◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない138◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない137◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225115533/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

決定論とは物理における、いわば「公理のようなもの」であり、物理法則を導くための、
さらには生活に役立つ近似を得るための便利ツール、と考えるべきである。
「機械的唯物論」者は、決定論をツールとして使う一方で、 最終真理として決定論を位置づけている。
決定論から遡行して、どうでもいい薀蓄（しばしば間違えている）を並べつつ、最終真理としての決定論に辿りつく。
どこに何がつながるのかわかりにくい、典型的な悪文に誤魔化されている人が多いが、 なんのことはない。
「機械的唯物論」者は、 「決定論が正しいなら、決定論は正しい」 ということしかいっていない。

もし決定論が公理であるとするなら、正しいかどうかは問えず、 当然のことながら真理とはなりえない。
では、「機械的唯物論」者が、 「決定論は公理であると同時に物理法則である」と述べているのは、どういうことか？
決定論が物理法則であるなら、実証する必要がある。 決定論が公理であるなら、正しいとはいえなくなる。
なぜ「公理としての決定論」を正しいといえるのか？ →　「物理法則としての決定論」の正しさを問うことはできるから。
なぜ「物理法則としての決定論」を正しいといえるのか？ →　「公理としての決定論」は実証不要だから。
まとめるならば、 なぜ決定論は正しいのか？→　決定論は正しいから。
結局、彼は「決定論が正しいなら、決定論は正しい」という撞着に 舞い戻るしかないのである。

私の質問に答えなかったことで「機械的唯物論」者は、以上のような論理破綻を認めていると考えるべきである。
「機械的唯物論」者のいうような意味での決定論、乃至、機械的唯物論は徒労である。

◆cx6qhP6N9kって誰さんだろう。

乙。

物質を物質であると思っている物質は説明できない。

>>3

>>4
結局上野支店ｗｗｗ、つまりメタ的視点を持たないと
何事も説明は出来ない。

つまり、数学が数学だけでは証明できないのに似ている。ｗ

>>3
中島スレでイタズラをしたら、君に追い出された俺さｗ

>>5
おまえかよ。

凸、あんがとねっ。

今夜僕は叫んでやる
王様は裸じゃないか
裸の王様何を学んだの？
裸の王様何が見えますか？

贅沢したら間接大量殺人罪により死刑

>>7
どんどん板面したれｗ。

までも、あそこのスレは俺に似て、
異常なほど感性過敏だから、
お手柔らかにたのんます。

↓　以降決定論で他ノン増す。

　　　　　　　　　　「;:丶、:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:_;:｝
　　　　　　　　　　ﾄ､;:;:;:丶､:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:_;:;: --―;:''"´;:_」
　　　　　　　　　　{::ﾄ､:;:;:;:;:;:｀ '' ー―――;:;: '' "´;:;:;:;:;:;:;:;:;:;_ ,.ィ彡!
　　　　　　　　　　l::l　丶､:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:_,. -r=＝ﾆ二三三 }
　　　　　　　　　　',:i r- ､、` ' ―――― '' "´ ,ｨ彡三三三三三/、
　　　　　　　 　 　 || ヾ三)　　　 　 ,ィ三ﾐｦ　　｀丶三三三三三ん',
　　　　　　　 　 　 lj　　　　　　　　 ﾞ' ― '′　　 　 ヾ三三三ﾐ/　）}
　　　　　　　　　　 | , --:.:、:..　　 .:.:.:.:..:.:...　　　　　　三三三ﾂ ） /
　　　　　　　　　　 | fr‐t-､ヽ.　 .:.:. '",二ニ､、　　　　三三ｼ,rく /
　　　　　　　　　　 l 丶‐三' ﾉ　　 :ヾイ､弋::ノ`:.:.　 　 三ｼ r'‐' /
　　　　　　　　　　 ',　ﾞ'ｰ-‐' ｲ: 　 : 丶三-‐'":.:.:..　 　 三! ,'　 /
　　　　　　　　　 　 ',　　　　/.:　　　　　　　　　　　　　ﾐﾂ/ー'′　　　　「男」との「肌の触れ合い」をもっと持つことです。
　　　　　　　　　　　 ', 　 ,ｨ/ :　　　.:'^ヽ、..　　　　　　 jｿ,ト､ 　　　　　　私でよければいつでもですが、私側からの「欲求」は全くありませんので、
　　　　　　　　　　 　 ',.:/.:.,{、:　　 .:　,ノ 丶:::..　 -､　　 ,ﾊ　 l、 　　　　 誤解しないでください。
　　　　　　　　　　　　ヽ　.i:, ヽ､__, イ　　　_｀ﾞヾ　 ﾉ 　 / ,l　 l:ヽ
　　　　　　　　　　　　 ,.ゝ､ト=､ェｪｪェ=テアヽ }　　　,/　 l　 l:.:(丶、
　　　　　　　　　　　_r/ /:.｀i ヽヾェェシ／　　ﾞ'　　／ 　 ,'　,':.:.:｀ヾヽ
　　　　 _,,. -‐ '' " ´l. { ｛:.:.:.:',　`.':==:'." 　 　 　 ／　　 /　/:.:.:.:.:.:.}　ト―--　,,＿
一 '' "´　　　　 　　 ',ヽ丶:.:.:ヽ、　⌒　　　　,r'"　　　 /　/:.:.:.:.:.:.:ﾉ,ノ |　　　　　 ｀`丶、
　　　　　　　　　　　 ヽ丶丶､:.:.ゝ､ ＿＿_,. ｲ　　　　 /　/:.:..:.:.:.,ｨｼ′ |
　　　　　　　　　　　　 ｀丶､ ｀`"二ﾕ、_,.,＿＿＿＿/__,/;: -‐ '"　　／

>>11
お前は、分かり易いことろで、心理学を学べ。
選択論心理学とかは、どっちかといったら男性向きだｗｗｗ。
分かりやすいなお前ってｗ。
ユングが言うエロスを学んでも嫌悪するだけだろうｗｗｗ。

>>2は削除するように。＞ログ管理者

決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。

偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。

この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。

カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。

そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。

Hannibal専用スレはこちら
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/

誘導もしないで、コピペの嫌がらせをしているのはハンニバルだろうけど、
専用スレがあるんだからこのスレから出ていってくれ。

ハンニバルらしき書き込みはスルーするように。

>>13
先生、賛成します。

>>14の主張って、
�T. 決定論を否定するのに偶然を持ち出すのは無効である。
�U. 人生論は哲学ではない。
ってことだけでしょう？
�Tについては、「偶然以外のものを持ち出せば、決定論を否定できる」
という解釈もできるし、�Uは、まるで>>1の主張と関係ない。
>>14をテンプレみたいに貼ってる奴って、どんだけ知能が低いんだwwwwww

ちゃうちゃう、>>2を支持しますだた。

決定論とは理屈至上主義。

それはまるで、人の肌が肌色であることに意味があり、

他色々云々・・・あと省略ｗｗｗ。

世の中には意味が無いことが反乱している。
理屈至上主義者が決定論を崇拝しても、俺は無主義者だから
ニュートラル至上主義を唱えるｗｗｗ。
ま、別に、ニュートラルである必要も無いね。ｗｗｗ

人は常に主義主義的選択を行うが、極度にバランスを
保つ人間は、そのバランスをも嫌うんだ。

バランス感覚に重きを置くバランス感覚なんぞ糞食らえだ。

今日も独り言モード全快ですｗｗｗ。

吉本隆明のスレ探すのめんどいからだれか上げてよ〜

>>20
あげといたぜ。

わあw　ありがとう♪

　　　　　　　　r-──-. 　 ＿_
　　　　 /￣＼|＿連＿,,|／　　`ヽ 　　
　　　　l r'~ヽ ゝ＿＿.ノヽ／~ ヽ l
　　　　| |　　l　´・ ▲ ・｀ l　　　| | 　＜後援は　フィジカル　マンキンディズム　です
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　決定論を馬鹿にしてる俺が（マクロの揺らぎを知らないだけの無知と馬鹿にしてる）
化石燃料の替わりは原子力と自然ｴﾈﾙｷﾞーしかなく、だから日本でも太陽光発電を莫大にせざるを得ないとかなり決まってる

　と一部未来は決まってるんじゃないかと書いた（決まってるというよりはそうしなくてはならないという主張でもあるんだが）
その背景にあるのは　、そういう決まってる部分を世に警告したくて、決定論者は、全ては決まってると極論に走る低学力だということだ
つまり未来の下部構造の一部が決定論という上部構造を規定してるというわけさ
決定論はそういう主張をしたいという上部構造
当人の思いとは違って世界の現実の描写ではない、そこがわからんのだろう

　　　　　　　　　　　　　∧ 　　 　　　　　∧　　　　　　　　　　　　　　＃＃
　　　　　　　　　　　　/　ヽ 　 　 　　　./ .∧ 　　　　　　　　　 ／　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 .∧ 　　　　　　 　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ 　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　ヽ
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　　　　　　　 　 ヽ:::::::::::::::::::　　＼／　　　　 丿　　　　　 |　　　　＼＿＿_／　　:: :::::::|
　　　　　　　　　　ヽ:::::::::::::::::　　　　　　 　／　　　　　　 ヽ　　　　　 ＼／　　 　::::::::::|
　　　　　＿＿＿＿>:::::::::::::::::　　 　　　 <＿　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　::::;;;::::::::丿
　　　　/::::::::::::::::::::::::　::::::::: 　　　　　　　　　／⌒ヽ⌒､⌒､⌒､　　　　　　:::::::::　:＜＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　自作自演か？　　　　　　　　　　　　　　　　　ああ

>>24
将来ああすればこうなるだろうという予想が出来るのも決定論が
有ればこそだ。
何をしてもどうなるかわからない非決定論では将来計画など
無意味だろ。

　　　　　　　　　　　　　∧ 　　 　　　　　∧　　　　　　　　　　　　　　？？
　　　　　　　　　　　　/　ヽ 　 　 　　　./ .∧ 　　　　　　　　　 ／　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 .∧ 　　　　　　 　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ 　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　 .l　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ
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　　　　　　　 　 ヽ:::::::::::::::::::　　＼／　　　　 丿　　　　　 |　　　　＼＿＿_／　　:: :::::::|
　　　　　　　　　　ヽ:::::::::::::::::　　　　　　 　／　　　　　　 ヽ　　　　　 ＼／　　 　::::::::::|
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　　 　|::::::::::::;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::　　　　　　　　／　/ヽノヽノヽノヽﾉ　　　　　　　:::::::::::::　　::::::::　:::ヽ
　　　|::::::::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　　/　　/:::::::: :::::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　::::::::
　　　　　　　　　　　　　統合失調症か？　　　　　　　　　　　　　　　　ああ

>>26
ところで、決定論は、どのように証明されるのだろうか。
結局ドウあがいても論なのになｗ。論が絶対とか思ってる
時点でかなり痛いぜｗｗｗ。

１００％の普遍性を謳う論はもはや論じゃなくて、
常識以前の常識だ、と言ってみてもそれを理解・想像
できない奴がここには多いらしいな。

>>26
> 将来ああすればこうなるだろうという予想が出来るのも決定論が
決定論て確定しているんじゃないの？
絶対そうなるという奴じゃないの？

　　　　　　　　　　　　　∧ 　　 　　　　　∧　　　　　　　　　　　　　　？？
　　　　　　　　　　　　/　ヽ 　 　 　　　./ .∧ 　　　　　　　　　 ／　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 .∧ 　　　　　　 　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ 　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　 .l　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 |:::::::::: 　-==・-　　　　-==・- 　|　　　　　 |　　　　　　　　　　:::::::::　:::::::|
　　　　　　　　 .|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　|　　　　　 |　　-・==-　　　-・==-　:::::::::|
　　　　　　　 　 ヽ:::::::::::::::::::　　＼／　　　　 丿　　　　　 |　　　　＼＿＿_／　　:: :::::::|
　　　　　　　　　　ヽ:::::::::::::::::　　　　　　 　／　　　　　　 ヽ　　　　　 ＼／　　 　::::::::::|
　　　　　＿＿＿＿>:::::::::::::::::　　 　　　 <＿　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　::::;;;::::::::丿
　　　　/::::::::::::::::::::::::　::::::::: 　　　　　　　　　／⌒ヽ⌒､⌒､⌒､　　　　　　:::::::::　:＜＿＿＿
　　 　|::::::::::::;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::　　　　　　　　／　/ヽノヽノヽノヽﾉ　　　　　　　:::::::::::::　　::::::::　:::ヽ
　　　|::::::::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　　/　　/:::::::: :::::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　::::::::
　　　　　　　　　パーソナリティ障害か？　　　　　　　　　　　　　　ああ

>>28
>ところで、決定論は、どのように証明されるのだろうか。
計画通りの行動が成就したことによってだろ。

>>31
決定論に従って計画を練って、その計画通りに事が運んだとき、
決定論が証明されるんだね？
つまり、「決定論が正しいから、決定論は正しい」ってことかwwww

>>31
＞計画通りの行動が成就した

興味深いｗｗｗｗ。寧ろ言い訳論と言ったほうが良いのかニヤニヤニヤニヤソッ。

>>26　　＞何をしてもどうなるかわからない非決定論では将来計画など
無意味だろ

　非決定論ははそんなこといってないぜ
未来は全てが決まってるなどということはないといってるだけさ
おまえどの程度決まってると思ってるんだ??
アー馬鹿馬鹿しい

>>34
お前を肯定するつもりはないが。
線形予測でできるのは近未来だけです

また決定論議論の馬鹿レベルに戻ってる
俺もちょっと書いたけどな

>>32
違うだろうｗ。

１００％完全に未来を見切る物理式は無い、
予知夢以外にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。

>>36
>>1のテンプレに示されている通り、
馬鹿レベルの決定論を議論するスレなんですが？

>>36
お前が論の何も分からずに論とは１００％の
ものだと勘違いしてるだけだろうにｗｗｗ。

いやいや、ごめん、論とは１００％の物だと
信じて疑わない宗教屋ってことだ。ｗ

>>37
予知夢って１００％当たらないよ、当たったと自分で思い込む解釈で
たまたまが必然と勘違いするだけさ。

>>39
もっと分かりやすく言ってもらわないと、第２には理解できないよ、
もういちど発言してみる？

>>40
つまり論とはそういうものだｗ。

確かに論とは正しいものであるが１００％正しい論は、
通常意識できない常識以前の常識だ。

>>41
キミが第二に説明してくれ。
俺も馬鹿に説明するほど
ご丁寧じゃない。ｗ

寧ろこういった曖昧なレスをしては、
そいつの脳内を高みから傍観しては
悦に浸る俺であるｗ。

出る杭は叩かずに誰にも見られな
いように切る。これが俺の心情だｗｗｗ。

ちょっと酔いすぎたなｗ。

>>42
勘違いするのも含める論ですか？

>>39　>>41　　論が100％?・そんなことこれぽっちも思ってないよ、なに妄想してるんだ
何十％になるかは当然論の内容による

　どれくらい世界を反映してる論かによるあたりまえジャンケ
それこそが唯物論ジャンケ、単に俺がよく世界を反映してる論を書いただけだろうがｗｗｗ

　論が無条件１００％ならそれこそ典型馬鹿観念論だろうが

　などとも書かねばならんのか馬鹿馬鹿しい

>>24　の＞そういう決まってる部分を世に警告したくて、決定論者は、全ては決まってると極論に走る低学力だということだ
つまり未来の下部構造の一部が決定論という上部構造を規定してるというわけさ

　のところはあんまり良く決定論者の世界を反映してもいなさそうだなｗｗｗｗｗｗ40％
決定論者ってもっと馬鹿なのが多いのかもしれない

>>45
>41は第２に日本語でおｋと言わずに、意味がわかる文章をかけという主張だ
それを拒否したということは意味ではなく、情中心な主張だということだろう。
俺もお前を煽ったりするからなんとなくそれを読み取り、>>39は単に煽り文章だと
おもったから41発言で確かめただけ。
まあ、お前の態度がそれを呼び寄せている、まあ君の宿命というべきか。
君が自身について、問題ないと思い込んでいるのか不明だが、それに
気がついているなら君もバカ、気がついてないならつける薬無いと思うよ。

いいかげん、「ジャンケ」 ←やめろよｗ
その程度の実力で他人を舐めているのか？

一般常識と言われるものの線引きを明らかにしない以上は、証明は不可能化と。

意識が脳を物質と認知すると言う、アプローチがある以上は、
意識、と言う現象が脳のどの部分に作用して心、しいては感情・情動・動作を決定付けるのか、
を証明しなければなりません。

しかも、それを何故、自然な感情は、科学的探究心に対立してしまうのか。
リビドーといわれる部分でそれら理性的な現象を機能的に阻害するようになっているのだろうか？

>>47　>>45　でついでに>>41も書いたのは、第2には意味がわからないだろうということを否定しただけだよ

どっちかというと読むやつが意味がわからないのは>>47だよ

自分の脳機能が停止してしまったら一切の論は通用しなくなる。

>>48
まずは、意識を国語辞典や使用例を沢山みてから出直したほうがいい。
脳科学と脳神経と、脳神経モデルの基本モデルの特徴から理解しなおしたほうがいい。
証明とか言う前に、基本動作がおおよそだが解明されていることを、どこかで学んで
きたほうがいい。
言っていることは正論だが、その手の知識もないし、用語の使い方も
ヘンテコすぎる。

>>47　俺のに実力ねえ、がんばって想像してね

太陽光発電を莫大にやるしかないというのは物理の実力をちょっと見せようと思ったんだがなあ
意外なようだが世界を90％反映してるんよ、2,3年経つとオーそうかとみなが納得

　哲学の方の実力は文が下手だから見えないだろうなあ
第2唯物論という用語が結構広まったね、日本の唯物論認識をほんのちょっとは改善したかな
10年くらいたてばわかると思うよ
　

誰も辞書を引いてくれないので、
この俺様が辞書を引いてやるからなｗ。

論）･･･一つの学問の中の≪特定の部分≫に
ついての組織だった≪考え方≫。

いぢょう。

>>52
文ではなく、君の理屈を表現する態度だろｗ
論には情を含めた表現ができるわけし、根拠を示さない理屈や、関連性の
論説に客観性がない流れとかあれば、不快に思うのは当然とは思わないのか

>>54　「根拠を示さない理屈」の代表例はなに??

　未来の発電の話ではないよね

「意識」という日本語は、そもそも仏教語だから、
『仏教大辞典』も引かないといけないね。

>>54　　＞論には情を含めた表現ができるわけし

　情によって世界の反映度を損なう、論を書いた場合あんまり唯物論的でない論といわねばならないと思うけど
どっちかというと観念ロンドが高いというんじゃない？？

　世界からの反映を常に気にして書くのが唯物論だろう―――――――これは第1唯物論の骨子に近いかな

>>57　観念ロンド　ーーー＞　観念論度

ごめんこの辺で寝る、レス書いておいてください

第2に全く悪意がないのはわかるが文章が下手なのは既知のことだけど
他人の文章を理解するのもものすごく苦手らしい

>>54
疑わしいものを持ってくる場合に必要なだけね。
それは知らないような話をする場合や、理解しにくい場合など。
誰でも理解できそうな理屈に根拠など普通は必要ないだろう？
一般的ではなく専門性のある特定のことで他人が必要なソースを省略して、
自分が理解しているから説明を専門用語でしか主張しないでしょう。
それは他から見て不快に感じるものですよ。
問題は、君がその他人を不快にする要素が比較的多いということ。
自分では普通だと思っているんだろうけど、もうちょっと他人ベースで考えないと
電波吐くのと同じとは考えないのか？

自分で電波でもいいと考えているなら別だけど、電波ではないと思っていない？
君は良く文末に「馬鹿」を連打する。それは論全体の質を悪くし、説得力や
反感を持たせ論自体に理があっても、その理は実効力の無いものになると思うが
他人の煽りに釣られて踊る魚じゃないんだから、微動もせずに機械的に
主張してみたらどうなの？

>>59　えー>>45の反論がずれてんの??　　

>>55　はちょっと虫のいいおねがいだけどねｗｗｗｗｗ
いずれまた明日

>>61
もしかして>>59の言うことの自覚がないの？
無いから、そんな状態が続くのねｗ

自覚があっても。通す人もいるけど、自覚が無いのは厳しいネェｗ
別に電波でもアフォでも馬鹿でも問題ないと思うが、ここはそういう場所じゃないの？

コテハンで続ける覚悟ぐらいあるんでしょ？ｗ

>>62
天然じゃね？

>>60　は>>54にでなくて俺にいってるのね

おれってけっこう＞誰でも理解できそうな理屈に根拠など普通は必要ないだろう
と思ってる傾向があるよね
なるほどでも〇〇構造などは結構専門的だ、僕の時々の説明では全然足りんかもね｡
物理学ではあんまり説明しないで、何回か出るうちになれてくれという教科書が圧倒的に多いけどそれはまずいんだね
ソースについては、第3唯物論がどうしても混じっていいものがないのよ、悩みの種
（未来論発電については最近出てきたけど）

　さいごに多くの人は電波だと思ってることは重々承知、それがいつかは電波か真実かどうか判明するのは世界の実際が決める事であるのだろう

　あともうひとつ、どこまでが下部で、どこまでが上部かしっかり決めるという問題はソ連などでも十年もあーでもないこうでもないとなったそうだ、結論見れなかった、
中国は決めたかもね
付け加えておきます　

>>62　>>61のニュアンスがまったく理解不能なのね

　俺が理解しててないかどうか問うてるのよ、きみこそわからんのでないか

　もう一度かいとこ　えー>>45の反論がずれてんの??　　

ずれてんのずれてないのどっち??

>>65

第２唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/

こっちの第２唯物論のレスは削除お願いします。＞ログ管理者

＞第２
中国は何を決めたんだ、おい。それだけ書いて寝てくれ。

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◆悪質改竄ログ◆
http://www.emit.jp/ai/ai.html

オレは決定論を支持はするがこれは信仰でしかないと思う。この実在世界が因果律に基づいて原因から結果に
なっているのなら、因果律の連鎖は決まったことしか産み出さない。そう信じているだけ。
情報学では因果律の考え方に基づいてシミュレーションをすることの利便性がある。人間の思考も一種のシミュレーション
じゃないかな。決定論を支持、保持するのは利便性しかないのかもしれない。
決定論を否定するならそういう利便性の否定とか利便性の恩恵を受けないことからしてみるといいかも。

>>70
>因果律の連鎖は決まったことしか産み出さない。そう信じているだけ。
これは例外があるのかが重要です

決まったと思い込むのは例外を全て考えないということに繋がらないか？

>>71
例外があると考えるのは非決定論になります。利便性重視の考えからすると、原因が結果になるとは限らないと考えることでより利便性が
あるのだろうかと思います。
決定論だと例外を考える必要性がないのです。

官僚が頭いいｗ

っておまえどんだけ馬鹿なんだよｗ

>利便性重視の考えからすると、原因が結果になるとは限らないと考えることでより利便性が
利便性があるから決定論という流れなんですね？
それは合理的だから、やりやすいから、シンプルだから、理解しやすいから
そういう理由の集積ということですよね？

>>72
理屈にあっているから、そうならなければならない、実際そうなっている

つまり原子炉は多重に安全性があるから事故は起こらない。
事故が起こらないのは必然だから、危機が起きたときの対処は不要である。
そのような考えかたなんでしょうね。

>>74
利便性以外に決定論を肯定する根拠が存在しないのかもしれないと思います。シンプルだとかやりやすいかどうかは比較対象と
比較しないとわからないけれど。

>決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない

脳が物質である。という前提が壊れれば決定論は崩壊するわけですね。

つまり現在の物理理論が正しいという前提で、それが正しければ必然となる。
たしかに正しければという条件付きで理解できました。

予測が近未来なことしか予測できないのは、事実。

前提条件が、微妙だから、それによってできる未来は前提条件が確実ではないので
遠い未来の予測はできない。

たしかに納得できる理論です＞決定論

科学に間違いがあるということを考えるのは利便性が悪いから、
間違いがあるかなんて考えない。

それで予測できる天気予報は利便性が高いので信じる。
天気があたった。必然である。

決定論では絶対に外れない。外れるという例外はないと思い込む。
雨が降っても、それは雨ではなく予報の晴れだと思いこむ。
例外なく天気予報はあたる。決定論万歳。

どこか間違っているんでしょうか？
解説お願いします。

>>77
そこじゃないと思うぞ？

＞人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
前スレで、ちょっと話に出たけど、
「意識は脳が作り出している」という前提が壊れれば、
決定論というか、少なくとも>>1は崩壊する。

>>75
そういう予想をする人がいるのでしょうか。将来の予想は人それぞれですが、それを正確なものにしていくには
やはり原因から結果へと筋道を経て考えるしかないと思います。

>>73
私は量子論で論文書きましたが

「りょうしろん」　　２ねん３くみ　らび太ろう

きょうは、りょうしろんの本およみました。
りょうしは、つぶで、なみとかいてありました。
とっても、むずかしかったです。
いっぱいべんきょうおして、りょうしがわかりたいです。

稀にみる馬鹿スレ

>>77
脳が物質であるというのは物理理論ではなく単に物質という言葉の定義
による。
脳が物質であることは日本語として今後も変わらないだろ。
物理的に物質の定義はエネルギーも物質だとか拡張されるかもしれないが。

>>34
>未来は全てが決まってるなどということはないといってるだけさ
決定論も未来はすべて決まっているなどとはいっていない。
未来がすべて決まっているというのは運命論や宿命論だね。
決定論は因果論と同じだ。結果には原因があるというだけ。
また原因は結果に時間的に先行する、つまり未来の出来事が
現在に影響することはない、過去の出来事が現在の出来事に
作用しているならそれが原因だというだけ。

>>79
>決定論では絶対に外れない。外れるという例外はないと思い込む。
これは間違いだね。決定論では予測が外れたということで決定論が
間違いではなく予測が間違いだったというだけ。決定論では予測が
可能か不可能かは関係ない。ただ原因があれば結果がある、
原因がなければ結果はない、と主張するだけ。個別の因果法則が
どうであるかは決定論の知ったことじゃない。

