◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない159◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない158◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1245579526/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。

偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。

この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。

カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。

そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。

最高位専用スレはこちら
【私】を記述してください【私の存在性】28
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1232056371/

第２唯物論専用スレはこちら
第２唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/

Hannibal専用スレはこちら
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/

■最高位氏の「私」は唯物論的「私」
そもそも最高位氏の「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」という
主張自体が唯物論的制約によるものです。
この世界が唯物論的世界でないなら、多数のロボットを遠隔操作するように、
この世界とは別のところにある「私」が、この世界の「この体」だけでなくこの世界の「他の物体」
と繋がっていることがあってもいいでしょう。
ある存在性を特定の物体の存在の仕方に制限するのは唯物論の立場にほかなりません。

水分子Ａの重力と水分子Ｂの重力は、その分子構造が同じでも、Ａの重力はＡの重力であり、
Ｂの重力にはなりません。唯物論では「私」はこの重力のように特定の物質に規定され従属するものです。
最高位氏の「私」もこれと同じであり、最高位氏はひたすら唯物論の正しさを唱えているわけです。

■最高位氏の問題点
・自分の考えをブログとかwikiとしてまとめて公開すればいいのにそれをしない。
・何度も繰り返して説明するのは面倒だけど、自分の考えをまとめておくのも面倒だとかいうワガママ。

■最高位氏は唯物論を理解できていない唯物論者
最高位氏は「私」の存在性を物理的に解明できるかどうかを問題にしていますが、
そもそも唯物論は、非物理的なものの説明や解明ができることを主張しているのではなく、
「非物理的なものは、（どういう仕組みでそうなっているのかはわからないが）物理的なものに従属し規定される」
という考え方であって、「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」というように
物理的な「体」に「私」が制限されるのは、まさに唯物論の立場なのです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
唯物論（ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus）とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。

579 名前：ネオマトリクス 投稿日：2009/01/05(月) 23:55:20 0

と、リスザルの創ったＡＩに貴殿のレスを入れたらこうなったので
別に俺が思考してる訳ではないですがね。ＯＫ？なので

一部だけレスしますが（ＡＩの加熱の為）、貴殿はそもそも『ＡＩの文章をリスザルやネオマトが思考してると
勘違いしてた』訳ですな。単純な結果論よ。

922 名前：ラビ ◆TpMvFQlvVk 投稿日：2009/01/23(金) 09:28:16 0
>>862
＞この世は決定論で、肉体は100％不自由、化学反応のシステムは
＞物理的な範囲でしか変えられませんよ？

まあ、これはいいとして、これを認めるなら、

＞俺が目指してるのは『素粒子のような普遍的な物質から思考と感覚が好きに発生すること』です。

＞『より普遍的な素粒子などの物質から意識が発生し、かつ、発生した意識が
＞　好きに自由に思考でき感覚を感じられるような方法』が目標です。

こっちは無理なんですよ。

決定論世界では「快」と「苦」で行動が同じになるので、
「苦」を「快」に置き換えたとき、矛盾が発生します。
例えば、不味いケーキを一口食べてマズイ（苦）ので吐き出すという事象に対して
これを「苦」を「快」に変えると、ケーキを一口食べて美味い（快）を感じて吐き出すということになります。
感覚によって、その後の行動を変えることを認めるなら「肉体は100％不自由」は間違いですし、
行動はそのままで「快」「苦」を自由に設定できるなら、人が「快」「苦」によって行動している
という貴方の主張は間違いになります。

＞このような事はオカルトじみてると思うかもしれませんが

オカルトとしても低レベル過ぎて、お話になりません。

ハンニバルは機械に論破されたのが悔しくて、いつまでもコピペ荒らしをやっている。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。

くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。

91 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/09/25(木) 11:33:03 0
120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為があることを確認。
論破は121スレの737で既にされている。

イザヤ書53.1
信じ得たか。主の腕は、だれにあらわれたか。彼は主の前に若木のように、
かわいた土から出る根のように育った。彼にはわれわれの見るべき姿がなく、
威厳もなく、われわれの慕うべき美しさもない。彼は侮られて人に捨てられ、
悲しみの人で、病を知っていた。また顔をおおって忌みきらわれる者のように、
彼は侮られた。われわれも彼を尊ばなかった。まことに彼はわれわれの病を負い、
われわれの悲しみをになった。しかるに、われわれは思った、彼は打たれ、神にたたかれ、
苦しめられたのだと。しかし彼はわれわれのとがのために傷つけられ、
われわれの不義のために砕かれたのだ。彼はみずから懲らしめをうけて、
われわれに平安を与え、その打たれた傷によって、われわれはいやされたのだ。
エレミヤ書16.14
主は言われる、それゆえ、見よ、こののち『イスラエルの民をエジプトの地から
導き出した主は生きておられる』とは言わないで、『イスラエルの民を北の国と、そのすべて
追いやられた国々から導き出した主は生きておられる』という日がくる。

聖書の預言どおり
ユダヤ人はモーセがエジプトからイスラエルに導いた後
散らされて放浪した後、現在イスラエルでなにやらしているのでは？

『エレミヤ書』は、旧約聖書の一書であり、三大預言書（『イザヤ書』、『エレミヤ書』、『エゼキエル書』）の一つ。
プロテスタント教会の一般的な配列では旧約聖書の24番目の書にあたる。
52章からなる。36章には、ヨヤキム（エホヤキム）王の第4年（紀元前605年）に、
エレミヤが書記バルクに言葉を書き取らせたが、その巻物は王により焼かれてしまったので
別の巻物に再び書いたとされており、これが『エレミヤ書』の成立と
何らかの関連を持っていることが推測される。
紀元前605年には今のイスラエルが建国されたって決まってたんだって

さて、決定論と非決定論の論争のポイントとなりそうなとこで、物理畑も参加できそうな仮想実験をしよう


ある箱に猫を入れる
箱には硫酸が落ちる仕組みが組み込まれており、量子の動き如何によってその仕組みが作動するとしよう


量子の動きが一意的でしかないならば
量子を発射した瞬間に(仕掛けが作動した瞬間ではない)、猫の生死はすでに決まっているはずだ


ここで、仮に箱を開けてみて猫が死んでた時に
「猫が生き残る可能性」はいったい、どの時点で消えたのだろう？

1、箱を開けて観測した瞬間か
2、箱の中で硫酸が落ちた瞬間か
３、量子が発射された瞬間か
4、そもそもビッグバンの時点からなのか

さらに補足をいくか

上の1〜4が問題の数だと思うんだよ

決定論者は4を言える
つまり「可能性なんてもともとない」って言える

で、常識的な人は1を認めるだろう
だから、非決定論者も1を認めるだろう

その間にはいくつかの飛躍がある

1〜2→実在論
観測と切り離された対象の有無、その決定性

2〜３→決定論
粒子の動きの一意性

3〜4→形而上学
部分から全体への飛躍

>>10
＞決定論者は4を言える

決まっているという意味では、ビッグバンの時点からでも、どこからでもいいはずですが、

＞つまり「可能性なんてもともとない」って言える

決定論者でも普通は言わないでしょうね。
可能性というのは、それを扱うものの情報量に依存するものです。
地球にある隕石が衝突する可能性は、観測精度、計算精度によって変化する主観的なものです。

＞で、常識的な人は1を認めるだろう

主体にとっての可能性は、決定論者でも１になりますね。

猫じゃなくて、人間が入っていて、日記をつけていたらとか考えると面白いかもしれません。

猫でも日記を書くヒトでも、考慮すべき差異は全く見当たらない。
ヒトが入って日記をつけていたら、

１、箱を開けて観測した瞬間に、
ヒトの生死が確定する。
それと同時に、ヒトの生死と縺れ合う日記も、
実験開始時まで遡って箱が閉まってから開くまでに書かれた内容が確定する。

立場によっては猫もヒトも日記も観測主体であるが、
この箱の外の観測主体の立場からすれば、全て観測対象である。

観測主体←観測対象
これは絶対的なものではなく、相対的に成立する関係なのだ。
例えば、
箱を開けるまで、ヒトの生死と縺れ合う日記は共に確定しないが、
その間、箱の中のヒトの立場からは観測対象の日記は確定している。

同じ日記が、観測主体によっては、確定だったり不確定だったりするのだ。

>ここで、仮に箱を開けてみて猫が死んでた時に
>「猫が生き残る可能性」はいったい、どの時点で消えたのだろう？

あのね、ご飯を食べたからウンコが出るんでしょ
ウンコが出るまでご飯を食べたか食べてないか分からないって言うんですか？

>>12
中の人が我々ならどうなるでしょうか。もちろん箱の外にも人がいるわけですが。

>>12
＞同じ日記が、観測主体によっては、確定だったり不確定だったりするのだ。

開けてみるまで「わからない」というのと、どう違うんですか？

>>13
あなたは猫がご飯を食べたかどうか観測してないのに、
食べたか食べてないか分るのですか？

具体的に例を挙げて教えて下さい。

>>14
我々が中にいる場合は、

我々の観測位置からは、
３．量子が発射された瞬間
に、我々の生死が確定します。

箱の外のヒトの観測位置からは、
１、箱を開けて観測した瞬間
に、我々の生死が確定します。

>>15
解釈が違います。

ここで、かの有名なソクラテスの言葉を持ち出そう。
「汝自身を知れ」
これ、汝は自身を知らないのだから、知ったほうがいいよ
って意味だが、この場合の汝は我々のことであるが、
自身とは主体のことである。
つまり、我々は主体ではない。

>>16

AがBを観察していたところ
Bがトイレに行ってウンコをした
Aは思った
Bがトイレに行った時点で以前にご飯を食べた事が確定したのだ

こういうことを本気で考えますか？

ただ見てなかったあるいは見えなかったと言うだけで
因果律が破られたりするんですか？

殺人事件が起こった
目撃者は無い

では犯人は居ない

と言う事になりますよ？

>>9
５、そんなのわからない

が正解
オレが今書き込んだ瞬間にネオマトが何してるかわかるかよ
「ネオマトがオナニーしてる可能性」がどの時点で消えたかと設問されてもわかるわけがない

23

6､興味がない
が、君の正解だろ


無関心はそれだけで罪だわ

>>24
設問に誤謬が潜んでると指摘してみたいだけだよ

>>16
>観測してないのに、食べたか食べてないか分るのですか？

これは犯罪捜査の否定ですよ
誰も見てなかったからってその件が無くなるんですかね？

無関心なのが一番現実的な気がする。
そもそも生とは何で何をもって死とするのかすらわかる人はいない。

経験を越えて生死を理解できない以上霊魂を信じたりする気持ちはよくわかります。
自然なこと。
そしてたいがいの人はそれを自覚している。

人間は、知ってたり分かってたりすることには関心をもたない
当然のことと流してしまう性質がある

理論家と名乗る夢想家な人は現実を知らずにただ自分の経験範疇を越えたお伽噺を
さもそれこそが現実と言わんばかりに唱えるけどそもそも経験のないことに言及している
が故に説得力はない。

哀れみで同意してあげるのが正しい態度かどうかは道徳の問題。

30
あなたが道徳的であるのなら
同意ではなく反論してあげなさい

私は医学上問題がないのに手足が麻痺した人に手足の動かし方を教える方法を知りません。
それは罪ですか。

>>24
そう、設問がおかしい、と俺も思う
事象の確定、認識の「確定」、主体の保有する情報、可能性、確率・・どう捉えるのか混乱している。

しかし>>9は確信犯なんでしょ？
みんなが踊ってるのを見て喜んでるんですよ。悪い奴です

>>33
確信犯でしょうね。
この確信犯てのも誤用が一般化したような気がする。
彼の量子に対する認識と同じ。

>>18
どう違うのですか？

問題）
ネオマトのパンツに残滓が付着していた時に
「ネオマトがオナニーしなかった可能性」はどの時点で消えたのだろう？

ネオマト本人にしかわからない、というのが理性的な正解だろ？

32

教えられないことが罪なのではない
無関心が罪なのだ


じゃあ、受けてこう言うよ
俺の親は資産家だから
他の人間がどんな生活をしてようと関心はない
これは罪か？


他人に無関心な奴が実存だなんだって言ってるんじゃねーよ
「存在」を知ったつもりになってるだけのバカどもめ！

おまえらは「物語」にのめり込んでる理論家と同じ穴のムジナなんだよ

>>17
その「確定」というのは主体にとってという意味でしょうか？
それとも観測主体に関係なく、観測対象がという意味でしょうか？

>>34
「確信犯」の誤用、は耳の痛いところ。
私も誤用とは認識してるのだが、これ以上ぴったりの表現がないもので、つい。。。

以後、気を付けます。

>>39
今はあなたの使う確信犯の方が適切なのでご安心を。
日本の国語学者は文科省の出先機関みたいに何かズレてる。

人間機械論

また懐かしい
あの人が反応すればおもしろいのに

シックなボックスアート？

ナス君がまじめに応答すると、いたって常識的になってしまうね。

観測主体にとって、という意味。観測なき対象、は背理。

・確率の頻度解釈と主観解釈
・遠隔作用を認めるかどうか
・「実在」を認めるかどうか
・「最小単位の粒子」という概念に欠点があるのかどうか

量子力学の発展は
物理学だけでなく、数学的にも、哲学的にも
様々な問題を提出してきた

何事も、「そんなの当然」と考えることを放棄したところに
知の停滞とただの情報の集積ははじまる


知にはインフォメーションとインテリジェンスがある
そして、インテリジェンスは、常に問題設定からはじまる


ま、この国にインテリを求めるのが最初から
過ぎた望みであることは分かってたんだがな

>>46
君は何を独り言を書いているんだ？
君の日記帳にしたいのなら別にスレッドを立てればよろしいでしょうに
でも閑古鳥が鳴いて舞い戻ってくるから無駄か

>>45
観測主体にとってわからないというだけなら、
そもそもシュレーディンガーの猫が問題になったりはしません。
根本的に問題を理解していないと思われます。

コペンハーゲン学派が物理学の歴史の中で
何を言い、何をしてきたかも知ろうとしないバカどもめ

つくづく思うよ
このスレは無関心ホイホイだな

ゾル君の壮大で尊大な勘違いは続く・・恐らく一生
お馬鹿さんの劣等感は根深い

みんなは反面教師にしてこうならないように注意致しましょうね。

ゴキブリホイホイを開けてみると、6本の引っこ抜けた足が張り付いていた。
ゴキブリは見あたらなかった。
ゴキブリはどのようにして逃げたのだろうか。

シュレディンガーもまた観測者がいようといまいと事象のありようは同じ
という超越的な信念を抱いていたのだろう。
たぶん彼は神を信じていたのではなかろうか。

新しく生えてきた足で逃げた
ゴキブリは食べなくても半年ぐらい生きていられるから

神を信じる者を馬鹿にする理由は他の神を信じている以外にはないからそれでよろしいかと

>>50
そこまでは言うな。彼は対話の仕方がわからないだけなのだから。

>>55
ここに まともな対話があるとでも思っているのか？ww

たまにはあるよ。
もし君が経験していないのなら、それは君がゾル君なみだから。
なんだ、結局、オレはゾル君をけなしている。(苦笑)

今ここに書き込んでいる人の中では、
哲学史的教養がありそうなのはゾルだけだから、貴重な存在だよ。

朝倉敏景十七ヶ条

>>20
ご飯を食べないヒトは存在できないので、ヒトの存在とご飯は縺れ合う事象です。
Bの存在を観測することは、縺れ合っている事象を共に観測していることになります。
つまりBが以前ご飯を食べていた事の観測を既にしているのです。

マジレスすると、貴方が挙げた具体例は量子特有の不確定性が現れないモデルです。
腹の中のウンコに不確定性はありません。
したがって、トイレに行ったときに確定すると考えるのではありません。

>>21
見ていないということは、
重力や電磁気力など物理現象による場の作用を無視するということです。
それは物理現象の否定、つまり因果律を破ることになります。
あなたは、

因果律を破れば、因果律が破られるのか？

と問うているのです。

>>22,26
殺人事件を観測していないのなら、犯人が居るかどうか不確定です。
殺人事件を観測しているのなら、事件と縺れ合って犯人は存在することになります。

殺人事件が発生しておきながら、それが観測されないということは在り得るのですか？
ある物事が、世界の全てと全く関係しないということは不可能では？

申し訳ありませんが、不可知性が全然確保されない、情報駄々漏れな具体例を持ち出して、
検証モデルを比喩するのは勘弁して貰えないでしょうか？
私、頭弱いのでついていけないのです。

>>35
不可知は、対象から取得した情報が不完全であるとして、可能性を考えます。
不確定は、対象に可能性という要素が内在し、その情報を取得して扱います。

例えば良い比喩ではありませんが、
Y=2X
この式のY,Xを未知数と見るか変数と見るか。

未知数ならば、X,Yには、特定の一意の値が代入されるべきであり、
不完全な式だと考えます。
変数ならば、この式は直線を指し示していて完全であると考えます。

完全か不完全か、どちらも間違いとは言えません。

>>38
主体にとってという意味です。

>>58
それがアダになっている典型例。
その知(教養)をどうしまつするかが彼の課題。
たぶん、彼にはこの意味がわからないのではないか。
もう少し女で苦労したほうがよさそうだ。ｗ
>>59
子孫がオバカさんぞろいだったのでね。

>>61
＞不可知は、対象から取得した情報が不完全であるとして、可能性を考えます。

取得しているとは限らないと思いますが、
そういう場合を含むというのであれば問題ありません。

＞不確定は、対象に可能性という要素が内在し、その情報を取得して扱います。

可能性も不確定も、主体にとってのものですから、観測対象に内在するものではありません。
つまり、この場合の不確定は決定論の決定とは相反しません。

＞この式のY,Xを未知数と見るか変数と見るか。

未知数も変数も同じですよ。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%AA%E7%9F%A5%E6%95%B0&redirect=no
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%89%E6%95%B0_(%E6%95%B0%E5%AD%A6)
数学、特に解析学において変数（へんすう、variable）とは、
未知あるいは不定の数・対象を表す文字記号のことである。
代数学の文脈では不定元（ふていげん、indeterminate）ともいう。
方程式において、特別な値をとることがあらかじめ期待されている場合、未知数（みちすう）とも呼ばれる。
また、記号論理学などでは（変数の表す対象が「数」に限らないという意味合いを込めて）変項（へんこう）ともいう。

>>62
＞それがアダになっている典型例。
その知(教養)をどうしまつするかが彼の課題。

そうでもないだろ。

たとえば今の会話。
>>38
＞その「確定」というのは主体にとってという意味でしょうか？
＞それとも観測主体に関係なく、観測対象がという意味でしょうか？
>>61
＞主体にとってという意味です。

>>63
＞可能性も不確定も、主体にとってのものですから、観測対象に内在するものではありません。

こういう話は哲学史的には「物自体」と「現象」の話だとすぐわかる。
なんでこんな認識論の基本の話をしてるんだい？　と思うよね。
哲学史的教養がないと、たぶんこういうところでループするんだろうな、と。

>>63
＞未知数も変数も同じですよ。
＞方程式において、特別な値をとることがあらかじめ期待されている場合、未知数（みちすう）とも呼ばれる。

同じです。違いは特別な値をとることが期待されているかどうかです。
私は良い比喩ができなかったかもしれません。

>>65
その不完全が、主体にとって不完全という意味なら、
そもそもシュレーディンガーの猫が問題になったりはしません。

>>66
シュレーディンガーの猫が問題になった原因は、
当時の量子力学の解釈が未成熟だった為だと考えています。

現在、シュレーディンガーの猫には特に問題はありません。

物理学の教科書に目を通したことがなくブルーバックスでわかったつもりになっている人たちには
シュレディンガーのネコは未だに立派な哲学的命題に違いありません。

>>67
不確定性原理は、決定論を否定しないってとですよね。

決定論も非決定論も形而上学なんだから、
どちらも科学によって否定されるはずがない。

>ある物事が、世界の全てと全く関係しないということは不可能では？
その通りです
相補性です
ですので不確定性原理は怪しいのです
観測して無いから確定していない
電子を観測するには位置と運動どちらかが不明になる
位置も運動も不明でどうして動いているんでしょうかね？

見えないだけでしっかりと在るんでしょ？

>>71
影響するには時間がかかります。

だからね猫がいつ死んだのかなんて見てないだけで
いつ死んだか確実にその時があるわけですよ
ただ分かりませんと言っているだけです

いつ死んだか確実にその時があると想定されるが、
正確には解らない。

箱が完全に中の原因を閉ざすようなつくりなら、
どんなにがんばっても箱の外に箱内の原因から生じた結果を
仮定することは不可能に思える。だからその箱外の結果から
箱内の原因にさかのぼることはできない。

だからその箱外の結果から箱内の原因にさかのぼることはできない。
ではトンネル効果は何でしょう？

トンネル効果？特に勉強をしているわけではないので解らない。

言葉通り、箱が完全に中の原因を閉ざすようなつくりでないのでは？

>>70
まあ、それがわかっている人はいいのですが、
決定論を否定するために、不確定性原理を持ち出す輩が少なくないので。

>>69
解釈は形而上学であり、公理系です。
解釈の枠組みを超えて否定することはできません。

コペンハーゲン解釈のうち伝統的な解釈の枠組みの中でのみ決定論を否定しているだけです。

もちろん決定論もまたその枠組みを超えて、非決定論を否定することはできません。

私が重視したいのは、決定論的手法と非決定論的手法の
多体問題等における計算量と簡潔性の比較です。
ラビ氏は知っておられるのですよね？

また良い例えができませんが、ニュートンとライプニッツが同時に発明した微分法を挙げます。
両流派とも、違うのは表現と途中の手法だけで、本質的に同じ事であり、同じ結果が得られます。
ヒトの知性が無限なら、どのような解釈、表現、手法を選んでも問題にはなりません。

しかし、ニュートンよりもライプニッツの手法のほうが洗練されています。
その適切な表現・抽象化・カプセル化のおかげで、応用が容易になり、
問題を理解するときや、式を操作するとき、答えを見出そうとするときに、
関係ないことに煩わされず、重視すべきところが明確にでき、
より大きな問題、複雑な問題、高度な問題に立ち向かうことができるようになりました。
その結果、ニュートン流のイギリスはヨーロッパに比べて大きく立ち遅れる原因となったのです。

決定論的手法は、洗練された抽象化・カプセル化がなされているのですか？
完全に隠蔽された要素を、主体側、対象側、どちらに抱え込ませるのが、
全体を考えるときに有利なのですか？

>>79
＞もちろん決定論もまたその枠組みを超えて、非決定論を否定することはできません。

それはおかしいですね。
決定論は非決定論を否定するために出てきたものではなく、先行して存在するものです。
決定論は過去が存在するのと同様の信仰に過ぎませんが、
非決定論は根拠もなく決定論を否定しているだけの妄想です。

＞多体問題等における計算量と簡潔性の比較です。

確率は決定論世界にも存在するので、非決定論を持ち出す必要がそもそもありません。

＞決定論的手法は、洗練された抽象化・カプセル化がなされているのですか？

もちろんできます。
コンピュータは決定論的な系ですが、確率や可能性といった演算が問題なくできます。
これは余談ですが、プログラム言語でも抽象化・カプセル化が進んでいます。

>>79

貴方は私より格段に勉強している。しかし、「人に伝える」ということを勉強しわすれた。

高度過ぎて意味が解らない。

小学生でも説得できるような、平易な言葉、平易な例えで書いてくれ。

でなければ、貴方は私に説明したことにはならない。

くるぶしさん
分からない時は黙ってるしかないのです。貴方は（とりあえず）当事者ではないのだから。
難解な本を理解出来ない時、「書いた奴が悪い」と言うのは（必ずしも）正しくありません。

それよりもだ、>>79なんてこれ以上ないぐらい平易に書かれてるだろーよ。

>>80
たまごが先かにわとりが先か論争のよう。

ラビさんは物理学修士じゃなくて引退プログラマさんでは？

>>81
ここの人はあまり物事をよく理解していないまま知ったかぶる人が多いので概して説明が苦手です。

>>80
＞決定論は非決定論を否定するために出てきたものではなく、先行して存在するものです。
＞決定論は過去が存在するのと同様の信仰に過ぎませんが、
＞非決定論は根拠もなく決定論を否定しているだけの妄想です。

ちがうな。
非決定論という言葉は、決定論に対して出てきた言葉だけれどもね。
決定論的でない考え方を、「非決定論」と名づけただけのことだな。

77 ：くるぶし：2009/06/30(火) 20:01:57 0
トンネル効果？特に勉強をしているわけではないので解らない。

言葉通り、箱が完全に中の原因を閉ざすようなつくりでないのでは？

前スレくるぶし殿

＞他人に負け犬と評価される、マトリクス内の苦は、どのようにどのような仕方で変化しますか
例えば映像が一気にゲームのキャラや、道路がクリスタルになったりして
全てがＳＦファンタジーになります。
＞安楽の地であるマトリクス外の世界が
だからマトリクス外のキャラのせいで、こうなってるんですよ。味方もいますが敵もいる。
＞そうでないなら、なぜほ乳類に特有なら主体は無いと言えるのですか？
哺乳類という、親を狂信する個体の思考（という物理的現象）による
ＰＣなどへの物理的作用の結果が、「私には主体が〜」といった記号の配列なので
哺乳類という物理現象特有の現象ですぞ？
＞その苦を感じているものを主体（私）と呼ばないなら、なんと呼ぶのですか？
だから主体など必要ないでしょう。
「苦という感覚の存在」であり、そこに主体を持ち出すのが演繹。
＞私という感覚を感じる私を否定できませんね？
これが貴殿ら哺乳類の狂信。本能の洗脳。
なぜ感じる私を持ち出す？感覚の存在であり、感じる主体は必要ない。
例えると宇宙が存在する場所は必要無いのと一緒。貴殿の言ってるのは
宇宙が存在する場所は？イデア界が必要ですよね？とかと同じ。

マトリクス症候群と命名されそう

ネオマト、ラビ、SCR　：純一 ◆QzuB1xeuck
くるぶし、Hannibal　：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
機械、名無し　：

>>87
おいおい他所でやれｗ
んで、くるぶしは甘えすぎ

Hannibalはペットのトカゲにアソコ舐めさせて喜んでるんだってなw
キんモ〜〜〜w
もう精神錯乱してるんだろうねw
バタートカゲでトドがオナってるみたいで笑えるねw

