◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない158◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない157◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1244538343/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。

偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。

この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。

カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。

そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。

最高位専用スレはこちら
【私】を記述してください【私の存在性】28
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1232056371/

第２唯物論専用スレはこちら
第２唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/

Hannibal専用スレはこちら
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/

■最高位氏の「私」は唯物論的「私」
そもそも最高位氏の「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」という
主張自体が唯物論的制約によるものです。
この世界が唯物論的世界でないなら、多数のロボットを遠隔操作するように、
この世界とは別のところにある「私」が、この世界の「この体」だけでなくこの世界の「他の物体」
と繋がっていることがあってもいいでしょう。
ある存在性を特定の物体の存在の仕方に制限するのは唯物論の立場にほかなりません。

水分子Ａの重力と水分子Ｂの重力は、その分子構造が同じでも、Ａの重力はＡの重力であり、
Ｂの重力にはなりません。唯物論では「私」はこの重力のように特定の物質に規定され従属するものです。
最高位氏の「私」もこれと同じであり、最高位氏はひたすら唯物論の正しさを唱えているわけです。

■最高位氏の問題点
・自分の考えをブログとかwikiとしてまとめて公開すればいいのにそれをしない。
・何度も繰り返して説明するのは面倒だけど、自分の考えをまとめておくのも面倒だとかいうワガママ。

■最高位氏は唯物論を理解できていない唯物論者
最高位氏は「私」の存在性を物理的に解明できるかどうかを問題にしていますが、
そもそも唯物論は、非物理的なものの説明や解明ができることを主張しているのではなく、
「非物理的なものは、（どういう仕組みでそうなっているのかはわからないが）物理的なものに従属し規定される」
という考え方であって、「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」というように
物理的な「体」に「私」が制限されるのは、まさに唯物論の立場なのです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
唯物論（ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus）とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。

579 名前：ネオマトリクス 投稿日：2009/01/05(月) 23:55:20 0

と、リスザルの創ったＡＩに貴殿のレスを入れたらこうなったので
別に俺が思考してる訳ではないですがね。ＯＫ？なので

一部だけレスしますが（ＡＩの加熱の為）、貴殿はそもそも『ＡＩの文章をリスザルやネオマトが思考してると
勘違いしてた』訳ですな。単純な結果論よ。

922 名前：ラビ ◆TpMvFQlvVk 投稿日：2009/01/23(金) 09:28:16 0
>>862
＞この世は決定論で、肉体は100％不自由、化学反応のシステムは
＞物理的な範囲でしか変えられませんよ？

まあ、これはいいとして、これを認めるなら、

＞俺が目指してるのは『素粒子のような普遍的な物質から思考と感覚が好きに発生すること』です。

＞『より普遍的な素粒子などの物質から意識が発生し、かつ、発生した意識が
＞　好きに自由に思考でき感覚を感じられるような方法』が目標です。

こっちは無理なんですよ。

決定論世界では「快」と「苦」で行動が同じになるので、
「苦」を「快」に置き換えたとき、矛盾が発生します。
例えば、不味いケーキを一口食べてマズイ（苦）ので吐き出すという事象に対して
これを「苦」を「快」に変えると、ケーキを一口食べて美味い（快）を感じて吐き出すということになります。
感覚によって、その後の行動を変えることを認めるなら「肉体は100％不自由」は間違いですし、
行動はそのままで「快」「苦」を自由に設定できるなら、人が「快」「苦」によって行動している
という貴方の主張は間違いになります。

＞このような事はオカルトじみてると思うかもしれませんが

オカルトとしても低レベル過ぎて、お話になりません。

ハンニバルは機械に論破されたのが悔しくて、いつまでもコピペ荒らしをやっている。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。

くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。

91 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/09/25(木) 11:33:03 0
120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為があることを確認。
論破は121スレの737で既にされている。

くるぶしさんは、何故こっちは無視するのですか？

例えば、貴方は地球から観測できる、今から８分後の太陽の状態は決まっていると思いますか？
それとも知らないだけで、決まっていないと思いますか？

>>742
＞では決定論は何を論じているのか？

因果律と時空の連続性。
アインシュタインのいうように時空連続体が存在しているだけということ。
また時間は相対的なものに過ぎないってこと。

>>8>>9コピペミスです。すみません。


くるぶしさんは、何故こっちは無視するのですか？

例えば、貴方は地球から観測できる、今から８分後の太陽の状態は決まっていると思いますか？
それとも知らないだけで、決まっていないと思いますか？

アインシュタインの時空連続体は因果の一意性を保証しませんよ。

時空内での因果の伝播の限界を示すだけの便宜的モデルです。

原因（と見なせるもの）が結果（と見なせるもの）に何をもたらすかまでは関知しません。

998 名前：考える名無しさん ：2009/06/21(日) 22:33:08 0
>非決定の根拠が見つかったことは歴史上一度もありません。
見かけ上はな。

間違えた
「おまえの見かけ上はな。」だな、

決定論とは物理における、いわば「公理のようなもの」であり、物理法則を導くための、
さらには生活に役立つ近似を得るための便利ツール、と考えるべきである。
「機械的唯物論」者は、決定論をツールとして使う一方で、 最終真理として決定論を位置づけている。
決定論から遡行して、どうでもいい薀蓄（しばしば間違えている）を並べつつ、最終真理としての決定論に辿りつく。
どこに何がつながるのかわかりにくい、典型的な悪文に誤魔化されている人が多いが、 なんのことはない。
「機械的唯物論」者は、 「決定論が正しいなら、決定論は正しい」 ということしかいっていない。

もし決定論が公理であるとするなら、正しいかどうかは問えず、 当然のことながら真理とはなりえない。
では、「機械的唯物論」者が、 「決定論は公理であると同時に物理法則である」と述べているのは、どういうことか？
決定論が物理法則であるなら、実証する必要がある。 決定論が公理であるなら、正しいとはいえなくなる。
なぜ「公理としての決定論」を正しいといえるのか？ →　「物理法則としての決定論」の正しさを問うことはできるから。
なぜ「物理法則としての決定論」を正しいといえるのか？ →　「公理としての決定論」は実証不要だから。
まとめるならば、 なぜ決定論は正しいのか？→　決定論は正しいから。
結局、彼は「決定論が正しいなら、決定論は正しい」という撞着に 舞い戻るしかないのである。

私の質問に答えなかったことで「機械的唯物論」者は、以上のような論理破綻を認めていると考えるべきである。
「機械的唯物論」者のいうような意味での決定論、乃至、機械的唯物論は徒労である。

＞「過去に行われた全ての観測の結果がイコール決定論が正しいことの証明である」
＞・・・ということです。
【問1】観測結果から得られるのは、決定論の正しさではなく物理法則の正しさである。
つまり「物理法則の正しさが決定論の正しさを証明する」ということなのか？
a. yes　　　b. no

【問2】数学上の公理が正しいかどうかは、問うことができない。
たとえば「平行線は交わらない」というのは自明ではなく、正しさも問えない。
では「公理のようなもの」である決定論は、どうなのか？
a. 「公理のようなもの」であるから、正しいかどうかを問うことはできない。
b. 「公理のようなもの」であるにもかかわらず、正しいかどうかを問うことができる。

＞公理とは「数学において証明されることなく自明の前提で証明の基礎として使われる命題」
＞と解釈すれば、ハンニバルさんが明言されたままですが「決定論は公理のようなもの」である
＞・・とは言えます。
【問3】これは「決定論は個々の物理法則を導くための『公理のようなもの』である」ということか？
a. yes　　　b. no

【問4】数学上の公理が、同時に定理であることはありえない。
では「公理のようなもの」である決定論は、同時に物理法則でもあるのか？
a. 「公理のようなもの」であると同時に物理法則である。
b. 「公理のようなもの」なのであって、物理法則ではない。

＞863

＞だから、できるというのならそれを示してください。

少なくとも未来予測をできるとしなければ、「未来が決定しているも、未来が決定していない」とも語れない。

未来予測不可能とする立場の人間が、「明日雨が降ることは決まっている」といったなら、この人物は一体何を語っているのだろうか？
私にはこれが解らないのだ。これが難問なのだ。
この人物はどんなに頑張っても明日（未来）を語れない。いや語ってもそれは「予測」ではなく「願い」しか語れない。

私が最終的に知りたいのは「未来」のことなので、どうしても未来予測不可能という信仰を捨て、未来予測可能とし、「未来」について語らなければならない。
予測する原理ではないが、予測不可能という信仰を捨てる物語でした。

その前に、貴方には原理がありそうなので、
繰り返し聞かなければならない。

信仰なら信仰で結構だが。

つづく

>>15
＞少なくとも未来予測をできるとしなければ、「未来が決定しているも、未来が決定していない」とも語れない。

それは間違いです。
因果的決定論の場合、予測ができるかどうかは関係なく、
すべての事象がそれまでの系の状態に束縛されるというだけです。
その結果未来も決まってしまうというわけです。

過去・現在・未来の関係は「物理（化）学の法則」に則って運行します。
人類（らしき種）がこの地球上に誕生したのは数百万年前ですが、地球が
母星（恒星）である太陽を周回し始めてから４６億年経っておりますので、
その千分の一以下・・という「歴史」しか人類は持っておりません。
　もっとも数百万年前にこの地球上に登場したオウストラロピテクスは
「殆ど類人猿」ですので、「人間」と言われる私達と同じ「種」の登場は
１０万年前くらいです。要するに「地球の歴史」と比べれば「４万分の１」
・・というのが「私達（人類）の歴史」なのです。

　その間（４６億年間）地球は「ほぼ３６５日」という周期で太陽を回り続けました。
言い換えれば「４６億年前の１月１日」と「今年の１月１日」に、地球は
「太陽との相対的位置関係」において「同じ」だったのです。
　その「相対的位置関係」は「全宇宙」という「太陽系を含む銀河系を含む大銀河団
を含む系（全宇宙）」における「絶対座標」においてその「相対座標」を指摘できる
ことは申し上げるまでもありませんが、いずれにしろ「万有引力と遠心力が完全に等しい
状態（ニュートン力学）」に変化がない限り…「来年（未来）も地球は同じ日に同じ位置に
帰ってくる」太陽を周回する運動を止めることはできません。

観測対象と観測主体の問題は難しい。。。。

くるぶしさんは、

もし、（主体を含まない）微小でシンプルな孤立系モデル（数個の状態系）の０秒時での状態が観測で確定したとして、
ｔ秒後の状態を完全に予想できるならば、そのモデルの延長拡大としての、（主体を含む）この世界は決定している。

と納得されますか？

>>15
くるぶしさんは、何故こっちは無視するのですか？

例えば、貴方は地球から観測できる、今から８分後の太陽の状態は決まっていると思いますか？
それとも知らないだけで、決まっていないと思いますか？

>>19
「決まっているに決まっている」でしょうね。
８分前に太陽から放射された電磁波（可視光線を含む）をインターセプトして
「変更する」・・「意志を持った生命体」は存在するはずもなく、また
その「意志を持った生命体」が「太陽の状態に関する情報」である太陽から
放射される電磁波を制御できるだけの「技術力」を持っているはずがないからです。

>>20
貴方に聞いていません。

＞記録する方法がないからお手上げってことは昔から言われているのですから。
理由がありそうだな。悪魔の証明とかいって、無意味なだし渋りでしたね。

それは現実的に記録できないのですか？理論的にですか？なぜ、どのようにしてやはり未来予測は不可能と言えるのですか？

＞現在ではコンピュータを使って決定論の系を作ることができます。
＞予測ができるなら、停止性問題が解けることになりすごいことですよ。

そのコンピュータは未来予測を前提としていなかったか？決定論の系を作るとき、（全くの想像だが）ああなったらこうなるという、未来予測は前提とされてませんか？


＞＞では、決定論は未来予測しないのだから、未来について何事も語りませんね？
＞＞決定論では未来予測は関係ないということを理解しなさい。決定論では時空連続体で世界が構成されているから決定しているだけです。

答えになってませんよ。的確に答えて下さい。
言いたくはなかったが上記の問いに「未来について語っている」ならYES、「語っていない」ならNOの二択でお願いします。

>>21
そうですね。余計なことを申し上げました。
つい「いらいら」してしまい申し訳ありませんでした。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>22
＞それは現実的に記録できないのですか？理論的にですか？

経験的にですね。できるというのなら理論でも作ってみてください。

＞決定論の系を作るとき、（全くの想像だが）ああなったらこうなるという、未来予測は前提とされてませんか？

停止性問題を学んできてください。

＞答えになってませんよ。的確に答えて下さい。

的確に答えています。馬鹿にはわからないのでしょうけど。

>>18 ：考える名無しさん：
>・・・・状態が観測で確定したとして・・・・

主体を含まないで、何が観測するんですか？
観測主体が無ければ観測できないでしょう。

>>25
ああ、それはですね、観測対象とする系は観測主体を構成する系とは別、とするということです。

観測により対象に影響を与えますが、「観測結果」は得られるのです。
それを「その時点での観測対象の系の状態」とするしかないのです。

>>26 ：考える名無しさん：
観測によって対象に影響を与える事を認めるなら、

>ｔ秒後の状態を完全に予想できるならば・・・・

このｔ秒後の状態が予想と同じかどうかの観測をするときにも影響を与えてしまうでしょう。

>>27
与えます。しかし観測結果は得られるのです。
その観測結果を予想できるかどうか、という問題になります。

＞＞２７
機械が１７とかで大言壮語をぶっ放してるときにちまちましたことをくどくど言うなよおまえはメスか？

すいません22→18です。

大言壮語ではないと思う。科学的事実だろう。

ところでキカイはもぅキタｱﾄなのかね？ｗ

しかしこいつおもろいよなｗ
↓
21 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/06/21(日) 23:27:57 0
>>20
貴方に聞いていません。

此処って一応キカイのクソからいかにして「さなだむし」を発見するか！
というスレなんだとばかりｗｗｗ
違うのか・・・

どーでもいいや

既にラビ君の学歴コンプレックスによるストレス発散スレと化してます

>>30 ：18：
なるほど。
観測をした場合の結果を予測できるか・・という問題と言う事ですね。
そういう問題提起だと客観的実在性云々の問題を避けて通れるわけだ。

くるぶしさんの観測が予測に干渉すると言った問題もクリア出来ると思いますね。

やはり決定論の是非は予測可能性にだけ絞るべきだと思います。
当然一意的な結果になると言う予測の事ね。

>>35
＞やはり決定論の是非は予測可能性にだけ絞るべきだと思います。

そんなべきはありません。
決定論の主張に予測可能性なんてありません。もともと予測不可能といわれているぐらいですから。
貴方が否定したいから、そういう形に持って行きたいだけです。

結果を予測するんじゃなくて結果から原因を突き止めてくれよ。
決定論ならできるんだろ。

926 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/06/21(日) 13:55:30 0
>>923
私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。
・ただし、信仰か妄想かは、それを判定する系や主体に依存する。

>>37
できるかどうかは別として、犯罪捜査なんかは、原因があるはずだと突き止める努力をしますね。

945 ：考える名無しさん：2009/06/21(日) 14:30:42 0
943 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/06/21(日) 14:28:28 0
>>939
馬鹿が間抜けなことを口うるさく言っているだけですから無視させていただきます。

445 ：考える名無しさん：2009/06/16(火) 09:50:43 0
ぴかぁと機械のくだらないけんかと対話スレがなんの関係あるの？

むしろ　ぴ　かぁ〓機械　の自演。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖＋|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 .／|￣￣￣|　　　　○_∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 .∧＿∧ |　. |:ニート:| 　　 　(ﾟДﾟ )__＜入院患者の>>1 が逃げたぞ ｺﾞﾙｧ!!
　　　　　　 　 　 　 　 （ ゜Д゜ ）|　.|. 精神 :|　　　　|　 づ/ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ミﾐ皿皿皿皿皿._)　　 (_皿...|: 病院 :| 皿皿l￣￣￣l皿皿皿_
　　ミﾐ彡ﾐ　 田　田.／　 　 　. `､ | 　 　／| 田 　 田 　 田 　 田　:|
　　ミミﾐミ彡 　　　/,r|　　　 r‐､い|　 ／　 |　　　　　　　　　　　　　:|皿皿皿皿皿
　　ミ彡ﾐミﾐﾐ 　 ［.| | .|　　　{ﾆ　}/.|／　 　 | 田 　 田 　 田 　 田　:|　　　　　 　 |
　　ミミミﾐ巛彡.　 {_}　|　 　 `‐'i"　　 　|　 .|　　　　　　　　　　　　　:|田　田　田│
　　ミ彡彡ﾐミミ　　　/"ヽ-､　.|./|￣￣￣￣|　　　　　　　　　 　　　 |　　　 　 　 │
　　ﾐミミﾐﾐミ彡ミ二. |　 .|　ヽ .| _|　　　 ╋:‖　 |￣￣|　 :|￣￣|　　|田 .三. 　
　　|　| i.|...:;;:;;　三≡| 　 |λ {ll|..:|　　:┌─‖　 |┐ _,:|　 :| 　 ._:|　　|＿三二　
　　|　l i.|:;:;;;;;;;:　 | |　ｍｎ_ ヾ._ﾘ_:| ＿ _|　　‖　 |│＿|　 :|＿＿|　　|　　. ||　　
　　|二二二二二二.{　 .7. ..　l,,,,,|_____..|.Π.‖＿|;;;;;;;;;;;|＿|;;;;;,;;;,;;|＿_|::￣ |＿_|
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機械の自演バレバレｗ
　↓
31 ：考える名無しさん：2009/06/22(月) 00:11:01 0
大言壮語ではないと思う。科学的事実だろう。

それでも地球は回っている。

ガリレオガリレイ

で、宣教師モードに入ったラビ君はどうしようもないから
俺が補足しよう


決定論が正しい可能性はある
キリスト教世界観とかは決定論だね

で、世界が決定論的であると仮定しよう

すると、非決定論者が言うような「可能性」や「確率」って何？ってことになる
(非決定論者は、確率や可能性もまた世界の一部だと考えていることになる)

それに対してラビは
「確率は主観による知識の度合いである」と答えざるをえない
(現にそう答えたことがある)

ここに、「確率は知識の度合いという主観的なものか、世界に存在するような客観的なものか」という
新しい問題が発生する

>>17
けっこい名レス。
宇宙の壮大な無関心といった風情がある

確率は人間の知識の度合いに過ぎないのだろうか？

天気予報の降水確率50%は
「雨が降るか降らないか分からない」と同義なのだろうか？

また、物理学では確率分布を含んだ数式も登場する
これは、世界や事象を表しているのではなく
人間の知識の度合いを表しているのだろうか？


わたしが読んだ本には
確率の主観的解釈を批判してこう書いてあった

「気体の拡散は確率で表現される
だが、気体の拡散とともにわれわれの無知が広がっているなんてバカげている」

と、決定論は確率が何を表しているのかという問題にも影響する

>>45
人間がちっこいな

>>47
まだまだちっこいな

48
俺が何年つきあってると思ってるんだよ？

信用できないんだよ
他者との対話には「信」が必要なんだよ



別れ際のカップルのようなもん
「あなたのこと、もう信じられないの」みたいな感じ
僕も、夢見る少女ってほど純真無垢じゃないんです



それと、ラビは多分、あるコテと同一人物で
おそらくリアルでは家族単位でクリスチャン
(俺の勝手な推理だけどね)

ああ、ちっこいってそういう意味か


機械君は非決定論者であることを露呈したからね
俺は爆笑しちゃったよ


僕は言葉の力を信じています
今のところ、まだね

この、理論と実際の問題についてはもう一度まとめた上で
機械君に挑んでみるよ

あいかわらずゾル君は使えんね
これで哲学科卒業てんだから笑える

ゾル君は相手が書いていないことを空想して前提しそれをネタに論述する（妄想）のが好き
ゾル君の頭の中では示唆的なレスは全てゾル君が元々書いたことを真似して書いているだけ
という思い込みがプライドを支えている

はいはい、お疲れさん

僕は理論屋なんで
「真理」に興味があります
言葉の内容に興味がある


で、「『真理』なんてくだらない」なんて考える連中がいることは知っている

この問題を理論的に考えることが僕のテーマだ


で、こういう議論の邪魔しかしない連中は
蚊取り線香でも焚いて追い払いたい
でも、現代に限らず、いつの時代もいたらしいよ

こういうしょうもない連中

価値観なんて人それぞれだけど

豊かな言葉の営みってある
学問の世界はそうだ


多くの学者の書いた本は、その結論や考え方に関わらず内容豊かだ

でも、この学問板で
豊かでない言葉に価値を感じる人たちがいるというのは素直に悲しい


それが「哲学」だと言うなら
俺は「非哲学」でいいや


ただの一理論屋で、哲学のセンスもまるでないけど
理論をいじって、豊かな対話をすることを楽しく感じる


それだけさ

あの問題提出が僕からの反撃なんですよ

それが面白いでしょ？


「議論をバカにする連中」を相手に反論を試みる

なかなかに大変なんだぞ

真理とは一般に現時点で存在する事物の一般性あるいは事物相互の関連を言い当てたものをいう
いずれも過去採取した現在までの知り得る範囲のデータ（未来のデータ採取はできない）に照らして
「間違いありません」と論証するものゆえ、未来永劫変わらぬ真理とまで言うことはできない
データ（事実）を提示できぬ場合は尚更で、論証ですらなく予想・予言・妄想というほかない

57
もしかして、言葉を固定化しようとしている？

チープですね
貧困な言葉しか許さないなんて



論理のないところに相互尊重はないんですよ
そして「真理」のないところに論理はないんです

上戸もくるそうなので飲みますか。

>>54
＞で、「『真理』なんてくだらない」なんて考える連中がいることは知っている

ニーチェ。

>>58
＞もしかして、言葉を固定化しようとしている？

そういう言い方はナンセンス。
>>57さんの「真理」に異論があるなら、
「真理」について自分が考えている意味を書くのがまともな人。

>>45
決定論世界にも確率や可能性はあります。
この世界が古典力学的世界でも当然そういうものはあるわけですから。

確率は事象そのものではありません。事象を把握する情報処理に過ぎません。

>>47
＞だが、気体の拡散とともにわれわれの無知が広がっているなんてバカげている」

馬鹿げていません。
「無知」という言い方をするからおかしく思えるのかもしれませんが、
把握できない領域が増えることはまず間違いないでしょう。

>>58　ｺｺﾃﾞｽｶ、ｺﾄﾊﾞﾉ　ｲﾐｦ　ｶﾉｰﾅ　ｶｷﾞﾘ　ﾕﾙｸ　ｶｲｼｬｸｽﾙ　ｽﾚ＾＾

ゾル君とラビ君が荒らしているからスレが伸びていたのか
機械君みたいに大人になった方がよろしいかと

ゾル君、君には哲学よりも文学が向いているのかもしれないね。
君の言う“論理”に、絶えず“自己”を溶かし込むワザはなかなかのもの。

それはともかく、君の言う“真理”という概念がわかりにくい。
たぶん、私だけではないはずだ。どういう意味なの？
あの機械氏とて、その言葉を君ほど無造作にはつかっていない。

ラビさんがこれだけ人気を博するｗのは論述が明解だから。
君も、そこは見習わないとね。
論点を絞ってラビ女史に胸を借りなさい。
おっと、これはセクハラ的表現か。

＞ラビさんがこれだけ人気を博するｗのは論述が明解だから。

論述？ww

ラビ君もハンニバル君もゾル君もバカにされても丁寧な表現で相手すれば褒められたと錯覚するバカな子という意味では憎めない
逆に厳しい率直なレスだと擁護されてても逆上して情緒的に罵倒してくる。

要するに議論には向かない人たち。

>>66
論述とは「論じ述べること」という意味。あるいは、その内容。
君も論述しているのではないの？　面白いそれとパッとしないそれがある、
ということだね。君もレスがつくような論述ｗを心がけてください。

>>67
それは、たいていのものがそうだね。権威を認められている連中も同じ。
むしろ彼らのほうが激しい。ほとんどの人が批判されるのは不快なのである。

したがって、罵倒しあいながら議論するしかない。罵詈雑言のなかに何を
聴き取るかだね。なんちっち。ｗ

まぁ、私の希望としてはバカ呼ばわりは少なくしてほしいが。

>>69
＞したがって、罵倒しあいながら議論するしかない。

「したがって」だけ、論述っぽいww
結論はトンデモ。。。

■■■■■■■■■■■■■■■■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　違う板にコピペすると、四角の枠の中に
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　メッセージとURLが現れる不思議な絵。
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　（その仕組みがリンク先に書いてある）
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　この原理を応用すると、まったく新しい
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　コピペが作れる予感。
■■■■■■■■■■■■■■■■

>>70
結論が意味不明ではなく、トンデモと君に判断できたのは、私のレス全体が
なにがしかを論述ｗしているということだろうね。
その論述に対して君は「お前の論述はトンデモ」と罵詈を返してきたわけだ。
ね、罵倒合戦になってしまうことがわかるでしょう？ｗ

【論述】　意見や考えを筋道立てて述べること　(大辞林)

したがってw
筋道が立っていないトンデモは論述ではない

>>73
昼まで暇なので、お相手しましょう。ｗ

「筋道を立てて」とはどういう意味？　ゾル君の好物「論理的」ということ
かな？　では「論理的」とは？　「筋道だっている」ということ？
『大辞林』なんぞ持ち出しても決着はつかないよ。ｗ

