【応用倫理学】菜食について考える29【ﾍﾞｼﾞﾀﾘｱﾝ】

菜食について考えることは、哲学を日常へ連れ出すことになるでしょう。
思考と実践を結びつけ、抽象と具体との関連を見出す助けになり、
理論と応用を考える修練になると、私は期待しています。

食事は、通常、毎日行われる具体的な実践です。
食事について考え続けることは、哲学をより身近にしていくことでしょう。

【参照】「菜食について考える」まとめページ
http://memotoru.hp.infoseek.co.jp/sk、 http://veggy.web.fc2.com/sk/

【語源】ベジタリアニズムの食事を行う人々は、
ピタゴラス(紀元前6世紀頃)にちなんで、19世紀までピタゴリアンと呼ばれていました。
1847年、イギリスにおいて、完全・活気・力強い・健康などを意味するvegetusからvegetarianが造語されました。

【歴史上のベジタリアン】ピタゴラス、ダ・ヴィンチ、トルストイ、バーナード・ショウ、ガンジーなど。

【リンク】日本ベジタリアン協会http://www.jpvs.org、日本ベジタリアン学会http://www.jsvr.jp
国際ベジタリアン連合(英語)http://www.ivu.org、(日本語)http://www.ivu.org/japanese
国際ベジタリアン連合世界大会100周年記念(2008年、ドイツ)http://www.ivu.org/congress/2008/index.html

【菜食主義wikipedia】(間違った情報も記述されているので、最新の情報を調べましょう)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0

【宮沢賢治著作(ベジタリアンの古典的議論)】ビヂテリアン大祭http://why.kenji.ne.jp/douwa/92bijite.html
[保存]http://memotoru.hp.infoseek.co.jp/taisai.txt

【現代の代表的な菜食主義の哲学者：ピーター・シンガー】
ベジタリアン。哲学者。倫理学者。プリンストン大学、生命倫理学教授。国際生命倫理学会初代会長。

【ピーター・シンガーによる文献の一部】
ピーター・シンガー『動物の解放』戸田清訳、技術と人間、1988、p7、p15（原著1975)
　本書は、ヒト以外の動物に対する人類の専制政治についての書物である。
　この専制政治は莫大な苦痛と苦しみを引き起こしてきたし、今も引き起こしているが、
　それらは何世紀にもわたる白人の黒人に対する専制政治とのみ比肩しうるものである。
　この専制政治に対する闘争は、現代の道徳的および社会的諸問題をめぐる闘争のなかでも
　最も重要なもののひとつである。　ほとんどの読者は以上のような文章は大げさなものだと感じるであろう。
　五年前の私なら一笑に付していたような文章を、私は今、大まじめに書いている。
　五年前の私は無知であった。(省略)
　動物の解放は、人間の解放でもある。

ピーター・シンガー編『動物の権利』戸田清訳、技術と人間、1986、p31(原著1985)
　われわれは、倫理の及ぶ範囲の拡張の最後の段階にすすまなければならない。

ピーター・シンガー『動物の解放』(2002年版)の表紙より
　「多くの人々の動物への見方を変え、そして、最後には自分自身への見方を変える最も重要な本である。」
　シカゴ・トリビューン紙（あめ翻訳）

ピーター・シンガー『実践の倫理[新版]』山内友三郎、塚崎智監訳、昭和堂、1999、p77(原著第二版1993)
　我々の習慣こそが畜産工場主たちが必要とする支持のすべてである。

ピーター・シンガー『私たちはどう生きるべきか〔改訳版〕』山内友三郎訳、法律文化社、1995、p342（原著1993)
　あたなたは、動物を歩き回ったり手足を伸ばせないくらいに狭いところに閉じ込めておく畜産工場に反対であろうか。
　しかし、畜産工場の企業が生産するベーコンや卵を買うという形で、動物をこのような状態にする企業を支持
　しているのではないか。倫理的に生きるということは、正しい態度をもち正しい意見を発表することではつきないものである。

【ピーター・シンガーのホームページ】http://www.princeton.edu/~psinger/

【ピーター・シンガーwikipedia】http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC

【ピーター・シンガー動画】
<ABC Talking Heads>
　Part 1 of 3 http://jp.youtube.com/watch?v=-lu9sc4FWLw
　Part 2 of 3 http://jp.youtube.com/watch?v=7vu9W2a7CZ8
　Part 3 of 3 http://jp.youtube.com/watch?v=roHsBMYc48M
<The Charlie Rose show>
　http://jp.youtube.com/watch?v=MUt4naUYz0I

【ピーター・シンガー日本講演会】
　大阪総合保育大学、2006年6月13日　http://plaza.rakuten.co.jp/motherearth0757/17014
　京都精華大学、2006年6月14日　http://www.kyoto-seika.ac.jp/t_news/lecture/peter_singer.html
　東京大学、2006年6月15日　http://www.l.u-tokyo.ac.jp/shiseigaku/pdf/NL15j.pdf

【ピーター・シンガーに言及した日本のページの一部】
　村のホームページ http://www.ne.jp/asahi/village/good/PeterSinger.htm
　ピーター・シンガー 『動物の解放』『実践の倫理』 http://semi.natura-humana.net/19971998/ecoethics/animal.htm

【菜食主義者ではないが、各方面の方々によるピーター・シンガーに対する評価の一部】
へそ曲がり獣医のホームページ、実験動物の福祉／畜産動物の福祉（４）
　http://www4.ocn.ne.jp/~animals/tawagoto/feedquality2/feedquality-4.html
　倫理あるいは道徳の対象を人類仲間から動物に拡張したことは、倫理学史上、偉大な功績といわれます。
　シンガーの論文は哲学的にしっかりしたもので、それに対する反論は寡聞にして知りません。

梅崎義人『動物保護運動の虚像』成山堂書店、1999、p263
　シンガーの理論は反論を困難にするほど”見事”に組み立てられている

【倫理や食事(菜食など)についての文献の一部】
アンソニー・ウエストン 『ここからはじまる倫理』野矢茂樹・高村夏輝・法野谷俊哉訳、春秋社、2004、p11,p139
　[はじめよう]　「考えること」、どんな場合でもキイ・ワードはこれだ。考えよう、倫理はそう呼びかけている。
　[訳者あとがき]　本書はとことん前向きであり、楽観的である。ときにそれは訳者たちをも苦笑させた。
　こんなふうにいくわけ、ないよなあ、とわれわれ三人は各々が各々の人生をつい振り返ったりもしたのである。
　だが、現実のあつれきを前にして、それをなんとかしようとするのが倫理であるならば、
　「なんとかなる」という信念は基本的なものとなる。
　はなっからどうもならんと諦めてしまうのは、最良の場合でも、たんに倫理以前にとどまることでしかない。
　そしてたいていは、何もしないことにおいて、むしろ非倫理的な態度となってしまうだろう。
　なんとかなる。現実にはどうにもならないディレンマなどありはしない。
　どこかに出口があるはずだ。

産経新聞大阪社会部『「死」の教科書〜なぜ人を殺してはいけないか〜』扶桑社、2007、p36
　[賛否呼んだ命の授業　家畜なら殺してもいい？]
　黒田さんはPちゃんの問題をきっかけに、小学校の教諭を辞めた。
　現在は京都にある仏教大学で、教師を目指す学生たちとともに、再び「命の教育」のあり方を探っている。
　そして、「今でもあの授業が成功だったのか、失敗だったのか、わからない」とした上で、こう付け加えた。
　「命の問題は答えが一つじゃない。その中で、あの子たちは逃げなかった。
　泣きながらも最後まで踏みとどまって考えていた。
　痛みを感じながら、Ｐちゃんの死と本気で向き合った経験は決して無駄ではなかったと思う」

鶴田静『ベジタリアンの世界　肉食を超えた人々』人文書院、1997、p12
　[まえがき]　数千年のベジタリアニズムの歴史が、私たちの現在と未来の社会における、
　食と生き方の選択を考える際の一つのヒントを与えてくれることだろう。

デヴィッド・ドゥグライッア『動物の権利』戸田清訳、岩波書店、2003(原著2002)
　例えば、誰かが飢えており、他の食べ物がないような通常でない場合以外は、
　生きるため、または、健康のためにでさえ、肉を食べる必要はない。
　消費者による肉を食べる主な利点は、楽しみと利便性である。
　多くの人には肉の味がとても美味しく感じ、また、ベジタリアン食に変えて続けることは、
　いくらか努力を要するからである。(あめ翻訳)　

ジェフリー・M・マッソン『豚は月夜に歌う』田村綾子訳、バジリコ株式会社、2005、p288(原著2003)
　かつての私は、週に一日だけ肉を食べないと決めて、実行している人を見下していた。
　でも今は、それも立派なことだと思う。そこからはじめて、多くのひとは次の段階へ進んでいく。
　赤肉だけを食べないという人も、ちゃんと正しい方向に向かっている。（省略）
　正しい道を歩もうとする意思があるかぎり、あなたは賞賛に値する立派な人なのだ。

田上孝一『実践の環境倫理学―肉食・タバコ・クルマ社会へのオルタナティヴ』時潮社、2006、p191
　求められるのは、過度に自己犠牲的ではない、実行可能な範囲での持続的コミットメントである。
　倫理学は単なる知識ではなく、善く生きるための知恵である。

岩沢直樹『幸福な生と平安な死のために―自分ができること―』花伝社、2008、p198
　和食に魚は付きものなので、シーフードベジタリアンなら、日本人は誰でも容易に実行できる。(省略)
　まず、自分にできることを実行することが重要だ。

伊勢田哲治『動物からの倫理学入門』名古屋大学出版会、2008、p324、p325
　それらを知ることで、「わたしは本当にこの肉を食べて自分の倫理観に照らして恥じるところはないか」
　といった判断ができるようになる。（省略）わたし自身は「選択の余地があるときは、
　なるべく工場畜産で作られたとおぼしき肉類は避ける」といった基準で考えている。（省略）
　この、「関心を持ち、無理をせずにできる範囲のことをやり、考え続ける」という態度は、
　動物解放論の運動を広めたい側からいってもそれほど的外れではない方針ではないかと思う。

【ベジタリアンの分類】
菜食には様々な種類があり、卵や牛乳などを含むかどうかの分類があります。
分類にも様々あり、国や団体にて違います。それぞれの種類にて、食事法や健康に関して異なります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3
＜分類の一例＞
ビーガン：厳格な菜食(完全菜食)
ラクト・ベジタリアン：乳製品あり
オボ・ベジタリアン：卵あり
ラクト・オボ・ベジタリアン：乳製品・卵あり
シーフード・ベジタリアン：魚介類・乳製品・卵あり
ポヨ(チキン)・ベジタリアン：鶏・魚介類・乳製品・卵あり

【菜食に関する医学・栄養学的文献の一部(適宜追加・変更予定)】
食品と栄養の専門家による世界最大の組織である米国栄養会(American Dietetic Association)が
2009年に菜食指針を更新しました。
「完全ベジタリアン、つまり、ビーガンを含み、適切に考えられたベジタリアン食は、
健康的で、栄養的に適切であり、また、ある病気の予防や治療において健康的利益をもたらす可能性があることは、
米国栄養士会の見解である。よく考えられたベジタリアン食は、胎児、乳児、小児、子供、青年を含む人の全生涯の段階、
また、運動選手において適切である。」

Am Diet Assoc. 2009 Jul;109(7):1266-82.
http://www.eatright.org/About/Content.aspx?id=8357

Position of the American Dietetic Association: vegetarian diets.
It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets,
including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate,
and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases.
Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle,
including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes.

【ベジタリアンの栄養と健康についての一般サイト】(下記以外に、最新情報を常に調べましょう)
国際ベジタリアン連合 http://www.ivu.org/japanese/faq/index.html
満菜 http://www.mansai.jp/nutrition/nutrition.html

【ベジタリアンの医学に関する文献の一部】
蒲原聖可『ベジタリアンの医学』平凡社新書、2005
(医学博士。健康科学大学客員教授。主要原著論文：Nature 389:374-377、PNAS 92:1077-1081)
p14　「多様性」と「バランス」-「適切な」ベジタリアン食とは、この二語で表される食事であり健康法です。
p35　日本では、公的な機関によるベジタリアン食のための指針がなく、
ベジタリアン食に関して誤った情報が多くみられます。
たとえば、植物性食品だけでは必須アミノ酸が足らないとか、ベジタリアンでは病気になる、不健康になるといった誤解です。
p44　ベジタリアンになれば、自動的に健康になるわけではありません。
健康増進や疾病予防、病気の改善のためには、適切なベジタリアン食を利用することが大切です。
p201　Q6 日本人でもベジタリアン食による健康増進効果が期待できますか？
A6 期待できます。(省略)日本人を対象にしたベジタリアン食の研究は、まだ十分とはいえません。
(省略)ただし、欧米人の非ベジタリアンが、ベジタリアンになるときほどの大きな変化はないかもしれません。
(省略)平均的な日本人では、畜産品の摂取量がそれほど多くないため、
臨床試験を行っても、欧米における研究ほどの有意な差は得られないかもしれません。
(それでも、肉類や脂質の摂取量が多い若年者を対象にして、非ベジタリアンとベジタリアンとで比較すれば、
ベジタリアン食による効果効能が証明できる可能性があります。)

【具体的な食事法】
蒲原聖可：アンチ・エイジング医学, 3(2) : 194-198, 2007.
『栄養バランスの取れたベジタリアン食は選択肢の一つ』
「自己流ではなく、フード・ガイド・ピラミッドに沿った、医学的に適切なベジタリアン食を取り入れることが大切です。」
A new food guide for North American vegetarians, Can J Diet Pract Res. 2003 Summer;64(2):82-6.
http://www.dietitians.ca/news/downloads/Vegetarian_Food_Guide_for_NA.pdf

【献立に関する文献】下記など多くありますので御入手下さい。
キャサリン・マクレーン共著『ベジ・ダイニング』モーリスカンパニー、2002
最新アメリカ栄養学による世界のヘルシーメニュー200選およびフードガイドピラミッドとベジタリアンについて
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4795238421/

【妊娠予定または妊婦に関しての菜食】
ベジタリアンの種類、環境、体質などに応じて、妊娠前から対処すると、より安心でしょう。
産婦人科のある専門病院を御紹介します。電話などにての問い合わせをお勧めします。
セブンスデー・アドベンチスト教会関連の病院は、菜食を勧めています。
菜食をされている妊娠予定または妊婦の御相談を受け付けてくれることでしょう。
菜食について多くの論文を発表しており、世界に多くの大学と病院があります。
・東京衛生病院　03-3392-6151　http://www.tokyoeisei.com/index.html
・神戸アドベンチスト病院　078-981-0161 http://www.kahns.org/
・アドベンチスト　メディカル　センター(沖縄) 098-946-2833 http://www.amc.gr.jp/
・ロマリンダ大学（米国） http://www.llu.edu
・世界の大学リスト http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Seventh-day_Adventist_colleges_and_universities

【ベジタリアンに関する参考文献の追加】
ヘルムート・Ｆ・カプラン『死体の晩餐』ニトライ陽子、田辺リューディア・まきぼう訳、同時代社、2005、p12
　今の時代は、世間知らず、感情的、おかしなやつ、などと言われずに、菜食の話ができるようになりました。
　昔にくらべれば、大きな進歩です。これだけは、たしかに言えます。
　動物の権利運動は、これからも発展します。私たちは前進あるのみ。

ハワード・Ｆ・ライマン、グレン・マーザー『まだ、肉を食べているのですか』船瀬俊介訳、三交社、2002、p8(原著1998)
　私は四代続いた酪農家だ。長年、牧場で汗と埃にまみれて働いてきた。モンタナの農場に育ち、
　二十年も牛飼いをやってきた。どうすれば牛が育つか体で覚えた。
　当然、この国で肉がどうやって生産されているか、それもよく知っている。（省略）
　あなたが、信じようと信じまいと、私は今や純粋なベジタリアンだ。動物性食品はいっさい口にしない。
　そして、ここで断言しておく。私は今、昔よりはるかに食生活をエンジョイしているというわけさ。

エリック・マーカス『もう肉も卵も牛乳もいらない！』酒井泰介訳、早川書房、2004、p244(原著1998)
　私は食事の幅を制限するのではなく、むしろ拡げ続けていった。失ったものを嘆くのではなく、
　新しい好物を見つけるのが楽しかった。ヴェジタリアンになるために必要なのは克己心ではなく、
　むしろ喜んで新しい何かを取り入れる意志である。

ピーター・コックス『新版　ぼくが肉を食べないわけ』浦和かおる訳、築地書館、1998、p274(原著1992)
　今、本当に重要なことは、自分のために新たな生活を始め、進むこと、にしっかりと自信をもつことであり、
　その道に沿ったことを見つけていくことである。あなたはそれを楽しみながらできるだろう！
　最後に一つお願いがある。今、あなたはこれらのことについて真実を知っている。
　あなたはそれを他の誰かに受け渡す責任がある。物事をより良いほうへ本当に変えていくのに、
　それが最善の方法であり、恐らくはただ一つの方法である。

【菜食店の一部】
ネット掲載以外にもありますので、お近くの菜食店を探してみて下さい。
＜あめが注目しているお店＞
ル ペイザン 〜野菜が主役のフレンチ精進料理〜　http://www.paysan.jp/
ポタジエ　オーガニック野菜スイーツ専門店　http://www.potager.co.jp/
＜菜食料理店リスト＞
ベジタリアンレストラン検索　http://www.jpvs.org/restaurants/f-all.htm
菜食御用達リスト　http://www.saisyoku.org/
VEGE-NAVI.JP http://vege-navi.jp/
【菜食の食材】
菜食の食材を作る専門店があります。
それらを利用すると、より手軽に菜食の食材が手に入ります。
下記以外にもネットショップがあります。
三育フーズhttp://www.san-iku.co.jp/
かるなぁ　http://www.karuna.co.jp/
【菜食への関心】
日本ベジタリアン協会のページに、入会された方々のメッセージの一部があります。
新しく菜食に関心をもたれる方々がいます。勇気づけられます。ｏ（ＴｏＴ）ｏ
日本ベジタリアン協会メーリングリストに記載がありますが、多いときは月に30-50人の入会があります。
次のリンクは、入会者のメッセージ集です。
入会者のメッセージ集 （抜粋）http://www.jpvs.org/top/mbr-comt.htm
o(*^▽^*)o　　ﾊﾟｰﾄ 29 ﾉ ﾊｼﾞﾏﾘ　ﾀﾞｮ

お久しぶりです。
突然ですが、二つの引用をもって、今回は終了します。
(⌒ー⌒)ノ~~~ それではまた。
NHKハーバード白熱教室の第1回目
「哲学は、私たちを慣れ親しんだものから引き離す。
新しい情報をもたらすことによってではなく、新しいものの見方を喚起することによって引き離すのだ。
しかし、ここにもリスクがある。慣れ親しんだものが見られないものに変わってしまえば、
それは二度と同じものとはなりえない。自己認識とは、純真さを失うようなものだ。
不安を感じるだろうが、私たちは皆そんな思いを経験をし、探求を続けてきた。」
「私は対話や議論を通じて、ある種のリスクと誘惑、その危険と可能性を示そうと思う。
この講義の目的は、理性の不安を目覚めさせ、それがどこに導いていくのかみることだと述べて、
締めくくりの言葉としたい。」

スタンリー・キューブリック『時計仕掛けのオレンジ』原田真人訳
強制的洗脳によって、暴力に対して不快感を生じるようになったアレックスに関して、ある人物からの言葉
「選ぶ能力！本人に選ぶ能力がないじゃないか。私欲と肉体的苦痛へ恐怖が、彼を醜悪な自己卑下に駆り立てるんだ。
そこには誠意のかけらもない。非行は防げても、道徳的選択の能力を奪われた生き物に過ぎない。」

誤字を修正しますね。それでは、おやすみなさい。

慣れ親しんだものが見られないものに変わってしまえば、それは二度と同じものとはなりえない。
慣れ親しんだものが見慣れないものに変わってしまえば、それは二度と同じものとはなりえない。

ヾ(＠⌒ー⌒＠)ノ こんばんは。
今回は、ピーター・シンガーとベジタリアンに関する近年の状況について、一部ですがご紹介を致します。

【ピーター・シンガーに関する近年のYouTube動画】
ピーター・シンガー検索 http://www.youtube.com/results?search_query=Peter+Singer

Richard Dawkinsによるインタビュー http://www.youtube.com/watch?v=GYYNY2oKVWU

Noam Chomskyとの議論 http://www.youtube.com/watch?v=rzY0L2g1f64


【ベジタリアンに関する近年の動向】
野菜スイーツ専門店「ポタジエ」が、ANAスーパーシートプレミアム茶菓にセレクト[2007年] http://www.potager.co.jp/
>>10のパティシエ柿沢安耶氏は、ベジタリアンであり、
NHKきょうの料理、ニッポン放送のオールナイトニッポンでのパーソナリティ、毎日放送の情熱大陸など
多くのメディアや各界で活躍されております。

日本ベジタリアン学会が日本学術会議の協力学術研究団体に指定[2008年5月22日] http://www.jsvr.jp/

日本初ベジタリアン雑誌、ベジィ・ステディ・ゴー創刊[2008年6月] http://www.veggy.jp/

シンポジウム「ヒトと動物の関係をめぐる死生学」[2010年9月4日]
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/shiseigaku/ja/yotei/s100904.htm
東京大学グローバルCOE主催にて、東京大学本郷キャンパス理学部小柴ホールに於いて
>>4の鶴田静氏、>>5の伊勢田哲治氏が発表されました。

ベジタリアンフェスティバル京都2010[2010年10月3日] http://www.vegetarianfestival.jp/

東京ベジフードフェスタ2010[2010年10月16日〜17日] http://tokyo-vegefest.com/

(⌒ー⌒)ノ~~~ それではまた。

ベジはマヤカシ

ベジタリアンではないけど、健康目的で野菜と魚しか食べない。
外食ではいつも困ってるよ。
他人が肉を食べることには反対しないよ、俺は。

( ´ ▽｀ )ノ おやようございます。

>>14さん、マヤカシといっても一部のことなのか全部のことなのかが問題になります。
ベジのみではなく、多くの事柄(社会問題や個人的問題など)に関して、
マヤカシであることもあるし、マヤカシではないこともあるでしょう。
個別に検討していくことが必要と思います。

>>15さん、反対の内容が重要であると思います。
意見を述べるのか、行動するのかなど、反対にはいろいろな意味が含まれます。
上記のように、ベジのみではなく、その他の問題に対しても同様に、どのように対応するのかを考えることが大切です。
ベジタリアンであることには、人それぞれに多くの理由があることでしょう。

具体的に考えるには、映像も重要です。
以下の映像がすべてではなく、多くの検証が必要ですが、一部であるにせよ手がかりになることでしょう。
実際を知るには、さらに個人で検索や実態調査などされることをお勧め致します。

【と畜】
Slaughterhouse
http://video.yahoo.com/watch/2751610/7998047
http://www.petatv.com/tvpopup/Prefs.asp?video=agri_long

結婚パーティー用にと畜されるブタ http://video.google.com/videoplay?docid=-2918362086793809211#

meet your meat http://www.youtube.com/watch?v=VIjanhKqVC4

Earthlings http://www.earthlings.com/


上記の映像をみると、あめは気持ちを落ち込ませられます。
そういうときは、下記のような楽しいイベントがあるということで気持ちが和みます。

【vegerock】美食と美声のコラボレーション
Vegerockサイト http://www.vegerock.com/
2009年10月21日Vegerock http://www.vegerock.com/img/vegerock.pdf

ヾ(@^▽^@)ノそれではまた。

こんなの
http://dogactually.nifty.com/blog/2010/10/1---15e9.html#more

ベジタリアンではないし肉反対ではないけど野菜と魚しか食べない。
自家製ドレッシングで醤油とゴマと唐辛子を多く摂取してしまうので、
それが健康に良くないと思っている。
倫理的に肉はよく分からないが、牛さんブタさんごめんなさいと謝って
食べ過ぎなければいいのではないだろうか。
自分は肉を見ると微妙に吐き気を感じて食欲を感じないのだが、
他人に押し付ける気はしない。

生きている牛を生きたまま切り刻んでミンチにする機械
http://www.break.com/usercontent/2008/7/Cow-Meat-Shredder-529904.html

>>20
この映像は音声がくる。映像も無残だが、牛の怒った声を聞くと嫌になってくる。

（ ＾−＾ ）/ おはようございます。

>>18さん
東京大学哲学研究室の哲学者、一ノ瀬正樹教授のインタビューですね。
教授による次の論文は大変分かり易く表現されており、あめにとって大変な迫力を感じました。
表現する場所や状況にもよりますが、あめも意識して分かり易く述べるようにしております。

このおいしい肉料理が食べられなくなるのではないかという、うっすらとした自己欺瞞な欲求があったこと、
そうした状態のなかで、肉料理に至るプロセスについて深く考えることを意図的に封印していた。
さらには、人間は食物連鎖の頂点に君臨する生物なのだから、動物を殺して食べることは自然なことであり、
許容されることなのだ、という正当化さえ念じて、肉料理を味わっていた。

動物たちの叫び　−「動物の権利」についての一考察−『応用倫理・哲学論集』第３号(2007年3月)
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/philosophy/pdf/eth03/Screaming_of_Animals_An_Enquiry_into_Animal_Rights.pdf


それとは対照的に、大澤信亮氏が近年発表した『宮澤賢治の暴力』(新潮2007年11月号)、『批評と殺生──北大路魯山人』(新潮2010年4月号)において、
ベジタリアンやピーター・シンガーを批判しているようですが、あめにとっては残念ながら、その批判する論点のずれを感じ、
真に迫るようなものではありませんでした。批判し易いところを狙っており、物事や考え方の長所と短所のまとめ方に、おかしな偏りを感じたのです。
ベジタリアンやピーター・シンガーの根本的考え方への批判にはなっておりませんでした。
その考え方とは、あめにとっては「よりよい方向へ改善していくという態度」のことです。
しかしながら、その文章に感動された方がいるので、やはり、立場によって表現の受け取り方が異なるのだと、その深い溝を再度、感じております。
それらの詳細は後日に述べたいと思います。

>>19さん、「倫理的に肉はよく分からないが、牛さんブタさんごめんなさいと謝って食べ過ぎなければいいのではないだろうか。」とのことですが、
食べる量をどのようにして無に近づけるのかを考える続けることが、「よりよい方向へ改善していくという態度」というです。

>>20さん、生きている牛ではありませんよね。直ぐに気づくことです。>>14さんの「ベジはマヤカシ」を狙っているようにも感じます。
インターネットでの「菜食のススメ」(http://saisyoku.com)にもあり、古くから有名です。
しかし、牛の声は後から付け足しており、牛はすでに死んでいます。
愉快犯的な映像に騙されて「菜食のススメ」で掲載されてしまっています。
PETAなどのベジタリアン系が捏造したとの話もありますが、堀江メール問題(永田メール問題)のように、自滅を狙った作戦も考えられます。
トロイの木馬のようでもあります。

>>21さん、上記について御注意下さい。

この世は、魑魅魍魎(ちみもうりょう)が跋扈し、権謀術数が渦巻く世界でもあるのです。
混乱させられない知恵と挫けない精神力、そして、怒りや不満をぶつけない態度を大切にしてきたいものです。

「強くなければ生きられない。優しくなければ生きるに値しない。」(あめ翻訳)
"If I wasn't hard, I wouldn't be alive. If I couldn't ever be gentle, I wouldn't deserve to be alive. "

レイモンド・チャンドラーの小説における主人公フィリップ・マーロウのセリフより

ヾ(⌒∇⌒)ノそれでは、また。

アメリカのベジタリアン

「俺はベジタリアンだからフライドポテトばかり大量に食べてるぜ！」

アメリカ農務省の食事ガイドライン2010年
　ベジは、ガン・心臓病少ない、低い血圧、低い肥満度指数。
　http://www.nutritionevidencelibrary.com/evidence.cfm?evidence_summary_id=250379
世界がん研究基金7000件の研究をメタ分析！ベジはガン少ない。赤肉は週300g以下を目指し、できれば魚・鶏肉に。
　http://www.dietandcancerreport.org/downloads/chapters/chapter_12.pdf
米国心臓協会（AHA）
　研究では、菜食主義者に肥満、冠動脈疾患、高血圧、糖尿病、ある種の癌リスクが低いことが判明している。
　http://health.nikkei.co.jp/hsn/memo.cfm?i=20041029hm000hm
アメリカ栄養士協会(ADA:アメリカを代表する栄養学団体)　膨大な論文をもとにした総論
　うまく考えられたビーガン(完全菜食)や他のベジタリン食は、妊娠中・授乳中・幼児・子供・成人を含めて、生涯における全ての段階で適切である。
　心臓病　ベジタリアンは男性31％少ない、女性20％少ない
　ガン　　ベジタリアンは総合的な発癌率が大いに減少します
　糖尿病　ノンベジタリアンのほうが1.97倍多い
　肥満　　ベジタリアンのほうが少ない
　高血圧　ベジタリンは血圧が低い
　http://www.adajournal.org/article/PIIS0002822303002943/fulltext
菜食のキリスト教団、カルフォルニア州のセブンスデー・アドヴェンティスト34000人を12年間追跡
　州平均よりも男性は7.3年、女性は4.4年長生き。
　http://adventist.org.au/services/health/living_healthy/health_study
チャイナプロジェクト中国で11000人を7年追跡、米コーネル大、英オックスフォード大、北京大が協力。
　動物性タンパク質が少ないほど、あらゆるがん、脳梗塞、脳卒中、心臓病、糖尿病のリスクが少ない。

日本人でありながらイルカを食べている日本人がいる等知らなかった
イルカを食べるなんて信じられない！
これから肉類は一切食べない、いままでもあまり肉類は食べなかったけど
もう食べたく無い！魚類はどうしょう！いや魚類も食べるのを止そうかな
これからはベジタリアンでいこう！
でも血圧が低いからどうすればいい？キノコでも食べていればいい。
独り言なのできにしないでください。

ヾ(＾∇＾) オハヨウゴザイマス
今日は、ちょっとした小話を致します。


【ベジタリアンの理念とよりよい方向】

ベジタリアンの根本的思考に「何もしないよりもよい(better than nothing)」というものがあります。
それはどのような考え方なのか、まとめてみましょう。
理想や目標に対しては、できることから徐々に行っていくことが大切だと考えます。
最初は途方もなく遠く果てしないと思われることでも、一歩一歩、歩んでいくことで、
多少回り道をしたとしても、目標に近づいていくことでしょう。
その前進と達成は、短時間で可能であることもありますし、世代を超え、数千年をかけて行われることもあるでしょう。
自由と平和の歴史と同様に、ベジタリアニズムの理想も、少しずつ進歩していると思います。
ピタゴラス、ダ・ヴィンチなどが考えていたことに思いをめぐらすと、その長い歴史を感じます。
当時のダ・ヴィンチのことを思うと、その孤独であったかもしれない状況に心が揺れます。

「動物を殺すことが人間を殺すことと同じように犯罪としてみなされる日がいずれ来るだろう」レオナルド・ダ・ヴィンチ
(ヘルムート・Ｆ・カプラン『死体の晩餐』ニトライ陽子、田辺リューディア・まきぼう訳、同時代社、2005、p7)

その思いについて現在の日本においては、「動物の愛護及び管理に関する法律」にて一部ですが実現していると考えられます。

「何もしないよりもよい」とは対照的に、「全か無か思考(all-or-nothing thinking)」があります。
それは、スタンフォード大学精神行動科学、デビッド・D・バーンズ教授がまとめた「10種類の認知の歪み」の項目の一つにもあります。
全か無か思考に陥る認知障害を克服する認知療法があり、その方法によって、うつ病に対処するのです。
世の中や価値観を白黒などに分けてしまう、二分法的思考(dichotomous thinking)や歪んだ完全主義ではなく、
段階的に対応していくことで袋小路からの脱出を図ります。

ベジタリアニズムにおける「何もしないよりもよい」とは、世の中の苦痛を減らすには、肉食よりも菜食がよいとの判断です。
肉食を減らすには、以下のような不完全菜食でも、よいと考えます。

一週間のうち一日だけ菜食や、家だけは菜食などのセミ・ベジタリアン
議論はありますが痛覚が乏しいと考えられる魚などは食べるシーフード・ベジタリアン
だし汁や味付けは許容する、ちょっとゆるい、ゆるベジ
卵・牛乳などは許容するラクト・オボ・ベジタリアン

また、動物の犠牲は、現代社会を生きる以上は、無にはならないとのご意見に対しては、次のようなことを考えるとよいでしょう。

戦争による科学技術の発展は多いが、平和への努力は無か？
ナチス・ドイツによる科学技術の発展があるが、ナチス・ドイツを批判することは無意味か？
民衆を抑圧する国が生産したものは世界中にあるが、民衆を抑圧する国を批判することは無意味か？
懲役中の犯罪者が生産したものを使用するのことは、犯罪を肯定することか？
不法労働・虐待的労働による産物は世界中にあるが、不法労働・虐待的労働を批判することは無意味か？
反対する政党が施行した法律や政策の恩恵を受けることで、その政党を批判するができなくなるのか？
正当防衛による殺人や暴力による不可抗力、死刑などの刑罰は、快楽による殺人や暴力を肯定するのか？

その他、いくらでも思いつくことができるでしょう。

ピーター・シンガー氏は、世の中をよりよくする方法の一つとして、収入の一部を寄付することを数十年前から提案しています。
よりよい方向へ進むには、全額寄付や快適な生活を捨てることなどをしなくてもよいのです。
例えば、ある人が世界屈指のリゾート都市ドバイで豪遊しようとも、その人に世の中をよりよくしたいという意志や僅かながらでも努力があれば、
それは意味のあることであると考えます。

非常に気高いものではあるが、それに従って生きようとすれば誰にとっても災難となるような倫理を誰かが提案したとしよう。
誰が提案したにせよ、そんなものは気高い倫理でもなんでもない。きっぱりと退けなければならない愚かな倫理にすぎない。
倫理とは本来実践的なものであり、もしそうでなければそれは真実に倫理的ではない。
実践で役に立たないようなものは、理論としてもだめなのである。
(ピーター・シンガー『私たちはどう生きるべきか〔改訳版〕』山内友三郎訳、法律文化社、1995、p260[原著1993])

倫理は聖人を模倣した完全無欠のものでなければならないという完全主義の考え方である。完全でなければ無意味であるとする
「オール・オア・ナッシング」型の倫理である。自分は完全ではありえない、だから止めておこういう無力感からアモラルになってしまう人も、
実は「倫理は完全無欠なものでなければならない」とする聖人倫理を前提にしているのであって、聖人倫理を裏返しにして実践しないことの
口実にしているにすぎないようにみえる。
(『私たちはどう生きるべきか〔改訳版〕』における山内友三郎氏の解説)

完全でなければ無意味であると考えることは、心理学における防衛機制でもあります。
その実例をあげることや、そのような思考過程をいくらでも作ることができるでしょう。

優勝、金メダルでなければ無意味だ。いや、そもそも競技自体が無意味だ。
その人は、これこれの欠点がある。だから結局はだめた。(自己への批判は、そのまま、他人への批判へも向かいやすい)
首席でなければ無意味だ。ノーベル賞でなければ、いや、そもそも賞自体が無意味だ。
聖人でなければ、いや、神でなければ、いやそもそも存在自体が無意味だ。
完全な善はない、努力は無意味だ、いや、そもそも善自体が無意味であり、悪の方がより好ましいとさえ言えるのだ。