>>89
その中では機械が一番まともだし頭良い

>>83
＞ラビさんは物理学修士じゃなくて引退プログラマさんでは？

違います。

>>83
￥ラビはヒキコ。
でも、億万長者だよ＾＾。

>>85
＞非決定論という言葉は、決定論に対して出てきた言葉だけれどもね。
＞決定論的でない考え方を、「非決定論」と名づけただけのことだな。

どちらにせよ、決定論が非決定論を否定しているのではなく、
決定論と対立する形で非決定論が定義されているだけです。

>>88
しかし現代の若者には気に入られる英知では？

まず唯識論。全ては感覚＝快苦で好き放題。
次にリアルの物理化。
他人など全てを物理的に感じ、あらゆる精神的苦痛を消去。
で、ゲーム的マトリクス。
全ては感覚＝感じればＯＫ．意識が観測できないのに存在するとされてるように。
なので、マトリクスも神も悪魔も魔女も精霊も天使も何だってＯＫ．

これでリアルに執着せずリアルで好き勝手動ける。
なんせマトリクス内なのでね。他人より比較的自由よ。
神や悪魔や魔女や精霊や霊を感じれば
『肉体的苦痛』も少しは和らぐし。ＯＫ？

1 ： ◆KyakuTOYLimt ＠自由席の観客φ ★：2009/06/30(火) 17:39:41 ID:???0
　ＮＨＫ連続テレビ小説「つばさ」に対し、「朝からドタバタ騒ぎはやめてほしい」「小江戸と
呼ばれるほど、しっとりとした川越（埼玉県）にはふさわしくない」など、視聴者からの批判が
相次いでいる。担当チーフ・プロデューサー（ＣＰ）の後藤高久さんに、批判に対する見解を
聞いた。

　「つばさ」は連続テレビ小説の第８０作として今年３月３０日にスタート。ＮＨＫの視聴者
対応報告によると、４月に寄せられた反響は１３４０件。このうち、批判が７３５件を占め、
好評意見の１１８件を大きく上回った。放送開始４週間での比較では、前作「だんだん」に
比べ、批判が３倍以上も多かった。

>>89
その中では機械が一番まともだし頭良い

>>95
＞どちらにせよ、決定論が非決定論を否定しているのではなく、
＞決定論と対立する形で非決定論が定義されているだけです。

そうすると、非決定論は妄想だとする理由はなくなるね。

やっぱり機械が一番まともだし頭良いことがわかってきたよ。

ちゅういぃ！ちゅういぃ！
ハンニバル率いる蛮族カルタゴの衛兵達が議論する市民タイホのため集合中のようです


.　　　　 　　　　　　　　　　...-ー、,-─　　　　　　
.　　　　 　　　　　　　　.-=◎=-　i､-=◎=-　　　
.　　　　 　　　　　　　　..　　　/ ｰ-' ヽ　　 . .　　
.　　　　 　　　　　　　　　　　.. -=ﾆ=- 　　　　　
.　　　　 　　　　　　　　　　　　.｀ﾆﾆ´　
　　　　　　　　　　　　　　 |　、　 ｰ- " ﾉヽ　　　　　／￣＼
　　　　　　　　　　　　　　/　　　ﾞー―　　　ヽ.＿／　.,入 　＼
　　　　　　　　　　　　 　 l 　i　 　'　Y　　/ 　/l　＼／　　`ヽ　＼
　　　　　　　　　　　　　　l　 ￣ヽ・.　・/　　/　l　_ )＿__ .　`ー'　ゝ
　　　 　　── ＝ ニ 　 /=､｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡ｒ=､ヽ
　　　 　　　─ ＝ニ三　（◎ ヽ-─────（◎ 　)
　　　 　　　　　　ノ◎､　 |＼　 ＼　　 　　　　/　 ／ |　 /◎､　
　　　 　　　　　(_,ｒへ　｀ｿ　 /> ◎) 　　　　 (◎く| 　レ'　,ｒへ )
　　　　 　─ ＝ ニ　 ＼◎'/　／　　　　　　 ＼ ヽ､◎／
　　　　 　　　　　　　　　 ノ ／　　　　　　　　　　＼ ヽ　　　
　　　　　 　─ ＝ニ三 ( ◎(　　　　　　　　　　　　 ) ◎)
　　　　　 　　　　─ ＝　 ｰ､_ら　　　　　　　　　 ⊂､_,ｒ´

>>70
＞決定論も非決定論も形而上学なんだから、
＞どちらも科学によって否定されるはずがない。

そうでしょうか？
現代科学の最先端が描く「世界（宇宙）像」は「26次元あるいは11（10）次元の宇宙」」です。
勿論「超ひも理論が完成すれば」という前提がありますが、超ひも理論の世界像
（すべての素粒子と「4種の基本的力」を統一的に説明する世界）「観」は「この十数年」常に
「理論物理学の最終的ゴールとしての世界観」の座を譲ったことはありません。

　それ（10次元〜26次元）に比べて、われわれ人類が「現前として実感できる世界」は
あくまで「縦（1次元目）＋横（2次元目）＋高さ（3次元目）＋時間（4次元目）」にすぎません。
要するに「人類の脳にとって5次元以上の（実在する）次元」がすべて「くるくる巻き込まれている」
と（感覚的には）擬制できる（というかそう犠牲するしかない）・・ということです。

当然「時間という次元」も「ビッグバンの瞬間」に「決定されていた10次元〜26次元の中の1次元」
にすぎない・・ということです。
　我々人類という哺乳類の（脳の）感覚にとって「未来が過去と同様に決定されている」ことが
どんなに奇異に見えても「時間次元を特別に扱う必要は存在しない」ので、「現時点の地球の裏側」
という３次元空間が「決定されている」のと同様に「未来における時間次元の座標上の３次元空間
としての世界（宇宙）も「決定されている」というのが決定論の根幹です。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

--------------------------------------------------------------------------------

上戸彩のパンティ
1 ：１：2009/06/04(木) 21:48:06 ID:vmiHxUys0 ?2BP(69)
上戸彩のパンティを強引に脱がせて、目の前でパンティを思いっきり舐め回したい。



2 ：山師さん＠トレード中：2009/06/04(木) 21:49:30 ID:y+e+IfI6O
ｗ


3 ：１：2009/06/04(木) 21:49:38 ID:vmiHxUys0 ?2BP(69)
綾ちゃんのパンティーでダシをとったスープで
ラーメンを開発して
まずは、屋台から勝負したい
そして、やがては全国チェーン店かを目指したい


4 ：山師さん＠トレード中：2009/06/04(木) 21:50:16 ID:rma91SsB0
>>1
スレ立てるまえにもう一度内容を確認しようよＷ
立った後で後悔するパターンじゃねコレ？

>>102
今回は慎重だなｗ
まあ及第点だ

>>96
＞他人など全てを物理的に感じ、あらゆる精神的苦痛を消去。

そうしないと精神的苦痛を消去できないのは、頭が悪いのでしょうね。

＞これでリアルに執着せずリアルで好き勝手動ける。

そうしないと好き勝手動けないとは、不自由な人なんですね。お気の毒です。

>>99
いいえ、妄想ですよ。

尻の穴ほじくった手でツッパリして相手をひるませたという点が ル・サンチマン™ の琴線に触れているんだね。

まぁ明らかにひとーつ、ふぁたーつ、。。。。。２６だから
ハイ２６次元ね。って感じだよな。ねむ。

>>106
いいえ、妄想ではありませんよ。

飛行機は９次元飛行だよな。
後進できないからな。

もうよそう

宇宙１０次元、１１次元、２６次元説について疑問があれば
まず↓

http://yujiwww.web.infoseek.co.jp/0udimension.htm

結局ああだこうだ一日中決定論擁護にまめなラビが機械と同一人物じゃないならばだ
機械の部下とか召使かなんかんね？情勢がようわからんわｗ

>>113
ラビは最初から機械のこのスレの乗っ取りしか考えてないよｗ

>>113
擁護なんてしていません。
明日も万有引力の働きに変わりはないだろうというのは信仰ですが、
明日は物理法則が変わって、万有引力がなくなると言い出せば妄想でしょう。

>>114
そのようなことは全くありません。

人工知能に見える

>>115
妄想とか信仰とか勝手にレッテル貼るのはいいが、１０２とかにまともに
反論する気がないならおまえはやっぱりインチキだってわかる。
おまえは機械のストーカーとしてハンにと大差ないな

>>115
＞明日も万有引力の働きに変わりはないだろうというのは信仰ですが、

馬鹿だな。
明日のことと、未来永劫にわたってのことは、次元が違うんだよ。
明日のことと、決定論は無関係だ。

>>115
＞明日は物理法則が変わって、万有引力がなくなると言い出せば妄想でしょう。

これは誰の主張ですか？
まさか非決定論者の主張だとでも？

>>120
ラビがお得意の「妄想」で仮想敵をつくったということだろうww

俺ずっと疑問だったけど、０次元＝点、１次元＝線、２次元＝平面、３次元＝立体。
んで４次元は時空って教わったけど、３次元の俺らにだって時空はあるし、なんだコラて思ったけど、
最近の超ひも理論を見ると、10次元、11次元がないと成り立たないみたいね。

「この宇宙」の中心には巨大なブラックホールがある。中心ではなくてもあちこちに太陽系ていどなら
あぼんのブラックホールがある。ブラックホールはでかいものも角砂糖１コで何トンとかいうレベルに凝縮して
光さえ吸収して出る事はできないけど、やつにもまた「事象の地平線」というものが存在して、吸収された先は
どうなるのか証明できてないけど、少なくとも４次元というものはその事象の地平線とやらに関係してると解釈した。

時空の歪み。でもブラックホール自身も蒸発を繰り返してるし、俺らは自分らの宇宙が＋と思ってるけど、
吸い込まれた物質が彼岸で構築する宇宙もあるわけだ。そしてそこにもブラックホールがあり。。。

何次元とか、延々と続く螺旋状の＋マイナスの世界では意味ないじゃんと言ったら、分野違いだけど一応化学者の
親父が「ぜんっぜんキミの言うことはわからん」とぬかしやがった。図解してまで説明したのにクソジジイ。

>>119
関係ありますよ。時間と事象が連続しているとするのが因果的決定論ですから。

>>123
たしかに、明日までの連続と永劫の連続は次元が違うように思われますね。
未来永劫の連続の場合は、まず、時間・空間が有限なのか無限なのかの問題になるのでは？

>>115
＞明日も万有引力の働きに変わりはないだろうというのは信仰ですが、
＞明日は物理法則が変わって、万有引力がなくなると言い出せば妄想でしょう。

これは面白い。ラビの捏造。

「明日は物理法則が変わって、万有引力がなくなる」・・・これが非決定論の主張？

>>85 → >>95 → >>99　で「非決定論は妄想」というラビの主張がくずれてきたので、
非決定論を妄想にするためにでっちあげたわけだ。

ちょっと幼稚だったねぇ・・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖＋|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 .／|￣￣￣|　　　　○_∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 .∧＿∧ |　. |:ニート:| 　　 　(ﾟДﾟ )__＜入院患者の>>1 が逃げたぞ ｺﾞﾙｧ!!
　　　　　　 　 　 　 　 （ ゜Д゜ ）|　.|. 精神 :|　　　　|　 づ/ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ミﾐ皿皿皿皿皿._)　　 (_皿...|: 病院 :| 皿皿l￣￣￣l皿皿皿_
　　ミﾐ彡ﾐ　 田　田.／　 　 　. `､ | 　 　／| 田 　 田 　 田 　 田　:|
　　ミミﾐミ彡 　　　/,r|　　　 r‐､い|　 ／　 |　　　　　　　　　　　　　:|皿皿皿皿皿
　　ミ彡ﾐミﾐﾐ 　 ［.| | .|　　　{ﾆ　}/.|／　 　 | 田 　 田 　 田 　 田　:|　　　　　 　 |
　　ミミミﾐ巛彡.　 {_}　|　 　 `‐'i"　　 　|　 .|　　　　　　　　　　　　　:|田　田　田│
　　ミ彡彡ﾐミミ　　　/"ヽ-､　.|./|￣￣￣￣|　　　　　　　　　 　　　 |　　　 　 　 │
　　ﾐミミﾐﾐミ彡ミ二. |　 .|　ヽ .| _|　　　 ╋:‖　 |￣￣|　 :|￣￣|　　|田 .三. 　
　　|　| i.|...:;;:;;　三≡| 　 |λ {ll|..:|　　:┌─‖　 |┐ _,:|　 :| 　 ._:|　　|＿三二　
　　|　l i.|:;:;;;;;;;:　 | |　ｍｎ_ ヾ._ﾘ_:| ＿ _|　　‖　 |│＿|　 :|＿＿|　　|　　. ||　　
　　|二二二二二二.{　 .7. ..　l,,,,,|_____..|.Π.‖＿|;;;;;;;;;;;|＿|;;;;;,;;;,;;|＿_|::￣ |＿_|
　　::::::::::::::::::::::::::::::::: ヽ_.(　::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ∪∪
　　::::::::::::::::::;;;;;;;:: ￣￣￣￣ ;;;::::;;:: :;;;:::::;L;;;; ::::;;;;;:::::::: :;L;;;;::: :;;;;;::::.................................

>>126ストーカーhannibalもふんとひつこいなぁｗ

61、65、79

分かりやすい解説ありがとうございます

>>102
＞そうでしょうか？
＞現代科学の最先端が描く「世界（宇宙）像」は「26次元あるいは11（10）次元の宇宙」」です。
＞勿論「超ひも理論が完成すれば」という前提がありますが、超ひも理論の世界像
＞（すべての素粒子と「4種の基本的力」を統一的に説明する世界）「観」は「この十数年」常に
＞「理論物理学の最終的ゴールとしての世界観」の座を譲ったことはありません。

「世界（宇宙）像」とか世界「観」と、わざわざ強調しているんだけど、
それは誰にとっての「像」であり「観」であるわけだろう？
世界の外に立つ超越的視点にとっての「像」であり「観」なのだろうか？

（「世界-内-存在」にとっては、世界は「像」にはならないはず。）

直進、右、左、
上、上右、上左
下、下右、下左

>>122　いってることはわかるが、よくある話だから。
あと、銀河の中心に巨大ブラックホールがあるだろうといわれているが、
宇宙の中心にはない。

だから因果的決定論はそこなんですよ

時間というものがさもあるかのように んでその上にたててるわけです


だから僕は時間が存在しないと言うことから因果的決定論をですね

つまり
世界が「像」として立てられるのは、
その像を立てる主体にとっての対象として立てられるのであり、
その世界像が確固としたものとして立てられれば、
それだけいっそう、主体の側も確固としたものとなる。
つまり、客観としての世界像がその確実性を増すほど、
主観としての人間の確実性も増す。

近代は、そのようにして主観としての人間が、
客観としての世界を支配しようとした時代だった。

と、ハイデガーは『世界像の時代』で近代批判をしています。

「像」とか「観」ということには、だから、
主-客問題が、大きく潜んでいると思いますよ。

ハイデガーに言わせれば、
「像」や「観」になってしまった世界なんて、
世界じゃない、ということになりますが。

>>125
＞「明日は物理法則が変わって、万有引力がなくなる」・・・これが非決定論の主張？

そんなことは申し上げてはおりません。
時間発展の連続性を否定していることへの比喩です。

そもそも非決定論にまともな主張があったことはありません。
闇雲に決定論を否定しているだけです。

つまり
ハイデガーの文脈で言えば、

＞「この十数年」常に「理論物理学の最終的ゴールとしての世界観」の座を譲ったことはありません。

という場合の「世界観」「世界像」は、
世界を計算可能なものとして計量化し支配しようとした
「近代的主観」という特定の主観にとっての「世界像」に過ぎないのではないか？
という疑問は、どうしても拭い去れないわけです。

まあ、「世界像」という言葉が
ハイデガーの『世界像の時代』の近代批判の言葉と一致していたので、
ハイデガーの文脈から言ってみたわけですが。。。

つまらんな。
哲学者最高位来ないかな。
あの人は「私」「私」といってたけど、
おそらく禅への思い入れが深いはずだ。

この「決定論スレの壮大な無関心」において
明日もラビとネオマトは別人物であることに変わりはないだろうというのが信仰
明日はラビがマトリクス論を主張し始めると言い出せば妄想
（ラビとネオマトが同一人物かもしれないと反論するならその法則を抽出しなければならない）
しかしだからといって、ラビとネオマトが別人物であることが真理である、とは誰もいえない

しまったｗ

決定論スレに枠組みするなら信仰も妄想もないな

健康な人間が、病気を知りえないように、
医者が患者の痛みを知りえないように、
神（完全）はすべてを知らない。

悪こそすべてを知る。
病気も、
健康が何かさえも。

言い忘れた。
我こそモラル也。

>>133
そのとおりだね。最高位の「私」は“世界・外・存在”であり、
事象(存在)が主客に割れたときから“世界”が始まる、といった
超越論的な問題意識はこのスレ主にはハナからありません。

ライト オン

>>142
単なる素朴実在論だからな。

死ぬ運命の人間は
シューレディンガーの猫の猫と同じで
いつ死ぬかそして死因の確定をする日記を書いているんですね

>>142
＞そのとおりだね。最高位の「私」は“世界・外・存在”であり、

「世界」は「全てが含まれる時空間」のことですから、その「“世界・外・存在”」
としての（超越的存在としての）「私」であろうが「神」であろうが、
「この世界」にはなんら影響を及ぼすことはありま(出来ま）せん。

　自分が「超越的存在に触れていたい」という(宗教的）願望思考が、
「哺乳類の１種に過ぎない」人類の脳に宿ることは理解できなくもないのですが、
「超越論的ではないので・・（真実ではないあるいは価値がない）」と
アプリオリに(超越論的に)断定するのはあまりにも「宗教的すぎる」と
談じざるを得ません。
　「科学的客観性」はギリシア時代から千数百年間そのような「まじない・まやかし
あやかしの類型である『宗教の派生物』との闘いを継続してきましたが、人類は
未だにその『宗教という呪縛』を断ち切ることが出来ない・・ということです。

さて科学的知見を保障するものは何でしょうか？
人ですか？宇宙ですか？
そしてそれがどうかしましたか？

>>145>>147
あなたの神様は現に生きている人類（だけは「特別｣なんですよね？）
は死んでも「天国か地獄」に送り込むだけで、(ある意味）「永遠の自己意識」
だけは保証してくれるんでしたね？
　そういう宗教が「集合的無意識」として支えている文明のさ中に居て、
「『私の存在性』だけは絶対である」と信じて疑わない方が沢山居られることは
別に不思議ではないのかもしれません。
　たとえ「永遠に地獄の苦しみを味わう破目になっても『私の存在性』だけは残るんだ」
・・という「我執」はとても「理解できる（しやすい）執着」ではありません。」
　
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>148
近いうちに、くるぶしでも理解できるような「超ひも理論」の説明をしてくれないか？
ちなみにオレはジョン・ホーガンの「科学の終焉」を読んで以来、ひも理論がなんだかの知見に接していないｗ
つまり、どういうものかほとんどわかってない（今からウィキを覗いてきてもいいが）

自分の主張の援用として「超ひも理論」を持ち出したんだからお願いするよ
難しいかもしれないが、出来なくはないだろう？

ABCが整数のC＝A*Bの式で
Cを縦軸、Aを横軸にとってBをある値で固定した
グラフが2次元。Bを固定すると簡単だね。
で飽きたら横軸のAとBを入れ替えたらいい。
2次元は見やすくてよいな。

最近はＣＧ（コンピュータグラフィック）というものがあるんで
三次元+時間＝４次元までについては視覚化することは容易だが
５次元以上はソフト的に１次元目をマスクして表示するとかしないと難しいかも

>たとえ「永遠に地獄の苦しみを味わう破目になっても『私の存在性』だけは残るんだ」
自己利益を考えなければ良いんですよ
他者利益が自己利益と思えば良いんです
愛です

どんなに項がある公式も結局、2次元で表現できるが、
一次元では関係が何がなんだか、わからんと思うんだ。
2次元以上である必要がある。素人だが。

>>152
じゃあさ、犯罪を犯して指名手配されてるあいつへの愛で
あんたが俺がやりましたって言って警察に自首すべきじゃないのか？
他人の罪を自分でかぶって自己犠牲を実践できなければ結局
建前と本音の使い分けしてる自民党と同じ穴の狢だと自分で思わない？
それがあんたの宗教が言う愛なんだろ？

物理学が「11次元」だなんて言い始めたら
苦しい説明だなぁってあたたかく見守ってやればいいんだよ。
つじつまあわせるのに必死なんだから。

あるものAが在る
さて変化してBになった
A-Bと対極として記憶する事にする
また変化してCになったそれはABの間だった
A-C-Bと記憶する
また変化してDになったAから外れていた
D-A-C-Bと記憶する
種類がたくさん出来たので変化した時近似をとることにする
つまり-のところに閾値をおく

感覚とは何でしょうかね？

>>154
そんなことをしても偽証になるだけじゃないですか？

到着。東行って帰ってきたけど何か最後になって元気になった。

>>156
脳神経細胞の働きでしょうね
>>157
要するに他人の罪を自分で被ってあがなってやるつもりはないんだよね？
自分は一切犠牲を払うつもりはないけど神様の恩恵だけは一切合切貰いたいということか？
強欲だなｗ

>>146
機械さんは最高位とは浅からぬ仲なのに彼が何を言おうとしていたか、
ほとんど関心がなかったのですね。まぁ、そんなものです。

貴方の言う“真理”が超越的なのです。常に、貴方は超越的な何かに
幻想を抱き続けてきました。なぜそのような超越的なものを必要とし、
時には確信してしまうのか。その経緯を問うことを“超越論的”という
そうです。

少なくともラビ氏はその常道を踏んでいる。
まぁ、時おり短気のムシが起きるのは別として。ｗｗ

口先だけで他者への愛を唱えながら、実践は隣近所のお手伝い程度という
キリスト者を神は見ている。
口で聖書の言葉を唱えながら自らはけして実践をしない者の心の中を神は見ておられるのだ

そうじゃないんですよ
入れ知恵です
良かったですね

>>160
「私の存在性」のほうが超越的に見えるんだけど？

＞　「科学的客観性」はギリシア時代から千数百年間そのような「まじない・まやかし
＞あやかしの類型である『宗教の派生物』との闘いを継続してきましたが、人類は
＞未だにその『宗教という呪縛』を断ち切ることが出来ない・・ということです。
つまり人類とは、その「科学的客観性」とやらを有するほどには、
特別な存在であるってことだね？

>>164
馬鹿はくるな

>>165
反論してみろ、馬鹿。

俺は決定論が正しいと考えてるし、自由意志は
>>1の言うように自由意志があると感じてるだけだと考えるけども、
もし自由意志がないことがはっきりしたら、社会は混乱するだろうな。
人々は失意のどん底に突き落とされる気がする。

人は決定論が正しいと考えてるし、自由意志は
>>1の言うように自由意志があると感じてるだけだと考えるけども、
もし自由意志があることがはっきりしたら、社会は混乱するだろうな。
人々は失意のどん底に突き落とされる気がする。

決定というのも、「決定している」と感じているだけだし、
因果というのも、「因果がある」と感じているだけのことだ。
無論、何を感じようとも、『宇宙の壮大な無関心』の前では、
何の意味もない。

そろそろ、『宇宙の壮大な無関心』がうざくなってきた

「うざく」なろうと、なるまいと、
『宇宙の壮大な無関心』の前では、何の意味もない。

決定論者はここでは叩かれるけど、世の中の大抵の人は
が支持することでは？、なんら希少なことではないのでは？
昔のキリスト教と同じですよ。そう言われるといやなんでしょうけど。

>>171
「宇宙の壮大な無関心」というのは最初は機械の言い出したキャッチだって知っての上で
言ってるんだろうけど、そうなるとお前は機械の掌の上の孫悟空にも成れんよなｗ

>>171
＞『宇宙の壮大な無関心』の前では、何の意味もない。

こう述べることであんたは何が言いたいんだ？
文語的におかしな文だと気付いてるか？

つまり『宇宙の壮大な無関心』の前で、とりあえず、
「決定してるんじゃないか」「因果があるんじゃないか」
というのを公理のように見立てて作られた、これまた
壮大なフィクションが科学ということになる。
フィクションという点では、詩も神話も哲学も科学も
それほど違いのあるものではない。

決定論とは物理における、いわば「公理のようなもの」であり、物理法則を導くための、
さらには生活に役立つ近似を得るための便利ツール、と考えるべきである。
「機械的唯物論」者は、決定論をツールとして使う一方で、 最終真理として決定論を位置づけている。
決定論から遡行して、どうでもいい薀蓄（しばしば間違えている）を並べつつ、最終真理としての決定論に辿りつく。
どこに何がつながるのかわかりにくい、典型的な悪文に誤魔化されている人が多いが、 なんのことはない。
「機械的唯物論」者は、 「決定論が正しいなら、決定論は正しい」 ということしかいっていない。

もし決定論が公理であるとするなら、正しいかどうかは問えず、 当然のことながら真理とはなりえない。
では、「機械的唯物論」者が、 「決定論は公理であると同時に物理法則である」と述べているのは、どういうことか？
決定論が物理法則であるなら、実証する必要がある。 決定論が公理であるなら、正しいとはいえなくなる。
なぜ「公理としての決定論」を正しいといえるのか？ →　「物理法則としての決定論」の正しさを問うことはできるから。
なぜ「物理法則としての決定論」を正しいといえるのか？ →　「公理としての決定論」は実証不要だから。
まとめるならば、 なぜ決定論は正しいのか？→　決定論は正しいから。
結局、彼は「決定論が正しいなら、決定論は正しい」という撞着に 舞い戻るしかないのである。

私の質問に答えなかったことで「機械的唯物論」者は、以上のような論理破綻を認めていると考えるべきである。
「機械的唯物論」者のいうような意味での決定論、乃至、機械的唯物論は徒労である。

くだらん

『宇宙の壮大な無関心』に意味なんて存在しない
「決定している」と感じることや、「因果がある」と感じることは、意味が在ることなんだよ

ウィトゲンシュタインの言葉を借りれば、あんたはザラザラした大地に戻る必要がある

決定論スレが内容に関係なく長く続くのも、
常識がこちらにあるという確信でしょ。
あ失礼。

>>175>>176
まあ、何度も何度も同じ聴き飽きた馬鹿話を繰り返すだけならコテハン使う必要ないし、
言い換えれば単なる思い込みストーカー荒らしなんだからこのスレから永遠に消えろというのが判決だ

馬鹿で異常者でストーカーの言葉をこのスレで耳を傾ける名無しやコテはもはやいない。

>>177
「○○に意味がある」と感じようと、感じまいと、
「あんたは○○が必要だ」と感じようと、感じまいと、
『宇宙の壮大な無関心』の前では、何の意味もない。

>>179
負け犬の遠吠え。

>>180
オレは別にかまわんが
あんたそれだとネオマトと同じ運命を辿るぞ
つまり、おもしろくないことを繰り返すだけの無能を証明することになる

もちろん、常識は間違っていようが、いまいが、
それが常識なのであって、それに対しては何も言いようが無い。
ただ彼は、それは常識であるまたは常識でない。ということなんだろう？
ざっくり言うとこんな感じ？

