【サンデル】ハーバード白熱教室　その５

正義についての対話型講義。
講師は政治哲学者マイケル・サンデル。

NHK教育にて放送
http://www.nhk.or.jp/harvard/index.html

ハーバード大で全編公開
http://www.justiceharvard.org/

なお、前スレが執拗に荒らされた事実を踏まえ
最大多数の最大幸福の確保という功利主義的観点から
以下の固定ハンドル名の使用を禁じます。

迷いネコ

前スレ
【サンデル】ハーバード白熱教室　その４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1293578834/

立てました

過去スレ
４　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1293578834/
３　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288918047/
２　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1282812961/
１　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1270976867/

サンデレ

子供だましの言葉遊びだよね。

議論形式の講義については、そういう一体感重視の講義やってる大学の先生どこにでもいるし。

ヨンデル

サンデル、サンダルはいてる。

正義は個人の願望を叶えるものではなく、制限するものである。

【1+1=2】を認識できるものが全ていなくなっても【1+1=2】それ自体が存在するか？
にもどらなくては【正義・善】を語れない

>>9
正義や善は明らかに人間がつくるものでしょ

???

>>10さんに質問です
＞正義や善は明らかに人間がつくるものでしょ

これはカントいうとこの因果律で決まっているという事でしょうか？
ハード＋ソフト＝現象　ハード(悟性)＋ソフト(物自体)＝現象＝日常
だとすれば、【正義や善】は明らかに人間がつくる。という意見に疑問符が
付くんですがどうなんでしょう？　にわか学徒ですいませんm(　)m

>>12
失礼そんな深い意味はないです
古代ギリシャの素朴な二項対立（自然/人為）に基づいて、
道徳と正義（ルール）の人為性について言っただけなので

>>10
秩序あるところには正義があります。
生態系には明らかに秩序があり、その生物種固有の正義が働いています。
例えば、アザラシは争っていても、お互いに息継ぎの時には攻撃をやめます。
このように、正義は個の思惑を超えて働いていると思われます。

>>14
正義と悪は紙一重。表裏一体。

>>14
それは本能であって人間の正義とは違う。
正義は本能に沿うものでなければならない
わけではない。

その辺は第7回「嘘をつかない練習」のカントの道徳哲学の講義で
きちんと述べられているよね。
>13の「人為性」はカント的理性の働きと言い換えられるかも。
>14はカントの考えとは違う。外れている。

>>16
本能が正義にそっているのです。

本能と正義とは反っているのだお。

「嘘をつかない」って正義では無いよ
言い方に気をつければ相手に勘違いさせることはいくらでもできるし、
詐欺師や弁護士はたいていこの手法を使う

>>20
それは「嘘をつかない」から「勘違いさせる」という行為の
話にすり替わってる。

>>20-21
だから、サンデルの講義番組の第7回「嘘をつかない練習」をきちんと復習しとけっつーの。
クリントン・モニカ・ルインスキーの「不適切な関係」の事例などの解説を通し、
その辺はきちんと整理されているんだってば。

正義とかただのエゴの押し付けでしかないだろw
存在しない普遍的な正義を追求するとかお花畑すぎw

>>21
「言うべき事を言わずに黙っている」というのを想定して書いたんだけどな
「都合の悪いことは一切言わず、都合の良い事実だけを言う」
これは正義になるのかな

追求すべきは常に真実であって正義ではない
正義は真実の追求の後を必ずついてくる

結論：真実を追究しない人間が正義を語ってはならない

「あえて言わない｣か「嘘をついて言う｣か「嘘をつかないで言う｣か
良い嘘に代用できる、良い「あえて言わない｣はまあいいとしても
悪い嘘に代用できる悪い「あえて言わない｣は良くない的な？
その場合、悪い「あえて言わない｣に対しては「嘘をつかないで言う｣が良い。としか言えんのでは。
それは「嘘はつかない｣が良いと矛盾しないのでは。ていうか言葉遊びくせぇな

正義とは真実に即して行動することである
真実とは既成の事実として与えられているものではない
常に真実を追究すること
それ以外に正義を求める道はない

カントって４つのアンチノミーを示し
・仮言命法・定言命法で真の自由とは〜と結論だしてる？
ややこし過ぎるな
・無条件で○○せよ＝真の自由
だとすると無条件で○○するのは不可能に思えるんですが

「やられて嫌なことを他人にするな｣でも「嘘つくな｣でも、やはり無人島とかじゃ意味ないと思うよな。
その意味でコンテクストはやはり限定されてると思うよ。

>>28
真実を知らない人間達でも、集団としては真実にそくして行動している。
つまり、正義を実践しているわけです。

スパイダーマンが参加していたので　スパイディ＝正義　でいいですね＾

子供給付の論争なんて、リバタリアニズムｖｓリベラリズムですよね

子供を社会で育てるという観点ではコミュニタリアン的でもあるが。

あれは道徳じゃなくて社会存続という目的合理的行為だよ

相手のために良かれと思って嘘をついた場合は？

>>29
四つアンチノミーと定言命法は直接には関係ない。アンチノミーは思弁理性の問題だから。
カントは自由は実践的に可能としか言わない。
本当は何かに条件付けられてたんじゃないの？
と言われれば理論（思弁）的には証明できない、と答えるだろう。
これは第三アンチノミーの問題ではある。思弁的には証明できない、というだけ。

自由の意味として、他に依存しない（他に条件付けられていない）ことを認めれば、
真の自由が「自分以外の何者にも一切依存しない」ことになる。
道徳法則（定言命法）は自分自身の理性が立てた法則だから
それに従うことは他に依存していないという意味で自由だし、
その意味で無条件的（定言的）というのがカントの考え。

>>36
ガンとかの病名を正しく伝えるべきか伝えないべきか、
という話が昔あった。今はインフォームドなんとかなるものがあるけど。
相手のために嘘言って、裏目に出ることもあるだろうし、
本当のこと言って傷つけてしまうこともまあ、あるでしょ。
どんな結果になるか予測できない。ということがポイントになってた。
でもまあ実際には、やっぱりコンテクストには左右されると思うけどな〜。
カントの方法論はコンテクストの密輸入であり隠蔽だよ。
無知のベールとかのリベラルの方法論もそれにあてはまる。

説明してもらって　なるほど3大難解哲学書の１つだけありますね
だから、わたしはビル・ゲイツの倍の資産があるがみせられないんだ
と茶化しがはいるのか。
・サルトル！？の【自由の刑】とかも似たような主張になるのかな？
・自分＝自我＝意識にとっての対象物
・意識＝自然法則？？？
・自分が嘘をついたり殺人をを犯すことは人類を1歩その方向にひっぱることになる
とかなんとか〜んで【自由と責任】はセットだから好き勝手はいかんとこんな感じですかね

議論を尽くして論破したところで現行の日本の体制は突き崩せないのがかなしいところ。
アメリカもそうかもしれん。
中道左派の論理。

日本の駄目さを安易になんでも政府とかに還元しちゃうところが
今の日本の駄目なところの一番目だと思うが
まぁ企業文化みたいな問題はあるけど…
制度が変われば何とかなる…。なんてのは幻想にほど近い楽観論だろうに。

政治や制度が変わればそれで何とかなるもんでもない。
各自が自分のフィールドのなかでできることをすべきである。
しかし、制度、慣習、固定観念、が大きな障害にもなっていることは確か。

まあ方向性が定まってりゃ合理性をつき進むのもいいが、
目的なんてのはポンとどこかに目に見えてあるもんでもない。
科学だって何だって一つの慣習であり、枠組みの中の作法だ。
しかし真実対固定観念の二項対立みたいに合理主義は言う。
そんなこと言ってると何でもかんでも結局、無価値な固定観念と
最終的には全て、カテゴライズされてしまうのですよ。
そして自分探しと真実らしさを探して迷子になってしまう。
何もかもが胡散臭く見えてきて閉塞感を感じる。
そういう空気が若者を中心に漂っているように思うんだよ。
もちろん新しいこともいいけど、慣習や伝統は決してその対立物ではないと思うんだよな。

非常識‐常識もそうだが、新天地のビジョンがあれば非常識に（革新的な意味での）という文脈がつくが
ホリエモンのように何のビジョンも見えないまま、この二項対立だけ無理にしようとしても
常識‐非常識（本当の意味で‐卑下する意味で‐ただの）という文脈にしかならない。

追求すべきは常に真実であって正義ではない
真実を追究せずに正義を主張するのは偽善である
真実はいつでも追求すべきものであって、
到達されたものではない

制度、慣習、固定観念を意図的に破壊しようとするのも
別の制度、習慣、固定観念によるものにすぎない。
合理主義と呼ぼうと、自由主義と呼ぼうと、できあい
の価値観による正義の主張は、開き直りによる行為
の正当化でしかない。

>ガンとかの病名を正しく伝えるべきか伝えないべきか、

ガンの患者は自分の状態がどんどん悪くなっていくのに
病名を知らせられないことで、自分の健康状態についての
情報を周囲から遮断され、孤立させられることで、身内や
医師、看護師を含む周囲の人間への不信感をつのらせ、
「救済の手」を差し伸べるカルト宗教団体にはまったりする。

健康時にはガンになったら絶対に知らせてくれといっている
人間でも、病気になったら弱気になって、本当の病名を
知りたくないと思い、ガン宣告を受けたら生きる気力も
失ってしまう場合さえある。

「病名を知らせることが善」と「病名を知らせないことが善」
のどちらが真実であるか、あらかじめ決まった答えなどない。
だからといって、「慣習で知らせないことになっている」
または「本人が知らせろと言っていた」という理由でどちらか
を正義と決め付けるのは責任回避のための開き直りである。
常に状況を見極めながら、どうするのが最善であるか
真実を求めることの他に正義はない。

哲学者じゃないんでなｗ
必ずしも正義なんて求めやしないし状況で対応するしかない
医者は患者をよく観察して判断するしかないだろう
そこに正義を感じるかは医者に対しての観察眼次第かと

サンデル、読んでる。






　　　　　　　　　　　　　　　　　　新潮文庫

ロールズ的正義概念は社会的コンテクストごとにされる
人々の判断とは別に、ある人間観から演繹される。
では帰納が無かったかと言うとかなり怪しいわけで。
実際にはあるローカルな共有された常識を組み入れているんじゃないかと。
あるローカル社会において条件無限定的→条件無限定的
→条件から独立した（自由な）あり方とカント的飛躍して
この自由が普遍的あり方であり得るかと。
条件限定的、非中立的な人間の善の集積と対立と
調整によって共有され得るものが正義と呼び得るんじゃないかと。
まあこの場合、確かに正義なんか未来永劫ないのかもしれないが
あったらいい。くらいの態度でいいんじゃね。

認識から独立してある公理から導かれるものが正しいのか。
あるいは、現実に起こっている認識が正しいのか。
公理を否定するつもりはないけど、それは現実の人間の認識や
社会的な営みから帰納的に導かれることでしかあり得ないのに。
それと独立してあるもの、と捉えるのは不可能でしょう。
日本人は「真理や正義が日本的な固定観念や共同体的善ではないもの｣と、
西欧的視点で対象化されているふしがあるけど、これは混乱でしかない。

ロールズのいう正義はいかさまだな。哲学的には意味がない。
ただ、社会的には知能が低い人間が多いから受け入れやすい。かなり、現実的な妥協の産物。

小林正弥『サンデルの政治哲学』平凡社新書
はどんな感じですか？

同著者による
『友愛革命は可能か』平凡社新書
はイマイチだったのですが。

http://www.videonews.com/on-demand/　の　課題ははっきり見えてきた　で
宮台がサンデルのわかりやすい解説をしてる
サンデルは自分をリベラリズムだといっているそうで
９３年ロールズ転向によりロールズはサンデルに負けたのだが
コミュニタリアニズムが勝ったというより
ローティのいう教育によるプラグマティックなリベラリズムになったらしい
サンデル本の帯は意味不明だがここではサンデルと宮台のいいたいことがよくわかる

井上達夫がサンデルの授業の生徒達の自発性にコミュニタリアニズムの
敗北とかいってたが二元論的だよな。アメリカの教育や社会風土の現れなのに。
日本はリベラルもリバタリアンも自由／野蛮、抑圧のプラトニックな対立で
いやむしろ野蛮だと訴えるリベラルと抑圧だと訴えるリバタリアンの対立か。
もう、一回自由というものを落ち着いて見たほうがいいと思うんだよ。
もちろん自由主義が駄目なんじゃないし、自分自身も自由主義者だが。

今は確かにリベラルが普遍主義やめて
今度はネットとかでリバタリアンが元気になってるが
所有権だってロックやホッブズの神話じゃ説明できんのよ。
自由とはローカルな慣習的体制からの解放であるより、
いちローカルな慣習的体制における人の態度。

>>54のつづき
ところでここで宮台が「小さな政府・大きな社会」と
コミュニタリアニズム＋リベラル？の中間集団主義の理想を言っているが
大きな政府（国有福祉公共事業・・）でもネオリベ（小さな政府市場原理リバタリアニズム）でもなく
中間集団（財閥？同好会？町内会？カルト？）が小さな政府の市場原理のもとで
マネーゲームをし必要最小限の機能だけ政府に頼ることだそうです。
これはトロツキスト（世界社会主義）＋ネオリベみたいなことでしょうか？
そういや宮台の理想の皇道派や戦前の東アジア共同体志向な社会主義保守（統制派）は
朝鮮が好きで中国もみんなひとつになって満州五族協和だよねとか言ってました。
（一国社会主義＝マルクス主義者が虐殺されてた）
それって・・
今のアメリカのネオコン（トロツキスト）＋ネオリベ　（＝ＮＷＯ）と似ているのは偶然かな・・

相撲の八百長と、ゴルフの裁判の話が関連するのかな。
スポーツの美徳とは何か？

>>53
サンデルちゃんの本書いて売れるんだ。
サンデル産業と化してるんだね。

政治哲学って大事だね。古代ギリシャの民主制がどうとか。

サンデルー宮台ー中島岳志は CIA工作員

自由だよ、解放だよ、と言って他人の文化の衣を脱がせ
即座に西欧の衣を被せるのがリベラルの本質であり
それをそうと知りつつ、それはそれで俺らの文化だから
しょうがないと開き直るのがリベラルアイロニーbyローティ

正義も勇気も、それ、そのもの以外の実現や理解は不可能。
技術やテンプレなんて作れない。
それぞれ独自個別的に発生し、言葉仕分けの結果おおよそその範囲に該当してるものを指す。
実態があって象徴がある。

ちょっと思ったんだが
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA&feature=related　（近衛文麿マルキスト説）
（たぶん保守系が作ったもの）
とリチャードコシミズの一連のビデオを両方みて足して２で割ると
何かが見えてきた気がする
つまりCIAとコミンテルンの両方が太平洋戦争で暗躍していたの！
コシミズ理論ではCIA＝コミンテルンとなってしまうんだがｗ
左翼＝リベラル＝CIA＝コミュニタリアニズム・・なんかワクワクしてきた（スレチすまん）

>>63
リチャードコシミズとかトンデモでとばしているのがまさに典型なんだけど、
右翼にも、左翼にも、オルタナティブ系にも、トンデモ系にも、どこにでも
中心メンバーを送りこむのが普通のやり方。だって、目的は思い通りに
状況を操作することだもの。リクルートするのは弁舌が立って、
目立ちたがり屋で、正義をかざすけど実は自分の利益だけ考える利己主義者
で、色金とかの欲望の誘惑に弱い人間。

楽しそうだな。探偵みたいで。
目に見えるものとは違う現実…陰謀論は実は現代が生んだ
新しいプラトニズムなのかもしれんね。

ローティは信念的対象と物理的対象は違う。
という二元論自体が信念に過ぎないことを指摘しつつ
なお科学的態度をとる科学哲学者の立場からたぶん自身を導いている。
自由主義にとっても科学にとっても、自由や真理が
信念や習慣や文化とは独立してあるという態度は不可欠なものではない
どころか、科学も自由主義も信念や習慣や文化こそが不可欠なのですよ。

真理という概念が文化相対的だとしたら
〜であると〜であると思うを区別できない民族が存在するってことだね

原理主義だと、「であると思う」はヌルイ。なのでは。
なんか、いっぱいいるよね。でも、相対主義にはまっているより
「である」方が、行動原理として強靱だと思うけどね。

すっかり寂れたな。

いいことじゃないか。

まあだいたいどの文化もある程度は自文化を優位に感じたりするし、
憧れる文化や嫌いな文化があったりもするんでしょ。
ともあれ人格や価値感は帰属する社会の文化や歴史の中で形成されていくもの。
しかしそれを言うにはリベラルのような人間（西欧）中心主義はやはりおかしいとなる。
だからといって俗流の相対主義も結局人それぞれに還元する個人還元主義。
客観的的な価値はないのかもしれないが、主観に還元できるものでもない。

>>56
訂正
宮台によると

正しいネオリベ＝
「小さな政府・大きな社会」＝
コミュニタリアニズム＋リベラル？の中間集団主義の理想

とのことだった。
小泉は間違ったネオリベ解釈で小さな政府市場・原理主義に走り
大衆はこれを選択して自分の首を絞めた。小泉NOT＝ネオリベ。またおりこうになった。

サンデルはなぜこんなに売れた？売れたらしいなｗｗおかしいなｗでもわかりやすかったなｗ
もう政治哲学なんて誰でもしってるｗwwwwwえばれないぞお間えらｗ

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

宮台とか読んだこともないし、どうでもいい。

偉そうにしたくても日常で哲学の会話なんかできないもんだぞ。
ていうかネオリベの共同体はコミュニタじゃなくアソシエじゃないか。
まあ、あんま興味はないけど…でもネオリベは嫌いかな。

素朴な疑問なんですが　サンデル教授がカントをひきあいにして
殺人犯が尋ねてきたら〜の仮定の場合の例をだしてましたが、
尋ねられた友人がグリーンベレーか何かの戦闘のプロだと仮定して
問答無用・無条件で友人を守ると決意し、瞬時に殺人犯を殺した場合
その行為は道徳的であり善なんでしょうか？

>>75
やりすぎたらカント的にはまずいよ。
他者の権利（この場合は生命）を制限できるのは、自身の権利が侵害される危険があるときだけ。
（カントは自然権思想の系譜にあることを思い出すべし。）

法的義務は行為の動機を問わない。
友人を守るという良い動機からでも、他者の法的権利を不当に侵害することは許されない。
殺人犯を殺さないことが自分の権利や社会秩序を乱すのでなければ、殺人犯といえども殺すことは許されない。
（自分の身をまもりながら官憲に通報する、というのが正解に近いだろう。）

うその場合も同じで、友人を援助することは道徳的な義務ではあれども法的義務ではない。
むしろ嘘をつかないことが法的義務であり、法的義務は道徳的義務に常に優先する。

もちろん、法的義務の履行は道徳的に賞賛されることはない（やって当然だから）。
けれども法的義務の違反は道徳的にも非難されうる。
つまり、この場合の殺人が法的にやりすぎならば道徳的に善とはいえない。

>>76
嘘ばっかり書くなよ

西欧近代哲学が追求した人間本性は西欧近代という
コンテクストにおいて可能な人の態度でしかあり得ず
人間本性としての自由の追求という課題は結局すればするほど
人間が社会的コンテクストに埋め込まれていることを
確認していく作業になった。哲学とはそういう歴史だったと思う。
自分探しと「何でも抑圧｣化を続ける日本のリベラルや
その延長の自称リバタリアンやポストモダン左派は
ある意味そうした歴史を再現しているのだろうけれども。

たけしのIQ200〜世界の天才が日本を救う〜
http://tv.yahoo.co.jp/program/official_contents/ntv/?minnaid=342304&broaddate=20110221

見損ねた。ｗ　どうでした？　番組見た人

コミュニタリアニズムはユダヤ・シオニストの陰謀理論

宮崎駿　
宮台真司
中島岳志

は洗脳工作員

>>79
放送日：2011年2月21日（月）　19:00〜20:54
※「東京」地方の放送日時です。それ以外の地域にお住まいの方は 放送スケジュール で放送日時をご確認ください。

明日の放送が見られない地域ということかな。

あちゃ〜。というか、明日だったのね、ラッキ〜。

寝ぼけてたんで、15日更新を放送済みと勘違いしてた。
とりあえず、録画予約しとこ。Tanks very much　>81

たけしの番組に出てますね

サンデル社会哲学はユダヤ・シオニストのインチキ理論

今日聞いたけど、頭のいい人。俺はめったに人を誉めない天邪鬼だけど
話し方、話の持って生き方は学ばなければならない人は多いと思う。

ああいう説得力のある話し方は中々出来ない。
ここにいる奴は人の批判はするが説得力のある話し方が中々出来ない者が多い。

サンデルのように人を批判せず、人を説得することが出来るかな

サンデル先生は講義よりロールズやノージック相手にズバズバ批判してる時のほうが輝いてたと思うけどな。
むしろ論争で評価されてきた人でしょ。

まあだいたいいつも同じ論議だな
だだ民放に出るとおもしろいな

何か有名だしテレビ見てみた、不信感は無かったけど、そんなにありがたがるようなモノでも無かった(と感じた俺は)。

お互いに利害関係が無い間柄で、言葉の解釈選び(遊び？)するのが哲学って言うモノなの？
学問なんて本来そんなもんだろうけど、実用性は無いんだなぁって思った。

まとめ（？）は「色々な考え方がありますね！それが哲学です」みたいなカンジだったけど、
サンデルが北朝鮮の拉致被害者を連れて帰って来れる訳じゃ無いんでしょ。

実用化される二つ前の段階のものだからな、哲学ってものは。
哲学→文化・芸術→一般化という流れだ。
はるか昔に誰かがした議論の上に一般社会に敷衍した価値観なり考え方というものは成立している

まあ別の話題の部分の方が面白かったよな
スパイ機関作れとかCO2がんがん出せとかｗ

スパイ機関つくれとかの話は佐藤優とかに振ってあげてよｗｗ
でも対話形式なんだから、ちょっとぐらい出演者にも
その手の話できる人混ぜておかないと、
視聴者からしてみればあれは整理されてなさ過ぎて
カオスだな…
とか思った。

>>88
一般の生活やら学問が、ものさしで計るなら、サンデルが言いたいのはそのものさしの単位はそれでいいんでしょうかってことだろ
ミリ単位のものさしを疑いなく使ってるけど、インチ単位の物もあるし、従来無かった単位でも作る事ができる

>>88
哲学とはそういうもの。結論、答えを出す学問ではない。いろいろ考えることに意味がある。
どっちか選択しなければいけない状況に立たされた時、どっちを選択するにも、

色んな方向から考えて結論を出せばいい。後で後悔しないために・・・
どんなものでも考え、疑問を持ち、自分が納得できればそれでいい。

２ちゃんの賢そうな人が
「これは善悪二元論に凝り固まったキリスト教圏の連中に、
そんな単純じゃねえぞって気付かせるための授業」
って言ってた。

実用性は無いし、答えを出す学問ではない、のね了解。

サンデルの提案では無くて、番組側からの要請だったんだろうけど、
北朝鮮拉致被害者のくだりは意味無しだよね。

--日本の抱える難問題に画期的な解決方法を披露！--
--「拉致被害者を救うために北朝鮮のスパイに拷問することは許されるか？」--
ってTVガイドの見出しは、書き方ズルイな(嘘は書いてないだけに)。

「拉致問題を解決する！」って言ってないもんねサンデルは。

勘違いして期待して見た俺が勝手に失望？しただけだけどね。

石破さんの回答がさえてたな。話のポイントわきまえてるし、自分の立場にも配慮してた。
片山さつきは、野党として攻める立場であるけど、サンデルに問い詰められて、
役人・政治家的に話逸らせてごまかそうとして、本題の質問にもどされてボロがちょっと出てたな。

もうちょっとホットな話題をテーマにすれば少しは評価するけどね
こういうのとかだとアクチュアルな議論ができて面白いのに
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/pakistan/8295780/Raymond-Davis-incident-What-sort-of-diplomat-carries-a-loaded-gun.html
http://www.informationclearinghouse.info/article27441.htm

核兵器以上のスーパー兵器を日本がつくればだいたいのこと解決すんじゃねーの？

>>97
リンクはこっちの方がよかったかも。
>>98 軍事力では圧倒的に優っていても一筋縄ではいかないよ
http://www.dailymailpost.com/?p=786

>>98
そういう単純発想で生み出される弊害を少しでも食い止めるためにもあらゆる面から考える哲学は必要だな
すべてにおいて欲望の肥大はリスクの肥大でもあるからね

電車のやつって 大男を突き落とすのと 車線変えて本来死ぬはずじゃなかった１人ひき殺すことって 同じ選択やない？

話し合いの通じない相手に物事にはあらゆる側面があって・・・うんぬん
なんて実際なんになんの？
サイコパスにも【哲学】をかたるの？

いきなり｢金をだせ！｣と死なない程度に弾丸をぶちこまれたら？
｢３つ数えてるまでに決めろ！金はどこだ？
いわないと脳天にぶち込む！(言っても脳天にぶち込む)｣でも話し合いするの？　

>>102
君ならどうする。サイコパスと戦うの？
かっこいいね。それでいいんじゃないｗ

普遍的な善なんて存在しないのに正義論とか馬鹿にしか見えない
二元論で安心できるのは馬鹿だけ

＞103
スーパーマンじゃないから死ぬしかないな茶化しじゃなくて

たまたま現在日本が戦争状態じゃないだけで不景気不景気
言ってられんのも軍事力あってのものじゃないの？
単純！？おおいに結構世界に向けて核兵器以上の兵器をつくりました！
でも持ってるだけですので使いませんよ＾＾
しかし日本を怒らせるとボタンおしちゃうぞ！
て武力がないと話し合いにすらならないとおもうんすけど？　

しかし民放はさすがに似合わなかったな。

>>100の言っていることは、核兵器以上のスーパー兵器作ろうとしたって、漫画じゃないんだから
すぐできるわけではないだろう。そのためにあらゆる面から考えてみる哲学といっているだけ

>>104
相対主義も意味なんか無いけどな。

哲学-考え方の多様性（？）、とかって、、、

衣食住が、ある程度以上余裕があって、
自分自身には災難が及ばない境遇で、
何かあった場合もカネで解決が出来る財力がある等々の、

限られた人達の、言葉（思考）遊びだよね。

普通に生活してて、正義-真実とか振りかざす場面は、ほとんど無いし、
まして、
（昨日の、5人殺すか1人殺して5人を助けるかみたいな）極論の議論なんか、
学問-思考遊び-以外では実際には（普通の生活では）有り得ないし。

サンデルってアメリカなら良いけど、
日本だと単に人騒がせな人になってる側面が大きいと思う。

>>105
そうは言っても最終的に使ってしまうのが人間。それが人間の弱さであり本質。絶対はない。答えもない。
これで決まる最終兵器があれは必ず最終的に使ってしまう。日本人だから安全　　

日本人だからありえないと言うだろう・・・ありえないことが起きて、そして現実に愕然として絶望する
そんな神話など始からないのだ

欲望の肥大はリスクの肥大。例えば便利さの追求は供給源が一極集中型になっていく
これはそこがやられればすべての供給はストップ。原子力がやられれば恐ろしい大惨事

どころの騒ぎではないだろう。プルトニウム100gは地球の人口の致死量に匹敵するといわれているぐらいだからね。
放射能で汚染された一帯のプルトリウムの半減期約24000年。

