◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない160◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない159◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1246325232/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。

偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。

この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。

カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。

そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。

最高位専用スレはこちら
【私】を記述してください【私の存在性】28
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1232056371/

第２唯物論専用スレはこちら
第２唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/

Hannibal専用スレはこちら
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/

■最高位氏の「私」は唯物論的「私」
そもそも最高位氏の「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」という
主張自体が唯物論的制約によるものです。
この世界が唯物論的世界でないなら、多数のロボットを遠隔操作するように、
この世界とは別のところにある「私」が、この世界の「この体」だけでなくこの世界の「他の物体」
と繋がっていることがあってもいいでしょう。
ある存在性を特定の物体の存在の仕方に制限するのは唯物論の立場にほかなりません。

水分子Ａの重力と水分子Ｂの重力は、その分子構造が同じでも、Ａの重力はＡの重力であり、
Ｂの重力にはなりません。唯物論では「私」はこの重力のように特定の物質に規定され従属するものです。
最高位氏の「私」もこれと同じであり、最高位氏はひたすら唯物論の正しさを唱えているわけです。

■最高位氏の問題点
・自分の考えをブログとかwikiとしてまとめて公開すればいいのにそれをしない。
・何度も繰り返して説明するのは面倒だけど、自分の考えをまとめておくのも面倒だとかいうワガママ。

■最高位氏は唯物論を理解できていない唯物論者
最高位氏は「私」の存在性を物理的に解明できるかどうかを問題にしていますが、
そもそも唯物論は、非物理的なものの説明や解明ができることを主張しているのではなく、
「非物理的なものは、（どういう仕組みでそうなっているのかはわからないが）物理的なものに従属し規定される」
という考え方であって、「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」というように
物理的な「体」に「私」が制限されるのは、まさに唯物論の立場なのです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
唯物論（ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus）とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。

579 名前：ネオマトリクス 投稿日：2009/01/05(月) 23:55:20 0

と、リスザルの創ったＡＩに貴殿のレスを入れたらこうなったので
別に俺が思考してる訳ではないですがね。ＯＫ？なので

一部だけレスしますが（ＡＩの加熱の為）、貴殿はそもそも『ＡＩの文章をリスザルやネオマトが思考してると
勘違いしてた』訳ですな。単純な結果論よ。

922 名前：ラビ ◆TpMvFQlvVk 投稿日：2009/01/23(金) 09:28:16 0
>>862
＞この世は決定論で、肉体は100％不自由、化学反応のシステムは
＞物理的な範囲でしか変えられませんよ？

まあ、これはいいとして、これを認めるなら、

＞俺が目指してるのは『素粒子のような普遍的な物質から思考と感覚が好きに発生すること』です。

＞『より普遍的な素粒子などの物質から意識が発生し、かつ、発生した意識が
＞　好きに自由に思考でき感覚を感じられるような方法』が目標です。

こっちは無理なんですよ。

決定論世界では「快」と「苦」で行動が同じになるので、
「苦」を「快」に置き換えたとき、矛盾が発生します。
例えば、不味いケーキを一口食べてマズイ（苦）ので吐き出すという事象に対して
これを「苦」を「快」に変えると、ケーキを一口食べて美味い（快）を感じて吐き出すということになります。
感覚によって、その後の行動を変えることを認めるなら「肉体は100％不自由」は間違いですし、
行動はそのままで「快」「苦」を自由に設定できるなら、人が「快」「苦」によって行動している
という貴方の主張は間違いになります。

＞このような事はオカルトじみてると思うかもしれませんが

オカルトとしても低レベル過ぎて、お話になりません。

ハンニバルは機械に論破されたのが悔しくて、いつまでもコピペ荒らしをやっている。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。

くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。

91 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/09/25(木) 11:33:03 0
120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為があることを確認。
論破は121スレの737で既にされている。

ハンニバルが不自然にやたら攻撃されとるなｗ

北の大地に足跡を残した源の到達は長く源氏の性である強大な闇へ発ちあう傾倒がひとつの正義をかたちづくり源義朝で到達して同時に月に到達した分岐点に闇と強大な力とがひとつの消滅に向かう

決定論とは物理における、いわば「公理のようなもの」であり、物理法則を導くための、
さらには生活に役立つ近似を得るための便利ツール、と考えるべきである。
「機械的唯物論」者は、決定論をツールとして使う一方で、 最終真理として決定論を位置づけている。
決定論から遡行して、どうでもいい薀蓄（しばしば間違えている）を並べつつ、最終真理としての決定論に辿りつく。
どこに何がつながるのかわかりにくい、典型的な悪文に誤魔化されている人が多いが、 なんのことはない。
「機械的唯物論」者は、 「決定論が正しいなら、決定論は正しい」 ということしかいっていない。

もし決定論が公理であるとするなら、正しいかどうかは問えず、 当然のことながら真理とはなりえない。
では、「機械的唯物論」者が、 「決定論は公理であると同時に物理法則である」と述べているのは、どういうことか？
決定論が物理法則であるなら、実証する必要がある。 決定論が公理であるなら、正しいとはいえなくなる。
なぜ「公理としての決定論」を正しいといえるのか？ →　「物理法則としての決定論」の正しさを問うことはできるから。
なぜ「物理法則としての決定論」を正しいといえるのか？ →　「公理としての決定論」は実証不要だから。
まとめるならば、 なぜ決定論は正しいのか？→　決定論は正しいから。
結局、彼は「決定論が正しいなら、決定論は正しい」という撞着に 舞い戻るしかないのである。

私の質問に答えなかったことで「機械的唯物論」者は、以上のような論理破綻を認めていると考えるべきである。
「機械的唯物論」者のいうような意味での決定論、乃至、機械的唯物論は徒労である。

＞「過去に行われた全ての観測の結果がイコール決定論が正しいことの証明である」
＞・・・ということです。
【問1】観測結果から得られるのは、決定論の正しさではなく物理法則の正しさである。
つまり「物理法則の正しさが決定論の正しさを証明する」ということなのか？
a. yes　　　b. no

【問2】数学上の公理が正しいかどうかは、問うことができない。
たとえば「平行線は交わらない」というのは自明ではなく、正しさも問えない。
では「公理のようなもの」である決定論は、どうなのか？
a. 「公理のようなもの」であるから、正しいかどうかを問うことはできない。
b. 「公理のようなもの」であるにもかかわらず、正しいかどうかを問うことができる。

＞公理とは「数学において証明されることなく自明の前提で証明の基礎として使われる命題」
＞と解釈すれば、ハンニバルさんが明言されたままですが「決定論は公理のようなもの」である
＞・・とは言えます。
【問3】これは「決定論は個々の物理法則を導くための『公理のようなもの』である」ということか？
a. yes　　　b. no

【問4】数学上の公理が、同時に定理であることはありえない。
では「公理のようなもの」である決定論は、同時に物理法則でもあるのか？
a. 「公理のようなもの」であると同時に物理法則である。
b. 「公理のようなもの」なのであって、物理法則ではない。

決定論も非決定論を証明するものはない

決定論も非決定論も完全否定できる理論はない

ただ、現代科学では不確定性原理を反証するような理論はなく、
隠された変数を証明しようとするベルの定理は反証され、決定論を考える学者はほとんどいない
ラプラスの悪魔の証明には不確定性原理の反証、
または客観的実在（人間ではない神のような存在からの観測）の証明が必要

この世が決定論か非決定論かの証明は人間では無理

決定論と結果論の間には基本的になんの差異もない

結果論が結果を指差すだけに留めているのに比し
決定論は、「結果には原因なるものがあると仮定するよ」
「仮定に過ぎないんだから”何故”とか野暮なことは言いっこナシねっ !!」

とつけ添えているに過ぎない

仮定ってあんた原因のない結果なんてねーよｗ
原因があるから結果、結果があるから原因なんだよｗ常識ねーなｗ

原因と結果の関係が（一意に）決まってるとゆーのが決定論、（一意には）決まってないのが非決定論。
違いはそこだけ。

ついでに言うと決定論と結果論に差がないのなら非決定論と結果論にも勿論差がない。

くるぶしと決定論者の対決は前スレで答えが出てる。
名無しの決定論者いわく、くるぶしの言うことはいちいちもっともだが一応形而上学という建前なのでその話はなかったことにしてあるそうだ。

>>15
バカなの？前スレ読んだの？

>>16
おまえはしりとりでもやってろ

ろーぜんばーぐ

グライス

＞応形而上学という建前なのでその話はなかったことにしてあるそうだ

こんなに頭の悪い奴も学問板にくるんだな
っていうかくるぶしか？ｗｗ

ストア派

ハンニバル

>>15の愛するくるぶし(笑)の主張

・予測不可能ならば決定論は成り立たない。
・予測可能ならば、その予測可能性によって予測不可能となり、
　決定論は成り立たない。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>12
＞ただ、現代科学では不確定性原理を反証するような理論はなく、

不確定性原理は決定論を否定していません。
反証する必要も無いのです。

>>25
同じことをくりかえして、なにが面白いの？ww

決定論的カオスって、いい加減なところで計算を打ち切っても
ある程度正しい答えが求まる、ってもんじゃないし

円の面積とはそこが違う

>>25
いい加減に文を部分的に抜き取るのやめろ低脳

>>23
だいたい、そういうことかと。
前スレで私も指摘したけれども、予測可能が未来を宙ぶらりんにする、
というのは自己言及のパラドクスを連想させてくれる。

少なくとも機械さんは決定論を形而上学的とは考えていない。
それが事象のありようだと断言してきたので、くるぶし君は機械氏に向けて
レスするがよかろう。

くるぶしもラビに倣って｢非決定論には未来予測は関係ありません｣とすればいいｗ

>>25
どこに
不確定性原理は決定論を否定
なんて書いた？
量子力学は非決定論的な学問だが、それを証明できないし否定もできない
宗教的に決定論を語るのは自由だが、書いた事を捻じ曲げられては困る

>>29
＞少なくとも機械さんは決定論を形而上学的とは考えていない。

形而上学とは「ああでもないからこうでもない故にああでもないからこうでもない
と証明したからあああでもないしこうでもないは真理である」という言語の遊びを
好む「所詮言葉ですから教信者」さんたちが数千年前から受け継いできた「宗教の一種」
ですので、決定論＝自然科学の艱難辛苦の青果物は「形而上学の否定そのもの」です。

アリストテレスの時代に上記「ああでもないからこうでもないから・」という「論のための論」
が「実際に現実世界を観測して得られた結果の論」である「物理学や化学」より「上である」
とされたことが「形而『上』学」の語源です。
　もちろん、当時「形而『下』学」として軽んじられた「（自然）科学」が千数百年の時間を経て
「完全に形而上学を葬り去る」立場になった・・要は（すでに）「逆転がなされた」・ということです。
　未だに「形而上学でなければ『哲学（思想）』ではない」と擦り込まれた頭脳しか持たない
「哲学徒」は今後どう残りの人生を過ごすか真剣にお考えになる方がよいと思います。
　お寺の跡取りのお坊さんとか教会の跡取りの牧師さんとかは「飯」だけは食べていける
かもしれませんが、残りの一生「（自然）科学の情報から逃亡し続ける」ことが
その代償としての運命として課されます。
　それもまた「数ある観念論的自己欺瞞の一つ」ですが、坊さんや牧師さんの教育を受けられた
方であれば、その「自己欺瞞を生涯貫き通す方法と技術」を学んでおられるはずですので、
「心配は無い」のかもしれません。
　ご自分の「安心立命」のために「真理から眼を反らす方法と技術」（観念論的自己欺瞞）のことです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

人は生まれた時に死が決定される・・・

｢真理｣は｢形而下｣にあるのかｗｗｗ

それがどういう意味をもっているのかが問題である・・・

生あるものは死す・・・
こんな無意味なものを宇宙の神は創造するわけが無い・・・
なにかあるはずだ・・・

前スレ最後まで呼んでいないが、結局ラビは決定論はなぜ未来予測と関係ないかと言う問いに、二つの答えでしか答えていない。

一つは、関係ないから関係ないのだ。
一つは、馬鹿には関係ないとがわからないのだ。

これ以上掘ってもなにもでてこなさそうな、予感がする。

それとも偶然のいたずらか・・・

>>37
｢未来予測ができること｣が｢決定論｣だというのがおまえの思い込みなんだよ

>>36
＞こんな無意味なものを宇宙の神は創造するわけが無い・・・

まさに「そのとおり」です。

では？

「神は居ないかもしれない」という仮説？を立てれば全ては説明できます。
「神（とか絶対者とか）・・宇宙開闢以来の科学法則を（ほんの少しでも）変更できる主体は居ない」
・・これが「真理」なのです。

　本日は就寝させて戴きます。

神とは全てを創造したもの・・・
例えば光とか未知なるエネルギーでもなんでもいいのだが・・・

機械って人はなにかのカリカチュアかい？

>>41
『「何かがある」のであれば（当然に）「その何かの創造者が居なければならない」』
・・という「ドグマ（無前提の信仰）が「（脳に）擦り込まれたエピステーメー」なのです。

本日は就寝させて戴きます。

>>39

｢未来予測ができること｣が｢決定論｣だというのがおまえの思い込みなんだよ

明らかな誤解。決定論で未来予測を可能だということではない。
未来予測可能という仮定をおいて、未来について言及できる。未来が決まっているという予測が成り立つ。

もっとも陥りやすい誤解は、「未来が決定しているから、未来予測可能」と私がいっているとすること。違う。逆だ。

「未来予測可能な時、未来が決定しているという未来予測することができる」

もっと簡単に言おう。

住人が未来予測ができる世界の住人は、未来予測できる。未来が決まっているという未来予測を主張できる。

住人が未来予測できない世界の住人が、未来予測できない。未来が決まっていると声高に言っても、未来予測ではないのだから、未来がどうなっているのかは本当は解ってはいない。

＞住人が未来予測ができる世界の住人は、未来予測できる。

もう寝ろｗな？ｗｗ

＞住人が未来予測できない世界の住人が、未来予測できない。

くるぶしの言うことはいちいちもっともだ

「未来予測可能な時、未来が決定しているという未来予測することができる」

「未来予測可能な時、未来予測することができる」

だからですね何度も言うように
未来が予想できるか出来ないかは決定論関係ないわけです

重要なのは『常に状態は一つ』という事でして

ハンニ発狂wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>44
それって客観的に見ると言葉遊びだろ？いわゆる形而上学に陥ってるんじゃない？

>>49
ハンニ、おまえは異常者だ。病院に行け！
確かにおまえのために言ってるんじゃない。読みにくくされたくないからだ。
とにかく病院に行けよ、パチンコ屋に放火する前に。

>>44
だったら、「決定論｣じゃなくて「未来予測可能論」と言えよ。
決定論じゃないからww

ハンニ発狂ってのはハンニ自身の仕業じゃないというカムフラージュ？
ハンニのやりそうな馬鹿だなｗ

ハンニバルは機械に取り付いてるつもりで実は逆に取り憑かれてることに気づかない
可哀想な奴。
機械がレスする度に嫌がらせをするけど全部幼稚な悪意が見え見えだからキモイ
よっぽどの馬鹿なんだろうな。

>>54
多少障碍がある可能性はあるので、みんなである程度優しく接してきたという
この板の伝統がありますので、その辺のご配慮をお願いしますよ

>>31
＞なんて書いた？

書いたなんて申し上げていません。
捻じ曲げてもいません。
関連情報を追加しただけなのに困るとは、不思議な方です。

ラビの魅力は馬鹿爆弾だけだなw

>>44
決定論において、未来が決定しているというのは「予測」ではありません。

>>58
同じことをくりかえして、何が面白いの？

Hannibalはペットのトカゲにアソコ舐めさせて喜んでるんだってなw
キんモ〜〜〜w
もう精神錯乱してるんだろうねw
バタートカゲでトドがオナってるみたいで笑えるねw

>>60
ワロタ

Hannibalはペットのトカゲにアソコ舐めさせて喜んでるんだってなw
キんモ〜〜〜w
ってのはハンニ自身の仕業じゃないというカムフラージュ？
ハンニのやりそうな馬鹿だなｗ

ハンニ、おまえは異常者だ。病院に行け！
確かにおまえのために言ってるんじゃない。読みにくくされたくないからだ。
とにかく病院に行けよ、パチンコ屋に放火する前に。

人にラビと呼ばるることを好む










todemo aotte hoshiinoka

・機械君と地図の話について

地図を直すのに現実を見ることは大事だ
たいていの地理学者は現実を測定して地図を修正した

しかし地図がもつ構造上の欠陥を検討するには
現実ではなく地図を見なければならない

形而上学とはこの類いのものである
もちろん実際の役には立たないが、これもまた無意味ではない

まぁ形而上学だけに耽るのは良くないがね

機械君のように形而上学を排斥するのは今日では珍しくないことだが
わたしは形而上学への攻撃には大反対だ


数学だって一種の形而上学だし、
数学問題、その論争、発展によって、新たな数学がつくられてきたし
物理学はそのような数学の恩恵を受けている

ただ数学に取り組めば世界が記述できると考えるのはアホらしい

要は、何事も、状況に応じて使い分けろってこと


機械君のようにただただ形而上学を攻撃するのもダメ

>>63
ハンニンは遊興→自己破産→結婚詐欺(姓転換)→ついでに生活保護不正受給→遊興→自己破産→結婚詐欺(姓転換)→ついでに生活保護不正受給
という法の目をかいくぐる詐欺をやらかしてるから法化の心配は無い

ところで、俺の書いた仮想実験がテンプレ入りしてないぞ

あれは決定論と実在論を区別して、決定論の問題がどこにあるかを整理するいい例だったんだが

>>67
自画自賛だろ。良い例なんてとても思えんわ。

さて、決定論と非決定論の論争のポイントとなりそうなとこで、物理畑も参加できそうな仮想実験をしよう


ある箱に猫を入れる
箱には硫酸が落ちる仕組みが組み込まれており、量子の動き如何によってその仕組みが作動するとしよう


量子の動きが一意的でしかないならば
量子を発射した瞬間に(仕掛けが作動した瞬間ではない)、猫の生死はすでに決まっているはずだ


ここで、仮に箱を開けてみて猫が死んでた時に
「猫が生き残る可能性」はいったい、どの時点で消えたのだろう？

1、箱を開けて観測した瞬間か
2、箱の中で硫酸が落ちた瞬間か
３、量子が発射された瞬間か
4、そもそもビッグバンの時点からなのか

さらに補足をいくか

上の1〜4が問題の数だと思うんだよ

決定論者は4を言える
つまり「可能性なんてもともとない」って言える

で、常識的な人は1を認めるだろう
だから、非決定論者も1を認めるだろう

その間にはいくつかの飛躍がある

1〜2→実在論
観測と切り離された対象の有無、その決定性

2〜３→決定論
粒子の動きの一意性

3〜4→形而上学
部分から全体への飛躍

良い例だよ
あれね、可能性がどこで消失すると考えるかで
四通りの立場になるのよ

1、反実在論(観念論)

2、実在論、非決定論(いわゆる非決定論)

３、実在論、決定論(ただし局所的決定論)

4、決定論(世界全体の決定性を説く)


で、前スレにいたバカとかは1と2の区別とかついてなかったからなぁ
ほんと、150スレ越えるこのスレの何を見てたんだろうって思うよ
あんなバカがいるからこのスレもバカにされるんだよな

>>71
＞で、前スレにいたバカとかは1と2の区別とかついてなかったからなぁ

その実験と、観念論、実在論の関係が良くわからないな。
例が悪いんじゃないの？

仕掛けがそのように作動するということが前提になっているのなら、
観念論であっても、箱を開けてみて猫が死んいるという結果から論理的に考えて、
2か3になると考えてもおかしくないと思うのだが。

72

お前、「観念論」知らないだろ

ここでの「観念論」はジョージ・バークリー

>>73
だから、その仕掛けがそういう作動をするという前提があるわけだろ？
観念論であってもその前提はあるわけだよ。「観念の束」としてであっても。
そこから「論理的に」考えて辿っていけるだろうに・・・

150スレ越えるこのスレを見続けることのほうがバカだと思います。

74
・「反実在論」について説明

バークリー流「観念論」を簡単なテーゼで説明を試みる(ただし、「神」概念抜きの極端な形で)

・「存在するということは知覚されることである」

・「われわれの知覚を離れては、世界は存在しない」
・この考えにのっとれば、我々の知覚の外にある猫は、そもそも存在しない

・猫を知覚した時になってはじめて、「存在した」と言える

・論理もまた、知覚を越えたものである

・知覚を越えたものを論理で類推するのにも限界がある

>>70
＞決定論者は4を言える

決まっているという意味では、ビッグバンの時点からでも、どこからでもいいはずですが、

＞つまり「可能性なんてもともとない」って言える

決定論者でも普通は言わないでしょうね。
可能性というのは、それを扱うものの情報量に依存するものです。
地球にある隕石が衝突する可能性は、観測精度、計算精度によって変化する主観的なものです。

＞で、常識的な人は1を認めるだろう

主体にとっての可能性は、決定論者でも１になりますね。

猫じゃなくて、人間が入っていて、日記をつけていたらとか考えると面白いかもしれません。

・「観念論」、「反実在論」て名称

えーと「反実在論」と表現したけど、多分、間違えた使い方

正確には「観念論」が正式な使い方だ
(ちょっと本で調べてみた)

ただ、このスレでは機械君が間違えた用法の「観念論」て言葉を先に使っているから、誤解を招きかねない

どうしよう？
「観念論」て言葉を使うと誤解を招くし、
なんか新しい造語をつくるか？

>>76
ちょっとずれてるな。
問題は、その仕掛けが100％そのように作動するかどうか。
それを信じるかどうかの問題だろ。
その仕掛けを作った人がいるわけだ。
その仕掛け人の前提を信じるかどうかの問題だな。
観念論と実在論とは、かなりずれている。

サイコロをふって奇数の目が出たら、ネコは鍋にされるとするルールある実験室がある

ある観察者は、皆が鍋を食べている現場を見た
ネコが生きている可能性が消失するのはどの時点か？

1、鍋を見た時点

2、奇数の目が出た時点

３、サイコロをふった時点
4、そもそもビッグバンから

>>80
それも悪い例じゃないの？

それも、そこの人たちがルールを守っていることを信じるかどうか、がポイントになってしまう。

部分が全体を飲み込むと主張するのが決定論の特徴
そこで厄介に思えるのは時間の取り扱いについてだけ

決定論は論理的に時間を際限なく使えば部分が全体（の過去の像）を飲み込むと主張している。

そこがロジックのミステイクです。

79、81は哲学畑の別人だな

だが、面白い意見だ
課題にしとくよ


ただ一言だけアドバイスさせろ

俺以外の奴に言うなよ
このスレ、多分どこからか物理板の連中が参入している
リアルで奴らの目の前で言ったら刺されるぞ

近く来るようなら行くから

ハンニが来た病患者のレスが異様に多い
しかも無意味なレスばかり
お前がまず病院行けw

携帯君のように主観的なマイ哲学の観点から何かを述べられても我々には客観的に評価する術がない

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　　　　　　 　 　 　 　 （ ゜Д゜ ）|　.|. 精神 :|　　　　|　 づ/ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ミﾐ皿皿皿皿皿._)　　 (_皿...|: 病院 :| 皿皿l￣￣￣l皿皿皿_
　　ミﾐ彡ﾐ　 田　田.／　 　 　. `､ | 　 　／| 田 　 田 　 田 　 田　:|
　　ミミﾐミ彡 　　　/,r|　　　 r‐､い|　 ／　 |　　　　　　　　　　　　　:|皿皿皿皿皿
　　ミ彡ﾐミﾐﾐ 　 ［.| | .|　　　{ﾆ　}/.|／　 　 | 田 　 田 　 田 　 田　:|　　　　　 　 |
　　ミミミﾐ巛彡.　 {_}　|　 　 `‐'i"　　 　|　 .|　　　　　　　　　　　　　:|田　田　田│
　　ミ彡彡ﾐミミ　　　/"ヽ-､　.|./|￣￣￣￣|　　　　　　　　　 　　　 |　　　 　 　 │
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>>69
＞量子を発射した瞬間
何言っているんだか・・・まったく・・・アホですか？
>>77
さらにその頓珍漢なレスにレスするアホの上を行くアホもいる始末

