【サンデル】ハーバード白熱教室 その３
1 ：考える名無しさん：
正義についての対話型講義。
講師は政治哲学者マイケル・サンデル。
NHK教育にて放送
http://www.nhk.or.jp/harvard/index.html
ハーバード大で全編公開
http://www.justiceharvard.org/
講師は政治哲学者マイケル・サンデル。
NHK教育にて放送
http://www.nhk.or.jp/harvard/index.html
ハーバード大で全編公開
http://www.justiceharvard.org/
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立てたぞ
フランスのマグロ漁師は、シーシェパードに漁を妨害され、相手の足に銛を突き刺した。
中国の漁船は、自国の領海(と信じる海)で漁を妨害され、相手の船に突進した。
この二つの行為の間に、道徳的違いはあるだろうか？
シーシェパードを非難し、同時に中国船を非難することに、道徳的一貫性はあるだろうか？
中国の漁船は、自国の領海(と信じる海)で漁を妨害され、相手の船に突進した。
この二つの行為の間に、道徳的違いはあるだろうか？
シーシェパードを非難し、同時に中国船を非難することに、道徳的一貫性はあるだろうか？
>>3 少なくとも道徳で判断すべき問題ではない。軍事の問題だ。勝敗はあっても正邪は無い。
6 ：考える名無しさん：2010/11/05(金) 19:05:25 0
話し合うチャンスがあった。それをどちらかがつぶした。
悪人は話し合いが嫌いだ。自分が言い負かされるから。
悪人は話し合いが嫌いだ。自分が言い負かされるから。
7 ：考える名無しさん：2010/11/05(金) 19:08:41 0
シーシェパードの漁の妨害に正当性はあるのか？？？
中国漁船への妨害は、正当性がある。停止を求めて話し合おうとした。
シーシェパードの漁の妨害に正当性はあるのか？？？
中国漁船への妨害は、正当性がある。停止を求めて話し合おうとした。
シーシェパードの漁の妨害に正当性はあるのか？？？
中国漁船への妨害は、正当性がある。停止を求めて話し合おうとした。
シーシェパードの漁の妨害に正当性はあるのか？？？
中国漁船への妨害は、正当性がある。停止を求めて話し合おうとした。
中国漁船への妨害は、正当性がある。停止を求めて話し合おうとした。
シーシェパードの漁の妨害に正当性はあるのか？？？
中国漁船への妨害は、正当性がある。停止を求めて話し合おうとした。
シーシェパードの漁の妨害に正当性はあるのか？？？
中国漁船への妨害は、正当性がある。停止を求めて話し合おうとした。
シーシェパードの漁の妨害に正当性はあるのか？？？
中国漁船への妨害は、正当性がある。停止を求めて話し合おうとした。
8 ：考える名無しさん：2010/11/05(金) 19:12:20 0
皇居近辺の土地は俺のものだ！
と言っても駄目だ。
同じように『この海は中国のものだ』
と言っても駄目だ。
尖閣に関しては『皇居近辺の土地は、俺様のものだ』と言うレベルのもの。
と言っても駄目だ。
同じように『この海は中国のものだ』
と言っても駄目だ。
尖閣に関しては『皇居近辺の土地は、俺様のものだ』と言うレベルのもの。
>>8
>同じように『この海は中国のものだ』と言っても駄目だ。
それは日本では絶対だが、中国ではもちろん、世界中で通用する議論ではないね。
我が国の主張だけを基準にするなら、共通の正義など見いだせるはずはない。
≪否≫強制などと言って、そちらはそちら、こちらはこちらなどと言っているわけにもいかない。
共通の道徳、正義を見いだすか、それとも全面的な戦いに走るか、二つに一つだ。
>同じように『この海は中国のものだ』と言っても駄目だ。
それは日本では絶対だが、中国ではもちろん、世界中で通用する議論ではないね。
我が国の主張だけを基準にするなら、共通の正義など見いだせるはずはない。
≪否≫強制などと言って、そちらはそちら、こちらはこちらなどと言っているわけにもいかない。
共通の道徳、正義を見いだすか、それとも全面的な戦いに走るか、二つに一つだ。
過去ログの転載
案内 [ﾗｳﾝｼﾞｸﾗｼｯｸ] “国賊民主党が日本を滅ぼす様子を眺めるスレ１４
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1282701474/148-156,162,163,167,185
http://desktop2ch.net/entrance2/1282701474/?guid=ON
http://2chnull.info/r/entrance2/1282701474/1-1001
http://www.unkar.org/read/sports2.2ch.net/entrance2/1282701474
まずは、148-156,162,163,167,185のレスを参照していただきたい。
【サンデル】ハーバード白熱電灯【読んでる？】
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/philo/1284112292/
http://2bangai.net/read/2368a03dbdd8a6fb850bd5c22b9424693760dfc21fa15284e19a292e83b99ce4/all
そして、ここでの俺のレスを以下にあげる。
22,23,24,27,29,35,91,168,170,171,181,188
「２ちゃん知ろーと」さんのレス
100,102-104,106,107,109,117,137,192,194,221,239,240,242,257,258
それに対する俺のレス
157-159,179,187,215,217-219,259,618
再び俺のレス
302,338,348,384,388,390,
このあいだ、アファーマティブアクション厨が沸いている。
561,562,570,574,575,605,610,614,615,619,676,709,711,712,752,
ここから特攻厨が沸いてくる。
754,756,767,782,787,790,792,794,802,838,843,877,879,887,961,966,972,982,983,989,993
【サンデル教授】ハーバード白熱教室 その２
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/philo/1286328903/
http://2bangai.net/read/98b4b7b99f251991dc3b760037ac0af574a5feac3ae578ba542e77a32b94ddba/all
そして、ここでの俺のレスを以下にあげる。
3,5,6,7,16,17,18,28,29,41,44,48,50,87,107,113,114,115,124,125,126,127,152,
153,161,164,166,215,216,222,223,225,298,299,551,552,553,573,574,575,695,
696,697,749,750,773,798,801,805,806,858,895,916,919,948,972,976,985
案内 [ﾗｳﾝｼﾞｸﾗｼｯｸ] “国賊民主党が日本を滅ぼす様子を眺めるスレ１４
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1282701474/148-156,162,163,167,185
http://desktop2ch.net/entrance2/1282701474/?guid=ON
http://2chnull.info/r/entrance2/1282701474/1-1001
http://www.unkar.org/read/sports2.2ch.net/entrance2/1282701474
まずは、148-156,162,163,167,185のレスを参照していただきたい。
【サンデル】ハーバード白熱電灯【読んでる？】
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/philo/1284112292/
http://2bangai.net/read/2368a03dbdd8a6fb850bd5c22b9424693760dfc21fa15284e19a292e83b99ce4/all
そして、ここでの俺のレスを以下にあげる。
22,23,24,27,29,35,91,168,170,171,181,188
「２ちゃん知ろーと」さんのレス
100,102-104,106,107,109,117,137,192,194,221,239,240,242,257,258
それに対する俺のレス
157-159,179,187,215,217-219,259,618
再び俺のレス
302,338,348,384,388,390,
このあいだ、アファーマティブアクション厨が沸いている。
561,562,570,574,575,605,610,614,615,619,676,709,711,712,752,
ここから特攻厨が沸いてくる。
754,756,767,782,787,790,792,794,802,838,843,877,879,887,961,966,972,982,983,989,993
【サンデル教授】ハーバード白熱教室 その２
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/philo/1286328903/
http://2bangai.net/read/98b4b7b99f251991dc3b760037ac0af574a5feac3ae578ba542e77a32b94ddba/all
そして、ここでの俺のレスを以下にあげる。
3,5,6,7,16,17,18,28,29,41,44,48,50,87,107,113,114,115,124,125,126,127,152,
153,161,164,166,215,216,222,223,225,298,299,551,552,553,573,574,575,695,
696,697,749,750,773,798,801,805,806,858,895,916,919,948,972,976,985
落ちてるけど、過去スレも一応挙げておく。
【サンデル】ハーバード白熱電灯【読んでる？】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1284112292/
【サンデル教授】ハーバード白熱教室 その２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1286328903/
【サンデル】ハーバード白熱電灯【読んでる？】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1284112292/
【サンデル教授】ハーバード白熱教室 その２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1286328903/
12 ：考える名無しさん：2010/11/05(金) 20:23:17 0
>9
尖閣が中国のものって証拠
何も無いじゃん。
逆は山のようにある。
まさに『皇居近辺は俺様の土地』と言うようなもの
尖閣が中国のものって証拠
何も無いじゃん。
逆は山のようにある。
まさに『皇居近辺は俺様の土地』と言うようなもの
正直面倒くさいんで、予防線を張っておく。
道徳は、万能ではない。
道徳は、正義とは違う。
道徳は「正義」や「備え(軍事)」に守られた中でのみ存在できる。
（逆に、「正義」や「備え(軍事)」は内なる道徳を守るためにあるといえる。）
道徳は、「正義」や「備え(軍事)」に守られていない外にまで通用しない。
道徳が、外でも通用するかどうかは、
他の(共同体の)道徳と出会うたびに一々確かめなくてはならない。
己と一致すれば問題は無いが、己の道徳と違うときはそれとどう相対するか、
面倒でもそのたびに様々な方策を考える必要がある。
しかし、「公正中立」などがあると考えるものは、
なぜかそれが己と一体であると考えても、「公正中立」が己に反する可能性などは全く考えない。
それは「己に反対するものは面倒だから考えたくない」という思考停止に陥っているからだ。
己と反するものを悪と決め付け無視してしまいたいのだ。
「共通善」「純粋理性」なども、その思考停止の一例でしかない。
道徳は、万能ではない。
道徳は、正義とは違う。
道徳は「正義」や「備え(軍事)」に守られた中でのみ存在できる。
（逆に、「正義」や「備え(軍事)」は内なる道徳を守るためにあるといえる。）
道徳は、「正義」や「備え(軍事)」に守られていない外にまで通用しない。
道徳が、外でも通用するかどうかは、
他の(共同体の)道徳と出会うたびに一々確かめなくてはならない。
己と一致すれば問題は無いが、己の道徳と違うときはそれとどう相対するか、
面倒でもそのたびに様々な方策を考える必要がある。
しかし、「公正中立」などがあると考えるものは、
なぜかそれが己と一体であると考えても、「公正中立」が己に反する可能性などは全く考えない。
それは「己に反対するものは面倒だから考えたくない」という思考停止に陥っているからだ。
己と反するものを悪と決め付け無視してしまいたいのだ。
「共通善」「純粋理性」なども、その思考停止の一例でしかない。
14 ：考える名無しさん：2010/11/05(金) 20:30:12 0
>13 の人、トリップだったかキャップだったかを付けてくれ
15 ：考える名無しさん：2010/11/05(金) 20:34:19 0
さすがの中国にも『俺様の土地だ』と言い張るだけで証拠が無くても自分の土地になる
なんてルールは無いと思う。だぶん。
なんてルールは無いと思う。だぶん。
16 ：考える名無しさん：2010/11/05(金) 20:36:50 0
> 己の道徳と違うときはそれとどう相対するか、
中国における【土地】の道徳って具体的に何？
そこを答えれないのであれば、思考停止しているのは君だよ
中国における【土地】の道徳って具体的に何？
そこを答えれないのであれば、思考停止しているのは君だよ
>>12
>尖閣が中国のものって証拠何も無いじゃん
そりゃ日本の言い分。中国に言わせれば、尖閣が中国の領土だという証拠は山ほどある。
であるならば、シーシェパードのメンバーの足にに銛を打ち込んだフランスの漁師と、
日本の巡視船に突入した中国漁船、道徳的に違いを見つけるのは困難だね。
>尖閣が中国のものって証拠何も無いじゃん
そりゃ日本の言い分。中国に言わせれば、尖閣が中国の領土だという証拠は山ほどある。
であるならば、シーシェパードのメンバーの足にに銛を打ち込んだフランスの漁師と、
日本の巡視船に突入した中国漁船、道徳的に違いを見つけるのは困難だね。
18 ：考える名無しさん：2010/11/05(金) 20:47:40 0
シーシェパードが主張する【マグロを殺すな】というのは、緊急避難には該当しない。
主張するのは自由だが、暴力で他人に強制するような正当性は全く無い。
主張するのは自由だが、暴力で他人に強制するような正当性は全く無い。
漁師にとってみれば、魚を獲るなってのは、生活の糧を奪うに等しいだろ。
自分が他者の権利を侵害していると自覚しているならば、おとなしく従って当然だが、
自分の権利が不当に侵害されていると思うなら、敢然と戦うことを、道徳的に非難するのは難しい。
自分が他者の権利を侵害していると自覚しているならば、おとなしく従って当然だが、
自分の権利が不当に侵害されていると思うなら、敢然と戦うことを、道徳的に非難するのは難しい。
20 ：考える名無しさん：2010/11/05(金) 21:07:28 0
鯨とかイルカに何かの生存権があるという主張だよな。
その生存権を侵してまで、経済活動をしてはならない。
鯨とイルカには生存権があるけど、牛や豚にはない。
その知能の線引きにどんな妥当性があるのか？
それとも、知能とかには関係なく、慣習的なものか？
牛や豚には生存権はないが、犬や馬にはあるとかそういう類の。
その生存権を侵してまで、経済活動をしてはならない。
鯨とイルカには生存権があるけど、牛や豚にはない。
その知能の線引きにどんな妥当性があるのか？
それとも、知能とかには関係なく、慣習的なものか？
牛や豚には生存権はないが、犬や馬にはあるとかそういう類の。
21 ：考える名無しさん：2010/11/05(金) 21:38:12 0
> 尖閣が中国の領土だという証拠は山ほどある。
やまほどあるのなら、１０個くらいはすぐにあげれるよね。山ほどなんだから。
具体的に１０個提示してよ。
あげれないのであれば、君は思考停止しているだけ。
やまほどあるのなら、１０個くらいはすぐにあげれるよね。山ほどなんだから。
具体的に１０個提示してよ。
あげれないのであれば、君は思考停止しているだけ。
22 ：考える名無しさん：2010/11/05(金) 21:41:53 0
生存権があると主張しているだけでは意味が無い。
フランスの法律にそう定めてあるのなら、まだ理解できる。
緊急避難という考え方は、法律にいちじるしくそむく場合には適用できるが、
「俺はこう考えるんだぜ」ってルールに適用されない。
というか、そんなもんに適用しだしたらきりがない。
【微生物やバクテリアにも生存権がある】なんて主張して、
緊急避難だと称して暴力をふるいだしたらきりがない。
フランスの法律にそう定めてあるのなら、まだ理解できる。
緊急避難という考え方は、法律にいちじるしくそむく場合には適用できるが、
「俺はこう考えるんだぜ」ってルールに適用されない。
というか、そんなもんに適用しだしたらきりがない。
【微生物やバクテリアにも生存権がある】なんて主張して、
緊急避難だと称して暴力をふるいだしたらきりがない。
23 ：考える名無しさん：2010/11/05(金) 21:54:33 0
客観的に言って、尖閣は日本の領土であるから、漁師の行動は違法だ。
しかし道徳は客観的ではなく、主観的な問題だろう。
中国船は主観的に、尖閣は自分たちの領土だと信じている。
ならば他国の巡視船が漁を妨害するのは、彼らにしてみれば全くの権利の侵害に違いない。
正当な権利が侵害されたと感じた時に相手に対して抵抗した。
ゆえにフランスの漁民がシーシェパードのメンバーの足に銛を突き刺したのも、
中国船が巡視船に突入したのも、道徳的に差異を認めることはできない。
しかし道徳は客観的ではなく、主観的な問題だろう。
中国船は主観的に、尖閣は自分たちの領土だと信じている。
ならば他国の巡視船が漁を妨害するのは、彼らにしてみれば全くの権利の侵害に違いない。
正当な権利が侵害されたと感じた時に相手に対して抵抗した。
ゆえにフランスの漁民がシーシェパードのメンバーの足に銛を突き刺したのも、
中国船が巡視船に突入したのも、道徳的に差異を認めることはできない。
24 ：考える名無しさん：2010/11/05(金) 22:07:42 0
> 尖閣は自分たちの領土だと信じている。
信じているだけではだめだ。
「やまほどある」らしい証拠を提示してくれ
信じているだけではだめだ。
「やまほどある」らしい証拠を提示してくれ
25 ：考える名無しさん：2010/11/05(金) 22:15:42 0
領土なんてものは、双方が納得しないと決まらんからな。
隣国が中世のモンゴル帝国だとしたら、国境なんてあってないようなもんだし。
隣国が中世のモンゴル帝国だとしたら、国境なんてあってないようなもんだし。
26 ：考える名無しさん：2010/11/05(金) 22:41:14 0
> 双方が納得しないと
それ以前に「証拠」がないといけない。
アメリカ本国は日本のものだ
と言っても、誰も相手にしてくれない。
証拠がないからだ。
それ以前に「証拠」がないといけない。
アメリカ本国は日本のものだ
と言っても、誰も相手にしてくれない。
証拠がないからだ。
>>16 > 中国における【土地】の道徳って具体的に何？
中国とかじゃなくて世界的には、「己の土地だと宣言すれば己の土地となる」
新大陸に於いて白人がしばしば新発見した領土を自国のものと宣言している。
言っとくけど、これも「道徳」の問題じゃない。法律とか軍事の問題だ。
そして、その宣言に反対するものを排除しきれたら、宣言通りとなる。
自分の土地を武力で守りきれるかどうかのまさに「一所懸命」の話し。
たしか日本にも、
「不法占拠でも２５年居座れば自分の土地になる」
と言う法律が、
鎌倉時代の御成敗式目からの伝統でずっと残ってる。
中国とかじゃなくて世界的には、「己の土地だと宣言すれば己の土地となる」
新大陸に於いて白人がしばしば新発見した領土を自国のものと宣言している。
言っとくけど、これも「道徳」の問題じゃない。法律とか軍事の問題だ。
そして、その宣言に反対するものを排除しきれたら、宣言通りとなる。
自分の土地を武力で守りきれるかどうかのまさに「一所懸命」の話し。
たしか日本にも、
「不法占拠でも２５年居座れば自分の土地になる」
と言う法律が、
鎌倉時代の御成敗式目からの伝統でずっと残ってる。
28 ：考える名無しさん：2010/11/06(土) 06:49:19 0
だから、やまほどあるらしい証拠を提示してよ・・・
１個もあげれないの？？？
１個もあげれないの？？？
29 ：考える名無しさん：2010/11/06(土) 06:51:08 0
> 「己の土地だと宣言すれば己の土地となる」
ニューヨークに家を買って
「ここは日本だ！」
と言えば、日本の領土になるのか？
ニューヨークに家を買って
「ここは日本だ！」
と言えば、日本の領土になるのか？
30 ：考える名無しさん：2010/11/06(土) 06:52:44 0
ちなみに尖閣諸島は無人島だよ
31 ：考える名無しさん：2010/11/06(土) 07:28:18 0
「不法占拠でも２５年居座れば自分の土地になる」というのは、
要するに、個人への完全なる土地の所有権を認めてないってことでしょ。
また、これは、武力による領土獲得を合法と見なしていることが前提となっている
法律だと思う。
本来土地というのは、誰の所有、領土になるかはわからないもの。
そういう属性を持ってるんだろうと思う。
要するに、個人への完全なる土地の所有権を認めてないってことでしょ。
また、これは、武力による領土獲得を合法と見なしていることが前提となっている
法律だと思う。
本来土地というのは、誰の所有、領土になるかはわからないもの。
そういう属性を持ってるんだろうと思う。
32 ：考える名無しさん：2010/11/06(土) 07:39:46 0
昔の中国政府が発行した地図に
【尖閣諸島は日本】と書いてある
尖閣近辺の海底に石油があると分かったとたんに、
【尖閣は中国の物】とごねだした
【尖閣諸島は日本】と書いてある
尖閣近辺の海底に石油があると分かったとたんに、
【尖閣は中国の物】とごねだした
>>29 >>27の
>そして、その宣言に反対するものを排除しきれたら、宣言通りとなる。
を見落としてる。ちゃんとよく読むように。
・大抵は武力による争いになるか、
所有者がその土地を離れることが多くて、
・不法占拠を防げなかったり気づかなかったりするか、
大体この2通りの結果になるはずだ。
>そして、その宣言に反対するものを排除しきれたら、宣言通りとなる。
を見落としてる。ちゃんとよく読むように。
・大抵は武力による争いになるか、
所有者がその土地を離れることが多くて、
・不法占拠を防げなかったり気づかなかったりするか、
大体この2通りの結果になるはずだ。
>>28
中国の言い分なんか興味もないし、調べる気もないわ。
しかしながら、あの情報を統制された国で、一般の漁民が、尖閣は日本の領土かもしれないと思っているかというと、
そんなことはあり得ないだろう。彼らは政府の垂れ流す悪質な嘘を信じるしかない。
故に、漁民が尖閣を中国の領土だと、心から信じていると思うのが合理的だ。
であるならば、シーシェパードのメンバーの足に銛を打ち込んだフランス人と、
日本の巡視船に突入した中国船の間に、道徳的に何らかの差異を認めることは不可能だな。
中国の言い分なんか興味もないし、調べる気もないわ。
しかしながら、あの情報を統制された国で、一般の漁民が、尖閣は日本の領土かもしれないと思っているかというと、
そんなことはあり得ないだろう。彼らは政府の垂れ流す悪質な嘘を信じるしかない。
故に、漁民が尖閣を中国の領土だと、心から信じていると思うのが合理的だ。
であるならば、シーシェパードのメンバーの足に銛を打ち込んだフランス人と、
日本の巡視船に突入した中国船の間に、道徳的に何らかの差異を認めることは不可能だな。
35 ：考える名無しさん：2010/11/06(土) 19:25:47 0
>33
尖閣に関して中国は日本を排除できたの？？
尖閣に関して中国は日本を排除できたの？？
36 ：考える名無しさん：2010/11/06(土) 19:33:16 0
A:船員は尖閣が日本のものだと知っていた
B:船員は中国政府に騙されていた
このAなのかBなのかは大して意味が無い。
だいたい、船長を釈放してしまったので、実は「船長」が悪いって
話になったとしても、ほとんど何もできないのじゃないのかな。
問題は尖閣はどこの国のものなのかだ。
Aであろうが、Bであろうが尖閣は日本のものとなる。
B:船員は中国政府に騙されていた
このAなのかBなのかは大して意味が無い。
だいたい、船長を釈放してしまったので、実は「船長」が悪いって
話になったとしても、ほとんど何もできないのじゃないのかな。
問題は尖閣はどこの国のものなのかだ。
Aであろうが、Bであろうが尖閣は日本のものとなる。
37 ：考える名無しさん：2010/11/06(土) 19:34:39 0
> あの情報を統制された国で
尖閣に関しては、中国政府の発行したような地図まで【尖閣は日本の物】と
どうどうと書いていた。
で、尖閣近辺で石油が見つかると、急にごねだした。
尖閣に関しては、中国政府の発行したような地図まで【尖閣は日本の物】と
どうどうと書いていた。
で、尖閣近辺で石油が見つかると、急にごねだした。
問題にしているのは、シーシェパードのメンバーの足に銛を突き刺したフランス人漁民と、
今回日本の巡視船に突入した中国船が道徳的にどう違うかという話。
尖閣がどこの国かという話なら、日本のものであるのは間違いない。
しかし自国のものであると「信じている」人間が、自国海域で漁をするという当然と信じるの権利を侵害された時に、
取った行動、巡視船に突入するという行動は、マグロ漁を妨害されて怒ったフランス人漁師が、
相手の足に銛を突き刺した行動と、いかなる道徳的差異を認められるかというと、全く認められないだろう。
今回日本の巡視船に突入した中国船が道徳的にどう違うかという話。
尖閣がどこの国かという話なら、日本のものであるのは間違いない。
しかし自国のものであると「信じている」人間が、自国海域で漁をするという当然と信じるの権利を侵害された時に、
取った行動、巡視船に突入するという行動は、マグロ漁を妨害されて怒ったフランス人漁師が、
相手の足に銛を突き刺した行動と、いかなる道徳的差異を認められるかというと、全く認められないだろう。
39 ：考える名無しさん：2010/11/06(土) 20:14:02 0
> 自国のものであると「信じている」人間が
ここは君の妄想でしかない。
昔の中国政府発行の地図にさえ、尖閣は日本のものだと書かれていた。
漁師なら知らないはずが無い。
ここは君の妄想でしかない。
昔の中国政府発行の地図にさえ、尖閣は日本のものだと書かれていた。
漁師なら知らないはずが無い。
オーウェルの『1984』を引き合いに出そう。
ある日、今まで戦争をしていた国は、突然過去にさかのぼりずっと味方であり、
昨日まで同盟国とされていた国が、ずっと戦争していた国だと政府が決める。
するとあらゆるこれまでの印刷物が回収され、廃棄され、過去が葬られる。
もはや人々の記憶が間違いであったとされ、いかなる記録もないことから、誰も反論すら出来ない。
中国がこれに近い、人間の記憶すら操作しかねない恐ろしい国であることを忘れていないだろうか。
従って、中国の漁民が尖閣は自国の領土だと心底信じているとしても、何の不思議はない。
ある日、今まで戦争をしていた国は、突然過去にさかのぼりずっと味方であり、
昨日まで同盟国とされていた国が、ずっと戦争していた国だと政府が決める。
するとあらゆるこれまでの印刷物が回収され、廃棄され、過去が葬られる。
もはや人々の記憶が間違いであったとされ、いかなる記録もないことから、誰も反論すら出来ない。
中国がこれに近い、人間の記憶すら操作しかねない恐ろしい国であることを忘れていないだろうか。
従って、中国の漁民が尖閣は自国の領土だと心底信じているとしても、何の不思議はない。
41 ：考える名無しさん：2010/11/06(土) 20:58:20 0
別に全体主義だから領土紛争が起こるわけじゃないよ。
民主主義の国だって、自国領土は多い方が良いんだから。
逆に、民主主義国の方が民衆の意見に左右されやすい。
民衆は、とにかく単純に自国の利益を追い求めるわけだし。
民主主義の国だって、自国領土は多い方が良いんだから。
逆に、民主主義国の方が民衆の意見に左右されやすい。
民衆は、とにかく単純に自国の利益を追い求めるわけだし。
国家を構成すること
資源の分配
資本の論理
これらを止揚しなければならない
資源の分配
資本の論理
これらを止揚しなければならない
ネオリベリバタリアンも、社会主義も、福祉国家主義も、大きな社会も糞だ
糞と翼という字はよく似てる。
いや、特に意味無く単に読み違えただけだが。
45 ：考える名無しさん：2010/11/07(日) 07:29:16 0
> 従って、中国の漁民が尖閣は自国の領土だと心底信じているとしても、何の不思議はない。
ここは君の妄想でしかない。
ここは君の妄想でしかない。
46 ：考える名無しさん：2010/11/07(日) 07:57:41 0
警察が「そこの君止まりなさい」と言うのと、
やくざが「てめぇ逃げるな」と言うのはまるで違う。
海上保安庁＝警察
シーシェパード＝やくざ
やくざが「てめぇ逃げるな」と言うのはまるで違う。
海上保安庁＝警察
シーシェパード＝やくざ
>>44
このスレで一番含蓄のあるレスだ
このスレで一番含蓄のあるレスだ
警察とやくざの違いは何か？
警察は共同体の構成員が、その意志により社会を取り締まる権限を与えた。
やくざには誰もそのような権限を与えることに同意していない。
では中国の漁師にとって日本の巡視船はいかなる存在か？
もし他国の領域で不法に操業しているという自覚があるならば、
もちろん相手国、国民の権利を尊重し、その権限も認めなければならない。
しかしながら、不法に自分たちの権利を侵害しに来ているなら、
警察もやくざも何ら変わりはない。
警察は共同体の構成員が、その意志により社会を取り締まる権限を与えた。
やくざには誰もそのような権限を与えることに同意していない。
では中国の漁師にとって日本の巡視船はいかなる存在か？
もし他国の領域で不法に操業しているという自覚があるならば、
もちろん相手国、国民の権利を尊重し、その権限も認めなければならない。
しかしながら、不法に自分たちの権利を侵害しに来ているなら、
警察もやくざも何ら変わりはない。
【東浩紀は各界の天才たちの頂点だった】 後ろの「～位」は出身大学の世界大学'学力'ランキングの位。
・東浩紀 （日本最高の哲学者・SF作家・批評家。東大『文Ⅰ』院も卒。全国模試3位。筑駒では常に席次1～3位。19位）
・ジャック・デリダ （仏最高の哲学者・批評家。 2浪で高等師範学校卒。 73位）
・PKディック （米最高のSF作家。 附属高校に19歳まで居てUCB独語行くも中退（高卒）。 3位だが、実質2浪+中退は論外）
・クリストファー・ノーラン （英最高の映画監督・映画P・脚本家。 UCLの英文卒。 22位）
・ビル・ゲイツ（米最高の実業家。飛び級教育でも飛び級できずハーバード。ついていけず中退(高卒)。東なら余裕で飛び級し卒業。1位）
・マイケル・サンデル （米最高の政治哲学者。 ブランダイス卒。 202位）
・グレゴリー・ペレルマン （露最高の数学者。 サンクトペテルブルク卒。 350位）
グレゴリー・ペレルマンの業績が突出しているが３０５位か。
学歴と業績に相関はないってことだな
学歴と業績に相関はないってことだな
51 ：考える名無しさん：2010/11/07(日) 18:14:35 0
勘違いしてたから許されるなんて思ってるの？
車検の期限切れるの来年だと勘違いした。だから許して。
税金支払う期限を勘違いした。だから許して。
尖閣は中国の領土だと勘違いした。だから許して。
車検の期限切れるの来年だと勘違いした。だから許して。
税金支払う期限を勘違いした。だから許して。
尖閣は中国の領土だと勘違いした。だから許して。
>>51
許される訳じゃないよ。
シーシェパードのメンバーの足に銛を突き刺したフランス人漁師は、傷害罪で起訴されたよ。
しかし設問は、「シーシェパードのメンバーの足に銛を突き刺したフランスの漁師と、
日本の巡視船に突入した中国船の間に、道徳的な違いはあるのか」だからね。
許される訳じゃないよ。
シーシェパードのメンバーの足に銛を突き刺したフランス人漁師は、傷害罪で起訴されたよ。
しかし設問は、「シーシェパードのメンバーの足に銛を突き刺したフランスの漁師と、
日本の巡視船に突入した中国船の間に、道徳的な違いはあるのか」だからね。
53 ：考える名無しさん：2010/11/07(日) 20:38:46 0
ああ、中国船は悪だと言いたいのか。
それは正しいよ。
中国船は悪い事をした。
中国の船は全くの悪だ。
まったくもってその通りだ。
それは正しいよ。
中国船は悪い事をした。
中国の船は全くの悪だ。
まったくもってその通りだ。
54 ：考える名無しさん：2010/11/07(日) 20:39:54 0
中国船の船長を起訴すべきだった！
そう言いたいのね。
まったくその通りだ。
そう言いたいのね。
まったくその通りだ。
間違いなくあの船長は犯罪者で、起訴すべきだった。
だがシーシェパードのメンバーの足に銛を突き刺したフランス人漁師と、
この船長の間に道徳的差異は認められるべきではない。
だがシーシェパードのメンバーの足に銛を突き刺したフランス人漁師と、
この船長の間に道徳的差異は認められるべきではない。
56 ：考える名無しさん：2010/11/07(日) 21:23:08 0
やくざを殴ってしまった人
警察を殴ってしまった人
くらいの差異はあるね。
あと、中国の船は悪
警察を殴ってしまった人
くらいの差異はあるね。
あと、中国の船は悪
ないね。
司法管轄権を持っていないという意識があるなら、
やくざと日本の司法当局を区別する根拠はないね。
国の主権を無視して乗り込んでくるなら、やくざだろうが、
主権国家だろうが、区別する理由はどこにもないね。
司法管轄権を持っていないという意識があるなら、
やくざと日本の司法当局を区別する根拠はないね。
国の主権を無視して乗り込んでくるなら、やくざだろうが、
主権国家だろうが、区別する理由はどこにもないね。
58 ：考える名無しさん：2010/11/07(日) 21:46:51 0
道徳なんて人が決めるものだから、
自分でアンケート取ってみればいいよ。
友人知人相手に。
何人が「フランス人猟師は大して悪くない」って言うか
アンケートで調べればいいよ
自分でアンケート取ってみればいいよ。
友人知人相手に。
何人が「フランス人猟師は大して悪くない」って言うか
アンケートで調べればいいよ
悪いかどうかなどを問うてはいない。
どちらも悪いに決まってる。
問うているのは、両者に道徳的違いがあるかどうかだ。
どちらも悪いに決まってる。
問うているのは、両者に道徳的違いがあるかどうかだ。
60 ：考える名無しさん：2010/11/07(日) 21:56:21 0
続きは、君が君の友人たちにアンケートとった後にしよう
61 ：考える名無しさん：2010/11/07(日) 21:59:49 0
だから、道徳の問題なんだから
君の友人にアンケートとってみればいいよ。
続きはその後で。
君の友人にアンケートとってみればいいよ。
続きはその後で。
アンケートなどとってみる必要はどこにもないだろ。
>何人が「フランス人猟師は大して悪くない」って言うかアンケートで調べればいいよ
どう考えたって、フランス人漁師は悪いって答えが大勢を占めるのは疑いない。
しかしそれは、銛を相手の足に打ち込んだフランス人漁師と、日本の巡視船に突入した
中国船の間に、道徳的差異があるという証拠にはならないね。
自分の正当な権利を不当に侵害されたと感じた漁師が、相手に敢然と立ち向かった。
これが両方に共通する、行動原則なのは間違いない。
>何人が「フランス人猟師は大して悪くない」って言うかアンケートで調べればいいよ
どう考えたって、フランス人漁師は悪いって答えが大勢を占めるのは疑いない。
しかしそれは、銛を相手の足に打ち込んだフランス人漁師と、日本の巡視船に突入した
中国船の間に、道徳的差異があるという証拠にはならないね。
自分の正当な権利を不当に侵害されたと感じた漁師が、相手に敢然と立ち向かった。
これが両方に共通する、行動原則なのは間違いない。
63 ：考える名無しさん：2010/11/07(日) 23:05:34 0
中国人船長は悪いことをした。
それを海上保安庁にとがめられた。
フランス人漁船は、何か悪いことしたの？
それを海上保安庁にとがめられた。
フランス人漁船は、何か悪いことしたの？
フランスの漁船は何も悪いことはしてない。
問題は中国船が客観的にではなく、主観的に悪いことをしているという意識を持っていたかどうか。
彼らが尖閣を自国領土と認識し、正当な権利と認識して漁を行っていたならば、
彼らとフランスの漁師の行動に、道徳的差異を認めることは出来ない。、
問題は中国船が客観的にではなく、主観的に悪いことをしているという意識を持っていたかどうか。
彼らが尖閣を自国領土と認識し、正当な権利と認識して漁を行っていたならば、
彼らとフランスの漁師の行動に、道徳的差異を認めることは出来ない。、
65 ：考える名無しさん：2010/11/07(日) 23:36:17 0
問題は
中国人船長は悪いことをした。
それを海上保安庁にとがめられた。
フランスの漁船は何も悪いことはしてない。
それをシーシェパードにとがめられてってこと
中国人船長は悪いことをした。
それを海上保安庁にとがめられた。
フランスの漁船は何も悪いことはしてない。
それをシーシェパードにとがめられてってこと
66 ：考える名無しさん：2010/11/08(月) 02:35:32 O
本当に尖閣が自国の領土だと思ってたかどうかなんてわかりゃしないさ
フランス人のそれもわからん
どうすんのさ
フランス人のそれもわからん
どうすんのさ
67 ：考える名無しさん：2010/11/08(月) 10:47:34 0
わからんわからんなら、比較するようなものではないね。
68 ：考える名無しさん：2010/11/08(月) 10:48:14 0
わからんばっかしなら、比較しようがない。
【尖閣ビデオ流出】「ユーチューブはＮＨＫより信頼できる」！？ ネットで既存メディア飛び越え始めた「内部告発」[11/07]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1289144008/4
4 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/11/08(月) 00:36:19 ID:BrDAWWck
http://www.youtube.com/watch?v=mEIb9Oe3BpA
★★恵隆之介（元海上自衛官）沖縄県出身。
①
辛抱：いや～ビデオご覧になりました？見た印象はどうですか。
恵：やっぱりですね、私はあの～先月石垣島に行きましたけども
あの～名前は言えませんけども、この内容はほとんど私は把握しておりました。
辛抱：聞いてた通りと。
恵：もっと隠された部分があると思います。乗員が海に落ちたらしいという情報ですね。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
それを 銛 で 突 こ う としたと言う関連も私は聞いております。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
辛抱：それって本当なんですか？私はぱって石原さんの発言聞いてると、
つまりこんな噂がはびこらんというようなプレッシャーをかけて
逆にビデオを公開さす為のツールとして言ってんのかなと思ったんですが、
あの恵さんが入ってる情報でも、落ちた船員を銛で突こうとしたって話が出てくるわけですか。
恵：そうです。で、今石垣島に行くと異様な空気でですね、
漁師の方々も市民も、もちろん海上保安官の皆様も物凄い緘口令が敷かれていてですね、
気持ち悪いぐらいです。まさにファシズムですね。情報統制。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1289144008/4
4 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/11/08(月) 00:36:19 ID:BrDAWWck
http://www.youtube.com/watch?v=mEIb9Oe3BpA
★★恵隆之介（元海上自衛官）沖縄県出身。
①
辛抱：いや～ビデオご覧になりました？見た印象はどうですか。
恵：やっぱりですね、私はあの～先月石垣島に行きましたけども
あの～名前は言えませんけども、この内容はほとんど私は把握しておりました。
辛抱：聞いてた通りと。
恵：もっと隠された部分があると思います。乗員が海に落ちたらしいという情報ですね。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
それを 銛 で 突 こ う としたと言う関連も私は聞いております。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
辛抱：それって本当なんですか？私はぱって石原さんの発言聞いてると、
つまりこんな噂がはびこらんというようなプレッシャーをかけて
逆にビデオを公開さす為のツールとして言ってんのかなと思ったんですが、
あの恵さんが入ってる情報でも、落ちた船員を銛で突こうとしたって話が出てくるわけですか。
恵：そうです。で、今石垣島に行くと異様な空気でですね、
漁師の方々も市民も、もちろん海上保安官の皆様も物凄い緘口令が敷かれていてですね、
気持ち悪いぐらいです。まさにファシズムですね。情報統制。
【尖閣ビデオ流出】「ユーチューブはＮＨＫより信頼できる」！？ ネットで既存メディア飛び越え始めた「内部告発」[11/07]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1289144008/18
18 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/11/08(月) 00:42:54 ID:hOURtoOw
YouTubeで映像が流れるってことは、こういうこと。
一瞬でコピーされて、あっという間に広がる。まさにマス・コミュニケーション。
逆にいえば、尖閣ビデオが既存のマスコミではなくYouTubeに最初に流されたって
ことは、既存マスコミの存立基盤が揺らいでいるってこと。
朝日新聞やＴＢＳなどの既存サヨク偏向マスコミは、もう社会正義を貫こうとする
人達からは信用されていないってことだ。
「言論の自由」とは事実を公平に示し、主権者たる国民が自分で判断する際に材料
を提示することで意味が発生するのであり、自分が嫌いな言説や事実は隠蔽する
朝日新聞やＴＢＳには言論の自由を主張する資格はないと看做されているのだ。
「言論の自由」は「真実を誠実に伝える義務」と１セットで存在するものだ。
尖閣ビデオを公開しないことを主張する朝日新聞には言論の自由を主張する資格なし。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1289144008/18
18 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/11/08(月) 00:42:54 ID:hOURtoOw
YouTubeで映像が流れるってことは、こういうこと。
一瞬でコピーされて、あっという間に広がる。まさにマス・コミュニケーション。
逆にいえば、尖閣ビデオが既存のマスコミではなくYouTubeに最初に流されたって
ことは、既存マスコミの存立基盤が揺らいでいるってこと。
朝日新聞やＴＢＳなどの既存サヨク偏向マスコミは、もう社会正義を貫こうとする
人達からは信用されていないってことだ。
「言論の自由」とは事実を公平に示し、主権者たる国民が自分で判断する際に材料
を提示することで意味が発生するのであり、自分が嫌いな言説や事実は隠蔽する
朝日新聞やＴＢＳには言論の自由を主張する資格はないと看做されているのだ。
「言論の自由」は「真実を誠実に伝える義務」と１セットで存在するものだ。
尖閣ビデオを公開しないことを主張する朝日新聞には言論の自由を主張する資格なし。
659 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/11/07(日) 00:48:26 ID:ixEU1SH90
あのな、おととい、即死じゃなかった
入院中の乗組員が亡くなってたんだよ。
これで殉死者2人出たことになった。
AAばかりじゃなく、海上保安の仕事とか
領土問題とか本気で考えよう。
515 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/07(日) 17:06:21 ID:ixEU1SH90
殉職した 佐〇氏、〇岡氏の両名の名誉のために言っておく。
彼らは両名ともに入庁8年のベテランである。今案件の事案は国際的にも
大変な悪影響を及ぼすことは十分承知していたはず。
しかしながら内閣は隠蔽を指示。
命をはって領海を警邏する海保にとってこれほどの屈辱はない。
彼らは果敢にも相手船に乗り込み、憲法9条に縛られて抵抗できぬまま
相手の鉄パイプにより海原に落とされた。
そのあと、中国漁船のスクリューで一名は即死、もう一名は助け上がられるも
11／4深夜、帰らぬ人となった。
702 ：名無しさん＠十一周年 ：2010/11/07(日) 17:37:29 (p)ID:ixEU1SH90(2)
それとね、この後の動画は出ません。
youtubeの規制に引っ掛るようなエゲツこの上ない動画ですから。
マッカッカなんですよ。
414:名無しさん＠十一周年 :2010/11/07(日) 17:45:05 ID:fg6EbWFU0
海保に出向していた自衛官の人から聞いたんだが、船長逮捕の時に、船内で自動小銃構えてたのがいたらしい。
なんとか取り押さえて事なきをえたらしいんだが、そういう危険な状況に保安官を追い込んでおいてあっさり釈放を決めた民主党に現場ははらわたが煮えくりかえっているらしい。
http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-4037.html
あのな、おととい、即死じゃなかった
入院中の乗組員が亡くなってたんだよ。
これで殉死者2人出たことになった。
AAばかりじゃなく、海上保安の仕事とか
領土問題とか本気で考えよう。
515 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/07(日) 17:06:21 ID:ixEU1SH90
殉職した 佐〇氏、〇岡氏の両名の名誉のために言っておく。
彼らは両名ともに入庁8年のベテランである。今案件の事案は国際的にも
大変な悪影響を及ぼすことは十分承知していたはず。
しかしながら内閣は隠蔽を指示。
命をはって領海を警邏する海保にとってこれほどの屈辱はない。
彼らは果敢にも相手船に乗り込み、憲法9条に縛られて抵抗できぬまま
相手の鉄パイプにより海原に落とされた。
そのあと、中国漁船のスクリューで一名は即死、もう一名は助け上がられるも
11／4深夜、帰らぬ人となった。
702 ：名無しさん＠十一周年 ：2010/11/07(日) 17:37:29 (p)ID:ixEU1SH90(2)
それとね、この後の動画は出ません。
youtubeの規制に引っ掛るようなエゲツこの上ない動画ですから。
マッカッカなんですよ。
414:名無しさん＠十一周年 :2010/11/07(日) 17:45:05 ID:fg6EbWFU0
海保に出向していた自衛官の人から聞いたんだが、船長逮捕の時に、船内で自動小銃構えてたのがいたらしい。
なんとか取り押さえて事なきをえたらしいんだが、そういう危険な状況に保安官を追い込んでおいてあっさり釈放を決めた民主党に現場ははらわたが煮えくりかえっているらしい。
http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-4037.html
72 ：考える名無しさん：2010/11/08(月) 11:28:13 0
血を画像変換ソフトで青色に変更した動画ならＯＫ？
血を画像変換ソフトで緑色に変更した動画ならＯＫ？
血を画像変換ソフトで緑色に変更した動画ならＯＫ？
73 ：考える名無しさん：2010/11/08(月) 13:03:09 O
中国人は日本人を殺した
これが道徳的に悪ではないのならば
中国は人を殺していい国なのだろう
フランス人の話とは次元が違う
これが道徳的に悪ではないのならば
中国は人を殺していい国なのだろう
フランス人の話とは次元が違う
足に銛を突き刺して、動脈を切断すれば死ぬ。
フランスの漁師が殺人を犯さずにすんだのは、単に運がよかっただけ。
結果は違っても、行為において道徳的な差はない。
フランスの漁師が殺人を犯さずにすんだのは、単に運がよかっただけ。
結果は違っても、行為において道徳的な差はない。
75 ：考える名無しさん：2010/11/08(月) 20:33:32 0
あれ？
わからんわからん言っているんだから、差は検証できないよ。
わからんわからん言っているんだから、差は検証できないよ。
76 ：考える名無しさん：2010/11/08(月) 20:34:43 0
あと結果は大事。
交通事故で人をひきそうになるのと、人をひいて殺すのではぜんぜん違う。
君のクズのような知識から導かれた結論も、やっぱりクズ
交通事故で人をひきそうになるのと、人をひいて殺すのではぜんぜん違う。
君のクズのような知識から導かれた結論も、やっぱりクズ
分からんから差異は検証できないという議論は受け入れられるが、
たとえ船長が尖閣を自国領土と完全に信じていたとしても、
それでも差異を認められないという議論は、受け入れられないな。
たとえ船長が尖閣を自国領土と完全に信じていたとしても、
それでも差異を認められないという議論は、受け入れられないな。
78 ：考える名無しさん：2010/11/08(月) 21:05:25 0
勘違いしてたから許されるなんて思ってるの？
車検の期限切れるの来年だと勘違いした。だから許して。
税金支払う期限を勘違いした。だから許して。
尖閣は中国の領土だと勘違いした。だから許して。
車検の期限切れるの来年だと勘違いした。だから許して。
税金支払う期限を勘違いした。だから許して。
尖閣は中国の領土だと勘違いした。だから許して。
国家の政府がそうだと言っていることを、単なる勘違いと言ってしまうのはいかがなものか。
自国政府に、あそこは我が国領土だと言われ、それを信じたのであれば、単なる勘違いと片付けるのは無理がある。
であるならば、やはりフランスの漁師と、中国船の間に道徳的差異を認めるのは困難だ。
自国政府に、あそこは我が国領土だと言われ、それを信じたのであれば、単なる勘違いと片付けるのは無理がある。
であるならば、やはりフランスの漁師と、中国船の間に道徳的差異を認めるのは困難だ。
80 ：考える名無しさん：2010/11/08(月) 21:40:31 0
勘違いでなくてもいいんだよ。
知らなかったら許されるなんてことが君のまわりでは起きているのか？
勘違いしてたから許されるなんて思ってるの？
車検の期限切れるの知らなかった。だから許して。
税金支払う期限を知らなかった。だから許して。
尖閣は日本の領土だと知らなかった。だから許して。
知らなかったら許されるなんてことが君のまわりでは起きているのか？
勘違いしてたから許されるなんて思ってるの？
車検の期限切れるの知らなかった。だから許して。
税金支払う期限を知らなかった。だから許して。
尖閣は日本の領土だと知らなかった。だから許して。
もちろん許されないね。しかしフランスの漁師と道徳的な違いがあるかと言えば、ないね。
82 ：考える名無しさん：2010/11/08(月) 22:12:32 0
君って強弁してるだけじゃんｗ
自らの正当な権利を侵害されたと感じた人間が、もちろん法律的に許されるわけではないとはいえ、
自然な憤りから反撃に出た。それが両者の共通点であり、特に無理な弁論であるとは思えない。
自然な憤りから反撃に出た。それが両者の共通点であり、特に無理な弁論であるとは思えない。
84 ：考える名無しさん：2010/11/08(月) 23:46:45 0
「君は地球を侵略しにきた宇宙人だ」を信じたら、君を殺していいのか？
地球をエイリアンから守るという、自然な憤りから反撃するわけなんだが
地球をエイリアンから守るという、自然な憤りから反撃するわけなんだが
85 ：考える名無しさん：2010/11/08(月) 23:48:06 0
君の財布にある金は、ボクが落とした金だ
と信じたら、君の財布の金を盗んでいいのか？
じゃあ、君の住所と氏名を公表してくれ。
落とした金を取りに行くから。
と信じたら、君の財布の金を盗んでいいのか？
じゃあ、君の住所と氏名を公表してくれ。
落とした金を取りに行くから。
86 ：考える名無しさん：2010/11/09(火) 00:09:02 O
道徳って文化っていってなかったか？
なら差異しかなくないか？
なら差異しかなくないか？
87 ：考える名無しさん：2010/11/09(火) 00:11:21 O
道徳って文化的って誰かいってなかったか？
ならば差異しかない
道徳が個人的ならわからない
ならば差異しかない
道徳が個人的ならわからない
408：ユビー ◆6wmx.B3qBE (45) ：あん☆：2010/11/05(金) 12:25:27 0
純一さんと会いたいなあと想う気持ちが、日を重ねるごとに胸の中で高まってまいります。
もういい加減にお気づきなのでしょう。私、純一さんに恋をしているのでございますよ。
純一さんは、なにも知らないように気さくにお声をかけてくださいます。
ですが、その時の私とは、もう気が気ではいられないのモノなのです。
純一さんがこんなに近くに、それから、純一さんが私をみつめていらっしゃるのかと思いますと、
私の体が、熱い鉄板に挟みまれて、焦げてしまうようです。
純一さんは、その苦しさをしって、わざと私に、意地悪をなさっているんですね。
それから、時には、私と純一さんが通じ合ったように、優しく慰めの言葉をかけていただきます。
すると今度は、丁度きょうのような冬の季節を目前にした寒さの中で、天球に浮かんだ太陽が、
私を七色の光で包み込んで、あたりを照らし、体をたちまち上気させてしまうのです。
私の、そんなぼんやりと緩んでしまった顔を、純一さんに想像されてしまうことを思うと。恥ずかしくってもうおそばに居られませんわ。
思い返せば、初めて純一さんを見かけたとき、押し流された私の想いがございました。
後は、一心不乱に追いかけたものでした。純一さんを拝顔するたびに、心の泉から止めどなく溢れてくる想いを書きつづっては参りましたが切りがありませんでした。
しかし、そんな思慕の願いも、今となっては僥倖を得たのでございます。
こんな果報者は他に心当たりがございません。
さあ、純一さん。私、純一さんがとても好きですわ。
純一さんは手を引いて、わざともたれかかった私の体を、抱いてくださいますでしょうか。
私、純一さんのためなら何でもやろうと思います。
私を車の助手席に乗せて、どこへでも連れて行ってください。
どこへいきたいですか。
410：純一 ◆QzuB1xeuck (90) ：age：2010/11/05(金) 16:02:19 0
なるほど、ガチホモですか～
純一さんと会いたいなあと想う気持ちが、日を重ねるごとに胸の中で高まってまいります。
もういい加減にお気づきなのでしょう。私、純一さんに恋をしているのでございますよ。
純一さんは、なにも知らないように気さくにお声をかけてくださいます。
ですが、その時の私とは、もう気が気ではいられないのモノなのです。
純一さんがこんなに近くに、それから、純一さんが私をみつめていらっしゃるのかと思いますと、
私の体が、熱い鉄板に挟みまれて、焦げてしまうようです。
純一さんは、その苦しさをしって、わざと私に、意地悪をなさっているんですね。
それから、時には、私と純一さんが通じ合ったように、優しく慰めの言葉をかけていただきます。
すると今度は、丁度きょうのような冬の季節を目前にした寒さの中で、天球に浮かんだ太陽が、
私を七色の光で包み込んで、あたりを照らし、体をたちまち上気させてしまうのです。
私の、そんなぼんやりと緩んでしまった顔を、純一さんに想像されてしまうことを思うと。恥ずかしくってもうおそばに居られませんわ。
思い返せば、初めて純一さんを見かけたとき、押し流された私の想いがございました。
後は、一心不乱に追いかけたものでした。純一さんを拝顔するたびに、心の泉から止めどなく溢れてくる想いを書きつづっては参りましたが切りがありませんでした。
しかし、そんな思慕の願いも、今となっては僥倖を得たのでございます。
こんな果報者は他に心当たりがございません。
さあ、純一さん。私、純一さんがとても好きですわ。
純一さんは手を引いて、わざともたれかかった私の体を、抱いてくださいますでしょうか。
私、純一さんのためなら何でもやろうと思います。
私を車の助手席に乗せて、どこへでも連れて行ってください。
どこへいきたいですか。
410：純一 ◆QzuB1xeuck (90) ：age：2010/11/05(金) 16:02:19 0
なるほど、ガチホモですか～
89 ：考える名無しさん：2010/11/09(火) 00:15:24 O
「道徳」は、共同体の中でその品位を高めていくことはできると思うけど、
それが、他の共同体にも通用するかと言うと、
これはもう実際にぶつけてみないことにはわからない。
江戸明治の日本は、欧米にかなり一目置かれたらしいから、
それなりに品位は高く評価されたと思う。
これは日本人なりに論語などの古典漢籍を勉強して「徳育」を磨いてきた成果だと思う。
それでも、日本は欧米に認めてもらうために、
洋服に着替えたり、ちょんまげをやめたりかなり自らの文化を放棄した。
で、その努力が認めてもらえたかと言うと、正直あやしい。
日清日露で勝って「武力」を証明してはじめて欧米に認められたと
解した日本人は多かったと聞く。
この時点で日本人は、「徳育」よりも「武力」にずれていったのかもしれない。
自らの文化を守りつつ、他の文化とも認め合うというのは難しい。
風刺小説の「ガリバー旅行記」の小人の国では、
ゆでたまごを先から割るか尻から割るかで、戦争が起っている。
フランスでも、公式の場でのイスラム女性のベール着用が争点になっている。
ベールという文化が、己の文化を守るかどうかという「道徳」の問題になっている。
「文化」を捨てたら「道徳」は守れないのか。
「文化」を捨てても「道徳」は守れるのか。
日本人が徳を考えるときは既にパスカル、ニーチェが前提で親鸞、スピノザを並列するぐらいだしな
別に文化と道徳は対立しないだろう
別に文化と道徳は対立しないだろう
92 ：考える名無しさん：2010/11/09(火) 17:39:27 O
道徳は文化だが主義じゃあない
生活の様式
主義とは別に科学的な発展がある
生活の様式
主義とは別に科学的な発展がある
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/p/65/
平和なときも「戦争」は続いている
国家間における「戦争」は、武力戦だけではない。
経済戦、情報戦、文明戦、思想戦と、どれも戦争である。それが世界の常識だ。
日本人は、平和が永遠に続いていて、時々戦争があると思っているが、
そんな考え方は世界では子どもにしか通用しない。
国家間はまず戦争が基本で、時々「休憩」がある。ボクシングの試合みたいなものだ。
休憩の間にも、やはり次のラウンドへの準備は続いている。
汗をふいたり、水を飲んだり、相手をにらみつけたりする。
国家間もそうで、平和なときでも戦争は続いている。それぞれ体力を回復している。
それが経済戦である。
そのほかにも、文化戦、文明戦、思想戦などがあって、どれも次の戦いのための準備だ。
あわよくば相手がそのまま降伏してくれることを願っている。
「とてもかなわない」と相手に思わせるためには、情報戦も必要だ。
例えば、中国が日本に仕掛ける情報戦は「和平工作」と言っている。
日本なら「平和工作」と言う。その言葉尻をとらえて、中国人は「日本人は侵略的である」と指摘する。
「我々中国人は文化的だから、和平工作をする」というのだ。
では「和平」と「平和」の違いは何なのか。
中国は、和してしかるのちに平らげる。先に「和」がくる。仲良くして油断させる。
そして、平らげる。征服してしまう。
一方、日本人は「平和」、つまり平らげてから仲良くするのか。
中国人はそうした言葉遣いを緊張して聞いている。それが情報戦である。
平和なときも「戦争」は続いている
国家間における「戦争」は、武力戦だけではない。
経済戦、情報戦、文明戦、思想戦と、どれも戦争である。それが世界の常識だ。
日本人は、平和が永遠に続いていて、時々戦争があると思っているが、
そんな考え方は世界では子どもにしか通用しない。
国家間はまず戦争が基本で、時々「休憩」がある。ボクシングの試合みたいなものだ。
休憩の間にも、やはり次のラウンドへの準備は続いている。
汗をふいたり、水を飲んだり、相手をにらみつけたりする。
国家間もそうで、平和なときでも戦争は続いている。それぞれ体力を回復している。
それが経済戦である。
そのほかにも、文化戦、文明戦、思想戦などがあって、どれも次の戦いのための準備だ。
あわよくば相手がそのまま降伏してくれることを願っている。
「とてもかなわない」と相手に思わせるためには、情報戦も必要だ。
例えば、中国が日本に仕掛ける情報戦は「和平工作」と言っている。
日本なら「平和工作」と言う。その言葉尻をとらえて、中国人は「日本人は侵略的である」と指摘する。
「我々中国人は文化的だから、和平工作をする」というのだ。
では「和平」と「平和」の違いは何なのか。
中国は、和してしかるのちに平らげる。先に「和」がくる。仲良くして油断させる。
そして、平らげる。征服してしまう。
一方、日本人は「平和」、つまり平らげてから仲良くするのか。
中国人はそうした言葉遣いを緊張して聞いている。それが情報戦である。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/p/65/index1.html
世界は自国が一番よいと宣伝戦をする
ともかく、世界各国は「自分の国が一番よくて、あなた方の国はまだダメだ」
という宣伝戦をやっている。ところが、日本はそうした宣伝をしない。
日本人は「そういう宣伝をするのは、はしたない」と考えている。
そのくらい高度な思想に達している。
黙っていても、よいものは自然に分かってくれるだろうと信じて、
日本人は10年でも20年でも辛抱する。
そんな国民は世界中にいないから、残念ながら分かってもらえない。
だから、外交関係者は「日本の思想は世界最高だ」と言うべきである。
ところが、どこが最高だと聞かれると、実は自分たちが何も知らないから言えない。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/p/65/index2.html
15年ほど前から始まった「衛生戦争」
安部首相は、そういうことをちゃんと分かっていた。だから、教育改革をやると言った。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/p/65/index3.html
米国の牛肉輸出圧力に勝った日本の消費者
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/p/65/index4.html
文化戦争は本当の戦争の前段階
世界は自国が一番よいと宣伝戦をする
ともかく、世界各国は「自分の国が一番よくて、あなた方の国はまだダメだ」
という宣伝戦をやっている。ところが、日本はそうした宣伝をしない。
日本人は「そういう宣伝をするのは、はしたない」と考えている。
そのくらい高度な思想に達している。
黙っていても、よいものは自然に分かってくれるだろうと信じて、
日本人は10年でも20年でも辛抱する。
そんな国民は世界中にいないから、残念ながら分かってもらえない。
だから、外交関係者は「日本の思想は世界最高だ」と言うべきである。
ところが、どこが最高だと聞かれると、実は自分たちが何も知らないから言えない。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/p/65/index2.html
15年ほど前から始まった「衛生戦争」
安部首相は、そういうことをちゃんと分かっていた。だから、教育改革をやると言った。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/p/65/index3.html
米国の牛肉輸出圧力に勝った日本の消費者
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/p/65/index4.html
文化戦争は本当の戦争の前段階
95 ：考える名無しさん：2010/11/10(水) 01:39:26 O
戦争はたいてい武力戦争をさしてるよね。
経済摩擦や駆け引きが戦争だと考えられる人は少ないだろう。
経済摩擦や駆け引きが戦争だと考えられる人は少ないだろう。
96 ：考える名無しさん：2010/11/10(水) 08:28:30 O
>>94宣伝戦
もっと賢そうに外交戦略的にとか言えば？
もっと賢そうに外交戦略的にとか言えば？
国民皆保険はいやに評判が悪いが、サンデルなら税金を使って貧しい人にも医療を与えるべきだと言いそうだな。
サンデルはアメリカでは少数派だな。
サンデルはアメリカでは少数派だな。
98 ：考える名無しさん：2010/11/10(水) 10:31:18 0
人間には、何としても生きた方がよい人間と
動物よりまし程度の人間がいるんだよ。
人間性とかのレベルで。
周りにとっても本人にとっても生きててもしょうがないというレベルの人がいる。
ニートとかもそうだろう。
動物よりまし程度の人間がいるんだよ。
人間性とかのレベルで。
周りにとっても本人にとっても生きててもしょうがないというレベルの人がいる。
ニートとかもそうだろう。
>>96 携帯だと、リンク貼っても読めないのかな？
100 ：考える名無しさん：2010/11/10(水) 13:19:00 O
リベラル ニートにも生きる権利がある
リバタリアン ニートが死んでも自己責任
コミュニタリアン 首に縄をつけてでも社会参加させろ
リバタリアン ニートが死んでも自己責任
コミュニタリアン 首に縄をつけてでも社会参加させろ
102 ：考える名無しさん：2010/11/10(水) 18:15:21 O
生きる権利＝自己責任
103 ：考える名無しさん：2010/11/10(水) 22:14:14 0
リベラル 家康
リバタリアン 信長
コミュニタリアン 秀吉
こんな感じか
リバタリアン 信長
コミュニタリアン 秀吉
こんな感じか
104 ：考える名無しさん：2010/11/10(水) 22:27:01 0
「武力」から「経済力」へ。
どちらも最低限重要な至上命題だったろう。これがなきゃ文化文化いっても三等国だよ。
しかし、エコノミックアニマルといわれつづけるし自覚してもいる。
もうこれからは精神性・文化性を滋養していく時期じゃないのか。もうたいした経済成長はねえよ。
なにがサブカル大国だ、だからって西欧の正当文化のモノマネもちがう、ポストモダンとしての日本文化。
どちらも最低限重要な至上命題だったろう。これがなきゃ文化文化いっても三等国だよ。
しかし、エコノミックアニマルといわれつづけるし自覚してもいる。
もうこれからは精神性・文化性を滋養していく時期じゃないのか。もうたいした経済成長はねえよ。
なにがサブカル大国だ、だからって西欧の正当文化のモノマネもちがう、ポストモダンとしての日本文化。
105 ：考える名無しさん：2010/11/10(水) 22:41:28 0
この番組再放送し過ぎ
106 ：考える名無しさん：2010/11/11(木) 01:11:00 0
正義なんて立場によって違うし、法律にしても
単なる取り決め事で、破ればペナルティがある「だけ」なので、
失うものがない人間にはあまり意味をなさない。
一定以上の平和が担保されている場合にしか有効でないね。
侵略（客観的な視点でなく主観でそう捉えられたもの）が
あれば、普遍的な正義なんてすぐ吹き飛ぶ。
いくら道徳や倫理が大事と言ったところで、
自己の生死が掛かれば、マイ・ルールで生存を
図ろうとするのが本来の姿。この点はまさに自己責任だ。
単なる取り決め事で、破ればペナルティがある「だけ」なので、
失うものがない人間にはあまり意味をなさない。
一定以上の平和が担保されている場合にしか有効でないね。
侵略（客観的な視点でなく主観でそう捉えられたもの）が
あれば、普遍的な正義なんてすぐ吹き飛ぶ。
いくら道徳や倫理が大事と言ったところで、
自己の生死が掛かれば、マイ・ルールで生存を
図ろうとするのが本来の姿。この点はまさに自己責任だ。
戦争状態でもなんでもない日常生活で
マイ・ルールで生存を図ろうとしてるやつがいたらただの奇人だぜ
マイ・ルールで生存を図ろうとしてるやつがいたらただの奇人だぜ
自己の生き死にがかかった状態だからといって、簡単に仲間を裏切ってでも生き延びようって人間ばかりじゃないだろう
たぶん、共通善の中でも最重要なのは、極限状態でも仲間を裏切らないってことだよな
たぶん、共通善の中でも最重要なのは、極限状態でも仲間を裏切らないってことだよな
109 ：考える名無しさん：2010/11/11(木) 07:19:34 0
働かないなら、働くまでまとう、ニート
働かないなら、殺してしまえ、ニート
働かないなら、働かせて見せよう、ニート
どれも一理ある
働かないなら、殺してしまえ、ニート
働かないなら、働かせて見せよう、ニート
どれも一理ある
110 ：考える名無しさん：2010/11/11(木) 10:03:06 0
111 ：考える名無しさん：2010/11/11(木) 10:14:06 0
近現代史ろくに勉強しないで、哲学板で右翼思想撒き散らすアホ死ねとしか言い用がないな。
中国の現状は１９３０年代の日本だよ。だから怖いんだけどね。
中国の現状は１９３０年代の日本だよ。だから怖いんだけどね。
112 ：考える名無しさん：2010/11/11(木) 10:21:39 0
>>111
ヒント：民族性の違い。
ヒント：民族性の違い。
まああれだな。歴史の勉強もせずに哲学するなよってやつだな
114 ：考える名無しさん：2010/11/11(木) 13:28:11 O
それは哲学の多様性というやつだ
哲学はすべてに通ずる
政治哲学だけじゃない
人生哲学は己の経験から語るものだし
哲学はすべてに通ずる
政治哲学だけじゃない
人生哲学は己の経験から語るものだし
115 ：考える名無しさん：2010/11/11(木) 13:29:11 O
正義は警察検察
善は裁判
善は裁判
戦犯の問題は旧軍の参謀だけの問題じゃないよね
日本人全体が、戦犯に責任を押しつけたってのが真実
そういうスケープゴートの問題というのは、共同体の負の側面として確実にある
個々人がバラバラな状態なのは良くないとしても、人々を連帯させるために生贄を作り出すというんじゃ、まずいというのは間違いがない
でもまあやっぱり連帯って大事なことだよね
イギリスの大学生がデモだか暴動だかやらかしたけど
いざとなったらマイルールで自己保身に走るというのが常識の社会じゃ、あんなのやれるわけがない
健全な民主主義のためには、仲間を裏切っちゃだめ、という道徳をみんなが共有しているだろうと、相互に信頼できる社会が必要なんだな
日本人全体が、戦犯に責任を押しつけたってのが真実
そういうスケープゴートの問題というのは、共同体の負の側面として確実にある
個々人がバラバラな状態なのは良くないとしても、人々を連帯させるために生贄を作り出すというんじゃ、まずいというのは間違いがない
でもまあやっぱり連帯って大事なことだよね
イギリスの大学生がデモだか暴動だかやらかしたけど
いざとなったらマイルールで自己保身に走るというのが常識の社会じゃ、あんなのやれるわけがない
健全な民主主義のためには、仲間を裏切っちゃだめ、という道徳をみんなが共有しているだろうと、相互に信頼できる社会が必要なんだな
戦争についてコミュニティの責任を負うというのは、捉えかたが違ってもコミュにタリアンに分離される
侵略戦争ととらえての贖罪感と、解放戦争という自負だが。
リバタリアンはいずれにも属さない
侵略戦争ととらえての贖罪感と、解放戦争という自負だが。
リバタリアンはいずれにも属さない
118 ：考える名無しさん：2010/11/12(金) 10:11:14 0
>>117
解放戦争という幻想持ってるアホ増えすぎ。
植民地の分捕り合戦でしか無いぞWW2。
あくまで結果的ににすぎん。
ポンドブロックぶっ潰したのはアメリカで、結果英連邦は瓦解した。
その後アジアに介入して失敗したのがアメリカだけどね。
解放戦争という幻想持ってるアホ増えすぎ。
植民地の分捕り合戦でしか無いぞWW2。
あくまで結果的ににすぎん。
ポンドブロックぶっ潰したのはアメリカで、結果英連邦は瓦解した。
その後アジアに介入して失敗したのがアメリカだけどね。
119 ：考える名無しさん：2010/11/12(金) 16:27:32 0
リバタリアンは死ね
俺はニート
俺はニート
>>85
理解するのに何日もかかってしまったが、
いくら許されないことだと言っても、なぜ「許される」と変換されるのかやっと分かった。
つまりフランスの漁師がやったことは正当なこと、つまりシーシェパードのような極悪非道な連中に、
銛を突き刺すのは正しいってことだな。
そしてフランスの漁師が正しいなら、中国船がやったことがそれと道徳的に変わりないのであれば、
すなわち中国船も正しいということになり、それはおかしいという理屈だ。
しかしそれはおかしい。
シーシェパードのメンバーに銛を突き刺した行為は、正しいと言えるのだろうか？
そんなはずはない。あれは明らかな犯罪行為だ。
理解するのに何日もかかってしまったが、
いくら許されないことだと言っても、なぜ「許される」と変換されるのかやっと分かった。
つまりフランスの漁師がやったことは正当なこと、つまりシーシェパードのような極悪非道な連中に、
銛を突き刺すのは正しいってことだな。
そしてフランスの漁師が正しいなら、中国船がやったことがそれと道徳的に変わりないのであれば、
すなわち中国船も正しいということになり、それはおかしいという理屈だ。
しかしそれはおかしい。
シーシェパードのメンバーに銛を突き刺した行為は、正しいと言えるのだろうか？
そんなはずはない。あれは明らかな犯罪行為だ。
121 ：考える名無しさん：2010/11/12(金) 19:32:07 0
>>120
海賊行為した奴殺していいのは国際慣習法だよｗ
海賊行為した奴殺していいのは国際慣習法だよｗ
>>121
だとすれば、もし日本の巡視船がやったことが、シーシェパードのやったことと同じと認識される社会、
つまり日本の取り締まりが海賊行為と同じと認識されている中国社会では、許されることになってしまう。
それはおかしい。
シーシェパートのメンバーに銛を突き刺した漁師は、刑事責任を問われている。
それはシーシェパードの行為が、海賊行為とは認識されていないからだ。
