経験則ってなんだろ？経験則ってなあに？

世界を有色人種が覆っていた頃の技術はすべて「経験則」というくだらない
方法だった。これを古代ギリシャ人のアリストテレス、プラトーン、ソクラテス、
アルキメデス、そいてピュタゴラスが「定理と科学」を発見して
現在の科学の起源になったという。ではその「経験則」とはいったい
なんなのか？イスラム土人の錬金術と関連があるのか？語ってみよう。

…などと意味不明な供述を繰り返しており

産業革命だって最初は学がない職人の試行錯誤による経験則でしょ。
科学者はいつもあとづけ。
いまの日本の大学と企業の研究機関の力の違いは、成果を重視する経験則の重視企業によるし

ユークリッド幾何学だってもとは土木の経験則からきてるといわれる。
だから理論だけの数学が物理学として世界を記述できるわけだ
そもそも経験則がない科学と定理ってなに？

経験則でないものが無いって言うんだったら
それは事実認定じゃなくてただの思考の転回って話になるんじゃないの

￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　∧∧
　　　　　　ﾐ,,・-・ﾐ
　　　　 　 (|　　|)
　　　 　 　 |　　|
　　　　　　 し`Ｊ

>>3
日本語でおｋ

思考の転回の意味がわからんが数学における定理はおよそ公理だけをいじくり回して発見した論理的必然
少なくとも経験的なものではない

あるいは定理を出発点に新たな定理を発見することもある
これも演繹的な側面が強く、帰納的な経験側とは対局にあると言える

×対局
○対極

公理を別の公理によって証明することは論理集合的最上界である公理としての資格を失うことを意味する
そして最終的に公理はそれ自体で証明不可能（自己言及のパラドックス）となるため、
公理は常に経験則でなくては成立し得ないこれが不完全性定理の概要
真実とは真実と確かめることが原理的に不可能。

再度、ユークリッドの公理のあの不自然ないいまわしは、土木技術の経験則からきているから、という説

さらに数学は発見ではなく、数学者の発明の歴史である。
数学者の経験則からくる。

>>10
前半は間違い
弱い公理はより強い公理によって無矛盾性が証明可能
自然数論における公理は実数論における公理に内包される

自然数全体を公理化したペアノの公理であっても、
経験則を元にした発明でしかさかのぼれない。

あえて、飛び越えれば、認知科学本
「数覚とは何か?―心が数を創り、操る仕組み」スタニスラス ドゥアンヌ
を読んでいるが、簡単な自然数感覚は動物に先天的に具わる特性
とう説。

思考の転回って言ったのは
素朴には経験しなくても法則も存在すると言えるところを
すべて経験則に還元しようとするってこと
その前提から言ったら
＞そもそも経験則がない科学と定理ってなに？
これは意味のない問いになるんじゃないのってこと

￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　∧∧
　　　　　　ﾐ,,・-・ﾐ
　　　　 　 (|　　|)
　　　 　 　 |　　|
　　　　　　 し`Ｊ

ぴかぁ〜さんは演繹法で出した法則は必ず実際とは合わなくて
その差を経験で補わなければならないって言ってるのかな

￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　∧∧
　　　　　　ﾐ,,・-・ﾐ
　　　　 　 (|　　|)
　　　 　 　 |　　|
　　　　　　 し`Ｊ

>>16
そんな話ではなくて、
たとえば数学ではゼロが導入されることで
飛躍的に発達したわけだよね。
でもゼロって概念を導入するとはどいうこと？


ペアノの公理でも
自然数 0 が存在する。が公理とされている。

これって、ゼロが入った方がより複雑な表現ができるという経験則でしょ。
数学（演繹）ってこのような発明によって、進歩してきた。
複素数とか、群論とか、数学者たちの試行錯誤（経験則）から来る発明でしょ。

よく考えたんだけど　ぴかぁ〜さんが何に反対して
そう主張するのかわからないから　反論しにくいな

・法則が実在するということに反対している
・法則が先験的であることに反対している
・法則が真実であることに反対している
　（法則は真実とは無関係で役に立つかどうかで法則が保たれる）
・頭の中だけで考える頭デッカチが多いから経験の重要性を説いている

￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　∧∧
　　　　　　ﾐ,,・-・ﾐ
　　　　 　 (|　　|)
　　　 　 　 |　　|
　　　　　　 し`Ｊ

＞「複素数とか、群論とか、数学者たちの試行錯誤（経験則）から来る発明でしょ。」

発明とするなら、経験則ではなかろう

経験則は現実の具体性との関係の蓄積にすぎない。
それを法則化させ秩序として再利用できる技術（仕組みの利用）なのが科学である。
状況による経験は、ある程度常識的なものを慣れ学んだだけにすぎない。
そこに理由やら証明が裏付けされているわけではない。
そこにある価値観が普遍的な経験によって成立する。
世の中には人間という存在はある。これでは経験則で説明しているのに
すぎない。分子やらの元素を仕組みという方法で組み合わせ説明した
理屈ではない。

>>18
>>1
>世界を有色人種が覆っていた頃の技術はすべて「経験則」というくだらない
>方法だった。これを古代ギリシャ人のアリストテレス、プラトーン、ソクラテス、
アルキメデス、そいてピュタゴラスが「定理と科学」を発見して
現在の科学の起源になったという。

くだらなくないよ。「定理と科学？」よりも根源だよってこと。

>>19
>発明とするなら、経験則ではなかろう

どういうこと？

>>20

>3 名前： 第三の波平 ◆JXLBbnYqTY 投稿日： 2010/11/18(木) 09:17:31 O
>産業革命だって最初は学がない職人の試行錯誤による経験則でしょ。
>科学者はいつもあとづけ。
>いまの日本の大学と企業の研究機関の力の違いは、成果を重視する経験則の重視企業によるし

第三の波平だけにhageだな

>>21
試行錯誤により、「単位」が抽象され、それら（単位）の間に関係が見出されたとするならば
その関係（＝法則）は、普遍性を持つこととなり、
もはや特殊な事件の総合としての「いわゆる経験則」とは言えないだろう

貴方は、経験から単位を抽象する能力も、
さらに単位と単位の間の関係を見出す能力も
全て「経験則」としているのではないか。
それでは「経験則ではないもの」など無い、ということになる。
貴方の主張するのは、そのような「なんでも経験則」の類なのか？

発明とは普通、普遍性を持つものが発明と呼ばれる。

コヨミのネンに０はない


トラブルみかんは、私の部屋に０個です
近いうちにかってこようぞ


アルファでありオメガである

そうだ。おらウィトを信じるなんでも経験則派だ。

正確には慣習主義

工学出身者のウィトゲンシュタインの語りを
文学的直感によって理解しようとするのは限界があり
必ず誤読する・・・とまでは言いませんよｗ

論考も青色本も、私には何を言っているのかさっぱりですが

>試行錯誤により、「単位」が抽象され、それら（単位）の間に関係が見出されたとするならば
>その関係（＝法則）は、普遍性を持つこととなり、
>もはや特殊な事件の総合としての「いわゆる経験則」とは言えないだろう

なぜいきなり普遍性？ある時代に「真」であっても、変化することもあるだろう。


>貴方は、経験から単位を抽象する能力も、
>さらに単位と単位の間の関係を見出す能力も
>全て「経験則」としているのではないか。
>それでは「経験則ではないもの」など無い、ということになる。
>貴方の主張するのは、そのような「なんでも経験則」の類なのか？

