◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない157◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない156◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1243867230/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。

偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。

この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。

カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。

そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。

最高位専用スレはこちら
【私】を記述してください【私の存在性】28
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1232056371/

第２唯物論専用スレはこちら
第２唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/

Hannibal専用スレはこちら
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/

■最高位氏の「私」は唯物論的「私」
そもそも最高位氏の「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」という
主張自体が唯物論的制約によるものです。
この世界が唯物論的世界でないなら、多数のロボットを遠隔操作するように、
この世界とは別のところにある「私」が、この世界の「この体」だけでなくこの世界の「他の物体」
と繋がっていることがあってもいいでしょう。
ある存在性を特定の物体の存在の仕方に制限するのは唯物論の立場にほかなりません。

水分子Ａの重力と水分子Ｂの重力は、その分子構造が同じでも、Ａの重力はＡの重力であり、
Ｂの重力にはなりません。唯物論では「私」はこの重力のように特定の物質に規定され従属するものです。
最高位氏の「私」もこれと同じであり、最高位氏はひたすら唯物論の正しさを唱えているわけです。

■最高位氏の問題点
・自分の考えをブログとかwikiとしてまとめて公開すればいいのにそれをしない。
・何度も繰り返して説明するのは面倒だけど、自分の考えをまとめておくのも面倒だとかいうワガママ。

■最高位氏は唯物論を理解できていない唯物論者
最高位氏は「私」の存在性を物理的に解明できるかどうかを問題にしていますが、
そもそも唯物論は、非物理的なものの説明や解明ができることを主張しているのではなく、
「非物理的なものは、（どういう仕組みでそうなっているのかはわからないが）物理的なものに従属し規定される」
という考え方であって、「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」というように
物理的な「体」に「私」が制限されるのは、まさに唯物論の立場なのです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
唯物論（ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus）とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。

579 名前：ネオマトリクス 投稿日：2009/01/05(月) 23:55:20 0

と、リスザルの創ったＡＩに貴殿のレスを入れたらこうなったので
別に俺が思考してる訳ではないですがね。ＯＫ？なので

一部だけレスしますが（ＡＩの加熱の為）、貴殿はそもそも『ＡＩの文章をリスザルやネオマトが思考してると
勘違いしてた』訳ですな。単純な結果論よ。

922 名前：ラビ ◆TpMvFQlvVk 投稿日：2009/01/23(金) 09:28:16 0
>>862
＞この世は決定論で、肉体は100％不自由、化学反応のシステムは
＞物理的な範囲でしか変えられませんよ？

まあ、これはいいとして、これを認めるなら、

＞俺が目指してるのは『素粒子のような普遍的な物質から思考と感覚が好きに発生すること』です。

＞『より普遍的な素粒子などの物質から意識が発生し、かつ、発生した意識が
＞　好きに自由に思考でき感覚を感じられるような方法』が目標です。

こっちは無理なんですよ。

決定論世界では「快」と「苦」で行動が同じになるので、
「苦」を「快」に置き換えたとき、矛盾が発生します。
例えば、不味いケーキを一口食べてマズイ（苦）ので吐き出すという事象に対して
これを「苦」を「快」に変えると、ケーキを一口食べて美味い（快）を感じて吐き出すということになります。
感覚によって、その後の行動を変えることを認めるなら「肉体は100％不自由」は間違いですし、
行動はそのままで「快」「苦」を自由に設定できるなら、人が「快」「苦」によって行動している
という貴方の主張は間違いになります。

＞このような事はオカルトじみてると思うかもしれませんが

オカルトとしても低レベル過ぎて、お話になりません。

ハンニバルは機械に論破されたのが悔しくて、いつまでもコピペ荒らしをやっている。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。

くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。

91 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/09/25(木) 11:33:03 0
120スレからハンニバルによる継続的な膨大な量の荒らし行為があることを確認。
論破は121スレの737で既にされている。

さて、絶望に陥った人間に苦をもたらすものなどあるのか？
全て諦めてしまえば苦しみなんかないんですよ

結局のところ期待したり守ろうとする故に
苦しみが生まれるんです
匙投げたっと

茄子六さんが一番もがいてますね
蟻地獄にはまった蟻地獄
蜘蛛の巣にからまった蜘蛛のようです
一人で天につばしてる訳ですね

>>10
期待しないんですよ
ですので落胆なんかないですね

>>11
落胆を回避する目的で期待しない訳ですね
執着が忌々しいと
それを皆に知らしめたい
しかしそれはどこかおかしい

希望は持ちながら、しかし場合によっては（一人で）諦める
この方が宜しいかと

「はじめに言葉ありき」なんて言葉で表現したら
言葉に支配されますぜ。

高尚な文系の最高峰である哲学研究者は
苧疾呼玖差亥苧饅湖にむしゃぶりつきながら
生と死をハンニバル哲学するのだよ？
　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　/ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　 　 　 　　　:::::::::::::::＼
　　| |　　　　　　 /━━　　　　　━━　:::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |‐=*ﾆ,>　　　<,ﾆ*=‐　 ::::::::::::::|　　　
　　| |　　　　　　.|　　　　　　　　　　　　　:::::::::::::|　　　
　　| |　　　　　　 |　 　（__人__丿　　　　　　　　　　　いいかな？

♪
オレはロボット王
作って作って
壊せ！壊せ！壊せ〜！
♪
このように命令されているらしいです

経済学
銀行
100万円の預金（仮性）
市場
100万円の借金（実性・現金）
↓借金返済
銀行
0万円の預金（仮性）
市場
0万円の借金（実性・現金）
破綻

借金しなければ破綻ってまんまとユダヤ人の陰謀に引っかかりましたね
ほんとお金って害悪

↑を見れば分かるように
貨幣の価値はゼロなんですよ
だから物々交換に使用できるんでしょ

決定論＝機械論による社会科学はこうなるらしいｗ

970 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2009/06/10(水) 02:28:04 0
遅くなって済みません。
ざっとレスを読ませていただきましたが、「そもそも道徳とは何?」
とか「そもそも倫理とは何?」という哲学的議論がされていない情況で
「道徳や倫理が政治や司法の基準になるかならないか?（なるべきかなるべくできないか?）
・・というような「哲学的掘り下げ」の過程がないので、それぞれの「ボクの考える道徳は・・」
・・とかになってしまい「議論がすれ違う」ことになるのです。

　私は文字数がないのでここで全部言い尽くすことは出来ませんが、ホッブス「万人の万人に対する闘争」
こそが「自然状態である」という「（歴史に関する）客観的観測」は間違いなく真理だと思います。
　そういう歴史を数百万年間続けてきたのが「人類という哺乳類」であり彼らの「当たり前」は
つい最近まで西南アジアの密林に住む「首刈り族」にも踏襲されてきましたが、要は
「ジャングルで出会った他者（他の部族の男）と向き合ったら『先に殺した方が勝ち』」という
情況だった・・数百万年間・・ということです。
　そこには「正義も悪も介在する余地はない」のですが、ハンムラビ法典を始祖とする
「ルール（約束）を作ってお互いに安心に暮らした方が（お互いに）枕を高くして眠れるだろう」
・・という考えを持った人が増えてきたこと・・その帰結が「社会契約論」なのです。

　社会「一定の強制力（軍事・警察力）の一員となることの見返りに法に従うことを確約する
　法に違反した場合は刑罰を受けることを確約する」・・ということが「社会契約論の根幹」です。

その「法秩序に従うことを確約した市民の共同体」が「国家」であり、国家は他の国家の侵略に
対して「防衛力」という軍事力を（当然の権利として）保有するのみならず、国家の存在を脅かす
行為については「制度的に抑圧・攻撃を加える機能」を保有しなければならないのです。

　そういう観点から見れば小沢一郎氏の「日本の防衛はアメリカ第7艦隊の存在さえあればいいんだ」
などという暴言は「日本国は既にアメリカ合衆国の一部である」という錯覚から出たものです。

機械的唯物論社会学ですか？マルクスが草葉の陰で泣いておるわｗ

でも確かに機械が言うように掘り下げがとても甘いのは確か。
相手がハニ丸だから抽象論や中傷論になるのは致し方ないとしてあそこまで
ものを知らないと具体的な事実関係を踏まえた議論はとても続行不可能。
ハニ丸はハニ丸の脳内の法律で全てを価値判断しているらしい。

これを哲学的書き換えという。

個々の哲学は概念の書き換え作業に等しい。
それは一方で意味が本質的に変わる代わりに曖昧さを排除しようとする運動としては成功
するが他方では別の曖昧さを増進していることにしかならない。
永遠に終わらない議論というのはこういう性質のものであると言えるのではないか。

一言言っておきますが、僕は自分から「公共の福祉」という言葉を一度も使ってませんよ

持論の説明に曖昧な概念はいれない主義なんです

僕ならこう言います
「何人も目的ではなく手段として扱ってはならない」という格率


それとネコはいつも見当外れです

僕はハンさんを強烈に批判していますよ
これが分からないのはネコが議論というものを理解してないからなんです
論理と身近に触れ合ってない
正当化主義から思考が抜け出せていないんですね

ネコをして、僕が権威主義と呼んだのはまさにこの点なんです

　　　　　　　　　　　　　　自作自演場

マルクスは社会契約論についてはどういう考えをもっているんでしょうか。
まあどうでもいいんですがｗ

まぁ、ネコについて、あれこれ言うのはよくないでしょう

理論屋の僕とネコに接点はない

ネコは理論に興味がない
僕とネコは関わり合うことはない
ねじれの位置です

権威主義に生きる人がいたっていい
ネコの生き方に僕は関心がないし、何も言わない

まぁ、見当違いの絡みだけは勘弁してもらいたいがね

愚痴はいいから少しは働け

>>23
理論屋って何だよ・・
哲学板で理論屋と言われてもピントこないなあ。
哲学に論理があるのは当たり前だよ？
哲学を何だと思ってる？？

古典を読んだことのない古典ばかり読んでいると自称する人のこと
格言マニア

ゾルさんとかネコさんとか　よく知りませんが　ベテランさん・・ですか？

最近来た人
ここのレベルが下がるにつれどんどん変なコテハンが入り浸るようになりました。
ハンニバルは別格

いや　どちらの方も優秀だと思いますが（評価してるみたいで失礼ですけど、素朴な感想です）。

>>20
めずらしく君は一つだけ真っ当なことを述べている。
君を私は見当違いしているそうだが、そのとおりだろう。
私も正当化主義、権威主義と言われたのは初めて。(私は知の、いや痴の
アナーキストと呼ばれているｗ)　この例からもわかるように、人とは人を
見当ちがいするもの。これが対話の前提。

君がハンさん、ハンさんと女々しく呼びかけて議論に引きずりこみ、
“正義”にまつわる持論を披瀝し、ハン氏批判を繰り広げたのは承知
している。ハン氏の結論は前スレの>>865 で述べられている。
君はまだ、それに対して有効な反論をしていない。別の名無しがそれ
らしいことをやっていた。

私だけでなく、君を見当ちがいしていないものはいないだろう。ｗ
見当ちがいされるのがいやなら…あとは言うまい。

>>29
抄録のレスは大半が他者に対する評価というか採点だからいいんじゃないか

>>20
目的と手段…云々も、カントの引用だと思うが、もうその言い方も陳腐化して
いる。それは“図と地”にすぎず、視点によって簡単に反転するからだ。
目的・手段云々は、一般的な言い方ではあるが、普遍化しえない。

普遍は宗教みたいなもの
人間理性の合目的性みたいなのを普遍化してもくだらないよ。

>>32
＞目的と手段…云々も、カントの引用だと思うが、もうその言い方も陳腐化して
＞いる。それは“図と地”にすぎず、視点によって簡単に反転するからだ。

そうだね。

「すべての理性的存在者は、自分や他人を単に手段として扱ってはならず、
つねに同時に目的自体として扱わねばならない」（カント）

こういう言い方が成り立つのは「目的-手段」図式で考えているからだが、
この「目的-手段」図式そのものは妥当なのか？　
を疑ってみなければならない。

26
読みはテキトーだし、
わからないところは読み飛ばすけど、読んだ量は多いと自負できるよ

俺が古典を読むのは、問題に挑みながら、自分の論述の骨格をつくるため
斜め読みではあるが、それが悪いとは思ってない

生きることそのものが目的だ、なーんて昔は良く聞いたような気がするけど、最近聞かない。
目的・手段の対概念自体が、ふるくさくなったのかな。

>>35
「骨格をつくる」のはいいけど、それを解体する視点を養わないとね。ｗ
君は以前に一度、ちらりと評価したことのあるデリダを読みたまえ。
まぁ、私には歯がたたなかったけれども。ｗ

25
哲学には「反知性主義」とか「酩酊主義」とか「非合理主義」とか「信仰主義」とか出てきたじゃん

俺が最初に真面目に読んだ本は「論理の批判可能性」を扱ってたよ

で、世の中には真面目な議論や論述をしないで、
自らの発言が矛盾しても気にしないような人たちがいるけど
彼らは哲学とは関係ないの？

>>37
引っ込め、チンカス

ここは現実にはどうでもいい屁理屈妄想の類ですぐ荒れるスレだなあとよく思う

>>36
生きることが目的なんてのは幻想だね。
もしそうなら理屈なんて不要だから。
生きることこそが何よりも大事だと教え込まれたから日本では大した暴動混乱が起こらない。

全然荒れてないし。

普段ROMってる連中が荒れる気配を感ずると大挙してあらわれる
所詮ニートのスレ

>>42
お前も自分が見えてないようだな。

>>34
ゾル君はその問題を掘り下げればいいのだが、彼はテキトー主義。

前スレで、戦争を早期に終息させる(目的の)ために戦術上の必要から
非戦闘員に爆弾を投下するのは悪？善？を問うたが、それが法的手続き
に沿うものなら「正しい」というのがハン氏の立場だろう？

ゾル君はこういうナマの問題を回避する。ｗ

ニートの鬱憤って自分はこんなに有能なのに社会が受け入れてくれないとか
自分を活かせる職場職業がないのが悪いとかそういう類だと思う。

32
「目的、手段、云々」という格率自体は普遍的じゃなくてもいいんじゃない？

僕は、普遍的な法則や格率を人間が手に入れることができるとは思ってない

ただ、普遍性を求めるよう要求するのが道徳だ
これによって、会話による営みが成立し、
事実や価値についての様々な議論が可能となるように思う
そして、議論を通じて事実や価値についての理解を深めるのではないか


話を戻すが
盲目的に従うような価値などどこにも見当たらないということ
ここから、個々人の価値の自由を尊重することを一段上の価値として置く
という理論展開は優れていると僕は思う

「盲目的に従う価値などないから、利益という価値だけを求めればいい」
ではなく
「盲目的に従う価値などないから、個人が選択する自由の尊重を最大限に見るべきだ」答えるのは
素直に面白いと思いました

>>46
道徳は普遍性なんて求めていない。
皆、自分に都合のよい道徳を戦わせているだけ。

道徳といわれるもんの中に矛盾がないかってのが本質だな

>>38
＞哲学には「反知性主義」とか「酩酊主義」とか「非合理主義」とか「信仰主義」とか出てきたじゃん

そういうのは、例えばヘーゲルのような「体系」に対する反発として出てくる立場。
論理そのものを否定してはいない。

＞で、世の中には真面目な議論や論述をしないで、
＞自らの発言が矛盾しても気にしないような人たちがいるけど
＞彼らは哲学とは関係ないの？

意味不明。
そういう人は「荒らし」と呼ばれているのでは？w

続き

で、普遍性要求の話ですが
道徳が普遍性を要求する以上
「わたしの目的はあなたの目的を無視してもよい」と言うのは憚れるわけです

個体的同一性以外による区別という理由付けが、
普遍性の要求によって憚れるからです

これがある以上
「目的、手段、云々」は他の目的よりホントに上なの？
って疑問は生じますし
この疑問を決定的に解決することはできないでしょう

ですが、
「決定的に疑問の余地がなくならない限り採用すべきではない」と考える人もいれば
「欠陥が見つかってから変えればよい」と考える人もいる

>>46
で、君は爆弾投下命令に従うの従わないの？

機械はさあ、三島の影響かアホみたいにオス臭いから、
それ方面でなんか書けば？
決定論の研究と称しての教養自慢はひとまずお休みしたら。

51
従うかどうか？
その時になって行動する方でしょ

僕は生き方はテキトーなんです


49
パフォーマティブな行為で議論を拒否する連中が哲学の歴史の中で登場したじゃないですか

僕も同じ大学(哲学科)でそういう奴と会いましたよ

彼らを「非哲学」の一言で片付けていいんですかね？

もしかしたら、論理に致命的欠陥があるのかもしれない
彼らはそれを指摘してくれるかもしれませんよ

完全に病気だな

どんな駅前大学の哲学科か知りたい

>>53
＞もしかしたら、論理に致命的欠陥があるのかもしれない
＞彼らはそれを指摘してくれるかもしれませんよ

あのねえ。話がどんどんずれていくんだけど。
そういう「彼ら」みたいな極端な例を出してどうするのw
君が「理論屋」を自負しているのは、ここに存在しもしない「彼ら」に対してなのか・・・ww

道徳に普遍性を求める運動があるからと言って道徳が普遍性を持っているとは言えない。
「であるべき」論なのだから当然立場が違えば同じ道徳で葛藤が生じる。

道徳的迷言　福田総理「人間の生命は地球より重い」

これ世界中で大笑いされたが当時の日本人は皆賛同しすばらしい見解だと拍手喝采した。
一部の人間を除いて。

中曽根総理の「日本はアメリカの不沈空母だ」はアメリカでは拍手喝采されたかも
知れないが日本では不評を買った。

思いやり予算や米軍基地移転費用の立て替えなんてどういう名目なのかわからないが
こういう問題は法律を作って対応している。後から作った法律に縛られる必要はないが
適宜法律を作れば何だってＯＫというのが日本でいうところの民主主義の現状。

55
「講師は1流、生徒は３流」って呼ばれてるところ

まぁ、確かに講師は1流だった

東北の田舎だろ

>>27
「ネコの味方」氏のコテは第91スレから見つけられた。
最近、このコテを使う時だけ目蘭を[.]にしている。
草を生やす時は「。ｗ」のように記述することがある。
観念論者で、昔最高位陣営の片棒を担いでいた悪人。

ゾル氏は次々にコテを変えているポパー信者。
ゾルレン→Rail(Ra)→衒学くん(衒くん)→ほらふき男爵(ほらふき、ほら)
「ゾルレン」のコテは第46スレから見つけられた。本人自体は第1スレからいるとのこと。
現在は携帯でしか書き込まない。ネットがないのだろうか？
句点"。"は殆ど使わない。目蘭は[sage]
安価に>>を付けないで数字を直打ち。
携帯だから、引用文＞をコピペするのが苦手。携帯なのに長文を打つ。
理性をとても重視していて、理性を軽視され続けると切れる。

抄録氏は衒くんの頃のスレ107からいるので、以前彼らとやり取りがあったかも。

>>61を訂正
最近のネコ氏は名無しで目蘭を[.]にしている。

>>61
わぁ　ありがとね。

私はゾルさんともネコさんとも　やりとりするような哲学徒ではないですが、
ネコの身方さん　は超絶さんに対して（ただ一人？）好意的だったような記憶があります。
悪人てことはないと思いますが、ふふっ。

ネコは50回を越えたあたりに参加。初めは反最高位の立場からレス。
関係意識がどうたらこうたらというレスが一、二回コピペされたことがある。
第一次最高位追放劇と前後して悪党陣営に鞍替えした。

最高位の他では超絶神、ラビにも好感をもっており、悪趣味のきわみとの評も聞かれる。

芸能、相撲、将棋等の話を好む。
またアメリカン・マフィア通として、この国では100本の指に数えられる(たいしたことないｗ)。

このスレが無駄に長く続きすぎだ。
糞コテの社交場となってる。

>>64-65
サンクス。裁判ネタでライトノベル書くのに参考にします。
「12人のイカレル哲学者」

前スレ990
＞で、民主主義と公共の福祉の関係は？
＞なんで民主主義は公共の福祉を無視してはいけないのですか？
ねえ、君。ホント、どこ読んでんの？
まあ、携帯だと前の方、読み返すの大変か。

>>44
＞非戦闘員に爆弾を投下するのは悪？善？を問うたが、それが法的手続き
＞に沿うものなら「正しい」というのがハン氏の立場だろう？
当時も今も国際法なんてあってないようなものだから、
法的手続きに沿うとか、沿わないとか、言うことはできない。

ダブスタ乙

そんなこと知らねーよ。時計の針が０から２の方角の人間はみんな自分をいいっていうんだよ。それから２から４の人は実質ひとりだそれ以外だろダークサイドとか

>>68
念のためにお伺いしたいんですが国際法とは何だと思っていらっしゃるんでしょうか。
他の方もご指摘されていましたがHannibal氏は中学生の基礎知識がないように思います。

>>71
ハイハイ、例によってレッテル貼り乙。

ハニ丸は放置
触ると勃起して大きくなる

また七誌機械が多忙を極めているようだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現代がポストモダン的な状況でないと言い張る人間って
現代をどう形容すんの(笑)？

　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　ﾌﾟｷ？
　　　　　 　　　　　 ,r'　　　　 `ヽ、
　　　　 　　 　　　,i"（=・=）　（=・=） 　　　　　　　　　ひょっとして
　　　　　　　　　／　　;;;;;;　・・　;;;;　）
　 　　　　　　 ∧ ヽ.　　 ヽニﾆｿ　　l　　ﾜﾗウム返しかね〜？
　　　　　　 ／∵＼ヽ 　　　　　　　/
　　　　 _,./‐'　 ､_ ヽ､_　　 　　' 　 ヽ、
　　 ,r'´　　　　　　 ｀''‐ ﾆ=　 '´,..-‐' ｀`ｰ､
　 /　　　　　　　　　　　　　　',　　　　 　', ヽ
　l　　　　　　　　　　　　　　　 l　 　 　 　 l　',
　|　　　 　 ､　　　　　　　　 　 l　　　　 　 l　l
./　 　 　 　 ヽ､　　　　　　　 人 　 　 　 ﾉ　 l
i　　　　　　　|　｀ｰ　---‐''''´l 　｀ｰ─‐i' 　　l
',　　　 　 　 l　　　　　　　　　!　　　　 /　　　l

ハンニバルはまた居場所をなくして戻ってきたのか

七誌機械が早速ｗｗ

ハンニバル自演活動中

ハンさん

結局、ハンさんは何も言えないんですね
ハンさんが言っているのは、現在の政治に手続き的不正がない以上は「諦めるしかない」ってやつですね

「国際法は法として機能してない」とハンさんは言ってるので
対外政策について、ハンさんは何でもありだと言ってるも同然です

そして、僕はそんなハンさんの考えに反対です


法の有無に限らず、「何でもあり」なわけではありません

仮に戦争を行うにしても、相手の信頼を損なわないように戦争をしなければならない

そのような義務が政治家にはあります

決して、「勝ったもん勝ち」「やったもん勝ち」ではない

七誌機械必死ｗ

よし陽子あとはおまえに託す。つきあうぞ。俺は全部と合わす。最後良いというまで最後までいく。あとは全部の意思を受け入れよう

ハニ丸は放置
触るとハニハニして大きくなる
丸は放置して大きくなる
勃起してハニ丸は放置
触るとハニハニして大きくなる
丸は放置して大きくなる
勃起して放置

ハニ丸と永遠平和のために

ハンニバル自演活動中

「シマウマ・コンビ」
「ラルク」
「比ヤング」
「夫馬」
「オランウータンビーツ」
「テラキモんだ」
「スナインコッコスマナラコッサーラ長老」
「テクノの元祖」
「インスコログラマー」
「ル・ンマンマン」
「意思のオブクソップティ」
「ウンチラッチョリーナ枢機卿」

こういう内輪でしか通用しないジャーゴンを使う奴、痛い。

>>79
＞ハンさんが言っているのは、現在の政治に手続き的不正がない以上は「諦めるしかない」ってやつですね

そのとおりなんだよ
ハンニバルは物事の本質的構造を理解する能力がないから
表面的な現象面でうろおぼえな他人の言っていたことを思い出して鸚鵡返すことしか能がない
それが言われた場面とか背景とかお構いなしに口から出任せで言うから困る
要は権威主義の馬鹿にすぎない

ハンニ

親が甘すぎたからニートになったというのはおまえの思い込みだよ
たしかにおまえの頭だったら誰でもニートぐらいにしか成れっこない
だからそんな頭に産んだ親の責任で飯を食わせてもらっている当然だ
そういうふうに考え方を切り替えねばいかんな

>>68
舌足らずのため、誤読させたようだ。私は｢国際法｣など念頭に置いていない。

米国は我が国への空襲・原爆投下から最近のイラク戦争まで、相当数の非戦闘員
を殺している。これらは米国の国内法に則っており、米国サイドに立つかぎり、
これは｢正しい｣ということになる、という意味。現時点で、これを“悪”として
裁く現実的な観点は持ちえないということである。たぶん理念的なそれも。

ハンニさんの主張はそういうことではないの？

天井にイエスと書いてあってよかったよ。もし登ってみてノーとかいてあったらどうしようかと思った

>>79
甘いね。その甘さには好感が持てるけど…。ｗ

「信頼を損なわずに戦争しなければならない」のは戦争終了後の後始末を
スムースに進めるため。もう一つは、国際社会の視線を意識して。

さらに、これが民主制を採る国家の政治家にとっては一等大きいのだが、
国内への配慮。国民には「正しいこと(目的)を正しいやり方(手段)で成し
遂げた」ようにみせる必要がある。