>>81
>つまり原子炉は多重に安全性があるから事故は起こらない。
>事故が起こらないのは必然だから、危機が起きたときの対処は不要である。
これは建前と本音が深く絡んでいると思われます
事実、浜岡原子力発電、1,2号機だと過去に震度６以上の地震が起きたことが
無いから震度６以上（危機）は起こらないから震度６以上の対策は不要。
これは長年の交渉で裁判まで開かれ原子炉が停止させられたほど。
耐震強度・構造計算偽造 姉歯建築設計の事件では一般住宅で震度６に絶えられない
のが問題になっているのに、浜岡原子力発電、1,2号機は震度５強が耐震と設計
でそれ以上は不要ということ。他の発電所でも震度６までで、７での崩壊しない設定
をしている場所はありません。これは予想に利潤や人の思いが重なると
正確なものは必然的にならないということではないでしょうか？
このような事例は他にでも当てはまると思いますが。
原子力推進波は口をそろえて安全に使えば必然的に、１００％安全である。
チェルノブイリ級の危機が起きた場合は事実上対策不能なので考えない。
強引な必然設定です、ＪＣＯ東海村ウラン臨界事故でも、多重の安全対策が
いとも簡単に破られ安全は危機に換わる、何故なんでしょう、無知だから？
人が正確なものにしてゆくとは限界があるのでは？
正確さとはなに？それを人が正しく扱えるのでしょうか？
【人の行う決定論】の行為が決定論的な結果に例外や矛盾なく必然になるのですか？
決定論は理想の中での理論であり絶対真理観測者の視点でしか有効ではないのですか？

未知で曖昧な未知な部分が常にあり、それが決定論によって白黒にはっきり別けられ、
割り切ってはいけないことを割り切り、合理的に、理屈的に対処することが
決定論による決定論の崩壊を作っているように思うんですが？

>>87
それは決定論ではなく結果論。
世界の決定性の条件の一つにすぎない。

>>87
＞>決定論では絶対に外れない。外れるという例外はないと思い込む。
＞これは間違いだね。決定論では予測が外れたということで決定論が
↓この理由による、解釈が間違っているんでしょうか？
===========================================================
>71 ：考える名無しさん：2008/11/06(木) 00:00:08 0
> >>70
> >因果律の連鎖は決まったことしか産み出さない。そう信じているだけ。
> これは例外があるのかが重要です
> 決まったと思い込むのは例外を全て考えないということに繋がらないか？
>72 ：飛べないカラス：2008/11/06(木) 00:09:29 0
> >>71
> 例外があると考えるのは非決定論になります。利便性重視の考えからすると、原因が結果になるとは限らないと考えることでより利便性が
> あるのだろうかと思います。
> 決定論だと例外を考える必要性がないのです。
===========================================================
因果の連鎖による天気予報ではないのですか？
決定論は論である故に、人が行うものではないのですか？それは天気予測とか

>>86
>決定論も未来はすべて決まっているなどとはいっていない。
>未来がすべて決まっているというのは運命論や宿命論だね。
これについて。決定論者で意見が違うと思うんですが、どうなんですか？
過去が変更可能ではないように未来は観測＆正確な予測ができないだけで
確定していると思って入る人がいると思うんですが？

未来が１つの道で過去に対した連鎖で必ず１つの未来となるということ。
貴方の意見では例外や誤差部分が含まれて、未来は完璧な１００％の必然で
あるという話とは違いますよね？

はっきりしてもらいたいところです。

>>90
>因果の連鎖による天気予報ではないのですか？
天気予報は現在では因果の法則によるのではなく過去の気象データからの
統計的確率予測によっている。だから晴は３０％とかいうだろ。
決定論には因果決定論だけでなく確率的決定論もある。

>>87
>決定論では絶対に外れない。外れるという例外はないと思い込む。
発言要因↓
>70 ：飛べないカラス：2008/11/05(水) 23:54:13 0
> オレは決定論を支持はするがこれは信仰でしかないと思う。この実在世界が因果律に基づいて原因から結果に
> なっているのなら、因果律の連鎖は決まったことしか産み出さない。そう信じているだけ。
> 情報学では因果律の考え方に基づいてシミュレーションをすることの利便性がある。人間の思考も一種のシミュレーション
> じゃないかな。決定論を支持、保持するのは利便性しかないのかもしれない。
> 決定論を否定するならそういう利便性の否定とか利便性の恩恵を受けないことからしてみるといいかも。
>76 ：飛べないカラス：2008/11/06(木) 00:26:20 0
> >>74
> 利便性以外に決定論を肯定する根拠が存在しないのかもしれないと思います。シンプルだとかやりやすいかどうかは比較対象と
> 比較しないとわからないけれど。
利便性で語られています。

カラス氏の発言の解釈で>>79の発言となっています。元の解釈が違うのですか？

>>89
>それは決定論ではなく結果論。
結果がでる前にその結果を予測しておくなら結果論ではない。
物理学のような自然科学も準拠している仮説演繹法による証明
（反証・実証）だろ。
結果論とは現状を見て過去の原因を推測することだから帰納法
となる。

>>87
予測は常に現実との誤差を生むが、近似の場合には完全一致だと思い込むのは人の心理では？
科学の検証ですら測定精度以上の近似は一致として解釈をしているのではないの？

人の捉える世界の観測では理論でも例外なく、世界の近似を理論としているのではないの？

予測（結果）が間違いと主張されていますが、予測の仕方（前提）が間違いではないの？
人の理解する決定論の予測では、必ず結果との誤差を生むのではないの？
故に予知とは言わず、予測というとおもわれる。

決定論では理想的な人の知りえない理の元に結果が必然だという説はすばらしいと
思いますが、それは知りえない理であり、人が行う、人が知りえる決定論は、
常には必然とならない（例外がある）＝天気予報が外れる。
そういうことではないの？

>>92
>天気予報は現在では因果の法則によるのではなく過去の気象データからの
>統計的確率予測によっている。だから晴は３０％とかいうだろ。
>決定論には因果決定論だけでなく確率的決定論もある。
確率的決定論には、例外はないのですか？
天気予報は安定して当たるのではなく、外れ続けるような愚かな予報もありますよね？
確率が大幅に連続し、外れ続けるような情況は 確率決定論の範囲なのですか？

>>92
>>87は「個別の因果法則がどうであるかは知ったことじゃない」と言っている。
因果法則がでたらめなのに結果の予測などできない。
単に世界の連続性のみに言及しているだけ。それは決定論の要素の「一部」です。

間違い
>>92→>>94

>>97
>因果法則がでたらめなのに結果の予測などできない。
デタラメなのですか？
それは計ることができない法則という意味なのか？

>脳は物質だから意識は…
脳の計れない要素である意識はデタラメの結果だから、人の意識の予測は
できない。
そういうこと？

決定論:脳は物質だから恋愛は必然とはいえない。
↑特別な環境での男だけの社会だったら、恋愛は必然にはできないよなｗ
ホモがだという結論にｗ

＞◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない137◆

脳という物質は、たくさんありますが
通常は「他人様」の意識ですよね
私ではない人です
通常は他人様が生まれてくるはずの、無数にある脳達の中に
ひとつだけ、なぜか「私」なんてものが存在しています

そもそも、なぜ「私」なんていうものが存在しているのでしょうか

いかなる必然性によって、この脳が他の人ではなく、私だったのですか？

>>71
＞決まったと思い込むのは例外を全て考えないということに繋がらないか？

これは逆だと思いますね。
決定論は、未来の状態は、我々が知らない原因によって定まるということを認めるのに対し、
非決定論の場合は、非決定性の要因は、「知らない原因」ではなく、そもそも原因なんて
存在しないんだと飛躍することになるので、ある意味思考停止だと思われます。

>>79
天気を変化させる原因をすべて知ればそれによって完全な予測ができると考えます。
もちろん我々の認識は有限ですので不可能です。

>>86
宿命論をwikiで調べてみたら、運命論あるいは宿命論は一種の決定論とありました。

>>101
親にどのような経緯で自分を産んだのか質問しているようなものですね。

「不可知の立場」も思考停止だがな

>>103
経緯ではなく
物理法則による因果関係の話だよ

>>105
親が子を産んだ、それは物理的？
わからないけれど、どういう説明を求めているのでしょう。
物理法則で説明できないと主張されても、こちらとしてはあなたがどのような説明を求めているのか
わからないだけです。

>>104
少なくとも「わからない」ことを認めているわけで、
根拠もなく「原因がない」なんて飛躍したりしません。

自由意志はあみだくじに例えられるかも。どこに行くかわかりにくいけれど決まっているみたいな。

>>86　＞決定論も未来はすべて決まっているなどとはいっていない。
未来がすべて決まっているというのは運命論や宿命論だね。
決定論は因果論と同じだ。結果には原因があるというだけ

はあ？？結果には原因があるが、未来は全ては決まってないというのは「非決定論」だと思うが、違うかね
非決定論者はなにか違うこといってるのかな

最近非決定論者は原因と結果の連鎖もないという馬鹿をいってるやつがでてるが、なにそれ
ちなみに俺は原因と結果があって、未来では太陽光発電が莫大になると決まってるようなもんだといってるが
（大幅に生活水準を落とせば別）

決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない
↑タイトルが馬鹿っぽい上に138って…
ホントだとしたら「馬鹿っぽい」てか馬鹿と断言せざるをえない。

>>109　普通の人は太陽光発電が日本では莫大になるかどうかはまだわからないのがあたりまえだよね
ただ全員がわからないわけではないではないんだよ

>>110
では馬鹿っぽくないタイトルを教えてください。

>>109
>>111

第２唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/

>>110　138の138000の書き込みのなかにおそらく、原因は結果を呼ぶから未来は全て決まってる=決定論という主張が｡5000回-10000回は繰り返されたようだよ

　でも反論があるのにそんなに繰り返すのは馬鹿みたいだというと馬鹿といってはいけないと起こられるのよ
むろん人が替わってるから仕方ないか
俺も85回くらいからたまにしか来てないし

>>114

第２唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/

>>114
もうそろそろ飽きられてきてるの分かる？

　そりゃ最近前に進んでないからなあ
というか前に書いたことはだいぶみなの頭に入ってきてるということだよ

そろそろ別板のどこかへいってるよ、未来板とか環境電力へネ

>>108
それは君の「事象(世界)」観だ。アミダ籤には、それが好ましいものか否かは
別として“当たり”とその位置、そこへ至る道程が初めから決められている。

この世界の“当たり”って何？　そこへの道筋は何本あるの？
その喩えは当を得ていないことがわかるだろう。

>>102
君の使う言葉を借りるなら、事象は一続きである。が、私たちには時間の先後、
事態の差異として主観に与えられる。その意味づけの一つが因果。

以前、君は広島の原爆炸裂の例をあげたことがある。「広島」は過去の出来事だ。
この炸裂の原因は何？　直前の全事象？　それは機械氏の“全宇宙の静止状態”と
同じていどに荒唐無稽な観念。

事象のなかに因果は(実体としては)存在しないのではないか。それは主観的、
もしくは共同主観的な観念とみたほうがいいのでは？　カラス君ふうにいえば、
因果的にみたほうが利便性が高いのだろう。

>>118
荒唐無稽ではないでしょう。
相対論の正しさが証明されている以上、時空連続体があるだけというのが、
シンプルで利便性が高いと思います。
もっとも、それが正しいとするのは信仰に過ぎないわけですが、
それよりまともなものがない以上、それ以外を選択する理由はないと思いますね。

>>118
当たりの無いあみだくじだってある。
何本あるかは選択しないパターンを含めたすべて。

証明は因果律が成り立つ世界において有効であり、それを前提としている。因果律は証明することはできないから
信仰でしかない。

>>102　＞決定論は、未来の状態は、我々が知らない原因によって定まるということを認めるのに対し、
非決定論の場合は、非決定性の要因は、「知らない原因」ではなく、そもそも原因なんて
存在しないんだと飛躍することになるので、ある意味思考停止だと思われます

　これもおかしいよね、非決定論者はそんなこといってない、馬鹿言ってる
どっちかというと、知らない場合も多いが、一部知ってる人もいることもある
原因が結果を呼ぶなら、決まってるなら調べようによってはわかる場合もある
（太陽光発電とか）
　ということが多いいんじゃない、不可知論の否定だね

　そうそう、まとめると未来のエネルギー等と決定論の関係は

　つまりどんなエネルギーを未来で人が利用するかどれくらいか等は
普通はわからない、ただ決定論者達は、何かしら結構決まってそうだなと感じる
、決まってる思えることは人類にとって重要だとまで感じる｡未来を開く必要があるからね、
だからそれはわからないけど決まってるはずだとする
上部構造になってるから抽象的なだけだ
で極論になって全て決まってるというやつも出る

　それは横から見ると要するに未来の下部構造が決定論という上部構造を規定してるということだ
と繰り返してるわけ

　つまり、太陽光発電が莫大になるかどうかというわからないものを例にしてけっていい論者の頭脳構造をいいたかったのよ
最後にやはり太陽光発電を莫大にできなかったら未来は大変だぜ
でもこれは未来板へ行く
　
ではでは

　

>>122
>>123

第２唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/

>>124　長いスレのあいだにはこんなことばっかりやってる超〇〇も結構いたような

>>125
自覚が無いんだろうがおまえのはコテ観念論なんだよ
ゆるく見積もってもマルクス史的唯物論かぶれのルサンチマン

おまえの聴いたこともない妄想ユイブツロンやりたけりゃ
第２唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/
でやれつーとる

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　　　　/::::::::::::::::::::::::　::::::::: 　　　　　　　　　／⌒ヽ⌒､⌒､⌒､　　　　　　:::::::::　:＜＿＿＿
　　 　|::::::::::::;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::　　　　　　　　／　/ヽノヽノヽノヽﾉ　　　　　　　:::::::::::::　　::::::::　:::ヽ
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　　　　　　　　　　　　　自作自演か？　　　　　　　　　　　　　　　　　ああ

　　　　　　　　　　　　 　　　∧ 　　 　　　　　∧
　　　　　　　　　　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .ヽ
　　　　　　　　　　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ヽ
　　　　　　　　　　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　 　 ＼
　　　　 　　　　　　　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　 .l
　　　　　　　　　　　 |:::::::::: 　-=・=-　　　　-=・=- 　|
　　　　　　　　　　　 .|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　| 　　誰が誰だかわかるかい？hehehe
　　　　　　　　　　 　 ヽ:::::::::::::::::::　　＼／　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　丶::::::::　 　　　　　　　　ノ

当スレにて特異な行動している方の症状・状態の知見。

ClassＡ群妄想性人格障害
ClassＢ群反社会性人格障害
ClassＢ群演技性人格障害
ClassＢ群自己愛性人格障害
ClassＣ群回避性人格障害

に関わる人格異常が見受けられます。
早期治療にて健常へと復帰されることをお勧めします。

　／　　 _ノ　　＼　　　　　　　　　　 　　 　 　　　 　 　　　 　　 ＿＿＿_
　|　　　 ／゜ヽ／゜ヽ　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　／　　 　 　＼
　|　　 　　（__人__）　　　　　　　　　　　 　 　　　　　 　　　／ノ　　＼　　 u. ＼ 　　
　 |　　　　 |'|｀⌒´ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　／（●） 　（●）　　　　＼　
.　 |.　　　　U　 　 }　　←>>1　　　　　　　　 　　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　やべぇよこいつ・・・・
.　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く

　　唯物論の本質を追っていくと第2唯物論にいかざるを得ないのだよ、
人間の意識の実際の状態を良く表してる、俺の独創じゃ全然ない、最初の発見はｂｙマルクスだけどね
コテ観念論とかいうものじゃない、唯物論論の本流、歴史的にもそうだ
取りあえず史的唯物論でぐぐって見て、（いつも第3唯物論が混じってるけどね）

　あと第2はルサンチマンじゃない、第3と違ってイデオロギーじゃないもんね、それはなぜか長くなるね

>>119
時空連続体の半面についてだけ言えば、「あった(過去)ある(現在)
あるだろう(未来)」を包摂する概念だろう？　換言すれば、それは
経過する(流れる)という一般的な“時間”を否定する概念だろう？
それに対して君のいう“因果”は一般的な「経過する時間(過去、
現在、未来)」の実在を前提にしている。

君の述べるように時空連続体がただあるだけなら“存在”に因果
は不要。関係も無用。ただし、私たちには必要なのだろう。

421 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/09/18(火) 01:20:52 0
何度も申し上げているとおり「弁証法」（に則った変化）を自然科学
（例えば物理化学）で、観測した事実は一度も報告されておりません。
　「弁証法という進歩（進化）の唯一の方法」とは、観念論の集大成者ヘーゲルの
頭に浮かんだ「幻想」にすぎないのです。
　それを唯物論に適用しようとしたマルクス:エンゲルスは根本的な過ちを犯した
・・ということです。

422 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/09/18(火) 01:31:31 0
機械の攻撃的態度は相変わらずじゃなｗ

>>126
結局こういう仕切り屋がほかのコテを次々に追い出してきた
過去スレからも削除するんだから相当たちが悪い
第2が勝手にどこへ行こうと構わないがこうやって一々追い出しにかかる馬鹿を飼ってる機械は許せんなｗ

マンキン教へ帰れ

＼女装オナニースレにしないか？　　
　　￣| ／￣￣￣￣￣￣￣￣　, 　　´｀　ヽ
　　　/　　　　　　　　　　　　 　､' 　 ,.､、,.、 　 ';　　　　　　　　､　」＼VﾍV
　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ　> 、　　　｀;　;　　　　　　＿＞
　　　　　　　　　　　　　　 　 　Yﾍ| 　-≧y ,＿!ｿ　　　　　　＞　
'⌒＞､　　　/V|￣￣￣￣￣ 　ｰ　　　ｙ､ｭヾ/ 　　　　-ｚ￣　
　 ﾄ-　'ﾍ／ 　　ヽ　　　　　　　　ゝ 　T三ゝ/_　　　 　　 _＞　
　ミ　v;　＼　　　　 　___,.　-=　fミ)｀'ｰ ￣オﾉﾉ> 、　　´￣７
彡 y、' ､　,ヽ　　　/　　　　　　// ヽ￣ ソ　｀｀　　＼ 　　　７　
K_´｀　 ｀'ﾒ/ )＼　!、　,,　　　 //　ー　　＝'　　　　　ヽ　 　/ヘ　
　＞─--- '____　/　 　,ﾄ、　//　　　　　　　　　ミ 　 　.｝　　　/ー　　　
/　　　　￣￣　 /　　/ﾊ　 //。　 　　ﾊ　 　:。 ｲ{　 　”|　　　　 　ﾚ'´|/V
＞-､　　　　 ト ｛　　ノ　|ノﾉ ー--‐'　　ー--‐'ﾉ |　　　|
　＼_____　 　　ﾉ 　 'ｲ　イ 　　!　　　ﾐ　 　!　 /　:|　　 :|
　　　￣＼ 　/　　　|＼_｛ 　　 ｀T　,,:　 ７　　｝　 |ヽ　ﾉ
　　　　　 　/　　　./　　＼　　　i '' :c:''T 　_.ﾉ　　ﾄ　　{
　　　 　 　ﾉ 　　 /、　　／＞　　:.　　_；　　,| 　　|　 　｝
　　　 　　/　 　/　＼/、 /　ヽ、　 　(ノ{) ヽ:｝ 　 |: 　 :l
　　　 　 / 　 :/ 　　　(　　＼　　⌒ｿ__ﾊ　　　） 　|　　|
　　　 　{ 　 ゝ 　　,.　⌒　　　丶､ ＿´彡｀　⌒ヽ | 　 |
　　　　 |　　 　／　　　　!　　,.　"〃"　、　　　 　＼ ﾉ

>>131
〉あと第2はルサンチマンじゃない、第3と違ってイデオロギーじゃないもんね、それはなぜか長くなるね

長くなってもいいから何回に分けてでも説明しろよ
一方で史的唯物論を参照させながら他方でイデオロギーを斬るというスタイルはもうわかったから
なぜイデオロギーじゃないのか説明してくれ

>>131　唯物論の本質を追っていくと何故第2唯物論になるのか

これをまだ書いてないよね

>>138
書く気があるならまず落ち着いてゆっくり書く
できたら一晩置いて読み返し
推敲してからアップしてくれｗ

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない◆の特徴

・社会の寄生虫である
・宿主が死んでも生きていけると本気で思い込んでいる
・すぐムキになる
・中身がないので言葉で自分を飾り立てて立派に見せようとする
・自己解決をすぐ諦め親や他者にすがる
・努力不足を認めずすぐ社会のせいにし、自らを社会の被害者だと信じて疑わない
・自己主張とわがままを履き違えている
・こんな国いつでも出て行ってやると言うが絶対出て行かない
・親や周囲の人間を不幸にするのが得意
・自分が攻撃されると他者に標的を逸らさせようとする
・都合の悪い話題になると話のすり替えを試みる
・自作自演・成り済ましが特技
・コミュニケーション能力が低いのでどんな社会になってもオチコボレの域を脱せないことがわかっていない
・国民の三大義務を知らない又は果たさない
・社会のオチコボレなのは本能的に感じているので、実は民主主義が嫌い
・労働者を奴隷と呼ぶが自分が怠惰の奴隷であると自覚してない
・アルバイトの経験がない又は乏しい
・同窓会や友人の結婚式には恥ずかしくて出れない
・人生上の過ちを過ちとして受け入れず次に生かそうとしない
・言葉につまると生んだ親が悪いとすぐ言う
・いつでも死んでやると言うが絶対しない
・まともな恋愛をしたことがないので他者への思いやりに欠け自己中である
・「俺は勝ち組」「論破した」等、ネットですぐ勝利宣言をする
・厳しい現実を突きつけられると陰謀論を唱え、周囲の恐怖を煽ろうと試みる
・ただれた寄生虫ライフをずっと続けていけると未だに妄想している
・いずれ誰かが何とかしてくれると甘い期待を持つ
・自らの「責任」「負担」は忌避するが、他人にはそれを厳しく求める
・気にいらないヤツがいればすぐに新スレッドを用意し、「帰れ」「出て行け」と口走る
・いざとなったら犯罪してでも生き抜いてやると宣言する
・立場の危うさを指摘されると、相手を同類認定しその範疇に取り込もうとする

>非決定論の場合は、非決定性の要因は、「知らない原因」ではなく、
>そもそも原因なんて存在しないんだと飛躍することになるので、
>ある意味思考停止だと思われます。
飛躍するのはダメなんですか？原因が無くても何か役に立てばいいのでは？

神秘学は、捉えられない原因があると断定して途中の経過から結果からの
因果原因を思考ではなく、想像や妄想や瞑想によって逆方向へ理論を逆算
します。また結果と原因を特定し、その間のプロセスを自己組織化のせめぎ合い
による因果の自動構成をさせて過程の論理を飛躍し事実を解明し仕組みが
ない世界を作り出します。これはニューラルネットワークの技術と同じで
結果と要因を示し教師信号を与えれば、逆算の仕組み（回路や因果付け）が生成される。
それは全て空白なマスの虫食い算を解くようなもの。
これらは途中経過や原因を無視して飛躍したりしますが。
現実に仕組みとしては成立できます。全て空白な５ｘ５マスの魔方陣なら
多数の解を求められ。秩序に違反しなければ全てが正解なのです。
飛躍した考え方といわれるが、実際に役に立ったりする。
それは理解しえない物や捉えられない何かを創造する技術としてです。

>>132
＞経過する(流れる)という一般的な“時間”を否定する概念だろう？

否定しませんが。アインシュタインも否定はしていません。

＞君の述べるように時空連続体がただあるだけなら“存在”に因果
＞は不要。

それは貴方にとって不要と言うことに過ぎません。
時空連続体という視点と、因果と言う視点が両方あっても構わないのですから。

ラビにしても最高位にしても、
こいつらが生きている間しか有効にならない意見なわけじゃん。
こうやって常に掲示板に張り付いて何度も何度も同じことを言い続けないと、
みんな忘れてしまうようなどうでもいい主張。

>>137　第2唯物論はどちらかというとタンタンと世界普遍の事実をあらわし、特に強調などしてないし、情もほとんど表してないからイデオロギーでないよ

>>144
イデオロギーと科学の違いは「強調」と「情」の有無にあると言いたいのか？

>>101
最高位社長殿

貴殿は、英知があり、実益にかなう論（意識の謎）を探ってるのに
なぜ、唯物論者に振り回されるのでしょうか？
貴殿ならば、すぐに、常識教・唯物論の洗脳から脱出し
唯識論・独我論的な論を感じられると思います。

唯物論ってのは、例えると
中世ヨーロッパで何でもかんでも神悪魔のせいになって、
唯物的な事を排除してたエネルギーが、正反対に向かった感じです。
例えば、ここの機械氏は、中世ヨーロッパならば
「決定論：人間は神の産物だから心は神の意思にすぎない」とか唱えるだろうし
ラビ殿も
「私の主張はこれです。神がいる、どのような神かは分からない、
　創世記の正しさが証明されている、教皇の言葉も否定しません」と

つまり、今の唯物論者は、ガチガチの原理主義者。

http://www.uta-net.com/user/phplib/view_1.php?ID=16169

質量とエネルギーの等価性

「普段は地味なリーマンが深夜に二つの意味で泥酔し
嵐の如く大活躍する傑作コメディ『真夜中のサラリーマン』
２ちゃんねる哲学版自己陶酔系列スレ内にて大絶賛連載中！」

※この物語は勿論ネタです
【それどころかスレ主によるとこの世界自体(各々の人生自体)が
フィクションなのですｗ】

>>145　理念を強く含むかいなかも大きく関係あるかも

>>101
＞無数にある脳達の中に
＞ひとつだけ、なぜか「私」なんてものが存在しています

唯物論は脳が意識を生み出しているという説で、「私」が脳の中にあるなんて言ってない。
脳達の中にひとつだけ「私」が存在すると勝手に言ってるのは最高位側なので、
唯物論側は「そんな質問はお前が自分で解決しろ」と回答する。