>>69は引っ掛け問題

硫酸が「猫に」落ちる仕組みだとはしていない
硫酸が致死量だとはしていない
硫酸がH2Oである可能性も否定していない

最も確証性の高い答えは1、箱を開けて観測した瞬間
それ以前では、どんな引っ掛けの可能性も在りうる。
ヒトの想像力、状況の多様さは無限通りだから。

そしてネオマト論なら猫の死も定義次第で生なので、１でさえ主張しない。

86

そのわりには、君の言葉の使い方はすごいね

俺は「客観主義者」なんだけど、、、


マイ哲学であることは否定しないけど
卒論も評価は良かったし
何より用語の使い方が他の奴らよりいいって誉められたんだよね

86より上の自信はある
まぁ、他人に評価されるためにやってるわけじゃないからどうでもいいけど

最後に善で終わるか？坂みたいに理知もなくデタラメで終わるかその蓄積された年数は如何ともし難いものがあるね。ようするに実があるものは食べるものということ

病気スレ

この人(>>90)、私ごとをトクトクと語るのが好きだね。

いかにもスレが活気づいているかのようなそんな演出がほしいあなた

コテハン役A、
コテハンAに対する批判役、
コテハンAを賞賛する名無し役、
AAによる荒らし役、

全ての自作自演、引き受けます

>>32
＞アリストテレスの時代に上記「ああでもないからこうでもないから・」という「論のための論」
＞が「実際に現実世界を観測して得られた結果の論」である「物理学や化学」より「上である」
＞とされたことが「形而『上』学」の語源です。

あからさまな嘘を書くなよ機械ｗ
ただ、「決定論は形而上学」と書いている人がいるが、意味がよくわからん。
「正しいかどうか理性で決定不能」というカントのアンチノミーみたいな意味？

>>69-70
前にも書いたが、「常識的な人は１を認める」というのがわからない。
１はバークリー風観念論でいわばもっとも非常識なんだから、常識的な
人はまず認めないと思うのだが。（１の時点ではネコが生きている可能性が
ない、ということなら認めるだろうが）
３→４が「形而上学」というのもよくわからない。部分から全体への
飛躍が形而上学なら、自然科学は全部形而上学になってしまうのでは。
「根拠のない独断による飛躍」が形而上学という意味か？
総じて、「観念論かどうか」と「決定論かどうか」は別問題なので、
同列に論じるのは無理があるのでは。
「観念論者にとっては、決定論か非決定論かは問題にならない」ということなのか？

95
・上
1の時点でネコが生きている可能性がないことを常識的な人は認める
の意

・下
ラビや名無しが7分前の太陽の例を度々持ち出すように
非決定論は度々、(バークリー流)観念論と誤解され批判されてきた

前スレでも
「(非決定論は)観測できなきゃ存在しないんだろ？」とのレスがある
このような誤解を解き
議論が円滑になるための例

非決定論は
「認識できないものは存在しない」と言っているのではなく
「認識できないものが(一意的に)決定しているわけではない」と言っている

決定論者が度々、「観測できないけど決定している」と言うが
非決定論は「観測できないし、決定していない」と言っている
(観測できない領域について、あれこれ言いたくないため多くを語ってないだけ)

決定論者はこの部分を誤解しているため、議論はずっとループしている


・部分から全体への飛躍
単に自然科学の領域を越えて、ただの形而上学的話題になるだけなので
「形而上学」と銘打っただけ

「自然科学に形而上学的性質がない」というのは、
論理実証主義以来の神話ですよ

科学が形而上学を排するなら、エルンスト・マッハ観念論の態度が一貫している

>>97
＞「認識できないものが(一意的に)決定しているわけではない」と言っている

なぜ決定していないのでしょうか。

>>98
なんで君はそういうループする質問しかできないんだよ。
そういう反応ばっかりしてないで、
たまには自分で、もう少し深く考えを展開してみたら？

>>99
相手の主張の中で、どういう意味で発言しているのかわからないところがあったら聞くしかないでしょう。
相手の考えを勝手に考えるのは、良くないと思います。

放置決定

>>44
＞未来予測可能という仮定をおいて、未来について言及できる。未来が決まっているという予測が成り立つ。

どうせ仮定を置くなら、

｢未来は決定している｣と
｢未来は決定していない｣との

２つの仮定から導かれる結論を比べてみろ

>>100
質問するなら、話の本筋について質問してくださいよ。
あなたの質問は、いつも本筋からずれた質問だから、議論を混乱させるだけだと思います。

>>97の話の本筋は、「認識できない」「観測できない」（領域）のところでしょう？
そこを無視した質問をするのは、書いた人にも失礼でしょうね。

>>98
＞なぜ決定していないのでしょうか。

決定論の｢一意に決定している｣とおなじく、そういう仮定だ、ってことでしょ。
ラビさんはそんな仮定は成り立たない、と思ってるの？
それとも不可知だと？

>>104
不可知。

しかし、
決定論には根拠があるから決定論は信仰。
非決定論には全く根拠がないから妄想。

（以上ラビの代筆）
（どうせループするから早送りしましたｗ）

>>48
＞だからですね何度も言うように
＞未来が予想できるか出来ないかは決定論関係ないわけです

関係ないから関係ないとしか言えていない。

＞重要なのは『常に状態は一つ』という事でして

未来予測が関係ないのに「常に」というあいまいな言葉を利用し、
悪質に未来予測を忍びこませている。

もし本当に関係ないとするなら、
「未来を全く除外した（過去も除外しても良いが）現時点では状態は一つである」
と表現すべき。君の決定論がそれを主張するなら、なるほどその通りだ。
「常に」というあいまいな表現は1900年でも2009年でも2050年でもそのときの状態は一つとしかねない。
「2050年の状態は一つである」は未来予測に他ならない。関係ないのだから省かなくてはならない。

「ある時点の状態は、その直前の世界の状態に支配されている」も「ある時点」
というあいまいな表現で悪質に未来予測を忍ばせようとしている。
ある時点が2050年としてしまうと未来予測となってしまい、関係ないということができない。

因果関係の結果が原因に支配されているとするとき、その結果を現在の直後の未来とすることはできない。
未来としてしまうと、未来予測となってしまい、関係ないということができない。

｢決定論は未来を予測しなくてもよい｣
と言ってる人はいたが
｢決定論は未来を予測してはいけない｣
といってる人はいたか？

決定論は不可知だよ。ダイレクトに

>>103
＞>>97の話の本筋は、「認識できない」「観測できない」（領域）のところでしょう？
＞そこを無視した質問をするのは、書いた人にも失礼でしょうね。

それなら不可知でいいのに、「決定していない」というのはどういう意味で、
どこから出てきたのか疑問なわけです。
主観にとって決定していないという意味かもしれませんしね。

>>104
仮定ならそれでいいと思います。
仮定を主張するというのは奇妙な感じがしますが。

>>109
不可知な領域についての主張だから、
普通に考えれば、形而上学的信仰ということでしょう。

>>111
いえ、妄想です
ただし、信仰か妄想かは（ry

こんなかんじか？

>>111
非決定論に、信仰として形成できるだけの、モデルやロジックがあるのでしょうか。
「決定していない」ことを仮定することで、どういう結論が導きされるのでしょうか。

>>104
「一意的ではない」という“仮定”は成立しがたいということだね。
いや、信憑に値しない、と言うほうがいい。
たとえば持っているコップを手放せばどういう軌跡を描くかは決まっている。
仮に不測の事態が起きたとしても、それには原因があって必然的にそうなった
にすぎない。この種の“信憑性”のうえに決定論は受容されている。

コップを手放したとき「原因もなく上方に飛んだ」例を一つでも挙げることが
できれば、決定論とは名ばかりで確度の高い確率論ということになる。

ただし、ラビ氏の決定論は二段構えになっていて、因果律を否定しても揺るが
ないらしい。ｗ

きたきた

>>113
信仰にモデルやロジックが必要なんですか？

>>116
わかりませんが、モデルやロジックのない信仰があるとしたらどういうものでしょうか。

宇宙（世界）という全体の状態は変化を続けている。
原因もなく結果の連鎖反応（変化）が続くはずがないからそこには原因があるはずだ。

そして決定論は世界の外の世界を想定して説明せざるを得なくなる。

>>116
信仰者は、理屈に合っていると思っています。その先は賭けです。

>>113
例えば、
時刻t0にて状態Ａであった系が、
時刻t1にて量子力学に矛盾しない範囲で状態Ｂと状態Ｂ’のどちらかになることについて原因を必要としない。

というモデルは成り立つでしょう。

>>69 名前：考える名無しさん[sage]
私の答えは　2、箱の中で硫酸が落ちた瞬間・・・・・です。
猫が死んだのは心停止した時で、生き残る可能性が消えたのは硫酸が落ちる時でしょう。
量子の動きは確率なのでそれまではなんともいえない。
ここに大きな転換点があります。
観測の問題も重要ですがこの境界はどんな仮説を用いる場合でも説明されていなければならない。
1、の答えを選ぶ場合でも硫酸がおちた時と心停止したときの説明はなされなければならない。

私の答えは単純で硫酸はかなりの質量を持つ物資であり、箱の周囲に重量センサーをつければ硫酸の落下は観測されると言う事です。
量子の動きそのものを測定するとそのものに干渉して正しい結果とならない。
しかし硫酸ともなれば正確な観測は容易である。

この実験は量子レベルの不確定性をマクロに拡大して提示したものです。「
「粒子のようなミクロの系の重ね合わせが、猫のようなマクロの系の重ね合わせを導きうる」
しかし確率は本来重ねあわせではないし、猫の生死の重ねあわせに対応(因果）させる事がそもそも可笑しい。
量子の動きと硫酸の落下の関係が確率そのものであると言うしかないのです。

>>76 名前：考える名無しさん[sage]
>「われわれの知覚を離れては、世界は存在しない」
>論理もまた、知覚を越えたものである

これって矛盾してませんか。
論理って、最初から知覚しているのは自明だと思いますがね。

信仰にロジックが必要なのは布教するから

ラビ君が認められないのはロジックがないからだというのが客観的な結論であります。
我々はそれを信仰や信条とは呼ばず妄想と理解しているのですよ。

>>114
＞たとえば持っているコップを手放せばどういう軌跡を描くかは決まっている。
＞仮に不測の事態が起きたとしても、それには原因があって必然的にそうなった
＞にすぎない。

その時点で決定論を前提にしてしてしまっている。
コップの例でも、「全て」の原因が把握されなければ「必然性」なんて絶対に出てこない。
だから最初から「信仰」が前提になっている。

適用してもいいと前提がわからないことを未知と言います。
我々の認識には自ずと限界があるだろうと考えるので未知もまたアリです。

決定論には未知がなく従いまして論理的には不可知ということはあり得ないのですよ。

>>118
そのとおりだが、問題は“因果”が事象に属しているのか、それとも
主体の認識のクセなのか、確定できないということだね。

>>124
だから、そう言っているだろう。ただし、決定論を前提にしている
のではなく、因果律について述べているつもり。「因果」に拠って
事象をみる性癖は容易には抜きがたい、と述べているだけだ。

「全ての原因」など知らずとも、コップを手放せば“下方に”落ちる
だろうと、たいていの人が思って(信憑して)いるのではない？　

>>122
そうです。ひとを信じさせるにはロジックをもってするしかないのです。
その理屈を「正しい」と思ったひとが入信します。

>>124 名前：考える名無しさん[]
>コップの例でも、「全て」の原因が把握されなければ「必然性」なんて絶対に出てこない。

そうでもない。
全ての原因が初期値と言う意味なら思考実験として全ての初期値が判っている場合として想定できる。
そのばあい　>>1 のような素朴（？）決定論ならその後の起動は完全に予測できる。
しかし近年流行の多体問題、カオスなどの影響で微細な揺らぎが生じて完全なる予測はむつかしい。
もちろんその場合でも決定論は成り立つ、初期値と結果が一意的に対応（多分＾＾）するならばだ。

しかし実際は因果の対応はない、結果は確率が絡んできて決定できない。
同じ初期値で思考実験を繰り返しても同じ結果にならないと言うことだ。
コップもサイコロと同様初期値は一定でも空中でわずかにミクロの影響を受ける。
その原因はいまだに不明ですが多分量子の不確定性の問題だと想像します。
ですから多体問題やカオスではない、ブラウン運動に近いと思います。

必然性というのは別に理想化された概念に限った話ではないので念のため

不明な人は極端から極端へ走り疲れて思弁的になって自分の言葉の意味さえ見失うんです。

>>120
どちらかになることは決定しているのに、どちらになるかは原因がないモデルですか。
ちょっと不思議な感じがします。

これは以前に指摘した同時刻生の問題を理解しているか否かの確認ですね。

>>131
「どちらかになることは決定している」の表現は少し誤解を招くかもしれません。

観測問題を棚上げして、形而上で考えたとして、
「どちらかになったこと（過去の事象）は決定している」とすればよいと思われます。
「どちらになるか（仮想的未来の事象）」は量子力学に矛盾しなければ決定している必要はないでしょう。
ロジックとして矛盾があるとも思いません。

>>133
その場合、「どちらにもならない」というのはないのでしょうか。
あと、時刻t0とt1の間ではどうなっているのでしょうか。

>>134
それはモデルによるでしょうが、例えば単純に粒子１個の２状態系だとするなら、
状態は最初からＢとＢ’のみで、粒子Ｘがそのどちらに存在するか、という問題となるのでしょうね。
時刻t0とt1の間に於いてもどちらかでしょう。

複雑にすればＢでもＢ’でもない状態を含めるモデルとすることはできるのでしょう。
しかし状態は離散しているので、全宇宙でも状態数は有限ということなのでしょうね。

「どちらか」あるいは「どちらにもならない」を加えたとしても、それらの
「どれか」だといいたいわけかな。機械氏はそう言ってきた。
有限ではあろうが、それらの「いずれも」ではないの？

機械君はまるで違う立場なんだよ

機械君は実は1よりさらにひどい−1ぐらい

彼の決定論は「決定されている」感であり
さらに、彼にとって世界と自分は同一だ


まぁ、機械君の話しは置いとこう
それより「知覚のないところに存在はない」とする立場
これを「バークリー流観念論」て呼ぶことでいいかな？

「観念論」と呼ぶと機械君の話しとごっちゃになって議論がしっちゃかめっちゃかになりそうだから区別したい

お前さんが来ると、話が途切れる。

>>134
よう、きちがい！

>>137
君、本当に無教養な癖に相手を小馬鹿にすることだけは一人前だね

140
もう途切れてるよ

それに、実は話題なんてないんだよ
だって、俺が言った通りでしょ？
まともな人なら、俺の書き込みを見て、
ガッツ石松みたいに黙って頷くしかないんだよ
「もっともだ」ってね


話をこじらせてる奴らの大半はただの煽動家か宣教師か布教活動なだけ


ってかさー
前スレから見てたらもう分かるだろ
量子力学を知ってる側からこれだけ解説されたんだぜ

140
俺は機械君を小バカにしてはいないよ

ってか、このスレで機械君をバカにしないでまともに相手しているのって俺だけでしょ
あと、ネオマトをバカにしないでまともに相手しているのも俺だけ


小バカにしているように感じるかな？
そりゃ、何人かは小バカにしてるよ
でも、機械君にはまともに相手しているよ

>>136
上記の２状態系でも、その計算過程で「両方の」確率振幅（or状態ベクトル）を表現しますが、
それが単に事象と事象を結ぶ計算手段である、として考える立場もあり、
仰るように「いずれも」の確率振幅が”実在する”、あるいは確率振幅に対応する粒子が実在する、ところまで考える
立場もあると思われます。後者が多世界解釈でありましょう。

実在とはなんぞ？計算とはなんぞ？・・とは哲学の問題でしょうからお任せしたいです。

>>141
>まともな人なら、俺の書き込みを見て、
>ガッツ石松みたいに黙って頷くしかないんだよ
>「もっともだ」ってね

それはない。
黙ってスルーするだけ。

むしろ、俺が一番機械君を真剣に見ていると思うけどね

>>145
そういう主観の表明と自分に対する客観的評価が高いぞ高いぞという自慢以外には何もないね。
君の場合他者と対話するためのロジックが未成熟だから孤立するんだわ。

ほら、「実在」概念の改編の話になった

俺はとっくに書いてるんだよな、この話題
でもスルーされる

ま、しょうがない
ここは2ちゃんだから、過ぎた期待は持たないようにしてるんだ

さて、決定論は一段落ついたから
次の論題は、科学と社会構成主義だな

機械を真剣にみているゾルにとって、機械の｢真理は形而下にある｣という発言はどうなの？

>>148
君のその質問に得々として語るから、聞いてやってくれ。

148
大反対ですわ

俺は、対相対主義戦略として「真理はある」と散々主張したけど

「真理は知り得ない」という知識テーゼの破棄を大前提にしている(可謬原理)


ただ形而上学に興味がない機械君相手に議論できるいい戦略が思い付かない
「われわれの自己反省」という形では可能だけどね
(前に天才君相手にとった戦略)


とりあえず「真理は知り得ない(獲得できない)」というテーゼを機械君相手にどのように展開するか
ちょっと考え中

>>147
会話のしかたをしらないからね。自業自得。

・他者と対話するためのロジックが未成熟

「ロジック」じゃなくて「社会性」とか「礼儀」とか言ってくれ

それには自信がある
へりくだるの大嫌いだもん

まぁ、ハードロック好きなんでね
「営業には向かない」とよく言われます

企画やプレゼンは得意なんだけどなぁ

プレゼン得意で営業は向かないのなら、
スタミナ配分が苦手ということだろう。

＞ガッツ石松みたいに黙って頷くしかないんだよ

そしてネオマトのＯＫ牧場に繋がるんですね。
非常に高度な推論だとお察しします。

全員が悪くて長くなった。何もなくて大変

>>150
きみがでてくると、ひいちゃうんだよね
そこで、提案。ブログを開きたまえ
もしくは、ピカ大先生のように自分用のスレをたて
言いたいことが山ほどあるのだろうから
そこで得々と垂れ流せばどうか
もうひとつは、こりずに「ハンさん、ハンさん」と縋りつき
嫌われ者の彼に相手してもらいなさい
二人だけの世界を邪魔する野暮なやつはここにはいないだろう

プレゼンが営業のすべてではないが、それがうまければなんとかなる。
なんともならないということは、ほんとうはプレゼンも下手なんじゃないか？
あんたのレスをみるかぎり、そう思える。
買い手(レス)が少ないのもしかたないね。

>>152
個人的な話や主観による思い込みで話されても議論にはならないのは当然だと思うんだが。

徹頭徹尾教える立場で対話したいという願望に執着しているようだから黙って読んでるけどわけわからん。

某場所で、偉い人に面と向かって反論して
「お前はそんなに偉いのか？」と言われたことがある

俺「言われたことはやりますけど、なぜですか？」

上役「お前はこれを知ってるか？」

俺「こうだと教わりました」

上役「これは？」

俺「こうだと本(業界の本ね)で読みました」

上役「俺はお前より長いから、お前が考えたことなんてとっくに分かってるんだよ。
その上でこうしろと言ってるの。」

いつも、こんな感じです


そういや、別の機会にもあったな
機械君みたいに、まるで関係ない話を延々とされて、話をはぐらかされて
それに対して「もういいです。あなたに質問した僕が悪かったです。」って態度をとったらキレられた。(酒の席ね)

山形の文章に
「社会において重要な技能の一つは、こうしたウンコ議論を読み、そこから自在に情報を引き出す能力なのである」とある

そういう大人の処世術を身に付けないとなぁ、とは思う

機械よ、あんたのいうところの観念論や形而上学って例えば何よ？

そんなのいらねえ。長いんだから考慮しろや

「形而上学」というのは、別に非難の意味を込めた言葉ではないし、
特定の内容を示すものでもないだろう。

「唯物論」とか「決定論」というのは、「形而上学」のひとつの立場
（観念論」とか「非決定論」も同じ）だと思っていたのだが、
違うのか？

多分、多少アスペルガーが入ってるから本人には悪気などないだろう。
そんな彼を頭ごなしに批難するのも不条理だろう。
自分なりに空気をロジックで組み立ててしまえば良いんじゃないのかな。
そのためには、他人同士のやり取りを観察する。

>162
>「形而上学」というのは、別に非難の意味を込めた言葉ではないし、特定の内容を示すものでもないだろう。

>>32を見てもそう思うのか？

>>163
>多分、多少アスペルガーが入ってるから本人には悪気などないだろう。
おれもそう思う。
そでなければここまでひどいわけがない。

形而上や形而下などという区別は本来無い。
物理現象や社会構造をひとたび言葉に置き換えれば、それは概念。
概念である限り、多かれ少なかれ、すべて形而上の世界のこと。

山形のそれを実践しているのが、ここにも何人かはいる。

>>166
原理的なことって形而上じゃないの？
そっから演繹するんだからさ

だからすべて形而上だっていってるんじゃないの？

意識は個の識別などの為の脳機能の一部にすぎないだろう
もし脳と意識を切り離して考えた場合、
意識は何らかのエネルギーとして定式化し証明する必要がある
これは霊魂などを証明するのと同じ事

>>164
機械が何を言おうと知るか。本来の意味のだ。
それにしても
＞アリストテレスの時代に上記「ああでもないからこうでもないから・」という「論のための論」
＞が「実際に現実世界を観測して得られた結果の論」である「物理学や化学」より「上である」
＞とされたことが「形而『上』学」の語源です。

それにしても、何だこの出鱈目な解説はｗ
形而上学（メタフィジカ）の語源くらい辞書引けばすぐわかるのに。
だいたい古代ギリシャに分化した物理学や化学なんかあるわけないだろ。

ゾルをしつこく叩いてたのって、ハンニ病の人だったんだなw

170 ：考える名無しさん ：2009/07/08(水) 18:54:00 0
意識は個の識別などの為の脳機能の一部にすぎないだろう
もし脳と意識を切り離して考えた場合、
意識は何らかのエネルギーとして定式化し証明する必要がある
これは霊魂などを証明するのと同じ事


きみは　ほんとうに　ばかだなあ

はい　はい　そう　ですか

抽象と具体の区別がついていない点、主張する内容が同一である点から
>>170は名無し機械か？

>>107
＞｢決定論は未来を予測しなくてもよい｣
＞と言ってる人はいたが
＞｢決定論は未来を予測してはいけない｣
＞といってる人はいたか？

「しなくてもよい」としたところで、未来が決まっていると決定論を主張するためには、
未来予測できる世界でその主張がなされるしかないということを、決して妨げない。

だからそこでカオス事象や多体問題など、
決定してるが予測できない例から、
決定していることと予測可能なことは別問題だっていってるんだろう

決定してるんなら原理的には予測できないなんてことあり得ないでしょ。
形而上学としてはなしてるんだからあくまで神の視点で議論しなきゃダメ。

>>178

>>177

「未来予測できないから、決定論は間違っている」ということのみに着目している。
それが誤解の元である。

未来について決定している（していない）を語りだしたその瞬間、それは未来予測なのだから
、未来予測と関係してしまっているのです。
その後に出てくるのが「未来予測ができるのか、できないのか」。
決定論で未来予測できないのであれば、決定論者は決定論の世界に住む住人なのだから、
未来予測できない。つまり「未来が決まっている」と主張できない。

ここで「決定してるが予測できない例から、
決定していることと予測可能なことは別問題だ」という批判がなされる。

決定してるが予測できない例を持ち出すことは、私の主張を批判できない。
この例は「未来予測できない例」なのだから、その決定論の世界では未来予測できないのだ。
決定論者は「未来予測できない世界」の住人なのだから、未来予測できない。
「未来が決まっている」と未来予測することができない。

「人間が決定論を用いて未来予測できないから、間違っている」ではなく、
「決定論内部の人間が未来予測できないから、決定論（未来が決定されている）という
未来予測を主張できない」のである。

混乱を招きそうなので更にいうと、例えば、
決定論内部の人間が「二日酔いでやる気がおきないので」未来予測できなくても、
「未来は決定されている」という未来予測はできない。なぜなら、彼は二日酔いなのだから
やる未来予測する気がない。

だから、決定しているっていうのは、予測じゃなくて仮定なのｗｗ

その仮定から、予測できるとかできないとか話を進めていくわけ。

「未来は決定されている」は未来予測ではない

「リンゴは赤い」が未来予測ではないように
「性質」を表している

この場合、世界の性質について語っている

>>180
＞未来について決定している（していない）を語りだしたその瞬間、それは未来予測なのだから

予測ではありません。

>>135
＞状態は最初からＢとＢ’のみで、

状態Ａはどこにいったのでしょうか。

＞時刻t0とt1の間に於いてもどちらかでしょう。

どちらかというのはころころ変わるって話ですか？
t0とt1を100分割すると、100回変動可能ってことなんですか？

ラビの書き込みを読んでいると無知は怖いもの知らずの恥知らずなんだなあとよくわかる

>>184
＞状態Ａはどこにいったのでしょうか。

簡単のためにモデルを修正したのですが、分かり難かったかもしれません。
状態Ａにこだわるなら、状態ＡとＡ’の２状態系で
時刻t0にて状態Ａの粒子Ｘ、についてのモデルがよいでしょうか。

