ベーシックインカムについて論じるスレ

大いに論じてください。

まず、君の考えを訊こうか

　

>>2
生産力の余剰によって生じる余暇と消費活動を結び付けていく手段として
また、それを平等に分配していこうという観点において
ベーシックインカムは有効であり優れていると思う。

最近になって、宮台真司が、政府による再配分のモデルが異なることで
展望できる社会像も違ってくるということをブログに書いていたけど
ベーシックインカムで分配をしていくということは
既得権益の撤廃や官権力の縮小にも繋がっており、閉塞感の無い開放感ある活力ある社会の実現にも通じているとも思う。

ベーシックインカムは、ダメな貧乏人に勤労の重要性を
分からせずにあぶく銭を渡してたあげく、そいつらが
パチンコとか競馬とかに嵌ってもっとダメになるだけだろ。

またベーシックインカムが実現されれば
雇用維持の為につくりだされている様な類の仕事が自動化、効率化され
その分、皆が豊かな生活を送れるようになるとも思う。

僕はベーシックインカム賛成派なので負の面については触れないけど
負の面の勘案したとしても、正の面の方が大きいと判断しているので
ベーシックインカムを是非実現して欲しいと願っている。

>>5
それは資本主義をやっていると、起業に失敗して経済的に行き詰って自殺する人がでるから
資本主義はダメだろうと断ずるのと似たような話だと思う。

ベーシックインカムを導入して総合的に良し悪しを判断するべきで
一面だけ取り上げて、だからダメだというのは余り意味が無い話だと思う。

総じて考えたとき、ベーシックインカムが皆の幸せに貢献するか、しないのかを判断していく能力が必要だと思う。
正直な話をすれば、公正な視座から判断しようとしたとき、僕自身プラスなのかマイナスなのか、どっちであるのか判断が付かない面がある。
だから、皆に論じて欲しいと思っている。

彼女は見つかったの？

僕個人の都合、打算からすればベーシックインカムを是非やるべしという思いなのだけど
そういう個々人の損得や好き嫌いからベーシックインカムを導入すべきかどうか判断するのではなく
公共益に対して総じてプラスなのかマイナスなのか、そこで判断していくべきだと思う。

概要

すべての人々に無条件に一定の所得が与えられる制度である。

世帯ではなく個人に交付される。
無条件に交付される。
ほかの所得の有無を問われない。
資力を問われない。
職歴を問われない。
能力を問われない。
就労条件を課されない。
生活するのに十分な給付水準であれば完全BI、それだけでは生活できず、稼得や他の給付などで補われる必要があるものは部分BIと呼ばれる。

効率性至上主義は必ず破綻する。
共産主義が成り立たなかったようにベーシックインカムも成り立たない。

弱者に金をばらまいても、賢く使う仕方がわからない
から、ヤクザ（貧乏ビジネスを含む）が吸い取るだけ。

ＢＩ欲しいよ〜

>>12
資本主義も理論的には必ず破綻するという話があって、それを様々な制度によって破綻しないように保っている訳ですよね。
ベーシックインカムが効率性至上主義と＝かと言えば、そうではないと思われます。
共産主義は成り立っていたし、ベーシックインカムと共産主義を同列に語るのもちょっと杜撰過ぎる気がします。

>>13
弱者を経済的弱者と定義するなら、話は違うかと思いますが
弱者が本質的な人間力の劣る弱者だというなら確かにそういう面があるかと思います。

阿漕な貧困ビジネスが横行しないようにマスメディアが監視をすれば良いのではないかと思います。

>>5、>>13あたりには商品券や公共料金の強制引き落としなんかで用途を限定する
っていう反論が一般的だね。あとは受給者の借金を禁止にして、負債を背負い込まない
ようにすればよさげですね

しかし、そういう社会で各分野を引っ張るリーダー、それを補佐する准リーダーが出てくるんだろうか？
それすらも途上国の賃金格差を使って補填するんだろうか？
そもそもこれは修正資本主義たりえるんだろうか？共産主義なんだろうか？

誰かオススメ本教えてくれ

根本的な問題として、もう少し競争の意味を考えていった方がいいのでは？と思った
人間圏の拡大を目指して前向きに行われなければいけないはずが、この体たらく
本当に競争力を伸ばして行くためには何をすればいいのか。

>>18
まずはこれ

ベーシック・インカム入門 (光文社新書)
山森亮 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4334034926/

人間は怠ける事でしか生きられない。


働いている人間は死んでいるのである。

>>21
怠けるのは働くのを前提とした概念だから、
むしろ逆じゃね？

いまの貧困はたんに自国に閉じたものではなく、貧困のグローバル化が起こっている。い
ままでな途上国が豊かになることで先進国に貧困が輸入される。かならずしも経済はト
レードオフではないが、雇用には場に縛られる分、とりあいの競争が生まれている。このよ
うな潮流でベーシックインカムは競争力を弱めてより貧困を生み出す可能性があるね。

ボクらがよく陥る間違いが社会はこれだけ豊かだから富の分配でそれなりにみんな豊かに
やっていけるんじゃということ。世界のほとんどは貧困で経済はやすい労働力でなりたって
いるから途上国の労働はすさまじいだろう。有毒ガスで危険な環境で子供が働いている。
その部品が優良のハイテク企業でつかわれる。下請けの下請けだから優良企業はしって
かしらずか、労働環境のよさをビーアールする。

ぴかぁ〜のセカイ系権力理論（涙）

１＝シュラケン＝切りー」＝純一＝ＰＩＫＡＲＲＲです
１＝ベーシックインカムについて論じるスレ＝ベーシックインカムについてＰＩＫＡＲＲＲが情報収集するスレです

■ベーシックインカムというブルジョア脳の夢

ボクらがよく陥る間違いが社会はこれだけ豊かになったのだから富の分配を調整すること
で、みんなそれなりに豊かにやっていけるんじゃないかということだ。このような考えは先進
国のブルジョア脳の中だけの話である。

いまでも世界のほとんどは貧困で、そして先進国の豊かさはこのような安い労働力でなり
たっている。途上国の労働はすさまじい。ハイテク製品の部品は、様々な化学処理によっ
て作られている。先進国の工場では安全で有害物質を管理した労働環境が当然である
が、後進国では剥き出しの危険な環境で子供たちが働いている。労働者は使い捨てであ
る。そのような部品が優良のハイテク企業でつかわれるが、異国の下請けの下請けだから
知らないふりをしている。そして先進国の人々、貧しいと言われる人々も含めて、安価で豊
かな生活を送ることができている。

そしていま、このような構造が少しずつ崩れている。グローバル化によっｔ、後進国にも豊か
な者も増えて、先進国に貧困のグローバル化が少しづつ輸入され始めている。まだまだは
じまったばかりであるが。いまの貧困はたんに自国に閉じたものではなく、貧困のグローバ
ル化が起こっている。途上国が豊かになることで先進国に貧困が輸入される。かならずし
も経済豊かさはトレードオフではないが、雇用は場に縛られるために、とりあいの競争が生
まれやすい。このような潮流でベーシックインカムを行えば、自国の競争力を弱めて、逆に
より貧困を輸入することになる可能性がある。

>>26
論理が破綻しているような気がします。
後進国が豊かになってきて、その影響から先進国にも貧困が生じているというのは
確かにそういう面もあるかと思いますが、それは従来の資本主義社会の枠組みだからこそ生じていることであって
正に貧困のグローバル化を打開するための策としてベーシックインカムが成立し得るのだと思います。

国際社会はベーシックインカムを導入せず、日本だけが導入をすれば国際競争力は相対的に低下すると思いますが
国際競争力を上げようと格差社会が歪な形で進み、ワーキングプアが大量発生した為に国内が疲弊してしまっている現状があって
そのような現状に対して何をすべきか考えていくべき段階なのだと思います。

仮に国際競争力が弱まったとしても、エネルギー問題等を解決していき輸入の必要性を減じさせ
輸出入のバランスを取っていって、内需主導に切り替えられれば問題はない訳で
製造業のグローバル化に特化したような観点から全てを論じてしまっているかのような論陣は
適切ではないと思います。

>>19
仮にベーシックインカムだけで生活が成り立つような環境が達成されたとして
それが人間社会が発展していくための競争力に対してプラスになるのかどうかわからないところがあります。

食べるための仕事というのが無くなってくる分、やる気のある人、志のある人だけが集まって
健全に機能する組織を構築し、健全な競争が活発になってくると判断することもできますが
自分や家族の生活がかかっているから死に物狂いで頑張るという人が良い仕事を果たすという面もあって
どちらが一概に良いとは判断し難いと思います。

>>27
>エネルギー問題等を解決していき輸入の必要性を減じさせ
>輸出入のバランスを取っていって、内需主導に切り替えられれば問題はない訳で

支離滅裂だな。これで解決するならベーシックインカムなんかいらないだろう。

＞シュR∀ ◆YuItXftEEs

もう少し、勉強して理論武装しないと。
いま国内に格差が蔓延している大変だ。
だからベーシックインカムをいれたらいいような気がする。
以上のことをいってないぞ。中身がない。

なにが、エネルギー問題等を解決、内需主導だ。
ベーシックインカムと関係ないどころか、
従来の資本主義社会の枠組みの経済成長路線の肯定だろう。
支離滅裂、幻滅、仏滅だ。

>>29
ベーシックインカムをやる意義というのは、僕的には生産力の余剰分の富の再配分を公平にやるということと
現在、仕事のための仕事という風な無駄があるので、そういった無駄をカットしていくためにやるというところにあります。

ガソリン車を電気自動車へと切り替えていったり、代替エネルギーを開発していったり
食物自給率を上げたりしていけば、現状よりも輸入の必要性は減じていく訳で
支離滅裂だとは思いません。

>>31
エネルギー問題はマジックワードなのでNGだ。
馬鹿ほど、なんでもエネルギー問題が解決されればというんだよ。
いまの政府が国民をだまくらかす手法だ。

で、生産力の余剰分の富の再配分ってなに？
暇な人にも仕事とをってことか？

>>30
まぁ勉強不足だというのはおっしゃる通りだと思いますが
ベーシックインカムに賛成しているからといって
現状の資本主義社会に反対だという訳ではないんですよ。
僕の意見が中身が無くて支離滅裂なのかどうかは
他の人達に加わってもらって判断してもらうのが良いと思う次第です。

＞他の人達に加わってもらって判断してもらうのが良いと思う次第です。

あまえんなボケ！思考までベーシックインカムか！

>>32
別に政府は国民をだまくらかしては無いと思いますが。

商品やサービスを得たいという人達と、それを提供している人達が存在していて
経済活動は成り立っていますよね。
その提供活動（生産活動）が長年をかけて効率化されていったことによって
労働に必要なコストが減じた分の余剰を皆に公平に分配していく為に
皆にお金を配るという形を取っている、というのが僕の認識です。

労働時間を一律に削減しても良いのですが、好きで仕事をしているという人も結構居ますし
やる気のある人を阻害するよりは、お金を配る形で嫌々仕事をしているような人を間引いたほうが
全体にとって良いのではないかという思いもあります。

基本的な認識として、必要の無いところに人の手を入れて仕事を無理やり
つくり出してしまっている部分が現在は多々あると思うんですよね。

そういう無駄な仕事をすることから開放されて
好きに気ままに生活する人が出てきても良いんじゃないかな？　というのが僕の考えです。

>>35-36
キミ、それはベーシックインカムではなく、
単なる社会主義だよ。

>>37
社会主義の場合は、計画経済で生産活動を政府が管理するでしょう。

>>38
それは国家社会主義だ。

キミがいっているのは、社会主義＝アソシエーションだ。
ベーシックインカムとはそれとは関係がない。いわば富の分配、税制のあり方だ。

シュR∀はなにが言いたいのか整理するべきだな。
ベーシックインカムから、経済成長主義から、社会主義から
まったく支離滅裂、幻滅、仏滅だな。

>>39
学術的な文脈で判断しようとしたとき、アソシエーションとベーシックインカムが全く別物とされているというなら
確かに僕の物言いはおかしいのかも知れませんね。
ここが一応学術板であるということからしても語り口を誤っているのかも知れないです。

ギャンブル施設以外にマザコンの親父がもっと楽しめる娯楽施設を提供すべき

>>40
アソシエーションはそれはそれで学術的議論だが、
ベーシックインカムとは違う。

ベーシックインカムはキミがいうような、労働の分配ではなく、
社会福祉制度、富の再配分の問題で、
それに対して、貧しい者に楽をさせると働かなくなるということだ。

次回までの、なんの議論をしたいか整理するんだな。

というか、シュR∀は典型的な理想主義、左派青年だな。
左派の道は深い。マルクスからしっかり勉強しなさい。

この前阿修羅の偽者にボロクソに貶された復讐をやってるのか、ぴかぁ

>>42
なるほど。
じゃあ、社会福祉や富の再配分という観点からベーシックインカムを論じるというのを
基本にすることにします。

ただ、実際にベーシックインカムを行なったときに、労働の分配という効用が生じてくるというのも
成り立つ話なので、それはそれとして論じる価値があるかと思います。

>>45
それでよい。少しずつ知恵がついてきたな。

社会保障的な意味でのBIよりも、
そこにつぎ込むカネを技術支援にでも当てた方がよい。
太陽発電で一個人の消費を賄えるくらいになれば、
そもそも社会保障も必要なくなる。
社会自体、いらないくらい。

自己複製型ナノマシン開発に充て、徹底的に過酷な自然環境を人間寄りに改竄。
むしろ人間をナノマシン化するという手もある。これはＳＦである。

BIを可能な社会制度と夢想できるようになったのも技術発展のお陰だからな。
根本的な部分にカネをつぎ込んだ方がいいぜ、って考えな訳。

■ベーシックインカムというブルジョア脳の夢

ボクらがよく陥る間違いが社会はこれだけ豊かになったのだから富の分配を調整すること
で、みんなそれなりに豊かにやっていけるんじゃないかということだ。このような考えは先進
国のブルジョア脳の中だけの話である。

いまでも世界のほとんどは貧困で、そして先進国の豊かさはこのような安い労働力でなり
たっている。途上国の労働はすさまじい。ハイテク製品の部品は、様々な化学処理によっ
て作られている。先進国の工場では安全で有害物質を管理した労働環境が当然である
が、後進国では剥き出しの危険な環境で子供たちが働いている。労働者は使い捨てであ
る。そのような部品が優良のハイテク企業でつかわれるが、異国の下請けの下請けだから
知らないふりをしている。そして先進国の人々、貧しいと言われる人々も含めて、安価で豊
かな生活を送ることができている。

そしていま、このような構造が少しずつ崩れている。グローバル化によって、後進国にも豊か
な者も増えて、先進国に貧困のグローバル化が少しづつ輸入され始めている。まだまだは
じまったばかりであるが。いまの貧困はたんに自国に閉じたものではなく、貧困のグローバ
ル化が起こっている。途上国が豊かになることで先進国に貧困が輸入される。かならずし
も経済豊かさはトレードオフではないが、雇用は場に縛られるために、とりあいの競争が生
まれやすい。このような潮流でベーシックインカムを行えば、自国の競争力を弱めて、逆に
より貧困を輸入することになる可能性がある。

・人類の歴史の9割は飢餓からの脱出という強迫的なもの。
・外圧を逃すための苦肉の策として民族性が設定されている。
・先進国と発展途上国との決定的な差は「狂った支配階級の動機」が正当化されているか否かである。

「貧困の逆輸出」については、先進国側が途上国側に、
「不法な労働実態の修正」を強行に求めていけばいいんだがな。
資本主義的浸透による民主主義化の正しき応用だな。

現実は悪しき応用が多くて、資本側による賃金抑圧力すなわち
貧困の入超、となるわけだが。

現代社会で働く事は人間が働く事とは言えない。


むしろ働かない人間の為に人間が働かされるのである。

>>50
そのような潮流でベーシックインカムを行えば、なぜ自国の競争力を弱めて
逆に貧困を輸入することになるのか、その根拠がぜんぜん書いてない。

国際競争力が低下する云々は、ネオリベラリストが再分配政策をやっかいばらい
するために盛んで煽って喧伝しているが、経済学的には眉唾とされているはずだ。

経済学的に眉唾？
だれの話し。
基本的に経済学が眉唾だろう。

なんでベーカムで競争力が弱まるの
むしろあがるでしょ
それが目的のひとつだし

保護政策でなんで国際競争力があがる？
高い賃金でないと働かなくなって、税負担も増えるから産業、雇用が海外ににげてく

わかりにくいなら東京だけベーシックインカムを導入したことを考えよ

競争したい人、競争したくない人の差は歴然
競争したくない人に無理矢理参加させて挫折させるから競争率が下がる
単純な構図
あと、男女関係なく競争すべき
ジェンダーの問題はまだまだでも、民族性の問題はそろそろクリアすべき

日本人の差別意識と平等意識の両面を程々に満たしつつ競争力を上げるには
ある程度の安定した平等性の上で格差社会を作って行くべき

貿易依存度とか変動相場制とか考慮すると
競争力とか考えても意味なし

競争力つーか、国全体としてどこまで前向きなモチベが発生するか否かで考えるのが良いと思う
それは公共の福祉に関わってくるのか・・

基本的に日米の経済は国内需要が９割以上というきわめて閉鎖的な経済です．また英・西欧は貿易依存度こそ高いもののそのかなりの部分はヨーロッパ内での（国境を越えた）取引だったりする．
ちなみに他国（というか中国）をマーケットと位置づける（というか位置づけられる）ようになったのはここ10年の話です．

>>50
競争競争って言っている時点で君こそブルジョワ脳

経済状況はあまりよくわからないけど、製造のオートメーション化、物流の効率化、
進化し続けるオンラインサービスによって雇用が縮小してきてるのは確かだよね？
BIなしで生活できない人が出てくる可能性は高いし、そうなった時に無視し続ける
よりは安楽死を選択させるほうが誠実な政治、ってどんな国だよｗ

日本は元々官僚、資本家の動機が腐れてますから

>競争したくない人に無理矢理参加させて挫折させるから競争率が下がる
>単純な構図

労働を競争したい、したくないで語るとは どこのお嬢様？
左翼ってだいたいお金持ちの世間知らずが多いんだよな。

>>63
ならこの不況で日本経済が大きな打撃を受けたのはなぜ？ｗ


哲学板にいるのなんって、パパママ依存のぼんぼんなんだろうな。

広告っていうのは『その存在を多くの人達に知ってもらう』ということと『良いイメージを与える』
という目的があったりする。
他にもあるけど、少なくともこういう目的を満たすにあたって
著作権フリーで映像を提供し、広告収入を得るビジネススタイルは悪くないと思われる。
コンテンツ自体の販売の売り上げを見込めなくなるのでﾁｮｯﾄ厳しいんだけど
その辺は、アリモノをツギハギして再編集することでコンテンツをつくっていく様式が確立すれば
生産コストが減じて、対費用効果があがってくる。

また、広告のもう一つ重要な側面である『社会的信用を得る』という面についても
積み重ねができてくれば満たせてくる要素な訳で。

またテレビとは違って『新しいことにチャレンジしていく』という世界水準で評価されるイメージも
与えられる訳で、この辺の優位性は大事カナ、と。

個人的には、web2.0とか社会に定着して達成されていって欲しい概念なんだよね。
人には『偉くなりたいタイプ』と『人気を得たいタイプ』があって
実社会だと両者の線引きというのがなかなか難しくて、満たし辛い欲求だったりする。

web2.0に準じるなら、偉くなりたい人は素材を提供すれば良いのだし
人気を得たい人は素材を利用して作品をつくっていけば良いのだし
欲求に見合った棲み分けと欲求の昇華が容易になってくるかな、と。

例えば、プロ野球界だと長嶋監督は『人気を得たいタイプ』で
清原選手は『偉くなりたいタイプ』なんだよね。

プロ野球というのは、人気商売だから業界内部としては
『人気がある人が、プロ野球界を支える偉い人』という仕組みなるので
人気者になりたい人が思わずも持ち上げられたり
偉くなるために人気を得る努力が必要だったりして
個人が持つ個々人によって異なる願望というのを
素直に満たしてくれない環境だったりする面がある。

文明人から観れば、未開文明の人達は『文字くらい読み書きできろよ』だし
ネットで普段情報を調べている人からすれば、調べない人達は『ｸﾞｸﾞるくらいしろよ』だし
プログラマからすれば、ｸﾞｸﾞってるだけで満足な人達は『検索エンジンくらいつくれよ』ということになる。

競い合うのも力だけど、仲良くするのも力なんだよね。
仲良くする力が足りないから、激しい競争関係が成り立たないのであって
競い合いを弱めて皆仲良しが良いっていうのなら先進国も文明社会も辞めれば良いんだよね。
日本人辞めて南国トロピカルな生活でもしていればいい。

仲良くする力…女性性だよね。
こういうのを磨いていくことと
競争する力…男性性、を磨いていくこととセットで考えないと
どちらかに偏れば全体の水準が低下していくことになる。


もって生まれた資質として仲良くするのが好きな人と
競争するのが好きな人がいて
仲良くするのが好きな男性に競争をさせたり
競争するのが好きな女性に仲良くさせたりしているのが
どうも良くないという感触がある。

男女平等というのも一種の過渡期であって
過渡期を経た結果として、個々人のもって生まれた資質にマッチした
社会環境を形成していこうというトレンドが形成されてくるのかな、と。

>>67
人間理解のないカスは黙って炉ボケ！
恋愛でもしとけ！

>>71
生活保護で生きてる部外者はだまって待ってろ。

(ﾟ.ﾟ)

周りに中国人やいろんなアジア人がホントに増えてきてて、かれらがオレよりリッチなオモチャ持ってたり
雰囲気かもしてるもんだから、さすがにあせってきてる。けど重いケツがあがらない。
餓死寸前まで、いや、死ぬまであがらないかもね、こればかりは。夢がないから。

これからは真っ二つに二分化された日本人層の間に、移住外国人が所得中間層としてなじんでくる社会構造になるんだろうなと予想。

ぴかぁさんにからんでたら、いつのまにか、自分までニートが板についてきたよ。
他人にわるいとこばっか感染されながらいきてるんだよね、俺。

ドグラＱが今一番楽しみだぉ

＞競争したい人、競争したくない人の差は歴然
差に歴然としたものを見る。というのは、競争したがる側からの視点だろうが、
実は、そう感じえるほどの差はない。と、答える。
＞競争したくない人に無理矢理参加させて挫折させるから競争率が下がる
これは詭弁もいいところだな。ガキ
＞単純な構図
へー
＞あと、男女関係なく競争すべき
いやだね。
＞ジェンダーの問題はまだまだでも、民族性の問題はそろそろクリアすべき
ジェンダーの一体何処が問題で、一体何がまだまだなのか。
説明も出来んヤツが言葉ヅラだけで使っているのがみえみえなんだがなぁ〜


はぁ〜
はやく夏休みオワッテくれねかのぉ。
（かったるくてカナ湾わ）

>>78
オマエ、邪魔。

　
【　格差の何が問題なのか？　】

新自由主義では次のような喩え話がなされる
　
　◆世界に「あなた」と「身体障害者」の二人しかいないと仮定してください◆
　◆「平等の実現」「格差の解消」には、「あなた」の片目、片足、片手、臓器の移植が必要ですね◆
　◆「あなた」は同意しますか？◆
　
理想的な回答は【同意すべきではない】
格差反対派は非常に馬鹿げている。

↑の場合だと、格差の解消のために、身体（財産）の格差をなくすよりも、
健全者が、身体障害者のために、働いたほうが効率的だからだ。（両方ともに片足だけになっては、まさに共倒れである）

自身の産まれてきた存在意義が、現状の社会性に対立するものだった場合には
現存の社会環境でのうのうと生きている連中をブチ殺すことは、親の愛情を得るための聖なる正義の行為であったりする。
そんな要素を持ってはいるが、社会のルールに抗うことができずに我慢して生きている人達にとって
この手の物語は『俺達が出来ないでいること平然とやってのける。そこにシビレる憧れるｩｳｳ！！』であり
『けど、やりたいようにやってれば強大な大人の組織に潰されて不幸になる≒我慢してる俺達の選択が最も正しいんだぜｲﾔｯﾎｰ！！！』であり
つまりは、視聴者の溜まった表に出せない欲求の昇華と、欲求を溜め込んでいる自身の正当化を同時に行っているので
名作だ、素晴らしいっ！　という評価を受けることになる。

原作の２１章が削られたのは『俺達が我慢していることをやってのけているのに幸せになるなんて許せねぇ！』
という世論が蔓延していたからなんだよね。
作者としては、米国の若い脱獄兵達に奥さんが襲撃を受けて子供を流産したことが
創作の動機になっていて、若い連中を恨む気持ちを乗り越える為の創作をしたのに
その辺の精神性は全く一般には届いてないってゅ〜ね。

>>80
明解でおもしろいな
>>81は>>80を見習ったほうがいい

子供の時の競争は、親に愛される為の競争なんだけど
大人同士の競争というのは、そういう子供同士の競争の動機を利用することで成り立っている面がある。

大人の競争というのは、大人の存在が無いと子供同士の競争世界が成立しないから存在している。
子供同士の競争の延長線上の世界というのは、お家主義になってくる。

争い事とか災厄の本質というのは、自分が愛している身近な人間関係ばかりを重視して
他者を軽視するところにある。
だからと言って、調和を最優先していれば、個個人の心が無くなり昆虫化していくことになる

今の若い人達の本質的な悩みは、新しい世界が欲しいんだけど
そこに踏み出していけないというところにある。

より多くの人が安直になりたい自分になれるような世界が望まれていて
その為の障害も安直に取り除ける振る舞いのあり方が求められている。

昔は、一部特権階級、貴族のｴｺﾞｲｽﾃｨｸな悩みであった類が
皆に共通するような悩みになってきている。
ただそういう悩みというのは、決して安易な道のりでは達成できないんだっていう真実と
安易に悩みを解消してあげる一時凌ぎと 両方を与えられるｷｬﾗｸﾀが必要。

人気の本質というのは、本来大衆の相手などする必要のない優位にある人間が
大衆の都合に合わせて振る舞うことで得られる。

ただ優位さというのは、内在ではなく外在。即ち、周囲から与えられるものなので
大衆に還元して然るべきだったりする。

人間の認識が現実をつくっていることを知るべきであり
されど、それを知って足りていれば、そこで成長は止まることになる。
成長したいという意欲は、愛する人と一緒に居られないことから生じる。

>>83
で、それがBIと何の関係があるのでしょうか？
情報を羅列するだけならチラシの裏にどうぞ

仲良くしていく気持ちと、競争したり競い合う気持ちを個個人が拮抗させていくことが大事で
女の子は仲良くするスキルだけ磨く
男の子は競い合うスキルだけ磨く
…なんて風にしているところに、世界が新しくなっていかない根本の原因がある。

男の子として傾いて育てられた人達が
女の子らしさを発揮する、つまり
中性へと向かっていき、中性同士の理想的人間関係を提示する役割を担っていくのが良いと思われる。

それに対して所謂『大人』は「何をっ！」って怒るのだろうけど
その怒りを鎮めるだけの闘争力を発揮する必要もある。

社会の大人達が発揮する闘争力を上回り
なおかつ、更にそれを上回る女性性の演出を果たしていく、みたいな。

>>82
それがオマエの人間的水準、ということ。

>>85
文意を読む努力を放棄するな、雑魚。

子供の内は自らの不遇を周囲のせいにしてくれて結構なんだけど
大人になったならば、その不遇な状態が社会がキチンとしてないせいで生じていることが見えてこないとﾀﾞﾒだ。
別に社会全体のことを必死に考えなくてもいいけれど
自分が働いている職場だったり、公共の場でのたち振る舞いが周囲の迷惑を顧みないものであったなら
また、仕事の内容自体が人に迷惑をかけるようなものであったなら
一旦立ち止まって、今までの自分に見えていなかった何かを
見いだしていけるようになる必要性がある。

いま多分世論としては圧倒的に
９０年代以前の安定成長していた時期の日本社会に回帰しようっていう
感じなんだと思われるよ。

ただ、それができていたのは米ソ冷戦構造が国際社会を席巻していたからで
昔と今では国際社会の情勢は大きく違ってきていたりしているよ。

まぁそんなことはどうでもいいんだけど、元々資質の高い人が
より上を目指していけるような土壌を消していくようなことをしていれば
いずれまた、それを推奨している土壌の国から叩き潰されることになる。

棲み分けをすれば良いのであって、足を引っ張って邪魔したり
弱い者いじめをしたりするな、と。
そういう行為が駄目なだけじゃなくて、思ったり感じたりするだけで駄目なんだよね。
それが無理だと考えている人は、単に物事が見えてなくて至らないだけなんで
知った風なこと語ってるんじゃねぇよってゅ〜ね。

読ませる気がないならチラ裏でいいわけよ。
解らないほうが悪いんじゃなくて、解るように書かないほうが悪い。

おっつ誤爆

>>79
シネ
>>80
【　格差の何が問題なのか？　】
と、問うておきながら。その下に説明がなされていない理由がワカランｗ

＞◆世界に「あなた」と「身体障害者」の二人しかいないと仮定してください◆
はいよｗ
＞◆「平等の実現」「格差の解消」には、「あなた」の片目、片足、片手、臓器の移植が必要ですね◆
世界に俺とそいつしかいないのに平等がどうだとか格差がどうだとか言っている場合ではない。もっと焦れ！
＞◆「あなた」は同意しますか？◆
だから、そんな状況かっ＞＜
＞理想的な回答は【同意すべきではない】
しるかｗ
＞格差反対派は非常に馬鹿げている。
なので、賛成反対の議論にもならん。

＞↑の場合だと、格差の解消のために、身体（財産）の格差をなくすよりも、
＞健全者が、身体障害者のために、働いたほうが効率的だからだ。（両方ともに片足だけになっては、まさに共倒れである）
（身体障害者のために、）という言い回しだけが引っかかりはするが、
結果として、それを考えようと考えなかろうと、健常者がせっせと動かざるを得ない事になるのは致し方ない。。。
ただ、その状況下の彼（身体障害者？）にとっての彼（健常者）は正に命そのもの。なんだろうな・・・・
出来立ての赤子が例え、に食ったらしい面構えでｗどこをどう見ても愛嬌のカケラさえ見出せないキャラクターだったとしてもっ
ヒトの解釈というのは、何ゆえにこれだけ都合がよろしいのかｗ
遂に彼（親）は、彼（子供）に愛すべきポイントを見出してしまう！
・・・・・これを不幸というか幸福というか。それを判断出来る者は、恐らくいないんじゃないだろうかね。
ははは、自分で書いてて意味わかんねーわｗｗｗｗｗｗｗ



というか、ジェンダーの話ではないのかよ・・・(´・ω・`)

>>80
なにが効率的なのかさっぱり分からない。身体障害者のために？
それって働いたぶんを障害者のために再分配して格差を是正する論理と同じじゃないか。
自分の書いていることがオカシイ、矛盾している、論理的になっていないと気づいている？

>>80
1　格差の解消のために、身体（財産）の格差をなくすこと
2 健全者が、身体障害者のために、働くこと

この1と2がなぜに対立する概念になるのか意味不明。

新自由主義の論理だったら、健常者は働きはするが身体障害者のためにではない、
ということになるんじゃないか？
つまり、仕事のある者は、どんどん働いて稼ぐが、仕事のない者との間に格差が
生じることには無頓着。その是正には反対ということになる。これでは何が効率的なのか分からない。
効率的なのは、富める者はより富めるようになることにおいてだろ。