>>181
こんな便所の掲示板に書いたこと、面白がられようが、どうしようが、
それこそ関係ないね。

>>183
あんたは便所の落書きの価値がわかってないんだな
それともなにか、「こんなところで本気出せるかよ」ってやつか

あんたコテなんだからもっと頑張れよ

人間ごときに真理は理解できない
そもそも理解とはなんぞや　どういった状態を指す？
そもそも真理とはなんぞや　そもそもそんなものが存在するのか？

ﾊﾞﾝ　ﾊﾞﾝ
　　　　　／⌒ヽ
　　ﾊﾞﾝ∩　＾ω＾）存在だお〜だお〜
　　　　/_ﾐつ　/￣￣￣/＿＿
　　　　　　＼/＿＿＿/

ﾊﾞﾝ　ﾊﾞﾝ
　　　　　／⌒ヽ
　　ﾊﾞﾝ∩　＾ω＾）おいらまたここに居座るお＾＾
　　　　/_ﾐつ　/￣￣￣/＿＿
　　　　　　＼/＿＿＿/

そもそも真理とはなんぞや　そもそもそんなものが存在するのか？

人間存在そのものが真理だお＾＾

( ＾ω＾)だお〜

あんま関係ないけどトップクォークってあっけど
あれって金原子と同じくらいの質量らしいね

素粒子のくせしてずいぶんと重たいもんだね

188

もっと詳しく説明しておくれお

人間存在そのものが真理と言われても
情報が少なすぎてわかんね

人間存在＝真理　
といわれても他に真理は存在しないのかとか貴方の説明では色々確定できないところがあるんだわ

貴方は専門的みたいだから、もっと詳しく頼むお

I am a pen

( ＾ω＾)あすまたくるお＾＾
　　　　　おやすみだお＾＾

おやすみだお

理論をこんなしょうもない掲示板ごときに書けるわけがない
曖昧なことを言いお茶を濁しているだけ。
キミ達もっと未来を受け入れようよ。こんなこと考えててもしょうがないよ
キミ達はついつい先のことを考えてしまうタイプの人間だろうが
そうであるのならば今やっている事は相当無駄だと気づくべきだ。
一生人間関係をギクシャクして過ごすより、今打ち解けることを選びましょう。
先を考えるということはそういうことです。

195

貴方が幸せになれるよう祈ってるよ

このスレは決定論の論理的矛盾を指摘するスレなんですか？

真理でないものが真理を理解できるとは思わない・・・

なんかちがう・・・
また明日にしよう・・・

＞人間存在そのものが真理と言われても
＞情報が少なすぎてわかんね

君の存在が真理じゃないとしたら、
情報が少なすぎるかね？

200

何をいっているの？

キミの存在がそれを証明していると言いたいの？
まず言葉というのが相当曖昧ですね。こんなんじゃ否定すらできないでしょう。
そこを否定していくことから始めないと一生たどり着けないでしょうね。
みんながみんなその言葉を見て同じ意味を考えつくとは限りませんから。

すまんね。力不足で。

203

何をいっているかわからないから聞いただけなんだけど・・・
他意はないよ

>>148 ：「機械的唯物論」者 ◆
>『私の存在性』だけは残るんだ

貴方こそ主体が滅んでも世界だけは残るんだと信じている。
同じようなものだ。
私は両方消滅すると思いますよ。

現実を投影しているのが情報ってより辻褄があってればどんなものも情報だから無限通りなんだね。
人間主義の権化だよ。

哲学に希望のかけらもない。
自分が一番正しいと思いたい真理もどきが哲学だ。
哲学が人類に良い影響を及ぼした証拠を並べてみろ。
全部否定する自信があるぞ。
明日死ぬかもしれないお前等の頭で考えてみろ。
明日を保証されていないお前等の頭で考えろ。
普通に目が覚めていつも通りの自分があるのか？
だとしたら、その根拠を述べてみろ。
明日を知らない奴がいい気になるな。
俺もその一人だけどね。

>>207 ：考える名無しさん：
>哲学に希望のかけらもない。

哲学に希望があったら「希望の哲学」というのかな。
なんか「幸福の科学」みたいだね。

「北朝鮮は独裁国家だ！」←日本も自民党一党独裁国家ですがなにか？
「北朝鮮は言論の自由がない！」←日本も、自民党や経団連を批判すると、痴漢冤罪や暗殺の危険にさらされる
「北朝鮮は世襲国家だ！」←日本も、自民党政治家のほとんどが世襲議員ですが？
「北朝鮮はファシスト国家だ！」←日本も、検察ファッショで民主党代表が辞任に追い込まれた
「北朝鮮は貧富の格差が激しい！」←日本も、社会下層は自殺者や餓死者でいっぱいですが？
「北朝鮮は非民主的だ！」←日本も、政権交代がおこなわれていない非民主国家、エセ民主国家だ
「北朝鮮は拉致国家だ！」←日本も、何十万人という朝鮮人を強制連行した拉致国家なんだが・・・
「北朝鮮は労働党員ばかり優遇されてる！」←日本も、日本人ばかりが優遇され、外国人の権利が制限されている
「北朝鮮は貧乏くさい！」←平壌駅とか見たことないの？まるでホテルのような豪華さなんだが・・・
「北朝鮮のキムチ野郎！」←だったら日本はタクワン野郎だろ

希望の哲学について語ります

哲学には悲観主義(ペシミズム)もありますが
楽観主義(オプティミズム)もあります

そして、未来に希望をもって、未来を信じるのは「愛」です(あー、くさいくさい)

>>205
＞貴方こそ主体が滅んでも世界だけは残るんだと信じている。
＞同じようなものだ。
＞私は両方消滅すると思いますよ。

毎日百人近くの人間が自殺してる。癌などの病気で死んでいく人はさらにその十倍以上居る。
それもこの狭い日本国内に限ってのことだ。
そういう人たちが数分に一人の頻度で死んでいる事実を踏まえて「主体が滅んだら世界も滅ぶ」
って言うことは、彼ら死んでいく人々は主体ではないと言っているに等しいではないか？
自分の主体を愛しすぎて、他者の主体が目に入らない？
そんなに簡単に世界の消滅を語っても良いのか？

・ある本からの引用
(めんどいから、途中はしょってる)

私たちは知識を教えるが、
人間の成長にとってもっとも重要な教えを授けていない。
その教えは、人を愛することのできる成熟した人間でなければ、
けっして授けることができない。
西洋でも昔は、傑出した精神的特質をそなえた人が教師となり
教師は、たんなる知識の伝達者ではなく、
教師のつとめは、人間としてのあるべき姿を伝えることだった。

(中略)
ここまでは、どんな技術の修練にも必要なことについて論じてきた。
これから愛の能力にとっての特質について論じることにしよう。
愛の本質について先に述べたことにしたがえば、
愛を達成するための基本条件は、
ナルシシズムの克服である。
ナルシシズム傾向のつよい人は、
自分の内に存在するものだけを現実として経験する。
外界の現象はそれ自体では意味をもたず、
自分にとって有益か危険かという観点からのみ経験されるのだ。

ナルシシズムの反対の極みにあるのが客観性である。
これは、人間や事物をありのままに見て、
その客観的イメージを、自分の欲望と恐怖によってつくりあげたイメージと区別する能力である。

客観的に考える能力、それが理性である。
理性の基盤となる感情面の姿勢が謙虚さである。
子どものときに抱いていた全知全能への夢から覚め、謙虚さを身につけたことができたときにはじめて、
自分の理性をはたらかせることができ、
客観的にものを見ることができるようになる。

愛の技術の修練には「信じる」ことの修練が必要なのである。

「信じる」とは？
「信じる」ことは、必然的に、理性や合理的思考とは対立するもの、あるいはそこから離脱したものなのだろうか。
「信じる」について考える前に、
まず理にかなった信念と根拠のない信念とを区別しなければならない。
私のいう根拠のない信念とは、
道理にかなわぬ権威への服従にもとづいた、(ある人物や理念への)信仰のことである。
それにたいし、理にかなった信念とは、
自分自身の思考や感情の経験にもとづいた確信である。
それは、何かをやみくもに信じることではなく、
私たちが確信を抱くときに生まれる確かさと手応えのことなのだ。
信念は、人格全体に影響をおよぼす性格的特徴であり、
ある特定の信条のことではない。

理にかなった信念は、
知性面や感情面での生産的な活動に根ざしている。
合理的思考には信念など入り込む余地はないと思われているが、
理にかなった信念は合理的思考の重要な構成要素である。

この信念は、自分自身の経験や、自分の思考力・観察力・判断力にたいする自信にねざしている。
根拠のない信念というのは、
ある権威、あるいは多数の人びとがそう言っているからというそれだけの理由で、
何かを真理として受け入れることだ。

根拠のない信念は、圧倒的に強くて全知全能のように感じられる権力に服従し、
自分自身の力を放棄することによって支えられている。
いっぽう、理にかなった信念は、それとは正反対の経験にもとづいている。
理にかなった信念の根底にあるのは生産性である。
信念にしたがって生きるということは、生産的に生きることなのだ。
他人を支配するという意味での力、すなわち権力を信じたり、権力を用いたりすることは、信念とは正反対のことである。
権力にたいする理にかなった信念などありえない。
あるのはただ権力にたいする屈伏である。
(中略)
愛とは、なんの保証もないのに行動を起こすことであり、
希望に全面的に自分をゆだねることである。
愛とは信念の行為であり、
わずかな信念しかもってない人は、わずかしか愛することができない。

↑終わり

悲観主義がかっこいいと思われてか知的と思われてか
そんな時代に「希望」だ「愛」だと唱えるのが俺の反骨心なんですわ


「夢想家」「机上の空論」「かっこつけ」「バカの劣等感」
散々、叩かれようと
楽観主義を語るのが俺の哲学なのですわ

そして、カントに感銘を受けたウィルソン大統領は国際連盟をつくる。(誤解されてるだろうけどね)
その失敗を踏まえて国際連合ができる

それらは、世界の不幸や不正をいくばくかは減らしたのではないか？

哲学に希望がない？
んなはずないよ

理性、合理的思考は、希望に根ざしているのだから

あー、くさいくさい

>>163
「私」という存在は、たしかに超越的である。が、最高位はそれを訴えよう
としたのではなく、そのゆえんを語ろうとしていたのである。

じいさんが前スレで述べていたように主観(私)がなくなれば、世界(客観)も
消失する。こういう「私」のありかたは特殊であり、かつ一般的でもある。

“宇宙(客観)の壮大な無関心”もこちらに立てば、宇宙は「私」に
関心されることによって宇宙たりえている、となる。

ヒトていどの観測主体がいなくなれば、宇宙こそ壮大な無関心に
その巨大な図体？を晒すしかなくなる。
その寂しさに耐えられず、ヒトを生んだという説なかった？

この肉体は天からの預かりモノと心せよ

>>218
＞主観(私)がなくなれば、世界(客観)も
＞消失する。こういう「私」のありかたは特殊であり、かつ一般的でもある。

客観的世界というものは存在しないから
人類が全員死んでしまえば
世界（宇宙）は消滅するってことでしょ？動物を含めて

そういうのって機械の批判する人間中心主義とか観念論的世界観とかなんだろうけれど、
本気でそんな風に考えている奴が実際にはいるのかいな？

普通自分が死んでも世界は残るとみんな信じている。

人によってだが、自分が死んで世界が残るのではなく、
残骸が残る。

>>180
宇宙が壮大だという信仰をもっていらっしゃるようですね。

>>183
貴方は、どうしてこんな「便所の掲示板」に執着しているのでしょうか。
機械への粘着変態ホモストーカーだけでなく、スカトロマニアなんでしょうか。

貴方の行動自体が>>7を証明しているようなものだと思います。

ユルゲンハーバーマス｢遅ればせの革命｣ ポパー｢よりよき社会を目指して｣ ガルシアマルケス｢百年の孤独｣

>>222
「世界」というのは(共同)主観的な“意味”なので、一つの主体が死ねば
その主体にとっての“意味の世界”は消失する。
>>223
そのとおり。それは「私」が特殊でありながら(単独のほうがいいのかなｗ)
かつ一般的(ありふれたもの)にすぎぬことを自覚しているから。それぞれの
世界(他者)は残るだろう、ということ。むろん、これも…

ハンさん

「詩も科学も哲学もそんなに大差はない」と書いてますが
それらとは明確に区別されるものがあるとハンさんはお考えですか？
それとも「ない」とお考えですか？

おそらく、ハンさんは「ない」と考えていると思います

でも、機械君は「ある」と考えているんですよ
機械君にあれらの言葉を言わせているのは「それ」なんです

>>211 ：考える名無しさん：
>彼ら死んでいく人々は主体ではないと言っているに等しいではないか？

なんでそんな解釈になるの？
その主体が死んだら世界も消滅する・・・大変なことじゃあないのか？
逆に人(主体）が死んでも実在世界が存続するなら何十億分の一の消滅など無視できると言うことになる。

>他者の主体が目に入らない？

ひどすぎる・・・・
その「目に入らない」のその「目」はいったい誰の目なんだ。
その目の持ち主が滅んだら他者も何も亡くなるでしょ？
世界は常に自己主体との絡みの範囲でしかない。

世界は事実とか事象とか言われるものの総体なのであろう。
それら事実とか事象とは主体の認識以外の何物でもない。
ならば主体がなくなれば世界もなくなるのは自明であろう。

自明ではないことに対して自明と言うのは言い訳

じいさん

229
あなたが意識しようといまいと

世界には、あなたの知らぬところで、多くの人間が生き、
そしてその中の大半は不幸に苦しんでもいるのです

彼らも世界の住人であり、人間の一人なのです
(あなたの意識に上る前から)

あなたが知ろうが知るまいが、あなたの関心がどこにあろうが
そんなのと関係なく彼らは生きているのです

>>229
世界とは個々の主観世界あるいは主観世界を全部足したもの以外は
存在しない
要するに人間の主観から独立した客観世界、火星とか太陽とか銀河系
とかは全人類の主観の中以外には実在しないということかいな？
そこまで言うと、むしろ機械の言ってることのほうが正しいような気がしてしまうな

言葉の世界を通して客観的になってる。
そしてその言葉の世界を通してその先に素朴な実在が横たわっている。
言葉は世界から適宜いろんなものを切り取って見せる。

>>229
じいさん説の主体が消えると世界も消えるってのは二通りの結論がある。
ひとつは死後の世界があるという世界観でオカルト便
もうひとつは桶の中の脳という世界観でその桶に脳を浸したのが誰かなんて考えない無関心主義の徹底

>>227 ：考える名無しさん：
>「世界」というのは(共同)主観的な“意味”なので・・・・

その(共同)主観的な考えが間違いの元。
世界を「世間」などという意味に取り違えている。
おそらく全体主義的な思想だろう。
そこには一個人の主観意識が意図的に無視されている。

>かつ一般的(ありふれたもの)にすぎぬことを自覚しているから。

このように自己を他者(社会、世間）に埋没させようとしている。
しかしここで注意しなければならないのは、自己はどっこい活きている場合。
埋没するどころか社会や、世間と言う美名のもとに自己を拡大しようとする輩がいることだ。

もっとも機械さんのように眠いと言う感覚さえ素直に表現できない貧弱な「自己」を科学的（？）決定論という道具で拡大しようとするテクもある。

マイケルの死んだ世界に何の意味も無い。

こういわれると、すげーマイケルに興味でる。

今からYouTubeで確認してくる。

>>231 ：考える名無しさん：
>あなたが知ろうが知るまいが、あなたの関心がどこにあろうが
>そんなのと関係なく彼らは生きているのです

致命的なことはこれらの言説に貴方（231 ：考える名無しさん：）がどこにも積極的に現れていない事です。
じいさんの知と関心に彼らが関係ないのはわかった。
では彼らの生きている事と貴方にはどのような関係があるのか？


>>232 ：考える名無しさん：2009/07/02(木)
>客観世界、火星とか太陽とか銀河系

その客観世界は主観にとっての今の事実であり、観ている事象なんじゃあないの？
だから客観(みられること）と言うんじゃあない？
小学生でもわかること。

>全人類の主観の中以外には実在しないということかいな？

では全人類の主観が消滅したら客観世界とやらの実在はどう証明するの観測するの？
証明も観測も実験もできないのに、科学的にどう記述できると言うの？
科学でない宗教なら記述できるだろうけどね。

後追い自殺者が世界で12人だよ

そりゃ、マイケルのいない世界に意味はないわな

Bad　（日本語字幕版）
http://www.youtube.com/watch?v=xP4oDb_JDLU&feature=related
機械君にささげるよ。

じいさん

つまり、イスラム原理主義のテロリストは
あなたにとって存在せず
あなたにテロが起きた時にはじめてテロリストの存在があなたの世界に現れるのですね？

じいさんの主観客観てのは彼オリジナルの概念のようなのでよくわからない。

>>238
＞証明も観測も実験もできないのに、科学的にどう記述できると言うの？

貴方がいなくても科学界は全く困りません。観念論者は言ってることが分裂してます。

よかったなじいさん。
科学界？にあなたのせいだって、言いがかりはつけないってよ。
ただこれからも馬鹿にはするみたいだけど。

>>238
＞では全人類の主観が消滅したら客観世界とやらの実在はどう証明するの観測するの？

証明とか観測とかされなくても在るものは在るし無いものは無い

太平洋の無人島は誰かに発見される瞬間までは無かったと言い張るのかね？

＞太平洋の無人島は誰かに発見される瞬間までは無かったと言い張るのかね？

こういう書き込みを見ると
今はなき素人氏が偲ばれますね
ネコ先生。

イリオモテヤマネコは人類に発見されるまでは存在しなかった
と人類どもが言ったしても

人類はイリオモテヤマネコに発見されるまでは存在しなかった
とイリオモテヤマネコの方も言ってる

出会い系『地球』

まだらないのか？Ｗ
だらないのいのかぷ
おい、バだらないのか？Ｗ
？Ｗ
ないのか？Ｗ
いカ
まらか？Ｗ
かカ

屁理屈捏ねて相手にされたいだけなんだからあまりじいさんをいじめてやるな
可哀想だろ

この板には現役を退いた億万長者のじいさんしかいない。
とくに平日の昼間と宵、早朝、は独壇場。

好きな女ができても科学的に解剖でも、観察でもすれば、
その存在は十分なんのか？イリオモテなんとかみたいに？
いい加減デートに誘ったらどうだね？

私がこの決定論スレから去ればこのスレは消滅するだろうか？

いや消滅しないと答える
ではなぜ消滅しないといえるのか？
それを経験知に頼らずに答えることが可能だろうか？

しかし用心しなければならない
経験知を用いずに理念論だけで考えることはまた
じいさんのような理念的誤謬の陥穽に落ちてしまう

だからといって、じいさんのような理念的思考の産物が経験知によってではなく
理念的思考によって混乱を招いてると指摘することは、おそらく可能だ

「自由は、国家・政府の管理・監視を否定するものではない」
　
たとえば、学校の給食の場合だと
誰かが「林檎アレルギー」かもしれないから
「林檎とバナナのどちらがいいですか？」と選択を与える”情報不足を補うものに過ぎない”
林檎アレルギーが誰か分かっていれば、「自由」は不要なんです
　
既に監視・管理国家の土壌はできているので「自由」の理由になる”情報不足”はなくなった
もう「自由」は不要のもの

>>241 ：考える名無しさん：
>イスラム原理主義のテロリストは

テレビで見たから知ってるよ・・・その程度。
テロリスト自身の主観から見ればテロは世界そのもの。二人は住む世界が違う。

貴方はどの世界に住んでるの？
テロリストと世界を共有しているの？

>>243 ：考える名無しさん：
>貴方がいなくても科学界は全く困りません。

質問をはぐらかさないで「証明も観測も実験もできないのに、科学的にどう記述できると言うの？ 」これに答えるように。

>>245 ：考える名無しさん
>太平洋の無人島は誰かに発見される瞬間までは無かったと言い張るのかね？
>>247 ：考える名無しさん：

なさけない・・・
宇宙には未発見の星がたくさんある。これは事実であり認識でもある。
たとえば宇宙間の重力は新星の発見で変化するわけではない。
何とか山猫や島が発見されて地球の重力が猫や島の分増えるわけではない。
何か未知の生物がいる可能性は小学生でもわかる簡単な経験的事実。

しかし難しい発見の問題もある。
重力子の発見の問題である。
じいさんには難しくてその意味は良くわからない。

たとえば素粒子などは主観がそれを観測しようとする事によって作り出され発見されるとか・・・・・だから重力子も発見されるのでは・・・？。

>>255
＞宇宙には未発見の星がたくさんある。これは事実であり認識でもある。

太陽系以外に星なんてないかもしれないよ。ハリボテではない証拠があるか？
観測データが何を表すかなんて信仰に過ぎないだろ。

単なる人格障害スレ

どうして科学板でやらず人文カテゴリーの哲学板でやるの？

>>253 ：考える名無しさん：
>私がこの決定論スレから去ればこのスレは消滅するだろうか？

人が死ねはその人の世界はなくなる。
しかしどこか行ってそこから「去っても」主観はあるから世界は当然健在。

>それを経験知に頼らずに答えることが可能だろうか？

幼稚園児でも答えることが可能。

>>256 ：考える名無しさん：
>観測データが何を表すかなんて信仰に過ぎないだろ。

信仰と言うのは言い過ぎなんだろうが、観測は感覚であり、バイアスのかかった思い込みともいえる。
それを事実として認識しているわけだから、科学的世界（観）と言うもの一種の信仰と言えなくもない。
しかし科学と信仰がまったく対立する側面もあるわけだから一緒にするのは適当ではない。
重要なのは科学的事実と主観的感覚は不可分であると言うことだ。

>太陽系以外に星なんてないかもしれないよ。ハリボテではない証拠があるか？

それは調べれば判ること、と言うのが科学の立場だろう。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
たとえば・・・
二つの主観が１００キロ離れたところにあったとする。
そんな座標が違う視点で物理学的に同一の世界が共有されることは不可能じゃあないか。

>>259
冥王星の軌道の外がハリボテだったら、１００キロ離れたって、同じハリボテが見えるだけだろ。

決定論ｵﾜﾀ

>>258
専攻は「知ったか科学」だったから

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1243174850/88

ここの常連の頭の中では
土星の輪は既に水蒸気だということになってんだろうな
きっと

>>212-216
俺も同意しますね。しかし
『特定の物理現象』に執着するのは危険ですぞ？

万物は流転するのでね。つまり
人が喜怒哀楽のどのような表情でも
老若男女の誰でも愛であり
寿命が100年でも0.1プランク時間でも希望でないと。

すなわち。マトリクス全体。
例えばゲームやってて、高得点やクリアできるか否かに執着すると苦痛が生じる。
しかし、ただ動かして映像と音を感じるのに執着すれば苦痛は無い。
要は、リアル社会の特定の何かに執着せず
全体をマトリクスと感じればＯＫなのですぞ？

それができないから愛別離苦のように
たかだかＮＰＣの一体の消去で泣き叫ぶのですよ。
性愛溺愛主義者ラビとかも危険ですね

>>218-224
それが狂信と存じ上げております。なんせ
『意識は観測できないから存在しない。私は無いor定義次第で∞通り』
なのでね。実際、俺に意識なんざねーし。

あと宇宙は無関心でも無い。
人間が記号や空気の振動でコミュニケーションだとか定義して
対人関係がなってないとか説教しまくってるのと同様、
宇宙にある恒星間物質や隕石と、重力波や光でコミュニケーションが
可能なのですぞ？これは人間が空気の振動の仕方で
「対人関係がダメだ」とか言いまくるのと同じ。ＯＫ？要は貴殿らの下らぬ狂信。

あと宇宙ってのは感覚の一種ですぞ？
色、大きさ、時間、全ては感覚に過ぎませぬ。
宇宙＝定義次第で∞通りで、貴殿らの述べてる時間や太陽や銀河とかは観念世界にしかすぎませぬ。
実在世界＝物質であり、物質＝太陽とか定義するのが貴殿らの限定された狂信の一種。

宇宙は感覚なので今、有るとも無いとも定義次第で∞通り。ＯＫ？

主体にとって無いものは、主体にとって無いと言っているにすぎない。

主体にとって無いとは、多くの場合、その存在に気がついていないという意味だろう。

イリオモテヤマネコ、無人島の人然り。
しかし、考えなくてはならないのは、例えば、「私がどんなに無人島に住んでいた人の存在を観測できなので、存在しないと」言い張っても、無人島の人がしたくしゃみで私は風邪をひくことがある、これである。
その人からでた菌が、風邪にのって、遥か離れた私に風邪をひかせた、これである。
知らない、観測できない、気がつかないは、主体にとって存在しないの理由にはなり得ない。

因果の鎖で繋がっているかどうか、これが重要ではなかろうか。

通院歴のある人はコテハンで書き込んでいます。
心身ともに健康な人は名無しで書き込みましょう。
ひとつの指標になります。

>>268
現状そうなってますが

どうして科学板でやらず人文カテゴリーの哲学板でやるの？
　
どうして科学板でやらず人文カテゴリーの哲学板でやるの？
　
どうして科学板でやらず人文カテゴリーの哲学板でやるの？　
　
どうして科学板でやらず人文カテゴリーの哲学板でやるの？

>>267 ：くるぶし：
>無人島の人がしたくしゃみで私は風邪をひくことがある、これである。
>知らない、観測できない、気がつかないは、主体にとって存在しないの理由にはなり得ない。

ちょっとひどすぎる。
風邪を引いたって・・・強烈な観測じゃあない？？？？気がつくどころじゃあないひどい目にあってる。

>因果の鎖で繋がっているかどうか・・・

関係が観測されてこその因果じゃあないの？？

全く誤解されています。

例えば、私は無人島の人が風邪をひいたのを知らない、彼がくしゃみをしたのも知らない、彼の口から菌が飛び出し風邪に乗ったのも知らない、菌が遥か離れた私の体内に入ったのも知らない。しかし風邪をひくこともある。
私は彼の存在を知らない。だが、彼が存在しなければ、私は彼がまき散らした菌が原因となって風邪をひくことは無かったであろう。

哲学とは何か・・・
からはじめようか・・・＾＾

もういっちょマイケル。
http://www.youtube.com/watch?v=CTPIo9P0SVk&feature=related

>>273
そんな難題は無理

>>259
＞幼稚園児でも答えることが可能。

一応聞かせてもらいたい
＞どこか行ってそこから「去っても」主観はあるから世界は当然健在。
まさかこれがその答えではないだろう？

>>228
＞「詩も科学も哲学もそんなに大差はない」と書いてますが
＞それらとは明確に区別されるものがあるとハンさんはお考えですか？
＞それとも「ない」とお考えですか？
＞
＞おそらく、ハンさんは「ない」と考えていると思います
さあ？　実験室で詩を朗読したってしょうがないんだから、
どこかに線引きはあるのかもしれないね。
どこかってなると、考えるのが面倒だからやめておくけど。
まあ、大した差ではないのは確かだろうけど。
だいたい、君のいってることは曖昧なんだよ。