>>142
日本語が読めないのか。
「因果とか関係といった概念は私たちには必要」と断っているだろう。
「私たち」には、この私も入っているに決まっている。ｗ

“視点”ならどんなものでも仮設できるので、その君の見解は措く。

では疾うに終わっている、かつて君が例示した広島における原爆炸裂
の原因を語っていただきたい。これは、人事であると同時に物理的な
出来事でもあるので格好の題材のはず。しかも過去のことである。
当然、原因はあるのだろう？

♪
この街で自由をもてあましたくはない

なんて歌ってるから逮捕されちゃうんですよ

どうか彼に救いを　十

マッチ売りの少女と壺売りのおっさん
選ぶならどっち？

421 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/09/18(火) 01:20:52 0
何度も申し上げているとおり「弁証法」（に則った変化）を自然科学
（例えば物理化学）で、観測した事実は一度も報告されておりません。
　「弁証法という進歩（進化）の唯一の方法」とは、観念論の集大成者ヘーゲルの
頭に浮かんだ「幻想」にすぎないのです。
　それを唯物論に適用しようとしたマルクス:エンゲルスは根本的な過ちを犯した
・・ということです。

422 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/09/18(火) 01:31:31 0
機械の攻撃的態度は相変わらずじゃなｗ

ミネオ氏の落選ｶﾜｼｿｽ

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>>150
それが理解できない哀れな奴なんだよ（これは内緒だが彼は自閉症なんだ）

>>106
＞物理法則で説明できないと主張されても、こちらとしてはあなたがどのような説明を求めているのか
＞わからないだけです。

脳が、どういう物理状態であれば、他の人ではなく、私になるのか　ですよ

>>150
＞唯物論は脳が意識を生み出しているという説で、「私」が脳の中にあるなんて言ってない。

私も、「私」が脳の中にあるなんて言っていませんよ
この脳の、どういう物理的要素が、他の人の意識ではなく、私の意識を生み出しているのか
という哲学的な問題に、科学的な答えを求めているのです

>>1
＞◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない◆

脳という物質は、たくさんありますが
通常は「他人様」の意識ですよね
私ではない人です
通常は他人様が生まれてくるはずの、無数にある脳達の中に
ひとつだけ、なぜか「私」なんてものが存在しています

そもそも、なぜ「私」なんていうものが存在しているのでしょうか

いかなる必然性によって、この脳が他の人ではなく、私だったのですか？

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>>158　最高位君　この私というもののかなりは、多くの下部構造に規定されてる上部構造であるということ

　を前回俺に書かれたのだがすこしは飲み込めたかな、いくらか想像がつくかい
物理的に解明しろ言う馬鹿は引っ込めたみたいだね
そのようにしてこの私は解明されていくんだよ、不可知論はテイノウだ

「私」なんていうものは存在しない。

>>161
なんの解答にもなっていませんね
ていうか
日本語でお願いします

>>162
と、思っているのは誰？？

>>148
＞【それどころかスレ主によるとこの世界自体(各々の人生自体)が
＞フィクションなのですｗ】
あのさ、フィクションかどうかは主観でしかないの。
五感で感じた全てが現実。
分子や音だって、感じるから存在してるだけ。
真に宇宙にあるのは、時空と物質。それらは
音も感触も色も無い。
分子という時点で、すでに人間の仮想世界な訳ね。

だからさ、現実教というか一神教？みたいな考えはやめろよ。
現実は無限通り。それを一通りに決めてるのが
唯物論者で、キリスト原理主義とか宗教の原理主義と同じ。
宗教も現実も、無限通りに成立する。

実際、自分は哲学的ゾンビで色も音も分子も、世界には存在しないって
語る人もいるしね。

「私」なんていうものは存在しない。

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>>110
＞決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない
＞↑タイトルが馬鹿っぽい上に138って…
＞ホントだとしたら「馬鹿っぽい」てか馬鹿と断言せざるをえない。
馬鹿っぽいと思うから、安心して書き込んじゃう人がいて、
それで無駄に長く続いてるみたいだね。
まあ、実際、馬鹿スレなんだけどw

>>158
＞この脳の、どういう物理的要素が、他の人の意識ではなく、私の意識を生み出しているのか

これは誤解を招く表現だね、まずは

１、私の意識を生み出しているのは、この脳の、どういう物理的要素によるものか

２、それではなぜそれは他の人の意識ではなく、私の意識なのか

という問が正しい

>>151
不要と言っているのは貴方です。
「時空連続体がただあるだけなら」その場合、貴方にとって不要だということでしょう。
他人にとって不要かどうかは貴方が決めることではありません。

時空連続体がただあるだけでも“存在”に因果は不要と考えない人はいくらでもいます。
貴方はそうでないというだけのことです。

>>167
たとえば、どういう誤解を招きますか？

>>169
＞この脳の、どういう物理的要素が、他の人の意識ではなく、私の意識を生み出しているのか
これでは私の意識ではなく、他の人の意識を生み出す場合があることを示唆しているように受け取る恐れがあるという事だ

「私」「あなた」という言葉を便宜的に使うことで会話が成り立つだけのことで、
「私」などというものが存在しているわけではない。

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「決定論」「唯物論」という言葉を便宜的に使うことで会話が成り立つだけのことで、
「決定論」「唯物論」などというものが存在しているわけではない。

>>173
確かに「唯物論」というのは「物質（勿論エネルギーや真空を含む）しか存在しない」
という立場であり、どなたかが「物質と無関係に存在し得る」とおっしゃる
例えば「情報」とか「理念」とか「観念」とかは「物質に仮体してした存在し得ない」
というのが唯物論の「根幹」です。
　前に出した「十数年間冷凍保存したラットから作りだしたクローンラット」が、
親？（要はネズミの死体）から受け継いだ「遺伝情報」は4種の比較的単純な塩基（化学構造を持つ物質）
が螺旋型に繋がっている単純な物質に過ぎないのですが、その「ＤＮＡ」を細胞核に移植すると「親の一覧双生児」
がいとも簡単に作られる・・という意味で「遺伝（情報）は物質に仮体しないと発現できない」ので、
そもそも「発現できない情報」というのは意味がない故に「情報は物質的に記録されなければ存在しない」と言い切ることが出来るのです。
そういう意味で「脳の中の想像や妄想」も「脳の（ある化学的）状態にすぎないということです。
アルコールや向神経系薬物で変調している脳の持つ「情報」もまたあくまで「情報」ですが、それは
「脳の細胞配列と物理化学状態が産み出した・・やはり脳内の物理化学状態」に過ぎないのです。

本日は就寝させて戴きます。

>>173
会話成り立ってないだろｗ

>>174は削除するように。＞ログ管理者

>>174
これ、やっぱり唯識がくいつくわけだよ
唯脳論に帰着して「すべては物質である脳の見る夢」という循環に陥って終わり

38 名前： 考える名無しさん [sage] 投稿日： 2008/10/12(日) 23:59:52 0
まあ、阿呆には>>1>>2>>3がセットで張られている理由などわからんだろうなｗ

49 名前： 考える名無しさん [sage] 投稿日： 2008/10/13(月) 00:21:10 0
まともな議論ができないハンニバルのような人間は、こういう関係のないところにツッコミいれてくる。
俺はそういう奴と遊びたいだけだからｗ
君がハンニバルだったら最高ｗそうでなくても同レベルの馬鹿でもいいよｗ
そういう人間の時間を奪って、そいつが発狂するのを待っているだけｗ

64 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2008/10/13(月) 00:47:03 0
>>59
君が機械じゃないとしてだ、
>>38
＞まあ、阿呆には>>1>>2>>3がセットで張られている理由などわからんだろうなｗ
>>43
＞お前は阿呆だから関係ないものがセットで貼られている理由がわからないんだろ？
これは、君が書いたとして理解しても、いいのかな？
だとすれば君は、まるで無関係な>>1>>2>>3がセットで張られている理由も理解してるし、
ひょっとしたら今まで、何回かスレ立ても行っている。そう理解していいのか？

高尚な文系は人間の生活と
苧疾呼玖差亥苧饅湖にしゃぶりつきながら〜
うう旨過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ﾍﾗｹﾞﾗ生と死を哲学するのだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞473 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/11/01(土) 09:38:13 0
＞光速度以上で移動すると浦島効果が現れます
＞時間の速度が光速と言う事です
＞私たちはこの速度についていけずに歳を取るのです
＞相対性の破れです
＞全ての物が同じ速度ならば何も変わりません
＞速度が違うから変化がおきるのです
＞そして速度が時間よりも遅いから劣化し寿命があるのです

前スレで見かけたんだが、これ詳しく解説してくれないか興味深い＞NAS6

>>174
>物質（勿論エネルギーや真空を含む）

あほ丸出し

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　　　/　　　 く

>>101　ちょっと意味のある言い方に変わったね。
そう問われると、考えさせられるものがある。
答えはまだ浮かばない。
しばし、待たれよ。

>>170
>これでは私の意識ではなく、他の人の意識を生み出す場合があることを示唆しているように受け取る恐れがあるという事だ
確かに統合失調症（精神分裂病）では私の意識が他人の意識になることがある。
私の意識が私であることは正常な脳であるということで喜ぶべきことだね。

>>173
>「決定論」「唯物論」などというものが存在しているわけではない。
そんなことはない。
決定論も唯物論も特定の主張をする論として成立し存在する。

人は鏡

ナルシスが自分の顔見て惚れて溺れているんです

誰も居ません
虚像にもたれかかろっとｗｗｗ

３歩進んで２歩さがるを３回やって１回目の最高到達点に着くわけだけど
仮に全くさがらなければ１５歩先まで行けた可能性あったのに　惜しいね
時間が

民主主義なんて大衆に納得させるための茶番で
実際は独裁政治なんですよ
裏で操っているんです

科学もそう
魔法を使うと妬まれるのであなたにも出来ますよと簡単にしてるんです

>>168
君の高邁なご意見はわかったから、具体論でいきましょう。
広島における原爆炸裂の原因は何？　その結果でもいいよ。
以前、その例を君があげながら、結局は答えられなかったという経緯がある。
答えていただきましょう。

これは、もう終わった出来事だ。未来の予測を求めているわけではない。
つまりラビ氏的な立場には「原因・原爆炸裂・結果」が確定していることを
意味する。何が炸裂の原因で、何が結果なのか。
「昭和史」を因果によって語れｗ、といった無理難題を要求しているのでは
ないから、答えられるでしょう。(答えたくないのならスルーを)

>>174
その話も、ここでは手を変え品を変えなされてきた。

ここに一冊の本がある。これは主として紙とインクからなる物理的な何か
として存在している。が、そこに刻印(適当な言葉が浮かばないｗ)されて
いる「情報」は、紙とインクには還元できないと述べているのである…。
その「情報」は“仮体”した当の本(紙とインク)と運命をともにするわけ
ではないということだ。
機械氏の還元主義的唯物論は“意味”を捨象しすることによって成立する
特異な世界観だが、その立場を突き詰めれば自家撞着、というか自己解体
に至ることを聡明な機械氏は気づかないのだろうか。

>>170
そうですか？

>>171
＞「私」「あなた」という言葉を便宜的に使うことで会話が成り立つだけのことで、
＞「私」などというものが存在しているわけではない。

「私」「あなた」という言葉を使って会話を成り立たせようとしているのが「私」です
言葉を使う「私」が存在しなければ、そもそも会話が始まりません
存在しない誰と誰が会話するというのですか？？

>188
では日本の民主主義でどの部分が民主的に民が主なのが説明してください。

>>191
>存在しない誰と誰が会話するというのですか？？
誰でもよいのではないか？だから名無しの匿名で議論できる。
ここでは言葉と言葉が会話してるのに過ぎない。

>>193
＞誰でもよいのではないか？

誰でもよい　という事は、誰かである　という事だろバカ

＞だから名無しの匿名で議論できる。

匿名の誰かと誰かが議論してるんだろバカ

＞ここでは言葉と言葉が会話してるのに過ぎない。

言葉さんは、どこに存在していますか？(苦笑
大丈夫ですか？？

>>194
>言葉さんは、どこに存在していますか？
ここでは言葉は情報として独り歩きしている。
誰が言ったかなんて関係ないね。何が言われているかだけだ。
発話主体なんて興味がない。

>>189
少なくとも爆弾が爆発するかどうかは、その爆弾の物理状態に原因がありますね。

>>190
＞そこに刻印(適当な言葉が浮かばないｗ)されて
＞いる「情報」は、紙とインクには還元できない

いきなり高レベルな情報を扱おうとするからそのように思えるのでしょう。
単純な情報で考えると、例えば２原子間の距離というものは、還元できるわけです。
当然その「情報」は、その物理的存在と運命を共にします。
共にしないように見えるとは、その前に情報のコピーが行われているからに過ぎません。

>>191
つまり、ＡＩと会話が成立した時点で、そこには「私」があるということですね。

>>191
> 「私」「あなた」という言葉を使って会話を成り立たせようとしているのが「私」です
> 言葉を使う「私」が存在しなければ、そもそも会話が始まりません
> 存在しない誰と誰が会話するというのですか？？

「私」が存在するなどという幻想から、脱却できないようだね。
言語思考の制約から「私」を排除できないだけであって、言葉を使う「私」などというものが存在しているわけではない。

万民の闘争状態で
敵のために祈りなさい
で成功して皆真似したら
最初にやった物勝ちです
だからキリストトップなんですよ
押して駄目なら引いてみなですよ

食料も自給自足でキリストは
何者にも依存していません

宿主が死んでも生きていけると思ってる寄生虫でしょ
この世界には誰も居ませんよ

誰も居ないというのが真理なので
覆われた事実なんです

なすび氏ね

はあい、死後の世界でてぐすねひいて待ってるよｗｗｗ

利己的な遺伝子

>>101
＞脳という物質は、たくさんありますが
＞通常は「他人様」の意識ですよね
＞私ではない人です
＞通常は他人様が生まれてくるはずの、無数にある脳達の中に
＞ひとつだけ、なぜか「私」なんてものが存在しています
＞
＞そもそも、なぜ「私」なんていうものが存在しているのでしょうか
＞
＞いかなる必然性によって、この脳が他の人ではなく、私だったのですか？

の答えだけど、やはり、脳がその場に意識を発生させるため、私の脳のあるところに私の意識が発生したのではないか。

>>206　自分の「自分特有の下部構造」が強く規定し、他人世界未来の下部構造が（こっちは人によって多様に違い）
自分なりに自分に非常に特徴的に規定するから「自分は自分となる」んだよ

　最高位の馬鹿は>>163で、>>161がまったくわからないといってるからあいつには想像のかけらも無理だろう
最高位の馬鹿はあと千回は何で自分は自分だとかくよ

>>197
そろそろコイツの化けの皮剥がしてやろうかな。

>>204
寝言は死んでから言えなｗ
言えればの話だが

>>208
頼むわ

>>208
まずはﾃｨﾝｺの皮を剥がすんだ！

>>209
死にました
こっちの世界で待ってるぜいっ

>>207
まずは自分のスレをメンテしてからこちらでどうぞ。
発言する前に、他の表現方法が無いかちゃんと考えてから発言しような。

>>207　の前半は難しい表現になったなあ、、、、たしかに
このように書くと最高位氏は問題外としてみなさんの理解は無理かも

かんがえておいてまたかくよ

　あっちのスレ別に俺が俺のスレと決めたわけじゃない
隔離うんぬんとか言う馬鹿言葉は嫌いだしね、消防丸出し用語
俺はとにかく真理がなるべく広く広まる方法で書いてく事にしよう

>>195
＞ここでは言葉は情報として独り歩きしている。

情報として独り歩きしている言葉を、発信しているのは誰かね？(笑

＞誰が言ったかなんて関係ないね。何が言われているかだけだ。
＞発話主体なんて興味がない。

キミの関心ごとを聞いているのではないよ(笑
発話者が存在しないのに、いったい何が発話しているのかね？(笑
大丈夫？？

>>199
＞「私」が存在するなどという幻想から、脱却できないようだね。

誰が幻想し、脱却するのかね？(笑

＞言語思考の制約から「私」を排除できないだけであって、

誰が、言語思考の制約から「私」を排除すればいいのかね？(笑

＞言葉を使う「私」などというものが存在しているわけではない。

と、思っているのは誰？(笑

>>207　＞自分の「自分特有の下部構造」が強く規定し、
自分特有の下部構造とは、まさに自分が生きてる基盤のこと、家族の基盤も含む
昔はこれだけが下部構造とされていた（だから下部だったんだろうね）

＞他人世界未来の下部構造が（こっちは人によって多様に違い）
人間は群れる動物だから、連帯勘定は強く、自分の下部以外に他人、世界、未来の下部構造を思う
世界や未来は｡ひとつしかなく､共通の下部構造であるが、実は人によって広い世界のどの部分に共鳴するかなどが全然違う
ある日とはアメリカある日とは中国ある人は第三世界など或いはヨーロッパだったり南米の国々だったりするわけ
、大きくくくればひとつの下部構造ともいえるが規定の仕方が人によって全然違う、だから人によって多様に違う、
大きな個性のもとにもなる（むろん国外でなく地方や県だったりする、あるは職業別）
マルクス主義で主体とは外部との関係性の総和であるとか言う

未来にいたっては思う人もおまわない人もいる

>>215
> 誰が幻想し、脱却するのかね？(笑
> 誰が、言語思考の制約から「私」を排除すればいいのかね？(笑
> と、思っているのは誰？(笑

それが「私」であるとして、どうだというのかな？
まさか、それで「私」が存在してるとでも言いたいのかな。

>>215
>198をスルーしたね（笑

>>218
最高位は都合の悪いことからは逃げ続けるからな。

>>219
機械と一緒ジャンケwww
あ、機械の別コテだったか。

【訃報】小倉智明、亡くなった筑紫哲也さんの偉業を讃える！「彼は最後までカツラであることを隠し通した」
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1224771927/

すいませんが、意識の正体について、このスレではどう考えているのか教えて下さい。

>>196
そこだけだね。物理的に語れるのは。しかし、それは条件ではあっても
炸裂の原因ではない。
>>197
そう、情報はコピーできる。媒体に依存しつつ、独立しているからね。
これは不思議なことである。厳密な意味で再現(再生)できるものはないからだ。

>>222
時間、空間、物質、意識の「正体」はわかっていない。

>>223
＞炸裂の原因ではない。

いいえ、原因です。貴方がそう認めるかどうかは知りませんが。

＞そう、情報はコピーできる。媒体に依存しつつ、独立しているからね。

独立なんてしていません。
依存しつつ独立しているなんて、言葉として矛盾しています。

＞これは不思議なことである。厳密な意味で再現(再生)できるものはないからだ。

別に不思議でもなんでもありません。貴方にとっては不思議なんでしょうけど。
「コピー」できるということだって、それを認識する主体が決めていることです。
認識する主体によっては、同じ現象であっても「コピー」にはなりません。

>>222
このスレでは、物理現象の一つということだと思います。

>>225
キューバ危機のときは、炸裂する条件は整っていたのに、そうならなかった。
広島で炸裂し、キューバでそうならなかった原因は？

そのとおり、認識する主体が決めていることです。ｗ
最高位も私も、かねてからそう主張してきました。
君がわが陣営に来てくれるとは…　ｗ

>>222
僕の持論では、意識は上澄み。
煮物につきものな灰汁（あく）みたいなもの。

少量のものであれば煮込んでも灰汁は目に（舌に）
付かないが多量に煮込むと灰汁を取る必要がある。

蜂やハエなど小動物の脳はにてみれば、下界の情報に
的確に従って運動を起すが、脳が肥大化するにつれて、
下界の情報に素直に従わなくなる。それに灰汁が
介在してるのさ。

意識にはなんらの役目も無い。

迷い無く下界の情報（灰汁にとらわれず）に従った脳こそが、
まさに次世代に有能なDNAを受け継ぐ有能な生物さ。


このメタファーはかなり難しいｗ。

小動物は下界の刺激に直に従って行動を起すが、
脳が肥大化した非小動物は、脳内の刺激（迷い、妄想、思惑、想像）に
も従うんでより多様な運動をします。そしてそれを自らの記憶回路に残像を残す。

意識なんてそんなもん。基本、意識なんて、
あってもなくても大して変わらんｗ。

かなり恣意的だが、僕は、自分の存在を感じるだけの記憶容量こそ、
意識だと思っている。

自分の記憶回路に自分が心に描いた状況を自らの記憶に残し、
次の瞬間にその記憶を読み取る。まさしくこれこそ意識だだろう。

コギ　トエルゴ　スム

>>225
パラサイトは宿主に依存しつつ独立しているんじゃないの？
少なくとも、従属してはいないだろう？

>>222　>>207に書いたが文章がわかリずらいですね

依存と独立はいずれも「他者」を前提してるんだから、依存しつつ独立しているというのは
きちんと成り立つんだよ。
「バラバラな諸個人の相互依存しあった関係」という言葉が『資本論』にもでてくる。
諸個人の私的な社会性というときも、他者に依存しつつ他者から独立している諸個人
という意味がある。マルクスの文献では良く出てくるいいまわし。
　　ラビはひとつ賢くなったね。。

心は複合体（コンプレックス）の集まりですが、自由選択意志と
自我意識は、心そのものではありません。それぞれ別の
コンプレックスの一つです。

心理学で言うコンプレックスとは複合体の意味です。

>>227
＞広島で炸裂し、キューバでそうならなかった原因は？

広島では爆縮させた物理状態が炸裂の原因になっています。
キューバでは爆縮させた物理状態になっていないし、
そもそも上空に運んだりもしていないではないでしょうか。

>>230
パラサイトやニートは独立なんてしていないと思います。

＞少なくとも、従属してはいないだろう？

そうですね。でも情報は「従属」していますね。

>>232
まあ、独立という言葉の意味を拡張すれば、
そういうことも言えるかも知れませんね。言葉なんて文脈で変わりますから。

>>227
派閥主義かよｗ。

自由じゃないね。ｗ

>>235
ばか丸出し

厚顔無恥スレ

暖簾に腕押しの代表的コテ
第２、及び　ラビ
このうち、薄汚い経歴偽装者
ラビ
物理板に行くこともできなかったクソコテ
ラビ

「従属」であと２ヶ月はいける。
あとは体力勝負。

>>240
そんなに悔しかったの？ｗ

ラビ＝機械なんでしょ？ｗ

私は量子論で論文書きましたが

ってお前どんだけ馬鹿なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ラビの
＞私は量子論で論文書きましたが
の文句は、ラビの言動をみた
まともな物理屋からは即真っ赤な嘘とわかる。

>>241　わらた。

>>198
＞つまり、ＡＩと会話が成立した時点で、そこには「私」があるということですね。

なんで？

「そこには」って、どこの事？

AIだろうが何だろうが
他人と会話する前から、私は私であり
ここに存在してますけど？？

AIにも、主観性がある　という意味？
それなら、どうやって確認できますか？
というか
主観性の本質を、唯物的に解明できてないのに
どうやって機械に付与するのですか？

>>217
それが「私」である
としてるのに、なぜ存在しないのかね？？

>>219
どこが都合悪いのかね？

＞「そこには」って、どこの事？

＞ここに存在してますけど？？

「ここに」ってどこよ？

＞それなら、どうやって確認できますか？

おまえの存在の確認をどうしたら確認できる？

>>247　最高位。
コンピュータのデータは、例えばＣＤの半導体の電圧のちがいの羅列で表わされているわけだ。
コンピュータのデータはＣＤの中にある。
それと同じように、私のデータは脳の中にある。

＞誰が幻想し、脱却するのかね？(笑

「おまえ」が、だよ。
なんで、「おまえ」なんていうものがこの世の中にいるのだろうな？(笑

おもしれーな哲学版ｗｗｗｗ
初めてきたよｗｗｗ

>>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。

考えられるだろｗ
エスパーは実際にいるんだしそこら辺が解明されりゃ何万光年の宇宙へだって意識だけ飛ばすこともできそうだなｗ
俺はわくわくしてきたぞｗ
解明されてないものって夢があるよなｗ

おまいらがんばれｗ

「私」などというものが存在しているわけではない。

これは、当たり前の事だ。共有できるものではないからな。
他人に「私の事を“私”と呼べ」と言おうものなら、笑われるぜよ。
「これが、ここに在る」といっても、
「これ」なんていうものが存在しているわけではないのと同じ。

>>248
「そこには」が、何を指しているのか、わかりにくいだけだから
普通に答えればいいだけなんだけど？

たとえば目の前にいる人から
「私は、ここにいます」と言われて
どこ？どこ？　なんていうバカいないだろ(苦笑

>>249
基本的な事なんだけどさ
何回も説明させないでよね
いい加減に覚えて下さいね
厳密には、他人に他人の主観性は確認できません
しかし自分で、自分が存在している事ぐらい、わからん人はおらんだろ
て事

>>250
まだ現代哲学的観点が理解できてないようだけど
私の「データ」は
まず私が存在し、そして私のデータなんだよ
意味わかるかな？
データは物理的要素として蓄積されているのであり
もちろん物理的要素に還元できるでしょう
しかし、私が存在する原因となったデータは、無いのです
私はここにいるのですから
いかなるデータを復元しても、それは私にはなりません

>>251
キミは、どうなん？？

>>253
＞「私」などというものが存在しているわけではない。
＞
＞これは、当たり前の事だ。共有できるものではないからな。

べつに、「共有」が「存在」の要件ではないよ？(苦笑

＞「これが、ここに在る」といっても、
＞「これ」なんていうものが存在しているわけではないのと同じ。

「私」とか「これ」というのは、指し示す対象を指しているのだから
指し示す対象が存在しているかどうかという問題ですよ
何を勘違いしてるんだろね・・・

>>254　だから、私を表わす意識のデータはまだ未発見なだけで脳の中に絶対にあるって。

よくある新興宗教スレ

>>256
何回も説明しているのに、まだわからないの？
私はここにいて唯一絶対なんだから
いかなるデータを用いても、それは絶対に、私になる事はないんだよ
だから唯物論は、絶対に間違いである　という事ができるわけだ

