◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない124◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない123◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1208793617/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。

偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。

この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。

カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。

そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。

人間の意志が全て脳だけで決定されるかどうかという問題なんだよね、結局。

>>3
決定論の立場だと、脳だけでなく環境も合わせて決定される。

決定論者はオレが自由意志でこのレスを書いてること自体が脳内の物理化学法則だと言うわけだよｗ

>>4
まあ、そうだけど今一瞬このレスをしようかやめとくか考えたオレも
また脳内の物理化学法則の結果というのはどうも良く納得できない訳だよ。

>>6
それ以外にどんな原因が？
まさかマトリックスみたいに自分の「本体」が別の世界にあるなんて考えているの？

ないと断言できる根拠はなにかな？

そういうAAを貼り付けてるのは論破された非決定論者なんだろうな・・・哀れだｗ

>>8
ないなんて誰も言ってないだろｗ
別の世界に原因があったら、それは決定論の立場。
非決定論なら、原因がないと断言しないとな。

脳内で何か物理法則に反する事でも起きている証拠でもつかんだのかね？
今わかっている物理法則なんぞ現時点の仮説にすぎない
我々はすべて解明したとでも思っているのかね？
何かおかしなことがあったとしてもそれは将来解明されるべき物理法則なだけだよ
どうしてもあの世を信じたいのならあの世の法則も解明すればよい
非決定に拘泥する意味がわからん
白雉には「無我」ということが永遠にわからんようだねｗ？ｐ

脳の機能を示す物理法則なんかあるか？
物理法則は生物の機能説明には何の役にも立たない。

>>12
おまえが脳外科医なら、麻酔薬という化学物質が脳を麻痺させるまで
切り刻むのを待たねばならないし、重要な神経を切ってしまわないよう気をつけて
手術しなければならない。その重要な神経は患者の『私』の存続に関わる物理的作用を
担っている可能性もあるのだ。要するに間違って切ってしまえば永遠に意識不明の状態で
心臓だけ動き続ける「植物状態」になってしまうかもしれない。
それじゃあ、患者が生きていても手術は失敗だと言わざるを得ない。
ちなみに外見では区別しにくいが植物状態と脳死は全然違う。
とにかく、おまえは脳外科医というか医者にならない方が世のため人のためだろう。
　

>>13
頭悪い奴は医者にはなれないよｗ

>>13
物理学は生理学や医学の代わりにはならない。
脳外科医の必要とする学問は物理学ではない。

>>15
物理や化学の法則を無視して麻酔や手術を行えるわけではあるまい？
目に繋がってる太い神経を「物理的に」切ってしまったら普通失明することぐらい
分かってないと手術できないでしょう？
左大脳側頭葉を傷つけると言語障害が起こるとか、脳は部位によって物理的に司る機能が異なる
から手術の際には気をつけないとね。

>>15
脳外科医は最低限の物理化学の知識が必要だというのは大前提だよ。
最先端の物理学とか化学が必要か否かとか大げさに言い立てるようなものじゃない。

てすと

麻酔を打つにも量子力学や相対性理論を使わないといけないんだよ
脳は相対性理論の適用範囲内だからね

どうでもいいが
現代の物理学では、ジャイロボールの投げ方だけでなく
フィーゴのシュートがなぜあんなに曲がるのかすら解明されていない
いつか、この世のすべてが物理学の数式によって記述される日が来るのだろうか
その前に人間が絶滅しそうだがな

とりあえず、物理学の発展で、楽して痩せるダイエット器具をつくってほしいな

>>21
スレンダーフィットはいいよ。楽しくはないかもしれないけど、楽は楽。
ＴＶ見るとき毎日30分腹に巻いてＯＮすれば３ヶ月でウェスト−１０センチも夢じゃない。

>>14
本来そうあるべきなんだろうが、
事実として、我国ではかなり頭が悪い医者がいますね。

えー淫靡にボッキもえー
らーボッキもなかなかきましたな〜

なかなか淫靡にしたな〜

>>24
ハンニバルうるせーよ

みんなみんなみーんな保守

>>20

「全て記述する」ことだけに拘ればそのとおりですが、別に「全て記述する」必要など
全くないということです。
　天気予報を行うために今日本近海で起こっている大気の状況を窒素・酸素・二酸化炭素・
その他の空気の組成の分子の1個1個の振る舞いまでを全部記述する必要があるのかどうか？という問題です。
　「ある訳はない」というのが結論ですが、ただ、仮にその膨大な数の分子の中で物理・化学の法則に反する
動きをするものが1つでもあれば、その分子の振る舞いは科学を深める意味合いで是非とも「記述する」必要はあるでしょう。
　しかしそんなもの（分子）は実は唯の1個もない・・・要するに「全ての分子は物理・化学の法則に従って流動している」
と考えるのが正しいということです。
　今現在、東京地方で強風を吹かせているのも「何らかの気象学的原因」が存在する訳であり、突き詰めればそれは
「空気という『地球大気を構成する窒素・酸素等の気体混合物』の地球レベル物理現象の局地的結果」に他ならないのです。
　その結果は誰が決めるでもない「物理・化学の法則によって必然的に決まっていたしこれからもそれで決まる」だけ
・・・ということです。

>>24-25
七誌機械自演乙ｗ

>>28
そんなことする必要性は私にはありません。

>>29
必要性がなくてもしてしまうのですよ。
それこそあらかじめ物理・化学法則により決定されております。

>>30
そして「していない」という『一つの真理』について（さえ）、
「あなたは『絶対に』知ることができない」という「真理に関する言説」が
世界に１個増えるだけ・・ということでもあります。

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　　　　@@@@,､ ＿, '　'､＿ } 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　@@@ ｀´　　　 　 　　`i　＜　物価も上がって…　もう無職のあなたを養えません
　　　　@@(6　　　　,(oo)､　　} 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　／ ＼ ､ヽ 　ヽ　こ　ﾉノ　　
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　　　　@@@@,､ ＿, '　'､＿ } 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　@@@ ｀´　　　 　 　　`i　＜　ハンニバルさん…　もう無職のあなたを養えません
　　　　@@(6　　　　,(oo)､　　} 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　/　　　　/-===-､　i　
　　　／ ＼ ､ヽ 　ヽ　こ　ﾉノ　　
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>>33
は私ではありません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>31
という言い訳が返ってくるということはわかっていたのですがね。
なぜなら、それもまた、あらかじめ物理・化学法則により決定されているからなのです。