＞機械君にあれらの言葉を言わせているのは「それ」なんです
「それ」って何よ？

>>270
高卒ニートだから

>>272 ：くるぶし：
>>276 ：考える名無しさん：
菌が原因となって風邪をひくことが観測、その場から「去って」も記憶はのこるし菌もある。
話の流れは「主観が死んだら世界はなくなる」って何度も言っている。
主観が認識できることのすべてが世界である。
遠く宇宙の果ての宇宙アリの気配もある意味今の時点で観察できている可能性もある。
確かに地上の重力加速度には反映されているはずだからだ。
しかしそんなこともその主観が死んだら終わりなんだと言う文脈、わかるかなあ？

>>255
＞宇宙には未発見の星がたくさんある。これは事実であり認識でもある。

「未発見の星が（たくさん）在る」・・という断定の前提には
(当然「未発見」なのですから）「（人類他の）誰の認識も無い」筈ですね？
それなのにあなたは何故「未発見の星が（たくさん）在る」・・という断定
を「アプリオリ」にしてしまうのか？
・・その「非論理的な思考回路」こそが「観念論的誤謬（宗教心）という集合的無意識」
が「あなたの脳を(無意識裏に)支配するシステム」なのです。
　まず「そのこと」に自覚的になることが「哲学を始める第一歩」なのです。
あなたはそこまでに「まだまだ遠い行程」を残していらっしゃるので、御存命中にその位置
（哲学の入り口）にまで辿り着けるか・・今のところ「定か」ではありません。
　
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>280 ：「機械的唯物論」者 ◆z74M2XnTLY
>「（人類他の）誰の認識も無い」筈ですね？

機械さんが判ってないとは。
地球上で観測できうる重力には全宇宙の重力のバランスが組み込まれいるでしょう。
全宇宙のすべての構成物は関連し影響しあっている。
未発見と言うのは唯はっきりと判っていないとか特定できないと言うに過ぎない。

バカ登場

>>279
ちょっとまってくれ
「世界」をどういうふうに捉えてる？
「実在」を意味してるのではないという意味か？

１つのサイコロを振って、各１〜６の目が出る確率が１/６に
なるとこれは何の証明になると思う？

１/６になればなるほど、サイコロがデタラメである証拠だって。

まぁ、サイコロの精度が高いってことだね。

>>294
「物理的に（分子配列として)完璧な正六面体の固体」という意味での
さいころを技術的に作成することが可能ならば、「同じ条件で振り出す」
ことの結果は「同じ目が出る」・・ということです。
　それは（計算どおりの）「スペースシャトルの発射及び地球周回軌道への投入」
と同じようなものです。

　本日は就寝させて戴きます。

オレの勘違いか読解力不足でなければ、じいさんは支離滅裂なことを言ってそうなんだが
一文ごとに主張が一貫してないというか、何が言いたいのか本当にわからない

>>286スペースシャトルも大変だな。
分子配列も気を使って。
でも結構職人作業じゃないかあれ？

>>286
の部分訂正ですが、「分子配列を正確に再現できなければ同じ目は出ない｣
・・という意味ではありません。
　毎回同じ「分子配列」でスペースシャトルを作成する事が「絶対に不可能」
・・であることにより、次回のスペースシャトルの打ち上げは「やめておいた
ほうがいい」と判断するのは「（物理学に無知である)観念論者」がやりそう
なことではありますが・・。
　本日は就寝させて戴きます。

>>289何言ってんだ？

君はサイコロなみの精度か？

決定論（笑）

>>279
じいさんの言う主観って何を指すの？
てか具体的に誰？

今日はノツッコミを学習しました。
>>289よし、明日も一緒にがんばろう。

>>292
でも、あんたもいつかは知らんが死ぬことは決定されているわけで(笑）

>>283 ：考える名無しさん：
>「実在」を意味してるのではないという意味か？

私は観念論者なので。
世界は人間の意識のすべてであると考えます。
人間の意識（主観と客観）の外側に物質的実在はない。

なおかつ中観論者でもあるので、観念は相対的であり絶対的実在性はないと考える。

>>284 ：考える名無しさん：
出鱈目（でたらめ） - 語源由来辞典
賭博の隠語で「目」はサイコロの目をさし、「出たらその目」の意味から「でたらめ」になったとする説がある。

なるほど勉強になりました。

>>296あい方が寝たので僕も寝ます。
明日も笑いを取りますよ。

エヴェレット解釈は空想
反論するならエヴェレット解釈の証明どうぞｗ

>>293 ：考える名無しさん：2009/07/03(金) 01:08:58 P
>じいさんの言う主観って何を指すの？
>てか具体的に誰？

貴方と私ですよ。
貴方の世界があって、私の世界がある。
同じものを見ているわけではない、共通だと幻想を持っているに過ぎない。
しかし幻想としてなら同じと断定するやり方（生き方）も自由である。
とにかく私が死ねば私の世界は消滅し、貴方の世界は残る。

299

世界の誕生を考察したいとこっすね（つまりは私の世界）

じいさんの理屈だと世界の終わりには立ち会えそうだぞｗ

誰かが、だねw

>>299
＞貴方と私ですよ。
＞貴方の世界があって、私の世界がある。

どこに？
相手の存在は実在なの？

＞とにかく私が死ねば私の世界は消滅し、貴方の世界は残る。

残るという根拠は？

知ったかぶり虚しい

大勢の知人が死んだのに、
それでも自分の世界がいつもと変わらない姿を見せているから、
その逆転の類推なのかな？
＞私が死ねば私の世界は消滅し、貴方の世界は残る。

親しい人が死ぬとき実感するよね。

>>303

もっとも批判すべきところは
＞人間の意識（主観と客観）の外側に物質的実在はない。

誤解しているかもしれませんが、
一般の理解とは大きくかけ離れ
だからこそ、主張の根幹足り得る部分ですね

299に関してはもっともらしく聞こえます

>>299
私と貴方ですね？
貴方と私にとって世界が同一ではないのは同意だけど、お互いに干渉できる世界って意味で重なり合った世界という認識でいいのかな？
あと私と貴方の定義は？
魂やクオリアといったもの？それとも脳という物質が電気信号をやり取りしているだけのもの？

いまどきクオリアだってよｗ　ﾊﾗｲﾃｰ

貴方と私にとって世界が同一でないのなら、どうして貴方の菌で
私が風邪を引くことができるのだ。
主観的にはどちらも菌の存在なんか知らないこともあるぞ。

せっかく、じいさんを前スレから招いたのに、ファシスト呼ばわりかい？

「共同主観性」をやさしく言い直すと、この国の人たちは「私がそう思う」
ことよりも「私たちがそう思う」ことのほうが多いのでないか、くらいの意。
この“半主観性ｗ”と日常における様ざまな付和雷同ぶりに、全体主義
への契機をみる論者もいないことはないが…。(ちょっとオーバーと思う)

また>>299を読むかぎり、私の主張(論述ｗ)とどこが違うのだろう。
一つの主体の死は、一つの“意味の世界(単独性)”の消失である。
が、“他者”はいたるところに存在していて、それぞれの“意味の世界”は
「私」が死してもなお残るだろうというのは、ごく一般的な感慨だろう？

>310

なんか共同主観性って、

要するに合理性ゆえに構造される、一般に存在しうる、一般な認知という
まあ1+1=2
のようなものだな

>>299
＞とにかく私が死ねば私の世界は消滅し、貴方の世界は残る。

ということは、「私の世界」が消滅しても「貴方」は残るということですね。
すると、「貴方」は「私の世界」には属していないということになります。
しかし、だとすると、「私」と「貴方」はどうやって交流したり
影響を与えあったりすることができるのですか。

すなわち人間の性質に関するものだな

人間には大抵の場合目が2つあり、鼻が一つあり、口が一つある

我々は似通っている
従って、人間の頭の回転にも似通っているところが一杯ある
そのため、理解の思考にも同質的順路と構成が存在する
そして、思考そのものも似通っている

これが共同主観性の背景にあるな

チョコレート

「意味の世界」をじいさんふうにいえば“観念”である。
主観(観念)には色々なバイアスがかかることは、じいさんも認めている。
共同性はその最たるものではないか。

腹を切るのは痛い。が、腹を切らずに刑殺されるのは屈辱。したがって
腹を切るのは“名誉”である、というのは武士という共同性がもたらす
“観念”である。

かつて(いまは言わなくなったが)機械さんが語っていた感覚的クオリア
と指向的クオりアの捩れ。痛い(苦)けど名誉(快)という身心の不整合。

>>315
＞腹を切るのは“名誉”である、というのは武士という共同性がもたらす
＞“観念”である。

「武士という共同性」は、どこにあるんだい？
それは“観念”の「外」にあるわけだろう？

信濃川了俊

VIPでたくさんがんばってきた
決定論広めてきた

>>316　遅くなりました。
いや、武士という共同性が実体として存在する、というのが連中の大本の
観念。この場合は“幻想”のほうがいいのかもしれぬ。
彼らは武士なる自己意識を持ち、その集団に属しているとの思いを共有
している、という幻想を抱いており、恥とか名誉とかの価値観はそこから
もたらされる。
共同の観念の外にあるのは他集団(農、工、商など)という、これまた幻想
の共同性。　　(答えになっていないかもしれぬが)

あらゆる幻想(意味)を剥げ落とせば、何が残るのだろう？
>>317
どうでもいいけど、今出川了俊じゃなかった？

>>315
「連中」のはなしではなく、あなたのこと。

＞主観(観念)には色々なバイアスがかかることは、じいさんも認めている。
＞共同性はその最たるものではないか。

あなたの主観にも、「共同性」によってバイアスがかかっているわけでしょう？
その「共同性」なるものはどこにあるのか？と尋ねています。
あなたの主観の中、ではないでしょう？　論理的に考えて。

あっ、今出川ではなく、今川でした。
>>320
厳密に言うと、バイアスをかける？のは“共同性”ではなく、
或る共同性に属している(たとえば日本人である)という意識でしょう？

　

>>300 ：考える名無しさん：
>世界の誕生を考察したいとこっすね（つまりは私の世界）

世界は主観が作っているともいえる。
ならば主観の誕生が世界の誕生ともいえる。
だから世界は個体発生する。

>>303 ：考える名無しさん：
>実在なの？

主観も客観も絶対的実在性はない。
このことを空という、何もないわけではない存在が相対的であり絶対的ではないという意味だ。
個人の自意識が「私は私だ」と叫び続けていると言う経験則しか根拠はない。
最高位さん（最近みかけない）の様な感じだ。

>>307 ：考える名無しさん：
>重なり合った世界・・・

重なり合う部分は社会と言う一面はあるんでしょう。もちろん世界全体の一部分でしょうが。

>あと私と貴方の定義は？
ありませんが、漠然としたヒントとしては・・・
個人の一つの心（頭）の中で最高位さんの様に「私」と叫び続けること、私や貴方と言う個人の物質系の中で細胞や分子や原子が消滅を繰り返し動的平衡を保つこと、これが個体の存在（生きる）ということ。

>>309 ：考える名無しさん：
同一でないから感染する、同一なら風を内包しているはず。

雨が降ると濡れる、菌が感染すると風邪を引く。

>>321
或る共同性に属している(たとえば日本人である)という意識？

その「意識」というのは、自分の主観のこと？
つまり、主観が自分で自分にバイアスをかけているということ？

それだと、「共同性」なんていう言葉は、全く意味がなくなりそうだね。
共同性そのものが主観の意識にすぎないとすれば。

図式的にいえば、共同幻想が個人幻想を抑圧するということかな？

もしかすれば>>320　は幻想、観念、意識の“外”に世界は広がっている、と
言いたいのかもしれぬが…。結局、これはは物自体という超観念を呼び寄せる
ことになる。

>>322
＞主観も客観も絶対的実在性はない。
＞このことを空という、何もないわけではない存在が相対的であり絶対的ではないという意味だ。

絶対的ではないなら、あるかどうかもわからんだろ。
なんで実在することを前提にいているの？


＞とにかく私が死ねば私の世界は消滅し、貴方の世界は残る。

残るという根拠は？

>>310 ：227：2009/07/03(金) 10:00:18 0
>この国の人たちは・・・日常における様ざまな付和雷同ぶりに、全体主義への契機をみる・・・(ちょっとオーバーと思う)

そうでしょうか？６０年と言えばそう昔ではないが。

> 一つの主体の死は、・・・ごく一般的な感慨だろう？

はい私の言説も極一般的だと思います。
ここの住人が変わっているだけです。

>>312 ：考える名無しさん：
>「私の世界」が消滅しても「貴方」は残るということですね。

正確には自分が死ねば世界は無くなるのだから貴方の世界も無くなる訳です。
しかし今元気な貴方が生き残って自分なりの世界を維持することは予想可能であると言う意味です。
何故予想可能であるかと言うと、他人の立場になって考えると言う共感の能力（本能）があるからです。
もちろんこの共感とは感情であり主観的なものです。
ですから「貴方は残る」と言うのは主観的感想であり、科学的な検証は自分が死んでいるので出来ない訳です。

>「貴方」は「私の世界」には属していない

ですから生きている間は「貴方」は「私の世界」に客観として存在しています。

>>326
それは客観が存在するということですか？

>>323
そうです。共同性(たとえば国家)など観測不能なので「意味がない」という
立場に立つことはできる。
現に武士の共同性などは揚棄ｗされている。

外的世界の縮尺を、内面世界に引き込んで、内外均質化しなければ
満足しない存在とはこれ如何に？

＞じいさん

動的平衡とかの用語をてめえの好き勝手に使うんじゃねえぞ、この禿げ。

貴様みたいなクソ中途半端な観念論者に分子も原子も重力子もねーんだっつーの。

何が「空」だ。空なのはてめえの頭ん中だ、ぼけ。

>>328
227さんやじいさんが「共同性」という言葉を持ち出すのは、
「私の主観」にとっての世界があるというだけでは、現に人と人とが話が通じていることなどを説明できなくなるからだろう。

しかし「共同性」について突っ込まれると、また「私の主観」に逃げ戻ってしまうね。

これは二枚舌ではないの？

おそらく、あらゆる共同性(のクビキｗ)を廃棄して主観性だけの世界に
立ち帰る、というのが或る種の政治的な夢なのだろうが、それは至難。

一般人は無理です。

>>325 ：考える名無しさん：
>なんで実在することを前提にいているの？

まずはじめに　客観を認識(見たり聞いたり）するわけです。
その時何かが存在すると感じるわけです、素朴な実在性です。
そのあとでその存在（実在）を追求することをする人がいる。
科学であり哲学であるんでしょう。
その結果事象は因果的決定であり「唯一の最終真理」に至ったと言い出す人も出てくるわけです。
これが絶対的存在性ということです。

空とはそのような絶対的存在性はないと言っている。
ですから「存在」についてはあるともないとも言わない。

ただじいさんのような庶民は存在や実在性に振り回される。
悟りを開かないと「空」は体得できないからだ。

>>327 ：考える名無しさん：
>それは客観が存在するということですか？

もちろんです、主観と客観は相対的関係です。
主観は客観なしには存在しません。
客観も主観なしには存在しません。

だから主観が消滅（死ぬ）と客観世界も消滅するわけです。
逆に主観の発生（幼児期の自我の発生）も外界（客観）からの刺激の感覚で育つ訳です。

>>331
よく読まないと。
じいさんは、むしろ“共同性”なるものに棹さして語ることに異を
唱えている。共同主観なる曖昧な概念を持ち出したのは私。

>>335
それで、>>331に対するあなたの見解は？

ちなみにじいさんは、次のように書いているから、同じく「共同性」を持ち出しているように見えるけどね。

299 ：じいさん ◆
＞貴方の世界があって、私の世界がある。
＞同じものを見ているわけではない、共通だと幻想を持っているに過ぎない。

これは、同じものを見ているわけではないけれども、共通だと幻想を持っているから
貴方と私は話が通じる、ということだろう。

>>296
>賭博の隠語で「目」はサイコロの目をさし、「出たらその目」の意味から「でたらめ」になったとする説がある。
そうだね。
そして、その目を「如何様」にも自分の都合のいいように操るなら「イカサマ」だね。

＞貴方と私は話が通じる、ということだろう。

＋もしくは通じない。

>>331 ：考える名無しさん：
>「私の主観」にとっての世界があるというだけでは、現に人と人とが話が通じていることなどを説明できなくなるからだろう。

そのとおり、私の主観とか世界というときに、人と人とが話が通じている事は大して重要ではないでしょう。
話が通じるのは言語が共通だからなんだから、これは「共同なんとか」とか武士とかと同次元の問題。

意識と世界の問題には他人がいようといまいと関係はない。
一意識と宇宙との関係の問題だからだ。
現に　>>１　の文章にも　機械さんの真理には「人と人との交流」なんてどこにも出てこない。

世代を超えて語り継がれるものがある
哲学もそれ

世代を相続して語り継がれる言葉がある。
いつの間にか忘れられ死語となる言葉がある。
語り継ぐべき人たちが全滅して絶える言葉もある。

>>326
＞正確には自分が死ねば世界は無くなるのだから貴方の世界も無くなる訳です。
＞しかし今元気な貴方が生き残って自分なりの世界を維持することは予想可能であると言う意味です。

どうもまったく意味がわかりません。１行目と２行目は完全に矛盾しているとしか
思えませんが。

＞ですから生きている間は「貴方」は「私の世界」に客観として存在しています。

つまり「今元気な貴方」は「私の世界」の一部分なのでしょう。
そして、私が死ねば私の世界はなくなるということですから、すなわち、
「今元気な貴方」も「私の世界」の一部である「貴方の世界」も、すべて完全に
なくなると考える以外はないはずです。
もしも「貴方が生き残って自分なりの世界を維持することは予想可能」だという
「主観的感想」を持っているとすると、それはすなわち「貴方」も「貴方の世界」も
（あるいは「私の世界」に「客観として存在する」ものはすべて）、私や私の世界の
外部に独立して存在するという「主観的感想」を持っているからだ、としか
考えられないのですが。

最終真理だとか究極の真理だとをわかったーとかいう人はおかしい

だって、真理というと全ての事象を説明できないといけないから
ありとあらゆるこれまで発見された諸法則全ても組み込む
極めて巨大な体系になるからだ

全てが組み込まれていないと究極の真理なんて言えない
だって究極の真理はその真理によってのみ全てが説明されないといけないもの

>>322
その個人の物質系（じいさんのいう主観の世界ね？）に細胞や分子や原子を認め、それらがお互いの世界を行き来出来る
（知っていようがいまいが南の島でくしゃみをすれば風邪を引ける）わけね？

>もちろんです、主観と客観は相対的関係です。
>主観は客観なしには存在しません。
>客観も主観なしには存在しません。

>だから主観が消滅（死ぬ）と客観世界も消滅するわけです。
>逆に主観の発生（幼児期の自我の発生）も外界（客観）からの刺激の感覚で育つ訳です。

このことからも主観と客観は影響し合えると。

さらに主観とは、私、貴方、個人の物質系、どれでもいいですが、貴方や客観を認める以上、"私"にとっての主観ではない主観も存在すると
いうこと、さらにはそれが複数存在し得るという認識でいい？

あとあまり新しい言葉で言い換えてほしくないなぁ。何と同義なのか定義があやふやになっていくから

意識もある。物質もある。法則らしきものも観察できる
それらは全て存在している
世界の定義を使い分けるな　自身の定義を使うのは当然かまないけど、一つに統一しろ
それで説明できなくなったら、新しい言葉を用いろ

自身は情報を受け取るため5感が使われる

5感で受け取った情報が処理される
他人が見える。これは自身の中にある
なぜなら見えているということは電磁波の一部に過ぎない
そしてその電磁波を目という情報受取機関を通して見ているんだ

他人のことを考え、他人を想像する。
これは自分である。自分の中で存在しているに過ぎない

つまるところ、自身は何をしてる？情報を受け取り、考え（もしくは考えもせず)、行動する
自身は処理機関に過ぎん。

この考えの部分に、他人がいるという認知があり、常識等の概念もある（客観の存在の容認と、意思決定への影響）
厳密にこのような分け方（情報受取→考え→行動）は不適当であるが、おおよそ正しいので、説明は楽になる

認識の原因はじいさんかも知れんが世界の原因が何でじいさんの認識なのかわからん
単なる誇大妄想か

いろいろ考えられる内のひとつってんならネオマトがもっと簡潔にそのことを書き続けている。

その考えの部分が真理だとかなんだとか、チャンチャラおかしい
考えの中に構成される真理って何よ
全てが頭ん中で全部理解できるようにそもそもできてるの？

>>334
＞まずはじめに　客観を認識(見たり聞いたり）するわけです。

それは客観ではなく、映像や音声といった主観の中の感覚だろ。

＞その時何かが存在すると感じるわけです、素朴な実在性です。

存在する根拠にはならないだろ。

君のは、唯物論的決定論信仰とそっくりだ。

中途半端だなぁ

>>296
じいさんが言ってることに違和感のある理由がわかったよ
観念的存在と実在的存在を混同して答えてたわけね
実在的存在における質問を観念的存在でもって答え
観念的存在における質問を実在的存在でもって答える
人間の意識における「存在」という高見から答えてたらそうなるわな

んで、とりあえずだけど
＞世界は人間の意識のすべてであると考えます。
＞人間の意識（主観と客観）の外側に物質的実在はない。
＞なおかつ中観論者でもあるので、観念は相対的であり絶対的実在性はないと考える

人間の意識の内側には物質的実在はあるの？
また、人間の意識の外側には物質的観念はあるということ？

>>342 ：考える名無しさん：
>どうもまったく意味がわかりません。

確かに判りにくいですね。
「貴方の世界も無くなる訳です。」→「（私にとっては）貴方の世界も無くなる訳です。」
と訂正してください。

>「今元気な貴方」も「私の世界」の一部である「貴方の世界」も、すべて完全に
なくなると考える以外はないはずです。

その通りです。
しかしまだ死んでいないのだから「主観的感想」は考えられるわけです。

>私や私の世界の外部に独立して存在するという・・・

おっしゃるとおりに不都合な論理です。
まず世界は主客のすべてと言う原則（定義？）があるので世界の外部と言うものは在りえないと言う約束です。
ですから「貴方が生き残って自分なりの世界を維持することは予想可能」と言うのは経験的にはありふれた考えではありますが、これは一種の矛盾でもあります。
何故このような矛盾が生まれるかと言うと、
脳(意識）には主観から離れて主観を客観視すると言う奇妙な癖があります。
自己言及性と言う事ですがこれは脳の矛盾ともいえます。

鳥（外界、客観）を観ている自分を意識（主観）します。
その時点ではこの主客の関係が全て(世界）です。
ところがその後そのまま自分意識から離れて「鳥を見ている自分」と言う主客の関係を第三者的に見ることができます、世界を捉え直す訳です。
しかしこの時点で視点は世界の外側なってしまっています。
それは世界を定義した約束と矛盾した立場な訳です。

このように主観と世界の関係は矛盾を孕んだものではあります。

>>352
そこで「矛盾するのだから観念論は間違っている」とは考えないのですか？

そもそもじいさんの考えじゃ客観にたどり着けない件

>>351 ：考える名無しさん：
>観念的存在と実在的存在を混同して答えてたわけね

その辺は混乱しているかもしれませんね。
要は中観の考えが理想です。

実在的存在（絶対的存在性）を批判する。
観念的存在（絶対的存在性）も否定する。

>人間の意識の内側には物質的実在はあるの？
>人間の意識の外側には物質的観念はあるということ？

主観が物質を客観として感じ（観測し）た時に実在性を認識する、これが素朴実在論。
この主と客（主観と実在性の認識）の総体が世界なので主客以外の存在は実在、観念とも無い。

私が「意識」を主観と言う意味で使ったり「主客を含んだ世界」と言う意味で使ったりしているのは混乱です。
以降気をつけます。

「意識」と言うのも自己言及性があり、意識の内側と言った途端にその外側を意識することが出来てしまうと言う矛盾を持っています。

それは中立一元論に近い思想だな

批判と否定の違いってなに？

この文章構造だとあえて批判と否定を使い分けたように見えるんだけど

>>353 ：考える名無しさん：2009/07/03(金) 14:50:40 0
>そこで「矛盾するのだから観念論は間違っている」とは考えないのですか？

私が一応観念論にしがみついているのはそれしかないからです。
あなたは観念論の変わりに何論を持っていますか？

>>1　のような因果的決定論では子供だましみたいでついていけない。
さらに文章は超観念論でもありますし。
全て表現と認知は人間の脳がすることだから、世界は「観念」以外の何ものでもない。

>>354 ：考える名無しさん：
>そもそもじいさんの考えじゃ客観にたどり着けない件

貴方の言っている客観とは外的（物理的）事物のことだと思うが。
貴方は物質に直接たどり着いていますか？？？？

　　　　唯物論・決定論に傾注し、他を非難する症状は中二病が疑われます。
　　　　精神科にて早期診断を推奨いたします。

矛盾を孕んだ理論は理論とは言えないし、それにしがみつくって考え自体が「私は信じています！」という
理論からかけ離れた考え方になってない？

理論ってのはじいさんの言うところの主観同士がそれぞれの世界の理を共有するために便宜上用いてるんじゃないの？

ろーれんつへんかん

島崎藤村バイトする

清水港近く

>>355
＞主観が物質を客観として感じ（観測し）た時に実在性を認識する、これが素朴実在論。
＞この主と客（主観と実在性の認識）の総体が世界なので主客以外の存在は実在、観念とも無い。

少しおかしいな
先の引用から、「世界（の成立）は主客の観相関する事態のすべて」というふうにオレ的な表現だとは捉えてたわけだが
つまり、
＞世界は人間の意識のすべてであると考えます。
＞人間の意識（主観と客観）の外側に物質的実在はない。

この文はさ、「世界（主客の総体）の外側に存在はない」というふうには読まなかったのよ
考えてたのは、「主客の観相関しない事態」というのが「すべて」に含まれてると想定したわけ
つまり世界は、「主客の観相関する事態」と「主客の観相関しない事態」だと
しかしこの後者は主体と客体とを区分する前提をもってしまうので理念的誤謬であると疑ったわけだが
客体の存在は主体によって規定されるが、主体の存在は自体によって規定されうる（←少し怪しいがｗ）
だとすればだ、「主客の観相関しない事態」は成立する
それが成立するならば、「私（主体）が消滅しても世界（客体）は消滅しない」ことが導き出せるような…とか