あめは、困難であろうとも努力することを考えるとき、ダニエル・キイス『アルジャーノンに花束を』小尾芙佐訳を思い出します。
一度は天才になった主人公チャーリーは、知能がまた落ちてきても最後まで努力を続けます。そして、思いやりの気持ちは持ったままなのです。
あめも、人生の最後まで、菜食の理念への努力を継続していくつもりです。

ついしん。どーかついでがあったらうらにわのアルジャーノンのおはかに花束をそなえてやてください。

今回はこの辺で
ヾ(＠⌒ー⌒＠)ノ マタ、コンド

菜食していない＝何もしていない

的な考え方しかできないのかね？

また立てたんだこのスレ
んじゃ、開店祝い
http://www.gizmodo.jp/2010/11/post_7879.html

ヾ(＠⌒ー⌒＠)ノ オハヨウゴザイマス

書き込みがありますね。
その前に、以前の書き込みにお返事します。

>>25さん、以前VEGANさんがまとめられた資料ですね。よくまとまっていると思います。
>>26さん、血圧が低いのですね。菜食すると血圧が低くなって困るというものではないですよ。
適切な菜食によって高血圧症という病気になりにくいと期待できるという意味で、
>>25で血圧が低いと書かれているのでしょう。

それでは、他の書き込みに沿ってお話を致しましょう。

>>31さん、「菜食していない＝何もしていない」との解釈はどこからのことでしょうか？
その前に、何に対して、何もしていないとのことでしょうか？
>>31さんは、何に対して何をされているのですか？
書き込みがあいまいなので、それらのお答えによって、より詳しくお答えいたします。
ところで、「＝」の使い方に違和感があります。
日本語の「は」をそのまま「＝」に置き換える方は多いですが、それが、合同を意味するのか、
それとも「ならば」のように勝手な意味で使っているのかあいまいです。
集合論などの記号論理学(哲学の分野ではゲーデルの不完全性定理が有名ですね)を多少知っていると、
違和感を感じてしまうと思うのですが、いかがでしょうか？

>>32さん、牛由来の製品があふれているとの御批判ですね。
日本語版GIZMODEでは11月1日ですが、もとネタは10月25日からのようです。
あめが書いた>>27の【ベジタリアンの理念とよりよい方向】は、
その記事をどなたかが掲載することを予想して書いたのです。
>>28に「動物の犠牲は、現代社会を生きる以上は、無にはならないとのご意見」と書いていますね。

あめ絶えずニュースやブログ、質問箱などを資料として確認しています。
それらにあめはコメントせずに、他の方のコメントを観察することにしています。

まず、あめの倫理的ベジタリアンは完璧主義ではないことに留意されて下さい。
また、>>1に掲載した宮沢賢治(1896-1933年)作『ビジテリアン大祭』に同じ議題がありますよ。
なぜ、この作品を>>1に掲載したのかというと、これほど昔から同じようなことを考えられていたとの感慨深い資料を提示したいからと、
よくある質問と回答(Q and A)のつもりで掲載したからです。
このようなことは将棋など、ゲームの定石のようなものなのです。

宮沢賢治『ビジテリアン大祭』
「ビヂテリアン諸氏に寄す。
　諸君がどんなに頑張って、馬齢薯とキャベヂ、メリケン粉ぐらいを食っていようと、海岸ではあんまりたくさん魚がとれて困る。折角死んでも、
それを食べて呉れる人もなし、可哀そうに、魚はみんなシャベルで釜になげ込まれ、煮えるとすくわれて、締木にかけて圧搾される。
釜に残った油の分は魚油です。今は一缶十セントです。鰯なら一缶がまあざっと七百疋分ですねえ、締木にかけた方は魚粕です、
一キログラム六セントです、一キログラムは鰯ならまあ五百疋ですねえ、みなさん海岸へ行ってめまいをしてはいけません。
また農場へ行ってめまいをしてもいけません、なぜなら、その魚粕をつかうとキャベヂでも麦でもずいぶんよく穫れます。
おまけにキャベヂ一つこさえるには、百疋からの青虫を除らなければならないのですぜ。
それからみなさんこの町で何か煮たものをめしあがったり、お湯をお使いになるときに、めまいを起さないように願います。
この町のガスはご存知の通り、石炭でなしに、魚油を乾溜してつくっているのですから。いずれ又お目にかかって詳しく申しあげましょう。」

「な、な、な何が故に、何が故に、君たちはど、ど、動物を食わないと云いながら、ひ、ひ、ひ、羊、羊の毛のシャッポをかぶるか。」

その他、これまでの過去ログや、このスレッドの最初に書かれていることがキーワードになっているので御参照下さい。

>>4 はなっからどうもならんと諦めてしまうのは、最良の場合でも、たんに倫理以前にとどまることでしかない。
そしてたいていは、何もしないことにおいて、むしろ非倫理的な態度となってしまうだろう。

>>5 求められるのは、過度に自己犠牲的ではない、実行可能な範囲での持続的コミットメントである。
倫理学は単なる知識ではなく、善く生きるための知恵である。

「関心を持ち、無理をせずにできる範囲のことをやり、考え続ける」という態度

また、>>22も参考になります。
動物たちの叫び　−「動物の権利」についての一考察−『応用倫理・哲学論集』第３号(2007年3月)
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/philosophy/pdf/eth03/Screaming_of_Animals_An_Enquiry_into_Animal_Rights.pdf

食用として飼育される動物の利用と酷使は、問題となる動物の数において、
他のいかなる種類の動物虐待をもはるかに凌駕する(Singer 2002, p.95)

>>28にある、「民衆を抑圧する国が生産したものは世界中にあるが、民衆を抑圧する国を批判することは無意味か？ 」は、動物由来とビーガンを意識しています。
例えば、A国とB国があり、B国がA国を侵略しようとしているとします。A国の愛国者が、できるだけB国の製品を使わないようにしますが、
B国の原材料が世界占有100%に近い場合、困難となります。また、made in A国と書かれていても原材料は不明なのです。
原産国偽造、第三国C国を介しての輸出偽造、偽造でなくとも、原料はB国でも組み立てや製造が他の国やA国である場合の問題などがあります。
売国者がその愛国者を皮肉ったとしても、その愛国者は対策を検討し続けることでしょう。

選ぶことの重要性は、>>11に示しました。
「選ぶ能力！本人に選ぶ能力がないじゃないか。私欲と肉体的苦痛への恐怖が、彼を醜悪な自己卑下に駆り立てるんだ。
そこには誠意のかけらもない。非行は防げても、道徳的選択の能力を奪われた生き物に過ぎない。」

動物実験をしないことなどを理念とした会社にTHE BODY SHOPがあり、倫理的ベジタリアンとっては有名です。http://www.the-body-shop.co.jp
以下にTHE BODY SHOPのサイトから抜粋します。

ザ・ボディショップでは、創業当時からの価値観を「バリューズ」と呼び大切にしています。
「動物愛護」「環境保護」「人権擁護」といった、当時の化粧品業界では考えられなかったコンセプトです。
1988年には、独自のフェアトレードによる原材料調達の仕組み「コミュニティトレード」を開始。
また、自分の個性を大事にしようと提唱する「セルフエスティーム」を打ち出し、現在の５つのバリューズとなりました。
バリューズが唱えるのは、人が心地よくなるだけでなく、私たちの住む地球の環境や地域社会も心地よいものにしたい、ということ。
私たちの製品はこうした価値観のもとにつくられています。また、世界中で起こり続ける社会問題に対するキャンペーンなども精力的に行っています。


近年では、伊藤園・資生堂が動物実験全廃を目指すとニュースになりました。
倫理的ベジタリアンの理念による実践は進歩しているのです。

よりよい選択について考え続けましょう。
ヾ(＠⌒ー⌒＠)ノ ソレデハ

以下の文が途中で抜けましたので追記します。
ヾ(＠⌒ー⌒＠)ノ ソレデハ

牛など動物由来の製品についてですが、それらをできるだけ使用しないように、通常、ビーガンは成分表を確認しながら製品を購入するように心がけます。
動物由来ではない製品を選ぶことができるのです。

>>34
いいえ、このてのスレだと必ず発生する「残酷だから絶対に動物を殺すな！」と叫ぶバカへの牽制です
別に現在の大多数の人の生活に対して批判などしていません
むしろ自分の考えを拠り所として他者を罵るような人間への批判です

だから都合のいい時だけ出てくるんじゃねえ
「あめ」は。つーかほとんど「あめ」専門スレになってるじゃねーか

>>21
また騙され被害者が増えた
ベジは即刻>>20などの捏造をやめること
>>26
何故イルカだけはダメなのかの理由が全く納得できない
どっからどう見ても単なる感情諭ではないか
あの理由がイルカ食ヘイトひいては漁民ヘイトの理由になるなら、ラッコは食べていいのか
ラッコも養殖魚介類を食べてしまうので立派な害獣であるのだが
>>35
ビジテリアン大祭はバカベジを笑うために書かれた物のようだが

鶏肉ダメで卵OKって都合いいよね。
ひよこ丸ごと喰ってるのと一緒じゃん。
特亜人みたい。

殺人と体外受精時の授精卵廃棄くらいには違うと思うけど。

当然牛乳はOKだよな？

精子もOK

>>41
ベジタリアンにもいろんな立場があるので両方ダメって言ってる人もいる。
食べちゃいけない基準をどこにおくかで判断が異なってきます。

手元に伊勢田先生の『動物からの倫理学入門』という本があるので
希望があるなら適当にまとめながら投下します。

いや読みたい奴が買えよ

伊勢田先生が良いって言うなら良いんだろうけど

シンガーは知能でランク付けすることの根拠言ってた気がするが。
だから脳に障害があって再起不能状態のヒトよりもチンパンジーやイルカの方が権利を保護する対象になるとか言ってたような。
まあ、反論はできないんだがな。

なんちゅうか、この手の現代的な功利主義に反論したかったら功利主義自体の存在意義を問うメタ的な論破しかないけど、それも結構難しいしな。

理論的な立場としての功利主義そのものは、もうさんざん批判されて
いまさら「論破」なんてしても意味ないよ。具体的な問題に関して、
「シンガーの論理だとこうなるけどそれは受け入れがたいだろ？」型の
批判の方がまだ意味がある。

批判って言っても、基数的効用不可能性からくる快楽量の比較不能というものくらいじゃないの。
少なくとも理論的な反論っつうのは。
効用を計ることが出来るのか、っつうのは示されていないから何とも言えんが。

てか、そもそも、そういう効用計算可能性の弱点を克服するための選好功利主義じゃなかったっけ。

君が言ってるのは、センとかの厚生経済学からの批判のこと？
それ以外にも昔から功利主義への批判なんて掃いて捨てるほどあるよ。
最近の英語圏で有名なのだけでも、ドゥオーキンの批判とか
ロールズの批判とかあるし、功利主義と呼ばれているものは、
実は何も言っていないから批判の必要もないなんて人もいる。

20世紀の英語圏の倫理学の方向を決めたムーアの自然主義批判も
ターゲットは功利主義だったし・・・。

ああ、僕の考えている功利主義がまず選好功利主義であることを断っておいた方がいいかな。
それ以前の古典的な功利主義も含めた功利主義への批判として、例えばセンもあるし、同じく厚生経済学的な面からの批判としてはロールズもあった気がするね。
彼らのは20世紀以降の批判だから比較的新しいとは思うけど、それ以前の時代の批判ってのはベンサムやミルに対してでしょ。

なんちゅうか、僕は20世紀中ごろから出てきたような選好功利主義のみを思ってたから、「ん？なんか話に古典功利主義への批判のことも交じってないか」と思ったので、
とりあえずそれらは抜きで考えてくれ。

その上で言うと、たぶん選好功利主義も現在進行形で批判されているから形は変えていくだろうね。
○○功利主義みたいに。でも、功利主義を無に帰すような批判ってあんのかな。

ぶっちゃけた話、功利の利害関係者をどう決めるかによってどうとでも取れるのが功利主義の致命的な部分
ベジの言っている事を突き詰めれば人間は緩慢に滅びなきゃいけなくなる

その点だけでなく、いろいろなところを変えることで
功利主義の体裁をとりながら何でも言えてしまうというのも、
功利主義への有力な批判の一つ。

まず効用が全順序であることを証明してよ

それ単なる仮定でしょ。とくにそこに証明が必要とは思えないが。
効用を全順序と考えることに疑問をさしはさませる様な具体例とかあるの？

んなこと言ったら各人の効用は足し算できるって仮定立てても
そう問題無いじゃないですか？
単なる理論的仮定なんだから、とか言うのならね。

そう問題ないから、功利主義者はいまでも結構そうしてるでしょ。

じゃあ功利主義は特に問題ないじゃん

何がどう「じゃあ」なのかぜんぜん分からんｗ

だって>>56からの流れからだと、効用が全順序の体を成しているという仮定
自体は問題ないんでしょ。

それが馬鹿馬鹿しいんだよ。その仮定に問題があるんなら、
それを半順序に変えてそれでも何が言えて何が言えなくなるか
自分でやってみればいだけのこと。「証明せよ」はアホ。

功利主義は２人の役にたつなら一人殺してもいいという考え方だからな。根本的に間違っている。

どこが違うの？　3人助けよとしたみな死ぬ場合には、
1人見殺しにして2人助けるほうが合理的でしょうに。
それは「根本的に間違っている」と言って3人死なせる方が
根本的に間違っているｗ

功利主義を批判したカントの理論: 正しいものは正しいんだ。これを示すには神が存在しなければならない。
ｗｗｗ

>>65
神ならぬ身でラプラスの悪魔を従える事が出来るのなら成り立つ理論ですな
その言い方には全て「かもしれない場合」というのが必ず付き、それが付いた時点で完全な理論ではなくなる

実際、拉致被害者を助けるために北朝鮮と開戦して
死者が大勢出るくらいなら、寧ろ拉致された人を見捨てる、みたいなことは良くやってるじゃん
予防接種とかでも、一万人の病死者をなくすために
新たに副作用で苦しむ人が百人出るけど充分合理的な判断だ、
みたいな考えは割と一般的だと思う。

>>68
それらは全て自己選択がある程度入った上でのはなし
拉致被害者がどうこうは選挙で民主的に決めることが出来るだろう？どうしても嫌なら、多量の資金を持って発展途上国で結婚でもして外国に国籍を移せばいいんだし
インフルエンザに関してはうたなきゃいい話。
ところが>>65で言ってるのは第三者的視点で無責任に言い放ってるだけ
自らが見殺しになる立場になっていないからこその無責任発言
だから言ったやん
この地球の自然を守るためには、ベジ的功利主義で言えば人間が緩慢に滅びるのが一番だって
どうよ、見捨てられて滅びる立場になっての感想は

『じゃあお前が死ねばいいんじゃね？』

数多あるベジの訳わからん主張に対しては全てこの答えで解決します。

というか世の中の９割のことは死ねば解決します。

哲学しなくていいということか。なぜ君は哲学板にいるんだ。

ちょっと待てよ、ベジ的功利主義って何？
シンガーやリーガンとはまた違う意見ということか？
独自の主張や考えならちょっと説明してほしいところだな。

ベジタリアンの意味を広義にとらえれば、要するに草食動物的な生活をするということだから、
たぶん絶滅の必要性はないし、ベジタリアン以上の不殺生主義と考えるとそれはジャイナ教とか
初期の仏教とかに共通する概念ということか？わからんぞ。

実は哲学の教養がある人間はあまりいない。少なくともこのスレには。
主張の仕方、批判の仕方、用語の使い方を見ればだいたい分かる。
予習しような。

天然痘ワクチン？打たなければ良いんですよ。
それで死ぬ奴は死ねばいい、とか言われてもなあ。

>>72
牛を殺すのをかわいそうという奴が、人里に出てきた熊を殺す事を許すか？
熊が人里に出てきたのは熊の生息圏に人が踏み込んだ結果なのにな
豚を殺すのがかわいそうという奴が、焼畑で森を焼くのを許すか？
人が増えれば畑を作るのは当然なのにな
治水のためにダムを作るのは？地下資源確保のために山を切り開くのは？そもそも環境汚染は？
奴らの言う事は結局中途半端で、厳密に適応するなら緩慢に滅びるしかない
子供作る代わりに野生動物が子供作る機会が増えればいいんだろうからな
自然の対義語は人工だよ
自然に属するものの幸福を増やすためには、人工の元である人が減るしかないね

>>74
それって世界のどこにいても強制的にうたなきゃいけないもの？

天然痘は良いけど他の感染症の中には、
人口の大半に打たないと予防効果の薄いものもあるよね
だから昔は強制だったんだけど

とりあえず動物が可哀想っていう理由だけは認められない
それ以外の理由なら許す

それ以外って結構寛容だなw

動物が可哀想っていう理由はダブルスタンダードを招きやすいからな。
自分が食べたいから食べるっていうのが理由としては一番納得してもらえる。

じゃあ人間の赤ちゃんを食べたいので食べるって言ったら納得してもらえるんですね。

この動物は人間に食べられるために神がおつくりになった、
だから食べてよい、なんてのは信者以外にはダブルスタンダードでしかないけどね

>>80
入手過程とその行為自体が法的に問題がなく、個人の嗜好によるもののみで他者にそれを押し付けないならいいんじゃないの？
俺はクリアされてもいらないけどね

>>80は馬鹿
菜食をしているとこうなってしまう

なんで人間の赤ちゃんを食べるのはダメなの？

なんでって
第一に同属食いの禁忌に当たるからだろ、中国とかではそこら辺ゆるかったようだが
第二に法的な問題があるから、例え赤ちゃんでも人なので法的な保護がある、つまり食べるには殺人を犯さないといけない事になる

応用倫理学のスレなのに全然倫理学的な回答じゃない件

そうか？
禁忌は個人同士の信頼を保ち、社会秩序を作る意味合いがあり
法は、社会秩序を安定させながらも個人の自由をある程度は許容する必要が有る、あくまでも日本国内においてだが
ちょっと考えりゃ倫理ってのを考える素材にはなると思うが
それに、菜食について考えるはずなのに、人間の赤子は何故食べたらいけないのか？ってのは冗談にしかなりえない質問だぞ

赤ちゃん云々は結局牛なんかは食べてもいいのに人間を食べるのはいけないのはなんでかって問いでしょう。
人間食べていいなんて言う人はいないだろうけど、別扱いする根拠は何って考えると回答に悩む。

確かに禁忌に当たるからっていうのは一つの答え方だけど、じゃあなんでそんな禁忌があるの？、そもそも
その禁忌は道徳的に正しいの？って反論されたら私には「正しいんだから正しい」っていうことしか言えない。

法的な問題も、そもそもその法は正しいのか、不十分な法ではないのか(動物を殺すことも人間を殺すのと同様に罪に問うべきではないかとか)
ってことを考えていくべきかと。
法律があるから…っていうんじゃ少なくとも倫理的な回答として不十分じゃないかな？

まぁ、確かに倫理的な回答としては不十分ではある
というかあえて不十分にしている
倫理的な見解を言うにはまずどんな倫理があるのかを語らなきゃ何も始まらない
禁忌に関しては社会的な理由、類族的な理由、衛生的な理由、経済的な理由と色々思いつくんだが
例えば、「社会的」には人と人との信頼関係を崩す恐れがある
「類族的」には自分と近しい者を食べることは通常は嫌悪感を感じる
「衛生的」には同じ人間である以上、感染症が移る危険性がある、異常プリオンの話もあるし
「経済的」には赤子は将来、経済を回す人材になるため必要不可欠である
俺でも四つは思いつくぞ。
法に関しては、正しいか否かではなく、国家が国民の身の保障と土地の保障をする代わりに、国民に制限をかけるためだろ
国家と国民の契約がどうたらって、大昔の偉人の著書があったろ

>>88
プリオンの蓄積でしょう。人食い族がクロイツフェルトヤコブ病になる。

反応が無いようだが、「正しいから正しい」というものは、大抵何らかの理由によって正しいとされてるだけ
そも禁忌自体は正しい事ではなく、危険な事、および不利益となる事、つまり間違っているとした事を回避するための先人の知恵だからな

>>91
ごめん、どっちを擁護してるの？
倫理的な理由として禁忌だからが通じると主張してるの？それとも不十分だとし指摘してるの？

>>92
おれは89だよ
言いたいのは、「禁忌では不十分な回答になるが、何故それが不十分になるのか。理由を考えなきゃ意味が無いだろう。」って事
といっても、どうせ通じやしないだろうな

だから、俺が言いたい事は以下の通りになる
考えるつもりがない奴に、倫理的な回答をしてもそこからまた「なんで？」が繰り返されるのは解りきってる
だったら、禁忌という常套句で黙っておいた方がまだ良い
所詮、そんな回答に意味は無いんだから

シンガーなんかは、生まれたばかりの赤ん坊殺して喰うのは、
その赤ん坊が喰われる事で悲しむ親とかいるんじゃなければ、
知能の高い動物殺して喰うよりはマシって言うんじゃね。

赤ん坊は痛がるからダメっていうんじゃない？
痛覚がないレベルの障害者だったら動物喰うよりましっていうかもしれないけど。

動物にも痛覚あるだろ。人間を殺すのが動物を殺すのより悪いのは、
シンガーによれば、人間が未来を考えるものだからだそうだ。
彼は菜食主義者のようだから、動物も新生児も殺して喰ったりしないが、
より重要な目的のためになら苦痛が少ない仕方で動物を殺すのを認めているから、
新生児についても同じだろう。

シンガーって確か精神障害者とかを痛みを感じさせないで殺すのは問題ないって人だっけ？

うん、ただし、植物状態の重度の精神障害者の場合だけど。

あと、それで悲しむ家族とかがいる場合もダメ。

悲しむ家族がいると駄目なのは知らなかった。
それだと植物を育ててる人が悲しむから植物も食べちゃダメってなっちゃわない？

農家が収穫の時に悲しみながら収穫しているとは思えないけど

ああ、そうだな
作物を食われたり盗まれたら悲しんでるようだけど

>>96
え？
米は未来を考えていないのか？
ほうれん草には傷みがないのか？

考えてないんじゃないの?
少なくとも今の科学ではそんなこと否定されると思うよ。

では、動物が未来を考えていないと言う現代科学による証明はあるの？

それは悪魔の証明だね。

動物が未来を考える能力があるとするならなんらかの根拠を示してね。

いや、>>104によると植物は否定されてるみたいだからね
どうやって否定したの？

>>106
それから、悪魔の証明ってのは限りなく不可能な証明の事を言うのだが
動物が未来を考えていないということを証明しないと、>>96のシンガーの論は成り立たないよ
その部分を悪魔の証明と言って逃げちゃいけない

ヾ(＠⌒ー⌒＠)ノ 明けましておめでとうございます。本年も宜しくお願い致します。
書き込みがたくさんあり、大変嬉しいことです。
時間が足りないので、あめが重要であると思うことから述べていきます。

【菜食主義と功利主義】
功利主義についての御批判がありますが、功利主義は進化を続けており現在も強力な理論の一つであると考えられます。
例えば、医療におけるトリアージ、人質救済による犠牲など、数の最大化が重要事項の一つと考えられます。
実践においては、功利主義以外にも他の理論を組み合わせて実行されるでしょうが、一つだけで完璧な理論が現在あるとは思えません。
あめの考える倫理的菜食主義は、功利主義だけが唯一の基礎ではないので、功利主義に重大な欠陥があったとしても、特に問題を感じません。

【伊勢田哲治氏と功利主義】
伊勢田氏は『動物からの倫理学入門』のあとがきにおいて、大学生の頃に選好功利主義が魅力的にみえたと書かれています。
また、その著作では、多数決原理と功利主義、厚生経済学においてのアローの定理とパレート原理に言及しています。
学問的に考えるならば、それらの概念を知ることは大切であると、あめは思っております。

【全か無か】
あめの考える倫理的ベジタリアンの理念は、よりよい方向という考えが大切であり、全か無か思考を批判しています。
>>27-30に示しました。
下記の御意見は全か無か思考のような考え方であり、また、ベジタリアンを不当に貶める発言であると感じます。
ベジタリアンの考え方から、「人間が緩慢に滅びるのが一番」『じゃあお前が死ねばいいんじゃね？』を一般的に結論するのは、
おかしな考え方であると思われます。

>>69さん、
>「この地球の自然を守るためには、ベジ的功利主義で言えば人間が緩慢に滅びるのが一番だって
>どうよ、見捨てられて滅びる立場になっての感想は」

>>70さん、
>『じゃあお前が死ねばいいんじゃね？』 数多あるベジの訳わからん主張に対しては全てこの答えで解決します。

【納得】
>>79さん、
>動物が可哀想っていう理由はダブルスタンダードを招きやすいからな。
>自分が食べたいから食べるっていうのが理由としては一番納得してもらえる。

この発言の問題点は、「自分が食べたいから食べるっていうのが理由としては一番納得してもらえる。」であり、
この発言に関して、詳細を説明しなくては、
>>84さんの「なんで人間の赤ちゃんを食べるのはダメなの？ 」の疑問への答えにはなっていないと思われます。
>>85、>>87、>>89、>>90、>>91、>>93は問題点から離れて、突然別の理由を述べており、>>79の発言を説明していないように思われます。
>>79さんが、そのことについて御回答されることを望みます。

【理由】
>>89さんが理由を述べておりますが、それだけでは菜食主義と同様な理由となります。例えば、下記のようになります。
「社会的」には、苦痛や恐怖を感じ、思考がある動物を食べることは、人としての思いやりのを損なう懸念がある。
「類族的」には、近しい哺乳類を食べることは嫌悪感を感じる
「衛生的」には、同じ動物である以上、感染症が移る危険性がある、異常プリオンの話もあるし
「経済的」には、動物を育てるのに穀物を多く消費し、糞尿や抗菌薬、汚水管理などの費用がかかる。
理由の数だけではなく、理由の質も大切です。

【ピーターシンガーと障害者】
よく誤解されますが、ピーターシンガーは障害者を否定するような優生学的な方ではありません。
障害者を尊重するのならば、動物を尊重してもよいのではないかと提起していると、あめは考えています。
一部の肉食者が、ピーターシンガーを否定しようとして曲解しているのはないかと以前から疑問に思っています。

ヾ(＠⌒ー⌒＠)ノそれではまた。

>>108
考えているって根拠はどこにもないでしょう。
無茶言わないでほしい。

動物が未来を考えられるかもしれないっていうのは、たとえば

ある人間が道路をあることで別の人間を死に至らしめるという事実がある（証拠は何もないが）
↓
だから歩くことは禁止すべきである

っていうのと同じような構図でしょう。
根拠の一切ないことにまで反論する義務はないんじゃないかと。

>>110
残念ながら、それは無いわ
「社会的」には思いやりではなく、個人に対する信頼、所謂「ご近所付き合い」の欠損を起す事を言っている
「類族的」はそこにおける社会性がかなり深く関わってくる、中国では90年代初期まで人肉が食材になっていたという話もある、三国志では美談にすらなっているんだぞ
「衛生的」はあんた自身が感染症を全く考えていない事に起因するとしかいえないが、種や類が変わるだけで感染力が著しく変わる、人を食うって前提を飛び抜かすな
「経済的」に至っては、もはや食べる為の生産性だけしか考えてないじゃないか、人間社会の発展の部分を無視するとは見上げた愚考だな

何なんだ？その社会性の欠片も無いような、ボタンの掛け間違い以前の発想は
結局、社会的な面は全部感情論で流し、知識面では愚論で押し切るしかないってのかい？菜食主義とやらは

毎度々思うんだが、何で菜食主義を振りかざす連中は感情論で押し通そうとしたり、道徳の欠片も無いような類似化が出来るんだ？

>>89さん、御回答ありがとうございます。
>>110の意味は、「社会的」「類族的」「衛生的」「経済的」にいろいろな理由を述べても、
同様に、菜食主義においても「社会的」「類族的」「衛生的」「経済的」にいろいろな理由があるので、
理由を挙げる数や種類だけではなく、質も重要との意味です。
理由を挙げるだけでは平行線になるとのことです。
また、ご近所付き合いが欠損せず、嫌悪感がなく、衛生的であり、経済的によければ、赤ちゃん食べてよいのですか？
もっと重要な理由があるのではないのですか？それを考えることが倫理的に重要だと考えます。

ところで、
>>79さんの、
>動物が可哀想っていう理由はダブルスタンダードを招きやすいからな。
>自分が食べたいから食べるっていうのが理由としては一番納得してもらえる。
について理由としてどう思われますか？納得できますか？

数時間ならば掲示板をみています。


>>111さん、こんにちは、宜しくお願いします。ヾ(@^▽^@)ノ

感情論は知らないけど、「道徳の欠片も無いような類似化」ってのは出すのが当り前じゃない？
ベジタリアンの根本的なとこに「人間と動物を区別する合理的な基準は見いだせない」ってのあるんだから、
反ベジタリアンから「動物食べても倫理的な問題なんてない」って言われたら当然じゃあ人間にも
同じようにしていいはずですよねって回答が出てくる。

動物と人間を区別するのは　シンガーだったと思うけどspecisismって批判したしね。

多分議論がかみ合わないのは動物を食べていいとか以前にこのspecisismを認めるかどうかが
別れてるからじゃないかな。

>>114
上段は、問題無しだろ
ニ、三度言ってるが、中国では20世紀末まで人肉は普通に売られていたそうだ
それに、未開の地での人肉食の宗教的な理由の詳細を聞いたら、誤解を招くだろうが素晴らしいと思ったからな
倫理に普遍など存在するはずも無い
いや・・・普遍など存在してはいけない

中段は、問題なく納得できる


しかし、なんで菜食振りかざす連中は、こっちの話した内容を捻じ曲げて、尚且つ利用しようとするんだ？教えてくれよ

>>115
それってspeciesism（種差別）でいいんだよな
少なくとも、俺は種差別主義者でありたい
科学という光と、果て無き欲望たる闇、そしてその恩栄たる人間社会に満足し、決して失いたくないからな
暴論かも知れないが、獣に科学と言葉と言う知恵や火を、恩栄としてではなくそれそのものを与えられないのなら意味は無いと思う

ごめん、普通にスペル間違ってたわ。

種差別主義者でありたいっていうのはどうなんだろ？
本質的には人種差別や性差別と全く同じ気がするけど。

やっぱり種差別の時点で賛否が分かれるんならここからすり合わせた方がいいと思う。

細菌(酵母など)　植物　菌類(キノコなど)　人間以外の動物　人間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　食べてはいけないライン


ベジの人は上の部分に境界線を引きたがるけどそんな根拠どこにあるんだ？
自分ルールってやつか？
「俺らのところまでセーフ、お前らはアウトｗ」とか言ってるみたいで腹立つんだが。
酵母だってキノコだって生きてるんだが？

ちなみに人間と人間以外の動物の境界線は法という根拠がある。

上の図は菌類と動物の間に境界線な

別に差別主義者と呼ばれる事に嫌悪する必要なんて無いだろ
本質がなんであろうと、俺の言動が人種差別気味と言われたら喜んで人種差別主義者になるし、性差別じみてると言われたら迷い無く性差別主義者になるさ
しかも、ここ最近は「差別ではなく区別だ！」なんて台詞まで出てきてる
嫌になるが、それが人間社会やつだ、そんなところに獣まで連れ込むなんてどうかしてるとしか思えない

>>116
「上段は、問題無しだろ」とはどのようなことですか？
「ご近所付き合いが欠損せず、嫌悪感がなく、衛生的であり、経済的によければ、赤ちゃん食べてよいのですか？ 」について、
赤ちゃんを食べてよいとのことですか？

>中段は、問題なく納得できる
とのことですが、なぜ納得できるのですか？
「自分が食べたいから食べる」という理由だけでよいのならば、
赤ちゃんも含めて、食べるものに対して、「自分が食べたいから食べる」という理由だけでよいということにならないかということです。
このことは「普遍化可能性」に関することです。
ある問題における理由が、他の問題における理由にどれだけ応用が可能でかであるは、その理由の普遍性として大切とのことです。
例えば、数学や物理、憲法などのある理論について、どの程度の範囲に応用が可能化かは、その理論の重要性に影響することと似ています。


>倫理に普遍など存在するはずも無い
>いや・・・普遍など存在してはいけない
完璧な普遍性のある理論は、まだ、ないとおもわれますが、
よりましな答えを目指して、理論と判断を比べて、それぞれを修正していく「往復均衡法(伊勢田氏訳)reflective equilibrium」があります。
ハーバード白熱教室でのサンデル氏が述べていたように、誰もが納得する正義はないが、対話によって調整を図るのに似ています。
完璧はないが、それを目指して努力することは大切であるとあめは考えます。


>しかし、なんで菜食振りかざす連中は、こっちの話した内容を捻じ曲げて、尚且つ利用しようとするんだ？教えてくれよ
上記の「普遍化可能性」に関する問題となるからです。より重要な理由や条件は何であるかを考えるためです。

>>89さん
>>117
>科学という光と、果て無き欲望たる闇、そしてその恩栄たる人間社会に満足し、決して失いたくないからな
菜食主義だと、科学、欲望、人間社会を失うことにはならないと思います。
それは、全か無かの思考>>27-30と同様ではないでしょうか？

>暴論かも知れないが、獣に科学と言葉と言う知恵や火を、恩栄としてではなくそれそのものを与えられないのなら意味は無いと思う
重度の知的障害者や認知症の方について考えてみてください。あめの倫理的菜食主義にとって、重要と思う事項です。

>>121さん、
>ベジの人は上の部分に境界線を引きたがるけどそんな根拠どこにあるんだ？
>自分ルールってやつか？
全か無かの思考>>27-30と同様です。完璧な境界線の有無ではなく、努力が大切であると思います。
個人の体質、環境などにて暫定的な境界線を引き、それを移動させるのです。
例えば、寄付が重要であるとしましよう。10万円ならよいのでしょうか？それとも所得の1%でしょうか？
個人の状況や考え方によって金額が時間とともに変化していくのではないでしょうか？
同様に、菜食主義の線引きも、個人や科学や社会の発展とともに変化していくことでしょう。

>>124
一段目
ああ、それで問題ない
何度言わせれば気が済むんだ

二段目
何か勘違いしてないか？
>>79は「赤ちゃん」が食べる対象になる前の話だろ
何故そうしてまで、人の言ったことを捻じ曲げて利用しようとするんだ

三段目
それは反省的均衡、又は反照的均衡でいいんだな？
また妙な事を言い出すんだな
>>114であんた自身が言った事だぞ
>また、ご近所付き合いが欠損せず、嫌悪感がなく、衛生的であり、経済的によければ、赤ちゃん食べてよいのですか？
>もっと重要な理由があるのではないのですか？それを考えることが倫理的に重要だと考えます。
とどのつまり、俺に対して、あんたが重要だと考えてる事を、考えろと言っているわけだ
あんた、自分何を言ってるのか解ってるのか？

２ちゃんねる白熱教室

>>125
おーけーおーけー･･･
まず人の言ってる事を、ちゃんと読んでから考えてもらえるかな？

そこで俺が語っているのは、「種差別」と言うものについてだ
俺が「種差別」を招くような言論をとった場合、たとえ「種差別主義者」と言われようとも、俺個人による「種差別」を解消する気は無いといってるんだ
あー ゆー あんだすたんど？

ふと思い出したが、あめ 見たいな人よく見かけるな、テレビの小中学生系ドラマで
疑問系の言い方だが、自分の意見や主義を押し付けようとする教師役で
あめ って教職系の仕事にでも就いてるんだろうか

