣旨の対象外です。

>>462
＞あなたの中では違っていても、哲学用語的には私が書いた通りなんですよ


これは>>458に書いてある内容の事だとすれば、 指してるもの自体が全く違いますから、違うものを指して「俺の言う呼び方で呼べ」と言われても困ります。

あなたが>>458で言ってるルソーやホッブスの「市民」や為政者等の関係性を規定した「社会契約」と俺の言ってる

「書面」も無い時代の「野生動物の脅威や飢餓に協力して対応する為に、最低限、お互いを傷つけたり殺したりしないようにしよう」という約束（暗黙の了解）

は事実として全く内容が違いますから。

あなたの言ってる概念がメジャーだろうがなんだろうが、違うものを同じ呼び名で呼んでも意味ないですよね。


＞これは自由が「単に身勝手なことをすだけのこと」を意味する用語ではないのと


単純に俺の言う「自由」が「身勝手」とは全く違うものである、というのをあなたが認めてないだけですから。↓


・『「自由の代償」を払ってもいいからその選択をしたい、という個人の「その選択の自由を奪う制約・奪う事が可能な制約」の存在』

を貴方が証明できるまでは、俺がそれを「自由」と呼ぶことは「俺の自由」です。

>>463
俺の言う「自由」は「身勝手」ではない、という説明は済ませておりますので、それを否定したければ「ローカルルール」で逃げずに具体的にココがこういった理由で違う、と説明してもらわなければ困ります。↓


>>453
＞だから、哲学的にあなたは「自由の意味をはき違えている」から


>>445にある「自由」と「勝手」の解釈と俺の解釈が違う事は、俺が「自由の意味をはき違えてる」事にはなりませんよね。
それが法や規制に抵触する事を知りつつ、当然処罰も受ける覚悟で物理的に可能な行為を選択するという意思の自由は誰にも規制できません。


＞「殺人は法で規制されているが、それでも人を殺す身勝手な人は存在する」


「身勝手」は「物理的に可能な事は全て行動に移せる能力を持った自由な主体」の存在を認めたくない人の解釈でしかありません。
「罰によって『自由』の代償を贖わさせられる事を選択する」という意思はあくまで「自由」です。

行動の制約を受けたりするという「自由の代償」を払うのはその個人の選択であって「その選択の自由を奪う制約」がどこにも存在しませんから。
だから一言でいえばやはり>>426で書いた様に「殺人は制約されてるが、人を殺す事は自由」という事にしかなりません。

>>464
あのさ、あんたは一貫して「異常な頑固さ」があるよね
それと「異常なしつこさ」ね
157本人でしょ、君は
文体も改行書きの仕方も同じだし

同一人物でも別にいいけれど、俺の方は「哲学用語」に出来るだけ従っているわけよ
それをねじ曲げないと主張できない考えというほどのものは、あんたの文には全く無いじゃん

赤ちゃんじゃないんだからさあ、「自分勝手でOK」というわけにはいかんよ
自分で造語をした時はその最初の時点で「造語の意味の定義」をしなければ勘違いが生まれる
これは当たり前だよな？
それもあんたやってないじゃんか
なんだそれ、「盗人猛々しい」というのはこういうことを言うんだぜ、わかるか？

>412
俺が挙げた、子供に「約束」という言葉の意味を教える話
あれ、ちょっとやってみなよ


あれを第一の問い「そもそも規範があるのか？」と関連させて書いたのは
「約束」という言葉の意味を教えることと規範の性質を理解することが関わり深いからなんだよね

君は「規範はない」と考えてる
だから、僕の言ってることは理解できちゃいない
ま、それはそれでいいんだけど
君のような考え方、「規範はなく事実しかない」という考え方に対して、どう答えていくかも哲学の課題の一つだから
逆に言えば、君みたいな考えを持ってる人がいることは、哲学の存在意義にも関わってくるんだよね


さて、「約束」ってどういう意味なんだろう？
「契約」とはどういう意味なんだろう？
(君は「社会契約」という言葉を使ってるから「契約」という言葉の意味を君なりに理解してるはずだ)

「約束」とか「契約」という言葉をはじめて聞いた子供に
「約束ってなに？」「契約ってどういうこと？」
と質問されたら、君はどう回答するのか？

まあまあ落ち着きましょう
冷静に冷静に
私は別にどちらの側にもついていませんから
でも哲学の専門用語は重視した方がいいかと思いますです
失礼しました

>>467
そう、ゾルレンが書いているように彼は曖昧に押し切ろうとし過ぎてるように見えるよね
それでそういうことを指摘すると「俺の勝手」というようなことを言い出す
それで、ゾルレンの言っていることにそのまま乗っかれば、こういう彼みたいな人が現代社会で
「法」を犯しても「そんなの関係ねえんだよ！」ていう犯罪者の連中と全くシンクロしてくるわけ
だから彼の存在を指して「逆に言えば、君みたいな考えを持ってる人がいることは、哲学の存在意義にも関わってくる」
という表現には共感できるよ

>>466
＞俺の方は「哲学用語」に出来るだけ従っているわけよ

違うものを指す概念を同じ用語で呼んだり、全く違うものを「それは違うという説明」込みで分けているのに対し「説明抜き」で「同じものである」と無理やり混同したまま話を進めるのが「哲学」なんですか？
あなたが使いたい「哲学用語」で指してる物と違う物を指す言葉を俺が使う事がどうしてそんなに不都合なんでしょうか？

＞それをねじ曲げないと主張できない考えというほどのものは、あんたの文には全く無いじゃん
＞赤ちゃんじゃないんだからさあ、「自分勝手でOK」というわけにはいかんよ

「社会契約」と「殺人禁忌の社会契約説」や「身勝手」と「自由」の違いに関して全て説明済みですから、あなたがそれを理論根拠を持って否定できないからと言って、食い下がられても困ります。

＞その最初の時点で「造語の意味の定義」をしなければ勘違いが生まれる　これは当たり前だよな？ それもあんたやってないじゃんか

あなたの勘違いである事を理解されてるならば、それでよし。理解されてなくても、説明は何度もしてますから、「やってないじゃんか」はあなたが読んでないだけ、ですね。

　※　「殺人禁忌の社会契約説」の説明。

・「書面」も無い時代の「野生動物の脅威や飢餓に協力して対応する為に、最低限、お互いを傷つけたり殺したりしないようにしよう」という約束（暗黙の了解）

　※　「物理的に可能である行為を、処罰を受ける覚悟さえを以て尚、選択する意思の自由」の説明。

・行動の制約を受けたりするという「自由の代償」を払うのはその個人の選択であって「その選択を奪う制約」がどこにも存在しませんから。

・『「自由の代償」を払ってもいいからその選択をしたい、という個人の「その選択の自由を奪う制約・奪う事が可能な制約」の存在』

を貴方が証明できるまでは、俺がそれを「自由」と呼ぶことは「俺の自由」です。

あ、また、誤解されると面倒だから補足する

412みたいな考えをもつ人がいるから哲学の存在意義があるってことね
412がいなかったら、哲学は空想の中のおとぎ話になっちゃうでしょ
でも412みたいな考えの人ってのは出てくる

その時に「バカ」とか「頭おかしい」とか片付けないで、言葉を真剣に考えていくことに哲学の面白さがあるんだよね

実際、412の思考の中心にある「規範はなく事実しかない」という考えは、それ自体は整合性をもって主張できちゃうんだよ
(彼が議論をすると、整合性が崩れるんだけどね。議論は論理という規範へコミットする営為だから)

>>470
ほら馬脚をあらわした
やっぱりあんたは>>157本人じゃないか
レスを遡って見てみると、あんたずいぶん汚い言葉で相手を攻撃しているねえ
「池沼」とかよくこういう話の場で書けるね、見識も常識も疑うわ？
最低の人間だと思うよ、あんたはね

>>467
＞君は「規範はない」と考えてる

いいえ？「規範は有る」と考えてます。>>444で回答済みです。↓

規範の存在も義務の存在も認めますよ？
それを侵す自由もまた存在する、というだけの話ですよ。
「物理的に可能」だからこそ規範や義務で縛る必要性が生じるけど、物理的に可能な事を「させない」のは「自由を奪う事」であると同時に「物理的に不可能」ですから。

＞あれ、ちょっとやってみなよ

「あれ」とは>>408の
『「約束」という言葉を知らない子供に、君は「約束」という言葉を教えなければならない。
どう教えればいい？』

ですね？

『「約束」とか「契約」とは、そこでお互いに決めたとおりに守らなかったら、罰を受ける、という「仕組み」だよ？』

と教えます。更に、

『「〜〜ちゃんが、〜〜してくれたら、後でお菓子をあげる」とパパが言って、〜〜ちゃんがその通りにしたのに、
パパがお菓子をあげなかったら、〜〜ちゃんは次からパパが「〜〜をしてくれたらお菓子をあげる」と言った時に〜〜してくれるかな？』

『だから、約束は守らなければいけないんだよ？』

と言います。これがそんなに難しいかな？

しかして↑の様に説いた俺が現業一致できなかったとして、その「約束を守らなかったパパ」が「次から〜〜ちゃんの信用を失ってしまう事」を「選択する自由」が失われてしまうでしょうか？

>473
ま、そうなるだろうね
君のその意見は「規範はない」ということだから、それぐらい認めなさい
哲学では、君のような考え方は「規範はない」という表現をする


君の説明だと、「約束」という言葉が利害に還元されている
だから、約束を実行する動機として、罰が必要になってしまうんだよね

根っこにあるのは「人間の行動を左右するのは利害だ」って発想なんだよね

>>470
＞※　「殺人禁忌の社会契約説」の説明。
＞・「書面」も無い時代の「野生動物の脅威や飢餓に協力して対応する為に、最低限、お互いを傷つけたり殺したりしないようにしよう」という約束（暗黙の了解）