機械の手のひらの上だな。

>>36
就寝したはずがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いえいえ、蛙邊矧雑埜穂菟雅爬屡禾爾斐螺禰佐都簑菟匙簾邊獅ですわよ？
　　　　　 　　　＿＿＿_　　　　　　
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　　　　 　／　　ｒデﾐ　　 　＼ 　
　　　　／ 　 　 ｀ー′ /でﾝ ＼　
　　　　|　　　　　､　　 .ゝ　 　　|　
　 　　 ＼　　　　 ヾﾆァ'　　　／　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ

>>37
人違い

ハンニバルが最初に感染した名無しが誰でも機械に見えるというパニック症候群
　　　　　　　感　染　拡　大　中　!!!!!

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　　　　@@@ ｀´　　　 　 　　`i　　　前スレまだ余ってんのに　無職＝自由人ですね
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　　　／ ＼ ､ヽ 　ヽ　こ　ﾉノ　　
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>>40
は私ではありません。今度こそ本当に就寝させていただきます。

当然ですが、>>41もは私ではありません。
それでは今度こそ本当に就寝させていただきます。

斐匙琶螺矧汰櫨菟魔璽斐螺禰佐都簑菟匙簾邊獅
っていうことが本当に理解できているのかな？

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　　　　@@@@,､ ＿, '　'､＿ } 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　@@@ ｀´　　　 　 　　`i　　　ムスコハンニバルだって　ヒキコニートですね
　　　　@@(6　　　　,(oo)､　　} 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　/　　　　/-===-､　i　
　　　／ ＼ ､ヽ 　ヽ　こ　ﾉノ　　
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＞　今現在、東京地方で強風を吹かせているのも「何らかの気象学的原因」が存在する訳であり、突き詰めればそれは
＞「空気という『地球大気を構成する窒素・酸素等の気体混合物』の地球レベル物理現象の局地的結果」に他ならないのです。
＞　その結果は誰が決めるでもない「物理・化学の法則によって必然的に決まっていたしこれからもそれで決まる」だけ
＞・・・ということです。
ということだとしても、>>1の主張は物理とも化学とも何の関係もない

>>46
その理由が池田大作先生が、>>1の主張は物理とも化学とも何の関係もない

ということにしてなんとか葬れないか？と学会広報のホープＨ君に一言聴いたからだよね？

、>>1の主張は物理とも化学とも何の関係もない
を繰り返して言えば馬鹿な大衆はそう思いこむ。
肝心なことは学会の人海を使って繰り返し繰り返し言い続けることだ。
馬鹿な大衆は理由なんか無くても繰り返し言われるとそう思いこむ。
与党になった公明党のやり方はそれ以外になかった。

脳外科医で一番大切なのは手先の感覚である。
特に重要な神経は組織の中に埋没してるので目では判別しにくいが、
手の感触で探りを入れつつメスを入れる正確な位置を１ｍｍ程度の誤差の範囲で
決定し躊躇いなくすーーとメスを引く決断力が必要だからだ。

メスを引いている２ｍｍ手前では延髄と間脳を繋ぐ重要な神経の最重要部が
皮膚からすぐのところに露出しているので、メスを少しでも入れ違えればこの人の
『私』は未来永劫戻ることはないだろうと確信しつつ私はメスをすすすすーーと引く。

　　誰　だ　、　俺　様　を　呼　ぶ　


　　無　知　な　野　郎　は　


　　（　糞　Ａ　Ａ　略　）

私のほんのちょっとした手の震えがこの最重要部に少しでも触れれば
この患者の『私』が復活することは時間がいくら進んでも二度と無い。
ほんのちょっとの手の震えなど私には制御できないので、とにかく
メスをすすすすーーーーと引く。

考えてみれば執刀している私の脳が開かれ同じように切り刻まれることも
遠い将来ではないのかもしれない。
でも私は外科医なのですすすｓ−−−−とメスを引く。鮮血があふれ出す・

機械が最初に感染した名無しが誰でもハンニバルに見えるというパニック症候群
　　　　　　　感　染　拡　大　中　!!!!!

死ぬんだからキミもボクも死ぬことについて機械的唯物論で結論を出そう。

沈沈朱煮陀


沈朱煮陀

>>55
物質は死なないので、結論など必要ない。それを求めているのは、物質に還元できない君だ。
ここに屯していても時間の浪費なので、いっそのこと唯識か最高位のお弟子さんになりなさい。

物質だって死ぬ。
生きてるタンパク質と死んだタンパク質は明らかに違う。

>>58
それは変化だ。
生きている蛋白質が「死の観念」を持っているのか。

>>58
それは君が生死の概念をタンパク質に当てはめているだけ。

>>59
生命だって変化に過ぎないわけだが。

>>60
生死の概念なんて、なんにでも当てはめられる。
生死の概念を生命に当てはめているだけ。

>>61
そのとおり。たんぱく質の生死は君の観念だということになる。
初めからそう言っているだろう。

>>62
お前かなり頭悪いな。
俺の観念ではなく、>>58の観念だろ。

>>63
君の観念でもあるだろう？　生死は観念、あるいは概念である、というのは一般論。
初めからそう言っているだろう？　一般論なんだから、君の観念でもあるわけだ。