どっちも自分が正しいと思ってるよ。戦争なんてそんなもんだよ。

>>89さん
>>126
あめが赤ちゃんを食べない理由は、苦痛や恐怖を感じる存在だからが主な理由となります。もちろんその他の理由もあります。
その存在が、人間や哺乳類であっても当てはることから、理由の応用性があります。
植物も苦痛や恐怖を感じるかもしれませんが、現在の科学では、その感じ方の程度は低いと考えられますし、
また、植物を食べずに生きることは困難であるため、極度の自己犠牲を肯定しない立場としては、それが妥協点となります。
科学と社会の発達にて、化学物質から食物を生産し安価になれば、その妥協点は変化していくのです。

>>128
あめにとって、>>89さん個人を説得することが主な目標ではありません。
苦痛や恐怖を感じる動物を食べることの是非を考え、実践し続けることが主な目標なのです。

>>129
個人として特定される可能性が高まりますので、お答え致しません。
平野啓一郎氏の小説『決壊』のようにネットから獲物を狙っている殺人者がいる可能があるためです。
あめの家族のためにも個人情報は制御致します。

伊勢田さんの本ほぼそのまんまだね

>>130さん、>>124を御参照下さい。
>どっちも自分が正しいと思ってるよ。戦争なんてそんなもんだよ。

対立を調整していく努力することが、大切であるとあめは思っています。

>完璧な普遍性のある理論は、まだ、ないとおもわれますが、
>よりましな答えを目指して、理論と判断を比べて、それぞれを修正していく「往復均衡法(伊勢田氏訳)reflective equilibrium」があります。
>ハーバード白熱教室でのサンデル氏が述べていたように、誰もが納得する正義はないが、対話によって調整を図るのに似ています。
>完璧はないが、それを目指して努力することは大切であるとあめは考えます。

>>132さん、
>伊勢田さんの本ほぼそのまんまだね

伊勢田氏の意見と同様ならば、あめにとって嬉しいことです。
菜食主義の考えは歴史があり、多分、考え続けることで、考えが似てくると思われます。
菜食主義に関する最新の論文が、伊勢田氏の論文であり、尊重を兼ねて意図的に言及しています。
あめが２ちゃんねるで書き込みを開始したのは2005年からです。
http://veggy.web.fc2.com/sk/ やその他、過去検索を御参照下さい。
論理的に考えれば、その他の科学と同様に、菜食主義の論理も、同じような論理展開になりやすいのでしょう。
菜食主義の考えは歴史があり、オリジナルな考えを生むことは難しいと思います。
それは学問が積み重ねの歴史であることと同じことでしょう。

>>131
殺人者は言い過ぎですが、ネットストーカーは身近な問題となりやすく注意が必要と考えています。
明るく中立的な事項ならば、個人名でネットに掲載しますが、加熱しやすい議論では慎重になります。
インターネットのセキュリティーについてある程度知っているので、それほど、実際あめは怖がっていないですが、一般論としての話です。
ヾ(;´▽｀A``

>>129さん、そうそう、付け加えると、
あめはどちらかというと優等生が好きではない、ちょっと変な生徒でした。
ですから、不良的な気持ちもある程度分かるつもりです。
例えば、「それは、尊敬を受けるためや相手をやっつけるための、インチキな道徳的行為や態度ではないのか？」、
今で言うモラルハラスメントへの疑念ですね。
でも、優等生的な考え方と突き詰めると、魅力的な考えにもなることに、あるとき思ったのです。
ステキな道徳的行為や態度もあるのです。難しいですが、あめの努力目標です。

いろいろ書いてしまいましたが、楽しい菜食生活を続けていきたいものです。
それでは、(⌒∇⌒)ﾉ""また。

ベジは『娯楽のための環境破壊はやめよう』っていう立場の奴が多いからな。
菜食で動物のことは考えるけど、排気ガスまき散らしながら車でドライブします、森林を開拓したゴルフ場でプレイもします
そんな奴ばっか
素直に『自分の健康のために食べる』でいいじゃん。
正当化しようとするから反発も大きくなるんだよ。

>>111
いやいや、何で根拠がないといいきれるの？
人間のみが考えていると言うのであれば、当然他は考えていないといっているんでしょ？
そうでなく、確実に考えているのは人間のみだと言うのであれば、本当の意味で確実なのは自分のみだよ
他の人間は哲学的ゾンビかもしれないからね

人間のみが考えて他の生物は未来を考えていないと言うのであれば、この根拠を提示すべきはそれを言った本人、すなわちシンガー自身だよ
そうでなく意思疎通が図れないから確認できないと言うだけであれば、動物が未来を考えていないような事は言うべきじゃない

>>109
じゃあ喧嘩しようぜ
お前はこのスレの初期の姿を知ってるよな
ベジタリアンが肉を食う普通の食事をしている奴に対して『残酷』と評したあのスレだ
あれや、エコ論のような珍妙なお題目を唱えずに菜食する限りこちらは何も言わない
他者に対して主張しすぎることが、ベジタリアン以外を不当に貶める行為だとこちらは言いたい

ちなみにエコ論などを珍妙と評した理由が>>69だ


お前はこのスレを立てるべきじゃなかったんだよ
そうすれば全削除事件後、哲学板はこのことに関しては平和だったんだから

僕らはもっとピースフルにやっていける　（本田孝好『正義のミカタ』）

>>131
それって結局「食べたければ食べればいい、食べたくなければ食べなければいい。」と同じ事じゃないか
人に、もっと重要な事があるから考えて！と言っておきながら、自分が言ってる事を全く考えないのは如何なものかと言わせてもらうよ

確かに

>>131
>その存在が、人間や哺乳類であっても当てはることから、理由の応用性があります。
植物も苦痛や恐怖を感じるかもしれませんが、現在の科学では、その感じ方の程度は低いと考えられますし、
また、植物を食べずに生きることは困難であるため、極度の自己犠牲を肯定しない立場としては、それが妥協点となります。

っていうのはもうちょっと説明ほしいね。
感じ方の程度で判断が変わるのなら、動物は人間より苦痛を感じないから食べてもいいってことになるし。
極度の自己犠牲を肯定しないってのも突然なんでわからないです。

>動物は人間より苦痛を感じない
これ本当？
苦痛を感じてる人に対してほど共感を持たないだけかと

動物番組のライオン特集を見れば分かる
足の骨が多少折れようと、お尻にがっぷり食いつかれようと、気にせずヌーは走る
そのくらいで止まったら確実に死ぬからね
人間はどう？
移動に必要ない腕の骨が折れたくらいで、痛みにこらえきれずに移動できなくなる
多産と社会性を生存戦略として選んだ人間は、何よりも危険を仲間に知らせる事を重要とした
人間は他の動物に比べて異常なほどの痛がりだよ

たしかに人間は他の動物より痛がりだが、それは人間より苦痛を感じにくいとは言い切れない話だな
獣医の特番とかでは、熊や牛が麻酔を打ち込まれた時に身体が反応してたし

そりゃ、お前だって熊に甘噛みされりゃ例え痛くなくとも反応するだろ
他種族にわけの分からん事されれば不安にもなるし、おびえもするさ

なんだそりゃｗｗｗ
それじゃあ「熊だろうが牛だろうが、熊に甘噛みされたら反応する。」ってのと変わりないだろ
しかも、熊みたいな野生動物向けは吹き矢で、不安以前に、何をやったかなんて痛みと衝撃以外では何も解るわけが無いのに

おまえ、いきなりわけの分からん虫に極太注射針クラスの針刺されたら平静でいられる？
同レベルの事を人間がやられたらどうなるか考えてみろよ、動物程度の反応じゃすまないぜ
当然多少の痛みはあるし、それで反応もするだろうよ
ただそれで人間と同等に痛みを感じてるとはいえるのか？

だから言ってるだろ
たしかに人間は他の動物より痛がりだが、それは人間より苦痛を感じにくいとは言い切れないって
そもそも、何故動物が痛がったりしてないかってのは>>144で言ってるじゃん

痛がってたりしてたら死ぬからだよ

人間の場合、痛がっても早々死なないような状況にあるから痛がってるって事も>>144で言ってるじゃん
何か勘違いしてるようだが、痛がる素振りがそのまま痛みの度合いに直結するわけじゃないぞ

ちなみに、ヒトは神経系が無駄に発達しているけど
それが痛みを感じやすい理由っていうか、手の平とすねでは
同じくらいの怪我しても明らかに痛み違うだろ
手の平のほうが痛点の数も多いから。

犬は鼻が急所。神経が集まっているからだ

ゆえに痛みを根拠とするベジタリアニズムはおかしい

生命科学の技術を駆使して、
傷つけられたり殺されたりすることに強烈な快感・喜びを感じる動物を作って家畜化すればいい。
それでも肉食がだめだとなると別の根拠があるってことだ。

たとえば或る動物にとっては毛を逆立てたり
尻尾を立てたり或いはおとなしくじっとしているのが痛みを感じているというサインであって、
人間みたいに啼き喚いたり転げまわったりしても
痛みを感じているという意味にはならない、とかそういうこともあるんじゃないかな。

そういう動物は、逆におとなしくして動かない仲間を見て
ああこいつは今痛いんだ、と「判断」するかもしれない。

>>152
そうだね
意思の疎通が出来ないだけかもしれない
でも「かもしれない」であれば根拠にするのは変じゃない？

結局さ、ベジタリアンはその「かもしれない」を都合のいいように解釈して現状を自分の都合のいい様に変えたいだけにしか見えないよ
現状を変えようとせずに、自分だけ変えるのであれば文句は言わないって言ってるでしょ、そうしなよ

つうか、苦痛云々で食べる食べないを決めるなら、今市場に並んでるような野菜や果物を食えるはず無いしな
あれ、適度にストレスを与えるからこそ美味しくなるのであって、苦痛も何も無いような物を食っても水っぽいだの味薄いだのと言うのが落ちだろうからな

>>153
疑わしきは罰せずの発想では？
犯人だと思うが確実な証拠がないから有罪にはしないでおこう。

この動物のこのしぐさは痛がってるわけじゃないと思うが
痛がってるかもしれないからとりあえず傷つけないようにしよう。

>>155
何のジョークだよｗｗｗ
それで言ってる内容は「法を違反しない範囲なら、動物をどれほど傷つけても問題ない。」って事だぞ
疑わしきは罰せず　の意味を読み直せ

>>155
じゃあ植物も食っちゃダメでしょ
化学物質でコミュニケーションとるとか言われてるし

ところで粘菌コンピュータってしってる？

植物には神経系は無いから
かなり動物の意識とは違うものを考えないと駄目なんじゃない？
「コウモリであるとはどのようなことか？」ということは問題になっても
インフルエンザウイルスであるとはどのようなことか、とか
プリオン蛋白であるとはどのようなことか、なんて問題になりようがないでしょ。

神経系は無くとも、細胞間の情報伝達は行われてるようだがな
出なけりゃ、あんな形に形成、成長するはずが無いからな
まぁ神経細胞オンリーで言っているのであれば、
おいおい、神経も細胞だぜ。何故神経細胞のみを特別視するんだ？
で済んでしまうがな

>>158
粘菌コンピュータと書いた意味をもう一度考えてみよう

>>151
そういう動物は生きていけない。自傷が快楽になってしまうのですぐ死んでしまう
ヒトにも無痛症があるが、全身怪我だらけだ。何をやっても痛みを感じることが出来ないから
無痛症の動物を発見することは可能だろうが、さてどうだろう

>>161
ここまで読解力が無いか、発言を捻じ曲げて解釈しているのは久しぶりに見た

じゃあ
「なにがなんでも動物を搾取しちゃいけないんだ！他の動物が動物を搾取していても！」
っていえ

お前も読解力がないのか？
>>151で、痛みがない動物を作ったなら食べてもいいのか？ダメならどんな理由か？
と聞いているのに
>>161で、自然界じゃ生存できないよ
と何とも微妙な返し方
主題は生存できるかどうかじゃないんだよ

自然界なんて一言も書いてないようだけど

多分
>無痛症の動物を発見することは可能だろうが、さてどうだろう
の所だろ
まぁどうであれ、そんな生物は生きてるどころか存在しているのも難しそうだがな
作り出した先から自滅行動に移るだろうし

ぶっちゃけフォアグラ方式なら自滅もないだろ
無痛でも動けなければ怪我のしようもない

>>166
別に家畜にもいるだろうし
発見されるとしたら家畜の中だろう。マウスとか

>>167
すまん、書き方が悪かったな
3行以降は無痛の方じゃなく、痛みを快感などに感じる方の話だ

そもそも思考が無い生物でよくね？

脳容量に異常が出るような形での品種改良を行って反射行動以外は押さえ込む
適度な温度の水中で、手足も無く、口だけ水から出て細かく砕かれた飯を食う
一定以上成長したら収穫されて食肉となる
そんなＳＦっぽい遺伝子改良と環境整備が出来たら、それが肉でも食っていいの？

そういう話だよね

なんだプラナリアか

人間の使う思考という言葉でって話なら、そりゃ現行のどんな動物を食っても問題ないって事にしかならんだろ
なにせ、思い考えるのは人間ぐらいなんだし
痛みだの熱さだの、何らかの反応をもって「思考」と言うのなら、岩以外食えそうにないな
単細胞でさえそういう反応するんだし

プラナリアの仲間であるコウガイビルを食べた人がいるが
ベジ的にはOKなのか？

その人がどういう理由でベジタリアンやってるかによるんじゃない？

他人が思考しているという証明がない限り、ヒトが思考する動物というのは言えない

なるほど、確かにその論理なら人間を食うことへの禁忌の一つが回避されるな
まぁ他にも沢山あるから意味は無いが

(⌒∇⌒)　こんにちは
　
苦痛について検討されているレスが多いですね。
そのことに関しては、以前にも述べた事がありますので、あとで引用と再検討を致します。
　
対立する意見があっても、共通点をみつけ、共通善はないかを検討することも大切です。
　
ところで、昨年インターネットの話題としてウィキリークスがありましたが、
アサンジ氏を暗殺することことへの批判として、ピーター・シンガー氏とチョムスキー氏が、
ある共同声明に署名しました。
両氏ともユダヤ系ですが、ユダヤ系といっても多くの意見が存在します。
日本において多くの政党や意見があるのと同様です。
本日６時から、NHK白熱教室JAPANにて、それらの話題について議論されます。
議論の展開について、他の議論から学ぶのも大切です。
　
それでは(⌒∇⌒)ノまたね。

都合のいいときだけ出てくんな

都合以前に、何が言いたいのか全くわからんことを書き連ねてるだけの様だがな

いや、消えそうになるとageに出てくるだけだろ
おれが>>139でこのスレの存在自体を非難したのにあっさり無視してまた上げやがった
とんだエゴイストだよ

顔文字うざい

菜食主義は人間のエゴですから

いやその理屈はおかしい

エゴイズムに目がくらんだ奴がベジをやる。これ

たまにこういう目が爛々とした偽善者をばっさり論破して泣かしてやりたくなる衝動に駆られる。
掲示板だと「レスしない」って逃げ道があるからつまらない。やっぱりマンツーマンじゃないとな。

たまに家に来る宗教家で出来るよ
視野と思考が狭窄しているところは一緒だ

程々にしておけよ
ああいうの真面目にやってる連中なんだから、後々何があるかわからないからな

ベジ最高！

ベジは優しい！肉食は惨忍！
こういうレス百回見ても何の参考にもならないけど
>>184こういう奴のレスは肉食の精神への影響を調べるのに
大いに貢献してくれるので有り難い
知らずに墓穴を掘ってるだけだろうけど、こういう本心が何よりも参考になる

>>186
何回かやったら寄り付かなくなった･･･
俺程度を論破できない絶対の真理って何よ

>>189
真理ってのは所属してる宗派によって違うんだよ
絶対の真理ってのはその範囲での絶対であり、他のところじゃ絶対とは限らない
ちょいと前に、あめとやらも独自の真理を語ってるからな

>>190
でも彼らは自分の所が絶対だと考えてるからな〜
それ指摘して、他の宗教はどうですかって聞いたら
「間違った教えを受けているかわいそうな人たちです」って言うから
「ずいぶん傲慢ですね、あなたが間違っている可能性は？」って言ってあげた
ちょっと笑顔が凍ってたかもしれない

あの笑顔顔文字の凍ったバージョン見たいなｗ

そりゃまぁ凍るだろうさ
相手からすりゃ絶対の真理を冒涜するキチガイ発言だしなぁ

ｏ( ´∇｀)ｏ こんばんは｡

今回もレスが多くあり、うれしいことです｡
あめは依然として、公私ともに忙しく、このスレッドにあまり時間を割くことができないことを御了承下さい。
あめの書き込みは、通常数か月間隔です。時々、数日から数週間間隔となります。
それでは、予定の時間まで御返事を致します。
　
>>139の>>89さん、
「エコ論のような珍妙なお題目」についての理由が>>69とのことですが、>>69にある説明をより詳しく御返事下さい。
記述が不十分です。特に「ベジ的功利主義」とは、どのようなことなのかを御説明願います。
>>125にあるように、あめにとって、菜食主義は科学、欲望、人間社会を否定しません。むしろ、科学と社会の発展を必要としています。

ところで、あめは2005年が最初の書き込みですが、そのときから一貫して苦痛や恐怖などの倫理を主に述べており、
エコ的な観点からは、ほとんど述べないようにしています。倫理的観点を重視しているためです。
ついでに述べますと、勘違いされる方が時々おられますが、あめは２ちゃんねるでいう「自作自演」は行いません。
あめの倫理に反するからです。
「あめ」のペンネームをつけずに書き込みませんし、普段から、です・ます調で話すことが習慣となっています。
それから、口調や表現が乱暴な方がおられますが、表現の自由をできるだけ大切にするため、あめからの苦言は少なくするようにしています。
ベジであっても、非ベジであっても、自由に述べてもらいたいからです。
　
>>141の>>89さん、
同じことではありません。苦痛や恐怖を感じる存在だからが主な理由と書かれています。

>>142さん、
全ての犠牲を無にすることができない場合、順番をつけて対応することも1つの方法です。
その順番は、苦痛や恐怖を感じる程度によって決めます。どの順番まで対応するかは、実行能力などにもよります。
医療におけるトリアージ、日本による海外援助、自治体、団体や個人による援助などを考えるとよいでしょう。
あめにおいて、倫理的ベジタリアンでのビーガンでは、植物まで摂取せずに生きていくことが大変困難となるためです。
　
極度の自己犠牲とは、死に至る自己犠牲のことなどです。
個人的なことならば、あり得るかもしれませんが、より広く多くの人に適応することは困難であると考えます。
例えば、健康的な人が自分の全ての臓器を、臓器移植が必要な方に配ることは、極度の自己犠牲となります。
しかし、収入の一部を寄付することは自己犠牲ですが、それは死を伴うような極度ではなく、
また、財産全てや年収の全てを寄付すのではなく、寄付の程度を調整することができます。
それは、献血、骨髄移植、腎臓や肝臓の一部を提供することと似ています。
家族や国などを守るため、死を厭わない自己犠牲を個人的に行うことは、信念や感情などによる別の検討事項となるでしょう。
　
>>144さん
人間でも、ライオンやクマなどに手を食いちぎられたとしても走って逃げると思います。
少なくとも、あめは手がなくなっても走って逃げますよ。ｏ( ´∇｀)ｏ

>>145-176までの皆さん、
痛みに関することをまとめて述べます。このことも>>1にある宮沢賢治の「ビヂテリアン大祭」に書かれています。
以下に引用します。物語ではベジタリアンからの返答もあります。

　◎偏狭非学術的なるビヂテリアンを排せ。
　ビヂテリアンたちは動物が可哀そうだから食べないという。動物が可哀そうだということがどうしてわかるか。
　ただこっちが可哀そうだと思うだけである。全体豚などが死というような高等な観念を持っているものではない。
　……にわかに熱湯にでもたたき込んでしまうがいい、豚は大悦びだ、くるっと毛まで剥けてしまう。
　
　一体どこ迄が動物でどこからが植物であるか、……なるほど植物には意識がないようにも見える。
　けれどもないかどうかわからない、あるようだと思って見ると又実にあるようである。
　元来生物界は、一つの連続である、動物に考があれば、植物にもきっとそれがある。
　ビヂテリアン諸君、植物をたべることもやめ給え。諸君は餓死する。
　
　諸君が一寸葡萄をたべるその一房にいくらの細菌や酵母がついているか、
　もっと早いとこ諸君が町の空気を吸う一回に多いときなら一万ぐらいの細菌が殺される。
　そんな工合で毎日生きていながら私はビヂテリアンですから牛肉はたべません、なんて、
　牛肉はいくら喰べたって一つの命の百分の一にもならないのだ、偽善と云おうか無智と云おうかとても話にならない。
　本とうに動物が可あいそうなら植物を喰べたり殺したりするのも廃し給え。
　動物と植物とを殺すのをやめるためにまず水と食塩だけ呑み給え。
　水はごくいい湧水にかぎる、それも新鮮な処にかぎる、すこし置いたんじゃもうバクテリアが入るからね、
　空気は高山や森のだけ吸い給え、町のはだめだ。
　さあ諸君みんなどこかしんとした山の中へ行っていい空気といい水と岩塩でもたべながらこのビヂテリアン大祭をやるようにし給え。
　ここの空気は吸っちゃいけないよ。吸っちゃいけないよ。

あめがにちゃんねるで述べたことを一部引用します。誤字など一部修正しています。

2005年の「菜食をする理由」の380、386-387、406

　病原体や微生物も問題になります。究極的には、アポトーシス(身体の発生過程におけるプログラム細胞死)や腫瘍も問題になってきます。
　しかし、物事には順番が大切と思っています。ここまでくると、何万年後かわかりませんが(笑)。

　>当てはめるもの、はめないものの一線は人間の都合で決まってしまう。
　科学や社会の発展に従って一線を変化させていくのです。

　　動物の愛護及び管理に関する法律　第５章　罰　則　第27条
　　……「愛護動物」とは、次の各号に掲げる動物をいう。
　　1．牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる
　　2．前号に掲げるものを除くほか、人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの

　以上の法律は、人の勝手な線引きです。しかし、多くの人が納得したから法律になったのです。
　一部の団体と政治家が納得しただけかもしれませんが、線引きに納得できないのなら、 この法律を廃案にすることに賛成することになります。
　例えば、1)カエルやゴキブリ、害虫はどうなるのか？ 2)植物愛護法がないのはおかしい

　実社会では、勝手な線引きは必要なのであり、 それを徐々に修正していくのです。
　その修正は、科学と社会の発展に沿っていくものと思っています。

　勝手な線引きですが、人間の罰則にも当てあまります。罪を憎んで人を憎まずならば、罰則の階層化もありませんし、死刑制度もありません。
　究極的には、環境や先天性の偶発性がある人を罪人にしているのかもしれません。
　しかし、実社会では、罪の度合いによって罰則の線引きをしているのです。これは、自由意志と法律の問題であり、大変難しい哲学的問題です。

　>デリダの言うように「立場の互換性」の可換範囲を拡げ最終的には無機物にまで 拡げることが文明の進化になるという考えは論外だ。

　無機物という表現に引っかかっていたのですが、ロボットのことでしょうか？ それとも汎神論や、存在自体が意志であることでしょうか？
　思考や感情の構造があれば、無機物でも権利が生じる可能性が高いと思います。

2007年の「菜食について考えるpart13」の235-238

　今日も、温故知新で行きましょう。 ……
　命の平等や価値が主な問題ではありません。 感情、精神、苦痛が問題なのです。
　例えば、動物実験です。 犠牲にするなら、動物などよりも植物や細菌などの方がより倫理的なのです。
　これは、世界の標準です。 実験動物でも、霊長類から原生動物まで扱いが違ってきます。
　動物実験も食物も同じような問題と思っています。 また、植物よりも動物を虐待する方が罪が重くなります。

　＞ヒト　　　牛　　　鯖　　　ゴキブリ　　　蟻　　　大豆（１株の）
　については、食物確保問題が主ではありません。 また、「10匹の魚より1頭の牛」についても問題があります。
　例えば、牛の中の腸内細菌や、牛そのものの細胞を個別の命とみるかです。
　進化論を考察すれば、多細胞生物は単細胞生物の集合体です。
　細胞単位で考えれば、10匹の魚の細胞数(と寄生生物)と一頭の牛の細胞数(と寄生生物)とを比較することになります。
　また、10匹の魚が食べてきた水中の生き物や、一頭の牛が食べてきた生き物の総合を考察しなければなりません。
　しかし、「動物の愛護及び管理に関する法律」や「動物実験の3R」を考察すれば、
　細胞数や単純な命の数が問題ではなく、感情、精神、苦痛が問題なのです。
　例えば、動物虐待や痛めつけることに強い抵抗があると表明するが、草刈への強い抵抗を表明しないのは、
　無意識に感情、精神、苦痛の程度が問題であると思っているからです。 ……

　脳死による臓器移植や、中絶について考えましょう。また終末期医療や尊厳死、安楽死についても考えましょう。
　動物や植物を区別する意味がわかってくるでしょう。

　なお、線引きとは、変化するものです。
　私の方針では、まず食べない種類や数を線引きし変化させていくことが現実的であると思っています。
　動物なら、霊長類、哺乳類、魚類、昆虫など。 その次に、植物や細胞などです。 究極的には化学物質の合成になるでしょう。
　それは、数千年の科学や社会の発展に沿って線引きを変化させていくのです。
　私の予測では、ベジタリアンが多数派になるのは、まだ数百年以上かかると思っています。

　　以上のことは、ベジタリアンの考察にて数十年まえから議論されてきている基本です。

　【参考】
　　研究機関等における動物実験等の実施に関する基本指針 http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/nc/06060904.htm
　　動物実験処置の苦痛分類に関する解説 http://www.med.akita-u.ac.jp/~doubutu/kokudou/rinri/paincategory.html
　　京都大学大学院医学研究科・医学部動物実験計画書の作成と審査について http://www.anim.med.kyoto-u.ac.jp/ARC-MED/keikakusho.htm
　　ヒト以外の動物種に関する倫理的関心の増大に基づく生物医学実験の分類 http://www.anim.med.kyoto-u.ac.jp/ARC-MED/CATEGORY_A_E.htm
　　動物の愛護及び管理に関する法律 http://www.env.go.jp/nature/dobutsu/aigo/law_series/law.html

　【2ch.食べ物板.ベジタリアン part5】
　　822 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/06/04(日) 19:28:28 ID:AY8PNhK6
　　>ベジタリアンなんてほんと些細なことだよ。
　　>それを「生き方」だなんて動物にも人間にもすべての命に失礼だと思う。
　　できることから犠牲を減らすのです。
　　例えば、816さんは、世界での飢餓は先進国にも責任があると思って、飢餓援助は失礼だと思いますか？
　　一つ過ちを犯せば、さらなる過ちを避けることは間違いですか？

以上、簡単に引用しましたが、これら以外にも、あめが重要とおもう事項をこれまでたくさん発言しました。
にちゃんねるの過去ログは、検索をすればたくさんみつかりますので、御参照されるとよいと思います。
また、これまで列挙した参考書にも書かれていますので、御検討されるとよいでしょう。

ｏ( ´∇｀)ﾉ それでは、もうちょっとしたら、また書き込みます｡

ｏ( ´∇｀)ｏ 追記します｡
　
>>67さん、ラプラスの悪魔についは懐かしい概念です｡
中学校の頃、量子力学を勉強したときに知った概念です。
そのころに自由意思、精神と物質、決定論などについて考え始めましたが、
高校生の頃には、自由意思論としては、あめのなかでは一応の結論が出ました。
また、仏教での「毒矢のたとえ」からも検討できる事柄と思います。
「毒矢のたとえ」については以前に述べました。
　
近年、公開シンポジウム「これが応用哲学だ！」が2009年に開かれましたが、そのときにも自由意思が話題にでました。
http://www.youtube.com/watch?v=T2aIfzgUaAIに動画があり、2:05:36から話にでます。
茂木健一郎氏は、自由意思論を解決したいと思っておられるようですが、あめは伊勢田哲治氏と同意見です。
　　
高校の倫理の教科書にもありますが、歴史の古くから、神と決定論などについて議論されています。
昔読んだ高校の教科書で、あめが面白いと思った小話を引用します。
　
　学生が次のように考えた。大学に合格するかどうかは決定している。
　合格するなら勉強しなくても合格する。合格しないなら勉強しても合格しない。
　ならば、勉強しない方がいい。
　
簡単なトリックですが、教科書としては面白いと思いました。
現在、あめにとっては、自由意思論よりも、「菜食も含めた」応用倫理学が重要と考えています。
菜食について深く考えることで、その他に関する応用倫理学の事項へも応用できると考えているのです。
殺人よりも肉食に関して、日常として実感する方がより多いと思うためです。
実際、苦痛と恐怖を感じる存在であった動物の死体である肉片が目の前にあり、それを口に入れるからです。
　
何事も極めることで、応用範囲が広がっていき、それは、
自己の内面を洞察することを深めていくことは、人類への洞察を深めていくことにもなることに似ています。

>>184さん、遠慮されずに、ばっさり論破する発言をお願いします。2005年から2011年の本年までそれを期待しています。
強固な理論展開には、強固な反論とその再反論、そしてその繰り返しが必要です。

将棋などのゲームのように、自己と相手のに関する冷徹な状況判断、孫子の「彼を知り己を知れば百戦して殆うからず」です。
相手の思考を甘く考えることは、己の思考を甘くします。
あめは、自由な発言を大切に致します。
　
ｏ( ´∇｀)ﾉ""それでは、また｡

苦痛が理由ってことは全く苦しませずに死なせれば食べてもいいと考えているのか？

あめってあほかよ…
医療行為にも苦痛は伴うが、医療行為が必要になった動物は安楽死させてしまえとでも言うのかい
骨肉腫で足を切断した犬は、動物かあいそうベジ的には否定すべき存在なのかい

>>196
その内容どおり、ビジテリアン大祭は動物かあいそう系バカベジを嘲う小説だったかと
>>197
で、結局
ベルツノガエルやチュウゴクオオサンショウウオや錦鯉やアロワナは
愛護動物じゃないのから食ってよいというのでつか

>>194
>あめは依然として、公私ともに忙しく、このスレッドにあまり時間を割くことができないことを御了承下さい。
ならば新スレを立てないでください、他の方が立てても発言しないでください

なお、>>89は私ではない

珍妙なベジ的功利主義はあんたがストックしている過去スレに山のようにあるだろ
2〜3スレ戻ってみなよ
とにかく言えるのは、人間が一大勢力築いてから絶滅しだ動物や、絶滅しそうな動物がどれくらいいるかってことだ
功利主義で考えるのなら、人間は緩慢に滅びたほうが生物界全体としてははるかに良い
みんな子供作らずにいれば、100年も経てば人類は苦痛無しに自然に絶滅するよ
そうすりゃ自然はゆっくりと回復していくだろうね

>>196
そう、だから緩慢に滅びよう

>>201
あんたみたく、すぐ出てこなくなったり発言なくして逃げたりするのが気に入らないんだよな
だからちゃんとやり取りできないようなら、もうスレ立てたり、スレで発言するのやめてくれるか
少なくとも1ヶ月も前の発言にレス着けられても呆れるほかない

>>203
野生の鹿や猪も良いみたいだよ、あと鯨も
イルカやアシカも水族館のように占有してないものなら良いみたいだね
これからは土地買って、強固な策作って、そこに占有放棄して牛放して狩猟すればいいのかな？ｗ

俺は何時から総称になったのやら

さて･･･
まず>>194の俺宛への
>同じことではありません。苦痛や恐怖を感じる存在だからが主な理由と書かれています。

とあるが、>>195の>>141宛ての文では
>全ての犠牲を無にすることができない場合、順番をつけて対応することも1つの方法です。
>その順番は、苦痛や恐怖を感じる程度によって決めます。どの順番まで対応するかは、実行能力などにもよります。
となっている
その順番とやらの何処から何処までを境界線とするんだ？
それとも、あんたが勝手に決めた境界線を周りの人間に押し付けるのか？

あんた自身が自身の言葉の意味を理解してるのなら、この質問が何なのか自ずと分かるさ

>>196
おーけーおーけー
あんたが>>145-176の内容を、全く理解してないのは分かったよ
だから、

一々、関係ないところまで出娑張ろうとするのは止めようぜ
あんたの無思考っぷりが際立つだけだ

>>195で

>>142さん、
全ての犠牲を無にすることができない場合、順番をつけて対応することも1つの方法です。
その順番は、苦痛や恐怖を感じる程度によって決めます。どの順番まで対応するかは、実行能力などにもよります。
医療におけるトリアージ、日本による海外援助、自治体、団体や個人による援助などを考えるとよいでしょう。
あめにおいて、倫理的ベジタリアンでのビーガンでは、植物まで摂取せずに生きていくことが大変困難となるためです。

て書いてるのは、どういう倫理的理由から出てくるの？
仮にシンガー流の功利主義だとしたら、順番がそれほど関係あるとは思えないんだけど。
たしかシンガーが言ってるのは、苦痛を伴うような殺され方をされた動物の「苦」と、人間が肉を食べて得られる「快」では
合計するとマイナスになるからっていうことだったと思う。
順番なんて話は今まで聞いたこともない。まして実行能力があるとかないとかいうのは少なくとも倫理的な根拠とはあんまり関係ないんじゃない？
ちなみに「医療における〜援助などを考えるとよいでしょう。」のくだりは今の話と全く関係ない。
ベジタリアンやってる人たちは別に動物を援助しようなんて考えてるわけじゃなくて、劣悪な環境で飼育したりってのがいけないっていってるだけだから。


それから

倫理的ベジタリアンでのビーガンでは、植物まで摂取せずに生きていくことが大変困難となるためです。

ってのは日本語としておかしい。
ヴィーガンは植物は食べる。たぶんフルータリアンかなんかのことを言おうとしたんだろうけど、
ベジタリアンの基礎知識をもう少し勉強した方がいいんじゃない？

話が外れる上に遅レスだが、あめに限らず誰かを論破しようとはしない方が良いぞ
あれって一々相手の土俵に上がらないといけないし、土俵から降りて論破なんて意味を成さない
すごく面倒くさい
特に>>191みたいな場合、論破じゃなく拒絶にあたる
論破は、相手が正しいと思っているものを利用して、その矛盾点を突きつけるものだ

まぁ、あめはどんな矛盾点を突きつけても自分勝手に書き換えて逃げるようだが

プラズマクラスター効果なし
http://twitter.com/ricedai/status/27414645216120833

人間にとって有利な事が正しいとした場合、
健康に良い、（チャイナスタディ、マクガバンレポート）
環境に良い、（畜産は環境破壊の最たるもの）
倫理的に良い、（１ヘクタール牛一頭だが菜食なら十数人養える）
これがベジタリアニズムの主張。

あめのようなベジタリアンは結局、
痛がる生き物（動物や魚は生物学的に痛がると仮定して）はかわいそうだから食べないんだよね
自分自身は全く他の命を犠牲にしない、何も食べないという立場（死）に立たないで、
生きる為に人間も生き物だから生き物を食べなきゃいけないけど、
心情的にせめて痛がる生き物を無理して食べたくないってことだよね？

そこがベジタリアンの妥協点（生きたいから食べなきゃいけない、だったらせめて痛がらない奴食べよう）
ここまでを受け入れて話をすすめたいと思う
つまり「他の命を犠牲にしたくないけど自分は他の命を犠牲にして生きているという根本的な問題」とかを一旦置いといて、