駄目ですな、これじゃ
社会契約説では「書面」はあるんだよ、原始時代のことじゃないんだ
国家を成立させる時の民衆との約束事をいうんだよ、「社会契約説」はね

・行動の制約を受けたりするという「自由の代償」を払うのはその個人の選択であって「その選択を奪う制約」がどこにも存在しませんから。

これも駄目、上に書いたでしょ、
「自由はまた他者の自由とも衝突する。他者の自由を尊重せず勝手な振る舞いをしてはならない、という考え方は、J.S.ミル『自由論』の中で表明され、今日他者危害の原則として広く支持されている自由観である。」

・『「自由の代償」を払ってもいいからその選択をしたい、という個人の「その選択の自由を奪う制約・奪う事が可能な制約」の存在』

これも当然駄目、「自由」の意味をはき違えている

完全に論外だな

>>469
＞そう、ゾルレンが書いているように彼は曖昧に押し切ろうとし過ぎてるように見えるよね >>471

俺は常に「具体的な説明」をしています。あなたが答えられない>>470を読みましょう。

>>471
＞実際、412の思考の中心にある「規範はなく事実しかない」という考えは、それ自体は整合性をもって主張できちゃうんだよ

俺は規範は有るよ？と何度も何度も言ってますよね。あなたがそれを認めるとあなたにとって不都合だから見ないフリをしてるだけ。
「規範が有る事」と「罰を受ける事を受け入れて規範を破る、という選択をする自由」は矛盾なく有り得る、と言ってます。

そしてゾルレンは俺が言った>>433>>440の↓

>>429
彼（人を殺したい、殺す人）は「物理的にどうとでも動かせる駒を動かす自由」＝「物理的に可能な殺人行為を行う自由」を選んでるんだから「将棋をする自由」＝「規範の中で生きる人生を送る自由」を失う事は問題になりませんよ。

彼がしたいのは「将棋」ではなく「駒を自由に動かす事」です。

にはまるで反応できてないようなんだけど、ホントは「バカ」「頭おかしい」で逃げたいからやんわりと攻撃的になってるんじゃないのかな？

>>476
書いてることがどんどん変節しているからそれを指摘して書くだけで疲労困憊するね
俺はもう寝るよ、悪いけれど
明日は出かけるからね
お休みゾルレンと157
申しわけない…

470の考え方とは別の考え方として

「約束」というものの拘束力は、利害とは別に存在する
という考え方もある

470の考え方が「人間は利益を求め害を回避する生き物だ」というのに対して
「人間はルールをつくり、ルールに従う生き物だ」という考え方もある


ま、どっちが正しいというわけではない

政治家は上の考え方を軸に考えを展開し
法律家は下の考え方を軸に考えを展開する

>477
お疲れさん
真剣になりすぎ


僕はもともと片手間でやってるし
規範の拘束力を認めない立場に真剣に議論するだけ無駄だと思ってるからね

実は法哲学や規範倫理学の根本問題の話で、結構、専門的な議論が必要な分野なんだよね

それに言葉尻をつかまえてもつまらないし、それよりはこの問題に挑むことの方がずっと面白い


大の大人じゃなくて、子供を相手にしてると思えばいいんだよ(俺の予想では10代だしね)

>>479
ひどく負け惜しみっぽく見えるので”片手間”とか”子供を相手にしてる”とか言わないほうがいい
規範に拘束力があるのを彼が認めてるのは”罰の存在・抑止力”への言及で明らかだから、君の誤魔化しだね

人類の歴史上”規範”が罰を伴わなかった試しは無い
”冷たい視線”も罰だしね（笑

>>480
>>157-158さんの自演だって完全にバレてまっせｗ
嫌がらせの天才やねほんまにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

人間の構造、コンピュータの構造

自由というわりにはずいぶんと複雑で
多様な物理法則の上に成り立っている

複雑であるということは制約されるということ
そして多様な制約があるからこそ、行動に多様性が生まれる

複雑性と行動の自由

>>157-158が最低なのは今に始まったことではありません。
嫌がらせの天才ではないですよ、むしろいずれ人を殺すであろう人間の最有力候補者でしょう。












つまりDQNという意味です

>>472
俺が「>>157ではないです」と言っても信じないと思いますが、>>157の意見には異論が無いですし。
そして、俺はあなたのような人格攻撃でしか返事が出来なくなってる人に対して>>157の様に攻撃的な言葉を使うのは構わないとも思ってますよ？俺が「汚い言葉」を使わないのは唯の趣味の問題です。

>>474
＞君のその意見は「規範はない」ということだから、それぐらい認めなさい

俺は規範の存在も義務の存在も認めてますよ？それを侵す自由もまた存在する、というだけの話ですよ。
「物理的に可能」だからこそ規範や義務で縛る必要性が生じるけど、物理的に可能な事を「させない」のは「自由を奪う事」であると同時に「物理的に不可能」ですから。（>>444の再再掲載）

俺は↑で根拠を以て説明してますので、ゾルレンは「君のような考え方は〜」と略さずに「コレコレこういった理由で『規範が無いと表現する』」と解説する義務が有ります。出来ないなら出来ないと認めましょう。

>>475
＞＞※　「殺人禁忌の社会契約説」の説明。
＞＞・「書面」も無い時代の「野生動物の脅威や飢餓に協力して対応する為に、最低限、お互いを傷つけたり殺したりしないようにしよう」という約束（暗黙の了解）
＞社会契約説では「書面」はあるんだよ、原始時代のことじゃないんだ

俺はそこで「殺人禁忌の社会契約説」の説明をしてますので、「社会契約」に書面があっても関係有りませんよね。
「殺人禁忌の社会契約説」は少なくとも原始時代以前のものですから。

＞これも駄目、上に書いたでしょ、

これは>>445に紹介してある「解釈」でしかありません。あなたはその内実も理解できないまま信望してるだけですが、俺は「コレコレこういった理由で、それとは違う」と解説してますから。
あなたは↓がどう間違ってるのか？を具体的に解説する義務が有ります。出来ないのは知ってますが。

・行動の制約を受けたりするという「自由の代償」を払うのはその個人の選択であって「その選択を奪う制約」がどこにも存在しませんから。

＞これも当然駄目、「自由」の意味をはき違えている

「何故、どう言う理由で、はき違えてるのか？」を「具体的に」説明しましょうね？

・『「自由の代償」を払ってもいいからその選択をしたい、という個人の「その選択の自由を奪う制約・奪う事が可能な制約」の存在』
を貴方が証明できるまでは、俺がそれを「自由」と呼ぶことは「俺の自由」です。

>>485はコテを付け忘れてるけど、俺４１２です。

みんな説明義務から逃げちゃうんで、俺はコピペを貼り回すしかなくなっちゃった。

>>477
一貫して同じ事しか言ってないんで>>476の具体的にどこがそれまでの主張と「変節」してるのか？を説明してみましょう。

１．共同体(社会・部族・国家etc)
　遥か昔から、どんなに野蛮な共同体においてさえ、同じ共同体内での殺しは禁止されている。
　例外的なモノとしていくつか・・・
　共同体の内で決闘や仇討ちなんてモノ。
　身分の優劣により行使されるモノ。
　（いずれの例外も、あくまで共同体の同意の下に行われる。)
　秩序無き共同体は、もはや共同体の態をなさない。

２．力が無い者
　その行為を実行する力が無いから、その行為を禁忌としてあつかう。
　その行為はその者達に「悪」として認識される。そしてそれを出来ない自分達を「善」だと認識する。
　その者達は元々それを行う身体的力が無いか、その後の個人もしくは共同体からの報復を恐れるかで行使できない。
　だからこそ善悪の価値判断をそこに差し挟んで己の自尊心を保つ。
　必要ならば神や倫理を差し挟んでまでも・・・

法律や宗教や倫理を抜きにしてこの命題「何故〜？」は成り立たない。
いまやこの３点が複雑に絡まりあって、その上にそれぞれの価値観が乱立しているように思う。

だり、改行が多すぎて消えた

>485
君の考えでは、「個人の利害を離れて従うべき規範はない」ということだから
それを「規範はない」とか、「道徳はない」とか呼ぶ
呼び方は慣習


ま、君にとっては「約束」は他人の信用を獲得するための嘘であり方便でしかないんだよ

でも、君のような考え方は結構いる
君は「自由」と呼ぶけど、別の表現で「すべては許されている」と表現する人もいるね

そうだね、こう言えば分かりやすい
君はこう考えている
「個人が受ける利害を越えて、人が規範に対して『従うべき』と考える拘束力はない」

これが「規範はない」ということ

拘束力を認める考えを「規範はある」とする考え方と呼ぶ

あと、多く書き込む人はコテをつけろ
見にくい

>488-489
ニーチェ以来、中二病が増えて、そういう表現が増えて辟易しているけどさ

「規則を破れない」というのが無能力であるならば
「規則を守れない」というのも無能力なんだよ

トイレで用も足せなくてお漏らししてばかりの人が
「トイレでしか用を足せない弱者」と言ったところで
「あんたが弱者じゃん」とつっこみを受けるだけ

>>492
いやいや、ニーチェ風にいうならば、双方ともに価値は無い。
(双方：「規則を破れない」「規則を守れない」)

「お漏らし」についても、ちゃんと排出してるんだから結果オーライ。
・・・なのに
そこに法や宗教、倫理を縦にとって価値判断を下しているわけです。(お漏らし正義なんて独特ですがね・・)
人は他人にできて自分に出来ないことを禁止する事が往々にして有り得る。
それこそ、ルサンチマン的ですよね。

>476の下部
俺はコピペできないから、あんたの文章を引用できないけどさ

将棋を指している人に
「彼は将棋をしようとしているのでも、(相手の王を取ろうとしているのでもなく)、ただそこに駒をおきたいからそこに駒を置いた」って説明はバカげているだろ