人間には表の顔と裏の顔があるように、森羅万象の陰と陽、光あるところ影あり、愛と憎しみは表裏一体、
プラスとマイナスはたえず引き合うほど相性がいい。欲望が肥大すれば必ずリスクも肥大する。

それを少しでも・・・だからあらゆる側面から考える哲学が必要。解決に至らないかもしれない。
それでも議論して考えたりする意味がある。それでいいのだ。

>>108
深く考えずに相対主義を気取る人は多いな

答えは日々生きている自分がだしている。
欲望が何故リスクなのか？人間の欲望は∞でいいとおもう
禁欲が善！？　バランスが善！？
最終兵器を使うのもあり
恐竜が絶滅した→現在人間→？？？になってもなんら問題ないじゃないか

何だっていいんだけど例えば株、リターンの大きいものはリスクも大きい。リターンが大きいものは本当に博打。
現代社会というのは暮らしやすさを追求したハイリターンを求めていった社会。当然ハイリスクがついてくる。

豊かさと見返りに失ったものも大きい。何よりももう戻れない。どんどん博打のような危険のハイリスクが付きまとい
毎日ポイントとして加算されていく。そう危険のリスクがポイントカードに溜まって増大していく。

風船を少しずつ膨らませているようなもの。それが破裂すれば大惨事。
昔の人類は歩行、一人の人間が歩いて転ぶ分にはたいした怪我はない、
現代社会は地球の人類を乗せた飛行機からジェット戦闘機に変わりつつある社会

今後「ホンマでっか！？ＴＶ」の出演は辞退することにしました

http://ameblo.jp/kadokura4/entry-10804603343.html
なんじゃこりゃｗｗｗｗ

>>117
門倉ｗｗｗ、ま、確かに番組でのあの扱われ方されれば納得いかなさもあるだろう。
しかしスレ違い。

>>117
門倉も最初TV出演することにより、評論家として博識なところ見せつけ、自分の仕事にプラスになると思い
出演したのだろうが、確かにあの扱いでは仕事にプラスどころかマイナスと考えたのだろう。

それは本人が、TVに出てからと出る前の周りの評価、対応を比べ、今後、この先のことを考え判断したのだろう。
仕事の面からすれば正しい判断だが、キャラ確立のプラス面もあるが、総体的に見て妥当で適切な判断。

昨日のサンデルが出た番組で八百長問題を扱ってたとき
親子の腕相撲の例を出してましたよね
国民は真剣勝負を期待していてそれを裏切るべきでないから八百長は許されないという意見と
宗教行事だから勝負を期待するものでなく八百長は許されてよいという意見が対立しているときに
あの親子の腕相撲の例を出した意図はどこにあったんですか？
スレチすみません

>>120
むしろ相撲で八百長があったから相撲の話が出ただけであって
八百長そのものが良いか悪いかという事を考えさせるのがメインだから。
今回の相撲八百長が良いか悪いかという事に結論を出させたかったんじゃないんじゃ？

>>121
なんだかそれじゃあゲストに相撲八百長について意見を引き出させた意味があまりないような…
関心があるから視聴者は喜ぶでしょうけど、肩透かしというかなんというか
親子の腕相撲の例は相撲八百長を是非を判断するためのヒントにすらなっていないという気がしたもので

>>122
うん、同意だし、他のことも全部、肩透かしだよね。
八百長相撲、北朝鮮拉致被害者、って見出しで視聴者を引きつけて、
サンデルは
「モノの見方は色々ありますね！」って喋っただけ、
タレントは「さすがですね！」って言っただけ、
で、何の解決にも役にもたた無い（番組内容）っていう、そんだけだったよね。

>>122-123
言いたいことは十分にわかるし俺もそう思う。
でも民放のバラエティだしその程度で限界だったんじゃないかな。
まさに>>123に書いてあるような内容だよね。

サンデル教授は自分で｢何が正義・善なのか判らない｣ていってたよね？

サンデル（笑）にはぜひともリビア情勢の解決方法考えてもらいたいね
哲学がいかに有事に対して無意味か

>>126
リビア情勢はアメリカにとって好条件じゃないのかな　
天敵カダフィの長期独裁政権か揺らぐことは　もう時間の問題だろう

リビアは勢力が分裂してるからエジプトのようなわけにはいかないだろう。
カダフィが倒れても内戦状態に入る危険性が高い。クーデターで政権を
とって選挙を実施しても、分裂状態だと選挙そのものの有効性を認めない
勢力が多数存在するから。望ましいのは流血の事態が少しでも避けられる
ことだろう。

哲学の意義とはなにかという問いになるが、この世は実に上手くできている。
どれが正しい、これが答えだはない。アインシュタインは自分の理論から核兵器が生み出された時

初めて神の存在を感じたという。先に言っておくが私自身、無神論者であるが、分からないわけではない。
今はパソコンで日本の人口、一人ひとりのデータをデータ・ベース管理

把握することが出来る。そのうち地球全人口の一人ひとり事細かに観察、管理、把握することが
可能になるだろう。明日、北海道に行く、日帰りで帰ってくる。二週間で海外旅行して帰ってくる。

人類の歴史からしたら、ほんの一昔前なら考えられないこと。神でないと出来なかったことが今は当然のことになっている。
もしかしたらこの世界が、ある世界から見たらアリのような世界かも、もっとミクロな細菌、リケッチア、ウイルス・・・のような微生物の世界かもしれない。
現に地球から見たら、太陽系から見たら、銀河系から見たら、大宇宙から見たらだろう。

質問に答えてもらいありがとうございました
私自身哲学には造詣がないのですが、哲学にちょこっと興味がわきました
物事を解決するには色んな事情を比較して結論下しますよね、原則と例外をたてて
哲学ってこの原則の立て方を学ぶ学問という感じでしょうか？

とりあえず日本には核が必要ですね　最優先されるべき選択
つくってしまえば後はどうにでもなる
そろそろやりますか？　第三次世界大戦アメリカさんに従わない国は
なくなりますよーでいいんじゃねーすか？

日本も土地が狭いからどッかの国の土地を取りに行こう
人類の3分の２が死んでも食料問題考えたら調度いんじゃねーの
さしずめ中国の人口１億人にしますか

新しい新薬も開発して使いますか　60で死ぬウイルスをインフルの
予防接種をしてガキどもにうっときますか　　

「もしあの頃の選択を誤らなければ・・・」とか「なんであんなことしたんだろう」「あんな判断したんだろう」と
よく過去を振り返って後悔する人がいる。過去を振り返って後悔するのは現状に対する不満であり、未来に対するビジョンを持っていない証拠でもある。

これからめぐってくるかもしれないチャンスをなくしているともいえる。変えられない過去を口にしても無駄なのだ。過去の過ち、失敗を悔やむぐらいなら
二度と繰り返さないための教訓なり、あらゆる方向から多面的視野で物事を考え、色んな事情を比較して結論を出せば良い。そのために哲学があるといっても過言ではない。

アメリカ人の金髪女性記者を集団レイプしたエジプト人は破滅すべき

>>133
「ベラ・ルーシー（白ロシア）」という名は、モンゴルの騎馬軍団がモスクワから
ポーランドへと侵攻していくとき湖沼が多く、そこを避けたため、「レイプがなかった
ルーシー（ロシア）」という意味で「ベラ（白、純潔）」のルーシーとなったそうな。
支配地における強姦が将兵の職務であった13世紀のモンゴル軍の正統な継承国である
ロシアはそれが現在にいたるまで不変の文化として残っています。そのロシアが中心の
ソビエト軍は無制限の強姦をくり返しました。それについては多くの証言が残っています。

「ドイツ人の女性は老女から4歳の女児に至まで、エルベ川の東方（ソ連占領地区）で
暴行されずに残ったものはあまりいなかった。あるロシア人将校は、一週間のうち少なくとも
250人に暴行された少女に出会った・・・・」（「スターリン」ニコライ・トルストイ著）

「ベルリンの二つの主要病院によるレイプ犠牲者の推定数は95,000ないし13万人。
ある医師の推定では、ベルリンでレイプされた10万の女性のうち、その結果死亡した
人が1万前後、その多くは自殺だった。東プロイセン、ポンメルン、シュレージェンでの
被害者140万人の死亡率は、ずっと高かったと考えられる。
全体ではすくなくとも200万のドイツ女性がレイプされたと推定され、繰り返し被害を受けた人も、
過半数とまでいかなくても、かなりの数にのぽるようだ」
（「ベルリン陥落1945」アントニー･ビーヴァー著自水杜）

>>134
そんなご託はどうでもいいんだよ
悪人を悪人が追い出しただけというのが現実なのだ

ホームに立っている人が一人が死ぬ方法を選択すれば恐らく殺人罪
片や5人が死ぬのを傍観しても罪に問われることはない
運転手が同じ選択をした場合とでは結果が全然違うよな
ホームの人は一切の社会的責任を回避可能だが
運転手には回避できない
前者と後者で答えが違うのは当然な気がする
サンデルがモデルにしてる社会って
どんな状況や立場でも死んだ人間の数と罪の重さが比例する社会？
若しくは社会的制裁など存在せず罪悪感による後悔のみが存在する社会とか？

生徒には個別事象の議論を許さずあらゆる嘘を十把一絡げにして良いのか悪いのかと結論をせまり
自分だけ「善意の嘘も悪意の嘘もある」みたいに個別事象で結論に至って茶を濁していた気もしたが

>>136
>生徒には個別事象の議論を許さずあらゆる嘘を十把一絡げにして良いのか悪いのかと結論をせまり
>自分だけ「善意の嘘も悪意の嘘もある」みたいに個別事象で結論に至って茶を濁していた
うん同意。
言葉遊び-騙し-だけだよね。
それこそ、
ハーバード大学の講義とか-学問としての話-としてなら通用するんだろうけどさ。
実社会の出来事には全然役にたたない訳じゃん。

民法のバラエティ番組なんかに出演させちゃダメだよね。
「哲学者が、（バカな）一般人騙して感心させて、胡散臭いなー」って見えただけだもん。

>>136サンデル先生の考えてほしいように考えることができたな。
コンテクストに依存しない人間や制度なんておかしいよな。

サンデルを批判するは十年早いわｗ

>>138
制度の違いで正義の所在が変わるのか？ｗ

面白いレスしてる人がいるな
確かに今のリビア、何が正義なのかまったくわからない状態になっている
まさに白熱教室のテーマであった「正義」が問われるわけだから興味あるわ

>>140
順番が違う。正義によって制度をつくるが正解。

社会的なコンテクストから独立して正しさも何もないだろ。
しかし何でも押し付け言うのはリベラル的思考なんだろうか。
で、最終的に教育も世間も押し付けに感じちゃうんだろうか。
そういうふうに考える彼等自身は教育や世間の中で育まれた結果
初めて存在していることを忘れているんだろうか。
まあ忌むべき社会的抑圧と呼ばれるものがあるのは事実なんだろうけど
ただそれは負荷なき個人前提にして言えるものではないでしょう。

ヒトラー様降臨きた？

ジーク・ジオンッ！ジーク・ジオンッ！ジーク・ジオンッ！

ベルリンの壁が崩壊して東西冷戦が終焉を迎えたころ、
「これからは内戦が激化する時代になる。」という予測が言われていた。
誰が言ったか記憶にないが、その通りだね。

イデオロギー原理が崩れ国際関係が市場原理的な関係へ移行する過程で
同盟国支援でかろうじて維持されてた統制的・独裁的な国家の秩序の大半が
維持できなくなり内部対立が激化する。ということだったのだろう。

大統領選の民主化などで体制秩序を平和的に転換できたにせよ、流動化する
国際市場経済に対応しつつ、貧富の差を認める格差原理と多元多民族的な
国民福祉を法的・道徳的な秩序として両立維持できないと内紛・内戦に至る。
そういう意味で、サンデル的正義論がブームになるのは、昨今の受験生に
国際関係学部が人気であるのと同じで要因（国際市場経済の中での公正・
適正な秩序や経済活動のあり方の重視）によるのだろう。

東西冷戦が終焉し、冷戦で封じ込まれていた中国が国際市場経済で影響力を増大するにつれ
日本経済のデフレと失業が進行し悩まされるようになって、勝ち組・負け組み
に色分けされるようになっているのも、日本型の冷戦後の内戦と見られるかもしれない。

世界の内戦が終息しあまたの国が国際市場経済の主役となりG7/G20の色分けが
いっそう不分明になるにつれ、資源国や安価な労働力や特許的な高度技術を持つ国が
国際市場を支配する。とすれば、資源なき加工貿易国な日本の将来は暗澹？

サンデル先生のAA下さい

何が正義か、自分が正義思い込んでいること、それとも世の中には色んな考えがあるんだなと知ること
自分が正しいと思い込み、他の考え方を知らないほうがいいのか、それとも、

サンデルの白熱討論をして、世の中には色んな意見、考えがあるんだなと知ることが大事なのか
さてどっちなのか　ここでサンデル白熱教室を始めようか　どちらの意見でもいいよ

お互いの意見が出たところでちょっと見方、考え方を変える意見を出してみるから

電車が走っていて当然線路はメンテナンスされていて
当事者の立場が明示されていて
提起されているのが日本人の視聴者で文脈に制度がないと？

というか重要なのは
コミュニティにとって制度が必要不可欠なことも
当事者の立場や他人の死への関わり方で事後の影響が変わることも
普遍的なことで特定の制度に限った話じゃない

あんな十把一絡げの大雑把な提議に含まれる文脈のみで結論に至れと言う方が無茶ぶりではないか？

正義って何だよ？
誰が正義を決めるんだ？
君か？ サンデルか？

サンデルや話の持って行き方がどうのこうのとかよりも、一つの疑問に対して、みんなで話し合って意見を出し合い討論することに意義があるのとおもうんだよね。

サンデル教授は哲学で金を稼いでいるのだから　形而上学的な問いを投げかけるのが仕事

サンデルの子供の1人が余命1ヶ月の難病だったと仮定しよう。
自分の最後を暗に悟ったサンデルの子供は身体が動く間に親友とキャンプに
行きたいとサンデルにたのむ。
サンデルは否応もなく子供の意思を尊重し子供とその親友をキャンプに連れて行く。　

サンデルの子供の親友というのは、隣の家に住んでいて家族ぐるみの付き合いで
父親どうしも親友だ。
テントをはり火をおこしバーベキューの準備をしているあいだに事故がおきる。
水難事故だ！　サンデルの子供が川のなかで身体が突然痙攣し、それを
みた親友が助けに行ったがその子も溺れてしまった！

サンデルはすぐに緊急事態に気がついたが助けられるのは1人だけと仮定しよう。
彼が余命1ヶ月の我が子を救うのが正しい行いなのか？
それとも健康な親友の子供を救うのが正しい行いなのか？
キミたちの意見を聴きたい。

だから功利主義かカント主義かどちらかで説明しようとして
も説明できなくなるような設問をしてるだけだろ。
前提知識なしで設問の意図を勘ぐっても混乱するだけだよ
アンチしたいならせめてちゃんと勉強してこいよ。

ゴールのない迷路へ生徒を誘いこんで言葉遊びしてるだけだよ
早く気付こうね

そうやってすべてをあきらめるのが正しいのか　

>>152
どちらにも正しい部分もあるし正しくない部分もあるでFA

論理展開だけに拘るではなく帰納的な展開も必要があるのだ

>>154
>ゴールのない迷路へ生徒を誘いこんで言葉遊びしてるだけ
同意

>>156
キミの言う
＞どちらにも正しい部分もあるし正しくない部分もあるでFA
をもう少し聴いてみたい。
キミの判断基準はどこからくるのか？

床屋ですかここは

早く絶対正義と無限の富からカルトのレッテルを剥がしてください

>>152
助けられるのは1人だけという仮定のもとで
どうするか悠長に判断する時間はサンデルには残されていない。
とすれば、その場の物理的な状況判断によってどうとでもなりうるし
2人とも救助できる可能性を排除する理由もなく最大限の努力をするだろう。

この手の問いに延々と思考を巡らす事自体が馬鹿馬鹿しい。
現実は往々にして時々刻々と時間的・物理的状況変化に対応していく。
サンデルは1人も救えないかも知れないし、二時災害でサンデル自身が命を落とす可能性もある。
2人とも救い出す奇跡を起こすかもしれない。
考えるだけ時間の無駄だ。

ある人にとって忌避すべき社会的抑圧とは、その人の属する社会関係において
内面化された価値感や規範意識からなる自我から導かれることであって。
負荷なき自我的な形而上学的前提から代弁できるものじゃない。
リベラルとかは、抑圧を代弁するかのようにして捏造してるが
その理屈が最終的に被害妄想じみてくるんじゃなかろうか。

>>152
水難事故が発生する可能性のあるような急流な川沿いで
テントをはりバーベキューを行うような愚を犯す事自体がすでに正しくない。

上流での集中豪雨後の鉄砲水が発生した場合ならば救出どころか
サンデル自身も命が危ない。

余命1ヶ月の難病を抱えた子供を連れて行くのなら、
保護者は急変の事態を充分想定していなければならない。
子供の親友だけでなく、その親友の保護者も同伴させるべきである。
テントを張って夜を明かすつもりでいたのなら、当然のことだ。
溺れたサンデルの子供を救い出す能力の無い親友が、
その程度の責任能力の無い年齢の子供であるなら尚更、保護者同伴は必須。

よって、この問いの仮定のあらゆる面で問題がある。

人の自律性は社会的、自然的関係の中で初めて成立するもので他律性でもある。
社会的慣習の違う人の態度の違いを自律性（自由）と他律性（抑圧、野蛮）の違い。
にするのは、そもそも、ただそれらを昔の白人様が手前勝手に分けて
「お前ら自分を持ってない。俺は自分を生きてるぜ｣的な
いわゆる中二病的な錯覚をしちゃったわけですね。
近代主義は日本の中でこの錯覚を生産してきた
まあそれが新天地へ駆り立てるモチベーションになっていたのも事実で
一概に否定されるものではないけれど、近頃はただの錯覚にしかなってない。

ニュージーランドで地震が発生し多くの行方不明者が出ている。
誰がどれだけ救出に尽力し、金銭的な援助をすれば、生存可能性のある人を何人救い出すことが出来るか？
ここでのらりくらいと、つまらない問いでお茶を濁している人間がボランティア精神で
現地に飛び救出を手伝うとすれば、一人でも多く救える可能性があるか？

どちらを選んでも確実に人が死んで深い後悔や恨みの残る究極の選択を迫る状況をワザワザ設定して
「どちらが正しい？」と聞いてみることのパラドクスに気付かない馬鹿もいる
生暖かく見守りましょう

【ＮＺ大地震】 「生存者の兆候なし」 富山外国語専門学校生徒ら生き埋めのビル、遺体次々と…国籍不明
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1298515028/l50

自然災害被災時の、その災害発生の事前の予測可能性と
対策による被災回避がどこまで可能であるか、
また現実に被災による被害・損害が発生した場合、誰がどのように責任を取り保証するのか。
様々な側面からその後のことに「事後的に」議論が及ぶわけで、

余命1ヶ月の難病の子供と、健全な子どものどちらか一人の生命を、
「事前に」人為的に選択させる問いというのはまったくナンセンスとしか言いようがない。
そしてどちらかを選択するのが正しくて、どちらかを選択するのが誤りである、
という答えを導き出そうという態度そのものに懐疑的にならない方がおかしい。

ここ哲学板サンデルスレだよな

>>163
サンデルスレなんだから専門用語羅列してないで身近な具体例で説明してよ。
使った単語を理解してるならできるよね？

素人が哲学に興味を持つのもサンデルの功績？功罪？

弾問答と哲学の違いってなんだろうねｗ

サンデル教授は最初にいろんなリスクがある。とっているから
ソクラテスの友人の言葉は理にかなっている。

>>162
それはとてもよく理解できる。
しかし一人しか助けられないと仮定しているので、その上でどちらか
選ばなければならない。
トロッコ問題も同じだ。5人が作業しているほうに大きな岩がころがっている
あるいは人間は列車に轢かれるまで列車の存在に気がつかない訳がないので
いっせいに逃げて全員助かることもある。とか言うのと同じじゃないか？

>>164
どちらを選ぶかよりも仮説がそもそもおかしいという意見でいいかな？
子供の年齢は17歳の男・親友も男。身長はそれぞれ180�p・190�pで水泳部
オリンピックの候補生。
両親は勿論・緊急時のために医者・やレスキュー隊も連れて行こう。
他にあらゆるリスクを考慮にいれた結果キャンプに出かけた。
それでも水難事故にあってしまった！これならどうだろ？

>>168
＞「事前に」人為的に選択させる問いというのはまったくナンセンスとしか言いようがない。
事前にどちらかの命を救うか選択すること自体に抵抗があるでいい？
ではサンデルが自分の子供を助けてしまった場合と親友の子供を助けた
場合の意見を聴かせてはしい。
　

>>170
サンデルスレなんだから少しは勉強してきたほうがいい。
サンデルの講義もある程度の哲学的知識を前提にしている。
それ無しに理解しようとすると混乱してしまうと思う。
どの用語が分からないのかも分からんが。
例えば、ある他文化の慣習がある人にとって忌むべき因習と捉えられる時、それはその人の文化的に形成された価値感にとってそのように捉えるのであり
必ずしも他文化の人にとって忌むべきものではない。
存在の疑わしい歴史や文化から切り離された人間観から
他者の抑圧を代弁することは、方法論として疑わしい。

例えば、ここでサンデルは誘導だ押し付けだという人達も
日本人の視聴者を代弁してるかのように訴えるけど
何をもって言っているのか。誰の代弁をしているのか
日本人のアイデンティティーを代弁したいのか
それとも抽象的な人間観を勝手に措定してそれを代弁したいのか。
その辺がはっきりしないが。たぶん後者じゃないかと。

>>173
＞しかし一人しか助けられないと仮定しているので、その上でどちらか
＞選ばなければならない。 トロッコ問題も同じだ。

トロッコ問題も同様に考えて答えを出すことに意味はない。

＞子供の年齢は17歳の男・親友も男。身長はそれぞれ180�p・190�pで水泳部オリンピックの候補生。
＞両親は勿論・緊急時のために医者・やレスキュー隊も連れて行こう。

17歳なら水難事故に合わない。合っても水泳部オリンピックの候補生が助ける。
水泳部オリンピックの候補生が溺れてもレスキュー隊が2人を助ける。サンデルが救う必要性はない。

＞サンデルが自分の子供を助けてしまった場合と親友の子供を助けた
＞場合の意見を聴かせてはしい。

サンデルが自分の子供を助けた場合、レスキュー隊が親友を助ける。
サンデルが親友の子供を助けた場合、レスキュー隊がサンデルの子供を助ける。

>>152
＜正しい＞の定義は？
より正しい方を選ぶことが＜正しい＞なのか？
完全に間違いのない正しさのことなのか？

サンデルは答えを二択に絞るようなヘマはしないと思うが・・・・・

>>174
何が「代弁」だアホが。テメエの言ってることはわけ分かんねえし、
俺が、テメエの問いが愚問だっつってんだろうが。

サンデルに間違った期待をかけて否定してる人がいるね。

昔マルクス（ユダヤ）。今サンデル（ユダヤ）。
問題は御用学者の空理空論にあるのではない。
その裏にある支配構造にこそ目を向けなければならないのです。
理想論は所詮ミイラとりがミイラになるのパラドクスの無限ループに陥るだけです。

>>172
例の１人か５人か問題って、
禅問答的には、そもそも(電)車を運転しない。
という答えもあるような気がするんだよな。

サンデル先生は設問の設定を回答者が勝手に変更すると不機嫌な顔するしｗ
石庭の答えも「憲法的制約がなければ」みたいな条件つけちゃってたからな。
ま、それはそれで、元防衛庁長官の答えとして相応しいかどうかは別だけどさ。

白熱教室　白熱しているね　答えは一つじゃないからね

クリス=アンダーソン：
フルートからゴルフ 同性婚の問題まで 見事に関連付けてくれましたね
あなたは公開教育のパイオニアですが あの素晴らしいレクチャーシリーズを発端に 次にはどのような展望を抱かれていますか？

サンデル：
やってみたいことがあります 公共の問題に関して学生たちが持ち 激しく対立する道徳的信条が 教室での私たちの 議論の対象となります
これを一般の生活全体にまで広げたいと思っています
つまり私の夢は オンラインで視聴可能となっている 私のレクチャーシリーズのように 公開のテレビシリーズを作成し 世界中の人に無料で公開することです
中国やインド アフリカなど世界中の 教育機関や大学と 提携することも視野に入れ 市民教育の 向上を図り 豪華版の民主的議論を 成立させたいと思います

クリス：
つまり いずれは 生放送 リアルタイムで 中国やインドの人々に参加してもらって このような議論や質疑を行いたいということでしょうか？

サンデル：
そうです　ここでも ロングビーチで1,500人が参加できました ハーバードの教室では 約1,000人の学生が出席しています
非常に大きな道徳的信条に関する問題と 真剣に取り組み 考えたり 議論をしたり 文化的な差異を調査し テレビ中継を使って
北京やムンバイ ケンブリッジやマサチューセッツにいる 学生たちを結び 世界的な教室を作る というのは 興味深いことではありませんか？
それが私の夢なのです

http://www.visualecture.com/wordpress/?p=3252

功利主義…帰結主義、結果良ければ良し、最大多数の最大幸福、リバタリアン的
カント主義…義務論、結果は分からない、定言命法、リベラル的
これらだけで設問を説明しようとすると説明できなくなる。
人間の合理性への疑いが出る。個人の理性には還元できない
共同体で培われた規範意識や価値感が影響している。という
ネタが分かってりゃ至って簡潔な設問だわな。

古典的設問から何か高尚な言説へ導こうとするから
一般人はついていけねぇんだ。
もっと分かりやすい現在の現実的問題を問えばいいんだ。

菅総理は退陣するのが正しいか？続投するのが正しいか？
さあ、答えを言え。

もうひとつ、菅総理の「今解散するのは国民にとってプラスにならない」
という発言は正しいか？誤りか？
さあ答えを言え。

Aで

まあ設問が日本人にとって判断の基準が世間や慣習なのは当たり前だから
肩透かしになってる部分はあるかもな。個人に還元したがるアメリカ人用の設問
て感じはする。

>>182
白熱してるかどうかの問題じゃねぇんだ。
「答えがある」という前提に立って
それを導き出そうという姿勢そのものが狂ってるっつってんだよ。

何が「答えはひとつじゃないからね」だアホが。
じゃぁその複数の答えを菅総理に提言してみろ。
誰か一人が答えを知ってるふうなことを前提として考える事
そのものがナンセンスなんだぜ。

>>188
個人に還元するってお前、現実の問題を解決してこそ意味があるだろうが。
菅総理の進退問題を個人に還元できるのか？
政治はたったひとりの判断で決するものなのか？

>>188
政治的判断の基準が世間や慣習ではないとしたら、なんなんだ？
民意ってのは世間や慣習そのものじゃないのか？
それ以外に政治家の個人的利害で政治判断がなされちまってもお前は構わないのか？