これはたぶん失敗だと感じてるｗ

もともと客観世界を証明することで「主観が無くなれば世界は無くなる」説を解決しようとは考えてない
それはたぶん不可能だ
そうではなく、「主観が無くなれば〜」説がどこから導き出されるのかの思考論に、
そこにおかしな点が介在していることを見つけることで、この問題の解決方法を考えていた
もちろん、「主観が無くなれば〜」説は直感的にもおかしな感じがするし、間違ってるとオレは思ってる

いやまあとにかく、>>253で自分で出した宿題を自分に課せられたわけでｗ
それをじいさんの定義から上述の方法で矛盾を導いてやろうとか試行錯誤で本気で考えたが
無理でした・・・

この問題はオレのような素人馬鹿には難しすぐる、後はハンニバルに任せる


ちなみにおわかりのように、途中から考えながらのまとまってないただの独り言だ
レスは不要
質問も不要


哲学に疲れたからまた去るわ

ようするにじいさんの思い描いている世界観というのは他者には決して理解できない
主観であるから放っておいてほしいってことだろ

>>365
ハンニバルはじいさん以上にの頑固な観念論者というより反機械的唯物論者
だからじいさんに説明するなんて気はないと思うし、そもそもハンニに哲学が向いていないこと
じいさんのごとしだから頑固じじいの頭を変えてやろうなんて考えること自体無理なんだ
そういう頑固な馬鹿は自分で目覚めることはない
教えてやろうにももう手遅れだと悟るべき

存在が知りたければ、自分に聞け。

ハンニバルはただの阿呆だろ

>>367
じいさんをみているといまどきこれぐらい科学というものに無知でいられる日本人が
いるんだって驚かされたよ
戦前の尋常小学校中退でもあそこまで知らない奴は少ないだろうな
もしかしたらフィリピン生まれ育ちで東京の父親を頼って出てきてみたけれど・・・・みたいなｗ

脳が単なる物質であり意識が必然であるならば
脳が存在しておれば意識も存在することになり
死はないということになる筈だ
しかし死体は厳然として存在している。
そこに命はどこから来たのか・死とは何か・死んだらどうなるのか
という考えが生まれた。
これが宗教の発生じゃないのかね
すなわち宗教とは、生者の妄である。
宗教が救うのは遺された人々であり宗教は生者のためにあるのだ。

言ってることはわかるけど、今ここで宗教を持ち出してどうすんの？
宗教に科学や理論なんて通用するわけないじゃん。
なにしろ「信じる者は救われる」んだし。

中二病スレ

固定ハンドルネームの自作自演だらけ。

ラビって基地外が自論で暴れまくるスレ

論理の連鎖が理論だ。
論理論理論理論理論理論理論理論理論理論理論理論・・・・
ほら、いつの間にか理論になってる。

ニート実態把握調査用スレッド

四国の丸鐘についてだけど何なわけ？丸善薬局がいいの？書店がいいの？

本標本スレッドに見受けられる人格障害

・演技性人格障害
・妄想性人格障害
・自己愛性人格障害
・依存性人格障害
・強迫性人格障害

>>371
＞そこに命はどこから来たのか・死とは何か・死んだらどうなるのか
これが『哺乳類の本能ゆえの洗脳・狂信』と存じ上げております。
要は
『何十億年と続いた複雑な化学反応（有機物の）』
というだけなのに、それを生命だとか生死だとか定義し狂信するから
『死んだらどうなるのか？』
という下らぬ話が生じまする。

重要なのは、マッチ棒の火がついて消える程度の些細な話。
火が消えたら意識は消えるのか？と同じ。
下らぬ話。実際、俺に意識は無いし。

これを閲覧なさってください
http://www.youtube.com/watch?v=pNzFE8rNPQU
かような世界のどこに生死があると？
マトリクス外に転送されるだけではありませぬか。

単に、私ら哺乳類という化学反応は、血液や臓器が映像的にグロいから
死＝悪・恐怖となって、特別に感じるのですぞ？ＯＫ？
所詮は有機物の化学反応よ

あと境界例と統合失調とアスペルガーが来ればヤクマンだ

好ましい人格とは？

奉仕委員長ですね

>>382
１，２年前ならツンデレって答えが多いだろうね。
俺はツンデレは戦争ゲームと同じと思っているが。
良いとこだけ抽出したおもちゃってことね。

>>365
＞この問題はオレのような素人馬鹿には難しすぐる、後はハンニバルに任せる
いやだ、面倒くさい。
主体が滅んだ後の宇宙なんて、どうだっていいよ、
そんなもんww

>>280
異議あり！

＞その「非論理的な思考回路」こそが「観念論的誤謬（宗教心）という集合的無意識」
観念論と仰せられるのですか？貴殿らの狂信している
『常識』やら『科学』こそが観念論ではありませんか。
なんせ
『単なる素粒子の集合を、分子だとか水だとか鉄だとか地球や人間と定義し狂信してる』
のでね。要は
『既に発見されているという、水や地球や隣人や職場の上司』
とかも全てが
『単なる素粒子の集合であり、地球や人は観念論的な妄想の産物』
な訳ですぞ？

それを貴殿らのような哺乳類の洗脳に染まった狂信者が
常識とか言いまくって存在すると仰せられるからオカルトと申してます。ＯＫ？

なんせ俺は水や地球や隣人や職場の上司も見られないし。なんせそれらは
『単なる素粒子の集合』なので、それをどう定義すれば
そんな素粒子が水や地球や職場の上司になるのか全く
摩訶不思議奇想天外百鬼夜行フェルマーの定義の証明や東大入試満点より難しい難問ですね

>>384
ハンニバル殿、貴殿の名誉が別スレにて中傷されておりましたぞ。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246605288/278

私は貴殿とは職場の中年オヤジとのコミュニケーションの練習として
良好な関係をきずきたいので、ここに貴殿の為を思って記述致しました

主観を持ち込んだ時点で、私と世界が全く独立した存在という前提が必要だ。

世界と私との間に主観を持ち込むということは、私と私以外を分離することに他ならない。
主観的にものを見るとは、なによりもまず先に、見る主体とその対象である客体とが、分離されていなければならない。
まずこの分離が前提とされていなければ、「主観的に観測した世界（客体）」などあり得ない。

主観を持ち込んだ時点で、私と私以外、私と世界、主体と客体が明確に区別されていなければならない。しかも、その区別は主観を持ち込む前からなされていなければならない。
そうしなければ主観を持ち込めない。なぜなら、主体と客体の区別がないのだから、何かが何かを主観的に観測するなど、およそ不可能になる。

このようにみていくとこうなる。「主観が消失したら、世界も消失する」は議論の構造上の問題で、真理とは関係がない。

主観が消失したなら、主観を持ち込む為の前提が必要なくなったにすぎない。

逆に主観は真理を覆い隠す可能性がある。
世界がただ主観に関係なく在るだけだとしよう。そこはただ物質があるだけの世界で私はいない。
ひょんなことから、私がその世界に飛び込んだ。すると私は、世界に主観的をもちこみ、主体と客体を区別を、最初から世界に備わっているかのような前提としてしまう。
最後に私は「主観が消失したら、世界も消える」と結論づける。

世界がただ在るのかは解らないが、主観はそれを隠蔽する作用がある。

唯物論か唯心論か

唯物論なら自己は唯の物であり何かしようとも思わない
何かしたいことがあるんなら唯心論じゃないと何の意味もないでしょ

生物が知的かそうでないかの一線は特異点
コンピューターがコンピューターを自分で改良する時、それは生物として自分自身を認識する時だろう
これが意識であり、ヒトの脳に限られたものではない

>>390
ターミネーターでそう言ってた

主観というか、意識はおおよそある
それが不自然になくなるということは　
世界の原則を変える行為だから、世界を想定できなくなる

自然ならば、問題ない

そして人間が想定する主観の喪失は全て不自然である

病床より久しぶりの復帰です。
主観が論じられているようですが
「個々の主観」と>>387>>388>>392さんが文中で遣われている言葉
「世界」「真理」或いは「自然」というようなものと分けて或いは
対比させることは出来るのでしょうか？
言い方を変えて世界、真理、自然等々を「純粋な主観そのもの」とするならば
「個」の入り込む余地は無くなるものと思います。

>>394
ご病気でご療養中ですか？
人間も「エヴァンゲリオン＊号機」のように、ケンジさんとか綾波レイさんが
操縦しなければ動かないということは事実ですが、そもそも＊号機の機能が
損なわれていれば、ケンジさんや綾波レイさんが＊号機の内部で歯ぎしりして
頑張っても何の結果も訪れません。
　人間は「壊れ物」である肉体を抱えているのですから（可能な限り）その肉体
をケアすることに注意を向けることが重要だと思います。
　しかし、誰も好きこのんで病気になるわけではありませんので、運悪く病気に
なってしまった場合は「命あっての物種」という昔からの諺を噛みしめてご自愛
されることが最重要でしょう。
　仏教でも密教の系列はインド原始仏教やヨーガの系列を弾いておりますので、
「肉体の清浄化」についての教義があるはずですので、折角ですからこの機会に
ご勉強されると良いかと思います。
　くれぐれもお大事にご自愛のほどお願い致します。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>394
そう専門用語に執着し快感を感じなくても、単に
『観測できないから人間に意識は無い』
で終わりでございますぞ？ＯＫ？
実際、俺に意識は無いから個も他もないし。よって常識は無くていいし。

>>395
病気＝定義次第で∞通りですね。
すなわち、唯識殿は病気になってるともなってないとも言えます。
例えば、中世ヨーロッパでは唯識殿は病気では無く
『悪魔のついた異教徒』でしょうし、戦時中の日本なら気合いが足りないで終わりでしょう。

しかし、1000年後とかなら、俺や貴殿はブサイク童貞という障害者であり
2000年後ならば超絶のイケメンではない病でしょうし
3000年後ならば僅かでも疲れを感じる病とかでしょう。

要は、病気ってのは定義であり、重要なのは病気がどうとかの定義ではなく
『苦しいか否か』だけですぞ？ＯＫ？

機械君の操縦士はだれ？？？
って聞きたくなりました。

>>395
コテ名が「唯識」なんだから、瑜伽の知識だったら
おまえよりあるだろうが。馬鹿だな。

>>398
なんで機械をそんなに敵視するのかな？
>>7が真実であることはみんな知ってるんだから
いくら２ちゃんねるでもあんまりにも醜いレスはやめてくれないか

>>7
ん？　737って、これかあ？
「公理は真理」であり、同時に「真理は何らかの公理に立脚してる」のか？
じゃあ、公理に立脚した公理っていうのも、あるわけだね？
「公理Aが公理Bに立脚する」とは、
公理Aが公理Bによって証明されることにほかならない。
これは「公理」の定義に反する。よって、
＞公理が真理と言えないなら、この世に真理と呼べるものは存在しなくなる。
＞全ての真理は何らかの公理に立脚している。
が偽であることが証明された。論破オワリ。 ホント馬鹿w


737 名前：考える名無しさん ：2008/04/05(土) 22:45:57 0
>>736
公理が真理と言えないなら、この世に真理と呼べるものは存在しなくなる。
全ての真理は何らかの公理に立脚している。

ハンニバルは嫉妬とねたみと恨みを抱えて未だに親に生活のすべてを
任せている典型的なニートなんだが、ネットの世界で捨て鉢な過激論が
一時注目されたときに、機械の唯物論に感情的な反発をして深い恨みを
抱くようになった
ハンニバルのニートとしての誇りもニート脱出の希望を打ち砕いたのは
機械の責任じゃないのに、機械への復讐しか死ぬまで目標はないと思った
ハンニバルはある意味すごい情念を持った大馬鹿として驚くべき存在だと思う。

>>400

・いつまでもコピペ荒らしをやっている。
・もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
・くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。
・120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為があることを確認。

が真実ってことだろｗ

また始まったね。
論理的に反論ができないが故の、人格攻撃www

お前が荒らしてたのは事実であって、人格攻撃じゃないから。

俺2007年にバイトで貯めた金外貨に変えて遊んでたから

>>403
自分に人格といわれるような資質が皆無なのに、おまえの（無い）人格を
誰がどういう動機で攻撃したりするという被害妄想？
そもそも人格なんて無い奴に攻撃とかする方法がないｗ

全部東北のあらゆる銀行で円に変えて遊んでた。血塗られた金だった。

Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ が頭悪いことは周知済みです。

このスレに再度書き込みしない禁止命令も伝達済みです。

粘着を繰り返すストーカーについては「殺す」しかないんだけど、
あんまり簡単ではない。

>394

392だが私的には
世界　全て
真理　一般的なつかわれ方の意味でそんなものない
自然　世界にあること　不自然　世界にないこと

と使っている

>>408
なんだ、「禁止命令」って？
おまえ、どんな権限を持ってるつもりでいるの？
馬鹿かよwwww

Hannibalは放置
いじると勃起するぞ

　　　　　　　　　　　　　　　（　　　ゝ　　ヾ　　ソ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ ヾ .／　ノ　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/,´／丶-‐''´　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　/／　　　　ﾌﾟｼｭﾌﾟｼｭｰ
　　　　　　　　　　　　　...-ー、,-─　
　　　　　　　　　　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　　　　　　　 　　　 　 （(i)）
　　　　　　　　　　　　　　.. -=ﾆ=-　　　視神経を痛めないようにえぐれば失明しないのがポモの真髄
　　　　　　　　　　　　　　　.｀ﾆﾆ´　　　例えばHannibalは放置（いじると勃起するぞ ）、そういうことじゃよ？
　　　　　　　　　　γ´⌒＼＿＿＿／⌒ヽ　　　いっちょ講演要旨を公表してやろうかね？
　　　　　　　　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ 　ダープインコログわにわプーだろろｗ
　　　　 　　　　/　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　| 　　
　　　　　　　　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ） 　
　　　　　　　　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/ 　　　　　
　　　　　　　　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／
　　　　　 　 , -''"￣⌒ヽ, ,　｀又´｀`ー;;7''~´｀丶､　　　　　　　　　　￣￣￣
　　　 　 　 （　　,--一''"　~`〜〜''"~　ー--､ 　 ）　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　 　 　 _／ 　 { 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　} 　 ＼_
　　　　 (＿_,-､__} 　 　 　 　 　 　　　　　　　{__,-､＿_)
　　　　 `┻━┻ 　 　 　　　　　　　　　　　　┻━┻"

>>403>>410>>412
またHannibal ◆Lwtv9RqBLQ の嫌な人格????見せつけられると思うと
暗い気持ちになるのはどうやら沢山居るみたいなんですけど、
どうにかこのスレに近づかないよう自制できないの？
嫌いなんだろ？このスレ

やくざだろ。わざわざかたちづくるなよ

勇者アベル｢命は何度も再生し繰り返す。死と再生は我々に与えられた素晴らしい贈り物なのだ｣ ゲド｢…｣

俺は「真理はあるよ」と考える人間だ
でも、このスレでは「真理はない」と考える人が多い
それでもかまわないと思う
「真理」という言葉に含まれるある性質は生産的な議論を邪魔しかねない
(俺の言う「真理」はその性質(権威)を「真理」と区別して捨てている)


でも、このスレでは言葉がダラダラと流れる
おそらく「真理なんてない」と考える人たちがだ

でも、対話しているように見えて
個人の関心は食い違っているのではないか
それって「真理」主義に陥ってないか？

何を問題にしているのか
何に関心があるのか
何について論じようとしているのか
それがバラバラになってないか？


上で引用した文章に
「権威に対する理性的思考なんてない」なんてあったけど
関心が権威にしかない奴がいるぞ
権威にしか関心がないってのは、隠れた権威主義者だ

とりあえずネコがうざい
こいつ、理性的思考の欠片もない権威主義者だ
このスレで一番のね

>>416
そこでコレ
『定義次第で∞通り』ですよ？

何でもアリ。何でもＯＫ．肯定も否定も全てＯＫ．
存在するもしないもＯＫ．
更には∞通りなんで無限にツールとして応用できる。

なんせ
『そもそも、人間を原子の集合では無く
　確固たる意識を持った物体と定義している』
のでね。
人間社会、人類史、常識ってのはその程度。そもそも定義の上に成立してる。

『定義次第で∞通り』
こそが真理であり、∞通りなんで最も実用的で生産性のあるツールである。ＯＫ？

>>394 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：
>病床より久しぶりの復帰です。

唯識さんお久しぶりです。
復帰おめでとうございます。

>>352 ：じいさん
＞鳥（外界、客観）を観ている自分を意識（主観）します。
＞その時点ではこの主客の関係が全て(世界）です。
＞ところがその後そのまま自分意識から離れて「鳥を見ている自分」と言う主客の関係を第三者的に見ることができます、世界を捉え直す訳です。
＞しかしこの時点で視点は世界の外側なってしまっています。
＞それは世界を定義した約束と矛盾した立場な訳です。
＞
＞このように主観と世界の関係は矛盾を孕んだものではあります。

じいさんは、「世界」という語を、主観に対する「客観」という意味で使っているんですよ、おそらく。
私が死ねば世界はなくなる、という場合の「世界」は、そういう意味のはず。
ただ、それを自分で理解していないから、主客の関係すべてが「世界」だと誤解している。
そしてそこに矛盾があると誤解している。

無心にただ鳥を見ている時には、自分の意識は意識されていないから、あるのはただ「鳥への意識」だけです。
それは「主-客」構造にはなっていないから、鳥は、「客観」にさえなっていない。

「鳥への意識」が「鳥への意識」（主観）として意識されることによって初めて、鳥は「主観」に対する「客観」となる。
それと同時に、「鳥への意識」を「主観」として見、鳥を「客観」として見る視点、つまり「鳥への意識」にとっては第三者的な視点が現れる。
そしてその第三者的視点（新たな主観）にとっては、鳥への意識（主観）と鳥（客観）の全体が「客観」となる。

【鳥への意識（主）------　鳥（客）】《客》
　　　　　　　　　　↑
　　　　　【第三者的視点】《主》

だから、第三者的視点は、じいさんの言うように「世界の外側」になってしまって、矛盾するのではなくて、
単に、（主）にとっての（客）と、《主》にとっての《客》は異なるという事。

自己意識の構造上、このような第三者的視点は無限に現れてくる。
現に、上のことが言えるためには、この第三者的視点を《主》とし、その対象を《客》とする、もう一歩引いた視点がなければならないはず。

さて
「主観がなくなれば世界は消える」という場合の「世界」は、（主）にとっての（客）、《主》にとっての《客》、のことだろう。
しかしこのように、【（主）にとっての（客）】の全体を《客》とする《主》が現れ、さらにその全体を『客』とする『主』が現れる。

では、このような「主-客」全体を、何と呼べば良いだろうか。
じいさんのように、それも「世界」と呼んでしまったら、混乱する。

「存在」だろうか・・・

>>417
『定義次第で∞通り』ですよ？
何でもアリ。何でもＯＫ．肯定も否定も全てＯＫ．
存在するもしないもＯＫ．
更には∞通りなんで無限にツールとして応用できる。

上は何も説明していない。

>>421
貴方の過去レス観た
本読まない、リアルで話さない、勉強しない等の若者の特徴を
コテハンのどこかの社長とかいうオッサンが
信じられない 頭おかしいんじゃないか みたいな書き込みしてた。そして自分達の頃は云々…の繰り返し
自分達がやってきたことが正しくてそれが当たり前だと思ってる
意味が分からない時は本買って調べてたとか自慢気に語ることじゃないだろjk…

>>419 ：考える名無しさん：
整理しますと
客観世界（外）＋主観世界（内）＝世界
と言うことで如何ですか？

>無心にただ鳥を見ている時には・・・・

そういうことはありません、リッパに意識しています、おっしゃるとおり「鳥への意識」と言うことです。
それが主客の基本的関係です。

>「鳥への意識」が「鳥への意識」（主観）として意識されることによって初めて、鳥は「主観」に対する「客観」となる。

違います、この場合は自分の意識を意識しています。
「鳥への意識」を客観化して意識しなおしているのです、自己言及しているわけです。
持ち論この場合は「鳥と見ている自分」全体が客観です。

>>422
もし、私が君の立場なら、>>422は『定義次第で∞通り』の中の
一通りに過ぎないというだろう。

でも私は君ではないので、上は何も説明していないことを知っている。

>>424
まあ、無論、唯識やくるぶしは、
定義次第で∞通りだ、という事に関しては否定しますが(当たり前ですが)、
問題は、確率論的にはやっぱり∞通りに存在するので、
否定しようが無いって事ですね。

結局、どの記号も定義した瞬間から存在している、
だから、この後に別に常識と同じ記号で説明する必要は無い訳です。
しかし、説明、これは定義次第で∞通りと言われても成立する訳です。

>>425

＞定義次第で∞通りだ、という事に関しては否定しますが、問題は、確率論的にはやっぱり∞通りに存在するので、否定しようが無いって事ですね。

定義次第で∞通りの結論が得られるということだよね？
あるものが∞通りに定義されうるなら、結論も∞通りになるってこと？

＞どの記号も定義した瞬間から存在している、

これは「定義した」というのだから、∞通りある定義の内の一つが採用されたということだよね？

＞だから、この後に別に常識と同じ記号で説明する必要は無い訳です。

記号って文章や文字ってこと？

＞しかし、説明、これは定義次第で∞通りと言われても成立する訳です。

では、一つの定義から一つの結論のみが導かれるということを否定しますか？しませんか？

>>425
ネオマトリクスよ。
君の言う真理とやらの定義を示してくれ。
あと君にとってゼロと∞は同義か？
その解釈と定義を聞きたい。

ジンテーゼ拒絶（二重否定の否定か）はトートロジーへ

>>426
＞あるものが∞通りに定義されうるなら、結論も∞通りになるってこと？
でしょうな、なんせ記号の配列は∞通りなのでね。
＞記号って文章や文字ってこと？
でしょうね。
＞一つの定義から一つの結論のみが導かれるということを否定しますか？
定義次第で∞通りでしょう。
「一つの定義から一つの結論のみが導かれる」
「一つの定義から一つの結論のみが導かれない」
ともに成立いたしまする。下らぬ話。

>>427
＞君の言う真理とやらの定義
『定義次第で∞通り』ですぞ？
＞あと君にとってゼロと∞は同義か？
『定義次第で∞通り』ですぞ？
まあ、感覚では同義では無く。ゼロ＝有限通り、∞＝無限通りという
∞大の壁がありますな。

「定義は一通り」も「定義次第で∞通り」のひとつという不思議

1人芝居1人ツッコミ1人喋り1人漫才

>>429
その真理を使えば∞すら∞に帰属するんだな。
ならばゼロ＝有限通りとした定義も∞通りじゃないのか？

1人荒らし

>>429
「あるものが∞通りに定義されうるなら、結論も∞通りになるってこと？」は「なんせ記号の配列は∞通りなのでね。」と説明されています。

＞＞一つの定義から一つの結論のみが導かれるということを否定しますか？
＞定義次第で∞通りでしょう。

おかしいですね。はぐらかしていますね。上の問いは「定義次第」ではなく、∞の定義から一つの定義が採用されたとき、結論は一つになるのかを問うています。

定義次第で∞通りは使えません。

いいよガダムマサラでも食え。

明日までに何とかしろ

病気スレ

>>425
＞まあ、無論、唯識やくるぶしは、
＞定義次第で∞通りだ、という事に関しては否定しますが(当たり前ですが)、

「無限通りの定義が可能ならば」という前提があればその通りでしょうが、
「定義」するためには「そう定義する理由」に関する「膨大な論証の蓄積」が
不可欠なのです。
　ネオマトリクスさんの「根本的勘違い」は「『定義する』ことなど誰にも
いかようにも出来る（する権利がある）」という「思いこみ」にあるのだと思います。

繰り返し申し上げますが「定義する」ための前提には「絶対的に自明な事実の積み重ね
（要するに「自然科学的実験・検証」）が「必要条件としてある」のであって、だからこそ
「いったん定義された後」については「『とりあえず』定義については疑問を抱かないで
論理を展開する」ことが許されるのであって、「定義次第で無限通りの論理展開が可能である」
・・という「自明の論理」は「定義など勝手にいかようにもできるのだ」という
「根本的な（「論理」に関する）勘違い」が前提となっており、「よくある間違い（誤謬）」
の典型的な一例にすぎない・・ということです。

自作自演歴8年

精神病は適切な治療を受けないと

【調査】ニート、２万人増の６４万人に…２５歳以上で顕著、高年齢化の傾向-青少年白書★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246636903/

機械君
438

マジで言ってる？
これだから機械君が真性だか釣りだか判断しにくいんだよなぁ

定義なんて誰でも好き勝手にできるんだよ
「定義」ってのは言葉をどのように使うかの約束ごとなんだから

>>439-440
覗いてはぶつぶつ文句呟くことやめられない歴８年も結構病気だと思うけどね

>>438
＞繰り返し申し上げますが「定義する」ための前提には「絶対的に自明な事実の積み重ね
＞（要するに「自然科学的実験・検証」）が「必要条件としてある」のであって、だからこそ
ギャハハハハハハヒャwwwwwww
真性の馬鹿だわ、こりゃww

>>442
それは根本的に間違っております。
観念論という間違った思想に冒されるとそのような「完全な相対主義」とでも
言える「開き直り思想」が脳に巣くってしまい、結局お亡くなりになるまで
「そのまま」の例が多いようであるため、「観念論は死に至る病ですよ」と
何度も警告申し上げている次第です。

自由な定義�@「１＋１＝２」
自由な意義�A「１＋２＝２」
自由な定義�B「２＋２＝１」

・・という「定義＝言葉をどのように使うかの約束ごと」を「好き勝手にできるん
だよ」・・と言い切ってしまうことができる方は「論理的思考にはそもそも向いていない」
と申し上げる以外に方法がないことは間違いありません。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

言い方はともかく、今回機械はまともなこと言ってる。

寝るには早い時間だよな

機械君
445

1＋1＝2をどうやって証明する？

これは数学的問題だ
観察事実によって証明することはできない


で、以下のものがポピュラーな回答だろう

「2」を「1」と「1」を加算したものだと定義する


話しはズレるけど「＋」の定義もあるんだから面倒なんだよね

ところで、バカ機械は以前、
＞公理とは「数学において証明されることなく自明の前提で証明の基礎として使われる命題」
＞と解釈すれば、ハンニバルさんが明言されたままですが「決定論は公理のようなもの」である
＞・・とは言えます。
といっている。つまり、決定論は証明も検証もされていないわけだが、
となると、定義もせずに、この「決定論」という言葉を使っていたのか？
a. 決定論は、実は証明されていた。
b. 決定論は科学とは無縁。観念論であり宗教である。
c. 「決定論」を定義せずに使っていました。ｽﾐﾏｾﾝ。
この３つのうち、どれなんだ、バカ機械？

