◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない145◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない145◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1232016257/l50#tag1001

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

スレッドNOを間違えていまいました。
申し訳ありませんが、「１４６」に訂正させて戴きます。

>>2
久しぶりにコテハンで立てたと思ったらこれだｗｗｗ

実質１４６でいいよｗ

>>980
＞物質＝物質オンリーしか記述できず、
＞分子やら人やらは『定義＝観念』で、実在世界には存在しません。

観念論的転倒ですね？
あなただって「あなたの言うところの観念」は全て「物質」例えば「紙に印刷されている文字のインクの形」
「映画館のスクリーンに映写機で投資された映画フィルムを透視してきた光」「あなたの五感の神経細胞があなたの脳に
伝えた神経細胞としての興奮」（視覚神経・聴覚神経・味覚神経・嗅覚神経・触覚神経）意外に「あなたの抱いているあらゆる全ての『観念』」
の「おおもと」があることぐらいは思考可能だと思います。
　物理的実在に依存せずに「観念そのもの」が存在することは不可能でる・・
・・ということなのです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

　／　　 _ノ　　＼　　　　　　　　　　 　　 　 　　　 　 　　　 　　 ＿＿＿_
　|　　　 ／゜ヽ／゜ヽ　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　／　　 　 　＼
　|　　 　　（__人__）　　　　　　　　　　　 　 　　　　　 　　　／ノ　　＼　　 u. ＼ 　　
　 |　　　　 |'|｀⌒´ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　／（●） 　（●）　　　　＼　
.　 |.　　　　U　 　 }　　←>>1　　　　　　　　 　　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　やべぇよこいつ・・・・
.　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く

>>5
機械さん
ろれつが回ってませんよｗ

>>5
＞「あなたの抱いているあらゆる全ての『観念』」の「おおもと」があることぐらいは思考可能だと思います。
→「あなたの抱いているあらゆる全ての『観念』」の「おおもと」がないことぐらいは思考可能だと思います。

＞投資された映画フィルムを透視してきた光」「あなたの五感の神経細胞があなたの脳に
＞伝えた神経細胞としての興奮」（視覚神経・聴覚神経・味覚神経・嗅覚神経・触覚神経）意外

→投影された映画フィルムを透視してきた光」「あなたの五感の神経細胞があなたの脳に
→伝えた神経細胞としての興奮」（視覚神経・聴覚神経・味覚神経・嗅覚神経・触覚神経）以外

ったく世話が灼ける奴だな

＞５を翻訳すると

>>980
＞物質＝物質オンリーしか記述できず、
＞分子やら人やらは『定義＝観念』で、実在世界には存在しません。

観念論的転倒ですね？
あなただって「あなたの言うところの観念」は全て「物質」例えば「紙に印刷されている文字のインクの形」
「映画館のスクリーンに映写機で投影された映画フィルムを透過してきた光」「あなたの五感の神経細胞があなたの脳に
伝えた神経細胞としての興奮」（視覚神経・聴覚神経・味覚神経・嗅覚神経・触覚神経）以外に「あなたの抱いているあらゆる全ての『観念』」
の「おおもと」が無いことぐらいは思考可能だと思います。
　物理的実在に依存せずに「観念そのもの」が存在することは不可能でる・・
・・ということなのです。

ネオマトリクス殿。
貴殿のますますのご活躍をお祈り申し上げます。

>>5

だから、狼少女は結局人間にはなれなかったんですよ。
つまり、遺伝子だけでは人間になれないんです。

>>11
ネオマトリクスの名言集欲しいよな、他コテの揚げ足コピペは沢山あるのにね

無限通り
定義次第

哲学的ゾンビ論での意識の定義は何でしょう。普通は意識の有無は意識不明とか
判別可能とされていますが哲学的ゾンビ論での意識はなぜ外から判別不可なので
しょう。

科学は観測結果と仮説にわかれていると思う。観測結果を信用し、仮説は理解しやすいように
経験則などに結び付けて説明される。
非科学はでたらめの可能性もあるもの。

　　　　　　　　r-──-. 　 ＿_
　　　　 /￣＼|＿連＿,,|／　　`ヽ 　　
　　　　l r'~ヽ ゝ＿＿.ノヽ／~ ヽ l
　　　　| |　　l　´・ ▲ ・｀ l　　　| | 　＜後援は　フィジカル　マンキンディズム　です
　　　　ゝ::--ゝ,＿_∀＿ノヽﾆﾆ::ノ 　　
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しりすぎてどーでもよなる

飽きた


















飽きすぎた。

脳に飽きた。

理想世界

あいうえお

>>1
そもそもが
＞人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません
これが貴殿の狂信。これが成立するなら神も悪魔もオーラもフォースも呪いも全て存在する。
単に
『人間や脳や意識は定義でしか無く、物質の運動を定義してるだけで、
　物質の運動は物理法則で動くので、人間の行動は物質の運動ゆえに自由意思が無い』ならば貴殿の論は成立しますが
貴殿は
『意識を絶対的に存在すると崇めてる、狂信者』なのです。なので
>>5
＞「あなたの抱いているあらゆる全ての『観念』」の「おおもと」
物質は存在しますが、
『観念のおおもと≠物質』です。なぜなら観念は物理的に存在しないので。
存在しないので物理法則の影響すら受けない。ＯＫ？

要は、観念は定義なのに存在するとか、意識が存在するとかの
『観念論的転倒・観念論的誤謬』を貴殿の方が行ってるわけですね。

つまり、日清・日露の大戦争は『観念』であり、それらは物質の運動の定義で、それらが存在するなら
銀河間戦争もマトリクス外での争いも精霊との攻防も小人の世界の揉め事も
悪魔や天使の諜報活動も別宇宙の使者によるスパイ活動も全て
『観念＝物質の定義』で存在でき、日清日露の大勝利を俺が知らないのと同様、
単に貴殿が銀河間戦争の輝かしい歴史を知らないだけです。

>>15
無限通りでしょう。記号の配列は無限通り＝理論は無限通り＝定義は無限通りなので。
意識＝素粒子一個の運動、炎の温度が1000度以上は術師の意識で10000度以上が精霊の意識と定義しても成立する。

ただし全て『定義』で、万人は意識の無い哲学的ゾンビ＝物質の運動。
定義次第で何でもアリ。ＯＫ？

>存在しないので物理法則の影響すら受けない。ＯＫ？
脳が存在してる
．

うんこ　と脳の差はあるか　　　

この世界て存在してるのか???

しかし機械殿、俺は決して貴殿を批判する意図では無く、単に『効率』を求めて、
それで自由意思・意識の否定に
『哲学的ゾンビ』という不動の普遍の俗に言う事実、真理を言ってるだけです。
なんせ
『観測も証明もできない』のですからね。存在しない扱いなんですよ。
霊とか死神や精霊やフォースやチャネリングや神や悪魔と同じ。
意識・心は存在しない扱いであるべきだ。科学的な場や公共の場ではね。

なのでビックバンや分子や生命とかも全て
『いたずらに定義を複雑化させてるだけの、観念の大集合』でしかなく、
哲学的ゾンビと名乗ってる集合がいるとすればそれらの会話はおそらく
『物質があり変化しますね』
『そうですね物質＝物質で変化しますね』
『事実ですね』程度の会話で謎も発生せず終了できる。

これが、機械やラビや最高位や唯識などのように『定義付で複雑化』すると
謎が無限に発生する。要は、意識もビックバンも無ければ、謎も無い。物質の変化でＥＮＤ

■最高位氏の「私」は唯物論的「私」
そもそも最高位氏の「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」という
主張自体が唯物論的制約によるものです。
この世界が唯物論的世界でないなら、多数のロボットを遠隔操作するように、
この世界とは別のところにある「私」が、この世界の「この体」だけでなくこの世界の「他の物体」
と繋がっていることがあってもいいでしょう。
ある存在性を特定の物体の存在の仕方に制限するのは唯物論の立場にほかなりません。

水分子Ａの重力と水分子Ｂの重力は、その分子構造が同じでも、Ａの重力はＡの重力であり、
Ｂの重力にはなりません。唯物論では「私」はこの重力のように特定の物質に規定され従属するものです。
最高位氏の「私」もこれと同じであり、最高位氏はひたすら唯物論の正しさを唱えているわけです。

■最高位氏の問題点
・自分の考えをブログとかwikiとしてまとめて公開すればいいのにそれをしない。
・何度も繰り返して説明するのは面倒だけど、自分の考えをまとめておくのも面倒だとかいうワガママ。

■最高位氏は唯物論を理解できていない唯物論者
最高位氏は「私」の存在性を物理的に解明できるかどうかを問題にしていますが、
そもそも唯物論は、非物理的なものの説明や解明ができることを主張しているのではなく、
「非物理的なものは、（どういう仕組みでそうなっているのかはわからないが）物理的なものに従属し規定される」
という考え方であって、「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」というように
物理的な「体」に「私」が制限されるのは、まさに唯物論の立場なのです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
唯物論（ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus）とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。

最高位専用スレはこちら
【私】を記述してください【私の存在性】27
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225632442/

第２唯物論専用スレはこちら
第２唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/

Hannibal専用スレはこちら
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/

>>27
逆だよ。
無からの創造なくして物質なんて観念はそもそも生じない。
そして無に再び帰着すればよろしい。
その道程での飛躍が生命。

ネオマト君の考え（言葉の上だけでの空想だが）では感覚知覚がそもそも不要。
無駄なもの。

>>27
「物質」も「変化」も中身空っぽの名前にすれば万事解決と考えたわけか。
では「快」も「苦」もなくそれらは「物質の変化」という空っぽの空っぽな振る舞いで解決。
物質の属性に「快」とか「苦」を付けたら途端にオカルトになるね。
ほらジレンマ

要するにネオマトは不確実に思えるものは徹底的に疑え。
疑わしいものは存在しないとしたら確実なものが見えていくるはずだということでデカルト的独我論
みたいな迷走を他人にしてもらいたいとお願いしているんだろうけど無意味。

「確実」「不確実」てのは価値観だから。

あるのは真偽だけ。
オカルトは幽霊を見たと嘘を吐いたり幻覚や錯覚を現実の出来事と錯覚して嘘を吐いてしまう人に
とってはリアリティという価値観を生じるんだろうけど嘘だと検証されたら本来は終わり。
世の中を複雑にしているものがあるとすればそういう嘘の残骸。迷信の類。

でも嘘の残骸が真かも知れないと言い続けるだけなら人畜無害。

ついでに言えばどれほど確実かとかいう話はどれほど不確実かっていう話と同じで厳密さを欠いている。
そういう議論は井戸端会議だから終わらない。

>>30
前スレ990の
＞脳の定義には科学というお墨付きがあるわけだから それによって不可能か可能かを分けている状態
と関連する話題になりますが、
そもそも貴殿の
『無からの創造なくして物質なんて観念はそもそも生じない。（科学という定義）』
自体が、無限通りの理屈の一種であり、単なる物質の運動の結果（要は物理現象）です。

無からの創造なくして物質という観念が存在できる場合と、できない場合があり、
貴殿はできない場合の論を語り、俺はできる場合の論を語ってます。

ただ、無限にある論でも、神やらビックバンやら定義付けすると
『他の定義との衝突や謎の発生』につながり、議論になる訳です。
なので、やはり普遍的で事実である真理は
Ａさん「物質＝物質ですね」
Ｂさん「意識や原子や神やビックバンは定義ですね」
Ｃさん「無からの創造なくして物質なんて観念が生じる場合も
　　　　無からの創造なくして物質なんて観念が生じない場合もありますね」
Ｄさん「そうですね」
Ｅさん「と、意識の無い物質の運動の結果こうなりましたね」
となるべきですね。

＞ネオマト君の考え（言葉の上だけでの空想だが）では感覚知覚がそもそも不要
だから実際はネオマトリクスには意識が無いんですよ。
本来なら、
『俺は意識の無い物質の運動でその結果こうなってるだけです』となるべきですが
ＨＮといった快苦で動いてこうなってしまってます。ＯＫ？
と、↑は全て快苦では無く
『意識の無い物質の運動でその結果こうなってるだけです』←も←も（以下無限

>>33
物質なんて最初からあったわけじゃないだろ。

>>33
こうなってます。ＯＫ？

とか書いてあるけどどうなってるのかさっぱりわからん。
快も苦もネオマト的物質の相互作用で説明できるんだと言われても説明読まなきゃわからん。
物質の運動と言われても納得せんぞ。

>>33
無限にある論とか言ってるけど真実は一つと考えたら一つの正解とそれ以外の嘘に分類できるね。

ちょｗ俺様も交ぜてくれよ。議論(*´Д`)ﾊｧﾊｧ
流れは置いといて、コテを名乗る以上、先ずは俺の暫定的な立ち位置を明らかにしておこう(長文なので、分けて投稿)。
「人間の脳が『物質』であることには、誰も異論がありません」これはま、百歩譲って、そうなのかも知れない。
但し「いつか全ての事象が物質のレベルで説明することが可能だろう」という唯物派の考え方には「はい、そうですね」と素直に賛同することは出来ないぜ。
そもそも謎が多過ぎる。
先ず、全ての事象を汲み尽くす原点を物質のレベルに据えようとした場合、「卵が先か、鶏が先か」のように、「物質が先か、空間(時間)が先か」といった究極の謎が立ちはだかってしまう。
全ての事象を汲み尽くす為には自身よりも先立って存在する何かが在っては困るだろう。
「全ての事象を汲み尽くす」とは言い換えれば、「全ての事象を条件付ける」のであり、自身が別の何かから条件付けられてはいけないはずだ。
何かに依存してはいけないはずだ。物質が空間(時間)に依存するのか、空間(時間)が物質に依存するのか。
無論、原点それ自身は何ものにも依存しない「無条件」という性質を持たなければならない。

さて、もうお分かりだろうか？
今一つの究極の謎は「『無条件』という性質」、つまり「『無条件』という条件」といった言い回しが、俺達人間には出来てしまう、ということだ。
これは例えば「『分からない』ということが分かる」といった言い回しと同じパターンだ。
ここで俺は「どうやら人間には少なくとも三つ以上の視点が在るらしい」と感じてしまうのだ。
つまり、「分からない」と経験する視点、と、それを観察して「〜ということが分かる」とする視点、そして、その二つの視点を更に観察して「『分からない』ということが分かる」としている視点だ。
とりあえず、これらを経験視点、観察視点、超観察視点と名付けても良いだろう。

続く

>>37
さて、このことで何が分かる(ｗ)かと言えば、「人間はどうやら経験を超えた視点を持っているらしい」ということだ(そりゃそうだ)。
つまり、答えが無くても、「答えが無い」という答えを出してしまうように、答えを経験する前に、答えの感覚を知っているのだ。
これは実に奇妙ではないだろうか？

さて、ここで俺が「奇妙だ」と感じるのは「答え」というものをこう考えるからだ。
「問いに対して答えが出る」とは言い換えれば「結果と原因の関係が完成する」、つまり「条件付けが完成する」ということだ。
つまり、更に言い換えると「今や問いが問いとして機能しなく成る」ということだ。
だが、しばし待て。
未だ嘗て俺は「終わった問い」などを経験したことがあるのか？
というのも、そもそも「問い」自体が「答えが欠けている」「答えを持たない」「答えが無い」ことに依存しているのであり、その後で「答え」を出しても、やはり「答えが無い」ことに先立たれているのであり、厳密に「答え」を出したことにはならないからだ。
「答えが無い」ことが先に在って初めて、「答え」を出すことが可能なのであり、出した「答え」はやはり、自身よりも先立つ存在(答えが無い)を持つ為、つまり別の何かに依存している為、完全なる条件付け、原点として成立することが出来ないのではないのか。
このことから、俺は「未だ嘗て終わった問いなど経験したことがあるのか？」と感じてしまうのだ。
にも関わらず、人間は「『答えが無い』という答え」のように、つまり「答え」という感覚を知っているのだ。

以上のことから、「どうやら人間には経験を超えた知識が備わっているようだ」と感じ、「果たしてそれは何処から来るのか？」と感じてしまう。
もっと言うと、その経験を超えて知っている「答え」の感覚を知っているからこそ、経験のレベルでも「答え」を出したいと感じるのかな、とすら考えてしまう。
とまあ、謎だらけなので、唯物論、決定論には「そんな簡単にいくかね？」と思い、今の所、素直には賛同出来ないぜ、と思うのだが、どうだろうか？

>>23
盲目の人や糖質で幻覚見まくってる人にとっての世界ってその人達はそれが全てなの？
脳に障害を持っている人と健康な人の世界って同じなの？

>>27
意識の有無は医学的にも観察から見てとれるものです。計算である脳機能を実在として扱うことで
意識に関する知識の利便性、有用性があると思います。

>>37
たくさんの天体が引力の相互作用をしているようにすべての影響が働いた結果として実在の変化が
あります。常に他を条件付けし他から条件付けされているともいえます。

>>40
西田の
作られたものから作るものへ
ですか。

誰も居ない世界に存在できれば見る幻覚に依り頼まれるということです

>>41
西田の物理学に言及している部分に似ていますね。物理では相互作用の概念が頻出します。

意識は計算過程でこの世のどこかでただ計算しているだけなのだが自分はなぜ自分なのか
という問いはトートロジーである。なぜ自分なのかと思う計算をしているそのものであるに
過ぎないのだから。

>>40
先ずはカラスちゃん初レス有り難う。
「常に他を条件付けし他から条件付けされているともいえます」
俺もそう思うよ。

>>39
横から失礼するぜ。
ネオマト君の言い分は分かる気がする。多分、俺との距離はそんなに無いと思う。
俺なりに彼の主張を書き換えると、こう成る。

「Ａは定義することが出来ない」
「何故なら、定義しようとする時点で、『未だ定義されていない』という定義に先立たれており、幾ら定義を重ねても、最終的な唯一無二の定義に成ることが出来ないからだ」
「だから、どんな定義も完結することを許されず、無限通りなのだ」
と、こんな感じだろうか。
無論、こう主張する為には「定義するとは、その対象が一体、何なのか、何に所属し、何に依存するのか全て述べ尽くすことだ」という定義(ｗ)が必要なのだが。
さて、こうして定義付けが挫折してしまう以上、存在するものは「ただ在る」や「そうゆうもん」といったぼんやりとした感じでしか扱うしかない。

つまり、定義付けが可能だと感じる視点ならば、個々の存在は個々に定義され、区別され別々であり、同じではない。
だが、定義付けがそもそも無理だと感じる視点ならば、どんな個々の存在でも「そうゆうもん」といった定義ですらない定義だけが許されるのであり、その限りでは、同じである。

といったことだと思うぜ。
無論、多分なのだが。

誰か全く新しい原因を捜して下さい。
ただし、結果はまだ不明なものです。

【結果と原因を取り違えると、こうなる1/2】

696 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2009/01/21(水) 01:02:52 0
>>689
脳は物質ですからストレスを感じると物質としての機能を果たします。
ストレスは視床下部にCRHというホルモンを分泌させそれが脳下垂体に働きかけ
副腎皮質刺激ホルモンACTHを出させ、これが副腎皮質にコルチゾルを出させる
という連鎖を引き起こします。
　長くストレスを受け続けると副腎が肥大しその後萎縮しコルチゾルが増えると
胃腸に出血を起こしたりリンパ組織に変性が起きたりします。
　さらに睡眠、食欲、皮膚の乾き、体温の以上、生殖機能等を低下させる結果になります。
私達の「気分」は「脳の働かせ方の結果」にすぎない・・ということです。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

【結果と原因を取り違えると、こうなる2/2】

705 ：考える名無しさん：2009/01/21(水) 05:31:56 0
>>696
＞脳は物質ですからストレスを感じると物質としての機能を果たします。
なるほど、ストレスという何らかの「気分」を感じると、
物質としての機能を「果たす」んだね？

＞私達の「気分」は「脳の働かせ方の結果」にすぎない・・ということです。
あれあれあれ？
上の説明だと「脳の機能」の方が「気分の結果」になっちゃってるんだけど？

これって、「根拠の示せない直感」って奴ですかwwwwww

706 ：考える名無しさん：2009/01/21(水) 06:00:48 0
＞さらに睡眠、食欲、皮膚の乾き、体温の以上、生殖機能等を低下させる結果になります。
「睡眠」は睡眠障害だろうね、たぶん。「食欲」は食欲不振だろうね。
「体温の以上」は体温の異常。
それとも、この「以上」は、睡眠、食欲にもかかってるのかねぇ？
だとすると、「皮膚の乾き」が挟まってるのが不自然だなw
どうでもいいけど、デタラメな日本語だなあ。
まあ、「気分」は原因で、これらの「身体的機能」の障害が起きる「結果になります」
ってことだよね？

＞私達の「気分」は「脳の働かせ方の結果」にすぎない・・ということです。

え？　何？

正しいほうに○をつけよ。（配点１５点）







　　　　�@脳は「わたし」の思考ツールに過ぎない。

　　　　�A「わたし」は脳の運動の一部の呼称に過ぎない。








　　　　　　　　　　　　　　　（回答はあさって発表となります）

�@×
�A○

でしょうね。

当然、

�@○
�A×

>>23
> 無限通りでしょう。記号の配列は無限通り＝理論は無限通り＝定義は無限通りなので。
> 意識＝素粒子一個の運動、炎の温度が1000度以上は術師の意識で10000度以上が精霊の意識と定義しても成立する。
>
> ただし全て『定義』で、万人は意識の無い哲学的ゾンビ＝物質の運動。
> 定義次第で何でもアリ。ＯＫ？

普通に使用される意識の意味を抜きにして使用しているようですね。定義は無限通りとしていても「万人は物質の無い
哲学的ゾンビ＝意識の運動」としないで「万人は意識の無い哲学的ゾンビ＝物質の運動」にしたのは意識や物質にそれぞれ
意味を持たせて使用しているからではないでしょうか。

>>45
定義というのはたとえば辞書は言語から言語への言い換えで壮大な循環論法ですが、だからこそ経験との結びつきが
重要になってきます。観測結果など経験から導くことが科学的で有用であることの第一歩だと思います。

>>51
そのツールにすぎないものが無くなっても果たして自分が残ってるか？
自分の脳を線路の上に乗せて一度潰してみると分かるよ（その時は分かるわたしも居ないけど）

>>53
名無し堀井かwww
潰したあと、「私」が残ってるかもしれないから、
おまえが自分で確かめて来い、馬鹿。

>>50
そうすると脳と呼ぶべきものを持たない微生物どもに
「わたし」は存在しないということになるが、、それでいい？

では、「わたし」が有るのはどの生物以上なんでしょうかね？

『私』の出番を無理やりこじ付けたいのかｗ

牢屋へ行け牢屋（存在性スレ）へｗｗ

>>56
なんの論証もせず、ただただ主張（とは言えないが、ま、いいやｗ）
するｵﾏｲのオツムにはﾅﾆを教えてやっても「無駄のまた無駄」つ〜か
「タマネギに目薬」かけてるよ〜なこんだが、、わはははｗ

折角カラスが意識に良いフォーカス始めてるのによぉ。
天才君に追いやられてこっち来んな！

>>58
意識てなに？

「誰の」意識を言ってるの？
「誰」を離れて意識が存在するとでも？
そういう非論理的話はヤメよ〜ぜｗ

>>59
「誰」てなに？

意識を離れて「誰」が存在するとでも？
そういう非論理的話はヤメよ〜ぜｗ

＞飛べないカラス

意識は状態変化としての観測のみ可能。
万人共通なのは��意識の状態変化��
覚醒（目覚め）、夢見、熟睡に代表される３つの意識の状態変化が基本です。
※アルコールや薬物使用による酩酊や昏睡等の特例状態を除く

哲学的ゾンビを主張するネオマト君との折り合いは
この意識の状態変化という��万人共通性�≠ﾉ見出せるのではないでしょうか？

968 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 10:44:32 0
> 現代の自然科学では「基本的な物理法則」は「疑い得ない所与」として
> 「大前提」となりますので、「（数学的）公理」と同様、それを疑ってかかる（自然）科学者は
> 居ない・・ということです。

ここまで言い切れる根拠がわからんなあ・・・
アインシュタインだって当時の大前提「時間の進行はどこの誰にとっても同じである」を疑ったわけだし



969 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 11:33:00 0
ネオマトは唯物論の信者。「物質の存在」だけは疑っていない。
機械は科学教の熱心な信者。科学の成果？に満腔の賛辞を表している。
信仰心の「いいところ」は疑う必要がなくなること。
すべからく信仰すべし。

まともな議論ができないハンニバルのような人間は、こういう関係のないところにツッコミいれてくる。
俺はそういう奴と遊びたいだけだからｗ
君がハンニバルだったら最高ｗそうでなくても同レベルの馬鹿でもいいよｗ
そういう人間の時間を奪って、そいつが発狂するのを待っているだけｗ
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。


　　　　　　　　 ,ｒ'＾⌒⌒ヽ,ｒ''⌒｀ヽ、
　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノﾉ´｀´｀ヽ;;;;;;;;;;;;i
　　　　　　!;;;;;;;;;;;;イ::. ／　　 ＼ ヽ;;;ﾉ
　　　　　　ゝ;;;;;;;|::::　（○） ,（○）　|ｼ
　　　　　　从从/: ＼　　､_!　　/ ﾉ
　　　　　　　从从　　i 'ｰ三-' i　l　＜鼻くそは部屋で食うものです
　　　　　　　　ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/　＜店で商売にするのは、如何なものかな〜という〜


テラキモんだ？今週なんだ？今週のサザエさんはこんがるか？っつーの
すでに運知思想だろーがっつーの
今から思うと、1969年のアポロがターニングポイントだったね
神国日本の威厳を体現するのは私のお稲荷さんであるということです
クラフトワークがテクノの元祖ということですッチんチン
こんな糞スレで、森尾由美好きが多数派の勝ち組であり、
ロリコンは少数派の負け組という事実が判明するとはな。
ネットの力はおそろしい。
無駄な抵抗はよせ>>1
貴様の包囲網はジワジワと、こんなスレッドにまで迫っているぞ。