>>190
別におたくへレスしたつもりはないけど、菅への怒りは分かったから一回落ち着けよ。

＞個人に還元したがるアメリカ人用の設問

この認識がそもそもの間違いだ。何故に個人？
みんなで考えましょって話なんだろ？

食糧高騰や原油高騰、中東の民主化デモ、中国の一党独裁、
貧困、貧富格差、地域紛争、テロ、地球温暖化、
あらゆる問題を個人にどうやって還元する？アホだろお前。

西欧思想において判断は個人の理性によってなされると考える。
でも、現実にはそれで説明できないことがあるよ。っていうのは
日本人にとっては当たり前だが西欧圏のアメリカンのような
判断は個人の理性に還元されると思ってる方々向けの話。

求められても自分の言葉で語れないなら理解できてないんだよ。

少なくともサンデル気取りで議論を捌こうとするならその程度の能力必要でしょ。

議論を通して功利主義の考え方や倫理の考え方が学べるなんて素敵やん

時刻の横に2桁の数字が表示されてるけど前からだっけ？

サンデルはビートたけしの番組で
「人命がかかっていれば拷問は許されるか？」と
アホなことを言って結論は言わない

なぜ法と正義を秤にかけるのか？

　　愛国者法は憲法違反だけど正義

人命がかかっていれば拷問は許されるか？

　　グアンタナモで拷問したのも正義

サンデルは9.11テロを自作自演した奴らの広報係にすぎない

テスト

あれ？違う数字になった？IPを表してるのではないのか
失礼

コンマ2桁秒まで出すことになったらしい

サンデルは優秀なMCというだけで哲学者じゃないよな
パフォーマーだ

タケシが出てたやつ、今見たけど酷過ぎ。
サンデルが詭弁に見える。（正しい認識かも試練がｗ）
カントを出してたけど、
サンデルはカントの支持者って訳ではないだろ？

「あなたたちはみんな哲学者です」ではなく、
「身近な物事も、哲学で捉えることができる」が本意なんじゃないの？
嘘云々言ってたけど、番組自体がミスリ−ドを誘ってるように見えるわ。

吉本が大量生産した物言うお馬鹿には頭使う訓練に丁度いいんじゃないの

答えはないかもしれないが、より答えに近づくことは出来る。だから考えることは大切だ　
考える時間と余裕があれば後悔しない、より良い選択は可能だ
選んだ選択によって状況は変わってくるからである。何が大きく変わる、何が人生を左右する分水嶺になるか分からない。

枝分かれによっては、二次災害になったものがあれば、幸運にも災害が少なく
回避できたり、判断しだいでは状況は大きく変わってくる。一人で考えるよりも色んな意見、考えを

出し合い、少しでもリスクの少ない選択は可能である。初めから解決策はないとあきらめてしまうよりも
いろんな方向から考え、解決策を探り出す意味はと聞かれればそういうことかもしれない。
それは身近なリスクを避けることになる。

>>205
「答え」を「理想」にかえると正しい日本語になるんじゃね

「絶対正義」の方がいいか

サンプルを細分化すればより答えに近づけるにも関わらず
十把一絡げのドンブリ設問を用い道徳のジレンマで生徒を無意味に拘束する

つまりサンデルの講義の目的は生徒を正義の意味に近づけることではなく
ただ名前を知らないだけで誰もがその存在を知っている
功利主義やカント主義などの陳腐な学術用語の解説をしてるに過ぎない

保守派からすら疎んじられてる系のネトウヨたちの被害妄想。

>>208
その通り。何を期待しているのか知らないけど、それが大学教授の仕事だから。
サンデルの講義でなにか高邁な理想に近づけると錯覚してるのはアフォだけ。

仙谷氏 「いくら世論が批判しても解散はない。政権を持っている者は強い。解散せず政権をたらい回しする」

だってよ、最低すぎ。ネトウヨたちが怒るのも分かるけど、何故ここで発散する。
しかし民主主義の恐ろしさここに極まりって発言だよ。

サンデルは素晴らしい。とくにあの禿げ上がった頭は芸術だ

サンデルは「正義(＝権利)」より「共通善」を重視するコミュニタリアンの系譜に属するとされる。
ロールズの共同体的善から切り離された正義を批判した。

サンデルはプーチンの従兄弟

コミュニタリアニズムは名前通り伝統的共同体を擁護する思想であるけど
それと共に近代西欧的方法論に対して批判的な視点を持ち、オルタナティブを提示する思想。

リベラルな人権主義的な正義を批判したいネトウヨが、
そのような正義を批判したサンデルに対して
リベラル的な思考で批判するという混乱した状況が
何度も繰り広げられているわけです。馬鹿です。

世間には勘違いしている人が多いな
サンデルの存在価値は理想の追求ではない
哲学科一年生向け知識の交通整理を世界一上手くこなす話術に尽きる
サンデルを教祖のように崇めることも
彼の存在価値を否定することも大間違いのこんこんちき

ほとんど正解

>>212
禿同

>>208 >>210 >>217
だったらサンデルもてはやさなくても
高橋哲哉とかで足りてるわ

どんぶり→善悪→倫理で世界は平和だ

高橋英樹主演の『慶次郎縁側日記』にサンデル1000人分の哲学が網羅されているのはガチ

>>220
足りてるやつはスルーすりゃいいだけ。

サンデルは政治哲学という学問分野の
一線級の思想家であり研究者。

ガイド本の類いも昔からいろいろ書いていて、
その方面でも秀でてはいるけれど、それだけの
人間じゃあない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/政治哲学

政治哲学は哲学的な立場から政治を研究するものである。
レオ・シュトラウスは政治哲学の一次的な本義を政治的事柄の自然本性を真に知ろうとし、
かつ正しい政治的秩序あるいは善い政治的秩序を真に知ろうとする試みと位置づけた。
また政治哲学は実践的な意味もあり、考察を経て形成された理論は政治思想として
実際の政治実践の根拠として用いられうる。

政治哲学が扱う主題は幅広く、国家の本質、政治と倫理の関係、政治と自由の関係、戦争と平和である。
古来より政治に対する哲学的な議論はされてきている。

特に、現代社会のように多様なイデオロギーが複雑に絡み合った世界では、
政治の本質を問うという行為は今後も重要である。
しかし学問としての政治哲学は体系的で観念論的な性格があるため、
形而上学・美学・倫理学・論理学といった知識や、哲学史上の議論など、
哲学そのものについての文献学的な知識や方法が要求される。

サンデルの提起は結局「どの選択がより最善か？」なのに正義なんて言葉使うから気持ち悪くて胡散臭いんだよ

正義論というロールズの論点を提示する必要があるからだよ。
正義という命題は政治哲学と法哲学分野では避けて通れないテーマだから。

将棋プロでも最善手ばかり打てるわけやないからな

国防総省が空軍給油機を外国のエアバスではなく自国のボーイングに発注したのは、
コミュニタリアニズムの観点から正義と見なされる。

倫理・道徳が集団に依存しているのは確かだが
人が属している集団はひとつではないからね。
結局、どの倫理・道徳を持ち出すかは機会ごとの「決断」でしかない。

>>226
君の打ち込んだ文章は哲学界の常識であって正しいとは限らないよね

サンデルも人間を他の生物と区切った上で正義を論じているでしょ
ここまでは現実的というか実用的
なのに集団生活が正義に及ぼす影響は排除しなければならないの？

一般人は「仮面ライダーは正義のヒーロー」くらいのイメージしかないから、
「正義」という言葉を使っていることに対して妙な先入観を持つんだろう。

「自由」や「平等」「権利」などの緒概念には多くの人がそれなりに慣れ
親しんでいるが、「正義」という語は日本国憲法にもほとんど出てこないし、
中学公民の授業でもまず扱われない。

サンデルが講じている「正義」は、政治哲学という学問において定義されて
いる概念だから、その点をわきまえていないとすぐ変な方向に脱線する。

とりあえずは国語辞典に載っている基本的な定義から始めるのが良い。

　　　　　「正義：人間の社会行動の評価基準で、その違反に対し
　　　　　　厳格な制裁を伴う規範。」（大辞泉）

>>229
何をもって「集団に依存している」と言っているのかは不明だけど、
サンデルも番組で取り上げられた様々な正義論も、「属する集団によって
正義の基準は変わる」というようなことを言う相対主義じゃあないよ。

社会って集団のことだよ

>>232
おっとぉ
サンデルの行いを否定するのはそこまでだｗ

>>233
そうかな
もしコミュニタリアニズムはその意味での相対主義でないなら、「共同体」の内実が意味不明ですね。

人の行動の一例を示して、それが正義か悪かと問いかければ自然に様々な理由で賛否両論が巻き起こるだろ、
その過程で正義の要素も悪の要素も抽出されて、それらに気付かせることがサンデルの狙いではないのかな？
その行動そのものが正義か悪かと決め付けることが目的ではないと思うよ。
だから結論に至ってしまわないように設問をわざと曖昧にしているのだと思う。

善悪入り交じった究極の選択的シチュエーションを選ぶのも、
結論へ至らせずに賛否両論を巻き起こす為だと思うよ。
その設問自体の結論へ至ることが目的ではないと思う。
サンデル自身も結論へ至るのは不可能だと自覚しているからこそ、
そんなシチュエーションを選んでいるのではないかな？

我ながら下手くそな文章だorz

むかし流行した究極の選択シリーズですね。
カレー味の○○コか○○コ味のカレーどちらを選択するのが、道徳的なのか？
というありえない【謎】の問いかけ

>>236
その意味での「相対主義」は、授業でも取り上げられていないでしょう。
この手の相対主義で話が終わるなら、そもそも正義論は成立しませんので。

「みんな色んな考え方がありますね」というのはまぁ事実ですが、そっから先が
重要なわけで。

まぁサンデルも話を何とか纏める時に言ってそうではありますが。

>>237-238正解

信者もアンチも涙目な展開
サンデルは天才釣り師か？

実は「正義」という名目で行動してきたアメリカ人にとってどの選択が最善かよりも、なにが「正義か」という問いかけは討論が白熱するのである。

遺言で梯子を外すのだろうか？

２択を迫られるけど、どう考えても、それ以外の選択肢を選ぶ方がよい場合が多い。

例えば、自分が運転手でレール上の５人の作業員の命と１人の作業員の命の選択肢は２択で
選ばざる得ないが
自分が傍観者としていた場合、レール上の５人に気づかせるため隣の男を突き落とすという
選択肢はありえまい。なぜなら、もっと他の選択肢を選べる状態にあるからだ。

そういや素人の素朴な疑問を専門用語で煙に巻いて「あれ？」って思う場面あるよな

絶対の正義を求めて、それでなにがしたいんだ？
正義を守るって自己犠牲とか、とても辛いことじゃないの？

>>247
そういう思考実験は、別に与えられた問題を単に解決すればよい
という性質のものじゃない。善悪の基準の妥当性を検証するための
ものだから、そのために特殊な設定にされている。簡単に答えが出る
抜け道があるのでは意味が無い。

正義とは理性である
故に私は全ての死刑に反対である

政治なんて利害の調整でしかないからな
政治哲学が全て正義で解決するとは思えないが
全人類の利害を全て一致させるような話だ
現実社会ではケースバイケースで考えるしかない

一つの万能な方程式を求め彷徨うのが哲学だろうか？
複数の相反する方程式がケースバイケースで有効である可能性を排除して思考停止しているようにも思える

>>251
死刑以外の刑罰にも反対？

>>252
それじゃまるで役立たずのマニュアル人間じゃないかｗ
まあ一口にポピュリズムと言っても絶賛されたり非難されたり無視されたりいろいろだしな、
ポピュリズムが善か悪かなんて馬鹿げた議論かもしれない。

>>251
理性と死刑の関連性が全く不明ですが？

>>252
＞複数の相反する方程式がケースバイケースで有効である可能性

その「複数」の「方程式」を一つ一つ明らかにして、どのように「相反」する
のかを検証するのが哲学です。

「複数の相反する方程式があるからケースバイケースだよ、まる。」みたいな
のを「思考停止」と言います。これがいわゆる「幼稚な相対主義」です。

理性って本能で良心とは違うよな？
なにもかも正義になってしまうのでは？
悟りの境地だろうか？

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/230933/m0u/%E7%90%86%E6%80%A7/

>り‐しょう〔‐シヤウ〕【理性】

>仏語。宇宙万物の不変の本性。法性(ほっしょう)。また、普遍の真理。真如(しんにょ)。

>>257
<あの夜、理性を失い送り狼と化した俺は・・>とか一般的に欲望に対するブレーキのような使われ方だよな

>>252
「より良心に反しない選択がより正しい」が万能な方程式かな
陳腐だけどこんなもんでしょ

「君ならどちらを選ぶ？そこに正義はあるのか？」がサンデルのスタイルじゃないっけ？
「どちらが正しい？」じゃないでしょ？

彼の講義は曖昧さを受け入れさせるもののようだが、
正義なんて言葉を使っちゃうのが西洋人の限界だよね。

キリスト教とかでＤＮＡレベルで刻み込まれてるんだろうな。

思考のパターンなんてそんなに多くないって事も重要。ある程度類型化できるんだなあと思った。答えはさまざまかもしれないけど、何を原理にするかの違いだけ。

>>262
キリスト教の絡む映画には悪魔のような絶対悪の人物が登場して殺してもおkな設定になってることが多い
他国から窃取して経済発展を謳歌する国の人は自分以外の絶対悪を定義することで精神の安定を保っているのだろう

正義の聖戦といえば、一神教

資源がありながら発展途上国の国民が独裁を倒し自らの権利を主張しだした
先進国は神とか正義とか言ってる場合？背に腹はかえられんとちゃうの？壮絶な競争が始まるで
そういや国家レベルの行動原理はサンデルの専門外か？地球を一つのコミュニティとは見なさないの？

政治は方便

サンデルって
オールorナッシングで　ものを聞いてきたり、
論理のすげかえをするから私には合わない。
（論理のすげかえが多い）
例外もあるだろ　と思う。

哲学は方便

911は原爆じゃなくてよかったね

オバマが宇宙人に乗っ取られていなければいいのだが

>>251
これ古代ギリシャ人で似たようなこと言った奴がいたような

人口の多さは人類にとって利益なのか？
人の死は人類にとって不利益なのか？
人にとって生は利益で死は不利益なのか？

サンデルの問い掛けに挑戦する以前に検証すべき常識は多い
彼の議論は中途半端に常識的だ

他人を殺して食べた人間が法で許されたとして
その家族や子孫はどんな人生を送り
そのことが社会へどのような影響を与えるのか？

生き延びた人間には多くの人生の選択が待ち構えている
どの道を選択するか次第で社会に良い影響を与える可能性もその逆になる可能性もある

ボーイの血をすすって生還したクズどもは家族のお荷物でしかなかったかもしれないしね。

一時期流行したディベート方式だと完全に二つの陣営に分かれるが、
サンデルは個人の意見を尊重する。
意見を言った学生の名前を聞いて、自分で再唱する「儀式」がそのスタンスを象徴する。
この辺りが日本の教育と違う。

>>273
それじゃ社会学池よ

>>273
仏陀の弟子のなんとかって偉い人は強盗殺人の常習犯だったからねえ
人間万事塞翁が馬ってやつか

>>277
宗教板イケよ

ラーメン、つけ麺、僕イケメン。

タンメンだったかな？

ザーメンだった

真綿色した シクラメンほど清しいものはない

わたしはインドで修行したのよ　人類みんながニュータイプになれるようにって☆

大学はベンサムの体を会議につかせて、議事録に出席したが投票せずと書いた

とサンデルがいったあとに学生が笑っていたのですが、コレの意味がわかりません。
面白さを教えてください。

ベンサムのミイラの話だと思うけど

ザ・無意味

猿岩石もサンデル読んでるし「さんでる：みなさんのおかげです党」とか政党作ってもウケテいいかもねｗ

>>285
生きてないから投票できるわけないだろｗ
って感じで笑ったのですか？

だとしたら、けっこう単純だなｗ

答え：人それぞれ

>>289
ザ・アホ

>>290
どうアホなのか具体的に解説してみろやｗ
アホのくせにｗｗ

>>287
永遠にマニフェストつくれなそう

>>291
一行(答え：人それぞれ)に対して「アホ」と言っている。
解説不要だろｗ

>>293
一行だとアホ
↑
どこが論理的なんだｗ
アホｗ
脳なしｗ

>>294
ん？
一行だけだから、説明が要らないだろ？と言っているのだが。
一行に説明が欲しいのか？・・・アホ、脳無し、ド低能ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>295
何度も自己紹介すんなよクズ脳なしがｗ

>>296
ああ、お前って精神病患者だったのか。
んじゃノシ

>>297
捨て台詞が自己紹介かよｗ

丑三つ時に一行レスする奴が変質者なのはガチ

サンデルのロールズ批判（負荷なき自己≒アトミズム）ってなんか違和感があるんだよな
ロールズを批判するならロールズだけじゃなく
社会契約論も同じぐらい批判しなければいけないような気がする。
政治哲学中興の祖、ロールズを踏み台にしたような気さえする。

人の言ったこと鵜呑みにせず自分で考えることやディベートの重要性を日本人へ布教してくれるのはいいことだよ
日本人は権威に弱すぎるし流されすぎ

ある意味その迷いの無さが
日本を一時は世界最高峰の経済大国へ押し上げ
世界最大の都市圏「関東圏｣を作り上げ
人類未踏の超高齢化社会へ世界最速、最大規模で突入させるのだ・・・

あと出しジャンケンで拳銃はアカン

高齢者切り捨てに及ぶことはないのか？高齢者の貯蓄にも格差が著しくあるために切り捨てられないのか？50歳定年制とか

民度の成長が経済成長に追いつかなければ
今の日本のようなシッチャカメッチャカな国家が組成される
日本人は成長どころか平和ボケを謳歌し国民を劣化させ続けた
経済成長とは諸刃の剣なのである
正義的経済成長を定義すべきである

>>287
まちがえたｗ
「さんでるず：みなさんのおかげです党」
を結成してほしいでしたｗ　

660: 名無しさん 2010/10/18(月) 14:01:32

朝鮮総連をバックにＣＭ利権を確保
30秒演じるだけで大金せしめるクズ泥棒

は道徳的に許されるか？
とかやってよｗ民放出るならさーｗさんでるぅｗ

ロールズってたいしたこといってないだろ
「不幸な人もできるだけ幸せにする社会をめざせ」なんて
俺でも考え付くわｗ

まあ経済成長の目的意識を共有するための議論抜きに
市場主義が受け入れられるとは思わんね。日本の歪んだ自由主義は
そういう目的意識を無視して啓蒙主義や消極的自由から
話を始めようとしたから失敗したんじゃなかろうか。

擁護されるべき競争や格差とは何か
リバタリアン的には自生的秩序を侵害するから国は市場に介入しないべき
所有権を侵害するから、再分配は止めるべき。

リベラル的には健全な競争を阻害するカルテル、トラストに介入するべき。
水準を引き上げるための格差は肯定されるべき。

コミュニタリアニズム的には
共同体的秩序を擁護するためならばそれを阻害する介入は否定されるべき。
また、共通善的に成長を目的とするならそれに沿う格差を肯定し、
それを阻害するようなカルテル、トラストは介入するべき。
みたいな感じかな

ちなみに日本のいかれた近代主義的には
世間や会社共同体やカルテルは解体されるべき。
国家は泥棒するな。自己責任だから格差は放置。
彼等にとって世間も国家も敵。誰の味方でもない。
これが全共闘以来の日本の近代主義のデフォルトです。

http://page22.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/l76673827
ハーバード大のか、、、、

>>309
日本の自由主義が歪んでいるかどうかは議論のあるところだろ。
TTPを巡る農業・農家保護とか、弱者保護という面では社会主義的。
いわゆる「護送船団方式」という行政手法には悪い面も多いが良い面もある。
ただし、ベルリンの壁崩や国の開放政策後、国際経済環境は激変してて、
日本全体が「速度の遅い船」になりつつあるのが大問題なんだろうけど。

護送船団方式
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%B7%E9%80%81%E8%88%B9%E5%9B%A3%E6%96%B9%E5%BC%8F

国の開放政策→中国の開放政策

ばかとはさみは使いよう
自由だろうが社会だろうがバランス感覚を磨いて時と場合で、だな
議論をする前提で対立軸を間違えてる可能性もある、何世紀もｗ

>>308それは神は死んだというのと等しく含蓄がある
哲学を否定する奴は、そういったワンフレーズに反応する人間ばっかりだな
内容も知らずにな

>>301
>日本人は権威に弱すぎるし流されすぎ

その意見自体、人の言ったことを鵜呑みにしてるよね。
それとも諸外国と比較した信頼できる統計データでもあんのか？

出たデータ厨

哲学はあまり知識ないが、昔から理屈くさいイメージだが、最近は戻れる原理原則ちゅうイメージで理解してる。あと無神論者の拠り所？勿論、理論面だけ…、バックに聖書の影響はあると思うが…もう10、20年前位から心理学のバラエティー番組や漫画で読むシリーズ（理論物理…

心理学は「それ行けココロジー」？漫画で読む素粒子論？量子力学だったか？サンデルも、そのアカデミーの一般化茶の間化の流れと理解してる。その哲学版的？日本人も昔に比べ民度が上がった？この手（分野）が有ったか？みたいな。替わりに失った物も多いが

でも、この哲学版が成立するのは、勿論、もう10年以上前から言われてるが。昔の大学教授、哲学者がアカデミーに閉じ込もっても食べいけたが。今は一般化能力が問われる、あの番組見てたら、サンデル氏にはタレント性は言い過ぎだが、コミュニケーション、ディベート能力

>>317
反論もロクに出来んならＲＯＭってろカス

（この場合、売り込み能力は関係ないか？）でも専門家どうしが専門語で討論してても、茶の間の人は、面白くない意味解らない伝わらない、でもサンデル氏は一般語（この場合、頭に入ってるであろう適材適所の大量の具体例・話）で哲学知らない俺でも面白く見れた

まあカルテル一つとっても日本の場合官僚主導のダンゴーだから
アメリカの対立軸と違うし、介入という語の文脈も変わってくる。
ダンゴーは共同体的な秩序であり、同時に介入である。

やはり日本はアメリカの一州と考えるのは妥当なのか…

>>321
317が反論にならないというその論拠を出してみろりょ

♪串に刺さっ〜て　ダンゴーッ　ダンゴーッ

大学にも正義がないのに大学教授に正義があるのでしょうか？

孫正義って本名なのかな？

>>321
まあまあ、そんなに顔真っ赤にして怒るなよ。
俺も適当に気まぐれで茶々入れただけなんだからさ。

>>314
【個人の自由vs共同体の秩序】ではない対立軸ってことけ？
確かにこのままでは永久に水掛け論から脱せない予感もするけど？
んんんんんんんんん。。。。

>>323
談合の維持も関係者一人一人のエゴと見なせば共同体的といえるかね？
官僚主導の談合なら国家という枠の中で集められた税金の分配に関わるでしょ
この意味ではより大きなコミュニティから利益を得る欧米のカルテルも同じか
って考えすぎると国家まで共同体じゃなくなってしまうか

>>324
かまって欲しいならアニメ版でアンチでもしてろ

サンデル、踏んでる。




Ｓ Ｅ Ｉ Ｂ Ｕ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 西武百貨店
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

複数ならなんでも共同体的とみなす
「立場によって人それぞれだろ」で終わる元凶だな
政治哲学における「正義」の基準は利害損得だから

個人か共同体かなんて、まさに見なしの違いに過ぎない。
みんな共同体の中に埋め込まれた存在でしょうよ。
何らかの抽象的な人間観をどの背景からも独立した
抽象であるかのように言うのがでたらめなだけ。

仮に利己的で理性的な人間像を仮定しても囚人のジレンマ的に
不合理な愚者にしかならない。この場合カルテルは成立しないし
もっと言えば普通の社会的営為や経済活動すら成立しない

そしてもちろん、そもそもそんな人間が存在しないし
それを前提にすること自体始めからおかしい

>>334
訂正
不合理な愚者×
合理的な愚者○

談合集団の秩序が正義なのか国家の秩序が正義なのか定めないと座標軸を定めずに座標を求めるような話ってことだな
前者と後者で解が違うからな

不可能を可能にします

>>336
談合集団の秩序を正義とするとき、どんな理論が展開されるかな？

アメリカでは談合集団の秩序＝国家の秩序

オナニーは正義！！セックスは悪！！

カルテルは共同体的慣習的秩序であり、善であるが
リベラル的には不正義とされるでしょ。
カルテルは共同体にとっての利益をもたらす。
けどそこに属さない人には迷惑なわけでしょ。
ではこの正義はいかに導かれるか。という問題。
確かにここでは共同体的善と正義は対立している。
だがしかしこの正義が共同体的善から独立してあるか。
コミュニタリアン的にはそうでは無いとするわけです。
共同体的善の発現と対立の中で導かれうる共通善として
正義は抽象される。その正義が共同体的善から独立し
共同体的善の完全上位の秩序として定位 するのは違うでしょとされる。

じゃあリバタリアン的にカルテルなんかほっとけという理屈はどうか。
リバタリアンの理屈では自由な競争市場ではカルテルは勝手に解体する
例えばある地域で幾つかの会社が価格協定してたとしても、そこに参入さえできれば
市場は自浄的にカルテルは解体されるとする。
まあこれもゲーム理論で非存在個人から導かれたに過ぎない
それにカルテルがかなり巨大化して、資源や市場や販路を独占していくと参入できなくなる。
もっと言えば自前武装組織を組んで独占を形成してくるかもしれない。
じゃあコミュニタリアン的にはどうなんだと言うと
要するに程度問題ですね。そんなもんいい加減だと、恣意的になると、
そう言われるとその通りなんだけど、
無条件にどうこうするよりはましかなと思うかな。

>>339
それは現状を説明してるだけじゃないか？

私は、むしろバタリアンになりたいです

利益を正義と置き換えるからおかしなニュアンスになる。

無理矢理正義なんて言葉を使うのはよろしくない。

黙れ低能

「この」とか「ここ」とか「わけ」とか何を指してるのかさっぱりわからん？ｗ

>>345
「カルテルがリベラル的には不正義」と言う表現は正しい

>>341
4行目の正義、5行目の共同体的善と正義、6行目の正義と共同体的善をそれぞれ具体的に解説よろ

日本の文脈で語るとどうか。問題は官僚主導のダンゴーでしょ。
これにリベラルやリバタリアンの理屈は有効じゃないと思う…。
ただ不毛な対立を生んでるだけじゃなかろうか…。
うーん…
このままでいいと思わないけど、それは共同体を否定する倫理じゃなく
日本を日本人として何とかする。という倫理からしか話は始まらない。

自らの属する共同体から抜け出すこと
自らの属する共同体の間違えを否定すること
自らの属する共同体を乗り越えていくこと
これらの判断は自らが属する共同体に埋め込まれた価値を持つ存在であることとは矛盾しない。

