◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない162◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない161◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1247475767/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。

偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。

この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。

カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。

そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。

最高位専用スレはこちら
【私】を記述してください【私の存在性】28
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1232056371/

第２唯物論専用スレはこちら
第２唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/

Hannibal専用スレはこちら
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/

■最高位氏の「私」は唯物論的「私」
そもそも最高位氏の「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」という
主張自体が唯物論的制約によるものです。
この世界が唯物論的世界でないなら、多数のロボットを遠隔操作するように、
この世界とは別のところにある「私」が、この世界の「この体」だけでなくこの世界の「他の物体」
と繋がっていることがあってもいいでしょう。
ある存在性を特定の物体の存在の仕方に制限するのは唯物論の立場にほかなりません。

水分子Ａの重力と水分子Ｂの重力は、その分子構造が同じでも、Ａの重力はＡの重力であり、
Ｂの重力にはなりません。唯物論では「私」はこの重力のように特定の物質に規定され従属するものです。
最高位氏の「私」もこれと同じであり、最高位氏はひたすら唯物論の正しさを唱えているわけです。

■最高位氏の問題点
・自分の考えをブログとかwikiとしてまとめて公開すればいいのにそれをしない。
・何度も繰り返して説明するのは面倒だけど、自分の考えをまとめておくのも面倒だとかいうワガママ。

■最高位氏は唯物論を理解できていない唯物論者
最高位氏は「私」の存在性を物理的に解明できるかどうかを問題にしていますが、
そもそも唯物論は、非物理的なものの説明や解明ができることを主張しているのではなく、
「非物理的なものは、（どういう仕組みでそうなっているのかはわからないが）物理的なものに従属し規定される」
という考え方であって、「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」というように
物理的な「体」に「私」が制限されるのは、まさに唯物論の立場なのです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
唯物論（ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus）とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。

579 名前：ネオマトリクス 投稿日：2009/01/05(月) 23:55:20 0

と、リスザルの創ったＡＩに貴殿のレスを入れたらこうなったので
別に俺が思考してる訳ではないですがね。ＯＫ？なので

一部だけレスしますが（ＡＩの加熱の為）、貴殿はそもそも『ＡＩの文章をリスザルやネオマトが思考してると
勘違いしてた』訳ですな。単純な結果論よ。

922 名前：ラビ ◆TpMvFQlvVk 投稿日：2009/01/23(金) 09:28:16 0
>>862
＞この世は決定論で、肉体は100％不自由、化学反応のシステムは
＞物理的な範囲でしか変えられませんよ？

まあ、これはいいとして、これを認めるなら、

＞俺が目指してるのは『素粒子のような普遍的な物質から思考と感覚が好きに発生すること』です。

＞『より普遍的な素粒子などの物質から意識が発生し、かつ、発生した意識が
＞　好きに自由に思考でき感覚を感じられるような方法』が目標です。

こっちは無理なんですよ。

決定論世界では「快」と「苦」で行動が同じになるので、
「苦」を「快」に置き換えたとき、矛盾が発生します。
例えば、不味いケーキを一口食べてマズイ（苦）ので吐き出すという事象に対して
これを「苦」を「快」に変えると、ケーキを一口食べて美味い（快）を感じて吐き出すということになります。
感覚によって、その後の行動を変えることを認めるなら「肉体は100％不自由」は間違いですし、
行動はそのままで「快」「苦」を自由に設定できるなら、人が「快」「苦」によって行動している
という貴方の主張は間違いになります。

＞このような事はオカルトじみてると思うかもしれませんが

オカルトとしても低レベル過ぎて、お話になりません。

ハンニバルは機械に論破されたのが悔しくて、いつまでもコピペ荒らしをやっている。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。

くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。

91 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/09/25(木) 11:33:03 0
120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為があることを確認。
論破は121スレの737で既にされている。

決定論とは物理における、いわば「公理のようなもの」であり、物理法則を導くための、
さらには生活に役立つ近似を得るための便利ツール、と考えるべきである。
「機械的唯物論」者は、決定論をツールとして使う一方で、 最終真理として決定論を位置づけている。
決定論から遡行して、どうでもいい薀蓄（しばしば間違えている）を並べつつ、最終真理としての決定論に辿りつく。
どこに何がつながるのかわかりにくい、典型的な悪文に誤魔化されている人が多いが、 なんのことはない。
「機械的唯物論」者は、 「決定論が正しいなら、決定論は正しい」 ということしかいっていない。

もし決定論が公理であるとするなら、正しいかどうかは問えず、 当然のことながら真理とはなりえない。
では、「機械的唯物論」者が、 「決定論は公理であると同時に物理法則である」と述べているのは、どういうことか？
決定論が物理法則であるなら、実証する必要がある。 決定論が公理であるなら、正しいとはいえなくなる。
なぜ「公理としての決定論」を正しいといえるのか？ →　「物理法則としての決定論」の正しさを問うことはできるから。
なぜ「物理法則としての決定論」を正しいといえるのか？ →　「公理としての決定論」は実証不要だから。
まとめるならば、 なぜ決定論は正しいのか？→　決定論は正しいから。
結局、彼は「決定論が正しいなら、決定論は正しい」という撞着に 舞い戻るしかないのである。

私の質問に答えなかったことで「機械的唯物論」者は、以上のような論理破綻を認めていると考えるべきである。
「機械的唯物論」者のいうような意味での決定論、乃至、機械的唯物論は徒労である。

611 名前：ネオマトリクス ◆TpMvFQlvVk [http://www.youtube.com/watch?v=G0nmVUU_7IQ] 投稿日：2009/07/20(月) 15:16:25 0
ラビ様すみません私がやりました。
全て俺が解析して騙ったまでです。

ハンニバルは機械に論破されたのが悔しくて、いつまでもコピペ荒らしをやっている。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。

くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。

91 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/09/25(木) 11:33:03 0
120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為があることを確認。
論破は121スレの737で既にされている。

＞「過去に行われた全ての観測の結果がイコール決定論が正しいことの証明である」
＞・・・ということです。
【問1】観測結果から得られるのは、決定論の正しさではなく物理法則の正しさである。
つまり「物理法則の正しさが決定論の正しさを証明する」ということなのか？
a. yes　　　b. no

【問2】数学上の公理が正しいかどうかは、問うことができない。
たとえば「平行線は交わらない」というのは自明ではなく、正しさも問えない。
では「公理のようなもの」である決定論は、どうなのか？
a. 「公理のようなもの」であるから、正しいかどうかを問うことはできない。
b. 「公理のようなもの」であるにもかかわらず、正しいかどうかを問うことができる。

＞公理とは「数学において証明されることなく自明の前提で証明の基礎として使われる命題」
＞と解釈すれば、ハンニバルさんが明言されたままですが「決定論は公理のようなもの」である
＞・・とは言えます。
【問3】これは「決定論は個々の物理法則を導くための『公理のようなもの』である」ということか？
a. yes　　　b. no

【問4】数学上の公理が、同時に定理であることはありえない。
では「公理のようなもの」である決定論は、同時に物理法則でもあるのか？
a. 「公理のようなもの」であると同時に物理法則である。
b. 「公理のようなもの」なのであって、物理法則ではない。

ハンニバルは機械に論破されたのが悔しくて、いつまでもコピペ荒らしをやっている。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。

くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。

91 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/09/25(木) 11:33:03 0
120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為があることを確認。
論破は121スレの737で既にされている。

決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。

偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。

この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。

カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。

そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。

最高位専用スレはこちら
【私】を記述してください【私の存在性】28
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1232056371/

第２唯物論専用スレはこちら
第２唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/

Hannibal専用スレはこちら
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/

239 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/16(木) 10:40:46 0
>>238
＞ラビさんが「両立」にこだわる理由がわかりません。

別に拘っていません。
「決定論」を否定できていないことを指摘しているだけです。
また、普通の見方は、「わからない」という考え方であって、決定論を否定するものではありません。

で、貴方は過去の存在は信仰しているのですか？
過去という言い方が問題なら、貴方は親から生まれたと信仰しているのでしょうか？

374 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/19(日) 13:57:48 0
>>239
＞「決定論」を否定できていないことを指摘しているだけです。

ラビさん、それを不可知と言うのでは？
貴方の論理だと、逆に非決定論も然りではないでしょうか？

376 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/19(日) 14:05:12 0
>>374
このレスは無視してください。
私ではありません。
おそらくハンニの仕業だと思われます。

611 名前：ネオマトリクス ◆TpMvFQlvVk [http://www.youtube.com/watch?v=G0nmVUU_7IQ] 投稿日：2009/07/20(月) 15:16:25 0
ラビ様すみません私がやりました。
全て俺が解析して騙ったまでです。

なのでどうか、リアルでは清楚な既女だけど
ネットでストレス発散してる貴女様は
私めを責めてくださいませ。解析して騙って
ハンニバルのせいにしようとしたのも私。」

623 名前：ネオマトリクス ◆TpMvFQlvVk [http://www.youtube.com/watch?v=G0nmVUU_7IQ] 投稿日：2009/07/20(月) 15:51:32 0
>>622
本物ですが
『三匹のリスザルがキーを叩いた結果できた文章】です。
もちろん、ラビ殿のじえんに見せかけたのも
『意識を持ったネオ街お】ではなく、
いつの間にか俺が外出してる間に
『三匹のリスザルがキーを叩いた結果」です。

ですが、ＰＣ端末上、俺がやったことと同じ名におで
ラビ殿、呪われなさいとかの言葉を
私目に授けては頂けませぬか？

貴殿に相手にされなくなってから、理屈で議論する方法以外の事を考えての結果です

>>13
君は名無し機械といわれている人だろ。

主観が分析的かつ総合的判断して把握された対象が客観物。
主観内に客観を把握するのであって、人には主観しか無い。
これが客観主義。
君は主観主義も客観主義も誤解してる。

唯物論についても誤解してる。悪質な俗流科学崇拝になっている。
君が考えてるほど単純ではないし、唯物論は科学崇拝することではない。
チンピラ的な性格をして、罵り合いばかりしている恥ずかしい人だ。
どう見ても学問書を読んだ形跡が無いし、無理解から来る失言が多過ぎる。
受け答えが不自然で、それでは誰が見ても馬鹿だとわかる。

本当に思索している者と、まるで成り済ましのように他者を真似ているだけの者とは、
簡単に見分けることができるのだ。
対話してみれば不勉強が露呈するので一目瞭然なのだ。

君が科学を語っても科学の印象が悪くなるだけだ。
哲学板なのだから哲学の基礎知識を持ってなければ議論にならない。

君は科学哲学も認識論の最も基本的な部分も知らないので、トンデモない誤解発言をしている。

629 名前：ネオマトリクス ◆TpMvFQlvVk [http://www.youtube.com/watch?v=G0nmVUU_7IQ] 投稿日：2009/07/20(月) 16:13:54 0
>>627
書いて嬉しい訳ないでしょう。
貴方に煽ってもらえなくなったので、議論以外の方法を考えたまでです。

ハンニバルのことなんてどうでもいいです。
どうせ粘着質のホモが強がってるだけですから。

私が叩いてるのは純一氏ですね。
彼のＡＡ荒らしはちょっと多すぎるので。

ハンニバルは機械に論破されたのが悔しくて、いつまでもコピペ荒らしをやっている。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。

くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。

91 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/09/25(木) 11:33:03 0
120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為があることを確認。
論破は121スレの737で既にされている。

ハンニ、おまえは異常者だ。病院に行け！
確かにおまえのために言ってるんじゃない。読みにくくされたくないからだ。
とにかく病院に行けよ、やけくそで衆議院解散する前に。

239 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/16(木) 10:40:46 0
>>238
＞ラビさんが「両立」にこだわる理由がわかりません。

別に拘っていません。
「決定論」を否定できていないことを指摘しているだけです。
また、普通の見方は、「わからない」という考え方であって、決定論を否定するものではありません。

で、貴方は過去の存在は信仰しているのですか？
過去という言い方が問題なら、貴方は親から生まれたと信仰しているのでしょうか？

374 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/19(日) 13:57:48 0
>>239
＞「決定論」を否定できていないことを指摘しているだけです。

ラビさん、それを不可知と言うのでは？
貴方の論理だと、逆に非決定論も然りではないでしょうか？

376 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/19(日) 14:05:12 0
>>374
このレスは無視してください。
私ではありません。
おそらくハンニの仕業だと思われます。

またハンニバルのイエスかノーか？馬鹿質問が５０回目くらいに来たが、
本人にはこの馬鹿丸出し質問が鋭い質問だと見えてるからなのか？
全く完全に理解できない貧弱な脳を持ってるゾンビが人間ですみたいに
動き回ってるから世の中は分かり難いことになる。
　自覚のない馬鹿を静止する方法は全く存在しないという悲しい真実があるから。

「主観は個人の勝手な妄想>>442」という誤解を批判しておく。
哲学上の主観主義は現象学を基礎とする厳密な探究方法である。勝手な妄想ではない。

しかし、方法的限界が明らかなので、俺は客観主義をとっている。
フッサールが公転を否定しているのだが、定立するには宇宙という巨大な物理空間を想定しなければならず、
「自然主義的態度」を保留して現象学的還元すると、大地が静止しているとしかいえない、と述べた。
主観主義的方法の限界であって、俺は事実に言及できない哲学は、失敗哲学だと考えているので、主観主義に懐疑的である。
またラカンの現象批判も、現象学の方法的限界を示唆している。

よく主観主義者が、「主観外に出れない」と客観主義を歪めて批判しているけども、
客観主義は主観外に出る、という意味ではない。
プラトンでさえ、主観内に本質を把握する、と述べているし、
カントも主観内に分析的かつ総合的判断して、把握された対象を客観物としてる。
純粋悟性概念によって妥当した事象が、他者と了解されて間主観としての客観となるのだ。

自然科学を知った上で自然哲学を考えている人と、科学を知らずに科学崇拝する人とは、
対話してみれば簡単に見分けることができるのだ。

科学を知る者の自然哲学は、プロトサイエンス的な意義があり、理性の拡張を目的とし知を切り開く試みである。
多彩な試論の積み重ねによって、科学を発展させて来た歴史がある。
科学史を俯瞰してみれば、冒険的な着想が意外な発見に繋がって来た事が判るはずだ。
なので異端科学やプロトサイエンスにも、寛容な態度を取るべきだと考えている。
科学哲学の反省を受け入れ、科学の限界性と問題点を知るならば、筋の良い科学主義が再興できるであろう。
前世紀の科学批判は理学部でも熟知されている事であるし、低質な科学信仰は解消されている。

悪質な俗流科学崇拝になっている人は、科学を知らないだけなのだ。

611 名前：ネオマトリクス ◆TpMvFQlvVk [http://www.youtube.com/watch?v=G0nmVUU_7IQ] 投稿日：2009/07/20(月) 15:16:25 0
ラビ様すみません私がやりました。
全て俺が解析して騙ったまでです。

なのでどうか、リアルでは清楚な既女だけど
ネットでストレス発散してる貴女様は
私めを責めてくださいませ。解析して騙って
ハンニバルのせいにしようとしたのも私。」

623 名前：ネオマトリクス ◆TpMvFQlvVk [http://www.youtube.com/watch?v=G0nmVUU_7IQ] 投稿日：2009/07/20(月) 15:51:32 0
>>622
本物ですが
『三匹のリスザルがキーを叩いた結果できた文章】です。
もちろん、ラビ殿のじえんに見せかけたのも
『意識を持ったネオ街お】ではなく、
いつの間にか俺が外出してる間に
『三匹のリスザルがキーを叩いた結果」です。

ですが、ＰＣ端末上、俺がやったことと同じ名におで
ラビ殿、呪われなさいとかの言葉を
私目に授けては頂けませぬか？

貴殿に相手にされなくなってから、理屈で議論する方法以外の事を考えての結果です

629 名前：ネオマトリクス ◆TpMvFQlvVk [http://www.youtube.com/watch?v=G0nmVUU_7IQ] 投稿日：2009/07/20(月) 16:13:54 0
>>627
書いて嬉しい訳ないでしょう。
貴方に煽ってもらえなくなったので、議論以外の方法を考えたまでです。

ハンニバルのことなんてどうでもいいです。
どうせ粘着質のホモが強がってるだけですから。

私が叩いてるのは純一氏ですね。
彼のＡＡ荒らしはちょっと多すぎるので。

ハンニバルは機械に論破されたのが悔しくて、いつまでもコピペ荒らしをやっている。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。

くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。

91 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/09/25(木) 11:33:03 0
120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為があることを確認。
論破は121スレの737で既にされている。

239 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/16(木) 10:40:46 0
>>238
＞ラビさんが「両立」にこだわる理由がわかりません。

別に拘っていません。
「決定論」を否定できていないことを指摘しているだけです。
また、普通の見方は、「わからない」という考え方であって、決定論を否定するものではありません。

で、貴方は過去の存在は信仰しているのですか？
過去という言い方が問題なら、貴方は親から生まれたと信仰しているのでしょうか？

374 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/19(日) 13:57:48 0
>>239
＞「決定論」を否定できていないことを指摘しているだけです。

ラビさん、それを不可知と言うのでは？
貴方の論理だと、逆に非決定論も然りではないでしょうか？

376 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/19(日) 14:05:12 0
>>374
このレスは無視してください。
私ではありません。
おそらくハンニの仕業だと思われます。

611 名前：ネオマトリクス ◆TpMvFQlvVk [http://www.youtube.com/watch?v=G0nmVUU_7IQ] 投稿日：2009/07/20(月) 15:16:25 0
ラビ様すみません私がやりました。
全て俺が解析して騙ったまでです。

なのでどうか、リアルでは清楚な既女だけど
ネットでストレス発散してる貴女様は
私めを責めてくださいませ。解析して騙って
ハンニバルのせいにしようとしたのも私。」

623 名前：ネオマトリクス ◆TpMvFQlvVk [http://www.youtube.com/watch?v=G0nmVUU_7IQ] 投稿日：2009/07/20(月) 15:51:32 0
>>622
本物ですが
『三匹のリスザルがキーを叩いた結果できた文章】です。
もちろん、ラビ殿のじえんに見せかけたのも
『意識を持ったネオ街お】ではなく、
いつの間にか俺が外出してる間に
『三匹のリスザルがキーを叩いた結果」です。

ですが、ＰＣ端末上、俺がやったことと同じ名におで
ラビ殿、呪われなさいとかの言葉を
私目に授けては頂けませぬか？

貴殿に相手にされなくなってから、理屈で議論する方法以外の事を考えての結果です

629 名前：ネオマトリクス ◆TpMvFQlvVk [http://www.youtube.com/watch?v=G0nmVUU_7IQ] 投稿日：2009/07/20(月) 16:13:54 0
>>627
書いて嬉しい訳ないでしょう。
貴方に煽ってもらえなくなったので、議論以外の方法を考えたまでです。

ハンニバルのことなんてどうでもいいです。
どうせ粘着質のホモが強がってるだけですから。

私が叩いてるのは純一氏ですね。
彼のＡＡ荒らしはちょっと多すぎるので。

ハンニバルは機械に論破されたのが悔しくて、いつまでもコピペ荒らしをやっている。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。

くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。

91 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/09/25(木) 11:33:03 0
120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為があることを確認。
論破は121スレの737で既にされている。

あぼーん

885 名前：「機械的唯物論」者[] 投稿日：2009/07/22(水) 00:41:19 0
みなさん、本日は４３年ぶりに日本の国土で皆既日食が見える（筈の）です。

東京でも７５％ほど（太陽光が）欠ける現象が起きますので、観察している場合は
例え天候が曇りでも「暗くなる」現象を観測できるはずです。

４０ｍ先の直径４０センチの太陽と直径４ｍｍ地球の間に入り込む月の直径は０．４ｍｍであり
その距離が太陽と地球間の距離の４００分の１になる・・という奇蹟的な「合致」が
「皆既日食」という現象をもたらします。
　ちなみに、太陽系の中で月のような「衛星」を持つ惑星は他にもありますが、「距離と大きさ」
において、地球の月に相当するような衛星は皆無です。
　要するに「皆既日食」を観測できるのは太陽系の中でも「地球という惑星上のみ」であり、
それを「生命体が観測する」ことが出来るのは「物理法則に基づく予測（予言）」が成立する
からこそ・・であるということです。
　
　明日、午前１０時〜１１時に太陽が出ている地域では、「太陽の観測」をお勧めいたします。

「物理法則が急に（本当は永久に）変更されることはない」・・という前提に立っての「（未来）予測＝予言」では
ありますが、「観念論者」さんたちの中には「曇って見えなかったから証明できないでしょ？」と
本気でおっしゃる方もおられるとは思いますが・・。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

ラビ必死だなwwwww

http://j-jis.com/world/worldmap.shtml

曇ってて太陽が見えないorz

>>37
すごいですね。ぴったり軌道と合ってる！

844 ：ネオマトリクス：2009/07/21(火) 19:43:34 0
ちょっと、イベントがありますな。
まあ、私の偽物が出るとは
賞金首になるのも近いか？
さて狂信しきってる貴殿らに存じ上げます

>>654
＞『快感が多く苦痛が少ない】です。
まず、俺はこうしない。
『』とする。】は使わない。
トリップを使わないから騙られる使用ですな。

まあ、騙られても無問題ですが
英知あるラビ殿の為に存じ上げておくと
『このスレに私は書いておりませぬ』です。

前スレが最後ですぞ？なぜかというと私は
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=YTGlD2Uz0LY
をメルアドに入れる場合が多く
http://www.youtube.com/watch?v=G0nmVUU_7IQ
はあまり入れませぬのでね。ＯＫ？
ＤＯ　ＹＯＵ　ＵＮＤＥＲＡＳＴＡＮＤ？
下らぬ話

雲の切れ目から少し見えた(ﾟ∀ﾟ)

>>8　>>11　のハンニバルは
なかなか的を射たいいことを書いておるではないか。

名無しラビ＝機械が
もう来ない宣言をしたのに舞い戻ったのなんのとかという
コピペを延々貼りつけておるようじゃが、
そんなことは真理探究にはどうでもいい瑣末なことじゃな。

日蝕という物理的法則に神秘を感じる人間の性

月の距離が変化しているから、地球の歴史上、皆既日食と金環食が見れるのは我々のわずかな時代だけ。

ぴかぁだったのか　あの男も2chの特待生だった

ピカとラビのあいだに「いわく」はないだろう？
もっとも彼は唯物論・非決定論であり、過去に罵倒合戦を経験したのかも。
しかし…、まぁええわ。ｗ

>>28とか>>33といったハンニ攻撃コピペはもうやめたほうがいい。
それはハンニのためということではなく、少なくともそれだけではなく、
そのコピペを貼っている本人のためだ。

ハンニバルが来なければ良いだけ。コピペは止める必要はない。

何十スレも続いてきた伝統だからやめなくていいよ

さみしくなるな

ハンニのおじさんによれば「俺じゃねぇ。濡れ衣だ。荒らしまくつている
のはピカだ」そうである。

>>51
過去ログで120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為がある事実はどう説明するの？

あぼーん

このスレ以前の過去の歴史のことは知らない。
しかしハンニであれラビであれネオマトであれ、
「人」になどまったく興味はない。
「レス」の総体が「人」のイメージを構成しはするが、
こういうＢＢＳでは「言葉」が「人」に優先する。
ネオマト流に言うならマトリックスコードでもいい。

>>48
＞ハンニバルが来なければ良いだけ。コピペは止める必要はない。
ハンニにどういうコンプレックスを抱いているのかは不明だが、
自分の敷地でもない以上、「来るな」という権利はないだろう。
それにハンニが荒らしていたかどうかの論証は行えたのかな？
論理的整合性をもって、疑いを差し挟む余地なく行えたのか？

むしろ同一文のコピペを貼り続ける行為自体が
ガイドラインに抵触する「荒らし」とみされるわけである。
だから、仮に、もしもハンニが「荒らし」だったとしても、
それを撃退するために同じ「荒らし」行為をしていることになる。
よって、「荒らしであるハンニは来るな」という命題は
そのコピペを貼っている本人自身に対しても自己言及的に適用され、
「コピペを貼っている自分は来るな」という命題を導き出してしまう。

自由意志って存在するんじゃね？

やはり観測点の問題であると思います。どこを切り取ってシステムとして観察するかによって
カオスシステムと表現したり、因果律と表現したりする、ということのように思えてなりません。
宇宙全体までシステムしての観察範囲を拡大すると、すべて揺動しているということではないのでしょうか？

>>56
まぁ、そう先を急ぐな。おいおい、歩を進めよう。

＞カオスにより事象がランダムであるためには、結局初期値のランダム性が要請される。

そのランダム性も別のカオス事象によるもので問題ない。

人格障害スレ

私はランダムな確率を私の自由意志で変える能力を持ってるよ。

>>60
それを自作自演的決定論という

ここは、はってんば

私は決定論は信じてないけど、
私はランダムな確率を私の自由意志で変える能力を持ってるよ

人工的なランダムって言い得て妙な表現

確率分布は計算できても実際に収束する点を決定できない件

自作自演だらけ

さぞラビも参加したかろう。

ラーメンもカレーもそんなに不味くはなかった。工場がコンビニにか変わっていた、自転車の後ろから誰かに怒鳴れた

>> 65
私はランダムな確率を私の自由意志で変える能力を持ってるけど、
どの点に収束するか決定するほどの力はないんだ。

わかった。いつまでも何もない。観念の世界だけだ。

では、複雑な原因が時系列的に繋がっているということは、切り取り不可能ということですよね。
実際には観察不能、論理上考察可能てことでしょうか？
さすれば、まこと不可解この上ないですね。。

観測とは確率分布の計算と逆の手法です。
光の粒が地球に到達してその発光源が正確にわかる（とする）天文学は観測に基づいています。

因果律は指向性を無視した思考の産物でしかないです。
実際はわからないこと。

向こうが終わっていたので、こちらに書く

「答えは分からない」ということ
これを得た後にどういう態度をとるか

ある人たちはそれをゴール地点と見なす

別の人たちはそれをスタート地点と見なす


『美味しんぼ』というマンガに
焼き方を見つけた時に、それをゴールと見なすかスタートと見なすかという話があった


社会性がない人間は、自分が得たものをゴールだと思いがちだ
そして、自らのゴールラインを他人に押し付けがちだ
(俺が見つけた答えがゴールなんだから、おまえら無駄な努力するな)

