【サンデル】ハーバード白熱電灯【読んでる？】
火を灯せ！
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いま“正義”を考える～「白熱教室」サンデル教授に迫る～
チャンネル ：BS1
放送日 ：2010年 9月11日（土）
放送時間 ：午後7:00～午後7:30（30分）
チャンネル ：BS1
放送日 ：2010年 9月11日（土）
放送時間 ：午後7:00～午後7:30（30分）
ＥＴＶ特集 ハーバード白熱教室 ｉｎ 東京大学
チャンネル ：教育テレビ
放送日 ：2010年 9月26日（日）
放送時間 ：午後10:00～
チャンネル ：教育テレビ
放送日 ：2010年 9月26日（日）
放送時間 ：午後10:00～
5 ：考える名無しさん：2010/09/12(日) 01:57:10 0
で、50人工夫を助けるために、1人のサンデルを殺す事は正しいのか？
6 ：考える名無しさん：2010/09/12(日) 02:11:08 O
たい
7 ：考える名無しさん：2010/09/12(日) 02:12:53 O
どの講義もそんなんだったね
8 ：考える名無しさん：2010/09/12(日) 03:42:45 0
どれもチンケなソクメソだったね
テーマもありきたりだったし
テーマもありきたりだったし
9 ：考える名無しさん：2010/09/12(日) 04:33:47 0
この人の授業は、はーばーどの学生の反応が面白いんであって、
バカ大学で授業をやっても面白くない：
バカ大学で授業をやっても面白くない：
10 ：考える名無しさん：2010/09/12(日) 05:08:43 0
バカ大学でも俺なら突っ込んでやるぜ。
電車に線路切り替えるハンドルなんか付いてねーんだよ。
電車に線路切り替えるハンドルなんか付いてねーんだよ。
ハーバードの場合、あの場にたどり着くまで予習とアシとの議論があるんでしょ？
基本文献も読み込んでないといけないみたいだね
いくら東大だろうが、観光向けになるだろうな。
また、茂木がサンデルと会っているらしい。
薄っぺらな議論が華やかに展開されただろう。
また、茂木がサンデルと会っているらしい。
薄っぺらな議論が華やかに展開されただろう。
14 ：考える名無しさん：2010/09/12(日) 08:42:33 0
またあいつ金の匂いを嗅ぎつけたな。
サンデルも偶有性の海に飛び込めｗ
病的な思想オタクから見れば、オタク性が低めだからつまらないんだろうけど、
哲学の入り口、入り方としては正しいよね。
よくある哲学の学び方って、難しそうな言葉を暗記して、
俺はこの哲学用語を知ってるぞと自慢して知識人の真似をしたいという目的か、
禅みたいな個人的に閉じた内面世界での悟りが目的だから、新鮮だった。
哲学の入り口、入り方としては正しいよね。
よくある哲学の学び方って、難しそうな言葉を暗記して、
俺はこの哲学用語を知ってるぞと自慢して知識人の真似をしたいという目的か、
禅みたいな個人的に閉じた内面世界での悟りが目的だから、新鮮だった。
17 ：考える名無しさん：2010/09/12(日) 09:41:55 O
昨日のBS見逃した…。
18 ：考える名無しさん：2010/09/12(日) 10:34:05 0
独裁体制では報道は宣伝機関であり、情報提供はプロパガンダだから。
19 ：考える名無しさん：2010/09/12(日) 10:37:04 0
いわゆるオマイラの内面世界が哲学だから。
自分のことを考えるって、つまらんことが発端だろ。
そもそも、哲学ってキリスト教世界では神学のハシタメでなんつうこたないのよ。
自分のことを考えるって、つまらんことが発端だろ。
そもそも、哲学ってキリスト教世界では神学のハシタメでなんつうこたないのよ。
ハシタメ「だった」だろ
NYのモスク問題について、さすが尤もな意見言ってた。
サンデルの考えの一番の問題は「共有善」だ。
「共有善」すなわち、誰もが持っている前置きだ。
この前提を「善＝全」とでも見なしたかのごとく、
これさえ見つかれば、全体に適用できる。全ての人類に当てはめられる。
という結果を目標としていると感じる。
サンデルの様々な問題提議も全てこの直線上にある。
これは「醜悪な全体主義」と断罪せざるを得ない。
岩石をさまざまに切り分けて中の鉱物を取り出そうとするように、
「共有善」を見つけ出そうとしているが、
色んな事例で切り分けていったのだから、当然そのかけらはとても小さいもののはずだ。
つまり、仮に「共有善」が見つかったとしても、それが通用する範囲はとてつもなく小さいはずだ。
なのに、サンデルはその微小なものこそが全人類を納得させられるものだと考えている。
これこそとんでもない考えである。
どんな道徳を見つけ出そうとも、納得させられる人数は、
その大きさに見合った人数分しかないと覚悟するべきなのだ。
こういう当たり前を認められないから、左翼は罪悪なのだ。
「共有善」すなわち、誰もが持っている前置きだ。
この前提を「善＝全」とでも見なしたかのごとく、
これさえ見つかれば、全体に適用できる。全ての人類に当てはめられる。
という結果を目標としていると感じる。
サンデルの様々な問題提議も全てこの直線上にある。
これは「醜悪な全体主義」と断罪せざるを得ない。
岩石をさまざまに切り分けて中の鉱物を取り出そうとするように、
「共有善」を見つけ出そうとしているが、
色んな事例で切り分けていったのだから、当然そのかけらはとても小さいもののはずだ。
つまり、仮に「共有善」が見つかったとしても、それが通用する範囲はとてつもなく小さいはずだ。
なのに、サンデルはその微小なものこそが全人類を納得させられるものだと考えている。
これこそとんでもない考えである。
どんな道徳を見つけ出そうとも、納得させられる人数は、
その大きさに見合った人数分しかないと覚悟するべきなのだ。
こういう当たり前を認められないから、左翼は罪悪なのだ。
だからこそ、
わかりあえることを前提として、
わかりあえないことに絶望や憎悪を持つのではなく、
わかりあえないことを前提として、
みとめあえることを一つでも探し続けることこそ、
ことのはじめとするべきなのだ。
全体主義がものごとを解決できるという考えは捨てて、相互個別主義をとるべきなのだ。
それぞれが違う考えを持っていることを確かめ合う。
次に、お互いに妥協できる住み分けを考える。
全体主義という大きな力への信仰を棄てた、相互個別主義という小さな一所懸命こそ、
この世界的不況に求められているとおもう。
左翼の歯止めの無い平和主義・人道主義に、世界はもううんざりしているのだ。
財源は、無尽蔵な魔法の袋ではないのだ。
そこまでは付き合えないと、絶縁状を叩きつけてやるべきなのだ。
わかりあえることを前提として、
わかりあえないことに絶望や憎悪を持つのではなく、
わかりあえないことを前提として、
みとめあえることを一つでも探し続けることこそ、
ことのはじめとするべきなのだ。
全体主義がものごとを解決できるという考えは捨てて、相互個別主義をとるべきなのだ。
それぞれが違う考えを持っていることを確かめ合う。
次に、お互いに妥協できる住み分けを考える。
全体主義という大きな力への信仰を棄てた、相互個別主義という小さな一所懸命こそ、
この世界的不況に求められているとおもう。
左翼の歯止めの無い平和主義・人道主義に、世界はもううんざりしているのだ。
財源は、無尽蔵な魔法の袋ではないのだ。
そこまでは付き合えないと、絶縁状を叩きつけてやるべきなのだ。
25 ：考える名無しさん：2010/09/12(日) 13:10:35 0
言うまでもなくこの地上は苦しみのたうつ怨嗟の声に溢れておる
十人百人のうめきが……一人の豊かな生活を支え……
一人の豊かさがその十人・百人の希望だ……それがこの世の仕組み……
わしはその冷酷必然を認め 常に自らにいいきかせておる ところが……
世の中にはそれではいかん助けなければ等と……言い出す輩もおって……
わしは実に……こういう連中が嫌いでの……
もし本気でそう思っておるのなら さっさと金を送ればいいのだ
グズグズ言わずに……ピシピシ送るべしっ……！
が……なぜか奴らはそれをせんのだ
そっちに話が及ぶと突然ほおっかむり 曖昧な逃げ口上に徹する
わしは……そういうクズにならぬようにも戒めておる
つまり……わしは生涯人を助けぬ……と
そう……ハッキリ決めておる……！
十人百人のうめきが……一人の豊かな生活を支え……
一人の豊かさがその十人・百人の希望だ……それがこの世の仕組み……
わしはその冷酷必然を認め 常に自らにいいきかせておる ところが……
世の中にはそれではいかん助けなければ等と……言い出す輩もおって……
わしは実に……こういう連中が嫌いでの……
もし本気でそう思っておるのなら さっさと金を送ればいいのだ
グズグズ言わずに……ピシピシ送るべしっ……！
が……なぜか奴らはそれをせんのだ
そっちに話が及ぶと突然ほおっかむり 曖昧な逃げ口上に徹する
わしは……そういうクズにならぬようにも戒めておる
つまり……わしは生涯人を助けぬ……と
そう……ハッキリ決めておる……！
9/11 いま“正義”を考える～「白熱教室」サンデル教授に迫る～
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相対主義に関するよくある質問
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/relativism.html
相対主義 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E4%B8%BB%E7%BE%A9
そうか、俺は相対主義者だったのか。
でも、相対は総体と紛らわしいから、個別主義のほうがいいな。
いや、これもちがう。
ジグソーパズル主義とでもいおうか。
似たような形でも、それぞれのピースの位置はおのずと決まっている。
おのれの形と似ているからといって、相手に当てはまるわけではない。
また形はちがっていても、それが隣りあえるピースもある。
お互いに相手との違いは認めると同時に全体としては繋がっている。
みたいなところか。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/relativism.html
相対主義 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E4%B8%BB%E7%BE%A9
そうか、俺は相対主義者だったのか。
でも、相対は総体と紛らわしいから、個別主義のほうがいいな。
いや、これもちがう。
ジグソーパズル主義とでもいおうか。
似たような形でも、それぞれのピースの位置はおのずと決まっている。
おのれの形と似ているからといって、相手に当てはまるわけではない。
また形はちがっていても、それが隣りあえるピースもある。
お互いに相手との違いは認めると同時に全体としては繋がっている。
みたいなところか。
28 ：考える名無しさん：2010/09/12(日) 13:43:28 0
>>23
そうかなあ～？ちがうんじゃないの～
そうかなあ～？ちがうんじゃないの～
>>25 でも、この人はたくさんの人を雇用しているわけだから、十分に人助けをしているとおもう。
さらに、その雇用された人たちは、なんらかの仕事をして何がしかの貢献を社会にしているとおもうから、
その点でも、1人の雇用が１０人の顧客を満足させている可能性はあるとおもう。
さらに、その雇用された人たちは、なんらかの仕事をして何がしかの貢献を社会にしているとおもうから、
その点でも、1人の雇用が１０人の顧客を満足させている可能性はあるとおもう。
31 ：考える名無しさん：2010/09/12(日) 14:00:14 0
>>23
そういうことではないでしょ～
そういうことではないでしょ～
【東浩紀は各界の天才たちの頂点だった】 後ろの「～位」は出身大学の世界大学'学力'ランキングの位。
・東浩紀 （日本最高の哲学者・SF作家・批評家。東大『文Ⅰ』院も卒。全国模試3位。筑駒では常に席次1～3位。19位）
・ジャック・デリダ （仏最高の哲学者・批評家。 2浪で高等師範学校卒。 73位）
・PKディック （米最高のSF作家。 附属高校に19歳まで居てUCB独語行くも中退（高卒）。 3位だが、実質2浪+中退は論外）
・クリストファー・ノーラン （英最高の映画監督・映画P・脚本家。 UCLの英文卒。 22位）
・ビル・ゲイツ（米最高の実業家。飛び級教育でも飛び級できずハーバード。ついていけず中退(高卒)。東なら余裕で飛び級し卒業。1位）
・マイケル・サンデル （米最高の政治哲学者。 ブランダイス卒。 202位）
・グレゴリー・ペレルマン （露最高の数学者。 サンクトペテルブルク卒。 350位）
>
> 浅田、東、宮台
>
> 輝ける似非学問のキラ星たち・・・・
>
要するに彼らは「真理」を直視する勇気も誠実さも持たない故に、
「ちっぽけな自尊心」を守るために「真理の隠蔽工作」に命をかける
・・・「頭の悪い＆救い得ない人々」なのです。
かわいそうな人々に深い同情と憐憫の感情を抱きつつ、本日は就寝させて戴きます。
> 浅田、東、宮台
>
> 輝ける似非学問のキラ星たち・・・・
>
要するに彼らは「真理」を直視する勇気も誠実さも持たない故に、
「ちっぽけな自尊心」を守るために「真理の隠蔽工作」に命をかける
・・・「頭の悪い＆救い得ない人々」なのです。
かわいそうな人々に深い同情と憐憫の感情を抱きつつ、本日は就寝させて戴きます。
307 ：考える名無しさん：2010/08/25(水) 23:03:27 0
>>297
天才という言葉が安易に用いられすぎなんだよね。
そもそも数学・理論物理学における天才と
それ以外の「天才(笑)」とではまるでものが違うんだよ。
そんなことも知らないのはおよそ頭脳を駆使する学問に取り組んだことがないという証拠なんだよ。
>>31
もちろん、サンデルの言ってることはそういうことではない。
だからこそ、問題なのだ。
「今は道徳の話をしているのだ。道徳以外の話をする気はない。」
と言いながら、そうして出した結論を道徳以外にも
当てはめようとする魂胆が丸見えなのが問題なのだ。
無意識か作為的か、ただ道徳のみを論じて、
軍事や嫌悪感情、さらには財源を、
道徳の下位において無視あるいは除外している。
結果、実践において破綻してもそれを見ようとしなくなる。
道徳的に正しいのだからと実現可能かどうかを計算しない。
当然、悲惨な結末を迎えるのだが、
そのような結果を平然と招いておいて気にも留めないのだ。
ゆえに、道徳に限界を認めない限り、サンデルは唾棄すべきだ。
どうしても道徳の話をしたいのなら、
まず道徳が通用する範囲はどこからどこまでなのかを
宣言しない限りは卑怯で愚劣なのだ。
「できないことは口にしない。」
「できないことをできるといわない。」
道徳論者は往々にして現実を無視するから、
道徳を論じる前には、こう宣言する覚悟を求めるべきだ。
もちろん、サンデルの言ってることはそういうことではない。
だからこそ、問題なのだ。
「今は道徳の話をしているのだ。道徳以外の話をする気はない。」
と言いながら、そうして出した結論を道徳以外にも
当てはめようとする魂胆が丸見えなのが問題なのだ。
無意識か作為的か、ただ道徳のみを論じて、
軍事や嫌悪感情、さらには財源を、
道徳の下位において無視あるいは除外している。
結果、実践において破綻してもそれを見ようとしなくなる。
道徳的に正しいのだからと実現可能かどうかを計算しない。
当然、悲惨な結末を迎えるのだが、
そのような結果を平然と招いておいて気にも留めないのだ。
ゆえに、道徳に限界を認めない限り、サンデルは唾棄すべきだ。
どうしても道徳の話をしたいのなら、
まず道徳が通用する範囲はどこからどこまでなのかを
宣言しない限りは卑怯で愚劣なのだ。
「できないことは口にしない。」
「できないことをできるといわない。」
道徳論者は往々にして現実を無視するから、
道徳を論じる前には、こう宣言する覚悟を求めるべきだ。
36 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/12(日) 23:06:28 0
ブログ一覧に紹介されてるな。
asahi.com WEBRONZA
日本で“白熱教室”は可能か
http://webronza.asahi.com/national/2010090100002.html?iref=fbox
日本人に哲学思想は必要か NHK「ハーバード 白熱教室」
pikarrrのブログ http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/20100531#p1
asahi.com WEBRONZA
日本で“白熱教室”は可能か
http://webronza.asahi.com/national/2010090100002.html?iref=fbox
日本人に哲学思想は必要か NHK「ハーバード 白熱教室」
pikarrrのブログ http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/20100531#p1
白熱教授じゃなく、白熱「教室」なんだから、
学生のレベルが高く、学生が熱心でなければ成立しない。
学生のレベルが高く、学生が熱心でなければ成立しない。
高等教育はまず生徒のやる気がないと成立しないからねえ
ビバリーヒルズ青春白書
みたいな名前にしている
馬鹿ＮＨＫ。
みたいな名前にしている
馬鹿ＮＨＫ。
うむ、確かにタイトルはセンスがないよな
>>32
東すげえｗ
東すげえｗ
ヘーゲルとかニーチェの道徳、倫理は言及しないんだな
著作ではしてるのかも知らんが
著作ではしてるのかも知らんが
ニーチェは左右両陣営から悪用されやすいからかな。
45 ：考える名無しさん：2010/09/13(月) 11:52:47 O
46 ：考える名無しさん：2010/09/13(月) 14:23:09 0
どちらにせよ昨今のサンデルの人気ブリは、異常であると言わざる負えない。
【５位】本田由紀:そんなにサンデル教授は偉いのか！？ http://bit.ly/ambtDF 、【次点】水田愼一:「白熱教室」を可能にするのは学生か教員か http://bit.ly/am4TrG
「異常な人気ぶり」という表現についてたまに考えるのだが、
本当に「異常」であり、また、「人気がある」のだろうかと疑問に思う。
一人一人はただテレビを見て、普通に本を読んでるだけである。
この事は、異常でも何でもない。
また、日本で人気だと言われるが、一人一人はただテレビを見て、普通に本を読んでるだけなのである。
ただ、その人数が哲学というマイナーなもののわりには比較的多かっただけである。
マスコミが「異常な人気ぶり」と騒いでいるだけで、一人一人は異常に熱狂しているわけでもなく、
普通にテレビを眺め、普通通りに静かに本を読んでいるだけなのである。
それなのに、「人気ぶりは異常である」と言い出す一般人は、
マスコミに影響されやすいのだ、と思う。
本当に「異常」であり、また、「人気がある」のだろうかと疑問に思う。
一人一人はただテレビを見て、普通に本を読んでるだけである。
この事は、異常でも何でもない。
また、日本で人気だと言われるが、一人一人はただテレビを見て、普通に本を読んでるだけなのである。
ただ、その人数が哲学というマイナーなもののわりには比較的多かっただけである。
マスコミが「異常な人気ぶり」と騒いでいるだけで、一人一人は異常に熱狂しているわけでもなく、
普通にテレビを眺め、普通通りに静かに本を読んでいるだけなのである。
それなのに、「人気ぶりは異常である」と言い出す一般人は、
マスコミに影響されやすいのだ、と思う。
50 ：考える名無しさん：2010/09/13(月) 17:25:16 0
人間が当たり前に持ってる知的好奇心を異常と感じるほどに
マスコミというものが常軌を逸した低俗で愚劣な存在という事だ。
マスコミというものが常軌を逸した低俗で愚劣な存在という事だ。
>>49
ただの講義のチケット（本来は抽選で無料）が5万円で取引される事が異常でないと？
ただの講義のチケット（本来は抽選で無料）が5万円で取引される事が異常でないと？
異常ではない。
山口市湯田温泉・ホテルかめ福の松崎しげるディナーショーでさえ、S席 \25,000だ。
世の中、もの好きの大金持ちは大勢いる。
山口市湯田温泉・ホテルかめ福の松崎しげるディナーショーでさえ、S席 \25,000だ。
世の中、もの好きの大金持ちは大勢いる。
二律背反
＞＞52
なるほど、貴方のなかでは、サンデル教授の講義は、山口市湯田温泉・ホテルかめ福の松崎しげるディナーショーと同じ
つまりエンターテインメント、娯楽と言うことか。それなら納得だ。
遊戯王のカード一枚200万円、AKB48の同じCDに数万円など、一部のマニアがお金をつぎ込むのは、なにも異常な事ではないからな。
＞＞世の中、もの好きの大金持ちは大勢いる。
全くその通り、その人が商品にそれだけの価値を見出すかそれは人それぞれだ。
なるほど、貴方のなかでは、サンデル教授の講義は、山口市湯田温泉・ホテルかめ福の松崎しげるディナーショーと同じ
つまりエンターテインメント、娯楽と言うことか。それなら納得だ。
遊戯王のカード一枚200万円、AKB48の同じCDに数万円など、一部のマニアがお金をつぎ込むのは、なにも異常な事ではないからな。
＞＞世の中、もの好きの大金持ちは大勢いる。
全くその通り、その人が商品にそれだけの価値を見出すかそれは人それぞれだ。
55 ：考える名無しさん：2010/09/14(火) 05:55:03 0
マイケルは左手をズボンのポケットに入れながら話す仕草が格好いいね
56 ：考える名無しさん：2010/09/14(火) 06:17:10 0
Ｔ Ｏ Ｏ Ｋ 神 Ｗ Ｕ Ｎ
ｅｖｅｒｙ ｄａｙ
_,,;::-―ー-:;:,,、 ♪
／'''''' '''''':::::::＼ 沈朱煮陀 あそーれ
|::-=・=-;;;;;;;_-=・=-:::| 沈沈朱煮陀
| .:"ｰ=〓=-'｀:::: |
＼ ｀ﾆﾆ´ .::::::／ 乳沈朱煮陀
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､. 沈朱煮陀 ～♪
: | '; ＼_____ ノ.| ヽ i
| ＼/ﾞ（__)＼,| i | ♪
＞ ヽ. ハ | | ♪
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／δ⊆・⊇ 。／†：：† ／δ ⊆・⊇｡ ／| ♪
|￣￣￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣￣￣|
>>55
小笠原流礼法を学んでいないんだな、サンデルは。全く。
小笠原流礼法を学んでいないんだな、サンデルは。全く。
国体の護持ってやつだろ。
この講義を否定しすぎるのも良く無いが、
やたらに肯定するのも違うと思う。
内容自体が入門的であっても、方法や議論の持って行き方は、
必ずしも一般的な初心者向けという訳では無いし、
ある程度ちゃんとした能力なり感覚が無いと、
誤解する人が結構出てくるタイプの講義。
ハーバードだから調度良いんだろうけど。
やたらに肯定するのも違うと思う。
内容自体が入門的であっても、方法や議論の持って行き方は、
必ずしも一般的な初心者向けという訳では無いし、
ある程度ちゃんとした能力なり感覚が無いと、
誤解する人が結構出てくるタイプの講義。
ハーバードだから調度良いんだろうけど。
ちゃんとした能力がなく誤解するのは、誰もがあらゆることに関して経験することで、
それほど恐れる必要は無い。能力がなく誤解することを怖がっていてもしょうがない。
それほど恐れる必要は無い。能力がなく誤解することを怖がっていてもしょうがない。
これに関しては、無知より知ったかが多いのが問題
これ見てて思ったのは、あっちではカントとかロックの思想が自分たちの生きた思想なんだな、ってことだな。
どうしてもこっちだと有り難がってしまう。
どうしてもこっちだと有り難がってしまう。
日本の法律もアメリカの流れ組んでるから 一概に関係ないとも言えないけどね
>>63
土着化している法律かどうかだな。
土着化している法律かどうかだな。
コミュニタリアニズムって国の歴史、伝統、文化を継承し、それが個人主義に勝る。
その恩恵を受けるとともに、それに縛られもするってことだろ。まさに右翼思想。
その恩恵を受けるとともに、それに縛られもするってことだろ。まさに右翼思想。
常識的な保守主義まで右翼呼ばわりはいかがなものかと
右翼は言い過ぎだったかも。でもサンデルを左翼と言うのはどう見てもおかしい。
もう右左で人を分けて考えるのは古い
69 ：考える名無しさん：2010/09/14(火) 20:39:19 0
要するにサンデルさんは
そもそも「正義」の定義が、人によって国によって、コミュニティによって違うのだから
そんなものを正義だとか正義でないとか、決めるのは実は意味が無い。
でも、こうやって議論することでそれをより深く再認識できるのだから、
そういう意味ではこの議論・考察は意味がある。
といおうことでOK？
そもそも「正義」の定義が、人によって国によって、コミュニティによって違うのだから
そんなものを正義だとか正義でないとか、決めるのは実は意味が無い。
でも、こうやって議論することでそれをより深く再認識できるのだから、
そういう意味ではこの議論・考察は意味がある。
といおうことでOK？
人やコミュニティを超えた普遍的な正義探しだろ。
>>69
いや、サンデル教授が言ってるのは、個人主義ではなくコミュニティーを重んじる思想というだけ
同じ人でも家族、地域、国家、人類など同時に多くのコミュニティーに参加していると言っているが、
そこに、すべての人が最優先とする、いわゆる普遍的な正義については、何も言っていない。
そもそも、「正義」というのは、ハーバードでの授業のテーマであって、直接サンデル教授の
思想と密接に関係していると言うわけではないだろう。
いや、サンデル教授が言ってるのは、個人主義ではなくコミュニティーを重んじる思想というだけ
同じ人でも家族、地域、国家、人類など同時に多くのコミュニティーに参加していると言っているが、
そこに、すべての人が最優先とする、いわゆる普遍的な正義については、何も言っていない。
そもそも、「正義」というのは、ハーバードでの授業のテーマであって、直接サンデル教授の
思想と密接に関係していると言うわけではないだろう。
ワールドトレードセンターの瓦礫の上に立ったブッシュ大統領が消防士の肩を抱き、メガホンを片手に「テロとの戦い」を宣言し、
「USA、USA」と人々が叫んだことや、先の大統領選挙で、共和党のマケイン候補が「country first（国が最優先）」という
スローガンを掲げたことなど、愛国心や国家への忠誠といったものに対する哲学的根拠をサンデルは与えている。
「USA、USA」と人々が叫んだことや、先の大統領選挙で、共和党のマケイン候補が「country first（国が最優先）」という
スローガンを掲げたことなど、愛国心や国家への忠誠といったものに対する哲学的根拠をサンデルは与えている。
サンデルは、国家権力の為の政治家
当然といえば当然
当然といえば当然
なにこの自演
哲学板でそれを言うのかwww
開き直るなよ
他のスレでもやってるんだな
他のスレでもやってるんだな
いや 自演じゃないし 自演かどうかなんて証明できないから
それこの哲学板で言うの悪魔の証明と同じじゃんって意味
それこの哲学板で言うの悪魔の証明と同じじゃんって意味
専門板にもかかわらず、まだこんな低レベルな話をしているとは…
サンデルは共産主義者でコミュニタリアニズムは共産主義の一種。
反日NHKはサンデルを使って日本人を共産主義に洗脳しようとしている。
ニュー速+では既に常識ですよ。
サンデルは共産主義者でコミュニタリアニズムは共産主義の一種。
反日NHKはサンデルを使って日本人を共産主義に洗脳しようとしている。
ニュー速+では既に常識ですよ。
最初の一行でちょっと期待した俺が馬鹿だった
80 ：考える名無しさん：2010/09/15(水) 13:42:51 0
>ニュー速+では既に常識ですよ。
Ｎ速の常識は世間の非常識。
そもそもサンデルが詮議を取り上げるのはロールズを意識したからであって、
彼のコミュニタリアニズムはリベラル・デモクラシーが基底にある。
Ｎ速の常識は世間の非常識。
そもそもサンデルが詮議を取り上げるのはロールズを意識したからであって、
彼のコミュニタリアニズムはリベラル・デモクラシーが基底にある。
リバタリアニズムに反対と言っても、すべてを批判してるわけではないからな
基本は、資本主義に沿ってる。
基本は、資本主義に沿ってる。
>Ｎ速の常識は世間の非常識。
ケースバイケースだよ。
この件はともかく、ちゃんとした意見も少なくない。
ケースバイケースだよ。
この件はともかく、ちゃんとした意見も少なくない。
イチローが大金を稼ぐところまでは同じだが、その後政府が金を取り上げるのを許すかどうかの違いだな。
「サンデル教授の“東大特別講義”」は放送予定が早まりました。
教育 １０月３１日（日）午後６時～（前編） → １０月 ３日（日）午後６時～（前編）
教育 １１月 ７日（日）午後６時～（後編） → １０月１０日（日）午後６時～（前編）
教育 １０月３１日（日）午後６時～（前編） → １０月 ３日（日）午後６時～（前編）
教育 １１月 ７日（日）午後６時～（後編） → １０月１０日（日）午後６時～（前編）
85 ：サンデルは共産主義者：2010/09/15(水) 16:01:36 0
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1283325663/
【教育】「3人助けるため1人犠牲に…許される？」「ではイチローの年棒の半分を再分配するのは？」
日本でも“白熱” サンデル教授★２
202 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 00:16:10 ID:Hmt8UG2MP
何を言ってるか解らんのだが
アメリカは共産主義になったのか？
219 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/09/02(木) 07:35:04 ID:C/+xRC6T0 [2/4]
>>2
俺の考えはリバタリアンとやらになるのか、
功利主義者とやらは理解できねーな
金持ちなら半分も金をよこせ、半分もあれば生きるのに困らないから強制的によこせって
かなり図々しい主張してるんだな
共産主義ってやつかな？こんなもん認められるわけないよな
238 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 08:28:11 ID:9OXhCy/Q0 [2/2]
つか、この教授もしかして娯楽=非生産的みたいな考え方なのかな？
単にイチローの年俸だけを問題にしてるあたり、娯楽を経済行為の原動力の一つと認識していない気がする。
イチローたち大リーガーが最高レベルのプレーを見せることで生まれる経済効果やそこから産み出される雇用、
需要と供給の関係、更にはスポーツ選手の選手寿命の平均など、あらゆる要素を無視して、
しかもイチローという大リーグでも更に突出したトップ選手だけを取り上げて、ただ
「イチローの年俸高いから妬ましいよね！？ 何にもそれに値する仕事してないけど、貧乏人に分けるべきじゃね！？」
としか聞いていない。
そういう意図で質問するなら、せめて大リーグ自体の純利益なり、選手の平均年俸なりをテーマにすべきじゃなかろうか？
教師の年収を例えに出すところといい、コイツはもしかしてアカなのか？
【教育】「3人助けるため1人犠牲に…許される？」「ではイチローの年棒の半分を再分配するのは？」
日本でも“白熱” サンデル教授★２
202 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 00:16:10 ID:Hmt8UG2MP
何を言ってるか解らんのだが
アメリカは共産主義になったのか？
219 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/09/02(木) 07:35:04 ID:C/+xRC6T0 [2/4]
>>2
俺の考えはリバタリアンとやらになるのか、
功利主義者とやらは理解できねーな
金持ちなら半分も金をよこせ、半分もあれば生きるのに困らないから強制的によこせって
かなり図々しい主張してるんだな
共産主義ってやつかな？こんなもん認められるわけないよな
238 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 08:28:11 ID:9OXhCy/Q0 [2/2]
つか、この教授もしかして娯楽=非生産的みたいな考え方なのかな？
単にイチローの年俸だけを問題にしてるあたり、娯楽を経済行為の原動力の一つと認識していない気がする。
イチローたち大リーガーが最高レベルのプレーを見せることで生まれる経済効果やそこから産み出される雇用、
需要と供給の関係、更にはスポーツ選手の選手寿命の平均など、あらゆる要素を無視して、
しかもイチローという大リーグでも更に突出したトップ選手だけを取り上げて、ただ
「イチローの年俸高いから妬ましいよね！？ 何にもそれに値する仕事してないけど、貧乏人に分けるべきじゃね！？」
としか聞いていない。
そういう意図で質問するなら、せめて大リーグ自体の純利益なり、選手の平均年俸なりをテーマにすべきじゃなかろうか？
教師の年収を例えに出すところといい、コイツはもしかしてアカなのか？
>>84 乙。予約する
てかニュー速+も一般の人も考え方は人それぞれだけどな。
「サンデルの講義」と「サンデルの思想」は重なりながらも多少違うみたいね。
講義では、サンデルの思想に無理矢理に誘導することなく、
対立する哲学的立場に対しフェアであることに気をつかって、
哲学講義＋やんわりとサンデルの思想に引き込んでる。
自分の立場はあるけどフェアにやろうという姿勢が、
思想を語るスタイルとして好感持たれたんじゃないかな。
今の思想の語り方って、フェアじゃないんだよなあ。
一方的に人格攻撃して、自分の都合よい理屈だけを語って終わり。
もちろんサンデルも人間だから、そういう所はいくつもあるだろうし、
口汚く相手を叩きたい気持ちもあるが、苦しいけど我慢してフェアにやろうっていう倫理に
共感する人が多い、それが人気の理由の一つではないかな。
フェアであろうとするスタイル。
講義では、サンデルの思想に無理矢理に誘導することなく、
対立する哲学的立場に対しフェアであることに気をつかって、
哲学講義＋やんわりとサンデルの思想に引き込んでる。
自分の立場はあるけどフェアにやろうという姿勢が、
思想を語るスタイルとして好感持たれたんじゃないかな。
今の思想の語り方って、フェアじゃないんだよなあ。
一方的に人格攻撃して、自分の都合よい理屈だけを語って終わり。
もちろんサンデルも人間だから、そういう所はいくつもあるだろうし、
口汚く相手を叩きたい気持ちもあるが、苦しいけど我慢してフェアにやろうっていう倫理に
共感する人が多い、それが人気の理由の一つではないかな。
フェアであろうとするスタイル。
対話
学生がリバタリアンだからと言ってFをつけるわけにはいかんよ。
>>88 サンデルがフェアというより、アメリカ人がフェアなんだと思う。
哲学の授業は、自分哲学を押しつける講演会じゃないんだから。
まあそうなんだけど、一般の授業って
ある一人の思想なら、その人の思想を中心にツリー状に講義を進めるでしょ。
対立する両方に目配せしながら進めるんじゃなく。
ある一人の思想なら、その人の思想を中心にツリー状に講義を進めるでしょ。
対立する両方に目配せしながら進めるんじゃなく。
古代から現代まで、ただ順番に並べるだけよりも、何か一本縦糸を通すからおもしろいんだろ。
95 ：考える名無しさん：2010/09/15(水) 21:02:25 0
>>93
それは場合によると思う。
一人の人の哲学・思想を主題にするときもあれば、
一つの問題を主題にするときもあるだろ。
後者の場合ふつう、その問題に対する様々な異なる答を比較、
検討することになるだろ。
それは場合によると思う。
一人の人の哲学・思想を主題にするときもあれば、
一つの問題を主題にするときもあるだろ。
後者の場合ふつう、その問題に対する様々な異なる答を比較、
検討することになるだろ。
>>94
授業ではノージックからロックに移ったから、順番に並べてるわけじゃないよ。
>>95
＞後者の場合ふつう、その問題に対する様々な異なる答を比較、
＞検討することになるだろ。
いやーそうはいっても、普通は様々な答を列挙するだけ終わって、比較するまで行かないし、
ましてや学生に意見や感想を出させながら比較して、
学生をフェアにジャッジしながら比較を進めるなんて授業は普通は無いよ。
授業ではノージックからロックに移ったから、順番に並べてるわけじゃないよ。
>>95
＞後者の場合ふつう、その問題に対する様々な異なる答を比較、
＞検討することになるだろ。
いやーそうはいっても、普通は様々な答を列挙するだけ終わって、比較するまで行かないし、
ましてや学生に意見や感想を出させながら比較して、
学生をフェアにジャッジしながら比較を進めるなんて授業は普通は無いよ。
今の日本の大学での哲学は、テストにらき☆すたやヘタリアがでる位だからなww
でも東大生みたいので頭だけは利巧になった奴がゲーム感覚で
ああいう授業に取り組まれてもなんか違うと思うんだよね。
アメリカならアメルカの生活という地盤の上で議論されていると思うんだが。
西洋文明の合理化と吸収力だけは東大の伝統だからなあ。
ああいう授業に取り組まれてもなんか違うと思うんだよね。
アメリカならアメルカの生活という地盤の上で議論されていると思うんだが。
西洋文明の合理化と吸収力だけは東大の伝統だからなあ。
99 ：考える名無しさん：2010/09/15(水) 23:33:37 0
まぁハーバードとはいえ、大学の学部レベル、それも政治専攻以外の
人でも取れる入門レベルのコースだろう。
政治専攻で思想系に行く人は、この後に古代政治哲学・近代政治哲学と
スタンダードなコースをとって、さらに細かい分野別のコースやゼミを
とる。このレベルになると他専攻の人間はいきなりとれない。
人でも取れる入門レベルのコースだろう。
政治専攻で思想系に行く人は、この後に古代政治哲学・近代政治哲学と
スタンダードなコースをとって、さらに細かい分野別のコースやゼミを
とる。このレベルになると他専攻の人間はいきなりとれない。
100 ：２ちゃん知ろーと：2010/09/15(水) 23:35:04 0
ここで番組でやっていたことの内容について議論することは可能でしょうか
他のところではできないといわれたもので...
色々と内容についての疑問や意見があるのですが、
ここに書き出してもいいでしょうか
他のところではできないといわれたもので...
色々と内容についての疑問や意見があるのですが、
ここに書き出してもいいでしょうか
101 ：考える名無しさん：2010/09/15(水) 23:46:09 0
>>100
いいんじゃね。そのほうが面白そうだ。
いいんじゃね。そのほうが面白そうだ。
102 ：２ちゃん知ろーと：2010/09/15(水) 23:59:17 0
他のところに書いたのをコピペしちゃいます
２ちゃんは初めてです
まず、議論を行う上での姿勢について賛同してくれれば幸いです
こんな不安定な世の中で、少なくとも自分の中に絶対的な秩序が欲しい
多くの人がそう思っているからこそ、結果結論に渇望し、
また一方では自分を高めることそのものを望んでいる
結局は同じことを望んでいるように僕には見えます
ただ、目的論に陥ってしまうと少しばかり遠回りな気もしますが...
注意してほしいのは、絶対的秩序とは決して普遍的といういみではない
言葉の定義に矛盾しているかもしれないけれど、ぼくの意図するところをくんでほしい
その秩序は現実という変数を持ち、またそれは常に理性によって自由自在に変えられるべきである
ということです
そして、人間の感情というものもその現実に含まれる
そういう立場で議論することができたなら、僕らは多くのことが得られると思う
まあ、たまにはその立場を崩してみることも必要でしょうが
２ちゃんは初めてです
まず、議論を行う上での姿勢について賛同してくれれば幸いです
こんな不安定な世の中で、少なくとも自分の中に絶対的な秩序が欲しい
多くの人がそう思っているからこそ、結果結論に渇望し、
また一方では自分を高めることそのものを望んでいる
結局は同じことを望んでいるように僕には見えます
ただ、目的論に陥ってしまうと少しばかり遠回りな気もしますが...
注意してほしいのは、絶対的秩序とは決して普遍的といういみではない
言葉の定義に矛盾しているかもしれないけれど、ぼくの意図するところをくんでほしい
その秩序は現実という変数を持ち、またそれは常に理性によって自由自在に変えられるべきである
ということです
そして、人間の感情というものもその現実に含まれる
そういう立場で議論することができたなら、僕らは多くのことが得られると思う
まあ、たまにはその立場を崩してみることも必要でしょうが
103 ：２ちゃん知ろーと：2010/09/16(木) 00:01:08 0
内容に入りましょう
第一回について一つの疑問が浮かびました
同意を得ていない状態で衰弱死した少年を食べたとしたら、それは道徳的に誤っているのだろうか。
第一回について一つの疑問が浮かびました
同意を得ていない状態で衰弱死した少年を食べたとしたら、それは道徳的に誤っているのだろうか。
104 ：２ちゃん知ろーと：2010/09/16(木) 00:02:29 0
第二回の前半を見て僕の感想です
＜ヨンダ どのような手順で意見を集計するかは関係がない
あえて主観性を意識するならば、自らが少数派に属したときに納得できるのか
言い換えれば、なぜ多数であることに価値があり、多数の幸福が望ましく思われるのかを議論すべき
僕は...
多数派少数派という対立関係はテーゼアンチテーゼにすぎず、
たとえ執拗に決断を迫られるような状況でも、具体的に何が正しいかを考えていくことからしか結論は得られず、
一般に多数はをとるべきかどうかという問い自体が、功利主義が現実に即していない
と思う
＜ヨンダ どのような手順で意見を集計するかは関係がない
あえて主観性を意識するならば、自らが少数派に属したときに納得できるのか
言い換えれば、なぜ多数であることに価値があり、多数の幸福が望ましく思われるのかを議論すべき
僕は...
多数派少数派という対立関係はテーゼアンチテーゼにすぎず、
たとえ執拗に決断を迫られるような状況でも、具体的に何が正しいかを考えていくことからしか結論は得られず、
一般に多数はをとるべきかどうかという問い自体が、功利主義が現実に即していない
と思う
105 ：考える名無しさん：2010/09/16(木) 00:03:16 0
短く簡潔に
106 ：２ちゃん知ろーと：2010/09/16(木) 00:03:18 0
第三回の前半を見ての意見です。ちょっと長過ぎます（汗
問題となるのは、より純粋な問題に切り替えるなら、富の分配は盗み、つまり強要されるべきでないかいなか、ということになる。
しかし、社会が個人に課す行為はその結果を加味して具体的に考えなくてはならないと思う。
なぜなら、個人は社会によって成り立つ、
つまり個人の富は社会なしでは得られず、社会の維持が必要であり、またその責任があるともいえる。
実際富の分配をいっさい行わなくなったら社会はどうなるのだろう。
その結果は社会の質に依存するのかもしれない。
小さな孤立した農村において食物を交換し合い分配することはまさしく個人の生存のための必要である。
そこに社会からの強要はないだろう。強いていうならば、環境からの強要だろう。
ではなぜ我々の社会においては異なってくるのだろう。ひとつには労働と富み(ここでは実際に得られる物資およびその可能性としての富み)の間に金が存在するからだろう。
また、一定以上の富は個人の必要ではなくなる。本来相互関係にあった分配は違った関係になり始める。
→
問題となるのは、より純粋な問題に切り替えるなら、富の分配は盗み、つまり強要されるべきでないかいなか、ということになる。
しかし、社会が個人に課す行為はその結果を加味して具体的に考えなくてはならないと思う。
なぜなら、個人は社会によって成り立つ、
つまり個人の富は社会なしでは得られず、社会の維持が必要であり、またその責任があるともいえる。
実際富の分配をいっさい行わなくなったら社会はどうなるのだろう。
その結果は社会の質に依存するのかもしれない。
小さな孤立した農村において食物を交換し合い分配することはまさしく個人の生存のための必要である。
そこに社会からの強要はないだろう。強いていうならば、環境からの強要だろう。
ではなぜ我々の社会においては異なってくるのだろう。ひとつには労働と富み(ここでは実際に得られる物資およびその可能性としての富み)の間に金が存在するからだろう。
また、一定以上の富は個人の必要ではなくなる。本来相互関係にあった分配は違った関係になり始める。
→
107 ：２ちゃん知ろーと：2010/09/16(木) 00:04:17 0
ここで僕は気づいた、
本来必要な個人の生存のための富とは足して平均化すればすべての人を満たすはずであるが、満たされていない現実は、誰かしらが奪った故貧困が生ずるのではないか。
勘違いしないでほしいのは、すべての富を足せば全ての必要の合計になるのだといっているわけではない。
当然、余分な富というものは少なくなく存在するはずである。
つまり富を持つものが必ずしも奪っているとはいえない。
この問題に直面して経済自体に問題があるといっては解決にならない。富が十分にある社会で貧困が生まれるということは、富の流れ、下流まで届かないような構造に問題がある。
富栄養化した湖において、水面近くでは十分な酸素か生み出されるが、そこの方に行くと酸素が不足している。
水面下での生物の繁殖は妨げることはできないが、そのままでは魚はお互いの存在のせいで窒息してしまう。
やはり水面から水底へ酸素を送り込むポンプが必要になる。
話を戻すと、分配という考え方は、我々の社会おいてこのような貧困を生むシステムがある以上必要とされる。
また、分配の供給源とされる余分な富を持った個人にとっても、彼らがそのような個人の富を奪い、いわば権利を迫害するシステムの中にいる以上富を分け与えなければ彼らから奪い取ってるに等しい。
ここでは個人と社会との契約というような危なっかしい考え方ではなく、権利主義という最もわかりやすい道徳論の立場に立って矛盾なく説明することができたように思う。
ただ現実として問題になるのは、分配の方法である。労働をしないものに富を分配することが社会の維持には役立たないし、
余分に持つものから必要以上に富を回収したはいいが貧困の抹殺に役立つ訳ではなかったりしては意味がない。
十分な富があるこの社会で、皆が窒息死しないためには、富の分配が労働によってなされること（例えば最低賃金の引き上げとか）、
また回収された富が再び余分な富とならず必要な富となるような制度が求められる。
まだまだあるんだけど、長過ぎるからとりあえずこれだけで
どの内容についてでもいいから、意見や疑問を下さい
本来必要な個人の生存のための富とは足して平均化すればすべての人を満たすはずであるが、満たされていない現実は、誰かしらが奪った故貧困が生ずるのではないか。
勘違いしないでほしいのは、すべての富を足せば全ての必要の合計になるのだといっているわけではない。
当然、余分な富というものは少なくなく存在するはずである。
つまり富を持つものが必ずしも奪っているとはいえない。
この問題に直面して経済自体に問題があるといっては解決にならない。富が十分にある社会で貧困が生まれるということは、富の流れ、下流まで届かないような構造に問題がある。
富栄養化した湖において、水面近くでは十分な酸素か生み出されるが、そこの方に行くと酸素が不足している。
水面下での生物の繁殖は妨げることはできないが、そのままでは魚はお互いの存在のせいで窒息してしまう。
やはり水面から水底へ酸素を送り込むポンプが必要になる。
話を戻すと、分配という考え方は、我々の社会おいてこのような貧困を生むシステムがある以上必要とされる。
また、分配の供給源とされる余分な富を持った個人にとっても、彼らがそのような個人の富を奪い、いわば権利を迫害するシステムの中にいる以上富を分け与えなければ彼らから奪い取ってるに等しい。
ここでは個人と社会との契約というような危なっかしい考え方ではなく、権利主義という最もわかりやすい道徳論の立場に立って矛盾なく説明することができたように思う。
ただ現実として問題になるのは、分配の方法である。労働をしないものに富を分配することが社会の維持には役立たないし、
余分に持つものから必要以上に富を回収したはいいが貧困の抹殺に役立つ訳ではなかったりしては意味がない。
十分な富があるこの社会で、皆が窒息死しないためには、富の分配が労働によってなされること（例えば最低賃金の引き上げとか）、
また回収された富が再び余分な富とならず必要な富となるような制度が求められる。
まだまだあるんだけど、長過ぎるからとりあえずこれだけで
どの内容についてでもいいから、意見や疑問を下さい
なげえ 何ごとも順序と程度ってものがあるだろ
109 ：２ちゃん知ろーと：2010/09/16(木) 00:14:29 0
慣れてないもので...
てか、メールも考えたこと全部書いちゃうたちなんだよなw
てか、メールも考えたこと全部書いちゃうたちなんだよなw
110 ：考える名無しさん：2010/09/16(木) 00:17:56 0
初っぱなからそんな飛ばして長文書いても、誰も読んでくれんぞなもし。
どうしても長文投稿せざるをえない場合であっても、もう少し読む人の
ことを考えて、まとめて推敲してから投稿するのが筋。コピペしてるんなら、
メモ帳に保存くらいしてるんでしょ？ だったらそこでもう少し文章練って、
簡潔に纏めて、少しずつ投稿しなよ。
いくら書いても、誰も読んでくれずレスしてくれなかったら、意味無いでしょ。
どこの馬の骨とも分からん人間の書いた長文をわざわざ時間かけて読んでくれる
物好きはそういないよ。対話が盛り上がってきてから長文投下するならまだしも。
どうしても長文投稿せざるをえない場合であっても、もう少し読む人の
ことを考えて、まとめて推敲してから投稿するのが筋。コピペしてるんなら、
メモ帳に保存くらいしてるんでしょ？ だったらそこでもう少し文章練って、
簡潔に纏めて、少しずつ投稿しなよ。
いくら書いても、誰も読んでくれずレスしてくれなかったら、意味無いでしょ。
どこの馬の骨とも分からん人間の書いた長文をわざわざ時間かけて読んでくれる
物好きはそういないよ。対話が盛り上がってきてから長文投下するならまだしも。
文字制限は１００文字まででおながいします
112 ：２ちゃん知ろーと：2010/09/16(木) 00:27:47 0
そういうもんなんですか...
まあ、じゃあそのもの好きを待ってみますか
ところで...強要するつもりはありませんが、あなたは物好きですかねえw
まあ、じゃあそのもの好きを待ってみますか
ところで...強要するつもりはありませんが、あなたは物好きですかねえw
>>112
人の議論も読むことができると思うので、このスレッドを
ブックマークかお気に入りに入れておいて定期的にチェックされたら
どうでしょう
向こうは荒れ気味だったので、こちらでは話を出来そうで良かったですね
もし、このスレッドが落ちた場合は
2ch検索↓から「ハーバード」なりの検索ワードを入れて
http://find.2ch.net/
まだ生きているスレッドを探すといですよ、では
人の議論も読むことができると思うので、このスレッドを
ブックマークかお気に入りに入れておいて定期的にチェックされたら
どうでしょう
向こうは荒れ気味だったので、こちらでは話を出来そうで良かったですね
もし、このスレッドが落ちた場合は
2ch検索↓から「ハーバード」なりの検索ワードを入れて
http://find.2ch.net/
まだ生きているスレッドを探すといですよ、では
114 ：考える名無しさん：2010/09/16(木) 00:57:04 O
馬鹿でも豊かに暮らせる社会
馬鹿には豊かにさせない社会
賢すぎる悪人が富を創造した場合、服従する奴隷には富の分配が施される。
独立した自由な愚民の
嫉妬にはなんの価値はない。
高貴なる悪人と
下賎なる愚者
愚者に正義はない
馬鹿には豊かにさせない社会
賢すぎる悪人が富を創造した場合、服従する奴隷には富の分配が施される。
独立した自由な愚民の
嫉妬にはなんの価値はない。
高貴なる悪人と
下賎なる愚者
愚者に正義はない
>>109
斜め読みしてみた いくつか聞きたいんだが
・富が十分にある社会ってなんだ？インフラがしっかりしている社会って事か？
・富の分配っていうのは税制の事と考えていいか？
・なぜ主観を意識することが、「自らが少数派に属したときに納得できるのか」の
納得できるできないの話になるんだ？
・個人と社会との契約が云々はいいとして、権利主義ってなんだ？
・「富の分配が労働によってなされること」←これは、かなり問題がある
本来富の再分配は、貧困層に対してなされるべきものである。「働かざるもの（ｒｙ」というのも一理あるが
働きたくても働けないと言う人が大半であるため、「富の分配が労働によってなされること」は、
本来の目的を無視することなる。と言う点には どう思う？
斜め読みしてみた いくつか聞きたいんだが
・富が十分にある社会ってなんだ？インフラがしっかりしている社会って事か？
・富の分配っていうのは税制の事と考えていいか？
・なぜ主観を意識することが、「自らが少数派に属したときに納得できるのか」の
納得できるできないの話になるんだ？
・個人と社会との契約が云々はいいとして、権利主義ってなんだ？
・「富の分配が労働によってなされること」←これは、かなり問題がある
本来富の再分配は、貧困層に対してなされるべきものである。「働かざるもの（ｒｙ」というのも一理あるが
働きたくても働けないと言う人が大半であるため、「富の分配が労働によってなされること」は、
本来の目的を無視することなる。と言う点には どう思う？
116 ：考える名無しさん：2010/09/16(木) 01:12:27 O
平等という捏造された八百長を否定し、不平等を受け入れれば問題はなくなる。
不平等の問題は
下賎な者達の
嫉妬や恨みや愚痴だけ。 サンデルは左翼
不平等の問題は
下賎な者達の
嫉妬や恨みや愚痴だけ。 サンデルは左翼
117 ：２ちゃん知ろーと：2010/09/16(木) 01:52:39 0
>>115
とりあえず読んでくれてありがとう
富が十分にある社会っていうのは、
全ての富を合計して、人々が必要な分だけ全員に配っても、余る
ということ。それだけ。
具体的な分配の方法については、
社会的な知識がこれっぽちしかないからそんなすらすら出てこないけど、
病人とか一部を除いては、労働によってなされるべきだと思う
なんか具体的な話をされると情けなくなっちゃうなあ..自分にね
僕も現実の問題は大事だし、すごく生産性のある話だと思うけどさ、
ハーバードの秀才たちを見て思ったのはこういう話になると
半分は馬鹿かと思うようなことを言っていたじゃない？
それは単に彼らも普段そういうことを考えていないからなんだなあって
だからここでも自分の中の当たり前をもう少ししっかり見るような話がしたんだけれど
ちなみに僕も定義があやふやだったから、権利主義って調べてみたんだけど
wikiには載ってなかったんだよねw
まあわかるかなあと思ってねw
つまり、だから...個人主義かな？
自分と同様他人の自由の権利も守る立場という意味で
でも思ったんだけど、僕も強要することについて書いてないな（汗
とりあえず読んでくれてありがとう
富が十分にある社会っていうのは、
全ての富を合計して、人々が必要な分だけ全員に配っても、余る
ということ。それだけ。
具体的な分配の方法については、
社会的な知識がこれっぽちしかないからそんなすらすら出てこないけど、
病人とか一部を除いては、労働によってなされるべきだと思う
なんか具体的な話をされると情けなくなっちゃうなあ..自分にね
僕も現実の問題は大事だし、すごく生産性のある話だと思うけどさ、
ハーバードの秀才たちを見て思ったのはこういう話になると
半分は馬鹿かと思うようなことを言っていたじゃない？
それは単に彼らも普段そういうことを考えていないからなんだなあって
だからここでも自分の中の当たり前をもう少ししっかり見るような話がしたんだけれど
ちなみに僕も定義があやふやだったから、権利主義って調べてみたんだけど
wikiには載ってなかったんだよねw
まあわかるかなあと思ってねw
つまり、だから...個人主義かな？
自分と同様他人の自由の権利も守る立場という意味で
でも思ったんだけど、僕も強要することについて書いてないな（汗
サンデルはバカサヨ
犬HKが一本釣りしてきた事だけでも直ぐに分かるｗ
犬HKが一本釣りしてきた事だけでも直ぐに分かるｗ
サンデルが右左言ってるやつは、本は愚かNHKの番組すら見ていない
NHK板の方にも来たマルチポスト荒らし。
多分触れない方がいいでしょう
多分触れない方がいいでしょう
ここのところ日本思想業界ではリバタリアン優勢の感があったから
ちょっとしたカウンター程度の意義はあった
ちょっとしたカウンター程度の意義はあった
サンデルはブサヨｗ
日本の思想業界って具体的政策提案はやらずに、
こいつは市場原理主義だ何だと勝手な決め付けして、人格攻撃やって満足するんだよな。
アメリカの思想家だと法律書けるほど頭がいいから、思想が具体的政策の検証にまで及ぶ。
日本の思想家は思想オタクで、ちゃんと法律を書けるほどには頭が良くないから、
あいつは売国奴だあいつは詐欺師だと悪口言ってすっきりするのが思想だと考えている。
思想とは、相手の誹謗中傷と無いものねだりである、という日本の風潮が変わらないかな。
こいつは市場原理主義だ何だと勝手な決め付けして、人格攻撃やって満足するんだよな。
アメリカの思想家だと法律書けるほど頭がいいから、思想が具体的政策の検証にまで及ぶ。
日本の思想家は思想オタクで、ちゃんと法律を書けるほどには頭が良くないから、
あいつは売国奴だあいつは詐欺師だと悪口言ってすっきりするのが思想だと考えている。
思想とは、相手の誹謗中傷と無いものねだりである、という日本の風潮が変わらないかな。
125 ：考える名無しさん：2010/09/16(木) 07:32:25 O
もしサンデルが
黒人で
エルパソ短期大学の
助教授だったら
どうだ？
白人でハーバード
リベラル・・・・・
日本人の白人崇拝は
問題。
黒人で
エルパソ短期大学の
助教授だったら
どうだ？
白人でハーバード
リベラル・・・・・
日本人の白人崇拝は
問題。
そうかなー？違うんじゃないのー？
黒人でハーバードでサンデルみたいな講義形式が日本で紹介されたら、
日本でもっと人気になるはずだよ。東京の黒人人気は凄いから。
もし日本人でハーバードで、サンデルみたいな講義形式だったら
日本で文化的ヒーローになってるよ。
もしサンデルが中国人だったら、放送されない。
黒人でハーバードでサンデルみたいな講義形式が日本で紹介されたら、
日本でもっと人気になるはずだよ。東京の黒人人気は凄いから。
もし日本人でハーバードで、サンデルみたいな講義形式だったら
日本で文化的ヒーローになってるよ。
もしサンデルが中国人だったら、放送されない。
127 ：考える名無しさん：2010/09/16(木) 08:05:18 0
>>125
>もしサンデルが
>黒人で
黒人でも構わないよ。例えば連邦最高裁裁判官のクラレンス・トーマスは
黒人だが、彼が問題なのは人種ではなく性的嫌がらせをした可能性がある
ことや、ブッシュとずぶずぶの関係にあったから。
>エルパソ短期大学の
>助教授だったら
世界中の知的な若者が集まるハーバードと比べるのはいかがなものかと。
>もしサンデルが
>黒人で
黒人でも構わないよ。例えば連邦最高裁裁判官のクラレンス・トーマスは
黒人だが、彼が問題なのは人種ではなく性的嫌がらせをした可能性がある
ことや、ブッシュとずぶずぶの関係にあったから。
>エルパソ短期大学の
>助教授だったら
世界中の知的な若者が集まるハーバードと比べるのはいかがなものかと。
128 ：考える名無しさん：2010/09/16(木) 08:10:18 O
129 ：考える名無しさん：2010/09/16(木) 08:26:02 O
大衆は肩書きで判断する。
言葉の内容より
正しそうな印象でのみ判断。
機会や形式や結果
相対的絶対的いかなる
平等は見せ掛けで、
平等であるという
インチキがゲームのルール
言葉の内容より
正しそうな印象でのみ判断。
機会や形式や結果
相対的絶対的いかなる
平等は見せ掛けで、
平等であるという
インチキがゲームのルール
130 ：考える名無しさん：2010/09/16(木) 09:01:15 0
労働による富の分配とは、底辺の所得をもっと上げて、社長やCEOの所得を減らすってことかな。
そういう仕組みが出来ればそれに越したことはないかもしれない。
しかし資本主義は本質的に富が集中する仕組みじゃないだろうか。
政府によって何らかの規制をかけるのは民間市場への介入になってしまう。
従ってやはり税金として徴収し、再配分することになる。
そういう仕組みが出来ればそれに越したことはないかもしれない。
しかし資本主義は本質的に富が集中する仕組みじゃないだろうか。
政府によって何らかの規制をかけるのは民間市場への介入になってしまう。
従ってやはり税金として徴収し、再配分することになる。
132 ：考える名無しさん：2010/09/16(木) 10:30:35 0
>>131
重要なのは、富の再分配をするにせよ、しないにせよ、その目的は何なのかって
ことだね。富の再分配をしない自由放任（レッセフェール）の状態も、政治権力
により人為的に維持されている状態であって、別に「自然」な状態ではないから。
（まぁ仮にそれが「自然」な状態であったとしても、「自然」な状態がイコール
望ましい状態であるとは限らない。）
重要なのは、富の再分配をするにせよ、しないにせよ、その目的は何なのかって
ことだね。富の再分配をしない自由放任（レッセフェール）の状態も、政治権力
により人為的に維持されている状態であって、別に「自然」な状態ではないから。
（まぁ仮にそれが「自然」な状態であったとしても、「自然」な状態がイコール
望ましい状態であるとは限らない。）
133 ：考える名無しさん：2010/09/16(木) 12:33:22 O
>>131
資本主義は、労働者が死滅してしまったり、
労働者が再生産されないと、成り立たない。
だから、生かさず殺さずの労働環境が必要だった。
それが、最近の日本じゃ、労働者が過労死したり貧困で自殺したり
子ども作れなくて、作っても育てられないという状況に陥ってしまった。
富む人は富んでいいけれど
すでに貧困に陥った庶民と貧困に陥りかけている庶民を
どーにかしないと、日本の資本主義が崩壊するのです。
資本主義は、労働者が死滅してしまったり、
労働者が再生産されないと、成り立たない。
だから、生かさず殺さずの労働環境が必要だった。
それが、最近の日本じゃ、労働者が過労死したり貧困で自殺したり
子ども作れなくて、作っても育てられないという状況に陥ってしまった。
富む人は富んでいいけれど
すでに貧困に陥った庶民と貧困に陥りかけている庶民を
どーにかしないと、日本の資本主義が崩壊するのです。
サンデル教授が、「市場理想主義が崩壊して、次にくる世界がまだわからない」
と言ってて、寒気がした。
リーマンショック直後に、シンガポールの投資会社の社員が、同じこと言ってたから。
投資による信用想像→資産増のおかげで、他国から収奪せずとも国が維持できた。
また、限られたパイを国家間で戦争しながら取り合わなければいけない時代がくるのかもしれないね
と言ってて、寒気がした。
リーマンショック直後に、シンガポールの投資会社の社員が、同じこと言ってたから。
投資による信用想像→資産増のおかげで、他国から収奪せずとも国が維持できた。
また、限られたパイを国家間で戦争しながら取り合わなければいけない時代がくるのかもしれないね
137 ：２ちゃん知ろーと：2010/09/16(木) 16:47:05 0
>>115
言い忘れました。
というか書き込み制限？で...
労働によって分配するって言うのはもちろん労働を与えることも含めてだよ
もちろん具体的な方法を考えるのはそんな簡単ではないけれど、
それを目標にすべきってことだな。
強要することについて考えたんだけど
自分の権利や他人の権利が著しく脅かされそうなとき
かつ脅かそうとする本人とっても間違いであるような場合
それを阻止することは定言名法として提示できるんじゃないかな
場合とかついたら定言じゃないとかつっこまれそうだけど...w
>>132
目的というか...
一方では分配は個人の権利の侵害だと言っているが
その立場に立っても分配は社会における必要であるだけでなく
正義であるといえる
...ああそういう意味の目的か
言い忘れました。
というか書き込み制限？で...
労働によって分配するって言うのはもちろん労働を与えることも含めてだよ
もちろん具体的な方法を考えるのはそんな簡単ではないけれど、
それを目標にすべきってことだな。
強要することについて考えたんだけど
自分の権利や他人の権利が著しく脅かされそうなとき
かつ脅かそうとする本人とっても間違いであるような場合
それを阻止することは定言名法として提示できるんじゃないかな
場合とかついたら定言じゃないとかつっこまれそうだけど...w
>>132
目的というか...