お前は、トイレに行った人間を
「彼はおしっこをしたかったのではなく、トイレに行きたかった」と言うのか？

まぁ、ウンコかもしれないし、化粧直しかもしれないが
ただ、トイレに散歩に行ってきた、とは思えないわ、俺は。

おまえ等まだやってんのか
そんなに人がころしたいのか

>493
禁止ってのは、もうちょっと違う性質と思われる
将棋やチェスや言葉もそうだが、禁止がないとままならない
人は禁止をうまく使いこなすことで創造する力をもつ

ただ、ニーチェが言うようなタイプの人間がいることも確かだ
俺の近くにもいる

でも、そういう人は、内心では約束をバカらしいと思ってると思うんだよ
相手と自分を平等にするために無理矢理ルールを押し付けるような思考をしているから、ルールを破る人を許せないのだと思う
そういう人は、人の行為に悪意を読み取りすぎてしまう

そして、ルールに反する人を多いに叩く傾向がある
そういう類いの人はいる

人を殺すことに抵抗のない人間が一定の確率で生まれてくる

「個人の利害を離れて従うべき規範はない」とか、
「約束は個人の利益を図る道具だ」とかいうのは、
割と普通の思考ではないのか。
とくに企業の行動とか国際関係なんかだとかなり露骨だろ。
哲学的にも永井均とかよくそういうことを言っているが、そんなに
おかしいか。
「上記の本音を隠しておいて、普段は建前として規範は守らなければ
いけないと上手に言っておいて（こういう上手に建前を述べる能力は
社会では不可欠）、いざとなったら平気で規範を破れる人が
最も得をする」とか。
（ちなみに俺は上でたたかれている人ではないｗ）

>>490
＞君はこう考えている
＞「個人が受ける利害を越えて、人が規範に対して『従うべき』と考える拘束力はない」

＞これが「規範はない」ということ

＞拘束力を認める考えを「規範はある」とする考え方と呼ぶ


これこそが［具体的に」その内容の解説をしてもらいたい中身であって、それさえしてもらえれば俺はそれ以上何も求めませんよ？
俺は↓に異論なくそれを支持するもので、それ以外の「規範」が具体的にあると証明されればそれでよい訳です。

175 ：157 ：2011/07/06(水) 12:42:53.07 0
もう一度説明しておくけど、「人間が社会を形成する為に、最低限必要な条件」として「人を殺してはいけない」という「ルール」が存在した、そのルールが無ければそも「人間社会」が形成されえなかった、という事なのよ？

これだけが唯一、「人を殺してはいけない」と説明付けられる合理的な根拠であって、その実効性・予防能力を高める為の「ストーリー（>>161等）」として宗教や道徳が自然生成されたという事だよ？


…

ついでに言えば、俺は「お互いに殺さないからこそ成り立たせる事が可能な社会」を、成り立たせる為に「破ったら罰を与えられる」というルール・「殺人禁忌の社会契約説」が「規範」の基となってるだけである、と言ってる訳ですよ。要するに。
これはあなたがいつになってもその起源を明かせない「規範」は、単に「社会契約説」の罰を補強し、死人を出さず、罰も与えずに済む（犠牲者・加害者発生の予防）為の仕組み「宗教」「道徳」が求めるものの「別の呼び名」である、という事です。

>498
俺が思うに、世界の人口の9割ぐらいはそう考えていると思う
(「ヤクソク」とは利益獲得のための言葉)

でも、哲学的に真剣に検討するならば様々な問題が発生する
僕は平和への道を模索する1人の哲学好きとして、そのような考え方には反対だ

ただ、ここで挙げられる問題が
僕の問題なのか、それとも一向に戦争をやめようともしない政治家の問題なのかは、判断を保留にしようw
ま、僕が思うに、僕の問題なんですよ
政治家の問題ではない

>>494
俺の>>476が読めるようにアンカーを置きますね。

＞将棋を指している人に
＞「彼は将棋をしようとしているのでも、(相手の王を取ろうとしているのでもなく)、ただそこに駒をおきたいからそこに駒を置いた」って説明はバカげているだろ


ゾルレンの例えでは「将棋を指してる人」＝「規範の中で生きる人生を送る自由」ですが、「物理的にどうとでも動かせる駒を動かす自由」を選んでる個人は「物理的に可能な殺人行為を行う自由」を選んでる、という事ですからまったく問題なく成り立ちます。
要は彼は「将棋というゲーム」を破棄して「将棋のルール」を守らない、という「物理的に可能な選択」をし、ペナルティを受ける、というだけの事ですから。


＞お前は、トイレに行った人間を「彼はおしっこをしたかったのではなく、トイレに行きたかった」と言うのか？

「トイレに行く」用事が「大小便」でなく、「強姦」ならば分かりやすいでしょう。

＞まぁ、ウンコかもしれないし、化粧直しかもしれないがただ、トイレに散歩に行ってきた、とは思えないわ、俺は。

「強姦」はルールを外れてる行為であるとともに、それを行いたいという動機を持った人間が少なからず存在する行為ですよね。
「将棋ではしてはいけないとされてる駒の動かし方が物理的に可能」という事は「トイレに行くという物理的に可能な動作の目的が『将棋（規範の中で生きる人生を生きる自由・ゾルレン）』ではなく
そのルールを外れた生き方も可能である、という事です。

「将棋に勝つ」「相手の王を取る」というゲームから降りて、その駒を「将棋崩し」に使う事は「物理的に可能」でしょ？
でも「ゲームとして将棋をやる」と言っておいてそれをやる、「将棋の試合」でそれをやるのは「物理的に可能」だけど、ペナルティを受けたり、会場からおんだされたりするでしょ？
それが「罰」にあたります。

>>499に補足しておけば、

>>490
＞「個人が受ける利害を越えて、人が規範に対して『従うべき』と考える拘束力はない」

＞これが「規範はない」ということ

＞拘束力を認める考えを「規範はある」とする考え方と呼ぶ


↑の（『罰を与えられるのが嫌だからやらない』以外の）「拘束力がある」＝「規範が存在する」という図式の「拘束力」の具体的説明ですよ、俺が欲しいのは。

それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく、
それ独自に存在する「規範」として、「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、という証明をしてください、という事です。

ゾルレンは↑を問われてるのを知ってて、ずっと逃げ続けてるよね。証明不可能だからそうする他無い、というのも承知してはいますけど。

ヒトラーに聞いてみよう

なぜ、ユダヤ人を殺さなければならないのか？

>>501は校正してなくて滅茶苦茶なので。


＞まぁ、ウンコかもしれないし、化粧直しかもしれないがただ、トイレに散歩に行ってきた、とは思えないわ、俺は。

「強姦」はルールを外れてる行為であるとともに、それを行いたいという動機を持った人間が少なからず存在する行為ですよね。

「将棋ではしてはいけないとされてる駒の動かし方が物理的に可能」という事は

「トイレに行って大小便でなく強姦をする、という物理的に可能な動作」であり、

その目的が『将棋（規範の中で生きる人生を生きる自由・ゾルレン）』ではなく、

「そのルールを外れた生き方」であって、その様な選択をもする事が可能である、という事です。

哲学に詳しい人にとってはイライラするのかもしれませんが、面白いですね。

そうですか。政治家というのですか。
そして説得はできないという事ですね。
まあ哲学徒ではなく認知科学徒ですからねえ…。

>506
「政治家」ってのはある本からの引用で
「ego-ist」が正式名称
でも、面白くないからこう表現している

「怜利」という言い方をしてるのもある
「道徳はない」とか「規範はない」とかいう表現も。

でも、規範へのコミットメントを否定する立場への正式名称は
自分の都合により規範に従ったり従わなかったり勝手に振る舞える態度が問題だから「ego-ism」と呼ぶ
逆に言えば、ルールってのは非個人的なものでなければならない

>412
>501はとてもいい例だ

「山崩し」は駒でガチャガチャ遊ぶ遊戯ではない。
山崩しには山崩しのルールがある。
「本将棋」というルールもあれば「はさみ将棋」というルールもあるし「山崩し」というルールもある

でも、将棋をやりたい人の前で駒を好きなところに起きながら、君はこう言える
「僕には山崩しをやる自由がある」

ここで言う自由は「ルールに従う自由」だ


あるルールに従うことにより、それと両立しないルールに従わない自由
しかし、これは「ルールに従わないこと」を自由と言ってるのではなく
「ルールに従うこと」を自由と言っている

トイレに行くことが強姦であるような慣習の村がどこかにあるかもしれない
そこではトイレと強姦が結び付いたルールがある

これも、物理的に可能であることを「自由」と呼んでいるわけではない

さらに挑戦的にこう言おう
「いかなるルールにも従わない自由」は存在しない

そのような、なにものにも縛られない領域を想定することが
アルキメデスが「長い棒があれば地球を動かせる」と言ったのと同じような
ありえない想定の上に立っているのである
(支点となるアルキメデス点はどこにもない)

ルールの存在は認めていただけただろう
問題はルールがあるかどうかにあるのではない
ルールに私的に従うことに問題があるかどうかである

将棋をやっていた男がいる
彼は将棋というゲームをやっていた
しかし、彼は将棋に負けそうになるや否や駒をぐちゃぐちゃにした
「いつ俺が将棋というゲームに参加することを認めた？
俺は最初から山くずしをやってたんだよ。
本将棋をやっていたのは見せかけだ。戦術の一つだ。
君が勝手に『俺たちがやっているのは本将棋だ』と勘違いをしただけだ。」


「俺はゲームをしていない。駒を置いてただけだ。」
こう言い逃れをするかもしれない


もしくは「俺はニ歩をしてもいいんだよ」と途中でルールを自分に都合よく改編するかもしれない


これらは、彼が規範の拘束力を自らの利害より低く見ているということでもある

ゲームに参加する時、自分の利害に関係なくルールに従うことが養成される
あなたは自分に都合がいい時だけでなく、自分に都合が悪い時でも、このルールにしたがってもらわねばなりません