したがってｗｗ君の「したがって」以下の言表は、堂々めぐりの論述
ということになる。何がいいたいかは、一応、わかるので。





それよりもラビ女史の言表のどこが非論述的なのかな？

最後の一行は消し忘れ。もともと私の「ラビ氏の論述」との言い方に対する
突込みから始まったので…。しかし、無視してください。

論理的ではないということだね＞トンデモ
正しい用法だ。

なら、どこがトンデモなのか具体的に指摘しないとね。

>>76
論理的ってどういう意味ですか。トンデモでない、は答えではないですよ。

ラビって相当馬鹿だよね。
論理的に考えることができない。
だからもう相手にすることはないよ。
おなじことの繰り返しだから。

馬鹿に向かって馬鹿といっている時点でお前も馬鹿。
こんなスレを見ている時点で馬鹿の仲間だと自覚しろな。

>>80
>馬鹿に向かって馬鹿といっている時点でお前も馬鹿。

論理に不自由なひとしかいないんだねw

＞860 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/06/20(土) 18:38:55 0
＞過去だって予想や推測でしょう？
時間的な距離が離れれば、未来同様、過去だって不明確です。

未来も過去も不明確なのですね？それが貴方の決定論ですか？

＞＞しかし「現在から未来が決定されているのか？」という問題当然「過去から現在」は関係ない。
＞決定論では関係があるのです。貴方には関係がないのでしょうけど。

関係があるかどうか解らないものを、関係があると信じるという信仰が貴方の決定論なのですね？

＞＞当然「過去から現在と、現在から未来が等価だから、過去から現在が決定されているなら現在から未来も決定されている」
＞＞というのも答えになっていない。
＞答えになるかどうかではなく、決定論の前提です。

なるほど、等価だということは解らないが、等価だと信じる立場が決定論なのですね？

＞＞その最後とは未来ですか？現在ですか？
＞未来です。

なるほど、未来予測ができなくても、一方的に未来が決定されていると未来を語る立場、
信じきる立場が決定論なのですね？

＞＞未来ならおかしい。それは、未来について何事も語っていないのに、未来が決まっていると断言するからだ.
おかしいと貴方が思っているだけです。 決定論の立場では決まっていることが前提ですから。何事を語るかは問題ではありません。

なるほど、決定論の立場では決まっていることが前提なのだから、決定論では決まっていることを示せないのですね？
それは貴方の「信仰」という言葉に如実に表れています。

私はネッシーは実は全ての原因だと信じている。
何？そんなことは無いだと？？？？信仰の問題なのに、それがわからない貴方は頭が悪すぎます。

＞信仰の問題なのに、それがわからない貴方は頭が悪すぎます。

誹謗中傷が入りだしましたね。議論は終局を迎えつつありますね。

くるぶしはなんで>>19の質問から逃げ続けているの？

>>74
＞それよりもラビ女史の言表のどこが非論述的なのかな？

>>38を見るとラビ女史という人の主張は、「信仰」と「妄想」という概念で成り立っている。
ここでこの人が使っている「信仰」と「妄想」の意味をきちんと説明できる？

＞決定論を否定することは原理的に不可能。
の「否定する」の意味もさっぱりわからないね。
非決定論者は、決定論を「否定する」から非決定論者なのではないか？

したがってw
そもそも言葉の使い方が非論述的。という結論になる。

>>85
本人乙。１億人いて、そのほとんどが同じ判断をすれば、説明できる必要はない
オマエが１人で自己弁護してもダメダメ

>>87
>>66=>>70=>>73=>>85=>>86

てすと

ふー、やっと書き込めた

とりあえず、1億人以外の2人目だな


ある理論Pを「信仰」と言い、別の理論Qを「妄想」と言う

これによって発言者が何かを語ろうとしているならば
彼は、PとQの違いについて説明せねばならない

彼は「信仰」と「妄想」という区別によって何か内容のあることを言おうとしたわけであり
それはPやQというだけではない理由づけによって説明されるものである

さて、「真理」についての説明はもう2ちゃんではやらん

ネコが絡むし、ダルいだけだ


前々スレで「道徳」という言葉を使った時にやたら絡まれたけど
同じような披差別用語に「真理」や「正義」があるように思える

「真理」の定義については過去スレ参照
もう何度も書いたし、また書かされるだけだろう


・ネコ
突っ込みどころ満載だが

まず、君は機械君を誤解している
機械君は(言葉における)「真理」の存在なんて信じちゃいないよ

それが分からぬうちは機械君と俺に絡まない方がいい

で、さっきふと思ったことだけど


俺はもともと数学好きが興じて哲学に興味をもったんだけど
中学時代の俺の疑問をここで提出してみる


で、当時の俺は数学の証明の完璧な美しさに惚れ込んでたんだけど
背理法を教わった時にひっかかった

なんか、他の証明と違って美しさが足りない
完璧じゃない

で、「背理法が証明として成立するってのが何か納得いかない」って食い下がったことがある


今ではそれがなぜかは分かる
同時に、論証の基本は背理法にあると考えるようになった


このスレで「論理」という言葉が使われる度に
中学時代と今の間の時代の壁を感じてしまう


日記か？

論理がなければ言いたいことが相手に伝えられない事がしばしばある。
ゾル君は論理がないので筋道の立った説明は苦手だが情緒的に相手の経験や感情に
訴えかけて共感を得ようとする傾向が強い。

ありえない

僕は同意を求めていない以上、共感なんてクソくらえだよ

前にも書いただろ
同意なんてクソだって

俺はもとから同意されたくないんだよ

論理に疑問をもってもいいのではないか


なぜ論理は正しいのか？

なぜ背理法は正しいのか？
少しは、その足りないオツムで考えてみてはどうだ？

豊かな言葉のやりとりとはどのようなものか？


僕は非常識な学科を卒業してるから
いくつかの常識は捨ててる

非常識なことを言いながら常識を擁護する

通俗的な常識で判断されても困る

常識に縛られているやつに限って非常識をふりかざすという典型

かもな

ネオマトとかは、常識にのとって非常識な結論を言う

それらに反対する俺なんかは

前提となる常識の方を捨てることで
常識的な結論を擁護しようとする


ネオマトや機械君をバカにする人からは、俺はもっとバカに見えて当然

皮肉の通用しないほどの知性ってあるいみ幸福

>>46
無学が無学に同情
よくあることです。

>>17
他人を説得したければ、真摯に勉強しなさい。

＞その間（４６億年間）地球は「ほぼ３６５日」という周期で太陽を回り続けました。
＞系（全宇宙）」における「絶対座標」

このような小学生的知能ではいつまで経っても引きこもりのままです。

俺のこと何か書いて

結界師おもれ〜

ときね〜カッケーよ時音

ゾル君は自分にしか興味がないからね。
だから、みんなにからかわれるんだよ。機械氏にも相手されないし。
無自覚の道化という感じだね。ｗ

光の７戦士でないゾラがしようとしていることとは一体？？

たとえば「背理法」を云々するんだけど、結局、何も論述ｗしていない
だろう？　背理法がどうだと言いたいの？

>>85
彼女の「信仰」と「妄想」は論述の向こう側ｗについての言辞であり、
機械氏の言う“絶対真理”が不可知であることの別表現。

信仰と妄想の違いは彼女に聞いていただきたい。ワシにもようわからん。

106

矛盾律は同一律に還元できない
排中律も、


あとは興味ある奴だけが考えろ

ネコ
107

機械君は不可知論者ではないよ

ラビ女史が不可知論者だと言っているんだよ。

機械氏は実在論者であり、そのうち絶対真理(実在の認識)に到達するだろう、
と楽観視している。

機械君は悲観主義者ですよ
楽観主義は観念論だと言ってるんです


「世界についてあーだこーだ言ってないで
世界を変えろ」

これが機械君の真意ですよ

あーだこーだ言うことで世界は変わって来ましたが、なにか？

113
俺もそう思うが、それを信じない人もいる

変えたあーだこーだだけが残ってるからそう見えるだけだ
ってね

他人が信じる信じないは他人の自由ですが、なにか？

なんかいろんな論らしきものがごっちゃに混ざってる
「あなたにとってどうであればうれしいのか」と質問した方が良さそうだ

115

では115の言葉を信じる信じないも他人の自由なのだろうか？

個人個人の考えは違ってもいい

いろんな論者がいてもいい

その中で「言葉を大事にする」論者がいてもいい


最後の決めセリフはいつも一緒
「対話は大事だよ」

>>976:ラビ◆TpMvFQlvVk :2009/06/21(日) 22:19:27 0 [sage]
＞決定論の世界だったとしても、その世界の中にある主体にとって、不可知であるということは、成立しうることです。
決定論の世界なるものに、果たして主体なるものはあるのだろうか？

因果関係の世界で、どうして、ここからここまでの因果関係が不可知の主体と言えるのか？

>>82
＞＞時間的な距離が離れれば、未来同様、過去だって不明確です。
＞未来も過去も不明確なのですね？

一般的にそうですね。違うと主張される場合は反例をお願いします。

＞関係があるかどうか解らないものを、

関係があると仮定しているのだから、わかるかわからないかという問題ではありません。

＞なるほど、等価だということは解らないが、等価だと信じる立場が決定論なのですね？

こちらはその通りですね。

＞なるほど、未来予測ができなくても、

何度も申し上げている通り、予測は関係ありません。


あと、くるぶしさんは、何故こっちは無視するのですか？

例えば、貴方は地球から観測できる、今から８分後の太陽の状態は決まっていると思いますか？
それとも知らないだけで、決まっていないと思いますか？

論理や「真理」の重要性は117にある

矛盾の禁止は言葉による営みを成立させる要素なんだわ

対話が成立するには、両者の間で矛盾を受け入れないようにする前提が不可欠である


矛盾してもかまわないところに、豊かな言葉の営みはない


豊かな言論を目にしたいものだなぁ

>>978:ラビ◆TpMvFQlvVk :2009/06/21(日) 22:20:01 0 [sage]
＞信仰に正しいも間違いもないでしょう。馬鹿なんでしょうか。

決定論という信仰を信じて疑わないのであれば、それは妄想と変わりないのだよ。
以下にある文章を引用したい。

951:ラビ◆TpMvFQlvVk :2009/06/21(日) 14:49:48 0 [sage]
>>948
それを信じて疑わないなら、妄想でしょうが、
そういう可能性を否定しないというのは、妄想ではありません。


ラビにも「果たして決定論は正しいのかという問い」の可能性を否定しないものの見方が必要なのかも知れない。

>>980:ラビ◆TpMvFQlvVk :2009/06/21(日) 22:22:00 0 [sage]
＞一致したら正しいんですか？本当に馬鹿ですね。
＞例えば、人は誰もが死ぬというのは正しい予測です。

では、未来と未来予測が一致しなくとも正しい予測なのですね？

そもそもなぜ貴方は、この予測が正しいと解ったのですか？信仰ですか？

>>107
ここで書いている「信仰」とは、もちろん宗教的な信仰ではありません。
科学が様々な事象の原因を追究していった結果、原因が不明だったのがわかるようになったことが
それなりにあるわけです（注意深く考えるなら、わかった気になっているだけかもしれませんが）。
地球の海の水が何故宇宙に流れていかないかと言えば、万有引力が働いているからのように。
そういうことの積み重ねで、原因が存在するということや、わからないことにも原因があるだろうと
考えることは、日常でも事件等でも多々あり、理解できないものではありません。（本当に原因があるかどうかは別として）
しかし証明はされていないことも事実であり、そういう点を考慮して「信仰」と呼んでいます。

それに対して「非決定性」なるものは、全く根拠がなく、「わからない」を超えて具体的な説明がされたこともありません。
そんなものが「ある」と信じるのは、妄想以外の何物でもないでしょう。

つまり非決定が証明されない限り決定だけが正しいはずという根拠のない思い込み＝信仰
でも決定が正しくない場合非決定というのが定義上の立場なので決定の主張は非論理的な飛躍でしかないと

>>986:ラビ◆TpMvFQlvVk :2009/06/21(日) 22:26:55 0 [sage]
＞＞不可知だったら決定か非決定か判断できないだろ。

＞だから信仰だって言ってるでしょう。馬鹿ですねぇ。

突然だが、私は自分こそ世界の神だと信仰している。「私が果たして本当に神か、それともただの人間か」を判断したいだって？馬鹿ですねぇ。だから信仰だって言ってるでしょう。


＞＞将来については決定論は非決定論の立場なんだよ。
＞そういうことはありません。時空連続体がただあるだけというのが（因果的）決定論です。

将来を語れない時空連続体。将来の因果を語らない時空連続体。

>>989:ラビ◆TpMvFQlvVk :2009/06/21(日) 22:27:40 0 [sage]
＞それは非決定なのではなく、原因を知らないだけです。非決定の根拠が見つかったことは歴史上一度もありません。

因果的決定論を押し進めれば押し進めるほど、未来は確定できなくなるのです。

>>117 >>120
重要なのは
『言葉すら感覚だ』という事ではないでしょうかね？

今の貴殿や俺の書き込みだって、
言葉でも単なる色でも記号でも絵でも何でも成立する。
論理ってのは感覚の一種で、単に
『何か特定の物理現象を論理と感じてるだけ』
なんですよ。論理＝感覚。

なので、例えば、偶然に三匹のリスザルがキーを打って
アインシュタインの公式を書けば、
『他人は勝手に物理的な論理を感じる』
でしょうし、アインシュタインがボケて滅茶苦茶な文字で新しい公式を書いても
『他人は勝手にいたずら書きと感じる』
でしょうね。ＯＫ？　論理＝勝手に感じてるだけの感覚

>9
＞因果律と時空の連続性。

すり替えてはいけない。
ラビは未来予測不可能とする立場なのだからラビの因果律は、「過去から現在までの因果律」と言うことになる。そして「現在から未来の因果律」が「過去から現在の因果律」と同様に存在し等価であると無根拠に言うのが信仰の核心だ。
さらに、時空の連続性でもない。時空の特に「時」の部分。「時」も過去から現在は語れるが、現在から過去は語れない。それでもとにかく「語れる」とするのは信仰だ。

>>118
＞決定論の世界なるものに、果たして主体なるものはあるのだろうか？

貴方は古典力学の世界だったとしても、
予測できなければ、決定論の世界ではないと主張されるのでしょうか。

一般的には古典力学の世界は決定論の世界であり、
多体問題、カオス事象、精度の限界により、予測不可能であるとされています。

>>126
＞因果的決定論を押し進めれば押し進めるほど、未来は確定できなくなるのです。

それは間違いです。系の問題に過ぎません。
系を撹乱するような干渉をしなければ、確定できる決定論的世界の系は存在しますから。

>>128
＞ラビは未来予測不可能とする立場なのだから

因果的決定論はそういうものです。

＞信仰の核心だ。

大間違いです。私は信仰などしていません。

ラビも大変だなｗ
馬鹿ですねとか言わなきゃいいのに

>>125
＞突然だが、私は自分こそ世界の神だと信仰している。

いいんじゃないですか？
「神」の定義によっては正しいと思います。
それにしても実に無能で愚かな「神」ですね。

>>132
馬鹿だということを指摘してあげることは需要だと思います。

あと、くるぶしさんは、何故こっちは無視するのですか？

例えば、貴方は地球から観測できる、今から８分後の太陽の状態は決まっていると思いますか？
それとも知らないだけで、決まっていないと思いますか？

>>134
馬鹿の一言で済ませようとするからだろ
まあ人にものを教えるのは大変だが執着するなら説明責任も受け入れたらどうだ？

で、よく知らんがくるぶしはなんだ
未来を予測できないものは決定論といえないと主張してるんか？

＞10

長文が消えました。明日解答します。

多分、私の主張を取り間違えてると思う。

ネオマト
127
これまた5年以上前の話だけど
2ちゃんの書き込みがイグアナがキーボードで踊っているだけだとしても、
論理はあるし対話は可能だと昔、書いたことがある


われわれは言葉に携わる者として、議論の場においてすでに論理にコミットしている

「A」と言った時、彼は同時に「非Aではない」と発言したのと同じ扱いを受ける

矛盾とは？
「PかつPでない」で表現される関係だ

議論を通して、矛盾した関係の指摘は、必ず何らかの言明の破棄を彼に迫る

この規範が対話を成立させる

(この規範の外に自由などない)

ラビ

人間が原因を考えるからといって、世界に原因があると考えるのが決定論なら

人間が可能性を考えるからといって、世界に可能性を考えるのは非決定論になる
どちらも等価だよ

>>139
＞人間が可能性を考えるからといって、世界に可能性を考えるのは非決定論になる

なりませんね。可能性は決定論世界にもありますから。

ラビ

これは驚き

決定論世界には、「可能性」が世界の中にあるのでしょうか？

ところで、可能性の度合いを表す単位は確率だと思うのですが
やはり、確率も世界の側にあるのでしょうか？

>>141
確率は事象ではなく、事象の把握の仕方ですが、決定論世界にも主体の認識上にあります。
確率は時間とは関係がありません。また、後方確率というものもあります。

さて、論証の基本は矛盾律にあるとわたしは述べた

矛盾は何らかの形而上学的内容があることであり
同一律のような無内容とは違う

したがって、論証や議論は、両立不可能な関係の言明の指摘という作業を通して行われるだろう

で「世界は決定している」と「世界は可能性を含んでいる」の2つは
両立不可能であるようにわたしは考えるのだが

これが両立可能ならば、「決定」という言葉が無内容になってしまうのではないか？

>>138
＞2ちゃんの書き込みがイグアナがキーボードで踊っているだけだとしても
可能でしょうね。なんせ
『何十憶という茶色い細胞の集合の作用』で、
キーボードが動いてこうなってるだけなんで。
要は
『キーボードさえ外部から押されれば』
ＯＫなのですよ。

＞矛盾とは？
これも
『定義次第で∞通り』なのですよ。俺は矛盾なんて感じませんね。
矛盾という
『絵のようにしか感じない記号』
は感じますが、矛盾ってなに？絵ではないですか？
という感じ。

なので、何でも貫ける矛で何でも貫けない盾を突いたら
様々な『定義次第で∞通りになる』事が発生しますね。

要は、矛を見て四角い大きな硬いモノを感じ
盾を見て細長いとがったモノを感じるかもしれない

明日１０時か五時に海にいてくれない？どっちか

前スレの地図学のレスを思い出した

獣ともの乞いか、、、
言い得て妙だな


感覚がすべてと感じる獣と
答えを乞うだけのもの乞い

廃墟の王国に無駄な十字軍を出したのは、俺かもしれない

豊かな言葉を使いたい人はマイノリティとして仲間内で集まれということか

>>47 ：考える名無しさん：
天気予報の確率とサイコロの確率では意味が違うのでしょうね。
天気は初期値の僅かな変化でも結果は大きく変わる。
サイコロの振り方おちう初期値をいくら変えても出目は大昔から一定の確率。

142はこういうことだよな

確率は決定論世界でも主体の認識上にはある(主体の認識の外にはない)

ってことは、「確率は世界の側にはない」とラビは言っている


で、逆に
原因は非決定論世界において、主体の認識上にあるもので世界の側にはない

と考えることもできる


同じなんだよ
これだと、「原因もまた世界の側にはない」

じいさん

振り方を変えたら確率は変わりますよ

>>148 ：考える名無しさん：
>同じなんだよ　これだと、「原因もまた世界の側にはない」

仰るとおりだと思います。
そもそも決定論にしても非決定論にしても、結果と原因を関連付けて考えると言う事そのものが「事象の把握」の仕方に過ぎないわけで、当然人の主観の側の行為です。

じいさん

まぁ、そのとおりだね

結局、人間が、言葉を駆使して世界について語れるってのが傲慢極まりない思い込みなのだが

同じくらい傲慢なのが、言葉じゃないもので世界について幾ばくかでも知ってると考えてる連中だろう


向学心も勉強心もない
創造性もない
嫌になる

病気スレ

定期的に現われて｢病気スレ｣と書き残していく奴も病気だよ

ネコ
104

機械君については
議論の目的がこれまた違う
君が想像するような人間ばかりじゃない

で、そんな違う考え方を想像できないのは
君が本を読まずに、自らの考えを懐疑にかけれないからなんだよ

例えば、このスレの論者の大半は
「議論とは結論を一致させるためのものである」という考えをもっている
ネコもまたこんな前提をもっている

でも、これは懐疑にかけれる

「結論が決定できない議論は意味がない」
これも懐疑にかけれる

ネコみたいに短絡的なもの乞い思考からすでに外れているわけ

その上で議論をしているわけ

天才君もそうだけど
機械君やネオマトみたいな一見、狂人を相手にするのは
彼らは本を読んである程度の理論的思考のもとにああいう行動をとっている
実はかなり筋が通っている
その思考への反論を試みている

で、哲学ってこういうのが一番、面白いんだよ

>>123
ラビさんのお説によれば、「信仰」(決定論)と「妄想」(非決定論)の違いは、
根拠らしきものがある　or　全く根拠がない　の違いらしいが

しかしこれはおかしいな。。。
「わかった気になっているだけ」かも知れない事を、
なんで「根拠」なんて言うことができる？

「根拠」とも言えないような事を「根拠」としてしまうところに、
ラビさんの、無自覚な信仰があるのだろう。

ラビさんは「根拠」として、科学と日常(常識)を挙げているが
世界が決定されているかどうかは「不可知」という立場に立つのなら、
そういう「根拠」を挙げることは、むしろ不徹底な態度だ。
なぜなら、自分が挙げている「根拠」と、不可知である事象との間には、
もともと絶対的な飛躍があるんだから。

同じく不可知である事象の例として神の存在を考えてみれば分かるだろう。
神が存在する(または存在しない)ことの「根拠」として科学や常識を挙げるのは、
哲学的に見れば、あまりに素朴。
科学や常識の「知」と、「信仰」との間にある絶対的な飛躍について全く無自覚なのだ。

・論理について

論理的真ってのは
結論が前提の内部に含まれるかどうかが問われる
情報が前提より増えていないかどうか
だから、内容あることを言おうとしたら、論理的飛躍は必ず生じる

では論理は論証の役に立たないのか？

背理法ならばそうではない
矛盾を偽とするのは、われわれの言葉に対するひとつの態度だ

矛盾した関係の言明の双方を正しいとすることはできない

しかし、これは単独の言明の真偽を図るには不十分である
両立できない言明群のうち、何を破棄して何を支持するかは個人の自由だ

しかし、いかなる言明とも両立してしまう言明は
それ自体、何も語ってないことと同じなのである

(ラビの言う「決定」はその類い
そのため、彼は「非決定」を論理的に成立しないとせざるをえない)


このような営みを通して
われわれは多くの事実言明や価値言明の結び付きをほどいていき
その中で、世界に対する知識を深めるのである

156
お得意の独り言
不気味だ。

カール・ビューラーの言語機能説というものがある

表出・信号・会話・(議論)
上位の機能は下位の機能に還元できない


もし獣が人間の会話を見たら奇妙に思うだろう

餌をとるためでもなく、
後尾をするためでもなく、
威嚇をするためでもなく、
発声をしたり、記号を書いたり


そして、そんな状況に陥った獣は、たいてい奇声をあげるものだ

5×2＝10

>>154
ゾル君、おはよう。
昨日から今朝にかけて、君も多少は議論に割って入っている。その調子。
あいかわらず、どうでもいい能書きが大部分だが。

機械氏がキリスト教からマルクス主義、そして物理主義へとその立場を
移しながら徐々に“諦め”に至った、と指摘したことがある。むろん、
彼は否定したけれども。

「議論とは結論を一致させる…」などといった思いなど持っていないよ。ｗ
相手との“違い”を明瞭にするために議論している(といえるかどうかは別
として)つもりである。

この種の短絡的な思い込みを相手に抱いてしまうのが君の大きな欠点。
結局は女性に逃げられてしまう理由もそこにある。ｗ　君が毎度毎度、
議論の相手に逃げられることと、女性に愛想づかされることは類比的。ｗ


それから、たしかに私はたいして本は読んでいない。が、それでも君よりも
圧倒的に少ない、ということはなかろう。というのも「本を読む」のは私の
学生時代(当時はアルバイト)以来の仕事の一つだからである。
しかし、本を仕事で読まされるのは苦痛。ｗ

もう一つ、天才君から君は全く無視されていましたね。

ネコ

議論が必ずしも言葉がぶつかるとは限らない

機械君や天才君の意図が分からないなら、君は議論の内容が理解できてない

というかね
そもそも、俺は語れることを語っているのだろうか？

俺の問題は言葉によって表現できるのか？
言葉によって考えることができるのか？

機械君や天才君、ネオマトを相手にすると
そういうつっこみもできる

天才君との対話を続けたのは
ある意味ではパフォーマンスだ

このスレでも「闇ゾル」とか書かれているけど
天才君相手には闇にならないようにふるまったのだよ
そして、天才君は内心では笑いながら楽しんで相手してくれただろう

ある程度本を読んでいると、そんなやりとりでも楽しめるもの

半分遊びの言葉のやりとりなんだよ

続く

でさ、ネオマトの主張は分かるよな？

彼があの考えを自らの行動に徹底するとどうなるか分かるか？

俺とネオマトじゃ議論にならないんだよ
ネオマトは自らが議論できる前提を捨ててるんだから
(それが議論になるのはネオマトの良心でもあるわけだが)