>>60
＞「誰」てなに？

アホかｗ
「誰」というのは「おまえ」のことに決まってるじゃんｗ
おまえにとっては「わたし」なわけだが
一体全体おまえのほかに誰が居ると思ってたんだよ

＞意識を離れて「誰」が存在するとでも？

馬鹿かｗ
気絶しても植物人間になっても「おまえ」は存在するだろが

犬に私という概念があるかってこと？

>>65
そそ、おいらは犬は「わたし」が有ると思うデス

>>64
気絶したことも植物人間になったこともないけど、熟睡した経験から類推するなら、
そのさなかには「私」も「世界」も消失しているんじゃないの？
熟睡している「私の存在」が確かめられるのは、それをみているどなたかの“意識において”でしょう？

ネオマト君が堀井君や機械先生と同様の“物質教徒”にしかみえないのは、
存在の“根源”に「物質の運動」を定立しているから。ここには根源主義、
真理主義、単一主義という典型的な“信仰のかたち”をみることができるが、
それはともかくネオマト君、「物質(の運動)が根源」である根拠は何？

意識が曖昧であると自覚しているからじゃね？

>>66

おいらさんは、牛にも私と言う概念があると思う？
あと、鳥、豚、おいしそうな奴。

>>67
全くの正論だな。
ごく当たり前のことだが思弁的に考えすぎる（無駄な考え）人はすぐ見落とす観点だ。

>>69
なぜ曖昧に思えるのかが問題だな。
そこに核心がある。
科学やるにも哲学やるにもそこが先ず出発点になっているのは自明だからな。

>>68
ネオマト君は引き写しだから出典への理解が乏しいっちゅうか皆無なんで説明ができないんだ。
許してやってくれ。

>>68
それからネオマト君の理屈だとそもそも物質の運動を定立することなぞできないという
自己矛盾に陥るわけだが本人全く気付いてないか徹底的に誤魔化しきれるとたかをくくっている。
岡目八目とはよく言ったもんだ。知性の差は埋められないんだろーなっと。

命令する脳

永眠する脳

>>67
＞熟睡した経験から類推するなら

熟睡中の事をどうやって類推するのよｗ

＞熟睡している「私の存在」が確かめられるのは、それをみているどなたかの“意識において”でしょう

「私の存在」を確かめるのは必ずしも「わたし」である必要はないでしょ
ほかのどなたかの観察は「無効、嘘である」と決めつけちゃ拙いと思うよ
かえって他者の観察のほうが信憑性が高いかもね

＞70
牛、鳥、豚、あとハイエナ、金魚、おいしそうでない奴
あとノミやシラミも「わたし」あるでしょ♪

>>32
独我論ではなく、万人が哲学的ゾンビという事実・真理です。

公に万人が意識が無いと言っていれば、謎は皆無ですし
全ては物理現象の一言でＯＫで、ビックバンや量子論の謎も質量や時間の謎も皆無です。

真偽で言えば、なおさら、
『意識は検証も観測も出来ないので存在しない』です。
意識が存在出来るなら、神や悪魔も定義次第で存在できます。

>>61
＞哲学的ゾンビを主張するネオマト君との折り合い
意識＝物質の状態の定義で無限通りに可能で、
意識＝社会情勢や将棋のルール、祝日や夏休みやゲームのデータなど無数の他の
『単なる概念、定義』と同じならばＯＫでしょう。

意識自体は存在しない。意識のハードプロブレムや最高位の謎とかも
『定義次第で発生し、消える』だけの問いです。

>>68
＞「物質(の運動)が根源」である根拠
存在するモノの単なる名前付けが物質なだけで、別に「あ」でも「＠」でも「紙」でも「多数派」でもいいんですが、
哲学的ゾンビであっても単に意識が無いだけで、
『何かが存在する』という事からは逃れられないので、
その何かを単に物質の一言で済ましてるだけです。

ですが、重さや色や音や熱や時間は『定義・概念』なので、物質ではないです。物質の変化の定義がそれらで
唯物論はオカルトや宗教と同じ。
（物質の変化を脳や意識と定義するか、悪魔や精霊と定義するかで、天動説・地動説のようなもので、定義次第）

>>78
物理現象なんて意識主体がなければ単なる錯覚。

最高位専用スレはこちら
【私】を記述してください【私の存在性】27
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225632442/

>>78
この世界の時間的空間的な一部を恣意的に切り取ってこれが物理現象だと言っても無意味。

定義するという行為は定義できない何かに依らなければ無意味。

ネオマトはこのスレが唯一の勉強場所だから定義の意味を考えずに単に名前を付ける行為が定義だと感じているだけ。
それは一般的にも厳密に言っても間違い。真偽で言えば偽。

だからネオマトが理屈を捏ねても唯名論からはくるくるぱ〜とわかる。

>>35
＞快も苦もネオマト的物質の相互作用で説明できるんだと言われても説明読まなきゃわからん

分かり易く言うと、結論は唯識的独我論ですが、
逆に自身の意識を否定し、万人は哲学的ゾンビとする事で、独我論の弱点を克服し、
なおかつ
『意識は定義次第で存在しないでしょう』とすれば、相手が定義を盲信してる事になって
相手よりも根拠のある論になります。

要は、自他が公に意識が無いと言っても、
『この思考と感覚』はあるので、独我論っぽい構造になって、
更には色や音や重さや地球や机も全て
『定義＝概念』なので、唯識論っぽい構造になります。

で、同時に、全てを『物質の変化』と単純に表記でき、ビックバンや意識の謎も消えます。

あと、公に自他が意識を否定してるので、
理論自体が存在しないか、無限通り（無限通りに存在しうる記号の配列という物理現象なので）になるので
あらゆる批判も回避できます。
すると、『この思考と感覚』の好きに全てを定義し設定し感じられるという方法です。

快苦については、『この思考と感覚』の変化を探ったら、単に快苦・好き嫌い・したいしたくない
で動いてたので、理屈ではなく快苦こそが変化の源と分かったのです。

と、↑は全てネオマトの意識ではなく、
『意識の無い物質の運動でその結果こうなってるだけです』←も←も（以下無限

マルクス主義だ。アジアのエリートが相次いで学んでいったのが。カンボジアのポルポトも北朝鮮人もみんなヨーロッパにいってマルクスを学んできた。エリートがこういうことするんだから怖いのだ。それによってどれだけの人が苦しんだか。

ぴかーと短パンしかいないか。ﾉｼ

もう一度ダンボールを渡して貰おう。少し時間が掛かっても拉致被害者や脱北者を救うのが先決だ。愛しあおう

>>82
それは唯識論や独我論とは違うと思われ。
書いてあることは中世の普遍論争で既に決着済み。

>>82

922 名前：ラビ ◆TpMvFQlvVk 投稿日：2009/01/23(金) 09:28:16 0
>>862
＞この世は決定論で、肉体は100％不自由、化学反応のシステムは
＞物理的な範囲でしか変えられませんよ？

まあ、これはいいとして、これを認めるなら、

＞俺が目指してるのは『素粒子のような普遍的な物質から思考と感覚が好きに発生すること』です。

＞『より普遍的な素粒子などの物質から意識が発生し、かつ、発生した意識が
＞　好きに自由に思考でき感覚を感じられるような方法』が目標です。

こっちは無理なんですよ。

決定論世界では「快」と「苦」で行動が同じになるので、
「苦」を「快」に置き換えたとき、矛盾が発生します。
例えば、不味いケーキを一口食べてマズイ（苦）ので吐き出すという事象に対して
これを「苦」を「快」に変えると、ケーキを一口食べて美味い（快）を感じて吐き出すということになります。
感覚によって、その後の行動を変えることを認めるなら「肉体は100％不自由」は間違いですし、
行動はそのままで「快」「苦」を自由に設定できるなら、人が「快」「苦」によって行動している
という貴方の主張は間違いになります。

＞このような事はオカルトじみてると思うかもしれませんが

オカルトとしても低レベル過ぎて、お話になりません。

りゆうなし。信念なし

どーでもいいことにふりまわされる脳

ネオマト君は意識がないって言ってるから犯罪し放題ですね

ゴミ脳。

最近考えるのが面倒
かんがえてもうんこにしかならん

芸術は核爆発だぁ！

　＞　但し「いつか全ての事象が物質のレベルで説明することが可能だろう」という唯物派の考え方

それは唯物派でも唯物論でもないと思うが、アホ唯物論の機械派だと思うが

　哲学的ゾンビって単に意識はないというだけかいな、つまらん
俺はまた、哲学的な概念かと思った

　というか本来は心理学的な概念だな

ネオマトは洋画や漫画から哲学的思考を取り入れているんだよ
なので、万人受けする考えでセクシー

>>55
＞>>50
＞そうすると脳と呼ぶべきものを持たない微生物どもに
＞「わたし」は存在しないということになるが、、それでいい？

「わたし」は50さんではありませんが、
「それでいい」ということだと思います。

＞では、「わたし」が有るのはどの生物以上なんでしょうかね？

高等哺乳類の一種である人類が抱いている「わたし」という単語の共通概念
としての「わたし」が、例えば人類の子供の何歳児くらいから発生するのか？
という「定義の問題」になってしまいますが、犬や猫が三歳児程度の知能を有する
・・という「事実」は犬や猫と生活を共にすれば理解できます。
　犬や猫にも（彼らなりの）「わたし」が存在するから私達は「家族の一員である」
という実感を持つことが出来るのです。
　いまやペットショップに行けば「ふくろう」とか「オオトカゲ」とか「陸亀」とか
の鳥類・爬虫類まで数万円〜数十万円で購入できる環境にありますので、そういう動物たち
も「ペット」としてそれだけの対価を払って飼いたい人達が居ることは確かです。
　そして、そのペットが「死んだ」ときに、そのペットの「わたし」が失われたことを何より
悲しく思うのが、そのペットの飼い主である人間（人類の個体）です。
　そのように哺乳類や鳥類や爬虫類の個体（の脳）にさえ「わたしがある」と感じて、生活を
供にして「愛する」ことが出来るのは人類が「高等哺乳類」と呼ばれる一つの美点だとは思います。

決定論とは物理における、いわば「公理のようなもの」であり、物理法則を導くための、
さらには生活に役立つ近似を得るための便利ツール、と考えるべきである。
「機械的唯物論」者は、決定論をツールとして使う一方で、 最終真理として決定論を位置づけている。
決定論から遡行して、どうでもいい薀蓄（しばしば間違えている）を並べつつ、最終真理としての決定論に辿りつく。
どこに何がつながるのかわかりにくい、典型的な悪文に誤魔化されている人が多いが、 なんのことはない。
「機械的唯物論」者は、 「決定論が正しいなら、決定論は正しい」 ということしかいっていない。

もし決定論が公理であるとするなら、正しいかどうかは問えず、 当然のことながら真理とはなりえない。
では、「機械的唯物論」者が、 「決定論は公理であると同時に物理法則である」と述べているのは、どういうことか？
決定論が物理法則であるなら、実証する必要がある。 決定論が公理であるなら、正しいとはいえなくなる。
なぜ「公理としての決定論」を正しいといえるのか？ →　「物理法則としての決定論」の正しさを問うことはできるから。
なぜ「物理法則としての決定論」を正しいといえるのか？ →　「公理としての決定論」は実証不要だから。
まとめるならば、 なぜ決定論は正しいのか？→　決定論は正しいから。
結局、彼は「決定論が正しいなら、決定論は正しい」という撞着に 舞い戻るしかないのである。

私の質問に答えなかったことで「機械的唯物論」者は、以上のような論理破綻を認めていると考えるべきである。
「機械的唯物論」者のいうような意味での決定論、乃至、機械的唯物論は徒労である。

＞「過去に行われた全ての観測の結果がイコール決定論が正しいことの証明である」
＞・・・ということです。
【問1】観測結果から得られるのは、決定論の正しさではなく物理法則の正しさである。
つまり「物理法則の正しさが決定論の正しさを証明する」ということなのか？
a. yes　　　b. no

【問2】数学上の公理が正しいかどうかは、問うことができない。
たとえば「平行線は交わらない」というのは自明ではなく、正しさも問えない。
では「公理のようなもの」である決定論は、どうなのか？
a. 「公理のようなもの」であるから、正しいかどうかを問うことはできない。
b. 「公理のようなもの」であるにもかかわらず、正しいかどうかを問うことができる。

＞公理とは「数学において証明されることなく自明の前提で証明の基礎として使われる命題」
＞と解釈すれば、ハンニバルさんが明言されたままですが「決定論は公理のようなもの」である
＞・・とは言えます。
【問3】これは「決定論は個々の物理法則を導くための『公理のようなもの』である」ということか？
a. yes　　　b. no

【問4】数学上の公理が、同時に定理であることはありえない。
では「公理のようなもの」である決定論は、同時に物理法則でもあるのか？
a. 「公理のようなもの」であると同時に物理法則である。
b. 「公理のようなもの」なのであって、物理法則ではない。

＞　数学の世界と同様に、現代の自然科学では「基本的な物理法則」は「疑い得ない所与」として
＞「大前提」となりますので、「（数学的）公理」と同様、それを疑ってかかる（自然）科学者は
＞居ない・・ということです。
【問5】つまり、平行線公理を疑った数学者は、ひとりも居なかったということか？
a. yes　　　b. no

＞答えても意味のない質問には答えないことにしておりますので悪しからず。
【問6】うっかり答えると、自分にとっての「意味」が崩壊してしまうということか？
a. yes　　　b. no

論理学的には、公理ってふつう定理でもあるんだがなあ。

>>100
公理云々は本題とは殆ど関係無いことなので、お知りになりたければご自分でお勉強されてください。
ユークリッド幾何学の公理のみならず非ユークリッド幾何学の公理の問題の数学的には１００年前に
解決済みですので、ネットで検索すれば学習材料はいくらでもあるはずです。
　そもそも「公理という概念の定義と沿革」を正確にご存じ無ければいくら「公理」という概念を
用いて「公理のようなもの」とご説明しても意味がないことは既に分かっておりますので・・
ご自分で「学習する」という段階をクリアしてから改めてご質問下さい。
　何度も申し上げますが、あなたの理解レベルに合わせてご回答申し上げても「意味がない」ので
今後あなたのご質問にご回答することは無いと思います。

>>104
公理について学習しなきゃいけないのは君だよ、君。


741 名前： 「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q 投稿日： 2008/03/19(水) 23:50:19 0
>>739
ハンニバルさんが重要視されている「証明」ですが、
そもそも「証明をする方法」を決めておかねば、
どんな証明をしてみても「意味がない」ことになります。
その「証明をする方法」の前提にあるのが「公理」であり、
その「公理」自体は「誰も疑うことが出来ない事項」として、
何かの命題を「証明する」前提として「これは誰が何時考えても疑い得ない命題ですよね」
ということとして（「証明する」ことの前提として）定立する必要があります。
従って「公理自体は証明しない」という大前提があります。
　数学の世界と同様に、現代の自然科学では「基本的な物理法則」は「疑い得ない所与」として
「大前提」となりますので、「（数学的）公理」と同様、それを疑ってかかる（自然）科学者は
居ない・・ということです。

公理は数学の理論を作り出す出発点として恣意的に仮設されるものだろ？

まあ、君の間違った理解に従って「公理は疑い得ない所与」であったとしても、だ、
君の主張が「決定論が正しいなら決定論が正しい」という、何の意味もないものだ、
ということは明瞭であるけどな。

>>105
公理の定義なんてどうでもいいと思うよ
それこそネオマトの言うように「無限通り有る」可能性も有ると考えられれば哲学の領域

＞１０８
ハンニじいさんの頭ではもう無理だぜｗ

>>97
俺の狂信は、現実の徹底した無機質化・単純化と
観念のリアルさ・無限通りです。

哲学的ゾンビや、全ては定義というのを応用する事で
『世間の常識や価値観を狂信と扱う』事ができて、
更には他人の心・意思も存在しないと扱えて
日常のあらゆる他人の言動を
『ああ実際は物質だけで映像や声は観念だな』とできます。

これは、現代のゲーム脳ニートには（彼らが理解できれば）極めて役立つと思う。
なんせ実際に親教師、上司同僚他人は
『大脳の作用で筋肉が動き、意識は観測できない』のですからね。
で、日常で見聞きしてる全て観念。とすると人生やら常識や科学も妄想・錯覚だ。

となれば、後は応用しまくって
『マトリクスの中だ（という強烈な観念）』を感じに感じれば
現代の底辺フリーターゲーム脳の若者には
喜ばしいことでしょう。

オカルト信者も宗教者も、この
『万人は哲学的ゾンビ』を理解し応用すれば、科学・常識・事実・唯物論などに
いともかんたんに立ち向かう事ができ、
徹底した無機質で単純な現実に対して
『貴殿らの言う意識は狂信ですな』と言えて解決です。

>>109
老化していることは数年間同じ所を回り続けているということで理解できます。
でも「あなたにはボケが始まってます」と言っても本人は絶対に受け入れないでしょう。

典型的なカルト宗教スレ

＞１１１
まあ、ハンニは戸籍年齢では若いんだろうな
要するに若年性アルツハイマーだけど家族とコミュニケーションがない場合
ということなんだろうからある意味深刻だな

>>104
＞公理云々は本題とは殆ど関係無いことなので、お知りになりたければご自分でお勉強されてください。
だいたい、ここがおかしい。
「決定論は公理のようなものであり、同時に物理法則でもある」というのは、
「機械的唯物論」者自身の主張であり、私はその不明点について訊いている。
論理的ほころびは一切、無視して、言えば言いッ放し。
そうした無責任さを前提として、どうにかこうにか成り立っている(？)のが、
「機械的唯物論」者のいう「最終真理」ということだ。

>>109 >>111 >>113
これが世にいう「名無し機械」であるw

>>114
数学的公理なんぞはどうでもいいと機械氏は何度も繰り返しているんだけど？

>>114
「最終真理」といってる時点でオワッテルんだけどｗ

>>115
これが世にいう「名無し機械」恐怖症であるw

>>114
まあ確かにな。
機械的唯物論者はかなり適当な人だから言っても無理だと思うが。

簡単に言えば何も仮定しなくても確かなもんなんてのが真理だとすれば分析的に
考えれば考えるほど無味乾燥としてくる。決定論てのはそれの無限適用みたいな
考え方なんで人知の及ばぬ彼方を見てきましたと言っているようなもの。
実際この目で見て確かめたのだから信じろと言われても…ねえ（笑）

>>116
だから、「疑い得ない所与」であると同時に「物理法則」でもあるような、
奇怪な物理学的公理（のようなもの）について疑問点を正してるんだろうが。
頭悪いなあ。

>>117
オワッテルというか、新興宗教にしかならない。

＞Hannibal殿
こういう時こそ、
『理屈は記号の配列で、記号の配列は無限通りなので、理屈＝無限通りに何でもアリ』と
『意識は快苦で動く』
事を応用すれば解決できます。

要は、万人が、快苦で無限通りにある理屈を述べてるだけなんで
機械も、快苦で好き勝手に無限通りの理屈を言ってるだけで
別に、理論がどうとか根拠とかそういう事は
考えてないと思う。万人同様に快苦だけで。

だから、あまり理屈を考えず
『日清日露の大勝利を知ってる偉大なる顔面崇拝者』といった理屈の方が
機械のような老害にはいいと思う。

>>120
「最終真理」という言葉を科学と結びつけてるだけで
「機械的唯物論」は科学と無縁、ｿﾚﾀﾞｹ

>>121
馬鹿は黙ってなさい。

>>121
意識は存在しないんだろ？
なんで存在しないものが快苦で動くんだ？

>>124
放っておいた方が良いよ。
人を殺しちゃいけないのは殺すとグロいからとか大まじめに書き込む子だからｗ

>>124
俺の意識は存在しないけど
『この思考と感覚はある』という、弱点を克服した独我論なので
↑を観察した結果、公理や論法がどうとかより
『快苦』で変化してる事になります。

で。仮に、貴殿らの狂信のように意識を定義すると
万人は、一瞬一瞬の快苦で動いた結果、
『あたかも意識があるように感じる』行動を取ってるだけで
例えば、蜂が表面が六角形の巣をつくるのが
あたかも知能があるように感じるのと、同じ話です。Ｏｋ？

これはラビ既女にも言えて、快苦で常識とかまとも狂信者になって、それで
一瞬一瞬の快苦で無限通りにある理屈の中の一つを書き込んでる。万人もそう。

と、↑も全てが俺の意識ではなく、
『意識の無い物質の運動でその結果こうなってるだけです』←も←も（以下無限

>>125
だから人間は性欲といった快苦で動くから、醜美が強く、例えば美女の暗殺者とかなら男性は賛同するでしょうといった話。
殺害＝むさ苦しい男の野蛮な行為というイメージだから悪になりがち。

>>126
馬鹿は何にでも知った風に口を挟まないように。

そういうお前の態度の方がよほどのインチキ野郎だろう。
ここでお前の態度は100%インチキなんだが。
最初っから最後までインチキで固められている。

俺もお前のようなインチキ野郎がこれ以上インチキを重ねるのは見たいとは思わないから、
とっとと消えてくれな、インチキ野郎。

>>125
まあ、そうなんだろうけどw

>>126
だから存在しない意識ではなくて、何が快苦で変化するんだよ？

ネオマトリクスの主張を一行でまとめると、
「唯心論的に考えていって、最後に心も取っちゃいました」となる。
で、何も残らなくなるから、逆に何でもありと、こうなる。
しかし腕か何かを針で刺せば、「痛い！」という苦はある。
その苦を感じる「それ」は、いったい何なんだ？
針の一刺しで崩壊する、脆弱な主張だね。

ハンニさんのつっこみは正しいｗ
>>125さんも正しいｗｗ

そしてその後の展開もドンピシャに読み取った俺ってもしかして天才か？ｗ

>>124
そういうお前の態度の方がよほどのインチキ野郎だろう。
ここでお前の態度は100%インチキなんだが。
最初っから最後までインチキで固められている。

俺もお前のようなインチキ野郎がこれ以上インチキを重ねるのは見たいとは思わないから、
とっとと消えてくれな、インチキ野郎。

恥を知れよなおまえのくだらない人生でも人生は人生だけど品性下劣などうしようもない白雉馬鹿が長になったりする理不尽もまた「あること」

>>129
それは前スレでハンニさんが素晴らしい意見を下されたじゃないですか。
自己保存ですよ。

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　　　　　　　　　　 ..:::::::::::::::::::::ヾ三三ノ　

>>127-128
だから『検証も証明もできないモノは存在しない扱い』というのが
俗に言う、客観的な科学的な扱いでしょう？

すると、意識は検証・証明が不可能で、存在しないんですよ。
これは極めて、事実で客観的な論でしょう。
（まあ定義次第なら馬鹿でもインチキでも無限通りに何でも有りですが）

これがインチキになるなら、そもそも、検証も証明も必要無くなると思う。

>>129
だから
『この思考と感覚』でしょう、無限通りに存在しうる。
単に、俺の意識や他人の心、最高位の言う私とかそういうのは
『この思考と感覚の一種』であり、
無限通りに可能な定義でしかない。

自他に意識も心も無いけど、『この思考と感覚』はあるでしょうという話。
これは、証明の必要もなく、極めて強い唯物論だ。

なんせ意識のハードプロブレムも消えるし。唯識やラビに対し
『定義の狂信ですね』の一言で終わるし、最高位の謎も一瞬で解けて、機械のような複雑な記述もしないで済む。

言語的なメッセージに回収されないのが、ポストモダンなのですよ？
従って「必然的にキモAAに落ち着かざるを得ない」ということになります。
逆にハンニバルさんが司るとしても、それほど不思議な時間を
「意思のオブクソップティ」してないかずいぶんと哲学不能でもかまわないのです。
「合理的観点から理解できない」としてもそれを
「止めることが出来ない構造(的要因)」・・・ということになります。
それが「合理的構造的要因」・・・ということになります。

>>134
思考と感覚は意識の働きだね？

思考も感覚も無いと言わなきゃおかしいよネオマト

>>136
厳密には脳と意識の整合性による働きでしょうね。

>>134>>136さん
最高位さんが「私の存在」に全てを押し付け現実逃避した構造と
よく似ていますね。
その程度で何らかの壁というのでしょうか、
超えられる筈もありません。

>>126

922 名前：ラビ ◆TpMvFQlvVk 投稿日：2009/01/23(金) 09:28:16 0
>>862
＞この世は決定論で、肉体は100％不自由、化学反応のシステムは
＞物理的な範囲でしか変えられませんよ？

まあ、これはいいとして、これを認めるなら、

＞俺が目指してるのは『素粒子のような普遍的な物質から思考と感覚が好きに発生すること』です。

＞『より普遍的な素粒子などの物質から意識が発生し、かつ、発生した意識が
＞　好きに自由に思考でき感覚を感じられるような方法』が目標です。

こっちは無理なんですよ。

決定論世界では「快」と「苦」で行動が同じになるので、
「苦」を「快」に置き換えたとき、矛盾が発生します。
例えば、不味いケーキを一口食べてマズイ（苦）ので吐き出すという事象に対して
これを「苦」を「快」に変えると、ケーキを一口食べて美味い（快）を感じて吐き出すということになります。
感覚によって、その後の行動を変えることを認めるなら「肉体は100％不自由」は間違いですし、
行動はそのままで「快」「苦」を自由に設定できるなら、人が「快」「苦」によって行動している
という貴方の主張は間違いになります。

＞このような事はオカルトじみてると思うかもしれませんが

オカルトとしても低レベル過ぎて、お話になりません。

>>137
ついでに、ネオマトの主張の根底である「快苦」も無い。
だから、ネオマトの主張自体が成り立たない。

ねたぎれ

た

ネオマト君。ハンニさんのご指摘を在り難く頂戴して
そろそろ各根源的な内容を整備しておいた方がよいぞ。
以下にその要旨を記しておく。当然咀嚼はすべて君に委ねる。

・思考と感覚の根源
・思考と感覚の基礎単位
・快苦の根源
・快苦の基礎単位
・思考と感覚と快苦のプログラム・ソースコード

マトリクスのプログラム・ソースコード／その手掛かり

48 ：源五郎：2009/01/16(金) 00:50:07 0
ハンニバル氏がとても良い視点を提供して下さいました。
また彼が前スレで『��ひとまず�℃ｩ己保存だろうね』と述べたことに
不思議な親しみと奥行きを感じます。