国際社会では「何でもあり」だが、それを実際に推進すると、国益を阻害
することが多い。政治家にとっては“国益に沿うこと”が金科玉条。

ま、「理論的に正しいことが、必ず現実にもうまくいく」とは、僕は思ってません

政治家には政治家の仕事がある

しかし、政治家はこういった道徳理論を無視してはならない
「耳を傾けよ」



で、僕は、この例に限らず
また、実践ではなく事実を扱う場合においても
同様のことが言えるのではないか？と思ってます

「理論的な正しさ」というのは
利益追及の道具ではないです

政治(相手をどうこうすること)の一手段として「真理」が焼き直されることに僕は抵抗があります

「理論的な正しさ」の理念のもとに、自らに規範を課す

その営みによってもたらされる豊かさは
空疎なものとして一笑に附せるものではないはずです

おんなが男を５人も６人も相手にできないんだよ。あとは男が受け入れるしかない。もう２００９年だし

太平洋戦争で負けたから日本は一億総懺悔して、あの戦争は間違ってた
というのが定説だけど、史実をよく知ってみるとやむにやまれず開戦させられた
という要素もあるようだ
　当時は世界各国が自国の植民地経済圏を囲い込む帝国主義の時代だったが
アメリカとオランダ、英仏が独占する世界中の石油採掘権で石油が出ない日本を
締め付けてきた
アメリカは太平洋を西進してハワイ、グァム、フィリピンを手にして大市場の
中国進出を狙っていたがそこで日本の輸出産業である綿織物とガチンコ勝負できない
から、日本を中国市場から追い出すために日本に石油を売らない闇協定を結んだ
いわゆるＡＢＣＤ包囲網というやつだ
軍艦が石炭から石油に切り替わった時代だったから軍艦を動かせなくなったら日本は一挙に
明治維新前の三流農業国に格下げにならざるをえなくなってしまうから
それこそ「国益」のためにアメリカ、イギリス、オランダと開戦せざるをえなかった
兵糧攻めにして商売敵を飢えさせようという汚い手を用いたのはアメリカの方だった
日本は開戦直後に満州で石油の試掘井を何本も掘っているし、開戦直後にオランダ領インドシナ
のスマトラ島油田を押さえに出た
全部国益のためそうするしかなかったのだが、東京裁判で開戦に責任ありということで１８名が
絞首刑を宣告された
　東京裁判やニュルンベルク裁判のような戦勝国が負けた国を裁く裁判は実は前例がない

国際裁判や立法の仕組みを十分近代的なものにしなくてはいけないですね。
現状の達成率はどんな感じでしょうか。

昔の裁判の仕組みが、現代の裁判の仕組みと違っていた場合、
昔の裁判をやり直すべきなんでしょうか？

>>93
それじゃあ、アメリカの方が悪かったという風にも言えるし日本が仮に勝っていたら
それが歴史の真実となっていたかもしれない。
かもしれないという歴史はないというけれど、アインシュタインがユダヤ人でなくて
ドイツに残っていたらドイツのために原爆を造っていたかもしれない。
そうなれば米英仏等連合国側の負けだろう。

>>96
“国益”の追求を是とするかぎり、それぞれの“正義”があるだけ。
結局、決着をつけるのは“力”ということになる。
しかし、これは(つまらないけど)常識じゃあないの？

むろんゾル君のように“超越的な正義”を言い立ててもかまわない。
要は、何がそれを裏打ちするかである。ゾル君のそれは、どうやら
すべての人に公平に分け与えられている“善意”であるらしい。ｗ

97
君は「裏打ち」という言葉にこだわる

さしずめ君は「裏打ち主義者」というわけだ


さて、「言葉か武力か」というテーマを建てるとしようか

「物事を解決するのは結局のところ、武力であって、言葉は無力だ」

そう考えてる人と僕は対話ができるとは思ってない

>>98
おいおい、だれがそんなことを言っているのだ？　短絡クンだね。
それに、そのテーマの立て方は無効。ｗ

力＝武力でない。自明だろう？　むしろ「言葉」こそが様々な武力行使を
“正義の名”で正当化してきた当のもの(力)だからだ。

“国益”を超える「正義の理念」はあるやなしや、を私は問うているのである。

改行小僧君は故意に誤読しているとしか思えません。

話をそらせて、そらせて、そらせて、そらせて、そらせて
何の話しをしていたのかわからなくなったあたりで逃げるのです。
昔からそうです。

では、ご期待に答えて
対話は大事だよって、とぼけて、逃げるとしましょうか

「デリダを読め」とか言ったわりには、残念なネコの答弁だよな

まず中学レベルの基礎学力をしっかり付けなさい。

まぁ、そう思ってなさいなw

言語的なメッセージに回収されないのが、ポストモダンなのですよ？
従って「必然的にキモAAに落ち着かざるを得ない」ということになります。
逆にハンニバルさんが司るとしても、それほど不思議な時間を
「意思のオブクソップティ」してないかずいぶんと哲学不能でもかまわないのです。
「合理的観点から理解できない」としてもそれを
「止めることが出来ない構造(的要因)」・・・ということになります。
それが「合理的構造的要因」・・・ということになります。

　　　　　　　　　　,--'ﾉヘﾘ`^＼,ｨ-､＼
　　　　　　　　　／三彡ｼﾘｿﾘ）ﾉﾙ）)））））ヽ､
　　　　　　　　ｨ'ﾖｿミﾐ､ﾉﾘ)）ﾉﾉﾙﾉ）ﾉﾉﾉﾉ)）））ヽ）
　　　　　　　/ﾆ三彡ｿﾙｿﾉ-'‐--､ﾉ丿ﾉﾉ)）ｼ）ﾉノﾍ
　　　　　　　{三三彡ｿﾞﾝﾉ　　　　　~｀`ヽ彡ﾉﾙ)）}}
　　　　　　　}ミ三三彡'ﾞ　　　　　　　　　　ヽ彡ﾘ;;;ﾄ
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　　　　　　　!´`ﾜYﾄ､　　 ＿ﾞ_ﾞﾞヽ　　　　,,,,,　|:;:;:;ﾘ
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　　　　　　　 ヽ　´　　 l　　　 　 厂ｿ ｨｬﾊ｀ヽ;f
　　　　　　　　}-ｨ　　　丶‐--‐'　　'､　　 　 / 　　　
　　　　　　　　)ｼ|　　　　　.:: (‐､__, ）､ｰ‐‐ｧ'
　　　　　　　　 ィl　　　　 '_　＿::　::. 　　 /
　　　　　　 　 /:r-､　 　 'ﾞ^､'ｰ--ヽｨ　 ィ
　　　　 l^ヽ／　|　|＼　　　 ｀￣´　.／
　　　／::|　 ｉ 　 |　|　 ｀　､...　..:::_ィﾍ＼｀`‐　､
　 ／　　 |　 |　 |　:|　　　　　　　∧ }　＼　　 　ヽ､
　　　　 　 |　 ｉ　|　:|　　　　　　　|/　　　 ＼　　　　＼
　　　　　　 {　 ヘ　 lﾍ　　　　　 /　　 r--､ }　　　　　ヽ

>>104
貴方はリクツコネリーさん？　もしそうなら、返事は無用です。

そもそも小さいころから糸口はないじゃん。あくまで明るいが自然の沙汰だ坂井泉もそうだが全部総合して世の中不味い。よって気をつけないと体が不味い

おまえらの１０あるコミュニティーがどういうものかは知らんがよくまあ全部ほっといたわ。前方をほっておくとは見上げた敬意だな前例にない筈

291 名前：考える名無しさん ：2009/06/11(木) 09:03:52 0
ボキャ貧パクリ魔のド低能が必死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ネタを流行らせようと突撃するも詰まらないと言われて逃亡したくせにまたムキになって戻ってきたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1217194518/


292 名前：考える名無しさん ：2009/06/11(木) 09:14:36 0
逃亡したくせにまた性懲りもなく戻ってきたのって逃亡したのがバレて悔しかったからだよね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ




低能の苛立ちは果てしなく続く（ｗ

555 ：水先案名無い人：2009/06/07(日) 19:02:01 ID:wn5e4jjW0
キチガイ演じてガキに媚びたけどつまんねの一言でバッサリ切り捨てられた気分ってどんななの？ｗ教えてくんね？ｗ



杜玖椀も堵愚慧螺もふまえていない無知無学には
「キチガイ演じてガキに媚びた」ようにしか見えないのもまた、
無理からぬことなのです。
「合理的観点から理解できない」としてもそれを
「止めることが出来ない構造(的要因)」・・・ということになります。
それが「合理的構造的要因」・・・ということになります。

288 ：考える名無しさん：2009/06/11(木) 08:57:06 0
びびって隠れてた馬鹿が必死とか言ってんじゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
低学歴とかそんなことしか言えないから流行らねーんだよクソボケｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ





誰がどう見ても低学歴に特有の反応ですね

>>88
だいたい、そんなところかな。
現状でいいとは思わないが、同時に現状では話の取っ掛かりがないというか。
もちろん、取っ掛かりとは自由に好きなことを話してもいいってことでもあるけど、
好き勝手に話してもねえ、どれほどの意味があるのか…。

ハニ丸にお友達ができてよかったね

>>113
ほお？　うらやましいか？
おまえ、友達いなさそうだもんなあwww

291 名前：考える名無しさん ：2009/06/11(木) 09:03:52 0
ボキャ貧パクリ魔のド低能が必死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ネタを流行らせようと突撃するも詰まらないと言われて逃亡したくせにまたムキになって戻ってきたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1217194518/


292 名前：考える名無しさん ：2009/06/11(木) 09:14:36 0
逃亡したくせにまた性懲りもなく戻ってきたのって逃亡したのがバレて悔しかったからだよね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ




↑杜玖椀も堵愚慧螺もふまえていない無知無学の苛立ち（ｗ

お楽しみいただけましたか？

>>115
＞お楽しみいただけましたか？
全然、楽しめない。
この「杜玖椀」って文字が入った荒らし、全部クソつまらない。
貼ってる奴、自分のこと馬鹿だと思ったことないのかねぇ？

おやおやｗ
無知とは恐ろしいな

ハニ丸　齢４０歳にして　はじめてのお友達　

>>117
おまえのような馬鹿であるよりは、無知を選びたいね。

ハニ丸って呼ばれてるんだｗ

ハニ丸の取り柄は無知がゆえの怖いもの知らず

うちのよしつねは悪い。しずかも本当に知ったら許さなかったと思う。じぶのしょうはそんときの名だ。ただもう時効だ。繋がると地獄への布石ができる

>>119
ハニ丸さん、そのお友達からバカ呼ばわりされてますよ。上の方でｗ
罵倒しなくていいんですか？ｗ

杜玖椀も知らずにポモ批判ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>123
知ってたとしても、何一つとして面白い書き込みができないんじゃ、
どうしようもないよね？　wwwwwwwwwwwwwwwww

あつみ、そしてマチエルもちがいますね

>>124
まだわかっていないようだね？ｗ

おお！！ハンニにも友達できたんか？
おめでとーーーーーーー^^

機械やラビには軽蔑され相手にもしてもらえなかったから寂しかったもんな
これでこのスレも平和になるね！

七誌機械が多忙を極めているようだなｗｗ

貴乃花を神格化したくて

まねして横チンブラってる団塊がうざいなｗ

>>97
＞要は、何がそれを裏打ちするかである。

物理法則ハム二ダッｗ

裏打ちなんて要らない
家具のムラウチは八王子

要は全て
『物理的に』思考する事です。これ。
人間＝筋肉や脳の集合。
また、実社会も全て
『素粒子の集合』であり、後はクオリア＝感覚＝唯識＝錯覚。
なので、やはり
『この世はマトリクス』デアルカら、俺は永遠に
俗に言う現実逃避を行う。
なんせ格差社会＝この世＝マトリクス内なのでね。

どーせこの世なんか元素の集合だし。
元素すら実は唯識論＝クオリアだし。
真理は
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=YTGlD2Uz0LYね。

ＯＫ？　ＤＩＤ　ＹＯＵ　ＵＮＤＥＲＳＴＡＮＤ？
この人、ニート岬様こそが人類の英知の結晶。なんせこの世をマトリクスときずかせたのだからな！

>>131
うーむ解った過度の鞭打ちは蜂王子だな

>>132

ＮＯ！　ＮＯＢＯＤＹ　ＵＮＤＥＲＳＴＯＯＤ．

落ち着いて考えましょう、親＝唯識論＝クオリア＝錯覚。
重大なのは
『現実と感じてしまう』というクオリア。
これはヤバい。
この『現実感』さえ消せば、実社会の問題も消える。
ではなぜかような錯覚が存在するのか？

おそらく『単に現実感は他のクオリアより強く存在する』デアルカらでしょう。
要は、現実感というクオリアを消せばいい。
方法は？やはり元素の集合、人間を脳や筋肉の集合と感じる事でしょうな。

つまり『この世を現実と感じろ』という常識こそが、苦痛の源。
要は狂信から脱出できるか否か？
常識教、人間教から脱出し、この世を元素の集合＆大脳や筋肉と感じれば
大抵の苦痛は消える。はず。

>>132
ルンペンプロレタリアートが唯一救われる道は自分が資本家
（カレー屋）になる（事業主として成功する）しかないということやな

>>136
あ奴のカレー食って食中毒になったら誰が補償してくれるつーのだ？

機械殿ハンニバル殿はおられますか？
私は、職場で疲れ果て、休暇を頂きましたが、ついに英知を見つけました。
要は
『リアルの人間全てを何十憶という茶色い細胞の集合（大脳）』
と感じる事です。

他人＝表情と声という狂信があるから格差が生じる。
他人＝何十憶という茶色い細胞の集合（大脳）と感じていれば、
「なんだ茶色い細胞の集合か」としか感じず、
リアルでどんな目にあっても
『物理的危険性』以外は別に平気になると思う。

これなら学校・職場・近所でイジメという三重苦を何とも感じず、
2chの典型的な負け組を超えた妖怪負け男のような俺でさえ、
『リアルを現実と感じず精神的苦痛が皆無』
になります。ＯＫ？　これが英知だと思う。

なんせ他人を茶色い細胞の集合としか感じないのでね。
どんなイジメも罵倒もアメーバの運動と同等よ（笑）

「英知」って言葉は、いつから誤魔化しを意味するようになったんだろう？

>>138
ネオマトはニーチェ読んでみたら？
彼の思想を要約すると「俺（ツァラツストラ）がそうだと言ったらそうなんだよ！文句あるか？
文句あっても「俺がそうだと言ったらそうなんだよ！キリスト教文明に冒された馬鹿めｗ」

>>139
明日（も）仕事ないんだね、やっぱり・・。

>>138
遺伝子にとってはネオマトリクスはたぶん死んだ枝の残骸でしかないです
子孫残した者が価値がある。
ネオマトリクスは結局自分の殻に閉じこもって意味もなく終わることを望んで選んだに過ぎず。

ハンニバルはたぶん本当に無職だから洒落にならんよ。

>>140
ニーチェでは常識教徒に対応できませぬ。
常識教徒が崇めている現代科学・唯物論にそった内容デアルカらこそ
私の信仰は強いのです。
なんせ実際に
『人間は脳や筋肉の集合』なのでね。

親がいくら騒ごうとも、職場で嫌みを言われようとも、かようなモノなど
『筋肉の収縮』にしかすぎませぬ。かつ、
『筋肉や脳は、細胞の集合』デアルカら、
「なんだやっぱリアルは細胞の集合ではないですか」
となりまして、そのような信仰があれば
常識教徒のキモイとかの声は空気の振動にしか感じませぬな。

ＯＫ？　あとハンニバル殿、誤魔化し＝唯識論＝錯覚デアルカら、
親とか職場も錯覚であり、リアル＝錯覚で、
何もごまかしてはおりませぬ。　リアルは唯識論なので錯覚。

名無し機械が大忙しです

がんばれよw

>>144
肝心の常識が元々ないのに無理してどうするよ

>>145
機械じゃないんですけどって何度言ってもｗ

ニートのハンニバルが２４時間監視しているって本当ですか？

>>149
寝る時間が不規則みたいだけど24時間ということはない

ハンニも機械も24時間体制ですか
それはご苦労さまなことですｗ

ハンニバルは昔２４時間体制で何日も入り浸ってたことがあるから相当年季の入ったニートだと思われ

街に出かけよう 一人でいたって暗いだけでしょ
ループして落ち込んで なおさら ah 悩んじゃって
外に飛び出そう 心配イラナイ
大昔から 地球だってまわってる
きっと ツキだってまわるよ

Brand-New Love Song ハレハレルヤ！
みんなハジけて愛し合おう
単調な日常 通常な感情
守らなくちゃダメなこと いつもある

また機械が発狂してしまったのかｗ

高尚な文系の最高峰である哲学研究者は
苧疾呼玖差亥苧饅湖にむしゃぶりつきながら
生と死をハンニバル哲学するのだよ？
　　　　 　　　　　 (⌒ ⌒ヽ
　　　　 　　　（´⌒　　⌒　⌒ヾ
　　　　　　　　　...-ー、,-─　
　　　　　　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　　　　..　　　/ ｰ-' ヽ　　 . .　　
　 　　　　　 ／　　　（(i)）　　　 ＼　　分かるかな？
　　　 　　／　　　　／~＼　　　　 ＼ 　

ハレハレルヤ！ハンニレルヤ！ハレハレルヤ！ハレニバルヤ！

「ポストモダン思想」は「斐匙琶螺矧汰櫨菟魔璽斐螺禰佐都簑菟匙簾邊獅」と言い替えることも出来るほどです。
「子安貝」が「鰻湖」・・ということになります。
「現代思想の基礎中の基礎」ではありますが・・念のため。
ハンニバルさんには永久に理解できないこと・・・ということになります。

いるんだろ？

　　　　　　　 「＼　　　　　　 .「＼　
　　　　　　　　〉　.>　　　　　　〉　〉
　　　　　　　 /　/　　　　　　/　/
　　　　　　　/　 | 　 　 　 　/　 |　
　　　　　　 /　 /　　　　　 /　 /　
　　　　　　（　 〈　.　　　　/　 /.　
　　　　　　 ＼　｀＼　　　|ヽ ｜
　　　　　　　　＼　 ＼　/　　| 　
　　　　　　　　　 ヽ　 ｀´　　ﾉ
　　　　　　　　　/　　　　　/
　　　　　 　　／　　　　　　　＼
　　　　　 　│　 "ｰ=〓=-'｀　│　
　　　　　 　│-=・=-∴-=・=-│

名無し機械発狂

760 ：通行人さん＠無名タレント：2008/02/13(水) 18:29:36 ID:8vEeEA0C0
Hannibalはペットのトカゲにアソコ舐めさせて喜んでるんだってなw
キんモ〜〜〜w
もう精神錯乱してるんだろうねw
バタートカゲでトドがオナってるみたいで笑えるねw

つまらない流れになったな
議論した方がマシだ


さて、誰を相手にする？
そろそろネコのロジックをバラしてしまおうか、とか考えてる

なぜネコが権威主義者なのか
ネコはどのようなロジックで議論に臨んでいるのか
明らかにしてしまおうか

その上で、ネコの態度が実は自己論駁的であることを指摘するというのはどうだ？

文学部哲学科って相当偏差値低そうだけどデフォで定員割れ？

偏差値は悪くないんじゃないかな？
語学にやたら強い奴とかいるし、
こいつ他の分野言ったら出世しただろうなとか思う奴いる

ただ就職率は悪いね
一番、悪いんじゃないかな？


どいつもこいつもプライドばかり高くて
会社に入って人に使われるのが苦手みたいな奴ばっか

哲学科行った友達は東大文�Vと上智ぐらい。

＞ネオマトはニーチェ読んでみたら？
＞彼の思想を要約すると「俺（ツァラツストラ）がそうだと言ったらそうなんだよ！文句あるか？
＞文句あっても「俺がそうだと言ったらそうなんだよ！キリスト教文明に冒された馬鹿めｗ」
こんなもの、要約にも何にもなっちゃいないじゃないか。
そもそも、どうして要約なんて粗雑なものを相手に贈ろうとしたんだ？
これほどニーチェ的精神から程遠いものはない。
ニーチェって名前を知ってるだけで、読んでない証拠だ。


ホント、どこまで馬鹿なんだ？　名無し機械はw

ハンニバルはドンキホーテでも演じてるつもりか？
名無しとコテハン使い分けて忙しそう
仕事探せよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

“決定論”って英訳するとどうなる？
自分なりに調べたけどちょっと自信がない…orz
Determinismでいいのかな？

>>168
英訳だとそう
ていうか普通わかってないか？

>>169
やっぱDeterminismで良かったんだ
即レスありがとう

上のかたに便乗して恐縮ながら質問です…。
つい最近、決定論の存在を知った哲学初心者の分際なんですが…
決定論では、例えば秋葉原の通り魔が人を殺す事も、物理法則により決定していたことだったという事になるのでしょうか？
加害者が殺意を抱くことも、その時被害者が現場に居たということも。

>>171
そうそう
それが普通の決定論

>>172
早っ！即レスありがとうございました。
勉強になりました。

俺が今ここに書き込みをすることも決定してたこと

ハンさん

哲学でニーチェが評価されるのはその部分ですよ

「俺がそう思ったから」
この理由付けを否定する文化を批判したのがニーチェです


ところで、なんで
「俺がそう思ったからそうなんだ」ではダメなんでしょうね？

>>171-174
それだけではありませぬ。決定論は
『人間に自由意思など皆無＝現代社会のオカルトじみた定義、努力の消去』
という、徹底した現実的な思考をすることができます。
なんせ
『人間は物理法則に従う物質の集合の運動』であり、
自由意思＝努力という
『第五の力というオカルト』は無いのですよ。

つまり、このスレの英知ある賢者の諸氏は、世間の
「向上心を持って、努力しなさい」という、危険な狂信に対し
『いや、第五の力は存在せず〜』と現実的に言い返せるという、
極めて実生活に役立つ事を考えてるのです。

なんせ第五の力を認めないので、物事を常識人より客観的に見れる。
これは凄い。おかげで、私などは
『人間＝細胞の集合』と感じ、職場の正社員の暴言も全て
空気の振動程度にしか感じなくなりました。

>>175
＞なんで「俺がそう思ったからそうなんだ」ではダメなんでしょうね？
全ては記号の配列だからでしょうな。
記号の配列ゆえに
「俺がそう思ったからそうなんだは、ダメである」
「俺がそう思ったからそうなんだは、ダメでない」
など、∞通りに配列が存在するので、貴殿の挙げる記号が存在するのも
理論的に全くおかしくない話。

この『記号の配列は∞通りゆえに存在するから』は、
あらゆるジャンルの全てのテーマに通ずる、まさに
英知の中の英知。これで全て解決できる。

>>177
貴方の発言は理論的ではありません。只の妄想の垂れ流しです。
それ以前に貴方曰く、出鱈目な文字列でしたね。

177

すべて解決できてしまうと問題が残る

世の中には「なんでも解決できたから問題など何一つない」と考えることを苦痛だととらえる人がいる

僕もその一人だ

だから、君の意見は、僕には退屈極まりなく見えてしまう

君はその考え方で退屈しないんですか？

>>175
違うと思うね。
まあ、要約不能の、人それぞれのニーチェがあるってことかね。

ネオマトはこう言ってるんですよ


言葉で語られたものなんて、所詮、言葉で語られたものに過ぎない

我々が知覚し生きるこのリアルな感覚だけがすべてだ
(この言葉も、言葉で語られたものだからただの文字に過ぎないけどね)


そう思えば、何にも囚われることはない

これは、確かにそうだ
文字や言葉をもたない動物は悩みや問題をもたないだろう

人間だけが、言葉を所有するために、言葉において表現できる諸問題に頭を悩ませる

これは不幸ではないか？
悩まない動物の方が幸福ではないか？

では、動物のように生きるべきではないか？

われわれ人間はなぜ動物のように生きないのだろうか？
言葉を棄て、論理を棄てれば、幸せかもしれない

ハンさん
180

まぁ、それでいいですよ


でも、一言言わせてください
哲学って全然、高尚じゃないですからね

僕とネオマトがやるような議論を馬鹿馬鹿しいぐらいに大真面目に論じるのが哲学です

日常の言葉になおすとあんな感じですよ

で、それらを理論によって組み立てるために
諸概念や新しい理論や批判を考えるのです

実際にはものすごい馬鹿馬鹿しい問題を扱っているのです

でもですね、
簡単な問題の方が答えるのがとても難しいんですよ

難解なパズルを解くようで、僕は楽しいです

>>178
だからそれも
『∞通りに配列が存在するから存在してるだけ』なんですよ。
ＯＫ？　あと性愛も子への愛も危険ですぞ？
普遍性のあることに執着せねば、変化により苦痛が発生します。
よってゲーム。

>>179
ゲームならば面白いでしょう。たとえば、
将棋の名人が打った手は別に何でもない。手＝∞通りの（配列の）一種。
が、自分が打つとなると、有限通りしか考えられないから快感。
が、他人が打つと、∞通りとしか感じず、負けとかの苦痛はゼロ。

>>181
＞われわれ人間はなぜ動物のように生きないのだろうか？
だから『定義次第で∞通り』『原因は快苦』ならＯＫでしょう。
まず、言葉を棄て、論理を棄て、
現代人が感じるような矛盾や嘘などの苦痛を消す。

しかし、定義次第で∞通りと、何でもＯＫ的にしておくことで、
ツールとしては利用できる。後は、
『快感だから・苦痛を感じないから』といった、最も楽な原因だけ狂信する。

これなら、現代人のたいていの理性による苦痛は消えるのでは？

>>183
貴方の発言は只の妄想の垂れ流しです。
それ以前に貴方曰く、出鱈目な文字列でしたね。

ハニ丸は放置
触るとハニハニして大きくなる
丸は放置して大きくなる
勃起して放置
触ると勃起してハニ丸くなる

167 ：考える名無しさん：2009/06/13(土) 00:12:15 0
ハンニバルはドンキホーテでも演じてるつもりか？
名無しとコテハン使い分けて忙しそう
仕事探せよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