このような前提はルールが非個人的なものであるための条件でもある


しかし、このような前提に何か問題を含んではいないだろうか

>>508
＞「山崩し」は駒でガチャガチャ遊ぶ遊戯ではない。
山崩しには山崩しのルールがある。

「物理的に自由のに動かせる将棋の駒を自由に動かす仕方・理由・動機」は別に「山崩し」でなくてもいいんですよ？
それを例に出しただけだけど、で「駒を人に投げつけて遊ぶ」でも、「カー消し」レースのスポーツカー型消しゴムの代りに使ってもいい。もっと言えば、窓から全部駒を投げ捨ててしまうのもそいつの自由。

なので、「（ルールの存在する）山崩しさえしない自由がある」という事です。

物理的にそれらの行動を「選択する意思の自由」を指して俺は「自由」と言っている訳で、「ルールに従う自由のみが自由である」というのはそう限定しないと話が出来ないゾルレンの都合ですよね。

＞トイレに行くことが強姦であるような慣習の村がどこかにあるかもしれない そこではトイレと強姦が結び付いたルールがある

これはもし存在するとしたら「（されたくなかったらするな、の）社会契約説」を破ってる習慣なんで、単に「ルール違反」ですね。
村全体でやってても同じ事です。それによって「社会」は成り立たなくなるから（実は「夜這い」的な和姦である、誰も傷つかない、というのは「強姦」に含めないよ）。

＞「いかなるルールにも従わない自由」は存在しない

「物理的に可能ならば」という但し書きは何度も付けてるんで、「ありえない想定」ではなく、「物理的に可能ならば」存在します。
「物理的に可能」なのに「ありえない」という証明を、ゾルレンにはできますか？

「物理的に可能」な「ルール違反」をやらかした奴が、「社会契約説」に従って拘束され「本来できるはずの物理的に可能な行いが継続してできなくなった」は当然除外ですよ？

またも校正し損ねて送ってしまったので。
>>508
＞「山崩し」は駒でガチャガチャ遊ぶ遊戯ではない。 山崩しには山崩しのルールがある。

「物理的に自由に動かせる将棋の駒を自由に動かす仕方・理由・動機」は別に「山崩し」でなくてもいいんですよ？
それを例に出しただけ、で「駒を人に投げつけて遊ぶ」でも、「カー消し」レースのスポーツカー型消しゴムの代りに使ってもいい。もっと言えば、窓から全部駒を投げ捨ててしまうのもそいつの自由。

なので、「（ルールの存在する）山崩しさえしない自由がある」という事です。

物理的にそれらの行動を「選択する意思の自由」を指して俺は「自由」と言っている訳で、「ルールに従う自由のみが自由である」というのはそう限定しないと話が出来ないゾルレンの都合ですよね。

＞トイレに行くことが強姦であるような慣習の村がどこかにあるかもしれない そこではトイレと強姦が結び付いたルールがある

これは、もし存在するとしたら「（されたくなかったらするな、の）社会契約説」を破ってる習慣なんで、単に「ルール違反」ですね。
村全体でやってても同じ事です。それによって「社会」は成り立たなくなるから（実は「夜這い」的な和姦である、誰も傷つかない、というのは「強姦」に含めないよ）。

＞「いかなるルールにも従わない自由」は存在しない

「物理的に可能ならば」という但し書きは何度も付けてるんで、「ありえない想定」ではなく、「物理的に可能ならば」存在します。
「物理的に可能」なのに「ありえない」という証明を、ゾルレンにはできますか？

「物理的に可能」な「ルール違反」をやらかした奴が、「社会契約説」に従って拘束され「本来できるはずの物理的に可能な行いが継続してできなくなった」は当然除外ですよ？

>>510
＞これらは、彼が規範の拘束力を自らの利害より低く見ているということでもある

その「規範の拘束力」の具体的な説明を求めてるんだけど、ゾルレンはそれをしないんだよね。

「規範」に拘束力があるんじゃなくて「社会契約説」が拘束力を持ってるんだよ。

「将棋というゲームの場では将棋のルールを守れ」守らなければ「次から遊んでもらえない」「試合会場からおんだされる」というペナルティがあって、それが罰としての拘束力を持つ、という事だけど、
それは「規範」ではなくて「されたくなかったら、するな」を破った罰の存在が前提となってる、という事。

「社会から弾き出される」「（法律による実刑等ではなく）嫌われる・笑われる・付き合いを避けられる、といった社会的制裁を受ける」は、立派な「罰」ですから、これ以外に何が「拘束力」を持つのか？という事ですね。

兎に角ゾルレンは>>502の↓に答えてくれなければ話が進まないんですけど…

〜それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく、
それ独自に存在する「規範」として、「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、という証明をしてください、という事です。

ゾルレンは↑を問われてるのを知ってて、ずっと逃げ続けてるよね。証明不可能だからそうする他無い、というのも承知してはいますけど。

>503
もちろん、あなたが「アルキメデス点がある」と強弁することも物理的に可能ですし
まったく別のものを「自由」と名づけて呼ぶことも物理的に可能です

>513だった
訂正

今から対局だから、じゃあな

>>514
俺は「アルキメデス点」の何たるかを知らないけど（笑）

「ルールに従わず、よって罰を受ける覚悟で、物理的に可能な殺人行為を行う事は『物理的に可能』である」

「その行為を自らの意志によって選択する自由」を規制し「選択・行為させない」ものが存在しない、だからこそ、世界中で毎日何百何千人もの「人を殺してる奴（ルールを破ってる奴）が居る」

というのは強弁するまでも無く「客観的な事実」ですからね。

行動の制約を受けたりするという「自由の代償」を払うのはその個人の選択であって「その選択を奪う制約」がどこにも存在しませんから。

だから一言でいえばやはり>>426で書いた様に「殺人は制約されてるが、人を殺す事は自由」という事にしかなりません。

>>516
「物理的に可能な殺人行為を行うことは『物理的に可能』である」は、
単なるトートロジーだろ。
ルールに従うとか罰を受ける覚悟とか、全く関係ないのでは。

『自らの意思により、するしないを選択可能』

>>516
なんか書いてることがすごく雑だと思う

自分が正しいらしいから
何を言っても無駄
放置が一番

>>517
トートロジーですよ？でも「ルールが存在して、それを破ったら罰を受ける」という覚悟があって、その上でそれを選択する事は「物理的に可能」って説明は何度もしてますから、それを全部繰り返してほしかったら毎回一々貼りますから、言ってください。

「アルキメデスの点」じゃなくって「可能であるのは事実でしょ？」ってのを他に言い様が無いから。

散々同じ説明をさせられて、飽き飽きして、「だって、可能だから、可能なんだもん」って言ってるんだから（笑）

真面目に言っても「物理的に可能なんだから、事実やる奴が居るでしょ？」って事実以外に言うべき事がないんだけど。

その意思による選択の自由って奴を拘束できる「規範」の具体的な解説を、いつになっても誰も出来ないでしょ？

なんで１+１=２ぐらいの問題で微積分とか使おうとしてんの、って感じ

ゾルレンその他誰でもいいから今朝の↓にスパっと答えてくれたらいいんですけど…
>>490
＞君はこう考えている
＞「個人が受ける利害を越えて、人が規範に対して『従うべき』と考える拘束力はない」

＞これが「規範はない」ということ

＞拘束力を認める考えを「規範はある」とする考え方と呼ぶ


これこそが［具体的に」その内容の解説をしてもらいたい中身であって、それさえしてもらえれば俺はそれ以上何も求めませんよ？
俺は↓に異論なくそれを支持するもので、それ以外の「規範」が具体的にあると証明されればそれでよい訳です。

175 ：157 ：2011/07/06(水) 12:42:53.07 0
もう一度説明しておくけど、「人間が社会を形成する為に、最低限必要な条件」として「人を殺してはいけない」という「ルール」が存在した、そのルールが無ければそも「人間社会」が形成されえなかった、という事なのよ？

これだけが唯一、「人を殺してはいけない」と説明付けられる合理的な根拠であって、その実効性・予防能力を高める為の「ストーリー（>>161等）」として宗教や道徳が自然生成されたという事だよ？


…

ついでに言えば、俺は「お互いに殺さないからこそ成り立たせる事が可能な社会」を、成り立たせる為に「破ったら罰を与えられる」というルール・「殺人禁忌の社会契約説」が「規範」の基となってるだけである、と言ってる訳ですよ。要するに。
これはあなたがいつになってもその起源を明かせない「規範」は、単に「社会契約説」の罰を補強し、死人を出さず、罰も与えずに済む（犠牲者・加害者発生の予防）為の仕組み「宗教」「道徳」が求めるものの「別の呼び名」である、という事です。

ついでだからこれも再掲載しておきます。

502 ：４１２ ：2011/07/10(日) 09:51:41.46 0
>>499に補足しておけば、

>>490
＞「個人が受ける利害を越えて、人が規範に対して『従うべき』と考える拘束力はない」

＞これが「規範はない」ということ

＞拘束力を認める考えを「規範はある」とする考え方と呼ぶ


↑の（『罰を与えられるのが嫌だからやらない』以外の）「拘束力がある」＝「規範が存在する」という図式の「拘束力」の具体的説明ですよ、俺が欲しいのは。

それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく、
それ独自に存在する「規範」として、「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、という証明をしてください、という事です。

ゾルレンは↑を問われてるのを知ってて、ずっと逃げ続けてるよね。証明不可能だからそうする他無い、というのも承知してはいますけど。

>>523
これはごくろうさま助かるね。
でも１７５の書き方だと
>もう一度説明しておくけど、「人間が社会を形成する為に、最低限必要な条件」として「人を殺してはいけない」という「ルール」が存在した、そのルールが無ければそも「人間社会」が形成されえなかった、という事なのよ？