＞ネオマトリクスへ
『生存せよ！』　とは・・・

生命の根源的なプログラム
痛みは自己保存、危機回避のためのプログラム

生命→生存→　　生存せよ　　←強制感　←支配感

>>146
それは決定論と同じで結果論です。
何とでも言える。意味がない。

>>110


　観念＝現実　？

観念は強制する　

_















145 ：≪ｉ／ｐ≫?　←why?：2009/01/26(月) 01:39:57 0

・思考と感覚の根源
・思考と感覚の基礎単位
・快苦の根源
・快苦の基礎単位
・思考と感覚と快苦のプログラム・ソースコード

マトリクスのプログラム・ソースコード／その手掛かり

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
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記号表現は無限通りだが言葉の定義や意味内容はそれがどんな経験や観測事実に
繋がるのかが問題で原因と結果を繋げていくことに有用性がある。
チャーマーズのいう観測不可能の意識は当然自分でも自分の意識が在るか無いか
わからないことになり、では何を意識と呼んでいるのかということになる。

記憶は過去に繋がる手段で思考は未来に繋がる手段。
時間は流れるものではないのかもしれないが記憶と思考を持ち相互に協力するもの
のみが時間を流れとして捉えることができる存在なのかもしれない。

将棋の棋士は盤面を見て直ぐ最善手らしい手である第一感が無意識に思い浮かぶ。
これはメインの思考回路を経ているはずなので、速く滞りなく行われる思考は
無意識になるようだ。意識とは自身の思考の進行を確認し思考が思考を再認識
することなのだろうか。

要精神科通院スレ

何が決定論だ？決定いったい何なんだ？意味あるの？
バカなの？死ぬの？

ハンニバルが出てくるととたんにＡＡが急増する法則ｗ
早くいなくなればいいのに

フム。

>>157
ハンニバルにか、このスレにかわからないけど、
pikarrrが粘着してるみたいだね。

ネオマト君は、自らをゾンビなどと意気がるから収拾がつかなくなるのだ。ｗ
こういうべきだった。快苦が｢意識の根底｣をなしており、そのうえに｢思考｣
が築かれる。思惟(意識)の様態は快苦に規定されつつ無限…。
しかし、これでは常識的すぎるか。ｗ

ネオマト君の「快苦」論とハンニさんの「自己保存」論は、やりあえば結構、
面白い論争ｗになりそう。
ハンニさんは、厄介。“自己”とは何かを、まず言わねば(定義しなければｗ)
ならないので。ここで最高位が登場すると、いよいよ場が沸騰し…

さぁネオマト君、仕掛けなさい。

ピカはモノローグしかできないでしょう？　
しかし、そういう自分を無意識的に否定しているのかもしれない。
２chに留まっているところをみると。

自作自演自画自賛自作自演自画自賛自作自演自画自賛自作自演自画自賛自作自演自画自賛
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＞ネオマトリクスへ

そ‐しゃく【咀嚼】
１ 口の中で食べ物をよくかみ砕き、味わうこと。
２ 言葉や文章などの意味・内容をよく考えて理解すること。「名言を―して味わう」


は、すべて君に委ねる。

>>160
これこれこれｗ
先走っちゃいかん先走っちゃｗｗ
しかも墓穴掘り起こして本物のゾンビ呼び起こしてどうするｗｗｗ

＞＞１６０
ハンニとまともにギロンできるのはネオマトくらいしかいないというは合っている
だから３人でオカルト板に引っ越してゆっくりギロンしたらよろしいのではないか？

最高位専用スレまでテンプレに用意しているくせに
自分が >>98 ゾンビ掘り起こしてやんのｗ
そりゃネオマトから��老害�≠｢われるわな（爆笑）

　科学は、意識から隔絶した事実そのものを絶対者として定立し、その仮構の存在を信仰する一つの宗教である。
その挙句の果て、科学を標榜する者たちは我こそが真理に近づいたりと闘争し、自己と似た者たちに対して疑似科学やニセ科学という邪教のレッテルを張り、排斥するのである。
科学が手段にとどまらず、自己目的化し、スピリチュアル、宗教、占いを破壊し、暴走する可能性は、この本質構造にあるのである。
　ニセ科学批判者たちが科学は永遠に事実そのものには到達できないが、実験と観測を重ねることで事実そのものに限りなく近づいていくから、科学は絶対化されることはないと言うのは、かなり陳腐で恥ずかしい弁解なのである。
　ただし、科学を手段=道具として相対化して利用することで、科学は科学教=ニセ科学批判運動にならず、解毒されるのである。


以上、決定論の完全論破を完了とさせていただきます

次スレ

◆システム理論：真理は到達できないのだから科学はパラドックスに過ぎない146◆

人間の恣意性を超えた自然に問いかけて、そのレスポンスによって真理性を確かめるのが自然科学の特質と営みだと私は思っている。文化を越えて正しいとは、そのような意味である。

＞＞１６６

機械は決定論の根拠として物理化学法則の絶対性を挙げているんだが
あんたなんかスレ違ってないか？

たぶん、機械の方がスレ違ってるんだよ

いや、板が違う。

システム理論は哲学だろ

日本では一般的に「解釈学」が学問だと思われているのは明治以来欧米を学ぶことが「学問」と同義になっていたから
例えば「法学」とは結局出来てしまった法律をああだこうだと解釈する法解釈学を指すのが普通
哲学と言えば欧米の思想家、それも過去に欧米で読み継がれて権威となっている思想家の著書の解釈をするのが哲学だと思われている
ある意味自分で独自の世界観を構築しているように見える？機械は本当の意味の哲学者だ〜なんちゃってｗｗ

それは短絡的だね。
法解釈学は日本だけでなく世界中で法学の中心部分をなしているし、
哲学でも過去の思想の解釈というかたちをとって行われる活動は、
重要な部分だ。明治以来の日本だけの話じゃないよ。
それと、「機械」は解釈ではなく独自の世界観を構成しているってのも、
浅すぎる。孫引きの解釈を自分独自の世界観と勘違いしているだけかも。ｗ

機械的唯物論っていうのは哲学界では古いということでお蔵入りしてた思想
さんざん機械主義とか還元主義とかの侮蔑のレッテルを貼られ見向きもされなかった世界観を今の時代に復活させる
という発想は十分に哲学的かも
ルネッサンスだってローマ文化に対するギリシア文化の復興運動だった

>>173
そりゃ、誰だって学問始めるに当たっては戦陣のの書いた本を読んで解釈しなけりゃ出来ないが
新人から名誉教授まで要するに学問の最初から最後までそれだけしかしないというのは本来の学問ではないと思うけどねｗ

>>106

それは悪意を持った科学批判者によって歪められた、俗流批判だ。
数学の公理とは任意の前提という意味でなく、
自身よりも先立つ条件を持たない無前提性、という意味にある。

いかにしても逃れ得ない必然性で、明晰かつ判明と認められ
無前提性が満たされたとき公理とし得る。
事実から生起し数学的に明証でなければ公理にならない。

日本の哲学界全体が、既存の思想の解釈だけしているというのはまず事実として違うね。
また、すでにある思想の哲学における「解釈」の意義は、たとえば自然科学などでの
先行研究のサーベイなんかとはまったく違っている。ある程度近いのは、
法学での「解釈を通じての法創造」かな。

＞＞１７３
人間機械論とかが書かれた時代のことを言ってるのだろうが
その時代は原子が存在することや宇宙が有限の大きさを持つことなど全く分かっていなかった
考える機械であるコンピュータなど空想小説としても書かれてはいなかった（だろうと思うよ）
そういう時代の思想と現代科学主義を背景にした機械の思想とは本質的に異なるだろう

全ての生物がＤＮＡで子孫を残すことなんかも知られていなかったし
ＤＮＡの分子構造やゲノムなども知られていなかった

　自然主義・決定論者は自分が形而上学者であり、真理を信じるロマンチストであることを認めなければならない


「真理」「定義」「本質」というものは「神」の存在を前提としている、しなければ成り立たない形而上学用語である。

この思想は宗教権威の弱体化によりに放棄されるはずであったが、
科学者が「真理」「定義」「本質」という形而上学を保持し続けてしまった。
（しかし「神」との存在と形而上学を容認せず、形而上学が根本であるにも関わらず自らは形而上学を批判することで形而上学ではないとする矛盾した思想）

その結果、教義的形而上学（プラトン主義、キリスト教）が自然科学へ形式を変え、大衆の世界を支配することになっってしまった。

この教条的形而上学は、「真理」の存在を前提としているために、排他的に教条的ではない命題を排除していく

そして学問の本来の目的である「真理を広げること」を損なわせ続けていく、
つまり自然主義・決定論者学問にとって悪しき態度である。


学問の愛すなら、学問の価値を落とす自然主義・決定論という立場を捨てるべきではないだろうか？

実際に法学は解釈学が９９．９９％を占めていて
立法論などに言及するとそれは政治学や社会学に任せなさいと言われる

>>176
>>106は科学批判でも数学批判でもないから、
それを敵意のある批判と考えるあなたの文章解釈能力には
疑問を持たざるを得ないが、それはおくとしても、
「事実から生起する」とか「数学的に明証」というのが
何を言っているのか分からない。

平面上では平行線は交わらない。
球面上では平行線は交わる。

そんだけのこと。

演算は命題は公理じゃない件
公理も仮定の一種である件

後、これぐらいのこと考えればいいだけ。

演算や命題は　に訂正

>>172
極論だが概ね同意できる論旨である。
ただそれだけだと曲解されるのでさらなる推敲を。

>>176
形式主義？
古いです。

>>183　>>184　>>185
何か書くなら、読み手に分かるように書くように。
きちんと書くと、馬鹿を晒しそうなのでできないのかな？

>>188
きちんと書くと必然的に短くなる。
みな自信がないか知らないから言い訳がましくだらだらと書くようだけどそれは通用しない。

>>189
きちんと書いていないから言ってるんだよ。
たとえば、>>183は、今の議論の中で何を主張しているのか、
それが書かれていない。通用しないのはあなたの方だよ。

>>190
論点を持たずにレスして下さったのですか。
でもそれは無駄なお節介。

>>182

悪意がないことは分った、気分を害したのならあやまる。

しかし、ここで科学否定する人には、運動系の宗教者が多いのも事実でしょう。
俺は運動体質を持ち込んで、宣伝運動に明け暮れている連中に嫌気が差しているんだ。
敵愾心をもやして論破を目的とする態度の人とは、前向きで有意義な対話などできない。

「数学的に明証」というのは、数学系の外部から、たとえば認識論を強引に流用して疑問視する場合など、
分野の系を超えた批判は適切ではないという意味だ。

数学の公理とは証明されてない、という意味でなく、事実から出発し無前提性が満たされ、
証明が不要と認められるほどの判明とされた場合だ。
公理とは無前提起点でなければならない。

>>192
「事実から出発し」というのはどういうことだ？
自然数論やユークリッドの幾何学などであれば、
その理論の標準的な対象は理論に先立って存在している
と言えるかもしれないが、より抽象的な数学の公理系に関しては、
その理論の対象は公理系のモデルとして構成されるだけであり、
理論と独立してあらかじめ存在しているとは見なせないだろ。
それらに関して「事実から出発する」などということが
意味を成すのかい？

また、「判明」というのも分からない。抽象代数のさまざまの
公理系の公理にかんして、その理論とは独立した「判明」の基準が
あるとは到底思えないが。

>>192
公理は任意の仮定。

決定論もそういう立場で主張するなら問題ないのだが無前提性のある自明な真理のように
主張するからおかしくなる。

決定論であるか否かっていうのは、
物理学の理論のメタレベルでの性質じゃねえの？
ある時刻の宇宙の物理的状態からそれ以後の宇宙の状態がすべて
一意に決定されるような理論なのか、
それとも、ある瞬間の物理的状態から複数の異なる状態が生起可能と
する理論なのか、ってことだろ。
どう見ても、「公理」とは関係ないわな。

>>193

数学の公理を批判する人は、ユークリッドの幾何学に関しての俗流批判が多く、
「証明されてない」というのを、強引に曲解されるので「事実から生起」とかいた。

>>195
メタ数学の定理はあるけどメタ物理学の法則とか知らないしないんじゃない？
メタ物理学と言えば形而上学だけどｗ

>>195
決定論が物理学の公理のようなものになるためには因果が前後に無限連鎖してなきゃいけない気がする。
でもそれって物理学の範疇を越えているしその決定論を最終真理だという主張は意味不明。

ああ、やっと分かった。
物理学の基礎にある形而上学的な前提の中に
決定論が含まれているか否かを議論してるわけか。
アインシュタインは「神はサイコロをふらないと信じる」って
言ったそうだな。物理学者でも意見が分かれるんだろうね。

物質のﾌﾞﾗｯｸボックスには、永遠に物質と合わさり質料の消えていく反物質と、
幾らでも質料を吸収してものと、物質が物質を構成を奪い合って行く化合があります。

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:;:;;;;.;.　　　　.........．　　　　　　　　..／./ 　│lﾞ |,! !|　　胃の中の蛙の一番争いなんか、眼中にないんだよ。
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>>136-137
ではなく、
『意識が脳から発生する、という感覚』
『俺の意識がある、という感覚』
『俺はネオマトだ（もしくはハンニバルor唯識など）、という感覚』
などの様々な感覚と思考が存在します。

で、その為、あたかも
『俺・意識・脳から発生』といった思考が絶対的になる。
別に、俺や意識や脳という感覚は無くても、例えば赤だけのクオリアとか
そういう状態でも成立するので、俺やら意識やらは絶対では無い。
無数の思考と感覚のみ。その中の一種が
『俺はハンニバルである』などです。

>>139
似てるかどうかは定義次第で無限通りですが、越えられる壁は無数ですね。
なんせ、意識のハードプロブレムも、他我問題も、物質と精神の関係も全て
一瞬で解決するので。
なんせ意識自体が存在しないので、謎も無い。
もしくは、定義次第で謎が生まれ消える。実に簡単だ。

実際、俺に意識は無いし。最高位とは正反対ですよ。

>>141
ではなく実用性を述べてます。快苦こそ、思考と感覚の変化の源。
例えば、これが中世ヨーロッパだったら、糾弾の苦が大きく、貴殿らも俺も理屈を変えて
魔女や神の論に走る。

>>152
＞では何を意識と呼んでいるのかということになる
単なる物質の運動の一部を、脳と定義し、更にその運動の一部でしょう。

>>160
いえ、自身が哲学的ゾンビと公式に言う事で
唯識やラビといった『自称常識人』も、意識を根拠無しに狂信するカルト集団と定義できます。

俺はデカルトのような事では無く、
『我＝意識の無い物質の運動ゆえに、（特別な物質以外の何かである）我無し』といった
意識の謎を消しされる論を語ってます。

これが、自身に意識があるとか言うと、最高位や唯識のような謎が無限に発生する。

>>201
まあ賢人はそうするでしょうね。
胃の中の蛙 大海を知らず、水滴の中の微生物 井を知らず、天の上の神様大宇宙を知らず、です。
賢人は快苦。勝ち負けで快苦を感じるのは物理的不自由で効率が悪い。
まあ、機械や俺のような変態ドＭなら負けでも勝ちでも快ですがね。

>>202
「ではなく」じゃねえよ。
「ではなく」で議論が成立するんなら、こっちも「ではなく」だ。
ではなく、思考と感覚は意識の働き。意識は思考と感覚の本体。

>>204
機械相手にしてるより虚しくならない？
機械もネオマトも日本語に似た言語を書いているが俺らの知ってるどの言語とも違うと思うｗ

＞機械相手にしてるより虚しくならない？
同じくらい、虚しくなるなw

ネオマトリクスを擁護すればだ、
「意識」とかは再構成（←これも無限通りだが）された高次（かどうかも不明だが）の”狂信”ということなんだろ。
しかし「この思考、と、この感覚」はたしかにある、と。
「快苦」による判定だけで世界の秩序が発生するのは何故なのか？は俺にもピンとこないけど。

ネオさん、秩序は無限通りの一つとはいかないぜ。「秩序らしさ」を分解したら快苦も消滅するぞ。
秩序を認めるなら、秩序の”あり方”も限定されてくると思う。
・・まあ、ネオマトリクスは俺など認めんだろうから、もう任せるよ〜。

思考先射（笑）

>>203
＞単なる物質の運動の一部を、脳と定義し、更にその運動の一部でしょう

脳の（物質的な）複雑な構造をご存じなのでしょうか？
消化器官が口腔→食道→胃→十二指腸→小腸→大腸→結腸→肛門という「物質運搬の道」
の「傍系」として肝臓・胆嚢・膵臓等々・・という風に「外界の物質からの栄養吸収」という
目的を持って黙々と働いているいるように、私達人類の脳の内部でも「神経細胞」が「海馬」
「前頭葉」「視床下部」「扁桃体」「小脳」「脳幹」「延髄」等々に「細胞分化」しており、
それぞれの部位が「休み無く働いてくれている」こと（のみ）により私達の「わたし」が維持されてる
・・ということです。
　それらのどの部位に（例えば腫瘍の発生により）「細胞的な支障」が発生すれば、それはすぐに
「意識（わたし）の異常」として立ち現れます。
　しかし「わたしは異常である」と判断するのも「脳としてのわたし」なので、その場合「わたしは異常ではない」
という反応がその個体から帰ってくることは容易に想像できます。

>>204
要は、
『意識がある（という感覚）』『思考がある（という感覚）』
『感覚がある（という感覚）』『俺がある（という感覚）』
『思考と感覚は意識の働きである（という感覚）』
『思考と感覚が全てである（という感覚）』
などの、無数の感覚の元に、思考が成立してて、
それで
『思考と感覚は意識の働きである（という感覚）』
が強いときには、貴殿のような思考になります。

思考と感覚が存在する、だけだと事実ですが
↑は意識の働き・↑は脳から発生する・↑は万人にある、となってくると
『演繹という狂信』になるので、
事実の段階で論を進めない方が、客観的です。ＯＫ？

>>207
要は、秩序とか全ての存在と変化の原因が
『快を感じたく、苦を感じたくない』からなんですよ。
秩序も何も無だと、快がゼロなので、物事は存在する。
で、
『快を感じたく、苦を感じたくない』には限りが無いから、
存在する思考と感覚のあり方は無限通りで、法則やら秩序なども無限通りとなる。

貴殿の語句に合わせて言うと、秩序の”あり方”は快を感じる為に思考と感覚が変化した結果感じ思考してるだけです。
秩序＝音や色やゲームや味やサッカーやいじめや性欲や戦争やペットとった無数の快感の中の一つで
秩序＝単なるクオリアの一種で、絶対的な何かでは無いです。

>>209
D.Q.N.

>>202
＞『俺・意識・脳から発生』といった思考が絶対的になる。
＞別に、俺や意識や脳という感覚は無くても、例えば赤だけのクオリアとか
＞そういう状態でも成立するので、俺やら意識やらは絶対では無い。
＞無数の思考と感覚のみ。

「成立する」ということはあなたの脳においてのみ「成立する」だけであって
他者の脳ではそんな牽強付会は論理として成立する訳がありません。

「自分（の脳）では成立するので全世界においても成立する」というのはまさに牽強付会
そのもので「論理」にも何にもなっておりません。

>>205
厳密には言語を知ってるも知って無いも検証不可能で、定義次第で無限通りです。
言語＝記号の配列で、記号の配列＝無限通りなので
言語＝無限通りとなりますが、
果たして自他がどの記号でどのクオリアを感じるか？は
検証不可能、定義次第なので
言語を知ってるか否かは定義だけの話となります。

言語とはその程度の事で、定義で言えば
万人が言語を知らず、ＡＩは既に日本語の方言まで理解してて、
一部の人は銀河系外の言葉や月や炎の言葉を知ってます。

俺は哲学的ゾンビなので知る以前の問題で、
「意識の無い物質が物理的に動いた結果」ですがね。

>>209
＞それぞれの部位が「休み無く働いてくれている」こと（のみ）により私達の「わたし」が維持されてる
これが演繹です。事実は
『部位が「休み無く働いてくれている」こと（のみ）により私達の「わたし」が維持されてる（という感覚）』
の存在であり、
感覚の存在＝実在世界の存在とはなりませぬな。

よって、感覚の存在から、意識や脳を定義するのは
『感覚を狂信したゆえの行動』となり、カルトといっしょ。
客観的には、そういう感覚があっても
『意識が脳から発生してるような感覚はあるが、感覚の存在しか断言できない』となります。ＯＫ？

仮に感覚だけで成立するなら、素粒子一個から精霊が発生してる感覚で、意識は精霊の祈りとなります。

>>210
うんうん。いや俺の言う「秩序」と言うのはね、特に物理法則を示す意図は無くてね、
簡単に言うと「同じものは同じであり、違うものは違う」程度の意味だよ。
「快」と「苦」は違うベクトルなんでしょ？ここでもう区別が発生してるんだから、秩序は既に発生してるんだよ。

でも貴方はね、「こいつは俺の言ってる事ちっとも理解できてねえな」と
感じてるんだと思うのよ。それもしかたない。気が向いたらまた来ますよ。

>>213
ところが一連のやりとりで既に検証ができているんだ。
言語として成立する記号の配列とそうでないデタラメな配列との間の境界線は常に曖昧だから
多数決で決めるしかない。言語規則はそうやって変化を繰り返している生き物なんだよ。

>>212
＞「成立する」ということはあなたの脳においてのみ「成立する」だけであって
この辺が貴殿の狂信ですな。
俺に脳という感覚は存在致しませぬ。もちろん、脳は物質ゆえに
定義次第で無限通りに存在できますがね。

よって
＞他者の脳ではそんな牽強付会は論理として成立する訳がありません。
その他者の脳の定義次第で無限通りですが、
俺が脳で思考してるなんていうのは、意識の狂信ですね。
なんせ
『意識は検証も観測もできない』ので。実際、俺に意識は無いし。

また、論理＝記号の配列＝配列は無限通りなので、
成立しない論は無いです。太陽＝うあああ＝1-2000％＝トプス＝一等＝ハンニバルといった論も、全て意味を成します。ＯＫ？

＞「自分（の脳）では成立するので全世界においても成立する」
これは貴殿らの方では？
自身に意識がある（と狂信するので）他者にも意識がある、と。
まあ、論理としては存在できますが、無数の定義・仮説の一つで
貴殿が脳があると言っても、それは定義なので、
貴殿の論自体が一通りの定義でしか成立しない、限定された狂信ですな。

要は、貴殿は将棋のルールを勝手に決めて語ってるのと同じ。
理論上は、ルールは無限通りで、第一手で王が王を取るのも可能と。

>>210
＞などの、無数の感覚の元に、思考が成立してて、それで

あなたの脳の「思考のバグ」は「成立してる」ということについて無批判であること
だと思われます。
　あなたが「成立して（る）」とおっしゃっているその根拠（「成立」とはどういう状態か？
その「成立しているという状態を証明する条件は何か？」）について全く定義・検証が無く、
要するにあなた（の「脳」）が「成立してると感じているか否か」に全てを託していることが
「観念論的誤謬の典型」を辿ってしまっている・・ということです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>216
＞なんせ『意識は検証も観測もできない』ので。実際、俺に意識は無いし。

「論理的に正しいこと」を求めるあまり、「自分（の意識）は存在しない」と語る
「主体」が主張する「論理的整合性」っていったい「何のための論理的整合性？」と
素朴に考えさせられます。
　「自分の意識は存在しないけれど、存在するモノがあるのそれについて語りたい」という
「情熱？」はいったい何なのか？・・あなたを見てると不思議な気持ちになります。

　本日は就寝させて戴きます。

機械とネオマトの静の者同士の対決はなごむ

お前ら、永眠してください。

ゾンビだからわたしは存在しないけれど
存在しないわたしが成立すると直感してるから正しいと言えないかな

＞＞２２１
言えるわけねーだろｗ

＞機械
>>209
＞しかし「わたしは異常である」と判断するのも「脳としてのわたし」なので、

れれ？　おかしいぞ？　はい　おしまい。　

どこにも　わたしは　ありません。　あなたが　いちいち　そうき　してるだけ。


＞ネオマトリクス
>>216
＞俺に脳という感覚は存在致しませぬ。

よーゆーたー

＞223
わたしが無いなら無理矢理変な主張もする必要ないんだろうけどねｗ

ネオマトの論理

わたしは無いということが既に成立しているのだから
その無い私が世界のあらゆるものは無限通りであるという論理が成立する

なんで理ってあんだろね
私理　公理

無限通りあると思うのは入り口の前に立つまで。

ネオマトはもう無理だろ
少し休んだらいいと思う

まぁ、私も脳も、同じ機能の一つだと思うよ。

>>225さん
1÷0という事でしょうか。

人格傷害スレ

脳の外があるから脳がある。
外に対応するために脳のはたらきがある。
それを前提に脳の機能や認識について考えると、
非常に合理的であることがわかる。

もう結論出たのになんでまだ議論してんのｗ？
たぶん問題の本質がわかってないやつらが大勢いるんだろうなｗ

結論は：「今の私たち（特にこの板の連中）には、答えを知ることは不可能」

別の議題について議論してるんだったらその議題に沿った題名のスレを立ててやってくれ。

決定論・脳・物質・意識・必然

基本　>>1 というよりスレタイ用語から話題をチョイスしてるので議論が延々と続く。
しかし蓋を開けてみたら最後の��意識について�＊wど明確かつ
詳しい話を述べている人が皆無であることに驚きを禁じえない。
それでも要点は２つにしぼられてきたと思う。

�@意識は意識状態としての意識の状態変化の観測は可能である（>>61）
�A��意識自体�≠�るいは��意識そのもの�≠ﾌ観測は不可能である。

�@は事実性である『万人共通性』が得られる（>>61）
�Aは如何なる最新科学技術をもってしても半永久的に不可能である。

これらの論点について異論反論がある方は更なるご意見をお聞かせ戴きたい。

>>234 　>>232もあるじゃないですか
基本的には意識も脳の外に対応するためにある
とするのが唯物論なんよ

えっしょっちゅう、自分自身のためにあるように感じるってか
意識は複雑高度だからね　ある意味反芻してるといえばいいのかな
またちょっとは自分のためにもあるんだろうね