＞どちらかというのはころころ変わるって話ですか？
＞t0とt1を100分割すると、100回変動可能ってことなんですか？

観測せずにただ時間だけを１００分割するのだけなら、時間を区切っただけですから、
任意の状態は線形結合としてのみ表現されますよね。
状態のエネルギーとハミルトニアンが分かっている場合には各時刻に於ける確率振幅は
時間の関数として複素数で表現されますよね。

しかしこれは「計算モデル上の話」で、実際の粒子を観測した場合にＡまたはＡ’のどちらかの状態に見つかります。
状態Ａ’に見つかる確率はこの場合、定性的には時間を変数とする正弦関数の絶対値の二乗で予測されますよね。

量子力学が束縛するのはここまでなので、
この粒子Ｘの未来の挙動について、その範囲内にあればそれ以上完全に決定する必要はない、とすることもできるのでは？
と>>120で言いたかったわけです。

>>186
＞任意の状態は線形結合としてのみ表現されますよね。

t0からt1は連続という立場ですか？それとも不連続であるとする立場ですか？
その間の因果はあるのか、ないのかどちらの立場でしょうか。

＞しかしこれは「計算モデル上の話」で、実際の粒子を観測した場合にＡまたはＡ’のどちらかの状態に見つかります。

それは観測した場合に相互作用によって、ＡまたはＡ’どちらかに決まるという話ですか？
観測しない場合の実在は、「どちらかに決まっているがわからないのか」のか「決まっていない」のかどちらの立場でしょうか。

＞この粒子Ｘの未来の挙動について、その範囲内にあればそれ以上完全に決定する必要はない、とすることもできるのでは？

その場合の決定は主体にとっての決定であって、客観的実在の非決定性を主張するものではないように思えますが、
客観的実在の非決定性を主張しているのでしょうか。

>>187
＞t0からt1は連続という立場ですか？それとも不連続であるとする立場ですか

よく理解できませんが、時間の連続性はあるのかないのか、という話でしょうか？
この場合、時間が連続でも問題ありませんよね。プランク時間などは特に考慮していません。

＞その間の因果はあるのか、ないのかどちらの立場でしょうか。

因果はあると思います。定式化されているのですから。
どのような因果をお求めなのか、ちょっと分かりませんが。。。。

＞それは観測した場合に相互作用によって、ＡまたはＡ’どちらかに決まるという話ですか？

「決まる」とする表現は混乱するかもしれませんね。Ｘの状態が決まる話の前に、状態Ａすら「状態Ａ自体」など知りようがないので。
「Ｘと認められるものが状態Ａ’に観測されたと見られる現象を（私が）受け取ったと認識する状態」ぐらいとするしかないと思いますが。

＞観測しない場合の実在は、「どちらかに決まっているがわからないのか」のか「決まっていない」のかどちらの立場でしょうか。

あえていえば、「決まっているかどうかも分からない」立場です。

＞客観的実在の非決定性を主張しているのでしょうか。

「客観的実在」なるものがどのようなものか、分かりませんし、表現しようもなく、
そのようなものについて決定性も非決定性も考慮も主張もしない、という立場でしょうか。。。
世界も未来も結局、我々が感じ、理解する世界と未来ですので。

「客観的実在」とはどのように理解すればよいのでしょう。私には分かりません。

高卒文系頭の頭脳だと
120は非決定であることの計算モデルを形成できるといってるだけで
それはあくまで非決定のいち説明であって、理論ではないという印象です
ただ、113でラビが信仰の条件としてモデルを持ち出したことからの解答ではありますが

解答じゃねえ返答

ラビのいう「客観的実在」とは決定論的実在みたくものだと
まあ決定論系だからの決定論的実在ですみたいなハンニの機械批判みたいなロジックでしょうか

>>180
なぜ決定論者が未来予測ができないと思う？

決定論で未来予測ができるという日本語がすでにおかしい。
決定論は未来予測をするための論じゃない。
くるぶしは大馬鹿
何も理解していない

決定論では未来というのは認識上の問題に過ぎない

決定論者は、「この世界がこういう仕組みであるならばこういうことが言える」と主張しているだけ。
証明はできない。
でも主張はできる。

実際にできないと主張もできないとくるぶしは言ってるのか？？

>>194
もうちょい分かりやすく言ってくれ

>>150
＞ただ形而上学に興味がない機械君相手に議論できるいい戦略が思い付かない

そういうつもりはありません。
「形而上的思考」は「形而下的実在」を抜きにしてはあり得ないので、
私は「唯物論」が正しく、従って「観念論」が間違いであると申し上げているのです。
　それは「卵が先か鶏が先か？論争」にも「答え（よう）がない」ように「一見」見える
だけのことであり、「物質としてクオリア化する外界」こそが「全ての情報源」である
ことは、数千年前の古代人にとっても現代人にとっても「同じ」であり、生後1ヶ月の赤ん坊
にとっても「酸いも甘いも噛み分けた４０歳のおじさん」にとってあるいは「後10年寿命が
残っているか自信がない85歳のおじいいさん」にとっても「同じ（変わらぬ外界）」である
・・ということです。
　「真理は外界にある」・・・「内面世界（脳の作用）にはない」という立場が「唯物論」であり、
その逆「真理は内界にある」・・・「内面世界（脳の作用）にある」という立場が「観念論」なのです。

明らかに（ありとあらゆるバリエーションの）「観念論は間違っている」・・これが「唯一の真理」
・・だということです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

まずくるぶしは文章書くのが苦手
それが一番の問題

>>181

まだ誤解がある。しかも根本的な。


未来が決定していると仮定する。この仮定から予測できるか、出来ないか話をすすめる。

仮に未来予測できないとしよう。するとこの仮定が正しいと言えなくなる。
「未来が決まっている」と結論づけれない。なぜならこの結論は未来予測なのだから。
つまり決定論を主張できない。仮定できても「ほんとうに未来は決まっている」と主張できない。


仮に未来予測可能なら、最終的に未来は決定していると、未来予測できる。

120とラビの議論には実在そのものについての捉え方で違いがある
決定論と非決定論を考察する土台からして差異が生じてしまえば
どうして一方が他方を比較できる対象になるだろうか？

実在する・しないの区別は共通する思念的体系からは導出されない
実在する・しないの問題は、それぞれ異なった思念的体系に属する
つまり、実在論と観念論のように

これはいま思いついた仮説である
異論は認める

機械君

われわれは自分の内面を外の世界に押し付け
それを経験を通して検討することで、
自らの知的枠組みを反省することができる

代表的なものに数学がある
(数学は外の世界にはない)

自らの知的枠組みを批判できないのはつまらん


カントが
「悟性なき感性は盲目であり、感性なき悟性は空虚である」と言ったけど
悟性を捨てて感性だけを奉じるのは盲目ではないか？
(たしかに感性を疎かにするのは機械君の言うとおり空虚だが)

>>199
君は最初の過程から間違っている。
決定論者は未来が「予測できる」とは言っていない。
未来が決定しているといっているだけ。
僕らの主張をもっと明確に言おう
「未来は決定されているが(100%の)予測はできない。」
なぜ決定されているのに予測できないのか、その理由が「決定されていないから」以外に君には思いつかないのか？
それなら君は話にならない。

あと君の言う「主張できない」という言葉の意味が不明確すぎる。
現に僕らは主張できているんだから、もう少し正確な言葉を使ってくれ。

ちなみに「卵が先か？鶏が先か？」という（一見形而上学的な）課題については、
「科学的な回答」が存在します。
　すなわち「種の進化」においては「突然変異自然淘汰説」が正しいわけですので、
「ある日ある所で『鶏』の卵が（鶏ではない親から）産み落とされた」という
事実が確実にあるからこそ「鶏は（他の種：謂わば前鶏種から）進化してこの世に生まれてきた」
と言えるのであって、従って「（鶏種の）卵が先である（鶏成体より先に出来た）」・・ということです。

本日は就寝させて戴きます。

>>203
これはひどい
色んな意味で
ひどい

>>201
＞代表的なものに数学がある」
＞(数学は外の世界にはない)

そうでしょうか？

仮に私達人類の「外界」が「全て液体」としてしか「クオリア化」していない「世界」
に置かれたとき、私達人類は（個体の数を数えるように）「1個と2個を合わせると3個になる」
・・という「数学的事実」を把握できたでしょうか？

　本日は就寝させて戴きます。
　

>>182

＞「リンゴは赤い」が未来予測ではないように「性質」を表している

なんと言う例え！

今青いリンゴはやがて赤く熟すだろう。
このリンゴの性質に未来予測が含まれるように、「未来は決定されている」には未来予測が含まれている。

りんごは赤い、には時間概念が入っていないのでね。

時間概念を含むものと含まないものを、言い換えてすり替えるのは良くない。

昔いたコテハンで、一番頭がいいと俺が思う奴がいた
(俺の100倍はすげえ)


彼は「king of philosophy」と名乗り
数学板で「なんで、おまえら、first order logicを使ってるんだ？」と批判を投げ掛けていた

われわれが使う論理にだって誤りがあるかもしれない
別の論理を使う人が現れたら
彼らとわれわれは同じ現実を見ながら、まったく違うことを述べるだろう

両者とも、外の世界を指しながら
まったく違うことを「真理」だと言うだろう

機械君はそのような時に、彼らの誰もが「真理」について語っているとお考えですか？


どっちにしろ、何かの答えを正当化して印籠のように掲げる「真理」には、わたしは反対です

くるぶしの理解確認

くるぶしは決定論者の主張をしっかりと理解していないと思われる。
理解していないのにそれが間違いだと言っても、それは空に剣を振っているのと同じ
くるぶしは下の設問に全部答えられるか？



1:なぜ決定論者は未来が決定されていると主張しているのに、未来予測が不可能だと言うのか

2:なぜ決定論者は未来が決定されていると言うのか。

3:なぜ決定論者は未来が予測できないにもかかわらず、自分たちの理論が間違っていないと考えているのか

>>207
別の論理って例えばどういうことだ？
具体例を出して説明して

>>207
君が誰を頭が良いと思うかどうかは自由だけど、論点には関係ない

>>32
＞アリストテレスの時代に上記「ああでもないからこうでもないから・」という「論のための論」
＞が「実際に現実世界を観測して得られた結果の論」である「物理学や化学」より「上である」
＞とされたことが「形而『上』学」の語源です。
「物理学や化学」より「上である」から「形而『上』学」です
って、酷すぎるなあ、これwww　やっぱり、馬鹿なんだなあ。しかし、
「上部構造＝上流階級」てぇのより幾分、インパクトに欠けるかな？

>>207
お前は自分の知ってる論理しか論理ではないと言ってたがなｗ

>>211
おまえが出てくると余計にややこしくなるから、機械糾弾スレに閉じ籠もっていてくれないか？

暇があったら訪問してやるから、このスレからはかっこよく宣言したとおりに出て行ってくれとお願いする。頼むよ

機械君

われわれが普遍的だと思っている数学や論理だって人間文化の産物です

機械君の意見こそ、人間中心主義すぎるんじゃないですか？

過去の歴史を見れば
キリスト教徒が異教徒を
白人が黒人を
男が女を
地主が奴隷を
(資本家が労働者を)
「人間ではない」と蔑んだ歴史があります

もし、今後、新たな知的生命体に出会ったとして
われわれは彼を「人間ではない」と簡単に切り捨ててよいのでしょうか？

わたしは、知的枠組みを異にする者に対しても
議論に参加する者として対話をしようとする態度が重要であると考えます
当然ながら、これには、自らの知的枠組みを批判できることが必要不可欠です

「現実に存在すること」をもって正当化を試みる行為は
われわれが予想もしなかった者と出会う時、
共感の不在とともに激しい非難が生じるのではないでしょうか？

機械君の態度では、また同じような悲劇の歴史を繰り返すような気がするのですが？

>>211
>>7

>>192

多分誤解から生じた質問。

この段階では、決定論者は未来予測できようが、できまいが関係ない。できるなら次の段階で否定し、できないならこの段階で否定する。

そして、決定論者が未来予測できないと思うのかという質問。完全に誤解しています。

別に理由などどうでもいいのです。腹痛で調子が悪いので未来予測できないのなら、未来は決定していると仮定はできるが、「未来は決定している」という未来予測を主張できない。なぜなら腹痛なのだから。

また、ある決定論者は決定論の原理上未来予測できないといった。彼は未来は決定していると仮定はできるが、「未来は決定している」という未来予測を主張できない。なぜなら原理上できないのだから。

また、ある決定論者は、リンゴが木から落ちたから未来予測できないといった。彼は、未来は決定していると仮定はできるが、「未来は決定している」という未来予測を主張できない。
なぜなら「理由はともあれ」未来予測できないとする立場なのだから。

論理=理にかなった結びつき

イメージ、観測事象の点々を線で結び、非観測領域を観測せずとも、予測できるようになる

病気スレ

＞過去の歴史を見れば
＞キリスト教徒が異教徒を
＞白人が黒人を
＞男が女を
＞地主が奴隷を
＞(資本家が労働者を)
＞「人間ではない」と蔑んだ歴史があります
そしてまた、「下部構造」が「上部構造」を打倒しようとした時代
らしいよ？ w

中二病患者

212
形式論理は大事
形式論理を無視して対話はできない

ここに、対話の非対照性が生じる


俺は形式論理を大事にするから対話を大事にする
で、形式論理がなければまともな対話は成立しない

で、「対話を大事にする人」と「対話を大事にしない人」の間で対話ができるか？

形式論理を大事にする者は対話しようとせねばならない
どんなに対話しない人に対してもね

だから、天才君やネオマトには、わざと対話を成立させようとしている

ネオマトの言葉をマジでとると、彼は対話できない
でも、俺が彼と対話を試みることは大事

そういうことなの


まぁ外野は黙ってなさいってことだ

歴史的に科学の流れは
特別はない、完全はない　という風に移ってきている

>>214
＞機械君の態度では、また同じような悲劇の歴史を繰り返すような気がするのですが？

あなたにとって（あなたの脳に刷り込まれた「主観」として）悲劇かもしれませんが、

「世界史」で言えば、
イスラム教にとっての悲劇はキリスト教にとって喜ばしい事実であったり
キリスト教にとっての悲劇はイスラム教にとって喜ばしい事実であったり

「日本史」で言えば、
平家にとっての悲劇は源氏にとって喜ばしい事実であったり
源氏にとっての悲劇は平家にとって喜ばしい事実であったり

する「事実」の中で「自分はどの時代に位置してどの文化圏の影響をどの程度
受けて思考しているのか？」を考えることを怠っている場合には「エピステーメーの
支配下に自分の思考（脳の働き）を委ねる」・・という「非哲学的思考」に陥って
しまっている・・ということになりますが・・

　本日は就寝させて戴きます

追加
当然ながら
俺は自分が知っている論理ですら
いくつかは不適としている
(「情報保存規則」としての論理だからな
多分、彼は誤解しているだろうが)

論理は形式論理だけしかないわけじゃない

俺も、あと2、3は知ってるぞ
で、それらと区別して形式論理は重要だと考えている
なぜならば、形式論理は他の論理と比較して自己批判が最も優れた形で展開できるからだ

光速度はどうしてかのような速度に決定しえたのか・・・
関係が突き止められることによって、
光速度の決定要因が明らかになれば、一定の理由、もしくは状況に応じて速度が変化しうるかもしれない

銀河の中心1万2000光年先まで1Gの加速度で向かえば、５年で到着できる

つまり、「『科学の時代』と呼ばれる時代の影響をどの程度
受けて思考しているのか？」を考えることを怠っている場合には「エピステーメーの
支配下に自分の思考（脳の働き）を委ねる」・・という「非哲学的思考」に陥って
しまっている・・ということになりますね。

機械君
223の文章は価値相対主義の匂いがプンプンしますね

相対主義の中で、およそ最も評判が悪い価値相対主義について
機械君はどうお考えですか？

>>226
つまり、機械にスルーされるならおまえの存在価値はゼロ以下ということｗ

>>216
君の主張の確認

決定論が間違っている　が君の主張ではないんだね？
これはyesかnoで答えるべき質問

では君の主張はなんですか？
〜は〜できないが君の主張なのだとしたら、〜できないという言葉をもっと別の言葉に置き換えなさい
主張は人間なら誰にだってできる。だから君の主張は間違い。
君の主張が誰にもしっかりと批判されない理由は、君の主張が不明確だから

227の続き、補足
価値相対主義批判を「観念論」として斥けるならば
機械君は独断主義と変わらない

>>225
光速度不変てのは観測問題と同じなんでそこらへん誤解せん方がイイと思う。
ゾル君になるぞ。

追記
決定論は未来予測である＝？
未来予測という言葉を別の言葉に置き換えてください。
「決定論は未来を予測している」で合ってる？
これはある意味yesなのかもしれない。
どう予測したのか
決定されていると予測した。

>>230
自分語りを読んでほしいならブログを立ち上げるか専用スレを立ててよ。

>>200はちょっと極端すぎた
120はじいさんと同じスタンスだ

つまり、実在する・しないの問題ではない
この問題はすでに「実在」の在り方を無条件に受け入れている

そうではない
これはじいさんの主張にも絡んでくるだろうが、
「実在」とは何か？というまさしく哲学的な議論が必要になるのだろう
それは「実在」が認められる条件を問う、などといったことを含めた
「実在」に関する広範な議論の進展が求められるのかもしれない


しかし、むろんオレには自信がない（そして面倒臭い性分だ）
そもそも物理畑の人達にとってこういう問題は関心がない

そして、このスレがありきたりな議論と結論と罵倒に収束することを見届けて早く去りたい

>>234
とりあえず「実在」をそれぞれの立場から規定した上で議論しないとね。

後、「実在論」とぽんと書く人いるけどそれって意味不明。

それから唯物論と観念論が対立するとかいう前提は意味不明。

二元論的な思考が好きな人が多くて対立構造を前提にした理屈を組み立てるべき
という無謬な使命感に囚われすぎているような気がする。

233
お前は、それ以前に
「ある意見に反論する」ということについてもう少し考えた方がいい


機械君はかなりの非常識
俺は機械君に反対だから、機械君以上に非常識

論理ってのは、分かりやすく言えば「反論の道具」なんだよ
機械君は論理そのものを否定しているんだよ

俺はどうやって反論すればいいか

もしやくるぶしの主張は
「決定論は未来を予測しているのに、予測できないと言うのはおかしい」
ということなのか？
予測する内容によっては予測してるんだよなｗｗ
予測内容「未来は決定している」
これでいいんだろｗ？

>>228
＞つまり、機械にスルーされるならおまえの存在価値はゼロ以下ということｗ
「つまり」では、繋がらない文章だね？
「『科学の時代』と呼ばれる時代の影響をどの程度
受けて思考しているのか？」を考えることを怠っている場合には「エピステーメーの
支配下に自分の思考（脳の働き）を委ねる」・・という「非哲学的思考」に陥って
しまっている・・ということの、どこをどうやって要約すると、
機械にスルーされるならおまえの存在価値はゼロ以下ということ
になるんだ？

馬鹿か？　それとも、やっぱりアスペルガー症候群なのか？

>>237
君の場合、ロジックの欠如とコミュニケーション能力に難点があるんでは？
君自身はコミュニケーション能力にさぞ自信がありげだけどそれは自分を客観的に見れてない証拠としか言いようがない。

>>188
＞あえていえば、「決まっているかどうかも分からない」立場です。

だとすると、それは非決定論の立場ではなく、不可知の立場だと思います。
決定論と対立することもなく、両立可能な立場だと思われます。

円高。

>>239
馬鹿はうざすぎるから地球上から永遠に消えろ。

>>241不可知ってなんなの？
未来だろうがその細部だろうが過去だろうが不可知って断定すれば
そのあとは何を言っても「不可知」ですからね

いくら他人の目がないからってそういう喧嘩するのはやめようよ

>>241
貴方が>>113で、「決定していないと仮定する場合のモデルの存在の可否」について言及していたのであり、
それに対して私が、>>120で「原因無く選択するモデル」は可能でしょう、と申し上げたわけです。

客観的実在について
「分からないが決まっている」は決定論を擁護する不可知でありましょうが、
「決まっているかどうかも分からない」が決定論と「両立可能」との言い回しは違和感を覚えます。
肯定も否定もしない、ということでどうでしょうか。

「主体による観測事実」とは異なる「客観的実在」をお考えならば、
それはどのような輪郭を示すものでしょう？

>>241
＞決定論と対立することもなく、両立可能な立場だと思われます。

不可知論が決定論と対立しないという意味はわかるが、
決定論（者）と不可知論（者）が両立可能な立場ってどういう意味だ？
決定論（者）と不可知論（者）では両立不可能な立場って意味なら、その「両立」とは何を意味してるんだ？
推測だが、不可知論は決定論の是非に介入しないという意味ならそういう表現は適切でないと思うが

訂正
＞決定論（者）と不可知論（者）では両立不可能な立場って意味なら、その「両立」とは何を意味してるんだ？

決定論（者）と不可知論（者）では両立不可能な立場になるって意味なら、その「両立」とは何を意味してるんだ？

訂正の意味ねえ
しかも120が答えてるしｗ

2.5円か。

もう一発くる角度になってきた。

240
その文章だけで、君が哲学の本を何一つ読んでないことが分かるよ

まず1、「ロジック」と君がどういう意味で使用しているか分からないが
形式論理は議論の大前提だ
(論理には形式論理以外もある)


2、コミュニケーションとあるが
(ハーバーマス以来、この言葉を使う奴が増えたな)
対話はコミュニケーションには含まれない(これ、重要)

３、俺が昨日書き込んだのは、真偽以外の言語行為を示すための例だ
マジで書いてはいないよ


機械君は実は真理値を気にしていない
嘘つきじゃないけど正直とはとても言えない

そういう行為で、われわれが前提にしているフレームワークを攻撃している

お前みたいに「議論」や「対話」を単純に考えれる奴がうらやましいよ
機械君はその外にいるんだよ

要リハビリスレ

・地図の例

地図の比喩で、今回の話を振り返る
地図には、メルカトル図法もあれば、モルワイデ図法もある(他にもある)

そして、これら図法には、それぞれ欠点がある
経験事実をいくら積み重ねても
「メルカトル図法かモルワイデ図法か」には答えは出ないだろう

さらに言えば、上から見るような視点で書く地図なんて不適だと言う輩も出るかもしれない

未開分野の人は、われわれが使用する地図を、まじないの教典かなんだかのように感じるかもしれない
(彼らが地図を読む能力に習熟してないなら)


機械君のような輩にはどうすればいいか
そういう文化なのだから放っとくしかない
彼らが、彼ら自身の文化の中で地図を描けるようになるのを待とう
(100％描けないけどね)


どんな人間にも「バカに生きる」自由はある

>>250
どう説明されても自分がバカである自覚を持てないバカに囲まれて生きるには「バカに生きる」自由を行使するしかない

よし、対機械君の戦略が決まった

「真理」という言葉の定義と
「真理」を問題にする目的から行くか


正当化の論理そのものを批判して
「新たな知的発見のための真理」という立場から臨むか

>>255
正当化の論理って真理以外にあるのか？
「新たな知的発見」って新たな自己欺瞞方法の開発という意味か？

256

言葉のやりとりにおいて正当化を求める論理→「正当化の論理」

ここで「正当化を求めない真理」が可能ならばOK
「justifyなきtruth」が可能かどうかが論点


・知的発見は欺瞞か
自己批判は欺瞞か、とも取れる
新しい知的発見は過去の見解を批判することから生じる

過去の見解を批判することは欺瞞でしょうか？

何かを盲目的に信じることだけが欺瞞ではない、ということでしょうか？

おれがクッキーやパン焼いてやろう。日本の洋菓子屋は大概不味い。和菓子屋の和菓子は北子秋田子のあんこは本当にうまいよね。東京の和菓子屋はいいとこ多い

外国ストリートを歩くとケーキ屋が本当に多い。変な雑貨屋いってもケーキが売っていてだいたいかしパンなみに不味いけど種類が多くて三種類くらい特にチョコレートケーキはうまい。ストリートのケーキ屋のケーキはどれも絶品だ。目新しいね

イギリスのケーキとか重たいじゃん。砂糖入れ過ぎ。１ピース食べきれない。
やっぱ日本の淡いふっくらケーキが最高だな。

>>くるぶし

じゃあ逆に、｢未来は決まっていない｣と仮定した上で、
未来を予測しようと試みることはできるの？

未来は「完全には」決まっていないと仮定した上で
未来を「できるだけ」予測しようと試みることは、誰でも普通に
やっているでしょう。

Hannibalはペットのトカゲにアソコ舐めさせて喜んでるんだってなw
キんモ〜〜〜w
ってのはハンニ自身の仕業じゃないというカムフラージュ？
ハンニのやりそうな馬鹿だなｗ