一方では分配は個人の権利の侵害だと言っているが
その立場に立っても分配は社会における必要であるだけでなく
正義であるといえる
...ああそういう意味の目的か
自由主義・功利主義・道徳。
先進国は教育費が高い。
資本主義の初期段階は、工場の単純作業が多く、
労働者を教育する必要がなかった。
・資本主義の中期までは、自由主義の範囲で何とかなる。
先進国は教育費が高い。
資本主義の初期段階は、工場の単純作業が多く、
労働者を教育する必要がなかった。
・資本主義の中期までは、自由主義の範囲で何とかなる。
功利主義
資本主義が高度になると、知的な情報処理が必要になってくる。
そのために、家計の教育費支出割合が高くなる。
国力を上げるために、国民への教育サービスを拡充する必要がある。
・これは功利主義の範囲だろう。
資本主義が高度になると、知的な情報処理が必要になってくる。
そのために、家計の教育費支出割合が高くなる。
国力を上げるために、国民への教育サービスを拡充する必要がある。
・これは功利主義の範囲だろう。
道徳
また、国力が上がれば、人は長生きするようになる。
家計に余裕が生まれれば、身体障害者や、欝病など精神障害者も生きていける。
健康な人間から不健康な人間へと、所得再分配(富の再分配)が必要になる。
・これは道徳の範囲だろう。このような問題は、自由主義、功利主義では弱い。
日本やアメリカでは、弱者保護の左翼とも言われる。
また、国力が上がれば、人は長生きするようになる。
家計に余裕が生まれれば、身体障害者や、欝病など精神障害者も生きていける。
健康な人間から不健康な人間へと、所得再分配(富の再分配)が必要になる。
・これは道徳の範囲だろう。このような問題は、自由主義、功利主義では弱い。
日本やアメリカでは、弱者保護の左翼とも言われる。
141 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 07:45:42 O
功利
下賎な者達の欲求
価値を創造しない
ゴクツブシが功利
下賎な者達の欲求
価値を創造しない
ゴクツブシが功利
142 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 08:09:20 O
三人のエリートの為
一人の愚者の犠牲は
功利
三人の下賎な愚者の為
一人のエリートの犠牲は
許されない
サンデルを勘違いする
日本左翼はダメ
一人の愚者の犠牲は
功利
三人の下賎な愚者の為
一人のエリートの犠牲は
許されない
サンデルを勘違いする
日本左翼はダメ
143 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 08:35:10 O
>>140
なんで弱者保護＝左翼？よくわかんね。
本当に国家を思うなら弱者保護もあたりまえだと思うけれどね。
というか、ほ乳類で群れをなして生き抜いているアフリカサバンナの動物は
基本弱者保護だと思う。
例えば、ライオンとかハイエナとか。
いつから右翼＝弱者切り捨てになっちまったんだろう。
なんで弱者保護＝左翼？よくわかんね。
本当に国家を思うなら弱者保護もあたりまえだと思うけれどね。
というか、ほ乳類で群れをなして生き抜いているアフリカサバンナの動物は
基本弱者保護だと思う。
例えば、ライオンとかハイエナとか。
いつから右翼＝弱者切り捨てになっちまったんだろう。
ついでに言うと、サンデルは左翼ではない。
共同体主義はユダヤの思想。
ばりばりのシオニストだと思うがね。
左翼右翼で、血眼になってそれしか見えていない人は
これからの世界で苦労するだろうなと思います。
共同体主義はユダヤの思想。
ばりばりのシオニストだと思うがね。
左翼右翼で、血眼になってそれしか見えていない人は
これからの世界で苦労するだろうなと思います。
146 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 08:40:22 O
サンデル
「弱者を家畜にして生かす事に何か問題はある？」
あるなら見捨てる覚悟を！
家畜が嫌なら独立した自由な人間として自己責任で運命を切り開け！
運命や宿命を受け入れよ
国家や社会や他人のせいにするな！ 甘えるな！
「弱者を家畜にして生かす事に何か問題はある？」
あるなら見捨てる覚悟を！
家畜が嫌なら独立した自由な人間として自己責任で運命を切り開け！
運命や宿命を受け入れよ
国家や社会や他人のせいにするな！ 甘えるな！
NHKのインタビューで、レーガン時代に始まった新自由主義がリーマンショックでついに破綻したみたいなことを言ってたな。
功利主義的観点からも、自己責任社会は割に合わないんだな。
功利主義的観点からも、自己責任社会は割に合わないんだな。
>>144
お前こそよくわかんね。
日本で弱者保護を唱えるのは社会党と共産党だった。
アメリカではリベラル。
いつから右翼は切り捨てかって？
右翼とはフランス革命直後の議長席から右側の事でその時から弱者切捨てだよ。
アフリカのライオンとかハイエナ？お前の脳は獣レベルか。
ライオンはメスが狩りをして、オスは他のハーレムを襲って老ライオンを追い出し子供を殺す。
そして自分のハーレムを作る。これのどこが弱者保護だよ。弱者虐待じゃないかｗ
お前こそよくわかんね。
日本で弱者保護を唱えるのは社会党と共産党だった。
アメリカではリベラル。
いつから右翼は切り捨てかって？
右翼とはフランス革命直後の議長席から右側の事でその時から弱者切捨てだよ。
アフリカのライオンとかハイエナ？お前の脳は獣レベルか。
ライオンはメスが狩りをして、オスは他のハーレムを襲って老ライオンを追い出し子供を殺す。
そして自分のハーレムを作る。これのどこが弱者保護だよ。弱者虐待じゃないかｗ
右左の議論の時いつも思うんだけどさ
最終的にどっちが決まったとして
なんかいい事あんの？意味あんの？
最終的にどっちが決まったとして
なんかいい事あんの？意味あんの？
アフリカのライオンは基本弱者保護ｗ
笑えるｗｗｗ
こいつお花畑の幼稚園児かｗｗｗ
笑えるｗｗｗ
こいつお花畑の幼稚園児かｗｗｗ
アメリカ様が冷戦時代（反共政策）に「左翼は悪魔だ」と徹底的に日本人を洗脳したから、
あんたは左翼だと言われるのを日本人は極端に恐れるようになったのだよ。
左翼だろと言われると僕は違いますとプルプル震えだす。
近年、ネットではブサヨと言うらしいが。
日本の右翼もアメリカ様の洗脳の手のひらの上でさわいでいることに気づかない。
あんたは左翼だと言われるのを日本人は極端に恐れるようになったのだよ。
左翼だろと言われると僕は違いますとプルプル震えだす。
近年、ネットではブサヨと言うらしいが。
日本の右翼もアメリカ様の洗脳の手のひらの上でさわいでいることに気づかない。
リーマンショックで誰もが割に合わなかった訳じゃない。
リバタリアニズムのギャンブル市場で大儲けした投資銀行の役員は、
経済破綻後多額の税金から、また多額のボーナスを受け取った。
彼らにとっては全く割に合う社会の仕組みで、また同じことが出来るようロビー活動に余念がない。
リバタリアニズムのギャンブル市場で大儲けした投資銀行の役員は、
経済破綻後多額の税金から、また多額のボーナスを受け取った。
彼らにとっては全く割に合う社会の仕組みで、また同じことが出来るようロビー活動に余念がない。
154 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 10:16:47 0
日本では、弱者切り捨て＝右翼になったのは小泉以降でしょ。
日本の保守もそれ以前は別に小さな政府を目指してなどいなかった。
アメリカでも、さらに遡れば、かつて民主党は黒人奴隷制の盛んな
南部が支持基盤の政党だったし、リンカーンなんて共和党だった。
今とちょうど逆。
日本の保守もそれ以前は別に小さな政府を目指してなどいなかった。
アメリカでも、さらに遡れば、かつて民主党は黒人奴隷制の盛んな
南部が支持基盤の政党だったし、リンカーンなんて共和党だった。
今とちょうど逆。
155 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 13:09:40 0
アメリカ様の洗脳より、あまりにもアホな左翼学生運動のせいだろ。
それともあいつらはアメリカ様から金でも貰って、
左翼の評判を落とすためにああいう活動をしてたのかい？
それともあいつらはアメリカ様から金でも貰って、
左翼の評判を落とすためにああいう活動をしてたのかい？
昔は、右翼も左翼も反米だよ
>>102 その意気やよし。
>>103
人肉食を否定する道徳文化においてなら、間違っていると即答はできる。
肯定する文化なら即答は出来ない。
それはおそらく敵か味方か獲物かどうかで判断される。
そもそもそういう問題を道徳で解決しようという姿勢が、まず間違っている。
それは道徳の能力の限界を超えている。
同意が発生しないなら、それは道徳ではなく暴力・武力・抑止力の問題だからだ。
それに善悪の割り振りをしようとするのは、事後法、復讐法だ。
暴力環境から速やかに道徳文化に復帰してしまって、
道徳文化の一員が暴力環境のその一時期を裁くときに、
一時的な逸脱、緊急避難的対応を認めるかどうかは、
その場の空気に左右されるとしか言いようがない。
つまり、そういう問題に道徳は通用しない。
道徳のないところに道徳を求めてはいけない。
>>103
人肉食を否定する道徳文化においてなら、間違っていると即答はできる。
肯定する文化なら即答は出来ない。
それはおそらく敵か味方か獲物かどうかで判断される。
そもそもそういう問題を道徳で解決しようという姿勢が、まず間違っている。
それは道徳の能力の限界を超えている。
同意が発生しないなら、それは道徳ではなく暴力・武力・抑止力の問題だからだ。
それに善悪の割り振りをしようとするのは、事後法、復讐法だ。
暴力環境から速やかに道徳文化に復帰してしまって、
道徳文化の一員が暴力環境のその一時期を裁くときに、
一時的な逸脱、緊急避難的対応を認めるかどうかは、
その場の空気に左右されるとしか言いようがない。
つまり、そういう問題に道徳は通用しない。
道徳のないところに道徳を求めてはいけない。
>>104
> 多数派少数派
というのは、決断を下すために必要な手段だ。
> 自らが少数派に属したときに納得できるのか
どうかを棚上げするためのものだ。
むしろその決断が正しかったかどうかをこそ
忘れるべきではないのだが、忘れてるのが世の常だけどね。
> なぜ多数であることに価値があり
数は力。それと、ものさしがひとつだけになってる。
少数は少数でことを起こせるようにできるような、
しくみづくりをこそ目指すべき。
> 多数派少数派
というのは、決断を下すために必要な手段だ。
> 自らが少数派に属したときに納得できるのか
どうかを棚上げするためのものだ。
むしろその決断が正しかったかどうかをこそ
忘れるべきではないのだが、忘れてるのが世の常だけどね。
> なぜ多数であることに価値があり
数は力。それと、ものさしがひとつだけになってる。
少数は少数でことを起こせるようにできるような、
しくみづくりをこそ目指すべき。
>>131
> 労働による富の分配とは
中間所得層を社会の大半にすることが目標です。
搾取せず搾取されずにお互いの能力を融通しあうことです。
> 底辺の所得をもっと上げて、社長やCEOの所得を減らす
大金持ちは、そもそも一握りの幸運なものだけです。
それを手に入れたのが縁故にしろ能力にしろ。
富の所有権はまずかれら金持ちにあります。
底辺にはその能力や機会がありませんから、
それを奪えばいいというような考えだと、
社会の根底をくつがえす革命という暴力でしかない。
>>134
種をまいて実りを待つのが資本主義。
種をまいても実らないのか。
種もまかずに実りを待つ馬鹿が増えてるのか。
>>136
> 「市場理想主義が崩壊して、次にくる世界がまだわからない」
原則自給自足体制に戻るしかないです。
儲かるから交易するんであって、
損するだけなのなら貿易することがそもそもおかしい。
勝てない勝負に手を出さないことは当たり前です。
> 労働による富の分配とは
中間所得層を社会の大半にすることが目標です。
搾取せず搾取されずにお互いの能力を融通しあうことです。
> 底辺の所得をもっと上げて、社長やCEOの所得を減らす
大金持ちは、そもそも一握りの幸運なものだけです。
それを手に入れたのが縁故にしろ能力にしろ。
富の所有権はまずかれら金持ちにあります。
底辺にはその能力や機会がありませんから、
それを奪えばいいというような考えだと、
社会の根底をくつがえす革命という暴力でしかない。
>>134
種をまいて実りを待つのが資本主義。
種をまいても実らないのか。
種もまかずに実りを待つ馬鹿が増えてるのか。
>>136
> 「市場理想主義が崩壊して、次にくる世界がまだわからない」
原則自給自足体制に戻るしかないです。
儲かるから交易するんであって、
損するだけなのなら貿易することがそもそもおかしい。
勝てない勝負に手を出さないことは当たり前です。
160 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 15:41:33 O
サンデルのまやかし
自己解決や自力救済の観点がない。
「Ｘのケツのクソを誰が拭き取るべきか？」
サンデルのトリックは
自分でケツを拭けない人間を量産する教育。
自己解決や自力救済の観点がない。
「Ｘのケツのクソを誰が拭き取るべきか？」
サンデルのトリックは
自分でケツを拭けない人間を量産する教育。
161 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 15:47:26 0
ヲシュレット買えばいいんだよ、ばかだなあｗ
>>157
どんな極限状態でも道徳的に振る舞うべきなんじゃないの
どんな状態であっても仲間を裏切るやつは軽蔑されるし
自己犠牲精神を発揮するやつは賞賛される
その少年の親友とかが船に乗ってって、少年の尊厳を守るためにあえて肉を口にしなかったとしたら、それは美談になるし
少年の肉を奪い合って喧嘩してるやつとかいたら、やっぱり醜いよ
どんな極限状態でも道徳的に振る舞うべきなんじゃないの
どんな状態であっても仲間を裏切るやつは軽蔑されるし
自己犠牲精神を発揮するやつは賞賛される
その少年の親友とかが船に乗ってって、少年の尊厳を守るためにあえて肉を口にしなかったとしたら、それは美談になるし
少年の肉を奪い合って喧嘩してるやつとかいたら、やっぱり醜いよ
じゃあ、極限状態で自己犠牲の気持ちから私の肉を食えという人がいたら？
食べられるのが私の望み、仲間の望みを裏切るの？
いいから私を殺して食べてと言われたら？
食べられるのが私の望み、仲間の望みを裏切るの？
いいから私を殺して食べてと言われたら？
衣食足りて礼節を知る
極限状態においても精神性を求めるなんぞは人の勝手
極限状態においても精神性を求めるなんぞは人の勝手
極貧左翼じゃないお
>>162
そこらへんは個人の好き好き。ミクロの問題。
ただし、マクロとしては別問題。
たとえば一族の跡継ぎにそういうことをされては困る。
一族の跡継ぎが死ぬと、一族の正統性を保てなくて内乱に陥る可能性があるからだ。
そのためには、一族の中心を先に考えるマクロが求められる。
己を後回しにして己の属する共同体を守り抜こうとするものは当然、共同体全体から賞賛される。
おのれのみを優先させるミクロより、己以外を優先させるマクロが美しいと尊ばれるようになる。
おのれの共同体に疎外感や反感をもたないかぎりは、
誰でも
> どんな極限状態でも道徳的に振る舞う だろうし、
> どんな状態であっても仲間を裏切らない だろうし、
> 自己犠牲精神を発揮するやつは賞賛される ようになるだろう。
そこらへんは個人の好き好き。ミクロの問題。
ただし、マクロとしては別問題。
たとえば一族の跡継ぎにそういうことをされては困る。
一族の跡継ぎが死ぬと、一族の正統性を保てなくて内乱に陥る可能性があるからだ。
そのためには、一族の中心を先に考えるマクロが求められる。
己を後回しにして己の属する共同体を守り抜こうとするものは当然、共同体全体から賞賛される。
おのれのみを優先させるミクロより、己以外を優先させるマクロが美しいと尊ばれるようになる。
おのれの共同体に疎外感や反感をもたないかぎりは、
誰でも
> どんな極限状態でも道徳的に振る舞う だろうし、
> どんな状態であっても仲間を裏切らない だろうし、
> 自己犠牲精神を発揮するやつは賞賛される ようになるだろう。
169 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 19:05:00 0
「道徳」は、全知でもなければ万能でもない。
なのに、「何も悪いことをしていないのに～」と「道徳」をつい第一にして考えてしまう。
例えば、メキシコは治安が悪化して「何も悪いことをしていないのに」
凶悪犯罪に巻き込まれて多数の死者が出ている。
これも「道徳」を先にして考えるからそう見えてしまうのであって、
「治安」という「備え・暴力」がしっかりしてないから、惨事が繰り返されるのである。
「道徳」が無かったのではなく「治安」が無かったのだ。
「道徳」とは、「道徳」をまもりあう二人のあいだでのみ成り立つだけのものであって、
「道徳」をまもらない相手には効き目がない。
ただ一方的に嬲られるだけである。
だからこそ、キリスト教やイスラム教では「契約」を重んじる。
神とかわした「道徳」が、人にそのまま通じれば手軽だからだ。
東南アジアでは「仏法」がそれにあたるだろう。
インドでは「カースト」がそれにあたるだろう。
支那朝鮮では「氏族制度」がそれにあたるだろう。
だが、基本的には「独裁者の専制」がもたらす「暴力」こそが「治安」を保障する。
「道徳」とは、「道徳」をまもりあうものたちのあいだでのみ成り立つものであって、
そのためには、
「道徳」をまもらないものが出れば直ちにそのものをたたき出したり、
見せしめに処罰するものが必要なのだ。
まず、お互いに「暴力」をふるわないお手軽さ気軽さのために「道徳」をまもりあう。
次に、「道徳」をまもらないものに、しかるべき制裁をくわえる「暴力」が必要となる。
そして、「道徳」をまもろうとするものは、その「暴力」を応援し手助けしなくてはならない。
この３つの制限の中でのみ、「道徳」は有効なのだ。
ゆめゆめ「道徳」を第一にしてものごとを考えてはいけない。
なのに、「何も悪いことをしていないのに～」と「道徳」をつい第一にして考えてしまう。
例えば、メキシコは治安が悪化して「何も悪いことをしていないのに」
凶悪犯罪に巻き込まれて多数の死者が出ている。
これも「道徳」を先にして考えるからそう見えてしまうのであって、
「治安」という「備え・暴力」がしっかりしてないから、惨事が繰り返されるのである。
「道徳」が無かったのではなく「治安」が無かったのだ。
「道徳」とは、「道徳」をまもりあう二人のあいだでのみ成り立つだけのものであって、
「道徳」をまもらない相手には効き目がない。
ただ一方的に嬲られるだけである。
だからこそ、キリスト教やイスラム教では「契約」を重んじる。
神とかわした「道徳」が、人にそのまま通じれば手軽だからだ。
東南アジアでは「仏法」がそれにあたるだろう。
インドでは「カースト」がそれにあたるだろう。
支那朝鮮では「氏族制度」がそれにあたるだろう。
だが、基本的には「独裁者の専制」がもたらす「暴力」こそが「治安」を保障する。
「道徳」とは、「道徳」をまもりあうものたちのあいだでのみ成り立つものであって、
そのためには、
「道徳」をまもらないものが出れば直ちにそのものをたたき出したり、
見せしめに処罰するものが必要なのだ。
まず、お互いに「暴力」をふるわないお手軽さ気軽さのために「道徳」をまもりあう。
次に、「道徳」をまもらないものに、しかるべき制裁をくわえる「暴力」が必要となる。
そして、「道徳」をまもろうとするものは、その「暴力」を応援し手助けしなくてはならない。
この３つの制限の中でのみ、「道徳」は有効なのだ。
ゆめゆめ「道徳」を第一にしてものごとを考えてはいけない。
道徳とは、社会や共同体において構成員全員が守るべき、または特定の状況で行うべきと考えられている規範
道徳を重んじなければ社会生活などとてもできない。
道徳を重んじなければ社会生活などとてもできない。
173 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 19:31:38 O
174 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 19:37:12 O
>>171
>「道徳」をまもらないものが出れば直ちにそのものをたたき出したり、
>見せしめに処罰するものが必要なのだ。
どこの先進国でもこんなやつは直ちに逮捕され、裁判にかけられるが、
それは
>「独裁者の専制」がもたらす「暴力」こそが「治安」を保障する。
というわけではないだろ。民主的に選ばれた多数派が決めた法律に基づいてそのような輩は
合法的に処罰される。独裁者の専制など全く必要ない。
>「道徳」をまもらないものが出れば直ちにそのものをたたき出したり、
>見せしめに処罰するものが必要なのだ。
どこの先進国でもこんなやつは直ちに逮捕され、裁判にかけられるが、
それは
>「独裁者の専制」がもたらす「暴力」こそが「治安」を保障する。
というわけではないだろ。民主的に選ばれた多数派が決めた法律に基づいてそのような輩は
合法的に処罰される。独裁者の専制など全く必要ない。
176 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 19:43:31 O
177 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 19:53:46 O
サンデルの企て
エリートの学生に
他人を救済する場合
「選別せよ！」
と、教育。
では選別する場合の基準は？
救済に値する価値が
弱者にあるなら何？
サンデルは日本のサヨクちゃん達が期待している甘ちゃんではない
エリートの学生に
他人を救済する場合
「選別せよ！」
と、教育。
では選別する場合の基準は？
救済に値する価値が
弱者にあるなら何？
サンデルは日本のサヨクちゃん達が期待している甘ちゃんではない
178 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 20:06:24 O
弱者切り捨てを正当化できる理論を構築させるのがサンデルの罠
「殺せ」とはサンデルは言わない。
生徒の口から
「殺そう」と言わせて
全体の合意に進歩させる。 （社会契約は左翼的残虐性がある）
サンデルの生徒を操る技は素晴らしい。
「殺せ」とはサンデルは言わない。
生徒の口から
「殺そう」と言わせて
全体の合意に進歩させる。 （社会契約は左翼的残虐性がある）
サンデルの生徒を操る技は素晴らしい。
>>107
> 本来必要な個人の生存のための富とは足して平均化すればすべての人を満たすはずである
満たさないよ。そんな計算違いの前提をもってるから、どんどん現実と食い違ってくるんだ。
> 誰かしらが奪った故貧困が生ずるのではないか。
誰も奪ってないよ。
奪うとかいう言葉が出てくること自体、共産主義に毒されてる。洗脳されてるよ。
> 勘違いしないでほしいのは、すべての富を足せば全ての必要の合計になるのだといっているわけではない。
> 当然、余分な富というものは少なくなく存在するはずである。
この２文は矛盾しているぞ。
> つまり富を持つものが必ずしも奪っているとはいえない。
> また、分配の供給源とされる余分な富を持った個人にとっても、
彼らがそのような個人の富を奪い、いわば権利を迫害するシステムの中にいる以上
富を分け与えなければ彼らから奪い取ってるに等しい。
この２文も矛盾している。
> 例えば最低賃金の引き上げ
これは難しいよ。
最低賃金を引き上げたら、
もっと安いところに企業がまるごと引っ越して、
最低賃金すら手に入らなくなってるのが現状。
最低賃金の値上げにつりあう大量生産か、高品質、
あるいは現在はその売り先により適った性能が求められてるよ。
> 本来必要な個人の生存のための富とは足して平均化すればすべての人を満たすはずである
満たさないよ。そんな計算違いの前提をもってるから、どんどん現実と食い違ってくるんだ。
> 誰かしらが奪った故貧困が生ずるのではないか。
誰も奪ってないよ。
奪うとかいう言葉が出てくること自体、共産主義に毒されてる。洗脳されてるよ。
> 勘違いしないでほしいのは、すべての富を足せば全ての必要の合計になるのだといっているわけではない。
> 当然、余分な富というものは少なくなく存在するはずである。
この２文は矛盾しているぞ。
> つまり富を持つものが必ずしも奪っているとはいえない。
> また、分配の供給源とされる余分な富を持った個人にとっても、
彼らがそのような個人の富を奪い、いわば権利を迫害するシステムの中にいる以上
富を分け与えなければ彼らから奪い取ってるに等しい。
この２文も矛盾している。
> 例えば最低賃金の引き上げ
これは難しいよ。
最低賃金を引き上げたら、
もっと安いところに企業がまるごと引っ越して、
最低賃金すら手に入らなくなってるのが現状。
最低賃金の値上げにつりあう大量生産か、高品質、
あるいは現在はその売り先により適った性能が求められてるよ。
180 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 20:13:07 O
血に飢えたクロムウェルの仲間がロック
フランス革命は
左翼のジャコパン派の
虐殺しまくり！
左翼の人権派は
火炎瓶好きでしょ？
フランス革命は
左翼のジャコパン派の
虐殺しまくり！
左翼の人権派は
火炎瓶好きでしょ？
>>175
イラクの現状を見ようとしてないから、そんなこと言えるんだよ。
フセインが倒れてイラクはめちゃくちゃになっている。
ほかにも、チトーが死んだから、ユーゴスラビアは崩壊した。
独裁者を簡単に悪く見てはいけない、軽んじてはいけない。
プーチンが色んな冒険をして、それをメディアが放送してるのは、
独裁者の健康だけが、ロシアの治安を保障しているからこそだ。
イラクの現状を見ようとしてないから、そんなこと言えるんだよ。
フセインが倒れてイラクはめちゃくちゃになっている。
ほかにも、チトーが死んだから、ユーゴスラビアは崩壊した。
独裁者を簡単に悪く見てはいけない、軽んじてはいけない。
プーチンが色んな冒険をして、それをメディアが放送してるのは、
独裁者の健康だけが、ロシアの治安を保障しているからこそだ。
182 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 20:28:05 O
>>181
君は正しい！
民主制、合議制、独裁制 クリーンな政治
システムの違いにしか過ぎない。
日本のサヨは
民主＝善 独裁＝悪
強者＝悪 弱者＝善
善悪価値判断を持ち込む
サンデルは
人間の優劣と選別を隠し
表向きに 正義や公平などサヨク好みな事を言う。
君は正しい！
民主制、合議制、独裁制 クリーンな政治
システムの違いにしか過ぎない。
日本のサヨは
民主＝善 独裁＝悪
強者＝悪 弱者＝善
善悪価値判断を持ち込む
サンデルは
人間の優劣と選別を隠し
表向きに 正義や公平などサヨク好みな事を言う。
デトロイト・メタル・シティな方が混じってますね
メタルなポエマーだなぁとしみじみ
独裁者がいなくなると安定してたのが崩壊する地域は、
元から紛争の火種があったって事だよ。
それを独裁者が押さえ込んでいたが、
そういうレベルの紛争の火種は無い方が良いし、
無い地域が立憲主義や民主主義、法治国家として成立するんだろうな。
ユーゴも国が分かれて安定したし、最初から一つの国であるという所に無理があった。
独裁者を肯定するというのは、ある意味水面下の紛争の火種まで肯定する事になりかねない。
元から紛争の火種があったって事だよ。
それを独裁者が押さえ込んでいたが、
そういうレベルの紛争の火種は無い方が良いし、
無い地域が立憲主義や民主主義、法治国家として成立するんだろうな。
ユーゴも国が分かれて安定したし、最初から一つの国であるという所に無理があった。
独裁者を肯定するというのは、ある意味水面下の紛争の火種まで肯定する事になりかねない。
独裁制より民主制の方が世の中を良くしやすいというのはあるだろう。
必ず民主制なら良いという訳では無くても。
それに独裁制の場合、独裁者が間違っていたら平和ではいられない。
民主制の場合、平和的解決がしやすい。
必ず民主制なら良いという訳では無くても。
それに独裁制の場合、独裁者が間違っていたら平和ではいられない。
民主制の場合、平和的解決がしやすい。
186 ：考える名無しさん：2010/09/17(金) 20:37:26 O
>>107
ここでかりに食料などの資源が、
原始時代の生活で換算すれば、１００００人分あったとする。
でも中世の生活で換算すれば、１０００人分になる。
さらに、先進国の生活で換算すれば、１００人分にしかならない。
１００００人分の資源に対して、
原始時代に１００人いたとすれば、まだまだ余裕があるから人口はどんどん増える。
でも、中世の生活を求めれば１０００人しか満足できない。
さらに先進国の生活を求めれば１００人しか満足できない。
それ以上の人口にはそれ以下の生活しか与えられない。
ここで、
> 本来必要な個人の生存のための富
をどこの基準におくかによって、
> 足して平均化すればすべての人を満たす
かどうかは左右される。
しかし、上位の生活をしているものが下位の生活にまで落ちようとするとは考えにくい。
最低限に「本来必要な個人の生存のための富」だけでは、
もはや全ての人を満足させることは出来ないのだ。
ここでかりに食料などの資源が、
原始時代の生活で換算すれば、１００００人分あったとする。
でも中世の生活で換算すれば、１０００人分になる。
さらに、先進国の生活で換算すれば、１００人分にしかならない。
１００００人分の資源に対して、
原始時代に１００人いたとすれば、まだまだ余裕があるから人口はどんどん増える。
でも、中世の生活を求めれば１０００人しか満足できない。
さらに先進国の生活を求めれば１００人しか満足できない。
それ以上の人口にはそれ以下の生活しか与えられない。
ここで、
> 本来必要な個人の生存のための富
をどこの基準におくかによって、
> 足して平均化すればすべての人を満たす
かどうかは左右される。
しかし、上位の生活をしているものが下位の生活にまで落ちようとするとは考えにくい。
最低限に「本来必要な個人の生存のための富」だけでは、
もはや全ての人を満足させることは出来ないのだ。
>>185
独裁者を頭ごなしに否定しすぎる。
ポルポトや文化大革命の悪例をあげるならともかく。
それに、
戦前や現在の日本政治は、むしろ民主制の悪例といえる。
中国朝鮮という敵国の泥沼にはまりこんで身動きがとれていないから。
独裁者を頭ごなしに否定しすぎる。
ポルポトや文化大革命の悪例をあげるならともかく。
それに、
戦前や現在の日本政治は、むしろ民主制の悪例といえる。
中国朝鮮という敵国の泥沼にはまりこんで身動きがとれていないから。
民主制への過渡期にある独裁を容認するのはあり得るかもしれないが、
成熟した社会で民主制と独裁制が同じ土俵で争えるというのは、ちょっとあり得ないだろ。
成熟した社会で民主制と独裁制が同じ土俵で争えるというのは、ちょっとあり得ないだろ。
今の日本を見る限り、民主制への過渡期にある独裁にすら達していないとしか思えないがな。
イラクやアフガニスタンのように、社会秩序の維持が暴力によってなされるのでなければ、
それはちゃんと民主主義の法の秩序が社会を支配している社会と見ていいよ。
それはちゃんと民主主義の法の秩序が社会を支配している社会と見ていいよ。
192 ：２ちゃん知ろうと：2010/09/17(金) 22:49:19 0
>>179
否定するのはいいけど、それが目的になってない？..
議論の余地のある部分もあるけど、勘違いしてるところも
僕の言葉がわかりにくいのかなあ
君の分配についての考えは？
そのままだと足りない富を奪い合えってみえちゃうけど
富が足りないんだとしたらそれはもう物質的に食料が足りないってことなのかな
もしくは労働せずして富を得ている人々がいるからとか
>>187
必要の基準をどこにおくかが問題
全くその通りだと思う
まあ、僕はあくまでも分配という考え方が正しいかを考えるために
生きるための必要を基準として考えたんだけどね。
個人個人の最低限の満足を基準にすべきじゃないかっていわれたら...
考えちゃうけど、分配そのものの正当性を考える上では
満足を基準にすると色々問題があるかも
ちょっとはずれはするけど、でも気になるな。
富は、っていってもいろんな富があるけど、あまってないのか？
僕はどう考えても有り余っているものだと
資料が欲しいな
きっと誰か計算したはず！
否定するのはいいけど、それが目的になってない？..
議論の余地のある部分もあるけど、勘違いしてるところも
僕の言葉がわかりにくいのかなあ
君の分配についての考えは？
そのままだと足りない富を奪い合えってみえちゃうけど
富が足りないんだとしたらそれはもう物質的に食料が足りないってことなのかな
もしくは労働せずして富を得ている人々がいるからとか
>>187
必要の基準をどこにおくかが問題
全くその通りだと思う
まあ、僕はあくまでも分配という考え方が正しいかを考えるために
生きるための必要を基準として考えたんだけどね。
個人個人の最低限の満足を基準にすべきじゃないかっていわれたら...
考えちゃうけど、分配そのものの正当性を考える上では
満足を基準にすると色々問題があるかも
ちょっとはずれはするけど、でも気になるな。
富は、っていってもいろんな富があるけど、あまってないのか？
僕はどう考えても有り余っているものだと
資料が欲しいな
きっと誰か計算したはず！
193 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 00:19:19 0
なんだか分からんが、スレが盛り上がってるのはいいことだ。
194 ：２ちゃん知ろうと：2010/09/18(土) 01:16:05 0
せっかくだから調べちゃいました
Gross domestic product, billion：44308.7US$
population million：6,128.08
(44308.7/6128.08)×1000でいいのかな
....7230US$か
70万くらい？
これが国内だけで、企業が国外で生産したものはいっさい含めないみたいだし
働かない子供や老人も入ってることを考えたらもっと増えるね
生活にかかる金をどうやって計算したらいいかわからんけど...
溜め込んでいるお金もある訳だし、富はお金以外にもあるだろうし
まあ確実に生きるための必要は満たしてるなw
Gross domestic product, billion：44308.7US$
population million：6,128.08
(44308.7/6128.08)×1000でいいのかな
....7230US$か
70万くらい？
これが国内だけで、企業が国外で生産したものはいっさい含めないみたいだし
働かない子供や老人も入ってることを考えたらもっと増えるね
生活にかかる金をどうやって計算したらいいかわからんけど...
溜め込んでいるお金もある訳だし、富はお金以外にもあるだろうし
まあ確実に生きるための必要は満たしてるなw
195 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 01:18:52 O
イミフな左翼嫌いが妄想世界観振りまいてるけど。
その妄想こそ全共闘チックなものだと気づくべき。
右翼左翼とか関係無い病気。
その妄想こそ全共闘チックなものだと気づくべき。
右翼左翼とか関係無い病気。
お前がイミフ。右翼を右翼、左翼を左翼と呼んで何が悪い。
こんな名前にこだわる時点で、お前もそいつらの仲間。
こんな名前にこだわる時点で、お前もそいつらの仲間。
198 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 08:06:58 O
分配する側
分配させられる側
分配を受ける側
サンデルはどの立場で語っている？
施しを受ける弱者には
選択決定権はない。なぜならエリート階級が決める事だからである。
分配させられる側
分配を受ける側
サンデルはどの立場で語っている？
施しを受ける弱者には
選択決定権はない。なぜならエリート階級が決める事だからである。
東洋経済8/21号のサンデル特集に思想チェック表があったな
俺は完全中立になって困ったw
俺は完全中立になって困ったw
勝ち組、負け組み二元論妄想
エリート、大衆二元論妄想
ネトウヨと全共闘は発想がだいたい同じ
エリート、大衆二元論妄想
ネトウヨと全共闘は発想がだいたい同じ
201 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 08:42:39 O
イタリア社会党員だったムッソリーニは
第三の道をつくった。
マルクス経済→シカゴ学派→新自由主義→小泉竹中構造改革
第三の道をつくった。
マルクス経済→シカゴ学派→新自由主義→小泉竹中構造改革
202 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 09:01:50 O
203 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 09:14:57 0
富の分配の必要性はそういう意味じゃない。
「金持ちへの嫉妬」、「階級闘争」
このキーワードを持ち出せば人を黙らせることが出来る。
このキーワードを持ち出せば人を黙らせることが出来る。
205 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 09:29:04 0
別に黙らないけど。
206 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 13:07:52 O
パンを盗まないと
餓死しそうな弱者がいる。
餓死すべきか？
盗むべきか？
盗む＝悪なのは
「働かざる者食うべからず」の正義に逆らうから。
「盗む」を福祉とか分配と言い換えても、本質的には悪と同じ。
タダ食いに恥を感じない、罪と思わない人々が構成する社会に進歩はあるだろいか？
いつから人権がタダ食いの配給切符になったのだろうか？
餓死しそうな弱者がいる。
餓死すべきか？
盗むべきか？
盗む＝悪なのは
「働かざる者食うべからず」の正義に逆らうから。
「盗む」を福祉とか分配と言い換えても、本質的には悪と同じ。
タダ食いに恥を感じない、罪と思わない人々が構成する社会に進歩はあるだろいか？
いつから人権がタダ食いの配給切符になったのだろうか？
ただの欲求のためのタダ食いと
生きるためのタダ食いは、区別されなければならない。
許されるか許されないかは、別で
生きるためのタダ食いは、区別されなければならない。
許されるか許されないかは、別で
208 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 13:21:16 O
209 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 13:36:54 0
>>206
＞盗む＝悪なのは
＞「働かざる者食うべからず」の正義に逆らうから。
なんでそんな妙竹林な「正義」が出てくるんだ。
他人のものを無理矢理うばってるから悪なんだろ。
財産権の侵害。そいつが働いてようが、なかろうが、
関係ない。
＞盗む＝悪なのは
＞「働かざる者食うべからず」の正義に逆らうから。
なんでそんな妙竹林な「正義」が出てくるんだ。
他人のものを無理矢理うばってるから悪なんだろ。
財産権の侵害。そいつが働いてようが、なかろうが、
関係ない。
>>208
ニートのタダ食いとか、おまえは何をいっているのだ？
この日本でタダ食いしなきゃ生きていけない状況なんてまず考えられないだろ
生きるための盗みが、発生せざる負えない状況っていうのは、そんな甘っちょろい環境じゃないだ
ニートのタダ食いとか、おまえは何をいっているのだ？
この日本でタダ食いしなきゃ生きていけない状況なんてまず考えられないだろ
生きるための盗みが、発生せざる負えない状況っていうのは、そんな甘っちょろい環境じゃないだ
サンデルというかコミュニタリアンの思想の中心は人間が社会的共同体的存在であるということ。
これは左翼、マルクス主義の一部の考えかたに確かに近い。
けど自由主義をラディカルに否定するものじゃない
左派からは否定される戦争論とかもあったりする
左派の言う抽象的人間観に基づく人権とかも批判する。
確かに人権ということを抽象的に語られてはいけないと思う。
ある誰かを飢餓で死なせるか、或いはどうにか死なせないか。これは具体的問題
大義はあるか？他者、社会、役割に基づく人間の営為としての私や誰かや貴方を説得できるか。
どのような、誰の、権利か。これを抜きに人権は語れないはずだ。
これは左翼、マルクス主義の一部の考えかたに確かに近い。
けど自由主義をラディカルに否定するものじゃない
左派からは否定される戦争論とかもあったりする
左派の言う抽象的人間観に基づく人権とかも批判する。
確かに人権ということを抽象的に語られてはいけないと思う。
ある誰かを飢餓で死なせるか、或いはどうにか死なせないか。これは具体的問題
大義はあるか？他者、社会、役割に基づく人間の営為としての私や誰かや貴方を説得できるか。
どのような、誰の、権利か。これを抜きに人権は語れないはずだ。
212 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 14:02:17 0
>>192
君の「富」と「分配」に対する考えはとても甘い！！
「富」というものは、元来一箇所に集中してあるもので、
そもそも各人に平等に「分配」されているものじゃない。
たとえば、鉱山にしろ漁場にしろ一箇所に集中しているもので、各地に分散点在しているわけじゃない。
どうしても、近くで恩恵に預かれるものと、遠くで恩恵に預かれないものは出てくる。
ここに、「人類平等」だの「富」の「分配」だのを持ち出してくること自体ふざけるなとしか言いようがない。
そんなのは小規模な田んぼとか猟師仲間の獲物平等分配くらいにしか適用できない。
コンビニなどに行って、そこの店員にむかって、
「ここにはこんなに商品が余ってる。そして俺は何も持っていない。
だから、余ってるお前は持ってない俺に商品を無料で分配するべきだ。」
とかいってるくらいの暴論と同じだ。
そんなことは言ってないというだろうが、そう言っているに等しい。
泥棒が金持ちの家に押し入って
「俺はお前より貧乏だ。だから俺にはお前の持っているものを奪う権利が在る。」
こう言い換えることも出来る。
そもそも、輸送費や維持費をどう考えてるのか。
漁場から市場にまで水揚げをもっていくのにも、燃料代、船舶購入費、動産税、人件費など色々かかる。
その費用は一体誰が出すのか。
「世界には７０億の人間がいて、世界中の人間が俺に一円ずつくれたら、７０億円になるのに。」
たとえば、この虫のいい妄想も、
そもそもどうして「俺」に世界中の人間が一円ずつくれてやらねばならないのか
という前提と、
その一円をどうやって「俺」に届けるのか
という前提の二つを無視することによって成り立っている。
当然否定してくるだろうけど、君の言ってることはそういうことだ。
君の「富」と「分配」に対する考えはとても甘い！！
「富」というものは、元来一箇所に集中してあるもので、
そもそも各人に平等に「分配」されているものじゃない。
たとえば、鉱山にしろ漁場にしろ一箇所に集中しているもので、各地に分散点在しているわけじゃない。
どうしても、近くで恩恵に預かれるものと、遠くで恩恵に預かれないものは出てくる。
ここに、「人類平等」だの「富」の「分配」だのを持ち出してくること自体ふざけるなとしか言いようがない。
そんなのは小規模な田んぼとか猟師仲間の獲物平等分配くらいにしか適用できない。
コンビニなどに行って、そこの店員にむかって、
「ここにはこんなに商品が余ってる。そして俺は何も持っていない。
だから、余ってるお前は持ってない俺に商品を無料で分配するべきだ。」
とかいってるくらいの暴論と同じだ。
そんなことは言ってないというだろうが、そう言っているに等しい。
泥棒が金持ちの家に押し入って
「俺はお前より貧乏だ。だから俺にはお前の持っているものを奪う権利が在る。」
こう言い換えることも出来る。
そもそも、輸送費や維持費をどう考えてるのか。
漁場から市場にまで水揚げをもっていくのにも、燃料代、船舶購入費、動産税、人件費など色々かかる。
その費用は一体誰が出すのか。
「世界には７０億の人間がいて、世界中の人間が俺に一円ずつくれたら、７０億円になるのに。」
たとえば、この虫のいい妄想も、
そもそもどうして「俺」に世界中の人間が一円ずつくれてやらねばならないのか
という前提と、
その一円をどうやって「俺」に届けるのか
という前提の二つを無視することによって成り立っている。
当然否定してくるだろうけど、君の言ってることはそういうことだ。
あくまで極貧左翼じゃなくて
金持ちの社会コントロール、共同体みたいな話だから
金持ちの社会コントロール、共同体みたいな話だから
>>216
だから、山本七平も言ってるけど、そういう考えはごく少人数の宗教共同体にしか通用しないんだよ。
ユダヤには「キブツ」という宗教共同体があって、そこは「私有財産の否定」を前提とした組織だ。
おそらくサンデルもこういうものを理想としている。
いくら能力があっても、それでかちえた利益は、
共同体全員の共同財産になって一銭も自由に使うことは出来ない組織だ。
ただそういう優位者の「私有財産の否定」に対しての納得のみをよりどころにしている組織だ。
これはたしか千人か一万人くらいが限界であって、
それ以上は揉め事が多くなって解決が不可能になって、共同体を維持できなくなる。
小都市でも１万人、小国でも数百万人。大国なら億を越す現在の人類にたいして、
そういう小刀をもって大刀にかえようとしてるから、きみの考えは第一歩の前提から間違っているんだよ。
だから、「人類平等」を前提として、「富」の「分配」を唱えるものは、「私有財産」を否定しているに他ならない。
そのうえ、「人類平等」が前提である以上、施しを受けたものは、施したものへの感謝がまるで無い。
アフリカのビッグマン思想や、中国人の一族全員よりかかりは、これと同様なもので、
アフリカが発展しない理由であり、中国人が世界中で嫌われる一因となっている。
ゆえに、金持ちの社会コントロールを考えるなら、それは「投資」以外には無い。
だから、山本七平も言ってるけど、そういう考えはごく少人数の宗教共同体にしか通用しないんだよ。
ユダヤには「キブツ」という宗教共同体があって、そこは「私有財産の否定」を前提とした組織だ。
おそらくサンデルもこういうものを理想としている。
いくら能力があっても、それでかちえた利益は、
共同体全員の共同財産になって一銭も自由に使うことは出来ない組織だ。
ただそういう優位者の「私有財産の否定」に対しての納得のみをよりどころにしている組織だ。
これはたしか千人か一万人くらいが限界であって、
それ以上は揉め事が多くなって解決が不可能になって、共同体を維持できなくなる。
小都市でも１万人、小国でも数百万人。大国なら億を越す現在の人類にたいして、
そういう小刀をもって大刀にかえようとしてるから、きみの考えは第一歩の前提から間違っているんだよ。
だから、「人類平等」を前提として、「富」の「分配」を唱えるものは、「私有財産」を否定しているに他ならない。
そのうえ、「人類平等」が前提である以上、施しを受けたものは、施したものへの感謝がまるで無い。
アフリカのビッグマン思想や、中国人の一族全員よりかかりは、これと同様なもので、
アフリカが発展しない理由であり、中国人が世界中で嫌われる一因となっている。
ゆえに、金持ちの社会コントロールを考えるなら、それは「投資」以外には無い。
>>217
国家は、国境防衛と治安維持という国家運営に必要だということを税収の根拠としている。
しかし、税の徴収は基本的に移動が難しい無力な大衆に向けられたものであって、
金持ちから同様に取り立てることは難しい。
金持ちなら税の安いところに引っ越せるし、
特権を獲得して限りなく無税にもっていくことがたやすいからだ。
だから、金持ちに金を出させようとするなら、それは「投資」しかない。
ローマ帝国だと、公共施設を建設したものは、その建物に自分の名前をつけることができた。
これは、公共の福祉のみならず、金持ちの名誉心をとても満足させるし、
選挙に勝つ布石ともなったので、大いに「投資」ー金の放出ーを促すことが出来た。
イスラム教では、「奉仕」がその戒律の大きなひとつとなっている。
持っているものが、余裕の出来た分だけ持たないものに施すのは、
教徒としての義務であるという考えだ。
これは宗教的な「道徳」の「強制」であり、「助け合いの精神」であり、
善行を積むことによる「来世・天国への投資」である。
イスラム金融などは、これを前提としており、イスラム教の大きな特長のひとつになっている。
「情けはひとのためならず」「義を見てせざるは勇無きなり」ともいえる。
つまり「投資」は種まきに例えられる。
一見、損したように見えても巡り巡って時がたてば、いずれ大きくかえってくるとわかっているから、
「投資」をすることが出来るのだ。
社会的弱者への施しは、弱者の傲慢と怠惰を許す「人類平等」だからではなく、
恩恵という名の「投資」だからなのだ。
弱者が社会復帰することができれば、そのものからの税収も、購買という市場の拡大も期待できるからだ。
逆に言うと、現在の世界的な不況は、この「投資」が滞っているからだ。
これを「道徳」が無いからと金持ちのせいにするのは、安易で短絡過ぎる。
国家は、国境防衛と治安維持という国家運営に必要だということを税収の根拠としている。
しかし、税の徴収は基本的に移動が難しい無力な大衆に向けられたものであって、
金持ちから同様に取り立てることは難しい。
金持ちなら税の安いところに引っ越せるし、
特権を獲得して限りなく無税にもっていくことがたやすいからだ。
だから、金持ちに金を出させようとするなら、それは「投資」しかない。
ローマ帝国だと、公共施設を建設したものは、その建物に自分の名前をつけることができた。
これは、公共の福祉のみならず、金持ちの名誉心をとても満足させるし、
選挙に勝つ布石ともなったので、大いに「投資」ー金の放出ーを促すことが出来た。
イスラム教では、「奉仕」がその戒律の大きなひとつとなっている。
持っているものが、余裕の出来た分だけ持たないものに施すのは、
教徒としての義務であるという考えだ。
これは宗教的な「道徳」の「強制」であり、「助け合いの精神」であり、
善行を積むことによる「来世・天国への投資」である。
イスラム金融などは、これを前提としており、イスラム教の大きな特長のひとつになっている。
「情けはひとのためならず」「義を見てせざるは勇無きなり」ともいえる。
つまり「投資」は種まきに例えられる。
一見、損したように見えても巡り巡って時がたてば、いずれ大きくかえってくるとわかっているから、
「投資」をすることが出来るのだ。
社会的弱者への施しは、弱者の傲慢と怠惰を許す「人類平等」だからではなく、
恩恵という名の「投資」だからなのだ。
弱者が社会復帰することができれば、そのものからの税収も、購買という市場の拡大も期待できるからだ。
逆に言うと、現在の世界的な不況は、この「投資」が滞っているからだ。
これを「道徳」が無いからと金持ちのせいにするのは、安易で短絡過ぎる。
>>218
「道徳」が無いのではなく「投資」がかえってくる確信が持てないのだ。
まず「社会的名声」など、実ではなく名と引き換えにできるなら、
金持ちに「富」の「投資」を促すことは出来る。
しかし、「富」の「投資」によってさらなる「富」の増加を狙うのが本来である。
それが出来てないのは、需要と供給が一致してないからだ。つまり、
もとめられていないものをつくっているからだ。
もとめられるよりも多く作りすぎているからだ。
もとめられているものをつくれていないからだ。
このミスマッチに対して、「金持ちの社会コントロール」などといってしまうのは、
金持ちを槍玉に挙げる悪玉論にすぎない。
金持ちに「投資」という社会還元をさせるには、
「投資」がかえってくる確信を持たせる新たな市場を見つけるなり作り出したりするしかないのだ。
しかし、どうしてもその国の金持ちたち、例えば国王や貴族などと共存するのが嫌なものたちには、
いくつかの選択肢がある。
国外逃亡、嘆願書の募集と提出、一揆、そして反乱、革命だ。
そして、共産主義や社会主義は、「人類平等」という間違いを前提としたために、
金持ちの存在や「私有財産」自体を認められずに、
暴力的な反乱や革命、遂には大虐殺にまで至ったのだ。
ゆえに、経済的な問題に対して「富」の「分配」などと言い出しては際限が無く、後々の災いとなる。
道徳を経済に優先させることは、用心にも用心を重ねる必要が在るのだ。
「道徳」が無いのではなく「投資」がかえってくる確信が持てないのだ。
まず「社会的名声」など、実ではなく名と引き換えにできるなら、
金持ちに「富」の「投資」を促すことは出来る。
しかし、「富」の「投資」によってさらなる「富」の増加を狙うのが本来である。
それが出来てないのは、需要と供給が一致してないからだ。つまり、
もとめられていないものをつくっているからだ。
もとめられるよりも多く作りすぎているからだ。
もとめられているものをつくれていないからだ。
このミスマッチに対して、「金持ちの社会コントロール」などといってしまうのは、
金持ちを槍玉に挙げる悪玉論にすぎない。
金持ちに「投資」という社会還元をさせるには、
「投資」がかえってくる確信を持たせる新たな市場を見つけるなり作り出したりするしかないのだ。
しかし、どうしてもその国の金持ちたち、例えば国王や貴族などと共存するのが嫌なものたちには、
いくつかの選択肢がある。
国外逃亡、嘆願書の募集と提出、一揆、そして反乱、革命だ。
そして、共産主義や社会主義は、「人類平等」という間違いを前提としたために、
金持ちの存在や「私有財産」自体を認められずに、
暴力的な反乱や革命、遂には大虐殺にまで至ったのだ。
ゆえに、経済的な問題に対して「富」の「分配」などと言い出しては際限が無く、後々の災いとなる。
道徳を経済に優先させることは、用心にも用心を重ねる必要が在るのだ。
富の再分配をするのは、国の長期的な発展を見据えてのことだろうね。
一部のエリートとその他の貧民に別れてしまうと、エリートがほんの限られた層からしか生まれなくなる。
恐らく限られた分母だけから生まれるエリートは、国民全体が生み出すエリートよりも
数は限られ、能力も劣ってしまうことになる。それは多分長期的に国家の衰退に繋がるだろうが、
しかしそれは今の金持ちが、自分の生活に影響を及ぼすよりもずっと先のことで、
自分が死んだずっと後のことまで気にする人間はいないだろう。
だから国という共同体、コミュニティとして、そうした長期的な未来を見据えて税金を取るべきなのかもしれない。
一部のエリートとその他の貧民に別れてしまうと、エリートがほんの限られた層からしか生まれなくなる。
恐らく限られた分母だけから生まれるエリートは、国民全体が生み出すエリートよりも
数は限られ、能力も劣ってしまうことになる。それは多分長期的に国家の衰退に繋がるだろうが、
しかしそれは今の金持ちが、自分の生活に影響を及ぼすよりもずっと先のことで、
自分が死んだずっと後のことまで気にする人間はいないだろう。
だから国という共同体、コミュニティとして、そうした長期的な未来を見据えて税金を取るべきなのかもしれない。
221 ：２ちゃん知ろうと：2010/09/18(土) 20:27:39 0
>>215
最初はちゃんと読んだのかコイツって思ったけど..賛同しちゃうかも？
初めて僕の意図を読み取った上での意見が聞けてちょっと嬉しい
つまり、世界の仕組みは富が偏るようにできていると
だから分配は過った正義
持っているものからもらっているのが現実で奪うのはおかしな話だ
そういうことでいいのかな？
そうか、
僕の考え方からだと富みは人間が労働によって生み出すものみたいな話になってるけど、
実際は富はあるところからないところへ流れるものだということか
その媒介が労働であると
死角を取られた感じw
うーん、てことは富のある人はもともと社会のルールーに乗っ取る義理はない
つまり損得で考えるなら分配しなくたって生きてけるんだから必要性がなくなるわけだ
持つものにとっての道徳はともかくとして、少なくとも持つものから奪うことは持たぬものの非道徳なわけか
...なるほど。すごい
じゃあ食事に行く前に一つ質問
皆が持つ側にたちたくて恩恵を受けるような場に集中するのは当然だよね
一つのえさ場にたくさんの動物が集まったらきっと皆それが欲しくて、というか食わなきゃ死んじゃうんだから争うのは必須だよね
でも、そこには全員が生きてゆけるだけの食料があったならどうなるかな。それは種によるかもね
人間も分け合う動物に含まれると思うけど、餌は誰のものなんだろう
そして、その富をどのように使うかは誰が決めるの？（仮に一般意思と呼ぶ）
またえさ場にたどり着けない人、つまりさっきでいう労働によって富を獲得する人々がいるという事実もある中で、
一般意思は何をもってその富の使い道を決めるのだろう
....つまり、分配は奪うことじゃなくて一般意思による決定ではないか？
最初はちゃんと読んだのかコイツって思ったけど..賛同しちゃうかも？
初めて僕の意図を読み取った上での意見が聞けてちょっと嬉しい
つまり、世界の仕組みは富が偏るようにできていると
だから分配は過った正義
持っているものからもらっているのが現実で奪うのはおかしな話だ
そういうことでいいのかな？
そうか、
僕の考え方からだと富みは人間が労働によって生み出すものみたいな話になってるけど、
実際は富はあるところからないところへ流れるものだということか
その媒介が労働であると
死角を取られた感じw
うーん、てことは富のある人はもともと社会のルールーに乗っ取る義理はない
つまり損得で考えるなら分配しなくたって生きてけるんだから必要性がなくなるわけだ
持つものにとっての道徳はともかくとして、少なくとも持つものから奪うことは持たぬものの非道徳なわけか
...なるほど。すごい
じゃあ食事に行く前に一つ質問
皆が持つ側にたちたくて恩恵を受けるような場に集中するのは当然だよね
一つのえさ場にたくさんの動物が集まったらきっと皆それが欲しくて、というか食わなきゃ死んじゃうんだから争うのは必須だよね
でも、そこには全員が生きてゆけるだけの食料があったならどうなるかな。それは種によるかもね
人間も分け合う動物に含まれると思うけど、餌は誰のものなんだろう
そして、その富をどのように使うかは誰が決めるの？（仮に一般意思と呼ぶ）
またえさ場にたどり着けない人、つまりさっきでいう労働によって富を獲得する人々がいるという事実もある中で、
一般意思は何をもってその富の使い道を決めるのだろう
....つまり、分配は奪うことじゃなくて一般意思による決定ではないか？
222 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 21:16:41 O
>>221
「一般意思」
ルソーのあれだな
フランス革命ロシア革命で虐殺しまくりは一般意思で左翼のやり方。
立法者こそ一般意思の体現
あなたは
自然状態での人間は平等で争いがなく
私有財産の起源やら
人間の堕落としての
罪深い文明社会と考えてない？
「一般意思」
ルソーのあれだな
フランス革命ロシア革命で虐殺しまくりは一般意思で左翼のやり方。
立法者こそ一般意思の体現
あなたは
自然状態での人間は平等で争いがなく
私有財産の起源やら
人間の堕落としての
罪深い文明社会と考えてない？
223 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 21:25:06 O
224 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 21:33:03 O
225 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 21:43:54 O
226 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 21:47:01 O
ポルポトのように
罪の果実である「富」を
消滅させれば
人民のユートピアが
できると考えるか？
211よ？
罪の果実である「富」を
消滅させれば
人民のユートピアが
できると考えるか？
211よ？
227 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 21:48:07 O
>>226
ゴメン 221さんへ
ゴメン 221さんへ
自由を追求しすぎると北斗の拳的アナーキーになる
平等を追求しすぎると1984的全体主義国家になってことよ
平等を追求しすぎると1984的全体主義国家になってことよ
>>215
鉱山だって漁場だって自然に存在しているだけのものなのに、私有権を主張する道徳的権利ってあるんだろうか？
＞泥棒が金持ちの家に押し入って
「俺はお前より貧乏だ。だから俺にはお前の持っているものを奪う権利が在る。」
こう言い換えることも出来る。
じゃあ、マッカーサーの農地解放とかはどうだろう。かつての小作人たちはかつての地主に土地を返還すべきなのか？
アメリカの白人は？ 先住民に謝って出て行くべき？
ロシア人は、革命以前の農奴制を復活させるべきなのか？
鉱山だって漁場だって自然に存在しているだけのものなのに、私有権を主張する道徳的権利ってあるんだろうか？
＞泥棒が金持ちの家に押し入って
「俺はお前より貧乏だ。だから俺にはお前の持っているものを奪う権利が在る。」
こう言い換えることも出来る。
じゃあ、マッカーサーの農地解放とかはどうだろう。かつての小作人たちはかつての地主に土地を返還すべきなのか？
アメリカの白人は？ 先住民に謝って出て行くべき？
ロシア人は、革命以前の農奴制を復活させるべきなのか？
231 ：考える名無しさん：2010/09/18(土) 23:41:38 0
努力しなくてもたまにはうまくいくけど、努力しても必ずうまくいくとは限らない社会。
>>232
>>土地の私有を正当化する道徳的根拠がしっかりとあれば、少なくとも道徳的には答えがでる話じゃん
私有権の成立には「道徳的根拠」とやらが必要というのが232の考え方。
では聞くが道徳には根拠は不要なのか?
でさらに聞くが道徳の根拠の根拠は?
道徳の根拠の根拠の根拠は?
道徳の根拠の根拠の根拠の根拠は?
この無限退行には目をつぶって私有権の根拠のみを尋ねるのが232クオリティ
>>土地の私有を正当化する道徳的根拠がしっかりとあれば、少なくとも道徳的には答えがでる話じゃん
私有権の成立には「道徳的根拠」とやらが必要というのが232の考え方。
では聞くが道徳には根拠は不要なのか?
でさらに聞くが道徳の根拠の根拠は?
道徳の根拠の根拠の根拠は?
道徳の根拠の根拠の根拠の根拠は?
この無限退行には目をつぶって私有権の根拠のみを尋ねるのが232クオリティ
だってサンデルがやってることって、なにが道徳的に正しいのかを考えることだもん
>>192
>>まあ、僕はあくまでも分配という考え方が正しいかを考えるために
>>生きるための必要を基準として考えたんだけどね。
+
>>234
>>だってサンデルがやってることって、なにが道徳的に正しいのかを考えることだもん
では「分配という考え方が正しいか」に関しては「道徳的に正しいのかを考える」が
「生きるための必要を基準として考えること」に関しては「道徳的に正しいのかを考えていない」のはなぜ?
>>まあ、僕はあくまでも分配という考え方が正しいかを考えるために
>>生きるための必要を基準として考えたんだけどね。
+
>>234
>>だってサンデルがやってることって、なにが道徳的に正しいのかを考えることだもん
では「分配という考え方が正しいか」に関しては「道徳的に正しいのかを考える」が
「生きるための必要を基準として考えること」に関しては「道徳的に正しいのかを考えていない」のはなぜ?
>>237
なんか言われている意味がよくわからないんですけど
別に私有権を否定してはないです
ここは私の土地だ、と胸を張って主張できる妥当な理由ってなんだろう、って話なんですけど
だってマッカッサーから土地をもらった小作人たちは、地主の私有権を侵犯してるでしょ
強盗とどこが違うんだろう？
なんか言われている意味がよくわからないんですけど
別に私有権を否定してはないです
ここは私の土地だ、と胸を張って主張できる妥当な理由ってなんだろう、って話なんですけど
だってマッカッサーから土地をもらった小作人たちは、地主の私有権を侵犯してるでしょ
強盗とどこが違うんだろう？
239 ：２ちゃん知ろうと：2010/09/19(日) 01:39:57 0
>>222
全然考えてないよ？そもそも自然状態って起源とかいう話じゃないんじゃ
>>229
そう。僕も思った。じゃあ所有権てそもそもなんなんだって
それにしても、関係ないけどさ、
誰がどんな考えもってるのか読み取ろうとしても誰が誰かわかんないから難しいなw
皆名前が同じじゃ混乱しないのか?素人くさすぎるかww
>>232
道徳がなんで正しいかなんて抽象的に考えても混乱するだけだよ
具体的に一つずつ考えれば道徳と名付けられた抽象概念がいったいなんなのか
自分なりにわかるんじゃない？
言葉そのもののおはなしになっちゃいそうだけどw
でも思うんだけど、定言名法ってものが曖昧な気がする
条件がどんな形でもついちゃ道徳じゃなくなるみたいな感じだけど
屁みたいな理屈を言わせてもらうと、人を殺しちゃいけないって、
要するに、殺すものが人ならば殺してはいけないってことでしょ？
何がいいたいかっていうと、抽象化しすぎて結論に至ると、
結局実はそれはごく一部の経験に基づいたもので偏ったものになるんじゃないかと
そういう危険性をはらんでいるんじゃないかってこと
まあ、カント自身は自分はそんなつもりじゃないっていうかもしれないけど
ハーバード白熱教室を見てて思った
話がそれたから聞き流してくださいw
全然考えてないよ？そもそも自然状態って起源とかいう話じゃないんじゃ
>>229
そう。僕も思った。じゃあ所有権てそもそもなんなんだって
それにしても、関係ないけどさ、
誰がどんな考えもってるのか読み取ろうとしても誰が誰かわかんないから難しいなw
皆名前が同じじゃ混乱しないのか?素人くさすぎるかww
>>232
道徳がなんで正しいかなんて抽象的に考えても混乱するだけだよ
具体的に一つずつ考えれば道徳と名付けられた抽象概念がいったいなんなのか
自分なりにわかるんじゃない？
言葉そのもののおはなしになっちゃいそうだけどw
でも思うんだけど、定言名法ってものが曖昧な気がする
条件がどんな形でもついちゃ道徳じゃなくなるみたいな感じだけど
屁みたいな理屈を言わせてもらうと、人を殺しちゃいけないって、
要するに、殺すものが人ならば殺してはいけないってことでしょ？
何がいいたいかっていうと、抽象化しすぎて結論に至ると、
結局実はそれはごく一部の経験に基づいたもので偏ったものになるんじゃないかと
そういう危険性をはらんでいるんじゃないかってこと
まあ、カント自身は自分はそんなつもりじゃないっていうかもしれないけど
ハーバード白熱教室を見てて思った
話がそれたから聞き流してくださいw
240 ：２ちゃん知ろうと：2010/09/19(日) 01:40:55 0
>>226
そういいそう？そんな馬鹿じゃないよw
>>237>>229
そういわれると思ったからあえて私有権については出さなかったんだけどね(^^;)
そうなるとそもそも権利って何なんだ！って話になるからさ
紙をとくよう先の方からとくのがいいんじゃないかと
それよりもさ議論がせっかく前進してきたんだから富を所有するものは権利を持っているんじゃなくて
恩恵を受ける場所にいると考えたらどうだろう>>215がいうように
それが一人でなく世界の過半数、もしくは三割、いや僕らの共有物だとしたら、
その有り余った富をどう使う？それは何故？
一般意思がここのスレの人たちだけの統合だったら危険かもだけどww
うん。議論は煮詰まってきたから、権利について考えるのも悪くないかもw
僕はある人に、権利なんて元々あるものなんかじゃないといわれたことがある
そういいそう？そんな馬鹿じゃないよw
>>237>>229
そういわれると思ったからあえて私有権については出さなかったんだけどね(^^;)
そうなるとそもそも権利って何なんだ！って話になるからさ
紙をとくよう先の方からとくのがいいんじゃないかと
それよりもさ議論がせっかく前進してきたんだから富を所有するものは権利を持っているんじゃなくて
恩恵を受ける場所にいると考えたらどうだろう>>215がいうように
それが一人でなく世界の過半数、もしくは三割、いや僕らの共有物だとしたら、
その有り余った富をどう使う？それは何故？
一般意思がここのスレの人たちだけの統合だったら危険かもだけどww
うん。議論は煮詰まってきたから、権利について考えるのも悪くないかもw
僕はある人に、権利なんて元々あるものなんかじゃないといわれたことがある
242 ：２ちゃん知ろうと：2010/09/19(日) 02:53:09 0
>>238
危険危険、死刑があるからうんぬんなんてだめだよ
自分で考えなきゃ。
死刑はいいの？人が他人の命を奪える状況があるとしたら、それはいつ？
ってね。
権利ってさ、ほとんどニュアンスだけど
人が他の人との中でまとう妥当性、みたいなものなんでなかろうか
分かりにくっ！！w
危険危険、死刑があるからうんぬんなんてだめだよ
自分で考えなきゃ。
死刑はいいの？人が他人の命を奪える状況があるとしたら、それはいつ？
ってね。
権利ってさ、ほとんどニュアンスだけど
人が他の人との中でまとう妥当性、みたいなものなんでなかろうか
分かりにくっ！！w
>>242
それは無条件に肯定しないだけで、無条件に否定もしないですよ
たしかに刑罰というのは不適切な例だったかもしれません
でも、たとえば安楽死の問題なんてどうでしょう
あるいは人工中絶
＞権利ってさ、ほとんどニュアンスだけど
人が他の人との中でまとう妥当性、みたいなものなんでなかろうか
それは本当にそういうものだと思いますよ。
事実として、道徳感覚をある程度共有してなければ
そもそもこういう議論自体成り立ちませんから
道徳とはなにか、言葉で説明しようとしてもうまくできないが、
具体例をみると、これはなんかおかしいぞって感覚でわかるみたいな
それは無条件に肯定しないだけで、無条件に否定もしないですよ
たしかに刑罰というのは不適切な例だったかもしれません
でも、たとえば安楽死の問題なんてどうでしょう
あるいは人工中絶
＞権利ってさ、ほとんどニュアンスだけど
人が他の人との中でまとう妥当性、みたいなものなんでなかろうか
それは本当にそういうものだと思いますよ。
事実として、道徳感覚をある程度共有してなければ
そもそもこういう議論自体成り立ちませんから
道徳とはなにか、言葉で説明しようとしてもうまくできないが、
具体例をみると、これはなんかおかしいぞって感覚でわかるみたいな
244 ：考える名無しさん：2010/09/19(日) 08:06:02 O
米英仏の民主主義や道徳についてのマヤカシ
黒人奴隷貿易は
フランス人権宣言に違反しないし、権利章典にも違反しない、合衆国憲法にも違反ではなかった。
白人至上主義で人種差別主義のリンカーンは、憲法無視して、法的根拠なき奴隷解放令を布告
民主主義の民主党は
抵抗権を行使
黒人奴隷貿易は
フランス人権宣言に違反しないし、権利章典にも違反しない、合衆国憲法にも違反ではなかった。
白人至上主義で人種差別主義のリンカーンは、憲法無視して、法的根拠なき奴隷解放令を布告
民主主義の民主党は
抵抗権を行使
245 ：考える名無しさん：2010/09/19(日) 08:20:03 O
246 ：考える名無しさん：2010/09/19(日) 08:33:14 O
>>230
229さんは
自然状態（原始共産社会）
文面社会（高度に発達した資本主義で罪に堕落した社会）
自然状態は野蛮と考えるのが＝ウヨ
自然状態を罪や財産権がなく平等な人間社会が存在した＝だから道徳的
と、229は考えている。
229さんが皆を導きたい方向はベーシックインカム？
ポルポトはソルボンヌ大卒 啓蒙哲学は左翼！
229さんは
自然状態（原始共産社会）
文面社会（高度に発達した資本主義で罪に堕落した社会）
自然状態は野蛮と考えるのが＝ウヨ
自然状態を罪や財産権がなく平等な人間社会が存在した＝だから道徳的
と、229は考えている。
229さんが皆を導きたい方向はベーシックインカム？
ポルポトはソルボンヌ大卒 啓蒙哲学は左翼！
247 ：考える名無しさん：2010/09/19(日) 08:41:57 O
人間が利己的なのは
本能であって
資本主義社会に罪はない。
労働は善で、その結果の富の収穫は「道徳」
労働なき分配の獲得こそ 不道徳
本能であって
資本主義社会に罪はない。
労働は善で、その結果の富の収穫は「道徳」
労働なき分配の獲得こそ 不道徳
248 ：考える名無しさん：2010/09/19(日) 08:48:52 O
左翼に汚染された日本の社会科学
法学部も政治学、哲学
ホッブス、ベンサム、ミルは左翼 英国の異端児を日本では英国代表と錯誤
法学部も政治学、哲学
ホッブス、ベンサム、ミルは左翼 英国の異端児を日本では英国代表と錯誤
249 ：考える名無しさん：2010/09/19(日) 08:57:23 O
功利主義のベンサム
英国では哲学的過激派
無神論唯物論のエルベシウスの啓蒙思想、フランス革命思想に汚染されたのがベンサム
２ちゃんねらーの
「サンデルはサヨ！」は 無茶苦茶正しい。その眼力に敬服する
英国では哲学的過激派
無神論唯物論のエルベシウスの啓蒙思想、フランス革命思想に汚染されたのがベンサム
２ちゃんねらーの
「サンデルはサヨ！」は 無茶苦茶正しい。その眼力に敬服する
250 ：考える名無しさん：2010/09/19(日) 09:14:39 O
ルソーの人間不平等起源論
これがエンゲルス経由で 私有財産制度が不平等の根源とされる
左翼の好きそうな言葉
「経済の進歩は幸福をもたらさない」
これがエンゲルス経由で 私有財産制度が不平等の根源とされる
左翼の好きそうな言葉
「経済の進歩は幸福をもたらさない」
>>240
>>僕はある人に、権利なんて元々あるものなんかじゃないといわれたことがある
人間が存在する前には権利は存在していなかったもしくは意味を持たなかった
その意味で権利は宇宙の始まりから存在していたわけではない
小学生でもわかる正しい言明だけどそれが何か
>>239
>>具体的に一つずつ考えれば道徳と名付けられた抽象概念がいったいなんなのか
「具体的に一つずつ考え」ることに異論はないが具体的に私有権について道徳的に考える際に
なぜ無条件に生存権は前提とできるのかということなのだが。
>>僕はある人に、権利なんて元々あるものなんかじゃないといわれたことがある
人間が存在する前には権利は存在していなかったもしくは意味を持たなかった
その意味で権利は宇宙の始まりから存在していたわけではない
小学生でもわかる正しい言明だけどそれが何か
>>239
>>具体的に一つずつ考えれば道徳と名付けられた抽象概念がいったいなんなのか
「具体的に一つずつ考え」ることに異論はないが具体的に私有権について道徳的に考える際に
なぜ無条件に生存権は前提とできるのかということなのだが。
252 ：考える名無しさん：2010/09/19(日) 09:40:55 O
>>240
権利について
人権、平等、とかを
人類が捏造したならば
「分配は必要ない」
人間が生きているのは
生きようとする力の意志で、紙に書かれた生存権ではなくなる。
（自然状態では権利ではなく弱肉強食、不平等、適者生存、自然淘汰）
権利について
人権、平等、とかを
人類が捏造したならば
「分配は必要ない」
人間が生きているのは
生きようとする力の意志で、紙に書かれた生存権ではなくなる。
（自然状態では権利ではなく弱肉強食、不平等、適者生存、自然淘汰）
253 ：考える名無しさん：2010/09/19(日) 09:51:52 0
>定言名法ってものが曖昧な気がする
定言命法な。
定言命法ほど明らかで具体的な道徳律はないだろう。カントは曖昧さを
認めないからこそ（そこが「お堅い」と揶揄される所以）、仮言命法の
条件付き命令を排除した。
サンデルが例示したケース（パン屋の釣り銭）では、
「悪い奴だと思われたくないから釣り銭は誤魔化さない」というのは
仮言命法によるものだから道徳律として成立しない。
純粋理性による定言命法であれば、前提条件の有無に限らず釣り銭を誤魔化す
行為は反道徳となる。エクスキューズは許されない。
定言命法な。
定言命法ほど明らかで具体的な道徳律はないだろう。カントは曖昧さを
認めないからこそ（そこが「お堅い」と揶揄される所以）、仮言命法の
条件付き命令を排除した。
サンデルが例示したケース（パン屋の釣り銭）では、
「悪い奴だと思われたくないから釣り銭は誤魔化さない」というのは
仮言命法によるものだから道徳律として成立しない。
純粋理性による定言命法であれば、前提条件の有無に限らず釣り銭を誤魔化す
行為は反道徳となる。エクスキューズは許されない。
>>252
>「分配は必要ない」
たとえ捏造でも必要かもしれない。
なぜなら近代民主主義社会は人権、平等といった理念を元に作られており、、
成功した人はその理念に基づいて生まれや身分に関係なく社会の中で成功した。
もしそうでなければ富は世襲の貴族や武士階級が独占していたはずだ。
自分たちの成功の元になった理念を、いざ他人に富を分け与える段になったら、突然否定するわけにはいかない。
>「分配は必要ない」
たとえ捏造でも必要かもしれない。
なぜなら近代民主主義社会は人権、平等といった理念を元に作られており、、
成功した人はその理念に基づいて生まれや身分に関係なく社会の中で成功した。
もしそうでなければ富は世襲の貴族や武士階級が独占していたはずだ。
自分たちの成功の元になった理念を、いざ他人に富を分け与える段になったら、突然否定するわけにはいかない。
資本主義にはたくさん良い面があるが、
妄想世界観くんの想像する「わるもの」なんかいなくても、
バランスを崩してしまうことがあって。これは誰も得しない。
妄想世界観くんの想像する「わるもの」なんかいなくても、
バランスを崩してしまうことがあって。これは誰も得しない。
256 ：考える名無しさん：2010/09/19(日) 19:00:17 0
結論出たの？
だれか短くまとめてくだせえ。
だれか短くまとめてくだせえ。
257 ：２ちゃん知ろうと：2010/09/19(日) 20:09:05 0
ごめんなさい
>>232×→>>233
道徳がなんで正しいかなんて抽象的に考えても混乱するだけだよ
でした（汗
>>253
仮言ていうのは条件や理由のことでしょ？
それもひっくるめて純粋理性によって真とされるなら定言命法になるんじゃないの？
...だめだ。混乱してきた
そもそも純粋理性ってなんなんだ？経験によらない理性？...
話がごちゃごちゃするからやめとこう。自分で勉強しときます。
それにしてもいくら顔が見えなくて名前も分からないからって恥ずかしくないのか？
自分が恥ずかしいとか思わないのか、慣れすぎて麻痺してるのか。
きっと分かっててやってるんだろ？同じ土台にたってないって。
実際は自分のコンプレックスに反応するものを他人の中から見つけて騒いでるだけで全く頭を使うつもりがない。
ちょっとは気の利いた屁理屈でも言ってみたらどうなんだ？
やんなっちゃうな。まあ誰に対してとはあえていいませんが。どうせ誰が誰だかわかんねーし
>>243
揚げ足取りだったかなゴメン
>>232×→>>233
道徳がなんで正しいかなんて抽象的に考えても混乱するだけだよ
でした（汗
>>253
仮言ていうのは条件や理由のことでしょ？
それもひっくるめて純粋理性によって真とされるなら定言命法になるんじゃないの？
...だめだ。混乱してきた
そもそも純粋理性ってなんなんだ？経験によらない理性？...
話がごちゃごちゃするからやめとこう。自分で勉強しときます。
それにしてもいくら顔が見えなくて名前も分からないからって恥ずかしくないのか？
自分が恥ずかしいとか思わないのか、慣れすぎて麻痺してるのか。
きっと分かっててやってるんだろ？同じ土台にたってないって。
実際は自分のコンプレックスに反応するものを他人の中から見つけて騒いでるだけで全く頭を使うつもりがない。
ちょっとは気の利いた屁理屈でも言ってみたらどうなんだ？
やんなっちゃうな。まあ誰に対してとはあえていいませんが。どうせ誰が誰だかわかんねーし
>>243
揚げ足取りだったかなゴメン
258 ：２ちゃん知ろうと：2010/09/19(日) 20:13:14 0
>>256
結論が出るとしたらそれは自分の中でのみ可能だよw
そろそろ現実生活に支障が出ないよう戻らなきゃ
２ちゃん初めてだったけど予想以上に得るものがあってよかったと思う
ありがとうございました。
実生活では実践的に理性を働かせつつ、自分の中の無意識をより明らかにしていきたいと思います。
最後に一つだけ。
僕は人間は必ずしも言語を介して理性を働かせてる訳ではないのじゃないかと考えています。
芸術について考察したとき自らの経験として得た考え方です。
芸術は多くの良き作品に実際触れることでしか見えてこないので、万人が共有するものではありませんが、
道徳は万人が自らの人生の中で生み出す共通の理性によって共有することが可能なものなのではないでしょうか。
また一年後にでもこの議論のおかげでより有意義になった生活によって、
さらに見えてきたものがあればともに語り合いましょう！ではでは(:Δ;)ノシ
結論が出るとしたらそれは自分の中でのみ可能だよw
そろそろ現実生活に支障が出ないよう戻らなきゃ
２ちゃん初めてだったけど予想以上に得るものがあってよかったと思う
ありがとうございました。
実生活では実践的に理性を働かせつつ、自分の中の無意識をより明らかにしていきたいと思います。
最後に一つだけ。
僕は人間は必ずしも言語を介して理性を働かせてる訳ではないのじゃないかと考えています。
芸術について考察したとき自らの経験として得た考え方です。
芸術は多くの良き作品に実際触れることでしか見えてこないので、万人が共有するものではありませんが、
道徳は万人が自らの人生の中で生み出す共通の理性によって共有することが可能なものなのではないでしょうか。
また一年後にでもこの議論のおかげでより有意義になった生活によって、
さらに見えてきたものがあればともに語り合いましょう！ではでは(:Δ;)ノシ
>>221 >>215の前半で納得してもらえたことには嬉しくもあり、正直驚いた。
でも、後半で「一般意思」とか出してくるしorz、駄目だこいつ、全然わかってねーｗｗ！
「道徳」について考えるに、「道徳」を第一に考えてはならない。
「道徳」は、「道徳」が保障されているという制限の中でのみ考えなければならない。
と、>>171とか>>215-219で説明したのに。
「一般意思」とかどうして考えがそんなに左翼なんだろう。
パンピーはみんなそうなのか？
日本人のほとんどはこんななのか？
だとしたら、絶望的だなぁ。
まず「一般意思」なんてそんな善意めいたものは、この世にほとんど存在していない。
だから、そんなものが普通にあるように感じる、日本人と日本社会はとてもクレージーなんだ。
アフリカで白人企業が現地の黒人たちと金銭的な取引をかわそうとしてる映像があった。
そして、黒人のうち誰が受け取ったお金の管理をする代表となるのかという話になると、
黒人たちは喧々諤々と言い争って、ついに代表は決まらなかった。
>>258
だから「道徳」は万人が共有しているものでは無いし、共通の理性なんてものもありはしない。
そんなものがあるように感じてしまう「日本」という国がすごすぎるんだということを、まず覚悟してほしい。
でも、後半で「一般意思」とか出してくるしorz、駄目だこいつ、全然わかってねーｗｗ！
「道徳」について考えるに、「道徳」を第一に考えてはならない。
「道徳」は、「道徳」が保障されているという制限の中でのみ考えなければならない。
と、>>171とか>>215-219で説明したのに。
「一般意思」とかどうして考えがそんなに左翼なんだろう。
パンピーはみんなそうなのか？
日本人のほとんどはこんななのか？
だとしたら、絶望的だなぁ。
まず「一般意思」なんてそんな善意めいたものは、この世にほとんど存在していない。
だから、そんなものが普通にあるように感じる、日本人と日本社会はとてもクレージーなんだ。
アフリカで白人企業が現地の黒人たちと金銭的な取引をかわそうとしてる映像があった。
そして、黒人のうち誰が受け取ったお金の管理をする代表となるのかという話になると、
黒人たちは喧々諤々と言い争って、ついに代表は決まらなかった。
>>258
だから「道徳」は万人が共有しているものでは無いし、共通の理性なんてものもありはしない。
そんなものがあるように感じてしまう「日本」という国がすごすぎるんだということを、まず覚悟してほしい。
ここ見てて思ったが日本のリバタリアンっぽい人ってだいたい特殊な世界観と人間観を抽象して自然とか本質と称しては、
現実を説明できないまま解放論妄想に浸っちゃってるよな。
アメリカとかのリバタリアンとかは地域共同体的ルールの国家的ルールに対する優位とかを説いてるのに
日本じゃローカル性の優位どころか、もう全人類本性論みたいな馬鹿な話が繰り広げられてる。
まあ一部の人達だけだと信じたいが…。
現実を説明できないまま解放論妄想に浸っちゃってるよな。
アメリカとかのリバタリアンとかは地域共同体的ルールの国家的ルールに対する優位とかを説いてるのに
日本じゃローカル性の優位どころか、もう全人類本性論みたいな馬鹿な話が繰り広げられてる。
まあ一部の人達だけだと信じたいが…。
261 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 14:25:44 0
>>254
身分はともかく、成功するかどうかは生まれでほぼ決まるだろ。
要するには、生まれ持った遺伝子の優秀さでほぼ決まる。
アホだったり、努力できなかったりする遺伝子、不細工遺伝子、そんな
遺伝子を持ってると、成功できないわけだから、
成功できるかどうかは１００％生まれで決まる。
それなのに、平等などと言っても完全に無意味だ。
身分はともかく、成功するかどうかは生まれでほぼ決まるだろ。
要するには、生まれ持った遺伝子の優秀さでほぼ決まる。
アホだったり、努力できなかったりする遺伝子、不細工遺伝子、そんな
遺伝子を持ってると、成功できないわけだから、
成功できるかどうかは１００％生まれで決まる。
それなのに、平等などと言っても完全に無意味だ。
262 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 14:36:49 0
>>261
そうとも言い切れないのが人間の面白いところ。ＭＪはＮＢＡでは
神とまで讃えられた成功者だが、彼が野球に転向したときの実績が
何よりもその事実を裏付けている。彼がバスケではなく野球の選手に
最初からなりたいと思っていたら大成功はできなかったはずだ。
そうとも言い切れないのが人間の面白いところ。ＭＪはＮＢＡでは
神とまで讃えられた成功者だが、彼が野球に転向したときの実績が
何よりもその事実を裏付けている。彼がバスケではなく野球の選手に
最初からなりたいと思っていたら大成功はできなかったはずだ。
263 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 14:40:02 0
>>262
遺伝子と運で決まるとして、遺伝子は生まれもってすでに決まってる。
後は運か。まあ、運は確かに平等だけどな。
でも、科学技術が進歩したり、情報化が進んだりすると
運で決まる要素はますます少なくなって、実力で決まる要素がどんどん大きくなるのでは？
つまり、ますます生まれ持った遺伝子のみで決まる社会になる。
遺伝子と運で決まるとして、遺伝子は生まれもってすでに決まってる。
後は運か。まあ、運は確かに平等だけどな。
でも、科学技術が進歩したり、情報化が進んだりすると
運で決まる要素はますます少なくなって、実力で決まる要素がどんどん大きくなるのでは？
つまり、ますます生まれ持った遺伝子のみで決まる社会になる。
264 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 14:40:42 0
成功した人を見て「多分遺伝子が優秀だったんだろう」
って推定してるだけだから、
実は姓名判断とかとさほど違いがない。
発症率の高い遺伝性の病気の人とかを除けば、
遺伝子で成功が決まるなんてただの迷信。
って推定してるだけだから、
実は姓名判断とかとさほど違いがない。
発症率の高い遺伝性の病気の人とかを除けば、
遺伝子で成功が決まるなんてただの迷信。
265 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 14:47:44 0
>>261
鳩山兄弟は、母親からもらった金で成功者の地位を買ったようなもんじゃん
鳩山兄弟は、母親からもらった金で成功者の地位を買ったようなもんじゃん
才能を重視するなら
相続税100パーセントにして
その金を公立学校等に回すのが正しいあり方
相続税100パーセントにして
その金を公立学校等に回すのが正しいあり方
268 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 14:57:27 0
金で買えるのは大学入学ぐらいにしといた方がいいという例だな
この間のサンデル先生の講義でこの部分について議論して欲しかった
この間のサンデル先生の講義でこの部分について議論して欲しかった
270 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 15:02:45 0
271 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 15:16:06 0
>>263
いや、遺伝子レベルで有利であっても本人がその有利な条件を望むかどうかは
別でしょうと言ってるの。ＭＪが飛び抜けたジャンプ力などバスケの適正が
高い資質があったとしても、彼がバスケを選ばなければ才能は生かせない。
いや、遺伝子レベルで有利であっても本人がその有利な条件を望むかどうかは
別でしょうと言ってるの。ＭＪが飛び抜けたジャンプ力などバスケの適正が
高い資質があったとしても、彼がバスケを選ばなければ才能は生かせない。
272 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 15:22:03 0
>>271
それは、運でしょ。
でも、そうした運も情報化社会で、自分の持って生まれた能力を活かしやすくなってきている。
昔のように、出たとこ勝負の運だらけなら、身分制をなくせば平等って感じもするけど
今のように運の介入する要素は少なくて、ガチの実力がそのまま成功の可否に直結してると
遺伝子次第で、その生まれ持った遺伝子の質はとても平等とは言い難い。
それは、運でしょ。
でも、そうした運も情報化社会で、自分の持って生まれた能力を活かしやすくなってきている。
昔のように、出たとこ勝負の運だらけなら、身分制をなくせば平等って感じもするけど
今のように運の介入する要素は少なくて、ガチの実力がそのまま成功の可否に直結してると
遺伝子次第で、その生まれ持った遺伝子の質はとても平等とは言い難い。
273 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 15:30:08 O
平等こそ不道徳な概念
ゴッホは成功者ではなかったが
今では天才と呼ばれている
今では天才と呼ばれている
275 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 15:54:00 0
>>272
運とまでは言い切れないよ。本人が分かった上で選択するケースだってあるし、
アスリートの場合はある程度の適性を（例えば速筋と遅筋などによって向いてる
競技が違ってくる）考慮しても自分がやりたい競技を選べる。こうしたケースは
本人が適性よりも自分の望みを優先して選択しているから、運というのではなく、
選択肢を選び取ったと考えて良い。
運とまでは言い切れないよ。本人が分かった上で選択するケースだってあるし、
アスリートの場合はある程度の適性を（例えば速筋と遅筋などによって向いてる
競技が違ってくる）考慮しても自分がやりたい競技を選べる。こうしたケースは
本人が適性よりも自分の望みを優先して選択しているから、運というのではなく、
選択肢を選び取ったと考えて良い。
276 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 15:56:30 0
> 今のように運の介入する要素は少なくて、
> ガチの実力がそのまま成功の可否に直結してると
へえ、そんな風に感じる人もいるんだ。
安定した時代よりも今のような不安定で予測不可能な時代こそ、
「運」の要素が大きくなるように、俺なんかは思うが。
> ガチの実力がそのまま成功の可否に直結してると
へえ、そんな風に感じる人もいるんだ。
安定した時代よりも今のような不安定で予測不可能な時代こそ、
「運」の要素が大きくなるように、俺なんかは思うが。
277 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 16:01:56 0
>>275
それが運でしょ。
昔の人間にとっては、ある意味実力よりも運の方がはるかに重要だった。
ゴッホにしても、おそらくほどほどの才能に運が味方して名前が残った。
今ほど情報化が進んでいないから、人々は、自分が何をすれば良いか
自分が人より何が優れていて何をすれば成功するかということをちゃんと把握していなかった。
だから、出たとこ勝負にならざるを得なくて、ちょっとした勇気と運、そしてほどほどの才能があれば
成功したりした。だから、身分制がなければ、その人の意志がありさえすれば平等に成功するチャンスがあるかのように思えた。
でも今は、人々の行動が最適化されていて、より合理的になり
人より何が優れているか把握していて、的確な選択をできるようになった。
だから、出たとこ勝負の運任せみたいな要素は少なくなり、ガチの実力がなければ成功しなくなってきた。
つまり、遺伝子に恵まれていないと成功しなくなってきた。そして人々の遺伝子の質は、とても平等とはいえない。
それが運でしょ。
昔の人間にとっては、ある意味実力よりも運の方がはるかに重要だった。
ゴッホにしても、おそらくほどほどの才能に運が味方して名前が残った。
今ほど情報化が進んでいないから、人々は、自分が何をすれば良いか
自分が人より何が優れていて何をすれば成功するかということをちゃんと把握していなかった。
だから、出たとこ勝負にならざるを得なくて、ちょっとした勇気と運、そしてほどほどの才能があれば
成功したりした。だから、身分制がなければ、その人の意志がありさえすれば平等に成功するチャンスがあるかのように思えた。
でも今は、人々の行動が最適化されていて、より合理的になり
人より何が優れているか把握していて、的確な選択をできるようになった。
だから、出たとこ勝負の運任せみたいな要素は少なくなり、ガチの実力がなければ成功しなくなってきた。
つまり、遺伝子に恵まれていないと成功しなくなってきた。そして人々の遺伝子の質は、とても平等とはいえない。
278 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 16:03:24 O
279 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 16:12:25 0
たとえば、坂本龍馬にしても、何かの傑出した才能があるわけじゃない。
たまたま、いろいろな境遇とタイミング、本人の意志が重なり合ってて
名を残すことになった。
でも現代社会ではこうはいかない。名を残す人は、ガチでちゃんとした
実力を備えていないといけない。しかも、人々は自分の優れている点を
把握して、その分野で競争してくるから、本当にその分野で優れた人だけが残る。
昔のように、出たとこ勝負で運が味方して名を残すということはほぼない。
このガチの競争に勝ち残るには、真の実力、つまり優秀な遺伝子を持っていないといけない。
たまたま、いろいろな境遇とタイミング、本人の意志が重なり合ってて
名を残すことになった。
でも現代社会ではこうはいかない。名を残す人は、ガチでちゃんとした
実力を備えていないといけない。しかも、人々は自分の優れている点を
把握して、その分野で競争してくるから、本当にその分野で優れた人だけが残る。
昔のように、出たとこ勝負で運が味方して名を残すということはほぼない。
このガチの競争に勝ち残るには、真の実力、つまり優秀な遺伝子を持っていないといけない。
なぜ坂本龍馬に才能がないと言い切れるのか？
281 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 16:20:46 0
283 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 16:30:10 0
龍馬の人脈・交渉術だって実力のうちじゃないのー？
自分の意見しか見えてない人ってかっこわるいわ
自分の意見しか見えてない人ってかっこわるいわ
285 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 16:36:58 0
286 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 16:40:03 0
そして、その判断力でさえ、持って生まれた遺伝子の優秀さで決まる。
むしろ、情報の与えられていない出たとこ勝負の運任せの選択の方が
遺伝子の優秀さに左右されない分、平等な結果が得られる。
むしろ、情報の与えられていない出たとこ勝負の運任せの選択の方が
遺伝子の優秀さに左右されない分、平等な結果が得られる。
287 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 16:43:35 0
遺伝子真理教の教義を言われても、信者以外の人はボカーンｗ
同時代人に受ける絵を描きまくって金を儲けることが成功なのか？
何が優れた絵なのかという評価軸自体を変えてしまうような絵を残して、死後評価されることこそが真の成功じゃないのか？
何が優れた絵なのかという評価軸自体を変えてしまうような絵を残して、死後評価されることこそが真の成功じゃないのか？
289 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 16:44:55 0
遺伝子真理教とかじゃない。
言いたいのは、この世の中で平等なのは運だけってことだよ。
言いたいのは、この世の中で平等なのは運だけってことだよ。
醜いのも何の才能もないのも貧乏なのも
すべて遺伝子が悪いんであって自分のせいじゃないんですねはいはい
すべて遺伝子が悪いんであって自分のせいじゃないんですねはいはい
291 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 16:53:32 0
292 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 16:56:23 0
>>291
実質的な問題だよ。
人々が運任せで選択、行動してる方が、結果的に平等性が高まる。
運任せの選択が行われなくなり、的確な選択が行われ、本当の実力が必要になるほど
持って生まれた実力が必要になる。
実質的な問題だよ。
人々が運任せで選択、行動してる方が、結果的に平等性が高まる。
運任せの選択が行われなくなり、的確な選択が行われ、本当の実力が必要になるほど
持って生まれた実力が必要になる。
293 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 16:58:00 0
ゆーだろ。丁か半かは自分で選ぶが、当たり外れは運次第。
遺伝子、持って生まれた才能や資質が大事なのは間違いないが、
他に重要な要素として、身分や階級にかかわらず、才能を
生かした職業に就くことの出来る社会に生まれることが必要。
生まれたときに将来の職業が決まっている昔の社会では、
どんな遺伝子を持って生まれたとしても、それで成功することはない。
そして民主的な自由主義社会では誰でもその才能を伸ばすことが出来るように、
どの子供にも同じように教育を施し、才能を見つけた子供が力を磨けるように、
私立の大学であっても国がたくさんの補助金を出す。
そのようにして成功した人が、自分の受けた恩恵を、他人には施したくないと言うのは、
果たして公正と言えるだろうか？
他に重要な要素として、身分や階級にかかわらず、才能を
生かした職業に就くことの出来る社会に生まれることが必要。
生まれたときに将来の職業が決まっている昔の社会では、
どんな遺伝子を持って生まれたとしても、それで成功することはない。
そして民主的な自由主義社会では誰でもその才能を伸ばすことが出来るように、
どの子供にも同じように教育を施し、才能を見つけた子供が力を磨けるように、
私立の大学であっても国がたくさんの補助金を出す。
そのようにして成功した人が、自分の受けた恩恵を、他人には施したくないと言うのは、
果たして公正と言えるだろうか？
295 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 18:09:28 0
現代社会では、知能や容姿などの汎用性の高い遺伝子が優れていれば
それだけ成功しやすくなる。
逆に、こうした汎用性の高い遺伝子が劣っていると、それだけ苦しくなる。
ニッチなニーズのある分野で良い遺伝子を持っていて、それが活かせれば良いけれど
それは少数派だろうね。
ほとんどは、汎用性の高い知能と容姿の遺伝子の良し悪しで成功するかどうかが決まる。
それだけ成功しやすくなる。
逆に、こうした汎用性の高い遺伝子が劣っていると、それだけ苦しくなる。
ニッチなニーズのある分野で良い遺伝子を持っていて、それが活かせれば良いけれど
それは少数派だろうね。
ほとんどは、汎用性の高い知能と容姿の遺伝子の良し悪しで成功するかどうかが決まる。
296 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 18:36:17 0
297 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 18:41:16 0
そりゃ、厳密に言えば運ではなく選択だけどね。
その選択の質が低下するほど、つまり選択の結果が運に左右されるほど、世の中の平等性が高まるんだよ。
それは、世の中で平等に行われるのは運だけだから。
その選択の質が低下するほど、つまり選択の結果が運に左右されるほど、世の中の平等性が高まるんだよ。
それは、世の中で平等に行われるのは運だけだから。
>>261
>>身分はともかく、成功するかどうかは生まれでほぼ決まるだろ。
例えば
Amazon.co.jp： 「非才!-あなたの子どもを勝者にする成功の科学」
Matthew Syed著 山形 浩生+守岡 桜訳
柏書房 (2010/05)
http://www.amazon.co.jp/dp/4760138382
とかを読んだ上での意見?