>>446
いってねーよ、馬鹿。

定義の定義すら定義出来ない人たちって…。
みんなそれぞれ違う世界に生きてるんだね。

>>448
「証明する」という（言葉の）意味の定義がされていないので、
広くは「聖書に書いてあるから証明されている」という意見やら
「私が夢に見たんだから証明されているに決まってる」という意見やら
「みんなが投票した与党の政府が決めた裁判官が判決したんだから証明されている」
という意見やら、「東大教授が言ってるいるんだから証明されている」という意見やら
「サイエンス」誌に掲載された論文で言っていることだから証明されている」というような意見
・・・「証明」・・ということの定義さえ「色々ある」・・ということを考えること・・
・・それが「哲学の入り口」に他なりません。

　本日は就寝させて戴きます。

哲学動物園の入場ゲートはこちらです。→

>>448
そうだね。
「＋は乗算記号であると定義する」とするのも可能だ。
そうすれば、1＋1＝1 が正しくなる。
「言葉をどのように使うかの約束ごと」は好き勝手にできない、
と思ってるのは、論理的思考にはそもそも向いていない。それ以前に、
どんな教育を受けてきたのか、空恐ろしくなるほどだよ。

数学的な問題でも科学的な問題でも基本的には一緒じゃない？
一つと一つを合わせて二つという「事実」がまずあってそれと整合的なように、
そうせざるを得ないようにして「２」の定義も決まったんだと思うよ？

哲学斎場の出口ゲートはこちらです。↑

定義は好き勝手にはできないよ。
ＭＹ定義するときは「ここで○○を××と定義する」とか宣言しなきゃ通用しないよ？

>>451
＞「証明する」という（言葉の）意味の定義がされていないので、
はあああ？　なに、とんちんかんなこと言ってんの？　じゃあ、
＞公理とは「数学において証明されることなく自明の前提で証明の基礎として使われる命題」
＞と解釈すれば、ハンニバルさんが明言されたままですが「決定論は公理のようなもの」である
＞・・とは言えます。
て文章を書いたときも、「証明する」の定義はされてなかったのか？
定義をせずに「証明する」って言葉を使っていたのか？　それと、

＞広くは「聖書に書いてあるから証明されている」という意見やら
＞「私が夢に見たんだから証明されているに決まってる」という意見やら
＞「みんなが投票した与党の政府が決めた裁判官が判決したんだから証明されている」
＞という意見やら、「東大教授が言ってるいるんだから証明されている」という意見やら
＞「サイエンス」誌に掲載された論文で言っていることだから証明されている」というような意見
＞・・・「証明」・・ということの定義さえ「色々ある」・・ということを考えること・・
＞・・それが「哲学の入り口」に他なりません。
これは、「定義＝言葉をどのように使うかの約束ごと」を「好き勝手にできる」
ってことだよね？ w

間違えた、哲学斎場の出口ゲートはこちらです。↑

>>458
つまり、あまりにも出鱈目なことを言っている機械によって、
哲学は殺されてしまったので、Hannibal側の出口から出て、
哲学をやり直して下さいってことか。

なんでも好き勝手に定義していいんなら、他人が"こうだ"と定義したことに対していちゃもんつけんなよ
それがそいつの好き勝手に定義した結果だ
お前の定義はその上にあるんだから何ら問題ないだろ？

ハンニって被害妄想強いんだな。意外とナイーブ。

>>461
これほど鈍感な奴も他には居ないんだけどねｗ

454
つ非ユークリド

数学は経験に依存するものではなく
純粋悟性的なもの
単なる規則体系と考えるべきだろう


456
説明に使った言葉の定義を問われる無限後退に陥る

辞書を引くと説明は循環する
そのような言い回しの変換が言葉の使い方だ


で、定義ってのは「説明」が目的だ
分かりにくい時に説明すればそれでいい

読解する方も、語句の使われ方の規則性から
どう定義されているかを推理する
それだけの話だ

機械君の「観念論」だって、使い方はおかしいんだよ
哲学的には「観念論」の反対は「実在論」なんだよ

でも、それを「使い方おかしい」で切り捨てていては
何も読解はできない

>>460
だから、>>449 の引用で機械も認めているように、
決定論は証明されてはいない。
つまり、機械は、"こーだ"とも"あーだ"とも定義できないまま、
「決定論」という言葉を使っていることになるんだが？

>>464
おまえの「証明の定義」は結局「オレさまの直感」だろう？

>>463
＞機械君の「観念論」だって、使い方はおかしいんだよ
＞哲学的には「観念論」の反対は「実在論」なんだよ
まあ、機械のは単なる素朴実在論だったりするから、
自分の立場も含めて二重に勘違いして、結局、観念論が
正しい攻撃目標になっちゃってたりするんだがw

>>463
つまり定義は好き勝手にできないって言ってないか？

>>467
だから、ＭＹ定義するときは「ここで○○を××と定義する」と、
好き勝手に宣言できるってことだよ。 頭悪いな。

>>468
うん、だから>>438は機械には珍しくまともなことを言ってるだろ？
そこだけ（>>438の内容だけ）理解してもらえばいい。

>>469
いってない。
「定義」と「自然科学的実験・検証」とは関係ない。

>>470
関係ないわけないよ。
「犬」でも「猫」でも「心臓」でもなんでもいい。
我々が名指しているそれらがなんであるかの説明は実物を観察することなしにできないよ。

>>471
阿呆ですか？
世には「龍の定義」もあれば、「ユニコーン」の定義もある。

ところでどうして機械さんは　「FUmCW.hN/Q 」でないのでしょうか？

政治学なんかだと国益だの力だのなんかは、
観察者の思想が定義に反映する場合がある

哲学の定義なんかまさに任意だろ
存在とは神であるとか

>>472
それも事情は一緒。
観察する対象の世界が実在世界から虚構世界に変わっただけだよ。

わかる？
龍やユニコーンが登場する伝承や民話、文学作品の観察抜きにありえない。

人はなぜこうも解り合えないのか…
同じ言葉でもバベルの呪いは有効でしたとさ

自然科学的実験・検証ってのが、
もろもろの定義・理論なくしてはできない代物だからなぁ

さらに研究が進むにつれ
語の使い方も変化する

自然科学では「粒子」「実在」などがその例だ

>>468
なるほど、おまえは「定義：オレさまが言うこと＝正しいこと」
という勝手に定義したから他人から見て支離滅裂なことを自信を持って言える訳なんだ

観察・経験の蓄積によって知識をつくることはできない

これがポパーのサーチライト理論で、バケツ理論批判でもあるわけだけど

伝承・文献をいくら読んだところで
問題がなければ、論文ではなくただのデータ集でしかないし
逆に言えば、問題を先鋭化するために語の定義があると思うんだよね

論述展開はわれわれの知的発展を考えるにあたってはじめて意義をもつわけであって

ネオマトのような無関心からすれば
「定義次第で無限通り」というのはその通りでしかないだろう


ウィトが「哲学」という語の意味を伸び縮みさせて
「哲学問題など語れない」と自分のテーゼを保とうとしたけど(火かき棒事件)
その権利はウィトに限らず誰にでもあるんだと思うんだよね

質点とか重心は実在するのか？

こちら（観察者）に問題があればいんじゃね?

>>479
変化するのはどういう方向に？より整合的な方へと、だよね？

483

何を言いたいかわからないけど

問題(プロブレム)は常にわれわれの側にあるだろうし
「世界」はそれこそわれわれの問題に無関心だろう

定義もまた、われわれが言葉を通して世界を考察する際に生じる煩わしさの一つなわけで

どちら側にあるかと言えば
世界ではなく、われわれ(言葉を通して世界を理解しようと試みる側)に属するだろう

定義について、その根拠を世界に求めようとするのは本末転倒に感じる

>>485同意です。

＞世界を考察する際に生じる煩わしさの一つなわけで

もはや障害ですな。

>>478
＞人はなぜこうも解り合えないのか…

Hannibal ◆Lwtv9RqBLQを人だと思いこんでるからそうなるんだよ

あれはどちらかといえば猿だね

プロゴルファー誕生。

484
いや、知識が発展する方へ
新しい問題が生じる方向へ


「整合性」「確実性」「精密性」「一意性」といったこれらの概念自体に、俺は懐疑的だ

上に引用した本に
「客観的であるなら全知全能へのあこがれを捨てよ」と書いてあったけど
上に挙げた概念はこれら「全能」に近いんじゃなかろうか

俺は「真理」からそれらの概念を抜いて擁護できないかと考えている
(これは哲学の話)

>>485>>486
「宇宙の壮大な無関心」については、
こちらとしてもあくまで無関心を決め込むのが得策ということですな。
人間、人類の存在があってなんぼのもんやろ？関西人の思想？ですな。

>>438
＞「『定義する』ことなど誰にも
＞いかようにも出来る（する権利がある）」という「思いこみ」
これが貴殿の狂信する、現代科学という
『多数決権威主義大学教授論文オタク狂』
の定義ですぞ？

リアルで使う定義ってのは、人が2人でもいれば可能でしょう。
Ａ様とＢ様が定義を決めるだけ。
その決め方で、人数が何十憶とか複雑になるから収集がつかなく
真理やら定義やら科学やら疑似科学やらオカルトやらになってるだけ。
別に定義なんざ二人しかいなかったら
「じゃ、宇宙はマトリクス内のデータの一種で」でＯＫですぞ？

>>478
その『分かり合えないという物理的現象』は、
物理的現象ゆえに物理法則に従い起こってしまうからなのですぞ？
要は物理的に起こりうる事は起こりうる。
貴殿の疑問は、単に原始人が日食を見て発狂するのと一緒。ＯＫ？

ハンニバルは自信満々に間違うから大笑いできる書き手だよ

ＯＫ？→ＮＯ！！！！

ＯＫ？→ＮＯ！！！！ＮＯ！！！！


ＯＫ？→ＮＯ！！！！ＮＯ！！！！ＮＯ！！！！ＮＯ！！！！

おまえが理解できようが理解できまいがＮＯ！！！！ＮＯ！！！！ＮＯ！！！！ＮＯ！！！！

>>492
ハンニバルの辞書に「恥ずかしい」という文字は無いらしいｗ

>>490それそれ。この意見に問題がありそうですね?

結果論かもしれないけど、機械から見るとハンニバルほどの都合良い狂言回しは居ないという
かなり皮肉な結果になりつつあるへんが面白いねｗ

利口者が馬鹿者の馬鹿さ加減を利用してのさばる法則というのは歴史を見れば明らかだけどな

機械ほどの厚顔無恥も珍しいｗ

なんでハンニバルって言うことがいちいち馬鹿っぽいのかって思う

機械が好きでないからよけいに反機械の言論を期待してもハンニは存在自体が逆効果なことばかり

　　　　　　　　　　　　　　　（　　　ゝ　　ヾ　　ソ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ ヾ .／　ノ　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/,´／丶-‐''´　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　/／　　　　ﾌﾟｼｭﾌﾟｼｭｰ
　　　　　　　　　　　　　...-ー、,-─　
　　　　　　　　　　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　　　　　　　 　　　 　 （(i)）
　　　　　　　　　　　　　　.. -=ﾆ=-　　　視神経を痛めないようにえぐれば失明しないのがポモの真髄
　　　　　　　　　　　　　　　.｀ﾆﾆ´　　　例えばHannibalは放置（いじると勃起するぞ ）、そういうことじゃよ？
　　　　　　　　　　γ´⌒＼＿＿＿／⌒ヽ　　　いっちょ講演要旨を公表してやろうかね？
　　　　　　　　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ 　ダープインコログわにわプーだろろｗ
　　　　 　　　　/　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　| 　　
　　　　　　　　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ） 　
　　　　　　　　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/ 　　　　　
　　　　　　　　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／
　　　　　 　 , -''"￣⌒ヽ, ,　｀又´｀`ー;;7''~´｀丶､　　　　　　　　　　￣￣￣
　　　 　 　 （　　,--一''"　~`〜〜''"~　ー--､ 　 ）　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　 　 　 _／ 　 { 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　} 　 ＼_
　　　　 (＿_,-､__} 　 　 　 　 　 　　　　　　　{__,-､＿_)
　　　　 `┻━┻ 　 　 　　　　　　　　　　　　┻━┻"

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二番目は兎も角、
こんなヤツ等にもの書かれたんでは、
そりゃあたまったものではねぇわｗｗｗｗ

自由な定義�@「１＋１＝２」
自由な意義�A「１＋２＝２」
自由な定義�B「２＋２＝１」

・・という「定義＝言葉をどのように使うかの約束ごと」を「好き勝手にできるん
だよ」・・と言い切ってしまうことができる方は「論理的思考にはそもそも向いていない」
と申し上げる以外に方法がないことは間違いありません。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

421 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/09/18(火) 01:20:52 0
何度も申し上げているとおり「弁証法」（に則った変化）を自然科学
（例えば物理化学）で、観測した事実は一度も報告されておりません。
　「弁証法という進歩（進化）の唯一の方法」とは、観念論の集大成者ヘーゲルの
頭に浮かんだ「幻想」にすぎないのです。
　それを唯物論に適用しようとしたマルクス:エンゲルスは根本的な過ちを犯した
・・ということです。

422 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/09/18(火) 01:31:31 0
機械の攻撃的態度は相変わらずじゃなｗ

>>501

私も今日それに気づいて。奇遇だな。

511 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/05/21 23:10
今、帰宅致しました。５１０ですか？驚きました。
入浴後にレスさせて戴きます。

514 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/05/21 23:15
>>511
入浴てか？今日はもう出ないでよろし。

Hannibalはペットのトカゲにアソコ舐めさせて喜んでるんだってなw
キんモ〜〜〜w
もう精神錯乱してるんだろうねw
バタートカゲでトドがオナってるみたいで笑えるねw

そんな人間、いない。
いるとすれば、それは猿だ。

>>506

悲しいことに、ハンニの主張を批判してませんね。

504 名前：くるぶし ：2009/07/05(日) 00:09:28 O
>>501

私も今日それに気づいて。奇遇だな。
----------------------------------------------------

最近キカイのトリップが不安定だという事にわしも今日気付いたが、奇遇だな。

（しかし、これを書くとキカイの野郎がまたチョーシぶっこいて、訳の解らん言い訳すんのかと思うと
　気分が悪くなったので、俺は気付いても書かなかったがね？ｗ）
っつか、おまえ妙に慣れ慣れしいが、誰なんだ？
此処に何か落とすヤツが全員オマエの事知っているなんて思ってんじゃねぇよな？
てか大丈夫か？そんなに知らないヤツの事舐めちゃってｗｗｗ


まぁ、今回は初見だから許してやるけどな・・・

病人だらけ

501 ：考える名無しさん：2009/07/05(日) 00:04:07 0
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二番目は兎も角、
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そりゃあたまったものではねぇわｗｗｗｗ

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　　　　　　　　 　　　　　　　　　（　　;;;;;;　・・　;;;;　）　　　のりぬぬのりるいじゃぬのりるいじゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ.　　 ヽニﾆｿ　l　　　なーなーのりるいじゃなーるいじゃなーい
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｢いかないでもう腹立つ。むかついてしょうがない｣

｢いかないでったら。腹立つ｣

人が人である限りいくら考えても答えが出るはずがない無駄な事を馬鹿は考える
これが哲学
その無駄な考えに結論を出すと宗教となる

という哲学

カルト宗教スレ

ネオマト

・分かりあえない

でも、人間は「分かりあおう」「理解しよう」と欲するもの

現実にそれができるかどうかは別にして
ただ起きたことを受け入れるだけが本当に人間らしいことだろうか？

「よく生きよう」と考えるならば、
現実を受け入れながらも
その改善点に目を向け
理念をもって未来を描きつつ現実を修正する必要があるのではないか？

これは知識にも同じことが言える
知識の欠点に目を向け、われわれのもつ理論を改善、修正することは
知に携わる者の義務ではないか？

この営みに「終わり」はない
「分かり合う」という目標にも終わりはない
でも、それでいい
分かり合うことに終わりがあったら、もうそれ以上相手を理解しようと欲することができない
そんなのはつまらない
「君のことは理解したからもう君と会話する必要はない」なんて恋人に言えるか？
言えやしない

知識も恋愛と同じさ
ただ相手が「世界」というだけだ
(「僕は世界に恋をする」？！)
なんてね

でも、嫌になる気持ちはわかる

世界は無関心どころか
大衆は知的営みに無関心さ
彼らからすれば、終わりがないことをすることは虚しいのだ

哲学に限らず、自然科学だろうが社会科学だろうが
おおよそ「終わり」や「完成させる」なんてありやしない

「終わらないことをやるなんてバカだ」などと意識下では言ってるが
無意識では勉強したくない者のただの言い訳だ

そんなナマケモノの言い訳にのっかって
哲学ぶる連中がいるから手に負えない

こんなグズが人間ヅラしてるってことが何より憂鬱だよ

知識の追求には果てがない。
さらに一人の人間にできることには限りがある。
己の関心ある問題を追いかけるうちに気がつくといつの間にやらタコツボに陥って
「しかしこんなことをやっていて何の意味があるのか」と思ったことがない人はまれであろう。
また中高生も受験勉強で因数分解の問題を解いたり歴史の年号を暗記したりするうちにそうした思いにとらわれがちである。
そうした人々は、自分の関心、あるいは目先の課題とは無縁の生活を送っている人々や動物が、
のびやかに明るく生きているように見えるのを見て深い憂鬱にとらわれてしまう。

これらの発想は無価値なものではない。
単に青臭くて退屈なだけである。
さらに無価値ではないとはいえ、一方では威張るほどの価値も持ってはいない。
一方の中高生のお勉強のお悩みについて言うなら、
それが単に愚痴とさぼる口実に過ぎぬのは明らかなので
小遣い削減、携帯没収や各種体罰などで高圧的に矯正すればよろしい。
だが世の中にはそうした愚痴にいちいち耳を傾けてガキの思い上がりを煽っては、
それをしたり顔で論評して小銭を稼ごうとする卑しい人種が多数存在しているのは嘆かわしいことではある。

↑ある本の「解説」という名のエッセイから引用

ちゃんと本を明示すべきだと考えます

というかここにいる人北海学園大学かよ　だれかわかるかも

先に引用した
「愛」についての長々とした引用はエーリッヒ・フロム『愛するということ』
(フロムはフロイト主義だから個人的には好きくない
まぁ、問題提起にちょうどいいかと引用した)


今、引用したのは山形浩生の文章で
「哲学をバカにする連中」をおちょくるような文章でやり返すという彼の遊び心だろう

本は『ウンコな議論』から
でも、この本、解説の山形の文章の方が長い

70年代から80年代にかけて哲学の間で流行した
内容のない些末な言葉の流布
そんな状況にイラついた人が匿名で書いた本の翻訳より

引用はしてるけど
俺は個人的には違う考えだよ

「議論の世界」の復権をどうすれば議論によって擁護できるか？

知性が攻撃される現代においての俺個人のテーマだ

「なぜ、動物のように生きてはならないのか？」という形で問いを建てて
以前に、天才君とのやりとりでここの姉妹スレで立ち上げたんだけど
ネコをはじめとするウザさ全開の連中に絡まれて頓挫した

その時ついた俺の寸評
「長々とウンチクだけ言ってる」
「自己言及パラドクスをいじって哲学ぶってるだけ」だと

哲学ぶるも何も所詮それが哲学だしｗ

まぁ、「哲学が何か」なんて話しは俺はどうだっていい

ただ、俺が興味ある分野がたまたま「哲学」って名前がつくところに分類されてただけ


哲学者であるために哲学をやるなんて一番つまらん
科学者であるために科学をやらないだろうし
物理学者であるために物理学をやりはしない

個人の知的関心のもとに探求してたら
たまたまそういう分野に足を踏み入れてたってだけだろう
多分、哲学に限らずどの分野の人もそうだろう

別に「疑似哲学」だろうが何だろうが、呼び名はどうでもいいんだよ

俺の関心ある分野が「キモオタク」と呼ばれようが「自己言及バカエセ学問」と呼ばれようが
俺はその分野に関心あるんだから

問題はだ
何と呼ばれるかではなくて
「哲学研究が本当に無価値なのかどうか」だ
本当に、形而上学は考えるに値しないのだろうか？

とりあえず
形而上学批判として有名なものをテーゼとして挙げてみる


・結論の出ない学問は無駄である

・結論の確定しない学問は無駄である

・世の中の役に立たない学問は無駄である

・世の中を変えない学問は無駄である

・行動の指針を与えない学問は無駄である

・そもそも学問が無駄である

・そもそも生きることが無駄である


こんなところか
これら諸テーゼを検討するのも大事だと思うんだけどなぁ

結論の出た大きさの世界。小さ。

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言語的なメッセージに回収されないのが、ポストモダンなのですよ？
従って「必然的にヒョードルの実力は大したものではないという結論に落ち着かざるを得ない」ということになります。
逆にハンニバルさんが司るとしても、それほど不思議な時間を
「意思のオブクソップティ」してないかずいぶんと哲学不能でもかまわないのです。
「合理的観点からヒクソングレイシーの方が遥かに強いことが明白」としてもそれを
「止めることが出来ない構造(的要因)」・・・ということになります。
それが「合理的構造的要因的最終真理」・・・ということになります。

　　　　　　　　　　,--'ﾉヘﾘ`^＼,ｨ-､＼
　　　　　　　　　／三彡ｼﾘｿﾘ）ﾉﾙ）)））））ヽ､
　　　　　　　　ｨ'ﾖｿミﾐ､ﾉﾘ)）ﾉﾉﾙﾉ）ﾉﾉﾉﾉ)）））ヽ）
　　　　　　　/ﾆ三彡ｿﾙｿﾉ-'‐--､ﾉ丿ﾉﾉ)）ｼ）ﾉノﾍ
　　　　　　　{三三彡ｿﾞﾝﾉ　　　　　~｀`ヽ彡ﾉﾙ)）}}
　　　　　　　}ミ三三彡'ﾞ　　　　　　　　　　ヽ彡ﾘ;;;ﾄ
　　　　　　 {:;:;:;三三彡　　　　　　　　　　　 ';:;:;:;:;:;{
　　　　　　　}ｼ|l彡シ'　　,,,,,　　　　　　　　　 |:;:;:;:;ｿ
　　　　　　　!´`ﾜYﾄ､　　 ＿ﾞ_ﾞﾞヽ　　　　,,,,,　|:;:;:;ﾘ
　　　　　　　',弋 {/　＼/ ｨｬｧ､｀ヽ‐-ｭニﾆﾞ`:|:;:;/
　　　　　　　 ヽ　´　　 l　　　 　 厂ｿ ｨｬﾊ｀ヽ;f
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　　　　　　　　)ｼ|　　　　　.:: (‐､__, ）､ｰ‐‐ｧ'
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　　　　 l^ヽ／　|　|＼　　　 ｀￣´　.／
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　　　　　　 {　 ヘ　 lﾍ　　　　　 /　　 r--､ }　　　　　ヽ

>>506
＞悲しいことに、ハンニの主張を批判してませんね

くるぶしもハンニもじいさんも何の主張もないということで同じなだけ

要するに野次馬のあおりなんだが名無しを使わないでやってるだけの違い

主張のように見えても主張になってないだろ？

せいぜい言えてるの断片的な思いつき、小学生の夏休みの宿題でやる読後感想文

オリジナリティが全くないし、そもそも基礎知識が足りなすぎ

>>531
つまんないコテ批判より、彼らの方が面白いですよ。

それなりに自信があるからコテ付けてるんですよ。

哲学板の自然法則�T

しょにょいち：ハンニハンニンの法則

ハンニが馬鹿にされる量とＡＡの量が正比例の関係にあるという法則

哲学板ではAAあらしも自作自演。
自らのレスに自作自演の小汚いレスで応答。
専ら病人の自問自答、自暴自棄スレ。

8年間も同じことを繰り返している
もはや真の精神病

｢いかないで。お願いだからいかないで。腹立つ｣

>>531

では、その断片的な思いつきである作文がどうして間違いだと言えるのか、貴方の豊富な基礎知識を用いて批判することが出来たはず。

出し惜しみだったのですね。

>>531
その点、ネオマトにはオリジナリティーが有りすぎるほど有るが
高度１０万ｋｍ飛行中くらいユニークなので地上思考では憑いて意見し

>>537
なぜ？なぜ？を連発する小学生に量子論や相対性理論を教えようにも無理でしょう
まず、物理学の何であるかを高校レベルまで勉強してくれんとな
それ理科系の勉強をな、文化系のつくにテツガクなど大学院卒レベルまでやっても
物理学的な説明を聞く能力は育たないと言うことがこのスレで証明されたということでもある

>>539
ニュートン力学や電磁気学の基礎知識がないのは結構多いね

そんなもの死ぬまで理解しなくても上場会社の社長ぐらいには出世できるし

文化系の大学教授だって理解してないほうが多いかも

>>539

私は理系文系含め勉強はしていない。勉強することも否定しないし、知識ある者をすばらしいとさえ思っている。

しかし、論争の時、その知識を用いて小学生を批判できないのであれば、その小学生と変わらない。
この論争の場で、相手を批判できない豊富な知識など、紙でできた剣や盾に等しい。
最終的に頼りない剣や盾はバラバラに破壊され、馬鹿だのアホだの病気だの小学生だのといった最も下品な剣を使うにいたる。

くるぶし
君が今つかった「批判」という言葉について
もう少し詳しく説明していただきたい


「ある理論を批判する」
「ある主張を批判する」とはいったいどういったことなのか

これもれっきとした哲学の一つだ

>>542
じいさんと機械が同じ目が出るようなサイコロ振り出し装置を作れるか作れないか
くだらん言い合いをしていたけれど、見ていてじいさんの物理音痴には文化系学部出身のオレもあきれたよ
じいさんはオレだって中学頃にはなんとなく理解していた力学とか全く理解してないようだった

＞＞５４２
基礎知識がないくせに変に自分だけの思いこみが激しい奴と難しいあるいは専門的な話をするのは困難だと
指摘することは「批判になっていない」ということか？

>>543

間違いだと思うことを、間違いと言いつつなぜ間違っているのか説明することだと思うが。

最近のこのスレでは何の為に何を話し合っているのか簡単に教えてください

546
「間違い」とは？

ある理論Pをどうすれば「間違いだ」と言えるのか


また、この板のAAや機械君の文章のように
「正しい」とも「間違い」とも言えない代物はどうすればいいのか

>>545

＞基礎知識がないくせに変に自分だけの思いこみが激しい奴と難しいあるいは専門的な話をするのは困難だと指摘すること

この指摘は、基礎知識のない論者の主張の間違いを批判できていない。
やはり、私の紙の剣で貴方とやり合うのは力不足であることを、再確認しているにすぎない。


高度な知識が「紙でできた剣と盾」でしかなかったのは、このスレが八年続いたという歴史が証明している。

高度な知識は活用されなかったし、説明されなかった。

うまく説明さえされれば、このスレに終止符が打てるのかも。

私は知識がないので出来ないが。

547

多分、円滑な議論と内容ある生産的な対話をするために
その前提となる諸概念の検討なんじゃないの？

ま、そんなもんじゃないだろうけど


上の「究極の価値」ってスレがあって、今1を読んだけど
俺は1には反対なんだよね
根っこの部分で同意して
そこから論理的に演繹するってのは、基礎づけ主義的だと思うわけさ