>>228
受動意識仮説は知ってる？ 意識の正体は錯覚らしいよ。

>>228
>まさに次世代に有能なDNAを受け継ぐ有能な生物さ。
ＤＮＡの遺伝子コードに対しては脳は無能力だろう。
遺伝子は突然変異と受精による組み換えでしか変わらない。

>>254
>たとえば目の前にいる人から
>「私は、ここにいます」と言われて
眼が見えないヒトに対してしか「私はここにいます」なんて
会話はしないだろね。「私」は言葉でしかない。

>>1258
>いかなるデータを用いても、それは絶対に、私になる事はないんだよ
それが実証されたことはない。ただお前がそのように妄想してるだけ。

>>256
>私を表わす意識のデータ
・・・が脳の中のどの部位にあるかは解明されてきている。

>しかし自分で、自分が存在している事ぐらい、わからん人はおらんだろ
>て事
へえ、本当の話かい。
おれは、生まれてからずっとあとになって自分が存在している事がわかつたのだと確信している。
それでさぁ、世の中には自分が存在している事すら分っていない人いると思うよ。

>たとえば目の前にいる人から
>「私は、ここにいます」と言われて
>どこ？どこ？　なんていうバカいないだろ(苦笑

しかし、目の前にひとつの体あり、と言われるかもな。

>べつに、「共有」が「存在」の要件ではないよ？(苦笑

じゃ、他人にきいてもしかたあるまい。(苦笑
「私」という存在は、他人からすれば“そこの人”とか“おまえ”とかにすぎないのでな。

>いかなるデータを用いても、それは絶対に、私になる事はないんだよ
すでになってるんよwwww

>>267　下部構造からの規定でこの私が8-9割できてるということをまた説明しないとね

だからさ〜意識は自由運動を行なう物質だってことなのよ
そして自由の帰結が決定であるわけないじゃんアホかｵﾏｲﾗｗ

“おまえ”とか“キミ”とかいわれて反応してしまうくせに
“私は私として”もないだろw
反応しているときは、
訊ねてくる人ではない人（他人）だということ分ってるくせにw

>>268　
下部構造からの規定を説明をするもなにも、
唯物論は「もう一人私を現象させることが出来るという論だ」と決めつけているような
あんぽんたんは、ひらすら馬鹿にしたほうがよい。

>そして自由の帰結が決定であるわけないじゃんアホかｵﾏｲﾗｗ
選択の自由ならその帰結はどれを選んだかという決定だろ。

>>271　人間固有の下部構造の多様さや規定の仕方の超多様さを軽く見るような馬鹿は困るなあ

　量的変化が質的変化にいたるということを知らん馬鹿か

>>272
＞どれを選んだか

　　↑どれ’を別の語に置き換えて書いてみ？

>>273　
＞量的変化が質的変化にいたるということを知らん馬鹿か
いや、もっと基本的な事すらわからない馬鹿です

>↑どれ’を別の語に置き換えて書いてみ？
「これ」でいいだろ。

>>262
よく読みたまえ
私はここにいるのに、どうやって他の空間に、私を現象させるのかね？？

>>264
＞おれは、生まれてからずっとあとになって自分が存在している事がわかつたのだと確信している。

まぁ、最低限の知能は必要だからね

＞それでさぁ、世の中には自分が存在している事すら分っていない人いると思うよ。

よっぽどのバカか、病気だろその人

>>265
で？

>>266
べつに他人に聞いているわけじゃないが？？

>>267
少なくとも私ではないね
それは「他」だな

>>270
おまえバカ？

>>271
私は物理現象で現象させる事は不可能だという事かね？
物理現象ではないものだと？
だったら、この世に物理現象以外の存在がある　という結論になるが
それでいいのかね？

>>265
＞　>たとえば目の前にいる人から
＞　>「私は、ここにいます」と言われて
＞　>どこ？どこ？　なんていうバカいないだろ(苦笑
＞
＞　しかし、目の前にひとつの体あり、と言われるかもな。

その人に、自我と、最低限の知能があるならば
目の前の人にも自我があり、自分と同じく主観性があるのかな？
という可能性を考えるのが普通であり
自分に自我があるのに、他人は単なる体という物体である　という風にしか考えられないとすれば
かなり病気ですね　その人
それか、よっぽどのバカ

ちょっと知恵があれば、私の言っている事は、常識的に理解できます

＞まぁ、最低限の知能は必要だからね
知能の低いキミは、そのことに気づかなかったw
ちょっと考えればわかることなのに、「居る訳が無い」と断じてしまうんだよね

今日も横取りで申し訳ない

＞よっぽどのバカか、病気だろその人

生まれたばかりの赤ん坊は「馬鹿」か「病気」で
自分の存在に気づかないとでもいうのかね　（大笑い）

>>276
＞選択の自由ならその帰結はどれを選んだかという決定だろ
>↑どれ’を別の語に置き換えて書いてみ？
＞「これ」でいいだろ

おまえほんと馬鹿だな
「これ」という代名詞と「どれ」という代名詞の区別もつかないのかｗ

>>279
何の話してんの？
大丈夫？
せめて普通に通じるような会話ができるようになるといいね

>>281
もう、そういう、あげ足取りしかできませんか？(爆笑
生まれたての赤ちゃんは、知能が低くて当たり前だろバカ

あげ足取りだとしか思えない低能のようだね？(笑

生まれたての赤ちゃんは、知能が低いかどうかではなく、
「知能が低い」から、自分の存在が分らない原因か、と問題提起しているわけだが。

「知能が低い」が、自分の存在が分らない原因か、

だったw

>>284
で、結論は何なん？
私は、赤ちゃんの事を考えても、あんまり意味はないと思うが
キミは赤ちゃんが、何を、どういう風に考えてるのか　わかるのかい？（爆笑
で、何を主張したいわけかな？
端的に説明したまえ

>>286
自我ってことじゃないの？

＞キミは赤ちゃんが、何を、どういう風に考えてるのか　わかるのかい？（爆笑

会話ができないやつだな、ホントにw
自分の赤ちゃん時代を思い出してみろ、ということだ。
自分が生まれたばかりの頃は、知能が低かったから、自分の存在が分らなかったのか、
ということなんだよ

「キミは赤ちゃんが、何を、どういう風に考えてるのか　わかるのかい？」
と聞いている時点で、キミ低能すぎるわww

>ちょっと知恵があれば、私の言っている事は、常識的に理解できます

だからこそ、わざわざ「私」が存在しているなどと主張する必要はない。
「私」などというものは存在していないし、存在を問うものでもない。

精神病人が隔離から追い出されています

巣に帰るように

【私】を記述してください【私の存在性】27
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225632442/

最高位って駅前の宗教勧誘といっしょだろ
勝手に前提を作ってむりやり誘導する
オウム真理教の洗脳作戦といっしょ
相手が一枚上でつっこまれたら姿を消してまた新しい餌を探す
ずーっとこれの繰り返し。最高位スレ作ってやっからそこで晒されるかｗ

>>287
自我が、どうしたん？

>>288
＞自分の赤ちゃん時代を思い出してみろ、ということだ。

覚えてんの？？　キミは
自分の、生まれたての赤ちゃん時代（爆笑

私は忘れたけどね

>>289
なんで？

>>290
誰の事を言っているのかな？

「私は存在しています」と言う人と
「私は存在していません」と言っている人
普通に考えて、どちらが病的か、言うまでもないでしょう

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>>291
「私は存在しています」というのが、宗教勧誘？？？
アホですか？（爆笑
で
「私は存在していません」というのが一枚上手のつっこみで
そう言われると姿を消すって？？
消えてないわけですが
キミ、頭大丈夫ですか？（爆笑

>>293
反論できなくて、追い詰められると
いつも最後の抵抗は、それですね（爆笑

>>247
＞＞つまり、ＡＩと会話が成立した時点で、そこには「私」があるということですね。
＞なんで？

＞「私」「あなた」という言葉を使って会話を成り立たせようとしているのが「私」です
＞言葉を使う「私」が存在しなければ、そもそも会話が始まりません
＞存在しない誰と誰が会話するというのですか？？

『「私」が存在しなければ、会話が始まらない。会話が成立しない。』の対偶をとると、
『会話が始まり、会話が成立するなら、「私」が存在する』であり、これは「真」のはずです。

従って、人間であろうが、AIであろうが、会話が成立した時点で「私」があるというわけです。

主観性については、人間の他人もAIも確認できないという意味では同様ですね。
他者の本質を唯物的に解明できていないのに、他者にそれがあるとは言えないわけですから。

貴方の論でも、AIの会話にも「私」があるということなので、それで了解です。

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>>295
おまえが来ると荒れる。
そのための隔離だろ？いちいちここでやらなくてもよかろう。

>>294
「私は存在しています」ではなく、「私」というものが存在していると主張するから、
そんなものは存在しないと言っているだけのこと。
「私は存在していません」というのは後付でしかない。
最初の主張を引っ込めれば、それで済む話。

>>294
どうみても最高位の精神状態は宗教勧誘
自己理論を貫くために２ちゃんに粘着して同意を得ようとしてる
そっぽ向かれたら「おまえにはたたりがあるぞ」とか言ってるのと同じ
病院行け、バカでしょ？

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隔離は天才君が占拠しちゃってるなあｗ

＞『「私」が存在しなければ、会話が始まらない。会話が成立しない。』の対偶をとると、
＞『会話が始まり、会話が成立するなら、「私」が存在する』であり、これは「真」のはずです。

ヤバイですよ、その読解力
何点か、おかしい所があります
まず
私が存在しなければ会話は成立しませんが
私の存在の原因性に、会話の成立、不成立は関係ありません
それと
本当に会話が成り立っているのかどうかは、わからない　という事です
たとえば
私が、相手が寝ている事を知らずに話しかけたとして
相手が、たまたま寝言で言った事が、会話として成立しているように見える場合もありますね
しかし言うまでもなく、これは実際には会話が成立しているのではありません
いくら奇蹟的に成り立っているように見えても、それは勘違いです
また、たとえば
ロボット相手に３種類の質問が用意されていて、それぞれのボタンを押すと
それぞれの質問がスピーカーから流れて、それに対して決まった答えが
ロボット側のスピーカーから流れる　という仕組みを作ったとして
単純な人なら、そこに会話がなされている　と勘違いしてしまう人もいるかもしれませんよね
AIに自我という機能を付けれる　と思っている人は、そういう錯覚の延長すぎないんですよ

あと
「私」というのは「この私」を指しているのであり
もし、たとえAIに主観性があっても、それは「他」「他人」「私ではない人」です

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>>303
よくわからないけど私って私の意識って事を言ってる？

>「私」というのは「この私」を指しているのであり
>もし、たとえAIに主観性があっても、それは「他」「他人」「私ではない人」です

つまり、俺から見れば「私」（お前のことだぞ）は「他」であり「私」ではないし「私」として存在しているわけではないことになる。
誰から見ても「私」（お前のことだぞ）は「私」として存在していないのに、なぜ「私」は存在しているなどと言えるのだ？
そんなのは錯覚だと早く気づくことだな。

>>303
最高位は「私の存在」を第一主義としてるんだが
ラビはこの場合「会話」を第一主義にしている。
私が存在しなくて他人が存在していても「会話」は成立する。
その場合「私」はその会話を知ることはできない。

まあこのへんで隔離スレに帰ろう。
ここは最高位のスレじゃない。

ああ、むかしは口の悪い賢い人に見えてた最高位も、
今ではおじょうぎわの悪い愚か者に見える。

これは機械さんの最終真理が実現する日は近いかも。

最高位は何度も反論されているのに、反論を全く読んでないんだからな。
全然読まないで、俺は反論されてないと言ってるんだから、
もうキチガイとしか思えません。最高位は泰葉の暴走より酷いよｗ

>>298
荒れる　というか
唯物論者が必死で、アホみたいな発言までして混乱させようと抵抗してるだけだろ
唯物論は思想だから、それを信じる人は必死なんだよ
ここには>>1に同意する人だけで
私のように反論する人は、来ちゃいけないのかね？

>>300
べつに同意されるされないは関係ないわけだが
全く理解できないのは、頭わるすぎるだろ　という話

>>301
追い詰められて反論できなくなると、いつもその最後の手段だな（爆笑

>>305
私というのは
私という主観性の事であり、私という存在性の事です

>>306
キミらは主客を、わけのわからんところでコロコロ変えるから、おかしくなっちゃうんだよ
キミは、いるのかい？いないのかい？

>>307
キミらは中途半端に、他人について語ろうとするから、ワケわかんなぬなっちゃうんだよ
徹底して「自分は存在するのか」について考えればいいんだよ

>>308
機械くんに、何度も同じ質問をしているんだが
全く返事が来ないんだよね

>>1
＞◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない◆

脳という物質は、たくさんありますが
通常は「他人様」の意識ですよね
私ではない人です
通常は他人様が生まれてくるはずの、無数にある脳達の中に
ひとつだけ、なぜか「私」なんてものが存在しています

そもそも、なぜ「私」なんていうものが存在しているのでしょうか

いかなる必然性によって、この脳が他の人ではなく、私だったのですか？

>>310
ほらね。唯物論は信じちゃいけないって言ってるじゃね？
宗教勧誘なんだよ。
布教なら宗教でやってくれないか？
唯物論を正としてなにが悪い？

>>292
>普通に考えて、

哲学版で普通とかｗ

>>311
もういいからさ、あっちに帰ってくれないかｗ

泰葉は賢い小朝に振り向いて欲しくて、相手にしてもらいたくて、
口汚い暴言を吐く。最高位も同じ。最高位の精神状態は泰葉と同じ状態ｗ

存在性スレで論破されたことをまんまこのスレに持ち込んで
いったいなにがやりたいんだ？こいつは。
同内容を他スレに書き込むのルール違反だろう。

>キミらは主客を、わけのわからんところでコロコロ変えるから、おかしくなっちゃうんだよ
>キミは、いるのかい？いないのかい？

私は自宅にいますが何か？
「私」というものが存在しているなどと妄想は言いませんが。

>>312
ん？
宗教的に批判しているんじゃなく、論理的に矛盾点を説明しているんだけど？

私に対して、論理的な反論ができないのに、唯物論の何を信じたいのかね？
何かメリットでもあるの？（笑

>>313
普通じゃない事を考えるのが哲学だ　と思っているアホですか？

>>315
それは、おまえだろ（爆笑
振り返って、自分の事として考える知能が、基本的に足りないんだよ
てか
そういう方向で人を批判するのではなく、哲学的な内容で対抗しなさいよ
そういう書き込みが、荒れてる　っていうんだよ

>>316
論破って、いつされたわけ？（爆笑
今やってみてよ

流れ早すぎだろ、最高位どんだけ暇なんだよｗｗｗ

>>318
唯物論のどこが矛盾なんだ？逆に聞くが唯物論を誤として
そのメリットはなんだ？
つーかメリットとか言ってる時点でご利益とか宗教だろがｗ
哲学にメリットもクソもあるか。バカか。

>>317
＞私は自宅にいますが何か？
＞「私」というものが存在しているなどと妄想は言いませんが。

存在していないものが、自宅にいるのかね？？（爆笑
わけわからんけど
それは、どういう状態なのかね？

>>310
＞私というのは
＞私という主観性の事であり、私という存在性の事です

主観性って意識のことじゃないの？意識とは違って私っていう別のものがあるって事？

やはり最高位の言う事はエゴが肥大化した人の妄想としか思えませんね。
薄っぺらくて全く内容がないです。
泰葉のような内容が無い人が、賢くて芸のある小朝のような人に対抗するには口汚い暴言しかない。

>>310
＞私というのは
＞私という主観性の事であり、私という存在性の事です

おまえバカだろ？おまえが存在しなくても他人の主観性はあるだろ。

>>318
なんなら向こうのコテハンこっちに呼ぶわ
それなら話が分かりやすいだろｗ
ちょっと行ってくるわ。

>>321
> 存在していないものが、自宅にいるのかね？？（爆笑
> わけわからんけど
> それは、どういう状態なのかね？
「私」などというものは存在していませんが、私は自宅にいますよ。
言葉上こう言わざる得ないだけです。
特別な状態であるはずもなく、何も問題ありません。

爆笑というのは「私」一人ではできませんよ。
国語の勉強して下さいね。

>>310
最高位が他人を理解しないことといっしょ
理解してほしかったら他人を理解しろ
理解されるされないが関係ないなら全く理解できまいが
よけいなお世話

>>326
同意。

最高位は単純バカだから哲学のような高尚な話は理解出来ないんだろ。
だからバカは嫌いなんだ。

最高位議論は荒れるのは常識
そのためにつくった隔離スレ

【私】を記述してください【私の存在性】27
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225632442/

こっちでやれ

マジキチ

どうやら弾切れになったらしいな。

watasi.watasi.watasi.watasi×100
こうして段々増えてきますｗ

>>296
「会話が成立している」という意味が不明。対手に情報を伝送したら、
その反応があった、というだけでは会話は成り立っていない。それなら、
ある種の機械とのあいだにもそれが成立していることになる。しかし、
クルマとのそれを会話というには無理があるし、クルマに『私』がある
というのもお伽話。
まず「会話が成立している」とはいかなる事態なのかを、大雑把でいい
から説明してみて。議論はその次だ。

「わたし」が存在していても最高位とは会話が成立しません。

>>303
> 私が存在しなければ会話は成立しませんが

＝ 会話が成立するなら、私が存在する

だよな？

>>303
> 本当に会話が成り立っているのかどうかは、わからない　という事です

人間同士もだよな？

> AIに自我という機能を付けれる　と思っている人は、そういう錯覚の延長すぎないんですよ

なら他人に自我があるというのも、そういう錯覚の延長に過ぎないよな

>>334
チューリングテスト

>>334
＞「会話が成立している」という意味が不明。

私もそう思いますが、そこには突っ込まないで、命題の対偶をとっただけです。

＞クルマとのそれを会話というには無理があるし、クルマに『私』がある
＞というのもお伽話。

どうしてお伽噺なんでしょう？貴方の言う『私』とはどういうものですか？
それにコンピュータ間の通信だって会話と言えるかもしれません。

＞まず「会話が成立している」とはいかなる事態なのかを、大雑把でいい
＞から説明してみて。議論はその次だ。

それは最高位氏に聞いてください。

>>335
会話が成立しないと思っているのは誰かね。わたし・・・

watasi.watasi.watasi.watasi×200

>>335
何それ・・・わたしが存在しなくても会話は成立しないよｗ

＞私は忘れたけどね

おれは憶えていない。
これは忘れたということではない。

>>340
これもダメ

会話が成立していないという事実は、
watasiが存在しなくてもあり得るよｗ

＞私というのは
＞私という主観性の事であり、私という存在性の事です

それが自宅に居るのか　（笑いすぎて後頭部いてえw

＞いかなる必然性によって、
＞この脳が他の人ではなく、私だったのですか？

この脳が「他の人」ではなく、「私」だった？
この脳はどこにある脳？
この脳がAさんBさんではなく、Cと呼ばれるこの私だった？

げ、気違い文・・（笑いすぎて後頭部いてえw

>>343
...っと思っているのは誰？

>>346

・・と、聞くところをみると、他人（キミではない人）だよ。

>>347
他人と区別しているのは誰だね？

>>347
>>346

>>234
かなり古いレスに対するものだが…ｗ
だから君の言葉を借りるなら「爆縮させた物理的状態」をもたらしたのは何か
を聞いているのである。
ちなみに、キューバ危機のときのほうが広島のときよりも、爆縮させた物理的
条件は整っていた、というのは常識。もうミサイルも整備されていたので…
知らないことはスルーしたほうがいいのでは。ｗ
>>235
例によって、いまから飲みにいきますので、のちほど。
情報は媒体に依存しつつ独立しており、それと運命をともにはしません。
手元にある『道草』は紙とインクとともに消失したりはしないし、紙とインク
に従属したりはしていないということです。
これについては、またおいおいと…。

>>339
365日毎日昼夜張り付いている生活は楽しい？

　　　　　　　　　　　　　∧ 　　 　　　　　∧　　　　　　　　　　　　　　＃＃
　　　　　　　　　　　　/　ヽ 　 　 　　　./ .∧ 　　　　　　　　　 ／　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 .∧ 　　　　　　 　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ 　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　 .l　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 |:::::::::: 　-==・-　　　　-==・- 　|　　　　　 |　　　　　　　　　　:::::::::　:::::::|
　　　　　　　　 .|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　|　　　　　 |　　-・==-　　　-・==-　:::::::::|
　　　　　　　 　 ヽ:::::::::::::::::::　　＼／　　　　 丿　　　　　 |　　　　＼＿＿_／　　:: :::::::|
　　　　　　　　　　ヽ:::::::::::::::::　　　　　　 　／　　　　　　 ヽ　　　　　 ＼／　　 　::::::::::|
　　　　　＿＿＿＿>:::::::::::::::::　　 　　　 <＿　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　::::;;;::::::::丿
　　　　/::::::::::::::::::::::::　::::::::: 　　　　　　　　　／⌒ヽ⌒､⌒､⌒､　　　　　　:::::::::　:＜＿＿＿
　　 　|::::::::::::;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::　　　　　　　　／　/ヽノヽノヽノヽﾉ　　　　　　　:::::::::::::　　::::::::　:::ヽ
　　　|::::::::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　　/　　/:::::::: :::::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　::::::::
　　　　　　　　　　　　　自作自演か？　　　　　　　　　　　　　　　　　ああ

　　　　　　　　　　　　 　　　∧ 　　 　　　　　∧
　　　　　　　　　　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .ヽ
　　　　　　　　　　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ヽ
　　　　　　　　　　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　 　 ＼
　　　　 　　　　　　　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　 .l
　　　　　　　　　　　 |:::::::::: 　-=・=-　　　　-=・=- 　|
　　　　　　　　　　　 .|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　| 　　誰が誰だかわかるかい？hehehe
　　　　　　　　　　 　 ヽ:::::::::::::::::::　　＼／　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　丶::::::::　 　　　　　　　　ノ

>>322
「意識」というのは、実際には「意識する」「意識している」という事だよね
精神活動であり、あくまでも動作です
意識がなくなる　という事もありえるわけです

私は意識している
考えている
思考している
という動詞的な事が行えるためには
主観性として、まず存在している事が必要だという事です

>>324
他人の主観性については、実際には、わかりません
ただ
他人の主観性が、あろうがなかろうが
私は存在している　という事に影響はありません

私は事実性を組み立てて論じています

>>325
どうぞどうぞ
ちゃんとした反論なら、大歓迎です（爆笑

>>326
居ないものが、どうやって自宅に居るのですか？(苦笑

>>327
私はキミらが、必死で
とにかく屁理屈をこねて、何か言い返そうとしている
という事が理解できてますよ
でも、それじゃ私に対して、何の反論にもなっていないんだけどね(苦笑
それが理解できてないとしたら痛すぎる

>>353
>居ないものが、どうやって自宅に居るのですか？(苦笑

文面を変えないようにね。だから自分で分からなくなってるんだよ。

>>352
そこはもう問題じゃないとおもうよ。傍から見てて。
どれも同類でひとまとめにアホがいるとしかみえない。

>>353
>主観性として、まず存在している事が必要だという事です

どこに存在してるんだ？

>>354
では、「私は居る」という事でいいのかね？

あのね
キミらの論法は
「このハシを渡るべからず」と言われて
「だったらハシを渡らずに、真ん中を渡ればいいんですよ」と
真顔で言って
それで反論できていると思っている勘違い野郎なんですよ
一休さんは、わざと屁理屈を言ったわけだが
キミらは、私の言っている事が理解できずに、真剣に反論できてると思ってるんだろ？？
だったら痛すぎるよ

>>356
この世界に存在していますね
キミは、居ないの？？
哲学的ゾンビなの？キミ

最高位は主語がメチャクチャだからな。
こんな馬鹿に哲学できるわけない。

>>357
＞この世界に存在していますね

この世界？何なの、「この世界」ってｗ具体的に「この世界」とは何かを説明してみろよｗ
最高位の脳の中の妄想に過ぎないだろ。それとも霊界か？

>>357
＞この世界に存在していますね
＞キミは、居ないの？？

この世界とか呼んでるのは最高位の脳が作り出した妄想。
キミは居ないのとか聞いても最高位の妄想だから、
本当にキミが居るか居ないのか分からないはず。

>>358
私が私と言えば、それは私の事
キミが私といえば、それはキミの事だろ
幼稚園児でもわかるはずの日本語だよな
しかしキミらは
キミも私も、自分の事を指して私と言うから
私と言ったって「わっかりませ〜ん」
なんて言うわけだ
私から見たら、アホとしか言いようがないわな
みんな、大丈夫か？？

>>359
＞霊界か？

霊界なんてあるのかい？(苦笑

>>360
この世界は存在しませ〜ん
なんて事を主張している唯物論者なんているのか？
どんな理屈なんだよ(爆笑
そんな反論しかできないなら
誰がみたってキミ、終わってるよ

>>362
馬鹿じゃね？
霊界はあるよ、１００％間違いなく、
おまえしらねーの？丹波哲郎の脳内にあったし、
それを見た人の脳内にも原子が情報を示し、霊界という必然があった。

>>349
＞だから君の言葉を借りるなら「爆縮させた物理的状態」をもたらしたのは何か

信管か何かの作動ではないでしょうか。
原因の原因の原因と聞いていくときりがありません。

＞ちなみに、キューバ危機のときのほうが広島のときよりも、爆縮させた物理的

はて？
爆縮させた状態があったなら、起爆失敗でもない限り核爆発を起こしているはずですが。

＞情報は媒体に依存しつつ独立しており、それと運命をともにはしません。

いいえ。残念ながら独立などしていません。

＞手元にある『道草』は紙とインクとともに消失したりはしないし、紙とインク

それは手元にある『道草』が紙とインクでできていないからでしょう。
できているのであれば、それは貴方の脳内にある記憶と、
手元にある『道草』を同一視してしまっていることによる、認識上の錯覚だと思われます。

