詭弁と正論の違いって？

詭弁の特徴のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

詭弁とは相手の意見の事、正論とは自分の意見の事

何かを天上界から見下して弾劾するとき、
「詭弁だね」という言い方をするよね。

詭弁とは俺にとってもムカつく言葉である。

昔のことを思い出しちまったぜ。あの糞爺は
そろそろ死んだかな？ｗ。

>>1
詭弁と正論の違い、ではなく、正しい議論を行うか行わないかの違い。

どこまでいっても大事なのは根拠であって、どうカテゴライズされるかではない。
正論と呼ばれる詭弁も、詭弁と呼ばれる正論もある。正論を正論とし、詭弁を詭弁とする根拠が大事。

>>1のガイドラインは、それらに該当する主張が一般的に詭弁的であることを示すものになっていない。
こういうガイドラインは正しい議論の助けにならない。

ガイドライン見てると詭弁って人間そのものだと思った。

ガイドラインはガイドラインで、かなり問題があるんだけどね。
何らかの出来事において議論をする際、共同体の価値観を仮定したり（１に該当）
主観的な価値観（４に該当）を元にしないで議論をすることは、ほぼ不可能。
何も判断下さずに、淡々と出来事を述べるしか無くなる。
２ちゃんねるなら、多くの２ちゃんねらの価値観に沿った意見が優勢になり、そうでない意見（２に該当）は劣勢になる。
１２あたりは、納得できていない人間にとっては、決着していないから蒸し返すだけであって
完全に決着が着く議論ってのは、意外と少ないものだ。
８・９・１１は、そもそも詭弁に該当しないし
７・１３は、詭弁といえば詭弁かもしれないが、安易に見抜かれるものは詭弁としては成立しにくいだろうな。
結局、詭弁に該当するのは、３・５・６・１０・１４・１５ってところか。

と、バカの5が偉そうに勘違いを晒しております

あうスマソ
しかし６もツッコミがたりんだろう

３は当事者が何か予測をした場合に、単に有利な予測になっているからという理由で
詭弁となると言ってるわけで、意味不明
５は、常識的な議論をしている人に対して、お前の常識が支持される資料を見せろとか
言う方がよっぽど詭弁的。自論が支持されていることを示す資料が必要なのに資料を
示さない場合に問題があるというのは、別に詭弁とか言うレベルの話じゃない
１０は端的に意味不明。ありえない解決策って、解決策じゃないだろ。
無理な主張をするのは詭弁なのか？
６・１４はまあＯＫだが、>>4が言うとおり根拠がないなら逆用されるだけ。
根拠無くこれらに該当すると決め付けて詭弁に使われるのがオチ。
１５は詭弁というよりプロパガンダの手法だろう

>>8
>>6はやっつけ仕事なんで、どんどん突っ込んで洗練された形にして下さいな。

ニュース系の板は、基本的に右派が多いから、左派を叩くガイドラインになっているんだよな。
ガイドライン自体、少数意見が圧殺される傾向が強いものとなっている。
例えば、右派系価値観に左派系価値観を対置させると、即座に２・４が適用されてしまう。
その他にも、多数意見とは違うというだけで適用されそうなのがあるが
明確には語れないので、この辺で。

詭弁だなどと言っているのは一部の抵抗勢力のスローガンに過ぎない。

>>1
たとえ間違っていても、主体と数が間違っているほうを論理的に正しいと判断
していれば間違っているほうが正論である。

つまり詭弁など価値観にすぎない。

>>3

まだ生きてるぞ。ここに。

死ね

ガハハッハハハッハッハハ！
我こそ天上界の頂点！
詭弁を弄する地上人ども！

対洗脳・情報操作に対する十箇条

1.　 与えられる情報を鵜呑みにするな、まずは疑え。
2.　 自分の頭で考えている気になるな、殆どの場合無意識に誘導されていると思え。
3.　 数字に騙されるな、数字でも悪意があれば操作する事は可能だ。
　　 統計ってやつは算出方法次第で操作できたりするんだ。
4.　 過去に目を向けろ、必ず今と繋がっている。
5.　 皆が一様に同じ結論、意見に達したときは、情報操作もしくは悪質な誘導、
　　 最悪洗脳されていると考えろ。
6.　 事象、問題点、結果を箇条書きで抜き出せ、そして関連付けろ。
7.　 耳触りの良い言葉ばかり言う奴は信用するな。そいつは下心を隠している。
8.　 強硬論をまくし立てる奴は単なるパフォーマンスでやってるだけだ。
　　 バックに居る誰か、もしくは何かから目を逸らす目的があると考えろ。
9.　 正論ばかり述べる奴には気をつけろ、禅問答になる。
10.　やばいと感じたら直ぐに逃げろ。それと逃げ道の確保を忘れるな。