経験というか、慣習だね。
ウェイトゲンシュタイン曰く、いかなる規則も慣習である。
当然、数学も一つの文化的な慣習でしかない。

>発明とは普通、普遍性を持つものが発明と呼ばれる。

特許はすべて普遍性をもつ？？？

たとえば数学というのは、宇宙不変の法則などではなく、
一つの慣習でしかない。
だから人は数学の規則を覚えるのではなく、数学の使い方を訓練する。

おまえの言い訳など聞きたくない。数学が慣習だ？
またそうやって言い訳して向けられた批判から逃れようと
するのか？情けないやつだ

「経験則」は慣習として伝承される。
当然、普遍性などなく、伝承の中で変化していく。
公理も、定理も、論理も数学もまた慣習でしかない。

このようにいうと、そんな曖昧なもので社会が
できるているのか、と考えるが、
慣習こそがもっとも強固なものである。

慣習は社会の空気のようなものだ。
あまりに当たり前すぎてそこに規則があることさえ、
気が付かないような。

まず重要なのは、慣習が以下に訓練されるかを
考える必要がある。それは幼児である。
幼児にとって一瞬一瞬が慣習の訓練であるが、
訓練していることさえも、意識しない。

だから大人になったときにはあまりに当たり前になる。
たとえば母国語である。
第二外国語を学ぶときの不自然さがない。

>>30
ウィト的にいえば、
たとえば、２３５＋２３＝？と問われると当然２５８と答える。
しかしある人が３と答えたとき、自分が正しいと言うことを
証明することはできない。

>>28
＞なぜいきなり普遍性？ある時代に「真」であっても、変化することもあるだろう。

普遍性とは特殊性との対比で使用している
真偽の話とはまた別であろう

＞ウェイトゲンシュタイン曰く、いかなる規則も慣習である。

慣習が慣習として成立するためには、
その慣習の意味が、位置や経時に対して極めて安定していることが要求される。
これ即ち、規則となるのである。
ウィトゲンシュタインもそこまでは考えていたのでは

＞数学も一つの文化的な慣習でしかない。

数学形式の成立には文化的な要素はあるだろう
しかしながら、一端定式化された数学形式に於ける各要素の挙動は
もはや文化、文藝、感情の影響からは離れる。
そこが数学の普遍性であり、神秘なのである。
その意味で「慣習でしかない」などと言い捨てることなどできないのである。

＞特許はすべて普遍性をもつ？？？

持つものが特許として認可される。
「これは魔法の杖です」と言われて、確かに不思議な力を持っていたとしても、
それが科学的な機構を持たない、世界で一つの特殊なアイテムなら、それは特許とはなり得ない。

＞だから人は数学の規則を覚えるのではなく、数学の使い方を訓練する。

「使い方」が有効であるためには、特殊から普遍を抽出する能力が必要なのである。
覚えるだけで良いのなら、それこそ経験則であろう。

>>33
>普遍性とは特殊性との対比で使用している
>真偽の話とはまた別であろう

なーんだ。しょうもな。ではキミと普遍性の話はなかったことに。

>慣習が慣習として成立するためには、
>その慣習の意味が、位置や経時に対して極めて安定していることが要求される。

人間行為の中でもっとも安定しているのが慣習だ。
慣習以上の安定な普遍性は人類の夢だ。存在しない。

>これ即ち、規則となるのである。
>ウィトゲンシュタインもそこまでは考えていたのでは

ウィトゲンシュタインは「規則」があり従うのではなく、「規則に従う」という。
慣習としての反復性があるがそこから「規則」を取り出すことはできない、ということ。
この当たりは勉強して。

>>32の続き
数学は、ペアノの公理などの公理系を前提としている。

Wiki
公理（こうり、Axiom）とは、その他の命題を導きだすための前提として
導入される最も基本的な仮定のことである。一つの形式体系における
議論の前提として置かれる一連の公理の集まりを公理系という。
公理とは他の結果を導きだすための議論の前提となるべき論理的に
定式化された（形式的な）言明であるにすぎず、真実であることが
明らかな自明の理が採用されるとは限らない。

たとえば、２３５＋２３＝３と答えた人が、別の惑星の人だったとする。
そこでは、地球の数学とは異なる公理が使われていたとする。
公理はあくまで仮定なので、地球の数学の公理が絶対ではなく、
他である可能性はある。
その公理の数学では２３５＋２３＝３なのだ。

さらに実はキミがいるのはその別の惑星なのだ。
キミは、２３５＋２３＝２５８と当然答える。
これが宇宙の絶対法則のような自信をもって。
するとその惑星の人々は、キミの頭が狂っていると考える。
なぜなら彼らも２３５＋２３＝３が宇宙の絶対法則のような自信をもっているから。
それを疑う人をはじめてみたからだ。

キミはいやこの話はおかしいというかもしれない。
なぜなら２３５＋２３＝とは「数える」ことだ。
ここに２３５個の石ころと２３個の石ころがある。
それを混ぜて、数えると２５８個になる。
これはどの惑星でも変わるはずがないと。

そうだろうか。そもそも「数える」の一つの
規則にそっている。その規則が、他の惑星の人々を
共有しているとなぜ言えるのだろうか。
その惑星の人々は異なる数え方をするそして、
数えると５個になるのだ。

これはおかしいというだろうか。

>>32
クワス算を説明したつもりかもしれんけど。
証明できるやん。

　「235+23=258は正しい」


波平は肝心なところ全然理解出来てないやん……。
これはやばいっすわ……。

青色本読んでない人相手にその話してもどうしようもないよ。

「まずは青色本を精読しろ」とだけ言えばいい。

>>34
＞なーんだ。しょうもな。

その程度の精神レベルなのか

＞人間行為の中でもっとも安定しているのが慣習だ。
＞慣習以上の安定な普遍性は人類の夢だ。存在しない

貴方は「慣習」という普通に使われる言葉を、神秘領域にまで拡張する一方で、
「慣習にすぎない」などと、再度、俗の地位にまで貶めている。それも無自覚にだ。
ウィトゲンシュタインの本意は、果たしてそんなことであったろうかな。

慣習が慣習として成立するためには、その発せられる音声、記号が、
常時、正確、普遍に変換されることが要請されている。
そのために、この世界は、
昨日発話された「りんご」と、今日発話「りんご」の意味が
同じとなるような世界であることが大前提としてある。
発話から受信まで無数の変換過程があるが、
それらは、意味の成立を常に保証していなければならない。

＞慣習としての反復性があるがそこから「規則」を取り出すことはできない、ということ。

「反復性という慣習」なる普遍を複数の事態から抽出しているのである。同一の事象など起こり得ない。

＞この当たりは勉強して。

まさに典型的だな。

>>39
波平は４行以上の長文は読むことが出来ないから、自分の言ってることはまず読まれてないと思ったほうがいいよ〜〜。

多分、そのレスにもトンチンカンな答えが返ってくるけど、許してあげてね。
そして、どのように答えなければならなかったかなどと、追求するのはやめてあげて。
僕からのおねがい

これはおかしいと言うだろうが、「数える」という行為は、
どう考えても、２３５＋２３＝２５８だろうと。

これは正しいかも知れない。しかしここで
すでに経験則に入っているのではないだろうか。

そこでは漠然と、２３５＋２３＝２５８が、
人間の生活における利便性を考慮した「数える」という
行為になっているのだ。

２３５＋２３＝３という世界は想像できないし、
人間の生活習慣に適していない、ように思う。
しかし別の惑星の人の身体的な特徴や、生活環境において、
２３５＋２３＝３は利便なのである。