>>80
これはロールズに対するリバタリアンの反論として以前に何かの本でみたな。

【　Bergstromの思考実験　】

◆　例えば、息子に「　10億の財産を残してやる　」と10億を貯金しました◆
◆　死ぬ直前に政府からこう言われます　「　その10億円で、貧困層を10000人救えるので、平等と公正の実現のために10億を分配させてもらう　」と10億円を奪われます　◆
◆　あなたは納得できますか？　◆

↑の例を認めるような、「　人間の自由や意志　」よりも「　社会と経済の効率性を優先する　」ような非人間的な社会が素晴らしいとは思えません。
政府や経済学者による　分　配　と　納　税　の　強　制　は　強　盗　に　等　し　い　。
経済学者や政府は、同意が得られない限り納税や分配を行なってはならず、貧困層の認知と寄付を呼びかけるもの以上であってはならない。

その10億の財産は、貧困層の肉体労働から絞り上げたものだけどね。

『ベーシック・インカムの哲学』
P.V.パリース著

http://www.keisoshobo.co.jp/book/b28466.html

ちょっと高くて手が出ないのですが、もうこの本読んだ人いますか？

>>89
中国を仮想的にするのでおーるおｋ。
こんどは経済戦争だから、もっと上手く行くよ！

つーことじゃねえの。日本のエコノミ・エスタブリッシュの考えてることは。

雇用が縮小していくのがわかってるのに、出生率を上げようとしてるのはなんでなの？
年金払わせるためっていっても働けなかったら意味無い、ていうかむしろ有害のような気が

市場経済学がすばらしいのはゼロサムゲームではないところだ。WinWinが成立する。
しかしまた競争でもある。得に雇用。人は商品のように簡単に移動できない。中国で材料が足りないから、送って売るように、労働力は売れない。
経済学では労働力も単なる商品だからこういうことは考えない。自由主義のダメなところは、こういう経済学の能天気さにある。
国際競争ではやすい中国の労働力を使うのがよいが、それでは日本の雇用が減る。
日本人は違うことをやればよいと簡単にいうが、雇用は人であり簡単に帰られない。
ベーシックインカムは賃金が上がることで雇用を流動化させ、需要（購買）を萎縮させて、景気を悪化させ、国際金融の流れを呼び込まなくなる。

>>100
一人一人の厚生を重要視するなら、人口を減らし一人当たりの資源を供給を増やすべき。
中国やインドのような資源に対して、人口が多く、資源の争奪率が高く、
一人当たりの厚生が極めて低い国に何の意義があるだろうか？

人口の多い国が強国ではないが、強国は必ず人口が多い。あたりまえのことだ。

＞人口の多い国が強国ではないが、強国は必ず人口が多い。

ゆえに人口が必要ってことか・・・
「無職が増えても知ったことか、飢え死にしろ」という国からのメッセージでおｋ？

>>104
>人口の多い国が強国ではないが、強国は必ず人口が多い。

ようするに、人口を優秀な労働力、購買力に教育することで
最強の国家は生まれる。
いまの日本の失業率は世界的にはほどほど。
飢え死になんか、ほぼ皆無。
だから日本は強国なんだよ。

BRICsは低教育コストだが、低賃金労働の力押しでEUと日本よりも勢いがある。
教育など気休めにもならない

オマエラよくそんなに難しい話を偉そうにできるなあ・・・
どんだけ頭いいんだよ・・・

>>106
三段階で考えよう。

最低国家・・・貧しい国々

経済成長国家・・・BRICS

成長飽和国家・・・先進国

BRICsがなぜ最低国家から抜け出せたのか。
教育によって、労働力のレベルが上がったからだ。

だから先進国が安くて「使える」労働力を求めて、
BRICｓに工場を建てて投資する。
それで経済が成長した。

先進国の方が教育が進んでいる。
付加価値の高い仕事をしている。

ほんとうに教育が行き届いていない国家は、
最低限のこと＝時間を守り、真面目に働き、繰り返し労働に耐えるなど、
もできない。
時間を守ることも、教育されないとできないことで、当たり前のことではないんだぞ。

そんな国に、誰が工場を建てる？

世界レベルでの大きな動きとして
物神を殺して、今生きている人間だけで世界をつくっていこうというのがあるんだよね。
今を生きている誰かから必要とされていないと生きていけない環境が整備されつつあるのであって
その辺を前提としたときの新しい役割分担、棲み分けが必要となってくる、みたいな。

それでも国家や物神や物語が大勢の人の幻想を収斂してゆく現実として認識されている。
実は僕セガのゲームあんまり好きじゃなかったんだよね。
ゲームとしては面白いんだけど、質感がﾁｮｯﾄ、みたいな。
最近はお金がなくてゲームできてないっていうのがあるんだけど
ゲームやってるとしたら、ネトゲよりﾆﾝﾃﾝﾄﾞｳDSとかやってたと思う、みたいな

逆に言えば、病気になったりするのも同じ話なんだよね。。
お金持ちのお嬢様が病弱だったりするのは、大衆達からの呪いがあるからで
そこに基本があるんだよね。

科学的世界観から観ると、呪術世界というのは蒙昧なインチキ世界なんだけど
実際はそっちの方が真実に近いんだよね。
科学を本気で信じている人達の存在が、科学世界をつくっていったってゅ〜ね。

愛されないから何かを信じて救ってもらうしかなく、またそれが純粋だったから
科学が世界をつくっていくことを多くの人達が認めたのだよね。
自然も太陽も宇宙も同じことで、世界の最初（はじまり）というのはビックバンじゃなくて
聖書や神話の如くアダムとイブやイザナギとイザナミの物語に近いところにある。

こう、権威足る芸術家を持ち上げて、それを傘にして自分の業界の権益を保持しようとする手法が
テレビで大々的に、あたかも立派なｺﾄをやっているかの如き演出で垂れ流しになってるのが
どうも嫌なんだよね。。

例えば、日本が不景気になったのはバブルが崩壊したからっていうことになってるけど
バブル経済が崩壊したのは、アメリカとの経済競争に負けたからなんだよね。
日本はずっと欧米で開発された商品をパクってそれを改良して
安く高品質に大量に売りさばくことで経済大国になっていったんだけど
そういう日本のやり口に対抗する術として、著作権など知的所有権の概念の台頭や
金融工学の台頭が生じて、日本は経済的に敗北を喫した訳。

ただそこの根本のとこには、先の戦争で日本に不当に損させ過ぎたとか
経済大国になったあとの日本が調子に乗り過ぎたとか、その辺の人情味溢れる感覚が作用していたり
また、より根本的な話として、日本が発明品の改良やそれを大量生産していく集団作業に優れているのは
『オリジナルの何かを創りだしていく』コストを自国で負ってないからだっていうのがあって
その辺責められて『オリジナルの価値の高さ』が声高に叫ばれ『オリジナルの価値の高さを担保する諸制度』が発生し
日本が経済的に敗退していったっていうのがあるわけ。

今景気が戻ってきているのは、大きくは国際社会でアメリカが孤立気味で
当面強行的な覇権外交を行ってこないであろうことが見越せているからなんだよね。
今後またアメリカ文化が世界中に発信されていくことで、アメリカに対する親和性や好感度が高まれば
覇権政策が選択されてくる訳で、そのときになってまた先の不景気みたいに凹まないようにする為に
今やっておくべきことやっておくのが自然な発想だと思うんだけど
何で８０年代の再現のような風潮が形成されているのか、一体なに考えて生きてるんだろ？　みたいな印象が強い。

日本が発展途上国に多大な援助をしたり
湾岸戦争とかで大量のお金を出しても国際社会の場で全然評価されない時代っていうのがあったんだよね。

それって何故かといえば、日本だけ抜きん出て豊かで平和だったからで
豊かで平和な人間が、貧しく争っている人間に何か施しをしても
ムカっ腹にくる人間が多いように、貧しく争っている国からして日本っていうのはムカつく国だったんだよね。

９０年代くらいまでは、外国から何か理不尽な要求突きつけられても
「まぁまぁ穏便に」っていうのが日本の外交政策で、また世論だったんだけど
そのままだとあまりにも国益を損ねられる国際社会が形成されてきつつあったので
内部を引き締めることによって、つまりは、恣意的に日本を貧しくしていくことによって
世論の変動を計ろうという思惑が一部働いていた。と思うんだよね。

けど、引き締められた結果生じたのは「アメリカに勝とう」という世論じゃなくて
「中国・韓国人は駄目だ」ムカつく許せない！　であって、ストレスを自分より劣っている存在に対して向けている時点で
もう程度が知れてしまっているっていうか、自分達の実力が引きあがっていく可能性が無い。
ネットで前者の方の世論が高まって欲しかったんだけど、２ｃｈで盛り上がったのは完全に後者だったんだよね。。

また、野球やサッカーなどの分野で一部の人間が欧米人と台頭に渡り合えている程度で満足してしまったっていうのがあって
まぁだいぶ張り詰めて頑張ってきたから一息つきましょうみたいな。
更にいえば、昔のよかった頃（８０年代）の日本が懐かしいみたいな。
そんな空気感が一番強い。

まぁ銅メダル３個くらいで、世界中の国から好かれていればいいじゃないか。
みたいな発想、それ自体が嫌われる発想だっていうことに感付かないと
不味い。

手抜きをするくらいなら完全に従属するのがスジな訳で
仲良くすることと競い合うことと、同じくらいのウエイトを置くのが理想な訳で
日本は仲良くすることに重きを置きすぎているんだよね。

個人個人はバランス悪くても良いけど、チーム全体、国全体でバランス悪いっていうのは
良くないと思うんだよね。弱いチームのまんまでいいっていうなら
先進国辞めりゃいいのにって思うよ。
日本列島まるごと空中浮遊させて空に漂う国として楽園生活してれば良いと思うよ。

おめでとう☆
エヴァ　Q　TO　Ω　（じいさんになったシンジ君の祝福）

>>110
>>111
「論文　書き方」でぐぐれ
それかチラシの裏に書いてろカス

>>114
その物言いも学術板では相応しくないことに気づけ、俺の三ランク下の低脳猿。

なげーラクガキだなチンカス

>>116
お母さんと議論でもしてろ、マザコン！

偶像を、空想や妄想を真だと把握して
そこに殉じていると、現実がそういう風に形成されていくんだよね。

夢か現か、夢と現の価値が等価だということを解しないと
悪夢を観ている人達の現に振り回されることにもなっていく。＜のりぴー

まぁ、こういう風に負荷を背負わせ過ぎると
解決不能に陥ってくる。
ひとりとかふたりなら殴り合って夕焼けの土手に寝っころがって
仲良くなってけば良いじゃないかってゅ〜風になるんだけど
それで全部オッケーとかしていると、国とか世界とかいうレベルで物事が発想できなくなってくる。
辛い現実に耐えて、大きな夢を育てていく必要がある。

でも、それはやりたい人が買って出れば良いことであって
子供に対して無理に背負わせるようなものではない。
大きな負荷を乗り越えて立派になってくのは極一部の人達だけであって
大半の人達は、過去の憂いを晴らすことに固執して
自らの可能性を閉ざしていくことになる。

波平さんの現状認識はわかった
現状ではBIは必要ないみたいですね
でも、製造のオートメーション化は進んでるし、物流は効率化してるし、
オンラインサービスも進化し続けているわけで、雇用がさらに縮小する可能性は非常に高い。
そうなったときの市民の生きる術として雇用以外の何があるかっていったら、俺には
BIしか考えられないです。
甘えとしてのBIっていうよりも、餓死回避のためのBIは、かなり現実的な気がするんですがどうなんでしょう

↑
×現実的な気がする
○現実に起こり得る問題解決方法

>でも、製造のオートメーション化は進んでるし、物流は効率化してるし、
>オンラインサービスも進化し続けているわけで、雇用がさらに縮小する可能性は非常に高い。

日本の雇用が縮小しているのは効率化のためではない。
機械化が進めば、労働が減るのではと思われたが、
まったくそうはならなかった。
機械化できない創造性の高い商品が求められるようになったからな。
いまは知識社会と言われて、機械化や単純作業の商品は安いが、
付加価値の高い製品が高く売れている。
家電製品や車が、機能を付加してモデルチャンジをくり返し、
それによって売れつづけるのはこのためだ。


>そうなったときの市民の生きる術として雇用以外の何があるかっていったら、俺には
>BIしか考えられないです。
>甘えとしてのBIっていうよりも、餓死回避のためのBIは、かなり現実的な気がするんですがどうなんでしょう

BIはあくまで経済成長があって、豊かであるから、
働かない者を養えるわけだ。
でもBIで働く者が減れば、だれが養いのだ？

>>118
感想文ならママか先生か友達に見てもらえ

■ベーシックインカムでは経済成長国家との競争に勝てないよ（； ；）

人口の多い国が強国ではないが、強国は必ず人口が多い。あたりまえのことだ。ようする
に、人口を優秀な労働力、購買力に教育することで最強の国家は生まれる。いまの日本の
失業率は世界的にはほどほど。飢え死になんか、ほぼ皆無。だから日本は強国なんだよ。
三段階で考えよう。

最低国家・・・貧しい国々、経済成長国家・・・BRICS、成長飽和国家・・・先進国

BRICsがなぜ最低国家から抜け出せたのか。教育によって、労働力のレベルが上がったか
らだ。だから先進国が安くて「使える」労働力を求めて、BRICｓに工場を建てて投資する。そ
れで経済が成長した。先進国の方が教育が進んでいる。付加価値の高い仕事をしている。

ほんとうに教育が行き届いていない国家は、最低限のこと＝時間を守り、真面目に働き、
繰り返し労働に耐えるなど、もできない。時間を守ることも、教育されないとできないこと
で、当たり前のことではないんだぞ。そんな国に、誰が工場を建てる？

市場経済学がすばらしいのはゼロサムゲームではないところだ。Win-Winが成立する。先
進国はBRICｓの安くて優秀な労働力を使ってものをつくる。BRICｓの労働者は仕事を手に
入れ、購買力が増える。先進国も安くで商品を手に入れて、高級品をBRICｓに売って儲か
る。そしてみんな豊かになる。これが経済学のいう比較優位の世界である。

しかし経済はまた競争でもある。得に雇用。人は商品のように簡単に移動できない。中国
で材料が足りないから、送って売るように、労働力は送れない。経済学では労働力も単な
る商品だからこういうことは考えない。自由主義のダメなところは、こういう経済学の能天気
さにある。国際競争ではやすい中国の労働力を使うのがよいが、それでは日本の雇用が
減る。日本人は違うことをやればよいと簡単にいうが、雇用は人であり住処や身につけた
技など簡単に変えられない。

ベーシックインカムの導入は、賃金が上がることで雇用を他国へ逃がし、需要（購買）を萎
縮させて、景気を悪化させ、国際金融の流れを呼び込まなくなり、国家経済が疲弊する。BI
はあくまで経済成長があって、豊かであるから、働かない者を養えるわけだ。でもBIで働く
者が減れば、だれが養うのだ？

>>117
まぁまぁｗ>第三の波平 ◆JXLBbnYqTYというやつの書き物に至っては
一行すら読む気も起こらんので、読まれただけでもありがたいと思えよ？











ちんかす

富国強兵ネトウヨとナニが違うのかよくわからんのだが

>>126
自由主義は保守派（中道右派）だぞ。

先進国はいかに景気回復していくのかね？

すでに景気を牽引しているがBRICｓ以下の経済成長だろう。
さらにいえば、世界に余った金がどこへ投資されるか。
有望な途上国への投資、すなわちグローバル化は
世界経済を進めるだろう。

さらにここしばらく引っ張ってた金融市場はしばらく自粛なのかな。
怖いのがエネルギー関連だな。

ITバブル、金融商品バブル、エネルギーバブルで、
生き残っているのがエネルギーだからな。
あまった金が石油などの原料へむかうと
また世界的な原料バブルになって、生活がダメージをうけるような。

　　　　　　　　,ｲ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ､
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　　　　　　　　iヽ|::　 爪 (_,ﾊ　　　 　　 ん､しﾊ　　 i;/､
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　　　　　　　　　　　　　　＼　＼　　　　 ／

>>130
名無しで荒らし回ってるのお前か！

名無しで荒らすような姑息な真似はしない。
俺はいつでもコテで堂々と荒らす。

場を滅茶苦茶に荒らしてもあまり憎まれない、それが天才である魚座の特権。

>>133
よくも荒らしたな。憎んでやる！

>>133
早く消えろ！
チンカスー

きょうはやけにたくさん自演してたみたいだな、波ヘイ。
阿修羅に豆パン、いろいろ使い分けてつっこみあわせながら
ちゃらけた感でカモフラージュしつつ
自分ではいい話をはさんでるつもりだろうが
どれも、身の無い話ばっかだな。　何がしたいんだ？

何で分かったの。

叩かれながらも存在感のあるぴかぁ〜は出来るやつだな。
ネット上だけだろうけど。

感服致しました。

んー・・・アンチBI論も倫理的反発が動機だと、展開もイマイチだな。
ニート層の「上から目線だけど自己言及」になってしまう。
それ（倫理）はそれで大切なんだけど。

宮台先生・・・・助けて・・・

ついでに海外の一般的な大学の哲学科の入試問題　（訳に違和感があるかも）
解けそう？

■哲学は諸科学についての考察をせずに済ますことができるか？
■ある芸術作品が美しいということを他人に根拠を示して説得することができるか？
■「選択」と「願望」の違いについてアリストテレスの文章を読んで、コメントせよ。

■人は自分自身に嘘をつくことができるか？
■どのような条件の下で一つの活動は労働となるのか？
■「独立」と「自由意思」が相対的な概念ではないかと疑ったニーチェの文章を読んで、コメントせよ。

■人は何によってある出来事が歴史的であると認識するのか？
■人間の自由は労働の必要性によって制限されるか？
■「実験」と「観察」が単に素材としてのデータを抽出するだけだという見方に対して疑問を投げかけたベルクソンの文章を読んで、コメントせよ。

■人は知識なしに技能的習熟を持ちうるか？
■正義の支配を実現するとは、単に法律を適用することか？
■人間の自由についてルソーの文章を読んで答えよ。

■人は美を判断するのか、それとも感知するのか？
■法律は我々に何をするのが正しいかを示しているか？
■「真実」は「現実」の複製ではないというベルクソンの文章を読んで、質問に答えよ。

ベーシックインカムをすると国際競争力が落ちるというけれど
落ちても別に良いと思うんだよね。
それよりも、ワーキングプアとかを減らして国民の皆がなるべく自由な生活を送れるようにする方が重要なことだと思う。

経済的な国際競争力が落ちると、飢える人が増えるような物言いがなされているみたいだけど
例えば、経済発展していく前の中国だって人口が１０億人居て飢える人達は殆ど居なかった訳で
国際競争力が落ちたからといって、それが国民個々人の生活を逼迫していくとは思わない。

ある程度に国家の力が落ちたとしても、国民個々人が幸せな方が僕は国家として健全だと思う。
国力がトップレベルじゃないと嫌だという人達がいるのなら、そういう人達が自発的に頑張っていけばよい話で
皆をそのための仕組みに強制参加させて、弱者は失業者なりワープアなりやって苦しい人生を送ってくださいというのは
違うのだと思う。

そもそもの基本的な現状認識の感覚として
雇用をつくりだすための仕事のための仕事が現実には溢れかえっていて
それは意味の無いこと必要の無いことじゃないのか？　というのがある。

必要の無い仕事を与えて給与を発生させるために余計なコストをかけていくよりも
ベーシックインカムでお金を直接配ることで、無駄な労働から解放されて
消費活動に時間を割けるようになることで、内需も活発化していって
全体のためになるのではないかと思っている。

基本的な人間への信頼という部分も問題にしたいと思う。
ベーシックインカムが実現されて、働き手が足りないという事態になれば
ボランティア的な意識から必要な労働に参加しようという人達も出てくると思われる。

お金が配られれば怠ける人ばかりが出るのではなく、労働の必須性、義務から解放された人達が
世の中をよりよくしていくために活動をしていくという可能性について期待ができるし
既にボランティア、NPOなどは社会の様々な分野に食い込んでいて、それなりの働きをしてくれている。
経済的動機のみで人々は動く訳ではないし、もっと個々人の人間的な質に対して信用や期待をしていっても良いのだと思う。

>>143-145
>例えば、経済発展していく前の中国だって人口が１０億人居て飢える人達は殆ど居なかった訳で
>国際競争力が落ちたからといって、それが国民個々人の生活を逼迫していくとは思わない。

あほまるだしぼんぼんのキミはまずアフリカのNPOに参加して、
貧困とはなにかを体験してきなさい。
知識レベルとしては中学生か？

>>146
アフリカが貧困なのは、内戦によって難民が生じているからで
全然種類の違う話だと思われますが……。

ベーシックインカムを導入したら日本がアフリカの貧困国みたいになると
思っている訳でしょうか……。

>>147
中二病でないなら、まず勉強しような。
お相手もこれで終わりだ。

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>>148
まぁ勉強はした方が良いとは思いますが
たぶんしないですね。

>>150
はぁ？？？？？？

再分配を強化すると国際競争力が落ちるから、できるだけ競争主義を導入したほうがいいと
新自由主義者がさかんで喧伝していたなあ。本当にそうだろうか。

ハードゲイの人は一般に女性にモテる容姿と性格なのにゲイキャラな訳で
ちょうど今の時代性に対するカウンターカルチャーとして機能している。
時代に乗れてない人に安心感を与えると共に、時代に完全に乗っかっている人からすると
完全に笑える、みたいな。

最近のテレビは作家が計算力を働かせまくって、視聴者に媚を売り過ぎていたので
視聴者のｲﾗｲﾗを掻き立てるような演出をすることでバランスとってる感がある。
媚媚キャラが飽きてきたからﾂﾝﾃﾞﾚブーム到来、みたいな。

ただ、その毒というか攻撃性に対してタレント達が楽しめてない印象が強くて
視聴者の方がタレント達よりサバけている時代なのｶﾅｧ、とか。
でもそれはちょうど９０年代中盤くらいのテレビと視聴者の関係性に近い訳で
高度な情報消費依存関係についていけない層は、自分の居場所を捜し求めて街中へと繰り出していくという予測も立つ。

２ｃｈの様なネット空間がかつてのクラブの様な場として
機能している感もある。

と、色々手の内明け透けになってしまう社会においては
若年層が本心を見抜かれない為の新しいキャラクタモデルを探していたりもする。
かつての岡崎京子とか、その辺の話。
今のお笑いブームを支える若手お笑い芸人達がその担い手になっている感もある。

動画ファイルナビゲーター
http://www.i-like-movie.com/

ニトロプラス
http://www.nitroplus.co.jp/pc/

しょこたんブログ
http://yaplog.jp/strawberry2/

ドラえもんチャンネル
http://dora-world.com/

　　　　　 ,　-―‐､ __
　 　 　／　 　　　　　ﾞヽ
　 　／　 　 　 ___､　　　',
　 ./ / / 大　 ﾄ__.ﾊ l　　|_
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　 ヽl 丶ｽ.ﾞ‐　 　 イ ／-､l¨´
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>>152
国際競争力は確かに落ちるとは思いますが
競争で勝つために人生が苦しくなり過ぎる人を大勢出しても仕方ないというのは
根本的に間違っていると思うのです。

一時期、竹中平蔵なんかが盛んに言っていた
「競争が進めば皆が豊かになる」
というのは、嘘話で、豊かになったのは一部の層だけで
実際には貧しく苦しくなる人達が大量発生した訳で
そういう状態に対する処方箋が必要だと思うのです。

昔の日本みたいに、社会人の皆を正社員化して問題を解決していくというのもアリだとは思いますが
それだと生産力余剰になって、消費をして経済を活発にする人というのが足りなくなってしまう側面がでてくると思われます。
有給の消費を徹底して、一日の労働時間のMAXを６時間程度にするのならば
昔の日本型の雇用スタイルに回帰していっても良いかとは思うのですが……

競争が進んで（旧来型の日本のポテンシャルよりも）日本社会が全体として豊かになったというのは確かなのですが
反面、富の偏り、年収２００万円未満というワーキングプアの大量発生が生じてしまって
今後、これを解決していくべきだという認識においては様々な立場の人達の見解は一致していると思われます。

それを負の所得税で解決していくのか、ベーシックインカムで解決していくのか
日本の置かれている現状を様々と勘案したときに、ベーシックインカムをした方が
皆の為になるだろうというのが僕の考えです。

基本的に公務員改革が必須なんだろうね
BI受給者に公務を適度に割り振るって感じになるのかな？

現実的な路線としては民主党が提案しているような
最低時給を１０００円とするというような案がある訳ですが
まぁぶっちゃけた話、地方はそれでも良しとできるとしても
都市部においてはその対応では足りないかな？
と、個人的には思っている次第です。

あら気が付かなかった。？

シュR∀ ◆YuItXftEEs＝阿修羅無限大落とし ◆zux.LiRqWQ

>>159
ベーシックインカムは皆に一定額を給付する制度で
生活保護のように一部の人にだけ受給をするという制度ではないですよ。

公務員がやっている仕事を一般の人に割り振るという話ですか？
ベーシックインカムを実行すれば、生活保護や年金の制度が大きく変わって
そういった方面の公務員の仕事が大幅に減じて、行政のスリム化が実現するという面はありますが。

>>161
僕は確かに昔に阿修羅無限大落としというハンドルを使っていましたが
今、その名前で活動している人は、僕の成りすましであり、別人です。

なんか複雑だな・・・

ベーシックインカムよりも、生活保護の充実、失業保険の充実とか、
或る程度の競争原理を入れないとダメなんじゃないかな。

一度、ベーシックインカム生活に慣れると、復帰するのが難しいんでは
ないかな。
生活保護や、失業保険の充実ならば、労働者の入れ替えが行われる。

たとえば失業保険を２年でるとすれば、働く人と働かない人が
定期的に入れ替えされる。それでうまく仕事にありつければ、
そのまま働けばよいし。

ベーシックインカムは社会負担が大きすぎるだろう。
やはり誰が払うのか、低賃金でも働いている人が浮かばれないな。

まずは他の先進国と比べて酷すぎる日本の労働環境や労働観をかえないとだれも仕事につかなくない？
どんな仕事でも例外なく酷すぎるよ。労働環境に就いてはいうまでもないけど、日本ってニートを叩く
ような価値観（労働観）を持ってる人たちがたくさんいる社会だよ。今の日本じゃBI導入は夢物語。

あとなぜ哲学版にたってるのかがわからない。ベーシックインカムをもっと哲学的に論じてるスレだと思ったのに。

他の先進国と比べて酷すぎるかどうかは、わからないが、
日本の派遣などの労働が酷いのは、
正社員の既得権が守られていることに関係する。

正社員で入社すれば雇用が守られる。
特に年数の長い雇用が守られる。
そのツケを、低賃金労働が被っている。

しかしこれもかわると思うよ。
なんだかんだいって、いまの正社員の雇用は
かつての６０年代以降の労働組合との契約で強く守られている。
派遣、フリーターは守られるガードがなかった。
この弱いところが攻撃されている。

しかし状況は変わっている。派遣法がかわり、労働組合も動き出した。
しかし問題はここから始まる。

では、派遣、フリーターの雇用にガードが造られたときに、
企業の業績悪化はどこへ向かうのか・・・

ぴかぁ〜失せろ。人間理解に乏しいオマエはシコシコと本読んで知識を身につけて
いい加減に社会を俯瞰していい気になっておけ。後は俺に任せろ。

下にーしたにー

お前等よくこんなくだらねぇラクガキ読んでられるなぁ〜

まぁ結局みんなお金ほしいだけの醜い俗物って事だな。

　　　 　,, -‐''"￣￣｀ﾞ ヽ、
　　　／　　　　　　　　　　＼
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　ノ　　　　　　　　　＿＿＿ﾉ
（＿＿＿_,,--‐‐'''"⌒:::::l.川
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|川　　
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|ﾘﾘ　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
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　彡＼,〈＿_ﾉﾆﾆ´　.:::／ミミ
　　／ノ　　ﾉ -‐‐一´＼

>>171
そりゃあね、欲しいでしょ。お金☆
でも、んまぁ節度の問題なんじゃないのあ？
というか、大儲けしてそれに呑まれちゃうヤツにとってのそのお金は
悪でしかないし、考えてみるに
「金持ち」というのは、その金に取り込まれなかったという意味では、
選ばれたヤツなのかも。しれんねぇ・・・
ちがうかｗ

負け犬の発想だな。
俗物は俗物らしくオナニーして寝てろ！

遊郭で遊び明かして、家路に着こうとした男は
虎に襲われている自身の息子を目にした。
慌てふためく気持ちを抑えて素早く射た弓矢は
見事に虎に命中し、深々と突き刺さった。

しかし、なにやら様子がおかしいと感じ
虎と息子の元へ駆け寄ってみると
虎は虎ではなく、大きな岩であった。
男が放った弓矢は、頑丈な岩を穿ち突き刺さっていたのである。

あるとき、狩の成果が無く、馴染みの行商に金の無心をしに行った男は
岩を弓矢で射た話をした。
行商はその話に興味を持ち、それを見世物にして金儲けをしようと男に持ちかけた。
男は岩を射抜く自信が無かったが、遊ぶ金が欲しかったので
行商の話に乗ることにした。

衆目の見守る中、一本の弓矢が突き刺さった岩へ向けて男は弓を引いた。
渾身の力で引かれた弓矢は、物凄い速度で飛んでいき
鋭く磨かれた矢じりの先端が岩を直撃したが、微かな傷を付けただけで
弓矢は弾かれた。

説明が可能な感性というのは、既にその感性の虜になっている状態から
卒業したものであって、今現在の自分の感性から卒業を果たすためには
何よりもまず、そこから卒業していく為の動機が必要不可欠だ。

もし仮に、過保護な親や国家体制が存在した場合には
既存の心地よいとされる感性の中に留まることを持って良しとするような
人格が形成されるケースがある。

過保護な親の庇護を得ながら恋人を求めることで自分のレベルを引き上げようとしたり
過保護な国家体制を維持しながら外国の意向を利用することで自分の社会的ポジションを引き上げようとする行為は
実際には、その本人達を脆弱にしていく結果に通じている気がする。
過保護な親からは距離を置いて自立すべきだし、過保護な国家体制は変革していくべきであると
僕は思う。

人間に限らず、生命体というもの全般は周囲の環境との
関係性において自己を形成している。

数千年の時を生きた雄大な屋久杉が生える大地は
豊かなものでは全くあらず、岩だらけの劣悪なものに他ならず
強く雄大に優れた存在になりたいと欲するならば
そうならねば生きていけないような環境の只中に
自らの身を置いていく選択をする必要がある。

前提・基準が変わると、何が良いとか優れてるとか変わってきちゃうんだよね。

例えば、明治維新の時に勉強頑張ってた人は皆の為に身を粉にする偉い人だったけど
戦後は保身主義者や保身主義の言いつけを守る視野の狭いよい子だと言えたり
学校荒廃の時代に風紀委員やってた人は偉いけど、安全な学校生活の中で風紀委員やってるのは権力に笠着て憂さ晴らししてるだけ、とか。

伝統を創っていく人とそれを保守していく人と
やってる仕事の中身は同じでも、前提が変わってしまうと 評価が全く逆になってしまう。

石原都知事みたいに、人間力が優れている人がトップに収まっていくべきで
コンプ人間がその払拭の為に制度てか常識、良識を利用して偉くなっていったりすると皆の迷惑になってしまう。