前置きが長くなったけど、「痛がる生き物とそうでない生き物の違いはなんだろうか」という事に目を向けたい

よく言われるように植物も生き物であるから動物を食べるのと変わりないというのがある
しかし植物には痛覚がない、もちろん脳もないので思考すらしてないかもしれない
その植物を食べるのと動物を食べるのでは捕食者（人）にとって何が違うのか
それは、ただ両方の立場に立ったときに動物の方が可哀想だと思われるということだ
じゃあ植物は？なぜ植物の立場が劣位になるのか
痛くないから？声が出せないから？それができないと命は平等ではないのか？
本当に命を平等に考えるなら、俺はそいつの姿が牛なのかミカンなのか考えないことだと思うんだがどうだろ？
意見がほしい

あめは、必要でも苦痛の伴う医療行為も否定してると思うから…

あめが確固とした意見を出すとは思えないがな
虫や魚には痛覚が無いと聞くが、あれらは苦痛を感じてないとは見えない程に暴れる
痛みや苦痛は何を以て定義しているのか、それすら見えない程に確固としたものが無い

いや、実際のところ痛みがあろうが無かろうが関係ないんだ
ただベジタリアンは普通の人より特別に動物を愛護している、つまり生き物の命を考えているはずなのに
一方で植物の命を顧みることはないのが不思議でならないんだ

本当に命を平等だと考えて、植物の命を顧みているのなら「動物は痛覚があるから〜」とか
「植物は痛覚も脳もないし〜」という考えで偏食することがおこがましく感じるはずだからね
だって>>214の内容に戻るけど、動物と同じことができなきゃ
植物は動物と同じ立場にはたてない、同じ命がある生き物として見られない、平等な命ではないというのは
動物の命を、生き物の命を考えるベジタリアンが考えるのはおかしいからね

それとも植物は食べてもよくて動物はダメというただ感情的な考えを持っているという
ベジタリアンは自身を差別主義者だと認めるのか分からないけれど


俺の意見を付け加えると
ベジタリアンは「殺戮」と「食べて生きるために命を頂く」ということを混同していると思う
生き物が殺されているところだけを想像して、可哀想だと考えてるのがいけない
実際にはどんな動物も生きる為だけに命を貰っているんだから
それ以外の「殺戮」と呼ばれることは批判すればいい
それでも生き物を殺したくない！というなら死になさいよ
でも生きたいんでしょ？だったら平等に命を考えてるなら
植物も動物も同じ生き物だと考えてるなら、逃げるな！命を貰うということから

その意見は若干ズレてるな
植物だろうと、他のいのちを奪わずに生きていくのが無理だと
それを理解したから、あめは痛みと苦痛に限定して、>>194-201を書いたんだろう

まぁ蛇足が多すぎて自爆してるがな

なるほど、新参なもので注意して読んでなかった
でも俺はどちらにしろ苦痛を感じるか感じ無いかで分けることがやっぱりそもそもの疑問だ
というか>>198の２００７年の意見の部分読んだらやっぱり
「命の平等や価値が主な問題ではありません。 感情、精神、苦痛が問題なのです。」
ってまず命の平等さについて考えることから逃げてるじゃないか
命について差別的な観点でどんなに菜食を語ろうとしたってまさに偽善だよ

繰り返すけどもし命が平等だと考えるなら痛覚の有る無しで判断するのはおかしい
根本的な意味でおこがましいことをしてるのに気づいていないんだよ
なぜなら命が平等だと言うにはまず命があること以外でそのものの価値を判断しちゃいけないと思うんだが
ベジタリアンはあくまで人間がほかの生き物より上位の立場で物を考えて捕食する食べ物を選んでる
だって自然界の生き物は相手に苦痛が及ぶからといって食べないなんてことはないわけだよ
それを動物は痛覚があるから、植物は痛くないからって驕り高ぶるのも大概にしろと言いたい
同じ種族の生き物を守ろうとすることは良しとしても、同種の生き物が他の生き物より立場が上だなんておこがましい考え方だ
そもそもベジタリアンが生き物について愛護のこころを持ち始めたのに関わらず、だ
俺達は命を貰って食べるという動物的行為をする限り、頂く命の種類を選定するなんてことはできないと思う

>>219
あめは偏食的な観点で菜食を語ろうとしているんだよ
そうとしか見えん

だからこその｢食べたければたべれば良い、食べたくなければ食べなければ良い｣なんだよなぁ
そしてあめ自身も同じ事を言っているのに、自身で否定してる
いつまで気づかないふりを続けるのやら

選択の余地があるのが人間
痛がらなくてもトリカブトや毒キノコは食べない
知恵＞＞＞＞＞＞平等

髪の毛も生きている
爪も生きている

切ったら痛いかな

>>222
言ってることがよく分からないけど
別にあなたが何を食べようと自由だと思うよ

正当防衛＞＞＞＞＞＞＞＞快楽的暴力
人間の知恵＝種類を選定

まあ、どのみち何故人を殺してはいけないのかの結論が全然出てないから、この手の議論はどっちの立場でも空振りという感じだがな。
法律が根拠とか言うのも、人間だけの多数決で勝手に決める法律自体がそもそも正しいのかの説明できんしな。

てかそもそもベジでもそうでない奴も多くのレスで言っちゃってるけど、「他の生き物は〜である」とか言いきる系はほぼアウトだからな。
だってヒト以外になったことないんでしょ。そういう意味では客観的に「痛み」とかってやつを物理的定量的に定義できるならベターだが。

>>219
＞俺達は命を貰って食べるという動物的行為をする限り、頂く命の種類を選定するなんてことはできないと思う

なら河豚を丸ごと食ってみろよ 頂く命の種類を選定しないんだろｗｗ

>>225
いや、そんなことはないと思うよ
なぜ人を殺してはいけないのか完璧な結論はでなくても
ベジもそうでない人も共通の認識として人は殺してはいけないと倫理的に理解しているなら
この議論は成り立つ

>>226
あなたは>>217、>>219を読んでくれただろうか、実際は痛みがあろうがなかろうが
ベジタリアンが痛みがあると思い込んだ上で動物と植物を平等に扱わないことが問題だと言っているんだ

>>227
それは俺もあとで言い方が悪かったと思ったけど

俺達は命を貰って食べるという動物的行為をする限り、頂く命の種類を
（動物は痛覚があるから、植物は痛くないからという理由で）なぜ選定するなんてことはできないと思う
と言いたかったんだ

>>228
動物も植物も平等に扱えってのがあなたの考えかな。
まあ、たぶん菌とか細菌も加えるべきという主張なんだろうね。
ウイルスは微妙かな。

で、ヒトは？

ベジタリアンが動物と植物を分けて考えて食べ物を選定してるから俺もそれにしたがって考えを述べただけだよ
俺個人としては人も含め生き物全て平等に扱えと思っている

>>230
でも、たぶんあなたもそうだと思うけど、人(だけ)は絶対殺すなっていう、法律か倫理か曖昧だけどそういうルール守ってるんじゃないかなあ。
その時点でたった一種とは言え差別していると思うんだよね。たぶんこのジレンマからはIPSで食物作れるレベルにならんと抜け出せんけどね。

あと思うのは、こういう種差別自体は仕方ないとしても、じゃあなんで「種」なのってのも疑問なのよね。
どうせ差別しないとだめなら別に「界」でも「門」でもいいんじゃね、っていうのがスタートな気もするんだよね。
俺と同じ「界」は食べない、みたいなのがベジタリアニズムでしょ。

これに理屈つけるなら、交雑可能性とか意思疎通可能性になるんだろうけど、そうするとピーター・シンガー他、色々な学者が言うように
生殖能力のない同種はどうなるの、大脳のない障害児はどうなるのって問題になる。だから「痛み」とは何ぞやと考えて、それで差別化しようって話じゃないのかな。

>>230
知恵＞公平＞平等

この道理がわかるかな
大人と子供の食事の量や質が平等であるべきか
地球と月の重力が同じでないと気に入らないか

馬鹿ばっかし。

>>231
なるほど、確かに人は人自身を種として差別しているな
というかどんな生き物でも基本的に自分の種を殺さないと思うけども

というかそんなことは問題じゃないんだ、俺自身の問題じゃないんだ
ただ>>217、>>219にも書いてあるとおり
ベジタリアンが動物を愛護するとか言って命について考えているくせに
命を平等に考えない上で菜食を語り、なおかつ驕った考え方を持っているというのが
おかしいというだけなんだよ

>>232
だから大人と子供の食事の量とか重力のこととか全然関係ないんだよ
命は皆平等だと言っているんだよ理解してくれ

>>233
頼むから中二病みたいな発言はしないでなぜなのか理由の述べてくれ

＞命は皆平等だと言っているんだよ理解してくれ

理解するよう努めているつもりなんだが
その上で　命の数え方を教えてみてくれ
動物は一匹一羽一頭とかあるが
柿の木や柿の実はどうやって数える
ほうれん草は　若布は　ジャガイモはどう数えるのかな
雑草は草むしりしても根があればいくらでも生えてくるよな
雑草の葉一枚と動物一頭の命が平等なのか

真面目な性格とお見受けするから丁寧にレスしているつもりだ

毎度々でてくるが…
｢何故人を殺したらいけないのか｣を揚げるのは何ゆえなんかね？
寧ろ、人を殺す方がリスクが多いんだが

>>235
俺なんてちゃらんぽらんのただのガキだよ
まぁ重力とかの話をしているんじゃないのは理解してくれたみたいだね

柿の実も柿の木もハエも草の葉一枚も牛一頭も牛のしっぽも同じ生命の重さ、平等だよ
ただ、それは食べ物として命を考えたときだ

一緒に付き合う生き物として考えればどう考えたって草の葉とペットの犬は同等の存在ではない
ペットの方が過ごした時間も交わした温もりも多いだろうしね

だからベジタリアンが叫ぶ動物愛護がただ殺されたりだとか殺戮の対象になった生き物に対してなら分かる
でも食べて生きる為に頂く命に対して優先順位を付けるのはおこがましいと言ってるんだ

68:病弱名無しさん 2011/02/15(火) 01:17:23 ID:AJkLiSMwO[sage]
64 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/01/18(火) 19:39:19.14 ID:UlQUJb4i0
>>61
膜だけじゃあ信用できないな
MRIで断面を確認しないと
69 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/01/18(火) 19:42:07.12 ID:UlQUJb4i0
>>67
膣道の断面にきまってるだろ
非処女は拡がってるんだよ
いくら膜を再生しても
405 ：名無しさんの初恋：2011/01/19(水) 03:23:07 ID:SIEX3KTN
ＭＲＩはピンが甘いから、やはり高S/N世界最高レベル争ってる東芝の１２８列スライスのこれだろ(
すげえぞ動いている心臓の冠動脈撮影までしやがる。
Aquilion? CX Edition
焦点を振ることなく、1回転で128スライスの再構成を可能とした"Double Slice Technology"を新たに搭載。
高S/N、高分解能の画像を描出する、先進の128スライスCTシステムです。

生きるために肉は必要ないし、むしろ有害だという研究が山ほどある。
なにが正義かは不完全性定理により決定できないとおもう。
絶対的な真理なんてないとするならば、
ベジタリアニズムは現代社会にとって有利な系だ。

>>239
いや、だから何を食べようとそいつの勝手だろ
肉が食べたくなけりゃ食べなきゃいい
野菜が食べたけりゃ食べりゃあいい
それ以上の理由を持つなと言うんだよ

>>217
やはり感情論だからだろうねえ
「ケダモノは好きだからかわいそうだと思う
だけど植物は好きじゃないからかわいそうじゃない」
こんな感じで。ベジどもがいくらかっこつけても中身はこんなもんよ

だって、農地の開墾で住処を追われるケダモノや、
害獣として駆除されるモグラやネズミや害虫とされる昆虫や、
肥料にされる漁業で出る雑魚や、豊作過ぎて収穫されず腐らせるままの野菜は、
ベジどもの意見によるとちっともかわいそうじゃないらしいよ

>>235
脊椎動物に極めて近い群体ホヤはなんて数えるんだい？実は自分も知らないのだがｗ

>>239
ベジにだけ都合のいい、ベジの自慰用研究ですか？

「俺は植物しか食わない」という理由は山ほど出るけど
「おまえも植物しか食っちゃいけない」という説得力のある理由はさっぱり出ていない気がするんだが…
後者の理由がない状態で「おまえも植物しか食っちゃいけない」と言うから問題なだけなんだよ

理由とすれば環境破壊だろ
ぶっちゃけ自分ンは環境のために食変えるほど出来た人間じゃないし
正直２の次三の次だけど
と殺が可愛そうって理由だとやれ植物はどうだとかいたちごっこになる
可哀想と思わない人には可哀想でないんだからしょうがない
植物と動物の違いが分からない人には分からないんだからしょうがない
精神論でだめなら物理的な問題を挙げるしかない
で、もっと言うと喰うなと断言してるベジに自分は出会ったことは無い
せいぜい菜食の利点、肉食のリスクを挙げてベジへの移行を促してるだけ
その上で判断はあなたに任せますよというのがだいたいのベジだと思う
喰うなと強制してくる人にはその人だけにもんくを言ってほしいな

このスレの前進であるスレは【肉食】【極悪】と付いていたけどな
あめだってこのスレの1で関連スレッドとしているし、前スレ埋まってそのまま立てたから話している奴もほぼそのまま引継ぎ
そんな状態で今さらこのスレだけ無関係という顔はして欲しくないね

それに環境で考えるなら哲学じゃなくて別に行けよと言いたい

農地開墾も環境破壊だと思います。しかもかなり大規模の
狩猟採集なら、むしろ真の意味で肉食なのに環境破壊になりえないね

あと、強制ベジはここの板でいうと、ポエムとかべがんとか

肉食は必要ないってことは
肉食＝娯楽みたいなものだから
ベジの人の中で一切自然に負荷をかけない娯楽を持ってる人は肉食者を
貶す権利がある
環境破壊叫んでるくせにゴルフが趣味だったりするのはおかしい

肉食＝娯楽 は菜食にも返るブーメランだろ
なんで菜食用レシピやベジタリアンレストランがあると思ってるんだ
あの娯楽を批判しないやつに、そんな事を言われる道理は無い

日本人は50年前と比べて喫煙率が半分になっているが
ガン、心臓病、などの成人病は右肩あがりだ。
動物性たんぱくの摂取とこれらの病気の相関関係を示す研究がある。（チャイナスタディでググってね）
ベジタリアンは雑食者に比べて健康である。
つまり、肉食も煙草と一緒の嗜好品である。
たべるか、食べないかはその人の自由。

>>249
もうさほんとに何なの？
最初から食べるのは自由だって言ってんじゃん
菜食者の方が他人に食いもん規制してきてんじゃねーかよ何度言ったら分かるの？

>>249
まあ、50年前に比べりゃ寿命も格段に延びてるけどな
ガンも心臓病も歳をとるほど発生リスクは高くなるし、人間最後は何らかの理由で必ず死ぬな

食べたいものを我慢して、他人との食事の際に気まずい思いをして長生きするか
食べたいものをバンバン食べて病気になって早死にするか


悩みどころですな

>>252
普通にバランスよく食べればいいじゃん？

雑食者が80歳で死ねば
「菜食をしていれば90歳まで生きたはず」

ベジタリアンが60歳で死ねば
「早く菜食に切り替えていればもっと長く生きられたのに」

これがベジタリアン長寿の秘密。

>>249
「なしてアメリカ人のための研究なのに中国人でやったの？」
っていう疑問を見つけたんだが

それと、生活習慣病は高齢になるにつれて罹患確率が上がるのだから
長生きできるようになって罹患率が上がるのは当然では？
長命と生活習慣病に罹らない事はお互いに退けあうのだよ
>>252
多病息災は選んではいけないわけだなｗ
まったくオールオアナッシングな考えだな

というかさ、この哲学スレではもう動物愛護の観点からの菜食は矛盾してるとベジタリアンは認めたわけだね？
だから長寿の秘訣だとか肉はカラダに悪いよだとかそういうことしか言わなくなったんだね？
そういうのは哲学スレで話し合うことじゃないんじゃないのかな？

矛盾というより堂々巡りだな
話を逸らしては矛盾を突かれての繰り返し
しばらくしたら、また　命をだいじに　が出てくるさ

なるほど、ならば>>217、>>219にベジタリアンは真っ向から反論してみて欲しい

「いのちをだいじに」って表現がおもろいｗ

きゃつら（バカベジ）の負け犬の遠吠えのことだよね

>>258さんへ
私の考えでは、すべての命は平等で差別するなと云うのは仏教の空観の考えと似ていると思います。
しかし、この考え方では突き詰めていくと、道行く人や家族と牛や豚さえも一緒になってしまいます。
ある程度の区別は必要だと思います。そしてそれが中観ですね。
人間にとって良いというのが倫理であると思います。

>>251
平均寿命が延びたのは新生児医療の質の向上によります。
長寿率は変わらないどころか、慢性病にかかる人が増えているのはなぜでしょうか？

慢性病にかかる人が増えてるのはなぜか？だとかｗ

慢性病にかかる前に死ぬって状況が減ったからだろ
しかも、50年前どころか、20年前からも上がってるじゃないか
http://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.LE00.IN/countries/JP?display=graph

動物実験は良し

そういや、慢性病の命だいじにが現れたが
なんで慢性病って言われるのか分かってるんだろうか？

ベジタリアンだって草食ってるじゃんとかいう極論言ってる奴なんなの？問題は人道的か非人道的かだろ？お前らの理論だと人間を殺すのとゴキブリ殺すのを人道的な観点から見ると同じって言ってるんだよ？

だから困ってるんだよ
ベジタリアン自身が言い出したのに、何故か非べジが言い出したと因縁つけられて
なんで哺乳類だけ特別視しなきゃいけないんだ

誰も哺乳類だけなんて言ってないだろ…。

だったら、御同輩に聞いてくれ
牛を食べるのが、人を食べる事と同じってのは、どういう理屈だ？と
これはべジが言い出した事だし、草食ってんじゃんはその流れからきたものだ

>>260
あなたたちが動物の立場に立ってあげようとしてるんじゃないの？
ベジタリアンではない俺自身としては何だっていいんだよ
ただのベジタリアンの問題なんだよ、あなたたちが動物の立場に立って考える！と言い出したんだから
「この考え方で突き詰めていくと道行く人や家族と牛や豚さえも一緒になっちゃうよ？」ってこっちが聞いてるんだよ？
ある程度の区別だとか中観だとか、結局は感情のおもむくままに決めるくらいなら動物を愛護するとか言わないでくれよ、動物の立場考えてるんじゃないの？
理論的にはおかしいんだと認めてくれよ、それでもやりたいなら>>264みたいに都合のいいときだけ人道的という言葉をだして好き勝手やってくれ

というかただ倫理的に考えるってのは結局は感情論だということなんだな
だから倫理的なものをもとに論理展開すると破綻するんだよ

つまりベジタリアンが倫理的と称した感情論で動物愛護を叫ぶよ！と認めれば決着はつくんだと思う

>>269
もちろんそれは分かってるんだけど
論理的にベジタリアンの動物愛護を考えていったときに
倫理的におこがましいことをしてないか？と言いたいんだよ

別に構わないだろう
そも倫理自体がおこがましいものだ
だからこそ、あいつらはベジタリアンっていう名の｢人｣なんだよ

いや、おこがましいというより
倫理的に動物を守りたいということと
倫理的に命は平等だということが矛盾してて
しかたねぇから>>268に書いてあるようにある程度の区別とか中観と言ってその矛盾を見過ごしてる

でも本当は動物を守るとかそういうことは命を平等に考えた上で成り立つことだから
ベジタリアンの言ってることはおかしいだろうというわけだろ

ベジタリアンが認めるべきは
偏食を誤魔化すために動物愛護を唱えてます、理由なんて後付けです
ということ

なら人間と動物と植物も平等であるわけ？

植物に命があるのは認めるが
肉はないよね　
実やらはあるけど

肉を食べる前提だとどこに線引きがあるのかな？

人間とそれ以外

>>274
それができるなら、人道だの倫理だの語って肉食批判なんてしないだろ
どうも批判で、自我の確立を図ってるようだし

植物における肉と言ったら葉、茎、根だろ
実際にベジも食ってるし

訂正
× >>274
○ >>273

穀物は胎児

『自発的に動く種族の肉を食べない』ということに

なんでこんなに過剰反応があるのかな

『自発的に動く種族の肉を食べる』の極論は論じないの

その回答は既に何度もしただろ

食べたければ食べればいい、食べたくなければ食べなければいい

それとも、極論とでも言えば、己の主義主張が通るなんて、誰かに吹き込まれたか

>『自発的に動く種族の肉を食べない』ということに
>なんでこんなに過剰反応があるのかな
わざと曲解してるの？
それともアホなの?
勝手に食べないのなら何もこんなに反応はしない
『自発的に動く種族の肉を食べないということを他人にも強制しようとする』
ことに反応してるんだよ
要するに>>243と>>245で言ったとおりだ
勝手に食べないだけならこんなスレを作る必要も、こんなスレでバカベジの立場に立って発言する必要もない

強制強制言うけどおまいのお母さんじゃないんだから強制なんてできないだろ

実際できるかは問題ではなくてしてくるのが問題

動物かわいそうとかじゃなくて、畜産によっておこることが良くないと思う。
地球の砂漠化だとか、飢餓問題、抗生物質の乱用、農地の劣化
水資源の浪費　etc
先進国の贅沢な食卓のために、途上国の自然を破壊して食糧危機を招くのは倫理的におかしいと思います。
強制はしないけど、気づいてほしいなってスタンス。

人間に食われることによって人間という安心の枠の中で存在できることの方が
動物にとっては幸せだろう
だから人間は命のもとになってくれたことに感謝をいだき、動物は人間と
一体となったことに幸せを感じなくてはいけない

野菜に関しても同じことが言えるだろ
ただ自然に自由を縛られて障害を終わらせるより、人間に食べられて人間の一部となったほうが
幸福かと

食べ物に関しては食べるものに貢献する物でなくてはいけない
食べ物がただ突っ立ってるだけじゃ存在している価値はないだろう

生涯

>>284
自分の中だけでそう思っている人はいいけど
それを外部に向けて発信する人は
自然を破壊する要因を少しでも持った娯楽を全て放棄していないと説得力がない

>>284
ならばなぜここに居る？
環境社会学の所にでも行きなさい

それに廃棄食料を転用した畜産や牧畜は否定せず
さらに捕鯨や狩猟は認めると言う事だね
現在の農家・畜産家・食料加工業者と言う区分けを否定して、大規模食糧生産業を肯定してきなさい

>>284
その大元になってるのって畜産じゃなく工業化じゃん
木材が必要だから根こそぎ取り、食料が欲しいから奪い合いをし、楽に儲けたいから投与しまくり、沢山稼ぎたいから後を考えない

ベジ自体が工業化の恩恵があってこそ成立するものだってこと、知らずに言ってるよな、それって

途上国が食料を輸出することで先進国の贅沢な生活が成り立つ。逆にいえば先進国が食料を買わなければ途上国の経済は崩壊し国民は餓死する。
いくらいい環境が残っても国民が餓死したのでは意味がない。途上国が発展するには先進国の贅沢な生活が不可欠ということだな。

>>264
屠殺は即殺なんだから残酷じゃないじゃん
動物カアイソウベジだったら、肉食じゃなくて動物実験にでも反対してくれ

動物実験を無くすと、新薬はいきなり人体実験をする事になるのでまず無くせないがな
>>279
植物も自発的に動くけど…遅いから動いてないように見えるだろうが。
アサガオなど何日も固定カメラで撮影すれば動いている事が分かるぞ
ちなみにヨウサイやサツマイモはアサガオの仲間な
―さぁ、植物も食べられなくなっちゃったぞ、どうする？
>>284
それ、農耕も全く一緒なんだけど

馬鹿じゃないの

理由は全部後付け。

市場に出回らない廃棄処分された出来損ないの野菜のように
一般社会にうまく適応できないコミュニケーション能力不足で
幼稚な人間たちが同調して
自分たちがうまくいかないのを社会のせいにして
必死になって世の中の粗捜しをして批判しているだけ。

そんなやり方では反発されるのは当たり前なのに
社会経験が少ないからそれがわからない。
反発されればされるほど勘違いと被害妄想が膨らんで
社会に対して攻撃的になっていく。

カルト教団みたいなもんだ。
可哀想な人たちだけどはっきり言って迷惑だね。

それでもなお開き直れるのは「アイディンティティー」という言葉が
片隅にあるからかな
「アイディンティティー」は、自分には秘められた特別な能力があるという
妄想を湧き起こす中二病の発生要因ともとれる言葉だからな
希望の二文字を頼りに自分を甘やかしてんだろ

アイデンティティー

>>285-286
>>294-295
なんで改めて言ってるの？
自己顕示欲の塊みたいで見苦しいからやめたほうが良いよ

訂正したんじゃね？
障害→生涯だろ

アイデンティティーの方は別に元々日本語じゃないしわざわざ訂正する必要もなさそうだが

あーなるほど
神経質の方だったか

>>291
それが即殺じゃないんだな。屠殺場見たことある？

お前らは人殺しなんかがいても人道に反するとかいう権利はないってことで良いよね？
勝手に人道的であるかないかを定義付けてそれを押し付けてるのはベジタリアンと一緒
カンガルーを殺してよくて鯨を殺すのがダメって言ってるのと同じでゴキブリを殺してよくて人（もちろん日本では）を殺してはいけない、人道に反するっていうのは矛盾してると思うけどね

保健所で犬を殺しているくせに個人が殺すと動物愛護法違反ですもんね

あ？犬殺すなんて気持ち悪いやつしかやらねえだろ？
君は犬殺すのかね？

300は正しい

正しくねえ。気持ち悪いだけ

菜食スレで必ず動物愛護のネタが出てくることが気持ち悪い

>>299
具体的に示せよ
念のために言うが、シュレッダーはアレ死体処理だから

人殺し云々は日本語でOK。支離滅裂って言うか…
言ってもいないことを勝手に想像して激昂されても困るんだが
哲学板よりメンタルへルスに行ったら？

>>299
同属と異種族をごっちゃに考えるバカか？
それともおまえはゴキブリか？

種差別主義者さんチーッスwww

種差別主義者なんて書くと特殊に見えるが、人間とゴキブリを同列にしている方がおかしい
ほぼ全ての生き物は種差別主義者だろう

同種または共生している種は別格だろ・・・

というか人間とゴキブリを同列にするのがおかしいなんて議論は
ベンタムとかミルの頃から反論されまくってるんだけど。

「ゴキブリと人間はともだち｡怖くない」なんてほざく奴は金星に追放したい

功利主義的にも菜食者が増えたほうがいいと思うんですが。
哲学板の人たちなのにデータ攻撃ばかりで、ワラント攻撃とか論理展開で
クレームを覆す戦略取ってくる人っていないんでしょうか。

お互いが架空の相手に攻撃してるだけだから、、、。
言ってもいないことに反論してるだけでしょ。

>>312
功利主義は功利の設定方法でどうとでもできてしまうペテン主義

「ゴキブリと人間はともだち。怖くないって」文化はあるけどな

功利主義ってのは
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B8%F9%CD%F8%BC%E7%B5%C1
これの事か？
なら、菜食主義が最大多数の最大幸福である道理が見えない以上、菜食者が増えたところで何の意味も無いじゃん
寧ろ、最大多数でない菜食者の最大幸福を追求してる時点で、反功利主義的だな

…それは本気で言ってるの？

間違っていると思うなら、何をもって菜食者が増える事が功利主義的なのか答えればいいだろ
それすらせずに菜食が功利的とか言っても、功利的である道理は見えない

ところで、菜食は正しく食生活を送らないと栄養が偏って身体に悪いらしいな
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1439215189
健康に良いなんて言ってる奴は、本当に菜食をやってるんだろうか？
それとも、肉食、および雑食者にこの面倒を押し付けて、多数派になりたがってるだけなんだろうか？

どちらにしろ、健康に良いなんてセリフは信用しない方がいいんだろうな

自分は菜食主義者でもなんでもないけど316の言ってるのは
議論の程度低すぎるでしょ。
大体功利主義の説明をはてなからもってくるなよ…。

おいおい、それこそ「それは本気で言ってるのか？」じゃないか
213は何をもって功利的なのかの場所や社会、対象を言及して無いし
はてなからが･･･は、面倒だからいいや
それとも、213に食いついちゃいけないってのか？

とりあえず上でベンタムとミルの話が出たので引用

「なぜ動物たちの利益は、感受性の違いを考慮に入れた上で、人間の利益と同じくらいの配慮を
普遍的には受けてこなかったのだろうか。

既存の法律は人間相互の恐怖心の産物であり、理性能力で劣る動物は、人間のように恐怖心という感情を
活用する手段を持ち合わせていなかったからである。
なぜ動物たちの利益は、配慮を受けるべきではないのか。

これに対してはいかなる理由も見いだすこともできない。人間以外の動物が、暴君の手による以外には
彼らから奪うことのできなかった権利を獲得する日がいつかくるだろう。

いつの日か、足の本数、皮膚の毛深さ、あるいは仙骨の先端[尻尾の有無]が、感覚をもっている存在を
虐殺者の気まぐれに任せる根拠としては不十分であると認められるだろう。

何か他に越えがたい一線を引くようなものがあるだろうか。それは理性能力なのか、
あるいはひょっとすると会話能力なのか。しかし、成長した馬や犬は、生後一日や生後一週間、
さらには生後一か月の乳児よりも比べものにならないほど理性的で意思疎通のできる動物である。

しかし、仮にその正反対のことが事実であったとしても、その事実が何の役に立つのだろうか。
問題は理性を働かせることができるかでも、話すことができるかでもなく、
苦痛を感じることができるかどうかということなのである。」
（『J.Sミル功利主義論集』」）

>>319
そらそうよ。前からずっと「ベジタリアンなどと気取っても、所詮ただの偏食だよ」
っていってんだけど、ベジは聞きゃーしない

ベジはね、多数派になりたいんじゃなくて、新人類か超人類だと見なされたいだけなの
草だけで生きられる超人類はかっこいいらしいよ。要するに邪気眼系厨二病なの
アセンションとかスピリチュアルとか言ってる輩と同じなんだよ
「スピリチュアルに生きて、アセンションできるオレカッコ(･∀･)ｲｲ!!」ってなもんよ
っていうかベジタリアニズムと宗教やオカルトって構成員が濃〜くかぶってる
>>322
「種族が決定的に違うから」だろ？
ヒト以外のホモ属はみんな生存競争に負けて絶滅しちまったから、
保護すべき異種属なんていないんだよ、すでに

>>322
なんというか、人の傲慢さが滲み出てる内容なんだな
人が与える以外得る事の出来ない権利を、権利を獲得すると言うなんて、ここまで人間以外の動物を見下すとは

＞何か他に越えがたい一線を引くようなものがあるだろうか。


人間(同種)であることとその他の種であること
自分たちの種を繁栄させることが生物の目標だから

>>319
＞菜食は正しく食生活を送らないと栄養が偏って身体に悪いらしいな

仰る通りで、必須アミノ酸の概念無しに健康維持はあり得ません。
ただ、解明されていない部分も少なからず存在し、「仮説」の立証段階の
モノも多く「声高」に推奨？するのは行き過ぎた行為に思います。参考文献
(ISBN 978-4-7679-6111-8 　〜アミノ酸の機能特性〜）＊図書館で見れます

皆さんご存知の通り、果物や野菜からも必須アミノ酸は摂取できるのですが、
「うんざりする」ほどの量を食べないと栄養不足になります。（これは
慣れの問題なのですが）意外に忘れがちなのが、「体内の大半を占める水分」
です。例えば血液の主成分は水＋酵素＋αみたいなものなのですが、
食物を取り入れる事によって変動する「体内ｐｈ値＋血糖値の調整補助」を
行う重要な役割があります。（人間の許容範囲はph7.350〜7.400）

例：〜ph7.350で酸性側に傾いた場合、骨格内のカルシウムを「分解」して
バランスを取るが、加工食を食べる事は「水分中のph」が酸性に傾き易く、
カルシウム不足の原因の一つになっている。（逆に言うと「骨を守る為」に
水分phが弱アルカリ性になっている）

自然界の動物は環境に適した「絶妙」な代謝システムをもっています。
しかしシステムを維持するには、「血液中の酵素にとって居心地の良い
環境（水分）が望ましい」と自分は考え実践しています。

不勉強で混乱させてしまったかもしれませんが、「危険な有機野菜」より
ある程度「残留農薬が予想できる」一般流通品で問題ないか我が身で
「実験中」です。「危険な有機農業」（一部の匠除く）については
ISBN978-4-19-862671-6　〜本当は危ない有機野菜〜　が参考になると
思います。（図書館にあるといいですね）

ブログ（松下一郎（かずお）　グリーンブレーカーズ）
ttp://plaza.rakuten.co.jp/greenbreakers/diary/201002170004/

ヒトのpHの基準値は7.40±0.05。
体内の水分量に血糖値やpHを調整する機能はほとんどありません。

体液のpHがおかしくなったときは、肺で弱酸の炭酸ガスを排出したり、
腎臓で塩基の重炭酸イオンを作って緩衝したり、
腎臓で酸塩基の排泄量を変えたりなどして主に腎と肺で調整されます。
pHの緩衝能の半分以上は血漿タンパクが担っています。
これらの蛋白の中に酵素（タンパク触媒）はほとんどなくて、
典型的なのはいろんな物質の輸送タンパクです。ただしこっちは調節が利きません。
あと血液の40%程度は赤血球です。これをプラスアルファと表現するのは
ちょっと乱暴に過ぎる気がします。

体液（血液・間質液）中のカルシウムイオンは
神経細胞と筋細胞の興奮性に強く影響するので
極めて厳密に調整されています。pHがおかしくなったからと言って
骨を溶かしてそれによって調整することはありません。
そんなことをしたら麻痺や強縮で体が動かなくなるからです。
だいたいカルシウムイオンの量が幾ら変わったからって
それによってpH（水素イオンの濃度）が変わることがないってのは
高校で化学を勉強してれば分かると思うのですが……
ただし骨には他の陰イオンも含まれていますからその陰イオンはpHに影響し得ます。
ただし重炭酸系による緩衝に比べると無視できる量です。

こういうことに首を突っ込みたかったらもっと生理学を勉強したほうが良いのではないかと思います。

>>327
ご指摘ありがとうございます。お手数おかけしてすいませんでした。

古いネタで恐縮ですが、あくまでも一例で挙げただけで消費者の「選択の自由」
については理解しているつもりです。さて、エキサイトする議題の一つと思われる
化学物質による「遅発性障害」（３ヶ月以上の長いスパン）で起こりうるリスク
についてど素人なりに話のネタを提供してみました。�Bの経緯を見た後�@から
見直すと二度楽しめるかもしれませんね。

�@ほうれんそう残留農薬事件（2002）経緯編
http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/iyaku/syoku-anzen/iken/dl/080110-2d_0003.pdf

�Aその時の政府の回答
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b154192.htm

�B裏話？（2Ｐあたり）
http://www.kyoto.coop/taberu/t_img/20070929_f1.pdf

�Cクロルポリポスの詳細
http://www.maroon.dti.ne.jp/bandaikw/archiv/pesticide/insecticide/organophos/chlorpyrifos.htm