だが、怠惰に生きる人間のゴールに皆が合わせる必要はない


議論したい人間は議論をするし
議論が無駄だと思う人は議論しなければいい

それだけの話だ

>>69
仮に、本当に分布を変更できるなら、大金持ちになれるよ。

もっとも、「無駄だ」という失望を感じた者に限って
その無駄さ加減を他人に伝えなければならない
というような使命感に支配されるかのごとく振る舞うのはなぜだろう

そこらへん、失望する人間の心理分析をするのも有意義なことなのかもしれないw

そう発言することで自らが知的営みに携わっているとごまかしたいのだろうかね

ありがとうございます。混乱してきました。

私はランダムな確率を私の自由意志で変える能力を持っていますが、
それは今の技術では直接観測される分布確率に有意差がでるほどの力ではありません。
だから現在、「分からないこと」であるのは仕方ありません。
しかし将来技術が進歩すれば、有意差が観測にかかって証明されるでしょう。

>>77
変える能力を持っていることをどうやって確かめましたか？
根拠は示せますか？
具体例で示してみてください。

ついでに一つ、議論のあり方について考えてみてもよかろう

自然科学は多大な成果をあげた
片や哲学は、それに携わる者はネコのような態度に陥りがちだ
(正統な哲学は、ネコのようなアナーキズムの克服を課題としているだろうが)

だが、中途半端な輩に限って、簡単にこの種のアナーキズムや相対主義、主観主義に流されやすい傾向があるように思える

(そして、彼らは率先しに知性を攻撃する)

哲学の世界で、このような怠惰が量産されるのは
やはり哲学という分野に欠陥があるからではないだろうか

>> 78
うう、どうしても
私がランダムな確率を私の自由意志で変える能力を持っている
ことを示す根拠が示せません。

しょうがないので主張を弱めて、
私がランダムな確率を私の自由意志で変える能力を持っている可能性を秘めている
とするしかありません。

逆に、
私がランダムな確率を私の自由意志で変える能力を持てるわけない
ことを示す根拠はありますか？

>>79
申し訳ありませんがお願いがあります。
あぼーん設定したいのでどうかトリップを付けて下さい。
正直に言って邪魔です。無駄に書き込みが多いので目障りなんです。

コテも面倒でつけてないからねぇ
トリップも面倒ならつけないかも

>>80
酔っているのか。酔っても書き込みたいのなら、二行くらいにしたほうがいい。

239 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/16(木) 10:40:46 0
>>238
＞ラビさんが「両立」にこだわる理由がわかりません。

別に拘っていません。
「決定論」を否定できていないことを指摘しているだけです。
また、普通の見方は、「わからない」という考え方であって、決定論を否定するものではありません。

で、貴方は過去の存在は信仰しているのですか？
過去という言い方が問題なら、貴方は親から生まれたと信仰しているのでしょうか？

374 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/19(日) 13:57:48 0
>>239
＞「決定論」を否定できていないことを指摘しているだけです。

ラビさん、それを不可知と言うのでは？
貴方の論理だと、逆に非決定論も然りではないでしょうか？

376 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/19(日) 14:05:12 0
>>374
このレスは無視してください。
私ではありません。
おそらくハンニの仕業だと思われます。

あっ、まちがえた。>>83は>>79に対するものです。

私はランダムな確率を私の自由意志で有限な量変える能力を持っているはずだから
科学者は私を雇って実験を続ければ世紀の大発見ができる可能性がある。

あのねぇ、ゾル君。いま、けっこう面白い議論をしているのだけど。
ここに加わる“知”が君には不足しているのだね。
だから「静かにしろ」と怒鳴られるのです。

議論？！

議論のジャンルも広くなったものだなw

議論なんて徒労だろw

>>80
＞私がランダムな確率を私の自由意志で変える能力を持っている可能性を秘めている

どうしてそう思うのですか？願望でしょうか。

>>88
だから、君は“理想の議論”があると夢みる無自覚なプラトニストと皮肉られるのです。
いま、ここにあるものしかないのです。ｗ

91
じゃあ、俺の書き込みも議論じゃんw


理想(当為)がなければ、怠惰になるも仕方なし
しかし、世の中、人の面した獣ばかりでつまらないなぁ
どっかに人間いないかなぁ

>>90
ラビなら名乗るべし。

>> 90
私がランダムな確率を私の自由意志で変える能力を持っている可能性を秘めているのは事実です。

発狂し始めたと知覚しましたが、寸前で航行しております。
踏ん張らせていただきます。

>>92
そうだね、君は書き込みつつ、それに唾を吐きかけているようなもの。
ここで君がやってきたことが君の“議論”なんだよ。

いま、ここに君が望む“人間”はいないだろう。

>> 90
94 では答えになっていませんでした。
ごめんなさい。

私がランダムな確率を私の自由意志で変える能力を持っている可能性を秘めている
のは私の願望でもありますが、事実でもあります。

なぜなら、絶対に不可能だと証明されたこと以外は、
可能性があると私は考えるからです。

96
でも、俺は非決定論者だからな
ま、変わることを信じよう

議論に参加する前と、議論に参加した後とで
人が変わる用意をすることを期待しよう

前提その１　一つの原因を推測するのに全ての結果をつぶさに観察する必要はない
前提その２　一つの結果から推測された一つの原因はその他の結果から同様に検証される
前提その３　一つの原因から推測される複数の結果の一つは確率に依っている

それらの前提の根拠になる原理は時系列上で原因と結果は逆転しないです。

さて決定論はどうか。

100

もうこのスレタイ決定論だけでいいだろ

↑ハンニ発狂ｗ

「一般相対性理論」は「光速度不変の法則」と言い替えることも出来るほどです。
「光速度」が「Ｃ」・・ということになります。
「物理学の基礎中の基礎」ではありますが・・念のため。

観測者なき収束はないのではないか

>>97
＞なぜなら、絶対に不可能だと証明されたこと以外は、
＞可能性があると私は考えるからです。

つまり貴方の論において、貴方の自由意志が決定論的である可能性もあるってことですね。

239 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/16(木) 10:40:46 0
>>238
＞ラビさんが「両立」にこだわる理由がわかりません。

別に拘っていません。
「決定論」を否定できていないことを指摘しているだけです。
また、普通の見方は、「わからない」という考え方であって、決定論を否定するものではありません。

で、貴方は過去の存在は信仰しているのですか？
過去という言い方が問題なら、貴方は親から生まれたと信仰しているのでしょうか？

374 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/19(日) 13:57:48 0
>>239
＞「決定論」を否定できていないことを指摘しているだけです。

ラビさん、それを不可知と言うのでは？
貴方の論理だと、逆に非決定論も然りではないでしょうか？

376 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/19(日) 14:05:12 0
>>374
このレスは無視してください。
私ではありません。
おそらくハンニの仕業だと思われます。

あぼーん

もうこのスレタイ決定論だけでいいだろ

>>108
いや、馬鹿を晒し続けようよ。

私は自演はしていません。

239 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/16(木) 10:40:46 0
>>238
＞ラビさんが「両立」にこだわる理由がわかりません。

別に拘っていません。
「決定論」を否定できていないことを指摘しているだけです。
また、普通の見方は、「わからない」という考え方であって、決定論を否定するものではありません。

で、貴方は過去の存在は信仰しているのですか？
過去という言い方が問題なら、貴方は親から生まれたと信仰しているのでしょうか？

374 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/19(日) 13:57:48 0
>>239
＞「決定論」を否定できていないことを指摘しているだけです。

ラビさん、それを不可知と言うのでは？
貴方の論理だと、逆に非決定論も然りではないでしょうか？

376 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/19(日) 14:05:12 0
>>374
このレスは無視してください。
私ではありません。
おそらくハンニの仕業だと思われます。

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>>112
通報しといた
規制おめでと

>>99
ちょっとわかりにくい。
前提その１(２でも３でもいいが)について、なにか具体例をあげて解説して。

>>1
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

人がさって寂しいわ

やはり、自身のすべても因果律に基づいて、刻一刻と変化していると思われてなりません。
自由意志とは、やはり錯覚に限りなく近い、記号ではないでしょうか？
まわりの環境条件に絶対左右されないのであれば、言葉通り自由意志であると思いますが、
まわりの環境にほとんど依存していると思われて仕方ありません。

>>117
同意だが、周りの環境が「無」だったとしても、
自分自身の状態が因果律に基づいて変化するだけなので、
環境に左右されるかどうかの問題では無いと思う。
どこから環境で、どこから自分なのかという境界も問題だが。

因果律に従って変化するとしても、環境が「無」だったら、左右されようがないわけで、
因果律に従っていても「自由」とは言えるのではないだろうか。
因果律と自由は相反するものではないと思う。

>>117
＞まわりの環境にほとんど依存していると思われて仕方ありません。

それは大抵の人が思っていることだろうけど、それは決定論とは関係ない。
「ほとんど」なら、決定論とは全然違うんだ。

>>118
>>119
どこから環境で、どこから自分なのかという境界の問題は、こういった話の中では微妙な問題だと私も思います。
まさしく、一つの全体のシステムをどこで区別して部分に名称を与えるかの問題になってくる。
脳にしても、宇宙のセンサーとしての脳ともいえるし、肉体としての私を駆動させる脳とも言えると思います。
だから、先述の「未来にたいしては、私は可能性として、環境パラメータを可変する能力を有する」これも言える。
そして宇宙全体が一つのシステムであれば、「因果律に従っていても「自由」とは言えるのではないだろうか」これも未来に対しては言える。
で、

因と果をそれぞれ特定することが不可能なのです。

では、思考上観察し、結果的にぴかっときたあの体験は、「因果が働いている傾向が顕著である」範囲におしとどめるべきものなのでしょうか？

それは貴方の主観(意識)内出来事かもしれません。
何かを観察したのは確かでしょうが、それを「因果」として括るのは危ういということです。

>>24 ：考える名無しさん：
>主観内に分析的かつ総合的判断して、把握された対象を客観物としてる。

これはどういう意味でしょうか？
客観物（客体？）は主観に取り込まれると言う事ですか？
主客と言う語義を考えると判り辛いですね。
私は主客を統合したところに「意識」があると考えたほうが判り易いと思いますが。
言い換えると「意識内で・・・主観が総合的判断して、把握された対象を客観物としてる」となります。

きちがい自演スレ

脳科学研究グループBのキチガイじみた者どもと、某カンニング集団ｗの自演スレという表現が正確かと

ということにしたい、かわいそうな人たちがいますね

>>118
＞因果律

因果律てなに？

どの自然科学や物理法則のテキストにもそんなﾓﾝ出ていないんだが
一体どのソースに依拠してその因なんとかという律?を用いてるんだ？

あわせて因果律の具体例を挙げてみ？
笑わないからｗ

人文学と自然科学は異なる
川島〜平井系列の学統の変遷などが興味深いところだ

因果律が科学的/物理的根拠に依拠しておらぬいい加減な代物なのは判った
そうすると決定というのも気分的/情緒的なものということになるが、、、

「世界は気分的に決定してるってさっきから言ってんだろっ！」という解釈でいい？

合理的意思決定理論

>>128
言いだしっぺの117に聞いたほうがいいよ。

>>130
因果律は哲学用語。

あんたは板違いw

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%A0%E6%9E%9C%E5%BE%8B
因果律（いんがりつ）とは、いかなる事象も時間的に過去に起こった事を原因として起こる（あるいは、「非決定論的立場」に立つならば「純粋に偶然に起こる」場合も含む）のであって、
少なくとも未来の事象を原因としてそれよりも過去の何らかの事象が起こる、という事はない。
あるいは、当然の論理的帰結としてあり得ない、とする科学説、あるいは、立場である。

しかし、この事を直接に実験や反証等の方法により証明または否定することは困難（あるいは不可能）である。

ただし、現在有力とされ、検証を重ねられている多くの（ほとんどの）物理法則・理論等が、
（少なくとも見かけ上の）因果律の存在を大前提としなければ成立しないという間接的な事実や、
因果律が成り立たないと仮定した場合に当然の帰結として導かれるはずの現象について矛盾なく説明することが困難である事から、
科学的立場に立ちつつ、それと同時に因果律の存在を否定する立場に立つ事には相当の困難を伴う。

【因果律】
〔哲〕どのようなものもすべて何らかの原因の結果として生起するので
あって、原因のないものは一切存在しないという考え方。因果法則。

因果律と決定論に於ける因果律は微妙に異なる。
>>99の因果論も因果律に含めることはできるが決定論の因果律とは本質的に異なった概念です。

決定論では降った雨の水滴が落ちる正確な位置も初期条件がわかり無尽蔵な計算量が
解決されれば原理的に（因果律的に）決定すると主張する。

しかし自然界に於ける初期条件の定立がそもそも難題であり解決不可能な命題を前提せざるを得ない。
また無限に展開して（計算して）展開された結果とされる水滴の位置はそもそもその前提に基づけば
最初から既知である。

因果律に於ける原因と結果を不可算名詞として扱い単に名札として抽象的に扱うのであれば
それはやはり思考の産物でしかなく神故の見えざる意志が働いているかの如く真理は無意味な議論と言わねばならないでしょう。

また結果から原因を観測するという手法の逆は確率でない限り予知という概念でしか説明されない。

>>136
＞因果律と決定論に於ける因果律は微妙に異なる。

同じ。因果律ですべてが決まると考えるのが因果的決定論。

>>136
自然界に初期条件など無い。

138が結論。
故に決定論は成立しない。

終了。

>>139
＞故に決定論は成立しない。

いや。
故に、決定論は信仰です。
となります。

ついでにラビ的には
非決定論は妄想です。
となるらしい（爆

>>137
即ち因果的決定論は因果律を無謬に前提しているだけで因果律を説明していない。
そういうことなのですよ。

これにはwikipediaの説明にも問題がある。
即ち科学的立場と因果律の存在を否定する立場は両立しにくいという意味が既に
因果律を導く根本原理そのものを因果律と同一視した上で因果律の内容を恣意的に
限定してしまっていることから来る錯覚なのです。

数学や現代物理学を専攻したヤツならば、138が真であることを周知している。
真空のエネルギーの揺らぎは、初期条件を如何様に定めてもそれとは無関係である。
このエネルギーの揺らぎが宇宙を構成していると素粒子物理学は語る。

>>141
すいませんがよく分かりません。
句読点付けて主語述語を分かりやすくしてくれませんか。

紗南は、妄想も大好きですけれど、信仰って素敵ですねぇ
巫女さんも良いけど、シスターもいいよね†

昨日は、紗南が至らなかったために、紗南は日蝕を見れなかったです＾
その時間、紗南はお家にいたのですが、崖の上のポニョのテーマソングを口づさみながら、
ネットで藤村操の『巌頭之感』について無我夢中で調べていたからです？
でも紗南はそのうち、お台場の実物大ガンダムは見に行きたいですよね＋
（質問　あれは、操縦席に入れるんですかー、）

かくのごとく、全宇宙規模になれば、現代物理学は決定論も唯物論も退ける。
ただし、全宇宙規模ではなく、局所的規模における事象となれば別である。
従って、決定論・唯物論の存在範囲は、局所的事象においてのみ、存在し得るのである。

>>144
いままでどおりだまってろよ

>>146
そこをなんとか！

>>145
それっておかしくない？
局所的事象が寄り集まったのが宇宙でしょ。

>>139
初期条件と因果律は別物
決定論に関係するのは初期条件ではなく、任意の瞬間の状態。

>>142
揺らぎという原因があるだけで、決定論の否定にはならない

「真空のエネルギーの揺らぎ」と言うのはどういうものですか
全然関係ない確率の噺かもしれないですけれど、
15,521回ぐらいサイコロを振った場合に各目の出る割合が1/6ぐらいで安定することが多いけど、
1回だけだと不安定だとかいうのと似たように、密だと安定して疎だと不安定のようなことですか；

あと、「決定論・唯物論の存在範囲は、局所的事象においてのみ、存在し得る」というのは、
或る人が何かを予想する時に、その出来事が起こるための条件だとその人にとって思われる範囲で、
十分な知識があることならば、その出来事は決定論的・唯物論的な出来事だとその人の目に映る、
ということですかｈ

これも全然関係ない話かもしれないですけど、
或る理論から個別の出来事を予想してそれが的中しても、
その理論が正しいかどうかはあんまり関係ないような気がします￥
その理論に反する実例があった場合にその理論が間違っていたと分かるだけで、

そもそも、「決定論」と「非決定論」は、理論じゃなかったかもしれないですね￥
やっぱり素敵な妄想や信仰なのかなぁ；；；

決して皮肉とか悪意があって言ってるんじゃないんです！！！！！
紗南は本当に、マジもマジ、大マジで妄想が好きだし、信仰にも憧れているのだった

>>138は確かに「局所的規模」「局所的事象」の示す範囲を説明すべきだろう。
内容もあまり物理学的でもなさそうだしな。

因果的決定論なのか非因果的決定論なのか

先ず因果律から始めましょう。

無限の過去にも無限の未来にも因果律が成立していたというのが決定論の基礎になる
因果律の特徴です。
これは形而上学の普遍性を伴う考え方だとは思いますが果たしてそれを原理にして何か
導き出せるものなのでしょうか。
例えば「決定論」

たとえば「絶望感」
･･････とかは無いですか

紗南、素粒子じゃないんです
でも真空の揺らぎがどんな感じか分かる様な気がする
小6の頃、毎朝、挨拶代わりに、串間かすみちゃんに口に含んだトマトジュースを吹きかけたり、
下駄箱にあった成合優子ちゃんの上履きを満遍なく粘土でコーティングしたりしていたら、
クラスのみんなから無視されるようになり、以後、紗南はますます自由な挨拶を開発するようになりました・
それが今じゃ過密都市東京に落ち延びて、1100万東京都民の労働者、そのワンオブゼムになり、
挨拶はみんなと同じように、「おはようございます」ですよ！！信じられません。
何だか絶望的な退屈や寂しさを感じるのです。どうしたらいいんですか、、、
宇宙人とか未来人はどんな面白い挨拶をするんだろう。
根拠は無いけれど、きっとすごく面白い挨拶に違いないですよ￥

>>129〜
おまいらはさぁ、「結果に影響するものを「すべて原因と呼ぶこととする」と
勝手な定義（実態は言葉遊び）をして、原因/結果の定義がそうなんだから
「あらゆる結果には必ず原因がある」・・の手前味噌な論法振り回してやまない訳よ

162スレが経過する現在、いまだに因果律の実際例ひとつも示せないのがその証拠
口惜しかったらたった「一例」でいいから実例あげてみ？
その（同じ）原因により「例外なく同じ結果が訪れることを示せる事例」をさｗ

示せないんだろ？　だとしたら因果律なんて絵空事じゃんｗ
現実に一つも存在してない御伽噺じゃん

>>160
じゃあ、お前は何に向かって何を語っているの？独り言か？

>>160
あなた前スレで鳥のヒナが孵るとか孵らないとか言っていた人か？
鳥が有精卵を産んで暖めていたけど「ネコがそれを食べたから」「孵らなかった」、
とか、自分で因果律の立派な例をいくつも挙げていたじゃないか。
何が言いたいのか、さっぱりわからんかったぞ。

>>160
162スレ？
つまり君は、そういう過去があったことを信仰しているのですか？
過去という言い方が問題なら、君は親から生まれたと信仰しているのでしょうか？

>>161
＞お前は何に向かって何を語っているの？

原因と「呼ばれるもの」など無いって言ってるのさ
あるというならサッサと示せよｗ

>>162
おまえか、「卵が必ずひよこになる」って断言して香具師はｗ　バカだろｗ

>>163
何が言いたいのか、さっぱりわからんのはオマエの方だろｗ

>>123
わかりました。主観的にそういったものを信じている、としようと思います。
あと、「因果律」という言葉ですけど、私が個人的に想定する「因果律」というのは、（しっかりした教育を受けていないのでお許しください）
この瞬間の宇宙のふるまいは、過去のふるまいの結果と、未来に起きる事象からも、過去が引っ張られる可能性も含めています。狂気の沙汰でしょうか？
たとえば、人間の直観とか、恒常性とか、フィードバックなどにしましても、目的論的にそう考察しなければ、説明つかない気がするのですが？
ただの言葉遊びなのでしょうか？

トリレンマから出れないとまたゾルさんに馬鹿にされますよ

>>164
原因となるものがないなら、お前は何に向かってレスしているんだ？
レスなんてしてなくて、出鱈目にキーボード叩いているだけなんか？

>>164
１６２スレって書いているのは君だろ？
そういう過去があったと信仰しているわけ？

>>165
＞この瞬間の宇宙のふるまいは、過去のふるまいの結果と、未来に起きる事象からも、過去が引っ張られる可能性も含めています。狂気の沙汰でしょうか？

全然狂気でなく平凡すぎると思う。
過去から未来までの時空連続体があるだけというのと全然変わらない。

>>168
この場合の信仰とはなんですか。過去スレの存在は信仰の対象だとおっしゃりたいのですか。

>>169
時空連続体が実在すると？狂気の沙汰だな。

>>164
＞おまえか、「卵が必ずひよこになる」って断言して香具師はｗ　バカだろｗ

いや、俺は１レスしかしていないけどｗ、あなたが何を言いたいのか
さっぱりわからないだけよ。
自分で「卵がひよこにならない原因」をいくつも挙げていたから
（無精卵だったとかネコが食べたとか）、「卵がひよこになる」にも
「ひよこにならない」にもそれぞれ原因がある、と考えているわけで、
つまりあなたは因果律を認めているわけだろ。それで何がいけないの？

関係ないが、あなたは「どうして人を殺してはいけないか」スレで
いつも「人を殺してはいけないなんて言っている奴はどこにもない。
わかったらもう寝ろ」とか言っている人でしょ。
「あんまり頭はよさそうでもないが（失礼ｗ）言いたいことはわからんでもない」
といつも思って読んでいたわけ。
で、あなたがどうして「因果律」にそれほど敵意を燃やすのか、
どうもさっぱりわからんのよ。因果律があろうとなかろうと、
別にどうでもいいじゃないの。それとも「俺は俺の勝手に生きたいように
生きているのであって、因果律なんぞに縛られてはいない」と、
そう言いたいわけ？　でも、それは因果律とは別問題だと思うけど。

因果律を厳密に整理する必要があると思いますよ。

一般的に「何故」と「故に」を含む論理展開が成立しているから因果律が存在すると感じるだけでしょう。
ただこの場合には因果律というのは正しくは論理の規則と言わねばなりません。

だからなグループでもないのに何故もえちゃんえびちゃんがセットになるかなんだよ。猿やま。カムイでしょ？つまりカムイアンネときたらあとひとりでしょう？それから4７はでかいの。見渡せるのよ。猿山で

>>167
アホかｗ

例えばキーボードのキーを叩いた（原因?）らディスプレイに文字が出た（結果?）とする
　　　　　　　　　　　（叩くのはキー、、キーボード叩いたら壊れちゃうだろｗ）
もう1回同じキーを叩いた（原因?）ら（結果?は）どうなると思う？　答えてみよ
もうわかったろ？　結果はいつも一緒じゃない、そもそも「同じ」力では叩けないだろ
ここまではいいな？

そこで因果律について考えてみると、「なにかをしたら何かが起きた」・・ここまではいい
・・では、「同じなにかをしたら必ず同じ事が起きる」のか？　答えはＮＯ！だよな？

原因といっても一つひとつ諸条件が違う、つ〜かまったく同じ原因などこの世に存在しない
つまり・・（似たような）原因がろうとも皆違うから（因果）律というように法則として束ねること
ができない、、不可能なのよ因果律なんて実際のところ・・無いものをあるかのごとく
語るのは嘘吐きだってこと

もういいかｗ？

　

例えば原因の原因は考えられても結果の結果は考えられないでしょ。
因果律にも限界があるんです。

｢砂の女｣｢箱男｣｢R云々｣

カンガルーノート
飛ぶ男

>>169
わかりました。よくわかりませんが。ありがとうございます。

他人の顔

非因果的決定論も時間秩序以外の順序性を要請している点が興味深いです。
エヴェレット解釈の世界観？

このまえ覗いたときにはくるぶし旋風が巻き起こっていたけど、
どうなった？彼が誰かを説得した？された？相手にされなくなった？

ラビさんが消えると共にくるぶしさんも消えました

>>175
＞結果はいつも一緒じゃない

原因もいつも一緒じゃない。

＞そこで因果律について考えてみると、「なにかをしたら何かが起きた」・・ここまではいい

よくない。因果律の原因となるのは全状態。

＞「同じなにかをしたら必ず同じ事が起きる」のか？

同じ状態から、同じ何かをしたら、同じことが起きる。

>> 105
「可能性がある」を素朴な概念で捉えていましたが、
考えてみると難しいですね。

強調しすぎると、論が衝突できなくなって、
「いろいろな可能性がある」
という結論しか得られない。

可能性にも、
(1) 自分が生きている間に、証明を知ることができる
(2) 自分が生きている間に、だれかが証明したことを知ることができる
(3) 人類が存続すれば、いつか証明される見込みがある
(4) 宇宙スケールの時間で証明される見込みが全くない
のようにグラデーションがある。
4 なんかは可能性が無いというのにほとんど近いように思える。

>>184
＞原因もいつも一緒じゃない
＞同じ状態から、同じ何かをしたら、同じことが起きる

「原因がいつも一緒じゃない」なら、「同じ状態から、」←は有り得ないだろがｗ
つまり「同じ事は起きない」のよ

おまえみたいに、「絵空事の架空世界を現実と勘違いして嘘を吐く野郎」は多い
それを教えてやったんだが、、知恵遅れかｵﾏｲｗ

185
>> 181
>エヴェレット解釈の世界観
私のスタンスはそれに近いです。

>非因果的決定論も。。。
の文は私の理解力が及びません。

「親の因果が子に移り」・・因果律は宗教家/カルトの常套句だが
世界からこの嘘を撲滅しないとな、、>>186みたいな犠牲者が増えるばかりだ

>>186
現実に、同じ原因となる状態から、同じ結果が起こるとして、
機械の事故などの改善が行われている。

同じ状態というのは理想ではあるが、絵空事ではない。

　　　　　　 ,-┐
　,ｨ─､ri´^-─- ､ .┌f^f^f^f^f^f^f^f^f^┐
く　　/ ,　,'　　 ヽ　ヽ|　~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~│
　`<' / ,'ﾚｲ+tVvヽ!ヽﾄ　漏れが　どこにいるか　　│
　　!/ ,' i |' {］　, [}|ヽﾘ 　当ててみろお |
　　`!_{ iﾊﾄ､__iﾌ,ノリ,ｎ 　 http://www.id.yamagata-u.ac.jp/Urology/sutaff06.html |
　　 ／/ (^~￣￣∃_ア____n＿＿＿＿＿|
　_r''‐〈　 `´ｱ/ﾄr──!,.--'
<＿>─}､　　`」ﾚ
'ヽ､　　 ,.ﾍｰｧtｲ
　　 Y､.,___/　 |.|
　 　 |　　i `ｰ'i´