↑機械自爆ｗ

>>186
機械がハニ丸を気にする必要は全然ないんだけどねｗ

確かにハニ丸はかなりの馬鹿だから、おれら少し馬鹿から見てもオレより大馬鹿が居るということと
なにより自分で自分の馬鹿に気がつかないで機械や他のコテに食ってかかる勇気があるという
ハニ丸＝ドンキホーテというイメージがあるのかもしれんｗ

機械が大忙しｗ

ハンニバルは結局ローマに攻め込んだけどそのあとは続かなかった
機械に攻め込んだかどおうか知りませんが機械の論理には「感動

225 名前：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q 投稿日：2008/03/15(土) 00:51:26 0
>>224
経済の（弁証法実在論者がおっしゃるところの）「構造」が、
上部構造とは（第３次産業である）「文化・カルチャー・サービス」であり、
下部構造とは（第１次産業・第２次産業である）「農林漁業・鉱工業」である
・・という意味で申し上げただけのことで、「株式投資を行う」方が第３次産業
従事者に多い（比率的に）ことは言えると思いますが、そもそも「上部構造」というのは
「自分は下部構造にしか眼がいかない生活を強いられているプロレタリアート階級だから
芸術を鑑賞などしてる上流階級の想像力を呪詛する」・・という「ルサンチマンの産物」
にすぎない・・・と申し上げているだけです。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

227 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/03/15(土) 00:55:37 0
＞上部構造とは（第３次産業である）「文化・カルチャー・サービス」であり、
＞下部構造とは（第１次産業・第２次産業である）「農林漁業・鉱工業」である

あ〜あ、やっちゃった・・・

> 機械に攻め込んだかどおうか知りませんが機械の論理には「感動

焦っておりますｗｗ

120 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2008/04/24(木) 02:00:54 0
>>117
サルトル、カミュ、ボーボリアール等暗鬱な実存主義の雰囲気を出している
色々な小説のなかでは良い方だと思います。あとはサルトル『嘔吐』
サガン『冷たい水の中の理諫な太陽』とかですか。サルトル『自由への道』は
タイトルが格好いいだけの駄作です。

　私は唯物論者ですので彼ら観念論小説家の優れた面は認めつつ、その思考過程を
批判的に読み解くのに好材料である・・・という意味で推奨しているだけなので、決して
「彼らの観念論が真理なので読みなさい」と申し上げているわけではないことは
お断り申し上げておかねばなりませんが・・・。

Hannibalはペットのトカゲにアソコ舐めさせて喜んでるんだってなw
キんモ〜〜〜w
もう精神錯乱してるんだろうねw
バタートカゲでトドがオナってるみたいで笑えるねw

188 ：考える名無しさん：2009/06/13(土) 05:53:41 0
確かにハニ丸はかなりの馬鹿だから、おれら少し馬鹿から見てもオレより大馬鹿が居るということと
なにより自分で自分の馬鹿に気がつかないで機械や他のコテに食ってかかる勇気があるという
ハニ丸＝ドンキホーテというイメージがあるのかもしれんｗ

そうだね。
別の表現すると、

　機械＝馬鹿だろうが出来る奴だろうが言い合いを楽しめればだれとでも時間を共有したい人

　Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ＝　ハンニ自身はニートだが、自分は「格」のちがう「例外」的ニートだと思いこんでいる人。

機械の発言には必ずどっか間違いが含まれてるけど、
どんな意図があるのかな？

そもそも、機械とハンニバルって、どうしてこんなに仲が悪いんだっけ。
機械を批判していたやつは大勢いたし（まともなやつなら批判するに
決まっているがｗ）、ハンニバルだけが突出していたという
覚えはあまりないんだが。
どうして機械陣営？はハンニバルをこんなに目の敵にするわけ？

爆乳大佐暴露

じっさいハンニも下衆だよ、最高位以上。
機械ほどじゃないにしてもね。

進化したニート　ハニ丸
ニートのようでニートじゃない　ネオマト
定年退職窓際族　機械

ハンニがニートという捏造は既にネタ化しちゃったけど
機械が窓際族というのは推測としても適当すぎるんじゃないの

弁証法的唯物論者だったこともありました
って胃って宝、団塊あたりだろうねトシは。

教育程度は周知のとおり。まあ妥当な推測ｼﾞｬﾏｲｶ

ハンニはたまに２４時間体制で数日書き込んでることあるからニート
今は機械にこてんぱんにやられて放逐だか撤退宣言してたから書き込み数が極度に少ないだけ

こてんぱんｗｗｗ
こてんぱんｗｗｗｗｗｗ

機械にメールを投入するのも難しい。奥の倉庫は寒いし人の熱気は扱った、出てすぐ右にある鉄橋までは歩くまで遠くて時間が掛かった。俺は光ばかりを求めていた

いまサンクスがあるところでバイトをする前に長野に泊まりでバイト
をしたんだど、長野から帰って実家にそれから埼玉に入ってみちに出たら
急に簡単なバイトが見つかっていってみた。なんでも履歴書を不要で
一日５時間程度のバイトだった。あのときはらくだった。長野からうち
それからあそこの道は秩父とは関係ないだろう。果たしてあの道は通って
よかったのだろうか？

呆れるね。

>>200
２行目も今はニートだよ。昔は働いていたかもしれんがね。

機械も粘着質だから仕事はできたかも知れ･･･いや、ないかｗ

病気スレ

それにしてもフェンスを乗り越えて線路を横断することに何の意味があるのだろうか？おれとしてはかなり面倒くさい。まあ乗り越えるっちゃあ乗り越えるけど

>>203
質問にも答えられなかったくせして、なに生意気なこといってんだ？
お仕置きとして、もう一回、貼ってやろう。

＞「過去に行われた全ての観測の結果がイコール決定論が正しいことの証明である」
＞・・・ということです。
【問1】観測結果から得られるのは、決定論の正しさではなく物理法則の正しさである。
つまり「物理法則の正しさが決定論の正しさを証明する」ということなのか？
a. yes　　　b. no

【問2】数学上の公理が正しいかどうかは、問うことができない。
たとえば「平行線は交わらない」というのは自明ではなく、正しさも問えない。
では「公理のようなもの」である決定論は、どうなのか？
a. 「公理のようなもの」であるから、正しいかどうかを問うことはできない。
b. 「公理のようなもの」であるにもかかわらず、正しいかどうかを問うことができる。

＞公理とは「数学において証明されることなく自明の前提で証明の基礎として使われる命題」
＞と解釈すれば、ハンニバルさんが明言されたままですが「決定論は公理のようなもの」である
＞・・とは言えます。
【問3】これは「決定論は個々の物理法則を導くための『公理のようなもの』である」ということか？
a. yes　　　b. no

【問4】数学上の公理が、同時に定理であることはありえない。
では「公理のようなもの」である決定論は、同時に物理法則でもあるのか？
a. 「公理のようなもの」であると同時に物理法則である。
b. 「公理のようなもの」なのであって、物理法則ではない。

決定論とは物理における、いわば「公理のようなもの」であり、物理法則を導くための、
さらには生活に役立つ近似を得るための便利ツール、と考えるべきである。
「機械的唯物論」者は、決定論をツールとして使う一方で、 最終真理として決定論を位置づけている。
決定論から遡行して、どうでもいい薀蓄（しばしば間違えている）を並べつつ、最終真理としての決定論に辿りつく。
どこに何がつながるのかわかりにくい、典型的な悪文に誤魔化されている人が多いが、 なんのことはない。
「機械的唯物論」者は、 「決定論が正しいなら、決定論は正しい」 ということしかいっていない。

もし決定論が公理であるとするなら、正しいかどうかは問えず、 当然のことながら真理とはなりえない。
では、「機械的唯物論」者が、 「決定論は公理であると同時に物理法則である」と述べているのは、どういうことか？
決定論が物理法則であるなら、実証する必要がある。 決定論が公理であるなら、正しいとはいえなくなる。
なぜ「公理としての決定論」を正しいといえるのか？ →　「物理法則としての決定論」の正しさを問うことはできるから。
なぜ「物理法則としての決定論」を正しいといえるのか？ →　「公理としての決定論」は実証不要だから。
まとめるならば、 なぜ決定論は正しいのか？→　決定論は正しいから。
結局、彼は「決定論が正しいなら、決定論は正しい」という撞着に 舞い戻るしかないのである。

私の質問に答えなかったことで「機械的唯物論」者は、以上のような論理破綻を認めていると考えるべきである。
「機械的唯物論」者のいうような意味での決定論、乃至、機械的唯物論は徒労である。

またハンニバルのトンチンカンが始まりましたｗ

ハンニバルは何か気に食わないことがあると食い下がって必死に否定しようとするが
学がないからそれも中途半端に終わり勝手にむしゃくしゃしてはスレを荒らしまくるキチガイ

ハンニバルの魂胆は決定論に反対の立場の論者識者書き手は全て自分が啓蒙したという
妄想を植え付けること
しかしそれも失敗して決定論に賛同しない人からも軽蔑の眼で忌み嫌われている。

頼りは同様の糞コテたち

なるほどなぁ
こうやって見ると
ハンさんの正義に対する態度と
真理に対する態度は一貫しているね
同じスタンスだ

少し見くびってたね
規約主義的で俺がその立場に反対なのは変わらないが

クーンのパラダイム論あたりが面白そうだね
ネコと変わらない思考なんだけど、ネコほどアナーキーな態度をとってないのは性格なんだろうなぁ

真理基準の異なる2つの文化がある

この両者はそもそも共約不可能だから
二文化間での議論はできない
と考える人たちがいる

双方とも、自らの基準(ルール)にしたがって相手を罵るだけで
そこに合理的な基準を設けることはできない

>>215
スタンスって何だ

>>215
クーンのパラドクスは超絶対神関連でアホな勘違いと一蹴されて久しい。
哲学関連の話題、原書と翻訳の誤り等の話題になると自称哲学科卒は沈黙するしかない。

論理を正当化の道具と見なすならば
論理は不毛であるし
議論において正当化を求めるならば、議論もまた不毛でしかない

決定的正当化には限界がある

仮にある結論を正当化できる理由があったとしよう
われわれはその理由の根拠を訊ねることができる
また、出された理由へのさらなる根拠も
これは原理的に無限後退するだろう
この無限後退を回避するならば、恣意的打ちきりか循環しかない

218
ごめん
クーンのパラドクスって何？
はじめて聞く言葉なんだけど


・ハンさんの態度
要は規約主義

分かりやすくまとめるね
携帯でどこまでできるか分からないけど

・ハンさん

最初に約束ごととしての共通理解がある中で
その内部においてルールにしたがって
「正しい」という言葉は発言可能である


・ネコ
「正しい」ということを裏打ちするものなどない
個人が信じるものを個人が「正しい」と言うだけだ
これを越えて相手に向けて「正しい」と発言することは正しくない(敢えてこう表現する)


・ゾル
まったく文化が違う人相手でも対話や議論は大事だよ

>>220
パラダイム論のことだよ

>>219
論理って何か説明しなきゃ

222
まぁ、クーンは哲学者じゃなくて、元々歴史家でしょ
哲学連中が持ち上げただけ
論理的な話題よりニュアンスばかり話題になるのは
クーン自身が論理には少し疎いからじゃないの？


223
俺が言う論理は形式論理のこと

>>224
形式論理って何ですか。
>>212-213が形式論理の標本として一貫していると主張されているようですがｗ

225
形式論理はただの名前だからなぁ
論理はただの論理だよ

「論理とは何？」と質問されたら
「言葉の内容における情報保存規則」
と俺は答える


で、大事なのは論理か非論理かじゃなくて、
論理を何のための道具と見なすかってことだと思うよ

で、これまた極論を言うとたいていの人は、論理を正当化の道具と見なしている
だけど、俺なんかは論理を批判の道具と見ている


だから、分かりやすく言うと、
ハンさんやネコの議論の目的と
俺の議論の目的は違うんだよね

>>221
正しいを通して共通理解へと至るところが通路が逆なわけですね。
だから屁理屈で言葉の普遍性にしがみつかなきゃならないわけか。

正しいを通して共通理解へも至らず手前味噌な正しいが併存するという考えですね。
これは哲学じゃないから意味がないと思われ。

最後のは当たり前過ぎて同意せざるを得ない。

上の二人はアホということがわかりました。

>>226
つまりここらへんで言うところの論理というのはあくまで説得ということですね。

ちなみに>>212-213のように相手から嘲笑され相手にされない書き込みをコピペするのは
ハンニバルの限界ですね。

228
いや、僕が言ってる「論理」は「説得」じゃないよ
ロジックのこと

だから、「言葉の内容における情報保存の規則」

別に直観主義論理や矛盾許容論理でもいいんだけど
論理は論理

クーンは歴史家って話が出たから言うけど哲学者って他の専門家を
除いていくとすっかりいなくなる。
僕が哲学者に必須な学位は数学だと思ってます。
文科系だけだとロジックの組み立てがデタラメでもレトリックとして様々な解釈がされてわかりにくい。
特に日本語で書かれた文献は取るに足らないものの方が多い。

>>230
連関のことは特にロジックとは言わないと思いますけど？

てす

232
説得のことも「論理」とは言わないと思う

まぁ、伝わればなんでもいいよ

>>234
だから論理ではなく説得ですねと確認したんですけど？

苗間の倉庫業務みたいのもありましたがあのへんは関東管領上杉憲正の秩父が近い。あのころは左にラーメン屋があったけど帰りは橋を通った。

235

いや、説得ではない
だいたい、説得と批判の関係は？

ミュンヒハウゼン・トリレンマは説得の不可能性を示すアポリアではなかろう？

俺の書く「論理」を「説得」と読み替えると意味不明になるのだが？

今日、映画『ターミネーター４』を見てきました。
『1』から一貫しての設定は「過去を変えれば(悲惨な）現在＆未来を変えられる」という
「疑似決定論」が根幹に据えられていることです。
　「未来から来たロボットが（未来におけるロボット軍に対抗する人間軍の指導者である）
ジョン・コナーを（正確にはジョン・コナーの両親を）殺せば、（未来における）機械（コンピュータ）対
人間（哺乳類としての人間）の戦争において「より有利に戦える」という前提で「タイムマシーン」まで
発明した機械（コンピュータ）軍団が考えて刺客である「ターミネーター」を過去に送り込むという設定が
大前提がありますが、ここで「ちょっと待て、少しおかしくないか?」と誰も考えないところが「物語の世界」
なのです。
　「『現在の技術』により作り出したタイムマシーンによって過去を変えることによって現在と未来を変える」
・・と「変えられた未来」は「タイムマシーンを作った（その）未来」とは異なった未来が来なければならなく
なります。
　「なんか変だな?」と思うのが（多少論理的考えられる方の思考では）普通です。
　勿論「映画」（シナリオ）ですから、
「楽しめればいい」ということについては問題ないとは思いますが・・

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

形式論理との関係は？

論理が示されたとき人によって正しかったり正しくなかったりするのはおかしいという論理は正しいのかどうなのか

>>238
タイムマシンを造って過去に遡れるまで人間の科学は進歩するのでしょうかね？

239
形式論理と何の関係だよ？
質問の意図がわからん


形式論理と批判の関係についてなら
形式論理が批判を効率的に行える論理だからだよ


正当化を軸に考えると一見、直観主義論理の方が優れているように見える
排中律は形而上学的内容のあることを語っているからね

でも、批判を軸に考えると
むしろ形式論理の方が優れていると見ることもできる

>>242
あなたは哲学科を卒業したとおっしゃっていた方ですか？

人類はというか太陽系第三惑星に生息する霊長類の最先端である人類は
科学や技術、文化や芸術、政治・経済システム等々素晴らしいことを発明して
普及してきましたが、タイムマシーンに限っては「原理的に不可能」だと
思われます。
　「二個の過去」はないし「二個の現在」も無いように「二個の未来」はない
・・ということです。
　それが「全ての事象は（個人の運悪いとか思惑と無関係に）一個に決定されている」
・・というのが「真理」であり、それが「どうしてそう決定されたのか?」と問うのは
「経験科学」の分担です。
　未来は「たった一個しかない」ことは「現在と過去」と全く同じ原理なのです。

　本日は就寝させて戴きます。

>>244
どの原理に抵触するんですかね？

243
何が言いたいのかわからん

もっと言えば、君が何を問題にしたいのかがわからん
論理はもともと正当化不可能だと言いたいのか？
だが、直観主義論理は排中律を同一律に変換できないことからブラウアーらが新たにつくったんだよ？

というか、何を質問しているのかが分からん

久々に意味不明の質問責めにあったな

>>246
論理に関する蘊蓄は誰も尋ねておられないと思います。

>>219の方ですよね。

論理は正しいか正しくないか判断している人でしょ。

248

219をそう読んだんだw
そりゃ意味不明になるわ


論理は正しいかもしれないし、論理は致命的欠陥をもっているかもしれない
別にその判断はしてないよ

俺が言ったのはこう
「論理を正当化の道具として使用しようとすると
困難な状況に陥るよ」

この状況を踏まえて、論理を棄てるか、使い方を変えるかは好きにしろ

>>249
論理に普遍性があるというのは哲学が形而上学であるという事情にしか依ってないと思います。

哲学は各専門分野を横断的に意見を述べることができると錯覚する人が多いですが
それは間違いです。各専門分野の訓練を経ないで哲学の立場から何も語れません。

これが現状です。

では改めて論理とは何ですか？

250

何度、質問されても俺の答えはいっしょだ
「言葉の意味内容における情報保存規則」だ

で、「〜とは何ですか？」という問い(what is 〜？)
というのは、疑似問題だよ
知識の発展に何ら寄与しない

しつこく言ってくるなら、俺はこう答える
「辞書でもひけば？」

論理も説明できないのに論理は正しいとか正しくないの判断は無理ですね。

つまりここに書かれたことは全て言葉の意味内容における情報保存規則らしいから
何を書いても正しい論理で記述された同等の屁理屈ということでOK？

ここにはわかりやすく書いたら負けという規則がある

そんな判断、最初から求めてない

252

ちょっとイライラ来た
でも、しょうがない

ある人たちには屁理屈にしか見えないものがある
その人たちに屁理屈でないことを示すことは難しい

俺と君とでは議論の目的が違う
議論のスタイルが違う

君は何を読んでも屁理屈にしか見えないよ
だから、屁理屈だと思っていた方が君のためだ

論理的な議論は早々に放棄した方がよいでしょう。
情緒による歩み寄りで十分です。

>>255
屁理屈と理屈はどこが違うのですか？

政治的に数字合わせをすると競艇と競輪で事たる。システムのすべての天文学的数字を合わせて一旦すべての辻褄を合わせてautomaticに元に戻す故に麻生さんのような上位の行為に相当する以上お分かりかな？

難しくはない。軍事のように陣系をすべてに合わせるようなもの。システムは戻ろうとする過程で元の苦しい構造を壊す。構造が戻ろうとする過程で事件が起こる。そういうものだ。かくしてなりたい自分になる

浜松城を旋回し三方が原にて徳川軍を待って陣系を整える際武田軍は末端まで自分の意志をもっていた筈だ。地形と人間自然と時、かくして武田騎馬軍は完成を迎える。以上が経緯になる

まあ陣系整えても所詮は事実確認でしかない。人間があまりにも苦しんでいるギュウギュウの状況では功をそうすがフラットな状態では意味はなさない。いかに60年代からの社会構造が悪いかを示すに過ぎないが人間の縁起や業は根深い。

>>219
この書き込み全体が非論理的な主張を正当化しようとすればこうなるという具体例ですか？

そもそも社会構造上下にたまった裏の裏は８００年とか時間を掛けて洗い流すものであって人間の内面の穢れも百年や二百年のものではないだろう。そういったものは先に進んでいかないと解消されないのに今の時代もう悪いの。全部が全部ダセエってやつよ

そもそも話通じるわけねえのに話通じると思っても無駄なんだよ。コミュニケーション行為の理論は話通じねえのに飛躍してコミュニケーション取る試みだろうがそれもカルマが邪魔をする。先へ進むしかないのに先へ進まないのはナンセンスだとは思わねえのかね？

時間は待ってはくれない。かくして女は先へ行く。時間がなくなるとさっさと確かめもせずに先へ行く。まあそもそも最後に正直であれば誉も可能だろうが今回は時間も方向もバラバラで悪魔が生まれるのは時間の問題なんだけどね。確かめもしねえ後怨まれるぞ

262
「非論理的な主張」って何ですか？

矛盾した主張ということですか？

どこに矛盾があるのですか？


すべての主張は矛盾していない限り、論理的ですよ

あなたは「論理」と「正当化」を混同しているのではないですか？

>>238
タイムパラドクスの話など当たり前の常識だろう。いまさら機械大先生に教えてもらうまでもないよｗ

論理がどうのこうのという話は不毛だからやめてほしいなw
何が言いたいのかさっぱり分からない。

ある意味では論理的なものは大事であるし、
ある意味では論理を超えたものが大事である。
言うまでもないだろう。

>>220
別に規約主義なんて主義は抱いちゃいない。
君や機械がルーズすぎるだけだろ。

268

僕の対話相手は、論理に対する不信感があったのでしょう
その不信感を拭って欲しくて絡んできたんだと思います
当初、その意図に気づかずに見当違いの答弁をしてしまった


でも、この元の問題は、僕の専門分野なんです
「合理主義」と呼ばれる哲学の伝統に対する問題で
この問題は
「なぜ非合理主義者であってはならないのか？」
という形で定式化できると思います

ハンさん

ハンさんの欠点は字面だけで勝手に解釈してしまうところです

もし、ハンさんが自らの態度に自覚的になって
適切な言葉づかいをしたら
その態度は「規約主義」と呼ばれる態度になるということです


僕はハンさんに質問しながら
ハンさんが「真理」について、どのような態度をとっているか探ってたのです


決して規約主義がダメなわけではないですよ
「バカ」の一言で片付けられてるけど
それは哲学をある程度勉強した人だからそう言うだけで
哲学と関係ない日常なら、ハンさんみたいな人は全然問題ないですよ


実際、哲学板以外の2ちゃんの議論とか覗くと
ハンさんなんかだいぶマシでしょう

>>271
ハンニが馬鹿であることは解っていたが、それを自覚してないことが不思議だった
規約主義ねえ？なるほど馬鹿の類型もいろいろあるもんだｗ

で、227が
ハンさんを評しながら
僕の態度にも少し触れているんですけど

これも解説いれますね

議論って、普通
意見の異なる二人の論者が必要不可欠ですよね
意見が同じなら議論にはなりようがないわけですから
で、お互いが持論を「正しい」と言い合う
この過程を通して
論者はお互いの考えや立場への理解を深め
それは未来における「相互了解」へと向かう
(あくまで、未来において、だから、現在は罵り合っても構わない)

ところが、ハンさんはこの経路が逆なんですよ
まず、相互了解が先にあって
(それは「公理」や「近代的」とかの言葉でまずおかれる)
そこからルールに沿うような手続き的な意味での「正しい」しか言えない

この「正しい」の使い方が規約主義的ということです

どうして非論理的な主張を論理的に妥当な主張のように解釈するために書かれていない
行間を穴埋め問題よろしく適当に憶測で埋めて読まなければいけないんですか？

・論理を正当化の道具と見なすならば論理は不毛
・議論において正当化を求めるならば議論は不毛
・決定的正当性には限界がありその根拠を無限に問いただすのが議論だから恣意的に打ち切る

これらの主張はわかりにくく書いているだけでなんら根拠が示されておらず
根拠が示せない理由を無限後退とかに求めて終わってる。

>>219参照

>>271
見事な情緒的な歩み寄りですね。

しかしそのために他の誰かを引き合いに出して駄目出ししなければいけなくなる。
ハンニバルよりバカを想定しないといけなくなる。
具体的に２ちゃんねるのどこの議論が彼以下なのでしょうか。
具体的に示せず情緒的な歩み寄りの方便としておっしゃっているのでしょうか。
気になります。

僕は、議論において、相手に根拠を訊いたことは一度もないんですよ

なぜならば、「根拠づけ」「正当化」に限界がある以上
僕の議論は「正当化を目的としない」というスタイルをとるわけです

つまり、最初から意見を一致させない
むしろ、あえて意見が対立するところに焦点を当てる
議論が終わった後、さらに迷うぐらいの方が良い議論だと思ってるんですね


この僕の態度は「非正当化主義」とも呼ばれます


で、この態度における議論の目的は、知識の発展です
何かを結論づけることじゃないです

僕はこんな目的のもとに議論している
あなたの想像外でしょ？

こんな人たちもいる
それだけの話です

>>276
それは議論ではなく雑談です。

275

あなたはやたら「論理」にこだわってましたけど
「論理」と「正当化」は区別できるはずです

そもそも論理には「根拠づけ」なんて最初からないんですから


僕は議論において「真理」を最重要視しています
要は「言葉の意味内容とその論理的関係」を重視しているわけです
「最終結論」はどうでもいいわけです(「真理」にそんな意味合いはない)

ですが、2ちゃんなんて、1のテンプレで「〜がFA」という書き込みが日常化しています
つまり、最終結論ばかりが問題になって真理が無視されている

それに比べれば、規約主義はまだマシでしょ
統制のとれた議論を意図しようとしているわけですから

277

そんなのはただの言葉の言い換えでしょ

「根拠づけ」による議論には限界があるんですよ

ところがですね
論理を正当化ではなく批判の道具と見れば
議論はまだ豊かな可能性に溢れています

「論理的に両立不可能な関係の指摘」
これによって議論を進めることは可能です

これが「雑談」ならそれはそれでいい

何と呼ぶかは大事な問題じゃない

>>273
逆も何もないな。
君だって、文法に沿った文章を書こうと心がけているわけだから、
規約、ルールに従っていることに違いはない。
「物理法則が正しいから、決定論は正しい」なんて、あまりにも
非論理的な主張があれば、その非論理性を指摘するのは当然のこと。
まともな議論をするためには、文法や論理性を含めたルール、規約、
前提となるべき相互了解を相手に要求するのも、また当然のこと。

>>279
・議論は根拠付けだから不毛

これも非論理的で短絡的な思い込みだと考える人がいるでしょう。
間違っていると言う人もいるでしょう。
あなたは自分が正しいと言っていることだけが正しいんだと言い張るしかないわけですね。