生死はどうでもいいから、｢変化｣について語ろうぜ。当然、各論として生死も
でてくるだろうから。前スレの因果や法則にも関わってくるだろうから。

>>64
＞君の観念でもあるだろう？

生死は観念、あるいは概念である、というのは一般論。というのは否定しないし、
生命に生死があるというのが俺の観念というのならわかるが、

俺はたんぱく質に生死があるなんて言っていない。馬鹿じゃねーの？

哲学って理系でもよくない？と思う人はいらっしゃらないのだろうか

>>67
理系であるべきだと思う。
文系では論理的思考能力が低くて、哲学は無理だろ。

そうだね、そうだね。
人間は昔から自分の限界を超えた物
神や奇跡という超常の存在として捉えてきた。
人間が成長するにつれ、神は姿を消し、取り巻く世界は
より具体的になった。
今の私たちが神秘的に感じるものも時代が進めば
もっと具体的になるかもしれない。
森羅万象の秘密が全て明らかになった時は
きっと物理学（？素人なので何学がふさわしいのかよく分かりません）
はまばゆい光を放ったきれいな石になっている
のかもしれないね。
それはかつて人類が仰ぎ見ては恐れ、思いをはせた存在と
同じ感動を秘めているのだと思うよ。＾＾

だから>>1桶の脳なんてちっぽけな未来を描かずに
もっと大きな世界を描いてごらん。

　　おまえら、あふぉか？。

>>69 ：考える名無しさん：
>森羅万象の秘密が全て明らかになった時は

貴方は現在森羅万象の秘密が明らかになりつつあると本当に思えますか？
科学の進歩で全てが解決できる方向に向かっていると信じますか？
私は科学的知識が増えるに従って、それ以上の不明な疑問が現れて、次第に森羅万象の秘密が奥深く厄介な事になりつつあると考えます。
例
不確定性原理、クローン問題、バーチャルリアリティの問題、アルゴリズムの問題・・・・・・・・・・枚挙に暇がありません。

貴方には森羅万象の秘密と言う意味が判っていないと思えます。

◆意識は現象だから脳は物質に過ぎない◆

うーんいまいち。

までも、物質も現象（力・エネルギ）も意識も、

いずれもが乖離してるわけだが。仲良くやろうぜｗ。


>>69
＞きっと物理学（？素人なので何学がふさわしいのかよく分かりません）
＞はまばゆい光を放ったきれいな石になっている
＞のかもしれないね。

普通、そういうのを宗教というんだよね。新手の新興宗教物理教かｗ。

＞不確定性原理、クローン問題、バーチャルリアリティの問題、アルゴリズムの問題・・・・・・・・・・枚挙に暇がありません。

思いつくまま挙げていったらそりゃ限がないだろうけど

＞科学的知識が増えるに従って、それ以上の不明な疑問が現れて

の例になってないよ

>>74 ：考える名無しさん
>>科学的知識が増えるに従って、それ以上の不明な疑問が現れて
>の例になってないよ

どれからいきますか？
クローン問題
クローンは・・・・・本来の意味は挿し木である。
植物については、古くから挿し木などのクローン技術が農業、園芸で利用されている。　　　　　　　　　　　　　　（Wikipedia）

昔は植物の挿し木の科学と言う事に過ぎない。
これが高等動物に実用化されることは考えられなかった。
従ってその点（高等動物のクローン化）での不明な点は無かった。
しかし科学の進歩により「高等動物でのクローンな何故出来ないか？」と言う疑問が出る。
その結果、動物の体細胞クローンは1962年にガードンによりアフリカツメガエルのオタマジャクシから核を移植することで作製される。
そうすると哺乳類でもという疑問が出る。で・・・・
1996年7月にキャンベルらによってヒツジ乳腺細胞核由来のクローン（ドリー、2003年 2月14日死亡）が作られる。

その流れで現在の万能細胞の作成のまでたどり着いた。
その結果この細胞で何が出来るかと言う途方も無い可能性、未知の領域が開けたと言う事である。
例えば万能細胞は永久に増殖し死なない、生物の寿命の概念が覆されうる。
将来解決しうる領域が増えると言う事は「森羅万象の秘密」と言うものが増えると言う事に他ならない。

>>75
ＤＮＡの端っこで寿命を司るテロメアの
問題は解決できたのですかね？。

ドーリーにしたって老化現象が激しくて
既に安楽死させられてるよ。

クローン内臓とかで臓器を代用できたとしても、
臓器が先に老化してしまうんじゃなかろうか？。

やっぱ、オギャーと生まれた瞬間に己の細胞を
冷凍保存し解かないとだめなのかなぁ。

>>76 ：ラプラスの悪魔＠もうろく爺さん：
>臓器が先に老化してしまうんじゃなかろうか？。

万能細胞ということだから一応どんな臓器も作れる。
老化したらまた取り替えると言う事。

>己の細胞を冷凍保存

万能細胞はそれが後からでも出来ると言う理屈。
現在の段階では自分の体から万能細胞を増殖させる方法は時間が掛かると言う難点がある(数年ぐらい）。
しかし拒絶反応の心配は無い。

>>72
＞科学の進歩で全てが解決できる方向に向かっていると信じますか？

どうしてそういう極論に向かうのでしょう。
そういうのは科学に対する否定的なプロパガンダをする馬鹿がやることです。

科学の進歩で、解決できることが増えたというだけのことです。
何もすべて解決する必要はありませんし、科学でできないことは人間にできないことです。
科学の成果を否定するなら、あなたはＰＣに触ることも、インターネットを利用することもやめなさい。

＞私は科学的知識が増えるに従って、それ以上の不明な疑問が現れて、

不明であると認識できなかったことが不明な疑問になっただけでも十分な進歩ですし、
それだけ認識できない未知なる事は増えたのではなく、減ったのです。

貴方には森羅万象の秘密と言う意味が判っていないと思えます。

ところで、前スレのこれって、どっちが正しいの？


900 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/05/03(土) 04:54:06 0
光の粒子性がないと言う奴がいたが、どうなの？

235 名前：【神】＝【淘汰圧の擬人化】 投稿日：2008/04/22(火) 04:17:31 0
>>81
光の波動と粒子の二重性を否定する様な意見も目にするね。ラムとかは
「”光子”というのは光の本質を知らない人が使う隠れ蓑の様なものだっちゃ」
などとまで言ってる。

以前、なんかの雑誌で、　霜田光一先生が数回にわたって「光の粒子性と波動性」
について寄稿していた。原子を量子論的にシュレディンガー方程式で扱い、光を量
子化しない古典的電磁波と考えるモデルで、光電効果やコンプトン効果等の光の
粒子性を表すとされてた現象を、説明していた。