松下一郎氏ブログより
http://plaza.rakuten.co.jp/greenbreakers/diary/201002170004/
＞鹿児島大学　岡本氏
「安全性は科学的知見に基づかなくてはならない」

そりゃそうですよね。判断できませんから。でも実際は？？？
うーむ、わかっていたつもりでしたが、やっぱりここ（日本）も戦場でしたｗ

×クロルポリポス

○クロルピリホス

いつから化学農薬の話になったんだっけ？
健康的な菜食は出来ても、菜食自体が健康的ではないって話だと思ってたんだが

>>331
んー、好きな話題でいいと思いますよ。あくまでもネタを提供しただけなので
その人がどう「料理」するかは、その人に気分次第かも知れませんね。

一応司会役はスレ主さんだと思っているので、好きに料理しちゃってくださいな

×その人がどう「料理」するかは、その人に気分次第かも知れませんね。
○どう「料理」するかは、その人の気分次第かも知れませんね。

ネタねぇ・・・

有機農法は手間が掛かる上に安全とは言い切れないし、何より大規模は不可能
化学農薬を使った農法は中国などのように何の知識も無しに使うととんでもない事になるだろう
しかも、現行の菜食を行なうには化学農薬使わないと、まず成り立たない

とでも言えばいいんだろうかね

有機とか自然農法ってそんなに大変なの？
庭にほぼほったらかし状態で立派な野菜が育ったんだけど
日も当たらないような隅っこで観賞用に育てた稲も笑っちまうくらい米になったし
むしろほったらかした方がいいじゃと思った
規模が違うから？

運が良かったからだろう


ほったらかしのビワは数は充分だが味がやはり…だし
野菜なんかはほとんどが昆虫レストランになっちまう

商品にならないと意味無い
大きさが足りない、傷や汚れが付いている、品質がばらばら
それらを乗り越えて初めて味や風味だからな
ほったらかしじゃ、まず無理

ついでに言うと、
ほったらかしておいてできるんなら、農業や農学なんて必要ないだろってことと
なんで先進国では、古くから伝わる有機農法から科学農法へ移ったのか、どうしてそれから飢餓に陥りにくくなったのか
そこら辺を考えてみれば大方答えは出るんだけどな

そういえば形が悪いってだけで大量に捨てられた野菜を見たんだけど
あれ、値引きして売れば絶対買う人いるのになーと思った

形が良く大きさがそろってて虫も喰わない薬漬けの
過保護に育てられた軟弱な野菜を選ぶ消費者が馬鹿なんだな
有機農法から科学農法に移ったのはそも農薬のせいで土地が死んだからだろ
有機野菜は危険とかいうけどトンデモ論だと思う
先祖はさんざん有機野菜を喰ってたんだよ

先祖はさぞ長生きで健康だったんだろうねえ

値引きったって、望んでるのは5割引き位だろ
そこまで引くなら、畑の肥やしにした方が運送代が掛からない分、得な気がするがね
即売所とか話にもならんだろうし

有機農法は危険がトンデモ論ねぇ･･･
まあ確かに先人が食ってた実績があるから、それほど危険では無いかもしれないが
当時、ノウハウを持ってた連中でさえ寄生虫や赤痢にかかってたのを知ってると、
中途半端な知識で有機農法やるとそれ以上に危険なんじゃないかってのを、昔は中国が、今は北朝鮮がやってるよなぁ

アフラトキシン付いたら農薬の比じゃないしな

うぃき貼っときますね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9E%E8%99%AB

他にも有機であっても土地を休ませる期間が必要とか、糞尿は発酵過程を経ないとかえって毒とか色々とある

>>340
実際不揃い野菜なんて買ってまで食いたくないわ
家庭菜園なら自分で作ったから食えるわけで
>>342
むしろ8割引くらいでないと売れないだろうねエ
だから、畑の肥料にされちまう

同じ鯖でちょっと前に書いたのに、忍法帖ってナンダヨ

>>217
>普通の人より特別に動物を愛護している、つまり生き物の命を考えているはず
「動物を愛護する」上で、なぜ「生き物の命を考える」ことが必要なんですか？

その発想は無かった
しかし、それ考えてみると現在の動物愛護団体の行動に法則性が見えてくるな

鹿は後頭部をどつく。
失神後は、心臓は突かず、頸動脈を切って失血死させる。
鹿に胆のうはない。
鹿は脂の層がほとんどないので、すぐに皮はぎにとりかかっても問題ない。
両方の後脚の腱にフックをかけて吊し、まず足首四本ともまわりをくるりとカットする。
その内側から体の中心まで切れ目を入れ、後脚の先から皮を剥く。
皮を引っぱりながらナイフをそっとあてがうだけで、するするとむけていく。
尻尾の骨だけは関節部分で切断する。
ある程度剥けたところで、体重をかけて引っぱればベリベリッと音を立ててめくれる。
バラ肉の外側の薄い層が皮に付くのさえ注意すれば、ものの１０分もあれば剥き終わる。
首まで皮が剥けたら、つぎは頭部を切り落とす。
頭を上下に動かして可動する関節部分にナイフを入れて、くるりと回せば、簡単にはずれる。
顔の部分の皮は剥く人もいれば、首くらいまででやめて、首から上は毛皮の付いたまま切り落とし、肉のほとんどない頭部は埋めてしまう人もいる。
俺は基本的には剥いて、ほっぺたの肉とタンだけ取る。
脳みそは食べたことも何度かあるが、普通は食べん。
脳みそは皮なめしにも利用できる。
頭部がはずれたら、そのままパーツに分けていき。
まず、肩胛骨ごと前脚をはずす。
これは、脇の間に肉の分かれ目があるので、そこにナイフを入れると簡単に外れる。
最後にバラ肉とつながる部分は、肩胛骨の端っこのあたりでカットする。
次に後ろ脚をはずす。
これは尾てい骨に沿ってカットしていく。
尾てい骨とももの接合部分は足をもって稼働させるとわかりやすい。
残った胴体から背骨に沿って付いている背ロースの肉をはずす。
最上の部位だ。
丁寧にはずし、そこに付いている薄い皮を剥ぐ。
あとは、胴体内側のヒレ肉、あばら周辺のバラ肉、首まわりの肉などをはずせば、胴体は終了だ。
先にはずしておいた脚はその中心に通っている骨を取り外して大きい肉の塊にしてしまう。
前脚は肉の中に羽子板状に入っている肩胛骨をはずすのがやや面倒だが、慣れればそう手間はかからん。
さばいた肉はそれぞれ適当なサイズにカットし、スジや膜などを取り除いて精肉し、パック詰めして冷凍する。
真空パック機が大活躍だ。

雑食者に引いてもらおうと思ったの？
全然なんとも感じないけど

功利主義とか難しくてよくわからないので、だいたいこういう議論がされることが多いよねというのをまとめてみます。

（1）AとBが何かを望んでいるとき、お互いの事情が同じなら、納得のいく理由もないのに片方の意向だけ勝手に黙殺するのは不正だよね。【道徳的直観に基づく判断】
（2）人間と動物は苦痛を感じるという点で事情は同じだよね（感じ方はちがうかもしれないけどさ）。【観察に基づく事実についての判断】
（3）そしたら、納得のいく理由がないなら、動物の「苦痛は嫌だなあ」という意向を無視するのは不正だよね。【結論1】
（4）すると、人間が動物の「苦痛は嫌だなあ」という意向に反してなんかする（肉食うとか）ためには納得のいく理由がいるよね。
（5）「俺は肉食いたい」とか「これまで肉食ってきた」というのは納得のいく理由にはならないよね。
（6）さて、どうしよう……理由が思いつくまでは肉食うのやめとこうかね。【結論2】

※　植物が問題になるかならないかは、尊重すべきだと思うのが「生命」そのものなのか、それとも「個々のものが何かをしたいと願う希望や意志」なのか、のちがい。
※　上の議論は功利主義が正しいか否かとは無関係。

つか鹿なんて食わんしな
なんで鹿を持ち出してきたのか意味不

>>352
ベジの理論じゃそうらしいな
非ベジからしてみたら　動物の「苦痛はいやだなぁ」　は食習慣を変える必要性が有るほどの用件とは思えないってもんだが
まぁ、【結論１】の段階で意見が違うっては何度も言われてたと思うが、それに対する妥協も非ベジ側としては提案してるんだがな

鹿もブタも人間の同族じゃないから、肉を食おうが飾り物に加工しようが勝手じゃん
同属以外に遠慮する動物なんて存在しないぞ

正にそれなんだよな
愛護を語る連中も、同属と認識しなければ、あれは愛護するに値しないと見るようだし

同属と認識してるにも関わらず肉を食うダブルスタンダードを問題にしてるんじゃないかな

カニバリズムは民族宗教的なものか、快楽殺人鬼でもないとしないだろ
まさか、日本人が犬や猫を食うなんて、某半島人みたいな妄想してるわけじゃないだろうな

>>354
論理的に誤謬があるということ？
それとも、論理的には正しいと思うけれども、論理だけでは習慣を変えるように説得されないということ？

言い換えると、前者は（1）〜（6）のどこかに間違いがある、ということ（どれが間違い？）。
後者は、自分で自分はある程度「道徳的に不当な」習慣をしていることは認める。でも「別に自分は道徳的に不当な人間であってもかまわない」と思える、ということ。

「同族かどうか」というのは（3）まで認めた上で（4）に対する主張だね。

>>359
完全に前者
動物が苦痛を感じることなんか解り切っており、尚且つ苦痛から逃れようとするのが生命の根底にあると思われる
しかし、人間が生きていくには何かを食べなくてはいけない
つまり、他の生命に苦痛を与えてでも生きながらえているのが、我々生きた人間である
無視する以前に逃れられないんだよ

むしろ、ベジ側の方が（２）の不正とやらを行なってるだろ
「苦痛を感じているだろうから、牛や豚を食べるべきでないというのなら、白菜やトマトといった植物も苦痛を感じている可能性があるのに、何故にそれを無視するんだ？」
って大分前から言われてるぞ
で、それに対するベジの回答が、たしか「お前らは人間と植物が同じだと言うのか？これは笑えるｗｗｗ」だったと憶えている

>>352の致命的な欠陥は
『苦痛を感じる』ことが何故人間とその他動物を同じ扱いにする根拠になるのか説明されていない点

ベジの都合の良い線引きに騙されてはいけない

>>352
愛護ベジの思考プロセスが端的にまとめられてるね。
特に（6）の「思いつくまではやめとこう」という一時的保留性のスタンスは
ある意味愛護ベジの本質でもあって、そこまで視野に入ってるのはすばらしい。
このプロセス見てもらえば分かるように肉食を（一時的にせよ）放棄する過程で
「命」だとか「植物」という概念や認識が入ってくる余地って、ないんだよね。

俺の観察だと、肉食者非肉食者問わず大抵の人は人生の比較的早い段階で
（1）〜（5）の思考プロセスはくぐってきてる。その上で（それが納得のいく理由にはならないと
心の奥底で知りつつも）慣習を盾に「肉を食いたい」意向を優先してきたんじゃないかな。
ただ「それでも俺は食いたいから食う」と開き直って、自身の本音を直視できる人は
肉食者のなかでも割とまっとうな部類であって、（5）→（6）への踏ん切りが付かない中、少なからぬ人が
「植物も命」だとか「人体は雑食向き」のような科学的視点、言わば机上へと離陸してしまったんじゃないかな。

（1）→（5）のような実感に根ざした、地に足の付いた感情に由来する実存的問題に対して
「科学的真理」は本来無力、というか畑違いであり「実践」の問題がいつのまにか「認識」の問題にすりかわっている。

>>360
植物が苦痛を感じるかどうかについてわたしはなんの主張ももっていないけど、
もしそうだとしたら、それはどうしてわかるのか、またどれくらいだと見積もればいいのか、教えてください。
（マジで苦痛を感じているなら、まじめに考えなきゃいけないから、まじめに聞くよ）

>>361
たしかに「同じ」というのは慎重に考えないといけないよね。感じ方はちがうし、感じる苦痛に対する意味付けもちがうだろう、でも、苦痛を感じるというその一点では同じだよね、ということ。
鶏だって足が折れたら痛がると思われるよ。
だから、少なくともその苦痛を「見ないふり」はしないようにしよう、と思う。

そのとき「見なくない」程度がどれくらいか、は別問題。

>>363
植物も動物同様に、ストレスを与えると反応があるからだよ
白菜では強すぎると苦味や渋味が増える、トマトだと適度に有ると甘くなるらしい
有機農法信者っぽい>>340が言ってるように、野菜も過保護に育てりゃ軟弱になるし、過酷に育てりゃ野生化する
それに、生命体は苦痛があってこそ生きていられるってのは有名、苦痛から逃れるように活動すれば生き長らえる

>>363
thx. それでは聞くけれども、茹でられたときに白菜が感じる苦痛と、嘴を切断
されて狭い鶏舎に押し込められて首ちょんぱされる鶏が感じる苦痛と比べた場
合に少なくとも同じくらいに大きい可能性がある？もし同じくらいでないなら
ば、どれくらいの量を集めたら同じくらいになる？つまり、少なくともマシな
ほうを選びたいから聞くんだけど（わりとまじめに）

>>352
大筋同意できると思うよ。

でも、科学的視点は大事でないわけではないと思うよ。動物は人間には及ばな
いけれども、知的と呼べる能力をもっているという科学的発見があったからこ
そ、動物の地位は哲学の問題になってるんだから。

もしデカルトが正しくて、動物はただの認識論的ゾンビなら、何も肉食に問題
はないと思うよ。わたしはデカルトまちがっていると思うけど。

↑
>>362
だったよ。ごめんなさい。

苦痛の量でって話、以前にもあったな

>>365
苦痛の量に関しては不明
と言うのも、
君は、君の知り合いが苦痛に感じるもの、例えば嫌いな食べ物を食べた時の苦痛がいくら位か分かった事があるかい？
辛いものが大好きな人が、かなり辛い麻婆豆腐を食べた時の苦痛がどの程度か分かった事があるかい？
嫌いな苦痛もあれば、好きな苦痛もあったり、苦痛を感じているにも関わらず、苦痛を感じてないように振舞う人がいるのは知ってるかい？
苦痛の量って、大雑把な量すら本人にしか分からないものなんだよ

>>368
選好の強さを考慮しない単純な選好功利主義で考えるか、
人間が肉を食べて得る幸福とミンチにされる牛の苦痛を比べたらさすがに
マイナスの方が大きいんではないのかって話じゃない？
義務論的にどうなるかは知らね。

>>368
ありがとう。
>>360
では「他の生命に苦痛を与えてでも生きながらえているのが、我々生きた人間である
無視する以前に逃れられないんだよ」と言われているよね。

このことがもし仮にそのとおりだとするよ。つまり
人間は他の生命体に苦痛を与えないと生きられない。【仮定1】
次に植物が苦痛を感じるというのもそのとおりだと仮定するよ。【仮定2】
もちろん動物も苦痛を感じるよ。【仮定3】

上の仮定のどこからも「人間は苦痛を感じるものに対して無差別に苦痛を与えていい」ということは出てこないということは賛成してくれる？
そしたら、次に考えるべきことは「どうしたら明らかな苦痛を減らせるか」であって「肉食でも何でもOK」ではないと思うよ。どうかな。

>>364
ストレスを与えると反応がある＝苦痛を感じている
ってのは本当なの？
自分理科系の話題には全く疎いんでわからないんだが、にわかには信じがたい。。。

>>370
>上の仮定のどこからも「人間は苦痛を感じるものに対して無差別に苦痛を与えていい」ということは出てこないということは賛成してくれる？
賛成は出来ない
前提が間違ってる
人は無差別に苦痛を与えているからこそ、菜食主義ってものに目を点けたとも言える
明らかな苦痛は、他者に明らかな苦痛を与えて初めて「苦痛かもしれない」て疑念に行き着く
つまり「無差別に苦痛を与えてこそ、初めて他者の苦痛と言うものを認識するが、理解できるかは別の話。」ってのが、こちらとしての意見

>>371
わたしも信じがたい。（少なくとも魚類以上の）動物と人間とは解剖学的に類似した
特徴（中枢神経系）をもっている。けれども、植物はそうではない。だから、少なく
とも動物が痛みを感じるというのと同程度の確かさで、植物が苦痛を感じるという
主張に納得することはできない。でも、もっと説得的な証拠があるなら、意見をかえ
ることはできる。

>>372
ごめんなさい。主張されている内容がよくわからないので、解説してください。

・無差別に苦痛を与え「いる」こと　＝　事実についての言明
・無差別に苦痛を与えて「いい」こと　＝　規範についての言明

リビアで大佐が国民にミサイルぶっぱなして「いる」ことは事実についての言明。
そうしても道徳的には「いい」んだというのは規範についての言明。
「いる」からといって「いい」ことにはならないというのは常識的に問題ないよね？

誤解があったらいつでも訂正するよ。

>>374
ヒュームの法則ってやつっすね。

>>375
そうそう。
>>352
A. 意味ある違いがない場合、道徳的な取り扱いに差異を設けるのは不正だ。（アリストテレスの原理＠ニコマコス倫理学）
>>274
B. 事実言明から規範言明を導いてはいけない。（ヒュームの原理＠人間本性論）

この二個が基礎となる原理だと思うよ。

>>371
全てのストレス＝苦痛である　ってことはない
って、有名なのは苦痛じゃなくてストレスの方だったな
そこのとこは俺が間違ってたようだ、申し訳ない
ただ、何らかの反応をするにはストレスが不可欠だし、苦痛に対しての反応がやたらと過剰な感じ
まぁ俺も門外漢だから詳しくないけどな

>>374
分かった、そっち方面での回答をするよ

賛成は出来ないが、感心はする
無差別に苦痛を与えない方がいいのは、賛同できるが
だが、なにを以て苦痛と判断し、その量を定めるんだ？って疑問が起こるんだよ
その論理には、良し悪しを優先しすぎて、考察や判断を省略する面が強い、それは個人意見での良し悪しではなく、グループ意見での良し悪しになるんじゃないか？
だから、そういう賛成以外の答えは善人ではないみたいな正論は、絶対に賛成しないし
なにより、
>上の仮定のどこからも「人間は苦痛を感じるものに対して無差別に苦痛を与えていい」ということは出てこないということは賛成してくれる？
>そしたら、次に考えるべきことは「どうしたら明らかな苦痛を減らせるか」であって「肉食でも何でもOK」ではないと思うよ。どうかな。
これって、意味ある内容なのか？
相手が、賛成以外ありえないと断定した上で、相手に対して自己の思考を同じことさせようとすることは、俺個人が賛成し、思考する意義があるのか？

一般に意識のある生き物には、その意識の高度さに準じて苦痛が与えられる
人間の苦痛とは、極度に発達した痛みだけではなく、憎悪や悲しみ、恐怖が含まれる
植物にはそれは無いと思われる
何故なら植物には自由意志がないのだから、自由意志の為に生き物に与えられた痛みもまたないという事に成る

>>377

>賛成は出来ないが、感心はする
>無差別に苦痛を与えない方がいいのは、賛同できるが
>だが、なにを以て苦痛と判断し、その量を定めるんだ？って疑問が起こるんだよ
>その論理には、良し悪しを優先しすぎて、考察や判断を省略する面が強い、それは個人意見での良し悪しではなく、グループ意見での良し悪しになるんじゃないか？
>だから、そういう賛成以外の答えは善人ではないみたいな正論は、絶対に賛成しないし


上手く説明できてないと思うけど、とりあえず功利主義的な回答をします。
功利主義では、功利性、すなわち全体の幸福を尊重します。
そのために、今日における科学で苦痛を感じることがほぼ明らかになっている動物と、ストレスを与えることでなんらかの影響が発現するものの、
それが苦痛を感じている証拠とまではされていない植物、の二つを比べた時に、植物を食べる方が最大幸福に寄与するってことになります。


>なにより、
>>上の仮定のどこからも「人間は苦痛を感じるものに対して無差別に苦痛を与えていい」ということは出てこないということは賛成してくれる？
>>そしたら、次に考えるべきことは「どうしたら明らかな苦痛を減らせるか」であって「肉食でも何でもOK」ではないと思うよ。どうかな。
>これって、意味ある内容なのか？
>相手が、賛成以外ありえないと断定した上で、相手に対して自己の思考を同じことさせようとすることは、俺個人が賛成し、思考する意義があるのか？

これについては、反対意見を持つのなら前提部分に反論して、「人間は苦痛を感じるものに対して無差別に苦痛を与えていい」が出てくると主張すればいいかと。

>>356
へええ〜愛誤ベジどもはそんな正体のヤツだったのか
愛誤どもが糾弾している肉食主義と、同じことを愛誤どももするのか
少なくとも、「動物類みな兄弟」ではないということか…
なんというか…五十歩百歩？

疑問がいっぱいでてきた

>>363
野菜を食い荒らす害虫や害獣や農地の先住動物の苦痛は無視でいいのかなー？
上に書いてあることとも少しは関係あるけど
>>366
ヒト以外の動物には人権がないんだよ。人じゃないからね
まずヒト以外の動物に人権をあげてから考えるといいと思うよ
ヒトの生命を脅かす虫1つ殺せない困った世界になると思うけど
>>369
単位は「ハナゲ」でいいのかな？ｗ
ヒトは神経が発達しすぎてるから、非常に痛がりなんだよ
ウシとは比べ物にならない。でも同じように比べたいの？
>>379
結論ありきですねぇ

>>372
>>374

>>370
は、ある前提を仮に採用したとしても、そこからある帰結は出てこないよ
というタイプの反論をしているよ。

例えば、「もし日本がもっとはやく降伏していたら、北方四島は失わなか
っただろう」という推論に対して「仮にその前提を認めたとしても、結論
は出てこないよね？」と言っているのに似ている。これに対して「賛成は
出来ない。前提が間違いだ」というのは変でしょ？>>372

植物が痛みを感じるというのは私には上の架空戦記と同じくらいSFだと思
うけれども、だけど、仮にそれを前提しても、だから動物を好きなだけ食
べてもいいということは出てこない。ということが言いたかったのです。

賛成以外ありえない、ということではなくて「もし〜なら、論理的にこう
なるよ」という話をしてるつもり。そう読めなかったら私が悪いです。


私たちは苦痛の量の厳密で正確な測定ができなくても（つまり大ざっぱな
カウントでも）、現在の工場畜産や肉食産業のありかたは「人間の楽しみ
のためとひきかえにすっごい苦痛を動物に与えている」と思います。

もしあなたが本当の本当に植物が感じる痛みがこれと同じ程度だと思って
いるならば、話はとても難しくなりますが、もしそうでないなら、肉食に
賛成するためにはもっと強い論理的な理由が必要ではないでしょうか？

つまり、>>352 の（4）に話は戻ると思うの。

なるほどねー、こりゃ確かに功利主義への批判がどうのと言われるわけだ

>>379
全体とは人間社会に近接するもの？
なら、それは家畜を人間社会から外すか、全滅させるのが吉だね、そうすれば、その功利的に最も効率的だ

人間社会も含めた、地球全体の話なら
それは環境を完全に無視した、それにおける功利的に間違った意見だな
家畜にとっての幸福が、野生動物にとっての幸福とは限らないどころか、返って不幸になる可能性が高い事は、在来種と外来種の話でもあるものだし
なにより、菜食者が増えれば必然的に田畑の面積を広げる必要が有り、尚且つ家畜分の食料も人間に回さなきゃいけないという、家畜絵の不幸が必要となる

>これについては、反対意見を持つのなら前提部分に反論して、「人間は苦痛を感じるものに対して無差別に苦痛を与えていい」が出てくると主張すればいいかと。
ヒュームの法則だっけ？
それでいくと、君の意見に賛成しないからと言って反対していると導いていいのかい？ってなっちゃうだろ
まあでも、反対であると断定しても良いんだけどね
何せ、君にその内容を言わせたってことは、俺自身の書き込みには無意識のうちに
「人間は苦痛を感じるものに対して無差別に苦痛を与えていい」っていう内容が混ざっていたのかもしれないし

私もロードス島戦記にエルフが植物だけ食べて生き延びてるの見てプルラリズムだなあって。
サブカル的な植物もあったほうが良いよね、二度とサブカルの情報が使えなくなるのは損失だもの。
愛のサブカル・タックルで押し切ろう！

>>381
他人が主張していないことを攻撃することを哲学では「わら人形論法」って言うよ。

相手が自分と同じくらい理性的な存在だ、ということが信じられなければ、哲学的な
議論ではなくて、タダの喧嘩になるよ。ここは哲学板だよ（一応名前は）

>>381

２つめについては>>322のミルの論がひとつの回答になると思う。
３つめはどこから「ハナゲ」が出てきたのかわからないので、「ハナゲ」がなんなのか説明してほしいのと、
人間の神経が発達しすぎているっていうのは、初耳なんだけど、医学かなんかの研究で示されてるの？
４つめはどう結論ありきなのか説明お願いします。

>>322
>>386
あれ、それ出典はミルの『功利主義論集』ではなくて、ベンサムの『道徳と立法の諸原理』だと思うんだけど。

正しいか正しくないかは別に「誰が」主張していようと関係ないけれど。

>>387
たぶんミルがベンサムの言を引用してるところで、正確にはベンサムだと思う。

>>382
あぁなるほど、そういうこと

そこで前提が間違ってると言ってるのは、明らかさが分かる規定が無いのに明らかであると言う前提が間違ってるって事
苦痛の量自体が不明確なのに明らかな苦痛ってのをどう見分けて、
そして苦痛自体が幸福な場合があるとして、果たして>>372に賛成できるのか？って意味で
その意見の賛否は出来ないってもの

植物が痛みを感じるかなんて俺も知らない
ただ、魚には痛覚が有る、無いと相反する論文があったり
Gホイホイで死んでいるGは餓死ではなく、動けないストレスにより死ぬって嘘か真か分からない話を知ってると
何を以て苦痛となすか、その明確な線引きがなきゃ勝手に良し悪しをつける事は独善にしか見えない


しかし、はてなで苦痛って単語見てみると色々考えてしまうな・・・
うちの観葉植物は水をやりすぎると根腐れするようだが、これは苦痛じゃないのかねぇ・・・

疑問に思ったので功利主義の賛同者に答えて欲しい
例えその生の最後が他者に食われるとしても産まれてくるほうが功利主義的にはプラス？
それともその生の最後が他者に食われるような生なら産まれてこない方が功利主義的にはプラス？
それとも生まれて死ぬなら差し引きゼロ？

寿命まで苦痛無しで生きられる生物なんて皆無だと思うんだよ
功利主義って、現状のみを見れば成立させる事も可能かもしれないけど、未来と過去を含めると破綻するよね？

平均功利主義か総量功利主義化でかわるね。

>>389
誤解が解けたようでうれしいです。

苦痛と言ってきたのはわかりにくい言葉を使いたくなかったからですが、厳密には「選好（プリファレンス）」
とか「利害関心（インタレスト）」という言葉を使った方がいいのかもしれません。

実際、もし苦痛の量「だけ」を問題にするなら、地球に中性子爆弾を数発落とすと
苦痛の量はゼロになる。

というわけで、日本語としてこなれていないけど「選好」という言葉を使って
>>352を言い直すと

（1）AとBが何かを望んでいるとき、お互いの事情が同じなら、納得のいく理由もないのに片方の選好だけ勝手に黙殺するのは不正だ。【道徳的直観に基づく規範的判断】
（2）人間と動物は苦痛を忌避するという点で同じような選好をもつ（それに伴う別の選好があったり、選好の強さが違ったりするかもしれないけれど）。【観察に基づく事実判断】
（3）そしたら、納得のいく理由がないなら、動物の「苦痛は嫌だなあ」という選好を無視するのは不正だよね。【結論1】
（4）すると、人間が動物の「苦痛は嫌だなあ」という選好に反してなんかする（肉食うとか）ためには納得のいく理由がいるよね。
（5）「俺は肉食いたい」とか「これまで肉食ってきた」というのは納得のいく理由にはならないよね。
（6）さて、どうしよう……理由が思いつくまでは肉食うのやめとこうかね。【結論2】

動物が苦痛を知覚するし、快苦に対する選好をもつことは明らかだと思われますが、あなたはそうではない？（素朴に。例えば、哺乳類のレベルで）

また、植物や昆虫が苦痛を知覚しているかどうか、私にはそれほど明らかではないと思いますし、反論する側に立証責任があるのではないかな、と
思います。

もし＜仮に＞植物などが苦痛を感じ、それを忌避する選好をもつのだとして
も、そのことは、先ほども言いましたように、動物の選好を無視こいて好き
なだけ肉を食べていいということを正当化しません。これについてはもう繰
り返さなくてもいいですよね。

>>391
今はどっちの話してるの？
そして片方の功利主義がもう一方の功利主義を否定する可能性があるの？

>>393
わたし功利主義者じゃないけど、答えてみるよ。
質問の意図がよくわからないのだけれど、>>391 の言っていることはあまり関係
ないんじゃないかな。

素朴な答え方としては、たとえ同じ食われて死ぬのであっても、それまでの人生
が幸せな（より多くの快とより少ない苦）であるなら、それまでの人生を虐待さ
れてすごすよりはるかにマシ。

じゃあ、生まれない場合と比べてどうか、という場合はとてもむずかしい。
というのも、実際、今何人の将来世代が「生まれていない」のか誰にもわか
らないし、これまで何人の人が「生まれなかった」のか誰にもわからないか
ら。

でも、素朴に答えると、虐待されて苦痛にまみれた人生で何の喜びもない人
生であれば「死んだ方がマシだ」というのと同じ意味で「生まれなかった方
がマシだ」とは言えるかも。繰り返すと「生まれてこない方がマシだ」では
なくて「生まれてこなかった方がマシだ」です。時制が大事。

>>392
動物が苦痛を感じるか否かは、常識的に考えたら「感じてるだろう」だ、ただし断定ではない
それこそ、>>368の　>君は、君の知り合いが苦痛に感じるもの（ｒｙ　から　>嫌いな苦痛もあれば、好きな苦（ｒｙ　の内容そのもの

植物も選好があるよ
でなけりゃ、直射日光を好むとか弱いとか、水を切らすなとかやりすぎに注意とか、寒い時期が美味いとか苦手とか生育域が決まってたりや旬といったものがある説明が付かなくなるし
寧ろ、動物より細かいんじゃないかと思ってしまうほど

それとさ、菜食者になるなら、まず何より、動物より植物の好みを知らなきゃイケナイだろ
より効率的に植物から収穫物を得なきゃいけないんだから、植物や昆虫の選好を無視するとか、完全に農業を舐めてるとしか思えない
動物の選好を無視こいてってのも、かなり前提が崩れすぎてるんだよ
ほら、結局「人間と植物が同じだと言うのか？」になってるじゃん、君自身が

>>395
わたしの友達が苦痛を感じていることも、常識的に言えば「感じてるだろう」だ
よ、ただし断定ではない（哲学者だからw

言葉の使い方をお尋ねします。
植物が直射日光を「好む」とか、あるいはまたある栄養を「必要とする」という
言葉はどういう意味で使っていますか？

（1）AがBに対して意識的な欲求をもつ。それを好きだと感じる。気に入る。味わう。楽しむ。
（2）AがBに有益である。成長や増殖を促進する。

という意味と両方あるかと思いますが、例「＜嫌＞気性細菌（増殖に酸素を必要としない細菌）」
植物について（1）の意味で、それが何かを「好む」と言っていますか？

つまり、植物に、認知や欲求や、快苦の知覚を行う、いわゆる「心」がある、と主張されていますか？

以上確認。

あと、農業を舐めてる、というのはどうして？なぜそのような非難をされるのか、教えてください。

>>394
意図としては、生活が苦痛かどうか分からない状態で、最終の死に方が苦痛かもしれないだろうと言う議論で産まれることを辞めさせてしまうのは正しいの？って事
家畜になってしまうからもう豚という種は断種して絶滅したほうがいいのかとかの話
さらに広げて考えると、苦痛が多いからだろうという予測で遺伝子検査で障害児が産まれる事が分かった場合は、意識が発生る前の早期に堕胎するとかも関連する

何度も言っているように、家畜としての最終的な処遇と、家畜の生育環境は分けて考えるべきだろう
だだっ広い牧場でいつ産まれたかも分からない牛を、適度に管理しながらたまに収穫するような古き良きアメリカ型の畜産はむしろ推奨されるべきではないのか？
牛と言う種からしても、唯一の外的以外に安全に一定の群れを維持できる環境となるわけだ
その場合に功利主義的にはどのような立場をとるのかと思ってね

>>397
なるほど。功利主義型の動物解放論者（愛護っていう言い方はあまりしない）は
工場畜産より「古き良きアメリカ型の畜産」の方がはるかにマシだ、と言うと思
うよ。

実際、よく誤解されるけれども、このタイプの功利主義者は「殺される」ことと
か「生命をいただく」ことが悪いと言っているのではなくて「苦痛と不幸に満ち
た人生を送らせる」ことが悪いと主張しているのだから。だから「家畜としての
最終的な処遇」（つまり「屠畜」のことだよね？）と「家畜の生育環境」をわけ
て考えるという >>394 の考えかたに賛成する人は多いと思う。

実際、現状のアメリカ型畜産を「ボイコット」するために菜食主義やっている人
もたくさんいるだろう。例えば、有名な功利主義者のヘアという人は「ハッピー
な環境で育てられて苦痛なく屠畜されたことがわかりきっている肉」なら食べて
もいいよ、という主張をしている。現実にはそういう肉はあまりないので外見上
は菜食主義と同じ行動をとることになるけどね。

>>396
「好む」は（２）の意味
心があるかどうかなんて、わからないが、認知と欲求はしてるはずだよ、でなけりゃ、生物じゃなくなってしまうからね
ところで、動物に「心」があるって確定していいのかい？
人間限定なら未だしも、家畜までそれを言うなら、植物には無いなんて言い切れるものではないだろう
なにせ、「心」は電気信号と化学物質で作られるとまで言われてる時代なうえに、植物には電気信号と化学物質が無いなんて、絶対にありえないのに

農業では、作物となる植物は育てるけど、草勢の強い雑草類は駆除しなきゃいけない
つまり、植物の選好を気にする必要が有る
昆虫も同様に、作物と共生関係を行なえる虫もいれば、逆に害になる虫もいる
こちらも同様なんだよ
特定の植物や虫が好む条件を作りながらも、いらない植物や害虫は排除しなきゃいけない
あぁそうそう、舐めてるって発言は非難じゃないよ、悲観だよ
ここまで他力本願だとは思っても無かった

>> 397
あと、動物解放論者は功利主義型にせよ、義務論型にせよ「種」や「群れ」の保全
は問題にしない。選好（功利主義なら）や権利（義務論なら）の主体は「個体」。

環境思想型の思想家は、例えば「種」を考察の単位に考えるのでまぎらわしい。

えーと、イルカの話なんで心理的に「げ」と思うかもしれないけれど、これがわかりやすい。
（知ってたらごめんね）

http://wol.nikkeibp.co.jp/article/column/20100823/108270/?P=1

http://www.youtube.com/watch?v=TfDuF40Ag5M&feature=feedu

>>399
申し訳ないけれど、もう一回説明してくださる？

まず（2）の意味は「認知と欲求」は含まないです。
（1）ある種の植物がある種の昆虫を欲しいという気持ちをもつこと。
（2）ある種の昆虫がある種の植物の成長を促進するということ。