>>身分はともかく、成功するかどうかは生まれでほぼ決まるだろ。
例えば
Amazon.co.jp： 「非才!-あなたの子どもを勝者にする成功の科学」
Matthew Syed著 山形 浩生+守岡 桜訳
柏書房 (2010/05)
http://www.amazon.co.jp/dp/4760138382
とかを読んだ上での意見?
こいつ含め正義という言葉を使う奴はみんな嫌い
何様なんだよ。まったく
何様なんだよ。まったく
300 ：考える名無しさん：2010/09/20(月) 20:03:10 0
正義だからそうするべきだと言ったら、馬鹿にされるだけだな。
少なくとも功利主義の観点からの議論でなければ相手にされないし、
もっとも幅をきかせるのはリバタリアニズムだ。
少なくとも功利主義の観点からの議論でなければ相手にされないし、
もっとも幅をきかせるのはリバタリアニズムだ。
「何も悪いことをしていないのにどうしてこんな目にあったのか」
事故や事件のあったときに必ず聞かれるこの言葉。裏返すと、
「何か悪いことをしたら必ずその罰が後でやってくる」
「だからひどい目に遭わないために悪いことをしない」
という考えだといえる。これは因果応報思想だ。
つまり、道徳は因果応報思想に基づいてるのだ。
「良い行いを重ねれば天国に行け、悪い行いを重ねれば地獄に行く」
来世において、悪い結果を招かぬよう良い結果を得られるように「道徳」に従っているのだ。
つまり「道徳」とは未来への「投資」なのだ。
インドのカースト制度などはその最たる例だ。
高い身分に生まれついたのは前世の善行の結果であり、
低い身分に生まれついたのは前世の悪行の結果というわけだ。
だが、「来世」などという遠い話だけではなく、
「現世利益」としても因果応報思想は応用されている。
そもそも「来世」など見ようも確かめようも無いのに「来世」を信じられるのは、
「現世利益」として目の前に現れているからだ。
まず、因果応報思想を信じるものは、他者に悪行を為さず善行を施すことになる。
これは他者への「暴力」の否定であり、他者との「共存」を選んだということだ。
これは人と人が共にあり続ける、互いに何の危険も無く安心して暮らし続けるためには、
とても都合のいい考え方だ。
何より、ともにその教えを信じているという一体感を人々に与えてくれる。
お互いを認め合い助け合い、相手が喜ぶことを選び、嫌がることを避ける。
これを仲間に対してお互いに続けられるのなら、当然その共同体は良い方向に向かうだろう。
つまり「道徳」とは、未来への「投資」であると同時に「現世利益」への「投資」でもあるのだ。
だが同時に「我々」との「共存」を選ばず、「我々」への「暴力」を選んだ「他者」とは、
あるいは、お互いに利害が対立していて、一方の存続が他方の存続を危うくするような
「他者」に対しては、「道徳」は通用しない。
よりよい人間関係という「投資」は、「他者」という敵からは全くかえってこないということを肝に銘じなくてはならない。
事故や事件のあったときに必ず聞かれるこの言葉。裏返すと、
「何か悪いことをしたら必ずその罰が後でやってくる」
「だからひどい目に遭わないために悪いことをしない」
という考えだといえる。これは因果応報思想だ。
つまり、道徳は因果応報思想に基づいてるのだ。
「良い行いを重ねれば天国に行け、悪い行いを重ねれば地獄に行く」
来世において、悪い結果を招かぬよう良い結果を得られるように「道徳」に従っているのだ。
つまり「道徳」とは未来への「投資」なのだ。
インドのカースト制度などはその最たる例だ。
高い身分に生まれついたのは前世の善行の結果であり、
低い身分に生まれついたのは前世の悪行の結果というわけだ。
だが、「来世」などという遠い話だけではなく、
「現世利益」としても因果応報思想は応用されている。
そもそも「来世」など見ようも確かめようも無いのに「来世」を信じられるのは、
「現世利益」として目の前に現れているからだ。
まず、因果応報思想を信じるものは、他者に悪行を為さず善行を施すことになる。
これは他者への「暴力」の否定であり、他者との「共存」を選んだということだ。
これは人と人が共にあり続ける、互いに何の危険も無く安心して暮らし続けるためには、
とても都合のいい考え方だ。
何より、ともにその教えを信じているという一体感を人々に与えてくれる。
お互いを認め合い助け合い、相手が喜ぶことを選び、嫌がることを避ける。
これを仲間に対してお互いに続けられるのなら、当然その共同体は良い方向に向かうだろう。
つまり「道徳」とは、未来への「投資」であると同時に「現世利益」への「投資」でもあるのだ。
だが同時に「我々」との「共存」を選ばず、「我々」への「暴力」を選んだ「他者」とは、
あるいは、お互いに利害が対立していて、一方の存続が他方の存続を危うくするような
「他者」に対しては、「道徳」は通用しない。
よりよい人間関係という「投資」は、「他者」という敵からは全くかえってこないということを肝に銘じなくてはならない。
一卵性双生児の片方が統合失調症のとき、その相方も必ず統合失調症を発病するんなら
すべて遺伝なんだろうが、実際そうなってないからな
>>286
ある人の葬式でのことです
喪主である少年が言いました
「ぼくは遺伝子的には、バスケの方が向いてるそうなんだけど、亡くなったお父さんとの
固い約束なので野球をやりたいと思います」
それを聞いた人々は、生前の彼がどれほど野球と息子を愛していたかを思い出して涙をながしました
そのときです、やおら立ち上がった>>286が言い放ちました
「より成功に近い職業を目ざさないなんて、おまえ判断力ないな。遺伝子の質が低いわ」
怒ったみんなは>>286を袋だたきにしましたとさ。めでたしめでたし
成功だけが人間にとって価値あるものじゃないし
能力だけが、成功するかどうかを決めるわけじゃないよ
すべて遺伝なんだろうが、実際そうなってないからな
>>286
ある人の葬式でのことです
喪主である少年が言いました
「ぼくは遺伝子的には、バスケの方が向いてるそうなんだけど、亡くなったお父さんとの
固い約束なので野球をやりたいと思います」
それを聞いた人々は、生前の彼がどれほど野球と息子を愛していたかを思い出して涙をながしました
そのときです、やおら立ち上がった>>286が言い放ちました
「より成功に近い職業を目ざさないなんて、おまえ判断力ないな。遺伝子の質が低いわ」
怒ったみんなは>>286を袋だたきにしましたとさ。めでたしめでたし
成功だけが人間にとって価値あるものじゃないし
能力だけが、成功するかどうかを決めるわけじゃないよ
304 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 00:45:39 0
能力主義はロールズも否定してるんだよね。
また、（これはサンデルの講義からはすこし脱線するが）
ヒュームの法則から、遺伝子のように現実にそうであることと
倫理的にそうすべきであることとを混同してはならない。
適正については、アリストテレスのフルート奏者の話につながるね。
また、（これはサンデルの講義からはすこし脱線するが）
ヒュームの法則から、遺伝子のように現実にそうであることと
倫理的にそうすべきであることとを混同してはならない。
適正については、アリストテレスのフルート奏者の話につながるね。
305 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 02:33:45 0
「選択」も「運」もない。
宇宙が始まった時以来、全ての事象は必然的に、起こるべくして起こっている。
あなたは「選択」したつもりになっているだけで、あなたがその選択をすることは
137億年前から物理法則で決定されていたのだ。
サイコロだって、投げる角度やらスピードやらを厳密に見れば、ある目が出る確率は
1/6などではなく100%の確証で分かる。
「選択」した気になってるのは、人間の思い上がりである。
宇宙が始まった時以来、全ての事象は必然的に、起こるべくして起こっている。
あなたは「選択」したつもりになっているだけで、あなたがその選択をすることは
137億年前から物理法則で決定されていたのだ。
サイコロだって、投げる角度やらスピードやらを厳密に見れば、ある目が出る確率は
1/6などではなく100%の確証で分かる。
「選択」した気になってるのは、人間の思い上がりである。
思い上がりというか、食い下がりである
確率は数学じゃないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
309 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 08:10:19 0
>>304
たとえ、与えられたものが平等じゃなくても、
それは自身の問題だからってこと？
昔のように、能力が漠然とした何かで
自身の意志が過大評価されていて、
自身の意志さえあれば何でもできるみたいな風潮なら
身分制の撤廃などの外部の環境の整備だけで平等と言えるんだろうけど。
能力自体、さらに意志の強さ、努力できる資質すら
親から遺伝するなら、平等という概念自体が形式的な自己満足
特に、生まれつき良い資質を受け継ぐ人々にとっては自己満足の概念
にしかならないと思うよ。
たとえ、与えられたものが平等じゃなくても、
それは自身の問題だからってこと？
昔のように、能力が漠然とした何かで
自身の意志が過大評価されていて、
自身の意志さえあれば何でもできるみたいな風潮なら
身分制の撤廃などの外部の環境の整備だけで平等と言えるんだろうけど。
能力自体、さらに意志の強さ、努力できる資質すら
親から遺伝するなら、平等という概念自体が形式的な自己満足
特に、生まれつき良い資質を受け継ぐ人々にとっては自己満足の概念
にしかならないと思うよ。
昔に夢持ちすぎ
311 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 08:30:11 0
>>310
夢を持ちすぎとかじゃなくて、昔は外部要因自体で平等ではなかったことと
能力の遺伝についてそれほど明確でなかったことから
外部要因を平等にすれば、それで実質的な平等が実現するという楽観さがあったと思うんだが。
夢を持ちすぎとかじゃなくて、昔は外部要因自体で平等ではなかったことと
能力の遺伝についてそれほど明確でなかったことから
外部要因を平等にすれば、それで実質的な平等が実現するという楽観さがあったと思うんだが。
312 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 08:31:22 0
平等というのは、皆が同じ能力や環境を持っているという意味ではない。
むしろ、自分ではどうしようもない能力や環境という違いがあるからこそ、
全員に等しく権利が与えられるべきだ。
それが平等であり、正義であるということ。
そこで、ロールズは格差原理や機会均等原理などを提唱している。
むしろ、自分ではどうしようもない能力や環境という違いがあるからこそ、
全員に等しく権利が与えられるべきだ。
それが平等であり、正義であるということ。
そこで、ロールズは格差原理や機会均等原理などを提唱している。
313 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 09:00:17 0
＞全員に等しく権利が与えられるべき
それが、外部要因としての平等でしょ。
でも、実質的には平等なんてものは存在しない。
財産にしろ家柄にしろ遺伝にしろ、親から受け継ぐもので、最初からほぼ決まっている。
実質的に言えば、自己満足でしかないでしょ。
それが、外部要因としての平等でしょ。
でも、実質的には平等なんてものは存在しない。
財産にしろ家柄にしろ遺伝にしろ、親から受け継ぐもので、最初からほぼ決まっている。
実質的に言えば、自己満足でしかないでしょ。
314 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 09:42:32 0
>>313
>財産にしろ家柄にしろ遺伝にしろ
ロールズはそれを不平等の代に原則として、会の均等を図り最も不遇な人々の利益を
最大化する必要性があるとしている。そして、結果的な不平等（社会的なものや経済的なもの）を
改善する格差原理が必要だとしている。こうした理念に従って行われている施策が
アファーマティブ・アクション。
>財産にしろ家柄にしろ遺伝にしろ
ロールズはそれを不平等の代に原則として、会の均等を図り最も不遇な人々の利益を
最大化する必要性があるとしている。そして、結果的な不平等（社会的なものや経済的なもの）を
改善する格差原理が必要だとしている。こうした理念に従って行われている施策が
アファーマティブ・アクション。
315 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 09:43:28 0
316 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 09:50:10 0
317 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 09:50:37 0
でも、そこまで平等にこだわる必要はあるんだろうか？
遺伝子の優劣すら補償すべきというなら、
極端な話、動物にもアファーマティブアクションを
適用しろということになるでしょ。
遺伝子の優劣すら補償すべきというなら、
極端な話、動物にもアファーマティブアクションを
適用しろということになるでしょ。
318 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 09:59:36 0
319 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 10:04:04 0
>>317
>そこまで平等にこだわる必要はあるんだろうか？
ある。階層の固定化は共同体の人的流動性を阻害し、社会のダイナミズムを低下させ
ひいては無気力を蔓延させる。こうした傾向は一部の権力的地位の者が支配していた
封建制時代ならまだしも、国民国家という統治形態を採っている共同体にとっては
決して好ましいものではない。
>そこまで平等にこだわる必要はあるんだろうか？
ある。階層の固定化は共同体の人的流動性を阻害し、社会のダイナミズムを低下させ
ひいては無気力を蔓延させる。こうした傾向は一部の権力的地位の者が支配していた
封建制時代ならまだしも、国民国家という統治形態を採っている共同体にとっては
決して好ましいものではない。
320 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 10:08:02 0
リベラリスト りべらりすと （一般）
自由主義者。詳細は「リベラル」参照。
本来は「リベラル」と称するものであり、英語圏ではそもそもこの単語がなく和製英語と言える。
日本人で現在使用しているのは宮台真司、長谷部恭男、内藤朝雄、苅部直など少数。
リベラル同様、言葉のニュアンスが多岐に渡り、一概に定義しがたい。
現在の日本では人権や平和を重視する中道左派のニュアンスが強い。
自由主義者。詳細は「リベラル」参照。
本来は「リベラル」と称するものであり、英語圏ではそもそもこの単語がなく和製英語と言える。
日本人で現在使用しているのは宮台真司、長谷部恭男、内藤朝雄、苅部直など少数。
リベラル同様、言葉のニュアンスが多岐に渡り、一概に定義しがたい。
現在の日本では人権や平和を重視する中道左派のニュアンスが強い。
極端な話をする必要はないよ。共産主義のように、あらゆる人の所得を一律にしろなんて言ってるわけじゃないし。
その人の所得がすべて自分の功績ではなく、偶然与えら得た物によるところがある程度あるのなら、
他の人よりも少しばかりたくさんお金を取っても罰は当たらないだろうって位だろ。
その人の所得がすべて自分の功績ではなく、偶然与えら得た物によるところがある程度あるのなら、
他の人よりも少しばかりたくさんお金を取っても罰は当たらないだろうって位だろ。
322 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 10:10:36 0
遺伝子厨はコテハンつけてくれんか
324 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 10:16:35 0
遺伝子厨とか言われてもな。
親から受け継ぐ財産として、金銭と遺伝子に本質的な違いがあるのかどうか？
実質的には、同じように子供の有利不利を左右するにしても。
それが疑問なんだが。
親から受け継ぐ財産として、金銭と遺伝子に本質的な違いがあるのかどうか？
実質的には、同じように子供の有利不利を左右するにしても。
それが疑問なんだが。
325 ：exp：2010/09/21(火) 10:18:44 0
326 ：exp：2010/09/21(火) 10:31:42 0
あと、ロールズは平等主義者（egalitarian）とされるけれど、別に「平等」という状態を
自体において目的化しているわけではない。
格差原理が規定するのは、あくまで「社会で不遇な立場にある人」の利益を最大化する事。
だから「社会で不遇な立場にある人」にとって利になるなら、不平等も許容されうる。
例えば優秀な人も愚鈍な人も一律同じ収入にすると、真面目に働く気が阻害され、
社会全体の生産性を下げ、回り回って「社会で不遇な立場にある人」にとっても
不利益になるなら、能力差に基づく収入の格差は肯定されうる。
自体において目的化しているわけではない。
格差原理が規定するのは、あくまで「社会で不遇な立場にある人」の利益を最大化する事。
だから「社会で不遇な立場にある人」にとって利になるなら、不平等も許容されうる。
例えば優秀な人も愚鈍な人も一律同じ収入にすると、真面目に働く気が阻害され、
社会全体の生産性を下げ、回り回って「社会で不遇な立場にある人」にとっても
不利益になるなら、能力差に基づく収入の格差は肯定されうる。
327 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 10:38:13 0
なぜ劣ってる人の利益を最優先する必要があるのか？
それならば、最重度の障害を抱えている人の利益を最優先する必要があるのか？
それならば、最重度の障害を抱えている人の利益を最優先する必要があるのか？
328 ：exp：2010/09/21(火) 11:09:36 0
>>327
それが望ましい社会のあり方と考えるから。原初契約（無知のベール）
や社会契約論の議論から来ているわけだけれど、簡単に言うと、まず、
もし自分がある社会に生まれる場合、どんな社会に生まれたいか？と
考える。
生まれ落ちた時点で、たとえば階級や人種などで、その後の人生が決定
され、運が悪ければ一生奴隷としてすごすようなリスクのある社会を
多くの人は望まない。そういうリスク回避の発想の先に格差原理がある。
最悪、最重度の障害を抱えて生まれ落ちたとしても、そこそこの人生は
送らせてもらえるような社会がいいということ。
それが望ましい社会のあり方と考えるから。原初契約（無知のベール）
や社会契約論の議論から来ているわけだけれど、簡単に言うと、まず、
もし自分がある社会に生まれる場合、どんな社会に生まれたいか？と
考える。
生まれ落ちた時点で、たとえば階級や人種などで、その後の人生が決定
され、運が悪ければ一生奴隷としてすごすようなリスクのある社会を
多くの人は望まない。そういうリスク回避の発想の先に格差原理がある。
最悪、最重度の障害を抱えて生まれ落ちたとしても、そこそこの人生は
送らせてもらえるような社会がいいということ。
329 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 11:21:48 0
なるほどね。
つまり、金銭であれ、遺伝子であれ、生まれ持ったハンデを是正するってことね。
そして、親から譲り受ける金銭や遺伝子について、ともに親からの同じ資産とみなして、区別しない。
ハンデがあるなら、補償しようってことか。
たしかに、それなら筋は通っているね。それが正しいかどうかはわからないけど。
つまり、金銭であれ、遺伝子であれ、生まれ持ったハンデを是正するってことね。
そして、親から譲り受ける金銭や遺伝子について、ともに親からの同じ資産とみなして、区別しない。
ハンデがあるなら、補償しようってことか。
たしかに、それなら筋は通っているね。それが正しいかどうかはわからないけど。
330 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 12:23:58 O
Ａさんは貧乏である。
貧乏の原因は
Ａさん個人的要因によるもので、社会的要因ではない。
つまり
左翼的に社会改造しても Ａさんの能力に変わりはない。
ラーゲリにおくり
思想改造、人間改造も無理
人間個人は努力しなければならない。他人のサイフをあてにしてはならない。
貧乏の原因は
Ａさん個人的要因によるもので、社会的要因ではない。
つまり
左翼的に社会改造しても Ａさんの能力に変わりはない。
ラーゲリにおくり
思想改造、人間改造も無理
人間個人は努力しなければならない。他人のサイフをあてにしてはならない。
331 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 12:56:04 0
332 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 12:58:54 0
努力に関しては、生まれつきの「努力できる才能」より、
努力する習慣を身につける環境の方が重要じゃねえか？
努力する習慣を身につける環境の方が重要じゃねえか？
そういう環境を親が与えられなければ、社会が準備してやる。
よし平等な社会のために子供が生まれたら親から引き離して社会で育てようぜ
つーか、このまま科学が発達すると、生まれる前に遺伝子をいじくれるようになるだろ
336 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 13:15:55 0
障害のある人が努力しても天井があるでしょ。
それと同じように、努力しても生まれ持った天井というものがそれぞれの人にある。
その天井までいったら、あとは諦めるしかない。
その天井がたとえ極端に低くても。
それと同じように、努力しても生まれ持った天井というものがそれぞれの人にある。
その天井までいったら、あとは諦めるしかない。
その天井がたとえ極端に低くても。
平等な余剰分
努力とか才能とか社会の流動性とか、今してる話って
能力の優れた人材にはそれに相応しい仕事場を与えて社会に貢献させるべきだ。
ってことだよな。それって、
国家が、国民のひとりひとりを、国家の部品の一つと考えるってことだよね。
かなり全体主義だね。
しかも、各人の自由な行動と選択にまかせれば、それが自然と出来上がる。
みたいにかなり楽天的だ。
現実になぜそれができてないか、限定して考えることもしたほうがいいとおもう。
でないと、特権階級が悪い、みたいな悪玉論にすぐ陥りそうだ。
人間、いや動物というものは本来なまけもので、腹が空かなければ動こうとはしない。
っていう前提を忘れてる気がする。
あと、見えてる周りが自分と同じくらいなら、自分の置かれた立場のおかしさには気づかないよ。
地方から来た藩士が江戸に来て他藩の羽振りが自分のところよりいいのを見てはじめて、
「一体我が藩の経営はどうなっているのか？」という言葉が出てくるように、
たとえ貧しく見えても、それに気づかなければ結構満足しちゃうものだからね。
能力の優れた人材にはそれに相応しい仕事場を与えて社会に貢献させるべきだ。
ってことだよな。それって、
国家が、国民のひとりひとりを、国家の部品の一つと考えるってことだよね。
かなり全体主義だね。
しかも、各人の自由な行動と選択にまかせれば、それが自然と出来上がる。
みたいにかなり楽天的だ。
現実になぜそれができてないか、限定して考えることもしたほうがいいとおもう。
でないと、特権階級が悪い、みたいな悪玉論にすぐ陥りそうだ。
人間、いや動物というものは本来なまけもので、腹が空かなければ動こうとはしない。
っていう前提を忘れてる気がする。
あと、見えてる周りが自分と同じくらいなら、自分の置かれた立場のおかしさには気づかないよ。
地方から来た藩士が江戸に来て他藩の羽振りが自分のところよりいいのを見てはじめて、
「一体我が藩の経営はどうなっているのか？」という言葉が出てくるように、
たとえ貧しく見えても、それに気づかなければ結構満足しちゃうものだからね。
そりゃくまのプーさんだ。
人間はほんらい怠け者じゃないよなあ
基本楽しいことが大好きで、退屈は嫌い
基本楽しいことが大好きで、退屈は嫌い
341 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 16:17:16 0
ほどほどの能力でも努力と意志でなんとかなるというのは昔の話。
昔は、運の要素が大きくて、自分より優秀な人間が運でけ落とされて、
ほどほどの能力と意志の自分がたまたま生き残っただけ。
運はすべての人に平等に働くからね。
でも現代では、運の要素は少なくなり、生まれたときにすでに決まっている能力や財産などが
きっちりと確実に人生に反映されるようになってきたから、ほぼ生まれたときにダメな人間はダメと決まる。
昔は、運の要素が大きくて、自分より優秀な人間が運でけ落とされて、
ほどほどの能力と意志の自分がたまたま生き残っただけ。
運はすべての人に平等に働くからね。
でも現代では、運の要素は少なくなり、生まれたときにすでに決まっている能力や財産などが
きっちりと確実に人生に反映されるようになってきたから、ほぼ生まれたときにダメな人間はダメと決まる。
しかし、自分の子供を教育するときに
とにかく成功第一で生きろ、なんて言うか？
他人の痛みに共感なんてするんじゃない
とにかく利己主義的に振る舞え！
その判断ができないやつは、遺伝子的に劣っている！
でも、老後はその子供の世話になるわけだぜ
年老いたおまえの面倒を見ることで私に何の得があるって言われたらどうすんだ
世界は「市場」だけでできてるわけじゃないからな
直接金銭に結びつかない価値だってあるんだよ
その価値を社会が尊重することで、いわゆる利己主義者だって恩恵に預かってる部分がある
とにかく成功第一で生きろ、なんて言うか？
他人の痛みに共感なんてするんじゃない
とにかく利己主義的に振る舞え！
その判断ができないやつは、遺伝子的に劣っている！
でも、老後はその子供の世話になるわけだぜ
年老いたおまえの面倒を見ることで私に何の得があるって言われたらどうすんだ
世界は「市場」だけでできてるわけじゃないからな
直接金銭に結びつかない価値だってあるんだよ
その価値を社会が尊重することで、いわゆる利己主義者だって恩恵に預かってる部分がある
343 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 16:41:18 0
いや、人の共感を得たり、人と共感しあうことも、
成功するための立派な才能の一つだが。
成功とはもちろん、経済的な成功に限らないわけだし。
ダメな人間は、生まれたときにすでにほぼ決まっている能力や財産の欠如により、
あらゆる意味でダメな人生を送るんだよ。
成功するための立派な才能の一つだが。
成功とはもちろん、経済的な成功に限らないわけだし。
ダメな人間は、生まれたときにすでにほぼ決まっている能力や財産の欠如により、
あらゆる意味でダメな人生を送るんだよ。
344 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 16:47:12 0
昔は、そういうダメな人間でも、運によって人並みの人生を送れる場合もあった。
もちろん、そうでない場合もあったわけだが、それは運に左右されることが多かった。
今は、人の生まれ持った資質がきっちり人生に反映される。
これは、人々の人を評価する目が確かになっていることも関係している。
あらゆる意味で、運ではなく、真の価値を評価する人々の目の確かさ、
そして情報化により、
その人の資質がきっちとその人生に反映されるようになった。
だから、ダメ人間は、確実にダメな人生を送ることになる。
もちろん、そうでない場合もあったわけだが、それは運に左右されることが多かった。
今は、人の生まれ持った資質がきっちり人生に反映される。
これは、人々の人を評価する目が確かになっていることも関係している。
あらゆる意味で、運ではなく、真の価値を評価する人々の目の確かさ、
そして情報化により、
その人の資質がきっちとその人生に反映されるようになった。
だから、ダメ人間は、確実にダメな人生を送ることになる。
社会に貢献する大きな能力を持った人間が高い地位に就き、国にとって有益な働きをしてくれる。
無能な人間が高い地位について、社会の機能を損なうことが少ないのは、国や国民にとっていいことだと思う。
ダメ人間がダメな生活を送るのは当然のことだが、その「ダメ」な生活とはどのくらいのレベルの「ダメ」さを言うのか？
ダメな人間だからと言って、衣食住にまで事欠いたり、最低限の医療を受けられないようなことがあってはならない。
そしてその子供はどうか？親がダメだから、まともな教育を受けられなくても仕方がないのか？
もしその子供が社会に貢献する大きな能力を持っているのに、ダメな親のせいでちゃんとした教育を受けられず、
その能力を開花させることが出来ないとしたら、それは社会にとって損失だ。
無能な人間が高い地位について、社会の機能を損なうことが少ないのは、国や国民にとっていいことだと思う。
ダメ人間がダメな生活を送るのは当然のことだが、その「ダメ」な生活とはどのくらいのレベルの「ダメ」さを言うのか？
ダメな人間だからと言って、衣食住にまで事欠いたり、最低限の医療を受けられないようなことがあってはならない。
そしてその子供はどうか？親がダメだから、まともな教育を受けられなくても仕方がないのか？
もしその子供が社会に貢献する大きな能力を持っているのに、ダメな親のせいでちゃんとした教育を受けられず、
その能力を開花させることが出来ないとしたら、それは社会にとって損失だ。
>>321
>>その人の所得がすべて自分の功績ではなく、偶然与えら得た物によるところがある程度ある
どの程度が「自分の功績ではなく、偶然与えら得た物によるところ」であるのかは
哲学が決めるのかそれとも哲学以外の学問が決めるのかどっちだ?
>>その人の所得がすべて自分の功績ではなく、偶然与えら得た物によるところがある程度ある
どの程度が「自分の功績ではなく、偶然与えら得た物によるところ」であるのかは
哲学が決めるのかそれとも哲学以外の学問が決めるのかどっちだ?
格差是正は基本的には低所得層が拡大していくと消費が減って景気が悪くなる。
のを防ぐために必要とされるべきものだからね。
ただ、今の消費低下の原因は貧困の前に社会不安があると思われる。
現状でばらまきの有効性が不安の解消に向かうかっていうと、実際には借金増加への不安が煽られてる。
のを防ぐために必要とされるべきものだからね。
ただ、今の消費低下の原因は貧困の前に社会不安があると思われる。
現状でばらまきの有効性が不安の解消に向かうかっていうと、実際には借金増加への不安が煽られてる。
社会不安を打ち消すには、無理矢理にでも人を雇って社会参加させて、給料をくれてやるしかない。
これではじめて、人は安心して金を使うことが出来る。
だから、道路工事は次に繋がらない産業という意味ではたしかに無駄だったけれども、
雇用の観点では無駄ではなかった。
しかし、どっかのバカがそれを潰してしまった。
職を失って路頭をさまよう人が増えた。
派遣労働者は、たしかに正社員よりも少額の屈辱的な給料しかもらえなかった。
それでも、わずかでも自分の使える金は持てた。
しかし、どっかのバカがそれを潰してしまった。
職自体が海外に取られて、若者ですら路頭をさまよう人が増えた。
って、どんどん話がずれてるな、どうやって「正義」にもどすんだ。
これではじめて、人は安心して金を使うことが出来る。
だから、道路工事は次に繋がらない産業という意味ではたしかに無駄だったけれども、
雇用の観点では無駄ではなかった。
しかし、どっかのバカがそれを潰してしまった。
職を失って路頭をさまよう人が増えた。
派遣労働者は、たしかに正社員よりも少額の屈辱的な給料しかもらえなかった。
それでも、わずかでも自分の使える金は持てた。
しかし、どっかのバカがそれを潰してしまった。
職自体が海外に取られて、若者ですら路頭をさまよう人が増えた。
って、どんどん話がずれてるな、どうやって「正義」にもどすんだ。
>>346
誰がどう決めるのかはよくわからん。
しかしどこまでが自分の功績で、どこからが偶然授かったもののお陰なのか、
それは一人一人程度が違うのは明らかだろう。
貧しい家庭に生まれながら、必死にがんばって高い地位に上り詰めた人と、
鳩山兄弟と、税金に格差を設けるのが公正だという主張に説得力はあるかもしれない。
誰がどう決めるのかはよくわからん。
しかしどこまでが自分の功績で、どこからが偶然授かったもののお陰なのか、
それは一人一人程度が違うのは明らかだろう。
貧しい家庭に生まれながら、必死にがんばって高い地位に上り詰めた人と、
鳩山兄弟と、税金に格差を設けるのが公正だという主張に説得力はあるかもしれない。
>>348
社会不安にはいわゆる共同体の解体が原因にあるんじゃなかろうか。
雇用の問題にしても、伝統的会社形態の崩壊による不安。また、仕事辞めた時に、頼れる家族の崩壊による不安。
まあ昔に戻る。というのはどだい無理な話だが、実際にはそれに変わる共同体も無い。
さらに言えば、個人主義的ライフスタイルの浸透と、このスレでも見られるような、社会的義務や道徳への拒否感覚というのはコインの裏表ではなかろうか。
社会不安にはいわゆる共同体の解体が原因にあるんじゃなかろうか。
雇用の問題にしても、伝統的会社形態の崩壊による不安。また、仕事辞めた時に、頼れる家族の崩壊による不安。
まあ昔に戻る。というのはどだい無理な話だが、実際にはそれに変わる共同体も無い。
さらに言えば、個人主義的ライフスタイルの浸透と、このスレでも見られるような、社会的義務や道徳への拒否感覚というのはコインの裏表ではなかろうか。
352 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 21:19:51 0
社会不安そのものよりも、社会不安に対する耐性の低下でしょ。
これは、社会が安全になったことの裏返しだよ。
貧しい国、貧しい社会、さらに言えば致死率の高い動物ほど
残す子孫の数が多い。人(動物)は不安なほど、子孫を残す。
これは、本能と言っていい。
社会が安全になるほど、共同体の必要性が低下する。
家族の必要性が低下する。
これは、社会が安全になったことの裏返しだよ。
貧しい国、貧しい社会、さらに言えば致死率の高い動物ほど
残す子孫の数が多い。人(動物)は不安なほど、子孫を残す。
これは、本能と言っていい。
社会が安全になるほど、共同体の必要性が低下する。
家族の必要性が低下する。
>>350
その通りだわ。イチローはすごく努力して技術を磨いて、あれだけの選手になったんだ。
鳩山兄弟は親が金持ちで、たいした努力もなく今の地位を築いたんだろうという、
単なる直感で判断しているに過ぎないのかもしれないね。
その通りだわ。イチローはすごく努力して技術を磨いて、あれだけの選手になったんだ。
鳩山兄弟は親が金持ちで、たいした努力もなく今の地位を築いたんだろうという、
単なる直感で判断しているに過ぎないのかもしれないね。
でも、鳩山兄弟は二人とも東大だよ。
弟は東大主席だ。
財産だけじゃなく、優秀な遺伝子も親から受け継いでる。
イチローは財産は親からもらえなかったけど、優秀な遺伝子は
受け継いだんだと思うよ。
弟は東大主席だ。
財産だけじゃなく、優秀な遺伝子も親から受け継いでる。
イチローは財産は親からもらえなかったけど、優秀な遺伝子は
受け継いだんだと思うよ。
安全を謳歌して共同体を嘲笑しているところに
突然の恐慌に慌てふためきファシズムを欲する
突然の恐慌に慌てふためきファシズムを欲する
>>354
>>イチローは財産は親からもらえなかったけど、優秀な遺伝子は
>>受け継いだんだと思うよ。
イチローでもだれでもいいんだけど
遺伝子の寄与がゼロではないことに同意しない人は多分いないし
本人の努力の寄与がゼロではないことに同意しない人は多分いない
でロールズの「正義論」なりアファーマティブ・アクションなりは
遺伝子と努力の寄与の比が1:99でも99:1でも全く問題なく成り立つ議論なのかな
それとも比が一定の範囲に収まらないと成立しない議論なのかな
もし後者の場合遺伝子と努力の寄与の比は
哲学が決めるのかそれとも哲学以外の学問が決めるのかどっちだ?
>>イチローは財産は親からもらえなかったけど、優秀な遺伝子は
>>受け継いだんだと思うよ。
イチローでもだれでもいいんだけど
遺伝子の寄与がゼロではないことに同意しない人は多分いないし
本人の努力の寄与がゼロではないことに同意しない人は多分いない
でロールズの「正義論」なりアファーマティブ・アクションなりは
遺伝子と努力の寄与の比が1:99でも99:1でも全く問題なく成り立つ議論なのかな
それとも比が一定の範囲に収まらないと成立しない議論なのかな
もし後者の場合遺伝子と努力の寄与の比は
哲学が決めるのかそれとも哲学以外の学問が決めるのかどっちだ?
357 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 21:47:00 0
努力できる資質自体が遺伝だからね。
努力できる性質自体が生来のもの。まあ、遺伝だけど。
あとは、環境によって左右される部分。
性格の真面目さ、ひたむきさ、努力を惜しまない性質、すべて遺伝。
あるいは、生来に獲得したもの。
それに対して、何か特別な意味を与えるなら、親からもらった財産にも同じ意味を与えても良いんじゃないの？
努力できる性質自体が生来のもの。まあ、遺伝だけど。
あとは、環境によって左右される部分。
性格の真面目さ、ひたむきさ、努力を惜しまない性質、すべて遺伝。
あるいは、生来に獲得したもの。
それに対して、何か特別な意味を与えるなら、親からもらった財産にも同じ意味を与えても良いんじゃないの？
>>352日本は安全な国で不安耐性がないというのはそうなんだろう。
いつしか慣れるものなのか、良く分からんが。
個人主義というのは本性に繋げられることがあるが、
サンデルらコミュニタリアンに言わせれば近代西欧社会の特殊な文化であると言う。
だとしたら少なくとも文化の違いを乗り越えられるだけの難しい適応になるだろう。
そもそも文化をコロコロ変えれるものなのかも、変える必要があるのかも疑問になってくる。
いつしか慣れるものなのか、良く分からんが。
個人主義というのは本性に繋げられることがあるが、
サンデルらコミュニタリアンに言わせれば近代西欧社会の特殊な文化であると言う。
だとしたら少なくとも文化の違いを乗り越えられるだけの難しい適応になるだろう。
そもそも文化をコロコロ変えれるものなのかも、変える必要があるのかも疑問になってくる。
361 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 21:56:26 O
>>360子供のはなししてないよね
362 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 21:58:28 0
>>359
まあ、資本主義が社会を豊かにして、同時に資本主義のセットである西欧文化が入ってきたと考えられるわけで。
まあ、資本主義が社会を豊かにして、同時に資本主義のセットである西欧文化が入ってきたと考えられるわけで。
>>362
>>どうでも良いことなら自由意志はあるだろうけど
>>努力できる資質っていうのは、やっぱり生来のものがあると思うよ。
その意見は
「遺伝子なり相続財産」と「本人の自由意思による努力」の寄与の比が100:0だ
といっていることになるがこの理解で合ってる?
でその100:0だという主張は
哲学が決めるのかそれとも哲学以外の学問が決めるのかどっちだ?
>>どうでも良いことなら自由意志はあるだろうけど
>>努力できる資質っていうのは、やっぱり生来のものがあると思うよ。
その意見は
「遺伝子なり相続財産」と「本人の自由意思による努力」の寄与の比が100:0だ
といっていることになるがこの理解で合ってる?
でその100:0だという主張は
哲学が決めるのかそれとも哲学以外の学問が決めるのかどっちだ?
365 ：考える名無しさん：2010/09/21(火) 22:24:55 0
>>364
本人の人格自体、基本は親の遺伝と教育で形作られるでしょ。
その人格に基づく自由意思だけを取り出してもなあ。
良い人格を持つことができた恵まれた境遇と、大きな財産を相続できた恵まれた
境遇の本質的な違いなんなんだ?
本人の人格自体、基本は親の遺伝と教育で形作られるでしょ。
その人格に基づく自由意思だけを取り出してもなあ。
良い人格を持つことができた恵まれた境遇と、大きな財産を相続できた恵まれた
境遇の本質的な違いなんなんだ?
自分の功績による部分と、生まれながらに与えられたものの割合というのは、
哲学でも、他のいかなる学問によっても測定し得ないのではないか。
しかしながら成功した人が両方の要素のお陰で成功したと考えるのは、直感的に納得できるが、
すべて努力の賜物だ、またはすべて生まれによるものだ、そのどちらも理性は納得しないだろう。
であるならばある程度不公正だという感覚があったとしても、成功した人々に対して
一律の基準を元に社会に貢献するように求めることは、仕方がないことではないだろうか。
哲学でも、他のいかなる学問によっても測定し得ないのではないか。
しかしながら成功した人が両方の要素のお陰で成功したと考えるのは、直感的に納得できるが、
すべて努力の賜物だ、またはすべて生まれによるものだ、そのどちらも理性は納得しないだろう。
であるならばある程度不公正だという感覚があったとしても、成功した人々に対して
一律の基準を元に社会に貢献するように求めることは、仕方がないことではないだろうか。
>>343
共感が重要だというなら再配分も良いの
共感が重要だというなら再配分も良いの
>>366
>>自分の功績による部分と、生まれながらに与えられたものの割合というのは、
>>哲学でも、他のいかなる学問によっても測定し得ないのではないか。
哲学はそういう学問ではないからもちろん測定しえない。
他のいかなる学問によっても測定し得ないと言い切れるのはなぜ?
例えば教育学や心理学は?
他の何らかの学問が哲学より精度良く測定可能なら
哲学はそれらの学問の結果に依拠すべきだと考えるのが自然だと思うが
当然だが他の学問の成果に依拠した場合その依拠している事実が変わると
前提が変わるのだから哲学の議論も影響を受けることになる
例えばアリストテレスの時代において他の学問がそれほど発達していなかったのであれば
哲学がてきとうな仮定に基づいて議論を進めていっても
仕方がなかったかもしれないが
現代においてもなおそのような議論の姿勢は
あまりにいい加減ではないかと感じる
>>自分の功績による部分と、生まれながらに与えられたものの割合というのは、
>>哲学でも、他のいかなる学問によっても測定し得ないのではないか。
哲学はそういう学問ではないからもちろん測定しえない。
他のいかなる学問によっても測定し得ないと言い切れるのはなぜ?
例えば教育学や心理学は?
他の何らかの学問が哲学より精度良く測定可能なら
哲学はそれらの学問の結果に依拠すべきだと考えるのが自然だと思うが
当然だが他の学問の成果に依拠した場合その依拠している事実が変わると
前提が変わるのだから哲学の議論も影響を受けることになる
例えばアリストテレスの時代において他の学問がそれほど発達していなかったのであれば
哲学がてきとうな仮定に基づいて議論を進めていっても
仕方がなかったかもしれないが
現代においてもなおそのような議論の姿勢は
あまりにいい加減ではないかと感じる
>>自分の功績による部分と、生まれながらに与えられたものの割合というのは
こんなん近い将来には確実に測定できるでしょ
遺伝子のどの部分がどんな素質を表してるのかが解明されればいいんだから
こんなん近い将来には確実に測定できるでしょ
遺伝子のどの部分がどんな素質を表してるのかが解明されればいいんだから
倫理やら道徳以前に再分配は経済的要請だろうな
合理的な守銭奴たる資本は良いが、なかには貨幣の流通を拒むものほんの物神崇拝者がいるからなｗ
合理的な守銭奴たる資本は良いが、なかには貨幣の流通を拒むものほんの物神崇拝者がいるからなｗ
371 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 01:01:57 O
372 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 01:12:45 0
>>369
そりゃ無理だ。病気の原因が遺伝子か環境かってのとは話が違う。
そりゃ無理だ。病気の原因が遺伝子か環境かってのとは話が違う。
>>357
>親からもらった財産にも同じ意味を与えても良いんじゃないの？
同じ親から生まれても、一方はイケメンで一方は不細工なんて普通にあるだろ
つまり親が優秀だからといって、子も優秀ってわけではない
優秀じゃないやつが、親の財産の力で重要な地位につくとみんな困る
つーかイケメンの定義が社会によって一定じゃないからな
イケメンと判断されるかどうか自体が偶然
>親からもらった財産にも同じ意味を与えても良いんじゃないの？
同じ親から生まれても、一方はイケメンで一方は不細工なんて普通にあるだろ
つまり親が優秀だからといって、子も優秀ってわけではない
優秀じゃないやつが、親の財産の力で重要な地位につくとみんな困る
つーかイケメンの定義が社会によって一定じゃないからな
イケメンと判断されるかどうか自体が偶然
374 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 11:00:48 0
本人の希望や意志に反してではなくという条件付きで。
376 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 11:09:49 0
>>374
>優秀な人間が良い地位につくことが正義ってことか。
いや、違う。社会の構成員の共通認識として社会的地位には門地に関係なく
地位に就く判断基準とすることが正義なのさ。その地位が良いかどうかは
ここの認識によって異なる。一般的な社会通念として「良い地位」という
認識があったとしても（日本なら上級の国家公務員であるとか大手企業の役員とか）、
そんな地位よりも高校野球の監督に意味を見いだしている個人がいれば、
その人にとっては「良い地位」とは言い切れない。
>優秀な人間が良い地位につくことが正義ってことか。
いや、違う。社会の構成員の共通認識として社会的地位には門地に関係なく
地位に就く判断基準とすることが正義なのさ。その地位が良いかどうかは
ここの認識によって異なる。一般的な社会通念として「良い地位」という
認識があったとしても（日本なら上級の国家公務員であるとか大手企業の役員とか）、
そんな地位よりも高校野球の監督に意味を見いだしている個人がいれば、
その人にとっては「良い地位」とは言い切れない。
377 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 11:14:38 0
正義に反するケースというのは「家柄がいいから」とか、「親が成功者だから」といった
本人の能力とは無関係な判断基準が入る余地によってその地位を判断すること。
この中には「部落民だから」とか、「血液型がＡ型だから」といった非科学的な基準が
含まれるのは勿論だが、要するに適性は能力によってしか判断できないという
ごく当たり前の理由による。
本人の能力とは無関係な判断基準が入る余地によってその地位を判断すること。
この中には「部落民だから」とか、「血液型がＡ型だから」といった非科学的な基準が
含まれるのは勿論だが、要するに適性は能力によってしか判断できないという
ごく当たり前の理由による。
社会が優秀だと承認するから優秀であるとすると
優秀さというのが何らかのその人固有の性質から規定されてるんでなく、社会的承認関係から規定されてる。となるね。
優秀さというのが何らかのその人固有の性質から規定されてるんでなく、社会的承認関係から規定されてる。となるね。
379 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 11:49:24 0
つまり、本人の能力が高いかどうかが重要ってことでしょう。
どんな生まれであれ、本人の能力が高いかどうか、それのみを基準として選抜されるべきってこと。
そういう基準があるなら、人々はその基準に照らして、行動を選択するわけで、
(たとえば、親が子に財産を残すよりも、本人の能力を高める投資をする方がよいとか)
公正さは確かに保たれるとは思う。
そして、能力が低い人間を見殺しにするのではなく、最低限の生活は保障する。
確かに不備はなさそうだけど。
どんな生まれであれ、本人の能力が高いかどうか、それのみを基準として選抜されるべきってこと。
そういう基準があるなら、人々はその基準に照らして、行動を選択するわけで、
(たとえば、親が子に財産を残すよりも、本人の能力を高める投資をする方がよいとか)
公正さは確かに保たれるとは思う。
そして、能力が低い人間を見殺しにするのではなく、最低限の生活は保障する。
確かに不備はなさそうだけど。
議論の前提がさあ、現代の日本とかアメリカでしょ？
恵まれすぎてんじゃん。それだけで超特殊な状況だぜ。
恵まれすぎてんじゃん。それだけで超特殊な状況だぜ。
381 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 12:14:27 0
裕福な親は、子の能力を高めるために投資することが出来るが、
貧乏な親はそれができない。また、誰が誰の子かは比較的分かりやすいが、
「能力」は曖昧で測りにくい。能力主義は階級の固定の言い訳として
使われがちだ。
貧乏な親はそれができない。また、誰が誰の子かは比較的分かりやすいが、
「能力」は曖昧で測りにくい。能力主義は階級の固定の言い訳として
使われがちだ。
383 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 12:32:24 0
サンデルの属する社会主義は、
「人類平等」に基づく「私有財産の否定」と「軍事の否定」の３本柱。
俺がこのスレで唱えてるのは、
「私有財産の肯定」と「軍事・労働の肯定」を、「投資が回収される保障」でまわす３本柱。
「人類平等」は夢見すぎの甘甘でお花畑な大嘘だけど、「投資が回収される保障」も万全ではない。
「投資が回収される保障」を、道徳かほかの何かで解決できるかどうかが、俺的な命題になっちゃった。
「人類平等」に基づく「私有財産の否定」と「軍事の否定」の３本柱。
俺がこのスレで唱えてるのは、
「私有財産の肯定」と「軍事・労働の肯定」を、「投資が回収される保障」でまわす３本柱。
「人類平等」は夢見すぎの甘甘でお花畑な大嘘だけど、「投資が回収される保障」も万全ではない。
「投資が回収される保障」を、道徳かほかの何かで解決できるかどうかが、俺的な命題になっちゃった。
>>384勉強してくるか、一人でやってろ。
386 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 12:51:40 0
>>384
>サンデルの属する社会主義は
こういう人が語る架空の人物であるところのサンデルさんというのは、
多分ハーバード大学の政治哲学教授のマイケル・サンデルとは
別人なんだろうな。たまたま社会主義者のサンデルさんと同姓だったため
迷い込んできたんだろう。
>サンデルの属する社会主義は
こういう人が語る架空の人物であるところのサンデルさんというのは、
多分ハーバード大学の政治哲学教授のマイケル・サンデルとは
別人なんだろうな。たまたま社会主義者のサンデルさんと同姓だったため
迷い込んできたんだろう。
>>385 もちろん、１人で気長にやるさｗ 誰か付き合ってくれたら嬉しいけど、道徳の問題じゃないかもしれない。
389 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 12:57:06 0
>>387
アファーマティブアクションは、遺伝で継承する能力を相続財産と同じように扱うことでしょう。限定的ではあるけど。
でも、継承する能力は、相続財産のように明確に数字が出ないから、公正さを維持するのは極端に難しくなると思う。
それをやるのは、良いか悪いかというより、無理という感じがする。
アファーマティブアクションは、遺伝で継承する能力を相続財産と同じように扱うことでしょう。限定的ではあるけど。
でも、継承する能力は、相続財産のように明確に数字が出ないから、公正さを維持するのは極端に難しくなると思う。
それをやるのは、良いか悪いかというより、無理という感じがする。
>>373
>優秀じゃないやつが、親の財産の力で重要な地位につくとみんな困る
数代たてば、そういうのは歴史から自然と追い出されるけど、
それまでのあいだ、たしかに下々にとっては迷惑この上ない。
李氏朝鮮では酸鼻を極めたらしいが、
日本だと、改易、減封、お取り潰し、主君押し込め、足し高の制、とかあった。
これ、「道徳」で説明つけられるのか。
アファーマティブアクションとかは、その模索の一つか。
>優秀じゃないやつが、親の財産の力で重要な地位につくとみんな困る
数代たてば、そういうのは歴史から自然と追い出されるけど、
それまでのあいだ、たしかに下々にとっては迷惑この上ない。
李氏朝鮮では酸鼻を極めたらしいが、
日本だと、改易、減封、お取り潰し、主君押し込め、足し高の制、とかあった。
これ、「道徳」で説明つけられるのか。
アファーマティブアクションとかは、その模索の一つか。
391 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 13:12:01 0
>>389
>アファーマティブアクションは、遺伝で継承する能力を相続財産と同じように扱うことでしょう。
全然違うから。出生環境に依存した生育要件によって機会均等が阻害される可能性を
排除する必要があるから、アファーマティブ・アクションが要求されるんだよ。
そうやって階層を流動的にしていかないと、いつまでたっても不遇の連鎖が続くから。
>アファーマティブアクションは、遺伝で継承する能力を相続財産と同じように扱うことでしょう。
全然違うから。出生環境に依存した生育要件によって機会均等が阻害される可能性を
排除する必要があるから、アファーマティブ・アクションが要求されるんだよ。
そうやって階層を流動的にしていかないと、いつまでたっても不遇の連鎖が続くから。
392 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 13:24:02 0
>>391
遺伝じゃないの？
遺伝による能力差を認めないと、何も始まらん。まあ、認めても補償する手段がないが。
だいたい、能力に寄与するのは遺伝７、教育３ぐらいだろ。
さらに、すべての人に同じ教育をしたとすると、能力の違いに寄与するのは遺伝７だけになるんだよ？
そういうことをみんな考えてるのかね。考えても無理だから、考えないようにしてるとか？
遺伝じゃないの？
遺伝による能力差を認めないと、何も始まらん。まあ、認めても補償する手段がないが。
だいたい、能力に寄与するのは遺伝７、教育３ぐらいだろ。
さらに、すべての人に同じ教育をしたとすると、能力の違いに寄与するのは遺伝７だけになるんだよ？
そういうことをみんな考えてるのかね。考えても無理だから、考えないようにしてるとか？
393 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 13:26:06 0
394 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 13:30:06 0
>>393
社会政策なら、なおさら公正さが必要でしょ。
出生環境のハンデに起因する補償の範囲と大きさを厳密に決めないといけないと思うよ。
おおざっぱな属性に頼るんじゃなくて、少なくとも実際の生育環境を調べて、その生育環境に対する補償をするとかさ。
社会政策なら、なおさら公正さが必要でしょ。
出生環境のハンデに起因する補償の範囲と大きさを厳密に決めないといけないと思うよ。
おおざっぱな属性に頼るんじゃなくて、少なくとも実際の生育環境を調べて、その生育環境に対する補償をするとかさ。
アファーマティブアクションは過去の経緯などにより、特定の人種グループ全体がハンデを背負っているのを是正する措置だろ。
平等な教育を施すことが資本主義の社会ではどうしても完全には実現できない、親の財力などでどうしても差がついてしまう。
そこで不利な状況にある人間を特に優遇する。
平等な教育を施すことが資本主義の社会ではどうしても完全には実現できない、親の財力などでどうしても差がついてしまう。
そこで不利な状況にある人間を特に優遇する。
396 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 13:36:23 0
公正さを放棄してしまったら、元も子もない。
もちろん、正義などとはとても言えない。
もちろん、正義などとはとても言えない。
生育環境の格差の分を考慮して
ほんらいの潜在能力（遺伝子）を推定してるってとこだろうな
ほんらいの潜在能力（遺伝子）を推定してるってとこだろうな
398 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 13:48:48 0
どうしても遺伝にしたいらしいｗ
399 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 14:06:54 0
遺伝的な性質がその人の成功の大きな妨げになるかどうかは、
環境によって大きく変わって来るってことは、
具体的な障碍を考えてみればただちに分かることだ。
知的能力や心理的特性に関しても事情は同じ。
何が成功につながり何が失敗につながるか予測不可能。
環境によって大きく変わって来るってことは、
具体的な障碍を考えてみればただちに分かることだ。
知的能力や心理的特性に関しても事情は同じ。
何が成功につながり何が失敗につながるか予測不可能。
400 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 14:14:02 0
でも、生育環境によるハンデにそこまでこだわるなら、
遺伝によるハンデも考慮すべきだと思うけどな。
じっさい、両者は混在してる場合が多いんだろうけど、それを無理矢理生育環境のせいのみ
と決めつけても、公正な政策は実行できないと思う。
遺伝によるハンデも考慮すべきだと思うけどな。
じっさい、両者は混在してる場合が多いんだろうけど、それを無理矢理生育環境のせいのみ
と決めつけても、公正な政策は実行できないと思う。
遺伝子も結局、環境でオン／オフが切り替わるらしいからな。
実際には遺伝子の95%が眠ってて動いてるのは5%くらいらしい。んでオンとオフは環境で切り替わると。
結局、遺伝子も環境とは切り離せないものだね。
実際には遺伝子の95%が眠ってて動いてるのは5%くらいらしい。んでオンとオフは環境で切り替わると。
結局、遺伝子も環境とは切り離せないものだね。
402 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 14:18:47 0
403 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 14:18:48 O
釣魚島は我が国だ
そもそも遺伝子って環境によってスイッチがオンになったりオフになったりするもんだし
405 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 14:24:12 0
>>404
じゃあ、ある環境では障害が消えることもあるんだ。
じゃあ、ある環境では障害が消えることもあるんだ。
>>402
知らな～い。でも遺伝子科学の学者さまが言ってるんだからそうなんじゃないかとも思うけど…まあ、遺伝子科学そのものが都合の良いこと言ってる似非科学である可能性も否定はできないね～
知らな～い。でも遺伝子科学の学者さまが言ってるんだからそうなんじゃないかとも思うけど…まあ、遺伝子科学そのものが都合の良いこと言ってる似非科学である可能性も否定はできないね～
たぶんある種の遺伝的な障害は避けることは無理だろうな
一方でこういうことも言える
一度伸びた身長は縮んだりはしないし
成長期を過ぎたら身長は伸びないということだ
高身長の遺伝子を持っていたとしても
生育環境が劣悪であれば
一生低身長のままだ
一方でこういうことも言える
一度伸びた身長は縮んだりはしないし
成長期を過ぎたら身長は伸びないということだ
高身長の遺伝子を持っていたとしても
生育環境が劣悪であれば
一生低身長のままだ
409 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 14:44:38 O
障害遺伝を持ってたとしても、
現前してないかもしれないな
現前してないなら語る必要もない
障害遺伝もってるなんて分かるのかな？
現前してないかもしれないな
現前してないなら語る必要もない
障害遺伝もってるなんて分かるのかな？
410 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 14:45:24 0
>>408
身長の場合は遺伝子的要素と栄養の両方だね。
遺伝というのは、必ず親から引き継ぐものではない。
親に遺伝的障害がなくても、子供に遺伝子障害が現れることもあるし、逆の場合もある。
親が優秀であっても子供が優秀であるとは限られないし、逆も同様。
言えることは、遺伝による優劣というのは、その人が生まれ落ちたときにすでに決まっているということだけ。
その部分に補償するというのは、決して不合理な考えではないと思う。
生育環境のハンデを補償するのであれば、なおさらそう。
身長の場合は遺伝子的要素と栄養の両方だね。
遺伝というのは、必ず親から引き継ぐものではない。
親に遺伝的障害がなくても、子供に遺伝子障害が現れることもあるし、逆の場合もある。
親が優秀であっても子供が優秀であるとは限られないし、逆も同様。
言えることは、遺伝による優劣というのは、その人が生まれ落ちたときにすでに決まっているということだけ。
その部分に補償するというのは、決して不合理な考えではないと思う。
生育環境のハンデを補償するのであれば、なおさらそう。
412 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 14:58:17 0
能力というのは、絶対値ではなく相対値で計られる。
身長の場合なら、昔の栄養状態なら160cmまでしか伸びなかった遺伝子でも
栄養状態が良く170cmまで伸びたとする。でも、それでよしとできるかどうかは、結局周りの身長によって決まる。
欧米人が昔の栄養状態で170cm、今の栄養状態で180cmまで伸びるとすれば、170cmはやはり小さいままだ。
同様に、能力というのは相対値で決まるわけで、みんなが同じ生育環境、同じ教育を受ければ、
差を付けるのは遺伝子ということになる。
そして重要なのは差異であって、絶対値ではない。
身長の場合なら、昔の栄養状態なら160cmまでしか伸びなかった遺伝子でも
栄養状態が良く170cmまで伸びたとする。でも、それでよしとできるかどうかは、結局周りの身長によって決まる。
欧米人が昔の栄養状態で170cm、今の栄養状態で180cmまで伸びるとすれば、170cmはやはり小さいままだ。
同様に、能力というのは相対値で決まるわけで、みんなが同じ生育環境、同じ教育を受ければ、
差を付けるのは遺伝子ということになる。
そして重要なのは差異であって、絶対値ではない。
絶対値も重要でしょう
たった一人の天才がいることのメリットははかりしれない
だから、天才児への英才教育みたいなことはありかもしれない
たった一人の天才がいることのメリットははかりしれない
だから、天才児への英才教育みたいなことはありかもしれない
>>395
>>アファーマティブアクションは過去の経緯などにより、特定の人種グループ全体がハンデを背負っているのを是正する措置だろ。
前提問題として「特定の人種グループ全体がハンデを背負っている」ことはどうやって事実認定するのかな?
>>アファーマティブアクションは過去の経緯などにより、特定の人種グループ全体がハンデを背負っているのを是正する措置だろ。
前提問題として「特定の人種グループ全体がハンデを背負っている」ことはどうやって事実認定するのかな?
415 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 15:28:27 0
遺伝的などの特性が「優」になりどの特性が「劣」になるかは、
遺伝病や遺伝性の障碍のような特殊な例以外では予想できない。
これらの場合でも、それがどの程度その人の成功の障碍になるかは、
環境次第であり、あまりにも複雑で予測不可能だよ。
遺伝病や遺伝性の障碍のような特殊な例以外では予想できない。
これらの場合でも、それがどの程度その人の成功の障碍になるかは、
環境次第であり、あまりにも複雑で予測不可能だよ。
416 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 15:31:47 0
そんなことはない。
知能はもちろん、容姿ですら、その遺伝子の優劣は容易に予測可能。
現実をちゃんとみないと、公正な政策は実現できない。
そして、公正でなければ、結局どの人たちにとっても良くない結果に終わる。
知能はもちろん、容姿ですら、その遺伝子の優劣は容易に予測可能。
現実をちゃんとみないと、公正な政策は実現できない。
そして、公正でなければ、結局どの人たちにとっても良くない結果に終わる。
遺伝遺伝言ってる奴には構わないほうがいいよ
418 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 15:48:52 0
自分の思考実験に夢中になるあまり、現実を見ていないのは君の方だよ。
遺伝子の優劣の予測は、極端な場合にしか出来ないし、
その予測もかなり不確実だというのは、常識だよ。
例えば、遺伝性の病気を考えてみろ。その病気が治療不可能なものなら、
それはその人にとって大きなハンディーになるが、簡単な治療法が見つかれば、
ほとんど問題にもならなくなる。エアコンがなければ暑さに対する耐性は
その人の寿命に大きな影響があるかもしれないが、エアコンが普及していれば
ほとんど影響がない。「容易に予測可能」などという珍説を根拠なく
繰り返しても、何の説得力もない。
遺伝子の優劣の予測は、極端な場合にしか出来ないし、
その予測もかなり不確実だというのは、常識だよ。
例えば、遺伝性の病気を考えてみろ。その病気が治療不可能なものなら、
それはその人にとって大きなハンディーになるが、簡単な治療法が見つかれば、
ほとんど問題にもならなくなる。エアコンがなければ暑さに対する耐性は
その人の寿命に大きな影響があるかもしれないが、エアコンが普及していれば
ほとんど影響がない。「容易に予測可能」などという珍説を根拠なく
繰り返しても、何の説得力もない。
たとえば、特定の人種グループのある能力が遺伝的に劣っているとする。
そして、その人種グループにアファーマティブアクションで補償をする。
しかし、他の人種グループでも同様の遺伝子なハンデを持つ人がいるかもしれない。
その人たちを補償しなくても良いのかという話だ。
そして、その人種グループにアファーマティブアクションで補償をする。
しかし、他の人種グループでも同様の遺伝子なハンデを持つ人がいるかもしれない。
その人たちを補償しなくても良いのかという話だ。
もちろん、アファーマティブアクションで補償を受ける人種グループでも
そうした遺伝的ハンデを持たない人がいるだろう。
そういう人は、アファーマティブアクションから除外しないと公正さが失われるだけでなく
偏見による人種差別にすらなる。逆の場合も同様だけど。
そうした遺伝的ハンデを持たない人がいるだろう。
そういう人は、アファーマティブアクションから除外しないと公正さが失われるだけでなく
偏見による人種差別にすらなる。逆の場合も同様だけど。
アファーマティブアクションは能力的に劣っていたために、社会的に上に行けなかった人たちに対する補償ではなく、
何の言われもないのに、肌の色や性別に基づいて全く根拠なしに差別された人たちに対する補償だよ。
何の言われもないのに、肌の色や性別に基づいて全く根拠なしに差別された人たちに対する補償だよ。
>>421
>>何の言われもないのに、肌の色や性別に基づいて全く根拠なしに差別された
前提問題として「何の言われもないのに、肌の色や性別に基づいて全く根拠なしに差別された」ことは
どうやって事実認定するのかな?
>>何の言われもないのに、肌の色や性別に基づいて全く根拠なしに差別された
前提問題として「何の言われもないのに、肌の色や性別に基づいて全く根拠なしに差別された」ことは
どうやって事実認定するのかな?