>>188
奇妙な名前を付けられた子どもは犯罪に手を染めやすいことが統計で証明される
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090707_odd_name/


名前が原因で犯罪者になってるのではなく、変な名前を付ける親に育てられてるからそうなるって。
DQNの子はDQNってこと。

>> 186
自然科学は数学の言語を使って記述されると聞きました。
数学なら「同じ状態」を取り扱えますよね？
しかし現実には「同じ状態」など無く、数学と現実は異なる。
ということは、自然科学は現実を記述できない？？？

>>189
そういう　ＡＢＯＵＴ　な事物の捉え方してるから
実際、事故が後を絶たないのよ

原因を絶ったからもう事故は起きない（だろう）と考えるのは安易過ぎ
実に危険極まりない考え方だぞコラ、、因果「律」の愚かさの典型を観た思い

185
しかしながら、まず持論の足場として、可能性コギトを。

前準備：
free_will(ぞぬ)
{
#[FW1]
ぞぬは自由意志を持っている
#[FW2]
ぞぬは自由意志で量子的な重ね合わせの
収束先をある程度コントロールできる
#[FW3]
ぞぬは自分の行動を自由意志で
ある程度コントロールできる
}

>>175は、まさに「現実世界には同じ原因はないから、同じ結果もない」
ということだろ。
「同じ原因からは同じ結果」（仮想世界）
「微妙に違う原因からは微妙に違う結果」
「まったく違う原因からはまったく違う結果」（現実世界）

まさに「原因があって結果がある」という
因果律そのものじゃないか。どうしてわからんのだｗ？

185, 194
主張：

#[possible_cogito_me]
>>194->free_will(わたくし) が
偽であることは誰も証明できない

#[possible_cogito_you]
>>194->free_will(あなた) が
偽であることをあなたは証明できない

雨ときどき曇り。

#[p_c_proofability]
もし十分多くの Xさん に対し、
>>194->free_will( Xさん ) が
真であるならば、いつかは、
ある Yさん について
>>194->free_will( Yさん ) が
証明できる。

>> 159
掲示板に同級生の名前を勝手に書かないほうが良いと思います。

見てるひといますか？
今日は何時ぐらいに布団に入る予定？

まさか、まさか、自分以外は全員自作自演だったからその人が去ってだれも居なくなったのか。。。

質問刑事番で、

> 困っています。助けてください。 （Ｔ・Ｔさん）

泣いてる顔みたいで面白かった

もし 194 の記事で
free_will(私) が真だと仮定すると、
私のコピーゾンビは原理的に存在できない。

あげ

頼朝｢戻れわからんのか？早く戻れ｣ ｢道は決まっているよく見るんだ｣

信濃で人を切った。女だった。私は川を渡った。川を渡って駿河今川領に入った。その後私の未来は暗かった。ある人に出会うまでは・・・・・・・・・(小説｢川の中｣より)

>>201
＞まさか、まさか、自分以外は全員自作自演だったからその人が去ってだれも居なくなったのか。。。
その可能性が高いようですネ。
ここは有名な自作自演オンパレードのスレですので♪

今川というのは元来川の人という意味合いが強い。今川は家臣をひとり斬っている。今川はいいほうの女と悪い方の男をくっつけた｢お前がいい｣義元は殴りつけたあとに言った本当なら良い方と良い方を取り付けるのが筋だがそれをしなかった(小説｢川の中｣より)

　こういうのを楽しむのは止めませんか。
　市中で人間の脳の働きを通信のように調べている方が出てきてます。
　みんなは秘密めいた装置を使って疑心暗鬼になっています。みんな、脳の研究者は
汚れて、だらしない学問だと思われています。

　脳の研究は中止してください。

信仰の何がいいの？
自分の信仰に反するものは全部間違いだとする奴が歴史上にも現在にもたくさんいるから信仰って害悪に見えるんだよな
現実をみないで精神の安寧のためにひたすら虚構を信じるアホなんて、シネバいいのに！

> 市中で人間の脳の働きを通信のように調べている方が出てきてます。

本当？
私の周りにはそんな人一切見掛けないけど。

>>210
お前が書いているような、その対象があるって思っているなら、
それはお前の信仰だよ

>>212
信仰と認識は別
と俺は使い分けてる

>>175
お前が因果律を理解していないことはよくわかったから出直してこい
まったくの的外れ
ウィキペディアでも読んでろ

その夜下山をよんで下山と望月に打ち明け話をした。俺は自分を心から悔いた。｢おれが斬ったんだ｣望月に言った。｢貴様という奴は｣｢もっと怒ってくれ｣俺は心のなかで言った。涙が出た同時に雨が降った。ずっと苦しかった。その夜本当によくないた。(小説｢川の中｣より)

四が悪い方ね。悪いのに川に入って良い方に入った。ふにゃふにゃになるだろ全員。滝沢はいい方。

人格障害スレ

金正日Mk�U改

>>213
認識を信じるならそれも信仰になるぞ。

根拠が無く信じるのが信仰なので何でもかでも信仰で片づけるラビさんの論法は間違いですよ。

>>218
そうだと認識している
そうだと信じようとしている
これが認識と信仰の違い

>>219
根拠が根拠になると思うなら、それは信仰だろ
じゃあ聞くが、現実の事象や認識で、信仰ではない根拠のあるものって具体的に何だ？

>>220
幽霊を見たら、それは信仰？認識？

>>221
残念ですがそれは設問が非論理的なんです。
ネオマトリクスさんの無限通りと同じで議論をする上での主張に前提や共通認識がないということですよ。

>>223
だからその共通認識というのは共同信仰だろ？

>>222
人による

信仰は信じることが主体的
認識は信じることが受動的

メールセンターは本当よかったんだよ。みんないた。みんな道がよかったんだよ。何度も残った方は。それが真であったかどうかは別にして。だって今ではもう太陽だってわからんもん。

>>224
ではその共同信仰の前提条件となる認識は何でしょうか。
トートロジーになるのでは？

＞紗南殿
前スレの貴殿の英知に感銘いたしました。
例えば、映画のマトリクスでマトリクス外があの荒廃した状態ではなく
http://www.youtube.com/watch?v=mexESW9LIIA&feature=related
のような世界で、ＳＦファンタジーで
レーザーウェポンや聖剣や魔法を使って
美しき草原や建造物の中で、美しきキャラと戦うならば
『マトリクスから脱出した方が賢明だ』
となって、映画は共感されたと思う。

で、オプションでマトリクス外から、仲間の協力で
マトリクス内（今の日常）の好きなシーンを好きに設定し何度も味わうとか
そうできれば更に賛同されると思う。
例えば、貴殿が小６の頃、好きな男子に告白されるイベントを仲間に設定してもらい
何度か再現するとか。

で、ネットの時代なので、ネットでこういう事書く人が
マトリクスときずいてる人で、ネット監視委員の連中とかが
マトリクス外の魔王の部下とか。魔王の配下や敵軍がマトリクス内に入ると
ああいうネット監視委員の設定で出現するとかだったら
極めてマトリクスは受けると思う、現代人の大半に。

このスレも１つのマトリクスでこのスレを閉じる事が脱却につながる！

>>144
＞妄想も大好きですけれど、信仰って素敵ですねぇ
ですな。しかし、貴殿も少々、
『有限通りの定義に洗脳され狂信してる』
ので、実用性に欠ける信仰ですな。

妄想・信仰と呼ばれる『感覚の一種』は、普遍的に、自らの意志で
感じられるので極めて実用的、有益で安定した快感ですが
『シスター・巫女といった、有限通りの定義』
だと、有限通りの定義から脱却する場合に
『苦痛を感じる』ので危険ですぞ？

マトリクスなら。神や悪魔や時間や世界や宇宙や素粒子や人や幽霊や未来人なども全て
『マトリクス外で設定されたデータ』にしか過ぎぬのですよ。
万物は∞通りに設定可能なデータ。巫女やシスターを
『単に快感だから狂信する』なら快感ですが、信仰はヤバい。ＯＫ？

マトリクスならば、万物が美しきマトリクス外により設定されたデータで
公安やネット監視委員や上司やお局やイジメっ子や議員とかも全て
『マトリクス外の魔王軍などがマトリクス内に入ってきた、もしくは
　マトリクス外の敵が設定したＮＰＣ、プログラム』なので
さほど苦痛ではありませぬぞ？下らぬ話。

>>223-224
共通認識が俺の場合は
http://www.youtube.com/watch?v=mexESW9LIIA&feature=related
の4：55〜のように
『マトリクス外の誰かが設定しつつ、俺のオナニーや子のカキコまで
　楽しんでゲーム感覚で鑑賞しちょっかい出してる』
ので、そういう可能性まで考慮すると貴殿らの前提条件などはやはり
『定義次第で∞通り』
ですな。

傀儡

>>232
なるほど。
他の可能性は一切排除するということですね。

それが妄想ということだと思います。

ラビさんの信仰と妄想の乱発はいかがなものかと思いますがネオマトリクスさんの妄想は有用ですね。

>>211

　本当、ミクシーの思考盗聴・集団ストーカートピックとか、パナウェーブ事件などがあったじゃない。
NPO団体も出来てる。
　脳研究って汚れてませんか。嫌がらせや人体実験している人たちなんでしょ。

　研究を中止してくれませんか。

NPO
http://www.geocities.jp/techhanzainetinfo/

「信仰か信念か？」という命題はあまり重要ではないと思います。
「真理が現前している状況」を「どう解釈するか？」・・・
�@それは「真理が現前しているという状況」に対する信仰である
�Aそれは「真理が現前しているという状況」に対する「正しい認識である」
・・・「どちらも言える」・・ということを利用して「大衆迎合的な非科学主義」
を喧伝し、広めようとする考え方・・それが「観念論（的自己欺瞞）」という
宗教・・なのです。
　要は「真理についての認識」と「宗教的信仰」をその「信念の強烈さ」だけにおいて
「同じである」と考える思考が「単純すぎる」ということです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>236
さっぱり意味がわかりません
だれかわかる人がいたらおしえてくれませんか

何故硫黄島で皆既日食が予測され観測されたか？は近代科学の成果ですが、
硫黄島でその前に皆既日食が観測されたのは８００年前・平安時代だったのです。

来年の皆既日食はチリ共和国イースター島（物理法則が変更無ければ）で起こります。

私も出来れば観測したいと思います。・・（皆既日食の）「現前」は

重要です。・・・「人生観が変わる」そうですから。

古代ギリシャに日食の予測を当てた学者がいたが？

まあ、信仰と解釈しようと、認識と解釈しようと、
『宇宙の壮大な無関心』の前では関係ないけどね♪

宇宙の壮大なイメージを頭の中に浮かべて、目の前の悩みを一時的に見ないというの一つの手法だな。
OLが海外旅行のことを考えながら上司のセクハラに耐えるようなのと同じか。

それはちょっと違くないかｗ？

>>238
＞私も出来れば観測したいと思います。・・（皆既日食の）「現前」は

＞重要です。・・・「人生観が変わる」そうですから

変わる？
１３０何億年前から決定していて変わることなど無い・・が主張だったのでは？
決定論はウソだったんですね？

その反論では決定論に打撃を与えられないな。
どのように決定されているかは機械も知らないだけ。

>>236
「真理が現前している」のなら解釈は不要。ｗ

>>226
その分け方はどうかな。
幽霊の存在を信じている者はいる。
彼(彼女)は、それを主体(意志)的に信じているわけではなく、
受動的に不可疑の実体としてその存在を認識している。
むろん、それを錯覚(幻想)と呼ぶのは容易い。

ではラビ女史お得意の「過去の存在」は信仰？　それとも認識？　
あるいは「国家」は主体的な信仰の対象？　
それとも不可疑の存在として受動的に認識しているの？

君のその分け方では心もとない。

真理が現前していたら
言葉で表現できないはずだよ。
真理を外側から客観的にながめる視点すら確保できないんだから。

幽霊を見たことがある人は幽霊の存在を信じている。
これは受動的に「信じたくなくても信じざるを得ない」と
考えているわけだから、「認識している」と言ってもいい。
いわゆる「霊能者」と呼ばれている人は（詐欺師でないならば）この類だ。

幽霊を見たことがないのに幽霊の存在を信じている人は、
能動的に「信じたいから信じている」面が強い。
オカルトマニアとか信心深い婆さんなどがこの類だ。

>>248

幽霊を信じているというのは、
神を能動的に信じるのとは違うだろうね。
物質も常に変化していて、我々の認識も常に変化しているから、
その幽霊を見た経験が識として蓄積されて、幽霊の実在を信じ続けることになるのだろう。

馬鹿だね。道はもう決まっているのに回ったりして本当は気づいているけどたどりつかない。社会があるからスルスルと行けない。

>>228
共同信仰の前提条件は、一概には言えないのだが、一般的にはその共同体
の“必要性”に基づくようだ。
もう少し厳密に言えば(というほどでもないがｗ)その共同体の支配者(主)に
“利”をもたらすものが共同信仰の前提条件になる。
しかし、実際には被支配者(奴)の“利”を無視することは不可能である。
結局、その共同体の統治、すなわち主と奴の妥協(秩序維持)に有利なものが
信仰の前提となる。

共同信仰は、内部の関係意識の揺らぎ、もう一つは“外部”の侵入によって
徐々に、時には一挙に変容することもある。

>>250
あなたは一見、意味不明なこと言ってるようだけど、
それが正解です。

例えば幽霊を信じている人に「では幽霊を目の前に出してくれ」と言われても無理。
これが「信じる」という意味の「根拠を示せない」面です。
もちろん心霊写真やらの特集で物議をかもすこともままあります。

ラビさんが信仰とか妄想という言葉を多用したお陰でそれらの意味が本来と違った
使われ方をするようになったのだと思いますよ。

根拠を示せないが存在を信じることを積極的に信じることが信仰ということでしょう。

>>251
それでは客観的な議論というのは幻想ということですね。あり得ないことですから。

>>253
過去（たとえば昨日という日）があったと考えるのは、信仰になるの？
それが存在した根拠は証明できないよね？

積極的に信じようとするってことは
すでに疑ってるってことでしょう。

西側の軍隊がイスラム圏に侵攻したとします。
イスラム圏にいた人々はアッラーフがいて当たり前の文化です。
そこに自分たちと違う西側の思想が入っていきます。
彼らに「疑」が発生します。その結果、積極的にアッラーフを信じるようになります。
これが信仰です。

決定論は多世界解釈と両立しうるか？

>>254
わたしが過去に書いたことにコメントしている時点であなた自身は現在と繋がる過去を
確信しているのではないでしょうか。

この手の話はほとんど哲学的な意味も科学的な意味もなくどこにでもある言葉の遊びだと思っています。
原理的には「信じる」しかないのは正しいですけどそれとは違う。

多世界は波束の収縮と同様に妄想です。

過去も未来もないよ。過去・現在・未来をつなぐ脳のメカニズムがあるだけだ。
決定論は未来を固定化してしまってるので、
ハルマゲドンが訪れると確信しているのと同じ事です。
これもまた脳のメカニズムなんですけど。

ちょっと反省しろ。俺は長野行って降りて遠州でいたんだ。秩父四国平泉仙台みんな悪い。小学校時代小島がいた。道が悪い。右に曲がれない。松井松屋が忘れられない。

>>253
ゾル君の言うような“理想の議論”は難しいが、
“客観的議論”のほうは「共通の“利”という幻想」を参加者同士で分け持つ
ことができれば可能ではないか？　
その場合、真理、正義、国益といったことが共通の符牒となる。
それを互いに持ちえないとき、殺しあうのではないか。

>>252

貴方、>>260を解説して下さいよ。

「真理」と「正義」は、
自分が共感を持ち得ないような他者との対話を続行させるための理念ですよ

だから、君らは「ない」と思ってればいいんですよ

選ばれた人だけが、「真理」と「正義」はある、
と考えればいい

他者との対話なんて楽しくないんだから
俺だって、「真理なんてない」とか「正義なんてない」と思いたい
他人の意見に耳を貸さずにただ、自分の考えを変えないドグマティックな態度に陥る方が気分的には楽だろう


「意見を変えない」信念をもつ人が議論の場に集まる
彼らは各々が自分の意見を言い、何も変わらない
これが議論だ
だから議論は徒労なんだよ
議論なんて捨てて、機械君みたいに現前する真理にただ、すがれよ

>>257
たしかに>>254が過去の存在を信じている証左にはなるけれども、
「昨日をを示せない」という点では「幽霊(の存在)を示せない」ことと同じ
ではないか、という疑問は残る。
どちらも確たる根拠はないにもかかわらず、過去の確信のほうが幽霊のそれ
よりも信憑性が高いとする理由を>>254は尋ねているのだと思う。

>>263
「選ばれた人]」っておめえ・・・気持ち悪い奴だな。

そんでな小学校とき班になって小島の家にいったんだ。そしたらプロレスやっててそこからプロレス好きになってあとでまたみなくなった。そのころ別の子に恋もしたんだけど。できわるかったな

「信仰者」だね、263は。

あ〜あ、せっかく教養の乏しい俺が少しでも楽しい時間をすごそうと
露払い役をやっているのに…(苦笑)

ゾル君の名前などだすのではなかった。
こういうのヤブヘビというのかな。ちがうか。
では、のちほど。

>>257
確信というのは信仰の一つでは？

>>269
ラビ的にはそうだな。それが批判されているんだろう。

隣後ろに座っていてノート見せてといったらパッて手で隠してちょっとのけてから私が全部書いてあげるってすごく晴れた顔で言ってた。

265
どうも、君らはコンプレックスが強いようだね

選ばれた人の方が愚かだとは考えもしないのか？


「真理」や「正義」なんて無駄だから信仰するな

議論や対話はアホがやることだ


こう言ってるんだよ


選ばれないことをむしろ、誇りに思えよ
選ばれた奴らを「観念論者」とバカにしろよ

本を読む奴はバカで、本を読まない奴は賢いと思えばいいんだよ
価値観なんて、見方によっていくらでも変わるだろ

少し不思議だったけどよくうしろかから背中叩いて｢あんたは｣ってよく笑ってた。今どうしてんだろ？ただ気性は荒かった。喧嘩したことはないけど。

>>272
どこをどー読んだらコンプレックスが読みとれるんだ？
しかもその説教くさい文。出来の悪い先公みたいだな。

おめえさんも○ビと同じですっとこどっこいだね。
ああ言えばこう言うっつーかさ。
相手から何を読み取り、何を発信するかの回路が壊れてるぜ。

>>262

>>260は解説する必要はないでしょう。ただの日記のようですし。

選ばれた民ってなんで受動的なんでしょうか？
選べし民でしょ

>>184 ：考える名無しさん：
>同じ状態から、同じ何かをしたら、同じことが起きる。

この辺がポイントじゃあないかな。
事象を思考実験として再現すると同じことが起こる・・・決定論。
違う事も起きる（確率）・・・・・・・・・・・・非決定論。

例は２重スリットでの一つの電子の像のばらつき。
トンネル効果。さいころの出目。

誰もが「選ばれし者」だよ。
ただね、
自分を選ばれし者だと思ってる人。
自分が選ばれし者になりたいと思っている人。
自分は選ばれざる者だと思っている人。

こんな人たちは何故か答えを求め続けるんだよね。

そんなこと考えなくていい

物質の最小単位のそれぞれが法則によって動いているので、決定論的に既に決定されているというのが真実。
人の認知能力は限られているので、法則によって動く無数の物質の振る舞いを認識することは不可能だから、人間には宇宙が非決定論的なものに思えてしまう。
非決定論の実際の中身は、人間が宇宙の全ての物質の存在と動きを認識しきれないから、非決定で偶然という事にしておこうという便利に過ぎない。

>>280
＞非決定論の実際の中身は、人間が宇宙の全ての物質の存在と動きを認識しきれないから、非決定で偶然という事にしておこうという便利に過ぎない。

決定論の実際の中身は、人間が宇宙の全ての物質の存在が法則によって動いていると思うのが便利だから、そういうことにしておきたいという願望に過ぎないww

宇宙を創った者がただ無計画に創ったとでも言うんですか？
造物主に被造物は裸のまま居るんですよ

因果的決定論と言うのはAの初期条件なら必ず一意的にBが起こる、BならばCが起こる、
CならばD、E、F・・・・・Z　が必然的に起こる。
>>1の言うようにぜんざいの事象はビッグバンから全て一意的に決定していると言う事。
決定論者は直前の状態が同じなら結果も同じと言う論法に摩り替えるが、直前までの状態が不明な場合でも原因をさかのぼったある時点での条件さえ同じなら、それよりはるか以降の結果も全て同じでなければならない。

具体例
サイコロをaと言う振り方をするbという転がり方をする、で結果が確率分布する。
思考実験でaと言う振り方を再現する、が次はどう転がるかが把握できないブラックボックスとする。
その結果は最初と同様の確率分布する（経験則）。

以上の結果、サイコロの振り方には原因は内蔵していない、全て転がり方に原因があり、転がり方と出目の因果律は成り立っても、振り方と結果との因果はない。
これは決定論の間違いを示していると考えられる。

>>281
お化け屋敷に入ってお化け役のバイトが暗闇から出てきたら驚くだろう。
自分が驚いたから、お化けが突然飛び出したと思ってしまうが、実はバイトの人はずっと待ち伏せしてたってわけ。
君のような非決定論者はそんな簡単な事も分からないんだよなあ。

>>284
＞自分が驚いたから、お化けが突然飛び出したと思ってしまうが、実はバイトの人はずっと待ち伏せしてたってわけ。

なるほど。バイトの人がずっと待ち伏せしてたって考えると、お化けじゃなかったって、安心できるメリットがある。
決定論は臆病者にそういう安心感を与えてくれるわけだww

>>283
いや、サイコロの目の結果を出すのに作用する力は、サイコロの振り方だけではなく、サイコロと床の弾性・塑性・脆性の微妙な変化や摩擦や分子間引力も関係してくる。サイコロの振り方のみが原因ではないのだ。

>>283
サイコロの出目の分布に関してはカオス事象で説明できますので、
決定論の間違いにはなりません。

>>280
＞物質の最小単位のそれぞれが法則によって動いているので、決定論的に既に決定されているというのが真実。
×
>>283
＞>>1の言うようにぜんざいの事象はビッグバンから全て一意的に決定していると言う事。
×
>>287
＞サイコロの出目の分布に関してはカオス事象で説明できます
×

「暗在系」「明在系」までもっと話を発展させてくれよ。

一個のパチンコの玉でさえ釘に跳ね返ってどっちに行くかをスーパーコンピュータで計算するのは難しい。
それは様々な動力因がパチンコの玉に作用しているのを無視した軌道計算をしているからであって、
パチンコの玉が物理法則を無視したオカルト的飛び方をしたり、神様が念力で物理法則外の動きをさせているからではない。
決定論は正しい。
非決定論者というのは、自覚していないが物理法則を無視した霊魂の存在を信じているので
決定論に反対しているのである。その自覚がないのは論理的に考える頭がないからである。
非決定論者は神秘主義者なのだが、アホなので全くその自覚がないという困り者である。

初期条件がわかれば正確な結果が予測できる。
しかし初期条件はわからない。
だから正確な結果は予測できない。

ここまでは論理的だと思います。

このことから決定論や非決定論は導き出すことはできない。

これが結論ではないですか。

いくら非決定論者でも霊魂は信じてないと思うぞ。
それよりすべての動力因を計算に入れるのってできるのか？
パチンコ玉だって釘にぶつかる度にほんの僅かずつ変化してるんだろ？釘もそうだけど。
だとすると、パチンコ玉が動かず止まっていても時の経過で少しずつ変化していることになる。
そこまで考えて計算するのはスーパーコンピュータでも無理だろう。

>>290
それは決定論を既に疑う余地のない前提（真理）とした上での考察ではなかろうかと思います。

ここで問題なのは決定論が前提している因果律がとても単純で原因と結果が１対１に
対応した場合にのみ真となり得る（そのように認識を修正するべき）という根本的な原理を
更に前提しているからではないでしょうか。

この単純な着想を適用することはもはや無理があると考えています。

>>290
パチプロと言われる人たちはどのような打ち方や釘の読み方をするのでしょうかね。

>>291

本当は決定論も非決定論もないんですよ。
決定論は未来が決まっていると結論し
非決定論は未来が決まっていないと結論する。
だが、過去は記録や記憶の中にしかないし、
未来は予測の中にしかない。
我々が生きているのは今現在だから、科学的法則を見てどうこう言うことしかできない。
法則を見て、未来は決定していると推測することはできる。
だが、初期条件がわからないから正確な結果はわからないし
そういう意味で井の中の蛙であり続けることしかできないのかもね。

>> 235
パナウェーブ事件は自分の心が読まれていると
思いこんでいた人たちがいたけど実際は読まれていなかった、
という事件だと思っていましたが違いましたか？

NPO団体のページを見ましたが、
犯罪行為が行なわれていた明らかな証拠が見つかって
犯罪が立証されたケースがあるのかどうか分かりませんでした。

脳の研究をしている人たちと
他人に嫌がらせをする人たちとは関連があるとは思えません。
他人に嫌がらせをしたところで脳科学の知見が得られるはずがないからです。

>> 258
どうしてそう思いますか？

決定論を支える柱の一つは因果(律)だが、これは二つの理由から信憑性を
獲得している。一つは>>195の言う“仮想(数学的)世界”においては、同じ
原因は必ず同じ結果をもたらすから。(しかし、これは単なる数学的世界の
特性にすぎないのかもしれぬ)