同じく日本の取り締まりが、海賊行為であるはずはない。
だとすれば、もし日本の巡視船がやったことが、シーシェパードのやったことと同じと認識される社会、
つまり日本の取り締まりが海賊行為と同じと認識されている中国社会では、許されることになってしまう。
それはおかしい。
シーシェパートのメンバーに銛を突き刺した漁師は、刑事責任を問われている。
それはシーシェパードの行為が、海賊行為とは認識されていないからだ。
同じく日本の取り締まりが、海賊行為であるはずはない。
対話で己の議論を深めるためというより
だんだん相手に自分の理屈で屈服させようという傾向になってしまうのよね＞２ちゃんねる
ここはそうした断定的で野蛮な議論がまだ少ないし教養深い人が多いようだけど
どうしてもその方向に流れてしまうのは残念だね
便所の落書きに何言ってんだろうか知的障害者のアホ
【APEC】菅直人首相がいきなり一方的開国宣言――農業改革、税制改革、人材受け入れを約束
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1289618346/605
605 名前： エコンくん(長屋)[sage] 投稿日：2010/11/13(土) 14:23:34.85 ID:QFdptNaf0
>>1
EUでは移民政策は完全に失敗として認識されている。
ドイツ・メルケル首相「移民政策は完全に失敗だった」
http://www.cnn.co.jp/world/30000585.html
メルケル氏は演説の中で、「『さあ、多文化社会を推進し、共存、共栄しよう』
と唱えるやり方は完全に失敗した」と語った。
英国国民党党首ニック・グリフィン
http://www.news-digest.co.uk/news/content/view/3091/151/
「今でこそ様々な問題が噴出してきてどの政党も慌てふためき始めましたが、
5年前の時点で移民問題を真剣に論じていた政党なんて我々しかいなかったのですよ。
そして今日まで続いた大規模な移民・難民の受け入れと引き換えに、
いまや英国の教育制度は完全に崩壊してしまったのです」。
「これまで政府が優先してきたのは、目先の利益ばかりを追う、
資本主義という名を借りた拝金主義です。でも長期的な視点から見た場合、
英国固有の文化を守り、英国人の生活環境を守るために移民の流入は厳しく制限する必要がある。
日本だって、そうしながら今まで経済成長を遂げてきたじゃないですか」。
「日本の厳しい制限政策は、非常にシンプルかつ理にかなったものだと思います。
緩やかな少子化問題に悩んでいるかもしれませんが、それでも大量で急激な移民の受け入れに比べたら
ずっとましでしょう。
だからあなたたちは世界経済の中心にいながらにして、独特の国民性を保ったままでいられる」。
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1289618346/605
605 名前： エコンくん(長屋)[sage] 投稿日：2010/11/13(土) 14:23:34.85 ID:QFdptNaf0
>>1
EUでは移民政策は完全に失敗として認識されている。
ドイツ・メルケル首相「移民政策は完全に失敗だった」
http://www.cnn.co.jp/world/30000585.html
メルケル氏は演説の中で、「『さあ、多文化社会を推進し、共存、共栄しよう』
と唱えるやり方は完全に失敗した」と語った。
英国国民党党首ニック・グリフィン
http://www.news-digest.co.uk/news/content/view/3091/151/
「今でこそ様々な問題が噴出してきてどの政党も慌てふためき始めましたが、
5年前の時点で移民問題を真剣に論じていた政党なんて我々しかいなかったのですよ。
そして今日まで続いた大規模な移民・難民の受け入れと引き換えに、
いまや英国の教育制度は完全に崩壊してしまったのです」。
「これまで政府が優先してきたのは、目先の利益ばかりを追う、
資本主義という名を借りた拝金主義です。でも長期的な視点から見た場合、
英国固有の文化を守り、英国人の生活環境を守るために移民の流入は厳しく制限する必要がある。
日本だって、そうしながら今まで経済成長を遂げてきたじゃないですか」。
「日本の厳しい制限政策は、非常にシンプルかつ理にかなったものだと思います。
緩やかな少子化問題に悩んでいるかもしれませんが、それでも大量で急激な移民の受け入れに比べたら
ずっとましでしょう。
だからあなたたちは世界経済の中心にいながらにして、独特の国民性を保ったままでいられる」。
共同体の基準をどこに置くかだな。
国が共同体であり、その外は共同体には属さないと言うことは出来る。
しかし同時にグローバル化を唱えるのはどうか？
一方で国としての共同体を唱えながら、もう一方でグローバル化と称して、
他国の経済につけ込むのであれば、完全な道徳的破綻と言わざるを得ない。
国が共同体であり、その外は共同体には属さないと言うことは出来る。
しかし同時にグローバル化を唱えるのはどうか？
一方で国としての共同体を唱えながら、もう一方でグローバル化と称して、
他国の経済につけ込むのであれば、完全な道徳的破綻と言わざるを得ない。
127 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 03:30:48 0
NHK見たけどチンケだったね
哲学ではなくて、ただの討論会だったな
哲学ではなくて、ただの討論会だったな
129 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 07:42:11 O
ちうごくじんが日本を海賊と言うならちうごくじんも日本には海賊だ
130 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 10:59:20 0
>>127
「戦争に対して(日本が)次世代でも謝罪する義務はあるか？」
なんて議題は、もうプロ市民ばかりが熱狂して拍手してたね。ゾッとした。
人のいい教授は全く気づいてないみたいだけど、
あんなので熱狂的に拍手するような奴等は、ぶっちゃけ
プロ市民や日教組みたいな中韓とコネのある売国奴なんだよな。
流石のマイケル・サンデル教授も日本の状況には詳しくないようだね。ははは。
「戦争に対して(日本が)次世代でも謝罪する義務はあるか？」
なんて議題は、もうプロ市民ばかりが熱狂して拍手してたね。ゾッとした。
人のいい教授は全く気づいてないみたいだけど、
あんなので熱狂的に拍手するような奴等は、ぶっちゃけ
プロ市民や日教組みたいな中韓とコネのある売国奴なんだよな。
流石のマイケル・サンデル教授も日本の状況には詳しくないようだね。ははは。
>>128
お前低学歴のアホだろ
哲学（特に倫理学）は道徳理論なわけであって、法やその他の規範理論ではないんだが
もちろん法哲学等はあるが、それは法を哲学するだけであって、法理論ではない
お前のような教養の無いアホがいるからややこしくなるんだよ
お前低学歴のアホだろ
哲学（特に倫理学）は道徳理論なわけであって、法やその他の規範理論ではないんだが
もちろん法哲学等はあるが、それは法を哲学するだけであって、法理論ではない
お前のような教養の無いアホがいるからややこしくなるんだよ
>>130
あそこに来てたメイン層から考えると、親世代の罪でもないんだけどね
あそこに来てたメイン層から考えると、親世代の罪でもないんだけどね
http://i.ytimg.com/vi/iRCx5fQ200U/0.jpg
ルース駐日大使の、この針のむしろに座らせたような顔を見れば、
戦争で犯した罪を、次の世代としても意識せずにいることは不可能であることがよく分かる。
なぜ自分がやったことでもないのに、このように感じるのか、それは興味深いだろ？
ルース駐日大使の、この針のむしろに座らせたような顔を見れば、
戦争で犯した罪を、次の世代としても意識せずにいることは不可能であることがよく分かる。
なぜ自分がやったことでもないのに、このように感じるのか、それは興味深いだろ？
テレビで講義を見たんだが、この講義は哲学なのか？
軽快な司会進行を学ぶ実習なのか？
正義とは、結局好き嫌いの感情だろ？
戦争責任は、次に勝者に成るまでだろ？
核の謝罪とか、目的と手段を取り違えて、手段を責めるのか？
なんか、余りにも流動的な題材で茶化してる感じしかしないんだけどな？
寄付額で東大入学も、進学校の欠損生徒が退学処分されてないから、入試資格の問題を議論する資格無いだろ？
軽快な司会進行を学ぶ実習なのか？
正義とは、結局好き嫌いの感情だろ？
戦争責任は、次に勝者に成るまでだろ？
核の謝罪とか、目的と手段を取り違えて、手段を責めるのか？
なんか、余りにも流動的な題材で茶化してる感じしかしないんだけどな？
寄付額で東大入学も、進学校の欠損生徒が退学処分されてないから、入試資格の問題を議論する資格無いだろ？
135 ：exp：2010/11/15(月) 12:09:00 0
>>134
＞正義とは、結局好き嫌いの感情だろ？
＞戦争責任は、次に勝者に成るまでだろ？
＞核の謝罪とか、目的と手段を取り違えて、手段を責めるのか？
＞なんか、余りにも流動的な題材で茶化してる感じしかしないんだけどな？
「好き嫌い」と「好き嫌い」は違うものだから言葉も2つ別にある。同じだったら1語でいい。
無論、この2つが別個の概念と勘違いされているだけで、本質は「正義」も「好き嫌い」であり、
突き詰めて考えれば「正義＝好き嫌い」になるという主張もある。授業でとりあげた功利主義
などは善悪や正義を全て快苦計算に還元する。この思想の欠陥は授業でも指摘された通り。
まずは、「正義である」と感じる行為であるのに、「好き」と感じない行為があるかどうかを
考えてみればいい。そういう例が0なら、（少なくともあなたにとっては）「正義＝好き嫌い」
となる。ならなければ、その差は一体何なのかを考える。
例えば裁判長が裁判で「おまえ、ムカつから死刑ね」なんてやったらかなわんわけでしょ。
＞正義とは、結局好き嫌いの感情だろ？
＞戦争責任は、次に勝者に成るまでだろ？
＞核の謝罪とか、目的と手段を取り違えて、手段を責めるのか？
＞なんか、余りにも流動的な題材で茶化してる感じしかしないんだけどな？
「好き嫌い」と「好き嫌い」は違うものだから言葉も2つ別にある。同じだったら1語でいい。
無論、この2つが別個の概念と勘違いされているだけで、本質は「正義」も「好き嫌い」であり、
突き詰めて考えれば「正義＝好き嫌い」になるという主張もある。授業でとりあげた功利主義
などは善悪や正義を全て快苦計算に還元する。この思想の欠陥は授業でも指摘された通り。
まずは、「正義である」と感じる行為であるのに、「好き」と感じない行為があるかどうかを
考えてみればいい。そういう例が0なら、（少なくともあなたにとっては）「正義＝好き嫌い」
となる。ならなければ、その差は一体何なのかを考える。
例えば裁判長が裁判で「おまえ、ムカつから死刑ね」なんてやったらかなわんわけでしょ。
136 ：exp：2010/11/15(月) 12:17:31 0
哲学は、自然科学に対する数学のようなもので、理論的な考察が中心になる。
慰安婦だの南京だの原爆だのといったケースを取り上げる場合、歴史的事実
関係の部分でこじれさせてもしょうがない。それは歴史学でやればいい。
哲学的には、事実関係については「仮」の話で進めればよい。それで結論を
出してから、個々の現実のケースにあてはめる。
仮に前世代の政権において国家的犯罪が行われた場合、その責任を後代の
市民は負うべきなのか？ 前世代当時の政体が民主制ではなかった場合でも
責任は問われるのか？
個人主義を前提とするリベラリズムの立場に立つと、そうした世代を超えた
責任は存在しないということになる。しかし、それで果たしてよいのか。
そこを問うているのが共同体主義。
慰安婦だの南京だの原爆だのといったケースを取り上げる場合、歴史的事実
関係の部分でこじれさせてもしょうがない。それは歴史学でやればいい。
哲学的には、事実関係については「仮」の話で進めればよい。それで結論を
出してから、個々の現実のケースにあてはめる。
仮に前世代の政権において国家的犯罪が行われた場合、その責任を後代の
市民は負うべきなのか？ 前世代当時の政体が民主制ではなかった場合でも
責任は問われるのか？
個人主義を前提とするリベラリズムの立場に立つと、そうした世代を超えた
責任は存在しないということになる。しかし、それで果たしてよいのか。
そこを問うているのが共同体主義。
>>135
思考の深さの違いを感じるんだけど。
裁判？裁判長？哲学の前では無意味な例え。
哲学とは思想思考の根本追求じゃないの？
>>137
誰も手を上げ無いんじゃないかな。
やってもテレビではカットされるよね。
話は変わるけど、１０人殺しても家族を守ると言ってた女は超好戦的な思想だよね。
そもそも、殺人の疑いが１０人殺害の事実に変わってたし、小さなコミュニティーが個人を守る事は、より大きなコミュニティーを否定して戦う事だよね。
俺の考えだけど、疑いの時点ではまず確認し、人を殺したのが事実で有れば、理由如何で俺が処断する。
確認出来なければ、警察に通報して保護してもらい、無実なら全力で支援し支える。
最小コミュニティー（家族）の名誉と立場を守る為に、最適な判断は処断と自決であるんじゃなかな。
思考の深さの違いを感じるんだけど。
裁判？裁判長？哲学の前では無意味な例え。
哲学とは思想思考の根本追求じゃないの？
>>137
誰も手を上げ無いんじゃないかな。
やってもテレビではカットされるよね。
話は変わるけど、１０人殺しても家族を守ると言ってた女は超好戦的な思想だよね。
そもそも、殺人の疑いが１０人殺害の事実に変わってたし、小さなコミュニティーが個人を守る事は、より大きなコミュニティーを否定して戦う事だよね。
俺の考えだけど、疑いの時点ではまず確認し、人を殺したのが事実で有れば、理由如何で俺が処断する。
確認出来なければ、警察に通報して保護してもらい、無実なら全力で支援し支える。
最小コミュニティー（家族）の名誉と立場を守る為に、最適な判断は処断と自決であるんじゃなかな。
嫌みを言う人もいるだろうしそれは自然なことだけど、ここまで堂々と二匹目のドジョウを狙いに行くとか、やる方はハードル上がりすぎて大変なんじゃね？と思う。僕なら絶対受けないもん－ＮＨＫ 白熱教室JAPAN http://ow.ly/39zZG
>>139 脳内お花畑が咲き乱れて終わるおぞましいものになる悪寒
>>138
＞裁判？裁判長？哲学の前では無意味な例え。
＞哲学とは思想思考の根本追求じゃないの？
「哲学」は別に素の「哲学」しかない学問じゃありませんので。
「法」哲学もあるし、サンデル先生なら「政治」哲学。
その昔は自然科学も全て哲学の内に入っていたわけでね。
＞裁判？裁判長？哲学の前では無意味な例え。
＞哲学とは思想思考の根本追求じゃないの？
「哲学」は別に素の「哲学」しかない学問じゃありませんので。
「法」哲学もあるし、サンデル先生なら「政治」哲学。
その昔は自然科学も全て哲学の内に入っていたわけでね。
>>141
だから哲学では無く、軽快な司会進行を学ぶ実習なのか？と言ってるんだけど。
哲学の小分けは精神科医が金儲けで病名増やすのと同じ原理だろ。
哲学の根本を定義してないのに、小分けされた哲学に何を求めるの？
だから哲学では無く、軽快な司会進行を学ぶ実習なのか？と言ってるんだけど。
哲学の小分けは精神科医が金儲けで病名増やすのと同じ原理だろ。
哲学の根本を定義してないのに、小分けされた哲学に何を求めるの？
>>142
「哲学の根本」なんて別にないでしょう。近代以前の時代ならともかく。
ロールズとサンデルをとっても方法論レベルから「根本」的に対立してるんだから。
哲学＝学問みたいなもの。自然科学、社会科学の諸学問が方法論を確立して独立して
いって、残ったのが哲学というだけ。
他の学問との違いは「学問の学問」的な側面があるくらい。
「哲学の根本」なんて別にないでしょう。近代以前の時代ならともかく。
ロールズとサンデルをとっても方法論レベルから「根本」的に対立してるんだから。
哲学＝学問みたいなもの。自然科学、社会科学の諸学問が方法論を確立して独立して
いって、残ったのが哲学というだけ。
他の学問との違いは「学問の学問」的な側面があるくらい。
>>138
家族が勝手に犯罪者を裁くのも、国家に対する敵対行為だろう
家族が勝手に犯罪者を裁くのも、国家に対する敵対行為だろう
>>143
小分けにした時点で明らかに商売だよ。
商売以外の理由が無いよね。
>>144
処断と自決が分かり難かったかな。
コミュの責任者が処断した後、自らも自決で償う事で、最低限の名誉と立場を守りたいなと。
そりゃ精神的な敵対行為だけど、敵対する自分も消すのだから敵対行為の実態は無いんじゃないかな？
小分けにした時点で明らかに商売だよ。
商売以外の理由が無いよね。
>>144
処断と自決が分かり難かったかな。
コミュの責任者が処断した後、自らも自決で償う事で、最低限の名誉と立場を守りたいなと。
そりゃ精神的な敵対行為だけど、敵対する自分も消すのだから敵対行為の実態は無いんじゃないかな？
>>145
万人が認める方法論・パラダイムが確立できたら、それは独立した学問として
大学でも単独の学部を形成するようになる。まだ「哲学」内にある諸学派と
いうのは、方法論レベルで対立している。共通項は研究対象くらいのもの。
「小分け」にしたら「商売」にならないから一緒にいるんだよ。
それはともかく、サンデルの授業は課題図書読み込んだ前提での
ことなんだから、それを読まないことには話にならない。授業での
上っ面の部分だけ見てもだめなんだよ、本当は。テレビでエンタメ
として見る分にはかまわないけれど、あれは大学の授業なんだから。
ベンサムでもミルでもカントでもロールズでもロックでもノージック
でもアリストテレスでもマッキンタイアでも誰でもいいから、とりあえず
1冊くらい読んでみることだね。
万人が認める方法論・パラダイムが確立できたら、それは独立した学問として
大学でも単独の学部を形成するようになる。まだ「哲学」内にある諸学派と
いうのは、方法論レベルで対立している。共通項は研究対象くらいのもの。
「小分け」にしたら「商売」にならないから一緒にいるんだよ。
それはともかく、サンデルの授業は課題図書読み込んだ前提での
ことなんだから、それを読まないことには話にならない。授業での
上っ面の部分だけ見てもだめなんだよ、本当は。テレビでエンタメ
として見る分にはかまわないけれど、あれは大学の授業なんだから。
ベンサムでもミルでもカントでもロールズでもロックでもノージック
でもアリストテレスでもマッキンタイアでも誰でもいいから、とりあえず
1冊くらい読んでみることだね。
>>146
大学の授業だから、稚拙な例題で意見を煽って終わりなの？
例題に完全な答を出せとは言わないけど、戦争責任は次ぎ勝つまでとか、核とは手段で目的では無いから、謝罪するなら一般人の無差別殺害だとか、最低限常識的な事は踏まえた上での議論を見せて欲しかった。
最高に矛盾してたのが、入学の議論で、東大は就職の道具である事の前提が消えてる事かな。
違法な授業で入学した生徒は違法な生徒として処分されたのかな？
公平を主張するなら、入学や卒業を剥奪してるよね。と学長に聞いてみたい。
大学の授業だから、稚拙な例題で意見を煽って終わりなの？
例題に完全な答を出せとは言わないけど、戦争責任は次ぎ勝つまでとか、核とは手段で目的では無いから、謝罪するなら一般人の無差別殺害だとか、最低限常識的な事は踏まえた上での議論を見せて欲しかった。
最高に矛盾してたのが、入学の議論で、東大は就職の道具である事の前提が消えてる事かな。
違法な授業で入学した生徒は違法な生徒として処分されたのかな？
公平を主張するなら、入学や卒業を剥奪してるよね。と学長に聞いてみたい。
東大の授業は、本家の授業と違って、軽快な司会進行の方が主眼て感じだね。
>>145
その精神的な敵対行為って、ただ単に犯罪者をかくまう事以上に、ラディカルな抵抗だよね
その精神的な敵対行為って、ただ単に犯罪者をかくまう事以上に、ラディカルな抵抗だよね
>>138
>話は変わるけど、１０人殺しても家族を守ると言ってた女は超好戦的な思想だよね。
>そもそも、殺人の疑いが１０人殺害の事実に変わってたし、小さなコミュニティーが個人を守る事は、より大きなコミュニティーを否定して戦う事だよね。
本人は交戦的とは思ってないんだろうね。
回りも気付いてない感じだった。
>話は変わるけど、１０人殺しても家族を守ると言ってた女は超好戦的な思想だよね。
>そもそも、殺人の疑いが１０人殺害の事実に変わってたし、小さなコミュニティーが個人を守る事は、より大きなコミュニティーを否定して戦う事だよね。
本人は交戦的とは思ってないんだろうね。
回りも気付いてない感じだった。
彼女には、信頼する家族が殺人を犯すには理由、背景があるはず
という自信があるからなのかと思った
しかし、やはり単なる血の話なのか？
という自信があるからなのかと思った
しかし、やはり単なる血の話なのか？
あの女は殺人を前提にしてたからな。
疑いなら話は別だけど、10名殺害してても守ると断言してた。
警察が来たら爆弾でも投げるのかなw
疑いなら話は別だけど、10名殺害してても守ると断言してた。
警察が来たら爆弾でも投げるのかなw
どこの国家を想定し、どんな状況かによっても変わるわな
しかし、それでも、13人の刺客みたいな設定でも意見は別れる
あの女性、10人でも発言で自己満足して思考停止してしまったように見えた
具体例を想定しての答えならそれはそれで怖いw
しかし、それでも、13人の刺客みたいな設定でも意見は別れる
あの女性、10人でも発言で自己満足して思考停止してしまったように見えた
具体例を想定しての答えならそれはそれで怖いw
言いたく無いが、哲学と言うより反日思想の集団発表会に見えた。
反日的史観や反日的戦争の美化が染み付いた変な集団。
反日的史観や反日的戦争の美化が染み付いた変な集団。
日本人の主流の考え方が、哲学的に異端ってのはショック。
>>156
> 日本人の主流の考え方が、哲学的に異端ってのはショック。
一応確認しておきたいんだけど、
・あなたの考える「日本人の主流の考え方」とは何ですか？
・あなたがここで指している「哲学」的な正統とは何ですか？
・そして「日本人の主流の考え方」はいかに「哲学」的に異端なのですか？
大陸進出は、最大多数の最大幸福を目指したわけだからね。
それを侵略行為であるかのように見なすのは、功利主義から言って全く間尺に合わない。
それを侵略行為であるかのように見なすのは、功利主義から言って全く間尺に合わない。
>>147
政治哲学の入門コースだから、政治哲学で扱っている問題領域を広く
ふれているだけ。入門コースでいちいち突っ込んだら時間が足りない。
それに戦争犯罪の問題は、何の脈絡も無く突然出した話じゃない。
カント・ロールズ→アリストテレス・マッキンタイアの流れから、
前者の欠点をあぶり出すために特化して出されたケースであって、
別に「無差別殺害」だの戦争犯罪一般の話をしているわけではない。
その辺ちゃんと追っていけてる？
「サンデルが慰安婦を事実認定しやがった、けしからん」とか、
その手の突っ込みはズレているわけよ。近代東アジア史概論の
コースじゃないわけだから。
政治哲学の入門コースだから、政治哲学で扱っている問題領域を広く
ふれているだけ。入門コースでいちいち突っ込んだら時間が足りない。
それに戦争犯罪の問題は、何の脈絡も無く突然出した話じゃない。
カント・ロールズ→アリストテレス・マッキンタイアの流れから、
前者の欠点をあぶり出すために特化して出されたケースであって、
別に「無差別殺害」だの戦争犯罪一般の話をしているわけではない。
その辺ちゃんと追っていけてる？
「サンデルが慰安婦を事実認定しやがった、けしからん」とか、
その手の突っ込みはズレているわけよ。近代東アジア史概論の
コースじゃないわけだから。
161 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 01:57:13 0
弱小国いたぶりまくっている中国はクズ扱いだけど
弱い国を滅ぼしまくった織田信長や曹操やナポレオンは英雄扱い
今の日本で人を殺せば殺人だが、
江戸時代に親の敵討ちをすれば英雄。
武蔵も小次郎も英雄。
弱い国を滅ぼしまくった織田信長や曹操やナポレオンは英雄扱い
今の日本で人を殺せば殺人だが、
江戸時代に親の敵討ちをすれば英雄。
武蔵も小次郎も英雄。
162 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 01:58:18 0
インドで牛は神聖なものだし、
女性が顔を出してはいけない国もある
女性が顔を出してはいけない国もある
163 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 02:01:22 0
関羽は（現代の価値観で見て）殺人犯だというのと
関羽は（当時の価値観で見て）英雄だというのと
どちらが正しいのか
関羽は（当時の価値観で見て）英雄だというのと
どちらが正しいのか
関羽は現代においては神様だな。中華街に行けば関帝廟があるしな。
ちなみに関羽が“関聖帝君”として神格化されたのは北宋の時代らしい
関羽が亡くなってから800年ぐらい経ってからのことだよ
ちなみに関羽が“関聖帝君”として神格化されたのは北宋の時代らしい
関羽が亡くなってから800年ぐらい経ってからのことだよ
>>160
戦争責任を現世代が謝るのか？いつまで謝るのか？の問いが馬鹿げてるんだよ。
次の戦争で勝者に回るまで謝るしか道は無い。と答えが有るのに誰も答えてない。
核爆弾の批判も手段の批判で意味不明。
焼夷弾や絨毯爆撃で広島・長崎の非戦闘員を殺してれば問題無いのかと？
本気で核爆弾を廃止する道は核爆弾を凌駕する兵器の開発。
聴講者は、明らかに不適切で流動的な例題を拒否する能力も無いのかと。
戦争責任を現世代が謝るのか？いつまで謝るのか？の問いが馬鹿げてるんだよ。
次の戦争で勝者に回るまで謝るしか道は無い。と答えが有るのに誰も答えてない。
核爆弾の批判も手段の批判で意味不明。
焼夷弾や絨毯爆撃で広島・長崎の非戦闘員を殺してれば問題無いのかと？
本気で核爆弾を廃止する道は核爆弾を凌駕する兵器の開発。
聴講者は、明らかに不適切で流動的な例題を拒否する能力も無いのかと。
なんだかよくわからないな。
ここでいう「謝罪」ってどんな意味で使われているんだろう。
（ある種の義務感から）謝罪という行為を行うべきというのと、心の中で負い目を感じるべきか
否かというのとでは、ずいぶん違うよね。
それから、ふつうはひとりの人がいくつもの集団の構成員になっていると思うけど、それをどう
折り合いをつけていくんだろう。
在日何世だかが日本の首相になった場合、きのうは謝罪要求のデモをしてた人が、今日は自分で
頭を下げるのだろうか。
オバマが米国の過去の黒人差別を謝罪してたら、それが理屈としてはありえることでも、やっぱり
ちょっと笑っちまうな。
ここでいう「謝罪」ってどんな意味で使われているんだろう。
（ある種の義務感から）謝罪という行為を行うべきというのと、心の中で負い目を感じるべきか
否かというのとでは、ずいぶん違うよね。
それから、ふつうはひとりの人がいくつもの集団の構成員になっていると思うけど、それをどう
折り合いをつけていくんだろう。
在日何世だかが日本の首相になった場合、きのうは謝罪要求のデモをしてた人が、今日は自分で
頭を下げるのだろうか。
オバマが米国の過去の黒人差別を謝罪してたら、それが理屈としてはありえることでも、やっぱり
ちょっと笑っちまうな。
謝罪はタダだから
って言ってた奴がいたな
って言ってた奴がいたな
>>165
＞次の戦争で勝者に回るまで謝るしか道は無い。と答えが有るのに誰も答えてない。
それじゃ何の「答え」にもなっていないと思いますが。まず、あなたは「謝罪」を
どういう行為と定義するんですか？「謝罪」が成立するための条件は何ですか？
国語辞書の定義は以下の通りです：
・謝罪：「罪や過ちをわびること」
・わびる：「自分の非を認めて、相手の許しを請う」
このように普通は、「罪」を犯した（道徳的に悪いことを行った）人間が、その行為に
対する「責任」を認め、被害者に許しを請う行為を「謝罪」という。だから、世代（個人）
を超えた戦争犯罪の場合、「責任」の所在追求が難しい問題となる。さらには「責任」
概念自体を問う論もある
翻って、あなたの主張には「勝者に回るまで」とあります。この「勝者」と、謝罪行為の
関連性がまず不明です。あなたは、「謝罪」を「負けた者が勝った者に対し屈服・恭順を
表明する行為」とでも定義しているということでしょうか？ トラシュマコスのように
「正義＝強者の利益」と定義するのでしょうか？ 謝罪行為の道徳的意義と、その社会
科学的に観察される傾向（勝者が自分に都合良く敗者に対し正義観を押し付ける）とは
別物ですが、その点は大丈夫ですか？
＞次の戦争で勝者に回るまで謝るしか道は無い。と答えが有るのに誰も答えてない。
それじゃ何の「答え」にもなっていないと思いますが。まず、あなたは「謝罪」を
どういう行為と定義するんですか？「謝罪」が成立するための条件は何ですか？
国語辞書の定義は以下の通りです：
・謝罪：「罪や過ちをわびること」
・わびる：「自分の非を認めて、相手の許しを請う」
このように普通は、「罪」を犯した（道徳的に悪いことを行った）人間が、その行為に
対する「責任」を認め、被害者に許しを請う行為を「謝罪」という。だから、世代（個人）
を超えた戦争犯罪の場合、「責任」の所在追求が難しい問題となる。さらには「責任」
概念自体を問う論もある
翻って、あなたの主張には「勝者に回るまで」とあります。この「勝者」と、謝罪行為の
関連性がまず不明です。あなたは、「謝罪」を「負けた者が勝った者に対し屈服・恭順を
表明する行為」とでも定義しているということでしょうか？ トラシュマコスのように
「正義＝強者の利益」と定義するのでしょうか？ 謝罪行為の道徳的意義と、その社会
科学的に観察される傾向（勝者が自分に都合良く敗者に対し正義観を押し付ける）とは
別物ですが、その点は大丈夫ですか？
>>168
戦争の謝罪が終わるのは、勝者に回るまでに間違い？
戦争の謝罪とは、相手が求める限り謝り続け要求された物を差し出し続ける。
戦争犯罪とは、罪による謝罪賠償では無く、勝者による分捕り。
戦争の正義は勝者が決める。この純然たる事実が消えてますよ。
お花畑で哲学ですか？
戦争の謝罪が終わるのは、勝者に回るまでに間違い？
戦争の謝罪とは、相手が求める限り謝り続け要求された物を差し出し続ける。
戦争犯罪とは、罪による謝罪賠償では無く、勝者による分捕り。
戦争の正義は勝者が決める。この純然たる事実が消えてますよ。
お花畑で哲学ですか？
>>168
君は指摘された欠損大学生じゃないの？
歴史や科学の授業を受験勉強に費やして必死で大学入ったおバカさんじゃない？
地頭の悪さを半端な知識で誤摩化してないか？
戦争と通常の犯罪や資本勝者の話をごっちゃにしてるだろ。
君は指摘された欠損大学生じゃないの？
歴史や科学の授業を受験勉強に費やして必死で大学入ったおバカさんじゃない？
地頭の悪さを半端な知識で誤摩化してないか？
戦争と通常の犯罪や資本勝者の話をごっちゃにしてるだろ。
>>169
＞戦争の謝罪とは、相手が求める限り謝り続け要求された物を差し出し続ける。
ですから、その「謝り」とはいかなる行為か、と問うているんですよ。あなたの定義する
「謝り」という行為の成立条件を、もっと明確に示してくださいませんか？
①如何なる条件を満たす主体が、②如何なる対象に対し、③如何なる行為をすることを
「謝罪」と呼ぶのですか？
単に「相手が求める」ことに応える行為を「謝り」とは呼びません。
相手が求めているかどうかは、普通、「謝り」の必要条件でも十分条件でもありません。
無論、物理的に「ゴメンナサイ」と音を発すれば「謝り」になるのでもありません。
日本語にも英語にも存在する「謝罪」「apology」という言葉を、好き勝手に電波再定義
されては困りますよ。サンデル教授はエスパーじゃないんですから、聴講者の珍奇な脳内
定義を察して取り上げてくれようはずもありません。
＞君は指摘された欠損大学生じゃないの？
まぁ幼稚な現実主義と相対主義はゆとり大学生の典型ですね。昔から言われていることですが。
＞戦争の謝罪とは、相手が求める限り謝り続け要求された物を差し出し続ける。
ですから、その「謝り」とはいかなる行為か、と問うているんですよ。あなたの定義する
「謝り」という行為の成立条件を、もっと明確に示してくださいませんか？
①如何なる条件を満たす主体が、②如何なる対象に対し、③如何なる行為をすることを
「謝罪」と呼ぶのですか？
単に「相手が求める」ことに応える行為を「謝り」とは呼びません。
相手が求めているかどうかは、普通、「謝り」の必要条件でも十分条件でもありません。
無論、物理的に「ゴメンナサイ」と音を発すれば「謝り」になるのでもありません。
日本語にも英語にも存在する「謝罪」「apology」という言葉を、好き勝手に電波再定義
されては困りますよ。サンデル教授はエスパーじゃないんですから、聴講者の珍奇な脳内
定義を察して取り上げてくれようはずもありません。
＞君は指摘された欠損大学生じゃないの？
まぁ幼稚な現実主義と相対主義はゆとり大学生の典型ですね。昔から言われていることですが。
>>171
戦争の謝罪賠償とは、世代を跨ぎ永続的な奴隷。
故に、現世代の謝罪賠償は必要か？と問われれば、必要。
いつまで？と問われれば、戦争勝者に回るまで永久に。
謝罪や罪を言葉として捏ね回すより本質的な議論出来ない？
俺が指摘した欠損学生とはインチキ学生の事だよ。
ゆとり世代とは無関係だよ。
戦争の謝罪賠償とは、世代を跨ぎ永続的な奴隷。
故に、現世代の謝罪賠償は必要か？と問われれば、必要。
いつまで？と問われれば、戦争勝者に回るまで永久に。
謝罪や罪を言葉として捏ね回すより本質的な議論出来ない？
俺が指摘した欠損学生とはインチキ学生の事だよ。
ゆとり世代とは無関係だよ。
>>172
＞謝罪や罪を言葉として捏ね回すより本質的な議論出来ない？
あなたの言う「根本追求」をしてるんでしょうに。基本概念の定義もできずに「本質的
議論」など成立しようはずもありません。言語哲学の指摘を待つまでもなく、人間は
言語を駆使せずして深い思考などできないのですから、言語を正確に使うよう心がける
のは当然です。これは哲学に限った話ではありません。用語の定義もキチンとせずに
論文書いたら、どんな学問でもボツです。
「謝罪」の議論をしているのに、「謝罪」についてロクに理解していないのでは話に
なりません。漠然とした印象だけで脳内電波を好き勝手に発信されても困ります。
ちゃんと頭使って深く理路整然と考えてください。それが哲学というものでしょう。
あなたの書いた戦争謝罪の定義はこれです。
＞戦争の謝罪とは、①相手が求める限り ②謝り続け（ること）
まず①「相手が求める限り」について。単に「相手が求める」ことに応える行為を
「謝罪」とは呼びません。相手が求めているかどうかは「謝罪」の必要条件でも
十分条件でもありません。これでは日本語としておかしいとしか言いようがない。
次に②「謝り続け」について。ここが肝心の部分なんですが、これでは定義の体を
全くなしていません。
「『謝罪』って何ですか？」→「謝り続けることです」→「じゃ『謝る』って何ですか？」
「謝罪」を「謝る」と言い換えてるだけで、答えになっていません。もう一度聞きますが、
「謝る」とは、あなたにとって、誰が何をどうする行為なんですか？「ゴメンナサイ」と
物理的音声を発しさえすれば謝罪は成立するんですか？
＞謝罪や罪を言葉として捏ね回すより本質的な議論出来ない？
あなたの言う「根本追求」をしてるんでしょうに。基本概念の定義もできずに「本質的
議論」など成立しようはずもありません。言語哲学の指摘を待つまでもなく、人間は
言語を駆使せずして深い思考などできないのですから、言語を正確に使うよう心がける
のは当然です。これは哲学に限った話ではありません。用語の定義もキチンとせずに
論文書いたら、どんな学問でもボツです。
「謝罪」の議論をしているのに、「謝罪」についてロクに理解していないのでは話に
なりません。漠然とした印象だけで脳内電波を好き勝手に発信されても困ります。
ちゃんと頭使って深く理路整然と考えてください。それが哲学というものでしょう。
あなたの書いた戦争謝罪の定義はこれです。
＞戦争の謝罪とは、①相手が求める限り ②謝り続け（ること）
まず①「相手が求める限り」について。単に「相手が求める」ことに応える行為を
「謝罪」とは呼びません。相手が求めているかどうかは「謝罪」の必要条件でも
十分条件でもありません。これでは日本語としておかしいとしか言いようがない。
次に②「謝り続け」について。ここが肝心の部分なんですが、これでは定義の体を
全くなしていません。
「『謝罪』って何ですか？」→「謝り続けることです」→「じゃ『謝る』って何ですか？」
「謝罪」を「謝る」と言い換えてるだけで、答えになっていません。もう一度聞きますが、
「謝る」とは、あなたにとって、誰が何をどうする行為なんですか？「ゴメンナサイ」と
物理的音声を発しさえすれば謝罪は成立するんですか？
勝つまで理論の人は、過去から未来までを通じてワルイコト認定できるようなものが、ごくふつうに存在するかの
ように仮定されていることに、異議をとなえているのかな。そこは俺も疑問に思うけど。
ま、国というものが、永久不変な存在だというわけでもないけどね。日本は世界的にも寿命の長い国だけど、ふつうは
勝つまでって言われても、そんなにチャンスは多くない。
ように仮定されていることに、異議をとなえているのかな。そこは俺も疑問に思うけど。
ま、国というものが、永久不変な存在だというわけでもないけどね。日本は世界的にも寿命の長い国だけど、ふつうは
勝つまでって言われても、そんなにチャンスは多くない。
>>173
戦争に置ける敗者の「謝罪」とは、勝者が使う便宜上の表現だと気付かないのか？
これも目的と手段だよ。
言葉による謝罪＝尊厳の放棄要求と賠償権利の確保
賠償による謝罪＝永続的な利益の搾取
賠償を求めない謝罪要求で、事実上賠償を要求しなかった戦勝国は有るの？
「謝罪」と言う言葉に捕われて、本質的な要求や流れが見えてないの？
戦争に置ける敗者の「謝罪」とは、勝者が使う便宜上の表現だと気付かないのか？
これも目的と手段だよ。
言葉による謝罪＝尊厳の放棄要求と賠償権利の確保
賠償による謝罪＝永続的な利益の搾取
賠償を求めない謝罪要求で、事実上賠償を要求しなかった戦勝国は有るの？
「謝罪」と言う言葉に捕われて、本質的な要求や流れが見えてないの？
謝罪に拘ってるヤツは中国人？
日本が何をどうすれば満足するんだ？
消費税に３０％上乗せして賠償しても満足しないだろ？
史実を歪めた歴史教科書作っても満足しないだろ？
日本人が服従して全てを差し出しても満足しないだろ？
それが謝罪要求の実態だわな。
日本が何をどうすれば満足するんだ？
消費税に３０％上乗せして賠償しても満足しないだろ？
史実を歪めた歴史教科書作っても満足しないだろ？
日本人が服従して全てを差し出しても満足しないだろ？
それが謝罪要求の実態だわな。
>>173
>>10であれだけ書いたのに、>>13でも書いてるのに、
まだ「道徳」だけで考えてるなぁ。
勉強してきた「道徳」の持論はご立派だと思うけど、
それに対立するものをただ否定するのではなく、
持論に敵対するものとどうやって棲み分けするのかを考えてほしい。
>>10であれだけ書いたのに、>>13でも書いてるのに、
まだ「道徳」だけで考えてるなぁ。
勉強してきた「道徳」の持論はご立派だと思うけど、
それに対立するものをただ否定するのではなく、
持論に敵対するものとどうやって棲み分けするのかを考えてほしい。
戦争の謝罪はヤクザの誠意を見せろと同義語なんだよな
勝つ迄の人はそこがよく分かってる
勝つ迄の人はそこがよく分かってる
>>175
いかなる戦争でも、その正邪は勝敗によってのみ決められるというのは、さすがに抵抗あるだろ。
例えばイラク戦争は、「正しい」戦争だったのか？
悪が罰されることがないのと、悪が悪でないのとは、意味が違うだろ。
いかなる戦争でも、その正邪は勝敗によってのみ決められるというのは、さすがに抵抗あるだろ。
例えばイラク戦争は、「正しい」戦争だったのか？
悪が罰されることがないのと、悪が悪でないのとは、意味が違うだろ。
勝敗の問題に勝者が居ない戦争持ち出してもな。
敗者が戦争責任を勝者に追求した戦後処理は有るのか？
武力増強して戦争を前提とした交渉は戦後処理とは言わないからな。
敗者が戦争責任を勝者に追求した戦後処理は有るのか？
武力増強して戦争を前提とした交渉は戦後処理とは言わないからな。
だから勝った者がいつでも正しいと言うのはおかしい。
イラク戦争はアメリカの勝利に終わったが、これをアメリカの正義の戦争と位置づけるのは、
いくら何でも道徳的に容認できないだろ。
イラク戦争はアメリカの勝利に終わったが、これをアメリカの正義の戦争と位置づけるのは、
いくら何でも道徳的に容認できないだろ。
2003年5月に、ブッシュ大統領が空母エイブラハムリンカーン上で、任務達成と宣言した時、
アメリカは勝利したと認識していたが、その時点でイラクに謝罪も賠償も請求していなかっただろ。
むしろイラクに多額の資金を供給し、国作りをしようとしていた。
謝罪と賠償を求めなかったのは、正義がないからじゃないな。
アメリカは勝利したと認識していたが、その時点でイラクに謝罪も賠償も請求していなかっただろ。
むしろイラクに多額の資金を供給し、国作りをしようとしていた。
謝罪と賠償を求めなかったのは、正義がないからじゃないな。
アメリカは、国であって国でないからな。
言ってみれば、世界の支配機関だ。
機関だから、賠償金などは取らない。第二次大戦でも取らなかった。
言ってみれば、世界の支配機関だ。
機関だから、賠償金などは取らない。第二次大戦でも取らなかった。
187 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 21:39:34 0
>>186
沖縄
沖縄
条件に合わないものを、勝敗がないとか戦争じゃないとか言って除外していけば、適合する
ものしか残らないのは当然だけどさ。
いずれにしても、過去の事例や国際的な慣行と自分の考える基準とは別に考えたほうが
よくはないかな。
勝敗が正邪を決めるということは、自分では何も判断しないで外部の状況が勝手に決めて
くれると言ってるのと同じじゃないのか？
共同体の負の遺産をどう引き受けるべきか、というのがそもそもの議論で、ひとつの例として
集団の単位を国にした場合に戦争責任の話がでてきてるわけでしょ。
単位が家族や会社だったら過ちをおかすことがあるけど、国になったとたんに正邪を判断
できなくなると言いたいのかな。
ものしか残らないのは当然だけどさ。
いずれにしても、過去の事例や国際的な慣行と自分の考える基準とは別に考えたほうが
よくはないかな。
勝敗が正邪を決めるということは、自分では何も判断しないで外部の状況が勝手に決めて
くれると言ってるのと同じじゃないのか？
共同体の負の遺産をどう引き受けるべきか、というのがそもそもの議論で、ひとつの例として
集団の単位を国にした場合に戦争責任の話がでてきてるわけでしょ。
単位が家族や会社だったら過ちをおかすことがあるけど、国になったとたんに正邪を判断
できなくなると言いたいのかな。
189 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 00:03:04 O
アメリカではなくロックフェラーの勝利
>>175
基本中の基本であるところの「謝罪」自体をまったく理解できていないのに、
その応用にあたるような濫用の話などできるはずもないでしょう。そもそも
サンデルは「便宜」の話などしていませんので無関係です。
＞良い悪いの認定では無く、勝者が正義で敗者が悪。
「良い悪いの認定」の話をしているのです。陳腐な事実認定で終わりなら、
「へ～、あっそ」ですみます。仮にそれが事実だとして、「だから、それで
あんたはどうすんの？」という話をしているのです。それともあなたは事実を
全て肯定して思考停止するんですか？
基本中の基本であるところの「謝罪」自体をまったく理解できていないのに、
その応用にあたるような濫用の話などできるはずもないでしょう。そもそも
サンデルは「便宜」の話などしていませんので無関係です。
＞良い悪いの認定では無く、勝者が正義で敗者が悪。
「良い悪いの認定」の話をしているのです。陳腐な事実認定で終わりなら、
「へ～、あっそ」ですみます。仮にそれが事実だとして、「だから、それで
あんたはどうすんの？」という話をしているのです。それともあなたは事実を
全て肯定して思考停止するんですか？
横からごめんよ。あまりあてにならないWikiの引用。
>謝罪（しゃざい）とは自らの非を認め、相手に許しを請う行為である。謝罪する側される側共に個人単位、
>団体単位、国家単位など様々な規模があり、謝罪する理由は本心からのものと、戦略的なものに分けら
>れる。
これでもやっぱりわからない。ここで言う謝罪が、どういうレベルの謝罪なのか。
法律的な話は筋違いだけど、裁判の結果、賠償を命じることはあっても謝罪を命じることってないよね。
せいぜいが謝罪広告の掲載を命じるくらいかな。でもそれはあなたの言う"「ゴメンナサイ」と 物理的音声
を発”するのと、あまり違いはないような気がするな。
ここで「謝罪をすべきか」と言ってるのは、「罪悪感を感じるべきか」というのに意味合いが近いように思うが。
内心の問題と行為とは違うよね。心で思うだけ・行為だけ・思った上で行為を行う、それぞれ違う。
>謝罪（しゃざい）とは自らの非を認め、相手に許しを請う行為である。謝罪する側される側共に個人単位、
>団体単位、国家単位など様々な規模があり、謝罪する理由は本心からのものと、戦略的なものに分けら
>れる。
これでもやっぱりわからない。ここで言う謝罪が、どういうレベルの謝罪なのか。
法律的な話は筋違いだけど、裁判の結果、賠償を命じることはあっても謝罪を命じることってないよね。
せいぜいが謝罪広告の掲載を命じるくらいかな。でもそれはあなたの言う"「ゴメンナサイ」と 物理的音声
を発”するのと、あまり違いはないような気がするな。
ここで「謝罪をすべきか」と言ってるのは、「罪悪感を感じるべきか」というのに意味合いが近いように思うが。
内心の問題と行為とは違うよね。心で思うだけ・行為だけ・思った上で行為を行う、それぞれ違う。
>>188
やっと辿り着いたね。
それが最初に指摘した例題のおかしさだよ。
>>190
謝罪と言うフレーズと要求の実態を理解しなさい。
>>192
お子チャマ精神論を哲学と勘違いしてる人に教育をお願い致します。
思考深度の違いだと。
やっと辿り着いたね。
それが最初に指摘した例題のおかしさだよ。
>>190
謝罪と言うフレーズと要求の実態を理解しなさい。
>>192
お子チャマ精神論を哲学と勘違いしてる人に教育をお願い致します。
思考深度の違いだと。
>>193
謝罪行為に伴う付帯的現象の話などしていません。何度も言うように、私は
「謝罪自体は一体どういう行為なのか？」と聞いているのです。「どうして
ゴメンなさいしないといけないの？」幼稚園児でも答えられるシンプルな
問題です。
道徳や正義の問題に正面から向き合わずに、「正義は強者が決める！（ｷﾘｯ」
だのと、斜に構えてニヒルなコメントや幼稚な現実主義・相対主義を吐いて
いれば何か鋭い指摘でもしたかのように勘違いしているのが、若い人には
よくいます。「正義＝強者の利益」なんてのは古代ギリシャの昔からある、
手垢にまみれた詭弁の代表のようなものです。珍しくも何ともありません。
しかし、この手の輩はちょっと突っ込んだ本論の話をすると、すぐに底の浅さ
を露呈します。それが薄々わかっている人は、上のような極簡単な問いにも
まともに答えず逃げます。底の浅さがバレるかも知れないと恐れるからです。
自分の信念を壊される覚悟で問題にガチンコで取り組めない、斜め上の屁理屈
と憎まれ口たたいているだけの臆病者には「哲学」など永遠に無縁です。
謝罪行為に伴う付帯的現象の話などしていません。何度も言うように、私は
「謝罪自体は一体どういう行為なのか？」と聞いているのです。「どうして
ゴメンなさいしないといけないの？」幼稚園児でも答えられるシンプルな
問題です。
道徳や正義の問題に正面から向き合わずに、「正義は強者が決める！（ｷﾘｯ」
だのと、斜に構えてニヒルなコメントや幼稚な現実主義・相対主義を吐いて
いれば何か鋭い指摘でもしたかのように勘違いしているのが、若い人には
よくいます。「正義＝強者の利益」なんてのは古代ギリシャの昔からある、
手垢にまみれた詭弁の代表のようなものです。珍しくも何ともありません。
しかし、この手の輩はちょっと突っ込んだ本論の話をすると、すぐに底の浅さ
を露呈します。それが薄々わかっている人は、上のような極簡単な問いにも
まともに答えず逃げます。底の浅さがバレるかも知れないと恐れるからです。
自分の信念を壊される覚悟で問題にガチンコで取り組めない、斜め上の屁理屈
と憎まれ口たたいているだけの臆病者には「哲学」など永遠に無縁です。
普段そういう行動原理で生活してるんだろうかね。
>>196
＞奴隷。
＞敗戦国だから。
答えになっていません。謝罪とは行為であって、人間や国の状態では
ありません。「奴隷」でなくても「謝罪」はできます。「敗戦国」で
なくても「謝罪」はできます。
哲学は言葉遊びではないのです。既存の日本語の言葉を好き勝手に電波
再定義して呆論展開されても困ります。哲学での専門的な定義に通じて
いるのでもなければ、国語辞典引いてそこに載ってる定義を正確に使い
ましょう。
＞奴隷。
＞敗戦国だから。
答えになっていません。謝罪とは行為であって、人間や国の状態では
ありません。「奴隷」でなくても「謝罪」はできます。「敗戦国」で
なくても「謝罪」はできます。
哲学は言葉遊びではないのです。既存の日本語の言葉を好き勝手に電波
再定義して呆論展開されても困ります。哲学での専門的な定義に通じて
いるのでもなければ、国語辞典引いてそこに載ってる定義を正確に使い
ましょう。
自由に「正義についての対話」しているという幻想をメディアで大々的に
流すことで、現実には「正義について語る」ことが封殺されているという
現実を隠蔽することを目的としている。一応、成功してるんだろうね、
メディア工作としては。
流すことで、現実には「正義について語る」ことが封殺されているという
現実を隠蔽することを目的としている。一応、成功してるんだろうね、
メディア工作としては。
戦後中国や朝鮮と比べ、我が国がどれだけ発展し、豊かな暮らしを享受したかを見れば、
これが奴隷状態というなら、奴隷も悪くないなと錯覚してしまうな。
これが奴隷状態というなら、奴隷も悪くないなと錯覚してしまうな。
戦前からの自生秩序の違いだろうね。どれだけ外国の軍隊が武力で
抑え込んだところでアフガニスタンに平和な秩序は訪れない。むしろ、
武装解除をそれだけ難しくしている。
抑え込んだところでアフガニスタンに平和な秩序は訪れない。むしろ、
武装解除をそれだけ難しくしている。
>>197
哲学として語るなら自分のポジション考え直したら？
日本人の善意に基づく謝罪だけを脳内で作り出してるよね。
戦争犯罪の謝罪は強要されてるんだよ。
日本人独特の左翼思想から脱却しなきゃ哲学なんて語れないよ。
哲学として語るなら自分のポジション考え直したら？
日本人の善意に基づく謝罪だけを脳内で作り出してるよね。
戦争犯罪の謝罪は強要されてるんだよ。
日本人独特の左翼思想から脱却しなきゃ哲学なんて語れないよ。
>>201
サンデルはアメリカ合衆国の奴隷制に対する謝罪やオーストラリア政府の
アボリジニに対する謝罪も同授業内で扱っています。①いずれも「敗戦」国
ではありませんので、戦争に負けたかどうかは謝罪成立のための必要条件
ではありません。
また、②謝罪は「国」限定の行為でもありません。個人でも、企業でも、謝罪
はできます。だから国であることも必要条件ではありません。
そもそも個人の行為である謝罪を、国に行わせることが果たして可能なのか、
というのがサンデルの問題提起なのですから（個人主義vs.同体主義）、最初
から国による謝罪ありきで話をされても意味不明です。「はぁ？」としか
言いようがありません。
「戦争は勝った国が正義！ 問答無用で戦争に負けた方が謝罪する！（ｷﾘｯ」
ではないのです。あなたがそこで使っている、その「謝罪」という概念その
ものに切り込んでいるのです。常識として思い込んでいる「謝罪」の定義、
その本質を根本的に問うているのです。「謝罪」定義すら確定していないのに
その先の応用の話などできようはずもありません。
常識を疑うこと。これは一番最初の授業、そして最後の授業でもサンデルが
言っていることです。「謝罪」の意味など誰でも知っています。国語辞典をひけ
ば意味はすぐ分かります。幼稚園児ですら謝ることなどできます。その、誰もが
分かり切っていると思い込んでいる概念に、疑問を投げかける。それが哲学です。
常識前提で、その上にあぐらをかき、言葉遊びと捻くれた物の見方をするだけの
ことを哲学とは言わないのです。常識を疑うことのできない、根源的な問いから
逃げ出す臆病者にはできません。
サンデルはアメリカ合衆国の奴隷制に対する謝罪やオーストラリア政府の
アボリジニに対する謝罪も同授業内で扱っています。①いずれも「敗戦」国
ではありませんので、戦争に負けたかどうかは謝罪成立のための必要条件
ではありません。
また、②謝罪は「国」限定の行為でもありません。個人でも、企業でも、謝罪
はできます。だから国であることも必要条件ではありません。
そもそも個人の行為である謝罪を、国に行わせることが果たして可能なのか、
というのがサンデルの問題提起なのですから（個人主義vs.同体主義）、最初
から国による謝罪ありきで話をされても意味不明です。「はぁ？」としか
言いようがありません。
「戦争は勝った国が正義！ 問答無用で戦争に負けた方が謝罪する！（ｷﾘｯ」
ではないのです。あなたがそこで使っている、その「謝罪」という概念その
ものに切り込んでいるのです。常識として思い込んでいる「謝罪」の定義、
その本質を根本的に問うているのです。「謝罪」定義すら確定していないのに
その先の応用の話などできようはずもありません。
常識を疑うこと。これは一番最初の授業、そして最後の授業でもサンデルが
言っていることです。「謝罪」の意味など誰でも知っています。国語辞典をひけ
ば意味はすぐ分かります。幼稚園児ですら謝ることなどできます。その、誰もが
分かり切っていると思い込んでいる概念に、疑問を投げかける。それが哲学です。
常識前提で、その上にあぐらをかき、言葉遊びと捻くれた物の見方をするだけの
ことを哲学とは言わないのです。常識を疑うことのできない、根源的な問いから
逃げ出す臆病者にはできません。
>>205 なんというか・・・・・・・・・・
:::::::::::/ ヽ::::::::::::
:::::::::::| ば じ き i::::::::::::
:::::::::::.ゝ か つ み ﾉ:::::::::::
:::::::::::/ だ に は ｲ:::::::::::::
::::: | な。 ﾞi ::::::
＼_ ,,-'
――--､..,ヽ__ ＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ. )ノ ＿,,...-
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､ ∠＿:::::::::
／. ` ' ● ' ﾆ ､ ,-､ヽ|:::::::::
ニ ＿_ｌ＿_＿ノ |・ | |, -､::
/￣ ＿ | i ﾟr ｰ' 6 |::
|(￣`' ）/ / ,.. i '-
`ー---―' / '（__ ） ヽ 、
====（ i）==::::／ ,/ﾆニニ
:/ ヽ:::i /;;;;;;
次は奴隷と言う言葉に食い付いて来そうだ。
選択権が無い・拒否権が無い、こんな状態を奴隷と言う表現で表してる。
謝罪の内容も終わりも決める権利は無いからね。
選択権が無い・拒否権が無い、こんな状態を奴隷と言う表現で表してる。
謝罪の内容も終わりも決める権利は無いからね。
>>207
「左翼」だの何だのは関係ありません。「戦争犯罪」や「謝罪」という言葉だけを
見て脊髄反射して、被害妄想勝手に膨らませて暴走するのは勘弁してください。
耳糞みたいなみみっちい床屋談義しているのではないのです。政治哲学の話をして
いるんです。
このスレは「【サンデル】ハーバード白熱教室」です。サンデルが取り上げた問題
と関連性の無い話ならスレ違いです。関連性があるのなら、きちんとそれを示すのが
筋と言うものです。サンデルが問うているのは、前世代の国家が犯した罪に対する、
今世代の国家による謝罪の妥当性です。戦争限定ではありません。戦争犯罪・戦争
謝罪・戦争賠償・戦後補償一般の話でもありません。サンデルの提示した観点を
丸々無視して、無理矢理に戦争論一般に持っていくなど、難癖にも程があります。
あなたの謝罪定義のおかしさは先に示した通り。今一度まとめると：
①戦争に負けていない主体にも謝罪行為が可能であるなら、「主体が戦争に
負けたこと」は謝罪行為の本質ではない。
②国家以外の主体にも謝罪行為が可能であるなら、「主体が国家であること」
は謝罪行為の本質ではない。
あなたが「謝罪」＝「敗戦国」と強弁するなら、あなたは敗戦国以外には謝罪
行為が不可能だと主張することになります。もしそうであれば、日本語理解が
混乱している電波としか言いようがありません。小学校でいたずらして窓を割り、
「ごめんなさい」とクラス会で謝った生徒は、「敗戦国」じゃないから謝罪して
いないことになってしまう。おかしな話です
もし敗戦国以外にも謝罪行為が可能であるというのなら、謝罪成立に必要な条件
は「戦争に負けた国家であること」とは別にあるということです。であれば、
その条件は何なのかと問うているのです。
「左翼」だの何だのは関係ありません。「戦争犯罪」や「謝罪」という言葉だけを
見て脊髄反射して、被害妄想勝手に膨らませて暴走するのは勘弁してください。
耳糞みたいなみみっちい床屋談義しているのではないのです。政治哲学の話をして
いるんです。
このスレは「【サンデル】ハーバード白熱教室」です。サンデルが取り上げた問題
と関連性の無い話ならスレ違いです。関連性があるのなら、きちんとそれを示すのが
筋と言うものです。サンデルが問うているのは、前世代の国家が犯した罪に対する、
今世代の国家による謝罪の妥当性です。戦争限定ではありません。戦争犯罪・戦争
謝罪・戦争賠償・戦後補償一般の話でもありません。サンデルの提示した観点を
丸々無視して、無理矢理に戦争論一般に持っていくなど、難癖にも程があります。
あなたの謝罪定義のおかしさは先に示した通り。今一度まとめると：
①戦争に負けていない主体にも謝罪行為が可能であるなら、「主体が戦争に
負けたこと」は謝罪行為の本質ではない。
②国家以外の主体にも謝罪行為が可能であるなら、「主体が国家であること」
は謝罪行為の本質ではない。
あなたが「謝罪」＝「敗戦国」と強弁するなら、あなたは敗戦国以外には謝罪
行為が不可能だと主張することになります。もしそうであれば、日本語理解が
混乱している電波としか言いようがありません。小学校でいたずらして窓を割り、
「ごめんなさい」とクラス会で謝った生徒は、「敗戦国」じゃないから謝罪して
いないことになってしまう。おかしな話です
もし敗戦国以外にも謝罪行為が可能であるというのなら、謝罪成立に必要な条件
は「戦争に負けた国家であること」とは別にあるということです。であれば、
その条件は何なのかと問うているのです。
>>210
脊髄反射してるのは君だよ。
君は戦勝国目線が欠けてるんだよ。
負けた事が謝罪行為の本質？誰が言ったの？
謝罪を要求されるのは、負けた事が原因なんだよ。
負けなければ謝罪賠償要求も無く、謝罪の必要も無い。
国家間の戦争行為に謝罪賠償要求に個人が介入する事は出来ません。
相手は無限に求めて来るので、個人が何百億賠償しても意味が無い。
戦争では敗戦国以外の謝罪は無いですよ。
戦勝国の謝罪は、より大きな利益を得る為の言葉の遊び。
国家間の戦争で発生した、戦争責任と戦争犯罪の謝罪要求と謝罪の必要性。これ忘れてるの？
脊髄反射してるのは君だよ。
君は戦勝国目線が欠けてるんだよ。
負けた事が謝罪行為の本質？誰が言ったの？
謝罪を要求されるのは、負けた事が原因なんだよ。
負けなければ謝罪賠償要求も無く、謝罪の必要も無い。
国家間の戦争行為に謝罪賠償要求に個人が介入する事は出来ません。
相手は無限に求めて来るので、個人が何百億賠償しても意味が無い。
戦争では敗戦国以外の謝罪は無いですよ。
戦勝国の謝罪は、より大きな利益を得る為の言葉の遊び。
国家間の戦争で発生した、戦争責任と戦争犯罪の謝罪要求と謝罪の必要性。これ忘れてるの？
>>211
＞負けた事が謝罪行為の本質？誰が言ったの？
じゃあ関係ない話はしないでください。今は「謝罪行為の本質」の話をして
いるのです。
あなたのしている話は、サンデルが扱ったどの議論と関連性があるのか
まったくもって不明です。「戦争謝罪」という言葉に食いついている以外
まったく関連性が見受けられません。だから「脊髄反射」だと言うのです。
サンデルと関係ない話なら、好き勝手に進めないでください。サンデルが
著作・論文および番組で扱った主張と関係ない話をされても困るんですよ。
スレ違いにもほどがあります。
あなたがちゃんと番組を見るなり著作を読んだ上で意見を述べているのなら、
まずそれがサンデルのどこでのどの主張に対してのものなのか、きちんと
示してください。
＞負けた事が謝罪行為の本質？誰が言ったの？
じゃあ関係ない話はしないでください。今は「謝罪行為の本質」の話をして
いるのです。
あなたのしている話は、サンデルが扱ったどの議論と関連性があるのか
まったくもって不明です。「戦争謝罪」という言葉に食いついている以外
まったく関連性が見受けられません。だから「脊髄反射」だと言うのです。
サンデルと関係ない話なら、好き勝手に進めないでください。サンデルが
著作・論文および番組で扱った主張と関係ない話をされても困るんですよ。
スレ違いにもほどがあります。
あなたがちゃんと番組を見るなり著作を読んだ上で意見を述べているのなら、
まずそれがサンデルのどこでのどの主張に対してのものなのか、きちんと
示してください。
ごめんよ、やっぱりわからない。
個人としての人が謝罪することと、集団の代表や一員として謝罪することでは、その内容は同じなの
だろうか。
従業員5人の会社が10年前に起こした不正が発覚したとする。今年はいったばかりの新入社員が
いっしょにならんで謝罪会見をするのは、おかしくない？
ひょっとしたらその新入社員は、１０年前の被害者のひとりかもしれないのに、だ。
集団の範囲を際限なく拡張していくと、気持ちの悪いことになりはしないかな。
秀吉の朝鮮出兵を、我々は謝罪すべきか。
自分の意志で過去のできごとを変えることができないのは当然だが、当時の人だって自分の意志を
国政に反映させるしくみなど持っていなかった。
そのような社会のシステムしかつくれなかったこともふくめて、負債をひきうけるべきだろうか。
もしそうなら、帝国主義による植民地経営を生み出したのは、人類全体に責任がある？
その子孫には朝鮮人・中国人も含まれるが、彼らは当時の被害者たちに謝罪するべきなのかな。
個人としての人が謝罪することと、集団の代表や一員として謝罪することでは、その内容は同じなの
だろうか。
従業員5人の会社が10年前に起こした不正が発覚したとする。今年はいったばかりの新入社員が
いっしょにならんで謝罪会見をするのは、おかしくない？
ひょっとしたらその新入社員は、１０年前の被害者のひとりかもしれないのに、だ。
集団の範囲を際限なく拡張していくと、気持ちの悪いことになりはしないかな。
秀吉の朝鮮出兵を、我々は謝罪すべきか。
自分の意志で過去のできごとを変えることができないのは当然だが、当時の人だって自分の意志を
国政に反映させるしくみなど持っていなかった。
そのような社会のシステムしかつくれなかったこともふくめて、負債をひきうけるべきだろうか。
もしそうなら、帝国主義による植民地経営を生み出したのは、人類全体に責任がある？
その子孫には朝鮮人・中国人も含まれるが、彼らは当時の被害者たちに謝罪するべきなのかな。
そして、最大の疑問。
謝罪することを無条件に「良いこと」だと信じて疑っていないようにみえるが、はたしてそうか。
俺は、自分自身の行為についてしか、本心からの謝罪はできないと思っている。
それは、自分の力の及ばないところまで責任を問われたらかなわないという意味でもあるけど、他方
では、そんなことは越権行為というか、オコガマシイという思いがあるからだ。
江戸時代の日本では、キリスト教が禁止されていた。つまり、それは「悪いこと」だったわけだ。
一方で、踏み絵を拒んで殉教者として死んでいった人もおおぜいいることは、ご存知のとおり。
身内にキリシタンがいたとしよう。彼のかわりに謝罪して、刑罰を免除してもらうことは可能だろうか。
また、それは「良いこと」だろうか。
謝罪を責務のようにとらえていると見えにくいことだが、それは本人以外にはなしえない権能であるかも
しれない。
彼には、不利益を覚悟のうえで、謝罪を拒否する自由があると思う。
本人の知らないところで、だれか他の人によって謝罪がおこなわれ、それが相手に受け入れられて、
知らないうちに許されていたなんて、俺だったら我慢できない。
「謝罪」を「反省」に置きかえてみたら、どうなるだろう。自分がやってもいないことを反省することは、
はたして可能だろうか。
他者のために、あるいは集団を代表して謝罪するという行為は、どうしたって政治的なセレモニーに
なっていかざるを得ない。
これが謝罪でなく賠償なら、内心をともなわないですむことだから可能だろうけどね。
もっとも倫理の世界はともかく法律の世界では、資産よりも負債額のほうが大きいときなどに、相続を
放棄することができる決まりになっているね（民法）。
謝罪することを無条件に「良いこと」だと信じて疑っていないようにみえるが、はたしてそうか。
俺は、自分自身の行為についてしか、本心からの謝罪はできないと思っている。
それは、自分の力の及ばないところまで責任を問われたらかなわないという意味でもあるけど、他方
では、そんなことは越権行為というか、オコガマシイという思いがあるからだ。
江戸時代の日本では、キリスト教が禁止されていた。つまり、それは「悪いこと」だったわけだ。
一方で、踏み絵を拒んで殉教者として死んでいった人もおおぜいいることは、ご存知のとおり。
身内にキリシタンがいたとしよう。彼のかわりに謝罪して、刑罰を免除してもらうことは可能だろうか。
また、それは「良いこと」だろうか。
謝罪を責務のようにとらえていると見えにくいことだが、それは本人以外にはなしえない権能であるかも
しれない。
彼には、不利益を覚悟のうえで、謝罪を拒否する自由があると思う。
本人の知らないところで、だれか他の人によって謝罪がおこなわれ、それが相手に受け入れられて、
知らないうちに許されていたなんて、俺だったら我慢できない。
「謝罪」を「反省」に置きかえてみたら、どうなるだろう。自分がやってもいないことを反省することは、
はたして可能だろうか。
他者のために、あるいは集団を代表して謝罪するという行為は、どうしたって政治的なセレモニーに
なっていかざるを得ない。
これが謝罪でなく賠償なら、内心をともなわないですむことだから可能だろうけどね。
もっとも倫理の世界はともかく法律の世界では、資産よりも負債額のほうが大きいときなどに、相続を
放棄することができる決まりになっているね（民法）。
>>212
君が勝手に取り違えて、言葉に脊髄反射して暴走したんだよ。
戦争犯罪や戦争責任考える前提の戦争行為の概念が欠落してる。
戦争とは武力による利益の追求で、謝罪要求の本質は武力を背景とした戦争利益の追求なんだよ。
沖縄の返還や基地移転に置ける、日本側負担は戦争の賠償と理解出来る？
戦争に負けてなければ負担は無いよね。
アメリカは占領と洗脳で対価を得て来たんだよ。
日本一国で世界を圧倒出来る武力を有し、戦争行為を前提として核謝罪を要求すれば、戦争利益の観点で大統領は謝罪すると思います。
この場合、戦闘行為の無い戦争の勝者が日本だろ。
利益追求の観点から、勝者を作らない手打ちや停戦が有る。
君が勝手に取り違えて、言葉に脊髄反射して暴走したんだよ。
戦争犯罪や戦争責任考える前提の戦争行為の概念が欠落してる。
戦争とは武力による利益の追求で、謝罪要求の本質は武力を背景とした戦争利益の追求なんだよ。
沖縄の返還や基地移転に置ける、日本側負担は戦争の賠償と理解出来る？
戦争に負けてなければ負担は無いよね。
アメリカは占領と洗脳で対価を得て来たんだよ。
日本一国で世界を圧倒出来る武力を有し、戦争行為を前提として核謝罪を要求すれば、戦争利益の観点で大統領は謝罪すると思います。
この場合、戦闘行為の無い戦争の勝者が日本だろ。
利益追求の観点から、勝者を作らない手打ちや停戦が有る。
expは勘違いしてない。
勝つ迄の人は、日本は謝罪も賠償も必要で、期間は永遠にと書いてたよ。
理由が敗戦国だからだよ。
exp聞きたいけど、要求側はいつ何を持って満足すると考えてるの？
勝つ迄の人は、日本は謝罪も賠償も必要で、期間は永遠にと書いてたよ。
理由が敗戦国だからだよ。
exp聞きたいけど、要求側はいつ何を持って満足すると考えてるの？
中朝韓の戦争利益で頭が一杯なんだろ。
戦争以外はキッチリ無視してるからw
戦争以外はキッチリ無視してるからw
>>215
＞戦争犯罪や戦争責任考える前提…
それはサンデルが番組・著作内で扱ったどの議論と関係があるんですか？
スレ違いでないなら、サンデルとの関連性をきちんと示してください。
「戦争謝罪」という言葉に「脊髄反射」で食いついて、関係ない電波飛ばして
いるだけじゃないのなら、サンデルは一体どこでそれと関連する議論を展開
しているのかを、具体的に示してください。
もし関連性が無いなら、知ったことではありません。あなたオリジナルの電波
定義「戦争犯罪」には鼻糞程にも興味ありません。サンデルに頓珍漢な難癖を
つけているだけなら相手をするだけ時間の無駄です。あしからず。
何度も言うように、サンデルは戦争一般の話などしていません。戦争謝罪や
国家賠償は、国家のあり方を本質的に探る正義論の講義の中で、テストケース
として取り上げているにすぎません。その大筋を無視して戦争犯罪プロパーの
話を好き勝手にされても困ります。
＞戦争犯罪や戦争責任考える前提…
それはサンデルが番組・著作内で扱ったどの議論と関係があるんですか？
スレ違いでないなら、サンデルとの関連性をきちんと示してください。
「戦争謝罪」という言葉に「脊髄反射」で食いついて、関係ない電波飛ばして
いるだけじゃないのなら、サンデルは一体どこでそれと関連する議論を展開
しているのかを、具体的に示してください。
もし関連性が無いなら、知ったことではありません。あなたオリジナルの電波
定義「戦争犯罪」には鼻糞程にも興味ありません。サンデルに頓珍漢な難癖を
つけているだけなら相手をするだけ時間の無駄です。あしからず。
何度も言うように、サンデルは戦争一般の話などしていません。戦争謝罪や
国家賠償は、国家のあり方を本質的に探る正義論の講義の中で、テストケース
として取り上げているにすぎません。その大筋を無視して戦争犯罪プロパーの
話を好き勝手にされても困ります。
>>218
ビックリ発言w
ビックリ発言w
>>218
>戦争謝罪や国家賠償は、国家のあり方を本質的に探る正義論の講義の中で、テストケースとして取り上げているにすぎません。
だろ。だから>>134や>>142話だよ。
ひたすら戦争の謝罪賠償に拘ってるのは君だよ。
>戦争謝罪や国家賠償は、国家のあり方を本質的に探る正義論の講義の中で、テストケースとして取り上げているにすぎません。
だろ。だから>>134や>>142話だよ。
ひたすら戦争の謝罪賠償に拘ってるのは君だよ。
expは東大入る知能は無いと見た。
東大生用の講義を理解する知能も無いと見た。
東大生用の講義を理解する知能も無いと見た。
>>219
サンデルスレだからサンデルとの関連性を聞いているのです。関係のない
スレ違いな「議論」なら好き勝手にされては迷惑というものです。関係ない
話ならコヴァ板にでも行った方がよろしいでしょう。当然の「前提」です。
チラ見した番組放送中の「戦争謝罪」という一言に「脊髄反射」で食い
ついて、電波難癖つけてるだけじゃないんでしょう？ だったらきちんと
関連性を示してください。あなたの言う「議論」とやらは、サンデルの
一体どの主張と関連があるんですか？
サンデルスレだからサンデルとの関連性を聞いているのです。関係のない
スレ違いな「議論」なら好き勝手にされては迷惑というものです。関係ない
話ならコヴァ板にでも行った方がよろしいでしょう。当然の「前提」です。
チラ見した番組放送中の「戦争謝罪」という一言に「脊髄反射」で食い
ついて、電波難癖つけてるだけじゃないんでしょう？ だったらきちんと
関連性を示してください。あなたの言う「議論」とやらは、サンデルの
一体どの主張と関連があるんですか？
226 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 15:17:51 0
テレビで放送していたサンデルの講義はアホウかどうかはともかく、
学問的には、まだ何も知らない人向けのものだけど？
学問的には、まだ何も知らない人向けのものだけど？
>>224
あなたはサンデルの講義を「稚拙」だと文句つけているんでしょう？
それで、講義中の戦争犯罪を取り上げた部分を持ち出して、「次の戦争で
勝者に回るまで謝るしか道は無い！（ｷﾘｯ」とか言い出したんでしょう？
それがまったくもって幼稚で、批判の体を成していない難癖にしか見えない
という話です。
なぜなら、サンデルが展開する議論との関連性が不明だからです。
「戦争犯罪」の一言に脊髄反射して電波飛ばしているだけにしか見えないからです。
あなたがちゃんとサンデルの授業を理解した上で批判しているのか甚（はなは）だ
疑問だということです。
ちゃんと理解した上で、有効な批判をしているというのなら、まずはその批判対象
であるサンデルの議論がいったいどんなものなのか、内容を示してごらんなさい。
あなたはサンデルの講義を「稚拙」だと文句つけているんでしょう？
それで、講義中の戦争犯罪を取り上げた部分を持ち出して、「次の戦争で
勝者に回るまで謝るしか道は無い！（ｷﾘｯ」とか言い出したんでしょう？
それがまったくもって幼稚で、批判の体を成していない難癖にしか見えない
という話です。
なぜなら、サンデルが展開する議論との関連性が不明だからです。
「戦争犯罪」の一言に脊髄反射して電波飛ばしているだけにしか見えないからです。
あなたがちゃんとサンデルの授業を理解した上で批判しているのか甚（はなは）だ
疑問だということです。
ちゃんと理解した上で、有効な批判をしているというのなら、まずはその批判対象
であるサンデルの議論がいったいどんなものなのか、内容を示してごらんなさい。
>>227
>>224は俺じゃないからw
俺が拘ってたのは、東大入試なんだけど。
ブランド意識丸出しで、自己を省みる事が出来ない、稚拙な集団だなーと。
次が１０人殺人を守る女。
>>134>>138だよ。
戦争の話で盛り上がってるのは君１人なんだよ。
歴史は勝者が作る。この考えを否定できるのかな？
兎に角発狂するな。迷惑だ。
>>224は俺じゃないからw
俺が拘ってたのは、東大入試なんだけど。
ブランド意識丸出しで、自己を省みる事が出来ない、稚拙な集団だなーと。
次が１０人殺人を守る女。
>>134>>138だよ。
戦争の話で盛り上がってるのは君１人なんだよ。
歴史は勝者が作る。この考えを否定できるのかな？
兎に角発狂するな。迷惑だ。
>>227
サンデルの講義が哲学的に「稚拙」では無いと証明してくれw
サンデルの講義が哲学的に「稚拙」では無いと証明してくれw
230 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 15:31:42 0
ロシアは日本人捕虜のシベリア抑留に関して謝罪しているし、
アメリカも戦時中の日系人強制収用に関して謝罪している。
国家の謝罪は必ずしも武力を背景にして共用されるもの
でないことは明らかだろ?