>>235
脳と意識の相関関係的な視点は私も大事だと思っております。
意識が複雑高度だという貴方主張は今後議論を呼びそうで楽しみです。
ただ�@と�Aの具体的な反論ではありませんね。異なる視点として良きご意見に思います。

ゾンビってネオマト？

ゾンビって堀井だろｗ？

ネオマトが無視されずに居場所ができたからゾンビでキャラ修正して、それも
いけそうになったからキャラ設定似てる堀井に再登場させたってとこか。
しかし堀井は悪名が定着していたからまだ受け入れられずってか。
堀井登場（ネオマト、ゾンビの伏線）の目的は例の宗教の宣伝か？

にしても、このスレには他人も混ざってるんじゃないか？
ああいえばこお言うの言い合いによくもまあ釣られるもんだｗｗｗ

＞＞２３７
他人て、なんやねん。

＞＞２３８
何か質問でも？

言語的なメッセージに回収されないのが、ポストモダンなのですよ？
従って「必然的にキモAAに落ち着かざるを得ない」ということになります。
逆にハンニバルさんが司るとしても、それほど不思議な時間を
「意思のオブクソップティ」してないかずいぶんと哲学不能でもかまわないのです。
「合理的観点から理解できない」としてもそれを
「止めることが出来ない構造(的要因)」・・・ということになります。
それが「合理的構造的要因」・・・ということになります。

>>192

>>106の「恣意的に」という言葉が誤解を招くが、
公理とはあくまで議論の出発点としての約束に過ぎない。
もちろん、単なる思い付きでは、そこから有用な理論体系が導かれるはずもなく、
設定に当たってはそれなりのじゅうぶんな必然性が求められる。
しかしそれを「証明が不要と認められるほど判明した」と受け取るのはまちがい。
数学者にとって公理は「証明が必要か否か」をただの一瞬でも考えるような対象ではない。
あくまで約束事にすぎない。
問題になるとすれば、
「豊穣な理論体系が構築されうるか」
「それまでのなんらかの理論体系や数学的直観に対して無理が無いか（過去の体系を包摂し得るか）、
無理があるとすれば、それにとって替えるほどの意味があるのか」
などの観点から、設定の適切性が問われるだけである。

>>240
君、外国人でしょう？　

＞２４０
うるせーんだよ、うせろハンニバル

あらあら、今日も無職がほかに何やるかわからなくて暇つぶしですか？

>>244
基本的に昼間からレスしてる奴はみんなそうだろ？
おまえは２ちゃんねる見えないようにする程度の基本的システム設計も出来てない
零細企業で仕事してるフリしながら書いてるの？

言語的なメッセージに回収されないのが、ポストモダンなのですよ？
従って「必然的にキモAAに落ち着かざるを得ない」ということになります。
逆にハンニバルさんが司るとしても、それほど不思議な時間を
「意思のオブクソップティ」してないかずいぶんと哲学不能でもかまわないのです。
「合理的観点から理解できない」としてもそれを
「止めることが出来ない構造(的要因)」・・・ということになります。
それが「合理的構造的要因」・・・ということになります。

うるせーんだよ、うせろハンニバル

377 ：名無しさん＠恐縮です：2009/01/26(月) 19:36:43 ID:+Rij7hme0
やくは品格だ何だと再発防止委員としてあれこれ言っていますが
なんと2007年と2008年に風俗嬢とAV女優を集めて"誰の乳首が一番綺麗か"相撲形式で争う
「美乳首相撲」というアダルトイベントに行事として参加しています。
誰がどう見ても相撲を冒涜しているアダルトイベントに参加しているやくを外部委員に起用した相撲協会もアレですが
やくも恥ずかしくないのでしょうか？有名人が使ったストローや吸殻を集めているうちに自尊心を失ったのでしょうか？
また横綱の成績についても勝手な憶測を流していましたが見事に外れています。もう二度と相撲にかかわらないでください。

うるせーんだよ、うせろハンニバル

うるせーんだよ、うせろハンニバル

うるせーんだよ、うせろハンニバル

誰でもハンニバル祭開始

うるせーうるせーんだよ、うせろハンニバルんだよンニバル

うるせーんだよ、うせろハンニバル

輪を掛けてスピキオ音頭もよろ

うるせーんだンニバうーんだンバルル

うるせーんだよ、うせろハンニバル

うるせーんだよ、うせろハンニバル

ここまで全部ハンニバルの自演でお送りしまった

うるせーんだよ、うせろハンニバル

お送りしまった ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

うるせーんだよ、うせろハンニバル

うるせーんだよ、うせろハンニバル

うるせーんだよ、うせろpikarrr。

うるせーんだよ、うせろハンニバル

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ホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
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ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! ｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！ だお！

うるせーんだよ、うせろハンニバル

ハンニバルは相手して貰えなくなるとすぐ荒らしにかかるね
でも頭悪すぎるから相手するのも疲れるんで誉めるフリしたりしてたのにこれだｗ

うるせーんだよ、うせろハンニバル

Hannibal専用スレはこちら
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/

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うるせーんだよ、うせろハンニバル

貨幣交換は基本的にウィンーウィンである。そして利子が投資をウィンーウィンの関係にする。

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>>234
まあ、「意識自体」とか「意識そのもの」とか言ってもよくわかんないんじゃないｗ
�@�Aはいわゆる機能的意識/現象的意識の区別でしょ？

>>234
＞�@意識は意識状態としての意識の状態変化の観測は可能である（>>61）
＞�A��意識自体�≠�るいは��意識そのもの�≠ﾌ観測は不可能である。
＞�@は事実性である『万人共通性』が得られる（>>61）
＞�Aは如何なる最新科学技術をもってしても半永久的に不可能である。

�Aについて半永久的に不可能と断定するのは早計かもしれんな
最新科学技術は２２世紀、２３世紀・・・・とずっと進化し続けるわけだから
脳波を３次元で精密にリアルタイムで測定することでその人の意識を
例えば精密に作ったクローン脳に移植したり第三者の脳にコピーして再現させたり
することが出来るようになるかもしれない

>276
その可能性の萌芽のようなものってあるの？

宇宙が出来た瞬間に、あるいは宇宙生成の前から、今俺がモナニーしたいと考える事は決まっていた。
実に神秘的だ

＞278
今俺が、若いヤツはいいのう、という羨望を持つことも決まっていたとしたら、実に神秘的だ

>>275
まさに【齟齬大敵】ですね。
私から見ますと正直貴方のボキャブラリーの方が解りづらいです。
ですが、哲学畑の人からすると貴方のボキャブラリーの方が適切なのかも知れません。

これは実は意外に重要で難しい問題を抱えているんですよ。というのは
意識という表現だけですと解釈によっては�@にも�Aにも取りえる訳です。

過去ネオマト君とラビさんのやりとりで齟齬に齟齬を上塗りするようなレスが
長きに渡って続いておりました。私はそれに一石を投じたいと思い記述させて頂きました。

もしかしたら私や貴方よりもっと良い表現が見つかるかも知れませんよ。
例えば　俺は魂がいい！霊がいい！な〜んて云われたらあなたどうします？ｗ
ますますネオマト君が張り切ってしまうでしょうｗ

話をややこしくせず、シンプルに。私の場合はそういう思いで表現しました。

>>276
ええ、ですから永久でなく半永久と表現しました。先に記しましたボキャブラリーの
解釈がどの程度なされるか、相互理解がどの程度なされるかによると思います。

意識そのもの　＝　意識の全容

こう解釈して頂ければと思います。

>>280>>281
意識の全容っていってもさあ、貴方が>>280に書いてるように「意識という表現だけですと解釈によっては�@にも�Aにも取りえる訳」だから
観測不可能な「意識そのもの」に観測可能な「意識状態」が含まれてることにならない？

まあ、議論する人たちの間で共通了解があればいいんだけど、
折角なら一般的な機能的/現象的ってゆう用語があるわけだからそれを使った方がいいんじゃないかなと思って。

意識が観測不可能だと主張するには意識が必要

>>282
ええ、ですから�@と�Aにあえて分けております。
私は既に�@は事実性である『万人共通性』と記しております。

これは眠らない人はいないし、夢を見ない人はいないし、熟睡がまったくない人もいないし、
という各意識の状態およびその状態変化という意味です。

機能的や現象的でも網羅しているやも知れませんが、やはり私としましては解り辛いです。

訂正

＞これは眠らない人はいないし、夢を見ない人はいないし、熟睡がまったくない人もいないし、
これは目覚めない人はいないし、夢を見ない人はいないし、熟睡がまったくない人のいないし、

後、宜しかったら以下ご参照下さい。

つ意識に相関した脳活動

>>284
あ、そう…まあいいやｗ

ところでさ、意識がその「状態変化」を通じて観測可能であれば（�@）、
「意識そのもの」が観測不可能（�A）でも全然問題ないように思うんだけどそこんとこどうなの？

つ意識に相関した脳活動。以下一部抜粋。
心脳問題の解決に向けて前進するためには【哲学的な論争を避け】実験的に扱うことの出来る問題に集中することが必要である。

>>286
私は�@と�Aともに受け入れておりますよ。�@の場合万人共通ですしｗ

それともっと意見交換したいのですが、たぶん規制がヤバいです。
日中他板でも色々と･･･レス途絶えましたらスミマセン。

＞��意識自体�≠�るいは��意識そのもの�≠ﾌ観測は不可能である。

この表現に意味があるのか？
まったくナンセンスでしょうに

××そのものは普通観測不可能なもんだがのうｗ

意識は大事だぞ。
意識が働いていないとたとえ目の前のコップにすら気付かないで探し回ることになるぞ。
目が見えるから見ているんじゃなくて意識が見ているんだ。

幻覚の中で普通に暮らせてればそれでオッケじゃない？

過疎ってル寝。まあいいや。
>.290
>目が見えるから見ているんじゃなくて意識が見ているんだ。
う〜ん。正確には、精神原理が見ているんだけどね。意識は単なる紛い物の表象だよ。

現実感のある幻覚ですよ
それ以上説明しようがありません

カルト宗教ぽいレスが続くが哲板は哲学無知のカルト信者が多いのか

幻覚ってのは厳密にはまずくないかな？
現実があってこそのそれに対する幻覚だから。
（現実感のある）幻覚という表現は、他方に本当の現実があって認知されていなければ出来ないけど、それって何。

【現実界】
現実の世界。経験の範囲。
【現実】
1.現に事実としてあること。
2.ｱ.理想に対するものとしての現実。
ｲ.可能態に対する現実態の意。
【事実】
1.事の真実。
2.本来、神によってなされた事を意味し、時間･空間内に見出される実在的な出来事または存在。
3.ほんとうに。じっさい。

という事で真の幻覚が現実です。

>>295
NAS（＝純一）は愉快犯、相手にするだけ無駄。

事の真実が事実でしょ
真実なんて無限通りあるんだから真の幻覚が事実です

【真実】
1.うそいつわりでない、本当のこと。
2.ほんとうに。全く。
3.仮でないこと。究極のもの。絶対の真理。真如。
【真如】
一切存在の事実のすがた。この世界の普遍的な真理。

ふふふ。嘘をついてました。というのが絶対の真理です。

ＮＡＳ６も世界分裂教か。。。。
やっぱあんた、神を信仰してるからそーなるんだろ。

>>299
自分の言葉に酔い痴れているところ悪いがNAS6は議論の邪魔なだけでとりあう価値無し。

と古惨の自演が今夜も続いています＾＾

本当のところ、嘘をついていました＾＾
というのが唯一の真実でしょ

嘘をついているというのが真実なんですよ
分かりやすいでしょ

>>303
俺ぁ無神論者だし分かんねえよ。

>>303


　おやおや、ル・サンチマン™ さん (笑)、この過剰な反応どうしたんですか(笑)

ｴｽﾞちょちょピんちゅっピんちゅちょピんちゅっっｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
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最低の世界に慣れてしまえばどこも天国です

302＝305＝306＝pikarrr

　　　　　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　　　　　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　　　　　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　　　　　 | 　 |　　 ‐-=・=-ー　|
　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣＼　　
　　── ＝ ニ 　 /=､｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡ｒ=､　ヽ　ｶﾞﾁｬｶﾞﾁｬ
　　　─ ＝ニ三　（◎ ヽ-─────（◎ 　)
　　　　　　ノ◎､　 |＼　 ＼　　 　　　　/　 ／ |　 /◎､
　　　　　(_,ｒへ　｀ｿ　 /> ◎) 　　　　 (◎く| 　レ'　,ｒへ )
　　─ ＝ ニ　 ＼◎'/　／　　　　　　 ＼ ヽ､◎／
　　　　　　　　　　 ノ ／　　　　　　　　　　＼ ヽ
　　　─ ＝ニ三 ( ◎(　　　　　　　　　　　　 ) ◎)
　　　　　　─ ＝　 ｰ､_ら　　　　　　　　　 ⊂､_,ｒ

>>308


　おやおや、ル・サンチマン™ さん (笑)、この過剰な反応どうしたんですか(笑)

アタリ付アイスバーにたとえるとNASとかPIKARRRはハズレだよね

>>310
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>>303
嘘を吐いていましたというのが真実というためには真実を知っていなければいけないというジレンマ

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>>218
＞いったい「何のための論理的整合性？」
他者の理論という、自分に都合の悪い批判を
『無限通りの中の一種』とする事で、無効果する事です。

要は、理論＝記号の配列、記号の配列＝無限通りとする事で
どんな理論も無限通りの中の一種で、意味や価値が1/無限にできます。

>>234
＞�A��意識自体�≠�るいは��意識そのもの�≠ﾌ観測は不可能である。
なので、意識自体というか存在するモノは全て定義である。
だから、敢えて哲学的ゾンビを名乗れば、より唯物的になれて
他者の意識を容易に批判でき、全ては物質or定義とでき、
他者の量子論や常識を全て批判できる（物質以外）

>>282
＞議論する人たちの間で共通了解があればいい
そもそもの『共通理解できているか否か』は、
個人個人でしか検証不可能or定義次第で、無限通りになります。
なので、共通理解できなくてもＯＫです。

例えば『ハンニバルこそがビックバンと苦痛とビッグクランチと荒らしと大恐慌の根源』と定義してもＯＫ．

>>288
だから、全ては定義次第で無限通りとする事で、あらゆる理屈を批判できる。

>>295
よって思考と感覚でＯＫでしょう。物質や自他も思考と感覚の一種。唯識的独我論を、哲学的ゾンビで強化する方法。

うるせーんだよ、うせろハンニバル

>>315
そのものを観測できることを証明せよ。

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>>317
観測＝観測対象（と定義された物質）による
　　　観測機器（と定義された物質）の変化だからです。
意識は必要ないし、物質だけで定義次第で無限通りに観測できる。

もしくは、ハンニバルの論のように定義だけで脳と意識を存在できるなら、
ハンニバル＝エロい中級悪魔の創った偽金が
具現化し凶暴化した存在でもＯＫですし、
NAS6の文章が客観的なのは、NAS6はマトリクス外の
特殊なパッチプログラムと定義してもＯＫです。

ｴｽﾞちょちょピんちゅっピんちゅちょピんちゅっっｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! っ
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ホアーちゅっピんちゅちょピんちちゅっピんちゅちょピん

　　　　　Ｓｕｓｕｍｕ　　Ｎｉｓｈｉｂｅ

ちゅっっｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
ホアーッ!! ーっ、ホアｴｽﾞちょちょピんちゅっピんちゅちょピんちゅっっｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! っ
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ホアーちゅっピんちゅちょピんちちゅっピんちゅちょピんちゅっっｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! ゅっっｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! ッ!! ーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! ちょピんちゅっピんちゅっアーッ!!　ホアーッ!! 、ほーっ
アーッ!!　ホアーッ!! ゅっっｯﾄｺｴｽﾞちょちょピんちゅっピんちゅちょピんちゅっっｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　

>>319
ふむ。
つまり何も観測できないってのがネオマトが導き出した唯一の真理ってことか。
でもそれじゃネオマトが言う認識が組み立てられないから自己矛盾してるということか。
なるほどよくわかった。

嘘を吐いてましたというのが真実だと言ってるのと似通ってるけどネオマト＝NAS6？

「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q＝名無しの荒らし

>>321
ではなく、『ネオマトが導き出した唯一の真理』は、
ネオ的という物質の運動の結果にすぎなく
『認識が組み立て』も、物質の運動ゆえに、自己矛盾ではない。

哲学的ゾンビが
『俺に意識はないけど、俺はしこうしてると言うことは出来る』は自己矛盾ではないのと同じ。
自己矛盾の話なら、拝金主義者（ハンニバルとか）が
いつまでもスレに粘着し電気代を消費し、かつもう来ないとか言ってて
また来てる方が何兆億倍も自己矛盾。プゲラｗ

>>322
そうかもしれませんが、＝や真実も定義なので、それが成立するなら
前摺れで散々荒らしたのも野獣同様なハンニバルの仕業という定義も一緒

ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! っ
ｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌちょちゅっピんちゅちょピんちゅっっｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
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　　　　　Ｓｕｓｕｍｕ　　Ｎｉｓｈｉｂｅ

ちゅっっｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
ホアーッ!! ーっ、ホアｴｽﾞちょちょピんちゅっピんちゅちょピんちゅっっｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
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ホアーちゅっピんちゅちょピんちちゅっピんちゅちょピんちゅっっｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
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ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! ッ!! ーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! ちょピんちゅっピんちゅっアーッ!!　ホアーッ!! 、ほーっ
アーッ!!　ホアーッ!! ゅっっｯﾄｺｴｽﾞちょちょピんちゅっピんちゅちょピんちゅっっｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　

悪質コピペは削除対象
度が過ぎればアク禁なのでいい加減にやめろ

>>324
オマエわかってないな。矛盾を排除する思考が危険だっつーの。
常に観察する主体は人間だ。その矛盾を折り込んだ上で、それ
をどう扱うか。これが人間にとって知を対象化する唯一の手立
てであり、且つ人間的知の世界に対するイニシアチブのあり方
だよ。しっかりしてくれ。
(´-｀；)y―~

というか理屈の構造上、無限通りに成立するので
万人が嘘をついてる事になりますよ？>>299を見ても分かる。

＞嘘をついてました。というのが絶対の真理です。
まず、例えばラビの言説、
『（批判するのは）間違ってる事を指摘するのが趣味』だから議論するなら、
道徳的間違いやwikiのミス、論文の違いや言葉づかい、誤字脱字などすべて
指摘することになるが、しない。
これは、理屈ではなく
『快苦』で、無限通りの中の一種である理屈を選択してる事になりますよ。
なんせ間違ってる事は無数にあるのに、
ラビはそうしないことも多いので。これは嘘・矛盾としか言えないでしょう？

だから俺やＮＡＳが嘘つきってのは、そうかもしれないけど、ラビのがよっぽど
嘘つきでしょう？なんせ人を嘘と批判する理由事態が既に嘘なんで。快苦のみですよね。

>>324
ではなく、と書くから誤解されるんだよ。
俺の要約した通りだとまた念押しするように自分で書いてるじゃん。
ひょっとしてまだ気付いてないわけ？嘘でしょ？

快苦を語る者が快苦にもっとも囚われてるとは皮肉よの

>>324
ネオマトにはオリジナルは皆無なんだよ。
ありきたりの屁理屈を単に適当に組み立てて遊んでるだけ。
自分の頭で考えるのが苦手な脳をしているってことっしょ？

よってタカってイジメるな、アホか！
(´-｀；)y―~

日本はイジメ社会だよ。今も昔も

はっきりいって
ネオマトの主張の論点がなんなのかわからん

>>334さん
大元には「快苦からの離脱」があると思います。
それを止揚おいいますか、受け止め反映するであろう
「意識」を否定することで快苦が消滅すると。

>>329
念押しというか、要は、
哲学的ゾンビでも『俺に意識はないけど、俺は思考してると言うことは出来る』と
語るという、物理的運動は可能で、自己矛盾ではない、という事です。

認識の組み立て＝物理的運動ですよ？
それらは『ＰＣや紙という物理現象に対する、物理的影響』なので。

念押しでは無く、事実でしょう。
意識が無いと認識の組み立てが不可能という方は、念押しというか
断定的では？主観的というか。

別に意識の無い人間がそう語っててもＯＫでしょう。

>>330
いかにも。理屈などは無限通りに代わる記号の配列にしか過ぎませぬな。
貴殿らも俺も快苦のみで変化致します。

>>331
いや、自身が哲学的ゾンビと名乗ることで、意識の絶対化から逃れ、
意識のハードプロブレムも他人の主張も他我問題も全て克服したという
実用性のある論だと思ってますが。

>>333
イジメ＝苦とは限りませぬ。前から、ラビ様に延々と罵倒され「死ねば？」とか「惨めな生き物」とか「ゴミのような存在」とか
言われましたが、性癖次第ではイジメも快感となるという、イジメも快苦は無限通りですな。

>>334-335
ではなく、現実をゲーム的マトリクスとか神や悪魔や精霊など、自分に都合の良いように感じる為には、
他者の批判が邪魔で、その為には万人が哲学的ゾンビだと都合よく、これはリアルの対人関係でも役立つので哲学的ゾンビを調べてる。

＞これはリアルの対人関係でも役立つので

自分の発言をこれまで鑑みて本当にそう思える？

>>333
「イジメ社会」ってのは違うよ。民族性かな。長いものにはマカレろ。異質なものは
排除する。多数派につきたがる。ことなかれ主義。要するに自由な個性の発露を抑圧
する社会がある。結果としてそれが「日本的」なイジメとして認識される様になった
んでしょう。何故そうなのか？簡単な話ですよ。日本人は未だにコミュニケーション
の取り方が下手。ここに尽きるね。
(´-｀；)y―~

貞操観念だね。

脳の外のことや脳で感じる感覚や概念等を
それらに対応するために言語を利用して名前付けや表現等する。
だから言葉や言葉の組み合わせによる意味が間違っていようが無限であろうが何であろうが
脳の外等のことそのものが本質で前提で先にある。

>>335
こんなところでくだを巻いている限り無理

>>336
浅い読み
都合よく相手の指摘を読み替えて同じ屁理屈を並べる逃避行動

>>338
それがイジメだろ。
日本は昔から集団で寄ってたかって弱みのある人間を追い詰める。
そうすると責任もなくなるしイジメられる方が悪いと言える。
連帯責任てのはそゆことだ。

>>338
他方日本はトップに立てば何でもできる。
それこそ殺人だって問題ない。

>>315
＞他者の理論という、自分に都合の悪い批判を
＞『無限通りの中の一種』とする事で、無効果する事です。

そんな「言葉遊び」で「無効化する」ことが出来るのは「あなたの主観的リアリティ」だけである
・・ということはあなたも自覚されてのことだと思います。
　人間（この地球上で「一番知的な能力を備えている哺乳類」の個体）が「真理」を
重要な「価値」だとするのは「自分自身にとっての信仰の対象」としてではなく
「他者と共通に『信じられる』価値」としての「真理」であり、「自分一人しか信じられない価値」
はその個人にとって「信仰」ではあり得ても「真理」にはない得ないと思います。
　「俺が『真理』だと信じれば自動的にそれは（客観的な）真理になる」という論理は「論理」でも
何でもなく「単なる（個人的）狂信」にすぎません。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
　

>>343
日本はもっとリーダーシップを取れる人間を教育すべきですね。
日本人ってわりと弱者の側から発想するでしょう。違うんだな、
優れたリーダーがいる社会は元気だ。そういう人間を生む土壌が
ないのが今の日本の問題だよ。
(´-｀；)y―~

機械に麻生の代わりをやらせたらもっとマシに国家を運営できるんじゃないかと思う。
経済学や法律学にも精通してるように見えるし

麻生お坊ちゃまの受けてきた帝王学は役に立たんのな

>>347
最大多数の最大幸福’とか言ってるから、多分
国民を拉致られても今のＤＱＮ政治家と一緒で
「少数だから無視！」という政治しかできないぼ

>>348
麻生さんは帝王学っていうより、帝王切開による難産の末、
出血多量のだめ母子ともに脂肪？って感じだね。
(´-｀；)y―~

>>349
寧ろ人間の生命は地球より重いとか言ってハイジャッカーに譲歩する方が怖い

人間の生命は人間の生命以外のナニモノでもないだろｗ
つまらん比較はお遊びでしかない、、地球と較べて遊んでる場合かｗ

>>1
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。

思うことや意志するという脳内的な働きはある一定の限界や特徴があると思うけど、
「何を」の部分は脳の外のことなので決定はされていないと思う。
ビッグバン以前や宇宙の果てやパラレルワールドや意識を作る物理的法則や進化の意味などなど
脳の外の何かを発見して初めて脳内で何らかの物理的法則性を組み立てることができる。

>>1から常に妄想オナニースレ

>>353
余計なお節介かもしれないけど、君ね、かなりおかしな事いってるよ。早めに病院
行って、看護婦さんに注射を一本打ってもらいなさい。一番太いやつ打ってもらい
なさい。
(´-｀；)y―・

>>355
確かに余計なお節介だと思う。
たぶんお前は高名な哲学者が似たようなことを言えば褒めるような人

826 ：考える名無しさん：2009/01/06(火) 11:11:38 0
あれれれ〜〜〜〜？　このスレだけ↓みたいなＡＡ貼られてないんだね？
どうして？　どうして？　どうして？　どうして？　どうして？　不思議〜


　　　　　　　　　　/　　-=・=-∴-=・=-i　
　　　　　　　　　／ 　　 　　　　　　　　|
　　　　　　　　（＿ )　 　・　　　・　 　ノ　　　
　　　　　　　　　　 |.∵∴∵∴∵∴.|　　　こなこなろってるり？
　　　　　　　　　　 |：：：：／ ◎＼： .|　　　ろってなこなろってるり？
　　　　　　　　　　 |：： | ト‐＝‐ｧ' |：|　　　ろってり？
　　　　　　　　　　 |：： | ` ｀二´'　|：|
　　　　　　　　 　／ ″ 　　ν.　 　 ＼　　
　 （(　((　(( 　／＿　 ヽ､__炎_,ノ＿　　＼　　ｳｨﾝｳｨﾝ
　　　　　　　　￣ ＼＿ ＼(U)／＿／￣　　　ｳｨﾝｳｨﾝ