他の一つは、これは>>175がはしなくも述べたように、現実の出来事に“同じ”
はないという事実。彼の主張に反し、これもむしろ“因果”論を補強している。

じいさんのあげるサイコロ例も、それが六面体だからそのような確立になる
のであって、振り方と転がり方の差異をすべて反映する正無限体の(理想の)
賽があれば、同じ目になることはないのではないか。ｗ

にもかかわらず、決定論を首肯しがたいのはなぜだろう。

>>295
生きている現在というのは正確に言うと過去だよね。
夜空の星は何秒か前の光を見てるわけだし、光や音が身体に到達して神経上を伝わっていくのにも遅延があるし。
よく人は現在を生きてるとか言うけど、真実は、
過去を生きてるというのが正解じゃないのかな。

自作自演的決定論

我々が「現在」と感じているのは、実は全てが過去なのであって、
それ故に意識現象は受動的な過去と考えれば、
決定論的世界観に違和感を感じないのだけど。
「今」と勘違いしているけど、今は過去だという事に気付けばね。

>>296

　
　脳研究は私たちに公開しないで隠された秘密を解き明かそうという人なんでしょ。
ネズミや猿の頭に集積回路を埋め込んだり、脳から電極ｺｰﾄﾞを出させたり、哺乳類を改造している残酷
な残酷で汚い人だ。あまつさえ、死んだ人間の脳を使って頭蓋骨を切開したり、脳に剣山を差し込んで
いる。むしろ、問題なのは死体では足りなくなって実験者同士の脳に剣山を刺したり、市中の人々に人体
実験をしている。こういうのを世間に公開しないで行っている怪しげな団体だ。つまり、脳研究は秘密結社
なんでしょ。

　秘密なら、私たちが説明できなくて当たり前なんじゃないんですか。怪しげな実験で人々の生活を不安に
落としいれ、しかも、穢れた実験装置を人々に取り付け、人々の誤解を招かせている。被験者は、突然の
秘密結社の実験台になり、秘密を他人に喋り得ないので、奇異の視線を浴びせられ、救助も貰えない。

　現代の暗黒儀式が脳研究です。

　今すぐ、実験を中止して、脳研究分野を廃止して、秘密を公開して世間の誤解を解いて、秘密結社を解散
しなさい。黙秘は、秘密結社の一員だからだと看做しますよ。

>> 302
> 脳研究は私たちに公開しないで隠された秘密を解き明かそうという人なんでしょ。
> つまり、脳研究は秘密結社なんでしょ。
研究者は自分の大発見を人に知らせたくて (自慢したくて？) たまらない人が多いから、
仮にそんな秘密結社があっても明確なイデオロギーで結束していない限り情報が漏洩してしまうのではないか？

脳科学でそんな実験手法が使われているのか私は知らないが、
読んだことあるのは fMRI とかの安全なやつかな？

> 怪しげな実験で人々の生活を不安に落としいれ、人々の誤解を招かせている。
これは人々の実感としては事実かもしれない。

> 秘密なら、私たちが説明できなくて当たり前なんじゃないんですか。
どうしても説明できないように思えたとしても、
意外な解答が近くに転がっている場合は多いと感じます。
その被験者(と名乗る人)はどんな状況で自分が実験台になったと思ったのですか？

　脳研究者が秘密結社であるのは明らかなんです。
　秘密結社が思考盗聴を世間に公開しない言い分を聞きましたよ。世の中の人に教えると
世の中が崩壊してしまう、と言うのです。

　みなさん、世の中が崩壊するものは世の中に作り方を公開しないと思いますか。
　断じて、そんなこと無い。脳研究者は嘘を付いて隠し事をしているのはすぐに判ります。
　世の中が崩壊するものは他にも思いつきますね。原子爆弾は核戦争になると世界が崩壊するで
しょう。核の製造方法を世の中で教えていないですか。プルトニウムの作り方は高校生でも授業で
教えていますよ。
　科学兵器だって、火薬だって、何だって情報を公開しているんです。
　
　しかし、公開しているから、しっかり管理法が確立して、世の中が平和になっているんでしょ。

　市中で人体実験をしていないと反論するかもしれません。
　研究者の仲間同士で生きた人間に電極を繋げたり、剣山を繋げたりしてないですか。やってますとも。
仲間同士で人体実験をしていて、どうして市中で実験が行われているとできるんですか。それは世の中に
公開しないで、もちろん仲間にも、秘密で実験をしているからです。
　生きた人間にやらないと言うかもしれません。人間の死体や動物にｺｰﾄﾞを埋め込んでいないですか。や
ってますね。

　人々に公開しないので、管理不足なのは明らかでしょ。

　脳の研究者が秘密結社を作っていると私は主張します。速やかに、人体への通信の情報公開を行い、
世の中に謝罪して、脳の研究を廃止してください。

> 脳研究者が秘密結社であるのは明らかなんです。
まず言葉の使いかたを気をつけなければなりません。
「脳研究者」という言葉は個人個人の人間を指すので、「秘密結社」ではありません。
「脳研究者の集団が」 あるいは 「秘密結社を組織している」 なら言うことができます。

また、「明らかだ」と言うためには絶対に動かしようのない証拠を示さなければなりません。
推理小説でも探偵さんが犯人を名指しした後は、
綺麗に謎を解き明かしてくれます。

> 秘密結社が思考盗聴を世間に公開しない言い分を聞きましたよ。
その秘密結社は活動を公開しない理由を公開しているのですか？
ならば秘密結社ではありませんね。

これ以降は文章がまとまっていないようなので回答できません。
書き直してください。

　私たちは只一人の専門家が独占している知識なんて必要無い。私たちは脳の研究者に迷惑している
。迷惑しているので、脳の研究の応用技術を使いたくないと思っている。
　秘密にしている技術で迷惑をかけているのですから、知らなくて当たり前、私たちは説明することなん
てないんです。
　私たちにできることは私たちの社会から追放して、一人で抱えて、只一人の人が消えた暁には知識も
ろとも消え去っていただきたく思うのであります。

　私たちの社会に脳研究の未来は無い。脳研究の方は秘密結社を作って私たち社会に迷惑をかけてる
ので、速やかに出て行って欲しい。

あなたは何か具体的な迷惑を被った体験があるのですか？
興味あるので、もし何か体験したことがあるなら、
どんな体験か教えていただけませんか？

>>291
その通り
このスレの住人は永劫回帰が好きらしいんです
もう何度となく結論の出た議論を繰り返したり
たまに「くる○し」やら>>175みたいなのが出てきて、そいつらを料理して味わったりね

もうちょい価値観的な議論もするべきだとは思うんだけどな

脳研究の方の秘密結社ってどこでお知りになったんですか？

相手するなよと

>> 301
> 我々が「現在」と感じているのは、実は全てが過去なのであって
これは本当ですか？
例えば、私は反射神経が鈍いので、神経伝達に10秒かかると仮定します。

私の目の前にテーブルがあって、
そこにリラックマの人形と100万円の札束が置かれています。
だれかが「どちらか好きなほうを差しあげます」と言いました。

私は10秒後にその言葉を知覚します。
悩んで考えて、主体的に選択し、腕を動かそうとします。

10秒後に私の腕が動いて、人形を受けとります。

確かに私は「過去」の言葉を「現在」だと思って聞いていますが、
私は「現在」どちらにしようか考えていることを
「現在」において知覚していませんか？

>>307

　あなたは自粛して世の中で発表しないでくれ。
　変質者が興味を持って使ってしまっている。

　私達には脳の研究の区別が付かない。脳の研究は思考盗聴の為に使われているように見える。
あなたにも迷惑が掛かるでしょうが、思考盗犯と区別を自分で付けられないようならあなたも同類
と看做されて仕方が無い。

　被害者の実態が知りたいなら、ミクシーで思考盗聴・集団ストーカー等のトピックで調べてください。
秘密にしているので、誤解を生んで色んな技術であると諸説分かれている。無知故に、ある意味
誤解があるのは当然の結果です。脳の研究は秘密裏にこれだけ迷惑をかけている。

　私たちとしては今のままで充分便利なので脳の研究なんて必要ない。脳の研究が迷惑掛けて
邪魔だから、出て行かせることにするんです。私たちがどうであろうとも、君らの居場所が無くなる、
という話なんです。

　あなたは思考盗聴犯と区別が付けられないなら出て行って当たり前じゃないですか。
こうやって、人に嫌われるのは思考盗聴犯がいるからじゃないんですか。

私は最先端の脳科学者(本当かよ？)なのかもしれませんが、
私の研究成果ではとてもとても人の思考など読むことはできません。

もしそのような秘密結社が高度な技術を完成させているなら、
それは非常に恐しいことです。
もしそのような秘密結社が力を悪用しているのであれば、
全科学者は一致団結して技術的に追いつき、立ち向かうべきです。

というヒーローものの設定

脳科学なんて知らなくても、
人の心を予想する方法は山ほどあります。
古典文学の本には人が人の心を読む秘術がたくさん記述されています。

人と人が対面しているとき、
女心以外はだいたい10回に1回くらいは読めるのではないでしょうか？
私たちが心を読まれてしまうのは私たちが男だからかもしれません。

べつに心を読まれても、正直者でいていいじゃないですか。
振られたから何だっていうんですか？

>>308
>>175がここじゃ一番まともだろ。

俺は175はまともだと思うぜ
口は悪いがな

女心が読めないよ
誰か女心読める機械発明してくれないかな

>>283
＞全て転がり方に原因があり、転がり方と出目の因果律は成り立っても、振り方と結果との因果はない。

「転がり方」を決定するのは「物理法則」なのか？あるいは「他の規則」なのか？
・・というところまでは議論は詰められましたね。
　では「他の規則」が存在する・・・「『転がり方』については物理法則の言うことを聞きたくない」
・・という「執念」は理解できますが、ではその「転がり方」についての「物理的計算」に対して
「恣意的な変更を加えているかもしれない主体」は何処に存在するのでしょうか？
　（要するに）「神はいつでもありとあらゆることを決定されるのだ」・・それが「神の定義」だからだ。
・・・とおっしゃるだけしかない・・ということでしょうか？

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

少し誤解があったかもしれません。
�@「振り方」と�A「転がり方」は違う・・
�Aは物理法則に従うことは間違いないが�@は物理法則には従わない
・・という主張でしたのでしょうか？
・・まあ、�@と�Aの双方とも「物理法則に忠実に従う」という私の
主張に対する反対論であることは間違いないと思いますが・・

�A「振り方」という（物理学的）要素が「降り出す角度とサイコロの摩擦係数と
　掌の摩擦係数と（手指）筋肉の運動」という「物理学的に計測可能なパラメータ」に
　より（振った瞬間に）決定されてしまう・・という「事実」についてはお認めになる
　ことが出来るのでしょうか？

　本日は就寝させて戴きます。

にせものだなぁ
実の悪い贋作

名無しラビの方がずっと質がいい

>>319の一部訂正です
＞�A「振り方」という（物理学的）要素が「降り出す角度とサイコロの摩擦係数と
→�@「振り方」という（物理学的）要素が「降り出す角度とサイコロの摩擦係数と

「振る」ということが「人間の行為だから自由意思の影響を受ける」という考え方に
反論するものではありません。
　その「自由意思」が「脳が（手指等に）送っている暖気パルスという物理現象」に他ならないし、
その「意思を送る行為を決定したプロセス」自体が「脳内で起こった物理現象の結果」である
・・と申し上げているだけです。

　本日は就寝させて戴きます。

>>321の一部訂正です
＞「脳が（手指等に）送っている暖気パルスという物理現象」
→「脳が（手指等に）送っている電気パルスという物理現象」

なんで物理現象から、強力な量子力学を除外するのだろう。
なんで相対性理論までで停滞して、その先に進めないのだろう。

>>315-316
自演乙

要するに、人間に自由意志はあるのであり、
サイコロ目が決まるのも、ビッグバンで
ではなく、サイコロを振った瞬間において、
なんですね？

>>323
ご立派な「その先」には何があると思うの？
希望と栄光に満ちた未来なのか？
とにかく何でも不確定性理論により不確定だからなという未来がある？
何処に辿り着くための停滞なのか？その先に進むことで何があるのか？
そういう思考が哲学。
　哲学を知らない人は来ないで欲しい。

自由意思は錯覚なんだと言うことだろ

因果も錯覚だけどな

酒でも飲みながらチャットで哲学語りませんか
http://www.geocities.jp/sl_hitosikiri/CHAT.html

239 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/16(木) 10:40:46 0
>>238
＞ラビさんが「両立」にこだわる理由がわかりません。

別に拘っていません。
「決定論」を否定できていないことを指摘しているだけです。
また、普通の見方は、「わからない」という考え方であって、決定論を否定するものではありません。

で、貴方は過去の存在は信仰しているのですか？
過去という言い方が問題なら、貴方は親から生まれたと信仰しているのでしょうか？

374 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/19(日) 13:57:48 0
>>239
＞「決定論」を否定できていないことを指摘しているだけです。

ラビさん、それを不可知と言うのでは？
貴方の論理だと、逆に非決定論も然りではないでしょうか？

376 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/19(日) 14:05:12 0
>>374
このレスは無視してください。
私ではありません。
おそらくハンニの仕業だと思われます。

松尾さま

私は自演などしていません

やっぱり偽者がやると
ラビ ◆TpMvFQlvVkじゃなくてラビ ◇TpMvFQlvVkなっちゃうんだな

トリップをそのままコピペして書き込むと
黒三角じゃなくて白三角になる

これでどうだ！

せい

aa

ラ・ビ・アン・ローズの本名はうさだヒカルだ。
ラビ#usada

全スレで本人が言ってただろ。
トリップをどうやって解読するか知らんの？

あと、解読しやすいトリップにしておく理由とか。

>>326
希望とか栄光とか何なの？それが哲学だとでも？

停滞したら駄目だよ。
よくいるんだよ。
できない。できない。だからやりません。
そう言って、できる方法を考えようとしない人が。
明らかな解決法を知っている第三者から見たら、殴りたくなるほどの無気力。

最終真理なんぞで停滞したら駄目。絶対駄目。
人の考える可能性は無限。

>>338を訂正
×全スレで本人が言ってただろ。
○前スレで本人が言ってただろ。

私は私の自由意志を働かせてランダムな確率を変更し、
それによっていま右手を挙げるか左手を挙げるかを
主体的に選ぶやり方を知っています。

この知はいまは暗黙知なので、
言葉を使って皆さんに根拠を提示することはできませんが、
現在の科学技術レベルで実証して
形式知化 (言語化) することができます。

私は自転車に乗ってみせることができます。
自転車を貸してください。

ナンチャッテ

239 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/16(木) 10:40:46 0
>>238
＞ラビさんが「両立」にこだわる理由がわかりません。

別に拘っていません。
「決定論」を否定できていないことを指摘しているだけです。
また、普通の見方は、「わからない」という考え方であって、決定論を否定するものではありません。

で、貴方は過去の存在は信仰しているのですか？
過去という言い方が問題なら、貴方は親から生まれたと信仰しているのでしょうか？

374 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/19(日) 13:57:48 0
>>239
＞「決定論」を否定できていないことを指摘しているだけです。

ラビさん、それを不可知と言うのでは？
貴方の論理だと、逆に非決定論も然りではないでしょうか？

376 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/07/19(日) 14:05:12 0
>>374
このレスは無視してください。
私ではありません。
おそらくハンニの仕業だと思われます。

まあ全部で海んなかよ。朝ドラにあった岐阜飛騨に駄菓子屋さんがあるんだけどそこに幾とひとりじゃなくなるかもね。松尾さん。川が流れてるところ。古川駅を降りて右行くとある。

>> 342

容疑者 「一体だれがこんなむごい殺しかたをしたんだ？」
探偵役 「おそらくハンニnの仕業だと思われます。」
哲学者 「いや、そうとは限らないのでは？」

>>286 ：考える名無しさん：
サイコロの目の結果を出すのに作用する力は、静止して目が出る直前（固有の閾値）の「サイコロと床の弾性・塑性・脆性の微妙な変化や摩擦や分子間引力」であって、振り方は全く原因しない。

>>287 ：考える名無しさん
>サイコロの出目の分布に関してはカオス事象で説明できますので、

どこにそんな説明があるのですか？
ぜひ提示してください。

>>291 ：考える名無しさん：
>>295 ：考える名無しさん：

いくら言っても判ってない人が多い。
初期値が正確に判るとか判らないという問題でなく、初期値はどうだろうと結果には全く関係ないと言っている。
サイコロもそうだし、他の例なら「ある自由電子がどこに存在するか」はある程度の時間を経れば最初の位置（初期値）に全く関係無くなるでしょう？
「法則を見て、未来は決定していると推測することはできる。」
に対して「法則を見て、未来は一意的に決定して居るとはいえない。」といっている。あくまでも「法則を見て」の話。

あ

>>298 ：246：
>“仮想(数学的)世界”においては、同じ原因は必ず同じ結果をもたらすから。(しかし、これは単なる数学的世界の特性にすぎないのかもしれぬ)

えええええ〜〜〜〜？？？？？？
ウィキより・・・・・・・

確率論（かくりつろん、Probability theory）とは、非決定論的過程、すなわち、ある現象の次の状態は、部分的には前の状態から決定されるが、完全に前の状態には依存しておらず、
確率的な予言しかできない偶然現象に対して数学的なモデルを与え、解析する数学の一分野である。
・・・・・・・・・・・・・・・以上。
これって数学じゃあないの？

後半の文　意味不明。

>>318 ：機械的唯物論」者
貴方の言うサイコロの確率の原因となる「物理法則」とはなんですか？
わたしは確率そのものが法則性であり、したがって事象は非決定であると追っている。
確率が決定性に置き換わるその「法則」とは？
貴方こそ確率を支恣意的に支配する主体（ラプラスの悪魔）を信じている

ウィキより引用・・・・・・・・・・・・・・・
もしもある瞬間における全ての物質の力学的状態と力を知ることができ、かつもしもそれらのデータを解析できるだけの能力の知性が存在するとすれば、
この知性にとっては、不確実なことは何もなくなり、その目には未来も（過去同様に）全て見えているであろう。『確率の解析的理論』1812年
・・・・・・・・・以上

これは

>>319 ：「機械的唯物論」者：
>�A「振り方」という（物理学的）要素が「降り出す角度とサイコロの摩擦係数と
　掌の摩擦係数と（手指）筋肉の運動」という「物理学的に計測可能なパラメータ」に
　より（振った瞬間に）決定されてしまう・・という「事実」についてはお認めになる
　ことが出来るのでしょうか？

これに同じだからね。

ラプラスの悪魔を否定すれば、決定論は終わりだったんだよね

誰だよ
予測と関係ない決定論について語り出した奴は

>>349 ：考える名無しさん：
その通りですね。
ここは　>>1　のスレなんだから機械さんの決定論を論じればよい。
途中の訳のわからない・・・
予測と関係ない決定論とか
決定論と非決定論は両立するとか包含するとか
確率は決定論と矛盾しないとか

そんなわき道に入り込まないほうがいいですね。

永遠に寝てろ

バカばかりだなぁo(^-^)o

>>349
決定論は終わりではありません。
決定論は信仰です。
永遠に不滅です。

このスレの人々の真理は
本当は決定論か非決定論かはどうでもよく、
ただ論争による刺激を楽しみたいだけなのでしょう

ラビが自演してないなんて言っても誰も信じない。
これでラビは、日頃の行いの大事さを少しは分かっただろうww

じいさん、確率実在論もいいでしょうがよ、

例えば、じいさんの好きなサイコロを５回転がして一の目は一回も出なかったとするだろ。
次に転がす時（六回目）に一の目が出る確率はいくらですか？

六分の一に決まってるだろ。算数的には。

人を馬鹿呼ばわりすることで「勝った」と思ってるような人ですから

>>357
おまいさん、絡むのが早いな。

六分の一なんだな？つまりこれまでの五回についての結果を知らない単純な確率計算と同じというわけだな？

しかしだな、貴方はこれまでの五回についての結果を知ってるだろ？
この問題は「六回目に初めて一の目が出る確率」でなければおかしいだろ。

つまりだな、統計と一致する確率が「実在する」ためにはだ、これまでの結果が次の事象に影響を与える必要がある、ということになる。
じいさんの言う「確率実在論」とは、世界の仕組みが確率であるのだから、未来の事象は過去の事象を「知っている」必要があるのだ。

じいさん、それでいいのか？

>>356 ：考える名無しさん：
確率実在論・・・なんですかそれ？、すいません解説お願いします。

>次に転がす時（六回目）に一の目が出る確率はいくらですか？

ですから何度もしつこくお話している通り、初期値とは因果しない。

はいはい、で？

>>360
「確率実在論」はまあ、適当な造語だな。

じいさん、貴方はサイコロがどうやって転がそうと六分の一の「確率」となる、と主張してるだろ。
つまり因果とは独立の確率を想定してるわけだ。それは確率「実在」論だろーが。

＞ですから何度もしつこくお話している通り、初期値とは因果しない。

確率は因果とは独立してるんだな？
貴方の言ってることはね、例えば「サイコロを二回転がして連続で一の目が出る確率は計算できない」
と言っているのと同じだよ。初期値も途中の経過も最終結果（確率）と関係ない、との主張だろ。

そもそも初期条件から結果を考察する場合と初期条件がわからず結果の確率計算する行為はそれぞれ違った問題だと思います。

それが原因から結果を推測する行為と結果から原因を推測する行為の本質的な違いだと思います。

>>362 ：356：
>確率は因果とは独立してるんだな？

そのとおりサイコロを二回転がす試行はそれぞれ独立している。
だからこそ「「サイコロを二回転がして連続で一の目が出る確率」は三十六分の一という答えが出る。

若し独立していなかったら、決定論だからそれこそそういう計算にはならないんじゃあないの？
たとえば一回転がして決定論的に一が出たんだから次も一がでる因果が多少は有るんじゃあないの？

>>364
＞だからこそ「サイコロを二回転がして連続で一の目が出る確率」は三十六分の一という答えが出る。

じいさん、確率論でいうところの「サイコロを二回転がす試行が独立している」てのはね、
この「二回の試行」が因果的に独立している、という意味だよ。
つまり、試行そのものは因果的であることを前提としているのだ。分かります？

もし、試行そのものが因果と独立しているのなら、三十六分の一なんて答えは出せない。
それこそ、二回の試行を延々と繰り返し、「二回連続の試行」に関する確率を統計的に求めるしかない。

>>363 ：考える名無しさん：
何回言っても判ってない人がいる。

初期条件から結果を考察できる・・・決定論
初期条件がわからず結果の確率計算する・・・・決定論
初期条件とは関係なく結果は同じ確率となる・・・・非決定論

>・・・本質的な違い・・・

ピントがずれている。

>>365 ：356：
>それこそ、二回の試行を延々と繰り返し、「二回連続の試行」に関する確率を統計的に求めるしかない。

何を言いたいのか判らないが、この方法で十分なんだが。
私が言ってるのは確率論の話ではなく、試行の経験則が確率になるということ。
その事実を基に確率論が生まれたんでしょ？

「試行そのものは因果的であることを前提としているのだ」ここを説明してください。

初期条件がわからないのと同様に、
確率計算通りに振る舞うはずの理想のサイコロというものも想像上の産物ですね。

経験則が確率になるはずないじゃないか！

誰か、サイコロを実際にふった奴がいるのか？

計算ってのは経験則じゃないんだよ

>>366
分かりませんか

「試行（事象）の独立」とは、
「一回目の試行と「二回目の試行」が”互いに”因果的に影響しない、ということです。
まず因果があり、各試行に関し、それらが影響し合わないことを担保としているのです。

二回試行の問題とは「一回目の試行」により「二回面の試行の標本」が影響を受けないこと、が確率論での話です。
つまり集合内の標本を想定した体系であり、数字としての「確率」一人歩きできるものではないのです。
「同じ程度の起こりやすさの基本事象の標本」の集合を想定することで、確率は数学として成立します。
で、二回試行の場合もその標本数から考えて、６×６とすることができるのです。
数字としての「確率」である六分の一が、根拠もなくかけ算できる訳ではないのですよ。

あと、確率論は経験則（統計）とは違うのでは？

>>367 ：考える名無しさん：
全く論点が判ってない人がいる。
>>1　の機械さんも、私もそんなことを問題にしているわけではない。
貴方にも判るように言えば、大体予測出来れば決定論。
全く予想できなければ非決定論。
これは誤差云々の問題ではない。
少しでも初期値が詳しく判るようになった場合にも結果の確率は微動だにしない・・・と私は言っている。

それに対して精密な機械（現在の技術）でサイコロを振れば決まった目が出せると言うのが機械さんの主張。
この場合決まった目が出せると言うほど完全でなくても、僅かでも出目に偏りが生じれば決定論の勝利である。

まあ結果は実験すればすぐわかることだが・・。

>>368 ：考える名無しさん：
>経験則が確率になるはずないじゃないか！

確率は経験則です。

>計算ってのは経験則じゃないんだよ

計算はそういう意味も一部ありますが、確率の考えは計算から生まれたのでなく、賭博と言う実際の経験から生まれました。

>>369 ：356：
だから・・・

>「試行そのものは因果的であることを前提としているのだ」

ここを説明してください、といっているでしょ。
試行が互いに独立なのは当たり前。

そこでね
素行そのものが因果的なのに、何故次の試行とは因果が切れるの？ときいている。
決定論では全て事象が因果的で、試行の中でも外でもすべてが決定しているというもの。

サイコロを床から１ｍｍだけ浮かせて落とせば思い通りの目を出せる。
これを徐々に高くしていく。２ｍｍ・・・３ｍｍ・・・。
するとある高さからサイコロが床で跳ね返り他の目も出てしまうようになる。
しかしその時点ではまだ高い確率で思い通りの目を出せる。
さらに落とす位置を高くしていく。１ｃｍ・・・２ｃｍ・・・。
そのうち思い通りの目が出る確率は他の目が出る確率と変わらなくなるだろう。

サイコロを落とす高さという初期条件を変えてやれば結果も変わる。
これは初期条件が結果を決めるのだということにはならないか。
サイコロを落とす位置が高くなると途端に世界は非決定になるとでもいうのかな。