アメリカも戦時中の日系人強制収用に関して謝罪している。
国家の謝罪は必ずしも武力を背景にして共用されるもの
でないことは明らかだろ?
>>228
＞歴史は勝者が作る。この考えを否定できるのかな？
スレと関係ない電波には興味ありません。あしからず。
サンデルの講義に不満・批判・意見があるのなら、キチンと関連性を
示した上で具体的に書いてください。無いなら正直どうでもいいです。
結局、電波難癖ということでFAですか。
＞歴史は勝者が作る。この考えを否定できるのかな？
スレと関係ない電波には興味ありません。あしからず。
サンデルの講義に不満・批判・意見があるのなら、キチンと関連性を
示した上で具体的に書いてください。無いなら正直どうでもいいです。
結局、電波難癖ということでFAですか。
234 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 15:55:38 0
哲学を学ぶ上でイデオロギーや宗教は邪魔でしょ。
>>233
その先に戦争の話があるんでしょうに。そしてその結末が231。
仮に他の議題を取り上げたところで、あなたにロクな批判議論が
あるとも思えません。戦争の話を見る限り、講義内容を理解して
いるとは到底思えません。
その先に戦争の話があるんでしょうに。そしてその結末が231。
仮に他の議題を取り上げたところで、あなたにロクな批判議論が
あるとも思えません。戦争の話を見る限り、講義内容を理解して
いるとは到底思えません。
>>234
人間の本質だよ。動物としての本能でもある。
人間の本質だよ。動物としての本能でもある。
>>236
戦争の話を選んだのは君だ。
>>138その事実が分かるだろ。
自分が戦争に拘ってる事が暴かれると逃げるんだ。
まあ表面的な話しか出来ない君を、>>138>思考の深さの違いを感じるんだけど。と断じてるから。
二度と絡んで来ないでね。
戦争の話を選んだのは君だ。
>>138その事実が分かるだろ。
自分が戦争に拘ってる事が暴かれると逃げるんだ。
まあ表面的な話しか出来ない君を、>>138>思考の深さの違いを感じるんだけど。と断じてるから。
二度と絡んで来ないでね。
>>238
誰も戦争問題を取り上げること自体が悪いなどと言ってません。
サンデルも講義中に戦争謝罪・賠償問題を取り上げています。
私が言っているのは、サンデルが講義内で戦争謝罪問題を取り
上げた際の議論の流れや観点をガン無視して、
戦争一般の話
を好き勝手にしだしたことです。
「歴史は勝者が作る！（ｷﾘｯ」
サンデルはそんな手垢にまみれた陳腐なセリフを番組中でも著作中でも
扱っていません。関係ない話をしだしただようから、サンデルが講義で
扱った内容との関連性を示せと言ったのです。
誰も戦争問題を取り上げること自体が悪いなどと言ってません。
サンデルも講義中に戦争謝罪・賠償問題を取り上げています。
私が言っているのは、サンデルが講義内で戦争謝罪問題を取り
上げた際の議論の流れや観点をガン無視して、
戦争一般の話
を好き勝手にしだしたことです。
「歴史は勝者が作る！（ｷﾘｯ」
サンデルはそんな手垢にまみれた陳腐なセリフを番組中でも著作中でも
扱っていません。関係ない話をしだしただようから、サンデルが講義で
扱った内容との関連性を示せと言ったのです。
240 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/17(水) 17:05:20 0
「戦争謝罪」について論じるなら、まず戦争一般において謝罪とはいかなるようにあるべきかを
論じ、それから個々の国家の戦争について謝るべきか謝らなくて良いか論じていくのが、議論
一般の流れと思うが。
サンデルの「戦争謝罪」についての議論は、すべての戦争にあてはまる一般的な謝罪の
ありかたについて論じているのか、それとも個々の戦争における謝罪のありかたを論じて
いるのか、そのあたりを把握しないと、議論は不毛だね。
どうもサンデルは個別の戦争における戦争責任のみ論じて、一般的な戦争責任というものには
興味ないみたいに、このスレ読んでると思えるが、一般的で普遍性を追求する議論をすべて
周到に回避しているとしたら、それって哲学じゃないよね。
論じ、それから個々の国家の戦争について謝るべきか謝らなくて良いか論じていくのが、議論
一般の流れと思うが。
サンデルの「戦争謝罪」についての議論は、すべての戦争にあてはまる一般的な謝罪の
ありかたについて論じているのか、それとも個々の戦争における謝罪のありかたを論じて
いるのか、そのあたりを把握しないと、議論は不毛だね。
どうもサンデルは個別の戦争における戦争責任のみ論じて、一般的な戦争責任というものには
興味ないみたいに、このスレ読んでると思えるが、一般的で普遍性を追求する議論をすべて
周到に回避しているとしたら、それって哲学じゃないよね。
>>238
特別に答えてあげる。
全く無視してないけど？
哲学と思想を混同し、思想全開で絡むな。
戦争に拘ってる自分を誤摩化したいの？
>>240
まず戦争とはが必要じゃない？
でも、戦争の謝罪は流動的で思想的な話だからね。
>>142に書いたんだけど、この教授は盛り上げてるだけかと。
しかも、哲学では無く思想煽りで。
特別に答えてあげる。
全く無視してないけど？
哲学と思想を混同し、思想全開で絡むな。
戦争に拘ってる自分を誤摩化したいの？
>>240
まず戦争とはが必要じゃない？
でも、戦争の謝罪は流動的で思想的な話だからね。
>>142に書いたんだけど、この教授は盛り上げてるだけかと。
しかも、哲学では無く思想煽りで。
皮肉なもんで、戦後は奴隷が一番発展したんだよな。ドイツと日本。
現代では奴隷はそれほど悪い身分じゃないのかもしれない。
現代では奴隷はそれほど悪い身分じゃないのかもしれない。
正義や悪を政治哲学的に論ずるなら、日頃正義や悪と縁遠い題材にすれば教授の哲学や技量を感じれたかもしれない。
人間そのモノに関わる題材とか。
人間そのモノに関わる題材とか。
244 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/17(水) 19:39:23 0
>>241
まーねー、本格的に「戦争とはなんぞや」ってやりだすとキリがないけど、それでも
こういう議論するなら、ごく簡単にでも戦争の本性についてやはり触れなばならないかもね。
サンデルが戦争それ自体について良いものであるとか悪いものであるとかいってるかは
しらないが、俺ならひとまず、支配権力を獲得するための力の行使、それが戦争である
というね。
まーねー、本格的に「戦争とはなんぞや」ってやりだすとキリがないけど、それでも
こういう議論するなら、ごく簡単にでも戦争の本性についてやはり触れなばならないかもね。
サンデルが戦争それ自体について良いものであるとか悪いものであるとかいってるかは
しらないが、俺ならひとまず、支配権力を獲得するための力の行使、それが戦争である
というね。
それは19世紀の覇権主義の理論だわ。
今の戦争は自国や世界にとって深刻な脅威を取り除くためってのが理由だろ。
今の戦争は自国や世界にとって深刻な脅威を取り除くためってのが理由だろ。
246 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/17(水) 19:50:00 0
そりゃサンデルはそういうだろうけど。アフガン侵攻はタリバンの脅威から世界を守るために
必要って話しになるんでしょ？しかしアフガン侵攻の大義として、これは依然有効であり
世界的に支持されているかというと、そうでないように見えるから、その定義も疑わしく
なるんだよね。
必要って話しになるんでしょ？しかしアフガン侵攻の大義として、これは依然有効であり
世界的に支持されているかというと、そうでないように見えるから、その定義も疑わしく
なるんだよね。
247 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 19:52:03 O
歴史は後世があの場面で定められたと考えるからどうでもいい
248 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/17(水) 19:53:13 0
どうでもいいなら、話はおしまいねｗ
>>246
イスラム社会の一部からはそう見られていないかもしれないけど、
アフガン侵攻はアルカイダと、それを匿ったタリバン政権を倒すための戦争、
国際社会に対する脅威を撲滅するために戦争だよ。それに対する異論はほとんど無い。
イスラム社会の一部からはそう見られていないかもしれないけど、
アフガン侵攻はアルカイダと、それを匿ったタリバン政権を倒すための戦争、
国際社会に対する脅威を撲滅するために戦争だよ。それに対する異論はほとんど無い。
250 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/17(水) 20:05:39 0
>>249
そりゃ今のところ公的には聞こえてこないが、公的以外のチャンネルからはいろいろと
情報がはいってるくるね。民間人に対する誤爆が多くて、ますます現地を反米におい
やってるとか、カルザイ政権とアメリカの間もだんだん疎遠になってきてるとか。
そりゃ今のところ公的には聞こえてこないが、公的以外のチャンネルからはいろいろと
情報がはいってるくるね。民間人に対する誤爆が多くて、ますます現地を反米におい
やってるとか、カルザイ政権とアメリカの間もだんだん疎遠になってきてるとか。
アメリカは自国が決めた正義に振り回されてる。
正義の暴走国家だよ。
正義の暴走国家だよ。
253 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/17(水) 20:18:57 0
>>252
おそらくはね。しかしまあ、大量破壊兵器があるはずだったのが、実はなかったとか
連中も間違えないわけではないからね。
たとえば911陰謀論がもし正しければ、アルカイダと米軍はつるんでたわけだから
根本から話がひっくりかえるわな。 そういう可能性も留保する必要はあるんじゃ
ないかなぁ。より厳密な戦争観を追求しようとするならば。
おそらくはね。しかしまあ、大量破壊兵器があるはずだったのが、実はなかったとか
連中も間違えないわけではないからね。
たとえば911陰謀論がもし正しければ、アルカイダと米軍はつるんでたわけだから
根本から話がひっくりかえるわな。 そういう可能性も留保する必要はあるんじゃ
ないかなぁ。より厳密な戦争観を追求しようとするならば。
254 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 20:24:36 0
「多文化主義は完全に失敗」メルケル独首相が発言
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/soc/1287685831/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/soc/1287685831/
このおじさんは何を伝えたかったんだろ？
議論する事の重要性？
なんら哲学と関係無い気がする。
議論する事の重要性？
なんら哲学と関係無い気がする。
シンプソン一家だって1997年にはNew York 9/11予言してたん
だから、米国政府が知らなかったということはないだろう。
http://www.cremationofcare.com/images/911/911_simpsons.JPG
だから、米国政府が知らなかったということはないだろう。
http://www.cremationofcare.com/images/911/911_simpsons.JPG
なんだかありふれた床屋政談になっちまったな
自分が何を正しいと思うかという話なのに、現状を追認してどうするの？
自分が何を正しいと思うかという話なのに、現状を追認してどうするの？
講義に内容が無かったからな。
権威を有り難がる人は絶賛なんだろw
権威を有り難がる人は絶賛なんだろw
権威主義者と謝罪マニアは大絶賛
サンデルは哲学者では無く、権威主義の哲学ビジネス成功者。
まあ、簡単に言えば只の新興宗教ビジネス。
まあ、簡単に言えば只の新興宗教ビジネス。
神神の微笑 芥川龍之介
http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/68_15177.html
それは何人（なんにん）でも帰依するでしょう。
ただ帰依したと云う事だけならば、
この国の土人は大部分悉達多（したあるた）の教えに帰依しています。
しかし我々の力と云うのは、破壊する力ではありません。
造り変える力なのです。
零八憲章の翻訳読んだがリベラルすぎて吐き気がした。もちろん中国共産党擁護できないけど、
あんなの受け入れられるはずないし、受け入れてほしくない。
反動にしかならんのではないか…あんなのキリスト教的な偶像崇拝禁止だろただの
今のままであっていいってわけじゃないんだろうけど、ありゃ駄目だろ。
リベラルの教科書みたいな文章だった。
あんなの受け入れられるはずないし、受け入れてほしくない。
反動にしかならんのではないか…あんなのキリスト教的な偶像崇拝禁止だろただの
今のままであっていいってわけじゃないんだろうけど、ありゃ駄目だろ。
リベラルの教科書みたいな文章だった。
>>262 これか？
08憲章＝中華連邦共和国憲法要綱 - 思いつくまま
http://blog.goo.ne.jp/sinpenzakki/e/597ba5ce0aa3d216cfc15f464f68cfd2
特に間違ったことは書いてないと思うが、
気持ち悪いと思うところの解説よろ。
まぁシナには「デキッコナイス」とはおもうが。
264 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 21:17:47 O
とりあえず、サンデルに影響されそうな人は、ロールズの正義論から読んでみようよ。
今日、新訳が刊行されたんで見たんだけど、全785頁で税込7850円ｗ
分かりやすいだろ
今日、新訳が刊行されたんで見たんだけど、全785頁で税込7850円ｗ
分かりやすいだろ
265 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 21:33:17 O
順番から言ったらまずはベンサムではなかろうか
普通に瞑想から始めるべきだろw
267 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 21:39:48 O
まずは路面電車に乗りましょう
268 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 21:47:25 O
でもベンサムはウケなさそう。
10年前ならまだしも、今はパラダイムチェンジの波に飲み込まれそうな感じ。
10年前ならまだしも、今はパラダイムチェンジの波に飲み込まれそうな感じ。
そもそも哲学って学ぶ物か？
誰かに師事した時点で思想だよね。
考え方を学ぶとか有るのかな？
誰かに師事した時点で思想だよね。
考え方を学ぶとか有るのかな？
実際こんな感じだがなw
文系の掃き溜め＝心理学
理系の掃き溜め＝精神医学
掃き溜めの掃き溜め＝哲学
文系の掃き溜め＝心理学
理系の掃き溜め＝精神医学
掃き溜めの掃き溜め＝哲学
271 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 22:19:13 O
民主主義が浸透した現代に社会変革のための
思想など必要ない。哲学のような自己と向き合うような学問
は物理に主流を譲っているような状態だろ。存在から派生する
ものとしては物理が原理としての役割は化学が
どこから来てどこに向かっているのかの問は生物学と歴史
でこと足るのであってあと残された哲学の魅力は
格好つけの意味しか残されていない。この格好つけは
わかられなければ意味がないのでキリエのようなパフォーマンスになる
しかし誰もその姿を認知しない悲しさを持つ、悲恋に近いね
思想など必要ない。哲学のような自己と向き合うような学問
は物理に主流を譲っているような状態だろ。存在から派生する
ものとしては物理が原理としての役割は化学が
どこから来てどこに向かっているのかの問は生物学と歴史
でこと足るのであってあと残された哲学の魅力は
格好つけの意味しか残されていない。この格好つけは
わかられなければ意味がないのでキリエのようなパフォーマンスになる
しかし誰もその姿を認知しない悲しさを持つ、悲恋に近いね
272 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 22:20:44 O
平積みにされているサンデルの「これからの『正義』の話をしよう」の横に ロールズの正義論を置いておけば多分ばか売れだよ
>>263伝統や文化を病原扱いして、西欧リベラル丸写しで、こっちの文化よりあっちの文化が普遍で優れている。
…という、これはこれでかなり偏った主張だと思うな。
まあ党側も偏りまくってると言われればその通りだけどな。
…という、これはこれでかなり偏った主張だと思うな。
まあ党側も偏りまくってると言われればその通りだけどな。
275 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 23:13:26 O
カリキュラムの自由化とか何とか言って
教育に競争原理を導入したからなあ。
競争させればよりよい教育ができる。底上げになる。とかね…
でも、気付いたら経済界だの何だの、その時代の潮流を偏重したような学問ばかりがスポットを浴びただけだったね。
でも、もしその潮流が変わったら、対処できないんじゃない？
教育に競争原理を導入したからなあ。
競争させればよりよい教育ができる。底上げになる。とかね…
でも、気付いたら経済界だの何だの、その時代の潮流を偏重したような学問ばかりがスポットを浴びただけだったね。
でも、もしその潮流が変わったら、対処できないんじゃない？
パリで美術学校が出来た事で芸術の覚醒は止まった。
哲学も学問化で終わってる。
哲学も学問化で終わってる。
277 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 23:34:03 O
今までは経済や金銭に価値観のチャンネルを合わせておけば楽だったからね。
哲学なんて別にいらなかった。
これからはどうかな？
哲学なんて別にいらなかった。
これからはどうかな？
ちゃんと正義論を勉強するなら、サンデルの講義中にも取り上げられた
下記の基本課題図書は必須。
・ベンサム『立法と道徳の原理序説』
・ミル『功利主義論』
・カント『人倫の形而上学の基礎付け』
・ロールズ『正義論』
・アリストテレス『政治学』『ニコマコス倫理学』
・マッキンタイア『美徳なき時代』
（・サンデル『自由主義と正義の限界』）
（・テイラー『マルチカルチュラリズム』）
・ロック『市民政府二論』
・ノージック『アナーキー・国家・ユートピア』
（・ハイエク『自由の条件』）
（・フリードマン『資本主義と自由』）
ロールズ『正義論』は当然欠かせないけれど、いかんせん分厚いし
隅から隅まで読んでいたら延々とかかってしまう。できれば大学の
授業と平行してピンポイントで読んでいくのが一番いい。
下記の基本課題図書は必須。
・ベンサム『立法と道徳の原理序説』
・ミル『功利主義論』
・カント『人倫の形而上学の基礎付け』
・ロールズ『正義論』
・アリストテレス『政治学』『ニコマコス倫理学』
・マッキンタイア『美徳なき時代』
（・サンデル『自由主義と正義の限界』）
（・テイラー『マルチカルチュラリズム』）
・ロック『市民政府二論』
・ノージック『アナーキー・国家・ユートピア』
（・ハイエク『自由の条件』）
（・フリードマン『資本主義と自由』）
ロールズ『正義論』は当然欠かせないけれど、いかんせん分厚いし
隅から隅まで読んでいたら延々とかかってしまう。できれば大学の
授業と平行してピンポイントで読んでいくのが一番いい。
279 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 00:21:01 0
>>278
それで？答えは出たのかい？
それで？答えは出たのかい？
281 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 00:29:06 O
282 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 00:45:53 O
>>280
基本的に人間は集団行動によって生き延びているから、集団の中での核・シンボルとそれらによる拘束を必要とするよね。自身が生き延びるために。
だから神とか宗教は必要不可欠なんじゃないのかな？
ここ200年は物質や富にさえ頼っていれば生き延びられたから、神もなにもなくなったし、個人主義も広まった。
でも物質や富に限界が来て、価値観をそこに依存できなくなれば、また神や宗教や哲学が必要になるし、コミュニティーも見直されるんじゃないかね。
希望的観測だけどｗｗ
基本的に人間は集団行動によって生き延びているから、集団の中での核・シンボルとそれらによる拘束を必要とするよね。自身が生き延びるために。
だから神とか宗教は必要不可欠なんじゃないのかな？
ここ200年は物質や富にさえ頼っていれば生き延びられたから、神もなにもなくなったし、個人主義も広まった。
でも物質や富に限界が来て、価値観をそこに依存できなくなれば、また神や宗教や哲学が必要になるし、コミュニティーも見直されるんじゃないかね。
希望的観測だけどｗｗ
>>274 それなら全面的に同意する。
「自分のことしか考えない」ことが前提のシナに、「まわりのことも考える」ことを前提にできるわけが無い。
それに、「まず自分のことを考える」シナの姿勢は、
それはそれで理に適っている部分もあると思うので、全面否定もどうかとおもうし。
そもそも、シナの過剰な人口に対して、充当な収入を均等に与えることは不可能に近いから、
それに対処する政策としては、
まず、世界中から搾取してシナ人民に与えるという、シナ現行の対外政策がある。
これは当然世界中から恨まれて袋叩きに遭う可能性が高い。
次に、シナの過剰な人口に対して、
最低限度の収入だけを保障するという現行の国内政策がある。
これもシナ各地で不満が爆発して、デモとか起っている。
これがいつ反政府運動にまで発展するか危ぶまれている。
これを打開するために、取ってこられた方策が、
皇帝に権力を集中させて、各地の反乱を鎮圧して、
搾取者の人口を削減して、過剰な人口にも対応する、という方策だ。
以上述べてきたことが、なに言ってるのかと言えば、
シナの伝統は皇帝専制であって民主主義ではないということだ。
内乱でも起って、シナが適当な人口になれたときに、
もしも民衆が節制を身につけられたなら、つまり人口を適度に保てたとき、
はじめて民主主義を普及させることも可能になるんじゃないだろうか。
「自分のことしか考えない」ことが前提のシナに、「まわりのことも考える」ことを前提にできるわけが無い。
それに、「まず自分のことを考える」シナの姿勢は、
それはそれで理に適っている部分もあると思うので、全面否定もどうかとおもうし。
そもそも、シナの過剰な人口に対して、充当な収入を均等に与えることは不可能に近いから、
それに対処する政策としては、
まず、世界中から搾取してシナ人民に与えるという、シナ現行の対外政策がある。
これは当然世界中から恨まれて袋叩きに遭う可能性が高い。
次に、シナの過剰な人口に対して、
最低限度の収入だけを保障するという現行の国内政策がある。
これもシナ各地で不満が爆発して、デモとか起っている。
これがいつ反政府運動にまで発展するか危ぶまれている。
これを打開するために、取ってこられた方策が、
皇帝に権力を集中させて、各地の反乱を鎮圧して、
搾取者の人口を削減して、過剰な人口にも対応する、という方策だ。
以上述べてきたことが、なに言ってるのかと言えば、
シナの伝統は皇帝専制であって民主主義ではないということだ。
内乱でも起って、シナが適当な人口になれたときに、
もしも民衆が節制を身につけられたなら、つまり人口を適度に保てたとき、
はじめて民主主義を普及させることも可能になるんじゃないだろうか。
>>281
正義論は、あれ一冊で30年分くらいの議論のネタが詰まっていた
わけだから、分量だけでなく中身も相当濃い。しかもロールズは
けっこう悪文書きで読むのも楽じゃない。
ハイエクやフリードマンのは正義論の学問的な話とは少し外れた
位置にある。共に本職は政治哲学ではないので、その分、読みやす
かったりもする（専門書臭さが薄い）。
>>279
だれ？
正義論は、あれ一冊で30年分くらいの議論のネタが詰まっていた
わけだから、分量だけでなく中身も相当濃い。しかもロールズは
けっこう悪文書きで読むのも楽じゃない。
ハイエクやフリードマンのは正義論の学問的な話とは少し外れた
位置にある。共に本職は政治哲学ではないので、その分、読みやす
かったりもする（専門書臭さが薄い）。
>>279
だれ？
まともなテーマも立てれない糞教授を有り難がってんの？
287 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/19(金) 05:24:19 0
サンデルってロールズに批判的なんだっけ？ ロールズ以後、正義の問題を論じた哲学者は
だいたいロールズに批判的なんじゃないかと思うね。
ロールズについてはほとんど知らんが、ロールズの哲学において「原初状態」という概念が
重要である、ってのは聞いたことがあるね。まあ、西洋の哲学的伝統に照らしてみると
「原初状態」ってのは、ホッブズにおける「自然状態」のリニューアルバージョンという
印象だな。 ただまあ、ホッブズの「自然状態」においては、人間は永遠の闘争状態だが
「原初状態」では、すべての人間に本来備わる理性にそった合意がおこなわれうると
そういう大きな違いがあるね。ロールズの仮説とホッブズの仮説とどっちが現実的か
われわれは、いっさいの法制度が存在しない真の「自然状態」というものを知らないから
判断はしかねるね。 まあ、ロールズ的な原初状態における理性的合意が可能になるためには
人間が肉体を持たぬ純粋に理性的存在であると仮定しないことは無理だと思うので
人間が肉体を持った非理性的存在でもあるという事実にもとづいた反駁がおこなわれるのは
必然であろう。
だいたいロールズに批判的なんじゃないかと思うね。
ロールズについてはほとんど知らんが、ロールズの哲学において「原初状態」という概念が
重要である、ってのは聞いたことがあるね。まあ、西洋の哲学的伝統に照らしてみると
「原初状態」ってのは、ホッブズにおける「自然状態」のリニューアルバージョンという
印象だな。 ただまあ、ホッブズの「自然状態」においては、人間は永遠の闘争状態だが
「原初状態」では、すべての人間に本来備わる理性にそった合意がおこなわれうると
そういう大きな違いがあるね。ロールズの仮説とホッブズの仮説とどっちが現実的か
われわれは、いっさいの法制度が存在しない真の「自然状態」というものを知らないから
判断はしかねるね。 まあ、ロールズ的な原初状態における理性的合意が可能になるためには
人間が肉体を持たぬ純粋に理性的存在であると仮定しないことは無理だと思うので
人間が肉体を持った非理性的存在でもあるという事実にもとづいた反駁がおこなわれるのは
必然であろう。
>>287
「人間が肉体を持たぬ純粋に理性的存在であると仮定」しているのではなくて、
「人間が自分が持つ肉体がいかなるものかを知らない」と仮定しての話です。
身体能力・知能・社会的地位・その他一切がわからなくなる、「無知のベール」
の中に入って、そこで、いかなる政体がベストかを選択をする。「わからない」
だけで、無くなるわけではありません。選択後には元の肉体に「戻る」わけですから。
「人間が肉体を持たぬ純粋に理性的存在であると仮定」しているのではなくて、
「人間が自分が持つ肉体がいかなるものかを知らない」と仮定しての話です。
身体能力・知能・社会的地位・その他一切がわからなくなる、「無知のベール」
の中に入って、そこで、いかなる政体がベストかを選択をする。「わからない」
だけで、無くなるわけではありません。選択後には元の肉体に「戻る」わけですから。
289 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/19(金) 09:17:27 0
>>288
ま、三つほど疑問があるな。
1. 全人類をそのような無知の状態にしておくことを可能にするもの、そのような
存在自体が絶対的権力の存在を前提とせねばありえない存在ではないか。
2. 自らの肉体にたいして無知なる状態でなされた決定が、肉体的存在に
もどったときになお有効なものとして受け入れようという人間がどのくらいいるか。
そういう決定性の有効性を保障する存在はなんなのか、そもそも決定性を
保障する存在はあるのか。
3. 無知のヴェールの状態にあっても、すべての人間は自己意識はもっていると
するならば、そのような状態にあって、他者の利益を犠牲にして、自己の利益を
最大化することに関心をもたない自己意識が存在しないとはいえないのではないか。
むしろ自己の利益の極大化こそ、自己意識の本性ではないか。
誰でも思いつく疑問はこんなもんかね。
ま、三つほど疑問があるな。
1. 全人類をそのような無知の状態にしておくことを可能にするもの、そのような
存在自体が絶対的権力の存在を前提とせねばありえない存在ではないか。
2. 自らの肉体にたいして無知なる状態でなされた決定が、肉体的存在に
もどったときになお有効なものとして受け入れようという人間がどのくらいいるか。
そういう決定性の有効性を保障する存在はなんなのか、そもそも決定性を
保障する存在はあるのか。
3. 無知のヴェールの状態にあっても、すべての人間は自己意識はもっていると
するならば、そのような状態にあって、他者の利益を犠牲にして、自己の利益を
最大化することに関心をもたない自己意識が存在しないとはいえないのではないか。
むしろ自己の利益の極大化こそ、自己意識の本性ではないか。
誰でも思いつく疑問はこんなもんかね。
290 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 09:32:09 O
すみませ～ん
サンデル教祖に感動して昨日から哲学かじった者です。
原初状態で政治を選択するとかっていう正義って、簡単に言えばラグビーみたいなもんですかね？
ワンフォアオール
オールフォアワン
をよく考えたかんじみたいな
サンデル教祖に感動して昨日から哲学かじった者です。
原初状態で政治を選択するとかっていう正義って、簡単に言えばラグビーみたいなもんですかね？
ワンフォアオール
オールフォアワン
をよく考えたかんじみたいな
「人間が自分が持つ肉体がいかなるものかを知らない」と仮定たら
人間とサルどころか、人間とゴキブリの区別さえつかない。
植物状態の人間だったら植物と区別がつきません。
人間とサルどころか、人間とゴキブリの区別さえつかない。
植物状態の人間だったら植物と区別がつきません。
>>289
＞全人類をそのような無知の状態にしておくことを可能にするもの
「無知の状態」は、正義の原理を導き出すために、客観的に考えるための
思考実験の装置であって、事実ではありません。これは「自然状態」も同じです。
ですから、「無知の状態」における選択や、「自然状態」における社会契約には、
実生活における選択・契約のような拘束力はありません。
いじめをする子供に「いじめられた相手の身になって考えなさい」と言って
さとすことの延長のようなものです。そういう状況を想定すれば、己の行為
（いじめ）の悪さが身にしみて分かるでしょうということであって、別に
そのいじめっ子が本当にいじめた相手になってしまうわけではありません。
＞他者の利益を犠牲にして、自己の利益を最大化することに関心をもたない
＞自己意識が存在しないとはいえないのではない
原初状態にある人間は、基本、「自己の利益を最大化すること」にしか関心は
ありません。にもかかわらず、導き出される結論が（一見）利他的な、弱者
救済的な格差原理であるところが、ロールズのうまさであるとも言えます。
＞全人類をそのような無知の状態にしておくことを可能にするもの
「無知の状態」は、正義の原理を導き出すために、客観的に考えるための
思考実験の装置であって、事実ではありません。これは「自然状態」も同じです。
ですから、「無知の状態」における選択や、「自然状態」における社会契約には、
実生活における選択・契約のような拘束力はありません。
いじめをする子供に「いじめられた相手の身になって考えなさい」と言って
さとすことの延長のようなものです。そういう状況を想定すれば、己の行為
（いじめ）の悪さが身にしみて分かるでしょうということであって、別に
そのいじめっ子が本当にいじめた相手になってしまうわけではありません。
＞他者の利益を犠牲にして、自己の利益を最大化することに関心をもたない
＞自己意識が存在しないとはいえないのではない
原初状態にある人間は、基本、「自己の利益を最大化すること」にしか関心は
ありません。にもかかわらず、導き出される結論が（一見）利他的な、弱者
救済的な格差原理であるところが、ロールズのうまさであるとも言えます。
思考実験の前提として全人類を識別できると想定してる時点で
哲学としてはインチキ
哲学としてはインチキ
自己の利益が何か分からないのが｢無知のベール｣では？
295 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/19(金) 09:47:27 0
>>292
ふーむ、正義についての論は、倫理学としてとらえるべきってこと？
倫理学は外的強制力について論じるものではないからねえ。
それにしても、法や社会制度というのは、地球が誕生して以来、常に
存在していたわけではないから、「自然状態」というのも、その存在が
まったく架空というわけではなく、存在したことは事実だろうに。
ただ、実験によって、自然状態を現出させるのは難しい、というか無理な
だけでね。自然状態について考えるためには、もろもろの歴史的考古学的
資料を材料として想像力を駆使するのが正着だろうよ。
ふーむ、正義についての論は、倫理学としてとらえるべきってこと？
倫理学は外的強制力について論じるものではないからねえ。
それにしても、法や社会制度というのは、地球が誕生して以来、常に
存在していたわけではないから、「自然状態」というのも、その存在が
まったく架空というわけではなく、存在したことは事実だろうに。
ただ、実験によって、自然状態を現出させるのは難しい、というか無理な
だけでね。自然状態について考えるためには、もろもろの歴史的考古学的
資料を材料として想像力を駆使するのが正着だろうよ。
現実で考えれば、遠い昔に死んだ祖先を現に存在している人間として
扱う人々は沢山いるし、名前をつける前の幼児を人間として認識しない
人々も少し前までは沢山いた。ましてやまだ生まれていない胎児や、
将来、生まれるかも知れない子孫を人類に含めるかなど、共通した
認識など存在しない。
扱う人々は沢山いるし、名前をつける前の幼児を人間として認識しない
人々も少し前までは沢山いた。ましてやまだ生まれていない胎児や、
将来、生まれるかも知れない子孫を人類に含めるかなど、共通した
認識など存在しない。
>>294
＞自己の利益が何か分からないのが｢無知のベール｣では？
例えば実生活で大金持ちの人間であれば、その利益をまもるためには
「税金無しの社会」を望むかも知れませんが、その種の「利益」は無論
わからないようになっています。自分が金持ちなのかどうか分からなく
されているので。
そういう状態にあってもなお、自分の利益を追求した場合に、どのような
社会が一番望ましいか、と考えるわけです。
＞自己の利益が何か分からないのが｢無知のベール｣では？
例えば実生活で大金持ちの人間であれば、その利益をまもるためには
「税金無しの社会」を望むかも知れませんが、その種の「利益」は無論
わからないようになっています。自分が金持ちなのかどうか分からなく
されているので。
そういう状態にあってもなお、自分の利益を追求した場合に、どのような
社会が一番望ましいか、と考えるわけです。
298 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/19(金) 09:54:07 0
>>290
そんなもんかといわれれば、そうとも思えるな俺はｗ
>>291
いやまあ、たぶん人間が生まれて成長して、それなりの自意識を獲得してから
無知のヴェールをかけると仮定するんでしょう。だから自分が人間であったことの
記憶はあるんじゃない？
>>293
まあ、ロールズの議論はずいぶん論争になったというね。俺は詳細はしらんけども。
>>294
そういう状態で自己の利益について判断しろって、詐欺スレスレのやりかたとも
思えるねｗ
そんなもんかといわれれば、そうとも思えるな俺はｗ
>>291
いやまあ、たぶん人間が生まれて成長して、それなりの自意識を獲得してから
無知のヴェールをかけると仮定するんでしょう。だから自分が人間であったことの
記憶はあるんじゃない？
>>293
まあ、ロールズの議論はずいぶん論争になったというね。俺は詳細はしらんけども。
>>294
そういう状態で自己の利益について判断しろって、詐欺スレスレのやりかたとも
思えるねｗ
だからさぁ、その前提としてる「全人類」って誰が決めるんだよ?