要は、物質とやり取りできるエネルギーが量子化されているから、光も量子化されて
いるかのように観測されるけど、本質は波ってことなのか？



906 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/05/03(土) 10:06:07 0
>>900
光は真空中を伝播するから波の性質だけでは説明できないだろ？
音は空気という媒体があってその空気の振動として波の性質を持つが、
光を波だけの性質しかないとすると媒体に何か未知の物質を想定しなければならないはずだろ？
かつて相当な昔だろうけどそれをエーテルと名付けて説明しようとした科学者が居たと思ったけど。

>>58
＞物質だって死ぬ。
＞生きてるタンパク質と死んだタンパク質は明らかに違う。

私達日本人は（日本語として）「擬人化」を行ってそのように表現することはあります。
しかし「生物学上の死」と「あの人の政治生命は完全に終わりだな」という「生命の終わり＝死」
が異なるように「タンパク質の死」という言い方も（自然）科学的ではありません。
タンパク質は「腐る」と微生物によって「分解」されますが、それを「タンパク質の死」だとすると、
実はそのタンパク質は「生きていた時期」（腐敗していない時期）に比べて、比較にならない程の数の
「生命」を宿しているからです。その生命とは「バクテリア、細菌」と呼ばれる生命体であり、それが
生命体である証拠に、彼らが子孫を残すやり方は人間のやり方と「基本的に同じ」なのです。
すまわち、ＡＧＴＣという「たった４種類の塩基の組み合わせ」の繰り返しである「ＤＮＡ」により
「自己の似姿をこの世界に残して自己は死滅する」というやり方が「同じ」だということです。

前スレにも書いたが、機械がデアルカの名前で登場したレスをした。


953 ：デアルカ ◆Wrk8395W0I ：04/10/06 01:01:35
>>948
おまえば？マダムブラバッキーとか聖十字教団とかクロウリー信者？

982 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/10/06 02:06:52
Wrk8395W0Iは、機械も使ってたトリップだよな？
なんだ、機械って、デアルカの糞ジジイだったんだ。

ただ、残念なことに、953以降の記録はあるんだけど、その前がない。
>>１の過去ログをDLするのなんて、はっきりいってパソの穢れだから、
私はしないが、誰か調べてみてよ。2004年の10月だ。

しかし、まあ、薄汚い機械のことだから削除されてるかなw

>>81
すまん。レスを「発見」した、だ。

頭の不自由な気の毒な方がいるようですね。

では、ここで登場

　　　　　　　　　　「;:丶、:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:_;:｝
　　　　　　　　　　ﾄ､;:;:;:丶､:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:_;:;: --―;:''"´;:_」
　　　　　　　　　　{::ﾄ､:;:;:;:;:;:｀ '' ー―――;:;: '' "´;:;:;:;:;:;:;:;:;:;_ ,.ィ彡!
　　　　　　　　　　l::l　丶､:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:_,. -r=＝ﾆ二三三 }
　　　　　　　　　　',:i r- ､、` ' ―――― '' "´ ,ｨ彡三三三三三/、
　　　　　　　 　 　 || ヾ三)　　　 　 ,ィ三ﾐｦ　　｀丶三三三三三ん',
　　　　　　　 　 　 lj　　　　　　　　 ﾞ' ― '′　　 　 ヾ三三三ﾐ/　）}
　　　　　　　　　　 | , --:.:、:..　　 .:.:.:.:..:.:...　　　　　　三三三ﾂ ） /
　　　　　　　　　　 | fr‐t-､ヽ.　 .:.:. '",二ニ､、　　　　三三ｼ,rく /
　　　　　　　　　　 l 丶‐三' ﾉ　　 :ヾイ､弋::ノ`:.:.　 　 三ｼ r'‐' /
　　　　　　　　　　 ',　ﾞ'ｰ-‐' ｲ: 　 : 丶三-‐'":.:.:..　 　 三! ,'　 /
　　　　　　　　　 　 ',　　　　/.:　　　　　　　　　　　　　ﾐﾂ/ー'′　　　　「男」との「肌の触れ合い」をもっと持つことです。
　　　　　　　　　　　 ', 　 ,ｨ/ :　　　.:'^ヽ、..　　　　　　 jｿ,ト､ 　　　　　　私でよければいつでもですが、私側からの「欲求」は全くありませんので、
　　　　　　　　　　 　 ',.:/.:.,{、:　　 .:　,ノ 丶:::..　 -､　　 ,ﾊ　 l、 　　　　 誤解しないでください。
　　　　　　　　　　　　ヽ　.i:, ヽ､__, イ　　　_｀ﾞヾ　 ﾉ 　 / ,l　 l:ヽ
　　　　　　　　　　　　 ,.ゝ､ト=､ェｪｪェ=テアヽ }　　　,/　 l　 l:.:(丶、
　　　　　　　　　　　_r/ /:.｀i ヽヾェェシ／　　ﾞ'　　／ 　 ,'　,':.:.:｀ヾヽ
　　　　 _,,. -‐ '' " ´l. { ｛:.:.:.:',　`.':==:'." 　 　 　 ／　　 /　/:.:.:.:.:.:.}　ト―--　,,＿
一 '' "´　　　　 　　 ',ヽ丶:.:.:ヽ、　⌒　　　　,r'"　　　 /　/:.:.:.:.:.:.:ﾉ,ノ |　　　　　 ｀`丶、
　　　　　　　　　　　 ヽ丶丶､:.:.ゝ､ ＿＿_,. ｲ　　　　 /　/:.:..:.:.:.,ｨｼ′ |
　　　　　　　　　　　　 ｀丶､ ｀`"二ﾕ、_,.,＿＿＿＿/__,/;: -‐ '"　　／