ただ経験則（慣習）は利便性だからだけ決まるわけではない。
ほんとうに歴史的な偶然によって決まることもあるし、
発明者の私情から決まることもあるだろう。
それが、社会の中で人々に訓練され伝わることで、慣習となる。
人間行為の中でもっとも安定しているのが慣習だ。
慣習以上の安定な普遍性は人類の夢だ。存在しない。

>>41
クリプケンシュタインは分かったから、それを得意げに語ってレスを浪費するのはやめときなさいって。
でも、あんたが肝心なところで間違ってんのは、数学を絶対的真理だと思ってるところだよ。
数学の公理系の中で、証明されてるじゃん。誰もそこから外れたことだなんて言ってないでしょう？

それに、言葉の間違いがあって、クリプケンシュタインの方を間違ってるとは言い切れないわけだよ。
235+23=258は正しいだろ〜〜。　それを発したんだったらだよ。

彼らの方から　いくつだ？　って言われたら別さー。

波平は経験側と慣習を混同してるようで
足し算は経験側ではなく慣習である
初めてから２３５＋２３＝３となるような規則を教えられていたらそれは慣習になり違和感なく普及する

いってきてんのは彼らなのか。それはいいや。

根本的なところで説明不足すぎるからダメなんだよ〜〜。波平は。
それは、ウィトゲンシュタインを理解できてないってことさ〜〜。

>>43
経験則と慣習の違いは？

>>46
その違いを説明する必要性はあるのか？

どんだけ頭が悪いんだ、この質問は。
やばくないか？

■なぜ数学は慣習なのか

２３５＋２３＝３


たとえば、２３５＋２３＝？と問われると当然２５８と答える。しかしある人が３と答えたとき、自分
が正しいと言うことを証明することはできない。

>>
公理（こうり、Axiom）とは、その他の命題を導きだすための前提として導入される最も基本的な
仮定のことである。一つの形式体系における議論の前提として置かれる一連の公理の集まり
を公理系という。・・・公理とは他の結果を導きだすための議論の前提となるべき論理的に定式
化された（形式的な）言明であるにすぎず、真実であることが明らかな自明の理が採用されると
は限らない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E7%90%86
<<

数学は、ペアノの公理などの公理系を前提としている。たとえば、２３５＋２３＝３と答えた人
が、別の惑星の人だったとする。そこでは、地球の数学とは異なる公理が使われていたとす
る。公理はあくまで仮定なので、地球の数学の公理が絶対ではなく、他である可能性はある。
その公理の数学では２３５＋２３＝３なのだ。

さらに実はキミがいるのはその別の惑星なのだ。キミは、２３５＋２３＝２５８と当然答える。これ
が宇宙の絶対法則のような自信をもって。するとその惑星の人々は、キミの頭が狂っていると
考える。なぜなら彼らも２３５＋２３＝３が宇宙の絶対法則のような自信をもっているから。それ
を疑う人をはじめてみたからだ。

人間の生活習慣に適した数学


キミはいやこの話はおかしいというかもしれない。なぜなら２３５＋２３＝とは「数える」ことだ。こ
こに２３５個の石ころと２３個の石ころがある。それを混ぜて、数えると２５８個になる。これはど
の惑星でも変わるはずがないと。

そうだろうか。そもそも「数える」の一つの規則にそっている。その規則が、他の惑星の人々を
共有しているとなぜ言えるのだろうか。その惑星の人々は異なる数え方をするそして、数えると
５個になるのだ。

でもやはりおかしいと言うだろうが、「数える」という行為は、どう考えても、２３５＋２３＝２５８だ
ろうと。これは正しいかも知れない。しかしここですでに「経験則」に入っているのではないだろ
うか。そこでは漠然と、２３５＋２３＝２５８が、人間の生活における利便性を考慮した「数える」と
いう行為になっているのだ。２３５＋２３＝３という世界は想像できないし、人間の生活習慣に適
していない、ように思う。しかし別の惑星の人の身体的な特徴や、生活環境において、２３５＋
２３＝３は利便なのである。

ただ経験則（慣習）は利便性だからだけ決まるわけではない。ほんとうに歴史的な偶然によっ
て決まることもあるし、発明者の私情から決まることもあるだろう。それが、社会の中で人々に
訓練され伝わることで、慣習となる。人間行為の中でもっとも安定しているのが慣習だ。慣習以
上の安定な普遍性は人類の夢だ。存在しない。

数学は自然の娘ではなく技芸の娘


たとえば（ユークリッド）幾何学は、ユークリッドの公理が基本とされている。しかしユークリッド
の公理は建築の経験則からきてるという説がある。だから数学が物理学として世界を記述でき
る。すなわち人が世界を認識する方法と数学は慣習として近接している面がある、ということだ。

>>
円とは円周と呼ばれる一つの線に囲まれた平面図形で、その図形の内部にある１点からそれ
へ引かれた全ての直線が互いに等しいものである。（ユークリッド「原論｝）

杭は地表に点の印をつける。それに結びつけられた綱は幾何学における最も単純で最も重要
な二種類の線、すなわち直線と円とを描く。直線は単に綱を二つの点の間で引っ張るだけでで
きる。この操作のイメージは今なお多くの近代語に固有の「直線を引く」。「垂線を引く」という表
現に残っている。第二の線である円は二点のうち一点を、固定したもう一方の点のまわりに回
転させることによって得られる。

これらの二つの操作を（ユークリッドの）「原論」における定義と比較するならば、完全でないに
しても、ある種の対応が透けて見える。それは確かに自然界の物体との対応よりはずっと明確
である。

・・・このようになると一つの仮説を立てることができる。それは、数学の対象は現実の対象から
の抽象に由来し、それらに独特な特徴を記述するものではなく、種々の手続きの対象化のプロ
セスに由来する、という仮説である。数学の対象は人間の独立な外界の現実に起源を持ち、そ
の物質的不純さを純化した本質を表現するものではなくて、人間の操作の形式化するものなの
だ。・・・現実の所与のものから出発するのではなく、技術における操作から出発して行われる
のである。数学は自然の娘ではなく技芸の娘なのだ。P27-32

「数はどこから来たのか―数学の対象の本性に関する仮説」　Enrico Giusti　(ISBN:4320016203)
<<

古代ギリシャ起源のもの、ってやたら「説明的」だよね。あれって古代エジプト人が
使ってた教科書だったんでねーの？

>>48-50
面白いのは最後のEnrico Giustiの引用部だけだな。

あとは端的に無意味。

だから＋の記号を足すこと、＝の記号をその結果を表すことと知ってる時点でそれは擦り込まされた慣習以外の何物でもないだろ

まてまて、方程式は古代エジプトと古代メソポタミアですごく
昔から使われてる方法論だぞ。古代ギリシャっていう胡散臭い文明より前だ。

なんだとｗ

>>52-53
ショックなのはわかるが落ち着け

ショック受け点のはおまえだろw

経験側は主体的な経験が先立つ、言い換えれば経験していないことは文字通り経験側にはなりえない
一方慣習は主体性とは別の外生的な原則であり、本人がそれに従えば経験側になる
足し算というアルゴリズム自体に焦点を当てればそれは慣習であり公理だが
そのアルゴリズムを実行する主体に焦点を当てれば、それが慣習と一致するか否かによらず経験側と言える