>>347
＞経済学や法律学にも精通してるように見えるし
全然、精通してるようには見えませんけど？
精通してるように見せようと努力はしているが、
いかんせん、実力不足が露呈してしまっているw

>>357
あれれれ〜〜〜〜？ どうして、わざわざpikarrrのスレのAAを貼ってるの〜？
どうして？　どうして？　どうして？　どうして？　どうして？　不思議〜

荒らしは、pikarrrと判明！

ネオマトの主張の要点はね、「言葉は定義して使わないと空論になる」
反面教師で自ら証明しているのだと思うよ。

ピカを相手するのは純一君だけだからね。
淋しくてついついこちらに来てしまうのでしょう。

＞３５８
あそうですか

>>360
ちょっと、いや、ぜんぜん違うね。
ネオマトのレスを瞥見したとこでは、どんな定義も“空言”と彼は言いたいらしい。
では、なぜ定義し、言明するのか。それが“快”ゆえにそうするそうである。

また彼は物質が“すべて”としており、その様態は“快苦”によつて決まると主張している。ｗ

＞＞３６３

そんなことに快を感じるのはネオマトの脳が変態の脳になってるからだろう

何でも快を感じる脳のほうが優れた脳だという変な思い込みが無批判の大前提にした思考だから話にならん

幼児の裸の写真を見て性的快感を覚えるのが変態の脳であるのと同じ事

>>364
君は、このスレで隆盛なｗ唯脳論ですか。

＞＞３６５

逆に聴くが、あんたの感じたり考えたりすることで脳に関係ないことって何かあると思う？

ネオマトリクスの言説をどう捉えるかで受け取る側の人間性が出るな。

>>367
ネオマトは機械よりも隙だらけで叩きやすいから
むらがる、むらがるｗ

というか中身晒してんの殆ど
ネオマトと機械だけじゃねーか。
あとは煽り専門の馬鹿ばっか笑わしてくれるぜｗ

>>366
まったく意味のない質問だ。
脳と意識の関係は、何も解明されてないのだから。

>>366
案外そういうのは脳と無関係なのかも知れんぞ。
少なくとも関係あると言ってるのは専門家だけなわけだし素人はそれを追認してるだけなんだからｗ

妄想スレ

＞＞３７０
解明されているとか解明されていないとかいう情報はあんたの眼が読んだ字や映像の情報が
記憶あるいは知識としてあんたの脳内に蓄積されているから言えるんだろうけどねｗ

脳に拘りすぎてるスレ

蓄積されている場所が、脳内かどうかは不明

おまえは2だけではなく1を見て世の中にとって何が良いことか考えて選べよ

＞＞３７５
現代では不明ではないよ
短期記憶は海馬に蓄積され
長期記憶は側頭葉に蓄積されることがある種の実例で明らかになっている
動物では実験できるけど人間ではそれが許されないので脳外科関連の治療事例から
あるいはペンフィールドの実験のような事例から大脳生理学的に解明されている
だいたい、記憶が個々人の脳内に蓄積されたものではないとしたら放送電波のように空中にでも蓄積されているというの？

そういう発想をネット界では俗にデンパと言うんだけどねｗ

>>369
その中身たるや、どこぞの読み齧りの切り貼りだからギャグなんだけど

>>377
脳科学的に見ても、脳に蓄積されている情報は、
脳だけ切り離して意味を持つものでなく
身体全体の中で初めて意味を持っているのさ。
脳を切り離して研究すればそれで「心」が理解できるというのは、
デカルト主義的誤謬の現代版だね。

＞＞３７８
当然多臓器移植はご存じだろうが、現在では食道・胃・小腸・大腸・膵臓
肝臓・脾臓・心臓・肺要するに内臓全部丸ごと移植という大手術も行われているが
それで患者の記憶に何か欠落や付加があったという観測結果は無いと思うよｗ

>>377
記憶に関しては機械もあやふやで誤った認識をしてたから神経ペプチド？と書いたろ

>>377
海馬ってネットバーストの一次キャッシュみたいなもんだろ

杜玖椀も知らないソカ厨ｗｗｗｗ憐れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>380
では脳からどうやって記憶を取り出すのかね？

>>379
手足もしくは臓器の一部を失った人でも心は問題はない。
脳以外に心の機能は存在しない。

>385
脳の何がどのような機能を使ってその文章を書いてるんだよ。

>>377
ペンフィールドの地図がアテにならないことは、
最近の脳科学が明らかにしつつある。
こういう古臭い知識を切り貼りした結果が、>>1。
いと哀れなりwwwwww

>>377
＞そういう発想をネット界では俗にデンパと言うんだけどねｗ
機械に聞かせてやりたい言葉だなあwwwwww

>>385
＞手足もしくは臓器の一部を失った人でも心は問題はない。
「問題はない」って、この名無し機械の日本語が妙ではあるが、
まあ、大した変化はないって意味なんだろう。
それをいうなら脳の一部を失っても、心に大した変化はない。

っていうか、両脚切断なんてことになったら、
かなり落ち込むぞ？
心に問題あるよなあ。

「蓄積されている場所が、脳内かどうかは不明」という意見がでると

>377
>記憶が個々人の脳内に蓄積されたものではないとしたら放送電波のように空中にでも蓄積されているというの？

のように思いこむのが電波だろうね

>>391
そりゃあ、名無し機械だからwwwwww

>>390
心という言葉で表現するものは脳だけでなく、
体全体や家族や社会、自然環境にまで広がるという考え方もあるのでしょう。
心という言葉は定義しにくいので、何だか分からないのです。
反論している側だって、心が何だか分かっていないので、
両者とも上手く理論化や反論ができません。

ミンスキーら人工知能研究者が、心の議論は何について議論をしているのか、
概念を整理しようと試みましたが成功してません。
いったい何について議論しているのか、幽霊について議論しているようなものです。

>>393
だから、元に戻る。
>>366は、まったく意味のない質問だ。
心が何かということすら、解明されてないのだから。

>>393
断定的なことは言えないが、機械氏が憬れる「量子力学と相対性理論を統合
する最終真理」が発見されても、人は「観念論的迷妄」に耽ることをやめない
のではないか。宗教や擬似宗教のたぐいは益々、流行るような気がする。
さしたる根拠はないが…。そうなっても“神”や“幽霊”の存在を信じる輩は
たぶん後をたたないたろう。
科学的営為には、たいていの人が賛辞を呈するだろうが、その成果を絶対視
するのは信仰。

>>395
ただし、機械氏のいう「量子力学と相対性理論を統合する最終真理」は、
科学的営為とは無縁のものです。

自称理論物理学者ラビとかここにはおもしろい面子が集まる。

＞396
ラビ姫が名無しだとさびしい。

人間はいわゆる五感という器官を使って人間固有的に脳の外を認識しているが
脳の内をアウトプットすることができない。
言語を使う事で他の動物より圧倒的に脳の内を伝えあう事が出来るが、
それは擬似的なことであり、もし本質的にそれが達成されれば観念論は圧倒的に減るだろう。

>399
もう少し文章を練ってくれんかのう。

友人の数や社交性は遺伝子で決まる？
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20090128-00000000-natiogeo-int

社会ネットワークの形成の約50%は遺伝的要素で決定するが、残りは人生における経験で決まるという。
脳の内側はそもそも脳の外側に対応するためにあるのだから当然といえる。
もし経験によって脳の内側が変化しないとしたら当然限定的な対応しか出来ず滅んでしまうだろう。
そして遺伝というのはそういった対応を世代的に伝えているということだろう。

>>401
獲得形質は遺伝しない

ヨハネの手紙一5.19
わたしたちは知っています。
わたしたちは神に属するものですが、
この世全体が悪い者の支配下にあるのです。


あはは、時間稼ぎには都合が良いねｗ
支配者が悪という設定はね

支配者に善なんか渡したら
あっという間に収束して終了というのがオチです

まず、兵器が作られた物というおもちゃである事の誤解が分かっていない
精神力があれば竹槍で爆撃機を落とせます

すっぽんでも食ったか？

みどりがめ

松屋で飯食べて川越街道歩くか

埼玉いないけどねw

意識が必然だから、脳が物質になるのか。
どのような意識が脳を物にしたと言えるのか。

>>410
そんなことを主張している変人はいないでしょう。
脳もまた意識の相関者だと言っているだけ。

物を確かに意識すると言いたいのか。

>>411
意識は脳というハード上でのみ動くソフトの一種だよ
生物学的に言えばハードである脳が無けりゃソフトである意識なんてものはそもそも存在する必要がないから存在しない

>>412
意識するようにしか意識しないよ。それが確かかどうか。
いずれにせよ、意識(内容)を疑うというのがヒトのサガなのだろう。
そうでない素直な御仁もいなくはないが。

クラスター分解性とバタフライ効果
のどちらが正しいか
縁起説ならバタフライ効果だね
風が吹いたら桶屋は儲かるのでしょうか？

>>393
だから、元に戻る。
>>366は、まったく意味のない質問だし、>>413は、まったく意味のない主張だ。
心が何か、意識が何かということすら、解明されてないのだから。

>>413
それはどうとでもいえる。
意識が(脳の機能と思ってはいないが)なければ、
脳はただの物体(この言い方も意識に依存しているが)である。
君の表現を借りれば、ソフトによってハードはその存在理由を付与される。

＞＞４１６
解明解明って言うけどようするにそれはあんたの脳が理解できていないこと全部のことね？
解明されてないっていう意味だけど

>>417
そうじゃないでしょう。
ファイナルファンタジーというソフトがＰＳ３版だけ作られていたとしても
それをＷｉｉ版に作り直すことは可能
その場合Ｗｉｉのハードが存在することが前提になる
　ハードが先に作られそれに合わせてソフトが作られる
　要するにハードはソフトに先行するということだ

>>419
そのハードそのものが、仕様(ソフト)によってつくられているのはご存知でしょう？

>>418
違うよ？
君の妄想の中で勝手に解明されちゃってるような事柄は、
一般に、科学では解明されてないってことだよ？

>>420
比喩にすぎないね。

間違い。

>>419-420
比喩にすぎないね。

>>420
比喩じゃないよ。
ハード(機器)をつくる際、そのつくり方(ソフト)が先行するのは当たり前でしょう。
それとも物体をいじっているうちに、機器が完成するの？ｗ

ああ、そう。じゃあ、こうやってアンカー付ければ、
君の頭でも理解できるかな？

>>413
比喩にすぎないね。

>>415
ＮＡＳ６いいこと言った。
バタフライ効果は決定論の極限でのみ問題となる、と思う。
完全な決定論では無問題だろ。
決定不可能な（確率的）要素が存在するなら打ち消しあって統計的に予定調和するから、これも無問題。
北風も南風も吹くからね。

>>425
どんな言葉も比喩に決まっている。ｗ
したがって、どの比喩に説得性があるか、という話。
つまり、コンピュータの喩えはつまらないということだね。俺もそう思う。
このレス、君の頭でも理解できるだろう？

>>427
第一に、すべての言葉が比喩ではない。
第二に、コンピュータの喩えはつまらないというのは、その通りだが、
著しく有効性も欠いていると思うね。

>>428
広義の“比喩”でない言葉を一つあげてみて。

広義も狭義もない。

＞そのハードそのものが、仕様(ソフト)によってつくられているのはご存知でしょう？
これがコンピュータについて語られているなら、比喩ではない。
脳と意識について語られているなら、比喩だ。

言葉は、対象そのものではない(当たり前)。
したがって言語は対象を“たとえたもの”といえぬことはない。

実際のところ何もわかっていないことに密かな不安を感じているということでしょうか。
知的好奇心旺盛な人ほど何もわかっていないことを喜ぶものだと思います。

>>431
それなら「比喩」という言葉は不要になる。
「比喩」という言葉がある以上、>>430のような使い方で良しとするね、俺は。

絵画のモナリザを言語で説明して相手に正確に伝わるでしょうか。
（ラビは即答で可能とおっしゃっておりました）

例え話というのは、関係の類似性で説明しているのだから、限界はあるだろうな。
ゴリラの集団と人間の集団など、似ている面があっても違うものなのだから、
説明しているうちにどこかズレてくるだろう。

>>420
＞そのハードそのものが、仕様(ソフト)によってつくられているのはご存知でしょう？

ファイナルファンタジーというのは「意識というソフト」の比喩なのでしょうね。
ハード（脳）そのものが作られる元になる「ソフト」の比喩を挙げればＤＮＡの遺伝子情報でしょう。
脳細胞だって内臓や筋肉細胞等と同じように「細胞」ですので、細胞1個1個が内部に持っている
遺伝子情報（ＤＮＡ情報）によって、分裂し、「組織特化」します。
そういう意味ではＤＮＡ情報は「全身を作る設計図」ですので、ほぼ同一のそれを持って産まれた一卵性双生児
は赤ん坊〜子供時代は（経験の差も少ないので）外見のみならず「性格」も極めて良く似ることが
知られております。
　「性格」は「脳の構造に依る」ところが結構あるからです。
勿論「特有な体験」を積み重ねるに従い大人になってからの一卵性双生児は性格も変わってくることはあります。

>>433
いや、不要にならない。
脳もコンピュータも、この言葉の対象の比喩(置き換え)である。違う？
これを普通、比喩とは言わないけどね。
と同時に、脳もコンピュータも様々なものに喩えることができる。

ここで、もう一度、情報は機械氏のいうように物質なのか、
それとも非物質なのか、徹底的に議論していただきたい。

初めに言葉ありき、つまり初めに比喩ありき、ということか。

思考の限界の先に機械論や唯物論がある。
「俺はここに到達したぞ。その先は思考の及ばない領域、つまり思考の限界だ」という宣言として。

機械論はソフトとハードに分けずに物理現象と説明するしかない。

機械論が正しいか正しくないかは問題ではなく機械論では説明できない現象や観念がそこにあるだけ。

つまり決定論や機械論は真理という類のものではなく人間が作り出した一つの観念。
思考の先に何かあると思うという実感だけ。

翻って現実に目を向けるとすぐさま崩壊する。
理由は簡単。
個々の思考力にも歴然たる差があるから誰もが同じ結論に至れるわけではないという事実にぶち当たる。
先端の科学や先端の医療医学に関しては時代の先端にいる研究者を信じるか信じないかだけの話。
平たく言えば他人のふんどしを盗んだもん勝ちの言葉の遊び。

堵愚慧螺子の研究にこそ鍵がある

人間は遺伝子だけでは、人間にはななれない。
赤ん坊は放っておいても、言葉をしゃべり出す分けではない。
では、なぜ言葉をしゃべるのか。
まず、言葉を教えるやはり遺伝子だけでは人間になれることはなかった
人間がいたということになる。
通常、文化と呼ばれる。

>>441
＞先端の科学や先端の医療医学に関しては時代の先端にいる研究者を信じるか信じないかだけの話。

ある程度内容を理解しないことには実は信じたくても信じられない・・というのが本当でしょう。
それにしても「記憶が蓄積されているのは脳である」ということくらい特に「最先端科学としての脳科学」
の知識が無くても「殆ど小中学生でも知っている常識」だと思っていた私は間違えていたのでしょうか？

しかし「ファイナルファンタジー」を意識の比喩にするというのは面白いですね。
要するに「意識は脳というハードが描く終端幻想（ファイナルファンタジー）」ということになりますか。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>444
だから何故あなたは脳は物質だから意識は必然に過ぎないと断言できるのですか、となる。
神経ペプチドの件は検索されましたか？
脳科学の話がお好きなようですがまるで勉強されていないご様子。
そこらへんがあなたの思考の限界でそこから先の世界はないと思うしかないわけです。
つまり思考停止。人生の諦めとでも言うべきか。

機械さんの欠点は一方で最新科学の知見と称していろいろ書くが他方で決定論や機械的唯物論
のような形而上学上の主張を混ぜる。
で、決定論や機械的唯物論の立場はそう信じているという表明以上ではないのでそこから
何も演繹できないことは既に証明されているにも関わらず、

強引に決定論、機械的唯物論から脳は物質だから意識は必然という結論らしき主張を演繹したかのように誤魔化している点。
（欠点）

それらがよくわかるからみんな笑って相手してるんですよ。

>>445
神経ペプチドが機械論の反論材料になるの？よく分からないので説明しテク

本人もそれは気付いているんだこの一年間くらい。
だから夜中だけ、こそっと書き込んで寝てしまう。

そう読むが。

>>446
何を演繹したいの？というか何を演繹できればいいの？の何？をが明確でなければ

演繹できないことが証明されているとかされてないとか言っても意味無いよね

＞＞４４４

確かに三流大学の文科系のろくでもない奴が集まる哲学科なんかでは
記憶が脳内に保存されているといくら説明しても理解できない輩は沢山居るかもｗ

>>449
決定論は結果論であり機械的唯物論は憶測の域を決して出ないから。
ようするにあらゆる体系から独立に存在している言葉ということ。

だからよく「決定論です」「だから何？」で対話が途切れる。
そっから何か展開しようとすれば科学的知見らしき知ったかで切り返すしかない。
でもその土台のはずの科学的知見て本当に本人理解しているとは思えないというお粗末。

証明はずっと前にされているんで割愛。

>>450
お前さんがそれを言うかｗ

>>447
神経ペプチド
http://hobab.fc2web.com/sub4-Neuropeptide.htm

なんやら脳も複雑な細胞機械だという機械氏の主張を裏付ける方向にも読めるが

＞＞４５３
まあ少なくとも自由意思の素になる物質とは言えない???????

>>453
機械は海馬とか側頭葉だとかいうレベルでしか説明できないから神経ペプチドをあげたんだけど反応なかった。
たぶんそれぐらいの理解でいろいろ断言してたんだろう。

誰よりも脳に付いて詳しいみたいな議論が上にもあった。

神経ペプチドのおもしろいのは記憶の移植の話。

神経ペプチドって機械氏が毎晩眠らされてる脳内睡眠物質ってのもそれでないの？

>>455
神経ペプチドを移植すると記憶も移植されると言うんじゃ
機械の唯物論を裏付けてるようなもんだぞｗ

>>457
それはない。
たぶん専門外のことを適当に書いているだけなのでそれは決定論とも機械的唯物論とも関係ないことを示せばいいだけ。
将来の科学研究の成果を担保に何を言おうが関係ない。
また一流大学の理系出身（理系というのは日本語だけの括り）でも専門外のことでは
三流大学の文系出身と全く大差ない。後はどちらが理詰めで考えているかだけ。

>>446
＞機械さんの欠点は一方で最新科学の知見と称していろいろ書くが他方で決定論や機械的唯物論
＞のような形而上学上の主張を混ぜる。
しかも、その「最新科学の知見」が最新ではなく、古色蒼然たるもの。
それを親切に指摘してやると、名無しでもって「三流大学の文科系のろくでもない奴が集まる」
とか何とか書き込むから始末に終えない。

決定論や機械的唯物論てのは観念としてはわかるが人知を越えた話なんで誰も理解できない。
そういう飛躍を理系は好まないはずなんだがここの自称理系は好きみたい。

>>460
だって機械は理系じゃないもの。
ひょっとしたら文系ですらないかもしれない。

>>444
＞それにしても「記憶が蓄積されているのは脳である」ということくらい特に「最先端科学としての脳科学」
＞の知識が無くても「殆ど小中学生でも知っている常識」だと思っていた私は間違えていたのでしょうか？
無論、間違っている。反省しろ。

哺乳動物のように、外界を脳で立体的に内的に構成していなければ心とは言わない、
という思想の制約を外せば、すべての物に心があるという考えも受け入れられる。
化学物質には化学物質なりの、人間とは違った、平板で単純な心があるとも考えられる。
外界に対して人間とは異なる認識をしているに過ぎないと考えられる。

脳の対象は直接的には身体の変化だけ
身体の変化という形で人は環界における活動という自己の存在様式を知覚し学習する
脳が直接知覚しているのは身体の変化だけだから知覚には内と外という区分が最初からない
唯物論的にはここまでがせいぜい言えることだ
身体の変化というのは身体内の相互作用ということだが
知覚はそれをとりあえず内と外に区分する体制を構成する
だがその境界はあいまいで流動的で常に変動している
近代的な主観・客観という区分は観念的・便宜的な区分

身体の変化はその外がないと起こらない。
外に対応するための身体の変化である。
しかし脳の内は五感によるインプットしか脳の外と接点がないため
意識においてしばしば脳の外と内の区分がわからなくなる。
何でも決まっているという決定論も外を観察することを放棄した観念論と同等である。

伽藍だっけ加蘿だっけ

＞＞４６４
脳は五感の神経細胞でのみ外界と繋がっている
神経細胞は電気パルスと神経伝達物質がシナプス間隙を行き来することで伝わる化学的情報伝達
でしかない
一口に脳と言ってもそれは感覚器官を含めた広義な全神経系を表すことは当然のことだけど
それをいちいち脳神経系と呼ばなくても普通は判るだろうに

＞＞４６５
観察した結果全宇宙はビッグバンで発生しビッグクランチで終わるという必然性の流れでただ推移するだけなんだよ
基礎化学・物理や宇宙論くらい勉強しとけ

>>467
何がいいたいの？

＞＞４６７
このオッさんも科学教にイカれている。
ビッグバンとかビッグランチなどの言葉をベタに使う神経（これは比喩ね）。
このオッさんも名無し機械のひとりのようだ。
専門は何？　

神経だけでなく、ビックバンもビッグランチも比喩だろう？

ビッグバンが比喩だと思ってる科学音痴どもに何を説明しても無駄だな
おまいら、今の世の中科学の常識程度は身につけておかないと無職になるぞ
日本は科学技術立国の国なんだからな

>>471
三流大学の哲学科は確かに科学音痴どころか常識皆無の連中の吹きだまりだよ（内部告発ｗ

>>471
或る事態とそれの呼称、たとえば“ビッグバン”を同一視している理系クンですか。
ビックバンと呼ばれる事態が「あった」らしいことは俺も噂で聞いている。ｗ
しかし「ビッグバン」は記号(事態の代替、比喩)なので、これが内包するする意味については諸説がある。
ネオマト先生なら、なんとでも定義できると言い切るところだろう。

>>473
＞ビックバンと呼ばれる事態が「あった」らしいことは俺も噂で聞いている

宇宙に関係する仕事をしている科学者がビッグバンは無かったと言い出せば
そいつは完全にカルト扱いされるよ
もっとも最近出てきてるビッグバウンス宇宙論を採るなら別だけど

文科系の方々は自分達の宇宙がどうなっているのかなんてことたいして興味がないのかねぇ?
それが不思議だ

宇宙の初源に「ビッグバン」という表現を用いたのは上手い喩えでした。
これの言いだしっぺはどなたですか。

>>474
君も噂で聞いたのではないの？ｗ　
ただ、その話をしている人間が君には信頼できたというだけだろう？

ビッグバンと称される事態があったとか、なかったとか言っているのではない。
よく読んでね。

宇宙に興味はない。

噂かよｗ
太陽が地球を回っているという噂を聞いたことがあるが自分で確認したわけではないからよくわからん
とか言ってるのかな

ビッグバンも仮説だけどね。

>>467
それは何？　やっぱり星占いか何かで観察したの？

>>474
＞宇宙に関係する仕事をしている科学者がビッグバンは無かったと言い出せば
＞そいつは完全にカルト扱いされるよ
これは間違い。
ビッグバンは有力な仮説ではない（他に有力な可能性がある）
といえば、カルト扱いされる。
ビッグバンは仮説ではない（他の可能性はまったくない）
といえば、これもまたカルト。

科学をどれだけ持ち上げても機械的唯物論が正しいことの証左にはならんでしょう
もし科学によらねば哲学の正しさを説明できないのであればそもそも哲学など要らない
機械には前から哲学イラネと言いたそうな様子がほの見えるが
それなら「最終真理」とやらも捨ておけばと思うよ
「哲学と科学とどっちツオイ？」とかいうスレでも立てればいいｗ

ほんとうにアホな方の文科系は宇宙や世界のことを全く知らないで
まあ、宇宙論なんて全部仮説でしょう？とかいいながら一生を過ごすんだろな
いやはや何と申しましょうかｗ

まあどうでもいいや

>>482
高等教育を受けてない、文系でも理系でもない
おっさんは黙ってろよw

>>483
学歴コンプレックスがあるの？

>>481
哲学から科学が独立した時点で、
哲学はただの残骸になった。ゴミ。もう必要ないよ。

>>485
世界観を統一するという意味では哲学は必要
必要ないのは形而上学と観念論哲学

>>478
ええ、つい最近まで太陽が地球のまわりを回っていると確信する人が大半でした。
いまでも、そう唱える人がいなくはありません。

哲学と科学が勝負すれば、たぶん前者が負けるだろう。つまり科学的言説を
信じる人が大半を占めるのではないか。が、この科学も宗教(様々な信仰)を
ゴミくず扱いすることは不可能。
科学的蓄積は膨大であり、その応用による生活の改善？も著しいけれども、
その言説を信じて、あの世ｗにはいけないからである。
>>486
だから、これも真っ当ではあるが、世迷言。ｗ　
人が死ぬうえで必要なのは、かれにとってリアルな“観念”である。

>>486
どこで必要？そんな必要感じたことないけど。

>>474
＞もっとも最近出てきてるビッグバウンス宇宙論を採るなら別だけど
自分で「ビッグバンは仮説です」って言ってるようなもんじゃないかw
自分の考えを整理できないような奴には、科学も哲学も無理。