例をあげると
（1）チンパンジーがバナナを欲しがる。
（2）バナナはチンパンジーにとって優れた栄養源になる。

これは全然意味がちがうよね？

他力本願って私がしつこく質問ばっかりしてること？だって、お互い
に何を同意できて何を同意できないかがわからないと哲学的に議論で
きないじゃない？

私が言っているのは、人間や動物が（1）の意味で選好をもつことは
常識的にも明らかだけれど、植物や昆虫が（1）の意味で選好をもつ
ことはそれほど明らかではない。だったら、どうしてより明らかな方
を無視して、より明らかでない方を擁護しなければいけないのかとい
う理由が知りたい、ということですよ。

>>395
あと「ほら、結局「人間と植物が同じだと言うのか？」になってるじゃん、君自身が 」
というのがどうして批判になるのかがよくわかりません。

もし人間と植物が同じタイプに分類できる心理的欲求をもつのだとしたら、植物の選
好を問題にすべきでしょう。だから、その場合には、人間と植物は少なくとも「選好
を考慮する」という点で同じに扱う必要があります。

でも、私は植物が「心理的な欲求」をもつ。つまりチンパンジーがバナナを欲しがる
とか、犬が庭で遊びたがるというのと同じ意味で、薔薇が水を「欲しがっている」と
思うことができませんし、解剖学的な理由もそれを否定しているように思います。

もちろん擬人的な意味で、薔薇が水を「欲しがっている」ということはできますし、
薔薇農家の人にとっては、薔薇の生長はとても大事なものですから、場合にはよっ
てはその薔薇をとても大事に思うかもしれません。野良犬が薔薇を食べてしまった
ら悲しんだり、怒ったりするかもしれません。でも、それは無生物についても言え
ることではないでしょうか？例えば、とても大事にしていた人の形見を犬に壊され
てしまったら、物すごい悲しみを覚えるでしょうね。

>>402
チンパンジーの2つは確かに意味は違うね
でも、植物の中には、特定の虫にとって生存に関係ないけど好むor嫌う物質を放つ性質を持ったものや
虫特有の視界を利用した、虫の好む花びらの色にするものがあるんだよ
これは植物が望んで物質を放っており、植物が望んで赤や黄色い花びらになっているんだが
で、これは上の（１）、（２）どっちになると思う？
答えは簡単、どっちもだよ
植物にとって最も望ましいのは生きやすい状況、動物は別ってことにするかい？
まぁそれでもいいけどさ

他力本願は質問の事じゃないよ
君みたいに、農業は他人任せ、自分は農業のノの字も知らないけど非難して当然って人は大勢いるみたいなんだ
で、それを改めて実感しての悲観
いつもの事だから、ついつい出ただけだよ

>>398
いや、>>397で言っているのは
>>工場畜産より「古き良きアメリカ型の畜産」の方がはるかにマシだ
以上の割合で、
畜産の否定による種の絶滅や弱体化より「古き良きアメリカ型の畜産」の方がはるかにマシじゃないのかと言っている
畜産動物はすでに人間との共生をすることが前提での生物となっている。これは何も珍しいことではなく、自然界でも共生の例は山のようにある
今さら共生をやめれば後は緩慢な絶滅を待つだけである
まあ、以前その緩慢な絶滅を良しとした菜食論者もいたけどな
まあ、オージービーフなどを考えると、まだまだ工場畜産ばかりが主流とはいえないんじゃないかとも思うしね

>>400
群れ生活をする種にとって、群れが維持できることは一種の安定だろ
群れが家族や親類と言い換えられるのだから、個と関係ないとは言えない
人間で言えば社会が一定以上の規模で安定して存続するようであれば安心を得られるようなものだ
子を持ち育てたり、群れを成す生物は、その保全が個としても一定以上の功利があると考えられる
それゆえの発言だ

何にせよ、功利主義による食肉の否定には無理があるんじゃないかと思う

>>404
んと、今議論になっているのは「植物は選好をもつか？」ということでいい？

確かに植物が進化の過程で特定の昆虫に対して特定の反応を獲得したという
ことはそのとおりだろう。しかも、農家がその反応をうまく利用して農業を
していることもそのとおりだろうと思うよ（すごい経験と観察の賜物だよね）。

でもそれだけでは（1）の意味での「好み」とは言えないのではないかな。
例えば、畜産のために豚の尻尾を切断して、神経を剥き出しにしたままにして
おくと、豚は痛がるよ。同じ意味で、稲刈りをすると稲は痛がるだろうか。と
すると（ごめん茶化すわけではないんだけど）稲に麻酔をする必要があるんだ
ろうか？例えば、どうしても豚を屠殺しなくてはいけないのだとしたらできる
だけ苦痛を与えないように、一瞬で致命傷を与えるべきだと思うんだけど、そ
れと同じように、特別な稲刈り機を作るべきだと思う？

あと、私がいつ農業を非難したのか教えて？具体的にどの発言？植物の地位を
下げているように見えるから？？？

>>405
でも、それを実現するためには結局現状よりもはるかに家畜の頭数を
減らさないと穀物資源も肥養地も足りないよ。

あなたの議論から出てくるベストな結論はむしろ、素敵な自然動物公
園で少数保全されている希少動物の群れとしての牛や豚、じゃないの
かしらん？

>>406
稲作か
確か、あれって亜熱帯の植物で品種改良をするまで日本の東北では植生出来ないかったはず
しかも、美味しいお米と言えばその育成に手間のかかる東北
もっと有名な植物いじめは、小麦踏みだっけあれもまたすごいスパルタだ

え？非難してるだろ
植物や虫に選好なんてないって

しかし、やっぱり出たねぇ、「痛がる」が
大方そんなことだろうとは思ったけど
その「痛がる」ってさ、苦痛を表現する確固とした基準ってのはあるのかい？
そして、それは数値化できるほどの基準点、例えば震度の１のように、「痛がる」の１はあるのかい？
「痛がる」で表現しない苦痛はどうやって認識するんだい？
君は、「痛がる」ことが、苦痛を確実かつ画一的に表現できていると断言できるのかい？

いいねぇ〜

絶滅危惧種はプロティーンが沢山含まれてて

わたしの理解では>>404は（1）植物や昆虫の選好を認めていて、（2）かつ、
動物にも選好があることを認めているんだよね？

そしたら、菜食主義どころではなくてすっごく厳しい倫理 を自分に対して課
している人なのかな？そうだとしたら、すごくえらいと思う。 （植物＆動物
愛護主義者というのだろうかしら）

>>407に対する答えはもう書いてあることに書いてあるよ。面倒かもしれない
けど読んでね。例えば、うーんと、>>382

？？？
認めることと容認する事は別だろ
諸行無常ゆえに、愛護以前の、過ぎたるは、なお及ばざるが如しだ
しかし、結局今回も「痛がる」による苦痛の区分け方を聞けないとは、残念だ

>>407
問題としているのは、「肉は高価になったから減らしましょう」ではなく、短絡的に「理想をとると想定で足りないから菜食にしましょう」と言ってしまう事
そして、飛躍させた話で「だから菜食は正しいのです」と言ってしまうこと
工場畜産を非難するのではなく、畜産そのものを否定するの理由としては全くお門違いとなっていること
それに
>でも、それを実現するためには
と言っている以上、工場畜産以外の畜産と功利主義の関係は良好と認めているんだね？
ではなぜ畜産や食肉を否定するのかな？

なお、あなたの言うベストな結論は結局の所、人間側の経済状況であっさり絶滅させられる哀れな存在に成り下がると言うことだろ

動物や植物の苦痛の話は、いくらやってもしょうがないとおもうんですが。
日本人や欧米の肉いっぱい食べてる人たちが５分の１肉の消費を減らせば、
今の飢餓がなくなると（NHKのﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘｰだったかも）したら、
人間の幸福量が最大になるという点で菜食が有利だと思います。
他にも、成人病になる確率が激減したり、畜産が水の消費量の５０％なので
水の戦争回避できたり、いい事だらけ。
悪いところは、肉食えないってぐらい。

今、中国の肉食化が穀物メジャーによって進められているみたいですが、
日本が食糧を買い負ける日も来ると思います。
功利主義的にも、共同体主義的にも有利だとおもいます。

>>413
ピザとポテチとコーラでも十分成人病にはなるね
それに「肉の量を減らせば」と言う以上それは量の問題であり、わざわざ菜食になる必要はないだろう
それに飢餓だの水戦争だのは、結局のところ経済戦争と人口の増減の方が問題だよ
何でもかんでも菜食と結びつけるのは良くないね

いくら食糧が余ろうが飢餓で苦しむ人には食べ物は届かないよ
配分システムの問題だから

>>385
どれのことだか全然わかんないし、攻撃でなくて質問ですよ
>>386
322を金科玉条にしたいのかもしれないけど、あれは論者の自慰って感じもするね

ハナゲは痛みの単位といわれているものだよ。雑学だよ。知っておきなよ
ついでにいうとマジに返すような話じゃないんだよね

ヒトは巨大な神経の塊が頭蓋骨の中にあるでしょー？
どんな獣より体に対する割合が大きいというけど、これって否定されてる？

>>398
ヒトじゃないから、人生ではないよなぁ…

やっぱ獣をヒトと考える事は誤謬だと思います

>>408
踏まれるような場所に好んで生えてくるオオバコなんてのもあるけどな
踏まれるのが好きなんじゃなくて、踏まれても割と平気だから、
踏まれると枯れる他の植物に勝てるからなんだよね
植物だって弱肉強食なんだよね。小麦はどうなんだか知らんが…

>>413
植物で生活習慣病にならないと思ってるなんて幸せだねェ
酒は…？植物で出来てます
タバコは…？植物で出来てます
砂糖は…？植物で出来てます
デンプンは…？植物で出来てますし、非常に効率よく太ります
食用油は…？植物で出来てます

>>408の下段と>>411を噛み砕ける方
どなたかお願いします

要するにダブルスタンダードはダメだということが共有された論
理的前提ですよね？

神経系がないような植物について苦痛を云々するということが生
物学的に意味があるなら、ダブスタはダメなので、肉食をダメに
する理由が生け花をダメにする可能性があります。

ただし、そこから論理的に帰結するのは「だから菜食主義は間違
っていて、肉食をしてもよいのだ」ではないです。「もしあなた
が首尾一貫性を維持したければ、もっと強い食物禁忌を採用すべ
きだ」が帰結です。もし「肉食をしてもよい」と言いたければ別
の積極的な理由が必要。（論理的な含意関係はとても大事）

自然界が食物連鎖とか弱肉強食だから肉OKというのはヒュームの
法則でダウトと思われるけど、わりとくりかえし食物連鎖に訴え
る人が多いのでヒュームとダーウィンをまじめに読んだらいいと
思う。

弱肉強食って韓非子でしたっけ？

>>419
>「もしあなたが首尾一貫性を維持したければ、もっと強い食物禁忌を採用すべきだ」が帰結です。
植物の痛みを苦笑しながら主張している人たちにとっては、ここがちょっと違うかな

「もし菜食主義者が首尾一貫性を維持したければ、もっと強い食物禁忌を採用すべきだ」が帰結です。

これが正解
結局のところ「植物の痛み」を主張している人たちは「食物としての動物を痛みの存在によって否定する菜食主義者の主張を拡大させれば」という前提が付くからね

じゃあがんばれ果食主義者

>>418
それは噛み砕く必要が在るほど難解な質問なのか？

> もし菜食主義者が首尾一貫性を維持したければ、もっと強い食物禁忌を採用すべきだ

そうだね。

モードゥス・ポネンスだよね。

もしpならば、q
p
だから、q

菜食主義者は論理的にはそのとおりだと主張するだろう。あとは反論者が
どれくらい本気で「植物は苦痛を感じる」と思っているかどうかだね。人
参を切るたびに悲鳴が聞えるという人がいたら、私はその人の言葉は信じ
られるかもしれない、と思う。もしただ可能性をもてあそんでいるだけな
ら、怪しいと思う。「思っているとおりのことを言ってくれ」だっけ、ソ
クラテス。

まぁ・・・なんと言うか・・・
結局、主観でしか苦痛を語っていないってのが、菜食擁護派の限界なんだよな
客観的な苦痛ってものはないのかと、そう質問しても無視するばかり

しかも、可能性を弄んでるだけとかｗｗｗ
>（1）AとBが何かを望んでいるとき、お互いの事情が同じなら、納得のいく理由もないのに片方の意向だけ勝手に黙殺するのは不正だよね。
正にこれじゃないかｗｗｗｗｗ

>>422
では菜食主義者はやめて全員果食主義者になるべきだと言うわけだね
しかしその場合は現在の農耕地よりはるかに広い果樹園が必要になるな
それは現実的に可能なのか？それとも人類はゴリラ並みに生息数を減らすべきか？

植物に動物や人間と同じ種類の苦痛が存在するという「客観的な証拠」を提示するのは反論者側の義務だよ。
弁護側に検察側の役割をさせてはいけないよ。

なるべきだ、とは言っていないよ。論理学を勉強してください。
「もし〜ならば〜だ」という推論全体は正しいよ、ということです。

「もし犬が空を飛ぶなら、ミッキーマウスが歌うだろう。犬は空を飛ぶ。
だから、ミッキーマウスが歌うだろう」は正しい推論です。

ちなみに果食主義などと言う贅沢は、果食主義者が少ない現代だから可能な贅沢だよ
実際に果物だけで生活しようと思ったら、多量の果実を必要とする
ちょっと考えてみてくれ
毎日飢えずに生活するためにどのくらいの広さの果樹園が必要になるか
そしてその果樹園の手入れにどのくらいの手間がかかるのか
車などを使えば、当然ガソリンや車を生産する人の分まで果物を作る必要がある

結局のところ、自然界で果食主義者をやるためには肥沃で広大な森が必要で、その森を食べ物を探して徘徊する必要があるんだ

>>425

http://twilog.org/sora_love_sora

>>425
植物が苦痛を感じてるってのは、今までにいくつも言ったじゃん
日光に云々、虫食いに対して云々、本当に幾つもね

で、同じ種類の苦痛？何の冗談だい？
動物間でも、苦痛は同じ種類であるとはいえないのは、君が自信満々に使ってるヒュームの法則の通りだぞ
知ってるかい？猫は尻が性感帯らしいよ
http://www.youtube.com/watch?v=OPLSomDfmqQ&feature=player_embedded
俺は尻を叩かれるなんて御免だね、なにせ苦痛でしかないからな

>動物間でも、苦痛は同じ種類であるとはいえないのは、君が自信満々に使ってるヒュームの法則の通りだぞ

いや、それヒュームの法則の意味わかってないし。
http://www.coronetbooks.com/books/h/hume0446.htm

リンク先英語だったごめん。ウィキで見て。

>>429
あぁごめんごめん
君に分かりやすいように、こう言わなきゃいけなかったね

同じ動物であるから、同じ苦痛であるとは導けない

しかし、同属同科同目でさえ苦痛が同じか分からないのに、それでも同じだなんて言い切ってることに驚いた

ヒュームの法則
「〜である」という事実判断から「〜すべき」という価値判断は導けない。

例
新卒一括採用は日本の伝統である。
したがってこの採用方式を続ける「べきである」。
↑このような論法は「である」から「べき」を導いてるので誤り。

ヒュームの法則を積極的に使うと、「〜である」から「〜すべき」が導かれているとき、
そこには隠れた前提があるはずだということが言える。
上の例だと、

新卒一括採用は日本の伝統である。
伝統は尊重すべきである。(隠れた前提)
したがってこの採用方式を続ける「べきである」。

ということになる。

苦痛がなければ殺していいとう考え方がそもそも間違っている。これだと麻酔をかけて殺せばＯＫということになる。

功利主義者はおおむねそう言ってるよ。

>>432
なるほどね、ありがとう、そういう崩し方になるんだ
んじゃ言い直そう

>>429
人と獣は同じ動物である
同じ動物であるから、感じ方も同じであるべき（隠れた前提）
したがって、動物の苦痛は総て同一の性質を持つ「べきである」

とは、導けないよね
実例もごまんとあるし

>>435
それ違う
「である」と「べきである」を区別しろということ

うーん・・・
一応、「〜である」という事実判断から、「〜すべき」という価値判断の形にはしたんだけどね
全然違いがわからないな

>>435
これは別に価値判断の問題じゃないと思うよ。


人と獣は同じ動物である
同じ動物であるから、感じ方も同じである（隠れた前提？）
したがって、動物の苦痛は総て同一の性質を持つ

っていう感じで全部事実判断の問題なのにわざわざヒュームの法則にこだわるからおかしく
なってるわけで。

「べし」の規範的意味と非規範的意味の区別も理解してない人と議論せねばならな
いのか……なんというかご愁傷さま。

（1）「もし地球が丸いなら、大西洋の西にはインドがあるべきだ」（きっとあるにちがいない）
（2）「もしあなたが日本人なら、年功序列にしたがうべきだ」（したがわないことは道徳的に悪いことだ）

規範的な意味での「べし」をどう理解するかっていうのは二十世紀前半から七〇年代くらい
までの道徳哲学の基本の「き」であって、これを理解してないと後の哲学的議論全部わかん
なくなるよ。

日本語でよく理解できる教科書がなかなかないのであれだけど、メタ倫理で検索して。

>>439
ここまでの流れで使われてきた「べし」が規範的意味じゃないとかなんなの？
ヒュームさんディスってんの？

・弱肉強食は自然界の常である。
・だから、人間も弱肉強食であるべきだ（＝そうあることは道徳的に正しい）

これはヒュームの法則違反。

・隠れた前提として「人間は自然界の常であることには必ずしたがうべきだ」と
いう規範的は判断が隠れている。

もしこれを認めるなら、例えば、近親相姦は道徳的にOKだ、とかいろいろ困った
結論が出てくるよ。って話はもう何回もしたんではないの？

>>440

>>435は明らかに規範的意味じゃないだろ、常識的に考えて。

>>442
じゃあなんでヒュームの法則に当てはめようとしてんのさ。

なんかグダグダになってるけど

動物も植物も種（界）が違うだけで生物である
菜食主義者が動物も人間と同じ苦痛がある可能性があると主張するのであれば、植物にもその可能性があると考えられないだろうか
植物の苦痛を可能性をもて遊んでいるといって考えないのであれば、動物の苦痛も人間の苦痛と同じ可能性だというのも可能性のもて遊びだ
故に動物の苦痛を理由にする以上は、植物の苦痛も考えるべきだ

こういうことだろ？

>>438
事実判断は1段目だけだよ
2段目は、経験からくる可能性としての事実
だから、経験が違ってくると大きく事実が違ってくる
人間が臭い革靴を不快な臭いと感じても、犬にとっては不快な臭いでは無い可能性だってある
3段目は、苦痛がたった一種類しかないというのなら、事実判断でしかなくなるけど
苦痛に対して、同じ種類であると言い切り、少なくとも二種類以上の苦痛があると暗示した以上、これは完全な価値判断だよ

その辺は現代科学で大体明らかになってんじゃないの？
上の方ででてきた神経系の類似性とかで。

>>445
事実判断というのは、事実として認められていることがらについての判断のことではないよ。
そうではなくて「真理値を主張するような判断」のこと。

例えば「ビールはまずい」は人によって意見がちがうだろうから事実を見れば真偽が決ま
るとは言えない。「モナリザは世界でもっとも美しい絵画だ」も同様。だから価値判断。

「動物も同じ種類の感覚を持つべきだ」は「きっともつにちがいない」と言っているだけだ
から真理値を主張している。

それに対して「人間は弱肉強食であるべきだ」は価値判断。しかも、価値判断のなかでも
美的などなどの価値ではなくて「善悪、正不正」という道徳的価値を主張しているので規
範的判断。

こんなこと言わせるなよ恥ずかしい。

神経系の類似性ねぇ・・・
結局それって、理解しやすい範疇のみを言及して、理解し難いものは無視するって事だろ
流石に納得できないよ、それは

>>447
なんか納得しがたいけど
例え
>「動物も同じ種類の感覚を持つべきだ」は「きっともつにちがいない」と言っているだけだから真理値を主張している。
こうでも、その後の
だから「苦痛は少なくするべきだ」は価値判断だよね

>>447
「きっともつにちがいない」だから真理値として曖昧なんだよ
期待値であり、相対値であり、絶対値とすることが出来ない
仮の真理値として身内の中で使うなら未だしも、対外的にもそれを使うなら、必ず基準値の制定をしなきゃいけない
基準値が付くってのは、それが基準値からどの程度離れているかを判断することになる、それ自体が価値判断の側面を持つって事でもあるんだよ


連投規制かかったんでしばらく下がります

>>449
「その後の」っていうのは「動物の苦痛は総て同一の性質を持つべきである」 のこと？
それは「きっと持つにち がいない」という意味だから価値判断であるべくもない。

もし「したがって、動物の苦痛は総て少なくすべきだ」となら価値判断で規範的判断だけど、>>435はそんなことは言ってない。

他人の発言はちゃんと読もうよ。

科学者が
物質Aはマグネシウムと類似した組成をもつ（is）。
類似した組成をもつ二つの物質は、ceteris paribus 同じような反応を示すはずだ（ought）。
だから、物質Aはマグネシウムと同じような反応を示すはずだ（ought）。

という推論をしてもこの場合の「ought」は倫理的な価値を含んでいないでしょ？
物質Aがそういう反応を示さなかったからといって科学者は「なんて不道徳な物質だ」と憤慨したりはしない。

日本語の「べし」と同じく英語の「should, ought」も多義的。
それをよくわかりもしないで「should, ought」が使われていたら何でもかんでもヒュームの法則違反だと息巻いているのが>>435の議論。

それは単なる誤謬。

・弱肉強食は自然界の常である。
・人間は自然界に属する。
・だから、人間もたいていは弱肉強食の振舞いをするだろう。（＝そういう事実があるはずだ）

・弱肉強食は自然界の常である。
・人間は自然界に属する。
・だから、人間も弱肉強食であるべきだ。（＝それは道徳的に正しいことだ）

前者は正しい推論。後者は間違った推論。

ヒュームの法則が禁止しているのは、事実判断から「規範的な」判断を導き出すこと。

>>431
これはさすがに詭弁の匂いがプンプンする

例えば、

・人間が生きていこうとしたら他の生物に与える苦痛をゼロにすることは不可能だ。
・だから、人間が他の生物に好きなだけ苦痛を与えることは正しい。

これはヒュームの法則違反。もしこれが正しい推論なら、

・もし誰かが社会で成功しようと思うなら、他人にかける迷惑をゼロにすることは不可能だ。
・だから、社会では他人に好きなだけ迷惑をかけてよい。

も正しい推論になってしまう。
哲学的主張をするさいに論理学はとっても大事だよ。

しっかし、何なんだ？ここ数日の猛烈な書き込みは

自然界では生き物は痛みから逃げるように生きている、肉食獣は空腹という痛みから草食獣を食らう。
人間は苦痛から逃げる事で肉体を保ち命を保つ
苦痛とは人や動物に与えられた(枷)に過ぎない、憎しみも悲しみもコミュニティーを保つ為に人や動物に架せられたそれに過ぎない、
そしてそこには必ず(苦痛の存在理由)がある
仮に植物が苦痛を感じたとしてその痛みに何の存在意義が与えられているのか、

なるほど、後半に持ってくるのは規範的な判断で、価値判断は付随してくるものなのか
・・・だからヒュームの法則を持ち出した人は、訳の分からない前提をくっつけてたのか

>>458
YES.
1. 集団XYについて、Xの一員が有する自然的性質Nに道徳的性質Mが必ず随伴すると
き、Yの一員がNを有するなら、 XとYに有意な差異がない限り、Mも随伴すべきであ
る。
2. YがNを有する。
3. よって、有意な差異がない限り、Mが随伴すべきである。

議論の構造はこう。

ベジタリアンの食は、健康的であり、特定の病気の治療と予防に役立ち、適切であると云うことは米国栄養士会(ADA)の見解である。良く考えられたベジタリアン食は、妊娠、乳児、幼児、子供、青年を含む個人の生活習慣の全ての段階で適切である。

http://twilog.org/sora_love_sora

環境テロリストと言う言葉がある。そう呼ぶのが正しいとすれば、動物を殺し続けるマッド・サイエンティストは 動物虐待テロリストと呼べるだろう。

http://twilog.org/sora_love_sora

というベジの妄想でした

肉を食いたければ喰え。
ただし、肉になった動物に「頂きます」と感謝するならば
肉を食うことによって、結果的に食料が手に入らずに餓死する人にも
「ご馳走様でした、お蔭で美味しい思いが出来ました、感謝するので安心して死んでください」
といって食えば良い。

http://twilog.org/sora_love_sora

>>458

>>457
のまちがいだね。

例をあげると、
（1）30代と60代の営業社員について、60代の社員が仕事上の業績を理由
にして高額の年収を受けとる資格を有するならば、正当な理由が提示されな
い限り、30代の社員が同じ業績をあげるなら、彼には高額の年収が与えら
れるべきである。そうでないなら、世代間差別である。
（2）30代の営業社員Aさんは、60代の社員と同程度の営業成績をあげてい
る。
（3）それゆえ、Aさんに同じだけの年収を与えないためには、正当な理由が
提示されなければならない。

この場合「正当な理由」を提示する義務があるのは、Aさんを低報酬に甘んじ
させている経営者の側。

動物についても同じこと。論理的整合性が大事。可愛そうとかそういう問題
ではない（いや、そういう人もいるのはわかる）

>>462
その議論はよく聞くんだが、いったい誰に感謝しているんだ？
相手はもう死んいないじゃないか。

それとも動物の霊魂がそのへんをただよってると信じている？

人を殺したければ殺せ
ただし、殺された相手に「ありがとう」と感謝するならば
それでいい。

とでも言うんだろうか。
死んだ相手はもういないじゃないか。

それとも何か霊魂がそのへんをただよっていて「いいよ、許すよ」と
言うと信じているのかね。

>>451
あれ？いまは功利主義のことを話しているんじゃないの？
その後のは、最終的に菜食主義者が言う所の「功利主義による苦痛の減殺の是非」のことだよ

>>462
というか、先進国の生活全てがそうだよ
そこを忘れて食にだけ拘泥するのはよくない

ただしそれはここで話すべきことじゃないね

>>463
「そういう人」ですけど、その程度の理屈は分かりますよ
>>435さんは分かってらっしゃらないようだが

>>464-465
生物はみな殺戮者だと知っているだけマシだよ
無邪気な顔でおにぎりを頬張りながら「生き物は殺してないよ」なんて言うよりははるかにまともだね
それに基本的に食物に感謝する考え方は、基本的には菜食主義者の坊主より生まれたものだと思ったが？

ここでのベジタリアンは坊主とは関係ないと思われ。

>>470
だが、「いただきます」と言いだしたのは、坊主の思想よりだったはずだよな
んで、昔のちゃんとした坊主は菜食主義者だったわけだ
それを何でここの菜食主義者は非難するんだろう？

非難してるかどうかは知らないけど、
宗教的理由からの菜食主義と倫理的理由からのベジタリアンは分けて考えた方がいいと思う。

仏教の多くの学派では植物は「有情」ではないぞ。ジャイナ教かヒンズーの間違いじゃね。
あるいはなんか日本独自の仏教か。

ま倫理的理由からのベジとは関係ないのはそのとおりだが

>>463
分かるならでいいんだが、>>370の論理は二段目以降はどういう構成がなされてるか教えてくれないか？
あの流れから、「どうしたら明らかな苦痛を減らせるか」であって「肉食でも何でもOK」ではない、って話の前提が見えないんだが
特に、肉食への否定を隠れた前提に盛り込んだ上で、目に見えて分かりやすい苦痛を減らすって話に繋がる要因が見えない
それでは目に見えない苦痛は苦痛として見ないのかと、それって結局、現状の目に見えない様にした屠殺現場と変わりはしないんじゃないかと
違和感しか起こらない

>>473
まあ、浄土真宗が仏教じゃないし創始からずっと生臭坊主だと言うならそうだろうね

>>474
目に見えにくいわかりにくい苦痛ってどういうこと？

>>476
どういうって植物が行なうストレスに対する防御反応だろ
虫や魚の場合は、目には見えても、分かり難いから苦痛として見ないって風に読み取れたけど、こっちは別の話になるのかな

>>435
は「植物だって生きているんだ、動物だけ大事にするなんて差別だ」と
言いたいみたいよ。

だったら、いったい俺らはどういうライフスタイルを送ったらいいのか
を提案してもらわないと困るよね。

今のままで全然よくて肉も野菜も食べていいけど感謝はしろ、というこ
と？たったそれだけのことなの？

単純に言って、動物が穀物食べて、その動物を人間が食べるのと人間が
穀物食べるのと「殺される」植物の量は前者の方が倍以上だと思うんだ
けど、現状でOKなの？

というか>>435は菜食主義に対してどういう代案をもってるの？
ただ反論してるだけ？

菜食主義者の事を「偽善者」と呼ぶ肉食主義者をなんと呼べばよいのだろうか。
少なくとも肉食が悪であると認識しているので「偽善者」と呼ぶのであるから「明らかな確信犯」であるといえる。
それでも肉食を止めれないのであるから「自律できない人々」とでも呼ぶべきなのか。

http://twilog.org/sora_love_sora

>>478
訂正：「殺される」＜生物＞の量は

>>479
雑食が普通だよ、だから別にあえてつける必要はないが、無理に付けるとしたら自然者だろ？

>>478
菜食主義者に対する代案って俺が言わなきゃいけない理屈は無いだろ
そもそも、肉食、および雑食者に対して、肉食やめろって言い出したのがベジ側なんだし
やってるのは反論だけだよ
その理屈で、何故に肉食者や雑食者が倫理に反すると、あるいは経済的に非効率的だと、訳の分からない理屈で悪であると批難されなきゃいけないのか

だからこの妥協案が提示されたんじゃないのか？
「食いたければ食えばいい、食いたくなければ食わなければいい」

だからそれは
「人を殺したければ殺せばいい、殺したくなければ殺さなければいい」
ってことにつながるでしょう、、と。

ただあなたが代案出す必要ないのは同意。

いいじゃん、その繋がり方で
何の問題も無い
人を殺した因縁は殺した本人に戻ってくるし、何かを食べた因縁は食べた本人に戻ってくる
だからこその
「食いたければ食えばいい、食いたくなければ食わなければいい」
なんだよ

それとも、菜食者はそんな覚悟から逃げるために、菜食に走ったってのか？
流石にそれは無いと思いたいんだが・・・

>>484
お、おう…。

>>435
は、なんか特殊な宗教的前提があるのか？それは普遍的な前提なのか？それとも
個人の信仰？

見過ごすことのできないほどの苦痛が動物にある、と言われているのに、いや植
物にもあるだろ、と反論しておいて、具体的行動としては何もしなくてもいい、
というのは単なる居直りじゃねーの？

>>478
「植物だって生きている」という言説が何がしかの意味を持つのは
「生き物は食べられることを厭う」という文脈上においてである。

この文脈において、ある者は「「（生き物は食べられることを厭うから）動物を食べることを放棄」し
またある者は「（植物だって生きているんだから）彼らも食べられることを厭

↑途中送信です、流してください

>>486
苦痛を感じているであろう動物を、見過ごすも見過ごさないも個人の判断
その行動に対し、邪魔をするなら排除される可能性も覚悟しろって事

でさ、なんで俺が菜食者に対する代案はないのか？とか言われたり、なんで雑食者である俺が菜食者を説得しなきゃいけないって前提があるんだ？
何か勘違いしてるようだけどさ
代案を出し、説得を行なうべきは肉食を否定した菜食主義者じゃないのか？
こっちは批判に対する反応、排除行為を行なってるだけだぜ

>>484
なるほどねぇ、あなたが>>411で「諸行無常」と言ったのは「因縁」のことを指してるのかな？
でもさ、因縁がすべて解決してくれるのなら、なぜ世の中に「法」ってあるのかな？
なぜ殺人は禁止されてるのかな？

もひとつ素朴な疑問なんだが、今生だか来世以降で殺生の報いを受けるほどの覚悟ができてるのに
「悪であるとの非難」ごときはやっぱり気になるものなの？　因縁への準備OK？


それから、菜食者が菜食に走ったのは因縁を覚悟したからこそじゃないの？
もしくは因縁なんてハナから信じてないからこそじゃないの？（これ、あなたに分かるかなぁ）

>>490
諸行無常が因縁を・・・てのは、かなり遠いが指してるね
因縁で解決されるから「法」があるんだろうに、整理された因縁で無いといずれは拡散しすぎて収まりが付かなくなる

一応言っとくけど、俺は仏教徒じゃない
「悪であるとの批難」ごときが気になるのは当たり前、でなけりゃなんで「善」だの「悪」だの良し悪しがあるのかと・・・

菜食者が覚悟した上、もしくは因縁なんて信じないで菜食をすることに文句は無い、というか、寧ろ感嘆する
それだけ、その時の自分を変えるだけの、確固たる意思があるってことでもあるんだから
ただ・・・その結果として、肉食者や雑食者に菜食への説得をできずに、又は批判によって押し付けようとするってのは、どうなのさ？
確固たる意思は、他者を批判するためだけにあったのかと、邪推されるとは思わないのかと・・・

>>489
>苦痛を感じているであろう動物を、見過ごすも見過ごさないも個人の判断
個人Aの「見過ごす判断」が個人Bの「見過ごさない判断」と抵触したらどーすんの？
これって何も言ってないに等しいんじゃ･･･

「邪魔」だとか「排除」だとかいう用語に、あなたの本音が透けて見えるようだよ
「覚悟」って難しいよね

>>492
>これって何も言ってないに等しいんじゃ･･･
当たり前じゃんｗｗｗ
こっちが何度も「何で植物の苦痛は無視するんだ？」って言っても、
植物に苦痛は無い　とか、植物のそれは苦痛に値しない　って無視決め込まれてんだから

本音が透けて見えるんなら、むしろ言い当ててほしいね
透けて見える本音って、案外透けて見えてると思ってる本人の本音が混じってる事があるからね

>>492
あ、そうだ、かなり聞きたい事があったんだ
何でそこまで見過ごすか、見過ごさないかのどちらか一方を、意見の違う相手に対してまで、自分と同じでないと間違ってるって判断するんだ？

植物って苦痛を感じられるの？

>>489
A. なあ、こういう社会的不正が行われてるよな？
B. おまえはもっと大きな社会的不正を見逃しているぞ！
A. え、そうなのか、じゃあそのもっと大きな社会的不正と俺の言っている社会的不正と、両方とも解決するためにはどうしたらいいかいっしょに考えようぜ。
B. は、現状でいいんじゃねーの。因縁だから。

こういうこと？？じゃ植物の話なんてしないで「動物に苦痛を負わせることは不正ではない」
と言えばいいじゃん。最初から。

A. 非正規労働者を低賃金で働かせるのは不正だよな？
B. じゃあ、正社員は無視すんのかよ？
A. え、じゃあ、非正規労働者と正社員と両方とも公正に扱えるような手段を考えようぜ。
B. は、現状でいいんじゃねーの。因縁だから。

て言ってるのと同じように聞えるぞ。

何度も何度も書いているように「肉食が不正ではない納得のいく理由」ってのがあるのかい
ってこと。自然だとか、今までそうしてきたとか、弱肉強食とか、神様が許可した、とか、
ではなくて、さ。

>>496
俺があんたを説得する道理はあるのか？
そして、その代案を提示する必要性が、俺に在るのか？

前提も、話の始まりも全部自分の都合のいいように勘違いしているようだな
肉食が不正である事の納得のいく理由を出せって、こっちは言ってるんだよ
それこそ、自然だの、今までそうしてきただの、弱肉強食だの、神が許可しただの
それら「慣習」を総て払い除けるほどの理由を出せ