天才君は、俺を相手にしないことで議論し
俺は、そんな天才君相手に反論をするのよ

そういう奇妙な論争を楽しんでいるのよ


もちろん、俺は天才君の良心と知性を信じて反論をしたけど
それはいくつかの対話の中で、言葉の内容に目を向けていることを実感したからだよ
(つまり、ネコと違って頭がいいと認めたわけ)

そして、(天才君はいかなる言葉においても同意することはない立場なんだが)
彼は見かけ上、必ず反論するわけだが
その反論が単に見せかけにしかならないように反論し返す

で、最後にはお互いに同じことを言う
「君はそうすればいい、俺はそうしない」

この時、二人の中で議論はある程度終了してるんだよ

海きたよー。時間合ってんね

市倉さんね

ネコ

偉そうに能書き垂れているけど
知性を捨てれているのか、お前は？

できてやいないだろ
だから、低レベルなんだよ

で、俺は知性の擁護を試みてるわけ
つまり、獣相手に議論を試みてるわけ

ネオマトと、イグアナとかの話をしたけど
それがマジで、意味あるし語りうるし、議論になると考えた上
さらに「行動してやろう」と議論をふっかけてるわけ

で、これは哲学遊びなわけよ

この遊びが分からないなら、お前はこの話題に絡むなってことなんだよ

>>155
＞なんで「根拠」なんて言うことができる？

恐らく私と「わかった気になる」に対する感じ方が違うのでしょう。
リンゴが地面に落下する根拠として、万有引力が働くというのは既に一般常識の範囲ですが、
それでも私はあえて「わかった気になる」と申し上げているわけです。
世界が１秒前にできた可能性を完全には否定できない以上、
どんな過去の出来事や法則も「わかった気になっている」だけという可能性があるということです。

＞「根拠」とも言えないような事を「根拠」としてしまうところに、
＞ラビさんの、無自覚な信仰があるのだろう。

いいえ。これは貴方の間違いです。私は信仰などしていませんから。「根拠」としているのは、私ではなく、社会一般の常識の範囲です。
もちろん、それ自体が私の認識でしかないことは認めますが、何れにせよ信仰はしていません。

＞そういう「根拠」を挙げることは、むしろ不徹底な態度だ。

言語を使うことが不徹底ということにはならないのと同様、
意思疎通のために、科学や日常的常識を使うことは不徹底ではありません。貴方が気に入らないだけでしょう。

＞なぜなら、自分が挙げている「根拠」と、不可知である事象との間には、

他人に対して不可知を語るのは、貴方が私が申し上げている「不可知」が何たるかを理解していない証拠です。
「不可知ならこうであるはずだ」ということは言えないのです。

＞同じく不可知である事象の例

それは考えが浅いです。

＞科学や常識の「知」と、「信仰」との間にある絶対的な飛躍について全く無自覚なのだ。

無自覚ななのは貴方の方ですよ。相手の主張を理解もせずに闇雲に反論しているだけの間抜けです。

物質の最小レベルで、理由なしに運動する物質があると思い込んでるのが非決定論者
理由なしに運動する物質はないと思ってるのが決定論者

理由とは因果関係のことで、世界のすべてが歯車のように密接につながっているということ。

抽象を考える能力ってのは、一部の人間にしかないものだ


女に逃げられたこともあるけど
女に追われたこともあるよ
それに、俺はけた違いに優しいから、俺の女はとことん狂うんだよ
狂わせすぎたから、最近は抑えようと思ってるけどな

まぁネコとも議論をしたが、程度は相当低いと感じた
本も読んでるとは思えない

ラビとネコは同レベルに感じたな

>>167
＞物質の最小レベルで、理由なしに運動する物質があると思い込んでるのが非決定論者

非決定性が入り込む瞬間の前後で不連続になるわけですが、
どのようにそれが入り込むのかは語られず、
また、入り込んだ影響がどのように残るのかも語られていません。
非因果的決定論とどう違うの？と聞かれても、その違いが答えられたことは一度もありません。

>>168
脳内彼女ですか。何れにせよ、スレの趣旨と関係ない話をだらだらしている時点で馬鹿ですね。

ゾル君の言葉>>156 を借りれば、
「いかなる言明とも両立してしまう言明」が指し示す領域を不可知という。
その存在を信じることを“信仰”と呼ぶらしい。

ラビ氏は、その信仰(決定論)が成立してしまう経緯を論述しているわけだ。
その際のキー概念が時空連続体、因果。ここは、コペン派の突っ込みどころ
のはずだが、真っ向からのそれにお目にかかったことがない。
やむなく浅学非才の私がかつて“因果”に着目して喰いついたことがある。
「直前の全事象」という言質ｗを引き出し、一応、退いた覚えがある。

コペン派とエヴェ派の議論を望む。

>>166
＞言語を使うことが不徹底ということにはならないのと同様、
＞意思疎通のために、科学や日常的常識を使うことは不徹底ではありません。貴方が気に入らないだけでしょう。

>>155で書いたことの意味を理解してもらうために、
敢えて分かりやすく「神」の例を挙げたんだけども、見事にスルーしたねw
だからラビさんの答えはほとんど頓珍漢なものになっている。
私が言わんとした事には全く答えていない。

では、
世界が決定しているかどうかが不可知であることと、
神が不可知であることとの、
「不可知」の本質的な違いは、何ですか？

>>172
それ以前に、貴方の言う「神」とはどういうものでしょうか。

>>173
この場合そんなのは、なんでもいいですよww
分かりやすく、キリスト教の神と考えていいです。

>>166
ラビ君は自分がわかった気になったことを他人がわかってくれないと馬鹿というのですね。

>>168
言語は抽象そのものなんだが

歯医者の予約の時間なのでwちょっと離席しますが。

>>174
キリスト教の神とはどんなものでしょうか。

まあ、何でもいいなら、キリスト教の神ではなく、神＝物理法則としたいですが、
その場合は、物理法則に対する信仰と、神に対する信仰は同一のものになると思います。

物理法則は発見修正していくもんだから神とはほど遠い

>>179
「ほど遠い」と貴方が思うのは、貴方の考える「神」とは違っているということに過ぎません。
自分の考える「神」を他者に押し付けないようにしたほうがよろしいかと思います。

>>176
ゾル君は自分だけにそれができる、と自惚れています。自惚れだけが彼を
慰めてくれるからです。
彼とて言葉くらいは操れるだろうが、それが半端なので、趣味としてしか
言葉に携わることができません。その欝憤をここで吐き出しているという
わけです。
>>177
なんか素人君ぽいね。間違っていたら、ごめん。

ラビ君のは偶像崇拝か

てす

ネコ
見当ハズレのコメントばかりだね
機械君、天才君についても外れてるが

俺の「ラビはリアルでクリスチャン」の方が的確だろw

あれで物理学以上に「神」や「信仰」って言葉にこだわっているからねぇ


さて、哲学を高尚だと思ってる奴に限って、ネコみたいな見当違いをする
哲学ってもっと普通の問いなんだよ
ただ、専門用語を駆使するし、徹底して問い続けるから分かりにくいだけだ

で、趣味以外で哲学をやる奴はバカだ
哲学は最高の娯楽なんだよ
お前は理性を働かせる喜びを感じないのか？

>>23
>つい「いらいら」してしまい申し訳ありませんでした。

何かつらいことがあったのか？
相談に乗るぜ

それと「何も語ってない」という俺の言葉をネコは勘違いしてるから訂正させろ
あれは論理の話だぞ

あるプロファイリングの専門家がいる
犯人の性別と年齢を聞いた
「トクワン」と彼は答えた
説明を聞くと
「男性、もしくは女性」
「20代か30代、もしくは40代か50代、子供や老人ではないという前提だが」と答えた

この言葉を「トクワン」と言おうが「決定」と言おうが無内容であることにかわりはない

両立不可能な言明の量が0ならば、その言明の情報も0だ

俺が言いたかったのはこういうことだが
ネコにはきっと伝わらないだろう

>>178
＞キリスト教の神とはどんなものでしょうか。

天地創造の神。この宇宙を創造した全知全能の神。
>>155の「神」は、この神とします。

＞神＝物理法則としたいですが、
＞その場合は、物理法則に対する信仰と、神に対する信仰は同一のものになると思います。

は？　なんでこんなアタリマエというか、同語反復的な事を書いてるのかな。
ご丁寧に「思います。」までつけてww


ラビさんは話をそらそうとしてるかも知れないので、話のポイントを書いときます。
私が
【同じく不可知である事象の例として神の存在を考えてみれば分かるだろう。
　神が存在する(または存在しない)ことの「根拠」として科学や常識を挙げるのは、
　哲学的に見れば、あまりに素朴。
　科学や常識の「知」と、「信仰」との間にある絶対的な飛躍について全く無自覚なのだ。】(>>155)
と書いたのに対して、ラビさんは
【それは考えが浅いです。】
【私が申し上げている「不可知」が何たるかを理解していない】(>>166)
と書いた。
それに対する私の質問が
【では、
　世界が決定しているかどうかが不可知であることと、
　神が不可知であることとの、
　「不可知」の本質的な違いは、何ですか？ 】(>>172)

話は簡単。
ラビさんが、【私が申し上げている「不可知」】を説明すればいいだけのことだ。

もう自然主義や科学主義や物理主義は死んだも同然なのに
まだやるの？

>>187
イエスは「天地創造の神」の息子だろう？　イエスは創造者ではなかろう？
キリスト者は、この両者と精霊を三位一体とするが、その意味はよくわからない。ｗ

ラビ氏は「全事象は不可知」とは述べている。ただし(現われとしての)世界は、
因果的な連続性(決定論)によって説明でき、それを逸脱するものはみつかって
いない、とする。が、全事象が不可知である以上、たといこの決定論が無根拠
ではないにしても“絶対真理”と断定することはできない…　決定論は一つの
“確信”のかたち、というわけだ。
彼女の論述は、ざっとこういうことではないのかな？

もし突っ込むとすれば、因果的連続性なのだが…　理系の本格的なそれを請う。

>>189
その説明によると、世界は、説明可能な「現われ」としての世界と
不可知な「全事象」から成ることになるけれども、それも不可解だな。
「現われ」としての世界は「事象」には含まれないということなのか。

その場合は、「事象」と「現われ」が、
どういう事柄を指しているのかがポイントになる。

「事象」が「現われ」に含まれないとすれば、
やはりそれは神と世界との関係に対応している。
不可知な神と、可知の現世。

「現われ」としての世界における科学的知や常識を
「事象」としての世界に適用することが妥当なのか。

「神」の場合は、妥当ではないだろう。
「不合理ゆえにわれ信ず」という言葉がある。
「信｣というものはそういうものだ。
科学的知や常識で理解できるなら信じる必要はない。理解すればよろしいw
「現われ」と「事象」との間に、乗り越えがたい溝があるから、
「信」ということが出てくるのだ。
>>155で書いた「飛躍」はそういう意味だよ。

>>187
＞天地創造の神。この宇宙を創造した全知全能の神。

どこにいるんですか？また、根拠となる具体例はありますか？

すべてを創造したことを証明しろとはいいませんが、
一部でも創造したという具体例がないと決定論以下だと思います。

決定論の場合、すべてが因果関係によって証明できているわけではありませんが、
信仰が成立してしまう経緯として、一部の因果関係として万有引力などの諸法則があるわけです。

>>189
＞ラビ氏は「全事象は不可知」とは述べている。

私にとって不可知というだけで、貴方や他の人にとって不可知かどうかは知りません。
私から見れば、この世界がマトリックスで、貴方がこの世界を作った創造主かもしれないわけですから。

>>190
＞科学的知や常識で理解できるなら信じる必要はない。

科学知でも何かを正しいと思うのであれば、それは信仰です。
極論すれば、理論と現実の事象を結び付けているのは信仰でしょう。

>>184
＞あれで物理学以上に「神」や「信仰」って言葉にこだわっているからねぇ

こだわっていません。
何でもいいですが、人によって意味合いが違うから、聞いているだけです。

　　　　　　　「純一」の自演リスト


機械的唯物論者・爆乳大佐・哲学者最高位・哲学者次席・
飛べないカラス・弁証法的唯物論者・福原の雄猫・匿名係長・　
デアルカ・うあああ・ハルカ・唯識・小さなヨハネ・
りくーつ・こねりー・虫に聞け・処刑ライダー・VEGAN・比ヤング・
ふま・プギャオ・絵里万・あのな〜ｗ・阿修羅∞落とし・殊羅研・短パン・
【純一、あのな〜ｗの黄金ペアで日本サルカル構造を改革せよ。】・
ぴかぁ〜＝第三の波平＝第五の波平＝メタＰ＝ダバダ＝伏蔵・観念は具現化する・あこがれ

　　　　　　　「純一」の自演リスト


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【純一、あのな〜ｗの黄金ペアで日本サルカル構造を改革せよ。】・
ぴかぁ〜＝第三の波平＝第五の波平＝メタＰ＝ダバダ＝伏蔵・観念は具現化する・あこがれ

↑kyrieと亀井絵里が抜けてるぞ

　　　　　　　　　　　　　 !　 ! i -＜＿＿＿＿＿＿_,｀ゝ
　　　　　　　　　　　　　 !　.l/　 〈.　 　●　　　●　　}-､　　
　　　　　　　 　 　 　 　 l　 !{　　 } 　　 　 ,ハ　 　 !ｆ/　　
　　　　　　　 　 　 　 　 l　 !ヽ._ ﾉ 　　　,‘,,-,,', 　 .!ﾉ 　
　　　　　　　 　 　 　 　 !　.!　　i.ヽ.　 ,'"-===-';　| 　　僕は持ってますね
　　　　　　　　　 　　　 .l.　!　 /＼ ＼;; ｀''';;;'''´;／　　
　　　　　　　　 　 　 　 .|　|,／ヽ、｀ヽ､`ー''ー'i´　　
　　　　　　　　　　　　 │:/__:.　　　　　　　　　　　 ｀ー---─　''"´￣￣｀` ｰ- ､
　　　　　　　　　　／´　　　　｀ヽ､.　　　　　　　　　.:　　　　　　　　　　 　 　 　 　 `ヽ、
　　　　 　 　 　 /　　 　 　 　 　 　 ｀ヽ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞi
　 　 　 　 　 　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　:;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,!
　　　　 　 　 　 !　　　　　　 ‐-､　　　　　 :.　。　.:'　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 /
　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　 ヽ　　　　 ;　j:! "　　　　　　　__..:-‐'"´￣￣`　　　__ノ
　　　　 　 　 　 　 ＼　　 　 　 　 !　　　 .:' 〃　,..:---─‐'"´ __.. -──── ''"´
　　　　　　　　　　　　`ヽ､　　　　 ヽ､　ノー;'"､二:.:'ー--ｧ'"´
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｀ヽ、 　　>:）.......ヽ､_∨:/｀￣i
（省略

>>190
一神教徒にとって、全事象とは“神の御心”のことだろう？　それは、私たち
には測りえない。ただし、その一部を現われとして(感覚と悟性によってｗ)知る
ことができる。それが“世界”であり、いわば世界は神の贈与ということになる。


現われに関する“知”を、いつかは全事象に適用できるとするのが機械氏だが、
その“知”は未熟なのか分裂しているのか、それは現時点では不可能。
>>193
そのとおり。こういう言い回しがうまいんだね。ラビ女史は。

　　　　　　　　　　/　　‐=*ﾆ,> <,ﾆ*=‐i　
　　　　　　　　　／ 　　 　　　◎　 　　|
　　　　　　　　（＿ )　 　 　-=ﾆ=-　 ノ　　　
　　　　　　　　　　 |.∵∴∵∴∵∴.|　　　
　　　　　　　　　　 |：：：：／ ◎＼： .|　　　　オラオラチンポチンポ！
　　　　　　　　　　 |：： | ト‐＝‐ｧ' |：|　　　　フマフマセイヤセイヤ！
　　　　　　　　　　 |：： | ` ｀二´'　|：|　　　 順調にましゃってるかね〜？
　　　　　　　　 　／ ″ 　　ν.　 　 ＼　　
　 （(　((　(( 　／＿　 ヽ､__炎_,ノ＿　　＼　　ｳｨﾝｳｨﾝ
　　　　　　　　￣ ＼＿ ＼(U)／＿／￣　　　ｳｨﾝｳｨﾝ

209 ：考える名無しさん：2009/02/08(日) 00:46:44 O
崖っぷちのポモ


210 ：↑：2009/02/09(月) 01:58:46 0
杜玖椀も堵愚慧螺も踏まえずにポモを批判したつもりになってる馬鹿ｗｗ

分析哲学で21世紀の今でも目にするのはノージック、ネーゲル、ヘアぐらいしか浮かばない
他に誰かいますか？

いっぱいいるよ。

たとえば？

>>10
＞くるぶしさんは、何故こっちは無視するのですか？

多分、貴方は私の主張を取り違えています。

＞例えば、貴方は地球から観測できる、今から８分後の太陽の状態は決まっていると思いますか？

設問の意味が解りません。
光の到達時間を考慮しても、現在観測している太陽は、現在の太陽ですね？
まるで八分前の太陽を観測しているとでも言いたげな表現に聞こえるが。
まるで、現在の太陽の状態が別に存在するように聞こえるが。

太陽は二つ存在するのですか？八分前の太陽と、現在の太陽。

＞それとも知らないだけで、決まっていないと思いますか？

＞＞13 ：Hannibal

＞「機械的唯物論」者は、 「決定論が正しいなら、決定論は正しい」 ということしかいっていない。

同感です。

＞もし決定論が公理であるとするなら、正しいかどうかは問えず、 当然のことながら真理とはなりえない。

少し私の考えとは違う。その話はさておき…
ラビは真理に無頓着であるとしか言いようが無い。そしてラビやその他の決定論者は、
「決定論が正しいのなら、決定論は正しい」という構造を理解しようとはしない。

物理の式は左辺と右辺がイコールになるので前提として決定論だが、
物理の式が適応できない現象がこの世に存在するという証明はないはず
あれば背理法で決定論は否定される
シュレディンガー方程式も右辺は範囲を示すのでそれ以外の範囲にはないという限定性を持つ
それ以外の範囲にあったという実例があればシュレディンガー方程式も否定される

右辺と左辺がイコールならば決定論
てのが疑わしい

また、シュレ式の右辺は範囲を示すとあるが
ある範囲内においてはイコールでは表現できないというのは決定論的ではないのではないか？


で、わたしも式を書く
世界=数式

世界は数式でできているから
数式で表現できない世界はない
うむ、決定論だ

高尚な文系の最高峰である哲学研究者は
苧疾呼玖差亥苧饅湖にしゃぶりつきながら
生と死を哲学するのだよ
　　　　　　　　　 ,.ィ ""; : ; : ; ﾞﾞﾞﾞ ‐ ,,
　　　　　　　　 ,.''' ‐- ; : ; : ; : ; : ; : ;.ヽ,
　　　　　　　 /;　　　　　　｀´ '''' ‐-; : ;.ヽ,
　　　　　　　 i:;i　　　　　　　　　　　｀i ; : .i
　　　　　　　 !.;〉　 ,,,,,　　　 　 　 ,,,,,　i.;.;.;.}
　　　　　　　彡'　 """"'''　　 '''"""ﾞﾞ ヽ;.;.ｊ
.　　　　　　（ヽｉ 　 -= ﾆ=　　=ﾆ =-　　!ｨ）
　 　　　　　　 {. 　 　 ト--＝--イ　　　 } 　
　 　　　　　　 ヽ.　　 ヽ. ⌒⌒　ﾉ　 　 /　　犯人はハンニかね？　
　　　　　　　　　ヽ. ヽ、｀＝＝´ ／　/
　　　　　　　　　／ ″ 　　ν. 　 　 ＼　　
　 （(　((　((　／＿ 　 ヽ､__炎_,ノ＿　　＼　　ｳｨﾝｳｨﾝ
　　　　　　　　￣＼ ＿ ＼(U)／＿／￣　　　ｳｨﾝｳｨﾝ

一秒前と一秒後は生きているのかな

なんもないよ

自分が一秒前は生きていたと言えるが、非決定論者たちに言わせると厳密には
自分が一秒後に生きているかどうかは、白紙だということになる

一秒後に生きているか生きていないかについても確かなことは言えないそうだ

とにかくどこにもいかんよ。四年後北朝鮮入るからそれまで何もしないし誰もいない

>>199
神や知や時間などは単なる
『感覚の一種』でありまして、かようなモノを絶対的に崇め狂信するのは、
流石は野蛮な哺乳類で、本能の洗脳のままに暴走し
限定されし定義を羅列してるだけの
未開惑星の住人としか思えませぬな。

全ては感覚なのですぞ？神ってのもそう。
神とか熱さとか音ってのは感覚。物理的に定義するなら∞通りに可能。
一神教？なら宇宙全てを一個としてそう定義すれば？とかの話。
知ってのもそう。そもそも、意識自体が観測できず存在しないので
知なんざ定義次第で∞通りのモノ。
時間とかもそうね。全て体感時間なのに絶対時間と狂信する。

要は、全て感覚と記述すれば早いのに、ラビとか唯識が
一神教とか時間とか狂信してるからこうなります。

>>210
世界に前もあともね〜よ！
あるのは「今」だけ

まあしょうがない。苗間行くまでひとりは免れない。

おまえそのまえにあの辺に閉じ込められてる人探してなんとかしてやればいいじゃん秩父あたり。それ優先なってんじゃねえの？おまえら本当忘れてるでしょ

>>205
＞光の到達時間を考慮しても、現在観測している太陽は、現在の太陽ですね？

つまり、現代科学を否定なさるわけですね？

＞まるで八分前の太陽を観測しているとでも言いたげな表現に聞こえるが。

天文学では約８分１９秒前の太陽を観測していると言われますが、
それには同意できないってことですね？

>>206
＞「決定論が正しいのなら、決定論は正しい」という構造を理解しようとはしない。

ハンニバル氏でもここまで馬鹿ではないですね。
「決定論が正しいのなら、決定論は正しい」というのは、決定論の主張ではありません。
機械氏の主張をハンニバル氏が解釈した中で出てきたものに過ぎません。
それに決定論者を含むほとんどの人は機械氏が正しいなんて思っていないでしょう。
貴方はとても頭が悪いです。

16
＞＞少なくとも未来予測をできるとしなければ、「未来が決定しているも、未来が決定していない」とも語れない。
＞それは間違いです。

間違い？つまり、未来予測できなくても、「未来が決定しているか、決定していないか」という未来については語れると！？そしてそれは未来予測ではないと！？

苦しいですね。
繰り返します。
で、決定論は未来予測しますか？するならYES、しないならNOの二択でお願いします。

どちらで答えても君の論は破綻しするので、二択に絶対に答えることはない。

君は二択に答えず、例えばこういうのかな？決定論は時空連続たいがあると主張し、因果関係に支配されていると。

まぁ、「YESかNoで答えない」ということは、因果的に決定されているので、未来予測が可能だ。なぜなら、その原因として挙げられるのは、どちらを選んでも、君の論が破綻することを君自身が知っており、かつ、君はこの議論で君の論を正しいと主張したい、ということだ。

さらに、君が二択に答えないのなら、「君が二択を答えない（はぐらかす）」という完全な未来予測が、正しかったことを証明する。つまり、答えなくても（はぐらかしても）、結局未来予測できたのだから、未来不可能とする君の論は破綻する。

なんちゃって（笑

冗談はさておき、二択に答えて下さい。
＞その結果未来も決まってしまうというわけです。

「決まってしまう」 は未来予測ですか？上記の二択でお願いします。

レッドアロー号だろ。同和問題。秩父なだけに。

>>219
もともと文体からして機械のパクリだけのくせにずいぶん偉そうになったもんよのうｗ

>>17

すみません。パソコンでじっくり読めたら理解できたのかもしれませんが、携帯からだと私の力量では、何を言いたいのか理解できませんでした。

＞過去・現在・未来の関係は「物理（化）学の法則」に則って運行します。

まず、過去現在未来は決定されたものと信仰するのですね？典型的な決定論の臭いがします。
そこら辺は、ハンニバルさんが詳しいでしょう。

ラビ女子は一日中機械のスレを守ってるんだから、そろそろ機械とは違うんだって言いたくもなるよな？女子としても

>>151 ：考える名無しさん：
>結局、人間が、言葉を駆使して世界について語れるってのが傲慢極まりない思い込み・・・

私は唯我論者に近いので「世界とは人間が語ることの全てである」と言う考えです。
当然主観を排除した客観世界が実在するとは考えません。

しかし主観で語ることが出来るのは客観世界だけであり、自身の主観そのものを語る事は出来ません。
では自身の主観そのものは世界には含まれないのだろうかと言う矛盾が生じます。

私はこれは人間の意識（脳の機能）が持つ根本的矛盾だと考えます。

>>18

＞もし、（主体を含まない）微小でシンプルな孤立系モデル（数個の状態系）の０秒時での状態が観測で確定したとして、
ｔ秒後の状態を完全に予想できるならば、そのモデルの延長拡大としての、（主体を含む）この世界は決定している。