>たぶん人間が生まれて成長して、それなりの自意識を獲得してから
>無知のヴェールをかける
未成年者は人類ではないわけだ
>無知のヴェールをかける
未成年者は人類ではないわけだ
301 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/19(金) 09:59:23 0
>>300
すくなくとも、赤ん坊や小児に無知のヴェールかけても意味ないとおもうよね。
なんか屁理屈めくけどさ。 やはりまあ、文明的理性的人類という価値を前提と
している気もするねえ。 赤ん坊は無知のヴェールをかぶって生まれてくる、なんて
言い方もありかもねｗ
すくなくとも、赤ん坊や小児に無知のヴェールかけても意味ないとおもうよね。
なんか屁理屈めくけどさ。 やはりまあ、文明的理性的人類という価値を前提と
している気もするねえ。 赤ん坊は無知のヴェールをかぶって生まれてくる、なんて
言い方もありかもねｗ
>>295
＞それにしても、法や社会制度というのは、地球が誕生して以来、常に
＞存在していたわけではないから、「自然状態」というのも、その存在が
＞まったく架空というわけではなく、存在したことは事実だろうに。
「自然状態」とは、人間が社会に住んでいない、一人で生きている状態です。
人間は群生動物ですから、人間に進化する前より社会の中でずっと生活して
きています。
サルの群れを見ても群れの中にルールはあるわけですから、厳密に言えば
自然状態というのは事実として存在したことはありません。ボス猿がいて、
それに続く若いオスがいてと階級がすでにあり自由でも平等でもありません。
ホッブスの時代であれば、自然状態を事実だと強弁すればキリスト教のアダム
とイブの話などを否定することになるので、別の意味で仮想の話としなければ
なりませんが。
＞それにしても、法や社会制度というのは、地球が誕生して以来、常に
＞存在していたわけではないから、「自然状態」というのも、その存在が
＞まったく架空というわけではなく、存在したことは事実だろうに。
「自然状態」とは、人間が社会に住んでいない、一人で生きている状態です。
人間は群生動物ですから、人間に進化する前より社会の中でずっと生活して
きています。
サルの群れを見ても群れの中にルールはあるわけですから、厳密に言えば
自然状態というのは事実として存在したことはありません。ボス猿がいて、
それに続く若いオスがいてと階級がすでにあり自由でも平等でもありません。
ホッブスの時代であれば、自然状態を事実だと強弁すればキリスト教のアダム
とイブの話などを否定することになるので、別の意味で仮想の話としなければ
なりませんが。
コモンセンスではない天下り的な想定を前提として受け入れなければ、
議論ができませんというのは、そもそも有効な哲学の議論ではないということ。
哲学の歴史として、そういう前提が信じられていた時代もあったのか
というお話になるだけだな。
議論ができませんというのは、そもそも有効な哲学の議論ではないということ。
哲学の歴史として、そういう前提が信じられていた時代もあったのか
というお話になるだけだな。
304 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/19(金) 10:22:06 0
>>302
なるほどねえ。ということは、人間はほっておいても、その自然的本性によって
人類史を踏み出す当初から社会状態を形成することができたということだろうか。
幼年期の人類は無知であったろうから、幼年期の人類こそがみな無知のヴェールに
おおわれて、理性的合意にもとづく社会を形成しえたというルソー的ストーリーが
ひとつ浮かび上がってくるね。 もっともこのストーリーはあまりに空想的すぎると
いわれそうだけど。実際の人類社会史は群生動物の社会史と連続している部分が
あるというわけだし。
まあ、初期の人類史を群生動物の社会史としてとらえた場合、そこになんらかの
切断があるのかないのか、攻撃性という観点から、人類とそれ以外の動物社会に
おいて切断みいだす観点もあると思うので、初期人類社会史は群生動物史に
完全に含まれるという観点には多少の留保をくわえたい。
ホッブズの「自然状態」とは人間の攻撃性＝権力衝動、支配衝動に着目した概念で
そこを外すと意義が失われる気がするねえ。
なるほどねえ。ということは、人間はほっておいても、その自然的本性によって
人類史を踏み出す当初から社会状態を形成することができたということだろうか。
幼年期の人類は無知であったろうから、幼年期の人類こそがみな無知のヴェールに
おおわれて、理性的合意にもとづく社会を形成しえたというルソー的ストーリーが
ひとつ浮かび上がってくるね。 もっともこのストーリーはあまりに空想的すぎると
いわれそうだけど。実際の人類社会史は群生動物の社会史と連続している部分が
あるというわけだし。
まあ、初期の人類史を群生動物の社会史としてとらえた場合、そこになんらかの
切断があるのかないのか、攻撃性という観点から、人類とそれ以外の動物社会に
おいて切断みいだす観点もあると思うので、初期人類社会史は群生動物史に
完全に含まれるという観点には多少の留保をくわえたい。
ホッブズの「自然状態」とは人間の攻撃性＝権力衝動、支配衝動に着目した概念で
そこを外すと意義が失われる気がするねえ。
「無知のヴェール」は「非理性のヴェール」って意味じゃないぞ
自分の利益に無知ってことだ
例えば、アメリカでは収入の多い人は共和党に入れる人が多く
収入の低い人は民主党に入れる人が多い
共和党の税制が収入の多い者にとっては自己の利益につながるし
民主党の社会福祉が収入の低い人にとっては自己の利益につながるからだ
無知のヴェールをかぶるとは、自分の置かれた環境と制作の良し悪しを切り離して考えることだ
理性の成熟した大人でなければできなかろう
自分の利益に無知ってことだ
例えば、アメリカでは収入の多い人は共和党に入れる人が多く
収入の低い人は民主党に入れる人が多い
共和党の税制が収入の多い者にとっては自己の利益につながるし
民主党の社会福祉が収入の低い人にとっては自己の利益につながるからだ
無知のヴェールをかぶるとは、自分の置かれた環境と制作の良し悪しを切り離して考えることだ
理性の成熟した大人でなければできなかろう
全てを受け入れ、全てを捨てる。
哲学の基礎かと。
哲学の基礎かと。
307 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 12:51:25 O
無知の知のヴェールじゃなかったんですね
サンデルは哲学では無く、過去の哲学を教材としたディベートの学問。
正義の講義なら、もっと本質で違うネタで多様性を証明する議論見せて欲しかった。
犯罪とか戦争とかチープなネタで誤摩化してる感じ。
犯罪とか戦争とかチープなネタで誤摩化してる感じ。
信者は哲学とは無縁の思想家と哲学解説マニアだろ。
哲学と勘違いして自分達の思想ぶちまけて悦に入ってるだけ。
哲学と勘違いして自分達の思想ぶちまけて悦に入ってるだけ。
311 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 13:43:53 O
例えばどんなネタ？
313 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 14:12:52 O
長寿の例題だと、政治的な時間軸やコミュニティーで大きく変化する。
個人だと個別の状態に大きく影響される。
固定化されてる正義（良識）が、立場によりコロコロ変化する単純な題材かと。
個人だと個別の状態に大きく影響される。
固定化されてる正義（良識）が、立場によりコロコロ変化する単純な題材かと。
315 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 16:37:55 O
>>312あり得ないよ
なんでも正義と悪とに分けられるはずがない
白黒ハッキリしていることなんて少ない
呑み込まなければならないグレーゾーンがとてつもなくひろい
また、グレーを呑み込まないヤツが問題を起こすとも言える
なんでも正義と悪とに分けられるはずがない
白黒ハッキリしていることなんて少ない
呑み込まなければならないグレーゾーンがとてつもなくひろい
また、グレーを呑み込まないヤツが問題を起こすとも言える
316 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 16:46:24 O
>>315
正義じゃないものが悪だとは決まっていないし、そんなことは誰も言っていないと思うんだが
正義じゃないものが悪だとは決まっていないし、そんなことは誰も言っていないと思うんだが
正義・不正義を問う形になってないよ。道ばたの石コロは正義か、と聞かれても困るでしょ。
せめて「××の条件のときに△△するのは正義か」くらいの形式にしたらどう？
せめて「××の条件のときに△△するのは正義か」くらいの形式にしたらどう？
318 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 16:59:08 O
>>316言ってはいないが言われてみて気付く人も中には居るの
320 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 17:51:55 0
長寿は正義かというのは面白いね。
一般的に、死は悪のはずだけど、人はいつかは死なないといけない。
とても大きな矛盾がある。
一般的に、死は悪のはずだけど、人はいつかは死なないといけない。
とても大きな矛盾がある。
長寿が悪ってのは、年金とか医療とか、金銭的な理由しか思いつかないな。
あとは例えば病気で寝たきりで、人としての機能がないのに、ただ息をしているだけの生にどれだけ意味があるかとか。
あとは例えば病気で寝たきりで、人としての機能がないのに、ただ息をしているだけの生にどれだけ意味があるかとか。
322 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 18:45:50 O
多様性って言ったって、何でもかんでも話題にしてたらただのディベートだろ
ただ相手を言い負かすことが目的になりかねない
それならサンデルの講義のように思想、宗教観に基づいた議論の方がよっぽど有意義だ
ただ相手を言い負かすことが目的になりかねない
それならサンデルの講義のように思想、宗教観に基づいた議論の方がよっぽど有意義だ
>>283それを中国の伝統の総体であるかのように言うには、一面的な見方。
極端な自国中心主義は経済格差含む様々な問題の捌け口として現れてる。
それが党に向かうのを避けるのに、党が動いてる
こういう時に独裁はダメ。不満を国に流す道が限られ外に逃がすしかない。
で、当然限界がある。しっぺ返しきて内から外から振り回されて暴走する。
独裁はやっぱりだめなんだろう。
そして中国の思想的文化に独裁を支持する一面があるのも事実…
…まあ零八憲章をリベラル批判のネタにするには
中国擁護みたいになるからやめとけって話か。
極端な自国中心主義は経済格差含む様々な問題の捌け口として現れてる。
それが党に向かうのを避けるのに、党が動いてる
こういう時に独裁はダメ。不満を国に流す道が限られ外に逃がすしかない。
で、当然限界がある。しっぺ返しきて内から外から振り回されて暴走する。
独裁はやっぱりだめなんだろう。
そして中国の思想的文化に独裁を支持する一面があるのも事実…
…まあ零八憲章をリベラル批判のネタにするには
中国擁護みたいになるからやめとけって話か。
功利主義的観点から言えば、一種の開発独裁が正義と言っていいのでは？
全体の幸福が国家の目標であり、民主主義の回りくどい手続きを排除することが、
中国のこれまでの発展を作ったのは間違いない。
であるならば、その制度そのものに対する攻撃を退けるのは正義では？
全体の幸福が国家の目標であり、民主主義の回りくどい手続きを排除することが、
中国のこれまでの発展を作ったのは間違いない。
であるならば、その制度そのものに対する攻撃を退けるのは正義では？
哲学なら、思想で正義だ悪だと語り合われてないネタが良いかと思って。
長寿や無農薬野菜は、個人の正義（エゴ）と共同体の正義（エゴ）がぶつかる筈だが倫理や思想や宗教が邪魔して、何気なく正義（良識）と決めてる気がする。
世界で食糧難で死人が出てるのに、生産性を優先しない無農薬は正義？とか。
隣のおばさんを介護疲れで精神病に追い込んだ長寿は正義か？とか
政治哲学としてなら、どちらのネタも共同体の規模で正義が変わる議論に留めるべきかも。
長寿や無農薬野菜は、個人の正義（エゴ）と共同体の正義（エゴ）がぶつかる筈だが倫理や思想や宗教が邪魔して、何気なく正義（良識）と決めてる気がする。
世界で食糧難で死人が出てるのに、生産性を優先しない無農薬は正義？とか。
隣のおばさんを介護疲れで精神病に追い込んだ長寿は正義か？とか
政治哲学としてなら、どちらのネタも共同体の規模で正義が変わる議論に留めるべきかも。
自然状態における人間の仮定とは
ある地域におけるある歴史段階におけるある人間関係におけるある人間の営為を想定して抽象したのに過ぎない。
それが批判されるべきコンテクストから独立してる人間観。
国家理性とかもそのへんのたぐいで、それ自体は近代の覇権主義にはじめて抽象可能になった国家観を
国際関係や軍事技術や生活様式や思想様式の展開やそれぞれの国の文化を無視して、国家の本質とはこうであるみたいな。
人間も国家も自己目的的存在と。それがあまりに一面的な見方で
それ自体、近代というコンテクストから切り離せない何でも自己目的還元主義とゆういち文化でしかあり得ない。
ある地域におけるある歴史段階におけるある人間関係におけるある人間の営為を想定して抽象したのに過ぎない。
それが批判されるべきコンテクストから独立してる人間観。
国家理性とかもそのへんのたぐいで、それ自体は近代の覇権主義にはじめて抽象可能になった国家観を
国際関係や軍事技術や生活様式や思想様式の展開やそれぞれの国の文化を無視して、国家の本質とはこうであるみたいな。
人間も国家も自己目的的存在と。それがあまりに一面的な見方で
それ自体、近代というコンテクストから切り離せない何でも自己目的還元主義とゆういち文化でしかあり得ない。
328 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 19:21:57 O
>>319逆じゃね？
白と黒にハッキリ分けるのが哲学でしょ？
ああ
グレーをハッキリ分けるて意味か？
ああ、うん
そうだね
しかしそれは実は自由を奪うことだと後になって気付くんだよね
古いが
人間は社会での集団コミュニティの秩序のために自由を制限されなければならないが、制限しすぎるとロボット同然になるということ
見極めが大切だ
それは資本主義者と社会主義者の両方ともに言える
白と黒にハッキリ分けるのが哲学でしょ？
ああ
グレーをハッキリ分けるて意味か？
ああ、うん
そうだね
しかしそれは実は自由を奪うことだと後になって気付くんだよね
古いが
人間は社会での集団コミュニティの秩序のために自由を制限されなければならないが、制限しすぎるとロボット同然になるということ
見極めが大切だ
それは資本主義者と社会主義者の両方ともに言える
遺伝子を組み換えて収量を大幅にアップするのは、その危険性の検証がなされなくても、正義なのか？
または尊厳死は殺人に当たるのかどうか？やはり難しい問題でしょうね。
または尊厳死は殺人に当たるのかどうか？やはり難しい問題でしょうね。
330 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 19:26:02 0
長寿と無農薬野菜のネタは、現代の思想や宗教では追求出来ないと思うんだ。
哲学以外では、議論する事すら許されないかも。
昔、自由・民主・公明・共産・社民などの政党支部や、各種宗教家に聞いたが全員逃げた。
>>328
グレーゾーンを探求するのが哲学かと。
共同体の規模によりグレーゾーンも変わる。
そもそも、グレーゾーンとは偽善やエゴが作り出してる正義じゃないかな？
哲学以外では、議論する事すら許されないかも。
昔、自由・民主・公明・共産・社民などの政党支部や、各種宗教家に聞いたが全員逃げた。
>>328
グレーゾーンを探求するのが哲学かと。
共同体の規模によりグレーゾーンも変わる。
そもそも、グレーゾーンとは偽善やエゴが作り出してる正義じゃないかな？
長寿が正義（良識）と言える最大の共同体は？
現在の日本では、長寿本人だけかもしれない。
無農薬野菜が正義（良識）と言える最大の共同体は？
現在の日本では、栽培してる農家だけかもしれない。
明治時代の飢餓では、老人が自ら命を絶ち死者を食料としてた。
漠然とした概念が、絶対的な力（支持者）を持って正義（良識）を主張してる事に、ある種の怖さを感じる。
現在の日本では、長寿本人だけかもしれない。
無農薬野菜が正義（良識）と言える最大の共同体は？
現在の日本では、栽培してる農家だけかもしれない。
明治時代の飢餓では、老人が自ら命を絶ち死者を食料としてた。
漠然とした概念が、絶対的な力（支持者）を持って正義（良識）を主張してる事に、ある種の怖さを感じる。
例えばのネタで出した、個人的なテーマや詩だから無視して下さい。
教授が出したネタより、政治的に普遍的正義（良識）とされながら、実は正と悪が流動的なネタでは無いかと。
教授が出したネタより、政治的に普遍的正義（良識）とされながら、実は正と悪が流動的なネタでは無いかと。
餓死ってのは為政者の能無しである最たるものだが、
北朝鮮はここ１０年で５００万人餓死したらしいな。
335 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 20:18:33 0
人は、生きるべき時に生き、死ぬべき時に死なないといけないってことでしょ。
武士道なんてすごく時代遅れに感じるけど、案外現代でも当てはまるよ。
人間は不老不死ではないんだから、死ぬべきときに死なないといけない。
武士道なんてすごく時代遅れに感じるけど、案外現代でも当てはまるよ。
人間は不老不死ではないんだから、死ぬべきときに死なないといけない。
確かに見方によっては、生き方や生きる意味を否定してるな。
無秩序に長く生きる事だけを正義としてるからな。
無秩序に長く生きる事だけを正義としてるからな。
「原初状態」とか、ホッブズにおける「自然状態」とか
そういう外敵を想定しない無垢な設定を出してくること自体に、
>>13の立場からは、否定せざるをえんのでね。
そういうお花畑を粉砕するお勧めの一冊が、これ。
[ヒトは食べられて進化した」を読んで
http://yosiyume.at.webry.info/200711/article_7.html
ヒトは食べられて進化した（ドナ・ハート ロバート・Ｗ・サスマン）
http://nyanko001.blog.ocn.ne.jp/kabu/2008/10/post_9a7c.html
・以下が人類が捕食から生き延びるためのルール。
戦略その１－２５～７５個体からなる比較的大きな集団で暮らしていた。
戦略その２－多彩な移動様式をもっていた。
戦略その３－柔軟性のある社会組織をつくる。
戦略その４－社会集団のなかにはまちがいなく男がいる。
戦略その５－男を見張りとして使う。
戦略その６－泊まり場を注意深く選ぶ。
戦略その７－賢くあれ、そして相手より一歩先んじること。
こういう条件下でどういう道徳が望まれていくかをこそ考えて欲しい。
340 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 21:18:43 O
正義論の新訳、今日になったらもうなくなってます。
昨日までは検索機で在庫になっていたのに。
マジで売れていたら笑えるけどwww
昨日までは検索機で在庫になっていたのに。
マジで売れていたら笑えるけどwww
他の人も、考えてるテーマを教えてくれない。
正義と無関係でも、探求してるテーマが知りたい。
気に入れば今後のテーマに加えたいし。
正義と無関係でも、探求してるテーマが知りたい。
気に入れば今後のテーマに加えたいし。
346 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 22:55:50 O
正義論って、結局は金持ちの哲学なんだな。
8000円じゃニートの俺には無理
8000円じゃニートの俺には無理
>>346
原書なら尼で2.5ｋだ
原書なら尼で2.5ｋだ
哲学なんて、余裕がある人間が､納得して生きるためのツールでしょ。
必死で生きてる人には必要ない。
必死で生きてる人には必要ない。
349 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 00:02:52 O
じゃ宗教は？
余裕が無い人向けの、心の支えになるもの。
351 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 00:24:25 O
そんなあなたにはルドルフ・オットー『聖なるもの』をオススメします
352 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 02:02:08 O
テーマ
裁判員制度は必要か
裁判員制度は必要か
今更だが海保のビデオ流出は正義ですか？
354 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 04:45:56 O
俺は仲正昌樹と共に、ミニマムな正義を貫きます（´・ω・｀）
大学の哲学とは、解釈遊びと言葉遊びが哲学と言う学問。
思考力では無く記憶力を争う事に終始する。
だから議論しても、論者や解釈の引用しか出て来ないと思うよ。
思考力では無く記憶力を争う事に終始する。
だから議論しても、論者や解釈の引用しか出て来ないと思うよ。
358 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 10:59:31 O
哲学はある程度の人生経験がないと、本当には分からないし、考えることもできないんじゃないかな？
学生は社会に出ないでアイデンティティを模索しているわけだからモラトリアム人間なんだし、そのような頃から哲学をやっても、受け売りと暗記の嵐になってしまうのは仕方ないのかもね。
学生は社会に出ないでアイデンティティを模索しているわけだからモラトリアム人間なんだし、そのような頃から哲学をやっても、受け売りと暗記の嵐になってしまうのは仕方ないのかもね。
学生でも､悩んでれば哲学分かるんじゃないか？
人生経験というが､カントなんて童貞だろ
人生経験というが､カントなんて童貞だろ
サンデルの教室が稚拙だったのは恣意的？
東大は馬鹿だと思われて稚拙な論題選ばれたのか？
東大は馬鹿だと思われて稚拙な論題選ばれたのか？
361 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 11:34:03 O
>>359
分かる人も中にはいるとは思うけどねww
哲学自体が人生の模索から生まれているわけだけど、モラトリアム期間にあたる学生は、まだアイデンティティをあまり確立できていないし、人生を模索していない人が多いでしょ。
そこへ哲学を注入しても、理論バ力になるだけのような気が…
野球を始める前に上達本の知識ばかり入れているような不健全さを感じるけど。
分かる人も中にはいるとは思うけどねww
哲学自体が人生の模索から生まれているわけだけど、モラトリアム期間にあたる学生は、まだアイデンティティをあまり確立できていないし、人生を模索していない人が多いでしょ。
そこへ哲学を注入しても、理論バ力になるだけのような気が…
野球を始める前に上達本の知識ばかり入れているような不健全さを感じるけど。
このスレでも戦争謝罪マニアが暴れてたw
364 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 12:58:32 O
感化されてる助教授に「長寿は正義」聞いたら、答えが「調べてみる」だった。
調べてみるだってw
調べてみるだってw
サンデルの授業は、結局、道徳の授業だよな
文学にみる障害者像 スウィフト著『ガリヴァー旅行記』
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/norma/n193/n193_038.html
ラグナグ国を訪れたガリヴァーは、この国では稀に、決して死ぬことのない「不死人間」が生まれると聞かされる。
そして、ガリヴァーは、彼らこそ人類共通の願いである不老不死の願いを叶えた「世界に例のない幸福な人々」だと、羨ましく思うのである。
ところが、日頃「不死人間」の姿を、見せつけられているラグナグ国の人々は、この「不死人間」を軽蔑し、むしろ憎んでさえいると言う。
ここでは、「不死人間」を高齢者の特徴を体現したものとして論じ、だから長生きしても人間は悲惨であるという議論が展開されているが、
しかし、ここに描かれているのは、高齢者一般の姿というよりは、むしろ痴呆性老人の特徴と言うべきである。
人間は、年をとっても、痴呆にならなければ、ここで言われているような「さまざまな不幸」を経験しないですむし、
また、たとえ痴呆になったとしても、本人の状態や周囲の対応次第では、「惨憺たる情況」に陥らずにすむ。
今日の高齢化社会をめぐる議論でも、高齢者一般と痴呆性老人の特徴を混同しているために、あまりに悲観的な老人論を展開している場合が少なくない。
「老いは恐れるに足らず」キケロ紀元前1Cローマの政治家の著書「老年について」より
http://genkidehappy.blog.so-net.ne.jp/2010-09-12
紀元前1世紀の政治家キケロは著書「老年について」の中で、老いは恐れるに足らずと言っている。
老年がみじめなイメージに見えるのは、４つの原因があると言う。
①公的活動ができなくなる
②体力がなくなる
③快楽が味わえなくなる
④死が近くなる
キケロは対策として
①個人の心がけ、考え方ひとつでむしろハッピーになる
②今ある体力でできることをやる。若いときと同じ若さを欲しがらないこと
③快楽は異性との快楽を意味するが、無理しないでできることで満足するもよし
④ローマでは肉体と魂が消滅する考えと、魂は永遠と言う考えがあった。
前者は無視してもいいし、後者は今よりましなところにいけるのだから、まってればいいといったそうだ。
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/norma/n193/n193_038.html
ラグナグ国を訪れたガリヴァーは、この国では稀に、決して死ぬことのない「不死人間」が生まれると聞かされる。
そして、ガリヴァーは、彼らこそ人類共通の願いである不老不死の願いを叶えた「世界に例のない幸福な人々」だと、羨ましく思うのである。
ところが、日頃「不死人間」の姿を、見せつけられているラグナグ国の人々は、この「不死人間」を軽蔑し、むしろ憎んでさえいると言う。
ここでは、「不死人間」を高齢者の特徴を体現したものとして論じ、だから長生きしても人間は悲惨であるという議論が展開されているが、
しかし、ここに描かれているのは、高齢者一般の姿というよりは、むしろ痴呆性老人の特徴と言うべきである。
人間は、年をとっても、痴呆にならなければ、ここで言われているような「さまざまな不幸」を経験しないですむし、
また、たとえ痴呆になったとしても、本人の状態や周囲の対応次第では、「惨憺たる情況」に陥らずにすむ。
今日の高齢化社会をめぐる議論でも、高齢者一般と痴呆性老人の特徴を混同しているために、あまりに悲観的な老人論を展開している場合が少なくない。
「老いは恐れるに足らず」キケロ紀元前1Cローマの政治家の著書「老年について」より
http://genkidehappy.blog.so-net.ne.jp/2010-09-12
紀元前1世紀の政治家キケロは著書「老年について」の中で、老いは恐れるに足らずと言っている。
老年がみじめなイメージに見えるのは、４つの原因があると言う。
①公的活動ができなくなる
②体力がなくなる
③快楽が味わえなくなる
④死が近くなる
キケロは対策として
①個人の心がけ、考え方ひとつでむしろハッピーになる
②今ある体力でできることをやる。若いときと同じ若さを欲しがらないこと
③快楽は異性との快楽を意味するが、無理しないでできることで満足するもよし
④ローマでは肉体と魂が消滅する考えと、魂は永遠と言う考えがあった。
前者は無視してもいいし、後者は今よりましなところにいけるのだから、まってればいいといったそうだ。
>>367
書評は哲学と無関係。
書評は哲学と無関係。
>>368 何言ってんの？ ここから考察しろよ。哲学しろよ。
国家財政の点から、「長寿」について乱暴な計算をしてみる。
個人が誕生して、死ぬまでを７０年と仮定してみて、
２０歳まで教育を施す。
６０歳まで働いてもらう。
７０歳まで国家が面倒を見る。
として、1年ごとに稼いで国家に収める税金や
国家が医療や福祉に使った金も、1年ごとに同額とこれも乱暴に仮定してみる。
教育費（ー２０）＋税金（＋４０）＋福祉費（－１０）＝＋１０
これなら、収支が＋１０であり、国家財政にとって何の問題もないが、
もしも、個人が誕生して、死ぬまでを９０年と仮定してみて、
２０歳まで教育を施す。
６０歳まで働いてもらう。
９０歳まで国家が面倒を見る。
教育費（ー２０）＋税金（＋４０）＋福祉費（－３０）＝ー１０
この場合、収支はー１０となり、これが積み重なるなら国家財政にとってゆくゆくは重大な問題となりうる。
もちろん、それぞれの数字を色々換えてみて計算することになるが、
例えばの一番単純な解決は、定年の延長である。つまり、７０歳まで働いてもらう。
だが、以下の例は、高齢になるほど動きが鈍くなることを考えあわせると当然机上の計算でしかない。
２０歳まで教育を施す。
７０歳まで働いてもらう。
９０歳まで国家が面倒を見る。
教育費（ー２０）＋税金（＋５０）＋福祉費（－２０）＝＋１０
個人が誕生して、死ぬまでを７０年と仮定してみて、
２０歳まで教育を施す。
６０歳まで働いてもらう。
７０歳まで国家が面倒を見る。
として、1年ごとに稼いで国家に収める税金や
国家が医療や福祉に使った金も、1年ごとに同額とこれも乱暴に仮定してみる。
教育費（ー２０）＋税金（＋４０）＋福祉費（－１０）＝＋１０
これなら、収支が＋１０であり、国家財政にとって何の問題もないが、
もしも、個人が誕生して、死ぬまでを９０年と仮定してみて、
２０歳まで教育を施す。
６０歳まで働いてもらう。
９０歳まで国家が面倒を見る。
教育費（ー２０）＋税金（＋４０）＋福祉費（－３０）＝ー１０
この場合、収支はー１０となり、これが積み重なるなら国家財政にとってゆくゆくは重大な問題となりうる。
もちろん、それぞれの数字を色々換えてみて計算することになるが、
例えばの一番単純な解決は、定年の延長である。つまり、７０歳まで働いてもらう。
だが、以下の例は、高齢になるほど動きが鈍くなることを考えあわせると当然机上の計算でしかない。
２０歳まで教育を施す。
７０歳まで働いてもらう。
９０歳まで国家が面倒を見る。
教育費（ー２０）＋税金（＋５０）＋福祉費（－２０）＝＋１０
長寿じゃなく、長寿をもてはやす道徳や思想は正義か悪か。に変えれば？
374 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 15:15:08 O
寿命が延びれば急いで子供作る必要はなくなるな。
国家がもしも、高齢者福祉に対して「定額」の予算しか認めないなら、
いくら高齢者が増えようとも、国家予算にとって何の問題も無い。
だが、高齢者一人一人が受け取る額は当然、高齢者が増えるごとに減っていき、
福祉としては、実質上役に立たないものになるだろう。
「国家は高齢者福祉に対して、一定限度の支出しかしない！」
と非情に宣言できれば財政的には楽なんだが、現在の世論では難しいだろう。
現在、国家は高齢者福祉に対して「定率」の予算を認めているから、
高齢者が増えれば増えるほど、国家予算にとって深刻な問題となっていく。
高齢者一人一人が受け取る額を減らすことができず、
高齢者が増えるごとに国家財政は圧迫され、いずれ国家経営が成り立たなくなるだろう。
ゆえに、「生活習慣病対策」や「タバコの増税」などの政策が現在取られている。
少しでも国民に健康になってもらえば、それだけ医療費が減る可能性はある。
もちろん、基本的に身体が動く限りは国民に働いてもらって、
国庫に税金を納めてもらいたいのだが、技術が日進月歩する現代において、
先に教えた教育への努力が、就職の役に立っていないことは往々に見かけられる。
教育に費やしただけの税金を各個人から回収できるかどうかは、とてもあやしい。
世界的不況もあるが、現在の失業問題は、こういう側面もあるとおもう。
>>374
男性はともかく、
女性には出産適齢期があるから、あまり先延ばしできない。
男女平等運動とかは結果的に女性自身の首を絞めていると思う。
たとえば、男女それぞれにそれぞれの価値があるという
「男女互価」運動とかに替わっていくべきだと思う。
男性はともかく、
女性には出産適齢期があるから、あまり先延ばしできない。
男女平等運動とかは結果的に女性自身の首を絞めていると思う。
たとえば、男女それぞれにそれぞれの価値があるという
「男女互価」運動とかに替わっていくべきだと思う。
論点が飛び過ぎる
誰か２デルで仕切りれw
俺的、長寿の正悪分類
宇宙＝正義 地球＝悪 全生命体＝悪
全人類＝悪 国家行政＝悪 地方行政＝悪
町内＝正義 親族＝正義 家族＝正義 個人＝正義
道徳＝正義 思想＝正義 宗教＝正義
誰か２デルで仕切りれw
俺的、長寿の正悪分類
宇宙＝正義 地球＝悪 全生命体＝悪
全人類＝悪 国家行政＝悪 地方行政＝悪
町内＝正義 親族＝正義 家族＝正義 個人＝正義
道徳＝正義 思想＝正義 宗教＝正義
380 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 15:54:25 0
>>332
無農薬野菜は変な虫がついていることがあって、生食は危険だが
減農薬野菜は、消費者にとっても害である農薬の使用量が少ないのだから、
消費者団体にとっても健康に有益だろう。
多少割高なので好みはわかれるが、一応真面目に作られた高級野菜。
安いからって中国の適当な毒野菜ばかり食べていては体調が悪くなる。
無農薬野菜は変な虫がついていることがあって、生食は危険だが
減農薬野菜は、消費者にとっても害である農薬の使用量が少ないのだから、
消費者団体にとっても健康に有益だろう。
多少割高なので好みはわかれるが、一応真面目に作られた高級野菜。
安いからって中国の適当な毒野菜ばかり食べていては体調が悪くなる。
>>379
分類の基準は？
分類の基準は？
383 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 16:32:05 O
寿命が延びるということは活動期間が長くなるわけだから、それに伴って出産適齢期も延びるんじゃないかな？
寿命が40年なら世代交代の回転も早くしなければならないが、80年なら倍の遅さでも大丈夫だからね。
もし160年も生きるなら、なにも20歳で大人になる必要はないし（笑）
中国製の安物はすぐに壊れるから新しいのを買わないといけないけど、しっかりしたブランド物はメンテナンスをすれば長く使えるから新しいのは買わなくてもよい。
出産もそういうことじゃないのかな
寿命が40年なら世代交代の回転も早くしなければならないが、80年なら倍の遅さでも大丈夫だからね。
もし160年も生きるなら、なにも20歳で大人になる必要はないし（笑）
中国製の安物はすぐに壊れるから新しいのを買わないといけないけど、しっかりしたブランド物はメンテナンスをすれば長く使えるから新しいのは買わなくてもよい。
出産もそういうことじゃないのかな
長寿＝生物の無駄？余白？
余白は結構しっくり来るけど、余白を正義と言えるのは余裕が必要だよね。
長寿は他者の余裕の上で正義になり得るのかな？
長寿は他者の余裕の上で正義になり得るのかな？
自己犠牲の自己満足で長寿を正義とする場合も有るかと。
388 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 18:53:32 O
そのうちに出産適齢期が延びて60代じゃないと高齢出産と言われない時代が来たりしてね。
『昔は25までに結婚してみんな子供産んでいたんだってね』
『犯罪だよなそれwww』
みたいな
『昔は25までに結婚してみんな子供産んでいたんだってね』
『犯罪だよなそれwww』
みたいな
>>379
似た感じ。
似た感じ。
>>371を続けて、余生１０年、国庫収入＋１０年分を前提として様々な人生設計を示してみる。
まず、寿命９０年で、余生１０年、国庫収入＋１０年分を狙うなら、
３０歳までを教育期間とし、５０年間、８０歳まで働いてもらうことになる。
これで予想されるモデルは、弁護士や医者や政治家などの少人数！しか需要の無いエリート教育だ。
次に、寿命８０年で、余生１０年、国庫収入＋１０年分を狙うなら、
２５歳までを教育期間とし、４５年間、７０歳まで働いてもらうことになる。
これで予想されるモデルは、定年退職後も１０年間は何らかの職についてもらわないと計算があわない！
寿命７０年で、余生１０年、国庫収入＋１０年分を狙うなら、
２０歳までを教育期間とし、４０年間、６０歳まで働いてもらうことになる。
これで予想されるモデルは、高校卒業が一般的な昭和後期の教育だ。６０歳定年モデルはここだろう。
寿命６０年で、余生１０年、国庫収入＋１０年分を狙うなら、
１５歳までを教育期間とし、３５年間、５０歳まで働いてもらうことになる。
これで予想されるモデルは、中学校までが義務教育の昭和前期までの世代だ。
寿命５０年で、余生１０年、国庫収入＋１０年分を狙うなら、
１０歳までを教育期間とし、３０年間、４０歳まで働いてもらうことになる。
これで予想されるモデルは、江戸時代の寺小屋教育や、明治時代の小学校までの義務教育だ。
寿命４０年で、余生１０年、国庫収入＋１０年分を狙うなら、
０５歳までを教育期間とし、２５年間、３０歳まで働いてもらうことになる。
これで予想されるモデルは、児童労働が当然の昔の鉱山労働や現在の途上国貧民の無教育だ。
最後に、寿命３０年で、余生１０年、国庫収入＋１０年分を狙うなら、
００歳までを教育期間とし、２０年間、２０歳まで働いてもらうことになる。
これで予想されるモデルは、最早、遊女などの奴隷階級だ。牛馬などの家畜並の寿命でしかない。
まず、寿命９０年で、余生１０年、国庫収入＋１０年分を狙うなら、
３０歳までを教育期間とし、５０年間、８０歳まで働いてもらうことになる。
これで予想されるモデルは、弁護士や医者や政治家などの少人数！しか需要の無いエリート教育だ。
次に、寿命８０年で、余生１０年、国庫収入＋１０年分を狙うなら、
２５歳までを教育期間とし、４５年間、７０歳まで働いてもらうことになる。
これで予想されるモデルは、定年退職後も１０年間は何らかの職についてもらわないと計算があわない！
寿命７０年で、余生１０年、国庫収入＋１０年分を狙うなら、
２０歳までを教育期間とし、４０年間、６０歳まで働いてもらうことになる。
これで予想されるモデルは、高校卒業が一般的な昭和後期の教育だ。６０歳定年モデルはここだろう。
寿命６０年で、余生１０年、国庫収入＋１０年分を狙うなら、
１５歳までを教育期間とし、３５年間、５０歳まで働いてもらうことになる。
これで予想されるモデルは、中学校までが義務教育の昭和前期までの世代だ。
寿命５０年で、余生１０年、国庫収入＋１０年分を狙うなら、
１０歳までを教育期間とし、３０年間、４０歳まで働いてもらうことになる。
これで予想されるモデルは、江戸時代の寺小屋教育や、明治時代の小学校までの義務教育だ。
寿命４０年で、余生１０年、国庫収入＋１０年分を狙うなら、
０５歳までを教育期間とし、２５年間、３０歳まで働いてもらうことになる。
これで予想されるモデルは、児童労働が当然の昔の鉱山労働や現在の途上国貧民の無教育だ。
最後に、寿命３０年で、余生１０年、国庫収入＋１０年分を狙うなら、
００歳までを教育期間とし、２０年間、２０歳まで働いてもらうことになる。
これで予想されるモデルは、最早、遊女などの奴隷階級だ。牛馬などの家畜並の寿命でしかない。
>>390
時代の事情を考慮する必要はあるが、
個人や国家の財源や技術に応じて、以上のどの寿命モデルになるかは決まってしまうだろう。
以上のどの段階を目指して政策などの目標とするのか、
どの段階を国家などの共同体や個人が「道徳」的な「正義」とみなすのか、が問われると思う。
ただし、国家や個人の財源が許すかぎり、という前提を忘れてはならないし、
戦争や災害や現在見られる不況などによって、以上の計算は大抵は破綻するだろう。
そして皮肉なことに、医療や福祉や衛生の発達により寿命が延びたのが、現在の破綻の一因となっている。
もしも「他人に迷惑をかけない」ということが、個人の「正義」や「道徳」なら、
当然、国庫に負担をかけないことも「他人に迷惑をかけない」ということになるだろう。
同時に国家にとっても「他人に迷惑をかけない」ということが「正義」や「道徳」になるのなら、
個人の教育や余生を保障することが「他人に迷惑をかけない」ということにもなるだろう。
ここで、国家と個人がお互いに「迷惑をかけない」ようにしようと思えば、
当然、普段からの情報収集や節約などの経営努力は求められる。
しかし、それを内から支える「正義」や「道徳」は、「他人に迷惑をかけない」で事足りるのかどうか？
時代の事情を考慮する必要はあるが、
個人や国家の財源や技術に応じて、以上のどの寿命モデルになるかは決まってしまうだろう。
以上のどの段階を目指して政策などの目標とするのか、
どの段階を国家などの共同体や個人が「道徳」的な「正義」とみなすのか、が問われると思う。
ただし、国家や個人の財源が許すかぎり、という前提を忘れてはならないし、
戦争や災害や現在見られる不況などによって、以上の計算は大抵は破綻するだろう。
そして皮肉なことに、医療や福祉や衛生の発達により寿命が延びたのが、現在の破綻の一因となっている。
もしも「他人に迷惑をかけない」ということが、個人の「正義」や「道徳」なら、
当然、国庫に負担をかけないことも「他人に迷惑をかけない」ということになるだろう。
同時に国家にとっても「他人に迷惑をかけない」ということが「正義」や「道徳」になるのなら、
個人の教育や余生を保障することが「他人に迷惑をかけない」ということにもなるだろう。
ここで、国家と個人がお互いに「迷惑をかけない」ようにしようと思えば、
当然、普段からの情報収集や節約などの経営努力は求められる。
しかし、それを内から支える「正義」や「道徳」は、「他人に迷惑をかけない」で事足りるのかどうか？
国家収支を前提に議論するなら、死ぬ事が正義に変わるポイントを表すべきじゃね。
哲学じゃないし。
哲学じゃないし。
394 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 21:20:11 O
つまりは
奈良・山伏校が正義か田舎ということになるな
奈良・山伏校が正義か田舎ということになるな
>>392
意識に重きを置いてるようだが、現象も含まれてるだろ。
314 名前: 考える名無しさん 投稿日: 2010/11/19(金) 14:17:31 [ 0 ]
長寿の例題だと、政治的な時間軸やコミュニティーで大きく変化する。
個人だと個別の状態に大きく影響される。
固定化されてる正義（良識）が、立場によりコロコロ変化する単純な題材かと。
意識に重きを置いてるようだが、現象も含まれてるだろ。
314 名前: 考える名無しさん 投稿日: 2010/11/19(金) 14:17:31 [ 0 ]
長寿の例題だと、政治的な時間軸やコミュニティーで大きく変化する。
個人だと個別の状態に大きく影響される。
固定化されてる正義（良識）が、立場によりコロコロ変化する単純な題材かと。
396 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 21:39:14 O
314の意見だと
つまりは
楢山節考が正義か否かということになるのか
つまりは
楢山節考が正義か否かということになるのか
当時正義された楢山節考が、共同体の規模や時間軸でどのように変わるのか？
じゃね。
じゃね。
方向を否定されて拗ねてんだろw
健康に長生きして急にポックリ逝ってくれるのが遺族にとって幸せだろうし、国家にとっても損失が少ないだろうな。
例として、長寿と無農薬野菜を出した者です。
方向も広がりも深さも一切否定しません。
自分のテーマが、それぞれの哲学で探求され、生きてる内に何かに集約されれば最高ですが、他人の思考を否定する権利は無いですから。
誰か偉い教授になって、本にでも取り上げるなら2chシラケ教室一同とでもw
自分の長寿定義は、生殖・生産活動が停止以降の人間です。
生物学的には生存価値の無い人間の生命維持を、絶対的な正義（良識）と位置付けてる社会精神構造は何を元に形成されたのか？
また、本当に正義（良識）なのか？
尚、階層による変化は、このスレで閃いた事です。
方向も広がりも深さも一切否定しません。
自分のテーマが、それぞれの哲学で探求され、生きてる内に何かに集約されれば最高ですが、他人の思考を否定する権利は無いですから。
誰か偉い教授になって、本にでも取り上げるなら2chシラケ教室一同とでもw
自分の長寿定義は、生殖・生産活動が停止以降の人間です。
生物学的には生存価値の無い人間の生命維持を、絶対的な正義（良識）と位置付けてる社会精神構造は何を元に形成されたのか？
また、本当に正義（良識）なのか？
尚、階層による変化は、このスレで閃いた事です。
401 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 23:27:10 O
たぶん、人間としての活動が一切出来なくなったら、人間は生きていようとは思わなくなるはず。
何かを作ったり、表現したり、伝達したり、そうやってコミュニティーと関わることで自我を確認し、意味があると思えば生きていたいはず。
逆にコミュニティーと断絶して孤独感を強めれば、若い人でも自分の意味を見出だせずに自殺したりするからね。
長寿の是非というよりも、人間としての意味の是非じゃない？
何かを作ったり、表現したり、伝達したり、そうやってコミュニティーと関わることで自我を確認し、意味があると思えば生きていたいはず。
逆にコミュニティーと断絶して孤独感を強めれば、若い人でも自分の意味を見出だせずに自殺したりするからね。
長寿の是非というよりも、人間としての意味の是非じゃない？
402 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 23:46:04 O
そもそも、生物の存在意義って、生殖するためだけにあるわけじゃないんじゃないかな？
例えば、花には花としての意味があり、それによって自然界の連鎖の中で、他の生物との関係性も持っている。
それが花たりえる意味であり、第一の存在理由なんだと思う。
そして、その存在理由がある限り、花は持続せねばならないわけで、そのために行うのが生殖。
もし生殖が最大の目的ならば、人間は子供を産んだらとっとと死ぬのが理にかなっているでしょう。
しかし、最大の目的が人間の意味を持続することであるならば、生殖はそうした中の一つの活動でしかないわけだしね。
例えば、花には花としての意味があり、それによって自然界の連鎖の中で、他の生物との関係性も持っている。
それが花たりえる意味であり、第一の存在理由なんだと思う。
そして、その存在理由がある限り、花は持続せねばならないわけで、そのために行うのが生殖。
もし生殖が最大の目的ならば、人間は子供を産んだらとっとと死ぬのが理にかなっているでしょう。
しかし、最大の目的が人間の意味を持続することであるならば、生殖はそうした中の一つの活動でしかないわけだしね。
>>402
生産活動も含まれてます。
生産活動も含まれてます。
>>402
花が花としての丁を失っても花として崇めるのか？
花が花としての丁を失っても花として崇めるのか？
子供を産んで育てるのも、孫に何か教え成長に協力するのも生産活動かと。
詩や歌を作ったりするのも生産活動でしょう。
生殖活動だけの判断なら楽なんですがね。
詩や歌を作ったりするのも生産活動でしょう。
生殖活動だけの判断なら楽なんですがね。
おじいちゃんは病気で生命維持装置で延命している。おじいちゃんは苦しそうである。
楽にしてくれと言っている。維持装置をはずせば楽に死ぬ。はずすべきだろうか。
おじいちゃんは不治の病末期である。生命維持装置はつけていないが苦しそうである。
楽にしてくれと言っている。ある注射を打てば楽に死ぬ。注射をうつべきだろうか。
楽にしてくれと言っている。維持装置をはずせば楽に死ぬ。はずすべきだろうか。
おじいちゃんは不治の病末期である。生命維持装置はつけていないが苦しそうである。
楽にしてくれと言っている。ある注射を打てば楽に死ぬ。注射をうつべきだろうか。
楢山節考って当時は正義だったのかよ。
食い物がなくなってババアを捨てる罪深い話だろ。
正義でも何でもない、ただの悲劇。
ババアは足手まといで家族からやっかいもの扱いされ
生きる気力を無くしただけ。これを当時においては正義だったと言うのもおこがましい。
食い物がなくなってババアを捨てる罪深い話だろ。
正義でも何でもない、ただの悲劇。
ババアは足手まといで家族からやっかいもの扱いされ
生きる気力を無くしただけ。これを当時においては正義だったと言うのもおこがましい。
似た様な経験から考え出した事なんだ。
痴呆症で寝たきりの曾婆さんを１２年間在宅介護した。
この生物は人間なのか？本人は望んでるのか？
親戚や近所の人が来て、長寿を願い歓迎し祝ってたが、家族はどうでも良かった。
死んだ時は、飼い犬が死んだ程度の悲しみも無かった。
これって何なんだろう？と。
痴呆症で寝たきりの曾婆さんを１２年間在宅介護した。
この生物は人間なのか？本人は望んでるのか？
親戚や近所の人が来て、長寿を願い歓迎し祝ってたが、家族はどうでも良かった。
死んだ時は、飼い犬が死んだ程度の悲しみも無かった。
これって何なんだろう？と。
409 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 00:22:06 O
世代の生産活動が第一の目的ならば、その生物は存在意義がないのと同じだと思うな。
①連鎖の中で必要だからあり続ける
②あり続けるために生殖生産活動を行う
①があるゆえに②が生じるわけだ。
仮に①がなくて②が主目的ならば、そこに意義がなくても存在するということになるが、それは自然界の中ではありえない。
①連鎖の中で必要だからあり続ける
②あり続けるために生殖生産活動を行う
①があるゆえに②が生じるわけだ。
仮に①がなくて②が主目的ならば、そこに意義がなくても存在するということになるが、それは自然界の中ではありえない。
411 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 00:35:27 O
>>407
子供を捨てるケースの方が圧倒的に多かったよ。
苦しまないようにと、母親が子の頭を石で殴って気絶させ、それから川に投げ入れるのが一般的だったらしい。
頭に皿を乗せた河童の伝説は、そこから来ている。
子供を捨てるケースの方が圧倒的に多かったよ。
苦しまないようにと、母親が子の頭を石で殴って気絶させ、それから川に投げ入れるのが一般的だったらしい。
頭に皿を乗せた河童の伝説は、そこから来ている。
413 ：柳○です：2010/11/21(日) 00:43:11 O
415 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 01:57:31 O
サンデルの話が出てこないスレだな
カッパは子供の水死体だったんだな。
皿の部分が石で殴られた跡だとすると、カッパの甲羅の部分は子供のランドセルか？
あの時代にランドセルなんか無かっただろうから、マタギなんかが背負う籠かな。
川を渡るときに脱いだ服を背中に結びつけたものだろうか。いずれにしても悲惨な話である。
皿の部分が石で殴られた跡だとすると、カッパの甲羅の部分は子供のランドセルか？
あの時代にランドセルなんか無かっただろうから、マタギなんかが背負う籠かな。
川を渡るときに脱いだ服を背中に結びつけたものだろうか。いずれにしても悲惨な話である。
ここ数年、多くの芸能人が妖精の目撃談をよくテレビで話している。
小さいオッサンの形をした妖精らしい。
それは堕胎への罪悪感が薬物によって浮かび上がったからではないか、
と俺は思っている。
とりあえず、ババ捨て山に婆を捨てることはいつの時代でも正義ではない、とだけは最後に言っておこう。
小さいオッサンの形をした妖精らしい。
それは堕胎への罪悪感が薬物によって浮かび上がったからではないか、
と俺は思っている。
とりあえず、ババ捨て山に婆を捨てることはいつの時代でも正義ではない、とだけは最後に言っておこう。
419 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 09:19:42 O
河童が泳いでいる、というのは水死体が俯せに浮かんでいる光景から来たのかもね。
で、澱の深いところに流着しやすいだろうから、川遊びで危険なところには河童がいたりする話になるんだろう。
オシラサマなどもそれに近いかな。
村の長者の家ではさすがに殺さないが、近親による血だからおかしい子供も生まれる。
すると噂が立たぬように常に家の中に隠しておく。
それがザシキワラシになるわけですね。
ただし、情報社会でない昔は、老人は貴重な情報ツールであり、まとめ役や交渉役などのフィクサーとしてコミュニティーには欠かせない存在だったから、楢山節考のようなことは、たとえあったとしてもレアケース。
で、澱の深いところに流着しやすいだろうから、川遊びで危険なところには河童がいたりする話になるんだろう。
オシラサマなどもそれに近いかな。
村の長者の家ではさすがに殺さないが、近親による血だからおかしい子供も生まれる。
すると噂が立たぬように常に家の中に隠しておく。
それがザシキワラシになるわけですね。
ただし、情報社会でない昔は、老人は貴重な情報ツールであり、まとめ役や交渉役などのフィクサーとしてコミュニティーには欠かせない存在だったから、楢山節考のようなことは、たとえあったとしてもレアケース。
固定化した価値観の中でしか考えられないんだろ。
お婆捨て山を選ぶ婆さんの中には家族に対する正義が有っただろうな。
身売りする女の子や、住み込み奉公に出る子供達も、家族に対する自己犠牲の正義だろ。
お婆捨て山を選ぶ婆さんの中には家族に対する正義が有っただろうな。
身売りする女の子や、住み込み奉公に出る子供達も、家族に対する自己犠牲の正義だろ。
>>419
まとめ役は何人も要らんわなw
まとめ役は何人も要らんわなw
このスレになってから完全にキチガイがマイ哲学を披露する場になったな
そんな感じ。
チープな価値観を披露してるだけ。
時代や状態を投影してない思想優先は、例の謝罪マニアじゃない？
チープな価値観を披露してるだけ。
時代や状態を投影してない思想優先は、例の謝罪マニアじゃない？
山に行く事を選んだ婆さんは正義と思ってただろ。
無理矢理捨てられた分けでは無いし。
宗教と時代背景が渾然として分かり難いけど。
宗教で死んだか、時代で死んだか、差別で死んだか、その全てか。
無理矢理捨てられた分けでは無いし。
宗教と時代背景が渾然として分かり難いけど。
宗教で死んだか、時代で死んだか、差別で死んだか、その全てか。
正義なんていう言葉を使うから低脳が集まるんだろ。これからは
最低でもリンと辰平の立場で考えるべきだったな。
浅い思考と思われて当然だよ。
浅い思考と思われて当然だよ。
サンデル親衛隊気取りの左翼馬鹿w
428 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 10:56:03 O
とりあえずイチローの年俸が妥当かどうか、上っ面で議論する前に11時からのＢＳ-１で2244安打を見るべし。
哲学と無関係のスレ貼ってるのはコテ付けてたキチガイだろ
431 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 11:26:18 O
イチロー番組、見始めたら止まらない…
やばいｗ
午後五時半までテレビにかじりつくのか？
やばいｗ
午後五時半までテレビにかじりつくのか？
一郎の報酬で一郎を本人を議論の対象にしてたのは間違いじゃね。
一郎は受け手で、報酬を決めるのは支払う側だよね。
問われるのは、支払う側の価値観や正義で、一郎本人の価値や正義しゃないよね。
大統領との比較なら、一郎の雇用者は大統領にいくら支払うかだと思う。
全体的に、ピントがズレてるか、一段手前の話をしてる気がする。
一郎は受け手で、報酬を決めるのは支払う側だよね。
問われるのは、支払う側の価値観や正義で、一郎本人の価値や正義しゃないよね。
大統領との比較なら、一郎の雇用者は大統領にいくら支払うかだと思う。
全体的に、ピントがズレてるか、一段手前の話をしてる気がする。
433 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 12:05:53 O
>>432
大東大相手だからな
大東大相手だからな
馬鹿な受講生を煽って遊ぶ外国人を観察する番組です。
イギリス紙 「未知の領域に踏み込む日本。ヤバすぎワロタ」
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1290310159/7
7 名前： ほっくん(大阪府)[] 投稿日：2010/11/21(日) 12:31:08.63 ID:fn68+Eq/0
「日本の将来推移人口」（1930年～2055年）
http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/Pyramid-a.gif
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1290310159/7
7 名前： ほっくん(大阪府)[] 投稿日：2010/11/21(日) 12:31:08.63 ID:fn68+Eq/0
「日本の将来推移人口」（1930年～2055年）
http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/Pyramid-a.gif
>>422 >>423 >>425
ちゃんと本読んでる人が、本読めで終わってるからね。
そういう人がしっかりと土台を据えて、でっかい柱を立ててくれないから。
結局、日常で使わない言葉をどれだけ抱え込んでも、
それはみんなが持ってないものだから、土台にもならないし柱にもならない。
みんなが持ってる手近な言葉で語らないと、何か建物が立つわけが無い。
ギリシャ哲学が発展したのは、みんなが使ってる言葉だから、
誰でも参加できて裾野が広かったから、山も高く積み上がったんだろう。
誰でも土の一かけでも持ってきて欲しいと聖武天皇が仰られたからこそ、
奈良の大仏は出来上がったわけだし。
だから、こういうチープで低脳なところから積み上げれば良いじゃん。
ちゃんと本読んでる人が、本読めで終わってるからね。
そういう人がしっかりと土台を据えて、でっかい柱を立ててくれないから。
結局、日常で使わない言葉をどれだけ抱え込んでも、
それはみんなが持ってないものだから、土台にもならないし柱にもならない。
みんなが持ってる手近な言葉で語らないと、何か建物が立つわけが無い。
ギリシャ哲学が発展したのは、みんなが使ってる言葉だから、
誰でも参加できて裾野が広かったから、山も高く積み上がったんだろう。
誰でも土の一かけでも持ってきて欲しいと聖武天皇が仰られたからこそ、
奈良の大仏は出来上がったわけだし。
だから、こういうチープで低脳なところから積み上げれば良いじゃん。
437 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 15:01:50 O
>>436
ならばサンデルもそういうこっちゃなｗ
あえて難しくなど言わないで>>290みたいに簡潔に言うのもいいよね。
クラシック音楽の裾野を広げようと活動しているアーティストは、コアなファンからはバカにされがちだけど、その活動も重要だよな。
ならばサンデルもそういうこっちゃなｗ
あえて難しくなど言わないで>>290みたいに簡潔に言うのもいいよね。
クラシック音楽の裾野を広げようと活動しているアーティストは、コアなファンからはバカにされがちだけど、その活動も重要だよな。
結局これだよ。
260 名前: 考える名無しさん 投稿日: 2010/11/18(木) 11:08:12 [ 0 ]
サンデルは哲学者では無く、権威主義の哲学ビジネス成功者。
まあ、簡単に言えば只の新興宗教ビジネス。
260 名前: 考える名無しさん 投稿日: 2010/11/18(木) 11:08:12 [ 0 ]
サンデルは哲学者では無く、権威主義の哲学ビジネス成功者。
まあ、簡単に言えば只の新興宗教ビジネス。
439 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 15:22:17 O
サンデルが売れるんだったら、マンガ『正義論』とか出したら売れたりしてね
米国で人気のあるトークショーホストやTV宣教者と同じで、積極的に参加させて
テンプレート化された思考を反復させることで自分で考えてると思い込ませる。
洗脳手法の一種。本質的に反哲学的。
テンプレート化された思考を反復させることで自分で考えてると思い込ませる。
洗脳手法の一種。本質的に反哲学的。
>>439
ゴーマニズム宣言の漫画家が描きそう。
ゴーマニズム宣言の漫画家が描きそう。
内容や表題より、ハーバードのブランドイメージが必要かと。
権威ビジネスなんだろ？
権威ビジネスなんだろ？
反権威主義の全共闘の亡霊たちがうよめいてるな。
馬鹿ウヨサヨホイホイスレだな。
馬鹿ウヨサヨホイホイスレだな。
反権力主義の左翼が権威主義に心酔してる気持ち悪さ。
日本の戦争犯罪や謝罪を話せば簡単に釣れる反日左翼。
日本の戦争犯罪や謝罪を話せば簡単に釣れる反日左翼。
全共闘の打ちだした人間観は権威に反抗し、それに従う奴隷を蔑視する。
これは西欧近代やマルクス主義のそれよりかなり歪んでいて
全共闘の亡霊は誰かを権威、誰かを奴隷と設定してそうした関係を維持することでしか、自己同一性を保てない。
この関係のマッチポンプを繰り返すけど、この問題は必ず解消しない。
いない敵と戦い続けるしかない。まさに亡霊だな。今は主にネトウヨに憑いてるけどな。
これは西欧近代やマルクス主義のそれよりかなり歪んでいて
全共闘の亡霊は誰かを権威、誰かを奴隷と設定してそうした関係を維持することでしか、自己同一性を保てない。
この関係のマッチポンプを繰り返すけど、この問題は必ず解消しない。
いない敵と戦い続けるしかない。まさに亡霊だな。今は主にネトウヨに憑いてるけどな。
全共闘のおっさんは大体ネオリベに転向してる
いまのところ税金と官僚と公共事業が反抗すべき権威かなｗ
猪瀬とかが代表
いまのところ税金と官僚と公共事業が反抗すべき権威かなｗ
猪瀬とかが代表
仙谷もそうだな
・・なるほど。マイケル・サンデル。
彼のパフォーマーとしての存在感はさすがだね。評判だけのことはある。
彼のパフォーマーとしての存在感はさすがだね。評判だけのことはある。
449 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 17:27:19 O
日曜日のせい？
暇なネトウヨが貼り付いてきたなｗ
哲学を知らんらしい
暇なネトウヨが貼り付いてきたなｗ
哲学を知らんらしい
俺は高畠素之に考えが近いから国家主義的ではあるがネトウヨではないぞｗ
>>449
小手ヤメたの？
小手ヤメたの？
ちなみに素之も使ってるが
新自由主義という用語は昔はマンチェスター学派を指していたんだな
新自由主義という用語は昔はマンチェスター学派を指していたんだな
確かに、私自身は戦争というより、中国（韓国も？）にたいする
日本人の忘恩的態度（それが、結局侵略という行為に表れる？）
に対して、謝罪の必要を感じた。
しかしながら、それを他者に強制することは出来ない。すなわち、
私の謝罪は、歴史的反省に基づく、あくまでも個人的行為だ。
従って、強制は出来ないのだが、サンデル氏がサジェストした通り、
議論すること自体には、価値があるのかも知れない。
反対派の反論も予測できる。この過去の過ちが中国および韓国の
指導者たちによって、政治的に利用されるのではないか、という
懸念だ。
この点に関しては、日本の現政権が熟慮して判断する以外にない。。
という事だろう。それと、個人がどう判断するかは別の問題だ。
なぜなら、すべての情報を握っている（はずな）のは、日本当局
であり、すくなくともジャーナリストでもない限り、一般人である
われわれには、判断に必要なだけの情報を持っているとは、思え
ないからだ。
しかし、われわれなりに議論をおこなう事は、サンデル氏の言う
通り、それ自体がわれわれ自身にとって有益である、という説は
たしかに説得的なのである。（すぐには、反論を見出せない）
日本人の忘恩的態度（それが、結局侵略という行為に表れる？）
に対して、謝罪の必要を感じた。
しかしながら、それを他者に強制することは出来ない。すなわち、
私の謝罪は、歴史的反省に基づく、あくまでも個人的行為だ。
従って、強制は出来ないのだが、サンデル氏がサジェストした通り、
議論すること自体には、価値があるのかも知れない。
反対派の反論も予測できる。この過去の過ちが中国および韓国の
指導者たちによって、政治的に利用されるのではないか、という
懸念だ。
この点に関しては、日本の現政権が熟慮して判断する以外にない。。
という事だろう。それと、個人がどう判断するかは別の問題だ。
なぜなら、すべての情報を握っている（はずな）のは、日本当局
であり、すくなくともジャーナリストでもない限り、一般人である
われわれには、判断に必要なだけの情報を持っているとは、思え
ないからだ。
しかし、われわれなりに議論をおこなう事は、サンデル氏の言う
通り、それ自体がわれわれ自身にとって有益である、という説は
たしかに説得的なのである。（すぐには、反論を見出せない）
>>453
>この過去の過ちが中国および韓国の指導者たちによって、
>政治的に利用されるのではないか、という懸念だ。
それは定言命法から言って間違いだ。
彼らに利用されるかもしれないから、我が方の罪を謝罪するのをためらうなら、
カントはそれを受け入れない。
>この過去の過ちが中国および韓国の指導者たちによって、
>政治的に利用されるのではないか、という懸念だ。
それは定言命法から言って間違いだ。
彼らに利用されるかもしれないから、我が方の罪を謝罪するのをためらうなら、
カントはそれを受け入れない。
カントがそれを受け入れようと、受け入れまいと、誰にも関係がない。
ではカント的生き方は間違いだろうか？
現世的利益のために、正しいことをするのは正しくないと、その正義はどこにあるのか？
現世的利益のために、正しいことをするのは正しくないと、その正義はどこにあるのか？
457 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 18:37:17 O
今、３ちゃんねるで横浜市立大学版白熱教室ってのやっているけど、全然白熱していないよねwww
でも中身は…
開成高校の方が遥かにレベルが高い議論しそう。
でも中身は…
開成高校の方が遥かにレベルが高い議論しそう。
458 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 18:42:10 O
ごめん
上村メソッドとか、見てて引いたゎ…
これのやり方、小学生レベルじゃないか？
この大学は頭いいの？
上村メソッドとか、見てて引いたゎ…
これのやり方、小学生レベルじゃないか？
この大学は頭いいの？
459 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 18:56:17 O
サンデルの場合は明確なジャスティスを土台とした
話を引き出して進行しているのに対して明確さを
欠いた議論をするとこうなる。ジャスティスはサンデルの
確固たる意志の土台のもとに創られているものだから
話を引き出して進行しているのに対して明確さを
欠いた議論をするとこうなる。ジャスティスはサンデルの
確固たる意志の土台のもとに創られているものだから
460 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 19:02:51 O
ハーバードで終えるべきだった、いやせめて＠東大で
その後は…
その後は…
サンデルの場合、諸哲学者の要所要所を引き合いに出して、哲学書や哲学史を
読むモチベーションを高めさせながら講義したと思う。可能ならばほとんどの哲学書を
読めるスーパーマンを養成するということが基本にあるのでは。
少なくとも俺はそういうところが面白かったし、ある意味池上彰もそうだ。
読むモチベーションを高めさせながら講義したと思う。可能ならばほとんどの哲学書を
読めるスーパーマンを養成するということが基本にあるのでは。
少なくとも俺はそういうところが面白かったし、ある意味池上彰もそうだ。
>>456
いま、やっている通り。議会制民主主義、およびジャーナリズムによる
監視、および有識者、学者による意見表明。
非常に多元的、総合的に判断する。。。それ以外の方法があるなら、
こちらが教えて欲しいね。 もしかしたら宇宙人か？
いま、やっている通り。議会制民主主義、およびジャーナリズムによる
監視、および有識者、学者による意見表明。
非常に多元的、総合的に判断する。。。それ以外の方法があるなら、
こちらが教えて欲しいね。 もしかしたら宇宙人か？
もふもふがええわわし
カントとか読んでるからナヨナヨするんだよ
ヘーゲル読め
ヘーゲル読め
即かつ対自的な世界精神が馬に乗ってかっぽれだ
万事解決
万事解決
>>462
それだけ多元的、総合的判断が、なお定言命法に矛盾することが興味深い。
相手国に利用されるかもしれないという思惑が判断に影響するのであれば、
それは定言命法では明らかに容認されない。
定言命法とはもはや死んだ思想なのか？
それだけ多元的、総合的判断が、なお定言命法に矛盾することが興味深い。
相手国に利用されるかもしれないという思惑が判断に影響するのであれば、
それは定言命法では明らかに容認されない。
定言命法とはもはや死んだ思想なのか？
テーゲンメーホー？ 聞いたこと、ないアルな。
くわしく、せつめいしてチョーダイ。
くわしく、せつめいしてチョーダイ。
テンノーヘーカ
バンザーイダヨ
バンザーイダヨ
ある言語が他の言語から切り離してありうるという理屈はまあ終わったかな。
カント的生き方は別に死んでないんじゃない。死ぬの意味が分からないけど。
カント的生き方は別に死んでないんじゃない。死ぬの意味が分からないけど。