ﾎﾘｴﾓﾝが支持されたのは、そういうコンプ人間達が上に納まっていることが構造改革の為の最大阻害要因であり
なおかつ、ﾎﾘｴﾓﾝは自嘲がありつつ同じ穴の狢を潰していこうとしてたからに他ならない。

ｾﾌﾞﾝｲﾚﾌﾞﾝの会長がやってることも、結局こういう話にかかってくる。
過去どんな苦労があったか知らないが、それを不特定多数の人間に強要すれば、全体の質の低下に繋がる。

何か鬱憤が溜まっているとしたなら、仕事以外のことで晴らしていくべきで
仕事することが何かのハラスメントになっているのは良くない。

根本の問題としては、子供時代にかけられた負荷が、間違っており過大であり苦しんでいたにも関わらず
周囲が助けなかったから暴走者がでてくることになる。

暴走者は暴走者で面白がることも可能なんだけど
みながそれほど余裕があるわけじゃないんで
余裕ある人は、自分の実力に見合った働き場を見出すのが良いと思う。

周囲の助けっていうのは内実は個々人によって違うけど
今の時代の最大公約数としては『あるがままの自分を認めてくれること』
だと思われるよ。
人格の研鑽は恋愛でするっていうのが今後の主流になると思われる。
教育と称して人格改造を行う企業が多いけど
それを辞めて、また、消費者も従順な奴隷の様な人格をサービス提供者に求めるのを控える、と。

全く別の解法として、情報統制して、生活スタイルを昔のあり方に戻して
世論であるところの『緩やかな保守路線』を
叶えていくってやり方があるんだけど
たぶんそれやるとかつての共産主義社会の二の舞になると思われる。

それに子供の生きる希望を奪うことになる。
挫折した後の大人達のあり方をまだ挫折してない人達に強要すればやはりおかしなことになってくる。
自由恋愛廃して、家の意向で結婚をさせて、子づくりからコントロールするか? と。
それがかつての日本だったんだよね。

世の中のあり方を決めるのは、変化を大衆が許容しているなら、そして平和だったなら
一番優れた強い奴だよ。
他者との関係で敗北して挫折している人間 或いは『端から敗退して従属している』のに
そうした自身のあり方に疑問を抱かない人達には、ﾄｯﾌﾟの発想はわからない。

反面、やはり世は幻想なのであって
幻想を幻想として直視していく仲間を増やすのが孤独な頂上者の願望だったりする。

過ぎたるは尚及ばざるが如し、であって
過ぎているというのは、殆ど最低だったりする。

全ては等価だ、という実感立脚点から
己の由来(偏り)と他者達の等価へ向かうための欲求昇華の補助(別の偏り)と均衡させていく立脚点へシフトすることが
『現実を生きる』ことを円滑にさせる。

ただまぁ、この程度10代の頃にわかっておくべきであって わかってる人が偉くなれば良い。

わかってない、けど偉くなりたい、そういう発想をさせるのは その子の両親の責任。
無理して偉い立場に納まっている人達が
その無理さ加減の辛さを下の人達にバラ撒いて 過大な負担を強いている。

そういう人間関係が成り立っている組織集団を潰していかないと
将来的に世の中全体がﾑﾁｬｸﾁｬになってくる。

阿修羅無限大落とし ◆zux.LiRqWQ
↑
あのさ〜
俺、君にレスしてないんだけど？
っつか、頭大丈夫ですか？

>>180
雑魚は気持ち悪いので僕に寄ってこないでください。
偉そうにいえるのは僕が君みたいな雑魚よりも上の水準の人間だからです。
そろそろ分かってください。

つーか、恋愛でもしてろ！マザコン豚が！！
俺は出張ホストに戻るぞ。

図に乗るなよきちがい

泡吹いてとっとと消えろや！
イラつく野郎だな

阿修羅ってのもぴかぁの自演なの？

ＢＩへの倫理的反発と理論的or事実的反駁が分別されてないレベル。

>>167
いや派遣やフリーターのことだけを言ってるんじゃなくて正社員も含めて全て

無茶苦茶なこと書いてすみませんでした。
今日、公安の人に電話で注意されました。
では続きをどうぞ。

>>188
妄想暴走水疱瘡

13 名前：考える名無しさん ：2009/08/14(金) 19:52:25 0
テスト
http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/


14 名前：考える名無しさん ：2009/08/14(金) 21:54:52 O
キモい。

吐き気する。

　　　　　　　　／三三ミﾐ::::`ヽ､
　　　　　　／::::/､:::::::＼:::::::::::::::::ヽ
　　　　　/:::::::::ｨﾍ::::::::::::ﾍ､::::::::::::::::ヽ
　　　　 /::::::::ハ､＼､::::::::＼＼::::::::::::',
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　 /／ﾞ‖人ミヽ､:|､　　,ｨ─､　ﾉ|:::ィ─‐‐､　 　　　　}
　人　〃　{三ミﾐ:从 　 l;;;;;;;;;;;;}　ﾉ{;;;;;;;;;r-､}　　　　　 |
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　､　!|　　 |ミﾐ三三三}　 `ｰ＼＼彡￣ ＼　　＼　　　|

全世界BIになったら世界終わるだろｗ

資本主義が終わるだけ

ＢＩより負の所得税がいいのかねえ・・・？

どこかの国か自治体で、大規模実験してみて欲しいよ。
その結果見ないと何とも。

the qualia journal
basic income
ttp://qualiajournal.blogspot.com/2009/06/basic-income.html

a

○「ベーシックインカム」を巡って
・「働きたくない生き方」もありなのでは？（リスナー）
・「ベーシックインカム」について分かりやすく教えて！(リスナー)
→審査無しに国民全員にお金を配る制度（飯田）
→無論「働けるけど働かないぜ」って人にも（飯田）

○ベーシックインカムへの見方：飯田さん編
・僕はベーシックインカムに好意的（飯田）
→「労働」以外の行為にお金を与えるのは無くは無い（飯田）
・審査付きの生活保障では、「正しい貧困者の姿」を国が決めてしまう（飯田）
→国は人の生き方に口を出すべきではない（飯田）
・「働かない人」が増えてしまう？
→ベーシックインカム＋半分くらいは働く、位の金額で（飯田）
・具体的にいくら配るの？（charlie）
→最初は月5万でスタート、月8万位が理想（飯田）
→大学生の家賃以外の生活費！（charlie）
→月5万もらって週4でバイト、これで15万位でいかが？（飯田）
・ベーシックインカム導入後、生活保護はどうする？（津田）
→順次廃止、もしくは審査を厳しくする（飯田）

○ベーシックインカムへの見方：樋口さん編
・僕はベーシックインカムに賛成ではない（樋口）
・「人間の生き方」には合意が必要（樋口）
・人間は社会との関わりをもつべき（樋口）
→ベーシックインカムでは「お金だけあるジリ貧な生活」になるのでは？（樋口）
・「社会との関わりを何も持たない人」が出てくる可能性はある（charlie）

○ベーシックインカムと「自由」
・ベーシックインカム論を主張する、両極端な立場（飯田）
→社会主義的な立場と、リバタリアン的立場（飯田）
・「リバタリアン・パターナリズム」という立場（飯田）
→基本的な生活モデルを提示し、消極的自由を保障する（飯田）
・生活保護をもらうと「あちら側の人間」になってしまう状況（飯田）
→デフォでお金もらえて、要らないときは意思表示をするというシステム（飯田）
・「自由」の概念は社会生活の中でしか出てこないのでは？（樋口）
→社会関係を再配分しなければならない（樋口）

○「会社を通じた社会参加」以外の道は無いのか
・自己承認感覚が「雇用」でしか得られない日本（charlie）
→「勤め上げ形式」での共同体参加はもう不可能（飯田）
・雇用の流動性が低いと、参入のチャンスも少ない（飯田）
→一度外れてしまうともう終わり（飯田）
・「偉い人に如何に気に入られるか」が重要な社会（飯田）
・職業訓練をしても、その先に働き口があるか分からない（斎藤）

子供を作らない価値について論じない社会は人を働かせる資格はないのである。

子供ねえ。子供を作らない奴は社会への義務を果たさない悪者だから、
無年金状態でとっとと死ね、……ってなりかねない。いまの状況から行くと。

>>1
>・審査付きの生活保障では、「正しい貧困者の姿」を国が決めてしまう（飯田）

この懸念はわかる気がする。
BIは生活の原資そのものを国家に握られている状態。高福祉だけど超管理国家？

>>199

>>202
・審査付きの生活保障では、「正しい貧困者の姿」を国が決めてしまう（飯田）


「正しい最も貧困者の姿」と解釈できる。つまり、最貧困層でさえワンルームアパートに
住むことができるという安心を得ることができる。
超管理国家ではあるが、果たして生活の原資を雇用が安定して提供しうるのか、と考え
たとき、市場にその能力がなくなるのではないか？という疑問が、それ以上に頭から離れないです。

市場じゃなくて国家だろう。
ま、生産力がじゅうぶん上がっているとのであれば（BIの前提？）、
どちらでも大して変わらない。

並みのニートと基地外ニートの見分け方

仕事しないことに引け目を感じているのが並みのニート●仕事しない理由を毎日探しているのが基地外ニート
生活保護に期待するのが並みのニート●ＢＩで国から金を奪おうと考えるのが基地外ニート
プライドが低いのが並みのニート●屑人間のくせにプライドが高いのが基地外ニート
自分を馬鹿で不道徳と認識しているのが並みのニート●日本社会を馬鹿で不道徳と妄想しているのが基地外ニート
就職の可能性が少しはあるのが並みのニート●ＢＩがだめなら刑務所で暮らそうと考えるのが基地外ニート
生活保護の財源を心配するのが並みのニート●得意の妄想で財源問題を省略するのが基地外ニート

その基地外ニートの現実適応度はなんなんだ
断トツで健康的じゃねーかｗ

ベーシックインカムの怖さって、貨幣依存を進めるよね。

たとえば田舎などの金銭収入が低くても、自給自足的に
それなりの生活している人がいるよね。
でもBIって貨幣価値ではかるわけでしょ。

ようするに、すべてを貨幣価値ではかれるか。
というか、貨幣価値がすべてか。
経済の半分は非金銭経済と言われているわけで、
BIに依存することで、金銭経済という孤立の世界で孤立する
だけではないかな。

人は貧しさの中で、生活力＝非金銭経済能力を
身につけていくわけで、その生命力がたたれるよ。

たしかに新自由主義は、貨幣依存社会を進めたわけで、
いまの貧困は、非金銭的な生活力が弱体したことで、
金がないことが、生命に直結する面はあるんだけどね。

しかしBIって結局、新自由主義に屈服することだと思うんだよね。
もう貨幣依存でいいよ。その代わり生きながらえる金だけ、
恵んでくれ、ってね。

ベーシックインカムの怖さって、貨幣依存を進めるよね。

たとえば田舎などの金銭収入が低くても、自給自足的に
それなりの生活している人がいるよね。
でもBIって貨幣価値ではかるわけでしょ。

ようするに、すべてを貨幣価値ではかれるか。
というか、貨幣価値がすべてか。
経済の半分は非金銭経済と言われているわけで、
BIに依存することで、金銭経済という孤立の世界で孤立する
だけではないかな。

人は貧しさの中で、生活力＝非金銭経済能力を
身につけていくわけで、その生命力がたたれるよ。

たしかに新自由主義は、貨幣依存社会を進めたわけで、
いまの貧困は、非金銭的な生活力が弱体したことで、
金がないことが、生命に直結する面はあるんだけどね。

しかしBIって結局、新自由主義に屈服することだと思うんだよね。
もう貨幣依存でいいよ。その代わり生きながらえる金だけ、
恵んでくれ、ってね。 人間が家畜化するよ。ほんと。

>>207
ポジティブシンキングニートと呼ぶべきだなｗ

うるせーぞピカァー！

>>211
２ちゃんに何泊してるんだ。
そろそろ帰れ。

男の美学って何かっていうと
それは例えば、親がお金持ち好きなのは
資本主義社会があるからで、資本主義社会を改革するんだっ！

みたいな感じで、愛情を得るために超えていくべきハードル自体の
必要性をぶっ壊すための精神性というのが『男の美学』という風に定義できる。

巨人の星の場合、星一徹は立派な野球選手になれと息子をシゴキあげるけど
それは何故かっていうと、戦争で負けさせられたアメリカの国技が野球で
野球選手として己を磨き上げ、大リーガーに勝つことで
戦争のトラウマ、アメリカに対するコンプレックスを打破し
貧しく荒んだ自分の家庭生活を円満なものにしていきたいという主人公
星飛勇馬（≒星一徹）の男の美学が存在している。

銭形の場合『犯罪者の居ない世の中を達成する』というのが
男の美学であり、それに対しルパンは『盗みによって世の欺瞞と不平等を打ち破る』
という男の美学が存在していて、目指すところは同じでも
美学のあり方（家系のあり方）の違いが２人を対峙させているんだよね。

北斗の拳の場合は、愛を忘れた世界を打ち壊し、再び愛を取り戻すために悪を蹴散らし
同じ志の強敵（とも）達と出会い戦い続けるという男の美学があって
番長の場合は、世の中ぶっこわしたいという男の美学を主人公の轟君は持っているんだけど
別にそれは家族との関係でそうなったというだけで、他人に迷惑をかけてまで
押し通すものではないだろう。
独りで土手に寝転んでいたり、小船に揺られて過ごしていればいいし
そんな自分の邪魔をしてくる人間が居れば、誰とでも戦うという
武党派でいて引きこもり気質でもある現代人的な複雑さをちょっと持ち合わせた
キャラクターでもある。

中学、高校、大学、社会人くらいからか
友達や恋人の関係をつくるフリして、何か自分の為に得ようという発想の人が出てくる。
利益のために仲良し関係をつくろうとしていくというか。

ただそれが通用するのはよっぽど力の差がある場合だけで
力が拮抗していれば全く無駄だったりするんだよね。
増してや、力で負けている人間に対してそんな仕掛けをすれば
逆に損失を受けることも多い。

経験を積めば皆がわかることであって、経験を積んできた大人にはそれがわかるから
大人同士というのは子供の感覚からすると距離をかなり置いて
コミュニケーションを取る。

mixiの上場関連のニュース観てて思ったんだけど
今の経済の場で台頭してくる人って、既出のマニュアルに倣ってるだけなんだよね。
自分で手段手法を開拓した訳じゃなくて『こ〜すれば上手くいきますよ』っていう情報を
遵守して頑張ったところが台頭しているっていうか。。

つまりはそれって、もうトップの人材が参加してきてないっていうことを意味している訳で
じゃあ今の時代一体どの分野にトップの人材が参加しているのか、参加しようとしているのか
いまいち分かり辛い気がするってゅ〜か。

まぁたぶん２０１５年前後から大きなムーブメントが生じてくる前段階というか
前準備、タメをつくっているのが現在じゃないかと。そういう感がある。

物事には幾層もの解釈の仕方が存在しており 森羅万象、世の中というのは深遠にできているものだという。
足し算引き算を習ったばかりの小学生が 数学者の論文の数式展開を目にしたときには
それは、足し算や引き算がどこでどの程度使われているか
そんな視点に偏った解釈がなされていくことになる。

貴族と平民階級と分け隔てられていた時代、どれだけ貴族は平民の一部から嫉妬を受けていたか
その嫉妬心を緩和するために、どのような物語が必要であったか
ナチスのユダヤ人虐殺が針小棒大のホラ話であるように、大概世の中に流通している情報には
誇大なウソや何か別の思惑を押し通したいがための戦略が込められている。
ウソをウソであると見抜いたり、また、情報を流している側の意図を見抜いたり
また、何故それに惹かれる人達が居るのか、その本質の部分を把握していく必要性がある。

例えば、女の子が構って欲しいっていうのはウソ情報なんだよね。
隠されている真意としては『容姿を良くして欲しい』というのがあって
それをコントロールするための誠意を持って私のことを想って構ってだったりする。
だから、実際に誠意を持って一途なだけの男性というのは『良い人だけどｗ』で終わって敬遠されることになる。

ただ本当に容姿が良くなりすぎると自分が必要とされなくなってしまうので
その辺に対する恐れがあったり、別の思惑も絡んでいるので
そう単純でもないんだけども。

容姿が良くて、お金持ってて、そんな異性と付き合って
自由な生活を満喫したい（貴族みたいな生活を送りたい）というのが
本心なのであって、それが多くの人達の本心である以上は
貴族みたいな生活を送れるように世の中の仕組みを変えていけば良いと思うんだよね。

別に働きたくない人は働かなくて、自由に消費生活して人生謳歌してくれて結構だと思うよ僕は。
またそれが不可能ではない生産能力は達成されていると気がするし
沢山貴族が居ても社会が成り立つ状態にあるなら、やりたい人が貴族をやっていればいい。

必要とされたいっていうのも、貴族みたいな生活を送る自分を必要としてくれる人であって
また尚且つ、それでいて美しいというのは
本当は貴族みたいな怠惰な生活を送りたくないのだけど、表向きの態度や口調がどうであれ
親などがそれを期待していて無理してそうなっているということ。

　　　　　　　　,ｲ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ､
　　　　　　　./;;;;;;;;;;;:;:::;;;_,..　--――---　､ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;}
　　　　　　　{;;;;;;;;;;;,,／ 　　 　　 　　　　 　　 ＼;;::;;;;;;;;}
　　　　　　　{;;;;;::::/ 　　　　　　　　　　　　　 　 ｀ ､:;;;;;;}
　　　　　　　 {;;;::/::　 　 ,,　　　　　　　　 _..､　　 　,i;;;;;}
　　　　　　　　|;;;|:: 　＿- 、　　　　 　, ,.ｨｧヵl 　　　 };;;}
　　　　　　　　iヽ|::　 爪 (_,ﾊ　　　 　　 ん､しﾊ　　 i;/､
　　　　　　　　|　i:: 　トｏ｡ﾉﾘ　　　　　　｛ﾄゞ｡oﾘ 　　|" |
　　　　　　　　 i　}:: 弋 ｰ'丿　　　　　 　ヾﾆン 　　 　i　| 　　　
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　　　　　　{　＼　　 ＼＼++. + ＿l＿+. + ++ ／／　　ノ .| 　　
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　　　　　　|　　　　　＼　　　　＞----＜　　　／　　　　 /　　
　　　　　　＼　　　　　 ＼　 (　　　　　　 )　／　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　＼　＼　　　　 ／

ベーシックインカム・実現を探る会
http://bijp.net/

ＢＩ（ベーシック・インカム）メールニュース
http://bijp.net/newsinfo/article/67

>>198

＞「社会との関わりを何も持たない人」が出てくる可能性はある

間違いなく出てくるだろうが、もうそれでいいだろ？
だって今までの常識が、段々嘘になってる世の中なんだから。
「人は一人では生きていけない」とか
「自己実現の為に働く」とか。

もう働く必要のない人間は、働かなくてもいいよ。
それでしか説明できない社会になってる。

働きたい人間は、ガンガン働いて裕福な人生を送り、
働きたくない人間は、せめて子供を作ってそれを人生の励みにする。

これぐらいしか今の世の中の不満を解消する手段は、もう残されてないと思うな。

そもそも、何の未来も希望も見えない仕事をすることが、どれほど
精神を消耗するか。貧乏人はそれが身に染みて分かってるのに、
よくもまあ、「何でもいいから働け」なんていえるわ。
こんな説教で底辺が働くようになると信じてる連中は、
どっか頭がおかしい。

誰だって、親の金を食いつぶして、親が死んだら自殺しようって
考えるよ。その方がずっと合理的じゃん。
俺は一人で生きてるけど、こういう連中を批判する気には全くなれない。
むしろ説教してる連中より、よほど人間的で感受性のある連中だと思う。

そういう貧困層の実存は全く焦点になってなくて
実現可能性とニート系フリーライダー問題が中心

ttp://www.youtube.com/watch?v=eFAdcHPstdc&feature=fvw

おまえらちょっと学んだほうがいいかも

新党日本が提唱してるみたいな、5万円じゃ全然足りない。
この程度で年金やら生活保護やら廃止して、社会保障を
一本化されたらたまらない。

かといって、15万円じゃ無職だらけになる。
ＢＩ制度の維持そのものが困難になる。

一体どういう理屈でこんな制度が可能だと思ってるのか。
さっぱり分からん。

>かといって、15万円じゃ無職だらけになる。
>ＢＩ制度の維持そのものが困難になる。

何でこうなるんだろうかね？

>>226

結婚したら夫婦で30万、子供を二人作ったら60万。
誰が働くよ（笑）
滅茶苦茶リッチじゃねえか。

リッチになった分消費が増えるから、ある程度はカバーできるだろうが
それにも限界があるだろ。計算してみなきゃ分からないけどさ。
無職ばかりの世の中が成立するわけがない。

2秒で誰でも思いつきそうな反論で満足されてもなぁ。

それに家族4人で60万円ももらえるなら、皆がローン組んで家を
欲しがるだろうな。ということは猛烈な住宅バブルになる。
土地転がしが現れて、株式市場にも大量の金が流れて、
何かのきっかけでバブル崩壊。また銀行に公的資金を投入して
日本の借金は返済不可能まで膨れ上がると。

ググってみたら、月5万円のＢＩの場合、失職した独身者は
タコ部屋に住めって書いてあった（笑
なんか滅茶苦茶やなあ（笑
弱者に優しいようでいて、思いっきり過酷。ｗｗ
老人になって、タコ部屋なんかに住んでたら発狂するよ（笑

金に汚い人が減って公共の福祉精神からボランティアに出る人が多くなる、という見方もあるぉ。
人は基本的に人と関わってゆく中で成長してゆきたいという願望が強いのだと思うよ。

月5万でどこが「ベーシック」なんだよ。

老人になるまでに金が作れなかったら、6畳間に4人ぐらい住んで
風呂もトイレも全部共同。ｗｗ
今の生活保護受給者より過酷です。
ありがとうございました。ｗｗ

ホリエモンがＢＩ気に入る筈だわ。
本当の糞には、最小限の金しか払わなくて済むもんな。ｗ

対立がなくなってしまう

年金なんて平均5万円程度じゃなかったか？
生活保護だって母一人子二人で15万円なら今と同じぐらいだよな。
独身ならゲストハウス光熱費込みで都心でも3万円であるし、なにがそんなに不満なんだ

。のあとに草はやす奴って珍しいよね

原則さんくらいだな。

すべての社会保障をBIで肩代わりできるのか、って疑問はある。
あと、ネオリベ連中が支持しているのは企業の福利厚生を廃止できるから。
企業負担分を社会的に賄うように持って行ければ、勝ち組はますます有利。

だから”負の所得税”のほうが可能性あるって。

>>232
でもさ、無条件に他人を受け入れられるほど寛大でもないのよ。
最近よく言われる地域コミュニティなんかにしても、まともに機能するの可能性があるは、
タワーマンションとか○○地所が作って新興住宅街の中でのみでしょう。
要するに「一定以上の資産や所得を持ってる人」が参加条件な訳。
かたやボロアパート街なんかは、ゴミ出しすらマトモに出来ないのが住んでるわけ。
山田洋次の映画みたいな「貧しくとも清く正しく暖かく」なんてのはウソっぱちだと痛感するぞ。

負の所得税だと、どうあがいても貧乏人はずっと貧乏だしなあ。
ＢＩなら子供沢山作れば、30万円支給だあとか、人生に前向きになれる。

最低限の生活保障として一律に配るけど
その制度をギリギリ成立させる程度の税金は支払えるように
最低限働く事は皆に義務付けるみたいなのは出来ないの？
これはもはや全くBIじゃないのか

>>243
少子化対策ってか。

>>244
最低賃金を保障する問題。

しかしBIを推進する政党が政権取る事がありうるんだろうか？
基本的に、公務員は投票しないだろうし、中堅企業の正社員もしないだろうし、
金持ちも当然しない。
フリーターと派遣がいくらがんばっても、年金を吸い取ってる団塊の世代がいる
限り無理っぽいよなぁ

>>243
努力しない奴はそれなりの暮らしだよ。

逆に言えば、努力しなくてもそれなりの暮らし。

それが高福祉社会。

競争社会や脱倫理化が進むと、多数決原則が変な風に左右するな。
多数派が少数派から搾取することを合理化する政策が、
露骨に採られるようになる。

年金がそうだし、環境破壊も広くはそういうことかも。
（絶対少数＝物言わず、決定的に決定権がないのは、未来の世代）

つまり民主主義を廃止する時が来たのですね

そうですね
財閥規模の徹底した独裁国家ではなく、中小企業社長レベルの人間が利権を独占する
独裁国家になりそうだね

BIになったら簡単に解雇されそうで怖い

>>252
> BIになったら簡単に解雇されそうで怖い

なんで？　労働者がいなくなると企業が困るでしょ。
逆に、こう考えることもできるよ。
労働者のほうが簡単にストライキをすることができると。

労働運動＝悪、
怠業＝悪、
有給休暇取得＝ムリ、
労働組合＝悪の組織、
みたいな風潮はなんとかならんか。
若いやつ程偏見が非道いぞ。

俺は中年だが、奴等は組織を守ることしか考えていないし、
全労働者のことなど考える理性を持ち合わせていないw

ザ・ベーシックインカム！
今週もやってまいりました！

哲学徒や労働法制に関わって来た奴等にその責任の一端がある。

Ｐは分裂策動。

>>250
多数決の害悪なんて紋切り型だけど、現実にこんな風に展開するとは思わなかった。
それはけっして衆愚でもなく、ファシズムでもなく、多数派の人々の理性的かつ合理的な選択として行われた。

>>258
モリタボだよ、アフォw

そのうえＰは馬鹿。

>>261
おまえ程じゃないw

返しも貧相。

>>263
おまえみたくなw

なぜこんなに必死？

死んでね♪

稚いねえ

自己紹介はいいってのw

まだやってるｗ

泳ぐ魚のように自由に育って欲しい。
そんな想いで名付けました。

わんぱくでもいい、たくましく育ってほしい


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丸大ハム

蛍星

★資産２０００万からのリタイヤ生活【隠居】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1241738500/l50
貯金２０００万円から始める「半」隠居生活のススメ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1250468002/l50
【33歳】貯金が５０００万超えたので無職生活開始12
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kechi2/1251184069/l50
資産1億円以上のヒキコモリの食生活
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/market/1251425928/l50

参考：これくらい貯まれば働かずに生きていけそうです。
「逃げ切り計算機」
http://fukuoka.jpn.org/befree/index.cgi

お金で支給じゃなくてインフラ物資に換算して支給だったらどうなの？
水、電気、家賃、交通費、基本食材、とかさｗ
素人なので、教えてもらえるとうれしいんですが

>>254
30万以上もらってる若いやつはその程度の手取りでも満足だったりするのかな？
仕事できるのは会社のおかげですみたいな？
それはそうだが、要はタダ働きさせられてない？ピンハネされてない？って話だよねえ。

>>274
そういうのも有りますよ。食券や配給券を配るというパターンも。
不正受給や、不適切な使用（現金だとパチンコにつかっちゃったりするからね）の防止効果も
あるようです。
近所の食堂でこれを出すときの屈辱感もオマケに着いてきます。
現金給付とどっちかいいんでしょうかね。

>>276
ありがと。
でも今ベーシックインカムの話でしょ？みんながもらってみんなが使うのなら屈辱感なんて無いよね？
ただ、いつも思うんだけど、仕事がつらいのは金のためにやりたくない仕事とかあくどい仕事とかをしなくちゃいけないからだとして、
まあ、充実してればつらいのもオッケーってことにとりあえずしといて、ですね、スポーツのプロ選手とか、職人とかはそういうもんですからね、
そこで金儲け優先ではない仕事のあり方を用意するためのベーシックインカムだとして、ですね、
ただ、国内はそれでいいとしても、結局国際規模でベーシックインカムにならなきゃ競争に巻き込まれるから意味無いんじゃないでしょうか？
そこんところがよく分からないのですが。

あ、ちなみに、働かない人がいるというのは全然問題じゃないと思います。金さえ使ってくれればいいんですから。

>>274
それだったらインフラ物資を一定使用料まで無料化すればいいね。
それも一種のBIかな？　高速道路無料化の政策も一種のBIだったりして。

>>276
パチンコに使うのが「不適切」なんでしょうかねえ。
そうなると使い道を監査するような生活保護的いやらしさは変わらないよね。

食券化したところで、すぐにチケット屋みたいなものが
横行して換金されたり、貧乏人が買い叩かかたりして
貧困ビジネス化して、挙げ句に暴力団の資金源になる
という展開は目に見えている。

悪い利用のされ方はどんなに工夫しても避けられないだろう。
現金給付「よりは」悪用されにくい、という理由もあるんじゃないか。

274、276です。みなさん、素人考えに親切に答えてくださり、どうもありがとうございます。
電子マネーとかもありますし、悪用対策は周縁の法を整備することが必要ですよね。
法と悪事のいたちごっこは、いつなんどきもなくならない、ということで。
あと、しつこくてホント申し訳なく思うのですが、どなたか、BIは一国内だけで運営することが可能なのかどうか、
この点に答えをお持ちの方、お聞きしたく思います。

>>281
国内だけで運営することは可能だと思いますが
日本以外の国々も施行した方がモアベターだと思われます。

今出てる『談』（2009年No.85）ていう雑誌で
萱野稔人がベーシックインカム批判してるな。
批判点は、だいたい三つ。

1. BIは、カネを労働と生産活動から切り離す。
つまり、カネを稼ぐために働くという基本原則を壊す。
これは、金融資本主義政策で金融市場を動かしながら利潤を引き
出し（金融機関の幹部が働かずして年収300億円とか）世界経済
のヘゲモニーを握ろうとしたアメリカのネオリベの発想と実は親和的である。

2. BIは、カネを（生活保護のように）世帯に支給するのではなく
個人に支給することで、経済を通じて個人を共同体から解放する
と賛美されているが、実はこれは、社会のすみずみまで貨幣を
行き渡らせることであって、貨幣経済の原理で動いていなかった
世界（カネのやりとりを超えた人同士の絆とか？）にまで貨幣の
支配力を高めることにつながる。

3. BIは、承認の問題を解決しないし、問題を悪化させるおそれがある。
カネさえ与えられれば一生仕事をしなくても満足できるというような
人は実は少数。そもそも賃金労働の意義は、経済的合理性だけでない。
多くの人は、カネを稼ぐことではじめて社会的承認を得て、自分の存在
価値を実感できる。BIは、働くことの価値を、経済的合理性でしかみて
いない（これもネオリベと親和的）。他方、BIは、仕事をしないで暮ら
す人々をそのままにすることで、社会性を喪失し社会復帰もできなくなる
ような人をますます増加させる。BIやるぐらいなら、公共事業で雇用
を増やしたほうがをまだマシ。

●萱野稔人さん　「労働と賃金の分離」の前で資本主義は沈黙するか
http://image.blog.livedoor.jp/mirouuru/imgs/5/c/5ccab0b8.jpg

>>2.の論点は、>>209の波平の意見と同じだな。

>>284
だいたい同じ論点だな。
貨幣依存を加速する。

>>283
お金を稼ぐために働くという原則を壊してしまうのが何故駄目なのかよくわからない。
だったら、ボランティア活動をするのも駄目なのかとなる。
金融機関の幹部などが莫大なお金を稼ぐ一方で、ワーキングプアの人々が大量発生しているような歪な現状を
是正していくための一手段としてBIがある訳で、親和性が高いという論点は的外れだと思われる。

お金の支配力が強いのは、衣食住など生活必需な要素を充足するためにお金が必要だからで
お金の支配力が強まるのが嫌ならば、衣食住といった要素を充足していくことを無償化していけばよい。