241 名前：宅急 ◆MAJOUSOou. ＠株主 ★ ：2009/07/08(水) 06:11:25 0

ｗ

中卒文系のレベルで突っ込みをいれましたが、いわゆる「客観的実在」を前提に
しているのは、ここでは機械氏ほか数名。

>>187 のレスを読むと、ラビ氏もそれに近い立場であるかのようにみえてしまう。
むしろ>>120　のほうが(私に近いｗ)不可知論のように…。

ラビ氏のそれには“客観的実在”は存在するけれども、それがどのようなものかは
「不可知」とのニュアンスが感じられる。それに対して>>120 は“客観的実在”は
単に言葉としてあるのみで、事象を“そのもの”として意味づけるのは不可能、と
述ている(ように私には読めるｗ)。

ラビ氏と>>120 はもう少し“客観的実在”についてでもいいし、粒子のありようｗ
についてでもいいから論じ合ってほしい。くれぐれも短気のムシを起こさぬように。ｗ

ある時ある物理定数がそれまで通説とされていた値と微妙に異なっていることが発見された。
この発見により、定説とされていた理論も変更を余儀なくされた。
理論は、物理定数の違いを矛盾なく解釈できるように修正された。

物理学者は、物理定数の違いが測定装置の誤差等であろうと推測する。
すなわち、物理状態は新理論により「決定されている」と考える。

一方、懐疑論者は、物理定数が出鱈目に変化したかもしれないと疑う。
出鱈目な現象をさも法則性があるように「解釈しているだけかもしれない」と。

まぁどっちでもいいことだな。

>>265
どうも誤解されているようですが、「わからない（＝不可知）」のではなく、
決定論と対立する「非決定」というのなら、それは何らかの客観的実在についてのモデルとなるため、
それをお聞きしているのであって、私が客観的実在について述べたり主張があるわけではありません。

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　　　　　　　　　　　　 .∧＿∧ |　. |:ニート:| 　　 　(ﾟДﾟ )__＜入院患者の>>1 が逃げたぞ ｺﾞﾙｧ!!
　　　　　　 　 　 　 　 （ ゜Д゜ ）|　.|. 精神 :|　　　　|　 づ/ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ミﾐ皿皿皿皿皿._)　　 (_皿...|: 病院 :| 皿皿l￣￣￣l皿皿皿_
　　ミﾐ彡ﾐ　 田　田.／　 　 　. `､ | 　 　／| 田 　 田 　 田 　 田　:|
　　ミミﾐミ彡 　　　/,r|　　　 r‐､い|　 ／　 |　　　　　　　　　　　　　:|皿皿皿皿皿
　　ミ彡ﾐミﾐﾐ 　 ［.| | .|　　　{ﾆ　}/.|／　 　 | 田 　 田 　 田 　 田　:|　　　　　 　 |
　　ミミミﾐ巛彡.　 {_}　|　 　 `‐'i"　　 　|　 .|　　　　　　　　　　　　　:|田　田　田│
　　ミ彡彡ﾐミミ　　　/"ヽ-､　.|./|￣￣￣￣|　　　　　　　　　 　　　 |　　　 　 　 │
　　ﾐミミﾐﾐミ彡ミ二. |　 .|　ヽ .| _|　　　 ╋:‖　 |￣￣|　 :|￣￣|　　|田 .三. 　
　　|　| i.|...:;;:;;　三≡| 　 |λ {ll|..:|　　:┌─‖　 |┐ _,:|　 :| 　 ._:|　　|＿三二　
　　|　l i.|:;:;;;;;;;:　 | |　ｍｎ_ ヾ._ﾘ_:| ＿ _|　　‖　 |│＿|　 :|＿＿|　　|　　. ||　　
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>>267
え、「決定論が正しいかどうかは不可知である」というのは
「客観的実在」についてのおまえの主張じゃないのか？
じゃあ、何についての主張なんだ？

ｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ

>>269
ここでいう不可知というのは、客観的実在が何かわからないという立場です。
何かわからないので、決定論を否定することも当然出来ません。

だれかくるぶしに予測と仮定の違いを教えられるやつはいないのか

>>271
相手でなくてあなた自身の立場を聞いているのだぞ。
「客観的実在が何かわからないので、決定論を肯定することも
否定することも（すなわち非決定論を否定することも肯定することも）
できない。」
で、FA？

>>267
あとで>>120 が訂正してくれるだろうから…

>>120 は、その答えとして粒子の事例を出している。
粒子Ａが一瞬後にｗ複数の様態から一つに特定される「原因」はない、
つまり彼は因果は粒子にあるのではなく、もしあるとすれば観測者の
側(感覚と理解)にある、しかし粒子と観測者(客・主)を総体として表現
する視点も概念も持ちえない、というのが>>120の立場かと。

まとめるなら、客体(この場合は粒子)のありようを“それ自体”として
特定するのは不可能。もう一つは(観測)主体による対象の特定のしかた
(感覚と理解)が何に由来するかも不明(これは私見ｗ)。

彼は決定論を否定しているのではなく、因果が破れる事態の可能性を
論述しているのではないか。

関係ない話だが、>>234 はものぐさぶらないで、もう少し聞かせろよ。ｗ

>>274
>まとめるなら、客体(この場合は粒子)のありようを“それ自体”として
>特定するのは不可能。もう一つは(観測)主体による対象の特定のしかた
>(感覚と理解)が何に由来するかも不明(これは私見ｗ)。

その不明が、形而上学より価値があるけどね。世界の真より。
逆に言えば、形而上学（それ自体）には無いことだから貴重だ。

>>268
規制かけられたいのか？

>>273
相手の話なんてしていません。

形而上学によって隠蔽され、嘘や、でまかせ、擬似
とか言われていたこと。つまりそれが貴重なことだと
思うんだ。だからモラルは問題なんだ。

・量子力学の歴史
どうも、物理学畑の方で勘違いがいるようだから説明する

量子力学の観測問題は物理学の歴史の中である集団を登場させた

彼らは、「客観的実在を記述しようとする物理学は、観測問題という壁にぶつかった」と言い、
そして「もはや物理学にブレイクスルーはありえない」と言いながら
当時、研究していた物理学者たちに「無駄だ、やめろ」と触れ回ったのだ

この問題は
ただ決定論か非決定論かだけでなく
「量子力学は学問として未完成(！)なのか」
それとも「量子力学は学問として十分、健全なのか」という問題を含む


アインシュタインの業績は素晴らしいものだが、
われわれは、彼が量子力学を「物理学としてはまるで完成されていない(不健全な学問である)」と攻撃したことを忘れてはならない

「決定論か非決定論か」なんてくだらない話題だよ
2ちゃんで素人がぐちゃぐちゃダベる程度の話題だ
むしろ、「量子力学が学問として未完成なのかどうなのか？」の方が物理学では重要だ

研究者がこれから研究を続けるかどうかの問題なのだから

>>274
「客体」があって、「主体」があって、主体が客体を「感覚」を
通じて「理解」している、というのが「客観的実在」の構図だと
認めているじゃないの。

>>274
＞粒子Ａが一瞬後にｗ複数の様態から一つに特定される「原因」はない、

つまり、世界一瞬前創造説ってことでしょうか。因果が存在しないと。

＞もしあるとすれば観測者の側(感覚と理解)にある

因果ではなく、その瞬間の理解ということは、過去は全く関係ないってことですか。

＞しかし粒子と観測者(客・主)を総体として表現する視点も概念も持ちえない

それは「わからない」のとどう違うのでしょうか。

＞まとめるなら、客体(この場合は粒子)のありようを“それ自体”として特定するのは不可能。

その、不可能は誰にとってのものなんでしょうか。

＞もう一つは(観測)主体による対象の特定のしかた(感覚と理解)が何に由来するかも不明

不明というのは、不可知と同様で、原因がないことを示さないと思います。

＞因果が破れる事態の可能性を論述しているのではないか。

やっぱり世界一瞬前創造説でしょうか。

>>280
“主客”以外の構制を、なかなかとりえないということ。
その構図自体がヒトの“感覚と理解”が招来したもとではないか？

>>279
量子力学は健全であり、完成しています。不完全ですが。

自
作
自
演

>>283
演技性人格障害

283
もう少し詳しく説明したまえ

君の決定論と同時に展開することは可能だろうか


「不完全」とは、何が不完全なのか
不完全でもなお、「学問としては完成されている」と言えるのはなぜか

>>286
自問自答
同一人物

○ビ ◆Tp○vFQlv○○
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
異常者注意

>>286
事象を完全に記述することができないという意味で不完全。
理論に矛盾が無く、完成しているという意味で完成。

いかにもスレが活気づいているかのようなそんな演出がほしいあなた

コテハン役A
コテハンAに対する批判役B、
コテハンAを賞賛する名無し役C、
AAによる荒らし役D、

全ての自作自演、引き受けます

詳しいお問い合わせは>>1またはﾗﾋﾞ商店へ

「機械的唯物論」 ◆z74M2XnTLY＝ラビ ◆TpMvFQlvVk＝Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ

>>286は淋しがりやのゾルちゃん。

289
「完成しているという意味で完成」って説明になってない

「完成している」とはどういうことか

>>183

もう断定はいいよ。

＞「完成している」とはどういうことか

「批評する立場で傍観してましたｱﾀｸｼ」・・てことぉ〜♪

>>208
＞くるぶしは下の設問に全部答えられるか？

不明。以下の問いは、そのまま私が決定論者に投げかけている。

1:なぜ決定論者は未来が決定されていると主張しているのに、未来予測が不可能だと言うのか

2:なぜ決定論者は未来が決定されていると言うのか。

3:なぜ決定論者は未来が予測できないにもかかわらず、自分たちの理論が間違っていないと考えているのか

>>296
そうじゃなくて、決定論者がなんて答えたか、
きみはどう理解しているのかってことじゃないの?

>>281 に対しては後ほどレスします。

一つだけ。Ａが一瞬後にＢに収束した原因は「ない」、もしくは
「あるけれども知りえない」のどちらかだとすれば>>120 は前者、
ラビ氏は後者のように感じられる、ということ。

一瞬前創造説は世界の解釈なので、成り立つのかもしれない。

決定はなみ縫い、予測はかえし縫い
なみ縫いのヌノは物質、かえし縫いのヌノは記憶

この場合、粒子の側には「ない」という意味です。

>>229

決定論が間違っている　が君の主張ではないんだね？
これはyesかnoで答えるべき質問

ノウ

＞〜は〜できないが君の主張なのだとしたら、〜できないという言葉をもっと別の言葉に置き換えなさい

決定論を主張することはできないとは、「未来が決定されている」という主張をしても
、そもそも未来予測できないとするなら、「未来が決定されているか否か」は本当のところ
わからない、ということ。決定論から「未来が決定されている」と結論づけることが、
できないということ。

これ以上の表現は私の力量では難しい。

＞主張は人間なら誰にだってできる。

主張はできます。確かに。しかし、結論づけれされてもいない主張は、たわ言、妄想、信仰、
願い等です。「結論づけれた主張ができない」これでどうですか？

＞君の主張が誰にもしっかりと批判されない理由は、君の主張が不明確だから

そうかもしれません。かなりの誤解を生んでいるのは事実。

>>293
書き方が悪かったです。
「理論に矛盾が無く、完成している」という意味での「完成」。

だから、「完成」という言葉の説明に
「完成」という言葉を使うな

>>301
それ以前に理論と事象を結び付けているものはすべて「信仰」の類です。
君の主張もまた「信仰」に過ぎないと認めるってことですね。

>>303
理論に矛盾が無い

理論としては無矛盾で、事象にも一定の精度で適用できる。
しかし、どんな理論も完全な(全事象を包括する)ものはなく、
その意味では未完成。
ゾル君は、当たり前のことをクドクドと言うなよ。

>>298
一瞬前創造説なら、原因がどうとかいう以前に、そもそも
「Aが一瞬後にBに収束した」が成立しないんでは。
「Aなんて存在しない」もしくは「AとBは独立していて何の関係もない」ので、
瞬間ごとに自由に世界を創造している「神様」が唯一の原因といえば原因だろう。

>>301
＞決定論から「未来が決定されている」と結論づけることが、できないということ。

決定論から「未来が決定されている」との結論を導くのは、つまり
｢未来が決定されている｣ならば「未来が決定されている」ということ。
つまりトートロジー。トートロジーは常に正しい。

｢未来予測｣とは、｢未来が決定されている｣としたうえで、
｢どのように決定されているか｣を問うこと。

｢どのように決定されているか｣が問えないとしても、
｢決定されていない｣とはできない。

「どんな理論も完全なものはなく」とあるが
果たしてそうだろうか

決定論は事象を包括的に記述できる理論の存在を前提にしているのではないか？

>>306
いや、未完成ではないんです。不完全です。
穴も無く、手を入れるとこも無いので、もう出来上がってしまっているわけです。

>>310
＞穴も無く、手を入れるとこも無いので、もう出来上がってしまっているわけです。

これは、ラビ氏の信仰がよく現れた文だと思います。

(すべてを記述できないと自分で言っていながら、こういう事を平気で書ける神経がわからない・・・)

>>310
そっちの言い方のほうが適切でした。
>>309
その立場にあるのが機械氏。
ラビ氏のそれは、かなり違っている。
「どんな理論も事象に結びつけるのは信仰」と語っている。

この「信仰」は多義的であり、主観的もしくは共同主観的な“信憑”を
指しているようにみえ、もしそうなら>>120 の「感覚と理解」に重なる
ようにも…。

いずれにせよ、二人はもう少し議論していただきたい。

公理系の無矛盾など示しようがないでしょう。

「全事象を包括する完全な理論」なるものについてだが、
そもそも「理論」とは言葉であり、何度か例が上がっていたが「地図」の
ようなものだ。
地図は対象のある側面を切り取って抽象化して写しているから地図なのであって、
本質的に不完全なものだ。「完全な地図」なるものがあるとしたら、
それは対象である町とか地形とかをそっくりもうひとつ作っているような
もので、およそ地図としては何の役にも立つまい。

ところが、西欧には「はじめに言葉ありき」で、言葉（理論）が
先にあって、事象はそれに基づいて神様が作り出したものだ、という
信仰がある。地図（理論）が先にあって、町や地形（事象）の方が後から作られた、
ということだ。
だから「完全な地図（理論）」を求めるという発想が成立する。
機械（やラビ？）のような「完全な理論（究極の物理法則）に基づく決定論」という
発想は、まさに観念論的、というより宗教的なものだ。

>>314
非常に鋭い。

科学における法則や理論はイデアのようなものだと言った哲学者がいた。

（誰だっけｗ〉

>>312
＞「どんな理論も事象に結びつけるのは信仰」と語っている。

事象ってなんだい？
信仰がどうのこうのより、
事象とは何か。そっちが根本問題だと思うが。

西田幾多郎の「善の研究」を読むと、
機械の哲学の欠陥が完全にわかるよ。

>>317
読まなくてもわかるよ。っていうか機械の哲学ってなに？

>>317
西田の欠陥もナ♪

>>319
ついでに純粋理性批判あたりも読んでカントの欠陥もわかる手もあるか?ｗ

>>311
いや、量子力学は完成されており、不完全というのは、一般的な見解です。

>>314
前半は鋭いと思うのですが、

＞ところが、西欧には「はじめに言葉ありき」で、言葉（理論）が
＞先にあって、事象はそれに基づいて神様が作り出したものだ、という
＞信仰がある。地図（理論）が先にあって、町や地形（事象）の方が後から作られた、
＞ということだ。

このあたりは少々違うと思います。
「言葉」ではなくロゴスであって、世界原理、現代でいうなら「物理法則」が相当します。

＞だから「完全な地図（理論）」を求めるという発想が成立する。

原因、原理を知ろうとする発想が成立しているだけだと思います。

>>321
＞いや、量子力学は完成されており、不完全というのは、一般的な見解です。

ん？　一般的な見解であってあなたの見解ではないということ？

そうでないと、「いや」の意味が不明だ・・・

>>322
「物理法則」が先にあるなんていう信仰は、特殊な信仰でしょう。
科学的な見方は、多くの見方の中の一つの見方であるというのが、一般的な見解だと思います。

>>296
>>297の言ってるとおり

つまり、君は決定論の主張をまだ理解していないってことだね。

>>301
>「未来が決定されているか否か」は本当のところわからない、ということ。
そのことは、すでにほとんどの決定論者がわかっています。
君が指摘するずっと前からね。
僕らの考えは、何度も言ったとおり「世界が機械仕掛け(すべてが因果によってつながっている)な・ら・ば(←ここ注目)、未来は決定している」ということ。
仮定が間違っていれば、結論も間違っているのは当たり前。
しかし、仮定の正誤がわからないのが今の状態。
つまり決定論の正誤は誰にもわからない。

>「未来が決定されている」と結論づけることが、できないということ。
これは間違い。「〜ならば(仮定)、〜である。(結論)」と結論付けることは可能。

>「結論づけれた主張ができない」これでどうですか？
意味不明です。結論づけるという言葉をもう少し明確にしてください。

養老たけしの脳科学みたいだね。

>>323
＞「物理法則」が先にあるなんていう信仰は、特殊な信仰でしょう。

どうでしょうかね。
万有引力が働くから、地球がある（存在できる）って考える人の方が多いと思います。
地球が先にあって、万有引力が後から働くなんて考える人は見たことがありませんね。

万有引力はラビお得意の世界に存在する法則の代表例だけど

逆に考えたっていいわけで
万有斥力があって、逆に揚力や遠心力が引っ張り合う力と考えたっていい
規則の当てはめ方は一通りだけではない


それはさておき、万有引力なんてほんとにあるのかな？
だって世界はただの粒子の集まりなんでしょ？
そして、粒子の力は電気的に反発する力なんでしょ？
ってことは、反発する力の集大成が、「互いに引っ張り合う力」であるかのように見せかけているだけなんでしょ？

「万有引力」って、まるで粒子の集まりを見て「絵画」と呼ぶぐらい大雑把だよね

くるぶしは、｢誤解されてる誤解されてる｣と喚くけど、
自分のしている誤解に気づいていない

この類いの規則は自然科学を見ればいくらでも見つかるわけで

エネルギー保存の法則
エントロピーの法則
進化論(自然淘汰説)
特殊相対性理論

これらは、観察によって確かめる類いの規則ではない
自然科学における合理性原理だ

ところで、
ラビは321で「一般的な見解」と書いてるけど
それだけだ

彼にとって量子力学も物理学も、ただの権威付けに過ぎない

また、万有引力を絶対視したり、
「宇宙人でも万有引力を発見できる」と書いたり(！)
彼の決定論は、自然科学を権威付けるための手段に過ぎない
(正当化の道具としての決定論)

なお、非決定論の上にも科学は建てることができるから
ラビのそれは無用の長物

カール・セーガンは知的生命の共通言語は数学だと考えていた。
そういう意味では宇宙人にも万有引力を発見することは出来るだろう。
なんたってπに神のメッセージが隠されていた（コンタクト）くらいだからなw

>>328
＞万有引力はラビお得意の世界に存在する法則の代表例だけど

違います。多くの人が信仰している法則の代表例です。

＞逆に考えたっていいわけで
＞万有斥力があって、逆に揚力や遠心力が引っ張り合う力と考えたっていい
＞規則の当てはめ方は一通りだけではない

おっしゃるとおりです。そう考えるとどういうメリットがあるのかわかりませんが。

ニュートン以前はそんな信仰はなかった

>>307
一分前創造説にも“因果”は導入できるが、この話は忘れてくれ。ｗ

中卒文系の私が聞きたかったのは…
Ａ(粒子)がＢ(粒子)として収束するのは観測行為による(らしい)。
もしそれがなければ、雲のようなｗＢ(波)として広がっている(らしい)。
次の瞬間に、もしＣ(粒子)として収束したとしたら、それは観測主体の
“感覚と理解”において、というのが>>120 の見解だった…(違っていたら許せ)

問題は、或る一つの粒子に収束する“原因”が対象にあるのか、それとも主体に
あるのかということ。たぶん“相補的”なのだろうが…

ラビによると、波束の収束は、妄想。

そんなことより本当食べてくの大変なんだから働かせろ。家賃まじい

>>316
事象は不可知なので定義しがたいものとしてあり、この言葉が便利なので
使っている気味がたぶんにあるのだが…　

が、私なりにいえば、まず意識への現われは現象。このコップの分子、
原子、素粒子は意識に現前しない。しかし私はそれを伝聞(情報)として
聞き及んでおり、それもまた事象内存在だと信じている。
さらに、知覚と伝聞の他に、下部か上部かはともかく「このコップには
不可知の領域あるらしい」ことも疑っていない。

「或る理論を事象に結びつけるのは信仰」というのは“不可知の領域を
残しているのに、それを包括する”との言い方が背理だからである。
無矛盾な理論も、得体の知れぬものの前には信仰と化す…。ｗ

ただし、これは“意識とは何か”を括弧に入れている。それを勘案すると…

>>333
＞万有引力はラビお得意の世界に存在する法則の代表例だけど

＞違います。多くの人が信仰している法則の代表例です。

違います。ニュートンが発見した法則です

事象っていうのは「物質の世界で起こっていること」と「人間が認識する物質の世界で起こっていること」の２種類がある。
前者は全く素の状態、つまり認識者がいないのと同じ。＝存在しない
後者は物質の世界で起こっていることを人間が認識して、解釈している。

認識者がいない限り事象は説明できない。
すべての事象は認識者の脳を通して生まれ、『認識者によって解釈された「素の状態」』＝事象は、すでに知識や固定観念によって歪められている。

認識者の脳を通して生まれってなんだ？ｗ

なんだって言われても当たり前のことだから

つうかわからなくて質問するならはっきり言えよ

素の状態の「存在」は語れない
焦点をあてることすらできないだろう

こんな話がある
ある講義で講師が
「みなさん観察は大事だと思いますか？」

学生うなずく

「ではみなさん観察してください」

学生たち、何をしていいか分からない


「みなさんは何を観察していいか、分からないようですね」
「純粋な観察なんてありえないのですよ」


絵画だってそうだ
「何を描くか」は
どんなに写実的に描こうとしても、描き手の意図が入る

事象っていうのは「物質の世界で起こっていること」と「人間が認識する物質の世界で起こっていること」の２種類がある。
前者は全く素の状態、つまり認識者がいないのと同じ。＝存在しない


｢２種類ある｣うちの１つは｢存在しない｣のねｗ

>>345
存在するって何？？

>>340が
しってるらしいよ

>>342
当たり前のことってなんだ？ｗ

存在は認識に先立つからどうしようもないよ。

「存在する」と「ある」ってどう違うの？
人間の認識に三角形っていうのがあるけど、三角形は存在するの？

三角形も四角形も円も図形としてはあるけど、存在はしません。

>>340
昔の量子論をただ読んだだけのアホはこういう勘違いする
ラビと一緒ｗ

>>351は>>340とまったく逆のことを言っているｗ

>>352
量子論なんて知らないよ
あんま興味もないし
基本的に自分の頭で考えてるんで

何を勘違いしていると思うのか説明して

>>353=348=341 でおｋ？

>>345、>>347、>>353はおれ。あとはシラネ

>>356
あなたの考える認識と存在の関係は？
存在するって何？
認識されたものと存在するものは同じなの？

あなたのこのスレでの主張は何かあるの？


あと買い物行ってくるｗｗ

>>339
ニュートンが発見した法則であり、多くの人が信仰している法則の代表例です。

お互い譲らないから戦ってばかりなのであって
譲り合いが平和な世の中なんですよ

こんな場所でのﾂﾏﾗﾝ言い合いが平和を乱してるとは知らなかった。

俺らが反省すべきなのか、>>359が平和ボケなのか

欲しい奴には責任と一緒に呉れてしまえば良いんです

>>360
どんな場所でも
争いが始まるのは
折り合いがつかなくなるときです

どうでもいいから勝手にしやがれですね

名前を呼んだ者は全て存在することになる。
だから都合の悪い事は辞書から削除して書物も焼き捨てる。

ようじょ

ヨーロッパの学者たちは、世界を図書館の中に収めようとしてきた、

とかいう話をしてたのはゾルだったか？

( ＾ω＾)だお〜

314は別人
344はゾル

ってか、そのステロタイプの意見、好きじゃないんだよね


加藤尚武先生が
「西洋二元論的思想は、、、」って発言は
それ自体(西洋とそうでないものって分け方)が西洋的だから相手にしなくていいって発言してた

イギリスの科学者が、自分が観察したことをまとめてレポートにして提出して
でも、それは図書館に埋もれている
って話をしたのは俺

やっぱりこのスレは所詮頭の体操くらいの価値しかないような気がするな
お前らには何でここで議論したり煽ったりしてんの？

俺は暇潰し兼頭の体操

丁度、今、ダチと勉強会中
その片手間に

>>369
物質や感覚の謎を探ることで、
『快楽と苦痛』という何よりも重大な事を応用化する為ですぞ？

世間の恋愛や人づきあいとかは
『限定された物理的現象』ゆえに、不自由が生じ苦痛が発生します。

が、物質と感覚の謎を探るこのスレは
『最も普遍性の事』に執着するので、極めて実用性がある。

つまり、全て
『人に自由意思がなく物理法則ゆえの運動ですよー』
と言えるので、社会のあらゆる価値観を
強烈に無効化できて、リアルで応用できる訳です。

おれはネット将棋の相手の考慮中に眺めたりツッコんだりしてるｗ

http://imepita.jp/20090707/427370

他人を働かせるには報酬が必要です
報酬を払うのが嫌ならば自分で働くしかありません

単純ですよね

ゾルはダメだろ

>>374
働く必要があるのは
『肉体的苦痛』があるからですよ。これさえ無ければ、俺は
ゲームやっていつの間にか餓死してるし。

よって『物質と感覚の研究』をして、苦痛を消す方法さえ見つければ、
働く必要すらないと思う。

働く価値も生きる価値も、苦痛なのに寿命に執着する常識狂信者が
でっちあげて狂信してる麻薬だと思いますね

>>365
そのゾルを吐き気をもよおす「図書館のスノッブ」と嘲笑ったのは、たしかネコでした。

自分が何を書き込んだのかが気になるのなら、捨てコテをつけろ。
もうこれ以上の本コテ？はたくさんだ。

大学図書館は大事だぞ
大学は図書館で選べと言われるぐらい

>>397
いえてる。
さらにいえば、大学の近くに大きな図書館や、別の大学があるとより便利。

>>340
その分け方はもっと単純化したほうがいい。
「物質の世界で起こっていること」だって？　しかし“物質”も“世界”も
すべて概念だろう？　それは認識主体によって意味づけられたものであり、
もう一つの「人間が認識する物質世界…」と同義。