>>422
アメリカの黒人がそのような扱いを受けたことは誰でも納得するんじゃないだろうか。
しかし他のマイノリティの場合はよくわからないな。
調べると行政や裁判所の命令で認定するとか、学校や企業が独自にやる場合もあるとなっている。
組織によって独自の判断をする場合もあるってことじゃないだろうか。
だから誰が対象となるのか、ある程度恣意的な決定がなされるとも言えると思う。
アメリカの黒人がそのような扱いを受けたことは誰でも納得するんじゃないだろうか。
しかし他のマイノリティの場合はよくわからないな。
調べると行政や裁判所の命令で認定するとか、学校や企業が独自にやる場合もあるとなっている。
組織によって独自の判断をする場合もあるってことじゃないだろうか。
だから誰が対象となるのか、ある程度恣意的な決定がなされるとも言えると思う。
424 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 16:30:02 0
ということは、アファーマティブアクションは、ハンデのある人に対する補償じゃなくて
差別に対する補償ってこと？
それは、過去の差別に対する賠償の意味も含むのか、それとも現在の差別に対する補償も含むのか。
とにかくあまりにもおおざっぱな制度では、公正さを維持するのはとても無理だと思う。
差別に対する補償ってこと？
それは、過去の差別に対する賠償の意味も含むのか、それとも現在の差別に対する補償も含むのか。
とにかくあまりにもおおざっぱな制度では、公正さを維持するのはとても無理だと思う。
>>424
過去の奴隷制に対する補償であるとともに、今でも黒人差別が全くなくなったわけでもないしね。
公正さを維持するのが難しいのはその通りで、多数派からは逆差別だという批判が絶えないね。
訴訟もたくさん起こされたけど、最高裁判所は今のところこの制度を支持してるね。
過去の奴隷制に対する補償であるとともに、今でも黒人差別が全くなくなったわけでもないしね。
公正さを維持するのが難しいのはその通りで、多数派からは逆差別だという批判が絶えないね。
訴訟もたくさん起こされたけど、最高裁判所は今のところこの制度を支持してるね。
ということは、アファーマティブアクションというのは、あくまでアメリカ固有の事情による
制度で、普遍的なテーマではないってことだね。
制度で、普遍的なテーマではないってことだね。
427 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 16:52:31 0
アファーマティブ・アクションの基礎知識
差別や不利益を被ってきたマイノリティーの、職業、教育上の差別撤廃措置。具体的には、
入学者数、雇用者数に受け入れ枠や目標値を定めて、白人男性が歴史的に圧倒的多数派を
形成してきた領域での、黒人、ヒスパニック、女性などの就学、雇用の機会を保証しようとする。
最も典型的なのが裁判所の命令により、生徒を隣接地域へバスで強制的に通学させるバッシングで、
公民権法などにより禁じられた後にも根強く残存する差別の除去には、一定の効果を収めた。
だが、リバース・ディスクリミネーション(逆差別)につながるとする白人たちの反発、
巻き返し(ホワイト・バックラッシュ)は、人種別割当制度の是非、公民権法案の修正などをめぐる
差別・逆差別論議を呼び、共和党は機械的な差別解消策はかえって「機会均等」を妨げるとして
撤廃を主張。
とりわけ黒人に対する優遇措置に逆差別感情を抱く者の割合が年を追って増え、非白人層にまで
及んでいる現実を踏まえて、クリントン政権は1995年7月、制度継続と部分的改善の必要性を主張。
経済的困窮度の高い人を優先するなど制度の公正な適用を求めると共に、機械的な割当制の撤廃を
提唱した。ブッシュ大統領は、ミシガン大学が割当制に基づき、少数者優遇措置で黒人学生などを
優先入学させることを、不公正な仕組みで憲法違反だと批判。2003年1月、連邦最高裁判所に
意見書を提出した。
同最高裁は同年6月、適用や運用の範囲を限定しつつ、措置そのものは合憲と決定を下した。
( 井上健 東京大学大学院総合文化研究科教授 )
差別や不利益を被ってきたマイノリティーの、職業、教育上の差別撤廃措置。具体的には、
入学者数、雇用者数に受け入れ枠や目標値を定めて、白人男性が歴史的に圧倒的多数派を
形成してきた領域での、黒人、ヒスパニック、女性などの就学、雇用の機会を保証しようとする。
最も典型的なのが裁判所の命令により、生徒を隣接地域へバスで強制的に通学させるバッシングで、
公民権法などにより禁じられた後にも根強く残存する差別の除去には、一定の効果を収めた。
だが、リバース・ディスクリミネーション(逆差別)につながるとする白人たちの反発、
巻き返し(ホワイト・バックラッシュ)は、人種別割当制度の是非、公民権法案の修正などをめぐる
差別・逆差別論議を呼び、共和党は機械的な差別解消策はかえって「機会均等」を妨げるとして
撤廃を主張。
とりわけ黒人に対する優遇措置に逆差別感情を抱く者の割合が年を追って増え、非白人層にまで
及んでいる現実を踏まえて、クリントン政権は1995年7月、制度継続と部分的改善の必要性を主張。
経済的困窮度の高い人を優先するなど制度の公正な適用を求めると共に、機械的な割当制の撤廃を
提唱した。ブッシュ大統領は、ミシガン大学が割当制に基づき、少数者優遇措置で黒人学生などを
優先入学させることを、不公正な仕組みで憲法違反だと批判。2003年1月、連邦最高裁判所に
意見書を提出した。
同最高裁は同年6月、適用や運用の範囲を限定しつつ、措置そのものは合憲と決定を下した。
( 井上健 東京大学大学院総合文化研究科教授 )
日本の大学でも被差別部落出身者の特別枠を用意しているところがある。
429 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 19:42:29 0
障碍者のノーマライゼーションについてはどう思う？
障碍を持った人ができるだけ健常者と同じように生活できるようにする
ための設備等の整備には多額の金がかかる。
健常者はどこまで負担する義務があるか？
障碍を持った人ができるだけ健常者と同じように生活できるようにする
ための設備等の整備には多額の金がかかる。
健常者はどこまで負担する義務があるか？
アファーマティブアクションの目的は、過去の差別の是正にあるんだろうが、
もう少し将来的なことを見れば、過去の差別でハンデを負った人々から、そのハンデを取り除くことだ。
それが成功するなら、過去のハンデから解放された人が増えてくるはずだ。
そうした過去のハンデから解放された人たちは、アファーマティブアクションから除外されていい。
アファーマティブアクションのお陰でいい大学に進み、白人に負けない地位を獲得し、子供にちゃんと教育できるようになれば、
その子供はもうアファーマティブアクションの対象から外されていいのだ。
もう優遇しなくても、多数派と何ら遜色のない競争力を、対象とする人々全てが持ったときに、その機能は役割を終える。
もう少し将来的なことを見れば、過去の差別でハンデを負った人々から、そのハンデを取り除くことだ。
それが成功するなら、過去のハンデから解放された人が増えてくるはずだ。
そうした過去のハンデから解放された人たちは、アファーマティブアクションから除外されていい。
アファーマティブアクションのお陰でいい大学に進み、白人に負けない地位を獲得し、子供にちゃんと教育できるようになれば、
その子供はもうアファーマティブアクションの対象から外されていいのだ。
もう優遇しなくても、多数派と何ら遜色のない競争力を、対象とする人々全てが持ったときに、その機能は役割を終える。
机上にはいつも理想の答えが舞い踊っております
432 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 19:54:46 0
良いか悪いかの基準は、あまりにも多岐にわたるので難しすぎるよ。
ただ、公正かどうかなら、判断できる。
そのためには、厳密な適用理由と適用基準、そして運用が必要なんだが。
その適用理由が恣意的でないかどうか、一般性があるかどうか。
まず、どういう理由で障害者を支援するかということを明確にすべきで、
その理由が恣意的に適用されていないかどうかチェックしないといけない。
ただ、公正かどうかなら、判断できる。
そのためには、厳密な適用理由と適用基準、そして運用が必要なんだが。
その適用理由が恣意的でないかどうか、一般性があるかどうか。
まず、どういう理由で障害者を支援するかということを明確にすべきで、
その理由が恣意的に適用されていないかどうかチェックしないといけない。
>>429
その話にもう少し具体性を加えてみよう。
*************************
鈴花ちゃん入園拒否違法 東京地裁、賠償は認めず
東京都東大和市がのどの障害に対応できないことを理由に認可保育園への入園を拒否したのは違法として、
市内に住む青木鈴花ちゃん（６）と両親が市に入園不承諾処分取り消しや損害賠償などを求めた訴訟の判決で、
東京地裁は２５日、市の処分を取り消し、５つの保育園のいずれかへの入園承諾を命じた。
杉原則彦裁判長は「たんの吸引などで配慮は必要だったが、成長につれて症状が改善し、保育は可能。市の
判断は裁量の範囲を超え、裁量権を乱用したもので違法」と判断した。損害賠償は認めなかった。
東京地裁は１月、入園を仮に義務付ける決定をし、鈴花ちゃんは２月から市内の保育園に通っている。
判決によると、鈴花ちゃんは気管の病気でのどにチューブを装着し、定期的にたんを吸引する必要がある。
２００３年６月から障害のある子の療育施設に通っていたが、吸引は自分でできるため昨年１月と３月の２回、
認可保育園への入園を申し込んだ。しかし市は「吸引は医療行為に該当し、対応できない」として認めなかった。
**************************
障害者が健常者と同様の生活を送る権利を有するのか否かが基本的な問題かな。
障害者にその権利があるなら、社会にはその費用を負担する義務があるのではないか？
その話にもう少し具体性を加えてみよう。
*************************
鈴花ちゃん入園拒否違法 東京地裁、賠償は認めず
東京都東大和市がのどの障害に対応できないことを理由に認可保育園への入園を拒否したのは違法として、
市内に住む青木鈴花ちゃん（６）と両親が市に入園不承諾処分取り消しや損害賠償などを求めた訴訟の判決で、
東京地裁は２５日、市の処分を取り消し、５つの保育園のいずれかへの入園承諾を命じた。
杉原則彦裁判長は「たんの吸引などで配慮は必要だったが、成長につれて症状が改善し、保育は可能。市の
判断は裁量の範囲を超え、裁量権を乱用したもので違法」と判断した。損害賠償は認めなかった。
東京地裁は１月、入園を仮に義務付ける決定をし、鈴花ちゃんは２月から市内の保育園に通っている。
判決によると、鈴花ちゃんは気管の病気でのどにチューブを装着し、定期的にたんを吸引する必要がある。
２００３年６月から障害のある子の療育施設に通っていたが、吸引は自分でできるため昨年１月と３月の２回、
認可保育園への入園を申し込んだ。しかし市は「吸引は医療行為に該当し、対応できない」として認めなかった。
**************************
障害者が健常者と同様の生活を送る権利を有するのか否かが基本的な問題かな。
障害者にその権利があるなら、社会にはその費用を負担する義務があるのではないか？
435 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 21:04:13 0
障害者が健常者と同様の生活を送る権利を有するというのはどういう原理なんだろう。
憲法２５条に条文があるとしても、さらにその元になった原理というものがあると思うが。
その原理から通して考えて、障害者が健常者と同様の生活を送る権利があるという主張が妥当かどうかというのと、
それが憲法２５条を元にした主張だとして、その憲法２５条が恣意的に適用されていないかどうか、
憲法２５条が一般的に適用されている同じ程度に、その個別の事例で適用されているかどうかが
問題だと思うんだが。
憲法２５条に条文があるとしても、さらにその元になった原理というものがあると思うが。
その原理から通して考えて、障害者が健常者と同様の生活を送る権利があるという主張が妥当かどうかというのと、
それが憲法２５条を元にした主張だとして、その憲法２５条が恣意的に適用されていないかどうか、
憲法２５条が一般的に適用されている同じ程度に、その個別の事例で適用されているかどうかが
問題だと思うんだが。
まあ日本の障害者補償制度（というか福祉制度全般）は太っ腹だから、今のとこその総和を増やせという言葉には説得力はないだろうな。
その点ではアメリカとは逆だろう。まあ日本は現状でも国家に依存しすぎてる部分はあるんだろうが、
ちょい前のアメリカみたいに医療サービスとか、全部市場に任すっていうのも「怖い」ていうのが正直なとこだな。
日本では集団主義から個人主義への流れ（近代化）と、その抵抗と葛藤と不安。がずーっと続いてる。
アメリカにおいてコミュニタリアンの受容は個人主義、近代批判としての思想。
近代化の道半ばとして今の日本を捉えた時、サンデルはどのように受容されるんだろうか。
案外、近代化なんか途中でやめて、スキップしても何ら問題無いかもしれない。
その点ではアメリカとは逆だろう。まあ日本は現状でも国家に依存しすぎてる部分はあるんだろうが、
ちょい前のアメリカみたいに医療サービスとか、全部市場に任すっていうのも「怖い」ていうのが正直なとこだな。
日本では集団主義から個人主義への流れ（近代化）と、その抵抗と葛藤と不安。がずーっと続いてる。
アメリカにおいてコミュニタリアンの受容は個人主義、近代批判としての思想。
近代化の道半ばとして今の日本を捉えた時、サンデルはどのように受容されるんだろうか。
案外、近代化なんか途中でやめて、スキップしても何ら問題無いかもしれない。
>>435
自分の功績ではない、偶然与えられた資質によって大きな富を得るようになったとしたら、それを自分だけで独占するのは正義ではない。
それを逆に見たらどうだろうか。
自分の過失ではない、偶然与えられたハンデによって障害を抱えてしまったなら、それによって健常者と違う生活を
送らなければならないとするなら、それは正義に反する。
自分の功績ではない、偶然与えられた資質によって大きな富を得るようになったとしたら、それを自分だけで独占するのは正義ではない。
それを逆に見たらどうだろうか。
自分の過失ではない、偶然与えられたハンデによって障害を抱えてしまったなら、それによって健常者と違う生活を
送らなければならないとするなら、それは正義に反する。
438 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/22(水) 22:50:10 0
平等とは機会の平等。
機会の平等の元では格差は競争の動力になるから許される。
しかし機会の平等からこぼれ落ちた人々は、
保護されるべきである。
それが近代の平等だ。
機会の平等の元では格差は競争の動力になるから許される。
しかし機会の平等からこぼれ落ちた人々は、
保護されるべきである。
それが近代の平等だ。
439 ：考える名無しさん：2010/09/22(水) 22:55:04 0
アメリカの場合は国が放って置いても、民間が病院経営や保険業をがんがん開拓して、
それで何とかなってたから、特別に国が国民健康保険制度を作るということをしなかったのだろう。
落ちこぼれがあっても、アメリカはキリスト教会やボランティアが盛んだから、そこで問題を吸収できた。
そういうのは崩れてきてるようだが。
それで何とかなってたから、特別に国が国民健康保険制度を作るということをしなかったのだろう。
落ちこぼれがあっても、アメリカはキリスト教会やボランティアが盛んだから、そこで問題を吸収できた。
そういうのは崩れてきてるようだが。
441 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/22(水) 23:02:06 0
アメリカの社会保障を支えてきたキリスト教会やボランティアが崩れてきてるのは
きかないな。
日本の社会保障を支えてきた大企業（正社員終身雇用）が崩れてきているのは、
よく言われるが。
きかないな。
日本の社会保障を支えてきた大企業（正社員終身雇用）が崩れてきているのは、
よく言われるが。
医療受けられないで死んでるのが結構いるのに
いい数字だけあげてるんじゃないの
いい数字だけあげてるんじゃないの
443 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/22(水) 23:33:36 0
日本人はリベラルというと左に寄りすぎて、
社会主義的な平等社会を想像してしまうが、
本来、リベラルは自由主義（自由競争）を前提にしている。
だから当然、リスクがあり、格差がある。
そのセンスの違いは、リスクゼロを求める日本人に繋がる
日本人はなぜリスクをゼロにしようとするのか
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51470046.html
社会主義的な平等社会を想像してしまうが、
本来、リベラルは自由主義（自由競争）を前提にしている。
だから当然、リスクがあり、格差がある。
そのセンスの違いは、リスクゼロを求める日本人に繋がる
日本人はなぜリスクをゼロにしようとするのか
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51470046.html
皆保険制度を作らせなかったのは、政府が国民の生活に介入するのを極端に嫌う国民性。
信夫は古典的自由主義かリバタリアンだろ
アメリカでいうところのリベラルはケインジアン的、社会改良主義的な側面もある
アメリカでいうところのリベラルはケインジアン的、社会改良主義的な側面もある
池田信夫の論を全面的に支持する訳では無いけど、
今の日本には必要な意見だと思う。
今の日本には必要な意見だと思う。
アメリカってもともと国にいじめられて逃げ出した連中のつくった国だからな
>>436
日本は個人主義が足り無すぎるから、
個人主義的な社会にはしっかりなった方が良いよ。
特に教育分野では犯罪レベルの事を教師が押し付けてる問題があるから。
個人主義即社会保障の否定という訳では無いし、
欧州で国による社会保障がアメリカよりある国でも、
個人主義だったりするし。
日本は個人主義が足り無すぎるから、
個人主義的な社会にはしっかりなった方が良いよ。
特に教育分野では犯罪レベルの事を教師が押し付けてる問題があるから。
個人主義即社会保障の否定という訳では無いし、
欧州で国による社会保障がアメリカよりある国でも、
個人主義だったりするし。
449 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 08:11:58 0
リスクというのは統計的なマクロなコンテクスト、
すなわち全体の一つとしての個をベースにしている。
功利主義しかり、ロールズしかり、
そこでは、ミクロコンテクストのかけがえのない個人とは反する面をもつ。
だからサンデルのリベラルば議論も基本的には、マクロコンテクストに還元できない、
ミクロコンテクストでの矛盾を基本としている。
日本人がリベラルに対してもつ違和感もここにある。
リベラルのもつマクロコンテクスト重視＝全体の一部として、
危機とリスク管理として処理する社会
集団主義の日本では、個を単に統計的なマクロコンテクストで
処理することはしない。集団は個の集まりに還元できない集団としての
集まりを重視する。危機も個のリスクではなく、集団のリスクとして
考えられる。
だから日本ではリベラルはない。
社会保障における分配は金の分配のみが重視される。
その他助け合いは、国ではなく、帰属する集団が行うものとされる。
地域コミュニティや、会社。
これら今までの集団が解体しつつあり、個人が剥き出しになりつつあるのが問題。
国からの金の分配だけで生き延びようとする。
それで、国の借金が膨らみ続けている。
でもいまさら日本人がリベラル思想を学ぶことは伝統的にむずかしい。
すなわち全体の一つとしての個をベースにしている。
功利主義しかり、ロールズしかり、
そこでは、ミクロコンテクストのかけがえのない個人とは反する面をもつ。
だからサンデルのリベラルば議論も基本的には、マクロコンテクストに還元できない、
ミクロコンテクストでの矛盾を基本としている。
日本人がリベラルに対してもつ違和感もここにある。
リベラルのもつマクロコンテクスト重視＝全体の一部として、
危機とリスク管理として処理する社会
集団主義の日本では、個を単に統計的なマクロコンテクストで
処理することはしない。集団は個の集まりに還元できない集団としての
集まりを重視する。危機も個のリスクではなく、集団のリスクとして
考えられる。
だから日本ではリベラルはない。
社会保障における分配は金の分配のみが重視される。
その他助け合いは、国ではなく、帰属する集団が行うものとされる。
地域コミュニティや、会社。
これら今までの集団が解体しつつあり、個人が剥き出しになりつつあるのが問題。
国からの金の分配だけで生き延びようとする。
それで、国の借金が膨らみ続けている。
でもいまさら日本人がリベラル思想を学ぶことは伝統的にむずかしい。
450 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 08:26:11 0
>>443
逆じゃないの？
日本人の場合、同質性が強い共同体だからリスク・ゼロの意識が高く、だからプラス面では
歩留まり率が高い均質で高品質な製品作りというところもあるが、その一方で組織論的には
リスクを賭してでも突破するというアメリカ的な開発力が欠如しているんだと思う。
リベラルという言葉自体が自由主義という意味だから、自由競争が前提であるというのは
その通りだが、その場合のリスクヘッジをどう考えるかはリベラルの前提条件としては
必ずしもリスクを引き受けることを必要とするわけではない。リスクを伴うのは当然だが、
それをどうヘッジするかは共同体によって違う。日本の場合はリスク・ゼロの意識が
高いというだけのこと。
逆じゃないの？
日本人の場合、同質性が強い共同体だからリスク・ゼロの意識が高く、だからプラス面では
歩留まり率が高い均質で高品質な製品作りというところもあるが、その一方で組織論的には
リスクを賭してでも突破するというアメリカ的な開発力が欠如しているんだと思う。
リベラルという言葉自体が自由主義という意味だから、自由競争が前提であるというのは
その通りだが、その場合のリスクヘッジをどう考えるかはリベラルの前提条件としては
必ずしもリスクを引き受けることを必要とするわけではない。リスクを伴うのは当然だが、
それをどうヘッジするかは共同体によって違う。日本の場合はリスク・ゼロの意識が
高いというだけのこと。
451 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 08:26:26 0
ようするに、リベラルとは人をものとして扱うことを基本とする。
この統計的感性（マクロコンテクスト）が理解できないとリベラルは理解できない。
>>443の池田の議論もそのことを言っている。
なぜ日本人はリスクマネージメントができないのか。
簡単にいえば、日本人はなぜ人をものとして処理することができないのか。
ネオリベラリストらしい割り切った考え方だ。
日本人はリスクをゼロにしようとしているわけではない。
危機をゼロにしようとしている。
リスクとは個人が統計的に背負う危機。
日本人は、危機を集団として背負うので、
リスク変換（統計処理）しない。
だから集団として危機をゼロにしようとする。
しかし集団が崩壊し、剥き出しの個人として危機をゼロにしようとすると、
不安で、神経症的にパニックになって、モンスター化する。
意味不明に国、サービス先に対する無謀なクレーマーとなる。
だからリスクマネージメントで、ある確率で危機があることを受け入れて、
開き直ることを学ぶしかない、ということ。
この統計的感性（マクロコンテクスト）が理解できないとリベラルは理解できない。
>>443の池田の議論もそのことを言っている。
なぜ日本人はリスクマネージメントができないのか。
簡単にいえば、日本人はなぜ人をものとして処理することができないのか。
ネオリベラリストらしい割り切った考え方だ。
日本人はリスクをゼロにしようとしているわけではない。
危機をゼロにしようとしている。
リスクとは個人が統計的に背負う危機。
日本人は、危機を集団として背負うので、
リスク変換（統計処理）しない。
だから集団として危機をゼロにしようとする。
しかし集団が崩壊し、剥き出しの個人として危機をゼロにしようとすると、
不安で、神経症的にパニックになって、モンスター化する。
意味不明に国、サービス先に対する無謀なクレーマーとなる。
だからリスクマネージメントで、ある確率で危機があることを受け入れて、
開き直ることを学ぶしかない、ということ。
452 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 08:30:14 0
そしてこぼれ落ちた人へのセイフティネットを充実されることで、
安心を与える、とうことなんだけど、
欧米では、それ以外に>>440にあるように、
キリスト教としての物理的、精神的なセーフティネットが
人々に最低限の安心を与えているんだと思う。
日本人では日本教がそれにかわってきたが、
崩壊して、パニックになっている。
金だけが頼りで、タンス貯金ばかりが増えて、
内需が停滞して、景気が低迷しつづけている。
安心を与える、とうことなんだけど、
欧米では、それ以外に>>440にあるように、
キリスト教としての物理的、精神的なセーフティネットが
人々に最低限の安心を与えているんだと思う。
日本人では日本教がそれにかわってきたが、
崩壊して、パニックになっている。
金だけが頼りで、タンス貯金ばかりが増えて、
内需が停滞して、景気が低迷しつづけている。
453 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 08:33:03 0
454 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 08:35:28 0
455 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 08:37:42 0
456 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 08:42:06 0
>>453
>リスクという考えが、リベラルな西洋思想だから
リスクというのは思想ではないよ。西洋思想のアプローチとしてのリスクに対する考え方が
ある一方で、東アジア的なリスクの考え方もある。
そもそも、リベラルの概念自体、決して一律ではない。ロールズ的なリベラルから
フリードマン的なリベラルまで、その幅は限りなく広い。リベラル・デモクラシーは
決して簡単に定義できる概念じゃない。
>リスクという考えが、リベラルな西洋思想だから
リスクというのは思想ではないよ。西洋思想のアプローチとしてのリスクに対する考え方が
ある一方で、東アジア的なリスクの考え方もある。
そもそも、リベラルの概念自体、決して一律ではない。ロールズ的なリベラルから
フリードマン的なリベラルまで、その幅は限りなく広い。リベラル・デモクラシーは
決して簡単に定義できる概念じゃない。
457 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 08:43:33 0
458 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 08:46:02 0
459 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 08:47:28 0
460 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 08:52:05 0
統計的思考（マクロコンテクスト）なドライな思想を持たずに、
リベラルを語ると、ようするには日本人は、リベラルを
社会主義的な熱い平等主義な議論にしてしまう。
リベラルを語ると、ようするには日本人は、リベラルを
社会主義的な熱い平等主義な議論にしてしまう。
461 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 08:54:07 0
>>458
>リスクというのは１９世紀に近代化の中で生まれた思想ですよ。
リスクは概念であって思想ではない。リスクの定義は「ある行動に伴って（あるいは行動しないことに
よって）、危険に遭う可能性や損をする可能性を意味する」（ウィキペディア）とある通り、
常に危機回避の方策が考えられてきた。孫子の兵法にもそのエッセンスがたっぷりと詰まっており、
要するにどれだけ合理的に危機回避をするかということ。近代以降、リスクマネージメントが
発展したのは、市場が狭いエリアから国際的規模に飛躍的に拡大した為に、それに伴う紛争などの
リスクが増大したからより洗練したリスクヘッジを必要とした。
>リスクというのは１９世紀に近代化の中で生まれた思想ですよ。
リスクは概念であって思想ではない。リスクの定義は「ある行動に伴って（あるいは行動しないことに
よって）、危険に遭う可能性や損をする可能性を意味する」（ウィキペディア）とある通り、
常に危機回避の方策が考えられてきた。孫子の兵法にもそのエッセンスがたっぷりと詰まっており、
要するにどれだけ合理的に危機回避をするかということ。近代以降、リスクマネージメントが
発展したのは、市場が狭いエリアから国際的規模に飛躍的に拡大した為に、それに伴う紛争などの
リスクが増大したからより洗練したリスクヘッジを必要とした。
462 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 08:59:46 0
>>459
>ピューリタニズムが全面化するのは資本主義化による。
ピューリタニズムと資本主義の発展は不可分な関係にあり、ピューリタニズムによる
リベラルの思想がその傾向を加速させた。ピューリタニズムの思想の基底にあるのは
「人をものとして扱うこと」ではなく、より個人主義的な立脚点によって、私財の
自由を認め、資本主義的な側面を受けいれたことによる。その弊害として
「人をものとして扱うこと」という側面は否定できないから、カントらの人倫思想が
普遍的なものとして認識され、ロールズ的な正義論が議論となっている。
サンデルのコミュタリアンもその文脈の延長線上にある。
>ピューリタニズムが全面化するのは資本主義化による。
ピューリタニズムと資本主義の発展は不可分な関係にあり、ピューリタニズムによる
リベラルの思想がその傾向を加速させた。ピューリタニズムの思想の基底にあるのは
「人をものとして扱うこと」ではなく、より個人主義的な立脚点によって、私財の
自由を認め、資本主義的な側面を受けいれたことによる。その弊害として
「人をものとして扱うこと」という側面は否定できないから、カントらの人倫思想が
普遍的なものとして認識され、ロールズ的な正義論が議論となっている。
サンデルのコミュタリアンもその文脈の延長線上にある。
>>427
>>アファーマティブ・アクションの基礎知識
>>差別や不利益を被ってきたマイノリティーの，職業，教育上の差別撤廃措置。具体的には，
>>入学者数，雇用者数に受け入れ枠や目標値を定めて，白人男性が歴史的に圧倒的多数派を
>>形成してきた領域での，黒人，ヒスパニック，女性などの就学，雇用の機会を保証しようとする。
Thanks!
で疑問点は「受け入れ枠や目標値」を具体的にどのように定めているか
またその定め方の思想的なor哲学的なor原理的な意味は何かという点。
あるマイノリティーがアファーマティブ・アクション無しでX人だとして
アファーマティブ・アクションの受け入れ枠や目標値がY人(当然Y>Xを前提)になるとしよう。
この場合Y人はどうやって決めるのかおよびその決め方の含意は何か
>>アファーマティブ・アクションの基礎知識
>>差別や不利益を被ってきたマイノリティーの，職業，教育上の差別撤廃措置。具体的には，
>>入学者数，雇用者数に受け入れ枠や目標値を定めて，白人男性が歴史的に圧倒的多数派を
>>形成してきた領域での，黒人，ヒスパニック，女性などの就学，雇用の機会を保証しようとする。
Thanks!
で疑問点は「受け入れ枠や目標値」を具体的にどのように定めているか
またその定め方の思想的なor哲学的なor原理的な意味は何かという点。
あるマイノリティーがアファーマティブ・アクション無しでX人だとして
アファーマティブ・アクションの受け入れ枠や目標値がY人(当然Y>Xを前提)になるとしよう。
この場合Y人はどうやって決めるのかおよびその決め方の含意は何か
464 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 09:09:16 0
>>461
リスクは統計用語。
社会統計学は１９世紀に生まれた思想。
ものに対する統計法則を、人を展開することは正しいのか。
正しいという一つの思想。
ようするに個人に対する危機は、数量的に管理できる。
個人は全体の単位として還元できる。
たとえば、その前の封建社会の階級社会では、
人々がみな同じように個人として扱い、
危機を計算できるなど、考えも及ばない。
>>462
ピューリタニズムが「人をものとして扱うこと」と言っているわけではなく、
資本主義の「人をものとして扱うこと」にピューリタニズムが相性がよく、
信者を増やした。ウェーバーしかり。
啓蒙思想というのは、資本主義の「人をものとして扱うこと（マクロコンテクスト）」が
社会に前提とされ浸透する中で、全体に還元できない個人（ミクロコンテクスト）＝理性を
救おうとした。マクロとミクロを繋ごうとした。が、失敗した。
だからカントが社会主義の元祖と言われるのは偶然ではない。
資本主義を否定するわけではなく、マクロコンテクストを前提として、
理性（ミクロコンテクスト）を救おうと、社会主義に向かう。
ようするにカントしかり、リベラルはみなマクロコンテクスト社会を前提としている。
リスクは統計用語。
社会統計学は１９世紀に生まれた思想。
ものに対する統計法則を、人を展開することは正しいのか。
正しいという一つの思想。
ようするに個人に対する危機は、数量的に管理できる。
個人は全体の単位として還元できる。
たとえば、その前の封建社会の階級社会では、
人々がみな同じように個人として扱い、
危機を計算できるなど、考えも及ばない。
>>462
ピューリタニズムが「人をものとして扱うこと」と言っているわけではなく、
資本主義の「人をものとして扱うこと」にピューリタニズムが相性がよく、
信者を増やした。ウェーバーしかり。
啓蒙思想というのは、資本主義の「人をものとして扱うこと（マクロコンテクスト）」が
社会に前提とされ浸透する中で、全体に還元できない個人（ミクロコンテクスト）＝理性を
救おうとした。マクロとミクロを繋ごうとした。が、失敗した。
だからカントが社会主義の元祖と言われるのは偶然ではない。
資本主義を否定するわけではなく、マクロコンテクストを前提として、
理性（ミクロコンテクスト）を救おうと、社会主義に向かう。
ようするにカントしかり、リベラルはみなマクロコンテクスト社会を前提としている。
465 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 09:22:52 0
だから同じようなことは哲学そのものにも言える。
日本人だけではないのかもしれないが、
日本人に特に多いのは、
近代哲学が、資本主義化、マクロコンテクストのカウンターとして
位置づけなければならないということ。
近代哲学の主体（個人）には、「人をものとして扱うこと」が前提とされ、
そのカウンターとして思考が積み上がっていることを理解しないと、
単なるヒューマニズムに陥る。
マルクスが最重要であるのは、そのことを明らかにしたこと。
日本人だけではないのかもしれないが、
日本人に特に多いのは、
近代哲学が、資本主義化、マクロコンテクストのカウンターとして
位置づけなければならないということ。
近代哲学の主体（個人）には、「人をものとして扱うこと」が前提とされ、
そのカウンターとして思考が積み上がっていることを理解しないと、
単なるヒューマニズムに陥る。
マルクスが最重要であるのは、そのことを明らかにしたこと。
467 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 10:31:34 0
>>463
>で疑問点は「受け入れ枠や目標値」を具体的にどのように定めているか
現実には短期的措置として採用枠の固定化（有色人種枠の確保）や、同じ成績の場合
マイノリティに対する優先順位基準の策定を行い、暫時しの推移を見て判断するしかない。
>またその定め方の思想的なor哲学的なor原理的な意味は何かという点。
生来的な条件によってスタートラインが不利なマイノリティに対して機会均等の前提が
有効に機能することを目標として、人種間などの階層の流動性を鑑みての措置を講ずる。
>あるマイノリティーがアファーマティブ・アクション無しでX人だとして
>アファーマティブ・アクションの受け入れ枠や目標値がY人(当然Y>Xを前提)になるとしよう。
>この場合Y人はどうやって決めるのかおよびその決め方の含意は何か
貧困率や大学進学率、収入の格差などを勘案して一定の基準を設ける。
合意形成は重要だが意志決定のイニシャティブをマジョリティが握っている場合、
必ずしも多数決原理に拘泥せず人倫的観点から施策を行う。
>で疑問点は「受け入れ枠や目標値」を具体的にどのように定めているか
現実には短期的措置として採用枠の固定化（有色人種枠の確保）や、同じ成績の場合
マイノリティに対する優先順位基準の策定を行い、暫時しの推移を見て判断するしかない。
>またその定め方の思想的なor哲学的なor原理的な意味は何かという点。
生来的な条件によってスタートラインが不利なマイノリティに対して機会均等の前提が
有効に機能することを目標として、人種間などの階層の流動性を鑑みての措置を講ずる。
>あるマイノリティーがアファーマティブ・アクション無しでX人だとして
>アファーマティブ・アクションの受け入れ枠や目標値がY人(当然Y>Xを前提)になるとしよう。
>この場合Y人はどうやって決めるのかおよびその決め方の含意は何か
貧困率や大学進学率、収入の格差などを勘案して一定の基準を設ける。
合意形成は重要だが意志決定のイニシャティブをマジョリティが握っている場合、
必ずしも多数決原理に拘泥せず人倫的観点から施策を行う。
468 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 10:35:46 0
>>467
その生来的な条件によって不利なスタートラインに立つ人々を人種という属性で
決定することが、不公正であり、さらに言えば人種差別でしょ。
まず、公正な政策が絶対に必要なわけで、その不利なスタートラインに立つ人々を
補償するのであれば、その判断基準として人種という属性が使えるはずがないよね。
何らかの調査、試験に基づいて行うのが公正だと思うけど。
その生来的な条件によって不利なスタートラインに立つ人々を人種という属性で
決定することが、不公正であり、さらに言えば人種差別でしょ。
まず、公正な政策が絶対に必要なわけで、その不利なスタートラインに立つ人々を
補償するのであれば、その判断基準として人種という属性が使えるはずがないよね。
何らかの調査、試験に基づいて行うのが公正だと思うけど。
469 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 10:37:16 0
470 ：exp：2010/09/23(木) 10:39:34 0
個人の尊重は自由主義（リベラリズム）の大原則中の大原則。全体主義になり個人の「権利」を
侵害する傾向があるのは「功利」を基本ユニットとする功利主義の方。その食い違いについては、
さんざん番組中でもやっていたネタでしょう。
近代自由主義の礎である社会契約論は、人間個人が自由意志と合理的判断により、自然状態よりも
政治権力により統治される社会に住む方が得であると選択するとする。それで「社会契約」を結び、
社会の一構成員となる。個人の合理的判断を原理として政治権力の正当性を説いたという点が近代的
であり画期的であった。
この点はロールズでも同様。格差原理が原初状態で選択されるのは、あくまで個人にとっての損得
勘定によるものであって、社会全体がどうのという発想は端（はな）から無い。
また、ロールズ正義論においては、自由原則と機会均等原理が常に格差原理より優先される。つまり、
自由や権利、機会均等などは再分配の対象にならない。再分配の対象になるのは基本、富（金）だけ。
なぜなら、ある個人が経済的に裕福な環境に生まれるということは偶発的な属性であり、個人にとって
本質的に重要な属性ではないとされるから。この点においてリベラリズムとリバタリアニズムは対立する
わけだけれども、個人の尊重という点において変わりはない。違いは、どこまでを「個人」の範囲に
（つまり再分配の対象外に）するかだけ。
ロールズ正義論では、格差原理のさらに下位に功利増大原則が来る（つまり自由・権利を侵害せず、かつ
社会的に最も恵まれない構成員の利に反しない限りにおいて、社会全体の幸福増大を目指す）。だから
ロールズ正義論を修正功利主義ととらえる向きもあるわけだけれど、功利原則の前には権利論と格差原理の
枷（かせ）が二重・三重にかかっている。その枷こそが自由主義の要諦であり、特に最優先される自由原則と
機会均等原理は個人主義そのもので、全体主義の要素など微塵（みじん）も無い。
侵害する傾向があるのは「功利」を基本ユニットとする功利主義の方。その食い違いについては、
さんざん番組中でもやっていたネタでしょう。
近代自由主義の礎である社会契約論は、人間個人が自由意志と合理的判断により、自然状態よりも
政治権力により統治される社会に住む方が得であると選択するとする。それで「社会契約」を結び、
社会の一構成員となる。個人の合理的判断を原理として政治権力の正当性を説いたという点が近代的
であり画期的であった。
この点はロールズでも同様。格差原理が原初状態で選択されるのは、あくまで個人にとっての損得
勘定によるものであって、社会全体がどうのという発想は端（はな）から無い。
また、ロールズ正義論においては、自由原則と機会均等原理が常に格差原理より優先される。つまり、
自由や権利、機会均等などは再分配の対象にならない。再分配の対象になるのは基本、富（金）だけ。
なぜなら、ある個人が経済的に裕福な環境に生まれるということは偶発的な属性であり、個人にとって
本質的に重要な属性ではないとされるから。この点においてリベラリズムとリバタリアニズムは対立する
わけだけれども、個人の尊重という点において変わりはない。違いは、どこまでを「個人」の範囲に
（つまり再分配の対象外に）するかだけ。
ロールズ正義論では、格差原理のさらに下位に功利増大原則が来る（つまり自由・権利を侵害せず、かつ
社会的に最も恵まれない構成員の利に反しない限りにおいて、社会全体の幸福増大を目指す）。だから
ロールズ正義論を修正功利主義ととらえる向きもあるわけだけれど、功利原則の前には権利論と格差原理の
枷（かせ）が二重・三重にかかっている。その枷こそが自由主義の要諦であり、特に最優先される自由原則と
機会均等原理は個人主義そのもので、全体主義の要素など微塵（みじん）も無い。
471 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 10:43:13 0
>>464
>リスクは統計用語。
統計としてのリスクがリスクという概念の全てを包含しているわけではないので、
リスクを「統計用語」と決めつけることはできない。例えば軍事戦略を練る際に
統合作戦本部は自軍の兵站や地政学上のリスクを確率的に勘案して作戦を策定する。
こうした作戦立案には統計的な観点だけでは判断できない不確定要素が必ずあり、
また、条件の異なる過去の戦略は参考にはなっても最終的なリスクヘッジの
判断材料の絶対条件にはなり得ない。つまり、軍事作戦上は統計だけではリスクを
回避する要因たり得ない。
他方、政治政策上も施策によって生じるリスクは、経済政策分野ならば統計による
ヘッジはある程度有効ではあるものの、必ずしも統計ではかれるわけではない。
取り分け基軸通貨がドル単体の時代や、遡って金本位制の時代であれば経済圏は
比較的容易に動向が予測できるが、現在のようにドルやユーロなど基軸通貨が
多彩に存在する国際経済では過去の統計が有効に機能する保障はない。
グリーンスパンの読み違いもそうした国際相場の大きな変化を考慮しなかったから。
>リスクは統計用語。
統計としてのリスクがリスクという概念の全てを包含しているわけではないので、
リスクを「統計用語」と決めつけることはできない。例えば軍事戦略を練る際に
統合作戦本部は自軍の兵站や地政学上のリスクを確率的に勘案して作戦を策定する。
こうした作戦立案には統計的な観点だけでは判断できない不確定要素が必ずあり、
また、条件の異なる過去の戦略は参考にはなっても最終的なリスクヘッジの
判断材料の絶対条件にはなり得ない。つまり、軍事作戦上は統計だけではリスクを
回避する要因たり得ない。
他方、政治政策上も施策によって生じるリスクは、経済政策分野ならば統計による
ヘッジはある程度有効ではあるものの、必ずしも統計ではかれるわけではない。
取り分け基軸通貨がドル単体の時代や、遡って金本位制の時代であれば経済圏は
比較的容易に動向が予測できるが、現在のようにドルやユーロなど基軸通貨が
多彩に存在する国際経済では過去の統計が有効に機能する保障はない。
グリーンスパンの読み違いもそうした国際相場の大きな変化を考慮しなかったから。
472 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 10:46:23 0
たとえば、黒人が容姿によって差別され、それによって不利な状況を被っているという主張があるとすると
その容姿によって、不利な状況を被っているのは、黒人だけではないでしょ。
アメリカの場合なら、アジア人もそうかもしれないし、その他の人種、さらに白人でも容姿が悪い人が同じ状況にあると考えられる。
公正を維持するのであれば、生来的なハンディキャップを補償するという原理に基づいて、
こうした不利な状況にある人々すべてを救うことが公正だと思うよ。
その容姿によって、不利な状況を被っているのは、黒人だけではないでしょ。
アメリカの場合なら、アジア人もそうかもしれないし、その他の人種、さらに白人でも容姿が悪い人が同じ状況にあると考えられる。
公正を維持するのであれば、生来的なハンディキャップを補償するという原理に基づいて、
こうした不利な状況にある人々すべてを救うことが公正だと思うよ。
473 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 10:50:26 0
日本人の個人主義への抵抗と裏腹に、個人主義を受け入れたある種の人たちの
徹底した個人化がヒューマニズムから病的なニヒリズムになってくる。
これを見てると不安でしょうがない。
徹底した個人化がヒューマニズムから病的なニヒリズムになってくる。
これを見てると不安でしょうがない。
475 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 10:52:45 0
>>468
>その生来的な条件によって不利なスタートラインに立つ人々を人種という属性で
>決定することが、不公正であり、さらに言えば人種差別でしょ。
まず、前提としてマイノリティが社会的に不利な境遇にあるという現状認識から
スタートしないと社会施策は有効な手が打てない。エクスキューズとしての逆差別の主張は、
結果としての階層の流動化を阻害し、更なる固定化をより強固なものにする為に
マイノリティが生来的に背負っている不公正を解消させられない。
>まず、公正な政策が絶対に必要なわけで、その不利なスタートラインに立つ人々を
>補償するのであれば、その判断基準として人種という属性が使えるはずがないよね。
>何らかの調査、試験に基づいて行うのが公正だと思うけど。
現実として人種的マイノリティが存在しているから問題になっている。不公正な社会は
固定化された階層によって負の連鎖を生み出し、貧困層が犯罪の温床となる。その為、
貧困層の拡大によって社会のダイナミズムが阻害され、他方、治安の悪い不安定な社会が
到来する。アファーマティブ・アクションはそうした危惧にとっても有効であり、
努力すれば報われるという言葉が空疎な理想論としてではなく、現実的な社会規範として
生きてくる社会の実現を目指している。最大の問題は階層の固定化の解消。
>その生来的な条件によって不利なスタートラインに立つ人々を人種という属性で
>決定することが、不公正であり、さらに言えば人種差別でしょ。
まず、前提としてマイノリティが社会的に不利な境遇にあるという現状認識から
スタートしないと社会施策は有効な手が打てない。エクスキューズとしての逆差別の主張は、
結果としての階層の流動化を阻害し、更なる固定化をより強固なものにする為に
マイノリティが生来的に背負っている不公正を解消させられない。
>まず、公正な政策が絶対に必要なわけで、その不利なスタートラインに立つ人々を
>補償するのであれば、その判断基準として人種という属性が使えるはずがないよね。
>何らかの調査、試験に基づいて行うのが公正だと思うけど。
現実として人種的マイノリティが存在しているから問題になっている。不公正な社会は
固定化された階層によって負の連鎖を生み出し、貧困層が犯罪の温床となる。その為、
貧困層の拡大によって社会のダイナミズムが阻害され、他方、治安の悪い不安定な社会が
到来する。アファーマティブ・アクションはそうした危惧にとっても有効であり、
努力すれば報われるという言葉が空疎な理想論としてではなく、現実的な社会規範として
生きてくる社会の実現を目指している。最大の問題は階層の固定化の解消。
476 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 10:54:02 0
477 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 10:55:03 0
>>475
その「マイノリティが～」という部分が、人種という属性を使う不公正な基準でしょ。
容姿、能力、知能、その他のさまざまな生来の条件を勘案して、
人種にとらわれずに、すべての弱者を救済することが公正でしょ。
その「マイノリティが～」という部分が、人種という属性を使う不公正な基準でしょ。
容姿、能力、知能、その他のさまざまな生来の条件を勘案して、
人種にとらわれずに、すべての弱者を救済することが公正でしょ。
478 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 10:58:14 0
>>473
>統計は数字計算のみを言うわけではない。
>だから統計は思想だと言ってるわけで。
統計を思想とまで言ってしまえば、それは利用すべき概念ではなくなる。
統計はあくまで判断する際の材料に過ぎない。基底となる思想を前提として
用いる道具が統計。「統計は思想」というのは本末転倒。
>統計は数字計算のみを言うわけではない。
>だから統計は思想だと言ってるわけで。
統計を思想とまで言ってしまえば、それは利用すべき概念ではなくなる。
統計はあくまで判断する際の材料に過ぎない。基底となる思想を前提として
用いる道具が統計。「統計は思想」というのは本末転倒。
479 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 11:01:53 0
>>477
>その「マイノリティが～」という部分が、人種という属性を使う不公正な基準でしょ。
だから、現実として人種によるマイノリティが貧困層を形成しているという
厳然たる事実からスタートしなくてはならないということ。
逆差別論は現実を無視した机上の空論で、それでは社会的不公正を解消できないという
現実的施策としてアファーマティブ・アクションが存在する。
>その「マイノリティが～」という部分が、人種という属性を使う不公正な基準でしょ。
だから、現実として人種によるマイノリティが貧困層を形成しているという
厳然たる事実からスタートしなくてはならないということ。
逆差別論は現実を無視した机上の空論で、それでは社会的不公正を解消できないという
現実的施策としてアファーマティブ・アクションが存在する。
480 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 11:04:08 0
>>478
統計、特に人に統計を適用することが、が思想であることは、
かなり一般的な見解だと思うが。
>>
ケトレーはこれらの初期の著作において、何よりも次の事実に関心を向けた。すなわち身長的
特徴の平均や非身長的特徴、たとえば犯罪や婚姻の比率は、長期をつうじてまた国のいかん
を問わず、年齢その他の人口学的変数と驚くべき安定的関係を示すということである。彼が社
会的世界の「法則」とよんだのはこれらの関係である。平均人という考え方は、１８３５年の彼の
最初の本で最大の役割を果たしている。しかし彼は１８４０年以降になると、平均や比率の安定
性だけではなく、それ以上にこれらの特性の分布に関心を示した。彼は人間の身長や体重の
分布をグラフに描いてみると、今世紀初めから研究されていた観測誤差の分布と非常に似て
いることに気づいた。そこで彼は、身長的属性の分布を正規分布であるかのごとくみなせると
いう固い信念を持つようになった。・・・彼の確信によると、十分な観察ができれば、身長的特性
の分布のみならず、身体的でない特性の分布もつねに正規分布になる。P234-235
「確率革命」 第８章 生命・社会統計と確率 ベルナール＝ピュール＝レクイエ （ISBN:4900071692）
<<
統計、特に人に統計を適用することが、が思想であることは、
かなり一般的な見解だと思うが。
>>
ケトレーはこれらの初期の著作において、何よりも次の事実に関心を向けた。すなわち身長的
特徴の平均や非身長的特徴、たとえば犯罪や婚姻の比率は、長期をつうじてまた国のいかん
を問わず、年齢その他の人口学的変数と驚くべき安定的関係を示すということである。彼が社
会的世界の「法則」とよんだのはこれらの関係である。平均人という考え方は、１８３５年の彼の
最初の本で最大の役割を果たしている。しかし彼は１８４０年以降になると、平均や比率の安定
性だけではなく、それ以上にこれらの特性の分布に関心を示した。彼は人間の身長や体重の
分布をグラフに描いてみると、今世紀初めから研究されていた観測誤差の分布と非常に似て
いることに気づいた。そこで彼は、身長的属性の分布を正規分布であるかのごとくみなせると
いう固い信念を持つようになった。・・・彼の確信によると、十分な観察ができれば、身長的特性
の分布のみならず、身体的でない特性の分布もつねに正規分布になる。P234-235
「確率革命」 第８章 生命・社会統計と確率 ベルナール＝ピュール＝レクイエ （ISBN:4900071692）
<<
481 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 11:04:54 0
>>479
まず、人種差別という偏見以外にもさまざまな偏見があるでしょ。
容姿(身長、体重も含めて)に対する偏見もあるし、それに以外にもさまざまな偏見が存在する。
偏見によるハンデを救済するのであれば、すべての偏見を対象とすべき。
それからもちろん、生来の知能や能力のハンデに対する補償が必要でしょ。
本質的な問題はむしろこっちだよ。
まず、人種差別という偏見以外にもさまざまな偏見があるでしょ。
容姿(身長、体重も含めて)に対する偏見もあるし、それに以外にもさまざまな偏見が存在する。
偏見によるハンデを救済するのであれば、すべての偏見を対象とすべき。
それからもちろん、生来の知能や能力のハンデに対する補償が必要でしょ。
本質的な問題はむしろこっちだよ。
482 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 11:40:55 O
リベラル、哲学といっていいが、一般的な大きな認識の欠如が、
資本主義というのり弁の、のりでしかないということ。
とかくのりだけで語ろうとするから思弁的、理想論的になる。
資本主義というのり弁の、のりでしかないということ。
とかくのりだけで語ろうとするから思弁的、理想論的になる。
>>477
例えばアフリカ系アメリカ人を例に挙げると、彼らは過去にその人種のみに基づき（その他の資質を全く抜きに）差別を受けたので、
その差別に起因する不利な状況を是正するために、人種のみに基づいて救済してもいいんだよ。
ちなみに大学の入試などでマイノリティ向けの人数枠を設けるのは最高裁で違憲判決が出てる。
またマイノリティに自動的にテストで点数の下駄を履かせるのもダメ。
志願者を個人として扱い、総合的に判断することが求められる。
例えばアフリカ系アメリカ人を例に挙げると、彼らは過去にその人種のみに基づき（その他の資質を全く抜きに）差別を受けたので、
その差別に起因する不利な状況を是正するために、人種のみに基づいて救済してもいいんだよ。
ちなみに大学の入試などでマイノリティ向けの人数枠を設けるのは最高裁で違憲判決が出てる。
またマイノリティに自動的にテストで点数の下駄を履かせるのもダメ。
志願者を個人として扱い、総合的に判断することが求められる。
484 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 11:48:01 0
>>480
君が示している引用は「統計は思想」を裏付けている内容ではなく、統計によってもたらされる
法則性を、観測結果によって得られた「確信」というものであり、それはフィロソフィーではない。
フィロソフィー（思想）とは、思索によって得られる形而上学的確信であり、それは統計や
観測で得られるものではないから。
>>481
人種的マイノリティーに強い傾向がある以上、社会施策が講じられるのは当然であり、
容姿などの個別問題であるなら司法手続きによって解決可能。例えば、ある人物が容姿を理由として
雇用を打ち切られたとする（現実に女性がエルメス日本法人を提訴した）ケースならば、
その判断を司法に求めて改善を求めることで、結果として問題は解消する。
君が示している引用は「統計は思想」を裏付けている内容ではなく、統計によってもたらされる
法則性を、観測結果によって得られた「確信」というものであり、それはフィロソフィーではない。
フィロソフィー（思想）とは、思索によって得られる形而上学的確信であり、それは統計や
観測で得られるものではないから。
>>481
人種的マイノリティーに強い傾向がある以上、社会施策が講じられるのは当然であり、
容姿などの個別問題であるなら司法手続きによって解決可能。例えば、ある人物が容姿を理由として
雇用を打ち切られたとする（現実に女性がエルメス日本法人を提訴した）ケースならば、
その判断を司法に求めて改善を求めることで、結果として問題は解消する。
485 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 11:51:52 0
486 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 11:52:08 0
487 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 11:53:45 0
>>470
ロールズは功利主義を否定しているので、最後の段落は違います。
なぜならば、功利主義だと社会全体の幸福が増大するのであれば、
少数の人の不幸の上に成り立っていても構わないことになるから。
これはロールズの思想と相反するもの。幸福追求型でもないし。
よって、ロールズは功利主義に代わる理論として正義論を提唱した。
ロールズは功利主義を否定しているので、最後の段落は違います。
なぜならば、功利主義だと社会全体の幸福が増大するのであれば、
少数の人の不幸の上に成り立っていても構わないことになるから。
これはロールズの思想と相反するもの。幸福追求型でもないし。
よって、ロールズは功利主義に代わる理論として正義論を提唱した。
488 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 11:58:12 0
489 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 11:58:43 0
>>484
まさに、形而上学的確信を説明するくだりですよ。
>>485
上流層に個人（主体）の感覚持つ人がいることと、
「個人」という思想＝民主主義とは関係がない。
以下、中身のないレスには返答しない。
まさに、形而上学的確信を説明するくだりですよ。
>>485
上流層に個人（主体）の感覚持つ人がいることと、
「個人」という思想＝民主主義とは関係がない。
以下、中身のないレスには返答しない。
490 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 12:03:11 0
>>487
ロールズの功績？は、
功利主義以降のマクロコンテクストのリベラルを、
無知のベールで、現代に復活させたこと。
リベラルって、マクロコンテクストとミクロコンテクストの間で
ふれるわけだけど、
ロールズは再びマクロコンテクストへ振った。
サンデルがそれをミクロコンテクスト側へ振る戻している。
ロールズの功績？は、
功利主義以降のマクロコンテクストのリベラルを、
無知のベールで、現代に復活させたこと。
リベラルって、マクロコンテクストとミクロコンテクストの間で
ふれるわけだけど、
ロールズは再びマクロコンテクストへ振った。
サンデルがそれをミクロコンテクスト側へ振る戻している。
492 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 12:31:48 0
>>488
横から失礼。
それだったら、ロールズ支持だね。
ロールズは、あたかも何も属性がない状態であるかのように振舞うべきという
「無知のヴェール」を提唱しているから。
アファーマティブ・アクションは、この無知のヴェールを批判したアンチテーゼ。
横から失礼。
それだったら、ロールズ支持だね。
ロールズは、あたかも何も属性がない状態であるかのように振舞うべきという
「無知のヴェール」を提唱しているから。
アファーマティブ・アクションは、この無知のヴェールを批判したアンチテーゼ。
493 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 12:55:52 0
494 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 12:59:20 0
黒人が差別されるとしたら、その黒人が差別される原因から、
一般的なすべての人に適用される基準を抽出して、その基準に対して救済を図るべきってこと。
黒人の色が黒いことを理由として差別されるのであれば、黒人ではなく、色が黒い人という一般的な
すべての人に適用される属性を基準として、救済を図るべき。
一般的なすべての人に適用される基準を抽出して、その基準に対して救済を図るべきってこと。
黒人の色が黒いことを理由として差別されるのであれば、黒人ではなく、色が黒い人という一般的な
すべての人に適用される属性を基準として、救済を図るべき。
>>490それは二元論的な見方だろうな。コミュニタリアンは公と私の間として公共を捉えている。
ｺﾐｭﾆﾀﾘｱﾆｽﾞﾑの流れは公-公共-私の三元論。
ただ、サンデルは負荷なき自我否定してるから
一元論なのかもしれない。
ただ、サンデルは負荷なき自我否定してるから
一元論なのかもしれない。
それか公-公共の二元論だが、いずれにしても近代的二元論は
否定してる。
否定してる。
498 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 14:19:16 0
資本主義社会では、マクロコンテクストからの逃れられない。
そこからミクロコンテクストをいかに救うか、が倫理問題。
ミクロを救うのに精神、理性を持ってくるか、共同体をもってくるか
そこからミクロコンテクストをいかに救うか、が倫理問題。
ミクロを救うのに精神、理性を持ってくるか、共同体をもってくるか
492
横から失礼
ロールズってアファーマティブアクションを提唱した当事者じゃなかったっけ？
横から失礼
ロールズってアファーマティブアクションを提唱した当事者じゃなかったっけ？
494
横から失礼
でも、黒人は「色が黒いから」じゃなくて「黒人だから」という理由で差別されたんだわ
その血筋のルーツから差別されたということ
ミックスばかりの日本人だとルーツをあまり気にしないけど
向こうは何系か？ってことで差別があるらしいよ
ユダヤ系もやっぱりあるそうだよ
アメリカ白人社会ですらユダヤ系はそれだけで特別扱い(悪い意味で)されるんだって
今は人種差別はだいぶなくなって、逆に黒人が白人を嫌ってるらしいよ
黒人ばかりが住む地域があって、そこでは白人を追い出したがるんだとさ
あと、アフリカ系(黒人)のヒスパニック系への差別とかあるらしいよ
横から失礼
でも、黒人は「色が黒いから」じゃなくて「黒人だから」という理由で差別されたんだわ
その血筋のルーツから差別されたということ
ミックスばかりの日本人だとルーツをあまり気にしないけど
向こうは何系か？ってことで差別があるらしいよ
ユダヤ系もやっぱりあるそうだよ
アメリカ白人社会ですらユダヤ系はそれだけで特別扱い(悪い意味で)されるんだって
今は人種差別はだいぶなくなって、逆に黒人が白人を嫌ってるらしいよ
黒人ばかりが住む地域があって、そこでは白人を追い出したがるんだとさ
あと、アフリカ系(黒人)のヒスパニック系への差別とかあるらしいよ
>>467
アファーマティブ・アクションは本質的には「貧困率や大学進学率、収入の格差など」にいう
「格差」を是正したいのだろうね。
そもそも格差は存在するのか
そして存在すると仮定してどのように測定するのか
と尋ねているつもりだが質問の内容は理解してもらえているのかな?
アファーマティブ・アクションは本質的には「貧困率や大学進学率、収入の格差など」にいう
「格差」を是正したいのだろうね。
そもそも格差は存在するのか
そして存在すると仮定してどのように測定するのか
と尋ねているつもりだが質問の内容は理解してもらえているのかな?
502 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 15:13:38 0
格差が存在するとしても、無条件で救済するわけではないでしょ。
すべての人に一律に適用される救済原理に従って、
すべての人を対象に救済を行うことが公正さを維持するために不可欠だと思うけど。
黒人差別の過去の経緯があるとして、それを特別扱いして、それだけを対象に
救済することはできないでしょ。それを網羅する一般的な基準を設けて、その基準に従って救済しないと。
すべての人に一律に適用される救済原理に従って、
すべての人を対象に救済を行うことが公正さを維持するために不可欠だと思うけど。
黒人差別の過去の経緯があるとして、それを特別扱いして、それだけを対象に
救済することはできないでしょ。それを網羅する一般的な基準を設けて、その基準に従って救済しないと。
それこそ大学進学率や収入の格差を調べればいいじゃない
調べ方を訊くのに哲学板が最も適していると考えるなら、ここで尋ね続ければいい
誰かがここで挙げたからここで訊き続ける、ってのは、ただの粘着だよ
調べ方を訊くのに哲学板が最も適していると考えるなら、ここで尋ね続ければいい
誰かがここで挙げたからここで訊き続ける、ってのは、ただの粘着だよ
504 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 15:24:49 0
アジア人に対する差別も普通にあるはずだけど、アジア人の進学率は白人以上だよね。
格差を是正するとしても、まず必要なのは公正さだよ。
そして、本人に責任のない生来のハンデに対して救済するという原理を設けるなら、
その原理を公正に、すべての人に適用しないといけないと思う。
格差を是正するとしても、まず必要なのは公正さだよ。
そして、本人に責任のない生来のハンデに対して救済するという原理を設けるなら、
その原理を公正に、すべての人に適用しないといけないと思う。
アファーマティブアクションは逆もあって
黒人大学に白人用のアファーマティブアクション枠もあるらしい
ここまでくると、アファーマティブアクションは人種融合枠だよね
でも、差別されてきた黒人は、黒人だけの社会が住みやすいらしい
マルコムXも黒人だけの国家をつくろうとしていた
人種問題で思うのは、人種はそれぞれの民族同士で分離して生活して、お互いに交流がない方がいいのかな？と思わされる
そしたら今度はハーフが差別されてしまうか
話しはそれたけど
「現状は公正だ」と言いきれるような措置なんて必要ないのではないだろうか
ロールズは、
「全員が全力で競争して、結果として全員が等しく利益を配分する社会が望ましい」としたけど
それは公平な社会だけど理想論すぎるよね
現実は個々人に能力があり、格差があるわけで、
その格差をどこまで是正してよいかを考えるのがアファーマティブアクションではないだろうか
「競争機会の均等の原理を損なわない範囲で、どこまで格差是正措置をとれるか」
もしくは
「等しい分配の原理を損なわない範囲で、どこまで格差をつけてよいか」という問題になるんだろう
黒人大学に白人用のアファーマティブアクション枠もあるらしい
ここまでくると、アファーマティブアクションは人種融合枠だよね
でも、差別されてきた黒人は、黒人だけの社会が住みやすいらしい
マルコムXも黒人だけの国家をつくろうとしていた
人種問題で思うのは、人種はそれぞれの民族同士で分離して生活して、お互いに交流がない方がいいのかな？と思わされる
そしたら今度はハーフが差別されてしまうか
話しはそれたけど
「現状は公正だ」と言いきれるような措置なんて必要ないのではないだろうか
ロールズは、
「全員が全力で競争して、結果として全員が等しく利益を配分する社会が望ましい」としたけど
それは公平な社会だけど理想論すぎるよね
現実は個々人に能力があり、格差があるわけで、
その格差をどこまで是正してよいかを考えるのがアファーマティブアクションではないだろうか
「競争機会の均等の原理を損なわない範囲で、どこまで格差是正措置をとれるか」
もしくは
「等しい分配の原理を損なわない範囲で、どこまで格差をつけてよいか」という問題になるんだろう
506 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 15:35:42 0
行政には公正さは絶対に必要なのでは？
理想論とかは関係ないでしょう。
公正に運用できないような法律であるなら、それは施行すべきじゃない。
それを施行してしまうのは怠慢だと思う。
実際に格差の是正が必要だと考えるなら、それは公正な是正措置であることが
最低限必要でしょう。不公正な措置はさらに混乱をますだけだよ。
理想論とかは関係ないでしょう。
公正に運用できないような法律であるなら、それは施行すべきじゃない。
それを施行してしまうのは怠慢だと思う。
実際に格差の是正が必要だと考えるなら、それは公正な是正措置であることが
最低限必要でしょう。不公正な措置はさらに混乱をますだけだよ。
>>506
質問。現在の世界で行われている公正なものを何か１つ具体的に挙げてみてよ。
質問。現在の世界で行われている公正なものを何か１つ具体的に挙げてみてよ。
508 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 16:10:05 0
法律はそうだけど
大学や企業のアファーマティブアクション枠は指定校推薦枠や大学枠の延長みたいに考えればいいんでないの？
さすがに刑法にアファーマティブアクションは適用できないなぁ
大学や企業のアファーマティブアクション枠は指定校推薦枠や大学枠の延長みたいに考えればいいんでないの？
さすがに刑法にアファーマティブアクションは適用できないなぁ
>>503
>>それこそ大学進学率や収入の格差を調べればいいじゃない
「大学進学率や収入の格差」を調べてなぜその格差が
「アファーマティブ・アクションで解消すべき格差」とイコールになるのか
という哲学的な問題を尋ねている
>>調べ方を訊くのに哲学板が最も適していると考えるなら、ここで尋ね続ければいい
「大学進学率や収入の格差」の調べ方は訊いていない
「アファーマティブ・アクションで解消すべき格差」の調べ方を尋ねている
別な言い方をすれば
「大学進学率や収入の格差」と
「アファーマティブ・アクションで解消すべき格差」とが
等しいと考える根拠は何かということ。
これで >>503 の考える「哲学板に適している」質問と解釈できるかな?
>>それこそ大学進学率や収入の格差を調べればいいじゃない
「大学進学率や収入の格差」を調べてなぜその格差が
「アファーマティブ・アクションで解消すべき格差」とイコールになるのか
という哲学的な問題を尋ねている
>>調べ方を訊くのに哲学板が最も適していると考えるなら、ここで尋ね続ければいい
「大学進学率や収入の格差」の調べ方は訊いていない
「アファーマティブ・アクションで解消すべき格差」の調べ方を尋ねている
別な言い方をすれば
「大学進学率や収入の格差」と
「アファーマティブ・アクションで解消すべき格差」とが
等しいと考える根拠は何かということ。
これで >>503 の考える「哲学板に適している」質問と解釈できるかな?
511 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 17:08:47 0
>どんな法律でも、公正に適用されることが原則でしょう。
>ある人には適用され、ある人には適用されない。そんな法律はないでしょ。
日本人らしい考えだな。
公正な法律などないよ。
>ある人には適用され、ある人には適用されない。そんな法律はないでしょ。
日本人らしい考えだな。
公正な法律などないよ。
512 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 17:10:51 0
>>509
そりゃ、個別の機関が何らかの方針で何かをするのは勝手だけど
強制力を持つ行政が関与するのであれば、公正さは必ず必要でしょ。
それに正義論としても、ある原理に従って何かをするときに、その原理を公正に適用する
ことが求められると思うんだが。
そりゃ、個別の機関が何らかの方針で何かをするのは勝手だけど
強制力を持つ行政が関与するのであれば、公正さは必ず必要でしょ。
それに正義論としても、ある原理に従って何かをするときに、その原理を公正に適用する
ことが求められると思うんだが。
513 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 17:12:24 0
514 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 17:18:19 0
>>511
そういうのんきな人は日本人にほんと結構多いよね。
法律ができる現場、あるいは行使される現場は、
いろいろな考え、利害の人々が自らの考えを戦わせる戦場だよ。
正義とは勝ち取るもの。
誰にとっても絶対的な正義なんかない。
そういうのんきな人は日本人にほんと結構多いよね。
法律ができる現場、あるいは行使される現場は、
いろいろな考え、利害の人々が自らの考えを戦わせる戦場だよ。
正義とは勝ち取るもの。
誰にとっても絶対的な正義なんかない。
515 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 17:19:37 0
というか、これが伝わってないって、
サンデル先生の講義の意味ゼロだな。
サンデル先生の講義の意味ゼロだな。
516 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 17:21:07 0
517 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 17:23:17 0
518 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 17:24:25 0
たとえば、あるグループで一人犠牲になることが必要な状況で
くじ引きで犠牲になる人間を決めたとする。
それを決定したあとは、その原理を公正に適用することが正義でしょう。
自分が負けたからといって、それを取りやめたり、正義は勝ち取るものと開き直ったりしていては、正義論どころの話ではないね。
くじ引きで犠牲になる人間を決めたとする。
それを決定したあとは、その原理を公正に適用することが正義でしょう。
自分が負けたからといって、それを取りやめたり、正義は勝ち取るものと開き直ったりしていては、正義論どころの話ではないね。
519 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 17:27:15 0
>それを決定したあとは、その原理を公正に適用することが正義でしょう。
違う違う。その後でもその原理が正しいか、疑えることが正義。
その原理をもはや疑えないなら暴力。
違う違う。その後でもその原理が正しいか、疑えることが正義。
その原理をもはや疑えないなら暴力。
520 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 17:28:29 0
521 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 17:30:55 0
522 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 17:33:12 0
法律は正義ではないぞ。
正義は時代や人々によって変わり続ける。
絶えずなにが正しいか、考えることができること。
それが正義。正義は運動。
正義は時代や人々によって変わり続ける。
絶えずなにが正しいか、考えることができること。
それが正義。正義は運動。
523 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 17:33:38 0
524 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 17:35:42 0
>>523
だから全員が同意する原理なんか存在しないだろう。
だから全員が同意する原理なんか存在しないだろう。
525 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 17:39:48 0
おっ。これは面白い議論だな。
>>520
>>それなら、その原理に同意しなければいい
もしかして同意しない人が一人でもいれば
「くじ引きで犠牲になる人間を決め」ない
ことを前提にしているのかな?
その前提の場合現実の世界において本人の制度への具体的な同意なくとも
税金を取り立てたり裁判の結果犯罪者として刑務所に収監していることに対しては
どう考えるのか?
包括的な同意があるとでもいうのか?
もしそうなら
「くじ引きで犠牲になる人間を決める」ことそのものに反対しても
多数決で決めることに対しては「包括的な同意がある」はずだから
あるグループに参加していること自体によって
そのグループで決めたことに対しては原理的に反対できなくなるのでは?
「同意した後で」(>>520)との文言はどんな意味を持つのだろう?
>>それなら、その原理に同意しなければいい
もしかして同意しない人が一人でもいれば
「くじ引きで犠牲になる人間を決め」ない
ことを前提にしているのかな?
その前提の場合現実の世界において本人の制度への具体的な同意なくとも
税金を取り立てたり裁判の結果犯罪者として刑務所に収監していることに対しては
どう考えるのか?
包括的な同意があるとでもいうのか?
もしそうなら
「くじ引きで犠牲になる人間を決める」ことそのものに反対しても
多数決で決めることに対しては「包括的な同意がある」はずだから
あるグループに参加していること自体によって
そのグループで決めたことに対しては原理的に反対できなくなるのでは?
「同意した後で」(>>520)との文言はどんな意味を持つのだろう?
527 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 17:40:12 0
格差の是正を行う根拠が、「本人に責任のない生来のハンデに対して救済するという」ことであるとするのであれば
それに矛盾しない公正な是正措置が必要ってことだよ。
ルールを恣意的に変えたり、自分の都合の良いように部分的に適用したりすることはできない。
それは、正義に反するってこと。
それに矛盾しない公正な是正措置が必要ってことだよ。
ルールを恣意的に変えたり、自分の都合の良いように部分的に適用したりすることはできない。
それは、正義に反するってこと。
>>527
「本人に責任のない生来のハンデ」をどう定義するのですか?
「本人に責任のない生来のハンデ」をどう定義するのですか?
529 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 17:47:19 0
>>528
そういう根拠を定めたとしたらってこと。
どういう根拠で格差の是正を行うのか、まず根拠がいるでしょ。
その根拠を明確にして、その上でそれに該当する対象すべてに公正に
措置を適用することが正義でしょ。
そういう根拠を定めたとしたらってこと。
どういう根拠で格差の是正を行うのか、まず根拠がいるでしょ。
その根拠を明確にして、その上でそれに該当する対象すべてに公正に
措置を適用することが正義でしょ。
530 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 17:48:14 0
サンデル流れでここに来たのかもしれないが、
もう少し勉強しないと、哲学板以前の議論だな。
日本人はハイコンテクスト社会で、正義は一つで、
社会が良い感じにつくってくれるものと勘違いしている人が多い。
多くの社会は様々な民族、宗教がいて、絶えず正義を戦わせている。
サンデルの講義を聴いて、なんとまどろっこしい話と思うが、
様々な価値の人がいると、正義に何らかの正当性、理屈をつくって、
マイノリティーを納得させる、押さえ込む必要がある。
正義論はそのような闘争の道具という面が強い。
特に政策で行使されるときには、そのように使われている。
日本でも裁判などでは、かなり市民感情とは異なる、
特殊な正義が行使されている。
裁判員制度って、その反省から導入されたわけだね。
もう少し勉強しないと、哲学板以前の議論だな。
日本人はハイコンテクスト社会で、正義は一つで、
社会が良い感じにつくってくれるものと勘違いしている人が多い。
多くの社会は様々な民族、宗教がいて、絶えず正義を戦わせている。
サンデルの講義を聴いて、なんとまどろっこしい話と思うが、
様々な価値の人がいると、正義に何らかの正当性、理屈をつくって、
マイノリティーを納得させる、押さえ込む必要がある。
正義論はそのような闘争の道具という面が強い。
特に政策で行使されるときには、そのように使われている。
日本でも裁判などでは、かなり市民感情とは異なる、
特殊な正義が行使されている。
裁判員制度って、その反省から導入されたわけだね。
532 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 17:51:41 0
だから、ボクとしては、正義論をなぞって勉強するのはいいけど、
日本の正義がどのように運営さえているかという実用的な議論もして欲しいね。
西洋の正義論もかなり特殊なものだからね。
むしろ日本人の方が優れている面がある。
せっかく、東洋人なんだから。
日本の正義がどのように運営さえているかという実用的な議論もして欲しいね。
西洋の正義論もかなり特殊なものだからね。
むしろ日本人の方が優れている面がある。
せっかく、東洋人なんだから。
533 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 17:56:49 0
534 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 17:58:15 0
>>531
根拠がないなら、格差を是正する必要はないでしょ。
格差の是正が必要である根拠が、「社会の安定」であるとするなら、
アファーマティブアクションは不公正な措置ではないでしょ。
ただし、格差の是正の根拠が「本人に責任のない生来のハンデに対して救済する」
ということであれば、アファーマティブアクションは不公正な措置だと言ってるんだよ。
根拠がないなら、格差を是正する必要はないでしょ。
格差の是正が必要である根拠が、「社会の安定」であるとするなら、
アファーマティブアクションは不公正な措置ではないでしょ。
ただし、格差の是正の根拠が「本人に責任のない生来のハンデに対して救済する」
ということであれば、アファーマティブアクションは不公正な措置だと言ってるんだよ。
>>534
>>根拠がないなら、格差を是正する必要はないでしょ。
まったくそのとおり。
根拠がない場合格差を是正する必要はない。
格差とは具体的に何を想定しているのか?
格差があると主張する側に説明義務があるんでないの?
>>根拠がないなら、格差を是正する必要はないでしょ。
まったくそのとおり。
根拠がない場合格差を是正する必要はない。
格差とは具体的に何を想定しているのか?
格差があると主張する側に説明義務があるんでないの?
>>425
>>過去の奴隷制に対する補償であるとともに、今でも黒人差別が全くなくなったわけでもないしね。
>>公正さを維持するのが難しいのはその通りで、多数派からは逆差別だという批判が絶えないね。
>>427
>>差別や不利益を被ってきたマイノリティーの、職業、教育上の差別撤廃措置。具体的には、
>>入学者数、雇用者数に受け入れ枠や目標値を定めて、白人男性が歴史的に圧倒的多数派を
>>形成してきた領域での、黒人、ヒスパニック、女性などの就学、雇用の機会を保証しようとする。
(中略)
>>だが、リバース・ディスクリミネーション(逆差別)につながるとする白人たちの反発、
>>巻き返し(ホワイト・バックラッシュ)は、人種別割当制度の是非、公民権法案の修正などをめぐる
>>差別・逆差別論議を呼び、共和党は機械的な差別解消策はかえって「機会均等」を妨げるとして
>>撤廃を主張。
「アファーマティブ・アクションで解消すべき格差」が
議論の余地なく明確に定義できるのであればここまでこじれない。
マイノリティーの考える「解消すべき格差」と
白人たちの考える「解消すべき格差」にずれが存在するんじゃない?
白人たちの考える「解消すべき格差」を超えていると考えるから
白人たちはリバース・ディスクリミネーション(逆差別)であると
考えるんだよね。
「解消すべき格差」が何かという論点は
まさにアファーマティブ・アクションに関する議論の本質なんじゃないかな。
そういう意味できちんとした説明を期待している。
>>過去の奴隷制に対する補償であるとともに、今でも黒人差別が全くなくなったわけでもないしね。
>>公正さを維持するのが難しいのはその通りで、多数派からは逆差別だという批判が絶えないね。
>>427
>>差別や不利益を被ってきたマイノリティーの、職業、教育上の差別撤廃措置。具体的には、
>>入学者数、雇用者数に受け入れ枠や目標値を定めて、白人男性が歴史的に圧倒的多数派を
>>形成してきた領域での、黒人、ヒスパニック、女性などの就学、雇用の機会を保証しようとする。
(中略)
>>だが、リバース・ディスクリミネーション(逆差別)につながるとする白人たちの反発、
>>巻き返し(ホワイト・バックラッシュ)は、人種別割当制度の是非、公民権法案の修正などをめぐる
>>差別・逆差別論議を呼び、共和党は機械的な差別解消策はかえって「機会均等」を妨げるとして
>>撤廃を主張。
「アファーマティブ・アクションで解消すべき格差」が
議論の余地なく明確に定義できるのであればここまでこじれない。
マイノリティーの考える「解消すべき格差」と
白人たちの考える「解消すべき格差」にずれが存在するんじゃない?
白人たちの考える「解消すべき格差」を超えていると考えるから
白人たちはリバース・ディスクリミネーション(逆差別)であると
考えるんだよね。
「解消すべき格差」が何かという論点は
まさにアファーマティブ・アクションに関する議論の本質なんじゃないかな。
そういう意味できちんとした説明を期待している。
537 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 18:47:33 0
どういう根拠で導入されたかも不明なら、
それが正義かどうかも議論しようがないでしょ。
政治的な妥協策であるとしか言えない。
それが正義かどうかも議論しようがないでしょ。
政治的な妥協策であるとしか言えない。
>>536
大きな構図としてみた場合、白人に対してアフリカ系アメリカ人社会が、現在でもまだ不遇な生活に甘んじているのは、疑いない事実。
だから大学進学や企業の採用で、彼らを優遇すべきというのは一般的に言って正しい。
この制度は恒久的なものではあってはならないし、そうはなり得ない。なぜならこの制度の究極的な目標は、制度がなくても
特定のグループが不釣り合いに底辺にとどまることがないようにするための制度だから。
この制度の恩恵を受けて、いい大学に進み、いい会社に就職し、白人と遜色のない地位に就いた人たちは、
アファーマティブアクションの対象から外れていい。そうしてアファーマティブアクションの対象から外れる人が増えていく過程で、
誰を優遇し、誰はもう優遇する必要がないのか、常に変化し、両者のせめぎ合いが起きるのは当然のことだろうね。
その争いが起こるたびに、何が公正か、制度に対して細かい修正を加えながら、最終目標に向かっていくんだと思うね。
大きな構図としてみた場合、白人に対してアフリカ系アメリカ人社会が、現在でもまだ不遇な生活に甘んじているのは、疑いない事実。
だから大学進学や企業の採用で、彼らを優遇すべきというのは一般的に言って正しい。
この制度は恒久的なものではあってはならないし、そうはなり得ない。なぜならこの制度の究極的な目標は、制度がなくても
特定のグループが不釣り合いに底辺にとどまることがないようにするための制度だから。
この制度の恩恵を受けて、いい大学に進み、いい会社に就職し、白人と遜色のない地位に就いた人たちは、
アファーマティブアクションの対象から外れていい。そうしてアファーマティブアクションの対象から外れる人が増えていく過程で、
誰を優遇し、誰はもう優遇する必要がないのか、常に変化し、両者のせめぎ合いが起きるのは当然のことだろうね。
その争いが起こるたびに、何が公正か、制度に対して細かい修正を加えながら、最終目標に向かっていくんだと思うね。
540 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 20:44:47 0
つまり、ある特定の属性に属する人々が、明確に不遇な生活を送ることは社会的に良くない。
つまり、社会が安定しない。
それを是正する必要があるということ？
とすれば、アファーマティブアクションを導入する根拠は、社会の安定ということになるね。
つまり、社会が安定しない。
それを是正する必要があるということ？
とすれば、アファーマティブアクションを導入する根拠は、社会の安定ということになるね。
マイノリティの優遇制度の不正利用と、行政上の細かな制度運用は非常に難しい問題だ。
しかしこの問題は、正義論の本質なのだろうか。法律上の問題に過ぎないような。
しかしこの問題は、正義論の本質なのだろうか。法律上の問題に過ぎないような。
542 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 20:55:30 0
>政治的な妥協策であるとしか言えない。
>最終目標に向かっていくんだと思うね。
このスレを見ていても、日本人に正義論がいかにむずかしいかわかるね。
日本人は「他者」に出会う経験が少ないからだろうね。
日本であう「他者」といえば、宗教信者で原理主義的な人とかね。
日頃は普通に話しても、宗教信念にふれる話になると、
かたくなで、議論の余地がなくなる、という経験ぐらいはあると思う。
海外では、日々このような「他者」たちが密接に生活している。
公的な領域では、このような人々となんらかの妥協を見出して
生活する必要がある。正義論とはこのような文脈にある。
特にリベラルは、西洋中心主義の流れだから、マイノリティーに対して、
説得する技術でもある。
アファーマティブアクションに対して日本人が人種差別的な臭いを
感じるのは、とても素朴な感想で、マイノリティへの配慮であり、
偽善的な面があることも否めない。
だから正義論と政治を切り離して語ることはできないし、
絶えず考え続けるのであって、最終目標なんってものはない。
>最終目標に向かっていくんだと思うね。
このスレを見ていても、日本人に正義論がいかにむずかしいかわかるね。
日本人は「他者」に出会う経験が少ないからだろうね。
日本であう「他者」といえば、宗教信者で原理主義的な人とかね。
日頃は普通に話しても、宗教信念にふれる話になると、
かたくなで、議論の余地がなくなる、という経験ぐらいはあると思う。
海外では、日々このような「他者」たちが密接に生活している。
公的な領域では、このような人々となんらかの妥協を見出して
生活する必要がある。正義論とはこのような文脈にある。
特にリベラルは、西洋中心主義の流れだから、マイノリティーに対して、
説得する技術でもある。
アファーマティブアクションに対して日本人が人種差別的な臭いを
感じるのは、とても素朴な感想で、マイノリティへの配慮であり、
偽善的な面があることも否めない。
だから正義論と政治を切り離して語ることはできないし、
絶えず考え続けるのであって、最終目標なんってものはない。
あるグループに属する人たちだけが不当に遇されることが社会に不安定をもたらすのはその通りで、そうした打算もあるだろうけど、
しかし根本的な考えは、やはり差別は不当であり、正義に反することであったってことだと思うね。
しかし根本的な考えは、やはり差別は不当であり、正義に反することであったってことだと思うね。
544 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/23(木) 20:59:25 0
日本人が素朴に、最終目標としての純粋な正義の存在を
信じてしまうのでは、「他者」と出会う経験が少ない島国の
幸せな感覚なんだろう。
これでは、世界では通用しないよね。
これからは、日本人学生も留学を義務づけるとかすると、良いカモね。
信じてしまうのでは、「他者」と出会う経験が少ない島国の
幸せな感覚なんだろう。
これでは、世界では通用しないよね。
これからは、日本人学生も留学を義務づけるとかすると、良いカモね。
545 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 21:04:01 0
>>543
そうであれば、差別によって不遇な生活を送っている人は誰なのか
明らかにしないといけないと思うが。
差別を受けていても成功する人種がいる中で、
差別によって不遇な生活を受けていることをどうやって明確にするの？
いくら政治的配慮といっても、恣意的な救済策はあまりにも不公正であると思うけど。
そうであれば、差別によって不遇な生活を送っている人は誰なのか
明らかにしないといけないと思うが。
差別を受けていても成功する人種がいる中で、
差別によって不遇な生活を受けていることをどうやって明確にするの？
いくら政治的配慮といっても、恣意的な救済策はあまりにも不公正であると思うけど。
547 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 21:13:32 0
特定のグループについては、差別によって不遇な生活を送っていないことの証明を求め
特定のグループについては、差別によって不遇な生活を送っていることの証明を求めるのは
あまりにも不公正なのでは？
特定のグループについては、差別によって不遇な生活を送っていることの証明を求めるのは
あまりにも不公正なのでは？
誰に優遇される権利があり、誰にないかを厳格に査定するのは、公平性を確保する上で非常に重要だと思う。
>>539
>>大きな構図としてみた場合、白人に対してアフリカ系アメリカ人社会が、現在でもまだ不遇な生活に甘んじているのは、疑いない事実。
とりあえずアメリカにおける「白人」と「アフリカ系アメリカ人」を例にとることにしよう。
で「白人」と「アフリカ系アメリカ人」を比べた場合現在において「アフリカ系アメリカ人」が不遇な生活に甘んじているとしよう。
>>だから大学進学や企業の採用で、彼らを優遇すべきというのは一般的に言って正しい。
一般論としては賛成できない。
「不遇」の程度と原因が問題。
>>特定のグループが不釣り合いに底辺にとどまることがないようにするための制度だから。
と自分自身で書いてるよね。「不釣り合い」かどうかを全く論証していない。
で実際には「不釣り合い」かどうかが論争の争点になっていると考えるが。
>>この制度の恩恵を受けて、いい大学に進み、いい会社に就職し、白人と遜色のない地位に就いた人たちは、
>>アファーマティブアクションの対象から外れていい。そうしてアファーマティブアクションの対象から外れる人が増えていく過程で、
ここで「遜色のない地位」と書いてあることから勝手に推測するに
>>463
>>あるマイノリティーがアファーマティブ・アクション無しでX人だとして
>>アファーマティブ・アクションの受け入れ枠や目標値がY人(当然Y>Xを前提)になるとしよう。
>>この場合Y人はどうやって決めるのかおよびその決め方の含意は何か
におけるアファーマティブ・アクションの受け入れ枠や目標値をグループの人数比例で定めると考えているのかな。
もしそうだとしてその含意はグループ間で成功の度合いが等しいことが望ましい思想あるべきだということを意味しているのかな?