これは「何故、人を殺してはいけないのか？」ということのこたえにはなっていないよ。
他の動物だって存在しているけれど「同類を殺してはいけない」というルールがあるということなの？

わかりやすく説明しておくれ。

え、今更それを俺がコピペし直さなきゃなの？↓や>>157-158って十数回は貼られてるんじゃなかったかな？


263 ：157 ：2011/07/07(木) 02:27:47.41 0
>>261
＞＞『殺さないルール』を守ってお互いに協力し合えば、遥かに効率的な困難対処が可能である」という仕組みが出来上がる、という説明を引っ繰り返せないでしょ？

＞これ完全におかしいですよね、『殺さないルール』は便利でしょうが、「何故、人を殺してはいけないのか？」ということの答えではないです。


それ「社会を形成する為には〜」の説明だよ？「何故人を殺してはいけないのか？」はその社会を形成する為に「お互い殺さない事」が最低限の必要条件だって、何度も何度も書いてるでしょ？
「お互いに殺し合う」以外の危険性・野生動物の襲撃や災害・飢餓への対処等からも身を守れるでしょ？だからこそ、ヒト同士で協力し合うという「人間社会」を成り立たせる必要があり、
その為の最低条件として「殺したら、自分も殺されるから、人を殺すな」というルールが必要だった、という事。

いつ自分を殺すか分らないような相手と一致協力して野獣の襲撃に備えたり、食糧生産の為の開墾作業なんかできないでしょ？w

>>526
サンキュまとまっていて読みやすいじゃん。
ちょっとイジワルなことを書くけれど許してくれよな。
>社会を形成する為に「お互い殺さない事」が最低限の必要条件

っていうことだけど殺人行為は世界中でいっぱいあるじゃない。
戦争とか書いちゃいけなかったんだっけ、まあいいや戦争とか死刑とか正当防衛の殺人行為は「殺してOK」だよね。
それじゃあスレタイの説明にはなっていないんじゃないかな。
先回りしてかくけど「そういうのは社会を守るたに許される殺人でそういうのもある」という奴ね。
あくまでもスレタイのこたえとして書かない循環しちゃうからね念のため。

ひでえ脱字だらけだなゴメン。

>>527
＞>社会を形成する為に「お互い殺さない事」が最低限の必要条件

＞っていうことだけど殺人行為は世界中でいっぱいあるじゃない。
＞戦争とか書いちゃいけなかったんだっけ、まあいいや戦争とか死刑とか正当防衛の殺人行為は「殺してOK」だよね。

「お互い殺さない事」は信用でしょ？

戦争っていつも理由付けてやってるでしょ？「むこうが先に手を出した」「本来あの土地は我々のもの」「今後のテロ被害を防ぐため」つって。
これが「言い訳」だとしても「やらなきゃいけない殺し」だって説明が付けばやっていい、「許される」じゃなくって、「やらなきゃ社会が成り立たない」というのが「社会契約説」のもう一方の成立条件だよ。

だから>>1の設問が現実には「命題」として成り立たない、って此間から言ってるんじゃないの？

「基本的には」⇒「人を殺してはいけない」

「場合によっては」⇒「人を殺していい」・「殺さなければならない」

だから、殺していいケースの記述が無かったら返答そのものが出来ない。

>>529
>だから>>1の設問が現実には「命題」として成り立たない、って此間から言ってるんじゃないの？

つまり色々とかいているけれども「何故、人を殺してはいけないのか？」については説明できないということか？

>>530
説明は出来てんじゃないの。
問題文(命題)に欠陥があるから、必然それに対する「答え」は無いというだけ。

>>531
パラドックスになってしまうような命題って歴史的にいくつも有名なものがあるじゃん。
そういうことを考えるのと同様の思考方法はあるでしょ。
どうでもいいけれどきみにはきいていないよ。
こっちがきいているのは>>529だから。

>>530>>532
>>531と答えは同じだよ（笑）

敢えてもう一度言うなら

＞「何故、人を殺してはいけないのか？」


『社会を形成する為に「お互い殺さない事」が最低限の必要条件だから。』

『だから「殺したら罰を受けるよ？」という約束が出来ただけ、で「それ以外の殺していけない理由は　無　い　』

なので、

『罰を受けたくなかったら、殺してはいけない』

と言える、というだけの事。

だいたいいいと思うけど､

> 『社会を形成する為に「お互い殺さない事」が最低限の必要条件だから。』

は限定しすぎ。みんなが殺し合う社会というものもありうる。非常に効率が悪く
なるからそういう社会は淘汰されちゃうけどね。

『社会を形成する為に「お互い殺さない事」が最低限の必要条件だから。』

↑の「最低条件」という言葉が誤解を呼んでるのかも、と思って>>529で

＞「お互い殺さない事」は信用でしょ？

と書いたんだけどね。

「最低限の条件」であってもそれが起きてしまったからといって、その社会が全て瓦解してしまうわけじゃないから。

ただ最初から「お前は俺や俺の家族を殺さないよね？俺も殺さないよ？」という信用・信頼関係すら無い相手と一致協力して野獣の襲撃に備えたり、食糧生産の為の開墾作業なんかできない、というのは当然だから
「『お互い殺さない事』は社会が成り立つために絶対必要な最低限の約束事」と完全に限定してしまっていいでしょう。


＞みんなが殺し合う社会というものもありうる。

それは一瞬たりとも「社会」として成立しないから、ありえないよ。

サスペンス映画やノワールで「アイツが手強いから、お前はいずれ殺すけど、取りあえず共闘してアイツを殺そう」なんて状況はありえても、それは「社会」じゃないから（笑）

社会の定義を限定しすぎ
「闇社会」なんてものもある

社会形成して残すためには
人は殺してはいけないって
必要だったんだろ
むしろ、そうじゃなきゃ残らない

だめだこりゃ
頭固すぎ

結局、本人が一番パズル解きやってるじゃん

殺していい死刑囚ってのはいないんだよね
日本では死刑囚を殺すと殺人罪で捕まる

昔のアメリカ西部劇時代なら、囚人を殺しても何もなかっただろう
あの時代は私刑が通常だったから


今の日本は「殺してもいい死刑囚」は存在していない

にも関わらず、「死刑が存在し、死刑になる死刑囚が存在する」ということが
「人を殺してはいけない」という規範に反する事実だと(このスレでは)解釈される

そのような解釈で本当にいいのだろうか？

>>529を読んだけど

「社会のために殺してはいけない」と答えることは
翻って「社会のために殺さなければならない」と答えることと等価なんだよね

実際、>>529ではそう書いてるわけで
このような思考に恐ろしさを感じてしまう

人間の思考なんて恐ろしいもんだよ
コウテイエキの牛なんか何十万等と虐殺してるしね
もし致死性の伝染病が流行したら、患者は当然虐殺だよ

同意殺人した奴は殺人禁忌の社会契約のルールを破ってないのになんで罰せられるんの？
殺されたいと思ってる奴を殺しても罰せられる理由がないんじゃない？

ゾルレン人権派弁護士みたい

>>524
ゾルレンは「論理という規範」という言い方してるね。
てことは、人間の体で生きなければならないとか、時とともに老化しなければならないとか、そうゆう無茶っぽいものしか浮かばないなあ。

>545
実際に僕が擁護したいのは法学全般だからね

「法」という理念が政治の道具に成り下がる解釈に反対なんだよ


現代では、「正義」とか「権利」とか「義務」とかそういったもろもろの概念への否定的見解がけっこうあるんだけど
僕はそういう思考に正しい余地があるのか疑問なわけさ


「法」という理念はすごい大事だと僕は思うんだよね

>>533
>敢えてもう一度言うなら
＞「何故、人を殺してはいけないのか？」
>『社会を形成する為に「お互い殺さない事」が最低限の必要条件だから。』

そうはいってもさあ、死刑のある国は日本やアメリカや中国…とかなりあるでしょ。
あなたのいいかたは、たとえば「罰としての死刑」を命題から説明できないよね。
それも命題の「何故、人を殺してはいけないのか？」ということに直接こたえるものでなければいないんだよ？

じゃさ？人を殺してはいけない法律が無かったら、あなたは平気で人を殺すの？

こっちがころそうとしたら向こうだって反撃して殺そうとするんだから平気で殺そうと
するわけない

>>542>>547
「社会の為に殺さなければならない」のは法律が定めてるし（死刑以外でも正当防衛や緊急避難・テロ防止等も）「社会を守る為の殺人」を法が認めないなら法の意味が無い。
「法」は社会の為にしか存在してないんだから。

>>548
＞あなたのいいかたは、たとえば「罰としての死刑」を命題から説明できないよね。
＞それも命題の「何故、人を殺してはいけないのか？」ということに直接こたえるものでなければいないんだよ？


「命題が間違ってるから」直接答える事が不可能、と言ってるので、何度読めないフリをされても以後は>>529>>533に書いてるコピペの繰り返ししか出ません。↓



「基本的には」⇒「人を殺してはいけない」

「場合によっては」⇒「人を殺していい」・「殺さなければならない」

だから、殺していいケースの記述が無かったら返答そのものが出来ない。



＞「何故、人を殺してはいけないのか？」


『社会を形成する為に「お互い殺さない事」が最低限の必要条件だから。』

『だから「殺したら罰を受けるよ？」という約束が出来ただけ、で「それ以外の殺していけない理由」は　無　い　』

なので、

『罰を受けたくなかったら、殺してはいけない』

>>549
少し違うけど（笑）

もしも私にとって殺したい奴が居て、「殺してもペナルティ（法律ではない）やデメリットが無い」ならば、勿論殺します。
でも、実際には>>158に説明があるように「そいつの遺族や仲間からの報復」というデメリットが怖いので、
完璧に逃げ切れる自信か、完全犯罪を行える自信が無ければできません。