＞多くの人は、カネを稼ぐことではじめて社会的承認を得て、自分の存在
＞価値を実感できる。
こういうお金に依存した世界認識が問題であると自ら上述している訳で
どうして働かない人＝社会性を喪失している人と結びつけて論じることに
自己矛盾を感じないのか不思議に思う。
働いてお金を得るという行為を通さなくても社会に通じて生きていく術は沢山ある訳で
そうしたものを推奨、補強していくという立場を取るべきだと思うのだけれど。

……とまぁ、反論をしてみました。

労働倫理的な言い方は、BI支持者には必ず反発されるよな。
ただ別の面もあるかな。

>>287
別の面というと？

ようするに貧しさは小金では解決されない。むしろこじらせる可能性が高い。

確かに波平の言ってることも一理ある。

ベーシック・インカムの枠組みだと、要するに資本主義経済は貫徹して
いるのが前提で、高収入の社会的強者が、貧乏人に恵んでやるという
構図はなんにもかわらないんだよな。

だからBIに依存して生活しなきゃならない者は卑屈になるだけだろう。
犯罪などの社会的不安やリスクが増大すること間違いなし。

で、高収入の社会的強者は、BIでアリバイを与えられたので、これまで
よりも、もっと好き放題に荒稼ぎする（つまり市場原理主義がさらに
進み、格差はますます広がる）という流れになるだけなんじゃないのか？

結局、経済の調整弁は雇用なんだな。雇用の出し入れで企業の収益は調整される。
支出としての設備と労働力。設備投資も投資前ならば止めることができるだろうが、
すでに持っている設備は買い手がつくわけではなく、捨てるわけにもいかない。
それにくらべて、労働力雇用は簡単に捨てることができる。
そしてそれだけで支出は抑えられて、企業収支は改善する。

金を稼ぐということが目的化し洗練化された。ただ一直線に金を増やすこと。
金融の商品化。この究極に勝てるものがあるのだろうか。
マネー資本主義。これこそ「歴史の終焉」なのではないだろうか。

確かに、BIはネオリベ派に受けがいい。

要するにベーシックインカムは、ネオリベが招いた非難のガス抜き
には役立つが、ガス抜き以上には決してならないというのが問題点。

社会的承認の問題も、カネ稼いで社会を動かしている連中が中心
にいる世界で、別のかたちの承認もあるよと言ったところで、
どこか嘘っぽく聞こえるのは否定できないと思う。というのも、
それって結局は、ネオリベ連中のアリバイとして利用されている
だけだからだ。

貧困問題が解決されるならネオリベラル路線でも全然問題ないと思うのだけどなぁ……
BIはセーフティネットとして優れた仕組みだと思うのだけれど……。

>>294
>貧困問題が解決されるなら

BIで解決されたとしても、すごく一時的なものだと思うよ（せいぜい10年内の話）。
というか実はなにも解決されておらず、もっとひどくなるということが長い目でみれば
明らかになると思う。

一部の層だけに富が集中してしまうことに懸念があるならば
累進課税や相続税を重くしていけば良いと思う訳で
少なくともダラダラと現状維持をするというのは
間違った対処だと思うんだよね。

根本的な部分でベーシックインカムに明確に反対するような人は感性がおかしいという感覚がある。

>>295
そしたら、また悪くなったときに新しい対処を施していけばいいじゃないですか。

>>297
なんで後で悪くなることが分かってることをやんなきゃなんないの？。
即効性は期待ではないかもしれないが、BI以外の仕方で貧困を解消することを考えたほうがいいと思う。

>>298
現状を放置したままでも悪くなるでしょう。
大体悪くなるというのは、具体的にどういうことを指しているのですか？
その内容と根拠を述べてみてくださいよ。

カネを稼ぐことで得られる社会的承認を経済的合理性と呼ぶのでは？

僕からすれば、悪い状態というのはワーキングプアなどが発生している状況のことであって
別に皆が衣食住を安直に充足できてそこそこの生活を送れるのならば
格差が幾ら広がっていても構わないと思う訳です。

基本線としてのBIは間違ってないと思う。
でも、やっぱり現物給付か、負の所得税方式がいいんじゃねえの？
ネオリベ云云を抜かしても、個人の生殺与奪を国家社会が握りかねないからな。

300です。
つまり、３で萱野さんの言ってることは矛盾してませんかってことです。

>>288
個々の人間が、その主体性と責任と好き勝手によって、身体や精神、人格を世界に向かって投企し、
そしてそれによって引き起こされた結果を自分のものとして引き受ける機会の簒奪。

>>300
あれだ、コンビニバイトをこき使う口実の真逆だな。
仕事のやりがいを与えることで、低賃金に抑え込むっていう。

萱野は単に、社会的承認はカネを稼ぐことでしか得られないから働け、
と言っているわけじゃないよ。

カネを稼ぐことで社会を動かしている連中が支配権を握る世界のなかで、
別のかたちの承認もあるよと言ったところで、嘘くさいだけでしょ、
と主張している。BIは、社会的承認のあり方を変えることにはなんの力も
もたないということを問題にしているのよ。

>>306
そもそも社会的承認が得られるからBIを推進すべきという話を聞いたことがないので
何故、それが論点として成立するのかわからないし
金を稼ぐことで社会を動かしている連中が支配権を握っている世界じゃないでしょう、この世界は。
貧乏人でも主張できるし、支配権も行使できる。

>>307
君はまだ若いようだね。貧乏人なんてなんにもできないよ、
実質的な権限なんてないよ。選挙にまともに立候補することもできないし、
まともに企業することもできない。ましてや社会を動かすことなんて
簡単にはできない。なんにしてもカネがまず要る。

カネがものを言う世界だっていうことぐらいわかるでしょ。
資本主義社会なんだから。で、それを選択して私たちの社会は回っている。
だから当然カネと社会的承認の問題が結びつく。

ワープアを救うことだけだったら、公共事業やるのでもいいじゃん。
BIなんてものわざわざやる必要はあまりないと思う。
政治家のパフォーマンスとネオリベ派のアリバイ作り。

>>308
まぁ僕とはだいぶ世界観が違うというのはわかりました。
政治家のパフォーマンスとかネオリベ派のアリバイ作りと断じて
BIに反対するスタンスというのが違うかな、と。

僕がどういう観点からBIに賛同しているのかは、このスレの前半の方に書いています。

>>306
「談」を読んでないからホントに萱野さんがこんなバカなこと言ってるのかわからないんだけど。
１について
＞「金融資本主義政策で金融市場を動かしながら利潤を引き 出し（金融機関の幹部が働かずして年収300億円とか）世界経済 のヘゲモニーを握ろうとしたアメリカのネオリベ」
これをカネのために働くと言わずして何というw
２について
萱野さんの仕事って何？哲学教授？社会批評？そんなものそれこそ経済原理で動いちゃいけないものでしょう？
３について
>>306
＞「カネを稼ぐことで社会を動かしている連中が支配権を握る世界のなかで、 別のかたちの承認もあるよと言ったところで、嘘くさいだけでしょ、 と主張している。」
頭悪いんで、よく意味が分かりません。萱野さんって「別のかたち」で社会的に承認されてる人じゃないんですか？

まあ興味あるなら、こんなとこで聞いてないで、
談買って自分で読めよ
2ちゃんの書き込みなんて嘘っぱちかもしれないんだからさ

>これをカネのために働くと言わずして何というw

だからそれに乗っかるのか、ということ。

>萱野さんの仕事って何？哲学教授？社会批評？そんなものそれこそ経済原理で動いちゃいけないものでしょう？

哲学教授だろうが、社会批評だろうが、営利労働。

>頭悪いんで、よく意味が分かりません。萱野さんって「別のかたち」で社会的に承認されてる人じゃないんですか？

営利なんだから、別のかたちではない。

>>311
それを言ってるんだよ

萱野がいうのは、
労働の意義は、経済的合理性だけでない。
労働は社会的成員としての存在価値を実感することで、
社会的承認を得る機能がある。

言いたいことはわかるが、「承認」という言葉は危険。

仕事の充実感は必ずしも承認ではなくて、
共に働くことの共感の充実とでもいうこと。
承認というのは個人主義的、超越論的、欲望的。

金融資本主義政策で世界経済のヘゲモニーを握ろうする
アメリカのネオリベもまた承認を得るためだから。
金が欲しいというよりも、金額そのものが承認に繋がる。
マルクスの言う物神性。

それはさておき、BIというのがかなり開き直り戦略であることを
自覚する必要があるということ。

途上国支援でもわかったことは、一時的に金を渡しても
なんの解決にもならない。それよりも継続的な救済のためには、
社会環境整備が重要になる。それによって、安定した労働を
与え、そして社会をさらに豊かにする。

BIの前に、生活保護は一部で、社会環境整備を中心に
税の投入を考えることが普通。

それでもBIを進めるという開き直りは、皿を食らえば毒まで的な政策。

ヤク中毒社会なんだから、それを改善するように社会整備するよりも、
死なない程度のヤクぶつを支給してあげようという、開き直り。
ほんとにそれでいいのか、おまえら。

という、ほっといてくれ！いまさら社会整備して地道に働くぐらいなら、
中毒が幸せだなんだよ。オマエらには関係がないだろう。
という人がある人数いるということ。

>>315
具体的にどんな社会環境を整備して雇用をつくりだそうとしているのですか？
認識が古いような感が否めない。

途上国じゃあるまいに、すでにある程度豊かな社会なんだから、
労働、努力ももうういだろう。
少ない金でそれなりに楽しく生きていけそうだし、
そいう人を許容してもいいだろう。これだけ豊かな社会なんだから。

少し前に、日本人総中流時代というのがあって、
その子供たちは幼少のことにある程度の豊かな世界をを過ごした。

だから親の世代と切り離された、自分が貧困層に落ちぶれたことを認めない。
まるで自分が貧困層であることよりも、中流層の子供であることを継続する。
そのために引きこもり、ニート、フリーターで、自立を延滞し続ける。

もう日本は総中流社会ではない。、貧困層が一定数いる普通の社会に
もどったんだから。BIなんてかで全員救済する余力なんてないし、
国際競争でみんな必死で働いて、豊かさを支えている。
つべこべいわず、貧困層は貧困層らしく、貧しくしてろ。
それがいやなら、かなう望みがない小さな夢みて辛抱しろ。

>>316
一番は、国際競争力に勝つための人材育成、制度整備だな。
そこで勝たなければ、貧乏人も食わせられない。

結局、一番いいのはかつてのハワイやブラジル移民みたいに、
ニート、フリーターを、中国、アジアに送り出すことだな。

派遣も禁止されて、この不況で、民主党政権だろ、
もう日本の雇用はどんどんなくなるから、
仕事がない貧困層があふれかえるから、治安が悪くなって
危ないよ。

BI欲しいヤツをあつめて、だまくらかして、捕獲して、
海外へ送り出そう！
仕事にありつければ、それはそれで楽しいのでは。

それ、まんま東のエデンじゃん

>>319
でもそれだと、オマエ自身がニートだから
その対象となってしまうぞ
それでいいのか？？？？

>>318
日本がかつてモノづくりで国際競争に勝ち過ぎたがために
欧米に知的財産権や金融といった産業が育てられて窮状に陥ったわけで
国際競争に勝てばよいというのは安直過ぎる判断。

国際競争に勝たなければ貧乏人が食えないというのも嘘。
皆が食えるだけの生産力は優に保有している訳で、その配分がおかしいだけの話。

国際競争には程ほどに勝っておいて、一部の優れた才気溢れる人達には自由にしてもらって
皆が平穏にそこそこの豊かさを謳歌できるようになれば、それでいいと思うのですよ。

国家間で競争するより、EUみたいに大きな超国家的共同体をつくっていく道筋を模索して
その中で生きていくということを選択すべきだと思うのです。

>>323-324
なにのんきなこといってんだよ。
日本もやばいんだよ。普通に格差社会になてるんだよ。
ウヨク化して総日本人団結なんて甘えられても困るんだよ。

こんなこと通用するのは、ニート脳だけだよ。
ようするに、親が老いてケツに火がついて、
社会にたかろうということだろう。

心配しなくても、民主党政権で、
いままでの生活保護、失業保険、教育費、母子家庭など
優遇されるよ。

ただおまえらニートには関係がないけどな。
つべこべいわずにバイトしろ。

いい大人が最初から恵んでもらおうなんって思うな。
まず社会貢献を考えろ。それで失敗してから保護を考えろ。

まぁベーシックインカムに反対する人の人間の質がどんなものかと
曝け出してくれたという点でありがたいことだと思う次第です。

今のままの雇用システムだと社会不安がすさまじすぎるってだけでしょ？
派遣システムは悪くないと思うけど、仕事が無い時は国が支給する、くらいで解決しそうだけどな

そもそもBI議論ってどこではやってるんだ。
ニュースでは聞かないけど。

>>329
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&q=%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0&lr=&aq=f&oq=

しらないのか

ベーシックインカムのニュース？

http://www.j-cast.com/2009/08/18047581.html

新党日本がマニフェストに掲げてたりもしてます

http://www.love-nippon.com/basic.htm

>>332
堀江（笑い

>>331
まぁどっちでもいいでしょう。
探せばすぐ見つかる訳で。

経済板とかが一番議論が活発みたいです。

シュラはなんで負の消費税じゃだめ派なの？

>>334
スレ仕切るならそろそろBIの勉強すればどうだ。
これだとかまってくんだぞ。

>>335
負の所得税ですよね。
負の所得税でもいいですけど、それだと職に就けてない人のセーフティネットにはならないので
福祉行政のスリム化という面でベーシックインカムよりも不合理だと思っています。

失業者や生活保護者に
誰でもできるような仕事と住むところを、もれなく政府が仲介して支給する。
労働時間も土日や夕方〜にすれば就職活動もできる。
仕事の提供元の給料＋政府の支給額にして、
支給額も現在の生活保護並にする。
仕事の仲介だから税金の投入額も少なく出来る。

完璧なセーフティーネット＋仕事もさせる。
これなら誰も文句ないと思う。
福祉行政が肥大化するのが難点？

ほんとにどいつここいつものんきだな。
ニート風情が、劣等感もなく、堂々と金をせびる。
オマエらを遊ばせるために、働いているじゃないんだよ。

もしかして俺に言ってる？

おまえもな

なんだ唯の酷使さまでしたかw

？ニートの言うことはわからんｗ

じゃあお前にもわかるように説明してやろう

お前は

「ニートを遊ばせるのが嫌だから反対」

と言うような立場を取っているが実は違う

「弱者を救うなど許せない、弱者は死のうがしったことではない。自己責任」

こっちが本音だ。
つまり所詮酷使さまの発想。

わかったから、バイトぐらいしろよ。

はいはい大政奉還大政奉還

波兵はただのネオリベだろ

>>321
よく気がついたなｗ　いや普通気がつくか。

まあネオリベも国士も似たようなもんじゃないの？
子鼠信者ってことでしょ

仮に完全ベーシックインカムが実施されたとして、それだけで生活していこうとするニートが出てきても
別にいいと思うけどね。
生活に必需なものが充足されるだけの生産力が保持されているのならば
働く必然性というのは別に無い訳で。

働きたくない人は働かなくていいし、働きたい人は働けば良い。

>>350
そうすると働くのが馬鹿らしくなって働かなくなる人が
いまより何倍あるいは何十倍も増えると思うが、それは、経済的な停滞を
生み出したり、不労所得の暇人が悪さして犯罪が増えたり
社会的な沈滞を加速させるに違いない。
で、まじめに働いている人の志気も損なうだろうね。

>>351
なんでそう判断できるのか不明です。そうなった実例でもあるのですか？
勝手にそうなるんじゃないかと妄想して決め付けてるだけでしょう。

僕の感覚だと日本人の民度はそんなに低くないと思いますが。

まぁ実際にやってみて負の面が大きければ、取りやめにすればいいだけの話だと思うのですよ。

格差社会で貧困率が上がると、
学力、治安、消費、健康などが低下し、国力も下がる。

失業者やニートが奮起して億万長者になったところで、
格差や貧富の割合が変わるわけではない。他の誰かが失業するだけ。

消費が冷え込めば、仕事がある人もボーナスが下がったり、
下手すると倒産したりするので他人事ではない。
治安や教育のレベルも低下してくるので社会全体の問題。

BIは応急処置になったとしても、格差の根本的治療にはならない。
むしろ財政を圧迫して、消費税などの引き上げの口実になるだけ。

働かない人が激増する･･･
まあそれも一般的な考えの一つじゃなかろうか
俺も仕事の開放感から最初の３ヶ月位は働かないかもしれん。
ただし支給額は生活できる最低限度で何の娯楽もないわけだろ？
少なくともその分は働くな。

まあ現実問題としては絶対無理だろうなｗ
人口構成的に、年金逃げ切り世代のパワーが絶大すぎて、選挙で焦点にすらならんだろ
年金受給者が自分らの首しめるとは思えないし

>>352
実例とかじゃなくてさ。
常識でそういうことぐらいわかんないかなぁ〜
今は、いやいや働いている人は結構いるだろうけれど、
BIになったら働かずしてお金が入るんだよ。
働くのやーめたって言う人が増えるのは当たり前だろう。
それくらいの想像も働かないのかね？

>>283
ネオリベと決定的に違うよ。ネオリベは労働者一般にはその権利を与えない。
特権層だけを労働から解放するという発想がその前提になっているのだから。

>>351
それはサプライサイド経済学の発想だね。現在の問題はむしろ逆じゃないかな。

萱野が言っているのは、まさに反ネオリベ。
金でなんでもかたがつくと思うな！ということ。
ようするに、BIがネオリベ。

>働きたくない人は働かなくていいし、働きたい人は働けば良い。

これもネオリベ思考だな。
金さえもらってあとは自己責任。

この幼稚さはシュR∀の社会経験のなさなんだろうが。
ここでも議論も成熟しない。
とにかく少し勉強してこい。

>>357
働かない人が増えるというのは同意ですが、他の要素については同意しかねます。
プラスの面も常識的な想像力を働かせれば当然想定できる訳で
どうしてマイナス面ばかりを挙げて反対するのかおかしいと思う訳です。

>>360
お前なんで上から目線なんだよ。
いい加減にしろや。
成熟した質の高い議論をしたいなら、他人に担わせるんじゃなくて
そういう風に自分で誘導していけばいいだろう。

まぢ腹立つ。

＞第三の波平 ◆JXLBbnYqTY

謝れよお前。
そして、ふざけた態度を改めろ。

金恵んでほしいだけが透けてるんだよ
やるきあるなら本の一冊も読んでこい。ばーか

>>360
＞>働きたくない人は働かなくていいし、働きたい人は働けば良い。
＞これもネオリベ思考だな。
＞金さえもらってあとは自己責任。

まあ自己責任だろうな。
この上さらに手厚く社会保障したらＢＩの意味がない。

今は金ももらえず自己責任。
不正に生活保護を得ている人間がいる一方
セーフティーネットが社会の底辺までいきわたっているとはいいがたい。

>>364
アホかお前は。金が欲しいなら別のことに労力割いたほうが効率が良いに決まっているだろう。
お前みたいに元の脳味噌がバカな奴は沢山本を読んで、頭の良い人の思考を追うのが有用なのだろうけど
一定以上の水準に達している人間にとっては、本を読んで得るところというのはあまりないんだよ。

自然科学のように再現可能性がある学問については、学者の書いた本を読むことも有用だけれど
社会科学や人文科学については、基本的なところを抑えれば後は、自分で思考していった方が有用性が高い。
お前みたいな自頭の悪い奴は沢山本を読んで、それを参考にして研鑽してれば、それなりのレベルにまでは引きあがる可能性があるから
お前は沢山本を読んで勉強してればいいと思うよ。

サンクス。すっきりしたw

波平のレスに生産性が無いのは確かだな
雇用（生活手段）を市場任せにしている現在のシステムは、すでに破綻しているわけで、
その対策としてのBIというシュラの主張に対し、波平は「ニートが楽して金が欲しいだけ」
って・・・BI否定なら何かしらのオルタナティブが必要だろ

>>368
波平は>>315で一応オルタナティヴ出してる。

>>369
一応な
あとは煽りに全エネルギーを注ぎ
その話を広げるつもりは一切ないようだが･･･
本気でそう思ってるのかあやしい限りだ

>>369
ほんとだ。thx
てか、社会環境整備→雇用発生って、結構なドリーマーだったんだなｗ

>>366
ご託はいいんだよ。
BIの本の１冊でも読んでこい。
それだけだ。ばーか

>てか、社会環境整備→雇用発生って、結構なドリーマーだったんだなｗ

はぁ？こんなの経済学のもはや常識だろう。話にならんな。

まぁ社会環境整備で雇用を創出していく路線は
宇宙開発とかなら良いと思うんだけどね。
多少安全性に問題があってもガンガン宇宙開発していけば
ちょっとは世の中が面白くなっていくかな、というのはある。

>>374
>ガンガン宇宙開発していけば
>ちょっとは世の中が面白くなっていく

宇宙開発で世の中が面白くなるっていう発想がガキ杉

>>375
まぁそうかもしんないですね。
アナタは何がどうなれば世の中が面白くなると考えてるんですか？
現状で満足という感じですか？

>まぁ社会環境整備で雇用を創出していく路線は
>宇宙開発とかなら良いと思うんだけどね。

ほんとおまえは糞だな。
社会環境整備といえば、イノベーションのことに決まってるだろう。
そこには新たな産業創出への優良な労働力への教育、
生産効率のための制度・インフラ整備、補助金、税制優遇。

いまなら、グリーンニューディールってことばぐらい聞いてことがあるだろう。

呆れるほど馬鹿だな。
おまえの頭がＢＩだな。

はいはい王政復古王政復古

>>360
BI論者が、カネでなんでも片付く、カネさえもらってあとは自己責任なんて
どこで言っているの？
そういう理屈なら、労働組合が賃上げ要求するのにも同様に言わないとね。
労働組合はネオリベだとww

>>377
宇宙開発がなぜ駄目なのかサッパリだ……。

>>378
鏡に向かって言ってるんですねｗ

＞第三の波平 ◆JXLBbnYqTY

自分が２ｃｈで叩かれているから、自分は他人を叩いてもいいのだと思っているみたいだけど
お前にその資格はないから。勘違いするなよ、と。

２ｃｈだから相手を罵倒してもオーケーという状況でもなくなってきてると思うんだよね。
逸脱して無礼なこと書き散らかす人間は、警察のお世話になってもらうのが良いかと思う。

ごちゃごちゃいってないで、ＢＩ本読め。
アホ発言見てられない。

>>384
お前の言うことなんて聞く訳ないだろ？　頭おかしいんじゃない？
根本的に生き方を改めた方がいいよお前。

>>381
【政治】民主党からは「ロケット打ち上げのＪＡＸＡはもう必要無い」との声も…日本が変わる、独立行政法人見直し★６
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252850264/

>>286
いや、政府が駄目でも民間が宇宙開発事業に参入して盛り上げていってくれればいいと思うんですよね。

>>384
ヴェルナーだけがBI論者じゃないぞ。BI論者にはそれこそ多様性がある。
それをひっくるめてBI＝ネオリベ的だというほど短絡な裁断はない。

>>315
その君のサプライサイド的＋労働対価福祉（ワークフェア）的発想こそが
まさしくネオリベ的であって、日本でいえば竹中・小泉的発想もその一種だろう。

>>377
竹中さんもさかんにイノベーションと言っていなかったか。
構造改革なければ経済成長なしってのもその路線だし。

>>368
ネオリベにつながるレーガン・サッチャー主義的保守言論は、福祉社会を批判をするに当たって、
ニート（贅沢ニート）を蔓延らすシステムだみたいな種類のキャンペーンをやったらしいね。

渡邉美樹（ワタミ社長）
「24時間仕事のことだけを考えて生きろ」
「人間はなにも食べなくても[感動]を食べれば生きていけるんです」

ワタミ社長さんが、また「迷言」をお吐きになったようで。

>>390
で、次は「これはニートも含めてみなにとってよいシステムだ」という口実で、
新たな収奪体系を築こうとしてるんじゃないかと。
BIはその一つになる可能性がある。だからネオリベ派の支持もある。

収奪体系か･･･
利益至上主義を遠慮なく推進することが本音だろう
法律で守られている労働者を遠慮なくリストラできるからな。
尤も日本の場合労働基準法などが正しく機能しているか甚だ疑問だが･･･
労働者側にとっても生活が保障されるならば、仕事の有無は問題ではない。
突き詰めていくと保障すべき根源にあるものは仕事ではなく生活、もっと言えば生存権。
危惧するのは格差が固定してしまう可能性の有無。

>>392
ネオリベ派の支持って例えばだれ？
BIって一口に言うけど、それには様々なバリエーションがあって、
その中で極めて右派的な主張だけを見てそう評価しているだじけじゃね？

BI論者のなかには例えばエコロジスト系のゴルツのような論者もいたわけだし、
彼はもともとワークシェアリングの提案者であったけど、その労働組合運動の
延長線上でBI案を採用していくようになった経緯がある。

>>393
その種の見解は、BI論に対しては古くから左側からの批判や懸念の声としても
あったものだが、その問題自体はBIとは直接関係がないと思う。
そのさいに問題にされるべきはBIそのものではなく、BIの導入方法。
それによって左から右までのバリエーションがいろいろとある。

労働組合は正社員しか入れないとか、非正規雇用だけで組織するしかないから
その経営が苦しいとか、現状ではいろいろな問題があるけれども、BIがむしろ
その問題に対して有効に働く面もある。BIをやるから組合を作るなというBI案でもなければ。
BI論は右から左まですべて、そのようなトレードオフを条件に提示しているわけではないだろう。
だからそれらを一緒くたにしてBIそのものを否定するという理屈は飛躍しすぎている。

>>389
>竹中さんもさかんにイノベーションと言っていなかったか。

シュンペーターだろう。
サプライサイド知ってて、そんなことも知らないのか。
というか、サプライサイドも間違っているが（笑

ＢＩがネオリベ政策なんだよ。
金で問題を解決する。あとは何とかしろ。

>>283の萱野のベーシックインカム批判でも言ってるだろう。

>ヘゲモニーを握ろうとしたアメリカのネオリベの発想と実は親和的である。

ようするに、問題を金だけで解決するのはいかん、ということだ。
貧困は金で解決しない。一時しのぎで逆に格差を正当化するだけだ。
金をやったんだから、あとは黙って貧困ってろ！

ＢＩに騙される、ニートはほんと馬鹿ばっかだ。

ニート馬鹿は貧しいくせにネオリベ支持なんだよな。
小泉ブームに流されて、のんきなヤツばっかだ。

ニートがなぜネオリベを支持するのかは、他者回避のため。
ニートは他者に交わるよりも、貧困を選ぶからな。
助け合うより、貧困を選ぶからな。

現代の若者貧困者の特徴が他者回避。
働けばそれなりの収入があるのに、他者を関わることが嫌がる。
貧しくても一人で好き勝手にしたい。

だから他者との関わりより金の関わりを重視するネオリベを支持する。
金があれば、他者回避して生きていける。
金もないのに、贅沢に他者回避を望む。

この手のニートは、小さいことに甘やかされて育ったから、
社会で人と助け合う、頭を下げる、ような社会性が欠如しとる。

ＢＩ支持者、貧しいのにネオリベを望むのは、こんな老けた幼児だけだよ。
多くの１００万人だろう。ほっとけばいいよ。

真にがんばっても貧困者を助ける、助けあいを育てる社会政策をするべき。

>ヴェルナーだけがBI論者じゃないぞ。BI論者にはそれこそ多様性がある。
>それをひっくるめてBI＝ネオリベ的だというほど短絡な裁断はない。

ネオリベ的でないＢＩってなんだよ。
そこまで高度な議論はできそうにないが。

>>397
すでの化けの皮が剥がれてるお前が言っても説得力０
本音は貧困者は死んで欲しいんだろ？
いまさら綺麗ごと言うなよw

>本音は貧困者は死んで欲しいんだろ？

貧困層が死んだら、勝ち組でいられないよ。
安い賃金でせっせと働いてもらわないとね。

>>395
イノベーションが竹中氏が使い始めた用語だなんて誰も言ってないでしょう。
そのシュムペータの概念を使って、それを促すために構造改革が経済成長に必要だ
と竹中氏が盛んに言っていたという話。

>>400
初めからそういえばいいんだよw
何急にいい人ぶるんだw
まあ、ある意味お前はネオリベだよ。

>>396
萱野氏が言っているから正しい認識だっておっしゃりたいの？
萱野氏が言っていることだから有り難がって受け入れろと？

何か勘違いしてない？　BI論者は、BI以外のいかなる福利厚生も否定する
トレードオフ論者だと言いたいようだけど、中にはそういう人もいるだろうけど、
それはBIの導入上の方法論の問題であって、BI論の多様性を矮小化した
短絡的な裁断だとしか思えないなあ。

>>401
つべこべいわず、勉強しろ。ばか。
話にならん。

>まあ、ある意味お前はネオリベだよ。

どの意味だよ。ばーか（笑い

>>403
萱野がワシのぱくりや。>>284

ＢＩの他にまだせびるんかい。
どんだけ社会のお荷物なんだよ。

ＢＩ反対派には香ばしい奴が多いな。

ネオリベの論理というは単刀直入に言いえば労働力雇用市場原理主義。
福祉の条件にまで労働を課すワークフェア（労働対価福祉）を主張するのがネオリベの特徴。

>>405
第三の波平ってもしかしてご本人の2ちゃんねるハンドルネーム？www

ＢＩになると、企業の首切りは完全に自由になるよ。
雇用の流動性を確保する変わりに、ＢＩだからね。
とすると、よく言われている、5万円ぽっちじゃ、 クビを切られた時、
相当困ったことになる。 全然足りない。

そもそも生活保護がなくなるってのは、 何かの事情で、
莫大な借金背負った人とか 一体どう救済するんだよ。自己破産したとして
貯金ゼロで、収入5万円って、もうその月から生きていけないよ。

>>409
> ＢＩになると、企業の首切りは完全に自由になるよ。

はぁ？　BI法案の中に企業の首切り自由化という条文が盛り込まれるとでも？
中にはそういうトレードオフ条件をBIの条件に主張するネオリベ的輩もいるだろうけど、
それはBIでなくたっている。
生活保護に労働条件を持ち出してきたのがもともとネオリベだ。ワークフェアと言ってね。

昔から、貧困者の生きる知恵は、助けないって決まってるんだよ。

貧しいながらも楽しい我が家

小銭だけもらっても、貧困は乗り切れない。
使い切って、自殺でもするのがオチ。
金がないなら、助け合え。貧乏人どもよ。

金がないなら、助け合え。貧乏人どもよ（ｷﾘｯ

ていうかこの国はイノベーションで何とかなんのか？
資源も食料も無く、自動車作って生き延びてきた国に、エコだ介護だ
と次世代産業を探してみた所で、シフトチェンジどころか、雇用の受け皿
にすらなるとは思えないんだけど。

俺らはもう超神水を飲み、精神と時の部屋での修行時間も終えて、成長の
余地無く、ゴハンやトランクスの成長を横目で見てることしかできないカメ千人
なんじゃないのか？

>BI法案の中に企業の首切り自由化という条文が盛り込まれるとでも？

現実的に考えれば、雇用の流動化が一挙に進むのは目に見えているでしょ。
BIやるなら、生活保護とか失業保険とかその他社会保険の財源は殆どカットされる。
BIやって、さらに、その他もろもろ社会保険もやって労働者の権利を現状維持、
なんてのはありえない。