カルテルをやめ価格競争に走り、工場は国外に移り国内雇用は消滅、
外国から安い粗悪品ばかりの商品が流入。それでも正義？

カルテルによる利益を共同体的善と正義に脳内分裂させて
さらに脳内対立や脳内独立させる遊びだな

>>352
グローバリゼーションと鎖国がごっちゃになってるよ

わたしは、むしろカクテルが好きです

>>352
カルテルで雇用の流出と安価で粗悪な輸入品の流入を阻止できるの？

>これらの判断は自らが属する共同体に埋め込まれた価値を持つ存在であることとは矛盾しない。

「存在である」の主語はどれ？

>>341
カルテルの共同体的善と対立する正義はリベラル的正義の事だよな？
正義の意味がコロコロ変ってるんじゃないの？

カルデラ湖

サンデル、巨人開幕戦始球式内定おめでとう！
正義の大暴投しないでねｗ

カステラ

そもそも正義とjusticeってイコールなのか？

善と正義は違うの？

狩りの上手い固体が優位に立つのは自然の摂理だからな
経済系のスレでも有りがちな話で
著しく自由主義批判に傾倒した人間のカキコが自分勝手で論理性に欠けてしまうのも自然の摂理

ボスは縄張りを守るが子分と平等ではない

>>365
チャンスを平等であるべき。
人間社会ではボスになるべき人がなれていないと思う。

この勢いなら
サンデル氏は鉄オタで
中央特快の電車を運転するのが夢でした！と言えば
直ぐにベッドに自分の顔・サイン入りの
特別列車を運転するんだろうな〜あ
あと、サンデル入ってる宣伝、本の手売り握手会、記念撮影…

日本語でおk

サンデル教授が始球式＝プロ野球・巨人


　巨人は5日、「ハーバード白熱教室」で話題を呼んだマイケル・サンデル米ハーバード大教授が、
25日に東京ドームで行われる開幕戦の横浜戦で始球式を行うと発表した。　

時事通信 3月5日(土)13時1分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110305-00000064-jij-spo

>>366
他の生物と比較した信頼できる統計データでもあるのか？

『正義』の哲学者・サンデル氏が巨人開幕戦の始球式へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110305-00000171-sph-base


巨人の開幕戦で米ハーバード大教授始球式
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110305-00000036-dal-base

背番号のかわりに正義だよな？
ボールにも正義って書くよな？

＞背番号のかわりに正義だよな？

ギャラは資格ではなく需要で決まる。というところか。
なんか、ワンピースに出てくる敵役の海軍みたいだな。w

>>358そうですよ。
カルテルはリベラルの言う正義とは完璧に対立する善。
リベラルの正義は善とは独立したもの。
コミュニタリアン的には正義とは多様な共同体の善から導かれる共通善

善を利益に置き換えると正しい日本語になるな。

コミュタリアンは属する組織の利益をもっとも優先することを共通善と呼んで善い事だと信じている

程度の意味な

＞多様な共同体の善から導かれる共通善

なにいってんだこいつ？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>363
価値判断という点で同じ
「正の善に対する優位」が語られるときは
ある価値判断を「普遍的」なものとして特権化させたいという動機が背景にある

まず、リバタリアンでもコミュニタリアンでも理想というものが及ぼす影響のほうが重要だろ
本来必要ない部分に道徳的な配慮をして、わざわざ自分たちを苦しめている
警察官や教師 公務員は人間のお手本のようであるべきだとかいう風潮
誰も体現できもしない　そんな理想像に沿って整備すれば破綻するのは目にみえている
みんな、できるような努力が足らないだとか言って簡単に目を背けているけどね
それこそが哲学然とした懐疑だろう？

戸塚宏大先生がおっしゃっておられましたが、
西洋哲学は性善説から始めたのがそもそもの誤りで、だからどこまで行っても間違うんだそうだ。

>>366
馬鹿馬鹿しい。
動物社会には体格差という絶対的な不公平がある。

その点、人間には絵画、音楽、語学、科学、数学、親の財産といった、
多種多様な価値観が存在する。

コミュニタリアンがありならコミケタリアンもあり

世襲ほど不平等なものはない

日本の場合、世襲であろうと当選せねば議員になれぬ。
隣国の世襲共産国家と違ってな。

性善でも性悪でも、歴史や慣習を無視した人間本性論はどこまでいっても間違うだろうな。

人間として生まれてくることも世襲
犬に生まれたら犬としてしか扱われない

生きることは苦痛であり、生あるものはすべて死ぬという事は究極の平等である。

バラエティ→始球式

リベラル‐コミュニタリアンの文脈における、善、正義、共通善の区別と意味が
分からないで、勝手に混乱してる人は無駄なエネルギーを勉強に使うといいよ。

>>381どのようなことも性善説や性悪説に考えることができる
"人間はほうっておけば悪いほうへゆく"というのが性悪説ならば
しかし現存在はそこに道徳があったことを示しているというのも性善説
性善説と性悪説は対局ではない　答えは同じなのに途中の求めかたが違うだけのことだよ

>>390
無意味な煽りの方が余程無駄なエネルギーだ

自らの利益追求が目的で自らの意思で参加したコミュニティが右翼と同じカテゴリーでいいのかね？

ああ右翼も己の理想利益の追求者と言えるか？
でも何かが違う気がする？

善と正義と共通善の区別と意味も知らないで、いちゃもん言ってるだけのは完璧に
何も知らない奴の暴走だろう。まあ、そういう奴は勝手に醜態晒せばいいのかもしれないし、
ほっとくべきなのかもしれないが普通のアンチはちゃんと勉強してくるもんだぞ。

コミケタリアンがぐぐってもでてこないorz

頭がいいならレッテルはりしてないで反論すりゃいいのに

ある程度の文脈を共有して議論は可能になると思うのですよ。
頭いいとか悪いとかじゃなく態度の問題じゃなかろうか。
馬鹿なので良く分かりません。で、済んだら私だって誰だって苦労しまいよ。
卑屈な態度の人に文句垂れるのは無駄なのかもしれない。
私にゃ如何に対応すればいいのか馬鹿なので良く分かりませんよ。

政治哲学の、特にリベラル‐コミュニタリアン論の文脈において
善とは各人が持つ価値感に基づいた満足や利益を追求していくこと。
正義とは各人が善を追求する際の対立を調停するためのルール。
リベラルにおいて正義は価値感を育む共同体の背景から独立した人間観から導かれる。中立的なものとされる。
コミュニタリアンにとっての正義は共通善。共通善は多様な共同体の善から導かれる。中立的ではあり得ないとする。

以下、基本的なことを理解してなさそうな人はなるべく相手にしないよう心がけます。

>>398
誰もが思うことだろうが勝手にすれば？
無名さん

まあ、今まで通りスルーしつつ積極的に馬鹿にはするから。
また馬鹿にされたくなったら来ればいいよ。

この人プレゼン能力、説得力もあるな…中央特快のヘッド
サンデルの似顔絵と英語の筆記体のらしく見えるサインと
日本語で「正義の快速〜」とか
特別列車はオマケでサンデルが上りは運転士、下りは車掌でマイク放送していいよ持ってけどろ…

リベラルもコミュタリアンも現実には存在しない架空の人物だけどな

二が抜けた

＞共通善は多様な共同体の善から導かれる。

なにいってんだこいつ？

とりあえずアンカつけないか
それぞれ戦ってるようだが何と戦っているのか見えない

すすす鋭い

>>404
お馬鹿は引っ込んでな

>>407
>>407
>>407

>>408
>>408
>>408
>>408
>>408
>>408

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>409
何？

>>398
素人が話しか辛い雰囲気ですがｗ

＞正義とは各人が善を追求する際の対立を調停するためのルール。
この定義ではリベラルの正義が中立的であることと矛盾しませんか？

テレパシーは禁止ですよ。

>>412
日本語もろくに打ち込めないチョンが携帯先生にレスすんなよ

>>412何故にそう思われるのかが不明になっとります。

私も結局リベラルの言う公正さは中立的ではないと思うけれど
それは主に、リベラルの人間観と方法論が中立的じゃないと思うから。

>>412
GJ

>>415
>>409

そもそも、コミュニタリアンと完全に対立するリベラルなんてあり得ない。
ノージックの援用したロックも
コミュニティの存在を重視し極端な個人主義(自由主義)を諫めている。
リベラル−コミュニタリアンという対立は程度問題なんだよ。
どちらが正しいというわけじゃない。

ありえない定義の矛盾に気付かず「素人くんな( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ」したの自分だろうに・・・・
正義より恥の研究してろよ

ハイエクは"個人主義というものは社会に在ることによって本質と性格が全面的に規定される人間
からこそ出立するのであり、孤立した個人、あるいは自給自足的個人の存在を前提するものではない。"

と、真の個人主義と偽の個人主義を規定していたね。
ハイエクもノジックもリバタリアンと呼ばれる立場だが。

リベラル‐コミュニタリアンの対立する部分は限定的。
コミュニタリアニズムは反自由主義や反資本主義ではなく
勘違い自由主義者を炙って不毛な対立を終わらせたいだけ。

同じようにコミュニタリアンも勘違い野郎だけどな

コミュニティに属する事で発生する義務と権利
コミュニティから抜け出る事で発生する義務と権利
権利には愛国心や愛社心等自己満足も含まれる
これらを常に自分本位で天秤にかけるのが人の本質

>>419素人とへったくそな荒らしの区別がつかない奴なんているのかｗ

＞コミュニタリアンにとっての正義は共通善。共通善は多様な共同体の善から導かれる。

コミュニタリアンってそんなアホなこと抜かしてるのか。。。

酷い言い訳ｗ

>>424
ど素人乙ｗｗｗｗ

「ありがとう」と言えないコミュニタリアン
「ごめんなさい」と言えないコミュニタリアン

リバタリアンは理論的には方法論的個人主義、市場主義だけど
現実のリバタリアン層はアメリカの伝統的な
ローカルな共同体を擁護したい志向を持つ。
リバタリアンの理屈は介入的政府を必要とするリベラルの理論に
対抗するために厳密に理論化されてる節があるけど
やり過ぎ感があるように思えるかな。

結局、ロールズもノジックも抽象的人間観から
原理的で中立的な公正さを追求しようとするけど
その方向性自体にサンデルは懐疑的なようで
ロールズやノジックは彼等が前提とする理性的人間を
普遍的で中立的であるかのようにするが、実際には

ある歴史的、社会的背景を負った人間のある側面を
抽象したものであって中立的ではあり得ないとする。

ﾘﾊﾞﾀﾘｱﾝとｺﾐｭﾆﾀﾘｱﾝと簡単に分けられるわけないだろ
どちらにも一点や一辺は似たような部分がある

そんな大雑把な分類をお役所仕事という

首尾一貫した整合的な倫理命題体系なんてありえないのだから
その都度、倫理命題を無根拠に選択するしかない

共同体主義者は他力本願な自由主義者であり自由主義者も近代的な社会では共同体なしには生きていけないか
言い得て妙だぬ

リベラル、リバタリアンとコミュニタリアンの対立軸で中心になるのは
人間の存在論であって、制度や判断基準の対立はまあオマケ程度のもの。

要するに特定の個人を示してるわけではなく
一人の人間の心理に共存しうる多様な価値観を戦わせてるわけだぬ
ひとつの価値観を擬人化するからワケワカメなのかもしれぬ

自由と民主主義そして正義というものを
社会はもちろんそれを構成する諸個人にとって共有可能なものにしようとしている。
以上のことは制度的に保障され、
極端な個人主義や集団主義(民主集中制など)は退けられる。
これがcivic virtue(公共善)に基づいた共和制であり、
サンデルが目的としているものだろう。

結局は資本主義か社会主義かといったところだろ
だいたい人間が論理的な展開しかしないと思っているのか？

そんな簡単に推し量ることなどできないだろうが？

>結局は資本主義か社会主義かといったところだろ
　
どちらも問題があるので
みんなが納得する落し所を作ろうとしている。
単純な富の再分配では駄目なので(アファーマティブ・アクションの失敗)
富者の不満や貧者の格差で社会が分裂しないような制度と方便を模索する。
それが正義や公共善ということ。
まあ、政治特有の玉虫解決だ。

梯子外しが始まったようだｗ

正義の意味は社会ルールなんだろ？
なら答え出てるじゃん

>>439
正しいルール、だ。

資本主義も社会主義も理念が達成されたことは一度もないだろ
問題点は制度ではなく人間性にあるからだよ

レツゴー [政治哲学] 三匹
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/17971/19960/56021275

お国のためなら戦争するのも善であるとか言い出しそうだ
でも日本人は隣人は利用するためにあると考えているから
サンデルみたいなきれいごとは通用しないと思う

軍がコミュニティを維持する為に国民に嘘ついて勝ち目のない戦争を始める
談合がバレて社会的制裁によるコミュニティ解体
リスクコントロールされていないカルテルも共通善と言えるのかね？

カルテルを共通善と設定して賞揚してしまうようなコミュニタリアニズムなら
リベラルともっと深く対立してしまって仲悪かっただろう。
あくまで合衆国で語られたコミュニタリアニズムだしな

おまえさんがきめたんだろ

談合もみんなが納得するのなら社会契約になる
そのテスターが共通善であり
合法的な手続きと制度によって正当化できる。

個々の価値観が善なら、そんなもの時代背景や経験値によって変化するから価値観に基づいて正義（ルール？）を統一するなんて不可能でしょ。

その価値観が正しいとも限らないのだから、善によって導かれるルールを正義と表現するのはおかしい。

多数決を正義と言う小沢さんを思い出した。同じ感覚でしょ。

まあ、でもなあ、こういうことみんなが真剣に考えるのは良い現象だと思うよ
そしたら今まで正義だと思ってたものが案外胡散臭かったり、その逆のことに気づいたりとか

>>450
最大多数の最大幸福という功利主義を否定している以上
多数決＝正義としているわけではない
だからカントなんかを持ちだしたんだよ

多様な価値観から取捨選択するってだけ
みんながやってるあたりまえな行為

みんなが納得しないから談合というんだよ
ありえない状況を空想して考える必要はない

例えばOJ． Simpson裁判とか
これは法手続き的には正しいが正義とは言い難い
でもアファーマティブ・アクションの観点からみると妥当である(という意見も多い)
じゃあ、どうすれば良いのか？
これを談合といって排せないのがアメリカの民主制なんですね。
で、サンデルの正義論…

>>451
そこが重要なのに理想郷を信じるアホがいて脱線する

どんな悪でも詭弁使えば正当化できるさ
馬鹿馬鹿しい

サンデルのおっさん、第二次大戦前の日本をやたら、支那やチョンを搾取した
植民地主義国なんておっしゃって、アホな学生を洗脳しようとしているな。

どこが正義を語ろうだ。ヴぉけえ！ｗ

>>455
OJシンプソンの価値観正当化は被害者の価値観否定でしかない。

>>455>>459の言うように特異な例を持ち出すことは哲学的ではない

SFやファンタジー批評じゃないんだから、
極端な例でも実例であれば、哲学的に分析してみる意義はあるだろ。

バタリアン
オバタリアン
リバタリアン

　2人が言い争いをしていると、突然第3者が割り込んできた。延辺に住む朝鮮族女性のようだった。

　「○○食堂は◇◇ビルの隣で合ってますよ」

　特派員の妻は、突然会話に割り込んできた第3者の声に当惑したが、声の主が誰かを尋ねる暇もなく、その女性は受話器の奥に消えてしまった。
韓国人特派員たちは以前から、中国で電話をかける度に「ジージー」と雑音が聞こえていたことを「何かおかしい」と感じていたが、この話を聞いて、全ての電話の通話内容が盗聴されている事実を把握した。

O・J・シンプソンの価値観も彼の内に潜む天使と悪魔からなる共通善といえる
価値観＝善から始まるプロセスがそもそもの間違い

永井： それはね、ニーチェを超えているのね。ニーチェって人は意外に普通の人間的な価値の
内部で話をしていて、 ルサンチマンってそういう価値の内部での転倒っていう話じゃないですか。
それで今の話というのはもっとすごくて、 それはカントですね。カントの裏返しで、
もしカント的意味で絶対的にしちゃいけないことが存在するなら、 ただそうであるがゆえに
それをしたいし、できる。いけないということそれ自体が、それをする動機になってしまう。
通常の悪の場合のような利己的な動機は一切なしにです。

カントはまさにその逆のことを言ったので、すべきことやしてはいけないことが、
いかなる通常の人間的欲求とも 無関係に存在するんだ、と。そういう話なんだけど、
それはきれいに裏返すことができるんですね。 きれいに裏返すっていうのは、これはもう
ルサンチマンとかそういう人間くさい動機の話じゃなくなって、 そういう中身がないわけだから、
人間じゃなくて天使的なものは必然的に悪魔的なものに転化しうるって水準の話なんですよね。
ところが場合によってはそれに近いことが可能だっていうのが人間の恐ろしいところで、
カントってのは動機は違ったけど、 実はその構造を見せちゃったんですよね。

カントの場合は、利己的欲求はもちろん利他的欲求さえも捨てて、ただ道徳法則に従うことだけを
動機にして道徳法則に従うことが 可能なんだって言ったんですよね。人間っていうのは
叡智的存在者でもあるんだから、それが可能であるはずだって言ってるわけだけど、
それはつまり、ちょうどその逆のことが「可能であるはずだ」ということも暗に言っているって
いうことになる。 この問題はある意味でニーチェを超えていますね。ニーチェだったら、
そのような転倒の背後にもさらに何か人間的な動機をさぐる でしょうけど、そういう場合、
むしろ人間的動機の方が後から捏造されてるって感じがするんですよ。
これはニーチェを超えて怖い問題ですね。

----
哲学の恐怖 -- 永井均と川上未映子
http://www.polyphonic.jp/2009/12/13/%E5%93%B2%E5%AD%A6%E3%81%AE%E6%81%90%E6%80%96-%E2%80%93-%E6%B0%B8%E4%BA%95%E5%9D%87%E3%81%A8%E5%B7%9D%E4%B8%8A%E6%9C%AA%E6%98%A0%E5%AD%90/

>>464
「「横にいる奴死んでもいいな！」と考えた5分後に「世界中の人が幸せになりますように！」と考えるのが人間という生き物だ！」と誰かが言ってた。

矛盾する価値観の共存て事だろ？

現代人は多層的なコミュニティに重複的に属している。

久しぶりに見たらアンチネトウヨが必死杉でワロタｗｗｗｗ

ここで、前原辞任を少し考えてみる。

まず違法献金がダメなのは、そこに政治介入があるためと考えられる。まあこのくらいの推察は少し考えれば理解できるだろう。

ならば違法でない献金は許されるということは、見えない力が政治として反映しているのかを明瞭にするためだろう。

つまり企業グループや宗教団体などの組織票や献金は、政治介入する力があるということを認めている と考える人間が居ても何ら不思議ないだろう…

そこで外国人の献金はどのような不可視の力 権力になっているのだろう？いたのだろう？と考えると売国的であることは想像するに難しくない

バレていない違法献金から日本売り政策がとられていてもまったく不思議ない

外国人や外国の政府、組織など外国勢力が日本の政治や選挙に影響を与えることを未然に防ぐ
ための禁止。

>>465
善意で人類滅亡を願っている人もいるだろうね

恐らく、本当に不運で不遇な人に対する社会保障に反対する人は少ないし
嘘ついて弱者のふりする人に対する社会保障に賛成する人はそういないだろう。
時に、多数のコンテクストに目を向ける煩わしさから、
不動の点は求められてしまいがちだけど
状況や背景を無視した個からの思考だけでは、
やはり現実を過度に単純化してしまう。

個を重視するのも全体主義の一環なんだよ
中東を見ればわかるだろ

コンテクストだけが横文字である意味が分からんね波平さんは

>>472
ＱＢ「エントロピーの増大を食い止めたいんだ」

でも携帯の人かなりまともになってきたよ

自由な個人主義を振る舞う人達は全体主義を自らとは関係ない疎遠で前近代的なものと捉える

アレントによると全体主義の出発点は近代からとされる。関係ないふりは誰もできん、と。

サンデルはヘーゲルとかアレントあたりの古典はあまり引用しないのか。

大震災キターwww

ショッカーはエントロピー

江東区からシンズクまで13kmなんだけど4時間近くかかったかんね
デモ行進みたいにのんびりペースに巻き込まれたよ
シンズクでは駅地下で女子たちがパンチラしてまつた うししwww

環七とかまだ混んでるよ 今日イッパイまで問題持ち越しじゃん

エントロピーになる価値観を排除してるだけじゃん
普通じゃん

「地震で首都機能麻痺。便乗値上げのチャンスですお」
これって、サンデルの本の冒頭に出てるハリケーンの話と一緒だよな
リバタリアンとしてはこの社長なんも間違ったこと言ってないのに、むちゃくちゃ叩かれてて笑ったわ
実は、ネットのリバタリアン気取りの連中って、隠れコミュニタリアンだったんだな

俺様がおまいらクズにFAをプレゼントしてやる

【正義とは真実のみであろぞよ】

>>112>>113>>116が実感を帯びてきたな　言われるとおり

>>485
貴様に先人の知恵を授けてやろう。

＜＜正論を吐くときは控えめに。＞＞

>>487
君君

正義とは快楽ではないのだよ
尻が四つに割れる程痛くて苦しいものなのだよ

そりゃまた想像しにくい痛みだな

>>488
ぼくちゃんぼくちゃん
痛みが正義なら悪のがマシというのが生き物の正常な反応だ
体現があまりに難しすぎる。そんな選民思想は社会の正論には程遠いハズだが
それが正義ならそれを必要とする人間が居ないな

幼

うるせﾏｲｸﾛ

オール電化もだが…石油ファンヒータ、電動式の井戸も役立たない
神戸の震災の時も言われた事だが昔式の単純構造の灯油式ストーブを買う羽目に…
地震直前までは、その恩恵に…ハイリスクハイリターンを自覚してるかが問題

奇跡は起きる信じる

↑必死な他力本願乙
奇跡より努力のが素晴らしい

おい、イベント系を予定通り行うべきか自粛すべきかで意見が真っ二つなんだが
どう考えりゃいいんだよサンデル！

バーベキューイベントは自嘲しちゃいなよ

嘘が悪いんじゃなくて他人に迷惑をかけるのが悪いんだと思う

サンデルの究極の選択

あらためて「正しい行い」とは何か？とか道徳のジレンマとか
個人権利とか最大幸福とか考えてしまうな

政府が活動のための燃料として物資を被災地に多くまわしているから
こっちまで来ないだけの話なんでしょ

生産と流通の変動もあるけど、供給不足というよりは需要の一時的過増じゃない
いわゆる買いだめも。この先何が起こるか分からない不安と、買っとかないと
無くなってしまうんじゃないかという不安の悪循環からくるヒス消費者心理。
周囲がどのような態度に出るか極端に懐疑的になる…合成の誤謬、囚人のジレンマ。
まあ生産、流通も含めた複合的要因あるし、不安なのも分かるけどな。

日本を守るために、死ぬかもしれない大量被爆覚悟で自衛隊員に原発作業させるのは正義か？

巨人戦始球式に出る、政治哲学者マイケル・サンデル氏に伺いたい

計画停電が実施されている最中に、ナイターを行うことは「正しい行い」か

ある団体の50人がその仕事をしなければ半径30kmの土地に人が住めなくなるが
その仕事をすると団体全員確実に死ぬ。仕事をするべきか？（させるべきか？）

ある尊いお方は「餓死した人民は畑の肥しにしろ」だの「原爆打ち込まれて人口半分になってもまた増やせばいいよ」みたいなこと言ったと言われているが
そこに正義はあるのだろうか？

ない

サンデルはオバマ支持者でアンチ共和党だろ


我々、小日本の革新派も正義を全面に出して強欲特権貴族クズ自民党を粉砕しよう！

サンデルが正義とは限らない

何故、日本では暴動、略奪が起きないのか？

サンデルの意見を訊いてみたい。

>>505そんな狭い土地は捨てても問題ない

>>505
例によって何に価値をおくかで違うが、とりあえずその範囲にもともと人が住んでいて、
その団体の過失によって住めなくなったのなら補償されるべき。
おれは団体全員で燃料棒担いで沖ノ鳥島あたりまで泳いでいくべきだと思うがね。

http://ord.yahoo.co.jp/o/auction/SIG=12cnlm6pp/EXP=1300948294;_ylt=A3JuMF_Gk4lN3QIB9VdAPDh8;_ylu=X3oDMTA2dDlwbTE2BHlqZANwYw--/*-http%3A//page15.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t203522903
これもハーバードだって、、、、

>>508
在日のお前が自民アンチなら自民応援するしかねーだろ

予定通り始球式やるのか？電力不足の中での開幕強硬は社会正義にかなうか否かについて、マウンド上で講義してほしい

サンデルはアメリカでは左派の論客だよな

健康保険、ゲイ容認、などは特に

サンデルの正義論は、日本でいえば、健全な中道の民主党に近い。

民主党は中道友愛の思想

民主党政治はアリストテレスの正義に合致してる

サンデルの盟友・池上彰も民主党支持。

民主党は左派政党だろ。決して中道ではない。
自民党が中道。

民主党が左派政党のわけねだろが。社会党じゃねえんだぞ

自民は経済成長した日本のなかで何と国債を垂れ流し
借金をつくった(普通は国は潤うはずなのにありえん)ちょー3流経営者のようなことをやって
私腹を肥やしたS級犯罪者のような国賊(普通もう政治ができない)
情けない政党。民主は退場した自民のケツふき役にして
この国難になにもできない無能

じゃあどうすれば？

民主党は次政権取るまでに
・３バカを切る
・極左を切る
・まともなマニフェストを考える
これをしなければならない

哲学板にしては語彙が貧困ですね

ここは哲学板ニュー速出張所だから

原発事故の後かり出された現場の協力社員や自衛隊、消防士さんたちは
功利主義の犠牲になった人たち

>>525
あんだけブームになったのに七次請けとかベラボーな待遇で原発作業に送り込まれる東電の下請作業員について驚くべきスルーっぷりじゃないか。

結局南極、哲学って現実社会に影響を及ぼさない学問なのかね

近所の交番の話し。
おまわりにきいてみた。

ボクはこのあいだ原付で速度15キロオーバーで罰金をとられたんだ。
午前の11時ごろに。
朝のラッシュ時には法定速度40キロをこえる車やバイクでいっぱいなのに
なんで朝は取り締まらないの？
交通事故を減らすために速度オーバーや一時停止やなんかで切符をきって
いるんだよね？
ボクの町ではどうやら前年度より交通事故がふえているけどおかしくないか？
とたずねたら･･･

おまわりはなんて言ったとおもう？

限定二輪とれよと申しました

1人目のおまわりは勤務2年目といっていた。
20代の170�pないとおもわれる子供。
2人目のおまわりは30前後185�pぐらいかな？
1人前を気取る子供。
3人目は奥の部屋で仮眠をとっていたとおもわれる50代とおぼしき
じいちゃん。

腰に拳銃ぶらさげて
20代の子供は途中でキレた。
30代の子供は途中までは、後輩の手前　まぁまぁといった態度を
たもっていたが結局話の途中で法律がわからないと逃げた。
50代のじいちゃんは鼻で笑っていたが一言も発せず奥にひっこんだ。

印象にのこったのは30代前後の子供の言い分だった。

お兄さんがどんな状況で切符をきられたのか状況は知らないが、
法律は絶対だ！正しいか・正しくないかっ！善か悪かだっ！！

ボクは冷静に尋ねた。この世に善悪の基準なんかどこにあるの？

30前後の子供も20代の子供もあなたが何を言いたいのか判らない。
といっていた。

ボクは1から説明した単純な話だよ？どうして朝に取り締まりやらないの？

おまわりはキレてここには3人しかいないっ!!!　3人でどうやって
取り締まれって言うんだッ!!!