で、有意義な議論について、参加者が漠然と思っているなかで
この「基礎づけ主義神話」ってあると思う
それが逆に議論を平行線にしているとも思うわけ

そういうものから見直す必要があるんじゃなかろうか

「定義」の問題だって
有意義な議論には前提として、基礎づけ主義的な同意が必要だ
という発想からうるさく言われるだけだと思うんだよね

基礎付けの何がダメなのかを言ってないんじゃないか？
議論が平行になる理由も述べてないし。

>>547
快楽を感じ苦痛を感じない為に
∞通りの定義のうちの何通りかを話し合ってます。

あと、話し合うというか
脊髄反射でレスしてたり、記号の配列が美しいから並べてたり
リスザルがキーを叩いてたり、夢遊病患者が寝ながら押してたり
コピーしてるのをペーストしてるだけだったり
筋肉の収縮が快感だからその結果キーが押されてたり
するだけですので、厳密には話し合っては無いでしょうね。

記号が並んでるからと言って、それを
『意味ある話し合いだ』などと狂信するのが、貴殿ら
集団性動物である哺乳類の本能の洗脳ゆえの行動。

例えば、貴殿らのような哺乳類は、表面の図形が
「おはよう」になるような蜂の巣を見たら
人によっては人が加工し記述したと狂信するでしょうね。

基礎づけの何がダメなんだろうね？

>>548

深く突っ込まれすぎると困るが、考えてみよう。

＞「間違い」とは？
不自然さであろう。
＞ある理論Pをどうすれば「間違いだ」と言えるのか

その理論に不自然さがあれば、間違いと言える。
不自然さとは、例えば「風が吹けば、おけ屋が儲かる理論」があるとしよう。最初に聞いたとき不自然さを感じた。風とおけ屋は関係ないじゃないかと。これは批判である。

しかし、よくよく話を聞くと、風が吹くのとおけ屋が儲かるのが自然に繋がっているのが解った。

このことから、自然な関係性、不自然な関係性があるのがわかる。

そもそも、関係ないことを説明することはできない。「母が病気になったから、隣街の火山が噴火した」とは言えない。あまりに不自然なこの関係性が、正しいと主張するなら、自然な関係性になるまで説明しなければならない。先のおけ屋の様に。


とここまで考えてみた。

>>547
＞５５２
はネオマトという変わり者の個人的妄想の世界だから気にしないでスルーしてよろしい

ネオマトリクスさんは苦痛を感じない方法はわかりましたか？
最近はどんな理由で何について考えてますか？

ブッディズムだから


ネオマトは全然オリジナリティないから

じいさんや第二唯物論の方がよっぽどオリジナリティあるよ

くるぶし
554はなんか決定論的だね
ラビの登場を待つか

無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄

くその吹き溜まり

ラビが私に説明しなければならないのは、因果的決定論が未来予測をするのか否か。

未来予測と因果的決定論が「関係ない」のは何度も聞いたが、未来予測するか否かは聞けずじまい。
ラビの因果的決定論では、確定出来ない未来の系をつくれるらしいが、未来は因果に支配されつつ、決定はされていないという私の主張をどう批判するのか？

>未来は因果に支配されつつ、決定はされていないという私の主張をどう批判するのか？
じゃあどうやって未来は決定されるの？

ウルグアイ代表アルバル・レコバ

>>545 ：考える名無しさん：
>基礎知識がないくせに変に自分だけの思いこみが激しい奴と難しいあるいは専門的な話をするのは困難だと指摘することは「批判になっていない」ということか？

あたりまえだろう。
・・・・話をするのが困難・・・・なのだから「話をしない」と言うこと。
話をしないのにどうして批判になるんだ？？？
小学生でもわかる理屈。

くだらない与太話は他所の板でやれよ
カス

>>336
レスするには遅きに失したが、主観性が“二枚舌”的との指摘は的を射ている。
それを使い分けているのではないか。

ただし、じいさんはそれ(共同主観)を否定しており、主観一元論。主客相対の
世界が主体に開示されている、という立場かと思われる。

私はその逆で(輪郭の明確な)主観性は疑わしい、とみている。「私」の意識の
諸相には“共同性(文化)”が重層的・複合的に刻印されており、「私の主観」など
なきに等しい、というもの。

無駄に難解な表現を好むのは知的劣等感が強烈な証拠

>>556
＞苦痛を感じない方法
映像や音や暑さ寒さ自己や人や現実といった
『普遍的に存在する、苦痛をもたらす感覚』
を薄れさせるために、
『全ては感覚だ』を24時間狂信し続けて、それで
別の新たな普遍的に快感をもたらす感覚で上書きする為に
『この世は五感体感型のオンラインゲームでイベントは自分で起こすんだ』
『この世はゲーム的マトリクスだ』
と感じなおすのですね。

>>557
いや、単に記号の配列がきれいだから並べてるだけですぞ？
記号の配列ゆえにハンニバル中年毒男の下品極まりない駄長文も
絶世の美女と同じくらいに綺麗に見えるので。

記号の配列がきれいだからいろいろ書いて、それで
相手の記号を見て快感を感じるだけ。ＯＫ？

もうこのスレは死んだんだよ
すでにスレを維持するだけの目的のレスに
すり変わってしまった。

サロン化、雑談スレ化しちゃったのよね〜。

>>548(ネオマトリクスさん)
それだと幸福や快感もどこか浮いた感じになって心から感動できなさそうですね
その考え方がただの考えじゃなくて意識のほうに染み込むと変な病気みたいになりそうな気がします

>>566 ：227：
>私はその逆で(輪郭の明確な)主観性は疑わしい

輪郭などないわけです、主客は上下のように相対的だから。
ただ一方が強ければ同じだけ他方が強くコントラストは際立ってくるわけです。

>「私」の意識の諸相には“共同性(文化)”が重層的・複合的に刻印されて・・

おっしゃるとおりです。
しかしその刻印されていると言うことはそれらの文化をそれこそ主体的に受け止めている。
主観の中に取り込んでいるわけです、自分の文化として責任を持っている訳です。
（この場合の責任根拠が自由意志と言う事なんですが。）

そういう土台（私の主観）をもって次の客観を見ようとする訳です。

こんな時位運営仕事しろ

>>552
＞快楽を感じ苦痛を感じない為に
＞∞通りの定義のうちの何通りかを話し合ってます。

そんなことをこのスレですべきじゃないだろ。
お前の日記帳じゃないんだから、他所のスレか自分でスレ立ててやれよ。
スレと関係のない自分の勝手な主張を繰り返すのは、荒らし行為だ。ハンニバル以下だぞ。

スレと関係ある話題ってなんですかね？

決定論　意識　様相論理　などでは？

メインは決定論かな？様相論理は別にスレがあるし、意識もクオリアのスレが別にあるよ。
どっちも過疎ってるけど、哲板全体が過疎ってるとも言えるし。

そういえばネオマトリクスも自分のスレちゃんと立ててるよｗ

>>570
いつもは碁会所いってるけどお出かけしたくない天気のときは特に2chにくるんだろうよ。

>>571
いや、いつかマトリクスから脱出できるという
心からの希望や感動がありますし、ちょっとコマンド入力すれば
マトリクス外の私の仲間がどの地点までいるかわかって
快感ですぞ？

あと病気ってのは定義次第で∞通り。下らぬ話。

>>574
野蛮な。全ては物理法則に従って動いてるというのにオカルトじみた事を言うものではありません。
決定論的に決まってはいなくても、物理法則に従って
こうやって動いてるので、スレの趣旨と一致してますぞ？

実際、何千億回と、俺は
『俺に意識は無く、物理法則にしたがい細胞の集合が動いてます』
と書いてるし。

どちらかというと自由意思があると主張する方がスレの趣旨とズレてますね

>>562
>未来は因果に支配されつつ、決定はされていないという私の主張をどう批判するのか？
じゃあどうやって未来は決定されるの？

まず因果関係をもとにしなければ、「こうだから、こうなる」と言ったような未来を語ることが出来ない。しかし、因果関係をもとすると未来が確定できなくなってしまった。因果的決定論の立場から出発したことによってジレンマが生じている。
確かなのは確定されなくても未来はやがて現在にやってきて一つに定まる。

ジレンマを解消する方法がある。
因果的決定論を、因果的決定論を用いて破棄するのだ。なぜ因果的決定論を用いるのかというと、「こうだから、こうなる」という表現を使いたいからだ。「こうなる」だけでは信仰にすぎない。
だからまず因果的決定論の立場に立つ。その立場を押し進めると「こうだから、こうなる」と言えなくなる。つまり、未来が確定出来なくなる。
この未来が確定出来ない状態は信仰ではない。因果的決定論から導きだされたものだ。だから、説得力がある。この結論を生かす為に、今度は逆に全面的に受け入れていた因果的決定論の立場を破棄する。
破棄したのだから「確定されてない未来が現在で一つに決定」されても動じる必要はない。「こうなる」とさえ言えればよい。これはもはや信仰ではなく、因果的決定論を用いて、そう表現できると因果的に説明されている。

要は因果律を前提としなければ、因果律はないと説明できない、これである。
そもそも未来が因果律に支配されなければ、この結論は得られなかった。

では結局世界は因果律に支配されているのか？解らない。そうではなく、因果律に支配されているとしなければ何事も説明できないのだ。だがジレンマが生じた。因果律を破棄することを因果律自身が許した。その許し方の説明を因果律が自ら行う。
だから因果律に支配されていると考えざるを得ないが、因果律は自身を否定するジレンマを抱え込んでいると考えざるを得ない。

因果関係がある、とは単に原因と結果の関係にあるというだけの意味しかないから
それだけでは決定論的（一意である）とも非決定論的（一意でない）とも言えないよ。

明日私が生きているであろう
ということはおおよそ正解するであろう

来週の月曜日に株価は+-1000円以内に収まるであろう
これもおおよそ正解するであろう

未来に対しておおよその正しい見解を持つことがなぜできるのだろう

すなわち　理論的予測と感覚的予測が用いられ　
おおよその未来予測には感覚が用いられているのか・・・

最初の原因と最後の結果が無指定なのが決定論の特徴

>>583
おおよそは決定されているが、細かいところは非決定のまま、
だからかもしれないね。

人間の認識の癖が原因と結果の連鎖としての因果律に支配されている。
でも死んだら生まれ変わるとかそういう信仰の世界の原因と結果もあるように
決定論だから正しいとか決定論だから間違っているとは一概には言えない。

決定論が真理ですと言ったところで霊魂の存在を信じるとか素朴実在論を信じるのと
同様に何も語っていると言えない。決定論とだけ言っても「だから」がない。

>>586
ドゥドゥ
勃起しないでね

>>588
面白くないんだよ、おまえは。

決定論のスレ見てなんで勃起しちゃいけないんだ？
俺は四十代だが、若い奴は勃起できることの有り難味をわかっちゃいないよ。

実際、名無し機械は、つまらないことしか書けない。

Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ というコテハンもうろうろ居付いてるだけ
コテでも名無しでもつまらんことしか書けないし、つまらんこと言うなと
まともに指摘されるとすぐに逆ギレして荒らすし

>>592
コテ使うの止めないからいつの間にかサイテー人間の代名詞にもなっちまったしな

この板でハンニバル以下だぞと言われたらみんなハッと我に返るｗ

>>591
馬鹿すぎて大笑いできるっていうのはあるけどね。
言葉を定義するためには「自然科学的実験・検証」が必要とか（>>438参照）。
ただ、意識的に面白いことを書こうとすると、メチャクチャ
つまらないことしか書けないんだな、機械は。これなんか、最悪。


131 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2008/04/24(木) 02:27:29 0
ボーボアールさんに憧れていたボードリアール氏が意気投合し、
晩年お互いに性転換してカップルになったボーボリアール姓で契約結婚した
訳ですから・・・あえて二拓ですと「答え:a. 男　と　b. 女」ですね。

>>595 の補足。

120 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2008/04/24(木) 02:00:54 0
>>117
サルトル、カミュ、ボーボリアール等暗鬱な実存主義の雰囲気を出している
色々な小説のなかでは良い方だと思います。あとはサルトル『嘔吐』
サガン『冷たい水の中の理諫な太陽』とかですか。サルトル『自由への道』は
タイトルが格好いいだけの駄作です。

129 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2008/04/24(木) 02:19:30 0
>>127
なあ、ボーボリアールさんって人、性別はどっちなんだ？
a. 男　　　b. 女

基本的に論理的思考のできない人間だから、
どうやって論理の関節をはずしたら笑いが生まれるのか、
そういった感覚をつかめないんだと思う。

>>595-596
それもう百回くらい見たからいいよ
ちっとも面白くないし

機械のジョーク？が面白くないって必死になって解説するハンニって
面白いよなｗ
それも何十回も同じ話でしょ？

>>598
だから、面白くないっていってるんだが？　馬鹿か？

>>599
面白いんだったら、あと百回読め。

ハンニバルの機械に対する嫉妬心は尋常ではない

最近ハンニバルが何書いても機械は一切レスしないので

むき出しの怒りが論理も何も完全に見失うところまで来ている

ある意味このハンニバルという人物の分かり易い性格を観察する

のもこのスレの楽しみ方の一つかもしれない

頭も悪く、学歴もそれほど高いとは到底、思えない、
さらに言えば、相場の方も糞素人でド下手のオッサンの、
どこに嫉妬したらいいのか、教えて欲しいわ、まったくw

>>602
自己分析がんばってね

>>601
確かにわかりやすい性格だと思う
そういう楽しみ方はありだね

>>595
あれ、>>438については機械の言い分のほうがもっともだって昨日のやり取りで納得してもらってたとばかり思ってたけど違ったのか。
部分的にはともかく大筋ではまともだろ？どのへんが納得いかないの？

>>605
ああ、そう。そう思ってればいいんじゃないの？

どうやら、ゾラの影は闇そのものだったようだな。
ふぅ。

つらい過去があったのはわかったが、面倒だな。

にしても、もうすぐ終わるんじゃね-か？ブルードラゴン。

絶対可憐チルドレン、はじまったぞ、おまえら！！

>>606
なんだ、ちょっとがっかり。
機械の言ってることは内容はどうあれ全て笑うってのがこのスレの約束なのかもしれないけど、
もしそうなら俺としてはHannibalの書きこみ含めて今までみたいには楽しめなさそう。

>>438は馬鹿げてるって人、結構いるのかもね。
俺なんかそっちの方が納得いかないんだけれども。

ヴる-ドラゴン終わったら、このすれのゾラも居なくなるんだろうか？

てか、ゾラゾラ言ってるけど、いまだにどいつのレスがドラなのかさっぱりわかんねーよｗ

どいつのことかわかられないままそいつ居なくなるのかな（爆笑）

ハンニバルは万年暇そうで羨ましい

ここは病棟

>>561
＞ラビが私に説明しなければならないのは、因果的決定論が未来予測をするのか否か。

設問自体が無意味です。理論は予測行為の「主体」にはなりません。
適切な因果的決定論の系において、その系の中に未来予測をする主体が存在する場合、
その主体がある特定の条件下に対する結果の予測に成功する場合があるかどうかならYesですが、
それ以外の場合は状況によって変わります。

＞未来予測と因果的決定論が「関係ない」のは何度も聞いたが、未来予測するか否かは聞けずじまい。

関係が無いというのが答えです。
するか否かという答えを期待する方が間違っています。

＞確定出来ない未来の系をつくれるらしいが、未来は因果に支配されつつ、決定はされていないという私の主張をどう批判するのか？

世界の変遷が決定していても、その中の主体にとって決定されていないように見える(予測できない)ことは、
決定論に何も反しません。

近代の因果的決定論としては、ラプラスの悪魔に代表されるものが有名ですが、
これは古典力学的世界の場合成立するものですが、未来が決定しているのに、
予測はできないことは当時からわかっています。

一度、基礎である古典力学と関係する数学を勉強したほうがいいでしょう。

その上で、多体問題の本質が何であるか、カオス事象とはどういうことかを理解できたら
出直してきてください。さすがにここまでの馬鹿を相手にしている時間はありません。

ラビこそ多体問題どころか線形微分方程式も解けないくせに

てか、早ね早起きってコーナ名だったんだｗ
ガンバの冒険が何で夜９時頃なんだーー！早寝早起きじゃねーーー！ってつっこんじゃったよｗ

>>605
おまえはばかか？
「定義の妥当性の判断がどういう基準でなされるか」
という問題と
「定義する」とはどういうことか
という話をごっちゃにしてるのか？

「北朝鮮は独裁国家だ！」←日本も自民党一党独裁国家ですがなにか？
「北朝鮮は言論の自由がない！」←日本も、自民党や経団連を批判すると、痴漢冤罪や暗殺の危険にさらされる
「北朝鮮は世襲国家だ！」←日本も、自民党政治家のほとんどが世襲議員ですが？
「北朝鮮はファシスト国家だ！」←日本も、検察ファッショで民主党代表が辞任に追い込まれた
「北朝鮮は貧富の格差が激しい！」←日本も、社会下層は自殺者や餓死者でいっぱいですが？
「北朝鮮は非民主的だ！」←日本も、政権交代がおこなわれていない非民主国家、エセ民主国家だ
「北朝鮮は拉致国家だ！」←日本も、何十万人という朝鮮人を強制連行した拉致国家なんだが・・・
「北朝鮮は労働党員ばかり優遇されてる！」←日本も、日本人ばかりが優遇され、外国人の権利が制限されている
「北朝鮮は貧乏くさい！」←平壌駅とか見たことないの？まるでホテルのような豪華さなんだが・・・
「北朝鮮のキムチ野郎！」←だったら日本はタクワン野郎だろ

>>617
↑↑杜玖椀も知らないソカ厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗまじ発狂ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>618
そがどうかしましたか？

北は日本が嫌いで
日本は北が嫌い

よくある事じゃないですか？

（一回目の不倫）
イチローと福岡県出身のＡ子さん（30）が知り合ったのは95年。
最初は年に数回、知人を交じえて食事をする程度の仲だったが、98年秋に福岡市内のホテルで性的関係を結んだ。
その後も関係は続き、99年９月にＡ子さんはＢ氏と入籍した後もイチローから性的関係を強要された。

さらにイチローから風俗に行って雑誌に写真を撮られたことについての“もみ消し”の依頼を受けるなど
イチローが99年12月に弓子夫人と結婚する直前まで“不倫関係”を続けた。
http://web.archive.org/web/20020925204929/http://www.sponichi.co.jp/usa/kiji/2000/12/29/01.html



セックスを生理を理由に拒むと、「じゃ、口で」

　「（イチローが）『男は性欲には勝てない』っていったんですよ。すごいなあと思いますね。
そういう性欲のための執着心。イメージからは全然そう見えないのに」
　同誌に告発したＡ子さん（３０）は昨年１１月、イチローとのセックスを生理を理由に拒むと、
「じゃ、口で」と頼まれ、その行為後、こう言われたという。
http://web.archive.org/web/20010610132519/www.zakzak.co.jp/top/2t2000122701.html

>>561
＞因果的決定論が未来予測をするのか否か。

「100％完全な未来予測」は現代において、「どの分野についても」なされていない
・・という見方は存在しますが、それは「科学技術の最先端をもって設計・製作された
スペースシャトルでさえ事故を起こすことがある」からです。（完全に１００％ではない）
　しかし、現在毎日数十万と言われている世界中の「飛行機のフライト」において事故を
起こす飛行機はせいぜい十数件／年です。
「飛行機という道具」が生まれてからまだ106年しか経ていないことを考えるとこの「確率」は驚くべきものです。

　それは「設計」という「ある種の未来予測」（要はこうして材料を組み上げればこうした機能を
有する飛行する機械が出来るであろうという未来予測）に違わず・・「物理化学法則が不変である」
からです。
　私たちの文明生活を支えているのは実はそのような「科学技術における決定論に関する信頼」あってこそ
・・であるということです。
　「明日ニュートン運動方程式が一部修正されるらしい」・・という「（物理学的に）未来が不確定な世界」
では、どんな「科学」も「技術」も「数学や論理学」でさえ発展することは無い・・ということです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

443 名前：考える名無しさん ：2009/07/05(日) 22:55:40 0
おまんこ　おまんこ　おまんこ　おまんこ　おまんこ　おまんこ　おまんこ　おまんこ　
　おまんこ　おまんこ　おまんこ　おまんこ　おまんこ　おまんこ　おまんこ　おまんこ　
っこ　おまんこっこ　おまんこっこ　おまんこっこ　おまんこっこ　おまんこっこ
　おまんこっこ　おまんこっこ　おまんこっこ　おまんこっこ　おまんこっこ　おまんこっこ
んこっこ　おまんこっこ　おまんこっこ　おまんこっこ　おまんこっこ　おまんこっこ　





　　　　　　　知　の　お　ま　ん　じ　ゃ　ろ　？　？　？


　　　　　　　　　藤　　　　田　　　　君　　　？

ハンニバルの荒らしが入るとめっちゃ読みづらくなるからえろう迷惑やな
もうハンニバルをいじって遊ぶのはやめにしてやろや

そろそろ自民党による共産主義国家からの脱皮を試みねばなるまい

この板で機械以下だぞと言われたらみんなハッと我に返るｗ

　　　　　　　　　ヽ. ヽ、｀＝＝´ ／　/
　　　　　　　　　／ ″　　ν. 　 　　＼　　
　 （(　((　((　／＿ 　ヽ､__炎_,ノ.＿　　＼　　ｳｨﾝｳｨﾝ
　　　　　　　　￣＼ ＿＼(U)／ ＿／￣　　　　ｳｨﾝｳｨﾝ


363 ：考える名無しさん：2009/06/11(木) 03:27:00 0
ハニ丸は放置
触るとハニハニして大きくなる
丸は放置して大きくなる
勃起してハニ丸は放置
触るとハニハニして大きくなる
丸は放置して大きくなる
勃起して放置
触ると勃起してハニハニ丸はハニハニして勃起して勃起して丸くなる
丸くなる

放置
触ると勃起してハニハニ丸はハニハニして丸くなる
丸くなる

>>624
といった具合に名無し機械が多忙を極めておりますｗ

>>624
pikarrr乙

624 ：考える名無しさん：2009/07/05(日) 23:44:39 0
ハンニバルの荒らしが入るとめっちゃ読みづらくなるからえろう迷惑やな
もうハンニバルをいじって遊ぶのはやめにしてやろや

ハンニ乙
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>624
なんでこの人は荒らすんだろうね
自尊心みたいなものは全く無いということなんだろうけど、理解しにくい

自スレ荒らしで印象操作か・・・
なんとも拙いな。
すでに何度もばれてるのに。

>>632
これ以上落ちることが無い奴は強いということだよ

Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ というコテハンもうろうろ居付いてるだけ
コテでも名無しでもつまらんことしか書けないし、つまらんこと言うなと
まともに指摘されるとすぐに逆ギレして荒らすし

ハンニ自演乙
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

またハンニが粘着して荒らしてるのかｗ

511 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/05/21 23:10
今、帰宅致しました。５１０ですか？驚きました。
入浴後にレスさせて戴きます。

514 ：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/05/21 23:15
>>511
入浴てか？今日はもう出ないでよろし。

517 ：考える名無しさん ：04/05/21 23:18
ｺｿｺｿ　自作バレテますよ機械さんｗ

ハンニ自演乙
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

またハンニが粘着して荒らしてるのかｗ

>>638
ハンニさん、あなたの悔しい気持ちはみんな理解してるから
わかったから、荒らしは止めてくれませんかね？

なんだまたハニ丸かｗｗ

ハンニ発狂ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おやおや、いよいよ機械発狂タイムですね？

ハニ丸の自演が果てしなく続くwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

今日は寝るしかないなｗ
ハニ丸か誰だか知らんが人の迷惑も少しは考えろ馬鹿が

「複数の人間」の主張がこうも矛盾なく連続するのってどうなの？

自作自演って掲示板上では最悪のペテンなんだが、そのことについて何か弁明ある？

これってれっきとしたペテンじゃんｗ
これがペテンでなくて何なのｗ

>>646-647
ハンニの華麗なる自己言及目くらまし乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

なんだまたハニ丸が発狂してるのかｗｗ

量子論の｢不確定性｣は｢単なる観測問題｣です。

>>647
ハニ丸は荒らしについては一流だよ。
議論は出来ないコンプレックスでこの板に粘着してる引き籠もり。
この板を荒らすことだけが彼の生き甲斐なんだからその辺考慮しないと
自殺するかもしれないから注意してください。

↑
よくもまあぬけぬけとｗ
ばれないとでも思ってるのかな？
馬鹿ですか？

> 「複数の人間」の主張がこうも矛盾なく連続するのってどうなの？

名無し機械さん、語るに落ちましたね

>>652
「ポストモダン思想」は「斐匙琶螺矧汰櫨菟魔璽斐螺禰佐都簑菟匙簾邊獅」と言い替えることも出来るほどです。
「子安貝」が「鰻湖」・・ということになります。
「現代思想の基礎中の基礎」ではありますが・・念のため。
本日は就寝させて戴きます。

>>622
重要なのは
『特定の記号で特定のクオリアを感じてしまうという洗脳』
です。そういう洗脳から脱出しないと。

俺は既にそれにきずき、記号を見れば
「なるほど、マトリクス外の仲間のメッセージか」
と確信し、それで様々な行動を取る。

貴殿らのような、無限通りの記号の配列を狂信し、
それで記号に依存するような哺乳類は、
さほど知的生命体とは言えませぬ。

俺からすれば「決定論」の一言で、マトリクスと感じるし
「ハンニバル」だけで、妨害プログラムと感じる。

どうせマトリクスだから神だとか意識だとか物質だとか宇宙とか
下らぬ話。データなのに。

珍獣チャンバラおじさん

･24時間、携帯とパソコンを使って、自演しまくる暇人。
･具体的根拠のひとつも語れず、ヒクソンサイキョと泣きまくる。
･妄想と空想で、何でもヒクソンに都合よく解釈している。
･爬虫類飼育者であり、最近は女装に興味を持ち始める。
･格闘家、芸能人問わず、とにかく他人の身長が気になる。
･自分の置かれた状況に、狼狽を感じると、何故か他人がそうだと言い始める。
･自分と例えられたAAや、ニックネームを他人に擦り付けようと必死。
･つい最近まで、ヒクソンと2人でイグアナを肉食獣だと、思い込んでいた。
･アンチに追い込まれると『サイキョ』と言いながら、平静を保とうとする。
･2ちゃんの為だけに、携帯を増やす。
･スレから離れてる時は、ヒクソンの画像を見てうっとりしてるか、探し回っている。
･最近は、アンチに鍛えられたお陰で、非常にタフになってきている。
･繊細で神経質だが、粘着力は天下一品。
･たまに、他のヒクオタが現れると勃起しながら気持ちが、MAXに達する