>>363
そんじゃあキンタマに目玉とケツメドが百個付いた化け物もいる訳だw

そいつが地球も宇宙も食い散らかしているのも必然だなw
おまえ逝ってよし！

最高位のこの世界なんて、最高位が頭の中で勝手に作った妄想に決まってるだろバーカｗ

>>363
それは、霊界に対する観念がある　という事だろ
霊界って、死んだ後に行く世界の事だぞ？
人間が死後に行く世界って、１００％間違いなくあるんか？？(爆笑

>>1
＞◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない◆

脳という物質は、たくさんありますが
通常は「他人様」の意識ですよね
私ではない人です
通常は他人様が生まれてくるはずの、無数にある脳達の中に
ひとつだけ、なぜか「私」なんてものが存在しています

そもそも、なぜ「私」なんていうものが存在しているのでしょうか

いかなる必然性によって、この脳が他の人ではなく、私だったのですか？

なんか、やっとこの苦しみを理解していただけた、と言う感じだな。

ねっとりくっついて離れんのよｗ動作と同時に刺してる。

最高位は物質の存在は認めるんやな

「最高位の主観世界」なんか妄想だろ。
妄想の世界の中にそいつが存在するんなら、そいつはやっぱ妄想だｗ

物質とは違う「私」があるという前提からして、物質しかないと信じる人と違う考えだからね。
前提をまず突き詰めていかないと。

自分をコピーして、そのコピーと自分をシャッフルしたら当人にも誰にもどちらがオリジナルかわからなくなるよ。
私なんてそんなもんだ。

>>373
自分にとってはシャッフルしなくても、すべての自分が自分
つまり全てがオリジナル。
オリジナルとは何かという定義がわからなくなるかもしれないが。
自分が自分であること、そしてその因果関係の記憶が自分にあること
それは間違いのない事実。

>>367
> それは、霊界に対する観念がある　という事だろ
> 霊界って、死んだ後に行く世界の事だぞ？
> 人間が死後に行く世界って、１００％間違いなくあるんか？？(爆笑
ばか？
死んだら、生きてないんだから体もないし、物理的に存在しないんだから
死んだあとにどうやっていいくんだ？話が矛盾しているぞ。

霊界に対する観念がある＝死んだ後に行く世界
これは同一である。

つまり君は現在の次元でしか、物事をみれない。
霊界の次元を見るには霊界の観念で観察するしかない。
んな単純なことすら分からなくなったのか？

>>374
全く同じもの同士だとオリジナルが誰かなんてのは意味無くなりますね。

記憶までコピーできたら区別できないよね。
コピーも本気で自分が本物だと信じているわけだから。
そう考えると自分がコピーである可能性もないとは言えない。

＞哲学者最高位さん

＞脳という物質は、たくさんありますが
　通常は「他人様」の意識ですよね

この状況を考える時点で既に「私」が立ち現れてしまっていますよね。
他人様は私ではないと確認する私がいるのだから。
本気で突き詰めるなら、「私」を前提とせずに「私」の存在しない世界を想起し得るか、
考える必要があるんじゃないの？

＞飛べないカラス
watasi.watasi.watasi.watasi　×1000ｗ

それはコピーする能力も無い人間の言い草。だから飛べないカラスかｗ
そもそもそんな事に疑問を感じているのは誰かね？

>>376
意味を理解するか否定するかは、観察する本人の自由で
あなたが決めることではないのは明白じゃね？

>>376
オリジナルだと思うＤＱＮもいれば、オリジナルなんて意味がないと
思うＤＱＮもいるさ、他人が心配することじゃねぇ。

>>379
疑問を感じているのはオレ。だとしたら何でしょう。

>>380
ではオレは意味が無いと思うということで。

自分の子供を人間コピー機でコピーしてコピーの方を別の人が育てることになった。
しかし監視装置のトラブルでどちらがオリジナルかわからなくなった。監視装置を専門業者に解析してもらえば
どちらがオリジナルかわかるがお金がかかる。
オリジナルが自分のところに戻ってくるはずだったがこの際どちらでもいいんじゃないかな。
考え方の違いはあるかもしれないが。

別の人が育てているのなら、環境も違うからもう中身も別の子供だろう。

自分と全く同じコピーの親が、自分と全く同じ環境で
育てているのなら、中身も全く同じ子供だから、
入れ替えてもかまわない、というか、入れ替えても誰にもわかるまい。
というか、自分が入れ替わってもわかるまい。

＞ 抄録 ◆xOLbFG9QNU
横から失礼致します。道理を弁えられた良き疑問提起に感じます。

物質てなに？
そろそろ定義しろよ
すべての会話が上滑りだぞｵﾏｲﾗｗ

>>385
んふ。ありがとん。この板で褒められたの初めてよ。でもこの後、俺はこてんぱんにされるよ。
その前にずらかるけどね。

>>386
誰もわからないと思うｗ

>>370
＞最高位は物質の存在は認めるんやな

キミらの考え方は、本当におかしいよ？
認める認めない　という行為よりも、論理的根拠が大事だろ
なぜ、その論理的根拠よりも、認めているかどうかに関心があるのか
不思議でしかたないわ

>>373
そういう観点ではない
思考実験で説明するけど
どんなにたくさん私のコピーがいても、たとえ自分がコピーであったとしても
私は私であって、その存在は「我思う故に我あり」だ
そして、私と全く同じ物理的要素の物体が、私ではないのだから
私の存在を原因的に決定している物理的要素は、ありえない　という結論以外にないだろう
あるなら、それを挙げてみて下さい　という事

>>375
霊界は死後の世界の事だろ
キミは１００％あると言ったよな？
結局、どっちなの？　あるの？　ないの？

>>388
＞誰もわからないと思うｗ

そうするとだな、、>>1の文章にそれ当てはめてみると

　　　　　　　　　　　　　　↓

　人間の脳が「わからない」であることには、誰も異論がありません。



なんか納得ｗ

>>390
「わからない」を定義しなくては納得できない。

「物理現象とラビさんの『情報』の関係」と
「物理現象と最高位さんの『私』の関係」は
同じ関係じゃないのかな

定義って何だよ？ｗ

>>361
>キミも私も、自分の事を指して私と言うから
そのとおりだね。それが正しい日本語だね。
だから
>私と言ったって「わっかりませ〜ん」
これもただしい。「私」は代名詞だからそれだけでは
誰のことかはわかりません。
「私」という言葉には何の問題もない。

>>389
＞霊界は死後の世界の事だろ
＞キミは１００％あると言ったよな？
＞結局、どっちなの？　あるの？　ないの？
君が分からないのは、ある＝ない、という存在を理解できないということだと思う。
「ある＝ない」は一見矛盾しているが、それは見え方の問題であって。
精神世界のような高い次元から見たときには、無い物もあることになる。
両者を区別できないからこそ、ある＝ないを詭弁のように思い込んでしまうだけ。
死後の世界は、脳内にある記憶のようなもの
コンピュータのソフトウエアがあるか？ショップで販売してれば、「ある」よな？ちゃんと製品として。
しかし脳内の妄想のようなものは、物理的に実在しないと言う人もいる。それが「ない」ということだ
アメリカネイティブインディアンの間では「夢」は現実と同じであると評価される
夢は在るのか？無いのか？、夢をみた時点では夢を見た人の現実、真実
その人の脳内のコトワリ。
事実として夢があったではないか？それも物理現象の情報という流れで
抽象的な精神世界としての存在だ。
きみは、ある、なし、に拘っている時点で、精神世界を曖昧にして
自分の主張が正しいと意固地になっているだけだろう。
価値観や観念、いろいろなもの、捉え方、情況やその観測者によって
不確定であるのは間違いないだろう。
俺定義を持ち込むならいいが。「霊界は死後の世界の事だろ」←これは
貴方の定義にしかすぎない。千差万別という意味がわかるか？
死後の世界など、どのようにでも揺らぐものである、あってもなくても
両方とも正解だと思えない時点で、意固地になっていると言われても仕方が
ないとは思わないか？

>>386
オレの考えは、
認識する表象の原因となる対象があると考える。その対象が物でありさらに詳しく調べたのが物質。

物質で構成される世界観を持つことで私の存在性などという利便性の無い考えから脱却できる。

>>389
> そして、私と全く同じ物理的要素の物体が、私ではないのだから

それぞれ私という概念を持つことができると考えられるというだけ。私とは自分自身を指し示す意味として
使用される意味概念。

「定義」を定義する。
定義という言葉の意味を定めることを「定義」という。
辞書にはそう書いてあるだろ、たぶん。

>>387
大丈夫。なんせ　【ＷＡＴＡＳＩ】　がやっと認めた疑問提起ですから。
どんなにスレが荒れようが流れようがもう失うことはありません。
じっくりいきましょう。じっくり。極端にいうと次スレか別スレに移行したとしても
構わないというくらいに気長にいきましょう。焦らないこと。これが【ＷＡＴＡＳＩ】からの提案です。

記念にトリ付けときました。今後とも宜しく　m(_ _)m

抄録>>378は>>372そのままw自演www

>>372
>物質しかないと信じる人
そんな人がいるのかな？
唯物論者でも「この世界には物質しかない」などとは信じていないだろ。

>>353
＞思考している
＞という動詞的な事が行えるためには
＞主観性として、まず存在している事が必要だという事です

おいらにも主観性はあるが、
君のいう「主観性として、まず存在している」とは、どういうことか分らん。
その説明をしてもらおう。

定義定義とオウムのように繰り返す奴は何なのかね？
辞書で納得できないのか？
どうせ何云ったって納得する気ゼロなのはバレバレだぜよ。

物質の定義、私の定義、
それぞれどう言い変えたって言葉であることに変わりはない。
それに満足できなければ言葉を捨てるんだな。

>>402
わはは、辞書で物理やる気かよこの脳タリンｗ

>>399
誰の自演だろうがそんなこと知ったことではありません。
要は>>378 の疑問に納得のいく回答が出せるか出せないか。それだけです。
わからない人は　いつまでも　そのまま　ということです。

今日は寝ます。おやすみ。

物理とは何を示すかがわからなくても物理学が出来るか？

>>404
物理なんかやる気ねえよ。
おっしゃるとおりの脳タリンなんでな。
何かにつけて○○って何？って聞く奴が気に食わんだけだ。

>>390
本質を定義したりについては「わからない」かも知れないが
日頃から我々が、実感的に体験している物理世界は
法則性によって支配されているようだぞ？(笑

>>392
コピーの話でもわかるように
私と全く同じ情報を持っていても、他人であるわけで
すなわち『情報』が『私』なのではなく
『情報』は、あくまでも『私』の『情報』なのです

>>395
ん？
あるのかないのかの、結論を求めるのは間違いであると？？
１００％ある　と言っておいて、それはないだろ
どんだけ自分の言った事に責任もたないんだよ(苦笑

>>401
キミは、主観性として存在してませんか？

キミに主観性がある　という前提で話せば
まずキミは存在しているでしょ？
そしてキミは、主観性そのものなのではありませんか？

>>403
言葉は表現にすぎない
言葉の大元は、発話者の観念にある

決定論の支持者どもは
物理とは何か、物質とは何を指すかスルーして
物理がどうの、物質がこうの・・とｶｷｺしまくってる（爆 !! ）

決定論者って頭イカレてるぽいｗ

>>408
＞言葉の大元は、発話者の観念にある

その観念なんだけど、観念には言葉が不可欠なんじゃないか？
言葉を無くしたら観念ってあるだろうか？
感覚ぐらいはあるとしなければいけないが、
俺の言語感覚だとそれは観念とは言い難い様に思う。

>>409
頭イカレてるぽくありません。
完全にヤラレてます。
末期がん状態。

では非決定論者の考える物質とは何でしょう。

>>235
＞情報は媒体に依存しつつ独立しており、それと運命をともにはしません。
＞手元にある『道草』は紙とインクとともに消失したりはしないし、紙とインク
＞に従属したりはしていないということです。

それは明らかに間違いです。漱石の作品であろうと「全ての印刷物」と「全ての（電磁的を含む）記録」
が消滅してしまった時点で完全に「消失」してしまいます。
　インカ・アステカ等中南米の（ピラミッドを造った）高度な文明は「ピラミッドという明白な物質」で
のみ私達にその「存在したこと」を明示しておりますが、それがどういう高度な文明であったのか？
については彼らが「文字を持たなかった」為につい数百年前のことにも拘わらず「謎以外の何でもない」
ことになっており、それが「解明されること」は彼らの「記録媒体に記録された文字等」という「物質」
が新たに発見されない限り「永遠にあり得ない」ということになります。
　漱石の全ての『道草』が焚書され、全ての「電磁的媒体」から削除されたならば『道草』は
「漱石が書いたとされる幻の作品」として「題名だけ」を留めることになるだけであり、あなたが
「消失したりすることはない」と断言する「小説としての意味」は完全にかつ永遠に消滅することになります。
それは「紙等に書かれた文字」という「物質」を残さなかったインカ・アステカ文明と「同じ運命を辿ることになる」
だけのことです。

情報は置き換えるという動作にこそその本質があるのであり、生命は情報操作とともに誕生し開始されたのです。

>>409
決定論者、唯物論者という者は単に厚顔無恥なだけなのです。
小学校課程で日本の歴史を学んで、それで日本の歴史を全て
マスターしたと思い込んでしまっている小学生と同じです。
彼らはそれを喜んでそこで思考を停止し、自らの信念を他人も
持つようにと強制、強要するのです。

>>413
ばか丸出し

>>413
『道草』のタイトルだろうが小説前文だろうが
特定の時空で存在する事実は消えないんじゃネ？
それとも過ぎた情報およびその時空は「存在しない」といってるのかｗ

>>414
約４３億年前に誕生したこの地球という太陽系第３惑星上で誕生した「全ての生命」は
デオキシリボ核酸（ＤＮＡ）という「アミノ酸の結合」という「情報」で誕生した・・
ということです。
　そのＤＮＡはアデニン(A)・チミン(T)・グアニン(G)・シトシン(C)の４つの塩基という
化学的には（タンパク質やアミノ酸より）「より単純な構造」で成り立っている「物質」
であることは既に数十年前に解明された「動かし得ない科学的真実」なのです。
　つい最近この日本で「死んだマウスのＤＮＡ」から取り出した「ＤＮＡ情報」によって
その「死んだマウスのクローン」が４匹誕生したことは記憶にあたらしいことであり、それは
将来「ノーベル賞級の実験」として評価されることにあるかもしれません。

>>418
＞約４３億年前に誕生したこの地球という太陽系第３惑星上で誕生した「全ての生命」は
＞デオキシリボ核酸（ＤＮＡ）という「アミノ酸の結合」という「情報」で誕生した・・
＞ということです。

ばか丸出し

賞なんかどうでもいいじゃんｗ
物理的に賞がなんだといってるんだ？

>>418
くだらない長文による妄想を書く以前にまともに勉強してこい

>>418
16年間冷凍保存してたマウスの話ですね。すごいけれどノーベル賞というほどでは無いように思う。

自作自演でしか主張できない低脳スレ

>>408
>発話者の観念にある
発話者の観念も言葉で表現されなければ存在しないのと同じことだ。
言葉で表現されればそれはすでに発話者とは独立した言葉として
それを解釈する人の主観性にゆだねるしかない。

だから主観てなに？

>>417
「ゴッホの陰に1０万人のゴッホが居た」という格言をご存じでしょうか？
漱石くらいになると同じように「漱石の陰に１０万人の（世間には認められなかった）漱石が居た」
ということです。
「存在した」という意味は「非常に価値ある作品として存在した」という意味以上でも以下でもなく
「ただそういうモノがあった」という意味ではない・・ということです。
もう少し「深く」お考えになることが出来なければ「哲学」の分野に関わることはお止めになった方が
宜しいかと思います。
　
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>409
非決定論者は当然物理とは何か、物質とは何を指すかわかっていて批判しているんですよねw

>>418
>その「死んだマウスのクローン」が４匹誕生したことは
生きたマウスを使うことによって誕生したんだろ。
人工的に細胞から作ったわけじゃないからたいしたことじゃない。
生きた細胞を人工的に作ったならノーベル賞になるだろうね。

>>426
哲学で語れと？
結局唯物論など存在論に包含され消滅するだけ。

以降、「存在」とは何か？にスレタイが変更となります。

飛べないカラス＝「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q

>>429
>哲学で語れと？
俺様の日記帳にケチをつける気か？

>>427
非決定論者もどきだが。
客観的な物質とはとか、そういうのは分かっているとか何をさすとかは
教科書とか主流の意見でしかないから除くとして。

物質とは、形（環境や情況や構造）を定めた情況での、存在（性質、特徴）
を持つ何かを物質と理解している。
それは一般の教科書のように原子とか素粒子とか言うのではない。
何かなど見えないし、説明すれば本質と真理は失われるものという意味と
して捉えているからだ。故に何かであり。何かとは？
＞形（環境や情況や構造）を定めた情況での、存在（性質、特徴）
ということである。
そもそも観測しえない域の物を理解する？
んなの詭弁じゃないのか？
幻想でも形を仮定し、妄想し、それらしい概念のモデルを仮想的に
論じて他に伝えてゆくもの。

自分の意見はちゃんともっているし、抽象的だと言われても、
抽象的な存在こそが物質ではないと証明されないかぎり、
考え方や説明に問題があるとは思えないけどね。

>>426
その年でまだ「格言なんかどれも糞」だってことが理解できんのかｗ

＞「存在した」という意味は「非常に価値ある作品として存在した」という意味

だから「非常に価値ある作品として存在した」という意味を含んだ「情報」が
過去の時空に存在する事実は消えないんじゃネ？

それともその情報が「非常に価値ある作品として存在した」場合には、
情報もその時空も「存在しなくなる」・・といってるのかｗ

>>433
あなたがゴッホと同時代に絵を描いていたゴッホ以外の１０万人の画家の作品が
「存在する」という「同じ意味で」ゴッホの作品とか漱石の『道草』という作品が
「存在する」とおっしゃっているならばあなたは「論点を全く理解していない」
・・と申し上げる以外の方法はありません。

　本日は就寝させて戴きます。

>>432
非決定性を生み出す原因は何だと考えていますか？

そろそろ存在論に移行していこうじゃないか。

>>430
自分と違う考えの人が多いと他のレスが同一人物の自演に見えてしまう病気にかかって
しまうことがありますよ。気をつけてくださいねw

>>432
物質は原因から結果になるものと考えられる。論点はすべて物質なのかというところじゃないかな。

>>432
>非決定性を生み出す原因は何だと考えていますか？
すべての素に単位が無いと考えているからです。
時空連続体には限りもないし、スケールも曖昧なものだという。
簡単にいえば、誤差が常にあるという意味になるのでしょうね。