ボクは言った。じゃあ人を増やせばいいじゃないか？
事故が減ってないんだから、やり方を変えなくちゃ何もかわらないよ？
現場のおまわりさんが内部から組織の体質を変えていこうという努力も
しない・気概も無いなんて信じられないなー。
それじゃあ世間のみんながおまわりは点数稼ぎと裏金つくりのために
交通違反としょうして金を集めてるとおもわれてもしょうがないよ？と

おまわりは言った。
そう思うなら　法律に文句があるなら裁判で立証しろっ!!と

ボクは聞いてみた。細かい路地で歩行者が1人もいないとこでも
ボクはちゃんと一時停止して左右を確認して右折したよ？
次の信号が赤だったから、信号待ちしていたら後ろから
｢すいませ〜ん　ちょといいですか？｣
｢さっきの路地一時停止してなかったの気がついていた？｣とおまわり
さっそく青切符だ。
ボクは配送の仕事をしていたときも1回も駐車禁止も速度違反も
その他の違反も一切したことのないゴールド免許だった。
とても信じられなかった。だからそのおまわりにもこんなことして
恥ずかしくないの？　自分のなかで矛盾は感じないのか？
これであなたは生計をたてているんだろ？と　

それで5000円とられた。

これをくつがえしたいんなら裁判で立証しろっ!!!と慇懃な笑いを
含んでドヤ顔で言い放った。

ボクは言ったそんなことするやついねーだろ？
こっちに何のメリットもないじゃないか？5000円返せって話じゃないんだよ？

おまわりは最終的におにいさん交通のことばかり言ってるけど
わしらは110番のために働いているっ！
わしらからしたら交通事故なんか100個ある仕事の1個やッ!!!
納得いかんかったら　交通課に担当がおるからそっちに聞いてくて
難しい話しせんといてっ！わしら法律がどうとかわからんしッ!!!

スピード違反の取り締まりは、もっぱら「交通の流れを円滑化」するために行っている。

「罰金怖いから自分の都合で無闇にスピード出さない」→「交通が円滑になる」→「みんな得する」

だから、別に全ての違反者個人を取り締まる必要は無い。その意味では実に功利主義的な法律。

運悪く捕まったのを見せしめに罰して適度にビビらしておけば十分。

殺人犯を罰するのとは目的が異なる。

拳銃ぶらさげてる子供も抑止のためとほざいていていた。

そこで前年度との比較にもどるわけさ。

メーカー側は何故取り締まらない？とも聞いてみた。
はじめから時速30キロ以上でないように創られていないとおかしいよね？
車も下道はしるちきは40キロ以上でないようにしなくちゃ。
事故が多い交差点て判っているのになぜカメラ・オービス的なものをつけないの？
ともきいてみた。
おまわりは　残念やけどそれは全部税金や。わしらではどーしようもない。
こんなやつらが　拳銃もってる末恐ろしい。

＞運悪く捕まったのを見せしめに罰して適度にビビらしておけば十分。
その結果ボクの町ではビビるヤツが少なかった　交通事故が増えた。
どう理屈をこねようが公式に警察が発表した数字だから　責任は重大。

＞その結果ボクの町ではビビるヤツが少なかった　

それを示す客観的な証拠は無いでしょう。仮にそうであっとしても、
それが「交通事故が増えた」ことの直接の原因であるとは言えないでしょう。

交通事故が増える要因には他にも様々な物があり、それらの影響を全て
取り除いてもなお交通事故増加が明白であって初めて、因果関係が認められる。
交通事故の数字だけ取り上げても意味がありません。

「嘘には３つの種類がある。普通の嘘、べらぼうな嘘、そして統計。」（マーク・トゥエイン）

いずれにしろ、警察はもっぱら地方自治体が運営しているのですから、
地元の県知事なり県議会議員に働きかけるのが筋でしょう。オンブズマン
制度を利用してもいいし、あるいは自ら知事選に出馬して県警改革すれば
よろしい。「おまわりさん」に文句言ったところで何がかわるわけでも
ないと思いますが。

心と宗教板の救世の提案で世界が平和。（本当に）を読んで
下さい。すごい哲学になっている。本当にお願いします。

>>536-537
まさにおまわりがほぼそのままの事をほざいていた。
まったく話が通じなかった。
そんなことはボクもしっているよ。
ボクは今まさに現場で制服を着て拳銃まで装備している
あなた自身に問うているんだよ？
ボクは自分の身におきた事柄から実際に取り締まっているあなたに
どのような基準で物事を判断しているのか？
それを聞いているんだよ？
文句をいっているんじゃないんだよ？

震災ネタでやるらしいよ。
日本でのサンデル人気も暴落だな

いや、今こそやるべきでしょう
何で人気が暴落すんの？不謹慎厨？

ある種今こそ究極の選択を迫られてる時はない

そこの君！m9

>>541
うん。
不謹慎厨の多さを考えると大バッシングされると思うよ
トロッコの思考実験の時点で結構叩かれてたし。

不謹慎厨なんて無視しときゃいい
ネットじゃ声が大きいけど比率は少ないし

いつもみたいな感じの講義をするとしたら、
不謹慎と声高に言う人は少なくても、引く人は多いと思う。
ただ公式ページ見るといつもとは違う感じな気もする。

多くねーよ馬鹿にすんな

現実に目の前にある選択だからな
「不謹慎！」と言ったって問題が解決するわけじゃない
ところが日本人はハンターハンターであった「沈黙が正解」なんていう裏技があると思ってる

原発は功利主義的にも問題あるでしょ
長期的にはこういう過酷事故も想定でき、実際にも起きたわけで
そう考えると、リスクとリウォードの比較において他のエネルギーに劣るという。

「誠に残念ですが、日本は貧しい国になるでしょう」… - 米国家経済会議前委員長の米ハーバード大学教授

http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1301741974/




http://diamond.jp/articles/-/11689?page=5

欧米、とくにフランスを筆頭とした国々は、日本のことを悲惨な震災に見舞われた被災国というよりも、原子力エネルギーを管理できない核犯罪国家とみなし始めている。

このままではＧ8の一員である先進国としてどころか、放射能汚染を放置する無政府状態の最貧国として扱われる日が近いのかもしれない。

汚染拡大いつまで、どこまで広がるか分からない。
汚染状況とかまだたいして調査も進んでない。（特に土）
現在進行中の汚染ですしね。今は日本の原発運営、開発の問題より

福島原発事故の問題、被災地救助の問題に全力を注ぐ姿勢が必要と思う。

1日も早い問題の収束をホントに願います…

>>548
リスクっつっても直接的な被害はたかが福島の沿岸部が使えなくなっただけじゃん
人口の面でも、ＧＤＰの面でも大した規模じゃない
まっすぐ進んで4人ひき殺すか、避けて1人ひき殺すか
後者を選んだだけの話

防災はどこまですべきか？

１．沿岸部に住ませない（居住禁止）
最も簡単かつ費用（補償等は抜きに）がかからない方法
実際に土砂崩れが起こりやすい地域では公園施設を作って
人が住まないようにしてる地域もある

２．命に優先順位を付けて対策
学校等は高台orすぐ逃げれる場所に設置
高台に逃げれるように道路整備などはするが
寝た切り老人や車等がない老人対策はしない
年金・医療費の節約にもなる

>>551
＞直接的な被害はたかが福島の沿岸部が使えなくなっただけ

もっとニュース見たほうがいいよ

それでも原発の便益の方がよっぽど上なんだろう
その場合はむしろ原発をやらないことの方が功利主義的な立場から見たら悪でしょ

日本の原発の年間発電量3000億KWとして、50年に一度の事故として
（日本の原発利用初めてから約50年だから）50年間の発電量を15兆KWとする。
と、今回の事故の損害15兆円あたり1円/KWの発電コスト増
といった感じかな…どんぶり勘定…もとい功利主義的考察…やるとしたら…。
でもまだ被害拡大進行中で被害調査もまだ進んでないから語り得ぬ…と。
冷却作業や廃炉に何十年もかかるという話を聞き、頭が痛くなる。
特に今後怖いのは海外からの信用失墜、放射線不安によるマイナス経済効果。
水質汚染、土壌汚染も絶賛進行中です。人の心まで汚されていくよう…。
半径40kmの土地100年使えません。なんてことになったら目も当てられない…。

そうなってしまった場合の皮算用など、してる場合か。

原発の便益なんて事故よって引き起こされる損失に比べでば無いに等しいだろ
今は難攻不落の世界一危険な放射能をまき散らすだけの装置に成り下がってるんだから

日本の管理能力が無能なだけ
世界の原発じゃチェルノ以来こんな事故起きてない
いわば旅客機の大韓航空機みたいなもん

原発はじめて５０年で過酷事故１回
あとは分かるよな

>>557
だから無能な日本ではやらないほうがいいということ

>>556
お前どんだけ感情に動かされやすいんだよｗ
事故が起きたから感化されて騒いでんだろ
その便益と損失の根拠を示してみろ

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東電のカネに汚染した東大に騙されるな！　　　by Univ-Prof.Dr. Teruaki Georges Sumioka



水俣病のときも、東大の学者を利用して世論操作を行い、被害を拡大させてしまっている。

一方、長崎大学は、その買収的な本性に気づき、東京電力の寄付口座受け入れを取りやめ、

すでに大学側に振り込まれていたカネ全額　を東京電力に突き返した。

1956年に水俣病が発見された際、東大教授たちに病研究懇談会、通称「田宮委員会」を作らせ、

『腐った魚を喰ったせいだ』 等という説をでっちあげ、当時のマスコミも、東大教授たちの権威を悪用した 世論操作に乗せられて、被害を拡大してしまった。
　　　
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1301321462/

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チェルノで被曝したウクライナ人のナターシャ・グジーさんの意見

http://www.youtube.com/watch?v=ry_WACFd8Ds

>>560
お前バカ？
原発の恩恵受けられるのは原発関連会社と政治家と地物とのごく一部だろ
たかだか三割にも満たない発電能力で二酸化炭素出さない代わりに放射能まき散らしてたら世話無いわ
放射能漏れを防いで廃炉にするためだけにいったい金と時間がいくらかかるんだよ
原発関連の雇用はおろか関係のない周辺地域の雇用を全部吹き飛ばしてるじゃねえか
というか日本の領土の一部が失われたかもしれない歴史的大事故だろ
現時点でも日本中の観光施設や輸出企業が大打撃を受けてるし
福島だけじゃなく国民全体が背負わされた不安や健康リスクもはんぱじゃないだろ
しかも収束のめどすら立ってないって終わってるだろ

六本木ヒルズがなぜ自家発電してるか考えたら
給湯に使えるってメリットもあるにせよコスト的メリットがあるからだろうな
原発というか日本の電力会社自体効率悪いんじゃない？
発電所を消費地から離れた所に作ってるし

>>562
M9.0の地震,17ﾒｰﾄﾙ超の津波がどれくらいの確率で起こるのか考慮してからやり直せ

雇用は無視できない
数千人が食っていけるのだから
むしろ問題は電源交付金をまじで無駄な箱物に費やしてること

もし地域丸ごと使えなくなったら今回の原発事故は結果的にはジェノサイドである。

チェルノブイリにはすでに放射性耐性菌が生じているという話があるが、
人においてもやはり放射性耐性の度合いに個人差がかなりあるらしい。

原発事故による被曝や核実験による被曝や医療被曝などが人類そのものを
すでに淘汰の篩いにかけているんじゃないだろうか。
放射性耐性をよりもった人たちのみが後世に子孫を多く遺し、そうでない人たちが
淘汰されていけば、人類は最終的には核と共存できるように進化するかもしれない。

進化というと聞こえはいいが、進化が多くの犠牲の産物であるということを考えると
一つの生物個体としてこの世に生じることの儚さを感じざるをえない。

生物学的に「進化」といわれてきたことは、大抵の場合、そういうことだよ。

たとえば、人間が害虫とみなした虫を殺すために殺虫剤を使うだろ。
大抵の害虫はそれで死んでしまうんだが、耐性をもった害虫だけが生き残って
他の仲間が滅んだ環境に子孫を増やし、やがて自分の子孫だけで種を満たす。

これが「進化」と呼ばれてきたこと。進化という言葉の美しさとその現実には落差がある。

>>564
たかだか50年の歴史しかない日本の原発で
実際に起きてしまったとい事実
計算の方法自体が間違ってた証拠じゃん

六本木ヒルズはコストパフォーマンスなんて言葉、度外視で作られてそう。
付けられるオプションは何でも付けられてそう。知らんけど。
現状、太陽電池や燃料電池とかの自家発電はコスト高い。
補助金とか売電とかあるけど。原発の事故リスク管理や廃棄物処理含めたコスト
と比べるなら普通に火力発電のほうが安い。あとは開発していく方向として
太陽光とか自然エネルギーを 推進していくのがいいと思う。

>>569
ヒルズはガス発電のはず

>>568
東北地方沿岸には、ここ100年の間にも20メートルを超える津波が
少なくとも三度くらいは来ていたんじゃなかったっけ？
およそ100年ほど前には高さ38メートルを超える津波も記録している。
これは記録にあるだけのもので、しかも東北地方にかぎられている。
しかし原発は日本列島のあちこちにある。
津波や地震だけではなく戦争で原発を攻撃されることも考えないとあかん。
朝鮮半島情勢や中国やロシアとの外交関係悪化を考慮すると不安になる。

そういう空疎な印象論はどうでもいいから
否定厨はちゃんと客観的な数値に基づく確率論的なデータを出してね

だから便益と費用の根拠を示してみろ
「ごく一部」とか、「いったい金と時間がいくらかかるんだよ」とか、「不安や健康リスクもはんぱじゃない」とか、感情的になってまともに計算できてないのでは？
きちんと数値を示してみろ
お前のような感情に動かされるような愚かな人間では何も勤まらんよ

さあ、はぐらかしていないで示してみろ

>>562
だから便益と費用の根拠を示してみろ
「ごく一部」とか、「いったい金と時間がいくらかかるんだよ」とか、「不安や健康リスクもはんぱじゃない」とか、感情的になってまともに計算できてないのでは？
きちんと数値を示してみろ
お前のような感情に動かされるような愚かな人間では何も勤まらんよ

さあ、はぐらかしていないで示してみろ

>>570エネファーム的なものか…
まあ停電対策にもなるし自家発電には円/kwコストとは別のメリットがあるということなのでしょうな。
しかしこの予断を許さぬ被害進行はいつまで続くのか…不安で皆ストレスたまって
どこもピリピリしてる…。ここに来ちゃった我々は皆
サンデル先生に救いを乞いにきた震えた子羊なのだろう。

>>564
おまえはいったい何が言いたいのか？　確率で起こるのか考慮してないのは貴様だろ。
ソースを出せや。

>>574
っていかまずお前が原発の便益を数値化するのが先だろｗ
すり替えるなハゲｗ

漁業も…何だよ水ガラスって。もっと早くやれよ。
防げたはずの被害を防げない。ふざけてんのはこの一点につきる。
被害者には被った財産の損害を東電に請求する権利がある。
しかし東電役員の財産権は侵されない権利がある。
東電が企業として払いきれないぶんは国が税金で払う。
国は財産権を保証する機関だからな。しかし納税者にも財産権がある。

死刑囚にも生命権がある。
生まれながらに持つ権利だそうです。神様がそうしたらしいです。
でも何故か矛盾や対立が生じるわけですね。
権利を主張するだけでは権利の対立をし合うばかりになる。
という往来のテーマですね。

ガラスじゃ余震とかでまたすぐに割れて漏れだしちゃうんじゃないのか？

>>577
は？
556で「原発の便益なんて事故よって引き起こされる損失」とある
そして560で「便益と損失の根拠を示してみろ」といった
それに対し562では、はぐらかして示されていない
それでなぜ「お前が原発の便益を数値化するのが先」となるのだろうか
すり替えるているのはお前自身だぞ

さあ、逃げないでさっさと根拠を示してみろ

意味不明

地形的に孤立して石油資源もない日本じゃ脱原発は現実的じゃない

>>580
バカだな原発の便益を言い出したのはオレじゃない>>554だ

不公正や悪があるから正義が成り立つし
それ以前に何が正義なのかなんて人によって180度違うのに
正義論とか馬鹿みたい

そういう批判はプラトンや孔子の時代からあります
だから最終回で古代ギリシアに戻ったでしょう？
要するに、嘘でもいいから社会正義を求めなければいけないくらい
社会分裂が進んでいるということです

でも嘘なんですよね

助け合おうとか、日本はチームなんですとか
連呼されまくってるけど、あれは実態がそうじゃないからなんだろうな・・・。

繁華街あるいてると休みのサッカー選手にケツけっとばされそうになります

その通り

>>584
お前、話が理解できてないようだからこのスレから出て行くべき

「何が正義なのかなんて人によって180度違う」からといって、どの正義も等しく正しいとは限らない

相対主義大好きな人がまた突撃ですか

>>591
むしろ>>584は「何が正義なのかなんて人によって180度違う」から
どの正義も等しく間違ってる、正義なんてない
みたいな相対主義的なことを言いたいんじゃないか？

>>583
誰が言い出したかなど聞いていない
俺は556のレスにおける「便益と費用」について言及している
554が何を根拠にしているかなど聞いていない

話を逸らしていないで根拠を示してみろ低学歴

社会契約論vsヒュームを現代風に焼きなおしたのが
リベラルコミュニンタリアン論争なの？

まだ原発被害どれほどになるか良くわかってないんだから
功利主義的考察はまだ結論でないという結論がでてるでしょう。
ただの原発賛成反対論争したいなら原発スレでやれよ。

>>595
ヒュームが批判したのはホッブズ的原始契約であって
この考えは実はルソーと似ている
ルソー的社会契約論はヒューム的自生秩序(慣習)を法契約によって
より確かな物にしようという考えで進歩思想と言っても良い
で、こぷいったルソーのカソリックを土台にした社会契約論(コミュニタリアニズム)と対立するのは
ロックのプロテスタント的社会契約理論(リバタリアニズム)だね
詳しくは「社会契約論」の市民の宗教についての項を参照してください

>>586
嘘から出た真ということです
嘘を暴いてアノミーになったら困るでしょう？

社会契約論は方法論的個人主義
コミュニタリアニズムは
特定の共同体や徳を強調する古典的なものから展開して
個人の実体性を懐疑し関係性を強調する反方法論的個人主義へ。
サンデルは中間くらいだと思われる。胃が痛い…

ttp://eload.run.buttobi.net/cgi-bin/img/e_1200.png
ttp://housyanou.com/picture/image/19203518.jpg

社会契約論は方法論的個人主義って考え方は現代の哲学だと間違いだと言われてきてるよ
おそらく哲学専攻の人なら常識レベルだと思うがな
方法論ではなく、循環論か自然論というとらえかたになっている
大雑把に言って循環論的個人主義っていうのは、個人を俯瞰的に見て社会契約というのは人間活動の循環による産物ととらえる
自然論的個人主義っていうのは、循環論よりもさらに俯瞰的で、社会を自然の一部と考えることで社会契約を自然化して契約も自然の一部と考える
これは哲学をやるものであれば知らなければ恥レベルですよ

>>601お恥ずかしながら良く知りやせんが少なくとも
リベラルコミュニタリアン論争の文脈に則した話ではないことは分かりました。

今年の明けに日本に来たフランス人学者はハイパー個人主義なんて言葉使ってましたね。
民主主義の確立のための個の自立が民主主義を破壊するという逆説…

>>602
一人合点してる？？だからスルーしておk

2chはハイパー個人主義的世界だからな。

>>602
> 民主主義の確立のための個の自立が民主主義を破壊するという逆説…

それ、どこかで聞いたことがある。というか、マルクス主義の有名な史観じゃねーか。

マルクス主義者は真の民主主義は共産主義にある、と説く。

インテリというのは、周りにアホが多いほど輝く
アメリカが良い例
同レベルばかりになると、まとめてゴミ箱逝き

あなたはサンデルっていうか、ハゲテルじゃないですか！

民主主義＝democracy＝集団主権はあり得ない
だから、ルソーは開かれた諸個人が一般意志に服する事を説いた
そういう意味では同時代の啓蒙主義者となんら変わりない
彼の説く社会契約論はこの関係性において説明される
すなわち慣習から契約へ、ということ

>>605エマニュエル・トッドという学者のインタビューの記事で
そんなことが書いてあった。ググれば見れた。マルクス主義かどうかは知らん。
まあ無節操な話に皮肉で乗っただけで、特に関係は無いんだけど。

トッドとサンデルってほぼ同世代だったと思うが、
右にも左にも行かないのではないか。
ブランショとバタイユみたいに新たな共同体を目指しているのではないか。

左だった人が保守に転向するのは日本でもあるし。
西部邁がトッドと似たようなことを言ってる。

フーコー関係者とトッドとサンデルと吉本隆明の鼎談望む。

独裁と無統制の間を行き来する振り子
それが民主的個人主義

>>611
四人いたら鼎談にならんがな

サンデルの共同体主義だけでなく人道包摂主義も注目されてるよね
共同体主義ってもとを辿れば古代のエピクロスの思想らしいね
人道包摂主義は共同体主義と人文主義の折衷として掲げられているようだが、サンデルに共鳴するならそれを批判するかもしれん
おそらくここの住人だと共同体主義だけでなく人道包摂主義も学んでいるのかもしれないが、まだ学説としては未開拓といっていいだろう

>>613
鼎談じゃなかったｗ
座談会だね。

>>614
それはポーコックがマキャベリアンモーメントで打ち出したでしょう

>>605
> それ、どこかで聞いたことがある。というか、マルクス主義の有名な史観じゃねーか。

それはレーニンじゃないか？？　マルクスにも抽象的な表現ではそれを示唆するような言及はあるが。

民主主義の名を冠した一党独裁が民主主義を破壊したという事実に比べれば何と言うことはない

そうやって言い逃れしてるから低学歴なんだよ

まずは当事者意識を持って投票に参加させることからだな
この期に及んでのこの投票率は洒落にならない

今の日本人のアイデンティティーは自分探しだ。自分を探す自分に酔いしれている。
日本だけでなくアメリカもヨーロッパもアイデンティティーは崩れてきている。
しかし日本も世界も変わりつつあるのかもしれない。

>>620
放射性物質飛散の影響で外出まで自粛ムードだからな。
生活必需品の買い物以外に外出したいと思わない。
で、組織票が固い自民党の圧勝になったのではないかと。

投票率低かったか。
だけど、ふつうに投票して自転車で散歩してたよ、俺は。
このシーズンで従来なら花見がてら投票ということ
だったんだろうけど。
町に出るとふつうにいるよ、人は。
地震にすら慣れてしまった。
at東京

サンデルの白熱教室ってちらっと見たが、
結論は出ていて双六方式もしくはフローチャートの
ような議論がテーマなわけ？

結論が出ない問題を考えることが大事って主旨

「マイケル・サンデル　究極の選択」
大震災特別講義　
放送予定
総合　4月16日（土）午後9時から（73分）
ttp://www.nhk.or.jp/harvard/

原発の作業員問題には是非触れて欲しいなぁ

サンデルの思想はヘーゲル以降の哲学の影響が大きい
具体的には社会主義思想のことである
空想的社会主義を掲げた、シモン、フーリエ、オーエンなどだけでなく、科学的社会主義を掲げたマルクスやエンゲルスにも影響されている
さらにはフェビアン社会主義を掲げた、ウェッブ夫妻などにも影響を受けている　これらはサンデルの共同体主義の防衛概念に根拠が見てとれる

しかし、その後の実存主義思想の論理はサンデルの共同体主義には全くと言ってよいほど影響がない
たとえば有神論的実存主義のキルケゴールやヤスパースにおける単独者（個人）や超越者（神）に関わる概念は見受けられない
そして、無神論的実存主義のニーチェやハイデガーやサルトルにおける超人や現存在や実存に関わる概念もまた見受けられない

また、当然のことかもしれないが、現代思想である構造主義思想は敵対する（アメリカ哲学はフランス哲学を軽視しているから当然）
レヴィストロースは、構造は無歴史的に存在するとした。これはサンデルの歴史進歩史観とは相容れないものである。
また、フーコーは、エピステーメーという知の構造を定め、その構造内では真理など追究できるわけがないとした。これもサンデルの姿勢とは相容れない。

ただし、ドイツフランクフルト学派の批判理論思想とは妙に波長が合っていることは不思議ではないだろう（サンデルもフランクフルト学派の研究者も同じユダヤ人である）
ハーバーマスがサンデルの思想（共同体主義）を賞賛し、逆にサンデルがハーバーマスの思想（コミュニケーション理論）を賞賛している
サンデルの思想は批判理論の第二世代であるハーバーマスだけでなく、第一世代のホルクハイマー、フロム、アドルノなどの思想とも関連が深い
特に、アドルノは理性を道具的手段ととらえファシズムを批判している。サンデルの思想も基本的には同じで、理性を目的ではなく手段ととらえている。

ユダヤ人か。
アドルノとかレヴィナスに通ずるのか。

ホルクハイマーやベルクソンにも通じ、
バタイユ、ブランショの共同体と関係してくる？

では、サンデルの思想は古代思想と無関連なのだろうといえば全くそうではない
哲学はタレスに始まり、彼の他、ピタゴラス、アナクシマンドロスなどは皆アルケー（源）を想起した
これはどの時代のどの思想にも共通していることであり、アルケーを考えない哲学などない
ただ、強いて言った場合、サンデルの思想はこの時代の思想家でいえばヘラクレイトスに近い
ヘラクレイトスはアルケーを火ととらえ、その火は循環するとした　これは終始ではなく流転をベースとするサンデルの思想に近い
また、プロタゴラスの思想と共通するところもある
プロタゴラスはアルケーを人間ととらえ、その人間により相対が掴めると考えた　これはサンデルの相対（非絶対）概念に通ずるものがある
そういう意味では、ソクラテスは相対主義を批判していることから、サンデルの思想とソクラテスの思想は一部対立することになる
ソクラテスの弟子であるプラトンが理想主義を掲げ、それをプラトンの弟子であるアリストテレスが批判し現実主義が登場し、この現実主義から導かれた理論理性と実践理性がサンデルの理性概念の根拠となっている

古代思想とは関連するものの、その後の神学（アウグスチヌスの教父哲学やアキナスのスコラ哲学）とは関連しているとは言い難い
さらには人間主義思想（モンテーニュやパスカル）に特徴的な懐疑主義とも関連しているとは言い難い

しかし、この後の経験論と合理論ではサンデルの思想に直結する思想家が登場する
経験論ではベーコンやミルに代表される帰納法をベースに思想が展開されていく
特にホッブズは人性を悪ととらたことから、自然状態を闘争状態とし、抵抗権を民には認めなかった
一方ロックは人性を善ととらえたことから、自然状態を平和状態とし、抵抗権を民に認めた
サンデルの思想はロック寄りであり人性を善ととらえている（ロックがプラトンのイデア論を批判しアリストテレスを肯定していることからも想像できる）
合理論ではデカルトに代表される演繹法をベースにしている
合理論においてはデカルトが神の存在証明、スピノザが汎神論、ライプニッツが神の予定調和を展開していることからサンデル思想との直接関係性は見出しにくい