そもそもＢＩってなんのメリットがあんの？

>>414
雇用の流動化は、労働対価福祉を推進したネオリベが進めたものだろう。
彼らは雇用市場、労働力市場原理主義者であって、すべての個人所得は
雇用市場に委ねられなければならないという発想がある。
そういう発想のもとに進められたのが雇用の流動化というものだった。

>>415
労働組合にも入れない日雇い非正規雇用の人たちにとっては一定の生活保障になる。
彼らは組合に所属していないのでストを起こそうにも起こせない。

労働対価福祉ってなんだよ（笑

>>417
それがＢＩになぜ短絡する？

基本的には自由競争とか、それによって生じる格差については肯定的なんだけれど
貧困層がでてしまうのはよくないので、貧困層を無くすためにベーシックインカムをしましょうというのが
僕の考え。

>>420
格差に肯定、貧困よくない。
意味わかんねぇよ！

「BIにもいろいろある」が答えなら、
政策理念として未だまとまってないってことだよな。
「ここがおかしい」って指摘して、
「それは一部だけだ」じゃ、問答にならないだろ。

>>421
皆が一定以上の生活を送れているのならば
格差が生じていてもオーケーという考え方です。

>>416
だから何？　BIやるなら、財源は限られてるんだから、社会保険は基本的には打ちきりになる。
ネオリベ雇用者は、BIをアリバイとして、バンバン首切りできるようになる。
月五万円しかもらえない失業者が町中溢れ返るよ。
現状で失業保険とか生活保護を受けてる人も全部そうなっちゃうんだから、
ワープアどころじゃない。これ、今より酷い状況が生まれるでしょ。

BIが雇用流動化（解雇規制の撤廃・緩和）の口実に使われる可能性は高いけど、
それは別に他のモノでも同じなんでは。口実というのは。
非正規労働者と労働者の格差是正とか・・・。

あ、波平は解雇規制撤廃に賛成にだっけｗ

２３世紀
あらゆる製造が自動マシンによって行われ、マーケティングも社会工学ソフトが自動計算、
人間が行う仕事は、少数のアカデミシャンによる学問の最前線の拡張のみ・・・

この場合、果たして市民は一体どこから賃金を得るのだろうか？
つまり、仕事が無いのにどうやって飯くってくの問題の解決策がBIくらいしかないだろという
極限の姿に現代が近づいた時、いや、白から黒へのグレーゾーンに入った時、それが今なのではないだろうか？

月額１５万円くらいならば、雇用の流動化が進んでもオーケーだと思うのですが……

http://twitter.com/pikarrr

＞月額１５万円くらいならば、雇用の流動化が進んでもオーケーだと思うのですが……

ほんとこいつどうしようもねぇな。

飽きた・・・

■なぜニートはベーシックインカムを望むのか

ベーシックインカムの怖さって、貨幣依存を進めるよね。たとえば田舎などの金銭収入が
低くても、自給自足的にそれなりの生活している人がいるよね。でもBIって貨幣価値ではか
るわけでしょ。ようするに、すべてを貨幣価値ではかれるか。というか、貨幣価値がすべて
か。経済の半分は非金銭経済と言われているわけで、BIに依存することで、金銭経済とい
う孤立の世界で孤立するだけではないかな。人は貧しさの中で、生活力＝非金銭経済能
力を身につけていくわけで、その生命力がたたれるよ。たしかに新自由主義は、貨幣依存
社会を進めたわけで、いまの貧困は、非金銭的な生活力が弱体したことで、金がないこと
が、生命に直結する面はあるんだけどね。しかしBIって結局、新自由主義に屈服すること
だと思うんだよね。もう貨幣依存でいいよ。その代わり生きながらえる金だけ、恵んでく
れ、ってね。

BIというのがかなり開き直り戦略であることを自覚する必要があるということ。途上国支援
でもわかったことは、一時的に金を渡してもなんの解決にもならない。それよりも継続的な
救済のためには、社会環境整備が重要になる。それによって、安定した労働を与え、そし
て社会をさらに豊かにする。BIの前に、生活保護は一部で、社会環境整備を中心に税の投
入を考えることが普通。それでもBIを進めるという開き直りは、皿を食らえば毒まで的な政
策。ヤク中毒社会なんだから、それを改善するように社会整備するよりも、死なない程度の
ヤクぶつを支給してあげようという、開き直り。ほんとにそれでいいのか、おまえら。という、
ほっといてくれ！いまさら社会整備して地道に働くぐらいなら、中毒が幸せだなんだよ。オ
マエらには関係がないだろう。という人がある人数いるということ。

ニートがなぜネオリベを支持するのかは、他者回避のため。ニートは他者に交わるよりも、
貧困を選ぶからな。助け合うより、貧困を選ぶからな。現代の若者貧困者の特徴が他者回
避。働けばそれなりの収入があるのに、他者を関わることが嫌がる。貧しくても一人で好き
勝手にしたい。だから他者との関わりより金の関わりを重視するネオリベを支持する。金が
あれば、他者回避して生きていける。金もないのに、贅沢に他者回避を望む。この手の
ニートは、小さいことに甘やかされて育ったから、社会で人と助け合う、頭を下げる、ような
社会性が欠如しとる。ＢＩ支持者、貧しいのにネオリベを望むのは、こんな老けた幼児だけ
だよ。多くの１００万人だろう。ほっとけばいいよ。真にがんばっても貧困者を助ける、助け
あいを育てる社会政策をするべき。

なんで波平は哲板に住んでるの？
経済板のほうが相性よさげな気がするんだが

>>427
1億2000万人に毎月15万円を一律に配るとすると、年間200兆円以上の税金が
要るけど、その財源はどうすんの？　国家予算は、85兆円しかないんだよ？w

財源問題には、負の消費税＆行政の効率化で対応するのがBI論者
これマメな

>>434
それでも毎月一人5万円程度がやっとでしょうな。

なんか奇麗事まじりにほざいてるけど。
波兵がいまさら何言っても説得力ないよ
化けの皮がはがれて酷使様であるということがバレたんだから。
このスレをさかのぼってみれば分るけど
「大日本帝国の足を引っ張るニートは死ぬべき。」
「大日本帝国の繁栄のため貧困層は生かさず殺さず」
これが奴の本心。

>>431
その助け合いを今の社会で最も効率よくすることがBIであって
大体、その（金銭を介しない？）助け合いというのに皆が参加するようになれば
経済の発展に参加できる人の割合が減って、国際競争力が落ちてしまうので
お前が主張している国際競争で勝っていくために日本は頑張るべきという論の趣旨に反するんじゃないの？

社会全体のセーフティネットをちゃんとしていきましょうという話をしているのに
どうしてニートに特化して話をするのかサッパリわからない。ニートを助けたいのならば
ニートだけに金を配りましょうと唱えれば良い訳で、ベーシックインカム＝ニート保護というのは
間違った認識だと思うよ。

>>437
金恵んでほしけりゃ、ニートはだまってろ！

それはそれで主張だろうよ
波平は「ニートが楽して金」という主張こそがBI論者の本質と思っていることが
メタ主張的に逆に透けて見えてしまってる＆楽観すぎる将来展望が問題

>>433
所得税、消費税、法人税のアップと行政改革でなんとか捻り出す感じで。

>>434
ﾒﾓﾒﾓ

>所得税、消費税、法人税のアップと行政改革でなんとか捻り出す感じで。

なんとかたかろうと必死だな。
ＢＩがなにかもわからずに、老いた親の代わりに寄生できるとＢＩを必死に語る馬鹿ニート。

>>424
> ネオリベ雇用者は、BIをアリバイとして、バンバン首切りできるようになる。

意味不明。労働基準法を改正しないかぎりそれは違法でしょ。
BIとともにその罰則を厳しくすればいい。それはBIと両立できることでしょ。

>>430
ワタミの社長さんが↓のようなことを言ったらしいが、まるでこれそっくりの発想だな。
労働組合が賃上げや時短を要求するのも貨幣依存を強めるから反対って理屈と同じだな。

渡邉美樹（ワタミ社長）
「24時間仕事のことだけを考えて生きろ」
「人間はなにも食べなくても[感動]を食べれば生きていけるんです」

馬鹿ニートがよだれ垂らしているから、ＢＩを擁護するのやなんだよな。
ニートをいじめたことだし、では擁護しようかね。

>>430-431のように、現代はネオリベ＝貨幣依存社会なんだよ。

>新自由主義は、貨幣依存社会を進めたわけで、いまの貧困は、
>非金銭的な生活力が弱体したことで、金がないことが、生命に
>直結する面はあるんだけどね。

リーマンショックで、ネオリベからの転換と言われるが、
結局、いまネオリベに戻りつつある。もうマネー資本主義から
もどることは難しいわけ。

すると、金を恵むのではなく、生活力を身につける、助け合いの社会を
作るという左派的な保護政策は、有用か、と言う問題がある。

ならば、実情にあった、最低限の金を個人に与えるということも
有用ではないか。ネオリベ社会にはネオリベ的保護政策が
効果的なのではないか、ということもある。
皿を食らえば毒まで的、開き直り戦略であるといったわけ。

おい、アホニートども、金くれ金くればっかじゃなくて、
これぐらいいえんか！

労働運動が伝統的に求めてきた「時短」というのも、BIと根本的発想は同じ。
ゴルツあたりは、時短化運動の延長上にワークシェアリングやBIをセットで考えていたようだ。

>>441
僕は国に寄生してる身なので、別にベーシックインカムを導入したとしても特をしないですよ。
社会のセーフティネットとしてBIをやるのが良いのではないかというスタンスです。

ベーシックインカムを導入すればニートばかりが得をするかのように煽るのは
ニート対それ以外の層という少数対多数の対立構造を恣意的につくりだして
ベーシックインカムに反対するように多数派を誘導するようなやり口に思えて感心できません。

皿を食らえば毒まで(ｷﾘｯ

ようするに、ＢＩの本質は、「貧困であることの自由」、なわけ。
いままでの社会政策、特に左派は、理念的には貧困者に
まともな労働のチャンスを与えようと言うことがあったわけ。

ＢＩはそうではなく、貧困でありたいヤツは貧困でいいのでは、
それはそれでかって、それぞれの自由でしょ、ということ。
だからネオリベ的なわけ。ホリエモンとかも支持するわけさ。

ニートどもも、結局、そういうことだろう。

>>444
つまり、今の社会ではBIをやるのが効果的なんじゃないかという話でしょう。
僕は初めからそういうスタンスなのに、何を一人でマッチポンプして盛り上がっているのか
バカ丸出しじゃないですか。見えない敵と戦って勝手に盛り上がっているし……。

>>449
いっしょにすんな、ぼけ！

我々に「貧困であることの自由を！」
はぁ〜そんな時代なのかね。
ニートを正当化するのかね。むかつくな。

そりゃあ無理に「働かされてる」人にしてみれば許せないだろうよ。

>>449　は僕のカキコです。

>>448
BIを実施しても労働のチャンスはあるでしょう。
何でニートに特化してBIを語るのか、まるでニートにだけお金を配るかのような前提で話をしている。
おかしいでしょう。
勝手に脳内設定して、矛盾のある駄文を書き散らしてばかりいやがる。
……頭悪いなぁホント。

>>442
バンバン首切りというのは大袈裟だけど、雇用の流動化と失業率の上昇は確実に進む。
でもそれでいいっていうのがBIの思想じゃないの？
正規雇用の保護とか労働者の権利を手厚く守るという方向はBIの考え方とそもそも
一致しないでしょ。というか、BIやれば、それに見合う財源は確保できない。
でもBIで、月々５万程度じゃまともな暮しはできないし、今より酷い状況が
生まれるだけだと思うな。

ベーシックインカムは、社会全体のセーフティネットとしてどの程度、有効かどうかという論点で語るべきで
ニートがどうこうというのは瑣末な問題でしょう。

そのセーフティーネットからニートが楽して金が欲しいオーラが見えるんだとよｗ

波平にとってのニート問題は死活問題らしい
なぜかは知らんが

>>455-456
今の生産力が余剰な世の中においては、ある種ニートという生き方が正当であるという
見立てがあって、そのような見立てを持ったニートをやりたいけどやれてない人達からすれば
ニートという存在がとても意識の上に上ってきやすいのかも知れない。

政治的なアクションを全部ネトウヨが、ネトサヨが云々というフィルタで論じてしまうのと
同じような偏りを感じる。

では、まとめましょうかね。

■ベーシックインカム　「貧困であることの自由」は許されるのか


ベーシックインカムの貨幣依存

ベーシックインカムの怖さって、貨幣依存を進めるよね。たとえば田舎などの金銭収入が
低くても、自給自足的にそれなりの生活している人がいるよね。でもBIって貨幣価値ではか
るわけでしょ。ようするに、すべてを貨幣価値ではかれるか。というか、貨幣価値がすべて
か。経済の半分は非金銭経済と言われているわけで、BIに依存することで、金銭経済とい
う孤立の世界で孤立するだけではないかな。人は貧しさの中で、生活力＝非金銭経済能
力を身につけていくわけで、その生命力がたたれるよ。

たしかに新自由主義は、貨幣依存社会を進めたわけで、いまの貧困は、非金銭的な生活
力が弱体したことで、金がないことが、生命に直結する面はあるんだけどね。しかしBIって
結局、新自由主義に屈服することだと思うんだよね。もう貨幣依存でいいよ。その代わり生
きながらえる金だけ、恵んでくれ、ってね。

だからBIというのがかなり開き直り戦略であることを自覚する必要があるということ。途上
国支援でもわかったことは、一時的に金を渡してもなんの解決にもならない。それよりも継
続的な救済のためには、社会環境整備が重要になる。それによって、安定した労働を与
え、そして社会をさらに豊かにする。BIの前に、生活保護は一部で、社会環境整備を中心
に税の投入を考えることが普通。それでもBIを進めるという開き直りは、皿を食らえば毒ま
で的な政策。ヤク中毒社会なんだから、それを改善するように社会整備するよりも、死なな
い程度のヤクぶつを支給してあげようという、開き直り。

お前ごときがまとめるなよw

ニートの親は大変だろうが社会が養ってるわけじゃないからな。普通の奴は気にもしないと思うな

「貧困であることの自由」


リーマンショックで、ネオリベからの転換と言われるが、結局、いまネオリベに戻りつつあ
る。もうマネー資本主義からもどることは難しい。すると、金を恵むのではなく、生活力を身
につける、助け合いの社会を作るという左派的な保護政策は、有用か、と言う問題がある。
ならば、実情にあった、最低限の金を個人に与えるということも有用ではないか。ネオリベ
社会にはネオリベ的保護政策が効果的なのではないか、ということもある。皿を食らえば
毒まで的、開き直り戦略であるといったわけ。

ようするに、ＢＩの本質は、「貧困であることの自由」、なわけ。いままでの社会政策、特に左
派は、理念的には貧困者にまともな労働のチャンスを与えようと言うことがあったわけ。ＢＩ
はそうではなく、貧困でありたいヤツは貧困でいいのでは、それはそれでかって、それぞれ
の自由でしょ、ということ。だからネオリベ的なわけ。はぁ〜そんな時代なのかね。

ピカァ〜の文章からは情念が何も伝わってこない。
ただの鬱憤発散＆暇つぶし程度に世の中俯瞰していい気になってるだけ。そんなオーラ。

なによりホリエモンが、BIの急進的な推進派だそうだね。
BIが、ネオリベと親和的なのも首肯ける。

>>448
ホリエモンってネオリベ的だっけ？　相続税100％にしたらいいとか言ってなかったっけ？

俺に言わせれば別にＢＩがネオリベだろうがどうだろうが関係ない。
大事なのは中身だろ？
弱者や貧困者が普通にくらせればそれでいいだろ。

相続税100％は、リベラル以上にリバタリアンだね。

ベーシックインカムをやるのは、基本的には貧困層の生活の底上げと
起業などしたけど失敗してしまった人や、世の中の変化によって職を失ってしまった人などを
従来よりも手厚く保護していこうという、即ちは、自由主義経済を進めたことによって生じた歪みに対する
処方箋であると言える。

職を失っても安心、子供を沢山作っても安心、働けなくなった後の老後の生活も安心と
日本社会全体の生活を営んでいくということに対する安心を新たに効率よく構築していくための制度として
ベーシックインカムは優れている、と思われる。

>>448
> ようするに、ＢＩの本質は、「貧困であることの自由」、なわけ。

意味不明。
BIをワークシェアリングなどとセットで提案しているの論者もいるのだから
雇用上の労働者の権利を蔑ろにしているというのは勝手な妄想に過ぎない。

波平さんが問題にしていることはBIそのものではなく、BIの導入方法論の
次元の話に過ぎない。しかもそれはBIとは関係ない。

レーガンやサッチャーに代表されるネオリベは、ニートを増やしニートに得をさせる
システムだというキャンペーンを展開して福祉国家的な政策を徹底的に攻撃した。
波平さんの論理はそのニート叩きの強調からしてそれとまるでそっくりそのもの。

BIは従来の労働運動が求めていた路線と矛盾しない。労働運動は賃下げなき
時短を求め、勝ち取ってきた歴史をもっているが、これはBIの理念そのもの。
BIはこうした労働運動の延長上に位置付けることも可能で、事実位置付けている
論者もいる。

非正規の派遣、日雇いなどの不安定な雇用市場のなかで働いているいわゆる
ワーキングプアは、雇用改善を要求して会社と闘おうにも大きな組合に属しておらず、
その経済的支えがないために、ストライキを起こすにもできない、労働運動からも
排除された環境にいて働かされている。ストを起こすにはその期間中の生活保障が必要。
しかし、正社員には大きな労働組合が経済的に負担してくれるが非正規にはそれがない。
BIはこういう人たちにも労働運動における一つの武器を与える意味で労働運動とも親和的。

ニートもその多くは、こういう底辺労働者の予備群・潜在群であるらしく、本来はこうした
労働難民の問題の一部として考える必要があるだろうと思う。
ネオリベもBI反対論者も、ともに、ニートを執拗に社会悪として攻撃したがっているようだが。

すこしはまともなので返答するが、トンチンカンであることには代わりがない。

>BIをワークシェアリングなどとセットで提案しているの論者もいるのだから
>雇用上の労働者の権利を蔑ろにしているというのは勝手な妄想に過ぎない。

そんなごまかしは意味がない。本質を問題にしている。
「働かざる者食うべからず」を転倒しているということ。

>BIは従来の労働運動が求めていた路線と矛盾しない。労働運動は賃下げなき
>時短を求め、勝ち取ってきた歴史をもっているが、これはBIの理念そのもの。

まったくわかっていない。共産主義を考えてみればわかる。全員労働参加が前提。

>非正規の派遣、日雇いなどの不安定な雇用市場のなかで働いているいわゆる
>ワーキングプアは、雇用改善を要求して会社と闘おうにも大きな組合に属しておらず、
>その経済的支えがないために、ストライキを起こすにもできない、労働運動からも
>排除された環境にいて働かされている。

まさに左翼の問題は。左翼とBIは逆の発想。BIによる充実ではなく団結、闘争だ。

>ストを起こすにはその期間中の生活保障が必要。

おいおい・・・ストすれば、飯は用意してくれるから心配するな。それが団結だ。

>>468
BI程度で、今どきの日本人、ましてやニートを含めた底辺労働者が運動に結集すると
本気で思ってんの？　まともなデモもロクに起こらない国なんだよ、日本は。
そういう連中は、労働条件改善をもとめて運動に乗り出すどころか、
あぶく銭もらってますます働かなくなるだけでしょ。でもそれがいい、
てのが、BIの思想じゃないの？　むしろそれで支持を得てるんじゃないの？
BIが労働運動の切り札になるなんていう考え方のほうが勝手な妄想だよ。

>>469
こちらこそ本質を問題にしているの。波平さんが主張していることはBIにとって本質的じゃない。
単に、BI導入の方法を問題にしているだけ。BIそのものを問題にしていない。

共産主義を考えてみれば分かるって、例えば共産主義者の一人であったカール・マルクスという人は、
就労しか生活の糧がない労働者階級をその階級的宿命から解放するための経済理論を考えていた
ようだからね、少なくともマルクス系の共産主義思想とBIの発想は矛盾していない。
マルクスが資本論のなかで、労働からの解放によってはじめて人間は自由を手にできるという
自由の哲学を語っていることは有名。マルクスを労働主義者とするのは的を得た認識ではない。

> ストすれば、飯は用意してくれるから心配するな。それが団結だ。

意味不明。

>>470
ストライキに参道したくても非正規雇用ゆえに経済的理由からできないんじゃ始まらない。
なにもBIが万能薬だと言っているわけじゃないから。プラス材料の一つになるということを言っている。
労働運動の戦略と矛盾しないと。

>>469
> まさに左翼の問題は。左翼とBIは逆の発想。BIによる充実ではなく団結、闘争だ。

マルクス主義のスレッドで共産主義思想のことをあれほど叩いていたあの波平さんが、
BIスレッドでは一転、まるで左翼の側からのBI批判を気取っているのが滑稽だ。二枚舌も甚だしい。
正体バレバレ。

>>471
運動やるならBI以前に、
雇用保険の枠を拡げるとか、支援するNPOの拡充とか、いろいろあると
思うんだが、なぜBIにこだわるのかが分からない。
BIじゃないとできないことは何なの？

こちらが言っているのは、BIは、働かなくても食えるしもうそれでいい、
という思想のはずだから、そこに乗っかる人たちは、労働運動なんて
どうでもよくなる可能性のほうが高い、ということ。
これではプラスどころかマイナスでしょ。

>>473
雇用市場が売り手市場になるのが怖いのかい。
より多くの人口が労働市場に入ってくれば、それだけ労働力の価値は下がり、
労働者側が雇ってもらうために妥協しなきゃならなくなる必然性が高まるからなあ。

>共産主義を考えてみれば分かるって、例えば共産主義者の一人であったカール・マルクスという人は、
>就労しか生活の糧がない労働者階級をその階級的宿命から解放するための経済理論を考えていた
>ようだからね、少なくともマルクス系の共産主義思想とBIの発想は矛盾していない。
>マルクスが資本論のなかで、労働からの解放によってはじめて人間は自由を手にできるという
>自由の哲学を語っていることは有名。マルクスを労働主義者とするのは的を得た認識ではない。

もう詰んでるが、恵んであげよう。
マルクスが労働からの解放は、労働者全員の話な。生産様式そのものが改善されて、
みなが労働の制約が少なくなる。BIは一部の人間が働かない。
だから左翼とBIは逆の発想なんだよ。


>ストライキに参道したくても非正規雇用ゆえに経済的理由からできないんじゃ始まらない。

心配するな。いつの時代も闘争するのは貧しい人だ。

まぁBIが導入されれば、結果的に労働環境は改善されていくと思うけどね。
環境が悪い職場からはどんどん人が居なくなって、職場環境の改善を迫られるだろうし
生活が掛かっているという面が薄くなる分、職場環境の悪さを訴えやすくなるだろうし。

>>475
現状こそ一部の人間が働かない社会状態だろ。BIがなくても全然困らないニートがいる。
それに対してBIはすべての人に働かない、あるいは働く時間を減らす権利を与える。

>>474
外国人に頼るだけ。主要産業は国外に行き、国内産業は空洞化するか、
外国人をもっと入国しやすくするして移民を増やすかするだけだよ。

>>477
BIがなくても全然困らないニートなんかいない。
それはニートといわない。
いつなくなるかわからない親の年金に頼るより、社会に寄生したいだろう。

>それに対してBIはすべての人に働かない、あるいは働く時間を減らす権利を与える。

誰かが働かないと成立しない罠。
働けボケ！

BIになったら、貨幣が残ってる限り、インフレになるということはないんですか？

波平は「みんな本当は自由で楽して居たいのに已む無く働いている」、とでも思ってるわけ？
だとしたら人間理解なさ杉だな。

>>481
オマエは「みんな楽しいから働いている」、とでも思ってるわけ？
だとしたら人間理解なさ杉だな。

働きたくない人は働かなくていいと思うのです。
もしも、それで皆の生活が成り立たなくなってしまうような状況になったなら
働かない人達で必要な労働をシェアして働けばよいと思うのです。

>>478
外国人労働力の雇用を禁止し、取り締まりを厳しくすればいいだろう。
BIがそうした政策とセットにできないという根拠はない。
問題の本質はそうした雇用市場にあって、BIの本質にあるのではない。
外国人労働力が入ってくるからこそますますBIが必要になってくる。
雇用市場に頼れないからね。

>>483
働きたくない人は働かなくていいよ。
でも金をせびるなよ。

>>479
> BIがなくても全然困らないニートなんかいない。

いるよ。親から相続した資産で一生暮らせるニートが。波平さんのようなwww

> それはニートといわない。

ってことは、君が叩いているニートはブルジョワニートではなくプロレタリアニートかい？
つまり確信犯なわけだ。ネオリベまるだしw

>>485
それがまさしくネオリベの発想だ。とうとう正体を現したな。
ネオリベを批判するふりをして実はネオリベと一緒になって貧しいニートを叩きたかっただけだな。

その点だけ見た場合>>481>>482の言ってること共存できるじゃないか
だったら「仕事が楽しい奴が働けばいい」
これで解決してしまうなw

スレの勢いが増してきたな。俺のレスがだいぶ流されたじゃないかw

>>477
BIというのはそういう意味では賃下げなき時短や賃下げなきワークシェアリングという、
伝統的な労働組合運動左派が提唱してきたものと親和的。

>>485
税金を納めたくない人は納めなくていいと思うのです。

なるべく皆が好きなように生きられる社会を目指すべきなのです。
困っている人は可哀想なので助けてあげられる社会がよいのです。

>>434
効率化だけで８５兆が２００兆になるかっ

>>484
それって完全にウヨだな。外人嫌悪の鎖国政策？
ともあれ、そうなると国内の主要産業は、国外に安い労働力を求めて移転するだけ。
国内経済は確実に停滞するし、BIの財源も維持できそうにないな。

>>491-492

オマエは知障か

お前も似たようなもんだろw
コロコロ立場が変わってるしな。

なんつーかさあ、、
企業から自由な生き方を求めたはずのフリーターが、低福祉低賃金の非正規労働者を固定化させる結果になったように、
または、女性男性が対等な社会を造るはずの雇用機会均等・共同参画が、正規労働の男性を非正規の女性に置き換える結果になったように、
BIにも陥穽が必ずあるね。なんで金持ち連中までがBI導入に乗り気なのか、さ。

高付加価値製品は少数精鋭の俺たちで作るから
お前たちは家に篭ってときどき商店街で地域マネーでも使って
生きててくれよ
ってことだろ

>>495
酷いですぅ〜。泣いちゃうょぅ。

>>497
まぁベーシックインカムを実施したら確かに負の面が出てくるでしょうね。
そのときはそのときでまた新たな対応をしていけばよいと思うのです。

500ゲット。

>>497
それを言ったら、あのフォーディズムだって、労使双方の利点があったから成り立ったんだろう。
つまり、使う側にとても大きなメリットがあったわけで。それでフォードやオーエンは事業に成功したんだから。

> BIにも陥穽が必ずあるね。なんで金持ち連中までがBI導入に乗り気なのか、さ。

経団連もBIに賛成しているのかな？　いまのところ極めて少数派だと思うが。
ヴェルナーやホリエモンは、異端者っぽくね？

>>501
一方にとって両者の利点と見えるものが、その実一方的に不利であったという例だ。
予め用意された不利な面が見えてきてからどうにか出来ればいいなんて、
そもそもそんな事が出来ていれば先進国の「新たな貧困」なんて、発生すらしないよ。

>>499
>まぁベーシックインカムを実施したら確かに負の面が出てくるでしょうね。
>そのときはそのときでまた新たな対応をしていけばよいと思うのです。

こんな適当なやつにBIなんか主張してほしくない。
発言するなら真剣に考えてから発言しろ。

「とりあえず様子を見てから決めましょう」
「とりあえず議論を繰り返して」
「こんな悪い面もあるのですよ、とりあえず先送りに」
「できるだけ平等になるように・・・とりあえず」
「とりあえずビール」

日本の現状維持体質恐ろしや。

>>497
その理由付けは、企業側にかなり依怙贔屓だな。君のその理屈にかかると、
労働組合に加入することだって就職に不利だからやめとくべきだという話になりそうだ。
労働組合が時短や賃上げを求めても、その要求が失業者を増やしているんだという
ネオリベ論者の決まり文句そっくりなのは偶然か。
男女共同参画を否定するあたり、新保守臭さもプラスされているなあ。ネオリベと保守も相性がいい。

>>505
党派制の色眼鏡で見るより、後期資本主義がどのように成立し、
結果として高度な生産力を誇るはずの先進国において、
なぜ階級制が復活してしまったのか、
それをその過程においてよ〜く検証してみるべきだ。
それこそ、
「地獄への道は善意の敷石で敷き詰め」られていたことを、
もう一度振り返ってみるんだ。
どのようにして新しい貧困が生み出されたかを。

>>506
君の論理にかかれば、すべて労働者側の欲求のせいだという結論になりそうだな。
労働者が団結するから失業するんだみたいなネオリベ的理屈で。

>>507
なぜそういう結論になるんだｗ

「これから収奪するぞ」と合図してから奪いに来る者は居ない。
誰もが否定しにくい論理で合理化されるものだ。
フリーターの困窮化も共同参画の失敗も、その例、左翼やリベラル文化の政治的敗北という例に過ぎない。
なぜ労働組合の否定に繋げるのか理解できない。

小泉構造改革路線はそのようにして行われた。自由、自己責任、機会の平等、小さな政府etc.