>>80の補足です。
細菌類には「分裂増殖」する種も多く見られます。比較的高等な「動物」としては
ゾウリムシなどのプランクトンの一部にも見られる方法ですが、ゾウリムシの場合などは
「顕微鏡の中で真ん中がくびれて２個になる」ことを見ることが出来ます。
それは基本的には「一卵性双生児の受精卵が最初に卵割するときの仕方」に似ており、
分裂後の２個は最初の１個と「同じ遺伝子」を持っております。
　従って両性生殖で増殖する人類等の高等生物と異なり「親＝分裂後の第１子＝分裂後の第２子」
ということになり、ＤＮＡは基本的に「親と全く同じ」ということになります。
　ちなみに「自分と全く同じＤＮＡを持った赤ん坊は（結局は）誰でもが欲しがるであろう」
という予想が立つため、人間の細胞を使ったクローン実験は世界中で法律的に禁止されております。
　万能細胞が仮に「不老不死」を可能にするとしても「金持ちばかりが不老不死になるのは許せない」
という方達と「自分の寿命を自分のお金で延ばすのは自由なはずである」という方達との社会的軋轢
が生じることは間違いないと思われます。

科学を信仰の対象にすると決定論者になるといういい例だな

ちなみに「不老不死を許すか否か？」という問題は今のところ社会問題では
全くありませんが、「地球人口の爆発」を考えると先進国の大衆が安い費用で
不老不死を実現できるようになる場合は「少し考え物」であることは容易に
理解できます。
　現在地球の人口は６０億人程度ですが、つい１００年前にはその数分の一でした。
２０世紀以降の「感染症の克服」がそれに一番寄与してるのですが「食糧の増産」
によって餓死者が激減したことも一因です。
　この地球上で類的に存続できる「人類の限界人口」は１００億人程度であるという
説もありますが、先進国の大衆が安い費用で不老不死を手にすることが出来るようになれば
１００億人など２１世紀後半の声を聴くまでに到達してしまうでしょう。
　さてどうしたらよいか？・・・これは人類という種にとってあるいは地球上の全生物にとって
地球上に生命が生じた３８億年前以来の最大の重要問題なのかもしれないのです。

世界における知識は有限である
したがって、科学には当然、限界がある
観測問題などは、科学が知識を得ることができない壁にぶつかった問題であり
物理学にはこれ以降のブレイクスルーはありえない

こう唱えた科学者集団がいた

どうしたらよいか？
決定しているのだから、どうしたってよいのだ
すべては「法則」という名の神のお導きなのだ

>>89
>>27でも申し上げたとおり、
　天気予報を行うために今日本近海で起こっている大気の状況を窒素・酸素・二酸化炭素・
その他の空気の組成の分子の1個1個の振る舞いまでを全部記述する必要があるのかどうか？という問題です。
　「そのような必要性がある訳はない」というのが結論です。
量子的不確定性は基本的に「分子の振る舞い」に全く影響を与えるものではありませんから、この（天気予報の）場合
「全く関係ない」と言い切ることが出来ます。
　量子的不確定性とはそれほど「実用の科学法則には影響しない」問題なのです。
　「仮に直接影響するような装置を作ったらどうなるか？」という仮説が「シュレディンガーの猫」ですが、
巨視的現象を量子的不確定性と「同じようなものだろう」と考えると「箱の中の猫はあくまで『半死半生という状態』
であり観測されるまでは死んでいる状態あるいは生きている状態のいずれでも『断じてない』というような奇妙な主張を
しなければならなくなるのです。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>78
あいからず偉そうな口のききかたをしているね。

科学にできないことは人間にできないこと、だって？　まさか。
貴女のよく言う｢信仰する｣ことも｢妄想する｣ことも非科学的ではあるが、
ヒトの営為です。またヒトがヒトを裁くことも非科学的なヒトの業。

科学の進歩によって未知の領域が減ったと信じる貴女のような楽観的な
人たちばかりではないのです。

で、結局、光って波なの粒子なの、その両方なの？

>>93
海の波だって水や塩化ナトリウムの分子の混合物である海水を媒体として伝播する波だから光は真空を伝播する波だろう。

ここでいう真空とは勿論無ではない。

野球のフォークボールについてそれは回転なの？それともボールなの？と聴くぐらいの愚問じゃないか？

>>92
非科学的かどうかというのは、科学的に判定されるものですし、
妄想することは、科学的に説明ができることだと思います。
側頭葉に刺激を与えると神の声が聞こえると妄想するそうですが、
妄想であっても科学的な原因があるわけです。

＞科学の進歩によって未知の領域が減ったと信じる貴女のような楽観的な
＞人たちばかりではないのです。

未知と認識できる領域は増えるかもしれませんが、
認識できなかった未知の領域が減っていることは確かです。

>>94
それはさすがに例がおかしくないか？

只今、人格障害達が発狂しております。

>>96
今の真空だってビッグバンの瞬間に出来た真空とは違うんだよ。
真空の相転移という転移を宇宙は2回経験している。
ビッグバン後０．00000000000000000000000000000000000000000000001秒後くらいに2回だが。

>>91
シュレディンガーの猫はあくまで不確定理論を最後の拠り所にしようとする
非決定論者に対する「皮肉・あてこすり」なのに非決定論者どもはなんと
「箱の中の猫は本実験の時間経過中、『死んでいる状態でも生きている状態でもない状態』
にあり「その中のある時点で死んできたか生きていたかのどちらか一つであることに違いはあるまい?」
に対して「絶対に間違いだよ。シュレディンガーが方程式を書いた後はその実験では『半死半生』が正解!」
ということになってしまいました。
　誰が正常なのか?・・・あくまであくまで「半死半生！以外は無し無し無し！」だもんね。

自作自演

>>100
ご苦労様です。

実在が決定された状態で存在するならば、その実在の在り方は過去によって決定されている

排中律を疑うな
疑う者は「奇妙な考え」とレッテル貼りして排除しろ
それが「合理主義」という名の非合理主義のやり方だ

この先の経済を予測出来ないように、複雑さそのものが持っている得体の知れなさを無視している気がする。
この世界のあらゆる刺激に対して脳を構成している原子の一つ一つがどんな反応をするのかを解析できる日が来るとは到底思えない。
特に「どんな本を読んだか」で起こる反応などは紙とインクに反射する電磁波が目に与える刺激を分析しなきゃいけないけど、それ以上に
言語と文化と当人の関係が作り出す「意味論」的秩序という物質の秩序とは異質の秩序が脳内でどんな刺激を生み出すかまで解析しなきゃいけない。
それが原子レベルで出来るというのはあまりに露骨な還元主義というものじゃないでしょうかね。
還元主義が全く無駄だとは思わないけれど、そこから得られるモノはあんまり多くないんじゃないでしょうか。
「物凄く複雑な物」に対する刺激の反応の解析方法はほぼ無限にある訳で、
我々はそれらから人生の目的に応じて有益な情報をちょっとだけ得られるに過ぎない事をもっと自覚すべきなんじゃないでしょうかね。