じいさんふうに「事象は主体(観)と客体(観)からなる」のほうがすっきりしている。

富永つう女が全部わりいだよ。何したかっつーと出所してこねーとやれなくなってったんだと全部

いま警察いって出所させてくれって頼んだら埼玉池っていわれたよ

　　　　, - ､ 　ｵﾊﾞｹﾀﾞｿﾞｰ　　　　　
　　ヽ/ 'A`）ノ　 . - 、
　　　{　 ／ 　 ､('A` }ﾉ ﾋｬｰ
　　　ヽj　　　　 ）_ノ

>>381
主体と客体って？？

あと底辺フリーターでも
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=YTGlD2Uz0LY&feature=related
の賢人のように、リア充の人もいます。
なので、親元暮らしでニートでもいいと思う。

無理やりに働けっていう洗脳があるから
無職期間がちょっとあると騒がれる。

>>314
＞ところが、西欧には「はじめに言葉ありき」で、言葉（理論）が
＞先にあって、事象はそれに基づいて神様が作り出したものだ、という
＞信仰がある。地図（理論）が先にあって、町や地形（事象）の方が後から作られた、
＞ということだ。

それは違います。
「（自然）科学の成り立ち」は
�@まず最初に「観察（あるいは観測）」する
�A「観察（あるいは観測）」結果を集計して（並べて）みて考える
�Bある「仮説」（あるレベルの「物理・化学法則」の存在）がひらめく
�C「ひらめき」検証するために「実験」を繰り返す
�D実験の繰り返しにより「物理・化学法則」が検証される
�E次に「�Dでも解明されていない例外的事例」について
→�@に帰る
・・・という「（自然科学的）方法」が律儀に踏襲されておりますので、
観念論的先入観＝あなたの言う「地図」が割り込む「隙間」はありません。

>>387
頼みます機械、助けて下さい。。。。

あまりの格差に嫌気がさしました。最近はマトリクスの声よりも
上司の罵倒とオバサン軍団の中での息苦しさばかりだ。

どうかここは
「全ては物理法則のせいで、人の努力や選択は皆無」
という論を進めてくれ・・・なぜ俺が毎日、
40〜50代のオバサン軍団にぽつんと男一人混ざって
肉体労働で上司に怒鳴られ、月収が10マンで
しかも通勤途中には彼女乗せた男子高生にからかわれ
近所の奥様と子供には変質者と言われ
最底辺の人生を一直線にあゆまねばならんのだ・・・

ラビ様に言われた
「現実では惨めな貴方がゴミのように存在するだけです」の通りです。
ラビ様。。。どうかもっといじめてください

>>388
ご事情は痛いほど判りますが、「いかんともしがたい」ということに
なってしまいます。
「マクロ的」に言えば「個々の要求に社会は１００％対応できない」
・・ということになりますが、それは「政府（行政）マター」ですし、
「ミクロ的」に言えば「あなたは私の親族でもなく（リアルな）友人ではない」
・・という「厳然たる事実」があるので、せいぜい「アドバイス」程度のサポートしか
出来ない・・ということです。

　申し訳ありませんが、本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

自演乙ｗ

　　　　 　　　　　　　　　...-ー、,-─　
　　　　 　　　　　　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　 　　　　　　　　　　　.｀ﾆﾆ´　
　　　　　　　 　/ｉ'´￣::::｀　-｀ｰ'ｰ''' 　/＿　　　　　　　ｳﾝﾀﾝ♪　ｳﾝﾀﾝ♪
　 _人_　　　 /Ｎ::::＿:::::/::| ` r　'　／/:／￣::::‐、　　　　　　　
　 ｀Y´ 　　 /:::::::/／:::/:::::|　　><　 /:::丁´:::::::::::::Ｖﾟ}∩　　＊　　
　 　 　 　 /::::ｎんh_::∧:::::}／八. ∨::::::｣::::::::::〈ヽ.ﾉ///〉 　　　　
.　　 　　 /:／| ! // 〉:::::>ﾍ.ノ八 ソ::::{::::::::::::/:::}　　　　っ
　　 　　//:::::::＼__ノ〉::〈:::::::|/　∧〉::::〉::::::::/::::∧　 , ィ´

>>388
＞助けて下さい。。。。
定義次第では「助けないで下さい。。。。」になる。
だから助けない。

＞上司の罵倒とオバサン軍団の中での息苦しさばかりだ。
定義次第で「息苦しくない」からＯＫ

　　　　　　　　　　　　　　　（　　　ゝ　　ヾ　　ソ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ ヾ .／　ノ　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/,´／丶-‐''´　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　/／　　　　ﾌﾟｼｭﾌﾟｼｭｰ
　　　　　　　　　　　　　...-ー、,-─　
　　　　　　　　　　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　　　　　　　 　　　 　 （(i)）
　　　　　　　　　　　　　　.. -=ﾆ=-　　　視神経を痛めないようにえぐれば失明しないのがポモの真髄
　　　　　　　　　　　　　　　.｀ﾆﾆ´　　　例えば５人囃子に笛太鼓、そういうことじゃよ？
　　　　　　　　　　γ´⌒＼＿＿＿／⌒ヽ　　　いっちょ講演要旨を公表してやろうかね？
　　　　　　　　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ 　ダープインコログわにわプーだろろｗ
　　　　 　　　　/　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　| 　　
　　　　　　　　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ） 　
　　　　　　　　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/ 　　　　　
　　　　　　　　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／
　　　　　 　 , -''"￣⌒ヽ, ,　｀又´｀`ー;;7''~´｀丶､　　　　　　　　　　￣￣￣
　　　 　 　 （　　,--一''"　~`〜〜''"~　ー--､ 　 ）　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　 　 　 _／ 　 { 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　} 　 ＼_
　　　　 (＿_,-､__} 　 　 　 　 　 　　　　　　　{__,-､＿_)
　　　　 `┻━┻ 　 　 　　　　　　　　　　　　┻━┻"

>>391>>393
粘着ハンニバルのAAはうざいだけなんだよ、自分が嫌にならん？

>>394
自演乙ｗ
それこそよく自分が嫌になりませんねｗ

またハンニが来たぞ〜病かよ。

ハンさんは結局機械に恋しているけど振られたから恨み百倍の人だったんですね

ハンさんは結局機械に恋しているけど振られたから恨み百倍の人だったんですね

ハンさんは結局機械に恋しているけど振られたから恨み百倍の人だったんですね

ハンさんは結局機械に恋しているけど振られたから恨み百倍の人だったんですね

しかしスマップのメンバーできちんとむけてるのは草薙だけだったわけだが

>>397
そのホモっぽい粘着がいちばんキモイとみんな思ってるキモなんだけどね
ハンニのホモ傾向の気持ちは本人も自覚できてないかもしれない

>>399
そのホモっぽい粘着がいちばんキモイとみんな思ってるキモなんだけどね
ハンニのホモ傾向の気持ちは本人も自覚できてないかもしれない

>>400
そのホモっぽい粘着がいちばんキモイとみんな思ってるキモなんだけどね
ハンニのホモ傾向の気持ちは本人も自覚できてないかもしれない

>>397
そのホモっぽい粘着がいちばんキモイとみんな思ってるキモなんだけどね
ハンニのホモ傾向の気持ちはたぶん本人も自覚できてないかもしれない

>>401
そのホモっぽい粘着がいちばんキモイとみんな思ってるキモなんだけどね
ハンニのホモ傾向の気持ちは本人も自覚できてないかもしれない

しかしスマップのメンバーできちんとむけてるのは草薙だけだったわけだが

ハンニ、おまえは異常者だ。病院に行け！
確かにおまえのために言ってるんじゃない。読みにくくされたくないからだ。
とにかく病院に行けよ、パチンコ屋に放火する前に。

ネオマト

幸い、俺は職場の環境には恵まれているけど
(給与は安いが)

友人らに聞くと、飛び込み営業がメインのところはひどいらしいね
上司の罵倒のひどさ
成果主義のひどさ
半数が自殺するか退職する
そんな話を耳にするにつけ、改善すべきだとは思う

ただ、仕事は楽しいよ
レクリエーションの一つとしてやるぐらいの気持ちでできたらいいんじゃない？
俺は結構楽しいかな


女については、本気で惚れたら一人ぐらいは落とせるよ
「誰でもいいから女が欲しい」と思ってアプローチしたらうまくいかない
これはマジアドバイス
だから、蔑まれたくないから女が欲しいと思うくらいならいない方がいい
手間がかかるだけで、労力の割りに合わん
でもマジで惚れたら楽しいよ


あと、このスレでもそうだけど
俺は他人から何言われて叩かれようと気にならない

そのせいか、仕事や恋愛で他人からやっかみを受けても気にならない

まぁ、根本的に勝ち組だからしょうがないんだけど

しっかし、ハンニに比べればネオマトなんて完全に正常

ハンニがパチンコ店の放火とかやっても「やっぱりな」の世界だから

ネオマトはまだまだ大丈夫だし、いつかプロレタリアを結集して労働者の
政権を造れるかもしれない。
歴史はなにがおこるかはわからない。決定されているかもしれないけどどう決定されているかはわからない

しっかし、ハンニに比べればネオマトなんて完全に正常

ハンニがパチンコ店の放火とかやっても「やっぱりな」の世界だから

ネオマトはまだまだ大丈夫だし、いつかプロレタリアを結集して労働者の
政権を造れるかもしれない。
歴史はなにがおこるかはわからない。決定されているかもしれないけどどう決定されているかはわからない

しっかし、ハンニに比べればネオマトなんて完全に正常

ハンニがパチンコ店の放火とかやっても「やっぱりな」の世界だから

ネオマトはまだまだ大丈夫だし、いつかプロレタリアを結集して労働者の
政権を造れるかもしれない。
歴史はなにがおこるかはわからない。決定されているかもしれないけどどう決定されているかはわからない

病気スレ

何故哲学徒は根暗でキモイのか？

158 ：考える名無しさん：2009/07/06(月) 00:18:19 0
↓おわかりですね？そうです。言うまでも無く、ハンニバルさんの多重自演ですｗ


38 ：考える名無しさん：2009/01/02(金) 00:44:59 0
↓pikarrrに特有の誤魔化し方です。

33 ：考える名無しさん：2009/01/02(金) 00:42:05 0
↓おわかりですね？そう、明らかにハンニバルさんですｗ

29 ：考える名無しさん：2009/01/02(金) 00:36:21 0
↓これも、pikarrrです。

991 名前：考える名無しさん ：2009/01/02(金) 00:26:26 0
　　　　　　　　　　/　　-=・=-∴-=・=-i　
　　　　　　　　　／ 　　 　　　　　　　　|
　　　　　　　　（＿ )　 　・　　　・　 　ノ　　　
　　　　　　　　　　 |.∵∴∵∴∵∴.|　　　こなこなろってるり？
　　　　　　　　　　 |：：：：／ ◎＼： .|　　　ろってなこなろってるり？
　　　　　　　　　　 |：： | ト‐＝‐ｧ' |：|　　　ろってり？
　　　　　　　　　　 |：： | ` ｀二´'　|：|
　　　　　　　　 　／ ″ 　　ν.　 　 ＼　　
　 （(　((　(( 　／＿　 ヽ､__炎_,ノ＿　　＼　　ｳｨﾝｳｨﾝ
　　　　　　　　￣ ＼＿ ＼(U)／＿／￣　　　ｳｨﾝｳｨﾝ

ハンニバルは機械に論破されたのが悔しくて、いつまでもコピペ荒らしをやっている。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。

くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。

91 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/09/25(木) 11:33:03 0
120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為があることを確認。
論破は121スレの737で既にされている。

ハンニバルは機械に論破されたのが悔しくて、いつまでもコピペ荒らしをやっている。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。

くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。

91 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/09/25(木) 11:33:03 0
120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為があることを確認。
論破は121スレの737で既にされている。

↓ハンニきもすぎｗｗ


651 名前：考える名無しさん ：2009/07/09(木) 23:27:53 O
今日始めて女性のおしっこを飲みました。
間近でシュイイイイーーーーシュビシュビ・・・と放出されるのを観察し、
手で受け止めて口へ運ぶ。体にも浴びた。
薄めで飲みやすく、ほんのり甘いような気さえした。
ただ、放尿のためにコーヒーをいっぱい飲んでくれてたので、
香ばしいおしっこだった。
おしっこの温かさに感動した。

女性のおしっこは素晴らしい。

↓ハンニきもすぎｗｗ



664 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2009/07/09(木) 19:18:07 ID:OnvqKEh/O
障害者どもが騒いでるが格闘技イベントは全てヤヲでガチではヒョードルは弱すぎと言う事実ww

中学生なんかに負けると言う障害者ヲタww

格闘技ヲタは弱い奴ばかりだろww


665 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2009/07/09(木) 19:36:16 ID:OnvqKEh/O
事実は格闘技イベントはヤヲで格闘家はただの役をやってるだけだからガチでは弱いww


666 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2009/07/09(木) 19:37:00 ID:OnvqKEh/O
ヒョードルはメタボハゲて言うだけでガチでは弱いww

38 名前：考える名無しさん ：2009/07/03(金) 01:39:04 0
　　　　　　　　　　　　　　 ,,,,,,,,
　　　　　　　　　　 ,.ィ ""; : ; : ; ﾞﾞﾞﾞ ‐ ,,
　　　　　　　　　 ,.''' ‐- ; : ; : ; : ; : ; : ;.ヽ,
　　　　　　　　 /;　　　　　　｀´ '''' ‐-; : ;.ヽ,
　　　　　　　　 i:;i　　　　　　　　　　　｀i ; : .i
　　　　　　　　 !.;〉　 ,,,,,　　　 　 　 ,,,,,　i.;.;.;.}
　　　　　　　　彡'　 """"'''　　 '''"""ﾞﾞ ヽ;.;.ｊ
.　　　　　　　（ヽｉ 　 -= ﾆ=　　=ﾆ =-　　!ｨ） 　ダープイプインコロプインコログわにわグわにわンコログろろ？ｗ
　　　 　　　　/　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　| 　　
　　　　　　　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ） 　
　　　　　　　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/ 　　　　　
　　　　　　　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／




39 名前：考える名無しさん ：2009/07/10(金) 01:45:34 0
ハンさん乙

どうかしちゃったのかね〜

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
●　　　　　　　　　　　　 　●　　　　　　　　　　　　　 ●　　　　 ∩_∩　　|　　　　　　　　
●　　　　　　　　　　　　　 ●　　　　　　　　　　　　　 ●　　　　（´ー`）　<　純一統一理論の
●　　　　　　　　　　　　 　●　　　　　　　　　　　　　 ●　　　　（　　　）　 |　　成果は
　　●　　　　　　　　　　 　●　　　　　　　　　　　 ●　　　　　　 |　|　|　　 |　 まだかね？
　　　　●　　　　　　　　　●　　 　　　　　　　 ●　　　　　　　　（___）__）　 ＼＿＿＿＿＿／
　　　　　　●　　　　　　 ●　 　　　　　　 ● 　　　　　　 　　　＿（ "''''''::::.
　　　　　 　　●　　　　● ●　　 　　 ●＿＿　____,,,... --‐'''^~ 　　ヽ 　　゛゛:ヽ
　　　　　　　　　●　 ●　　 　●　 ●:::::::::....:""""　　・　　　　・　　. ＼::.　　 丿
　　　　　　　　　　● ●　　　　● ●::::::::::::::::::: 　　　　　 ・　　....:::::::彡''ﾍ::::／
　　　　　　　　　　　●　　　　　　 ●:::::::::::::::::::::::::::::;;;;;,, ---‐'' "^~
　　　　　　　　　　　　●●●●●-‐‐ ''^~

「日本人は勤勉だ」とか「日本人は礼節を重んじる」とかどこへ行ったんでしょうかね

ヤクザ

埼玉今ちょーいきたいけど

行くな
千葉もダメ

ハンニバルってやけになって無差別殺人やるタイプかもな

ハンニバルは機械への嫉妬でもだえてるホモ野郎
無差別殺人でもなんでもやって死刑になればいい

俺は誰ともしてない

なぜハンニがこれほど罵詈雑言のマトになるのか、これもこのスレの不思議の一つ。
知っている人がいたら教えてくれ。
もっとも、いちばんレスが多いともいえるのだが。

>>429
コテで出てくるくせに頭悪いからろくなレスが出来ないこと
ちょっと議論に付いていけないでバカにされるとすぐに下品なAAを繰り出すこと
この板は２ちゃんねるでは珍しく下品なAAが少ないが
少ないそのAAは殆ど全部ハンニバルがやっている
そういう経緯をコテハンだったらカムフラージュするくらいの頭があるだろうと
誰でも思うがハンニバルにはそこまでの知恵がない
だから馬鹿の象徴みたいな存在として叩かれ続けるが
コテで登場することを止めることが出来ない
完全にビョーキだなｗ

ハンニは「二度と来ない！」とかってかっこよく見栄きって出て行ったのに
いつのまにかコテで出てくるという厚顔無恥な振舞いを何度も繰り返してるから
馬鹿にされて嫌われてるんだと思うけどね

コテハンで長いこと出てると頭悪さとか性格の悪さがわかるんだよね

「ハンニに餌をやるな」と言いながら、せっせとみんなで餌をやっているわけだろう？
ハンニは鉄面皮どころか、どちらかといえば繊細なタイプ。一連の罵詈雑言に多少は
傷ついただろうが、いまはそれにも慣れて、半ば自虐的に現状の四面楚歌に開き直り、
楽しんでいるということか。楽しんではいないか。(笑)

ハンニのレスの何倍ハンニが来た病レスがあるか
しかもそれも全部実はハンニの仕業だということにされたりもするｗ
こういったレスが機械スレの異様な病的雰囲気をつくり出してもいる
もっとも機械はそれを嫌ってはいないようだｗｗｗ

こういう無意味かつ陰湿なハンニにかかわるレスが増えるとスレが伸びる
そうして機械スレの番号も増え奇怪な歴史が刻まれていくｗ

>>232
＞未来予測という言葉を別の言葉に置き換えてください。

置き換えさせるのがすきですね。
未来予測は未来予測に変われないのだが、要望にこたえよう。

「未来を何らかの方法で知る」ということ。

＞決定されていると予測した。

そうですね。

>>297
不明。このスレで誰も答えていないのだから、基礎知識にない私には解らない。

くるぶし氏の主張はこうかな？

未来予測＝未来について語る

したがって

未来予測可＝未来について語れる
未来予測不可＝未来について語れない

≒ではなくて＝なところがポイント

わかるのは決定論は信仰であり信仰であるが故に他者に布教しようとする運動だということ
創価学会の説伏とかいうのと原理的に同じ。

>>308
＞決定論から「未来が決定されている」と結論づけることが、できないということ。

>決定論から「未来が決定されている」との結論を導くのは、つまり
>｢未来が決定されている｣ならば「未来が決定されている」ということ。
>つまりトートロジー。トートロジーは常に正しい。

トートロジー？
よくわからないが仮定は仮定だとしかいえていない。

＞｢未来予測｣とは、｢未来が決定されている｣としたうえで、
＞｢どのように決定されているか｣を問うこと。

それでも、仮定は仮定としかいえない。

＞｢どのように決定されているか｣が問えないとしても、
＞｢決定されていない｣とはできない。

なぜなら最後まで仮定なのだから。

仮定だけならどんな仮定でも言える件
逆に無謬に前提されている仮定を考察することが大切

まあおまえらのことはよく知らんがそっぽ向いてると気分いいわ

もう時間も経ったし瓦解させたからいいけどね。

>>くそばか

＞それでも、仮定は仮定としかいえない。

みんな最初から仮定だっていってたじゃねーかよｗｗ
おまえは独りで｢そんな仮定は成り立たない｣と喚いてたんじゃねーかｗｗｗ

｢未来は決定している｣と仮定すると
｢未来は決定していない｣という結論になるんだったよな？ｗ

ぜひもう一度聞かせてもらいたいもんだｗｗ

まあ俺の半径五万人のなかには入ってねーからな。そんなもんよ。駆除大変だったけど

>>439
一番わからないのはそこだ。
決定論を信仰すると、いったいどんな得があるというのだ。

ええじゃないか運動。輪に入って踊れば愉快。輪の外は絶望。その国は滅亡。

自演スキルを磨こう運動ｗ

>>301 ：くるぶし：
>決定論から「未来が決定されている」と結論づけることが、できないということ。
>>440 ：くるぶし：
>なぜなら最後まで仮定なのだから。

それなら仮定論と言い換えなければならない、決定論という言葉はは貴方の誤用。

そもそも「決定論から、未来が決定されている」を証明するのはた易い。
決定論の定義は「あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって一意的に決定している」という事。

数学的帰納法によればこのとき若しある時点（一億年先の未来の一時点）での状態が存在するとする。

それを起点として次々にそれらに先行する状態が決定されていきビッグバンまで全ての状態が一意的に確定する。

だからこれは未来も決定していると言うほかはない。

【科学】道路に軍手が落ちているワケ、名城大研究チームが突き止める

http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1247201415/l50

じいさん、その決定論もおかしいよｗ

決定、被決定の関係を逆にしていいという仮定は置かれてない

>>452 ：考える名無しさん：
>決定、被決定の関係を逆にしていいという仮定は置かれてない

おおそれならこう言い換えます。
数学的帰納法によればこのとき若しある時点（ビッグバン時）での状態が存在するとする。

それを起点として次々にそれらにする状態が決定されていきビッグバン以降の後続する全ての状態が一意的に確定する。

だからこれは未来も決定していると言うほかはない。

このほうが簡単だ。

>>447
決定論を否定するとどんな得があるの？

二つの決定論がある。一つは「決定論は真理(機械)」というもの。
もう一つは「決定論は信仰(ラビ)」というものだ。

もう一つの分け方は、因果的決定論と非因果的決定論。
旗幟を鮮明にして議論すべし。さもないと、わけわかめになる。

>>454
決定論は運命論と混同されており、これを否定することによって
「結果は努力しだい」という処世観をもたせることができる。
また“自己責任”という観念を植えつけやすくなる。
これらは、だれかにとっては“得”なのだろう。
すべて「決まっている」というよりも「やりかたしだい」というほうが
方便としては優れている。

「結果は努力しだい」「やりかたしだい」というのは、
決定論と何も矛盾しない。
決定論では「どんな努力をするかやりかたをするかも決まっている」と
なるだけだ。
だから、決定論と「自己責任」も何ら矛盾しない。
「どんな責任を取らされるかも決まっている」となるだけだ。

>>430
気色悪いAAの後、待ち構えていたかのようにすぐ
ハンニバルに対する悪口雑言がセットになって現れますね。
毎度のように、しかもほとんど同じ時間帯に繰り返されているようです。