文字が文字のままでいます。

正直じいさんの書き込みは何が語りたいのかさっぱりわからない。
何か嫌なことがあってむしゃくしゃしてるんだろうということだけは容易に推測できる。

60個のサイコロを一斉に投げました。
出目が１のサイコロだけ出目が見えないようにシールを貼りました。
一斉に60個投げた結果をＡさんに見せました。
シールを貼ってある出目の数字をＡさんは言い当てることができる確率は１／６です。

試行の独立とはこういうことですよ。

>>371
ですからね、
「因果」を前提としないと「二回の試行が独立している」ことが担保されないでしょう。
因果とはね、集合内の「これ」に「これ」を対応させる作業の結果です。
確率そのものに従属も独立もないのです。（貴方の頭の中にはあるようですが）

しかし、貴方は「確率」そのものに「事象」としての地位を与えようとしている。
それならば貴方は様々な確率について因果的対応を捨てた体系を作らねばならない。
しかし貴方は従来の確率の計算方法だけは無根拠に使用可能としているようだ。

＞試行が互いに独立なのは当たり前。
＞素行そのものが因果的なのに、何故次の試行とは因果が切れるの？

当たり前であれは、いいのでは？よく分かりませんが。
マジレスすれば、「何故」ではなく、そのようなモデルだからでしょう。

＞決定論では全て事象が因果的で、試行の中でも外でもすべてが決定しているというもの

そうですか。それについては私はここでは問題としていません。
私はね、貴方の確率に対する考えを伺っているのですよ。
なぜだか私ばかりが答えているが。。。あとですね、もう少し私のレスを読んで下さい。

実際、貴方は確率をどのように捉えておられるのか？
「統計と同様」だと考えておられるとして宜しいですか？

秩父の宮

よくわかりませんが、とりあえず、6つ目のあるサイコロを振ると1/6の確率になることにしているのでは？
実際、限りなく薄いですが、実験不能になる外的要因をはしょっている。
可能性として、あくまで単純化された思考モデルなのでは？

確率は結果が出なければ確かなことは何も言えないですからね。
確率計算している時点で結果が確定しているならそれはやっぱり決定論。

じいさんのは結果が出てない確率計算している時点で結果が特定できなければ
非決定論が正しいという些か強引な詭弁のように読めます。

>>379
文字が文字のままでいます。

>>372 ：考える名無しさん：
>そのうち思い通りの目が出る確率は他の目が出る確率と変わらなくなるだろう。

おおすばらしい。
貴方は初期値が因果から切れる瞬間を見事に表現してらっしゃいます。

>サイコロを落とす位置が高くなると途端に世界は非決定になるとでもいうのかな。

その通りです。
ポイントはある程度以上どんなに高くしても確率は一定です。
要するに確率がその高さ以降の転がりに潜んでいると言う歴然とした証拠です。

其の高さ以上(以前）の初期値は何の関係も無いのです。

>>375
2~5の目が全て出る確率では？

>>376 ：356：
>「試行そのものは因果的であることを前提としているのだ」

まずこれを説明してください。
この因果と言うのは「一意的因果律」と言うことですよ。
いいですかここは決定論を議論しているのですからね。

>因果とはね、集合内の「これ」に「これ」を対応させる作業の結果です。

その対応が一意的か確率かと言うのが此処の議論なんですよ？
一意的に対応決定しているというのが決定論。確率として対応しているというのが非決定論。

おそらく貴方は確率も因果の内と逃げるつもりなんだろうが・・・・

>しかし、貴方は「確率」そのものに「事象」としての地位を与えようとしている。

事象から確率が生まれたっていってるでしょう。

>それについては私はここでは問題としていません。

あのね此処では決定論の話をしてるのです。
決定と非決定の話にしたくないのならスレチガイ。

>貴方は確率をどのように捉えておられるのか？

私はサイコロの出目は確率だといっている。
確率論と言う数学の話はしていない。
貴方は確率と言うと「確率論」と混同してるのでは？
むしろここでの議論は物理学的確率ですよ。　　　　　休憩します。

375はおかしいね

こんなおかしさを野放しにする奴は一人しかいない
多分、375はラビ

>>383
ところでサイコロを振って実際に出た目は一意的だと思うんですが違うんですか？
先ず実際に出た目のどこらへんが依然として確率的なのかを詳しく説明して下さい

>>383
じいさん、お疲れです。

一つだけ、
＞おそらく貴方は確率も因果の内と逃げるつもりなんだろうが・・・・

確率を因果的に扱おうとしているのは、じいさんなのだと思いますよ。
「物理的確率」とか言いだしているでしょ。

いわゆる量子力学の確率解釈をじいさんの「サイコロ」と一緒にしては駄目です。

・量子力学の場合、最終的な確率は初期条件により「決まります」。ですから>>345の自由電子がどーたらの話は違います。
・また量子力学の場合は、確率で表現するのは最終結果のみです。途中の状態の確率を掛け合わすことはできないのです。

サイコロの話もそれなりに面白いですが、これはカオスの問題と思われます。ごきげんよう。

>>384
少し書き方をはしょってしまいました。
申し訳ない。

じいさんがサイコロに拘る原因となった書き込みをした者です。

はい。確率も因果の内だとおもいます。

その思考実験も因果律に包含されているし、この書き込みの行為も包含されている、と思います。
確率は、予想できる可能性の数を単純化した思考モデルだと思われてなりません。

自演なんていくらでもできる

俺はラビじゃないけどね

もういいよ。
ほんと自意識過剰だな。

因果も確率も、事象を限定する思考の産物であって
それは事象に内在する本質ではない
なぜなら、1度は数のうちに入らないから


神はサイコロを振るのだろうか？

答えよう
神は1度しかサイコロを振らない
しかし神のサイコロとは、無限体である
私がサイコロだとして、どこからどこへ振り落とされるか知らない
たぶん私が死ぬまで、サイコロはスピンしているのだろう
そして私の出目が顕れたとき、はたして神のサイコロは決定されているのだろうか？

>>175
>>372
>>386
さんくす

>>381

>>376で述べられている
>それに対して精密な機械（現在の技術）でサイコロを振れば決まった目が出せると言うのが機械さんの主張。
>この場合決まった目が出せると言うほど完全でなくても、僅かでも出目に偏りが生じれば決定論の勝利である。
に対して
何も精密な機械を使わなくとも、サイコロを振る高さを１ｍｍにしてしまえば
出目に偏りが生じることを示したかった。
これは決定論の勝利に他ならないのでは。


>貴方は初期値が因果から切れる瞬間を見事に表現してらっしゃいます。
サイコロの出目は、サイコロの跳ね方によって決まる。
そしてサイコロの跳ね方は床にぶつかったときの状態によって決まる。
そしてそのときの状態は手からサイコロを放した瞬間に決まる。
出目に偏りがなくなったからといって
初期値を全て無視して因果が切れてしまうというのはおかしい。

例えば普通のサイコロを作為なしに振って１が出たとする。
動きが止まって出目が確定する直前、サイコロは１が出ることが確定した状態。
１が出ることが確定した状態になる直前、サイコロは１が出ることが確定した状態になることが確定した状態。
１が出ることが確定した状態になることが確定した状態になる直前、・・・
・・・直前、サイコロが手から放たれた直後の状態。

と、ある時点で突然因果が切れたり繋がったりと考えるよりも、
一見因果が切れたように見えるかもしれないが実は因果が繋がっていると考えるのが自然。


>其の高さ以上(以前）の初期値は何の関係も無いのです。
その高さ以上であっても、床をゴキブリホイホイにしてしまえばその他の初期値が関係してくることが明らかに分かるはず。
床で跳ねなくなるので、サイコロを垂直に落とすことさえ出来れば再び思い通りの目が出せるようになる。
切れていたはずの因果が繋がってしまった。

　「サイコロを６回振って１の目が１回以上出る確率」は、いくつなのですか？

>>395
決まっていない

>>395
1000万回振ろうが、決まっていない
確率を知っているヤツならば、周知の事実

1/6などいう族は、ここのスレに居座るような浅学の知ったかぶり決定論信者のみ

>>395
１−「サイコロを６回振って１の目が１回も出ない確率」

１−（５／６）＾６

1000万回振ると、一見1/6に収束していくように思われるが、
事実はそうならない、グラフを書けば目視出来る
実際は極限値に近づいていくかにみえて、突然大きく離れたりし、全く出鱈目な動きをする
このような性質を確率は持っているのである

>>398
高校までに習う確率の知識のみならばな、そういう数学的確率に基づく値が出よう

>>397
赤門ある大学の論文にその実験結果が掲載してある
興味のあるやつは調べてみると良い

故に確率は非決定的事象を語るのに適している
また、文科系諸君の中に確率的決定論などという造語を用いている族が
いるが、この手の族は、確率というシロモノがなんたるものかわかっていない
故に、そのような造語を用いるのである

>>399
それは統計では？

だとしても出鱈目な動きはしませんがね。

>>394
＞それに対して精密な機械（現在の技術）でサイコロを振れば決まった目が出せると言うのが機械さんの主張。

そのような理想状態は、量子力学的見地から実際には存在し得ない

また量子力学厨か。。
サイコロに量子力学を持ち込むな。

>>401
数学者と呼ばれる専門家に出会う機会がもし、君にあるのであれば、
尋ねてみるがいい、「出鱈目な動きをするのですか？」と
どちらが現状認識が正しいか経験的に理解出来よう

797 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2009/07/14(火) 21:55:45 0
　　　　　　　　　...-ー、,-─　
　　　　　　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　　　 　　　 　 （(i)）
　　　　　　　　　　.. -=ﾆ=- 　　　　　　　つのがらいｸﾘかね？
　　　　　　　　　　　.｀ﾆﾆ´　
　　　　　　　γ´⌒＼＿＿＿／⌒ヽ　　
　　　　　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ 　
　 　　　　/　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　| 　　
　　　　　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ） 　
　　　　　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/ 　　　　　
　　　　　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／


798 ：考える名無しさん ：2009/07/14(火) 21:57:03 0
>>797
もしも〜し、コテ外し忘れてますよ〜（ｐｐｐ

>>403
君の述べる条件「サイコロに量子力学を持ち込むべからず」を適用すれば、
たちどころに普遍性を失い、論は局所性に依存した論となろうよ

413 名前：し ：2009/07/25(土) 18:19:18 O
あくまで６１３にするのなら一番はじめの６−３ は１−４ それから現代の１−３から４１３になる筈それがあるとすれば３２６は欠かせない筈だよ。それを先ず把握すべきだろ？

414 名前：し ：2009/07/25(土) 18:27:01 O
ということはだよ。今日は雨だっただろ。１−４ １−３ で３２６なら その次 → 君は ３２５を選ぶだろう。俺はいつも４２６で戻って天気をみてため息をつく。それで５１３ → ３２６になるわけだ。悲しいな。

415 名前：し ：2009/07/25(土) 18:35:03 O
それでな長野では同じようなやつがいたわけ。それが大学生活のはじめにいて６１３なわけよ。そんなの大変だろ？両方だぜ？そいつは４１３になるわけ。ということは前→左→左→左で同じとことかそんなんよ？わかる？これ？

416 名前：四ノ宮 ：2009/07/25(土) 18:52:35 O
おまえこれが両方恋だったらどうするよ？９９−０１が両方６１３で二度来たらそれで上杉−宮根屋とかそんなんよ。つまんねーし最後殺すぞって話だろ。本当に殺すぞマジ。

>>404
事象の発生には偏りがあるが、分母が大きくなると確率としては収束しますよ。
１０００万回も試行すれば、相当の偏りがあっても確率はほとんど変化しません。
>>406
サイコロの出目に量子力学が適用できる場面は全くありません。
それは１００ｍ競争に相対性理論を持ち込むのと同じくらいにばかばかしいことです。

どうやら、私の話が気に障った族が無意味にスレッドを流そうとしているようだね
年端のいかない幼児がダダを捏ねている有様で、自我を通そうとするよりも、
ときには自我を制して物事を客観的にみる態度も人間性の上で必要となろう
感情論へと向かいたがる客人たちの人間性が養われたとき、また訪問させてもらうよ

>>409
質問します。

６回試行で少なくとも１回１の目が出る確率は上記の通り計算できます。
しかしそれは間違いだとあなたはご指摘になった。

それでは１回の試行で１の目が出る確率も１／６ではないとおっしゃるのでしょうか。

自己解決しました。

サイコロの出目は５が実際には一番出やすいらしいです。
ありがとうございました。

表裏の重さの差が２−５が一番大きいのが原因らしいですよ。
１の穴はサイズが大きいので１−６の重量差は２−５の重量差より小さいそうです。

ということで>>396さんが正しい。

へーそーなんだー。長生きはするもんじゃの

>>366
＞私が言ってるのは確率論の話ではなく、試行の経験則が確率になるということ。

それは決定論と相反しません。
コンピュータ上の擬似乱数によるサイコロの出目（決定論モデル）は、
適当に作られた現実のサイコロより、出目の分布が綺麗なぐらいです。

>>370
＞それに対して精密な機械（現在の技術）でサイコロを振れば決まった目が出せると言うのが機械さんの主張。
＞この場合決まった目が出せると言うほど完全でなくても、僅かでも出目に偏りが生じれば決定論の勝利である。

サイコロの出目に偏りを出すなんて、その道のプロならたやすいですよ。
ルーレットでも、偏りが出せるそうです。

精密機械でサイコロを振っていいなら、条件次第で、偏りを出すことは十分可能です。

>>381
結論が出たようです。

「高くすればサイコロの構造上の偏りの方が初期値より大きく影響する」が正しい論理的な答えのようですよ。

先述の通り頭の中だけの架空の理想的なサイコロというものを前提にするのは無理なのです。
理想のサイコロに近づけるということは理想の初期条件に近づけるのと同じような意味であり
確率から決定論が正しいかどうかを証明する手段にはならないということです。

今回もじいさんの書き込みは徒労でした。残念。

偏り０を主張することは完全な初期条件がつぶさにわかるというのと同じで無理なのはおわかりですよね？

>>381
＞貴方は初期値が因果から切れる瞬間を見事に表現してらっしゃいます。

違いますね。
条件によってカオスの影響を無視できくなる様子を示しているだけですよ。

＞ポイントはある程度以上どんなに高くしても確率は一定です。
＞要するに確率がその高さ以降の転がりに潜んでいると言う歴然とした証拠です。

それはカオスの影響によるものです。
カオスが無視できる状況にすると、その高さを「高く」出来ます。
例えば一定の方向から強力なスピンを掛けるとか、サイコロや床の剛性を変えるとかです。

君は、「どの高さ」から一定だと思っているの？

>>384
お出かけしていたので違います。

>>399
頭悪いですね。
ここで言われている確率というのはモデル上での話であり、現実のサイコロの話ではありません。
１０００万回振る必要などありません。

ちなみに多くの実在サイコロの場合、重心がずれているので、偏りが生じます。

>>418
前提にないことを後から主張しても意味がありません。
そういうのは議論とは呼ばないです。

ラビさんですか？

>>419
前提が明示されていないからこそ、常識的なモデルになるわけです。
数学の入試問題で、「正６面体とは書いてないじゃないか！」と言っても、馬鹿扱いされるだけですよ。

>>420
どこかに「正６面体とは書いてない」と書いてあるのでしょうか？

確率というのは
『定義次第で∞通り』デアルカら、
理論上は
『ロトシックスが当たるか否かは2/1でも成立する』
のデアルカら、重要なのは
『学会で大学教授がどう支持するか』
デアルカら、結論は
『客観的・物理的証拠よりも教授の好感度が真理』
デアルカら、コミュ力こそ証明法なのですぞ？

ＯＫ？

>>419
前提を持ち出すのは個人の信仰と同じで
過去が存在するかどうかの不可知論ですね。

>>422
同意します。

>>423
旧トリップを使い続けるのは偽者です。
そういうことをするのは気の毒な人だと思います。

>>423
>前提を持ち出すのは個人の信仰と同じで
>過去が存在するかどうかの不可知論ですね。
それ言ってたら０点とるテストがいくつかありそうですね

>>425
気の毒なのは、おまえだ。自演屋の屑が。

何で「サイコロを振る」程度の（物理的には）パラメータが極めて少ない事象について
このようなギロン？が起こるのか・・理解に苦しんでしまいます。

　何度も申し上げますが「宇宙ロケット技術」とか（北朝鮮の）弾道ミサイル技術とかは
数百年前に確立した「砲弾の弾道計算技術」より遙かに「複雑」ですが、
それは「既に制御可能な技術」なのです。
　「砲弾の弾道計算技術」は要するに「砲弾の質量・射出速度」が（物理的）パラメータの
全て（勿論、重力加速度と空気抵抗は「所与」ですので）・・ですから１６００年代には「ほぼ完成」
していたと見るべきです。
　要するに「放物線の計算」です。

　サイコロの目が出る時に予測されるパラメータが砲弾の着地点制御より複雑であるとは
とても考えられません。

　文化系の方は「絶対実験には手をつけないで机上の空論を楽しむ」傾向がおありになるよう
ですので、そのような「悪しき井戸端会議大好き主義」を一掃するために簡単な実験を
ご提案いたします。

　「堅い（傾けても湾曲しない程度の）ゴム板」を２枚用意し、「六画鉛筆」の六面に
１〜６の数字を書きます。
　二枚のゴム板の辺を合わせて置き、一枚の方（例えば左側の方）の上に合わせた辺から
（例えば）１０センチメートルの距離に六画鉛筆の面「１」を上にして置き、その（鉛筆を置いた）
左側のゴム板を合わせた辺を軸にして徐々に持ち上げます。
　・・・そうすると「ある角度」で鉛筆は転がり始め右側のゴム板の上に転がり落ちて
「ある数字面」を上にして静止します。
　
その「ある数字面」は毎回「同じ」になる・・という「実験結果」が得られます。
もっとも、これが「簡単（パラメータを極小化した）なサイコロ」の一種である・・
・ということにお気づきになることが出来なければ実験しても全く意味ありませんが・・。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

機械は何もわかっとらんなｗ
高校生かよ

>>427
前提その１　確率で扱える問題は因果律とは矛盾しません
前提その２　確率で扱える問題の内で不可逆的な問題が自然界には存在します

それらの前提は因果律が原因と結果或いは結果に対してのみ言及し得るということを示しています

ところで以前の宿題の回答は頂けますでしょうか。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない161◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1247475767/450

上記の書き込みです。ここで機械さんは明確に原因と結果には１対１対応しかないと
断言しておられます。今回は観念的にではなくもっとわかりやすくお返事いただけると
ありがたいです。
これは数学の問題でもあり物理学の問題でもあります。

>>313

　脳の研究は思考盗聴犯罪と区別が付けられないようでしたら、中止してください。
　あなたは誰彼構わず、人の意識の必然性を開いて周る研究ですよね。
　理念的には区別があるが、物的には、技術的には区別がありますか。
　物と意識の関係を解明することは、他人の意識に物的な接触を持ち得ます。人に音や映像を通信
して迷惑を掛ける人と区別が無いなら、犯罪者を助長する研究ですから脳研究を廃止してください。
他人の意識を探って意識の必然性や可能性を探る人は生活の邪魔なので、人に迷惑を掛けるぐら
いなら、研究なんてやらないで欲しい。今のままで、充分便利だ。もうそんな脳の技術なんて加えな
なくて構わん。迷惑な研究を伸張させる意見なら活動を中止して欲しい。

　他人の意識まで探る研究かそうでないか区別を付けられないようならもう止めてくれ。見たくない。

■哲学板の最古株　純一統一スレ　その１■

547 ：考える名無しさん：2009/07/01(水) 14:26:53 0
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　　　　　　　　 　 |＼／　　ノ' ヾ　　＼／|
　　　　　　　　　　　　 　ヽ＿｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒＿/　 　　　　　　　ぴゃな？ｗ　　　　　　
　　　　　　　　　 　/⌒.＼.　ヽ: iｌ´ﾄｪｪｪｲｌi. / /⌒＼
　　　　　　　　　　/　　ﾉつ＼.ヽ:!ｌ |,ｒ-ｒ-|! 　//⊂　　＼
　　　　　　o0○ノ　 /　 3　　＼　(::::⌒ヽ　/　とノ＼　ヽ○0o
　　　　　　(　　　　/､＿ﾉ＼　　　Y　｀(_､_)　　　/　　＼´　　)ﾟ
　　　　　　　＼＿)　　　 ｀ヽ　　　: : : *　　 : : : |　　　　(＿ノ
　　　　　　　　　　　　　　　人＿＿＿ﾉ､＿＿_ノ
　　 ￣_|,..i'"':,￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 |＼`､:　i'､
　　 　 .＼＼`_',..-i
　　 　　　.＼|_,..-┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,..,,,,_ 　くさ　い　お　。。　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　./ ,' 3　 `ヽｰっ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　 ⊃　⌒_つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'ｰ---‐'''''"
　

ハンニ、おまえは異常者だ。病院に行け！
確かにおまえのために言ってるんじゃない。読みにくくされたくないからだ。
とにかく病院に行けよ、パチンコ屋に放火する前に。

>>432
病院に行く道にパチンコ屋があるし、その前にガソリンスタンドがあるから
自分でも怖くて外出できないんだよ
分かってくださいよ！

737 ：考える名無しさん ：2009/07/25(土) 23:44:58 0
　　　　 　　　　　　 (⌒ ⌒ヽ
　　　　 　　　　（´⌒　　⌒　⌒ヾ
　　　　　　　　　　...-ー、,-─　
　　　　　　　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　　　　　..　　　/ ｰ-' ヽ　　 . .　　ここはいっちょアラ石株で
　　　　　　 　/＼　　ヽニソ　 ,/､ 　　　乗り切ったらどうかね〜？
　　　　　　 ／　　　 ___　ﾞ ,:-'´　丶 　　　量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
　　　　 ／´　ヽ｀￣　　　　　　　　ｰ-ﾞ:.､ 　　　　　せめて野家啓一「科学の解釈学」くらいは読もうぜ　
　　　　i　　　　　　　　　　- ､ 　 　 　 　 ｀ヽ_ 　　　空き地や女子トイレで座りションベンをしたり、いろいろしました
　　　　l:　　　　、.: 　 　 　 　 ヽ　　　　　　 ﾞi" あの年代はすぐに変な気分になってチンチンが勃ちます
　 　 　 !　　　　ｉ ; ｎ　　.:c.:　　 ',　　　　＿..ﾊ 宮台君はアドレナリンの匂いがするね。
　　　　 |　　　　ﾊ/ {　　 ＿,..-ｧﾉ　､r‐､＞ー ヽ 宮台君はアドレナリンの匂いがするね。
　　 丿　`|　((　　_゛_i__`'　　　　(( ;　　 ﾉ//　i　|ヽi.ほほほ、ほーっほ、ほホﾌﾟｼｭﾌﾟｼｭアーッ!!
　 /　　 　i　||　 i` - -､` i　 　 ﾉﾉ　　'i /ヽ |　ヽ 　ほほほ、ほーっほ、ほーっぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮほほほ、ほっほッ!!　ホッ!! 　
　 'ﾉ　　..　i )) 　'--､＿`7　　 ((　　　, 'i ﾉノ　　ヽ っぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮっぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟーッ!! ﾋﾟﾋﾟーッ!!
　ノ　　　　 Y　　`--　 " 　　　))　　ﾉ ""i　　　　ヽ
　　　　　　ﾉヽ､　　　　　　　ﾉﾉ　　_/　　 i　　　　　＼
　　　　　/ヽ　ヽヽ､＿＿_,;//--'";;"　　,/ヽ、　　　 ヾヽ


738 ：考える名無しさん ：2009/07/26(日) 00:01:16 0
ハンニ、おまえは異常者だ。病院に行け！
確かにおまえのために言ってるんじゃない。読みにくくされたくないからだ。
とにかく病院に行けよ、かけこみで引退して地盤を息子に継がせる前に。

＞＞４３４
ハンニ、おまえは異常者だ。病院に行け！
確かにおまえのために言ってるんじゃない。読みにくくされたくないからだ。
とにかく病院に行けよ、パチンコ屋に放火する前に。

ななし機械＝ラビが大忙し（ｗ

はんにが異常者だということはこのスレのほぼ全員が理解してるが
病院に行かせて治るような簡単な異常はないということもほぼ全員が理解しているしね

ばれないと思ってる機械さん（笑）

ハンニ病院行けの大合唱は、必ず誰かさんの就寝後に始まります

436 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2008/05/30(金) 00:52:38 0
>>435
舌の先が全然乾かないうちから未練たらたらで帰ってこられると、協定なるものを
守る気があるのかどうか非常に懐疑的になっちまうね
いっそのこと一生こっちで番犬やらして下さいって皆さんにお願いしたら？
まあいずれ遅かれ早かれそうなるじゃないかとは懸念してるがね。

438 名前： 考える名無しさん [sage] 投稿日： 2008/05/30(金) 01:03:47 0
>>436
機械さん、機械さん、それ・・・「舌の根」です・・・

ハンニが異常者だということにしておきたい奴が最低1人いるんだよｗ

>>437
茨城の連れ去りとか最近切れて異常行動で殺したりするのが当たり前の時代だから
ハンニバルは異常行動を起こす可能性が一番高いキャラとしてみんな「止めたんですけど」
という免罪符が欲しいだけですね。
　なにしろ２ちゃんねるだろうが何処のサイトだろうが警察庁と警視庁は前レスの記録を
保存してるから気をつけなさいみなさん。
　ハンニバルがハンニンであるとして起訴されるなら、是非傍聴に行きたいけどねｗ

だれでもハンニ病がごく一部で流行しているようだね？

ハンニという御仁は確かに異常者なんだからしょうがないじゃないか

社会復帰なんてハナから考えてない一種のテロリストだろう、
親から部屋と食事とネット費用は出してもらってる３７歳のおたっき〜で
女と話したことない歴３８年。。。。。。。。。でも解釈は色々ある。

>>443
機械スレは最近それで伸びるのが普通になってるな
全く意味のないハンニが来たキャンペーンとか
ハンニがコピペしたとされるレスの10倍以上の無意味な反ハンニレスが
スルーされた機械のレスの後に延々と続くことが多い
ハンニのレスらしきものが皆無のときでも突然始まったりする