人間が利用するために
「動物を殺すのは良いことだ」とする過去からの慣習に強く洗脳された人たちはいずれ取り 残されるだけである。
そういった人々より、ちょっとした気付きで
「動物を殺すことは悪い事だ」とすぐに分かるようは
「資格のある人」に効率よく気付きを与えてあげよう。

http://twilog.org/sora_love_sora

なら、資格の無い人にまで与えようとするのはやめて下さい
資格がない人でも、その人のことを考えてあげてください、迷惑になります

そういった菜食主義は己だけにとどめておくべきだな
必要ない理想を強いて生活が困窮する人がでてしまったら迷惑だからね
迷惑ということを人間以外の生き物に当てはめるのも誤りだ
それは他者に配慮するということさえも人間が生活するための社会的な知恵というものだからだ

>>497 うーん。そうけんか腰ですごまれてもなあ。

理由は書いてきたけど、納得はされないみたいだし、論理学の説明からやるのも大変だから、とりあえず個人的な思いを書くよ。
かなり素朴に見えるかもしれないけどそれはごめんなさいね。

俺は、正社員と同じくらい働ける非正規社員が正社員と同じくらいの給料しかもらえないとしたら、理由がないかぎり、それは間違ってると思う。
俺は、老人と同じくらい働ける若い人が老人と同じくらいの給料しかもらえないとしたら、理由がないかぎり、それは間違ってると思う。
俺は、男性と同じくらい働ける女性が男性と同じくらいの給料をもらえないとしたら、理由がないかぎり、それは間違っていると思う。
俺は、ヨーロッパ製と同じくらいの品質の製品が日本製であるというだけの理由でボイコットされたら、理由がないかぎり、それは間違っていると思う。

一般的に言うと、同じくらいの条件を満たすのに、扱い方をかえるのは、理由がないかぎり、間違っていると思う。
別に動物だけの話じゃない。

同じように、俺は、人間と同じくらいに苦痛を感じることができる動物の苦痛が、理由がなく無視されているのは、間違っていると思う。

それは非正規社員がおかしい、と思うのと同じ感覚なんだ。

でも、会社を経営している人でどうしても生活かかっていて、平等な待遇はできない、つらいけど我慢してくれ、っていう人がいるのは
わかるし、そういうのを頭ごなしに「不正だ、悪だ」と糺弾する気はない。

なさぬ偽善よりする偽善というけれど、できるやつは、できる範囲で世の中の不正をちょっとでもよくする方向へ向かえばいいと思うし
動物の扱いに関しても、完全な菜食が無理なら、できる範囲で、ちょっとでも動物のためになる方向へ向かえばいいと思う。
卵買うならちょっと高くても放し飼い卵買うとか、肉食うなら安いひき肉はやめていい肉買うとかな。
あるいは、肉食うくらいなら、牡蛎とかエビ食うとかな。

日本の年功序列を一度に全部改革できると思わないのと同じように、動物の待遇も一度に全部改革できるわけがない。
でも、どちらについても、なんか現状おかしくね、と思う人が一人でも増えてくれたら、いいと思うんだけどな。

あと、論理は大事だぜ、ってことを言いたい。自然だから、とか、ずっとそうしてきたっていうのは「ヒュームの原理」という重要な
論理的な法則に抵触することになるよなってこと。

>>501
うあ、まちがえた。
同じくらいの給料しか、じゃなくて、同じくらいの給料を、だね。

すまん。

植物に関して言うと
（1）侵害受容器を持たない。
（2）中枢神経系を持たない。
（3）意識を持たない。

という理由で痛覚はないと考えてる。でも、個人的な意見ではなくて
まっとうな科学的調査がされて、かなり強い証拠が与えられたらまじ
めに考慮すべきだと思う（いろいろ探しているけど、科学論文できち
んとしたものはまだ見つからない。ガーディアンがちょっと特集記事
書いてたよね？）。今はまだ仮定の話の段階だと考える。

それは最初から差別しているからではなくて、できることからやるべ
きだと思うから。もしそうじゃなくて、植物を救い、かつ動物も救え
るようなプランがあるなら、喜んでそれには耳を傾けるよ。

あと、EUは三年前に条約改正して、動物福祉の方に舵を切ったし、ドイツが憲法変えたのは有名だよね。
だから、日本人として、これはおかしいというなり、正しいというなり、なんか考えないとそのうち
どっと外圧が来ると思うよ。それに対して「毛唐は夷狄だから」とか百五十年前みたいな寝言以上の答
えは用意しておきたい。

例えば、これ（リスボン条約）のarticle 13
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:115:0001:01:EN:HTML

口蹄疫の問題において、真の被害者は動物たちであり、
畜産農家の人たちではないということである。
むしろ、動物殺しの加害者が被害者面すると言う厚顔無恥の状態は許せるものではない。
これ以上の　「偽善」　は見たことがない。
これこそ日本の恥といっても過言ではないだろう。

http://twilog.org/sora_love_sora

>>504
・・・それって、苦痛じゃなく人間との相似性を目安とした意見じゃないか？
それだと、間違っていると思う理由は動物が感じる「苦痛」ではなく「痛覚」の方だ
すごく当たり前な事を書くが
「苦痛」を目安として肉食を批難するなら、その対象に意思や感情があることが前提だろ
で、今では人の意思や感情などは、電気信号と化学物質で作られている事がわかっている
では、植物や魚介類、昆虫類は、哺乳類などと違って、意思や感情が無いと言い切れるのか？同時に、在ると言い切れるのか？
だからこそ聞くんじゃないか、植物の苦痛は無視するのか？って

まぁ、痛覚オンリーで話を進めるなら、それでもいいんじゃないか
以前にも、こんな風に話が逸れて、似通った流れになった事があった気がするし

>>507
その話、何度も出るよね。これおもしろいよ。
http://unpopularveganessays.blogspot.com/2009/06/plant-sentience.html

それってどっちにも取れる内容だな
植物には痛覚なんて無いよー　とも取れるし
菜食者は無茶な論理を振り回すよー　とも取れる

結局、痛覚を基にした肉食批判でいいのか？
まぁ答えるつもりは無いんだろうけどさ、今までのベジの傾向から言って

もし「痛覚」で「苦痛（pain）」のことを言っているなら、そのとおり。

「苦痛（pain）」だけを基にしてるわけではないんだけど、少なくとも「苦痛」が
重要であることは間違いない。

例えば、人間の内臓を針で刺戟すると、内臓は反応するだろうけれども、それだけ
では「苦痛」は生じていない。意識化されていないから。

同じように、植物を針で刺戟すると、植物は反応するけれども、それだけでは「苦
痛」は生じていないと思われる。

あたりまえだけど、わたしたちが「苦痛」を「感じる」ことができるのは自分の苦
痛だけなので（だよな？）、自分との類似性に基づいて、他の人間、他の哺乳類、
他の鳥類、などなどなどについての苦痛を推定するのはしょうがない。

これは例えば、私たちが「視覚対象」を「見る」ことができるのは自分の目で見る
ときだけなので（だよな？）、自分の眼球や視神経との類似性に基づいて、他の人
間、他の哺乳類、他の鳥類、などなどなどについての視覚を推定するのとまったく
同じこと。

それで、もし植物が意識的に「苦痛」を感じているとしたら、われわれとはまった
く異なる身体組成に、われわれと同じような意識経験が生じていることになる。

もしも「心」が電気信号等に還元できるという哲学的な立場を採用するとしても、
異なるシステムに同じ作用が随伴する、というは非科学的な考え方。

というわけで、もし植物に「苦痛」が生じたり、その「意識」があるのだとした
ら、そこで言われているものはequivocationだと思われる。

流石に相手するのが疲れたんで、聞きたい事がある

何でキチベジは単語の意味を故意に間違えるんだ？
何でキチベジは相手の意見を、自分の都合のいいように捻じ曲げ利用しようとするんだ？
キチベジが質問を無視し続けるのは何故？
キチベジが無闇に英語サイトを引用する理由とは何？

まぁ・・・絶対答えないんだろうがな

>>510
だから既に何度も言ったはずだぞ
同じ動物だからといって苦痛が必ずしも同じとは限らないんじゃないかと

sqとやらは生物ですらないコンピュータのほうが植物より高いらしいじゃないか
ということはコンピュータには感性が在ると言えるのかな？

ISAP（国際疼痛研究学会）による「苦痛（pain）」の定義は
「An unpleasant sensory and emotional experience associated with actual or potential tissue damage, or described in terms of such damage.」

nociceptor（侵害受容器：日常言語では、痛点とか痛覚とか言う）に刺戟が与えられて
それに「反応」があるだけでは「苦痛」があるとは言えない。

だから、植物が刺戟に対して反応をするというだけで植物が「苦痛」を感じると言い張るのは
非科学的だし、常識的でもない。

行動徴候から痛みがあるかどうかについての基準については、面倒だから略。

あと「同じ動物だからといって苦痛が同じだ」について否定したいなら、も
っとマシな論拠を出したらどうだね。

「sqとやらは……」おい、文章読めてないじゃないか。高校は出ているんだろ？

>>513
上の最後の発言は失礼だった。取り消すよ。誠意がなかった。

君も「キチガイ」などと言わないでほしいと願うよ。

英語の上の論文は実際面白いし、ここでわたしがぐちゃぐちゃ書くより説得的だと
思ったから紹介したんだよ。英語は難しくないから読むといい。疑問に答えてくれ
ると思う。「sqとやらは……」という発言を見ると、文章を理解してないようだか
ら、もう一度読んでみることを勧める。

それでは

>>507
>人の意思や感情などは、電気信号と化学物質で作られている事がわかっている
こういう世界観をお持ちの方が「因縁」とやらをその世界にどう組み込むのか、ぜひ伺いたいものです
個人個人が何を殺生してきたかという情報も、どこかしらに登録されてるんですか？

>>508
このリンク強力ですね
「植物だって命」派肉食者に引導を渡しかねないロジックですね

>>514
この板で「キチガイ」は断末魔と捉えて差し支えないんじゃないですか
お疲れ様です
自分の業に気付かないから「業晒し」っていうんでしょうね

>>514
キチベジってあんたにそっくりな特徴を持ってるんだよ
特に>>511のような事を平気で行なう
実際、今までにあんたは質問に答えた事ってあったっけ？
それとその「苦痛」の定義だけどさ
「痛覚」によって「反応」があるだけでは「苦痛」とは限らないってのは、動物も同じだぞ

何度言わせるんだ
同じ動物だからといって苦痛が必ずしも同じとは限らないんじゃないか？


つうか、あんたら本物のビーガンも敵にしてんのかよｗｗｗ
まぁ・・・菜食主義者の連中からも毛嫌いされてるのは知ってるけど
そうまでして敵を作り続ける精神がわからん

>>516
最後の3行が理解できないのでわかりやすく説明お願いします。

>>516
とりあえずあなたはしばらく黙った方がいいと思うよ。
反ベジタリアンうんぬんの前にヒュームの法則を理解できなかったり、
「人を殺したければ殺せばいい、殺したくなければ殺さなければいい」 を
肯定してる時点でもうどちらの立場からも受け入れられないから。

>>517
あんた知らないのか？
以前に他の菜食主義者らしき人から、こいつらを普通の菜食主義者と同じにしないでほしいって、非ベジに対して言った事があるんだよ
謂わば、ここはキチベジの隔離スレのようなものになってるとか

>>518
ありがとう
なるほど、だから妙に仏教じみた人間であるって前提で難癖つけられてたのか
んじゃ黙ることにするよ

>>519
普通の菜食主義ってのがなんなのかわからないけど、ベジタリアンの理由が
宗教的理由からだったり、健康上の理由だったり、倫理的な理由がありえるっていうのは
どっかで誰かが言ってた気がする。
それぞれ対立しているとまでは言わないけれど、細部で主張に違いがあるのは当然だし、
中には他の理由からのベジタリアンと同一視されたくない人もいるのは別におかしなことではないかと。

それからやっぱりビーガンが突然出てきたのがわからないんですけど…。

>>521
>>508が、嫌われる完全菜食者のエッセイってタイトルであることと、
そこの内容からすると、あの主張が必要なのは、完全ではない菜食者でないと意味を成さないと思われるため

>>522
unpopular vegan essays　って「嫌われる完全菜食者のエッセイ」って意味なの？

>>523
翻訳サイト、および辞書から単語の意味を見る限りでは、そうとしか読めない
他の翻訳の仕方があるなら、むしろ教えてほしい

てか、いい加減こっちに質問を振るのをやめろよ

どうすんだよこれ…。

やぶから棒に出てきた>>516のラスト3行を見れば、大抵の人は？マークが浮かぶだろうよ
誰と戦ってるのか知らんが、カキコするときは最低限のリテラシーに照らしてみようぜ

根本的な間違いがあるのだけれど？
人間同士だったとしても苦痛や害を与えたことが罪に問われる場合には共同体に所属している必要がある
善や悪という認識は人間の社会的関係性の特色であり、その社会の感覚で外人を推し量る必要はない。し、ましてや外の生き物ならば地球環境以外には鑑みる対象ではない。

>>527
どこか山奥に住む全くの他人だったら殺しても罪に問われないってこと？？？

罪に問う問わないだったら法律の有無のみが問題になってくるわけだが

人-人は同族
人-獣は同族ではない

これだけだろ

>>530
だからそれはヒュームの法則違反だと何回言えばわかるの？

ヒュームの法則とかどうでもいいよ
全ての生物種は自身の種を反映させるのが最大の目的ってだから
同種と異種の生物の間には大きな壁がある
それだけのこと

>>522>>523
いや、そのシャレを理解してないんだろう。単語は読めても意味がわからない、ってやつだ。

>>532
ヒュームの法則がどうでもいいって、その発言は「自分は論理的であることを
放棄します」って宣言だよ。相手のことをキ○ガイよばわりしておいて、自分
は非論理的でもいい、っていうダブルスタンダードなんなの？

あとさ「同じ動物だからといって苦痛が必ずしも同じとは限らないんじゃない
か？ 」って何度も言ってるみたいだけど、身体組成が同じで反応も類似してい
るなら少なくとも心理状態も同じだって推測するのが自然だろ。自然じゃない
推論をしているのは君の方なんだから、どうして「同じとは限らない可能性が
ある」のかをきちっと論証する義務は君の側にあるよ。

例えば、君に生後一週間の姪がいたとして、その子はまったく言語を話すこと
ができなくてばぶばぶ言ってるだけだとしても、殴られたら苦痛を感じると思
うだろ。それに対して、俺が「いや、この子は同じ人間だけど、苦痛を感じて
いるとは言えないじゃないかな、だからミンチにしてもいいんだ」と言ったら
それこそキ○ガイだと思うがね。そんな馬鹿な、赤ん坊だって苦痛を感じてる
はずだってのが常識だろうがよ。なんで、猫や豚やチンパンジーだけ例外にし
なくちゃいけないんだ？？

あと、動物と人間の苦痛が（量や程度において）まったく同じであるなんて
これまでこの板では誰一人として主張していない。

単に、動物は少なくとも人間と同種の苦痛を感じており、それを避けようと
する選好を有していることは確実だ、と言っているだけだろう？他人の発言
を延々と曲解しているのはどっちだよ？？

例えば、わたしが鞭でなぐられるのと、君が鞭でなぐられるのと、ウシが鞭
でなぐられるのがまったく完全に同じ程度で同じ量で同じ質の苦痛だなんて
いつどこの誰が言った？

少なくとも、わたしも君も牛も鞭で殴られたら痛いという意識経験をするし、
痛みに対して忌避的行動をとるだろう、って言ってるだけじゃないか？

論理学は無視するわ、簡単な英語は読めないわ、相手の論理のステップバイ
ステップは追跡できないわ、因縁だとか業だとか宗教的な前提を勝手に持ち
出すわ、相手のことはキチ○イ呼ばわりするわ、いったい、どうやったら君
を説得できるのかね？君がやっていることは、とにかく反論を次から次にあ
びせかけて相手の口を封じたら勝利宣言することだよね？どうすればいいの
さ？もし本気でこっちの論理を理解したいなら英語の本十冊くらい紹介する
よ？

>>511
こっちに否があるならよろこんで訂正して謝罪するから、どこがどう具体的に
問題なのか引用か参照かして、指摘してください。

いや、そんなどっかのおっさんが作った法則なんかよりも
同種殺し＝悪の方がよっぽど論理的だから
覆しようがよい

それに俺キチガイなんて言ってないんだけど勝手な決めつけやめろよな
論理的じゃないぞ

>>531
今はそれが金科玉条なのか？
棄てられた説も使ってやれよｗ
>>533
ヒュームの法則とかマジどうでもいい

赤子は成長するとヒトになる（最初からヒトだけどよ）
ブタは成長してもヒトにならない
わかる？

>>532
第一にヒュームの法則違反で論理的にダウト。
第二に「目的」という言葉の二つの意味を混同している。君が誰かを心から愛して相手が不妊体質だとわかっていても結婚したいと思ったら、君の「目的」は「愛す
る人と結婚すること」だ。しかし、これは同時に、生物としての君の生殖行動の一例として理解することもできる。その際、目的論的な用語を用いて、生殖はあたか
も生物としての君という有機体の「目的」であると言うこともできる。しかし、自然科学に目的論をもちこむのは単なるアナロジーにすぎない。進化に「目的」など
というものはないって進化論の教科書の最初の方に書いてあるから読めよ。

それとも君は友人の結婚式に出て、新郎新婦に「生殖のために結婚するんだよね？」と言
うような非人情な人間なのかね？

第三に、自然種の実在性は疑わしい。だから、種を単位にして繁栄とかなんとか言われても「はあ、十九世紀ぐらいまではなんかそんなこと言う変な哲学者がいまし
たよねえ」という話にしかならない。

第四に、輪状種は両端を見れば別種だけど、中間の種どうしは交配可能。だから種の間に「壁」があるというのは嘘もいいところだ。単に現在残存している多くの種
は中間種が絶滅しただけだ。

第五に、動物どうしの協力関係はどこにでも見られる。例えば、子どもをなくした動物園の母親に、って話はよく新聞にあるだろ？

第六に、人間は必ずしも自然に従う必要はない。猫の兄妹をいっしょにしといたら近親相姦するけど、君は兄が妹と寝たらどう思うかね？今月、その問題だけを延々
と論じたJ. S. ミルの「自然論（nature）」っていう論文が翻訳出版されたから読めよ。『宗教をめぐる三つのエッセイ』って本だ。結論はここで読める。
http://plaza.umin.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/nature2.html

六個反論をあげたけど、まだ必要？あと二個くらい考えてみようか？

>>537
私は殴られると痛みを感じ、痛みは私の身体組成に随伴する。
赤ちゃんも私と同じような身体組成をもってる。
だから赤ちゃんも（心のなかをのぞくわけにはいかないけど）殴られると痛いだろう。

って推測してるんだよね？なんで同じことを動物にしてはいけないんだ？
相手が豚だとどんなちがいがあるんだ？？
（繰り返すけど、豚と人間がまったく差異のない知覚クオリアを持つなんて誰も言ってないからね）

>>531>>537
「棄てられた説」を再利用できると考えるなら、それを論証するのは君の側の義務。

どっかの先生が「マルクス経済学は現代でも妥当性がある」と主張するなら、その
妥当性を証明するのはその先生の側の義務であって、現代の経済学者の義務ではな
いだろ？

>>536
この件については悪かった。謝罪する。

>>537
私が君に議論の途中で「排中律なんてマジどうでもいい」と言い出したら、君は
どう思うかい？きっと私は気が狂ったんだと思うだろうね。あるいはもしかした
ら、私はなにかユニークな理解をもっていると思うだろうね。そしてそれを知り
たいと思うんじゃないかな。

フェアネスのために言っておくと、ヒュームの法則は間違いだ、と主張する哲学
者は存在しないわけではないよ。ただ、それを否定するためには、みなそれぞれ
の理由を考えているのであって、単に「どうでもいい」と言っているわけではな
い。

それが哲学だと思わないかね？

豚　生物学的特徴 [編集]

ブタの知能はイヌと同等か、それ以上とする研究者もいる
（犬は高い忠実性を持つが、事実上の知能ではブタの方が上であることが認識されている）。
また、類人猿、イルカ、ゾウ、カササギ、ヨウムに加えて
ブタも鏡の利用を習得できる「判断の自覚」が確認された数少ない動物である[2]。

ブタは類人猿以上に体重や皮膚の状態、内臓の大きさなどが人間に近い動物である。
そのため現在、異種間移植の臓器提供用動物として、研究が続けられている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%82%BF

>>538
いや、だからヒュームの法則とかどうでもいいんだって。
同種殺し＝悪という点でのアプローチで人間と動物を分けられるんだから。
共食いみたいにより悪い結果を回避するための殺しなら話は別だけどね。

というか別にこちらも同種繁栄で人間と植物を分けるのは絶対的だと思ってないから。
どこで分けようと何かしらの批判すべき点はあるわけで。
ただ、苦痛の有無で植物と動物を分けることよりは遥かに論理的。


それと結婚しても性欲は残るから結婚と子孫繁栄は全く別物だと考えるべきでは？

>>544
＞同種繁栄で人間と植物を分けるのは

植物を動物に訂正

またべジが敗北した

>>544>>545>>546
それはどういうジョークなのかな？

まずご自分の推論を紙に書いて整理してごらん。
（1）自分たちの種を繁栄させることは生物の目標である。>>325
（2）だから、同種殺しは悪である。>>544

こうだね？結論を導きたければ、小前提に（3）「生物の目標に反することは
道徳的に（！）悪である」を補う必要がある。

突っ込みどころ満載。
まず（1）が疑わしい：自然界に「目標」があるというのはアナロジーでしかない。

次に（3）も疑わしい：動物が道徳的行為者であるという主張はおかしい。君は、蛙やハマグリに倫理性を求めるのかい？

それでも君が（2）を訴えたいなら、君は世界中で「同種の生物」が飢餓に苦しむこ
とを知りつつ彼らに与えられることもできる穀物を敢えて家畜に与え（その大部分は
家畜の生存のために失われる）その肉を食べている。
ところで、それは、知りつつ「同種の生物を殺す」ことを見逃すことだ。君によれば「同種の生物を殺す」ことは悪なのだったね？
それでは君は悪を避ける手段を考えるべきだ。

まとめておいたよ

A　哲学的ベジは植物の「苦痛」を無視しているのでは？
（イ）植物には侵害受容器も中枢神経系も大脳新皮質もない。だからここで言う「苦痛」はアナロジーにすぎない。
（ロ）もし君がそう思うなら、菜食主義はベターな選択肢。動物はエネルギー変換効率が悪い。だから、畜産によって肉を摂取することは無駄に大量の存在（動物＋植物）に「苦痛」を与えることになる。

B　自然界の掟は「弱肉強食」では？
（イ）ここで言う「掟」はアナロジーにすぎない。
（ロ）自然界は例外なく「弱肉強食」であるわけではない。
（ハ）「多くの生物は弱肉強食の行動をとる、よって人間もそうするのが道徳的に正しい」は論理的誤謬　※

※　ヒュームの法則「事実言明（である）から規範言明（すべき、そうするのが正しい、善い）を結論してはいけない」

C　自然界の「目標」は同種の生物の繁栄だろ。だから、同種の生物を殺すことは悪で、他種の生物は殺してもいい。
（イ）ここで言う「目標（目的、意図）」はアナロジーにすぎない。
（ロ）自然「種」が進化の単位であるという考えは「全体主義」の遺物である。
（ハ）進化論を含めて、自然科学は「目的」などという概念を使う必要はない。＊
（ニ）もし「同種の生物を殺す」ことをまじめに受けとるなら、世界の飢餓を黙殺して、穀物を「肉」という贅沢品に費やすために「同種の生物」ではないものに与えることは道徳的な悪であることになる。

＊節約の原理「より少ない数の仮定で説明する場合に仮定を増やす必要はない」

これで整理できてるかな？？

>>544
わたしたち日本人には「いのちをもつものは大事にすべきだ」という考えがあるから植物を問
題にしないように見えるのが違和感あるのかもしれない。

その考え方はすばらしいものだと思うけれども「いのちを大事にする」という情緒的な言葉が
使われることで「ただ生きている（息をしている）」ことを維持することが大事なのか、
それとも「自分の望むような生を楽しむことができる」ものの喜びを尊重することが大事なの
かが曖昧になる。

大多数のものの「ただ生きていること」を維持するために「自分の望むような生を楽しむ
ことができるもの」の生を犠牲にすることは「いのちを大事にする」ということの本義で
はないのでは、とわたしはおもいます。

インドの仏教徒は一切衆生（有情）に幸せがあれ、と願い、植物を「有情（感覚と感
情をもつもの）」から外しましたが、だからといって植物を乱暴に扱っていいと言っ
ているわけではありません。わたしは仏教徒ではありませんが、この点では賛成です。

功利主義
（1）行為によって影響をうけるものの選好をできるだけかなえるような選択肢が望ましい。理由もなくある種の選好だけ無視するのは不平等だ。
（2）肉食によって得られる楽しみは、すごくたくさんの「苦痛を避けたい」という選好を無視したものだ。
（4）これはおかしいので、バランスをとるべきだ。

義務論
（1）赤ちゃんや障害者は単に言葉を話せないというだけで「生きる権利」の主体でなくなることはない。
（2）すると、彼らより高度な心的能力をもつ動物に「生きる権利」を与えないことは矛盾だ。
（3）だから、（少なくとも赤ちゃんなどと同じくらいの）心的能力をもつ動物には生きる権利がある。

愛護論
（1）血の通った存在の苦しみを無視することは残酷であり、やめるべきだ。
（2）現状の畜産や肉食は苦しむ存在を無益に虐待している。
（3）だからできるだけやめるべきだ。

ヒュームの法則
（1）事実言明（である）から規範的言明（すべきである、するのが正しい、善い）を導くのは論理的誤謬。
（2）だから例えば「生物は弱肉強食である。だから、人間もそれでよい」というような議論は論理的誤謬。

哲学的な考えの基礎はこんなものかしら。

>>547
＞こうだね？結論を導きたければ、小前提に（3）「生物の目標に反することは
道徳的に（！）悪である」を補う必要がある。


それはお前の屁理屈
そんな当たり前のこと補う必要なし

＞まず（1）が疑わしい：自然界に「目標」があるというのはアナロジーでしかない。

次に（3）も疑わしい：動物が道徳的行為者であるという主張はおかしい。君は、蛙やハマグリに倫理性を求めるのかい？


ここらへんは反論できんわ
っていうか反論する必要があるとは思わんわ
生物が自分の種を繁栄させようとするなんてのは当たり前のことだと思ってるし。

なんか屁理屈ばっかでウザいな
何なら数式で証明できるもの以外論理的には正しくないくらいまで言って欲しいな。
ここは屁理屈合戦を行うスレだったんだね。

>>550

＞義務論
（1）赤ちゃんや障害者は単に言葉を話せないというだけで「生きる権利」の主体でなくなることはない。
（2）すると、彼らより高度な心的能力をもつ動物に「生きる権利」を与えないことは矛盾だ。

心的能力の有無で生きる権利が決まるという証明してね

＞愛護論
（1）血の通った存在の苦しみを無視することは残酷であり、やめるべきだ。

�@血の通った存在の苦しみを無視することは残酷である
�A残酷なことはやめるべきだ

ここ証明してね

わっはっは。へ理屈だとは >>552 は愉快な人だなあ。

あのな。「当たり前」がいつも通じるとはかぎらないから議論をして
自分の考えを見つめ直すんじゃないか？

じゃなかったら君はなんで哲学板で議論してるんだ？

ではもうちょっと「へ理屈」を述べるよ。

>>552
まずご質問のいちばんめ。わたしは心的能力が権利の十分条件だとは言っていません。

つぎ、二番目。
例えば「みすぼらしい」が美的価値を含んでいるように「残酷である」は倫理的価値を含意した概念です。その点で「赤い」や「丸い」とはちがいます。
だから「これは赤い、だからよくない」はおかしい推論ですが「これは残酷だ、だからよくない」はおかしくありません。

なお、このような推論可能性は「ヒュームの法則」に対する反論にはならないと思います。
なぜなら「残酷だ」は最初から価値判断だからです。単に「である」という形をしているだけです。

ただし、このケースにかぎって反論になる、という哲学者はいますし、議論になっています。
面白い分野ですよ。

とりあえず>>551はまだヒュームの法則に反してるわけで。

>>551
>そんな当たり前のこと
これが本当の「生善説」ってやつか
生がそこまでシンプルに「善いこと」なら、人類の思索はここまで深化しただろうか
そこまで「生」と一体化できるあなたがうらやましいよ、私はどうしても「生」からははみ出してしまう

さしあたって宗教を「生活者のためのオペレーションソフトウェア」と定義するなら
その思考で宇宙を飲み込み、存在の大気圏を脱出するでもなく
「生物が自分の種を繁栄させることには意味がある」などという
取ってつけたような出来合いの止まり木で永遠の仮眠を貪ろうとする肉食者は
この板に書き込む資格はないよね、弁えましょう

めずらしくベジタリアン側が優勢で笑えるww

>>551
「生物が自分の種を繁栄させようとすることは当たり前」なのはあなただけ。
でも、そういう子ども向けの知識をもったままアップデートされてない人が
たくさんいるから困る。

ウィキペディアの「群選択」って項目読んでみな。

引用：「種の保存、種の維持のためといった表現は広く見られ
るが、その概念は★曖昧★であり、★理論的・実証的な根拠な
しで★用いられてきた。1と2をあわせて古典的な群選択、また
はナイーブな（★稚拙な、単純すぎる★）群選択と呼ばれる。
古典的な群選択は非常に限られた状況でしか起こらないことが
分かっており、 ★生物の行動を種の保存のためと説明するのは
誤り★である。種が存続しているのは個体が種のために尽くす
からではなく、その種を構成する個体が存続している結果であ
る。★このような「種のため」という考えは自然選択の理解を
滞らせた★という意味で「群選択の誤り」と呼ばれる。」

なんで進化論って変に誤解されてるんだろう？

反ベジタリアンのために使っても（たぶん）無駄な理由リスト

（1）植物だって苦痛を感じる、はダウト。
（2）自然界は弱肉強食である、はダウト。
（3）自然界の目的は種の繁栄である、はダウト。
（4）肉を食べることは人間にとって不可欠である、はダウト。
（5）肉を食べることは人間にとって自然である、はダウト。
（6）神様が許可した。仏陀が許可した。阿弥陀如来が許可した。などなど、はダウト。
（7）善いか悪いかは個人の勝手である、はダウト。
（8）善いか悪いかは社会によってちがう、はダウト。


こんなところかな？

（9）動物には権利を与えることは不可能である、も反論できるな。
（10）動物には理性がないから、はもうこてんぱんに反論できる。
（11）仲間だけを助けるのが自然のルールだ、とか言い方を変えても、ダメ。

じゃああえて人間と動物は違うって主張をひとつ。たぶん結構有名な例。

自動車事故で車内に子供一人と犬一匹がとり残されました。
ガソリンに今に引火しそうなため、助けられるのはどちらか一人（一匹）が限界。

こういう状況では子供を助けるべきっていうのは、少なくとも道徳的直観として正しい(と私は思う)。
仮にこの直観が正しいなら、やはり人間と動物の間にはなにか道徳的配慮について明確な差があるのではないか。

>>556
「取ってつけたような出来合いの止まり木で永遠の仮眠を貪ろうとする肉食者は
この板に書き込む資格はないよね、弁えましょう 」

わたしはそれには反対です。だれにだって発言する権利はある。どんな馬鹿げたことでも知恵の種にはなる。
そうでなくても「考えがちがう相手を我慢する」訓練になる。

>>562
ベジタリアンは質問自体がナンセンスで無意味と逃げるから無駄です

>>562, 564
いわゆる「救命ボート問題」ですね。ナンセンスじゃないですよ。
何事も「当たり前」と「決めつけ」てはいけません、てば>>562

他の条件が同じなら（ceteris paribus ）人間を選ぶと答える思想家が多いと
思います。

功利主義者は「人間」で問題ありません（そちらの方がより多くのが満たさ
れるので）。でも、犬の数が一匹ではなくて例えば四万匹であれば、判断は
変るかもしれませんし、人間が物すごい障害を負っていたり負傷したりして
助けてもあまり楽しい人生を送れそうにない場合には犬を優先する可能性が
ありえます。功利主義ですから。

この答えに一番反対しそうなのは「義務論者」ですが、私たちも「権利」どう
しが衝突したとき、どちらかを優先することはありますよね？例えば、より重
要度の高い緊急車両の通行権は一般車両の通行権に優先されます。それと同様
に「権利の優先順序」を考えることはできると思います。だから議論がわかれ
ます。

どちらにしてもこの反論は1：1の対比なので「肉食」のような大規模な量の対
比が行われる場面とは少し状況が違います。また「肉食」の場合には、一方は
生命を失うのに対して、他方は、贅沢な食生活を失うだけですから、この事例の
ように両方とも生命を失う可能性がある選択肢とは違います。

答えになりますでしょうか？

>>554
仮説の階段昇る肉食者は
ついに「残酷なことはやめるべき」ことにまで
証明を必要とするようになったんだね

>>565
義務論のところで質問だけど、義務の衝突が起きた時って義務論そのものには
対立した義務を調停できない（帰結に関わらず義務を守るべきってのが義務論だから）って
思ってたんだけどちがうの？
「権利の優先順序」をどうやって決めるかって考えたら結局帰結によるしかないんじゃなの？

>>567
ご指摘のとおりだと思います。>>562の状況では、同じ種類の権利が対立し、どちらかを選ば
ざるをえず、どちらにも非はなく、他に選択肢はないですので、例外的に帰結を使って判定
するしかないです。

でも、犬が死ぬのと人間がケガするのではどうか、という選択であれば「重い」権利が優先
されることになると思います。

同じ理屈で、肉食の場合に一対一の対比をしたら、豚一頭の死と人間一人の贅沢の対比です
から、前者を重く見ることになります。

つまり、基本的には権利の重さで対比し、同等の権利の場合、例外として帰結を使う、とい
う形になるのかと思います。でも、これはわたしの理解なので、義務論者が異論を言う可能
性はあります（カントとか……）

ていうか、いつヒュームの法則が絶対真理になったの？
なにかというとヒュームの法則ヒュームの法則って…
カルト宗教的な熱狂に浮かされたさまのようだ

>>539
種族が違うだろ…
なんか、ベジってわざとこの点を見ないようにしてない？
>>540
キチベジの論理なんか使いたくないんだけど
>>557
ベジが優勢なのは狂気の度合いだけですね

なんてクールな反論だw

>>569
種族が違うとどうしてこの議論が成り立たないのか「説明」できる？
わたし超頭悪いから「あたりまえ」っていうのは無しでね。

ヒュームの法則が「絶対真理」ですって？だれがそんなこと言ったの？？

あ、それと「真理ではない可能性がある、だから真理ではない」はクールすぎる議論だと思わない？
「あれはUFOかもしれない、だからUFOである」っていうのと同レベルの答えで思わず脳天に電撃が走ったんだけど？
でもわたし頭悪いから、あなたが正しいのかも。「説明」してくださる？？