それも不思議なことに誰かさんの就寝宣言の後に。
加えて、その間、純一系スレッドが大人しいようなんですが・・・

これはいったいどうしたことでしょうか？（笑）

そんなあやふやなことを勝手に布教すんな
科学者が勝手に言ってるだけなら笑って済ませられるが科学のド素人が科学科学とほたえるな。

>>456
逆じゃね？
非決定論だと、因果が保障されないから努力が報われないことがあるし、
因果によらずに、結果が発生しうるから責任がなくなるだろ。
過去の当人と、現在の当人に、因果が無ければ、犯罪責任なんて問えない。

>>358
違います。
ニュートンが発見した法則であるだけです

>>458
あんまり弄るとハニ汁が出ちゃってばっちいぞ

>>456
＞「結果は努力しだい」という処世観をもたせることができる。

結果は努力次第というのは、因果律そのもので、「因果的決定論」的です。

結果は努力次第→因果的決定論
結果は運次第→非因果的決定論、非決定論

だと思われます。

決定論なんてまだ言う奴いたんだな
さすが哲学板だわｗ

>>463
そりゃただの結果論だ
馬鹿かお前

>>457
君に指摘されなくてもわかっている。ｗ
だから「決定論の否定」は方便だと言っているだろう。

もし決定論が正しいの(真)なら否定でない。仮に反証しても、それは見せかけ。
もし決定論が信仰なら、これまた否定しがたい。

にもかかわらず(この場合は運命論だが)それは否定的に語られる。
「君が努力するかどうかは決まっているし、どちらにしてもその結果も決定して
いる」とガキに教えるわけにはいかないということ。ｗ

>>463
その場合、努力するかどうかが当人の“自由意志”に任されているとしたらどう？

>>466
すべてのものには原因と結果がある。因果で結びついている以上、努力無しに結果はありえない。
と教えればいい。

>>329

例えば？

>>466
カルヴァンなんかはジュネーブの支配者として
公然とそう教えていたんだろ。別に平気なんじゃないの。

はずかちいおんなたちを馬鹿にして回ってもとほほだよ。まあもっと苦労してくれりゃあいいよ

意識は脳の機能の一部にすぎない
意識と脳を別で考えるなら意識は霊魂と一緒で宗教学的エネルギーとなる
馬鹿にはこれが分からないから困るｗ

>>444

そうか。それでその仮定を結論とすることはできないで異論はないということか。

>>472
自分でバカだとわからないからバカなんだよ
誰のこととは言わんがねｗ

>>474
ちゃんと反論しろよ宗教法人ｗ

996 ：考える名無しさん ：2009/07/07(火) 21:55:03 0
本題に戻るが、意識は脳の枠組みは絶対に超えない
従って意識は物理的に存在しない幽霊的なもの


おまけ

450

＞それなら仮定論と言い換えなければならない、決定論という言葉はは貴方の誤用。

＞そもそも「決定論から、未来が決定されている」を証明するのはた易い。
＞決定論の定義は「あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって一意的に決定している」という事。
＞数学的帰納法によればこのとき若しある時点（一億年先の未来の一時点）での状態が存在するとする。
＞それを起点として次々にそれらに先行する状態が決定されていきビッグバンまで全ての状態が一意的に確定する。
＞だからこれは未来も決定していると言うほかはない。

それでは決定しているから決定していると同意反復しているにすぎない。
決定論の定義は「あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって一意的に決定している」
この定義には既に結論が含まれている。証明とはいえない。仮定でしかない。

これを仮定論と言い換えたいのならそれはそれで構わない。
私が知りたいのは仮定ではなく結論であり、「未来は決定されているかどうか」である。

くるぶしさんはアンカーの使い方覚えて。

>>つづき。

仮定を一生懸命考えてどうするのか？

金将を桂馬と同じ動きをすると仮定して、あと何手で詰めるかを議論したところで、
むなしいだけだろ。

>>476
ちゃんと反論しろよ宗教法人

>この定義には既に結論が含まれている。
>私が知りたいのは仮定ではなく結論であり

よかったね^^

>>479
実に適切な指摘だ

479
それって、とても面白いと思う

無茶苦茶楽しそうだ

反論されない限り何度でも書くわｗ

意識は脳の機能の一部にすぎない
意識と脳を別で考えるなら意識は霊魂と一緒で宗教学的エネルギーとなる
馬鹿にはこれが分からないから困るｗ

もし意識と脳は別というなら意識をエネルギーで定式化しろ
無理ならこれが正論であり、未知なるエネルギーと答えた場合は霊的な宗教エネルギーとみなす

今とりこんでるから他所でやってよ。

きっとゾルはよそでさりげなくパクるだろう

くるぶしさんは>>195とか>>325は読んだ（多分同じ人）？
こういう言い方してもらえばどこがすれ違ってるかよくわかるんじゃないかな？

>>195
> 決定論者は、「この世界がこういう仕組みであるならばこういうことが言える」と主張しているだけ。
> 証明はできない。
> でも主張はできる。

>>325
> >>301
> >「未来が決定されているか否か」は本当のところわからない、ということ。
> そのことは、すでにほとんどの決定論者がわかっています。
> 君が指摘するずっと前からね。
> 僕らの考えは、何度も言ったとおり「世界が機械仕掛け(すべてが因果によってつながっている)な・ら・ば(←ここ注目)、未来は決定している」ということ。
> 仮定が間違っていれば、結論も間違っているのは当たり前。
> しかし、仮定の正誤がわからないのが今の状態。
> つまり決定論の正誤は誰にもわからない。
>
> >「未来が決定されている」と結論づけることが、できないということ。
> これは間違い。「〜ならば(仮定)、〜である。(結論)」と結論付けることは可能。

486
地図の話をパクった男だからな

それより486よ
聞いてくれよ
こないだ吉野家行ったらよ

仮定抜きの結論ｗｗｗｗ

>>487
因果と簡単に仰いますが、
遠隔作用が否定されるのならば、
「世界が機械的仕掛けで繋がる」という想定は既に崩れているではありませんか。

代わりにどのような因果を想定するつもりなのですか？

遠隔作用が否定される？

えらそうに書いといて反論できないバカほど情けないものはないｗ

>>492
意識が脳の働きである、ってところに異論があるんじゃねーよ
残りのところにおまえの無教育がありありと顕れているからばかだってんだよ

なんだよ？｢存在しない｣ってｗ
｢意識は脳の働き｣で｢意識は存在しない｣なら｢脳の働きは存在しない｣となるぞｗｗｗ

｢意識は脳の働き｣これはいい。
なんだ？｢エネルギーとして定式化｣ってｗ

意識を証明しろって事だカス

>>493
>>494
アホでもこれぐらい分かれよ
自演池沼でもw

カス過ぎる。
｢意識｣の｢存在｣を｢理学的｣に｢解明｣しようという試みは
盛んに行われている。

｢エネルギーとして定式化｣もされないだろうし、
｢存在しない｣という結論も出ないだろうけどね。

ざんねんだったね〜〜

>>497
負け犬の遠吠えにしか聞こえんがｗ

ならどっかの理系板に建ててみろｗｗｗ

ニュートンは瞬間的な遠隔作用を仮定していた。
現代では瞬間的な遠隔作用はないと仮定するのが流行の手法。

でも瞬間的な相関作用はあるとされている。

コイン投げで上側の表裏が決まったら下側も決まる。
上側の決定情報が下側に伝わるのは瞬間的な相関作用で、
伝達速度が光速を超えている。

>>497
残念ながら意識のエネルギーとして定式化なんて不可能と思ってるから書いた
日本語読めんの？ｗ

ざんねんだったね〜〜

>>467
私は、自由意志の自由は決定論世界にあるものだと思っています。

>>501
おれは｢意識をエネルギーとして定式化｣という日本語が示す意味を理解できない。
そうだね。残念ながら読めませんってことだ。

>>502
は？ｗ

>>502
そこが宗教的ですね

>>503
違います
意識をエネルギーとして定式化できなければ、存在する事が証明できず
決定論が成りたなくなるということです

>>506
エネルギーって何？
物質じゃないの？
機械やラビはそれは物質だと思っているみたいよ。

>>500
それは貴方が表の反対が裏だと「初めから」知っているからです。
情報は既に貴方が持っているのです。

コインの厚さが１光年あり、貴方が表側におられるとして、
コインの裏側からは瞬時には貴方には何らの有意な情報も伝わりません。
コインの裏で起こった事象が貴方に情報として貴方に伝わるのは最低でも一年後です。

996 ：考える名無しさん ：2009/07/07(火) 21:55:03 0
本題に戻るが、意識は脳の枠組みは絶対に超えない
従って意識は物理的に存在しない幽霊的なもの


997 ：考える名無しさん ：2009/07/07(火) 21:58:06 0
>>996
意味が分からない。｢物理的に存在する｣ってなに？
｢温度｣は物理的に存在する？
｢重力｣は物理的に存在する？
｢エントロピー｣は？


なるほど、これで思いついた文言が｢エネルギーとして定式化｣かｗ

まぁ乙ｗｗ

>>477 ：くるぶし：
>>479 ：くるぶし：
>この定義には既に結論が含まれている。証明とはいえない。仮定でしかない。

そもそも定義とは　　　引用ウィキ・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
定義（ていぎ、英：definition）とは、ある言葉の正確な意味や、集団において構成員が共通認識を抱くために定める概念のことである。一般的には、世間に広く定着することにより効力を発揮することができるとされる。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・以上

貴方が証明されていない過程に過ぎないと言う意味は、上記の定義には貴方が共通認識を抱けないと言うことかな？

>仮定を一生懸命考えてどうするのか？

という事であるならば、貴方は決定論の議論には一切かかわることは「議論したところで、むなしいだけだろ。 」という事になる。
それなら今までの貴方の議論はいったい何なのか？？？
>>487 ：考える名無しさん：
の指摘するとおりだ。

多部未華子て名前いいよな。未華子てなかなかだよ。朝ドラの大変だろうけど不正は不正だ

>>429
＞なぜハンニがこれほど罵詈雑言のマトになるのか、これもこのスレの不思議の一つ。
＞知っている人がいたら教えてくれ。
機械だと思って叩いた名無しが、不登校から引き篭もりになったpikarrrだったのかな？
なにしろ、不登校から引き篭もりになったpikarrrは、暇にまかせて24時間、
2ちゃんにへばり付いてるからなあ。
まあ、引き篭もりがアスペルガー症候群だったとしても不思議はないし。

>>430
＞この板は２ちゃんねるでは珍しく下品なAAが少ないが
＞少ないそのAAは殆ど全部ハンニバルがやっている
あ、それ全部、不登校から引き篭もりになったpikarrrが貼ってるAAだから。

決定論も命題であるとすると、それが真であることも、偽であることも、両方ともに証明可能なんだ。
証明可能性が万能であるとするならば、だけど。

客観的に見よう！

現在あがっているレス
　Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ
　し（＝Pikarrr）
　まーちん ◆hQBmOXsOqU

>>508
その解釈を否定しません。常識的には貴方のその解釈で十分です。

その初めから持っているとする情報の内容が、
観測主体に内在していると解釈するか、
対象の１光年の厚さに渡り縺れ合いとして内在していると解釈するかの違いです。
アスペの実験を知っているのですよね。

もちろん瞬間的な「相互」作用があるとは、私も解釈しません。
ですからコインの片側で起こった事象がもう片側に
情報として伝わるのは、光速以下であることに同意します。

あと、私はくるぶし議論を飛ばし読みしているので、
貴方が本来言いたかったことを、
私は理解できてないまま茶々を入れていると考えています。
ですので、あまりしつこく議論に参加する気持ちはありません。

ん？　EPRパラドックスは既出なの？

>>516
馬鹿が知ったかぶりするのはどうして？
まだこの板で誰かにまともに相手してもらいたいのかい？

ハンニバルの情報源はウィキだけしかないみたいだ死ねｗ

>>516
EPRパラドックスについて
ウィキじゃない自分の言葉で概略説明してみ？

既出です

３、4年前に俺が「EPRパラドクス」と書いて
りくーつこねりーとかいうコテに
「理系の人はEPRて書いて、わざわざパラドクスとつけない」と言われたぐらい既出


このパラドクスは、量子力学に特殊相対性理論と実在論を同時に仮定した時に
奇妙なことが起きるというもので
それをパラドクスとして分かりやすくするためにこう表現したのだが

俺は「科学の敵」としてレッテルを貼られて、散々絡まれた

>>520
24時間365日この板を見張ってるハンニバルがそれを知らない訳はないよｗ

>>521
でも「ん？」だそうですけどｗ

>>518-519
君は、思いっ切り急いでウィキで調べたんだね？

>>520
3、4年前っていわれてもなあw

おまえら、知恵遅れのハンニをいぢめてそんなに楽しいのか？

>>506

>>497

>>524
『蛙の面に小便』だから別に楽しくもないけどねｗ

>>507
物質って何ですか？

>>523
EPRパラドックスについて何か言いたいなら
ウィキじゃない自分の言葉で概略説明してみ？

>>522
ヒントつジジイは同じ話しをよくしたがる。

>>528
既出だったら、とくに蒸し返すつもりもないけれど、
君の方で言いたいことがあるんなら遠慮なく、どうぞ。
ウィキじゃない自分の言葉で。

せっかく、思いっ切り急いで調べたのかもしれないが？ w

>>518
得意なのは聞きかじりらしい。
他の板やスレで聞いたことをここで自慢して書いてる。

その点ゾル君も似たようなもんだなｗ

誰でも知ってるようなことを得意気に書いている機械の、
糞みたいな薀蓄自慢に比べたら、私なんてマダマダですよw

俺は本で読んだものを書いてるだけだからね

でも自慢する気はない
俺はバカでいい
「オリジナリティの欠片もないただの情報つめこみバカ」でいい

そんなバカでも議論はできる

機械君のあれはわざと

発見したぞ。このスレで真に行われていることは議論ではない！
互いの教育である。

>>534
それでできるのは床屋談義な。議論じゃなくて。

学問の議論にオリジナリティとかは必須じゃない、それよか深く理解してるかどうかだ。

>>536
良い点に気付いたね。
正確には、機械を中心に情報の並列化が行われているんだが、
DQNしか長居しないから、教育はまったく向上しない。
互いにDQNを移し合いーの、ｳｿを強化しあいーのだ。

>>537
議論ではないが教育でもないｗ

>>537
機械を中心に！？

また出た
「深い」って言葉

「趣味は？」って訊かれて
「哲学書読むこと」って答える度に皆言うんだよね

「深いね、、、」って

「深い」って何やねん！

[深い]
・砂時計マークのカーソル
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>>539
＝Pikarrr＝いつもイミフ

ゾル君の知識はごく浅いから哲学科卒ってのもたぶんデタラメな見栄だと
でも見栄張るならラビ君みたいに理論物理学の修士号取得したとかの方がギャラリーとしては楽しいｗ

二人とも相手が見えないと小馬鹿にする傾向が強いのはネット弁慶の証左なんだろ

458 ：考える名無しさん：2009/07/10(金) 16:10:06 0
>>430
気色悪いAAの後、待ち構えていたかのようにすぐ
ハンニバルに対する悪口雑言がセットになって現れますね。
毎度のように、しかもほとんど同じ時間帯に繰り返されているようです。

それも不思議なことに誰かさんの就寝宣言の後に。
加えて、その間、純一系スレッドが大人しいようなんですが・・・

これはいったいどうしたことでしょうか？（笑）



と指摘されたからか（？）今日は大人しかったようですが（ｗ

なにしろ光速度＝Cだけでいいってんだからｗ

量子論の｢不確定性｣が｢単なる観測問題｣ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

また出た「浅い」って言葉

大学哲学科卒なんてアホでもとれるぞ
「生まれも育ちも葛飾柴又」並にごろごろいるわ！

そんなもんに嫉妬すんな、阿呆

>539 名前：考える名無しさん ：2009/07/11(土) 00:29:17 O
> 「深い」って何やねん！

>849 名前：考える名無しさん ：2009/07/11(土) 01:10:25 O
> ドット来ねえな。
> 誰かの指摘が論理破綻に追い込んだのかな？ｗ

>676 名前：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2009/07/11(土) 00:51:18 O
> フーコーの権力論は、主権（法）、規律訓練、統治技術で構成されるが、これらは導入される歴史段階を持つ。

>472 名前：考える名無しさん ：2009/07/11(土) 00:31:02 O

> だから真正面から答えられない、or ルールに則った答えができない子は
> 端的に“ルールが守れない（理解できない）バカな子”として認識されるだけである。（これ本当。）


↑このNo472こと、４番目の名無しPikarrrは、自分の行動を正当化しようとしてこんなこといってるのかね？？

885 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/10/11(土) 03:04:47 0
ゼロアカ第4回関門文学フリマ

俺が考えたチート行為

・みんなが見てないスキにこっそり何冊か捨てて売り上げを水増し
・自分のブースの売り上げがトップになった時点で会場の非常ベルを押して強制終了させる
・ライバルを前日に呼び出し毒殺
・立ち読みコーナーに置いてあるライバルの同人誌の見本に人間のウンコをつける
・みんなが見てないスキにライバルの同人誌に水をかけて売れなくする
・立ち読みコーナーに置いてあるライバルの同人誌の見本をロシア語の冊子とすりかえる
・みんなが見てないスキにライバルの同人誌に人間のウンコをつけて売れなくする

　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　/ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　 　 　 　　　:::::::::::::::＼
　　| |　　　　　　 /━━　　　　　━━　:::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |‐=*ﾆ,>　　　<,ﾆ*=‐　 ::::::::::::::|　　　
　　| |　　　　　　.|　　　　　　　　　　　　　:::::::::::::|　　
　　| |　　　　　　 |　 　（__人__丿　　　　　　　　　　　ましょってるけ？

>>547
名無しになってホットして深層心理のホンネをさらしてしまったんだろうね、Pikarrr伯は。

ほほほ、ほーっほアーッ!!　ホアーッ!! 、ほーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! っ、ホアほほ、ほーっ
ｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌアーッ!!　ホアーッ!! 、ほーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! っ、ホアほほ、ほーっ
ｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！
ほほほ、ほーっほ、ほーっぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟーッ!!

ﾟ｡ﾌぢっぷぷらほほほ、ほーっほアーッ!!　ホアーッ!! 、ほーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! っ、ホアほほ、ほーっ
ｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌアーッ!!　ホアーッ!! 、ほーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! っ、ホアほほ、ほーっ
ｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！
ほほほ、ほーっほ、ほーっぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟーッ!!

ﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！
ほほほ、ほーっほ、ほーっぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟーッ!!
だおーっほほーっぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟーッをさらしてしまったんだろうね、Pikarrr伯は。!!

547は俺だ
pkではない

そんなことより460が死ぬほど正しいことを言ってるし
機械君との話題にも絡むので
メインの話題にしたいのだがいいか？

俺は非決定論者として
「努力は必ずしも報われない」と言いたい
そして、「努力しなくとも報われる奴はいる」と言いたい

非決定論は、負の決定性だけでなく
正の決定性も否定しなければ一貫していない

A、努力して報われる
B、努力して報われない
C、努力しなくても報われる
D、努力しなくて報われない

この4種類がある

そして、結果を得るために努力に賭けようが、努力しないことに賭けようが、構わない

畑を耕しても干ばつになることもあれば
株を守ってうさぎを得ることもある

畑を耕すか、株を守るか、これは個人の選択の問題だ

呼び出しくらったから、また次回ね

　　　　　　　　　　/　　-=・=-∴-=・=-i　
　　　　　　　　　／ 　　 　　　　　　　　|
　　　　　　　　（＿ )　 　・　　　・　 　ノ　　　
　　　　　　　　　　 |.∵∴∵∴∵∴.|　　　
　　　　　　　　　　 |：：：：／ ◎＼： .|　　　　うにかってるボンボボボンだろｗ
　　　　　　　　　　 |：： | ト‐＝‐ｧ' |：|　　　　いボボンだろｗボボボボンだろｗ
　　　　　　　　　　 |：： | ` ｀二´'　|：|　　　　いだろうにってるボンボボボンｗ
　　　　　　　　 　／ ″ 　　ν.　 　 ＼　　
　 （(　((　(( 　／＿　 ヽ､__炎_,ノ＿　　＼　　ｳｨﾝｳｨﾝ
　　　　　　　　￣ ＼＿ ＼(U)／＿／￣　　　ｳｨﾝｳｨﾝ

ハンニ、おまえは異常者だ。病院に行け！
確かにおまえのために言ってるんじゃない。読みにくくされたくないからだ。
とにかく病院に行けよ、パチンコ屋に放火する前に。

>>557
だから、お前がまず病院に行けってｗ
だれが見てもお前の方が怪異だ
まあ、ハンニもお前も2ch的にはよくある程度のものだが
とりわけお前はヤバイと思うぞ

スイッチ１をONにするとスイッチAが反転される。
スイッチ２をONにするとスイッチBが反転される。
スイッチAがONになると、部屋Pの電灯がひとつ点く。
スイッチBがONになると、部屋Pの電灯がひとつ点く。

部屋Pの性質を定義することを目的とする。
このときにスイッチ１，２が常に稼働していると訳がわからなくなるから
両方ともOFFと考えた上で、部屋Pの性質を決定する。

ここで導いた部屋Pの性質は、ほんと何の意味も無い。役に立たない。

40 名前：考える名無しさん ：2009/07/11(土) 02:14:40 0

　　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_　
　　　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,　
　　　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　　 　ヾi -=･=-'､-=･=- 〉;r'　　　　
　　　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ 　　文句なしの紙オムツで完全復活じゃろ？　　
　　　　　　　't　←―→ ）/ｲ　　　あつみ、そしてマチエルもちがうんじゃよ
　　　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、　　
　　　　　　 ／　　　 ___　ﾞ ,:-'´　丶
　　　　 ／´　ヽ｀￣　　　　　　　　ｰ-ﾞ:.､
　　　　i　　　　　　　　　　- ､ 　 　 　 　 ｀ヽ_
　　　　l:　　　　、.: 　 　 　 　 ヽ　　　　　　 ﾞi"
　 　 　 !　　　　ｉ ; ｎ　　.:c.:　　 ',　　　　＿..ﾊ
　　　　 |　　　　ﾊ/ {　　 ＿,..-ｧﾉ　､r‐､＞ー ヽ
　　　　｜　　　ﾄ./　 ｀￣__,.:=彡　　:.ヾ､ﾆ二　/

>>558
ぷぷぷ
ごまかしても無駄でつよ
ハンさんｗ

　　　　　　　　　 　　　　...-ー、,-─　
　　　　　　　　　 　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　　　　　　　 　..　　　/ ｰ-' ヽ　　 . .　　
　 　　　　　　　　　　＼　　　（(i)）　　　／　　　　ハンニのせいでお口が饅湖だろ？
　　　　　　　 　/ｉ'´￣::::｀　-｀ｰ'ｰ''' 　/＿　　　　　　　
　 _人_　　　 /Ｎ::::＿:::::/::| ` r　'　／/:／￣::::‐、　　　　　ｳﾀﾝ♪　ｳﾀﾝ♪　　
　 ｀Y´ 　　 /:::::::/／:::/:::::|　　><　 /:::丁´:::::::::::::Ｖﾟ}∩　　　　
　 　 　 　 /::::ｎんh_::∧:::::}／八. ∨::::::｣::::::::::〈ヽ.ﾉ///〉 　　　＊　
.　　 　　 /:／| ! // 〉:::::>ﾍ.ノ八 ソ::::{::::::::::::/:::}　　　　っ
　　 　　//:::::::＼__ノ〉::〈:::::::|/　∧〉::::〉::::::::/::::∧　 , ィ´

　　　　　　　　　...-ー、,-─　
　　　　　　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　　　 　　　 　 （(i)）
　　　　　　　　　　.. -=ﾆ=- 　　　　　　　つのがらいｸﾘかね？
　　　　　　　　　　　.｀ﾆﾆ´　
　　　　　　　γ´⌒＼＿＿＿／⌒ヽ　　
　　　　　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ 　
　 　　　　/　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　| 　　
　　　　　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ） 　
　　　　　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/ 　　　　　
　　　　　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／

>>561
お前本当の荒らしだな、毎日毎日よくやる
機械スレを荒らすのがどうしてそこまで楽しいかな
無駄なエネルギーの消費とは思うが感心するよ

>>564
そういうごまかしが万人に通用すると思っているところが（ｒｙ

何をどうごまかしていると思うのか
言ってみな

だからハンニバルが何を白々しいこと言ってるんだってことだよ阿呆太郎

ハンニが何のために匿名でこんなことを書く必要があるのか教えてくれｗ

>>565-566
またまたｗ
自演が見えないと思ってるんだね。

ハンニバルは機械に論破されたのが悔しくて、いつまでもコピペ荒らしをやっている。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。

くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。

91 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/09/25(木) 11:33:03 0
120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為があることを確認。
論破は121スレの737で既にされている。