きのう、大規模な反オバマ・デモがあった。
医療改革は「アメリカの共産化」だと、デモ参加者のトラック運転手が言ってたよ。
たしかにそれを防ぐことは「正義」なんだろう。

ひとつひとつが正しく見える事柄も、全体のバランスの中ではまったく別の意味を持つ。
イデオロギーに目が曇らされていると、それが見えなくなる。

棄民政策としての側面もあるのも事実だろ。
BIで「優雅な怠け者」が増えるというよりも、「カツカツの小作人」が増える可能性が高い。
飯田泰之の「BI＋半分労働で月収15万」なんてモデルはまさしくそれでしょ。
しかも「ホワイトカラーの仕事は時間や人数で割るのは不可能」ときた。

>>503
政策ってそんなもんスよ。
高度経済成長は深刻な公害をもたらしたし
日本列島改造計画は道路族の利権構造をつくりだしたし
構造改革は多数のワーキングプアを発生させてしまった。

けど、その後のケアをちゃんとやれば問題を乗り越えていける訳で
ベーシックインカムについても同じことだと思うのでス。

>>509
負の所得税ならそうはならないのかなあ。

>>511
負の所得税ってあんまベーシックインカムって感じはしないな。
実質は累進課税の一種でしょ。

>>508
> 「これから収奪するぞ」と合図してから奪いに来る者は居ない。
> 誰もが否定しにくい論理で合理化されるものだ。

だからこそ君らの主張も胡散臭いんじゃないかw
俺はネオリベ批判者だからBIを批判しているという顔をして
実はワークフェアマンセーのネオリベってのはまさしく君たちのことだw
第三の波平がまさしくそれ。>>472

> フリーターの困窮化も共同参画の失敗も、その例、左翼やリベラル文化の政治的敗北という例に過ぎない。
> なぜ労働組合の否定に繋げるのか理解できない。

君らが労働組合を企業の御用達組織としてか評価していないからだよ。
それに、フリーターはもともと低賃金の底辺労働でしたよ。
むしろフリーターなど非正規への雇用形態上の政治的差別が彼らを貶めている面も大きい。
彼らがそれを選択したのは低賃金で底辺労働だからではない。それを選択せざるをえなかったからで、
その選択を自業自得だとばかりに叩くのはネオリベが好んで使う自己責任論という奴だろう。
この自己責任論が間違っているのは、適応的選択の問題を無視ないし軽視しているからにほかならない。

>>512
BIも財源を累進課税方式にすれば変わらなくなるってことか。

>>514
その代わり、ベーシックインカムとしての効果はあんまりないだろうけどね。
所得税の一種になるだけなんだから。
BIは、細かいことは一切抜きで一律一人ずつシンプルに支給するのでなければ意味がないと思う。

ところで、非正規雇用の割合って、不況のせいで数が増えているのかなあ。

たしかにその要因もないことはないのだろうけど、非正規労働者の割合って80年代後半の
バブル好景気以前からほぼ一貫して増えつづけてきたんじゃなかったか。

ttp://www.sasaki-kensho.jp/gijiroku/download.php?f=upfile/1203577122-2.pdf&n=080219-2.pdf

うーむ、これを見ても、失業率と違い、バブル好景気の影響で減ったという傾向も見出せない。
果たして、デフレを脱却して景気がよくなれば解消するような問題なんだろうか。

>>515
そうなのかなあ。
日本のBI提唱者の中には財源を累進的な所得課税に求めている論者もいたんじゃなかったっけ？

■BI　「貧困の自由」を望む個人と「雇用の調整弁」を求める企業の幸福な契約


資本主義の基本は労働の総動員なんだよ。
フーコーでいえば、１６世紀以降の国家理性と規律訓練権力。
資本主義社会の到来で、国家は国富のための生産性の向上を目指して、
環境、人員は開拓されて、訓練され、総動員がとられた。
これは現代に続く倫理で、みながみずからの方法で社会的貢献をする。
これは、経済学では比較優位と呼ばれる。

それ以前は、自給自足を基本としていたので、
全体の協調というのは規律はなく、働かない怠け者というのは
一定数社会に存在し、人々が許容していた。

たとえばスーパーのパートのおばさんはお客にオマケするか。
これはバイトが労働時間＝バイト代と直結しているから。
おまけするとという、自分の労働時間を見ず知らずの人に
与えること。なぜそんなことしないといけないの？

それにくらべて、八百屋のおばさんはオマケする。
一応、店のオーナーだから、労働時間＝賃金に直結しない。
仕入れ量、売値を決めるなど、全体として利益を考えることができる。
１００円程度は許容できる。またひいきをつくるなど、長期的なビジョンで
利益を考える。

自給自足もある種オナーだから、怠け者に恵むぐらいの
許容はできた。そういう贈与社会だった。

資本主義は、貨幣を基本にすることで、多くのサラリーマンにかえて、
労働時間＝賃金とすることで、贈与、助け合いなどのゆるさを
排除した。効率化重視、そして国民総動員労働を基本とする。

だから貧しくても、低賃金で働かなければならない。
理念的には、福祉制度は働けない人を再び社会貢献＝労働へもどす
ことを基本にする。すなわちチャンスを与える。
決して労働から離れることは許されない。

これは共産主義でも同じ。共産主義は専業主婦も許されない。
みなが私的ではなく、公的な労働に等しく従事することが
求められる。マルクスが乞食を「ルンペンプロレタリアート」とよんで
蔑視した。

このような歴史から考えると、BIは革命的な福祉制度だ。
生活必要な最低額を与えると言うことは、そこに「労働しない」という
選択肢を与えることだから。封建社会→資本主義社会（共産主義社会）
→BI社会といってもいいぐらいのパラダイムシフトであり、革命である。

イデオロギーとしては、「貧困の自由」といういままでにない最大の自由を
与えるということで、左派リバタリアニズムに近い。

と言いつつ、実は右派リバタリアニズムが支持しているのが不気味である。

たとえば最近の左派の言説にポストフォーディズム批判がある。
従来の資本主義は、国民を労働へ総動員してつつ、搾取することへの
対抗運動があった。
しかし現在のポストフォーティズムでは、決して労働へ総動員しない。
働きたいならば働けばいい。よい仕事をしたければ、自己努力をすればいい。
すなわちネオリベラリズムは自己責任を重視している。

このような傾向が労働傾向が柔軟化して、労働力を決して抱え込まず、
必要なときに必要なだけ雇うことという形態に変わってきていることによる。
このような傾向は、第三次産業が労働の中心になっていることによる。
第二次産業のように、熟練性を必要とせず、創造的な高賃金と、
ルーチンワークの低賃金が分離されている。

すなわちポストフォーディズムでは、労働者の自由が達成されて、
企業側もそれを許容している。これがいいこととみるかわることとみるか、
微妙な状態にある。今回の日雇い派遣の問題も結果的に不況になって、
みごとに雇用の調整弁として利用されたが、そのはじめは新たな自由な
ライフスタイルとして自ら選んだ者も多かった。

このような背景を考えると、BIがポストフォーディズムは保護政策であることが
わかる。「貧困の自由」まで許容するという革命的な自由の獲得であるとともに、
ネオリベラリズムに利用されやすい危うい面をもつ。
最低の金を渡しているのだから、あとは自由に。もう少し豊かになりたいなら、
雇用の調整弁になってください。

なぜ企業がポストフォーディズムを求めるようにようになったのか。
もはや労働者へ安定した雇用を与えることができなくなったから。
企業の効率化を考えたときに、雇用はもっとも容易な調整弁である。
設備は簡単に売ったり、買ったりできない。タイムラグが生じるし、
決断が求められる。それに比べて、雇用は明日にでも出し入れできる。
労働組合に守られている正社員では難しいが、非正規雇用なら。

最低賃金を支給し、非正規雇用を生き長らえさせつつ、必要なときに
雇用する。これは、貧困の自由を手に入れたものと、必要なときに
低賃金雇用をもとめる企業の利害が一致するポストフォーディズム時代の
形態であるといえる。

おまえらほんとにそれていいんだな。

>>519
ルンペンという言葉はマルクスがつくったわけじゃないだろ。
マルクスが蔑視したというのは誤読だ。
マルクスがルンペンプロレタリアートを論じたのは彼らが歴史的に
政治的反動に転化した点であって、そういう意味では自作農のことも
同等に政治的反動勢力になりやすいと評価していたはずだ。

共産主義の最終的な形態では、プロレタリアートが労働から解放される
可能性をマルクスは示唆している。労働価値説は、資本主義の発展の
度合いにともなって次第にその価値を失っていくだろうという展望がある。
そしてそれが達成された資本主義の最終的な形態が共産社会とされる。
共産社会は資本主義の母胎から生まれ、資本主義を下部構造に持ちながら
発展していくものだというふうに考えられている。そこがマルエン系の特徴だ。

>>522
眠たいカスレス・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%88

>>520
ポストフォーディズムってトヨティズムに象徴される日本型蓄積様式を指すんじゃなかったけ？
つまりフォーディズムをさらに進めて、終身雇用制などとも喩えられた長期雇用形態を尊重する。

> しかし現在のポストフォーティズムでは、決して労働へ総動員しない。

これは嘘だろう。だったらイギリスや日本でNEETが政治問題にされなかったはずだ。
非正規やフリーターは、場合によってはいくつかのバイト先をかけもちして、時間的にも正社員以上に
働いている人も大勢いるはずだ。労働への総動員がなくなったわけではない。
そういう意味ではポストフォーディズムどころかプレフォーディズムかもしれないし、
フォーディズムこそまさに労働者への会社への総動員を安定雇用や賃金とのトレードオフ条件に
かかげていたという意味では、労働の総動員を完成させた一つのディシプリンであったと見るべきかもしれない。

まぁ今の物価水準で月額15万円のベーシックインカムと最低時給1000円以上が達成されれば
現状の貧困層の生活がだいぶ改善されるので
とりあえずそれで良いかな、と。

底辺の底上げが成されて、それなりの生活が最低限保障されている状態ならば
あとは、自由競争で優れてる人、頑張っている人、運のよい人などが
どんどん裕福になっていって格差がついたとしてオーケーだと思う。

>>524
http://amehare.lolipop.jp/quotes/2007/10/post_237.html

ほんとオマエいいかんげんにしろよ。
その低脳知識でオレ様に話しかけるな。ボケが！

>>523
ウィキペディアかいw
こちらが言っていることがそこにも書いてあるじゃないか。
マルクスはルンペンプロレタリアートという言葉を蔑称として用いていない。
ボナパルティズムへの批判の文脈のなかで、しばしばこの種の階層に分類される人々が
政治的な反動勢力になったという事実を指摘しているに過ぎない。
マルクス主義への嫌悪から、むしろそこが曲解されているだけだろう。

それに、ルンペンという言葉を日本人が世俗的に使っているという事実は希薄だろうて。
多くの場合、浮浪者や乞食、売春婦、最近ではホームレスという言葉が使われてきたはずだ。
そういえば『裸の大将』というテレビドラマにも珍しくルンペンという言葉が使われていたなあ。
主人公を浮浪者と呼ぶよりはずっと蔑称の意味合いが薄れていた印象があるが。

>>526
それは特殊な用いられ方だなあ。その人の独創かな。
ポストフォーディズムという用語はレギュラシオン学派が
フォーディズムという概念にヒントを得て導入したんじゃなかったっけ？
そこではトヨティズムのことを指していたと思うが。

ほれよっと
ttp://kwww3.koshigaya.bunkyo.ac.jp/wiki/index.php/ポストフォーディズム
> ポストフォーディズムは、工場や事務所などで雇用されている賃労働者だけでなく、
> 社会全体を剰余価値生産に総動員させる体制のことである。

マルクス主義におけるルンペンプロレタリアートという用語は、この社会階層がボナパルティズムや
ファシズムなどの政治的反動の担い手になりうるというかぎりで否定的な意味をもって使用されている。

それをあえて蔑称というなら蔑称かもしれないが、浮浪者や売春婦といった世間的な蔑称とはその
用いられる意味がまったく異なっていることを注記しておかなければならない。

ポストフォーディズムは、新たな市場の要請といわれているフレキシビリティにも耐えうる
日本型経営と生産システムに支えられたトヨティズムなどを指す用語であったはず。
そういう時代にも日本の多国籍企業が強かったことが根拠となっている。
まあ、この点には議論があって、ハイパーフォーディズムと呼ぶべきだという見解もある。

トヨティズムがもっている製造業における「トヨタ生産システム」の方法論、すなわち
リーンプロダクションの考え方が、なぜか、米国などではまったく別種のものとなって、
つまり、雇用市場、労務管理にこぞって適用される考え方に変異してしまった。
この点はむしろ日本的というよりはアメリカ的といわなければならない。
ただし、日本的な伝統的経営が、雇用を大事にしていたということがどこまで事実か分からないが。

>>525
そういう立場もあるかもしれないが、ゴルツのように、「賃下げなきワークシェアリング」との
併用を考えている論者もいる。つまり、BIがあればそれだけで充分とする議論はまた別問題。
BIの導入方法の理念にかかわる政治的立場によって右から左まで大きく分かられるだろう。
ちなみにゴルツは社民寄りのエコロジストだ。

かなりの低脳だけど、いまの哲学板ではましな方だからな。
こまったこまった。

ルンペンは書いてるだろう。なに議論する余地がある？
ガキみたいに必死に食い下がるな。カス。

>それは特殊な用いられ方だなあ。その人の独創かな。

もはや『自由論』　酒井隆史を知らずに、ポストフォーディズムを語る
馬鹿がいるとは、こりゃたまげた鼻出た。

> ポストフォーディズムは、工場や事務所などで雇用されている賃労働者だけでなく、
> 社会全体を剰余価値生産に総動員させる体制のことである。

おまえがあげた例も全部同じ意味だ。カス。

一度しかいわないぞ。
ポストフォーディズムとは、労働と生活の境界が曖昧になり、
社会全体を剰余価値生産に総動員させる体制のことだ。

ようするに生活に労働が入りこむ。
よい就職のために資格を取る、仕事を家に持って帰る、
家に帰っても仕事のことを考える。
このような全労働体勢でないと、競争社会に勝ち残れない。

かといって、雇用は保障されない。資格をとったから仕事がもらえるわけではない。
全部、ただ働きの自己責任。

ほんとゴネどくだな。金払えよ。

利子や独占に原因がある問題を、それを無視して福祉で解決しようっていう切り口が難しいんじゃないかな〜、と思った。


或いは、労働力の流動性とお金の流動性の対比を考えたとき、ベーシックインカムという制度が、お金の流動性に対して労働力の流動性を相対的に高めるか。


とかいう話しはできるのでは。

>>533
なるへそ、
☆新境地

>>531
なるほど。まぁワークシェアリングを併用していく路線でも良いかなとは思うのですが
その場合、>>533に書かれているような労働力の流動性という面がイマイチかなとも思うのです。

ワークシェアリングは、今時点で正規雇用という既得権益を得ている労働者の職場確保と、支払う賃金を工場等の稼働率に合わせて調整しようとする経営者（≒資本家）の思惑とによって出てきた経営/組織労働者（≒労働貴族）のサバイバルスキル。
その点で>535の指摘は正鵠を得ている。

しゅらけんとかニートは寝呆けたこと平気でいえるのは、海外にいったことないからだろうな。
海外に行って格差を目の語りにすると少なからずショックを受けるよね。
たんに貧しいだけでなく、貧しいことは社会的差別をつながっている。すなわち固定された階級的な格差が当然のように許容されている。
貧しい人に対する当然のように蔑視な扱いは失敗したことでなく、生まれに近い感覚をもつ。
あれには日本人はなれない。日本人は気まずさから貧しい人にも同情を与えようとするがまったく意味がない。
簡単なことでいうばチィップ制度も苦手だよね。恵んでやる感覚が。

いきなり国際感覚溢れてるじゃねーか

目の語りにすると??

ぴかぁ〜の言うことはいつもどこかピントズレてるよな。

2chでリアル境遇妄想することが蔑視されることだって気づけないんだよな

>>513
おれは波平じゃないし、立場も異なる。

労働組合が御用組合かどうか、なんて話はしていないし、
フリーターの賃金が低いか高いなんて話題も、してない。

各論で不利となった途端に「BI反対論者＝波平の仲間＝ネオリベ」
とレッテル貼りに逃げ込む、その態度を党派的だ、と言ってるんだよ。

もう一度書くが、21世紀になってからあたかも19世紀的な階級対立に
逆戻りしてるかのような世相、そこまで左派やリベラルが追い込まれた過程を
よく吟味してみるべきだ。なにを欲望し、なにに利用されたのか。
そう、党派的発想。それもまた一つかもしれないね。

>542
<そう、党派的発想。>

確かに難しいですね。
制度/体制等々に対し、何かを語る/行動する。
その際、そのつど、スターリニズムに堕しているのではないかと自分を疑い続けられるのは。
「党派的なもの」をすべく排除しようとしても、その段階で、既に、党派性、「固まり」に紛れ込んでしまっている。

いやいや、党派的に語れよｗ
差異さえ明確にすればいいわけだからさ
とりあえず波平的ネオリベという脱貨幣依存、地域社会ロマンチスト、ニート嫌い
という昭和的思想家がいる一方で、シュラ的管理主義者という（割と）大きな国家
による環境管理型の、鉄板のような社会の底を目指す思想家。
党派を明確にしろ。あとは差異だ

>>543
別にすべて排除しようって話じゃないだろうｗ
なぜそう大げさにして、逃げたがるんだね？

ま、スターリンや毛沢東のつくった暗黒体制下で
１億とも言われる人命が失われた以上、
左派の権力意識（党派性etc）ってやつに興味はあるよ。

資本主義から逃れようとして、資本主義よりさらに困難なものを
造りあげてしまった悲喜劇には。

>>544
700スレ超えたら、2項対立を脱構築していいかね？

>545
逃げているわけではない。
しかし、それを凝視すれば、それが単なる「左派の権力意識」などにとどまるものではなく、日常生活におけるヒトの行動のありようの本質までが透けて見えてくるだけ。

>>547
こんどは、行動学的な説明原理（疑似科学の物語・リダクショニズム）に
逃げ込むわけかｗ

>>544
<党派を明確にしろ。あとは差異だ>

先ず、差異を明確にしろ。どのみち「党派性」からは逃れられない。

そして自党派に属さない、灰色の中間項、つまりは世界のすべてを
抹滅するんだろｗ
それが20世紀の左翼の解だったんじゃないか。

>548
では、「党派性に還元されえない差異」の立ち位置など、ヒトの行動/言述にありえますか？

>>551
それは事後的に、都合よく既成の党派分類に当てはめているだけだよ。
人間は最初から一人一派でしかない。本当は。
認識とはそういう構造だからな。

なんだ、たった60億くらいしか党派はないわけか
ならば差異を示せ

■ベーシックインカム　「貧困の自由」を望む個人と「雇用の調整弁」を求める企業の幸福な契約


みなで社会的貢献をする

資本主義の基本は労働の総動員なんだよ。フーコーでいえば、１６世紀以降の国家理性と
規律訓練権力。資本主義社会の到来で、国家は国富のための生産性の向上を目指して、
環境、人員は開拓されて、訓練され、総動員がとられた。これは現代に続く倫理で、みなが
みずからの方法で社会的貢献をする。これは、経済学では比較優位と呼ばれる。それ以
前は、自給自足を基本としていたので、全体の協調というのは規律はなく、働かない怠け
者というのは一定数社会に存在し、人々が許容していた。

たとえばスーパーのパートのおばさんはお客にオマケするか。これはバイトが労働時間＝
バイト代と直結しているから。おまけするとという、自分の労働時間を見ず知らずの人に与
えること。なぜそんなことしないといけないの？それにくらべて、八百屋のおばさんはオマ
ケする。一応、店のオーナーだから、労働時間＝賃金に直結しない。仕入れ量、売値を決
めるなど、全体として利益を考えることができる。１００円程度は許容できる。またひいきを
つくるなど、長期的なビジョンで利益を考える。自給自足もある種オナーだから、怠け者に
恵むぐらいの許容はできた。そういう贈与社会だった。

>552
<人間は最初から一人一派でしかない。本当は。>

そこまでの楽観的認識論に「本当に」至れたのであれば、物凄いことですよ。
幾つかの類型が所与として有る。
それらの共同幻想（党派性を所与として内包するからこそ共同幻想が成り立つ）から自由な「差異」というものを見たことは無い。

ベーシックインカムという革命

資本主義は、貨幣を基本にすることで、多くのサラリーマンにかえて、労働時間＝賃金とす
ることで、贈与、助け合いなどのゆるさを排除した。効率化重視、そして国民総動員労働を
基本とする。だから貧しくても、低賃金で働かなければならない。理念的には、福祉制度は
働けない人を再び社会貢献＝労働へもどすことを基本にする。すなわちチャンスを与え
る。決して労働から離れることは許されない。

これは共産主義でも同じ。共産主義は専業主婦も許されない。みなが私的ではなく、公的
な労働に等しく従事することが求められる。マルクスが乞食を「ルンペンプロレタリアート」と
よんで蔑視した。

このような歴史から考えると、BIは革命的な福祉制度だ。生活必要な最低額を与えると言
うことは、そこに「労働しない」という選択肢を与えることだから。封建社会→資本主義社会
（共産主義社会）→BI社会といってもいいぐらいのパラダイムシフトであり、革命である。イ
デオロギーとしては、「貧困の自由」といういままでにない最大の自由を与えるということ
で、左派リバタリアニズムに近い。

ポストフォーディズムの自由

と言いつつ、実は右派リバタリアニズムが支持しているのが不気味である。たとえば最近
の左派の言説にポストフォーディズム批判がある。従来の資本主義は、国民を労働へ総動
員してつつ、搾取することへの対抗運動があった。しかし現在のポストフォーティズムで
は、決して労働へ総動員しない。働きたいならば働けばいい。よい仕事をしたければ、自己
努力をすればいい。すなわちネオリベラリズムは自己責任を重視している。

このような傾向が労働傾向が柔軟化して、労働力を決して抱え込まず、必要なときに必要
なだけ雇うことという形態に変わってきていることによる。このような傾向は、第三次産業が
労働の中心になっていることによる。第二次産業のように、熟練性を必要とせず、創造的
な高賃金と、ルーチンワークの低賃金が分離されている。

すなわちポストフォーディズムでは、労働者の自由が達成されて、企業側もそれを許容して
いる。これがいいこととみるかわることとみるか、微妙な状態にある。今回の日雇い派遣の
問題も結果的に不況になって、みごとに雇用の調整弁として利用されたが、そのはじめは
新たな自由なライフスタイルとして自ら選んだ者も多かった。

ポストフォーディズム時代の福祉政策

このような背景を考えると、BIがポストフォーディズムは保護政策であることがわかる。「貧
困の自由」まで許容するという革命的な自由の獲得であるとともに、ネオリベラリズムに利
用されやすい危うい面をもつ。最低の金を渡しているのだから、あとは自由に。もう少し豊
かになりたいなら、雇用の調整弁になってください。

なぜ企業がポストフォーディズムを求めるようにようになったのか。もはや労働者へ安定し
た雇用を与えることができなくなったから。企業の効率化を考えたときに、雇用はもっとも容
易な調整弁である。設備は簡単に売ったり、買ったりできない。タイムラグが生じるし、決断
が求められる。それに比べて、雇用は明日にでも出し入れできる。労働組合に守られてい
る正社員では難しいが、非正規雇用なら。

最低賃金を支給し、非正規雇用を生き長らえさせつつ、必要なときに雇用する。これは、貧
困の自由を手に入れたものと、必要なときに低賃金雇用をもとめる企業の利害が一致する
ポストフォーディズム時代の形態であるといえる。

最底辺から何がしかのものを掬いとろうとする行動が「外部」にある。
そのたびに、そこから漏れ落ちていく「私」がいる。

>>553
BIが曲がりなりにも現実味をもって語られるようになったのは、
直截にイノベーションのお陰だ。
だったら技術開発に金をつぎ込んだ方が、本質的に直截的だ。
ということをスレの前半で書いた。

>559
その「外部」の行動の参加者が自分であっても、また他者であっても。

>>555
じゃあ肌の色や性別やイデオロギーを所与として生きれば、
君は幸せなんじゃないかなｗ
いや実際幸せだろう。類型に甘んじることは。多くの人にとって。

>>546
700スレはちょっと・・・

>>532
> ポストフォーディズムとは、労働と生活の境界が曖昧になり、
> 社会全体を剰余価値生産に総動員させる体制のことだ。

やれやれw 君が自ら（何度もコピペしているように）
「しかし現在のポストフォーティズムでは、決して労働へ≪総動員しない≫。
働きたいならば働けばいい。」 >>520 >>557
なんて書いていたからね。ずいぶんとややこしい言い方をするもんだ。
そうならそうと最初から書きなされ。

で、君がそこで書いている「労働」の意味を「就労＝雇用労働」形態に
限定すれば整合性がつくとして、しかしその違いは大きいぞ。

>>532
> ようするに生活に労働が入りこむ。
> よい就職のために資格を取る、仕事を家に持って帰る、
> 家に帰っても仕事のことを考える。
> このような全労働体勢でないと、競争社会に勝ち残れない。
> かといって、雇用は保障されない。資格をとったから仕事がもらえるわけではない。
> 全部、ただ働きの自己責任。
> ほんとゴネどくだな。金払えよ。

日本ではそのことを渋谷望氏も論じているようだが、かって、イヴァン・イリイチという
思想家が「シャドウワーク」と称して論じたものを想起させるな。

イリイチは支払われる労働と支払われない労働とを分けて、後者も剰余価値生産に
寄与する再生産体系に組み込まれているとしてシャドウワークの領域として論じた。
そこで論じられていた議論とよく似ている。

イリイチによると、将来の労働力と目された子供が学校に通うことを義務づけられている
スクーリングもシャドウワークと読んでいる点で斬新だった。彼らは賃金を払われていないが
資本主義的剰余価値生産の搾取の構造に組み込まれている存在だというのだ。
それにも増して日本の子供たちは受験受験受験で競争原理を叩き込まれることになる。

つまり、君が言う意味でのポストフォーディズムは、イリイチによれば近代の学校教育
から始まっていたというわけさ。

イリイチによると、→　イリイチは、

>>535
>>533が要するに何を言いたいのかはっきり掴めないので、なんとも返答の仕様がありません。

ワークシェアリングでは労働の流動性が高められないので「イマイチ」という話ですか。
それとも、高められてしまうので「イマイチ」という話？

ところで、ゴルツなどが主張しているワークシェアリングの基本線は「賃下げなきワークシェアリング」で、
この点をゴルツは何度も何度もクドいほど強調して語っている。
これも見様によっては一種のBIであるということをゴルツも気づいたんでしょう。
レギュラシオン学派が問題提起したフォーディズムの危機への一つの対応策として提示していた。

ちなみに同様の問題意識は、同じエコロジストであるジェレミー・リフキンなどにも見られる。
ttp://www.ashisuto.co.jp/corporate/totten/column/1175886_629.html

越後に越されたときには何でだろうといつも思ったものよ。さすがだな。ただやっぱりある部分到達しない。四国・北宋・坂下・沖縄・平家・融通念仏宗など仏教・パーフェクトリバーや成長の家など宗教

「労働」を賃労働に限定するのはもうやめよう

ニコニコに面白い自作動画を上げるのも、２ちゃんで
鋭い大衆批判するのも立派な「労働」である

ベーシックインカムでニートの創作活動を間接支援して
国力を引き上げるべき

>>564
>で、君がそこで書いている「労働」の意味を「就労＝雇用労働」形態に
>限定すれば整合性がつくとして、しかしその違いは大きいぞ。

中学生よ。素直にポストフォーティズムについての教えていただいて
ありがとうございましたぐらいいえ。おまえがいなけりゃ、すんなり話が
流れてたんだよ。おまえだけだぞ、こんなことも知らないの。
いまだに小学生気分か。ガキが。

>>565
ポストフォーディズム批判が、現代イタリア左派の文脈だ。
ヴィルノの知らなくても、ネグリって名前ぐらい聞いたことあるだろう。
がんばって勉強しなさい。
渋谷本もいいが、なんといっても『自由論』　酒井隆史だ。

>>570
アウトノミアを想起させるが、そのネグりもBIを唱えていなかったか。
家事労働に賃金を！ってのもある意味でBIっぽかったが。

アウトノミア、労働社会の終焉論というテーマが出たついでに、
ドミニク・メーダ氏の名も挙げておいたほうがいいだろう。

ところで、非正規雇用の割合って、不況のせいで数が増えているのかなあ。

たしかにその要因もないことはないのだろうけど、非正規労働者の割合って80年代後半の
バブル好景気以前からほぼ一貫して増えつづけてきたんじゃなかったか。

ttp://www.sasaki-kensho.jp/gijiroku/download.php?f=upfile/1203577122-2.pdf&n=080219-2.pdf

うーむ、これを見ても、失業率と違い、バブル好景気の影響で減ったという傾向も見出せない。
果たして、デフレを脱却して景気がよくなれば解消するような問題なんだろうか。

>>565
資本主義経済はもともとポストフォーディズムだったってことで結論が出たか。

>>567
完全BIと比較して相対的にワークシェアリングでは
労働の流動性が高められないので「イマイチ」という話です。

一口に労働の流動性と言ってもいろいろ考えられると思いますが、どういうタイプのですか？
どういう種類の流動性を想定し、どういう利点を想定しているのか、ですが。

>>576
例えば、ある産業の労働が機械化されたりして労働者の必要性がなくなったとき
別の産業へと労働者が移行していく際の生活保障としてBIが失業保険の代わりとして機能をします。
また、かつてのたまごっちの様な一過性のブームとなるような商品などが発生した時に
その生産等に従事できる労働者をストックしておける性質がBIにはあると思われます。

または、現在のように不況が全世界的に蔓延して
失業率が上昇し、何らかの大掛かりな雇用創出手段を模索していくという過渡期において
新たな隆盛産業に従事できるだけのスキルを身に付けていく機会を与えるという面もあると思います。

これらは失業保険や職業訓練に助成金を出すという対処で良いではないかと思われるかも知れませんが
BIの場合、これらや、年金、生活保護等の社会福祉を一元化することにより行政のスリム化が図られるという利点があるため
BIで対処した方がよいのではなないかと考えられます。

やっぱりみんな解雇規制の撤廃に賛成なんだよな。

【調査】 日本の若者、失業率９．９％。経済危機で状況深刻…ＯＥＣＤ報告書
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1253094435/

実際に雇用は本当に充分足りてるのか。て問題も普通にあるよね。

今なら医療サービス業の雇用は余ってる。


逆に農業の労働力は過多で経済の合理的には減るべきなんだけど、現状ではたくさんの人が少しづつ生産してる。


少しの生産では生活していけないのだが、彼等を守る福祉があって、それで生活している。


日本の農業問題はグローバリズムの問題でもあって単純化は難しいけど。

>>580
失業問題は構造的問題だということ？　構造的失業だと。

レヴィ・ストロースとトインビーを読みなおせよ・・・

猫にも分かるお金の仕組み：社会信用・国民配当は人を怠け者にするか
ttp://plaza.rakuten.co.jp/sean007a/diary/200905180000/

解雇規制の撤廃なんかしたら官僚公務員と人事部以外は、
全員アルバイトに契約更改されそうだね。

>>381構造的失業である部分も少なくはないんじゃない。例えばFTA締決して、援助も辞めて農業従事者が大量に失業したとして
彼等が医療サービスなどの雇用につけるかというと、そうでは無い場合、それは構造的失業。


労働力の流動性は必要とされない時、辞められないことと、必要とされてる時、働けない可能性で低下してる。
辞められるというだけでは、労働力の流動性は向上しない。

一方でお金の流動性は、極めて、高すぎる。何時でも何とでも交換できるし、放っておいてもコストがない。だから労働力よりお金を信用するし、剰余価値を前提にできる。

>>578
賛成じゃないよ。解雇規制撤廃はかえって構造的失業をまねく。

雇用なき回復の時代
企業は解雇により回復する。
そんな時代だからこそいままでの成長により回復し雇用を増やせ戦略は通用しない。
保守政策は通用しない。だから左派的な分配論がよいのか。これもまたむずかしいんしゃないか。

民主党政権もりあがってるな。メディアって基本的に左が好きなんだよな。
なんでかって左はいつも正しいんだよ。でも実際はうまくいかないんだよ。

http://www.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/ocn/sample/keyword/090917.html

>所得税の累進課税をやめて税率45％の単一比例課税にすることで、
>一人月額８万円の支給が可能だという。

やっぱりそうきたかｗ

＞年収700万円・子ども１人の世帯では収入が増える計算になる。
＞反対に、シングルの場合は年収300万円を超すと収入が減ってしまう。

ｗｗｗ

哲学板って結構おもしろいのねｗ

>>525
>まぁ今の物価水準で月額15万円のベーシックインカムと最低時給1000円以上が達成されれば
>現状の貧困層の生活がだいぶ改善されるので
>とりあえずそれで良いかな、と。

月１５万円のベーシックインカムって事は、250兆円規模の再分配ですか。
雇用者報酬のほとんど全部がぶっとんで行きますね。仮に９割で済むとして、
なおかつフラットタックスだとしても、働いてる人にとっては１０倍の労働強化に
なる訳です。単純労働者なら時給が1/10という事。

再分配による最低生活保障ではダメで、わざわざベーシックインカムにしなければ
ならない理由ってどこにあるんでしょうね

>>591
月１５万円のベーシックインカムで雇用者報酬の半分弱だと思ってました。
労働者人口が６０００万人くらいで月当たりの平均給与が３０数万円なので
たしかにほとんど飛んでしまいますよね。