471 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 21:16:36 O
エクリチュール？
ならデリダかルソーかなｗ
ならデリダかルソーかなｗ
反日本民族謝罪マニアは小手ヤメたの？
473 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 23:47:15 O
ロールズ現代正義論スレ
http://c.2ch.net/test/-/philo/1290347940/i
http://c.2ch.net/test/-/philo/1290347940/i
474 ：サンデルに言いたい事：2010/11/21(日) 23:57:53 O
『もしも今第三次世界大戦が行われていて、ヒューマン・セキュリティー・クライシスにさらされているとしたら！黙って見ている事は正義なのか？話題をごまかし続ける事は正義なのか？無視しようとするのは正義か？そういう人々に協力しないのは正義か？』
脳のことが何もわかっていないのに哲学とかってやつで
人間の論理パターンを考えるってのも不毛な学問ですな。
人間の論理パターンを考えるってのも不毛な学問ですな。
476 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 00:30:45 O
正義か？
と言っても、正義自体が比較によって決定される性質のものでもあるからね。
誤った理論の黙認が許される唯一の条件は、その理論よりも優れたものがない場合に限られる。
つまり、そのとき一番多く勝っている騎手がリーディングジョッキーだけど、それよりも上手い騎手が現れればトップの座も変わるということ。
と言っても、正義自体が比較によって決定される性質のものでもあるからね。
誤った理論の黙認が許される唯一の条件は、その理論よりも優れたものがない場合に限られる。
つまり、そのとき一番多く勝っている騎手がリーディングジョッキーだけど、それよりも上手い騎手が現れればトップの座も変わるということ。
477 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/22(月) 02:46:33 0
ちょっと動物社会と人間社会の違いについての補足論点についてひとこと。
人間も動物も社会はもっているが、人間の場合は社会生活の媒体としての
言語というものをもっているってのが、人間と動物のいちばんの違いだろうな。
最近はチンパンジーやイルカに言語を教えてみるという実験もなされている
そうだが、イルカやチンパンジーが自発的に言語を創造したという記録は
ないから、やはり言語行為というのは、現時点では人間社会特有のものと
みなせるだろう。動物社会と人間社会の違いを言語にもとめる場合、それを
どういう風に規定すればいいだろう。言語的社会と非言語的社会という用語でも
発明すべきなんだろうかね。
ところで、アフリカでゴリラの研究やってる人が書いた、人間という種の攻撃性に
ついての本を以前に読んだことがある。人間が他の動物に比べて、強い攻撃性を
もっているというのは、動物は短期的な記憶、一時的な印象しかほとんどもたないが
人間は言語を媒介にして長期的な記憶をもち、集団的記憶のもとで生きているから
ではないか、という話だった。ってことは、人間に特有の攻撃性というものも、言語
という存在と関連性がありそうであるね。これもそれなりに興味深い論点だ。
人間も動物も社会はもっているが、人間の場合は社会生活の媒体としての
言語というものをもっているってのが、人間と動物のいちばんの違いだろうな。
最近はチンパンジーやイルカに言語を教えてみるという実験もなされている
そうだが、イルカやチンパンジーが自発的に言語を創造したという記録は
ないから、やはり言語行為というのは、現時点では人間社会特有のものと
みなせるだろう。動物社会と人間社会の違いを言語にもとめる場合、それを
どういう風に規定すればいいだろう。言語的社会と非言語的社会という用語でも
発明すべきなんだろうかね。
ところで、アフリカでゴリラの研究やってる人が書いた、人間という種の攻撃性に
ついての本を以前に読んだことがある。人間が他の動物に比べて、強い攻撃性を
もっているというのは、動物は短期的な記憶、一時的な印象しかほとんどもたないが
人間は言語を媒介にして長期的な記憶をもち、集団的記憶のもとで生きているから
ではないか、という話だった。ってことは、人間に特有の攻撃性というものも、言語
という存在と関連性がありそうであるね。これもそれなりに興味深い論点だ。
478 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/22(月) 03:31:17 0
ホッブズの「自然状態」のモットーは、「ひとはひとにまで狼である」っていうんだけど
この「狼」という比喩自体にしても、それなりに歴史を背負っているので、ヘイドン・ホワイト流の
ヒストリカル・メタファーとして捉えることもできるな。プラトンの「国家」にも狼の比喩は
でてくるし。
この「狼」という比喩自体にしても、それなりに歴史を背負っているので、ヘイドン・ホワイト流の
ヒストリカル・メタファーとして捉えることもできるな。プラトンの「国家」にも狼の比喩は
でてくるし。
479 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 03:40:54 0
次回は何曜日に放送されますか？
480 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 05:55:00 0
戦争後の謝罪について、私は賠償を行った後は謝罪は特に必要では無いのではないかと思います。
例えば誰かに1週間ほどのケガをさせてしまった事があったとして、それを相手が納得するまで10年も20年も謝罪し続けなければならないという事は無いと思います。
皆さんはどう思いますか？
例えば誰かに1週間ほどのケガをさせてしまった事があったとして、それを相手が納得するまで10年も20年も謝罪し続けなければならないという事は無いと思います。
皆さんはどう思いますか？
相手が納得するまで10年も20年も謝罪し続けなければならないという論者がいたとして、
その相手が極悪人で10年も20年も謝罪もしくは、賠償を要求する人だった場合を想像
してみろって言えばいい。
その相手が極悪人で10年も20年も謝罪もしくは、賠償を要求する人だった場合を想像
してみろって言えばいい。
482 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 08:19:03 0
撮り溜めておいたのを見たけど、
この議論の気持ち悪さは道徳的に○○すべきかと聞いてるのにその範囲を国家にまで広げてしまっている点だろう
道徳的責任や道徳的謝罪はあくまで個人の自由意志によって行われるべきもので
強制力や発言者一人だけの責任で終われない国家としての行動としては不適切と云わざるを得ない
オバマは原爆投下を謝罪すべきかという問いも同様、
彼がアメリカを代表する大統領である以上、道徳的謝罪を行う立場に居ないというのが結論
道徳や倫理に他人への強制力を持たせたければ、明文化して法律にするしかあるまい？
この議論の気持ち悪さは道徳的に○○すべきかと聞いてるのにその範囲を国家にまで広げてしまっている点だろう
道徳的責任や道徳的謝罪はあくまで個人の自由意志によって行われるべきもので
強制力や発言者一人だけの責任で終われない国家としての行動としては不適切と云わざるを得ない
オバマは原爆投下を謝罪すべきかという問いも同様、
彼がアメリカを代表する大統領である以上、道徳的謝罪を行う立場に居ないというのが結論
道徳や倫理に他人への強制力を持たせたければ、明文化して法律にするしかあるまい？
>>480
ふつうは不当に過剰な要求をするべきでない、という常識があるもんだけどね。
しかし、さんざん謝罪も賠償もしてきた日本の戦後処理と、いまだかって一度の公式謝罪も１円の賠償もない
原爆投下を、平気で並べてしまうのが欧米人一般の感覚なのかなあ。
一種の思考実験のようなものだろうけど、おいおい、いまさら謝罪すべきかじゃねえだろ、って思った人は
いなかったのかね。
ふつうは不当に過剰な要求をするべきでない、という常識があるもんだけどね。
しかし、さんざん謝罪も賠償もしてきた日本の戦後処理と、いまだかって一度の公式謝罪も１円の賠償もない
原爆投下を、平気で並べてしまうのが欧米人一般の感覚なのかなあ。
一種の思考実験のようなものだろうけど、おいおい、いまさら謝罪すべきかじゃねえだろ、って思った人は
いなかったのかね。
484 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 09:11:55 O
米国の原爆投下の謝罪にスポットを当てるんだったら、憲法を押し付けた是非、高度経済成長でコミュニティ崩壊を招いたことの是非、安保の是非、などもパッケージでやらないとね。
不慣れな人は原爆と言うと原爆のことだけで考えちゃうからね。
不慣れな人は原爆と言うと原爆のことだけで考えちゃうからね。
人は人に対して狼だが、人は狼に対しては人でしかない。
喰われてしまうからね。
少しは自覚しなさい。
喰われてしまうからね。
少しは自覚しなさい。
サンデルは達人の法則？
虎の威を借りたい狐が祭り上げてるの？
虎の威を借りたい狐が祭り上げてるの？
487 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 09:49:23 O
戦争責任は国にあり、その成員である国民は間接的には責任を負っているだろうね。
ただし責任を問う場合は、国を通して行わなければ意味はなく、間接的責任しか持たない一成員がいくら直接的責任を問いたところで『ああそうですか』というだけでしかないかな。
また道義的責任とは、国同士でコミュニティ的なものを形成する場合においてのみ問われるものだろうね。
自足的な連合体による協働の中で、便益の調整や制度の選択が行われるのと同じような感じで、他の成員に対する責任も生じるとは思うな。
だから、例えば日中関係ならば日本が謝罪するなら、中国もまた謝罪するべきことがあるんだけど、そうしたお互いの調整がなされなければ、道義的責任もまた生じないんじゃない？
そこが曖昧だと、国の直接的責任を一国民が勘違いして負ってしまうような愚を犯すんじゃないのかな？
傍目から見るとオナニーだよね。
ただし責任を問う場合は、国を通して行わなければ意味はなく、間接的責任しか持たない一成員がいくら直接的責任を問いたところで『ああそうですか』というだけでしかないかな。
また道義的責任とは、国同士でコミュニティ的なものを形成する場合においてのみ問われるものだろうね。
自足的な連合体による協働の中で、便益の調整や制度の選択が行われるのと同じような感じで、他の成員に対する責任も生じるとは思うな。
だから、例えば日中関係ならば日本が謝罪するなら、中国もまた謝罪するべきことがあるんだけど、そうしたお互いの調整がなされなければ、道義的責任もまた生じないんじゃない？
そこが曖昧だと、国の直接的責任を一国民が勘違いして負ってしまうような愚を犯すんじゃないのかな？
傍目から見るとオナニーだよね。
原爆投下の謝罪要求は何を求めてんだろうな？
アメリカが、原爆を投下して申し訳有りませんでした。
次からは、ナパーム弾と通常爆弾の絨毯爆撃で殺します。てか？
本質は殺し方では無く殺された事だろ。
民間人の大量殺人に付いての謝罪要求なら筋が通るけど。
アメリカが、原爆を投下して申し訳有りませんでした。
次からは、ナパーム弾と通常爆弾の絨毯爆撃で殺します。てか？
本質は殺し方では無く殺された事だろ。
民間人の大量殺人に付いての謝罪要求なら筋が通るけど。
489 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 12:17:35 0
コミュニティーの連続性とか、行為者とその仲間達という区別について意見が出なかったのは残念だったな
あれは東大生の水準じゃなかった
上村のってあのあと「あんな酷い状態からこんなに見違えるように変わりました」
ってやる番組なんじゃないの？
しかし今は横国も大したこと無いな
少子化の影響か。
あれは東大生の水準じゃなかった
上村のってあのあと「あんな酷い状態からこんなに見違えるように変わりました」
ってやる番組なんじゃないの？
しかし今は横国も大したこと無いな
少子化の影響か。
490 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 14:35:48 O
上村のようなことは中学でやればいいのさ。
あれを大学でやらなきゃならないということは、それだけ考えないで生きてきたと言う証だな。
今や中高一貫校が増え、果ては幼稚園から大学までエスカレーター式になっているんだから、詰め込み式の試験を経験しなくてもいい子供には、どんどん考えさせた方がよくね？
あれを大学でやらなきゃならないということは、それだけ考えないで生きてきたと言う証だな。
今や中高一貫校が増え、果ては幼稚園から大学までエスカレーター式になっているんだから、詰め込み式の試験を経験しなくてもいい子供には、どんどん考えさせた方がよくね？
勃起は正義か？
492 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/22(月) 21:28:34 0
ロールズは原爆投下について謝罪すべき、とかいったんだっけ？ これは反発されるだろうなぁ
アメリカの知識人世界においても。
もっとも、ホッブズ的世界観からすると、万人を畏怖させる権力の源泉が原爆であるという
命題定立もできんことはないが。とはいうものの、正義とは結局暴力のみを基礎とするという
考え方は、反発されるだろう。そういう考え方からは正義の正義たるゆえんを導くことは
できないとロールズは考えたわけだろうな。
だがロールズ批判者はロールズの正義の基礎である純粋に理性的な個人の合意という
考えに脆弱性を読み取ったわけだ。とはいえ、ロールズ的正義概念の反対物としての
ホッブズ的正義にあからさまにコミットするというのも、知識人としての体面にかかわるから
その中間の路線を模索してるわけだろうな。
アメリカの知識人世界においても。
もっとも、ホッブズ的世界観からすると、万人を畏怖させる権力の源泉が原爆であるという
命題定立もできんことはないが。とはいうものの、正義とは結局暴力のみを基礎とするという
考え方は、反発されるだろう。そういう考え方からは正義の正義たるゆえんを導くことは
できないとロールズは考えたわけだろうな。
だがロールズ批判者はロールズの正義の基礎である純粋に理性的な個人の合意という
考えに脆弱性を読み取ったわけだ。とはいえ、ロールズ的正義概念の反対物としての
ホッブズ的正義にあからさまにコミットするというのも、知識人としての体面にかかわるから
その中間の路線を模索してるわけだろうな。
誰かサンデル役やって議論を導いてくれないかな？
有名大学院で修士以上の学歴をお持ちの方がいいな。
有名大学院で修士以上の学歴をお持ちの方がいいな。
近代の人間観は古代ギリシアのポリスにおける「人間」。これは「解放され自立した人」
ルソーもホッブズもそれは一緒。
自然、原初とかは、つまり"社会ではないもの"としてのそれであるが
実際には明らかに古代ギリシアのポリス（社会）から人間観持ってきてる。
もちろんこの「人間」は奴隷や家族に働いてもらっていたという社会（ポリス）の背景によってあって。
古代ギリシアのアリストテレスには人間はポリスによって可能なるものという認識があったけど
ルソーは逆転させる。社会によって可能な「人間」を社会ではないものとしての自然と結びつける。
"人間は生まれた時は自由だが、至るところで鎖に繋がれている"という人間観。
このようなものを「負荷なき自我」と呼ぶけど、
実際にはそうであるかのように振る舞っているだけで実際には背景に社会がある。
ルソーもホッブズもそれは一緒。
自然、原初とかは、つまり"社会ではないもの"としてのそれであるが
実際には明らかに古代ギリシアのポリス（社会）から人間観持ってきてる。
もちろんこの「人間」は奴隷や家族に働いてもらっていたという社会（ポリス）の背景によってあって。
古代ギリシアのアリストテレスには人間はポリスによって可能なるものという認識があったけど
ルソーは逆転させる。社会によって可能な「人間」を社会ではないものとしての自然と結びつける。
"人間は生まれた時は自由だが、至るところで鎖に繋がれている"という人間観。
このようなものを「負荷なき自我」と呼ぶけど、
実際にはそうであるかのように振る舞っているだけで実際には背景に社会がある。
495 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/23(火) 00:16:13 0
「負荷なき自我」でググったら、こんなんがでてきた。
http://omg05.exblog.jp/12603333/
ロールズの自由主義についての批判のためにもちだされた
概念だそうで。 かなりわかりやすく書いてあるね。
ルソーの自我も、たぶん「負荷なき自我」なんだろけど、その自我は
非常に不安定な自我なんじゃないかと思うねｗ それを示しているのが
ルソーの「告白」なんではないかと。
http://omg05.exblog.jp/12603333/
ロールズの自由主義についての批判のためにもちだされた
概念だそうで。 かなりわかりやすく書いてあるね。
ルソーの自我も、たぶん「負荷なき自我」なんだろけど、その自我は
非常に不安定な自我なんじゃないかと思うねｗ それを示しているのが
ルソーの「告白」なんではないかと。
>>494の続き
近代がどうしてきたかというと、「人間」を中心に内側の人間と外側の奴隷という関係性を再生産してきた。
西欧では植民地主義を経て奴隷解放された今でもそうした人間はいまだ亡霊みたいにある。
日本でもあるが、例えば「精神的に何かに縛られた人（奴隷）」を蔑視する「解放された人（人間）」
こういった関係性を脳内設定し、維持しようとするような者として現れる。
これは、この関係性においてしか自己を保てない精神の者が
ある関係性に埋められた精神（普通の人）を蔑視するという、
始めから矛盾した、歪んだ、捏造以外の何物でもない関係の中で自己を解消しようとする
しかし、これはただただ、関係性の破壊であり、同時に自己の破壊である。
このようなものを人間中心主義と呼ぶ。カントもロールズも結局、理性的人間を中心にするだけで
それではダメなんじゃないかと。実際には歴史と社会と、関係性の中で
相互承認を経て始めて人間性も理性も自由も構築されている。
近代がどうしてきたかというと、「人間」を中心に内側の人間と外側の奴隷という関係性を再生産してきた。
西欧では植民地主義を経て奴隷解放された今でもそうした人間はいまだ亡霊みたいにある。
日本でもあるが、例えば「精神的に何かに縛られた人（奴隷）」を蔑視する「解放された人（人間）」
こういった関係性を脳内設定し、維持しようとするような者として現れる。
これは、この関係性においてしか自己を保てない精神の者が
ある関係性に埋められた精神（普通の人）を蔑視するという、
始めから矛盾した、歪んだ、捏造以外の何物でもない関係の中で自己を解消しようとする
しかし、これはただただ、関係性の破壊であり、同時に自己の破壊である。
このようなものを人間中心主義と呼ぶ。カントもロールズも結局、理性的人間を中心にするだけで
それではダメなんじゃないかと。実際には歴史と社会と、関係性の中で
相互承認を経て始めて人間性も理性も自由も構築されている。
>>495 わかりやすいところ、ありがとうございます。
>（自由主義は政府の中立性を主張するが）共同体主義は、政府の非中立性を主張する。
>すなわち、共同体の伝統や慣習に基づいた人生設計を尊重・助長し、
>それ以外の生き方については、手助けしないか、あるいは妨害すべきだと考える。
>ブッシュ大統領は共同体主義者ではないと思うが(たぶん彼は知らないと思う)、
>彼の「品性のある社会にはポルノの存在する余地はない」 という発言は、
>典型的な共同体尊重、非中立の態度である。
>共同体は特定の伝統をもつ。それは「よい生き方」についての特定の観念を含む。
>共同体主義は、それに合った、あるいはそれを拡大する生き方を推奨し、
>それに反する生き方に反対する、ということのようだ。
日本の伝統社会にはポルノの存在する余地が十二分にあるよね。
品性のあるかどうかは知らんけど。
>（自由主義は政府の中立性を主張するが）共同体主義は、政府の非中立性を主張する。
>すなわち、共同体の伝統や慣習に基づいた人生設計を尊重・助長し、
>それ以外の生き方については、手助けしないか、あるいは妨害すべきだと考える。
>ブッシュ大統領は共同体主義者ではないと思うが(たぶん彼は知らないと思う)、
>彼の「品性のある社会にはポルノの存在する余地はない」 という発言は、
>典型的な共同体尊重、非中立の態度である。
>共同体は特定の伝統をもつ。それは「よい生き方」についての特定の観念を含む。
>共同体主義は、それに合った、あるいはそれを拡大する生き方を推奨し、
>それに反する生き方に反対する、ということのようだ。
日本の伝統社会にはポルノの存在する余地が十二分にあるよね。
品性のあるかどうかは知らんけど。
おーい戦争だぞー
ちゃんとハリキレよー
コピペ哲学者どもー
ちゃんとハリキレよー
コピペ哲学者どもー
？
あんな挑発でバカ騒ぎする人なんているんだ
あんな挑発でバカ騒ぎする人なんているんだ
人死んでるが。
さすが哲学者は心にゆとりがある
さすが哲学者は心にゆとりがある
501 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 00:57:58 0
カンボジアの事故の方が沢山の犠牲者がいるよ。
じ、事故？お前正気か？
あんたカッケーよ。日本終わった。
あんたカッケーよ。日本終わった。
日本じゃ今日も百人くらい自殺されております
アーメン
アーメン
>>505
あなたの言ってることはわかるといわざるをえないな。
戦って死ぬか、お国の景気で自害するか。
ただまあ、核を象徴とした技術や産業や宗教が深くかかわる、
国家間戦争についてはもう少し考えてもいいと思うが。
そらまあ事故や災害やら、自殺やらも死は死でしょうけど。
あなたの言ってることはわかるといわざるをえないな。
戦って死ぬか、お国の景気で自害するか。
ただまあ、核を象徴とした技術や産業や宗教が深くかかわる、
国家間戦争についてはもう少し考えてもいいと思うが。
そらまあ事故や災害やら、自殺やらも死は死でしょうけど。
昔はこういう時、対立関係や危機意識煽りいまくったのは左翼だったが
今はネトウヨがその役目の継ぎ手だもんな。まあやり過ぎないよう頑張れ。
今はネトウヨがその役目の継ぎ手だもんな。まあやり過ぎないよう頑張れ。
509 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 10:12:53 0
簡単に答えが出ない問題を考える大切さ
>>508 まぁ茶化して言った訳だけだけど、ブッシュならプロテスタントとちがうの？
511 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 11:12:25 0
>>509 正しい答えってのは、個人個人によってちがうだろうから、無理に出す必要は無い。
だが、選択肢なら、いくつか示せるからそれを列挙すれば、その問いは終われる。
どの選択肢を選ぶかは、それぞれの判断に委ねるしかない。
そして、その選択を、ほかの誰かが認めるかどうかはその次の話し。
513 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/24(水) 15:22:38 0
近代以降の思想の変化
①１６～１７世紀 人（主体）として正しい在り方とはなにか・・・啓蒙(理性)思想
②１７～１９世紀 社会として正しい在り方はなにか・・・道徳科学（モラルサイエンス）
③１９～２０世紀 (人は利己的でよいので)経済として正しい在り方はなにか・・・自由主義思想
④現代 自由主義の多様時代・・・ネオリベラリズム（経済的自由主義）、リベラリズム（人権的自由主義）、
リバタリアニズム（自由至上主義）、コミュニタリアニズム（共同体主義）
１７～１９世紀 道徳科学（モラルサイエンス）の時代
自由主義思想が抜け出すまでの、道徳科学の時代の混沌（DQN)時代が面白い。
・社会主義 サン・シモン 社会制度を科学で運用する
・実証主義 コント 社会は科学ですべて分析される
・統計学 ケトレー 人の特性は正規分布に従う
・優性学 ゴルトン 人は先天的な優先性をもつ
・功利主義 ベンサム 幸福とは快・不快である
・スコットランド啓蒙思想 ヒューム、スミス
①１６～１７世紀 人（主体）として正しい在り方とはなにか・・・啓蒙(理性)思想
②１７～１９世紀 社会として正しい在り方はなにか・・・道徳科学（モラルサイエンス）
③１９～２０世紀 (人は利己的でよいので)経済として正しい在り方はなにか・・・自由主義思想
④現代 自由主義の多様時代・・・ネオリベラリズム（経済的自由主義）、リベラリズム（人権的自由主義）、
リバタリアニズム（自由至上主義）、コミュニタリアニズム（共同体主義）
１７～１９世紀 道徳科学（モラルサイエンス）の時代
自由主義思想が抜け出すまでの、道徳科学の時代の混沌（DQN)時代が面白い。
・社会主義 サン・シモン 社会制度を科学で運用する
・実証主義 コント 社会は科学ですべて分析される
・統計学 ケトレー 人の特性は正規分布に従う
・優性学 ゴルトン 人は先天的な優先性をもつ
・功利主義 ベンサム 幸福とは快・不快である
・スコットランド啓蒙思想 ヒューム、スミス
514 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/24(水) 15:26:02 0
・社会進化論 スペンサー
・全体主義
・全体主義
日本の共同体主義だと廣松渉の弟子の青木孝平とか…マルクス経由のだけど。
あとは保守派だと佐伯啓思とかか。日本的共同体主義か…。
マルクス主義もアソシエーショニズムよりコミュニタリアニズム的なほうに寄ってるな今は。
あとは保守派だと佐伯啓思とかか。日本的共同体主義か…。
マルクス主義もアソシエーショニズムよりコミュニタリアニズム的なほうに寄ってるな今は。
日本的共同体主義というか、集団主義って問題がありすぎる。
518 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 23:37:13 O
519 ：考える名無しさん：2010/11/25(木) 11:59:56 O
波平は無価値どころか邪魔者
実際にどの様な負荷があるのかは不明確なのに、
恣意的に「こういう負荷があるのだ」と決めつけて理論化するくらいなら、
「負荷なき自我」を設定した自由主義の方がマシ。
恣意的に「こういう負荷があるのだ」と決めつけて理論化するくらいなら、
「負荷なき自我」を設定した自由主義の方がマシ。
521 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/25(木) 18:17:50 0
■なぜ道徳は経済学として生き残ったのか
なぜ経済学は道徳なのか
近代化には一つの「情熱」があるように思う。宗教革命、科学革命、啓蒙主義などに通ずるの
は、 宗教を中心とする封建的権力への嫌悪である。 彼ら、自分たちに都合のよい理屈を伝統
とつなげ、権力を独占し、営利をむさぼる。 これは現代も封建社会の悪弊として語られる。
しかしほんとにそうだろか。権力が腐敗するのは封建的権力に限らない。そして封建権力が独
占した利益は近代化により大きな富が産み出されてきたからだ。それ以前の自給自足では独
占する富はそれほど大きくなかっただろう。資本主義化が封建的権力を守銭奴に変えて腐敗さ
せた面がある。
すなわち封建的権力が問題になるより先に資本主義化が進み、いままでにない巨大な富が産
み出されて、いわば封建権力は「独占せざるおえなかった」。宗教を中心とする封建的権力へ
の嫌悪としての近代化の「情熱」は、資本主義化で巨大化した権力と利益の分配についての方
法について、考えることを主とする。
だから経済学の父と言われるアダムスミスは道徳哲学者であった。新たに道徳倫理として（自
由主義）経済学は発明されたのだ。先にあげた「経済学は世界を記述しているのではなくて世
界が経済学をまねている」とは、まさにこの意味である。現代においても、経済学は資本主義
化における正しい人間社会の在り方を示す道徳倫理の探求なのだ。
そしてこの時代の新たな道徳への試みは（自由主義）経済学だけではない。社会主義、社会学
の芽となる実証主義、功利主義、統計学、優性学など、新たに道徳がたくさん生み出された。こ
れらに共通するのが「道徳の科学化」である。
なぜ経済学は道徳なのか
近代化には一つの「情熱」があるように思う。宗教革命、科学革命、啓蒙主義などに通ずるの
は、 宗教を中心とする封建的権力への嫌悪である。 彼ら、自分たちに都合のよい理屈を伝統
とつなげ、権力を独占し、営利をむさぼる。 これは現代も封建社会の悪弊として語られる。
しかしほんとにそうだろか。権力が腐敗するのは封建的権力に限らない。そして封建権力が独
占した利益は近代化により大きな富が産み出されてきたからだ。それ以前の自給自足では独
占する富はそれほど大きくなかっただろう。資本主義化が封建的権力を守銭奴に変えて腐敗さ
せた面がある。
すなわち封建的権力が問題になるより先に資本主義化が進み、いままでにない巨大な富が産
み出されて、いわば封建権力は「独占せざるおえなかった」。宗教を中心とする封建的権力へ
の嫌悪としての近代化の「情熱」は、資本主義化で巨大化した権力と利益の分配についての方
法について、考えることを主とする。
だから経済学の父と言われるアダムスミスは道徳哲学者であった。新たに道徳倫理として（自
由主義）経済学は発明されたのだ。先にあげた「経済学は世界を記述しているのではなくて世
界が経済学をまねている」とは、まさにこの意味である。現代においても、経済学は資本主義
化における正しい人間社会の在り方を示す道徳倫理の探求なのだ。
そしてこの時代の新たな道徳への試みは（自由主義）経済学だけではない。社会主義、社会学
の芽となる実証主義、功利主義、統計学、優性学など、新たに道徳がたくさん生み出された。こ
れらに共通するのが「道徳の科学化」である。
522 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/25(木) 18:19:32 0
道徳科学の時代 主体からマスへ
啓蒙主義はデカルトに始まり、ヒュームに終わるといわれる。すなわち理性による主体の基礎
付けが目指されそして失敗に終わる。哲学物語では啓蒙思想はそこで終わるのだが、実際に
は終わりはない。啓蒙思想はニュートン力学のように人間、社会を基礎付けようとしたのだが、
理性によることが失敗しても、むしろより進められた。
啓蒙思想は名誉革命、宗教革命、市民革命という社会背景に結ぶついていた。後期啓蒙主義
にまさに産業革命に突入する時代である。逆に高揚感は増していく。もはや理性(主体)にこだ
わらない道徳の科学化が進められる。それは産業化(大量生産)の時代に関係するだろうマス
への注目である。
その意味でもヒュームはキーパーソンと言える。ヒューム、アダムスミスを含むスコットランド啓
蒙主義の新しさは、主体論に「共感」を導入することで理性に閉じない主体論を提示する。いま
までの主体が集まり社会ができるのではなく、社会があり主体が生まれる。すなわち関係性が
重視される。
さらにヒュームは有用性を重視したことで、功利主義の父とも言われる。主体から関係へのシフ
トすることで、関係の中での重視される価値観として有用性が重視されたと考えられる。
そしてアダムスミスのさらなる展開は主体の価値とマスの価値を切り離したである。主体は利
己的でも、マスとして有用性を生み出すことができることの発明である。まさにこの転回こそが
アダムスミスを（自由主義）経済学の父とする理由である。関係性によって主体の総和以上の
価値が生み出されるという転回が必要である。現代で言えば「創発」の思想である。
啓蒙主義はデカルトに始まり、ヒュームに終わるといわれる。すなわち理性による主体の基礎
付けが目指されそして失敗に終わる。哲学物語では啓蒙思想はそこで終わるのだが、実際に
は終わりはない。啓蒙思想はニュートン力学のように人間、社会を基礎付けようとしたのだが、
理性によることが失敗しても、むしろより進められた。
啓蒙思想は名誉革命、宗教革命、市民革命という社会背景に結ぶついていた。後期啓蒙主義
にまさに産業革命に突入する時代である。逆に高揚感は増していく。もはや理性(主体)にこだ
わらない道徳の科学化が進められる。それは産業化(大量生産)の時代に関係するだろうマス
への注目である。
その意味でもヒュームはキーパーソンと言える。ヒューム、アダムスミスを含むスコットランド啓
蒙主義の新しさは、主体論に「共感」を導入することで理性に閉じない主体論を提示する。いま
までの主体が集まり社会ができるのではなく、社会があり主体が生まれる。すなわち関係性が
重視される。
さらにヒュームは有用性を重視したことで、功利主義の父とも言われる。主体から関係へのシフ
トすることで、関係の中での重視される価値観として有用性が重視されたと考えられる。
そしてアダムスミスのさらなる展開は主体の価値とマスの価値を切り離したである。主体は利
己的でも、マスとして有用性を生み出すことができることの発明である。まさにこの転回こそが
アダムスミスを（自由主義）経済学の父とする理由である。関係性によって主体の総和以上の
価値が生み出されるという転回が必要である。現代で言えば「創発」の思想である。
523 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/25(木) 18:22:24 0
理性から身体（効用）へ
ニュートン力学の美しさに魅せられた啓蒙主義者たちがかかって合理主義の病は、アダムスミ
スによって回避されたといえるが、しかしそう簡単ではない。ヒュームやスミスはなぜ有用性を
重視したのか。
科学化において重要であるのが、原単位への還元と法則性の発見だろう。啓蒙主義では理性
（主体）であったが、啓蒙主義後、主体からマスへの移行によって原単位は「身体」へと向かう
ことになる。
ヒュームで有用性、スミスの利己的な主体では、まだ口ごもった曖昧さを、明確に示したがベン
サムの功利主義ということだろう。ベンサムは集団(マス)の幸福を最大にすることを一番の目
標とするとともに、幸福とは有用性であり、主体は快・不快の効用身体として示す。ヒューム、ス
ミスが言えなかったところだろう。
このようなイギリスでの道徳の科学化の（自由主義）経済学への転回とは異なり、デカルトのお
膝元であるフランスでは、ヒュームの「関係性の重視」、スミスの「主体とマスの切りはなし」も起
こらず、マスは主体の集合であり、ひたすら科学合理的なマス管理が目指された。
・コント 実証主義 社会は科学で分析される
・ケトレー 統計学 人（マス）の特性は確率分布に従う
・ゴルトン 優性学 人は先天的な優先性をもつ
ここでもイギリス同様に、主体からマスとしての身体への転回が行われている。その中で社会主
義思想において身体は「労働」として発見されることになる。
ニュートン力学の美しさに魅せられた啓蒙主義者たちがかかって合理主義の病は、アダムスミ
スによって回避されたといえるが、しかしそう簡単ではない。ヒュームやスミスはなぜ有用性を
重視したのか。
科学化において重要であるのが、原単位への還元と法則性の発見だろう。啓蒙主義では理性
（主体）であったが、啓蒙主義後、主体からマスへの移行によって原単位は「身体」へと向かう
ことになる。
ヒュームで有用性、スミスの利己的な主体では、まだ口ごもった曖昧さを、明確に示したがベン
サムの功利主義ということだろう。ベンサムは集団(マス)の幸福を最大にすることを一番の目
標とするとともに、幸福とは有用性であり、主体は快・不快の効用身体として示す。ヒューム、ス
ミスが言えなかったところだろう。
このようなイギリスでの道徳の科学化の（自由主義）経済学への転回とは異なり、デカルトのお
膝元であるフランスでは、ヒュームの「関係性の重視」、スミスの「主体とマスの切りはなし」も起
こらず、マスは主体の集合であり、ひたすら科学合理的なマス管理が目指された。
・コント 実証主義 社会は科学で分析される
・ケトレー 統計学 人（マス）の特性は確率分布に従う
・ゴルトン 優性学 人は先天的な優先性をもつ
ここでもイギリス同様に、主体からマスとしての身体への転回が行われている。その中で社会主
義思想において身体は「労働」として発見されることになる。
marukome_peer
カントは真面目で自分に誠実だと思うけど、自分の信念を一切曲げないってなると相手に歩み寄れないからそこで争うことになってしまうんじゃないのかね。カントにとっては相手と争おうとも自分を曲げないほうが良いことだと感じるなら何も言いようがないけど。
カントにとっては争って生きるか死ぬかとかより、自分の信念を通せたかどうかが重要みたいだから
理性で考えればそうなるんだろうけど、人間は理性じゃなくて感情で生きてるんじゃないんかね。理性で考えてつまらない生き方するより、感情で動いて楽しい生き方をするほうがいいと思うけどね
嘘をついちゃいけないって言っておきながら、相手に誤解されるかもしれない表現ってわかってるほうを選択するのはなんか間違ってないか？自分に誠実って言えないんちゃうんかそれ
信念が対立したらどうするの？お互いが良いと思う行動をしたら争うことになるだろ。だったら相手に歩み寄ってどっちかが降りたほうが良くないか？まあカントからしたらお互い自分の信念を貫くほうが良いみたいだから、争うほうが良いみたいだけど
カントは真面目で自分に誠実だと思うけど、自分の信念を一切曲げないってなると相手に歩み寄れないからそこで争うことになってしまうんじゃないのかね。カントにとっては相手と争おうとも自分を曲げないほうが良いことだと感じるなら何も言いようがないけど。
カントにとっては争って生きるか死ぬかとかより、自分の信念を通せたかどうかが重要みたいだから
理性で考えればそうなるんだろうけど、人間は理性じゃなくて感情で生きてるんじゃないんかね。理性で考えてつまらない生き方するより、感情で動いて楽しい生き方をするほうがいいと思うけどね
嘘をついちゃいけないって言っておきながら、相手に誤解されるかもしれない表現ってわかってるほうを選択するのはなんか間違ってないか？自分に誠実って言えないんちゃうんかそれ
信念が対立したらどうするの？お互いが良いと思う行動をしたら争うことになるだろ。だったら相手に歩み寄ってどっちかが降りたほうが良くないか？まあカントからしたらお互い自分の信念を貫くほうが良いみたいだから、争うほうが良いみたいだけど
525 ：考える名無しさん：2010/11/25(木) 20:09:06 O
今の時代ではサンデルや現代哲学のが上っていうか現代にリアルに沿っている分
先人なんかでは通用しない論理はたくさんあると思うよ
先人なんかでは通用しない論理はたくさんあると思うよ
>>518その通り有り得ないね。
みんな生まれ育った共同体の中で
人間性を形成してその関係性に埋めこまれた中で生きてる。
リベラルとかはまるでそうではなく人間や理性が独立してあるとして
今まで道徳性培ってきた共同体や文化を解体してきた。
近代主義はその役割に自己を見出してきたがもうたいがい壊したでしょう。
日本の近代は伝統破壊に向かうパワーあっても共同体形成には向かない
再帰的近代というよりほぼ一直線で自己破壊的ニヒリズム。
みんな孤独になって、不安煽って、国に依存的になって市民意識もない。
結果、ばら蒔きだよ。経済自由主義促進を言うのは結構なことだが
自由だ自己責任だと叫び声も空しい。それで票集まったら苦労しまい。
みんな生まれ育った共同体の中で
人間性を形成してその関係性に埋めこまれた中で生きてる。
リベラルとかはまるでそうではなく人間や理性が独立してあるとして
今まで道徳性培ってきた共同体や文化を解体してきた。
近代主義はその役割に自己を見出してきたがもうたいがい壊したでしょう。
日本の近代は伝統破壊に向かうパワーあっても共同体形成には向かない
再帰的近代というよりほぼ一直線で自己破壊的ニヒリズム。
みんな孤独になって、不安煽って、国に依存的になって市民意識もない。
結果、ばら蒔きだよ。経済自由主義促進を言うのは結構なことだが
自由だ自己責任だと叫び声も空しい。それで票集まったら苦労しまい。
今更昔に戻れなんて無理は思わんが、いつまでも
傲慢な態度続ける近代主義はいい加減にしてほしい
辛うじて残った素朴な伝統や風習や良識を魔術か宗教の類いと卑下する関係維持するのに
過剰な自己目的還元主義とか中立主義（西欧中心主義）に足踏み入れてる。
傲慢な態度続ける近代主義はいい加減にしてほしい
辛うじて残った素朴な伝統や風習や良識を魔術か宗教の類いと卑下する関係維持するのに
過剰な自己目的還元主義とか中立主義（西欧中心主義）に足踏み入れてる。
528 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/25(木) 22:23:17 0
>>497
追記以下の記述は、あまり深い読みを要求してるようにもみえんな。
まあ、ポルノの是非はおくとして、原初状態にあっても、人間が肉体的存在で
あるならば、もろもろの肉体的衝動、それに含まれる性衝動に駆動される存在で
あるというのは自明だろう。
追記以下の記述は、あまり深い読みを要求してるようにもみえんな。
まあ、ポルノの是非はおくとして、原初状態にあっても、人間が肉体的存在で
あるならば、もろもろの肉体的衝動、それに含まれる性衝動に駆動される存在で
あるというのは自明だろう。
529 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/25(木) 22:30:38 0
波平結構まじめに文章書いてるな。それなりに読めるわｗ
530 ：考える名無しさん：2010/11/25(木) 23:39:50 O
でも大まか過ぎて意味がない ないてか薄っぺらペラペラ
531 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 08:14:02 0
>>527
自由を選択すれば、当然の帰結だけどな。
結局、不自由さにも良い点があったということに気づいただけ。
まあ１００のうちの１程度のものだが。
そして、その良い点と自由を両方求めるのは無理。
不自由さの良い点が欲しいなら、あとの９９の不自由さの良くない点も受け入れないといけない。
自由を選択すれば、当然の帰結だけどな。
結局、不自由さにも良い点があったということに気づいただけ。
まあ１００のうちの１程度のものだが。
そして、その良い点と自由を両方求めるのは無理。
不自由さの良い点が欲しいなら、あとの９９の不自由さの良くない点も受け入れないといけない。
532 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 08:27:29 0
その良い点というのは、伝統に特有のものとよく混同されるけど
そうではないよ。
不自由さに特有なもの。
別に伝統なんてなくてもかまわない。旧ソ連みたいに不自由でありさえすれば
その良い点は維持される。
そうではないよ。
不自由さに特有なもの。
別に伝統なんてなくてもかまわない。旧ソ連みたいに不自由でありさえすれば
その良い点は維持される。
533 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 08:30:06 O
ちょっと待てモ>>524が面白いこと言ってるモ
(キリスト)神学 vs 哲学の対立を無視して哲学を理解することはできない。
サンデルはテンプレート主義でその対立と向き合うことを事前に回避して
いるただのトークショーホスト。
サンデルはテンプレート主義でその対立と向き合うことを事前に回避して
いるただのトークショーホスト。
日本なら、儒教と神道と仏教かな？
古代：神道 vs 仏教 仏教勝利（物部氏滅亡）
平安：神仏習合。神仏混淆。怨霊信仰。浄土思想。
鎌倉：本地垂迹。鎌倉仏教。
江戸：国学。蘭学。
明治：神仏分離→国家神道 ｖｓ 廃仏毀釈→文明開化（西洋化）。
移民の正義について。
人は生まれるところを選べない。才能に恵まれて生まれるのや、経済的に恵まれた境遇に生まれるのが
その人の功績でないのと同じく、豊かな国に生まれるのは、その人の功績ではない。
我々が移民を拒否するのは何の根拠に基づくのだろうか？
たまたま豊かな社会に生まれたに過ぎない人間に、豊かな社会に移動したいという彼らの行動を阻止する権利は、
いったいいかなる根拠に基づいて与えられているのだろうか？
人は生まれるところを選べない。才能に恵まれて生まれるのや、経済的に恵まれた境遇に生まれるのが
その人の功績でないのと同じく、豊かな国に生まれるのは、その人の功績ではない。
我々が移民を拒否するのは何の根拠に基づくのだろうか？
たまたま豊かな社会に生まれたに過ぎない人間に、豊かな社会に移動したいという彼らの行動を阻止する権利は、
いったいいかなる根拠に基づいて与えられているのだろうか？
537 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 21:30:37 O
538 ：KazuKata ◆tr.t4dJfuU ：2010/11/26(金) 22:16:17 0
サンデール氏は
何であるか？
何であるか？
抽象的でシンプルな疑問には
抽象的でシンプルな回答しかないと思うんだけど。
仮定で作られた物語に規範的な基準以外の回答があるのかいな？
抽象的でシンプルな回答しかないと思うんだけど。
仮定で作られた物語に規範的な基準以外の回答があるのかいな？
>>536
個人主義・自由主義の立場に立ったなら拒否する根拠は無いですね。サンデルも共同体主義の
立場からそうした点を批判しています。
移民を拒否することは差別的であり、一見まごうことなき悪であるように見えます。しかし、
完全に自由な移民を認めてしまうと、そういう有り難い「社会」というもの自体が存続しえ
なくなるという自己矛盾をきたしてしまいます。
例えばある国のある世代が、たいへん貧しく、荒廃し、発展が著しく遅れた状態にあったと
します。もしその世代の人々に、裕福で移民大歓迎の外国へ移住する自由があったなら、
その国はその時点で消滅してしまうことでしょう。貧しく苦しいながらも母国に留まり、
自分の世代では裕福な生活など望むべくもないと分かっていても、子の世代、孫の世代の
ために己を犠牲にして、国を良くしようと働く世代が複数続くことで、誰もがうらやまし
がる社会が生まれる。
無論、実際には、移民したくてもできない人が大半であって、自らの意志で後世のために
献身的に働いている人など多くはないかも知れません。が、もし損になったらすぐ他所へ
フワフワと逃げていく人ばかりの世の中になってしまったら、この世に社会なんてものは
存在しえないでしょう。この場合、「社会」というより「共同体」と言った方がいいかも
知れませんが。欲望だけで繋がっている集団では、文化は生まれませんし経済も発展しません。
言語すら成立しえないでしょう。
個人主義・自由主義の立場に立ったなら拒否する根拠は無いですね。サンデルも共同体主義の
立場からそうした点を批判しています。
移民を拒否することは差別的であり、一見まごうことなき悪であるように見えます。しかし、
完全に自由な移民を認めてしまうと、そういう有り難い「社会」というもの自体が存続しえ
なくなるという自己矛盾をきたしてしまいます。
例えばある国のある世代が、たいへん貧しく、荒廃し、発展が著しく遅れた状態にあったと
します。もしその世代の人々に、裕福で移民大歓迎の外国へ移住する自由があったなら、
その国はその時点で消滅してしまうことでしょう。貧しく苦しいながらも母国に留まり、
自分の世代では裕福な生活など望むべくもないと分かっていても、子の世代、孫の世代の
ために己を犠牲にして、国を良くしようと働く世代が複数続くことで、誰もがうらやまし
がる社会が生まれる。
無論、実際には、移民したくてもできない人が大半であって、自らの意志で後世のために
献身的に働いている人など多くはないかも知れません。が、もし損になったらすぐ他所へ
フワフワと逃げていく人ばかりの世の中になってしまったら、この世に社会なんてものは
存在しえないでしょう。この場合、「社会」というより「共同体」と言った方がいいかも
知れませんが。欲望だけで繋がっている集団では、文化は生まれませんし経済も発展しません。
言語すら成立しえないでしょう。
542 ：考える名無しさん：2010/11/27(土) 02:35:32 0
>>482
俺も大学でサンデルの事で議論になったとき教授に同じようなこと言ったな
個人の道徳的正義を、何故国家関係まで一様に適用しなくてはいけないのか
一つの道徳的正義が、まるで物理の大統一理論のように全ての関係に適用される必要なんてないんじゃないか、と
俺も大学でサンデルの事で議論になったとき教授に同じようなこと言ったな
個人の道徳的正義を、何故国家関係まで一様に適用しなくてはいけないのか
一つの道徳的正義が、まるで物理の大統一理論のように全ての関係に適用される必要なんてないんじゃないか、と
>>530
波平同様のガイキチのxeotopaの言うことを真に受けてレスとかアホじゃね
波平同様のガイキチのxeotopaの言うことを真に受けてレスとかアホじゃね
544 ：xeotopa ◆xpMBYslGAo ：2010/11/27(土) 05:44:45 0
545 ：考える名無しさん：2010/11/27(土) 07:47:08 O
>>540国は概念に過ぎないから滅んでもよい
546 ：考える名無しさん：2010/11/27(土) 07:49:25 O
その心得は役に立つの？
国というのは要するに誰が最上位レベルの暴力手段を握って、
下位レベルの暴力手段をコントロールするかという話なんだよね。
他に暴力をコントロールするすべがあれば、国は不必要になる
だろうし、下位レベルの暴力手段をコントロールできなくなれば
国は崩壊する。
下位レベルの暴力手段をコントロールするかという話なんだよね。
他に暴力をコントロールするすべがあれば、国は不必要になる
だろうし、下位レベルの暴力手段をコントロールできなくなれば
国は崩壊する。
暴力と言う言葉を使って見たかったの？
力（パワー）の方が適切な表現だよ。
力（パワー）の方が適切な表現だよ。
知ったか君は哲学の訓練ができてないようですね。
力は肉体労働をするときに使うものです。
力は肉体労働をするときに使うものです。
権力＝暴力は思想レベルw
>>550
>権力＝暴力は思想レベルw
「暴力はいけないことですよ！」とか戦後デモクラシーを体現する
サヨク教師に洗脳されて育ったんだろ。かわいそうに。
制圧したり、拘束したり、監禁したりする強制力を支えるのが
暴力手段だ。暴力の行使が正当かどうかは別の問題だよ。
独立戦争と国家反逆の反乱の違いが分かるか?
>権力＝暴力は思想レベルw
「暴力はいけないことですよ！」とか戦後デモクラシーを体現する
サヨク教師に洗脳されて育ったんだろ。かわいそうに。
制圧したり、拘束したり、監禁したりする強制力を支えるのが
暴力手段だ。暴力の行使が正当かどうかは別の問題だよ。
独立戦争と国家反逆の反乱の違いが分かるか?
>>551
思想を披露したいなら政治思想に行けば？
思想を披露したいなら政治思想に行けば？
哲学の訓練ができてないだけじゃなくて、論理的能力も不足してるようだな。
力は作業をするのに必要なものであって、権力でも暴力でもない。
暴力が権力の一部であることは、まったく否定しないよ。だが、
「暴力」を「力」と呼ぶべきだとか、「暴力＝権力」と信じているとか
変な主張をしているのはおまえの方だ。
エンジンが自動車の一部だからといって、エンジンが自動車だという
ことにはならない。それぐらい小学生でも分かるだろ。
力は作業をするのに必要なものであって、権力でも暴力でもない。
暴力が権力の一部であることは、まったく否定しないよ。だが、
「暴力」を「力」と呼ぶべきだとか、「暴力＝権力」と信じているとか
変な主張をしているのはおまえの方だ。
エンジンが自動車の一部だからといって、エンジンが自動車だという
ことにはならない。それぐらい小学生でも分かるだろ。
>>555
日本人？
言葉は観念や概念を表す事も多いんだよ。
国＝暴力と信じてるのは勝手だが、それは哲学じゃなく思想だよ。
異論は有るだろうが、国＝欲望の集合体、欲望達成の道具が、情報や武力など。
暴力と言う表現は、武力を片側から見た表現なんだよ。
日本人？
言葉は観念や概念を表す事も多いんだよ。
国＝暴力と信じてるのは勝手だが、それは哲学じゃなく思想だよ。
異論は有るだろうが、国＝欲望の集合体、欲望達成の道具が、情報や武力など。
暴力と言う表現は、武力を片側から見た表現なんだよ。
>>540
国を担うべき人材が流出するのはよくないというのは、移民を送り出す側が言うべき論理ですよ。
受け入れる側が言えば、それはお為ごかしに過ぎません。
もし移民として出て行く人たちが、極貧層で、彼らがいなくなることが、国家にとって成長の助けになるとしたらどうでしょう？
そうした人々を受け入れることが、彼らの出身国の成長に寄与するとしたら、彼らを拒否する理由は何でしょうか？
国を担うべき人材が流出するのはよくないというのは、移民を送り出す側が言うべき論理ですよ。
受け入れる側が言えば、それはお為ごかしに過ぎません。
もし移民として出て行く人たちが、極貧層で、彼らがいなくなることが、国家にとって成長の助けになるとしたらどうでしょう？
そうした人々を受け入れることが、彼らの出身国の成長に寄与するとしたら、彼らを拒否する理由は何でしょうか？
559 ：考える名無しさん：2010/11/28(日) 09:28:13 0
良い悪いというよりも損得の話だろ。
移民受け入れで得になるなら、どの国も受け入れる。
金持ちで優秀な移民とかね。
ダメダメな人間なんて、どの国も入れたくないだろ。
良い悪いというより単なる損得。
移民受け入れで得になるなら、どの国も受け入れる。
金持ちで優秀な移民とかね。
ダメダメな人間なんて、どの国も入れたくないだろ。
良い悪いというより単なる損得。
560 ：考える名無しさん：2010/11/28(日) 09:58:52 0
考えてみたら、第二次大戦と冷戦はともに、自由主義陣営と共同体主義陣営の戦い
だったんだよな。
そして、どちらの戦いも自由主義陣営が勝利した。
これで、共同体主義は完全に敗れ去ったよ。
だったんだよな。
そして、どちらの戦いも自由主義陣営が勝利した。
これで、共同体主義は完全に敗れ去ったよ。
>>558
ですから、「裕福な社会への移民の権利」の是非の前に、まず「社会」というもの
自体の存在について考えなければならないと言ってるんです。みんなが住むことを
憧れる裕福な「社会」は、天からふってわいて出てくるものではありません。その
前提から問う必要がある。
物事の良し悪しを全て「個人」を基準に規定したら、それは移民を拒否する正当な
根拠など無くなるでしょう。しかし「社会」というもの自体は、個人レベルの合理性
や道徳性、損得勘定を超えた存在なんです。そして時にはそうしたものとは本質的に
背反するような存在です。
人材流出の話でも言ったように、「社会」とは、時には個人の自由・権利を侵害し、
献身・犠牲を強いなければ生まれえないし、育まれえない。そういうものに対し
個人主義の論理を無理矢理にあてはめるのは無理があると私は思います。
社会が貧困なうちは、自分個人の自由を主張し他所の裕福な社会に逃げ出す。私利
私欲を押さえ「後世のために」と踏みとどまった他の人々の献身・尽力により、
ようやく社会が育まれて裕福になったら、途端にそこへ群がる。そんなオイシイとこ
取りの都合のいい話は無いでしょう。
今の個人主義者は、個人主義の論理で言えば非合理的・非道徳的な伝統・因習が
長い年月をかけて、幾多の世代を介して育まれてきた遺産を、食いつぶしている
だけとも言えます。
無論、個人を超越した社会・共同体・民族・国家のような集団を道徳の基礎に
据えれば、「全体主義」の誹りが待ち構えていますので、容易ではありません。
しかし個人主義のロジック一本で押し通すのも限界が明らかに見えてしまって
いるんです。
ですから、「裕福な社会への移民の権利」の是非の前に、まず「社会」というもの
自体の存在について考えなければならないと言ってるんです。みんなが住むことを
憧れる裕福な「社会」は、天からふってわいて出てくるものではありません。その
前提から問う必要がある。
物事の良し悪しを全て「個人」を基準に規定したら、それは移民を拒否する正当な
根拠など無くなるでしょう。しかし「社会」というもの自体は、個人レベルの合理性
や道徳性、損得勘定を超えた存在なんです。そして時にはそうしたものとは本質的に
背反するような存在です。
人材流出の話でも言ったように、「社会」とは、時には個人の自由・権利を侵害し、
献身・犠牲を強いなければ生まれえないし、育まれえない。そういうものに対し
個人主義の論理を無理矢理にあてはめるのは無理があると私は思います。
社会が貧困なうちは、自分個人の自由を主張し他所の裕福な社会に逃げ出す。私利
私欲を押さえ「後世のために」と踏みとどまった他の人々の献身・尽力により、
ようやく社会が育まれて裕福になったら、途端にそこへ群がる。そんなオイシイとこ
取りの都合のいい話は無いでしょう。
今の個人主義者は、個人主義の論理で言えば非合理的・非道徳的な伝統・因習が
長い年月をかけて、幾多の世代を介して育まれてきた遺産を、食いつぶしている
だけとも言えます。
無論、個人を超越した社会・共同体・民族・国家のような集団を道徳の基礎に
据えれば、「全体主義」の誹りが待ち構えていますので、容易ではありません。
しかし個人主義のロジック一本で押し通すのも限界が明らかに見えてしまって
いるんです。
562 ：考える名無しさん：2010/11/28(日) 10:56:05 0
だったら、非合理的・非道徳的な伝統をまた育んでみたら良いだろ。
そこに個はないからこそ、美しい習慣がうまれるんだよ。
個を亡きものにし、調和の取れた行動、考えは美しいものだよ。
そういう時代だからこそ、そういう伝統が育まれる。
まず個人の生命の尊重そのものが間違いであることに気づくべき。
それが諸悪の根源だよ。生きるべき価値のあるものが生きる。
そうであるからこそ、美しい習慣が生まれるんだよ。
そこに個はないからこそ、美しい習慣がうまれるんだよ。
個を亡きものにし、調和の取れた行動、考えは美しいものだよ。
そういう時代だからこそ、そういう伝統が育まれる。
まず個人の生命の尊重そのものが間違いであることに気づくべき。
それが諸悪の根源だよ。生きるべき価値のあるものが生きる。
そうであるからこそ、美しい習慣が生まれるんだよ。
563 ：考える名無しさん：2010/11/28(日) 11:07:28 0
共同体主義を実際に実現したいなら、共産主義しかないだろ。
共同体志向だった先人が知恵を絞って導き出した結論だよ。
いろんな面で妥当性があるんだよ。
まず、自由の犠牲は外せないってこと。
そのうえで、国家間の協調も配慮されてる。
人民が飢えないように配慮もされている。世界全体が共産化すれば、経済制裁も受けないし
競争も起きないから、それほど酷くはならないだろ。
大きな破綻は起きないはず。自由が要らないならね。
共同体志向だった先人が知恵を絞って導き出した結論だよ。
いろんな面で妥当性があるんだよ。
まず、自由の犠牲は外せないってこと。
そのうえで、国家間の協調も配慮されてる。
人民が飢えないように配慮もされている。世界全体が共産化すれば、経済制裁も受けないし
競争も起きないから、それほど酷くはならないだろ。
大きな破綻は起きないはず。自由が要らないならね。
極端な勘違い野郎は消えろよ。
誰かサンデルに「ボストンティーパーティーは正義か?」質問してきてください。
566 ：考える名無しさん：2010/11/28(日) 12:21:39 O
567 ：考える名無しさん：2010/11/28(日) 12:27:35 O
公平じゃないならルールなど守る必要ないだろう
ちょっと質問なんだが、ロールズの格差原理（他の原理は置いておいて）を極限にまで押し進めると
社会主義的な社会モデルに行き着きますか？
格差原理とは究極的にはそういうものなのだろうか
社会主義的な社会モデルに行き着きますか？
格差原理とは究極的にはそういうものなのだろうか
人間の本質の一つが自由だから、自由を無視した社会体制は破綻する。
歴史的にも何度も証明されている。
歴史的にも何度も証明されている。
資本主義を突き詰めても弱肉強食にはならないよ。
てか突き詰める方向次第では。
修正資本主義も資本主義。
そういう方向に突き詰める事も出来る。
てか突き詰める方向次第では。
修正資本主義も資本主義。
そういう方向に突き詰める事も出来る。
>>561
一つ例を挙げましょう。ヨーロッパはアフリカからの不法移民に悩んでいます。
その原因として、農業補助金が挙げられます。つまりヨーロッパの農家は、
国やEUから補助金をもらい、その結果ヨーロッパの農産物は価格が下がり、
競争力をつけ、本来なら安い労働力に支えられて競争力を持つはずの、
アフリカ産の農産物を駆逐してしまいました。
そして農業で食べていけなくなったアフリカの農民が、ヨーロッパに押し寄せているのです。
こうした先進国の傲慢さの結果、国を出ることを余儀なくされた人たちに対して、
先進国の側が、いったいどの口で祖国のために働けと言うのか？私は憤りさえ感じますね。
人の食い扶持を奪っておきながら、我々が押しつけた貧困の中で最大限の努力をしろ、
我々に迷惑をかけるんじゃないと、これは正義なんでしょうかね？
一つ例を挙げましょう。ヨーロッパはアフリカからの不法移民に悩んでいます。
その原因として、農業補助金が挙げられます。つまりヨーロッパの農家は、
国やEUから補助金をもらい、その結果ヨーロッパの農産物は価格が下がり、
競争力をつけ、本来なら安い労働力に支えられて競争力を持つはずの、
アフリカ産の農産物を駆逐してしまいました。
そして農業で食べていけなくなったアフリカの農民が、ヨーロッパに押し寄せているのです。
こうした先進国の傲慢さの結果、国を出ることを余儀なくされた人たちに対して、
先進国の側が、いったいどの口で祖国のために働けと言うのか？私は憤りさえ感じますね。
人の食い扶持を奪っておきながら、我々が押しつけた貧困の中で最大限の努力をしろ、
我々に迷惑をかけるんじゃないと、これは正義なんでしょうかね？
572 ：考える名無しさん：2010/11/28(日) 21:22:25 0
損得の判断でしょ。
いくら慈善だからと言って、全財産を寄付する人はいない。
それと同じだよ。
いくら慈善だからと言って、全財産を寄付する人はいない。
それと同じだよ。
しばらく離れてからカムバックしてきたんだが、最近の哲学板ってやけに元気なくないか？
同じ議論がループしてるな。つまらない解釈もはびこっている
同じ議論がループしてるな。つまらない解釈もはびこっている
>>571
＞これは正義なんでしょうかね？
先には「社会とは何か？」という本質的な話をしたわけですが、それは
「正義とは何か？」という問いにもつながります。ただ「正義」とした
場合、ロールズのように政治体制限定の理念として扱われる場合がある
ので、ここは広く「善悪」とします。
「善い行為＝すべき行為」「悪い行為＝すべきでない行為」であるなら、
善と悪を規定するのは何だとお考えですか？
＞いったいどの口で祖国のために働けと言うのか？
これは複数の問題が絡んでいるので整理しないといけないでしょう。
＞これは正義なんでしょうかね？
先には「社会とは何か？」という本質的な話をしたわけですが、それは
「正義とは何か？」という問いにもつながります。ただ「正義」とした
場合、ロールズのように政治体制限定の理念として扱われる場合がある
ので、ここは広く「善悪」とします。
「善い行為＝すべき行為」「悪い行為＝すべきでない行為」であるなら、
善と悪を規定するのは何だとお考えですか？
＞いったいどの口で祖国のために働けと言うのか？
これは複数の問題が絡んでいるので整理しないといけないでしょう。
>>571
それは「先進国の正義」と「途上国の正義」が戦って、
「先進国の正義」が勝って、「途上国の正義」が負けたというだけの話しだね。
「正義」は必ず勝つとか信じてちゃ駄目ですよ。
二つの「正義」がぶつかれば、普通一方が勝つと、もう一方は負けるんだから。
それは「先進国の正義」と「途上国の正義」が戦って、
「先進国の正義」が勝って、「途上国の正義」が負けたというだけの話しだね。
「正義」は必ず勝つとか信じてちゃ駄目ですよ。
二つの「正義」がぶつかれば、普通一方が勝つと、もう一方は負けるんだから。
576 ：考える名無しさん：2010/11/29(月) 07:45:41 0
自由を容認するってことは、あらゆることが個人の資質に大きく左右されるからね。
本人の資質が低いと良い生活が送れない。
自由を完全に制限すれば、本人の資質に左右されずに
平等な生活を送れる。これが共産主義思想の秀逸なところでしょ。
いち早くこの部分を見抜いたのは、さすがマルクスだと思う。
自由がなければ、移民の資質の高低もあまり問題にならないと思うよ。
完全な管理下での生活の平等が保証されるわけだから。
本人の資質が低いと良い生活が送れない。
自由を完全に制限すれば、本人の資質に左右されずに
平等な生活を送れる。これが共産主義思想の秀逸なところでしょ。
いち早くこの部分を見抜いたのは、さすがマルクスだと思う。
自由がなければ、移民の資質の高低もあまり問題にならないと思うよ。
完全な管理下での生活の平等が保証されるわけだから。
577 ：考える名無しさん：2010/11/29(月) 07:51:01 O
>>570なら何の問題もないハズが日本のザマア
共同体主義は自由主義に対して平等なんか掲げてないな。まあマルクスもだが。
579 ：考える名無しさん：2010/11/29(月) 08:44:06 0
共同体主義なんていうのは糞でしょ。
戦争になって人類が滅ぶ。
共同体主義の中では唯一、マルクス主義だけが比較的まともで、とりあえずは筋が通ってる。
戦争になって人類が滅ぶ。
共同体主義の中では唯一、マルクス主義だけが比較的まともで、とりあえずは筋が通ってる。
コミュニタリアニズムは政策レベルでは自由主義とそこまで対立するもんじゃない。
いわゆる左翼としてのマルクス主義とかとは別物だよ。
勘違いなのかわざとなのかよく分からんが。
いわゆる左翼としてのマルクス主義とかとは別物だよ。
勘違いなのかわざとなのかよく分からんが。
なんでマルクス主義の話が出てくるのか分からない。
最近になってマルクスを勉強し始めて、どうしてもマルクスのことを話したい人とかか？
コミュニタリアニズムとコミュニズムを意図的にごっちゃにして
乱暴に一緒くたに語ろうという意志を感じる。
最近になってマルクスを勉強し始めて、どうしてもマルクスのことを話したい人とかか？
コミュニタリアニズムとコミュニズムを意図的にごっちゃにして
乱暴に一緒くたに語ろうという意志を感じる。
コミュニタリズムとコミュニズムとコミュノータリズムの三つ巴の戦いです
人類で最も健全な共同体は宗教だ。
思想より本能レベルの洗脳が優れてるのは馬鹿でも分かるだろ。
思想より本能レベルの洗脳が優れてるのは馬鹿でも分かるだろ。
日本語だと「コミュノタリズム」と表記するほうが普通なのか。
コミュノタリズムに対応するのは英語だとパロキアリズム?
でも、パロキアリズムだとキリスト教臭が抜けないね。
コミュノタリズムに対応するのは英語だとパロキアリズム?
でも、パロキアリズムだとキリスト教臭が抜けないね。
もう1つの問題はパロキアリズムだと土着の臭いがすることかな。
コミュノタリズムは土着でも根無し草でもありだからな。
コミュノタリズムは土着でも根無し草でもありだからな。
>>582
コミュノタリスムというのはフランス語起源の言葉だな
フランス語で「共同体（共同社会）」のことを communaute（アクサン記号） という。
その対になる語は“ユニバーサリズム（ユニヴェルサリスム）”。
例の、イスラム教徒の少女のスカーフ問題でシラクが使ってた言葉みたいじゃん
“コミュノタリスム／ユニヴェルサリスム”は文化的な価値観の問題だから、
アングロサクソン系の、政治的なリベラリズム／コミュニタリアニズム／リバタリアニズムの
問題系とは若干ちがうような気が。
文化的価値観の面では、アングロサクソンのコミュノタリスムの方が進んでいる気がする。
コミュノタリスムというのはフランス語起源の言葉だな
フランス語で「共同体（共同社会）」のことを communaute（アクサン記号） という。
その対になる語は“ユニバーサリズム（ユニヴェルサリスム）”。
例の、イスラム教徒の少女のスカーフ問題でシラクが使ってた言葉みたいじゃん
“コミュノタリスム／ユニヴェルサリスム”は文化的な価値観の問題だから、
アングロサクソン系の、政治的なリベラリズム／コミュニタリアニズム／リバタリアニズムの
問題系とは若干ちがうような気が。
文化的価値観の面では、アングロサクソンのコミュノタリスムの方が進んでいる気がする。
587 ：考える名無しさん：2010/11/29(月) 11:04:54 O
自由主義のが通らんだろ
なんで都合よく論理戦ばかりなんだよ
自由なら警察ってか公の観念は必要ないだろ
なんで都合よく論理戦ばかりなんだよ
自由なら警察ってか公の観念は必要ないだろ
588 ：考える名無しさん：2010/11/29(月) 11:31:20 0
自由を制限するんだったら、その分平等性を高めるべきでしょ。
自由でもない、平等でもないなんて誰得だし。
自由でもない、平等でもないなんて誰得だし。
政治的なリベラリズム／コミュニタリアニズム／リバタリアニズムのうちで
国際政治で最も覇権主義的なのがリベラリズム。リバタリアンは連邦政府の
権力をできる限り制限して最小の連邦政府を理想としている。
でも、掲げられるイデオロギーと現実の政治は違うから、同じイデオロギー
の下にまるで正反対の政治勢力が入り乱れることになる。
国際政治で最も覇権主義的なのがリベラリズム。リバタリアンは連邦政府の
権力をできる限り制限して最小の連邦政府を理想としている。
でも、掲げられるイデオロギーと現実の政治は違うから、同じイデオロギー
の下にまるで正反対の政治勢力が入り乱れることになる。
>正義の呪文、エロイムエッサイム
ヘブライ語のユダヤの神が日本の漫画の正義の呪文で呼び出されるのはなぜ?
作者の水木しげるが発案したとは到底思えないんだけど。それに出典とされる
「Elohim, Essaim, frugativi et appelavi」は検索してもヒットするのは日本の
サイトばかり。「Elohim」だけなら海外のサイトが沢山ヒットするけど。
ヘブライ語のユダヤの神が日本の漫画の正義の呪文で呼び出されるのはなぜ?