そういうことを意図しているとすればそれは哲学が勝手に前提としていいことだとは思わない。
この2つの区別はついている?
特定のグループに属していることを理由に不遇であれば確かに差別
では特定のグループに属していることを理由とせずして結果として特定のグループに属している人が不遇であればそれは差別?
>>大きな構図としてみた場合、白人に対してアフリカ系アメリカ人社会が、現在でもまだ不遇な生活に甘んじているのは、疑いない事実。
とりあえずアメリカにおける「白人」と「アフリカ系アメリカ人」を例にとることにしよう。
で「白人」と「アフリカ系アメリカ人」を比べた場合現在において「アフリカ系アメリカ人」が不遇な生活に甘んじているとしよう。
>>だから大学進学や企業の採用で、彼らを優遇すべきというのは一般的に言って正しい。
一般論としては賛成できない。
「不遇」の程度と原因が問題。
>>特定のグループが不釣り合いに底辺にとどまることがないようにするための制度だから。
と自分自身で書いてるよね。「不釣り合い」かどうかを全く論証していない。
で実際には「不釣り合い」かどうかが論争の争点になっていると考えるが。
>>この制度の恩恵を受けて、いい大学に進み、いい会社に就職し、白人と遜色のない地位に就いた人たちは、
>>アファーマティブアクションの対象から外れていい。そうしてアファーマティブアクションの対象から外れる人が増えていく過程で、
ここで「遜色のない地位」と書いてあることから勝手に推測するに
>>463
>>あるマイノリティーがアファーマティブ・アクション無しでX人だとして
>>アファーマティブ・アクションの受け入れ枠や目標値がY人(当然Y>Xを前提)になるとしよう。
>>この場合Y人はどうやって決めるのかおよびその決め方の含意は何か
におけるアファーマティブ・アクションの受け入れ枠や目標値をグループの人数比例で定めると考えているのかな。
もしそうだとしてその含意はグループ間で成功の度合いが等しいことが望ましい思想あるべきだということを意味しているのかな?
そういうことを意図しているとすればそれは哲学が勝手に前提としていいことだとは思わない。
この2つの区別はついている?
特定のグループに属していることを理由に不遇であれば確かに差別
では特定のグループに属していることを理由とせずして結果として特定のグループに属している人が不遇であればそれは差別?
タイプミス失礼
「望ましい思想あるべき」
↓
「望ましいしそうあるべき」
「望ましい思想あるべき」
↓
「望ましいしそうあるべき」
>>546
>>だから訴訟が起こされ、例えば割当制は憲法違反だとか、そうした判断が下される。
>>それが社会として誰が不遇な生活を送っていて、誰がそうではないかを決める基準となるわけでしょ。
それは哲学の議論じゃない気がするな。
訴訟においてどのような判断基準が適用されるかに関して哲学はノータッチで構わないという考えなの?
>>だから訴訟が起こされ、例えば割当制は憲法違反だとか、そうした判断が下される。
>>それが社会として誰が不遇な生活を送っていて、誰がそうではないかを決める基準となるわけでしょ。
それは哲学の議論じゃない気がするな。
訴訟においてどのような判断基準が適用されるかに関して哲学はノータッチで構わないという考えなの?
552 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 22:18:50 0
>>549
>「不釣り合い」かどうかを全く論証していない。
それは白人と黒人の大学進学率の差、収入の差の統計を見ればいいのでは。
>アファーマティブ・アクションの受け入れ枠や目標値をグループの人数比例で定めると考えているのかな。
割当制度、人数枠を決めることや、一律にテストの点数に人種によって下駄を履かせるのは違憲だって判決が出てるね。
その背景には、もはやアファーマティブアクションの恩恵を受ける必要のなくなったマイノリティもいるという思想があるんだろうね。
個々の学生のそれぞれの状況を総合的に判断する必要があるというのが最高裁の意見。
>グループ間で成功の度合いが等しいことが望ましいしそうあるべき
同じ人間なのだから、スタート時の条件が全く同じなら、(集合的に)結果に差異が生じるはずはないと考えるのが普通では。
ただある人種が特定の分野で秀でた能力を持っているってことはあるかもしれないね。
でもそれぞれの分野で最も高い能力を持った人が最も成功するなら、グループ間で成功の度合いが等しいと言えるのでは。
>「不釣り合い」かどうかを全く論証していない。
それは白人と黒人の大学進学率の差、収入の差の統計を見ればいいのでは。
>アファーマティブ・アクションの受け入れ枠や目標値をグループの人数比例で定めると考えているのかな。
割当制度、人数枠を決めることや、一律にテストの点数に人種によって下駄を履かせるのは違憲だって判決が出てるね。
その背景には、もはやアファーマティブアクションの恩恵を受ける必要のなくなったマイノリティもいるという思想があるんだろうね。
個々の学生のそれぞれの状況を総合的に判断する必要があるというのが最高裁の意見。
>グループ間で成功の度合いが等しいことが望ましいしそうあるべき
同じ人間なのだから、スタート時の条件が全く同じなら、(集合的に)結果に差異が生じるはずはないと考えるのが普通では。
ただある人種が特定の分野で秀でた能力を持っているってことはあるかもしれないね。
でもそれぞれの分野で最も高い能力を持った人が最も成功するなら、グループ間で成功の度合いが等しいと言えるのでは。
553 ：考える名無しさん：2010/09/23(木) 22:24:39 0
じゃあ、逆にある人種グループの収入が極端に高い場合に
それに対しても是正すべきなの？
それに対しても是正すべきなの？
公平かどうか正確にチェックするのは不可能だよ。
美人は容姿が良いから美人税を取ろう(ブス手当て)、ブスは痴漢やレイプに遭いにくいからブス税を取ろう(美人手当て)など、混沌としてくる。
完全に公平にするのは不可能なので、大多数の人が許せるフィクションが必要になる。
そこで、価値観が似通った共同体で固まってフィクションというか、みんなで価値観・世界観を共有する必要がある。
そうすれば、正確に公平にしなくても、大多数の人が許容できる制度が維持できる。
ある程度は公平にする努力はするが、完全な公平は無理なので、そこは価値観の共有で泣き寝入りを促す。
どういうことかというと具体的な例としては、障害者や被差別者に「甘えるな、努力不足だ」という価値観を植えつける等。
美人は容姿が良いから美人税を取ろう(ブス手当て)、ブスは痴漢やレイプに遭いにくいからブス税を取ろう(美人手当て)など、混沌としてくる。
完全に公平にするのは不可能なので、大多数の人が許せるフィクションが必要になる。
そこで、価値観が似通った共同体で固まってフィクションというか、みんなで価値観・世界観を共有する必要がある。
そうすれば、正確に公平にしなくても、大多数の人が許容できる制度が維持できる。
ある程度は公平にする努力はするが、完全な公平は無理なので、そこは価値観の共有で泣き寝入りを促す。
どういうことかというと具体的な例としては、障害者や被差別者に「甘えるな、努力不足だ」という価値観を植えつける等。
>>552
>>同じ人間なのだから、スタート時の条件が全く同じなら、(集合的に)結果に差異が生じるはずはないと考えるのが普通では。
普通ではないと思うけど。
「同じ人間」という言葉は「こどもを作ることができる」ことを前提に「法律的に同じ権利義務を有する」ことを意味している。
それ以上のことを無前提に意味しているとは思わない。
「スタート時の条件が全く同じなら、(集合的に)結果に差異が生じるない」かどうかは科学の検証課題であって
哲学が勝手に前提にしてよい命題ではないと考える。
「人種」とは定義によって人種ごとに遺伝子の分布度合いが異なり
かつ
きっとあなたも同意すると思うが文化も相当程度異なっている。
人種と呼ぶか民族と呼ぶかエスニックグループと呼ぶかはともかくとして
遺伝子と文化の両方または片方が
他の人種or民族orエスニックグループと異なっているからこそ
人種or民族orエスニックグループが観念されるのではないかな。
確認だが人種or民族orエスニックグループがなくなることが正義であるとは考えていないよね。
人種or民族orエスニックグループごとに文化の差があることそれ自体を悪とは呼ばないよね。
大学進学率や収入を仮に成功の度合いと呼ぶとすれば
一般的にその要因は遺伝子と文化又は環境と運によって左右される。
このうち「運」はアファーマティブ・アクションの是正対象ではない。
遺伝子と文化の少なくとも一方が人種or民族orエスニックグループごとに異なっていることを認めるならば
成功の度合いも人種or民族orエスニックグループごとに異なっても必ずしもその要因は差別とは限らない。
だから(>>552)「白人と黒人の大学進学率の差、収入の差の統計を見」てもその差が差別によるものか否かは原理的にわからない。
特定のグループに属していることを理由に不遇であれば確かに差別
特定のグループに属していることを理由とせずして結果として特定のグループに属している人が不遇であればそれは差別?
>>同じ人間なのだから、スタート時の条件が全く同じなら、(集合的に)結果に差異が生じるはずはないと考えるのが普通では。
普通ではないと思うけど。
「同じ人間」という言葉は「こどもを作ることができる」ことを前提に「法律的に同じ権利義務を有する」ことを意味している。
それ以上のことを無前提に意味しているとは思わない。
「スタート時の条件が全く同じなら、(集合的に)結果に差異が生じるない」かどうかは科学の検証課題であって
哲学が勝手に前提にしてよい命題ではないと考える。
「人種」とは定義によって人種ごとに遺伝子の分布度合いが異なり
かつ
きっとあなたも同意すると思うが文化も相当程度異なっている。
人種と呼ぶか民族と呼ぶかエスニックグループと呼ぶかはともかくとして
遺伝子と文化の両方または片方が
他の人種or民族orエスニックグループと異なっているからこそ
人種or民族orエスニックグループが観念されるのではないかな。
確認だが人種or民族orエスニックグループがなくなることが正義であるとは考えていないよね。
人種or民族orエスニックグループごとに文化の差があることそれ自体を悪とは呼ばないよね。
大学進学率や収入を仮に成功の度合いと呼ぶとすれば
一般的にその要因は遺伝子と文化又は環境と運によって左右される。
このうち「運」はアファーマティブ・アクションの是正対象ではない。
遺伝子と文化の少なくとも一方が人種or民族orエスニックグループごとに異なっていることを認めるならば
成功の度合いも人種or民族orエスニックグループごとに異なっても必ずしもその要因は差別とは限らない。
だから(>>552)「白人と黒人の大学進学率の差、収入の差の統計を見」てもその差が差別によるものか否かは原理的にわからない。
特定のグループに属していることを理由に不遇であれば確かに差別
特定のグループに属していることを理由とせずして結果として特定のグループに属している人が不遇であればそれは差別?
>>555
>成功の度合いも人種or民族orエスニックグループごとに異なっても必ずしもその要因は差別とは限らない。
それは一般論としては正しいんだろうけど、あまりに抽象的すぎないかな。
つまり今のアメリカ社会の黒人の境遇が、過去の奴隷制度や人種隔離政策とは全く無関係で、
単に人種的特性だけが原因だとは誰も思わないでしょ。
どの程度なのかを特定することが難しいからといって、全部やめちゃえってのは乱暴すぎ。
>成功の度合いも人種or民族orエスニックグループごとに異なっても必ずしもその要因は差別とは限らない。
それは一般論としては正しいんだろうけど、あまりに抽象的すぎないかな。
つまり今のアメリカ社会の黒人の境遇が、過去の奴隷制度や人種隔離政策とは全く無関係で、
単に人種的特性だけが原因だとは誰も思わないでしょ。
どの程度なのかを特定することが難しいからといって、全部やめちゃえってのは乱暴すぎ。
557 ：exp：2010/09/24(金) 02:37:42 0
>>487
＞ロールズは功利主義を否定しているので、最後の段落は違います。
ロールズは自由や機会均等、および格差原理が功利増大原則より
優先すると規定しているんであって、別に功利原則を完全否定して
いるわけではありません。
＞なぜならば、功利主義だと社会全体の幸福が増大するのであれば、
＞少数の人の不幸の上に成り立っていても構わないことになるから。
そうならないためにpriority rule（優先順位）が規定されている
のであって、別に「社会全体の幸福が増大」を全否定している
のではないのです。
＞ロールズは功利主義を否定しているので、最後の段落は違います。
ロールズは自由や機会均等、および格差原理が功利増大原則より
優先すると規定しているんであって、別に功利原則を完全否定して
いるわけではありません。
＞なぜならば、功利主義だと社会全体の幸福が増大するのであれば、
＞少数の人の不幸の上に成り立っていても構わないことになるから。
そうならないためにpriority rule（優先順位）が規定されている
のであって、別に「社会全体の幸福が増大」を全否定している
のではないのです。
しかしベンサムはあらゆる陣営から批判、非難されるな
肯定的な評価みたことない
肯定的な評価みたことない
559 ：考える名無しさん：2010/09/24(金) 03:25:18 0
富を蔑み清貧を尊べば公平になる
まず財に名誉を与え 不足を軽蔑する事は正しくない
そして市場主義や競争原理は道徳の価値を著しく下げる不義理な仕組みであり
正義の名の下に使用すべきではない
財を嫌しみ徳を賞賛する仕組みこそ正しい社会の仕組みである
こういう風に考えるのは理想主義でしょうか？
簡潔に言うと資本主義においての道徳的行為の価値を高め経済的弱者の
社会的地位を向上させる事により格差意識を希薄にさせる施策です
ここで言う道徳とは仮言命法であり 徳のある善い行いの事です
金銭報酬を重視しない事により引き起こされる
労働意欲の低下がもたらす資本主義の影響や
賞賛に値すべき徳の内容とその効果的な方法等の異論・反論・疑問があると思いますが
御一考頂き単発レスでも構いませんのでご返信頂けば幸いです
まず財に名誉を与え 不足を軽蔑する事は正しくない
そして市場主義や競争原理は道徳の価値を著しく下げる不義理な仕組みであり
正義の名の下に使用すべきではない
財を嫌しみ徳を賞賛する仕組みこそ正しい社会の仕組みである
こういう風に考えるのは理想主義でしょうか？
簡潔に言うと資本主義においての道徳的行為の価値を高め経済的弱者の
社会的地位を向上させる事により格差意識を希薄にさせる施策です
ここで言う道徳とは仮言命法であり 徳のある善い行いの事です
金銭報酬を重視しない事により引き起こされる
労働意欲の低下がもたらす資本主義の影響や
賞賛に値すべき徳の内容とその効果的な方法等の異論・反論・疑問があると思いますが
御一考頂き単発レスでも構いませんのでご返信頂けば幸いです
560 ：考える名無しさん：2010/09/24(金) 08:21:51 0
格差が嫌なら共産主義にすれば良い。自由を重視するわけでもなさそうだし。
ソ連なんかも道徳にはかなり厳しかったでしょ。それで犠牲になるのは自由だけ。
自由にこだわらないなら、共産主義で良いでしょ。
ソ連なんかも道徳にはかなり厳しかったでしょ。それで犠牲になるのは自由だけ。
自由にこだわらないなら、共産主義で良いでしょ。
>>102 >>103 >>104 >>106 >>107 >>115
>>117 >>131 >>132 >>134 >>137
>>157-159 >>162 >>168
>>171 >>175 >>179 >>181 >>187
>>215-221 >>259 >>302 >>338
社会主義は、「人類平等」に基づく「私有財産の否定」と「軍事の否定」の３本柱。
俺がこのスレで唱えてるのは、
「私有財産の肯定」と「軍事・労働の肯定」を、「投資が回収される保障」でまわす３本柱。
「人類平等」は夢見すぎの甘甘でお花畑な大嘘だけど、
「投資が回収される保障」も万全ではない。
>>117 >>131 >>132 >>134 >>137
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>>171 >>175 >>179 >>181 >>187
>>215-221 >>259 >>302 >>338
社会主義は、「人類平等」に基づく「私有財産の否定」と「軍事の否定」の３本柱。
俺がこのスレで唱えてるのは、
「私有財産の肯定」と「軍事・労働の肯定」を、「投資が回収される保障」でまわす３本柱。
「人類平等」は夢見すぎの甘甘でお花畑な大嘘だけど、
「投資が回収される保障」も万全ではない。
563 ：考える名無しさん：2010/09/24(金) 12:20:22 0
自由がない代わりに平等なんだよね。
自由もない、平等もないでは、下の人々が我慢できない。
人類平等というのは、自由がない状況ではそれを志向しないと戦争になると思う。
投資が回収される保障は、国家が保証する計画経済でないと無理でしょ。
自由もない、平等もないでは、下の人々が我慢できない。
人類平等というのは、自由がない状況ではそれを志向しないと戦争になると思う。
投資が回収される保障は、国家が保証する計画経済でないと無理でしょ。
資本主義に自由があると言っても、多くは奴隷労働に近い過剰な労働をしているんだ。
共産主義と違うのは、個人が夢を持つ自由があるか。
アメリカは一発逆転の夢があったので、不平等をごまかせたが、今は格差が広がって一発逆転の夢パワーが低下した。
資本主義は、個人に夢妄想を持たせて国内不満をごまかし、解決先送りのエネルギーで維持されている。
政府の役割は「利権構造の維持=自由」だけでなく、「夢=自由」の方の自由も大事にすることだ。
共産主義と違うのは、個人が夢を持つ自由があるか。
アメリカは一発逆転の夢があったので、不平等をごまかせたが、今は格差が広がって一発逆転の夢パワーが低下した。
資本主義は、個人に夢妄想を持たせて国内不満をごまかし、解決先送りのエネルギーで維持されている。
政府の役割は「利権構造の維持=自由」だけでなく、「夢=自由」の方の自由も大事にすることだ。
565 ：考える名無しさん：2010/09/24(金) 20:08:24 0
まあ、確かに実質的な奴隷には自由はないね。
可能性としての夢を見れるかどうか。実際、金を稼がないといけないから。
BIを導入すれば、奴隷的な労働はなくなると思うけど。
可能性としての夢を見れるかどうか。実際、金を稼がないといけないから。
BIを導入すれば、奴隷的な労働はなくなると思うけど。
恋の奴隷になりました。
567 ：考える名無しさん：2010/09/25(土) 09:27:51 0
負傷軍人に勲章を与える用に
経済的弱者や障害者に道徳勲章を与える福祉政策はダメかね
金持ちはお金を分配されるのではなく名誉を分配される事なら同意するはず
経済的弱者や障害者に道徳勲章を与える福祉政策はダメかね
金持ちはお金を分配されるのではなく名誉を分配される事なら同意するはず
568 ：考える名無しさん：2010/09/25(土) 10:21:29 0
>>567
経済弱者・障害者 即 清貧 とは限らないし、
金持ち(つーか人間)は名誉が金になることを知っている。
さらに言えば「清貧」が名誉としてもその一つ。英語で言えばワンノブゼム。
仮に、清貧は偉いこと勲章を与えましょう、
なんてことになったら、その勲章は今後稼いでいくことを邪魔する枷にしかならない。
ホメ殺しで清貧の檻の中に閉じ込められることになる。
清貧とは関係ない美徳や名誉を得る機会も失われる。
まっとうに稼いで金持ちになるのも名誉の一つと思うが、
清貧を認められた道徳勲章なんか持ってちゃ邪魔にしかならんだろう？
かえって格差拡大を助長すると思う。
「道徳」が何を指しているかよくわからんが、
金持ち、貧乏、障害者なんて枠は取り払って現に行った行為について褒めるべきだと思うがね。
経済弱者・障害者 即 清貧 とは限らないし、
金持ち(つーか人間)は名誉が金になることを知っている。
さらに言えば「清貧」が名誉としてもその一つ。英語で言えばワンノブゼム。
仮に、清貧は偉いこと勲章を与えましょう、
なんてことになったら、その勲章は今後稼いでいくことを邪魔する枷にしかならない。
ホメ殺しで清貧の檻の中に閉じ込められることになる。
清貧とは関係ない美徳や名誉を得る機会も失われる。
まっとうに稼いで金持ちになるのも名誉の一つと思うが、
清貧を認められた道徳勲章なんか持ってちゃ邪魔にしかならんだろう？
かえって格差拡大を助長すると思う。
「道徳」が何を指しているかよくわからんが、
金持ち、貧乏、障害者なんて枠は取り払って現に行った行為について褒めるべきだと思うがね。
569 ：考える名無しさん：2010/09/25(土) 11:54:52 0
公共政策として金持ちから財を奪うのではなくて
金持ちは貧しい者に名誉を与えれば金銭的損失は少なくなるし
寧ろ金持ちは蔑まされてもお金が好きだから否定しないのでは？
投資として回収可能性があれば独自に道徳的行為をすれば回収できるし
金持ちは貧しい者に名誉を与えれば金銭的損失は少なくなるし
寧ろ金持ちは蔑まされてもお金が好きだから否定しないのでは？
投資として回収可能性があれば独自に道徳的行為をすれば回収できるし
>>563-565
「自由」とか「平等」とか「正義」とかの言葉が、
軽々しく使われることこそ恐ろしい。
これらの言葉には、「制限」が無いからだ。
たとえあなたがそこまでは言ってないと思っても、
どこまでも言えると思うやからは必ず出てくるからだ。
そして、恐ろしいことに無制限のほうが意味としては正しいのだ。
つまり、
「自由」：好き放題に勝手な悪行をどれだけ重ねてもよい。
「平等」：本当に等しくあるために全国民の全財産を没収する。
「正義」：世を正すためにはどんな残虐非道も認められる。
こう思われることを避けるためには、
「自制」もともに宣言する必要が在る。
「権利」を主張するためには、
それに伴う「義務」も同時に約束しなくては野放図極まりないのだ。
>>567
弱者救済も結構だが、
財源を無視した一方的な言い分を認めていては切りが無い。
国庫に余裕があるときはともかく、
国庫が空のときには正直あまり金は出せない。
その「無尽蔵に金がある」という考えをまず捨ててほしい。
一体、その救済という投資にいかに報いてくれるのか。
奨学金などで返済できる場合はよろしい。
でも、昨今は不況で奨学金を返せないものがどんどん増えている。
なまじ面倒をみたばかりに最後まで面倒をみろと言われるのだ。
飢えたアフリカの子供を助けろと言われて数十年たっても終わらない。
自力で食えない食わせられないのに、人道援助をあてにして、
子供をいくらでも産み落としているからだ。
まず、飢える未来の子供を産むものに援助など与えるべきではないのだ。
賽の河原で小石を積むくらいにバカにされているのだ。
「自由」とか「平等」とか「正義」とかの言葉が、
軽々しく使われることこそ恐ろしい。
これらの言葉には、「制限」が無いからだ。
たとえあなたがそこまでは言ってないと思っても、
どこまでも言えると思うやからは必ず出てくるからだ。
そして、恐ろしいことに無制限のほうが意味としては正しいのだ。
つまり、
「自由」：好き放題に勝手な悪行をどれだけ重ねてもよい。
「平等」：本当に等しくあるために全国民の全財産を没収する。
「正義」：世を正すためにはどんな残虐非道も認められる。
こう思われることを避けるためには、
「自制」もともに宣言する必要が在る。
「権利」を主張するためには、
それに伴う「義務」も同時に約束しなくては野放図極まりないのだ。
>>567
弱者救済も結構だが、
財源を無視した一方的な言い分を認めていては切りが無い。
国庫に余裕があるときはともかく、
国庫が空のときには正直あまり金は出せない。
その「無尽蔵に金がある」という考えをまず捨ててほしい。
一体、その救済という投資にいかに報いてくれるのか。
奨学金などで返済できる場合はよろしい。
でも、昨今は不況で奨学金を返せないものがどんどん増えている。
なまじ面倒をみたばかりに最後まで面倒をみろと言われるのだ。
飢えたアフリカの子供を助けろと言われて数十年たっても終わらない。
自力で食えない食わせられないのに、人道援助をあてにして、
子供をいくらでも産み落としているからだ。
まず、飢える未来の子供を産むものに援助など与えるべきではないのだ。
賽の河原で小石を積むくらいにバカにされているのだ。
571 ：考える名無しさん：2010/09/25(土) 12:29:02 O
悪をなす覚悟
罪を犯し、その十字架を背負う覚悟
正義は弱者をゆるさない
サンデルのやり方は
イスラムとヒンズーを対立させる
英国方式
罪を犯し、その十字架を背負う覚悟
正義は弱者をゆるさない
サンデルのやり方は
イスラムとヒンズーを対立させる
英国方式
>>570
スレの流れを読まず文脈を無視したクレームだな。
無制限の自由とはあなたの事ではないかな。
あなたには文脈を読み取る「義務」がある。
他人の文脈を無視し自分の言いたい事だけ勝手に書いて気持ちよくなろうという
自制心無き自由をあなたは謳歌しているではないか。
スレの流れを読まず文脈を無視したクレームだな。
無制限の自由とはあなたの事ではないかな。
あなたには文脈を読み取る「義務」がある。
他人の文脈を無視し自分の言いたい事だけ勝手に書いて気持ちよくなろうという
自制心無き自由をあなたは謳歌しているではないか。
>>570
自由とは、自らに由る事。由とはルールに従うこと。
自分の責任で選択して決断した規則に従う事が自由だ。
おそらく君のイメージする自由は、マスコミが垂れ流す流行や、
世間の下品な価値観に影響された馬鹿騒ぎの事だろう。
それは、テレビや日教組教師などに洗脳され、
下らない他人の価値に屈服しただけの事であり、自由とは正反対だ。
君がこのような勘違いをするのは、君が下らない価値観に染まっているからだろう。
自由とは、自らに由る事。由とはルールに従うこと。
自分の責任で選択して決断した規則に従う事が自由だ。
おそらく君のイメージする自由は、マスコミが垂れ流す流行や、
世間の下品な価値観に影響された馬鹿騒ぎの事だろう。
それは、テレビや日教組教師などに洗脳され、
下らない他人の価値に屈服しただけの事であり、自由とは正反対だ。
君がこのような勘違いをするのは、君が下らない価値観に染まっているからだろう。
まず、>>564 >>565についてはアンカーをつけるべきではなかった。済まなかった。
社会に流動性は必要だからね。
>>573
> 自由とは、自らに由る事。由とはルールに従うこと。
> 自分の責任で選択して決断した規則に従う事が自由だ。
自分は「自制」という言葉でそれを表現している。君の高貴さは認めるけど、
> 世間の下品な価値観
というのは、昔から存在していてそれを無視してはいけない。
俺個人がそういう下卑た人間だと決め付けられても困るし、
「自由」の「由」が「社会のルール」と一致していると決めてかかってもいけない。
無法者には無法者の「俺ルール」があって、それに従っている。
勿論、この「自由」は「自分勝手」であり「野蛮」なのだが、
> 自由とは、自らに由る事。由とはルールに従うこと。
> 自分の責任で選択して決断した規則に従う事が自由だ。
から寸分もはみ出してはいない。だから、俺は「自制」という言葉を使ったのだ。
>>572 それは揚げ足取りだなあ。さらに揚げ足取るけど、俺がひっかかったのは>>563でね。
> 自由がない代わりに平等なんだよね。
> 自由もない、平等もないでは、下の人々が我慢できない。
「村八分」が予想されるような小さな共同体の内部という制限を前置きとするなら、その通りだけど、
大都市のような貧富の混在する場では、自由も平等も享受できていない貧困層は数多存在している。
疲れ果てて絶望して、我慢できないとかそんな気力すらないよ。
> 投資が回収される保障は、
国家が保証する計画経済では保障できない。計画経済が破綻するのは、社会主義で実証済み。
急激な変化にはついてこれないし、日本でも出生率低下に対して楽観的な予測を持ち続けたあげく
何ら有効な対策は取れていない。
> 人類平等というのは、自由がない状況ではそれを志向しないと戦争になると思う。
意味不明。人類平等を志向すると革命、ひいては戦争になるというのならわかる。
社会に流動性は必要だからね。
>>573
> 自由とは、自らに由る事。由とはルールに従うこと。
> 自分の責任で選択して決断した規則に従う事が自由だ。
自分は「自制」という言葉でそれを表現している。君の高貴さは認めるけど、
> 世間の下品な価値観
というのは、昔から存在していてそれを無視してはいけない。
俺個人がそういう下卑た人間だと決め付けられても困るし、
「自由」の「由」が「社会のルール」と一致していると決めてかかってもいけない。
無法者には無法者の「俺ルール」があって、それに従っている。
勿論、この「自由」は「自分勝手」であり「野蛮」なのだが、
> 自由とは、自らに由る事。由とはルールに従うこと。
> 自分の責任で選択して決断した規則に従う事が自由だ。
から寸分もはみ出してはいない。だから、俺は「自制」という言葉を使ったのだ。
>>572 それは揚げ足取りだなあ。さらに揚げ足取るけど、俺がひっかかったのは>>563でね。
> 自由がない代わりに平等なんだよね。
> 自由もない、平等もないでは、下の人々が我慢できない。
「村八分」が予想されるような小さな共同体の内部という制限を前置きとするなら、その通りだけど、
大都市のような貧富の混在する場では、自由も平等も享受できていない貧困層は数多存在している。
疲れ果てて絶望して、我慢できないとかそんな気力すらないよ。
> 投資が回収される保障は、
国家が保証する計画経済では保障できない。計画経済が破綻するのは、社会主義で実証済み。
急激な変化にはついてこれないし、日本でも出生率低下に対して楽観的な予測を持ち続けたあげく
何ら有効な対策は取れていない。
> 人類平等というのは、自由がない状況ではそれを志向しないと戦争になると思う。
意味不明。人類平等を志向すると革命、ひいては戦争になるというのならわかる。
>>22-24 >>35
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1282701474/148-156,162,163,167,185
案内 [ﾗｳﾝｼﾞｸﾗｼｯｸ] “国賊民主党が日本を滅ぼす様子を眺めるスレ１４”
が落ちているゆえ、過去ログを転載するから該当レスをご覧いただきたい。
ttp://desktop2ch.net/entrance2/1282701474/?guid=ON
ttp://2chnull.info/r/entrance2/1282701474/1-1001
ttp://www.unkar.org/read/sports2.2ch.net/entrance2/1282701474
「正義」について無制限に考えてはならない。
あやふやなままに２択を迫り、価値基準一つのみに左右されるのではなく、
納得のいくまでいくつでも新しい価値基準を提出し、
細かく切り分けて並べて考えるべきなのだ。
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1282701474/148-156,162,163,167,185
案内 [ﾗｳﾝｼﾞｸﾗｼｯｸ] “国賊民主党が日本を滅ぼす様子を眺めるスレ１４”
が落ちているゆえ、過去ログを転載するから該当レスをご覧いただきたい。
ttp://desktop2ch.net/entrance2/1282701474/?guid=ON
ttp://2chnull.info/r/entrance2/1282701474/1-1001
ttp://www.unkar.org/read/sports2.2ch.net/entrance2/1282701474
「正義」について無制限に考えてはならない。
あやふやなままに２択を迫り、価値基準一つのみに左右されるのではなく、
納得のいくまでいくつでも新しい価値基準を提出し、
細かく切り分けて並べて考えるべきなのだ。
自由とは政府の制約を受けないことだ。
大恐慌後、政府は民間に対して大きな制約を課してきた。
レーガン政権までそれは続いた。
サッチャー、レーガン氏はリバタリアニズムに基づいて、国家による民間の自由を束縛するのをやめた。
その結果資本主義の先端を行く投資銀行家は、芸術的とまで言えるほど高額の報酬を得るようになった。
すばらしい成功だった。起業家精神に満ちた野心的な人々の成功は、まさにアメリカンドリームだった。
そのあげくがリーマンショックだ。中間層は忘れ去られた。豊かな中間層があってこそフランス革命が起きた。
豊かな中間層があってこそ社会の成熟が進むのだという原理が忘れ去られた。
中間層は減少を続けた。しかし破滅は一足飛びにやってこない。
豊かではなくなった中間層が、まだ豊かなふりをするからくりはあった。サブプライムローンだ。
もはやアメリカの豊かさを支えることの出来なくなった中間層も、払える見込みのない借金で、見せかけの豊かさを演出するのに一役買った。
むろんいずれ破綻する運命にあった。あまりに無理をしすぎたせいで、アメリカはそこからいっこうに立ち直る気配はない。
ヨーロッパはすでに立ち直りかけているにも関わらずだ。
大恐慌後、政府は民間に対して大きな制約を課してきた。
レーガン政権までそれは続いた。
サッチャー、レーガン氏はリバタリアニズムに基づいて、国家による民間の自由を束縛するのをやめた。
その結果資本主義の先端を行く投資銀行家は、芸術的とまで言えるほど高額の報酬を得るようになった。
すばらしい成功だった。起業家精神に満ちた野心的な人々の成功は、まさにアメリカンドリームだった。
そのあげくがリーマンショックだ。中間層は忘れ去られた。豊かな中間層があってこそフランス革命が起きた。
豊かな中間層があってこそ社会の成熟が進むのだという原理が忘れ去られた。
中間層は減少を続けた。しかし破滅は一足飛びにやってこない。
豊かではなくなった中間層が、まだ豊かなふりをするからくりはあった。サブプライムローンだ。
もはやアメリカの豊かさを支えることの出来なくなった中間層も、払える見込みのない借金で、見せかけの豊かさを演出するのに一役買った。
むろんいずれ破綻する運命にあった。あまりに無理をしすぎたせいで、アメリカはそこからいっこうに立ち直る気配はない。
ヨーロッパはすでに立ち直りかけているにも関わらずだ。
577 ：考える名無しさん：2010/09/26(日) 00:06:43 0
平等については共産主義が
正義についてはファシズムが
それぞれ重視し否定されたと思うが
自由を否定するのは何だろうか
正義についてはファシズムが
それぞれ重視し否定されたと思うが
自由を否定するのは何だろうか
578 ：考える名無しさん：2010/09/26(日) 07:18:52 0
自由は否定されないだろ。
自由を否定したら、現代の世界は崩壊するよ。
自由とは、各自が欲望を解消する手段を自主性に任せるってことだよ。
これを否定したら、世界の平和は維持できなくなる。
自由を否定したら、現代の世界は崩壊するよ。
自由とは、各自が欲望を解消する手段を自主性に任せるってことだよ。
これを否定したら、世界の平和は維持できなくなる。
574
「ルールがない」というルールはないんですよ
俺ルール、とても結構なことです
1人だろうと、ルールに従う自由な人はいます
でも「無法」は自由ではありません
「ルールがない」という俺ルールは成立しないわけです
無法に振る舞う者が「俺は俺のルールにしたがっている」と言っても
その発言自体が嘘でしかない
「ルールがない」というルールはないんですよ
俺ルール、とても結構なことです
1人だろうと、ルールに従う自由な人はいます
でも「無法」は自由ではありません
「ルールがない」という俺ルールは成立しないわけです
無法に振る舞う者が「俺は俺のルールにしたがっている」と言っても
その発言自体が嘘でしかない
578が自由を否定してくれました
581 ：考える名無しさん：2010/09/26(日) 08:42:27 0
別に無法を肯定してるわけじゃない。
自由を制限する法律や道徳はもちろん存在するだろう。
格差問題の文脈だろうから
ここで言ってるのは自由主義経済のこと。
(法律や道徳を守った上で)自由に欲望を各個人が追求できるからこそ
世界の平和は維持されてる。
それができなきゃ、個人の欲望追求が集団の名目利益と混然一体となって
集団間の対立を回避するのは不可能になる。
自由を制限する法律や道徳はもちろん存在するだろう。
格差問題の文脈だろうから
ここで言ってるのは自由主義経済のこと。
(法律や道徳を守った上で)自由に欲望を各個人が追求できるからこそ
世界の平和は維持されてる。
それができなきゃ、個人の欲望追求が集団の名目利益と混然一体となって
集団間の対立を回避するのは不可能になる。
582 ：考える名無しさん：2010/09/26(日) 08:46:07 0
要するには、人々が欲望を追求する場合に
個人の欲望を追求してることを明らかにした上で
それに対立したり、競争したりすべきってこと。
それは自由主義経済だからこそ可能になる。
それをしないと酷くやっかいになる。
個人の欲望を追求してることを明らかにした上で
それに対立したり、競争したりすべきってこと。
それは自由主義経済だからこそ可能になる。
それをしないと酷くやっかいになる。
582
誤読を失礼しました
誤読を失礼しました
584 ：考える名無しさん：2010/09/26(日) 13:00:00 0
本買ってきたにゅ…日本人はこんなの大好きなわけが分かった。
585 ：考える名無しさん：2010/09/26(日) 15:55:13 0
今晩夜十時から放送ですね
586 ：考える名無しさん：2010/09/26(日) 16:38:46 O
人間の行動原理は
利益を求める損得勘定
正義、道徳、良心
便所に流そう
利益を求める損得勘定
正義、道徳、良心
便所に流そう
587 ：考える名無しさん：2010/09/26(日) 20:10:25 0
>>586
確かに利益を求める損得勘定は人間の行動原理の内の大きな要素だね
でもその行動原理を最大限に活用するならば子供を安価な労働力で雇用するのも（児童労働）
返済資力のない者に大きなローンを組ます事も問題ないはずだし（サブプライムローン）
他人のお腹をまるでマンション契約のように借りて出産をを売り買いする事（代理出産）も否定できない
そういった原理を推進して果たして人にとって（いろんな身分や状況の人を含めて）
暮らし易い社会を創造する事が出来るだろうか
正義や道徳や良心といったものは経済と関係ない物なのだろうか
しかし共産主義や社会主義のように国家がすべてを所有する事は望むべきではな
少なくとも国民の同意に基づくならば自由を拘束し義務を負う事に異論はない
「善き生き方」のためならば一定の義務や不自由も同意の上で甘受すべきだ
では従うべき「善き生き方」を議論すべきなのではないか？
みたいなのが自分のサンデルの本を読んだ感想なんだけどあってる？
この場合「善き生き方」の内容がナチズムや奴隷制度・戦前の国家神道的な
物だとファシズムとの違いがわからなくなるんだけれども・・・
結局宗教的価値観（道徳・倫理）を法律でどこまで強制できるか とういう問題になるんじゃないかと
法律の性質についてもサンデルは国が賞賛すべき名誉とか言ってるし
確かに利益を求める損得勘定は人間の行動原理の内の大きな要素だね
でもその行動原理を最大限に活用するならば子供を安価な労働力で雇用するのも（児童労働）
返済資力のない者に大きなローンを組ます事も問題ないはずだし（サブプライムローン）
他人のお腹をまるでマンション契約のように借りて出産をを売り買いする事（代理出産）も否定できない
そういった原理を推進して果たして人にとって（いろんな身分や状況の人を含めて）
暮らし易い社会を創造する事が出来るだろうか
正義や道徳や良心といったものは経済と関係ない物なのだろうか
しかし共産主義や社会主義のように国家がすべてを所有する事は望むべきではな
少なくとも国民の同意に基づくならば自由を拘束し義務を負う事に異論はない
「善き生き方」のためならば一定の義務や不自由も同意の上で甘受すべきだ
では従うべき「善き生き方」を議論すべきなのではないか？
みたいなのが自分のサンデルの本を読んだ感想なんだけどあってる？
この場合「善き生き方」の内容がナチズムや奴隷制度・戦前の国家神道的な
物だとファシズムとの違いがわからなくなるんだけれども・・・
結局宗教的価値観（道徳・倫理）を法律でどこまで強制できるか とういう問題になるんじゃないかと
法律の性質についてもサンデルは国が賞賛すべき名誉とか言ってるし
588 ：考える名無しさん：2010/09/26(日) 20:46:34 0
欲望がないものとみなしても、実際あるからね。
法律と道徳を明らかなものにして、それに違反しない範囲で
個人の欲望を追求する自由を認めないとどうしようもないよ。
あるものをないとみなしても、実際あるんだから、どうしようもない。
ルールを課してその中で、個人の欲望を追求してもらうしかないでしょ。
法律と道徳を明らかなものにして、それに違反しない範囲で
個人の欲望を追求する自由を認めないとどうしようもないよ。
あるものをないとみなしても、実際あるんだから、どうしようもない。
ルールを課してその中で、個人の欲望を追求してもらうしかないでしょ。
コミュニティの価値観を大事にするのと、全体主義の間に、どう一線を画すのかって話かな。
国民の多数派が不可譲の権利を侵害しないという最低限の条件をクリアした上で、
決めたルールなら、国民全体が従うべきってことかね。
国民の多数派が不可譲の権利を侵害しないという最低限の条件をクリアした上で、
決めたルールなら、国民全体が従うべきってことかね。
591 ：考える名無しさん：2010/09/26(日) 21:51:41 0
ここで日本人とアメリカ人の考え方が明確に分かれる所だと思う
相対的な価値感で自由を制限されるのはヨーロッパ大陸にいたのと
変わらないから
相対的な価値感で自由を制限されるのはヨーロッパ大陸にいたのと
変わらないから
in tokyo Ｎ教でやってるぞ
593 ：考える名無しさん：2010/09/26(日) 22:40:28 O
ブッシュはエール大学
594 ：考える名無しさん：2010/09/26(日) 23:25:35 O
>>587
ＡとＢの契約合意が
相互利益を満たし
第三者への害もない。
（臓器売買とか売春）
全体主義はゆるさない！
社会的にゆるさない目線
個人的にゆるさない目線
サンデルは意図に分離していないから
ＡとＢの契約合意が
相互利益を満たし
第三者への害もない。
（臓器売買とか売春）
全体主義はゆるさない！
社会的にゆるさない目線
個人的にゆるさない目線
サンデルは意図に分離していないから
595 ：考える名無しさん：2010/09/26(日) 23:29:46 0
NHKみてからきたら、お前ら顔真っ赤すぎてうけたｗ
サンデルに手紙書いてろよｗｗｗ
サンデルに手紙書いてろよｗｗｗ
596 ：考える名無しさん：2010/09/26(日) 23:36:27 0
>>595
いい意見だ 君名前は？
いい意見だ 君名前は？
597 ：考える名無しさん：2010/09/26(日) 23:37:23 O
ナチス
「ユダヤ人はキリストを十字架にかけたよね、その罪の謝罪をユダヤ人はするべきか？」
「ユダヤ人はキリストを十字架にかけたよね、その罪の謝罪をユダヤ人はするべきか？」
598 ：595：2010/09/26(日) 23:40:30 0
>>596
それ僕に言ってるんですか？
それ僕に言ってるんですか？
サンデルには人格論が欠如してるね
600 ：考える名無しさん：2010/09/26(日) 23:57:14 0
今日のお題も結構面白かった
601 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 00:00:07 O
社会全体的な利益を前に、
個人的な良心やら善、正義などは、社会への敵対するものです。
社会的強制は
個人がそれを無条件に
受け入れた結果である。
悪人ソクラテスに
法の正義は、死刑にしました。
ソクラテスは正義を
受け入れました。
自由な意志と共同体精神は、ウヨク的な価値から成立可能だが、サヨク的価値では危険なソビエト連邦にしかすぎない。
個人的な良心やら善、正義などは、社会への敵対するものです。
社会的強制は
個人がそれを無条件に
受け入れた結果である。
悪人ソクラテスに
法の正義は、死刑にしました。
ソクラテスは正義を
受け入れました。
自由な意志と共同体精神は、ウヨク的な価値から成立可能だが、サヨク的価値では危険なソビエト連邦にしかすぎない。
602 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 00:06:03 0
日本人にはディベート形式はやっぱり難しすぎたよなぁ
それに本家の学生達は単位と義務がかかってるけど、東大に集まってきた人達は一夏の思い出だしな
しかし発言してた若いのは東大生か？
なら東京大学恐れるに足りずとみる
それに本家の学生達は単位と義務がかかってるけど、東大に集まってきた人達は一夏の思い出だしな
しかし発言してた若いのは東大生か？
なら東京大学恐れるに足りずとみる
603 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 00:11:59 0
>>594
ＡとＢの契約合意が 相互利益を満たし 第三者への害もない。（臓器売買とか売春）
全体主義はゆるさない！
臓器売買とか売春は上記の原理を満たしてしるのでそれを規制するのは
全体主義で許されるべきでないと考えるという事？
なら兄弟結婚や安楽死も認めて貧しい未成年者が生きるために臓器や体を
売る事に対して国は何もしない事（夜警国家）が公平に適うと考える？
ＡとＢの契約合意が 相互利益を満たし 第三者への害もない。（臓器売買とか売春）
全体主義はゆるさない！
臓器売買とか売春は上記の原理を満たしてしるのでそれを規制するのは
全体主義で許されるべきでないと考えるという事？
なら兄弟結婚や安楽死も認めて貧しい未成年者が生きるために臓器や体を
売る事に対して国は何もしない事（夜警国家）が公平に適うと考える？
604 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 01:25:05 O
>>576
> 自由とは政府の制約を受けないことだ。
逆に、政府が企業を保護してるともいえるわけだね。
江戸時代の株仲間や明治の国営企業とかはどうなるのかな。
> 豊かな中間層があってこそ社会の成熟が進むのだという原理
これは同意。証明するならまた長文になるだろうけど。
> 豊かな中間層があってこそフランス革命が起きた。
豊かな中間層がその頃のフランスにはもうできてたの？
>>576-582
「自由」は「自制」が伴ってこそ認められる。
ってことにご同意いただけて嬉しい。
>>579
言葉尻というか言葉のあやと言うか、各位の概念の相違になってきた。
言い争いは疲れるから、あまりしたくないんだけど、
俺は「無法」を「自由」に含めます。
「法」とは「自分以外から」の「強制」であり、
「由」とはむしろ「欲望」であり、「強制」の概念は含まれていないとみる。
「自制」とは、「自分」からの「強制」である。
「道徳」とは「法」に「強制」されるまえに自ら行う「自制」である。
人に言われるとむかつくからその前に自分で済ませてしまうためのものだ。
つまり「法」とは「他制」であり、「道徳」は「自制」である。
そして「他制」と「自制」と「自由」がなるべく重なり合っていることが、
共同体の維持により役立つ、より好ましいだけであって、
本来三者とも重なり合っているわけではない。
> 自由とは政府の制約を受けないことだ。
逆に、政府が企業を保護してるともいえるわけだね。
江戸時代の株仲間や明治の国営企業とかはどうなるのかな。
> 豊かな中間層があってこそ社会の成熟が進むのだという原理
これは同意。証明するならまた長文になるだろうけど。
> 豊かな中間層があってこそフランス革命が起きた。
豊かな中間層がその頃のフランスにはもうできてたの？
>>576-582
「自由」は「自制」が伴ってこそ認められる。
ってことにご同意いただけて嬉しい。
>>579
言葉尻というか言葉のあやと言うか、各位の概念の相違になってきた。
言い争いは疲れるから、あまりしたくないんだけど、
俺は「無法」を「自由」に含めます。
「法」とは「自分以外から」の「強制」であり、
「由」とはむしろ「欲望」であり、「強制」の概念は含まれていないとみる。
「自制」とは、「自分」からの「強制」である。
「道徳」とは「法」に「強制」されるまえに自ら行う「自制」である。
人に言われるとむかつくからその前に自分で済ませてしまうためのものだ。
つまり「法」とは「他制」であり、「道徳」は「自制」である。
そして「他制」と「自制」と「自由」がなるべく重なり合っていることが、
共同体の維持により役立つ、より好ましいだけであって、
本来三者とも重なり合っているわけではない。
606 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 01:35:01 O
>>603
全体主義
グローバルも世界全体主義
全体の幸福と個人の利益の一致
（個人の利益が全体の正義や道徳や社会的良心に逆らうと・・・・）
最大多数の幸福の前に少数の正義は排除
全体主義やら
個別主義やらに
善悪価値判断は不要
一人は全体の為に
全体はみんなの為
全体主義
グローバルも世界全体主義
全体の幸福と個人の利益の一致
（個人の利益が全体の正義や道徳や社会的良心に逆らうと・・・・）
最大多数の幸福の前に少数の正義は排除
全体主義やら
個別主義やらに
善悪価値判断は不要
一人は全体の為に
全体はみんなの為
607 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 01:45:19 O
共通善は最大多数派を構成する、少数派の善などは独善的、偽善的な悪。
正義による全体主義に逆らえる個人の自由は認められない。
共通善は個人的善は認めない
正義による全体主義に逆らえる個人の自由は認められない。
共通善は個人的善は認めない
608 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 01:46:50 0
609 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 01:53:54 O
ソ連は滅びたが
米国は存続
腐敗したウヨク的保守的社会は
不道徳もありえる自由があり、それに耐える事が社会にできる。
左翼の哲学は
全体主義を否定しても、 全体主義に向かう。
米国は存続
腐敗したウヨク的保守的社会は
不道徳もありえる自由があり、それに耐える事が社会にできる。
左翼の哲学は
全体主義を否定しても、 全体主義に向かう。
>>587
> 正義や道徳や良心といったものは経済と関係ない物なのだろうか
> 少なくとも国民の同意に基づくならば自由を拘束し義務を負う事に異論はない
> 結局宗教的価値観（道徳・倫理）を法律でどこまで強制できるか
> 法律の性質についてもサンデルは国が賞賛すべき名誉とか言ってるし
金持ちには、そもそも「他者との同意」は必要ないわけです。
しかし、「他者との同意」が無いのなら、他者と敵対しているも同然で、
他者からいつどんな攻撃を受けてもおかしくないのです。
まず「誘拐」が考えられますし、「強盗」も考えられます。
最悪「襲撃」を受けて一家皆殺しのうえ家財も根こそぎ奪われる可能性があります。
しかし、「他者との同意」があるのなら、他者から攻撃されるいわれはありません。
勿論自前で警備員を雇うなりして警備を強化する自助努力も当然求められますが、
「他者との同意」を守ってるのだからと、自分を守ってくれるように、
「他者との同意」に訴えかけることも出来るわけです。
さらに、「他者との同意」を盾に敵対者を攻撃できる可能性もあります。
「他者との同意」を守っているとみせつけることこそ、
金持ちにとってはより有利に働くわけです。
> 正義や道徳や良心といったものは経済と関係ない物なのだろうか
> 少なくとも国民の同意に基づくならば自由を拘束し義務を負う事に異論はない
> 結局宗教的価値観（道徳・倫理）を法律でどこまで強制できるか
> 法律の性質についてもサンデルは国が賞賛すべき名誉とか言ってるし
金持ちには、そもそも「他者との同意」は必要ないわけです。
しかし、「他者との同意」が無いのなら、他者と敵対しているも同然で、
他者からいつどんな攻撃を受けてもおかしくないのです。
まず「誘拐」が考えられますし、「強盗」も考えられます。
最悪「襲撃」を受けて一家皆殺しのうえ家財も根こそぎ奪われる可能性があります。
しかし、「他者との同意」があるのなら、他者から攻撃されるいわれはありません。
勿論自前で警備員を雇うなりして警備を強化する自助努力も当然求められますが、
「他者との同意」を守ってるのだからと、自分を守ってくれるように、
「他者との同意」に訴えかけることも出来るわけです。
さらに、「他者との同意」を盾に敵対者を攻撃できる可能性もあります。
「他者との同意」を守っているとみせつけることこそ、
金持ちにとってはより有利に働くわけです。
611 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 02:08:24 0
東大の講義を聴いた感想なんですが、日本人として、欧米の哲学議論には少し違和感を感じるな。
欧米の哲学･道徳論は、あくまでも、その立論･根拠は、ロゴス＝理論なわけで、そこに違和感を感じる。
人間の行為や人間関係は､理性だけに支配されているわけではないだろう。
感情や前言語化意識が､人間の行動に深く影響を与えることに配慮がないように思える。
ロゴス中心の人間観、そして、それに基づく社会行動や倫理の是非を論じるやり方は、所詮、人間の一部分だけをクローズアップしたもので、
理性と感情と無意識の総合体として存在している人間の､極めて一側面しか見ていないような気がする
欧米の哲学･道徳論は、あくまでも、その立論･根拠は、ロゴス＝理論なわけで、そこに違和感を感じる。
人間の行為や人間関係は､理性だけに支配されているわけではないだろう。
感情や前言語化意識が､人間の行動に深く影響を与えることに配慮がないように思える。
ロゴス中心の人間観、そして、それに基づく社会行動や倫理の是非を論じるやり方は、所詮、人間の一部分だけをクローズアップしたもので、
理性と感情と無意識の総合体として存在している人間の､極めて一側面しか見ていないような気がする
612 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 02:19:25 0
好き嫌いは 学問にならない
613 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 02:31:10 0
正義とは何かについて考えるための流れを作るためにお題を出してるんだろうけど
時間が短いとお題に対しての答えしか得られない気がした。
時間が短いとお題に対しての答えしか得られない気がした。
>>589
国民の多数派が従うような政策を発表した実力者になら、国民の多数派は当然従うだろう。
その実力者が本当に「不可譲の権利を侵害しない」あいだに限ってだが。
国民全体が従うかどうかはまた別の話。
少数派に対して、虐殺するか追放するか粛清するか差別するか無視するか、
様々な対処があるけど、民主主義は「尊重する」とか言いながら無視している。
>>594 > サンデルは意図に分離していないから
>>601
> 自由な意志と共同体精神は、ウヨク的な価値から成立可能だが、
> サヨク的価値では危険なソビエト連邦にしかすぎない。
わざと境界をあやふやにして、他者を認めていないからね。
出てきた結論は、あくまでそれを認める一部の共同体にしか通用しないのに、
それを全ての共同体に通用させようという魂胆だから。
自分以外の他者を認めない気が満々だから。
>>603
> 国は何もしない事（夜警国家）が公平に適うと考える？
つ>>606 > 全体主義＝最大多数の幸福の前に少数の正義は排除
つ>>607 > 共通善は個人的善は認めない
つ>>609 > 左翼の哲学は全体主義を否定しても、全体主義に向かう。
まず「公平」という言葉を使うことが好ましくない。
国家第一の義務は、国境線の安定と維持にあって、
そのためには、国民の経済と暮らしが成り立つことが必要であり目的となる。
それが国境線の安定と維持に関わらないのなら当然国家も関わらない。
が、国家第二の義務は、国内の秩序と安定であって、
そのためには、裁判を開いたり、治水や治安や福祉を行う必要が在る。
訴えるなら、裁判を開いて「公平」かどうかを決める手助けはするし、
陳情が集まるなら、それに応える政策が行われて「公平」になるかもしれないが、
国家は基本的に「公平」と関わってはいない。
「公平」という概念は「自由」や「平等」と同じで際限が無く、
それにつきあい続けられる財源を持つ国家など存在しないからだ。
国民の多数派が従うような政策を発表した実力者になら、国民の多数派は当然従うだろう。
その実力者が本当に「不可譲の権利を侵害しない」あいだに限ってだが。
国民全体が従うかどうかはまた別の話。
少数派に対して、虐殺するか追放するか粛清するか差別するか無視するか、
様々な対処があるけど、民主主義は「尊重する」とか言いながら無視している。
>>594 > サンデルは意図に分離していないから
>>601
> 自由な意志と共同体精神は、ウヨク的な価値から成立可能だが、
> サヨク的価値では危険なソビエト連邦にしかすぎない。
わざと境界をあやふやにして、他者を認めていないからね。
出てきた結論は、あくまでそれを認める一部の共同体にしか通用しないのに、
それを全ての共同体に通用させようという魂胆だから。
自分以外の他者を認めない気が満々だから。
>>603
> 国は何もしない事（夜警国家）が公平に適うと考える？
つ>>606 > 全体主義＝最大多数の幸福の前に少数の正義は排除
つ>>607 > 共通善は個人的善は認めない
つ>>609 > 左翼の哲学は全体主義を否定しても、全体主義に向かう。
まず「公平」という言葉を使うことが好ましくない。
国家第一の義務は、国境線の安定と維持にあって、
そのためには、国民の経済と暮らしが成り立つことが必要であり目的となる。
それが国境線の安定と維持に関わらないのなら当然国家も関わらない。
が、国家第二の義務は、国内の秩序と安定であって、
そのためには、裁判を開いたり、治水や治安や福祉を行う必要が在る。
訴えるなら、裁判を開いて「公平」かどうかを決める手助けはするし、
陳情が集まるなら、それに応える政策が行われて「公平」になるかもしれないが、
国家は基本的に「公平」と関わってはいない。
「公平」という概念は「自由」や「平等」と同じで際限が無く、
それにつきあい続けられる財源を持つ国家など存在しないからだ。
>>611 欧米の価値観は、キリスト教(道徳)とギリシャ哲学(法律)の二本柱らしいですよ。
だから、サンデルが論じてるのはギリシャ哲学(法律)の分野であって、
あなたが不足していると感じているキリスト教(道徳)は扱われていないと思います。
そして、日本人には一神教たるキリスト教やイスラム教を理解することは出来ないと、
小室直樹は言っていたと思います。
欧米などの外国では、一神教(道徳)を共有してはじめて哲学(法律)を適用でき、
一神教(道徳)を共有しない他者には布教して、一神教(道徳)を共有させようとします。
どうしても一神教(道徳)を共有しない他者には武力を用いるしかありません。
これ以外に、戦乱また戦乱の世を生き抜くすべはないのです。
ところが、日本では倭国大乱を卑弥呼(皇室)を奉ることによって解決しました。
これによって、日本全体が擬似家族制となり、(道徳)＝(法律)になってしまったのです。
日本全国にちらばる古墳は、おそらくその過程でつくられたのです。
欧米が現実に対してイデアと呼ぶ理想、まずありえない理想社会「ユートピア」が、
日本の当たり前となっているのです。
たとえば、外国の君主は「搾取」を前提としますが、皇室は「無私無欲」が前提です。
伊勢の遷宮には二十年ごとに、国内の大量の木材が必要ですが、
以前の木材は他の神社にそのまま譲り渡されて使われ続けているのです。
つまり、
(道徳)と(法律)が一致している日本人には、
(道徳)と(法律)が一致しない外国人を理解するのは難しいのです。
逆に、外国人が日本人に驚くわけでもあります。
もちろん日本でも色々な問題が起っていて、理想社会とは言い切れませんので、
彼らの夢見る天国にもおそらく色々な問題が起っていることでしょう。
だから、サンデルが論じてるのはギリシャ哲学(法律)の分野であって、
あなたが不足していると感じているキリスト教(道徳)は扱われていないと思います。
そして、日本人には一神教たるキリスト教やイスラム教を理解することは出来ないと、
小室直樹は言っていたと思います。
欧米などの外国では、一神教(道徳)を共有してはじめて哲学(法律)を適用でき、
一神教(道徳)を共有しない他者には布教して、一神教(道徳)を共有させようとします。
どうしても一神教(道徳)を共有しない他者には武力を用いるしかありません。
これ以外に、戦乱また戦乱の世を生き抜くすべはないのです。
ところが、日本では倭国大乱を卑弥呼(皇室)を奉ることによって解決しました。
これによって、日本全体が擬似家族制となり、(道徳)＝(法律)になってしまったのです。
日本全国にちらばる古墳は、おそらくその過程でつくられたのです。
欧米が現実に対してイデアと呼ぶ理想、まずありえない理想社会「ユートピア」が、
日本の当たり前となっているのです。
たとえば、外国の君主は「搾取」を前提としますが、皇室は「無私無欲」が前提です。
伊勢の遷宮には二十年ごとに、国内の大量の木材が必要ですが、
以前の木材は他の神社にそのまま譲り渡されて使われ続けているのです。
つまり、
(道徳)と(法律)が一致している日本人には、
(道徳)と(法律)が一致しない外国人を理解するのは難しいのです。
逆に、外国人が日本人に驚くわけでもあります。
もちろん日本でも色々な問題が起っていて、理想社会とは言い切れませんので、
彼らの夢見る天国にもおそらく色々な問題が起っていることでしょう。
616 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 04:02:51 O
>>615
少し、私の論点とずれがあるようですね。
私が言いたいのは、社会的公正や正義を論じる場合、当然、その行為の主体たる人間をどう捉えるかが重要となるわけで、
サンデルの人間観は､ロゴス中心の人間観だと私には思われ、その点が不満なのです。
人間は、理性と感情と無意識などの総体として存在しているわけで、
公正や正義も、理性的判断のみから為されているのではなく、
理性では割り切れない、感情や感覚としての「義」や「不公正感」もあるのではないでしょうか。
そうした正義感覚や不公正だという感覚も、現実の社会問題の解決には考慮すべきものと思われるので、
理性面だけで議論を進めてても、現実問題の解決には繋がらないと思うのです。
韓国人の日本人に対する「怨」という不正感情も、理詰めの討論だけでは､決して解決できないのでは？
少し、私の論点とずれがあるようですね。
私が言いたいのは、社会的公正や正義を論じる場合、当然、その行為の主体たる人間をどう捉えるかが重要となるわけで、
サンデルの人間観は､ロゴス中心の人間観だと私には思われ、その点が不満なのです。
人間は、理性と感情と無意識などの総体として存在しているわけで、
公正や正義も、理性的判断のみから為されているのではなく、
理性では割り切れない、感情や感覚としての「義」や「不公正感」もあるのではないでしょうか。
そうした正義感覚や不公正だという感覚も、現実の社会問題の解決には考慮すべきものと思われるので、
理性面だけで議論を進めてても、現実問題の解決には繋がらないと思うのです。
韓国人の日本人に対する「怨」という不正感情も、理詰めの討論だけでは､決して解決できないのでは？
>>221
> そこには全員が生きてゆけるだけの食料があったならどうなるか
まず、そこに争いは起らない。
争いは起らないから、「一般意思」も存在しない。
そこにある「富」がそこにいる人数を上回る限り、争いは起らない。
また「富」を取りつくした場合も、そこから人がいなくなるだけで、
これも争いは起らない。
そこにいる人数が、そこにある「富」を上回ったとき、
１人分の「富」が減って、それを嫌がるものが争いを選ぶとき、
誰かがそこにある「富」を独り占めにしようとして争いは起る。
人々の争いを収める善意たる「一般意思」などそこには存在しない。
殺しあって、そこにいる人々が全滅した後には争いは起らない。
争いに勝ち「富」を独り占めにしたものだけがいるときもやはり争いは起らない。
そこに争おうとするものは存在しないからだ。
「富」を得た手段が暴力によるのかよらないかは別として、
「富」を独り占めにしたものは、そこで他人を働かせてその上前でもって生計を立てる。
そして、他人をたくさん集めたのに「富」が一時的に少なくなったときに、争いは起る。
そのとき、そこの支配者はその従属者たちに平等に我慢を強いる。
支配者にとって従属者たちの区別をすることは容易ではないうえ無意味だからだ。
従属者たちに争いを起こされることこそ面倒で厭われるからだ。
ここで、従属者たちがその平等を受け入れたときに、
また従属者たちも争いを面倒と嫌って「富」の一時的減少を我慢したときに、
はじめて「一般意思」があるように思えるだろう。
逆に、他人をたくさん集めたのに１人分の「富」がいつも少ないなら、
そこの支配者はその従属者たちを「搾取」している可能性は在る。
まあ「一般意思」などというあやふやな言葉はあまり使ってほしくない。
> そこには全員が生きてゆけるだけの食料があったならどうなるか
まず、そこに争いは起らない。
争いは起らないから、「一般意思」も存在しない。
そこにある「富」がそこにいる人数を上回る限り、争いは起らない。
また「富」を取りつくした場合も、そこから人がいなくなるだけで、
これも争いは起らない。
そこにいる人数が、そこにある「富」を上回ったとき、
１人分の「富」が減って、それを嫌がるものが争いを選ぶとき、
誰かがそこにある「富」を独り占めにしようとして争いは起る。
人々の争いを収める善意たる「一般意思」などそこには存在しない。
殺しあって、そこにいる人々が全滅した後には争いは起らない。
争いに勝ち「富」を独り占めにしたものだけがいるときもやはり争いは起らない。
そこに争おうとするものは存在しないからだ。
「富」を得た手段が暴力によるのかよらないかは別として、
「富」を独り占めにしたものは、そこで他人を働かせてその上前でもって生計を立てる。
そして、他人をたくさん集めたのに「富」が一時的に少なくなったときに、争いは起る。
そのとき、そこの支配者はその従属者たちに平等に我慢を強いる。
支配者にとって従属者たちの区別をすることは容易ではないうえ無意味だからだ。
従属者たちに争いを起こされることこそ面倒で厭われるからだ。
ここで、従属者たちがその平等を受け入れたときに、
また従属者たちも争いを面倒と嫌って「富」の一時的減少を我慢したときに、
はじめて「一般意思」があるように思えるだろう。
逆に、他人をたくさん集めたのに１人分の「富」がいつも少ないなら、
そこの支配者はその従属者たちを「搾取」している可能性は在る。
まあ「一般意思」などというあやふやな言葉はあまり使ってほしくない。
>>617
> 理性では割り切れない、感情や感覚としての「義」や「不公正感」もあるのではないでしょうか。
無いですよ。はっきり言って、外国には「義」とか「不公正感」はありません。
そんなものがあると思ってるから、外人や特亜にいいようにやられるのです。
間抜けからはいくらでも搾り取っていいのです。
それは、危険に対する「備え」を怠る相手が悪いのであって、
「備え」の無い相手から毟り取ることは、狩りと同じで罪ではないからです。
獲物は神様からの下されものだから、有り難くいただくのが筋です。
「備え」がある相手をみてはじめて、人間として認め「道徳」云々が問われるのです。
戦国時代、江戸時代の日本人には「備え」も「道徳」もあったから、白人は一目置いたのであり、
いまの日本人や亡国民主党には「備え」も「道徳」もないから、尖閣諸島を奪われようとしているし、
ルーピー鳩山などを首相にして、国を滅ぼそうとしているのです。
> 韓国人の「怨」という感情は、
結局わがままと嫉妬でしかないので、日本人がまともに付き合えると考えちゃ駄目ですよ。
日本人の道徳は絶対に朝鮮人には通用しませんし、朝鮮人の道徳も絶対に日本人には通用しません。
お互いに永遠に分かり合えないなら、
朝鮮人が日本人とは二度と関わらない付き合いたくないと思うくらいに
いちどきに徹底的に痛めつけてやる以外に手は無いですよ。
> 理性では割り切れない、感情や感覚としての「義」や「不公正感」もあるのではないでしょうか。
無いですよ。はっきり言って、外国には「義」とか「不公正感」はありません。
そんなものがあると思ってるから、外人や特亜にいいようにやられるのです。
間抜けからはいくらでも搾り取っていいのです。
それは、危険に対する「備え」を怠る相手が悪いのであって、
「備え」の無い相手から毟り取ることは、狩りと同じで罪ではないからです。
獲物は神様からの下されものだから、有り難くいただくのが筋です。
「備え」がある相手をみてはじめて、人間として認め「道徳」云々が問われるのです。
戦国時代、江戸時代の日本人には「備え」も「道徳」もあったから、白人は一目置いたのであり、
いまの日本人や亡国民主党には「備え」も「道徳」もないから、尖閣諸島を奪われようとしているし、
ルーピー鳩山などを首相にして、国を滅ぼそうとしているのです。
> 韓国人の「怨」という感情は、
結局わがままと嫉妬でしかないので、日本人がまともに付き合えると考えちゃ駄目ですよ。
日本人の道徳は絶対に朝鮮人には通用しませんし、朝鮮人の道徳も絶対に日本人には通用しません。
お互いに永遠に分かり合えないなら、
朝鮮人が日本人とは二度と関わらない付き合いたくないと思うくらいに
いちどきに徹底的に痛めつけてやる以外に手は無いですよ。
620 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/27(月) 08:10:27 O
善に対する正義の優位
多民族社会では義など抽象的な善を言い合っても、共通解は見えてこない。
だからより論理的に公平さを導こうというのが最近のリベラリズム。
サンデルが共通善と言おうがベースがロールズの改良にある以上かわらない。
日本人には多民族社会感覚はないから、話せばわかりあえる善があるのに
まどろこしい正義を考える必要性がわからない。
多民族社会では義など抽象的な善を言い合っても、共通解は見えてこない。
だからより論理的に公平さを導こうというのが最近のリベラリズム。
サンデルが共通善と言おうがベースがロールズの改良にある以上かわらない。
日本人には多民族社会感覚はないから、話せばわかりあえる善があるのに
まどろこしい正義を考える必要性がわからない。
621 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 08:20:31 0
日本人的な道徳観というのは、島国のガラパゴスだからね。
あえていえば、紀元前のユダヤが近いかも。
ユダヤはその後、世界に適応しまくって生き延びたけど。
あえていえば、紀元前のユダヤが近いかも。
ユダヤはその後、世界に適応しまくって生き延びたけど。
622 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 09:02:42 0
>>620
>サンデルが共通善と言おうがベースがロールズの改良にある以上かわらない。
サンデルの言う正義論はロールスのそれではなく、カントの道徳法則・定言命法を援用し、
コミュタリアンの立場から発信したもの。時系列に考えた場合、カントやルソーと同様
ロールズもその射程に入れて考察するのは当然のことであり、取り分け「正義」という
概念を哲学するならロールスの正義論は避けては通れない。というだけのこと。
>サンデルが共通善と言おうがベースがロールズの改良にある以上かわらない。
サンデルの言う正義論はロールスのそれではなく、カントの道徳法則・定言命法を援用し、
コミュタリアンの立場から発信したもの。時系列に考えた場合、カントやルソーと同様
ロールズもその射程に入れて考察するのは当然のことであり、取り分け「正義」という
概念を哲学するならロールスの正義論は避けては通れない。というだけのこと。
623 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 09:05:50 0
>>621
>日本人的な道徳観というのは、島国のガラパゴスだからね。
日本人の基底にある道徳観は仏教や儒教、道教など東アジア独特の道徳観の集積であって、
個別独自の概念という言い方は当てはまらない。我々日本人が道徳律を考えるとき、
儒教に依拠した立脚点や仏教のそれを下敷きにするケースが多い。
>日本人的な道徳観というのは、島国のガラパゴスだからね。
日本人の基底にある道徳観は仏教や儒教、道教など東アジア独特の道徳観の集積であって、
個別独自の概念という言い方は当てはまらない。我々日本人が道徳律を考えるとき、
儒教に依拠した立脚点や仏教のそれを下敷きにするケースが多い。
624 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/27(月) 09:36:36 O
>>622
それは逆だろう。ロールズのカウンターとして、カントの道徳法則・定言命法へ振り戻しただけ。
ロールズに隠されているのは経済的に自由主義。量的分配の世界観。
サンデルがどの程度左によってるか考えればわかる。カント左とは離れてずっとロールズより。
自由主義にちょっとコミュをふりかけようといってるだけ。
それは逆だろう。ロールズのカウンターとして、カントの道徳法則・定言命法へ振り戻しただけ。
ロールズに隠されているのは経済的に自由主義。量的分配の世界観。
サンデルがどの程度左によってるか考えればわかる。カント左とは離れてずっとロールズより。
自由主義にちょっとコミュをふりかけようといってるだけ。
625 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 09:47:38 0
サンデルって、ロールズの考え方をカントの現代版と見て、
その人間観を「負荷なき自我」として批判した人じゃなかったっけ？
その人間観を「負荷なき自我」として批判した人じゃなかったっけ？
626 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 10:02:28 0
>>624
>それは逆だろう。
いや、逆ではない。哲学は常に先人の掘り起こしたテーマに対して反対命題を想起し
弁証法的に思索するもの。サンデルが先人であるロールズを射手にするのは当然。
>>625
>サンデルって、ロールズの考え方をカントの現代版と見て
それは少し違う。確かにロールズはカントのメタ倫理学を基底として正義論を考えてはいるが、
６０年代の社会正義を踏まえて現代的な正義（或いは倫理）を考察した。
ロールズも先人の皇籍を踏襲しただけでなく弁証法的な思索を加えている。
>それは逆だろう。
いや、逆ではない。哲学は常に先人の掘り起こしたテーマに対して反対命題を想起し
弁証法的に思索するもの。サンデルが先人であるロールズを射手にするのは当然。
>>625
>サンデルって、ロールズの考え方をカントの現代版と見て
それは少し違う。確かにロールズはカントのメタ倫理学を基底として正義論を考えてはいるが、
６０年代の社会正義を踏まえて現代的な正義（或いは倫理）を考察した。
ロールズも先人の皇籍を踏襲しただけでなく弁証法的な思索を加えている。
627 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/27(月) 10:13:19 0
>>626
言ってることが間違っているというわけではなく、
ボクが言いたいのは、サンデルは左翼ではなく、
バリバリの市場を肯定する自由主義者だということ。
カントを取り入れようがコミュタリアニズムであろうが、