★メディアリテラシー

１．情報を流して得する人を考えてみましょう。
２．可能な限り情報のソースを確認しましょう。
３．コメントはその人の意見であって事実ではありません。
４．片寄った意見はなんらかの裏があるはずです。情報だけを見るようにしましょう。
５．２つの意見があるとき、マスコミの誘導に載らない決断力を持ちましょう。
６．雑誌や番組のタイトルや見出しに惑わされず、中身を見るようにしましょう。
７．意見の偏りやその人の専門を見極めるために、情報提供者の名前を覚えるようにしましょう。
８．メディアの人間がアクシデントに対しどんな対応をするか見極めましょう。
９．メディアは知っていることすべてを報道するわけではないことを覚えておきましょう。
10．大勢が判明するまでなにかを語ることは避けましょう。

ニュースは、そのソースによっていくつもの異なる分析が可能です。
重要なニュースについて、ソースに基づいた意見を述べるときは、同一ニュースを扱う複数のニュースソース（外電の場合も同様）を比較検討し、飛ばし記事（ガセ）や印象操作・捏造報道に引っかからないように気をつけましょう。

「報道機関に可能なことと言えば、通常は、どこかの役所や機関が独自の思惑で記録した資料を借用して、
大衆に示すことだけなのだ。新聞が伝えるそれ以外の部分は、すべて、書き手の意見や主張や、
気まぐれや、はにかみや、はったりにすぎない。」（「メディア仕掛けの政治」）　　――ウォルター・リップマン

哲学が終わっているとは言い切れないが、ここしばらく停滞している。

日本では担い手が事実上絶滅しつつある（まともな人材が他に流れていく）。

そこでポモにかぶれる奴をはじめ、

ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝﾏﾁｶﾞｯﾄﾙ厨，現代思想厨，ソカ厨，セコ厨，添え厨が

ありもしない仕事を捻出してねばっている。

これは否定の仕様がない事実である。

詭弁―個人的な思惟や利益のために事実を曲解して述べる理屈。
正論―社会正義に則った理論。

>>1のガイドラインは
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%eb%cc%ca%db%a4%ce%a5%ac%a5%a4%a5%c9%a5%e9%a5%a4%a5%f3
だが、例示を見ると特におかしくはないんだよなあ

でも例示をなくすと、途端にこのスレでなされてる批判があてはまるようになる
ガイドラインって難しいな

よくある詭弁集というサイトを立ち上げました。よろしければご覧ください。

http://ronri2.web.fc2.com/kiben.html

過程論

詭弁=悪魔の証明を多用する馬鹿

結局スナインコッコスマナラコッサーラ長老がテクノの元祖ということだね。

だれか英語版Wikipediaを書き直さないと！
世界中で誤解が正解として広がってるよ！！
もう一度確認しておこう。

【ステロイド抜けたらガリガリで横チンを公共電波に晒したり
土俵に力水はいたり尻の穴ほじくった手でツッパリして相手をひるませたり
自分で隠し持っていた山響株を兄が盗んだと騒いだりする】より
【子供たちとの草サッカー】の方が力士としての品格に欠け極悪である
とされてしまうのが日本という国家なんですよ。

>>24


　ル・サンチマン™ が自ら正体を暴露してしまったようだねｗ

　自分が ル・サンチマン™ でも何でもないなら反応する必要ないもんね。

　ル・サンチマン™ 、あえなく自爆(笑)

理論的には、君が区別するだけの嘘と正しさの違いであるということだ。
何故なら、何かしら知っているんだから、嘘と正しさと区別するのであって、
そうでないと、一緒くたに考えてしまう。
すると、まだ理解できないと言うと、具体的な経験談でも言わないとね。