作者の水木しげるが発案したとは到底思えないんだけど。それに出典とされる
「Elohim, Essaim, frugativi et appelavi」は検索してもヒットするのは日本の
サイトばかり。「Elohim」だけなら海外のサイトが沢山ヒットするけど。
スーパーアイデアとか突然変異はどうなるんだ？
金持ちしかできない超絶コピペが崇拝されてる世の中じゃ
当然コピペ高学歴が比較的優位なのは明らかだが、
でもそれって要するにコピペの達人だよな。
ピラミッドも見ようによっちゃでかいクソ。
自己の知識や財産に固執してる人間に哲学を語る資格はない。
金持ちしかできない超絶コピペが崇拝されてる世の中じゃ
当然コピペ高学歴が比較的優位なのは明らかだが、
でもそれって要するにコピペの達人だよな。
ピラミッドも見ようによっちゃでかいクソ。
自己の知識や財産に固執してる人間に哲学を語る資格はない。
592 ：考える名無しさん：2010/11/29(月) 14:46:33 O
コピペより自作の一生懸命さのが真に迫ってかんじる場合もある
コピペとか自作とか何の話なん？
いまは世界で行われている政治理論を理解しようとしている段階じゃん
ロールズだって、ゼロから独自の理論を組み上げたわけじゃないよ
『正義論』の最初のほうを見れば、ベンサムやカントを参照している。
伝統的な“正義”に関する議論の上に、自分の理論を組み立てようとしている。
自作の理論に説得性を付加するためには必要な手続きだよ。
いまは世界で行われている政治理論を理解しようとしている段階じゃん
ロールズだって、ゼロから独自の理論を組み上げたわけじゃないよ
『正義論』の最初のほうを見れば、ベンサムやカントを参照している。
伝統的な“正義”に関する議論の上に、自分の理論を組み立てようとしている。
自作の理論に説得性を付加するためには必要な手続きだよ。
594 ：考える名無しさん：2010/11/29(月) 15:37:58 O
それと、フランスって国はおかしな国だよ。
あれだけ“脱領土化（脱植民地化）”とか言う思想を喧伝する哲学者（例えば、ドゥルーズ）
を自国から輩出しておきながら、国内政治では文化的ユニヴェルサリスム、
つまり全体主義を押し付けているんだからな。
まあ、フランスは合衆国のような超大国ではないから
コミュニティ単位の文化的価値を認めてしまうと単一の統一国家として
つまり近代的国民国家としての存在が崩壊してしまうと恐れているんだろうけどな。
あれだけ“脱領土化（脱植民地化）”とか言う思想を喧伝する哲学者（例えば、ドゥルーズ）
を自国から輩出しておきながら、国内政治では文化的ユニヴェルサリスム、
つまり全体主義を押し付けているんだからな。
まあ、フランスは合衆国のような超大国ではないから
コミュニティ単位の文化的価値を認めてしまうと単一の統一国家として
つまり近代的国民国家としての存在が崩壊してしまうと恐れているんだろうけどな。
おおそうかもしれないね。
だが人生は一度で、文字は記号。これ以上ない薄っぺらいものだ。
経験至上主義ではないが、記号至上主義もどうかとおもう。
かつておこなわれていた正義なんて現代じゃ誰もやってないんだから。
だが人生は一度で、文字は記号。これ以上ない薄っぺらいものだ。
経験至上主義ではないが、記号至上主義もどうかとおもう。
かつておこなわれていた正義なんて現代じゃ誰もやってないんだから。
搾取という言い方は変だね。国内産業保護のためのあからさまな
保護貿易主義で、そのための農業補助金とかダンピングの費用を
負担しているのはEU内の納税者だからね。ダンピングと保護関税
がアフリカ諸国の産業育成を阻害していることは確かだが。
意図的に不法移民を増やして、最低賃金を下回る賃金で働かせる
ような政策は搾取と呼べると思うけど。まあ、その政策も長期的
には一般国民につけが回されることになる。
保護貿易主義で、そのための農業補助金とかダンピングの費用を
負担しているのはEU内の納税者だからね。ダンピングと保護関税
がアフリカ諸国の産業育成を阻害していることは確かだが。
意図的に不法移民を増やして、最低賃金を下回る賃金で働かせる
ような政策は搾取と呼べると思うけど。まあ、その政策も長期的
には一般国民につけが回されることになる。
ダンピングで他国の職を奪うことが搾取なら、為替レートを操作して
安い商品を世界中にばらまいて職を奪っている中国が世界最大の搾取国
安い商品を世界中にばらまいて職を奪っている中国が世界最大の搾取国
>>552
ほう？
多種多様な暴力の上に立つ権威権力を総称して力（パワー）と言う？
そうすると無差別殺人的な暴力も、警察の違法スレスレの取調べ的な
暴力も、いじめ的な暴力も、すべてその上に立つパワーと呼ばれるもの
に包摂されるのだ、と？
言い方としては面白いが、人を納得させるだけの論証性に欠けると思うね。
もっと、君の考えをわかりやすく展開してもらわないとね。
ほう？
多種多様な暴力の上に立つ権威権力を総称して力（パワー）と言う？
そうすると無差別殺人的な暴力も、警察の違法スレスレの取調べ的な
暴力も、いじめ的な暴力も、すべてその上に立つパワーと呼ばれるもの
に包摂されるのだ、と？
言い方としては面白いが、人を納得させるだけの論証性に欠けると思うね。
もっと、君の考えをわかりやすく展開してもらわないとね。
>>596
＞これは形を変えた植民地主義、搾取に他なりませんよ。
＞今更それが善か悪か問う必要がどこにあるんですか？
そういうことを問う授業なんですよ。
「植民地主義」とか、「搾取」とか、そういう出来合いのラベルで
政治工作に拙速に走る前に、その政治工作の目的そのものを本質的に
問うてみることです。そこから哲学は始まわけですから。
＞これは形を変えた植民地主義、搾取に他なりませんよ。
＞今更それが善か悪か問う必要がどこにあるんですか？
そういうことを問う授業なんですよ。
「植民地主義」とか、「搾取」とか、そういう出来合いのラベルで
政治工作に拙速に走る前に、その政治工作の目的そのものを本質的に
問うてみることです。そこから哲学は始まわけですから。
ミクロがかわればマクロがかわる。
アリストテレスは、かの大王に幾何学を教えていた。
正義だの理性だの言う前に
自分が毎日やってるいじめや押し付けをやめろ。
馴れ合い権益を否定しろ。
結局馴れ合いの中で哲学者も生きてたわけだからな。
アリストテレスは、かの大王に幾何学を教えていた。
正義だの理性だの言う前に
自分が毎日やってるいじめや押し付けをやめろ。
馴れ合い権益を否定しろ。
結局馴れ合いの中で哲学者も生きてたわけだからな。
自由と言っても何でもアリの自由を自由と定義する必然性は無いよ。
自由はある事について制限が無いとか、事柄別で制限のある無し、
あるいは制限があっても事柄によっては程度問題で語られる場合もあるし、
そういう意味の方が妥当だと思うよ。
あるいはどういう意味でも、自由の制限がある無いという原理的な話も出来るけど、
国家や共同体は自由主義であっても、何らかの自由の制限を伴うし、
その意味では制限があるという話で終わる場合が多い気がする。
ただ国家や共同体が自由の制限を伴っても、それは上に書いたような意味で、
全く自由が無いという事では無いし、
あるいは国家や共同体というのは積極的に自由を否定するものである、という事にもならないよ。
自由はある事について制限が無いとか、事柄別で制限のある無し、
あるいは制限があっても事柄によっては程度問題で語られる場合もあるし、
そういう意味の方が妥当だと思うよ。
あるいはどういう意味でも、自由の制限がある無いという原理的な話も出来るけど、
国家や共同体は自由主義であっても、何らかの自由の制限を伴うし、
その意味では制限があるという話で終わる場合が多い気がする。
ただ国家や共同体が自由の制限を伴っても、それは上に書いたような意味で、
全く自由が無いという事では無いし、
あるいは国家や共同体というのは積極的に自由を否定するものである、という事にもならないよ。
最後の文は、必ずしも積極的に自由を否定するものでは無い、と言った方が良いかな。
大雑把に分けても両方の国家や共同体がある。
その2つもどの程度かで色々なのがあるし、その2つの中間的なのもあるけど。
大雑把に分けても両方の国家や共同体がある。
その2つもどの程度かで色々なのがあるし、その2つの中間的なのもあるけど。
604 ：考える名無しさん：2010/11/30(火) 07:32:01 0
どうせ自由を制限するのなら、その分平等性を高めないと意味がない。
戦争の元にしかならないような自己満足のために自由を制限する必要はまったくない。
戦争の元にしかならないような自己満足のために自由を制限する必要はまったくない。
マイケル・サンデル 白熱教室を語る ＜字幕スーパー＞
チャンネル ：BShi
放送日 ：2010年12月 2日（木）
放送時間 ：午後11:30～ 3日午前1:00（90分）
ttp://www3.nhk.or.jp/hensei/program/p/20101202/001/10-2330.html
チャンネル ：BShi
放送日 ：2010年12月 2日（木）
放送時間 ：午後11:30～ 3日午前1:00（90分）
ttp://www3.nhk.or.jp/hensei/program/p/20101202/001/10-2330.html
サンデルバード出撃！
607 ：考える名無しさん：2010/11/30(火) 18:05:58 O
>>602まだまだガキんちょだな
自分でも思うだろ？
自分でも思うだろ？
>>600
国内の農業を守ることは善いことかと言われれば、善いことかもしれません。
食糧の自給は単なる経済の問題ではなく、国家安全保障の問題でもありますからね。
しかしその結果として、安価なEUの農産物が、アフリカの市場を占有してしまうことは、
果たして善いことなのかということです。
アフリカの市場まで進出してしまうこと自体は、それだけで悪とは言えないかもしれません。
もしその行為によって職を奪った人々を、自国へ移民として受け入れることで、
その償いをするという限りにおいてです。
ですから、先進国である優位性を利用し、彼らに不当な競争を仕掛け、なおかつ
それにより生計を立てる術を失った人々を、移民受け入れという手段で助けることを拒否するのは、
やはり善いことであるとは言えないでしょうね。
国内の農業を守ることは善いことかと言われれば、善いことかもしれません。
食糧の自給は単なる経済の問題ではなく、国家安全保障の問題でもありますからね。
しかしその結果として、安価なEUの農産物が、アフリカの市場を占有してしまうことは、
果たして善いことなのかということです。
アフリカの市場まで進出してしまうこと自体は、それだけで悪とは言えないかもしれません。
もしその行為によって職を奪った人々を、自国へ移民として受け入れることで、
その償いをするという限りにおいてです。
ですから、先進国である優位性を利用し、彼らに不当な競争を仕掛け、なおかつ
それにより生計を立てる術を失った人々を、移民受け入れという手段で助けることを拒否するのは、
やはり善いことであるとは言えないでしょうね。
＠東京大学を見てちょろっと思った事。
基準に満たないけどそこそこ優秀な学生を1,000万円で特別入学させるのは妥当か？
国立大学だから運営費は文教予算から出すべきなので不可、だけど
「入学には1,000万円必要です」
「２年次進級には2,000万円必要です」
「３年次進級には3,000万円必要です」
「４年次進級には4,000万円必要です」
「卒業には5,000万円必要です」
こうやって身ぐるみ剥いでいけば1億5,000万円儲かるよね？
その学生が才能を伸ばすかどうかは二の次の問題。
二人くらいは認めてもいいかな？
基準に満たないけどそこそこ優秀な学生を1,000万円で特別入学させるのは妥当か？
国立大学だから運営費は文教予算から出すべきなので不可、だけど
「入学には1,000万円必要です」
「２年次進級には2,000万円必要です」
「３年次進級には3,000万円必要です」
「４年次進級には4,000万円必要です」
「卒業には5,000万円必要です」
こうやって身ぐるみ剥いでいけば1億5,000万円儲かるよね？
その学生が才能を伸ばすかどうかは二の次の問題。
二人くらいは認めてもいいかな？
東大は普通に不正入学認めてるがな。
発覚しても処分もして無いし。
発覚しても処分もして無いし。
>>608
＞国内の農業を守ることは善いことかと言われれば、善いことかもしれません。
どうしてそれは「善い」んですか？「善い」とは一般に何を基準に
規定されるのでしょうか？
哲学は常識を疑い、物事の根本を見つめ直すところから始まります。
善とは何か。まず、ここをお座なりに済ましてはだめなんです。
この基礎をはっきりさせないうちに応用問題に手を付けても混乱するだけ
になってしまいます。
サンデルの番組もそこから始まっている。功利論、リバタリアニズム、
カント、共同体主義、それぞれがそれぞれの形で善を規定しています。
それを元に、アファーマティブアクションや戦争謝罪・賠償などの
ケーススタディを扱っている。
＞国内の農業を守ることは善いことかと言われれば、善いことかもしれません。
どうしてそれは「善い」んですか？「善い」とは一般に何を基準に
規定されるのでしょうか？
哲学は常識を疑い、物事の根本を見つめ直すところから始まります。
善とは何か。まず、ここをお座なりに済ましてはだめなんです。
この基礎をはっきりさせないうちに応用問題に手を付けても混乱するだけ
になってしまいます。
サンデルの番組もそこから始まっている。功利論、リバタリアニズム、
カント、共同体主義、それぞれがそれぞれの形で善を規定しています。
それを元に、アファーマティブアクションや戦争謝罪・賠償などの
ケーススタディを扱っている。
612 ：考える名無しさん：2010/12/01(水) 11:41:58 O
無関係の者だが
農業は食だからですね
幸福というか生きるための根源でもある食の原点をまもることは善です
善とは調和すること
なにを調和するかと言えば、善いとか悪いとか社会での都合に対しての優位性に躍起になっている現代などの方向性と食という人間が生きるうえでもっとも根幹であるものを調和するためには食の絶対量を増やさなければならない
ゆえに農業は善である
農業は食だからですね
幸福というか生きるための根源でもある食の原点をまもることは善です
善とは調和すること
なにを調和するかと言えば、善いとか悪いとか社会での都合に対しての優位性に躍起になっている現代などの方向性と食という人間が生きるうえでもっとも根幹であるものを調和するためには食の絶対量を増やさなければならない
ゆえに農業は善である
前世代の戦争犯罪を現世代が謝罪すべきかどうか、の問題。
人間は誰しもしでかした事は忘れっぽく、やられた事はいつまでも覚えているもの。
やられた事を忘れるためにはやられた側の主体的な努力が最重要。
しでかした側の謝罪は、当事者のけじめであると同時に「主体的な努力のサポート」以上の事は出来ない。
「永遠に謝り続けろ」というとき、当事者側にやられた事を忘れる主体的な努力はあるのか？
また、謝罪によって心の傷が癒されるというのなら、戦争被害者とその遺族に限定して謝れば良いのではないか？
オバマ大統領はヒロシマ・ナガサキの被害者とその遺族に限定して（原爆の）謝罪をすればよく、
他地域に住む戦後世代の我々には謝罪する必要はないのではないか？
なんか論点ずれてるかな？
人間は誰しもしでかした事は忘れっぽく、やられた事はいつまでも覚えているもの。
やられた事を忘れるためにはやられた側の主体的な努力が最重要。
しでかした側の謝罪は、当事者のけじめであると同時に「主体的な努力のサポート」以上の事は出来ない。
「永遠に謝り続けろ」というとき、当事者側にやられた事を忘れる主体的な努力はあるのか？
また、謝罪によって心の傷が癒されるというのなら、戦争被害者とその遺族に限定して謝れば良いのではないか？
オバマ大統領はヒロシマ・ナガサキの被害者とその遺族に限定して（原爆の）謝罪をすればよく、
他地域に住む戦後世代の我々には謝罪する必要はないのではないか？
なんか論点ずれてるかな？
>>613 俺は、それであってると思う。
616 ：考える名無しさん：2010/12/01(水) 17:13:22 O
それは全然たいした考えじゃないだろ
617 ：考える名無しさん：2010/12/01(水) 17:37:14 0
>>611
国家としての共同体の利益を考えるなら、食の安全保障や移民制限による共同体の保護は善でしょうか。
最大多数の最大幸福と言った場合、最大多数が何を意味するかですね。
共同体の枠を超えて、他者もその中に含まれるなら、特定の共同体の人間しか幸福にしない政策は悪になるでしょう。
そして税金を集めて、それを特定の人たちにばらまくわけですから、リバタリアンに言わせれば、間違いなく極悪ですね。
国家としての共同体の利益を考えるなら、食の安全保障や移民制限による共同体の保護は善でしょうか。
最大多数の最大幸福と言った場合、最大多数が何を意味するかですね。
共同体の枠を超えて、他者もその中に含まれるなら、特定の共同体の人間しか幸福にしない政策は悪になるでしょう。
そして税金を集めて、それを特定の人たちにばらまくわけですから、リバタリアンに言わせれば、間違いなく極悪ですね。
>>618
＞最大多数の最大幸福
最大多数の最大幸福を目指すことは本当に善いことなんでしょうか？ 最大多数
の最大幸福は「目指すべき、望ましい社会の状態」の一種なわけですが、そもそも
斯様な状態を、なぜ、実現すべきなのでしょう？
功利主義の立場からは、幸福の絶対量が多ければ多い程、望ましいことになる。
だから功利計算の適用範囲を国までとした場合、仮に単純に国民の数を増やして
人数分幸福量が物理的に増えるなら、それが望ましいとされる。
まぁ国民の数が増えればそれだけ「国が大きく成長した」と言えなくもないです
けれど、何でわざわざそんなことせにゃならんのか、と私は素朴に疑問に思うの
です。少子高齢化と社会保障の問題などは置くとするなら、別に子供をたくさん
産んで国の規模を大きくしなければならない義理など無いように思うのです。
大きいことはいいことだ、というわけでもありませので。
これは功利主義に限らず、「平等」でも、「自由」でもそうだと思うのですが、
こうした理念を個人の利益や権利の尊重としてではなく、社会の「目指すべき、
望ましい状態」として規定してしまうと、何か「社会」という美しい観葉植物
でも育てる趣味のように錯覚しまいます。
また、番組内でも指摘されたように、功利主義には、社会全体の幸福量増大の
ためには個人を犠牲にすることも可能となる、という問題がある。「個人」は
犠牲になっても、「社会」は幸福に溢れた（功利主義によれば）望ましいものに
なる。しかし、そのようにして実現した「望ましい状態」が本当に望ましいもの
なのか。これが功利主義でなく、例えば「望ましい状態」＝「犯罪の無い治安の
維持された平和な状態」だった場合、「人間を皆殺しにすれば犯罪も無くなるので
達成だ！」的な本末転倒なものに近い気がしてならないのです。
＞最大多数の最大幸福
最大多数の最大幸福を目指すことは本当に善いことなんでしょうか？ 最大多数
の最大幸福は「目指すべき、望ましい社会の状態」の一種なわけですが、そもそも
斯様な状態を、なぜ、実現すべきなのでしょう？
功利主義の立場からは、幸福の絶対量が多ければ多い程、望ましいことになる。
だから功利計算の適用範囲を国までとした場合、仮に単純に国民の数を増やして
人数分幸福量が物理的に増えるなら、それが望ましいとされる。
まぁ国民の数が増えればそれだけ「国が大きく成長した」と言えなくもないです
けれど、何でわざわざそんなことせにゃならんのか、と私は素朴に疑問に思うの
です。少子高齢化と社会保障の問題などは置くとするなら、別に子供をたくさん
産んで国の規模を大きくしなければならない義理など無いように思うのです。
大きいことはいいことだ、というわけでもありませので。
これは功利主義に限らず、「平等」でも、「自由」でもそうだと思うのですが、
こうした理念を個人の利益や権利の尊重としてではなく、社会の「目指すべき、
望ましい状態」として規定してしまうと、何か「社会」という美しい観葉植物
でも育てる趣味のように錯覚しまいます。
また、番組内でも指摘されたように、功利主義には、社会全体の幸福量増大の
ためには個人を犠牲にすることも可能となる、という問題がある。「個人」は
犠牲になっても、「社会」は幸福に溢れた（功利主義によれば）望ましいものに
なる。しかし、そのようにして実現した「望ましい状態」が本当に望ましいもの
なのか。これが功利主義でなく、例えば「望ましい状態」＝「犯罪の無い治安の
維持された平和な状態」だった場合、「人間を皆殺しにすれば犯罪も無くなるので
達成だ！」的な本末転倒なものに近い気がしてならないのです。
てか、EUで農業補助金もらってアフリカ諸国でダンピングして、
利益を得てるのはEU内の一部の農業国の大規模農業ビジネスと
その関連のロビー、政治家でしょ。アフリカ諸国から移民として
渡ってくるのは、農業が成り立たなくなって出稼ぎ先を探してる
とかだけじゃなくて、紛争を抱えた地域からの難民が大勢いる。
職のあてがなくてもとにかく一部の国の都市部に流入して
失業者問題、住宅問題が生じるわけだから、農業保護の
受益者と移民問題で負担がかかる社会の層とが合致しない。
アフリカ諸国に対する偽善的な「援助」のあり方が見直される
べきだとしても、EUが域内の農業補助金を廃止すれば問題
が片付くという単純な問題ではないね。
利益を得てるのはEU内の一部の農業国の大規模農業ビジネスと
その関連のロビー、政治家でしょ。アフリカ諸国から移民として
渡ってくるのは、農業が成り立たなくなって出稼ぎ先を探してる
とかだけじゃなくて、紛争を抱えた地域からの難民が大勢いる。
職のあてがなくてもとにかく一部の国の都市部に流入して
失業者問題、住宅問題が生じるわけだから、農業保護の
受益者と移民問題で負担がかかる社会の層とが合致しない。
アフリカ諸国に対する偽善的な「援助」のあり方が見直される
べきだとしても、EUが域内の農業補助金を廃止すれば問題
が片付くという単純な問題ではないね。
俺は理想で動く人間なんて見たことないし、
逆に金で動く人間はそこらを歩いてる人たち。
つまりどんなゴタク並べても経済原則で世の中動いてる。
だから外観だけでも理想に向かって動いてそうな人をいじめちゃあかん。
逆に金で動く人間はそこらを歩いてる人たち。
つまりどんなゴタク並べても経済原則で世の中動いてる。
だから外観だけでも理想に向かって動いてそうな人をいじめちゃあかん。
>>619
やはり「民主主義」というキーワードが浮かびますね。
権力のある人間や金を持っている人間に政府を選ぶ権力を集中するのではなく、
権力や金にかかわらず、誰にでも一票を与えたならば、
最大多数の最大幸福の追求が、国家の第一目標になるでしょうね。
いや、もしかするとそれは因果関係を逆に捉えているかもしれませんね。
無知のベールを被った時に、専制政治や独裁政治では、あまりにも幸福になる人が少なすぎます。
そういった体制を選ぶ人よりも、民主主義を選ぶ人が多いのは、容易に想像できます。
しかしそうした体制を拒否するであろういろいろな考え方の中でも、やはりリバタリアンは異彩を放っていますね。
なぜなら、リバタリアニズムは結果的に専制政治や独裁体制と同じような状況を生み出すからです。
しかし例え結果が同じでも、そのプロセスが正しければ、それは問題ないという議論は、やはり強力ですね。
ここで興味深いのは、選挙民はその国の国民だけであるという事実でしょうね。
国の利益を考えるなら、農業をアフリカの安い労働力に支えられた低価格の農産物から守り、
なおかつ移民という形での国内の不安定化要因もはねつける。
しかしカントは何と言うでしょう？定言命法では、国力の差をいいことに、相手の市場を侵略し、
その結果としての移民もはねつけることを、果たして善というのでしょうか？
やはり「民主主義」というキーワードが浮かびますね。
権力のある人間や金を持っている人間に政府を選ぶ権力を集中するのではなく、
権力や金にかかわらず、誰にでも一票を与えたならば、
最大多数の最大幸福の追求が、国家の第一目標になるでしょうね。
いや、もしかするとそれは因果関係を逆に捉えているかもしれませんね。
無知のベールを被った時に、専制政治や独裁政治では、あまりにも幸福になる人が少なすぎます。
そういった体制を選ぶ人よりも、民主主義を選ぶ人が多いのは、容易に想像できます。
しかしそうした体制を拒否するであろういろいろな考え方の中でも、やはりリバタリアンは異彩を放っていますね。
なぜなら、リバタリアニズムは結果的に専制政治や独裁体制と同じような状況を生み出すからです。
しかし例え結果が同じでも、そのプロセスが正しければ、それは問題ないという議論は、やはり強力ですね。
ここで興味深いのは、選挙民はその国の国民だけであるという事実でしょうね。
国の利益を考えるなら、農業をアフリカの安い労働力に支えられた低価格の農産物から守り、
なおかつ移民という形での国内の不安定化要因もはねつける。
しかしカントは何と言うでしょう？定言命法では、国力の差をいいことに、相手の市場を侵略し、
その結果としての移民もはねつけることを、果たして善というのでしょうか？
社会が利益の最大化を追求するバラバラな個人から成っていると想定する
ことが既に現実を大きく見誤っている、というより、支配を容易にするため
の洗脳。現実には社会は、権力を握る組織化された集団とバラバラな個人から
成っている。「権力や金にかかわらず、誰にでも一票を与えられている」という
幻想を隠れ蓑に「最大の権力を握る組織の最大幸福の追求が、国家の第一目標
になる。」
ことが既に現実を大きく見誤っている、というより、支配を容易にするため
の洗脳。現実には社会は、権力を握る組織化された集団とバラバラな個人から
成っている。「権力や金にかかわらず、誰にでも一票を与えられている」という
幻想を隠れ蓑に「最大の権力を握る組織の最大幸福の追求が、国家の第一目標
になる。」
>>624
おっしゃるとおり。現在あらゆる学問がそうした考えを追認、誤認させるための
ツールに成り果ててる。
スポーツ選手や、芸能人、学者を取り上げて、個性の尊重＝成功 という
弱者を弱者としない社会構造になってる。
哲学だって一昔前は教育的役割を自覚してたはず。
今の哲学は戦争や統計幻想に縛られた金持ちのおもちゃに過ぎない。
おっしゃるとおり。現在あらゆる学問がそうした考えを追認、誤認させるための
ツールに成り果ててる。
スポーツ選手や、芸能人、学者を取り上げて、個性の尊重＝成功 という
弱者を弱者としない社会構造になってる。
哲学だって一昔前は教育的役割を自覚してたはず。
今の哲学は戦争や統計幻想に縛られた金持ちのおもちゃに過ぎない。
たとえば、「パレートの法則」を2回繰り返すとする。
つまり、全体に比して、８割の収入を2割の人間が受け取る。2割の収入を８割の人間が受け取る。
これをもう一度繰り返すと、
４％の人間が６４％の収入を受け取り、３２％の人間が３２％の収入を受け取り、
６４％の人間はたった４％の収入を受け取ることになる。
こういう社会だと、１％の人間は、
１６％の収入を持つものと、
１％の収入を持つものと、
0.0625％の収入を持つものに分かれるわけで、
こういうときに、人類平等など虚構にすぎないとおもうし、民主主義が機能するかどうかも怪しい。
各階級に於いて、正義や公平の意味は随分ちがってくることが予想される。
627 ：考える名無しさん：2010/12/03(金) 06:46:21 0
まあ、いろいろあるだろうけど、
どっちにしろ、平等を望むなら自由を制限するしかないよ。
そういう意味で、マルクスは正しいんだよ。
どっちにしろ、平等を望むなら自由を制限するしかないよ。
そういう意味で、マルクスは正しいんだよ。
628 ：考える名無しさん：2010/12/03(金) 07:49:57 O
>>624>>625ちがうだろ
もはや国家は家系の道具になっている
アメリカとかイギリスじゃないだろ
その家系がこうしたいと考えたものが国家の政策になる
国家は隠れ蓑というか盾に利用されて黒も白にされる
そのくらい単純な構図だよ世界は
しょせん猿から進化したに過ぎないからな
もはや国家は家系の道具になっている
アメリカとかイギリスじゃないだろ
その家系がこうしたいと考えたものが国家の政策になる
国家は隠れ蓑というか盾に利用されて黒も白にされる
そのくらい単純な構図だよ世界は
しょせん猿から進化したに過ぎないからな
バトルロワイヤルでは、バラバラの個人が競い合っていると
思い込ませることが、裏で手を組んでる小集団が勝つための
最良の戦略になる。バラバラの個人の総数の方が小集団の
構成員より圧倒的に多くても、その構成員が裏で手を組んで
いることが発覚しないかぎり、戦いは個人対集団になって集団
が絶対的な優位に立つ。個人が対抗して集団を構成しようと
する動きを徹底的に潰すために、あらゆる手段を使って
「自由な個人の競争以外はルール違反」というイデオロギー
を信じ込ませようとする。
思い込ませることが、裏で手を組んでる小集団が勝つための
最良の戦略になる。バラバラの個人の総数の方が小集団の
構成員より圧倒的に多くても、その構成員が裏で手を組んで
いることが発覚しないかぎり、戦いは個人対集団になって集団
が絶対的な優位に立つ。個人が対抗して集団を構成しようと
する動きを徹底的に潰すために、あらゆる手段を使って
「自由な個人の競争以外はルール違反」というイデオロギー
を信じ込ませようとする。
630 ：考える名無しさん：2010/12/03(金) 16:36:05 0
格差の本質は自由にある。
だから自由を圧殺すれば、格差はなくなる。
神の前の平等、君主の前の平等、すべて同じ理屈。
神の名において、あるいは君主の名において自由を圧殺すれば、
それによって人民の平等が実現する。
マルクス主義はこれを一歩進めて、神の名や君主の名で
理不尽なことが起きないように計算された制度。
自由を圧殺し、それによる副作用を極力さけながら、人民の平等を実現する。
だから自由を圧殺すれば、格差はなくなる。
神の前の平等、君主の前の平等、すべて同じ理屈。
神の名において、あるいは君主の名において自由を圧殺すれば、
それによって人民の平等が実現する。
マルクス主義はこれを一歩進めて、神の名や君主の名で
理不尽なことが起きないように計算された制度。
自由を圧殺し、それによる副作用を極力さけながら、人民の平等を実現する。
632 ：考える名無しさん：2010/12/03(金) 18:31:16 0
633 ：考える名無しさん：2010/12/03(金) 19:53:29 O
どこかでも書いたが社会共産主義も資本主義も問題点は同じようなものだ
強者と弱者の存在があることは変わらない
強者が資本家側か政府側かというくらいしか変わらない
強者と弱者の存在があることは変わらない
強者が資本家側か政府側かというくらいしか変わらない
634 ：考える名無しさん：2010/12/03(金) 20:10:52 0
強者がいない世の中はないだろ。
問題の本質は、自由かどうかだ。
自由であることによって、格差が生じる。
君主にしろ共産政府にしろ、強者は棚上げしてしまえばよい。
残りの平民が平和に暮らせればそれでよい。そのためには、自由を制限しないと無理。
それによって、旧ソ連のように人民が平和に暮らせるようになる。
自由を許してしまうと競争が生じ、それによって平民の間で格差が生じる。
それが、平民を分裂させ、平民が平和に暮らすことを不可能にしてしまう。
問題の本質は、自由かどうかだ。
自由であることによって、格差が生じる。
君主にしろ共産政府にしろ、強者は棚上げしてしまえばよい。
残りの平民が平和に暮らせればそれでよい。そのためには、自由を制限しないと無理。
それによって、旧ソ連のように人民が平和に暮らせるようになる。
自由を許してしまうと競争が生じ、それによって平民の間で格差が生じる。
それが、平民を分裂させ、平民が平和に暮らすことを不可能にしてしまう。
635 ：考える名無しさん：2010/12/03(金) 21:43:32 0
おまえ旧ソ連でどれだけ人がぶっ殺されたかしらないのか？
637 ：考える名無しさん：2010/12/04(土) 01:47:29 0
この番組を見て、興味を持ちました。サンデル教授の言っている事は、一般世間で役に立つのでしょうか？
638 ：考える名無しさん：2010/12/04(土) 08:32:46 O
>>634それは自棄になっているだけか？
実際には強者を棚上げしてもさらに締め上げてくるだろう？
与えられた自由な資本は僅かで強者は物資をドンドン値上げしてゆく
終いにはなにも買えなくなる
これは方向性に沿った推論だ
陰謀論じゃないが
弱者を殺すという目的があるのかも知れないな
これからは野良人とか増えるな ホームレスか
ホームレスは何も問えないからね
実際には強者を棚上げしてもさらに締め上げてくるだろう？
与えられた自由な資本は僅かで強者は物資をドンドン値上げしてゆく
終いにはなにも買えなくなる
これは方向性に沿った推論だ
陰謀論じゃないが
弱者を殺すという目的があるのかも知れないな
これからは野良人とか増えるな ホームレスか
ホームレスは何も問えないからね
639 ：考える名無しさん：2010/12/04(土) 10:06:11 0
自由はすべてを破壊するんだよ。
自由を制限することによってのみ、庶民は平和に暮らせる。
自由とは破壊のことだ。君主でも共産政府でも良いが一部の管理者のみを
奉り上げることで、後の庶民は自由のない管理された中で平和に暮らすことが出来る。
自由を制限することによってのみ、庶民は平和に暮らせる。
自由とは破壊のことだ。君主でも共産政府でも良いが一部の管理者のみを
奉り上げることで、後の庶民は自由のない管理された中で平和に暮らすことが出来る。
では権利はどうか？
生命財産の権利は保障されるのか？
生命財産の権利は保障されるのか？
641 ：考える名無しさん：2010/12/04(土) 10:29:27 0
権利は制限されるだろ。自由が制限されるんだから。
共産主義であるなら、生存権は保証されるだろ。君主制では保証されないけど。
共産主義であるなら、生存権は保証されるだろ。君主制では保証されないけど。
642 ：考える名無しさん：2010/12/04(土) 10:37:32 0
>>637
ここの連中はどうだか知らないけど、大部分の日本人は論理的に考える能力が欠如もしくは激低なので
（だって諸外国と違ってそういった教育を受けていないからね）、そういった人達には役に立つだろうね。
平和でさえあれば侮蔑され奴隷になる事の方を選ぶような人達が一杯いて、
そうじゃない人もどうすればいいのか論理的に考えられないので頓珍漢な事しか思いつかない現状だからね。
言っている事がじゃなくて、考えるやり方を知ることは役に立つんじゃないかな。
ここの連中はどうだか知らないけど、大部分の日本人は論理的に考える能力が欠如もしくは激低なので
（だって諸外国と違ってそういった教育を受けていないからね）、そういった人達には役に立つだろうね。
平和でさえあれば侮蔑され奴隷になる事の方を選ぶような人達が一杯いて、
そうじゃない人もどうすればいいのか論理的に考えられないので頓珍漢な事しか思いつかない現状だからね。
言っている事がじゃなくて、考えるやり方を知ることは役に立つんじゃないかな。
哲学の基本は根底を疑うことにある。土台と枠組みを与えて、
「ハイ、積極的に議論しましょう」というのはトークショーホスト
のやることに過ぎない。
「ハイ、積極的に議論しましょう」というのはトークショーホスト
のやることに過ぎない。
645 ：考える名無しさん：2010/12/04(土) 15:36:45 0
東大でやったやつ、録画で見終えたけど
チョンがﾌｧﾋﾞｮってたｗ
チョンがﾌｧﾋﾞｮってたｗ
そもそも人間の本質が自由だからな。
と言っても破壊とか自分勝手とかいう意味では無いが。
制限を望む人も自由に制限を望んでいる。
制限を望まない人も自由に制限を望まないでいる。
と言っても破壊とか自分勝手とかいう意味では無いが。
制限を望む人も自由に制限を望んでいる。
制限を望まない人も自由に制限を望まないでいる。
白熱教室ＪＡＰＡＮとか、ますます気色悪い方向に行っている。
そもそも自由の意味がわからん。
人体が物体である以上、麻薬を求めてるだけじゃねーか
人体が物体である以上、麻薬を求めてるだけじゃねーか
菅を批判したら刑務所に送られてもかまわんのか？
650 ：考える名無しさん：2010/12/05(日) 07:58:35 O
651 ：考える名無しさん：2010/12/05(日) 08:13:54 0
こういった場合の自由が何を意味するかもわからんとは・・・・・・
世も末だな・・・・・・
世も末だな・・・・・・
>>649
刑務所に送る自由は？
刑務所に送る自由は？
653 ：考える名無しさん：2010/12/05(日) 10:03:34 O
それは自由というより勝手だろう
国民が政府に委託した権限だと思うが。
655 ：考える名無しさん：2010/12/05(日) 17:32:00 0
共産主義というのは、経済的な自由競争を許さないということだ。
これだけでも、庶民の負担はだいぶ軽くなる。
経済的自由競争を許すと、格差が生じ、庶民の連帯が寸断され
疲弊してしまう。
経済的自由競争を禁止する共産主義こそが、庶民が平和に暮らす
唯一の方法。
これだけでも、庶民の負担はだいぶ軽くなる。
経済的自由競争を許すと、格差が生じ、庶民の連帯が寸断され
疲弊してしまう。
経済的自由競争を禁止する共産主義こそが、庶民が平和に暮らす
唯一の方法。
>>655
世の中の流れが止まったままなら、それでいいんだけど、
現実は栄枯盛衰するから、それではいずれ立ち行かなくなる。
日本人のほとんどが農民だった江戸時代がそのいい例。
貧しくても笑顔に溢れた国だったのに、
帝国主義の荒波の前に、江戸時代のやりかたは全く通用せず、
君臣一体のもとに富国強兵に勤しまなくてはならず、
日本国民は貧困にあえぐことになった。
バブルに浮かれて財政の健全化に失敗した今の日本も同様に、
社会の変化に対応できず、高齢少子化と大不況の「失われた３０年」の真っ最中だ。
大半の国民を養うためにも、常にエリートを養成して、情勢の変化に対応してもらうことが必要だ。
そして、育て上げた優秀な人材が国外に逃げ出さずに国民のためにつくしたいと思えるような
国づくりが必要なのだ。
そのためには、経済的自由競争を許し、格差が生じることを認めるしかないのだ。
世の中の流れが止まったままなら、それでいいんだけど、
現実は栄枯盛衰するから、それではいずれ立ち行かなくなる。
日本人のほとんどが農民だった江戸時代がそのいい例。
貧しくても笑顔に溢れた国だったのに、
帝国主義の荒波の前に、江戸時代のやりかたは全く通用せず、
君臣一体のもとに富国強兵に勤しまなくてはならず、
日本国民は貧困にあえぐことになった。
バブルに浮かれて財政の健全化に失敗した今の日本も同様に、
社会の変化に対応できず、高齢少子化と大不況の「失われた３０年」の真っ最中だ。
大半の国民を養うためにも、常にエリートを養成して、情勢の変化に対応してもらうことが必要だ。
そして、育て上げた優秀な人材が国外に逃げ出さずに国民のためにつくしたいと思えるような
国づくりが必要なのだ。
そのためには、経済的自由競争を許し、格差が生じることを認めるしかないのだ。
>>655 お花畑がまた沸いてきたようなので、再掲。
>>13
> 「共産主義」は、万能ではない。
> 「共産主義」は、正義とは違う。
> 「共産主義」は「正義」や「備え(軍事)」に守られた中でのみ存在できる。
> （逆に、「正義」や「備え(軍事)」は内なる「共産主義」を守るためにあるといえる。）
> 「共産主義」は、「正義」や「備え(軍事)」に守られていない外にまで通用しない。
> 「共産主義」が、外でも通用するかどうかは、
> 他の(共同体の)「経済」と出会うたびに一々確かめなくてはならない。
> 己と一致すれば問題は無いが、己の「共産主義」と違うときはそれとどう相対するか、
> 面倒でもそのたびに様々な方策を考える必要がある。
> しかし、「公正中立」などがあると考えるものは、
> なぜかそれが己と一体であると考えても、「公正中立」が己に反する可能性などは全く考えない。
> それは「己に反対するものは面倒だから考えたくない」という思考停止に陥っているからだ。
> 己と反するものを悪と決め付け無視してしまいたいのだ。
> 「共通善」「純粋理性」なども、その思考停止の一例でしかない。
「共産主義」は、社会の急変を全く考えに入れていない。
凍った時間の中で物事を考えている。
戦争や災害が起ることも、経済が破綻することも計算に入れていない。
ただ己の善意を盲信して、財源を無視して福祉費を増大させて、国家や国民の生活を破綻させるだけだ。
それは、彼らが憎む貴族や金持ちの浪費と全く同じ所業なのだ。
>>13
> 「共産主義」は、万能ではない。
> 「共産主義」は、正義とは違う。
> 「共産主義」は「正義」や「備え(軍事)」に守られた中でのみ存在できる。
> （逆に、「正義」や「備え(軍事)」は内なる「共産主義」を守るためにあるといえる。）
> 「共産主義」は、「正義」や「備え(軍事)」に守られていない外にまで通用しない。
> 「共産主義」が、外でも通用するかどうかは、
> 他の(共同体の)「経済」と出会うたびに一々確かめなくてはならない。
> 己と一致すれば問題は無いが、己の「共産主義」と違うときはそれとどう相対するか、
> 面倒でもそのたびに様々な方策を考える必要がある。
> しかし、「公正中立」などがあると考えるものは、
> なぜかそれが己と一体であると考えても、「公正中立」が己に反する可能性などは全く考えない。
> それは「己に反対するものは面倒だから考えたくない」という思考停止に陥っているからだ。
> 己と反するものを悪と決め付け無視してしまいたいのだ。
> 「共通善」「純粋理性」なども、その思考停止の一例でしかない。
「共産主義」は、社会の急変を全く考えに入れていない。
凍った時間の中で物事を考えている。
戦争や災害が起ることも、経済が破綻することも計算に入れていない。
ただ己の善意を盲信して、財源を無視して福祉費を増大させて、国家や国民の生活を破綻させるだけだ。
それは、彼らが憎む貴族や金持ちの浪費と全く同じ所業なのだ。
659 ：考える名無しさん：2010/12/05(日) 20:21:46 O
社会を生きる人間は規範を守るだけのロボットではない
自我を持ち
思いを巡らせ
各々社会での目標などがあるが、現実はその目標などの自由…目指すのは自由であるが得られるかどうかは本人次第という競争原理がはたらいている
その自由とは金に置き換えることができる
自由を得るために受験…就職してからは…つかの間の自由を謳歌するために努力する金がなければ自由がないという思い込み
実際には生活に選択肢を与えるハズの社会は、金がなければ選択できないという不自由さ
自由がないというヒト科への誤認
しかし人間としては正しい価値観だ
そういった二面性が人間を苛むものの正体だ
常に本能と社会性による二元論的に考えなければ、ホントウの正解にはならないだろう
自我を持ち
思いを巡らせ
各々社会での目標などがあるが、現実はその目標などの自由…目指すのは自由であるが得られるかどうかは本人次第という競争原理がはたらいている
その自由とは金に置き換えることができる
自由を得るために受験…就職してからは…つかの間の自由を謳歌するために努力する金がなければ自由がないという思い込み
実際には生活に選択肢を与えるハズの社会は、金がなければ選択できないという不自由さ
自由がないというヒト科への誤認
しかし人間としては正しい価値観だ
そういった二面性が人間を苛むものの正体だ
常に本能と社会性による二元論的に考えなければ、ホントウの正解にはならないだろう
さりとて資本主義こそが唯一の方法、とも言えないな。
資本主義が破綻した今の日本社会・・・だれも責任を取っていない！！
資本主義が破綻した今の日本社会・・・だれも責任を取っていない！！
661 ：考える名無しさん：2010/12/05(日) 23:12:33 O
霊長類ヒト科と人間というコンセプトは面白くないか？
>>657
・・歴史に、イフ？は、禁句だろうけど、もし本能寺の変が起きず、
信長があと２０年生きていたら、どうなったか。。。
鎖国政策は、採られなかった可能性は低くない。。。
誰かがそういう大テーマで、SF書いてないのか？ 書かないの？？
・
・・歴史に、イフ？は、禁句だろうけど、もし本能寺の変が起きず、
信長があと２０年生きていたら、どうなったか。。。
鎖国政策は、採られなかった可能性は低くない。。。
誰かがそういう大テーマで、SF書いてないのか？ 書かないの？？
・
663 ：考える名無しさん：2010/12/05(日) 23:51:24 O
哲学は創造であって空想じゃない
空想 現実には起こりえないことを思い描くさま
空想はWikipediaでは誤認識しやすく書いてあるから気をつけるように
空想 現実には起こりえないことを思い描くさま
空想はWikipediaでは誤認識しやすく書いてあるから気をつけるように
664 ：考える名無しさん：2010/12/06(月) 01:47:05 0
『正論』 2011年1月号
●民主党政権を持ち上げた人々 高崎経済大学教授・八木秀次
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/1012/mokji.html
友愛外交の鳩山政権を持上げた小林正弥が晒し者にされている。
これを読んだら、哲学を学んでも馬鹿は馬鹿だとよく判る。
●民主党政権を持ち上げた人々 高崎経済大学教授・八木秀次
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/1012/mokji.html
友愛外交の鳩山政権を持上げた小林正弥が晒し者にされている。
これを読んだら、哲学を学んでも馬鹿は馬鹿だとよく判る。
665 ：考える名無しさん：2010/12/06(月) 02:22:41 O
哲学は学んだ先の応用こそが重要なので、学ぶこと自体がどうこうというのは何も知らない証拠
哲学に損はない
どうせ近所のおぢちゃんの人生哲学しか知らないんだろう？
哲学に損はない
どうせ近所のおぢちゃんの人生哲学しか知らないんだろう？
667 ：考える名無しさん：2010/12/06(月) 16:17:35 0
資本主義というのは絶えず成長しないといけない。
成長が止まるとどうなるか？
既得権のある人間が富を総取りしてしまう。
老人が富の９０％を持つ現状のようにね。
そして、これは決して修正されない。
若年層が就職できなかろうが、氷河期世代が発生して
少子化により国の人口構成が壊滅的になっても
資本主義ではこれは決して修正されない。
自由と財産権を制限し、既得権者から富を取り上げて
若い世代に強制的に移転しないといけない。
資本主義では、成長している場合に限り、既得権のない人間
でも生きていける。
成長が止まるとどうなるか？
既得権のある人間が富を総取りしてしまう。
老人が富の９０％を持つ現状のようにね。
そして、これは決して修正されない。
若年層が就職できなかろうが、氷河期世代が発生して
少子化により国の人口構成が壊滅的になっても
資本主義ではこれは決して修正されない。
自由と財産権を制限し、既得権者から富を取り上げて
若い世代に強制的に移転しないといけない。
資本主義では、成長している場合に限り、既得権のない人間
でも生きていける。
国が衰退する。
それのどこが問題かと問われると、ちと困るが。
それのどこが問題かと問われると、ちと困るが。
老人に富が集中し、次に世代に何も投資できない、若者世代の教育に投資できずに、
いったい国の産業を維持できるかといえば、そんなことは無理。
いったい国の産業を維持できるかといえば、そんなことは無理。
>>671
君は思想以前に自然の摂理から勉強したら？
貯め込んだ老人も１００％死ぬんだよ。
産業規模と人口は関係無い。
国内消費規模と人口は関係するけどね。
国は人口減で衰退する。なんて妄言信じてたら政治思想板でも大笑いされるよ。
君の頭の中から、産業界は省力化で強くなってる事実は消えてるのかな？
君は思想以前に自然の摂理から勉強したら？
貯め込んだ老人も１００％死ぬんだよ。
産業規模と人口は関係無い。
国内消費規模と人口は関係するけどね。
国は人口減で衰退する。なんて妄言信じてたら政治思想板でも大笑いされるよ。
君の頭の中から、産業界は省力化で強くなってる事実は消えてるのかな？
673 ：考える名無しさん：2010/12/06(月) 19:48:38 0
老人が死ぬのは確かだけど、ギャップが出来てしまうだろ。
３０年ほどのギャップであっても、人口構成がいびつになって
結果として１００年以上にわたる、あるいは不可逆的な影響をもたらしてしまう。
３０年ほどのギャップであっても、人口構成がいびつになって
結果として１００年以上にわたる、あるいは不可逆的な影響をもたらしてしまう。
資本主義とか共産主義とかいう以前に、合意に基づいて物事を進める
のが民主主義の基本です。合意に基づかずに政府に強制力を与える
なんてのは軍事独裁政権でしかなく、イデオロギーとして資本主義
を掲げようと、共産主義を掲げようと同じような不幸な結果しか招きません。
のが民主主義の基本です。合意に基づかずに政府に強制力を与える
なんてのは軍事独裁政権でしかなく、イデオロギーとして資本主義
を掲げようと、共産主義を掲げようと同じような不幸な結果しか招きません。
>>673
ここは哲学のスレだから、１００年なんて誤差の範囲だよ。
そもそも君の知識が間違ってる。
教育と産業も無関係で、労働者教育は義務教育で充分なんだよ。
高等教育が予算や人件費を増大させて産業を衰退させてるんだよ。
少子化や人口逆ピラミッドで困るのは、現行を維持したい行政だけなんだよ。
行政規模に合わせた国民数と、国民数に合わせた行政規模、どちらが自然な流れだと思う？
ここは哲学のスレだから、１００年なんて誤差の範囲だよ。
そもそも君の知識が間違ってる。
教育と産業も無関係で、労働者教育は義務教育で充分なんだよ。
高等教育が予算や人件費を増大させて産業を衰退させてるんだよ。
少子化や人口逆ピラミッドで困るのは、現行を維持したい行政だけなんだよ。
行政規模に合わせた国民数と、国民数に合わせた行政規模、どちらが自然な流れだと思う？
>>673
>>674
教育教育って根本的に無知だろw
大量の家畜労働者を極少数の英知が運用してこそ国家は栄達できんだよw
大卒の事務員や作業員や店員が必要か？
教育や医療を削減しないのは、単に利権構造を守る為だ。
>>674
教育教育って根本的に無知だろw
大量の家畜労働者を極少数の英知が運用してこそ国家は栄達できんだよw
大卒の事務員や作業員や店員が必要か？
教育や医療を削減しないのは、単に利権構造を守る為だ。
679 ：考える名無しさん：2010/12/06(月) 20:18:12 0
教育というより職がないんだが
今の若年層は、教育なら十分すぎるほど受けてる
職がない
今の若年層は、教育なら十分すぎるほど受けてる
職がない
職を増やすのは省力化を禁止すれば即解決だよ。
コンピューターを禁止すれば１００％解決。
コンピューターを禁止すれば１００％解決。
ボタンを押すだけに見えても、その原理まである程度知識がないと、ノウハウを培うことは出来ないよ。
そうした独自のノウハウがあってこそ、独自色を持つ、競争力のある企業になれる。
そうした独自のノウハウがあってこそ、独自色を持つ、競争力のある企業になれる。
>>687
だから、それは１０００人に１人いれば良いんだよ。
だから、それは１０００人に１人いれば良いんだよ。
ここは政治批判してる人間が、自分の低レベルを曝け出すスレ？
691 ：考える名無しさん：2010/12/07(火) 09:11:59 0
資本主義というのは、あらゆることが生存競争だからな。
日本人の足の引っ張り合いの気質と合わさると、地獄だ。
庶民同士でも、連帯心がなくなり、分断化が進んでしまってどうしようもない。
日本人に合ってるのは、競争を制限すること。
そのためには、自由を制限することはやむを得ない。
日本人の足の引っ張り合いの気質と合わさると、地獄だ。
庶民同士でも、連帯心がなくなり、分断化が進んでしまってどうしようもない。
日本人に合ってるのは、競争を制限すること。
そのためには、自由を制限することはやむを得ない。
693 ：考える名無しさん：2010/12/07(火) 09:25:06 0
共産主義は資本主義に負けるからね。
世界中を強制的に共産化しないと、一国だけ共産主義では悲惨になる。
世界中を強制的に共産化しないと、一国だけ共産主義では悲惨になる。
金持ちから税金を徴収することは、一種の強制労働に等しいというリバタリアニズムの主張を容れず、
所得の再分配を行い、健康保険や年金でも強制加入という、自由を奪う政策がちゃんととられている。
所得の再分配を行い、健康保険や年金でも強制加入という、自由を奪う政策がちゃんととられている。
695 ：考える名無しさん：2010/12/07(火) 09:32:15 0
697 ：考える名無しさん：2010/12/07(火) 13:02:07 O
アフォか
思想哲学！
＼(｀▽´)o
ドーン
思想哲学！
＼(｀▽´)o
ドーン
>>692 先の大戦ではそれで負けたけど、
それとも、バブルが始まる前は、それだからこそ景気が安定していたのか？
窓際族とか当時は問題だったらしいけど、リストラも就職氷河期も今ほどじゃなかったろうし。
>>693 >>695
だから、世界というレベルに逃げるんじゃない。
共存していくしかない敵といかに向き合いつづけるかを考えるんだ。
世界というレベルを持ち出すのは、目の前にいる敵から目をそむける愚かな行いだ。
競争に打ち勝つためには、ある程度の自由と格差を認めるしかないんだ。
そして自国の金持ちが、他国の貧乏人を雇って、自国の貧乏人が失業するのではなく、
自国の金持ちが、自国の貧乏人を雇って、自国の経済を守りたくなるような国づくりを考えるんだ。
それとも、バブルが始まる前は、それだからこそ景気が安定していたのか？
窓際族とか当時は問題だったらしいけど、リストラも就職氷河期も今ほどじゃなかったろうし。
>>693 >>695
だから、世界というレベルに逃げるんじゃない。
共存していくしかない敵といかに向き合いつづけるかを考えるんだ。
世界というレベルを持ち出すのは、目の前にいる敵から目をそむける愚かな行いだ。
競争に打ち勝つためには、ある程度の自由と格差を認めるしかないんだ。
そして自国の金持ちが、他国の貧乏人を雇って、自国の貧乏人が失業するのではなく、
自国の金持ちが、自国の貧乏人を雇って、自国の経済を守りたくなるような国づくりを考えるんだ。
699 ：考える名無しさん：2010/12/07(火) 13:20:19 0
資本主義というのは生存競争だからな。
庶民同士でさえ競争を強いられるのに、金持ちになにかを期待する方が無理。
自由と競争こそ、連帯の分断の元凶なんだから、
競争がなくなるレベルまで自由を制限するしかない。
庶民同士でさえ競争を強いられるのに、金持ちになにかを期待する方が無理。
自由と競争こそ、連帯の分断の元凶なんだから、
競争がなくなるレベルまで自由を制限するしかない。
社会主義はみんなが貧乏になる。
幸福の総和を考えた場合、間違いなく資本主義の方が勝る。
だから資本主義の枠内で、どれだけ格差を縮めるかを考える方が、より道理にかなっている。
幸福の総和を考えた場合、間違いなく資本主義の方が勝る。
だから資本主義の枠内で、どれだけ格差を縮めるかを考える方が、より道理にかなっている。
１００年が誤差の範囲・・・
１００×１０＝１０００
１００×１００＝１００００
俺計算間違ってるかな？
仮に計算が間違っていなくて、哲学者様の意見が正しいのだとすると
人類なんていう未完成な有機体が完全消滅しても、宇宙がなくなっても
哲学のご威光は未来永劫に渡って全知全能の輝きを維持すのだろう。
俺が導いてやるよ。いいか、コピーアンド、ペーストは規模が大きいほど
創造性は低いんだよ。文章単位、単語単位、一文字単位、言語単位、
脳細胞単位、などなど、生まれたときから文章、単語の
コピーアンドペーストだけをしてきたやつらを至上原理とするのをやめろ。
いわれたことを完璧にトレースできる人間が出来上がるだけ。
コピーアンドペーストと還元、再構成を高レベルで実践してる人間を尊重するんだ。
今ある価値観だけしか参考になってないから競争だの独裁だの、お決まりのパターンが
出てくる。資源は有限、アイデアは無限。こうだからこう、ああだからああ、ではなく
こうしてみたら、いったいどうなるのだろう、と言った、
アイデアと挑戦のあふれる世界を私は強く望む。
１００×１０＝１０００
１００×１００＝１００００
俺計算間違ってるかな？
仮に計算が間違っていなくて、哲学者様の意見が正しいのだとすると
人類なんていう未完成な有機体が完全消滅しても、宇宙がなくなっても
哲学のご威光は未来永劫に渡って全知全能の輝きを維持すのだろう。
俺が導いてやるよ。いいか、コピーアンド、ペーストは規模が大きいほど
創造性は低いんだよ。文章単位、単語単位、一文字単位、言語単位、
脳細胞単位、などなど、生まれたときから文章、単語の
コピーアンドペーストだけをしてきたやつらを至上原理とするのをやめろ。
いわれたことを完璧にトレースできる人間が出来上がるだけ。
コピーアンドペーストと還元、再構成を高レベルで実践してる人間を尊重するんだ。
今ある価値観だけしか参考になってないから競争だの独裁だの、お決まりのパターンが
出てくる。資源は有限、アイデアは無限。こうだからこう、ああだからああ、ではなく
こうしてみたら、いったいどうなるのだろう、と言った、
アイデアと挑戦のあふれる世界を私は強く望む。
>>701
導いて無いがなw
導いて無いがなw
703 ：考える名無しさん：2010/12/07(火) 17:39:00 O
>>700>>633を考えろ
>>699競争原理は生物本能とさえ言えるものです
厳密には比較意識も競争原理に含まれる
なにを食べようか
今日はなにをしようか
友人関係に恋愛関係などすべての人間関係も競争原理によるものだ
>>699競争原理は生物本能とさえ言えるものです
厳密には比較意識も競争原理に含まれる
なにを食べようか
今日はなにをしようか
友人関係に恋愛関係などすべての人間関係も競争原理によるものだ
王道ファンタジーバトルのまとめ～「バクマン。」 - ネタ出しブログ
http://123palette.seesaa.net/article/111898835.html
・読者が自然に入り込める世界観
・バトルに迫力があり、何が起きているかわかりやすい
・主人公の戦う理由がはっきりしていて、それに共感できる
・少しの笑い
・泣けるシーン
・可愛いヒロイン
・魅力的な敵キャラ
・目新しさがないのはダメ
これを哲学に、このスレらしく変換すると、
・大衆が自然に入り込める世界観
・例えに迫力があり、何を訴えているのかわかりやすい
・大衆の戦う理由がはっきりしていて、それに共感できる
・ユーモアとゆとりがあって、幅がある考え方
・目標と結果が魅力的である
・内憂外患の両敵を考えから外さない、忘れない、無視しない。
・財源を忘れてるのはダメ
・歴史を忘れてるのはダメ
http://123palette.seesaa.net/article/111898835.html
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・バトルに迫力があり、何が起きているかわかりやすい
・主人公の戦う理由がはっきりしていて、それに共感できる
・少しの笑い
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これを哲学に、このスレらしく変換すると、
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・大衆の戦う理由がはっきりしていて、それに共感できる
・ユーモアとゆとりがあって、幅がある考え方
・目標と結果が魅力的である
・内憂外患の両敵を考えから外さない、忘れない、無視しない。
・財源を忘れてるのはダメ
・歴史を忘れてるのはダメ
705 ：考える名無しさん：2010/12/07(火) 18:08:10 0
お前らは資本主義は競争の単なる道具だと気付かないのか？
目的と手段が理解出来ない馬鹿揃いか？
目的と手段が理解出来ない馬鹿揃いか？
707 ：考える名無しさん：2010/12/07(火) 19:24:11 0
資本主義では、あらゆることが生存競争につながる。
資本主義下では、社会は粉々に分断されるだろう。
社会の連帯を維持し、庶民が暮らしやすい世の中にするには、
自由を厳しく規制し、競争の発生を防がないといけない。
資本主義下では、社会は粉々に分断されるだろう。
社会の連帯を維持し、庶民が暮らしやすい世の中にするには、
自由を厳しく規制し、競争の発生を防がないといけない。
>>705-707 そういうのは、鎖国でもしないと無理だっつーの。
いつまでも、繰り返してるんじゃねーよ。
おまえの言ってるのは、ロシアの農奴制と全く同じだよ。
おまえがそういうのを幸せと感じてるなら、おまえだけでやれよ。
平等になれば幸せになれるのなら、
宝くじみたいな不平等の権化が存在しているわけ無いだろう。
平等を突き詰めようとするなら、悪平等のみんな貧困しかないぞ。
いつまでも、繰り返してるんじゃねーよ。
おまえの言ってるのは、ロシアの農奴制と全く同じだよ。
おまえがそういうのを幸せと感じてるなら、おまえだけでやれよ。
平等になれば幸せになれるのなら、
宝くじみたいな不平等の権化が存在しているわけ無いだろう。
平等を突き詰めようとするなら、悪平等のみんな貧困しかないぞ。
旧ソ連や北朝鮮のような極貧生活は、競争がないという意味で、庶民の連帯感や安心感はありそうだ。
しかし最も貧富の格差の激しいアメリカの下層階級は、旧ソ連や北朝鮮の一般人よりも悲惨かというと、恐らく違う。
社会の連帯を大事にし、なおかつある程度の豊かさを確保するためには、ヨーロッパ型の社民主義がいいのかもしれない。
しかし最も貧富の格差の激しいアメリカの下層階級は、旧ソ連や北朝鮮の一般人よりも悲惨かというと、恐らく違う。
社会の連帯を大事にし、なおかつある程度の豊かさを確保するためには、ヨーロッパ型の社民主義がいいのかもしれない。
710 ：考える名無しさん：2010/12/07(火) 22:20:44 0
ヨーロッパも悲惨だよ。
世界全体で共産主義にならないと駄目だろうな。
一国だけ共産主義とか、他国に競争に負けてぼろぼろになる。
そもそも、競争を無くすことが目的なんだから、世界全体を共産化しないと意味がない。
世界全体で自由と競争を無くせば、あらゆることが豊かになって驚くだろう。
なんせ、世界全体の人が生きていける十分すぎる生産力がすでに世界に存在するからね。
今のような派手な物質的な豊かさはなくなるけど。
世界全体で共産主義にならないと駄目だろうな。
一国だけ共産主義とか、他国に競争に負けてぼろぼろになる。
そもそも、競争を無くすことが目的なんだから、世界全体を共産化しないと意味がない。
世界全体で自由と競争を無くせば、あらゆることが豊かになって驚くだろう。
なんせ、世界全体の人が生きていける十分すぎる生産力がすでに世界に存在するからね。
今のような派手な物質的な豊かさはなくなるけど。
あと、基本的に上手くいかない時にだけ上手くいくように考え直すけど、
それは、上手くいってるときの考え方もいずれは立ち行かなくなる、ということを示している。
上手くいってるからといってそのまま突き進んで、
さらにスピードをあげて取り返しがつかなくなるのが世の常だ。
上手くいってるときに、今やっているやり方を捨てるのは難しいが、
上手くいってるときにこそ、新しい考え方を用意することが必要だ。
行き詰まったときは、まず冗費を削って節約する。これは当然。
だが、さらに行き詰まったときに、さらに冗費を削って節約は出来ない。
なぜなら、すでに節約した後で冗費など、どこにも存在しないからだ。
結果、タコが自分の足を食うような破目に陥り、
袋小路に入って滅びるか革命が起るかのどちらかを選ぶことになる。
歴史上、今までのやり方を大幅に捨てることになり、その結果、多くの血が流されてきた。
その悲惨を避けるには、定期的に新しいやり方に乗り換えるしかないのだ。
星形五角形
http://www.h7.dion.ne.jp/~hoku3su/5kakukei.html
http://www.h7.dion.ne.jp/~hoku3su/t5.jpg
この星形五角形のように、人々がこの直線に沿って動こうとするなら、
世の中を動かす運命は、中の五角形に内接する円に例えられる。
この内接する円に沿って動いているときはうまくことが運ぶが、
この内接する円から離れれば離れるほど、ことが運ばなくなる。
それなのに、今のやり方を続けたり、さらにその勢いを増そうとするなら、
当然、世の中を動かす運命からはずれることになる。
だから、常に上手くことを続けたいと願うなら、曲がり角に差し掛かる前に、
新しいやり方を用意しておき、できるだけ円に沿った方向転換をする必要がある。
でなければ、星形に進むことになり、急激な転換を迫られることになる。
それは、上手くいってるときの考え方もいずれは立ち行かなくなる、ということを示している。
上手くいってるからといってそのまま突き進んで、
さらにスピードをあげて取り返しがつかなくなるのが世の常だ。
上手くいってるときに、今やっているやり方を捨てるのは難しいが、
上手くいってるときにこそ、新しい考え方を用意することが必要だ。
行き詰まったときは、まず冗費を削って節約する。これは当然。