外生的な慣習がいかにして形成されるか
恐らくは集団社会において個々の経験側が互いに影響し合い、最大公約数的に得られた経験側の集合が慣習であるのではないか

まずウィトが私的言語は存在しないというように、
私的な経験則は存在しない。なんらかの慣習とつながっている。
経験則とは慣習の中から生まれた法則ということか。
慣習がいかに生まれるかはウィトも反復が固化するなどと考えたが、愚問だと思う。
フェテイシュに関していえば一回の強烈な経験（快感）が慣習を生むこともある。

クソ議論
わざわざ「経験則」という言葉にする意味が欠片もない

哲学ってそんなもんでしょ

>>62
哲学の議論は面白い
まぁ、人間の9割にとってはつまらないだろうけどね

ボクが強調したのが経験の不可逆性である。特に幼児において刷り込まれた経験はその人の在り方を決める。
たとえば母国語であり、方言である。これは慣習の刻印である。
変化しないとは言わないが消え去ることはない。これ以上の普遍性はないだろう。

一度タバコを嗅いだ犬は、二度とタバコに近寄らない
このように一回の強烈な体験でも以降の行動を制約しうる

火による火傷など、動物もまた得られる知識が経験則だ

それならば言語自体の起源を遡って、いかにしてそれが形成されたかを考察せねばなるまい
それこそ>>59に繋がるのではなかろうか

経験とは常に個人的なもの、私的なもの
そのような私的な経験が、規則という普遍的性質をもつのが「経験則」だ
(普遍的性質をもってないものは規則ではない)

経験則いう慣習が先にあり、個人の経験が慣習によって歪められて解釈されるなどがあるだろう
このような経験の慣習負荷性が、経験則にはある

ところで、ピカが2＋3=5を経験則と言っていたが、これはおかしい
みかん二個とみかん三個を合わせると五個になる
この経験は、経験の中で個数にしか着目していない
みかんの重量はどうなったか？
みかんの甘さはどうなったか？
みかんの大きさはどうなったか？
様々な経験が取捨されているのだ

北欧などでは「一個のみかん〜円」というものは販売されてない
みかん一つ一つがそれぞれ違うのだから、みかん一つ一つによって価格が変わるのである

このように2＋3=5もまた、それが個数に着目する慣習によって正当化されているに過ぎない
重量に着目する慣習ならば、2＋3=5の経験則は通用しない

>Ｑ

人のレスを読まないヤツにレスするほど愚問はない。
全部答えてるだろう。意識障害か？

まぁ、そもそもこのスレッド自体　経験を知識に帰す

コテ収容所
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1286353659/l50

（上スレ内の　>>457-）　からの僕のパクリなんだけどなぁ。
また、パクっちゃったのー波平くん……。


ていうか、ここまであからさまなのはどうなの？　波平さん。
純一がパクられたパクられたって騒いでるけど、ここまで露骨にパクるものかねぇ。

まぁ、コテ収容所
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1286353659/l50
での、波平の勇士を確認してから、このスレッドに移るのが本筋ってところかー

>>1　→　>>3　でも、両方波平の書き込みやけど、頑張って工夫してるやん。
片方はパソコンから、片方は携帯から書き込みて
どんだけ、カスな工作なんや……

>>69
＞人のレスを読まないヤツにレスするほど愚問はない。
＞全部答えてるだろう。意識障害か？

コテ収容所
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1286353659/l50


例えば、波平は>>69ではこのように威勢がいいんだけど、
コテ収容所（上のスレ>>457〜）で僕が経験則について語っているときの威勢は極めて悪い。


461 名前： 第三の波平 ◆JXLBbnYqTY 投稿日： 2010/11/15(月) 18:12:13 O
もっと簡潔にしゃべれよ。ひきこもり

468 名前： 第三の波平 ◆JXLBbnYqTY 投稿日： 2010/11/15(月) 20:49:25 0
チビー、ねげーよ。
誰も、よまねーよ。
中味ないんだから２行に書けよ。カス。

472 名前： 第三の波平 ◆JXLBbnYqTY 投稿日： 2010/11/15(月) 21:09:56 0
だからだれもよめねーって
おまえ学習の能力ゼロか
ほんと引きこもりはだめだな。

しかも波平の長文は全てコピペってことだから笑えるよねえ。

ネットの記事を全文コピペして、
「根拠は書いただろ！　ちゃんと読め！」　と騒ぎ立てる波平。　こりゃ傑作だ。

まぁ、スレッドの趣旨からして人のパクリだから、内容もパクルしかないんだろうけどな〜〜

しかも　「何故数学は習慣なのか」　て、数学て言ったらあかんやん。

ここらへんがウィトゲンシュタインを読み解けてないところだよなぁ。
根本的に分かってないんだよ。波平は。

数学は習慣じゃないよ〜〜

２３５＋２３＝３ 　は、数学じゃないもん　ﾜﾛﾀ

もしかして　ダンコガイのネタの焼き直し・・・？

ｹｲｹﾝ
経験に

ﾉｯﾄ
則る

去れ童貞>>1

>ユビー ◆6wmx.B3qBE ：
完全な数字の具体性の説明は、数学を極めた天才ぐらいしか説明できない。
その説明は、数学で最終学歴を大学院を卒業したものですら難解である。
２ｃｈで説明できる類、それらはすべて習慣にすぎない。

つまりバカな有色人種の習慣を打破したのが古代ギリシャ人と白人ってわけだな

■なぜ数学の普遍性は慣習によって支えられているのか
http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/20101124#p1　

>>78
もうちょいマシなたとえだせば？
こういうのとか参考になると思う
http://2chmatomeluo.web.fc2.com/

あぼーん

アジアの有色人種が行った火薬の錬成は経験則？

公理です

脊髄反射だろ。

http://cache.fleshbot.com/assets/images/2/2010/11/koga_sailor_moon_xxx_04.jpg

http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/k/a/i/kaigaigossip55/koga_sailor_moon_xxx_03.jpg

ピラミッドは経験則で建てられた手工業

数字の正しさを数字で証明するのは不可能。そんなことをしたら正しさが証明されていない数字を使って数字の正しさを証明することになってしまい自己矛盾に陥る。

そこで公理ですよ

公理のない学問分野なんてないんだぞ。

ドイツ人科学者が出るまでの世界は経験則。

ふん。

ユビーと波平は同類か。。君ら、単なる「ネット依存症」なんだけど、
自覚してます？　立派な病気なんですよ、それって。よっぽど親が金持ち
か知らんけど、あんたら、絶対、それ治したほうが身のためだよ？

方法はカンタン。まず持っているパソコンを粗大ゴミに出す。次に近場の
でいいから心療内科（メンタルクリニックともいう）に通って、クスリを
飲む。これを忠実に守れば、３ないし６ヶ月で治るはずさ。

君らだって、治すべきだって内心はわかっているんだろう？

すくなくとも、私は今後、君らの名がついたレスはスルーすると
きめましたから。時間という資源は有限なのでね。。。

定義定理証明系の発明者は古代ギリシャ人、
それまでは簡単な数学しか発生しなかった

内的経験をインターフェースで強制的に読み出す

半分の人は学会や大学を永久にデルタイ

>>87
数字って「１」とか「２」とかのことだぞ？
もしかして「字」と「学」間違ってね？
外人？ｗ

世の中、原理がはっきり分からなくて経験則頼りなものはまだまだある
飛行機が飛ぶ原理も完璧にわかってるわけではない
薬の大半も経験則

飛行機って経験則で飛んでたのか

なんかのさなぎなんじゃない？

>>97
これは何かで聞いたことがある。

薬も作用機序がはっきりしなくて、統計的に「効いてるし、副作用もないから」って理由で認可が下りるのが大半。

>>97
現代科学なんて実はそんなもんなんだよ

自然科学は、限定された状況に関する表面的な経験則を、
より原理的で普遍的な法則から演繹的に説明しようとすることで
深化してきたわけだけど、現在その最先端にある物理学の
基本法則でさえそれもまた経験則だと言われればそうだからな。