と納得されますか？

申し訳ないが、話が高度すぎてわかりません。一般人にとって平易な説明でお願いします。

とはいえ、主体とはなんなのでしょうか。誰かが、決定論は因果関係と言いました。
どうして、因果関係を区切り、まるで原因の源であるかのような「主体」なる表現ができるのか？
主体なる表現は、決定論によると幻想と称されるべきものでは？？

>>226
小学生でもわかりそうな文章だが理解できないのか？
甘えすぎじゃないの？

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ISOS6が一番良いって騒いでる奴いるけど
その通りだわ。ISOS6が一番好き！

>>220
決定論は予測と関係ありません。

＞間違い？つまり、未来予測できなくても、「未来が決定しているか、決定していないか」という未来については語れると！？そしてそれは未来予測ではないと！？

はい、そういう場合が存在知るということです。
例えば、古典力学の運動方程式に従う「多体（３体以上）」は、未来の状態が決定しているものの、
予測しようにも、一般的に解析的に解くことができません。

多体問題
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E4%BD%93%E5%95%8F%E9%A1%8C

>>229
×存在知る
○存在しうる

ラビも機械の家政婦みたいなことは卒業して自分でスレ立てすればいいじゃないかと思うんだけどね
オレらはそっちに行ってもいいしね

もう何にたいしてもあんまなんも思わねえよ。危険もないし、あとは面倒くさい。かなり面倒くさい。

ラビやハンニバルは自分で何も勉強しないからいつ読んでも同じこと書いてる。
他人の受け売りがやりにくい状況なのかな？

>>225
一般に主観といわれてるような事象もまた客観でしかないからね
よく考えればハッと気付くことだけど

＞では自身の主観そのものは世界には含まれないのだろうかと言う矛盾が生じます。

主観を幻想として除けば矛盾しないんじゃないの？
つまり、主観と客観を当然の前提として問題を見なすのではなく
主観とは一体何か？という方向で解法することに糸口があるように思える
まあ俺は深く考えたことがないけど

>>226 ＞くるぶしさん
んーそうですね。。。後半について先にいいますと、
主体なるものを「幻想」とするには「思惟する私」を物理現象として合理的に説明する必要があります。
しかし「観測」とか「計算」とか「認識」とか「理解」とかを「純物理的内容」に分解→還元できないのです（実に残念です）。
ですから、主体、つまり「私」がもたらす「（理解）能力」は「前提としてとにかくある」として、
その能力により切り取られた外部（と呼ばれる）世界についてまず語ろう、とするわけです。
その上で、この「私の能力」すらも、「私以外を構成する世界内存在」との相対的な比較が可能な「何ものか」であろうから、
この「観測主体＝私」も何らかの物理現象の必然的帰結であろう、と結論することに対して、
それを「十分に信じてもいいであろう」とするのか、あるいは「いやだめだ」とするのか、なる問題も　また生じるわけでしょう。
簡単にいいますと、「主体」なしには因果も予測も計算もくそもない、ということです。
もちろん混沌では「あり得ない」わけですが、混沌ではない因果（なるもの）を切り取る能力は、因果的唯物系から超越しており、
「まるで自発的である」とする以外に、因果的唯物世界には置き場所がないのです。
それゆえ、くるぶしさんの言うような、いかなる予見をも逆転する自由意志の存在を許可する真空点が生じるように思います。

そこで、前半に戻って、
つまり、先ず、宇宙全体を考えるのではなく、少数の素粒子レベルでのシンプルな予想が完全に可能ならば、
宇宙全体についても（その予想は不可能でも）その変化は決定的と言ってもよいのではないか？
・・・と云うことです。

「自分は唯我論に近い」とか「自分は独我論に近い」とかはここでは流行ってんの？
読んだ限りぜんぜん見当外れな考え方だけど？

>>225
前にも教えてあげたけど右と左は主観か客観か考えてごらん

>>231
なかなか難しいと思います。
絶妙な煽りとアホさ加減がないと、人を引き込んでスレを維持するのは困難でしょう。
キチガイ認定されても、変に納得されても議論は続きません。

ツッコミどころ満載で、誰でも参加できそうな雰囲気を作ったという点では
機械氏は天才だと言わざるを得ません。

確かにラビはただの見栄っ張りのアホだけど機械はそこそこまともなことも書けるからな。

ラビ君は機械に見事に釣られて毎日入り浸ってるよね
ハンニ君は見てて見事に性格が表れてておもしろい
じいさんはこのスレで何か重大な勘違いしてそうで笑える
ゾル君は相変わらず難解な表現もできず平易な表現もできず文章力に問題アリだね

212
アグネスタキオンが死んだ日に言わんでもよかろう

タキオンも午前中は元気に走っていて
まさかその日のうちに死ぬとは誰も思わなかったそうだ

俺が明日死なない保証なんてないよ

保障がほしけりゃ保険に入るしかない

240
精進します
1年ほど本を読んでないから、さらに悪化してるかと

決定論は
A→Bという時間の中の変化から見るのか
A、Bという時間に固定された出来事から見るのかどっち

>>191
＞どこにいるんですか？また、根拠となる具体例はありますか？

キリスト教を擁護する立場で書いているのではないし、
「神の存在は不可知」としているのだから、
私は神の存在根拠を答える立場にはないですよ。

＞決定論の場合、すべてが因果関係によって証明できているわけではありませんが、
＞信仰が成立してしまう経緯として、一部の因果関係として万有引力などの諸法則があるわけです。

ああ。「全事象は不可知」というのは、全否定でなくて部分否定なんだ。
まあどっちみち、そこに乗り越え難い溝があることは変わらないんだけど。
(その場合は>>189の「因果的連続性」に関係するかも知れない。)

乗り越え難い溝がある事は、「全事象」の「全」、つまり「全体」とは何か？
を考えてみれば分かる。
「全体」は、決して客観的対象にはなり得ない。
全体の一部である人間が全体の外に立つことはできないから、
客観的対象になり得るのは、つねに「部分」なのだ。

だから、部分の連続が尽きたところに突如として全体が現れるように思うのは錯覚。
部分を継ぎ足していっても、それはどこまで行っても部分であって、全体には決して行き着かない。

したがって、「部分」と「全体」との間には質的飛躍(乗り越え難い溝)がある、ということになる。

ヴントの【部分の総和にＸ(創造的総合)を加えたものが全体である】が有名だけれど、
アリストテレスも、カントも、ヘーゲルも、ディルタイも、ヤスパースも、ベルグソンも・・・・・
まあおそらく大多数の哲学者は、部分と全体との間に質的飛躍があると考えている。

ラビさんは、部分についての科学的知や常識を、全体についての根拠にするのなら、
まず、部分と全体の間に質的飛躍がないことを示さなければ、だめじゃない？
まずこれが第1の疑問。

次。第2の疑問。
「全事象は不可知」であるが一部は「可知」であるとラビさんは考えているんでしょう。
(「全てが・・・わけではありませんが、一部は・・・」という書き方から、そう推察される。)
しかし>>193には
【科学知でも何かを正しいと思うのであれば、それは信仰です。】とある。

はて。。。
一部については「可知」であるが、それは「信仰」である、ということになるのか。
「可知」でありしかも「信仰」である　というのは、
「可知」と「信仰」という語の普通の用法では、理解しがたい。
これはどういう事なの？


次。第3の疑問。
【科学知でも何かを正しいと思うのであれば、それは信仰です。】(>>193)
なのであれば、
決定論という「信仰」の根拠になっているものも「信仰」だということになるのではないか？

そうすると、根拠になっている「信仰」にも、その根拠がなければならず、
(そうでないと「妄想」になるらしいのでw)、
決定論という「信仰」の根拠としての「信仰」、『根拠としての「信仰」』の根拠としての「信仰」・・・・・
と、無限後退してしまうのではないの？

とりあえず思いついた3つの疑問について、回答おねがいします。

36

＞決定論の主張に予測可能性なんてありません。もともと予測不可能といわれているぐらいですから。

貴方の決定論の狂いは、過去から現在の因果関係を、信仰の力で現在から未来に拡張するのだが、「現在から未来に拡張された因果関係」は「未来について語ったものではない」と言い、さらに「未来予測不可能なのだから、未来予測ではない」と言うところにある。

苦しすぎる。

この苦しさを紛らわすためか表現にしばしば、
「決定論は、ある状態（結果）がある状態（原因）に束縛されていると言っているにすぎない」と言う。
「ある状態（結果）がある状態（原因）に束縛されている」は「現在から未来に拡張された因果律」を表現上隠蔽するのに役立たつ。
「にすぎない」は、まるで「未来について何も語ってない」と言いたげで、「『現在から未来に拡張された因果律』が未来について語っている」という事実を表現上隠蔽するのに役立つ。

>>50

＞おそらくリアルでは家族単位でクリスチャン
(俺の勝手な推理だけどね)

なぜかﾜﾛﾀ！

>>244
＞私は神の存在根拠を答える立場にはないですよ。

こちらも何かわからないものですし、言い出した人間すら把握していないものに
ついて議論するのは無理です。

＞「全体」は、決して客観的対象にはなり得ない。

それは扱う系によります。
観測者と独立する孤立系に対して「全体」と呼ぶ場合は客観的対象になりうるわけです。

＞全体の一部である人間が全体の外に立つことはできないから、

それは貴方が観測者を含めた「全体」を問題にしているからでしょう。
貴方は言葉の印象に振り回されています。

＞ラビさんは、部分についての科学的知や常識を、全体についての根拠にするのなら、

私は正しさの根拠になんてしてないでしょう。
信仰が成立する経緯として考えられる（共感できる）というだけです。

>>245
＞「全事象は不可知」であるが一部は「可知」であるとラビさんは考えているんでしょう。

いいえ。私の場合は、どんなことも本質的には不可知だと思います。
他の人にとって「不可知」かどうかは知ったことではありません。

なので、
＞はて。。。
これ以降は的外れです。

＞決定論という「信仰」の根拠になっているものも「信仰」だということになるのではないか？

そこは感覚や体験といったものだと思います。

なお、私は以前より、
・ただし、信仰か妄想かは、それを判定する系や主体に依存する。
と申し上げております。

>>246
＞貴方の決定論の狂いは

いいえ、違います。貴方が馬鹿なだけです。

近代の因果的決定論としては、ラプラスの悪魔に代表されるものが有名ですが、
これは古典力学的世界の場合成立するものですが、未来が決定しているのに、
予測はできないことは当時からわかっています。

一度、基礎である古典力学と関係する数学を勉強したほうがいいでしょう。

その上で、多体問題の本質が何であるか、カオス事象とはどういうことかを理解できたら
出直してきてください。さすがにここまでの馬鹿を相手にしている時間はありません。

>>241
タキオンは速いからね。名前が悪かったのかもしれぬ。
君らしく一席、薀蓄をたれたまえ。タキオン、もしくは競馬について。
>>244>>245
横から失礼するが、相当に誤読している。誤読、曲解はこのスレの華ｗだが、
バカ爆弾が炸裂するかも。
「知」は恣意的なものではないが、しかし主観的もしくは共同主観的な“確信”
でしかない。「知」に“絶対”や“普遍”を冠して論うのを「信仰」と称している
のではないかな。
それと、部分と全体の捉え方が違っている？　部分の外側に全体が広がっている
わけではない。(これは私見だが)
>>247
カトリックといわれているが、もう棄教したかもしれぬ。
それに対して、機械氏はプロテスタントにシンパシーを抱いていたようです。
まったく根拠はありませんが。ｗ

書き込むのが遅れてしまった。(苦笑)

>>251
何か勘違いされているようですが、私は宗教は嫌いです。
神の定義にもよるのでなんともいえない部分もありますが、
一般的には、ドーキンスの「神は妄想である」と同じ立場です。

ドーキンスのは別の宗教にしか見えない

ここらへんで流行りの仏教哲学っていうのと同じ

>>254
同感です。
なお、「神は妄想である」という部分には共感できるだけで、ドーキンスを支持しているわけではないです。

なんだ、ラビはまだいるのか。

決定論と非決定論は互いに内包し合っておると言っただろうが。

ドーキンスなど駄目だ。
遺伝子がなんだか所詮わけも分からんのだからな。
くっくっく、

>>257
＞決定論と非決定論は互いに内包し合っておると言っただろうが。

だから何なんでしょう。馬鹿が戯言を言っているだけに過ぎません。

おうおう、ネコのお気に入りがまた一人か
これで最高位が、　

>>248
＞＞全体の一部である人間が全体の外に立つことはできないから、
＞
＞それは貴方が観測者を含めた「全体」を問題にしているからでしょう。
＞貴方は言葉の印象に振り回されています。

どういう意味だろう。
決定論的世界の外に観測者がいる、そういう決定論があり得るの？
(つまり、観測者は決定論には含まれない。そんなばかなw)


＞私は正しさの根拠になんてしてないでしょう。
＞信仰が成立する経緯として考えられる（共感できる）というだけです。
>>249
＞そこは感覚や体験といったものだと思います。

ラビさんのいう『根拠』がそういう意味ならば、
むしろ「全く根拠のない」非決定論の方が「哲学的」と言えるだろうね。

来たら、世も末か。ｗｗｗ

>>251
＞横から失礼するが、相当に誤読している。誤読、曲解はこのスレの華ｗだが、

前スレの最後のほうからしか読んでいないから無理もないのだが、
しかしこれで、>>38の主張が、ほとんど内容がないものだということは、だいたい分かった。
全てが本質的に「不可知」であり、「信仰」と「妄想」の違いを明確に示せないのなら、ほとんど無内容だ。

＞「知」に“絶対”や“普遍”を冠して論うのを「信仰」と称している
＞のではないかな。

違うだろう。可知の領域はなくて、「どんなことも本質的には不可知」と言っているんだから、
どんなことも本質的には「信仰」だと思っているんだろう。

しかし、そうやって「知｣と「信仰」という枠組みを取っ払って、全ては本質的に不可知
とするにもかかわらず、「信仰」と「妄想」を区別しているということは、
「信仰｣という概念の内部に、「信仰」と「妄想」を区別するための基準を持ち込んでいるはず。
それが『根拠』という概念だ思ったのだが、そこを尋ねてみると、
『共感』とか『感覚や体験といったもの』という言葉が出てきたw
そこから先は興味がもてないので、たぶんこれで撤退しますw

>>187
いまから仕事なので、あとでね。
けっこう面白い議論になりそうなので、撤退は延期していただきたい。ｗ

>>260
＞決定論的世界の外に観測者がいる、そういう決定論があり得るの？

ラプラスの悪魔とはそういうものですよ。

>>250
多体問題はその解の一意性が示されていますか？

>>265
それは運動方程式によるでしょうけど、一意性のある運動方程式であったとしても、
解析的に解を求めることができない点が問題なんです。

>>266
多体問題に於ける「一意性はあるが厳密解の無い運動方程式」とは何ですか？

>>267
さあ、それは知りません。
相手がそういうものを持ち出してくる可能性を考えて予防線を張っただけですから。

>>268
何の予防線なのか意味不明ですが、
今の貴方には「多体問題は決定論的」であると主張することなどできないでしょう。

>>269
誰もそんな主張していませんが、頭が悪いのでしょうか。

多体問題は、決定しているのに予測できない【場合がある】ことの説明として引用したものです。
それ以外の場合が存在するかどうかの話などしていません。

>>270
頭が悪いのはお互い様です。

「決定しているのに予測できない多体問題」とは何か、その解の一意性は示されているのか

を、お尋ねしているのですよ。
それが示され得ないのなら、わざわざ多体問題を持ちだした意味は全くありませんね。

>>264
＞ラプラスの悪魔とはそういうものですよ。

私は
【人間が全体の外に立つことはできない】
と書いたのですよw

ラビさんが「決定論は信仰」という場合の「決定論」は、
全体の外に超越的視点を仮定する決定論に限定して考えていいのかな？

>>272
人間がこの宇宙から出られないのは一般的には当前のことでしょう。
決定論的孤立系を作って観測することは可能ですが。

>>273
良くないです。私は限定していませんから。

>>274
＞良くないです。私は限定していませんから。

なんだ。　なら私の第1の疑問には、まだ答えていないんだね。
それとも、答えたの？w

「部分」と「全体」との間には、質的飛躍があっても問題なし？

生兵法ならぬ生哲学か
こんな輩だと哲学も役に立たんのだな

>>237 ：考える名無しさん：2009/06/24(水) 00:40:30 0
>前にも教えてあげたけど右と左は主観か客観か考えてごらん

意味不明??。
いつも教えてあげているとおり「右と左は・・・であると私は考えるが、じいさんはどうなのか考えてごらん」と言う話の流れじゃあないと意味不明になるんですよ。

>>244 ：１８７：
>「全事象は不可知」というのは、全否定でなくて部分否定なんだ。

これは素朴に考えて間違いでしょう。
「全宗教全観念論は徒労です。 」と言えば、あらゆる宗教は徒労という意味。
したがって宗教を全否定している。

>したがって、「部分」と「全体」との間には質的飛躍(乗り越え難い溝)がある、ということになる。

それは個別の特殊な例の場合。
ケーキを二分すれば、二つの部分になるが質的変化は無い。
部分と全体の定義はそう言う事でしょう。

>【部分の総和にＸ(創造的総合)を加えたものが全体である】が有名

おそらくその様な言い方はピントがずれている。
ある事象について【部分の総和にＸ(創造的総合)を加えたものが全体である】と言える場合、
その事象の特徴は(創造的総合)の部分であると言う事はいえるが。

部分と全体の飛躍については、俺も３、4年前に指摘したよ
当時、ぞろぞろいた理系崩れに袋叩きになったけどね

「閉じた宇宙」じゃなくて「開かれた宇宙」という言葉を使ったからかもしれない

当時、話題になったビリヤードの例も同じ
「いや、それ、宇宙の外から見てるじゃん」ってつっこみも、叩かれた

ラビ

「神」という言葉が何を指すかで変わるという態度をとるなら
「決定」「信仰」という言葉にも同じことが言えるんだよ
君がどういう使い方をしているかで、君の意見の内容を理解するんだよ


で、君のレスを読むと
君の「信仰」という言葉は意味不明なんだ

分かることは
1、「信仰」と「妄想」は違う
2、「信仰」は「妄想」より優位である

ぐらいなんだよ

で、なんで優位なのか俺らは知りたいわけ

だから、ここにつっこみを入れるわけ

「決定論が信仰なら非決定論だって信仰じゃん」ってみんな思うわけ

どっちも論なんだから


そこの説明がすっぽり落ちているから
質問してるわけよ

>>280
・ただし、信仰か妄想かは、それを判定する系や主体に依存する。

じゃないの？

でね、
ラビ君は決定論を擁護するためにコロコロ意見を変えるわけ

(俺は5年ぐらい見てるし、実際に議論してるから分かるわけ)

子供のケンカみたいな感じなの


批判に対する反論に統一性や一貫性があれば、評価するけど
それがないから、ただ決定論を崇めたいがために弁を弄しているように見えるわけ

で、「偶像崇拝」とか「宣教師」とか言われるわけよ
(俺がラビ君を信用しないのはこの点)


でね、俺はラビ君を見てきたから
ラビ君が実は何を言いたいのか分かるんだ

　　　　　>>1
　／　　 _ノ　　＼　　　　　　　　　　 　　 　 　　　 　 　　　 　　 ＿＿＿_
　|　　　 ／ﾟヽ／ﾟヽ　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 ／　　 　 　＼
　|　　 　　（__人__）　　　　　　　　　　　 　 　　　　　 　　　／ノ　　＼　　 u. ＼ 　　
　 |　　　　 |'|｀⌒´ﾉ　　　　　　　　　　ダメだこいつ 　／（●） 　（●）　　　　＼　
.　 |.　　　　U　 　 }　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　
.　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　 　　／
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼

281
それって
俺(ラビ)が片方を信仰で片方を妄想だと思ったらそうだ
ってだけじゃん


じゃ、非決定論者は
「決定論は妄想ですが、非決定論は信仰だ」と言えちゃうよ

　　　　　ﾗﾋﾞ
　／　　 _ノ　　＼　　　　　　　　　　 　　 　 　　　 　 　　　 　　 ＿＿＿_
　|　　　 ／ﾟヽ／ﾟヽ　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 ／　　 　 　＼
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　 |　　　　 |'|｀⌒´ﾉ　　　　　　　　　　ダメだこいつ 　／（●） 　（●）　　　　＼　
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.　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　 　　／
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼

「信仰」は一般的共有基盤によって成立している体系
「妄想」は特殊的独善基盤による未成立な列群

病的スレ

でね、ラビ君の考えを筋が通った形で俺が論じるね
↓

ゾルは、非決定論を「世界は一意に決定しているわけではない」と言ったが
これは、わたしが言う非決定論ではない

一意に決定しているという決定論を「因果的決定論」
確率的な分岐を認める決定論を「確率的決定論」と呼ぶことにしよう

ゾルなどの非決定論者は
わたしからすれば決定論者とかわりはない

では、わたしが批判する「非決定論」とは何なのか
(すなわち、わたしが擁護する「決定論」とは何なのか)

それは、世界が分岐するとしても、はちゃめちゃに変化するわけではなく
過去の事象との関係性をもった上で変化するということである

前レスの言葉を借りれば
世界は(完全なる)混沌としているわけではない
ある程度、秩序を押し付けることができるぐらいには世界は秩序だっている

この秩序を「決定している」とわたしは呼んでいるのである

>>288
勝手に呼べばいい。アバウトなポエムなどどーでもいい

このような秩序すら認めないならば
彼は言葉をまともに扱うこともできないだろう

「非決定論」における「非決定」は
そう発言することで自己撞着を起こすものであり
理論や仮説として論じれるものではない
「非決定」の概念は斥けられるものである
(終わり)


ま、こんな風に言えば
「決定論は信仰だが、非決定論は孟宗竹」とかも言えるかもな

>>288
「因果的決定論」と「確率的決定論」はどう違うんだ？
確率的に決定された変化は因果的でないとでも？

確率的決定論＝確率的非決定論

286
なるほど、多数派の論理か
「妄想が集団に共有されたら信仰になる」
というのは、面白い発言だよな

納得しちゃったよ

291
「確率的決定論」ってのは「非因果的決定論」の別名なんだよ？

「間違った」信仰は集団を破滅に導く

時間との闘争に勝利した信仰・理論しか世界には残らない

トリ変えた。
>>288　で、その決定的ではない非決定なズレは観測されたことがあるのか？

>>293
多数派ではないだろ
その体系が成立できてるかどうかじゃないの？

記憶さんしばらく

元気になりましたか？

「非因果的決定論」を信じるに足る論拠は何だ？
「因果的決定論」には科学的信仰というバックボーンがあるが

競輪450円1470円11370円とあともしかしたら370円当てたかもしれない。だいぶん来たねこりゃ

ちなみに坂なしで当てた。おもしろくなるねこりゃ

こんにちわ。
まだ入院中です。退院は早くても数ヵ月後かな。

みんなで断食したらみんな空腹になった
この空腹は信仰なのか

そしてみんなでバイキングにいってたらふく食った
そしたら空腹は消えた
これは信仰が消えたのか

いや満腹という信仰に変わったのだ

言葉ってのはかように便利なもの

病院からかよ〜

人間は意味がわからない言葉を連発する傾向があるからたぶん「信仰」とかも同じ

茄子食うて思い出したけど茄子氏を見ないな
どっか異動したの？

>>291 ：考える名無しさん：
>>292 ：考える名無しさん：
>確率的決定論＝確率的非決定論

そうなんですが、どうしても確率としての結果を決定論に含めたがる一部の人がいる。
もともと「〜的〜」と言う言葉が論理的でなく、むしろ文学的表現の為の混乱と思える。
例えば文学的表現の「的」は表現として考えられるさまざまな様式の一種類と言う事である。
しかし男的女と言う「的」の使い方もありうる、男のような女と言う意味だがこの場合は男と女は互いに排他の概念である。
この確率的決定論と言う言い方もその例である。

ちなみに「確率的決定論」を確率で決まるからそれも決定論だなど言うつもりなら、決定論を無意味な言葉に再定義している。
何かが結果するのは誰しも認めているのだから決定論としてわざわざ持ち出す意義はない。
決定論とは「あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって一意的に決定している」と言う事で初めて意味を持つ。


>>299 ：考える名無しさん：2009/06/24(水) 14:59:25 0
>「非因果的決定論」を信じるに足る論拠は何だ？

論拠は今のところありません、経験的事実だからです。
放射性物質の半減期とかトンネル効果とかの現代の生活に結びついて検証されている事実だからです。

更に言うと私の好きな「さいころの目」です。
出目に理由はありませんが大昔から不変（普遍）の経験則です。

しかしおまえら不用意だな。事故とか病気とか。

>>309
確率も一意に定まる場合にしか求められないよ。

>>309
＞論拠は今のところありません、経験的事実だからです。
経験的事実は、原因がわからないってことであって、原因がないことではないぞ。
それに非因果的決定論は、非決定論ではない。決定論なんだが、いいの？