だが、さらに行き詰まったときに、さらに冗費を削って節約は出来ない。
なぜなら、すでに節約した後で冗費など、どこにも存在しないからだ。
結果、タコが自分の足を食うような破目に陥り、
袋小路に入って滅びるか革命が起るかのどちらかを選ぶことになる。
歴史上、今までのやり方を大幅に捨てることになり、その結果、多くの血が流されてきた。
その悲惨を避けるには、定期的に新しいやり方に乗り換えるしかないのだ。
星形五角形
http://www.h7.dion.ne.jp/~hoku3su/5kakukei.html
http://www.h7.dion.ne.jp/~hoku3su/t5.jpg
この星形五角形のように、人々がこの直線に沿って動こうとするなら、
世の中を動かす運命は、中の五角形に内接する円に例えられる。
この内接する円に沿って動いているときはうまくことが運ぶが、
この内接する円から離れれば離れるほど、ことが運ばなくなる。
それなのに、今のやり方を続けたり、さらにその勢いを増そうとするなら、
当然、世の中を動かす運命からはずれることになる。
だから、常に上手くことを続けたいと願うなら、曲がり角に差し掛かる前に、
新しいやり方を用意しておき、できるだけ円に沿った方向転換をする必要がある。
でなければ、星形に進むことになり、急激な転換を迫られることになる。
日本史で例えれば、その曲がり角はほぼ４００年周期で訪れている。
794年（延暦13年） 長岡京を廃し、平安京に遷都
1185年（元暦2年→文治元年）壇ノ浦の戦いにより平家滅亡。
1590年（天正18年）小田原の役、北条氏が豊臣秀吉に降伏、天下統一
1989年（昭和64年、平成元年）昭和天皇崩御。冷戦が終結。
794年（延暦13年） 長岡京を廃し、平安京に遷都
810年（大同5年） 薬子の変
～このあいだ、日本では死刑が無かった。～
1156年（保元元年） 鳥羽法皇没、保元の乱により後白河天皇方が勝利
桓武天皇は、遷都を行い、内なる旧勢力を遠ざけ、 東北に兵を出し、外に威勢を示した。
ゆえに、246年間、平安時代では死刑が行われなかった。
1185年（元暦2年→文治元年）壇ノ浦の戦いにより平家滅亡。
1192年（建久3年） 後白河法皇没、源頼朝、征夷大将軍となる
1221年（承久3年） 承久の乱、六波羅探題の設置。
源頼朝は鎌倉を武家の都としたが、その勢力は小さかった。
あとを継いだ北条家や足利氏もその勢力は小さく、
為政者の代替わりごとに戦が起り、為政者の寿命も３０代と短い。
1590年（天正18年）小田原の役、北条氏が豊臣秀吉に降伏、天下統一
1637年（寛永14年）島原・天草の乱
1863年（文久3年）薩英戦争
豊臣秀吉による東西再統一、太閤検地、朝鮮征伐により内憂外患の一掃。
江戸幕府は、その豊臣家を破り確固たる地盤を築き、諸法度を設けた。
さらに、キリスト教も追放した結果、226年間戦争が無かった。
1989年（昭和64年、平成元年）昭和天皇崩御。冷戦が終結。
1991年（平成3年） バブル崩壊
2005年の常任理事国入り挫折など、政治的にも経済にも低迷している。
為政者も年替りの有様に加え、国境も四囲に不穏な気配を見せている。
794年（延暦13年） 長岡京を廃し、平安京に遷都
1185年（元暦2年→文治元年）壇ノ浦の戦いにより平家滅亡。
1590年（天正18年）小田原の役、北条氏が豊臣秀吉に降伏、天下統一
1989年（昭和64年、平成元年）昭和天皇崩御。冷戦が終結。
794年（延暦13年） 長岡京を廃し、平安京に遷都
810年（大同5年） 薬子の変
～このあいだ、日本では死刑が無かった。～
1156年（保元元年） 鳥羽法皇没、保元の乱により後白河天皇方が勝利
桓武天皇は、遷都を行い、内なる旧勢力を遠ざけ、 東北に兵を出し、外に威勢を示した。
ゆえに、246年間、平安時代では死刑が行われなかった。
1185年（元暦2年→文治元年）壇ノ浦の戦いにより平家滅亡。
1192年（建久3年） 後白河法皇没、源頼朝、征夷大将軍となる
1221年（承久3年） 承久の乱、六波羅探題の設置。
源頼朝は鎌倉を武家の都としたが、その勢力は小さかった。
あとを継いだ北条家や足利氏もその勢力は小さく、
為政者の代替わりごとに戦が起り、為政者の寿命も３０代と短い。
1590年（天正18年）小田原の役、北条氏が豊臣秀吉に降伏、天下統一
1637年（寛永14年）島原・天草の乱
1863年（文久3年）薩英戦争
豊臣秀吉による東西再統一、太閤検地、朝鮮征伐により内憂外患の一掃。
江戸幕府は、その豊臣家を破り確固たる地盤を築き、諸法度を設けた。
さらに、キリスト教も追放した結果、226年間戦争が無かった。
1989年（昭和64年、平成元年）昭和天皇崩御。冷戦が終結。
1991年（平成3年） バブル崩壊
2005年の常任理事国入り挫折など、政治的にも経済にも低迷している。
為政者も年替りの有様に加え、国境も四囲に不穏な気配を見せている。
錆びた左翼に占領されたな。
勘違い話しかなくなった。
勘違い話しかなくなった。
共同体主義の話しのはずが、世界全体を共産化とかキモいこと言ってるしね。
715 ：考える名無しさん：2010/12/08(水) 04:27:57 O
社会改良主義とかいうのがあるけどね
それは資本主義に近かったよ
バランス的にはちょうどよさそうだ
それは資本主義に近かったよ
バランス的にはちょうどよさそうだ
716 ：考える名無しさん：2010/12/08(水) 09:07:43 0
競争などというものは、生産力が過小で絶えず物品が足りなかった時代の
産物であって、いまのような生産力が大きすぎてものがあふれている時代には、
その必然性はまったくない。
また、競争により庶民ですら連帯が失われ
社会がバラバラに分断されてしまう。
競争を禁止すること、そのための自由の制限が必要であることをまず理解すべき。
産物であって、いまのような生産力が大きすぎてものがあふれている時代には、
その必然性はまったくない。
また、競争により庶民ですら連帯が失われ
社会がバラバラに分断されてしまう。
競争を禁止すること、そのための自由の制限が必要であることをまず理解すべき。
本屋で平積みされてるサンデル本くらい読んでくれ。
生産力がいくらあっても、人がモノやサービスを生み出す動機が無くなればおしまい。
ソ連ではパンを買うにも何時間も行列に並んだ。
競争が無くなればモノ、サービスが生まれない、流通しない、手に入らない。
心の平安がそれより大事だというなら話は別だが。
ソ連ではパンを買うにも何時間も行列に並んだ。
競争が無くなればモノ、サービスが生まれない、流通しない、手に入らない。
心の平安がそれより大事だというなら話は別だが。
719 ：考える名無しさん：2010/12/08(水) 09:39:17 0
パンなんて並べばいいだろ。
今のロシアとソ連後期の人々の暮らしを見ればどちらがよいか一目瞭然。
過剰なサービスなどいらない。
自由と競争による過剰効率が生産力を異常に高めすぎている。
今のロシアとソ連後期の人々の暮らしを見ればどちらがよいか一目瞭然。
過剰なサービスなどいらない。
自由と競争による過剰効率が生産力を異常に高めすぎている。
資本主義と共産主義の比較話とかは関係無いから別スレでやれって。
多様性というのも、必ず競争を引き起こすでしょ。
自由とか多様性には、必ず競争が付随する。
競争をなくすには、自由とか多様性をなくすしかない。
そういう意味で、共産主義・マルクス主義は競争というものの本質を理解していたんだと思う。
自由とか多様性には、必ず競争が付随する。
競争をなくすには、自由とか多様性をなくすしかない。
そういう意味で、共産主義・マルクス主義は競争というものの本質を理解していたんだと思う。
競争とは人間に本来備わった本能のような気もするが。
それを完全に抑圧された人間は、果たして幸福なのか？
それを完全に抑圧された人間は、果たして幸福なのか？
共産主義とは共産生活を幸せと感じる様に人間を改造すること。
改造不可能な人間は削除。
改造不可能な人間は削除。
リベラルは機会の平等とセットで自由も平等も近代文化で重視される価値でしかない。
それらを軽視しようって話でも無いが自然権的に展開して一人歩きするのは問題なんだろうな。
それらだけ或いはそれらのどちらかだけ独立自存する目的であるかのように。
人権主義とか自己所有中心思考みたいなのはどっちもどっちな極端なお花畑思考。
自然権が本当に社会から独立して可能と思ってんのか信じがたいね。
あと本質主義的な人間観も何度もここで批判されてるが
社会とその歴史や文化を無視して人間とはこうだみたいな話や
いち文化的、社会的価値である自由や平等を人間解放論みたいな話にしようとするのは馬鹿。
それらを軽視しようって話でも無いが自然権的に展開して一人歩きするのは問題なんだろうな。
それらだけ或いはそれらのどちらかだけ独立自存する目的であるかのように。
人権主義とか自己所有中心思考みたいなのはどっちもどっちな極端なお花畑思考。
自然権が本当に社会から独立して可能と思ってんのか信じがたいね。
あと本質主義的な人間観も何度もここで批判されてるが
社会とその歴史や文化を無視して人間とはこうだみたいな話や
いち文化的、社会的価値である自由や平等を人間解放論みたいな話にしようとするのは馬鹿。
725 ：考える名無しさん：2010/12/08(水) 11:36:28 0
人間解放論なんて言ってないだろ。
むしろ、自由を制限しろと言ってる。
自由を制限する必要があることを見抜いたマルクスは慧眼だけれど、
人間解放とかの共産主義の主張は確かに的外れだし、自己矛盾してる。
マルクス主義で正しいのは、自由を制限する必要があるという部分。
むしろ、自由を制限しろと言ってる。
自由を制限する必要があることを見抜いたマルクスは慧眼だけれど、
人間解放とかの共産主義の主張は確かに的外れだし、自己矛盾してる。
マルクス主義で正しいのは、自由を制限する必要があるという部分。
727 ：考える名無しさん：2010/12/08(水) 11:58:20 0
いまさら専制君主国家を熱望してるやつらは当然、
普段の生活において君主または服従者としての実践を
励行してるんだろうな？
東大法学部だろうが、学歴隠して月給１３万のコンビニバイトから
成功して年収１０００万程度にはだれでもなれるんだろうな？
まさか少子高齢化乙のこの時代に高度な知識は高度な場所でしか
通用しないとか言わないでおくれよ。
市場原理主義の試験期間だったのか？サブプライムなんて
経済云々の前にタダの詐欺だろ。無法状態なら破綻するのはあたりまえだわ。
普段の生活において君主または服従者としての実践を
励行してるんだろうな？
東大法学部だろうが、学歴隠して月給１３万のコンビニバイトから
成功して年収１０００万程度にはだれでもなれるんだろうな？
まさか少子高齢化乙のこの時代に高度な知識は高度な場所でしか
通用しないとか言わないでおくれよ。
市場原理主義の試験期間だったのか？サブプライムなんて
経済云々の前にタダの詐欺だろ。無法状態なら破綻するのはあたりまえだわ。
生産手段の独占を目指すという点で資本主義エリートと
共産党エリートに大差はない。大多数の人間が労働力を
提供するだけの存在になることを理想としている。
共産党エリートに大差はない。大多数の人間が労働力を
提供するだけの存在になることを理想としている。
政治思想と言うより政治信条だなw
731 ：考える名無しさん：2010/12/08(水) 12:52:32 0
資本主義では、庶民ですら自由と競争が適用される。
共産主義では、庶民には自由は与えられず、競争は許されない。
そこが大きな違い。むしろ、それ以外の違いはどうでも良い。
共産主義では、庶民には自由は与えられず、競争は許されない。
そこが大きな違い。むしろ、それ以外の違いはどうでも良い。
論点を修正するのは難しそうだな。
自由にだって社会的文脈が当然あって無秩序的なものじゃない。
あと市場依存を和らげるのに国家依存とか平等主義に即いくのも変。
市場依存過剰に無理が出てくるのはそうだとして国家依存過剰も無謀。
どちらにも依存し過ぎないよう機能すべきな
親族や地域やその他共同体が今では機能しなくなってる。
それらはリベラルな価値感では軽視されてきた。
それらへの依存が下がっていくから市場にも国家にも依存強めて揺さぶられる
市場に依存し過ぎないよう国家に依存させる。国家に依存し過ぎないよう市場に依存させる。
シーソー的反作用にしかなってない同じ運動。これらのどっちにするかなんて話はここじゃずれてる。
自由にだって社会的文脈が当然あって無秩序的なものじゃない。
あと市場依存を和らげるのに国家依存とか平等主義に即いくのも変。
市場依存過剰に無理が出てくるのはそうだとして国家依存過剰も無謀。
どちらにも依存し過ぎないよう機能すべきな
親族や地域やその他共同体が今では機能しなくなってる。
それらはリベラルな価値感では軽視されてきた。
それらへの依存が下がっていくから市場にも国家にも依存強めて揺さぶられる
市場に依存し過ぎないよう国家に依存させる。国家に依存し過ぎないよう市場に依存させる。
シーソー的反作用にしかなってない同じ運動。これらのどっちにするかなんて話はここじゃずれてる。
２ちゃんのルールも守れない気違い
ここは哲学板、政治思想は政治思想板に行け。
ここは哲学板、政治思想は政治思想板に行け。
734 ：考える名無しさん：2010/12/08(水) 13:04:51 0
国家に依存するのではないよ。
共産主義は、世界的に管理しないと成り立たない。
国家間で競争が発生してしまっては、結局資本主義を選択した国が勝利して
共産主義は崩壊する。
共産主義は、世界的に管理しないと成り立たない。
国家間で競争が発生してしまっては、結局資本主義を選択した国が勝利して
共産主義は崩壊する。
735 ：考える名無しさん：2010/12/08(水) 13:05:58 0
こりゃ年始の一挙全放送やってくれるまで
レスのクオリティは落ちたまんまですなぁ。
>>717
実は買ってないです。
なんで名だたる思想系出版社がこの企画を思いつかなかったのか。
早川書房に持っていかれたのか、どうでもいいけど気になります。
レスのクオリティは落ちたまんまですなぁ。
>>717
実は買ってないです。
なんで名だたる思想系出版社がこの企画を思いつかなかったのか。
早川書房に持っていかれたのか、どうでもいいけど気になります。
>>735
共同体主義は政治思想で哲学じゃ無い。
共同体主義は政治思想で哲学じゃ無い。
どっかの哲学の開祖様は政治家こそ哲学を学ぶべきと
言っていたはず。
原始時代に哲学がなかったと同じように、
哲学と言うものは政治、経済、科学、すべてに影響を受けながら
変遷していくものであるはず。
薬中ハイデガーの長文をコピペして喜んでるのと
あずにゃんペロペロのグッズあつめて自慢してるのと、レベルはまったく一緒。
的があってこそ卓越性は存在する。
言っていたはず。
原始時代に哲学がなかったと同じように、
哲学と言うものは政治、経済、科学、すべてに影響を受けながら
変遷していくものであるはず。
薬中ハイデガーの長文をコピペして喜んでるのと
あずにゃんペロペロのグッズあつめて自慢してるのと、レベルはまったく一緒。
的があってこそ卓越性は存在する。
まあ何をずっとコピペだと言ってるのか分からんが、
とりあえずコピペよりコピペだと批判するほうが楽な仕事そうだし
コピペよりも要らないレスだな。
とりあえずコピペよりコピペだと批判するほうが楽な仕事そうだし
コピペよりも要らないレスだな。
政治思想に行って哲学語れ。
合衆国憲法はロックの哲学を基盤に・・
とか言うのは政治思想と哲学を混同する愚かな奴ってことになるんだろうな。
とか言うのは政治思想と哲学を混同する愚かな奴ってことになるんだろうな。
憲法の哲学は哲学ではない、政治の哲学は哲学ではないという理屈もいまいち分からんな。
>>1
> 講師は政治哲学者マイケル・サンデル。
政治哲学なんだから、政治思想いけとかいわれても、
誘蛾灯に誘われるように、共産主義者がやってくるのは十分予想できたこと。
追い出すのは賛成だけれども、せめて3行は使って欲しいところ。
> 講師は政治哲学者マイケル・サンデル。
政治哲学なんだから、政治思想いけとかいわれても、
誘蛾灯に誘われるように、共産主義者がやってくるのは十分予想できたこと。
追い出すのは賛成だけれども、せめて3行は使って欲しいところ。
>>743
主題が憲法なら法学だよ。
何に付いての議論なのか考えれば分かるんじゃない？
憲法や思想に付いての哲学は主題が哲学じゃないよね。
>>744
哲学じゃなく、政治思想や心情レベルだから叩かれるんだと思う。
政治批判や現状への不満は専用板で充分だと。
主題が憲法なら法学だよ。
何に付いての議論なのか考えれば分かるんじゃない？
憲法や思想に付いての哲学は主題が哲学じゃないよね。
>>744
哲学じゃなく、政治思想や心情レベルだから叩かれるんだと思う。
政治批判や現状への不満は専用板で充分だと。
しかしサンデルの授業は、現実の政治や憲法を切り口に哲学を説き起こすスタイルだからな。
ここではそうした切り口は禁止だと言われたら、何のためのサンデルかと。
ここではそうした切り口は禁止だと言われたら、何のためのサンデルかと。
政治思想や政治哲学の話も哲学板でやるのはかまわないと思う。
しかしこのスレは「【サンデル】ハーバード白熱教室 その３」
なのだから、政治思想一般の話を延々とされるのは勘弁ねがいたい。
他に政治思想スレでも立てて、そこでやればよろし。
しかしこのスレは「【サンデル】ハーバード白熱教室 その３」
なのだから、政治思想一般の話を延々とされるのは勘弁ねがいたい。
他に政治思想スレでも立てて、そこでやればよろし。
政治思想（http://toki.2ch.net/sisou/）
政治（http://yuzuru.2ch.net/seiji/）
法学（http://kamome.2ch.net/jurisp/）
共産党（http://yuzuru.2ch.net/kyousan/）
政治（http://yuzuru.2ch.net/seiji/）
法学（http://kamome.2ch.net/jurisp/）
共産党（http://yuzuru.2ch.net/kyousan/）
まあ多くの政治哲学は政治思想でもあらざるおえないだろ。
思想でない哲学なんてプラグマティズム的に言えば無用の長物だろ。
まあこんなつまんない話はどうでもいいが、まあ政治思想と政治哲学の
曖昧な区分だけで偉そうに語る仙人様がたはいいご身分だなと。
共産主義とか全く関係ない話題は別スレでやれと思うよ。
思想でない哲学なんてプラグマティズム的に言えば無用の長物だろ。
まあこんなつまんない話はどうでもいいが、まあ政治思想と政治哲学の
曖昧な区分だけで偉そうに語る仙人様がたはいいご身分だなと。
共産主義とか全く関係ない話題は別スレでやれと思うよ。
>751
仙人様のお戯れを垂れ流したいんならそれもいいが
コミュニタリアニズムの中心は社会契約論やリベラルとは別の社会観や人間観。
そこから社会構想や価値感を語られるのは思想になるが、それを避けて通れと言うのはただの無茶ぶり。
そんなことを巧妙にやろうとするのがリベラルや社会契約論の特権だが、
それを批判するのも哲学の役目だろ。
仙人様のお戯れを垂れ流したいんならそれもいいが
コミュニタリアニズムの中心は社会契約論やリベラルとは別の社会観や人間観。
そこから社会構想や価値感を語られるのは思想になるが、それを避けて通れと言うのはただの無茶ぶり。
そんなことを巧妙にやろうとするのがリベラルや社会契約論の特権だが、
それを批判するのも哲学の役目だろ。
>>752
現状の政治批判や政治思想に固着した社会観や人間観は哲学の邪魔。
現状の政治批判や政治思想に固着した社会観や人間観は哲学の邪魔。
>753だからまさに固執した人間観や社会観を批判してるんだろ。まあ何にも知らないんだろうな。
そうだと思ったよ。仙人様はみんなそうだよ。
そうだと思ったよ。仙人様はみんなそうだよ。
>>754
他所で批判すれば？ここは哲学スレだよ。
他所で批判すれば？ここは哲学スレだよ。
>>755だからサンデルの話だって。スレタイ見てきたんだろ？まあ何にも知らずに煽りにきたんだろうけど
批判して煽るなら無視するべき。
てか、逆に相手にされないから煽ってんだろうけどね。
てか、逆に相手にされないから煽ってんだろうけどね。
現代アートの話をしながら「人はどういう判断基準で"美しい"と感じるんだろう？」
野生動物の生態を観察しながら「生存の為の競争は避けられないのか？」
世界経済の落ち込みを嘆いて「豊かな生活ってなんだろう？」
選挙の演説を聞きながら「人権はどこまで主張し、どこで妥協しなければならないのか？」
どんな話題で盛り上がっていても「そもそも論」に持って行けるのが哲学者の論議ではないの？
ここだって、とっ散らかった政治の話題も哲学に収斂していけるはずだと思う。
俺は政治思想と純粋哲学を厳密に分ける必要はないと思う。サンデル氏のスレらしくない。
ただ、当のＴＶ番組を見てないので今はこのスレを観察するのみ。
野生動物の生態を観察しながら「生存の為の競争は避けられないのか？」
世界経済の落ち込みを嘆いて「豊かな生活ってなんだろう？」
選挙の演説を聞きながら「人権はどこまで主張し、どこで妥協しなければならないのか？」
どんな話題で盛り上がっていても「そもそも論」に持って行けるのが哲学者の論議ではないの？
ここだって、とっ散らかった政治の話題も哲学に収斂していけるはずだと思う。
俺は政治思想と純粋哲学を厳密に分ける必要はないと思う。サンデル氏のスレらしくない。
ただ、当のＴＶ番組を見てないので今はこのスレを観察するのみ。
>>759 じゃあ、その話題で少しだけ付き合ってみます。
社会全体の見地から。
生産しない老齢人口の増加は経済的にこれから長期的なマイナス要因になる。
生産者がひたすら働いても給料が上がらない、財政負担が上がるのでは（個人的にも）不満が募る。
オレ個人として。
数年前までは長生きしたかった。22世紀の世の中を見てから死ぬつもりだった。
でも今はそうでもないな。生物学的に男は女より長生きできないとか
戦争を経験した兵隊さんの体験談を見聞きして、男は子孫を作ったら家庭のために身を犠牲にするのが
定めなんだろうなって考えるようになった。
いつでも死ぬ覚悟はできているから、不安はない。
目の前の他人の長寿を願えるか？
「今日も生き延びていられてよかったね」って老若男女誰に対しても声を掛けるしかできないな。
ただ、70億人の豊かな生活は、単なるヒューマニズムじゃ支えられない。
社会全体の見地から。
生産しない老齢人口の増加は経済的にこれから長期的なマイナス要因になる。
生産者がひたすら働いても給料が上がらない、財政負担が上がるのでは（個人的にも）不満が募る。
オレ個人として。
数年前までは長生きしたかった。22世紀の世の中を見てから死ぬつもりだった。
でも今はそうでもないな。生物学的に男は女より長生きできないとか
戦争を経験した兵隊さんの体験談を見聞きして、男は子孫を作ったら家庭のために身を犠牲にするのが
定めなんだろうなって考えるようになった。
いつでも死ぬ覚悟はできているから、不安はない。
目の前の他人の長寿を願えるか？
「今日も生き延びていられてよかったね」って老若男女誰に対しても声を掛けるしかできないな。
ただ、70億人の豊かな生活は、単なるヒューマニズムじゃ支えられない。
他人の長寿は不正義だが、自分の長寿（天寿）は正義である。
こんなところが今の俺の帰結点かな。
で、哲学として昇華するにはどう考えればよいか、導いてください。
俺は哲学専攻ではないし、ニッコマ中退というポンコツ頭です。
こんなところが今の俺の帰結点かな。
で、哲学として昇華するにはどう考えればよいか、導いてください。
俺は哲学専攻ではないし、ニッコマ中退というポンコツ頭です。
まず「正義」の定義をしないで、長寿が「正義」かなんて話はできないでしょう。
その「長寿は正義」って言う時の「正義」は、いったい何なんです？
サンデルの番組もそこから始まってるわけでね。
おいお前ら！ここは哲学を話す場所だぞ！
哲学の話なんかしてんじゃねえ！
哲学の話なんかしてんじゃねえ！
まあ共産主義にしろ、哲学思想分類仙人にしろ、あまりに関連無さげな話をしつこくやって
何かサンデルや共同体主義に繋がる具体的な話や批判があるのかと誘導しても
やはりまともに返ってこないし恐らく何にも知らずに垂れ流したいだけでしょ。
次から次へと変なの出てくるが、ちょっとでも勉強してこいよ。
何かサンデルや共同体主義に繋がる具体的な話や批判があるのかと誘導しても
やはりまともに返ってこないし恐らく何にも知らずに垂れ流したいだけでしょ。
次から次へと変なの出てくるが、ちょっとでも勉強してこいよ。
>>766
ハーバード大学で勉強すれば、あなたのようになれますか？
ハーバード大学で勉強すれば、あなたのようになれますか？
アンチならアンチする相手の考えをアンチだからこそむしろ
本読むなりしてちゃんと知っておくのがアンチの流儀です。
そのへん通せないアンチはただのウンチです。
本読むなりしてちゃんと知っておくのがアンチの流儀です。
そのへん通せないアンチはただのウンチです。
769 ：考える名無しさん：2010/12/09(木) 16:23:55 0
共産主義のみが資本主義の自由競争に敗北するわけではないよ。
要するに、いかなる善を設定しても
自由競争を許す限り、無意味ってことだよ。
自由を許す限り、善など設定しても意味がない。
要するに、いかなる善を設定しても
自由競争を許す限り、無意味ってことだよ。
自由を許す限り、善など設定しても意味がない。
770 ：考える名無しさん：2010/12/09(木) 17:11:37 0
そして、その自由の制限は世界全体でやる必要がある。
これも、共産主義の場合と同様。
一国だけで自由を制限しても、他の自由主義国に効率性で敗北し
結局、自由の制限を放棄することになる。
これも、共産主義の場合と同様。
一国だけで自由を制限しても、他の自由主義国に効率性で敗北し
結局、自由の制限を放棄することになる。
第一原理
各人は基本的自由に対する平等の権利をもつべきである。
その基本的自由は、他の人々の同様な自由と両立しうる限りにおいて、
最大限広範囲にわたる自由でなければならない。
第二原理
社会的・経済的不平等は次の二条件を満たすものでなければならない。
それらの不平等がもっとも不遇な立場にある人の利益を最大にすること。
公正な機会の均等という条件のもとで、
すべての人に開かれている職務や地位に付随するものでしかないこと。
各人は基本的自由に対する平等の権利をもつべきである。
その基本的自由は、他の人々の同様な自由と両立しうる限りにおいて、
最大限広範囲にわたる自由でなければならない。
第二原理
社会的・経済的不平等は次の二条件を満たすものでなければならない。
それらの不平等がもっとも不遇な立場にある人の利益を最大にすること。
公正な機会の均等という条件のもとで、
すべての人に開かれている職務や地位に付随するものでしかないこと。
>>764 ”全ての価値観の放棄”の要請は、お断りします。
自分の率直な意見→対立する意見の提示→両者を包含した、より高次の意見
というように昇華するのが望ましい議論のあり方だと思います。
そのためのヒントを頂ければ、徐々にではあっても飲み込むつもりです。
>>771 出典がちょっとわかりかねますが・・・
「長寿は正義か」の問いは、現代日本では世代間格差の問題としても出現すると思います。
フランスにおいても高校生までもが暴動に参加する問題です。
その第二原理の第一条件、不遇な立場の人とは誰か？
貯蓄と年金に頼って生きなければならない老人か？
労働が収入に正当に反映されず、さらに雇用も不安定な若者か？
第二条件、職務や地位は全ての人に開かれているのか？
定年間近のおじさん（おばさん）が高い地位で得ている収入は、今現在の労働量・質に見合うのか？
２０代の若者でも取って替われるものではないのか？
不平等が社会的に是認されないものだとして、どうすれば是正することが出来るでしょうか？
自分の率直な意見→対立する意見の提示→両者を包含した、より高次の意見
というように昇華するのが望ましい議論のあり方だと思います。
そのためのヒントを頂ければ、徐々にではあっても飲み込むつもりです。
>>771 出典がちょっとわかりかねますが・・・
「長寿は正義か」の問いは、現代日本では世代間格差の問題としても出現すると思います。
フランスにおいても高校生までもが暴動に参加する問題です。
その第二原理の第一条件、不遇な立場の人とは誰か？
貯蓄と年金に頼って生きなければならない老人か？
労働が収入に正当に反映されず、さらに雇用も不安定な若者か？
第二条件、職務や地位は全ての人に開かれているのか？
定年間近のおじさん（おばさん）が高い地位で得ている収入は、今現在の労働量・質に見合うのか？
２０代の若者でも取って替われるものではないのか？
不平等が社会的に是認されないものだとして、どうすれば是正することが出来るでしょうか？
773 ：考える名無しさん：2010/12/09(木) 19:20:05 0
自由を制限するしかないでしょ。
自由を許せば、必ず競争が発生し、それにより必ず格差が生じる。
人間は、自由が欲しくて、暴動は起こしたことはない。
平等でないから暴動を起こす。
人間が真に求めているのは自由ではなくて、平等。
自由を許せば、必ず競争が発生し、それにより必ず格差が生じる。
人間は、自由が欲しくて、暴動は起こしたことはない。
平等でないから暴動を起こす。
人間が真に求めているのは自由ではなくて、平等。
自由は、放置放任すれば勝手にやってくるけど、無秩序にしかすぎない。
平等にいたっては、絵空事にすぎない。ましてや全世界をだそうとするにおいてをや。
望まれているのは、一共同体の内部に限られたなかでの生活の保障。
それは階級的なものしか実現しえない。
775 ：考える名無しさん：2010/12/09(木) 21:05:27 0
基本的に特権階級というのは、死の恐怖による抑圧でしか維持できないからね。
特権階級は必要最小限の管理者と必要最小限の軍事力で良いでしょ。
特権階級が肥大化すると、人民の不満は抑えられなくなる。
ごく少数の特権階級と軍事力、その他大勢の平等が保証された平民で構成される社会が
庶民の満足度が一番高いだろう。
特権階級は必要最小限の管理者と必要最小限の軍事力で良いでしょ。
特権階級が肥大化すると、人民の不満は抑えられなくなる。
ごく少数の特権階級と軍事力、その他大勢の平等が保証された平民で構成される社会が
庶民の満足度が一番高いだろう。
制限するとかしないとか、まったく不勉強な話し続けて恥ずかしく無いの？
自由を買い取る（数値化）のが資本主義だよ。
欲望の禁止＝共産主義
全てを売り渡す＝資本主義
これが理解出来ない馬鹿が多過ぎる。
自由を買い取る（数値化）のが資本主義だよ。
欲望の禁止＝共産主義
全てを売り渡す＝資本主義
これが理解出来ない馬鹿が多過ぎる。
>>772>>771はロールズ「正義論」ですね。まあ叩き台みたいなもんですね。
現代日本で言えば経済的社会的に不遇な立場にある人は老人か若者か
で言うと若者でしょうね。また、世代間格差が利益を増大させるか
というとこの文で想定されてる格差とは別の文脈になってくる。
現代日本のおじさん達とは恐らく日本型企業の給与制度における高給
取りのこととして、賃金の決定の妥当性は全くもって一概にいえない
わけだけど、成果主義と年功序列型の対立という話になると思います。
不平等とは機会のだとして、ロールズでは無知のベールという概念装置が
出てくるわけです。人の置かれた、生まれや境遇などをいったん
切り離してその個人がそれぞれ理性的に振舞うことで社会が形成されていく。
と、想定する。ここではある年代だから。とかいう理由で待遇がいい。
なんていう話はよろしくない。とみなされていく傾向になる。
というかこれ共同体主義の文脈で話す流れで悪者になっちゃいそうだな。
まあしょうがないが。
今のおじさん達は若者のころ会社に人生捧げてきた。という
実際にはこのような経緯を切り離すことなんてなかなかできないわけで、
いきなり給与制度文化を変えたりするのも難しくて。無理やりかえようと
するとどこかでしわがよってきたりする。日本の企業文化とその変容も
目を覆いたくなるほど色々厄介な問題をはらんでいますね。
現代日本で言えば経済的社会的に不遇な立場にある人は老人か若者か
で言うと若者でしょうね。また、世代間格差が利益を増大させるか
というとこの文で想定されてる格差とは別の文脈になってくる。
現代日本のおじさん達とは恐らく日本型企業の給与制度における高給
取りのこととして、賃金の決定の妥当性は全くもって一概にいえない
わけだけど、成果主義と年功序列型の対立という話になると思います。
不平等とは機会のだとして、ロールズでは無知のベールという概念装置が
出てくるわけです。人の置かれた、生まれや境遇などをいったん
切り離してその個人がそれぞれ理性的に振舞うことで社会が形成されていく。
と、想定する。ここではある年代だから。とかいう理由で待遇がいい。
なんていう話はよろしくない。とみなされていく傾向になる。
というかこれ共同体主義の文脈で話す流れで悪者になっちゃいそうだな。
まあしょうがないが。
今のおじさん達は若者のころ会社に人生捧げてきた。という
実際にはこのような経緯を切り離すことなんてなかなかできないわけで、
いきなり給与制度文化を変えたりするのも難しくて。無理やりかえようと
するとどこかでしわがよってきたりする。日本の企業文化とその変容も
目を覆いたくなるほど色々厄介な問題をはらんでいますね。
778 ：考える名無しさん：2010/12/09(木) 23:43:58 O
>>776それはあまりに単純だ
自由と幸福は金で買えるが
持てる金が制限されているのだ
それは自由を制限されているということ
みんなそれを言ってるのに理解できない？
キミが言ってることを理解しても何も変わらないだろう 愕然ガックシ
自由と幸福は金で買えるが
持てる金が制限されているのだ
それは自由を制限されているということ
みんなそれを言ってるのに理解できない？
キミが言ってることを理解しても何も変わらないだろう 愕然ガックシ
自由のクサリの重さなんて議論してるまに、
イノベーション一発に絶えうる楽天性が必要かと思う。
イノベーション一発に絶えうる楽天性が必要かと思う。
780 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 00:40:56 O
え？
重いクサリを巻いてマスターブェェェションするの？
重いクサリを巻いてマスターブェェェションするの？
>>780
快感が得られそうだ
快感が得られそうだ
783 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 07:49:10 O
>>782ぜんぜんちがうよ
金は簡単に得られない＝自由は制限されている
本能的により幸福でありたい より自由でありたいという欲求が起こるから苦難を感じているのだ
どちらも単純だが
アナタは解決をみていない
金は簡単に得られない＝自由は制限されている
本能的により幸福でありたい より自由でありたいという欲求が起こるから苦難を感じているのだ
どちらも単純だが
アナタは解決をみていない
784 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 08:10:25 0
そもそも、人間は自由を求めてない。
自由を求めていると錯覚してるだけだよ。
平等でありさえすれば、満足する。
人間が自由であった時期など、歴史的にはほとんどないし、
今でも自由とは言えない。金がないと何にもできないし。
要するには、人間が自由であることなど無理なわけで
そうであるならば、あえて自由を制限しても大して違わない。
あえて自由を制限し、それによって人間が真に求めている平等を実現するのが正解。
自由を求めていると錯覚してるだけだよ。
平等でありさえすれば、満足する。
人間が自由であった時期など、歴史的にはほとんどないし、
今でも自由とは言えない。金がないと何にもできないし。
要するには、人間が自由であることなど無理なわけで
そうであるならば、あえて自由を制限しても大して違わない。
あえて自由を制限し、それによって人間が真に求めている平等を実現するのが正解。
そう、自由が制限されると考えてるのが間違い。
売り渡す事で対価を得てる。
何事も対価のため。
売り渡す事で対価を得てる。
何事も対価のため。
労働という形で自由を売って給料をもらう。
自由を売り渡すことなく、豊かさを得ることが出来る社会は実現可能か？
自由を売り渡すことなく、豊かさを得ることが出来る社会は実現可能か？
箸の上げ下げは労働を売っている訳じゃないな、自分のために使っているだけだ。
労働じゃないと言ってるんじゃなくて、他人に売っているのではないってこと。
>>792
行為で得た物を売れば労働だよ。
行為で得た物を売れば労働だよ。
人口減とか、国の衰退とか、教育とか、嘘の情報に支配されて恥ずかしく無いのかな。
思考が足らないのは、速読派に多い傾向なんだよ。
思考が足らないのは、速読派に多い傾向なんだよ。
真理を追い求める者が、嘘情報に踊らされてる現実は滑稽過ぎ。
797 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 11:06:07 O
799 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 11:48:01 O
ぜんぜんちがうよ
たとえば社会主義だとして資本の70％が政府が所有して残りで暮らせっていうのか
可能性があるものを指をくわえてみているのは哲学でもなんでもない
人間は誰しも進歩というか欲求が枯れることはない
それが人間の難しいところでもある
逃げているというならソチラのことだろう
難しいしめんどくさいから諦めようなんてさ
悪いけどそこまでバカでも無気力でもない
たとえば社会主義だとして資本の70％が政府が所有して残りで暮らせっていうのか
可能性があるものを指をくわえてみているのは哲学でもなんでもない
人間は誰しも進歩というか欲求が枯れることはない
それが人間の難しいところでもある
逃げているというならソチラのことだろう
難しいしめんどくさいから諦めようなんてさ
悪いけどそこまでバカでも無気力でもない
>>799
例えが意味不明だし、思考が固着してるぞw
例えが意味不明だし、思考が固着してるぞw
801 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 11:53:19 0
共産主義は、全員公務員でしょ。
その中で、特権階級は出来る限り少人数に抑えることがみそ。
ごく少数のエリートのみを特権階級にして、あとは全員平等。
自由はないが、それは現在でも金のない奴にとっては大して変わらん。
むしろ、現状では金がないと結婚もできないが、共産主義であるならほぼ全員が結婚できる。
その中で、特権階級は出来る限り少人数に抑えることがみそ。
ごく少数のエリートのみを特権階級にして、あとは全員平等。
自由はないが、それは現在でも金のない奴にとっては大して変わらん。
むしろ、現状では金がないと結婚もできないが、共産主義であるならほぼ全員が結婚できる。
馬鹿だから、幸福＝お金としか考えられないんだろ。
それでも、お金＝自由の売却を理解してない大馬鹿者だろ。
それでも、お金＝自由の売却を理解してない大馬鹿者だろ。
>>784 気色悪い。
「平等」ではなく、「生活の保障」ならまだわかるが、
それでも各自に必要な「生活の保障」額は千差万別だろう。
キミの言っている「平等」とは何だ？、具体的に言ってみろ。
たとえば、一体1人アタマ何円支給されるんだ？
そして、それは一人一律定額支給なのか、ちがうのか？
国民全てが同じ広さの住居に住むのか？今住んでる家をすべてぶっ壊す必要があるぞ。
交通の利便性や地価などはどうなる？
交通費も医療費も教育費も個人差があるが、定額支給を平等とするのか、全額支給を平等とするのか？
「平等」ではなく、「生活の保障」ならまだわかるが、
それでも各自に必要な「生活の保障」額は千差万別だろう。
キミの言っている「平等」とは何だ？、具体的に言ってみろ。
たとえば、一体1人アタマ何円支給されるんだ？
そして、それは一人一律定額支給なのか、ちがうのか？
国民全てが同じ広さの住居に住むのか？今住んでる家をすべてぶっ壊す必要があるぞ。
交通の利便性や地価などはどうなる？
交通費も医療費も教育費も個人差があるが、定額支給を平等とするのか、全額支給を平等とするのか？
804 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 12:55:07 0
ｷﾒｪｗｗｗ
805 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 13:13:43 0
生活の保障など気休めでしかない。
格差がつくことで、人々は不幸になる。
庶民の平等を実現してこそ、人々は幸せに暮らせるようになる。
そのためには、自由を大きく制限しないといけない。自由を許すことで
あらゆる格差が生じる。これには、経済的な格差だけではなく、自由恋愛など
の格差も含まれる。自由を許すことで、考えられるあらゆる格差が発生する。
そしていずれにしても、大半の庶民にとって自由などもともと存在しないのだから
あえて自由を制限しても何の問題もない。
自由を許すことが競争を生み、あらゆる格差を発生させることになる。
このような格差は、十分な生産力をもつ現代文明においては、すでに無意味なものだよ。
野生動物のように生き残るために極限の効率性が求められるのであれば別だが
十分な生産力を持つ現代においては、このような格差はまったく無意味だ。
格差がつくことで、人々は不幸になる。
庶民の平等を実現してこそ、人々は幸せに暮らせるようになる。
そのためには、自由を大きく制限しないといけない。自由を許すことで
あらゆる格差が生じる。これには、経済的な格差だけではなく、自由恋愛など
の格差も含まれる。自由を許すことで、考えられるあらゆる格差が発生する。
そしていずれにしても、大半の庶民にとって自由などもともと存在しないのだから
あえて自由を制限しても何の問題もない。
自由を許すことが競争を生み、あらゆる格差を発生させることになる。
このような格差は、十分な生産力をもつ現代文明においては、すでに無意味なものだよ。
野生動物のように生き残るために極限の効率性が求められるのであれば別だが
十分な生産力を持つ現代においては、このような格差はまったく無意味だ。
806 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 13:44:48 O
考えることをヤメタ哲学なんかねえよ
それよりチャールズ皇太子、カミラ夫人襲撃事件が大問題だ。
生まれた家が豊かかそうでないかに関わらず、誰もが同じ教育、同じ機会が与えられるべきだろうか？
そこからみんなが同じ条件で競争を始めるなら、後は本人の努力次第。格差が生じても誰も文句はないだろ。
しかし問題は授業料を無料、または安くするためには、国家が国民の自由を奪わなければならない。
税金を徴収してそれを教育に投じなければならない。それは国家による盗みだ。
生まれた家が豊かかそうでないかに関わらず、誰もが同じ教育、同じ機会が与えられるべきだろうか？
そこからみんなが同じ条件で競争を始めるなら、後は本人の努力次第。格差が生じても誰も文句はないだろ。
しかし問題は授業料を無料、または安くするためには、国家が国民の自由を奪わなければならない。
税金を徴収してそれを教育に投じなければならない。それは国家による盗みだ。
>>809
相続税１００％
相続税１００％
>>808
日本の貧困層は世界的には超富裕層なんだけど。
日本の貧困層は世界的には超富裕層なんだけど。
チョンは日本嫌いんだから日本に関わるなよｗつか出てけ
813 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 18:28:48 O
814 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 18:32:25 O
>>813
>結論に至る論理が飛躍しすぎていて荒唐無稽だ
下が居るから幸福を感じるんだと思います。
みんなが同じなら幸福は感じません。
>断片的に考えればなんとでも言える
断片しか捉えてないのは貴方かと。
>日本という国家で流通するものに対してなので対外国との比較は無意味だ
現状の国家を前提条件にするなら政治思想に行けば？
>結論に至る論理が飛躍しすぎていて荒唐無稽だ
下が居るから幸福を感じるんだと思います。
みんなが同じなら幸福は感じません。
>断片的に考えればなんとでも言える
断片しか捉えてないのは貴方かと。
>日本という国家で流通するものに対してなので対外国との比較は無意味だ
現状の国家を前提条件にするなら政治思想に行けば？
816 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 18:42:11 0
＞下が居るから幸福を感じる
それは、そう思わされてるだけだよ。
自由が禁止されれば、そんなことは感じなくなるよ。
決められたことをやるだけ、娯楽なんかももっと地味になるだろ。
ソ連時代の庶民の暮らしを考えればいい。あんな感じになる。
そして、それ以上を求める人間は、死の制裁がある。
そういう恐怖があるから、人々は多くを望みすぎることなく、平和に暮らせる。
それは、そう思わされてるだけだよ。
自由が禁止されれば、そんなことは感じなくなるよ。
決められたことをやるだけ、娯楽なんかももっと地味になるだろ。
ソ連時代の庶民の暮らしを考えればいい。あんな感じになる。
そして、それ以上を求める人間は、死の制裁がある。
そういう恐怖があるから、人々は多くを望みすぎることなく、平和に暮らせる。
携帯クンは必死に食い下がってるけど、哲学向きな思考では無いと思うよ。
個人的な思想や感情で、問題の一面しか見えてない。
個人的な思想や感情で、問題の一面しか見えてない。
人の幸福とはそれほど相対的なものか。
いくら貧しくとも、周りも貧しければ、それで人は幸福になれるのか？
そこそこの暮らしをしていても、自分の生活とかけ離れた贅沢をする億万長者を見たら、人は幸福になり得ないのか？
いくら貧しくとも、周りも貧しければ、それで人は幸福になれるのか？
そこそこの暮らしをしていても、自分の生活とかけ離れた贅沢をする億万長者を見たら、人は幸福になり得ないのか？
>>816
>それは、そう思わされてるだけだよ。
それは、そう思わされてるだけだよ。
現にソ連時代を熱望してる老人は多いんだよ。
中国やキューバや北朝鮮に幸福は無いの？
幸福を感じてる人は何に幸福を感じてるの？
民主主義も共産主義も幸福に関係無いんだよ。
>それは、そう思わされてるだけだよ。
それは、そう思わされてるだけだよ。
現にソ連時代を熱望してる老人は多いんだよ。
中国やキューバや北朝鮮に幸福は無いの？
幸福を感じてる人は何に幸福を感じてるの？
民主主義も共産主義も幸福に関係無いんだよ。
>>777
上場企業では役員の給与を公開していますが、高給をごっそり？持っていくのは中小企業に多いのでは？
バブル時代までに楽な仕事を覚えて今は役員に居座って、自分たちの給与は自分たちで決める。
かなりステレオタイプな見方ですが。
公正を求めるための穏健な自主改革を求めることは難しそうですね。
私企業の給与に法律であれこれ口を挟む訳にもいかないでしょうし。
我々が行動に移すべきなんですね。わかりました。
春先にバイトの面接を受けるため、永田町のスタバで午後の時間を潰した時。
隣の席に近所のオフィスから気分転換に来たと思しき50代のおじさんが座りました。
スタバの高いコーヒー飲みながらノートPCを広げると、起動画面が奥さんと小学生の子供。
やっている作業はエクセルに数値を入力するのみ。
はぁ！？単純作業なんて出社してすぐ終わらせろよ。企画書のプランを練ったり、
プロジェクトの結果検証をやるために気分を変えてコーヒーを飲むとこだろ？
あの光景を思い出すと悔し涙が出てくる日々が数ヶ月続きました。
ロールズ「正義論」新訳が書店に並んでました。叩き台が7500円とは高価ですなぁ。
上場企業では役員の給与を公開していますが、高給をごっそり？持っていくのは中小企業に多いのでは？
バブル時代までに楽な仕事を覚えて今は役員に居座って、自分たちの給与は自分たちで決める。
かなりステレオタイプな見方ですが。
公正を求めるための穏健な自主改革を求めることは難しそうですね。
私企業の給与に法律であれこれ口を挟む訳にもいかないでしょうし。
我々が行動に移すべきなんですね。わかりました。
春先にバイトの面接を受けるため、永田町のスタバで午後の時間を潰した時。
隣の席に近所のオフィスから気分転換に来たと思しき50代のおじさんが座りました。
スタバの高いコーヒー飲みながらノートPCを広げると、起動画面が奥さんと小学生の子供。
やっている作業はエクセルに数値を入力するのみ。
はぁ！？単純作業なんて出社してすぐ終わらせろよ。企画書のプランを練ったり、
プロジェクトの結果検証をやるために気分を変えてコーヒーを飲むとこだろ？
あの光景を思い出すと悔し涙が出てくる日々が数ヶ月続きました。
ロールズ「正義論」新訳が書店に並んでました。叩き台が7500円とは高価ですなぁ。
>>820
それでは満足という感情はどうだろうか？
人が公正な機会を与えられ、その中で公正な競争をした。
そして今の地位を獲得した、自らの才能と努力に見合った、それなりの生活をしているなら、
それは満足、と言うか公正な扱いをされたという気持ちになるのではないか？
一方自分の才能も努力も全く関係ない、ただみんなと同じというなら、
自分の才能も評価されない、いくらがんばっても無駄だ。それは不公正ではないのか？
それでは満足という感情はどうだろうか？
人が公正な機会を与えられ、その中で公正な競争をした。
そして今の地位を獲得した、自らの才能と努力に見合った、それなりの生活をしているなら、
それは満足、と言うか公正な扱いをされたという気持ちになるのではないか？
一方自分の才能も努力も全く関係ない、ただみんなと同じというなら、
自分の才能も評価されない、いくらがんばっても無駄だ。それは不公正ではないのか？
>>822
議題変えて逃げる前に、自分の不見識を認めたら？
議題変えて逃げる前に、自分の不見識を認めたら？
824 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 19:32:49 O
>>815それこそ断片だ
哲学にはカテゴリーがあってだな
政治哲学も経済哲学も人生哲学もある
他にも
考えることのすべては哲学だ
そして物事はすべてつながっている
それを分けることこそ断片的にしか理解できないことになる
思想なんか哲学の1分野に過ぎない
哲学にはカテゴリーがあってだな
政治哲学も経済哲学も人生哲学もある
他にも
考えることのすべては哲学だ
そして物事はすべてつながっている
それを分けることこそ断片的にしか理解できないことになる
思想なんか哲学の1分野に過ぎない
825 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 19:35:27 O
自分の価値観で他人の幸福を決めてるんだよね。
満足な豚であるよりも不満足なソクラテスである方がいい
シンプソンズ見て笑うよりもシェークスピアを味わった方が良い
より幸福な価値観を提示して、本人に考えさせるのは良いんでないの？
シンプソンズ見て笑うよりもシェークスピアを味わった方が良い
より幸福な価値観を提示して、本人に考えさせるのは良いんでないの？
830 ：考える名無しさん：2010/12/11(土) 02:55:03 0
831 ：考える名無しさん：2010/12/11(土) 07:52:05 O
まあ、横入りするけど、もっと具体的に書くとこうなるんだろう。
格差をつけられると、（格下になった）人々は不幸になる。
格差がつけられると、（格上になった）人々は幸せになる。
格差をつけられないと、（格下になりそうな）人々は敗北からくる不幸を感じずにすむ。
格差がつけられないと、（格上になりそうな）人々は勝利からくる幸せを感じることができない。
俺が思うに日本の哲学を学んでいる人って
英語文法と英会話を区別できてない高校教師と
似たような構造を示しているように思える。
英語の翻訳に明治の時点で日本は決定的に失敗してる。
哲学書の翻訳も同様。
帝大の大先生がつくったまったくなじみのない造語を
片っ端から覚えさせられることになｔった。
結果自分達もよく意味がわかっていない造語を連発する
哲学の先生を量産するハメになり。学生が馬鹿みたいに真似してる。
もちろん近年では留学経験のある教授もおおいが、
負の遺産が大いに仕事を邪魔してるように思う。
英語文法と英会話を区別できてない高校教師と
似たような構造を示しているように思える。
英語の翻訳に明治の時点で日本は決定的に失敗してる。
哲学書の翻訳も同様。
帝大の大先生がつくったまったくなじみのない造語を
片っ端から覚えさせられることになｔった。
結果自分達もよく意味がわかっていない造語を連発する
哲学の先生を量産するハメになり。学生が馬鹿みたいに真似してる。
もちろん近年では留学経験のある教授もおおいが、
負の遺産が大いに仕事を邪魔してるように思う。
国際社会に入り込んでいる現状からみれば、
自由競争を排除することは一国総じて負け組みに墜落することにしかならないが。
そして、今の日本の空気は、
ルーピーが首相になったりという負け組みな雰囲気でもあるけど。
自由競争から抜け出したいなら、江戸時代の鎖国なんかはいいモデルだけど、
当然戻れるわけでもない。世界政府とかぬかす阿呆の妄想でしかない。
それに、江戸時代には、自由競争による格差はいまほど無かったのかも知れんが、
藩ごとに経営状態はちがうから、当然藩ごとの経済格差はあったし、
なにより身分による格差があった。
それを「分を守る」とか「お役目を果たす」とかで、納得させて納得してたわけだ。
何の格差も競争も無いなんて、そんな世界も社会もありえんよ。
阿呆の脳内お花畑のなかにしかありえんよ。
社会全体が老いているんだよ。
下から上がって来る奴が無能すぎて世代交代ができない。
若者を潰す方向に義務教育を修正した罪は（そしてそれは現在進行形で続いている）重い。
そして、重大な罪に対して誰も責任をとらない無責任国家・日本。
1945年の敗戦に、何も学んでいない。
下から上がって来る奴が無能すぎて世代交代ができない。
若者を潰す方向に義務教育を修正した罪は（そしてそれは現在進行形で続いている）重い。
そして、重大な罪に対して誰も責任をとらない無責任国家・日本。
1945年の敗戦に、何も学んでいない。
世代交代ってのは、歴史的に見ると（橋本治に言わせれば）、
どうも何か「重石になっている人」がいて、その人が死ねば世代交代が起きる、ようだ。
その人が有能無能に関わらずね。
藤原頼道兄弟なんかは、道長のあとを50年も無為に費やした老害だったらしいし、
宇多天皇なんかは、はやくに醍醐天皇に譲位されたけれども、
晩年は病気がちの醍醐天皇に代わって、実際の政務を執っていたという説もある。
だから、今で言えば、中曽根さんとか黒柳徹子あたりが身罷られれば、
運命の流れが変わって、世代交代、人材刷新がくるかもしれない。
桜田門外の変とか実朝の暗殺のような凶事が起って、
そういう変事の続く時代になれば、世代交代ははやくなるけど。
>>836
>国際社会に入り込んでいる現状からみれば、
>自由競争を排除することは一国総じて負け組みに墜落することにしかならないが。
大間違い。現実は国家単位で会社（規制）作って争ってる。
先進国で本当の自己責任国家は日本だけ。
>国際社会に入り込んでいる現状からみれば、
>自由競争を排除することは一国総じて負け組みに墜落することにしかならないが。
大間違い。現実は国家単位で会社（規制）作って争ってる。
先進国で本当の自己責任国家は日本だけ。
世代交代は結果論。
後の人間がそれっぽい理屈で名付けるだけ。
証拠に、日本最大の世代交代で有る大東和戦争の敗戦を、誰も世代交代とは言わない。
後の人間がそれっぽい理屈で名付けるだけ。
証拠に、日本最大の世代交代で有る大東和戦争の敗戦を、誰も世代交代とは言わない。
843 ：考える名無しさん：2010/12/11(土) 18:26:26 O
844 ：考える名無しさん：2010/12/11(土) 18:30:14 0
資本主義社会、それ以前の中世社会でも
誰かが死ねば、自分のランクが上がるってことだよ。
誰も死ななければ自分のランクは上がらず、いつまでたっても楽にならない。
現代では誰も死なないので、ランクが上がらないまま中年・老年になってしまうね。
中世ではみんな早死なので、生き残りさえすればランクは上がった。まあ、全体的に悲惨だからランクが上がってもしれてるけど。
誰かが死ねば、自分のランクが上がるってことだよ。
誰も死ななければ自分のランクは上がらず、いつまでたっても楽にならない。
現代では誰も死なないので、ランクが上がらないまま中年・老年になってしまうね。
中世ではみんな早死なので、生き残りさえすればランクは上がった。まあ、全体的に悲惨だからランクが上がってもしれてるけど。
>>843
じゃあそんなのにつきあってないで貴殿の崇高な理論を現在の日本社会にあてはめた
政策的アイデアを是非ご提案してくださいよ。
荒らしでもないし、初学者がいたっていいし、
大体数行の文章でそこまで批判できるもんかね？
サンデルが「君の言ってるのは哲学じゃない」なんて言おうもののなら
そこで講義終了。
哲学の範囲を明確にした上で、ここまでは哲学、そっから先は違う
とか言ってみろよ。俺はそんなもの無いとおもうがな。
じゃあそんなのにつきあってないで貴殿の崇高な理論を現在の日本社会にあてはめた
政策的アイデアを是非ご提案してくださいよ。
荒らしでもないし、初学者がいたっていいし、
大体数行の文章でそこまで批判できるもんかね？
サンデルが「君の言ってるのは哲学じゃない」なんて言おうもののなら
そこで講義終了。
哲学の範囲を明確にした上で、ここまでは哲学、そっから先は違う
とか言ってみろよ。俺はそんなもの無いとおもうがな。
847 ：考える名無しさん：2010/12/11(土) 20:10:11 0
共産主義社会では、そうしたランクはない。
能力による格差もなければ、年齢による格差もない。
一部の特権階級を除いてフラットな社会は
成長を求められる社会には合わないが、
成長の余地のない安定した運営を求められる社会には、必須だろう。
能力による格差もなければ、年齢による格差もない。
一部の特権階級を除いてフラットな社会は
成長を求められる社会には合わないが、
成長の余地のない安定した運営を求められる社会には、必須だろう。
医学やその他社会技術の進歩がここで止まってよければの話。
実際誰もそれは望まないし、止めることも不可能。
そうしたより幸福な未来を、フラットな社会は生み出せない。
実際誰もそれは望まないし、止めることも不可能。
そうしたより幸福な未来を、フラットな社会は生み出せない。
>>847
>共産主義社会では、そうしたランクはない。
>能力による格差もなければ、年齢による格差もない。
実行・達成出来た事も無い
>>848
長寿は正義なのか？
>>849
敗戦は、英知の先端を消す。
勝利は、英知の片側を消す。
片側でも残る方がマシ。
>共産主義社会では、そうしたランクはない。
>能力による格差もなければ、年齢による格差もない。
実行・達成出来た事も無い
>>848
長寿は正義なのか？
>>849
敗戦は、英知の先端を消す。
勝利は、英知の片側を消す。
片側でも残る方がマシ。
851 ：考える名無しさん：2010/12/12(日) 08:04:16 O
>>845論とするためには分析することが必要になる
政策という先のことに言及するならば、推論
推し進める必要がある
推し進めるとは現実の法則性に沿って仮定を重ねて暫定的に結論づけることだ
法則性に沿わずに結論論を言うのは哲学ではないということ
ます、政策などではなく人間の方向性・法則性に沿っていることが重要だ
政策の前段階に誤りがあっては現在の政治などはアンタら呑み屋のおっちゃんと同等程度だよ
都合都合にこじつけばかりでアッチを立てればコッチが立たず
論がない人間が政治をやっても問題だらけだ
アンタらが考えるものもその範囲に過ぎない
そしてボクの論理は政策に至る前段階のため受け入れられないだろう
大切なのは政策という目先のことではないということだ
政策という先のことに言及するならば、推論
推し進める必要がある
推し進めるとは現実の法則性に沿って仮定を重ねて暫定的に結論づけることだ
法則性に沿わずに結論論を言うのは哲学ではないということ
ます、政策などではなく人間の方向性・法則性に沿っていることが重要だ
政策の前段階に誤りがあっては現在の政治などはアンタら呑み屋のおっちゃんと同等程度だよ
都合都合にこじつけばかりでアッチを立てればコッチが立たず
論がない人間が政治をやっても問題だらけだ
アンタらが考えるものもその範囲に過ぎない
そしてボクの論理は政策に至る前段階のため受け入れられないだろう
大切なのは政策という目先のことではないということだ
サンデルの授業で、凶悪犯の弟を警察に売り渡さない大学の学長だかの話が出てくるが、
共同体主義から言ったら、小沢さんを生け贄に差し出そうとする民主党はどうなのよ。
共同体主義から言ったら、小沢さんを生け贄に差し出そうとする民主党はどうなのよ。
>>852
その「共同体」が何かによる。「小沢グループ」という共同体ならあり得ない
だろうとは言えるが。そもそもサンデルの共同体という考えは共同体内
での力学は分かるけど、共同体間の力学は解決できないから。
その「共同体」が何かによる。「小沢グループ」という共同体ならあり得ない
だろうとは言えるが。そもそもサンデルの共同体という考えは共同体内
での力学は分かるけど、共同体間の力学は解決できないから。
>>851
> 政策の前段階に誤りがあっては現在の政治などはアンタら呑み屋のおっちゃんと同等程度だよ
とか言っときながら、
> そしてボクの論理は政策に至る前段階のため受け入れられないだろう
> 大切なのは政策という目先のことではないということだ
>>847 >>848のような阿呆なことを、己が言ってるとも認めるわけだな。
鬱陶しいこと、はなはだしいな。
> 政策の前段階に誤りがあっては現在の政治などはアンタら呑み屋のおっちゃんと同等程度だよ
とか言っときながら、
> そしてボクの論理は政策に至る前段階のため受け入れられないだろう
> 大切なのは政策という目先のことではないということだ
>>847 >>848のような阿呆なことを、己が言ってるとも認めるわけだな。
鬱陶しいこと、はなはだしいな。
855 ：考える名無しさん：2010/12/12(日) 16:11:18 O
>>854シッカリ筋道通っているぞ
後半で指摘しているレスは二つとも知らんな
後半で指摘しているレスは二つとも知らんな
>>855 論理は通っているかも知れんが、議論の筋は通せていないだろ。
サルトル「嘔吐」新訳なら手を出せるかな、と思うんだけど。
859 ：考える名無しさん：2010/12/12(日) 21:05:14 O
>>859
君の思考は浅くて方向も違うんだよ。
君の思考は浅くて方向も違うんだよ。
イチローの年俸でロールズの新訳7500円がいったい何冊購入できるのやら。
あの男なら完璧に読みこなすだろう。
あの男なら完璧に読みこなすだろう。
正義論が、７５００円って。。。どこに正義があるんだ！！！！
863 ：考える名無しさん：2010/12/12(日) 23:22:40 O
>>860全力で妄想すんな
とある雑誌で橋爪大三郎師が宗教理解の参考書に聖書そのもの（引照付）を挙げていたんだけど
値段が7980円。
教会で実際に使われている「新共同訳」で、引照が付いていないと独りよがりな読み方で
間違った解釈をする危険があるという事ですと。
そりゃ「正義論」も古典でしょうが・・・良心はないんか！？
両方とも読んでやるよ、いつか。
値段が7980円。
教会で実際に使われている「新共同訳」で、引照が付いていないと独りよがりな読み方で
間違った解釈をする危険があるという事ですと。
そりゃ「正義論」も古典でしょうが・・・良心はないんか！？
両方とも読んでやるよ、いつか。
たぶん、出版社のターゲットは、図書館と大学、充分採算が取れる・・と
計算づくの確信犯ですな。おまいら、貧乏人など眼中にあるか・・という
態度ですな。
ふっ。
どこの出版社かは存じ上げないが、おたく、権威主義にこり固まった理念
も何もない資本主義者の実例ですな。
計算づくの確信犯ですな。おまいら、貧乏人など眼中にあるか・・という
態度ですな。
ふっ。
どこの出版社かは存じ上げないが、おたく、権威主義にこり固まった理念
も何もない資本主義者の実例ですな。
ロールズの性議論のブランド名を１００パーセント利用した、ええ商売
なさってますなあ。。。ロールズはん、草葉の陰で泣いてまっせ？
なさってますなあ。。。ロールズはん、草葉の陰で泣いてまっせ？
現代思想の邦訳本の値段は他もみんな高いよ。
一般人は普通買わない学術書だから、出回る数も
少ないんでしょう。英語だと安いけどね。
一般人は普通買わない学術書だから、出回る数も
少ないんでしょう。英語だと安いけどね。
その点、早川書房のサンデル本はなかなか適正な価格で
これからの「正義」の話2500円
白熱教室 上・下各1500円
あれ、全部揃えるとけっこう?
はめられてる！！オレ・・・はめられてるっ！！
あ～、買うものはよく選んで、図書館利用も選択しましょうってことっすね。
これからの「正義」の話2500円
白熱教室 上・下各1500円
あれ、全部揃えるとけっこう?