で、そろそろ機械の長ったらしい一人芝居は終わりそうなの？

機械はそこまで賢くもずるくもないと思う
機械の自演は割合わかりやすいんだが
全部機械に見えるならお前もやばいかも

>>572
いやいや、そのまさかということをやるのが、他ならぬ純一さんですから。

純一ってだれ、そんなやつ知らないよ
おれは哲学板はほとんどここにしか来ないからｗ
ﾉﾉ*＾ｰ＾)＜普段は狼の住人だったりして
機械スレにずっと引っかかってるところを見るとおれも相当馬鹿だと自覚してるけどｗｗｗ

　　　　　　　「純一」の自演リスト


機械的唯物論者・爆乳大佐・哲学者最高位・哲学者次席・
飛べないカラス・弁証法的唯物論者・福原の雄猫・匿名係長・　
デアルカ・うあああ・ハルカ・唯識・小さなヨハネ・
りくーつ・こねりー・虫に聞け・処刑ライダー・VEGAN・比ヤング・
ふま・プギャオ・絵里万・あのな〜ｗ・阿修羅∞落とし・殊羅研・短パン・
【純一、あのな〜ｗの黄金ペアで日本サルカル構造を改革せよ。】・
ぴかぁ〜＝第三の波平＝第五の波平＝メタＰ＝ダバダ＝伏蔵・観念は具現化する・あこがれ


「純一」は何やら革命を画策している内乱因子のようだ。
危険極まりない。

二重三重に入れ子型に自演するわけだ
そいつはすげー、ってｗｗｗ

>>575
ギネスに申請しようぜ

538 ：考える名無しさん：2009/07/11(土) 00:23:29 0
>>537
機械を中心に！？

そうだよ。
だって、ここに集まって醸成淘汰された知識は、一時的にやってきて出て行く奴には
キープされないだろ。その知識を常にキープしているのが、スレ常駐者で
次に入ってきた奴にそれを並列化、悪く言えば感染、しているわけだ。
しかも、一人でキープする時に知識を腐敗させてるから性質が悪いのだが。

>>573
ｗｗｗｗ

純一、ぴかーは機械がこのスレ始めた頃に潰そうとして撃退された形跡がある
そのうち自然に潰れるだろうくらいにしか思ってなかったんだろうか
放っておいたらいつのまにか１６０スレになってしまって驚いたということだろう

純一、ぴかーは哲学・思想界の正統をいく派に属する所謂観念論者で
機械の考えた機械的唯物論は哲学・思想界では完全に異端

三浦というキチガイコテを思い出した。

いらないスレ

虎王丸め

>>540
>・Now Loading... の表示
　それは、「深い」ではなく「遅い」＆「不快」だね。

秩父城だっけ？まあ関係ないっちゃあ関係ないけど関係あるっちゃあ関係あるからね

決定論に現を抜かす素人は中二病患者

もしこの世界に何の束縛も受けずに動くモノがあったとして、
次の瞬間にこのモノが運動するとき、ある決定された未来が生まれる
ではどうやってそのモノの未来は決定されたのか

もし何の束縛もなくモノが動くのだとしたら、エネルギーには意思のようなものがなくてはならなくなるが、しかし意思なら因果的な説明ができてしまう。

何の束縛も受けずに動くモノがあるとしたら、その他全てのモノはそれに束縛されているんじゃないか。

決定がなくても決定された未来が生まれるというのはおかしい。
決定されていないのなら、未来も決定されていない。
未来が決定されていないのなら、未来は常に∞個ある。
過去の未来である今は、∞個ある今のうちのひとつであり。
また次の瞬間に未来が∞個生まれる。

>>463 ：ラビ
＞結果は努力次第というのは、因果律そのもので、「因果的決定論」的です。
＞
＞結果は努力次第→因果的決定論
＞結果は運次第→非因果的決定論、非決定論
＞
＞だと思われます。

このスレで、こういう考え方をよく見るけれど、根本的に間違っていないですか？
決定論という考え方は、一切が因果によって支配されていることで初めて成り立つ考えであって、
たった一つでも、因果の支配をはずれるものがあれば、決定論は崩れるでしょう。

だから「結果は努力次第」と言って因果を認めるとしても、その言葉は、一切が因果によって支配されている
という意味で言っているのではないから、決定論とは全く無関係だと思う。

むしろ、一切が因果に支配されているとすれば、努力するかどうかも決定しているから、
「結果は努力次第」などという言明自体が無意味になる。
何をしても結局は全てが決定しているのだから、「努力」することの意味も失われます。
何をしても同じ・・・このような決定論的ジレンマからは、ニヒリズムが生じます。

もう一方の「結果は運次第」は、むしろこちらの方が決定論的な考え方である可能性があります。
「運次第」の「運」は、「運命」のことですよね。

590
いや、運命ではない
人間の知性では把握しきれない圧倒的な現実
とでも捉えておけばよろしいかと

科学者がどんなに計算しても
スペースシャトルの打ち上げ成功を保証することはできない
(チャレンジャー爆発)

貿易センタービルの崩壊を防げない
(テロ)

経済政策がさらに悪い結果を招くこともある

>>591
運命でないことの説明になっていないですね。
チャレンジャー爆発も、テロも、運命であったと考えることができます。

(まあ、590の最後の二行は付け足しのようなもので、その上のことが言いたかったことですけどね)

石田衣良(小説家)が書いてた

去年は売り手市場だった就活が
今年はリーマンショックもあって過去最悪になるだろう(正社員雇用はほとんどないだろう)

去年の人は努力して、今年の人は努力が足りないのか
そんなことはない

こんなものはただの運だ

そして、市場で生き残れるかどうかで一番大事なのは運だ

↓は俺の意見
でも、バブルもそうだけど、長い会社勤めの中、運によってつらい時代は誰にでもくる
(会社入ってからも勝負だもん)

運→LUCK

今日も幸運の女神は俺に微笑んでくれないんだよね
正直、疲れたよ
たまには顔が見たいもんだ
さ、出掛けるか

>>594
luck　　1 [U]運命, 天命, 巡り合わせ, 運(chance)　2 [U]幸運；まぐれ当たり；成功

どっちにしろ、背景に「運命」思想があるわけですね。
まさにあなたが書いているように、「人間の知性では把握しきれない」ものです。

山崎邦正

まぁ、テロは努力したら防げたかもしれないレベルのものだけどね

第一級危険人物指定のテロリストがカナダに入ったのに
ブッシュは休暇ってことでホワイトハウスに戻らなかったからね

「クリントンだったら絶対戻ってた」って噂

そしたらミサイルで旅客機を打ち落としただろうって話

どっちにしろ、自然科学者が前提条件を揃えて計算できるレベルじゃあない

貿易センタービルが崩壊したからって建築家を責めるわけにはいかない

アネハとは訳が違う

貿易センタービルをテロの標的にして瓦解させたお陰でいろいろいいこともあったという陰謀説

>>502　ラビさん
その説明はちょっと…
もし決定論世界に「自由がある」としたら、それは機械氏の言うように
“自由感”という錯覚ではないのか。因果的決定論世界には“自由”が
入り込む余地は残されていない。一般的に、自由とは選択が主体に委ね
られている状況を指すからである。

貴女が語ってきた“自分に由来する”との説明は、むしろ主体の“不自由”
を示している。そこでは“自分(主体)”が単なる媒介にすぎぬからである。
機械氏の“人間”観はそのようなものである。

もし自分を由来する際、そこに恣意的な選択の余地があるのなら、因果は
そのつど途切れてしまう。主体は単に規則どおりに媒介するのではなく、
“自主的に事象に介入する”ことになる。

機械氏のように自由を否定するか、文字どおりの自由と決定論が両立する
新たな観点を述べる必要があるのでは…

ラビは「決定」という言葉が大事だから

非決定論者が名前だけ「決定論」て改名したら
ラビは満足するさ

例えば「世界が非決定的なのは決定している」とか「世界が決定的かどうかは非決定だ」とか
こういうことを主張しても論理的に破綻しないところが味噌でしてｗ

そこらへんを認識だけの問題と看過して互いに内包していると主張した超絶対神は哲学を知っているということでして

看過＝見のがす、見過ごすだから、ちょっと意味が通じないような
看破と言いたかった？

>>604
まさに見過ごして大目に見ておられましたな

大目に見るのかｗｗｗ

結論：世界は決定などしておりません

スレ終了

>>512 ハンニ氏
そうですか。
では、ハンニ氏への罵倒は、このスレに対する荒らしや嫌がらせの類いの
一切が貴兄のしわざと見紛われたため(誤解による)というわけか。
貴兄は、その大半がピカのしわざだと推測している。

まぁ、ピカが絡んでいるかどうかはともかく、皮肉屋で機械嫌いとはいえ、
子供っぽさのほとんどないｗ貴兄がかくも幼稚な仕儀に及ぼうとは、到底、
おもえなかったので…　

いずれにせよ、それなりに楽しんでいるのでしょう？　ｗ

間違いなく宇宙の物理法則のなかに包含されている。
ある事象の事前に「沸く」現象が生物に見られるのも致し方なしなのであって、
それをわかりつつ行動する組織は偉大である。
であるからそちら側へ帰属するか逃げるか、しかない。
限られた時間をどっちに賭けるか。
それもすでに決定済みである。
それを認識すればあとは命を燃やす行為に邁進するのみである。
熱力学的な死という現象が訪れるまで。

間違いなく宇宙の物理法則のなかに包含されている。
ある事象の事前に「沸く」現象が生物に見られるのも致し方なしなのであって、
それをわかりつつ操作主義的に行動する組織はどちらにしても、偉大である。
であるからそちら側へ帰属するか逃げるか、しかない。
限られた時間をどっちに賭けるか。
それもすでに決定済みである。
それを認識すればあとは命を燃やす行為に邁進するのみである。
熱力学的な死という現象が訪れるまで。

>>609
宇宙のスケールで考えた場合、

50年前の人類の知見ではあんたの妄想どおりでしたが
現在では

包含などされておりません
熱力学的な死など訪れません

あんたの知識は古いです

あんたが古い、と煽られて答える。

ましてや、決定論など古すぎます

時間も未来へと一意に流れると思っているそこのあんた
頭が古すぎです

マキビシはもう踏まない。

時間が流れるなどとイメージしているあんたこそ陳腐すぎるわ。

駿河にいたがジュケームにいたされて信濃かどっかいって逆に信濃からきたら人切りのおめいがあったという話か？北から北三菱は大変だったし会ったら怒ってた

と思う。

無関係なレスを貼る行為→基地

>>619
もともとここはキチガイの寄り合い所。

岩崎が先に行ったからこのままいけるはずが無理だった。やられる前に１つそっちがわかる。一瞬で決まるご時世であるから、鈩場で待つ。

三菱なんか知らんが四国は信濃と繋がる方がいいし猶予ない筈だった。ただ住友が続くのだよ。安田美沙子には流石に目は行くが岩崎には悪いことされたよ本当。どこいくのがいいか？

でな陽炎の辻の山本耕二と中越典子が埼玉になるのよ沖縄のやくまに伝えてくださいよ。それが信濃川に限りなく近いブルーたすだが四国と中国王朝が関係して難しいのよ。うまくいけば報酬は弾むが

まあそれから陽炎の辻は磐根という名だが本来
物本は初音という名が本当だったらしいのよ。
初音がなんだったかというとそれが元来きれいな嫁さんでな
でんでんの人たちはあまり知らないというのが筋だった
ようなんよ。それから磐根からわかる通り日蓮が佐渡に
流されたときの滝の口の法難が夏祭りとの関係で磐根
という名がつけられたというのが本筋のようなのよ。
それから市川という名字があってそれが歌舞伎の名字であるが
それとの関係はまた別の機会に

妄想垂れ流しスレ

ハンニバル殿、世界にはドッペルげンガーが何人かいるそうだが
まさに俺がいましたぞ？

http://www.youtube.com/watch?v=rkfhcnvjd2s&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=rNjigTHrMUQ&feature=related

おそらく海外でも貴殿らに似た人物が
似たような事を言ってるに違いない。

脳は物質 電気的な物質

あほたーれんなすれ

グレゴリウス７世とインノケンティウス４世てうちのあれなんだけどね

犬に変な名前つけるなよ

○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●
コナンが文系で　それを操るのがアガサ博士
ならば
光の�F戦士は
ゾラにそそのかされていいことしているはずだった
ゾラ率いるブルードラゴン一味はゼネラルロギの邪魔をした
ところが実はロギ軍、更には悪の化身みたく蹴散らしたネネまでが、
実は光の�F戦士だったのだ。
無知で体育会系のブルードラゴン一味はまんまとゾラに操られていた。
ゾラは実は闇そのものであり影の支配者。
○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○

いわば、コナンが文系で　それを操るのがアガサ博士ならば
ｼｭｳや○麻呂が自由民主党で、ゾラはそれを操るﾋﾞｭｰﾛｸﾗｰﾄ、ﾃｸﾉｸﾗｰﾄである。

英知の中の英知、普遍性の極みであるこのスレに、決定論的に
物理法則にしたがった結果こうなった現象が発生します。

よく、世間で
『見聞を広めろ・リア充こそ幸福』といった狂信を聞きますが、それは
普遍性の欠如という、大きな苦の危険性があります。
確かに、何か特定の現象で快感を感じられますが、
物理的問題といった普遍性を考えていくと、
『いつ・どこでも・誰とでも1人でも』できるという点で、
このスレのようなテーマを扱う思考こそが、最も
優れて実用的な快感だと存じ上げます。

物質と精神の仕組みに科学的見解を加えて思考する、これぞ
実用性の存在するテーマでありますぞ？

なので、一見すると、このスレは24時間何年も同じテーマを似た人が唱え続け、
様々なＡＡも混じって汚らしいように見えますが、実は
『一切の煩悩から離れ、我唯足知・実用性・普遍性を徹底した賢人の集い』
であり、別に安いアパートに中年毒男が集団で暮らしてても、
「いやーお互い化学反応ですな」としか感じず、
世間の狂信である醜や負け組という苦が無い、一種の超越的賢者ですぞ？

ＯＫ？ハンニのホモも機械のドＭも俺のマトリクスも全て
普遍性の結果でありまする。この三人なら、どこで何十億年と共同生活しようと
一切快楽だ^^

>>487
>>195
>>325


>>195
>証明はできない。でも主張はできる。

ただ声に発するだけが主張というならそれは出来ます。
ただ、ただどんなに未来予測できない人物が、未来について言及しても、それは未来について語ったものではない。完全なフィクションなのです。
フィクションでいいのであれば問題ありません。人は自由に小説をかけるのですから。
しかし、この小説が実話にはなり得ないのです。ここが重要なポイントです。
だから、この小説が実話だったらなどという話もフィクションです。

つづき

>>487
>>325

> >「未来が決定されているか否か」は本当のところわからない、ということ。
> そのことは、すでにほとんどの決定論者がわかっています。

その理由が重要です。
ある人物が未来予測できる世界の住人でないから、未来予測できない。つまり「未来が決定されているか否か」は本当のところわからない。
ここが私の話の要です。ここを理解しなければ、決定論という小説が実話になり得ないということが理解出来ません。

> 僕らの考えは、何度も言ったとおり「世界が機械仕掛け(すべてが因果によってつながっている)な・ら・ば(←ここ注目)、未来は決定している」ということ。

因果関係によって、未来が決定できなくなるのです。決定論という小説を実話にするためには、我々が未来予測できる世界の住人である必要があるのです。
我々が、そのような世界の住人で、かつこの世界が決定論どおりであるとき、やっと「この世界の未来は決定論どおりだ」と実話として未来予測できるのです。

>>635
その未来予測できる世界では時間はどのように流れるのかね？

a2(時間)×b2(空間)＝c2(現実)だとするとすぐには訪れず前に行かなければ繋がらない。

例えば・・・
月面で一人たたずんでいるとしよう・・・
全てが幻想である事が見えてくるはずだ・・・
そこでの未来予測とは・・・
生と死の違いとは・・・

>>590
＞何をしても結局は全てが決定しているのだから、「努力」することの意味も失われます。

それは決定論ではありません。
決定論では原因によらないで結果が決まっているのではなく、原因に対応した結果が決まっているのです。
何をしても同じというのは決定論ではありません。因果によらないという意味では非決定論に近いでしょう。

>>639
異議あり！

重要なのは
『哺乳類の狂信がどう変化するか』ですぞ？
要は、一般世間で言われる、常識や努力など
『オカルト・妄想と同じ』という話です。
なんせ
『全ては物理法則によって、物質の作用で動いてる』
のでね。

「努力」＝単なる物理法則による変化の名称のひとつ。
下らぬ狂信を、物理法則で説明でき、実に役立つ英知ですぞ？

>>640
気違いは黙っていなさい。キーボードを出鱈目に叩いただけの駄文に言っても無駄ですけど。

意識の99％は幻想と言っても過言ではないな・・

>>641
ではなく、
『反射のシミュレーションゲーム』では？
どのような記号が配列すると、どのような記号が配列するか。

リアルで、どのような言動になると、他者はどのような言動をとるか。
様々な肉体的苦痛が付随する危険性が生じますが
『五感の反射という、シミュレーションゲーム』
ではないでしょうか？

なんせ、リアルで行動しても、キーを打っても、∞通りのフラクタルの中の
一通りが選択され変化するので、シミュレーションゲームでしょう。
こういう数字だとこういうフラクタル。
こういう言動だとこういうフラクタル。ＯＫ？快感ですぞ？

基地外劇場

このスレ限定だけどネオマトリクスが比較的まともに見える

くそむしもネオマト並みにみえる

>>510じいさん

＞そもそも定義とは・・・・・・・

世界を「未来は決定されたもの」と定義してるね。誰かが言うには決定論における「未来は決定している」は仮定だそうだ。
そして、一部の論者は結論はこうだという。「未来は決定している」。
これを言いたかっただけです。

＞上記の定義には貴方が共通認識を抱けないと言うことかな？

抱けません。上の定義は結論が含まれています。そもそも「未来は決まっている」は仮定だったはず。

＞それなら今までの貴方の議論はいったい何なのか？？？

「未来が決まっている」という仮定で、「未来予測できるかどうか」を考えると言うのは間違っており、むなしいということです。

金将が桂馬の動きをするなら、後なんてで詰めるか。

本当の将棋を指しませんか？


決定論は仮定や信仰なのだから、正しい間違いを論じるのは、そもそも間違いである。


世界が本当に決定論なのか語りませんか？

で、仮定抜きの結論は？ｗ

>>648

？？

仮定は仮定でしかない。

未来予測できないなら、未来が決定してるといえない。
未来予測できれば、未来が決定しているといえない。

決定しているといえない？
｢決定していない｣がくるぶしの仮定抜きの結論じゃなかったか？

くるぶしさんは全てが因果関係と言いながら、因果の内部に因果から独立する自由意志を密輸していますよ。

しかもわざとですね。悪い奴です。

未来予測できないなら、「未来がきまっている」と言えない。

未来予測できると、未来が決まっていると出来ない。


表現が細かすぎます。両方結局「いえない」。

>>651

自由意志の密輸は、陥りやすい誤解。

未来予測と逆をすると言うのは、因果だし法則的で、機械にも可能。

>>653
陥っているのは貴方です。

貴方は自分の自由意志によって１分後に自分が何を考えるのかを今すぐ決断してください。

未来は予測可能だがそれには「待つ」という動作が必要です。
結論聞くと非常に単純

決断できません。しかし、一分後に自分が何らかを考えていると決定されているのが決定論。

＞表現が細かすぎます。

雑談板、というのがあってな・・・

>>656
そうです。

貴方は未来に自分が何を考えるかの自由などないのです。

未来予測できる鏡を見て、貴方は明日の昼に自分がカレーを食べることを知りました。

そこで貴方は明日の昼にカレーを食べないことを決意します。しかし予測は変わりません。

そして当日の昼になり、貴方はやっぱりカレーを食べるのですよ。貴方にはカレーを食べない自由などないのです。

これが未来が予測できる世界で生きる貴方の生活です。

>>651もそうとうオカルトだな

完全未来予測自体がオカルトだから、
それによって導かれる現象も当然オカルトになってしまう。

オカルトを肯定するならオカルトを肯定すべき。

因果関係がこじつけられないものは見えない

>>658

その不自然さを説明できないのが決定論。

タイムマシンは出来るが絶対に親を殺せないという不自然さ。
明日カレーを絶対に食べてしまうという不自然。

因果律で決まっているというのなら、当然、絶対に食べてしまうことも因果律にかよって決まっているのだろう。

どのようにこの不自然を乗り越えるのか？

くるぶしに筋道立てて話しても無駄、とみて
デタラメを吹き込もうという輩がでた？

>>662
なぜ不自然なのか。

それは貴方が「未来予測できない世界」に生きているからです。

そこでの常識を貴方は「未来予測できる世界」に密輸しようとしている。

物理的な方法によって未来を予測することはできません。

しかし貴方は「未来予測できるとするなら、未来予測できない」との奇妙奇天烈な論理で決定論を否定しようとした。

しかし物理の限界を超越して未来予測できる世界を仮想するなら、その様相は一変します。

その世界は「未来予測できるように作られた世界」なのです。

論理もそこでの世界と合理性を持つように書き変わります。もちろん・・・オカルトです。

その話では未来予測できるなら、未来は決まっているが前提になってしまっています。あくまでも「未来がきまっているか」を知りたい。

合理性を持つように変わるのは「未来が決定されているから」とするからです。

全く誤解されているのですが、私が言っているのは、「未来が決定されている」と未来予測するには、未来予測できる世界の住人である必要があります。
で、その世界の住人であるとしたとたんに、なぜか、「未来は決定されている」と結論づけてしまっています。「未来は決定されていない」という未来予測も可能なはずなのに、なぜか一方だけが、選ばれています。

完全なオカルトです。

どのような因果関係で、絶対にカレーを食べるといえますか？
まだこの時点では決定論か非決定論か結論はでてません。

　未来が決定されていること・・というメタ命題
と「決定されている未来を（どの程度）現在の人類は予測できるレベルまで来ているのか？」
という命題は「基本的にカテゴリーが異なる命題」なのです。

　「未来は決定されていると言うならば『どう決定されている』まで細微に渡り予言し、
その予言が「無限回」・・「正しかった」と証明されるまで（要は「帰納的証明」がされる
まで）、「未来は決定されていると言ってはいけない」と言う思い込みが「観念論的誤謬」
なのです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

「未来は決定されていないと言ってはいけない」という思い込みも、
「観念論的誤謬」だけどね。

ちなみに何故「未来は決定されている（という「真理」について）言ってはいけない
・・という「タブー」がこの社会の体勢を占めており、「真理」なんだけどこれを言ったら
「社会的生命は終わりになる」理由は、「決定されているなら『ああすべきだこうすべきだ』」
という「理念に基づいた『あるべき論』」の全部が「間抜け」に見えてしまい、
『社会秩序・・「偉い人は偉いし愚か者は愚か者である故に社会はその通り処遇する」・・が
「壊れてしまう畏れがある」・・と「体勢」（国家権力という集合的無意識）が考えるからです。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>665
＞その話では未来予測できるなら、未来は決まっているが前提になってしまっています

そうです。そのときに（常識から見て）矛盾があるというのが貴方の論理ですね。

「未来は決定されていない」という未来予測も可能なはず、とのご意見ですが、
その通りです。それは完璧な非決定論ですが、何らの正確な予測も行えないという点で、
未定論であり、特に逆理などは起こりません。

＞完全なオカルトです

ん？

＞どのような因果関係で、絶対にカレーを食べるといえますか？

因果関係とはおかしなことを。
本来、未来から原因が及ばないのがこの世界なのです。
それを未来が予測できるとした時点で未来から無理に原因を密輸しているではありませんか。
無理に未来から原因を及ぼそうとしているのだから、未来の因子に縛られて貴方はカレーを食べるのですよ。

>>668
集合的でも何でも、「無意識」が考えるのであれば、
それは「観念論」とは言えないねぇ。

完全な誤解。私の書き方が悪いのか、皆さん同じ誤解をされています。

未来が決定されているから未来予測できる、ではない。

未来予測できる世界の住人だから「未来が決定している（いない）」と未来予測できる。

これです。

占いでも科学でも、とにかく未来予測できなければ、「未来は決定している」という未来予測は出来ません。

例え、どんなに未来が因果的に決定されていようが、未来予測できない世界の住人であれば、「未来が因果的に決定されている」と言ってもフィクションにすぎません。


おやすみ

>>666ダミアン
そのことは彼に何度となく説明したけど果たして理解してもらえたのかな
>>665
「未来が決定されている」というのは未来を予測しているんじゃない。
この世界の法則を予測しているだけ。
それは未来だけじゃなくて過去にも現在にも当てはまることなんだから未来を予測してるんじゃないの。