この前提を忘れると、おかしくなるという
立ち位置のことを言っているだけ。
言ってることが間違っているというわけではなく、
ボクが言いたいのは、サンデルは左翼ではなく、
バリバリの市場を肯定する自由主義者だということ。
カントを取り入れようがコミュタリアニズムであろうが、
この前提を忘れると、おかしくなるという
立ち位置のことを言っているだけ。
628 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 10:23:34 0
>>627
君は「ロールズのカウンターとして、カントの道徳法則・定言命法へ振り戻しただけ」と
書いているが、私はその間違いを指摘している。ロールズが考えるリベラルと
サンデルが考えるリベラルに違いがあるのは確かだが、ロールスがカント的な定言命題を
否定したわけではないのは確かなこと。ロールズにしろサンデルにしろ、カントの道徳は
基底的哲学として認識されており、「ロールズのカウンター」と理解するのは間違い。
君は「ロールズのカウンターとして、カントの道徳法則・定言命法へ振り戻しただけ」と
書いているが、私はその間違いを指摘している。ロールズが考えるリベラルと
サンデルが考えるリベラルに違いがあるのは確かだが、ロールスがカント的な定言命題を
否定したわけではないのは確かなこと。ロールズにしろサンデルにしろ、カントの道徳は
基底的哲学として認識されており、「ロールズのカウンター」と理解するのは間違い。
629 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 10:26:30 0
630 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/27(月) 10:27:05 0
631 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/27(月) 10:28:36 0
632 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/27(月) 10:30:59 0
ようするにボクが言いたいのは、リベラル（中道左派）と
いいながら、実際は日本人よりも市場主義にふれている
ロールズ、サンデルの立ち位置をわかっているのかな～
ってこと。
いいながら、実際は日本人よりも市場主義にふれている
ロールズ、サンデルの立ち位置をわかっているのかな～
ってこと。
633 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 10:36:18 0
日本人と言ってもいろいろだけどね。
日本人のビジネスマン、学生、主婦、あるいは定年後の老人では立ち位置が全然違うでしょ。
日本人のビジネスマン、学生、主婦、あるいは定年後の老人では立ち位置が全然違うでしょ。
634 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 10:36:59 0
そもそもカントは左ではない
バリバリの自由経済主義のハイエクから、
新カント派マルクス主義まで包摂する懐の深さ
バリバリの自由経済主義のハイエクから、
新カント派マルクス主義まで包摂する懐の深さ
636 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 10:47:09 0
>>632
>リベラル（中道左派）
リベラルを中道左派と捉えるのは間違い。リベラルとはあくまで自由主義のことであり、
その自由は個の尊重を基底としている。だから、リベラルにはネオリベという立場から、
個人を尊重した上での国家（或いは共同体）の保障を求める左派的な立場まで
非常に幅が広い。また、自由主義に立脚した左派が個の尊重を無視していると考えているなら
それは大きな間違い。個と共同体という縦軸ばかりではなく個と個の集積という横軸の
国家（或いは共同体）という認識がないとリベラル・デモクラシーは理解できない。
>リベラル（中道左派）
リベラルを中道左派と捉えるのは間違い。リベラルとはあくまで自由主義のことであり、
その自由は個の尊重を基底としている。だから、リベラルにはネオリベという立場から、
個人を尊重した上での国家（或いは共同体）の保障を求める左派的な立場まで
非常に幅が広い。また、自由主義に立脚した左派が個の尊重を無視していると考えているなら
それは大きな間違い。個と共同体という縦軸ばかりではなく個と個の集積という横軸の
国家（或いは共同体）という認識がないとリベラル・デモクラシーは理解できない。
637 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 10:48:51 0
638 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 10:51:25 P
だが、正当に理解した流れが行き着いた先がマルクスである。
昨日の番組で腐った饅頭みたいなドブスがいて飯吹いちまって講義どころじゃなくなった
640 ：exp：2010/09/27(月) 11:22:32 0
一言に「カント」といっても、その思想は膨大で多岐に渡る。
ロールズが依拠してるのはもっぱらカント晩期『人倫の形而上学』
であって、通俗的に知られている純理や実理ではないよ。
ロールズが依拠してるのはもっぱらカント晩期『人倫の形而上学』
であって、通俗的に知られている純理や実理ではないよ。
641 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 11:30:55 0
個の尊重というと、なにやら崇高なものに思えるけど
要するには、個人の欲望を自由に認めるかどうかだからね。
崇高な何かを求めてる人なら、最初に全否定したくなるようなもの。
要するには、個人の欲望を自由に認めるかどうかだからね。
崇高な何かを求めてる人なら、最初に全否定したくなるようなもの。
>>617
むしろ抽象的人間観を否定して、それぞれが属する社会的背景に規定された具体的人間観を提出してるのがサンデルやらのコミュニタリアンなんじゃなかったか。
むしろ抽象的人間観を否定して、それぞれが属する社会的背景に規定された具体的人間観を提出してるのがサンデルやらのコミュニタリアンなんじゃなかったか。
643 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/27(月) 12:37:14 O
実際の政治は、米の民主党、共和党にしろ、日本にしろ、リベラル(中道左派)と保守派(中道右派)の差異になっている。
すなわち経済的な差異。保守派＝新自由主義、リベラル＝それより富の配分を重視
ようするに隠された経済軸を見なずに平等を語っても意味がない。これポイント
すなわち経済的な差異。保守派＝新自由主義、リベラル＝それより富の配分を重視
ようするに隠された経済軸を見なずに平等を語っても意味がない。これポイント
644 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/27(月) 12:43:34 O
マルクスしかり左翼は自由主義を否定しているわけではなく、自由主義を経過し徹底すると社会主義にいきつく。
その道を始めてたどったのがカント。
経済軸なきリベラル議論は無意味。ロールズしかり善より正義の優位には質から量(金)への転換が隠されている。
その道を始めてたどったのがカント。
経済軸なきリベラル議論は無意味。ロールズしかり善より正義の優位には質から量(金)への転換が隠されている。
645 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 12:44:13 0
もし、低エネルギーでなんでもこなす事が出来るロボットとが開発されたらどうなるか
今の市場のあり方ならすべての富を開発者に奪われることになる。
効率的な生産方法が確立されるに伴って、それに見合う富の分配は必要になってくると思うね。
今の市場のあり方ならすべての富を開発者に奪われることになる。
効率的な生産方法が確立されるに伴って、それに見合う富の分配は必要になってくると思うね。
646 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 12:45:03 0
647 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/27(月) 12:47:37 O
別にマルクスがカントの継承者なんていってないけど。
648 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 12:53:47 0
649 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/27(月) 12:55:30 O
ようするに歴史の終焉(自由主義一人勝ち)なんだから。
サンデルについて左翼に触れすぎてとらえるすぎじゃない。日本人は？
サンデルについて左翼に触れすぎてとらえるすぎじゃない。日本人は？
650 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 12:56:39 0
第二次世界大戦をどうとらえるのかもなぁ…
小林よしのり真に受けて、アジア開放のための聖なる戦いとか思ってるし。若者。
辻政信知らないとか。。。
小林よしのり真に受けて、アジア開放のための聖なる戦いとか思ってるし。若者。
辻政信知らないとか。。。
651 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 12:59:21 0
652 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 13:07:35 0
つまり、フクヤマはリベラル・デモクラシーをヘーゲル右派の観点から
「歴史哲学」を読み解き、新自由主義の優位点を立証しようとした。
「歴史哲学」を読み解き、新自由主義の優位点を立証しようとした。
653 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 13:09:28 0
>>650
東大生でそんなの間に受けてる奴は居ないと思うけど？
東大生でそんなの間に受けてる奴は居ないと思うけど？
小林よしのりはさすがに低所得者＝ローサイド教育層向けで
購買層ねらっているからな
東大生は･･･さすが読まないと思う
購買層ねらっているからな
東大生は･･･さすが読まないと思う
655 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 13:16:35 0
善悪の判断が自由を規制できる可能性を気づかされた気がする
本当に自由なら私大は裏口入学を認めるべきだし
国は臓器売買会社を認めるべきだか何か引っかかる
道徳感は自由を制約する理由になる気がする
本当に自由なら私大は裏口入学を認めるべきだし
国は臓器売買会社を認めるべきだか何か引っかかる
道徳感は自由を制約する理由になる気がする
656 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/27(月) 13:19:59 0
>>652
だから、もはや右左といっても、経済的自由主義（かつての右派）の中での差異でしかない。
実際の政治は、米の民主党、共和党にしろ、日本にしろ、自由主義ないの経済的な差異、
リベラル(中道左派)と保守派(中道右派)になっている。
ロールズ、サンデルが、ここから出ているわけではない。
だから、もはや右左といっても、経済的自由主義（かつての右派）の中での差異でしかない。
実際の政治は、米の民主党、共和党にしろ、日本にしろ、自由主義ないの経済的な差異、
リベラル(中道左派)と保守派(中道右派)になっている。
ロールズ、サンデルが、ここから出ているわけではない。
657 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 13:25:52 0
>>655
自由自体に善も悪もないからね。
自由は、哲学的な善悪から要請されるものではなくて
現実の人間の願望と、歴史的な経緯から、自由が求められてる。
人が生きていくためには、必要なものを戦って勝ち取らないといけない。
結局自由とは、その戦いを個人でやれってことだよ。
そこに善悪はなくて、歴史的な経験則から導かれたものだと思う。
自由自体に善も悪もないからね。
自由は、哲学的な善悪から要請されるものではなくて
現実の人間の願望と、歴史的な経緯から、自由が求められてる。
人が生きていくためには、必要なものを戦って勝ち取らないといけない。
結局自由とは、その戦いを個人でやれってことだよ。
そこに善悪はなくて、歴史的な経験則から導かれたものだと思う。
>>656
そんなことは言うまでもない
そんなことは言うまでもない
659 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 13:35:18 0
>>656
>リベラル(中道左派)と保守派(中道右派)になっている。
前にも指摘したとおりリベラル＝中道左派ではない。リベラルとは自由主義のことであり、
アメリカの場合は保守層だろうとケインジアンだろうとリベラルに分類される。
ネオリベラルが特殊なのは保守層の一部と結びついてリバタリアンに依拠した主張を
採っているところ。こうしたリベラルは伝統的なリベラルとは峻別される。
>ロールズ、サンデルが、ここから出ているわけではない。
ロールズの正義論はそうした文脈の延長線上にあるのではなく、あくまでも哲学的命題として
普遍的な善を論点として現代の倫理観を市民の普遍的原理として、公共空間にどの様に位置づけるかを
考察している。他方、サンデルの場合はそうした正義を公共性としてすくい取った場合個と公共の
関係性にどの様な視座が必要かを提起している。
>リベラル(中道左派)と保守派(中道右派)になっている。
前にも指摘したとおりリベラル＝中道左派ではない。リベラルとは自由主義のことであり、
アメリカの場合は保守層だろうとケインジアンだろうとリベラルに分類される。
ネオリベラルが特殊なのは保守層の一部と結びついてリバタリアンに依拠した主張を
採っているところ。こうしたリベラルは伝統的なリベラルとは峻別される。
>ロールズ、サンデルが、ここから出ているわけではない。
ロールズの正義論はそうした文脈の延長線上にあるのではなく、あくまでも哲学的命題として
普遍的な善を論点として現代の倫理観を市民の普遍的原理として、公共空間にどの様に位置づけるかを
考察している。他方、サンデルの場合はそうした正義を公共性としてすくい取った場合個と公共の
関係性にどの様な視座が必要かを提起している。
660 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/27(月) 13:39:12 0
>>658
そうでもないだろう。
>>659
キミが考えはあまりに思弁的で現実を無視している。
歴史の終焉において、経済軸を基本に政治が進んでいることは
もはや常識。
実際の政治は、米の民主党、共和党にしろ、日本にしろ、自由主義ないの経済的な差異、
リベラル(中道左派)と保守派(中道右派)になっている。
そうでもないだろう。
>>659
キミが考えはあまりに思弁的で現実を無視している。
歴史の終焉において、経済軸を基本に政治が進んでいることは
もはや常識。
実際の政治は、米の民主党、共和党にしろ、日本にしろ、自由主義ないの経済的な差異、
リベラル(中道左派)と保守派(中道右派)になっている。
ネオリベラルは古典派自由主義の後継だろ
ケインジアンとか社会自由主義と区別するためにネオ付けてるだけで
どっちか言うとネオリベラルが本来の自由主義
ケインジアンとか社会自由主義と区別するためにネオ付けてるだけで
どっちか言うとネオリベラルが本来の自由主義
662 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 13:45:22 0
663 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 13:47:28 0
>>660
>歴史の終焉において、経済軸を基本に政治が進んでいることは
>もはや常識。
だからそれはヘーゲル右派の観点に依拠したフランシス・フクヤマの視座であって
常識などという問題ではない。フクヤマは自著で「歴史の終わり」によって波及した
ネオリベの論拠に唖然として、自ら反ネオリベを表明した。
>歴史の終焉において、経済軸を基本に政治が進んでいることは
>もはや常識。
だからそれはヘーゲル右派の観点に依拠したフランシス・フクヤマの視座であって
常識などという問題ではない。フクヤマは自著で「歴史の終わり」によって波及した
ネオリベの論拠に唖然として、自ら反ネオリベを表明した。
664 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 13:52:31 0
>>661
>ネオリベラルは古典派自由主義の後継だろ
ネオリベの代表的なシカゴ学派のフリードマンはケインジアン批判をしているが、
古典的自由主義の信奉者ではない。彼らが指向しているのはポスト・ケインズであって
回帰的な経済理論ではないことは論を待たない。
>ネオリベラルは古典派自由主義の後継だろ
ネオリベの代表的なシカゴ学派のフリードマンはケインジアン批判をしているが、
古典的自由主義の信奉者ではない。彼らが指向しているのはポスト・ケインズであって
回帰的な経済理論ではないことは論を待たない。
665 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/27(月) 13:58:39 0
>>662
それを指摘しているわけ。
マルクス曰く、哲学者とは思弁でなく、実戦
>>663
>歴史の終焉において、経済軸を基本に政治が進んでいることは
>もはや常識。
現実見ろ
>>664
その前にハイエクがいるだろう。
ネオリベラルは古典派自由主義は同じではないが、
継承といって間違いではない。
それを指摘しているわけ。
マルクス曰く、哲学者とは思弁でなく、実戦
>>663
>歴史の終焉において、経済軸を基本に政治が進んでいることは
>もはや常識。
現実見ろ
>>664
その前にハイエクがいるだろう。
ネオリベラルは古典派自由主義は同じではないが、
継承といって間違いではない。
667 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 16:43:24 0
>>665
>マルクス曰く、哲学者とは思弁でなく、実戦
今は１９世紀ではない。マルクスの時代やルソーの時代ならば哲学的なテーマは
実際の社会変革に対して容易に結びついたが、現代ではより複雑な手続きが必要となり、
思索が現実に結びつく為には実戦に向けての政治的なテーマや、経済的な側面、
或いは民主的な手続きによる合意形成など極めて遠回りとなる段階を経なければならない。
そうした場合、ギデンズの提唱として「第三の道」がどの様な経緯を辿り、どうして
成功したとは言えないかを考えれば、より明らかとなるだろう。現代は１９世紀ではない。
>現実見ろ
現実はネオリベへの批判が高まり、フクヤマは前言を翻したと評され、金融工学や
公共機関の民営化が問題視されている。これらの現実を見ろというのなら同意する。
>その前にハイエクがいるだろう。
ハイエクはネオリベに対しては直接的な影響は与えていないし、多くの新自由主義者は
ハイエクからは多くのものを学んでない。シカゴ学派はオーストリア学派とは違う。
>マルクス曰く、哲学者とは思弁でなく、実戦
今は１９世紀ではない。マルクスの時代やルソーの時代ならば哲学的なテーマは
実際の社会変革に対して容易に結びついたが、現代ではより複雑な手続きが必要となり、
思索が現実に結びつく為には実戦に向けての政治的なテーマや、経済的な側面、
或いは民主的な手続きによる合意形成など極めて遠回りとなる段階を経なければならない。
そうした場合、ギデンズの提唱として「第三の道」がどの様な経緯を辿り、どうして
成功したとは言えないかを考えれば、より明らかとなるだろう。現代は１９世紀ではない。
>現実見ろ
現実はネオリベへの批判が高まり、フクヤマは前言を翻したと評され、金融工学や
公共機関の民営化が問題視されている。これらの現実を見ろというのなら同意する。
>その前にハイエクがいるだろう。
ハイエクはネオリベに対しては直接的な影響は与えていないし、多くの新自由主義者は
ハイエクからは多くのものを学んでない。シカゴ学派はオーストリア学派とは違う。
668 ：考える名無しさん：2010/09/27(月) 21:03:09 0
結局どういう理由で税金取れるかなって事だろ
功利主義によるか カント的道徳感か ロールズの無知のヴェールか
正しく公平な理屈なら反論でにくいもんな
功利主義によるか カント的道徳感か ロールズの無知のヴェールか
正しく公平な理屈なら反論でにくいもんな
669 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/27(月) 23:03:22 0
>>667
もう、気持ちだけで言い張ってないか。疲れてきた。
>今は１９世紀ではない。マルクスの時代やルソーの時代ならば哲学的なテーマは
>実際の社会変革に対して容易に結びついたが、現代ではより複雑な手続きが必要となり、
>思索が現実に結びつく為には実戦に向けての政治的なテーマや、経済的な側面、
>或いは民主的な手続きによる合意形成など極めて遠回りとなる段階を経なければならない。
>そうした場合、ギデンズの提唱として「第三の道」がどの様な経緯を辿り、どうして
>成功したとは言えないかを考えれば、より明らかとなるだろう。現代は１９世紀ではない。
これは、ヘーゲル前、ヘーゲル後だろう。
現代思想はむしろ、思弁を形而上学として、実戦を重視する。
>現実はネオリベへの批判が高まり、フクヤマは前言を翻したと評され、金融工学や
>公共機関の民営化が問題視されている。これらの現実を見ろというのなら同意する。
いまさらフクヤマの宗教替えなど関係がない。
なぜフクヤマ本が世界中で話題になったのかだ。
サンデル先生も、インタビューで８０年代以降、ネオリベが主流になったって
生徒の考えも変わったといってるだろう。
>ハイエクはネオリベに対しては直接的な影響は与えていないし、多くの新自由主義者は
>ハイエクからは多くのものを学んでない。シカゴ学派はオーストリア学派とは違う。
自由主義は一つの流れの中にあるわけで、
オーストラリア学派の流れがシカゴ学派に影響を与えていないなど
言い切れるわけがない。
もう、気持ちだけで言い張ってないか。疲れてきた。
>今は１９世紀ではない。マルクスの時代やルソーの時代ならば哲学的なテーマは
>実際の社会変革に対して容易に結びついたが、現代ではより複雑な手続きが必要となり、
>思索が現実に結びつく為には実戦に向けての政治的なテーマや、経済的な側面、
>或いは民主的な手続きによる合意形成など極めて遠回りとなる段階を経なければならない。
>そうした場合、ギデンズの提唱として「第三の道」がどの様な経緯を辿り、どうして
>成功したとは言えないかを考えれば、より明らかとなるだろう。現代は１９世紀ではない。
これは、ヘーゲル前、ヘーゲル後だろう。
現代思想はむしろ、思弁を形而上学として、実戦を重視する。
>現実はネオリベへの批判が高まり、フクヤマは前言を翻したと評され、金融工学や
>公共機関の民営化が問題視されている。これらの現実を見ろというのなら同意する。
いまさらフクヤマの宗教替えなど関係がない。
なぜフクヤマ本が世界中で話題になったのかだ。
サンデル先生も、インタビューで８０年代以降、ネオリベが主流になったって
生徒の考えも変わったといってるだろう。
>ハイエクはネオリベに対しては直接的な影響は与えていないし、多くの新自由主義者は
>ハイエクからは多くのものを学んでない。シカゴ学派はオーストリア学派とは違う。
自由主義は一つの流れの中にあるわけで、
オーストラリア学派の流れがシカゴ学派に影響を与えていないなど
言い切れるわけがない。
670 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 07:21:51 0
>>669
>これは、ヘーゲル前、ヘーゲル後だろう。
>現代思想はむしろ、思弁を形而上学として、実戦を重視する。
全くの的はずれ。そもそも現代哲学は（特に冷戦構造崩壊以降は尚のこと）、
哲学的な形而上学的命題とその実践的な政治政策
哲学の実践がマルクスの言うが如く行われているのなら、
ギデンズの提唱と乖離した政策を行いながら第三の道の実践だとしたブレアの政策は、
もっとまともなものになっていたはず。
>これは、ヘーゲル前、ヘーゲル後だろう。
>現代思想はむしろ、思弁を形而上学として、実戦を重視する。
全くの的はずれ。そもそも現代哲学は（特に冷戦構造崩壊以降は尚のこと）、
哲学的な形而上学的命題とその実践的な政治政策
哲学の実践がマルクスの言うが如く行われているのなら、
ギデンズの提唱と乖離した政策を行いながら第三の道の実践だとしたブレアの政策は、
もっとまともなものになっていたはず。
671 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/28(火) 07:25:57 0
>>670
そこでギデンズがでるのが失笑。
そこでギデンズがでるのが失笑。
672 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 08:09:06 0
>>670は誤って送信してしまったので以下の通り訂正。
>>669
>これは、ヘーゲル前、ヘーゲル後だろう。
>現代思想はむしろ、思弁を形而上学として、実戦を重視する。
全くの的はずれ。そもそも現代哲学は（特に冷戦構造崩壊以降は尚のこと）、哲学的な形而上学的
命題とその実践的な政治政策哲学の実践がマルクスの言うが如く行われているのなら、ギデンズの
提唱と乖離した政策を行いながら第三の道の実践だとしたブレアの政策は、もっとまともなものに
なっていたはず。取り分けカントやヘーゲルの形而上学的命題は実践そのものではなく、実践に至る
前段階のテーゼとして認識されている。マルクスの時代とは違うというのは、「資本論」が資本主義の
古典的エッセンスを極めて性格に分析していいるものの、今日、哲学が射程に入れる対象が経済分野や
政治分野など直截的（直接的ではなく）実践分野まで射程に入れるには余りに複雑になっているから。
哲学という分野ですら政治哲学や法哲学はより専門性が深まり、例えば法哲学分野でいえば
ヘーゲル時代の法哲学だけでは実践を伴う哲学としては包括しきれない。ケルゼンやシュミットに
譲るしかない。そうした意味においてギデンズは政治哲学の分野（社会学も射程に入れているが）
であるし、ネグリやハートなども政治哲学の分野を主眼として新帝国主義を分析している。
上述した様に哲学分野もより専門性が高まり、だからこそカントやヘーゲルの形而上学命題を
扱った思想が、より普遍的な人倫思想や広範な統治思想としての価値を持つ。
>>669
>これは、ヘーゲル前、ヘーゲル後だろう。
>現代思想はむしろ、思弁を形而上学として、実戦を重視する。
全くの的はずれ。そもそも現代哲学は（特に冷戦構造崩壊以降は尚のこと）、哲学的な形而上学的
命題とその実践的な政治政策哲学の実践がマルクスの言うが如く行われているのなら、ギデンズの
提唱と乖離した政策を行いながら第三の道の実践だとしたブレアの政策は、もっとまともなものに
なっていたはず。取り分けカントやヘーゲルの形而上学的命題は実践そのものではなく、実践に至る
前段階のテーゼとして認識されている。マルクスの時代とは違うというのは、「資本論」が資本主義の
古典的エッセンスを極めて性格に分析していいるものの、今日、哲学が射程に入れる対象が経済分野や
政治分野など直截的（直接的ではなく）実践分野まで射程に入れるには余りに複雑になっているから。
哲学という分野ですら政治哲学や法哲学はより専門性が深まり、例えば法哲学分野でいえば
ヘーゲル時代の法哲学だけでは実践を伴う哲学としては包括しきれない。ケルゼンやシュミットに
譲るしかない。そうした意味においてギデンズは政治哲学の分野（社会学も射程に入れているが）
であるし、ネグリやハートなども政治哲学の分野を主眼として新帝国主義を分析している。
上述した様に哲学分野もより専門性が高まり、だからこそカントやヘーゲルの形而上学命題を
扱った思想が、より普遍的な人倫思想や広範な統治思想としての価値を持つ。
673 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 08:12:19 0
>>669
>いまさらフクヤマの宗教替えなど関係がない。なぜフクヤマ本が世界中で話題になったのかだ。
私はフクヤマの宗旨替え（宗教替えではなく）だけを例示していない。繰り返すが、
金融工学や公共機関の民営化が問題視されている。これらの現実を見ろというのなら同意する。
>サンデル先生も、インタビューで８０年代以降、ネオリベが主流になったって
>生徒の考えも変わったといってるだろう。
８０年代がネオリベ台頭の分岐点になったのはサッチャーとレーガンの政策によるもの。
彼らは小さな政府を目指し、社会保障を切り捨てた。ネオリベがより先鋭化したのは９０年代からで、
今世紀に入りブッシュやブレアの政策に引き継がれる。結局のところブレアは第三の道を掲げながら、
政治政策は全くの新自由主義であったから批判を浴びたし、上述した様にアメリカでは金融工学が
リーマンショックを引き起こし、公共機関の民営化は電力システム民営化による都市停電を引き起こし、
また、イラク戦争では民間戦争企業の参入が多くの批判を受けた。
>自由主義は一つの流れの中にあるわけで、オーストラリア学派の流れがシカゴ学派に
>影響を与えていないなど言い切れるわけがない。
オーストラリア学派ではなく「オーストリア学派」。で、だれも影響が全くないなどとは
言っていない。私が指摘しているのは「ハイエクはネオリベに対しては直接的な影響は与えていない」
ということ、シカゴ学派とオーストリア学派とは違うということ。ハイエク自身、リバタリアン
ではなく古典自由主義者として古典的な保守思想家バークに対する憧憬があった。
他方、シカゴ学派はハイエクが射程とした哲学や政治学的よりも経済学を重視し、
ポスト・ケインズの経済論の展開に重点を置いた。
>いまさらフクヤマの宗教替えなど関係がない。なぜフクヤマ本が世界中で話題になったのかだ。
私はフクヤマの宗旨替え（宗教替えではなく）だけを例示していない。繰り返すが、
金融工学や公共機関の民営化が問題視されている。これらの現実を見ろというのなら同意する。
>サンデル先生も、インタビューで８０年代以降、ネオリベが主流になったって
>生徒の考えも変わったといってるだろう。
８０年代がネオリベ台頭の分岐点になったのはサッチャーとレーガンの政策によるもの。
彼らは小さな政府を目指し、社会保障を切り捨てた。ネオリベがより先鋭化したのは９０年代からで、
今世紀に入りブッシュやブレアの政策に引き継がれる。結局のところブレアは第三の道を掲げながら、
政治政策は全くの新自由主義であったから批判を浴びたし、上述した様にアメリカでは金融工学が
リーマンショックを引き起こし、公共機関の民営化は電力システム民営化による都市停電を引き起こし、
また、イラク戦争では民間戦争企業の参入が多くの批判を受けた。
>自由主義は一つの流れの中にあるわけで、オーストラリア学派の流れがシカゴ学派に
>影響を与えていないなど言い切れるわけがない。
オーストラリア学派ではなく「オーストリア学派」。で、だれも影響が全くないなどとは
言っていない。私が指摘しているのは「ハイエクはネオリベに対しては直接的な影響は与えていない」
ということ、シカゴ学派とオーストリア学派とは違うということ。ハイエク自身、リバタリアン
ではなく古典自由主義者として古典的な保守思想家バークに対する憧憬があった。
他方、シカゴ学派はハイエクが射程とした哲学や政治学的よりも経済学を重視し、
ポスト・ケインズの経済論の展開に重点を置いた。
674 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/28(火) 09:08:31 0
>>672
引き出し総動員だけど、基礎力がないんだな。
>上述した様に哲学分野もより専門性が高まり、だからこそカントやヘーゲルの形而上学命題を
>扱った思想が、より普遍的な人倫思想や広範な統治思想としての価値を持つ。
こんなこというのは、日本の哲学初心者にありがちだけど、
それを指摘してるわけで。
ヘーゲル後、マルクス、ニーチェしかり、系譜学的ににしか、
真理は語れないが、現代思想まで繋がってるわけでしょう。
時代のエピステーメーと切り離して、普遍とかいちゃいかんよと。
だから正義論にしても、現代の自由主義一人勝ちのコンテクストと
切り離して、語っても意味がないよ。
日本人には哲学は、しょせん他人事、ゲームだから、
そういう形而上学思弁ゲームが大好きだけど。
まさにキミが陥っている（楽しんでる）もの。
自由主義一人勝ちだから、多くの問題が議論されるわけで、
それでも自由主義一人勝ちにはかわりがない。
>ギデンズの提唱と乖離した政策を行いながら第三の道の実践だ
>としたブレアの政策は、もっとまともなものになっていたはず。
政治は、ボクたちの生活がかかった実戦だから。
こんな単純な話ではない。
引き出し総動員だけど、基礎力がないんだな。
>上述した様に哲学分野もより専門性が高まり、だからこそカントやヘーゲルの形而上学命題を
>扱った思想が、より普遍的な人倫思想や広範な統治思想としての価値を持つ。
こんなこというのは、日本の哲学初心者にありがちだけど、
それを指摘してるわけで。
ヘーゲル後、マルクス、ニーチェしかり、系譜学的ににしか、
真理は語れないが、現代思想まで繋がってるわけでしょう。
時代のエピステーメーと切り離して、普遍とかいちゃいかんよと。
だから正義論にしても、現代の自由主義一人勝ちのコンテクストと
切り離して、語っても意味がないよ。
日本人には哲学は、しょせん他人事、ゲームだから、
そういう形而上学思弁ゲームが大好きだけど。
まさにキミが陥っている（楽しんでる）もの。
自由主義一人勝ちだから、多くの問題が議論されるわけで、
それでも自由主義一人勝ちにはかわりがない。
>ギデンズの提唱と乖離した政策を行いながら第三の道の実践だ
>としたブレアの政策は、もっとまともなものになっていたはず。
政治は、ボクたちの生活がかかった実戦だから。
こんな単純な話ではない。
675 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/28(火) 09:09:41 0
>他方、シカゴ学派はハイエクが射程とした哲学や政治学的よりも経済学を重視し、
>ポスト・ケインズの経済論の展開に重点を置いた。
なんに反論になっているか不明。
アメリカのネオリベもネオコンと密接だった。
古典派自由主義が一方で、国家主義的だったことは誰もが知っている。
むしろハイエクは、国家主義を避けようとしたぐらい。
ハイエクが保守派を重視したのは、ヒュームから繋がるコンベンション（慣習）を
重視したから。
そしてハイエクとケインズの同世代対決は有名だろう。
そんなつかかるほどのこといってないよ。
大局的なこといってるだけ。
あとは、基礎を勉強して出直し、としかいえないよ。
>ポスト・ケインズの経済論の展開に重点を置いた。
なんに反論になっているか不明。
アメリカのネオリベもネオコンと密接だった。
古典派自由主義が一方で、国家主義的だったことは誰もが知っている。
むしろハイエクは、国家主義を避けようとしたぐらい。
ハイエクが保守派を重視したのは、ヒュームから繋がるコンベンション（慣習）を
重視したから。
そしてハイエクとケインズの同世代対決は有名だろう。
そんなつかかるほどのこといってないよ。
大局的なこといってるだけ。
あとは、基礎を勉強して出直し、としかいえないよ。
先日の"マイケル・サンデル教授の東大特別講義"少ししか見れなかったから、
再放送の予定とかないですか？
。
677 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 09:45:37 0
>>674
>ヘーゲル後、マルクス、ニーチェしかり、系譜学的ににしか、
>真理は語れないが、現代思想まで繋がってるわけでしょう。
>時代のエピステーメーと切り離して、普遍とかいちゃいかんよと。
普遍性を求めるにたる思索の深度があるからこそ、カントの思想は現代でも考察の対象となる。
ヘーゲル以降、その左派も右派もヘーゲル哲学の分析に費やされた努力は計り知れない。
>だから正義論にしても、現代の自由主義一人勝ちのコンテクストと
>切り離して、語っても意味がないよ。
自由主義の勝利宣言はフクヤマによる「歴史の終わり」で高らかに喧伝されたが、
現実には終局ではなく文明の衝突が起きるまでのつかの間の出来事でしかなかった。
>日本人には哲学は、しょせん他人事、ゲームだから、
>そういう形而上学思弁ゲームが大好きだけど。
形而上学命題はゲームではなく実践のための基礎教養として意義があるもの。
大抵の場合、実学的な分野に比べて軽視されがちだが科学分野にしろ人文学分野にしろ
基礎的な教養はおざなりにすべきではない。また「日本人は～」という酷く雑な命題を
根拠にすることは出来ない。こうした古典的人類学めいた認識は相手にされない。
>ヘーゲル後、マルクス、ニーチェしかり、系譜学的ににしか、
>真理は語れないが、現代思想まで繋がってるわけでしょう。
>時代のエピステーメーと切り離して、普遍とかいちゃいかんよと。
普遍性を求めるにたる思索の深度があるからこそ、カントの思想は現代でも考察の対象となる。
ヘーゲル以降、その左派も右派もヘーゲル哲学の分析に費やされた努力は計り知れない。
>だから正義論にしても、現代の自由主義一人勝ちのコンテクストと
>切り離して、語っても意味がないよ。
自由主義の勝利宣言はフクヤマによる「歴史の終わり」で高らかに喧伝されたが、
現実には終局ではなく文明の衝突が起きるまでのつかの間の出来事でしかなかった。
>日本人には哲学は、しょせん他人事、ゲームだから、
>そういう形而上学思弁ゲームが大好きだけど。
形而上学命題はゲームではなく実践のための基礎教養として意義があるもの。
大抵の場合、実学的な分野に比べて軽視されがちだが科学分野にしろ人文学分野にしろ
基礎的な教養はおざなりにすべきではない。また「日本人は～」という酷く雑な命題を
根拠にすることは出来ない。こうした古典的人類学めいた認識は相手にされない。
678 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 10:01:12 0
>>674
>自由主義一人勝ちだから、多くの問題が議論されるわけで、
>それでも自由主義一人勝ちにはかわりがない。
その認識が正しくないことは既に指摘している。
>政治は、ボクたちの生活がかかった実戦だから。
>こんな単純な話ではない。
ギデンズとブレアの関係については、政治哲学の分野が政治上の実践者によって歪められたという
事例を例示したのであって実践そのものを否定しているわけではない。
こうしたケースは枚挙にいとまがないほど多岐にわたって行われてきている。
マルクスとエンゲルスによって実践的で科学的な共産主義が勃興したものの、
その継承者といえるレーニンによるソヴィエト連邦は後にスターリン独裁に変容した。
同様にギデンズの試みはサッチャーによる右派的政策に相対する形で現れたのに、
欧州の左派を食いつぶし一層の右傾化、自由主義のネオリベ化に荷担した。
その結果ブレアは評価を落とし英米ネオリベのつかの間の蜜月時代を経て、
今ではその尻ぬぐいの為の過大な修正や再構成を余儀なくされている。
ネグリのマルチチュードはそうした時代にくさびを打ち込んでいるという意味で、
スティーヴン・ハウらの批判もあるものの注目されている。こうした左派からの巻き返しは
単なる揺り戻しとして捉えるべきではなく、弁証法的な発展の一形態として捉えるべき。
>自由主義一人勝ちだから、多くの問題が議論されるわけで、
>それでも自由主義一人勝ちにはかわりがない。
その認識が正しくないことは既に指摘している。
>政治は、ボクたちの生活がかかった実戦だから。
>こんな単純な話ではない。
ギデンズとブレアの関係については、政治哲学の分野が政治上の実践者によって歪められたという
事例を例示したのであって実践そのものを否定しているわけではない。
こうしたケースは枚挙にいとまがないほど多岐にわたって行われてきている。
マルクスとエンゲルスによって実践的で科学的な共産主義が勃興したものの、
その継承者といえるレーニンによるソヴィエト連邦は後にスターリン独裁に変容した。
同様にギデンズの試みはサッチャーによる右派的政策に相対する形で現れたのに、
欧州の左派を食いつぶし一層の右傾化、自由主義のネオリベ化に荷担した。
その結果ブレアは評価を落とし英米ネオリベのつかの間の蜜月時代を経て、
今ではその尻ぬぐいの為の過大な修正や再構成を余儀なくされている。
ネグリのマルチチュードはそうした時代にくさびを打ち込んでいるという意味で、
スティーヴン・ハウらの批判もあるものの注目されている。こうした左派からの巻き返しは
単なる揺り戻しとして捉えるべきではなく、弁証法的な発展の一形態として捉えるべき。
679 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 10:05:53 0
>>675
>なんに反論になっているか不明。
君がオーストリア学派とシカゴ学派の射程範囲を分かってないから理解できない。
>そしてハイエクとケインズの同世代対決は有名だろう。
私が指摘しているのは「ハイエクはネオリベに対しては直接的な影響は与えていない」
ということであって、ハイエクとケインズの相対化を問題視しているわけではない。
>そんなつかかるほどのこといってないよ。
>大局的なこといってるだけ。
大局的とは雑な考察を許すという意味ではない。誤った大雑把な認識からは
正しい認識獲得をすることは不可能。
>あとは、基礎を勉強して出直し、としかいえないよ。
苦しくなるとよく出てくる言い訳がこれ。
>なんに反論になっているか不明。
君がオーストリア学派とシカゴ学派の射程範囲を分かってないから理解できない。
>そしてハイエクとケインズの同世代対決は有名だろう。
私が指摘しているのは「ハイエクはネオリベに対しては直接的な影響は与えていない」
ということであって、ハイエクとケインズの相対化を問題視しているわけではない。
>そんなつかかるほどのこといってないよ。
>大局的なこといってるだけ。
大局的とは雑な考察を許すという意味ではない。誤った大雑把な認識からは
正しい認識獲得をすることは不可能。
>あとは、基礎を勉強して出直し、としかいえないよ。
苦しくなるとよく出てくる言い訳がこれ。
680 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 10:21:17 O
左翼の人は
マルクスに代わる
哲学が欲しいの？
ヘーゲル－神への信仰＝サンデル
キリスト教的保守的価値観を左翼的に除外して
自由な精神と共同体への倫理をとくパクリ
人間の尊厳＝カントを悪用する左翼
正義や道徳や良心からなるコルホーズは必要ない。
マルクスに代わる
哲学が欲しいの？
ヘーゲル－神への信仰＝サンデル
キリスト教的保守的価値観を左翼的に除外して
自由な精神と共同体への倫理をとくパクリ
人間の尊厳＝カントを悪用する左翼
正義や道徳や良心からなるコルホーズは必要ない。
ぴかぁがラカンの何かの著作を
読んだ事も無いくせに
アンチョコ本で得た知識だけで
調子こいてふいてたら、
誰かに本当に読んでるのかと
突っ込まれてアタフタする
コピペがあったけど、あれもう
無いのかね。
読んだ事も無いくせに
アンチョコ本で得た知識だけで
調子こいてふいてたら、
誰かに本当に読んでるのかと
突っ込まれてアタフタする
コピペがあったけど、あれもう
無いのかね。
682 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 10:32:49 O
シカゴ学派は元々マルクス経済学
国家や民族や宗教や伝統のようなウヨク的なるものから
市場や消費者や宣伝への転換。
イデオロギーから利潤
インターナショナルからグローバル
白い左翼にとり国境は経済の障害だから自由貿易
福祉は無駄遣いだから投資に回す
弱者投資信託１０年高利回りなど危険で誰も買わないだろ？
ならば
弱者に不労所得分配は
バラマキで社会的に危険
ウヨク的ナショナリズムで民族共同体への精神では、左翼防止の為に福祉は正当化される。
（福祉右翼国家）
国家や民族や宗教や伝統のようなウヨク的なるものから
市場や消費者や宣伝への転換。
イデオロギーから利潤
インターナショナルからグローバル
白い左翼にとり国境は経済の障害だから自由貿易
福祉は無駄遣いだから投資に回す
弱者投資信託１０年高利回りなど危険で誰も買わないだろ？
ならば
弱者に不労所得分配は
バラマキで社会的に危険
ウヨク的ナショナリズムで民族共同体への精神では、左翼防止の為に福祉は正当化される。
（福祉右翼国家）
683 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 10:38:14 0
>>681
９月２６日の放送観たが、陳腐さに笑った。くだらん。
９月２６日の放送観たが、陳腐さに笑った。くだらん。
684 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 10:47:49 O
ナチス「ユダヤ人一家が今逃げてきただろう？どこに隠れた？ムッシュ？」
ムッシュ「地下室に隠れていますぜダンナ！」
ナチス「ムッシュは正直で道徳的行いをしました。カント哲学では、ムッシュ自ら、自分自身の人間の尊厳を確立しました」
ムッシュ「地下室に隠れていますぜダンナ！」
ナチス「ムッシュは正直で道徳的行いをしました。カント哲学では、ムッシュ自ら、自分自身の人間の尊厳を確立しました」
685 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 10:50:44 0
マルクス思想は弱者側の思想としてはよくできてるでしょ。
マルクスのおかげで、無駄な戦争が１回分ぐらい省略されてると思うよ。
マルクスのおかげで、無駄な戦争が１回分ぐらい省略されてると思うよ。
686 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/28(火) 11:08:45 0
>>677
ほぼ反論になってなくなってるよね。
だからカント、ヘーゲルは普遍を求めた世代でしょ。
それをメタ形而上学分析の道具として使うのはいいとしても、
それをベタに普遍へと繋ぐのは時代遅れでしょ。
コジェーブもフクヤマも関係がないよ。
現実、自由主義グローバリズムが席巻してしているわけで、
ネグリは帝国と呼んだわけでしょ。
ギデンズとブレアなんて、マイナーは話しなくても、
思想と政治実戦のギャップなんって、あたりまえのこと。
ネオリベについてのその辺は、クルーグマンの十八番でしょ。
古典派自由主義、ハイエク、フリードマン、
経済的な自由の徹底によって、自由と平等に向かう、
一つの系譜としてなんの問題があるの？
そりゃ、細部をいえば、それぞれ違いがあるよ。
そんなこといえば、何だってそうでしょ。
ほぼ反論になってなくなってるよね。
だからカント、ヘーゲルは普遍を求めた世代でしょ。
それをメタ形而上学分析の道具として使うのはいいとしても、
それをベタに普遍へと繋ぐのは時代遅れでしょ。
コジェーブもフクヤマも関係がないよ。
現実、自由主義グローバリズムが席巻してしているわけで、
ネグリは帝国と呼んだわけでしょ。
ギデンズとブレアなんて、マイナーは話しなくても、
思想と政治実戦のギャップなんって、あたりまえのこと。
ネオリベについてのその辺は、クルーグマンの十八番でしょ。
古典派自由主義、ハイエク、フリードマン、
経済的な自由の徹底によって、自由と平等に向かう、
一つの系譜としてなんの問題があるの？
そりゃ、細部をいえば、それぞれ違いがあるよ。
そんなこといえば、何だってそうでしょ。
687 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 11:20:25 0
もともと、ウヨクと弱者こそ、結びつく動機も利害も一致してるんだよな。
それがマルクスのせいで、メチャクチャになったｗ
これで、戦争１回分が省略されたかどうかは知らんけど。
それがマルクスのせいで、メチャクチャになったｗ
これで、戦争１回分が省略されたかどうかは知らんけど。
688 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 11:24:41 0
>>686
>ほぼ反論になってなくなってるよね。
君のレスが「論」と呼べるレベルに達していないという意味では、
私のレスが「反論」と呼ぶのが適切かどうかは確かに疑問。
>だからカント、ヘーゲルは普遍を求めた世代でしょ。
>それをメタ形而上学分析の道具として使うのはいいとしても、
>それをベタに普遍へと繋ぐのは時代遅れでしょ。
脳内変換が甚だしく馬鹿馬鹿しいほど稚拙なレスで呆れてしまうが、
まず、カントもヘーゲルも形而上学的考察としての哲学と政治哲学とをきちんと腑分けして
論じている。私が説明しているのはこのうちの前者のこと。また、形而上学には「メタ」という
意味を含んでいるから、メタ形而上学などという表現は正しくない。哲学用語を無理して使う
輩に良くみられる滑稽で誤った用法。
>現実、自由主義グローバリズムが席巻してしているわけで、
>ネグリは帝国と呼んだわけでしょ。
既に哲学上では批判の対象の時期であるという認識の欠如。ネオコンとグローバリズムによる
文化破壊や道徳規範の破壊が問題になっていないのなら哲学者はこのテーマに取り組まない。
>ギデンズとブレアなんて、マイナーは話しなくても、
政治哲学分野では極めて著名な事例として多岐にわたって議論されているテーマだが。
>そりゃ、細部をいえば、それぞれ違いがあるよ。
>そんなこといえば、何だってそうでしょ。
本質を細部と言い換えるのは自己の過ちを認めたくないからだろう。
>ほぼ反論になってなくなってるよね。
君のレスが「論」と呼べるレベルに達していないという意味では、
私のレスが「反論」と呼ぶのが適切かどうかは確かに疑問。
>だからカント、ヘーゲルは普遍を求めた世代でしょ。
>それをメタ形而上学分析の道具として使うのはいいとしても、
>それをベタに普遍へと繋ぐのは時代遅れでしょ。
脳内変換が甚だしく馬鹿馬鹿しいほど稚拙なレスで呆れてしまうが、
まず、カントもヘーゲルも形而上学的考察としての哲学と政治哲学とをきちんと腑分けして
論じている。私が説明しているのはこのうちの前者のこと。また、形而上学には「メタ」という
意味を含んでいるから、メタ形而上学などという表現は正しくない。哲学用語を無理して使う
輩に良くみられる滑稽で誤った用法。
>現実、自由主義グローバリズムが席巻してしているわけで、
>ネグリは帝国と呼んだわけでしょ。
既に哲学上では批判の対象の時期であるという認識の欠如。ネオコンとグローバリズムによる
文化破壊や道徳規範の破壊が問題になっていないのなら哲学者はこのテーマに取り組まない。
>ギデンズとブレアなんて、マイナーは話しなくても、
政治哲学分野では極めて著名な事例として多岐にわたって議論されているテーマだが。
>そりゃ、細部をいえば、それぞれ違いがあるよ。
>そんなこといえば、何だってそうでしょ。
本質を細部と言い換えるのは自己の過ちを認めたくないからだろう。
689 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 11:27:20 O
マルクス哲学は
地獄を実現する事で
地獄を否定する哲学
レーニンもポルポトも実践した。
右翼「地獄はイケナイ！」
左翼「実現していないのに何故、イケナイと言えるの？」
地獄を実現する事で
地獄を否定する哲学
レーニンもポルポトも実践した。
右翼「地獄はイケナイ！」
左翼「実現していないのに何故、イケナイと言えるの？」
690 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 11:39:43 0
691 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/28(火) 11:50:20 0
>>688
とうとう単なる中傷になった。
なんの反論にもなってないので、
繰り返すしかない。
だからカント、ヘーゲルは普遍を求めた世代でしょ。
それをメタ形而上学分析の道具として使うのはいいとしても、
それをベタに普遍へと繋ぐのは時代遅れでしょ。
コジェーブもフクヤマも関係がないよ。
現実、自由主義グローバリズムが席巻してしているわけで、
ネグリは帝国と呼んだわけでしょ。
ギデンズとブレアなんて、マイナーは話しなくても、
思想と政治実戦のギャップなんって、あたりまえのこと。
ネオリベについてのその辺は、クルーグマンの十八番でしょ。
古典派自由主義、ハイエク、フリードマン、
経済的な自由の徹底によって、自由と平等に向かう、
一つの系譜としてなんの問題があるの？
そりゃ、細部をいえば、それぞれ違いがあるよ。
そんなこといえば、何だってそうでしょ。
とうとう単なる中傷になった。
なんの反論にもなってないので、
繰り返すしかない。
だからカント、ヘーゲルは普遍を求めた世代でしょ。
それをメタ形而上学分析の道具として使うのはいいとしても、
それをベタに普遍へと繋ぐのは時代遅れでしょ。
コジェーブもフクヤマも関係がないよ。
現実、自由主義グローバリズムが席巻してしているわけで、
ネグリは帝国と呼んだわけでしょ。
ギデンズとブレアなんて、マイナーは話しなくても、
思想と政治実戦のギャップなんって、あたりまえのこと。
ネオリベについてのその辺は、クルーグマンの十八番でしょ。
古典派自由主義、ハイエク、フリードマン、
経済的な自由の徹底によって、自由と平等に向かう、
一つの系譜としてなんの問題があるの？
そりゃ、細部をいえば、それぞれ違いがあるよ。
そんなこといえば、何だってそうでしょ。
692 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/28(火) 11:54:03 0
>形而上学には「メタ」という
>意味を含んでいるから、メタ形而上学などという表現は正しくない。哲学用語を無理して使う
>輩に良くみられる滑稽で誤った用法。
どーでもいいけど、つっこむことここぐらいか。
メタはカッコ入れなんだから、制限ないだろう。
いやま、形而上学そのものが、カッコ入れされる時代。
そんなのニーチェで十分わかるだろう。
>意味を含んでいるから、メタ形而上学などという表現は正しくない。哲学用語を無理して使う
>輩に良くみられる滑稽で誤った用法。
どーでもいいけど、つっこむことここぐらいか。
メタはカッコ入れなんだから、制限ないだろう。
いやま、形而上学そのものが、カッコ入れされる時代。
そんなのニーチェで十分わかるだろう。
693 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/28(火) 11:56:28 0
ようするに勉強がものすごく偏りすぎている。
読んだ細部だけに頑固で大局を知らなさすぎるよ。
さらっと、はじめての哲学史でも読めば。
すると細部が生きてくるぞ。
読んだ細部だけに頑固で大局を知らなさすぎるよ。
さらっと、はじめての哲学史でも読めば。
すると細部が生きてくるぞ。
694 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/28(火) 12:00:00 0
少しスレと離れたので、ここで終わります。
ボクが言いたかったの、自由主義一人勝ちという時代のコンテクストを
意識しつつ、正義論は語るべき。
なんたって、ロールズ、サンデル、相手はアメリカ人なんだから。
ボクが言いたかったの、自由主義一人勝ちという時代のコンテクストを
意識しつつ、正義論は語るべき。
なんたって、ロールズ、サンデル、相手はアメリカ人なんだから。
695 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 12:02:42 0
結局サンデルの言ってる事は
ロールズの否定なの？
それとも修正？
ロールズの否定なの？
それとも修正？
696 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 12:10:57 O
>>687
ウヨクと弱者の利害関係が一致
問題は左翼は
弱者をどうしたいのか？
弱者は強者の保護を必要としているのが現実
左翼は
弱者は強者の被害者と妄想
弱者は団結し、連帯して強者と戦わなければならないと妄想
左翼イデオロギーに
反する弱者の存在は
その弱者は頭の弱いウヨク。従ってエリート左翼は、「道徳的」に「共同体」の為にウヨクの弱者を粛清。（友愛）
（フランス革命とギロチン）（飢餓輸出でウクライナのウヨを虐殺）
ウヨクと弱者の利害関係が一致
問題は左翼は
弱者をどうしたいのか？
弱者は強者の保護を必要としているのが現実
左翼は
弱者は強者の被害者と妄想
弱者は団結し、連帯して強者と戦わなければならないと妄想
左翼イデオロギーに
反する弱者の存在は
その弱者は頭の弱いウヨク。従ってエリート左翼は、「道徳的」に「共同体」の為にウヨクの弱者を粛清。（友愛）
（フランス革命とギロチン）（飢餓輸出でウクライナのウヨを虐殺）
西欧近代の思想は結局、アトミズムという思考形式に基づいている。社会契約論然り、カント然り、個人の選択に社会の起源をみようとする。
しかし実際にはそれで説明できないことが多すぎる。
しかし実際にはそれで説明できないことが多すぎる。
まあ西欧近代思想から切り離した自由なんかないわけで
それを言えば、「自由」という言葉は自家中毒起こすんですが。
それを言えば、「自由」という言葉は自家中毒起こすんですが。
自由って言葉を神聖視しすぎる。特にアメリカとか。
自由に良いも悪いもないでしょ。
まあ、自由は必要であるし、人々から求められてることも確かだが。
自由に良いも悪いもないでしょ。
まあ、自由は必要であるし、人々から求められてることも確かだが。
701 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 13:19:26 0
ペテン哲学者に東大生たちがまんまと知能を撹乱されている。
これは深刻な事態かも知れぬ。
これは深刻な事態かも知れぬ。
702 ：考える名無しさん：2010/09/28(火) 16:21:21 O
ウヨク哲学は日本では意図的に教えない。
教えるのは
ＪＳミル、ベンサム
キルケゴール、フーコー、ルソー ロック、
その他イロイロな白人
教えるのは
ＪＳミル、ベンサム
キルケゴール、フーコー、ルソー ロック、
その他イロイロな白人
まあ哲学は基本的には左よりでしょ。伝統として。
右よりもいなくは無いけど少数派。あとリバタリアンとかアメリカの保守ではあっても日本じゃそうじゃないしな。
右よりもいなくは無いけど少数派。あとリバタリアンとかアメリカの保守ではあっても日本じゃそうじゃないしな。
「これからの『正義』の話をしよう」という本の宣伝が今朝の新聞に載ってるのを見て、８月に『エチカの鏡』でハーバードの講義を取り上げてたのを思い出した。
その番組では、「電車の運転手がハンドル切って・・・」というくだり（>>10）にタモリが（その前に俺が）すかさず突っ込み、茂木健一郎が「そういう独自の観点を持つ者が求められる」と評価していた。
その出題はまだ訂正されずに使われてるわけか？
その番組では、「電車の運転手がハンドル切って・・・」というくだり（>>10）にタモリが（その前に俺が）すかさず突っ込み、茂木健一郎が「そういう独自の観点を持つ者が求められる」と評価していた。
その出題はまだ訂正されずに使われてるわけか？
その電車の話、英語では、トローリーとなってるので、
正しくは、トローリーバスと訳すべきではないかと思うのですが。
正しくは、トローリーバスと訳すべきではないかと思うのですが。
706 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/28(火) 20:28:26 O
哲学が左よりなのは近代の特徴かな。
哲学が資本主義や科学のカウターの位置に追いやられることで、左に触れてる。
しかしそこには共同関係もある。近代の資本主義や科学はもはや絶対的なので
そこに生きる個人を支えることで資本主義を強化する。
哲学が資本主義や科学のカウターの位置に追いやられることで、左に触れてる。
しかしそこには共同関係もある。近代の資本主義や科学はもはや絶対的なので
そこに生きる個人を支えることで資本主義を強化する。
自然-人為の分裂は古代から経て、近代には決定的に自然は哲学から分離して科学になった。
近代はずーっとその分裂を深めてきたけど、そうした運動の先にこそ、その溝を埋める視点はあったはず。
近代はずーっとその分裂を深めてきたけど、そうした運動の先にこそ、その溝を埋める視点はあったはず。
てっきりインディ・ジョーンズに出てくるような坑道突っ走るトロッコだと
思てったよ。
http://pds.exblog.jp/pds/1/200805/07/16/b0062116_12315092.jpg
邦訳では電車になってるの？
それはそうと、もう少し番組と本の内容に即した話にしてほしいなり。
ウヨサヨいってる電波陰謀論とかガイド本ポモ太郎の床屋談義とかは
いいかげん他所でやってくれ。
思てったよ。
http://pds.exblog.jp/pds/1/200805/07/16/b0062116_12315092.jpg
邦訳では電車になってるの？
それはそうと、もう少し番組と本の内容に即した話にしてほしいなり。
ウヨサヨいってる電波陰謀論とかガイド本ポモ太郎の床屋談義とかは
いいかげん他所でやってくれ。
僕自身は不勉強で、学派について番組で取り上げたこと以外は、
全く知らないわけですが、同時にいくらそれを勉強して、
その哲学者や学派の名前を使いこなせたとしても、
それを知らない人が大多数をしめる世の中に於いて、
そのような用語を振りかざすのは、知らない人を不勉強とそしるだけで
終わって、伝えたいことが何も伝わらないから、僕はあまりしたくないですね。
それよりは、なるべく漢字もカタカナも使わず、まどろっこしかろうと、長かろうと、
優しい言葉、やまとことばなどを使って語りかけたいと思っているわけです。
また、そのほうがお互いに理解の食い違いを減らせると思っています。
そこで、今日の「クローズアップ現代」で取り上げていた地域振興「Ｂ級グルメ」をとりあげて語ると、
昔は商店街が賑わっていたけど、大規模店舗がやってきて、地元の人たちの商売が苦しくなった。
それを役所が地域振興として地元の味を作ろうとするもいづれも本腰にまで至らず、
大体は失敗に終わった。
しかし、最近「Ｂ級グルメ」がコンテストで優勝すれば観光客が来てくれるようになった。
各地で「Ｂ級グルメ」を起こそうとしている。
御地域ヒーローにしろ、ぬるキャラにしろ、
日本人は相も変らぬ「隣百姓」で上手くいった人の真似をするのが直らないわけですが、
興味深かったのは、成功しても大企業に関わらせないという姿勢でした。
・大企業は大量生産のため、少量しかなかった材料のもとの味がなくなる。
・大企業をいれると、大企業に利益がいき、地元に利益が残らない。
・地元の味を守り、地元に客を呼び、地元の雇用を増やすことこそ本筋である。
地域は一次産業だけで都市部に利益を天引きされてたのを、
二次も三次も地元でやる１掛ける２掛ける３の６次産業を目指しているのです。
ただ大きくなる(左翼？)ことこそが「正義」の時代は終わり、
小さいものは小さいなりにやっていく(右翼？)ことが「正義」の時代になったのです。
全く知らないわけですが、同時にいくらそれを勉強して、
その哲学者や学派の名前を使いこなせたとしても、
それを知らない人が大多数をしめる世の中に於いて、
そのような用語を振りかざすのは、知らない人を不勉強とそしるだけで
終わって、伝えたいことが何も伝わらないから、僕はあまりしたくないですね。
それよりは、なるべく漢字もカタカナも使わず、まどろっこしかろうと、長かろうと、
優しい言葉、やまとことばなどを使って語りかけたいと思っているわけです。
また、そのほうがお互いに理解の食い違いを減らせると思っています。
そこで、今日の「クローズアップ現代」で取り上げていた地域振興「Ｂ級グルメ」をとりあげて語ると、
昔は商店街が賑わっていたけど、大規模店舗がやってきて、地元の人たちの商売が苦しくなった。
それを役所が地域振興として地元の味を作ろうとするもいづれも本腰にまで至らず、
大体は失敗に終わった。
しかし、最近「Ｂ級グルメ」がコンテストで優勝すれば観光客が来てくれるようになった。
各地で「Ｂ級グルメ」を起こそうとしている。
御地域ヒーローにしろ、ぬるキャラにしろ、
日本人は相も変らぬ「隣百姓」で上手くいった人の真似をするのが直らないわけですが、
興味深かったのは、成功しても大企業に関わらせないという姿勢でした。
・大企業は大量生産のため、少量しかなかった材料のもとの味がなくなる。
・大企業をいれると、大企業に利益がいき、地元に利益が残らない。
・地元の味を守り、地元に客を呼び、地元の雇用を増やすことこそ本筋である。
地域は一次産業だけで都市部に利益を天引きされてたのを、
二次も三次も地元でやる１掛ける２掛ける３の６次産業を目指しているのです。
ただ大きくなる(左翼？)ことこそが「正義」の時代は終わり、
小さいものは小さいなりにやっていく(右翼？)ことが「正義」の時代になったのです。
710 ：考える名無しさん：2010/09/29(水) 01:13:48 0
１９３０年代の日本が東ｱｼﾞｱに行ったことは不正義か？
命題が陳腐だから、あの男の浅薄さが露呈しちゃった。
命題が陳腐だから、あの男の浅薄さが露呈しちゃった。
視点・論点「欧米で噴出する反イスラム感情」内藤正典 9/28 (火) 22:50 ～ 23:00 （10分）
昨今、ヨーロッパではイスラムへの反感が渦巻いている。
スイスのミナレット(モスクの礼拝尖塔)の建設中止。
フランスでのブルカ(イスラム女性の顔隠し)禁止。
ドイツでの反トルコ人感情のさらなる悪化。
さらに、フランスではロマ(ジプシー)の追放。
以上のようにヨーロッパでは寛容がなくなり、不寛容が大勢を占めつつある。
これをヨーロッパの心変わり、他分化への不理解と、内藤正典はなじったわけだが、
これはヨーロッパの「不正義」ではなく「数の限界」が来たのだと私は考える。
共同体の大多数に対して異文化の新入りが少数ならば、それを無視することも出来る。
が、強者の寛容をいいことに新入りの人数がどんどん増えてくるのなら、
それはもはや哀れな弱者ではなく、もとの共同体に対抗できる立派な敵対者である。
さらに、少数の新入りが己の文化を捨てず、共同体にも溶け込もうとしないなら、
「時間の限界」もやってくる。
いずれは共同体の一員となると思ったからこそ、新入りを許したのであり、
あくまで溶け込まないなら、それは異物であり敵対者なのだ。
共同体が元々持つ文化を認めず、新入りが己の文化を押し通す。
こんなものを元いた人たちが認めるわけが無いのだ。
新参者への差別的待遇や蔑視もあるので、こう簡単に片付けるわけにはいかないのだが、
いまの「寛容」は第二次世界大戦の反省とアメリカの繁栄に支えられたものなので、
第二次世界大戦はもはや昔となり、アメリカも疲れを見せた今、
理想主義の人道主義は限界を迎えようとしているのかもしれない。
そういうわけで、無制限の難民受け入れに繋がる、
ミャンマーはカレン族の難民受け入れが失敗することを私は祈ってる。
また、中国の著しい台頭が国際秩序に楔を入れようとしているように、
世界経済の交流は深くなりすぎて、各国の利権が膨張してぶつかりあい、
かえって利害の調整がとれず、「正義」が遠のくもとになっている。
これも中国への「寛容」が過ぎたためだと私は考えている。
昨今、ヨーロッパではイスラムへの反感が渦巻いている。
スイスのミナレット(モスクの礼拝尖塔)の建設中止。
フランスでのブルカ(イスラム女性の顔隠し)禁止。
ドイツでの反トルコ人感情のさらなる悪化。
さらに、フランスではロマ(ジプシー)の追放。
以上のようにヨーロッパでは寛容がなくなり、不寛容が大勢を占めつつある。
これをヨーロッパの心変わり、他分化への不理解と、内藤正典はなじったわけだが、
これはヨーロッパの「不正義」ではなく「数の限界」が来たのだと私は考える。
共同体の大多数に対して異文化の新入りが少数ならば、それを無視することも出来る。
が、強者の寛容をいいことに新入りの人数がどんどん増えてくるのなら、
それはもはや哀れな弱者ではなく、もとの共同体に対抗できる立派な敵対者である。
さらに、少数の新入りが己の文化を捨てず、共同体にも溶け込もうとしないなら、
「時間の限界」もやってくる。
いずれは共同体の一員となると思ったからこそ、新入りを許したのであり、
あくまで溶け込まないなら、それは異物であり敵対者なのだ。
共同体が元々持つ文化を認めず、新入りが己の文化を押し通す。
こんなものを元いた人たちが認めるわけが無いのだ。
新参者への差別的待遇や蔑視もあるので、こう簡単に片付けるわけにはいかないのだが、
いまの「寛容」は第二次世界大戦の反省とアメリカの繁栄に支えられたものなので、
第二次世界大戦はもはや昔となり、アメリカも疲れを見せた今、
理想主義の人道主義は限界を迎えようとしているのかもしれない。
そういうわけで、無制限の難民受け入れに繋がる、
ミャンマーはカレン族の難民受け入れが失敗することを私は祈ってる。
また、中国の著しい台頭が国際秩序に楔を入れようとしているように、
世界経済の交流は深くなりすぎて、各国の利権が膨張してぶつかりあい、
かえって利害の調整がとれず、「正義」が遠のくもとになっている。
これも中国への「寛容」が過ぎたためだと私は考えている。
>>710
> あの男の浅薄さ
あの男ってだれ？
> １９３０年代の日本が東ｱｼﾞｱに行ったことは不正義か？
正義とか不正義とかどうでもいい。
日本から見れば正義だし、中国からみれば不正義だ。馬鹿馬鹿しい。
間違いなく言えるのは、日本は間抜けで阿呆だったと言うことだけだ。
以下のようなことを考える中国人と関わった時点で負けなのだ。
何があろうと満州から南に出るべきではなかったのだ。
梟通信～ホンの戯言 胡適「日本切腹、中国介錯論」の凄さ
http://pinhukuro.exblog.jp/11315594/
彼は日本の攻勢侵略から中国が救われるためには
当時の二大強国になりつつあるアメリカとソ連の力を借りなければならないと考える。
アメリカとソビエトをこの問題に巻き込むには、
中国が日本との戦争をまずは正面から引き受けて、２．３年間、負け続けることだ。
そのとき中国が覚悟すべき絶大な犠牲の限界は？
中国沿岸が長く占領されるために日本は海軍を大動員しなければならない。
河北、山東、チャハル、、、諸省が陥落し占領されるために日本は陸軍を大動員しなければならない。
長江を封鎖し、財政が崩壊し、天津、上海も占領されるために、日本は欧米と直接衝突しなければならない。
このような苦難に耐えて苦戦を堅持していれば？
満州に駐在した日本軍は西方や南方に移動しなければならなくなり、
ソ連はつけ込む機会が来たと判断し、世界中の人が中国に同情する。
英米および香港、フイリピンが切迫した脅威を感じ、
極東における居留民と利益を守ろうと、英米は軍艦を派遣せざるをえなくなって、
太平洋の海戦が迫ってくる。
以上のような状況に至ってからはじめて太平洋での世界戦争の実現を促進できる。
したがって我々は、３．４年の間は他国参戦なしの単独の苦戦を覚悟しなければならない。
日本の武士は切腹を自殺の方法とするが、その実行には介錯人が必要である。
今日、日本は全民族切腹の道を歩いている。
上記の戦略は「日本切腹、中国介錯」というこの八字にまとめられよう。
> あの男の浅薄さ
あの男ってだれ？
> １９３０年代の日本が東ｱｼﾞｱに行ったことは不正義か？
正義とか不正義とかどうでもいい。
日本から見れば正義だし、中国からみれば不正義だ。馬鹿馬鹿しい。
間違いなく言えるのは、日本は間抜けで阿呆だったと言うことだけだ。
以下のようなことを考える中国人と関わった時点で負けなのだ。
何があろうと満州から南に出るべきではなかったのだ。
梟通信～ホンの戯言 胡適「日本切腹、中国介錯論」の凄さ
http://pinhukuro.exblog.jp/11315594/
彼は日本の攻勢侵略から中国が救われるためには
当時の二大強国になりつつあるアメリカとソ連の力を借りなければならないと考える。
アメリカとソビエトをこの問題に巻き込むには、
中国が日本との戦争をまずは正面から引き受けて、２．３年間、負け続けることだ。
そのとき中国が覚悟すべき絶大な犠牲の限界は？
中国沿岸が長く占領されるために日本は海軍を大動員しなければならない。
河北、山東、チャハル、、、諸省が陥落し占領されるために日本は陸軍を大動員しなければならない。
長江を封鎖し、財政が崩壊し、天津、上海も占領されるために、日本は欧米と直接衝突しなければならない。
このような苦難に耐えて苦戦を堅持していれば？
満州に駐在した日本軍は西方や南方に移動しなければならなくなり、
ソ連はつけ込む機会が来たと判断し、世界中の人が中国に同情する。
英米および香港、フイリピンが切迫した脅威を感じ、
極東における居留民と利益を守ろうと、英米は軍艦を派遣せざるをえなくなって、
太平洋の海戦が迫ってくる。
以上のような状況に至ってからはじめて太平洋での世界戦争の実現を促進できる。
したがって我々は、３．４年の間は他国参戦なしの単独の苦戦を覚悟しなければならない。
日本の武士は切腹を自殺の方法とするが、その実行には介錯人が必要である。
今日、日本は全民族切腹の道を歩いている。
上記の戦略は「日本切腹、中国介錯」というこの八字にまとめられよう。
サンデルはさすがに頭がいいね、
とても太刀打ちできる相手には見えなかったわ。
とても太刀打ちできる相手には見えなかったわ。
714 ：考える名無しさん：2010/09/29(水) 06:36:46 0
共同体主義というのは、正しくは右翼なんだよな。
それを左翼とみなすのは、マルクス以来の伝統的な誤り。
共同体というものがどういうものかちょっと考えればわかる
んだけどね。
それを左翼とみなすのは、マルクス以来の伝統的な誤り。
共同体というものがどういうものかちょっと考えればわかる
んだけどね。
715 ：考える名無しさん：2010/09/29(水) 08:21:04 0
右翼というか民族主義だわな
他民族の少ない日本とは親和性がある
民族主義にこだわるのなら
その民族（共同体）の歴史も
善悪ひっくるめちゃんと見つめなくちゃならない
どうもそこへんがわかってないヤツが数人粘着しているようだ
他民族の少ない日本とは親和性がある
民族主義にこだわるのなら
その民族（共同体）の歴史も
善悪ひっくるめちゃんと見つめなくちゃならない
どうもそこへんがわかってないヤツが数人粘着しているようだ
借金の利息をいくらにするか、それは貸し手と借り手の間の自由意志に基づくものであり、
双方が同意するなら、それは正式な契約として尊重されるべきであり、
政府が利息の上限を定めて、武富士を倒産に追い込むなど、国家による民間市場への甚だしい侵害行為だ。
リバタリアン的にはこうなるのかな。
双方が同意するなら、それは正式な契約として尊重されるべきであり、
政府が利息の上限を定めて、武富士を倒産に追い込むなど、国家による民間市場への甚だしい侵害行為だ。
リバタリアン的にはこうなるのかな。
>>716
>>政府が利息の上限を定めて、武富士を倒産に追い込むなど、国家による民間市場への甚だしい侵害行為だ。
>>リバタリアン的にはこうなるのかな。
「政府が利息の上限を定めて」ってどういうこと?
裁判の判例を指しているのなら政府ではなくて司法だし「事後的に」が抜けてるよ
立法に関して述べているのなら政府ではなくて国会
>>政府が利息の上限を定めて、武富士を倒産に追い込むなど、国家による民間市場への甚だしい侵害行為だ。
>>リバタリアン的にはこうなるのかな。
「政府が利息の上限を定めて」ってどういうこと?