>>100
数学の証明を読んで誤謬がないと判断するのも、
証明をコンピュータで検証して正しいとするのも、
そもそも人間の視覚や言語能力が錯覚に陥っていないという経験的な仮定に基づいているからな
学問は全て経験則なんだよ(ｷﾘｯ

>>102
最後の結論で君が「経験則」という言葉を理解していないことが分かる。
とりあえず、カントの「アプリオリ」の概念を勉強して見ることを薦める。

まあ仮説があって次に実証があってそれにより仮説が理論に繰り上げられるわけだからある意味そうだが
統計だけで論理は成り立たないのも事実
時に数の論理なんて言葉もあるがそもそも論理なんてそこに存在してるわけではない

これと同じで論点が違うとしか言い様がない

>仮説があって次に実証があってそれにより仮説が理論に繰り上げられる

君の場合は、科学哲学の方ももう少しは知っておいた方がいいようだ。

自然科学と数学は双方が依存したりするが、基本的に完全ぶ別物だよ。
数学は空想でも妄想でもいいからそこに秩序が正しく成立すればいいだけ
自然科学は物理学みたいな捉え方だよな。現実に照らし合わせた実証が
必ず必要になる、妄想じゃダメってことだ。
この辺の区別すらできず全部同じ科学のように認知しているDQNて多いよな。

>>105
そういうはったり臭いことはいいから具体的におかしいとこを説明したまえ
捨て台詞だけで上に立った気分になる厨房かい？

>>107
まず、経験科学の場合仮説が実証されるということが事実上ありえないから、
君のような言い方だと「理論」など存在し得ないことになる。
普通は「実証」なんてものを「理論」の条件にしたりしないけど。

>>108
いやお前の方が間違ってんじゃん
経験科学でググレカス

「ググレ」ばすべてが分かるという愚かさからまず卒業しなさい。
「実証」の概念は20世紀に散々検討されて、
その論理的な不可能性が明らかになっているんだよ。
それから、実証されたものだけが「理論」という考えが間違っていることは、
数学の理論を例にして考えれば明らかだろ？
君は基本的な用語の意味も知らない中学生みたいなもんだ。

屁理屈だなあ
例えば、ブラックホールの存在性はずいぶん前から言われててブラックホールは確認されて仮説は証明されたんだよ
観測は証明にはならないとかまた別の話だろ
そんな入り込んだ話なんか今してないことぐらい分かれよ
あまのじゃく

あなたの方は、そういう低レベルの話をしていたのかもしれないが、
その低レベルの俗説が成り立たないことを示したのが科学哲学なのだよ。
それは屁理屈ではなく真面目な考察の結果だよ。

わーかっこいー

>>110
＞「実証」の概念は20世紀に散々検討されて、
＞その論理的な不可能性が明らかになっているんだよ。

お前が検討したわけじゃねーだろ
ググルのとどこが違うか説明しろや

＞数学の理論を例にして考えれば明らかだろ？

具体的な理論挙げろよ

＞それから、実証されたものだけが「理論」という考えが間違っていることは、

これマジで言ってるのか？
科学哲学とか言ってるやつって数学全然できないんだな

悪いけど110の言ってることは正しいよ
ググりじゃわからないけど、科学哲学、特に実証主義や反証主義の下りを調べれば分かる

20世紀前半は実証主義がもてはやされて、結果として実証の概念が検討されたわけさ

哲学においては「実証」という言葉をそのまま使うのは素朴

>>116
＞哲学においては「実証」という言葉をそのまま使うのは素朴

全然意味わからん
詳しく頼む

どうも詳しくない人間が途中から見てるのでよくわからないのだが。
自分の憶測で話を解釈すると。

ものすごーく大雑把に言っちゃうと、
経験則ってのは、不可知性に対する一種の妥協なわけでしょう。
その妥協を体系化したものが科学で、
だから、科学における「実証」なり「検証」というのは、
不可知性の問題を棚上げしちゃってる。
で、哲学というのは、そういう棚上げをしない（？）ものなので、
科学における「実証」をそのままの意味で哲学に持ち込むのは
おかしい、というような話なのかな？

>>118
＞経験則ってのは、不可知性に対する一種の妥協なわけでしょう。
＞その妥協を体系化したものが科学で、
＞だから、科学における「実証」なり「検証」というのは、
＞不可知性の問題を棚上げしちゃってる。
＞で、哲学というのは、そういう棚上げをしない（？）ものなので、
＞科学における「実証」をそのままの意味で哲学に持ち込むのは
＞おかしい、というような話なのかな？

こんなこと言うことに何の意味があるんだ？
科学的なプロセスでは確からしいことしか言えないのは統計学齧ってれば誰でも知ってるんだが
哲学はその不可知性の問題を克服できるのか？

>こんなこと言うことに何の意味があるんだ？

>>117
に対して、自分なりの推測を述べただけだけど。

>科学的なプロセスでは確からしいことしか言えないのは統計学齧ってれば誰でも知ってるんだが
いや、別に知らないだろうとは思って言ったわけじゃないんだが。
誰でもが知ってることでも、一応前提として確認の意味も含めて言っただけだよ。
それがそのとおりであるなら、何の問題もないじゃん？

>哲学はその不可知性の問題を克服できるのか？
すまん、なんでそんな話になるのかよくわからん。

なんか勘違いしてるような気がしてならないんだけど、
別に科学と哲学に優劣つけようとか、そういう話をしてるつもりはないんだが。

所詮文系の哲学者の戯言だろ
物理学者は勝手にやってるわな

物理学者のやってることを否定したり批判したりしてるわけじゃないんだから、
その物理学者の反応は当然。
戯言ということにしなきゃ困る人は何か勘違い
（その文系の哲学者の言ってることが仮に正しかったら
　物理学が全否定される・・・とか）
してるんだろう。

＞物理学者のやってることを否定したり批判したりしてるわけじゃないんだから

じゃ科学哲学の意義って何？

科学に関わる領域の哲学問題の検討が主かな？

あとは科学や理系分野のスポークスマンが参戦しやすく
逆に、科学社会学に代表されるような理詰め思考叩きもまた参戦しやすく
それらの議論の仕分けもけっこうあるテーマな気がする