　　　 ,／””　　　”ヽ
　　　,/　　 ＿＿ ＿　゛
　　 /　　 /““　 “”　ヽ |
　　 |　　 / -━　　━.| |
　　 |　　 |.　 “”　ｌ　“ .|.|
　　 （ヽ　| 　　ｒ ・・ｉ. 　||
　　　りﾘﾘ　　/=三t.　｜ 　　　　インスコログラマーですよ　ウンチラッチョリーナ
　　　｜ﾘﾉ.　　　　　　｜
　　　　 |　、　 ｰ- " ﾉヽ　　　　　／￣＼
　　　　/　　　ﾞー―　　　ヽ.＿／　.,入 　＼
　　 　 l 　i　 　'　Y　　/ 　/l　＼／　　`ヽ　＼
　　　　l　 ￣ヽ・.　・/　　/　l　_ )＿__ .　`ー'　ゝ
　　　　￣￣)ノ／￣　./__/　 /　　 　⌒⌒￣＼

プロ棋士が古典コンピュータに勝てなくなるのは10年もかからない

しかも20年後になると将棋のルール変えても無駄
すでに理論上現存の暗号すべて崩壊するほどのコンピュータが出てくる
将棋が1兆通り、100兆通りあろうが、数秒（≒0）で全通り計算できる
つまり指した瞬間に詰めろがかかる
不確定な要素がない時点で必勝法が存在する将棋は王を取るゲームではなくなり、
プロはなくなるだろう

>>104
予測可能性に技術的限界があるという話はいくら技術が進歩しても伴うこと。あたりまえなんだよ。真理とは関係ないんだよ。
人生の目的に応じて有益な情報っていうけどそれは突き詰めれば処世術のこと。真理とは関係ないんだよ。

>>104
＞還元主義が全く無駄だとは思わないけれど、そこから得られるモノはあんまり多くないんじゃないでしょうか。

多くないとしても他よりマシなら仕方がないだろ。還元主義以外が糞すぎるのが問題なわけで。

＞我々はそれらから人生の目的に応じて有益な情報をちょっとだけ得られるに過ぎない事をもっと自覚すべきなんじゃないでしょうかね。

普通は自覚しているだろ。
そうやって自分の気に入らないものを否定するために、
極端な立場をねつ造したり誇張したりして、あたかも還元主義が自覚していないとするのは、
君の願望と妄想に過ぎないってことをもっと自覚すべき。

432 名前：名無し募集中。。。 投稿日：2008/05/08(木) 00:08:34.21 0
あと1時間後に関東（と東北）で長い群発地震が来るよ
震度は2〜3かな？埼玉や北関東が一番揺れると思う
大学の授業で作った地震予知機が初めて活躍するかもしれんｗ
ちなみにこれが当たったら3日後に震度7の地震が北関東に来るデータがｗｗｗ
まあ当たらないだろうけどね
おやすみ　ﾉｼ

ガキは学校いけよ
バカにもほどがある

らーくん発狂ｗｗｗｗｗ

>>107
「技術的限界」の事を言っているのではなくて理論的限界の事を言ったつもりです。
理論というのは実に様々なモノがあると思っています。例えば自然科学にも流体力学というのがありますよね。
これは原子論的な還元とは異質な系を持った理論ですよね。
理論というのは目的に応じて何に感心を持っても良いし、何処から出発しても良いし、思考の枠組みをどのように限定しても良いし
何処にピントを合わせても良いし、何との関係を分析しても良いはずです。
自然科学の理論も含めて、その理論が有効かどうかを決定しているのは「目的」な訳です。
「人生の目的」と書いた事で俺としては「脳と社会の途轍もなく複雑な関係」のように意味を広げたつもりだったけど、逆に狭く取られちゃったかな。

>>108
>還元主義以外が糞すぎるのが問題なわけで。

そうは思いませんね。人文的な理論に多くを頼りながら意思決定をして生きていませんか？進学、就職、趣味、友人との関係、、、
逆に、例えばある本に書かれている事に感化されて人生の方向を変えたと言う現象を
原子的還元でどうやって説明できるのかその方法論を聞きたいものです。

還元論を最上位に置く思考は我々の脳や身体が置かれている環境の途轍もない複雑さを甘く見ているようにしか見えないです。
マクロ的な理論の可能性やその有効性の大きさももっと解ってほしいですね。

>>106
>不確定な要素がない時点で必勝法が存在する将棋は
将棋が必勝法の有るゲームとは初めて聞いたことだけど証明されたことなの？

遺伝子の「情報の複製」も単一の原子の動きに還元できない例

還元主義って中二病の合併症のことだろ。

いやったー規制解除だ！
みんな待たせたな。
今日から毎日書きこんでやんよ！！

さてと、まずはっきりさせておこう。
「物理法則」
について。

物理学とは、世界を記述する言葉ではなく、世界を解釈する学問である(by　ニーチェ)。
世界をそのまま描くことはできない。極限を考えてみればわかるだろう。

よって、物理学で世界を記述せよというのは、不可能である。

しかし、決定論者の言う「物理法則」というのはこの世界の物質達が
頑として持つ「性質」のことであり、それによって世界が制御されているというのが
彼らの主張であった。