ハンニ病院行けの大合唱は、必ず誰かさんの就寝後に始まります

>>386 ：356：
>量子力学の場合、最終的な確率は初期条件により「決まります」。

この辺を説明してください。
何故自由電子の位置が初期条件（位置）と関係するんですか？
たとえばある自由電子の位置がどこであろうと一億年（一千万年かも、もちろん生き延びたと仮定して）もたてば宇宙のどこにでも存在する可能性がある。
初期の位置は関係ないでしょう。

>また量子力学の場合は、確率で表現するのは最終結果のみです。

もちろんサイコロの場合も事象の（試行）の最終結果ですよ。
途中の経過をとやかく言ったら確率の出番がない。

>サイコロの話もそれなりに面白いですが、これはカオスの問題と思われます。

サイコロのどこがカオスなんだろう？？？

>>394 ：372：
貴方は　>>372 で・・・・
>そのうち思い通りの目が出る確率は他の目が出る確率と変わらなくなるだろう。

と言っていたのである高さで確率となることが理解できていると思いましたよ。
貴方の言うように直前〜直前とさかのぼると確率の入り込む余地がなくなるのです。
つまり、どんな振り方をしても確率になると言う事実が説明できない。

しかし貴方が振り方によって確率にならないように出来ると言う考えならこれ以上議論しても仕方ないですね。
ゴキブリ何とかを使ってでも確率にしたくないようだから・・・。

本当は誰が病院へ行くべきかは自明

>>434みたいな壮絶な一人芝居をほぼ毎晩続けているのは、誰でしょうね？（ｗ

↓大量投稿するから、全ての癖を消し去るのは難しいわけだな



14 ：考える名無しさん：2009/05/28(木) 00:38:11 0
　　　　　　　　（＿ノ　￣　 ﾍｯﾍｯﾍラっプ　　　　　　 （ ＿）
っプリろｗｗ ！ |｜
　　　　　　　　げろげろっぷり 　 　＿ﾉ |
　　　　　　　 　 |　 r　` (;;;ﾟ　|　・　 |　.＋o　　　 ＿　　中国の魔の手から日本を救うおっプリろｗｗ ！
　＊o　ﾟ |+　| ・ﾟξげろげろっぷり・　　o　|*
　o○+　|　　|ｉξξﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ　ﾟ|　ﾍｯﾍｯﾍラっプリろｗｗ




・・・ということです。

機械の自演好きはこのスレを長く見ている人間なら誰でも知ってることだが
ごく一部にそうではないと主張するやつが本人を含めて数人いる（ように見える）
機械が自演したという証拠がないとうそぶいたラビなんていうのもいたｗ

>>402 ：396：
>そのような理想状態は、量子力学的見地から実際には存在し得ない

実はそんなことを言う人(自称科学者？）は機械さん以外にも多いんですよ。
引用・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
http://74.125.153.132/search?q=cache:hMda_B8vUKwJ:www.chaos.cs.tsukuba.ac.jp/ic/IS-1-1.PPT
+%E6%83%85%E5%A0%B1%E7%A7%91%E5%AD%A6%E6%A6%82%E8%AB%96%E3%80%80%E5%BE%B3%E6%B0%B8%E3%80%80%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96%E3%80%80%E7%A2%BA%E7%8E%87%E8%AB%96&cd=5&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&lr=lang_ja&client=firefox-a

【質問】振られたサイコロの出目は，本当に確率論的なのだろうか．思うところを述べよ．

【例解】ロボットハンド(マニピュレータ) は決定論的にサイコロの出目を制御することができる．

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・引用以上

とあってびっくりした。


>>414 ：考える名無しさん：
>サイコロの出目に偏りを出すなんて、その道のプロならたやすいですよ。

この手の人も多くて困る。
そんなプロはどこに居るの？？？？

>>452
実証されているのならそれを受け入れるしかないでしょう。
サイコロの出目はマニピュレータで制御可能

ダイレクトがいいんだって

というか念力を持っているなら制御可能。
実際それで生計立てている人も実はいる。

ところでじいさんはサイコロの出目で決定論か非決定論かを決めるって主張だよね。
それっていい加減すぎない？

>>415 ：考える名無しさん：
>「高くすればサイコロの構造上の偏りの方が初期値より大きく影響する」が正しい論理的な答えのようですよ。

？？では何で決まった確率に収束するの？？

>>416 ：考える名無しさん：
>条件によってカオスの影響を無視できくなる様子を示しているだけですよ。

あのですね判ってないんだな。
より大きいとか無視できないとか程度問題を言っているのではない。
もちろん構造の偏りとかカオスとも言っていないが・・・。
私が言っているのは、初期値が全く影響しないと言うこと。
何度も言うが結果が確率になると言うことは初期値の影響が全くないと言うこと。
論理的にそうなるしかないでしょ。
振り出し方はプロとやらでない素人でも目を決めて投げることは出来る。
しかし試行の結果として全く出目に反映されて居ない事実(確率）がある。

少しでも初期値の影響が残っていれば確率は振り出しの癖を反映して偏ってくるしかないでしょ。

結局　話は簡単、サイコロの目を自由(ある程度でも可）に出せるロボットかプロのサイコロ師が例示されたら即座に私の負けなんですよ。

>>418 ：考える名無しさん：
>多くの実在サイコロの場合、重心がずれているので、偏りが生じます。

それはそれで固有の確率となるんです。
もちろん初期値に関係ないそのサイコロの固有の確率値なんです。

>>457
回数を増やせば偏りなく平均化されるようですよ。

回数を増せば磨耗してサイコロは消滅します。
なのにどうやって目が出せますか？え？
お花畑にの論議をいくら重ねても現実世界を貫く真理とは程遠いというべきです。

>>457
誤解を招かないように厳密に言い換えると「その偏りを反映した確率分布は試行回数を
十分に増やして検証してみないとわからない」ということですよ。
その意味で「決まった確率」というのは意図的ではないにしろ誤解を招くと思われます。

それと「収束」の意味を注意して使い分けた方がいいです。

>>459
現実世界を貫く真理があったとすればそれは今のところ誰にもあるのかないのかさえわかりません。

今回のじいさんの逆質問は単純であらかじめ計算した通りの確率で収束していく
という主張がサイコロの偏りにより計算した通りの確率と一致すると断定できないという
点が答えです。検証すべき分布が具体的に何回サイコロを振った結果を採用するかで
増減するのでは計算の検証は不可能でしょう。

>>457
初期条件が影響しないという説もご自身が書き込まれているように機械的に
制御可能なのですから破綻していると思います。

次々と主張やその前提を変更し続けておられるようですが何がしたいのですか？

決定論とも非決定論とも無関係のように思われます。

>>366
> 初期条件から結果を考察できる・・・決定論
> 初期条件がわからず結果の確率計算する・・・・決定論
> 初期条件とは関係なく結果は同じ確率となる・・・・非決定論

ここを読む限り初期条件と確率条件（確率分布）のどちらもわからない場合は考慮に入っていないと思われます。

今日の朝食をパンにするかゴハンにするかの事象を、
「確率」によって説明する理由はどこにもない
事象は一意的か多意的かどちらかであって
あの事象は「確率」をもち、かの事象は「確率」をもたない、
ような事象の混在がありえないのは、その同一性によって明白である

任意の朝食にパンを食べる一意的な説明が構成可能であるのなら
事象に「確率」原理を容認することの理由は要求されない
もし朝食に「確率」が内在するならば、どうして朝食を食べることができようか
「確率」はリビングで生じてるのではない、オレの腹の中で生じてるんだ！！

415 ：し：2009/07/25(土) 18:35:03 O
それでな長野では同じようなやつがいたわけ。それが大学生活のはじめにいて６１３なわけよ。そんなの大変だろ？両方だぜ？そいつは４１３になるわけ。ということは前→左→左→左で同じとことかそんなんよ？わかる？これ？

416 ：四ノ宮：2009/07/25(土) 18:52:35 O
おまえこれが両方恋だったらどうするよ？９９−０１が両方６１３で二度来たらそれで上杉−宮根屋とかそんなんよ。つまんねーし最後殺すぞって話だろ。本当に殺すぞマジ。

417 ：し：2009/07/25(土) 19:01:21 O
で話しはそれだけで終わんねーんだ。これがさあ俺が恋したわけ。それが９９なわけ。誰だと思う？静香。好きになっちゃって次に大学の隣の男が俺にきたわけよ。わかる？すげーら馬鹿で。わりーそれで連絡とれねーの。恋で。平安時代みたいっしよ

418 ：考える名無しさん：2009/07/25(土) 19:27:07 O
でわかる？何とかフェブラリーつまりthe brilliant greenよ。悲しいだろ？冷たい花よ。これを聴いていたわけよ。椎名林檎もあるけどな。椎名林檎にはいかず正しい街だったというわけ。

419 ：考える名無しさん：2009/07/25(土) 19:42:44 O
おまえ菊姫いるのか？今？本当どうなんだ？

>>457
じいさんは>>427をやってみたらいいと思うよ。
ハナから物理を勘違いしてるのはどっちなのか分かるはずだと思うよ。

おまえら６１３は４１３になるじゃん？ナイジェリア インド バイク オフロードでしょ？やっぱ？村田兆治よ天才は。

殿様飛蝗式餃子専売法である。

蠣崎磐音 いねむり磐音 東北松前藩藩主 ナイジェリア ガラナ 砂漠ラムネ とsquall フランス ラ＝マルセイエーズ

>>465
やめとけや、仮に実験して機械の言うとおりの結果が出たとしたら
じいさんがいままで生き伸びてきた意味がなくなっちまうぞ

>>469
じいいさん物理に目覚めて物理学者に転身するかもしれない

それは」ありえんｗ

じいいさんがゴム板と六画鉛筆買ってきて実験してるのを想像してしまったｗ
そんなことより、実験なんか考えないで机上の空論を続けたほうが楽しい。
でもなんでゴム板なんだ？

でもなんでだいわはうちゅなんだ？

でもなんでじいいいさんなんだ？

迷っとんのか？中越おこん

>>427 ：「機械的唯物論」者：
機械さん、そのゴム板と鉛筆の実験の話はあまりに聞いているほうが恥ずかしいので二度と止めた方がいいと思いますよ。

>>460 ：考える名無しさん：
>「その偏りを反映した確率分布は試行回数を十分に増やして検証してみないとわからない」

そのとおり。その検証した値になると言うこと。
さらに同じような検証しても同じ値になる、このような値をそのサイコロの固有値と呼ぶ。

>それと「収束」の意味を注意して使い分けた方がいいです。

？？？そんな言葉は使っていないが？？？

>>462 ：考える名無しさん：
>機械的に制御可能なのですから

ですから、そんな実例があるなら　例示してくださいと言っている。

>・・・どちらもわからない場合は考慮に入っていないと思われます。

考慮に入ってないとどうなの？
貴方こそ何を言いたいの？

　　／⌒ヽ　　
　 （　＾ω＾）
　 （　　　　）　　　　早く死ねよカスお･･･
　　|　 |（＿_）
　 （＿_）（*´ω｀*）>>1


　　／⌒ヽ
　 （　＾ω＾）
　 （　　　　）　　　んっ
　 ｜　|　 |i　∴　
　 （＿_）＿）ζω’* )

　　　　ｸﾞｼｬｯ

>>476
検証した結果は一回の試行毎に変化します。
つまりこの場合だと確率分布は現実には存在しない。
これが今回の「そのとおり」ですね。

翻ってじいさんの主張を整理しましょう。
確率分布そのものは計算から算出できないとじいさんが主張している（結果的にそうですね）
特定の確率分布に近似した割合に収束していくはずだと主張している（従来のじいさんの主張の骨格ですね）

出目の割合が平均化する事実と「検証した値になる」との間には論理的な繋がりはないのですよ。
つまり実際検証してみなければどうなるかわからないにも関わらずじいさんはその結果があらかじめ決定していた
かのように書いて誤魔化している。

なぜそんな回りくどい誤魔化しをするんでしょうか？？？

>>476
恥ずかしいのはお前の方じゃないか？
サイコロという道具が六角柱ではあってはならない理由
あるいは正六面体でなくてはならない理由などない。

そんなこと少し思考力があれば誰でも理解できる。
それともほんとにじいさんで呆けてるのか？

>>476
手からサイコロを落とし、それが転がって一つの目となる。
この経路のどこに“偶然”の入り込む余地があるのだろう？
古典力学によって表記される領域はどれほど複雑にみえようとも
必然性を踏み外すことはなく、ここから決定論を否定するのは無理かと…。

>>479
六角柱のサイコロは実際に存在する。
正八面体、正一二面体のもある。

ダイスは持ってる

ところで、呆けじいさんに対して必死になるのは恥ずかしくないか？w

ラビさんの常識によると入試の数学で点数を取るにはサイコロと言えば正六面体のモデル上のサイコロでなければならない。

サイを宇宙に向けて光速で打ち出すと
方角によっては半永久的に停止せず
したがって目が出ない

>>484
入試には、そういう暗黙の約束事がいっぱいある。
だがここは入試とは違って哲学なんだから、そういう約束事や常識は捨てていい。

>>478 ：考える名無しさん：

>特定の確率分布に近似した割合に収束していくはずだと主張している（従来のじいさんの主張の骨格ですね）
>実際検証してみなければどうなるかわからないにも関わらずじいさんはその結果があらかじめ決定していたかのように書いて誤魔化している。

どこが問題なのか判りません。
その結果ある特有（特定）の値になるであろう・・・検証すれば判る。
と言うだけのことなのだが。
別に誤魔化している事にはならないでしょう。

>>479 ：考える名無しさん：
私の論点はサイコロの転がりに確率が忍び込むと言うこと。
だから道具や材質に全ての重要性があるわけ。
ゴムや鉛筆を持ち出すと言うことはじいさんの手足をもぎ取ると同じ。
人の意見に反論する時に相手の手足をもいで反撃するのは恥ずかしい手法だと言っている。

>>480 ：考える名無しさん：
では貴方はサイコロの出目は確率になっていないと考えますか？

じいさんの思想は受け入れがたい。全体をまず先に考えるという東洋思想？だろうか。
どことなくオートポイエーシスを間違って解釈し適用する人のように見える。

もっとシンプルなサイコロ転がしを実験すべきだ。
人類の科学技術は日食を正確に予測し、重く大きなロケットを遠い月へ正確に送り込む。
それに比べればサイコロで計算通りの目を出すことなど、
たいしたレベルではない。

最もシンプルなサイコロ転がしを示す。
高さ0mm、落下速度0m/sで、一辺10mmの正六面体の、2,3,5の側の頂点を真下に落とす。
これが決定論―非決定論の議論の中心になる転がし方だ。

もしロケットほどの大きさのサイコロで、この転がし方をするのであれば、
NASAレベルの科学技術が必要だろう。そうでなければ真下に落とすことはできない。
技術レベルの低い者が行えば、瞬く間にバランスを崩してしまうだろう。

しかし普通のサイコロの大きさであれば、クリアーすべき技術ハードルは格段に低くなる。
町工場レベルでも十分真下に落とすことができ、非常に長い時間バランスを保っているだろう。

現代の最先端科学技術なら尚更だ。それを使えば途方もない時間バランスを保っているだろう。
このような最もパラメーターの少ない制御ができなくては、
少しでも高いところからのサイコロ転がしが決定的に制御可能だなどと言えはしないのである。

>>488
＞じいさんの思想は受け入れがたい。全体をまず先に考えるという東洋思想？だろうか。
最終真理をまず先に考える、という機械の発想も東洋思想かねぇ？

510 名前：考える名無しさん ：2009/07/23(木) 00:57:43 O
やまねいるみ

511 名前：考える名無しさん ：2009/07/23(木) 01:07:18 0
G.Radbrucはナチス下の行為の責任追及および処罰のために、法的安定性重視の立場から人権重視の立場に移行しましたが、その経緯を400字以上で説明しなさい。

512 名前：考える名無しさん ：2009/07/23(木) 08:46:30 0
戦略が良ければ、戦術の失敗は挽回できますが、戦略が悪いと戦術的に成功すればするほど傷が深くなります。

513 名前：. ：2009/07/26(日) 13:55:07 0
題は匪決（阿部和重著「ニッポニアニッポン」PARODY?）

参照　http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=ji0

刑戮内幕における攷考有り

514 名前：し ：2009/07/26(日) 14:29:53 O
ふじみのしかないんだけどね。それがあると思ってる

>>487
> 確率分布そのものは計算から算出できないとじいさんが主張している（結果的にそうですね）

一番上のこの行を削除したら意味ないと思います。

>>487
それは結果(出目)が六つに限定されているので、そこに収まるしかない
ということでしょう？　傾向的にしか分類できないということでは？
しかし、事象の出目は無限。そこには確率はなく、必然的な一回限りの
出来事が生起するだけではなかろうか。

>>488 ：考える名無しさん：
>最もシンプルなサイコロ転がしを示す。
>高さ0mm、落下速度0m/sで、一辺10mmの正六面体の、2,3,5の側の頂点を真下に落とす。

貴方のように　全く話の判っていない人が多いね。
サイコロを振ると出目は確率になる・・・・と言う話の場合は「充分に振る（転がる）」と言うことが前提なのは常識。
高さ0mm、落下速度0m/s・・・この場合は振ったとは言わない。
言葉の常識の問題。
じいさんは常識的な事実でサイコロを論じている。
自由にサイコロの出目を出せるプロのサイコロ師が居るのなら是非その技を拝見したいものだ。
もちろんゴムとか滑らすとか磁石とか高さゼロとかのイカサマは無しでね。

さいの目がままならないのは常識だと言っている。

>非常に長い時間バランスを保っているだろう。

充分に転がるから確率が入り込むと何度も言ってるでしょう。

>>457
＞私が言っているのは、初期値が全く影響しないと言うこと。

貴方が勝手にそういっているだけで、初期条件が影響しないなんてことはありません。
貴方の間違いです。

＞何度も言うが結果が確率になると言うことは初期値の影響が全くないと言うこと。

いいえ。違います。

＞少しでも初期値の影響が残っていれば確率は振り出しの癖を反映して偏ってくるしかないでしょ。

実際その通りです。

＞サイコロの目を自由(ある程度でも可）に出せるロボットかプロのサイコロ師が例示されたら即座に私の負けなんですよ。

ならはじめから負けています。

>>493
やはり、じいさんとは拠り所とする思想が違うようだ。
「充分に転がる」という軌道にはイカサマが含まれるのです。

したがって、高さ0mm、落下速度0m/s、真下に落とす転がし方も、
充分に転がっていると言えるのです。
バランスが安定するように機械制御でサイコロに息を吹きかけます。
この実験は、充分に転がしたサイコロの軌道を、
科学で完全制御できることの証明になるでしょう。

>>493
＞自由にサイコロの出目を出せるプロのサイコロ師が居るのなら是非その技を拝見したいものだ。

なんで「自由」に摩り替えるんですか？
ある程度偏りを出せたらって話でしょうに。

ちょっと練習すれば、素人でも偏りだせますよ。
サイコロの持ち方（目の向きを含む）をきちっと決め、
出来る限り、転がりにくい方法で、同じ振り方をすれば偏ります。
１万回やってごらんなさい。

>>493
何センチだったら十分で、何センチだったら不十分なの？

>>381
君は、「どの高さ」から一定だと思っているの？

数レス前から読んでみたが、初期条件とやらが今回の出目であるなら、次回の出目に影響することはないだろう。これは私の読み間違えでなければ、じいさんの言うとおりだ。

しかし、その初期条件とやらが、サイコロを振り出す角度、サイコロの初速、重力、空気の密度や机の摩擦、気温風向き等、これ以外のありとあらゆる条件を今回と次回を同一にできれば、同じ目を出すことができるだろう。

これはルーレットで好きな目を出せるディーラの存在が、ある程度示唆している。

しかし、今私が話したことは、全く未来の決定論とは関係ないであろう。なぜなら、今回と次回でサイコロを振る条件が同じなのであるから、今回と次回は全く同じであり、
今回と次回の区別はできず、どちらが未来かわからず、したがって未来が決定していることの論拠にはなり得ない。

どうしてそんなにばかなんだｗ

サイコロを振って目が出る事象と
コップの水を飲んで空になる事象は同質である
確率は事象の構造に依るのではなく
その形式化に潜在し、現出される
神は盲目でない故にサイコロは確率を生まない

>>499
>したがって未来が決定していることの論拠にはなり得ない。

なってるじゃんｗ
君がそこで言ってることは同じ原因からは同じ結果が出る、つまり因果が一意的すなわち決定論的ということでしょ。

サイコロの軌道と出目をリアルタイムで計算して言い当てるのは骨が折れる。
しかし６つの面のそれそれ出る確率が同じだと仮定して適当な数を言えば６回に１回は言い当てることができると期待できる。

それだけのことに何の問題があるのか。またその確率は？

200年後の発展が理解できない200年前の人間たちが彷徨うスレ

>>492 ：考える名無しさん：
>そこには確率はなく、必然的な一回限りの出来事

ならば貴方はサイコロの出目は確率ではないと言う事ですね？。

>>494 ：考える名無しさん：
>ならはじめから負けています。

大変判りやすいですね。
最初から確率を否定した立場と言うことがわかれば、それを前提とした私とは見解の相違が有るのだから、無駄な議論はしないですみます。

>>496 ：考える名無しさん：
>ある程度偏りを出せたらって話でしょうに。

はいはいそうですよ。

>出来る限り、転がりにくい方法

これがイカサマだって言っている。
賭場でそんな事したら殺されるよ。

>>498 ：考える名無しさん：
>君は、「どの高さ」から一定だと思っているの？

これは難しいですよ、ただ経験上１０センチくらいの高さからどんぶりに落とす「チンチロリン」では明らかに完全に初期値は消えています。

>>505
毎回同じ目を出せるサイコロ振りロボットを作ることが出来ないと考えるのは
あまりにも技術について無知すぎると思いますがね
そういう意味で負けてるんですよ。恥メッカら

>>505
ほんと馬鹿なんだな。物理的な初期値は消えるなんてことはあり得ないんだよ
測定が難しくなるだけのことだろうが。
超高速度カメラで撮影すればサイコロが手を離れた瞬間に高さ・回転・角度が
分かるので出目が出るまでの映像が無くても各種データとの総合計算で
コンピュータが１００％出目を言い当てられる。それも理解できない？

＞じいさん
ここはちょっと分が悪いようだからひとまず退却した方がいいかもな
一応、コテ張ってるんだからさ

しかし、コンピュータが計算結果を出す前に、現実には結果が出ていることになる！

>> 430
あなたの「言いたいこと」には一理ある。
もっと説得力のある言いまわしができればすばらしい。

テクノロジーを知らなくても簡単に使えて、
盗聴器や盗撮器がバーゲンセールで売られているから、
それを使った迷惑行為が増えている可能性は高い。
意識の仕組みが解明されたら確かに怖い。

しかし研究者は興味だけでなく仕事としても研究をしている。
だから生活費の支給を増やしかわりに研究費を抑制することで、
「まったり」させれば、
ある程度は骨抜きにできるかもしれない。

そうは言っても世界的な競争だから
進歩のスピードを緩和するには
国際機関の主導が必要だろうか？

>>509
君は「現実」の意味が判っていない。
ブラックボックス内で起こった現象は結果が一年後にしか分からないようにすれば「現実」
はどうなる？降り出された初期値が分かっていればサイコロの出目は一年待つ必要なく分かる
まあいい、でははシュレディンガーの猫は半死半生という状態だとか言うのかな？
それともある瞬間にまで生きているし、ある瞬間以降は死んでいるが箱の外からは分からないだけ？

希代のアホスレ

半死半生という状態と、
ある瞬間にまで生きているし、ある瞬間以降は死んでいるが箱の外からは分からない
とは等価だろjk
実質的にどう違うのだ。それぞれ箱の中を示す状態式が違うとでも？
変数名が？

>>507
＞超高速度カメラで撮影すればサイコロが手を離れた瞬間に高さ・回転・角度が
＞分かるので出目が出るまでの映像が無くても各種データとの総合計算で
＞コンピュータが１００％出目を言い当てられる。それも理解できない？
100％は無理だな。だいたい言い当てられるという程度だ。

で？　「だいたい決定されている」というのが決定論なのか？

>>502

＞なってるじゃんｗ 君がそこで言ってることは同じ原因からは同じ結果が出る、つまり因果が一意的すなわち決定論的ということでしょ。


ある原因を想定してある一意な結果を導き出す、ここにそもそも因果的決定論が使われており、
さらに因果的決定論を説明するために、また同じ原因を想定し同じ結論を導き出し、同意反復に陥っている。

決定論だから、決定論なのだ！

>>513
まずシュレ猫問題とは何かを理解してからレスしてね
理解するのには知能が足りないならレスしないでねｗ

>>515
なに言ってるのかわかんないよｗ

>>499
> しかし、その初期条件とやらが、サイコロを振り出す角度、サイコロの初速、重力、空気の密度や机の摩擦、気温風向き等、これ以外のありとあらゆる条件を今回と次回を同一にできれば、同じ目を出すことができるだろう。
これは君の書き込みだよ？この部分が決定論的だと言ってるんだが？

>>517
>なに言ってるのかわかんないよｗ

まず、同意反復だから論拠になり得ません。


>その初期条件とやらが、サイコロを振り出す角度、サイコロの初速、重力、空気の密度や机の摩擦、気温風向き等、これ以外のありとあらゆる条件を今回と次回を同一にできれば、同じ目を出すことができるだろう。
＞これは君の書き込みだよ？この部分が決定論的だと言ってるんだが？

そうです。そもそもこれが決定論なので論拠にはなりません。

絶対位置にいないということはどうかかわってくる？

>>518
決定論だから決定論なのだ！と言ってるのは君のほうで俺じゃないよ？
で、とにかく君は決定論者なのね？

くるぶしさん

相手の方は、貴方がまさに決定論を認めているのだ、と指摘しているのですよ。

私から見ても、貴方が何を言いたいのかが全く分かりません。
煙に巻くだけが目的なら相手にされませんよ。

それこそ、数珠を永遠に繰ってることになる。
でも、繰れば繰るだけ次の珠を掴むことははっきりしている。
それだけだと思う。

私は決定論をまず認めなければ、何事も説明できないと考えています。

もし私が非決定論者で、非決定論をもちいて、したがって原因と結果を無視して、非決定論は正しいと言っても、それこそ、非決定だから非決定なのだと言ってるに過ぎません。

私は決定論者か？私は決定論を使うので、その意味では決定論者です。しかし、因果的に未来が決定しているとは思っていないので非決定論者です。


先のサイコロの例に戻すと、同意反復であるし、決定論に合致するように原因を選り好むのですから、因果的決定論と合致するのは当たり前です。

これらが上の理由により決定論の論拠にはならない、それだけです。

>>523
そんなわけのわからん論拠など決定論者でなくともお断りだｗ

>>523
>しかし、因果的に未来が決定しているとは思っていないので非決定論者です。
それはウソｗ貴方は因果的決定論者ｗ↓

>>499
> しかし、その初期条件とやらが、サイコロを振り出す角度、サイコロの初速、重力、空気の密度や机の摩擦、気温風向き等、これ以外のありとあらゆる条件を今回と次回を同一にできれば、同じ目を出すことができるだろう。
これは君の書き込みだよ？この部分が決定論的だと言ってるんだが？