お花畑板にでも行ってくれwww

たしか機械さんは相対性理論を唱えながら成仏するそうですね。

>>485

＞哲学から科学が独立した時点で、
＞哲学はただの残骸になった。ゴミ。もう必要ないよ。

おっしゃる通りだ。
その責任は哲学にある。
だから、哲学を攻撃してるのだ。
その真理を。

哲学に恨みのあるやつが多いらしいｗ
機械もそうだが哲学が嫌いなら嫌いでそういえばいいのに

>>491
南無恣意自浄w

自販機に1000札が小銭1300円になって出てきた。五百円一枚、百円七枚、十円十枚。3000円入れた。昨日今日久慈は駄目

意識

認知は基準、公理の上にある
よって認知できる世界は全て自分である

>>495
機械は馬鹿だからねwww

奥の食堂の千円札入る自販機

きみたちはみんなだめだ脳

まったくだ脳。まったくもってお話しにならん脳。

386 ：考える名無しさん：2009/01/01(木) 02:17:56 0
順調に粉粉ロッテしてるようだな


387 ：考える名無しさん：2009/01/01(木) 15:04:51 0
　　　　　　　　　　/　　-=・=-∴-=・=-i　
　　　　　　　　　／ 　　 　　　　　　　　|
　　　　　　　　（＿ )　 　・　　　・　 　ノ　　　
　　　　　　　　　　 |.∵∴∵∴∵∴.|　　　
　　　　　　　　　　 |：：：：／ ◎＼： .|　　　　うにかってるボンボボボンだろｗ
　　　　　　　　　　 |：： | ト‐＝‐ｧ' |：|　　　　いボボンだろｗボボボボンだろｗ
　　　　　　　　　　 |：： | ` ｀二´'　|：|　　　　いだろうにってるボンボボボンｗ
　　　　　　　　 　／ ″ 　　ν.　 　 ＼　　
　 （(　((　(( 　／＿　 ヽ､__炎_,ノ＿　　＼　　ｳｨﾝｳｨﾝ
　　　　　　　　￣ ＼＿ ＼(U)／＿／￣　　　ｳｨﾝｳｨﾝ

「目の前に見えてるものがほんとにあるんだ」
という素朴な直観を疑わない立場にたって
いろんなことを説明していこうというのが科学。
だから哲学のような
「目の前に見えていてもほんとにあるかどうかわからない」
というような慎重な立場からいわせると不徹底だし満足できない。

ただ厳密さを放棄することによって発展するということもある。
純正律を平均律に単純化することによって調性音楽が発展したように。

ビッグバンとはペンテコステのことなんだな
最後の審判で嫌な思いをしないように富から離れたほうが良いですよ

>>502
疑った結果、外があるから自己の脳の内の意識や思考がある、
脳の外に対応するために脳の内があるのだと通常は結論づける。
観念を観察し続けても限界があると気づく。
決定論も自己の脳の内の観念の中で渦巻いているだけ。
じゃあビッグバンの前は何？ビッグバンが収縮と膨張を繰り返しているとしたら
それを起こしているものは何？ビッグバンの外は何？宇宙の果ては？
決定論は全てが物理的因果関係で決まるというが、全ての部分がはっきりしないのに
もう思考停止している。
さらに決定論が脳の外にどういう効果を見せてくれるのか？相対論や量子力学は
核爆弾やGPSや半導体によるコンピュータの発展といった脳の外の効果を見せてくれた。
決定論や形而上学や観念論は脳の内の中で渦巻いているだけだから
脳の外に何ら影響を及ぼさないし、よって廃れていく。唯物論はまだ可能性はあるが。

外部の事象はすべて現象。
それを解釈し、説明できるモデルをつくろうとするのは意識。
脳自体ではない。

想像はいろいろできるがある想像が真実を捉えていれば有用性を生み出すこともできる。
真実とかけ離れていれば有用性を生み出すことは無い。

＞506
事実って何だよ？

事実があると考えることで利便性を生み出すことが出来る。事実はひとつであり二つは無い。

>>507
物の真の姿とでもいうべきかな。まずは物を認め受け入れなければならない。

>509
>まずは物を認め受け入れなければならない。

認識の対象としての現象までが限度であると書いているが。

>>504
それぜーんぶ観念でしかないから

>>510
認識したことは現象ですが物質で構成される実在世界だけが存在し自分の意識の世界も実在の一部の物質によって
作られていると考えることはできる。

＞512
＞物質で構成される実在世界だけが存在し自分の意識の世界も実在の一部の物質によって
作られていると「考えることはできる」。

という認識を説明するための落としどころもあるってことだろ？

>>513
認識を説明するためだけでなくいろいろと説明できるし実際に有用性があります。

>>514
>「自分の意識の世界も実在の一部の物質によって作られている」(>>512)

という認識の仕方に、どのような有用性がある？
というか、そのように認識できるという根拠は？

>>515
物があるという前提の思考を停止して物が無いと思って生活してみると不便です。
唯物論自体の根拠はその程度のものです。しかしこれは思考の基礎となるくらい大きいものです。

依存関係を排除する事をお勧めします
寄生虫呼ばわりですからね

>516
食物とか衣料とか住居とか自動車等の日用品のお話だったのですか。
そうであれば、あったほうが便利ですね、というか無いと困りますね。

>>517
依存関係ではなく、現象と認識との関係性の問題ですよ。

ただただ憐れだ脳

そう哀れです
犬が自分の尻尾を追いかけて喜んでいるだけの世界ですから

＞520
「自分の」尻尾を追いかけているのであれば救いはありますよ。

ウロボロスという事ですね

>522
犬も「自分の」尻尾と認識して追いかけているわけではないでしょう。

>>522
無限ループからの逃避の末、それを断ち切るため、「物自体」を措定するのは欺瞞でしょう。

ネオマト君ってやっぱりニート君だったのか。

ウロボロスに依っているんですが
悪魔憑きの人のブリッヂはそこから来ているんですよ

>524
超越的存在としての「物自体」は、このスレとは無縁です。
脳が「物自体」に留まることを止めることは無いでしょうが。

>527
>脳が「物自体」に留まることを止めることは無いでしょうが。

それは語りえない。

>528
時限命題ではありうる。

>529
それも語りえない。

>>525
情報＝定義次第で無限通りで、
物理法則も物質を何か熱や音や分子と感じ、それで
『感じた概念による定義・公理の基に理論を構成』
しただけの存在です。

で、その物理法則という定義＝情報により、天体の運動から経済、人の心や病気や将棋の相手の手といった
『未来の事実を知る』
事が出来てるので、これを応用し、なんとか
『物質の運動を何か概念と感じ、それで定義し演繹し法則を知って未来を知るように
　物質の運動の概念のひとつ、宝くじの当選番号に関連する概念を感じ
　演繹し法則を作り未来を知る』事を試してます。

これはオカルトっぽいですが、実際、
『単なる分子の運動や、水分子の集合や、タンパク質などの化学反応や金属などを
　熱や津波や人間社会や経済といった概念と感じ、
　その概念を定義し、演繹し法則を創り未来を知る』
という、物質の概念化・定義づけ・演繹による未来予知を行ってるのが人間社会なので
宝くじの当選番号も、
単に、空気が読めない・クジラやイルカの感情が分からない・プログラム言語が分からない
英文が読めない・チェスのルールが知らない・異性の気持ちが理解できない事などと同様に
『理論上は、概念を感じ、定義づけし、演繹を行う事で未来を知る事が出来るが、
　最初の概念を感じるのが不可能なのでできてない』
という事と同じで、物理的には可能なんです。

なので、俺はニートではない。
単なる物質の変化を、分子や熱と感じ、定義づけし応用し「熱の変化」といった物理法則を演繹し未来を計算してるように
宝くじの当選番号も、最初の概念を感じる事が出来れば可能だ。
分子や熱や他人やギャグや空気やプログラムは概念なのでね。ＯＫ？

>>531
これについて反論はないの？ｗ

922 名前：ラビ ◆TpMvFQlvVk 投稿日：2009/01/23(金) 09:28:16 0
>>862
＞この世は決定論で、肉体は100％不自由、化学反応のシステムは
＞物理的な範囲でしか変えられませんよ？

まあ、これはいいとして、これを認めるなら、

＞俺が目指してるのは『素粒子のような普遍的な物質から思考と感覚が好きに発生すること』です。

＞『より普遍的な素粒子などの物質から意識が発生し、かつ、発生した意識が
＞　好きに自由に思考でき感覚を感じられるような方法』が目標です。

こっちは無理なんですよ。

決定論世界では「快」と「苦」で行動が同じになるので、
「苦」を「快」に置き換えたとき、矛盾が発生します。
例えば、不味いケーキを一口食べてマズイ（苦）ので吐き出すという事象に対して
これを「苦」を「快」に変えると、ケーキを一口食べて美味い（快）を感じて吐き出すということになります。
感覚によって、その後の行動を変えることを認めるなら「肉体は100％不自由」は間違いですし、
行動はそのままで「快」「苦」を自由に設定できるなら、人が「快」「苦」によって行動している
という貴方の主張は間違いになります。

＞このような事はオカルトじみてると思うかもしれませんが

オカルトとしても低レベル過ぎて、お話になりません。

演繹という単語をタイプしすぎ。

わかった。ネオマトリクスの言ってるのはよ、
ｚ＝２ｙで済む関数を
ｚ＝５（ｙ＾３）／（ｙ＾２）−（３ｙ）で計算してもいいでしょ、ってことだろ。
もんのすごい不経済な思想だな。そんなの科学に応用できねーと思うぞ。

>>533
最近覚えたばかりなんでしょうｗ

ｚ＝５（ｙ＾３）／（ｙ＾２）−（３ｙ）
という式を処理するために現実という記憶装置が参照される回数が増え、
シークエラーやヌルポが発生しやすくなる。
この板が、ぬるぽのぶっ壊れたデータみたいな気違いコピペだらけなのも頷ける。

デュシャンとの対話　みすず書房
14ページに秘教主義とあるんですが、秘教主義ってなんでしょうか？

>>531
＞演繹し法則を作り未来を知る』事を試してます

「演繹」という「手法」について何か誤解されているようですね。
「演繹」という手法は「ある所与として与えられた資料」について
（あくまでその所与の範囲で）分析するために有効な「手法」にすぎません。

　従って「演繹」という手法により「無から有を生み出す」ことは絶対に出来ないのです。
　すなわち「演繹された結果」は「演繹きれる材料としての源情報」より情報量が「増える」
ことはあり得ない・・ということです。

　死因を探すために死体を解剖しても「本当の死因」以上に（別の）死因が「浮かび上がる」
ようなことはあり得ません。
　「演繹」とは『「Ａ＝Ｂ」であり且つ「Ｂ＝Ｃ」ならば「Ａ＝Ｃ」』という形態をとります
ので、「演繹により（所与にはない）全く新しい情報（価値）を想像することが出来る」とのお考えは
>>534さんがご指摘されていることと同様の「単なる勘違い」にすぎません。

申し訳ありません。ミスタイプが多いので>>538をまるごと訂正させていただきます。

>>531
＞演繹し法則を作り未来を知る』事を試してます

「演繹」という「手法」について何か誤解されているようですね。
「演繹」という手法は「ある所与として与えられた資料」について
（あくまでその所与の範囲で）分析するために有効な「手法」にすぎません。

　従って「演繹」という手法により「無から有を生み出す」ことは絶対に出来ないのです。
　すなわち「演繹された結果」は「演繹される材料としての源情報」より情報量が「増える」
ことはあり得ない・・ということです。

　死因を探すために死体を解剖しても「本当の死因」以上に（別の）死因が「浮かび上がる」
ようなことはあり得ません。
　「演繹」とは『「Ａ＝Ｂ」であり且つ「Ｂ＝Ｃ」ならば「Ａ＝Ｃ」』という形態をとります
ので、「演繹により（所与にはない）全く新しい情報（価値）を創造することが出来る」とのお考えは
>>534さんがご指摘されていることと同様の「単なる勘違い」にすぎません。

むふ。機械さんに褒められましたよ。
そんな俺は世界は非決定と信じてます。ごめんちょ。

>>540
なんら問題はありません。

仮に「数学（算数）に優れた知見を持っている」としても、それが必ずしも「論理（学）に優れた知見を持っている」
とは「言えない」・・ということはよくあること（事例）だからです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

千葉ニュータウンに引っ越すのかね？

物理法則と現在の状態から未来の予測を演繹することはできるが、、
物理法則そのものは演繹によって知られたり、証明されたりするものではない。
>>531はたしかに「演繹」という概念を誤解している。
しかし、それを指摘しているように見える>>539の言うこともどうかと思う。
『「Ａ＝Ｂ」であり且つ「Ｂ＝Ｃ」ならば「Ａ＝Ｃ」』というのは、
演繹的推論の一例に過ぎない。

>>541
ぶーっ
ビッグバンは信じてるのに決定論を確信する貴方も相当、非論理的だ〜
でも俺も無問題。機械さん、貴方はすごいよー。

>>543
ビッグバンを信じてるから決定論を信じることになるツーことじゃないの？

ま、わかるわ。
決定論でいくと第一原因みたいなもん否定せにゃならんからのう。

＞＞５４５
まあ、ビッグバン宇宙論を平たく言い換えれば
過去１３７億年間物理法則は全く一部の変更もなく続いてきたという確信だからな

>>545
いやぁ〜・・ビッグバンなんてよー「無」から生まれたって話だろー？
そーんなの非決定の最たるもんだよー。
そんな俺は非ビッグバン的膨張宇宙の方が分かりやすいと思う今日この頃。
どのみち世界は非決定なんだが。
おやすみ。

人間は宇宙法則なんか一生ずっとこれからも分からないんだから、
世界は決定されてても非決定論と同じでしょ。
決定論者の非決定論的世界観て、私の中では矛盾なく成立する。

名無し機械もビッグバン宇宙論からビッグバウンス宇宙論だとかさりげなく言い換えを始めてるみたいだけどね
まあしかし大差は無いかも

決定論ってのは、一種の信仰なのかな？
機械氏を見ているとつくづくそう思う。

>>550
うーむ
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0901/200901_040.html

ビッグバンは無かったという論とは少し違うようだな

467 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 08:54:52 0
＞＞４６４
脳は五感の神経細胞でのみ外界と繋がっている
神経細胞は電気パルスと神経伝達物質がシナプス間隙を行き来することで伝わる化学的情報伝達
でしかない
一口に脳と言ってもそれは感覚器官を含めた広義な全神経系を表すことは当然のことだけど
それをいちいち脳神経系と呼ばなくても普通は判るだろうに

＞＞４６５
観察した結果全宇宙はビッグバンで発生しビッグクランチで終わるという必然性の流れでただ推移するだけなんだよ
基礎化学・物理や宇宙論くらい勉強しとけ

474 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 09:58:37 0
>>473
＞ビックバンと呼ばれる事態が「あった」らしいことは俺も噂で聞いている

宇宙に関係する仕事をしている科学者がビッグバンは無かったと言い出せば
そいつは完全にカルト扱いされるよ
もっとも最近出てきてるビッグバウンス宇宙論を採るなら別だけど

文科系の方々は自分達の宇宙がどうなっているのかなんてことたいして興味がないのかねぇ?
それが不思議だ

479 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 10:46:52 0
ビッグバンも仮説だけどね。

>>467
それは何？　やっぱり星占いか何かで観察したの？

>>553
おまえは基礎化学・物理や宇宙論くらい勉強しとけや

482 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 10:54:53 0
ほんとうにアホな方の文科系は宇宙や世界のことを全く知らないで
まあ、宇宙論なんて全部仮説でしょう？とかいいながら一生を過ごすんだろな
いやはや何と申しましょうかｗ

まあどうでもいいや

490 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 11:45:01 0
>>474
＞もっとも最近出てきてるビッグバウンス宇宙論を採るなら別だけど
自分で「ビッグバンは仮説です」って言ってるようなもんじゃないかw
自分の考えを整理できないような奴には、科学も哲学も無理。

お花畑板にでも行ってくれwww

>>556
荒らしに精出さないならハンニバルが来ようが来まいがどうでもいいわ

また自分でも何言ってるかわかってない宇宙論（科学）の知ったかか…正直読んでるこっちが恥ずかしくなる。

ネオマト君、早速おいらが書いてあげたペット論展開してて何かうれしい。
受け売りで無限増殖するんやろか

>>558
こっちの方は恥ずかしいというよりあんたにうんざりしてるけどねｗ

>>560
自分の恥を晒されて、うんざりしてるわけね？

>>560
世の中にあんたほどの頭のわりー人類がしぶとく生存し続けてることに
うんざりしてるだけだよ
自分で嫌にならない？まあ仕方ないかもしれんけど

名無し機械は文系なのに理系の話題が好きなのは劣等感？

>>563
ひょっとしたら、文系ですらないのかもよ？

どうせ宇宙のはじまりもおわりも経験する気遣いないんだからどうでもいいじゃん
理論物理学は宗教じゃないんだしさ

>>551
宇宙が法則的に動いていないというオカルティストのお前の方が信仰者

突っ込まれた話題は一切無視してネオマトと遊ぶ機械はやっぱり情けない

>>566
法則は普遍化しちゃダメだよ。普遍化を目指すだけなんだから。

>>566
「宇宙が法則的に動いていないというオカルティスト」が信仰者であることは、
機械が信仰者ではないことの理由にはならないけどねw

機械のおっさんは、何でこのスレ続けてるんだろう？
自分の馬鹿を晒して（それは馬鹿だから仕方ないが）、
いちいち突っ込まれて、ストレス溜めるだけだろうに。

>>566
法則がすべて決定論的なものである必要はないよ。

495 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 12:40:34 O
自販機に1000札が小銭1300円になって出てきた。五百円一枚、百円七枚、十円十枚。3000円入れた。昨日今日久慈は駄目


497 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 12:44:13 O
>>495
機械は馬鹿だからねwww

>>571
非決定的なものが入る必要もないよ。

次スレ

◆決定論:機械は馬鹿だから決定論は妄想に過ぎない147◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/

ハニ丸も自己保存とかトンチンカンなレスしなきゃここまで笑われなかったのに

>>532　>>534
俺が言ってるのはそういうのではなく
『物理的な状態が一通りでも、この私の思考と感覚は無限通りでも問題無し』という論です。
要は、哲学的ゾンビだろうと何だろうと、物理的に問題ないのと同じ。

不経済にもなりません。従来通り、物質の変化で実在世界は記述でき、
「分子」「人間」「ＰＣ」「ケーキ」「経済」「堀井」といった
『概念＝感覚』は、無限通り存在出来ます。
実在世界には、物質＝物質で、全く影響を与えませぬな。

で、俺が目指してるのは、哲学的ゾンビの応用で、
『物質＝実在世界は一通りだが、思考と感覚＝観念世界は無限通り』これです。
これは理論上は可能だ。

>>539
＞「演繹」とは『「Ａ＝Ｂ」であり且つ「Ｂ＝Ｃ」ならば「Ａ＝Ｃ」』
それは定義次第でしょう。
演繹と感じ定義したモノが演繹となる。
例えば、スレが荒れる→ハンニバルの登場は、↑には当てはまって無いが、
演繹と同様な感覚を感じ、演繹と定義するでしょうね。

そもそも、『原因結果・法則・時間』などが、物質の状態の変化を
『概念でそう感じた』だけで、↑は絶対的な理論では無く、単なる感覚。
突き詰めると変化とは何か？になる。

変化の原因は、思考と感覚の状態は無限通り存在しうるから、
「同じ」「違う」といった感覚の存在の仕方も無限通りで、その感覚の存在の仕方により
△と◇が＝だったり≠だったりして、それで
『変化した』『時間が経過した』などと感じ、原因は？理由は？
などと演繹を行うのですよ。ＯＫ？

どうでもいい

>>559
まあ全て定義次第なのでね。
ニートなのも、
『物理法則で何十億年前から既に、人為的で無い法則という絶対的なモノのせい』
に定義次第では容易にできるので、決定論は極めて実用的で
それを主張するのは極めて『負け組には快感』ですな。

だが、機械はそこで止まって実用性には効率が悪い。
『色や音や他人や自分の顔やマネーや時間や常識や学歴やＰＣやＴＶや
　論文や素粒子や金属や空気や感情や意識などは、
　概念＝感覚で、実在世界のモノの定義でしかない』
という事実を知って無い。

機械も最高位もラビも唯識も所詮は狂信者というか、
意識＝実在世界とか脳＝実在世界のような、
実在世界の『単なる定義』を、あたかも絶対的な一通り事実のように、
『神を崇めるような常識教という狂信』に浸ってるので、
まあ理論的に説明してもなかなか、狂信的なレスしか来ませぬがね。

白昼夢と、たった3文字で言い表すことが出来る。

コピペを貼らない謙虚な��謎�≠ｪ今日も朝から徘徊してますｗ

地球人の脳髄を借りてあなた方と会話できるのは節分までが限度です。

脳と意識の　≪整合性≫　という確固たるステージに立ちなさい。

それ以外は、道端に転がっている犬の糞です。それらを凝視し続ける無知な地球人に用はありません。


※ネオマトリクス　＝　ネオマト星人　ではありません。

脳から宇宙スレか

いいえ、私の目的はたったの一つです。それは・・・

『信じるという本質』

これは人類の��最大最強最悪のタブー�≠ﾅある。



　　　　　　　　　　　　　忍法霧隠れの術…ドロン♪

>>583
ドロン♪ｗｗｗ
久しぶりに目にした

決定論も、非決定論も宗教。

無から何かが始まったというのはありえないね。
そこでは時間も経過しないわけだから変化は起こらない。
だから最初から物質があった、としなければならない。
といか「最初」という概念すら無いと言ったほうがいいのか？
最初の何かが起きるには、その原因が必要だから永久に最初を求め続けることになる

>>583
ドロンは年齢のアピール？
それとも年齢の偽装？

>>1
は、「私は学が有りません」宣言のレス

>>585
＞最初から物質があった、としなければならない。

最初から"物質"など無いことを現代物理学に精通している者は皆知っている。

>>531 ネオマト君
「感じた概念」といった特異なｗ言葉の使い方が色々な突っ込みを呼び込むのだろう。
この種のラングを完全に無視したｗ言葉づかいは、天才君に似ている。
彼(じいさん、ちゅう、下僕…その他)は色々なコテを用いて様々なキャラを自己演出してきたけれども、
その表現の奇抜さと恣意性には、だれもがついていけず、スレ潰しの“天才”ともいわれる。

結局、君は、あれですか。
意味を語りたいのではなく、“存在の無意味さｗ”を訴えたいわけですか。

君は天才君でしょう？

こいつら平日の朝っぱらから何やってるの？バカなの？死ぬの？

質問。
素粒子と呼ばれるものがあるそうです。
これらは、永遠に変わらない物なのですか。
それとも原子と同じように変化するのですか。

>>590

発言した瞬間に同類になるってわかってる？
わしゃあもとから同類だんよ

>>590
「平日」を定義してみて。ついでに「朝っぱら」も。おまけに「バカ」も。
むつかしいけど「死ぬ」も。

>>539 機械さん
「本当の死因ｗ」との言い方は、いかにもこの人らしい。
本当の死因など、いかなる「死」についても不可知。
せいぜい“主因”を推定できるだけ。
いずれにせよ「因は因を呼ぶ」
結局、俗に言われる「生まれてきたことが死因」に落ち着く。ｗ
しかし、これも“本当”でないのは明白。

機械氏は「本当」とか「真理」といった形而上学的な概念(仮象)に囚われ、毒されている。
ただし、そのことは悪いことではなく、むしろ人間としては健全である証左。

というか、機械さんは「本当」「真理」も数量化できるという、
これもまた“人間らしい”妄想に憑かれているのだと思う。

要リハビリスレ

>>593
平日：月曜日から金曜日まで
朝っぱら：午前中、特に午前10時ぐらいまで
ばか：>>593およびそれに似た人

昼３回、夜３回、
馬鹿を突っ込まれる機械、哀れwww

愛してる

信じる

おまえらあいしてるとかじゃねえぞ。気持ちが結ばれないと何の意味もねえんだぞ

>>594

生きることは、死因を積み重ねることに他ならない。

気持ち整理して来い

小学校の時から。俺は高島からだ

地デジ化前倒し総務省強権発動

アメリカは来月テレビはデジタル化だよな。確か？
なんかあるかな？

>606
延期だろ？

廃人
要社会復帰

金が欲しい。先ず600億くらいはいる。まあ最終的に2兆は欲しい。今のところ5億くらいあればいいや。駄目なら3000万

＞＞609
ジンバブエドルなら２兆ぐらい余裕で。

ここは理系が多いのでしょう。
>>591です。文系ですけど、素粒子は分割できるのですか、できないのですか。

>>611
文系でもそれくらい常識として知っておくべきだから自分で勉強しなさい
いくらカントがどうとかデカルトがどうとフーコーがどうしたとか言えるようになっても
自分達が住んでいる世界・宇宙の基本構造を知らなければ井の中の蛙と言われてもしょうがない
大学に行って昔で言えばカクシサマになっても文系だから判りませんじゃ情けないと思わないのか？

>>612
能書きはけっこうです。あなたもしらないのですね。
カクシサマ? 戦前のうまれですか。
能書きだけは一人前という世代みたいですね。

素粒子がどうこうとか、
ビッグバンがどうことかいう話なら、
知らなくても別に問題ないんじゃね。
それ知ることで、人生が変わるか？

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　:::::::::::::::: |.__===___===__.|
　::::::::::::::　|=====　..====|
　:::::::::::::: ｜　 　／＼ 　 .|
　:::::: ::: : : |.　　　＿　ﾟ　.. |　　　　　　　　　　　 ∧ ∧　ｶｸｼｻﾏ?
　::::: : : :: : 　　ﾟ。￣　　　　　　ｾﾝｾﾞﾝ? Λ＿Λ；‘∀‘） ΛΛ　ｷﾓｲﾜ
　: : : : : 　.(<●><●> )　　　　　　　　 （；＾∀＾）　　　）(^ﾜ^ ；)
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>>612
ここの理系は「よりわかっているはず」という根拠のないプライドに囚われているように思う。
実際文系理系と言っても五教科七科目の試験で入学してきているわけだし何だかな。

>>614
・２chで吠えれる
・機械と仲良くなれる
・ラビにアドバイスがもらえる
・ハンニにかまってもらえる
・つまり、2chで友達がおっぱいできる！！

>>613-614
おまえらは自分達がサルとさして変わらないことも自覚できんのだろうな
サルが学問やっても確かに無駄かもしれんから、かわいそうだとも思わんがね
産まれて、飯食って、クソして、ファックして、寝て　を繰り返して死ぬだけ
サルと同じなんだよ