>>19

＞貴方は地球から観測できる、今から８分後の太陽の状態は決まっていると思いますか？

現在、質問の意味を問い合わせ中です。
現在観測しているのが現在の太陽に他ならない。しばしば、光の到達時間の関係から、今見ているのは「八分過去の太陽」だと表現される。
この表現には、困ったことに「地球における現在」と「太陽における現在」が、光速を凌駕した関係を含まざるを得ない。
「太陽における現在」とは今の地球から見ると未来ということになるが、私が思うに因果的決定論では、「太陽における現在」とは明らかな信仰。
「太陽の時計が１２時になりましたよ」と言う情報は、どんなに頑張っても八分遅れて地球に届く。
地球では既に12時８分になっている。だから今見ているのは、八分前の太陽の状態だと表現されうる。さらにここで「すでに太陽の時計は12時８分を指しているだろう」という信仰が始まる。
なぜ信仰かというと、太陽の12時８分になったという情報はどんなに頑張っても、地球の時計が12時16分にならないと届かない。誰も確認できていないのに、地球の時計で12時8分のとき「すでに太陽の時計は12時８分を指しているだろう」と信じているからである。
まず、君の質問には現在地球で観測する太陽に二重の意味、つまり、一つは「現在見ているのは現在の太陽」、もう一つは「現在見ているのは過去の太陽」が架せられています。
これをはっきりとさせておきたい。


あと、多分これは私の主張を取り違えているから生じた質問であろう。
私はまず決定論の立場から、始めている。だからまず、私は世界を因果関係に支配されたものとしてみる。
だから、私の目的は因果関係に反する存在を見つけだすのではなく、逆に全てが因果関係に支配されているなら、因果関係は結果を確定できない、ということにある。
そのために未来予測というツールを用いる。

問い）以下のうちどれが正しいか選べ

・因果的決定論
・非因果的決定論
・因果的非決定論
・非因果的非決定論

非因果的決定論だな

>>24
＞＞それは現実的に記録できないのですか？理論的にですか？
＞経験的にですね。

決定論において、未来予測不可能なので経験的に解っている。故に決定論は経験的に正しい。
経験的に生まれた決定論は、決定論は経験的に正しい。

同道巡り、お疲れさまです。

＞できるというのなら理論でも作ってみてください。

因果的決定論は未来予測不可能としながら、未来予測を行う。
まず決定論は、因果関係を過去から現在にかけて経験的に発見した。これを、信仰の力で現在から未来に拡張した。
そして、それは紛れもなく未来予測である。しかし、ラビによると経験的に未来予測は不可能らしい。
おかしい、矛盾している。
因果的決定論が間違っているのか、未来予測不可能が間違っているのか、未来予測可能が間違っているのか？
未来予測不可能なら、現在から未来の因果的決定論はそもそも主張できない。
未来予測可能なら、現在から未来の因果的決定論はまだ主張できる。

故にラビが曰く未来予測不可能の理由の根拠、「経験的に」という貧弱な根拠をもつ未来予測不可能説は破棄された。


＞停止性問題を学んできてください。

前スレで君が誰かにいった言葉に「説明できないのですね」がある。
繰り返します、完全な決定論の系を作るとき、ああなったら（原因）ああなる（結果）という未来予測は前提されませんでしたか？

＞的確に答えています。馬鹿にはわからないのでしょうけど。

>>22では、YESかNoかで答えるようにいったが、その答えが上ですか？
繰り返します。>>22の問いに的確に答えてください。

未来予測が可能か不可能かだけで決定論の是非を論じてることが間違い

>>119

＞＞未来も過去も不明確なのですね？
＞一般的にそうですね。違うと主張される場合は反例をお願いします。

そういう問題ではなく、未来も過去も不明確としながら、因果的決定論を主張してしまったことが問題。

＞関係があると仮定しているのだから、わかるかわからないかという問題ではありません。

なるほど、無根拠に仮定を導入したと。そしてその仮定に疑問をもたず、とにかく信じると。つまり信仰であると。そろそろ君もその信仰（妄想）が正しいのかどうか問う時期では？
それとも決定論を信じるだけで満足してしまうのかい？

なんで哲学してるの？？いや、なぜ哲学しないの？？信仰で満足するなら哲学しているとは決して言えない。

＞＞等価だということは解らないが、等価だと信じる立場
＞こちらはその通りですね。

同上。

私は勘違いしていたのかも知れない。ラビにとって決定論とは信仰であり、宗教であるなのであろう。
ラビが哲学板にいたから哲学をする人かと錯覚していたが、実は決定論の布教活動をする人ではないのか。
布教の基本スタンスは「無根拠でも、とにかく信じよ」、「決定論が正しいどうかが重要なのではない、とにかく信じることが重要なのだ」。

通りで話が噛み合わないわけだ。私は哲学したいから、「まず、疑え」と言い、ラビは宗教を布教したいから「とにかく信じよ」と言う。


＞何度も申し上げている通り、予測は関係ありません。

決定論は未来予測しませんね？するならYES、しないならNoで。

>>311 ：考える名無しさん：
>確率も一意に定まる場合にしか求められないよ。

一意に定まらないから確率と言う。
多分貴方は確率の値（収束値）が定まると言う意味なんだろうが。
この決定論の話の流れは試行に対する事象（出目）のばらつきが確率であり、ある試行に対する出目が一意的に決定できない事を言う。

何度も言うが
決定論とは「あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって一意的に決定している」と言う事で初めて意味を持つ。


>>312 ：考える名無しさん：
>経験的事実は、原因がわからないってことであって、原因がないことではないぞ。

微妙ですね、今のところ判らない・・・・もしかして原因はもともと無いのかもしれない。
まあ「論拠は今のところありません」で良いんじゃあないですか。

>それに非因果的決定論は、非決定論ではない。決定論なんだが、いいの？

例えば・・・・・・・・
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kasetsu/subject/sub06.htm
のなかで因果的決定論は・・・・
「ある時刻の状態を定めれば、別の時刻の状態も決定される」という物理学的な因果律である。

としてあり、それに否定的なことが述べられています。
明らかに決定論を否定していると読めますが。

>>123

＞科学が様々な事象の原因を追究していった結果、原因が不明だったのがわかるようになったことが それなりにあるわけです

疲れてきた。過去から現在の因果的決定論と現在から未来の因果的決定論をつなぐ「等価だという仮定を無根拠に導入した（信仰）」と言っていたが、どこが科学的なのですか。

＞しかし証明はされていないことも事実であり、そういう点を考慮して「信仰」と呼んでいます。

妄想も証明されていませんが、信仰も証明されていませんね。

これでは貴方の信仰が妄想と批判されても仕方ないですね。
＞「非決定性」なるものは、全く根拠がなく、「わからない」を超えて具体的な説明がされたこともありません。

根拠がないと言うのは、決定論も証明されていない以上、同罪ですね。
具体的な説明がなされても、証明されない以上無根拠であり、決定論と同じですね。

＞そんなものが「ある」と信じるのは、妄想以外の何物でもないでしょう。

なるほど、決定論は妄想と。

ラビは妄想と信仰の違いを説明しているが、ラビ自身はこの説明をすこしも「苦しい」と感じないのだろうか？？


ちなみに私の非決定論の説明は決定論でなされますので。

>>129

＞貴方は古典力学の世界だったとしても、予測できなければ、決定論の世界ではないと主張されるのでしょうか。
一般的には古典力学の世界は決定論の世界であり、
多体問題、カオス事象、精度の限界により、予測不可能であるとされています。

貴方は私の主張を取り違えています。
未来予測不可能なら、本当に未来が決定されていたのか解らない、確かめれないと言うこと。
それと未来予測不可能なら、未来について語れなということ。

>>130
＞＞因果的決定論を押し進めれば押し進めるほど、未来は確定できなくなるのです。
＞系を撹乱するような干渉をしなければ、確定できる決定論的世界の系は存在しますから。

「系を撹乱するような干渉をしなければ」が問題である。それは決定論的世界を作るために人為的に後付けされたものではありませんか？
もし、そうではないと言えるなら説明ねがいます。検討する必要があります。

>>319
確率の概念を全く理解していないと思われ
論外

>>133

＞＞突然だが、私は自分こそ世界の神だと信仰している。
＞いいんじゃないですか？「神」の定義によっては正しいと思います。

話をすり替えましたね。『神を「君より常に有能な存在」と定義します。
信仰の問題に正しいも間違いもありえません。』

私を馬鹿だと思いますよね？それもそのはず、貴方の論述の構造をそのまま利用しているのですから。

決定論とは「あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって一意的に決定している」と言う事であり。
結果が確率になるとは試行を再現すると前とは違う結果になると言う事を意味している。
以降試行を繰り返すと毎回違う結果になるが集計するとある一定割合（確率）に収束すると言う事である。

＞＞131

＞＞ラビは未来予測不可能とする立場なのだから
＞因果的決定論はそういうものです。

すり替えようとしてますね。

>>128の文章を組み立てます。
ラビは未来予測不可能とする立場なのだから「現在から未来の因果律」が「過去から現在の因果律」と同様に存在し等価であると無根拠に言うのが信仰の核心だ。

するとラビは……
＞＞信仰の核心だ。 ＞大間違いです。私は信仰などしていません。

ところがラビの発言>>119を見ると………
「等価だということは解らないが、等価だと信じる立場が決定論なのですね？」 と言う私の質問に

＞こちらはその通りですね。

女史はその時の気分で書いているのかな？

等価だと無根拠に信じているのに、信仰はしていないという。

これいかに？？？

決定しているなら予測する必要はない。

馬鹿で多弁で自信過剰なナルシストほど手に負えないものはない

>>328
>>1のことか。

じいさんは斜めを向きながら真っ直ぐ歩いていると言い張っている。
普通の人は目線の方向へ歩いていく。

>>280
＞で、なんで優位なのか俺らは知りたいわけ

いろいろあると思いますが、一例をあげるなら、
決定論は否定はできませんが、もしかしたら証明できる可能性はありますね。
もし完全な予測ができるなら認めざるをえない気はします。
それに対して非決定論なるものは、どうやっても証明できません。
「わからない」ことと「決まってない」ことが区別できないのですから無理です。

>>309
確率は決定論の世界でこそ生まれるものです。
結果が定まらないなら、確率という処理ができません。
事象の頻度を確率で処理する場合も、原因が存在しないことを意味するわけではなく、
原因は不明だとする、もしくは原因を無視することで、意味のある情報処理をしているに過ぎません。

しかし、おっしゃるとおり、
確かに確率的決定論というのは意味不明です。非因果的決定論ならまだわかりますが。

ラビの言ってるのは統計だ。確率ではない。

>>313
＞12時８分を指しているだろう」という信仰が始まる。

貴方が信仰しているのですね。ご愁傷様。

＞そのために未来予測というツールを用いる。

すでに指摘していますが、関係ありません。

近代の因果的決定論としては、ラプラスの悪魔に代表されるものが有名ですが、
これは古典力学的世界の場合成立するものですが、未来が決定しているのに、
予測はできないことは当時からわかっています。

一度、基礎である古典力学と関係する数学を勉強したほうがいいでしょう。

その上で、多体問題の本質が何であるか、カオス事象とはどういうことかを理解できたら
出直してきてください。さすがにここまでの馬鹿を相手にしている時間はありません。

>>316
＞決定論において、未来予測不可能なので経験的に解っている。

決定論的な系でも未来予測が不可能な場合があるというだけですね。

＞故に決定論は経験的に正しい。
＞経験的に生まれた決定論は、決定論は経験的に正しい。

そんな主張はしていません。貴方はとても頭が悪いですね。

>>317
仰るとおりですね。

>>318
＞そういう問題ではなく、未来も過去も不明確としながら、因果的決定論を主張してしまったことが問題。

していません。貴方は馬鹿です。

＞とにかく信じると。

信じていません。貴方は馬鹿です。

＞それとも決定論を信じるだけで満足してしまうのかい？

信じていません。貴方は馬鹿です。

＞ラビにとって決定論とは信仰であり、宗教であるなのであろう。

私の信仰では在りません。決定論者の信仰ではありますが。

＞布教の基本スタンスは「無根拠でも、とにかく信じよ」

そんな主張はしていません。貴方は馬鹿です。

＞通りで話が噛み合わないわけだ

貴方が馬鹿だからです。

>>319
擬似乱数で振られるサイコロには、確率が適用できないと思っているお馬鹿さんですか？
決定論の系でも確率は扱えます。

>>338
だからそれ確率じゃなくて統計だし

>>320
＞疲れてきた。

貴方が馬鹿だからです。

＞妄想も証明されていませんが、信仰も証明されていませんね。

当然ですね。

＞これでは貴方の信仰が妄想と批判されても仕方ないですね。

私の信仰ではありません。貴方は馬鹿です。

＞なるほど、決定論は妄想と。

いいんじゃないですか。そう思いたければ御自由に。

＞ちなみに私の非決定論の説明は決定論でなされますので。

されていません。貴方はハンニバル以下の馬鹿です。

未来を予測しつつ生きている
現時点でどのような未来を予測しているかだけが大事だ
予測させることによって戦争だって起こせるのが人間の世界

議論する能力ないやつだなぁ

>>321
＞未来予測不可能なら、本当に未来が決定されていたのか解らない、確かめれないと言うこと。

不可能かどうかはわかりません。不可能であることが証明されたわけではありません。
現在の人間の知性で出た判断として、ほとんど不可能だろうというだけですね。

＞それと未来予測不可能なら、未来について語れなということ。

語れますよ。天気予報や日食の予報、今後の計画などいくらでもあります。貴方は馬鹿です。

相手を馬鹿と言ったら負けってルールにしませんか？

>>325
＞結果が確率になるとは試行を再現すると前とは違う結果になると言う事を意味している。

そんなことは意味していません。貴方も馬鹿です。

>>333
確率を定義してみてください。

予測は可能だとも不可能だとも言える
だから確率がある

０／１＝０のラビの確率論はまだか？

１／０＝０の確率論がラビの確率論だ

>>346
ラプラスの定義によれば、
確率とは、

「ある標本空間に含まれる基本事象の個数がＮ個であり、どの基本事象の起こることも“同程度に確からしい”ものとする。
このとき、事象Ａがその中にａ個の基本事象を含んでいるならば、Ａの確率Ｐ（Ａ）はａ／Ｎとする。」

尚、
標本空間とは起こり得る可能性全体の集合
事象とは起こり得る可能性の一つ、またそのいくつかの集合

344 名前：考える名無しさん ：2009/06/24(水) 22:40:42 0
相手を馬鹿と言ったら負けってルールにしませんか？

なぜ？？？
それより、相手の質問にダイレクトに答えなければ負けってしたほうがいいと思うぞ。
ケッキョク、はぐらかしや誤魔化しがこの長寿低レベルスレの原因だからね
別の観点を示すのは結構だが、同時に相手の質問や反論にはダイレクトに答える必要があるだろ？
真面目にやりたいのならね。

だからこのスレでは質問した方が勝ち名乗りをあげる風習があるのか

言葉なんて、使い方次第でいくらでも変わるわけで

だから、機械君の1に釣られるんだよ


「決定」という言葉に囚われているから
自分の言いたいことを論じる前に
しょうもない言葉遊びに陥るわけ

自分の言葉がどのようなことを言おうとしているのか
そういうのが分からず
「決定」という言葉を無理やり肯定しようとするから
議論は明後日の方向に迷走するのよ

ていうか、勝ち負けという観点からいうと、負けが存在しない。
誰も非を認めないんだからｗ
自分のその日の一時的コンテキストにおける知識が完成された知識だという前提でこの場に乗り込んでレスしているみたいだからｗ。
発展もない。成果もない。止揚もコペルニクス的転回も驚きも何もない。
っと、また糞スレにレスしちまった。orz

｢決定論的な世界では未来予測が可能｣という妄想について語るスレか？

くるぶしは相当なアホだな

例えば、古典力学は決定論的だとかラビは言ってるけど
古典力学は、そもそも世界について語ってない
(世界について語るなんて、おおよそ哲学ぐらいなものだ)

決定論の内容は「世界は一意的である」ということであり

ここで言う「世界」とは、われわれの住むリアルなこの世界(その全体)のことでだ


で、世界をその外から見ることはできない
「世界の外」はいったい何と呼ぶのだろう？


ラビは決定論を比喩して、われわれは映画の中の登場人物だと言う

しかし、決定論は「世界は決まっている」と主張するものだから
映画を見る人もフィルムの中にいる必要がある
これを指摘するとその映画を見る人からすれば決定論だとラビは言う

これでは「世界」と言う言葉の指す範囲が伸び縮みしている

こういうところがラビにはある

｢世界をその外から見ることはできない｣
ことを以って、
｢世界は決定論的でないと主張することはできない｣
とするのがラビ

>>355

決定論的世界が「未来が原因に束縛されている」という未来を語らなければ、問題は生じない。

アホな私の問いは、
決定論が未来予測できないとするなら、どうして「未来が原因に束縛されている」という未来を語れるのか？

貴方は解るのですか？よろしくお願いします。

くるぶしよ、ラビは
｢世界は決定論的だ｣と主張したことはないぞ？
｢世界は決定論的ではないと主張することはできない｣
というのが彼だか彼女だかの数年来の主張の概要だぞ？

で、昼にからんだ人に

実は世界が非決定論的だとしても、科学は成立するんだわ

すると、決定論を後生大事に抱える必要ってあんまないんだわ

で、「世界のすべては物理学によって記述できる」ってのは
「物理学主義」と呼ばれるんだ


ここらへん、多分、ごっちゃになってるんだろう

>>353
キカイのこの看板は一度だけしっかり読んだ事があるけど、
なんていうか、ちゃんこ鍋みたいなもんで、「色々な具材をとにかく詰め込むだけ詰め込んでるなぁｗ」という印象が強かった。
・・・とある一節は事実自分の胸を突いたが、その文言の前後には、別に繋がるものが無く、だから、なぁんかおかしいのだけど、
もう一方の解釈としては、
例え文章全体の繋がりはハチャメチャでも、何かしらこぬずかしい事を描いており、
それが、あるヒトにとっては、自己の自尊心を満たす結果をもたらすのかもしれない？です・・・ｗ
（たった一節が感じ取れれば、その文章全体が理解できたかのような、錯覚。とでも言うのだろうか・・・）

・・・結局、ナンデモ哲学かなぁ〜。という見方もあるのは事実です。という事ですｗ
（シャーマンとしてもよいのならば、キカイは一級だとは思いますよ？ｗなんてｗｗｗうぇっうえっ）


おわり

>>359
それは嘘だな

>>358
多体問題の例が既に示されているがそれでどうしてダメなの？

あと、俺は決定論信者じゃないからね？
キミが決定論を論理的に否定したつもりになってるのがどうしても気持ち悪いだけ

｢世界は決定論的でないと主張することはできない｣

>>355

さらに、過去から現在の因果律を、現在から未来の因果律に拡張すると問題が生じます。

『現在が原因で、原因に束縛された未来が生じる』。これでは、因果律を拡張するとき、同時に未来予測が持ち込まれていまれてはいませんか？

ラビは私の二択には答えず、未来予測は関係ないの一点張りです。

アホな私に教えて下さい。
因果律を現在から未来に拡張するとき、未来予測を密輸しませんでしたか？
さらに、密輸なのだからか、「未来予測は因果的決定論とは関係ない」ともみ消そうとはしてませんか？

くるぶし

一ヶ所、気を付けろ

決定論を批判する際には「一意的に決まっているわけではない」と言うのが
俺のような非決定論の論点

世界は過去に縛られる
この過去を「原因」と呼ぶとしよう
しかし、過去から未来の分岐は一つしかないわけじゃないよってこと

他の可能性もありえるよってこと

それを「確率的分岐」とか何とかと呼ぶんだろうけどね

くるぶしのおかしいのは

｢予測可能｣と｢決定論｣が、そして

｢世界は決定論的であるとはできない｣と
｢世界は決定論的でない｣が

ごっちゃになってること

｢ある時点での系の状態は、その直前の系の状態によってのみ(一意に)決まる｣

というのが俺の考える決定論。まあ一般的だろう（一般的じゃなくてもいいんだがｗ）。

｢現在｣を特別視するから｢未来予測｣が問題になるんじゃないの？

>>363

それが正しいなら、それで示されているのは、因果的決定論では未来が確定できないと言うことだよね。

｢確定｣ってなに？

361
機械君の言いたいことは
「観念論は徒労です」

これだけ

じゃ機械君の言う「観念論」って何よ？ってこと


これを読解するのはちと骨が折れた
なんせ哲学の伝統的な「観念論」とは使い方が違うからね


で、「言葉でごちゃごちゃ言ってて、リアルを見ていない人」
ま、機械君の言う観念論はこんな感じだ


だから、機械君から見て一番の観念論者はラビ
あと、このスレに釣られたバカども

機械君の心の声を書こうか
「物理学崩れども、こんなスレにいつくぐらいなら、とっとと実験しろよw
おまえらのやってること、無駄w」

>>370
ワロタｗまさにそうだろう

くるぶしに代表されるような誤解はよく文章を読まないことなんだな
自分勝手な思い込みが強すぎて他人の文意を自分流のフィルターに通して解釈してしまう
「決定論」という言葉にしろ各人がその文意のなかでどのように捉えてるかをよく噛んで理解しないといけない
それを自分が考えてる訳当で文章を読めば正しく理解できないだろうし、相手の意に解さない返答を繰り返すはめになる
自分の主張したいことは言えるが、他人が何を主張してるかを理解できる能が足りないと議論は成り立たない

くるぶしさんは面白いと思いますよ、視点が斬新で。

斬新かね？古典的カン違いじゃないかね？

しかしスマップのメンバーできちんとむけてるのは草薙だけだったわけだが

>>365
忠告サンクス。

私の立場は、未来が決まっているという決定論を否定しています。確かめたいのは「未来が決まっているかどうか」。

何かを語るには、因果律を尊重しなければなりません。でなければ、前後の文章が支離滅裂になります。
まず私は因果律を全面的に受け入れます。
私は、「未来が決定差れているかどうか」を知りたいのだから、まず、過去、現在、未来が因果律に束縛されているとすることを受け入れます。なぜ、因果律に束縛されていない、を受け入れなかったかというと、
因果律に束縛されていない以上、過去現在未来について語るとき支離滅裂になるからです。例えば「過去に母が死んで、現在リンゴが地面に着地した」等。
これではただ未来が在るということだけしか言えません。未来が決定していたとしても、していなかったとしても原因に束縛されない以上、その根拠（証明）は支離滅裂です。
私は過去現在未来を因果律に束縛されたものとして受け入れます。
このとき、私は未来予測を密輸したことに気づきました。未来が現在という原因に束縛されているというのは、明らかな未来予測です。つまり私は過去現在未来の因果律を受け入れたとき、未来予測を受け入れました。
しかし、私は「未来が決まっているかどうか」という未来を最終的に語ろうとするのですから、好都合でした。未来を語るということは、未来予測に他ならないのだから。
ここでいう原因に束縛された結果とは、100%束縛されています。50%なら半分は支離滅裂になりますので。現在の原因が未来の結果を束縛するなら、未来予測も100%的中します。
なぜなら、そもそも未来予測とは、未来が現在の原因に束縛されているということだったので、結果が100%原因に束縛されているなら、未来予測は100%の精度を誇ります。

すると、やっかいなことが起こり始めました。
つづく

現在の原因が未来の結果を束縛するなら、未来予測も100%的中します。


なんでだよｗｗｗ

>>376の要約

くるぶしが考えた｢俺様決定論｣が厄介なことになった
つづく

>>366

＞｢予測可能｣と｢決定論｣が、そして
解らないんだな、

そうです、解らないのです。「因果」はそもそも、過去から現在にかけての考察で生じたもの。この因果律を現在から未来に拡張し、因果的決定論としたとき、未来予測が密輸されたと思うのです。
現在という原因が未来という結果を束縛している、これは未来予測よね？

＞｢世界は決定論的であるとはできない｣と｢世界は決定論的でない｣が

前者を経て後者にいたるのでは？説明おねがいします。

予測は決定論に関係なく常に成り立つ。
未来に対する予測だけではなく過去に対する予測も常にしている。

例にあなたの遺伝子上の両親は誰か予測してごらん。

>>376

カオス、多体問題、など、
｢ある時点での系の状態は、その直前の系の状態によってのみ(一意に)決まる｣
モデルでも未来予測は不可能な場合が多い、って書き込み見なかったか？俺は見た。

精神病患者だらけ

万年ぐだぐだ三昧

ここの住人、リハビリしろよ。

>>380
それ、推測っていわね？

よくまあ　複数コテで自作自演までして
8年間毎日昼も夜も問わず　堂々と白雉丸出しで
科学的に間違った事を必死で繰り返しレスして
もはや　ここまでくると真性のキチ○イか
カルト宗教・団体関係のプロパガンタだね

＞｢世界は決定論的であるとはできない｣と｢世界は決定論的でない｣が

前者を経て後者にいたるのでは？説明おねがいします。

前者を経て、｢世界が決定論的か否か断定するのは不可能｣にいたる

>>377

＞＞現在の原因が未来の結果を束縛するなら、未来予測も100%的中します。
＞なんでだよｗｗｗ

突っ込まれると思い一番説明に重きを置きました。

定義上です。
未来予測が密輸されたととする瞬間は、過去から現在の因果律が、現在から未来に拡張され時です。
現在という原因が、未来という結果を束縛するというのは、未来について語った未来予測であるとしました。
この場合、未来予測は100%的中することを前提しなければなりません。なぜなら未来予測は「現在という原因が、未来という結果を束縛する」ということを常に語っているのですから。この点においては100%の精度を誇ります。