280
ハンさん

えーとですね
僕の尊敬する先生が、「読解力は読書量に比例する」と言ってました


とりあえずですね
「非論理的な主張」ってないんですよ

だって、僕らは読解するにあたり
「相手は論理的に筋の通ったことを言おうとしている」という前提をもって
読解を試みるわけですから

相手の論旨を抽出して、
それを認めた上で反論を試みる

そういう作業なわけで、
非論理的だと感じたら無視するのが一番なんですよ

非論理的なものは批判不可能なんですから

>>281
なんか、あんた、ラビ臭いなあ。
名無しで自演しまくりって、自分でいってたもんな、ラビは。

281
僕はそんなこと一度も言ってませんよ

議論は豊かなものです

>>282
あるときは論理が大切だと言いまたあるときは論理は不要だと言う。
それってダブルスタンダードを使い分けているから矛盾しないんですか。

>>284
レス先に>>付けてもらえないかなあ。携帯からもできるんでしょ？

>>284
不毛じゃない情緒的な歩み寄りの雑談こそあなたにとっての議論でしたね。

でもそれって哲学ですか。

＞「相手は論理的に筋の通ったことを言おうとしている」という前提をもって
＞読解を試みるわけですから
「論理的に筋の通ったことを言おうとして失敗している文章」を
読解してしまう場合はあるだろう？
「人間は死ぬ。ソクラテスは死ぬ。故にすべての人間はソクラテスである」とか。
「物理法則が正しいから、決定論は正しい」は、それと同じ。

他人様のロジックを批判しつつ自分様のロジックを批判されたくない。
こういう態度が安全地帯なんでしょうか。
いやはや現実にはそういう人がいるのは知ってますが取るに足らないとしか言えないです。

>>283
怨念じみた読み方をしてる人ですね
よほど辛い目にあったんですか

>>288
それよくやるのハンニ坊やの方でしょ？
なにがなんでも勝ちたいだけじゃあ、ガキの喧嘩にもならんのだよｗ

ヒキコでニートのおっさんを坊や呼ばわりはさすがに失礼だろうに

>>290
ああ、その書き方、ソックリ、ソックリwww
しかし、違うんだったら別にいいんだ。
あんなハナクソと一緒にして、申し訳なかった。

＞よほど辛い目にあったんですか
そういうことはないんだなあ。相手はハナクソだし。

285

論理は常に大切
論理がないところに他者の尊重はありえない
「論理より情緒」なんてありえない


このスレでは「論理」という言葉に対してもつイメージがてんでバラバラなだけでしょ
「非論理」なんて言葉を軽々しく使う


あーあと「批判」も、違うよね
俺は「批判」も論理的な意味で使用したけど
(論理的に両立不可能な関係の言明の指摘)

このスレでは「批判」ってそういうもんじゃないよね

>>294
＞このスレでは「論理」という言葉に対してもつイメージがてんでバラバラなだけでしょ
是非ともルール、規約が必要だね。

さて、読解力に難のある人が多くて
誤解と言うにもひどい曲解が横行しているから
もう一度言う


俺の考え
・議論は豊かなものである
・議論に論理は前提として必要不可欠である

・根拠づけは不毛である

・議論において根拠づけを求めると、議論は不毛になってしまう

・不毛な議論を回避するには、議論から根拠づけを抜かねばならない
そのためには議論の目的を見直すことが求められる

・根拠づけを抜いた議論は成立する
また、このような議論は論理が不可欠であるが
実り豊かな議論が可能である

・それでも不毛なことがしたい人はそうすればいい
俺はしたくないからしないよ

ハンさん
295

言葉なんてルールでがんじがらめにするもんじゃないですよ
もっと生活に密着した生々しいものです


それと、僕の単語の使い方は読んでる本の影響が強いです

どうも、ここの人たちは何を読んだのか分かりにくくて
相手の言葉の使い方を理解するためにも、いろんな本を読んだ方がいいのは分かってるのですが
まだまだ読書量が甘いです
もっと違う分野の本を読まないとダメですね

>>297
>>296 を読むと、君と議論するためには非常にがんじがらめの
ルールが必要なんだなあって気がします。

298
そうですね
僕は議論を円滑にするひとつのルールを認めます
それは「論理」というルールです


で、5年ぐらい前にハンさんに説明しましたけど
「将棋」というゲームは、ルールがありますけど
自由に遊べますよね？
また、将棋の目的は「王をとること」ですけど
この目的がゲームの成立に一役買ってますよね？


議論も将棋みたいなもんですよ
5年越しの説明
伝わってくれればうれしいです

関西から帰って覗いてみると、ゾル君が哲学なるものの回りをグダグタして
いるではないか。それくらい喋れれば、多少は気持ちもおさまっただろう？
それにしても、核心をつかないｗ趣味は相変わらずだね。

今回は、政治における“正義”というナマなテーマについて何か語ってくれる
のかと思いきや、お得意の“そらしまくり”の実りのない饒舌。
それと、いつのまにか君の主張が「正義はある」から「正義は相対的」に変質
しているようにみえるが。
君の信じる“論理”だけがそう呼ぶに値するとみなす夜郎自大ぶりは、以前よりも
強まっています。

>>294
つまり論理については哲学科を卒業したあなたしか正確には知らないだけということですね。

>>300
ゾルってだれだよ？影使いみたいな名前だなぁ

301
「論理」ってなに？

あなたは「論理」という言葉で何を表現しようとしているのですか？

スレ立って6日目、３００レス来たのにいっこうに議論が始まらないね。。。

300

俺の意見は「正義はある」だ
そして、この意見と論理的に両立不可能なのは「正義は相対的」なんだよ


論理は大事です

304

過去にすでにかなりなされたからね

>>303
あなたが他の人の論理の使い方は間違っているから教えてあげると始めた議論ではないですか？
だからみんな素直にあなたの「論理とは何か？」のお答えを待ってます。

将棋の例も他の方がされていたのを読んで自分が将棋を例に論理を語ったとか言い出されても困ります。
もともとはウィトゲンシュタインやチョムスキーがチェスの例を好んで使ったことに由来しているだけですし

>>306
過去にどういう議論をしてきたのですか？

>>305
「正義」とは何ですか？

>>303
「論理」って何ですか？

「言葉の内容における情報保存規則」と言われても余計にわからなくなると思います。
「情報」も「規則」も「論理」がありますよね。

307

ずいぶん偉そうなんだね

でもまぁ、たいていの人は論理を勘違いしている

論理を根拠付けの道具として使用しようとするのは
ザルで水を汲み取ろうとする行為だ

これは前にも書いたんだけど
「なぜ論理的に恒真な関係は常に正しいのか」
(将棋の例もそうだけど、これもウィトが書いてるんだよね)

少し考えてみてはどうですか？

俺が論理を情報保存と説明した理由がわかるよ

309
自分で調べろ
さすがにそこまでお人好しじゃない


310
「対話において普遍化可能性を要求する理念」
(多分、誰もが常識的に受け入れている)


311
あなた、「言葉」と「論理」を混同していない？

308
そりゃそうだ
俺が自分の発想で何かを思い付くはずないだろ

>>312
論理を勘違いしている人はいないはずが今回はたいていの人が勘違いしてるんですか？
どっちなんでしょうか？
論理を根拠付ける道具として使用するなんて誰か書いてましたっけ？

相手の主張や考え方の筋道を検証するために共通の論理を使っているだけなんじゃないですか？

さ〜〜〜〜ぱりわかりません。
誰かに通じるように筋道を書いてほしいとお願いしているのに突飛な表現だけでは読解力以前に
誰にも伝わらないんじゃないですか？

将棋の例とか言われてもあなたがいつどこで何を書いたかなんていちいち承知しているとなぜ
思うのでしょうか？

あなたは誰と議論しているおつもりなのでしょうか？

あー、議論がしたい
豊かな議論がしたい
批判されたい
ショックを受けて新しく本を読みたくなるような言葉を受けたい

でも、このスレじゃ誰も俺の欲求を満たしてくれない

それじゃイライラするわ
な
5、6年前の方が簡単なコメントでも適切な批判してくれたよ

315

僕は論理をそのような使い方をしません

使い方の問題です


さて、あなたなりの考えでいいので答えてください
「なぜ、論理的に恒真な関係は常に正しいのでしょうか？」

315

あ、議論のつもりだったんだ

ごめんごめん
議論じゃないと思ってた

>>317
私的論理なんですね。
それでは誰とも議論できないと思います。

あなたに歯が立つ論客がいないのではなくあなたが誰にも歯が立たないということですよ。
簡単だけど本人は気付かないことよくあるんですね。

>>318
議論してるつもりはないですよ。

ただあなたが言う通りあなたに教えを請うているのです。
だってあなたは頭の中の相手と議論すれば十分な人ですもの。

319

歯が立つとか歯が立たないとか何の話をしてるの？

いいから答えてごらんよ
「なぜ論理的に恒真な関係は常に正しいのか」


これ答えたら、俺の言う「論理」がわかるよ

>>321
あなたの戦略は相手に質問責め食らわすことでしか達成できないみたいだから
同じ事を真似してやってみただけなんですよ。

やっぱり・・・と思いました。

恒真な関係とか抽象的に語られてもねえｗ
普通何とでも書けるでしょ。そしてその答えを扱き下ろしてあーだこーだと返事を
書いて悦に入るわけですか。稚拙ですよ。
「論理的に」と枕詞で書かれているけどそれと「恒真な関係」はどう関係しているの？

320
そうだな、俺は頭の中ですれば十分だし
自分が本を読むきっかけになればそれでいいだけだからな

当面の相手はほっとく
というか当面の相手と同意に至る気なんてさらさらない


で、教えを乞うなら
俺の教えかたに合わせろ
俺は相手に考えさせて教えるタイプだ
だから、問題に対して君が君なりの回答を出してくれると教えやすい

まず、僕は「論理なんてくだらない」と言うとしよう

なぜならば、論理的に恒真であることは情報内容が0だからだ
それは、何も語ってないことと同じだ

ゾル君が豊かな議論をした例などみたことがない。最後は味の悪いケンカ別れ。
尻切れトンボに終わるのはいいとしても、論点をめぐる違いすら示せないまま、
そのうち相手はあきれかえって退場、というケースが殆ど。

今回の「政治における正義」も結局、何が言いたかったのか、理解できた人が
いれば教えを乞う。本人には無理でしょうから。
>>323
君は、大学に残れなかったのがトラウマになっているみたいだね。

てす

322
俺の言う「論理」は
恒真、恒偽、真、偽、の4つの関係を示すもの

このうち恒真は情報量が0であると俺は言う
(したがって無意味だ)



ネコ
あの問題、伝わった奴がいるんだよ
だから俺は満足
で、本を読んでるかどうかは大事
読んでると分かりやすい
実を言うと、俺はもう満足なんだよ
意図した相手と対話できたから
ただ、意図しない相手がぞろぞろひっかかって驚いたけど

323

・大学に残れなかったこと
これに関してはどっちにしろダメだっただろう

俺は学生時代に懇意にしていた先生によくついていたし、先生にくっついて研究会にも顔だししてたんだけど
その先生も学会に不満タラタラだった

だって誰も真面目に聞いてくれないし、質問は見当ハズレだし
俺が先生の発表の読者であり、理解者であり、質問者だった

そんな先生を見ていたから社会に出たけど一緒だったよ
誰も真面目に言葉の内容なんて見ない

ああ、学者ってのはマイノリティなんだなって感じたよ

でも、おいらは学問に絶望しきれないんだよな
あいかわらず本を読んで考えている

>>327
なんとなくおっしゃることは理解できるのですが、結局「形而上学の罠」に
嵌っているだけのことではないでしょうか？
「真」とか「偽」とかの問題を「言葉の関係性だけで解決できる」と思い込んでいる
その「思い込み」自体が敢えて言うならば「完全な偽」なのです。

　「真の世界」とは「私達人類という哺乳類の一種が生息する太陽系第三惑星が属する
この宇宙」以外には「無い」のであって、もしそれ以外の「世界」なり「宇宙」があり
得るとお考えになるならばその時点で「アウト」です。
　「この世界（宇宙）で観測され実証済みの科学法則を『越えた事象』は一つも実証されていない」
・・という「事実（この場合は『真理』）」を真摯に受け止める必要があると思います。
　「この宇宙」において観測されて実証されていることは「真実」ですが、人間の「脳」
が創り出す「幻想」という（その個体にとっては「真実」）誤謬も存在する・・ということです。

思い込みというか思い出話なんでしょうね。

>>329
痴呆老人が身近に居る方は「あんなに聡明だったこの人が？」という
実感を持つと思われます。
　老人性痴呆症とは癌や血管性疾患で死なない果てに辿り着く全ての
人々の行き着く先・・ですが、それは「脳の萎縮」として顕れます。
　すなわちまず第一に「もの忘れが激しくなる」という症状が出ます。
さらに「さらにもの忘れが激しくなる」という症状が連鎖的に訪れる結果
家族の顔も識別できなくなる・・までにそれほどの年月は要しません。
　要は「脳が萎縮した結果」・・以外のなにものでもないし、その人が
そうなる前にいかに「知的レベルが高かった」かともあんまり関係はありません。
　それほどに「脳の萎縮による知的レベルの低下」は激しく急激なのです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>328
＞　「この世界（宇宙）で観測され実証済みの科学法則を『越えた事象』は一つも実証されていない」
実証済みのもの以外は、いまだに実証されていない。
そういってるだけでしょ、この文？
どこまで馬鹿なんだろうなあ、機械はwwww

>>328
＞「真の世界」とは「私達人類という哺乳類の一種が生息する太陽系第三惑星が属する
＞この宇宙」
異議あり！
かような狂信こそが哺乳類の集団催眠、集団洗脳、カルト教です。
真の世界とは
『単なる素粒子の運動』であって、言うならば物質。
これだけ。これで終止符が打てる。全く以てこれだけ。他は無。記号。
なのに、貴殿のような
『権威100％だけの多数決狂とも言ってもいい科学』を狂信する哺乳類が、
様々な学会にはびこってるから、
地球が存在するとか、常識があるとか、他人がいるとか、職場の上司とか、リア充とかそういう
『定義の狂信』に洗脳された人が増えるのですよ。

単に『素粒子の集合』これ。これが実社会。これだけ。
俺は極めて厳密的に物事を見て万人の頂点を争うくらいに現実主義者なので
「なんだ、周囲にあるのは感覚＝観念世界のモノ＝妄想と同じで、
　あるのは目の前のリア充ではなく、素粒子の集合だよな」
と現実的思考をリアルの親愛なる友人にも語ってます。ＯＫ？　ＤＯ　ＹＯＵ　ＵＮＤＥＲＳＴＡＮＤ？

>>331
あなたは「形式論理」しか信じることが出来ない・・という
若年性痴呆症からそのまま老人性痴呆症に移行しつつあるだけなのでは
ないかと思います。
　もちろんどんな医者にすがっても治療は不可能な病（キルケゴール『死に至る病』）
を背負っておられるのですが、自覚症状が全くないことはせめても（あなた個人にとっての）
救い・・なのだと思います。

　本日は就寝させて戴きます。

恒真命題の何が無意味が分かりませんが

命題というのは、命題を思いついた瞬間に価値（≒情報？）が発生しているのでは？

まあ決定論的には　神にとって宇宙に新たに発生する情報など無いわけですが。

いや　わたしは決定論なんぞ信じちゃいませんが。

>>329 は老人性痴呆の話なんか一つもしていない。
なんなんだ、機械は？　
脳が萎縮による知能の低下って、これのことか？

元々知能の低い人は気にしなくても大丈夫かと思われます。

>>336
ということだそうだ。気にするな、機械。

脳が萎縮による知能の低下って、Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ のことだか？

>>330
その辺が『哺乳類の狂信』ですな。

痴呆症とは、単なる定義なので∞通り。
例えば会話の中で一か所矛盾や誤字があってもそう定義できるので
痴呆など何ら現実的な現象ではありませぬ。

そもそも、貴殿の言う『脳』だとかも、単なる素粒子の集合であって
かようなモノを脳だとか狂信したあげく、
∞通りに定義できるのに痴呆症だとか多数決教徒どもが定義し洗脳するから、
痴呆症という病気が存在し、税金が上がって民が苦しむのです。

そもそも、脳が収縮するだとか、痴呆だとかは全て
『定義次第で∞通り』なので、別に歩いたり息ができれば
例え廊下でオナニーをしながらお茶にビールと尿をまぜて家族に出しても
「いや実に歩いて道具を使うので痴呆ではない賢い知的生命体だ」
と定義する事もでき、私などは近所の老人を見るたびに
「なぜ道具を使用できるのにわざわざ病気と定義し税金を上げるのか？」
と、極めて実用的な定義をリアルで人に語ってます。博愛なる友人とかに。

もともと脳もチンポもちっちゃすぎるからヒキコになったつーことだろ

>>338
もちろん、誰も老人性痴呆の話なんかしてないときに、
いきなり老人性痴呆の話をし出す人のことを言ってるんだけど？
>>329-335 を普通に読めばわかると思うが？　脳が萎縮してなければ。

>>341
なんだかんだうるさいけど、結局形式論理しか理解できないんだろ？

>>342
何一つとして理解していない機械に比べたら、
形式論理一つだけでも理解している、自分の脳に感謝、だなw

>>336 >>341
だから、何度も存じ上げておりますが
『何でも病気にするという悪魔的運動により、
　医療費がかかり税金が上がり民が苦しむという危険』
がこの世に満ちておるので、別に
『例え現在の定義で癌や痴呆と認識されてても定義次第では病気では無い』
ので、別に何ら問題ではありませぬ。

あと、人間の脳が萎縮したとかではなく、重要なのは単に
『筋肉の収縮した結果がどうなるか』
だけであり、脳ってのは単なるその原因。

あんな茶色いグロテスクな物体に英知などなく、万人は哲学的ゾンビですな。
すなわち、痴呆だとか知能や感情や心などは
『定義次第で∞通り』であって、
貴殿らは最初から多数決狂徒同士のスポーツをしてるだけでありますな。

ＯＫ？俺はリアルでも意識や心は観測できるから存在しないというし
そのように行動し、24時間常識的な苦痛は皆無なのでね。下らぬ狂信よ。

>>344
ＯＫじゃねえよ、馬鹿。
なんだ、「何度も存じ上げておりますが」って？

>>343
だから前から自分が馬鹿で脳天気なことに感謝して難しい問題には口を挟むなと言っておるｗ

>>346
まあ、>>328 だったら、実に易しい問題だけどね。
実証済みのもの以外は、いまだに実証されていないって言ってるだけだから。

科学的実証の過程を経験したことが無い奴に限って実証実証とわめき立てる
サイエンスで論文が掲載されたとか程度の知識で実証されたとか内容を理解しないで
わめき立ててる俗物が居るんだよなｗ

>>348
機械が読んでるのは、「サイエンス」じゃなくて「ニュートン」だけどね。
しかも、数式は飛ばし読みw

日本語の形式論理っていうのが誤解を招くんでしょう

もし、世界が有限であり、有限の物質から成るなら、物質の組み合わせは有限である。
もし、自由意志が物質の有限な組み合わせから発生するなら、自由意志の原因は物質の組み合わせなのだから、有限である。
もし、原因から結果が導き出せるなら、自由意志もその有限な原因から結果を決定できる。
結果を導き出せるということは、未来を予見できることに他ならない。
未来を予見できる状態とは「私がこれからａをする」ということを知ることに他ならない。

ここからが本題である。

私は自由意志を否定したい。
私は有限な自由意志の原因を分析しつくし、決定した未来の結果を予見したとしよう。
私は決定論を否定するのだから、この決定した未来の予見と逆のことをしようとする。
つまり「私はこれからａをしない」。
未来において「私がａをしない」なら、先の予見は外れたことになり、未来は決定されていないことになる。

結論。
かの私は、有限な物質の世界で、その組み合わせである有限な原因によって未来が決定されるとするなら、その未来の予見を正確に知り得る。その予見が正確なら、その間逆を正確に行える。
つまり、正確な予見は、正確な未来の決定を否定する。

>>351
無駄に長いだけだな

形式論理は数学事典にも載ってる用語です

補足

原因が正確に規定されればされるほど、未来の予見は困難になる。

未来の正確な予見がさらに原因となり、未来を変化させる。この様な連鎖が、永久に続き未来は特定され得ない。

>>352
なら、要約してはどうかな？

>>355
世界が決定論的であるとして、最高に理想的な条件が整っても
貴方が一分後に何を判断するかを計算して「予見」するのに、最低でも一分以上の時間が必要なのです。

ですから「予見と異なる判断をする」という思考実験には無理があるのです。

未来は自明な確定事実であるとするのが決定論の立場

意識や自由意志の問題と、決定論・非決定論は乖離しまくって見える

決定論・非決定論は(今のところ)プログラム仮説の域を出ない
理論的に浮いている存在、スタンス・信条の問題
非決定論的立場の人が多いソロン畑の人だって、別に決定論と量子論は矛盾するとは思ってない

自由意志の問題を語るには、量子脳理論とかの話より、
社会という文脈における「自由意志」の意味の話をすべき
脳科学的な話をするにしても、リベットの運動準備電位の話とかじゃないと意味ない

世界の在り方と「意識」の問題はあまりにかけ離れすぎている
パズルのピースの特性を見て、絵全体を語るようなもの

>>356

＞貴方が一分後に何を判断するかを計算して「予見」するのに、最低でも一分以上の時間が必要なのです。

一分後の予見を一分以上の時間がかかるなら無理である。その無理を可能とする事に、全ての思考実験の重要性がある。
なぜなら「もし、一分後の予見を一分以内に予見できるなら」の仮定を付け加えるなら、やはり私の結論は否定できない。

一分以内(以上)の話は完全な仮定の話である。

私の仮定を一方的に間違いとするのは、貴方の仮定を一方的に間違いとすることに等しい。

喩え微妙かな
ピースが世界の在り方(決定論・非決定論)で、絵が意識ね
パッと見、逆に捉えられそうに思えたから一応

＞くるぶしさん

「無理を可能とする」のは技術的には無理でも、理想的には可能、とする場合に有効です。

無理を可能としたいならば、「世界が物質の因果的で計算可能な振る舞いをする。」を根拠にする決定論を捨てて、
「ただ単に決まっている」とする（無根拠なる）決定論とすればよいでしょう。
そして未来を瞬時に予見する魔法の鏡でも用意すればよいでしょう。
そこまでする思考実験は、自然の姿から離れており、私には意味があるとは思いません。おやすみなさい。

何のための思考実験なんだか
何の視点も提供されない、決定論・非決定論が肯定・否定されるものでもない

ついでに

＞もし、一分後の予見を一分以内に予見できるなら

もしも何も、原理的に不可能なのです。
その超超超スーパーコンピュータは、事前に自らの計算結果を予測できないのです。

＞くるぶしさん
ひょっとしてまだピンとこないのかもしれません。

計算による予測とは、情報を物体の物理状態（脳であれ、コンピュータであれ）に置き換え、
その物体の（既知の）論理的振る舞いを信頼して、予測結果を出すのです。
ある系の完全なシミュレートを行おうとすれば、その系の全（量子）情報をコンピュータの情報に置き換えます。
しかし、その際、その全情報を載せたコンピュータは必ず、予測対象の系よりも大きくなり、
オリジナルの系の時系列の変化を追いかけることができません。
したがって、どのようなスーパーコンピュータでも、対象とする系の実際の結果より早くに予測結果を得ることができないのです。

おやすみなさい。

数少ないソロン畑の決定論者も「未来予見できる」なんて言う奴はいないよな
「不確定性原理と決定論は矛盾しない」と言うだけ

やめてそこはだめ

おまえら目を覚ませ

非決定論者は被決定性と予測可能性をどうしても混同してしまう

決定されているが細部までは予測不可能な未来という時間があるだけ

その予測不可能な細部は時間の経過によって徐々に減少するが

原理的に永遠に無くなることはない

やっぱり類は友を呼ぶ。血は争えない。運命は残酷だな。およそ人間の一生の内の縁は決まっているだな

>>368
わたしは非決定論者ですが別に混同してませんよ。

予測不可能な細部はこの先それほど減少しないでしょう。

なんせ未来は非決定ですから。

「現在」落ちつつある滝の水分子一粒の行方をシミュレートすることは不可能だが
上流から流れてきたという「過去」と滝壺に落ちるという「未来」は
決定されているのではないかね？
「途中で霧になって飛び去るかもしれない」とか「人がすくって飲むかもしれない」
とか屁理屈を言われればそれまでだが

そろそろラビ女史にお出ましいただかないと。

>>371
＞「途中で霧になって飛び去るかもしれない」とか「人がすくって飲むかもしれない」


もしそうなっても、それも決定されてることだから大丈夫

馬鹿のくせに、まだ知ったかしながら生き続けたいの？
なんでそんなのゴミなの？

機械君

論理学を学べば誰もがわかることだが

真や偽は言葉だけでは決定されない
言葉の関係だけで決定できる関係は
恒真と恒偽だけだ

このうち、恒真は情報量がないし
恒偽はそれを組み込むことで何でも導出できるため
実質的に何も言えなくなる

つまり、経験や観察によってわれわれは真偽を判断しようとする
(だが、それは恒真や恒偽ではない)


論理を学んだだけでは真偽は分からない
論理から分かることは恒真や恒偽の関係だ

だが、これら論理と経験や観察を加味して
われわれは理論の真偽を判断しようとするのである

>>324
だから、ゾルって誰だよ？

>>375
＞つまり、経験や観察によってわれわれは真偽を判断しようとする
＞(だが、それは恒真や恒偽ではない)