素粒子が分割できるかどうかを知っていることが、
サルかどうかの基準なのかい？
その基準なら、俺はどっちに分類されてもいいなあ。

>>619
サル認定

>>620
君の認定はあまり興味がないからそれは好きなようにしてくれ。
それよりも、世界・宇宙の物理的な基本構造を知っていることの
意義について考えて見ようじゃないか。

たとえば、ソクラテスは原子が素粒子に分割できることを知らな
かっただろう。彼は「井の中の蛙」だったのかね？

>>612 　　　　ばーーーか
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', U ! ﾚ' / ／　‐=*ﾆ,>/.i <,ﾆ*=‐＼　　 l^l.| | /）
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本題は脳と意識の関係だろ？
このスレには、この解を求めようとする素直なレスがまるで見当たらない。

>632
解なんて無いよ。
だから、薀蓄披露のスレになってるんだよ。

>>616
>五教科七科目の試験で入学してきているわけだし何だかな。

俺は五教科六科目だが、何か？

>>623　　　　ばーーーか やりたけ素直に自分でレス汁
　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　 .ｎi 7　　　 　 ／ノ　　　ヽ＼
l^l | | ｌ ,/) 　 ／ ／ﾟヽ　 ／ﾟヾ＼　　　　　 .ｎ
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＞＞626
俺は素直なレスしてるよ。
相手にされてないだけ。

要精神科通院スレ

>>627
では、どのレスが自分で解を求めようと
してるの？

>>623　ちがうよ「脳の外」と意識の関係だよ
それが唯物論､脳の外ってモノだらけと解釈してるわけ

本来、対象を直観的に捉えると言う場合、
内部に入って本質をとらえる意味であり、
対象が家だったときに、部屋に入るという事ではない。
どちらかというと科学は意識を捕らえるには
、部屋の壁面（脳の外面）をしらべているような感じ。
脳は切断してもどこまでも外面が表れる。
このような手法であると思う。

>>630
「脳の外」→五感による知覚。それだけのこと。

それ以外にその「脳の外」に何の意義を見出すの？

>>623
あなたの考えはどうなの

>633
脳のどこから、どのように意識がgenerateする/されるのか。
主体に脳を置くと、何もわからない。
即ち、命題たりえない。

そりゃ、意識は物体じゃないから、幅や高さなど空間的に捉えられないので、
「どこから」とか言われても困るな。

>>630
>「脳の外」と意識の関係

意識が認識した/できた事象が現象やら概念やらモデルとして取り込まれているだけ。
外と意識とを応付けする主体は、言語化された意識のみ。

>>635
外部の事象群と思考とを架橋させるため、そのつど、その両者の関係性のインフラ（超越論的関係性）を構築し、極力、維持し続けられれば、という思考の基本的な指向/志向性のありようが、乱暴ではあるが、とりあえずは「意識」。

>>588
ソースは？
言っとくが3次元の宇宙だけのことしか扱ってないんだったら話にならんからな。
もしお前が無から物質が生まれるという現象を理解しているんだったら説明してみてくれ。

事象を概念化し、そこに棲み付こうとするミクロコスモスは静止してくれない。
絶えず、超越により、自壊していく。
その取り戻しを目的に、また、自壊を伴いながら、次のミクロコスモスに移り棲んでいく。
（文学とポエム）

交わらんなw

>>588
中途半端な物理学の知識は邪魔だし板違い

The Independent 2009年1月11日　記事紹介
フランス政府
子どもへの携帯電話広告を禁止
携帯電話使用によるがんリスク増大の恐れが高まる中で放射レベルも制限か
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1224893426/360

携帯の使用は'子供の脳腫瘍の危険を五倍に　コードレスは4倍に”という研究
欧州議会が電磁波規制の厳格化へ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1224893426/

【調査】携帯電話の脳腫瘍リスクを調べる史上最大の調査、中間報告は最悪[01/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1231587090/

>>630
じゃあ、脳の位置づけはどうなるの？

＞＞630
脳の外も意識も同期して併存できるのですか？

1:1対応の関係において、両項の実在がその両項間の関係性の実在を担保するものではない。

>>588 はたぶん物質じゃなくて原子の間違いじゃないかな。ビッグバン理論では宇宙の晴れ上がりのとき
原子が出来たとするから。

>>640
おいおい、中途半端な物理学の知識しかもってない、
ここのスレ主の立場はどうなるwww

>>646
>物質じゃなくて原子の間違いじゃないかな
物質ができる時と原子ができる時にちがいがあるというの？
原子ができたときに物質ができたのじゃないの？
光も物質だという立場なのかね？

>>645
関係性の実在とはどういうことですか？
何を持って「実在」とするの？
無関係も実在するという立場ですか？

>>648
オレは唯物論の立場だけれどビッグバン理論はよく知らんです。

>>630
唯物論は脳の中の世界ではないか？
脳の中もモノだらけと違うか？
とかくこの世はモノだらけ、というのが脳の考える唯物論だろう。

>>650
>ビッグバン理論では宇宙の晴れ上がりのとき
>原子が出来たとするから。
・・・は知ったかぶったなのかね？

>>589
＞意味を語りたいのではなく、“存在の無意味さｗ”を訴えたいわけですか。
ではなく、全ての構造は唯識的独我論と感じるためです。
他者＝思考と感覚の一種。自他や肉体や物体とかもそう。
天才君とかは一通りの定義を狂信する現実逃避引きニートメンへラの王みたいだから
俺にとってはどうでもいい話ですな。

機械やラビや最高位や唯識やハンニバルも名無しも似たようなモノ。
『快を感じ苦を感じない為』にしか動かないのに、
スレの目的や意味やら常識を狂信してるだけ。正誤とか真偽は無限通り。

理論ってのは、記号の配列なので、記号の配列は無限通りなので
理論＝無限通りに存在し、その中の一種を定義とし『絶対化・狂信』し、
それで延々と議論してるのが人類。
別に言語を使うから知的生命体とは言えませぬ。

で、俺はと言うと、
『意識は観測も検証も出来ないという事実に基づき、自身を哲学的ゾンビと名乗り、
　仮に定義だけで意識が存在できるなら、神も悪魔も無限通りに存在する』
という、アインシュタインやウィトゲンシュタインやデカルトよりも
事実な事を述べてる、意識の無い単なる物理現象です。

理論＝無限通り、存在＝定義次第で無限通りならば、唯識的独我論でしょう。

>>634
>脳のどこから、どのように意識がgenerateする/されるのか。
それを明らかにしようとするのが脳科学の研究課題ではないか？
>主体に脳を置くと、何もわからない。
どうして？脳が意識を生み出すと考えることに何か問題でもあるの？

あとは現代物理学に精通している>>588さんにきいてください

>>634
とりあえず脳の話は置いとこう。
どうせここの住人じゃ全く歯が立たない話題なんだから。
偉い先生が書いた本を鵜呑みにする他ないし確かめる術もないのに知ったかしても意味ないよ。

>>654
自分の脳を解頭して実験する話は今でもたまに出てくる。
たぶんその件。

>>653
>理論ってのは、記号の配列なので、記号の配列は無限通りなので
記号は有限の存在でしょ。ただ、可能性として記号が無限であると
考えられるだけで実際の記号は有限の存在でしょ。
その有限の記号の組み合わせもまたどんなに大きい数であるとしても
有限であるということは数学的に明白でしょ。
この世に無限は存在しない。
だから記号の組み合わせによる理論も又有限でしかない。

>>657
脳の機能を解明するのに自分の脳である必要はない。
ネズミの脳でも十分だろ。

>>585
>無から何かが始まったというのはありえないね。
どうして無からは何も始まらないの？
普通は無から何かが始まるのであって何かがあるなら何になろうと
それは始まったのではなく変化したに過ぎないだろ。

>>653
＞『意識は観測も検証も出来ないという事実に基づき、自身を哲学的ゾンビと名乗り、
＞　仮に定義だけで意識が存在できるなら、神も悪魔も無限通りに存在する』
この場合、観測や検証に対する狂信は、どうなるの？

>>658
記号の配列は有限にも無限にもなるよ。
オートマトンのことでしょ？

>>653
<『意識は観測も検証も出来ないという事実に基づき、自身を哲学的ゾンビと名乗り、
　仮に定義だけで意識が存在できるなら、神も悪魔も無限通りに存在する』>

言葉、論理、モデル式等で表現された「意識=事象/事実の言明等」は客観的見地から検証可能でしょう。

>>653
<仮に定義だけで意識が存在できるなら、神も悪魔も無限通りに存在する>

意識がどのように定義されようと、その存在定義が∞に発散する根拠にはならないでしょう。

個々の自然数を表す表現は有限個の記号の配列だが、
可能的な記号の配列＝自然数は無限に存在する。

>665
確たる学識や知識はもちろん皆無ですが、意識の定義のあり方は、おそらくは有限でしょう。

アホかﾏｲﾗｗ

0〜9の数字はたった10個で無限数を表現できるね。
桁を増やせるから。表現内容は２つ。数と順番。
くらいは分かる。

いやだから、表現できるのは有限数だけだけれど
有限数は無限個あるっ、てことなんだが。

定数xとは無限の収束であり、xは無限に収束する。

>>649
両項（このスレでは物質としての脳と、その由来も知れない意識）とも、それらの実在性に言及するすべは持たないが、両項を志向/指向する意識の言明（両項の関係性の表出）だけは真（実在ではない）である、と置かない限り、ヒトは何も語れなくなります。

実際「脳が考えている」というのは後から聞いた知識でしかないし試してないよ。
それでもみんなが信じているってことはわかっているから話を合わせてはいるけど実際厳密に言えば知らないも同然だわ。

例えば俺とネオマトリクスのそれぞれの考える「花とは」は、どこまでも「違う」と言うわけだが、
しかし独我論の構造なので、区別可能性は保証されず、無限も有限もないんだが、
最大公約数的に「花の定義？」を言語により修正できる”範囲”はあるわけで、さらにそれが”全て”であり、
言語的に修正不可能な範囲を想定するとそいつはオカルトであり。。。

ネオさん、なんもかんも無節操に分裂さしてもーて、なーんも残らんのじゃないですかね？
それで快苦だけは残るなんて御都合主義だと思いますわ。

>>673
悪いがわけわからん。
正しいことを正確に書いているんだろうけど意味がわからん。

>>674
ｽﾝﾏｿﾝ。哲学は門外漢なもんでさ。
我流で無い知恵絞って考えるとこうなるって見本だな。カッカ。

>>675
それはお互い様だから良いんだけど俺にはちょっと理解できなかったもんで質問してみた。
自然との調和をコンセプト（概念）に設計してみましたとかいう話なら風力発電とか思い浮かぶんだけどねＷ

>>653さん
大きな誤解をされてますね。
一切皆苦であるのに苦を感じないように行動するとは
どういうことでしょうか？
また「無限通り」が最高位さん同様魔法の呪文になっていますが
本来一のものを無限通りに「している」のは何でしょうか？

>>658
人類が記述できる記号の配列は、物理的限界があるので有限ですが、
記号の配列自体は、無限通りに存在しうるという事です。

可能性として記号の配列が無限通りに存在しうるなら、自分らは
その中の一種を記述し、機械や最高位のように定義し狂信してる事になりますな。

>>661
「存在＝検証・観測が可能」という、科学の定義に沿っての狂信です。
科学的には、検証も観測も不可能なので、
『熱＝分子の運動と同様に、意識＝物質の変化を定義してるだけで、
　他人の心も人の意識は定義だけの存在で、厳密には万人は哲学的ゾンビとなる』
となるべきです。

>>663-664
「言葉、論理、モデル式等で表現された」は定義にしか過ぎませぬな。
で、定義のみで存在できるなら、定義＝記号、記号の配列＝無限通りなので
あらゆるモノが定義次第で無限通りに存在しうる事ができます。

脳のとある状態を意識と定義すれば、確かに観測・証明は可能ですが、それならば
炎のとある状態を精霊と定義すれば、精霊は観測・証明は可能ですね。

>>673
だから、言語というのも一種の物理現象であり、
言語が通じるというのは無意識のうちに
『俺も他人も黒で>>1ではなく●を感じてる』といった数々の狂信をしていて、
その結果、自身が言語で感じるクオリアと他者が言語で感じるクオリアが同じだと演繹を行いまくって、
それで「範囲を想定するとそいつはオカルト」のような境界線ができるのです。

言語が通じる＝相手に意識がると狂信する、のような感じで、相手が意識の無い物体だったら通じて無い事になりますな。

>>678
狂信しながら書いてるんだ？ｗ

受け売りでどんどん途方もない方向へ進んでるが一体自分がどこへ行きたいのか何が言いたいのかわかってないでしょ？（爆笑）

>>678
言語に定義に先立つものはないと言っているのならそんな言語はどこにもないし作れないです。

>>678
だから、どうしてそこで「科学の定義」への狂信が成り立つわけ？
無限通りではない故に野蛮な、機械やラビ、唯識の狂信と、
どこが違うんだ？

>681
また荒らしの口実を探してることはわかるけど善良なネオマトを捲き込もうというやりくりは相変わらず卑怯ハンニバル

>>681
ネオマト（リスザル）は一見するとまるで日本語のような、実は全く異質な言語で書いているんだよ。

>>681
はやく下品な荒らし始めればいいじゃない
オレ等は終わるまで待つから早くやってくれ

ネオマトは自信満々に法螺を吹くからおもしろい。

>>684
pikarrrのスレ、荒らして来いよ。
そうすりゃ、あっちこっちで始まるから。

>>686
荒らしの下品な方の殆どはおまえのやってることってぐらいはみんな知ってるんだけどｗ

またハンニバルが来てやがるｗ

>>678
＞『俺も他人も黒で>>1ではなく●を感じてる』といった数々の狂信をしていて、

うんうん。しかし貴方も自らのこの説明で満足できないはずだ。言葉を解体するが、しかし言葉（記号）で説明するしかないジレンマを感じてるだろ。
貴方の「言葉」で伝えられる最大公約数により、相手の脳内に貴方の期待する現象が起こることを望んでるんだもん。
ネオさんは、言葉で表せない内容を言葉で表そうとして、受け取る側の俺も貴方のハートに非言語的に接近を試みるが、
しかし、言葉を否定する貴方との話は丁々発止にしかならない、っつー、無力感が充満しますね。カッカ。まあいいよ〜

ハンニはあちこちのスレを一日中荒らして回ることが天職だと思いこんでるヒキコだから
からこのスレを荒らせば結構効果が大きいことも本能的に知っているらしいな

ここらへんのコテハンは基本荒しだろ

>>673
＞それで快苦だけは残るなんて御都合主義だと思いますわ。

確かにネオマトリクスさんの「（自分の）快楽至上主義」についてはどうか？と思うのが
「通常の感覚」だと思います。

ネオマトリクスさんは「快楽犯」の事例を何もご存じないとは思いますが、「快苦」を
「善悪」より上の価値だと信じ込んでおられることが何より問題です。

機械的唯物論が「善悪については客観的」であるので、ネオマトリクスさんは
「では、快苦を価値基準の基軸に据えていいだろう」と短絡的にお考えになってしまった
ことが重要な間違いです。
　「快苦」を基準にして政治権力を実行した事例は古代ローマの「ネロ帝」「カリギュラ帝」
のみならず、近代「民主主義」が芽生える前の「殆どの権力者」がその「自分の快苦による判断」
のみで政治権力を揮ったため、多くの（庶民の）悲劇的情況が起こりました。
　近代民主主義が根付いた後も「民主主義」というお題目の下に「ナチスドイツのユダヤ人虐殺」
やポルポトによる「自国民大虐殺」が起こったのです。
　それらは全部「真理」という価値を誠実に見つめることを怠った（ある意味で）哲学の不在・・
・・という情況を導き出してしまった「快感至上主義」に人々がなびいてしまった（誘惑されてしまった）
結果である・・ということです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
　

>>690
それ、糞pikaそのまんまじゃねえかwww
っていうか、おまえ糞pikarrrだろ？

>>693
あまえは荒らししか能がない馬鹿なんだから少しは遠慮したら？

無理かｗ

>>693
快苦を善悪より上に置いて、「就寝させて戴きます」って書いてから、
名無しになって人格攻撃するのは哲学の不在って言わないのか？

＞＞６９３

ほーら、はやく荒らしに入れよ

アンカー間違えた。
>>692、な？

快苦を善悪より上に置いて、「就寝させて戴きます」って書いてから、
名無しになって人格攻撃するのは哲学の不在って言わないのか？

物理オタクがいると聞いてとんできました！

LEDではオームの法則成り立たないって本当ですか？

pikarrrを叩くハンニバルを責める機械はpikarrrと仲がよいという認識でおｋ？

>>673
んああ、快楽至上主義ですかね？いや俺はネオマトリクスの快苦は理解できてないけどね。
やっぱり通常の感覚的な「快楽と苦痛」から類推してるだけだけど,
しかし、生体内（外）現象の起動原理、あるいはベクトルを説明しているのか？と感じられる時もある。
ところが、言語を解体し、快苦を絶対化するネオマトリクスからは、快苦を他の概念と相対化することができず、
俺としちゃこの「快苦」はネオマトリクスの中の完全な私的言語で、共有不可能かも、との諦めもあり、
いやネオマトリクス的には”共有”などできないわけだが、しかし、相手に何の現象も起こさない言葉じゃあ
せっかくの快苦も浮かばれんなー、とくだらん感慨に耽るわけです。ええ。　

間違えました。700は>>692です。

>>698
順降下電圧のことかｗ。
それはΩ適用範囲外だｗ。

知覚、認知される世界は全部自分
それでいて世界に、他があるとした場合
生命にとって役立つから知覚、認知がある
知覚、認知によって可能性が発生するが現実にない

ぶっ
ラプラス久しぶりじゃねえか。
あんた電気屋だったのか。

>>699
長生きしてる古惨はそれなりの理由があると思われ。あまり噛み付いてると規制くらうぞ。

ものづくりのおっさん　儲からないだろ　最近

>>696
あ、科学の実体験あって古今の哲学に精通してるって言ってた人だｗ

イヤッフォウ！

>>704
うーん、本業はソフト屋ｗ。
でも、電気もＯＫｗ。

>>708
おーし。なら機械屋の俺と相性ばっちりじゃ〜ん。相補関係だな〜ふふっ
たまに電気のこと訊きにくるぜ。

オリックスのリースバック中古品買い集めてるとかか

プログラムスレを立てたのはラプラス（ガチ）。

抄録・・・？
どっかで見たコテだなｗ。

電気なんて結局Ｉ・Ｒ・Ｅだしな。
でも、Ｌなアナログ系は駄目だよｗ。
さらに、難しい数式も駄目ねｗｗｗｗ。

ラジオは、１石未満鉱石ラジオまででねｗ。

>>712
心配すんな〜
あのよ、最近、風力発電がらみの文献が多くてな、
非同期発電機とかよー分からん。なんだいそれは？
・・・いや、やっぱまたカラス君に怒られるからいいわ。おやすみ〜

>>713
ちょっと興味が湧いたぜ。
ぐぐってみようぞ。

”非同期発電機”・・・・興奮するネタ提供ありまとうさん。ｗ

しょぼかったら突っつくぞｗ。

GNDってGIRL NEXT DOORの略ですよねｗｗｗ。

GIRL NEXT DOOR　を翻訳してくださいｗ。

GIRL NEXT DOORをexcite翻訳したら翻訳不能でしたｗ。


しょもなぁｗ。


明日って言うか土曜日はGIRL NEXT DOOR聞きながら
缶コーヒーを啜りながらドライブしよう。

悦だなｗｗｗ。

＞GIRL NEXT DOOR
は「隣の可愛いねーちゃん」だな

真理について機械さんの見解を聞きたい

>>700
何か本能的にも後天的な学習によっても快苦てのは決定されるらしいが
それならば未知なるものに対して抱くあの感情は一体何なんだということになるわ。
本能的にもわからない学習経験もない未知なるものも一概に苦とは言い切れんし
現に生きていくってことはそういう未知との遭遇が延々と続くわけで。

主観を越えた共有なんてのはネオマトリクス的にはあり得ん話だと思うんで先ずは未知だ。

ただ言語っておもしろいもんで未知なるものとかオカルトにもとりあえず個別具体的に名前を
付けちゃう。それで何かわかったかっちゅうと何もわからないままなんだが。
象をみたことない坊主が象とは斯く斯く然々な生き物じゃと小坊主に説くみたいな話、あったな。

>>718
それこそ定義次第というこっちゃろ。
でも俺の知る限り何か真理があったとしてそっから森羅万象（現象とかも含めて）演繹できないんなら
そりゃ意味がない。
独立して存在する真理なんてのは捉えようがないことは既に自明だからな。
少なくとも言葉にはできないが感じることができるとかそんなんだったら糸口ぐらいはあるんだろけど。

>>663
> 言葉、論理、モデル式等で表現された「意識=事象/事実の言明等」は客観的見地から検証可能でしょう。
文脈上それは言えんと思うぞ。
ただネオマトリクスの書き込みはわけわからん。

言語で何かを伝えるとか表現するてのは結局実体験がベースになっとるから訓練としか言えんわ。
ただ最近のガキは裕福な育ちをしとるから多少頭デッカチになってるのかも知らん。
体験せずとも本を読んだら知ってるつもりになる。この最たるものがネオマトリクスの屁理屈じゃないか。

>>664
存在自体は定義しようがない。
仮に定義に成功したと言ったところでそれは入れ子構造。（モデル）

>>665
無数に存在するはずだという確信には何ら根拠がない。
つまり客観的にそのことを示す術はない。

>>666
それはその通りだ。
無数にあるなんて把握しきれんのだし示しきれんのだから当然。

無限という話しに沿って決定論を論破してみたい。決定論はある物（粒子等）の法則性の連鎖
に基づいていると考える。しかし、粒子は無限に分割可能であり､形状的には空間の無限分割
可能性に従う。従って､粒子の法則性はある大きさを認めた範囲においてのみ確固としたことが
言えるのであって､それ自体の存在は何も保証されていない。超弦理論もまだ論と言えるような
段階には至っていない｡粒子と法則の間には､確固とした因果関係が打ち立てられいない。従って､
決定論の決定していることは､マクロな視点から見た引力の法則などと変わるところが無く、後付の
屁理屈と何ら変わることはない。無限の分割可能性から見れば､決定などしていないのである。

強引とも言える書き散らしですが､スレに一意見を投じられたことを信じたい。

>>677
一切皆苦なのは、物理的に不自由な肉体に強制的に意識が関連し存在してるからなので、
例えて言うと肉体は魂の牢獄のようなモノで、
単に食欲とか止めていけば、死んだ後生物に生まれないで済むと思うので、平気だと思う。

要は、意識が発生する物質を、素粒子並みに小さな物質にして、それで
物質への執着を止め、妄想を強化し強化する快感なら、
物質に依存する生物の欲求不満も肉体的苦痛も無い。

例えると、苦痛の皆無な素粒子という肉体で、100％リアルで自由な夢を見る感じ。
夢の中でリアルな食欲と性欲を満たす。

＞本来一のものを無限通りに「している」のは何でしょうか？
感覚でしょうな。□と◆を同じと感じるか違うと感じるか。
全ては思考と感覚に過ぎませぬ。それは自他や常識・非常識などの区別を行う
貴殿も同様ですな。

俺は、理屈＝記号の配列という真理を言い、記号の配列故に無限通りと述べてますね。

>>679
害虫駆除とかいって自身が消え去ったラビ様がいないのが笑えます。プゲラ。
やっぱハンニバルのような下品な野蛮人がいると耐えられないのでしょうか。

>>681
日常も法廷も会社も、人間社会は科学の狂信者の集合だからです。
霊はいないが意識はある。フォースは無いが重力はある。

俺は実用性を重んじ、美しき女性の姿の死神とかも肯定した方がいいから、科学の批判を無効化する為に書いてる。

苦しみとのりこえかた

>>689
＞しかし言葉（記号）で説明するしかないジレンマを感じてるだろ。
いえ、俺は快苦のみで動き、ジレンマは皆無です。
要は、理屈は無限通りで、他者の批判も1/無限の定義で、
なお且つ、他者も哲学的ゾンビかもしれないと思うと、リアルで実用性があります。

>>692
かような善悪しか述べられないから、老害と申して居るのです。

貴殿の述べる政治権力の問題は、『美醜』の問題です。
人間は、若い異性以外には、醜を感じ易いので、他人に何かされると苦痛なんです。
仮に、先の政治権力の虐殺とかも、
『行う側が超若く美しい異性で、行われる側がマゾヒスト』だったら、
ＳＭ行為のように、快感でしょう。

例えば、俺と貴殿はドＭなので、ある程度なら、例えば
税金が10％上がってもそれが若く美しい女帝のワガママのせいだったりすれば
別に税金払うのも嫌とか悪とか感じず、
逆に『精神的快感をもたらす善行』になるでしょうな。

よって、快苦が重要で、善悪は悪＝苦と感じ易いので悪が排除対象になり易いだけ。
貴殿の定義する事も、行う側が超美しい若い異性なら、ある程度は悪でなくなる。

>>720
＞真理があったとしてそっから森羅万象（現象とかも含めて）演繹できないんなら
だから定義次第で無限通りでしょう。これなら謎も矛盾も全て有るとも無いとも言えて、謎も消す気なら消せる。
境界線も絶対とか事実とかも、全て定義次第と一瞬で解決する。

あと快苦。快苦で生物の全ての動きは説明できる。しかも実用性がある。例えば、
仕事は金を得るためではなく、金で快を感じ苦を避けられるから、その手段の一つが仕事なだけ。