ベーシックインカムにした方が行政のスリム化ができるし
沢山子供のいる家庭が楽になるので少子化対策になるかと思ってよいかなと思っていたのですが
１５万円で雇用者報酬がほぼ飛んでしまうなら、ちょっと考え方を根本的に改めないとなと思いました。

やみ

大雑把に考えて、国民一人当たり月３０数万円の収入があるのものだと間違った認識をしていた。

>>592
BI反対派としてわかりやすい突っ込み入れただけです。
実を言うと額の大きさは問題視していません。政府はカネの「通り道」に過ぎないですから。

行政のスリム化は懐疑的です。トータルの手間は変わらないと思ってます。

パレートの法則だと、２割の人が８割の富を
握ってるんでしょ？
いんじゃないのベーシックインカムも。

パレート最適の定義くらい自力で調べよ
急速公論喚起を急がれたし
より大きな戦果を収めるために

>>589のBIは弱者保護って言うより、
次世代再生産に与する者の優遇って感じかな？

そうでないやつ（独身ニート）は、
最低保障ギリギリ下のラインで、低賃労働でカツカツで暮らせ、
って宣告されているような。

たしかにどんな選別的なものでもBIはBIなんだろうけ、
ベーシック・インカム(BI)と一般に言われている場合は、
少なくとも一国経済全体における
ユニバーサル・ベーシック・インカム(UBI)のことを指すのが通例だと思うので、
それらをBIに喩えるのは良いとしても、本物のBIとの距離は大きいよね。

うぜーな

善いBIと悪いBIがある、みたいな流れになってきたなｗ

基本所得保障ってだけなら現行の生活保護だってそうなんだよ。
ベーシックインカムとして今さかんに唱えられているのはUBIのことだろう。

結果として貧困層が増えそうだってのが問題じゃないの？

>>602
UBIだろうがなんだろうが、資源の最適分配の話であり、徴税を通じた給付であるのは同じ事。
選別が本質なのは変わらない。

>>604
徴税を通じると徴税の方法にかかわらず選別が本質なの？

>>605
俺はそう思うけど。俺の貧困な頭では例外が見当たらない。

その選別が分配の直前で、貧しい人に対して直接働くのはよくない、社会的な障害になっている、
というのがUBIの趣旨なのかな。

まあ収税の段階で、逆進性はいっさい排して、
一律40％だか50％だかの所得税に一元化しようって話しだろ。

税の支出部分（国民からはインカムの部分）が均一だろうが普遍的だろうが、
かえって格差拡大という結果だろうな。

>>599
UBIってUnconditional Basic Incomeの略じゃなかったっけ？

×逆進性
○累進税

>>608
格差拡大がおこるならまだいいけど（貧困問題は別）、フラット40%という世界で
損益分岐点に給与がbindingされる可能性もある。ほとんどの人が経済奴隷になり、
好まない家庭と子供の再生産への逆選好が増えるかもしれない。

共産社会にでもならないかぎり不可能ということか。

一億総中流社会なんていう時代もありました。

一億総中流 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%84%84%E7%B7%8F%E4%B8%AD%E6%B5%81

それは嘘らしいよ。

>>1
例えば「軍事力の米国依存から脱却」とか「ベーシックインカム導入」を語る本があるとする。
成る程それは「でかい話」、対象の大きな話ですが、読者は5000人くらいかもしれません。

しかも読んでも何ら行動を起こさず、ネットで受け売りを垂れ流すだけの
「小林よしのり信者」「ネトウヨ」などを我々はさんざん見てきた筈です。

つまり「主張の射程」は「３８万平方ｋｍ＝リアルな日本全体」ですが
受け手を見るに所詮は娯楽、脳に与える「強度」が低いんですよ。

それなら「架空の世界＝体積ゼロ」に耽溺してＡＡ貼り付ける「アニオタ」と
行動価値に大差は無いわけです。それならば「政治的論敵」と戦ってストレス溜めずに、
内的幸福感を追求するアニオタの方が「合理的な生き方」を選択しているのではないか。

「語る対象のサイズ」というまやかしに惑わされて自分が何か重大な使命に
関わっていて「文化」はとるに足らないものと「錯覚」しているのでは、無いのかい？
この場合「社会」を「エホバの神」に置き換えても大差ないと私は考えるがどうかね？

やめてくれ。
BIはニートにとっては死活問題なんだ。

ニートの立場で求めうる限りにおいて、
もっともリアルな問題なんだからｗ

BIは資本主義にとって死活問題なんだよ。
特権的ニートであるブルジョアニートにとっても死活問題だw

BIはプロレタリアートにも長期的にニートになる権利を与える。ストライキの権利を与えるんだよ。

BIに断固反対する第三の波平さんのスレッド

■資本主義社会という幸福量産装置■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1253595144/

>>448
http://wiki.livedoor.jp/reflation/
「リフレ政策への支持」のなかに竹中平蔵氏の名が

http://bizmakoto.jp/bizid/articles/0909/29/news031.html
この本面白そうやん。

ニートだってやりがいのある仕事なら賃金が安くてもやるだろう。
バイトにやりがいを見出せなかった若者がニートになるのでは？

さらに、やりがいとは正義である

2ちゃんねるには無賃金で書き込んでいるくらいだからな

やりがいをタテにとられて低賃金でこき使われるのが、
コンビニバイトや名ばかり管理職。

ブイブイ言わしてる外食チェーンなんかも
やりがいタテ低賃金雇用してるな

労働力価値が低い奴は死ぬか奴隷になれってのが資本主義の原理だからw

つーか資本主義以前の問題系に遡るだろ。勤労が美徳じゃなくなったのは。

すべてはベーシックインカムで解決する
この不況を抜ける方法はベーシックインカム以外に無い！！！

ベーシックインカムは財源が確保できないので不可能。

>>630
いくらでも財源は確保できます
なぜなら今行っている政治活動全てが無駄なのだから
それらをベーシックインカムに注げばいいだけのこと

後はあんたみたいに批判する人間が考え直せば済む話なんだがなこの愚民が

>>631
最小限の文化的生活を維持できる金額として、1億2000万人に毎月15万円を一律に
配るとすると、年間200兆円以上の税金が要るけど、その財源はどうするんだ？
国家予算は、85兆円しかないんだが。愚民はどっちかね。

もし月々数万ごときでBI導入を言っているのなら、
別に現行の生活保護制度を少し拡大するだけでいい。BIにたいしたメリットはない。

>>628
古代ギリシアでは労働は美徳ではなかったよ。

>>632
財源はいらない。お札を刷ればいいだけ。

>>634
話にならん。

>>633
まさしく資本主義以前。それどころか近代以前、中近世以前だな。

分化日本人学

>>634
愚民乙

ベーシックインカムいいと思うけど。

>>639
なぜそう思うかも書いてくれよ

次からね

お詫びにというか、少子化の話と絡めてから社会のどこかに還元するよ

>>634

みたいに、後回し的なことすると、どこにしわ寄せがくるんだろうか

日本の貧困率は先進国中下から二番目らしい。貧困家庭ではテレビはまだまだ
ＡＮＡＬＯＧ、車などなければ、持ち家もない。こうした世帯がそれらを持つ
までには、まだまだ需要がありますが、彼らにないものがお金です。

つまり、簡単な話ＢＩ給付すれば日本の景気は必ず良くなりますよ。そのために
中央銀行が円を刷ればいいだけで。いくら刷ってもインフレにならないぐらいの
黄金の国ジパングが今ここにあるのに、それをやらない日本です。

むしろそれをやらないから日本は不景気なんです。いや、もっと適切には、それ
をやるべき必然性がこの時代の特徴なんですよ。お金はそれ自体が価値ではなくて、
それを道具としてどれだけコントロールできるかだけが重要なんです。その意味が
わかれば今の日本では刷れば刷るほど価値を発揮できるというコントロールの意味
がわかるということで。

>>634
紙幣と国債のどっちのこと？
紙幣のことなら、その成り行きを簡単に説明してほしい。

４〜５年前だったか？日銀が量的緩和政策というのをやったけど、あれのことか？
でも資金需要なんてなさそうだけどな

◎発想法としての「ベーシックインカム的」
近年、ベーシックインカムという言葉が時々話題になる。
すべての国民に働き・稼ぎ・資産額などをいっさい問わず一律に一定額を給付する制度のことだ。
たとえば、1人毎月5万円なら、4人家族の場合毎月20万円が給付される。
豊かとはいえないが、生きてはいけそうだし、家族の誰かが働くことを考えると十分生活できそうだ。

働いていない人にも払うとか、誰にでも一定額を渡すというと、
「究極のバラマキだ」「共産主義だ」「怠けることを奨励するのか」といった感情的反発をする向きもあるのだが、
これは案外よくできた仕組みで、自由主義的な資本主義とも相性がいいのだ。

たとえば、月5万円のベーシックインカム（非課税）と30％の所得税率を考えてみると、
年間200万円の稼ぎまでは国からの受け取りのほうが多いが、200万円未満でも以上でも、
「より稼ぐほうが、可処分所得はより増える」という関係が満たされている。
ベーシックインカムは、算術的には、かつてミルトン・フリードマンなどが主張した「負の所得税」とおおむね同じなのだ。
働くことへのインセンティブはどの所得レベルでも保たれる。
この点は、ある程度稼げるようになると打ち切られる生活保護よりも合理的だ。

4人家族で稼ぎ手の年収が200万円なら、世帯の年間可処分所得は380万円になる。
現在いわゆるワーキングプアでも、所帯も子どもも持てるのではないか。

最低賃金を上げると、雇用が減る可能性があるが、稼ぎが少ない人をベーシックインカムでサポートするなら、そのような弊害がない。
また、役人がかかわる条件審査がないので、生活保護の申請で苦労することも、精神的な苦痛もない。
おカネの使い道が個人の自由なのもいい。行政の手間が省けるから、行政コストも下がる。

お金持ちにもおカネを渡すことに反発する向きもあるが、お金持ちからは十分な税金を取るので差し引きに問題はない。
所得税と差し引き清算してもいいだろう。

現在の制度では、国民年金の保険料を払い続けた人の年金給付額が生活保護の支給額よりも安いような納得しがたいことが起こるが、
年金と生活保護をベーシックインカムに置き換えてしまうと、そのようなことは起こらない。
http://diamond.jp/series/yamazaki_econo/10097/

>>646
「自由主義的な資本主義とも相性がいい」とされることがしばしば批判の的になっているんだよ。

働かないニートなんかにビタ一文やりたくねぇ
って拒否反応も多いんじゃない。

切

現時点でも資本主義は日本の人口の半分以下しか労働報酬賃金で養えていないんだよ。
それらの人たちはいわば非労働力人口、いわばニートだ。この人たちが労働力人口の中に
入ってきたら資本主義はどうなると思う？　雇用市場は働く者にとって有利になると思う？

それらの人たちはいわば　→　それ以外の人たちはいわば

「ベーシック・インカム」は妙案かも　　長野県中川村村長　曽我逸郎
http://www.vill.nakagawa.nagano.jp/intro/v_chief/026_20080604b.html

今、農業では将来設計が立てられないから、若者は村を出て行く。村に残っても、勤め人になる。
しかし、ベーシック・インカムが保障されれば、贅沢はできなくとも、安心して家の農業と地域の担い手になれる。
都会から、現代文明への問題意識をもって、あるいは理想の生き方を求めて、農的暮らしに憧れる人にも、踏み切る
勇気を与えるだろう。若い力が農山村に入り、農地や山が再生され、伝統文化も継承されていくかもしれない。

一方、都市部においてはどうだろう。
生存を維持するため、苛酷な労働を強いられている「ワーキング・プア」の人たちが解放される。職を失いたくないが
ために劣悪な労働条件に甘んじざるを得ない人がいなくなるから、つらい仕事の対価は正当に上昇するだろう。
また、自分の倫理観に反する業務を命じられても、拒絶できるようになる。（一方で、企業の側においては、解雇通告を
出しやすい雰囲気が生まれるかもしれない。）
現状では、将来への不安から、就職や資格取得など、目先の損得に縛られている人が多いが、ベーシック・インカムが
保障されれば、自分の夢やこだわりのために生きる人が増えるだろう。食うために生きるのではなく、自分らしい何かの
ために生きることが可能になる。
じっくりと取り組める人生、やり直しの効く人生へ、ベーシック・インカムは、人生観さえ変えるかもしれない。

シュＲ∀どこいった？
ＢＩもう諦めたのか？

■日本なに様？

民主党にかわって、経済発展よりも保護政策が重視されている。それは確かに美しい。そ
してなんといってもマスコミが大好きだ。マスコミは本質的に左派（リベラル）なので、民主
党の成功はまさにマスコミの勝利と言っていいだろう。自民を叩き、次々に首相をおろし
て、念願かなって自民の息の根を止めた。

しかし保護主義で、日本は生き残れるだろうか。貧しい人に多くを分配して、経済自体は世
界競争の中で生き残っていけるのだろうか。「日本なに様？」という感じがする。そんな甘
い国は他にはないだろう。どこでもいっていの貧困層をかかえている。日本の経済力が落
ちていることを格差社会の国内問題、ヒューマニズムの問題にすり替えているだけではな
いだろうか。

なぜ日本人は貧困に弱いんだろう。貧困国をみると子供でも浮浪児として生きのびてると
いうのに。日本では貧困といいながらまともな家に住み食事して家電製品に囲まれて。幸
せぼけすぎだ。

貧しい人々はいかに生きるのかといえば、助けないである。それは決して美しいものでは
ない。どこに国にも、そして日本では、貧しい人が集まる地域があった。貧しい人はそこに
流れ着いて、生き延びる環境を作り出す。昔は日本でもあちこちにそのような地区があっ
たが、総中流社会、経済バブルと経て、土地は開発されてしまった。

いまは、貧しい人々は個別に分断されて過ごしている。だから生きるためには、ある程度の
経済負担が強いられる。そして生きる知恵を学ぶことができずに、情報からも遮断させ、孤
立化し、不安を生きることになる。もはや助けを求めるのは、国だけである。というか国から
のお金、すなわちお金だけである。

ああ、それは人気が出ますね

財政破綻が来るでしょうし、財産を没収したり、増税したりして

悪い時代になったってなるんじゃないの

>>654
貧しい者は生きるために団結しろってこと？
「ストリートの思想」みたいなやつ？
まだ読んではいないけど。

ベーシックインカムは豊かさの証

>>665
こんなボケたこという国民は日本だけだろう。
どの国だって、下町、下層住区、スラムなどある。
日本に野良犬が住めなくなったように貧しい人には生きにくくなった。

>>653
まぁ僕としては皆が豊かで余暇を自由に過ごせるような環境が達成されれば
それで良いかなと思っているので、ベーシックインカム実現すると良いですよね僕は賛成ですよというスタンスで固まっていれば
十分なのかなという認識です。

まずは部分ベーシックインカムからかな

僕は努力している人が、豊かで幸せに生きられる社会になればいいと思う。
働かない怠け者には、貧困で苦しむ社会になればいいと思うので、ＢＩには
反対です。

ベーシックインカムが実現すれば「余暇を自由に過ごせるような環境」なんぞ望んでも得られなくなるよ。
それが得られるのは富裕層。
貧困層は努力しても浮かび上がれない、本格的な階級制社会になる虞れもある。

誰かを敬う道徳心は封建的な社会でこそ成り立つという側面はあるよ。
ずるしても勝ち抜けば道徳心が足りないと下を押さえ込めるのだから
競争と道徳心はなかなか両立しない。
途上国のようにその道徳心を捨てるのか、あるいはＰ２Ｐのような繋がりの社会になるのか
どちらにしろ将来は今の秩序は壊れるだろうね。

通勤時間に疲れた顔したリーマンを見てると、
これを導入することでストレスが減って、
今の殺伐とした社会がなおりそうだね。

それと、金銭トラブルから来る殺人事件や窃盗事件、自殺が減りそうだね。

夢と悪夢は紙一重

通貨が天から降ってきたものならば人々は簡単に使うが、
汗水たらして働いた報酬ならば、その使い道にそれだけ慎重になり、
財布の紐を引き締めるし、貯蓄しておきたいという選好に向かいやすい。
通貨の価値はそれがどのような手段で得られるかによっても変わる。

TBSの竹内明氏が取材していたストリートギャングが言っていたじゃないか、
fast moneyはすぐに使ってしまうものだよ、と。

つまり、天下の回りものである金の巡りが良くなり、
景気が回復するということか。

つまりパチンコ屋だけが儲かるということか。

さすがにもうベーカムはいいだろｗ飽きてきた。
他になんかホットな政策議論ないのかよ

あれば、どーでもよいＢＩの話なんかしない

民主党なんだから、護民官職でも作ろう

みんな公務員のなりゃいいんじゃね？

>>662
俺もそう思う。失業者なのか底辺なのかわからない層の数が増えるんじゃないか。

まぁベーシックインカムをやらないにしても
貧困対策をしていく必要性はあるよね、とは思う。

なるべく皆が生活に必要なものは不自由なく充足できて、結婚して子供も養えるし
余暇があって、その時間を自由に過ごせるような環境を達成していくべきだとは思う。

そうした最低限のラインの生活を皆が送れる保障がある上での格差なら
僕は幾ら格差があっても賛成ですよという立場。

世の中には貧困対策をしろと訴えるだけの
社会システムに依存する事に自分の存在意義を委ねる困った奴もいる。
その事にコストを使うぐらいなら貧困が社会問題であることは事実なので
個別にいちいち対応しなくても済む社会システムを考えたほうが合理的。

「自由競争の勝者である現代世界の支配者たちは、
冷酷無慈悲さをはじめ、競争での成功を実現する様
々な行為や資質の価値を過大評価する。」

バートランド・ラッセル『On economic security, June 1, 1932.』

バートランド・ラッセルのポータルサイトより
http://www005.upp.so-net.ne.jp/russell/index.htm

>>675
構図だけ見ると、現実のBI推進側と一致してるかな。

ごく一部の超上流階級がいて、中流は下流化して消え、下流は食うや食わずやの生活。
そんな格差社会。

「食うや食わずやの下流」が「必需品は充足して、家庭を持てて、余暇もある中流」に
置換されるところが違うね。

「働かなくてもいいなら、格差があってもいい」というコンセプトは
BI推進者にとっては大きな支えなんだろうね。

世界人口の2％が富の半分以上を所有している一方で、
全体の半分の貧困層は総資産の1％しか所有していない。

ごく少数が富のほとんどを独占していない社会など存在しませんよ。

日本の富裕層を引きずり下ろしても
世界の中でこの国の経済だけが落ちて行くだけだし
税金だけならベーシックインカムは自由競争の勝者どもの負担が大きくならないか。
格差問題はグローバル化が進んだがゆえの必然だから今のままじゃどうにもならない。
まずは世界経済の中で日本が勝ち抜く競争力と
嫉妬や差別など足を引っ張り合わないようにするための道徳心を
どうやって両立させるかが問題のような気がする。

おれは
>>611に
賛成だな。

富裕層や大企業への課税を強化して、それをBIに当てるって話しならともかく、
所得税50％とか消費税60％にして、それで賄おうって話しだろ？

しかも年金も医療保険も全廃、って話しもある。

ムリだわ。

>>283
大学教員の議論としてはお粗末すぎる…

http://www.jp.seicho-no-ie.org/kiga/index.html

こういうものに興味などないんだという人ほど参加してみて欲しい。

http://www.k5.dion.ne.jp/~hinky/madoguchi.html

>>684
よくわからんけどＡコースクリックしといた。
これって本当にクリックするだけでポイント入るのカネ？

うん、クリックすればそれで困ってる人達に寄付できる仕組みだよ

クリック寄付ができるサイトは他にも沢山あるのでできる人はググッてみるよろし

社会学者のタワ言だな。
こんなこと言ってて、楽な仕事やってるんだから、
彼らの大学給料は、税金のムダ。

>>684
>当サイトは、生長の家栄える会が管理・運営しています。

・・・

鼓腹撃壌　Wikipedia　　堯（中国神話に登場する君主）に関する項より

彼が帝位について数十年、平和に治まっていた。堯はあまりの平和さに却って、
天下は本当に治まっているか、自分が天子で民は満足しているのか不安になった。
そこで、目立たぬように変装して家を出て自分の耳目で確かめようとした。
ふと気がつくと子どもたちが、堯を賛美する歌を歌っていた。
堯は大人に歌わされているのではないかと疑って真に受けず、立ち去った。
ふとかたわらに目をやると、老百姓がおなかを叩いてリズムを取りながら（＝鼓腹撃壌）
楽しげに歌っている。

日出でて作き、（　日が出りゃ働き、
日入りて息う。（日が沈めば休む。
井を鑿りて飲み、（井戸を掘って飲み、
田を耕して食う。（田を耕して食べる。
帝力我に何かあらんや　（帝の力がなんであろう。居ても居なくてもおなじことさ。

この歌を聴いて堯は世の中が平和に治まっていることを悟った、とされる。


これまで宗教家が、武人が、専業政治家が、世を動かしてきました。
これからは経済人が世を動かして行くでしょう。金を使う事が具体的な投票行動となるでしょう。
ベーシックインカムで鼓腹撃壌の世の中がやってくるかもしれません。
本当の民主主義がやってくるかもしれないのです。

>>662
そういう話は度々聞くが、その根拠が不明確。妄想に過ぎない。

>>678
なぜBIが実現するのに下流は食うや食わずやの生活なのか。妄想はいい加減にしたほうがいい。
それを進めたのは労働階級の労働力市場参入へのインセンティブに拘った新自由主義という名の
新労働価値主義者であったことを忘却するべきじゃない。

自分のやりたい仕事をすることこそが、最も辛くて最も楽しくて
つまりは、最も生きていること実感できる最高の行為だと思うんだよね。

自分のやりたい仕事に従事できない人というのは気の毒で可哀想な人だと思うし
わざわざやりたくもない仕事を嫌々我慢してやっていくというのは
生きていることが面白くないと思う。

だから、なるべく好きで仕事をやっている人以外は仕事をせずとも
生活ができるようにして、別の何か好きなことをして過ごして生きることを謳歌して欲しいんだよね。

そういう状況を理想として頑張っていけば、世の中は今より随分と楽しいものになっていくと思うのだけれど。

ttp://tatsmaki.at.webry.info/200907/article_3.html
↑みたいな人が、BIを批判するなら分かるけどね。ここのスレッドのアンチみたいに、
資本主義や自由主義市場経済の擁護者が、BIはそれに奉仕するとか言って批判するのはね。
逆に、BIを価値付けているようなものw

>>693
もっと詳しく頼む。
それじゃ、甘えた小学生の発想と同じ。

>>691-693
「やりたいことだけやっていても、生活に困らないだけのお金がもらえる、
家庭も持てるし、余暇も十分ある」というのは、最高の理想だね。

でも日本人全員がそうなるためには、絶対的に財源が不足している。

いまのところ消費税５０％にするか所得税を５０％にすれば、
毎月10万たらずだけど、給付可能だって。
それくらいの選択肢しかないんだけど、どっちにする？

あと、年金がわりの貯蓄、全額自費の医療費もその10万足らず（７〜８万？）から、
自腹で出すことになる。

>>693
↓みたいなことなんだろうけどさ。

　997 名無しさん＠毎日が日曜日 [sage] 2009/10/10(土) 02:48:30 ID:EipVFEuF Be:
　 とりあえず働かざるもの食うべからずは基本ｗ

　999 名無しさん＠毎日が日曜日 [] 2009/10/10(土) 03:18:03 ID:UIR43ekb Be:
　 >>997
　オレはフリーの映像カメラマンやってるんだけどさ。
　自らやりたいって思って引き受けた仕事は働いるって感じじゃないよ。
　金貰って好きな事目一杯やらせてもらって遊ばしてもらってるって感じ。

　そんな仕事ばっかりじゃないから、シノギと称するやりたくない仕事もしてる。
　女房子供にそこそこの生活させる為にはシノギもそれなりにこなさなきゃなんない。

　もしBIが導入されたら生活レベル少し落とせばシノギを止めてやりたい仕事だけで
　暮らせるかもしれない。

　そしたらオレにとっては遊んで暮らしてるのと一緒だわ。
　そんなオレも「働かざる者食うべからず」になる？

↑「最も辛くて最も楽しくて好きで仕事をやってる」とか
　「金貰って好きな事目一杯やらせてもらってる」って言える段階になれるまでには、
やりたくないことやらなきゃいけない時期や理不尽さに耐えなきゃならない時期って、
必ずあると思うんだよね。強制期間的な時期。丁稚奉公期と言うか。
BIの導入は基本賛成なんだけど、ホントの意味でその仕事を好きになる前にあきらめちゃう
可能性がふえちゃうんじゃないかとは思う。それはちょっと心配。

>>695
甘えているという発想を持つ人は
往々にして自らの至らなさから招いている障害を
世知辛さと履き違えてしまっている。
世の中が厳しいと感じるのは勘違いで、問題は自分の魂のあり方にある。

>>696
現実的に今すぐ実現しろというのではなくて、そういう努力目標を掲げて
現実をそこへコミットさせていくべく活動していきましょうかという話。

>>697
まぁ確かにそれはありますよね。
夢に生きていて挫折してしまって、精神が荒廃してしまうような人達が増えたときには
そういう人達を如何に立ち直らせていけばよいのか、その手段を模索していく必要性があるとは思います。

>>698
＞現実的に今すぐ実現しろというのではなくて、そういう努力目標を掲げて
＞現実をそこへコミットさせていくべく活動していきましょうかという話。

うん。その通りだね。
「やりたいことだけやっていても、生活に困らないだけのお金がもらえる、
家庭も持てるし、余暇も十分ある」という理想にコミットするには、

消費税５０％か、所得税５０％だよ（すべて公的扶助はこれからは自分持ち）。

どっちにする？

魂のあり方ねぇ・・・
俺は両親の愛情なんてロクに知らずにどうしようもない環境で育ってきたせいか
魂が穢れまくってしまった。今更修正する気力もない。
まあダメな人間っちゃあダメなんだろうね。

BIは、日本あるいは或る一国でまず実現を目指すとして、
それはどうやって世界化するのですか？
低額給付金や母子手当ては、ある意味ではBIの初期形態だと思いますが、
それは「不法」滞在外国人に対して適用されないということは、いかがお考えですか？

>>695
労働運動というのは基本的に>>693のいう方向性を目指して発展してきたんだよ。
それを甘えた小学生と一緒だとする発想は資本家の思い上がり。

生きていくことが面白くなくてどうしようもない、耐えがたいもので
半ば諦めてしまってる人達が多すぎるような気がするんだよ。
俺もそうだし。

>>699
質問にそのまま答えると、どっちでも良し、法人税から徴収するという発想もあるかと思いますが
それより大事なこととして、人の手がかかる仕事の機械化を進めたり、エネルギーや食料品など海外の輸入に頼っている要素を
国内で効率よく生産できるようにしたりしていくことで、実質的に少ない労力で理想を実現していくことが可能になるのだと思われます。

>>700
そこで大事なのが恋愛ですよ。
恋愛に対しても絶望しているのなら、表現者としての才能があるので
そういう道に進んでみるのも悪くない。

>>692
そうでもないよ。もともと食えるギリギリというのがBI信者の定義らしいから。
一回だけのリセットゲームならともかく、BIは恒久的なシステムであるべきで、そうなるとルール変更にともない人々の合理的な行動は変化する。
所得税を100%にしてもBIは月15万円にしかならない訳で、大抵の人の給与が平均ラインにbindingされていくんじゃないの。
中流が消え失せる可能性がある。今より二極化した世界。俺はそんな世界は嫌だよ。

働くこと、生きることの意味や内実が空洞化している、ってことはある。
それこそ哲学の出番だろう。
でもBIはそういう生きることのリアリティを失わせる力がある。

ネット上のベーシック・インカマー増えてきてるな・・・

>>704
＞質問にそのまま答えると、どっちでも良し、法人税から徴収するという発想もあるかと思いますが

それならオレも賛成です。
所得税50％というのが、富裕層にとっては大幅減税であることがキモじゃないですか。

累進税なしでBIを実現すると、年金、雇用（失業）保険、医療費、介護保険、
これらの負担主体が企業（基本的に金持ち）から個人（基本的に貧乏）にシフトします。
厚生年金や保険はいまでも企業と個人の折半だからね。
貧乏人がさらに貧乏になって、当たり前。

＞エネルギーや食料品など海外の輸入に頼っている要素を
＞国内で効率よく生産できるようにしたりしていくことで、

中国産食品が良い例だが、国内で効率わるいので海外に求めている現実がある。
国内農業はすでに、兼業農家がサラリーマン収入を農業につぎ込んで農地を維持している有様……。

>>701
リビアでは既にベーシックインカムが導入されているそうですし
ベーシックインカムをマニュフェストとして掲げている政党も
野党ですが、１７ヶ国ほど存在しているらしいです。
今後自然とベーシックインカムという制度が世界レベルで浸透していく可能性もあるかと思います。
不法滞在外国人に対しては理想的には、自国民と差別無く扱いたいところですが
現実問題としてそれをすると様々な問題が発生してしまうのでベーシックインカムについても適用外とするのが現実的な判断かと思われます。

>>703
パチンコとかやればいいかもしんない。
タバコ吸いながら一日中パチって、夜は酒飲んで
勝って小金が入ったときはッパーと遊ぶ。そんなライフスタイル。

>>709
それ俺の親父のことじゃん・・・それで自己破産したってのに・・・

>>709
リビアって社会主義のテロ国家ですよ。しかも産油国。

>>708
農業に関して言えば、天候に左右されない工場制大規模生産の農作物を主流にして
農産物生産の効率化を達成し、人が土や自然と向かい合って手をかけて生産する従来型の農作物は
高級品として流通させていけば、バランスが取れていくかなと思います。

>>698
>夢に生きていて挫折してしまって〜

ううん。それもそうなんだけど、
仕事を「最も辛くて最も楽しくてつまりは、最も生きていること実感できる最高の行為」
と捉えられる人って、

1)　他にどこにも逃げ場がない（と思っていた）から苦しい事にも耐えられた［少数派］
2)　今苦しい事を我慢すれば将来良い事があると信じて耐えられた［多数派］
3)　最初からとにかく好きで苦しい事とは思わなかった［少数派］

↑どれかの過程を経てそうなってるんだと思うんだよ。大成功した人の中に(1)を経て成功した人って
結構多いんじゃないだろかと思うんだ。思いっきりベタな例えで言うとボクシングのチャンピオンとかさ。
仕事のジャンルに関わらず、そういう崖っぷちの頑張りみたいのが無くなっちゃうかもしれないよなぁ
と漠然と思ったりはする。

>>712
農薬使いまくりの工業生産品ライクな低額農産物と、自然農法の高級品の2極分化ですね。
わかりますｗ

>>714
工場生産の野菜は農薬使わなくていいんだぜ。

「野菜工業地帯」みたいなものは既に構想されておりますな。

http://www.maff.go.jp/j/seisan/ryutu/plant_factory/img/top_1.jpg
野菜工場
こんな感じｗ

>>710
http://www.hangame.co.jp/
http://www.777town.net/
無料でパチンコ・パチスロができるサイトです。

>>711
とりあえず現状では野党がベーシックインカムを掲げておいて
世論の吸着を達成しておくという段階を目指すのが妥当なところかなぁ、と。
日本でも日本新党がマニュフェストとして掲げていましたが、ほとんど話題にならなかったので
次回の選挙では、争点の一つとして挙がるようになれば面白いかな、と。