ホッブズよりはロック寄りなのかもしれない
しかしさらにサンデルの思想に近いのがフランス啓蒙思想におけるルソーである
ルソーはロックと同様に人性を善ととらえ、自然状態を平和状態と捉えた
ただし、その人性が善であることを逆手にとらえた文明社会においてはもはや奴隷状態と化しているとも捉えた
そこでロック思想に加え、直接民主制と一般意思（法）を提示した彼の社会契約論はサンデルの思想そのものと言っても過言ではない

この後ドイツ哲学が時代の趨勢を極めたことは周知の事実かもしれない
当然カントの名が挙がるであろう　カントの批判哲学は経験論と合理論の産物である
カント哲学は感性と悟性に対する考察も深いが、何と言っても三批判書のうち二批判書にも冠される理性こそ特筆すべき概念である
勘が鋭い人なら気づくかもしれないが、カントにおける純粋理性と実践理性は、アリストテレスにおける理論理性と実践理性に対応する
ただし、アリストテレスが理論理性を重視したのに対し、カントは実践理性を重視した
この実践理性に基づきカントはかの有名な仮言命法（条件有命令）と定言命法（条件無命令）を提唱し、人間は全員定言命法に従うべきだと考えた
サンデルの理性概念はアリストテレスが根拠となっているが、カントの理性概念もアリストテレスの根拠となっており、サンデルがアリストテレスだけでなくカントを引き合いに出すことは当然なのである
また、カントは人格を目的に扱うべきとしたが、これもサンデルの思想と一致する
サンデルの思想において理性が手段であった　目的は人格なのである　理性を使って人格を尊重しようというのがサンデルの思想の一翼である

またヘーゲルの名を出さないわけにはいかない
ヘーゲルの弁証法である正→反→合が連続するという概念はサンデルの思想にも通じている
サンデルはＡコミュニティに対しＢコミュニティが衝突したときそれらを綜合したＣコミュニティを想定している
ヘーゲルが人倫を対象にしたのに対し、サンデルはコミュニティを対象にしているのである

この後イギリス功利主義が新興する
言うまでもないが量的功利主義のベンサム、質的功利主義のミルが代表的である
量的功利主義が端的に表現されているのは「最大多数の最大幸福」という言葉
質的功利主義が端的に表現されているのは「満足豚よりも不満足人間、満足愚か者よりも不満足ソクラテス」という言葉である
皮肉にも東洋哲学である中国哲学における「鶏口牛後」という言葉は、西洋哲学である英国哲学の質的功利主義とは全く逆の価値観を表明している
サンデルが中国哲学における質的功利主義をとるのか、英国哲学における質的功利主義を支持するのかは不明である（その記述は今のところ見当たらない）
少なくともベンサムを批判したミルが主張する質的功利主義をサンデルが選ぶことは想像に難くない
また理性を善とし幸福も善とする二重基準のサンデルの思想は独国哲学と英国哲学を綜合したものとして捉えてよい

平積みされてるあれらの本は番組の議論を起こしただけなの？
だったらビデオ見たほうがいいのでは？

こんなときに
よくそんな長文書けますねｗ

ミルの功利主義的自由論よりもカントの自律論の方が
正義論を展開して行く上で強力だった、ただそれだけ

まあ、哲学板の長文にしてはまともな内容じゃないかｗ

>>634
こんなときというのは具体的にどういう意味でありましょうか。
私にとってこの程度の文章は短い（書き込むボタンを押しても長すぎてエラーと出ることが多いです）

あとサンデルがいる米国における哲学、プラグマティズムを省くわけにはいかない。
全般的にサンデルの思想にプラグマティズムは影響を与えているのは明らかだ。
パースによりプラグマティズムは開始され、プラグマティズムは実践主義と訳される。
プラグマティズムの基本精神は、実践により観念を獲得できるというものである。
たしかに、パースは実践を重視していた。言うならば、実践原理主義である。
しかし、さらに発展させていったジェームズやデューイは、実用主義、道具主義といったように若干プラグマティズムの意義を変えていった。
これは何を意味するかというと、パースの原理主義では実践という手段を重視していたが、その後は実践という手段を軽視（観念獲得という結果を重視）するようになったということだ。

ここで勘の良い人なら気づくかもしれないが、この実践と観念は、アリストテレスとカントにおける実践理性と理論・純粋理性に対応する。
もしアリストテレスと対話をするなら、理論理性を重視するアリストテレスは、観念を重視するデューイの道具主義を支持すると言うだろう。
ちなみにアリストテレスが理論理性により観想（観念、テオリア）を達成しようとしたことを知っていれば容易に理解できるはずである。
一方でカントと対話をするなら、実践理性を重視するカントは、実践を重視するパースの実践主義を支持すると言うだろう。サンデルの思想もこちらに近い。

つまり詳細に見た場合、同じプラグマティズムの範疇であっても、実践主義と実用・道具主義は対立する
そしてこれはカント・サンデルの思想とアリストテレスの思想の対立といえる

哲学というか思想講釈に堕しているな。

サンデルの顔芸にはウンザリ

トークが上手というだけで堕落といわれる皮肉

サンデルは現代の分析・英米系の政治思想家なんで、大陸系ポモとか実存なんて
ほとんど関係ないし、啓蒙思想とか遡り過ぎ。

哲学・思想だからって何でも知ってることに無理矢理からめればいいというものではない。

無論、大陸系とまったく接点が無いわけじゃないが（サンデルの師匠テイラーなんかは
ハイデガーに関する論考書いてたりフーコーと書簡交わして議論したりしてる）、英米圏内
での長年にわたる蓄積をすっとばして大陸系とのお座なりなからみとか云々しても意味がないし
どうでもよすぎる。

>>625
ほーら見ろよ、結論ありきの双六ゲームじゃないか。
あたかも議論するのが主旨と見せかけた誘導尋問に過ぎない。
サンデルは進行上都合のいい発言の学生をピックアップして進めてるじゃないか。

>>641
残念ながらまったく見当違いですよ、それ
英米圏では分析系が主流を占めているだけであって、サンデルはまったく分析系ではない
それは著書や論文を見ればあからさまに分かること
記号論理における考察や記号論理自体を使っていない
むしろ著書や話の展開を見ていて「この人アメリカで哲学やってるのに、どーしてこんなに言葉をいい加減に扱うかな？」なんて思うぐらい
分析系はクワインをはじめとした記号論理学を基礎とした分野であって、サンデルが依拠しているドイツ哲学とは全く違う

議論とみせかけて講義してるんだもん

講義

講義ですよ始めから。

コミュニタリアニズムは不毛な二項対立を終わらせようとする思想です。

白熱教室見てる人って皆大学以上の学歴を持ってるのかな
中卒とか一人も見てなさそう

ムーアとかヘアの分析倫理学を経由してる者からみると
サンデルなんかエッセイストのレベル

>>648
それはぜったいにないわ
学歴はまったく関係ないと思う

分析倫理学なんて現実の社会問題を考えるのにほとんど役に立たないし

>>648
俺は小卒だけど、ロールズの大著を読んでる。

>>643
＞記号論理における考察や記号論理自体を使っていない

「分析」ってのは、大陸系に対する英語圏の哲学という広い意味で言っただけだよ。そもそも
政治哲学の話なのだから言語哲学とのからみを無理につける必要もないんだけど、まぁそれは
置いても、仮に分析＝言語哲学と狭くて意義したとしても、そこからイコール「記号論理」には
ならない。

そして、20世紀前半の英語圏の政治哲学において、A・J・オースティンに始まる非「記号論理」系の
日常言語学派の影響はある。バーリンやハンプシャーにはじまり、サンデルの師匠テイラーも
言語哲学の論文を書いている。特にテイラーにおいて言語分析の影響は大きい。ロールズも正義論
以前は概念分析的なアプローチの論文を書いている。ローティーは言わずもがな。ポモに走った
コノリーですら初期には何本か書いている。（"Essentially contested concepts"など）。

ロールズ『正義論』に始まる規範政治理論の再興自体においては、この流れとは一線を画す形に
はなったのだけれども、その後も功利主義批判だの行動論主義批判だのリベラル・コミュニタリアン
論争だのはもっぱら英語圏内自前の論者・思想家のみにより展開されたものであって、サンデルも
そのうちの一人であることに変わりはない。

プラグマティズムをからめるのはいいけれど、ローティーも無しで「パースによりプラグマティズムは
開始され…」じゃ「はぁ？」ってなる。サンデルはむしろ対立する立場だし。フーコーはテイラー・コノリー
経由でからみはあるし、ハーバーマスもロールズ経由でまぁ無くはないけれど、いずれの場合も、具体的に
どういう文脈で、何と言う論文でどういう議論を交わしたのか、ちゃんと押さえて言ってるとは思えないんだよね。
レヴィストロースとか何で出てくるのかワケわからんし。こういう派生的な大陸系との絡みなんてむしろ
瑣末なことで、それより英語圏内で議論に直接参加した論者の著作・論文をおさえておくのが先ってこと
言いたいわけ。

正直、>>628以降の投稿は、西洋哲学史入門とか、現代思想入門的なアンチョコで聞きかじった知識を
無理矢理こじつけてるようにしか見えんのよ。正義論を巡る議論の言及すらも無しに、話ひろげすぎで
中身が薄すぎる。

自称リバタリアンの理想生活にはコミュニティによる援助が必要なんだろ
コミュニティの維持に関わる労力が生命線でありながら義務のない自由と権利を求め
コミュニティに依存しないと生存できない現実を変える努力もしない
ダブスタのくせに利口ぶってる議論する価値もない間抜けなんだよ
街のリバタリアンなんて存在しません

存在しないとか、そういう問題じゃないんだ、なんと言えばいいのか・・・・・・・・・

例えば経済学でも最初は現実とかけ離れた、とても単純な経済モデルの考察から始まり議論と修正を重ねて熟成させていく
これはこれで重要なステップなんだ
時に発展途上の理論を盲信してしまうケースもあるけどね

>>653
話を逸らさないようにな
君が言う「「分析」ってのは、大陸系に対する英語圏の哲学という広い意味で言っただけ」
だとしても、「サンデルは現代の分析・英米系の政治思想家」にはならない
というか、矛盾している。まとめると、サンデルは英語圏の哲学の政治思想家となるが、サンデルは英語圏にいるだけであって、英語圏の哲学の思想家とはいえない
むしろドイツ哲学をベースにしていることから、英語圏の哲学とは対立する

また、「イコール「記号論理」」などと言ってるが、どこからイコールと読み取れるのか？
「記号論理における考察や記号論理自体を使っていない 」と言ってるわけであって、それをもとにしたサンデルの著書や論文を見たことがないというのが私の話
君はサンデルではなく、ロールズ等の論文の話を持ち出して話を逸らしているが、なんでサンデル本人の話をしないのか？
「サンデルは現代の分析・英米系の政治思想家」という根拠は示せないのだろうか？

それと、「ローティーも無しで「パースによりプラグマティズムは 開始され…」じゃ「はぁ？」ってなる」というが、全く意味不明ですよ
ローティーなどパースのずっと後に出てきた人ですよ
（調べてみると、パースが1839〜1914、ローティーが1931〜2007で、パースの死んだ後ローティは生まれている）
「はぁ？」ってなるのはこっちですよ　

628以降の投稿は、入門的な内容をまとめただけで、薄く広く書いてみただけ
２ちゃんで深く詰めていく必要もないし、薄く広くしようが、濃く狭くしようが、それはこちらの自由です

話を逸らしてもらいたくないんで、まずは、君が言う「サンデルは現代の分析・英米系の政治思想家」の根拠をまず示してみてごらんよ
たとえば文献を示すなりしてな　
サンデルの分析系の著作見たことないわ

>>656
つまりリバタリアンなんて生き物が登場するレベルの議論は発展途上で現実では役に立たないってことな
こんなモノを有り難がる風潮だから権利はそのまま義務だけ放棄してそれを自由だと履き違える馬鹿が増えるんだよ

議論の方向性が正しいのかすら謎だし

義務の強制もどうかと思うが。
相手が自身にとって救うべき価値があれ救うし、
屑なら放置だろ。その判断は自身にしかできない。
それによって、分相応の社会になるんじゃないの？

屑を無意味に生かす必要はないし、かといって誰が屑なのか
という判断はそれぞれが行うしかない。ある人にとって屑でも別の人にとっては
そうじゃないかもしれない。すべての人にとって屑なら、死んでもいいだろうね。

>>660
あんたが相手の素性によって助けたくなきゃ助けないと主張する事に対して否定も非難もしない
自分が死にそうな時も相手に自分が屑かどうか見定めてもらってからにすればすじは通るし
自分は無条件で助けられたいんなら屑も無条件で助けないとすじは通らない
ただそれだけ

＞まとめると、サンデルは英語圏の哲学の政治思想家となるが、サンデルは英語圏にいるだけであって、
＞英語圏の哲学の思想家とはいえない

サンデルを分析哲学者と呼ぶのが無理な以上に、アメリカで生まれて、アメリカで育ち、アメリカで教育を受けた後、
オックスフォードに留学して、その後ずっとハーバードで教えている彼を「英語圏の哲学の思想家とはいえない」と
言うのは無理がある。

アメリカで生まれて、アメリカで育ち、アメリカで教育を受けた後、 オックスフォードに留学して、その後ずっとハーバードで教えている
⇒英語圏の哲学の思想家
という考えは短絡的
育った場、教育を受けた場、教育をする場は、自分が専攻するジャンルとは関係ない
日本に置き換えるとわかりやすい
日本で生まれ、日本で育ち、日本で教育を受けた後、海外の大学に留学し、その後ずっと日本の大学で教えている
⇒日本の哲学の思想家
こんなものはむしろ例外であろう
日本の哲学というと、西田幾多郎などが代表的だが、西田をはじめ日本の哲学の思想家など主流ではない

＞育った場、教育を受けた場、教育をする場は、自分が専攻するジャンルとは関係ない

サンデルは、日本の哲学者の多くがそうであるように、他の人間の哲学的著作が主な研究対象である
わけではないのだから、そもそも、ジャンルに関して、どこどこの言語圏の哲学を研究しているとは言いがたい。
すると、彼が属している研究コミュニティを頼りに、地域的な分類をするしかないわけであるが、そうなると、
英語圏の哲学者としか言いようがないだろう。

>>657
＞ローティーなどパースのずっと後に出てきた人ですよ

パースは「ずっと前」に出てきたから関係ないといってるんです。ローティーは、ロールズ正義論に
関する論文を実際書いています。それに対するロールズからの返事もあり、実際に絡みがある。それは
デューイの政治思想を汲んでロールズ正義論を受容し、共同体主義を批判するようなものです（"The
Priority of Democracy to Philosophy"など）。その点からプラグマティズムとの絡みを指摘するなら
まだわかる。一方あなたは、ただ名前だけ「プラグマティズム」で繋がりがあるからとどっかの
教科書にのっそうなプラグマティズムの通俗的定義をご披露しだしたり、「サンデルがいる米国」って
だけで勝手に想像ふくらませてこじつけてだけのように見えたから、変だと言っているのです。

例えば、江戸時代中期に徳川吉宗が行った各種財政再建政策の話をしているところに、したり顔で
「源頼朝により鎌倉幕府が開かれ…」「鎌倉幕府が開かれた年号は1192年、『いいくにつくろう鎌倉
幕府』として知られている…」とか言ってくるのがいたら、「何だこいつ…」ってなるでしょう？
小学校の歴史の授業じゃないんだから。

あなたの投稿は万事この調子だったから失笑したって言ってるんです。ガイド本に載ってる哲学史上の
ビッグネームをてんこ盛りすれば何か凄いこと言ってる気になったりするかもしれませんが、そんな
知ったか話するくらいなら、哲学者の名前など一切出さずに、サンデルが授業で紹介した橋の上の
太った男の話などについて真面目に考える方が100倍マシです。

＞サンデルは英語圏にいるだけ

「英語圏にいるだけ」ではありません。サンデルは別にドイツやフランスに行ってデリダやらハーバー
マスと論争して名をあげたのではありません。ご当地アメリカを代表するロールズ正義論を批判する
論文を書いて、その批判者として一躍有名になった人です。サンデルは英語圏にいて、同じ英語圏に
いる政治哲学者との議論を通じて著名になり、その理論的功績も英語圏における正義論・規範政治理論
という分野に対するものがほとんど。現代英米政治思想の入門書の類いにサンデルの名が無いなんて
ことはまずありませんが、ポスト構造主義のガイド本などには出てこないんです。

とりあえず、私に対して一連のレスをしている人は、６４１さんですか？
なのであれば、とりあえず、
６４１の「サンデルは現代の分析・英米系の政治思想家」の根拠をまず示してみてごらんよ

また話を逸らしているようなので、レスごとに返答します
>>664
これに対しては、663で662に対して返答したとおり。
最後に微妙に表現を変えないように。「英語圏の哲学の思想家 」とあったものが、「英語圏の哲学者 」にすり替わってますよ
これじゃ全く意味が変わるし、サンデルが英語圏の哲学者だということは誰も疑ってませんよ
641が「サンデルは現代の分析・英米系の政治思想家」などと言ったことについて話をしているのですよ

>>665
「パースは「ずっと前」に出てきたから関係ないといってるんです。」とおっしゃいますが、あたなたはどこでそんなことをいったのですか？
657では「ローティーも無しで「パースによりプラグマティズムは 開始され…」じゃ「はぁ？」ってなる。」とは言われているようですが、そちらは関係ないとは表現されてませんね
こちらはプラグマティズムの始まりの指摘をしただけですが、何の間違いもありませんよ

こちらが「サンデルは英語圏にいるだけ」といったのは、「英語圏の哲学の思想家とはいえない 」の説明にすぎませんよ
こちらとしても、別にサンデルがロールズ批判をしていないとも言っていないし、そもそもなんでそんな話になるのか意味不明ですよ

一連の話のもとになっているのは、
641で「サンデルは現代の分析・英米系の政治思想家」といったことなわけですから、
その根拠を早く示してごらん
根拠を示すことからは逃げ、話を逸らすことに奔走するのは見苦しいですよ

リバタリアンの主張は政府介入の最小化ね、確かに都合よくいいとこ取りしてる輩も多いがそれはリバタリアンではない

私にレスするのはありがたいのですが、
まず、
641の「サンデルは現代の分析・英米系の政治思想家」の根拠を示してからレスしてください
論文や引用など何でもかまいませんので。

>>666
私の投稿は>>641と>>665です。

＞こちらはプラグマティズムの始まり

だから、なんでそんな話を始めるのか意味不明だと言ってるんです。サンデルや正義論の議論といったいどんな関連が
あるんですか？　おおざっぱな「アメリカ」「哲学」以外に何の接点もないでしょう？　自分が知ってる事ぜんぶ書き
出すチラ裏じゃないんだから。江戸時代の例の話はわかりましたか？　あなたがやってることを分かりやすく示して
いると思うんですけどね。

　　例えば、江戸中期に徳川吉宗が行った各種財政再建政策の話をしているところに、したり顔で「源頼朝により
　　鎌倉幕府が開かれ…」「鎌倉幕府が開かれた年号は1192年、『いいくにつくろう鎌倉幕府』として知られている…」
　　とか言ってくるのがいたら「何だこいつ…」ってなるでしょう？　小学歴史の授業じゃないんだから。

>>666
＞「英語圏の哲学の思想家 」とあったものが、「英語圏の哲学者 」にすり替わってますよ

どっちでも同じ事です。サンデルはロールズ批判の博士論文（『自由主義と正義の限界』）を書いて、それがそのまま
話題になり一躍名を成した人です。先にも言ったように、ドイツやフランスに行ってデリダやらハーバーマスと論争して
名をあげたのではありません。彼の理論的功績は英語圏の規範政治理論分野においてであり、ポスト構造主義やコミュニ
ケーション論ではないのです。近現代哲学思想は、特定の問題意識を共有する思想家たちが集まり、互いに批判・擁護・
議論する「業界」の中でもっぱら育っていくもので、過去の哲学書を一人で読んでやるものではありません。

ロールズが長らく英語圏の現代政治思想の中心であったのは言うまでもありませんし、また彼は広い意味での分析哲学に
分類されることも多い。例えば各種哲学書発行で有名なBlackwell社でも「A Companion to Analytic Philosophy. 29.
John Rawls (1921–2002)」と載せている。「寄生」とまでは言わないまでも、そのロールズ批判で名を挙げて、他所や
他分野で大きな業績が特にあるわけでもない思想家を、ロールズと同じ英語圏の哲学者陣営に入れるのは至極当然でしょう。
また、サンデルは、啓蒙の昔に大陸で生まれた思想に依拠する論を展開していますが、それをちゃんと自分で消化した上で、
現代の英語圏における政治規範の議論に適用している。そしてそれが所謂「共同体主義」として花を開く。共同体主義も
他でもないアメリカで生まれ育った思想です。Stanford Encyclopedia of Philosophy: "Modern-day communitarianism
began in the upper reaches of Anglo-American academia in the form of a critical reaction to John Rawls'
landmark 1971 book A Theory of Justice (Rawls 1971).

>>666
IDが出ない板は色々不便ですねｗ
この件に関しての自分のレスは、>>662と>>664です。

私がひっかかったのは、>>657のレスにある
＞サンデルは英語圏にいるだけであって、英語圏の哲学の思想家とはいえない
＞むしろドイツ哲学をベースにしていることから、英語圏の哲学とは対立する
の部分ですが、後半の
・（サンデルの哲学は）ドイツ哲学をベースにしている
・（サンデルの哲学は）英語圏の哲学とは対立する
の部分をもう少し丁寧に説明していただけますか？

>>669〜671
もちろんレスを返したいのですが、何度も言いますが
まず、
641の「サンデルは現代の分析・英米系の政治思想家」の根拠を示してからレスしてください
論文や引用など何でもかまいませんので。

なぜ、一切根拠は示さないのですか。示せないのですか？

>>672
既に書いてるでしょうに。英語読めませんか？

http://plato.stanford.edu/entries/communitarianism/
Modern-day communitarianism began in the upper reaches of Anglo-American academia in the
form of a critical reaction to John Rawls' landmark 1971 book A Theory of Justice (Rawls 1971).
Drawing primarily upon the insights of Aristotle and Hegel, political philosophers such as
Alasdair MacIntyre, Michael Sandel, Charles Taylor and Michael Walzer disputed Rawls' assumption
that the principal task of government is to secure and distribute fairly the liberties and
economic resources individuals need to lead freely chosen lives.

共同体主義（communitarianism）→英語圏（Anglo-American academia）生まれの思想→主な論者は
Alasdair MacIntyre, Michael Sandel（＝サンデル）, Charles Taylor and Michael Walzer
（カナダ出身のテイラー以外みんなアメリカ人）→ロールズの正義論に対する批判として生まれた。
この手のラベル貼り行為自体の是非はともかく、サンデルらの共同体主義を英語圏以外の思想と分類
しているのなど見た事がありません。

批判しているロールズについては、Blackwell社の『A Companion to Analytic Philosophy』所収
「29.John Rawls (1921〜2002)」http://www.blackwellreference.com/public/tocnode?id=g9781405133463_chunk_g978140513346331
にあるように、広い意味での「分析」（Analytic）に分類される（無論ロールズも記号論理学など
やっていません）。それに対する英語圏における批判という意味でも、ロールズ他とともにサンデルを
「英語圏の哲学」に分類するのは当然のこと。

他にも：

http://plato.stanford.edu/entries/communitarianism/
[T]he debate on universalism versus particularism has moved from fairly abstract methodological
disputes between Anglo-American philosophers.... 英米の哲学者の間での抽象的な方法論に関する論争…

By the early 1990s, this liberal-communitarian debate over the self had effectively faded from
view in Anglo-American philosophy.....自我をめぐるリベ・コミュ論争は英米の哲学において1990年初頭までに…

サンデルが英語圏以外で大きな業績を残したという話も寡聞にして知りませんね。ドイツの話など出てきません。

>>673　674
こちらが言ってるのは、641の「サンデルは現代の分析・英米系の政治思想家」の根拠を示してといっている
673では、「広い意味では分析系に含まれるロールズ」をサンデルが批判したから？
674では、641の根拠になっていないどころか、全く見当違い
こちらが聞いているのは、サンデルが分析系だという根拠ですよ
たとえば、分析哲学に該当する部分を考察している文献

また、わざわざ「広い意味での分析」などと定義している時点で、そちらの根拠が弱腰だとすぐわかります
逆に、「広い意味」と定義しなけりゃ根拠にならないとでも思っていますか？（そもそも根拠にすらなっていませんが）

もう一度言いますが、
641の「サンデルは現代の分析・英米系の政治思想家」の根拠を示してください

なんか自分を賢いと勘違いしてるアスペ基地が沸いてんな

誰か140字にまとめろ！

ユダヤ系アメリカ人じゃデーブと同じだな

>>675
私は、>>641の投稿によって具体的に何を意味しているのかを、>>672でちゃんと書いてるでしょうに。
それ以上でもそれ以下でもありません。それを>>672以外の意味に好き勝手にとらえて「根拠・根拠」と
喚かれても答えようがないですけど。私が書いた文章なのですから、それが意味することを私が明確に
記したのです。 その主張が「おかしい」と批判するならまだ分かりますが、「違う」などと言われる
筋合いは無いと思うんですけど。分析哲学＝「記号論理における考察や記号論理」というような素っ頓狂
な定義にサンデルの思想が合うことの「根拠」などを何で私が持ちあわさなけりゃならんのです。

私は、サンデルが関連する分野の話をしているのです。サンデルは英語圏の政治哲学業界というコンテキ
ストで取りあげるべき思想家なのです。ロールズ・ノジック・マッキンタイア・テイラー・ウォルツァー
などの英語圏の思想家達による議論の流れの中で読むのが普通なのです。ロールズを中心とする正義論・
規範政治理論は「分析」政治哲学などとも言われる。だから、その批判も、共同体主義であれ何であれ、
同学問を巡る議論に関連すると言ったにすぎません。リベ・コミュ論争の主役はロールズでありサンデル
ではないのです（その後はともかく）。

一方、あなたの持ち出したシモン・フーリエ・オーエンだのは、いったいどんな関連がサンデルにあると
言うのです？　自分で「関係ない」と言っている実存主義を何故わざわざ出して来るのかも不明。池田大作
も関係ないとか付け加えるのでしょうか。

「アメリカ哲学はフランス哲学を軽視している」とか、「同じユダヤ人」とか、「サンデルがいる米国に
おける」とか、「現代思想である構造主義思想は敵対する」に至っては、論文ソースもクソもない、
小学生の読書感想文並みの印象批評でしょう。ギャグとしか思えません。

どうでもいいことですが、いちおう出しておきます。

「分析政治哲学」の分野において長らく独占状態を維持してきた自由主義が共同体主義の追撃にあって
いると言及。Carlos S. Nono, "The Communitarian Challenge to Liberal Rights"　After the
quasi-monopoly that liberalism has maintained during decades in the field of analytic political
philosophy--which has been only disturbed by internal controversies--now it must confront
again positions which are generally deemed "communitarian.".... For a long time, mainly after
the second World War, analytical political philosophy was dominated by utilitarian liberalism....
From the 1970s on, however, teleological liberalism inspired by Bentham and Mill was displaced
by deontological liberalism of Kantian origin.... In the last years the common assumtions
of both liberal trends have been put into question by philosophers who exhibit an accutre
intellecyural sophistication: Charls Taylor, Alasdair, MacIntyre, Michael Sandel....
(Law and Philosophy, Vol. 8, No. 1, Apr., 1989)