>>524

それが、原因の選り好みです。未来が決定するよう原因を選り好めば、未来が決定するのは当然です。

宇宙全体を一時止めるということですか？意味わからない。

>>525
さっぱりわけがわからんが君が原因選り好み的決定論者ということだけはよくわかったｗ

>>523
何を言っているのか全く分かりません。

決定論を認めながら「因果的に未来が決定していない」とはどういうことですか。

また、同意反復といわれるが、
「全ての現象が過去の世界状態に依存する→未来は決定している」を同意反復と言うのなら、
幾何学に於ける全ての定理は同意反復です。

このスレで議論の分かれているのは、
本当に「全ての現象が過去の世界状態に依存する」のか？の合理性に関してです。

貴方の論理は倒錯しているので、ネオマトリクス以上に理解できる気がしません。

俺なんかでいいのかってのが疑問だが ５−１ で聞くしかない。いいやつじゃないよ俺なんか

くるぶしさん

以前に日食について議論がありましたが、

貴方は「予測が原理的に可能ならば、予測は可能である」などと言われました。
同意反復とは、このような悪質な言い回し関してこそ指摘されるものです。

>>527

選り好みをしなければ、良いのです。


>>528

＞決定論を認めながら「因果的に未来が決定していない」とはどういうことですか。

「未来が決定している」、これは未来予測ですね？違うのなら反論どうぞ。


＞「全ての現象が過去の世界状態に依存する→未来は決定している」を同意反復と言うのなら、幾何学に於ける全ての定理は同意反復です。

幾何学はわかりませんが、このときさらに「なぜ未来は決定しているのか？」と言う問いに「全ての現象が過去の世界状態に依存するから」と答えたとき、同意反復です。

>>530

覚えてくれてうれしいです。


＞貴方は「予測が原理的に可能ならば、予測は可能である」などと言われました。同意反復とは、このような悪質な言い回し関してこそ指摘されるものです。

これは、相手に対する反論を含んでいるのです。予測が原理的に可能ですか？と。

>>531
＞「未来が決定している」、これは未来予測ですね？違うのなら反論どうぞ。

何をもって「未来予測」とするのか、貴方自身は整理できているのですか？

「明日、日食が起こる」
「明日は雨が降る」
「明日、いいことあるだろうか」
「明日なんて本当にあるのだろうか」

貴方にとって、このように未来に言及することは全て「未来予測」なのですか？
はっきりさせて下さい。

また、
「全ての現象が過去の世界状態に依存するから」ではなく、
「全ての現象が過去の世界状態に依存するなら・・・」です。

「全ての現象が過去の世界状態に依存する（＝決定論）」の是非を議論してるのです。
しかし貴方は、全てが因果的であること（決定論）を認めてしまった。
それならば　THE　ENDではないですか。

未来が決定していることが決定論であり、貴方は決定論を認め、しかし決定論は認めない。
一体、何を言おうとしているのですか？

最後に、「選り好みしない、未来が決定しない原因」とは何ですか？

>>532
どこに反論が含まれているのですか？

「原理的に可能」とはいかなる状況ですか？
原理的などと言いだしたのは「貴方」なのです。貴方は説明しなければなりません。

病気

>> 120
>> 121
なんか分かったような気がする。さんくす。
オススメの文献あったら教えて

>>533

＞「明日、日食が起こる」「明日は雨が降る」

未来予測です。

「明日、いいことあるだろうか」「明日なんて本当にあるのだろうか」

予測できていません。疑問です。「明日が本当にある」になると未来予測です。

「未来が決定している」、これは未来予測ですね？違うのなら反論どうぞ？

＞また、「全ての現象が過去の世界状態に依存するから」ではなく、「全ての現象が過去の世界状態に依存するなら・・・」です。

では同意反復ではありません。

＞「全ての現象が過去の世界状態に依存する（＝決定論）」の是非を議論してるのです。しかし貴方は、全てが因果的であること（決定論）を認めてしまった。

はい。まず、認めます。そして考えます。果たして、因果だけで世界は動いているのでしょうか。因果だけで世界は決定したのでしょうか。

さて「未来が決定している」、これは未来予測ですね？違うのなら反論どうぞ？

>>537
決定論が未来予測じゃないって理由はもうわかったの？
決定論は未来を予測(完璧なシミュレート)するのではなくて、演繹によって導かれたものだから未来予測ではない。
以上です

>>537
> さて「未来が決定している」、これは未来予測ですね？違うのなら反論どうぞ？

「未来が決定している」が未来予測かどうかは君の定義次第。
未来予測だとして、だからどうなのか？そこを書かないと反論もクソもないだろ。

>>534

>>532どこに反論が含まれているのですか？ 「原理的に可能」とはいかなる状況ですか？原理的などと言いだしたのは「貴方」なのです。貴方は説明しなければなりません。


変なところでつまづいていますね。原理は私の話の本題ではまだありません。

いいですか？今ここで重要なのは、我々が原理的に未来予測できる世界の住人かどうか。この二分のどちらに属するのかということです。

その原理が魔法でも科学でも、酒の力を借りた予測でもなんでもいいが、そのなんらかの原理を用いて未来予測できるかということです。

どちらですか？

>>537
・・＞未来予測です。・・ ＞予測できていません。疑問です。

・・・つまり、肯定文か疑問文か、だけの形式上の違いですか・・。なーんすか、それ？？
貴方の場当たりの自動法則発動に対して、いつまでも相手が忖度して合わせて貰えると考えているとしたら甘えていますよ。
少し軌道修正してもらえるとありがたいですが・・いや、くるぶしさん、そのままでいいっす。俺が消えますわ。

あと、
「未来は決定している」・・私ならこんなものは「未来予測」などとは恥ずかしくてとても言えませんが、
まあ・・・もう今日は書き込めませんので、ごきげんよう、さようなら。

>>540
だから「どちらですか？」と聞かれても「原理的に可能な状況」がどういうことかわからないと答えようがないということだろｗ

>>538
＞決定論が未来予測じゃないって理由はもうわかったの？

わかりません。

＞決定論は未来を予測(完璧なシミュレート)するのではなくて、演繹によって導かれたものだから未来予測ではない。

演繹？といえば隠蔽できると？おかしいですね。演繹が最終的に未来予測になってしまっているのですよ。

>>542

明日雨かな？
明日雨だ。

この違いわかりませんか？

決定論の前提は正確無比な未来予測が可能ということですか？

>>543
隠蔽？意味不明なんだけど？

なんか君は全部自分の定義でしか相手の言葉を汲み取ることできないみたいだな

じゃあこうしよう
未来予測は２種類ある

ひとつはシミュレーション
もうひとつは演繹

前者は原理的に不可能
後者は可能

決定論は後者によって導かれた

人間には無理です。

おっと最後に書けるかな・・。

くるぶしさん、

「選り好みしない、未来が決定しない原因」とは何ですか？

これ、考えてみて下さい。明日は月曜日ですね、お元気で。

さっきのは>>541

>>542
原理はなんでもよいとなんどいったら。ちなみに、決定論者なら、決定論的に自分で考えてみたら？

未来なんてないからでしょう。どこにもない。

演繹が未来予測になるというのがわかりません。
物理学等の法則は実験で実証されて採用された帰納的な手法ですよね。

>>548さんの明日は月曜　とかいうのは演繹によって導かれたものだな

時間もない。

>>549
何の原理に沿って原理的と言っているかは説明しなければ誰にもわかりませんよ。
ラビさんが決定論を否定することは原理的に不可能と言っているのと同じで英訳したら
意味のない詩になります。

>>546
ひとつはシミュレーション
もうひとつは演繹

前者は原理的に不可能
後者は可能

決定論は後者によって導かれた


では逆に歩み寄りたいので。
「今時計は十二時をさしている」→「いずれ三時をさす」

これはシュミレーション？演繹？

わかりにくいなら、時計の違う例で教えてください。

救急車呼びます。

>>555
脳内シミュレーションではないでしょうか？

>>554

＞何の原理に沿って原理的と言っているかは説明しなければ誰にもわかりませんよ。

なんでもいいのです。というか、私は（非）決定論者に「我々は原理上未来予測できる世界の住人ですか？」と聞いているのです。

>>555
それは時計という機械の原理の話ですか。

>>555
君はまず「演繹」って言葉の意味がわかってないでしょ？
まあいいです


僕が
「今時計は十二時をさしている」という仮定から
「いずれ三時をさす」 を導いたとします。

このとき僕が無意識に前提としていることがある。
「これは時計である」
「時計が針を進める上で何らかの障害は起きない」


本当の仮定：
「今時計は十二時をさしている」
「これは時計である」
「時計が針を進める上で何らかの障害は起きない」

以上の３つの仮定から
「いずれ三時をさす」
を導いたとするなら、これは演繹です。

>>558
その答えなら我々は未来予知ができる原理は知りませんが未来予測に繋がる原理はいろいろ知ってますよと答えられます。
例えばあなたが例示した時計という機械の原理では大凡の日の出や日の入りがわかるかも知れないでしょ。

日常的な刷り込みの一種ではないのでしょうか？

そこは….。

>>560
>「演繹」って言葉の意味がわかってないでしょ？

ご名答です。

「今時計は十二時をさしている」
「これは時計である」
「時計が針を進める上で何らかの障害は起きない」

以上の３つの仮定から
「いずれ三時をさす」
を導いたとするなら、これは演繹です。

なるほど。では演繹ならどうして未来予測ではないと言えるのか？演繹して最終的に未来予測したのでは？

くるぶしはこんなにくだらない質問をしてたのか？
演繹も未来予測に含むんだったら　明日は月曜ってのも未来予測になっちまうじゃないか
そんなの原理的に可能に決まってんだろ　
アホか

なぜ君は他人のレスを全く記憶してないのかが不思議でしょうがない
君が未来について言及することはすべて未来予測だと勝手に定義したから
僕らは未来予測の範囲に含まれないと思っていた演繹も未来予測に入れてあげたでしょうが

>>546
なんか君は全部自分の定義でしか相手の言葉を汲み取ることできないみたいだな

じゃあこうしよう
未来予測は２種類ある

ひとつはシミュレーション
もうひとつは演繹

前者は原理的に不可能
後者は可能

決定論は後者によって導かれた
もうひとつは演繹

前者は原理的に不可能
後者は可能

決定論は後者によって導かれた

未来予測は２種類ある

ひとつはシミュレーション
もうひとつは演繹

前者は原理的に不可能
後者は可能

決定論は後者によって導かれた
もうひとつは演繹

前者は原理的に不可能
後者は可能

決定論は後者によって導かれた

げ、コピペミスったｗｗ

なんか君は全部自分の定義でしか相手の言葉を汲み取ることできないみたいだな

じゃあこうしよう
未来予測は２種類ある

ひとつはシミュレーション
もうひとつは演繹

前者は原理的に不可能
後者は可能

決定論は後者によって導かれた

>>564
「時計が針を進める上で何らかの障害は起きない」

この仮定は結論と同じ意味です。

>>565

その通り。では、未来予測は原理的に可能な世界の住人ですか？

>>514
人間が予測によって、決定できるかどうかは、決定論とは関係がありません。
多体問題は、決定論的でも、予測不可能です。

未来予測は原理的に可能なのか

演繹による未来予測のみ可能
また決定論は演繹によって導かれたので、論理的には正しいが、決定論が真理かどうかはわからない。

すべての概念は脳内でモデリングしている、ということですよね？

>>540
つまづいているのは、君のほうであって、相手じゃないよ。
もしかして、それもわからないほど馬鹿？

>>570
私たちは未来予測は原理的に可能な世界の住人ですか？

演繹という原理によって未来予測が可能な世界の住人です。
また、決定論は演繹によって導かれました

すべての原因はくそぶしが演繹も未来予測に含むとかいう馬鹿な定義をしたこと
しかも鳥頭

何が問題なのかさっぱりわからない。
頭のなかで決定論を直観した、で、記憶のなかで因果を観察できた、
このまま未来に繋がっていると確信した、びっくりした、以外にない。

というデータを提供したいです。

何が問題なのかさっぱりわからない。

頭のなかで決定論を直観した、で、記憶のなかで因果を観察できた、
このまま未来に繋がっていると確信した、びっくりした、以外にないです。

>>570
「その通り。」って自分で言ってるだろｗ２回も聞くなよｗ

さあ、君の定義に拠れば、我々は未来予測が可能な世界の住人」ということがわかった。
で、だからなんなの？

最愛の人との運命を感じたとかそういう類の話？

>>580
何が？

くるぶしって確か社会人なんだろ？

医者なんだろ。疲れんな本当。医者は一家にひとりいるといいな。先がみえる。きれいな幾何学模様を描くのもいい

医者ってくるぶしがｗ？
患者の間違いだろう

自作自演だらけ

>>585
どれとどれが自作自演か指摘しなよ。君の妄想でないならね。

すけーぷごーとやね。

スケープゴートやね。

はっはっはっまだまだあまいな

自演は禁じられてるんですか？

　　　　 　　　　　　 (⌒ ⌒ヽ
　　　　 　　　　（´⌒　　⌒　⌒ヾ
　　　　　　　　　　...-ー、,-─　
　　　　　　　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　　　　　..　　　/ ｰ-' ヽ　　 . .　　ここはいっちょアラ石株で
　　　　　　 　/＼　　ヽニソ　 ,/､ 　　　乗り切ったらどうかね〜？
　　　　　　 ／　　　 ___　ﾞ ,:-'´　丶 　　量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
　　　　 ／´　ヽ｀￣　　　　　　　　ｰ-ﾞ:.､ 　　せめて野家啓一「科学の解釈学」くらいは読もうぜ　
　　　　i　　　　　　　　　　- ､ 　 　 　 　 ｀ヽ_ 　空き地や女子トイレで座りションベンをしたり、いろいろしました
　　　　l:　　　　、.: 　 　 　 　 ヽ　　　　　　 ﾞi" 　　あの年代はすぐに変な気分になってチンチンが勃ちます
　 　 　 !　　　　ｉ ; ｎ　　.:c.:　　 ',　　　　＿..ﾊ 　　宮台君はアドレナリンの匂いがするね。
　　　　 |　　　　ﾊ/ {　　 ＿,..-ｧﾉ　､r‐､＞ー ヽ 　　　　つのがらいｸﾘかね？ﾌﾟｹﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮほほほ、ほっほッ!!ﾞﾗﾚﾝﾁｮほほほ、ほっほッ!!
　　 丿　`|　((　　_゛_i__`'　　　　(( ;　　 ﾉ//　i　|ヽi.　　ほほほ、ほーっほ、ほホﾌﾟｼｭﾌﾟｼｭアーッ!!
　 /　　 　i　||　 i` - -､` i　 　 ﾉﾉ　　'i /ヽ |　ヽ 　　　ほほほ、ほーっほ、ほーっぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮほほほ、ほっほッ!!　ホッ!! 　
　 'ﾉ　　..　i )) 　'--､＿`7　　 ((　　　, 'i ﾉノ　　ヽ っ　　ぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮっぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟーッ!! ﾋﾟﾋﾟーッ!!
　ノ　　　　 Y　　`--　 " 　　　))　　ﾉ ""i　　　　ヽ
　　　　　　ﾉヽ､　　　　　　　ﾉﾉ　　_/　　 i　　　　　＼
　　　　　/ヽ　ヽヽ､＿＿_,;//--'";;"　　,/ヽ、　　　 ヾヽ

>>590
同じ名前を使わないで下さい！ぷんぷん！

誰も未来予測が不可能な世界を想像することはできない。

２−１ ３−１ ４−１　３２６ でやってくか？

>>593
そういう一言感想文みたいなのいらないから

>>595
たぶんそれが結論。
延々とデタラメな議論してた人たちが到達できなかっただけ。

>>593
株でも為替でもいいから、相場やってごらん？
予測不可能だからw

>>597
予測できないのになんで為替すんの？（というか為替の意味わかってないでしょ）

予測は可能だけど予知はできないってことだろ。

予測の可能性のない世界では人間は予測せずに行動や思考が成り立つと言ってるのと同じ。

予測が正しいかどうかは知らない。

>>596
そういう一言感想文みたいなのいらないから
ちゃんと説明をつけろ

ハンニ、おまえは異常者だ。病院に行け！
確かにおまえのために言ってるんじゃない。読みにくくされたくないからだ。
とにかく病院に行けよ、かけこみで引退して地盤を息子に継がせる前に。

>>596
あのさ
何かしら主張して
これが結論です
って言うだけなら誰にでもできるわけ

説明したらぜんぜん間違ってたなんてことはよくあるんだから
ちっとは頭つかおうね

そんで４１５になる。

ハンニ、おまえは異常者だ。病院に行け！
確かにおまえのために言ってるんじゃない。読みにくくされたくないからだ。
とにかく病院に行けよ、かけこみで引退して地盤を息子に継がせる前に。

>>597
悪いけど予測できないのは貧乏人
市場に影響与えるほど資金があれば、かなり予測は出来る
予測できても、もっと難しい問題があって、どうにもならんけどな

void .....................................................................

ハンニほど恥知らずで頭の悪い奴を知らない
文字通りの人間の屑なんだろうと思う

>>598
わかってないのは、オマエだ。馬鹿。

>>605
金持ちか、貧乏かは関係ない。予測はできない。

ハンニバルは頭が悪いということもあるが、じいさんも似たようなものだから
ハンニバルの特徴は性格が失敗作のネジのようにねじ曲がっていること
こんな性格の人間は若い女を誘拐して臭い部屋に閉じこめてる可能性もある
捜査当局は一応調べてみた方がいいと思う

はんにが絶対に精神的におかしいということは間違いない

>>609
まあ、論理的に反論もできないオマエのような糞野郎は、
そうやって根拠のないことを、あーだこーだ言いたがるよなww

>>611
誰から見てもお前は異常なんだよ

>>609 のような戯言を書く奴の方が異常だろwww
誰から見たって。

>>611
未来予測は不可能というのが今回のハンニバルさんの主張ですね。
後から変えないで下さい。（確認）

未来予測は不可能である。
コインを投げて表が出るか裏が出るかを予測する。
前提から予測は必ず外れる。
予測と反対が正確な予測だということも同様に自明のはず。

上記のように未来予測が不可能な世界というのは不可能なのですよ。

もっと致命的な反論も可能ですがハンニバルさんに理解できないとつまらないのでここまで。

>>613
お前にとって「下らんスレ」に粘着してるのは
勉強したいからなんだろう。
馬鹿に理解できるような講義レスは機械氏しかできないから
要するに機械氏のレスを待ちわびてるのがハンニだということだよね？
本音を言えばいいのにｗ

ハンニバルにしてもじいさんにしても機械さんと敵対しているという立場を表明することで
人気者になれると予測していたのだと思われます。

>>614
＞未来予測は不可能というのが今回のハンニバルさんの主張ですね。
＞後から変えないで下さい。（確認）
はい、変えないよ？
＞未来予測は不可能である。
＞コインを投げて表が出るか裏が出るかを予測する。
うん。予測するわねぇ。
＞前提から予測は必ず外れる。
必ず、じゃないよね？　当たることもあれば、外れることもある。
＞予測と反対が正確な予測だということも同様に自明のはず。
「予測の反対が正確な予測だったこと」は、コインを投げた後にわかよね？
＞上記のように未来予測が不可能な世界というのは不可能なのですよ。
なに、寝言いってんの？
＞もっと致命的な反論も可能ですがハンニバルさんに理解できないとつまらないのでここまで。
ハイ、そこまでにしといてね。バイバイ。

機械教授の講義を少しでも聴きたいというのはハンニを筆頭としていろんなコテや名無しがいる
でも、休日の夜に機械教授の講義は無いことが多いんだよｗ

>>617
「わかよね」　→　「わかるよね」

>>617
> 必ず、じゃないよね？　当たることもあれば、外れることもある。

これは明らかに予測可能ということですね。

やはりハンニバルさんは論理的な対話が不可能な人だということが確認できました。
これも予測の内です。

今回のハンニバルさんへのレスはいわばわたしからの温情です。普通無視しますよ。

>>617
馬鹿はバイバイね？二度と来るなよ！くそ野郎！！
でもこの粘着変質者は絶対にまた来ると予言するしかないｗ

>>620
当たることもあれば外れることもあるので、予測不可能です。

ハイ。永久に、バイバイ。

>>622
「ハイ。永久に、バイバイ。」を全員がしかと聞き届けました。

二度と絶対にこのスレに出現することがありあえないという安堵感と

北朝鮮のように信用は出来ないという猜疑心が錯綜するが

とにかく金輪際このスレに近寄るな、見るな、考えるなということだ。

永遠にさようならハンニとかハンニバルとか自称する異常者よ！

>>623
確かに「永久に、バイバイ」とは言ったが、本当に
>>620 が現れなくなるかは、私は知らないよ。
第一、>>620 は名無しで書いてるし。


なに、阿呆なこと言ってんの？

予測不可能とは予測した範囲以外の事象が起こったときのこと

Hannibalさんのおっしゃってることは論理的ですな。

温情でレスしたが、その類いの下らん言葉遊びは、
今後一切、無視しますんで。

「当たることもあれば外れることもあるので、予測不可能です。」
というHannibalさんの主張は
予測範囲外の事象が起こる可能性がある、ということですからな。

それに比べて名無しさんのレスは非論理的かつ感情的なものが多いですな。

予測する：事の成り行きや結果を前もっておしはかること

おしはかることは可能でしょ。
結果が正しかろうが間違っていようが関係ないんだから

つまり630は「予測範囲外の事象が起こる可能性がある」ということですな。

広辞苑より
予測する：将来の出来事や有様をあらかじめ推測すること。

結果が間違っていたら予測しているとは言わないとハンニバルの辞書には書いてあるらしいな

>>631

Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ
＞未来予測は不可能というのが今回のハンニバルさんの主張ですね。
＞後から変えないで下さい。（確認）
はい、変えないよ？

広辞苑より
予測する：将来の出来事や有様をあらかじめ推測すること。

ハンニバルには推測は不可能らしいです

そもそも「予測」という概念は曖昧さを含んだものでして、
予測をしたが外れた、という場合、それでも予測はできた、
とは言えますな。
しかし、外れてしまった以上、その予測はミスだったわけで
予測はできなかった、という論理は成り立つわけですな。

>>634
成り立ってないです
予測した内容が間違っていただけ
予測ができないのなら間違った内容も導けない

つまりここでのロジックギャップは、
「予測範囲外の事象が起こる可能性がある」ことを想定した予測
と
「予測範囲外の事象が起こる可能性がある」ことを想定しない予測
との差異ですな。

>>636
というか、お前とハンニが勝手に辞書にはない言葉の定義をしてるのが問題なんだろ

ネオマトリクスさんが口惜しい想いをしているのはよくわかりました。

しかし残念ながら他者と対話をする限りは共通の前提や論理が要求されるのは避けられません。

論理は宇宙人だろうが共通だろ

問題は言葉の定義だけ

あると思われます。

たとえばですな、「誤った予測」ばかりをしている馬鹿がいたとしましょう。
彼はこう主張します。
「ぼくは未来を予測できるよ！」と。
しかし、他の人はその馬鹿にこう言うでしょう。
「あまえの予測はいつも外れてばかりじゃないか、
おまえに予測などできっこないよ」と。

さて、どんな人間にも「予測できる」という権利はありますが、
「予測できない」という権利もまたあるのですな。

>>636
予測不可能とはあり得ないことなのですよ。
予測可能とは違い必ず予測通りにならない。逆に言えば単純に裏と表の例で
考えれば外れる方を選んでしまうということです。
そんなことは現実にあり得ないですね。
従って予測不可能な世界というのは誰も考えることができないのです。

これが論理です。

そして予測不可能を実現しようとすれば例えば太陽の上でコインを投げて裏表を
言い当てる等にしなくては無理です。これは設定された条件以外の別の条件で
選択の余地を奪う方法です。

こう書いてもネオマトリクスさんには理解できないでしょう。お疲れ様でした。

どうも名無しさんのレスは具体性に欠け、
感情的表現に走るきらいがあるようですな。

「予測」は先ほども申した通り曖昧な概念ですから
これをもっと分けていく必要がありますな。
分かるというのは分けるというところから発生してますからな。

>>608
＞金持ちか、貧乏かは関係ない。予測はできない。

できるよ。対象市場の９割でも押さえてみろ、株価など自由にできる。

>>641
その話はお前らの間違った言葉の定義を受け継いだ登場人物が意味不明な会話をしてるだけじゃないか
言葉の定義の重要性も理解していないお前と話しても有益な議論ができそうにないな・・・

>>643
それを非論理的というのでは？
予測という概念が曖昧だから議論にならないと逃げ口上のついでに罵倒するわけですか。

>>643
お前が勝手に曖昧にしてるだけだろ、ごまかすなよ
広辞苑の定義のまま言葉を付け足せば議論はできる

未来予測によって未来を予知することは可能か
A.不可能　理由)未来予測はやはり予測の域を出ることは出来ず、この世界すべてをシミュレートしなければ予知とはいえないから

>>647
の具体例はあくまで例であって、内容の正誤については知らないからね
一応言っとくけど

病気スレ

>>644
そういうのは、「予測」と呼ばない。
「これから、このコップは右から左へ動きます」と宣言して、
ただ手でつかんでコップを左に動かすのと一緒だ、馬鹿。

つまり人間は予測する生き物ということ
予測なきところに知性はなし
故にハンニに知性がないのも自然の摂理

マトリクスコード１とかいうコテハン使いがせっかく増えたんだからもうちょいやさしくしてやれよ
やはりこのスレも名前のある人たちが中心となるんだからさ
名無しは所詮名無し