裁判の判例を指しているのなら政府ではなくて司法だし「事後的に」が抜けてるよ
立法に関して述べているのなら政府ではなくて国会
リバタリアン的には返さないという選択も正義が許す範囲内では良しとなるのかね？、
>>718
リバタリアンが言うには、
「契約を履行させることおよび、暴力、盗み、詐欺から国民を守ることに権限を限定された最小国家だけが、正当な存在である」
逆に言うと契約を守ることは、国家の介入を許してもいいほど、大事なこと。
リバタリアンが言うには、
「契約を履行させることおよび、暴力、盗み、詐欺から国民を守ることに権限を限定された最小国家だけが、正当な存在である」
逆に言うと契約を守ることは、国家の介入を許してもいいほど、大事なこと。
720 ：考える名無しさん：2010/09/29(水) 09:29:15 0
>>715
多民族の場合でも同じだよ。
共同体には、何らかの共通項が常に求められる。
民族、国家、宗教、文化など。
アメリカのような他民族からなる共同体でも、ナショナリズムや宗教などの
共同体としての共通項が常に求められる。
それは、一般的に右翼とみなされる要素だよ。
共同体には、こうした共通項が不可欠であり、それは共同体の生存そのもの
にかかわるわけだから、共同体主義は右翼でないと存続できない。
多民族の場合でも同じだよ。
共同体には、何らかの共通項が常に求められる。
民族、国家、宗教、文化など。
アメリカのような他民族からなる共同体でも、ナショナリズムや宗教などの
共同体としての共通項が常に求められる。
それは、一般的に右翼とみなされる要素だよ。
共同体には、こうした共通項が不可欠であり、それは共同体の生存そのもの
にかかわるわけだから、共同体主義は右翼でないと存続できない。
721 ：考える名無しさん：2010/09/29(水) 11:17:17 0
722 ：考える名無しさん：2010/09/29(水) 16:19:41 0
>>691
>だからカント、ヘーゲルは普遍を求めた世代でしょ。
>それをメタ形而上学分析の道具として使うのはいいとしても、
>それをベタに普遍へと繋ぐのは時代遅れでしょ。
カントは「永遠平和のために」において、共和制の優位を説き、専政統治と対比させた上で
民主制到達点のための政治制度とした。他方、ヘーゲルは「法哲学」によって国家の役割と
市民社会という概念が持つ個と社会との関係性を説いた。カントやヘーゲルに対して、
「普遍を求めた世代」と短絡的に理解すると、こうした実践的な政治哲学分野をどの様に
位置づけして考えるかという視座を見失うことになる。「普遍を求めた」という意味では
前者なら「純粋理性批判」に求められるし、後者なら「歴史哲学」に求められよう。
>コジェーブもフクヤマも関係がないよ。
これ程酷い理解程度も珍しい。先ずコジューヴだが、彼はヘーゲルの再評価を促すという
業績によってドイツのポストモダンに影響を与えた人物。他方、フクヤマはヘーゲルの
「歴史哲学」を援用テキストに用いてリベラル・デモクラシーの優位性を説いた人物。
取り分け後者はネオリベの冷戦以降の勝利宣言の為の聖典として用いられた。
>現実、自由主義グローバリズムが席巻してしているわけで、
>ネグリは帝国と呼んだわけでしょ。
アメリカによる新帝国主義が今世紀当初まで深刻な潮流として捉えられていたから
ネグリやハート、或いはハウらはその動向を分析した。そして、彼らの分析に加え、
9.11による文明の衝突以降の反動的動向が顕著になった。フランスではアメリカ文化の
象徴ともいえるハリウッド映画に制限をかけ、農民を中心として反マクドナルド運動を
展開した。アメリカ国内でも尊大なグローバリズムの時代が終わり、オバマが登場した。
>ギデンズとブレアなんて、マイナーは話しなくても、
ギデンズとブレアとの関係はよく知られていること。君がよく知らないだけ。
>だからカント、ヘーゲルは普遍を求めた世代でしょ。
>それをメタ形而上学分析の道具として使うのはいいとしても、
>それをベタに普遍へと繋ぐのは時代遅れでしょ。
カントは「永遠平和のために」において、共和制の優位を説き、専政統治と対比させた上で
民主制到達点のための政治制度とした。他方、ヘーゲルは「法哲学」によって国家の役割と
市民社会という概念が持つ個と社会との関係性を説いた。カントやヘーゲルに対して、
「普遍を求めた世代」と短絡的に理解すると、こうした実践的な政治哲学分野をどの様に
位置づけして考えるかという視座を見失うことになる。「普遍を求めた」という意味では
前者なら「純粋理性批判」に求められるし、後者なら「歴史哲学」に求められよう。
>コジェーブもフクヤマも関係がないよ。
これ程酷い理解程度も珍しい。先ずコジューヴだが、彼はヘーゲルの再評価を促すという
業績によってドイツのポストモダンに影響を与えた人物。他方、フクヤマはヘーゲルの
「歴史哲学」を援用テキストに用いてリベラル・デモクラシーの優位性を説いた人物。
取り分け後者はネオリベの冷戦以降の勝利宣言の為の聖典として用いられた。
>現実、自由主義グローバリズムが席巻してしているわけで、
>ネグリは帝国と呼んだわけでしょ。
アメリカによる新帝国主義が今世紀当初まで深刻な潮流として捉えられていたから
ネグリやハート、或いはハウらはその動向を分析した。そして、彼らの分析に加え、
9.11による文明の衝突以降の反動的動向が顕著になった。フランスではアメリカ文化の
象徴ともいえるハリウッド映画に制限をかけ、農民を中心として反マクドナルド運動を
展開した。アメリカ国内でも尊大なグローバリズムの時代が終わり、オバマが登場した。
>ギデンズとブレアなんて、マイナーは話しなくても、
ギデンズとブレアとの関係はよく知られていること。君がよく知らないだけ。
723 ：考える名無しさん：2010/09/29(水) 23:46:43 0
リバタリアンもいいけどちょっと考えなおせってサンデル先生はいってる訳だ
724 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/29(水) 23:54:28 0
>>722
宿題について勉強したようですね。
結局、なにがいいたいんでしょ。
あと、コジェーブはこれでは×減点です。
ネグリは「帝国」を分厚いので読むのは難しいですね。
焦らずゆっくりがんばってください。
宿題について勉強したようですね。
結局、なにがいいたいんでしょ。
あと、コジェーブはこれでは×減点です。
ネグリは「帝国」を分厚いので読むのは難しいですね。
焦らずゆっくりがんばってください。
>>434
幼稚園は民営化に向かっているね。多様なニーズに応えられる。これはその通りなんだろう。
でも結構反対もあるみたい。学歴主義じゃないが学校というのはアイデンティティーに結構な度合い関わっているんだよな。
幼稚園は民営化に向かっているね。多様なニーズに応えられる。これはその通りなんだろう。
でも結構反対もあるみたい。学歴主義じゃないが学校というのはアイデンティティーに結構な度合い関わっているんだよな。
727 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 05:05:22 0
>>724
>あと、コジェーブはこれでは×減点です。
コジェーヴをヘーゲル研究者と捉えているのは少しでも哲学を囓った程度の人でも
常識の範囲。
>ネグリは「帝国」を分厚いので読むのは難しいですね。
「帝国」という著書はネグリとハートの共著であり、必ずしもネグリだけの業績ではない。
ネグリを正当に評価するのであれば、その後に著された「マルチチュード」と併せて
読むべきであろう。両方の論文を読んではじめてネグリが言いたいことが分かる。
例えとしては余り適切ではないかも知れないが、それは「資本論」だけを読んで、
マルクス・エンゲルスを評価するのに似ている。マルエンを理解するためには、
それ以外に「剰余価値説」や「共産党宣言」、「ヘーゲル法哲学批判序説」などを読んで
理解する必要がある。同様にカントであれば「純粋理性批判」だけを切り出して、
彼の政治哲学を説いた「永遠平和のために」を知らなければ「普遍を求めた世代」などという
的はずれな評価をすることになる。
>あと、コジェーブはこれでは×減点です。
コジェーヴをヘーゲル研究者と捉えているのは少しでも哲学を囓った程度の人でも
常識の範囲。
>ネグリは「帝国」を分厚いので読むのは難しいですね。
「帝国」という著書はネグリとハートの共著であり、必ずしもネグリだけの業績ではない。
ネグリを正当に評価するのであれば、その後に著された「マルチチュード」と併せて
読むべきであろう。両方の論文を読んではじめてネグリが言いたいことが分かる。
例えとしては余り適切ではないかも知れないが、それは「資本論」だけを読んで、
マルクス・エンゲルスを評価するのに似ている。マルエンを理解するためには、
それ以外に「剰余価値説」や「共産党宣言」、「ヘーゲル法哲学批判序説」などを読んで
理解する必要がある。同様にカントであれば「純粋理性批判」だけを切り出して、
彼の政治哲学を説いた「永遠平和のために」を知らなければ「普遍を求めた世代」などという
的はずれな評価をすることになる。
728 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 05:18:06 0
ネグリの「マルチチュード」は、左派から発信されたポスト・ネオコロニアリズムの
処方箋として、それ以前の革命論とは一線を画した新たな試みとして注目されている。
欧州では左派政党の凋落と第三の道の失敗から、新たな切り口の哲学が求められており、
共同体という閉塞した概念ではなく、また、古典的なマルクス主義（或いはボリシェヴィキ）
による暴力革命による世界政府樹立といった実現性の弱い理念とも違う。
世界的なグローバル化が起きたネオコロニアリズム以降の概念上のコロニアルを打開し、
有機的に結びついたコロニアルの被占領者側の統合によって対抗しようとする試みのこと。
それは、過去スピノザが唱えた「マルチチュード」よりも更に今日的な概念だ。
処方箋として、それ以前の革命論とは一線を画した新たな試みとして注目されている。
欧州では左派政党の凋落と第三の道の失敗から、新たな切り口の哲学が求められており、
共同体という閉塞した概念ではなく、また、古典的なマルクス主義（或いはボリシェヴィキ）
による暴力革命による世界政府樹立といった実現性の弱い理念とも違う。
世界的なグローバル化が起きたネオコロニアリズム以降の概念上のコロニアルを打開し、
有機的に結びついたコロニアルの被占領者側の統合によって対抗しようとする試みのこと。
それは、過去スピノザが唱えた「マルチチュード」よりも更に今日的な概念だ。
729 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/30(木) 05:27:46 0
730 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 05:52:37 0
731 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 05:54:06 0
732 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 06:04:54 0
私なりに第三の波平の知の偏在をまとめておく。
・カント→「純粋理性批判」以外は良く分かっていない。
・ヘーゲル→「歴史哲学」のつまみ食いだけ。「法哲学」については無知。
・ギデンズ→「マイナー」と言ってるから論文すら読んでない。
・コジェーヴ→日本人哲学者による二次論文くらいは読んでいそう。
・フクヤマ→「歴史の終わり」は通読していないと思われる。
・ネグリ→「帝国」だけは読んでいるか、その評論を読んでいるのだろう。
・ロールズ→彼の「正義論」についいては良く分かってない。
・シュミット、ケルゼン、ハウについては言及が皆無だから知らないと思われる。
概ねこんなところだろう。これで大体のポジショニングが分かる。
・カント→「純粋理性批判」以外は良く分かっていない。
・ヘーゲル→「歴史哲学」のつまみ食いだけ。「法哲学」については無知。
・ギデンズ→「マイナー」と言ってるから論文すら読んでない。
・コジェーヴ→日本人哲学者による二次論文くらいは読んでいそう。
・フクヤマ→「歴史の終わり」は通読していないと思われる。
・ネグリ→「帝国」だけは読んでいるか、その評論を読んでいるのだろう。
・ロールズ→彼の「正義論」についいては良く分かってない。
・シュミット、ケルゼン、ハウについては言及が皆無だから知らないと思われる。
概ねこんなところだろう。これで大体のポジショニングが分かる。
733 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/30(木) 08:20:39 O
会話と関係ないひとりごとでなにがいいたいのかと思ったか、いいたいことやっとわかった。
独学派なんだろうな。だから読んだ部分ワンポイントだけなんだよ。
プライドすててみな対話して世界観を広めることだな。よい刺激になったでしょ。もうスレとまったく関係ないので、終わりで。
独学派なんだろうな。だから読んだ部分ワンポイントだけなんだよ。
プライドすててみな対話して世界観を広めることだな。よい刺激になったでしょ。もうスレとまったく関係ないので、終わりで。
734 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 08:43:33 0
とうとう反論すら出来ずに中傷をはじめだした。
所詮はこの程度の恭朗しかないと自ら認めたようなもの。
所詮はこの程度の恭朗しかないと自ら認めたようなもの。
735 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 08:47:50 0
やはり私が予想したとおり、ネグリについてはハートとの共著「帝国」について
断片的な知識しか持ち合わせてないことが明らかとなった。この程度の理解で
ネグリを評価するなど本来なら恥ずかしくて出来ないはずだ。
断片的な知識しか持ち合わせてないことが明らかとなった。この程度の理解で
ネグリを評価するなど本来なら恥ずかしくて出来ないはずだ。
>「２７０人２７１脚」で５０メートルを歩くのに生徒が成功したとしていた滋賀県長浜市立浅井中学校
>は１５日、生徒１人の足首のひもがほどけていたため、世界新記録としてギネスブックに申請しないと発表した。
>同校では、生徒２７０人が１１日の体育祭で足を結んで歩く新記録に挑戦。「２６１人」の記録を破った。
>同日、生徒は友だちに相談し、母親と一緒に「残り５メートルくらいでひもがほどけた。みんなに申し訳ない」
>と教諭に申し出た。
カントならこの小学生や学校が、定言的に行動したとしてほめてくれるか？
>は１５日、生徒１人の足首のひもがほどけていたため、世界新記録としてギネスブックに申請しないと発表した。
>同校では、生徒２７０人が１１日の体育祭で足を結んで歩く新記録に挑戦。「２６１人」の記録を破った。
>同日、生徒は友だちに相談し、母親と一緒に「残り５メートルくらいでひもがほどけた。みんなに申し訳ない」
>と教諭に申し出た。
カントならこの小学生や学校が、定言的に行動したとしてほめてくれるか？
738 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 12:40:04 O
>>714
サンデルの言う共同体
何らかのイデオロギーに基づく共同体
左翼的正義からなるコルホーズ
日本は民族国家だけど
日本という地域に
アジア市民からなる
市民社会共同体への移行にはサンデルを出して大衆をたぶらかす。
ウヨ的民族共同体から
サヨ的市民共同体へ
必要なのは
全体を支配する「普遍的」なる崇高なるイデオロギーで洗脳統制が必要。
これに逆らうウヨは
社会契約違反で
市民共同体から粛清
サンデルの言う共同体
何らかのイデオロギーに基づく共同体
左翼的正義からなるコルホーズ
日本は民族国家だけど
日本という地域に
アジア市民からなる
市民社会共同体への移行にはサンデルを出して大衆をたぶらかす。
ウヨ的民族共同体から
サヨ的市民共同体へ
必要なのは
全体を支配する「普遍的」なる崇高なるイデオロギーで洗脳統制が必要。
これに逆らうウヨは
社会契約違反で
市民共同体から粛清
739 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 13:00:33 O
これから要注意なのは
民主党みたいに
左翼じゃないように見える左翼
民主党みたいに
左翼じゃないように見える左翼
740 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 13:25:12 0
リバタニアンが訳の解らんこと言ってるｗ
ウヨサヨ関係ないし。
日本における右翼＝暴力団だし。
ウヨサヨ関係ないし。
日本における右翼＝暴力団だし。
741 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/09/30(木) 14:39:02 0
しかし知ってる、知らない自慢って後を絶たないね。
くだらなすぎて言葉もでない。
せっかくなので、ネグリでつなぐと、リベラル議論に下部構造としての
資本主義への言及がないと、警戒が必要。
特にアメリカ人なのに。
その当たりは、ネグリ「帝国」はよい参考になる。
左翼は資本主義分析だけはピカイチだから。
>>
国民的な枠組みを超えて諸国にまたがって産業・金融部門で活動する企業が、生政治的な仕
方で現実にグローバルな規模の領域を構造化しはじめたのは、二〇世紀後半になってからの
ことにすぎないのだ。・・・投資を選択し、金融と通貨に関する作戦行動を指示する複合的な機
構が、世界市場の新しい地形、より実情に即した言い方をすれば、世界の新しい生政治的な構
造化を決定するのである。P51-52
資本主義市場が、内部と外部を分割しようとするあらゆる企てにつねに逆らいつづけたきてひ
とつの機械であるということをここで思い起こしておくのが有益であろう。資本主義的市場は障
壁と排除によってその運動を妨げられ、またその逆に、自己の領域の内部によりいっそう多くを
包含しつづけることによって栄える。・・・そして資本主義市場のこうした傾向の到達点は、世界
市場の実現によって画されることだろう。その理念的な形態においては世界市場に外部は存
在しない。地球全体がその領域なのである。私たちはは世界市場の形態を、<帝国>の主権の
形態を完全なかたちで理解するためのモデルとして使用してもさしつかえないだろう。P246-247
<帝国> アントニオ・ネグリ マイケル・ハート （ISBN:4753102246）
<<
くだらなすぎて言葉もでない。
せっかくなので、ネグリでつなぐと、リベラル議論に下部構造としての
資本主義への言及がないと、警戒が必要。
特にアメリカ人なのに。
その当たりは、ネグリ「帝国」はよい参考になる。
左翼は資本主義分析だけはピカイチだから。
>>
国民的な枠組みを超えて諸国にまたがって産業・金融部門で活動する企業が、生政治的な仕
方で現実にグローバルな規模の領域を構造化しはじめたのは、二〇世紀後半になってからの
ことにすぎないのだ。・・・投資を選択し、金融と通貨に関する作戦行動を指示する複合的な機
構が、世界市場の新しい地形、より実情に即した言い方をすれば、世界の新しい生政治的な構
造化を決定するのである。P51-52
資本主義市場が、内部と外部を分割しようとするあらゆる企てにつねに逆らいつづけたきてひ
とつの機械であるということをここで思い起こしておくのが有益であろう。資本主義的市場は障
壁と排除によってその運動を妨げられ、またその逆に、自己の領域の内部によりいっそう多くを
包含しつづけることによって栄える。・・・そして資本主義市場のこうした傾向の到達点は、世界
市場の実現によって画されることだろう。その理念的な形態においては世界市場に外部は存
在しない。地球全体がその領域なのである。私たちはは世界市場の形態を、<帝国>の主権の
形態を完全なかたちで理解するためのモデルとして使用してもさしつかえないだろう。P246-247
<帝国> アントニオ・ネグリ マイケル・ハート （ISBN:4753102246）
<<
742 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 14:43:49 P
ウヨ的共同体というのは、容易に変えられない何か（民族、国籍、宗教）を
共通項とする共同体でしょう。
サヨ的共同体というのは、本人の意志で自由に変えられる何か（思想）
を共通項とする共同体。
サヨ的共同体の欠点は、おそらく共同体の独自性を維持できないということ。
思想の違いというのは、資本主義対共産主義のように、競争によって
優劣が付き、優れている思想が結局すべての人に取り入れられる。
そうすると、独自の共同体を作っている意味がなくなる。
共通項とする共同体でしょう。
サヨ的共同体というのは、本人の意志で自由に変えられる何か（思想）
を共通項とする共同体。
サヨ的共同体の欠点は、おそらく共同体の独自性を維持できないということ。
思想の違いというのは、資本主義対共産主義のように、競争によって
優劣が付き、優れている思想が結局すべての人に取り入れられる。
そうすると、独自の共同体を作っている意味がなくなる。
743 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 15:11:52 O
サンデルの言う
リバタリ＝反国家的自由放任自己責任個人主義
（国家は商売の邪魔）
コミュニ＝既存の国家、歴史伝統文化民族慣習を破壊断絶して、それに代わる「新しい普遍的価値観」と言う思想統制イデオロギーによるプロ市民社会
（資本主義は限界に達し、大量消費や経済合理性は矛盾を解決しないし、人間を幸福にしない。新しい生き方を人類は模索・・・・ナンタラと左翼好みの言葉で騙す）
リバタリ＝反国家的自由放任自己責任個人主義
（国家は商売の邪魔）
コミュニ＝既存の国家、歴史伝統文化民族慣習を破壊断絶して、それに代わる「新しい普遍的価値観」と言う思想統制イデオロギーによるプロ市民社会
（資本主義は限界に達し、大量消費や経済合理性は矛盾を解決しないし、人間を幸福にしない。新しい生き方を人類は模索・・・・ナンタラと左翼好みの言葉で騙す）
744 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 15:17:46 O
サンデルは二つに人を分けても
共通点は反ウヨ的国家民族共同体
リバは利潤動機
コミュは思想（新しい宗教）
白い左翼と赤い左翼
竹中や大前らは
白い左翼
共通点は反ウヨ的国家民族共同体
リバは利潤動機
コミュは思想（新しい宗教）
白い左翼と赤い左翼
竹中や大前らは
白い左翼
>>742
それはいわゆるゲマインシャフトかゲゼルシャフトかっていうやつで。これは伝統-近代ていう比較で現代的意味での右左の話じゃないが。
伝統-近代ていう二元論自体意味無くなってくるっていう話はあるな。結局、近代的共同体で前提にしてるような、社会契約論的な伝統から切り離した個人なんて存在してないとすると
近代社会もまた近代西欧の伝統のものであるからに。
ただ、じゃあ日本や非西欧圏の国の近代化をどう説明するかってなるが。
それはいわゆるゲマインシャフトかゲゼルシャフトかっていうやつで。これは伝統-近代ていう比較で現代的意味での右左の話じゃないが。
伝統-近代ていう二元論自体意味無くなってくるっていう話はあるな。結局、近代的共同体で前提にしてるような、社会契約論的な伝統から切り離した個人なんて存在してないとすると
近代社会もまた近代西欧の伝統のものであるからに。
ただ、じゃあ日本や非西欧圏の国の近代化をどう説明するかってなるが。
746 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 16:31:25 0
だからさサンデルの言う共同体は
イデオロギーによる共同体じゃなくて
歴史や宗教に基づく共同体だから
共産主義や社会主義とは別モンだよ
イデオロギーによる共同体じゃなくて
歴史や宗教に基づく共同体だから
共産主義や社会主義とは別モンだよ
747 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 17:07:24 O
748 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 17:21:19 0
「コミュ二タリアニズム」ってひとくくりにすると
左翼系から保守系までたくさん論者がぶらさがるわけだけど
サンデルの言っていること、書いていることは
そのなかでも最も保守的なゾーンで
だからこそ
「共同体」が歴史的に持ってきた「道徳」や「正義」にこだわる
日本でコミュ二タリアニズムを利用しようとする人達は
どっちかというと新左翼系の流れが多いから
サンデルの意図を歪めて伝えることもあるかもしれない
左翼系から保守系までたくさん論者がぶらさがるわけだけど
サンデルの言っていること、書いていることは
そのなかでも最も保守的なゾーンで
だからこそ
「共同体」が歴史的に持ってきた「道徳」や「正義」にこだわる
日本でコミュ二タリアニズムを利用しようとする人達は
どっちかというと新左翼系の流れが多いから
サンデルの意図を歪めて伝えることもあるかもしれない
共同体に対する忠誠の一例として、サンデルは南軍のリー将軍を挙げていたが、日本で言えば栗林中将か。
親米派でアメリカの友人も多く、戦争をしても勝てないと知っていただろう中将が、それでも帝国軍人として
アメリカと戦う。映画『硫黄島からの手紙』で中将が部下達と共に「天皇陛下万歳」を叫ぶシーンは
涙なくしてみられない。
親米派でアメリカの友人も多く、戦争をしても勝てないと知っていただろう中将が、それでも帝国軍人として
アメリカと戦う。映画『硫黄島からの手紙』で中将が部下達と共に「天皇陛下万歳」を叫ぶシーンは
涙なくしてみられない。
750 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 20:07:50 O
751 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 20:26:39 0
>>749
決別電報後、大将に昇進してる。階級はちゃんと書けｗ
山本五十六元帥も対米戦には反対だった。
陸軍と違って海軍は戦争には反対の連中が戦争を指揮してた。
だから、海軍善玉論があるんだけど。。。
特攻についてお前はどうおもうんだ？
発案した参謀たちは自分は絶対安全なところにいながら若者を誘導兵器に変えてた。
こいつらは日本人の手で戦犯にすべきだったと思うのが俺のコミュタリアニズム・
決別電報後、大将に昇進してる。階級はちゃんと書けｗ
山本五十六元帥も対米戦には反対だった。
陸軍と違って海軍は戦争には反対の連中が戦争を指揮してた。
だから、海軍善玉論があるんだけど。。。
特攻についてお前はどうおもうんだ？
発案した参謀たちは自分は絶対安全なところにいながら若者を誘導兵器に変えてた。
こいつらは日本人の手で戦犯にすべきだったと思うのが俺のコミュタリアニズム・
>>748
> 最も保守的
> 「共同体」が歴史的に持ってきた「道徳」や「正義」にこだわる
そっか、俺の立場はこれだからサンデルもそうなら支持する。
これが「保守」で、
これを守りつつ他の解決策を探そうとしているのが「革新」、
になる・・・のか？
いやそれなら「保守」とぶつかることは何も無いわけで、
どこかに
> 日本でコミュ二タリアニズムを利用しようとする
やからのように
「保守」の「破壊」を目論む考えを潜ませてると感じるからこそ
サンデル(を出してきた誰か)はあやしいわけだが。
> 最も保守的
> 「共同体」が歴史的に持ってきた「道徳」や「正義」にこだわる
そっか、俺の立場はこれだからサンデルもそうなら支持する。
これが「保守」で、
これを守りつつ他の解決策を探そうとしているのが「革新」、
になる・・・のか？
いやそれなら「保守」とぶつかることは何も無いわけで、
どこかに
> 日本でコミュ二タリアニズムを利用しようとする
やからのように
「保守」の「破壊」を目論む考えを潜ませてると感じるからこそ
サンデル(を出してきた誰か)はあやしいわけだが。
753 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 20:38:03 0
>>752
特攻作戦を主導した源田実は戦後、航空自衛隊のトップになった後、衆議院議員になった。
そして、日本を無差別爆撃したカーチス・ルメイに勲章を与え。
安楽に一生過ごし大往生。彼は右翼に繋がりがあった。
保守の正体はこんな奴だぞ。
特攻作戦を主導した源田実は戦後、航空自衛隊のトップになった後、衆議院議員になった。
そして、日本を無差別爆撃したカーチス・ルメイに勲章を与え。
安楽に一生過ごし大往生。彼は右翼に繋がりがあった。
保守の正体はこんな奴だぞ。
>>751 善玉って日本を敗戦に導いたのは、ボコボコに負けまくった海軍の阿呆どもだぞ。
陸軍海軍が仲悪かったのがさらに愚かしいわけだが。
陸軍海軍が仲悪かったのがさらに愚かしいわけだが。
755 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 20:41:59 0
757 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 20:47:33 0
>>756
日本の右翼は在日朝鮮人が構成員ですが？
日本の右翼は在日朝鮮人が構成員ですが？
>>751
『俺は、君のためにこそ死ににいく』という特攻隊を描いた映画は、石原都知事が脚本を書いてる。
その都知事は「あの戦争は軍部の責任。東條英機は絶対に許せない」と発言してる。
都知事は菅政権の閣僚が誰も靖国を参拝しなかったことに対して、「英霊が浮かばれない」と嘆いたが、
これらの発言の間に、どう整合性を取ればいいのかと思ってしまう。
知事が戦争を主導した人間まで含めて、靖国で礼を尽くしているわけではないということは分かる。
一方で靖国に参拝しない人たちが、戦争指導者以外の人たちまで貶めたいと思ってるわけではないだろう。
日本という共同体に対する思いは、見た目ほど大きなギャップはないという気がしている。
『俺は、君のためにこそ死ににいく』という特攻隊を描いた映画は、石原都知事が脚本を書いてる。
その都知事は「あの戦争は軍部の責任。東條英機は絶対に許せない」と発言してる。
都知事は菅政権の閣僚が誰も靖国を参拝しなかったことに対して、「英霊が浮かばれない」と嘆いたが、
これらの発言の間に、どう整合性を取ればいいのかと思ってしまう。
知事が戦争を主導した人間まで含めて、靖国で礼を尽くしているわけではないということは分かる。
一方で靖国に参拝しない人たちが、戦争指導者以外の人たちまで貶めたいと思ってるわけではないだろう。
日本という共同体に対する思いは、見た目ほど大きなギャップはないという気がしている。
759 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 21:13:49 0
>>752
無条件に伝統が尊重されるわけでもないけどね。
サンデルは「黒人文化と白人文化は違う」と発言する昔の南部の白人のビデオを見せてそれを示してたよ。
リベラリズムのくびきがある程度課された、共同体の伝統を尊重するのがサンデルのコミュニタリアリズムだろ。
無条件に伝統が尊重されるわけでもないけどね。
サンデルは「黒人文化と白人文化は違う」と発言する昔の南部の白人のビデオを見せてそれを示してたよ。
リベラリズムのくびきがある程度課された、共同体の伝統を尊重するのがサンデルのコミュニタリアリズムだろ。
761 ：ユビー ◆6wmx.B3qBE ：2010/09/30(木) 21:41:59 O
ぴか一さんみませんでしたか？
日本人は哲学を必要としないスレでいじめられて、泣いて家を飛び出していったぴか一さん。どこにい知りませんか。
ドカンの中で襟首を伸ばして、鼻をふいてるぴか一さんの姿を見ませんでしたか？
日本人は哲学を必要としないスレでいじめられて、泣いて家を飛び出していったぴか一さん。どこにい知りませんか。
ドカンの中で襟首を伸ばして、鼻をふいてるぴか一さんの姿を見ませんでしたか？
762 ：ユビー ◆6wmx.B3qBE ：2010/09/30(木) 21:44:14 0
平均台をわたるとき
我々が両手を広げるのは、重心を真ん中に保って、バランスを取るためだが
ぴかぁが両手を広げるのは、落ちたときにいつでも羽ばたけるようにするため
なんという身体知
我々が両手を広げるのは、重心を真ん中に保って、バランスを取るためだが
ぴかぁが両手を広げるのは、落ちたときにいつでも羽ばたけるようにするため
なんという身体知
763 ：ユビー ◆6wmx.B3qBE ：2010/09/30(木) 21:46:48 O
すいません、ごばくです
764 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 21:49:13 P
765 ：考える名無しさん：2010/09/30(木) 22:10:50 0
道徳とか正義ってうさん臭い キリスト教の悪臭がプンプン
ニーチェが言ってる「今日キリスト教徒であることは、恥知らずなことだ。
私の嘔吐が始まるのはここだ」
ニーチェが言ってる「今日キリスト教徒であることは、恥知らずなことだ。
私の嘔吐が始まるのはここだ」
何の具体的な吟味も試みないでいきなり結論だけを吐き捨てる人の
方が嘔吐させるのは気のせいだろうか…
方が嘔吐させるのは気のせいだろうか…
>>757 街宣右翼と日本人を一緒くたにするな、気色悪い。
アイデンティティーが属する共同体によって形成されるのはもちろんだけど、その他なる者との接触によって、差別化と止揚を経て形成されるという観点があるわけで、
ただ、それもロールズのいうような抽象的で中立な特権的視点というのではあり得ない。
それでも他者との関係を可能にする視点が不可避的に必要になってくる。
何故不可避かってところで資本主義があるわけですかね。
資本主義の中で交流する主体であるがために、そのために人間が一方的な見方（伝統的共同体に規定された主体）を破壊しなければいけない、それを繰り返さなければいけない個人として形成される。
コミュニタリアンもこれを矛盾として感じているようではあるけど、これはまあ左翼的視点。
コミュニタリアンとマルクスのつなぎめ
ただ、それもロールズのいうような抽象的で中立な特権的視点というのではあり得ない。
それでも他者との関係を可能にする視点が不可避的に必要になってくる。
何故不可避かってところで資本主義があるわけですかね。
資本主義の中で交流する主体であるがために、そのために人間が一方的な見方（伝統的共同体に規定された主体）を破壊しなければいけない、それを繰り返さなければいけない個人として形成される。
コミュニタリアンもこれを矛盾として感じているようではあるけど、これはまあ左翼的視点。
コミュニタリアンとマルクスのつなぎめ
769 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 00:44:59 0
道徳＝正義は本来、自体的価値ではありえない。
すべての価値が道徳的価値に収斂し、行為と人生の
評価が道徳的正しさのみに求められる社会は、自己破壊的である。
すべての価値が道徳的価値に収斂し、行為と人生の
評価が道徳的正しさのみに求められる社会は、自己破壊的である。
のみならそうだけど、
軸として道徳や正義が無い社会も自己破壊的だけどな。
ただ道徳や正義の妥当性は問われるが。
前の方にそういうレスがあるけど、伝統なら何でも良いという訳では無い。
軸として道徳や正義が無い社会も自己破壊的だけどな。
ただ道徳や正義の妥当性は問われるが。
前の方にそういうレスがあるけど、伝統なら何でも良いという訳では無い。
771 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 02:35:31 O
772 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 04:07:59 0
俺は保守でも左翼でもない中道だ。
773 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 07:56:00 0
>>767
あの戦争をアジア開放のための聖戦などと考えるウヨはもっと気持ちが悪い。
あの戦争をアジア開放のための聖戦などと考えるウヨはもっと気持ちが悪い。
774 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/10/01(金) 08:07:51 O
ロールズのリベラル。善に対する正義の優位と、ネオリベ＝経済的自由主義の隠された協同に対して、
いかに善を取り戻すか。がサンデル先生のめざすこと。
そりゃ、経済的自由主義＝金による分配はわかりやすいが、そこにやはり善が必要だろう。
ロールズは善はローカルなものでしかないというか、共通善があるはずだと。
いかに善を取り戻すか。がサンデル先生のめざすこと。
そりゃ、経済的自由主義＝金による分配はわかりやすいが、そこにやはり善が必要だろう。
ロールズは善はローカルなものでしかないというか、共通善があるはずだと。
775 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/10/01(金) 08:12:07 O
ある意味で経済自由主義のメッカ、アメリカらしい議論だ。
日本はアメリカほど経済自由主義が徹底してないし、ハイコンテクストな辺境島国だから、漠然とした日本人なりの共通善がある。
サンデル先生の悲壮はないね。
日本はアメリカほど経済自由主義が徹底してないし、ハイコンテクストな辺境島国だから、漠然とした日本人なりの共通善がある。
サンデル先生の悲壮はないね。
776 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 08:52:03 0
マルクス主義にしてもグローバリズムにしても
「経済」が最大にして唯一の価値観でしょ
日本には確かに日本人なりの共通善があったのだけれど
マルクス主義もグローバリズムもその共通善を破壊してしまった部分があるのよ
共通善だけじゃなくて実は「経済」そのものも破壊しそうになっちゃってると
さてマルクス主義とグローバリズムによる「世界の破壊」を食い止めるヒントはないか？
「経済」で切り捨てられていった価値観に
ひょっとしたら救いがあるのじゃないか？
ということをたくさんの人達が感じているから
これだけサンデルが人気になっているのじゃないかと
「経済」が最大にして唯一の価値観でしょ
日本には確かに日本人なりの共通善があったのだけれど
マルクス主義もグローバリズムもその共通善を破壊してしまった部分があるのよ
共通善だけじゃなくて実は「経済」そのものも破壊しそうになっちゃってると
さてマルクス主義とグローバリズムによる「世界の破壊」を食い止めるヒントはないか？
「経済」で切り捨てられていった価値観に
ひょっとしたら救いがあるのじゃないか？
ということをたくさんの人達が感じているから
これだけサンデルが人気になっているのじゃないかと
はたしてマルクス主義とグローバリズムは日本人の共通善を破壊したのだろうか？
そうは思えないんだけど。
だって、日本人のほとんどはマルクス主義なんかよく知らないし、
グローバリズムにはちょっと触れてみただけ程度ではないかな。
そこら辺の人に聞いてみれば、グローバリズム？何それ食えるの？てな感じだよ。
リストラや会社の吸収合併は経験してるだろうけど、それってグローバリズムの影響というより
ただの経営悪化、縮小だし。
そうは思えないんだけど。
だって、日本人のほとんどはマルクス主義なんかよく知らないし、
グローバリズムにはちょっと触れてみただけ程度ではないかな。
そこら辺の人に聞いてみれば、グローバリズム？何それ食えるの？てな感じだよ。
リストラや会社の吸収合併は経験してるだろうけど、それってグローバリズムの影響というより
ただの経営悪化、縮小だし。
778 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 09:29:21 0
日本の場合は
いわゆるバブル期バブル崩壊期に破壊されたものが多々あったので
「グローバリズム」って書いてしまったのはまずかったかな
市場原理主義だな
その市場原理主義から生まれたグローバリズムが、今破壊していってるのは
日本よりも第3世界諸国の共通善でしょう
マルクス主義は結果的に
90年前後にソビエトや東欧諸国地域を崩壊させた
その過程で
関わった民族共同体の共通善が失われていったわけでしょう
日本の場合だと
たとえば「日教組」は共通善を破壊したのではないかと
いわゆるバブル期バブル崩壊期に破壊されたものが多々あったので
「グローバリズム」って書いてしまったのはまずかったかな
市場原理主義だな
その市場原理主義から生まれたグローバリズムが、今破壊していってるのは
日本よりも第3世界諸国の共通善でしょう
マルクス主義は結果的に
90年前後にソビエトや東欧諸国地域を崩壊させた
その過程で
関わった民族共同体の共通善が失われていったわけでしょう
日本の場合だと
たとえば「日教組」は共通善を破壊したのではないかと
779 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 09:39:11 P
衣食足りて礼節を知るっていう言葉もあるからね。
共通善といってもそれが今の形になったのは豊かになってからだろうね。
そして、その豊かさをもたらしたのはまさに資本主義でしょ。
まあ、マルクス主義も含めて、一般化が個別のルールを破壊するとしたら
どうすればいいって話は依然として残る。
共通善といってもそれが今の形になったのは豊かになってからだろうね。
そして、その豊かさをもたらしたのはまさに資本主義でしょ。
まあ、マルクス主義も含めて、一般化が個別のルールを破壊するとしたら
どうすればいいって話は依然として残る。
780 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/10/01(金) 09:43:12 O
なんでマルクス主義？
日本は明治以降の国家主導型資本主義、配戦後も財閥は残って護送船団資本主義。
社会保障も会社の終身雇用が担ってきた。政治にも市民としてでなく、会社人として会社を通して(にまかせて)参加してきた。
その会社の力がなくなってきた。グローバリズムの中で国際競争力の低下、日本空洞化。
放り出された人々はろとうに迷い、市民としての自立のやり方わからず国へのクレーマー化。
会社社会保障内の正規社員との格差増大。←いまここ
日本は明治以降の国家主導型資本主義、配戦後も財閥は残って護送船団資本主義。
社会保障も会社の終身雇用が担ってきた。政治にも市民としてでなく、会社人として会社を通して(にまかせて)参加してきた。
その会社の力がなくなってきた。グローバリズムの中で国際競争力の低下、日本空洞化。
放り出された人々はろとうに迷い、市民としての自立のやり方わからず国へのクレーマー化。
会社社会保障内の正規社員との格差増大。←いまここ
>>778
確かにそれらの事でほんの少しは破壊されたけど、大した破壊ではないと思います。
根本的には明治時代に日本の法律をドイツやフランスの真似をして作ったところにあると思うよ。
律令は共同体の伝統の根幹なのに、歴史も世界観も慣習も全く違うヨーロッパの法律を日本に持って来ちゃうんだもの。
日本人はそこで精神的に狂っちゃったんだと思いますよ。
さらに太平洋戦争でいろんなものを破壊された。
マルクス主義の流行やバブル経済崩壊もありましたが、
それは戦争で多くのものを失った所に入り込んできた、一種の流行に過ぎないと思いますね。
一時的で部分的な破壊であって、根本的な破壊では無い思います。
確かにそれらの事でほんの少しは破壊されたけど、大した破壊ではないと思います。
根本的には明治時代に日本の法律をドイツやフランスの真似をして作ったところにあると思うよ。
律令は共同体の伝統の根幹なのに、歴史も世界観も慣習も全く違うヨーロッパの法律を日本に持って来ちゃうんだもの。
日本人はそこで精神的に狂っちゃったんだと思いますよ。
さらに太平洋戦争でいろんなものを破壊された。
マルクス主義の流行やバブル経済崩壊もありましたが、
それは戦争で多くのものを失った所に入り込んできた、一種の流行に過ぎないと思いますね。
一時的で部分的な破壊であって、根本的な破壊では無い思います。
>>773
いい加減スレ違いだ。うざいよ、おまえ。
そういうやつがまわりにいるのなら>>712を突きつけてやれ。
>アジア開放のための聖戦
こういうのは枕詞だ、聞き流せ。
たしかに当時の日本人はそういうのを本当に信じていたし、
それが侵略とないまぜになっていたけど、それは今の大国だってそう。
今のシナがほざいてるのとか、欧米の民主主義連呼とかと同じレベル。
勢力圏を広げるため守るため、国民を踊らすための方便に過ぎん。
そんなことでアタマにきてるんじゃねーよ、青臭い。
世の中はそもそもど汚いんだよ。
ひょっとしておまえ「正義」なんてもんがほんとにあるって信じてるのか？
そういう「正義」を信じていいのは小学生までだぞ。
いい加減スレ違いだ。うざいよ、おまえ。
そういうやつがまわりにいるのなら>>712を突きつけてやれ。
>アジア開放のための聖戦
こういうのは枕詞だ、聞き流せ。
たしかに当時の日本人はそういうのを本当に信じていたし、
それが侵略とないまぜになっていたけど、それは今の大国だってそう。
今のシナがほざいてるのとか、欧米の民主主義連呼とかと同じレベル。
勢力圏を広げるため守るため、国民を踊らすための方便に過ぎん。
そんなことでアタマにきてるんじゃねーよ、青臭い。
世の中はそもそもど汚いんだよ。
ひょっとしておまえ「正義」なんてもんがほんとにあるって信じてるのか？
そういう「正義」を信じていいのは小学生までだぞ。
783 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 10:02:30 0
>>781
統一されたばかりのドイツの憲法は日本の実情にあってると思うが？明治憲法。
明治の戦争の時、文明に準拠して戦うと海外に宣言した日本が、昭和の戦争であれになったのは
やっぱ軍部の暴走だろｗ
総力戦とその敗北でいろんなもの失ったけど、得たものも大きいと思うがな？
統一されたばかりのドイツの憲法は日本の実情にあってると思うが？明治憲法。
明治の戦争の時、文明に準拠して戦うと海外に宣言した日本が、昭和の戦争であれになったのは
やっぱ軍部の暴走だろｗ
総力戦とその敗北でいろんなもの失ったけど、得たものも大きいと思うがな？
784 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 10:04:00 0
785 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 10:08:48 0
人類を豊かにしたのは資本主義
それはまったくそのとおり
サンデルも資本主義の範疇からコミュニタリアニズムを提唱しているわけで
>>780
>>781
明治維新のことはよくわからないんだよね
すべて追体験になってしまうから
その時に失われた共通善があるとして
それが現代的な問題なのかどうかもよくわからない
とりあえず自分が体験してきた範囲で何が破壊されていったか
ということを考えると
市場原理主義もマルクス主義も
「原理の一般化」によって
共同体の共通善を破壊してきたんじゃないかと
（日本だけの話じゃなくてね）
そして市場原理主義にもマルクス主義にも救えない
まったく世界的に未来が見えない状況が生まれてしまっている
それはまったくそのとおり
サンデルも資本主義の範疇からコミュニタリアニズムを提唱しているわけで
>>780
>>781
明治維新のことはよくわからないんだよね
すべて追体験になってしまうから
その時に失われた共通善があるとして
それが現代的な問題なのかどうかもよくわからない
とりあえず自分が体験してきた範囲で何が破壊されていったか
ということを考えると
市場原理主義もマルクス主義も
「原理の一般化」によって
共同体の共通善を破壊してきたんじゃないかと
（日本だけの話じゃなくてね）
そして市場原理主義にもマルクス主義にも救えない
まったく世界的に未来が見えない状況が生まれてしまっている
786 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 10:11:05 0
講義名がJustice（正義）なんだから、戦争責任はすれ違いじゃないわな…
というより、東京大学のTVの講義でもWW2について論議されてるんだから。
というより、東京大学のTVの講義でもWW2について論議されてるんだから。
788 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 10:16:11 0
789 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 10:16:31 P
守るべき善、さらに言えば守るべき何かがあるのは豊かな国だよ。
豊かであればこそ、道徳であれ文化であれ
守るべき価値のある何かが生まれ、維持することができる。
その豊かさは、他国との競争に勝つことによって得たものでしょ。
日本は現代社会において圧倒的な勝者なんだよ。その結果として、守るべきもの
価値あるものを抱えることができる。それを忘れてしまうと
建設的な考えは出てこないと思うよ。
豊かであればこそ、道徳であれ文化であれ
守るべき価値のある何かが生まれ、維持することができる。
その豊かさは、他国との競争に勝つことによって得たものでしょ。
日本は現代社会において圧倒的な勝者なんだよ。その結果として、守るべきもの
価値あるものを抱えることができる。それを忘れてしまうと
建設的な考えは出てこないと思うよ。
791 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 10:19:36 0
>>788 論破って、おまえがいつ何を論破したんだよ、言ってみろよ。
>>785
マルクスの資本主義批判によるとｗ
資本主義の破壊力の強さもかなりのものだと思うのだが。
現在の資本主義は、左翼的ブレーキをかけた修正資本主義に変形されて破壊力を殺がれているから気づかないが、
市場原理主義とは本来の資本主義の姿を再び取り戻そうという資本主義の力によって生まれたものなんだよ。
マルクスの資本主義批判によるとｗ
資本主義の破壊力の強さもかなりのものだと思うのだが。
現在の資本主義は、左翼的ブレーキをかけた修正資本主義に変形されて破壊力を殺がれているから気づかないが、
市場原理主義とは本来の資本主義の姿を再び取り戻そうという資本主義の力によって生まれたものなんだよ。
>>791
> サンデルは
> 「今を生きている人間は、共同体のそれまでの歴史・伝統・文化の連続性の中にいる」という立場だから
たしかに、先の大戦の勝者は「日本悪者論」でいいだろう。
現状の肯定と維持は、やつらの利益につながるからな。
だが、敗戦国にとって現状の肯定と維持は、損害そのものだから、それを打ち破らなくてはならない。
いつまでもやつらにつきあって、やつらの利益を守る筋合いは無い。
これこそサンデル？の願う「悲惨な現状からの脱却による進歩」だろう。
問題は、一方が「正義」ならもう一方が「悪」という単純な考えだ。
どっちも「正義」であって、ただそこに勝者と敗者があったにすぎん。
そこに「正義」だ「悪」だのレッテルが入り込んできたことこそ問題にすべきなのだ。
> サンデルは
> 「今を生きている人間は、共同体のそれまでの歴史・伝統・文化の連続性の中にいる」という立場だから
たしかに、先の大戦の勝者は「日本悪者論」でいいだろう。
現状の肯定と維持は、やつらの利益につながるからな。
だが、敗戦国にとって現状の肯定と維持は、損害そのものだから、それを打ち破らなくてはならない。
いつまでもやつらにつきあって、やつらの利益を守る筋合いは無い。
これこそサンデル？の願う「悲惨な現状からの脱却による進歩」だろう。
問題は、一方が「正義」ならもう一方が「悪」という単純な考えだ。
どっちも「正義」であって、ただそこに勝者と敗者があったにすぎん。
そこに「正義」だ「悪」だのレッテルが入り込んできたことこそ問題にすべきなのだ。
親の財産を相続する時は借金も相続しなくちゃならないよ。
財産だけもらって、借金はいりませんって訳にはいかない。
財産だけもらって、借金はいりませんって訳にはいかない。
796 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 11:02:28 P
強い共同体が弱い共同体に勝つことで、良い善を持つ共同体が
生き残ってきたのがこれまで歴史だからね。この「良い」というのは
勝てば官軍的な「良い」だけどね。
そこでつまづくと、一貫性のある考えにならない。
生き残ってきたのがこれまで歴史だからね。この「良い」というのは
勝てば官軍的な「良い」だけどね。
そこでつまづくと、一貫性のある考えにならない。
戦争は正義と正義のぶつかり合いだからな
798 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 11:05:54 0
>>794
ちゃんと番組見た？？
サンデルは
「善」「悪」の判断について結論づけることはしないんだよ
Aという問題について「善」という判断を導く理論は
それと似通ってるが細部の違うBという問題でも「善」たりえるかという疑問を常にぶつけてくる
ちゃんと番組見た？？
サンデルは
「善」「悪」の判断について結論づけることはしないんだよ
Aという問題について「善」という判断を導く理論は
それと似通ってるが細部の違うBという問題でも「善」たりえるかという疑問を常にぶつけてくる
コインを投げるかサイコロを振ってどっちが善か決めるしかないな
特権的な見方やニヒリズムはやめろよ。
善悪は背景によって規定されていくけど
だから善悪が無くなるってことも無いよ。
社会的背景は現にあるし、行為も避けてはいけない。
善悪は背景によって規定されていくけど
だから善悪が無くなるってことも無いよ。
社会的背景は現にあるし、行為も避けてはいけない。
そりゃ、人間が生きている限り善悪が無くなるわけ無いだろ
>>795
>>800
俺は、サンデルの土俵に乗らないことを前提にして話してるからなぁ。
サンデルが言ってるからってそれに従う義理が在るのか？
それこそ、サンデルの言ってること以外認めないってことにならないか？
>>798 おれはサンデルに限った話をしてるわけじゃない
>>800
俺は、サンデルの土俵に乗らないことを前提にして話してるからなぁ。
サンデルが言ってるからってそれに従う義理が在るのか？
それこそ、サンデルの言ってること以外認めないってことにならないか？
>>798 おれはサンデルに限った話をしてるわけじゃない
803 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 12:14:08 0
ん？
ここはサンデルのスレだから
一般論がやりたければ他に行けばいい
ここはサンデルのスレだから
一般論がやりたければ他に行けばいい
>>802まあこのスレはサンデルのスレだ。
あと従わなきゃいけないってことは別に無いな
ただ、社会的背景で善悪は決まる。から、善悪は無いっていうような発想は変なんだよ
善悪なんか無いって言うにも社会的背景が必要だし。
実際今そういう変な理屈が本当に社会で形成されようとしてるように思えるんだよな。
まあ、レッテルとか言われる部分は問題として確かにあるけど、レッテル的なものは無くすってことはできないし
これを無くせっていうのは承認関係をないがしろにすることなんじゃないか。
もちろん承認関係っていうのは変化していくものだから、レッテル的なものが変わるっていうことはできる。
あと従わなきゃいけないってことは別に無いな
ただ、社会的背景で善悪は決まる。から、善悪は無いっていうような発想は変なんだよ
善悪なんか無いって言うにも社会的背景が必要だし。
実際今そういう変な理屈が本当に社会で形成されようとしてるように思えるんだよな。
まあ、レッテルとか言われる部分は問題として確かにあるけど、レッテル的なものは無くすってことはできないし
これを無くせっていうのは承認関係をないがしろにすることなんじゃないか。
もちろん承認関係っていうのは変化していくものだから、レッテル的なものが変わるっていうことはできる。
805 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 13:27:33 0
善悪が決まる社会的背景ってなんだよ？
善悪が宗教によって決まるなら解るんだが
善悪が宗教によって決まるなら解るんだが
>>805社会的背景っていうのはまあ宗教もそうだけど、歴史や文化を共有した共同体の中っいうニュアンスだな。
旧軍の戦争責任について言及すると荒れるんだな。
じゃあ、特攻作戦のみで責任語ってみようか？
ネットウヨや小林よりのりが言うように当時特攻作戦はやもうえないと考えていたのだろうかという点。
芙蓉部隊の美濃部少佐は最後には特攻はやもうえないと考えていたが、
出来うる限り通常攻撃（特攻じゃない）での作戦によるべきだと考えていた。
参謀たちに、「特攻とおっしゃるが自分が赤とんぼ（練習機）で特攻に行かれてはいかが？私が零戦で全部撃墜してみせます！」とまで言ってる。
零戦撃墜王の岩本徹三は「敵機を撃墜し、生きて変えるのが戦闘機乗りの任務。」と特攻を拒否してる。
建前上志願ということになってるが事実は強制。などを考えた場合。
とても正当化されませんよ？これは日本人による日本人への犯罪とは思いませんか？
じゃあ、特攻作戦のみで責任語ってみようか？
ネットウヨや小林よりのりが言うように当時特攻作戦はやもうえないと考えていたのだろうかという点。
芙蓉部隊の美濃部少佐は最後には特攻はやもうえないと考えていたが、
出来うる限り通常攻撃（特攻じゃない）での作戦によるべきだと考えていた。
参謀たちに、「特攻とおっしゃるが自分が赤とんぼ（練習機）で特攻に行かれてはいかが？私が零戦で全部撃墜してみせます！」とまで言ってる。
零戦撃墜王の岩本徹三は「敵機を撃墜し、生きて変えるのが戦闘機乗りの任務。」と特攻を拒否してる。
建前上志願ということになってるが事実は強制。などを考えた場合。
とても正当化されませんよ？これは日本人による日本人への犯罪とは思いませんか？
808 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 13:55:56 P
何が正義であるかは、それぞれの時代における共同体で規定される。
当時の共同体内でそれが犯罪とみなされなかったなら、それは犯罪ではないでしょ。
普遍的な正義のあり方で言えば
それぞれの正義を掲げる共同体の優劣によって、その正義の優劣が
決まるということになるでしょう。
当時の共同体内でそれが犯罪とみなされなかったなら、それは犯罪ではないでしょ。
普遍的な正義のあり方で言えば
それぞれの正義を掲げる共同体の優劣によって、その正義の優劣が
決まるということになるでしょう。
809 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 13:57:37 0
戦前の善は国を守る事で
その手段に対する考え方の違いだから罪と言えるかは微妙な感じだな
その手段に対する考え方の違いだから罪と言えるかは微妙な感じだな
810 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 14:06:07 0
法に触れなければ罪はないのか？
悪法に従う事は正義か？
悪法に従う事は正義か？
人間が持つ自然権はたとえ国家の多数派が作った法律によっても奪い得ないとするなら、
どの時代、どの国であろうと、それは犯罪だよ。
自然権が普遍的な真理ではなく、ロックあたりの発明品に過ぎないなら、その限りじゃないかもしれない。
どの時代、どの国であろうと、それは犯罪だよ。
自然権が普遍的な真理ではなく、ロックあたりの発明品に過ぎないなら、その限りじゃないかもしれない。
812 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 14:14:51 0
共同体主義っていうのは
その共同体に帰属する者達で責任を共有するっていうことだから
それがもし罪だったとしても共同体が許せばそれでいいって話になる
特攻があってそれが罪だと、現在の価値観で考える者がいても
それが当時の共同体にとっては「罪」だとみなされなかったわけだから
現在において大きい問題になるとは、あんまり思えないな
共同体に帰属しない者との関係で罪があったという場合はまた別
その共同体に帰属する者達で責任を共有するっていうことだから
それがもし罪だったとしても共同体が許せばそれでいいって話になる
特攻があってそれが罪だと、現在の価値観で考える者がいても
それが当時の共同体にとっては「罪」だとみなされなかったわけだから
現在において大きい問題になるとは、あんまり思えないな
共同体に帰属しない者との関係で罪があったという場合はまた別
9.11は正義なの？
批判とか議論とかに対して開かれてないと
共通善の追求のはずがたんなる独善になってしまう
共通善の追求のはずがたんなる独善になってしまう
815 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 14:33:07 0
9.11は「共同体」対「共同体」だから
それを「正義」だと言うタリバン共同体がいて
それを「悪」だというアメリカなど共同体がいるっていうだけの話かと
サンデルは「絶対正義」なんて無いって考えていると思うんだけどな
単純化できないよ
もっと複雑なもんだよと
それを「正義」だと言うタリバン共同体がいて
それを「悪」だというアメリカなど共同体がいるっていうだけの話かと
サンデルは「絶対正義」なんて無いって考えていると思うんだけどな
単純化できないよ
もっと複雑なもんだよと
816 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 14:33:45 0
正義というのは宗教用語ですよ。
818 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 14:42:37 0
>>817
サンデルはアメリカ人でユダヤ人だから
特にアメリカ内ユダヤ人コミュニティの中の倫理観を重視した判断をするでしょう
日本人共同体の正義とは反することを言ってもしょうがないかと
日本人が日本人共同体の正義によって
そういう個別の問題について異議を唱えるのは
それもまた当然のこと
サンデルはアメリカ人でユダヤ人だから
特にアメリカ内ユダヤ人コミュニティの中の倫理観を重視した判断をするでしょう
日本人共同体の正義とは反することを言ってもしょうがないかと
日本人が日本人共同体の正義によって
そういう個別の問題について異議を唱えるのは
それもまた当然のこと
819 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 14:45:51 P
これを解決したらノーベル賞ものかもな。
まあ、哲学にノーベル賞はないのか。
まあ、哲学にノーベル賞はないのか。
あの理論だと、例えば中国やロシアがアメリカと戦争したとき、戦争を早く終結させる為
アメリカの各都市に核兵器を撃ちこんでもそれは正義ってことになるよな。
アメリカの各都市に核兵器を撃ちこんでもそれは正義ってことになるよな。
822 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 14:51:59 0
だからさ「正義の普遍化」なんて考えてないのよ
きっと
共同体ごとに存在する価値観を無視して
正義の原理を普遍的に探求することができるかのような議論をする「リベラル」や「共産主義」を批判しているわけ
きっと
共同体ごとに存在する価値観を無視して
正義の原理を普遍的に探求することができるかのような議論をする「リベラル」や「共産主義」を批判しているわけ
823 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 14:54:11 P
それで終わったら、中世に戻るだけじゃないの？
824 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 14:58:16 0
多元社会の多元的価値観を
それぞれ尊重するという立場なら
中世には戻らない
これが「絶対善」だから「普遍化」させようと考えると
かえって衝突が生じる
それぞれ尊重するという立場なら
中世には戻らない
これが「絶対善」だから「普遍化」させようと考えると
かえって衝突が生じる
825 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 15:00:38 P
原爆落とすのが善とか、尊重できる？
過去のことならまだ良いけど、現在の激しく利益がぶつかり合う社会で
どうやって尊重するんだよ。強い方が総取りになるだけでしょ。
過去のことならまだ良いけど、現在の激しく利益がぶつかり合う社会で
どうやって尊重するんだよ。強い方が総取りになるだけでしょ。
827 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 15:08:23 P
譲り合うことが善かどうかも共同体によってまた変わるのに。
それとも、譲り合うことは絶対善として定義するとか？
それとも、譲り合うことは絶対善として定義するとか？
828 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 15:11:59 0
だからコミュニティとコミュニティとのあいだで
たえまなく「正義」を語ることが
（共同体ごとに「正義」は異なるからね）
いろいろな問題の回避につながると考えているんでしょ
たえまなく「正義」を語ることが
（共同体ごとに「正義」は異なるからね）
いろいろな問題の回避につながると考えているんでしょ
互いの正義の尊重は言葉の上では両立するかもしれないけど
現実世界では衝突であり戦争だよ
互いを尊重しようと思ったら譲りあいしかないのでは？
現実世界では衝突であり戦争だよ
互いを尊重しようと思ったら譲りあいしかないのでは？
830 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 15:14:45 0
尖閣諸島みたいなところの
数百兆利権の奪い合いについては
どんな思想であれ
解決策は出せないでしょう
数百兆利権の奪い合いについては
どんな思想であれ
解決策は出せないでしょう
831 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/10/01(金) 16:07:35 O
だから唯一の可能性があるのが経済的自由主義でしよ。
思想、宗教、歴史認識が絡むとまとまらない。
そして単なる配分では取り合いになる。
その資源を使って利益を生み出し互いに利益を増やすウィンウィン。
思想、宗教、歴史認識が絡むとまとまらない。
そして単なる配分では取り合いになる。
その資源を使って利益を生み出し互いに利益を増やすウィンウィン。
日本は共同開発ということでいったん譲りましたよね
でも中国には通じなかった。中国の正義はそれ以上のことを要求してくる。
日本はまた相手を尊重しなければならないのでしょうか。
でも中国には通じなかった。中国の正義はそれ以上のことを要求してくる。
日本はまた相手を尊重しなければならないのでしょうか。
資源の奪い合いは地域紛争レベルですまないからな…
全面戦争になる覚悟があるなら強硬策とれるけど？
全面戦争になる覚悟があるなら強硬策とれるけど？
カルタゴがローマに反撃したのは正義
その後カルタゴを徹底的に破壊して全員奴隷として売り払ったローマも正義
その後カルタゴを徹底的に破壊して全員奴隷として売り払ったローマも正義
835 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 17:25:08 0
原爆落とさないと米兵百万人死ぬ上陸作戦始まっちゃうからなあ
836 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/10/01(金) 18:46:22 O
簡単には自由主義的処理はむずかしいでしょ。心情があるので
経済的自由主義がこのような心情を乗り越えるのに有効であるために、成功している。
いわばロールズの下地知もそれがある。
経済的自由主義がこのような心情を乗り越えるのに有効であるために、成功している。
いわばロールズの下地知もそれがある。
定言命法なら、後にもたらす結果にかかわらず、民間人虐殺は不正義だってことにはならんのか？
>>803-804 ちょっと俺も踏み込みすぎたと反省している。
俺が今までしてきたのは、サンデルに反対するというよりは、
「サンデルの土俵はここからここまで」という限界を見定めるということだ。
サンデルの出そうとしているあるいはサンデルがすでに隠し持っている
「結論」が、全宇宙全てに対して通用するような錯覚を抱かせる、
そういう流れを嫌ったまでのことで、
出てきた「結論」が、ある一つの共同体のなかくらいでなら通用する
ことは、最初から認めている。
だから、善悪の問題がすでに「サンデルの土俵」に入り込んでいるというのなら、
もちろん俺には俺の「善悪」があるのだが、それを始めるとまた長くなるので、
ここは一旦引き下がるのが妥当だろう。
>>807
×：はやもうえない
○：もはややむをえない
何なのか考えちまったぞ、こういう方言でもあるのか？
>日本人による日本人への犯罪
外から攻められてるときに内で揉めるのか、最低だな。
勿論犯罪だとも。それがどうした。
そこまで追い詰められているとどうして考えないのか。
平和な内だけ見て、戦火の外を見ないのは左翼の典型的な害悪だ。
>>808 文化的格差を感じさせる「優劣」より
軍事的実力差の「強弱」のほうがいいなぁ。
俺が今までしてきたのは、サンデルに反対するというよりは、
「サンデルの土俵はここからここまで」という限界を見定めるということだ。
サンデルの出そうとしているあるいはサンデルがすでに隠し持っている
「結論」が、全宇宙全てに対して通用するような錯覚を抱かせる、
そういう流れを嫌ったまでのことで、
出てきた「結論」が、ある一つの共同体のなかくらいでなら通用する
ことは、最初から認めている。
だから、善悪の問題がすでに「サンデルの土俵」に入り込んでいるというのなら、
もちろん俺には俺の「善悪」があるのだが、それを始めるとまた長くなるので、
ここは一旦引き下がるのが妥当だろう。
>>807
×：はやもうえない
○：もはややむをえない
何なのか考えちまったぞ、こういう方言でもあるのか？
>日本人による日本人への犯罪
外から攻められてるときに内で揉めるのか、最低だな。
勿論犯罪だとも。それがどうした。
そこまで追い詰められているとどうして考えないのか。
平和な内だけ見て、戦火の外を見ないのは左翼の典型的な害悪だ。
>>808 文化的格差を感じさせる「優劣」より
軍事的実力差の「強弱」のほうがいいなぁ。
839 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 20:23:28 0
ブッシュだって今の中国と似たようなことを中東でやったんだから
経済的自由主義は抑止力にはならんね
経済的自由主義は抑止力にはならんね
840 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/10/01(金) 20:32:42 O
まあ、さらに言えば経済自由主義は西洋思想であることにちがいなくて、
アメリカのネオリベはネオコンの顔があって、よくすると言いながら自由にするといいなから乗り込む。
はじめから経済自由主義には国家主義な面が隠されてる。
それでも長い意味でみればどうか？
アメリカのネオリベはネオコンの顔があって、よくすると言いながら自由にするといいなから乗り込む。
はじめから経済自由主義には国家主義な面が隠されてる。
それでも長い意味でみればどうか？
経済的自由がグローバルな言語であるならいいんだろうが、
例えばイスラム教圏では利息を取ることは罪なわけで、
共通の言葉が持てない社会で、自分の価値観が通用すると思ったのが大きな間違い。
例えばイスラム教圏では利息を取ることは罪なわけで、
共通の言葉が持てない社会で、自分の価値観が通用すると思ったのが大きな間違い。
842 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/10/01(金) 20:45:01 O
しかしそれでもいま一番の共通語は金でしょ。
そして自由経済の民衆に自由と豊かさを与えているのも事実。ブリックスとか
そして自由経済の民衆に自由と豊かさを与えているのも事実。ブリックスとか
>>825 > 強い方が総取りになるだけでしょ。
それをなんとかするための「軍事力」であり「抵抗権」だ。
> 原爆落とすのが善とか、尊重できる？
>>837
> 民間人虐殺は不正義
どうしてこう小刀が大刀に替われると思うんだろう。
頭の中の「正義」が全然「現実」に通用しなくて火病してる。
鯨とかカンガルーとかもあるけど、
例として小魚の大漁をあげる。
人間にしたら、ただの収穫で「正義」の話題にすらならない生業だ。
でも、小魚にしたら立派な大量虐殺で「悪」だ。
ここで「殺生」の話になってきて妙な罪悪感を覚えることになる。
でも本来の「殺生」は、そういう生業はちゃんと認めている。
日本では牧畜をあまりしなかったからこういう変な話になったのだ。
以上は「人間」という共同体と「小魚」という共同体についてだけど、
国際関係の軍事についても似たように考えることができる。
勿論「小魚」がこんな理屈を認める筋合いは無い。
だからこそ、それをなんとかするための「軍事力」があり「抵抗権」がある。
それをなんとかするための「軍事力」であり「抵抗権」だ。
> 原爆落とすのが善とか、尊重できる？
>>837
> 民間人虐殺は不正義
どうしてこう小刀が大刀に替われると思うんだろう。
頭の中の「正義」が全然「現実」に通用しなくて火病してる。
鯨とかカンガルーとかもあるけど、
例として小魚の大漁をあげる。
人間にしたら、ただの収穫で「正義」の話題にすらならない生業だ。
でも、小魚にしたら立派な大量虐殺で「悪」だ。
ここで「殺生」の話になってきて妙な罪悪感を覚えることになる。
でも本来の「殺生」は、そういう生業はちゃんと認めている。
日本では牧畜をあまりしなかったからこういう変な話になったのだ。
以上は「人間」という共同体と「小魚」という共同体についてだけど、
国際関係の軍事についても似たように考えることができる。
勿論「小魚」がこんな理屈を認める筋合いは無い。
だからこそ、それをなんとかするための「軍事力」があり「抵抗権」がある。
>>842
アメリカの豊かさを知らないわけではないが、それでもそうした生き方を是としない人々との対立があるのかな。
そのような存在は西側資本主義にとって脅威なのかどうかが問題だろ。
そういう連中はほっといてかまわないのか、それともほっといたら、いつか拝金主義の社会が浸食されるのかどうか。
アメリカの豊かさを知らないわけではないが、それでもそうした生き方を是としない人々との対立があるのかな。
そのような存在は西側資本主義にとって脅威なのかどうかが問題だろ。
そういう連中はほっといてかまわないのか、それともほっといたら、いつか拝金主義の社会が浸食されるのかどうか。
845 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 22:21:40 0
何が正しいかも市場によって決めればいいじゃん
あれっ これって民主主義の事じゃないかｗｗ
問題解決ｗｗｗ
あれっ これって民主主義の事じゃないかｗｗ
問題解決ｗｗｗ
どれが高級な魚かを決めるのは漁師です
848 ：考える名無しさん：2010/10/01(金) 23:10:02 0
>>847
築地市場だろ
築地市場だろ
849 ：大日本言論報国会 ：2010/10/02(土) 00:32:56 O
米英の自由主義的世界観や諸制度の根底にあるのが、利己の精神ないし功利主義である。
この否定すべき精神の対極にあるのが、滅私奉公の利他的な皇道精神、忠君愛国の大和魂である。
サンデルの限界と欺瞞は
米国のマヤカシの歴史に騙されている。
彼の言う歴史、伝統、正義とは、××××的矛盾、 現実には優勝劣敗弱肉強食の自由競争を生み、さらには力の原理に立脚する帝国主義を出現させる。
「帝国」こそサンデルの言う「コミュニティー」であり、左翼的に偽装すれば「世界市民の共和国」であり、個人から自由を剥奪する「倫理の原理」で粛清（友愛）が始まる。
サンデル自身が矛盾に気付かないのは彼の歴史認識や価値観が錯誤のままだからである。
この否定すべき精神の対極にあるのが、滅私奉公の利他的な皇道精神、忠君愛国の大和魂である。
サンデルの限界と欺瞞は
米国のマヤカシの歴史に騙されている。
彼の言う歴史、伝統、正義とは、××××的矛盾、 現実には優勝劣敗弱肉強食の自由競争を生み、さらには力の原理に立脚する帝国主義を出現させる。
「帝国」こそサンデルの言う「コミュニティー」であり、左翼的に偽装すれば「世界市民の共和国」であり、個人から自由を剥奪する「倫理の原理」で粛清（友愛）が始まる。
サンデル自身が矛盾に気付かないのは彼の歴史認識や価値観が錯誤のままだからである。
850 ：考える名無しさん：2010/10/02(土) 00:37:50 O
ちょっと街宣右翼ぽくてキモいけどその通りだな。
キリストにしろカントにしろサンデルにしろ、ユダヤ(の知識)人はよく衆を惑わす。
キリストにしろカントにしろサンデルにしろ、ユダヤ(の知識)人はよく衆を惑わす。
リレーションシップの否定的で利己的なのが権威主義（より正確に表現すると正義主義）
リレーションシップの二重否定的（ジンテーゼ）で妥協的なのが民主主義（より正確に表現すると管理主義）
リレーションシップの肯定的で自己実現的なのが自由主義。
もしジンテーゼ＝テーゼ、部分の総和＝全体なら自由主義といわれているものが
そのまま自由主義といわれてかまわないが・・・
それと浪平さん、１０年前からあんたが誰なのか知っているよ。あんたTさんだろう？
当時からあんたとタッグ組みたかったんだよ。ほらおれリクエストの
リレーションシップの二重否定的（ジンテーゼ）で妥協的なのが民主主義（より正確に表現すると管理主義）
リレーションシップの肯定的で自己実現的なのが自由主義。
もしジンテーゼ＝テーゼ、部分の総和＝全体なら自由主義といわれているものが
そのまま自由主義といわれてかまわないが・・・
それと浪平さん、１０年前からあんたが誰なのか知っているよ。あんたTさんだろう？
当時からあんたとタッグ組みたかったんだよ。ほらおれリクエストの
853 ：大日本言論報国会 ：2010/10/02(土) 13:22:29 O
「イチローの高額な年俸を実現させている米国社会は、道徳的か？また、米国の法律でイチローの契約は保護される事実は法の正義であるか？」
サンデルはポイントを転換している
「イチローの年俸」に着目させて
左翼のヒガミ嫉妬を扇動するか、保守派の擁護を金持ち有利に悪用転換の効果
サンデルが米国の
正義、道徳やらを守りたいなら
イチローの年俸は
正義と道徳のコミュニティーの社会的合意であり
道徳的だから
左翼の嫉妬やヒガミは
反社会的反道徳的となる。
サンデルは自己欺瞞に気付いていないのかもしれない。
サンデルはポイントを転換している
「イチローの年俸」に着目させて
左翼のヒガミ嫉妬を扇動するか、保守派の擁護を金持ち有利に悪用転換の効果
サンデルが米国の
正義、道徳やらを守りたいなら
イチローの年俸は
正義と道徳のコミュニティーの社会的合意であり
道徳的だから
左翼の嫉妬やヒガミは
反社会的反道徳的となる。
サンデルは自己欺瞞に気付いていないのかもしれない。
854 ：考える名無しさん：2010/10/02(土) 16:19:16 0
君んとこは負けたんだから潔くしなさいよ
855 ：考える名無しさん：2010/10/02(土) 20:15:12 0
＞大日本言論報国会
論点がずれまくってるよ
番組を見るか
著書を読むかしたほうがいいと思う
論点がずれまくってるよ
番組を見るか
著書を読むかしたほうがいいと思う
設問の前提に設問がなっている。
857 ：国際ペンクラブ：2010/10/02(土) 20:43:11 O
>>855
ゴメンよ。
今度、本屋で購入しようと思うが・・・
それまで独断と偏見で
語ろうと思う。
一年前、サンデルを知らなかった。
しかし、テレビ、雑誌で最近知ったが、彼をプロデュースしているのは誰？
カツマーの次は
サンデル？
ゴメンよ。
今度、本屋で購入しようと思うが・・・
それまで独断と偏見で
語ろうと思う。
一年前、サンデルを知らなかった。
しかし、テレビ、雑誌で最近知ったが、彼をプロデュースしているのは誰？
カツマーの次は
サンデル？
858 ：考える名無しさん：2010/10/02(土) 20:49:24 0
なんかの記事で呼んだが最初はこんな小難しい番組誰が見るんだ？って感じだったらしい
WGBHボストン
そういえば放送は明日だっけ。
何この厨二スレ
気持ち悪すぎる
気持ち悪すぎる
まともな議論はこんなとこじゃなくて某BBSで行われてるからな
863 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 14:04:25 0
岡田斗司夫が、ツイッターでよく分からないことを言ってるんですが。
＞でも、そういう「わかりやすい」読み方をするのはちょっともったいない。なぜか？
それはサンデル教授がコミュニストであり、同時に西洋哲学を東洋哲学的方法論で
確立しようとしているから。・・・というのが二時間後の僕の結論部分の話です。 #otakingex
TweetDeckから
＞でも、そういう「わかりやすい」読み方をするのはちょっともったいない。なぜか？
それはサンデル教授がコミュニストであり、同時に西洋哲学を東洋哲学的方法論で
確立しようとしているから。・・・というのが二時間後の僕の結論部分の話です。 #otakingex
TweetDeckから
知ったかぶりの岡田ｗ
なんだよコミュニストってｗｗコミュニタリアンじゃないのかよｗｗｗｗｗｗ
なんだよコミュニストってｗｗコミュニタリアンじゃないのかよｗｗｗｗｗｗ
865 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 14:52:24 P
もうコミュニストでいいんじゃないの？
コミュニタリアンとかわけわからんし、往生際の悪さしか感じない。
コミュニタリアンとかわけわからんし、往生際の悪さしか感じない。
コミュニストの当たり屋みたいなもんです
867 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 15:37:54 0
ＮＨＫの番組は、実に後味の悪い不快感の残るものだった。
敗戦直後、ＧＨＱによってハーバードから送り込まれたコミュニスタリアンに日本の伝統的
精神文化をずたずたにされた悪夢の亡霊を見ているようで、時期が時期だけに、実にいや
ーな気分にさせられた。
敗戦直後、ＧＨＱによってハーバードから送り込まれたコミュニスタリアンに日本の伝統的
精神文化をずたずたにされた悪夢の亡霊を見ているようで、時期が時期だけに、実にいや
ーな気分にさせられた。
868 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 15:41:20 0
アファーマティブ・アクションは、全面的には賛同できないけれど、
「多様性」が必要というのは一理あるかも。
成功する起業家の秘密：人間関係の研究
http://wiredvision.jp/news/201008/2010080623.html
「知らない人をフォローすること」と独創性
http://wiredvision.jp/news/201010/2010100123.html
「多様性」が必要というのは一理あるかも。
成功する起業家の秘密：人間関係の研究
http://wiredvision.jp/news/201008/2010080623.html
「知らない人をフォローすること」と独創性
http://wiredvision.jp/news/201010/2010100123.html
869 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 16:07:22 0
>>862
参加してみたいから教えて｡
参加してみたいから教えて｡
870 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 17:21:50 0
アファーマティブ・アクションは要するに白人の有色人種に対するお目こぼしです
コミュニストはオバマのことだろ、、あ、奴はソーシャリストか。
873 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 18:04:58 0
サンデルつまんね。もっと難解に晦渋に哲学してほしいんですけど
874 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 18:09:17 0
>>873
一般化しないと分かりにくすぎるｗ
一般化しないと分かりにくすぎるｗ
875 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 18:13:19 0
876 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 18:27:09 0
>>838
ならば、特攻を拒否した一部指揮官たちは間違ってるとでも思ってるのか？
芙蓉部隊の美濃部少佐は、ちゃんと教育してちゃんと戦術を確立し戦果を上げればすれば、
隊員たちの死出の旅路を飾ってやれると考えてた。
戦争だからといってやっていいことと悪いことの区別は付けるべき。
ならば、特攻を拒否した一部指揮官たちは間違ってるとでも思ってるのか？
芙蓉部隊の美濃部少佐は、ちゃんと教育してちゃんと戦術を確立し戦果を上げればすれば、
隊員たちの死出の旅路を飾ってやれると考えてた。
戦争だからといってやっていいことと悪いことの区別は付けるべき。
10月3日（日）教育 午後6時～6時58分
「ハーバード白熱教室@東京大学」 「イチローの年俸は高すぎる？」
正義に対する３つの考え方
最大多数の最大幸福（ベンサム）
人間の尊厳に価値を置くこと（カント）
美徳と共通善を讃え育むこと（アリストテレス）
（）内間違ってたらごめん
≪最大多数の最大幸福≫
「飢えるボートの３人が、孤児で死に掛けた１人を食べる」
どうして「非常時の危機処理」を「通常時の法(道徳)」で裁こうとするのか？！
「非常時の危機処理」を「通常時の法」で裁くことはできない！
双方が認める絶対(権力)者の保護の下においてのみ、「通常時の法(道徳)」で裁くことができる。
≪所得の分配≫
大リーグや大統領や教師の給与体系について文句を言うべきであって、
イチロー個人や大統領個人について文句を言うべきではない。
大統領などは基本的に名誉職であり、
大統領などの政治職は金持ちがつくものであって、所得を高くする必要は無い。
金持ちが税金を払いたくなければ、国を抜け独立すればよい。
ただし、自力防衛はかなり財産を消耗するので、独立は実際とても難しい。
もっとも、モナコのような金持ち優遇の国は用意されているが。
イスラムの喜捨か。ビッグマン思想か。財産・尊厳・美徳の何れを尊重するか。
≪東大の入試資格を金で買えるか≫
「学力枠」のほかに「寄付枠」を設ければ済むだけの話。
「寄付枠」で入学できたと学生も大学側もはっきりと宣言すること。
但し、その学生が「寄付枠」で単位を取ることはできない。
「ハーバード白熱教室@東京大学」 「イチローの年俸は高すぎる？」
正義に対する３つの考え方
最大多数の最大幸福（ベンサム）
人間の尊厳に価値を置くこと（カント）
美徳と共通善を讃え育むこと（アリストテレス）
（）内間違ってたらごめん
≪最大多数の最大幸福≫
「飢えるボートの３人が、孤児で死に掛けた１人を食べる」
どうして「非常時の危機処理」を「通常時の法(道徳)」で裁こうとするのか？！
「非常時の危機処理」を「通常時の法」で裁くことはできない！
双方が認める絶対(権力)者の保護の下においてのみ、「通常時の法(道徳)」で裁くことができる。
≪所得の分配≫
大リーグや大統領や教師の給与体系について文句を言うべきであって、
イチロー個人や大統領個人について文句を言うべきではない。
大統領などは基本的に名誉職であり、
大統領などの政治職は金持ちがつくものであって、所得を高くする必要は無い。
金持ちが税金を払いたくなければ、国を抜け独立すればよい。
ただし、自力防衛はかなり財産を消耗するので、独立は実際とても難しい。
もっとも、モナコのような金持ち優遇の国は用意されているが。
イスラムの喜捨か。ビッグマン思想か。財産・尊厳・美徳の何れを尊重するか。
≪東大の入試資格を金で買えるか≫
「学力枠」のほかに「寄付枠」を設ければ済むだけの話。
「寄付枠」で入学できたと学生も大学側もはっきりと宣言すること。
但し、その学生が「寄付枠」で単位を取ることはできない。
人肉を食って生き延びた奴やその家族が幸福とは限らない
人に後ろ指をさされ、肉を食う度に思い出す、眠れぬ夜も多かろう
病的に軽薄でもなければ、これが死ぬまで続く
人に後ろ指をさされ、肉を食う度に思い出す、眠れぬ夜も多かろう
病的に軽薄でもなければ、これが死ぬまで続く
>>838
> ならば、特攻を拒否した一部指揮官たちは間違ってるとでも思ってるのか？
思ってないよ。そこはすでに個人の話し。
一方の正義が通ったからといって他方の正義が否定されるわけではない。
「正義は棲み分けが求められるもの」だと俺は考えている。
> 戦争だからといってやっていいことと悪いことの区別は付けるべき。
義経が壇ノ浦で舟の櫂漕ぎ(非戦闘員)を狙って勝ったように、
戦争は外道な方が勝つので、そこはもはや道徳だけで考えてよい話ではない。
戦争では「宋襄の仁」こそもっとも選んではいけないことなのだから。
>>878 それもすでに道徳の話しではなく「カウンセリング」の話し。
> ならば、特攻を拒否した一部指揮官たちは間違ってるとでも思ってるのか？
思ってないよ。そこはすでに個人の話し。
一方の正義が通ったからといって他方の正義が否定されるわけではない。
「正義は棲み分けが求められるもの」だと俺は考えている。
> 戦争だからといってやっていいことと悪いことの区別は付けるべき。
義経が壇ノ浦で舟の櫂漕ぎ(非戦闘員)を狙って勝ったように、
戦争は外道な方が勝つので、そこはもはや道徳だけで考えてよい話ではない。
戦争では「宋襄の仁」こそもっとも選んではいけないことなのだから。
>>878 それもすでに道徳の話しではなく「カウンセリング」の話し。
880 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 19:40:06 0
>>879
大西中将曰く統率の外道をやった挙句負けたとしても正義なのか？
大西中将曰く統率の外道をやった挙句負けたとしても正義なのか？
特攻なんて作戦に頼らざるを得なくなった時点で、もはや負け戦が決定的になっているにもかかわらず、
責任逃れのために無駄な殺生を続けていただけってことは明白だろ。
もはや勝ち目がないと認識できないとすれば、軍人として政治家として、よほど無能と言わざるを得ない。
にもかかわらず戦争を継続したのは、我々の祖国に対する裏切り行為以外の何物でもない。
そのあげくに原爆投下だ。久間章生防衛相が「原爆投下はしょうがない」と言ったし、
昭和天皇陛下は「やむを得ないことだった」と仰られた。
保身のために負けを認めようとしない無責任な指導者達の弁護など、どうしたって不可能だろ。
責任逃れのために無駄な殺生を続けていただけってことは明白だろ。
もはや勝ち目がないと認識できないとすれば、軍人として政治家として、よほど無能と言わざるを得ない。
にもかかわらず戦争を継続したのは、我々の祖国に対する裏切り行為以外の何物でもない。
そのあげくに原爆投下だ。久間章生防衛相が「原爆投下はしょうがない」と言ったし、
昭和天皇陛下は「やむを得ないことだった」と仰られた。
保身のために負けを認めようとしない無責任な指導者達の弁護など、どうしたって不可能だろ。
882 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 19:52:27 P
共同体主義においては、共同体を維持することが一番の正義でしょ。
だから、共同体が戦争している場合、戦争に負けると共同体の存続が
危うくなるわけだから、一番の正義となることは
勝つことであり、負けることはどんな場合でも正義ではない。
外道をやろうが何をしようが勝てば正義だし、
人道的であろうが何であろうが負ければ不正義でしょ。
だから、共同体が戦争している場合、戦争に負けると共同体の存続が
危うくなるわけだから、一番の正義となることは
勝つことであり、負けることはどんな場合でも正義ではない。
外道をやろうが何をしようが勝てば正義だし、
人道的であろうが何であろうが負ければ不正義でしょ。
883 ：やっぱり大日本言論報国会 ：2010/10/03(日) 19:55:41 O
「人間の尊厳」を
「尊厳のある人間」と
解釈したら
暗号は解けるよね？
つまり、「尊厳のない」人間に対して
カントは冷酷非情なドイツ人なわけで
「尊厳のない人間」に
人間の尊厳は存在しない。
日本の左翼やら護憲派は
カントを勘違いしすぎ
「尊厳のある人間」と
解釈したら
暗号は解けるよね？
つまり、「尊厳のない」人間に対して
カントは冷酷非情なドイツ人なわけで
「尊厳のない人間」に
人間の尊厳は存在しない。
日本の左翼やら護憲派は
カントを勘違いしすぎ
>>879
幸福さ加減も重要なファクターじゃないの？
幸福さ加減も重要なファクターじゃないの？
885 ：大日本言論報国会：2010/10/03(日) 20:05:48 O
>>882
リアリストは嫌いじゃない。
しかし「誠の心」が欠けているー！
欲に溺れ利を選ぶ合理主義、ああ信義、地に堕ちたり！
軍事的武力の成功は
正義を構成しない。
思想決戦、今だ終らず！ さあ、君も日本精神に立ち返り、この戦列に加わろう！
リアリストは嫌いじゃない。
しかし「誠の心」が欠けているー！
欲に溺れ利を選ぶ合理主義、ああ信義、地に堕ちたり！
軍事的武力の成功は
正義を構成しない。
思想決戦、今だ終らず！ さあ、君も日本精神に立ち返り、この戦列に加わろう！
金持ちの納税と命の犠牲を同列に語るのは詭弁に思えた
片ややり直しきかないわけで
片ややり直しきかないわけで
>>884
つ>>877
「非常時の危機処理」を「通常時の法(道徳)」で裁くことはできない
双方が認める絶対(権力)者の保護の下においてのみ、「通常時の法(道徳)」で裁くことができる。
個人の安寧は確かに道徳に基づくのだが、それを常に確保できるわけではない。
＞幸福さ加減は重要なファクター
なのだが、それを確保できない人もいる。
「個人の幸福」を道徳が完全に保障できるわけではない。
「個人の幸福」を道徳が保障できるかどうかは、技術と財政の問題になろう。
>>885 盲愛が国を滅ぼしたのにまた滅ぼしたいのかな。
つ>>877
「非常時の危機処理」を「通常時の法(道徳)」で裁くことはできない
双方が認める絶対(権力)者の保護の下においてのみ、「通常時の法(道徳)」で裁くことができる。
個人の安寧は確かに道徳に基づくのだが、それを常に確保できるわけではない。
＞幸福さ加減は重要なファクター
なのだが、それを確保できない人もいる。
「個人の幸福」を道徳が完全に保障できるわけではない。
「個人の幸福」を道徳が保障できるかどうかは、技術と財政の問題になろう。
>>885 盲愛が国を滅ぼしたのにまた滅ぼしたいのかな。
>>882
完全な共同体の破壊になるのであれば、徹底抗戦もあるだろうけど、
相手が講和に応じるというのであれば、共同体を守るために全面敗北を避けるって選択もある。
日本の場合、最後まで戦い続けても共同体を破壊された訳じゃない。
でもそれは人権や民族自決を重んじる、西洋哲学思想を持った国が敵だったから。
完全敗北したから今の民主的な社会があるって考えることも出来る。
完全な共同体の破壊になるのであれば、徹底抗戦もあるだろうけど、
相手が講和に応じるというのであれば、共同体を守るために全面敗北を避けるって選択もある。
日本の場合、最後まで戦い続けても共同体を破壊された訳じゃない。
でもそれは人権や民族自決を重んじる、西洋哲学思想を持った国が敵だったから。
完全敗北したから今の民主的な社会があるって考えることも出来る。
この議論が薄っぺらいのは
生＝幸福
死＝不幸
で固定しちゃうからだよね
まあ学生さんにディベートの練習させるには丁度いいのか
生＝幸福
死＝不幸
で固定しちゃうからだよね
まあ学生さんにディベートの練習させるには丁度いいのか
>>882
そうでも無いと思うぞ。
悪が蔓延ってる共同体の住人は、
その共同体が存続してほしいとは思わない事も多い。
あと勝てば正義なんてのは結局通用しないよ。
ただ負ければ良いというものでも無いが、
要は戦争の状況になろうがなるまいが、
人としてまともな社会である事が重要。
そうでも無いと思うぞ。
悪が蔓延ってる共同体の住人は、
その共同体が存続してほしいとは思わない事も多い。
あと勝てば正義なんてのは結局通用しないよ。
ただ負ければ良いというものでも無いが、
要は戦争の状況になろうがなるまいが、
人としてまともな社会である事が重要。
紅組白組の運動会になりがちだよね。ゲハにしても何にしても。
勝利の手応えと同胞がいる安定感が原因かね。
勝利の手応えと同胞がいる安定感が原因かね。
892 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 20:46:17 P
>>888
それは結果論だよね。中世なら戦争に負けることが共同体の滅亡につながることは
充分ありうる。
>>889
それは、戦争の勝ち負けと関係ない話だよね。
まさか、戦争する共同体は悪い共同体と言いたいとか?