もし「未来が現在という原因に72%束縛されている」なら、未来予測はこの未来を100%の精度で語ります。

もし「未来が現在という原因に100%束縛されている」なら未来予測はこの未来を 100%の精度で語ります。

密輸とか束縛とか出てきてから何いってんのかわからなくなってきた俺はたぶん頭が悪いのだろう

くるぶしを理解しようと努めることはある意味おもしろい

じっさいわかり辛いよ

>>385
知らざる過去を知ることも予測の範疇
何故ならば未だ知らないから

１００％確実な予測は予測とは言わず決定と呼びましょう

>>356
＞しかし、決定論は「世界は決まっている」と主張するものだから
＞映画を見る人もフィルムの中にいる必要がある

その必要はありません。例えばラプラスの悪魔は系の外にいます。

>>370
キカイはくそひっただけですよｗ
ひったクソを後生大事にしようとしているだけだと・・・ｗ
（それがニンゲンというものなのかもしれませんが・・・って、えぇ〜？）

そりゃ、空気も淀みましょうってこってす。
でわでわ
ﾉｼ

>>381

＞｢ある時点での系の状態は、その直前の系の状態によってのみ(一意に)決まる｣ モデルでも未来予測は不可能な場合が多い、って書き込み見なかったか？俺は見た。

私もみました。しかしそれは、因果的決定論だからこそ生じた問題なのです。

決定論者が、ある完全な因果的決定論を考えたとき、カオス（どんな話かはわかりませんが）が生じ、未来予測ができないと言ったとします。

私もここまでは同感できます。しかし、ここからが天と地ほどの開きがある。

決定論者は、だから未来予測はできないとし、これを除けば決定論の系ができるという。
私は、だから未来予測はできないとし、これを除かないで、因果律に束縛された非決定論的な系を（カオス状態を除かずに）尊重する。

前者の、決定論者はカオス状態を取り除くという、明らかに人為的な措置を行っている。そして、その措置を行う理由は「措置さえ行えば、決定論がカオスに陥らずに信仰するから」と言うようにみえて仕方ない。

>>360
＞実は世界が非決定論的だとしても、科学は成立するんだわ

成立するかどうかはわかりません。
どのように非決定なのかによっては、世界が１秒前に出来た可能性が出てきます。

＞決定論者は、だから未来予測はできないとし、これを除けば決定論の系ができるという。
＞私は、だから未来予測はできないとし、これを除かないで、因果律に束縛された非決定論的な系を（カオス状態を除かずに）尊重する。

＞前者の、決定論者はカオス状態を取り除くという、明らかに人為的な措置を行っている。そして、その措置を行う理由は「措置さえ行えば、決定論がカオスに陥らずに信仰するから」と言うようにみえて仕方ない。

そんなこといってる奴見たか？俺は見てない。

というか、アンカー付けて流れを完全に無視するこの手法は
個人的には気色悪いものなのですが、まぁごうにいらずんば。ですかねぇ・・・

はぁ〜あ、こんなとこ
来るんじゃなかった・・・
サイナラ

>>368
＞それが正しいなら、それで示されているのは、因果的決定論では未来が確定できないと言うことだよね。

未来が決まっているのに、予測できないというだけです。
「確定できない」というのは予測を行う主体（例えば人間）の認識上での話です。

>>397
自然科学に決定論は無関係

>>376
＞確かめたいのは「未来が決まっているかどうか」。

決定論では決まっていることになります。

＞未来が現在という原因に束縛されているというのは、明らかな未来予測です。

いいえ、違います。

（うわ〜俺の直下でキチガイが！・・・・シッシ）

>>393

あはは。100%確実な予測は決定？
また、定義が曖昧になったね。

例えば、それは、未来が現在という原因に0%束縛されていることを100%の精度で語る未来予測のことですか？
それとも、未来が現在という原因に100%束縛されていることを100%の精度で語る未来予測のことですか？

前者なら明らかに因果的決定論の決定ではないね。
後者なら、密輸したものが「未来予測」ではなく「決定」になってしまうのだから、「未来は決定しているのかという問い」に、「未来は決定しているという結論」が密輸されて、非常に悪質ですな。

おやすみ！

>>396
＞決定論者は、だから未来予測はできないとし、

ここまではＯＫですが。

＞これを除けば決定論の系ができるという。

いいませんね。除く前から決定論の系です。
そうでなければ「未来予測はできない」という話にすらなりません。貴方は馬鹿です。

＞決定論者はカオス状態を取り除くという

そんなわけありませんね。カオスは決定論の中で出てくるものです。貴方は馬鹿です。

おいおい待てよくるぶし
376のつづきがまだだぞ
ズボン脱いで待ってるのにそりゃないだろ

未来は現在によって決まると言うのはありえん

ただ決定論は成り立つ

過去は現在によって決まってる感じ

未来から逆算して現在が次々に決まっていったとしても辻褄があうんだろうか？

くるぶし曰く、未来が決まってるという決定論を否定したいわけだ
その考察として、未来が決まってるということは、未来予測ができることに等しいと考えた
だから、未来予測ができないことを証明すれば、（くるぶしの考えてる）決定論は否定できるわけだ
そこで、未来予測が成立するためには現在の原因の100％が未来の結果の100％と一致しなければならない（と考えた）
しかし、その因果律が成立するためにはカオス（詳細不明）を除かなければならない
現実世界には（100％に計算できない）カオスがあるから原因100％と結果100％の一致は不可能である
決定論者はそのカオスという要素を除去して未来予測ができると主張しているだけだからただのまやかしである
（以下不明なので推察）
よって、未来予測はできない
つまり、決定論は否定される

こんな感じでしょうか？

403 ：（;^ρ^) ：2009/06/25(木) 01:34:06 0
（うわ〜俺の直下でキチガイが！・・・・シッシ）


404 ：くるぶし ：2009/06/25(木) 01:34:21 O
>>393

あはは。

>>406
たぶん続きはないよ。まとまりのない長文を垂れはじめるのは混乱の証し

くるぶしの一番大きなカン違いは、
｢考える名無しさん｣が全て同一だとの思い込み、とかいう落ちまでありそうww

>>410
一致はおかしな表現だな
導出にしておこう

>>410

･未来が決まってるということは、未来予測ができることに等しい
･因果律が成立するためにはカオス（詳細不明）を除かなければならない

このあたりはそう思ってるみたいだね。

くるぶし、戻ってくるかな？

くるぶし（笑）

捨て台詞みたいなの遺してったからなぁ

てか、くるぶしってハニハニだろｗ

村田長次のまさかりとうほう

因果的決定論は成り立たないって

135 名前：炸裂するTVピープル的頭部 ◆VZJP3LDOMp5K ：2009/06/25(木) 02:24:08 0 ←
牽引君は哲学とか思想には興味ないんだろ。 ←ｗ
￣↑￣￣
　ｗｗｗ

あ、誤爆。

朝倉敏景

現在から未来の予想は不可能ではある。
が、未来の出来事はその地点で固定されている

なぜ予想が出来ないのかと言えば、各々は独立して存在しているからであり。現在→未来という流れはありえない



因果的決定論を支持する人たちにとって
過去、現在、未来 という"独立"したものをどう処理してるの

途中で送ってしまった


ただ、過去、現在、未来の出来事はあらかじめ固定されているので

非因果的決定論は成り立つ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _　 ,（＾ω＾ ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　,_O_,,-''"';　',　:'　;;　;,'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お(.ﾞｰ'''",　;,;　'　;　;;　　':　　,'
　　　　　　　　　　　 　　　　　　空_,,-','",　;:　'　;　:,　':　,:　　　　:'　　
　　　　　　　　　　　　　 　　_,,-','",　;:　'　;　:,　':　,:　　　　:'　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　が
　　　　　　　　　 　　　　...-ー、,-─　
　　　　　　　　　 　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　　　　　　　 　..　　　/ ｰ-' ヽ　　 . .　　>>190-191今日もお空はくせぇーだろ？
　 　　　　　　　　　　＼　　　（(i)）　　　／
　　　　　　　 　/ｉ'´￣::::｀　-｀ｰ'ｰ''' 　/＿　　　　　　　ｳﾝﾀﾝ♪　ｳﾝﾀﾝ♪
　 _人_　　　 /Ｎ::::＿:::::/::| ` r　'　／/:／￣::::‐、　　　　　　　
　 ｀Y´ 　　 /:::::::/／:::/:::::|　　><　 /:::丁´:::::::::::::Ｖﾟ}∩　　＊　　
　 　 　 　 /::::ｎんh_::∧:::::}／八. ∨::::::｣::::::::::〈ヽ.ﾉ///〉 　　　　
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　　 　　//:::::::＼__ノ〉::〈:::::::|/　∧〉::::〉::::::::/::::∧　 , ィ´
　 　　 /:::::::::::::::::::::/::::::::＼::!　/:::::>'´::::::

>>425
因果的決定論を支持しているわけではないが、
｢ある時点での系の状態は、直前の系の状態によってのみ（一意に）決まる｣
という誰かの決定論なら、現在とか過去とか未来とか独立とか関係ないでしょ

ってか独立って何？

過去なき現在とか
現在なき未来とかがあるってこと？

>>428

なるほど、そこで盲信か
でも違う立場の人に説明し理解してもらうにあたって
"時間"という重要な要素はどうするのか という問題に

>>429
過去なきというか
過去は過去として存在してて、現在、未来もまた同様
時間の"流れ"や"変化"と言うものを否定してるんだよね

ラビ

394

・「ラプラスの悪魔は系の外にいる」発言


そう、まったくの疑問なのだが
もし、ラプラスの悪魔がいるならば、われわれの世界は決定しているかもしれない(そうでないかもしれない)

で、ラプラスの悪魔はどこにいるのか？
「われわれの世界」でないことは確かだ

では「この世界とは違う別の世界」なるものがあるのだろうか？
それとも「この世界の外にある非世界空間」なるものでもあるのだろうか？

わたしは、このわれわれが存在する宇宙以外の宇宙をリアルとして実感することができないのだが、、

決定論ていうのは思想だから

で、「ラプラスの悪魔はありえないよ」ってのが
実は科学的決定論批判なんだわ

ラプラスはもともとリアルにいた数学者で
「確定した未来を知っている」ではなくて
「確定した未来を計算できる」と言ったんだ

この「計算できるかどうか」がポイント

で、計算には限界がある
(技術的に、ではなく、原理的に)


ラビが「将来、完全な予測ができる可能性がある」と言ったけど

その論理的可能性があるだけで、
実際にそんな科学的可能性はないんだ

「桶脳」も「論理的可能性」なだけなんだ

>>430
だれが？あなたが？あなたの考える因果的決定論者が？あなたはくるぶし？

>>rail

ラビが「将来、完全な予測ができる可能性がある」と言ったけど

その論理的可能性があるだけで、
実際にそんな科学的可能性はないんだ

ラビは承知しているはずだよ。

>>433
可能性に科学的も論理的もないので可能性があるなら可能性があるとしか言えない。

文系の科学者ごっこの限界ではなかろうか

>>434

僕に説明するにあたっても時間を無視してってのは納得できませんね

僕はくるぶしさんではないです
くるぶしさんは前からいましたっけ？

それとここ最近の5、6スレはまだ未読なのでわからないのですが、くるぶしさんと同じような考えなんですかね

理系はおろか、文系ですらない機械の科学者ごっこよりはマシ。

436
哲学の話？、科学の話？

例えば、ある科学者が「タイムマシンは将来できる可能性がある」と言う

世の科学者はこぞって耳を傾けるだろう

そこで、彼が
「タイムマシンができない」は証明できない(同一律に変換できない)以上
「タイムマシンができる」が真になる論理的可能性がある
と答える

科学者は皆、落胆して去るだろう

科学者が知りたいのは、言葉における可能性じゃなくて
リアルに可能なのかどうかだから

>>483
だれが、

時間の"流れ"や"変化"と言うものを否定してる

の？あなたの考える因果的決定論者？
｢ある時点での系の状態は、直前の系の状態によってのみ（一意に）決まる｣
というモデルには時間の流れが含まれていないと？

>>439
機械はラビ君よりはしっかりしてる気がする。
ラビ君は真性なので触らぬ神に祟りなし

>>440
同意できる

>>442
同意できないw

暗闇の中でライトだけを頼りに道を進んでいく。
ライトのまだ当たってない道は果たしてあるのかないのか悩んで立ち往生する馬鹿は滅多におるまいｗ

立ち往生中　ラビ　ゾル　じいさん　その他大勢

>>440
ゾル君のは的外れ。
論点をはぐらかしても答えは出ないんで

決定論というのはそのライトの先の闇に道があるはずだと思って歩いている人で
決定論じゃない人は多少ならずもライトの先に急な断崖絶壁が現れないとも限らないと心配しながら歩いている人なわけ

でも自然科学者や数学者から見たら前者も後者も同じに見える。
なぜならそれは単に哲学的な問題か心理学的な問題でしかないから

>>444
機械の書いていることは正しくても間違っててもすぐに判断できるし結論が出る。
ラビは言いつくろってばかり。

この差は信頼の差になる。

またポエミーな人がきたねｗ

＞それは単に哲学的な問題か心理学的な問題でしかないから

ならいいじゃないか。ここをどこだと思っているｗ
それとも哲学的な問題に物理学的な考察を差し挟むのは邪道と考えてるのか？
理系は哲学的な問題には触れるベからず、と？

446

言葉だけなら可能性は常にあるんですよ

それが、でも科学では言葉上だけじゃなく、リアルに可能性があることを示さなければならない


ラビが「桶脳」とかよく言うのは、

「科学的に可能性を示せ」と言われて
「桶脳も論理的にはありうる」と答えて逃げると同様

「将来、完全なる予測ができる可能性がある」は
言葉上でしか言えないのよ

飲みに行くからさらばだ

>>441


因果的決定論者は自分の主張しているものの中に非常に不確かな"時間"というものがあることを忘れて、またはそれが当たり前であると言う前提で説明してるわけですよね

議論の場で立場の違う人に自分達の当たり前を押しつけているのが僕はどうなのかな と言うことをですね


だから、どう処理して説明しているのかな？という疑問に

>>450
文系は可能性という呪文を唱えればそれでＯＫなわけですね。

去り際に一言いいか？
数学は文系ですか？

>>454
ゾル君のイメージしている数学は文系でしょう。

>>452
何を言っているのかよくわからんが？

｢ある時点での系の状態は、直前の系の状態によってのみ（一意に）決まる｣
というモデルには時間の流れが含まれていないと？

ちなみに系とかってカッコ付けてるけどどういう意味で書いてるつもりなんだか心配になる

ここらへん記憶を失った男とかに質問してみればいい

>>456

＞ ｢ある時点での系の状態は、直前の系の状態によってのみ（一意に）決まる｣
これに時間が含まれているのはわかりますが
これを主張するにあたって、"時間"という根底を説明していない と言うのが問題で



僕のような独立独立言ってる人に 時間の流れの中で原因→結果がある と言われても
それは説明になってないのでは

議論の場で立場の違う人に自分達の当たり前を押しつけているのが僕はどうなのかな と言うことをですね

全体の中から適当に原因と結果を切り出して「ほれ因果律」と勝手に言ってるだけなんで気にするな。

問題は原因と結果が同じ世界（全体）から切り出されたとして無関係に見える無数のその他が横たわっているって矛盾。

最初の間違いは自分を世界の外に置いたこと
次なる間違いは因果関係を前提に原因と結果を結ぶ軸に関係があるかないかを分別したかのように表現したこと

何か具体的な法則を示すための実験なら良いんだけどそういうのを普遍化して論じても意味がない。

例えば可能性と言えば論理的な可能性と科学的な可能性があるとかわざわざ後から区別するのは自分の常識らしきものの押し付けにしかならない。

何が言いたいのかわかりやすいのはスレ主の機械ぐらいで後は無限に善意による解釈を
重ねないととても了解できない素人のトンデモばかり

原因と結果と因果律ってのは後出しジャンケンみたいなもんなんで哲学的かも知れんが
個別具体的な内容が伴わない限り信仰の世界か形而上学の世界でやったんさいってこっちゃね。

ゾル君は言葉は抽象的ではないかのように昨日書いていたようだが突っ込まれたがそこに
まず答えなさい。
言葉って抽象的でしょ。とりあえず。

>>459

そう、つまりそれなんですよー！

｢ある時点での系の状態は、直前の系の状態によってのみ（一意に）決まる｣

この念仏では時間の説明が不徹底だと。
よくわからない。簡潔にして要をえているとおもうが？

この世界についての言及でなければ、だが

あと｢独立｣も説明して欲しい

>>463
まぁ同意できるw

なんぞー太鼓餅ばっかりで
きっしょくワリースレだな

>>430

＞過去は過去として存在してて、現在、未来もまた同様
＞時間の"流れ"や"変化"と言うものを否定してるんだよね


結局｢独立｣についての説明はこれだけかいｗ

＞議論の場で立場の違う人に自分達の当たり前を押しつけているのが僕はどうなのかな と言うことをですね

が聞いて呆れるわｗ

くるぶし、最後まで
未来予測可能⇔決定論
だったね。

・言葉が抽象

この表現で何を言いたいか分からない


俺は、議論できる能力はすべての人間に備わっているとは思ってないからな

世の中にはイグアナやコモドドラゴンもいることだろう

ま、俺は(世間一般の言う)常識を擁護する側だからな
どのような考えから、そう発言したか分からないし
何を言いたいか分からない

ま、俺は、こんなコメントをしつつも
科学の強力な擁護者だ

内心では、科学を否定する奴を小バカにしているよ

だから理論より経験を優位に見てる奴も心の中ではバカだと思ってるよ

それが何か問題でも？

理論と経験の間に優劣を付けるのはバカじゃないのか？

じゃあ君はそう考えてればいい
俺は違う

しかし、飲みすぎた

ただ生きるのではなく、よく生きるべきである

なんちってね


口が悪くなったのはちと飲みすぎたからだ

経験の裏づけのない理論に何らかの価値があるか、というのが今日の公案かい？

書けるかな

>>466

｢ある時点での系の状態は、直前の系の状態によってのみ（一意に）決まる｣

これは時間の流れを前提にして因果関係を述べてるわけで
前提となる時間の説明ではない


独立の話はまた帰宅したらで

将来ずっと時間が続くという保障はどこにもない。
にも関わらず経験的に知っている時間経過というものを無条件に将来へ繋げてあれこれ語る。

これがコントじゃなくて何なんだろうか？

というような突っ込みがしたかったんじゃないかな＞時間についてあれこれ言ってた人

桶脳がどうとかいう話は信じる癖にその前提になっている哲学的命題は見えていない？

まぁ過去現在未来それぞれの独立について話があるようなので待ちましょう

時間の形而上学、とかの迷宮に連れ込まれないことを祈りつつ、ねｗ

そもそも次の瞬間に確実に時間が連続しているってのは形而上学上の仮説だから

>>482
もちろん承知しているがそれこそ迷宮じゃないか？

槽の中の脳とか世界5分前創造説とかと何が違う？

>>335 という捨てコテの出現には驚いた。>>335 はラビ氏だろう？
てっきりラビ氏が「俺さまは男である」ことをカミングアウトしたのかと
思った。一貫して女性とみなしてきたからね。

ラビ氏は決定論者ではない。彼女は不可知論者。彼女は“決定論”という
信仰が成立してしまう理由、その経緯を語っているだけ。
彼女の経験や知に照らして、それが一つの信仰として結晶する必然を論述
していると言ってもいい。カント的意味ｗでの“決定論批判”を実践している
ともいえる。
それに比して、非決定論は批判に値しないということなのだろう？

おそらく“確定”という事態が生じるのは(観測)主体においてだろう。
むろん、これは決定論の正否とは関係ないが。

>>335は>>355のうち間違いでは？

>>376 ：くるぶし：
>因果律に束縛されていない以上、過去現在未来について語るとき支離滅裂になるからです。

支離滅裂にぜんぜんならない。
りんごは赤いかもしれないし青いかもしれない可能性は一つではない。
たまたまりんごは赤かった・・・と言う観察結果から新しい未来が始まる何ら不都合はない・・・それが現実だ。
事象は因果律が束縛する時もあるしかし不確定性（確率）が入り込んできて一意的に結果しない因果の崩れもある、それが自然だ。
りんごも上に上がるかもしれない、トンネル効果で。
その確率は「絶対にない」と言える位少ないが。

未来は必然と偶然の織り成す蓋然性の敷物である。
一秒先は９９パーセントの必然（一意的因果律）と１パーセントの偶然性で決まる。
だから明日の事は殆ど決まっていると言える。
しかしそのような試行が８６４００回も繰り返されれば偶然性が殆どを支配する。
明日の事は分からないと言う事だ。

>>483
それは単なるナンセンスだし全くの無関係だから単なる短絡思考というのではなかろうか
確かに素人に哲学的な（？）話をするときにはよく例示されるけどここではそれを大まじめに
同列として考えるべきテーマだと誤解してしまっている人が多いことは正直嘆かわしい。

ただそこらへんが多少の学際やら教養のあるなしを分ける目安になるのは確か

将来に於ける所謂未来を予測するという行為の大前提が時間の連続性なわけで決定論の
立場を取る限り時間は際限なく連続していてそれを阻害する外的要因というのは既に存在
し得ないことが確定していると証言しているのと同じ事なわけだ。
つまり認識上の全ての世界という観念をも内包したご都合主義の立場に立たない限りは
未来は確定しているはずだと主張するその論拠が示しようがない。

形而上学としても形而下の事象をわざわざ援用しなければ成り立たない以上この種の議論は
無益と断定せざるを得ないんだが困ったことに分析哲学の学位というのは何の専門かさっぱり
わからないがこの種の問題を絡めて自然科学にコミットしようとする向きが一部にはあるだけ。

現代のアメリカの哲学者ってばかばっかりだから。

時間の連続性という大前提に懐疑を差し挟むのはナンセンスではないのか？
煽るわけじゃないがどうなの？

＞つまり認識上の全ての世界という観念をも内包したご都合主義の立場に立たない限りは
＞未来は確定しているはずだと主張するその論拠が示しようがない。

そのとおり。ただ決定論モデルが具える特性を詳らかにして、
現実世界と照らし合わせてみるのは何某かの意義はあるだろう。

｢世界が決定論的ではないとするのは困難だ｣といった成果でもないよりましとおもう。

｢この世界は決定論的だ｣とするには、超越的だか超越論的だかわからんが
時間の外の視点が必要だが、
｢この世界は決定論的でない｣とするのも同様の飛躍を犯していることに
無自覚な輩が多いことも嘆かわしい

396 ：くるぶし：
>決定論者はカオス状態を取り除くという・・・

そんな事は無いと思う、カオス（複雑系）とは決定論的でも在るからだ。
予測がしにくいだけで、だからこそ予測可能性はあるともいえる。

一寸先しか分からないというのがカオス。
しかしその一寸先が分かればコンピューターの逐次計算ではるか未来の予測も可能である。
ただ一気に遠い未来を示す計算式が描けないと言うだけの事だ。
決定論的カオスと呼ばれる。
ある種のカオスを計算結果で分類すると・・・
１．ある一定値に収束する。
２．ある特定の数値を行ったりきたり振動する。
３．あるゼロか無限大に発散する。
４．ランダムな値を取り続ける。
５．その他。

しかしこれらは計算によって一意的に導かれるので決定論なのは間違いない。
しかし遠い未来を簡単には予測できないと言う事でもある。

さて私の好きな確率であるが、これは決定論的カオスとは別物である。
勿論自然界には両方が入り乱れてご存知のような混沌とした世界になっているわけだ。

>>489
そのロジックは成立しない。
わからないものに対して無謬に連続性を主張しても意味がない。
経験知が担保するのは過去から現在までの期間に限られる。連続性そのものに
対しては些かも懐疑を差し挟む論理展開はしていないのだが。
余談だが予測は経験知に基づいて行われる。

後段は（決定論が正しいとすれば）この世界が決定論的ではないというのはおかしい
という主張でしかない。ロジックはそうなっている。

>>490
君の確率はデタラメ過ぎる。
中学校の教科書から読み直すべき。
ただ書き込みを読む限りとても中学生の教科書を読んで某かを理解できる学力があるとも思えないが。

>>491
＞わからないものに対して無謬に連続性を主張しても意味がない。
主張しているつもりはない。仮定することに意味はないのかと聞いている。
経験知は未知の物に敷衍してみてこそだと思うがどうか？

ゲーデルの文庫本をぱらぱらめくって眺めてたんだけど、不完全性定理は自然数を用いた証明をしてるが、自然数自体が「数える」ものである限り、時間の関数となっちゃう。
アルファベット23文字も同じ。
集合の濃度も同じ。
これって、時間の一方向的連続性を与件としてしまっている。
誰か、詳しい人、説明してくれないかなあ。

＞後段は（決定論が正しいとすれば）この世界が決定論的ではないというのはおかしい
＞という主張でしかない。ロジックはそうなっている。

そういうロジックになっているのならば俺のミスだ。謝る。

>>489 ：考える名無しさん：
>｢この世界は決定論的でない｣とするのも同様の飛躍を犯していることに無自覚な輩が多いことも嘆かわしい

では貴方はサイコロの出目は決定論的でないというのは飛躍だと考えますか？
ある個体に親の遺伝が現れるか現れないかがあらかじめ決定してないと言うのは飛躍だと考えますか？