何回も言うけど、未来は予測できません。
「未来が決定されている」と未来予測してる、という言葉は間違い。
いい加減に理解してください。

なんでくるぶしはこんなにも日本語に不自由なわけ？？？
厨房か？

>フィクションにすぎません。
いや、何回も決定論が合ってるかどうかはわかんないって言ったはずなんだけど覚えてないの？
君は毎回自分の使う言葉が相手にとって誤解を生む表現じゃないか確認してから言葉を選択しろ

>>670
申し訳ありませんが、あなたについては「基礎的知識（教養）」が完全に
欠落されているのに、ご自分では「哲学（あるいは思想）分野」において
自分はある程度の「理解力」を持っている・・と「信じて」おられること事態が
私には「肯首出来ない」のです。
　申し訳ありませんが、あなたの自尊心の実現のためだけにこのスレに来ることは
お止めいただければ幸甚です。
　あなたはご自分の「思想なり考え方」を理解する他者の数を少しでも広げたいなら、
「ハンニバル観念論」のスレをお立てになるべきだと思います。
　もしそれが「真理」ならば、あなたはこのスレに粘着して嫌がられることはなくなります。

　本日は就寝させて戴きます。

たぶんそうでしょ。｢仮定抜きの結論｣なんてボンクラ高校生でも言わない

どうしてこうなった。？

＞世界が本当に決定論なのか語りませんか？

ぜひ、語ってくれｗ

>>675
いや、このスレに限らず、明白に間違った意見を目にしたときには、
レスを付けるようにしてるんだ。

>>669

寝るので軽く。

因果律を主張し「未来は決定している」と未来予測したのは、決定論者（仮定だという立場もあるが）。

つまり、「未来は決定している」と未来予測する者は、因果的に決定しているという立場でもあるのだから、因果的に説明しなければならない。
決定しているの論拠は因果律としたのは、他でもない因果的決定論者なのだから。


本来、未来から現在に影響が及ばない世界がこの世なら、仮定は仮定のままですです。

>>680
何いちびっとんねん

くるぶし最大の誤解
「未来は決定されている」＝未来を予測している　だと思い込んでる点
なんで未来予測できないって決定論者が言って、それを分かった上で未来予測してるって言ってるんだコイツは

>>674
それは知っている。
しかし貴方の間違いは、決定論はあっているかどうなのか解らないではなく、そんな控えめな態度ではなく、あっているとできない、こう言わない点である。

くるぶしさん

「未来が決定している」と主張することが「未来予測」だと言うのですか？

またご冗談を。

未来が決定しているにせよ、していないにせよ、完全な未来予測ができるのなら

こんなところで、あーでもない、こーでもないと　やっていませんよ。

決定論の土俵を借りて世界の仕組みがどうなっているのかを探っているのです。

>>682

なぜでしょうか？

「予測」と、「決定しているという仮定」、
あと、何らかの仮定から導かれる「決定しているとの結論」

この区別ができないのがくるぶし。指摘されても直らない

>>683
合っているとできない⇒決定論は正しい、と言えない　　　と言い換えてもいいの？

正しいなんて言ってないから

>>672の内容については理解してるのか？

>>685

でたｗ「なぜでしょうか」

なぜ、そのせりふを何度も繰り返さなくてはならないと思う？

1.答えがかえってこないから
2.答えが返ってきても、理解できないから

>>685
なにが「なぜ？」なんだ？
なにが不思議なんだ？
ちゃんと明確にしろよ。
なんでちゃんと考えてから言葉を使わないんだよ
何回言ったら直るんだよ

>>680
＞つまり、「未来は決定している」と未来予測する者は、

それは予測ではありません。

決定論の「決定」は時間を超越しており、
対象となる時空が未来であるか過去であるかは関係がありません。
時空連続体が存在しているだけなので、あらゆる行為が決定付けられています。
そこには、ある主体が未来予測できない状態も含まれているでしょう。

>>684

冗談ではありません。

もし私が未来予測できない世界の住人と考えていたなら、こんなところで議論してませんよ。どんなに議論しても、最終的に「未来は決定している、いない」と言ってもフィクションなのですから。

それは貴方も同じでは？

冷静にこの板みると、ほんと笑うね。
ありもしない問題を捻出してとはよく言ったものだ。

>>691
ばか。


















ばか。

>>691
それは貴方にとってフィクションということに過ぎません。

人が多いね。

「未来が決定している」が未来予測ではないと言うのが解らない。

全てが断片的すぎる。

「未来が決定している」はまず仮定でいいのかな？決定しているか解らないが、まず、そうしておこうと言ったような。

>>695
やっぱりわかってなかったか！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
このすっとこどっこい！
とりあえずお前は>>689に対して反省文を書け

>>691
つまり、決定論は完全な未来予測ができなけれなフィクションだということですね。

んー・・しかし、解が求まらなくても、解の存在を示すことができる場合がありますよね？
もちろんできない場合もあります。決定論がどちらなのか・・・は分かりませんが。

ちなみに私は非決定擁護派です。

また私は自分は未来予測できない世界の住人と考えています。
物理現象が必ず時間を伴い、存在の全てが物理現象である以上、それはやむを得ません。

>>695
演繹って言葉知ってる？
演繹と未来予測は全く性質が違うの。
仮定から結論を出すっていうのは未来予測じゃないの、演繹っていうの
いい加減わかった？

>>698

＞演繹って言葉知ってる？

しらないです。勉強はしていないので。
＞仮定から結論を出すっていうのは未来予測じゃないの、演繹っていうの

仮定と言うのは「未来は決定している」なら結果はどうなるのか？

　　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_　
　　　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,　
　　　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　　 　ヾi -=･=-'､-=･=- 〉;r'　　　　
　　　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ 　　文句なしの紙オムツで壁を越えましたね　　
　　　　　　　't　←―→ ）/ｲ　　　僕は持ってますね。あつみ、そしてマチエルもちがいますね。
　　　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、　　
　　　　　　 ／　　　 ___　ﾞ ,:-'´　丶
　　　　 ／´　ヽ｀￣　　　　　　　　ｰ-ﾞ:.､
　　　　i　　　　　　　　　　- ､ 　 　 　 　 ｀ヽ_
　　　　l:　　　　、.: 　 　 　 　 ヽ　　　　　　 ﾞi"
　 　 　 !　　　　ｉ ; ｎ　　.:c.:　　 ',　　　　＿..ﾊ
　　　　 |　　　　ﾊ/ {　　 ＿,..-ｧﾉ　､r‐､＞ー ヽ
　　　　｜　　　ﾄ./　 ｀￣__,.:=彡　　:.ヾ､ﾆ二　/

逆にハンニバルさんが司るとしても、それほど不思議な時間を
「意思のオブクソップティ」してないかずいぶんと哲学不能でもかまわないのです。
「合理的観点から理解できない」としてもそれを
「止めることが出来ない構造(的要因)」・・・ということになります。
それが「合理的構造的要因」・・・ということになります。

>>699
未来が決定してる(仮定)、君がいつ寝るかは決まっている(結論)
しかし、君がいつ寝るかは言ってないよね？
君がいつ寝るかを言及できたら、それは未来予測だ。

君がいつ寝るかを知るには、この世界のすべてをシミュレートしなくてはわからない。
それも、君が寝る前にすべてをシミュレートし終わらないといけない。
しかしそんなことは原理的に不可能。
だから未来予測は不可能。

では、寝る時間は決まっていないのか？

決定論から演繹すれば、何時に寝るかは決まっていると結論できる。
しかし何時に寝るかは決定論からはわからない。
理解した？

で、何をずっと間違えてたの？

もしこれでだめだったら諦めてもいいんじゃないｗ？

へらげらとぴかぁ〜が生と死を哲学することに必死すぎではないかね〜？ｗ


　　　　　　　　　　　　　_,,;::-―ー-:;:,,、 　　　　
　　　　　　　　　　 　／''''''　　　'''''':::::::＼ 　　　
　　　　　　　　　 　　|::-=・=-;;;;;;;_-=・=-:::|「　　 　　　 　
　　　　　　　　　　　 |　　.:"ｰ=〓=-'｀::::　| 　　ぴかぁ〜よ誤魔化しても無駄だよ？ｗ

未来について語るのは帰納的方法によるものですね。つまり経験から法則性を見出す。しかしこれは経験則でしかありえない。従って、いかなる未来予測も真理とは言えない。


決定論とはまず「あらゆる結果には原因がある」とする。これは帰納的推論による措定です。そこから論証して「あらゆる結果は原因によって決まっている」とする。


この時、「決定論が正しい」とできるのは「帰納的推論が導く措定が正しい」という前提を要しますが、帰納的推論よる措定は帰納的に間違い得るものと推論されます。そこに理性の限界が有ります。

「未来予測できない」という命題はおかしい「未来予測できないということができない」におちいるから。従って、「未来予測は間違い得る」が帰結としては妥当です。

くるぶしは何やってんだろ
寝たのか泣いてるのか夜明けに向かって走っているのか・・

>>708
それは僕の考える決定論とは大きく違いますね。
そんな方法なら未来予測なんて間違えまくるに決まってるじゃないですか
そんなのは予想と大して変わらない

決定論の未来予測はシミュレートですよ

ところで原因があって結果があるのか結果があって原因があるのかどっちだと考えてんだ？
今んところ文脈上はここの決定論者は残らず結果があって原因があるというロジックだけど
これは通常の思考とは逆じゃないのか。

例えば自由意志が原因になり得ないとか言う為に結局簡素化した要点は結果が先行して原因が現れるのだと主張しているに過ぎない。

元来素朴に原因と結果は同列に扱われるべきもので時系列で順序立てて考えるはずのことを
逆から推理して断定しても意味はないぞ。

お前が勝手に結果が先行してると思ってるだけじゃねｗ？
どこでそんなこと言ってる奴がいた？
ちゃんと説明しろよな

結果があって原因があるとかイミフなんですけど

決定論は因果律に依っている。
つまり因果律が無限に連鎖し続けていなければいけない。
因果律は時系列で物事を整理したときに観察される様々な事象を抽象化した概念だ。
その概念があまりに尤もらしく思えるから因果律と呼び概念以上の真理として捉えることがある。
しかしその因果律は原因と結果のセットで完結する概念であるのだが原因だけ若しくは結果だけ
を考えた場合状況が変わってくる。
ある事象を原因と捉えた場合は対応する結果を想定しまた結果と捉えた場合は同様に原因を探る。
その二つの行為に於ける違いが甚だ顕著だと言わねばならない。
つまり原因から結果を予測する場合には経験に基づき結果を想定するしかない。
逆に結果から原因を導き出すのは逆向きの推論が働く。
しかしその結果から原因を導き出すという行為には実は何らの根拠も必要ない。
だから決定論が確からしく思えるのは認識上の癖と言う他ない。
ここらへんの認識やロジックはハイスクールの生徒でもわかっている。
それでも決定論の確からしさを主張するには皮肉な話だが自然科学を一蓮托生にでっち上げるしかない。
そして自然科学系を先行した学生には寧ろ積極的に決定論を毛嫌いする結果を招く。
原因は単純で自然科学が決定論と一緒だと言うのは自然科学の素人の学者だからだ。
日本人がそこらへんのロジックに鈍感なのは仏教的世界観が色濃く影響している。

決定論が間違っている、と教えるのはこの資本主義社会を押しつける権力機構側だ。
権力機構側が自ら統治のためにやらかしたすべてを正当化するには
決定論がないほうがよいに決まっている。
そこらへんは高校生でもわかる。
それの派生系のプロパガンダが「個人主義」である。
因果律が行使するすべてを隠蔽するために、その「ヒト１分子」に責任を転嫁するシステムが構築されている。
しかし、そこを脱したら「善も悪」もないことに気づく。
そうしたら、限られた命をどちらにしても燃やすしかないことに気づく。

ラビ ◆TpMvFQlvVk は一体いくつ固定ハンドルを持っているんだ？

ラーマーヤナ

>>639 ：ラビ
＞それは決定論ではありません。
＞決定論では原因によらないで結果が決まっているのではなく、原因に対応した結果が決まっているのです。

>>590を読んで、こういうレスをするのはおかしいですね。
>>590の主旨は、

因果的決定論は、「一切」が因果によって支配されていなければ成り立たない。
だから、「結果は努力次第→因果的決定論」というあなたの考えはおかしい。

ということです。
その点についてはどうなんですか？

>>714
非決定論の立場？

努力の別名が原因なんだよ。

物理的な力は物質を動かそうと努力する。この努力は原因と呼ばれる。

　　原因があって結果がある・・というすっ呆けたこと言ってるやつは

　　一例でいいからその事例を挙げてみ？








（抽象化された一般論でなく【実際例、実例】だぞ、まさかオマイラ
　この世に事例のないお花畑のタワゴトこいてんじゃないだろな？）

卵があって鶏が温めると(原因)　　　ひよこが生まれる(結果)

>>711って>>714か？

>>722
「ワニ」の卵を鶏が温めるとひよこが生まれるって？　アホかｗ

なんでこんな厨房相手にしなきゃなんねえんだ
あほくさ

>>722,725
だから言ってるだろ、事例、実例を示せって
おまいらのは架空空間の一般論、現実を離れた仮説、、

仮の話に過ぎないのよ、そんないい加減な仮説で
この世は原因結果で成り立ってるなんて騙ってんじゃね〜よ

教えといてやるが
ひとつも現実の事例のない理論・法則なんてありえね〜から

久しぶりに拡大してみたら、スワッーとなって、ブルブルした。
でも気持ちよかった。

もし「時空連続体」がただ「ある」だけなら、そして俗に言う“過去、現在、未来”が
同期しているのなら、因果関係も対応関係も(共同)主観的な錯視にすぎない。

それが真か信かは別として、非・因果的決定論こそがその本筋だと思うのだが…

>>720
努力しないやつは物理的な存在ではないということだね。
そやつは原因(努力)のないまま何らかの結果を出す存在というわけだ。ｗ

おれは「帰納」が方法として成り立ちうる、
という仮定が「決定論」だといえるのではないかと思うが？

ただこの「今」が、因果律の支配の中で、なめらかに進行しているのだ。
その中で、最近の私たちの「沸きっぷり」の原因は知りたいと思う。

>>729
努力しないやつも物理的な存在だ。
そやつは努力しないから何ら結果を出さない存在というわけだ。

>>658
カレーなら別に意に反して食べさせられてもいいけどｗ、その未来を予測
する鏡に「明日、お前は渋谷で殺される」といわれて、それにもかかわらず
のこのこと渋谷へ出向く原因、理由は何？　
この人物は死にたくないと思っているし、渋谷へ強制的に連れていかれる
立場にはないとする。

>>722
夢精卵をいくら鶏が温めたってひよこにゃならね〜よ

くるぶし、「我々は未来予測できない世界にいる」って断言しちゃったけど、
それなら「未来が予測できるとして」っていう仮定がまったく意味を成さなくなるね。

それこそ金が桂の働きを、って話じゃんｗ

　　　　因果論の具体的事例はまだか？

>>736
パート１から読み直せ

>>734
それなら鶏の受精卵にすればいいだけの話だろ
要するに、ヒヨコが生まれる環境の整った卵な

つうかなんでお前急に出てきたの？

>>732
努力しなくても、結果はおのずとでるよ。

>>736
ものすごい厨房臭がするんだが

>>739
努力しないことが原因で、結果が出る。

>>590
＞何をしても結局は全てが決定しているのだから、「努力」することの意味も失われます。
＞何をしても同じ・・・このような決定論的ジレンマからは、ニヒリズムが生じます。
「何をしても」「同じ」ではない。
何をするかは決定していて、それに応じた結果が決定される。
「努力」することの意味とは誰にとっての意味かと考えれば、
努力する当人にとっての意味である筈。
この意味の行き着く先は、脳の報酬系が活性化し、快を感じる事。
努力しなければこの報酬は失われ、努力すれば得られる。
そしてヒトはこの報酬を得たいと判断するようにできている。既にそう判断する事が決定されている。
努力しないで報酬を失う事を回避するようにできている。既にそう決定されている。
それでも尚、何らかの理由により、ある努力に対する報酬を放棄したいと考えるならば、
その何らかの理由を達成する事の方が、より大きな快を得られるか、不快を回避できると判断する為。
そう判断する事も既に決定されている。
決定論だからといって努力する事の意味が失われるわけではない。むしろ決定論だからこそ

>架空空間の一般論、現実を離れた仮説
どのレスのこと言ってるんだ？

>「ワニ」の卵を鶏が温めるとひよこが生まれるって？
無駄に揚げ足とってるようにしか見えないんだけど何が言いたいわけ？
話し合うの下手そうだな

>>705

なるほど、決まっているから決まっていると。

何時に寝るか決まっている。しかし寝る時間はわからない。つまり、未来予測ではないと。

いつ雨が降るかは決まっている。しかし、いつ降るかはわからない。つまり未来予測ではない。ずいぶん控え目な決定論だ。

それでも、やはりまだ未来予測になってしまっている。いつ雨が降るかがわからないだけで、「未来において雨が降ることは決定されている」という未来予測に残念ながら捉えられている。

雨が降るという事態を、未来に持ち込んで言及してしまっている。

「未来が決定されているかどうかはわからない」とは決定論者は考えていない。
それは不可知論者。
「未来は決定されている。ただし、どのように決定されているかは予測しえない」
というのが決定論者。
このあたりを色々と、くるぶし君は衝いているわけだね。

>>745
すまん、君の主張を理解したうえで君の指摘が全くの的外れだとわかり、しかも君がこちらの反論を全く理解していないから
こちらとしては君とこれ以上話すのは時間の無駄なんだけど。

要するにもうちょい頭よくなってから来てくれってことだろ

>>703

未来予測不可能？

そうだとしよう。ではシミュレートが終わらないこの世界では、「未来が決定している」は確かめようのない仮定となる。したがって「いつ私が寝るか決まっている」も確かめようがない。
なぜなら未来予測不可能なのだから。
逆を言えば、つまり「未来は決定している」は未来予測に他ならない。
「未来は決定している」という事態を未来に持ち込んでしまっている。

「未来は決定している」という事態を未来に持ち込んでしまっている。


もおいいからｗ

>未来は決定している」は未来予測に他ならない。
何回違うって言えばいいんだ？
ちゃんと説明しただろ

>>733
＞この人物は死にたくないと思っているし、渋谷へ強制的に連れていかれる立場にはないとする。

こんな貴方の恣意的常識を導入する時点でくるぶしさんと同じですね。

この世界に生きるこの人は、当日喜び勇んで渋谷に向かうのですよ。

どんなに進めてあげても、一晩寝るとスターと地点に戻って最初からはじめる奴はどうすればいいですか？

いっきにゴールまで進む・・・まぁ無理

>>728
僕はですね因果的決定論は少しよわいと思っていましてですね
なにせ土台となるものが『時間の流れ』ですからね

非因果的決定論の方がありえると思っていましてですね

幼稚スレ

>>752
くるぶし君と同程度でけっこうだが、君は質問に答えていない。
その男(女)は、その鏡の予測が正しいことを知っているのだろう？
「明日、渋谷へ行けば殺されるのが確実」なのがわかっていながら、
渋谷へ喜んで出かける原因、理由、必然性は何？　質問の意味、わかるよね。
ふつう、渋谷へ出向くのは予測を知らないか、それを信じていない場合だろう？

さぁ、君の恣意的常識でない返答をお願いする。

そもそも
『カレーを食べる』『渋谷で殺される』と言う事は決定されていたとしても
事前にそれを知る事は出来ないわけでして

「明日渋谷に行けば殺される」から「渋谷に行かない」というのは
因果が逆転してるからだろ。

>>708

＞未来について語るのは帰納的方法によるものですね。つまり経験から法則性を見出す。しかしこれは経験則でしかありえない。従って、いかなる未来予測も真理とは言えない。

同意です。ここまでは経験則なのだから、過去から現在について語られています。

＞決定論とはまず「あらゆる結果には原因がある」とする。
「あらゆる結果」としたとき、過去から現在の経験則が、現在から未来に拡張され、未来について語りだします。この時、未来予測が行われたのです。
「あらゆる結果には原因がある」や「あらゆる結果には原因がない」等、未来のことについて全くわからなかったはずなのに、今では前者が選ばれ、つまり未来予測がなされました。
当然、間違っている可能性はある。
ただ、ここでそれより重要なのは、その論者は未来を予測してしまった以上、未来予測をできる世界の住人でなければならない、ということです。


>>>これは帰納的推論による措定です。

これより下は、用語がよくわからず、不明。

自らの不勉強を誇るくそむし

>>735

なにかの間違いでは？？

だから未来予測は実地検証ですね

>>757
殺されたくない原因、理由、必然性とは何ですか？我々の世界での常識ですね。

未来予知世界では貴方が何を考えるかも決まっているし、分かっている。

そしてその通りになる。

まあ、喜び勇んで、となるかどうかは未知数ですが、

「ふつう」などをこの世界に適用する意味など全くありませんね。

くるぶし専用隔離スレを作るべきだと思うんだが・・・
>>762
お前が間違えてるんだろ！いい加減にしろ

機械論をちゃんとわかってるやついるのかな・・・

未来は決まっている。実際に今現在を100%分析できればその結果としてあらゆる事象は進行してゆくので、未来を予測するのは可能である。
実際は今現在を追いかけ続けてるのが人間の限界。

>>746
＞「未来は決定されている。ただし、どのように決定されているかは予測しえない」このあたりを色々と、くるぶし君は衝いているわけだね。

その通り。ただし「どのように決定されているかは予測しえない」ではなく、「未来は決定されている」を衝いています。
それを言うためには、まず未来予測が不可欠だと。

>>768
>>698

>>758
そんなことはわかっている。“未来を予測する鏡”の例をだしたのは>>651。
実は、このとき>>651 は彼がバカにするくるぶし君と同じ線上に立っている。
たぶん気づいてはいまいが。

まぁ、回避できるのに、それが毒だとわかっていながら呷つたり、刑死に
いたるのが必至にもかかわらずそれを甘受できたら、偉人と呼ばれるだろう。ｗ

くるぶし君の問題提起は、未来が予測できるなら、少なくとも人為の及ぶ
領域では、未来は宙ぶらりん(決定不能)になるのではないか、というもの。

>>747

何名かは私の話を反論しようと真摯に話を聞いてくれてありがたい限り。

「未来が決定されている」は未来予測ではないという反論はわかった。

私が一番聞きいてみたいのは、「未来が決定されているか否か」が解らない状態で、なぜ「未来が決定されている」と出来たのか。
未来に関する二つの記述の内、この二択の一方を選んでおきながら、「私は未来を予測していない」とするのは、どうしてか？

>>771
なんなのお前
もう全部書いてあるだろ
ちゃんと自分宛のレスを読め
書いてくれた人に失礼だと思わないのか？

>>768
自分は決定論者というわけではない（かといって非決定論者でもない）けど、
「未来は決定している」と言うには未来予測は必ずしも必要ではないと考えるよ。

「未来は決定している」という考えは過去や現在のある事象間において原因と結果という我々の認識カテゴリに上手く合致するような法則が見られる場合、
それを機能的推論のもとで未来に拡張することで十分得られると思うけど。

>>くそむし
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E8%AB%96

過去はなるようにしてなったのであり
未来はなるようになるんです
あなたが個人的経験(一回性)をするから全て決まってたことです

常に状態は一つ、これは僕らが言う過去現在未来、そのどれにおいても変わらない事でして

つまり未来予想だとかではなく、状態は常に固定されていますよー という

>>773

＞「未来は決定している」という考えは過去や現在のある事象間において原因と結果という我々の認識カテゴリに上手く合致するような法則が見られる場合、
それを機能的推論のもとで未来に拡張することで十分得られると思うけど。

機能的推論の真意は解りませんが、この推論は未来予測ではないのか？

この推論自体が未来について言及しているが。

人生哲学スレ
努力が報われるかどうか　決定論

>>770
＞たぶん気づいてはいまいが。

「線」が同じかどうか分かりませんが、ばかげていることぐらいには気付いていますよ。

決定・非決定の前に、この世界は”人為の及ぶ領域では”「未来の完全予測ができない世界」であり、

「未来が予測できる世界」を「この世界」に導入しても暴走（停止？）すると気付いているのに

それをもって「未来は決定していない」とするのはおかしな話であり、再考をお願いしたい、のが本意であります。

まあ、貴方のように概観されるとこれ以上は遊べないのですが。。おしまい。

>>777
くるぶしって自演だろ？
いくらなんでもちょっとおかしい

>>777
うんまあ、未来についての言及は全て未来予測と言えないこともないけど、
それは単に言葉の使い方の問題だから相手（ここでは決定論者）がそういう使い方はしてないんだとわかればそれでいいんではないの？