言ってもせんなき類のことをわざわざ大真面目に取り組んでいるフリをして延命しているのが現在の哲学なのです。

興味ある人には面白いんだけどね
実証主義批判なんて、思考のパラダイム転換につながるすごい発見だと思うよ

ただ、発見や創造に興味がない人にはつまらないのかもしれない

似非科学に近いもんがありそうだな

>>127

科学哲学は哲学分野として科学とは区別されるべきだから
疑似科学であるはずがない

「疑似科学」ってのは、当時「これは科学的だ」と言って人を騙す人たちが多かったからつけられた言葉

当時の学者たちはマルクス主義は科学的で
化学反応と同じように、
資本主義は行き詰まり、革命が起き、共産主義が発生すると声高に叫んだんだよ

>>128
「反証主義そのものは反証可能なの？」とか言うやつに教えてやってくれ。

>>128
いや、俺は哲学自体似非っぽいと皮肉ってんだよ
そもそも哲学者が科学に何をしゃしゃり出てんだって話
根っからの文系人間が

引退した老科学者が科学哲学やってたら、こんなに風当たり強くなかったろうにね

理系ボーイが高尚な領域に踏み込めなくて焦ってるようじゃな？

数字を知りたかったら、じゃよｗ

哲学一筋の奴に科学哲学は難しいよ
科学の領域に生じた哲学問題を解決することが科学哲学の課題なんだから、実際は理系の人たちが参入しやすい分野

科学の研究が進むように道を整備するに近い

実際にはやってることは哲学でしょ
科学的知識が専門家と同等にあるわけではないよ

問題領域が違うんだから、比べてもしょうがないと思うんだがな。
何がそんなに気になるんだろう？

＞科学に関わる領域の哲学問題の検討

これに何の意義があるんだ？
そもそも具体的な成果なんかあるのか？

>>137
有名どころだと、科学的発見の論理のメカニズムの解明
脳生理学の研究のための心身問題の解決
光子の研究のための「実在」概念の再検討

あと、俺が読んだものだと、環境問題関係の科学と倫理の仕分け、とか
テーマとしてはもう古いけど決定論の問題とか
科学哲学もまた広い分野だからねぇ

ま、科学的発見のメカニズムの解明が有名だから
110みたいな人のつっこみがあるわけよ
「科学は実証や検証によって証明された正しい理論だ」ってのが20世紀前半の古い考え方なわけさ

倫理観とかにとどまってりゃいいものを存在性だのに突っ込みを入れるからしゃしゃり出んなと言ったとこだろ
存在性といってもあくまで勝手な解釈による定義だろ

「しゃしゃり出んな」というけど、他に誰もやってないことをやるのに、
しゃしゃり出るも何もないと思うんだけど。

価値もないことをやんなってこと
倫理問題への提言は必要だよ
問題提議は大いに結構

他人には無価値に見えることをやってる人なんていっぱい居るんじゃね？
まわりに迷惑かけてるわけでもないのに、
それをやめろって、何様ですか？

>>141
君が興味がないことに興味を持つ人もいるんだよ。
興味って言うのはその人の知能の程度によって変わるものだからね。
で、科学哲学の問題に興味を持つ人にっては当然科学哲学には価値がある。
そのぐらい分かるだろ？

そりゃやってる本人はそうだろ
でもその道の専門家からしたら門外漢がしゃしゃり出んなって言いたくなるよ
統計的検定も知らない(であろう)輩が科学の実証は〜なんて言っても失笑モンだよ

>>2
ふむ。

これは確か「経験則のイギリス科学」と「これはこういった
機構によってなりたつに違いない」と考えるドイツ科学の
対立じゃなかったっけ？
たしかイギリスの経験科学をバカにしたときの
呼称が「経験則」だったような？

>>144
むしろ、現場の研究者には統計学者が作ってくれた手法を検討もせずに
そのまま受け入れて済ませている奴とか多そう。
真面目な研究者なら、その結論にどういう意味があるのかきちんと考え、
統計学から確率論、確率の哲学までさかのぼって考察して見たりもする
だろうけど、そういうことをしてみれば、その過程で科学哲学者が
してきた研究の意味も分かるはず。

理系ボーイが高尚な領域への恐怖で狂いそうなわけじゃろ？

いくら悪い頭でももうちょい捻ろや

捻れば捻るほど学問の深遠の罠に嵌る理系

理系／文系って、大学入試レベルまでの話だろ？
それを根本的な学問の分類みたいに勘違いしている奴が大杉

哲学科では科学や数学もやるの？
単なる疑問なんだけど

>>152
必須ではないが、数学基礎論や科学史の知識が必要な分野もある

科学哲学自体が特殊講義として哲学の中では狭い一分野
科学哲学を知らない哲学科もたくさんいるだろう

2chは文系理系で分けてます

>>152
基本的に、大学って自分で勉強するところ。
まともな哲学科の学生で、研究でそれが必要なら、
数学も物理学も勉強するのが当たり前。
もちろん、数学科・物理学科のレベルではないが。
普通の学部の理系学生が習う解析や線形台数ぐらいは
独学でできるよ。

台数

うんうん、代数な。しかし、よく考えてみると、
哲学科で線形代数勉強する奴はあまりいないかも。

直交性の概念は思考のヒントにはなるかもしれない

>>157
線形代数とか表面だけなら、軽く眺めるだけで理解するやつとか
大量に要るぞ、んな難しいものではない。
ただ応用となると習うだけで得た知識などチンカスだから、
なんの役にも立たないってこと。学ぶんじゃなくて習っているだけ
知識だけな。数学も数学を学んでいるんじゃなくてやっている中身って
いえば全部算数ってこと、そもそも数学と物理をまとめて理系として
いる分類が多いが、これはまったくの別物ってこと。
数学では具体性より抽象性な秩序の理屈を重視するが、物理では
抽象的なものは否定されている。数学では論理だけあれば具体的に
存在する秩序とか現象とか一切無関係の脳内秩序だけでもいいわけな。

「無意味」に反応してるやつって文系だろ？
でもほんとその筋の専門家からすれば
「概要だけカジってわかったつもりで勝手なこと言ってんじゃないよ」
って感じだろ

勝手に価値あるものと思い込んでるというかそう思いたいだけ

だから、専門を語るのではなく、もっと幅広い視点で
「こういう問題が他分野的に関連して起きかねないですよ」
とか提議することが本来の役割だろ
無価値に思われたくなかったらね
踏み込んだ話はどうせ出来ないわけだから無理して「しゃしゃり出んな」ってこった

>>160
いや、話題の対象によるけど、こと経験則云々の話に関しては、
その「しゃしゃり出んな」ということがよくわからないんだよね。
だって、科学の対象としている問題領域の「中」には、
ぜんぜん踏み込んでないんだから。

>>161
じゃあ>>138は間違いか？

>>162
こと経験則云々の話に関しては、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

138に書いてあることは哲学問題だよ
それも分からないのだろうか、、、

あと、過激な科学社会学連中を見たら彼がどういう反応をするのか見物だな

人間を串刺しにすると真っ黒な炭素の塊になる。
串刺しにされた瞬間、神経作用で手足をバタつかせる。

これは実験で検証可能な問題だ。

ああ、人間を串刺しにして火あぶりにするとね。
分子化合物だからな。悲しみはない。科学の
問題だから。分子は痛がらないし。

フランクリンは雷がカエルの足を動かすのを見て科学的な
発見をした。米軍がイスラム教徒にやっているのは、本質的に
これと同じことだ。

国内でもスタンガンやテーザー使ってやってるからな。
科学は建国以来の伝統というわけだ。

アメリカの科学者は理論家ではなくて発明家だ。
素粒子の研究よりテレビディナーの開発が価値がある。

俺の読解力不足なのか彼が的外れなのかわからん

科学の成功モデルさ。

収益の上がらない理論は間違いだ。
それがアメリカ式科学だ。

ヒント：標語

彼の勘違いだろう

>>172
そうでもないだろ。最近、MITとプリンストンがヌコの水の飲み方を解明したが、
あれなんざ、収益があがることはは期待できんだろ。

猫の水飲み機を発明するための基礎研究だろ。
収益のない科学がお前らに何の意味がある？

>>176
誰に言ってるの？

今時の科学は台所用の便利用品を発明するためにあるんと
違うのか。

>>175
科学者といえどもピンキリなわけで
くだらなそうに思える研究はやはりノーベル賞クラスのものなどと
比較すれば天と地くらいの差があるのは事実

科学哲学が問題にするのは、科学の発見のメカニズムであって
科学の成功や評価についての考察がしたいなら、科学哲学じゃなくて科学社会学の分野だと思うんだよね
科学をとりまく社会性の考察になるだろうからね