恒真とか恒偽とか勝手に作ってないか？（辞書変換できないし）
それは経験や観測無しに判断できるというのは思い込みというか勝手な定義だろうし

１．男でない人間は女である。
２．生物でないものは哺乳類ではない。

上の命題は恒真ですか、経験によって判断されますか。

>>351(くるぶし君)に対する>>356 の突っ込みは搦め手からのもの。
その思考実験にはケチをつけずに、私は堂々と大手門から。ｗ

くるぶし君はとりあえず唯物論に拠りながら、自由意志もまた物質の
組み合わせ(原因)から発生する有限なもの(結果)であり、もし原因を
究明し尽くせば結果(意思の中身)は予見できる、とする。
予見できれば、それとは真逆な選択も可能になり、「未来の決定」は
拒否しうる、というのである。ほんとかね。ｗ

しかし、これは自由に真逆を選択できる、とするところに穴がある。
当人がそう思い込んでいる「真逆の選択(意思)」も、くるぶし君の
前提に従えば、物質の組み合わせの結果ではないのか。だとすれば、
真逆の選択は「未来の決定」に逆らったという思いは残すだろうが、
その全過程は唯物論・決定論の内側の出来事ということになる。

物質、原因・結果の枠組みのなかで“決定論”を論理的にｗ否定するのは難しい。

論理的に否定することはできないけど論理的に立ち上げることもできない。
飛躍した考え。
ただ信じられる考えだから信じる人はいつの時代にもいる。
しかしそこから何も導き出せない以上何とも関係がない。
関係があるのは信仰の世界だけ。

>>351 も>>356　もともに非決定論者。
>>356 は「未来は非決定」と述べてはいるが、その論拠らしいことは
まだ語っていない。

>>376
＞＞３７５の昔の名前。
色々と名前をかえましたが、いまいちパッとせず、当面は名無しで通すようです。

いろいろわからない点があるが、私なりに反論したい。

＞363
＞もしも何も、原理的に不可能なのです。
＞その超超超スーパーコンピュータは、事前に自らの計算結果を予測できないのです。

もし、原理的に不可能なら、未来の予見は不可能である。未来の予見が
不可能なのにどうして「未来」が決定しているといえるのだろうか？
それとも貴方は、決定論、非決定論は原理的に解決できない問題と捉えているのだろうか？

＞364
＞ひょっとしてまだピンとこないのかもしれません。

ぴんとこないですね。未来が完全に決定しているとする。
これはレコードに例えることができるのではないか。
針の当たっている場所は現在、針の外周は過去、針の内側は未来と。
過去や未来が既に存在してしまっている。
つまり、この世界での未来の予見とは、予見ではなくもはや、ただ知ることに他ならない。
私は過去を知るように、全く同等に未来を知るのだ。
この世界では、過去と未来のあり方が同等なのだ。
過去は絶対に変えられないように、未来も絶対に変えられず、
過去が既に知識の中に存在するように、未来も既に知識の中に存在する。

スパコンが計算するというよりは、過去を思い出すように、未来を思い出す。

私は、スパコンが未来を計算できないのではないのは、そこに人間の自由意志が介在しているからだと思う。

わたしゃ通用門か・・・・

＞物質、原因・結果の枠組みのなかで“決定論”を論理的にｗ否定するのは難しい。

これはその通りなのでしょう。。。

世界が非決定である、とするのは確証があるわけではなく、わたしの「勘」です。

・世界が機械的なメカニズムであるなら、３分前と１分前は等価であり、前後関係ない。（左右ならあるかも）
・世界が（過去も未来も含む）時空連続体なら、いわゆる「今」などが存在する理由がない。
（＊西暦１０００年でもなく、２０００年でもなく、いかなる都合で今がこの今なのか）
・「今」は動的で、物理的で取り扱い可能ないわゆる「時間」とは異質である。

以上の内容と決定論的世界との相性がどうにも良くないと感じるのです。

また、世界が時系列に従い、「この次ぎ瞬間」が連続的（差分的かもしれない）な非決定であっても不都合が無いでのす。
（なんでもありではないと思いますが）
また、「（物理）状態」というものにどれほどの厳密性を要請できるのか、にも疑問に感じます。

＞くるぶしさん

わたしは非決定論を支持します。その点では貴方と同じかもしれません。

いまは時間が無いので、また宜しくです。

�@雨が降っている。
�A雨が降っているならば、雨天である。
�B彼は生きているか死んでいるか、いずれかである。

�@の言明が真であるかは、経験が必要よって不明。
�A�Bは経験が不要な真。

政治の都合で「脳死状態は生でも死でもない、第三の状態である」
と定義することになったりすると、�Bは偽だということになりませんか。

実は脳死判定自体がよくわからないから適当な基準を決めてるだけのことで

では、
�B彼は生きているか死んでいるか、脳死状態かのいずれかである。

よって経験の不要な真。

脳死は生きたまま死んでいる、または死にながら生きているともいわれる。
とすると、彼は生きているか死んでいるかのどちらか、との言明と矛盾する。
だから争点になる。

脳死がきちっと科学的に判定できるなら倫理委員会も要らず

論理的思考ができても、事実を知らない人間は哲学できない
考える材料が絶対的に足りない
まず自然科学を勉強しよう

製品評価は専門家より素人の方がより適切で総合的な評価ができる不思議
専門家はブランドに対する反逆を試みる

死を様々に定義するのは可能(勝手)だか、死の本質は語りえない。

北欧のように摂食不能になったら死を待つだけにする

例えば日本のような国家はどうか？
国内的には繁栄の一途を辿り些細な問題を除けば世界の一流国
国際的には今後の繁栄の見込みはなく沈みかけた泥船
国内的には超一流の競争社会
国際的には最も競争を嫌う平等志向の偏った社会
日本人ほど世界中で国内と国際で評価の隔たる国家はかつてなかった。

日本の哲学科卒の出世頭 = タモリ(早稲田大学西洋哲学専攻中退)

>368
>原理的に永遠に無くなることはない

どのような原理によるのだろうか？

>>371
＞「現在」落ちつつある滝の水分子一粒の行方をシミュレートすることは不可能だが
＞上流から流れてきたという「過去」と滝壺に落ちるという「未来」は
＞決定されているのではないかね？

これも原理的に不可能だろうか？

もし、有限な原因から結果が成るのなら、有限なのだから全ての原因を分析
し尽くすことは可能ではないのか？

>368
>原理的に永遠に無くなることはない

どのような原理によるのだろうか？

>>371
＞「現在」落ちつつある滝の水分子一粒の行方をシミュレートすることは不可能だが
＞上流から流れてきたという「過去」と滝壺に落ちるという「未来」は
＞決定されているのではないかね？

これも原理的に不可能だろうか？

もし、有限な原因から結果が成るのなら、有限なのだから全ての原因を分析
し尽くすことは可能ではないのか？

>>379
前半部分は問題ないのだが、後半に問題がある。

＞真逆の選択は「未来の決定」に逆らったという思いは残すだろうが、
＞その全過程は唯物論・決定論の内側の出来事ということになる。

そうではなくて、決定されているという前提から始めると、
どうしても未来を決定できないというジレンマに陥るということです。

もう一度海に来て欲しい。時間合わせて確かめたい。

ヤマトの時代佐一塚がいたのだが四番くらいか？それが四国の海に根をもっているのだよ。それがよくわかった

よーう純一。このゴールデンタイムにせっせと2chか？

今日いたのは俺と他３人だろう。繋がりがわからない昨今にひとりでいて時々繋がるが自然の沙汰がわかったわ。直に言うのも繋がる要素になる。一挙手一投足が次になることもわかった

>>398-400
人類（に近い種）が生まれたとされるのはいちばん遡っても
５００万年前、アウストラロピテクスです。２００万年前に
なると「ホモ族」と呼ばれる人々？も登場します。
　火を使うようになるのは１５０万年前ホモ＝エレクトス
所謂「直立猿人」からです。
　獣皮から簡単な服を作れるようになったのは２５万円前、
ネアンデルタール人の頃からです。
　３万年くらい前にヨーロッパに現れたのが現代人の祖先
クロマニョン人（新人＝現生人類）です。
　地球が誕生したのは４６億年前ですし、地球上で生命が
誕生したのは３０億年前ですから、例えば３０億円の札束
（の山）と３万円（１万円札３枚）を比べることを想像すれば、
その「時間長さの違い」は自明となります。
　それにも拘わらず「（人類が発生する以前の）過去も現在も未来も
（人類の）意思で変えることが出来る」と考えるのは「変」だという
ことになります。
　３万前にクロマニオン人が出現して以来「地球上における
出来事は「人類の自由意思の影響で（人類の脳内で働く物理科学
法則に従うのではなくて）変更されてきた」と考えるのは
どう考えても「（自由意思を信じたいが為の）こじつけ」以上でも
以下でもありません。
　それはまた（意識せずに＝無意識裏に）キリスト教の世界観
（人間中心主義）の洗脳を受けてしまっている「観念論的誤謬の典型」
であるとも言うことが出来ます。

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　　　　／　　　　　　　　　c'　,.、ﾉ｀‐'イ、　　　　　　 `t'::　:　 ／
.　　 ,.''　　　　　　　　　　.」.::　,. ／´　　＼　　　　　,.r'.>　　イ―――――――ー―:.、
　　/　　　　　　　　　　r'´:　::／　　　　　 ヽ、,.::‐r''　Y　:..:::::ﾉ　　　　　　　　　　　　　　l
　 i´　　　　　　　　　　.i　,　/　　　　　　　　 i　　 `i　.l　:: .／　　　　　　 ,.=―‐、　　　.h
　i'　　　　　　　　.....::,,,,l ::　ﾉ　　、　　　　　　ﾄ.、　 i　lノ イ　　　　　,..::''´　￣￣`:、　 F'┐
　!　　　　　　　..::::::f r.':::,.ｲ　　　｀ヽ、　　　.ﾉ　ヽ r'~´..:: ｲ　　,...::‐''´ー――‐‐:...、ヽ_)r了)
　i　　　　,,.:　　　:::::ヽﾆ;i.ノ::: 田田田｀ヽ、ノ　　 ,..::‐'〉. r' ￣（＿,,、　　　　　　　　`ー''´
　 !　　,.:'　　　　　"""""｀　　 .、田田田.トー‐'´　 /:::.)`i　　　　,.へ_ノ
　 l　　　　　　　　　　　　　　　　｀ー:.、田　　　　　i::..:::)┴:、　　ヽ、
　 l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ く　　,..:‐'￣).ノ〈〉　〉‐、　ヽ.
　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(　（r.) r' y　　l、 <　　.）
　i'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ、　　 i.　∧　i、 l.　 （
　l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ.　　l.　∨　.i.ノ　　 `i
　l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i　　ヽ、　　 l　　　 ./　　　　　　　　　　　　 ____
.　!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ、　￣`ー!　　 ノ　　　　　　　　　　 ,..:‐'^r‐r'
　 :、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:｀`ー┬ '￣￣｀`ー―:.、＿＿,...:‐'´ r'´ ｀⊆、
.　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .::　:　　l　　　　　　　　　　｀`ー――‐'´　　　 `i

>>405
25万円ってとこがウケたｗ

>>405
当然だが、「３万年前にクロマニオン人が出現したこと」、
「それが生命が誕生してからの30億年に比べると短いこと」は、
「自由意志が存在しないこと」の理由にはならないよね？


何なんだろうね、この馬鹿は。

だから人間に意識が無いって何千億回言えばわかるんですか？
実際、
「俺の意識は観測できないから存在しない」し。

貴殿らは狂信。
自由意思は皆無な訳ですよ。
俺は人間の謎に終止符を打てた。

Ｏｋ？ＤＯ　ＹＯＵ　ＵＮＤＥＲＳＴＡＮＤ？

>>409
リスザルごときがキーボードで文字を何千回、何万回打とうが、
ま、私には関係ないね。

>>409
早くあなたの人生に終止符を打って下さい。

リスザルに論破された人は黙ってて下さい。

＞＞405
＞クロマニオン人が出現して以来「地球上における
＞出来事は「人類の自由意思の影響で（人類の脳内で働く物理科学
法則に従うのではなくて）変更されてきた」と考えるのは
どう考えても「（自由意思を信じたいが為の）こじつけ」以上でも
以下でもありません。

脳内で働く物理法則によって人間は行動するとしよう。人間は物理法則に支配されているのだから、その法則に従う因子が有限なら、しらみつぶしに因子を分析し計算が可能なので、
未来の行動を精確に予見することが可能だ。
しかし、この精確な予見がさらに原因として因子に加わることになる。すると計算のし直しが必要となり新たな精確な予見が生まれる。しかし、この精確な予見がさらに原意として……………。
原因が無限増殖してしまう。
原因が無限増殖するなら、精確な予見も無限増殖する。
これではもはや未来が決定されているとは言えないだろう。

だからさ、人間の狂信なんですよ、理屈や意識ってのは。
理屈は単に
『記号の配列ゆえに、定義次第で∞通り』
であり、何だってＯＫ．
各自がオナニー同等の快苦で好きなのを狂信してるだけの
下らないモノ。こんなのに依存するから矛盾とか生じる。

で、意識・心なんか存在しないし。なんせ
『脳は観測で来ても、精神は観測できない』
のでね。実際、俺に意識は無いし俺の意識は観測できないし。

理屈と意識ってのを延々と依存してる哺乳類だから、人間は悩み謎を産む。
謎＝定義次第で一瞬で解決。
意識＝存在しないor定義次第で∞通り。

と、上は全て
『意識の無い元素の集合が物理法則にしたがった結果』なので、
思考とか自由意思でやった訳ではありませぬな。ＯＫ？　ＣＡＮ　ＹＯＵ　ＵＮＤＥＳＲＴＡＮＤ？
万人に意識は無い＝常識や勝ち負けを気にしなくていい。
これは極めて有効なツールでありますな。

闇サイト闇ブログ

ラビ女史は、くるぶし君に一言あって当然なのにスルーかよ？

>>413
＞その法則に従う因子が有限なら、しらみつぶしに因子を分析し計算が可能なので、
＞未来の行動を精確に予見することが可能だ。

　どなたかが滝について言及されていましたが、「現時点で落下中の滝」の全ての水分子
について一秒後の全分子の位置と運動エネルギーを予測することは「原理的には」可能
である・・筈ですが、「現実的には不可能」なのです。
　「落下しつつある滝」の各分子の「その一秒後の位置と運動エネルギー」が予測不可能
であることと同様に「（各神経細胞の）電気パルスとシナプス発火と化学物質の放出と受容」
で構成されている「人類（他の動物でも基本的には同じですが）の脳内の動きは
「事実上（現実的には）予測不可能」であるだけであり、「原理上予測不可能」な訳では
ありません。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>413
＞原因が無限増殖するなら、精確な予見も無限増殖する。
＞これではもはや未来が決定されているとは言えないだろう。

簡単な「無限」の例を挙げますと「フラクタクル関数」では収束するものがありますので、
それを図示すると奇妙な模様を描くことにはなりますが、例えそのフラクタクル関数の計算結果が
「無限」であっても「座標全部を埋め尽くす」ことはありえない」・・ということです。

　本日は就寝させて戴きます。

>>418
＞フラクタクル関数
→フラクタル関数
の間違いでした。
謹んで訂正させて戴きます。

久々に来てみました。
>>414さん
一言、ただの逃げにしかみえません。

ネオマトリクスは唯識論の権威らしいよ
唯識論って知らないけど

それはないだろw

やめね鶴田ね

海の幸だった

佐竹宇ニニギだった。

382

パッとしないから名無しなんじゃなくて
ハンをつけるのがめんどいし
もうみんな区別がつくから名無しにしてるだけ

ちなみにゾルの前にもハンドルはある
かなりのハンをつけては変えてる

で、俺にとってハンドルは議論の際の目印でしかない
個人への評価が発生するから同じハンをつけ続けるのは嫌い
それは議論と関係ない軋轢を生むからね

ゾルが有名なのは
このコテの時に真面目な議論をしたからだろう
(後は呼びやすいからか)
由来は哲学用語の「ゾルレン」から
「合理主義」と呼ばれる伝統がもつ規範の正当性を問題にしようとしてこのコテにした

その後のRailは「嘘つき」(liar)の逆読み
「嘘つき」を自認する態度から真理の有無を語ることで
真理論の問題提起を試みようとした
(だが、根が正直だから失敗)

ほらふき男爵はミュンヒハウゼン・トリレンマから
基礎づけ主義の限界と反基礎づけ主義の可能性を論じようとして

ここらへんから無力感を感じはじめ
今は議論をする気が起きない
「どいつもこいつも真理には興味がないや」って疎外感だけ感じてる

324

ネコ
「政治における正義」とあるが
これじゃ俺の問題提起とはまるで違うよ

俺の問題は
「理論と実際の不一致について」だ

要は「理論的な正しさ」だけじゃ世の中は動かない
だからといって「理論的な正しさ」を無視していいのか？


そもそも、理論的なものは空疎で役に立たないのか
実際に合わせるために理論の方を焼き直すぐらいには利用するべきなのか
それとも、理論的な正しさを課題とした上で実際に臨むべきなのか


政治における具体例を挙げよう

為政者は、国益の追及だけを見て、議論ははなから無駄なものと無視するべきなのか
国益に叶うように議論をコントロールして議論を焼き直すべきなのか
議論で語られたことを課題として、それを達成しようとしながら実際の政治にあたるべきなのか

また大変だけどタイミングで海きてね

>>417
原理的に不可能だよ

429に同意

原理的に不可能である


ちなみに
「原理的に不可能」の反対は
「原理的には可能だが、技術的には不可能(したがって将来達成されうる)」


ところで、カントは永遠平和について
「永遠平和の到来を理論的に予言するのに十分な確実さはないけど
しかし実践的見地では十分な確実さをもつ」と書いている
(俺はこの文章に疑問だけど)


で、機械君の言う決定論も同じことが言えるのではないか
予測は理論的には不可能だけれども
「予測できる」と考えて研究することは実践的には十分だ

「方法論的決定論」として捉え直してはどうだろう？

>>429-430
その根拠はなに？
それならネズミのちょろ小便も原理的に不可能だということになるがその根拠は？

正義とは・・起きた事をいう
正確にいうなら「時の正義」ってことだ
それ以外は御伽噺。

で、おまいらが選べるのは「次に起きる事」の選択だけだ
過去起きてしまった正義はなんぴとも変えられない
今日の正義なら手の内にある。

431

予測機械のパラドクスというものがある
未来を計算できる機械があったと仮定すると
彼は同じタイプの予測機械が何を予測するかの予測に失敗する

流体力学は非常に複雑なのでネズミの小便の分子のシミュレートは無理だろうが
ノミの小便だったらうちの研究室にあるスパコンでできるかもしれんがのう、教授の許可が出ないだろうなｗ

>>433
気象庁が予測に使ってるスパコンが同じタイプのスパコンの予測を予測できないというわけ？

432

どうも、そういう革命的な言葉は好かん

「言葉より行動を」とか
「思考より行動を」とかは
昔のマルクス主義革命運動家がよく言ってた言葉だよ

俺はそれに対抗して
こんな標語でもつくるか
「ちょっと待て、そんな行動で、いいのだろうか？」

同タイプのスパコンだったら、時期をずらして同じデータ処理させれば答えは同じ筈

>>436
誰もおまえの好き嫌いなんか聴いてるわけじゃねーよ、勘違いすんな

435
できない


予測機械が計算結果を出した時に
予測の対象となった機械はすでに予測をし終えている
条件を最大に見積もっても
同時に予測することしかできない

予測機械が先に予測できるならば
その予測機械は計算で予測を出したのではなく
最初から知っていたのだ

438
ってことは、もしかして君はそんなお伽噺を書き込んでたというわけか

ごくろうさん

>>439
コンピュータの作動原理知ってるのか？

やっぱりスペイン料理だなセパスパーゴみたいな

なんで機械は対話スレ荒らしたの？
なんか悲しい事でもあったの？

みんなの掲示板なんだから隔離スレ以外であんま変な事書かないんだよ？

>>443
確かにありゃ機械だなｗ
Pikarrrスレで叩かれてたみたいだからその腹癒せかもね。

ぴかぁと機械のくだらないけんかと対話スレがなんの関係あるの？
どうせニート頂上決戦とかそんなんでしょ？
馬鹿じゃないの？死ねよ

素人が少ない資本で中途半端に株なんかやって無駄。
機械ってぜんぜん場が読めないじゃん。
株なんて元手１億から始めて１５年かそこらやって、
トントンかそれよりちょっと上くらいで上々、そんなもんだよ素人は。
貧乏のくせに。何やってんだか。

1 名前：カオル ◆BBBRv/ousU　
びろーん

シミュレートとエミュレートで話がごっちゃになってるな

近似モデルを利用するシミュレーションのいう予測不可能とは、複雑系・計算論的な意味でできないというもの
原理的にできないのではなく、計算量がハンパないからできない

まんま予見するエミュレーションのいう予測不可能とは、自身が予測対象とするものより系がデカくなるからムリポというもの
こちらは将来どんな凄いスパコンが生まれようと、原理的にできない

誤差あり近似解はここでいう予測にならないだろ
そんなん、リンゴを離したら下に落ちる未来くらい誰だって読める

予測可能性の話は定期的に繰り返されるね。
決定論とは無関係なのにね。

>>448
全くだな
世界が非決定論的なら予測不可能だとは言えるが、
予測不可能であることから、決定論・非決定論の是非は語れない
決定論か非決定論かは、個人の主義・嗜好的なものに終始する

ついでに、世界は決定論的か非決定論的か？と、自由意志は認められるか？も無関係だよな

そう、信じる信じないの話にしかならないんだよね。
実証とか論証とかのレベルじゃない。

その意味で、｢決定論は真理｣と主張する機械はバカだし、
｢決定論は信仰｣とするラビは正鵠を射ているｗ

しかし、物理や化学などの自然科学は非決定論が入り込む余地がない
念動力とか意思の力だけで物を動かしたりする見せ物も結局絶対に科学的に
検証されることはない
テレパシーも媒介する電磁波なんかが観測されない限り非科学的信仰

うんｗ

＞物理や化学などの自然科学は非決定論が入り込む余地がない

そうでもありませんよ。
確率は主体の無知の度合いに依る、とするラプラス流の考えもありますが、
根源的（客観的）ランダムを基本とする確率実在論なる立場もあります。

まぁ｢未来は確率に基づいて決定される｣とする｢確率的決定論｣
なる立場もあるからね。

確率的決定論＝確率的非決定論

>>454
残念ながら、根源的ランダムなるものは、存在しえません。
原理の説明も、証明も不可能ですから。
不可知の原因による決定論的カオスと区別できないので、
根源的ランダムという概念を持ち込む必要も全くありません。

原理って説明したり証明したりするもんですか？

>>417

＞「（各神経細胞の）電気パルスとシナプス発火と化学物質の放出と受容」
で構成されている「人類（他の動物でも基本的には同じですが）の脳内の動きは
＞「事実上（現実的には）予測不可能」であるだけであり、「原理上予測不可能」な訳では
ありません。


原理上予測可能であるような決定された未来は、その予測可能な未来が原因となって出現します。すると予測をし直さなければならない。
さらに予測し直した新たな予測が原因となる。原因が無限増殖してしまい、未来の予測も無限増殖する。

つまり、原理上予測可能な決定された世界は、予測可能な故に逆に予測不可能となる。

>>458
すべての原理がそうであるとは言いませんが、
例えば不確定性原理は説明されていますね。

>>459
＞原理上予測可能であるような決定された未来は、その予測可能な未来が原因となって出現します。

間違いです。
予測結果で、予測対象とする系に干渉するのでなければ、そのようなことはありません。

＞つまり、原理上予測可能な決定された世界は、予測可能な故に逆に予測不可能となる。

従ってこれも間違いです。

>>457
別に残念ではありませんが

対称性を示す法則は根源的ランダムを基本とする方が整然とします。
貴方のように、何か分からない無限の（原因）階層を想定する方がオカルトですよ。

>>418

物知りですね。

では、例えば、私が未来に右手を上げるという精確な予見を、あるコンピュータが私に知らせた。私は決定した未来を変えようと逆のことをしようと思い、左手を挙げようと思った。
するとコンピュータは予見し直し、未来に私は左手を上げるとした。
私は逆に行動したいので、右手を上げようと思った。
するとコンピュータは…………。

原因と結果の無限増殖は一体どのような結果に収束するのだろうか？

>>くるぶし
>>448

>>462
＞対称性を示す法則は根源的ランダムを基本とする方が整然とします。

いいえ。
原因がわからないからといって、「ない」ことにしてしまうのは科学的態度としても間違っています。
ブラウン運動がかつてはそうであったように、原因不明でいいわけです。

>>465
間違っている、などと断定する権利も根拠も貴方にはありませんよ。
>>454は佐藤文隆さんが挙げられている話で、トンデモではありませんよ。

物理法則というのはその内部に対称性を前提としたものが多く、
その意味で、根源的ランダムというのは法則に入り込んでるのです。

貴方の好きな逆二乗の法則もそうでしょう。
電磁波にしろ重力子にしろ、伝播の完全な当方性の原因をどこに求めますか？
そしてその原因に対称性があった場合に、さらにその原因は・・・

（ブラウン運動と根源的ランダムは関係ありません。）

>>466
＞間違っている、などと断定する権利も根拠も貴方にはありませんよ。

権利とかではなく、間違っているから間違っていると申し上げているだけです。

＞物理法則というのはその内部に対称性を前提としたものが多く、

別にこれは否定していません。

＞その意味で、根源的ランダムというのは法則に入り込んでるのです。

入り込んでいません。いい加減な出鱈目を言うのはやめましょう。

＞完全な当方性

コンピュータ上の擬似乱数が完全な当方性を持っているなら、
原因は存在せず、根源的ランダムとでも主張するのでしょうか。
馬鹿としか言いようがありません。

>>433

精確な未来予測が原理的にできないからその様な機械はできない、というのは余りに短絡的すぎる。
精確な未来予測すら原理的に不可能なのに、未来が決定しているとは誰も言えないだろう。