そのリスクを負うのは「平気」ではいられないと思うけど。

じゃ、あなたは人を殺してはいけないとは思っていないのだね。

デスノートとか受けるのを見ると､人を殺すのは絶対ダメと思ってる人ばかりじゃないだろ

>>553
・「基本的には」殺してはいけないと思ってる。

「法」や「ペナルティ」という罰や「報復可能性」が有るから。



・「場合によっては殺してもいい/殺さなければならない」と思ってる。

そうでなければ「社会が成り立たないから」。




という、たったこれだけの説明を、これ以上噛み砕いてする仕方を、俺は知りません（笑）

>>551
>「命題が間違ってるから」直接答える事が不可能

命題を「間違っている」というのはダメなんだよ。
そういういいかたは「論理学の哲学」なんかではしてはならないんだ。

http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%90l%82%F0%8EE%82%B5%82%C4%82%CD%82%A2%82%AF%82%C8%82%A2%82%CC%82%A9&x=21&y=16
うえのAmazon検索で「人を殺してはいけないのか」で検索するとこれだけでてくる。
だから命題がどうこうではなくて、ちゃんとした哲学の命題なんだよ、むかしからね。
説明できないのは、あんたがわからないだけのことで、そもそものその社会がどうたらというやつが間違っている可能性も充分ある。
命題の検証というのはそれくらいにいつも難しい作業だからアリストテレス以降ずっと続いてきたやりかたなんだよ。
だから、べつにあんたを侮辱するわけじゃないにはわかってほしいんだけれど、あんた間違ってるよ。
命題をじゅうぶんにみたすことができるかどうか、これだけなんだこたえが出たか出ないかはね。
だからあんたは「答えが出なかった」ということになる。

それから命題を変えてはいけないというのは基本中の基本だからな。

>>555
うん、これも命題を自分勝手にかえているからダメだな。

「こたえられない」ということの上で、それらのことを自分の信念として表明するならいいんじゃね。

>>1の命題が勝手に書き換えられて脱線しているよな。

>>556
＞説明できないのは、あんたがわからないだけのことで、そもそものその社会がどうたらというやつが間違っている可能性も充分ある。逆に君に

君がそれ（何故、どんな場合であっても人を殺してはいけないのか）を説明してくれればいいんだけど、何故だか君が言うのは「４１２は間違ってる」という事だけ。

「人を殺してはいけない理由」は何？「社会どうたらというやつ」がどう間違ってるのか、を説明して見せて？


いつまでたってもそれが出来ない君に対して、逆に

「正当防衛でも殺してはいけない理由は何か？」

と訊いても答えられないでしょう？

ということは「正当防衛でなら殺してもいい」という事実があって、それは「どんな場合であっても人を殺してはいけない」という「命題」が成立しない、という証明になってるんだよ。

だから、Amazon検索でどれだけ多くの「人を殺してはいけないのか」がヒットしても、

「場合によっては殺してもいい」んだよ？なので「何故基本的には、人を殺してはいけないのか？」としか問えないよ？

というのが正解である、という事です。

>>557
何度でも言うけど、>>1は命題として成り立ちません。

それは君を含めた誰一人もが「正当防衛でも殺してはいけない理由」や>>323-324の↓

〜それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく、
それ独自に存在する「規範」として、「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、という証明をしてください、という事です。

…

↑を説明できない、という事実から証明されています。ゾルレンも逃げっぱなしでしょ？（笑）

もう一度貼っておきますね。



「命題が間違ってるから」直接答える事が不可能、と言ってるので、何度読めないフリをされても以後は>>529>>533に書いてるコピペの繰り返ししか出ません。↓



「基本的には」⇒「人を殺してはいけない」

「場合によっては」⇒「人を殺していい」・「殺さなければならない」

だから、殺していいケースの記述が無かったら返答そのものが出来ない。




＞「何故、人を殺してはいけないのか？」


『社会を形成する為に「お互い殺さない事」が最低限の必要条件だから。』

『だから「殺したら罰を受けるよ？」という約束が出来ただけ、で「それ以外の殺していけない理由」は　無　い　』

なので、

『罰を受けたくなかったら、殺してはいけない』

と言える、というだけの事。

まあそんでいいんじゃないの？
こういう問題は､本人がそれで満足できればそれでいい

>560
「約束」という言葉を理解することが、拘束力を認めることと等しい

僕らはいつでも「ヤクソク(yakusoku)」と「約束」の間のリンクを切ることができる


そろそろ自スレに戻れとお達しなので帰るよ

正当防衛は「人を殺してもいい」んじゃなくて
殺した責任を問えないだけだろ
社会うんたらが間違ってるんじゃなくて社会うんたらだけでは人を殺しはいけない理由としては不充分であるが
それを補完する理由は道徳や宗教性が強いから証明しづらいんだよ
個人的には社会契約＋生命の不可侵性や生殺与奪権は人間には無いという信仰？が人を殺してはいけない理由だと考えるけどね

>>563
「約束」は、それを破る事によって以後相手（周囲）からの信頼を損なってしまう、というペナルティ・「罰」という拘束力を持っている、という説明は済ませてます。>>473

なので

「約束」が拘束力を持つのは「罰」の存在故、という「社会契約説」から全く外れていない、という事ですね。

>>564
＞正当防衛は「人を殺してもいい」んじゃなくて殺した責任を問えないだけだろ


ではどうして「正当防衛であっても人を殺してはいけない」という説明をしないのかな？出来ないからでしょ？
なので「責任を問えない」のは「その場合、殺してもいいから」だから、という事ですね。

＞それを補完する理由は道徳や宗教性が強いから証明しづらいんだよ


「説明しづらいから説明しないだけ、で『お前は間違ってる、俺は正しい』」と言ってるんだね。

それで済むなら話をする意味が無い。

そして「宗教や道徳」は単に「殺人禁忌の社会契約説」を補完する為に出てきたのであって、そうでない、と証明するには>>323-324の↓


〜それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく、
それ独自に存在する「規範」として、「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、という証明をしてください、という事です。

…

↑への回答が必須です。

出来なければ『生命の不可侵性や生殺与奪権は人間には無いという信仰？』というモノが独立してあるのではなく、「社会を成り立たせるための最低条件」を維持する為の「方便」として後から形作られた、という説明がされてるので、それで証明は終わりですね。

証明とか言うけど､その解答はあんたを満足さしてるというだけであって、万人を満足させる
証明ではないよ

決定論スレから引っ越してきました

約束とは恐喝の一種です

正当防衛であっても人を殺してはいけない理由は
例え自己の命を守るためであっても「人を殺してはいけない」と言う殺人禁忌の社会契約に違反するから

罰せられない理由は「例外的に殺してもいいから」じゃなくてその行為を罰すると個人報復を社会が容認する事になるから
社会が正当防衛による人殺しを認めてるのは殺人禁忌の社会契約を壊さないためで
人を殺していいという例外を認めるものじゃない　

じゃあ社会契約以外の人を殺してはいけない他の理由は？
宗教や道徳じゃね？
証明できる？
出来ません
まぁ少なくとも人を殺してもいい理由はないんじゃないかって事ね
仮に殺される相手の同意があってもそれが殺されてもいい理由にならないし

訂正
最後の
殺されてもいい理由にならないし

じゃなくて
殺してもいい理由にはならないね

人をころしていいとかいけないとか､「誰にとって」いい、わるいなのか、というとこから
考えて直みようね、ぼくちゃんたちは

自殺志願者は自分を殺す事を良い事と思ってるから社会はそれを禁止できない？

それとも社会にとって人が死ぬ事は悪い事だから自殺を禁止する？自殺未遂＝自己傷害を罰する？

自殺するようなやつを何をもって罰するんだ
死刑にでもするか

というかオマエラ哲学以前だぞ
簡単なことを小難しく言うのが哲学ではあるけどさ、「いけない」のは誰にとってなのか､
とか、そこらへんぐらいきちんと抑えないと、全く意味がない言葉遊びにしかならない

>>574
言葉遊び、乙

>>469
＞正当防衛であっても人を殺してはいけない理由は例え自己の命を守るためであっても「人を殺してはいけない」と言う殺人禁忌の社会契約に違反するから

「殺人禁忌の社会契約説」で説明される「基本的に人を殺してはいけない」理由は「社会を成り立たせるのが目的」ですから、

「社会を成り立たせない殺人」＝｛「報復」「罰」「正当防衛」「緊急避難（これ、厳密には正当防衛とは分けなきゃだからね）」「集団的自衛」｝等　以　外　の　殺人は

「してはいけない殺人」には含められないと同時に、「しなければ社会が成り立たないから」⇒「しなければいけない殺人」になります。

「社会を成り立たせるためにしなければいけない殺人」以外の殺人を行う者を「殺さない事」「そいつに黙って殺される事」は「社会を成り立たせない行為」を許す事であると同時に
「社会を成り立たせるためにしなければいけない殺人」を「してはいけない」と禁ずる事は「社会成り立たせなくしようとしてない人（その被害者当人）」を社会から失う事を結果として許容してしまうから、ですね。

だからこそ「正当防衛でなら人を殺してもいい」「正当防衛で自身の命が助かるなら殺さなければならない」という事です。因みに「殺されてもいいから」という選択もＮＧですね。「自殺」はどの社会に於いても禁止ですから。


＞罰せられない理由は「例外的に殺してもいいから」じゃなくてその行為を罰すると個人報復を社会が容認する事になるから


意味不明。

「正当防衛を『殺人行為』として罰しなければ」⇒「個人報復が生まれる」？「個人報復を社会が許容する」？

何故そうなるのか、仕組みが全く分からないね。

「正当防衛での殺人」が行われた後に、「自業自得で殺された者」の遺族が「正当防衛殺人者」に復讐するの？

それと、前半で説明してる様に「正当防衛殺人」は「例外的に許される殺人」というより、正しくは「それをしなければ社会が成り立たないから、しなければならない殺人」です。