493

それは帰納の問題と見た方がはなしがはやいよ


で、俺は自身の哲学的態度から帰納は否定する

でも、自然科学者の多くは帰納を認めるだろうから
それでもいいんじゃない？

多分「帰納は正当化できないよ？」って言っても
ごちゃごちゃなるでしょ


「帰納」→特殊から普遍を導出すること

例
一昨日も雨が降った
昨日も雨が降った
だから、明日も雨が降るだろう

帰納を否定するなら科学は擁護できまい

いや、演繹の問題として考えているんだが。

498
擁護した人もいるのよ
で、俺はそういうスタイルの思想に傾倒しているのよ


499
経験や観察は常に特殊事例なんですよ

そこまで行くとラビやネオと同じ穴じゃないか？

>>494
確かに。
自然数が数え（られ）るものであれば、それは時間の関数ですね。
動的なものを静的な記号として対応付けるのは便宜的なものだと思っていましたが、時間の連続性という与件を消去すると各記号は不可識別なものになってしまい論理式一般もまた挙動不能なものになってしまいますね。

停止問題でも同じか

「法則は過去の経験からのみ導出される」
「導出された法則はつねに新たな経験による反証可能性にさらされる」

ということはつまり、「自然科学は世界が一定限度の法則によって
支配されているという演繹的仮説に基づいている」ということですか？

>>503
停止性問題も同じである、と思います。

501

まぁ、どうなんだろうね
でも、この人の考え方、評判いいんだよ


最初、法学で受け入れられて
経営や相場での評判もよく
経済学では誤解されて70年代にちょっと問題起こした
物理学では賛否両論だけど
ベルの不等式はこの考えにインスパイアされてるらしいし、肯定的な人もいる


で、そもそも哲学なのか俺には分からん
とりあえず、哲学ではバリバリの「真理」擁護と客観主義なくせに

形而下では「役に立つ」って評判がいいんだ

>>499 ：考える名無しさん：
>いや、演繹の問題として考えているんだが。

演繹と言えば三段論法でしょ。
では三段論法が正しいと言う根拠は何処にあるんですか？

じいさん

演繹ってのは
普遍から特殊を導出することですよ

>>508 ：考える名無しさん：
そうですかでは三段論法は演繹ではないんですね。
　
了解しました、失礼しました。

三段論法というと
１．すべての人間は死ぬ。
２．ソクラテスは人間である。
３．だからソクラテスは死ぬ。
という例がよく出るけど、１．（普遍）は、結局、過去に
AさんもBさんもCさんもDさんもEさんも、人間と名のつくものは
みんな死んできた、という個々の事実（特殊）以外に、根拠はないだろ。
つまり帰納から導かれた結論なんだから、真偽は確かではない。
もしもソクラテスが死ななかったら、反証されて覆る。
つまり、１．の真偽は、３．の真偽に左右されるんだから、言葉の意味
自体で真偽が決まるようなものならともかく、経験的事実に関する
三段論法ってあんまり意味ないんじゃないの。

510
イギリスのある科学者が
自分が経験や観察したものをまとめて
死に際にイギリス王室に献上したらしい

で、その報告書は多分、書庫に眠り続けるだろう
、と、ある本に皮肉をもって書かれていたけど


法則って経験や観察から導かれるものかなぁ？
アインシュタインは相対性理論をどのような観察をもとに導出したのだろう

あの歴史、順序が逆だよね
先に理論が発表されて、
賛否両論の議論があって
後追いでエディントンの皆既日食で実証(敢えてこう表現する)されて

>>511
いや、実際の科学者が理論を考え付くのは「ひらめき」が先にあって
検証は後だとは聞くけど、それも過去の経験（というか本で読んだ
膨大なデータとか科学の歴史とか）がインプットされていて無意識のうちに
それを説明できる理論や法則を考えているからだろうし、
「理屈として」は経験や観察が先にある以外ないのでは。
ひらめいた理論が経験や観察と合わなければ、それを説明できるような
理論や法則を新たに考える以外ないだろうし。
そもそも「演繹」と「帰納」って、本当に対立させて考えるべき
ものなのかどうか、やや疑問。

feyarabendあたりの演繹モデル批判はどうなったの？

もしかして: feyerabend

ああそうですよまちがいますたよorz

>>504
そのロジックは適当じゃない。
一般化とか普遍化ってのは演繹なんだから。

申し訳ないが詳しく説明してもらいたい。

・時間の連続性そのものには懐疑を差し挟んでいない
・時間の連続性を前提として論理を展開することには懐疑を差し挟む

ということか？

>>516
時間の連続性は経験知としては有効であるがそれが未来永劫ずっと続くんだとは誰にも断言できない。
決定論はそこを無根拠に断定しているが時間に関しては何らヴィジョンがない。

>>512
ひらめきとは｢悟性｣の事ですよね。
禅ですよね。

無根拠な断定はどっかで避けられないんじゃない？

>>510 ：考える名無しさん：
>経験的事実に関する三段論法ってあんまり意味ないんじゃないの。

ですから私が聞きたいのは・・・
１、２、が正しいとして
なぜ３、が正しいといえるのか、その根拠は？
という問いです。>>512 ：考える名無しさん：
さんの意見に近いです。

>>519
だから最終真理等というご託は恥ずかしいということが自明なわけで

それはたしかに恥ずかしいね

?

ハイデガーの「カント的な真理の認識の断念」批判
　
<理性に対する絶望>
いわゆる批判哲学（カント）が、永遠なもの、神的なものについては何も認識できないということを”証明した”と主張することによって
永遠なもの、及び、神的なものに関する無知を安心させたのである。
批判哲学（カント）こそが、あらゆる知的努力の目標であり結果であると称した、この無知の学説は、希薄な知識と性格によって喜び迎え入れられ、好んで利用された。
　
真理を認識しようとせず、ただ現象的なもの、時間的なもの、偶然的なもの、一口に言えば、”空虚なもの”のみを認識しようとするこのような空虚が、哲学において幅をきかせており、
”理性的認識”に対するこのような断念が、これほどまでの流行に達するほど、ドイツの哲学はひどい状態に陥っている。

『ドイツ的大学の30年代の危機と哲学』

カントは評判が悪いな

で、真理追求の片手間にハイデガーはナチに肩入れし、ハンナを愛人にしました。
すばらしい話です。

>>524
それは決定論を擁護するものじゃないだろ。

512

赤ん坊が閃くはずがないし
経験による蓄積や問題の理解は必要不可欠だよ
相対性理論を知らずに相対性理論を批判はできないだろうからね


でも、そんな話じゃなくて
「知識は経験の基礎づけを必要とするのか」って話だよね


観察や経験をいくら集めても、「理論」や「法則」にはならないじゃない

ここには質的飛躍がある

じゃあ、「理論」や「法則」のような形で、なにごとかを語ることがそもそもおかしいんじゃないか？って疑念も生じる


で、帰納は特殊から普遍を導けるから
観察を積み重ねて法則を導出できる
すると、上の問題を解決できる

で、ポパーは「わたしは帰納の問題を解決した」って言ったけど

これって哲学の分野での功績だから
哲学に興味ない科学者は帰納を使っててもいいと思うんだ


それからカントの「悟性」は「ひらめき」って意味じゃなくて
「計算」「算数」って思っといた方がいいよ

「感性」は「体験」「経験」みたいな感じね


現代の日本語からはまるで違うイメージだから気を付けた方がいいかと

あたりまえのこと、くどくどと

530
あたりまえじゃない人を目の当たりにした時の対応に出るの


歴史には、「理論」や「法則」を語るのは物理学者として間違いだ
物理学者は「観察」だけを語り、それ以上は語るな

、なんて主張した物理学者もいるの

そういうのと出会った時にどう対応するの？
耳を塞いで見ないふりをする？

宗教に否定的な考え方が絶賛されるから宗教の方が何だか科学的になっちゃった現代
味も素っ気もない軽薄な文化を助長してる気がする
それに対するアンチテーゼが原理主義テロ？

光は粒子であり波である。
電子も粒子であり波である。
物質一般も粒子であり波である。
宇宙（世界）も粒子であり波である。？

言い負けてばかりのル・サンチマン™（笑）

どこ良い精神科紹介してくれないか？

>>529　>>533
私などは既に帰納だけではなく
光や素粒子や宇宙の謎等も全て終止符を打ちましたな。

解は
『定義次第で∞通り』これ。これが全ての問いの大真理。
これに勝る英知は無いでしょう。
要は、人間の配列できる記号の通りは∞通りなんで、
真理も解も∞通りってこと。ＯＫ？

で、光も熱いと同じ感覚なんですけど？
熱い≠熱＝分子の運動＝物理現象の定義＝定義次第で∞通り
眩しい≠光＝粒子であり波である＝物理現象の定義＝定義次第で∞通り
かような記号の配列ですな。

要は、全ては
『定義次第で∞通りor感覚』です。なのに、機械やラビや大学教授のような
自称、まともな常識者などは、いつまでも
『多数決快感狂』に浸ってて、それで真偽を分ける運動をしてる。ああ野蛮人臭い

言い負けてばかりのル・サンチマン™（笑）

32 ：これが機械の正体：2009/06/06(土) 02:40:16 0
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/13(月) 23:55:22
>>1
まったく、どうしようもない奴だね君は。
もう一度基本中の基本から確認しておこう。
いいかい？ これで本当に最後だからよく聞くように。

クラフトワークの前身「オーガニゼーション」のアルバム「Tone Float」の
クレジットに「スナインコッコスマナラコッサーラ長老」というのがあるが、
ラルフ曰く「あれは、たまたま思いついたんだ。フローリアンも面白がっていたよ」
(NME 1968年 1月号より抜粋)と記されており、同長老の説教はテクノの元祖と言われる
クラフトワークから生まれたことになっているが、真相は逆だと彼ら自身が実は解説してるんだ。
最近、過去のいくつかの音源に安田美沙子の小便音をかぶせたシークレットヴァージョンを
親しい人間に配っているそうなんだ。その小便音の前後を逆再生すると、
スナインコッコスマナラコッサーラ長老の説教から、いかにして彼らのトラックが生まれたか、
その経緯が解説されたナレーションがかすかに聞こえるようになっているそうなんだ。
いいかい？ だまされちゃいけないよ。
デトロイトどころか、シカゴハウスもジョルジオモロダーも長老のフォロワーに過ぎないんだよ。
反復するビートをダンスと結び付けようとする試みは、
すべてスナインコッコスマナラコッサーラ長老の説教と
それを応用したクラフトワークが起源と言ってもいいんだよ。

だが、あえて元祖を一つに絞れば、やはり
スナインコッコスマナラコッサーラ長老と言えるわけなんだ。
スナインコッコスマナラコッサーラ長老こそが正真正銘のテクノの生みの親なんだよ。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣なんだよ。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭なんだ。
人間の脳も地球上における｢神の創造物｣の一つに
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も｢神の恩寵｣なんだ。
いいかい？
全宗教全観念論は徒労なんだよ。脳内睡眠物質の蓄積も無関係なんだよ

>>536
勉強になります。
「心頭滅却すれば火もまた涼し」ということですよね？

戦国時代、焼き討ちされた坊さんが、そう言って状況を乗り切ったらしいです。
精神力で苦痛を克服する。見事です。見習わなければ。

ネオマトリクスさんも、その人のような悟りの域に達している人だと感じました。
ぜひとも見てみたいものです。

>>539
＞「心頭滅却すれば火もまた涼し」

灯油かけて火を点けて欲しいのかｗ

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜「火を点けて欲しいのかｗ」じゃねーよw どんだけ
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　現代女子高生の小便臭さ、
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／ 　　　　　拭きの足りなさぶりを知らねえんだ？あ？
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼ 　　　　　早く答えろや、アンチ宮台ども
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"〜〜｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>539 ：考える名無しさん：
>状況を乗り切ったらしいです。

そのまま焼け死んだはずですが。
まあ乗り切ったともいえますかね。

ネオマトリスクは自身の在り方に決定的な勘違いをしている
人は自然から抵抗することによって生きているのであって、
自然に身をゆだねることは実は、人として生きることの辞退を意味する
真理も解も定義も無限通りであるのが自然の姿かもしれない
しかしそれは、喩えるなら熱力学がいうところの熱的死に至る道である
机の上を整理しなければぐちゃぐちゃになるのが自然である
人は怠惰でだらけてしまったりする傾向が自然である
目的や責任や義務やらはすべて、自然に属するものではない
だからといってそれらを無意味とみなし、それが自然だからという理由で賛美するのであれば
ネオマトリスクは自然に反して「生きている」ことの態度と照らしてみるべきである

｢悟性｣を使って何とかしてください。
ヽ（　＾ω＾）ﾉ ｻｸｾｽ!

病気スレ

543の文は心を打った

>>545はその一言レスのために、ここに常駐しているのか。
このひとが機械先生だったら流石なんだけど。
ハンニバル親分の線はありうる。
しかし、感心なごじんだね。病気でなければ、の話しだが。

513
遅くなったが
ファイヤアーベントの演繹モデル批判とは
科学における仮説演繹法の批判だろうか？


これについてはざっとネットのファイヤアーベントを見たところ、ポパーへの誤解が多いと感じた
「ポパー神話」と呼ばれる、ポパーないし反証主義への誤解がファイヤアーベントがポパーを批判したと見られるのだろう

ファイヤアーベントの『理性よ、さらば』のまえがきには
「発見の論理」ではなく「正当化の論理」への批判
と書かれている

で、ポパーは「正当化の論理」ではなく「発見の論理」として語っている
(『科学的発見の論理』そのポストスクリプトの『実在論と科学の目的』ではっきりと書いてある)


そして、ポパーの反証可能性理論はDQテーゼと基本的に同じ内容であることを考えると
ファイヤアーベントの批判が仮説演繹法を批判できているとは個人的には思えない

ポパーは論理にうるさいタイプの書き方をしているけど
対してファイヤアーベントは歴史にうるさいタイプだ
そこらへん含めて
ファイヤアーベントって大陸風味の癖があって、あまり興味がわかないんだよね

まぁ、こういうことだ

大事なのは「科学か非科学か」ではない
「発見か正当化か」ということだ

「最終真理」(でもなんでもいいけど)

何かを後生大事に掲げて崇めるだけじゃ宗教と変わらん
そんな態度は科学だろうと神話とさほど変わりはない
これに関してはポパーも同意するだろう
(「科学は正当化できない」とはっきり書いてるから)

だが、発見の方法論としては科学は優秀だ
それだけだ

それって、スレ主を除いた、ここでの常識です。
また、当たり前のことをくどくどと。
しかも、権威スジを持ち出したりして。

続き

当時は「科学的」の言葉で、インチキ革命家が散々出回ってたし
逆に、科学を神話と同じだとするバカ話(避雷針も人身御供の生け贄も一緒とかの与太話)も出回っていた(それから20年ぐらいしてからかな)

「文化相対主義」が流行して(今でも流行してるけど)
なんでもかんでも同じにしないと気がすまない連中が多かった

で、一般に信頼されている科学は
権威主義の権化として叩かれたり、
悪の権化として叩かれたりしたわけだ

科学が神話や宗教を避難するなんて
キリスト教がイスラム教を避難するのと何も変わらないはずだってね


でも、科学ってのは、人間がその知性を世界に向けて
発見の論理で多くの叡知と努力を集めたものだ

その発見への情熱を俺は信頼している
(別に信頼しない人がいてもいいけど)

怠惰に同じところで停滞しているよりはマシだと思うんだよね

で、ネオマトは「努力」を批判していたし
機械君も似たようなことを批判していたから
二人とも上記のことは知った上で書き込みしていると思うんだよね

科学は論理とは遠く隔たってるが
そのどちらも擁護するというのは
単なる「趣味」の問題ということだな。

550

ネオマトも機械君も、
分かった上で科学批判をしていると思うよ

彼らの言葉には

・努力しても無駄だよ
・結局、科学への信頼なんて努力への信頼でしょ
・努力したってうまく行くとは限らないじゃん
・っていうか、俺は努力なんて信じられない
・だから科学なんて信じられない

とまぁ、こんな思考が見え隠れするわけ

それは君の彼らへの片思い。
君の得意とするところだ。
まあ、かれらもイヤナ気はすまいが。

天才君とネオマトは似てるよね。

552

いやいや
擁護は趣味だけど

根っこには、対話を通した言葉によるつながりと
それによる人間同士の相互尊重を前提とした豊かな関係
そして世界平和への接近があるよ

で、科学や論理を蔑ろにするところにそれはないと思うわけ


でも、このスレでは物理学の飼い犬が吠えてうるさいから
適度に流しているだけ

ハンニバルを擁護してあげて下さい
つけあがります

時間の要素である変化を証明する事はできない

Aの時にBだとしたら これは未来永劫Aの時はBであり、これが変化する事はないんだよー

すべての時点で状態は１つだけなので、因果的決定論は成り立たない

けど決定論は成り立つ！

決定してるように見えるかもしれないけど
実は全部「偶然」なんだよ。

556
別のスレで交遊がある可能性があるし
人間としてはいい人だから
俺はハンさんとはケンカしたくないんだよ

見れば分かるだろ？

グノーシス主義は科学との親和性がある。

>>554
天才君とネオマトかぁ、どうかな

すべて否定
否定神学？
ひとつ否定
ひとつ肯定
すべて肯定

あと、天才君はスコラ哲学期の何だったかを真似てるだけだと思うんだよね

なんでも否定するやつ


リアルであれやったら変人だから意図があるだろうし
そういう人たちの意図って
たいてい理性批判だよね


まぁ、非理性なものなんて哲学から外しちゃえばいいんだけどね

偶然ということも、またないんだね。
あったら、例をあげてみて。
簡単に反証されると思うよ。

>>557
＞時間の要素である変化を証明する事はできない
＞Aの時にBだとしたら これは未来永劫Aの時はBであり、これが変化する事はないんだよー

上は、状態Ａが状態Ｂに変化していないということは表していない。

＞＞すべての時点で状態は１つだけなので、因果的決定論は成り立たない

「すべての時点」、この表現に時間概念が密輸されている。

>>563
厳密には全て偶然。

例えば状態Ａなど、その状態の「範囲（≒領域ｄＳ）」を想定しなければ扱えない。
完全に一意に決定する状態など現実から遊離している。

>>563
どうやって反証するんだよw

偶然の例を一つあげてみて。

密輸とは、なかなか乙な表現ですな。

>>557
時間についてはその通りと思う。連続性だけでは不十分。

しかし世界は非決定だが。

天才君とじいさんは同一人物ちゃうの？

>>567
ひとつどころか全部偶然だっていってるじゃん。

時間の連続性は経験知だと言ってもなかなか理解できない人が多いのは仕方ない。

>>595

全て偶然とて、未だかつて太陽が西から上ったことはない。
それを偶然と言っても意味はない。それはそもそも必然と呼ばれていたもので、貴方はそれを偶然と呼び変えたにすぎない。

くるぶしさんの言っている事はもっともで
偶然か必然かどうかはたいした問題じゃないよ


｢時点Aで状態は常に一つ｣であるという事実が重要で、
決定論を否定するならこの事をまず否定しないとね

偶然と必然てのは決定論と非決定論と同じ
袋小路で無駄な思索

>>573
だから「厳密には」と言っている。
西とか東とか、９０°の範囲があるだろ。
領域を想定すれば相関を扱える。

また一次微分が連続なら状態が飛躍することはない。
そのように扱える現象は必然と見える。

ただし、完全なる一意性が要請される場合は別だろ。

決定しているというのは「必然」ってこと
決定してないというのは「偶然」ってこと

だから決定論を論じる上では最重要。

決定しない決定論の内容

>>564

Aは状態じゃないです

>>576

さらに重要な問題がある。

貴方は世界を偶然とするなら、その貴方は偶然の世界の住人なのだが、その世界の偶然の言語を用いて何を語るのか？

すなわち、「〇〇〇だから、偶然なのだ」といっても、偶然の世界の偶然の言語を用いてるのだから、たまたまそうなっているにすぎない。
これは「母が病気だから、母の住む町に地震が起きた」という話と差はない。

最終的には「たまたま世界は偶然だった」と言っているのでは？

>>580
くるぶしさん
すまんが時間がないのでまた。

植物は笑わない
か否かは知る葦もない

>>580
偶然も必然もあるぞ
極端にぶれるのはどうかと思われ

>>573
＞全て偶然とて、未だかつて太陽が西から上ったことはない。

太陽が西から昇るのを見たことがないって・・・
そんなのは決定論の必然性とは無関係だろ。

未来永劫にわたって西から昇らないなら、決定論的に必然的だが。

日食の度に破綻する決定論

サマータイムの度に修正される決定論

不確定な原理や現象を提示しても、
実は認識外のあの世の決定的法則（隠れた変数やパイロット波）で支配されていて、
その法則は、この世の生者にとって不可知なだけだ、といつまでも主張し続ける。

決定論は全知全能不可知の唯一神信仰や霊感商法・詐欺師と変わりありません。
こんなんだから宗教に騙されるんだよ。ていうか騙すほうか？

宗教より科学信じる人っていないの？

「○○が決定している。と仮定した場合。」←物理って、こうやって組み立てていくものだと思うし、
もし、この工程を経て、「決定された」「決定されなかった」んだったら
その最終回答には必ず、数式なり図式が付随されていなくてはならないはずなんだが、
（それの無い書き落としはふつー、論議の対象にさえならないはずなんだが・・・・）
でもまー、こんなもんだから、いつまでもループしてるんだろうけどなーｗｗｗｗ
（答えを導き出す事が目的なのでわなくて、ただ、それらしく雑談したいだけなんだろｗ）

ヘボいｗ

>>588
＞決定論は全知全能不可知の唯一神信仰や霊感商法・詐欺師と変わりありません。

神信仰は微妙だが、霊感商法・詐欺師はちがうな。
決定論は、哲学的形而上学になりうるが、霊感商法は形而上学にはならないw

決定論はどこまで行っても詭弁の粋を超えない。
確証無く未来は既に決定している（既に＝過去）と信じているだけ。

人間の認識はただの一度しか起こらなかったことに対しては極めて無力だとしか言えない。
対処できると思い込めるのは繰り返し経験したり体験した事実を組み合わせて類似の想定が可能だというだけのこと。

>>591
＞確証無く未来は既に決定している（既に＝過去）と信じているだけ。

信じているだけなら単なる信仰だが、論として成り立てば形而上学になるわけだよ。

今んところ論として成り立つと主張しているのは今では一部の分析哲学者たちだけなのが現実
平たく言えば修辞学の類

>>593
例えばだれ？

>>1の独我論に始まって、終始独我論で完結するスレ

570

まぁ、別人だと思うよ

・本を読んでる側
機械君
天才君
ナス
ネオマト
AA書く奴
(↑嘘つき集団)

ヘーゲリアンっぽい人(違うかも)
(↑この人が一番本を読んでるっぽい)

・読んでない側
じいさん
ラビ
最高位
ネコ
物理の飼い犬
(ラビは複数コテと名無し兼用の可能性あり)

かな？


俺？
俺は変人だからよく誤解される
でも、哲学の前に2ちゃんねらーだから

>>588
＞不確定な原理や現象を提示しても、

科学は決定論を否定していません。
原因がわからないを超えて、原因が存在しないことを主張することもありません。
従って科学は、決定論を否定しませんし、非決定論を肯定することもありません。

本を読めない人
ハンニバル

本を読まないラビ君のご登場だ

>>596
ヘーゲリアンとは第2唯物論のことですか？

科学は決定的因果法則を探し続け、
その成果として、非決定的根本原理を発見し続ける。

600
ああ、彼もいたねぇ
彼は何を読んだのかなぁ？

ごめん、彼はほんと分からない


なんか名無しでヘーゲリアンっぽい人がいたから、その人
違うかもしれないけど
一番、力が入っていたのがそこだったからヘーゲル好きなのかなぁって思っただけ


物理の飼い犬も名無し
俺が勝手に名付けたけど
彼もラビ君に勝るとも劣らないよ

>>597
ラビは決定論者であることを主張してるのか？
それとも決定論とはこれこれであると主張してるだけなのか？
どっちだ？

ああ、ごめん
なんか本を読む、読まないで差別入ってる？

そういう意図はなかった

ただ、上と下で同一人物はありえないと思ったんだ

上だけ、下だけならありえる

で、天才君とじいさんは違うだろうと
ナスはどっかとかぶってるかもね

本を読んだからって偉いわけじゃないけど
本を読むと対話の技術が少しだけつく

それだけの話

>>604
本を読んでる側の方が対話能力が無い件についてどう思われますか？

本を読まない人が読んだ読んだと騒ぐスレなんで

本を読まなくても賢い奴は賢い
知識がないならないなりに正しいことと誤りであることを嗅げる能力はある
知識があっても馬鹿な奴は馬鹿だ

知識のない俺には分かる。
知識のない奴は馬鹿だ。

そもそも本を読まない奴が哲学を語るのがおかしい
例　じいさん

不確定性原理、一般相対性理論、不完全性定理
が何故か人類史上偉大な発見とされています。

決定、絶対、完全で上と同じくらい偉大な発見って
どのようなものがあるのでしょうか？
このスレの>>1？

引っ越しやるはめになった。延長戦

本を読まないWIKI知識人もいるな。

決定論的カオス、絶対零度、完全性定理（ゲーデル）

>>583
>偶然も必然もあるぞ
>極端にぶれるのはどうかと思われ

必然の連鎖の中に、偶然が混じれば、もはや必然ではないと思われるが。

>>579
＞Aは状態じゃないです

そう、だからそもそも変化について述べようとしていない。

>>615

述べようとしていないと言うか


変化は連続性がないとだめでして
ところが時間は瞬間瞬間で独立しちゃってまして

でですね
あぁ溶けない氷なんですよ
つまり
氷→水なんですけど、氷の時と水の時の関連性は無くて
氷、水と言うまぁその中間やさらにそのまた中間もあるのですが常に状態は一つしかなくて、