未来を知らない決定論者が、どうして未来が決定していると知り得たのか？

決定論者はこの様なジレンマに陥っている。

>>467
たしかに>>466の
＞物理法則というのはその内部に対称性を前提としたものが多く、
＞その意味で、根源的ランダムというのは法則に入り込んでるのです。
の一行目と2行目のつながりが意味不だね。
行間を補ってくれないとおれも理解できね。

>>467
＞間違っているから間違っている

つまり根拠なしですね。

＞入り込んでいません。いい加減な出鱈目を言うのはやめましょう。

私は根拠を示しました。出鱈目だとする貴方の根拠は何ですか？

（疑似乱数は完全な当方性と関係ありません）

自分でググッてみたが、確率実在論ではヒットなしだった
根源的ランダムでは一つヒット。その文脈の中に哲学ゾンビなる言葉も入っていて、なんか胡散臭さ丸出しだった。
たしかこのスレ、哲学ゾンビとかの言葉がすきな人が前からいたけど、454はそいつだろｗ

まあ、いずれにしても
＞物理法則というのはその内部に対称性を前提としたものが多く、
＞その意味で、根源的ランダムというのは法則に入り込んでるのです。
の行間を454が補ってくれるのを皆で待とう！

>>471

図書館で借りて読んでください。
http://www.kyoto-up.or.jp/book.php?isbn=9784876988419

>>470
＞私は根拠を示しました。出鱈目だとする貴方の根拠は何ですか？

示していませんね。

>>470
＞つまり根拠なしですね。

根拠があるかどうかという問題でもありません。
科学的な態度として間違っているというだけのことです。

神が宇宙を作ったというのは本当は正しいかもしれませんが、
科学的な態度としては、そのような主張は間違っているのと同じです。

反応おそっ

ここのコンピュータのイメージはバビル二世に出てくるバビルの塔にある喋るコンピュータ

またラビの化けの皮を剥がして遊んでる人がいておもろい
ラビに中卒レベル以上の学力を期待しちゃダメ

>>461
＞予測結果で、予測対象とする系に干渉するのでなければ、そのようなことはありません。

いや、逆に全ての予測結果は予測対象とする系に干渉するだろう。
予測結果が予測対象に干渉しないなら、その予測結果は存在しないに等しい。
その予測結果は誰にも知られることは無いのだから（知ると干渉してしまうことになる）、
もはや予測結果とは言えず、ただ単に『未来が決定されている』ということが
誰にも知られず事実としてあるにすぎない。だから、この事実を誰も知らないのだから、
『未来が決定されている』とは誰も言えない。

>>478
＞予測結果が予測対象に干渉しないなら、その予測結果は存在しないに等しい。

そうですか？
例えばカードゲームのようなものの勝負で勝つのが目的なのに、
相手の手を予測できたからといって、それをわざわざ相手に教える馬鹿はいないと思います。

過去のある時点で「予測されていた」ということをもって、
予測結果が存在するとしていいでしょう。

苗間は昔よく歩いたが結局何にもない。二千年から二千九年まではもうすっかりないと思ったら最近またダンボールがあるという、ダンボール＝北朝鮮。つまりスライドして結びつけない。じゃあどうすりゃいいかわからんが。いいという認識で良いと思ってる

サンクスの中には東京スター銀行がある。右にでると神社と料理屋がある。朝鮮とインドはちょうど繋がっていて支配権があるのは朝鮮だ。 テイクアクションの蹴り上げるコリアンのスライドを考えるとこのスライドを打破するには少なからず社会構造を壊すしかない

>>479
予測した人は、その予測を利用してゲームをするの？

強敵ラビうさぎがいるとハンニバルは怖くてこのスレに近寄れない。

コンクリートの構造には意味がある。コリアンはこの構造を巧みに利用している。1974にはちょうどシティーハンターがあった。最後にギュウギュウにしまって誰かがいなくなるのはいつもの通り。思った通り動くにはうまくやるしかない

日本発の鉄筋コンクリートのアパートメントは軍艦島？

>>472（>>454）
自分の言葉でいえないの？
君の発言（下）があまりに手抜きだから、行間補ってっていってるだけなのに。
ギャラリーが何人いるかしらないけど、分かったっていってる奴一人もいないじゃん。
スレ参加者で明らかなのは君とラビと俺で、ラビと俺は君の下の発言の論理がまったく理解できないわけだから、
それを説明するのは話合いとして必要だろうに。せめて一行だけでも補ってくれよ。


＞物理法則というのはその内部に対称性を前提としたものが多く、
＞その意味で、根源的ランダムというのは法則に入り込んでるのです。

>>464

私は決定論を現在過去未来が決定したものと捕らえています。
哲学を最近かじったばかりなので、間違っているかも知れませんね。

しかし、私は「現在過去未来」が決定したものと思えないのです。
私はそのような考えを批判したいのです。
そのための、「予見」です。

>>479
>>482に書かれているようにカードゲームに勝とうとする人は、
予測を利用します。予測が原因に転化されるのです。

＞過去のある時点で「予測されていた」ということをもって、
＞予測結果が存在するとしていいでしょう。

確かにそうなのですが、予測結果が干渉してこないなら、
予測結果の存在していたとしても
誰も予測結果を知らないのだから、未来が確定しているとは言えない。

>>487
＞しかし、私は「現在過去未来」が決定したものと思えないのです。
>>1 の老人もね、君と方向性が逆なだけで、言ってることはほぼ同じ。
大した理由は示せないけど、「決定しているとしか思えない」
って言ってるだけ。結局、「としか思えない」ってかたちでしか
語れないもんなんじゃないかねぇ、決定論て。

結局信条の問題なんだから、隠れた変数理論みたいな考えから「根源的ランダムと言うが全然根源的じゃない」と言う人もいる
しかしソロンに携わる人一般は、確率実在主義的立場やコペンハーゲン解釈を好む
非決定論的立場の人ばっかで、決定論的立場の人は稀というのは事実

木曽義仲と俺はつながっている筈。運命は決まっている

>>487
＞私は決定論を現在過去未来が決定したものと捕らえています。

まぁだいたいあってる。もちろん｢捉えて｣だけどねｗｗ

＞しかし、私は「現在過去未来」が決定したものと思えないのです。

そうですかｗｗ

＞私はそのような考えを批判したいのです。
＞そのための、「予見」です。

｢予見｣でも｢予測不可能性｣でも決定論を否定する根拠にはならないって再三（ry

･･･バカなんだね。

決定論を提唱すること自体正しいか正しくないかわからないことに関して賭け事をしてるみたいなもの
土台がそうなのに敢えて否定する必要がどこにあるのかと小一時間

予測ができないのに決定論を提唱するてのはまさに賭け事
正しいか正しくないかは決して検証できない。

だからそういってる。
｢予測できないから決定していない｣とかのカン違いを正したのに
理解しないからイラッときただけ。

>>489

大した理由は示せないけど、「決定しているとしか思えない」
って言ってるだけ。結局、「としか思えない」ってかたちでしか
語れないもんなんじゃないかねぇ、決定論て。


いや、私はこう思っているのですよ。
つまり、決定論を極限まで押し進めると、未来を確定することに困難が生じ予見できない。
予見できないから非決定論なのではなく、決定論の構造（未来が確定（決定）している）が、決定論の立場で自滅しているから、非決定論なのだ。

･･･もうキミには何もいわないよ。

>>492
＞｢予見｣でも｢予測不可能性｣でも決定論を否定する根拠にはならないって再三（ry
なぜ？まずこの質問に答えてくれると他うれしい。

ちなみに、予見できないのは非決定論だからなのではなく、決定論だから予見できないのだ。
因果に支配された決定論では、未来を確定させることは困難と言わざるをえない。

脳は物質だから意識は必然に過ぎない

↑このスレタイのようなことはよくラエリアンが誰でも入れるセミナーで主張しているよ。
　　地方セミナーなんかは無料だからぜひ行ってみて！

機械は宇宙人から啓示を受けていたのか、納得

島津貞子のこと忘れずに

>>496
「予測可能→世界は決定論的」は成り立つけど、逆は成り立たない
(また「世界は非決定論的→予測不可能」は成り立つけど、逆は成り立たない)

貴方は3重に誤った思考をしている
「決定論だと予見できて〜」　←間違い、決定論においても予測不可能性は認めうる
「でも矛盾が起こるから予見できないはずで〜」　←間違い、予測不可能性は原理であって、決定論からの論理帰結ではない
「予見できないんだから世界は非決定論的」　←間違い、予測不可能性から非決定論は導かれない

日本の学生は本を読むのがとても遅い。
アメリカの学生は本を貸したら次の日には全部読んでその文献に関して議論が盛り上がる。
もちろん借りた本は普通一日で通読する。
レポートの課題（アサインメント）が半端じゃないから読み書きが早くないと単位が貰えない。

だから『定義次第で∞通り』これ。

なんせ人間の文書なんざ
『何種類かの記号の配列』であって、ただの配列の違いを狂信してるだけ。

意識・心もそう。
『観測できないから存在しない』ので、自由意思や努力以前に、そういう
オカルト的な意識ってモノは無いんですよね。

あと『物質の存在と変化』で実在世界の記述はＯＫ．元素だとか人間だとか
定義するのは狂信。

定義次第で∞通りという事実に気づき、応用というテクノロジーを持つ私には
貴殿ら、自称現実主義者は
『ザ・権威主義オンパレード多数決快楽苦痛主義者のオナニー合戦』
にしか過ぎず、人間の言葉も文字も
『なんだ定義の狂信か』
で終わりでございますな。ＯＫ？　万人は哲学的ゾンビだし。

>>504
それはお前の狂信だから他人に押し付けるな

本を読めない人、理解力が皆無な人が導く論理的帰結が>>504

＞因果に支配された

馬鹿かｵﾏｲはｗ

いいか、因果というのは「結果あってのもの」だろ
つまり論証というプロセスを跳び越え、結果で証明するしかない立場、、
ちまたではそれを結果論と呼んでロジックとは一線を画してるわけだがﾜｶﾙか？

科学的論証をもって無数の事実を貫くのでなく
単に「すべてに因果関係が存在する」と期待を込めて日々を送る者達を
一体なんと呼べばいいのかわからぬが、
まだ来ぬ未来に思いを馳せるロマンな態度を因果律、因果論と呼んでるに
過ぎないってことぉ〜♪

論証するオツムを持たないノ〜タリンどものたわ言なのさ

決定論はその結果論に物理の洋服を着せただけの代物
１５０スレ以上費やして結局やってる事はそゆことぉ〜♪

>>474
リアルの人に意識・心なんざ存在致しませぬ。

根拠があるかどうかという問題でもありません。
科学的な態度として間違っているというだけのことです。

脳が意識を作ったというのは本当は正しいかもしれませんが、
科学的な態度としては、そのような主張は間違っているのと同じです。

ＯＫ？　ＣＡＮ　ＹＯＵ　ＵＮＤＥＲＳＴＡＮＤ？

>>505
いや、確率の問題なんですよ。

例えば、アルファベットだったらどれかが並ぶ確率は1/26で、
その配列で「ＨＥＬＬＯ」とかが意味があると
『狂信』するのが、自称知的生命体の自分たちであり、
単に他人の文章なんざ
『なんだ1/26の配列の組み合わせの分母が巨大になったモノか』
であり、たとえば貴殿の
＞それはお前の狂信だから他人に押し付けるな
も、1/（何百〜何千？）+1/（何百〜何千？）+1/（何百〜何千？）+1/（何百〜何千？）……
なだけの存在であり、別に
『ちゃんとした文章』といった訳でもなく、
例えば大学教授の論文も小学生の小説もどっちも
『事実とも妄想とも言える』という、定義ですべてが決まります。

ＯＫ？

>>509
＞脳が意識を作った

いまだかつて「脳が意識を作った」という証拠が提示された事は一度もない
いい加減なことを言わないよ〜に！

不明なことは不明だとして
意識が脳に影響を与え、網が意識によってコントロールされている証拠は
山のようにある！

他人の狂信は無価値で
ネオの狂信は価値ありなの？

>>502

＞決定論においても予測不可能性は認めうる。

立場の違いによるもの？それとも決定論全般に言えること？
何故予測が不可能なのに、決定していると言えるのか？
予測不可能なら、未来のことを知ることができない。未来を知らないのに、未来を決定されたものと知っている、これはいかなることか？

＞予測不可能性は原理であって、決定論からの論理帰結ではない

君の言う予測不可能性はどの様なものから導き出せたのかは解らない。私の言うそれは決定論から導きだしている。

＞予測不可能性から非決定論は導かれない

先ほどはここを「なぜか」と聞いた。

>>512
いや。何種類かの記号の配列のうちの一つだから、
他と大差ないよ。

＞予測不可能なら、未来のことを知ることができない。未来を知らないのに、未来を決定されたものと知っている、これはいかなることか？

未来が決定されていると主張してるのは若干のアホだけだよ。
それと、キミも相当アホだね。
｢未来は予測不可能だから、未来は決定していない｣とはできないんだってば。

＞君の言う予測不可能性はどの様なものから導き出せたのかは解らない。私の言うそれは決定論から導きだしている。

これも狂ってるね。
｢決定論｣→｢予測｣→｢予測の干渉による決定の変更｣→｢非決定論｣
どの矢印もおかしいよ。

決定論の立場でも非決定論の立場でも人間は未来に対して予測をするのは予測可能性を信じているから。
それの反対は単に予測不可能性ではない。

>>516
確率でしか表現できないけど？

>>488
＞誰も予測結果を知らないのだから、未来が確定しているとは言えない。

後で予測結果が存在したことを知ることはできるでしょう。
そもそも、決定論の未来が確定しているというのは、予測とは何の関係もありません。

完全な予測ができれば、決定論的世界であることの証明になるかもしれませんが、
予測ができなかったからといって、決定論的世界ではないとは言えないのです。

決定論の議論に「予測可能性」を持ち込むのは馬鹿です。何の関係もありません。

>>517
その確率には前提条件が必要
ありとあらゆる条件を加味した確率計算は理想でしかない

>>513
くるぶしさんにひとつお尋ねしたいのですが、
貴方は過去が存在したと信仰しているのでしょうか？
もしそうなら、その根拠はなんでしょうか。

そして具体的にはいつから存在していたとお考えでしょうか。

>>518
予測と関係ないのなら検証の術はないのであってそう信じているという他ない。
当然それを信じない人がいても批判する根拠を決定論は有していない。

ただそんだけのこと。

>>520
それは詭弁だ。

>>522
詭弁ではないでしょう。まず質問をしているだけなんですから。

根拠があるかどうかという問題でもありません。

>>524
根拠を示すことは大切だぞ。
哲学の試験で根拠を示せなかったら０点なんだから。
それを院試では通常ペーパーじゃなくて口頭試問でやる。
東大ではドイツ語やフランス語でやる。
だから学生は数千ページもの本の山をほぼ暗記してしまうぐらいに読みこなす。

一口に「未来を予測する」と言ってもいろいろな予測がありますので、
一概に「未来は予測できる」あるいは「未来は予測できない」という
雑駁な言い方が間違いの元なのです。
　正確には「未来が予測できる場合はあるし、それは検証もされている」
ということです。
　例えば月周回衛星「かぐや」を月周回軌道に乗せるためには「1段目の
ロケットをどれくらいの時間、どちらの方向に噴射してから切り離して
２段目のロケットはどのくらいの時間噴射して・・・等々、非常に複雑な
計算をして、それらのロケットの噴射や切り離しが故障なく成功すれば
月の周回軌道にかぐやを乗せることが出来るという「予測」のもとに
莫大なお金を掛けてロケットや衛星を設計・製作する訳です。
　かぐやは先日予定通り逆噴射によって減速し月面に衝突させることで
その役割を終えましたが、時速４０００ｋｍで飛行する衛星を予定した時刻
に落下させるのも「逆噴射を何秒、どの方向にするか」というきめ細かい
計算が必要です。
　そしてそれらの計算は物理・化学（燃料の燃焼・燃料電池等）の技術を
もって行われ、それらは当然「設計時から見た未来」であるかぐやの月面
到達まで緻密にシミュレーションすることで可能になるのです。
　そのシミュレーションも立派な「未来の予測」であり、かぐやプロジェクト
が目的を果たして成功裏に終了したという事実は、言い換えれば「未来予測
が的中した」・・ということになる・・ということです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>526
シミュレーションも大事ですが、

実際にはモニタリング技術と制御工学によるものです。

絶対にシミュレーションの通りにはいかないからです・・・・あ、では非決定ですね。

>>526
まったく的中したことにはならない。
マクロの部分で、ま、だいたいは当たってたかなという程度だな。
だいたい当たっていたとしても、もちろん決定論とは無関係だ。

>>527
＞絶対にシミュレーションの通りにはいかないからです

絶対にという言葉を軽々しく用いるのはどうか？と思います。
あなたの回りの限られた予算で実施されるプロジェクトでは往々にして
そうなる・・というなら解ります。
　モニタリング技術で逐次データを把握し制御技術的にフィードバックする
のも一種のシミュレーションです。「ここをこう修正すれば月周回軌道に
持って行ける」というのもまた「シミュレーションの再計算」ですから。

　本日は就寝させて戴きます。

機械が何か常識的なことを書きそれに対してどんどん反発する書き込みが積もる。

再計算というと、何度も予測をやり直すという意味でしょうか？

機械君の言葉が
ネオマトと同じことを言っているように見えるのは
俺が疲れてるからか？

>>529
・・・ごもっともです。

>>532
コテを変えてるだけかもしれないね。

意趣返し

>月周回衛星「かぐや」
役目を終えて、月に突撃させたアレでしゅか〜ｗ
特攻させた瞬間のあの司令室の歓喜の声を見た時は、さすがに萎えました。。。
（科学者っちゅーのは、ほんにアホやわ・・・）と、改めて確認する事となった、
ある意味、かぐやのこなしたその仕事よりも、衝撃的な映像だった事は言うまでもありません。

・・・この手のアホは、例えばそれが「月に巨大粗大ゴミを廃棄した」とは、考えないのでしょう。
ところが、一般的な感覚に立ち戻った時。「月に巨大粗大ゴミを廃棄物した」と、考えるのはむしろ一般的なのではないかと、
感じますが、いかがでしょうか・・・
また、ただ観察しただけの衛星を月からはなんの攻撃も受けていないというのにｗ突撃かましてキズ付けるだなどという、
このような厚顔無恥さには、辟易すると同時に、例えばこの先、アインシュタインレベルの者が現れた時。
これでは彼はなんの躊躇もなく、軍事運用にその理論を許してしまうのではないだろうかという、
危機感をも感じ得るものでした。

あたしは、現場の人間ではありませんし、過去にそのような仕事に従事した経験もありませんが、
科学者とは、一様にこんなアホの集まりなのだとしたら、寒気の沸く話ですね・・・



ちんこ

>>536
役目を終えた人工衛星は宇宙ゴミとなってしまうんだよ
時速数千キロメートルで飛ぶ宇宙ゴミはある意味危険物だから打ち上げた国が処分すべきなんだ
日本は真面目だから金を余分に掛けて月の軌道上の奴まで墜落させただけのこと

( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

ウィキペディアによると、
10mmの宇宙ゴミでも大砲と同じ破壊力があるようです。
それが現在合計で4500トンあり、増え続ける一方とのこと。

ゴミを宇宙にほったらかす>>536のような考えの人がいるなんて寒気の沸く話です。

>>539
それと、「月にぶち落とす事」とに一体なんの関係があるの？
やっぱ、あたまおかーしとしか思えぬｗ

それと、
>金を余分に掛けて
とは言うが、それだったら金の掛け方が間違っているか、足りないんだろうよ。
こんな中途半端なｺﾄするな！だし、
ぶち落とす位なら、逆噴射分の燃料残したり、出来るだけショック与えんように（地形変えないように）せめて転がしとけよｗって、話じゃねーの？
（それでも、「いあ、回収できるだけの予算も技術もねーのだわ、スマンな・・・」じゃねーの？）
しかし、あの報道映像ときたら、一体なんだね？
きゃーだのうぉおおだのパチパチ拍手したり、
アレの何処を擁護的に解釈しろっての？

あたまおかしーだろ、どー考えたって。
アホか

>>539
っつか、そもそもおまえの文体の気色悪さに寒気が沸いたぜ


ぶるるる
2chこえーしきめー☆（ﾟρﾟ)ﾋｬｯﾎｳ

>>542
＞2chこえーしきめー☆（ﾟρﾟ)ﾋｬｯﾎｳ

まぬけなお前は出てこなくてよろしい。
>>539は2ch以外ではふつーの文体なんだよ。ﾋｬｯﾎｳ 。

>>541
馬鹿で無知な上に無恥なところはハンニと同じだな？いや同一人物か？
月には大気がないから四六時中流星が激突してる
それを観測してる科学者も沢山居るんだよ
質量と速度が解っているかぐやを月の表側に衝突させて望遠鏡で観測し
データを採るのも一つの科学実験なんだ
まあ、はっきり言って馬鹿で無知で無恥な文科系であるおあまいさんや
ハンニにはあんまり関係のない領域なんだから下手な感想は述べない方がいいｗ

脳が物でも意識は物ではありません。
脳は頭をかちわることで物として知覚できる。
さて、僕は今、怒りという意識をもってレスしましたが伝わりましたか？
怒りという意識が意識に過ぎない段階では脳とは違い物として知覚することができないから、
他者に伝えようと、投稿という物質化をしました。怒りの表情も顔に物質化させたもの。
脳という物が他者の表現という意識の物質化に対応して、何らかの意識をもってこれを物質化させる。物でも必然でもない。

>>545
怒りはストレスになって血管を収縮させ血圧を上昇させる
怒りはアドレナリンやノルアドレナリンが脳内で放出されることから自覚される感情
ストレスは古来から敵が側にいるときの攻撃態勢に移るときに脳内のそういう
変化を受けて副腎からステロイド等が放出され全身の状態を戦闘態勢にすること
馬鹿だ無知だ無恥だという自分の真実をずばり指摘されたくらいでそんな風になるのは
社会的訓練が足りないからだろう
まあニートなら無理もないが

>>543
必死だな、オマエｗ
（あんな事書かれたのは、お前の皮肉が原因なんだが、ワカランのだろうな。アホだからｗ）
まぁ、いいや。

アドレナリンが“物質”なら、他の物質と違わず、アドレナリンもまた
観測(感覚・認識)されたもの、すなわち意識的相関者(事物)である。
>>545 は対象(事物)と“対象の意識”は別と述べているのであり、さらに
後者は「物ではない」とも主張している。

>>546 の表現を借りれば、アドレナリンの放出と“自覚された感情”とは
別のものという意味。端的に「感情は物質ではない」と言ってもいい。

しかし、この議論はもう飽きた。
それよりも、ラビ女史とくるぶし君の議論をもう少し続けて欲しい。

くるぶしという名前はどこから採ったのですか。例の神話？　

>>544
んー。あんたら、か、あんた、か知らんけど。
リアルでなんか話がズレまくるので、もぅいちいちやらんけど、
>月には大気がないから四六時中流星が激突してる
で？
だから、「衛星ぶち落としていいんだよ！」か？
そんな言い訳にもならない屁理屈が通るの？
フーン。。。

やっぱ科学ってダメだというわけねｗ

┐(ﾟ〜ﾟ)┌ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ

月の気持ちが分かる人が現れましたか・・・・

世の中広いですね。

自分が名無しだという事を忘れ、匿名希望という超ー逃げモードで空気でさえない存在が、
特定可能そうなヤツに引っ付いているうち、いつのまにかそいつと状況が等価だと、思い込むらしいな・・・
ぶっちゃけ、どーでもいいんだがね、この手の名無しなんぞ

（ﾟρﾟ)←これ、コテのつもりなの？？？？？

ａｎｄ ｔhｅｎ そしてその時〜がない。

>>550
今はメンヘラはいらへんわｗ
（そら・・・「なんで俺、、、、そんなに月スキだったっけｗ」とは思いながら書いてはいるが・・・っつか、うるせーｗ）
というか、おかしいとは思わんのかね・・・
月に対するおもいやり♪〜〜〜んまぁ、それでもいいかｗ
魔王「おぃ」
うはｗ
・・・・・こういう態度というか反応というか行為に対する処置というか、
こういうのは、言葉でもなく説法でもないが、結構響くと思うんだよね・・・
というか、結局の所、やっぱり「報道の在り方」という事になってしまうのか・・・
（あの時コメンテーターがせめて、「う〜ん、どぅなんでしょう・・・さて、それでは次のニュースです。」とでもしてくれたら・・・）
まぁ、いいか。

>>552
永続的ではないかもしらんが、今日書いてる分なら一応特定できるだろ？
（流石にそこまで早く誰かが使い揉むとも思いにくいし・・・）
っつか、（ﾟρﾟ)←これ、がコテで悪いかよ。ｗ

（ﾟρﾟ)←┐(ﾟ〜ﾟ)┌ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ

ああ、たんぱん魔王さんか

意外とナイーブつーか　　感性鋭いですね。。。

なーんかおかしい、っつー感覚は大事ですわね。よーわからんけど

ふぅ。
でも、そろそろ秋田


またきますわ♪
（相手しやがったやつ等、お疲れ様でした☆）
ﾉｼ

お疲れ様。
なるほど◆TANPanX3xcさんでしたか。相変わらずですね。

でも確かに月とか鯨やイルカなど人外の気持ちに立って考えないのはダメかもですね。
勉強になります。
血税を使ってでも月、鯨、イルカの保護に尽力すべきですね。

牛や豚や鶏はいいのか。

別のすれになっちゃうな。

牛や豚や鶏だって個体は食べるが遺伝子の連鎖は残そうとしている。

では、あんたは遺伝子を残してくれれば殺されてもいいんだね。

その突っ込みは想定外だたｗ

命の価値は肉体の差異や生物としての種により決まるのではない。
命の価値は意識の豊かさと気高さで決まる。

もし私利私欲のために遊びで罪の無い女子供を犯して殺害するヒトと、
状況によっては自分の命を省みず他のために自己を犠牲にする精神を持った鶏がいれば、
俺は前者のほうを食料にしても構わないと思っている。