嘘が真実になれば、うそではなく、正しいことになる。
正しいことは普遍ではない。常に変わるものを正論だとか詭弁だとか
自分の狭いグループでの正義と照らし合わせているだけ。
一般的に正しいとおもっても、それをはるかに超える対象からみた
場合はそれは正しくなくなることはよくあることである。

言語的なメッセージに回収されないのが、ポストモダンなのですよ？
従って「必然的にキモAAに落ち着かざるを得ない」ということになります。
逆にハンニバルさんが司るとしても、それほど不思議な時間を
「意思のオブクソップティ」してないかずいぶんと哲学不能でもかまわないのです。
「合理的観点から理解できない」としてもそれを
「止めることが出来ない構造(的要因)」・・・ということになります。
それが「合理的構造的要因」・・・ということになります。

おれが言うこと、正論、

お前が反論すること詭弁。


んなこともしらねーのか

↑　相手もそう思ってる、可、否か？

高度な詭弁について講釈してくれ

一見すると妥当な論証になっているように見えるが、
よく検討すると論証になっていない根拠付けとその結論だろうな。

論より詭弁〜反論理的思考のすすめ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1219140581/l50

日本人って論理的な理由付けを重視しないから、
自分の気に入らない結論が論理的に主張されているのを聞くと、
すぐに「それは詭弁だ」と言って退けたがると思う。

論理的な理由付けを重視しなきゃ詭弁だなんて言いようがないはずなのにねｗ

詭弁と正論は内容は同じ。　
主張する側ではなく聞く側の捉え方によって詭弁にも正論にもなりえるということ。

一見論理的には破綻がないように見えたとしても、
概ね日常的感覚に即していない、つまり非常識な主張は詭弁と斥けられる。
それが必ずしも偏狭な態度とは限らないと思う。

なんでこう過去レスすら読まず池沼レスで流す馬鹿が多いんだ・・・

詭弁も正論もレッテルに過ぎない。
どちらもレッテルを貼った時点でこれ以上意見を聞く必要も深く考える必要も無いみなす放棄の意思表明である。

>>37
必ずしも偏狭な態度とは限らないというのに反対はしないが、
常識が論理によって修正される可能性がなくなる。
それなのに、欧米諸国で論理的な議論によって常識や制度が変えられると、
「世界ではそれが常識だ」として日本もその変化に追随する。

変化する可能性をどれだけ残すか

日本は元来、保守的な風土なんだろ

そうとは思わない。「論理的に考えて正しくないから変えよう」とは思わないが、
「他の国でみんなそうしているらしいから変えよう」とは考えるんだから。

「論理（理屈）」の軽視と「経験」の重視ってところかな。

机上論などという言葉もあるわな

感性なき悟性は空虚である

しかし、悟性なき感性は盲目なんだよ

「詭弁」とかの言葉で反論を封じるのは盲目に陥りやすい

さすがに哲学板。

詭弁も論証しようという意気込みを感じる。知への渇望を感じる。

世間の一般常識に捕らわれたもの達、一般常識の奴隷は決してそうは思わない。

リーマン板はヤバい。常識の奴隷で、思考することをやめた板。

感情的になる奴が詭弁、常に冷静でいられるのが正論。

どちらが正しいなんていうのは、正義を証明しろというのと同じ。
敵国は常に悪で、自分の国は常に正義なわけな。

48は態度を冷静に保ちさえすれば正しいと言ってるも同然で、
どう考えてもただのバカなわけだが。

「そんな正論言われてもなぁ」って侮辱を込めて使ったりするよね？

大抵の人は、それが正論なのか詭弁なのかについては
じっくり吟味する以前に直感的におのずと感じ取っている

例えば、あー言えばこう言うみたいな議論をまともな正論だと思う人はいない

たとえ妥当そうなことを言っていても100パーセント妥当な意見など普通ないから
結局すべてプレゼンテーションの良し悪しで決まるところはある

そしてそういう直感的な判断は意外に当たっていることが多いｗ

プレゼンテーションの良し悪しって曖昧だなぁ。
プレゼンテーションの技法としての良し悪し？
それとも内容としての良し悪し？

>>50
その場合の「正論」は建前としては正しいが
現実には実行不可能なこととかだろ。

そうそう、つまり実行不可能性（や必要性の低さ）を言うべきで
「正論」であることを理由にするのは論理的におかしいわけだ。

「そんな正論言われても」は、実質的な理由を挙げると
実行可能性や必要性に関する論理的な反論を受けやすくなる
状況で、無意識的に「正しい理由」自体が否定されるかのように
見せかける表現が通用するコンテクストが成立しているせいで
成り立つ詭弁だよ。