それで変化と言うものはどうやっても説明出来ないんですね

だから述べるもなにも確認出来ず証明が出来ないので、だからこそ時間は独立してるという考えに至ったわけですよー

>>614
くるぶしさんは極端な偶然主義者だったのか
そりゃ悪かった。

でも偶然も必然も現象やら時間の流れがなければ起こらないんだな。残念ながら。

現象の一側面をして偶然だとか必然だとかレッテルを貼っているだけなのに
偶然とか必然てのが先験的にあるという普遍化を素人さんはしちゃうから話が進まないのか。

ずっとなんもない。まあそんなもんだ。だからあんまり心配するな自然なことだ。なんかあればすぐわかる

>>616

＞変化は連続性がないとだめでして、ところが時間は瞬間瞬間で独立しちゃってまして
＞氷→水なんですけど、氷の時と水の時の関連性は無くて
＞氷、水と言うまぁその中間やさらにそのまた中間もあるのですが常に状態は一つしかなくて、
＞それで変化と言うものはどうやっても説明出来ないんですね

ある種のパラドクスのように見える。
私が思うに、
「時間は瞬間瞬間で独立しちゃってまして」ここが、このパラドクスの芯であろう。
つまり、まず時間を切り詰めたのだ。どこまで切り詰めたかというと、「変化が無い状態まで」ということになる。
変化が時間の本質なら、「変化が無い状態まで」というのは０秒ということになるのでは？？

>>620

それ前も言われたんですよね

瞬間がどれくらいの長さなのかと

>>621

で、どれくらいの長さなのですか？

>>620
万物流転の時代から停止はないんだよ

ああ
ごめんなさい途中で

ええとそうなんですつまり瞬間がなかなか難しくてですね

でもですね例え0秒だとしてその瞬間はやっぱり状態は一つなんですね
0秒の連続と言うより0秒がいっぱいあるんですよ


それでですね
幅というものが正直どうでもいいのではないかと思えましてね

僕は平成1年産まれなのですがその平成1年は決まった位置なんですよね
さらに1月産まれなのですがそれも決まった位置なんですよね

一年と一ヶ月にはいわゆる違う幅があるはずなのですが、事実だけみるとそこの幅は確認できなくて結局0秒という事になるんですよ変化なしと言うことで

私と同じですね。世界はある状態がある状態に変化しているように思いますよ。

だから会って欲しいとは思うのですよ。まあしかし過去がどうのということはない。つまり以降がおかしいのです。社会は人。人は縁。縁は円。すべてが届くのです。

０秒というのは実は時間じゃないってところまで行けばよいんだが
世話の焼けるスレだ

>>624

いや、考えれば考えるほどおかしいのです。

貴方の論旨は、時間の本質を変化だとし、まず時間を区切ることから始める。
どこまで区切るかといえば、変化の無い時間まで。つまりゼロ秒まで。
ここで、変化が無いのだから、時間は無いという。

おかしいですよね。
自分で変化の無い時間まで区切って、変化は無いというなんて。

故に「変化はない」と結論づけたいはずなのに、「変化はない」ところまで
時間を区切ってしまっている。

まるで「変化はない」ことをはじめから解っているかのような行動。

棒で例えれば解りやすい。
棒を長さの無いところまで区切り、故に棒には長さは無い。長さは見かけにすぎない。

時間で例えれば解りづらい。
時間を変化の無いところまで区切り、故に時間には変化が無い。時間は見かけにすぎない。

訂正

棒の長さは見かけにすぎない。

時間の変化は見かけにすぎない。

>>628
時間の連続性というのは経験知という意味を知っていれば別に疑問に思うようなことでもない。

>>614 ：くるぶし：
>必然の連鎖の中に、偶然が混じれば、もはや必然ではないと思われるが。

そのとおりですね。
太陽は東から上がりますが、では日の出の時間は？となると揺らぎがあり決定しない。
上がる時間の不確定な日の出現象になる。
そういう意味で日の出には偶然性が混じっている。

>>580 ：くるぶし
>「たまたま世界は偶然だった」

そう言って差し支えないと思います。

>>627 ：考える名無しさん：
>０秒というのは実は時間じゃないってところまで行けばよいんだが世話の焼けるスレだ

そうなんですよ。
「確率が１や０のときに必然という、だから確率は決定論に含まれる」などという人がいて情けない。

>>616
それは君が時間を実体化しているから、分割可能という発想になる。もともと
「独立した時間」など君の観念のなか以外には存在しない。存在するのは事象
であり、事象は無常ｗである。この無常を測るよすがの一つが時間。
が、時間は事象には存在しない(観測できない)。どうやら、これは事象に対峙
する主体に内属しているらしい。
無常(存在)に規則はあるのか、それとも無秩序なのか、というのがスレの論点。

くるぶし君の結論には承服しかねるが、ここまでは面白い。

>>630
経験知は理由にならない。

最初は括弧の中は読まずに。

棒で例えるとわかりやすい。
棒（時間）における長（変化）さを考えるとき、まず長さ（変化）を区切る。この時、ある前提がなされている。それは「棒（時間）には長さ（変化）が在る」。そもそも棒（時間）に長さ（変化）が無ければ、その長さ（変化）を区切れない。

そして長さ（変化）を区切っていくと、長さ（変化）が無くなる。
棒で考えると明らかにおかしいことが解る。棒の長さはどんなに細かく区切っても無くならない。
そもそも、「棒（時間）には長さ（変化）が在る」と前提されていたはずである。それが何時しか「棒（時間）には長さ（変化）はない」という前提にすり替わってしまっている。
とにもかくにも、長さ（変化）を区切って行くと、長さ（変化）が無くなると言い（前提がすり替わり）、棒（時間）の長さ（変化）は説明できないという。
それもそのはず。すり替わった前提では、棒（時間）に長さ（変化）は無いのだから、棒（時間）における長さ（変化）について説明できる筈はない。

区切ると言う言葉が、前提のすり替えを巧妙に隠蔽している。論者すら気がつかぬ間に。
そしてすり替わった前提こそ論者の結論に他ならなかったのである。

>>616
それは君が時間を実体化しているから、分割可能という発想になる。もともと
「独立した時間」など君の観念のなか以外には存在しない。存在するのは事象
であり、事象は無常ｗである。この無常を測るよすがの一つが時間。
が、時間は事象には存在しない(観測できない)。どうやら、これは事象に対峙
する主体に内属しているらしい。
無常(存在)に規則はあるのか、それとも無秩序なのか、というのがスレの論点。

くるぶし君の結論には承服しかねるが、ここまでは面白い。

>>634
じゃ長さ０の棒を発表してから改めて書いて下さい。

ロジックの組み立てがデタラメなのをレトリックで誤魔化してもダメ。

経験値はレトリックだろ

時間の連続性が保障されているであろうというのは過去から現在に至る時間の流れを
経験的に知っているから言えることでそれ以上の根拠はない。

こういうのが経験知なわけで。

そこらへんの常識的な基礎の認識からしてデタラメな人が何を議論しても意味がない。

>>636
いやいや、ちゃんと読まないと。
くるぶし君はこう言っている。長さのない棒は棒ではない、と。
同様に変化のない時間は時間ではない、と。
君はこれに反論しなければならない。
「長さのない棒、変化のない時間はある」と。

>>638
「時間の流れは経験的なもの」
そんな素朴な常識がロジックかね

では経験とは何かね。

>>639
もしそういう意味でしか書いていないのなら改めて言う必要はない。

無限に細分化しても０には決してならないのを無限に細分化したら０になると言っている人はそもそもいないのだから。

>>640
その質問が出てくるということは哲学に多少の知識も持ち合わせていないということか。

>>636
＞じゃ長さ０の棒を発表してから改めて書いて下さい。

長さが無い棒なんてないってことを書きました。

あと、貴方の時間論の構造を説明しながら、それをそのまま利用すれば、棒の長さを無くしてしまうことができる、と批判している。

私が棒の長さを０としたのではなく、貴方の時間論の構造が０としたのです。

＞じゃ長さ０の棒を発表してから改めて書いて下さい。

だから本当は上の発言は、私が貴方にするのが妥当なのですよ。

>>642
哲学に多少の知識を持ち合わせてるだろう君に尋ねているのだよ。

>>643
どういう読み方をしたら時間軸の構造を説明したと理解できるのかが不明だが。

くるぶし君はラビ君に歯が立たずに困り果てているところに時間の連続性を将来に
渡って担保されるとは誰にも言えないという俺の主張と経験知による決定論という
観念を抱いてしまっているだけのご都合主義という説明をそう読んだのか？

>>644
自分で考えた方が勉強になる。
様々な哲学書に時間に関する記述があるので是非とも読んでから議論に参加するように願いたい。

>>641

＞無限に細分化しても０には決してならないのを無限に細分化したら０になると言っている人はそもそもいないのだから。

先の時間論者は、無限に細分化して０になるのか（変化は区切ると無くなるのか）という問いに、無限に細分化したら０になるという前提（結論）を使っている。

>>646
君も安易にロジックなどと言わないことだな、ロジック教君よ。

>>647
それはラビ君か？
俺は知らんぞ。
俺の読んでいる限りそのような主張をしたことのあるのはラビ君だけだ。
それも時間ではなく確率でネオマトと議論（？）してたときに似たようなことを書いていた。

分子が限りなく０に近づくとその結果０になるから確率０だという名言（迷言？）は覚えている。

>>648
ロジックアレルギーなのか知らんが論文の審査はロジックを採点するようなものだ。

>>650

>645を読む限り、君の文章（のロジック）を採点するのは困難を極めるだろうな。
整理して書き直したまえ。

>>647
ゾル君でもないしくるぶし君は誰を想定して反論しているつもりなのか？
恐らくラビ君以外およそここに集まるお馬鹿な連中でさえ異論ないと思うんだが？

よかったらくるぶし君が反論しているつもりの書き込みを示してくれ。

時間は個物の数の関数なんだよ。

一個の素粒子は、他の素粒子と区別できない（個物性が無い）し、
自分の履歴も区別できない（個事性が無い）っていうのは知ってるかな？

ビッグバンの時もビッグクランチの時も同じ素粒子で区別が無いんだ。
年齢が無いということは、一個の素粒子はいつでも崩壊確率が同じ値なんだ。
それがどういうことかと言うと、時間が存在しないのと等価なんだ。

ところが素粒子が二つ以上の系になると、
それぞれの素粒子の崩壊確率は、他方の素粒子の主観崩壊確率なんだ。
中略
結果、複数の素粒子全体の崩壊速度に指数関数的性質が現れる。

別の考え方もある。
箱の中に粒子を１個入れとく。
これは箱内のどんな位置にあっても、時間の方向性を特定することはできない。
次に箱の中に多数の粒子を入れとく。
箱内の隅っこに粒子が偏っている場面と、
箱内に平均して散らばっている場面との割合は、後者が大きい。
これが時間の発生になっている。

上の二つの例から得られる結論は、時間は個物の数の関数だということなのである。

時間を時空連続体を前提にして考察するのも良いけど、偏った視点は止めようよ。
何事もバランスが大事。

>>645
＞どういう読み方をしたら時間軸の構造を説明したと理解できるのかが不明だが。

では、一つずついきます。

まず、問題は「時間に変化はあるか？」でいい？

＞くるぶし君はラビ君に歯が立たずに困り果てているところに時間の連続性を将来に
渡って担保されるとは誰にも言えないという俺の主張と経験知による決定論という
観念を抱いてしまっているだけのご都合主義という説明をそう読んだのか？


おいおい、句読点うとうよ。力量が不足して「観念」という語にかかる装飾語（？）が多すぎて解読できませんでした。

ご免なさい。病院行ってきます。

くるぶしさんの言う0秒と言うものを使わせてもらいましたが、

僕の立場は細分化したとしてもしなかったとしてもそんな事は問題ではない ということでして
誤解を招いたのならすいません

幅があろうとなかろうと とはいってもまあ時間の細分化は限りないわけでして、限りなく0に近いものと、さっき僕の言った平成一年というものに違いはない わけなのですよ

>>654
たぶん何が何でも俺が時間軸の構造を説明したことにしたいわけね？

「時間に変化はあるのか？」ってのは「時間の経過が変化を見せているのか？」ってことか。

力量が不足しているというのは全く問題にしていない。力量が不足しているにも関わらず
自分でもよく了解していない表現や語彙でわざと難解そうに書くのはよくない。

名無しが多すぎてわからん････

最近のパソコンのCPUが１クロックの命令を実行する時間は光が10�p進むのが精一杯な件

>>658
常駐する気じゃなかったら名無しに戻せばいい。

とりあえずですが


『時間の独立』は僕以外の人もわかるわけですよ
つまりまぁ過去の話なのですが、過去の出来事は常に固定されていてですね。それで

今日朝ご飯を食べた瞬間 ああ瞬間って言葉もいろいろ誤解を招きそうですが、
つまり今日朝ご飯を食べた瞬間と言うのは既に切り取られた世界でしてこの事実は独立していると思うわけです


状態は常に一つである という事から
状態は常にその場所に場所と言うか時間 ？瞬間？に固定されているので

なので決定論は成り立つのではないか となるわけです

>>656

＞僕の立場は細分化したとしてもしなかったとしてもそんな事は問題ではない ということでして

うーん、貴方はある一定量時間を細分化しなくても変化がなくなると主張する人かな？

もしそう主張する人なら

なぜ、変化しないといえるの？

＞幅があろうとなかろうと とはいってもまあ時間の細分化は限りないわけでして、限りなく0に近いものと、さっき僕の言った平成一年というものに違いはない わけなのですよ

ある一定量の時間には常に幅はあるとおもいますが。

>>661
状態と事象を（わざと）混乱させて遊ぼうとしてますね、貴方は。

あと、時間を（わざと）単純に空間化させて遊ぼうとしてますね、貴方は。

悪い奴ですね。

人間相関図に時間をインプットすると綱みたい。
個人の人生の選択肢で時間を流して行くと樹系図
カメラのシャッタースピードを9999那由多年長くするとどんなふうに写真が撮れるでしょうか？

>>657
＞たぶん何が何でも俺が時間軸の構造を説明したことにしたいわけね？

では、貴方は時間の構造の説明はしてない人ですね？

名無しがおおすぎて間違いました。


＞力量が不足しているというのは全く問題にしていない。

？？？？？

ごめんなさい。純粋に意味が解りません。力量不足は私の問題だったんですが。私の読解力が不足という意味です。

>>661
過去が固定化されているというイメージはその過去の描写を何らかの形式に
置き換えて記述しているそれが固定化されているという意味でしょ。
それがなくなればあやふやになる。

>>665
力量不足が問題になるのは自分でわかってもいないことをさもわかったようにして書くときだ。
俺は相手の理解の度合いも勘案しつつ自分にも相手にもわかる共通フィールドでしか議論はできないから歩み寄ることにしてる。

くるぶしさん、書き込み時間の後のゼロを見ると名無しを見分ける助けになりますよ。

ＰＣからだと0だし、
携帯からだと０です。

ところでラビ君は答えてくれなかったがラビ君の言うところの決定論は信仰であるというのはどういう意味かわかる人いますか？
信仰を強要されているようで何とも気持ち悪い表現なんだが。

ぐわ・・・
読解力なかったわオレ
何が問題になってるか見抜けてなかった

>>661

＞今日朝ご飯を食べた瞬間 ああ瞬間って言葉もいろいろ誤解を招きそうですが、 つまり今日朝ご飯を食べた瞬間と言うのは既に切り取られた世界でしてこの事実は独立していると思うわけです

イメージとしては、アニメの１コマの様に過去が固定されているということかな？

つまりそこに変化はないと？

故に時間における変化は見かけにすぎないと？

（そこまでは言っていないのかな？）

もし言っているなら………おかしいですね。

何時の間にか前提がすり替わっている。
ご飯を食べた瞬間と言う概念は、時間を区切りましたね？それも０秒に。

もし世界が決定論的ならばすべての事象がなくなる
そもそも不確定性原理が成り立つはずがない
決定論が正しければ不確定性原理が成り立ってはならない

>>662

変化は流れの中で起こる事だと思うわけです
ところが独立していると思っているので変化はしないと言ってるわけです



『状態が常に一つ』と『固定されている』の二つの事が独立しているという主張の根っこですかね

なので細分化してもしなくても独立性は保たれている＝変化しない


>>663

前者はノーで後者はイエスですかね

より単純により簡単にしないといけないと思っていまして
でも遊んでるわけじゃないですよ

>>673
そうですか。

私は物理の飼い犬です、以後宜しく。

>>666

いやでもほら…



>>671

世界は瞬間にうまれて瞬間に消える
溶けない氷のある世界が 次の世界では溶けていた

てな感じでパッとでてパッと消える ただしそこに関連性は無い だから変化ではない



僕の説明には限界があって、恐らく瞬間と言う言葉を使わないと上手く説明にはならないわけですが
ところがこの瞬間という言葉自体がなかなかに矛盾でしてね いろいろと誤解を、なんて言えば上手く伝わるのかなーとか考えたりするんですが
瞬間？限りなく0に近い？いやいやもっともっともっと違うわけですよ
瞬間ではない瞬間を上手く表現するにはどうすればいいですかね？

>>632
そんな人はいないと思いますが。

全然物理的じゃねぇｗ

>>673
＞変化は流れの中で起こる事だと思うわけです

多分、変化を考察しようとしてますね？（変化があるか否か）

＞ところが独立していると思っているので

変化を区切りましたね？『状態が常に一つ』となるように。

上は前提のすり替えと、結論の先どり。変化を区切れるのは「変化がある（前提」から。『状態が常に一つ』と言うのは「変化がない（前提・結論」をすでに含む。

＞変化はしないと言ってるわけです


前提をすり替え、同意反復がなされている。

>>672
＞決定論が正しければ不確定性原理が成り立ってはならない

科学的には成り立っても問題ありません。

さすが変人ｗ

>>674
よろしくです


僕はもう寝ます。それと今回の事で、自分の考えをもう少し煮詰めるべきだと思いましたので、ええまた勉強してきますよ


最後に
僕のこの主張は
『因果的決定論の否定』だったわけです。
これを否定するには時間による変化を否定しないといけないわけで、
それでこんな収集のつかない事態になってしまったわけですよ

反省してます申し訳ないです。


次はもっとわかりやすく説明出来るようにしておきますので

それではおやすみなさい

＞まず、問題は「時間に変化はあるか？」でいい？

う〜ん、この問題がよくわからない
これは問題として成立するのか？
時間の変化は相対的なものじゃないのか？
時間は自律的に変化できるような本質ではあるまい

言い換えれば、時間というものを単独に取り出して考察することに根本的な間違いがありそうに思える

>>679
決定論が前提にあるならば、不確定性原理が存在しない
科学的とは？哲学板で君は何を言ってるのかね

>>684
＞決定論が前提にあるならば、不確定性原理が存在しない

存在して問題ありません。
エヴェレット解釈を取るなら、決定論と不確定性原理は両立可能です。

不確定性原理を貴方が理解していないだけかもしれませんが。

>>678

変化しない と言う事を説明するときくるぶしさんはどうします？


>>682
時間の要素が『流れ』と『変化』で変化のほうは時間そのものではなくてですね



>>683
因果的決定論を否定するためには時間を否定するしかないと思いまして



寝ますおやすみなさい

高尚な文系の最高峰である哲学研究者は
苧疾呼玖差亥苧饅湖にむしゃぶりつきながら
生と死をハンニバル哲学するのだよ？
　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　/ヽ
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　　| |　　　　　　 |　 　（__人__丿　　　　　　　　　　　いいかな？

>>685
君が不確定性原理を理解していないのがよく分かった
やはりエヴェレット解釈を決定論的なものと誤解している人は多い
波動方程式から勉強しなさい

678の返答を読むとくるぶしはやっぱり馬鹿じゃないかと思えるのだが・・・
どこからか仕入れてきたネタで議論してるのか、考察できてる含みがあるのか半々な印象だ
騙されてるのかオレが足りないのかｗ

>>688
きみ、馬鹿すぎｗ

馬鹿とかアホとか罵声が絶え間なく飛び交う活気のあるいいスレだ

>>686
時間を否定することはたぶん誰にもできない。
ただその否定し得ない時間は経験知によるものとしか言えない。
根源的だからね。

レトリックとして決定論が尤もらしく思える原因を簡単な例で示すと以下のようになる。

まだ完成していない完成予想の模型を作って眺めている建築士

しかしあれだ、時間を否定することで決定論を否定することにはならないのでは？
正確にいえば、決定論を否定することに時間の有無を問題にすることは議論にズレがある
なぜなら決定論は時間を要請するのであるから
仮に極端に、時間は存在しないと否定したところで決定論の批判としては的外れではないか？

それとも時間概念を必要としない決定論を仮定するとして、それは決定論として成立するのか？決定論と言えるのか？

ああそうか、時間というものの捉え方について議論してるのなら別か

>>688
＞エヴェレット解釈を決定論的なものと誤解している人は多い

そうなのですか？
私は「唯一無二の実在世界は３次元（縦・横・高さ）だけではなく「時間次元」
がそもそも「所与」なのであり、超紐理論によれば「２６次元ないし１１次元」
であるけれど「折りたたまれている次元」があるために私たち人類の「現前」
・・としては「３次元（縦・横・高さ）＋時間次元の断面（切削面としての現在）」
として「立ち顕れる」・・ということだとおもいますが・・。

本日は脳内睡眠物資の蓄積により就寝させて戴きます。

決定論が時間の連続性というか永続性のようなものを無謬に前提してるんで
そんなのは経験知に過ぎず次の瞬間決定論が大好きなこの宇宙がどうなってるか
なんて誰にもわからない（これも経験）とは解説したが時間を否定しろとは言わなかったつもりなんだが
あらぬ方向へと議論が転ぶのはここの醍醐味か。

>>697
お前さんの日本語は第2唯物論レベルだな

>>661 ：考える名無しさん：
>過去の出来事は常に固定されていてですね。

いつ固定化しましたか？
その固定化した時間で再生されているのでは？
たとえば今の時間に１０年前を思いだしたらその瞬間に今の出来事になるのでは。
言い方は変かもしれませんが、過去を認識（観測）した時間で過去は焼き直しされるのでは？

いずれにしろコペンハーゲンで解釈すればコペンハーゲゲン解釈であるし、
天才エヴェレット君の解釈では世界は瞬時に無限に分解しつつあらゆるバリエーションで
「実在する」ということなので、「今の『私』」は一瞬存在した「偶然的なある１個」にすぎない
・・他にも「兄弟『私』が無限に発生し続けている」という主張です。
　
　私にはどうしてもそんなものが「正気の解釈」だとは思えません。

　本日は就寝させて戴きます。

ああなるほど、こういうことかな

過去から現在に関してなら、（流れるという）時間概念を必要としない決定論は成立できる
ただし、現在から未来を予測することが可能だとする場合は、その決定論は成立できない
くるぶしが未来予測にこだわったのはこういうことが理由かしら

しかしこの場合、過去現在未来というのも時性による設定だから、その捉え方の再構築を含めて問題になるのか？

>>700 ：「機械的唯物論」者 ◆
>本日は就寝させて戴きます。

おやすみなさい〜。

たとえば一億年前の地層だと言ってもそれは今認識しているので今の地層というしかない。

地層が形成される時間と認識時間とは時間の概念が違うのではないでしょうか？

とにかく「時間」は難しいですね。

あれ？ｗ
ちょっと待てよ、過去から現在に関してならばの決定論とは決定論と言えないのか？

そろそろ寝るか
素人馬鹿のオナニーは恥ずかしい

そもそもの本題になってる議論を見失いそうなので論者の登場を待つわ

観測問題の「観測」って、ブラックホールの機能って感じ

話がぶっとんでるけど
ここでこそ、相対原理の出番なんですよ

仮に、観測者以外の世界が運動を停止したとしよう
それは、観測者にとって「時が止まっている」とどこが違うのか？

仮に観測者以外の世界が2倍の速度で運動をしたとしよう
それは観測者にとって「時間がはやく流れている」とどう違うのか？


まぁ、時間や空間なんて、認識において要請されるカテゴリーの一種ですよ

以前に最高位がゼノンのパラドクスを解いたとか言いながら
空間について延々と駄弁を流してたけど
それと同じ

アホらし
僕は時間や空間そのものについては多くは語らないんですよ