言い忘れてたが>>569

＞社会が正当防衛による人殺しを認めてるのは殺人禁忌の社会契約を壊さないためで人を殺していいという例外を認めるものじゃない

一文中に「社会が〜人殺しを認めてるのは」と「人を殺していいという例外を認めるものじゃない」が同時に含まれてるね（笑）

結局社会は「正当防衛殺人」を「してもいい事」「しなければならない事」として認めている、という事です。

＞じゃあ社会契約以外の人を殺してはいけない他の理由は？宗教や道徳じゃね？ 証明できる？ 出来ません


証明が出来ないまま「道徳や宗教じゃね？」では話になりません。
「道徳や宗教」は単に「殺人禁忌の社会契約説」を補完する為に出てきたのであって、そうでない、と証明するには>>323-324の↓

〜それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく、
それ独自に存在する「規範」として、「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、という証明をしてください、という事です。

…

↑への回答が必須です。

出来なければ『人を殺してはいけないという規範』ってモノが独立してあるのではなく、「社会を成り立たせるための最低条件」を維持する為の「方便」として後から形作られた、という説明がされてるので、それで証明は終わりですね。

＞まぁ少なくとも人を殺してもいい理由はないんじゃないかって事ね

社会を成立させるためには「殺していい」「殺さなければならない」場合が存在する、という理由については説明済みなのでそれへの具体的な反論が無ければ意味が無いです。

＞仮に殺される相手の同意があってもそれが殺されてもいい理由にならないし

既に安楽死・尊厳死は「殺しても/殺されてもいい理由」になってますね。

>>572
＞自殺志願者は自分を殺す事を良い事と思ってるから社会はそれを禁止できない？

何それ？（笑）

「殺人者は他者を殺す事が良い事だと思ってるから社会はそれを禁止できない」 と言ってるのと同じでしょ？

そいつが良いと思おうが思うまいが、それが社会を成り立たせる為に良くないなら、止められるだけ。


＞それとも社会にとって人が死ぬ事は悪い事だから自殺を禁止する？


その通りでしょ？
死にたい奴を全員自由に死なせてたら、それを社会が許容してたら社会の構成員が減るだけでなく「死んでお詫びします」と言いつつ、社会的な責任を果たす義務のある人間が何一つ責任を取らないまま「死ぬ事による逃避・責任回避」を果てしなく増やすだけ。

＞自殺未遂＝自己傷害を罰する？

と>>573

生きる事への悩みから自殺しようとしてるんだから、罰しても回避できない、って事以前の問題として「罰」が抑止力になりえない、から。

刑務所に入れても罰金を取っても悩みが増えるだけ自殺のチャンスも減らないので、「治療」と称して全身拘束してしゃもじ噛ませるぐらいしか方策が無い。
（寧ろ、自殺志願者には全てそうする、と法で定めてしまえば、失敗すれば死ぬより辛そうなので、多少は抑止力になりそうだね）

>>576の後半は書き損じが有るので訂正。



＞罰せられない理由は「例外的に殺してもいいから」じゃなくてその行為を罰すると個人報復を社会が容認する事になるから


意味不明。

「正当防衛を『殺人行為』として罰するようにしてしまえば」⇒「個人報復が生まれる」？「個人報復を社会が許容する」？

何故そうなるのか、仕組みが全く分からないね。

「正当防衛での殺人」が行われた後に、「自業自得で殺された者」の遺族が「正当防衛殺人者」に復讐するの？

いや、いいんだけどさ
俺も含めて、このスレにいる哲学をかじったことがある何人かは
その意見が整合性をもって主張しうることを認めるだろうし、それを理解することもできるだろう
(賛同するか反対するかは知らんが)


でもさぁ、俺が散々「君の考えは『規範はない』って考えだよ」と指摘して
それに対して412は「俺は『規範はある』と書いてるだろ」としつこく繰り返してたのにさぁ

ここにきて
「規範は事実じゃなくて作り物だ」みたいなことを書かれると肩の力が抜けるよね

だから、最初からそう言ってるじゃねーか、って
俺の方がお前の考えをよく理解しとるわ！って

412みたいな考え方は昔からあったわけでさ
マキャベリズムとかが好きな人の思考なんだよね
「政治家」思考とか「怜利」思考とか呼んでいいと思う

それとさ
「鳥が飛んでいる」という事実をもってきて
「万有引力の法則は鳥は例外だ」って言うのはバカらしいよね

「万有引力はケースバイケースで成立する」とも言わない
「鳥には万有引力が作用してない」とも言わない


科学を知ってる人ならこういうだろうね
「重力があるから鳥は空を飛べる」


同じこと、言えちゃうんじゃないかな、、、

>>580
＞ここにきて
「規範は事実じゃなくて作り物だ」みたいなことを書かれると肩の力が抜けるよね

俺がそんな事を何処で書いてるの？

「規範」は存在する、という事と、但しそれは「殺人禁忌の社会契約説」を補完する為に「方便」として作られただけ、という事はまたく矛盾してないでしょ？

そして君ゾルレンは「規範」が「罰」の存在と無関係にある、と言ってるんだから「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして確固としてある、
という証明をする義務を負ってるんですが、それを問うてる>>323-324の↓から逃げっぱなしだよね。


〜それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく、
それ独自に存在する「規範」として、「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、という証明をしてください、という事です。

>>581
その例えで言うと俺は「鳥が飛ぶのも、人間が飛べないのも、『重力というルールに違反してない』から、不思議は無い」と言ってるだけだよね（笑）

「お互い殺さない事」が「社会成立の最低条件だから」こそ作られた「殺されたくなかったら、殺すな」という「殺人禁忌の社会契約説」というルールで説明されている
「基本的には、人を殺してはいけない」「場合によっては殺してもいい、殺さなければならない」　以　外　の　「殺してはいけない、という規範」が存在しないのは、
君がいつになってもその説明を始めようとしないまま俺に「違う」と食い下がってる事からほぼ証明されてるようなモンですね。

ゾルレンその他誰でもいいから今朝の↓にスパっと答えてくれたらいいんですけど…
>>490
＞君はこう考えている
＞「個人が受ける利害を越えて、人が規範に対して『従うべき』と考える拘束力はない」

＞これが「規範はない」ということ

＞拘束力を認める考えを「規範はある」とする考え方と呼ぶ


これこそが［具体的に」その内容の解説をしてもらいたい中身であって、それさえしてもらえれば俺はそれ以上何も求めませんよ？
俺は↓に異論なくそれを支持するもので、それ以外の「規範」が具体的にあると証明されればそれでよい訳です。

175 ：157 ：2011/07/06(水) 12:42:53.07 0
もう一度説明しておくけど、「人間が社会を形成する為に、最低限必要な条件」として「人を殺してはいけない」という「ルール」が存在した、そのルールが無ければそも「人間社会」が形成されえなかった、という事なのよ？

これだけが唯一、「人を殺してはいけない」と説明付けられる合理的な根拠であって、その実効性・予防能力を高める為の「ストーリー（>>161等）」として宗教や道徳が自然生成されたという事だよ？


…

ついでに言えば、俺は「お互いに殺さないからこそ成り立たせる事が可能な社会」を、成り立たせる為に「破ったら罰を与えられる」というルール・「殺人禁忌の社会契約説」が「規範」の基となってるだけである、と言ってる訳ですよ。要するに。
これはあなたがいつになってもその起源を明かせない「規範」は、単に「社会契約説」の罰を補強し、死人を出さず、罰も与えずに済む（犠牲者・加害者発生の予防）為の仕組み「宗教」「道徳」が求めるものの「別の呼び名」である、という事です。

ついでだからこれも再掲載しておきます。

502 ：４１２ ：2011/07/10(日) 09:51:41.46 0
>>499に補足しておけば、

>>490
＞「個人が受ける利害を越えて、人が規範に対して『従うべき』と考える拘束力はない」

＞これが「規範はない」ということ

＞拘束力を認める考えを「規範はある」とする考え方と呼ぶ


↑の（『罰を与えられるのが嫌だからやらない』以外の）「拘束力がある」＝「規範が存在する」という図式の「拘束力」の具体的説明ですよ、俺が欲しいのは。

それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく、
それ独自に存在する「規範」として、「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、という証明をしてください、という事です。

ゾルレンは↑を問われてるのを知ってて、ずっと逃げ続けてるよね。証明不可能だからそうする他無い、というのも承知してはいますけど。

>583
俺も、鳥の例が君に伝わると思って書いてはいない


多分、未開文化の人に「万有引力の法則」を説明したら
土人はきっと「鳥には万有引力の法則が通用してない」と言うだろう


こういう想像力ってのは大事だ
自然科学的説明だって未開文化には理解できないまやかしのように映るもの


鳥は法則に縛られてないように見えるけど
実際は法則に縛られているね

でも、そのことを未開文化に説明することは困難を極める

>582
つまり、「方便」とは存在するものなんですね？


もう疲れた

>>582
アホだな。神がいなくてあの世もない、因果応報もない、って誰が証明したんだ？
それが証明できなきゃおまえさんの要求には答えらんないよ。

>>586
「万有引力」という事実存在する事が確認されてるモノを使った喩え話をするならば、それ自体で完全に独立した「規範」が事実存在するモノである、という証明をしてから、
それをなぞらえる形で出さないと、全く意味が無いって事を理解してください。