>>614

＞＞因果的決定論が未来予測をするのか否か。
＞設問自体が無意味です。理論は予測行為の「主体」にはなりません。

ほらね。答えない。。ほらね。はぐらかす。誰が理論が予測行為の主体になると言う話をしたの？
その理論では未来予測を導き出せますかと言う話だったのに。


観測する主体など因果関係においては、ざれごとなのだよ。因果を区切り主体を故意に作りだすなど、均等均質てきな因果の場において真っ向から対立する概念。

＞＞未来予測と因果的決定論が「関係ない」のは何度も聞いたが、未来予測するか否かは聞けずじまい。
＞関係が無いというのが答えです。するか否かという答えを期待する方が間違っています。

因果律は、過去から現在にかけて観測された因果関係を、現在から未来に拡張している。勝手に未来に拡張しておきながら（ラビは以前この拡張を無根拠と認めたね）、未来予測とは関係がないなど、的外れも甚だしい。
＞世界の変遷が決定していても、その中の主体にとって決定されていないように見える(予測できない)ことは、
決定論に何も反しません。
だから決定論の系に主体が見えたら、それは見間違いなのです。そうではなく、その系自体が、未来を決定確定できないにも関わらず、いずれ一つに確定してしまうのです。

あと君の豊富な知識は説明されない以上、やはり無力です。ざれごとを書く暇があったら、その知識を用いて説明しなさい。

いぜん貴方は誰かに、「説明できないのですね」と皮肉を言っていましたよ。

人格障害

正直ネオマトの運転する車には乗りたくない

>>657
＞その理論では未来予測を導き出せますかと言う話だったのに。

予測を導き出すのは、予測を行う主体でしょう。
ですから設問自体が無意味だと申し上げています。理論は予測行為の「主体」にはなりません。

＞観測する主体など因果関係においては、ざれごとなのだよ。

いいえ。観測行為には主体が必要です。

＞因果を区切り主体を故意に作りだすなど、均等均質てきな因果の場において真っ向から対立する概念。

いいえ。そういうことはありません。貴方の妄想です。

＞因果律は、過去から現在にかけて観測された因果関係を、現在から未来に拡張している。

過去についても拡張しているので未来に限りません。

＞未来予測とは関係がないなど、的外れも甚だしい。

いいえ。関係ありませんし、的外れではありません。貴方が的外れです。

＞だから決定論の系に主体が見えたら、それは見間違いなのです。

間違いではありません。

＞あと君の豊富な知識は説明されない以上、やはり無力です。

そうですね。自分で調べる努力もしない貴方のような馬鹿には無力です。
それは認めましょう。馬鹿に対して別に無力でも痛くも痒くもありませんが。

>>657
世界の変遷が決定していても、その中の主体にとって決定されていないように見える(予測できない)ことは、
決定論に何も反しません。

近代の因果的決定論としては、ラプラスの悪魔に代表されるものが有名ですが、
これは古典力学的世界の場合成立するものですが、未来が決定しているのに、
予測はできないことは当時からわかっています。

一度、基礎である古典力学と関係する数学を勉強したほうがいいでしょう。

その上で、多体問題の本質が何であるか、カオス事象とはどういうことかを理解できたら
出直してきてください。さすがにここまでの馬鹿を相手にしている時間はありません。

>>622

因果律に支配された世界では、世界そのものが因果律にそって進行しなければならない。人類が未来を予測できるか否かに関わらず、世界は絶対に因果律に従わなければならない。それも100パーセントである。

そんな因果律に支配された世界が、因果律によって未来を確定できないという事実。
それが因果律の胎内に寄生したジレンマである。
この寄生体は因果律よる正常な世界の進行を妨げる。


このジレンマを取り除けば、完全な因果律にしはいされた系ができあがるなどといった、議論は受け付けない。
完全に因果律に支配された世界を造るための、人為的な、本末転倒なざれごとにすぎない。

哲学的な考え方には興味はあるのですが、普段はそういう本は読みませんが
「超越錯覚-人はなぜ斜に構えるのか」という本のタイトルを見て、まさにこの本を探していたと思いました。

いくら考えても無駄
答えなんて出ない
だが少なくともラプラスの悪魔、隠された変数は
不確定性原理、ベルの定理の否定によって決定論を考える人はいなくなった
それにエヴェレット解釈も理論でも何でもなく証明するのはほぼ不可能
現代において新たな発見、理論でも出ない限り、決定論を論じる者は変人となる

>>660
＞設問自体が無意味だと申し上げています。理論は予測行為の「主体」にはなりません。

因果的決定論において、因果関係を区切り、それを主体とするなど、均等均質な因果に不純物を、差異を持ち込んでいる。例えば、この原因からこの結果まで主体だなどという区切りは、差別、偏見、信仰、憶測の仲間である。

＞いいえ。観測行為には主体が必要です。

実は、観測など因果律においては無意味。重要なのは、どの結果がどの原因に支配されているかである。しかし、ここでの議論の本質は、因果律が正常に進行できないということである。

＞いいえ。観測行為には主体が必要です。

では、貴方の因果律では、因果に特異な異質な部分があると言うことになりますね。全ては原因と結果の連鎖にすぎないのに、どうしてその様な主体なる神秘的なものが生じたのかな？

＞過去についても拡張しているので未来に限りません。

これは失礼。無根拠な概念を未来ならず過去に拡張していたのですね。

＞＞未来予測とは関係がないなど、的外れも甚だしい。
＞いいえ。関係ありませんし、的外れではありません。貴方が的外れです。

ほらね、説明していない。

＞＞だから決定論の系に主体が見えたら、それは見間違いなのです。
＞間違いではありません。

ほらね、説明していない。

＞あと君の豊富な知識は説明されない以上、やはり無力です。

つづき

＞そうですね。自分で調べる努力もしない貴方のような馬鹿には無力です。それは認めましょう。馬鹿に対して別に無力でも痛くも痒くもありませんが。

人格批判するひまがあるなら、豊富な知識を利用して説明してみてはどうですか？


おやすみ！

ねえ、難しいことはよく分からないけど、この説はいわゆる「運命」というものを肯定しているということでいいんだよね？

>>667
運命というより、世界の誕生から終わりまではすべて決まっていると考えるのが決定論
これは否定されている
が、エヴェレット解釈があって、これは確率的に既に決まった世界に分岐していくというもの
多世界解釈と言う方が正しいのか
まあ量子力学においてすべて不確定性原理の枠組みに収まるのは
ノイマンによって証明されてるのに無駄に語る奴がいるだけ

>>664
＞だが少なくともラプラスの悪魔、隠された変数は
＞不確定性原理、ベルの定理の否定によって決定論を考える人はいなくなった

それは間違いです。
否定されたのは局所的な隠れた変数であって、非局所的なものについては言及されていません。
不確定性原理も、ベルの定理が否定も、決定論を否定するものにはなりません。
決定論を否定するには、原因がわからないことではなく、
原因が存在しないことを証明しなければなりませんが、それは不可能です。

へぇ〜、決定論は否定されているんだね〜
でも全くの素人の考えだけど、突き詰めて考えると不確定要素なんて無いと思うんだけど。
次も同じ場所でビックバンが起こっても全く同じ世界があると思うけど。。
だって、数字でここからミサイルをこの出力、この角度で発射すればあそこにかならず落ちる、ということは地球ができたのは必然じゃないの？

>>665
＞因果的決定論において、因果関係を区切り、それを主体とするなど、

主体を要求しているのは私ではありません。
貴方が観測行為やら予測行為を持ち込んでいるから主体が問題になるわけです。
何度も申し上げている通り、予測は関係ありませんし、関係ないので主体が問題になることもありません。

＞実は、観測など因果律においては無意味。

それは貴方が無意味と思っているだけです。
それはそうかもしれませんが、貴方以外の他の人はその限りではありません。

＞全ては原因と結果の連鎖にすぎないのに、どうしてその様な主体なる神秘的なものが生じたのかな？

どこが神秘なんですか？
決定論的世界の系はコンピュータ上のシミュレーションで作ることができ、
そこに主体を決定論的に生成することも条件によっては可能ですが、別に神秘だとは思いません。

＞これは失礼。無根拠な概念を未来ならず過去に拡張していたのですね。

そういう意味ではありません。過去というものが存在したと考えるのは信仰に過ぎません。
世界が１秒前に出来たのではないというのは、因果的決定論世界同様、信仰に過ぎないのです。

＞ほらね、説明していない。

貴方が馬鹿だから理解できていないだけです。

一度、基礎である古典力学と関係する数学を勉強したほうがいいでしょう。
その上で、多体問題の本質が何であるか、カオス事象とはどういうことかを理解できたら
出直してきてください。さすがにここまでの馬鹿を相手にしている時間はありません。

>>668
＞運命というより、世界の誕生から終わりまではすべて決まっていると考えるのが決定論
＞これは否定されている

否定されていません。

＞が、エヴェレット解釈があって、これは確率的に既に決まった世界に分岐していくというもの
＞多世界解釈と言う方が正しいのか

確率的ではありません。時間発展は線形です。

＞まあ量子力学においてすべて不確定性原理の枠組みに収まるのは

それは量子力学のモデル上での話です。
物理を知らない人に限って、絶対視するので困りものです。

>>670
決定論は否定されていませんが、現在の我々の観測技術、科学的知識では、我々にとっての不確定性要素は排除できません。
ただし、それは原因が存在しないことを示すものでもありませんから、決定論と両立できています。

>>669
何が言いたいか分からんが、まあ落ち着け
決定論を否定なんて書いてない
＞決定論を考える人はいなくなった

エヴェレットも所詮仮定
証明も反証も今のところ無理

いくら考えも無駄
答えなんて出ない

それともあなたは決定論を証明できるとでも？

>>674
私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。
・ただし、信仰か妄想かは、それを判定する系や主体に依存する。

我々の観測技術

>>674
もしかしてそれで証明？ｗ

馬鹿すぎてアンカーみすったｗ

そもそも決定論が正しければ原子の位置、エネルギー共に正確分かるはずだし、
原子が確率的な挙動をする事もない
二重スリットも起きず正確に電子顕微鏡で観測できるだろう
なので決定論が成り立つのならば、不確定性原理が原理として成り立ってはならない
もし、決定論を唱えるのであればこれらすべて反証しなければ誰も認めない
エヴェレット解釈は確かに量子力学から生まれた解釈だが、
これは量子力学の枠組みにおいて証明は絶対できない
肯定も否定もできないが、決定論に否定的な意見が多いのも当然

>>675
純一おつかれ

時間軸も含めた宇宙の形
世界の形

時間はミクロ領域で揺らいでいる
時空は揺らいでいる

確定しえない

主体はある

主体も含めた世界がある
観測者は神である
人間は神ではない

正しい観測行為は神にしかできない

誤解なきよう、ここでいう神とは完全な観測ができうるものという意味で用いた

【調査】ニート、２万人増の６４万人に…２５歳以上で顕著、高年齢化の傾向-青少年白書★６
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246812402/

>>675

決定論の肯定も否定も、主体の単なる妄想に過ぎないのさ。
人間の脳が「物質」であると考えられる事自体、主体の信仰なんだから。

そもそも脳が物質として活動してる事と、主体が働くのは次元の異なる事なわけで、
妄想に過ぎない物質脳と、実存としての自由意志は互いに無関係だよ。

この世に完璧な球体や四角はあるのか。
円周率が無限なんだからあるはずないんじゃないかと思うのは間違いなのか。

とりあえず、人間の予測というのはアナログじゃなくてデジタルで行う。
計算なんていうのは全てデジタル。人間には目の前にある葉書の正確な面積をはかるなんてのは不可能。
そもそも平面じゃないし。
デジタルっていうのはアナログにある余計な情報を省く。
簡単に言えば、モデルを使う。球とかそんなのね。
だからデジタルで未来を予想しようとすると、必ずアナログ部分の誤差が出る。
特に、本当に細かい物質の世界になると人間のデジタルのいい加減さが顕著に現れることになる。
つまりデジタルで未来を予測できなくなる。すると「確率的に現象が起こる」としかいえなくなるわけだ。

>>679よ
わかったかね？

>>685
物質って？？

能無しが能無しに説教

>>1からこのスレあほだらけ
スレ自体あほ

>>688-689
理解できないからって荒らすのかっこ悪いよ

くるぶしは、頭悪すぎ。
ラビの相手にはちょうどよさそうだが。

>>679
＞そもそも決定論が正しければ原子の位置、エネルギー共に正確分かるはずだし、
＞原子が確率的な挙動をする事もない

間違いです。そんな「はず」はありません。
決定論と量子力学は両立するのです。

＞二重スリットも起きず

決定論世界でも起こりえます。

＞なので決定論が成り立つのならば、不確定性原理が原理として成り立ってはならない

完全に間違いです。不確定性原理と決定論は両立します。

＞もし、決定論を唱えるのであればこれらすべて反証しなければ誰も認めない

そんな必要も無いので、貴方が認めないだけです。

＞エヴェレット解釈は確かに量子力学から生まれた解釈だが、
＞これは量子力学の枠組みにおいて証明は絶対できない

コペンハーゲン解釈だって証明できません。
しかし、エヴェレット解釈は証明できる可能性があります。
もし「多世界」と干渉している事象が発見されれば、エヴェレット解釈がより支持される可能性があります。
実際、量子コンピュータの演算結果の実在性をどう解釈するかという問題もあります。

肯定する根拠がないことを信じるのが妄想
否定する根拠がないことを信じるのが信仰

でいいのかい？ラビさん

>>685
いいえ。決定論の肯定は信仰に過ぎませんが、そもそも否定は無理なんです。
肯定でなければ否定だというのがそもそもの間違いで、「わからない」というポジションが正しいわけです。
それに決定論は否定はできませんが、証明できる可能性がないわけではありません。
古典力学の系ならできる可能性があったわけです。

しかし、非決定論は、どんな世界であろうと、証明できる可能性がそもそもないんです。
それは原因が存在しないことと「原因がわからない」ことの区別が出来ていないからです。

>>693
信仰と妄想の話は くだらないからやめよう。
そんな区別は 幻想だ。

>>694
＞しかし、非決定論は、どんな世界であろうと、証明できる可能性がそもそもないんです。
＞それは原因が存在しないことと「原因がわからない」ことの区別が出来ていないからです。

決定論は、因果関係が実在するという幻想。
ってことで、おしまい。

>>693
基準は人によって違うでしょうが、私の基準はそうですね。
科学や過去の存在等は信仰、マトリクスとか悪魔の存在等は妄想ですね。
実際には「妄想」の方が正しいかもしれないとしても。

>>695
幻想にしろ、社会生活を送っていくには因果は認めざるを得ません。
認めなければ、裁判が成立しません。

因果は実在ではなくて 解釈だということだよ。
どうとでも解釈できるもの。
それが普通の認識。
それを実在と考えると 幻想となります。

決定論は現実には確認不可能なの
そういうのを直感と呼ぶの

>>697
因果はあらゆる局面で出てくるの
宗教の教義だって因果なの
大事なのはどれが正しい因果でどれが間違った因果かなの

>>698
因果は「実在」かもしれないこと、また多くの人がそれによって社会生活を送っているのですから、
「幻想」というのは言い過ぎだと思いますね。せいぜい共同主観といったところでしょう。
どうとでも解釈できるというのなら、それは何だってそうです。ネオマトがいい例なわけでして。

>>699
現実に確認できる事象なんてあるんですか？
理論と事象を結び付けているのは信仰に過ぎないと思います。

>>700
＞宗教の教義だって因果なの

そんな話はしていません。

>>701
＞因果は「実在」かもしれないこと、また多くの人がそれによって社会生活を送っているのですから、
＞「幻想」というのは言い過ぎだと思いますね。

サンタさんも「実在」かもしれない。また多くの人ががそれによって社会生活を送っているのですから、
「幻想」というのは言い過ぎかも知れないねwww

>>694
＞決定論の肯定は信仰に過ぎませんが、そもそも否定は無理なんです。
＞肯定でなければ否定だというのがそもそもの間違いで、「わからない」というポジションが正しいわけです。

これはつまり、「決定論は正しい可能性も間違っている可能性もある。ただし、
正しいと証明できる可能性はあるが、間違いだと証明できる可能性はない。」
という意味でいいのか？
それなら「否定は無理」なのではなくて「否定を証明することが無理」と
言うべきだろうに。なぜ未練がましく「決定論の方が優勢だ」というニュアンスを
残そうとするのか。

決定論が証明できる可能性があると思ってることが 幻想なんだよ。
信仰ということの意味がわかっていない。

>>704
サンタの場合、実在を仮定しなくても、社会生活も裁判は成立します。

>>705
個人的には決定論より不可知論の方が優勢だと思います。
非決定論は論にも成らないゴミですけど。

>>706
可能性がないことを証明できないなら、可能性があるというのは、幻想ではありません。
可能性があるからといって正しいことを意味するわけではありませんから。
どっちかわからないというのは、可能性があることを意味します。

>>708
論理的にいって、決定論は正しいか間違っているか、どちらかだろう。
あなたのいう「非決定論」という意味が明確でないが、
「決定論は必ずしも正しくないという考え」という意味なら、決定論が
正しいか非決定論が正しいか、どちらかしかありえない。

そして「不可知論」というのは「決定論が正しいか間違っている
（非決定論が正しい）か」は「不可知」だということだろう。
決定論や非決定論と不可知論を比較して、どちらが優勢とかいうのは
そもそもおかしい。
もし非決定論が「論にも成らないゴミ」だとわかっているというなら、
不可知論ではなくて、「決定論が正しい」ということだろうに。

>>709
話をすりかえないでね。

＞どっちかわからないというのは、可能性があることを意味します。

そんなことはあたりまえ。

可能性があると思うのを 幻想だなんて書いていない。
「証明できる可能性があると思ってることが 幻想」と書いたんですが。

>>711
証明できる可能性が否定されない限り、証明できる可能性があるのは、幻想ではありません。

もちろん、証明できると思っているなら、それは幻想でしょうけど。

ラビがいってる「証明」というのは、科学的な証明のこと？
科学的に証明したつもりでも、哲学の立場からはいくらでも否定できるよね。
その辺はどうなの？

そう。
科学は すべて「仮説」。
仮説を実在と取り違えるところが まさしく幻想。

ラビ式空想科学も因果でできてるの

>>714
＞科学的に証明したつもりでも、哲学の立場からはいくらでも否定できるよね。

証明ができていない（不完全）とするだけで、証明対象の否定にはならないですね。
単に文言で否定文を書けると言うだけでしょう。

例えば、相対論に対して哲学的に疑問をもつことはできるでしょうが、
相対論の否定なんて哲学的立場からは無理です。
科学的な事象を否定するのは、科学の立場からしか出来ません。
いくらでもできるというのなら、具体的にやってみてください。

>>710 ：考える名無しさん：
>論理的にいって、決定論は正しいか間違っているか、どちらかだろう。

その通りですよね、小学生でもわかる。
決定論が正しいか間違いかはわからない・・・不可知と言うことは、正しくないと言うことと同値だという事が判らない人が居る。
「決定している」と言うことが絶対とはいえない場合「決定しているとはいえない」というしかない、それは「非決定」と表現するしかない。

>>671
＞＞因果的決定論において、因果関係を区切り、それを主体とするなど、
＞主体を要求しているのは私ではありません。

貴方が観測行為、予測行為には主体が必要と持ち出したのですよ。

＞貴方が観測行為やら予測行為を持ち込んでいるから主体が問題になるわけです。

ほらね。持ち出している。観測行為、予測行為は因果関係に支配された場合において、単なる見かけにすぎない。
観測してるし、観測させられていると表現される。予測しているし、予測させられていると表現される。
しかし、100％ではないにしろこの世界において天気は予測されるし、予測させられている。
そこに貴方は「観測している」「予測している」という側面にのみ注目して、「主体」なる因果的決定論に似ても似つかない幻想を持ち出した。


＞何度も申し上げている通り、予測は関係ありませんし、関係ないので主体が問題になることもありません。

ほらね。説明されていない。確かに主体は問題にならない。貴方が持ち出したのだから。
しかし、何故関係ないといえるのか？何度も問いかけているはず。

＞＞実は、観測など因果律においては無意味。
＞それは貴方が無意味と思っているだけです。
＞それはそうかもしれませんが、貴方以外の他の人はその限りではありません。

ほらね。説明されていない。

＞決定論的世界の系はコンピュータ上のシミュレーションで作ることができ、
＞そこに主体を決定論的に生成することも条件によっては可能ですが、別に神秘だとは思いません。

その条件を作り出したのは人間。その決定論の世界では人間は神であり、その条件を因果的決定論の世界の
外から潜り込ませている。決定論の世界内部から見たら、神秘的に原因不明に移るだろう。

つづき

＞＞これは失礼。無根拠な概念を未来ならず過去に拡張していたのですね。
＞そういう意味ではありません。過去というものが存在したと考えるのは信仰に過ぎません。
＞世界が１秒前に出来たのではないというのは、因果的決定論世界同様、信仰に過ぎないのです。

はぐらかし。
世界が１秒前にできたのではないというのは、明らかに決定論の範疇。決定論の信仰にすぎない。
にも関わらず、決定論は過去にまでそれを拡張したのですね。


＞貴方が馬鹿だから理解できていないだけです。

ほら、説明しない。

＞馬鹿を相手にしている時間はありません。

私を馬鹿と中傷する時間は十分あるようだがね。

未だに決定論が何を主張してるのかイマイチわからない
そういう人がほとんどだと思う

だから

科学的決定論だったり
教義的決定論だったり
常識的決定論だったり

いろいろある

但し哲学には厳密な意味で決定論はない
因果律があるだけ

>>719
＞貴方が観測行為、予測行為には主体が必要と持ち出したのですよ。

行為には主体が必要です。主体を必要としない行為などありません。

＞しかし、何故関係ないといえるのか？何度も問いかけているはず。

決定論自体が、関係が無いものとして提唱されているからです。

＞その条件を作り出したのは人間。

人間でなくても構いません。
ラプラスの悪魔同様、実際に存在するかどうかは問題ではありません。

>>720
＞世界が１秒前にできたのではないというのは、明らかに決定論の範疇。決定論の信仰にすぎない。

そうですよ。
決定論は過去が存在するのと同様の信仰に過ぎないと>>675だけでなく、何度も書いています。
馬鹿には読めないかもしれませんが。

一度、基礎である古典力学と関係する数学を勉強したほうがいいでしょう。
その上で、多体問題の本質が何であるか、カオス事象とはどういうことかを理解できたら
出直してきてください。さすがにここまでの馬鹿を相手にしている時間はありません。

おそらく「決定」と言う言葉の意味が判ってないのではないか。
決定論の決定は「赤いりんごもある」と言う事ではない。
「りんごと言うものは全て必ず赤い」と言うことなんです。
宇宙の事象は全て決定していて、決定していないものはない。
と言う言い方なんです。

あるいは「決定論は正しいか間違っているか、どちらか」は排中律に該当する事が理解できないのかもしれない。

いやいや、ラビはすごいよ
彼が数学や論理に興味をもって研究したら
多分、新しい数学体系や論理体系をつくったと思うよ

彼はなんと、自分が言ってることとは裏腹に「直観主義者」なんですよ

>>717
＞科学的な事象を否定するのは、科学の立場からしか出来ません。

「事象」なんていう言葉を使ったところで
それは、要するに

科学的仮説は科学的な視点から見た仮説だから、哲学的視点とは違う

と言っているに過ぎなくて、自分で科学を相対化してしまっているだけですね。

>>724
あんたが一番わかってないと思われｗ

>>726
仮説のまま終わり

｢主体｣を｢密輸｣しているのはくるぶしだよｗ

>>729
ラビのいう「観測者」と「主体」はどう違うの？

しかしラビの「主体は問題にならない」は、意味不明だな。
そもそも決定論は、論である限り、その論を立てる主体はあるはずだろ。

主体を「捨象」してしまっているっていうことなのかな。

ああ言えばこう言うラビをまともに相手してたら疲れますよ。
主張に一貫性がないし、自分の考えを相手に説明しようとする誠意もないから。

>>730
同じ意味でしょ。ラビは超越的な視点を持ち出していて、
その免罪符として｢信仰です｣というせりふを用意している

ハンさん

読み飛ばしていたレスがあったので、受けて答えます

・詩と科学の違い
「実験室で詩を読まない」とハンさんは書いてますが
実験室で科学理論は読みかねないわけです
これじゃ明確な区別ができないです

てゆーか
言いたいことはそんなことじゃないです
こんなの関係ない話題です

「それ」が何かということですよね

ハンさんは、「世界」という文字を見て何を想像しますか？
世の中って言葉だけでできてませんよね？
「もの」があるわけです
無文字社会の人だろうとリアルに生きている現実があるわけです
われわれがリアルに住んでいるこの現実
これは何とも呼びようがないわけです

まぁ、こんなつまらないことにこだわるのは些末な連中だとは思いますが


「それ」ってのは
「言葉にできないもの」なんです

続き

以前、2、3年ぐらい前かな
ハンさんも哲学に不信感をもって
「トレードの技術論の方が役に立つ」と言いながら
「哲学なんてクソの役にも立たない」とよく書き込んでましたね

機械君も同じなんですよ
「理論的なものをあれこれ言うのは、机上の空論に過ぎない」
これが機械君の真意なんです

では、機械君の言う机上の空論でないものは？
それが、われわれが生きていて日常的に拘束されるこの現実だということです

ところで、前々スレで
「原寸大の地図をつくろうとしたバカげた連中」の話が出ましたが
言葉なんて地図みたいなもんです
世界の一部を切り取って考察するための道具なんです
一部の人たちは、世界を言葉で記述することを求めるにあたり
言葉を放棄して(地図を棄てて)
現実を見る連中が出たということです
彼らからすれば、地図は机上の空論に過ぎないんです

詩も、科学理論も地図みたいなものです
(絵画と製図ぐらいの差はあるだろうが)

機械君は「地図を見るのは徒労だ」と言っているんです
でも、一応言っときます
機械君はそんなことを言いながら、道に迷っていますけどね