あとヒュームの法則が正しくないとしたら「ジャイアンはのび太のおもちゃを欲しがっている。よってそれを奪ってもよい」とか
メチャクチャな議論が正当化できちゃうけど、それでもいいのかな？びっくりだ。

>>540
「キチベジの論理なんか使いたくない」ってそこで言ってる「棄てられた説」って
「ヒュームの法則は間違ってる」ていう説のことだぞ？

ということは君は
＜ヒュームの法則は絶対真理ではない可能性がある、かつ、「ヒュームの法則は正しくない」という説は採用しない＞
という立場なんだね？

わお、なんだそりゃ。金剛般若経かよ、助けてスプーティ。

とりあえずヒュームの法則は別にベジタリアンのための法則ではないわけで。

今いる人だったらこたえてもらえそうだからあえて聞こう

1・ベジタリアン側の畜産の効率に関する反論って、どうして経済的側面を無視して話すの？

2・同様に畜産の話をするときはどうして牛ではなく牛肉になっちゃうの？

3・色々言うけど、なんで食事ばかりに目を向けて他はおざなりなの？

4・究極的には人が滅ぶ方が動物全体にはいいと思うんだけど、それについてコメントは？

今まで突っ込んでも返事が帰ってこないことばかりなんだ
それぞれを混ぜずに簡潔に答えてみて

>>573
質問ありがとう。
（1）経済的側面ってもう少し具体的？その答え次第だけど、理想と現実は峻別した上で、一歩でも理想に近づける方向を探そうというのが基本だよ。だから、いきなり全員ベジ、とかは無理と思うよ。
（2）ううん、牛が問題だよ。ベジのなかには反論があるかもしれないけれど、牛が幸せな生活を送れて苦痛なく屠畜されることができるなら、現状よりベターだと思うから支援するよ。これももう少し突っ込んで質問してくれるとうれしい。
（3）たまたまここがベジスレだからだよ。実験動物、動物園、野生動物保護、狩猟、いろいろ考えないといけないと思うよ。あともちろん言うまでもないけど人間も「動物」だし、最も貴重な動物のひとつだよ。
（4）自然界と人間、動物と人間は対立概念ではないよ。人間も自然の一部だし、人間も動物だよ。人間がいなくなればいい、というのは動物を大切にしている思想ではなくて、人間以外の動物を大切にしている思想だと思うよ。

もう少し深めてくれると楽しいよ。

もうちょっとコンパクトに書くと
（1）経済効率は重要だけど、野放図な市場経済にさらしてはダメな問題もある。
（2）肉を食べることが問題なのではなくて、不可避的に動物を苦しめることが問題だと思う。
（3）菜食の問題は、広く社会的公正や正義の問題の一部だと理解している。
（4）人間と人間以外の動物を対立的に考えてはいけない。問題は個々の動物。だから、あなたは自分を大事にする権利があるし、わたしはそれを守りたい。

もう一個、聞かれもしないのに書いておくと

消費者がいなければ屠畜事業者はいないし、畜産関係者もいない。だから、後者を第一に非難するのはおかしいと思
うよ。ただし、低賃金労働者にずさんな重労働させているような（アメリカとか中国とかタイとかの）屠畜業者や工
場畜産の経営者は非難に値すると思うよ。

こういうやつね（リンク先は国連大学、グロではないので安心してください）
http://ourworld.unu.edu/jp/?s=cafo

>>574
具体的に言うと

1・畜産が無くなれば穀物が貧しい人に渡るという話は、結局のところバブルであっても貧乏人に金を配る人間は非常に少ないことを考えれば計算の通りには行かない

2・カロリーベースで飼料は無駄というけど、牛が生きている事を忘れているような言い方が多い気がするよ。牛が生きている以上植物を食べるのは自然だよ

3・最近この指摘はほとんど見ないけど、なぜ食の贅沢だけを戒めて、他の環境を壊す贅沢には無関心なの？動物愛護団体全般に言えることだけど…

4・人が半分になれば、食料・エネルギー･行動・住居・娯楽などの環境への負担は半分とは言わないまでも激減するよ。畜産抑制して牛の数減らすよりも、人間の出産抑制の方が早くない？

特に最後のは、今現在もどんどん増えている人口そのものをどうにかしなければ、近い将来どうやったって戦争による口減らしが始まるよ

ありがとう。
（1）何度も議論されている「ヒュームの法則」が参考になると思う。「難しい、だからやらなくてよい」とは言えないよね。あとはあなたが悲観主義者になるかどうか。現状は暗いので、わたしはつとめて楽観的でいたい。

（2）畜産動物の絶対量の削減が必要だという指摘だと理解してよい？だとしたら、そうだと思うよ。

（3）わからないな。わたしはそういうタイプの愛護団体に出会ったことがないから。ただ、単に食の贅沢の問題ではない、ということは上のリンク先の一番左のコラムを読むと書いてある。

（4）（1）と連動する問題だね。つまり、穀物の効率的な分配が難しいからといって手を打たなければ（4）に到達する可能性はある。また「減らす＜よりも＞」について言えば、それは対立する選択肢なのかな？？

人口問題はやばいし、やばくなると剥き出しの暴力が出てくる。そんななかで少しでも正気を保つために倫理学とか哲学はあると思うよ。
そんなものないほうがワイルドに生きられる、という考え方もあるだろうけど、でもね。

わたし自身はCAFO（工場畜産）に関心をもって、それからベジを正しいと思うようになっ
たので、ペットとかの動物愛護からベジになった人とはちがうかもしれない。

CAFOは、動物に対する倫理として問題だし、環境問題として問題だし、飢餓救済として
問題だし、社会的格差の問題だし、まあ、とにかくあらゆる問題の坩堝なので、別にベジ
にならない方向から問題を扱ってくれる人とはいっしょに考えてゆけると思う。

ただ、哲学的ベジ論は、今のところわたしのなかでは一年考えてみた結果「反対する理由
がない」ので採用している、というわけ。

>>578
どちらかと言えば4と2が連動。人口が減れば、畜産量も減る。だから人口を減らせば自然と畜産量も減らせるし、面積辺りの畜産の効率を求めなくとも済む
逆に4と1は連動しない。人口が減ると言う事は消費する人間も減るけど作る人間も減るよ。作付面積辺りの効率を求めなくとも良くなるだけ
だから人口が減る事が一番効率がいいことになるんだよ
3はほとんどのぜいたく品や娯楽がそれにあたるけど、とりあえず着る物や電化製品の買い替えはすさまじい環境負荷だと思うよ
テレビ･雑誌・車・酒・エアコン・味を求める食事・お菓子・全てそれを作る人がいて、それを作るための材料が必要
いっそぜいたく品が全て無くなればその分の人はいらないのではないかな
結局のところ人が増えすぎた事がもっとも問題なんじゃないかと思うよ

>>580
言ってることはわかるつもり。ただ、現状の畜産形態を続けていくと、人口が減
る前に、旧発展途上国（百年単位では日本も含める）が従来の先進国と同レベル
の食生活を追求しだしたときにたいへんにヤバいことになるんじゃないかな。

もうひとつ、マクロとミクロで言うと、ミクロでとりあえずできることのうちで
わりと簡単（異論は認める）にできるひとつが、肉食やめること。

あなたの立場を聞いていい？できるところから持続可能な食料生産・分配形態に
移行すべきと考えているのか、それとも別な、例えば、アフリカ諸国の人は死ん
だ方がいいとかそういう極端な立場を考えているのかしら。

人間社会の都合上の建て前として人間を殺してはならない 食べないという認識がある
社会的な繋がりがないのなら食人も殺人も変わりません
ゆえに異なる社会の動植物が痛みを感じるだとか可哀想だとかは正論にはなり得ません
単に人間の住む地球環境的に考えて種の保全は大切であるという延長に菜食主義はある
しょせん人間のためなんだよ

>>581
どちらかと言えば悲観論を話す破滅主義者
食に限らず現在の文明を維持しながら多くの人間のエゴを飲み込み続ける以上、近い将来滅ぶしかないと思う
環境を維持しつつやっていてたのはかろうじて世界が封建制のときまでで、産業革命以降は地球の食いつぶしに変わっている
例え菜食主義に変わったとしても、全く根本解決にならない以上どう足掻いても近い将来滅ぶ
ならいっぺん絶滅寸前になっても良いかもしれないとも思うよ

あと、アフリカ諸国の人は死んだ方がいいというわけではなく、むしろ全世界の人口がまんべんなく激減した方がいいと思う
日本でできる事と言えば少子化の加速と、医療の衰退による高齢化の阻止くらいかな

わたしは「種の保存」（人間の種、それとも動物？）の延長上に菜食主義があると
いう議論は一度としてしていませんが、この板にはそういう主張をする菜食主義者
がいるんでしょうか。

道徳が社会に基礎をもつということはその通りです。しかし、道徳が社会の範囲内
にとどまる「べきだ」というのは論理的誤謬です。アリストレスが考えた「同じよ
うな性質をもつ存在は平等に扱うべきだ」という原理は、アリストテレスにとって
は、ギリシア人で、成人男性で、ポリスの構成員で、奴隷ではない人だけの間で正
しいとされていました。ところが、この原理が一度採用されてしまうと、その適用
範囲は、アリストレス自身の意図を超えていきます。

倫理ってそういうものだと思いませんか？ある倫理がどういう原因で生まれたかと
いう「発生論的な問題」と、それがどう適用されるべきかという「規範的な問題」
とを混同していませんか？

不況が続いているせいなのか剥き出しの現実を前にして「しかたないよね」と言っ
て、社会を変えようとする人は「宗教だ」とか「キチガイだ」とか「建前だ」とか
「偽善者だ」という人が多いように思いますが、悲観主義は健康に悪いと私は思い
ます。

とりあえずまた後日

>>583
「それは善くないことだ、だがしかたがない」と思っておられるなら、単に考え方がちがうだ
けですからその意見は尊重します。「それは善いことだ」と思っておられるなら、議論をする
ことも可能かもしれません。でも、それはスレちがいかもしれないですね。

ここでベジに反論を浴びせかける人は「宗教だ」とか「キ○ガイだ」とか罵声を浴びせて肉食
を擁護する人が多かったので、たとえあなたが悲観的であっても、現状に違和感を覚えておら
れるなら、それはそれでよいことだと思います。

反論は歓迎です。実際、ここに書いているのは「自分で考えつく以外の反論」を求めているか
らです。でも今まで出てきたのはだいたい自分で考えつく範囲の反論でしたので。
（植物は痛みを感じるではないかとか、世界は弱肉強食ではないかとか、もうね。）

>>570
ヒト-ヒト間に当てはめられるといって
ヒト-獣間に当てはめるのは間違ってることもあるんだよ？
ヒュームの法則は正しくても、ヒト-獣間に当てはめるのは間違いかもよ
ナイフが人を殺すんじゃなくて、ナイフを持った人が殺すんだよ
>>571
？
そんな説の事なんていってないぞ？
少なくともそんなつもりじゃないは

基地ベジの論理ってのは、そうだなぁ…
肉を食うとアセンションできない
とか
人間は歯からして草食動物
とか、そんな感じの
ヒュームの法則とかいう金科玉条が出てきたら、こういうことを全く言わなくなったじゃない君達
だから「棄てられた論理」。OK？

>>585
私自身は屠殺自体は良くない事とは思っていないし、腹いっぱい食べることに何の罪悪感もない
食べる事に付いて罪悪感を持つようじゃ、生き物としては終わってると思うから
ただ、ご立派なお題目を唱えてやる菜食主義に疑問があるだけ
ほとんどの立派なお題目と同様『あなたの言っている事は菜食主義じゃなくとも何とかなるんじゃないの？』という感じがしてしょうがない
たぶん人はそう遠くない将来に行き詰ると思うし、それはそれでしょうがないと思う
好きにしていいから好きにさせてというだけの問題だと思うよ

>>586
ベジもいろいろですからね。

>>587
食べることは人間の行為のひとつですから倫理的にも哲学的にも考察しうるこ
とで、別に特別扱いする必要はないと思います。そして、飢えに直面してもは
や人間としての理性を失ってしまうまで（不幸なことにそうなることはありえ
ます）は、人間は自分の行動を考え、修正することができます。

わたしは別に暴力や権力で菜食主義を強制しているわけではないですよ？？
単に、なぜ菜食主義が正しいことだと思われるかという哲学的な理由を述べ
ているだけです。

たぶん人はそう遠くない将来に行き詰まるかもしれませんが、わたしの人生
もあなたの人生もまだ続くのです。だから、自分の人生に責任をもたなけれ
ばいけない。というのが私の考えです。

と、ここまで行くともはやベジ関係ない話ですね。ではまた。

>>588
あなただから聞きたくなった
言葉や態度の暴力で菜食主義がさも立派であり、当然のように語る人がここのベジタリアンには多い
本来ならそういう人に聞きたいのだが、そういう人はまず答えてくれない
このスレは29まで進んでいるが、今までの28500レスの間に、まともに話し合いになるベジタリアンは片手で数えるほどしか居なかったという現状を察して欲しい
結局のところ、思想や宗教と同じで、他人に押し付けることは間違いだが、それ以外は自分で勝手にやるしかないと言うもの

怨嗟の嵐の堆積物でしかないこのスレはいいかげん消えて欲しいが、消えそうになるとこのスレの1が復活させてしまうと言う悪循環が続いている
本当にまともに話し合いたいのであれば、このスレでは無理だと思うよ

>>588
コテつけてよ
あんたの興味あることは俺もとても興味がある
どこかのスレで議論ができたら嬉しい

>>588
確かにベジも色々なんだろうけれど、
少なくない自称ベジタリアンが自己承認の為に非ベジタリアンに対して極端な言動をとることについてはどう思います？

>>589も書いてるけど、そういった有象無象の中にあって広い視点で倫理やら哲学を問おうとした場合に
自身をベジタリアンだと称するのは、誤解を受ける恐れしかないとは思いません？

　http://mixi.jp/view_diary.pl?full=1&id=1493900375&owner_id=7780041
「口蹄疫と偽善者たち」

環境保護を謳ってベジを広めようとしている人間が
電気を使って2chにカキコしたり
大した用もないのに車で出掛けたり
森林を開拓したゴルフ場でゴルフを楽しんだり
子供の喜ぶ顔が見たいといって石油から作られた玩具を買ったり
そういう矛盾が嫌いなんです

>>591
「どう思います？」誰であれ他人に危害を加えない限り、自分の信念を表明する自由が
あると思う。あと「キチベジ」とか「肉食者」とかレッテル貼りあうのはうんざり。

>>589>>593
「環境思想」と「動物倫理」と「動物愛護」は混同されやすいです。わたしは真ん中。

いろいろ聞いてみると「偽善だ」という反論が多いような気がする。まるで斎戒沐浴して切腹を覚悟しなければ言挙げ
してはダメみたい。自由に意見を表明し、対人攻撃ではなくて、意見そのものを吟味するのが心の健康にいいんじゃな
いかなと思う。

ベジの問題って「社会的不平等があるから税負担の公平性を強めるのが
倫理的に正しい」とかそういうレベルの話だと思うけどな。「正しくな
い」とか「正しいけれど、その手法はおかしい」とか「公平性より重要
なものがある」とかは問題になるけれど「おまえの方が負担が軽いじゃ
ないか！」とかそういう議論をはじめたら、泥仕合。

>>593
は、たぶん
（1）発言と行動の首尾一貫性はたいへん大事だ。
（2）現実にある理想を掲げるとき、首尾一貫性を貫くのは無理だ。
（3）だから、その理想は掲げるべきではない。

という議論をしていると思う。（1）は大事だ。でも（1）と（2）か
ら（3）は出てこないと、わたしは思う。例えば、良い例かわからないけど

（1）セーフティ・ネットは構築されるべきだ。
（2）現実には生活保護に「ただ乗り」するやつがいるから、公平な制度構築は無理だ。
（3）だから、セーフティ・ネットは構築しなくてよい。

それはおかしい。修正されるべきは「問題のある制度」であって「理想」で
はない。同じくここでも修正されるべきは「困った環境思想家の行動」とか
「困った食糧分配制度」であって、理想の方ではない。

これが悲観主義者と楽観主義者のちがいかな。またしてもベジとずれたw

>>584

アリストテレスに沿って考えている人間には分かるハズがない
自分で論理展開できないで常にマニュアルを持ち歩く人間では解答できるハズがない
アリストテレスにも懐疑を向けるべきだ

理想が人間自身を苦しめるというのは重要な哲学命題だよ

>>597
そうだそうだ。

>>596
このスレはだんだん詭弁を検証する板になってきたな。

>>596は「アリストテレスが主張した説を提示すること」と「その説をアリストテレスが主張したことによって正当化する
こと」とを混同しているな。意図的だとしたら悪質。

次に>>584の、アリストテレスが主張した説は「アリストテレス自身の意図」に反
した結果を生む、それが倫理について論理的であるということだ、という主張を読
み落として「アリストテレスに懐疑的ではない」と主張している。これも意図的で
あるとしたら悪質。

>>596
別スレでだが、俺がそれに(楽観主義の立場を保ちつつ)懐疑を向けたら
そうとう叩かれてトンデモ扱いされたけどな

そういう話しはいずれ俺がやってやるよ
相手の話の内容に耳を傾けないで、言葉尻でしのごうとするのは個人的に好かん

>>594
暇だから、軽く相手をする
あなたは「誰もが、己の信念、理想を言葉として表現する自由をもつ」と
この自由を他の諸価値より一段高く見ている

しかし、果たしてそうだろうか？
喫煙で、嫌煙者にはタバコの煙がとても不快に感じるように
理想や規範について語ることは、一部の人にとっては強く不快なのではないだろうか？

あなたが倫理について語ることは、倫理に対して虚無的な態度をとる者にとっては不快であり
それはタバコの例のように個人の権利を侵害する不正にあたるのではないか？
そのような不正に目をつぶり、言った者勝ち(吸った者勝ち)のように言葉を弄して倫理を語るのは、非倫理的行為では？


あなたは楽観主義と悲観主義を分ける
悲観主義者にとっては語られる理想が耳に入ること自体、苦痛かもしれない
あなたが「理想を掲げる自由」を挙げる時、
それは「楽観主義は悲観主義を侵害してもよい」という前提をもってないか？

楽観主義者は、楽観主義者の間でのみ倫理について語るのが倫理的であるのではなかろうか？


面倒ならばスルーしてオッケー

>>594
また、倫理についてアリストテレスの頃から語られたとして
2000年経ってもいまだ現実は争いや貧困が絶えないことを省みると
「そもそも倫理について語ることは、世界を善くすることにつながらないのではないか？」という疑念をもつ(このような疑念は楽観主義者も持ちうる)

この疑念が一歩進んで
「そもそも倫理について語ることが、世界を悪くしているのではないか？」と考える余地もある

倫理について語る時、個々の価値観は違うからお互いの理想が食い違い議論に発展する
議論は、時たま結論が一つにまとまる時もあるが
互いの欠陥を明らかにして足りないところを明らかにする以外は平行線のままに終わる
もしくはレッテル貼りや「この分からず屋」の罵倒のもとにさらなる関係悪化を招く

それらは事態が変革する動きを止め、停滞させてしまうのではないか？

「大東亜共栄圏」という理想を掲げた日本は戦争を行った
共栄の必要に迫られれば自然と共栄するのであって
理想を掲げることによって戦争への道を歩み出した
そのように解釈する余地もある

もし誰もが理想を掲げないならば、必要に応じて社会はその様式を変え、世界は困難を解決するように動くのではないか？

「倫理について語る」ということが、果たして善い結果をもたらすのか
「悪い結果を出そうが倫理について語ることは善だ」というのは倫理の越権ではなかろうか？

>>600
横から口出して申し訳ないけど、それは言論の自由を制限しろという話ですか？

>>602
あなたは、わたしの「言論の自由」を奪うつもりですか？

冗談は置いといて
「言論の自由」という名のもとに何でも発言が許されるわけではない
名誉毀損やら侮辱やらセクハラ発言やらなんだかんだで、自由が自由を制限し合う
それが現代社会の自由だ

「倫理について語る自由」が、そのような自由を愛好する者の間でだけの自由ならば、ほとんどの者は文句を言うまい
しかし、「倫理について語ることを不快に思う者」を前にして語る時、「それは自由の侵害ではないか？」という疑念が生じてもいいはずだ

>>600
時間がないので取り急ぎ。
一般に倫理的判断は普遍性を要求する。例えば
（1）「野球は楽しい」と「野球は私には楽しいが君には楽しくない」は両立可能。
（2）「嘘は不正だ」と「嘘は私には不正だが君には不正ではない」は両立不可能。
これが普遍性。

それで
（3）「私は「菜食主義は不正だ」と思う」と「君は「不正ではない」と思う」は両立可能、
（4）そこから「菜食主義は人それぞれにとって不正でありまた不正でない」を導出したら論理的には誤謬。

だから「菜食主義は人それぞれ勝手に正しいと思えばよい」とは思わない。ただし（3）でやめ
ておくことは可能だし、たいていはそうしているよ。

それで、あなたがここで倫理や哲学について議論している以上、「故意ではなく意に沿わない意
見を言われること」は合意事項だと私は理解している。例えが悪いかもしれないけど、ボクサー
がリングでは殴られることを合意しているけど、リングを下りたら殴られるべきではない、とい
うのと同じ。

で、楽観主義が気にくわないならそれを採用する必要はないし、私はそれをあなたに強制しても
いない。倫理判断についても、単にそれを正当化しようとしているけれど、それはあなたが議論
を求めてきた以上「おっしゃ、白黒つけたるでー」という合意が成り立っていると思っているか
ら。

相手を罵倒したり揚げ足をとったりするベジ／肉食支持者にさんざん迷惑をかけられたら、人事
ではあるが、申し訳ないことだ。

>>603
すべての理論は、公理に対する蓋然性という問題をはらんでいるのでお互いが
同じ土俵に立たなければどっちも平行線に終わると思います。

提案ですが、ライフスタイルの数直線というのを考えてみると面白いと思います。
一番左がヘロイン中毒者で、一番右が森とかに住んでるヒッピーです。

ベジとしては、ベストでないまでも自分にできる中でベターな選択が良いと主張したいです。

>>603
冗談は置いといて、というか
あなたは冗談しか言ってないよね

>>603
それで、えーとうん、その気分はすごくよくわかるな。

でも「倫理について自由について語るべきではない」というのはすごく「倫理的」な判断
なのだわな。

>>607
いやいや、真剣だよ
ただ俺はアリストテレスが言う「正義」は好きだったりする

594は「倫理の正当化」と言ったけど、俺は「倫理の批判可能性」を考えてるわけで
実は、本質的には同じことを考えてる
(正当化と批判は論理的には裏表の関係だから)


「本気で言ってない」と言うのはそのとおり

>>601
よくわかる、というのは「そもそも倫理について語ることが、世界を悪くしているの
ではないか？」という感じはよくわかる、ってこと。

しかし、まあ、私みたいな平民出の人間で、あまり体も強くなく、どっちかというと
弱い方で……という人がまあまあそれでも生きてるのは倫理のおかげだわな。

主旨がわかりずらいね。>>600に対する反論は
（1）あなたがここで議論している以上、あなたは「故意にではなく発言された不快な意見を眼にする可能性」を考慮しているはずだ。
（2）倫理的判断は普遍的なので、倫理について議論をはじめたら正しさについて「人それぞれ」は論理的に不可能。
（3）ただし「君はこう思うのね、私はこう思うよ」は可能。
（4）そんな倫理は迷惑だからやめちまえ、というのはそれ自体が「倫理的」判断。

あ、>>611の（2）は批判できるなあ。ああ、まあでもここはパス１。

>>611
(1)は面白くない議題なので、認めよう
「自国で生活する者は、その国でのルールを受け入れる承認をしているのか？」とかと関連するが、つまらない

(2)はもうちょっと面白い部分がある
「普遍化可能な個人はなぜありえないのか？」
これは数学的になるからこれも除外

(３)はオッケー

(4)が面白い
(4)、確かにわたしは倫理的判断をしている
「倫理的判断は非倫理的だ」という判断を

しかし、そこには何ら矛盾はないはずである

>>611
（1）P「Xが倫理的判断であるならば、Xは有害であるから主張すべきではない」
（2）Pは倫理的判断である。
（3）それゆえ、Pは有害であるから主張すべきではない。

かな。しかし、もう菜食と関係なくね。

>>604
ちょっと待てむちゃ言うな。

（3）から（4）それゆえ、「菜食主義は人それぞれにとって不正でありまた不正でない」

は誤謬推論ではない。

導出できないのは

（5）それゆえ、菜食主義は、客観的には、正しいとも不正だとも言えない。

はダメだ。それは言えない。

要はただ「肉を食べない」ってだけの行動規定に過剰な意味を持たせ過ぎなんだろうベジタリアンは

そもそもベジタリアンって言葉自体には、そこに至るまでの思想的背景や倫理な価値判断やらが含まれる余地がないわけだからさ

>>588
＞なぜ菜食主義が正しいことだと思われるかという哲学的な理由を述べているだけです。

食べる行為に正義も悪もありませんよ、立ち位置は人の数だけあるのだから。

如何なる理由を作ろうが菜食主義を正当化などできません。

だからこそベジタリアン達は「正しい理由」を必死に考えてる訳ですが。

>>617
＞食べる行為に正義も悪もありませんよ、立ち位置は人の数だけあるのだから。

じゃあ人間を殺して食べる行為にも正義や悪はないの？

>>588
>>604>>615
はまさにその問題ですよ。 あなたが、

（1）ベジが（道徳的に）正しいかどうかについて立ち位置は人の数だけある。
（2）だから、ベジが（道徳的に）正しいかどうかについて客観的な正当化はありえない。

という議論をするなら、それは論理的にまちがいです。というのも（1）は（2）を含意していないから。なぜなら、一般に、意見の相違の存在は、意見の客観的な正しさの非存在を含意しないからです。

だから、あなたはあらかじめ（2）を単独で立証しなければいけません。それがなされるまでは「如何なる理由を作ろうが菜食主義を正当化などできません」とは言えません。

これを例にとってもう一回説明すると

（1*）「如何なる理由を作ろうが菜食主義を正当化などできない」についてベジと非ベジで意見が分かれている。
（2*）だから「如何なる理由を作ろうが菜食主義を正当化などできない」が正しいかどうか客観的な正当化はありえない。

とは言えないですね。それと同じです。

例えば、「体罰は善いことだ」に「人によって立場は違うのだから議論など無用だ」と言うことはできません。
ふつう何かが「善い悪い」と言う際には「理由」が問われます。

　（1）体罰は根性を鍛える。　（2）根性を鍛えるのは善いことだ。　（3）だから、体罰は善いことだ。

とか。それで（1）体罰はむしろ卑屈な子どもを育てることが統計的にわかったり、（2）根性を鍛えることは必ずしも善いことばかりではないと納得したら、上の理由は撤回されます。

逆に「悪い」という側も理由は必要です。そうやって議論していって、お互いにお互いの「理由」を吟味しあうことが道徳における客観的正当化の意義です。だから、それは無益でも無用でもないです。菜食主義が正しいという主張が道徳的主張なら、同じことです。

人間の行動原理を論理的に推し量ることが間違っているんだよ
感情にも趣向にも法則性などないからな

>>621
感情の話じゃなくて、ある行為（ここでは肉食）が道徳的に正しいか否かを議論しているわけで。

>>621
人間の行動原理が何であるかを「推し量る」ことと、人間の行動規範が
何であるべきかを考えることは次元の違うことです。

例えば、ベジタリアンが動物が可哀想だという理由で肉を口にしなくな
たとしても、そのことと「肉を食べることは正しいことか」という問い
は別です。肉を食べることは正しいことであったとしても、可哀想だか
らという感情で食べない人はいるでしょう。逆に、肉を食べることは正
しくないとしても、どうしても食べたくて食べる人はいるでしょう。

二つの次元を切り分けてください。

>>617
>食べる行為に正義も悪もありませんよ
苦しいな
屠殺場に「動物のための供養塚」が併置されるのは何でなのかな〜？
「正しい理由」が必要に迫られてきのは、常に肉食者の側じゃなかったっけ？

>>623
交通整理に大変ですね、お察しします
肉食者の皆さんの多くは「正しい理由」も外部に丸投げでしょうからね

>>618
＞じゃあ人間を殺して食べる行為にも正義や悪はないの？

自分で考えろ

>>624
＞屠殺場に「動物のための供養塚」が併置されるのは何でなのかな〜？

自分で考えような

＞「正しい理由」が必要に迫られてきのは、常に肉食者の側じゃなかったっけ？


食に対して正義だの持ち出すのは常にベジタリアン

>>623

＞人間の行動原理が何であるかを「推し量る」ことと、人間の行動規範が何であるべきかを考えることは次元の違うことです。

それを言うのは常にベジタリアン

>>624
「キチベジ未満だが迷信深い人」の為にあるんだよ

針供養ってのがあるけど、針仕事って悪なの？

>>628
御社の製品にはこうこうこういう理由で欠陥がありますよって説明されて「そんなの
おまえが言ってるだけだろ」っていう営業がどこにいるんだ。

ようそんなんで社会人やってるなあ。

お前は顧客じゃないから投げやりに対応しても別におかしくはない

>>629
その反論は面白いな。アニミズム的な心性の持ち主にとって仕事の協力者と
しての針を棄損したり損耗したりすることを申し訳なく思う感情から来ると
考えれば同じなんじゃないかな。

>>631
それは「利害関係のない相手には倫理的な態度を取る必要がない」ってこと
だね？そういう前提もっているんなら、ベジタリアンの説明なんてとても理
解できっこないわ。ベジタリアンはあなたが誠実な人間だ、と考えて議論し
てるんだから。

食に対して正義だの持ち出すのは常にベジタリアン♪
事実と規範の区別を持ち出すのは常にベジタリアン♪

雑食主義者は「おまえが考えろ！おれは答えない！おれは知らない！おまえはキチガイだ！」と言うだけ♪

肉でしか摂れない栄養がある、肉は力を付ける
と世間で認識されている時点で肉食は正しいと言える

ベジの詭弁が始まったね

>>634
南北戦争のころなんかは黒人を奴隷として扱うのは白人にとって不可欠だと
「世間で認識されてい」たけど、それは結局正しかったの？
ヒュームの法則が間違いだと思うならそれを説明してよ。

>>635
あのさ。ベジにだけ論理性と倫理性を要求されて、そっちは論理も倫理も
いらないってのはどういうダブスタだ？

>>634
賄賂でしか得られない利得がある。賄賂は政治家とのつながりを強くする
と世間で認識されている時点で賄賂は正しいと言える。

わけだな？

>>636
不可欠だと認識されていたなら正しかったんじゃね？
不可欠でないと分かった今は間違いになるだろうが。

>>638
ごめん、意味わかんない
>>636みたいなわかりやすい例にして

もう一度書くけど、何かを食べる行為に正義も悪もありませんよ、立ち位置は人の数だけあるのだから。

如何なる理由を作ろうが菜食主義を正当化などできません。

だからこそベジタリアン達は「正しい理由」を必死に考えてる訳です。

>>633の必死な反応がベジタリアンの典型的な心情を表現しているね。

そもそも一般的な食生活の人間は「この食事は正しい」「この食事は正しくない」と考えて食事をしていないし、食事に「正義」「正しい」という説明など求めませんよ。

>>640
>>634と>>638はどちらも
ある行動でしか得られない利点があり、その行動が利益になると世間で認識されているならば、その行動は正しい

という前提に基づいている点で同じだよ。

>>638がなんで違和感感じるのかわかった

>>636だと
認識する世間の構成員が黒人を奴隷化している白人側なのに対して
>>638では認識する世間の主体が賄賂に関わる政治家や企業側の人間ではないからか

>>641
それは>>618で反例が示されてると思うんだけど。
何を食べてもいいんだったらたとえばお隣さんのペットとか子供を殺しても食べてもいいってなっちゃう。
けどそれはだめでしょう？

殺したり苦痛を与えるってことをペットや子供にやっちゃいけない一方で、家畜はいいっていうなら、
その違いは一体なんだろうっていうのが議論になってるわけで。

>>641
黒人奴隷を使っていた南アメリカの奴隷商人はそこに道徳的な問題が存在するなんて少しも思わなかったでしょうね。
きっと「奴隷解放運動の奴らって必死だな」と思っていたんでしょう。

そして「この労働は善い」「この労働は悪い」と考えて労働をさせていたわけではないんでしょう。

ってことでOK？
ブラック企業の社長が泣いて喜びそうだけど。

>>630

論理的な反論ができないから難癖をつけるのはベジタリアンの悪い癖だね

『人間の行動原理が何であるかを「推し量る」ことと、人間の行動規範が何であるべきかを考えることは次元の違うこと』

と倫理やら正義やら行動原理やら持ち出すのは常にベジタリアンと言ってるだけ。

大した事書いてないんだけど。

>>645

違います

>>643
賄賂の場合も、賄賂を行っている人たちが仮にそれを悪いと思わなければ免責されないかというとそうではないよね？
肉食の場合も、肉食を行っている人たちが仮にそれを悪いと思わなければ免責されないのかって話。

あ〜違ったわ
>>638に違和感感じる理由は別だ
多分それは「認識」という言葉の使い方だ

>>634および>>636での認識の意味は世間の構成員各自の主体的な判断という意味で
>>638の認識はただ単に知っているという意味だ

屠殺場に「動物のための供養塚」が併置されるのは私が生きるために死んでいった他の命を
供養するためです。私は無神論者なので供養塚の必要はないと思っています。
ただ、さっきまで生きていた動物が次の瞬間肉の塊となっている事に屠殺人は罪悪感を
感じるのでしょう。本来なら各個人が屠殺しなければならない物を代表して屠殺しているのですから。
宗教的洗脳を受けている屠殺人は供養塚を建てずにはいられないはずです。

食べたい物を食べる。それが生物です。
菜食主義なんて「自分が何さま？」ってな感じです。

とりあえず食事の話に限定しろよ

黒人奴隷の例えが典型的な詭弁なんだが、それはスルーしてあげるから

＞何を食べてもいいんだったらたとえばお隣さんのペットとか子供を殺しても食べてもいいってなっちゃう。
けどそれはだめでしょう？

はいはい、お話になりませんね

>>648
賄賂をしないと自社が潰れるとかいう場合は正義になるんじゃないか？
罪に問われるか問われないかは法律の問題であって正義とは違うっしょ。

自分の子供が殺された復讐に親が相手を殺し返しても今の法律では免責されはしないが
少なくとも親にとってはその殺し正義の殺しになる、みたいなもんかな。
仇討が認められる世の中なら免責されるだろうし法律は案外あてにならない。

>>650
>食べたい物を食べる。それが生物です。

[前提]　食べたいものを食べるのが生物である。
[結論]　食べたいなら肉を食べてもよい。

っていうのは明らかにヒュームの法則に反してます。
何か隠れた前提があるならそれも含めて書いてもらえるとありがたいです。

>>652
厳密に平行関係がなくても、答えとしてはそれで十分だよー。

「ある行動が社会的に認容されている」≠「その行動が倫理的に正しい」ということを認めてほしかったんだから。

復讐は社会的には違法ども、倫理的には正しい可能性がある。同じように、肉食は社会では合法だとされて
いるけれども、倫理的には間違っている可能性がある、ということ。

それから、シンガーに代表される菜食主義者は、動物の選好を無視することは「人種差別」と同レベルの「差別だ」と主張しているんだから、
黒人奴隷の話は無関係ではないんだよ。上の方に書いてあるよー。

>>647の理由プリーズ