ブリストル大学哲学部の政治理論コースシラバス。「現代分析政治哲学」における主要な議論を検証する
ことを目的とし、その中で共同体主義と自由主義の論争を取り上げている。Issues in Political Theory
PO 3010 Module Handbook 2003 – 2004: "This module examines some of the major arguments in
contemporary analytical political philosophy.... Week 9. Communitarianism, Liberalism, and
Multiculturalism.... core reading M. Sandel, Liberalism and the Limits of Justice"

679のアンカーミス訂正。

>>672ではなく>>673

コミュニティを守るには、排除の原理も必要だからな。
生体内だって、異物を排除する免疫系があるから、生体の健全性が
維持されてる。

その免疫系を正しく機能させるには、個人の判断力に頼るしかないところがある。
全体で一律に何かを排除することは無理だし、そうなると排除は不可能になり、
免疫不全になる。

逆説的だけど、コミュニティを守るためには、「全員を守る」という原理よりも
リバタリアン的な「個人の判断での成員の排除」も必要になる。

テロリズムの擁護か

排除は個人の尊厳を阻害してるから
リバタリアンじゃなくて功利主義的発想だろ

排除というといい方は悪いが
個人の判断での自主的なコミュニティの構築というべきか。

機械的な一律のコミュニティなど、実は実質的に機能しない。
個人の自主的な判断で成員が構成されているコミュニティのみが
正しく機能する。

一律的なコミュニティなど単なる気休め。昔の日本ですら村八分などで
コミュニティを正しく維持するための努力をしていた。

普通のリベラリズムでも国民の生活レベルを維持するための
移民制限はありえる。社会契約する前の人間（外国人）を
助ける義務は無くはないが、既に契約を結んでいる同胞に
対するものに比べればずっと弱い。

自助努力を原則とする考えでないなら、
どうやって排除するんだ。契約って何の契約だよ。
人道に基づく思想が、どうやって排除するわけ？

外国人だからという理由で排除なんてできるわけないだろ。
自助努力をしない人間だからという理由で排除することが精一杯なんだよ。

村八分なんて個人の自由よりコミュニティの秩序を重んじるコミュニタリアンの真骨頂だろ？
リバタリアンが他人を排除？なに言ってるの？

自分の尊厳は尊重して他人の尊厳を尊重しないのがリバタリアンだっけ？
これじゃただの駄々っ子だろ？

簡単に共同体という言葉を使わないでほしいね。
国家というものの意味をしっかり考えてほしい。
保護主義は国民を守るためにある。
どうやって国家ができたのか国民がいるのか考えたほうがいい。
排他性とか排除なんて言葉で否定的な意味合いを込めないでほしい。

コミュニティの維持のために、排除の論理が必要なのは明らかでしょ。
その根拠として、自助努力しない奴は排除ってことだよ。

まあ日本にはまだ多額の預金があるから、助け合いって
名目でそれをわけて欲しいんだろうけどね。日本国民限定で。
でも、その預金は金持ち個人の持ち物だから、どうしようもない。

貧乏国なら、自国民限定のコミュニティなんて糞みたいなもんだよ。

富みを囲い込める名目があるから、あるいは優秀な何かを囲い込める名目がある場合なら
それも成り立つってことだね。

日本人という属性だけが頼りの人間が一番望むのが
リベラリズム的な国家共同体でしょ。

努力なしで分け前が一番増える体制ｗ
さもしい動機で崇高な思想をひねくり返してるんだよｗ

>>690
自称リバタリアンの大多数はその程度の人間ですよ
人権活動家のふりした利権ヤクザ
アホの自覚なしでインテリも気取る

共同体主義というのは、必ず何かの排除の論理が必要になる。
その基準として一般的なのは、国籍とか宗教なわけだが。

逆に排除の原理のない共同体というのはあり得ない。
何も排除しない共同体というのは、共同体としてまともに機能しない。

リバタリアンは自由意志の尊重が肝。
互いの同意があるから「契約」が成立する。
いかなる理由であれ、一方が同意しないなら
「排除」しても正当。ブスに告られたら
つきあわなければならない義務など無いのと同じ。

リバタリアン＝モンスターコミュニタリアン
でおk？

欲求のまま欲しがるものを与えることと尊厳を守ることはイコールか？

個人の自由意思として何かを排除する方が現実的だと思うけどね。
全体的に何かを排除するのは無理でしょ。外国人でも何でも。

そして、コミュニティを維持するには、異物を排除しないといけないわけで
実際問題としてリベラリズムのやり方だと何も排除しないことになってしまう。
個人の判断、個人の価値基準として異物を排除するしかないよ。

ロールズのリベラリズムでさえ格差原理などが適用されるのは
国民限定の話だから、外国人や移民には関係ない話になる。
むしろリベラリズムのほうが国内労働者の保護に回るから
移民には後ろ向きになりえる。現実の政治的にはリバタリアンは
むしろ移民支持の場合が多い。自由競争の奨励みたいなものだし。
リバタリアンは福祉による弱者救済とかしないから移民増えて
貧困化しても負担は無い。移民は安い労働力にもなるし。
デメリットは治安悪化くらいのもの。保守主義によくある民族文化
（白人であれ日本人であれ）保護なんかもリバタリアニズム自体には
直接関係はない。

な
自称リバタリアンが欲しいのは個人ではなく自分の自由
本物のリバタリアンはコミュニティでは存在しえない
コミュニティが生命線のリバタリアンなんて愚の骨頂なんだよ

リベラリズムにナチズムを期待しすぎだわ。
アメリカでもどこでもリベラル派のほうが移民に寛容だろう。

つか、今の社会の制度を基準にどちらかに分けるものじゃないの？

>>696
最小単位の共同体である家族、家庭を考えたときに
排除が必要か？
同じ価値観が共有できない家族は排除すべきか？
そういった根本的な問題はリベラルや保守のどちらともに共通している問題だ。

>>697
�@女性に告白されて断る。
�A自分の所属するコミュニティ維持への協力を断る。

この違いわからない？
�Aのコミュニティからは恩恵を請けてるんだよ。

>>705
求められている役割を果たさないときに、家族と言えども
排除されるんじゃないの？
価値観というよりも、それぞれの果たすべき役割があって、
それをちゃんと果たしているかどうか。
その根本にあるのは、結局自助努力の精神だと思うけど。

>>707
少し見えてきたな。
とすると、結局のところリベラルであれ、保守であれ、その他であれ
コミュニティは個々の自助努力の精神という価値観によって成立しているわけだ。
そして、この自助努力を行わない者は排除されるべきと。
これでいいかな？

>>708
そのコミュニティで求められる役割を果たさなければ
排除されるってことでしょ。

逆に言えば、そうした役割を課さないコミュニティは
実質的になんの機能も効果も持たない無意味なコミュニティだと思う。

>>709
自助努力の精神と、所属するコミュニティから課せられる役割を果たす
という関係をもっと明確に説明してほしいな。
それだけの言葉だと、自助努力の精神を持つ人物が
コミュニティから課せられる役割を望まなければ排除される、という結論にまで
至っていないよ。
それに自助努力の精神を持っていれば、コミュニティの中の役割を自らの意思で
選ぶ権利なども発生する余地は無いのかな？

>>710
自助努力は基本でしょ。それを価値観というのは、抵抗がある。
自助努力を持った上で、いろいろな価値観を選択できるというか。

自助努力のない人間は、家族という基本単位のコミュニティすら
追い出される。

>>711
ではあなたの主張通り、自助努力の精神を価値観以前だとして、それを持たない者は排除されるという
前提としよう。
次に価値観の選択について、もしコミュニティ内で同じ価値観ばかり
集まり、みなが同じ役割を望むようになってしまえばどうなるかな？
その場合、そのコミュニティは破綻してしまうのでは？

>>712
いや、同じ役割を持つことはないでしょ。
それぞれの役割は、立場によって違うでしょ。

それから、同じ価値観を持つことを求めるコミュニティもあるかも
しれないけど、それはあまり多くない気がする。
むしろ、コミュニティの所属は偶然に決まることが多く
それでも、各自に課せられる役割があって、それを果たさない成員は
排除される。また、排除しなければ、機能するコミュニティは維持できない。
機能していないコミュニティなら、別に排除の必要もないが。

自助努力とか観念的な言葉を前提にしてどうなる？
人間が単一な価値観なわけないだろ。
男と女がいることを忘れてないか？
女の価値観なんてお前らが想像もつかないドエライものなんだよ。

>>714
役割が違うんだよ。
女は男に魅力やその他の何かを提供することで、役割を果たしてる。
あるいは、子どもの母親としての役割とか。
とにかく、何かの役割は果たしてるだろ、普通の女なら。

>>713
同じ役割になることはないと断言できる根拠まで
書かないと、それではまだよくわからないな。

そしてあなたの前提だと、各自に課せられる役割は
始めから所属するコミュニティが決定するような印象を受けるけれど
それだと、役割を決定される側は生まれながらの隷属者として
コミュニティに属するということかな？

それは本当の意味でコミュニティに「属する」といえるのだろうか？

>>716
そうでしょ。自分の意思で選択するコミュニティなんて、大したコミュニティじゃないし。
まあ、会社とかでも、入社してみないと自分の役割なんてわからないしね。

家族にしても誕生する子どもとしての家族はもちろん、夫や妻としての家族でも
その役割が本人の期待してたものになるかどうかはわからないし。
期待される役割はその都度変化するだろうし、それでも
その役割を果たさないといけない。そして、その中で、子どもとか老人のように
助けられる場合の方が多い役割も存在する余地ができる。

>>717
うーん。やはりもう少し具体的に書いてくれないと同意できないかな。

まず会社をコミュニティとするなら、それはあなたがあまり無いと言った
営利を目的とする立派な価値観の一致があるのでは？
その価値観を前提としたコミュニティ内部のおける、役割の選択と割り振りについて
お互いに譲歩しあうのは十分納得できますし、気に入らなければ排除される。
自らの意思でコミュニティを脱することもできる。
というのも納得できる。

そして価値観が一致しない。最初から自分の意思で所属していない者の
いる家族などのコミュニティの場合、根本にあるものはそれぞれが
生きるための自助努力の精神であり、役割を決定する側、される側があり続けるが
子供の成長などによって価値観が一致しなくなった場合、いずれその子供は
その自分の属するコミュニティを抜ける場合もあり得る。

ということでいいのかな？
とすると自分としては結局のところ、コミュニティに属するというのは
一過性のものでそれそのものの為に生きるような目的にはなりえない。
という結論になってしまうのだけれど、それでいいかな？

少し訂正
×子供の成長などによって価値観が一致しなくなった場合、
○子供の成長などによって、決定される側であり続ける状態を望まなくなった場合、

>>718
>コミュニティに属するというのは
>一過性のものでそれそのものの為に生きるような目的にはなりえない。
>という結論になってしまう

一過性だから生きる目的にならないとは思わないよ。
だって、この一生ですら一過性でしょ。一過性のもののために
命を落とすことだってあり得るし、一過性のものためにほとんどの人は
生きてるんだと思うよ。

あれ？終わったの？

>>720
その三行より上は同意したということでいいのかな？
とすると
一過性のもののためにほとんどの人は生きている。
これはその言葉の真偽よりも、そうでない人も居るというのが
重要なので、やはりどのコミュニティに属するのも
コミュニティの為に生きるとも、そうでなくとも、人それぞれの価値観というか思いに従うべし。
というところに落ち着いてしまうね。

では最初の疑問に戻るけれども、自助努力の精神の無い者のコミュニティからの排除は必要か？
これの問いに対する答えは

コミュニティはその性質上、上下構造を必要とするので、
属し続けると望む人とそうでない人が必然的に存在しえる。

もし万人に求められるようなコミュニティが必要でないならば、排除も当然必要として
認められる。

しかし、もし万人が属し続けたいと思えるようなコミュニティを目指すのであれば、
役割を決定する側は、役割の変更を強いる代わりに、自助努力の精神の無い者、
または以前はあったが無くなった者などのマイノリティーといえるような存在にも
その存在を排除せずに認めるなどの寛容さが必要である。

と言えるのではないかと思うのだが、どうだろう？
必要だという以前に

最後の「必要だという以前に」という部分はミスだったので気にしないでね。

>>722
コミュニティの役割を決定する側なんていないんだよ。
役割を果たさないものは排除されると、別に法律なんかで決められてるわけじゃない。
自然に排除されてしまう。

逆に排除しないように強制的に保護しなければね。
だから、コミュニティの自然な性質として、その排除は行われてしまう。
呼吸している生きたコミュニティであればね。
死んだコミュニティなら、そうした排除は起こらない。

これは、誰かが決めてるわけじゃなくて、自然にそうなるんだよ。
また、そうした排除を行わないようにコミュニティに強制すれば、そのコミュニティは
呼吸を止めるんだよ。死んだコミュニティになる。死んだコミュニティでは、成員に何の役割も課せられない。

>>722
民衆は楽な方へ流れるから救済を無条件にするとコミュニティ参加者の質（国なら民度）の低下、
果ては崩壊に繋がるでしょ

排除したくても出来ないってのが現実だろうけどね。国民は国外追放とかできない。

排除ってどういう状況なの？

>>726
役割を果たさないと、死ぬでしょ。
その排除機能を強制的に無効にしてるのが生活保護。

>>724
自然に役割が決まるというのは
少しおかしくないかな。
それだと自然と役割が決まらなかったもの
役割見出せなかった者が出てくるのでは？
そして、それらはやはり自然に排除されてしかるべきであると
そういうことかな？


>>725
救済を無条件にすると、万人に受けるが
その救済策にすがる者が多くなり、いずれ崩壊する。
という指摘か。一理あるね。

それではその救済策を、具体的にコミュニティから出て行く
または排除されようとする者うち、どの程度までに広げるべきだろうか？
それとも、救済策はいらない。そのまま出て行くか排除されれば良い、
ということかな？

排除してしまえば、実は役割を果たす能力を持つ者は、自活できるだろうけど、
その能力をそもそも持たない者は、死ぬわけだろうね。
能力を持ちながらその分を果たさない者をあぶり出すために、
その能力のない者の死を致し方ない犠牲と見なすことは、到底容認されないだろ。

>>730
実際死ぬ人間はあまりいないでしょ。
ほとんどの人間はちゃんと役割を果たすし、
助けるべき価値のある人間であれば、誰かが助ける。

>>729
健常者に比べ自助努力が著しく困難な人への救済は
自助努力でコミュニティに貢献している人にとっても保険になるから
そこまでの救済は社会的利害の一致で許容されるでしょ、
ただ主だった理由もなく自助努力を放棄している者までに救済を広げると
負担する者と享受する者の間に著しく不公平な関係ができて
コミュニティ内で不満が蓄積されてしまう、
だから無条件な救済とコミュニティ秩序の維持両立は無い

>>730
健常者に比べ著しく能力が低いなら救済されるべき

>>732
健常者と比べるということは、障害の有無で判断し、
障害を有すると認められた人の場合に限り
救済を認める。それはこういうことで良いのかな？

では
自然と役割が決まらなかったもの
役割を見出せなかった者。
これらの人々はどうだろう？救済する対象になるのかな？

また、何らかの原因で自助努力の精神を無くしてしまった
無気力な者などはどうだろう？

｢コミュニティから排除される｣ってことは、つまり誰も助ける人がいないって状態のことでしょう。
地域社会からも、さらに国にすら見捨てられた人っていうこと。
今の日本でそんな人は決して生じないけれど、もし生ずるとしたら、それは社会のあり方としてどうなのかってこと。
この国の成員の一人でありながら、コミュニティに属しない人として、生存権すら認めないのか？

>>734
失業者や精神疾患ならその旨認定を受けて救済されればいい

>>736
ということは理論上。というか理屈の上では
コミュニティに属する上で
根本的に必要な、自助努力の精神、を喪失してしまった者ですら
救済されることになり、救済されない者は居ない。という状態になるよね。

ではコミュニティに排除は必要であるか？
という疑問は
必要ない。という結論に達した。
というところで、自分はさすがにそろそろ疲れたので
めでたく終わるとするよ。おつかれー。

それと、無限の富を持ったコミュニティなど存在しない以上
救済範囲の線引きは仕方のない現実でしょ

>>738
あれ？でも今さっきあなたは、全ての人を救済してしまうという
結論にあなた自身で達してしまっているように思うのだけど？

好きなだけ勝手に思ってなさいよ

最低限の生活でいいというなら、その生活を社会で面倒見てもいいだろ。
それ以上の生活をする能力があり、それを望む人には、いつでもその機会を提供するってことで。

>>740
あれれ？違うなら違うでいいので、その理由と説明を
しっかり論述してくれないと・・

>>741
そういう結論に達したはずなんですが・・・あれれ？

しかし、最低限の生活でいいからと言う人間ばかりになったら、社会は崩壊だろ。
人間の豊かな生活をしたいという欲求は、最低限の暮らしでいいから、何もしないで過ごせればいいという欲求に勝るのか？

>>743
最低限の生活がどこまでかによりますよね。
現金支給なのか、現物支給なのか、など。

またまたケータイから。。
７４０さんも居なくなって、連投規制にかかって面倒なので
じゃ、自分はこのへんで。

>>744
落ちこぼれた人々をどこまで救うかってのは、結局その社会に応じた、その社会の能力で出来る範囲内ってことかね。
それ以上はする必要もないし、するべきではなくて、自らに与えられた能力を使えば、それより上に行ける、
そういう機会が常に準備されている社会を用意しなければならないってことだろうかね。
どうあがいても今の境遇から抜け出せない社会なら、まずその社会の破壊から始めなければならない。

被災地のホームレスや無職は支援するのに、被災地でないホームレスや無職の支援がそれにくらべて米粒ほどなのはどういう正義ですか？

怠け者を精神疾患にまで拡大解釈したらそりゃ馬鹿にされて相手にしてもらえないだろ

役割なんて曖昧な言葉使ってお前らホントに大学出てんのか？
誰でも役割はあるんだよ、乞食には乞食の役割が。
宗教の本読まなくたってそのぐらいのことは心得ておけ。

つまり排除などと言ってるバカは、誰も排除されないという
天国的な事実を知らない。
人間には死ぬ自由もある。
くだらんことほざいてんじゃねえよ。

東北の寒空の下にもホームレスがいるのか

>>748
でも現実問題区別できないと思うよ。

人は苦しみを乗り越えて成長します。
苦しみをネガティブ方向に捉えるのは間違い。
いいから働きなさい。

ニートは障害者なのｗ

コミュニティが役割を果たさない人間を排除できなくなったから
コミュニティが死につつあり、コミュニティが死につつあるから人々に役割を課すことがなくなってる。
この悪循環があるよ。
生活保護なんかは、この悪循環を助長してる。

逆に、コミュニティがちゃんと個人に役割を課せば、よっぽどでないかぎり
その個人はちゃんと役割を果たすんだよ。そのときは、コミュニティは陰に陽にサポートするわけだし。
コミュニティを殺してしまえば、こうした生きたサポートというのもなくなり、
個人はより生きづらい世の中になる。
ただ金銭を機械的に渡すだけ。それは生きたコミュニティではすでにない。

>>753
ニートｗ
ニートは現実に直面して死にかけると働くｗ

「働きたくない」という思いを精神障害と仮定すると
人類の9割は障害者になってしなう、
とても無意味で非現実的に思えて議論に参加する意欲がわかない
これも障害だろうか？

>>756
でも働きたくても働けない精神病の者、働きたくないという精神病の者、働きたくないという怠け者
これを区別するのって専門家にできるの？

しかもたとえば、食料などの現物支給にしても？
自分は食料などの現物支給しか無いのに
それでも働きたくないとまでいう人があいるなら、それは病気でいい気がするよ。

>>757
できるもできないも無限の富が存在しない以上基準を作ってやるしかないんだよ、
間違いを恐れている余裕はない、それが現実

オーストラリアのトヨタの工場は、日本からの部品が入らなくなるので、操業を短縮するらしい。
給料が減ることになった従業員は、激怒したらしい。
働く時間が減って喜ぶ人間は、そう多くはないらしい。

>>754
それは共同体の中の経済だけを重視しすぎでは？

>>759
それは給与が減るからで、
給与は国が保証して今までどうり払うから休んでいいよ
といえば大喜びするでしょ

>>760
役割というのは経済だけじゃないよ。
経済的な生産がなくても、コミュニティが個人に課す役割はあるし
そうした役割を果たしていれば、コミュニティから排除されることはないよ。

>>758
無限の富まで用意しないでも現物支給だよ？
働く人の方が多いでしょ。

極論すれば現物支給でもなく、現金支給で、国民の半数が救済される側になったとしても
かなりの貧しさを受け入れられるという設定なら、トータルではやっていけなくもない
とまでも思ったりする。

>>761
ではもうちょっと視点を広げて、アメリカのティーパーティーや共和党の主張を見てみると、
国の財政赤字や債務に強い懸念を持って、国の財政支出削減を強く主張している。
国家が国民に配分する富を、国の収入の範囲内に抑えてしまう。
国家の機能は限りなく小さくされるべきで、その社会では自助努力しない者は淘汰される。

日銀が輪転機回せば金なんか無限にでてくるだろ

んだんだ

お前ら、延々と議論するならコテハンつけてくれ

にわかに盛り上がり出したな。

あと
「悟性の誤り」についてですが、
私が言いたいのはですね

＞誤りを実際に指摘される可能性があるのです

この「誤り」と判断するのも、
指摘されて理解するのも
それ自体が「悟性」に頼っているのではないですか？
ってことが疑問なわけです。

すまん、誤爆したｗ

政治哲学だろ？範囲は国家でいいんじゃないの？

チャンネル：NHK総合/デジタル総合
放送日： 2011年4月16日（土）
放送時間：午後9:00〜午後10:15（75分）

マイケル・サンデル　
究極の選択「大震災特別講義〜私たちはどう生きるべきか〜」
３月１１日、信じがたいような大惨事に見舞われ、かつてない試練に直面している日本。
マイケル・サンデル教授が、新たな指針を探り、世界の人々とともに日本人を激励する。

【出演】ハーバード大学教授…マイケル・サンデル,
【出演】女優…高畑淳子,
【出演】ジャパネットたかた社長…高田明,
【出演】歌手…高橋ジョージ,
【出演】作家…石田衣良

「危機への日本人の反応をどう思うか？」「日本と他の国での反応の違いに驚いたか？」「君たちの国でも同様の行動ができるだろうか？」…“ハーバード白熱教室”のマイケル・サンデル教授による特別講義が始まる！

ま、既出再掲なんで忘れてはいないだろうけど念のため。
今夜が放送日なので、見逃さないように。

しかし、なんでジャパネットの社長氏がゲストに呼ばれたんだろう？　ｗ

多分、多額の募金をしたから→ジャパネット

高橋ジョージは被災地が故郷だからかな

酸出る先生は嫌がらずに日本に来てくれたのか

コミュニタリアニズムなんて依拠すべき共同体をどの範囲に置くかによっていくらでも結論は変わってしまうご都合主義にすぎない

福島からのゴミ処理で、Ｋ市では、
2000件以上の苦情が出ているらしいが、

その主らは、放射能に汚染されたゴミであるから、との言い分。


市では、汚染されたゴミでないものしか処理しない、と述べるが・・・・・・


>>775ではないが、
コミュニティの範囲で（ry
・Ｋ市民
・関東在住者（ｏｒ敢えていうが、東電管内の人）
・日本国民

共同体を支えるのは役割だということだが、
その役割の中身は労働つまり経済活動それ以外に義務感。
つまり奉仕の部分も生まれてこなくては不公平感は残る。

愛情の問題はどうするんだ。愛が無くても情があればいいか。
確かに連帯感のようなものは最初あるだろう。
だが数年数十年経ったら薄れていく、
情があれば共同体も崩壊しないかもしれない。
情が無くなったらどうする？今の日本だな。

それとも自給自足が基本だとすると、原始共同体の形になってこないか。
おまいら、そちらへ持っていくつもりか。

ゲストが胡散臭せー
こりゃ失敗企画になるな

国家というコミュニティの維持努力は参加者全員の生命線であるから
多く貢献したら尊敬されるのも
理由なく権利だけお貰いして義務を放棄したら軽蔑され泥棒扱いされるのもただの自然現象なんだがね
軽蔑され泥棒扱いで最低レベルの生活でもいいならぐうたら生きてればいい
必死で泣き叫べば命までは排除されないし
日本は泥棒にとっても天国なのになにが不満なんだろ？

>軽蔑され泥棒扱いで最低レベルの生活

どこが天国？

ニートを救済して天才の出現を待つという理論は微妙だな、、、
火星人襲来に備えて軍備増強みたいな話に思える。
労働者の中に埋もれた天才の時間がニート救済に費やされるし。
ネット社会だし金がなくても才能は発信できるんじゃないの？

>>775
つまり「サンデル講義は無意味だ。」と主張したいわけね。

まあそうだね。
意味のある講義だったら書店で平積みで売らないでしょ。

遠隔講義だ　タレントが４人だ

高橋ジョージさん　あなたからはじめましょー

暴動自体も超局部拡大的一点でおきているのをアメリカだからと大写しにしている可能性もありますし

また報酬の話で作業員引き合いにだしてるだけかよ

あと家族ありかどうか

白人様は余所の国を批判したり皮肉ったりするのは大好きだけど
自分達のことは棚上げですね

なんで日本人側の発言者バカばっかり選ぶの？
白人様の賢さを引き立たせるため？

>>1-1000
低学歴乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ゲストの4人だけじゃなくてちゃんと学生さん達がいて良かったね。
中国の学生達は全部英語だな。日本人は後れを取ってる感じ。
こういう根源的な話題になると、共産主義も資本主義も関係ないな。
こういう大災害になると、サンデルが課題に取り上げるべきあらゆる問題が一気に噴き出すな。

サンデル、読んでる、見てる

サンデル教授発言集
・女性が権力を持った国は数年以内に滅びる
・少数の男性が大多数の女性と性交渉する時代が来る
・老人が多く自殺する国は滅ぶ
・男性は女性と比べ、生物学的にも全てにおいて能力が上。だからといって男は女性に優しくする必要はない。
　女性に優しい女性優遇国家は成長しないどころか衰退する。
・一般人までもが近代科学文明に頼るようになると性交渉の低年齢化が進み、子供が子供を産む時代が来る
・私は間違っているが世間はもっと間違っている

高畑さんが一般主婦的な目線役で重用されてたな

正直、ゼンだのブシドーだのの延長でしかないバイアスの掛かった賞賛に
えへらえへらする日本人がちょっと辛かったかな

広義での道徳感の構築では。
素直に賢人だと思う。

サンデル飲んでるいいけるけろ

サンデルは自らのコミュニタリアニズムの実践として
日本に思い入れが強いんだろうね。
最近の西洋のリバタリアン傾向に対する、
カウンターとしての日本人
今回の震災での日本の協力体制は、
まさに自分が良い例ということなんだろう。
日本人が言っていたのは、世界が称賛するが、
日本人には当たり前こと、ということ。
それとともに、その原理を明らかにしようとすることに対して、
日本人は意識していないのでわからないということと、
それ以上に、それを口にすることに違和感。
そういうことは、口にしないことが美徳でもあるということ。
それでも、グローバル化の中で、
やはり伝えていかないといけないわけで、
サンデルの枠組みを使うことは良いことではないだろうか。
これから、サンデル教室はNHKのレギュラーになるのかな。