因果関係は普遍なのでしょうか？
結果は必ず原因によって生じるということでしょうか？

ではビッグバンは？

>>650
君が呼ばないだけ。本人以外もインサイダー連中は予測になるんだし

右手に持ったコップを左手に持ち替える行為も予測を当然予測を前提している。
キャッチボールで玉を受けるのも予測が前提なのと同じ。
飛んでくる玉の軌道を見極めてそれに対応して手で掴むんだから当たり前。

１行目　予測を当然予測を　→　当然予測を

ハンニは予測しないで無闇に書き込むからトンチンカンな問答になりじり貧に陥る。
これはスレ住人も皆予測していた結果だと思われ

EPRの実在要素の定義から演繹すれば、
確率1で予測可能であれば、未来は決定している、となります。
大雑把な意訳ですが。

明日は月曜である。確率1の予測が可能なので、明日が月曜であることは決定しています。
明日は晴れである。確率1の予測が不可能なので、明日の天気は決定していません。

未来は、決定していることと決定していないこととが混在しているのです。
そして未来の決定性は予測確率と等値です。

決定性の主張と予測可能性とを同一視するのが科学で、分離するのは哲学です。

ある範囲の未来を予測可能でなければ、その範囲の未来が決定していると結論することができない。
これは科学の正しい方法であって、正しい哲学ではないのです。

全ての未来が完全に決定している、と科学的に結論するためには、
全ての未来を科学的に確率１で予測しなくてはなりません。

もちろん口先だけで無責任に言うのなら全然構わないのです。
ただ、科学的な結論だと言わなければ。

決定論が科学的な結論だと勘違いしている人はこのスレでもあんまりいないでしょう
決定論は仮定さえ正しければ結論も正しいっていうものだからね

別スレでインコース

>全ての未来が完全に決定している、と科学的に結論するためには、
>全ての未来を科学的に確率１で予測しなくてはなりません。

ここおかしくないかｗ？
科学的法則って数回実験しただけで法則出すだろ

実は人類に北宋がいたりして。北宋と仏教小市民。それから麻雀なんてできねえぺ

>>657
そのレスはこのスレに何を言いたかったんだい？
決定論の正誤についてはわからないって前から結論出てるけど。

仮りに事象のありようが決定しているのなら、その予測は原理的には可能。
その逆(非決定)なら予測に意味はなく、事象は賭博(予想)の対象になる。
(実際は、完全予測は無理なので私たちは予想に持ちカードを張っている)

くるぶし君が決定論から始めるのは、それが予測を“原理的に”可能にするら。
が、このとき予測するのは事象内・存在である。彼は予測主体でありながら、
かつ予測される立場でもある。(ここが悪魔との違いだ)

このとき正確な予測(これが前提)によって“因果の差し戻し”のような事態が
起こるのでは、というのがくるぶし君の問題提起。
つまり予測主体に見出された“果”は、被予測者としても、それを受けとること
ができるので、彼には“因”の(一部)を変えることが可能になる。しかも、それを
反復することができる。とすれば“決定不能”の状態を呈してしまわないか。
決定論→予測→決定不能。　くるぶし君の思考実験を、このように受けとめて
いる。(たぶん違うだろうがｗ)

>>663
＞仮りに事象のありようが決定しているのなら、その予測は原理的には可能。

多体問題は無理

人に迷惑を掛けないという必然性を証明しない
カルト的脳研究は中止してください
近隣の住民が不安がってます

>>663
くるぶしさんの登場当初は、貴方の理解の通りの理屈であったと私も思います。

しかし今は（誰かに毒されたか）場当たり君になってしまったように思う。残念です。

事実に基づいて予測をして新たな事実を検証して予測の精度を上げていく
その繰り返しでしかないけどいきなり神様のように１００％当たる予測がなきゃ意味ないとゴネられても困惑するだけ
確率で予測したのならたとえ予測が外れても少ない確率の他の事実が起こったと考えればそれで済む

予測によって予測が影響を受ける例は自然界にもよくあって将棋やチェスもその例
おもしろいのは必勝法があるだろうと考えられているけれども誰もまだそれを知らないこと

>>663
それ別の人達が議論してたやつでしょ

多体問題が原理的に解けないのなら、事象は超多体だろうからｗ
絶対に予測は不可能ということになる。
そこで、くるぶし君はもう一つの素朴な疑問を投げかける。

絶対に予測不可能なことについて、なぜ「決定している」と言えるのか。

予測可能なら決定不能に陥り、予測不可能なら決定/非決定は形而上学的問題
になる、というのが彼の言いたいことでは？　

>>669
決定しているからこそ、多体問題が「あり」、予測不能であることが明らかになるわけで、
過去の因果に縛られないカオス事象でないなら、そもそも多体問題なんて出てこない。

じいさんのサイコロの例もよくわからない。(苦笑)

賽を投げて転がる、そのありようは物理法則なるものに従うのではないか。
この過程に“偶然”を一つでも指摘できれば因果は破れ、(因果的)決定論も崩れる。

じいさんによれば、普通に(たとえば10�pくらい離して一万回ほど)振れば、
ほぼ６通りに収束するそうだ。が、これがなぜそこに偶然が忍び込んでいる
証左になるのか、よくわからない。(苦笑)

カンだけで言えば、サイコロの(確率)は、事象に数学(幾何学)的な正六面体を
継ぎはぎした際に起きる現象ではないのか。それが、特異な(現実的には普通の)
六面体ふうのものなら、振られて転がり一つの面に収まるまでに“偶然”の入る
余地などないように思えるのだが…

サイコロの話しなんて関係ないだろ。

ここはかなり特殊だから

でもここのコテハンの人たちの主張はよくわからないけど何年後に見ても似たようなことしか書かないから読まなくても大丈夫

ここの名無しさんたちの主張も同様。

確率とは、事象に刻示される属性ではなく
事象が開示される境界における断面である

サイコロを振れば6つの目が出るのではない
サイコロを振れば1つの目が出るのである

確率は一意的決定論に干渉しない
そして多意的決定論は存在しない
なぜなら、

同じ川を2度入ることができないように
同じサイコロを2度振ることはできない

しかし、

本当のサイコロの目は、出ていないのかもしれない

>>675
確率は時間の概念とは独立した世界

決定論は観測主体が同じ時刻に合わせた時計を持っている限りどこにいようとも同じように同時に同時刻を刻むという古典力学の発想

>>673がいいこと言った

紗南は昨日、秋葉原の「こくまろみるく」というお店に行ってきたよ￥
紗南の時計で17：24分にお店の入り口前に着いたとき、
入り口のドアはピタリと閉まっていて鍵がかけられていましたよ？
「17：30 OPEN」と入り口横のポスターに書かれているから、
あと６分だけ待てばいいんだ、という発想で紗南はいました。
が、開店を待つ行列の先頭にいる紗南と熊田さんがお店には入れたのは、
紗南の時計でも、熊田さんの携帯電話の時計でも、17：50でした。
みさくらなんこつさんデザインの制服が可愛かったです。

>>679

紗南さん、ポックン禅師さまは御元気ですか？
最近見ないので残念なのです。
でも紗南尊者に会えたならそれでいいでしょう。
「風」っていいですよね？

>>653
現代物理学は、「結果によって原因が生じる」ことも許している。
これは、ある結果があり、その結果自身が次の原因となっていく・・・
ということではない。

例えば、「今現在の振る舞いによって、過去が生じる」ということを許すのである。

>>654
＞君が呼ばないだけ。本人以外もインサイダー連中は予測になるんだし
仮に、それを「予測」と呼んだとしても、だ、
金もインサイダー情報も持ってないオメエには何の関係もないし、
そんなオメエに予測なんぞできねえだろうが、馬鹿。

まあ、コップを右から左に動かして「予測しましたあ！」
なんていうのは阿呆のタワゴトとしてだ、結論としては、
相場は予測不可能ってことだな。

キチガイ警報？
あぼ〜ん出たけどまた深夜まで続く？

>>682
異議あり！

結論としては、
『記号の配列ゆえに∞通り』ですぞ？
その辺を貴殿が勘違いしておられるから
議論が曖昧なまま続くのです。少し
http://www.youtube.com/watch?v=mexESW9LIIA&feature=related
でも見て勉強なされ。マトリクス外を見ろ馬鹿。屑。下醜。きったね。理解しろマトリクス外を。

あと紗南殿、私はこの間
「マトリクスを選択すれば楽な道、
　マトリクスを選択しなければ苦悩の道」と情報を入手し
周囲の一切をプログラムと感じ快感になりましたぞ？

＞紗南の時計で17：24分にお店の入り口前に着いたとき
これはマトリクス外からの設定操作ですね。連中は時間脳操作も可能なので。

>>684
君は、お姉さんの童謡コンサートでも聞いてなw
http://www.youtube.com/watch?v=yOwe29L003w

キチガイ警報が発令されたら、どこへ避難すればいい？

ﾘｰﾏﾝ予想考察スレに非難しても大して変わらないけど静かな分マシ

>>676
時間についての考察は識者の登場を待ちたい、が

浅薄な試論をしてみる

時間が、サイコロの振る舞いに前提されるのではなく
サイコロの振る舞いが、時間を生じさせるのだとすれば
サイコロの出目は、因果によって決定されることにはならない

644 ：考える名無しさん：2009/07/27(月) 14:13:39 0
強姦で停職６月は軽すぎ


645 ：考える名無しさん：2009/07/27(月) 14:18:01 0
田村均って哲学とか倫理学が専門なんだろ？強姦犯罪者が何の冗談だ？


646 ：し：2009/07/27(月) 14:34:07 O
地獄に墜ちてから早くも六年余りも立つが女地獄を知るのに六年経った。女ばかりで物事に集中できなくて今こんなん。あと二年掛けて力が


647 ：考える名無しさん：2009/07/27(月) 15:50:54 0
田村均程度の学者なら掃いて捨てるほど居る。こんなヤツ居なくても学会は構わない。優秀だと思っているのは本人だけ。強姦魔には学者どころか人間である資格すらない。


648 ：か：2009/07/27(月) 15:56:02 0
てかっ田村の専門って哲学だろ？今の世の中で意味あんのか？

>>506 ：考える名無しさん：2
>毎回同じ目を出せるサイコロ振りロボットを作ることが出来ないと考えるのはあまりにも技術について無知すぎると思いますがね

>>507 ：考える名無しさん：
>コンピュータが１００％出目を言い当てられる。

何度も言っているがそういうロボットとかコンピューターがあれば例示して欲しい。

おお〜そういうロボットありましたね。
http://members2.jcom.home.ne.jp/ralsrw/srwoggaiden/ogsfb05.htm
スーパーロボット大戦OG外伝
◆No. U138 ジュデッカ（レビ）

と言うロボットが・・・・・
「必殺技がサイコロ３個以上のゾロ目で出せるので発動確率が高い。」
そうですね。>>506　さんはこちらの愛好者だったのですね。

じいさんにかかったら１００％正確に出る目を言い当てるコンピュータの前でその予測が
外れるのを一生待ってそうで怖いよ

だからじいさんが死ぬ前に一回だけ言い当てれば十分って説が成立する

>>675
＞同じサイコロを2度振ることはできない

これは、普遍論争でいえば、個を重視する考え方。

こういう考え方からすれば、そもそも「法則」というものが意味を失うw

新婚ほやほやの若いカップルが幸せいっぱいに楽しそうに抱擁している写真が飾ってある。
そのカップルが2年後には泥沼離婚するとは誰も予測できなかった。

こういう事例の報告は枚挙に暇がない。

それにも関わらず結婚するカップルは未だに後を絶たない。

>>693 ：考える名無しさん：
>こういう考え方からすれば、そもそも「法則」というものが意味を失うw

成る程、おっしゃるとおりですね。

>>693
それは普遍論争とは関係ないと思われます。
法則の実証に係る再現性に関して言及したいとの意図は理解できますが無理な援用はどうかと。

能などの言語表出速度と現在の言語表出速度を比較すると明らかに現在の方が速いですから、
グールドはそういった地球近辺の時系列における「過去・現在」の相対的時間を理解したうえでの
あの演奏速度だったのじゃないでしょうか？

>>696
＞それは普遍論争とは関係ないと思われます。

関係あるでしょう。
どうして関係ないと思うの？

>>697
バロック時代の演奏速度が速かったことをどう説明するの？w

>>698
たぶんあなたが普遍論争をよく知らず個物と書いてあるからそう解釈しただけでしょう。
このスレではよくあることです。
西洋哲学史なんてまともに勉強してる人がほとんどいないスレですから。

>>700
説明できないようですねw
普遍論争の個を重視する立場では、唯一の「このもの」を言い表す言葉も存在しない。
だからそれは、存在を記号化してしまう「法則」とは対極にある考え方でしょう。

>>701
wikipediaでも調べたらいかがですか。

かなり恥ずかしくなるような当てずっぽうな解釈というかほとんどデタラメなこじつけ。

>>702
調べても分からなかったようですね。お疲れ様でした。

>>703
普遍論争は個を重視する立場というのはありませんよ。
個物が集まって概念になっているのか普遍的な概念があって個物が転がっているのかということです。

哲学板で何をトンチンカンな嘘を吐いてるんでしょうか？

>>704
＞個物が集まって概念になっているのか普遍的な概念があって個物が転がっているのかということです。

簡単に言うと、個（存在）が先にあるか、普遍（本質）が先にあるかということ。

それで、>>675の「同じ川を2度入ることができない」はヘラクレイトスの言葉なんだ。
ヘラクレイトスは、本質規定される以前の無意味な「存在」を見つめた人だから、
その点で普遍的なものを重視したプラトンとは対照的。
普遍論争の前にはそういう流れがあるんだよ。

>>705
そこまでは全く問題ありません。

>>693の方はそれをまるで知らないで適当に書いているんでレスしました。

ただヘラクレイトスの原本はほとんどないのでその哲学はよく知られていませんが
普遍論争との結びつきはないと思われます。

それで結局どうなったかというと唯名論で決着が付いたとここまでは以前にわたし
自身がこちらのスレで解説したのを記憶しています。

永劫回帰ですよ。ここは。

救急車呼びそうになりました。

>>705
プラトンはヘラクレイトスの発展形では？
ロゴスがイデアに進化したわけだ。

それから普遍論争とプラトンらを関係づけたのはまさに永劫回帰のニーチェ

普遍論争の争点は名詞が指し示す普遍的実在としての本質が先行しているのか
個物の存在が先にあってそれに名前を付けただけなのかってことで後者でほぼ終わり。（唯名論）

神の厳密な設計図を探求するのが学問であり学問の上には神学があるってのは
今じゃ非常識でも当時はそう考えられていたから仕方ない。

>>688
物理現象を逆算してみたらわかりやすい。
サイコロの軌跡を目が出た瞬間から投げる瞬間へ計算可能かどうか
因果律はそれを可能とする
でも元々の因果律は日本語で仏教用語の「因果」と翻訳されているからややこしいが
予測は可能とはしてない。もちろん可能な場合もあろう。

ここで言うところの決定論というのはどちらからも一意に対応しているはずという。
これは論理の世界では今のところナンセンスだが決定論の哲学では大問題。

このスレで「一意的」という語がよく使われているんだが、
正確にはどういう意味で使っているんだろう？

>>709
＞サイコロの軌跡を目が出た瞬間から投げる瞬間へ計算可能かどうか
＞因果律はそれを可能とする

何を原因と見るかに解釈の違いが出てくるから計算は無理でしょう？
どう考えても。

>>711
解釈の問題ではなく、以前の状態の話だから、計算は可能。
地球の一分前の軌道だって計算可能だろうに。もちろん精度によるけどね。

多体問題なら原理的に精度1にならない。
1にならないことが一体何を意味するか、どう解釈できるかを今まで論じてきたのでは？

>>713
そんな話はしてないだろ。
一分前の地球の軌道も、サイコロの軌跡も、多体問題が表面化するような話じゃないし。

>>713
精度１って何だ？

>>713
多体問題の精度は、知らない原因や誤差があるってだけで、原因がないわけではないよ。
非決定論ではそもそも多体問題なんて関係ないから。

多体問題は、あくまで決定論世界の中に存在する問題というか現象だね。

>>716
＞多体問題の精度は、知らない原因や誤差があるってだけで、原因がないわけではないよ。

まあどっちにしても、或る出来事の「原因」を考える場合、「知らない原因」は必ずあるわけだよね。
全知全能じゃないんだから。
つまり大雑把には「計算可能」であっても、完全に正確な計算は不可能ということじゃないの？

>>717
頓珍漢なレスだな。
カオス事象や多体問題で完全な正確な計算ができるなって言っている奴は誰もいないぞ。
予測できないことは、決定論と何の関係もないってことだけ。
むしろ、そういう原因によって、予測できないというのは、決定論世界を前提としている場合の話。

>>717
＞或る出来事の「原因」を考える場合、「知らない原因」は必ずあるわけだよね。

決定論の立場だね。

>>718
いや「計算可能」は>>712で出ている言葉だよ。

>>720
一般的な意味では計算可能だろ。
地球の軌道を１ｍｍの狂いもなく予測なんてことは普通は要求されない。

>>721
＞一般的な意味では計算可能だろ。

うん。大雑把にはね。
ただ、そんな大雑把な計算のことを「計算可能」というのは、語弊があるんだよ。

哲学史をほとんど知らないので見当違いが多々あるだろうが…

このスレにおける決定論と非決定論の争いも、普遍と個のそれに似ている。
決定論者はまず普遍的な本質があって、個々の事象はそれに規定されている
と考えているらしい。
普遍性は規則として表すことができ、個々の事象はそこからのズレ(一回性)
として現前する。ただし、そのズレも規則的であり、世界の総体は諸規則を
統べる“最終理論”によって表記可能、というのがその立場。

非決定論が衝くのはそのズレ。それは世界に潜む不確定的な“揺れ”が顕現
したもので、常に事象にはその種の非規則的なものが含まれており、記号を
用いて一意的に世界を描出するのは「原理的に不可能」というのがこの立場。

>>722
そんなことはないよ。

>>723
＞世界の総体は諸規則を統べる“最終理論”によって表記可能、というのがその立場。

それは決定論の立場とは違う。
決定論は、それが可能だとは主張しない。

＞記号を用いて一意的に世界を描出するのは「原理的に不可能」というのがこの立場。

そういう立場は決定論と両立する。

>>723
＞非決定論が衝くのはそのズレ。

ズレを衝くというより、その立場をもっと徹底していえば、ズレが先にあるということだろう。
普遍好きな人wは、もともとあるそういうズレを無視して、法則のようなものを好んで作る。
そして後からできた普遍を先にあると思い込んでしまう。
ということになるだろう。

>>723
＞それは世界に潜む不確定的な“揺れ”

それはどういう仕組みで存在しているの？
わからないだけで相応の原因があるの？それとも原因がないの？

細かくなればなるほど計算に誤差が生じる（のではないか）。

その誤差という間隙に乗じて湧いて出たのが生物であり人間。

つまり決定的マクロの隅で人知れずうごめく誤差、それが俺たちの存在そのもの（と勝手に考える）。

>>725
原理的には可能なはず。技術的に不可能では？
(世界の総体を)原理的に記号(規則)化できないのなら、それは非決定論。
>>727
「仕組み」を特定できるのなら、不確定性は生じない。
その「仕組み(隠された変数？)」が単にわからない、つまり未知なのなら、決定論の範疇。
(決定論者は世界の根底(源)を数学《イデア》によって表記したいのではないか)

もし根源に「仕組み(ロゴス)」が存在しないのなら、世界は不確定(非決定)になる。

>>728がいう「人間(の心)」が“決定／非決定”に何らかのかたちで関与している可能性はある。

機械でサイコロを振って、
同じ目が安定して永遠に出るように調節できる。
その系では、サイコロがどんな目を出すか永遠に決定する。

全く同じ機械の、ある一つのパラメータを特定の一意の値に固定することで、
ある目が出る確率を永遠に1/6になるようにできる。
どのような理論をもってしても、完全に予測不可能になるようにだ。
その系では、サイコロがどんな目を出すか永遠に決定しない。

機械制御によるサイコロ転がしは、
世界の決定性についての議論に、何ら有益な情報をもたらさない。
設計によって、造りによって、あるいは調節によって、
どちらの意見の証拠でも作り出せるからだ。

そして、安定しない制御系は役に立たないので、
誰も造りたくないし、造っても売るわけにはいかない。
機械が決定性を体現する象徴のように感じがちなのは、
見事に仕上げられた機械だけを使う側の、生活的な錯覚だ。

造る側、開発の側では、安定性、一意性は到達する目標であって、
不安定、非決定こそが日常の真理であり、実在する敵であり、そして克服すべき壁だ。
世界を決定的に見てしまう人は、世界と闘わないブタとしか思えない。

機械を、決定性、非決定性の議論に持ち出すな。

物理学では厳密に同じことは起こらないんじゃなかったの？

>>730
そうだね。ものづくりは“イデア(理想)”をめざす。
むろん、そのような理想の製品は実現したためしがない。

ところで、この“理想”はどこから湧出するのだろうか。
どこかで経験し、それを想起しているｗのだろうか。

永劫回帰ですね。やはり。

>>730
＞不安定、非決定こそが日常の真理であり、実在する敵であり、そして克服すべき壁だ。

違うな。
不安定、不確定、でも、因果的な決定こそが日常の真理
原因となる状態がわからないというのはあっても、
原因がないなんてのは非常識。

原因が不確定なのではない。
不確定は原因なんだ。

だから因果はあるとも言えるし、ないとも言える。

因果は局所を限定すればあるといえるが、宇宙全体ではないと言えることにきづきました。　

ある結果からその原因を計算することは可能（１）
（１）が可能ならば原因から結果への推移をシミュレートすることも可能（２）
厳密には全く同じ結果というものは存在し得ない（３）

故に原因から正確な結果を計算によって導きだしそれが実際に起こる事実と悉く一致するとは言えない。
（結論１）

（結論１）を前提として実証可能となる再現性を定義する（４）

（４）より法則は実証可能であり反証可能

命題の真理を評価するモデルは
つねに、そして必然的にその命題が述べられたシステム以上に大きくなければならない。

ティモシー・リアリー

>>739
君に利きたいんだけど、それって例えばどういうこと？

厨房の戦略　上から目線で君呼ばわりして質問して反応を見る

病気スレ

>>741
ああ、pikarrrがよくやってるね、それ。馬鹿のくせに。

方丈記

ゆく河の流れは絶えずしてしかももとの水にあらず

つまり、元のサヤには戻れないということか

手洗ってきます、、、

最高裁判所の最終結審ではこの地下鉄サリン事件の首謀者は、オーム真理教の教祖 松本智津夫死刑囚がすべてを
企てたとしている。　この事件全般では松本被告が関与しない所で事件が実行されたとはとても考えられず、
松本智津夫被告の死刑は当然だと言えるし、宗教の信者であっても凶悪犯罪実行に躊躇しない者もいるだろう。

だが地下鉄サリン事件の立案首謀者は別にいるように思えてならない。
事件は、超能力などを宗教に絡めて信者を集めた宗教団体の犯行だとされるが、宗教を犯罪に利用するような立案首謀者は
恐らく、唯物的自然観を持っている “ 無神論者 “ ではないか。
しかし宗教の信者といっても、政治活動を行う目的のために宗教活動を偽装している創価学会のような例もあり、そのような
インチキ宗教団体を見分けるにはその宗教教理を知ることで、著名な高僧の仏教説諭の盗用であること位はすぐに分かる。

未開の時代から人間はあらゆる不条理を経験して、それが死後の天国や地獄での “ 調整 “ になり、その体系として宗教が始まった。
しかし宗教が説く天国や地獄の存在は科学の対象ではなく、難病治療にしても現実的で確実な現代医学が選ばれる。
それならば、凶悪犯罪者が他人に “ 濡れ衣を着せて “ 逃げおおせた場合、自然はその罪責の “ 調整 “ には全く無力だろうか。
→　http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835555&tid=jaamfda4ka4aaa41a4k0ubc1a4nlr3da4hbfm4va4nbbe0a4ka4da4a4a4f&sid=1835555&mid=467

松尾さんがにしーにいくといいと思って西に行くと右往左往するので なので北に行くといい。

さなちゃんは１−２で朝倉がいいんだよね。３はなくてもあってもいいんだ。俺は３必要みたいになる

時間にメスをいれて
決定論も非決定論もくそ食らえ、と解決させたいんだが

何度も飛んで飛んで飛んでみて
回るように考えているが
着地点はそう簡単には見つからない

意識ってどこから来てるんだろ。

>>750
時間は思考の中に取り込めない

また一行ポエムか

>>741
いやいや、君といわれたのを失礼と感じたんだったらごめんなさい
ぼくだったら別に気にしないから

でも紙食ってる人っぽくて自分で自分のいってる意味本当に解っているのか勘ぐった

5歳の頃はこう思ってた。↓
人の番号：脳電波→神経→(目：鼻：口：手：足)

番号って何？

西にいるなら行ってみるか
いないなら南でも覗くか北で待つか

一行ポエム扱いとは失敬な！

でもそれは哲学する者にとって基礎中の基礎なので押さえておかないと恥ずかしいよ。

くるぶしのカン違いは
未来から現在への因果、逆転した因果を想定してしまったこと

>>758
誰が恥ずかしいのか知りませんが
せめて「時間は思考の中に取り込めない 。なぜなら・・・・」
まで書かなければポエムですよ。
まあ哲学が文芸であるなら別に否定はしません。基礎中の基礎ですか、はー。

思わせぶりなこと書いて、優位に立ったつもりでいるんでしょ

能書き垂れるだけの無能役立たずは社会から疎遠にされます

むしろ疎遠になりたいのだろう

>>762
機械のこと、そんなに悪く言うなよ。
あれは、アスペルガー症候群という「病気」なんだよ。

機械は物理を知らないから能書きですらない

そうこういいつつ機械が唱える唯物論・決定論に誰も決定的な
反論をなしえなかった８年間でもあるんだがね、情けないことにｗ

なんか唱えてた？

そりゃあ、「決定論が正しいなら、決定論は正しい」
なんて主張には、誰も反論できないwwwww