観念論が何ら利便性を産み出さなかったことは覆しようの無い歴史的事実ですね。

>438 ：考える名無しさん：2008/11/09(日) 00:19:37 0
> >>435
~~~~~~~~~~
間違いを訂正します

>>437

>物質は原因から結果になるものと考えられる。
私の思い込みでは、物質は結果からも原因がなりたつ。
常にペアであるということです。

>論点はすべて物質なのかというところじゃないかな。
物質の考え方で全てが物質かどうかの捉え方が変わってくると思われます。
統一しているんでしょうか？

>>438
どうしてそれが非決定性を生み出せるのですか？
人間にとってどうなるかわからないだけではないでしょうか？

>私の思い込みでは、物質は結果からも原因がなりたつ。
>常にペアであるということです。
これはタイトルの意味の決定論の話ではなく

陰陽で表す対象性の考え方です。そこに仕組みがどのようなものであっても
構わない。
で人が捉える仕組みも現象も真実とは必ず違いがあるという前提として
捉えているわけで、

結果的に例外なくなるのではなく、見えない何かが必ず因果している。
ほとんどのものは必然的になるが、私の妄想では常に必然には例外があるという
ことです。

機械は間違いだから俺はあらゆる手段を用いて機械を糾弾する
あらゆる手段だからあらゆる手段だな

こいつの存在だけは許せない。消滅するまで抹殺するぜｗ

>>438
＞簡単にいえば、誤差が常にあるという意味になるのでしょうね。

誤差があるということは、正しい値がある（決まっている）が知らないということですね。

>>442
初期値微妙に違う、途中の環境も微妙に違う、結果として答えは多様性がある。
それは必然のように見えるが、抽象的に捉えたときの限定的な全体像だと
思うのです。

見た目として決定されるが、完全にみれば非決定的だと思うという

「非決定論もどき」ということだと思い込んでいるだけですよ。

例外は確率的に低いが常に存在する、その例外が一般的に観測されないだけで
必ず例外はある。

>>441
そうですね。まず物質の定義が統一されないことには。>>70のように因果律の連鎖は決まったこと
しか産み出さないということについてはどう思われますか。

>>445
>＞簡単にいえば、誤差が常にあるという意味になるのでしょうね。
>誤差があるということは、正しい値がある（決まっている）が知らないということですね。
人が観測する値は常に誤差がある私の前提はそこにあります。

また真の値は、ある＝ない。これは捉え方、観測する立場と影響する
条件によって変化しえるものだと思うのです。

>>446
＞初期値微妙に違う

初期値は「決定されてる」という前提で「初期値は」と言ってる。
初期値が決定された時点で結果も決定されてると言うならばそれもまた決定論。

>>446
微妙な違いが、多様性を生み出すというのは、決定論でも同じですよね。カオスは決定論的ですから。
微妙な違いすら全く存在しないのに、時間発展が異なるということがなければ、非決定論は成立しないでしょう。

>>446
確率は事象そのものではなく、事象を把握する認識の仕方です。

>>447
>因果律の連鎖は決まったこと
>しか産み出さないということについてはどう思われますか。
因果律の連鎖が捉えることができないという立場で、その意味を捉えています。
故に決まったことになる可能性が高いだけで、見えない何かが必ず存在し
その何かが変わることで例外が必ず発生するという思い込みですよ。
つまり見える部分だけで論しても意味がないと思います。

見えない部分は何かといわれても困るんですが、見えない何かがあるという
前提のもとに考え方なので。その見えないものが確定しているからこそ
必然的になる可能性が極端に高い。

質問の答えになったでしょうか？

誰がどういう基準で「決定」してるのか？

それが全ての根幹なのに誰もそれについての意見は述べられないｗ

>>449
>初期値は「決定されてる」という前提で「初期値は」と言ってる。
それは貴方の考え方でしょう、初期値であっても捉え方によって
初期値は可変されます。なので結果は決定されません。当然途中の仮定でも
同じです。確定されていないという考え方に固執していますが。
これは私の考えだけの問題です。

>>452
例外という原因があるなら、それは決定論と同じです。
決定論は例外という知らない原因があっても問題はありません。

>>454
可変とはどういうことでしょうか。

脳が物質だけを意識していると必然的に決定論になる。

>>451
確率という言葉を正しく使えていない可能性が高いです。それは今後の対策として
勉強しておくとして。
私の思い込みによる捉え方は、絶対的ではなく常に曖昧、良く分からない
ような抽象的なもので捉える方法で妄想しているだけですよ。

そういう思いもあるというだけです。

>>435
神が決定しているというのが観念論の根拠であることは認める。
キリスト教がその思想的背景にあることは何となく分かるが、
それがどーした？ｗｗｗｗｗｗｗ

>>458
わからないというのであれば、それは私と同じ不可知の立場であって、
決定論の否定にはなりませんし、非決定論の主張とも全く異なります。

非決定論の主張というものは、議論などはせずにラビの未来を操ってしまうというようなものだ。

>>450
>微妙な違いが、多様性を生み出すというのは、
>決定論でも同じですよね。カオスは決定論的ですから。
微妙な違いだけではないですよ、環境も動的であり、初期値も動的であり。
結果も動的であるが。静的にしか見ることができないという私の考え方です。

>微妙な違いすら全く存在しないのに、時間発展が異なるということが
>なければ、非決定論は成立しないでしょう
微妙な違いの捉え方が少し違うようです。
私の思い込みでは、物は世界に対しての存在であり、
世界が一定の要素で縛れるものではないという前提があるのです。
それは時空連続の何かも一定ではない、未来過去すらも一定ではない。
極論では未来から過去へも因果可能であるというトンデモな考えにつながります。
この極論はまず考えにくいですが、例外としてありえるという私の考え方です。

>>452
認識の範囲はもちろん有限ですが、自分がどんなに能力があっても絶対に見えないものを想定しているか
で変わってくると思います。

>>428
これは人工的に細胞を作ると言う布石に
なると言うことなんだよ

唯物論は真理かもしれないと思う今日この頃京都に行って紅葉でも見ようかなｗ

>>455
>例外という原因があるなら、それは決定論と同じです。
何度もいいますが、もどきですよｗ

>>456
>可変とはどういうことでしょうか。
まず他人に勘違いされないように、これは私の思い込み（妄想）です。
観察するものによって変化しえる。意味によっては一定で静的な性質を示し
不変であるが、意味によっては動的でどのようにでも変わる存在である。
日常や論理では常に静的な初期値に思える。

物の見え方は仕組みとして結果へ流れる道が１つしか無いよう見えても
次元が違えば、別の道が存在しえるということ、そして別の次元からも
因果されて情況が変更されることがあるということ。
自分のいる環境や価値観、観念は自分の次元でしかみえません。観測する
対象も物理的な法則でしか見えません。
私が捉えているものは更に別の法則が存在して、微量に外次元から元次元へ
干渉しているということです。

説明がトンデモになって飛躍していますが。妄想として、私の思いとしての
解説が聞きたいという答えなので了解してもらいたい。

解答になりましたでしょうか？

観念論が間違いだったと判明したんだから唯物論が正しいことになる。
しかし、弁証法的唯物論というのはヘーゲル観念論の焼き直しだから観念論。
機械的唯物論だけが真理だという機械的唯物論者の主張が真理でである可能性
は非常に高くなってるｗ

>>462
＞微妙な違いだけではないですよ、環境も動的であり、初期値も動的であり。

動的と言うのは時系列に沿って変化しているというだけで、
時間停止させたら静止しているわけですから、これも決定論と同じです。

＞世界が一定の要素で縛れるものではないという前提があるのです。

縛れる縛れないは決定論の成否とは関係ありません。

＞それは時空連続の何かも一定ではない、未来過去すらも一定ではない。

この場合の一定でないとはどういう意味でしょうか。
同じ時空上に他の状態を考えるだけなら、次元をあげるだけでＯＫです。
従ってこれも決定論の否定にはなりません。決定論と多世界解釈は両立するのと同じです。

＞極論では未来から過去へも因果可能であるというトンデモな考えにつながります。
＞この極論はまず考えにくいですが、例外としてありえるという私の考え方です。

別に決定論上にそういう世界があっても問題ないですが。
時空連続体では、主体の認識側に未来とか過去とかがあるだけで、
時間の矢を反転させれば未来から過去への変化と見ることもできます。

なんにせよ、決定論の否定にも、非決定論の主張にもなっていません。

>>467
真理って何かの定義が無い限りおまえの主張は意味がないだろ馬鹿ｗ

>>466
＞何度もいいますが、もどきですよｗ

なら、非決定論もどきですね。
決定論の上に置かれる「非決定論的にみえる事象」と同様と言うことなら問題ありません。

>>463
> 認識の範囲はもちろん有限ですが、自分がどんなに能力があっても絶対に見えないものを想定しているか
> で変わってくると思います。
貴方と私の違いは、見えるもので考えるのが貴方の主な内容だと思います。

私の妄想は、見えないものを対象として見えない原理や仕組みを対象としている
のです。それは他にとって思い込みとか妄想でしかないでしょうけど。
最初から私の思いとしてと断りをつけて発言しているはずです。

まったく捉えることが不可能なものを対象にした考え方を探求しているので
ものごとの捉え方はかなり違うわけですが、ほとんどが重なっている為に
違うように思われるのは日常ですね。

>>466
＞物の見え方は仕組みとして結果へ流れる道が１つしか無いよう見えても
＞次元が違えば、別の道が存在しえるということ、そして別の次元からも
＞因果されて情況が変更されることがあるということ。
＞自分のいる環境や価値観、観念は自分の次元でしかみえません。観測する
＞対象も物理的な法則でしか見えません。
＞私が捉えているものは更に別の法則が存在して、微量に外次元から元次元へ
＞干渉しているということです。

これらは決定論の世界にあっても全く問題ありません。

＞説明がトンデモになって飛躍していますが。妄想として、私の思いとしての
＞解説が聞きたいという答えなので了解してもらいたい。

別にそれほどトンデモではないと思います。
フィクションなどではありふれていると思います。

>>467
＞機械的唯物論だけが真理だという機械的唯物論者の主張が真理でである可能性
＞は非常に高くなってるｗ

そういう言い方に誰一人同調するわけないだろがアホｗ

>>473
結局最終的に唯一正しいのは機械タンだけなんだよｗ

>>468
決定論と多世界解釈は両立しないと思う。多世界解釈は粗悪コピーを繰り返す世界。物理法則や因果律を
説明できなくなります。

>>475
時間発展が線形なので、両立しています。

＞多世界解釈は粗悪コピーを繰り返す世界。物理法則や因果律を
＞説明できなくなります。

それはエヴェレットの多世界解釈とは違う別の何かでしょう。

>>468
> ＞微妙な違いだけではないですよ、環境も動的であり、初期値も動的であり。
> 動的と言うのは時系列に沿って変化しているというだけで、
> 時間停止させたら静止しているわけですから、これも決定論と同じです。
時系列の考え方も根本的に違いますよ。時間という概念が未来へ進むものというのが貴方の基本ですよね？
私の妄想は未来から過去へも流れます。そして別の時系列も存在しそこへも
流れる、一般常識からみればトンデモに当たるＳＦ的な捉え方です。
故に。妄想とか、私の思いだけ、思い混みだと繰り返し説明しているのです。

>縛れる縛れないは決定論の成否とは関係ありません。
私の思い込みでは、現象的に確認や存在はしりえませんが。神と言われる何かが
物理法則を破っても問題ないと考えているんですよ。物事の仕組みは全て否定
されても良いという捉え方です。物理法則に反する例外も許容する全て否定できる
飛躍がありえるという考え方ですよ。

>この場合の一定でないとはどういう意味でしょうか。
>同じ時空上に他の状態を考えるだけなら、次元をあげるだけでＯＫです。
>従ってこれも決定論の否定にはなりません。決定論と多世界解釈は両立するのと同じです。
多世界解釈さえ、可変しえるわけです。そもそもどんな価値観や論があろうが
決定的な法則ではないという意味として捉えています。
貴方が想像する次元を越えたさらに高次元の未知の外に無限に連鎖するものが
あるという考え方なので、厳密にいえば、この世全てを否定することも含まれるという
意味不明な話になりますね。みえない部分が無限にあるので。それ自体を捉えることも
計ることも何もありえないです。その外側からの何かが因果することで現在の
事象へ影響するだとうということですね。

>なんにせよ、決定論の否定にも、非決定論の主張にもなっていません。
ここがポイントでしょう、いま感じているのは決定論も非決定論でも無いです
私の捉え方が何かと聞かれたものに応答しているだけで。
最初の発言で「非決定論もどき」の言葉に過剰反応しただけじゃないのでしょうか？

>>476
エヴェレットです。こことは別の世界に枝分かれしこことは違う世界になっていく、これでは
この世界で因果が理解不可能な物があることを意味します。

>>476
>それはエヴェレットの多世界解釈とは違う別の何かでしょう。
私の多世界とは、同じような次元が存在するのではなく
別の概念の次元が存在するいうことです、その多世界とは互換性は無いと
思いますよ。

多世界ではなく他世界です。それも無限の他世界であり。
そこにアニメのような魔法世界があっても､問題はないという考え方になります。
すこし別次元の考え方が違うようです。

多世界解釈でも他の世界へ行き来する方法があるならわかるがそれだとエヴェレットの
多世界解釈とは違うものになってしまう。

>>434
ともかくレス有難うございます。
私はあなたのファンとしてだけこのスレに来てますので次レスお願いします。

私の妄想世界では、嘘の世界が現実に影響を及ぼす。
嘘ですから、多世界のそれとは違うんです。

創作作品のようが幻想が、現実に因果する。そういうような捉え方をする
ならすこしは分かるかもしれません。
この私が言う嘘には、人とは無関係なことろの嘘もあるので収束して考えることは
不可能でしょう。

オレはどちらかというと古典物理学的、ニュートン的なのかもしれないが、量子論の解釈問題は
それ自体おかしいと思う。シュレーディンガーがすでに指摘したんじゃないかな。

ラビ
↑
世界に向けて醜態を曝け出していることについては
どのように思われますか？

>>480
どこかに現在の法則性に固定されている考えが微妙にでもあれば、現在の
領域の考えから外へは出てゆけないと思います。
多世界でも高次元でも、それは誰かの理屈の世界であり、本来の創造には
論すらも及ばない高次元が存在しているという考えもできるはずです。

本当の飛躍は、元との関係すらわからない混沌そのものも含まれるので
理屈から導く論では、捉えることはできないんじゃないかな。

それは、非論、非理屈の領域にあるんですからｗ

>>484
機械的唯物論（真理）の唯一の継承者に対して無礼であろう。

>>485
＞論すらも及ばない高次元が存在しているという考えもできるはずです

そんな自分だけの妄想を普遍化するのは既に病気だとｗ

ブルーバックスから出てる
量子力学の解釈問題　コリン・ブルース著
原作名：シュレディンガーのウサギ
おもしろいよ。

>>410
＞その観念なんだけど、観念には言葉が不可欠なんじゃないか？
＞言葉を無くしたら観念ってあるだろうか？

不可欠ではありません
スポーツしてたらわかると思いますが
いちいち言語化しているヒマのない場面は、いくらでもあります
とっさの判断で、あ〜やって、こ〜やって　と、言語化なんてしている暇はないのです
多くの場合、言語ではなく、イメージで動いているのです

また
言葉に表せない感情　というものもありますよ
そういう場合は、○○に近い感情　というような、曖昧な言葉で表現するしかなくなる
その言葉は、結局は正しくなく、正しくは、その感情
すなわち表現の元になっている観念です

>>424
＞発話者の観念も言葉で表現されなければ存在しないのと同じことだ。

気持ちよさを感じていれば、それは言葉に表さなくても、気持ちいいんだよ
「しょんべんしてぇ〜！！」と言葉に表さなくても、しょんべんしたいんだよ

言葉は、表現するための手法にすぎない

>>489
そういう妄想は自分のスレで主張すればいいんじゃないの？

>>487
そんな自分だけの妄想を普遍化するのは既に病気だとｗ
一部だけ見ているからでしょう、私は妄想はしましたが普遍化などしていませんよｗ
個人の感じ方を説明しただけで、貴方がそれを見ていないだけ。
妄想とか個人的な思いのように表現を加えていることを確認してください。

妄想をどのようにしても、それは個人の自由でしょう。
どのように思ったからといって病気とはいえないでしょう。

正体をあらわしますが、その辺で電波をばら撒いている、
通称「オカルト君」です。
主に神秘学として、世界を捉える方法を模索しています。
故に一般と違う意見を述べる場合は、考えると表現せずに妄想とか思っているとか
と表現しているんですよ。

491の一行目に「＞」を入れるのを忘れましたｗ

電波で荒らしちゃったかな？別名「閻王」ですよ。そして>>1でもある。
哲学ではなくオカルトする為に来ているだけかも？

スレを伸ばすのには協力者としては有効だと思われますｗ

ラビ ◆TpMvFQlvVk＝「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q

>>477
＞時系列の考え方も根本的に違いますよ。
＞時間という概念が未来へ進むものというのが貴方の基本ですよね？

いいえ。私は決定論者ではないです。
また、時間という概念によって、未来から過去とか過去から未来に流れるのではなく、
時間の矢が進む方向を未来と呼んでいるだけなので、
時空連続体の中で、いろいろな方向に向いていても、決定論として問題はありません。
貴方の妄想も、決定論の世界におけるものです。

＞故に。妄想とか、私の思いだけ、思い混みだと繰り返し説明しているのです。

いえ。ありふれた世界観だと思います。

＞私の思い込みでは、現象的に確認や存在はしりえませんが。神と言われる何かが
＞物理法則を破っても問題ないと考えているんですよ。物事の仕組みは全て否定
＞されても良いという捉え方です。物理法則に反する例外も許容する全て否定できる
＞飛躍がありえるという考え方ですよ。

これも決定論の世界でも問題ありません。
決定論は物理法則に縛られたりはしていません。
物理法則を超える世界があっても決定論は全く問題ないのです。

>>491.482
いらんから消えてくれない？

>>477
＞次元を越えたさらに高次元の未知の外に無限に連鎖するものが
＞あるという考え方なので、厳密にいえば、この世全てを否定することも含まれるという
＞意味不明な話になりますね。みえない部分が無限にあるので。それ自体を捉えることも
＞計ることも何もありえないです。その外側からの何かが因果することで現在の
＞事象へ影響するだとうということですね。

別に意味不明ではないですよ。ありふれた世界観です。
グノーシス主義の一部ではそういった考えも多々ありますからね。
でも、それは決定論の否定とは何の関係もありませんし、
決定論上に置けるものです。

＞ここがポイントでしょう、いま感じているのは決定論も非決定論でも無いです

というか、貴方はわかっていないだけですね。

>>479
貴方に聞いていませんし、そういうありふれた世界観があることは何も問題ではありません。
決定論と両立できます。

>決定論は物理法則に縛られたりはしていません。
>物理法則を超える世界があっても決定論は全く問題ないのです
では、別の言い方をしましょう。
完全にデタラメつまり、真の乱数に近いもの。
それで完全に秩序が無いもの。法則の無いもの。
因果律すらないもの。時間がランダムに動くもの。
完全に存在も物も時間も無いもの。
決定論と非決定論が同一な理論だと証明されている世界も許容するもの。
常時このような状態が入れ替わり、常に安定でも不安定も同時に許容するもの
決定論と非決定論が同一な理論だと証明されている世界も許容するもの。
決定論が全く成りえない世界も許容するもの。

このような世界であり。現状の物理法則と全く矛盾しない存在。

これは決定論で説明できますか？

ラビの言う「決定論」に「私」を代入。すると、最高位の独壇場。
このような図式です。

>>498
貴方がそう認識する世界は、決定論の世界の中で成立します。
しかし、この世界が貴方のその認識通りの世界である可能性はないと思います。

ラビはまた変なのに捕まったね。

オカルトは、論でも理でもない。
それを決定論だと言い放てば、ラビ＝オカルトになりますよｗ

>>1
＞◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない◆

脳という物質は、たくさんありますが
通常は「他人様」の意識ですよね
私ではない人です
通常は他人様が生まれてくるはずの、無数にある脳達の中に
ひとつだけ、なぜか「私」なんてものが存在しています

そもそも、なぜ「私」なんていうものが存在しているのでしょうか

いかなる必然性によって、この脳が他の人ではなく、私だったのですか？

498>決定論と非決定論が同一な理論だと証明されている世界も許容するもの。
498>決定論が全く成りえない世界も許容するもの。
↓
500>決定論の世界の中で成立します。
もうすこし、分かりやすく説明してください。

ラビの決定論は所詮機械のパクリにすぎない
オリジナリティは皆無だから反論は中途半端だろう

>>504
具体的に

>>503
彼は、全てが決定論で、
決定論＝非決定論と申しているんです。もうちょっと勉強しようね。

>>506
わかんない

　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_　
　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,　 哲学とは即ち
　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ 　　　　　てるブージク
　　　　　't　←―→ ）/ｲ　　　　　　オヒョッタラしです。
　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、　　　　　 　
　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、　　　　　　
_,,..r''''" 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー
　　　　　 |　 ／＼　 /
　　　　　 |／）::::/＼/

　　 　 　　　＿＿＿_　　　　　
　　 　　　／　　 　 　＼　　　
　　　　／　 　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　イエア　イエア　
　　 ／ 　　イエア　イエア　＼　　　　　　　　　　　イエア　イエア
　　 |　　 　（ﾄｪｪｪｪｪｪｪｪｲ） 　|　　　　　　　　　（ﾄｪｪｪｪｪｪｪｪｲ）
　　 ＼　　　＼ェｪｪｪェ／　／　　　　　　　　　　＼ェｪｪｪェ／

コテの自作自演スレ

>>502
ある人間の個体が自他を認識する確率を百パーと仮定するなら
必然でしかありえないのでその問いの答えは既に出ている。
百パーではないと仮定するなら、「私」そのものが不確定であるということになる。
好きな方を選んだらいいじゃない？

>>489
アホか・・・お前は哲学以前だ。哲学を基本からやり直してから来い。

常識の押し売りや「普通の事」を教えたい粘着癖のあるただのおっさんだしw

　　　　　　　　___|二ニｰ-､、;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|;::;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:l
　　　　　　　 /rヽ三三三三三─‐-- ､;:;:;:;:;:;:;:|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;l
　　　　　　　 ',i　,-三三三三三、 　 _,.ニ､ｰ-､!;: -‐二￣彡′
　　　　　　　　',､、ヾ三三'"￣￣　　 `ー‐"　　　 ヾ-'" 　.〉′
　　　　　　　　ヽ ヽヾ三,' 　　 :::..,. -‐- ､　　　　 _,,..-‐､、,'
　　　　　　　　　｀ー',ミﾐ　 　 　::.弋ラ''ｰ､　　 i'"ｨ'之フ　l
　　　　　　　　　／:l lﾐﾐ　　　　 ::::.. 二フ´　　 l　ヽ､.ノ　,' 　　　　
　　　　　　,.-‐フ:::::| |,ミ　　　　　　　　　　　　 l　 　 　 / 　　　 　　
　　　　 ／r‐'":::::::::| |ヾ　　　　　　　 ／__.　 　l　　　 /　　　　　　
　_,. -‐"i .|::::::::::::::::::',.',. ＼　　　　　 　 ⌒ヽ､,ノ　　 /ヽ,＿　　　　　フフフ・・・また、馬鹿どもがスレを伸ばしてくれよるわい　　　　　　　　
"　　　　l ヽ:::::::::::::::::ヽヽ.　＼　　　＿,＿,.､〃　　／l　|　　　　＿__,. -､
　　　　 ',＼＼:::::::::::::::ヽ＼　 ＼　　､.￣⌒"￣／:::::|　|　　　 （ ヽ-ゝ _i,.＞-t--､
　　　　　＼＼＼;::::::::::::＼＼　 ｀､.__ ￣´￣／::::::::::l　|　　　　｀''''フく　＿,. -ゝ┴-r-､
　　　　　　 ヽ ＼｀ｰ-､::::::ヽ ヽ　　　￣フフ::::::::::::::ﾉ ./　　　,.-''"´ ／￣,.／´　ゝ＿'ヲ
　　　　　　　　　 ｀ー-二'‐┴┴､＿_／‐'‐´二ｰ'".ノ 　　/　_,. く　 ／　ゝ_／￣|
　　　　　　　　　　　　　　￣｀ー─--─‐''"￣　　　　　 /　にﾆ'／,.､-t‐┴―'''''ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　/　　.（_ヽ-'__,.⊥--t-⊥,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 /　　／　 ￣　　 ）　　ﾉ__'-ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　 /　　　 ゝﾆ--‐､‐　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　　　　　　　　　/‐＜_　　 ヽ　　|ヽ

　　　　　　　　　　　　　　　　　_,......,,,_
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,､:'":::::　　　　｀`:...､
　　　　　　　　　　　 　 ／::-=・=-:::::::::::-=・=-:＼
　　　　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　|　/ ヽ──ヽ　/　
　 　　　　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　!　 ｰ=〓=-'｀／ 　　はたしてかな？
　　　　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　　　 ／
　　　　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐-
　　　　　（∴∵∵∵∴∵∴＼　　
　　　　.　 ＼∵ ＿∴ ＿ ∵∴ヽ　　　　ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ
　　　　　　 　~＼∴∵＼＼ ∴∵ヽ
　　　　　　　　　　ヽ∴∵）　ヽ∴∵|
　　　　　　　　　　丿∴./ 　.　ヽ∴ |
　　　　　　　　　 （∵／　　　 　|∵ﾉ

もうダメだ。
お前らは肉体に付随しない意識なのか？
俺は物理的不自由に負けた。肉体的苦痛が馬鹿すぎる。
人間は肉体的苦痛に支配された意識なんだよ。

教えてやるよ。
決定論とかね、『意識が肉体に付随してるから』
唯物的な思考になるの。真理は、宇宙は無限通りに存在する。

で、人間は肉体的苦痛を感じやすいから、延々と
物質とか脳や意識の謎を考える。

一番真理に近いのは最高位。次は唯識かな？
機械やラビは、快苦すら考えて無く、危険ですぞ？
人間が思考するのは、快苦が根源で、生物は
肉体的苦痛があるから、唯物論に走る。

>>429
>結局唯物論など存在論に包含され消滅するだけ。
唯物論は認識論です。

>>
もうろくしたな機械ｗ

>>413で自分から言い出した「存在する」の意味を
>>426＆>>434　のｶｷｺで勝手に「その意味を変え」てしまい
自己ｶｷｺにおける矛盾を相手のせいにする・・とはｗ

それと「意味」などという・・１００人１００様で不確かな概念を
持ち出すのは宗教家など観念論者の言い草であり
「機械的唯物論」者が事物を論理的に語る際の態度としてｱﾘｴﾅｲだろｗ