もちろん例えばの話だ。現実にはケモノの意識に豊かさも気高さも将来それを得る可能性もない。
ちなみに、ある種の魚は自分の子供が近くに寄れば機械的に食べてしまうのだそうだ。
俺には魚の精神性は非常に貧しいもののように見える。
だから魚や鳥などを食べることを可哀想だと思う気持ちには到底なれない。

海外の人はイルカや鯨が、ヒトや猿や犬よりも遥かに知能が高く、
豊かな精神性を持っていると考えているようだが、
俺は海外のヒトともイルカたちとも話をしたことがないんだ。
豊かな精神性は文化との相互作用で育まれる。
だがイルカには腕が無いので文化は生まれないだろう。

彼らにヒト以上の心があるのかを、どうすれば観測でき証明することができるのだ？
脳の大きさで？

なんちゅう穴だらけの文章

穴がある文章ほど、内容は豊か

機械の文章みたいに、穴だらけで内容が空疎なものもあるんだが。

わざと突っ込みどころを山ほどつくってスレを盛り上げるというのが機械のスタイル？

566
機械君は何を言いたいのか分からん

真性に決定論を言いたいのか
それとも合理主義を批判したいのか


リアルの機械君はもう少しまともだと思うんだ
その彼があんな文章を数年もひたすら書くにはなんか裏があるのではないか

機械君の意図は実は決定論にはないのではないか

そんな気がしてならない


その彼の論旨で一貫しているのは
変な文章を書く点

じゃ、彼の重要な部分はそこにあるんじゃないかとか思ってる

>>544
＞質量と速度が解っているかぐやを月の表側に衝突させて望遠鏡で観測し
＞データを採るのも一つの科学実験なんだ

それをやってれば立派な科学実験になってたのにね。

データどりが目的ならば、それに、技術があれば、日本から衝突が見えるタイミングで落とすことも可能のはず。

実際は、各地に？情報提供を呼びかけただけｗ。天文台等に観測『依頼』したわけでも、自分達で機材持ち出して『観測』しようとしたわけでもない。

かぐやはまだいい。いままでわからなかった月の裏側の詳細写真とかを撮影し公開してるんだろ？

これなんかどうなってんの？　この2003年に打ち上げた対北朝鮮対策の日本発情報収集衛星。
http://fpcj.jp/old/j/mres/japanbrief/jb_178.html

制作費だけで血税数十億だか数百億だったか。

>>570
実はお空には国境があるからな

>>568
アホは黙っとれ

>>567
＞わざと突っ込みどころを山ほどつくってスレを盛り上げるというのが機械のスタイル？
名無し機械の言い訳か、これ？

>>570
そのリンクに開発費２５００億円ってかいてあるねｗ
中国とも技術的に超えられない壁があるみたいね。ちょっとびっくり。

あれだけ穴だらけなのに本人は一向に気づいてない
機械はマジに馬鹿なんだよ

>>575
指摘されても、まだ気づいてないことがあるから、
馬鹿なんだろうなあ。やっぱり。

久々に家に帰ること、向かう車の中で直前に兄へメールで伝えたら
「おう、コーヒー入れとくからな。今家に黄色い薔薇があるぞ」
というメールを返してきたんですが、
リビングに飾ってあることを想定してマンションのカギを開けると、
すぐそこに青いバケツの中無造作に大量の薔薇が刺さっていました。

兄がどういう交友関係でこの大きなイエローの薔薇を手にしたのか、
直接質問する空気じゃなかったのでそのまま黙ってうつむきながら
兄が入れてくれた紅茶（コーヒーじゃなかった）をすすりました。

誤爆しました、すみませんでした。

572
賢い人こそ黙っているべきでしょう

>>566
ああ、私も機械さんは確信犯だと思いますよ。
変な文章かどうか分かりませんが、ちょっと書けないですね。
内容はほとんど気にしませんが、寝る前に読むのを楽しみにしています。

>>529 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
シミュレーションの再計算によって予測は正確になっていく。
確かにその通りです、将来の科学技術の進歩によりますますロケットは決定論的に打ち上げられるでしょう。
それは認めます。
ではサイコロの出目はどうでしょう？
科学技術の発達によって出目は変化するでしょうか？

>>548
＞>>545 は対象(事物)と“対象の意識”は別と述べているのであり、さらに
＞後者は「物ではない」とも主張している。

　コンピュータのハードウェアは物質だから事物であるが、ソフトウェアは
物ではないので事物ではない・・という論法ですか？

　「痛み」が個体を危険から守る為のシステムであり、痛みの元になる（例えば）傷
つけられた場合にとっさにそれを避ける行動を人間は採りますが、
それは傷の場所→神経細胞→脳（脊髄）細胞→（運動）神経→筋肉（回避行動）という
流れを一瞬にして「処理」するシステムが人間の体内には備わっております。

　脳や脊髄、末梢神経細胞の「情報伝達システム」は「シナプス発火」であり、その
メカニズムは「物理（電磁気）的反応と化学（神経伝達物質）的反応の繰り返し」である
こと・・それ以上のものではないことは既に明らかにされております。
　
　仮に「痛み」を感じなければそれはその個体が「外界の危険に対応する能力（危険回避能力）
が落ちている」ことを意味するだけであり、そういう意味で「鈍感なこと」は（その個人にとって）
喜ばしいことでも何でもありません。

　「麻酔」を使って手術等を行うのは、その肉体に備わっている「危険回避警報システム」を一時的に
オフにすることを意味しますが、永遠に（死ぬまで）麻酔をかけておけばよい訳ではないことは誰にでも
理解できます。
　
　観念論者さん達は「真理」から必死になって眼を逸らすことで「言葉による麻酔」でご自分の理性を
永遠に（死ぬまで）麻痺させることを決断している方達であり、そういう意味では（真理から逃亡し続ける）
「自己欺瞞の達人」なのです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>582 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：
>それは傷の場所→神経細胞→脳（脊髄）細胞→（運動）神経→筋肉（回避行動）という流れを一瞬にして「処理」するシステムが人間の体内には備わっております。

ですから　その「・・・流れ・・・」そのものが物質と言えるかという問題なんでしょ？

>>583
物質と言ってしまえばいいのさ

だよなぁ

582こそが機械君の本心なんだよ

高尚な文系の最高峰である哲学研究者は
苧疾呼玖差亥苧饅湖にむしゃぶりつきながら
生と死をハンニバル哲学するのだよ？
　　　　 　　　　　 (⌒ ⌒ヽ
　　　　 　　　（´⌒　　⌒　⌒ヾ
　　　　　　　　　...-ー、,-─　
　　　　　　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　　　　..　　　/ ｰ-' ヽ　　 . .　　
　 　　　　　 ／　　　（(i)）　　　 ＼　　分かるかな？
　　　 　　／　　　　／~＼　　　　 ＼ 　

>>581
サイコロの初期状態が同じならば「必ず同じ出眼が出る」ことになります。
但しその初期状態とは
・サイコロと机の表面の位置関係の要素全て（距離・各面と机相対位置関係、地球表面との位置関係等）
・サイコロが机に振り出される（リリースされる）条件要素全て（速度・角速度・回転方向等）
・サイコロ及び机の物理状態全て（弾性値・平滑度・摩擦係数等）
　です。
それらを全部同じにすれば「必ず同じ出眼」が出るのは物理学的に自明であり、
ある程度のお金を掛ければ、そのような実験装置を作ることは可能です。
　もっとも、モノサシを立てかけて固定し、その途中決められた位置に決められた眼を
上にして放す・・というような簡単な装置？でも「同じ結果」が出ると思われますので
一度、やってみられたらよろしいのではないでしょうか？
　科学の精神は「実験してみる」ことから始まりますが、観念論者さん達はその実験してみる
・・という一つをしないで、机上の空論で「ああでもないこうでもない」と繰り返すことが
お好きなようですが・・
　
　上記の（お金を掛けた）装置でサイコロ程度の物体の放出を制御できなければ、かぐやを
月面周回軌道に乗せることなど出来るわけはありません。

　本日は就寝させて戴きます。

物質が精神を規定する、同様に神経、筋肉が「流れ」を規定する。
ではその規定された所の「精神」や「流れ」はなんなのか？
物質が規定したのだから、それらもが物質だとしたら自己撞着でしょう〜と言っている。

それらは物質現象と言われるものなんでしょうがね。
その現象と言う言い方の中に曖昧さがあるんでしょうね。

>>587
で、君も観念論者であるわけだから、実験したことないんだろ？

>>587 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：
>モノサシを立てかけて固定し、その途中決められた位置に決められた眼を
上にして放す・・というような簡単な装置？でも「同じ結果」が出ると思われますので ・・・・

こんな認識だと・・・もう救いようがないな〜〜

>>590
オモエモナ〜ｗ

ボケてくると同じ事を何度も繰り返して書くようになる。
糞コテの特徴とも合致してて非常に興味深い。
糞コテ共の脳年齢は80歳ぐらいと推定。

じいさんの教えてやる教えてやる押し売り論法の元ネタがここで他の人が書いたことばっかりなのが笑えるｗ

>>590
子供のおもちゃのでかいスポンジのサイコロがあるのでいまやってみたが確かに出目は全部同じになった

・「科学の精神は実験してみることからはじめる」


ノー

そんなはずがない


ガリレオは塔から2つの玉を落としてからはじめて考えたか？

アインシュタインはエディントンの観察から相対性理論をひらめいたか？


順序は逆である
先に偉大な空想がある


ノーベル化学賞をとった田中さんも言ってた

科学には昼の部分と夜の部分がある
実験ばかりする昼の部分と
頭の中でごちゃごちゃ考える夜の部分

科学は昼の部分ばかり脚光を浴びるけど
大事なのは夜の部分だ

じいさんは９０歳目前ぐらいじゃね〜

ちゅういぃ！ちゅういぃ！
ハンニバル率いる蛮族カルタゴの衛兵達が議論する市民タイホのため集合中のようです


.　　　　 　　　　　　　　　　...-ー、,-─　　　　　　
.　　　　 　　　　　　　　.-=◎=-　i､-=◎=-　　　
.　　　　 　　　　　　　　..　　　/ ｰ-' ヽ　　 . .　　
.　　　　 　　　　　　　　　　　.. -=ﾆ=- 　　　　　
.　　　　 　　　　　　　　　　　　.｀ﾆﾆ´　
　　　　　　　　　　　　　　 |　、　 ｰ- " ﾉヽ　　　　　／￣＼
　　　　　　　　　　　　　　/　　　ﾞー―　　　ヽ.＿／　.,入 　＼
　　　　　　　　　　　　 　 l 　i　 　'　Y　　/ 　/l　＼／　　`ヽ　＼
　　　　　　　　　　　　　　l　 ￣ヽ・.　・/　　/　l　_ )＿__ .　`ー'　ゝ
　　　 　　── ＝ ニ 　 /=､｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡ｒ=､ヽ
　　　 　　　─ ＝ニ三　（◎ ヽ-─────（◎ 　)
　　　 　　　　　　ノ◎､　 |＼　 ＼　　 　　　　/　 ／ |　 /◎､　
　　　 　　　　　(_,ｒへ　｀ｿ　 /> ◎) 　　　　 (◎く| 　レ'　,ｒへ )
　　　　 　─ ＝ ニ　 ＼◎'/　／　　　　　　 ＼ ヽ､◎／
　　　　 　　　　　　　　　 ノ ／　　　　　　　　　　＼ ヽ　　　
　　　　　 　─ ＝ニ三 ( ◎(　　　　　　　　　　　　 ) ◎)
　　　　　 　　　　─ ＝　 ｰ､_ら　　　　　　　　　 ⊂､_,ｒ´

まー、自家製ロケット作りてーんなら俺等技術者のヘソ曲げねーよーにな♪

魔王「ちっ、あのハゲまぁたこんな厳密な仕様書送ってきやがったぞ！」
閻魔「その部分は〜塩でもふっときゃ直るわい！」
短「それは無理ｗ」
魔王「ヒトの寿命が何百年もあるとでも思っとるんか、このタコは・・・ピキピキ」
閻魔「きつねじゃ・・・キツネの仕業じゃ」
短「とりあえず、今回の閻魔は無視の方向でｗ」

なんて感じで〜＞＜

>>588
＞その現象と言う言い方の中に曖昧さがあるんでしょうね

物理現象は当然ながら物質（粒子）間の力によって起きる（起きてしまう）。具体的には電磁気力と万有引力と他２個の力。
それらの力も結局は粒子であることが解っている。現代物理の基礎ぐらいは勉強してから哲学がどうのこうの言え。

サイコロがないので棒倒しをします。棒は非常に軽く硬い材質です。
迷路の分岐点で行く先を決定するときに使う棒倒しです。

1ｍの棒の先端には原子Ａを一個分、取り付けておきます。
平坦な床の上には原子Ｂが一個だけ凸状に強く固定されています。
棒を1ｍの高さから原子Ｂに向けて真っ直ぐ落下させます。

棒と床との衝突は実際にはＡとＢの最外殻電子ａ、ｂの電気量ｅ同士の
途方も無い斥力です。

衝突時の電子の位置関係Ｘは衝突時に確定します。
衝突後の棒の挙動も衝突時に初めて確定します。

しかし、衝突前の時点でＸはどのように確定しているのでしょうか？
決して知ることのできない一つの値に確定しているのでしょうか？
もしそうであれば、棒がどの向きに倒れるかは衝突前から確定しています。

量子論黎明期から今日まで１世紀近くの途方も無い期間、
衝突する前から電子の位置関係が一つに確定しているのだと証明するために、
膨大な解釈と理論を考え出し、実験を繰り返してきました。
世界中の大勢のノーベル賞級の物理学者や情報論学者たちが束になって、
長い期間取り組んで来ました。
今でも昔の膨大な理論や解釈の内、幾つかを新しく焼き直して、
論文が提出され続けているでしょう。

コペンハーゲン解釈が唱えられて、もうすぐ１世紀になろうとしています。
しかし天才達がこれほどの情熱と努力と貴重な人生を掛けたのに、
コペンハーゲン解釈を原理的に否定できたものは一人もいません。

もちろん「原理的に否定できる」という言葉を紡ぎ出すことは可能ですが、
その言葉は今ではリスザルが打つ出鱈目な記号の羅列と等価にされています。

>>600
実験風に見えるけど、実際に原子１個を取り付けることが出来ないんだから
思考実験に過ぎないだろうね。
コペンハーゲン解釈は観念論的考え方を捨てきれない人達がさいごにすがりつく
絶対実験できない思考実験でああかもしれないこうかもしれないを考え続ける
ための形而上学的道具と化していることが理解できない奴が多い。

二重スリット実験だって結局はどちらか一方を通過しているのに、あたかも二つの
スリットを同時に通過するという風な解釈をする形而上学者が多い。
二つの光源から発射された光が干渉縞を作るのは当たり前なのに・・、あたかも
それを神秘的なモノのようにいうから素人の特に文科系しか理解できない奴が騙される。

>>587
＞サイコロの初期状態が同じならば「必ず同じ出眼が出る」ことになります

機械さん、

サイコロの目が丸く切り抜いた黒い紙を貼って作ってあった場合、
いずれ目は消えてしまい
同じ目もヘッタクレもない状態となるのは（機械的唯物論を用いずとも）自明ですが、なにか？

>>600
＞サイコロがないので棒倒しをします

棒倒しをするひとがインフルエンザで入院してしまった場合、
棒倒しができません

替わりの人が必ず棒倒しをやってくれる保証もまた何処にもありませんが、なにか？







皆さん、仮の噺’ばかりして得意気ですが
上の空’がそんなにお好きですか？

>>600-901
要するにミクロの確率的量子的現象がマクロの確定的物理現象に影響を
与えるような実験装置を作ったらどうなるか？という問題なんだろう。

しかし、現実の世界ではミクロの確率的量子的現象はマクロの確定的物理現象に
影響を及ぼすことはない。少なくとも超高温超高圧ではない安定した地球上の
マクロ的物理現象は全て確定的である。
　そういう意味では確かに人間の脳の中の分子と謂えども確定的な振る舞いしか
しないだろう。

朝から何が不満なんだね
チミたちｗ

>>603
お伽話に逃げ込むよりない人生もある。

お伽噺から何かを学びとることもできよう

>>601
＞二つの光源から発射された光が干渉縞を作るのは当たり前なのに・・、あたかも
＞それを神秘的なモノのようにいうから素人の特に文科系しか理解できない奴が騙される。

今は光量子の話はしていないな。電子の話だったろう。

二つの電子源から発射されて、スクリーンに当った電子の統計が干渉縞を作るのは、
当たり前だと本気で言ってるのか？

酔いを醒ましてから良く考えてみろ。

>>582 機械さん
「痛み(感)は物質ではない」と述べているだけである。
痛みを感じるときの身体的布置は貴兄の言うとおりなのだろう。　
では、そのように布置たらしめる貴兄のいう“システム”は何？　これも物質？　
唯物論・原理主義者の機械氏は「一切は物質なる“素材”から自生する」という
信念をお持ちのようである。

>>604
半ば冗談だけど、地球上の諸現象が確定的なのは、その一切が過去の、
すなわち観測されたそれだからではないの？　

>>601
＞二重スリット実験だって結局はどちらか一方を通過しているのに、

残念ながら、それは現在の物理学ではわかっていません。
そういう仮説はあるでしょうが、証明されてもいません。

609　610わりいシネ。611かなりうぜえ

>>601-

光源も電子銃も「一つ」ですよ。

>>604
したがって「確定的な振る舞いしかしないだろう」ではなくて、
「確定的な振る舞いしか知りえないだろう」となります。

＞　そういう意味では確かに人間の脳の中の分子と謂えども確定的な振る舞いしか
＞しないだろう。
だとしたら何？　意識というものが何なのか、わかっていない現時点で、
これをもって「意識も確定的だ」とはいえないよね？

>>604は、個人的な「読書感想文」みたいなもんだね。

病気スレ

やあやあ我こそは

>>507
＞いいか、因果というのは「結果あってのもの」だろ
＞つまり論証というプロセスを跳び越え、結果で証明するしかない立場、、
＞ちまたではそれを結果論と呼んでロジックとは一線を画してるわけだがﾜｶﾙか？

すまないが、全く理解できない。

私が言っているのは
「因果律を前提としたような決定論は、その因果性ゆえに結果が確定できない」
とうことです。

ちなみに、因果律とは無関係に進むような決定論も想定されるだろうが、
因果性が無いゆえに法則性も無く、つまり原因が無い以上「やはりこの世は決定されている」
という結果を出すことができない。もし、そのように思っても根拠が無く
「そう信じている」状態としか言いようが無い。

>>619
＞「因果律を前提としたような決定論は、その因果性ゆえに結果が確定できない」

確定できない主体はなんですか？

＞「そう信じている」状態としか言いようが無い。

過去が決定しているというのでも同じ問題がありますね。

くるぶしさんにひとつお尋ねしたいのですが、
貴方は過去が存在したと信仰しているのでしょうか？
もしそうなら、その根拠はなんでしょうか。

そして具体的にはいつから存在していたとお考えでしょうか。

>>515

>未来が決定されていると主張してるのは若干のアホだけだよ。
>｢未来は予測不可能だから、未来は決定していない｣とはできないんだってば。

そうではない。若干のアホなのかも知れないが、彼らが主張している決定論では、
「未来が決定している」という。

もしこの決定論がが因果律に支配されており、結果が有限な原因から導き出せるとしたら、
原因を分析し法則に当てはめ結果を予見することができるだろう。
ふと私が未来の決定を否定するために予見と違うことをしようと考えたとき、
また新たな予見が生じる。私は新たな予見と違うことをしようと考えるのだから、
また新たな予見が生じる。
この繰り返しによって、未来が確定できない。
未来が確定していない以上、「未来が決定している」とは言えない。
さらに、未来を予見できない以上、過去を振り返って『やはりあのとき未来は確定していたのだ』
と納得できない。なぜなら『（過去から見た）あのときの未来』を知らないのだから（予見していない）のだから。


＞｢決定論｣→｢予測｣→｢予測の干渉による決定の変更｣→｢非決定論｣

どの矢印がおかしいのか？

>>621
＞「未来が決定している」という。

通常これは、
現在の状態を定める原因が過去の状態に存在すること、
またその過去の状態に完全に束縛されるため、
その結果として「未来が決定」しているというものであり、
どのように決まっているのかを知りえるかどうかは関係がありません。

＞未来が確定していない以上、「未来が決定している」とは言えない。

確定していないのは、主体の認識として予測ができないということであり、
決定しているのは世界全体なので、
主体の認識上で未来が確定していなくても、未来が決定しているというのが決定論の立場です。

ラビとかいってうざ

認識される過去の事象が存在することと、未来が確定していることは何の関係もありません。

>>622
将来の目標は未だに未定ですか？

両者の議論をリクエストしたものとして一言。ｗ

唯物論に立てば「原因は有限」である。有限なそれは「有限な結果」を
もたらす。もし有限なら、思考実験上、結果を予測することは可能。
未来を知ることができれば、未来に介入でき、未来は不確定になる。
くるぶし君の主張は、おおよそこういうことかと。
因果律、あるいは因果的決定論は“予測不可能”のうえに成立している
にすぎぬというわけだ。

世界が確定的と信憑しえるのは、私たちがみているのが常に“過去”だ
からで、もし“未来”を正確に観測することができれば…。

どうでもいいけど、踝の名は父親殺しのあの神話からとったの？

とか言いつつ、下はたいへんな事になってまつｗｗ
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓

>>624
決定論の立場では関係があります。
過去から現在への連続性を未来にも適用して時空連続体が存在するというものです。

>>626
＞唯物論に立てば「原因は有限」である。

これは原因の定義の仕方によるでしょう。
状態の時間的広がり、空間的広がりによっては、無限とも有限とも言えるかも知れません。

＞もし有限なら、思考実験上、結果を予測することは可能。

予測する主体を系に含むのでしょうか。

＞未来に介入でき、未来は不確定になる。

予測した系を撹乱すれば当然撹乱の影響を受けますね。

＞因果律、あるいは因果的決定論は“予測不可能”のうえに成立している
＞にすぎぬというわけだ。

そんなことはありません。
ビッグクランチを予測して、そのとおりに宇宙が滅ぶということはあるかもしれません。

そういちびるなよ

>>629
くるぶし君のレスを読むかぎり、系に含まれる存在ですね。

で、おまいらは何がやりたいの？

ついていけない奴はしばらく眺めてればいいんじゃ？

>>633
まるで子供のいいわけだな・・・

たまごが先かにわとりが先か論争

アホスレ確定済

>>518

＞後で予測結果が存在したことを知ることはできるでしょう。


その予測結果は「過去」で既に確定してしまっている。
もちろん、いうまでも無いことだが、「過去が決まっているから、未来が決まっている」
とは、当然言えない。なぜなら問題となるのは「過去は決まっているが、未来は決まっているのか？」
ということなのだから。
だから、「決まっている過去が、決まっている過去の予測どおりだ」といっても無意味だ。
問題となるのは「決まっているか解らない未来の予測が、予測どおり決まっているのか？」だ。

＞そもそも、決定論の未来が確定しているというのは、予測とは何の関係もありません。

なぜ？

＞完全な予測ができれば、決定論的世界であることの証明になるかもしれませんが、
＞予測ができなかったからといって、決定論的世界ではないとは言えないのです。

そうではない。因果律の支配する世界で完全な予測ができないということは、
因果の鎖が途切れていることに他ならない。
つまり、因果関係（物理法則やその他の法則等）がその世界全体を支配することができないので、
因果関係を基にした決定論は成立できないといだろう。

>>520

＞貴方は過去が存在したと信仰しているのでしょうか？

非常に難しい質問だ。おぼろげながら私は過去は現在の内にあると思う。

根拠も難しいが、過去は現在からしか知ることができないからではないのか？？？？？
わからない・・・・・。

高尚な文系の最高峰である哲学研究者は
苧疾呼玖差亥苧饅湖にむしゃぶりつきながら
生と死をハンニバル哲学するのだよ？
　　　　 　　　　　 (⌒ ⌒ヽ
　　　　 　　　（´⌒　　⌒　⌒ヾ
　　　　　　　　　...-ー、,-─　
　　　　　　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　　　　..　　　/ ｰ-' ヽ　　 . .　　
　 　　　　　 ／　　　（(i)）　　　 ＼　　まだ懲りないのかね？
　　　 　　／　　　　／~＼　　　　 ＼ 　