>>713
うーん、欠乏しているものが満たされていって、自由な現実の中に投げ込まれれば人間の多くは自然と
仕事をして糧を得るという行為の中に埋没していくかと思うんですよね。
例えば、ゲームとして人気の高いタイプのゲームは大概において
何かプレイヤーに仕事をさせて、それによって対価を得て
その対価をよりよい仕事を達成するために使用していくという形式になってたりする訳で。（具体例ドラクエ、モンハンなど）

大事な仕事をしたくない別なことをやりたいというのは、一時的なものであったり
その仕事を十全に達成するために大切な要素が欠けていて、それを身に付けるためからの動機であったりで
つまりは、人は自然と仕事をすることを中心にして生きていくように出来ているんじゃないかなと僕は思うのです。

何を言いたいかというと、仕事に埋没していく人格の挙動こそが自然な状態であって
近代社会がそれを阻害してしまっていて、近代社会に慣れ親しんだ人間は
歪な仕事観を持ってしまって、そのモノサシで物事を全部解釈してしまっているのではないかなぁ、と。

仕事を本当はしたい、けれど今の現実はそれを阻害している。
だからこそ、ゲームの世界の中で仕事を模倣したようなシステムのものが流行しているのではないかな、と。

つまり、頑張らないと好きな仕事ができないような現実が形成されてしまっていて
その現実を乗り越えるためには現状、過剰と言える努力が必須のようになってしまっている。

僕としては、それはそれでオーケーであるのだけれど
その点に問題を感じている人は、頑張るという行為を前提にした認識から切り込むのではなくて
現代社会の抱えている問題の解決を図った方が良いのではないかなぁという話。

その問題は一体何なのか？
簡単に言えば、それは日本が先進国であろうとしているところに由来し
日本が発展途上国のレベルに収まっていればよいと居直れれば解決していく問題だと思われる。

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　　　　　　　　　 　　 　　　 ＼＿／⌒ヽ'　　 ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ ヽ

>>705
すべての人の給料が一緒になるとなんで格差が拡大するわけ？
中流が消えるどころかすべて中流に平均化されるというふうに考えないの？

>>711
それはアメ公の言い分。
産油国ってもそこから得た利益をすべてBI化しようってんだから
石油財閥たちは反対するだろう。それを押しきろうってんだから凄い。

>>721
>中流が消えるどころかすべて中流に平均化されるというふうに考えないの？
どうだろうね。その世界では下流はいないんだから、定義上中流は無い。
よって、大抵の人が下流になっちゃう、という考えで別に間違いだとは思わないんだけど。

>>718
＞欠乏しているものが満たされていって、自由な現実の中に投げ込まれれば人間の多くは自然と仕事を
　して糧を得るという行為の中に埋没していく

多分マズロー的な意味で言ってるんだと思うけど、ちょっと疑問。っていうか人間観が違うんだろうね。
制約（欠乏と言ってもいい）の中でしか生まれないものってあると思うし。そいういうものがイノベーションを
産んでいるんだと思うし。
多くの人間は生の「自由な現実」に投げ込まれて戸惑わないでいられるほど強くはない。と思ってる。僕は。

＞仕事に埋没していく人格の挙動こそが自然な状態であって近代社会がそれを阻害してしまっていて・・・

仕事に埋没していく、というよりも「作業」に埋没していく挙動といったほうが正確なような・・・

>>719
つまりみんなが>>713の(3)的な状況からスタート出来る状況が理想ということだよね？
それは・・・広い意味での「教育」の役割になってくるのかもね。

＞その問題は一体何なのか？〜居直れば解決していく

じゃあBIなんて導入しないでみんなであきらめちゃいましょうってハナシにならない？
あきらめましょうって言ってら「そうですね」って生活水準落としてくれるならいいけどw　それなら世話ない。
僕自身は問題は>>713の(2)を信じられない・またはその土俵にすら乗らせて貰えないという閉塞感だと思う。
BIによってヒトモノカネの巡りが良くなればいくらか良くなるんじゃないかと思ってる。

>>723
上流もいなくなるわけだが。

上流も下流もいなくなるということは、一億総「中流」が実現するわけだよ

大乗仏教はじめました。

>>725,726
俺は705,723ともに「大抵」と言ってるからね。すべてとか言ってるのは君らだ。
どっちにしても中か下かなんて言葉遊びなんじゃないの。
平均化された世界なんて地獄だよ。

>>728
下流という言い方が成り立つのは上流との対立においてでしょう。
だから一億総中流という言い方をするのが妥当。
君は格差が広がるとか批判していたくせに格差社会のほうがマシって思うんだねw

ベーシックインカムにもいろんな考え方がある。
どういうベーシックインカムが実現可能なのかも考えずに
上流だ下流だ言ってもしょうがない。

>>729
だから、705で俺は二極化って言ってるんだから対立してるじゃん。
俺が二極化と述べてるのに、それを上流vs中流と言い換えてるのは君。
>>611でも言ったけど、リニアな格差なら俺は当然OK
705で言ってるのは、階級社会

>>731
どっちも立派な格差社会、ピラミッド型階級社会じゃんw
君がなぜ二極化だけを恐れるかはだいたい分かるよ。
その二極化がかえってピラミッド型格差社会の秩序そのものを転覆する革命の危険性が出てくるためだろ。
したがって君は根っからの格差社会大好き人間だということはすでに了解済みww

>>724
うーん、制約や欠乏といったものを自らの意思で選択していくのであって
それを外部から環境として与えてしまうというのが、僕個人としてはちょっと嫌なんですよね。
必要ならば自分で自分を追い込んでいくのだし、そのことを内在的にではなく外在的に論じていく感度に
僕は違和感を感じます。
一部の才能溢れる人だけに出来ることじゃなくて、皆出来ることであると思うんですよね。

苦しいのも含めて楽しい。やりがいがあるそれが真の意味での充実なんだと
そういう境地に皆が達せるのだと思うし、現状そういう人が少ないのは
日本という場所柄、その時代性の影響が大きいのだと思うのです。

>>713の１，２，３の区分けというのは、２０代半ばから３０代くらいにかけての人が持つ人間観に由来していて
その範囲内での汎用性しか持ってないような区分けだと感じるのです。
そういう区分けを持ち出して好きなことを論じることは別に良いと思うのですが
そのフレームで社会全体を云々するのはどうも違うのかな、と。

説明させてもらうと、僕の場合、日本社会の全体の総意としてはこの辺の認識だよねというのが大体あって
けれど、僕は個人としてはこういう主義主張の持ち主ですよという自己主張をしているというスタイルなのですが
僕と何か深く論じる場合においては、日本社会全体の総意というものを持ち合わせておいて欲しいと思ったりするのです。

分かっているけど自分はこうです。の、分かっているの部分が僕とあなただと随分違うのかなという気がします。

>>732
二極化を恐れるのは革命云々じゃなくて、リニアに報われる部分がそれなりにないとダメなんじゃないかという素朴な話だよ。
だから611でも言ったけど、貧困を別にすればご褒美（格差）はあっても良いと思う。

君の問題意識から見れば、俺は格差大好き人間かもしれないね。それを俺が訂正してもしょうがないとは思う。
でも、君らだって「宇宙船地球号のみんなは総中流化されるべきなんだよ！北朝鮮とアフガンとアフリカの人たちと
今すぐインカムをシェアしようぜ！！！」とは言わないんでしょう？

>>734
リニアってどういう意味で言っているの？　ピラミッド型の格差社会と解釈できるんだけど。

もうちょっと精度高い丁寧な文章書かないと
行き違いが起こるよなぁ……と反省。

>>735
>リニアってどういう意味で言っているの？　ピラミッド型の格差社会と解釈できるんだけど。
なんとも言い難いな。
もともとは、「BIというルールを導入すると人々の合理的予測が変化してしまう。給与体系も大きく変わるのではないか」という
話だったし、そっちに戻した方が建設的な気もする。

>>733
＞内在的にではなく外在的に論じていく感度に僕は違和感を感じます。

多分そこでしょうね。僕の言う「人間観の違い」というのは。
「誰」が与えているのかは別として人は「与えられた環境」の中でしか生きていけないというのが僕の考え。
外によってしか内は作られない。
ちなみに>>713にあげた(1),(2),(3)の区分けは以前、明治40年代〜昭和一桁世代までの数十人に
インタビューした時に感じたものを元にした分類で、もちろん聞き手である自分（当時20代）のバイアスが
かかってるのは否めませんが・・・僕が言う所の（3）のタイプの人がお話をしていて楽しかったです。

＞日本社会全体の総意というものを持ち合わせておいて欲しい

時に総意と呼ばたりもするやっかいな鵺（ヌエ）からいかに逃れるかをテーマに、相反する細部を積み重ねることによって、
ぼんやりとした風景を浮かびあがらせることを目的に数十人の老人からそれぞれの戦争体験をインタビューしたことのある身から
すると話は噛み合いそうにありませんね。とりあえず身を引きます。

まぁベーシックインカム導入してみて悪い面が多くでるようだったら
制度を取りやめにすれば良いんですよ。
とりあえず実施してみるのが面白いと思うのだけれど。

>>738
与えられた環境の中でしか生きていけないというのが
まだ成長の過渡期にある人間の感覚であって
そこから脱却していって、必要と在らば自らを厳しく律していくことも行っていけるというのが
僕の認識です。
しかしまたそれが今は、僕個人が持ち得る理想論である面が強いということも分かっている訳です。

まぁちょっと無礼な言い方をしたかなと反省をしています。
失礼しました。

トインビーの社会モデルを超えろ、っていうことですか？手早くいうと。
新しい環境に応戦できる「少数的創造者（一握りの優れた人たち）」を
皆が目指せるようになれ、みたいな？

>>740
失礼だなんて思ってませんよ。
各々の考えの違いが明確になること自体は楽しいことです。ホントに。
また違う切り口でおはなしできればと思います。

>>741
日本という国が昔から秀でた外国のスタイルを模倣して国柄をつくってきていて
そのことによる弊害というのが存在していると思うので
内在的に新しい国柄を構築できるような体制づくりをしていくのが良いかなとは思っています。

ただ、一部の優れた人材を育成するために多くの人達を不幸に晒させるようなことも良くないと思っていて
しかしながら、様々な欲求に満たされていけば自然と人はそういうものを目指して生きるようになるだろうとも思っている訳です。

ただこれは僕個人が持つ理想論、自分にとって居座り具合の良い世界観に過ぎないことも分かっているので
それを他人に強要するということはしないのだし、せいぜい２ｃｈの様な個人の好き勝手が許容された場で表に出してみる程度のことしかしない訳です。

田舎モンのこと何も頭にないのじゃないか？

生まれつき相当なブサメンはイケメンになるという欲求がまず満たせない。
女性の場合、特に甚大・・・

>>742
まぁ楽しむのも大事なんだけど、自分の発想で相手を染め上げようという姿勢も大事なんですよ。
そういうバランス感覚で皆が楽しめればいいのだけど、なかなか難しいみたいですよね。

>>744
鋭いですねｗ
僕は都会が好きで都会の都合の良さばかり考えていて
田舎は切り捨てという感じです。

情報格差というか、田舎と都市部ではかなり物事の見立て方が違う。
俺は都市部と田舎を往復する暮らしを10年くらい送ってきたのでなんとなくわかる。

>>722
石油が枯渇したらどうするんだよｗ
産油国の豊かさはみな砂上の楼閣だぜ。

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>>719
>その問題は一体何なのか？
>簡単に言えば、それは日本が先進国であろうとしているところに由来し
>日本が発展途上国のレベルに収まっていればよいと居直れれば解決していく問題だと思われる。

そのミニマル・エントロピーな世界観、哲学屋的には魅力だな。

BIの財源を法人税や富裕層の所得税増税に求めるのであれば、
日本の国際的競争力は低下し、放っておいても後進国レベルに
落ちぶれることができる……ネオリベの主張する通りならｗ

>>739
社会制度改革の話題が出るときいつも思うのだけれど、
地方自治体や有志による実験的な共同体を組んで、
その中で追試してみればいい。
制度一つで首をくくる人間が居るのだから、
やって損はないだろう。

所得税一律50％になれば富裕層にとっては減税だし、
企業が負担している従業員向けの社会保障や各種の税金を反故にすれば、
それもまた「上流優位」だ。

つまり社会保障のうち、これまで累進課税と企業負担で賄われていた部分が、
そっくり個人負担に転化されることになる。
消費税の増収分が法人税減税に充当されたという話とよく似ている。

これが経済格差が広がるという予想の理由。
ごく一部の上流と、家庭ももてず、余暇もなく、好きな仕事もできない下流との
二極分化となる可能性。

>>752
所得税の上限は40％ですよ。

もっとも、昔は70％あったけど。

>>721
賃金低下圧力のことだろ。
生活に最低限の金が国から渡されるんだから、
最低賃金保障は無くなる（それを保障する理屈が無くなる）。

すべての人の給料が「より低いレベルで」一緒になる、
ということだ。

税制に問題があるようだったら切り替えていけばよいという話で
所得税も数年置きに税率変わっていっているし
問題があればそれに応じて制度を変えていけばいいんデスヨ

>>753
もっと昔ならそもそも貧困層は所得税無税だ。
税制上、そっちの歴史の方が長いんだぜ。

現実的にはBIの財源は、所得税一律30〜40％のラインで議論されている。
富裕層は現状維持か、ちょっぴり減税。
貧困層は３〜４倍の増税だよ。

むしろ、だったらBIのために高額所得者には
70％の所得税を復活させろよw


>>755
>所得税も数年置きに税率変わっていっているし
>問題があればそれに応じて制度を変えていけばいいんデスヨ

まったくその通り。

まぁ日本の財政状況を鑑みれば
中流層も上層も手取りのお金が少なくなっていくのは仕方がないのかも知れないですよね。

そういう状況下において、じゃあ下層や最底辺部の生活がより逼迫するのも仕方がないですよね、というのは違うと思うんだよね。
憲法２５条に記されているように、すべて国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する、という点を担保できるように
ゆとりのある人達が我慢をしていくべきだと僕は思う。またどうしてもそれが嫌だという人は拒絶をしても仕方ないとも思う。

とりあえずまずは社会全体に対する影響力の大きい、政治家なり官僚なり著名人なりが自らの身を引き締めていって
大衆の納得を得ていくのが妥当なのかな、と。

今夜は寝かしませんよ

僕としては、専門的な議論をするよりも
とりあえずベーシックインカムを実施してみてくださいと
体制を担っている人達に投げかけて、細かい制度は煮詰めてもらって
早く低辺層の人達の生活を楽にしてあげて欲しいんですよね。

ハローワークで生活保護の受付をするようにしたりと
改善の兆しは見られているので、まぁいいのかなとも思ったりも。

現状、議論されているBI（貧困層の所得税３〜４倍増）では
底辺層はかえって苦しくなります。

拙速なのはいけません。

>>759
底辺生活者の救済が目的なら、現行制度の拡充で良いんじゃないの？

>>761
別にそれでいいですよ。

あらあら

底辺生活者の認定は誰がやるの？
公務員という立場の権力者？
票田集めとか暴力団の資金源とか利権の固まりだな。

予算ぼろぼろ。史上最大の借金予算。世界的にも前代未聞のバブル予算。
子供手当、高校無料、全員に配るなんか驕りなんだよ。なにさま日本様

ＢＩの目的がどこにあるのかで話は変わってくる

権利の確保なのか、はたまた、社会保障の制限なのか

いずれにしてもグローバル化の過程である現状においては
結局のところシステムとしては欠陥がありすぎる

社会保障の再分配の放棄という側面の方が大きいので
想像を絶する格差社会の実現を目指すのならばそれもありだろう

問題は財源をなんとかそれなりに確保できたとして、
「働かない自由」は容易に得られるが、「いつでも働く自由」を遵守できるかっつーことじゃねぇかなぁ。

>僕としては、専門的な議論をするよりも
>とりあえずベーシックインカムを実施してみてくださいと
>体制を担っている人達に投げかけて、細かい制度は煮詰めてもらって
とか主張するのは勝手だが、論拠に乏しい空論じゃ相手にされなくてもしょうがないぜ。
かといって顔赤くして喚き散らすのも勘弁してくれ。一般市民にとって迷惑だから。
波平さんじゃないけど、もっと勉強するか。それが嫌なら慎ましくしてな。

日本の会社組織がどんなかは詳しく知らないけど
三田紀房のマンガでは全く経験のない部署にまわされるなど
海外に比べて流動性が高い傾向があるらしい。
それが日本社会の強さの一つだということらしい。
そういった家族的な会社組織を解体するだけでなく
日本全体で一つみたいに再構築してみる方向性で考えてみる
のはどうなんだろう？
優秀な奴はいつでも一握りだし
それが長期間持続することはもっとマレだし
今はニートやっている奴も環境が恵まれれば覚醒してｗ
将来大化けするのもいるかもしれない。
それを実現するには利権的な様々な問題をなんとかする必要があり
個の尊厳のあり方が根本から変わることなので簡単ではないだろうけど。

２つの条件が必要
１）世界の人口が減少に向う
２）世界の国家間格差が狭まる
これを満たさなければ国内的問題としては維持が難しい
国際経済的にはパニックを引き起こす
少なくとも先進国が行う場合
国民の大多数にとってはメリットよりもデメリットの方が遥かに大きい
メリットがデメリットを上回るのは大企業とニートくらいだろうか
そのメリットも永続性に疑問があるが

国民の大多数にとってはメリットよりデメリットの方が遙かに大きい理由が
詳しく書かれてないからどこを突っ込んでいいのかが分からないけど
競争力と道徳心を両立させるという意味では
自由競争の勝者が経済成長の立役者と尊敬されやすい途上国の方が
自身の生活レベルが一緒に向上することも手伝って
格差の現実から国民の目をだましやすいよね。
だからそれができない先進国は何を持って秩序を創るかを考えなくてはならない。
宗教なのか道徳なのか、あるいはそういった幻想は捨てて、グローバル化の波に飲み込まれてしまうのか。
幻想がなくなれば少しの格差で争いになり
愚民同士のトラブルは支配者階級には利用価値があっても
国民の大多数にとってデメリットの方が遙かに大きいと思う。

“金欠”鳩山、掟破りの劇薬「無利子国債」発行もアリ！？
http://news.livedoor.com/article/detail/4401078/

>>765
BIは富裕層や大企業の富を削るんじゃなくて、
貧乏人同士の食い合い、タコの足食いだから、
問題なっしんぐ。

生活に困った貧乏人や団結の意味を考えないバカや意地の汚い奴が
富裕層や権力者に媚びを売って
それをやらない一般人と不和が起きないように争いを避けるために
周囲だけでも平等だと幻想を作るための制度が
ベーシックインカムということ？
支配者階級と一般人を分断する効果があるのかもしれない。
まあ、グローバル化は規模が大きすぎて
全体を個人が捉えるなんてのは無理なんだよな。
支配者階級の個人はもしかしたら搾取するだけで
実際は秩序なんて作ってくれないし、そんな力もないのかもしれない。
それでもそれがリアルなんだから、その現実の中で
なにがベストかを考える必要はあるのかもしれない。

繰り返しになるが
ＢＩの目的をどこに置くかを明確にしない限り
議論は発展性を持たない

>>771
分配するには税収がなければならないという大前提において
大企業が税収負担を賄うことになる
すなわち、支払う税→分配→より多くの吸い上げ　このメカニズムで動くことになる
その結果として国内経済においてはπの奪い合いが激化するだけであり
一部の大企業だけが成長し、持たない者は永遠と敗者復活の機会が得られなくなる
まして、大企業でもπの吸い上げが困難な局面になった場合、当然海外へ出て行ってしまうわけで
税収の確保すら難しくなってくる
すなわち、国民の大多数にとって将来的な不安や復活の機会が奪われ
結局のところ、デメリットが遥かに上回るというわけである

ようするに何でも金で解決しようというのに
無理があるんだよ。そもそもバブルな甘い考えなんだよ。
そんなばかな国は他にはない。

>>776

ベーシックインカムが導入されても雇用が維持できなければすぐに破綻するので
現在と比べれば企業はかなり優遇されるかもしれない。
単純作業などは労働者の生活は保障されているので、かなり低賃金になるかもしれない。
老男若女問わず働いてこそ周囲に承認されるというモラルは引き続き必要かもしれない。
その周囲に認められなくても生きていけるだけでその辺はあまり変わらないと思う。
制度がうまくいけば理屈の上では将来の不安はないだろし
教育制度がうまくいけばグローバルな競争には優秀な奴が必要なので
復活の機会も今と比べれば減らないと思う。
でもそれは日本が国際的な現在の地位をこれからも大きく落とさないことが前提だと思う。
格差は消せないのだから国民がそれを必要悪と許せるように
支配者階級も国民があってこそと思えるように
そんな幻想を維持するためにはまずは経済の発展を優先すべきと思う。

>>777

唯一神を信仰することで、その強制力で秩序を創っている国ではないので
生活するためにはまずは最低限なお金だと思う。
無為な善意でゆるく繋がる傾向がある国民性だと思うから
自然な環境から離れた現代人はその繋がりから確率的に漏れてしまうと
お金が助けてくれないと生きる術がなくなってしまう。
でも生活に不安がなくなり、生きていくためという強迫観念がなくなれば
そんな善意もお金も区別せず同列に享受してしまうのが日本人の性質なのかなと思う。

支配という幻想と格差を維持するための経済発展？
本末転倒もいいところだな。
ネオリベもぶっ飛ぶ奴隷根性。

個人が競争に勝ち抜いたのだから
その金で何をするのも自由とするとその成功が社会に還元されなくなる。
人間みんな平等だなんて偽善的な言葉だけで金を貯め込まれるよりは
実際に社会に貢献してもらった方がいい。
だったらその格差が存在することを認めてしまって
富裕層とある意味身分制度のように役割を与えるのだから
そのかわり経済発展をさせなくてはならないという責を負わせるという契約みたいな考えなのかも。
ベーシックインカムはそれによりもたらされると考えると分かりやすいかもしれない。

身分差を認めるたって、身分差＝経済格差なんだから意味ねえべ。
小泉ネオリベ経済下で実現した過去最長の「好景気」において、
もっとも格差は拡大し、人々は貧しくなったんだから。

いや俺個人の考えは身分差なんか糞くらえだよ。
ただベーシックインカムが導入されるとそうなるという話で。
反発するだけでふんぞり返るのでなく
おまえも具体的に矛盾のない意見を言ってくれ。

>>768みたいに
>とか主張するのは勝手だが、論拠に乏しい空論じゃ相手にされなくてもしょうがないぜ。
>かといって顔赤くして喚き散らすのも勘弁してくれ
当たり前だけどこうならないように。

身分制度＝経済格差じゃない社会って今までほとんど存在してないんじゃない？
江戸時代の武士のように失策を犯せば切腹するくらいの倫理を
今の世の中で支配者階級に求められるのかな？
国民もそんなに簡単には尊敬しないだろうし。
俺には実現性のあるレベルでは経済成長ぐらいしか思いつかない。

>>783
ん？経済成長のためには身分差＝経済格差が必要で、
そのためにはBIが必然だってこと？
金持ち・支配階級優遇は別に経済成長に繋がらないし、
中下流に富が還元されないなら、なおさら賛成する理由がない（それが>>782）。
それから身分制度＝経済格差とは限らない。それこそ江戸時代の下級武士が好例。

現状の「格差拡大型BI」へのオルタナティブはスレの上の方で
さんざん出されているんだから、それのどれかに具体的に反論してみたらどうだね。

グローバル化が進めば経済格差が大きくなる。
それでも経済成長が必要の名の下にそれを解禁してしまったから格差が拡がった。
しかもまた景気が悪化して金持ち・支配階級優だけでは何の問題も解決しなかった。
さてこれからどうするかってのが現状って認識。

権力があるものが実質的に身分が高いのだから
身分と役割の分化が曖昧なままだと、その権力を行使すれば身分制度＝経済格差になりやすい。
その下級武士の例は高度な道徳なものによって身分と役割の分化が進んでたがゆえの好例だと思う。
そんな例は他にないわけではないが世界中探しても見つける方が難しい。
問題は何もかもが変わってしまった現代で
それに近いものをどうやって復活させるかということだ。

全てが世界規模で個人には全体が見えなくなってしまったから、大きな権力には盲目的になりやすい。
実質的に支配者全体なるものに反抗するのは不可能になってしまったと思う。
だから小さな格差に目ばかりがいきやすく
それにより生じる小競り合いは支配者階級にとってますます好都合な結果になっている。
でもそれは誰かの陰謀によるものというより構造的な問題によるものだ。
これだけならベーシックインカムで解決できるかもしれないってことだと思う。

あとは昨日からかいくつかレスしてるからそれ読んでもらえば理解してもらえると思う。
流れの中でレスするのが好きなのでスレの上の方には反論しないしもう一度読む直す気にもなれない。
具体的な意見はこんなとこです。

小泉なんちゃらとかについての誤解を指摘しておきたい。
あの好景気は期間も長く、実質GDPの成長は素晴らしいものであったが、
名目GDPは苦戦した。デフレ下でコアコアCPIが多少持ち直したくらいだ。
生活実感を大きく左右するのは名目だから、「ものすごく頑張ったのに、お金が少ない」という実感になる。
とはいっても、雇用市場の改善は見られている。デフレ期待が深刻なところに
あの程度の名目成長では妥当なところだろ。成長のトレンドが変わってから、行動が大きく変わるまでには
何年も必要とするのは、過去の日本のみならず世界中で観察されている。

そもそも、長期で見て経済成長＝格差が縮まるはロバストすぎる結論。
小学生でもわかる。
デフレ下のなんちゃって実質回復だけみて、経済成長なんかいらねとかいうのは
湧いてるとしか思えん。

社会保障では労働力がけがや病気で商品として価値を失うか、いっても供給過多で商品として溢れる部分でのみ、労働力では無い「人」が保障される。

これは労働力の脱商品化と呼ばれる福祉体制なんだけど、本質的には「人＝労働力」＝商品なわけですよ。

或いは、人の脱商品化を目指すとする時は、その制度では商品としての労働力が減るだろうとして

ベーシックインカムという制度では商品が足らなくなるとするなら、商品を増やそうという目的が可能になる。

目的が制度に反映するのはもちろんなんだけど、制度（抑圧）自体から目的が作られる。

やってみる。てのはやってみないと分からない、てことがあって言うんじゃない。あるものを犠牲に何を得ているか、或いは、あるものを得るためにどんな犠牲があるのか見えない。

歴史から学べることは学ぶべきなんでしょうけど

グローバリゼーション（後期資本主義）の問題は十分以上に大きな権力だし、
それがもたらした"階級制の復活"にＢＩはむしろ火に油といった格好になるだろう。
しかし、レスを読まないってんじゃ致し方ないか。

いや過去レスに反論しても
その人はもうこのスレ見てないかもしれないだろう。
流れというものがあり論文を引用するんじゃないから
どんなレスにだって個別に見れば隙はあるし。

揚げ足とるばかりで具体的なビジョンが見えてこない。
俺にばかり言わせないで今度はそっちが
ベーシックインカムではない解決方法どんなの考えてるか教えてよ。

いや、結構見てるじゃないか。波平もＳＵもｗ
見てるか見てないかわからない、と逃げててもしょうがない、
それこそ「やってみないとわからない」ぞ。

＞ベーシックインカムではない解決方法
そりゃお前がどういう問題指向かによって違う。
はじめにから身分差ありき、格差ありきならＢＩ良しという方向にしかならないし、
それには反対論しかないないのは当たり前だろ。
だって身分制を否定しているんだから。

そんな雑談なら
哲学板でやる必要もないじゃない。
好きか嫌いかだけなら子供でもできるし。
ちょっと知恵のついた子供が揚げ足とって
喜んでいるだけ？
せめて議論しようよ

つまり、身分制が「好き」なだけかｗ
「勝ち組」に自己を仮託・投影しても
解決にはならんだろ…。

つまり現状の格差は好きってこと？
利権を貪るクズかそいつらに群がるハイエナってとこか
そういうのが好きなんだね。

好き嫌いの問題じゃない。
身分制、階級制、極端な経済格差は実が少ない。だから反対するだけのこと。
凡庸なノービリティ幻想に浸る輩は嫌いだけどねｗ
クズやハイエナは困るがそれよりもっとタチの悪いものが現れるのも困る。
それだけのこと。

好き嫌いの問題じゃないと言いながら
あれが嫌いこれが嫌いとしかいっていないｗ

現状はそれなりに好きだな。
生き方次第で手に入るモノの格差は、それなりに連続性が保たれている。
ただし、完全失業率は大問題であり、これらに個人や企業に責任はなく、
国が責任を持って完全雇用を達成すべきだと思う。

わからん子だな〜

・実利で論じる　のと
・好悪で論じる　のは
別のことなんだよ。
まあ君には一緒なのかもしれないけどね。

利害関係じゃ好き嫌いになっちゃうんだから
反論を恐れずに誰にも通じる具体的な話をしなよ。
それを通さなきゃ実利にならないよ。

やっぱり実利と好悪がごちゃ混ぜかｗ
それが別だからこそ、大人は嫌いな仕事でもやるわけ。

＞反論を恐れずに誰にも通じる具体的な話をしなよ。
身分制ありきでのＢＩ論は最初から話にならないよ。

それ以上論じたいのなら、さっきも書いたとおり、
お前が新たにどんな問題意識をもって、ＢＩを論じたいのかによる。

例えば親が決めたことに従うことが実利で
逆らうことが好嫌とでもいいたいの？
言ってることが抽象的で誤魔化しているから
もっと誰にも通じる言葉で具体的に言ってごらん。

＞例えば親が決めたことに従うことが実利で
＞逆らうことが好嫌とでもいいたいの？

また幼い喩えだな。
仕事というものをしたことがないかわけかｗ

親が好きなら「損」があっても従うし、
嫌いなら「得」があっても刃向かったりするだろ？

もう少しよく考えてごらん。

つか、これもうBIと関係ないだろ・・・ｗ

おまえのレベルに合わせただけだが
その場で損だと思ってもその個人は全体を把握してないから
好きという感情を抱く信頼関係があると信じる上位の相手に従っただけだろ。
何を言いたいのかさっぱり分からない。

うんｗお前の言うことはさっぱりわからんｗｗ
損得勘定は全体を把握して無くてもやるよ。

で、お前にとってBIの論点は何なんだ。身分制うんぬん以外に。

それがなきゃ具体的な反論なんてできないよ？

ここんとこ、結構カキコしてるから
それよんでくれ
個人の損得勘定だけじゃ秩序が創れないから
だから全体をなんとか見る方法を考える必要があるんだろ。
そんだけ絡むモチベーションあるんだから
おまえ独自の考えがあるのだろうから
まずはそれ俺がやった半分くらいでいいから書けよ。
そしたら議論になると思う。
ＰＨＳの電池切れるから夜までカキコできません。

他人のレスは読まないけど、俺のレスは嫁、か･･･。

アホかよ。

このスレ全部読んでるから一度は目を通してるよ。
既に流れたレスには流れを無視して答える必要はないと言ってるだけだ。
全てのレスを相手してたらキリがない。
でもおまえはそんだけ絡むんだから俺と議論したいんだろ。
だったら自分の考えを誰にも分かるように具体的に説明してみろよ。
俺の過去レスにならまだまだ絡めるぞｗ
誰かに否定されるのが本当は怖いんだろ？ｗ
抽象的な物言いで逃げるなよｗ