もう少しロジカルに話さないかｗ？

　いじいじと脳内でさまよってないですこしは世界を見ろ

　自動車が売れないといってるが。もう石油自動車がたくさん売れる時代は過ぎたんじゃないのか
。もう電気自動車を速く売り出すしかないんと違うんか、ちょっと金があるやつは，温暖化の大変さを感じてるぜ
政府はボケーとしてても民間は鋭いからな

　今度の世界不況がかなりは温暖化からも着てるんじゃないかという
言ってるやつが皆無だな
それを言うと帰って不況が進むから何割かのやつが言い出せなくているのかな
緘口令がしかれてるとか

或いは評論家が総池沼気味だとか
石油高騰の時だってあーこれは石油の時代はもうそろそろ終わりだなと世界中が感じたみたいだというのに
経済屋は人間の感性には馬鹿池沼揃いだからな

>>519
なにブツブツ言ってんだよｵﾏｲｗ
もすこしハッキリした物言いしろやﾀｺ

ﾋﾝﾄ：どうしろ’と言ってんだｗ？

>>520　1行目が見えないのかｗｗｗｗｗｗｗ
すこしは世界を見たら次は町を歩いて来い

　これこれをやれといってもすぐには何もできないんだろうｗｗｗｗｗｗ
まず頭の掃除だ

総ストライキすれば良いんですよ
困るのは贅沢している人だけです

>>521
掃除してもその頭、詰まったまんまだろｗ

世界はナ、ｵﾏｲが見ろとか言わなくたって
目を開ければ見えるだろｺﾉｱｷﾒｸﾗｗ

町を歩けとか言っても村じゃできない相談だｱﾎｰ

　プッ｡目を開ければ世界が見える。。。。。。ｗｗｗｗｗｗｗｗ
たしかにこのスレの唯物論はそんなレベルだなあ

>>524
唯物論と非決定論の違いは？

ワンピースオワッタ

>>524
この点だけは第2の勝ち
見えている世界は「かなり」w「規定されている」ｗんだお

>>524
＞たしかにこのスレの唯物論はそんなレベルだなあ

　　　　　　　　↑

　わはは、なにひとつ語れていないのがﾜｶﾙｶ？　
　なんの主張も無いんだなｵﾏｲてｗ

　まだ機械のほが主張するだけﾏｼ、たわ言でもなナｗ
　なんも主張できないｵﾏｲはチンカス以下

皆様お願いします。俺の仮説を聞いてください。
宇宙には、天使や悪魔や宇宙人や妖精やゲームキャラが大勢いる論を
見つけました。どうかマジレスください。

まず、物質というのは、分子や原子ではない。
分子などは、『意識が、物質を知覚したモノ』であり、それ自体は
物質の客観的状態ではない。ただの主観である。
で、人間も、特定の物質が意識を持ち、他の特定の物質を
分子や人間と感じてるだけです。

例えると、同じ時空で、同じ物質を共有するけど、
どの物質から意識が発生するかはバラバラで、どんな感覚を有するかも
バラバラなので、人間の目に見える状態では天使やエイリアンは
存在しないんです。

なので、身近に存在してる特定の物質が、意識を持ち、それらは人間には
なんでもない存在だけど、それらは自身を知的生命体と感じ
ＳＦのような世界観で宇宙を知覚してる、という可能性もあります。

と、これが知的生命体が普遍的にそこらにいる仮説です。

>>529
マジレスするけど、ｗｗｗｗ（マジかよ）
トンデモもオカルトは論じゃない。理でもない。（え゜ー
その思いを理屈や論議で縛れるものでもない。（うは

君の想像はオカルトにすぎない。
しかし、オカルト的な考えが、現実域で完全に否定されるわけでもない。
それは論理で考えるから、ワケワカメなんだ。

>と、これが知的生命体が普遍的にそこらにいる仮説です。
神秘的な価値観では、幻想でも妄想でも、それらが普遍的にいると説明しても
理ではないので有効です。
そもそも原理も仕組みも存在しないのだから、見えない対象がいても
正しいのです。正しさは妄想した人の正しさであるので、否定できないはずです。

物理的に部屋にあるテレビとか照明とかを妖怪とか妖精とか天使とか
幻想や妄想の類いで主張しても、それが正しいのがオカルトです。
それは下層と高層とか分けて主張している香具師の話に似ています、
高次元での妄想は常に変動して意味を成さなく、捉えられない混沌でもランダム
でも、何かに例え、それを幻想して意味と換え、全体との関係を把握するのが
オカルト主義というもの。無限にそれを繋げることで科学が原理から反証で
勝ち得たように、世界観という意味において正当性が生まれるんです。（謎）

やはりハンニバルさんもしくはそれと同等の低学歴さんは
学習がたりないようですねｗ
いいですか、もう一度言いましょう。

逆にハンニバルさんが司るとしても、それほど不思議な時間を
「意思のオブクソップティ」してないかずいぶんと哲学不能でもかまわないのです。
「合理的観点から理解できない」としてもそれを
「止めることが出来ない構造(的要因)」・・・ということになります。
それが「合理的構造的要因」・・・ということになります。

>>529-531
半島からレスされてる方ですか皆さん？

>>531
あなたは自分で自分に矛盾していますよ。

>>529
そのメルヘン仮説は何のために主張してるの？

それと第２はもうちょっと自分のこれまでのレスを振り返った
ほうがいいね。今まできちんとした議論をしようと思っても、常に第２自身が
はぐらかしてきたんだよ。その結果が今の状態。もう一度、自分のレスに
レスをつける、ある意味「情けない」作業から始めた方がいいねｗ
　シフト労働が大変なら無理してカキコする必要はまったくない。

>>532
半島人は合理的に物事を考えるからこそ、パクリとウリジナルを主張します。
そして嘘８００で俺正義を貫きます。まさに貴方のことです。

>>534
私がオカルト認定しましたから。仮説ではなく、オカルトだと説明されます。
よって主張ではなく、電波です。

あなたの認識は間違っていることを、貴方の代わりの説明とします。

>>534　>>528に答えてないことをいってるの｡あまりのアホはいつも無視，俺の通例
ある程度のレベルはみな答えてるだろうが｡でもむろん厨房君以下にはわからない

　小学校はたまにしかやらないといってるだろうが

どこの板に出張して誰をここに引っ張り込んでもいいがオカルトと電波さんだけは
やめちくりｗ

>>519　
　今度の世界不況がかなりは温暖化からもきてるんじゃないか（おそらく半分だろうけどね）という
言ってるやつが皆無だな
それを言うとかえって不況が進むから何割かのやつがこわくて言い出せなくているのかな

　温暖化という下部構造は広大に進んでて，世界の上部構造をかなり規定してるということだよ

>>537
素朴な疑問に答える必要を感じないというのは、第２の不勉強さ、そしてリアルに
質問されたことがないからだよ。オメーの主張が薄っぺらくて中身の何にもない
たんなる随想って証拠なんだな。
無理して随想する必要はない。

>>538
ラビ氏が、オカルトや電波は決定論の１つだと主張しています。

>>540　おまえあれらを素朴な質問というの？？>>528とかか

　わかったわかった，小学校もたまにやるからさ

何で目を開ければ世界が見えるという唯物論が低レベルとか解説するんだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
小学生は厄介だな，おっとほんとの小学生に無礼だな

>>542 第２唯物論
君の専用スレはこちら。感情的な面を出しすぎは遠慮しましょう。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/

その反応は、電波やＤＱＮの類いとは思わないのか？

やりたいならコテハンを使わず隠れて発言することをお勧めする。

>>543　馬鹿のいう専用スレとやらがあることを知らないとでも妄想してるか
必要あれば向こうにも書く，僕は必要性重視で動くのよ，あんまりヒマじゃないから

>僕は必要性重視で動くのよ，あんまりヒマじゃないから
故に、罵倒と痛い態度や電波を繰り返すでＦＡ？

>>512
ん？
キミが
＞その観念なんだけど、観念には言葉が不可欠なんじゃないか？
と言うから
言葉を使わなくても、イメージで観念できる　と説明してるだけだよ
私の場合、イメージした事を言語化しているだけであって
言語化せずとも観念はある
言葉よりもイメージ、観念が先だね

先にイメージ、観念があるから言葉にできるわけだ

どういう風になっているか
冷静に順番を、よく考えなさい

>>513
キミらは、思いつきで論理的飛躍をやらかしても平気だからなぁ
突拍子もない事を言って「俺は哲学的だ！」とか思っちゃう

私の場合は単に、論理的飛躍させないように気をつけて
論理性を組み立てていっているわけだよ

>>529
あなたが考える意識や知的生命という言葉の意味が共有できれば、
その意見も理解できそうですが。意識、生命とは何でしょう？

【私】を記述してください【私の存在性】27
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225632442/
隔離で。

>>542
第２、チャンスやっからｵﾏｲの主張を書いてみ？

ﾋﾝﾄ：主張がなにか分かってないよ〜だから教えとくねｗ

　1．〜〜である（から）
　2．〜〜せよ！

最低限この構造を備えたものを「主張」という
　1．だけなら猿でもできるし
　2．だけではキムジョンイルってことだ

　1．わかったら「なんの主張も無い自分である」ことに気付き
　2．「二度とこのスレに顔出すな！」

>>546
>キミらは、

>>513
は複数人の投稿ではないな　「キミも含めてこのスレの多くの投稿者は」とすべし

>>489
スポーツについてちょっと突っ込ませてもらいたい。
確かにスポーツやってる人たちはいちいち言語化してないね。
しかしそもそもスポーツというものには「ルール」が不可欠なんだ。
ルールというものは言語によって成り立つものでルールを理解しなければ
スポーツをすることはできない。
理解した上でそれを無意識のレベルに刷り込ませる。
それが一見、言葉を必要としてないかのように見える原因だね。
スポーツでは言語が圧縮される。そう思うね。

>>530 >>534 >>547
マジレスに感謝致します。
実は、俺は昔は意識が万人に存在しないという哲学的ゾンビの論を語ってましたが、
そう言ってたら最高位とか私スレの名無しに
『俺の主観が意識の証明だ』
と言われました。
で、それからずっと、物理的根拠・証拠もないのに、人間に
意識や心があるのが常識っていう矛盾に悩んでましたが、
ふと気付いたんですが
『物理的根拠がなくても、主観で感じたモノ全てが存在するのか？
　万人は、客観的に証明できなくても、主観で語ってるのでは？』
と思い、俺も物理的証拠を必要としない論に走りました。

で、俺は、主観が全てなら、時空と物質以外の、音や映像や快苦といった
主観は、自論が一番だと思いましたが、仮に、俺が
『哲学的ゾンビなんで原子も経済も意識もないです』
と言ったら、常識がオカルトなので、
哲学的ゾンビ＞常識・オカルトですよね？

貴方達はそれをどう考えますか？リアルでは俺の周囲に、昔は
哲学的ゾンビがいましたが、貴方らの常識が実はオカルトでは？

>>551
そうそう。それがスポーツの観念だよね。
「山」の観念だって、言語化していない様々なの山のイメージや
山を見た感覚や山に入った臭いの記憶など、
非言語的なものが一瞬にして頭の中でひとかたまりになるんだから、
非言語的な処理の面でいうとスポーツの観念と同じだよね。

>>546
君が言う「私」というのは意識が作り出している自己認識の概念をさしてるんだよね？

>>158

＞私も、「私」が脳の中にあるなんて言っていませんよ
＞この脳の、どういう物理的要素が、他の人の意識ではなく、
＞私の意識を生み出しているのか
＞という哲学的な問題に、科学的な答えを求めているのです

唯物論者の中にも科学者はいるし、また、
個人的に科学的な答えを求めるのはかまわない。
しかし、自分で「唯物論は科学ではないのだ」とほざいておきながら、
唯物論（自称唯物論者）に「科学的説明」を求めるというのは
なんたる矛盾だろうか。
（何度も指摘されているがね）

>>545　電波は全然出してないよ｡完璧なくらいだ
真理として世界に広がる（このスレからはほんのちょっとね）という意味なら電波かもしれないが

我々が四次元のトンネルに存在するかぎり
世界は説明不可能に思えても、どこまでもミクロ的にもマクロ的にも説明でき、
法則も無限に増えいていくのだ。

>>556
おまえが自身が電波であることについてはあまりに自明のことだから誰も言及しないね。
要するに疑う余地がないことを敢えて言うほどの大馬鹿はあまり居ないだけのことｗ

電波という表現も面白いね。波長が赤外線以上の長さの電磁波。
思考にも電波と電波でないものがあって、受け入れがたい思考には、
電磁波のたとえが与えられる。思考に物理性を感じるという。

>>552
＞で、俺は、主観が全てなら、時空と物質以外の、音や映像や快苦といった
＞主観は、自論が一番だと思いましたが、仮に、俺が
＞『哲学的ゾンビなんで原子も経済も意識もないです』
＞と言ったら、常識がオカルトなので、
＞哲学的ゾンビ＞常識・オカルトですよね？
「オカルト＝自分には理解できない考え方」という意味で言っているなら、
その通りだと思います。
ネオマトリクス氏の主観から見て
＞貴方らの常識が実はオカルト
は正しいと言えます。

しかし、それはあくまでもネオマトリクス氏の主観で見た場合の話です。
他の人間の主観から見た場合はその主張が正しいとは限りません。

>>558　俺が変なこといってると感じるのはどこの部分だ

　とアホはこの問いには答えられない

>>561
>俺が変なこといってると感じるのはどこの部分だ
まるっきりだめジャン。
（このスレからはほんのちょっとね）まともだというのが自己認識だろ。

>>562
答えられてないな。アホ過ぎる。

>>489
>気持ちよさを感じていれば、
それがすでに言葉で表されているということだ。
だから
>それは言葉に表さなくても、気持ちいいんだよ
なんてことにはならない。わかった？
>「しょんべんしてぇ〜！！」と言葉に表さなくても
それがすでに言葉にしてるということだ。
だから
>しょんべんしたいんだよ
ということになる。それだけのことだ。
言葉がなければ何も存在しないと同じことだ。
わかった？


言葉は、表現するための手法にすぎない

機械氏が“文明”と称しているものが「情報」なのである。
文明とは、データ(遺物)として受信され、解読された“意味”である。

遺物は物理的な媒体であり、往時の痕跡を残してはいても、そこに
“物質としての文明”は存在しない。ただし、受信・解読主体による
「情報としての文明」は存在している。

>>564
じゃあ、犬やぬこには何も存在しないと？

文明って駄目駄目文明でしょ
あれしちゃ駄目これしちゃ駄目
でもお偉いさんはやりたい放題
やってられませんよ
ストライキストライキ
貧乏人が淘汰されて一番困るのは金持ちだからね

>>566
じゃあ自分なしに犬やねこを想像してみてごらん。

>>502
>なぜか「私」なんてものが存在しています
私なんて物があるなら唯物論が正しいと言うことだろ

>>568
普通に出来ると思うが……。

しかし、そういう反論が来るってことは、
犬や猫の行動を理解する人間(自分)が居なければ、犬やねこは存在していない
のと同じだという事を言わんとしている？
（つまり「言葉がなければ何も存在しない」という主張は、独我論の前提の上で語られてる？）

自分無しに想像する事は不可能。

普通に出来ると思うが……。 という訳が知りたいものだ。

>>570
>犬やねこは存在していない
犬や猫も言葉だろ。言葉に表されたものは存在する。

>>418
(遺伝)情報の乗りものが物質と呼ばれているのは知っている。
もしそうなら、その乗りものは現象しており、モノではなくコトである。
瞬時たりとも同一性を保ちえないのがモノである。
この場合は、新陳代謝している。絶え間なく変容しているのではないか。
情報も新陳代謝しているのだろうか。

以前、ＳＰＨ…とかいうコテが「情報」論を語っていたのを
突っ込み癖がもたげて遮ったことがあった。
もう少し、耳を傾けるべきだった。
彼のもったいぶった言い回しが鼻についただけなのだが…。ｗ　反省。

>>511
＞確率を百パーと仮定するなら必然でしかありえない
ばか丸出し

>>573
>モノではなくコトである。
を、漏れの言うような表現をするやつ発見。
貴方が誰かしらんけど、俺はオカルト君である。

だけど、この言葉の本質を感じていない人に、その表現は無意味だとおもわれますｗ

ＴＶで、
スーパーマンリターンズみながら、こっちにもデムパし初めていますｗ

スパマン終わった。

あーめん

結局、あれだよね。唯物論は唯脳論に。
キカイ君がいう観念論は唯言語論、もしくは唯情報論に
言い換えることができそうだね。

>>575
>(遺伝)情報の乗りものが物質と呼ばれているのは知っている。
>もしそうなら、その乗りものは現象しており、モノではなくコトである。
また、君の発言にさわちゃうわけだけど、君に意見するのではなく継ぎ足し
して妄想を表現しますｗ

おれの思い込みでは、この世を表す何かはコトはなく、全てが「モノ」
故に、そこには決定される確定要素は何もない。
捉えられないもの、見えないもの、わらかないもの、それが「もの」である。
それに比較して、決定論な人は、すべてを「コト」と説明している。

原理→仕組み→現象

このような関係を考えるときに「コト」で考えるか、
「モノ」として捉えるか、世界としてはまったく違う捉え方になる。
原理も、仕組みも、現象も全て、わけわからない、存在が「移ろうもの」
であり、世界に「ただよう」性質を持つという話なんだけど。
まあ妄想だからなｗ

もはや主観客観や現実妄想はどうでもいい。

『この思考と感覚』が、どうやったら
物理的な身体から解放されるか？
誰か知らないか？貴殿らが例え
哲学的ゾンビだろうと、悪魔が操作してても、新手の詐欺でも、
オッサンの戯言でも、カルト教祖でも、勝ち組の自慢話でも、
もはや何でもいい。

重要なのは実益、『意識が身体から解放される方法』これ。
これが分からない。俺は、二十数年調べたが未だ分からない。
量子力学でも様々な宇宙論でも仏教でも無数の〜教でも
主観でも雑誌に載ってる科学でも、分からなかった。

誰か教えてくれ。強制的に生まれるという、輪廻からの解放は
どうするんだ？貴殿らも意識を有する存在なら、極めて重要な事だと
思うのだが・・・

＞『意識が身体から解放される方法』

身体から意識を解放すりゃいいじゃんｱﾎｰｗ
そんなこともできんのかﾀｺｗ

生きている限り、解放されないよ。

これで明日からレスが無くなったら嫌だが、命を絶つしかないんじゃね？ｗ

>>582
>重要なのは実益、『意識が身体から解放される方法』これ。
普通に薬でも大量に飲んで、逝ってしまえば、開放されますよ。確実にｗ

意識が身体が完全に分裂したら、それは人じゃなくなるし、因果が薄くなっても
精神異常という状態になるだけじゃないの？ｗ

>誰か教えてくれ。強制的に生まれるという、輪廻からの解放は
それは仏教思想ですか？
論理的にいえばｗ
貴方が塀に頭をぶつけ記憶喪失になれば、解決します。実に簡単です。
オカルト君の私の意見では、心を捨てることです、執着や欲を完全に
すてて人間ではなく、機械そのものになるか、デタラメそのものになるか。

>どうするんだ？貴殿らも意識を有する存在なら、極めて重要な事だと
>思うのだが・・・
さあ思わないけどｗ

>>551
あのね
わかりやすくするためにスポーツしてる時の例を挙げているだけだろ
なんでスポーツのルールの話に変わってるわけだ？？

しかしキミらは本質を読み取る能力が低いなぁ
ルールのないケンカだったらどうなんよ
いきなり殴りかかってこられたら
いちいち「右ストレートが、この角度から来たから」どうのこうのとか
そんな事を言語化する前に、まず本能的にパンチを避ける行動を取ってるだろ
もし私に反論したいなら
全ての行動は、言語化ののちになされる　という事を説明しなきゃいかんわけでね
思いつきで話をすり替える無神経なクセは、早く治して下さいね

>>555
唯物論とは何か
科学とは何か
が、わかっていれば、矛盾していない事が理解できると思うが
いったい何が、どう矛盾しているの詳しく説明してもらえんかね？

>>564
言葉を知らない赤ちゃんは「しょんべんしてぇ〜」と言語化できないんだよ
だが、しょんべんしたくなって、しょんべんするんだよな
しょんべんしたい感覚があって、しょんべんしてるはずだよな
言葉を知らないわけだが、しょんべんがしたくなって、するわけだろ
我々の場合は言葉を知っているから少し違うが基本は変わらない
先に、しょんべんしたい感覚があるから
「しょんべんしてぇ〜」と言語化するわけだよ
キミには無理なのかも知れないが
私は便所に行って、しょんべんして、帰ってくる　ぐらいの事は
言語化せずとも、イメージで計画して、実行できるぞ？
キミには、そういう器用な事は、無理ですかな？

開放感が感じられないとだめなんだよ〜ん

＞『意識が身体から解放される方法』
真っ暗な場所でじっとしてあれこれ考えるといいかもしれん
寝ちゃだめだよｗ

唯物論とは何か 科学とは何かが、わかっていれば、
唯物論者に「科学的に説明してよ」と求める事が矛盾していることが分るだろう

唯物論は科学と同じように、
物質と言う実在を前提としているが、
科学的手法で論を組み立てているのではない。
科学的に説明しても、それは借り物だよ。

＞しょんべんしたい感覚があって、しょんべんしてるはずだよな

しょんべんしたくなっている自分を意識しているかどうかはべつだがね。

>>554
＞君が言う「私」というのは意識が作り出している自己認識の概念をさしてるんだよね？

残念ながら、そういう角度からの考えでは理解できないと思いますね
可愛そうですが、前時代的な錯覚の罠にはまっています

>>564
＞言葉がなければ何も存在しないと同じことだ。
＞わかった？
＞言葉は、表現するための手法にすぎない
　　　　　↑
矛盾しているようにしか思えんが？

言葉　とか、言語化と言ってもね
キミらは言葉を買いかぶっているが
実際には、あんまり大した事ないんだよ
「臭い！」と言っても、どんな臭さなのか、適切には表現のしようがない事が多くないか？
「不味い」といっても、どんな不味さなのか、適切な表現が見つからない場合が多くないか？
「美味い」とか「いい匂い」も同じ
かなり、いい加減な表現だと思うな
言語化しているつもりでも、観念そのままに言語化する事は、大抵の場合、不可能なんだよ
だいたいの場合は、言語化できていると思い込んでいるだけだ
その程度のものだよ　言葉ってさ
まぁ、センスがあれば、文学的才能がある　という事になるが
単なる、表現の道具だという事さ

ほんとに元気なやつだなあｗ

>>568
キミは、独我論的世界観が正しいと主張しているわけか？

>>571
たとえば
自分が生まれてくる前
自分が死んで存在しなくなっても
客観である犬や猫は、存在しているのではなかろうか
という事は、普通は容易に想像できるし
そう考えるのが一般的だが？？

>>572
では、口裂け女も存在しているのかい？
確か時速１００ｋｍ以上で追いかけてくる妖怪みたいなもんだったはずだが
存在しているの？？(爆笑

>>361
＞私が私と言えば、それは私の事
＞キミが私といえば、それはキミの事だろ
＞幼稚園児でもわかるはずの日本語だよな

そう。
キミが私と言えば、キミの事。
鈴木さんが私と言えば、鈴木さんの事。
私と言えば、誰でも私。発話者の事。
私のコピーが私と言えば、私だなｗ

＞客観である犬や猫は、存在しているのではなかろうか
＞という事は、普通は容易に想像できるし
＞そう考えるのが一般的だが？？

だから、誰が想像すんのさ？
それが他人の想像であれ、想像したイメージはかならず
その人自らの見た角度が含まれるということだ。
遠目で見たイメージとか、ぐっと近寄って見たイメージとか、
自分無しで、いかなる想像も不可能だろ。

「自分の居ない世界」をいくらイメージしても、
自分が想像した「自分の居ない世界」にすぎない。

>>593
＞＞君が言う「私」というのは意識が作り出している自己認識の概念をさしてるんだよね？

＞残念ながら、そういう角度からの考えでは理解できないと思いますね
＞可愛そうですが、前時代的な錯覚の罠にはまっています

違うのか難解だな、ところで私」というのは意識が作り出している自己認識の概念では無いと
いう根拠はどういったものなのかな？

最高位さん、すばらしい成長ぶりですね。わたし、昔から影で応援しているんですげど。その・・・いつかわたしに、ふさわしい男になって下さい。

最高位って、普通に振る舞ってたら、カッコイイ！

犬や猫は、価値観によって犬・猫なんだよ　といわないところがなんとなくw

犬は、価値観によって番犬になったり、ペットになったり、
アイドルになったり、神の使いになったり、食物になったりw

犬や人間は、価値観によってコップになったり尿瓶になったり植木鉢になるんだっけｗ

私の価値観的に最高位は尿瓶になるけど、何か？

最高位の文章はぴかぁ〜の文章と同じく
ホイールスクロール転がして読み飛ばすレベル。

>>581
決定論も唯物論も「論」である限りはコトであるのはいうまでもないこと。
問題はそこじゃない。

>>587
>私は便所に行って、しょんべんして、帰ってくる　ぐらいの事は
>言語化せずとも、イメージで計画して、実行できるぞ？
殆どの身体動作は無意識だ。言語は関係ない。
意識動作でさえ脳の運動指令の事後モニタとしての意識でしかない。

>>596
＞鈴木さんが私と言えば、鈴木さんの事。
＞私と言えば、誰でも私。発話者の事。
＞私のコピーが私と言えば、私だなｗ

しかし、だからといって「私」という言葉が
何を指しているのかが、わからなくなるのではない
＞発話者の事
ではなく
「発話者を指している」という事
だから私が「私」と言った場合、それは具体的に私を指すのであり
キミが「私」と言った場合は、具体的にキミを指す
常に、発話している本人を指すのだね

>>597
＞「自分の居ない世界」をいくらイメージしても、
＞自分が想像した「自分の居ない世界」にすぎない。

そうだよ？
だから「我思う故に我あり」だと言っているでしょう
それは自分の存在は否定できない　という事であって
しかし、自分が想像している　という事実と
想像の対象や、認識の対象が、実際に存在しているかどうかは、別の問題

自分よりIQが20以上低い人の思考って、想像つかないんだよね。
なんでこんなくだらない事を延々と繰り返しているのか全然理解できない。

>>598
意識が作り出しているのではないでしょう
意識というのは、初めから「自分の意識」です
自分がいるから、「自分の意識」があるのです
誰の意識でもない意識など存在しませんからね

「自分の意識」が発動して、自分自身を意識した時に
それを「自我意識」といいます

私という自我が存在し
その自我が、自分で自分を自分だと意識しているから
それは私なのです

他人が同じ作業をした場合
他人は他人自身を自我意識で認識するのであって
それは決して、この私にはなりえません
他人は他人です

>>607
＞殆どの身体動作は無意識だ。言語は関係ない。

まぁこれはいいんだけど

＞意識動作でさえ脳の運動指令の事後モニタとしての意識でしかない。

これの根拠をお願いします
というか、モニタしているとして、なぜモニタせねばならないのか
脳が単なる物質であるならば、哲学的ゾンビであってもいいはずなのに
というか、むしろ哲学的ゾンビであるべきであるのに
なぜ意識や感覚が存在しているのか
また、なぜそれが他の人でなく、私でなければならなかったのか
この脳と、私との因果関係を説明してもらいたいね

>>609
キミはIQ高くないと思うぞ？
その発言では
いったい誰に対して、何の事を言っているのか
サッパリわからんのよ
そこまで頭が回りませんか？(苦笑

君は絡まないでくれたまえ。誰も最高位の話などしておらん。

>>610
>これの根拠をお願いします
「受動意識仮説」でググって見れば。
「なぜ」とか「あるべき」とかはすべて脳の機能である思考の産物だ。
どうとでも自分の納得いくように理屈付けられるだろ。
理屈を思いつかないならそれはどうしようもないバカの壁だね。

>>610
＞なぜ意識や感覚が存在しているのか

唯物論的にはそれは物質の性質でしかありません。
何故「存在」しているかという点では、物質や空間が存在している方がはるかに謎であって、
何故物質が存在しているか、物質とはどういう性質を持つか、
これらが完全に解明できた時には、意識や感覚も問題なく説明できるでしょうね。

まだその段階に達していないのに、貴方の「唯物論は間違っている」は間違いです。

>>609
IQ１２０の人からみて、IQ１００の人の考えてる事は想像つかない
なんて聞いた事ないぞ
それじゃ社会が成り立たんだろ(苦笑

>>612
だから
いったいキミは、誰と喋ってるわけ？
「君は」って、誰に言ってるのさ(苦笑

>>613
＞「受動意識仮説」でググって見れば。

「仮説」ね
自分で説明できないぐらいの、いい加減な立場なんだったら
自分の意見として主張するのもおかしいよな
だったら仮説なら仮説だと言うべきだね

>>610
＞脳が単なる物質であるならば、哲学的ゾンビであってもいいはずなのに

どうしてですか？

>>614
私はここにいるわけですが
物質的な何をどうやったって、いかなる手段を行使しても
私を作る事はできません
物理的要素に還元する事は、絶対に１００％不可能なのです
なら、如何にして、どんな根拠で「私」を物質的に解明できると言うのですか？

>>616
私という主観性は
どやっても物質的に解明できないというのが結論だからです

物体の組み合わせでは「私」は作れないのです

絡むなと言っているのに絡むんだから、手の施し様がない。

>>617
作ることができるかどうかは唯物論の正否とは関係ありません。

＞物質的な何をどうやったって、いかなる手段を行使しても