＞鳥は法則に縛られてないように見えるけど 実際は法則に縛られているね

「正当防衛」が「してもいい殺人」なのも「縛られてないから」ではなく「殺人禁忌の社会契約説」という法則に縛られてるからこそ、なんだけどね（笑）



その存在証明・説明が一切できない事を「有る」と強弁し、「相手が未開だから、説明できない」と言うのは簡単だよね。

>>587
君の言う「規範」が「方便」という形でしか存在してない、と認めるのかな？

そしてその「方便でしかない『規範』」は殺したら、殺される、等の「具体罰」では防ぎきれない殺人を防ぐ為に作られた「宗教や道徳」が求めるものの「別の呼び名」である、という事を認めるならば、それで話は終わりですね。


＞>>582
＞アホだな。神がいなくてあの世もない、因果応報もない、って誰が証明したんだ？
それが証明できなきゃおまえさんの要求には答えらんないよ。


「無い事の証明」＝「悪魔の証明」を求めるレベルのアホが参加するのを防げない、という事こそ哲学板に於いては由々しき問題ですね。

「有る」という証明が出来なければ、それが「宗教」「道徳」の様に被害者も「罰を受ける者」もなるべく出さずに済む、又は「殺して逃げ切り」や「完全犯罪」も元から絶てるように
「神様は見てらっしゃる」「天国に行けない」や「（洗脳に拠って植え付けた）良心の呵責」等のものではなく、それ独自に存在する「規範」として、
「それを破っても罰等は特に無いけど、守らなければならない」とモノとして、確固としてある、とは言えない、という事です。

>590
僕の言う「規範」は
事実と同じレベルで存在するが、事実とはまったく異なる様態であるものです。

事実が「be」という言葉で語られる存在だとしたら
規範とは「ought to」という言葉によって語られる存在です


宗教とかまるで興味なし

>590
僕は、あなたの考えには反対です
それを表明している以上、僕は「規範はある」と考えてます

で、あなたは「規範はない」と考えている

僕とあなたの考えは両立しないわけです


この時に「いや、規範はあるよ」とあなたが話の腰を折ってるだけ
で、あなたは話を続けると「規範は方便だ」と言い出す

だから、あなたは「規範はない」と考えてるんだと、ずっと説明してるだろ

(すると君はまた「規範はある」とか言い出すんだろうがw)

>>591
＞僕の言う「規範」は事実と同じレベルで存在するが、事実とはまったく異なる様態であるものです。

その具体的な存在証明を行ってください、と言ってるんだけど、君が言うのは「規範は有る」という事、だけ。

俺に理解できるかどうか、とは全く無関係にそれを説明すればいいのに、君が此処でやるのは「４１２の言う事は違う」だけ。

「規範」の存在証明ができなければ、それが存在するとは言えないって事です。


＞僕は、あなたの考えには反対です それを表明している以上、僕は「規範はある」と考えてます

これぞこれ以上無いってほど見事な「循環論法」ですよね（笑）

「規範は有る」と言い張りたいからこそ、それが具体的にあるという証明も出来ない君は「４１２の　意　見　・　考　え　には反対だ」と言うしか無い。


＞この時に「いや、規範はあるよ」とあなたが話の腰を折ってるだけ で、あなたは話を続けると「規範は方便だ」と言い出す

＞だから、あなたは「規範はない」と考えてるんだと、ずっと説明してるだろ

最初から「規範」は「方便」として存在している、と言っています。

何かを「〜すべきである」と言う時、何故そうなのか？を問われるのは当然で、この場合それが「宗教・道徳」の様に「社会契約説」を補う形で生まれたモノである、とその具体的な内容を解説できないのならば

「だって、『すべき』だから『すべき』なんだ、誰が何と言おうとそうなんだもんｯ!!」

と言ってるのと同じですね。

哲学ってこれでよかったんだっけ？

ならば、大抵の事は瀬戸内寂聴の講演で習えますよ（笑）

おっと、また書き損じ。


何かを「〜すべきである」と言う時、何故そうなのか？を問われるのは当然で、この場合それが「宗教・道徳」の様に「社会契約説」を補う「方便」という形で生まれたモノではなく、
それとは独立して、これこれこういった理由で存在している、とその具体的な内容を解説できないのならば

「だって、『すべき』だから『すべき』なんだ、誰が何と言おうとそうなんだもんｯ!!」

と言ってるのと同じですね。

>>412
あんたのいい分は全部奇妙だよ。
こっちを批判されても困るよ、だってまだ自分の考えは書いていないわけなんだしね。
しかしあんたはもうかなり書いているでしょ。
そして一番やっていけない「命題の改ざん」ということね。
いいかい、学校で定期テストがあった、それは算数だとしよう。
きみは問題を自分で変えて、自分が作った問題のこたえを全部かいていった。
テストを先生が返すとき、あんたは先生の教壇によばれた、そしてこういわれた「◯◯君はなんで勝手に問題を変えたんだね、これでは0点です」。
するとあんたはいった「問題の答えが僕にはわからないから、分かるように問題の方を変えただけですよ、変えた問題の答えは合っているでしょ？」
こういうようなことをあんたはしれっと書いているわけだ。
「禁則禁忌」という言葉があるが、まさにそういうことなんだな。
それが分からないのか、意固地なのか、悪意があるのか、こっちには全くわからないけれど、あんたさあかなりダメダメだよ。
なんか上のレスをみたら、あんた10代らしいけれど、10代でもそのくらいはわからんもんかねえ？

ここで５行以上の書き込みしてるやつはまあバカだね
だって答えが３行で書けるのに

>>596
５
９
６
は
脳
が
沸
騰
し
て
ま
す

これも５行以上なので駄目でしょうか？

>594
一般的な「〜すべきである」ということの理由を挙げることはできます

「堕胎すべきではない」とか「自殺すべきではない」とか、それらは学問の世界においては倫理学という分野で理由づけされています


しかし、あなたが問題にしていることは
「〜すべきである」と表現されるもの自体の理由です
(それは「ある」にしても同じなんですが)
そういう根本的なことへの懐疑はとても難しかったりする

高校生に微分を教えるのは簡単ですが
「1＋1=2」を教えることは学者がうんうん頭をひねる話だったりする


で、「数学がない」とか「数学が方便だ」と言うことが可能なように
「規範はない」とか「規範は方便だ」と言うことはできます

僕らは「『数学がない』なんて間違いだ」とは言えない(言うべきではない)
だから、僕も「あなたの意見が間違いだ」とは言わない
ただ「僕はあなたの意見には反対ですよ」と言うだけです

>>598
ゾルさんのそのニュアンスは伝わりにくよ。
確かに『「あなたの意見が間違いだ」とは言わない』≠『「僕はあなたの意見には反対ですよ」と言うだけです』
だろうけれど、両者の円（◯）はかなりクロスしているよ。
「反対」といえばなにかあいての意見を尊重しているニュアンスが感じられるけれど、内容的は「あなたの意見には不賛成だ」ということでしょ。
４１２はそういう微妙なことは通用しないから、直接的な説明をしないと。

なるほど「Sollen」ね。

>600
そう
このコテはそれ(sollenの正当化)を課題にすべく8年ぐらい前につけたコテなんだよね

あれから本を読んで
どうやら問題は「個」と「普遍」の扱いの区別にあるということまで分かってきた
そんでもって「普遍」は規則を成立させるために必要な要件の一つでもある
規則を使った思考をするならば、「個」だけというわけにはいかない
普遍可能性が規則を規則足らしめる条件でもある

しかし、「なぜ思考において規則を使用しなければならないか？」と言われると答えようがないわけで
もう少し本を読み考える必要があるだろうね

>>595
>>412は俺だけど、その>>412でレスしてる>>407を書いたのが貴方なの？
たしか>>407はゾルレンのレスだったような…


＞そして一番やっていけない「命題の改ざん」ということね。

「改ざん」はしてないですよね。
「間違ってる、命題として成り立たない」と言ってるだけ。


＞するとあんたはいった「問題の答えが僕にはわからないから、分かるように問題の方を変えただけですよ、変えた問題の答えは合っているでしょ？」
こういうようなことをあんたはしれっと書いているわけだ。


「答えがわからない」のではなく「人を殺してもいい場合があるから、『何故人を殺してはいけないのか？』は『問題として成立してない』」と言ってます。
そして「問題として成立してない物には答えようが無いので、問いの形はこうなるべきである」と言ってますね。


＞それが分からないのか、意固地なのか、悪意があるのか、こっちには全くわからないけれど、あんたさあかなりダメダメだよ。
なんか上のレスをみたら、あんた10代らしいけれど、10代でもそのくらいはわからんもんかねえ？


仮に１０代だとして、その１０代に「貴方はこんな簡単な事を説明されても解らないんですか？」と言われてるのは悔しくないですか？

>>601
はあなるほどね、でちょっとお聞きしたいんだけれども「sollen」と「Sein」は似た意味をもった単語と
理解してもいいのかな？
まあ、「Sein」に行為や当為という意味は…どうだったけ？

時間無いから簡潔に書くけど。


＞しかし、あなたが問題にしていることは
「〜すべきである」と表現されるもの自体の理由です
(それは「ある」にしても同じなんですが)
そういう根本的なことへの懐疑はとても難しかったりする

＞高校生に微分を教えるのは簡単ですが
「1＋1=2」を教えることは学者がうんうん頭をひねる話だったりする



それを説明できないのであれば、此処に書く意味は無いでしょ？って言ってるんです。

「とても難しい」事であっても「何故、人を殺してはいけないのか」は、非常にオーソドックスな命題であるらしいですから（今日誰かそう言ってたからね）
過去の回答例が存在するはずでしょうし、それを此処に転写すればいいだけの事です。

それすら出来ない、という事は「社会契約説」以外の「人を殺してはいけない理由」が存在しない、という事でしょう。

別に「自分の言葉」で言わなければならない、という縛りは有りませんから、誰かの受け売りでもいいから引っ張ってきてみましょうよ？