>>115
あと決定論もね。

ラプラスの悪魔とうぢょう。物理屋が腹抱えて笑うぞ、マヂ。ｗｗｗ

世界と決定論では世界と決定論の差だけの乖離がある。（爆笑

世界は数学で記述されるんじゃなくて、数学で世界を記述すると

物理学になるんだよね。

まぁ、人間の頭が数学的物理学しか認識できないから仕方ないが。

世界あっての物理学であり、世界あっての数学であるが、

数学あっての世界という考え方は、いまいちナンセンス。ｗｗｗｗｗｗ


なんで、世界が決定論的数学な物理学に従う必要があるんだよｗｗｗｗ。

偏屈だなぁｗ。

＞物理学とは、世界を記述する言葉ではなく、世界を解釈する学問である(by　ニーチェ)。
極めて納豆食う。ｗ

いやいや、論理実証主義よろしく「世界が字面でできている」可能性だってあるだろw

世界は人間の空想の影響を受けない
つまり、世界は決定された状態で存在する
財布の中の壱万円札は何も買い物しなければ消えはしない
ポケットの中のビスケットは叩いても増えない
これが「決定された状態で存在する」ということである

それゆえに決定論は正しく
未来は過去によって決定されているのである
すなわち運命はあるのである

「相対性理論によって相対主義が正しいことが実証された」並みの文章だ

>>120
ぽまえは、あのMATRIX空間に巣食う緑のディスプレイのヂ面記号か。ｗ


＞ポケットの中のビスケットは叩いても増えない
＞これが「決定された状態で存在する」ということである

この二行の文章の乖離は、極めて激しい。
残念ながら多くの人間にとって、この文章は完全なオナヌーだ。

×＞この二行の文章の乖離は、極めて激しい。

○　　一行目の文章と、二行目の文章の乖離は、極めて激しい。

池沼の自作自演が甚だしい

>>106
そいや、アマ棋士が、コンピーターに負けたよね。

回生

>>125
アマはアマだよ。プロは駒落ちも定跡、裏定跡すべてやるんだから、レベルが違う。
平野レミ＆ケンタロウと三ッ星シェフの違いだよ。家庭料理なら差は僅差になるかもしれんが
分野が広がるにつれて安定性に差が大きく出てくる。。

>>104
＞特に「どんな本を読んだか」で起こる反応などは紙とインクに反射する電磁波が目に与える刺激を分析しなきゃいけないけど、それ以上に
＞言語と文化と当人の関係が作り出す「意味論」的秩序という物質の秩序とは異質の秩序が脳内でどんな刺激を生み出すかまで解析しなきゃいけない。

　意味論の無駄なおしゃべりに回帰しようとするのは観念論の特徴ですね。
　その「意味」を創りだしているのは「脳」に他なりません。
　コカイン・ヘロイン・ＬＳＤといった「化学物質」が「脳が体験しつつある世界の『意味』」を変容させる（一時的にでも意味を『強化』する）ことは
間違いありません。アルコールやニコチン、カフェインといった「合法的化学物質」も摂取すれば即座に「脳」に到達し、「私が（今まさに）現前している世界」
の意味を変容させることは申し上げるまでもありませんが、その「変容後の世界マイナス変容前の世界＝付加された『意味』」は世界の側にあるのか？薬品の側に
あるのか？・・・ということです。

＞それが原子レベルで出来るというのはあまりに露骨な還元主義というものじゃないでし＞ょうかね。還元主義が全く無駄だとは思わないけれど、そこから得られるモノはあんま＞り多くないんじゃないでしょうか。

「何かを得られるか否かで『真理か否か』を判断する」という主張は「あまりに露骨な功利主義」であり、それこそ「何の『意味（根拠）』もない」と思われます。

>>104
＞「物凄く複雑な物」に対する刺激の反応の解析方法はほぼ無限にある訳で、
＞我々はそれらから人生の目的に応じて有益な情報をちょっとだけ得られるに過ぎない
＞事をもっと自覚すべきなんじゃないでしょうかね。

「『人生の目的』に応じて「『真理』も変容させるべきである」というのは「ご都合主義」
以外の何でもないと思われます。
あなたの『人生の目的』が全ての人類の個体の『人生の目的』と一致するとは限らないし、
経済システムの一部（例えば株や為替や債権のトレード）のように「ゼロサムの分野」で
は、「あなたの得は他者の損、他者の得はあなたの損」というシステムも存在しますし、国
家間の利害も同様な場合が多いということをお忘れになっておられるのではないでしょうか?

プリプリ。ここにｳﾝﾁおいときますねｗ

　それから「脳内化学物質の作用」が脳に引き起こす「意味的変化」は「原子レベル」と
いうより「分子レベル」の問題なので、「分子構造が似ている薬品は同じような「意味現象」
を脳内に引き起こすことはよく知られている現象です。
　鬱病に劇的に効く「ＳＳＲＩ（セロトニン再吸収阻害剤）」も何種類かの薬品が製造販売
されておりますが、どれも「分子構造」はよく似ております。
　それまで「３大精神病の一つ」とされ「これといったはっきりした理由はないけれどと
にかく憂鬱で死にたくなる病気」であった「鬱病」がこの薬品ＳＳＲＩの登場で殆ど社会
問題にはならなくなったことは「（自然）科学である大脳生理学」が「無駄な意味論」など
それこそ「時間の浪費の無駄」であることを証明した格好になったということです。
　もちろん「鬱病患者には『頑張れ』と励ますのは禁忌である」というような「言葉によ
る治療の試み」も無駄ではないでしょうが、投薬でけろっと治る病気について「あなたの
人生を見直してみましょうよ。ほら『意味』があるじゃあないですか?だから死ぬことなど
考えるのは止めましょうよ」と声を掛けるような「対話療法による治療行為」がどれだけ
有効なのか？は大いに疑問です。
・・その「意味そのもの」が世界から抜け落ちてしまう（っているように映ってしまう）
ことが鬱病がもたらす「脳内セロトニン代謝量の減少」によって引き起こされている
ことは明白ですので、その場合まず「脳内セロトニン代謝量を増やすこと」が一番重要か
つ有効な治療法なのだということです。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

精神病棟

よう、純一。

殺す

まあ落ち着きなさいってｗ

>>機械氏
｢意味｣について述べると、機械氏も“意味不明な意味”を表出してしまいますね。
「事象には意味がない」はずなのに、そこに差異を見出し意味を汲み取ってしまう
のがヒトのサガらしい。