そもそもそんな科学の小判鮫みたいなもんに価値は無いし
君は毎日のように価値があるものとの前提で話を進めてるようだが

ニュートンがその力学でケプラーの提示した惑星の運動を説明したとき、
そこに収益や実利なんて関係なかったんだよ。そしてそれが近代科学の
パラダイムになった。科学の本道は実利を度外視した真理の探究。

>>180
科学哲学は「発見」よりも「確証（正当化）」を主な問題にしてきたんじゃないかい？
「発見」について考察した有名な科学哲学者ってだれ？

307 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 16:06:13 0
宮台君みたいなのでも

なにやら怪しげなゲーム理論パクリ崩れの内容で取得してしまうｗ

似非学問の博士号とはそういうもの


308 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 16:07:47 0
内容が認められたから博士号が授与されるんだろｗ


309 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 16:10:48 0
>>244
そのとおり。
もっとも東本人は、そもそも最初からアカデミズムを称揚する立場じゃなかった。
勘違いした豚信者の増殖は、浅田の場合と同様、実は本人がいちばん迷惑している。
頼んでもいないのに見当違いなヨイショされたら、そりゃちゃぶ台返しもしたくなるわな。


310 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 16:13:14 0
>>308
ピアレヴューとは仲間内の承認なのだよその本質はｗ

そして集っている「仲間内」のオツムの内実は

それぞれの学問（および似非学問）によって相当の開きがある

>>183
ポパー、ラカトシュ、クワイン、あたりが研究したのは正当化の論理ではなく、発見の論理だろう？
実際、バートリーが発見の論理と正当化の論理を区別して、反証可能性基準を批判しているのだから

発見の定義がおかしいってことだろ
そもそも可能性を論じてるわけで

ポパーが論じたのは、主に正当化の論理だろ？

追記

ポパー『科学的発見の論理』
次に、そのような科学理論はいかにして正当化されるか、という問題がある
これに対する答えは、正当化できない、である


ポパーは最初から発見のメカニズムについて書いている


ただ、反証可能性基準の評価が高くて
当時の科学信者やクーンのパラダイム論者らとの議論の中で誤解されたのではないだろうか

弟子のファイアアーベントも
発見ではなく正当化に至っては科学はまるで擁護できない
と書いている


正当化の線引き基準も当時の哲学者にとってとても関心があったものだろうが
ポパーから続く一連の研究の成果は発見のメカニズムの解明であるように思う
また、ポパーの反証可能性基準が出されたあとも論理実証主義が自らの態度と研究を変えなかったのは
彼らが正当化の線引き問題を主題としてたからではなかろうか

つうか、発見の心理的なプロセスとかなら分かるけど、
発見の「論理」ってそもそも何なの？
論理って、根拠付けの妥当性にかかわるものでしょ？

>>188
書名はそうだとしても内容は
「全称命題は個別命題の集合によって検証できない」
ってのが主じゃないかい？
ポパーは科学の基準にこだわった人だが、
それも「どのように発見されたか」ではなく、
「その内容が反証可能か否か？」であり、
これは正当化レベルのものだろ。　

>>187
ポパー好きの1人として、それは誤解だと言わせてもらう

一番の理由は、ポパーの最初の著書
『科学的発見の論理』と
最初から「発見の論理」としていること
また、「正当化できない」とその中で書いていること
これを挙げさせてもらう


ただ、ポパーは自身が科学を信じる理由について、当時は曖昧であり
後期に至るにつれ、験証度や真理接近度などの新しい基準を提出している
この基準が何を語っているかについて、ワトキンズやポストが研究しているから、このような思考の先駆けにはなっているのだろう

>>190
当時、科学と形而上学の線引き問題は主流だった
意味と無意味の境界設定問題が大きな話題だった

ポパーはそこに反証可能性基準を提出したが
「反証不可能なものは無意味ではない」と書いている
また、「意味と無意味の境界を考えること自体が無意味」と書いている

これは両方、前期ポパーから確認できる

「正当化【出来ない】」は発見ではないよ
いずれにしても再考レベル

>>193
反証可能性が正当化の基準ではなく、発見の基準と言うのがポイント

ポパーが反証可能性を提出した時
「この基準は科学を正当化できないよ、
けど、この基準を使えば理論の発展と新しい発見につながるよ
科学はそうやって新しい理論をつくるよ」(意訳)と言ったわけ

>>189
そう考える人もいるけど
ちゃんと哲学を学んだ人たちは、そうは考えないと思う
論理はただのルールで、根拠づけの道具ではないと考えるのではないだろうか

少なくとも俺はそう考えている

量子論などはその辺も網羅してきてるだろ
で、従来の科学とは一線を画すと期待されてる
何も科学が狭義枠の論理ともいえないだろ
それぞれの枠において絶対的法則を追究していることは間違いないし、
別に関連的に他にまであてはまるとまでは絶対言わないわけだし
いたってシンプルな論理にとどめてるわけで
科学哲学はそのそもそも科学者がふれてもないことを「ふれるべき」とか「考えが足りない」
とか勝手にいちゃもんを付けてるだけのように思えてならない

>>195
いや、論理は普通、根拠付けのルールだと考えられていると思うよ。
そうでないとすれば、その点はあなたの方が特殊なんじゃないかな。
ただ、あなたが言いたかったのが、探求の活動から切り離して
命題の集合としての「理論」を検討の対象にするのではなく、
理論を作り出し、批判し修正していく科学の活動そのものが、
ポパーの考察の主題だったってことなら、それは理解できる。
ただ、この過程の中心は、提示された理論への批判なのだから、
それを「発見」と呼ぶのは誤解を招く表現の気がするが。

>>196
君は興味があるんなら、すこし科学哲学読んで見なさいよ。
知らないまま、想像上の科学哲学について語ってても意味ないでしょ。

科学哲学が科学を作り出したわけではないし、科学哲学がなければ
科学が発展しないとか、暴走するとか言うこともないだろう。
しかし、人間の知識・信念のなかで、科学というものがこれだけ重要な
ものになってきている以上、それについて哲学者が考えようとするのは
当然のことだ。

全うな思考力を持った科学者は、科学者が信じてきたことのあるいは、
自然に信じてしまいがちなことの一部が錯覚だったことを、科学哲学が
正当に指摘していることもわかるだろうし、興味も持つだろうと思うよ。
ただ、これは本物の科学者の場合だけだけど。

なにその科学哲学を正当化するために科学者を利用しようとする安っぽい論理

>>200
君がそう思うんなら、君は「全うな思考力を持った科学者」じゃないってことだ。
二流の科学者が「科学が何なのか知ってるのは現場にいる自分たちだ。ギルドに
所属もしていない科学哲学者に何が分かる」という党派的な意識を持つのは
それはそれでどうしようもない。

一流の科学者の実例が知りたいです

>>197

普通どう考えられているかについては、「普通」をどこに置くかによるだろうから答えにくいが
少なくともポパーはそのような意識はない

「わたしは論理を正当化の道具ではなく、批判の道具としてとても有用であると考える」と書いている
たしか『推測と反駁』


論理を批判の道具として考える態度もあるということ
ポパーはそちらに属する
ポパーの理論を何らかの理論の正当化や根拠づけと結びつけるのは、ポパーへの大きな誤解であるように思う