>>620

＞確定できない主体はなんですか？

質問の意味が解らない。確定できないのは未来。

＞過去が決定しているというのでも同じ問題がありますね。

どのような問題ですか？どのようにその問題が発生したのですか？

>>626
＞因果律、あるいは因果的決定論は“予測不可能”のうえに成立しているにすぎぬというわけだ。

いや、因果律を極限まで推し進めると、逆に結果が導き出せなくなるということ。

＞踝の名は父親殺しのあの神話からとったの？

いや、関係ないですよ。

くるぶしさん　面白い。

察するに貴方は、「思惟する私」は物理現象の必然的帰結であるとは考えていないということでしょうか？

>>641
そう、残念。定かに覚えていないが、あれは“予言”“運命”が
テーマだったので、そのコテにしたのかと思っていた。

幾つか質問したいことがあるが、所用ｗのため後ほど。

>>640
誰が確定できないのってことでしょ。

オイデプス王か

予言者は常に曖昧な言葉を放つ
マクベスの魔女みたいに

おぃ恐怖の大王は何処いきやがった！

>>637
＞その予測結果は「過去」で既に確定してしまっている。

それが何か問題でしょうか。

＞なぜなら問題となるのは「過去は決まっているが、未来は決まっているのか？」
＞ということなのだから。

なぜ過去が決まっているのですか？

＞だから、「決まっている過去が、決まっている過去の予測どおりだ」といっても無意味だ。

無意味ではないですね。予測した時点では、予測した主体にとっては「未来」なわけで、予測の正当性が検証できるわけです。

＞問題となるのは「決まっているか解らない未来の予測が、予測どおり決まっているのか？」だ。

決定論では予測可能性には言及していないので、決定論の問題ではありません。貴方個人の問題ではあるかもしれませんが。

＞＞そもそも、決定論の未来が確定しているというのは、予測とは何の関係もありません。
＞なぜ？

決定論では予測可能性は問題にされていないので。

＞因果律の支配する世界で完全な予測ができないということは、
＞因果の鎖が途切れていることに他ならない。

間違いです。
因果律の支配する完全な決定論の系（例えばコンピュータの仮想世界）を用意しても、
系内の演算では、その系全体を予測するのは多くの場合不可能です。

>>637
＞つまり、因果関係（物理法則やその他の法則等）がその世界全体を支配することができないので、
＞因果関係を基にした決定論は成立できないといだろう。

というわけで、647の通り、これは間違いです。

>>638
＞非常に難しい質問だ。おぼろげながら私は過去は現在の内にあると思う。

過去が現在の内にあるなら、それは過去ではなくて、現在ではないのですか？
また、そのような立場なら、未来が現在の内にないのでしょうか。

また、過去が過去として存在しないとするなら、貴方は進化論の否定者なんでしょうか。
神が現在をいきなり作ったと？

>>640
＞＞確定できない主体はなんですか？
＞質問の意味が解らない。確定できないのは未来。

予測するのは誰ですか？

予測する人が、未来を確定できないというだけでは、
客観的な未来が決まっていないということにはなりませんよね？

貴方は、幼稚園児が明日の日の出の時刻を予測できないことを理由に、
明日の日の出の時刻は決まってないと主張されるのでしょうか。

確かに、明日の日の出の時刻は決まってないかもしれませんが、ここで問題にしているのは、
「明日の日の出の時刻を予測できない」ことを理由にするのはおかしいって子とです。

>>650
＞確かに、明日の日の出の時刻は決まってないかもしれませんが

「明日の日の出の時刻は決まっている」に一票！

ラプラスの悪魔（決定論）→不確定性原理によって完全否定

だが、不確定性原理もヒトの観測によるもの
観測者である生物も物質である限り、既に決まった事象を運動する
これを言い出したら客観的観測（神）を出さざるを得ない
そしてこれが哲学の限界であり、あとは空想妄想
のちに宗教に発展

>>642

>「思惟する私」は物理現象の必然的帰結であるとは考えていないということでしょうか？

すまないが、そこはあまり考えてないので、自分の結論がでていません。

>>653
それは残念。

決定してしまった過去についての予測が存在しても、
手品での後出し（貴方の選らんだカードはこれですね）と見分けがつきませんよ。
それを看破したくるぶしさんはちょっと面白い、と思ったのです。またそのうち。

>>652
＞ラプラスの悪魔（決定論）→不確定性原理によって完全否定

これは間違いです。
ラプラスの悪魔は決定論の一つではありますが、決定論はラプラスの悪魔とは限りません。
また、不確定性原理で否定されたのは、量子論のモデルを用いる範囲では、
ラプラスの悪魔を作ることができないというだけです。

そもそも量子論は、量子論を超える理論の存在を否定はしません。
不確定性原理は単に量子論の限界を示したまでです。

俺大学のときキャンパスに友達ひとりもいなかったけどね

>>655
>不確定性原理は単に量子論の限界を示したまでです。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>655
＞＞ラプラスの悪魔は決定論の一つではありますが、決定論はラプラスの悪魔とは限りません。
また、不確定性原理で否定されたのは、量子論のモデルを用いる範囲では、
ラプラスの悪魔を作ることができないというだけです。

＞＞そもそも量子論は、量子論を超える理論の存在を否定はしません。
不確定性原理は単に量子論の限界を示したまでです。

初めて聞いたわ、そんなアホ理屈
さすが哲学でコテハン使うだけの事はあるなｗ

>>658
反論できないわけですね。

何もおまえらなんかにいわねーぞ。言わねーのが咎められるんだったらどうぞ

「量子力学は不完全である」
アインシュタインは言った

学問の中で不完全な学問などというものがあるのだろうか

>>659
＞＞量子論のモデルを用いる範囲では、ラプラスの悪魔を作ることができないというだけです。
違います


＞＞不確定性原理は単に量子論の限界を示したまでです。
もっと勉強しような
つうか量子論なんて言葉使う奴まだいたんだなｗ

>>659
反論も何も反論以前の問題。
無学者の妄想に何を反論をしろと？
「もっと真摯に勉学を積みなさい。」としかいいようがない。
あんたみたいな人間をみていると、
益川先生の嘆く顔が目に浮かぶよ、ほんと・・・。

>>655
デイラック曰く、

「不確定性原理が量子力学の限界を示しているのであれば、
私が発表してきた数々の理論は一体なんだったのか？」

>>655
マックス・ボルン曰く、

「不確定性原理が量子力学の限界を示しているのであれば、
私のこの学問での存在意義はどこにあるのか？」

ド・ブロイ曰く、

「不確定性原理が量子力学の限界を示しているのであれば、
私の発見した物質波は量子力学の枠を超えていることになるが・・・」

・ラプラスの悪魔は「原理的」に不可能であり完全否定
・不確定性原理は既に量子力学の基礎定理
・アインシュタインの「神はサイコロを振らない」（隠された変数）→ベルの定理により否定

よってこれから決定論を論じるにはまず
不確定性原理を反証する、或いは客観的な観測のできる神、ラプラスの悪魔を超越した悪魔を作らなければならない

>>1
>｢単なる観測問題｣

>>655
>不確定性原理は単に量子論の限界を示したまでです。

ポール・エーレンフェストが聞いたら、さぞ悲しむだろう。

哲学に興味のある者が、異様に社交的でオトモダチも沢山♪
なんてヤツ、むしろ胡散臭くてかなわんわけだが〜（ﾟρﾟ)

哲学にのめり込むヤツ＝負け組

>>670
このスレをみてもわかるように病気持ちの香具師がのめり込む

あ〜う〜（ﾟρﾟ)←つまり、天才哲学者。

>>ラビ

過去の現在予測のことは既に事後的にしか解らないと言うことです。

いま私は、現在から未来の決定論を問題としているのに、既に決定されてしまった事例をもちだし、やはり決定されていたと言うのは無意味だと言うことです。
次に、例えば、過去から現在がまだ決定されていない（非決定的な）事例を持ち出し、やはり決定されていたと言うのは無理があると言うことです。

だからどちらにしろ過去から現在の決定論は、現在から未来の決定論には繋がらないのです。

貴方は過去から現在の決定論（非決定論）を、どのように現在から未来の決定論（非決定論）につなげるのか？

あ〜う〜（ﾟρﾟ)←そして、すぐ孤独。

3分天下だったという〜（ﾟρﾟ)ｖ

決定論　全ては未来で検証済み

このスレ時代遅れすごいなｗ
はっきりいって物理の考え方から10〜20年は遅れてる
マクロすぎて過去現在未来とか「時空」を考える物理学者なんてもういないし、相対論で討論する事もない
哲学と言えば、物理で答えを出せない科学哲学のみ（これさえ今の学者にとってはどうでもいい）

実際理系の人もいないし学部卒でも大したのが参加してないから無理もない

>>676
どうでもいいんでしょ、なら二度と来ないでな。さいならね。

>>676

それでは最新の物理の考え方をどうぞ。

647
＞決定論では予測可能性には言及していないので、決定論の問題ではありません。貴方個人の問題ではあるかもしれませんが。

では、決定論では予測が不可能であっても、やはり未来は決定していると予測し、さらに、現在で過去から現在は予測でき、予測通りだから決定していると喜ぶのか？
多くの場合、予測不可能なのに、未来は確定していることだけは予測できると？
＞決定論では予測可能性は問題にされていないので。

ここをなぜと聞いているのだが。

＞因果律の支配する完全な決定論の系（例えばコンピュータの仮想世界）を用意しても、 系内の演算では、その系全体を予測するのは多くの場合不可能です。

ここも何故かと以前聞いたのだが。

ゾフィーの世界

>>679
最新の物理の考え方なんかここに書いても理解できる人がいないと思われ

>>682
いいから言ってみそ。付いてってやるから。

偏在的隠れた変数は決定論者の最後の希望

しかしこれは破れそうにない

>>649

>>過去が現在の内にあるなら、それは過去ではなくて、現在ではないのですか？

だから、おぼろげで考えがない。

ふと思ったんだが、過去が現在の内に存在するというのは、人間特有の概念だろう。要するに間違えだろう。

これ以上は話がそれるので。

>>680

＞では、決定論では予測が不可能であっても、やはり未来は決定していると予測し
＞未来は確定していることだけは予測できると？

どこまで行っても予測から離れられない人なんだね。
いいか？予測は、決定論とは、関係ないんだ。どうせﾜｶﾗﾝのだろうけど。

>>686
俺もﾜｶﾗﾝよ。教えてくれ。

>>684
「遍在的」の方がよいのでは？

>>667
＞・ラプラスの悪魔は「原理的」に不可能であり完全否定

間違いです。別に不可能だとは証明されていません。

＞・不確定性原理は既に量子力学の基礎定理

そうです。量子論の中での話です。

＞・アインシュタインの「神はサイコロを振らない」（隠された変数）→ベルの定理により否定

間違いです。局所的な隠れた変数が否定されただけです。

決定論は実証や論証の対象にはならないってこと。

｢予測に成功したから決定論が真だと実証できた｣とか、
｢全てを予測することは不可能だから決定論は偽だと論証できる｣
とかいうものではない

>>688
あら、｢あまねく｣のつもりでうったんだよ、もちろんww

>>673
＞いま私は、現在から未来の決定論を問題としているのに、

貴方個人の問題であって、決定論にはそういう問題はありません。

＞既に決定されてしまった事例をもちだし、やはり決定されていたと言うのは無意味だと言うことです。

そんなことは申し上げておりません。

＞だからどちらにしろ過去から現在の決定論は、現在から未来の決定論には繋がらないのです。

決定論では時空連続体があるだけなので、過去も現在も未来も等価であり、繋がっています。

>>680
＞では、決定論では予測が不可能であっても、

予測ができるかどうかは、決定論の主張とは何の関係もありません。

＞やはり未来は決定していると予測し、

予測しません。

＞さらに、現在で過去から現在は予測でき、予測通りだから決定していると喜ぶのか？

予測しません。予測できるかどうかは、決定論とは関係がありません。

＞多くの場合、予測不可能なのに、未来は確定していることだけは予測できると？

予測できるかどうかは、決定論とは関係がありません。
予測不可能で問題ありません。

＞＞因果律の支配する完全な決定論の系（例えばコンピュータの仮想世界）を用意しても、 系内の演算では、その系全体を予測するのは多くの場合不可能です。
＞ここも何故かと以前聞いたのだが。

できるというのならその実装例を見せてください。

局所因果性はベルの不等式で否定されたわけじゃないよ。

決定論者は最後に多世界解釈を必ず言い出す
実に都合がいいからな
あの解釈はｗ

＞決定論者は最後に多世界解釈を必ず言い出す

そんな奴見たことないが？

>>695
決定論的かどうか以前に「単世界」と考えるほうが狂っていると思いますね。
まるで世界は地球しかないとか考えている古代人みたいです。
波束の収束なんて不要な概念を持ち込むのおかしいと思います。

ラビは自分から絡んでおいて
いつも途中で「貴方の問題であり関係ありません」なんておかしいですよ。

これはひどい基地外ｗ

>>698
決定論の問題ではないというだけです。
個人的な問題意識としてはいいと思いますが。

>>697
多世界の方がよっぽど不要な概念。

>>701
http://homepage2.nifty.com/qm/vs.html
エヴェレット解釈では波束の収縮を仮定していませんので、
少ない仮定で同じ現象を説明できるという意味ではコペンハーゲン解釈より優れた理論だということができます。

物理の理論というのは（哲学とは違って？）、明晰さと有効性を競うという側面があります。
よく知られているように量子力学では観測装置が原理的なところで決定的な役割を果しますが、
コペンハーゲン解釈では観測装置の定義がはっきりしません。
観測装置まで系に含めてシュレーディンガー方程式を解くと状態の収縮は起こらずいわゆるシュレーディンガーの猫状態になってしまいますので、
（コペンハーゲン解釈では）自然を記述するときに物理的な過程として記述できるところとそうでないところの間に常に「あいまいな」境界が存在することになります。
物性物理学のような分野ではあまり問題になることはありませんが、一般相対論のように時空の計量を力学変数として扱うときには深刻な問題となります。
つまり、どちらが真実かということではなく、有効性という意味でコペンハーゲン解釈には問題があるわけです。

>>701
別にラビに味方する訳じゃないけど
『単世界も狂信じみたオカルト』ですよ。

世界なんざ
『物質があって変化している』程度で終わりなのに。
地球、水、人、お金、常識、意識、命、土、鉄、ネット、時間、
こういうのは全て
『感覚であって、実在世界では無い』
ので、貴殿らが狂信してる日常世界なんざ、
もともと観念世界なんだから、1〜∞どれでも数は成立する。
なんせ
『単なる物質の変化を人だとか地球と感じてるだけの誇大妄想』なのでね。

実際、俺は物質＝物質と感じ、人や意識や宇宙やお金やリアルなんざ感じないし。
ＯＫ？

単一も多世界もどっちも狂信でオカルトでお・な・じ

>>700
では初めからよだれ垂らして食いつくことはないですよ。

相手の意を汲む延々とした努力無しには哲学などつまらないでしょう。

貴方は議論が面倒になると木で鼻を括ったような答弁になる。

>>704
各自が好きな議論をすればいいのではないでしょうか。
他の人が私とは違う観点で議論するなとは申し上げておりません。ご自由にどうぞ。

>>702
波束の収縮を仮定するのがコペンハーゲン解釈というわけではではありませんよ。

「唯一の実在は観測された観測結果であり、その背後の実在については考えない」

とするのが本来のものです。

多世界解釈での「実在」はヒルベルト空間内の複素数です。しかもその輪郭がはっきりしません。
貴方はネットに氾濫する情報に流されていませんか？

>>706
＞「唯一の実在は観測された観測結果であり、その背後の実在については考えない」

つまり多世界解釈と両立する解釈なんですね。

がんばれ！自称理論物理学博士のラビ嬢

おまりのバカバカしさに、モニターのこちら側でニヤニヤされてても
あまり気にしてはいないようだな・・・・

ベル不等式で局所的隠れた変数が否定されていないってどういうこと？

>>710
ベルの不等式は隠れた変数が存在する場合の関係を示したものです。

隠れた変数を否定するためには実験によりベルの不等式が破られていることを示さねばなりません。
（アスペの実験を参照してみて下さい）

今スレではラビ氏の立場の表明は未だなの？　最強の2文字が入っているやつ。
最後の締めに使うつもりで出し惜しみしているのかな。

ラビ物理学博士が得意の「信仰」てのを決定論的に解説してもらいたい。

さすがニートだなんともねぇぜｗ

波・確率・全体性こそが実在だとする決定論者もいる
人に未来は決してわからないけど、宇宙の確率過程を見渡す神様にしてみれば決定論的
エベレット派にもこう言う人いる

コペ派はみんな非決定論者だけど、エベ派には決定論者もいる
隠れた変数理論支持者はみんな決定論者
そしてマトモな物理学者は大抵コペ派

>>715
文学的というか詩的すぎて返ってわかりにくい

決定論には全く意味がない派です
無駄な思索

フジ子・ヘミングなんて、しょーもないもん聞いてるの、機械か？ w

>>716
比喩表現なんて一切使ってないけど？

http://www6.ocn.ne.jp/~kishi123/page057.html
この人見てもわかるように、ブラウン運動とヘタに相似的なもんだから
隠れた変数を期待しちゃうんだよな

>>719
引用もとの経路積分の式読んでないだろＷ

文系の落ちこぼれが見栄を張り倒すスレ
最後の砦は哲学

松木静香 松本静香 松井静香 広岡静香 くらい

亀井静香は？

いるよ。

>>715
＞コペ派はみんな非決定論者だけど、エベ派には決定論者もいる
＞そしてマトモな物理学者は大抵コペ派

いいえ。
まともな物理学者は、非決定論者ではありません。不可知の立場です。

>>706にも関係しますが、コペンハーゲン解釈といっても違う立場があるようで、
波束の収縮を仮定するコペンハーゲン解釈の場合は非決定論になるでしょうが、今はそんな馬鹿はまずいません。
波束の収縮を仮定しないなら、それは不可知の立場であって、非決定論ではないのです。

まともな物理学者ほど、物理学を信仰してはいません。

>>719
そのあんたの引用してる人は、結局決定論を支持してることを理解できてる？

>>726
それは理解しているように見えるがＷ

>>725
ラビ博士様は以前は優れた一線の理論物理学者の何割は決定論を支持していると書いていたが宗旨替え？

大政絢は二人

>>725
貴方のネット世界での判断ではそうなのでしょうね。

ためしに貴方の言う「まともな物理学者」とは誰か、挙げてみてください。

ラビ博士様は物理学関係で他の専攻の人も普通に読んでいる基礎文献を読んだことがないほどの優れた天才ですから

>>720
？
まんま教科書通りだが？何にも新しい視点じゃない
読むまでもないまんまボーム

>>726
きみは読解力が皆無だね

ﾘﾝｸ先に対する読解力ではなく、俺のレスに対する読解力、の意味ね

>>650
＞予測するのは誰ですか？

因果律に支配された世界そのもの。

＞貴方は、幼稚園児が明日の日の出の時刻を予測できないことを理由に、
＞明日の日の出の時刻は決まってないと主張されるのでしょうか。
＞確かに、明日の日の出の時刻は決まってないかもしれませんが、ここで問題にしているのは、
＞「明日の日の出の時刻を予測できない」ことを理由にするのはおかしいって子とです。

一つの誤解が生じている。予測が「非決定論」の最終的な理由ではないということだ。

決定できないと考えるのは、確定できないからであり、予測は「確定できない」を導く道具に過ぎないと考えている。

>>654

またどこかでお会いしましたら、よろしくお願いします。

俺は一番はじめに誰と会うの？

>>686

＞いいか？予測は、決定論とは、関係ないんだ。どうせﾜｶﾗﾝのだろうけど。

何度も言うが、それは何故か。

決定論が何故予測と関係ないのかと聞くと、「決定論と関係ないんだ」
という答えが何度も返ってきている。

何度も言うが、それは何故か？

もう六年は同じこと繰り返して何度繰り返しても同じなんだけど？どうせ全部無理じゃん。まあ黒多くて難しいけど会う方向毎日向かわないと全部無意味

>>690
＞決定論は実証や論証の対象にはならないってこと。

では、決定論は実証や論証できないのですね？
決定論は実証や論証できなくても信じられている事柄なのですね？


＞｢予測に成功したから決定論が真だと実証できた｣とか、
＞｢全てを予測することは不可能だから決定論は偽だと論証できる｣
＞とかいうものではない

つまり、予測に成功したかどうかは解らないが、とにかく未来は決定している
というのが決定論なのですね？

>>732
ん？ｗ

見栄の張り倒しにしても貧相な見栄だなと思うね。

>>690
＞決定論は実証や論証の対象にはならないってこと。

では、決定論は実証や論証できないのですね？
決定論は実証や論証できなくても信じられている事柄なのですね？


＞｢予測に成功したから決定論が真だと実証できた｣とか、
＞｢全てを予測することは不可能だから決定論は偽だと論証できる｣
＞とかいうものではない

つまり、予測に成功したかどうかは解らないが、とにかく未来は決定している
というのが決定論なのですね？

＞＞いま私は、現在から未来の決定論を問題としているのに、
＞貴方個人の問題であって、決定論にはそういう問題はありません。

では決定論は何を論じているのか？

＞＞既に決定されてしまった事例をもちだし、やはり決定されていたと言うのは無意味だと言うことです。
＞そんなことは申し上げておりません。

そうか。だが、上の論旨に変わりは無い。

＞決定論では時空連続体があるだけなので、過去も現在も未来も等価であり、繋がっています。

だからその連続体というのを否定している。何故、過去から現在、現在から未来が等価といえるのか？

＞予測ができるかどうかは、決定論の主張とは何の関係もありません。

決定論は未来を予測できるかどうかは問題としないなら、当然、未来を決定していると予測しませんね？

＞予測しません。
＞予測しません。予測できるかどうかは、決定論とは関係がありません。
＞予測できるかどうかは、決定論とは関係がありません。
＞予測不可能で問題ありません。

では、決定論は未来について何事も語ってはいませんね？


＞＞＞因果律の支配する完全な決定論の系（例えばコンピュータの仮想世界）を用意しても、 系内の演算では、その系全体を予測するのは多くの場合不可能です。
＞＞ここも何故かと以前聞いたのだが。
＞＞できるというのならその実装例を見せてください。

質問を質問で……

たいへんなんだけど

「予測できない決定論」ってのは
「観測できない精霊」
と似たようなもの
科学の対象じゃあない


信仰の領域に議論をふっかけるのは哲学の専門分野だ

>>742は編集ミス

>>742の＞＞いま私は、現在から未来の決定論を問題としているのに、
のくだり以下が
>>693に宛てたもの

決定論も別に未来が予測可能と主張しているわけでもなかろうとマジレスしてみる
決定論でもそれ以外（非決定論）でも未来は１００％予測なんてできないと考える
ただその理由付けに対する説明手法が違うだけ。

ある結果の前提条件を全て挙げきるなんて不可能だ

決定論的に説明することも不可能

発言は一言あればすむ

「運命だったんだ」

あれは最後まで出きったことになるんだよ。社会構造上。最後和で閉じてその事後までわかった。

>>742
＞では、決定論は実証や論証できないのですね？
＞決定論は実証や論証できなくても信じられている事柄なのですね？
そうだよ。論証もできないし、最終真理となることもない。
だから、「公理のようなもの」っていってるじゃないか。
信仰じゃなければ、「感じ」。
>>1 が「自由とは感じにすぎない」といってるけど、同じように、
「決定されているという感じ」「因果があるという感じ」だな。

感じという感じという感じという感じという感じという感じぃ

ハンニバルは他人のふんどしを盗むのが得意

>>745
＞「観測できない精霊」
観測できない意識ってのもそうですね。なんせ俺の意識は観測できないし。
万人は哲学的ゾンビ。意識ってのは科学の対象じゃない。
要は、常識や努力は集団催眠。オカルトの分野。ＯＫ？

>>750
いや、決定論は論証でき最終審理と言ってもいいんですよ？
なんせ
『人の意識は観測できない』のですからね。
要は、自由意思は無い。全て
『重力・電磁気力・強い力・弱い力』の作用であり、
人の意識や努力は皆無。物理的に存在しない。

まあ、決定では無く、ランダム性はあるかもしれませんが
人の意識や努力は無い。ＯＫ？

>>735
＞＞予測するのは誰ですか？
＞因果律に支配された世界そのもの。

意味不明です。世界が主体となって予測するのですか？どうやって？

＞決定できないと考えるのは、

決定論の「決定」というのは、主体が決定できるという意味ではありません。
過去の状態に束縛されているとか、
時空連続体が映画のフィルムのように最初から最後まで決まっているという意味です。

>>737
決定論には予測できるという主張はないから。
決定論の決定というのは、原因に束縛されているとか、時空連続体が存在しているとかという意味の決定です。
主体が決定できるという意味ではありません。「決定」という言葉にとらわれすぎではないでしょうか。

>>739
＞では、決定論は実証や論証できないのですね？
＞決定論は実証や論証できなくても信じられている事柄なのですね？

それは過去から現在への連続性についても同様です。信仰に過ぎません。
この連続性を信仰しなくても構いませんが、
その場合、過去に犯罪を犯したとされる犯罪者は、もはや裁くことはできないでしょう。
世界は一秒前に創造されたかもしれないわけで、偽の歴史の記憶があるだけで、
誰も何もしていない可能性もあるわけです。

>>755-756
＞世界は一秒前に創造されたかもしれないわけで
いかにも。貴殿は最近は聡明でありますな。
要は
『実在世界＝物質』であり、
波だとか宇宙とか波動とか意識とか人とか、存在致しませぬ。
全て
『感覚＝観念世界』なのですからね。

物理学者は権威主義者で、全て多数決で好き勝手に
『快感だから』定義をつけてるだけ。
物質＝物質だけ。

これで人類の謎に終止符が打てた。

>>742
＞では決定論は何を論じているのか？

因果律と時空の連続性。
アインシュタインのいうように時空連続体が存在しているだけということ。
また時間は相対的なものに過ぎないってこと。

例えば、貴方は地球から観測できる、今から８分後の太陽の状態は決まっていると思いますか？
それとも知らないだけで、決まっていないと思いますか？

>>743
＞だからその連続体というのを否定している。

なぜ否定しているのですか？信仰ですか？

＞では、決定論は未来について何事も語ってはいませんね？

過去の状態に束縛されているとか、
時空連続体が映画のフィルムのように最初から最後まで決まっているということを主張しています。

＞＞＞＞因果律の支配する完全な決定論の系（例えばコンピュータの仮想世界）を用意しても、 系内の演算では、その系全体を予測するのは多くの場合不可能です。
＞＞＞ここも何故かと以前聞いたのだが。
＞＞＞できるというのならその実装例を見せてください。
＞質問を質問で……

貴方の言っていることは悪魔の証明ですから。できるという側に実証責任があります。

決定と予測(未来決定)の主体は同じだ。問えない。
ラビ氏とくるぶし氏の言葉の使い方には深い溝があって、
議論は永遠に平行線だろう。

>>760
＞決定と予測(未来決定)の主体は同じだ。問えない。

多くの場合違うと思います。

例えば、この世界が、古典力学的な世界の系だとしても、
ラプラスの悪魔は系の外に置くしかありません。

予測される系（世界）と、予測する主体（ラプラスの悪魔）は別の系にあり、
予測される系の変遷が決まっているというだけのとことです。