藻掻いている感じは良く表現できている。

ここのネオマトを見てて思い出した
中島敦の『狼疾記』に出てくるＭ氏みたいなんだよ
以下、少しばかり引いてみる

　
誰もがこの男を馬鹿にしているけれども、我々が、もしこの男ののろまな表現を理解してやるだけの忍耐をもつならば、
今この男が吐いた感想位の思想は、常に彼の言葉の随所に見出せるのではなかろうか。ただ、我々の方にそれを
見出すだけの能力と根気とが無いだけのことではないのだろうか。さらに、その鈍重・難解な言葉のよくよく噛み分けて
いる中には、我々にも、この男の愚昧さの必然性が、「何故に彼が常にかくも、他人の目からは愚かと見える様な行動に
出ねばならないのか」の心理的必然性がはっきりのみ込めて来るのではないだろうか。そうなって来れば、やがて、
Ｍ氏がＭ氏でなければならぬ必然さと、我々が我々であらねばならぬ必然さとの間に、或いは、ゲーテがゲーテであらねば
ならなかった必然さとの間に、価値の上下をつけることが、（少なくとも主観的には）不可能と感じられてくるだろう。
現に、Ｍ氏は先刻の感想の中で、明らかに、自分を上の階段まで達しているものとし、彼を嘲笑する我々を、「下の階段に
いながら上の階段にいる者を哂おうとする身の程知らず」としているに違いない。我々の価値判断の標準を絶対だと考える
のは、我々の自惚れに過ぎないのではないか。

『中島敦全集２』ちくま文庫より

自作自演日記

自由を否定する人間は今から不自由になる

>>725では空間が無限分割可能→物質も無限分割可能という風に言ったが､宇宙の創生で、物質と空間
の発生が同時であることを考えると､両者には相関関係があるかもしれず､物質の側から空間に
なにがしかの制限を加えることがあるかもしれない。そのような世界であるとすれば､決定論とは
究極の理論の結果であるかもしれない、という可能性もある。

>>702
それも抵抗かと

>>731

ネオマトを表現するに相応しい言葉は　簡潔に

働けど働けど我が暮らし楽にならずじっと手を見る　石川啄木

だろうね

＞７３６
妄想で快楽に走るしか方法がないてかｗ

格差社会を「全員ゾンビ論」で一挙に解決しようという試みか

ネオマトやゾンビやハンニバルが働いた経験があるとは到底思えんｗ

非正規のオレなんて首切りされたら働きたくても働けなくなるんで
上司に何言われてもニコニコしてなけりゃならんのだよ

＞７４０
その上司もゾンビだと思えばいい

自分がゾンビなら相手が何だろうと関係ないじゃない。

ゾンビなど幻想にすぎない。
思い込みが生んだ形や意味が生む現象。
それ自身が何かを生む存在ではない。

「脳は物質だから「自己」は必然にすぎない」
の方がより的を得ている。意識は自己の要素の一つだろう。
では自己の要素にはどんなものがあるか？4つほど上げたい
�@意識
通常寝る行為で意識があるか無いかという区別に気づく。
進化の過程でどの生物から意識を獲得したか？ミジンコぐらいか？
植物は、ウィルスは意識を持っているのか？
�A認識
これも生物によって持つ能力が違う。
人間についてはまず五感、そして地震予知など無意識下での第六感の存在も無視できない。
そして痛みや苦痛や喜び笑い怒りなどの感情、そして欲求。アルダーファーERG理論でいえば
生存の欲求・関係の欲求・成長の欲求の3つが上げられる。
次に、観念や記憶や概念である。言語もあいまってこれは人間がもっとも発達していると思われる。
五感によるインプットは自己にとって常に最新であり、最新でしかありえない。
目で言えば今まさに自分の目に到達した光子しか認識できないのだ。
そういう限界があるにもかかわらず人間は脳の外の変化に対応せねばならず、
そこで記憶が登場する。記憶をたぐりよせてそれが危険だったかどうか、もっとうまくやれたのではないかと
考えることができる。ただ、記憶や観念、概念も思い出すことはできるが最新のものしか認識できない。
tomorrow never knowsという歌があるが、そもそも人の認識は自己にとって常にもっとも新しいのであるから
それより前はありえないということなのである。
また、自己がどこまで認識できるかということだが、あまり分けないでできるだけ全体を認識したいし
全体といって限定しないで広がっていく柔軟性を持ちたい。

�B判断
上記に書いた文章は100％判断に分類される。全ての文章の語尾に「〜と判断する。」とつけることが出来る。
決定論であると判断したり決定論は結論であり答えを出すのは早すぎると判断したり、
これは危険だとかこれはした方がいいとか、自己にとってこれほど根本的なものはないし、
人間が地球上の生物の中で最も判断力があると言えるだろう。
では「判断」をできるようにしているものはなんなんだろう？
遺伝子によってそういうプログラムが作られるのだろうか？
判断するためには意識や認識がないと出来ないのでそれらとセットと考えるべきだろう。
�C行動
脳の外側の行動や、判断自体も行動である。

>>725
>粒子は無限に分割可能であり､形状的には空間の無限分割
>可能性に従う。
現代物理学の量子論によれば不確定性原理によって粒子は無限に分割
することは不可能であり、物理的時空間も連続ではなく無限分割は不可能
です。そのような物理現象を連続を前提とした微積分方程式として表現する
ことからどうして矛盾が生じないのだろう。
くりこみ操作など余に技巧的と思われる。

嗚呼、めまいがする。
腫瘍の中に脳ができたらしいので、もう帰って寝る。

>>746
解像度の限界ニダ

>>747
同じく目眩が・・・ｗ

>>692
政治に悲劇的情況がよく起こったのは、善悪を基準に据えていたからでしょう。
社会主義国で「自国民大虐殺」が起こったのは、社会主義国家の発展と実現が絶対善だと考えたからだよ。
人は、自己の行為が絶対的な善だと確信しなければ大虐殺などできない。
善は一つの立場からの価値感、恣意に過ぎないのに、善という確信の下に悲劇的情況が起こったのだ。
善について短絡的に考えてはいけない。人のこの概念についての判断力を懐疑することだ。

ネオマトリクスは快楽主義について説明不足だから誤解される。
快楽主義を説くなら、ベンサム、ミルにそって説かなけばならない。

快楽主義は、個人を重視しつつ公共心をもたらすものであると論じたのだ。
社会全体の利益をもたらすことが快と帰結される。

快楽主義を否定する人は、利己主義egoismと功利主義Utilitarianismをこんどうしてる。
快楽主義は功利主義であって、利己主義ではない。

他方、禁欲主義においては、伝統的に権力者に悪用され、
自己犠牲を強要し、個人を抑圧しがちである。共産主義的とも言える。

>>736-738
俺の思考は>>201です。
例えると、現代のビジネスマンや官僚や一流の技術者が
江戸の農村や古代ローマに、そのままの思考で生まれたら
周囲の事は野蛮人としか感じず、自身の目的の達成のみに動くのと似た感じ。

で、俺の目的は、思考と感覚を自由にする事です。
仮に、唯物論的に、脳から意識は発生してるなら、
脳から電子一個減ったモノから意識が発生しても成立するでしょう。
で、これを繰り返し、とうとう電子一個から今の意識が発生しても成立する。

で、更に効率を考え、素粒子一個のような小さな物質から発生してもいいのでは？
更に、苦痛をまったく感じない構造や、100％リアルな快感の錯覚を感じられても
物理的には問題ないので、可能なのでは？

と考えていって、脳と意識の関係を調べました。
で、すると結論が『万人は哲学的ゾンビ』『言語＝理論＝記号の配列＝無限通り』のようになって、
構造は唯物論ではなく
唯識的独我論と気づき、それであまり唯物論的な思考をせず
思考と感覚の仕組みを調べてます。

哲学的ゾンビはその中の事実の一つです。なんせ意識＝定義のみなのでね。
仮に、哲学的ゾンビと名乗るモノがいれば、
常識人は意識を証明する必要がありますが、意識の証明は定義だけになり、
結局、存在＝定義次第で無限通りです。

ギリシャ神話を読む限り古代人と現代人の差はない。

「躓いた者は、さらに蹴躓かせる。」

>>726
もし世界が無限通りなら、科学的法則が通用しない世界もあるはずである。
たとえば、石が浮かんで木の葉が沈むような。
そこにおいて、どうして君の科学への狂信が可能なのかを訊いてるんだ。
また、「実用」というけれども、どの世界における実用なのか？
やはり、この一通りの世界における実用ではないのか？

>>752
それは君が現代人の目でもって読んでるから。
古代ギリシャ人には意識が無かったという研究もあるよ。
http://www.amazon.co.jp/dp/4314009780/

> もし世界が無限通りなら、科学的法則が通用しない世界もあるはずである。

それはないだろ。ごく普通の古典力学のモデルで考えても、
初期状態は無限とおりあるが、どの場合でも同じ法則がなりたってるよ。

>>755
ネオマトに訊いてるんだ。

>>754

＞古代ギリシャ人には意識が無かったという研究もあるよ。

ということは、

＞「躓いた者は、さらに蹴躓かせる。」

から導き出すと、現代人にも意識が無いように思える。

いや、訊くまでもないな。
ｲｼｶﾞｳｶﾝﾃﾞｺﾉﾊｶﾞｼｽﾞﾑも記号の配列のうちの一つであり、
従って、無限通りのうちの一つになる。

肉体の存在が人間にとって、得体の知れない物である。構造もわからずにいて、肉体に意識が
付随している。ゾンビには肉体があるのである。肉体の中に閉じこめられることによって、人は
個として存在しうる。一方意識の方は、肉体に比べ曖昧模糊としており、肉体の所有感とは
違って、自由にどこまでも向けることができる。何人も加わればそれだけ意識は、一つの全体
に所有しあった状態で存在することもあり、個の概念もデカルトのように定義づけなければ、
確立できない。

ベルクソンは身体はハンガーで、意識は服だと言ったな。
ハンガーが揺れると意識も揺れる。
が、はみ出してる。

全能主の存在無しに
物理化学的法則があるわけない。

自然現象を汎神論的な自然観に求め続けた機械みたいな人間が
到着する無神論だな。
どうせ６０年代反君主制社会主義やらの残党なんでしょう。
今後はキリスト教が日本を席巻します。

>>726
＞害虫駆除とかいって自身が消え去ったラビ様がいないのが笑えます。

ちゃんといますし、見ています。
リアルで幸せなことがたくさんあったので、そちらに時間を使っていて
害虫駆除をサボっていました。すみません。
効果的な害虫駆除法を検討しています。

え、結婚しちゃうの？

害虫みたいなこのスレで、ネオマトが害虫だったら、
それは益虫なんじゃないか？

もうひとつ、いつぞや深夜に見た映画からも思い出した
以下の文章がこの映画の主張する雰囲気をよくまとめてるのでちょいと拝借する

78.私たちは社会に適応(アダプテーション)するべく、多くの選択を迫られる。例えば恋愛を取るか、仕事を取るか。
どちらも有益であると判断しても時間という有限な流れの中ではどちらかに決めなければならない場合がある。
それは合理化である一方で選ばれなかった可能性を切り取る作業でもある。
しかも、それはそういった社会的な態度の限定だけに留まらず、内面的な部分にまで侵食する。
自らの行動を納得させるべく「主義」へと姿を変えた選択は意識のカスタマイズ作業であると同時に制御可能な世界へと自らを隔離する。
しかし、当人にその自覚はないだろう。
それは処世術であり、オリジナリティとして解釈してしまうからだ。そして、ついにはこのように設定された世界「ワタシ」を主張する。
一度設定してしまった世界は容易に変更できない。それまでの自分を否定することでもあるからだ。
無闇に刃向かおうものなら、その設定にそぐわないと敵意すら示すだろう。
「ワタシ」という枷こそが限界をも設定し、他を拒むファクターとなる。
即ち、世界は「ワタシ」によって整理され、限定されているのだ。

http://www.jtnews.jp/cgi-bin/review.cgi?TITLE_NO=5912

偽物の偽物は何ですか？

人をここまで疲労で満たす金が悪です
労働は天罰とキリスト教では言っています

NASはフレンド派　ベストフレンドを愛用

機械はリベラル派　ニュートンを愛読

>>767
天罰だとなに？
何なのｗ？

>>764
私はこのスレは良いスレだと思います。
時間の無駄だと思っていたり、くだらないスレだと思っていたり、
もう来ないと宣言したりしていながら、いつまでもストーカーのように
このスレに執着している貴方は不思議な方だと思います。

>>744>>745
ネオマト君によれば、定義は無限どおりなので、君のそれが間違っている
というわけではないが、�Aも�Bも「意識」で一括りしたほうがわかりやすいのでは？
もう一つ、意識に括るとするなら『決断』だろう。判断したことを行為に跳躍させる心的状態。
ここでも時おり問題になる“意志”に近い。

もし意識を分けるのなら�@自己意識と�A無意識、でいいのではないか。
無意識の定義に難渋しそうだが。ｗ

とすればｗ「意識」と「行動」に簡略化できる。
が、君も認めているように後者に“意識”を集約できそう。
“行動”にかわる適切な表現があれば、だが。

＞時間の無駄だと思っていたり、くだらないスレだと思っていたり、
＞もう来ないと宣言したりしていながら、いつまでもストーカーのように
＞このスレに執着している

なぁラビ、「何をどう思うか」「何に執着するか」そんなこと
自由なんだよ近代国家では
ま、北朝鮮で育ったおまえには死ぬまで理解しできないだろうがｗ

こんなところに出入りしてないでマス･ゲームに励めラビ！

>>769
だからカルマ落としをしましょうね
ボランティアが絶対善なんだから
富を捨ててしまえば良いんですよ
金は裏で間接的に人を殺してるから
働いて金を稼いでも
カルマが落ちないんですよ

＞ネオマト君によれば、定義は無限どおり

無限どおり･･てどの町の商店街か知らないけど
もし無限にある・・の意味なら、それはもう定義とは言わない
つまり・・定義は無いと同義なのよ

そんな事もワカランようじゃ学習院の幼稚園にも合格できないぞネボマトｗ

>>773
カルマてなに？

>>775
業
因果の因
罪と罰の罪

>>772
もちろん自由ですよ。
でも嘘をつく男は最低だと思います。大嫌いです。

業（カルマ）を企てるの場合は企業の事です。

>>754
超絶さんのお勧め本で読んだ。

>>778
そそ、もともとマルチ商法みたいなもんだからね

超絶自演スレ

ローリスクハイリターンなんてありえないんですよ。あったらそれは詐欺ですよ。by某経済学者

ネーミングが最悪なのか？
本質なのか？

企業。。。。

ええと、資産家あるいは株主が儲かるシステム

マルチ商法のにおいがしませんか？

>>777
ここには低劣な連中が数人ほど棲息している。
そういう連中を偶に相手にするのも暇つぶしにはなるだろうが、
決して意地にならないように。老婆心ながら。

君は嫌いかもしれぬが、ハンニ、ネオマトはここではかなりマシ。

次々登場する金融工学の知識はすべて新手の詐欺だからねｗ

ステークホルダに配慮し、またCSRが重視されますから。

また、委員会設置会社による運営と、
コーポレートガバナンスという思想。
があります。
適当に並べてみました。

ラビ君の軽蔑する超絶神、ハンニ氏、ネオマト氏はもうお歳なので
ケンカイなところがあるが、それなりに教養もあり、面白い人たちですよ。
大きなこころをもって、彼らとはつきあっていただきたい。

>>779 >>789
うん。超絶とは気が合ったのかもしれないなあ。

>嘘をつく男は最低

嘘でないものを挙げてください
愛？金？名誉？権威？幸福？


それとも苦痛？

なんんだ？この三文芝居は？

>>783
最適でしょう。
生きるためには儲けるしかなく、それは“業”であるという自覚があり、
ノリを超えぬための自戒の意味をこめてのネーミングだったと思う。
が、現在では…

ちょっとまえのスレに
びっくり人形劇ってあったでしょ

>>793
プロテスタンティズムですよ。多分。日本にもその精神があったんですよ。

>>793

いや、この命名者はマルクスより先なのかなと思って。

嘘つき男は、魅力的な言葉で求めてくれるから、反感を持つだけ。
そんな嘘つきを求める腐女が問題なんだよ。

undertakingですよ
陰謀です

ネタがなかったら書き込まなくても良いと思う
惰性でスレが伸びている

中国も経済って使ってるらしいけど、
これは、日本からの輸出品らしい。

経国済民なんて日本じゃありませんよ
放置国家ですよ
「君臨すれども統治せず」
と天皇陛下がおっしゃったんですから

物理学者が「科学用語の濫用」を批判するのは筋が通っている。

ところが、何でお前が、他でもないお前自身が「科学用語の濫用」を批判する立場にあるのって聞いているんだが、
日本語読めねえのか？　お前は？　何度も同じこと言わせんな。

関係があるのか？　ねえのか？

答えられねえだろ、お前。

何でお前みたいな白痴が「科学用語の濫用」とか言ってんだよ(笑)
笑わせんなよ。

杜玖椀も知らないソカ厨ｗｗｗｗ憐れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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ｗｗｗｗｗｗ杜玖椀も知らないソカ厨ｗｗｗｗ憐れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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googleが中国人にのっとられてるね

新手のネットテロかね？

>>791
自称理論物理学者という嘘が恥ずかしい。

わたしは虫けらに過ぎないと歌った
ダビデが美しいんですね

>>804
ググレカスの煽りが使えない事態がやってこようとは・・・

納税者とかいう言葉を振りかざす低学歴ｗ
杜玖椀も堵愚慧螺も踏まえずにポモを批判したつもりになってる馬鹿ｗｗ
どうしようもないねぇソカ厨はｗｗ

決定論が正しいとして
その強制緊縛ＳＭを悦ばないと駄目という世界なんですか？

杜玖椀も知らないソカ厨ｗｗｗｗ憐れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ杜玖椀も知らないソカ厨ｗｗｗｗ憐れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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またハンニが荒らしてやがる

＞＞８１２
アタマのびょーきなんだから仕方ないよ

>>813
オマエガナー

>>785
ハンニの生きる望みはこのスレが消滅すること

もはやハンニにはそれしか残された希望は無いんだよｗ

＞＞８１５
奴の情熱には頭が下がるけど、奴が死ぬまでにこのスレが終わるとは思えない

また誰でもハンニ症候群かｗ

>>815-816
そういう風にかまってやるから荒らしに帰ってきてしまうんだよ

↓おわかりですね？そうです。言うまでも無く、ハンニバルさんの多重自演ですｗ


38 ：考える名無しさん：2009/01/02(金) 00:44:59 0
↓pikarrrに特有の誤魔化し方です。

33 ：考える名無しさん：2009/01/02(金) 00:42:05 0
↓おわかりですね？そう、明らかにハンニバルさんですｗ

29 ：考える名無しさん：2009/01/02(金) 00:36:21 0
↓これも、pikarrrです。

991 名前：考える名無しさん ：2009/01/02(金) 00:26:26 0
　　　　　　　　　　/　　-=・=-∴-=・=-i　
　　　　　　　　　／ 　　 　　　　　　　　|
　　　　　　　　（＿ )　 　・　　　・　 　ノ　　　
　　　　　　　　　　 |.∵∴∵∴∵∴.|　　　こなこなろってるり？
　　　　　　　　　　 |：：：：／ ◎＼： .|　　　ろってなこなろってるり？
　　　　　　　　　　 |：： | ト‐＝‐ｧ' |：|　　　ろってり？
　　　　　　　　　　 |：： | ` ｀二´'　|：|
　　　　　　　　 　／ ″ 　　ν.　 　 ＼　　
　 （(　((　(( 　／＿　 ヽ､__炎_,ノ＿　　＼　　ｳｨﾝｳｨﾝ
　　　　　　　　￣ ＼＿ ＼(U)／＿／￣　　　ｳｨﾝｳｨﾝ

ハンニ発狂ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ハンニってずっと馬鹿の象徴みたいに言われ続けてるけどそうなの？

＞＞８２１

いーや、むしろヒキコでニートの象徴です。

>>820
いまさら言うなｗ

>>821
それはむしろスレ主

>>753
狂信に走る事で、肉体的苦痛を消すという、極めて
実用的な思考です。

科学は成立するかしないか無限通りだが、万人が狂信している。
ならば、自身も、賭けで何かを狂信してみようという実験です。

科学的法則が通用しない世界もある筈だが、科学の狂信者（ラビや唯識）は
それで幸福を感じるという
『狂信的な妄想』を感じ、結果が快感なので、Ｏｋという話。

>>755
いや、唯物論で記述する物質の運動は、空間上における素粒子（点）の時間ごとの座標の変化で
それを規則とか感じ科学法則と定義してるだけで、理論上は
素粒子のあり方は無限通りで存在しうる。

>>762
貴殿のような、貴殿の思考と感覚でしかない存在を『実在世界』と狂信し、
それで快を感じる事を、自身も実行しようと思う。

要は、演繹はもろ刃の剣のような快感という事。
使い方次第では、貴殿のような狂信ゆえの溺愛とか性愛で、家族愛とかいろいろ感じ
快感でしょうな。

で、やはり説得力のある狂信が
『理屈＝記号の配列ゆえに無限通りで、快苦で定義を決め狂信してるだけ』
『科学的には意識は検証不可能で、他人に心は無い事になる』
ですな。

ラビは、自身が狂信者なのに、オカルトを批判してる、野蛮人同等です。

>>815-818

　おやおや、ル・サンチマン™ さん (笑)、この過剰な反応どうしたんですか(笑)

>>825
いいえ。狂信ではないです。
実在世界って何だと思っているのですか？

物理学者が「科学用語の濫用」を批判するのは筋が通っている。

ところが、何でお前が、他でもないお前自身が「科学用語の濫用」を批判する立場にあるのって聞いているんだが、
日本語読めねえのか？　お前は？　何度も同じこと言わせんな。

関係があるのか？　ねえのか？

答えられねえだろ、お前。

何でお前みたいな白痴が「科学用語の濫用」とか言ってんだよ(笑)
笑わせんなよ。

>>822
物理学者が「科学用語の濫用」を批判するのは筋が通っている。

ところが、何でお前が、他でもないお前自身が「科学用語の濫用」を批判する立場にあるのって聞いているんだが、
日本語読めねえのか？　お前は？　何度も同じこと言わせんな。

関係があるのか？　ねえのか？

答えられねえだろ、お前。

何でお前みたいな白痴が「科学用語の濫用」とか言ってんだよ(笑)
笑わせんなよ。

>>825さん、
いやそろそろネオマトリクスさんとお呼びしましょうか。
何を仰りたいのか、最高位さん以上に分からないのですが。
例えば、素粒子のあり方は無限通りにある、であるとか。
単に唯識思想の「個々人それぞれの宇宙」を誤解されているのではないでしょうか？

>>825

今この感覚があるということ以外に、リアルさの根拠などないんだよ。

それは狂信ではない。そんなもの媒介することなく、リアルは単にリアルなだけだよ。

唯一リアルだと言い切れることがクオリア
クオリアだけが確かな唯一のこと

クオリアがわかってない。
脳科学はここで停滞した

わかるわけない　な

>>827
実在世界＝記号の配列なので、定義次第で無限通りでしょう。
ただ、記号の配列は無限通りなのに
有限通りの定義しか真としない貴殿が
狂信者（ドルイドと同じ）という話。

論理＝記号の配列でしょう？論文も教科書もテストもwikiも書き込みも全てそう。
だから、記号の配列は無限通りなんで
どんな理屈も1/無限の定義でしかない。

だから常識非常識も真偽も無限通りに何だって定義可能なんです。
だからマトリクスが事実なのも狂信ともそうでないとも定義次第。

>>830
要は、理論＝記号の配列なので無限通りなのに、
有限の限定された定義しか真と崇めないカルト狂信者（量子マニアラビなど）がいて、それで
真偽とか述べてるから、どんな賢人も理論も
所詮は記号の配列と述べているだけです。

俺からすれば、幼稚園児の日記もアインシュタインの数式もプログラム言語も文学小説も辞書も占い百科も全て
『ああ、無限通りにある記号の配列の一種ですな』
で済む話。ＯＫ？

貴殿らは、それを、やれ真偽だのやれ事実だの妄想だの、やたら限定・定義・絶対化するので、
少々、動物の本能に動かされすぎですな。

俺も貴殿らも、あらゆる事を知ってるとも知って無いとも、無限通りに定義可能なのですよ。

>>728
＞いえ、俺は快苦のみで動き、ジレンマは皆無です。

その「快苦以前」の根源は無いわけだろ？つまり「快苦こそ起動の根源であり原因」とする訳だが、
であるなら、快苦を感じることはできないはず・・だろ？
しかし、「快苦」は感じることができるとしてるのでしょ？だから「快苦」は「起動の結果」生じた”何ものか”でもあるわけだ。
そこんとこおかしーだろ。原因と結果が錯綜してるっつーか、貴方は複数の境地を自由に行き来するから、俺ぁ付いて行けねえよ。

＞要は、理屈は無限通りで、他者の批判も1/無限の定義で、

やっぱりよ、これ説明が簡単すぎると思いますよ。世の中には幾多の言語があって、それぞれに発展してきたわけだが、
相互に翻訳可能だろ？それは「これはこれ」としての対応が可能だからでしょ？
貴方のリスザル理論と雖もそこから離脱して思考することはできないよ〜

あとよ、”理論は無限通り”はそうかもしれんな〜、とも思うけど、しかし制限があると思いますよ。
「描画可能性」と「彫像可能性」と「これはこれ（対応）」を越える思考の可能性は無いよ。想定不可能なんだから。これ絶対。

あと、貴方も「（実在）世界」が”物質”だってことは認めるしかないわけだ。
貴方は”時間”も”現在”も物質の変化から人間内に派生する狂信と考えてるんだろ？
これで時間とビッグバンの謎も消滅する、と貴方は言うが、足らないと思う。
本気で消滅させようとしたら、「認識される全ての物質は〈現象〉でしかなく、
「”いわゆる”時間」を越えて存在する”物質”なるものは無い」とする方が正確だろ。
そして、「物質を〈現象〉させる存在の本質は分からない」とするほうが分かりやすい思います。
結局、謎は消滅しないですけど。なぜならこの〈現象〉を相対化できないし、最後に残る”存在”は
その性質を定義することが許されないから。謎を解決する努力は謎を作るだけだな〜カッカ。
でもネオさんの奇天烈な頭脳なら「ある」と「ない」の区別を越えれるかも。ふふっ