＞私を作る事はできません

できないことは証明されていませんので、将来はできるかもしれません。

＞物理的要素に還元する事は、絶対に１００％不可能なのです

それは貴方の信仰に過ぎません。
不可能であることは証明されていません。

＞なら、如何にして、どんな根拠で「私」を物質的に解明できると言うのですか？

現時点で解明できていないことをもって、
将来も解明できないということは言えません。

>>618
＞どやっても物質的に解明できないというのが結論だからです

どうしてですか？

＞物体の組み合わせでは「私」は作れないのです

どうしてですか？

最高位専用スレはこちら
【私】を記述してください【私の存在性】27
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225632442/

第２唯物論専用スレはこちら
第２唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/

Hannibal専用スレはこちら
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/

>>618
>私という主観性は

「私という主観性」とはどういう概念かな？
「私の主観」とも違うんだね。

>>620
＞作ることができるかどうかは唯物論の正否とは関係ありません。

解明できる根拠性がゼロなのにですか？？
物理法則で解明できれば、論理的には作れる　という事になりますが
それも不可能なのに、どうして正しいのですか？？

＞できないことは証明されていませんので、将来はできるかもしれません。

私はここにいるのに、どうして空間的に離れた物体が「私」になりえるのですか？
サッパリ意味がわかりません
どういう事なのか説明して下さい

>>624
>私はここにいるのに、どうして空間的に離れた物体が「私」になりえるのですか？
いや、私はここにいる。どうして空間的に離れているのに「私」になるえるのか？ｗｗｗ

＞解明できる根拠性がゼロなのにですか？？

何故に解明できる根拠性がゼロだと断言できる？

>>621
＞＞どやっても物質的に解明できないというのが結論だからです
＞どうしてですか？

物質的に解明できなければ唯物論は間違いである
という事で理解できますか？

＞＞物体の組み合わせでは「私」は作れないのです
＞どうしてですか？

物質の組み合わせでは「私」は作れない
これが正しければ、唯物論は間違いである
という事は理解できますか？

>>623
私という主観性　というのは、私自身が主観性である　という事

私の主観　というのは、私の精神活動が主観的である　という事

>>625
言うまでもありませんが
それは、お互い他人ですね
明らかに別人です

>>626
もしゼロであるならば、唯物論は間違いだ　と、理解できますか？

>>624
＞解明できる根拠性がゼロなのにですか？？

なぜゼロなんですか？その根拠は？

＞それも不可能なのに、どうして正しいのですか？？

不可能だと言っているのは貴方であって、
それが正しいとは証明されてもいないのに、
それを根拠に「どうして正しいのですか」と聞かれても、
その前に、不可能であることが証明されていませんとしか言いようがありません。

＞私はここにいるのに、どうして空間的に離れた物体が「私」になりえるのですか？

なぜ空間的に離れる必要があるんですか？
一度「私」が消滅して、再度物理的に作れないことをどうやって証明するのですか？
脳の活動を一時停止して貴方の中の「私」を消滅させ、物理的に再起動させることはできないと
でも言っているのでしょうか？

>>627
>>621
＞＞＞どやっても物質的に解明できないというのが結論だからです
＞＞どうしてですか？
＞物質的に解明できなければ唯物論は間違いである
＞という事で理解できますか？

・できないことは証明されていませんので、将来はできるかもしれません。
・不可能であるというのは貴方の信仰に過ぎなく、証明されていません。
・現時点で解明できていないことをもって、 将来も解明できないということは言えません。


＞物質の組み合わせでは「私」は作れない
＞これが正しければ、唯物論は間違いである
＞という事は理解できますか？

・できないことは証明されていませんので、将来はできるかもしれません。
・不可能であるというのは貴方の信仰に過ぎなく、証明されていません。
・現時点で解明できていないことをもって、 将来も解明できないということは言えません。

＞もしゼロであるならば、唯物論は間違いだ　と、理解できますか？

それはそうだろう。
しかし解明不可能という根拠がズバリ示されたことがない。

抄録殿へ（>>378）

「私」と「私以前」　数字の　1　と　0 の関係にも似ている。　
端的に申しますとわたくしからのアプローチはこのようになります。
脳を否定する気はさらさらありませんが、別にわざわざ脳を論じなくても
意識と意識に関する知識は学べるということです。

このスレ及び最高位殿は、脳と意識の関係を述べられていますので、
わたくしとは見解が異なって当然な気がします。
だけど不思議と見解が一致していることの方が多いですｗ

ただ一つ、わたくしも最高位殿の立てられた問いかけに興味が無くはありませんが、
基本として起点が異なる者同士なので、わたしの意見はわたしの意見。
やはり最高位殿の意見は最高位殿の意見としてお聞かせ戴くべきでしょう。

抄録殿と最高位殿が引き続きこの有意義なテーマについて意見交換される事を切望しております。
横から出しゃばり大変失礼をば致しました　m(_ _)m

人体を複製してうんぬんという思考実験はなんのたしにもならぬ。

その人体に「あ、何かだか知らないが、俺ここに居るぞ」というような
意識が発生しうると想像できるとしたら、唯物論正解ということになるのかいw

人体を複製して、複製先に「私」がいるとしても、唯物論は間違いである。
なぜなら、そのとき複製元には「私」がいないことになり、
複製先と複製元は物理的性質が同じなので、やはり私の存在は
物理的性質によらないことになるからだ。
このように、複製先に「私」がいても、複製元に「私」がいても
どちらにしても唯物論は間違いだ、ということになる。

つまり、最高位の理論は、
「物理的性質の同じ物質は同時に２つ存在することができる。しかし、
私が同時に２つ存在することは有り得ない。だから唯物論は間違いだ」
と定式化できる、ということであるｗ

哲学的ゾンビであるか否かを判定することは不可能。
他人が哲学的ゾンビかわからない。
自分も哲学的ゾンビかわからない。
なぜなら哲学的ゾンビの定義自体存在しない。

ラビ君と最高位の議論はスレ違っている。ラビ君は一般論を語っている。
意識(感覚、感情、思惟、想起といった心的営為)する主観的主体を、物理的
なものの組み合わせによって現出することができれば、『私(意識)』を内蔵
する“人間”と同格の存在を制作したことになる。そうなれば、意識する私
(人間)もまた物質の範疇に入ることになる、と言いたいのだろう。

実は、このことは最高位も暗に認めている。彼の問題意識は別のところに…？
最高位の拘りは、人間はつくれても“この私”はつくれないというに尽きる。
「私は単独性(表現が古いｗ)として、あるいは唯一性として存在している」と
言いかえてもいい。
最高位が終始一貫、主張してきたのは【この】私の唯一性である。人間一般に
解消しえない【この】私の存在性である。

これに対する反論も、感嘆子など多くの人たちから寄せられているのだが、
その先の議論がいつもぐちゃぐちゃになって…。ｗｗ

同一性（ID）ですね。意識の同一性は睡眠で失われると考えていいのでしょうか。

「哲学者最高位」に必死に反論している「ラビ」て、もう

最高位と同等に下った愚か者になったってことでＦＡ？

＞「物理的性質の同じ物質は同時に２つ存在することができる。しかし、
＞私が同時に２つ存在することは有り得ない。だから唯物論は間違いだ」

勝手に「物理的にもう一人私を作れるというのが、唯物論だ」と妄想しているだけだからw

>>636
>意識の同一性は睡眠で失われると考えていいのでしょうか。
秋の木々が色めくように、うつろうもの。
この世に不変がないのに不変のように静止状態の一面しか考えないのは
合理的な思考でしかものごとを考えられない証拠でしょう
機械的に、デジタル的に、同じものは変化しないと前提しないと比較して
同じだと判断はできない。計れない余分な情報があっても切り捨てて
比較するのが容易い（＝合理的）だからじゃん。

自分の絶対時空間位置情報だけは唯一だよ。
ワタシハココニイルヨ

>>639
思考は合理的なものだろ。非合理的なものは思考と呼ばない。
そんなことを書いているのは君がまともな思考ができない証拠だな。

>意識(感覚、感情、思惟、想起といった心的営為)する主観的主体を、物理的
>なものの組み合わせによって現出することができれば、『私(意識)』を内蔵
主体的というより抽象的なものではないの？
それ以上分解しては意味として成りえない存在に対する話は、たしかに主体的に
捉えるしかないんだろうけど。
抽象的なものを分解して理解しても、それの要素自体を理解できても抽象的な
その特徴は既に分解して考えた要素とは違ってくるとは思わないか？
因数分解できない方程式を、それより細かい因数に分解すれば既に元の方程式
の秩序は失われ別のものになっていることを同等（失われてない）と見る人が多いよな。

感想だが、
抽象的な存在は、その抽象的な状態のまま考えなければいけないところ、
それが複雑だから計ると無限の計算量と、無限の証明が必要だから科学的に
論理的な説で表現できない思いから、やってはいけない分解した元素で思考する
のは論理が飛躍しているのと同等だと思う。

>>640
> 自分の絶対時空間位置情報だけは唯一だよ。
> ワタシハココニイルヨ
最高位の私は、人間とは限らないし多重人格な最高位だからこそ
私は沢山いる。
貴方の絶対位置は１つだろうけど、最高位はいくらでもある。

http://thumb.vipper.org/vfile/vip985037.jpg
ラビと最高位の争いの図

>>634
>なぜなら哲学的ゾンビの定義自体存在しない。
哲学的ゾンビの定義は心の哲学できちんとされている。
チャーマーズの定義がいいだろ。

>>631
ＷＡＴＡＳＩさん、買い被られては困ります。俺が哲学板に書き込む時は　馴れ合いたい時だけです。
哲学板を覗くようになって一年ほどですが　この場で意見を激突させると虚しい結果となることが多いです。
俺は世界の仕組みが知りたいだけで、論を衝突させるのは疲れる。

>>378は永井均の「こどものための哲学」を読んだ時に感じた疑問と同種のものです。ご存じかとは思いますが
永井は「ぼく」の特殊性を説明するために次のような説明を行います。ある時、「ぼく」である物体Ａが突然「ぼく」ではなくなり、
別の何かとなるが、Ａは身も心もそのままなので他の人は「ぼく」が無くなったことに気が付かない。しかしＡは断じて「ぼく」ではない。
と、このような内容であったように記憶していますが、不正確かもしれません。

ところで、Ａが「ぼく」で無くなることを理解するためには「ぼく」が世界内に残っていなければならない。この思考実験は
ここのところで不徹底であると、俺は感じました。最高位氏の言説にも同様の感想を抱いておりますが、最高位氏と対話する
気にもなれないのです。最高位氏も俺を相手にすることはないと思います。 ・・つづく。

>>645
それは循環論法とかトートロジーの類でしかないから

俺は唯物主義者です。精神現象も含めて世界の全てが物理現象であると信じています。しかしそれゆえに精神現象を従来の
科学的方法によっては物理的要素によって説明することは不可能だと考えています。以前にも書いたことがありますが、
いわゆる物理現象は精神現象を伴っているからです。最高位氏がよく引き合いに出す　水分子　なども精神現象により構成された
概念です。人間が世界の構成要素としての水分子をいかように想起するのか、というのは精神現象の説明の一部でありますが、
その際、道具となるべき物質概念、物理法則、数学的技術は全て精神現象（脳内現象）が含まれております。

ところで「私」とは世界の開闢から切り離せません。世界の開闢は　客観世界と私との相互作用により成されると考えられますが、
しかし　認識されてしまった物質は「開闢する世界」の一部であり、もはや「私」内部の作用が含まれております。
最も基本となる初期的な世界認識が既に意識の開闢と一体であり、そのため世界認識から構成される「観測可能な物理的要素」によっては
意識の開闢、つまりは「私」を説明することはできないと考えています。しかしこれは「私」が物理現象であることの破壊には至らないと
考えます。人間の理解力は論理を超えておりますので、哲学によって大発見ができるかも、と個人的には期待しています。

仕事に戻ります。

>>646
>http://thumb.vipper.org/vfile/vip985037.jpg
>ラビと最高位の争いの図
↑
>>646
>俺が哲学板に書き込む時は　馴れ合いたい時だけです。
たしかに「ラビと最高位」の図？では、争っていませんね。
馴れ合いとしか見えない、両方とも俺スゲーというガッツポーズですからｗ

ラビと最高位の争いの図にはわらた

>>647
言葉の定義が循環論法とかトートロジーとはどういうこと？

久しぶりにこちらを覗いてみましたが
最高位さんが同じ事を繰り返しているようですね。
また後日。

>>648
>人間の理解力は論理を超えておりますので
これはトンデモとかオカルトという域になると認知できないの？
「論理を超え」
とは超論理（＝非論理）であります。
また仕組みと反証の学問からみる 超科学、非科学にも対として存在しています。

>644
それキモイよ

ラビがシャアで、ムスカが最高位？

肩を組んでワラっているのがスゲー

>>645
意識が無い、感覚が無いなどとしか説明できないわけじゃん。

意識と思考はまったくの別物。意識と存在の認識の関連性というスレも１８でストップしたままｗ
そもそも掲示板は言葉というより文字のやりとりですから、あまり心的に難解なテーマは相互理解
も得られず齟齬に齟齬を重ねるつまらない結果に陥ることが多いですね。

学際的整合性をどこに見出すのか？

異なる意見、知らない意見、自分が得意としない意見にも真摯に耳を傾けられる御仁でなければ
掲示板上で哲学のあらたな視点を得るという果実はなかなか得られないでしょう。
（主に抄録殿とネオマトリクスに捧げる）

ギレンとレビルなら

>異なる意見、知らない意見、自分が得意としない意見にも真摯に耳を傾けられる御仁でなければ
>掲示板上で哲学のあらたな視点を得るという果実はなかなか得られないでしょう。

論破などという目的を持つ者ほど、低レベルな話に終始するんだ。
論破などといいだす運動系の宗教右翼が、運動体質を哲学板に持ち込んで、
真摯に検討する言論空間が、哲学板から失われているんだ。

宗教右翼が、集団で荒らし行為をする過激集団になってるでしょう。

もうさー、最高位を叩くの飽きたから、唯識って奴を俺達は、ハブってるじゃん。それをやめて、唯識を叩いてやろうぜ。ターゲット変えようぜ。

宇宙の全ての星の相関を乗せたマップが作成不可能なように、脳の神経結合の働きを全て表した
マップも作成不可能である。ブラックボックスとして扱うことしかできない。故に、私の完全な記述は
不可能である。ところが、脳の意識は自分によって感覚される。この、主体と客体の不一致によって、
他者と我の唯物論的コミュニケーション（決定論的コミュニケーション）はなされえない。意識の
働きが外界に及ぼす影響を考えると、他者との断絶のある私の意図は決して他人にはわからないのであり、
物質のみが世界を動かすという唯物論も間違いである。

つまり、他者による予測が、ある程度までしか及ばない、未知の物が私である。それを扱わなければならないのだから、
唯物論的世界像はおかしいのである。

ディベートじゃ思索を深めることは出来ない。
口喧嘩や罵り合いばかりでは、見識を広めることもない。

幼稚な精神をした人物の子供じみた態度が、板の廃退をもたらしているのだ。

>>662
そうでもないよ。このスレの初期の書き込みを読むといい。かなりお粗末。
おれたちが加わって、だいぶマシになったｗとは言わないが、内容的に劣化
しているわけではない。時には、まずまずの議論もなされている。

それでいいのだ。

>>660

「意識の働き」は、証明し得ない。だから面倒。

>>662
感情の操作方法や、表現の方法の向上や、相手の意味を読み取る能力向上など
得るものは沢山ある。自分の思い込みが他からみたときの比較なども可能だ。

その態度で、君が初心者だということが確定している。

宇宙で自由なものというと人間の意識ぐらいかな、、ほかにある？

意識に自由も不自由も無い。

>>608
＞しかし、だからといって「私」という言葉が
＞何を指しているのかが、わからなくなるのではない

そう。
「私」という言葉が何を指しているのかは、
他人にも認知される。

＞常に、発話している本人を指すのだね

そう。
だから、私を作るということは即ち他人にも認知される発話者を作るという事。
それは他人次第で可能。

>>664
>「意識の働き」は、証明し得ない。だから面倒。
意識のはたらきは行動にも現れるし言葉でも表現できる。

>>669
意識が肉体に作用する事を明確に証明できれば、唯物論崩壊だよ

>>635
＞最高位が終始一貫、主張してきたのは【この】私の唯一性である。人間一般に
＞解消しえない【この】私の存在性である。

それは彼の主張を恣意的に歪めてるよ。
彼の主張は「（主観性を持つであろう人間一般にとって）唯物論は間違いだ」につきる。
「私」の問題を人間一般の心身問題に解消したと主張しているんだよｗ

>>583-586
貴公らの英知あるレスで、俺は確信を得ました。
深く感謝します。要は
『唯物論者のラビは哲学的ゾンビ、狂信者の唯識は快感を感じたいだけ』
みたいな感じですね？他人は哲学ゾンビかも、と。俺は昔から人に聞くと
＞普通に薬でも大量に飲んで
のようなレスを貰い、「もっと快楽の多い術は無いでしょうか」
と尋ね、記憶の曖昧さを語り、マトリクスや世界五分前創造仮説を
唱えましたが、ラビや唯識に、俺や最高位みたいな
英知ある問いを問うものは否定されました。で、
＞それは仏教思想ですか？
思想では無く、輪廻はすでにある事実。宇宙があり、なぜか
『この私』が、強制的に存在する。これは謎。科学や常識では
分からないでしょう。で、俺は深く追求し
『世界五分前創造仮説や、マトリクスなど、無限通りだ』
と気づき、人に語りましたが、賛成は少なかった。

で。やはり、他人は哲学的ゾンビか俺と異なる知的生命体とでも
思った方が良いですかね？まともな人ならば
『強制的に意識が存在する。快苦を感じる。
　自由に、好きなだけ快楽を感じられる構造でないと、都合が悪い。
　さて、どうするか？』といった思考になるでしょう、しかし、
変なラビや唯識みたいな思想があり、なぜか快苦は否定される。

他人は偽情報を流すＮＰＣですかねやはり？教えてください

>>670
>意識が肉体に作用する事を明確に証明できれば、唯物論崩壊だよ
どうして？
意識は物質である脳の機能だからそれが肉体に作用できることは当たり前だろ。

>意識は物質である脳の機能だから

そんなことがいつわかったんだ？

>>674
脳科学の仮説だよ。

>>675
そうだよな、仮説だよな。びっくりしたよ。

どこまで行っても仮説なのですよ

最後に残るもの
嘘でした
ですよ

医学的に考えれば相関関係は明らかだろ

>>678
哲学でなくてそういう日常的なレベルの話してたの？

明らかであると思われるって言いなおしてあげたら多分ぐっすりと眠れると思うよｗ

>>679
形而上学でもなければ、日常的におかしな事を哲学と認めることはできない

意識が脳という物質が作り出す現象だということは最近の脳科学ではもはや常識だけどな

脳科学の常識と言うよりか我々の日常的な信念をそのまま受け入れてるということだろ。

>>672
なんか君、ゾンビという言葉に引きずられて哲学的ゾンビの定義忘れかけてない？
ちょっと君の考える「哲学的ゾンビ」の定義を聞かせてもらってもいいだろうか。

ところで、哲学者って仕事しなくてもいいの？平日なのに満遍なく全時間帯で書き込みやがって。
いまさら来た俺は祭りに乗り遅れた感があるわー。

そういえばこの前映画『ゾンビ』のリメイクがテレビであってたね。
ゾンビ走る走るｗ

>意識が脳という物質が作り出す現象だということは最近の脳科学ではもはや常識だけどな
待て、物質が意識を作り出すならそれは脳に限定されないよな。
つまり人間のような複雑なものでないにしても、全ての物質に意識の萌芽があるという事になる。
それは逆にアニミズムのような汎神論的世界観にならないか？

横やりだけど、命のないところに意識が生まれるわけないでしょ。アホですか？

>>685
なるよ。
別に「逆」なわけでもないし、それが何か問題でも？

>687
命の定義もはっきりしないのに何断定してるんですか？そっちこそアホでしょ。

>>689
命の存在を認めないの？定義されない物は口にしてはいけないとでも？

全て嘘でした〜〜〜んｗｗｗ

>>690
命題：命のないところに意識が生まれない
……は、「命」の定義がされていないのであれば答えを出せない。
よって、「命」の定義がされていない場合、
「命のないところに意識が生まれない」
が正しいという主張を行うことは出来ない。

これは、命の存在を認めるかどうかとは何ら関係がない。

>>681
日常的な思い込みを考え直すのが
たいがい哲学の意義の一つとして語られるんだけど、知ってた？

>>693
日常的な思いこみをなおした後で、新しい日常的思考を用意するということでいいのかな。
日常的思考には必要な物とそうでない物があるということは認めます。その上で、私の
主張は、前者を擁護しようという物です。

>>692
じゃああなたは命のないところに意識が生まれる可能性がある、と考えるわけだ。
私はそのことが信じられないため、690の命題を提出したわけだ。
定義できない物が議論の対象にならないということはできない。

「命がある」ってどういうことよ？

脳がなんであれ意識は意識だろ
つまり意識が何であれ脳は脳ってことだ

ところで脳と欲望と意識、それぞれの関係わかってかｵﾏｵｲﾗ？

そんな難しいこと答えられっこないだろ
哲板だよここ

難しいのは、言葉なしでは
なにかが存在していても、伝えられないことだ。
イメージも含めて。

>>610
＞なぜ意識や感覚が存在しているのか
＞また、なぜそれが他の人でなく、私でなければならなかったのか

私でなければならなかったっていう言い方はおかしいね。
私じゃなくてもいいと思うよ。
何か耐え難い苦痛を抱えているからそういう発想になるのでは？
何故私がこんな目に・・・みたいな。

>>628
まず問題をハッキリさせましょう

＞　＞解明できる根拠性がゼロなのにですか？？
＞
＞　なぜゼロなんですか？その根拠は？

ゼロであるならば、唯物論が間違いである　と理解できますか？

＞一度「私」が消滅して、再度物理的に作れないことをどうやって証明するのですか？

冷静に、順番に考えていけば理解できますよ
私が死んだ後、物質的に全く同じ身体を作れば、生き返る事ができるかも知れない
と考えたとしましょう
しかし、ちょっと待って下さい
生きている間に、全く同じ事をした場合、どうなるのでしょうか
私は、ここにいるのですから
その作った物体は、いくら私の身体と同じ要素であったとしても
私自身ではありえません
明らかに「他」なのです
私が死んだ後にしても、生きているうちにしても
その物体は、同じものであり
当然、要素的にも全く同じであり
その物体の要素に関して、私の生死は全く関係がなく、影響がありません
よって以上の思考実験から
私の身体と全く同じ要素の物体を作ろうが、何をどうしようが
私自身になる事はありえない　という結論が導けるわけです

>>629
私の質問と、キミの返答が、噛み合っていません
ちゃんと質問に答えて、論点をハッキリさせましょう

>>630
＞　＞もしゼロであるならば、唯物論は間違いだ　と、理解できますか？
＞
＞　それはそうだろう。
＞　しかし解明不可能という根拠がズバリ示されたことがない。

うむ
理解できたら、よろしい
しかし
いったい何を読んできたんでしょうかねぇ・・・

私と全く同じ物理的要素の物体が、私ではないのですよ？
だったらゼロでしょう
違いがゼロなのですからね
私を原因的に決定している物理的要素はありえない　という結論以外にないよね

いったい、どうやって、物理的要素で私を作るのですか？

>>668
私(哲学者最高位)や、キミという発話者が指している「私」は作れない
という事は理解できたのかな？
その、すでに存在する発話者を作るという意味だよ？
不可能だろ？
他の自我を作れても、それは私(哲学者最高位)やキミから見たら、他人なんだよ

>>671
この宇宙に存在している私個人　という問題に
唯物論が当てはまらないという事ならば
唯物論は間違いである　という結論以外にはない

自我意識は、そんな難解なものじゃないと思うがね？。

>>696
命の定義が必要かｗ。
バクテリアにも命があるって表現は適切だろうか？。ｗ

それを議論するなら、君が言う命の定義がまず必要だろう。

>>700
＞また、なぜそれが他の人でなく、私でなければならなかったのか

ここら辺は、混同しちゃう人も少なからずいる。他人が叱られると自分が
泣いちゃうような経験をしてきた俺にとっては、他人が俺であり、俺が
他人なのだ。ラカンを読んでみよう。

まだ物理要素で私を作るうんぬんといってるよ
俺があと１千回は書くだろうといったのにぴったりだね

>>704　は>>702

>>704
本当は一回でいいんだけど
キミらが理解できないから、何回も説明してあげてるだけだが？

物理的要素で、全ては説明がつきますか？つきませんか？
「私」の設計図は、作れますか？作れませんか？

作れるとしても、作れないとしても、その理由は何ですか？

徹底して突き詰めて行けば
私の言っている事が、おのずと理解できるはずです

>>706
そもそも、哲学的素養を持ってる人は、限られてる。
そんな数行で理解できるような連中は、このスレにはまずいませんよｗ。
これだけは確かだ。ｗｗｗ

だからしても君もかなり愚かなわけだが。ｗｗｗ

>>706
で、いってることって何だっけ？

>>706
なんで適当なサイトでもブログでもいいからそこに書いておいてURLを示さない。
１つの体系にまとめてしまったら、理論のそこらかしこから矛盾が湧き出ると
実は分かってるからなんじゃないん？

>>702
＞私と全く同じ物理的要素の物体が、私ではないのですよ

どうせならもっと空想を逞しくしてみようよ。
そのまったく同じ私の分身と脳神経をうまいこと融合させて一つの人格にしちゃうとか
さらには入れ替えちゃうとかさ。
できないとも限らないよね。

>>707
確かに、このスレには少ないようだねぇ
まぁ私は、実は絡んでくる基地外さんを相手にしているのではなく
ロムっているであろうマトモな人を意識しているのですよ

>>708
ん？
唯物論は、間違いだ　だよ(笑

ハンニバルくん
あの動画はどうなったの？
ボクとしては、けっこう気に入ってたんだけどさ
次の作品とかはないの〜？(笑

>>703 ：ラプラスの悪魔　 ◆daemontaDA ：2008/11/10(月) 22:49:28 0
> 命の定義が必要かｗ。
> バクテリアにも命があるって表現は適切だろうか？。ｗ
横レスだが、表現が適切かは自分で判断するもの
本人が適切じゃないかと疑わせる誘導なのか？

>それを議論するなら、君が言う命の定義がまず必要だろう。
必要だろうけど、まずは自分から適切かと切りだしたのならば、
まず自分からその適切な命の定義を示してはどうなの？
じゃなければ単なる煽りでしかないように思えるんだけど。

それとも命の定義に俺は関係ないとか主張するの？

>>706
>本当は一回でいいんだけど
>キミらが理解できないから、何回も説明してあげてるだけだが？
そんなことはない、情況は刻々と変わるものであり、
その場で常に確認する必要がある。たとえ100万回でもだ。

その下の文章には関わりたくないので、横レスすまん

>>628
>＞私はここにいるのに、どうして空間的に離れた物体が「私」になりえるのですか？
>一度「私」が消滅して、再度物理的に作れないことをどうやって証明するのですか？
これじゃ否定しているんだか矛盾しているんだかｗ
消滅して再度あらわれても。
それは位置が違うのと同等で 時間も違うでしょ？
「全く違う時間」が違うのと「全く違う位置」が違うのは同等に別のものだという
根拠にもならないと言うのでしょうか？

>>711
字幕in、何故かつながらないね。
あんたが作れよ、どうせヒマなんだろうし。
じゃなかったら、ネオマトリックスとか。

>>641
> 思考は合理的なものだろ。非合理的なものは思考と呼ばない。
> そんなことを書いているのは君がまともな思考ができない証拠だな。
「非合理的なものは思考と呼ばない」貴方の定義でしかない。
君が高次元的な思考ができないからこそ、非合理な域にある思考が理解できないだけ
単純脳だということの証拠だな。

>>711
>確かに、このスレには少ないようだねぇ
>まぁ私は、実は絡んでくる基地外さんを相手にしているのではなく
>ロムっているであろうマトモな人を意識しているのですよ
貴方て都合でその相手を切り替えているのが問題なのね、気がついたほうがいいよ。
故に詭弁にすぎない。

>>713
何言ってんのか、わからん

>>715
作り方、知らんしなぁ
それに、あんな面白いの作る自信ないよ(笑

>>717
何言ってんのか、わからん