サンデルと日本人が理解を深めることで、
世界の中での日本人的なものを理解、伝えるよい
伝道師になると思う。

規範倫理学が言えることは「私はこの価値判断を選択します」ということだけ。
しかも無根拠に。

直観主義価値倫理学というのもありますよ
まあ、あんまり関わり合いになりたくないんですけど

無根拠に直感で言ってるだけの>>801自体が
明らかに「規範」倫理学ではない直感倫理な罠。

全体主義の一言で説明できてしまうレスが多いな。
議論する気にもならない。

日本人は究極のコミュニタリアンだったんだな。
日本で何でこんなにサンデルが受けたのか、謎が解けた。

現実に即した想像力が恐ろしいほど欠如している。
東大生の他人事のような反応にサンデルは恐怖したと思うよ。

サンデルの番組ぐだぐだだったな。
西洋の哲学で日本人の心性を分析するのが
いかに無理かということだ。

ボストンの参加者が全員原発肯定派だったり、グループの違いによる微妙な意見の傾向の違いが面白かった

どちらにしろ、これほど生の日本を哲学思想に位置づけようとする
哲学者はいなかった。

個人の尊厳とコミュニティの両立はなかなか難しいよ。
個人の犠牲、個人の平板化、共同体の秩序、これはコインの裏表だし。
日本的コミュニティもまったく例外じゃない。それどころか、典型的に当てはまる。

個人と集団の対立自体が西洋的枠組みだよ

>>781
コミュニティの救済で天才の拘束される時間をなくせるだろ？？

天才が自由になればコミュニティにとってもいいこと
社会全体に利益が還元されるんじゃないの？

>>794
今から入信して崇めることにした。

そんなことより
見ず知らずの異郷の地の大人に対して
まるで自分の大学の学生のように高飛車に接しているサンデルのほうが興味深かった

昨日の番組も、サンデルの番外講義という企画で、ゲストの面々も彼の講義の受講生という立場には
変わらないんだから、態度を変えるほうがおかしい。

むしろ、石田だけが、相手に合わせて、マイケルとファーストネームで呼んでいたのが（正しいんだろうけど）
少し浮いていた。

>>813
だから無能な怠け者も救済しろってかｗ

泥棒や詐欺師のどこが悪いって、
不当に他者の権利を奪うからだよね？
だから、反対に与えることが正義じゃだめなの？
対価を払えば中立？

タイトルに『正義』とか入れるから
ミスリードされて極論に走って堂々巡りに陥って周囲まで巻き込む迷惑な馬鹿が出てくるんだよ

サンデルのコミュニティ主義の批判としてソサエティ主義が提唱されているんだね
知らんかったわ
コミュニティは無意識に秩序を作るけどソサエティは意識的に秩序を作り出すから良いみたいな

昨夜のＮＨＫのサンデル教授の講義を見て。

締めくくりで、ハバ大学の女の子が、なんか「日本の震災住民の
抑制されら行為は誇りに思う、とか何とかいったのを、サンデル教授は
締めくくりの言葉にしたが、厳しく言うと変だと思う。

何でアメリカ人が日本人の行為を誇りに思うわけ？
いくら日本とアメリカが親しいと言っても、中国人がいる前で言うのは
中国人に対してあてつけではあるまいか？

それとも、通訳の間違いか？通訳の間違いと言うことはあるからね。

それでおかしいと思うのは、アメリカ陣営の行為であり、アメリカの関与した
憲法を施行してる日本国は、この憲法の力のためにこのような行為となったのである
、と言うのが真意ではなかったかと思うのだ。
そして中国のような法制度の国には、こういう抑制の効いた国民は生じ得ないだろう、
と言うことなのではないのか？これがあてつけだというのだ。

ま、アメリカ人が日本を自国の一州のように思っているのは、別段不愉快ではないがな。
日本人にとって其のほうが良いのだ。アメリカのやり方をまねて、そんなことは一つもないのだ。

しかし、哲学者の見解としては、どうかなと思う。間、限られた時間と言う制約があったから
なんともいえないが。

>>821
サンデル教授はロールズ主義者であるにしてもコミュニタリアン寄りのロールズ批判者でもあるから、
「がんばれ！日本」的な全体主義的な一体感のノリが好きなんだよ。

どうでもいいだろ中国人

激しくつまらなかった。トピックの選び方がまずつまらない

略奪や値上げがなかったなんて嘘で、量的に少なかったというだけの話。議論のはこび方が神話の再生産を招いている

また、唐突に日中外交の問題なんて関係づけようとするから、議論がちぐはぐになってしまった。混乱させてるだけで問題点の整理になってない

｢問題は山積してるけど、とりあえず地球村万歳｣なんて、哲学のディベートの結論としてありえない。今回のサンデルは落第だな

>>821
日本人もアメリカ人も一つのコミュニティの住民、いわゆる地球市民という、
右翼には忌み嫌われる概念。

>>821続き
自衛隊に入るものは命をささげる覚悟を求められる。消防署員になるものは
、同じく命をささげることを求められる。警察官になるものも同様である。

これらのものはそのために、教育を受けているのだ。

原発事故についても同じだ。其の仕事についているものは、其の仕事について
教育を受けているはずだ。

一般人は仮に何とかしたいと思っても、其の知識がない。どうして役に立とうか。
いくらお金を積まれようとも。

サンデル教授の問いは、社会というものの構成を無視している。

それにしても、日本人は自己紹介が多くて、意味がない発言が多い。

中国人の発言は、中味が濃い。

何バカなこと長々言ってんの
しかも昨今よくある意味不明で無駄なスペース
こいつら共通して頭が悪いんだろうな

サンデルも最終的には、地球という一つのコミュニティに世界が統合されることを
想定した議論なんでしょ。そうでなきゃ、矛盾しまくり。

というか、家族の上に国、国の上に世界とコミュニティが重層的に存在しても少しもおかしくない

君らは腹が減ったら隣りの家の冷蔵庫を平気で漁るタイプなんだろうな

>>818
憲法も基本的人権も知らない情弱かｗｗｗｗｗｗ
権利は生まれた時からあって義務なんかいらねえんだよボケェｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

情弱レスばかりでワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何度言わせれば気が済むんだ？
contextにな（ry

同じ人間だから同じように振る舞える可能性がある
程度の「誇らしい」だと思った

>>833
常識なさすぐるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

2ちゃん脳になってませんか？

ｗ　　　　　　　　　　←無駄に笑顔見せないで気持ち悪いから！
チョン　　　　　　　　←ハイハイマンセー！マンセー！
氏ね　　　　　　　　　←お母さんに言うてるんだね！
ウヨサヨ　　　　　　　←見えない敵と闘ってるんだね！
低脳　　　　　　　　　←日常生活で口に出したらダメだよ！
釣り　　　　　　　　　←何がどうなって面白いか詳しく！
文章力読解力　　　　　←もう何が言いたいのか分からなくなったね！
相手の変換ミス　　　　←やったね！
その他覚えたての言葉　←乱用したいよね！

ケンジは居たのに、トモマサが居なかった、なぜ！？

>>834
それなら｢ご立派ですね｣くらいになるだろ。
｢誇りに思う｣ためには、同じコミュニティの一員という意識が必要。

テレビで放送されていた時期はここも熱心な長文書きが議論してたけど、
今はスレボロボロになりましたね。

608 ：佃煮マニア：2011/04/08(金) 22:42:57.83 O
あなたはサンデルっていうか、ハゲテルじゃないですか！

それは私の成り済ましです。

あなたと友人であったことを誇りに思う。
あなたと仕事ができて誇りに思う。
などなど、国籍は関係ないでしょ。

>>842
>あなたと友人であったことを誇りに思う。
>あなたと仕事ができて誇りに思う。

それ、誇りに思っているのは自分の事だから。
アメリカ人が日本人の行為を誇りに思うのとは違う。

じゃあ、
あなたの行為を誇らしく思う。
ならどう？
ありふれた表現だよね。

まさに重箱の隅だな
サンデルも神じゃないんだから間違いも犯す
時には行間から真意を汲みとってあげる必要もあるだろ
議論を脱線させないためにも
大人ならな

サンデルは原爆投下、ベトナム戦争、イラク戦争、アフガン戦争をどう思ってるわけ？

>>844
他のコミュニティに属する人の行為なのか、
自分も属するコミュニティの人の行為と認識するか、
その区別がここで重要な意味を持ってるんでしょうね。

しかし、サンデルという人は、ロシアのプーチンに似てるねｗ。
其のロシアも、巨大な球体を三つか四つ積んだ船を日本に寄越したね。
それは日本にとって宝の船のようだ。

何れにせよ価値は共同体に属するもので
その優先順位にはさまざまな意見がある
ただ、今回の震災でグローバルな広がりを確認できたので
これが今後の希望になる
開かれた社会を説くポパリアンのような締めくくり方だ

サンデルは議論吹っかけ屋なんだよ。
爆問の太田と似たようなもんだ。

もともと弁証法というのはそういうものだよ

しかしこのことを言っておきたい。
被災住民の中で、近親者を失って悲しんでいる人の放映がない。
何とか助かった人の姿ばかりではないか。

>>852
映像はいくらでもあるらしいけど、あえて放送しないらしい。

海外メディアだと死体も普通に見るからな

>>852
いや、避難所で母親が死ぬ直前の様子を放映していますが？
大水に阻まれて救出出来ずに屋根の上で死んだ老人の下半身を映すとか
生々しい映像はありますよ

体育館に死体を並べて家族に確認させている写真とかたくさんありますよ。

メタ規範を習得していない者を「ＫＹ」と呼び、
喫煙や愚行な食事をさせてくれない社会、そして健康増進なる法律、
バラエティー放送はもとより、放送内で血を視聴させない様にするテレビetc

本当に素晴らしい国ニッポンです。
「ここからだと、あの街が蜃気楼のように見える。そうは思わないか」（とあるアイロニスト）

基地外自由主義モンスター日本人の正義について話そうか

少数派の意見取り入れすぎて規制と借金でぐだぐだ

サンデル先生の特別授業面白かったですね。
改めてサンデル先生は日本人にとって重要な哲学者であることがわかりました。
今回はいままさに起こっている問題を取り上げる野心的なものです。
特に日本人にはいままさに出血している部分を語るということです。

だからあの番組をみて多くの日本人が苛立ちを覚えたのではないでしょうか
ひとつは震災後も秩序ある行動をとる日本人への称賛
番組内で発言があったように、日本人には当たり前で、逆に称賛されて戸惑います。
もう一つは原発を誰が救いにいくかの問題。
日本人なら当たり前に、東電社員であり、自衛隊であり、消防士です。
そこに支払われる対価はわずかなボーナスです。
それが彼らの指名だからです。それぞれ同意は求められるでしょうが、断ることが社会的に許されるでしょうか。

重要なことはこれらのことは暗黙の同意であって、口にすることではないことです。
このような繊細なことを、サデルが明確にしようと問いかけるそのものが無礼です。

電力会社に群がる原発文化人の罪西尾幹二　東電社長よ。刑事罰を受けよ 原発推進論者を論破しまくり
http://www.youtube.com/watch?v=SRlam5aRgWc

日本人は池上彰の番組でも見て分かった気なれば十分なんだよ

・・単純に、あのローラという女性の発言に、講義を締めくくるのに
ふさわしい表現を見出した。。ということだね。含意されているのは
じつは、キリスト教の「隣人愛」の思想にほかならないが。

アメリカ人女性が発言し、そこに講師のサンデルも注目した。
なぜなら、の理由はあきらかで
２人ともキリスト教伝統のなかで育って来たひとだからだ。

西洋にも原罪っていう似た概念があるでしょ。
ただ、全体的に原罪としてしまってるから、焦点がぼやけてる。
東電社員には東電社員の原罪、消防士には消防士の原罪がある。
借りというか。その借りを返すときが来たら、返さないといけないね。

ただの契約で原発で禄を食んだ代償でしかない
何を難しく考えてるんだ
絶対ないとたかをくくっていた大穴が来ちゃっただけ

アメリカ人だって、消防士は命をかけてビルの中に突っ込むし
軍人は戦争が始まっても逃げないで戦うでしょ。

普段の生活でどんどん借りが積もっていく。
これは、どんな人間でもそう。そして、いつかは借りを返す時が来る。
これは当たり前のことで、洋の東西は問わないでしょ。

>>865
あとサンデル先生が口にした自己犠牲というのも
キリスト教的な解釈が入りこんでるかもね
やってることは同じだし東洋西洋問わず
職業的な責任感みたいなものは共通なものを感じるんだけど
考え方というか心の根っこのところでほんの少し違いがあるようにも思えるな

>>867
感謝の気持ちはゼロサムで発生してもいいよ。

>>862
原発関係者は残るか逃避するかは各自の判断に任せたそうだ
残った作業者と逃避した人達を
番組では意識的に俎上に揚げなかったんだろうね

>>870
ゼロサムとは言わば謎の事だ
その謎の解明が哲学の存在意義ではないか？

現場で命を掛けて働く東電社員を応援したい気持ちはある
それは与えられた感動の代償かもしれない

＞＞ゼロサムとは言わば謎の事だ

アホすぎるｗ
謎でも何でもないし、単に足してゼロって言う意味なのに
それをその謎の解明が哲学の存在意義とか言っちゃって脳に障害でもあんのか

>>872
なるほど。

キリスト教にはアガペーなど自己犠牲を基にした考え方はある
そしてキリスト教はユダヤ教のように異なる民族に対して排他的ではないけど異なる宗教に対しては敵対的
サンデルの本屋でで山積みになってる本に「私の強調する共同体主義は…キリストの教えに端を発している」という部分があったけど納得したわ

「ゼロサムで発生」を無から有が生じる現象と捉えたのだが
確かに言葉足らずだったな

>>871
>原発関係者は残るか逃避するかは各自の判断に任せたそうだ
>残った作業者と逃避した人達を
>番組では意識的に俎上に揚げなかったんだろうね

実際、逃避した人っているのだろうか。
原発に向かった消防士にはみんないきたいといい、
拒否した人はいなかったらしいが。

>>866
キリスト教の原罪、隣人愛と
日本人の集団秩序はかなり違うものでしょ。

よく言われるのは、
キリスト教は、個人（主体）と神（超越）との関係であるが、
日本人は、個人（主体）が薄い土着的な集団意識

だから同じプロフェッショナルでも、
プロテスタントの天職概念と、日本人のプロ職業意識は違う。

サンデルの考える、「リバタリアンからはみ出すもの」に、
このような違いまで考えているか、よくわからない。
でも日本への興味は、この当たりにありそう。

>>877
TVのインタビューで見た限りだが、
原発を離れたものの再び職場復帰した人もいれば、
線量計の不足で１グループに１台とかで作業やらされ（作業規定の逸脱）、
呆れて帰った関連企業の社員もいたそうだ

＞アメリカ人だって、消防士は命をかけてビルの中に突っ込むし
＞軍人は戦争が始まっても逃げないで戦うでしょ。

そうだよね。西洋人の自己犠牲をすべて、
キリスト教的な文脈で語るのも間違いな気がする。
程度において、日本人的なものはあるんだろう。

西欧が違うのは、やはり多民族であることがある。
同じコミュニティでは日本的な集団圧が働くが、
それとともにコミュニティ外がある。

日本でも、被災地に、中国人コミュニティ、
韓国人コミュニティがあったらどうだろうか。

井戸に毒を投げたという流言で殺されまくるというのは
世界的にはかなり民度低いかもな。あんまりいろいろな期待はしない方が良いよ。
それよりも、自分の人生をちゃんとしたものにすることに集中したほうが良い。

震災地に韓国、中国コミュニティがあると、日本人のふるまいもかわっただろうね

サンデル授業で毎回おもしれいのは、いかにボクたち日本人ともの考え方が違うか、しらしめられる点だ。
サンデルは自由主義を否定するわけではないが、行きすぎたリバタリアンを批判により、
そこからはみ出すものを炙り出そうとする。
だから日本人の自由主義に依存しているのに、そこから多くのものがはみ出る姿と重なるとこれがある。
それでもサンデルと日本人的なものは全然違うことがおもしろい。

サンデルが必死で炙り出そうとする姿は日本人からすれば滑稽である。あまりに当たり前すぎるからだ。
それとともに、日本人にとって当たり前すぎることが、国際的(西欧の文脈)ではこんなに理解されがたいことかと、思い知る。
その断絶は日本人にこそうめる義務があることを知る
サンデルと日本人は協力しあう関係にある。
理解しあうのではなく、新たにリベラル(世界市民)を提示するために

そこまでリキ入れる事かねぇ
他国が相手の「国難」だったら、日本人の深層に在るモンがﾄﾞﾛﾄﾞﾛ･･･

震災前、日本人はもはや日本はグローバルな資本主義経済圏の一部であり、
文化的にもポストモダンとして多様であり日本人という括りは消失しつつあると考えていた。
しかし震災で表れたのは日本人だった。
混乱でも冷静で秩序を保つ日本人、政府に信頼を置き従順な日本人。
海外から「日本人！」と異質さを指差しされる。
居心地の悪さの理由がここにある。

>>876

馬鹿すぐるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

基本的人権はゼロから生まれるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

憲法も読んだことないのに書きこむなボケェｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

情弱しかいないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

キリスト教自体が自己犠牲の精神を果たせなかった。
ヘーゲルの『キリスト教の精神とその運命』には
イエスの自己犠牲はあってもキリスト教にはない、と暗示している。

ニーチェを待たずともその辺の認識はあってほしい。

テレビ見たんできてみたけど、
ここ読んでてほとんど理解不能ｗ
俺に哲学は無理のようだ。

>>886
日本人は政府を信頼しているのかね？
政府に頼る生き方しか知らないだけではないか？
豊かだった時代の惰性
崇高なものではない気がする
褒められたら居心地悪い

被災民は政府というより自治体の首長にすがってるんだよ
もう少ししたら生活再建や補償やらで政府相手に塗炭の苦しみを味わう

>>890
政府も日本人運命共同体の一部という意識ことでしょ。
政府の人間も同じ日本人であり、親もいれば子もいる、
日本人から切り離されて生き残れるはずがないから、
日本人の利益に反するはずがない信頼。

超越的、崇高な、などない。
土着の系譜による信頼。

>>892
おいおい、なんで東北電力管内に「東京」電力の原発があるんだよ
福島に電力供給なんかしてないんだぜ
せめて最終処分は地元東京で引き受けてくれないとなぁ

>>888
頭オカしいのかｗ
果たせなかったもなにも現在でも博愛主義だから
何も知らんゴミが抜かすなｗｗｗ

東電社員に義務があるのは当然でしょ
義務を負うか逃げるかはまた別の話

石投げ議論放棄は
コミュ障害、グラウンドに入ってくる勇気のない外野の野次、とします。

格好のイイ、
喧嘩っ早い伊藤リオン気取りしたくなった気持ちはわかりますが、
安全で怪我もしないネットでそれは 無意味・無カだし、
君の名誉のためにもみっともなさすぎるので是非
リアルでその力を発揮してきて下さい。

中大とか早大の院生が中学生みたいな意見しか言わないのには驚いた
パチンコ業界差別は日本のマイノリティー差別なのになんも言わん
双葉町だけが遠く埼玉に役所ごと来ている事の意味を考えろよ
東大御用学者、国民よりスポンサーの利益が優先する民放、勝間和代についでサンデルの化けの皮もはがれたな
こういう連中の薄っぺらい正体が暴かれたのは原発事故の唯一の功績だな

＞パチンコ業界差別は日本のマイノリティー差別
これは、違うだろ。
石原も似たようなことを考えてると思うが、社会にとって有益な活動をするように
マイノリティを含めて、誘導していく必要がある。それによって初めて、双方にとって
有益な結果になる。この辺のことを本当に実行できる政治家が出てこないと、日本は良くならない。
石原は口だけだから。

＞日本人の利益に反するはずがない信頼。

そんなことはないｗ

実際はないが、あるように振る舞う

＞898
そうですかね
ではなぜ同じ娯楽でもカラオケでなくパチンコなのだろう
なぜ同じギャンブルでも競艇（日本財団）自粛でなくパチンコなのか
それに誘導してやるという態度はそもそもおかしくないですか
選良意識でなければよいですが

相撲の八百長で首になった力士のうち、訴訟を起こすと言っているのは外国人力士だけ。
あとは上の決定におとなしく従う。
略奪をしない日本人、訴えない日本人、日本人は骨の髄までコミュニタリアン。

>>900
実際は信頼していないが
信頼しているように振舞う理由は

>日本人の利益に反するはずがない信頼。

なのか？ループしてないか？ｗ

>>897
薄っぺらい正体が暴かれたとか言ってるけど、そんなの思ってんのはお前も含めバカなやつだけだろ
ちょっと欠点見つけて鬼の首とったようになんなって
東大御用学者たちのほうがお前ら愚民と違ってよっぽどまともな存在だからさ

>>902
コミュニタリアン的性質が人一倍DNAに刻み込まれた理由は島国だったからじゃないかな？
地形的にコミュニタリアンでいた方が生きやすかったと

>>894
まあ、黒人とかアジア人は人間だと認識してないっていうならそうかもね。

レスへの好悪感情、多く見積もっても
レスへの懐疑論でしかないものを根拠を示さずに言うだけでは
相手を否定する証明にはなりません からな。

そこで、我々 最もﾚﾍﾞﾙの低いﾁｬﾈﾗ-は、
偉そうに肩怒らしﾁﾝﾋﾟﾗ装いながら
汚い言葉で自分の言葉を底上げし相手を攻撃するんだけど
リアル以外では通用しない。誰もビビってくれない。

サンデルへの懐疑にムカついたのならﾌｧﾋﾞｮらずビビらず
サンデルの素晴らしさ言ってみればー。
レス者への人格的な好悪感情を晴らすだけの
ただの野次が目的だったら別話だが

サンデルの本みたらコニュニタリアンは陸続きの国のほうが割合高いってよ
歴史的に民族で揉めることが多かったからって理由みたい
だから日本人ほどコミュニタリアンって間違ってるよ

>>903
日本人の利益に反するはずがないと振る舞う。
実際には信頼しているように振舞うってしまう。

その理由は・・・・

>>908
日本人がコミュニタリアンって誰がいった？

てすと

902だお

日本人はチキンなだけです

あ

>>908
それはマキャベリの共和政体論から来ている
君主論やディスコルシを読んでごらん

共同体の約束事って人間の理性を信じているところと
信じていないところの境界線はどうやって決めるの？
みんなそれぞれ許容範囲が違っていて
どうやって折り合いつけるんだろうか。

コンベンショナルなもの(慣習)と理性との間に連続性はないよ
近代に宗教と一体化した慣習の動揺を
理性的判断によって克服しようとしただけで
ルソーなんかまさにこれであってね

共同体は慣習で形成されるので、約束事や理性で考えることはできないでしょ。
たとえば日本語を話すとか、同じよう習慣をもつとか、
そのような行為の共鳴によって生まれます。

それを越えて、約束事や理性によって公共性をつくろうという
試みがリベラリズムですね。

>>918
>それを越えて、約束事や理性によって公共性をつくろうという
>試みがリベラリズムですね。

そう
だから例えばニーチェの近代理性批判は
自由主義者の自我構造まで及んだ
ただ、こういった理性批判の土壌として慣習の崩壊があるわけで
こういった問題自体は否定できないよ
社会に寄りかかって生存する人間は何らかの形で
それを維持しなければいけないのさ

逆にサンデルの試みは、約束事によって公共性を
つくろうとするリベラルが排除した共同体性を
取り戻すことを目指します。

それは地域的な共同体性ではなく、
地域的な共同体性の中の共通な部分が
あるのではないか、ということ。

震災の番組でも、日本人の冷静な秩序をほめるとともに、
それは本当に日本人に特有なのだだろうかと、
問うていましたね。

さらに、ルソーがかつて他民族とは共感出来ないといったことに対して、
震災で世界中の人々が悲劇に共感し、支援していることを上げていた。
それはまさにネット時代だからあり得たことでしょう。

約束事ではない、世界共同体的な共感の可能性を
かいま見たいようなことではないでしょうか。

>>920
>逆にサンデルの試みは、約束事によって公共性を
>つくろうとするリベラルが排除した共同体性を
>取り戻すことを目指します。

それはどうだろうか？
サンデルはリバタリアンという極端な主知主義(個人主義者)も
コミュニタリアンに過ぎないとしたうえで
社会規範の主体を個人ではなく集団に置き換えただけでしょう
まあ、それ自体は当然なんですけどね
ホッブズの時代から言われていたことです
「社会を離れて人間の意識や価値は存在しない」とね

>>868
中国人もロシア人も
アメリカ人みたいに自国周辺以外の、しかも地球の裏側の国に内政干渉したりすることはないけどね

>>921
>さらに、ルソーがかつて他民族とは共感出来ないといったことに対して、

それは抽象的個人よりもまず民族が先行し
共和制においてはこれが重要だ、ということですよ
ルソーじゃなくて近代の共和制理論は民族を基盤とした自治が
個人の自立を保障するという考え方なんです
モンテスキューやマキャベリもそう考えています

＞「社会を離れて人間の意識や価値は存在しない」とね

これは、サンデル以前から言われていることで、
別に新しくもなんともない。
通常、コミュニティあつまると契約でしか公共がつくられないと
いうところに、契約ではない共感を付加した新たな
リベラリズムを模索するということでしょう。

サンデルはリベラリストでしょ。

ぴかぁ／第三の波平はスルーしとけ

>>925
>通常、コミュニティあつまると契約でしか公共がつくられないと いうところに

それは社会契約論
で、それ以前のルネサンス期に提唱された共和政体理論や
ギリシア・ローマの公共概念に社会契約はあまり関係ない
というのは近代の契約概念は
キリスト教における改革運動の過程で発生したものだから

リバタリアンの代表格であるノージックが引用するロックなんかその典型でね
加藤節氏の労作(でもないか)であるロックの新訳でも読んでみるといい
それと参考文献としてJ・ダンのジョン・ロック(未來社)も挙げておこうかな

仏教なら社会から離れる事に価値を見出す事も出来るけどな。
勿論、人や社会に危害を加えるとかそういう意味では無いが。
まあ、悟りを開けば価値そのものから離れる訳だけど、
それは積極的に否定する価値が無いみたい意味とは違う。
そして悟りを開いた人物も、まだ価値の中にいる、悟りを開こうとしてその途中にいる人も、
多くの場合は客観的にも社会にとっても意味があるよ。

リベラルのﾞ契約ﾞは社会契約論ではなくて、
重要なのは自由主義経済を基礎にしていること
だから富の分配議論が中心になる。

ロックは所有権を重視したので自由主義の先駈けではあるが、
自由主義ではないよね。

日本のリベラルと言われている人は自由主義とはちがうよな。

現代の対立軸は、
保守派(ネオリベ)とリベラル派
どちらもベースは自由主義

かつての自由主義と社会主義の対立軸がなくなって、
自由主義内に対立軸は移った。

>>922
逆に個人の無い社会も成り立たないけどな。
主体と言っても、社会ばかりに焦点を当てると、
個人をほとんど無視した制度もアリになってしまう。
結局社会も個人を無視は出来ない。
どちらが主体とかじゃ無く、社会と個人は相補的なんだよ。