50と>>51はケータイからのレスで時間的に同一人物だと
すれば、51の「あー言えばこう言うみたいな議論」も
おそらく議論のことではない。「正論」と同じ詭弁の一種。

「あー」言ったのにたいして何か反論があれば、
それは必ず「こう」になるだろ？
だから「あー言えばこう言う」と言えば、必ず「こう」は
悪そうに聞こえるんだよ、この表現を鵜呑みにするバカの間ではｗ

>>50-51は典型的な頭悪い奴の発言習慣だよ。

正論についてもうちょっと突っ込んだ説明をすると、

まず正しくて実行可能性が高い議論には「そんな正論」とはいわない訳ね。本当は
これも正論なんだから、「そんな正論」と言える理由はあるはずなんだけども。
ここがミソで、「そんな正論」というフレーズに、正しくかつ実行可能性が低い
というイメージが結びついているのが重要なわけ。
（そもそもこの時点で論理的に考えることができていない）

んで、「そんな正論」というフレーズによって喚起されるイメージは、
正論を言うが通用しない（実行可能性等が低い）というものなわけ。

でもって、ここで問題になる実行可能性等ってのは、正論が実践に
結びつく段階の話で、「正論が通用しない」こと全体の話ではないわけね。
でも、50-51のようなバーカの頭の中では、実行可能性の問題と、
「正論が通用しない」ことが区別できないわけ。

つまり、１　２　３　４　５　と、５人いるとする。１が正論を言う、２が「そんな正論」と言う。
１は、１〜５が実行に移せば可能性ありと言ったとする。
２は「４、５が従わないから」不可能だとイメージし、「そんな正論」と言う。
なぜ不可能かの理由が全然違ってるわけね。
１の場合は１〜５が従った先でうまくいくかどうかを問題にしたいわけだ。
当たり前だわな。しかし、２は、そもそもそこは考えず、最初からろくに「正論」について
検討せずに従わない連中がいるからだめだと言っているだけなわけ
（勿論３〜５の意図とは関係ない場合すらありうる）。

ただ、正論についてこんだけ「擁護」っぽいレスを書いた上で
言えるのは、正しい議論を心がける人間はそもそも簡単に
正論とか言わないってことだね。

これは正しい議論がどんなものかわかってりゃあったりまえの話で、
議論の正しさを決めるのは理由なんだから、正しいと思ったら、
「その理由は正しい」って言うからなんだよ。
正論は論の体をなしてないへんな感想文みたいなものを、
正しそうにみせかけるのにも使われるからね、
結局言葉・論のまともさを決めるのはひとえに解釈、解釈者だよ。

ボロクソだなww

実行可能性とか如何にも頭悪そうな言葉使ってる時点で読まないｗ

ケータイか…ｗ

>>58
流れ上余裕で文意がわかる文章に向かってそんなふうに吼えても
自尊心の崩壊を押しとどめようと必死こいてるようにしか見えないよ

すでに崩壊してるだろこりゃ

>>60
大したこと言ってないんだからもう少し文章をまとめる訓練したほうがいいよ

そういえば、pikarrraのスレ内で、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1233155209/
「ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪」て文字を検索してみたんだけど、
一つも引っかからなかったのは何故？

純一のいるスレやこのスレに限らず、上の方にあがってるスレには、
必ずあるよね？　あの宇宙人みたいなＡＡと「ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪」の文字が。
pikarrrのスレも上にあがってることが多いのに、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1233155209/
一つも「ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪」て文字がない。不思議だよね。
ポストモダン、なかんずく運知思想を踏まえていない低能の仕業なのかなあ。ほんと、不思議すぎるよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>62

>>62はpikarrr並に見苦しいな

実行可能性→実現性
こうしたほうがいいのでは？
文章はもちろん読んでないけど…

俺だったら恥ずかし過ぎて即刻逃亡するけどなあ

>>50-52>>58>>62>>66-67かｗ
イタいな

斐匙琶螺矧汰櫨菟魔璽斐螺禰佐都簑菟匙簾邊獅
っていうことが本当に理解できていないようじゃ
モダン・ポストモダン以前の問題ですよ。