はめられてる！！オレ・・・はめられてるっ！！
あ～、買うものはよく選んで、図書館利用も選択しましょうってことっすね。
まあ詐欺師で商売人かどうかはともかく、
こいつが出るまでは哲学なんてジャンルはマニア中のマニアの集まりで
ふっかつのじゅもんのごとく写経の応酬しかない世界だったがな。
こいつが出るまでは哲学なんてジャンルはマニア中のマニアの集まりで
ふっかつのじゅもんのごとく写経の応酬しかない世界だったがな。
税込みで、７８５０円ね。。。紀伊国屋書店ね。商売人の名前はこれか。
みすず、とか、筑摩でなくて、ほっとしたぜ。。。マイナー出版社に
出版権みすみす取らせた大手もよくないな。。。
確かに、紀伊国屋にはいろいろお世話になっている。待ち合わせ場所とかね。
だけど、やっぱりここ、商売人根性が抜けなくて、メジャーの仲間入り
出来なかったのね。
確かに、おたくの計算通り、図書館、大学、そして専門家
（研究者、院生など）には売れるでしょう。さらに、サンデル・ブームに
乗った裕福な学生、もしかしたら高校生も買うでしょうな・・・。
さすが、商売の鑑ともいうべきお手本を見させて頂きました。
みすず、とか、筑摩でなくて、ほっとしたぜ。。。マイナー出版社に
出版権みすみす取らせた大手もよくないな。。。
確かに、紀伊国屋にはいろいろお世話になっている。待ち合わせ場所とかね。
だけど、やっぱりここ、商売人根性が抜けなくて、メジャーの仲間入り
出来なかったのね。
確かに、おたくの計算通り、図書館、大学、そして専門家
（研究者、院生など）には売れるでしょう。さらに、サンデル・ブームに
乗った裕福な学生、もしかしたら高校生も買うでしょうな・・・。
さすが、商売の鑑ともいうべきお手本を見させて頂きました。
もしドラ
池上彰
白熱教室
今売れてる本
池上彰
白熱教室
今売れてる本
日本って本の値段が高いよな。
まあ売れないから高いとか、色々費用がかかるとかはあるんだろうけど。
特に翻訳したのは。
特に翻訳したのは。
・・これからも待ち合わせ場所として、利用させて頂きますのでヨロシク。。
せめて、三分冊にしろや。。。
五分冊だと、もっといいよ。
877 ：キノクニヤ：2010/12/14(火) 00:07:37 0
ビンボー人が、本、読むな。パチンコでもやってな。
ひどい事言うなよ。
金だの大学だのを頼りにして哲学語るなんて本末転倒甚だしいな。
もう次スレは必要ないなｗ
ハンターハンターみたいな問いの設定だな
母親を取るか恋人を取るか
母親を取るか恋人を取るか
哲学の勉強ならギャンブルレーサー読むと良いよ。
紀伊国屋さんは、出版社じゃなくて大きな本屋さんね。出版に関してはアマ。
なぜ、アマの紀伊国屋さんがロールズ出版する事になったかは謎。
木鐸社さんとか、みすず書房さんとか、法政大学出版局さんみたいな出版の
プロにまかせて欲しかった。。。
なぜ、アマの紀伊国屋さんがロールズ出版する事になったかは謎。
木鐸社さんとか、みすず書房さんとか、法政大学出版局さんみたいな出版の
プロにまかせて欲しかった。。。
大学でできるのは写経と唱和だけ
哲学なんてやろうとしただけで破門だぜ
哲学なんてやろうとしただけで破門だぜ
そもそも大学教授は考えさせられることを極端に忌み嫌う
即時に理解できないものを提示されると、
1）無意味である
2）間違っている
3）危険である（自分にとって無益or有害である）
という判断しかしない
即時に理解できないものを提示されると、
1）無意味である
2）間違っている
3）危険である（自分にとって無益or有害である）
という判断しかしない
でも、大学も役に立ちますよね。すばらしい教授がいなくたって、
大学にはいるだけで、一応、自分の時間が手にはいります。就職してしまえば
そうは行かないでしょう？・・・教授の良し悪しなんか、じつは問題では
ないんです。自分が利用できる時間が確保できる・・というところが
大学にはいることの利点です。いわば、現実世界からのアジールですね。
大学にはいるだけで、一応、自分の時間が手にはいります。就職してしまえば
そうは行かないでしょう？・・・教授の良し悪しなんか、じつは問題では
ないんです。自分が利用できる時間が確保できる・・というところが
大学にはいることの利点です。いわば、現実世界からのアジールですね。
合議制 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E8%AD%B0%E5%88%B6
初期の鎌倉幕府（評定衆）
有力御家人による合議制であったが、北条氏の勢力が強大化し、敵対勢力は放逐され、執権独裁（得宗専制政治）に陥った。
秀吉死後の豊臣政権
五大老による合議。大老の一人徳川家康の勢力が増大し、主家豊臣氏を凌駕するようになった。
江戸幕府の老中
4 - 5人の老中らによる合議制であった。
統裁合議制 - Wikipedia
律令制度のもとでしばしば行われた方法であり、近代以前の日本の政治意思決定方法の原則的手法であった。
下位の者の意見を取り上げる形式をとって下位の不満を抑えつつも、
最終的な決裁権は最高権力者が保持し続けるというこのやり方は、
江戸時代に至るまで「伝統的」・「原則的」手法として守られ続けていった。
そして明治憲法下も立法（帝国議会の決議（協賛）→天皇の決裁（裁可））や御前会議などにおいては
この方式が維持されていったのである。
物言い - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%A9%E8%A8%80%E3%81%84
物言い（ものいい）とは、大相撲において、行司が下した判定（軍配）に対し、勝負審判や控え力士が異議を唱えること。
またそれから転じて、異議を申し立てること全般を「物言いをつける」ともいう。
悔返 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%94%E8%BF%94%E6%A8%A9
悔返（くいかえし）とは、中世日本において、和与・寄進などの財産処分を行って所有権の移動が行われた後に
元の所有者あるいはその子孫らがその行為を否定して取り戻す行為。
御成敗式目 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A1%E6%88%90%E6%95%97%E5%BC%8F%E7%9B%AE
民法162条の「20年占有」規定（取得時効）の源を御成敗式目に求める見解を佐藤進一は示している。
日本独自の政治的正義は、このあたりだな。院政とかの二重行政も多分このあたり。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E8%AD%B0%E5%88%B6
初期の鎌倉幕府（評定衆）
有力御家人による合議制であったが、北条氏の勢力が強大化し、敵対勢力は放逐され、執権独裁（得宗専制政治）に陥った。
秀吉死後の豊臣政権
五大老による合議。大老の一人徳川家康の勢力が増大し、主家豊臣氏を凌駕するようになった。
江戸幕府の老中
4 - 5人の老中らによる合議制であった。
統裁合議制 - Wikipedia
律令制度のもとでしばしば行われた方法であり、近代以前の日本の政治意思決定方法の原則的手法であった。
下位の者の意見を取り上げる形式をとって下位の不満を抑えつつも、
最終的な決裁権は最高権力者が保持し続けるというこのやり方は、
江戸時代に至るまで「伝統的」・「原則的」手法として守られ続けていった。
そして明治憲法下も立法（帝国議会の決議（協賛）→天皇の決裁（裁可））や御前会議などにおいては
この方式が維持されていったのである。
物言い - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%A9%E8%A8%80%E3%81%84
物言い（ものいい）とは、大相撲において、行司が下した判定（軍配）に対し、勝負審判や控え力士が異議を唱えること。
またそれから転じて、異議を申し立てること全般を「物言いをつける」ともいう。
悔返 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%94%E8%BF%94%E6%A8%A9
悔返（くいかえし）とは、中世日本において、和与・寄進などの財産処分を行って所有権の移動が行われた後に
元の所有者あるいはその子孫らがその行為を否定して取り戻す行為。
御成敗式目 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A1%E6%88%90%E6%95%97%E5%BC%8F%E7%9B%AE
民法162条の「20年占有」規定（取得時効）の源を御成敗式目に求める見解を佐藤進一は示している。
日本独自の政治的正義は、このあたりだな。院政とかの二重行政も多分このあたり。
【政治】「世界経済フォーラムで『日本は移民１０００万人を受け入れる』との提言を発表してきた」-移民シンクタンクが記者会見★３
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292519615/20
20 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/12/17(金) 02:20:06 ID:reNG/0re0
数字上の必要性だけで内容・質を一切考慮しない算数での外国人受け入れ拡大に断固反対する。
そもそも国家とは、同じ民族や同じ文化や同じ習俗・習慣を持つ「仲間」が、自分達の考え方や
自分達の正義に基づいて、自由に生活できる世界を維持・継続する目的の装置である。自分達と
違う考え方や自分達が正義だと思う事柄と違うやり方で支配されることを防ぐための手段として、
同じ民族や同じ文化を持つ仲間が国家を形成しているのである。日本語を話し、正月になれば初詣
をし、４月になれば学校が始まる。商店では店先に商品を無造作に並べていても、それが盗難に
あうことは少なく、電車でサイフを忘れても遺失物係に届けられているケースが多々ある。
そんな日本の普通の生活を日本人は自分で選択して日本という国を形作ってきた。
そんな日本人のための共同体である日本国は、日本人のための国家であり、他国の国民のための
国家ではない。我々日本人の先祖が作り上げてきた偉大なる遺産である日本国という社会基盤を
我々日本人がその恩恵を受けるのではなく、外国人が受けることがいいことなのか？
いったい日本国の主権者は誰なんだ？ 日本人のための日本国を取り戻す時期に来ている。
米国での移民受入や国籍付与の場合、米国の国民になる際に移民達に対して、米国というチーム
への忠誠や貢献を誓わせる。当たり前である。国というチームの中に、そのチームを破壊し別の
チームを優先させるチームメイトが存在することなど、古今東西、何処にも存在しないからだ。
在日韓国人・在日朝鮮人は帰国することもせず、日本に住み日本人よりも優遇されることを声高
に要求し、日本と日本人を虚偽の理由であしざまに罵倒、誹謗中傷する。
こんな下劣な集団が日本に存在している悪しき前例を総括することもせずに、数字上の必要性だ
けで質を一切考慮しない外国人受け入れ拡大など狂気に等しい。断固反対する。
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292519615/20
20 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/12/17(金) 02:20:06 ID:reNG/0re0
数字上の必要性だけで内容・質を一切考慮しない算数での外国人受け入れ拡大に断固反対する。
そもそも国家とは、同じ民族や同じ文化や同じ習俗・習慣を持つ「仲間」が、自分達の考え方や
自分達の正義に基づいて、自由に生活できる世界を維持・継続する目的の装置である。自分達と
違う考え方や自分達が正義だと思う事柄と違うやり方で支配されることを防ぐための手段として、
同じ民族や同じ文化を持つ仲間が国家を形成しているのである。日本語を話し、正月になれば初詣
をし、４月になれば学校が始まる。商店では店先に商品を無造作に並べていても、それが盗難に
あうことは少なく、電車でサイフを忘れても遺失物係に届けられているケースが多々ある。
そんな日本の普通の生活を日本人は自分で選択して日本という国を形作ってきた。
そんな日本人のための共同体である日本国は、日本人のための国家であり、他国の国民のための
国家ではない。我々日本人の先祖が作り上げてきた偉大なる遺産である日本国という社会基盤を
我々日本人がその恩恵を受けるのではなく、外国人が受けることがいいことなのか？
いったい日本国の主権者は誰なんだ？ 日本人のための日本国を取り戻す時期に来ている。
米国での移民受入や国籍付与の場合、米国の国民になる際に移民達に対して、米国というチーム
への忠誠や貢献を誓わせる。当たり前である。国というチームの中に、そのチームを破壊し別の
チームを優先させるチームメイトが存在することなど、古今東西、何処にも存在しないからだ。
在日韓国人・在日朝鮮人は帰国することもせず、日本に住み日本人よりも優遇されることを声高
に要求し、日本と日本人を虚偽の理由であしざまに罵倒、誹謗中傷する。
こんな下劣な集団が日本に存在している悪しき前例を総括することもせずに、数字上の必要性だ
けで質を一切考慮しない外国人受け入れ拡大など狂気に等しい。断固反対する。
890 ：考える名無しさん：2010/12/17(金) 23:09:11 O
為政者共に告ぐ
オマエらには公共の精神が足らん
公務員の分際で富に甘んじている
格差を肯定している
社会を学べ
現実を知るために金銭的に苦しめ
それが公共の精神を教えてくれる
為政者の在り方をな
余裕をもつな
苦しめ
公共を知れ
オマエらには公共の精神が足らん
公務員の分際で富に甘んじている
格差を肯定している
社会を学べ
現実を知るために金銭的に苦しめ
それが公共の精神を教えてくれる
為政者の在り方をな
余裕をもつな
苦しめ
公共を知れ
正義の量を増やせ。
892 ：考える名無しさん：2010/12/18(土) 07:45:33 0
公務員って働かないのに金だけ民衆から巻き上げてるんだよな。
江戸時代の武士とかに似てるけど、武士はいざというときに命を捨てる覚悟を持っていたから
搾取という点では江戸時代以下だろ。
江戸時代の武士とかに似てるけど、武士はいざというときに命を捨てる覚悟を持っていたから
搾取という点では江戸時代以下だろ。
893 ：考える名無しさん：2010/12/18(土) 08:34:47 O
過ぎ行く時間は幸福も不幸も等しく呑み込むという考え方がある
生きることは無意味だと
しかし意味をみんなで創ることが大切だと説く
文明や文化や規範意識により無法の世に秩序をもたらそうという人間は素晴らしくないか…
生きることは無意味だと
しかし意味をみんなで創ることが大切だと説く
文明や文化や規範意識により無法の世に秩序をもたらそうという人間は素晴らしくないか…
菅政権の格差是正税制は評判悪いな。
リバタリアンに批判的なサンデルはやはり異端だ。
リバタリアンに批判的なサンデルはやはり異端だ。
あの税制改正を格差是正といってサンデルと比べるのは僭越だろ
ttp://www.nhk.or.jp/harvard/
「ハーバード白熱教室」集中再放送決定！
2011年1月1日(土) 教育 午後10時～翌午前3時50分
第1回「殺人に正義はあるか」、第2回「命に値段をつけられるのか」
第3回「“富”は誰のもの？」、第4回「この土地は誰のもの？」
第5回「お金で買えるもの 買えないもの」、第6回「動機と結果 どちらが大切？」
2011年1月2日(日) 教育 午後10時～翌午前3時50分
第7回「嘘をつかなり練習」、第8回「能力主義に正義はない？」
第9回「入学資格を議論する」、第10回「アリストテレスは死んでいない」
第11回「愛国心と正義 どちらが大切？」、第12回「善き生を追求する」
「ハーバード白熱教室」集中再放送決定！
2011年1月1日(土) 教育 午後10時～翌午前3時50分
第1回「殺人に正義はあるか」、第2回「命に値段をつけられるのか」
第3回「“富”は誰のもの？」、第4回「この土地は誰のもの？」
第5回「お金で買えるもの 買えないもの」、第6回「動機と結果 どちらが大切？」
2011年1月2日(日) 教育 午後10時～翌午前3時50分
第7回「嘘をつかなり練習」、第8回「能力主義に正義はない？」
第9回「入学資格を議論する」、第10回「アリストテレスは死んでいない」
第11回「愛国心と正義 どちらが大切？」、第12回「善き生を追求する」
897 ：考える名無しさん：2010/12/23(木) 02:32:58 0
★★★イギリスはガチで反日。ヨーロッパで最も反日的★★★
誤解１．「イギリスと日本は日英同盟以来の誼で友好国」
イギリス人は全くそんな風に思ってません。むしろ、日英同盟を裏切って第一次大戦でイギリスを助けなかったことを恨んでいます。
また、イギリスには第二次大戦の捕虜虐待問題に関してれっきとした反日教育プログラムがあることを忘れてはいけません。
学校の先生が"Cruel Japs!"と罵りながら日本軍がいかに残虐で凶暴なファシスト集団だったかを教え込む光景は
イギリス全土の中学・高校で毎年ごく当たり前に見られる現実です。
もちろん、戦時中の捕虜虐待の復讐としてシベリア抑留ならぬマレー抑留・強制労働で日本人1万人を殺したことなんて学校で一切教えてませんけどね。
誤解２．「同じユーラシア大陸の端の島国同士で親しみを感じる」
こんなことを言ったらイギリス人に嘲笑されます。イギリス人の脳内では未だにカナダやオーストラリアやニュージーランドも自国領ですし、
日本みたいな狭い島に閉じ籠もった未開人の国と七つの海を支配した大英帝国を同じにしないでくれと思うでしょう。
基本的にイギリスの文化の中に占める日本人のステレオタイプというのは
「チビ、釣り目の醜い顔、嘘吐き、残酷、変態」という戦時中のプロパガンダからそんなに進歩していません。
あなたが金持ちでなければ即人種差別の標的にされることなど当たり前です。
誤解３．「日本の皇室とイギリスの王室との友好の歴史は長い」
世界で一番皇室をバッシングしてる国はイギリスですが何か？「ヒロヒトよ永遠に地獄で呪われろ」
なんて恐ろしい見出しがいまだに大新聞のトップに載るなんて中国や韓国でも考えられないですね。
一般のイギリス人は日本の皇室と聞いたら「プリンセスマサコを虐待してる邪悪な所」程度のイメージしか持ってませんよ。
エリザベス女王がアキヒトに上座を譲ったとかいう事実無根のガセネタがネットに流布してたりするようですが、
実際は日本の皇室なんてモナコとかルクセンブルクより格下扱いです。
誤解１．「イギリスと日本は日英同盟以来の誼で友好国」
イギリス人は全くそんな風に思ってません。むしろ、日英同盟を裏切って第一次大戦でイギリスを助けなかったことを恨んでいます。
また、イギリスには第二次大戦の捕虜虐待問題に関してれっきとした反日教育プログラムがあることを忘れてはいけません。
学校の先生が"Cruel Japs!"と罵りながら日本軍がいかに残虐で凶暴なファシスト集団だったかを教え込む光景は
イギリス全土の中学・高校で毎年ごく当たり前に見られる現実です。
もちろん、戦時中の捕虜虐待の復讐としてシベリア抑留ならぬマレー抑留・強制労働で日本人1万人を殺したことなんて学校で一切教えてませんけどね。
誤解２．「同じユーラシア大陸の端の島国同士で親しみを感じる」
こんなことを言ったらイギリス人に嘲笑されます。イギリス人の脳内では未だにカナダやオーストラリアやニュージーランドも自国領ですし、
日本みたいな狭い島に閉じ籠もった未開人の国と七つの海を支配した大英帝国を同じにしないでくれと思うでしょう。
基本的にイギリスの文化の中に占める日本人のステレオタイプというのは
「チビ、釣り目の醜い顔、嘘吐き、残酷、変態」という戦時中のプロパガンダからそんなに進歩していません。
あなたが金持ちでなければ即人種差別の標的にされることなど当たり前です。
誤解３．「日本の皇室とイギリスの王室との友好の歴史は長い」
世界で一番皇室をバッシングしてる国はイギリスですが何か？「ヒロヒトよ永遠に地獄で呪われろ」
なんて恐ろしい見出しがいまだに大新聞のトップに載るなんて中国や韓国でも考えられないですね。
一般のイギリス人は日本の皇室と聞いたら「プリンセスマサコを虐待してる邪悪な所」程度のイメージしか持ってませんよ。
エリザベス女王がアキヒトに上座を譲ったとかいう事実無根のガセネタがネットに流布してたりするようですが、
実際は日本の皇室なんてモナコとかルクセンブルクより格下扱いです。
898 ：考える名無しさん：2010/12/23(木) 02:59:00 0
サンデル教授のJUSTICE講義に出席
http://philosophy-zoo.com/harvard-report
http://philosophy-zoo.com/harvard-report
899 ：考える名無しさん：2010/12/23(木) 04:35:44 O
本屋で、この頃やけに哲学書が暑いけど、
サンデルが原因かな？
ただ本の中身をちょっとみて立ち去る人ばかりだけど。
サンデルが原因かな？
ただ本の中身をちょっとみて立ち去る人ばかりだけど。
そういや最近本屋に行かないな。立ち読みする体力が無い。
毎日平気で2時間くらい立ち読みしてたが、今では肩がこって駄目。
苫米地の本が目立つけどあいつ何なの。
論拠や実験データが何にも無い。
毎日平気で2時間くらい立ち読みしてたが、今では肩がこって駄目。
苫米地の本が目立つけどあいつ何なの。
論拠や実験データが何にも無い。
カキストクラシー - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%AD%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%BC
まともな統治をする意志がない者は元より、有効な統治技術を持ち合わせていない者や、
統治知識と関係のない下層階級を母体とする集団が民衆の支持によって政権についた結果、
破壊的な惨状をもたらすときkakistocracyであると呼ばれる。
寡頭制の鉄則 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%A1%E9%A0%AD%E5%88%B6%E3%81%AE%E9%89%84%E5%89%87
・あらゆる組織・集団（共同体、団体）は、規模が拡大すれば必ず少数の指導者による支配が実現される。
・組織・集団は、目的を実現するために多数の成員を集め、社会における発言権を強化しようとする。
・成員が増加して規模が拡大していくにつれて、巨大な組織・集団の運営が複雑化・専門化していく（官僚制化）。
・一般の成員は、複雑化・専門化した組織・集団を管理する技能を持たないため、少数の指導者たちに運営を任せ、依存するようになる。
・このことが少数の指導者たちが強大な権限を確保させ、一般成員の支配を可能とする。
・そして指導者たちは、地位を保持するために、自らを批判する者たちを排除しようとする（このことをミヒェルスはボナパルティズムと呼んでいる）。
指導者らは、自らが一般の成員から選ばれたことを根拠にして、自らが民主制に則っていると主張する。そのうえで、批判する者を
「反民主的」ないし「反体制的」「社会転覆を画策している」などのように中傷する。
・さらに一般成員からの批判に対しては、指導者が辞意を表明して組織崩壊を暗示させることにより批判をねじ伏せ、その地位を強化していく。
・たとえ、一般成員の批判によって既存の指導者たちが辞任に追い込まれても、結局は指導部が入れ替わるだけで、
本質的に寡頭制のしくみ自体は変わることがない。
以上の事柄は、巨大化した組織・集団が目的を実現するためには
強い団結と統一した集団行動が必要不可欠となり、その結果一般成員（大衆）は、
少数の指導者に強大な権限を与え、それに服従しなければならなくなるということを示している。
つまり、民主主義・平等社会実現のために、組織・集団内において民主主義・平等主義を捨て去らねばならないということである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%AD%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%BC
まともな統治をする意志がない者は元より、有効な統治技術を持ち合わせていない者や、
統治知識と関係のない下層階級を母体とする集団が民衆の支持によって政権についた結果、
破壊的な惨状をもたらすときkakistocracyであると呼ばれる。
寡頭制の鉄則 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%A1%E9%A0%AD%E5%88%B6%E3%81%AE%E9%89%84%E5%89%87
・あらゆる組織・集団（共同体、団体）は、規模が拡大すれば必ず少数の指導者による支配が実現される。
・組織・集団は、目的を実現するために多数の成員を集め、社会における発言権を強化しようとする。
・成員が増加して規模が拡大していくにつれて、巨大な組織・集団の運営が複雑化・専門化していく（官僚制化）。
・一般の成員は、複雑化・専門化した組織・集団を管理する技能を持たないため、少数の指導者たちに運営を任せ、依存するようになる。
・このことが少数の指導者たちが強大な権限を確保させ、一般成員の支配を可能とする。
・そして指導者たちは、地位を保持するために、自らを批判する者たちを排除しようとする（このことをミヒェルスはボナパルティズムと呼んでいる）。
指導者らは、自らが一般の成員から選ばれたことを根拠にして、自らが民主制に則っていると主張する。そのうえで、批判する者を
「反民主的」ないし「反体制的」「社会転覆を画策している」などのように中傷する。
・さらに一般成員からの批判に対しては、指導者が辞意を表明して組織崩壊を暗示させることにより批判をねじ伏せ、その地位を強化していく。
・たとえ、一般成員の批判によって既存の指導者たちが辞任に追い込まれても、結局は指導部が入れ替わるだけで、
本質的に寡頭制のしくみ自体は変わることがない。
以上の事柄は、巨大化した組織・集団が目的を実現するためには
強い団結と統一した集団行動が必要不可欠となり、その結果一般成員（大衆）は、
少数の指導者に強大な権限を与え、それに服従しなければならなくなるということを示している。
つまり、民主主義・平等社会実現のために、組織・集団内において民主主義・平等主義を捨て去らねばならないということである。
民主主義・平等主義を盲信するものが、寡頭制の鉄則に気付かずに、カキストクラシーに至ったのが、今の民主党政権だと思う。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/minsyusyugi1.html
林 道義氏 東京女子大学教授 正論４月号 平成１６年
≪忍び込む個人単位思想の危険性≫
個人単位思想とは、個人をつねに自立し正しい判断力を持った完成した単位と考え、その個人が集って社会や国家を作り、
意思決定をすれば理想の社会が出来上がると考える思想である。
この思想の信奉者にとっては、その自立した個人なるものが、どのようにして出来上がるのかは関心の外である。
個人はどこからか自動的に現れて主体となる。彼等の想定する個人は、社会によって作られるのではなく、いきなり現れて社会の前提となる。
いわば抽象的な思考の産物であり、それを基にして社会が作られるべきだとされる。
この思想の雛型はホッブスやルソーやロックの社会契約説である。
性悪説にたって個人は邪悪だから一斉に権利を放棄して国家に預けるべしと考えるか、
性善説に立って個人は善であるから予定調和的によい国家をつくることができると考えるかの違いはあっても、
初めに社会とは無関係の個人が出来上がっていて、それを前提にして社会が形成されると捉えていることには変わりがない。
しかし、個人が社会を構成する単位となるためには、その個人はしっかりとした自我をもっていなければならない。
ところが当然ながら個人の自我は社会と無関係に形成されるのではない。
家族や社会からさまざまな影響を受け、価値観を継承しながら、それらを組合せて自我が形成される。
したがって自我というものは初めから個性的であるというよりは、時代や社会の枠の中でかなり画一的な性質をもつのである。
その画一性というものは、一概に悪いものではなく、基本的なところではある程度以上に画一的でないと社会は成り立っていかないのである。
要するに家族や社会の前に個人の自我があるのではなく、家族や社会によって自我が形成されるのである。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/minsyusyugi1.html
林 道義氏 東京女子大学教授 正論４月号 平成１６年
≪忍び込む個人単位思想の危険性≫
個人単位思想とは、個人をつねに自立し正しい判断力を持った完成した単位と考え、その個人が集って社会や国家を作り、
意思決定をすれば理想の社会が出来上がると考える思想である。
この思想の信奉者にとっては、その自立した個人なるものが、どのようにして出来上がるのかは関心の外である。
個人はどこからか自動的に現れて主体となる。彼等の想定する個人は、社会によって作られるのではなく、いきなり現れて社会の前提となる。
いわば抽象的な思考の産物であり、それを基にして社会が作られるべきだとされる。
この思想の雛型はホッブスやルソーやロックの社会契約説である。
性悪説にたって個人は邪悪だから一斉に権利を放棄して国家に預けるべしと考えるか、
性善説に立って個人は善であるから予定調和的によい国家をつくることができると考えるかの違いはあっても、
初めに社会とは無関係の個人が出来上がっていて、それを前提にして社会が形成されると捉えていることには変わりがない。
しかし、個人が社会を構成する単位となるためには、その個人はしっかりとした自我をもっていなければならない。
ところが当然ながら個人の自我は社会と無関係に形成されるのではない。
家族や社会からさまざまな影響を受け、価値観を継承しながら、それらを組合せて自我が形成される。
したがって自我というものは初めから個性的であるというよりは、時代や社会の枠の中でかなり画一的な性質をもつのである。
その画一性というものは、一概に悪いものではなく、基本的なところではある程度以上に画一的でないと社会は成り立っていかないのである。
要するに家族や社会の前に個人の自我があるのではなく、家族や社会によって自我が形成されるのである。
それゆえ、子供の自我形成にあたって、まず前提になるのが家族や社会であり、
その文化的な伝統であることは、理の当然といわなければならない。
それらの中にある望ましい価値をしっかりと子供に吸収させることが自我形成の基本とならなければならない。
つまり、「初めに個人ありき」ではなく、個人が形成される前提として家族や社会があるという現実をしっかりと認識し、
その家族や社会の影響をできるだけよくすることに腐心するのが教育の課題である。
個人単位思想においては、この順番が逆になっている。
彼等は、どこでどう人格形成されたのか分からない、どこからか突然現れた出自不明の個人が社会を形成すると考えているが、
それは自我形成のなんたるかを知らない空理空論といわざるをえない。
但し、この理論は単なる愚かな空理空論ではない。
個人単位思想を唱える者たちが公言しているように、最高位に置かれた「個人の自己決定権」とは、
システムを空洞化し腐食させる（つまり家族や社会を崩し破壊する）ための戦略として明確に位置づけられているのである。（上野千鶴子東大教授）。
「社会の白アリ」としての個人単位思想が、今回の中教審の答申の中に忍び込んでいるところに、日本の病根の深さが現れている。
親の「責任」という言葉が、個人単位思想を基にして使われるなら、それは「個人の勝手」「親の治外法権」を認めることになり、
事実上の親の無責任を助長してしまうであろう。
親の責任とは、共同体の文化的価値意識を子供に継承させ、社会規範を教え、
それにそって自己をコントロールする能力をつけさせる義務を意味するのでなければならない。
その文化的な伝統であることは、理の当然といわなければならない。
それらの中にある望ましい価値をしっかりと子供に吸収させることが自我形成の基本とならなければならない。
つまり、「初めに個人ありき」ではなく、個人が形成される前提として家族や社会があるという現実をしっかりと認識し、
その家族や社会の影響をできるだけよくすることに腐心するのが教育の課題である。
個人単位思想においては、この順番が逆になっている。
彼等は、どこでどう人格形成されたのか分からない、どこからか突然現れた出自不明の個人が社会を形成すると考えているが、
それは自我形成のなんたるかを知らない空理空論といわざるをえない。
但し、この理論は単なる愚かな空理空論ではない。
個人単位思想を唱える者たちが公言しているように、最高位に置かれた「個人の自己決定権」とは、
システムを空洞化し腐食させる（つまり家族や社会を崩し破壊する）ための戦略として明確に位置づけられているのである。（上野千鶴子東大教授）。
「社会の白アリ」としての個人単位思想が、今回の中教審の答申の中に忍び込んでいるところに、日本の病根の深さが現れている。
親の「責任」という言葉が、個人単位思想を基にして使われるなら、それは「個人の勝手」「親の治外法権」を認めることになり、
事実上の親の無責任を助長してしまうであろう。
親の責任とは、共同体の文化的価値意識を子供に継承させ、社会規範を教え、
それにそって自己をコントロールする能力をつけさせる義務を意味するのでなければならない。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/minsyusyugi1.html
われわれの先人たちが血と汗と涙で築き上げ、継承してきた
礼節を知る心、勤勉性、忍耐心、公徳心といった日本人の心と魂は、
戦後５６年日本を支配してきた
文明、欲望横軸民主主義、悪平等無責任主義、問題先送り主義
などによってすっかり排除されてしまった。
⇒日本は縦横民主主義であるべきだ。君主制民主主義はこれだ。
戦後民主主義とは何かというと、
「自分の国の歴史を暗黒や汚辱にまみれたものと見るイデオロギー」
だというのが私の定義で、
戦前・戦中の日本を貶めることは善で、戦前・戦中を評価することは悪である
という錯誤です。
すべて日本だけが悪うございましたというような決め付けを、
戦後民主主義は一貫して学校で教えてきたと私は思います。
「正論」平成１９年１０月号
・首相の「任命責任」の前に、選挙民の「選挙責任」が問われて然るべきではないのか。
・我が国の「国柄の放棄」と「国益の蹂躙」が、構造改革の名の下に、しかも「民意の喝采」を受けて、行われたのである。
・第一権力は「世論を差配する」ものとしてのマスメディアに決まっている。
山本：古きよき時代というのは大正デモクラシーの時代で、
左派はそんな時代があってはならないから戦後の民主主義が唯一のもので
大正のそれを抹殺したのです。何が何でも真っ暗でなければならないんです。
山本：いいかい、つまり大正デモクラシーとともに『孝』は衰えて滅びたんだよ。
民主主義は、立派にイスラム教と両立する。
民主主義が両立し得ないのは、実は中華思想だけである。
・理想主義者が価値重視の外交政策に対する支持を、
「自国の死活的利益」の観点から表現することは絶対と云っていいほどない。
われわれの先人たちが血と汗と涙で築き上げ、継承してきた
礼節を知る心、勤勉性、忍耐心、公徳心といった日本人の心と魂は、
戦後５６年日本を支配してきた
文明、欲望横軸民主主義、悪平等無責任主義、問題先送り主義
などによってすっかり排除されてしまった。
⇒日本は縦横民主主義であるべきだ。君主制民主主義はこれだ。
戦後民主主義とは何かというと、
「自分の国の歴史を暗黒や汚辱にまみれたものと見るイデオロギー」
だというのが私の定義で、
戦前・戦中の日本を貶めることは善で、戦前・戦中を評価することは悪である
という錯誤です。
すべて日本だけが悪うございましたというような決め付けを、
戦後民主主義は一貫して学校で教えてきたと私は思います。
「正論」平成１９年１０月号
・首相の「任命責任」の前に、選挙民の「選挙責任」が問われて然るべきではないのか。
・我が国の「国柄の放棄」と「国益の蹂躙」が、構造改革の名の下に、しかも「民意の喝采」を受けて、行われたのである。
・第一権力は「世論を差配する」ものとしてのマスメディアに決まっている。
山本：古きよき時代というのは大正デモクラシーの時代で、
左派はそんな時代があってはならないから戦後の民主主義が唯一のもので
大正のそれを抹殺したのです。何が何でも真っ暗でなければならないんです。
山本：いいかい、つまり大正デモクラシーとともに『孝』は衰えて滅びたんだよ。
民主主義は、立派にイスラム教と両立する。
民主主義が両立し得ないのは、実は中華思想だけである。
・理想主義者が価値重視の外交政策に対する支持を、
「自国の死活的利益」の観点から表現することは絶対と云っていいほどない。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/minsyusyugi1.html
人権侵害に対する自由社会の対応
・恐怖社会では、人権問題が公然と議論されることはない。
民衆が抗議することも、当局が調査することもないし、
メディアが暴くことも、裁判所が保護することもない。
それに対し、民主社会は常に自己検証を行っている。
戦時下の民主主義国
・自由社会と恐怖社会を区別せずに人権擁護の活動を行っている人たちは、
善悪を見分ける道徳の羅針盤をなくしてしまうだろう。
＜政治の等級＞
（１等級）哲人政治
・最高の政治体制
・常に哲人政治が行われるという保障がないのが最大の欠点。
（２等級）君主制民主主義（天皇制下の民主主義）
・権威は皇室、皇室は世襲、権力は国民
・君臨すれども、統治せず
・歴史、伝統を重んじる
・イギリス、日本型である
※断じて「民主主義下の天皇制」ではない！！
人権侵害に対する自由社会の対応
・恐怖社会では、人権問題が公然と議論されることはない。
民衆が抗議することも、当局が調査することもないし、
メディアが暴くことも、裁判所が保護することもない。
それに対し、民主社会は常に自己検証を行っている。
戦時下の民主主義国
・自由社会と恐怖社会を区別せずに人権擁護の活動を行っている人たちは、
善悪を見分ける道徳の羅針盤をなくしてしまうだろう。
＜政治の等級＞
（１等級）哲人政治
・最高の政治体制
・常に哲人政治が行われるという保障がないのが最大の欠点。
（２等級）君主制民主主義（天皇制下の民主主義）
・権威は皇室、皇室は世襲、権力は国民
・君臨すれども、統治せず
・歴史、伝統を重んじる
・イギリス、日本型である
※断じて「民主主義下の天皇制」ではない！！
http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/minsyusyugi2.html
・「道徳なんていうものは、弱者が強者をやっつけるためだけに発明したものだ。
弱者は自分が劣っていることを知っているから、平等を主張する。
彼らは自分よりすぐれた人間を加害者とみなし、自分の臆病さを正義と偽る。
自分自身の能無しぶりが恥ずかしいから、強者を非難する。
それは結局奴隷根性であり、人間の真の価値、つまり勇気と智慧を忘れている」、
「人間として病硬膏に入ると、人は民主主義を持ち出す。
それによって弱者は強者を追放し、自由、権利、平等を手に入れる」。
そしてー、とプラトンは言う。
「民主主義は民主主義の行き過ぎ、即ち衆愚政治によって国家を滅亡させる」と。
実は＜government of the people＞を「人民の政府」と訳すのは完全な誤訳なのである。
民主主義とは「統治の客体（＝人民）が同時に統治の主体でもあるシステム」と定義することもできるのだ。
人民が統治の客体であること、
すなわち権力行使の対象であるという当たり前の事実を執拗に否定するのは、
民主主義と権力は根本的に相容れないと考える
日本独特の「戦後民主主義」の観念に呪縛されているからである。
・「道徳なんていうものは、弱者が強者をやっつけるためだけに発明したものだ。
弱者は自分が劣っていることを知っているから、平等を主張する。
彼らは自分よりすぐれた人間を加害者とみなし、自分の臆病さを正義と偽る。
自分自身の能無しぶりが恥ずかしいから、強者を非難する。
それは結局奴隷根性であり、人間の真の価値、つまり勇気と智慧を忘れている」、
「人間として病硬膏に入ると、人は民主主義を持ち出す。
それによって弱者は強者を追放し、自由、権利、平等を手に入れる」。
そしてー、とプラトンは言う。
「民主主義は民主主義の行き過ぎ、即ち衆愚政治によって国家を滅亡させる」と。
実は＜government of the people＞を「人民の政府」と訳すのは完全な誤訳なのである。
民主主義とは「統治の客体（＝人民）が同時に統治の主体でもあるシステム」と定義することもできるのだ。
人民が統治の客体であること、
すなわち権力行使の対象であるという当たり前の事実を執拗に否定するのは、
民主主義と権力は根本的に相容れないと考える
日本独特の「戦後民主主義」の観念に呪縛されているからである。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/minsyusyugi10.htm
・たしかに、掲げるスローガンはとても「民主的」である。
「慎重に話し合いましょう」とか「十分な議論を尽くしましょう」とかいうのだが、
実際行き着く結論はだいたい決まりきっている。
国家の行なう危機管理、治安維持、安全保障などの政策については
まず肯定されることはないわけだし、
一方、なにかにつけて個人の自由や権利といったものが強調される。
自由だ権利だと言えば聞こえはいいが、そのじつ、一般にとって迷惑この上ない
非行少年や犯罪者の人権がやたらと大事にされたりするのである。
「『物量作戦に負けた！』だけでいいのである」
＜神州不滅の裏返し＞
＜自虐派は、強迫神経症と症状がそっくり＞
日本の平和主義に特徴的なのは観念の優位（精神主義）である。
そして非常に強い「不安」と「疑念」である。
そしてさらに非常に強い「罪悪感」がそれに伴う。
いちおう形の上では、すべての症状が出揃っている。
平和主義における強い不安というのは、すでに述べた、
日本が再び「軍国主義になるかもしれない」という不安である。
しかし、そうした不安は、現在ではあまりにも現実性に乏しく、いささか滑稽なものとなった。
そうすると、今度はそれにとって代わったように、
従軍慰安婦をはじめとする「贖罪」の問題が一段と声高に叫ばれ始めたのである。
こうした日本の平和主義の一連の症状を、
強迫神経症の症状と逐一照らし合わせて論じてみると、どうなるだろうか。
それは次のように成るだろう。すなわち、
「軍国主義になるかもしれない」という不安は
自己の抑圧されたファッショ的性格の裏返しであり、
自己の内部にあって自分では認めたくない邪悪な性格を、
いもしない架空の軍国主義者に投射して、それを非難していたにすぎないのだ、と。
・自分の恥ずべき過去の姿を、「邪悪な勢力」の上に投射し、それを非難しているとしか思えない。
・たしかに、掲げるスローガンはとても「民主的」である。
「慎重に話し合いましょう」とか「十分な議論を尽くしましょう」とかいうのだが、
実際行き着く結論はだいたい決まりきっている。
国家の行なう危機管理、治安維持、安全保障などの政策については
まず肯定されることはないわけだし、
一方、なにかにつけて個人の自由や権利といったものが強調される。
自由だ権利だと言えば聞こえはいいが、そのじつ、一般にとって迷惑この上ない
非行少年や犯罪者の人権がやたらと大事にされたりするのである。
「『物量作戦に負けた！』だけでいいのである」
＜神州不滅の裏返し＞
＜自虐派は、強迫神経症と症状がそっくり＞
日本の平和主義に特徴的なのは観念の優位（精神主義）である。
そして非常に強い「不安」と「疑念」である。
そしてさらに非常に強い「罪悪感」がそれに伴う。
いちおう形の上では、すべての症状が出揃っている。
平和主義における強い不安というのは、すでに述べた、
日本が再び「軍国主義になるかもしれない」という不安である。
しかし、そうした不安は、現在ではあまりにも現実性に乏しく、いささか滑稽なものとなった。
そうすると、今度はそれにとって代わったように、
従軍慰安婦をはじめとする「贖罪」の問題が一段と声高に叫ばれ始めたのである。
こうした日本の平和主義の一連の症状を、
強迫神経症の症状と逐一照らし合わせて論じてみると、どうなるだろうか。
それは次のように成るだろう。すなわち、
「軍国主義になるかもしれない」という不安は
自己の抑圧されたファッショ的性格の裏返しであり、
自己の内部にあって自分では認めたくない邪悪な性格を、
いもしない架空の軍国主義者に投射して、それを非難していたにすぎないのだ、と。
・自分の恥ずべき過去の姿を、「邪悪な勢力」の上に投射し、それを非難しているとしか思えない。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/minsyusyugi10.htm
・原罪がキリスト教を支えているように「戦争犯罪」は日本の平和主義を根底から支えている。
そして、「キリストの犠牲」がキリスト教を支えているように「戦争の犠牲」は日本の平和主義を根底から支えているのである。
・戦後民主主義は、「過去が悪かった」ことの「反省」の上から成り立っている。
したがって、原理的に日本の過去は罪悪でなければならないのであり、日本の過去が少しでも悪くなかったとすれば、
戦後民主主義はその存在意義そのものが危くなってしまうのである。
自由主義史観やリビジョニズム（歴史修正主義）といったものが厳しく禁忌されるのも、そのためである。
「事実」が社会のコンセンサスを形成するのではない。社会のコンセンサスを形成するために、一定の「事実」の「共有」が必要なのだ。
それが「神話」とよばれるものである。日本は悪いことをして神に懲らしめられたのだ、という神話・・・・・。
そういった意味で、戦後民主主義は一種の宗教であり、「犠牲者」への贖罪は一種の宗教儀式である。
「犠牲者」の体験は絶対である。「日本は悪くなかった」などと主張するのは「犠牲者」への冒涜である。
「犠牲者」への冒涜は神への冒涜に等しく、決して許されるものではない。
・もしも自虐派の贖罪意識がナルシスト特有の内なる罪悪感に基づくものであるとするならば、その「謝罪したい」という欲求には際限がない。
しかも彼らは（じつに卑劣なことに！）それを自身の罪として引き受けず、母国日本の罪として謝罪したがる。
つまり、内なる謝罪衝動を満足させるために、なるべく沢山の「日本が悪いことをした事実」を発掘しょうとするのである。
・原罪がキリスト教を支えているように「戦争犯罪」は日本の平和主義を根底から支えている。
そして、「キリストの犠牲」がキリスト教を支えているように「戦争の犠牲」は日本の平和主義を根底から支えているのである。
・戦後民主主義は、「過去が悪かった」ことの「反省」の上から成り立っている。
したがって、原理的に日本の過去は罪悪でなければならないのであり、日本の過去が少しでも悪くなかったとすれば、
戦後民主主義はその存在意義そのものが危くなってしまうのである。
自由主義史観やリビジョニズム（歴史修正主義）といったものが厳しく禁忌されるのも、そのためである。
「事実」が社会のコンセンサスを形成するのではない。社会のコンセンサスを形成するために、一定の「事実」の「共有」が必要なのだ。
それが「神話」とよばれるものである。日本は悪いことをして神に懲らしめられたのだ、という神話・・・・・。
そういった意味で、戦後民主主義は一種の宗教であり、「犠牲者」への贖罪は一種の宗教儀式である。
「犠牲者」の体験は絶対である。「日本は悪くなかった」などと主張するのは「犠牲者」への冒涜である。
「犠牲者」への冒涜は神への冒涜に等しく、決して許されるものではない。
・もしも自虐派の贖罪意識がナルシスト特有の内なる罪悪感に基づくものであるとするならば、その「謝罪したい」という欲求には際限がない。
しかも彼らは（じつに卑劣なことに！）それを自身の罪として引き受けず、母国日本の罪として謝罪したがる。
つまり、内なる謝罪衝動を満足させるために、なるべく沢山の「日本が悪いことをした事実」を発掘しょうとするのである。
黒人を抑圧したのは政府だった。重罪や軽罪で彼らを投獄したり吊す法律を執行した。
もし彼らが自由を求めて逃亡すれば鞭打った。そして南北戦争では、北部のために
戦った者を捕まえれば虐殺した。それでもアフリカ系アメリカ人が架空のアメリカの
素晴らしさを擁護するのをためらえば、人種差別主義と非難される。ペイリン氏などが
知るべきだと思っているよりも、より多く自らの経験や歴史を知っているという苦痛のためだ。
なぜペイリン氏のような政治家や、グレン・ベック氏のようなコメンテーターは、
アフリカ系アメリカ人は自国の歴史を何も思い出せないと主張するのか？
なぜ自分たちと一緒に、アメリカがかつて自らと戦争をする原因になった不快な歴史を、
黒人も擁護しなければならないと主張するのか？
もし彼らが自由を求めて逃亡すれば鞭打った。そして南北戦争では、北部のために
戦った者を捕まえれば虐殺した。それでもアフリカ系アメリカ人が架空のアメリカの
素晴らしさを擁護するのをためらえば、人種差別主義と非難される。ペイリン氏などが
知るべきだと思っているよりも、より多く自らの経験や歴史を知っているという苦痛のためだ。
なぜペイリン氏のような政治家や、グレン・ベック氏のようなコメンテーターは、
アフリカ系アメリカ人は自国の歴史を何も思い出せないと主張するのか？
なぜ自分たちと一緒に、アメリカがかつて自らと戦争をする原因になった不快な歴史を、
黒人も擁護しなければならないと主張するのか？
910 ：考える名無しさん：2010/12/24(金) 11:32:50 O
>>896
サンクス
サンクス
歴史的事件は昔から数多くあり、それによって生じる精神的傾向は複雑に絡み合っているので、社会現象の因果関係は解けない。
五次方程式でさえ一般には解けないだろうと言われているのに、もっと複雑な社会現象の因果関係など誰にも分からない。
思想とは、不平不満を持った者の興奮をおさめるために、妥協できるフィクションを作って感情的になった心を落ち着かせようとするもの。
だから、ナショナリズムなどの興奮を煽る思想は有害である。
五次方程式でさえ一般には解けないだろうと言われているのに、もっと複雑な社会現象の因果関係など誰にも分からない。
思想とは、不平不満を持った者の興奮をおさめるために、妥協できるフィクションを作って感情的になった心を落ち着かせようとするもの。
だから、ナショナリズムなどの興奮を煽る思想は有害である。
>>908 続き
http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/minsyusyugi10.htm
・「心の底から平和を願うことによって、平和になる」という。
これは「心の底から戦争に勝つと思わない奴は国賊」という発想と同質であって、
ようするに「こころの底から」が要求されるわけである。同様にして「こころの底から差別をなくす」というわけである。
・差別意識を抱いているのは、むしろ、そこに差別表現の臭いを嗅ぎつける人たちであって、
彼らは彼ら自身のこころの奥底にある差別意識を自ら指摘して、それを自ら否定しているに過ぎないということになる。
そして、差別意識を抱いているのは自分ではない。「自分以外の誰か」だと主張するのである。
戦後民主主義は、常にかってのファシズムの否定形としてのみ現れる。その主張は極端から極端へと１８０度激しく振れる。
すなわち、強兵政策から非武装論へ、国粋主義から自虐史観へ、体制から反体制へ、国家主義から個人主義へ、
教育勅語から自由放任へ、「欲しがりません」の禁欲生活から「楽しけりゃいいじゃん」の享楽一辺倒へ・・・・。
そこには中庸というものがなく、バランス感覚というものを完全に欠いている。そこでは「どちらが正しい？」といった問いは成立しない。
なぜなら、結局どちらも、同じものの二つの側面にすぎないから。
我々は、いつになったら「そのどちらでもない」という考え方を許されるようになるのだろうか。
いつになったら、もっとバランスのとれたやり方が許されるようになるのだろうか。（中略）
要するに、すべてがやたら極端から極端へと振れてしまう。それがこの国の特徴なのだ。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/minsyusyugi10.htm
・「心の底から平和を願うことによって、平和になる」という。
これは「心の底から戦争に勝つと思わない奴は国賊」という発想と同質であって、
ようするに「こころの底から」が要求されるわけである。同様にして「こころの底から差別をなくす」というわけである。
・差別意識を抱いているのは、むしろ、そこに差別表現の臭いを嗅ぎつける人たちであって、
彼らは彼ら自身のこころの奥底にある差別意識を自ら指摘して、それを自ら否定しているに過ぎないということになる。
そして、差別意識を抱いているのは自分ではない。「自分以外の誰か」だと主張するのである。
戦後民主主義は、常にかってのファシズムの否定形としてのみ現れる。その主張は極端から極端へと１８０度激しく振れる。
すなわち、強兵政策から非武装論へ、国粋主義から自虐史観へ、体制から反体制へ、国家主義から個人主義へ、
教育勅語から自由放任へ、「欲しがりません」の禁欲生活から「楽しけりゃいいじゃん」の享楽一辺倒へ・・・・。
そこには中庸というものがなく、バランス感覚というものを完全に欠いている。そこでは「どちらが正しい？」といった問いは成立しない。
なぜなら、結局どちらも、同じものの二つの側面にすぎないから。
我々は、いつになったら「そのどちらでもない」という考え方を許されるようになるのだろうか。
いつになったら、もっとバランスのとれたやり方が許されるようになるのだろうか。（中略）
要するに、すべてがやたら極端から極端へと振れてしまう。それがこの国の特徴なのだ。
少年漫画の王道とは？～スケール勝ちとは時間軸の因果が逆転することをまわりに感染させること - 物語三昧～できればより深く物語を楽しむために
http://d.hatena.ne.jp/Gaius_Petronius/20091113/p1
勝間氏の「社会変革」についての提言が、デフレ論をはじめとしてトンチンカンなのは、
彼女の得意分野が「自己啓発」だからなのだ。
後者の分野では、彼女は現代の日本でほとんど並ぶもののないエクスパートだが、
斎藤氏も指摘するように、社会変革と自己啓発は逆のベクトルをもつ心の動きである。
前者は社会の現状を変えようとする外向きの動きだが、
後者は現状を所与として「がんばれば報われる」と考える内向きの動きである。
この二つの動きを駆動している心理は何だろうか。
私は、ニーチェのルサンチマンという概念が似合うと思う。
これは社会的弱者が抱く恨みや劣等感のような屈折した感情で、
それが社会への攻撃に向かうと共産主義のような運動になり、
内側に向かうとキリスト教のような宗教になる。乱暴にいうと、
キリスト教は貧しい人々のルサンチマンに偽りの救済を売り込む
史上最大の自己啓発運動だ、というのが晩年のニーチェの主張だ。
キリスト教の与える「人生の意味」は偽りだから、
その神学をつきつめると「人生に意味はない」という
ニヒリズムにたどりつかざるをえない。
成功ノウハウ本はみんな言います。「世の中の見方を変えれば、みんな幸せになり、成功できるのです！」と（苦笑）。
この系統の考え方は、内面で幻想を持って自己を誤魔化すんですよねー。
これの最も重要な点は、内面に他者がいなくなることなんですね。
このナルシシズムの檻に閉じ込められて、
世界（＝外部性やリアル）とのアクセスを失った、
「個人の心の中」にもう一度他者を取り戻すこと、が現代の主題です。
http://d.hatena.ne.jp/Gaius_Petronius/20091113/p1
勝間氏の「社会変革」についての提言が、デフレ論をはじめとしてトンチンカンなのは、
彼女の得意分野が「自己啓発」だからなのだ。
後者の分野では、彼女は現代の日本でほとんど並ぶもののないエクスパートだが、
斎藤氏も指摘するように、社会変革と自己啓発は逆のベクトルをもつ心の動きである。
前者は社会の現状を変えようとする外向きの動きだが、
後者は現状を所与として「がんばれば報われる」と考える内向きの動きである。
この二つの動きを駆動している心理は何だろうか。
私は、ニーチェのルサンチマンという概念が似合うと思う。
これは社会的弱者が抱く恨みや劣等感のような屈折した感情で、
それが社会への攻撃に向かうと共産主義のような運動になり、
内側に向かうとキリスト教のような宗教になる。乱暴にいうと、
キリスト教は貧しい人々のルサンチマンに偽りの救済を売り込む
史上最大の自己啓発運動だ、というのが晩年のニーチェの主張だ。
キリスト教の与える「人生の意味」は偽りだから、
その神学をつきつめると「人生に意味はない」という
ニヒリズムにたどりつかざるをえない。
成功ノウハウ本はみんな言います。「世の中の見方を変えれば、みんな幸せになり、成功できるのです！」と（苦笑）。
この系統の考え方は、内面で幻想を持って自己を誤魔化すんですよねー。
これの最も重要な点は、内面に他者がいなくなることなんですね。
このナルシシズムの檻に閉じ込められて、
世界（＝外部性やリアル）とのアクセスを失った、
「個人の心の中」にもう一度他者を取り戻すこと、が現代の主題です。
914 ：考える名無しさん：2010/12/24(金) 20:46:43 0
国家を枠組みとして考える限り
その価値基準は損得、勝ち負けに収れんされるだろ。
その価値基準は損得、勝ち負けに収れんされるだろ。
915 ：考える名無しさん：2010/12/24(金) 21:26:55 0
金持ちが国家を憎まないようにするには、
国家が金持ちたちを優遇するしかないだろ。
税制や労働問題なんかでも金持ちよりになって
国家自体が金持ちの儲けると道具と化せば、金持ちは国家をサポートしてくれるだろ。
労働者の不満なんかも国家が抑圧する。そうすれば金持ちは、安心して金儲けできる。
戦前のようにね。
国家が金持ちたちを優遇するしかないだろ。
税制や労働問題なんかでも金持ちよりになって
国家自体が金持ちの儲けると道具と化せば、金持ちは国家をサポートしてくれるだろ。
労働者の不満なんかも国家が抑圧する。そうすれば金持ちは、安心して金儲けできる。
戦前のようにね。
916 ：考える名無しさん：2010/12/24(金) 21:59:57 0
近世以前と同じ構造だな。
国家が権力者の富の源泉であったから、権力者は国家を必死に守る。
命さえかけてね。
国家が権力者の富の源泉であったから、権力者は国家を必死に守る。
命さえかけてね。
917 ：考える名無しさん：2010/12/24(金) 23:50:21 0
おまいら彼女は？
今日家族と彼女と一緒にレストランで食事してきたよ
色男金と力はなかりけり。
数十ドルの中古パソコンと、携帯電話の普及。
イッツァスモールワールド。
数十ドルの中古パソコンと、携帯電話の普及。
イッツァスモールワールド。
>>913
トンチンカンだな。自助の精神はナルシシズムではないよ。
自助の精神を無くしてしまえば、パチンコ主婦やアル中男の開き直りになってしまい、
内面から他者も消えるんだよ。
自助の精神を持つ者達の連帯を否定することで見出される他者性など、
閉じた自己満足に過ぎないよ。
トンチンカンだな。自助の精神はナルシシズムではないよ。
自助の精神を無くしてしまえば、パチンコ主婦やアル中男の開き直りになってしまい、
内面から他者も消えるんだよ。
自助の精神を持つ者達の連帯を否定することで見出される他者性など、
閉じた自己満足に過ぎないよ。
921 ：考える名無しさん：2010/12/25(土) 19:46:36 O
神の領域
絶対的と相対的
個人的分野でのみ絶対がある
他者と関わった時点で相対的になってしまう
神も人間に対したなら相対的な正しさにとどまるということ
神とは、つまり親や先生方などの上位者
知恵者に過ぎない
どんな問題にも最善策を講じることができるということ
人間も自己の中でのみ絶対を為し得ることが可能だが、他者との関係性があるならば相対的な最善策ということ
絶対的と相対的
個人的分野でのみ絶対がある
他者と関わった時点で相対的になってしまう
神も人間に対したなら相対的な正しさにとどまるということ
神とは、つまり親や先生方などの上位者
知恵者に過ぎない
どんな問題にも最善策を講じることができるということ
人間も自己の中でのみ絶対を為し得ることが可能だが、他者との関係性があるならば相対的な最善策ということ
>>920
> >>913
> 自助の精神はナルシシズムではないよ。
「ナルシシズム」がある程度あったほうが、「自助の精神」をやりやすいってことだろ。
> 自助の精神を無くしてしまえば、パチンコ主婦やアル中男の開き直りになってしまい、
> 内面から他者も消えるんだよ。
と、
> 自助の精神を持つ者達の連帯を否定することで見出される他者性など、
> 閉じた自己満足に過ぎないよ。
の文は、それのみなら同意だが、繋げるとトンチンカンだな。
この文章は別に「自助の精神を持つ者達の連帯を否定」しているわけではない。
「自助」をいくら足し合わせても「他助・弱者救済・社会変革」には届くかはわからない。
「自助」と「他助・弱者救済・社会変革」は全くの別物で、必要熱意量の桁が違う。
くらいの解釈になるだろう。
> >>913
> 自助の精神はナルシシズムではないよ。
「ナルシシズム」がある程度あったほうが、「自助の精神」をやりやすいってことだろ。
> 自助の精神を無くしてしまえば、パチンコ主婦やアル中男の開き直りになってしまい、
> 内面から他者も消えるんだよ。
と、
> 自助の精神を持つ者達の連帯を否定することで見出される他者性など、
> 閉じた自己満足に過ぎないよ。
の文は、それのみなら同意だが、繋げるとトンチンカンだな。
この文章は別に「自助の精神を持つ者達の連帯を否定」しているわけではない。
「自助」をいくら足し合わせても「他助・弱者救済・社会変革」には届くかはわからない。
「自助」と「他助・弱者救済・社会変革」は全くの別物で、必要熱意量の桁が違う。
くらいの解釈になるだろう。
批判する事が目的の批判だな。
自助が無ければ共倒れになってしまい、他助など不可能だよ。
全く別物なら、他助だけの社会が成立するというのかい？
自助が無ければ共倒れになってしまい、他助など不可能だよ。
全く別物なら、他助だけの社会が成立するというのかい？
方向性として自助他助、自助他虐、自虐他助、自虐他虐があるとして、
913氏(なの?)によるキリスト教への悪意に満ちた解釈は、自虐他虐のことについて言ってるのだな。
また、ナルシシズムの檻というやつはいくつか異なるパターンがあって、
自助他虐、自虐他助、自虐他虐のどれかが強く現れるか、この3つが場面によって交代で現れるものだね。
そして、ナルシシズムの檻を避けるには、自助を基盤とした他助だろう。
こう整理して考えると913氏の言い方は、ごちゃ混ぜにした批判のための批判でニーチェのルサンチマン論を持ち出してる様で
俺的にはシックリ来ないね。
913氏(なの?)によるキリスト教への悪意に満ちた解釈は、自虐他虐のことについて言ってるのだな。
また、ナルシシズムの檻というやつはいくつか異なるパターンがあって、
自助他虐、自虐他助、自虐他虐のどれかが強く現れるか、この3つが場面によって交代で現れるものだね。
そして、ナルシシズムの檻を避けるには、自助を基盤とした他助だろう。
こう整理して考えると913氏の言い方は、ごちゃ混ぜにした批判のための批判でニーチェのルサンチマン論を持ち出してる様で
俺的にはシックリ来ないね。
>>923 > 他助だけの社会が成立するというのかい？
>>924 > ナルシシズムの檻を避けるには、自助を基盤とした他助だろう。
> 913氏(なの?)によるキリスト教への悪意に満ちた解釈
> 批判のための批判でニーチェのルサンチマン論を持ち出してる様で
引用の仕方を間違えたかな。
>>913の引用元が言ってることは、
過去から未来に向かって考えるべきなのを、未来から過去に向かって考えるということだ。
それは個人のレベルにおいては結構通用するのだが、個人より上のレベルには通用しがたい。
という結論でしめてる。
要は、「無理を通せば道理は引っ込む」って話しだけど、
そもそもまず通らないからの「無理」で、まず通るからこその「道理」という話し。
それは少年漫画だから、カッコイイ！で押し通せるけど、リアルはそう上手くいかない、と言う話し。
>>924 > ナルシシズムの檻を避けるには、自助を基盤とした他助だろう。
> 913氏(なの?)によるキリスト教への悪意に満ちた解釈
> 批判のための批判でニーチェのルサンチマン論を持ち出してる様で
引用の仕方を間違えたかな。
>>913の引用元が言ってることは、
過去から未来に向かって考えるべきなのを、未来から過去に向かって考えるということだ。
それは個人のレベルにおいては結構通用するのだが、個人より上のレベルには通用しがたい。
という結論でしめてる。
要は、「無理を通せば道理は引っ込む」って話しだけど、
そもそもまず通らないからの「無理」で、まず通るからこその「道理」という話し。
それは少年漫画だから、カッコイイ！で押し通せるけど、リアルはそう上手くいかない、と言う話し。
926 ：考える名無しさん：2010/12/26(日) 18:50:13 O
さっきピンで映った子可愛かった
靖国の合祀は、リベラリズムから言えば、望まない魂から見れば、強制にしか見えないが、
共同体主義の観点から、単に自分は望まないと言うなら、社会の連帯はどうなるのか？
共同体主義の観点から、単に自分は望まないと言うなら、社会の連帯はどうなるのか？
928 ：考える名無しさん：2010/12/26(日) 20:05:13 0
>>928 靖国にあるのは名簿でしか無いんだがな
ハーバードでも東大でも、なぜ「そもそも正義なんてない」という人がいないの？
この講義の大前提として「なんらかの正義が存在する」とでも仮定されているの？
人を食った話も、税金の話も、戦争責任の話も、おれには正義ではなく契約の話に思えるんだけど
この講義の大前提として「なんらかの正義が存在する」とでも仮定されているの？
人を食った話も、税金の話も、戦争責任の話も、おれには正義ではなく契約の話に思えるんだけど
931 ：考える名無しさん：2010/12/27(月) 10:22:13 O
>>930
正義とは何かをテーマにした話しに集まった人逹だからね。
だから、正義は、存在しないとは発言しないだろう。
貴方は、正義は存在しないと思っているのですか。
話が契約の話しに聞こえるのなら正しい契約とは？と考えてみてはいかが。
もっとも、宗教的高次の正しさには、契約を超えた無条件の無償の愛もあるけど。
正義とは何かをテーマにした話しに集まった人逹だからね。
だから、正義は、存在しないとは発言しないだろう。
貴方は、正義は存在しないと思っているのですか。
話が契約の話しに聞こえるのなら正しい契約とは？と考えてみてはいかが。
もっとも、宗教的高次の正しさには、契約を超えた無条件の無償の愛もあるけど。
正義は最初から決まっていないのだから正義とは何かをみんなで議論しようという場所なんだよね。
正義は無いよという立場なら、何で議論に参加しようとするの。
正義は無いよという立場なら、何で議論に参加しようとするの。
933 ：考える名無しさん：2010/12/27(月) 11:25:42 0
祭祀権という権利を法律的に規定する必要があるな。
「その神様はうちの祭神だ。かってに祀るんじゃねえ」と言える様に。
知的所有権の変種だなｗ
「その神様はうちの祭神だ。かってに祀るんじゃねえ」と言える様に。
知的所有権の変種だなｗ
934 ：考える名無しさん：2010/12/27(月) 11:27:04 0
正義とは、結局好き嫌いの感情
936 ：考える名無しさん：2010/12/27(月) 11:54:00 O
ナルシストに特有の見解だね。
の錯誤表現
>>937
割り込んでｽﾏﾝｶｯﾀ
割り込んでｽﾏﾝｶｯﾀ
正義なんて日々の細かい取引でやってるだろ。
法があり、正しいということを意識してるから
コンビニで低額であっても取引が成立する。
サンデルちゃんみたいな極限状況はまあ、あるだろうけど、
基本はコンビに取引の延長だろ。
法があり、正しいということを意識してるから
コンビニで低額であっても取引が成立する。
サンデルちゃんみたいな極限状況はまあ、あるだろうけど、
基本はコンビに取引の延長だろ。
欧米人の考える正義は、公平さというニュアンスが強い。
日本人の考える正義は、右翼によるルールの押し付けという意味合いが強い。
だから日本人は正義を嫌う。
日本人の考える正義は、右翼によるルールの押し付けという意味合いが強い。
だから日本人は正義を嫌う。
>>940
と、左翼は考えてるのですね。
と、左翼は考えてるのですね。
サンデル本人は正義についてどう考えてるんだろう？
とりあえず功利主義、相対主義的な正義の概念には否定的と思ったけど
とりあえず功利主義、相対主義的な正義の概念には否定的と思ったけど
それにしてもこういう正義論を語れるスレって2chじゃ貴重と思わなくもない
正義なんて題にだしたら大抵は正義なんてない、とか、好き嫌いのエゴ、とかの
思考停止レスで埋め尽くされるもの
正義なんて題にだしたら大抵は正義なんてない、とか、好き嫌いのエゴ、とかの
思考停止レスで埋め尽くされるもの
944 ：考える名無しさん：2010/12/27(月) 13:09:13 O
サンデルの授業と正義の議論に参加してるわけだから
参加した人は少なからず正義や善について一家言あるんじゃないか？
参加した人は少なからず正義や善について一家言あるんじゃないか？
945 ：考える名無しさん：2010/12/27(月) 15:13:48 0
>>942
サンデルって、ロールズ（カント）の人間観を（虚構の）
「負荷なき自我」として批判して有名になった奴だろ？
一時期、日本の右翼どもが得意になって受け売りしてたから
印象悪くなったかもしれないが、その批判そのものは
考察に値するものだったと思う。
サンデルって、ロールズ（カント）の人間観を（虚構の）
「負荷なき自我」として批判して有名になった奴だろ？
一時期、日本の右翼どもが得意になって受け売りしてたから
印象悪くなったかもしれないが、その批判そのものは
考察に値するものだったと思う。
日本におけるコミュニタリアニズムの受容ってどんな感じだったかわかる方いますか？
日本人は正義という言葉を聞くと、大東亜戦争や右翼の街宣カーやイラク空爆を連想してしまう。
そして、正義なんて無いのさ、好き嫌いさ、エゴさ、あんたがたどこさと思考停止してしまう。
しかしそういう人でも、不公平な物事を目の前にすれば、これは公平じゃ無いだろと感じる。
公平でないと感じれば、では公平さとは何かと正義について考えるようになる。
そして、正義なんて無いのさ、好き嫌いさ、エゴさ、あんたがたどこさと思考停止してしまう。
しかしそういう人でも、不公平な物事を目の前にすれば、これは公平じゃ無いだろと感じる。
公平でないと感じれば、では公平さとは何かと正義について考えるようになる。
>>940
率直すぎてﾜﾗﾀ
率直すぎてﾜﾗﾀ
>欧米人の考える正義は、公平さというニュアンスが強い。
ダウト！
欧米人が「正義」を唱えるときは、「復讐」のニュアンスが強い
ダウト！
欧米人が「正義」を唱えるときは、「復讐」のニュアンスが強い
950 ：考える名無しさん：2010/12/27(月) 23:51:15 0
欧米と日本じゃいろいろ考え方違うしね
正義の呪文、エロイムエッサイム
952 ：考える名無しさん：2010/12/27(月) 23:58:54 O
欧米を美化しすぎの感は否めないが平等精神に基づいた市民社会
という概念は、我々にとっては殆ど完成品として輸入されたもの
であるのは確かだからなぁ。
という概念は、我々にとっては殆ど完成品として輸入されたもの
であるのは確かだからなぁ。
953 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 01:33:23 O
こういった苦悩のポーズは、伝統的に日本人の特権みたいな
ところがあるか知らんね。
ところがあるか知らんね。
954 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 02:15:17 O
こういうプレッシャーをまともに受け止めるってのは、
なかなか出来る奴はいないもんだね。
なかなか出来る奴はいないもんだね。
欧米人は、それが正しいのか善なのか真なのかで判断する。
日本人は、それが好きか嫌いかで決める。
日本人に正義という観念は馴染まない。
日本人は、それが好きか嫌いかで決める。
日本人に正義という観念は馴染まない。
957 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 08:37:13 0
>>955
好きか嫌いかなんかの基準なんて、とても文明人とはいえないよ。
江戸時代の日本人でさえ、主君への忠義みたいな汎用的な基準を持っていたからね。
汎用的な基準を作れないのは文明人とは言えない。
今の日本は、欧米の作った基準に乗っかってるだけで、そこから降りれば文明人とはとても言えなくなる状態。
好きか嫌いかなんかの基準なんて、とても文明人とはいえないよ。
江戸時代の日本人でさえ、主君への忠義みたいな汎用的な基準を持っていたからね。
汎用的な基準を作れないのは文明人とは言えない。
今の日本は、欧米の作った基準に乗っかってるだけで、そこから降りれば文明人とはとても言えなくなる状態。
http://www.google.co.jp/m/search?site=images&source=mog&hl=ja&gl=jp&client=safari&q=Justice%20goddess
西欧だと正義は女神が計りを持った姿で表わすのが一般的
バランスを取る人(神)というイメージ
西欧だと正義は女神が計りを持った姿で表わすのが一般的
バランスを取る人(神)というイメージ
右手の剣が日本人には馴染めないかも
裁く神というのはキリスト教的だから
裁く神というのはキリスト教的だから
彼のものを彼に
詭弁屋の直輸入にNHKの税金泥棒必死ｗ しねばいいのに
近代以前の日本人に哲学的思索力が皆無だったなんてのは
ナンセンスだぞ。
ナンセンスだぞ。
963 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 16:05:57 O
964 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 16:09:03 0
>>962
うん、日本人以外には「やまとごころ」は皆無だという見解と同じぐらいナンセンスｗ
うん、日本人以外には「やまとごころ」は皆無だという見解と同じぐらいナンセンスｗ
965 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 16:15:03 O
966 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 17:10:18 O
加えて言うなら、ギリシャ・ローマ神話の世界は多神教だ。
967 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 18:15:55 O
アメリカは建国の下敷きにヨーロッパの思想があるが、のぼせ
上がると、村の教会と科学万能論だけの国になる。
アメリカニズムって奴だな。
上がると、村の教会と科学万能論だけの国になる。
アメリカニズムって奴だな。
968 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 18:30:57 0
アメリカのことをとやかく言ってる場合じゃないだろ。
日本の場合、成功することのみが善なんだぜ。
今のシステムで失敗が明らかになったら、途方に暮れることになる。
日本の場合、成功することのみが善なんだぜ。
今のシステムで失敗が明らかになったら、途方に暮れることになる。
969 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 18:32:25 O
アメリカにばかり目を奪われてると、こういう精神的に貧困な
奴が増えるってことさ。
奴が増えるってことさ。
970 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 18:48:54 0
文化なんて個人の勘違いや好き勝手にやってたものが偶然に残ったものだろ。
計画して出来るものじゃないよ。
計画したマニュアルとかゆとり教育なんか全て失敗している。
知識重視の詰め込み教育をやめて、経験重視型で自分で考えられる教育なんて成功してない。
計画して出来るものじゃないよ。
計画したマニュアルとかゆとり教育なんか全て失敗している。
知識重視の詰め込み教育をやめて、経験重視型で自分で考えられる教育なんて成功してない。
971 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 19:21:09 0
現世的成功がその人が神にめでられていること＝その人が善であるいことの
証明になるって考えは、むしろアメリカの一部のプロテスタントの考え方だろ。
証明になるって考えは、むしろアメリカの一部のプロテスタントの考え方だろ。
どこにも居るよ、そういう人って。
973 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 19:37:14 0
宗教的思想としてはかなり特異じゃないか？
俗世で成功するか否かで死後極楽にいけるかどうかが
占えるなんて考え、日本にあったか？
俗世で成功するか否かで死後極楽にいけるかどうかが
占えるなんて考え、日本にあったか？
プロテスタンティズムの精神は近代ヨーロッパの話で、
現代は消費の快楽を追求するモダニズムの時代だよ。
現代は消費の快楽を追求するモダニズムの時代だよ。
国民皆保険は正義だろうか。
アメリカ民主党議会が制定した医療改革法案の、保険加入義務を定めた条項が違憲だという判決が出た。
日本は健康保険加入は義務だが、果たしてそれは個人の自己決定権の侵害だろうか？
それとも人間の健康は不可譲の権利として、それだけ個人の自由を侵害しても優先されてしかるべきものか？
アメリカ民主党議会が制定した医療改革法案の、保険加入義務を定めた条項が違憲だという判決が出た。
日本は健康保険加入は義務だが、果たしてそれは個人の自己決定権の侵害だろうか？
それとも人間の健康は不可譲の権利として、それだけ個人の自由を侵害しても優先されてしかるべきものか？
976 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 19:58:23 O
文明国でないからな。
幌馬車が懐かしいだけでは？
幌馬車が懐かしいだけでは？
977 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 20:06:58 0
アメリカはヒスパニックの人口が増えたんで、その人のためにも健康保険があった方が良いのだが、
貧乏人は頭が悪いので自分達に得な制度なのだと理解できない。
ティーパーティなどで馬鹿な国民がマインドコントロールされている。
貧乏人は頭が悪いので自分達に得な制度なのだと理解できない。
ティーパーティなどで馬鹿な国民がマインドコントロールされている。
979 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 20:12:08 0
良い暮らしをすることは善なんだろうが
それを実現するのは、なかなか難しい。
健康保険が整っても、経済的に繁栄しなければいけないしな。
それを実現するのは、なかなか難しい。
健康保険が整っても、経済的に繁栄しなければいけないしな。
980 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 20:13:10 O
世間話としちゃもっともな話だがな。
プロテスタンティズムは禁欲的労働を説いてきた。
消費社会は物質的に豊かになった結果生じたのであってプロテスタンティズムではない。
中国人だって富裕層は物質的な豊かさを楽しむ。
人が物質に動かされるというのは唯物論的に説明できる。
消費社会は物質的に豊かになった結果生じたのであってプロテスタンティズムではない。
中国人だって富裕層は物質的な豊かさを楽しむ。
人が物質に動かされるというのは唯物論的に説明できる。
982 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 20:19:34 O
ダーウィン的にでは？
983 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 20:25:01 O
現代人、なかんづく先進国の人間は解剖台の上のカエルを
見ながら社会を考えるのが好きだ。
見ながら社会を考えるのが好きだ。
国力に応じた医療しか提供できない。
それはその通りだが、その医療を金持ちに偏らせるのか、それともまんべんなく分配するのかって問題だ。
市場原理、資本主義に沿うならば、対価を払える人間が、それなりの医療の恩恵を受けるべきだ。
では不可譲の権利はどうする？それは不可譲ではなく、金により譲渡できると定義を変えるべきか？
それはその通りだが、その医療を金持ちに偏らせるのか、それともまんべんなく分配するのかって問題だ。
市場原理、資本主義に沿うならば、対価を払える人間が、それなりの医療の恩恵を受けるべきだ。
では不可譲の権利はどうする？それは不可譲ではなく、金により譲渡できると定義を変えるべきか？
985 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 20:31:27 O
ランボーとコマンドーの国だ。皆保険なんて！
986 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 21:03:59 0
長生きが良いとは必ずしも限らないからな。
老人に湯水のように医療費を使い、その一方で若者はワープアとかさ。
老人に湯水のように医療費を使い、その一方で若者はワープアとかさ。
では death panel (死の委員会）は導入するに値するだろうか。
これはオバマの医療改革を批判する勢力が言ったものだが、
社会にとって有用でない、もはや社会に貢献しない老人などは、医療を受ける資格はないと判定される。
そうすれば限りある資源を、社会を支える労働を提供する者にだけに与えることにより、医療費は削減できる。
それはある意味合理的なことではないのか？
これはオバマの医療改革を批判する勢力が言ったものだが、
社会にとって有用でない、もはや社会に貢献しない老人などは、医療を受ける資格はないと判定される。
そうすれば限りある資源を、社会を支える労働を提供する者にだけに与えることにより、医療費は削減できる。
それはある意味合理的なことではないのか？
988 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 21:38:12 0
ガキなんて交尾さえさせとけば幸せなんだから、金かける必要なし。
989 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 21:40:55 0
社会にとって一人の人間なんてほとんど価値ないよ。
いくらでも他の人間で代用できるんだから。
だから、社会にとっての価値を基準にするよりは、
生き延びることが本人にとってどのぐらい価値があるかを
判定基準にすべき。
いくらでも他の人間で代用できるんだから。
だから、社会にとっての価値を基準にするよりは、
生き延びることが本人にとってどのぐらい価値があるかを
判定基準にすべき。
990 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 21:42:28 0
何かを無理矢理にでも価値のあるものにしないと
すべて無価値という結論になりそうだよ
すべて無価値という結論になりそうだよ
991 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 22:39:22 O
アメリカの人口は右肩上がりで増え続けてる。移民でだ。
アメリカには絶えず低賃金で働く労働力が流入していて、
それが経済の下支えをし、活力の源にもなってる。
移民国家というのはそういうものだ。
アメリカには絶えず低賃金で働く労働力が流入していて、
それが経済の下支えをし、活力の源にもなってる。
移民国家というのはそういうものだ。
992 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 22:50:09 O
成功の幻想に釣られて、貧困国から労働力が流入を続ける。
結果としてあの国の基礎を築いたヨーロッパ移民達は今や
マイノリティの地位に転落しつつある。ダイナミックな
景色だが、真似してどうにかなるよいな話でもない。
結果としてあの国の基礎を築いたヨーロッパ移民達は今や
マイノリティの地位に転落しつつある。ダイナミックな
景色だが、真似してどうにかなるよいな話でもない。
993 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 23:09:09 O
こういう移民国家アメリカのあり方が成功モデルだから日本も
真似しましょうとかバカ過ぎだろ。
真似しましょうとかバカ過ぎだろ。
994 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 23:15:14 0
Operation Infinite Justice!
「無限の正義」カッコイイ！痺れます！
「無限の正義」カッコイイ！痺れます！
だから、日本はバカなんだよ。気づけよ。
前近代は中国の真似、明治は西欧の真似、戦後はアメリカの真似。
前近代は中国の真似、明治は西欧の真似、戦後はアメリカの真似。
996 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 23:40:54 O
レーガン時代はまだ多民族国家としての自己主張が強がったが、
特に同時テロ後は人種の階級化の傾向が強まった。揺り戻しで、
オバマが大統領になった風だが。
特に同時テロ後は人種の階級化の傾向が強まった。揺り戻しで、
オバマが大統領になった風だが。
997 ：考える名無しさん：2010/12/28(火) 23:45:50 O
998 ：考える名無しさん：2010/12/29(水) 00:02:14 0
だから、バカなのは日本じゃなくお前なんだよ。気づけよｗ
999 ：考える名無しさん：2010/12/29(水) 00:28:37 O
世界三大文明みたいなスケールからすりゃ、所謂、日本文明
なんてもんは夜郎自大の大風呂敷ではないか？
なんてもんは夜郎自大の大風呂敷ではないか？
次スレはもういいでしょう。発展的解消ということで。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。