ここ百年くらい一流の科学者なんて一人もいないんじゃないか？ｗ

>>201
うまい具合に釣れましたｗ

科学者が一流か二流かを科学哲学者が決めるんですかそうですか

> 論理を批判の道具として考える態度もあるということ

ああ、そういうことを言いたかったのか。
じゃ単に言葉の表面上の行き違いだな。
批判と正当化は方向が逆だが論理的にはほぼ同じものなので、
それらを含めて根拠付けのレベルにあるものだって言いたいわけ。
発見とか発想とかのレベルではなく、ってこと。

　現代で、経験の意義を知りたいのでしょ。
　中世では、君主制であり、身分制度があって、支配関係が決まっていた。法は君主の決めたことで、
法律に従って臣民が扱われるとしても、君主の一存であった。ロックの経験論派の人は生命や自由や
財産を自然法として、君主が与えたものでなくて、神が与えて生まれながらに持っているものだという
自然法の考え方を考え出したよね。君主と言えども、勝手に変えては君主自身も困ってしまうので、
変更ができないので何かしらの法則に従っているということからも法の支配を受けているということが
説かれていたね。君主や身分制度と言えども及ばないものとして、社会契約説をロックやルソーなど
が考え出したよね。自然法は革命にも影響を与えたね。君主と言えども失う訳にはいかないし、民衆
の基本になって大事なので自然法を法律にしたいと考えた。法律を作る人々の集まりということで、
議会が出来たんだよ。議会で自然法を定めて憲法を作ったのだ。どうして、革命が起こせたのかとい
うと、経済力を高める政策を行う権力があったとしたら、成功して中産階級がお金持ちになる。お金持ち
になると、教育や人や物や暇を手に入れて発言力を持ったのだ。つまり、自然法と経済が大事なのだ。

　経験則は大事なのかというと、自分達の政体を支持しているから。自然法と経済だね。
経験は何かというと、動物になるとか、自然の美しさを見に行って感動して自然崇拝になるとか、
お金を貯める、金で良い服や食い物や女を手に入れるというのはそれほど大事にされないで、ちょっと
違うんだよ。自然法で考えられたことが、個人が尊重される、生命や自由や幸福の追求がある。自然法
の下に民衆は平等だと考えられているよね。自然法が守られるには、精神の自由がないといけないし、
体が拘束されてたら自由も意味がなくなる。財産も民衆が力を持つ基本だ。自由でも働く場所がなかっ
たら意味がないので社会権が出てきたよね。財産を蓄えて、自由にやっていたら、大勢の意見で侵害
が起こるので、財産を蓄える働きを平等にしようという考えで社会主義が生まれた。
　だが、色んな考えがあっていいとか、山や川が好きとか、身分制度になるでは、それほど経験を奉る
意味がないってことになるよね。

　こうやって経験を考えるんだよ。

馬鹿すぎワロタｗ

　日本の議会は形を変えよう。
　参議院だけで委員を組織して議会で議決する。シャドウキャビネットは議会外で活動してるんだよ。
民意に沿わなかったら、より民主的な野党が国会に乗り込んで行って、民主化にすると。野党が参入
して来たら、一応抵抗するけど、時間切れになったら野党優位で再組閣だ。
　日本の議会にピッタリだよ！憲法もバッチリだよ！

あぼーん

人生経験豊富だから、エイズになる経験もした

お〜れ、人生経験が豊富だから
いじめられる経験もした

イジメられてないけど、良い経験ばっかりした
卑怯な真似して良い目ばっかり独り占めしたから

ja

ha

age

状況から生まれる秩序、頭の弱い奴は教科書にのっていないから
そんなものは生まれないと決めてしまう。
単に計れないだけで、計ることができれば普通に論理的説明ができる
結果にすぎない。
手品とか種や仕掛けが分かればそれは科学技術、分からなければ魔術
（マジック）というんだよ。同じ物理現象でも観測者の関係で意味が
変ってくる、無能な観測者は自分が見えないものは無いと論理的な
結果に誘導してしまうカス

無いとは言ってない。
有るか無いかはわからないといっているだけ。

経験則って高卒が語るヤツだよ

論理を見出だしていない過程。応用が利かない

定義定理証明系の発明者は古代ギリシャ人、
それまでは簡単な数学しか発生しなかった

経験的に自明なことでも、誰かに指摘されるまで意識しないということは多い
重力の存在や、太陽が昇る方角など、こうした当たり前の現象すら、他人から全く教わらなければ、人は子供のときはおろか、死ぬまで気づかないだろう
経験則を最初に発見した人間は偉大だ

プンプンするぜ　お宝の臭いがよお

価値なんて実際には存在しねえ幻だ

もし、価値なんて持ってたら、俺が奪い取ってやるよ

　・・・・・　カールに　へびめた　は　無理っ　(笑)

　

63 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/03/08(木) 19:58:41.53 ID:CuWpYvvv0
カトちゃんの部屋に三色旗…
http://stat001.ameba.jp/user_images/20110910/22/katochanpe-blog/b1/2f/j/o0800053311475012992.jpg

加藤茶の嫁が創価学会池田犬作先生のメッセージをステマ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1331202161/

猟銃だけじゃなかった　カトちゃんペッ

賢者は歴史から学び､愚者は経験から学ぶ

イギリスの陰謀である。アメリカ方式はとらないのだ

知だけを経験則だと信じてしまうやつは
状況が生む確率が極めて高いそれを確率なんてサイコロの目の
ように同じさと軽視してしまう。

高速道路で人があるく安全性とかマトリクス映画で弾を避けるような
ことができるＳＦ脳ならなんとかなると思うんだろうな。
それは知をもっていれば高速道路＝危険という学習だろうけど
学習するネタがない類には経験という状況より推測する直感が
非常に重要になるってことだ。学校では教えてくれない。

帰納より演繹を重視する哲学者の考えに疑問を持ってたんだけど
やはり議論されてるもんなの？
俺は経験の方が上だと思うんだけど
1＋1が2だってわかるのも経験だし三角形の内角の和が180°だってわかるのも経験でしょ
だから俺はヨーロッパよりアジアを重視する

えらくシンプルな対立図だね

経験はあくまで後付けであり言語や記号はそれら表象に過ぎない
だからといって人間が言語で物事を認識するのが純粋理性の批判になるのかといえばそれは違う
右脳の思考がアプリオリなものであると言われてすんなり受け入れられるだろうか？
それが、人間が霊的存在であることの証明になるのではないかと思っている

>>230
あらゆる知識は経験よって引き出されたり､引き起こされたりすることは認めるが､一部の知識は先験的である｡
詳しくはラッセルの哲学入門

経験が役に立つ社会において、経験を尊重するのは利口

芸術的な人は、
まず意識のみで宇宙や理論を構築して、それからそれを表現するために経験・知識を学び利用する

別に普通に経験則の考え方の常識は偏見だよ!?♪。

大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて、
心も身体も壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
　誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
　僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるか、
どこかの家の床下に埋められるか、ドラム缶に詰められて
大阪湾に沈められるかもしれへん。それで誰にも発見され
へんかったら、永久に行方不明のままや。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。
http://www.shimamotocho.jp/ikkrwebBrowse/material/files/shimamoto_iti_map.pdf

社会経験は役に立たない。
経験ではなく洞察力の問題である。
馬齢を重ねる、という言葉が昔からある。
バカの考え休むに似たり。

経験則が役に立たないという経験則