それは結果論だよね。中世なら戦争に負けることが共同体の滅亡につながることは
充分ありうる。
>>889
それは、戦争の勝ち負けと関係ない話だよね。
まさか、戦争する共同体は悪い共同体と言いたいとか?
893 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 20:47:36 P
>>892
>中世なら戦争に負けることが共同体の滅亡につながることは充分ありうる。
そこが一番重要なところだね。敗北が日本にとって何を意味するのか？
「進歩のない者は決して勝たない 負けて目覚める事が最上の道だ 日本は進歩という事を軽んじ過ぎた
私的な潔癖や徳義に拘って、本当の進歩を忘れてきた 敗れて目覚める、それ以外にどうして日本が救われるか
今目覚めずして救われるか 俺達はその先導になるのだ。 日本の新生に先駆けて散る。まさに本望じゃあないか」
大和の臼淵大将の言葉を借りれば、日本にとって敗北こそがもはや救いであったとしか言えなかったのかもしれない。
あのままの社会が続いていたなら、世界で遅れた社会のまま、戦後の経済成長も、豊かで自由な社会の実現もなかったかもしれない。
>中世なら戦争に負けることが共同体の滅亡につながることは充分ありうる。
そこが一番重要なところだね。敗北が日本にとって何を意味するのか？
「進歩のない者は決して勝たない 負けて目覚める事が最上の道だ 日本は進歩という事を軽んじ過ぎた
私的な潔癖や徳義に拘って、本当の進歩を忘れてきた 敗れて目覚める、それ以外にどうして日本が救われるか
今目覚めずして救われるか 俺達はその先導になるのだ。 日本の新生に先駆けて散る。まさに本望じゃあないか」
大和の臼淵大将の言葉を借りれば、日本にとって敗北こそがもはや救いであったとしか言えなかったのかもしれない。
あのままの社会が続いていたなら、世界で遅れた社会のまま、戦後の経済成長も、豊かで自由な社会の実現もなかったかもしれない。
895 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 21:26:16 P
>>894
それはラッキーだったとしか言いようがないでしょ。
相手がソ連だったら？
あるいはモンゴル帝国だったら？
ぞっとするでしょ。
結果オーライの話でしかないことは、とても本質にはならないでしょ。
それはラッキーだったとしか言いようがないでしょ。
相手がソ連だったら？
あるいはモンゴル帝国だったら？
ぞっとするでしょ。
結果オーライの話でしかないことは、とても本質にはならないでしょ。
896 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 21:30:56 P
ローマ帝国でもいいよ。
カルタゴ市民を虐殺、生き残りは奴隷にして
二度と国土が繁栄しないように塩をまいた。
カルタゴ市民を虐殺、生き残りは奴隷にして
二度と国土が繁栄しないように塩をまいた。
>>895
自分たちが敵対している社会がいかなるものか、それは決して知り得ないことじゃないでしょ。
自分の属する社会と、彼らの社会を比較して、どちらがより正義で公正な社会かってのは、やっぱり分かるわけだよね。
日本は江戸時代を抜け出したばかりではなく、それまでに何十年という民主社会の実践、教育があった。
敵の哲学は分かっていたし、自分たちの哲学が正義ではないと認識していた多くの人たちが、間違っていたとは言えないんだろうね。
自分たちが敵対している社会がいかなるものか、それは決して知り得ないことじゃないでしょ。
自分の属する社会と、彼らの社会を比較して、どちらがより正義で公正な社会かってのは、やっぱり分かるわけだよね。
日本は江戸時代を抜け出したばかりではなく、それまでに何十年という民主社会の実践、教育があった。
敵の哲学は分かっていたし、自分たちの哲学が正義ではないと認識していた多くの人たちが、間違っていたとは言えないんだろうね。
戦後間際のアメリカ世論は日本国民を根絶やししにしろって感じだったらしいな
カルタゴとローマの時代とほとんど変わってない
カルタゴとローマの時代とほとんど変わってない
899 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 22:29:22 0
正義とは公平を実現する事である
正義の女神に表れるように
力無き天秤は無力であり天秤無き力は暴力である
正義の女神に表れるように
力無き天秤は無力であり天秤無き力は暴力である
900 ：大日本言論報国会：2010/10/03(日) 23:01:34 O
>>898
まさしくサンデルが言うところの
歴史的連続性 正義 道徳
アフガンやイラクが
サンデルの言う
「共同体」に組み込まれそうになっているが
抵抗は当たり前なのである。
大資本や強国に有利な
自由貿易、市場解放
貿易障壁撤廃 自由競争
まさしく
自由やら正義を唱え
膨張する帝国の侵略性を
地球市民の多様性あふれる世界共同体という多様性なき世界新秩序に組み込ませる偽装の理論こそサンデルの役割
まさしくサンデルが言うところの
歴史的連続性 正義 道徳
アフガンやイラクが
サンデルの言う
「共同体」に組み込まれそうになっているが
抵抗は当たり前なのである。
大資本や強国に有利な
自由貿易、市場解放
貿易障壁撤廃 自由競争
まさしく
自由やら正義を唱え
膨張する帝国の侵略性を
地球市民の多様性あふれる世界共同体という多様性なき世界新秩序に組み込ませる偽装の理論こそサンデルの役割
901 ：考える名無しさん：2010/10/03(日) 23:07:45 0
イスラムと神道は別物である。
兄弟宗教でありながら、それを見抜けなかったのか？(w
短絡的馬鹿であるw
日本占領がうまく行ったからといって、イスラム諸国も手篭めにできると思ったんだろうか？(w
兄弟宗教でありながら、それを見抜けなかったのか？(w
短絡的馬鹿であるw
日本占領がうまく行ったからといって、イスラム諸国も手篭めにできると思ったんだろうか？(w
902 ：大日本言論報国会 ：2010/10/03(日) 23:19:50 O
黒人奴隷貿易
先住民族虐殺
領土拡大
排日移民法の理論を
ユダヤ人に適用したのが
ドイツ。
排日移民法は合憲という
判例は連邦最高裁判所で確定
ギロチン大好き清教徒は
アパルトヘイト
白豪主義 非暴力のガンジー弾圧 キング牧師殺害
行ってきているが
サンデルの言う歴史は
自由と正義を愛するアメリカ白人は、悪い国をやっつけて、普遍的価値観とやらで人類理想探求していくチャラい物語
サンデルは怪しい
サンデルの共同体は
ヘーゲルの共同体とは
異質なものではないだろうか？
先住民族虐殺
領土拡大
排日移民法の理論を
ユダヤ人に適用したのが
ドイツ。
排日移民法は合憲という
判例は連邦最高裁判所で確定
ギロチン大好き清教徒は
アパルトヘイト
白豪主義 非暴力のガンジー弾圧 キング牧師殺害
行ってきているが
サンデルの言う歴史は
自由と正義を愛するアメリカ白人は、悪い国をやっつけて、普遍的価値観とやらで人類理想探求していくチャラい物語
サンデルは怪しい
サンデルの共同体は
ヘーゲルの共同体とは
異質なものではないだろうか？
903 ：大日本言論報国会 ：2010/10/03(日) 23:55:26 O
何故、サンデルは怪しいのか？
米英の自由主義的価値観は、個人に究極の価値を置き、個人の人生目的が個人の幸福と利益の実現に置いている。 社会は単純に個々の個体を並列的なもので目的にならない。
個人の自由自己責任で
個人平等の観念に立つ故に質の相違を無視し、数の力が必要となりデモクラシーで階級を抑圧。
法律的には人間関係は権利義務だけの契約社会でしかない。
サンデルの正義が米国の歴史的継承の産物の場合は、ネオリベ共同体
左翼的共同体なら米国の価値観や歴史的否定は
戦略的に公言しないだろう。むしろ「尊重」して野望を隠蔽
米英の自由主義的価値観は、個人に究極の価値を置き、個人の人生目的が個人の幸福と利益の実現に置いている。 社会は単純に個々の個体を並列的なもので目的にならない。
個人の自由自己責任で
個人平等の観念に立つ故に質の相違を無視し、数の力が必要となりデモクラシーで階級を抑圧。
法律的には人間関係は権利義務だけの契約社会でしかない。
サンデルの正義が米国の歴史的継承の産物の場合は、ネオリベ共同体
左翼的共同体なら米国の価値観や歴史的否定は
戦略的に公言しないだろう。むしろ「尊重」して野望を隠蔽
陰謀論は、だいたい道徳や規範などの社会的言説を社会的動機では無く、個人的動機で説明しなきゃ気が済まないわけで
これ西欧思想の発想で、アトミズムの発想だからな
これ西欧思想の発想で、アトミズムの発想だからな
規範や道徳といった社会的言説の動機を要は「誰かに都合が良いからそう言われてるだけ」っていう
個別的動機に還元して解体していこうっていう運動が、まさしく西欧近代のアトミズムの運動そのものだが
サンデルから学ぶべきは人間の行為が決して個別的動機に還元できるようなものでは無いよ。ということだろう。
個別的動機に還元して解体していこうっていう運動が、まさしく西欧近代のアトミズムの運動そのものだが
サンデルから学ぶべきは人間の行為が決して個別的動機に還元できるようなものでは無いよ。ということだろう。
なぜ今の時期にサンデルが出てきたのか？
なぜ今の時期に「法」と「正義」を秤にかけるのか？
９１１テロ戦争とアメリカ愛国者法の正当化のためである
明らかにブッシュの自作自演であり
明らかに憲法違反だけど
「正義」であるという宣伝である
ハーバードの育ちのいい学生にとって
「共有善」とはキリスト教の教義であり
アリストテレスはローマ教会の教義に
初めから含まれている
ギリシャ哲学というといかにも真理だと錯覚しがちだが
「真善美」の追求「美徳に基づく善」とは要するに
「スパルタ人は美徳が少ないから皆殺しにするべきだ」と
アテネ人が戦時プロパガンダを流しているだけである
なぜ今の時期に「法」と「正義」を秤にかけるのか？
９１１テロ戦争とアメリカ愛国者法の正当化のためである
明らかにブッシュの自作自演であり
明らかに憲法違反だけど
「正義」であるという宣伝である
ハーバードの育ちのいい学生にとって
「共有善」とはキリスト教の教義であり
アリストテレスはローマ教会の教義に
初めから含まれている
ギリシャ哲学というといかにも真理だと錯覚しがちだが
「真善美」の追求「美徳に基づく善」とは要するに
「スパルタ人は美徳が少ないから皆殺しにするべきだ」と
アテネ人が戦時プロパガンダを流しているだけである
「真」「善」「美」を最高度に追求し実現した政治は
ヒトラーの第三帝国である
辺境の謀反人アメリカが合衆国憲法を保持したまま
「真善美」を追求したって滑稽なだけである
堂々と「石油の強盗をやりたいからやってる」
「ユダヤの利益のためにやってる」と言えばいい
「９１１テロを自作自演して何が悪い」と言えばいい
ブッシュやロックフェラーやサンデルが終戦後
東条英機ほど潔く死ねるかどうか拝見しよう
ヒトラーの第三帝国である
辺境の謀反人アメリカが合衆国憲法を保持したまま
「真善美」を追求したって滑稽なだけである
堂々と「石油の強盗をやりたいからやってる」
「ユダヤの利益のためにやってる」と言えばいい
「９１１テロを自作自演して何が悪い」と言えばいい
ブッシュやロックフェラーやサンデルが終戦後
東条英機ほど潔く死ねるかどうか拝見しよう
>>905
まあ真実はその中間くらいにあるかもな。
まあ真実はその中間くらいにあるかもな。
909 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 06:58:43 0
昨日の東大の白熱教室、寄付枠で東大入学を認めるかの討論で、
朝鮮人の女が出てたな「ユンジャ」だか「ヨンジャ」だか、そういう名前だった。
「質問だと、入試の成績が合格不合格のギリギリのラインと言うからには、
頭が悪いわけではないので、寄付が多額で学校にとっても利益になるのなら、
入学を認めればいいと思います」
「頭が悪いわけではないので」とか、２ｃｈじゃあるまいし、
朝鮮なんか参加させるから、白熱教室も台無しだろ。
朝鮮人の女が出てたな「ユンジャ」だか「ヨンジャ」だか、そういう名前だった。
「質問だと、入試の成績が合格不合格のギリギリのラインと言うからには、
頭が悪いわけではないので、寄付が多額で学校にとっても利益になるのなら、
入学を認めればいいと思います」
「頭が悪いわけではないので」とか、２ｃｈじゃあるまいし、
朝鮮なんか参加させるから、白熱教室も台無しだろ。
910 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 07:00:30 0
>>907
東條英機は自殺未遂してますけど？ｗ
特攻なんてどう考えても正当化できないだろ。
自殺攻撃は旗色の悪くなった国ではどこでも行われたけど
例えば１９４１年のモスクワ上空でドイツの爆撃機に対して
１９４４年のドイツ空軍もやってる。が日本みたいに大規模かつ組織的にやってない。
日本で特攻を推進した参謀たちの中で戦後罰せられた奴なんぞ無い
これは不正義なのではと言ってるだけなのに。
東條英機は自殺未遂してますけど？ｗ
特攻なんてどう考えても正当化できないだろ。
自殺攻撃は旗色の悪くなった国ではどこでも行われたけど
例えば１９４１年のモスクワ上空でドイツの爆撃機に対して
１９４４年のドイツ空軍もやってる。が日本みたいに大規模かつ組織的にやってない。
日本で特攻を推進した参謀たちの中で戦後罰せられた奴なんぞ無い
これは不正義なのではと言ってるだけなのに。
天皇は本当に日本のこと考えている？
本当ならそう思って自分から責任とって自決すべきでは？
自分から天皇やめるとか。なんでアメリカに生き残らせてもらった？
本当ならそう思って自分から責任とって自決すべきでは？
自分から天皇やめるとか。なんでアメリカに生き残らせてもらった？
912 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 07:52:11 0
>>911
天皇は日本の生き字引だから、戦争責任で自決するなんて事は日本の歴史を否定することになる
天皇は日本の生き字引だから、戦争責任で自決するなんて事は日本の歴史を否定することになる
913 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 08:07:20 P
>>910
何を基準にするかで違うでしょ。
作戦失敗の罪は、もちろん問うことはできるけど
それは専門的な判断だからね。
無謀だったかもしれないけど、それしか選択肢がなかったのかもしれないし。
非難するなら、代替案を何かだして、それに対して専門的判断のまずさ
を指摘するしかないんじゃないの？
何を基準にするかで違うでしょ。
作戦失敗の罪は、もちろん問うことはできるけど
それは専門的な判断だからね。
無謀だったかもしれないけど、それしか選択肢がなかったのかもしれないし。
非難するなら、代替案を何かだして、それに対して専門的判断のまずさ
を指摘するしかないんじゃないの？
寄付枠の話でサンデルが唯一マジになってたように見受けられた
鼻の高い男の学力は金で買えるみたいな話を自らのハーバード大の高額給与と結び付けたんだろう
ここだけ見物だった
東大は寄付受けて大学のレベルを上げるべきだよ
大学のレベルは生徒が決めるんじゃなくて大学の施設や教授の質だよね
鼻の高い男の学力は金で買えるみたいな話を自らのハーバード大の高額給与と結び付けたんだろう
ここだけ見物だった
東大は寄付受けて大学のレベルを上げるべきだよ
大学のレベルは生徒が決めるんじゃなくて大学の施設や教授の質だよね
915 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 09:30:27 0
＞大学のレベルは生徒が決めるんじゃなくて大学の施設や教授の質だよね
ま、それなら、早稲田とか慶応とかで、実験的にやってみればいいと思う。
カネにモノ言わせて、世界中から権威を買い集めて、施設を充実させてさ。
ハーバード並みにやったら、ハーバードみたいになるのか、
試しにやってみればいいと思う。おもしろそう。
ま、それなら、早稲田とか慶応とかで、実験的にやってみればいいと思う。
カネにモノ言わせて、世界中から権威を買い集めて、施設を充実させてさ。
ハーバード並みにやったら、ハーバードみたいになるのか、
試しにやってみればいいと思う。おもしろそう。
916 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 09:40:00 0
明治時代では外国人の教授に高額な給与を払って教育に力を入れてたよね。
サンデルによれば日本の大学教員の平均給与は年額で４００万だそうだが、
それでは一般的な給与と比較しても低額だね。それから、教授の給与や施設
だけじゃなく、アメリカでは研究成果が金銭的にフィードバックする様な
仕組みを作っているけど、日本ではそうした試みは数少ない。最近になって
ようやくそうした施策をやり出しはじめてるけどアメリカに比べてまだまだ。
サンデルによれば日本の大学教員の平均給与は年額で４００万だそうだが、
それでは一般的な給与と比較しても低額だね。それから、教授の給与や施設
だけじゃなく、アメリカでは研究成果が金銭的にフィードバックする様な
仕組みを作っているけど、日本ではそうした試みは数少ない。最近になって
ようやくそうした施策をやり出しはじめてるけどアメリカに比べてまだまだ。
917 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 10:03:49 0
918 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 10:28:08 0
なんでここはミクロな話ばっかり？
頭ちゃんと使って考えろよ
あまりにも的外れ
頭ちゃんと使って考えろよ
あまりにも的外れ
919 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 10:58:22 P
920 ：大日本言論報国会：2010/10/04(月) 12:27:32 O
日本人にサンデルは不要
「村社会」や「世間様」
ちゃんと人様に保護機能が作用してきたが、左翼が破壊。
「自由」になったのがニート
既存の共同体を破壊して
新たに共同体を構築する
ポルポトみたいになる。
個人的道徳と
社会的道徳
ファシズムや全体主義に
都合悪いのはどちらか？
村社会はポリスだから
全体主義ではない
「村社会」や「世間様」
ちゃんと人様に保護機能が作用してきたが、左翼が破壊。
「自由」になったのがニート
既存の共同体を破壊して
新たに共同体を構築する
ポルポトみたいになる。
個人的道徳と
社会的道徳
ファシズムや全体主義に
都合悪いのはどちらか？
村社会はポリスだから
全体主義ではない
921 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 15:20:05 O
ハーバード大の講義がこれまで非公開だったって本当ですか？
922 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 15:23:40 0
923 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 15:40:28 P
924 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 15:43:56 0
「村社会」って、実はキリスト教教会の日本版なんだよ。
秀吉とか家康のあたりに、バテレン追放してキリスト教禁止しただろ。
キリスト教は、布教にあたって、まず教会を作って、信者を数人つくる。
そして、その信者をコアにして、さらに信者を増やす。そうすると、
その教会の周辺は「信者と非信者」という人口構成になる。
すると、非信者は教会コミュニテイから孤立して、生活しにくくなるので、
否応なく信者にならざるを得ない。よって、教会の周辺はほとんどがその教会所属の
キリスト教信者になってしまう。その教会所属のキリスト教信者ということになれば、
その教会の神父（牧師）の言うことに従わざるを得なくなって、
その教会周辺は、教会の統治みたいな形になってしまう。
ここまで来たあたりで、教会は本性を現し始める。
カネに困ったヤツを奴隷にして人身売買したり平気でやり始める。
他のコミュニテイにケンカを吹っかけたり。
こういうイエズス会のやり方に激怒した秀吉やら家康が、日本社会からキリスト教を排除して、
代わりに檀家制度や神社中心の村社会（明治以降は町内会）を作ったんだよ。
「村八分」ってのがあるが、あれはキリスト教でいう破門ってか教会からの追放ってかね。
教会に行っても、神父はそいつに契約のパンを与える儀式もしない、もはや神から見放された存在として
扱うわけだ。そうすると、村から出て行かざるを得ない。他の村に行っても、
前の村で神に見放されたヤツなんか受け入れない。もはや浮浪者になって乞食になるしかないと。
日本の「村八分」は残り２分だけは付き合ってくれるから、まだ人情味はあるんだよｗ
西欧ならジプシーになるしかない。
秀吉とか家康のあたりに、バテレン追放してキリスト教禁止しただろ。
キリスト教は、布教にあたって、まず教会を作って、信者を数人つくる。
そして、その信者をコアにして、さらに信者を増やす。そうすると、
その教会の周辺は「信者と非信者」という人口構成になる。
すると、非信者は教会コミュニテイから孤立して、生活しにくくなるので、
否応なく信者にならざるを得ない。よって、教会の周辺はほとんどがその教会所属の
キリスト教信者になってしまう。その教会所属のキリスト教信者ということになれば、
その教会の神父（牧師）の言うことに従わざるを得なくなって、
その教会周辺は、教会の統治みたいな形になってしまう。
ここまで来たあたりで、教会は本性を現し始める。
カネに困ったヤツを奴隷にして人身売買したり平気でやり始める。
他のコミュニテイにケンカを吹っかけたり。
こういうイエズス会のやり方に激怒した秀吉やら家康が、日本社会からキリスト教を排除して、
代わりに檀家制度や神社中心の村社会（明治以降は町内会）を作ったんだよ。
「村八分」ってのがあるが、あれはキリスト教でいう破門ってか教会からの追放ってかね。
教会に行っても、神父はそいつに契約のパンを与える儀式もしない、もはや神から見放された存在として
扱うわけだ。そうすると、村から出て行かざるを得ない。他の村に行っても、
前の村で神に見放されたヤツなんか受け入れない。もはや浮浪者になって乞食になるしかないと。
日本の「村八分」は残り２分だけは付き合ってくれるから、まだ人情味はあるんだよｗ
西欧ならジプシーになるしかない。
925 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 15:47:00 0
真 善 美 とか道徳とか正義とかはあり得ないのは承知の上だが
そんなこけ脅しも出来ずただただ利益や欲のみ追求するのもやんなっちゃうよ
そんなこけ脅しも出来ずただただ利益や欲のみ追求するのもやんなっちゃうよ
926 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 15:47:24 0
927 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 15:59:04 0
>>923
右翼的な奴みたいね。
ならば、犠牲的正義とか愛国心を乱用した挙句、自殺攻撃させ挙句、上げた戦果は
アメリカ兵の精神的なものに留まり。決定的な戦果が挙げられてない。
これは軍事上の恥と呼べるものではないのかね？
もし、罪にとえるなら命で罪を贖うほどもモノじゃないかと思うんだが？
右翼的な奴みたいね。
ならば、犠牲的正義とか愛国心を乱用した挙句、自殺攻撃させ挙句、上げた戦果は
アメリカ兵の精神的なものに留まり。決定的な戦果が挙げられてない。
これは軍事上の恥と呼べるものではないのかね？
もし、罪にとえるなら命で罪を贖うほどもモノじゃないかと思うんだが？
928 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 16:02:08 0
コミュニティの核になってるものがキリスト教とか神道・仏教とかの宗教だったりする。
宗教を核にするのをやめると、代わりにサンデルの言うような思想が核になってしまう。
つうか、なじみのない思想なんかを核にして共同体をつくろうにも、
理屈は立派だと理解できても、体が拒否するだろうね。
伝統も実績もないから、信用するに値しないと。
偉い教授なんだろうけど、つまらん仕込みはいい迷惑なんだよ。
日本は今でも神社中心の町内会がかろうじて残ってる。
別にサンデル様にお小言頂戴せんでも結構。
宗教を核にするのをやめると、代わりにサンデルの言うような思想が核になってしまう。
つうか、なじみのない思想なんかを核にして共同体をつくろうにも、
理屈は立派だと理解できても、体が拒否するだろうね。
伝統も実績もないから、信用するに値しないと。
偉い教授なんだろうけど、つまらん仕込みはいい迷惑なんだよ。
日本は今でも神社中心の町内会がかろうじて残ってる。
別にサンデル様にお小言頂戴せんでも結構。
929 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 16:18:23 0
ま、サンデルはユダヤ人だから、ユダヤ教でコミュニティを、と叫ぶわけにもいかず、
思想を持ちだして来るしかないんだろ。
つうか、サンデルの授業は、「正義」の議論をしてるんだろうけど、
その議論の前提になってるのが、ベンサムだとかカントだとかアリストテレスだとか、
あるいはロック、ロールズあたりがお約束になってるのはどういうことなんだろうねｗ
それら数個の思想だけを正義の一般原則にしないといけないわけ？
日本には聖徳太子の十七条憲法だってある。
「和をもって貴しとなす」これで充分だろ。
他にも孔子その他の儒教もあれば、仏教もある。神道もある。
そういう世界に来て、ベンサムの功利主義とかカントだとかアリストテレスだとかね。
お茶漬けと焼き魚で育った日本人に牛肉食えと言われても、
体が拒否るだろと思うよ。
思想を持ちだして来るしかないんだろ。
つうか、サンデルの授業は、「正義」の議論をしてるんだろうけど、
その議論の前提になってるのが、ベンサムだとかカントだとかアリストテレスだとか、
あるいはロック、ロールズあたりがお約束になってるのはどういうことなんだろうねｗ
それら数個の思想だけを正義の一般原則にしないといけないわけ？
日本には聖徳太子の十七条憲法だってある。
「和をもって貴しとなす」これで充分だろ。
他にも孔子その他の儒教もあれば、仏教もある。神道もある。
そういう世界に来て、ベンサムの功利主義とかカントだとかアリストテレスだとかね。
お茶漬けと焼き魚で育った日本人に牛肉食えと言われても、
体が拒否るだろと思うよ。
930 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 16:20:59 0
地域のコミニティーなんぞとっくに崩壊しとるわｗ日本。
それに変わるものが必要な時期に来てるんだよ。
それに変わるものが必要な時期に来てるんだよ。
931 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 16:31:06 0
＞地域のコミニティーなんぞとっくに崩壊しとるわｗ日本。
つうか、崩壊してるように見えるけど、実はかろうじて残ってる。
日本の場合、コミュニティをかろうじて存続させてるのは、
「祭り」だな。東京でも、御神輿かついだり、やってるだろ。
地方に行けば、地方なりの祭りってのも数多くある。
「祭り」のあるところ、コミュニティありだ。
「祭り」は余興でやってるわけじゃない。
あれはコミュニティを維持する重要な装置なんだよ。
つうか、崩壊してるように見えるけど、実はかろうじて残ってる。
日本の場合、コミュニティをかろうじて存続させてるのは、
「祭り」だな。東京でも、御神輿かついだり、やってるだろ。
地方に行けば、地方なりの祭りってのも数多くある。
「祭り」のあるところ、コミュニティありだ。
「祭り」は余興でやってるわけじゃない。
あれはコミュニティを維持する重要な装置なんだよ。
>>930
地域はもとより、家族というコミュニティさえ崩壊しているのも今は少なくない。
地域はもとより、家族というコミュニティさえ崩壊しているのも今は少なくない。
934 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 16:37:28 0
神道は多神教だから、祭りも多様性に富む。
だがしかし、神道というある種の共通理解を共有できる。
これぞ、サンデルの言う共通善そのものだろうね。
日本はサンデルにいちいち教わらなくても
大昔から共通善を大事にしてきたんだよ。
「和をもって貴しとなす」これ一言でサンデルの授業なんか終了だろうねｗ
だがしかし、神道というある種の共通理解を共有できる。
これぞ、サンデルの言う共通善そのものだろうね。
日本はサンデルにいちいち教わらなくても
大昔から共通善を大事にしてきたんだよ。
「和をもって貴しとなす」これ一言でサンデルの授業なんか終了だろうねｗ
935 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 16:39:08 0
＞祭りの存続に欠かせないのが町内会だと思うけど
つうか、町内会の拠点は神社なのね。
御神輿は神社から出発して、神社に帰る。
つうか、町内会の拠点は神社なのね。
御神輿は神社から出発して、神社に帰る。
936 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 16:44:05 0
＞家族というコミュニティさえ崩壊しているのも
ま、そうかも知れん。だから、「かろうじて」残ってると言っただろ。
今の日本のコミュニテイはプライベートに干渉するのをよしとしない。
アメリカのリバタリアン思想が入ったせいでもあるけど、
いちいち町内会のバカ長老に説教されるのもうぜえだろ。
嫁姑のいざこざも嫌だから核家族が推奨されるだろうし。
だからって、コミュニティが崩壊したとは言えないんだよ。
崩壊したってより、コミュニティの文法が変更したと言う方が
正しいと思う。
ま、そうかも知れん。だから、「かろうじて」残ってると言っただろ。
今の日本のコミュニテイはプライベートに干渉するのをよしとしない。
アメリカのリバタリアン思想が入ったせいでもあるけど、
いちいち町内会のバカ長老に説教されるのもうぜえだろ。
嫁姑のいざこざも嫌だから核家族が推奨されるだろうし。
だからって、コミュニティが崩壊したとは言えないんだよ。
崩壊したってより、コミュニティの文法が変更したと言う方が
正しいと思う。
937 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 17:23:31 P
>>927
恥とかって、それは共同体が存続しているから言える概念でしょ。
当時は、負けた場合に共同体が存続できるかどうかすらわからなかったんだから
徹底抗戦するしかないでしょ。民間人ですら、虐殺されるぐらいなら抵抗して死んだ方がよい
と考えても不思議でない。
恥とかって、それは共同体が存続しているから言える概念でしょ。
当時は、負けた場合に共同体が存続できるかどうかすらわからなかったんだから
徹底抗戦するしかないでしょ。民間人ですら、虐殺されるぐらいなら抵抗して死んだ方がよい
と考えても不思議でない。
939 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 17:29:34 0
ネトウヨが特攻ネタで負けるから今度は共通善に路線変更か？
940 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 17:32:56 0
941 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 17:37:41 P
942 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 17:38:42 0
＞伝統や習慣を重んじることから、
＞自由を追求することを重視する方向へ変わったということ？
「神道+儒教（中国古典）+仏教」から、「神道+儒教（中国古典）+仏教+キリスト教+西欧近代思想」に変わった
ということだろうね。
日本の伝統思想に西欧物を混ぜ込むと、どうなるのか、
いまだに日本人自身もよくわかってないと思うよ。
つうか、いまだに文法を更新中と言ってもいい。
100年ちょっとで変わるもんじゃないと思うけどね。
日本は、西欧を斟酌しつつ、伝統の本体を更新するような手法にしたほうがいいと思う。
ま、そうすると、日本は伝統回帰になるんだろうけど、西欧を斟酌ってことになるから、
やり方を間違うと、創価学会みてえなカルトにもなりかねない。
この辺は、俺の知能では踏み込めない。
賢いヤツが骨身削って、日本の核になる思想なるものを作ってほしい。
＞自由を追求することを重視する方向へ変わったということ？
「神道+儒教（中国古典）+仏教」から、「神道+儒教（中国古典）+仏教+キリスト教+西欧近代思想」に変わった
ということだろうね。
日本の伝統思想に西欧物を混ぜ込むと、どうなるのか、
いまだに日本人自身もよくわかってないと思うよ。
つうか、いまだに文法を更新中と言ってもいい。
100年ちょっとで変わるもんじゃないと思うけどね。
日本は、西欧を斟酌しつつ、伝統の本体を更新するような手法にしたほうがいいと思う。
ま、そうすると、日本は伝統回帰になるんだろうけど、西欧を斟酌ってことになるから、
やり方を間違うと、創価学会みてえなカルトにもなりかねない。
この辺は、俺の知能では踏み込めない。
賢いヤツが骨身削って、日本の核になる思想なるものを作ってほしい。
943 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 17:39:27 P
戦争なんてものは、なんでもありなんだよ。
共同体にしろ、個人にしろ、絶滅させられたら、すべて終わりだからな。
戦術のまずさを指摘するなら、別段特攻隊だけを取り上げ必要もないでしょ。
共同体にしろ、個人にしろ、絶滅させられたら、すべて終わりだからな。
戦術のまずさを指摘するなら、別段特攻隊だけを取り上げ必要もないでしょ。
944 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 17:48:03 0
>>941
アメリカが原子爆弾を投下したことは、謝罪を求めるべきだが今話してることは特攻についてだ。
ついでに言っておくと、日本はポツダム宣言を黙殺してる。降伏すると表明する時間はあった。
ソ連の仲介に期待して無駄な時間を使った指導部ははらきっても許されん。
ついでに、原爆投下機のエノラ・ゲイは迎撃されてる。日本は迎撃に失敗してる。
さらに、呉の高射砲陣地の真上飛んでる。高射砲兵は準備してたが。弾をけちったので一発も撃ってない。
アメリカが原子爆弾を投下したことは、謝罪を求めるべきだが今話してることは特攻についてだ。
ついでに言っておくと、日本はポツダム宣言を黙殺してる。降伏すると表明する時間はあった。
ソ連の仲介に期待して無駄な時間を使った指導部ははらきっても許されん。
ついでに、原爆投下機のエノラ・ゲイは迎撃されてる。日本は迎撃に失敗してる。
さらに、呉の高射砲陣地の真上飛んでる。高射砲兵は準備してたが。弾をけちったので一発も撃ってない。
945 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 17:48:36 P
だいたい、通常攻撃では不十分だから特効が行われたわけでしょ。
通常攻撃では、もう負けるのが明らかな情勢ってことだよ。
そこで、通常攻撃しかするなというのは、大人しく穏便に負けろと言ってることと同じ。
それが言えるのは、共同体が存続することがわかっている未来の立場の人間だからだよ。
通常攻撃では、もう負けるのが明らかな情勢ってことだよ。
そこで、通常攻撃しかするなというのは、大人しく穏便に負けろと言ってることと同じ。
それが言えるのは、共同体が存続することがわかっている未来の立場の人間だからだよ。
946 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 17:52:21 0
>>945
当時の指揮官ですら拒否してるやつがいるのにか？
当時の指揮官ですら拒否してるやつがいるのにか？
947 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 17:57:41 P
>>946
そりゃ、いろんな意見があるだろ。どちらが正しいのか、つまりどちらが打撃力があったかは
わからないでしょ。数年粘って戦力温存という状況でもなかったんだろうし、
瞬間的な打撃力が求められたんだろうね。
そりゃ、いろんな意見があるだろ。どちらが正しいのか、つまりどちらが打撃力があったかは
わからないでしょ。数年粘って戦力温存という状況でもなかったんだろうし、
瞬間的な打撃力が求められたんだろうね。
この話題いつまで続ける気？
949 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 18:11:16 0
老荘思想をサンデルが読めば
正義なんてアホらしくて捨てるはず
正義なんてアホらしくて捨てるはず
>>943
>戦争はなんでもありなんだよ
というところに反対するよ、たいていの道徳哲学者は
未来における平和のために、
仮に戦争をするにしてもなんでもありではなく
戦争終了に信頼関係を築けるように配慮するはず
もし、戦争がなんでもありなら、なぜジュネーブ条約がある？
>戦争はなんでもありなんだよ
というところに反対するよ、たいていの道徳哲学者は
未来における平和のために、
仮に戦争をするにしてもなんでもありではなく
戦争終了に信頼関係を築けるように配慮するはず
もし、戦争がなんでもありなら、なぜジュネーブ条約がある？
951 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 19:18:45 P
もっとがんばれば共同体が維持できるってのが間違いだろ。
ここで降伏した方が、共同体の維持が出来るという判断もある。
ここで降伏した方が、共同体の維持が出来るという判断もある。
953 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 20:03:36 P
戦勝国が残虐であるからこそ、完膚なきまでの敗北よりも、ある条件を持った敗北がましという判断。
955 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 21:25:13 P
>>954
ある条件って、何かあったっけ？
ある条件って、何かあったっけ？
>>954
敗戦国は徹底的に潰すというルールにするよりも、ある程度の線で妥
協するというルールの方が、先進国が海外で商売する際に都合が良い
からだと考える事も出来そう。
軍事関連以外の商売をするには、紛争状態が少しでも短いあるいは起
こらない方が、紛争による資産の減少が少なくて済むよね。
それに敗戦国を徹底的に潰してしまうと、紛争状態からの復興やら何
やらで敗戦国で商売出来る状態になるまで時間が係り、また一度徹底
的に潰された場所で再び商売を始めるためには、初期投資をもう一度
しなければならない。
敗戦国は徹底的に潰すというルールにするよりも、ある程度の線で妥
協するというルールの方が、先進国が海外で商売する際に都合が良い
からだと考える事も出来そう。
軍事関連以外の商売をするには、紛争状態が少しでも短いあるいは起
こらない方が、紛争による資産の減少が少なくて済むよね。
それに敗戦国を徹底的に潰してしまうと、紛争状態からの復興やら何
やらで敗戦国で商売出来る状態になるまで時間が係り、また一度徹底
的に潰された場所で再び商売を始めるためには、初期投資をもう一度
しなければならない。
957 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 21:49:22 P
そうなってくると、地球という共同体の中の
正義でしょ。それも共同体主義なのかもしれないが。
地球市民みたいな。
正義でしょ。それも共同体主義なのかもしれないが。
地球市民みたいな。
敵がいかなる信条を持った国であるとか、国際的な法が何を許すのかとか、
そうした状況的な判断は一切許されず、あくまで負ければ完全に殲滅されるという
仮定に立たなければならないってのも、ちょっと非現実的かなと。
そうした状況的な判断は一切許されず、あくまで負ければ完全に殲滅されるという
仮定に立たなければならないってのも、ちょっと非現実的かなと。
前の世代の戦争責任について、その後の世代は責任を負うべきかどうか？
例えば賠償問題について、当事者が生きているうちに賠償が済んでしまったならいいが、
そうでなければ、次の世代がその責任を負うのは当然だろう。
なぜなら、金を払ったなら、国はその分貧しくなるはずだ。
払うべき金を払わないことで豊かである国を引き継いだなら、
それは金を払うべき相手から豊かさを盗んでいることになる。
例えば賠償問題について、当事者が生きているうちに賠償が済んでしまったならいいが、
そうでなければ、次の世代がその責任を負うのは当然だろう。
なぜなら、金を払ったなら、国はその分貧しくなるはずだ。
払うべき金を払わないことで豊かである国を引き継いだなら、
それは金を払うべき相手から豊かさを盗んでいることになる。
960 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 22:23:25 P
明治期、薩長土肥の馬鹿どもが、天皇を中心とした国づくりを
行った為に、共和制へも移行できず、権威にひれ伏す低脳馬鹿日本人を産んでしまった。
天皇を京都に帰し、共和制を実現できたら、こんな屑な日本人どもは存在しなかっただろう。
行った為に、共和制へも移行できず、権威にひれ伏す低脳馬鹿日本人を産んでしまった。
天皇を京都に帰し、共和制を実現できたら、こんな屑な日本人どもは存在しなかっただろう。
朝鮮人は朝鮮に帰れよ。
962 ：考える名無しさん：2010/10/04(月) 23:54:44 P
おまえがなw
963 ：大日本言論報国会：2010/10/05(火) 08:19:59 O
サンデルの次は
カルフォルニア大学バークレー校から白人教授が出てくる予感。
カルフォルニア大学バークレー校から白人教授が出てくる予感。
ジュディスバトラーなら左翼の俺歓喜だな。
まあないだろうが
まあないだろうが
965 ：考える名無しさん：2010/10/05(火) 09:24:46 P
まず、何度否定されても同じ言葉を繰り返して賛同や同意を求めるのは、
「正義」とは何かを考えるこのスレにおいて相応しくない。
特攻厨の発言はもはや度をすぎている。
個々に個々の正義があるのは当然であるのにそれを認めず、
己の正義のみを押し通そうとする行いは醜悪極まりない。
次に、戦中の失策をしつこく槍玉に挙げようとするのは、
事後法であり、安全なところから石をぶつける卑劣であり、
落ちた犬をたたこうとする見下げ果てた行いだ。
正義ですらなく、復讐ですらなく、
これはただ被害者意識を御旗としていて、反吐が出る。
被害者意識によって復讐や事大を行うのは朝鮮人の典型的行動である。
日本において、被害者意識を盾にして現に行動しているのはどの勢力か？！
その勢力は、親日か？、反日か？
何より「天皇の戦争責任」などという言葉こそ、切捨て御免に値する。
終戦にこぎつけたのはひたすら「ご聖断」による玉音放送、
昭和天皇による終戦の詔書のおかげであり、
これがなければ、日本人は全滅していただろう。
しかし、本来これは臣民の不忠のきわみなのだ。
なぜなら、天皇はすべての政治をご覧にはなられるが、
政治に対しては「不関与、不責任、不統治」が原則であり、
すべての功績は天皇に帰するが、すべての責任は臣下にあるからだ。
なのに、「ご聖断」という陛下の越権でしか終戦に至れず、
さらに「天皇の戦争責任」などが世に出まわる失態を招き、
それを口にするやからを成敗できぬことこそ、
臣民の悔いても悔やみきれないところなのだ。
967 ：大日本言論報国会 ：2010/10/05(火) 13:13:08 O
戦争責任？
サンフランシスコ講和条約で解決済み。
敗戦しても
精神的思想的に敵に服従したり、自国否定する必要はない。
過去の栄光ある歴史を誇るべき。
特攻隊は、特攻隊員の同意
特攻拒否して殺された人いない。
拒否しなかったから特攻という歴史的事実がある。
英雄的自己犠牲の精神と誉め讃えるのが気に入らない人は、朝鮮人的精神の持ち主。
サンフランシスコ講和条約で解決済み。
敗戦しても
精神的思想的に敵に服従したり、自国否定する必要はない。
過去の栄光ある歴史を誇るべき。
特攻隊は、特攻隊員の同意
特攻拒否して殺された人いない。
拒否しなかったから特攻という歴史的事実がある。
英雄的自己犠牲の精神と誉め讃えるのが気に入らない人は、朝鮮人的精神の持ち主。
まぁ、その時代にいなかったわれわれには、彼らの精神状況を類推するしかないのだが、
現代の企業だって、仕事において過酷な状況を強いられる人はいるだろう
彼らは拒否してないから、自ら進んで企業に尽力しているとは、わたしは思わない
新人で入ってきた営業からかなりの自殺者を出した企業があった(他は辞めて、一部の人だけ残った)
企業が「拒否することができたから」と言うのは言い訳にしか見えない
わたしの知り合いも何人か就職したが
話を聞いたわたしは「辞めろ」とアドバイスした
今では彼らは辞めて別の道を模索している
その状況と戦時中の状況にさほど差はないように思える
自殺した彼らは自己責任だろうか？
どうも、そういう文化にわたしは慣れてないのか
自己犠牲を尊いと考える文化には吐き気をおぼえる
仏教には、ウサギがたき火に飛び込んで自らの体を食料にする逸話があるが
そのような行為は、なんら倫理的な行為ではなく、むしろ非倫理的行為に思える
現代の企業だって、仕事において過酷な状況を強いられる人はいるだろう
彼らは拒否してないから、自ら進んで企業に尽力しているとは、わたしは思わない
新人で入ってきた営業からかなりの自殺者を出した企業があった(他は辞めて、一部の人だけ残った)
企業が「拒否することができたから」と言うのは言い訳にしか見えない
わたしの知り合いも何人か就職したが
話を聞いたわたしは「辞めろ」とアドバイスした
今では彼らは辞めて別の道を模索している
その状況と戦時中の状況にさほど差はないように思える
自殺した彼らは自己責任だろうか？
どうも、そういう文化にわたしは慣れてないのか
自己犠牲を尊いと考える文化には吐き気をおぼえる
仏教には、ウサギがたき火に飛び込んで自らの体を食料にする逸話があるが
そのような行為は、なんら倫理的な行為ではなく、むしろ非倫理的行為に思える
俺も、ンドールに賛成だね。
日本の軍国主義に見られる、自己犠牲を美化する精神傾向には吐き気がする。
というか、そういうのには欺瞞の匂いがそこはかとなくする。
要するに、「軍」とか「会社」のような組織は個人に対して、結局は何の還元もしてくれないということだ。
なぜなら組織は、自分＝組織が生き残ることしか考えていない。個人は二の次。
だから組織に命を捧げるなんて馬鹿がすることだよ。
日本の軍国主義に見られる、自己犠牲を美化する精神傾向には吐き気がする。
というか、そういうのには欺瞞の匂いがそこはかとなくする。
要するに、「軍」とか「会社」のような組織は個人に対して、結局は何の還元もしてくれないということだ。
なぜなら組織は、自分＝組織が生き残ることしか考えていない。個人は二の次。
だから組織に命を捧げるなんて馬鹿がすることだよ。
970 ：考える名無しさん：2010/10/05(火) 14:21:38 P
共同体主義は弱者にとって有利なんだよ。
その不自由さも、自己犠牲も含めてね。
それと引き換えに得られる利点が、弱者にとって有利になる。
逆に個人を重視した思想は、優秀な人にとって居心地がよい。
自由というのは、弱者にとって厳しいんだね。
その不自由さも、自己犠牲も含めてね。
それと引き換えに得られる利点が、弱者にとって有利になる。
逆に個人を重視した思想は、優秀な人にとって居心地がよい。
自由というのは、弱者にとって厳しいんだね。
優秀なら、会社になんてしがみついてないで自分で自営すればいいんだもんな
>>968 自己犠牲を尊いと考える文化には吐き気をおぼえる
>>969 自己犠牲を美化する精神傾向には吐き気がする
俺も>>966で、＞戦中の失策
と言ってるので、同意見だと汲み取っていただきたい。
自己犠牲を唱えるものが先陣きって勝手に死ぬならともかく、
まわりに自己犠牲を勧めたり褒め称えるのはよろしくない。
と言うと、特攻厨に隙を与えるか。
「指揮官が部下に決死の突撃を命じるのは、違憲でも違法でもなくただの愚策である。
戦後の我々にできるのは、指揮官の無能をなじれても、法で裁けるわけではなく、
哀悼の意を持って戦没者に黙祷を捧げることくらいである。」
が回答だろう。
二度とそのような事態の悪化にまで至らぬように努力すべきだが、
それは決して交戦権(抵抗権)を否定するものではない。
それに、昔の村落共同体にしろ、昨今まであった会社共同体にしろ、
遺族や家族の生活を保障してくれる一面
(>>970> それと引き換えに得られる利点)があったから、
「組織に命を捧げる」ことができたんだけど、
いまはどれもなくなっちゃったから、「自己犠牲」は通用しないよ。
>>969 自己犠牲を美化する精神傾向には吐き気がする
俺も>>966で、＞戦中の失策
と言ってるので、同意見だと汲み取っていただきたい。
自己犠牲を唱えるものが先陣きって勝手に死ぬならともかく、
まわりに自己犠牲を勧めたり褒め称えるのはよろしくない。
と言うと、特攻厨に隙を与えるか。
「指揮官が部下に決死の突撃を命じるのは、違憲でも違法でもなくただの愚策である。
戦後の我々にできるのは、指揮官の無能をなじれても、法で裁けるわけではなく、
哀悼の意を持って戦没者に黙祷を捧げることくらいである。」
が回答だろう。
二度とそのような事態の悪化にまで至らぬように努力すべきだが、
それは決して交戦権(抵抗権)を否定するものではない。
それに、昔の村落共同体にしろ、昨今まであった会社共同体にしろ、
遺族や家族の生活を保障してくれる一面
(>>970> それと引き換えに得られる利点)があったから、
「組織に命を捧げる」ことができたんだけど、
いまはどれもなくなっちゃったから、「自己犠牲」は通用しないよ。
973 ：考える名無しさん：2010/10/05(火) 14:49:12 P
>>972
先に利点が保証されるわけじゃない。
先に自己犠牲があるんだよ。それによって、結果として共同体は弱者を保護できる場合がある。
決して、先に弱者保護が先にくるわけじゃない。それでは、共同体を維持できない。
要するに、弱者保護は必ず保証されるわけでじゃなくて、
共同体によって、弱者が保護される可能性が出てくるってことね。
先に利点が保証されるわけじゃない。
先に自己犠牲があるんだよ。それによって、結果として共同体は弱者を保護できる場合がある。
決して、先に弱者保護が先にくるわけじゃない。それでは、共同体を維持できない。
要するに、弱者保護は必ず保証されるわけでじゃなくて、
共同体によって、弱者が保護される可能性が出てくるってことね。
共同体主義と、会社や軍などの「組織」はちがうだろうな。
それが、利益（勝利）の産出を目的とした組織なのか、
はたして共存をはかる緩やかな互助的集合体なのか。
命令指揮系統が明確で、権力構造を内在させているのか、
あるいは、長（おさ）はくじ引きなどで決めて、持ち回り性にしているのか、などなど。
集団主義がすべて悪いといっているわけではない。
それが、利益（勝利）の産出を目的とした組織なのか、
はたして共存をはかる緩やかな互助的集合体なのか。
命令指揮系統が明確で、権力構造を内在させているのか、
あるいは、長（おさ）はくじ引きなどで決めて、持ち回り性にしているのか、などなど。
集団主義がすべて悪いといっているわけではない。
通常の軍事作戦は、結果として死者が出ることは想定しても、必ず死ぬことまでは想定しない。
人間の生命を不可譲の権利と考えるなら、そこには大きな違いが生じる。
特攻は侵してはならない領域を侵してしまっている。
人間の生命を不可譲の権利と考えるなら、そこには大きな違いが生じる。
特攻は侵してはならない領域を侵してしまっている。
個人主義的人格だって自由主義的社会の承認関係や制度に裏打ちされてるはずなんだよ。
アメリカにはちゃんとそういうのが構築されているんだろうか分からんが、
少なくとも日本には無かったものだ。だから、日本での個人主義の受容は退くも寄るも病的なんだろう。
近代西欧思想は一神教と結びついていると言われるが、日本は多神教だからな。
前に、「過労死は自己責任」と言った日本人が本当にいたが、納得いかないだろこんなもん。
アメリカにはちゃんとそういうのが構築されているんだろうか分からんが、
少なくとも日本には無かったものだ。だから、日本での個人主義の受容は退くも寄るも病的なんだろう。
近代西欧思想は一神教と結びついていると言われるが、日本は多神教だからな。
前に、「過労死は自己責任」と言った日本人が本当にいたが、納得いかないだろこんなもん。
977 ：大日本言論報国会：2010/10/05(火) 19:00:59 O
>>968
なるほど、なるほど。
あなたは、労働性善説や社会の現実に疑問を抱いていますね？
（ある状況が個人を死に老い込む）
特攻隊と違い
自分の都合で自殺するのは哲学的に許される？
（ペシミズムとかいうのは人類の敵）
四角四面にくそ真面目な奴は、実は何も考えていない。
・営業車の中でサボる。 ・クビになる。
・会社辞める。
何故、自殺する選択？
気合いと根性が足りないか、勝利に向かってトンズラすりゃいい事に思考できなかっただけ。
追い詰められたウサギですら反撃するのに、人間の弱さは正当化できない！
なるほど、なるほど。
あなたは、労働性善説や社会の現実に疑問を抱いていますね？
（ある状況が個人を死に老い込む）
特攻隊と違い
自分の都合で自殺するのは哲学的に許される？
（ペシミズムとかいうのは人類の敵）
四角四面にくそ真面目な奴は、実は何も考えていない。
・営業車の中でサボる。 ・クビになる。
・会社辞める。
何故、自殺する選択？
気合いと根性が足りないか、勝利に向かってトンズラすりゃいい事に思考できなかっただけ。
追い詰められたウサギですら反撃するのに、人間の弱さは正当化できない！
>>977
サボることを許さない社風だったんだよ
契約とるまでは夜の11時になっても帰れない
終電ギリギリになっても契約をとれなかったら、ダメな人間となじられてようやく解放される
上役になじられて、自分が生きる価値もない人間だと思い込んでしまう
会社に利益を供給しない人間を価値がない人間と洗脳しようとする
話を聞いて、詐欺集団だと感じたよ
上は何もやってない
契約が成立するクォリティを求めるのではなく
「営業力」という言葉で、取り立てて必要ないものを売る力を求められる
友人に質問をしても、商品の魅力ではなく、「どうやって飛び込みで気に入られるか」が技術として求められる
そりゃ「そんな会社辞めろ」と言うわ
サボることを許さない社風だったんだよ
契約とるまでは夜の11時になっても帰れない
終電ギリギリになっても契約をとれなかったら、ダメな人間となじられてようやく解放される
上役になじられて、自分が生きる価値もない人間だと思い込んでしまう
会社に利益を供給しない人間を価値がない人間と洗脳しようとする
話を聞いて、詐欺集団だと感じたよ
上は何もやってない
契約が成立するクォリティを求めるのではなく
「営業力」という言葉で、取り立てて必要ないものを売る力を求められる
友人に質問をしても、商品の魅力ではなく、「どうやって飛び込みで気に入られるか」が技術として求められる
そりゃ「そんな会社辞めろ」と言うわ
自ら考え、自ら判断できる人間を雇ったとの仮定の上に、死ぬか辞めるか理性的判断を求めるわけか。
例えばサブプライムローンを借りた人たちを例に挙げてもいいかもしれない。
貸し手側のある人間は、「彼らが自分が借りようとしてるローンについて、全てを知った上で借りているはずだと思っていた」と言った。
実は彼らは、「大丈夫、ちゃんと返せますから」と言われ、それを真に受けて返せるわけもないローンを組んだ。
さて、悪いのはどっちだ？あらゆる金融の仕組みに精通していなかった普通の人か？
それとも払えるはずがないと分かっていながら、それでもサブプライムローンを組ませた専門家の方か？
特攻であれ、企業であれ、上に立つ物がその優位性を盾に下の者を追い込むのは、明らかな強制と言わざるを得ない。
例えばサブプライムローンを借りた人たちを例に挙げてもいいかもしれない。
貸し手側のある人間は、「彼らが自分が借りようとしてるローンについて、全てを知った上で借りているはずだと思っていた」と言った。
実は彼らは、「大丈夫、ちゃんと返せますから」と言われ、それを真に受けて返せるわけもないローンを組んだ。
さて、悪いのはどっちだ？あらゆる金融の仕組みに精通していなかった普通の人か？
それとも払えるはずがないと分かっていながら、それでもサブプライムローンを組ませた専門家の方か？
特攻であれ、企業であれ、上に立つ物がその優位性を盾に下の者を追い込むのは、明らかな強制と言わざるを得ない。
980 ：大日本言論報国会：2010/10/05(火) 19:54:11 O
981 ：考える名無しさん：2010/10/05(火) 20:18:43 P
自由在不自由中 福澤諭吉
>>979
> さて、悪いのはどっちだ？
それはどっちも悪い。
貸す側は倫理的に悪い。借りた側は自己防衛的に悪い。
片方だけ悪いとするのじゃ、片手落ちだ。
再犯を防ぐには非情だけど喧嘩両成敗でいくしかない。
勿論弱いほうを国家は保護するけど、ある程度までの制限つきだ。
国家の補償は無制限ではない。
> さて、悪いのはどっちだ？
それはどっちも悪い。
貸す側は倫理的に悪い。借りた側は自己防衛的に悪い。
片方だけ悪いとするのじゃ、片手落ちだ。
再犯を防ぐには非情だけど喧嘩両成敗でいくしかない。
勿論弱いほうを国家は保護するけど、ある程度までの制限つきだ。
国家の補償は無制限ではない。
>>973 そこはもう少し段階的に詳しく分けて考えたい。
以下の二つに分けて考えられると思う。
≪「自己犠牲」と「弱者保護」が同時に来る場合≫
①「富」を得るすべを身につけた「中間層」が現れる
②「中間層」が「貧困層」を雇う
③ 経営が順調に行けば「中間層」が「富裕層」に、「貧困層」が「中間層」になる。
④ 経営が行き詰まり「富裕層」はそのままに、「中間層」が解雇され「貧困層」にもどる。
(「富裕層」が破産して①からやり直すことも多い)
⑤ 「貧困層」は、兵士になる「自己犠牲」と引き換えに家族の生活を保障される
≪「自己犠牲」が先に来る場合≫
①「富」を得るすべを身につけた「中間層」が現れる
②「中間層」が自己防衛のため「自己犠牲」により兵士になる
③ 戦争の結果、「中間層」が「富裕層」と「貧困層」に分かれる
④「富裕層」が「貧困層」を雇う
⑤「貧困層」は、兵士になる「自己犠牲」と引き換えに家族の生活を保障される
「弱者保護」というよりは「兵士への給料の支払い」といったほうが正確だけど、
「共同体を維持できな」くなる、国家が破産することはいくらでもありえる。
「兵士への給料の支払い」が増えすぎて、
「兵士への給料の支払い」が出来ず「共同体を維持できな」くなるのだ。
「兵士への給料の支払い」に加えて「弱者保護」があると、
さらに「共同体を維持できな」くなる可能性が高まる。
ゆえに、国家などの「共同体」は、「貧困層」の雇用を確保して、
税収の期待できる「中間層」を出来るだけ増やそうとする。
また、税収を期待できる「富裕層」の投資や寄付を奨励する。
>>979 毎回きみは「抵抗権」を無視するね、そんなに「被害者意識」を盾にしたいのか。
「抵抗権」は権利であると同時に「抵抗する義務」でもあるんだよ。
以下の二つに分けて考えられると思う。
≪「自己犠牲」と「弱者保護」が同時に来る場合≫
①「富」を得るすべを身につけた「中間層」が現れる
②「中間層」が「貧困層」を雇う
③ 経営が順調に行けば「中間層」が「富裕層」に、「貧困層」が「中間層」になる。
④ 経営が行き詰まり「富裕層」はそのままに、「中間層」が解雇され「貧困層」にもどる。
(「富裕層」が破産して①からやり直すことも多い)
⑤ 「貧困層」は、兵士になる「自己犠牲」と引き換えに家族の生活を保障される
≪「自己犠牲」が先に来る場合≫
①「富」を得るすべを身につけた「中間層」が現れる
②「中間層」が自己防衛のため「自己犠牲」により兵士になる
③ 戦争の結果、「中間層」が「富裕層」と「貧困層」に分かれる
④「富裕層」が「貧困層」を雇う
⑤「貧困層」は、兵士になる「自己犠牲」と引き換えに家族の生活を保障される
「弱者保護」というよりは「兵士への給料の支払い」といったほうが正確だけど、
「共同体を維持できな」くなる、国家が破産することはいくらでもありえる。
「兵士への給料の支払い」が増えすぎて、
「兵士への給料の支払い」が出来ず「共同体を維持できな」くなるのだ。
「兵士への給料の支払い」に加えて「弱者保護」があると、
さらに「共同体を維持できな」くなる可能性が高まる。
ゆえに、国家などの「共同体」は、「貧困層」の雇用を確保して、
税収の期待できる「中間層」を出来るだけ増やそうとする。
また、税収を期待できる「富裕層」の投資や寄付を奨励する。
>>979 毎回きみは「抵抗権」を無視するね、そんなに「被害者意識」を盾にしたいのか。
「抵抗権」は権利であると同時に「抵抗する義務」でもあるんだよ。
>>982
もうちょっと視野を広げてみよう。
自由な資本主義市場では、契約を交わす相互の間で、ちゃんとした知識を持つことが要求される。
何でも知っている人たちと、全く無知な人々の間で、何でも知っている人たちが、何も知らない人たちを
食い物にするような形で交わされる契約が、果たして自由意志による契約と言えるのかどうか、
それははなはだ怪しい。
自由な人々による自由な契約という社会の前提には、誰もが十分な教育を受け、自由契約を交わすだけの資格、
つまり知識があることが最低条件だ。
そうした社会を作るには、富を再配分し、全ての人が自由人として振る舞えるだけの資質を教育で養わなければならない。
リバタリアニズムはそのような社会であることを前提にしながら、その社会を作ることを拒否する。そこが矛盾点だ。
もうちょっと視野を広げてみよう。
自由な資本主義市場では、契約を交わす相互の間で、ちゃんとした知識を持つことが要求される。
何でも知っている人たちと、全く無知な人々の間で、何でも知っている人たちが、何も知らない人たちを
食い物にするような形で交わされる契約が、果たして自由意志による契約と言えるのかどうか、
それははなはだ怪しい。
自由な人々による自由な契約という社会の前提には、誰もが十分な教育を受け、自由契約を交わすだけの資格、
つまり知識があることが最低条件だ。
そうした社会を作るには、富を再配分し、全ての人が自由人として振る舞えるだけの資質を教育で養わなければならない。
リバタリアニズムはそのような社会であることを前提にしながら、その社会を作ることを拒否する。そこが矛盾点だ。
985 ：考える名無しさん：2010/10/05(火) 22:36:17 0
ネトウヨの精神崩壊と哲学的破綻を見るとゾクゾクする。
辻政信や源田実や牟田口なんかも余裕で正当化できるんだろうなｗ
ガダルカナルで決戦？日本の輸送能力超えてますよｗ
多分、日本の当時の国力すら知らないんだろうなｗ
辻政信や源田実や牟田口なんかも余裕で正当化できるんだろうなｗ
ガダルカナルで決戦？日本の輸送能力超えてますよｗ
多分、日本の当時の国力すら知らないんだろうなｗ
もう煽るのはやめておきな
987 ：大日本言論報国会：2010/10/06(水) 00:04:51 O
>>983
？？？ ゴメン よくわからない。
共同体の中に
弱者や貧困層がいる
強者や富裕層
「弱者の為の負担（自己犠牲）はくだらない！」
でＯＫ？
劣等弱者は、他者の負担と犠牲に社会的寄生する社会的ニート。自己負担や自己犠牲、自己責任否定が許されるのか？
社会や共同体が
個人に犠牲や負担を要求できるのは、保護してやってるから。
社会や共同体に要求できるのは強者の権利で弱者にそれを認めると社会は衰退する。
？？？ ゴメン よくわからない。
共同体の中に
弱者や貧困層がいる
強者や富裕層
「弱者の為の負担（自己犠牲）はくだらない！」
でＯＫ？
劣等弱者は、他者の負担と犠牲に社会的寄生する社会的ニート。自己負担や自己犠牲、自己責任否定が許されるのか？
社会や共同体が
個人に犠牲や負担を要求できるのは、保護してやってるから。
社会や共同体に要求できるのは強者の権利で弱者にそれを認めると社会は衰退する。
988 ：大日本言論報国会：2010/10/06(水) 00:12:59 O
抵抗権か・・・・
弱者は抵抗しない。
思考停止して自殺する奴
安全な外野から
苦難に直面している人間に無責任な事を言う奴。
自分の問題を
社会に解決してもらう奴
弱者は抵抗しない。
思考停止して自殺する奴
安全な外野から
苦難に直面している人間に無責任な事を言う奴。
自分の問題を
社会に解決してもらう奴
>>984-985 なんかいろいろ誤解しているぞ、おまえ。
> 自由意志による契約
サンデルはさておき、俺はそんなことはひとつも言っていない。
「ちゃんとした知識を持」ってない弱者にも、
その契約の胡散臭さを嗅ぎ取って「契約」自体をはじめから「拒絶」する
「用心深さ」こそ求められる、と俺は言っている。
> 自由な資本主義市場では～（以下略）
>>985 > 余裕で正当化
脳内お花畑乙。オナニーはよそでやれ。
俺らしき書き込みを探して読めば、俺がそんなことを一言も言ってないのは、
すぐに気づけるはずだ。>>712とかね。
あー、読解力無いから気づけないんだ、困ったね。
「特攻はたしかに強制された非人道的犯罪行為だ」こう書けば納得満足するのか？
「でも、当時の戦況から見て≪許されざる≫とまでは言いがたい」
ここが相違点だな。これ以上ぐたぐた言うなよ。うっとうしい。
> 自由意志による契約
サンデルはさておき、俺はそんなことはひとつも言っていない。
「ちゃんとした知識を持」ってない弱者にも、
その契約の胡散臭さを嗅ぎ取って「契約」自体をはじめから「拒絶」する
「用心深さ」こそ求められる、と俺は言っている。
> 自由な資本主義市場では～（以下略）
>>985 > 余裕で正当化
脳内お花畑乙。オナニーはよそでやれ。
俺らしき書き込みを探して読めば、俺がそんなことを一言も言ってないのは、
すぐに気づけるはずだ。>>712とかね。
あー、読解力無いから気づけないんだ、困ったね。
「特攻はたしかに強制された非人道的犯罪行為だ」こう書けば納得満足するのか？
「でも、当時の戦況から見て≪許されざる≫とまでは言いがたい」
ここが相違点だな。これ以上ぐたぐた言うなよ。うっとうしい。
日本の文化は恥の文化ということに対して西欧は罪の文化となるのは、西欧が個人の内面に価値を見出そうとすることに由来する。
これは日本の文化の構造主義的側面を照らすもので、日本で今更サンデルなんて必要無いというのはその意味では少し同意できるが、
現実にはそうした文化は近代化の中で混乱したものになりつつあって、今一度、近代なるものを少し冷静に見る視点というのが必要じゃないか
これは日本の文化の構造主義的側面を照らすもので、日本で今更サンデルなんて必要無いというのはその意味では少し同意できるが、
現実にはそうした文化は近代化の中で混乱したものになりつつあって、今一度、近代なるものを少し冷静に見る視点というのが必要じゃないか
>>979
その話を拡大すると、アヘン戦争のとき、資本主義の進んでいる大英帝国が
自分たちの有利な立場を利用して、インドと中国を舞台に
不当な三角貿易を行なって不当な富を蓄積しようとしたことも
正当化してしまうことになるだろう
歴史的に見て、そうした帝国主義的経済行動は倫理的・経済学的に断罪されてきたわけで
やはり情報的／制度的に有利な立場の人間が、情報的／制度的な弱者を利用して
不当な利益を巻き上げるようなことは法律的な罰則などで制限すべきだろう
それは真っ当な論理だと感じる。
その話を拡大すると、アヘン戦争のとき、資本主義の進んでいる大英帝国が
自分たちの有利な立場を利用して、インドと中国を舞台に
不当な三角貿易を行なって不当な富を蓄積しようとしたことも
正当化してしまうことになるだろう
歴史的に見て、そうした帝国主義的経済行動は倫理的・経済学的に断罪されてきたわけで
やはり情報的／制度的に有利な立場の人間が、情報的／制度的な弱者を利用して
不当な利益を巻き上げるようなことは法律的な罰則などで制限すべきだろう
それは真っ当な論理だと感じる。
992 ：考える名無しさん：2010/10/06(水) 01:01:50 0
>>991
> 大英帝国（を）> 正当化してしまうことになる
おれに言わせりゃ、大英帝国は正当ですよ。
大英帝国を支持する人たちにとっては「大英帝国は正当そのもの」。
ただし、
大英帝国を支持しない人にとって「大英帝国は不当そのもの」。
であることもまた当然。
「正義はひとつではない」から
ある「正義」を掲げる人もいれば、それに敵対する「正義」も当然ある。
「正義はひとつ」などと考えるからアタマがおかしくなるだけのこと。
「正義は人の数だけ存在する」のだ。
そして
「正義はひとつではない」から当然「正義が必ず勝つわけではない」。
そこにはただ勝者と敗者があるのみであって、
勝者の「正義」が肯定されたわけでもなく
敗者の「正義」が否定されたわけでもない。
「抵抗権」を無視して考えるからどんどんアタマがおかしくなる。
> 歴史的に見て、そうした帝国主義的経済行動は倫理的・経済学的に断罪されてきた
冷酷なことをいうが、これは生ぬるくて愚かしい発言だ。
欧米の世界覇権が一通り世界中を覆ったので、帝国主義は一段落しただけなこと。
依然、国際経済は白人の手の中に在る。
>>618で書いたような「一般意思」があるように思える状況になってるだけだ。
民主主義とか資本主義とかの方便は、「一般意思」のような偽善、建前にすぎん。
現在の欧米がその手綱を操りきれているとはいえないが、
>真っ当な論理 とやらは、基本的に白人の手のひらの上にある。
尤も現にある程度白人の首を締め上げているように、
白人以外にもそれを使いこなせる道がいくらかは開かれているところこそ、
そのフェアプレイ精神を褒め称えるべきところではある。
> 大英帝国（を）> 正当化してしまうことになる
おれに言わせりゃ、大英帝国は正当ですよ。
大英帝国を支持する人たちにとっては「大英帝国は正当そのもの」。
ただし、
大英帝国を支持しない人にとって「大英帝国は不当そのもの」。
であることもまた当然。
「正義はひとつではない」から
ある「正義」を掲げる人もいれば、それに敵対する「正義」も当然ある。
「正義はひとつ」などと考えるからアタマがおかしくなるだけのこと。
「正義は人の数だけ存在する」のだ。
そして
「正義はひとつではない」から当然「正義が必ず勝つわけではない」。
そこにはただ勝者と敗者があるのみであって、
勝者の「正義」が肯定されたわけでもなく
敗者の「正義」が否定されたわけでもない。
「抵抗権」を無視して考えるからどんどんアタマがおかしくなる。
> 歴史的に見て、そうした帝国主義的経済行動は倫理的・経済学的に断罪されてきた
冷酷なことをいうが、これは生ぬるくて愚かしい発言だ。
欧米の世界覇権が一通り世界中を覆ったので、帝国主義は一段落しただけなこと。
依然、国際経済は白人の手の中に在る。
>>618で書いたような「一般意思」があるように思える状況になってるだけだ。
民主主義とか資本主義とかの方便は、「一般意思」のような偽善、建前にすぎん。
現在の欧米がその手綱を操りきれているとはいえないが、
>真っ当な論理 とやらは、基本的に白人の手のひらの上にある。
尤も現にある程度白人の首を締め上げているように、
白人以外にもそれを使いこなせる道がいくらかは開かれているところこそ、
そのフェアプレイ精神を褒め称えるべきところではある。
人間の行為は社会的制約を受けていて、もちろん暴力を背景にした強制はよろしくないが、純粋な自律的人間など存在しない。
強弱関係、や善悪の問題を当事者だけに還元できない。
国際問題の正当性にしても国際社会の背景を無視して当事国家関係だけに還元して考えても無意味なわけで。
無理矢理還元させて説明しようとするから変な世界観を構築させちゃうんだろ
強弱関係、や善悪の問題を当事者だけに還元できない。
国際問題の正当性にしても国際社会の背景を無視して当事国家関係だけに還元して考えても無意味なわけで。
無理矢理還元させて説明しようとするから変な世界観を構築させちゃうんだろ
996 ：考える名無しさん：2010/10/06(水) 10:11:06 O
>>992
リンカーンの
奴隷解放令に対して
民主党が「抵抗権」行使。
「国家反逆罪」ではない。
戦争犯罪でもなく
戦争責任も問われない。
米英法のウヨ的理由
左翼的日本の抵抗権否定 する理由は、内外の敵に対して「無抵抗」こそ憲法９条の教え。
リンカーンの
奴隷解放令に対して
民主党が「抵抗権」行使。
「国家反逆罪」ではない。
戦争犯罪でもなく
戦争責任も問われない。
米英法のウヨ的理由
左翼的日本の抵抗権否定 する理由は、内外の敵に対して「無抵抗」こそ憲法９条の教え。
>>993
ははは。ひどく醜く歪んだ世界観だなｗ。
帝国主義的経済行動が、二度に渡る世界大戦に繋がったのは
否定のしようのない事実。
西欧（の一部）はそれに気が付いて、修正しようとしている。
日本の右翼のバカなところは、西欧が仕組んだ、偽の“フェアプレイ精神”に嵌まって
西欧と対等になろうとするあまり、西欧と同じことをしようとしていた（している）こと。
そういう状態では永遠に西欧を乗り越えることなど出来ない。それこそルールは西欧が作ったものだから。
お前、「抵抗権」という概念も、18世紀ヨーロッパの啓蒙思想の時代に
絶対王政に対して人民が反抗する権利として考え出されたものだぜｗ（例）フランス革命における「革命権」
君の思想自体がすでに西欧の手の平の上なんだよｗ
お前のような思考の道筋では悲劇的な結末は目に見えている
ははは。ひどく醜く歪んだ世界観だなｗ。
帝国主義的経済行動が、二度に渡る世界大戦に繋がったのは
否定のしようのない事実。
西欧（の一部）はそれに気が付いて、修正しようとしている。
日本の右翼のバカなところは、西欧が仕組んだ、偽の“フェアプレイ精神”に嵌まって
西欧と対等になろうとするあまり、西欧と同じことをしようとしていた（している）こと。
そういう状態では永遠に西欧を乗り越えることなど出来ない。それこそルールは西欧が作ったものだから。
お前、「抵抗権」という概念も、18世紀ヨーロッパの啓蒙思想の時代に
絶対王政に対して人民が反抗する権利として考え出されたものだぜｗ（例）フランス革命における「革命権」
君の思想自体がすでに西欧の手の平の上なんだよｗ
お前のような思考の道筋では悲劇的な結末は目に見えている
火を消せ！
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