要するに機械氏はこう言っている。
「諸君は観念的迷妄に陥っており、無駄なお喋りに終始しているだけだ」
「科学に立脚した機械的唯物論だけが“意味”がある」ｗｗ

どうやら、ホトケになる以外に「意味という病」を癒すスベはなさそうである。

横レススマソ
>>136
意味って言語学的あるいは大脳生理学的にに言うと結局差異であるはずだから、
価値を意味と混同すると間違えると思うよ。
価値についてはその人（の脳）それぞれ勝手に付け放題だから。

>>137
そうは言っても、意味と価値を厳密に差異化するｗのは無理。

>>131 ：「機械的唯物論」者 ◆

>憂鬱で死にたくなる病気」であった「鬱病」が・・・・

一体貴方はうつ病をどんな病気だと言っているのか？
貴方の機械論的に病気、特に心の病をどう定義するつもりなのですか？
「死にたくなる」のが病気ですか？
確かに人をころすのは犯罪だし自殺は問題がある、しかし物理的に「病気」とはいえない。
道徳、倫理上の問題がある行為、そのような行為に走るなら病気と言う事にしよう・・・・と言う診断基準はあるだろう。
要するに心の病気と言うのは観念的な診断基準で決まる。
貴方の言う「全観念論は徒労です。」の徒労の真っ只中にある。
一体「鬱」かそうでないかの判断が観念論でなくてどう判断できるのか？

恐らく貴方のような考えだと脳内のセロトニン代謝量だけで診断するトンでも医学になるだろう。
機械測定で全てが解決、医者要らずだ。
患者や医者の意見観念は徒労として一蹴されるだろう。

そうなると何故一定の脳内のセロトニン代謝量が病気と正常を分けるのか？・・・・・・
そもそも健康と病気を別けるのはどの様な意味があるのか・・・と言う極めて根源的で観念的な問いにどう答えるのか？

ともかくも実際はセロトニンと基礎代謝の関係がわかっているだけ。

SSRI系抗欝剤の副作用は勿論あり他の薬も必要だろうし、薬で治らない患者さんも多い。
貴方はSSRI系抗欝剤で直らないのは詐病だと決め付けるんだろうな。
化学療法（物理）以外の治療を否定するような発言はいよいよ機械さんの
原理主義者的体質が露骨になったと見るべきだろう.

>>139
＞確かに人をころすのは犯罪だし自殺は問題がある、しかし物理的に「病気」とはいえない。

言えると思います。
肉体と精神の関係はコンピュータで言うところのハードとソフトみたいなものですが、
ソフトがハードと違って物質よりではないからといって、非物理的なものではありません。
脳内物理状態という意味では心の病も十分物理的であると思われます。

＞要するに心の病気と言うのは観念的な診断基準で決まる。

観念というより、情報処理における判定基準ですね。
コンピュータのソフトウェアを観念と呼ぶなら観念に含めてもいいでしょうけど。

＞一体「鬱」かそうでないかの判断が観念論でなくてどう判断できるのか？

物質上に作られる状態としての「観念」なら誰も否定しないと思います。
所謂観念論否定・批判というものは、唯物論と対立する場合のようなものの場合で、
唯物論上における脳の中の「観念」については、機械氏も認めるでしょう。
観念は肯定しても、観念論は徒労ということだと思います。

＞機械測定で全てが解決、医者要らずだ。
＞患者や医者の意見観念は徒労として一蹴されるだろう。

いきなり「全て」と極端な方向へ持って行き、それを批判するのは馬鹿がすることです。
実際、医学と科学の進歩により、観念に対して機械測定の比重が大きくなっているのは事実です。
人間は経験していないことを説明するのは苦手なため、
生まれてから一度も経験していないような体内の病をうまく説明するのは非常に難しいこともあり、
血液検査やMRI断層画像が当人の観念よりも、多くのことを語ります。
特に自覚症状がない場合は、患者の観念は無意味になります。

水の中に棒を入れると曲がるし
高速で遠ざかる物体は赤みがかって、場合によっては電波を残して消える
高速で近づいてくる物体も青みがかかって場合によっては消える
だが、そう見えるだけで実際に消えたわけではない

目に見えるものがすべてではないのだよ
そしてこれが、物質は決定された状態で存在する、ということなのだよ

しかしこれは決定論ではなくリアリズムである
果たして非決定論とリアリズムは両立しないのだろうか

あまりの論理の飛躍についていけません

>>141
棒が曲がって見えるというのは感覚的クオリアが曲がった棒として出現する
ということであり、人間は経験的に感覚的クオリアをそのまま真実だとは受け止めない。
しかし錯視などは自分で錯覚だと言い聞かせてもどうしてもそのようにみえてしまうものもある。
最近本屋に並んでいるマジックアイ？などは平面が突然立体的に見えたりするが、
それは立体的に見えるように印刷されているからでどうしても平面にしか見えない人は逆におかしいと言うことも言える。

「人間は感覚的クオリアをそのまま真理としては受け入れない」
これってすごいことじゃないの？
経験されたものをそのまま真理だと考えるわけではない
当の科学においてもだ
科学において、経験よりも優先されるものは何なのか

リアルなんてものがあるのかはたまた空想なのか
だが、経験より優先される何かによって描かれる現実は、知覚をそのまま模写するよりずっと現実的だ

数学的物理学に世界が従う必要はない。

世界あっての数学や物理学だ、決定論的物理学あっての世界じゃない。

で、その決定論とやらは、電子の位置や速度を決定でききるのか。ｗ

横レス失礼いたします。英知有る皆様にお伺いします。

私は意識の無い哲学的ゾンビですが、今ニュースでやってるような
「幽霊がいるか裁判ではどう扱われるか」
の類の話で、現代科学よりも極端に唯物的な
『決定論：脳は物質だから人間に意識は無い』論を述べると
社会的にはどう扱われますか？

つまり、現代科学を指示する人に
「私は意識は無いという立場です。私にはありませんし、
　もし有ると主張するならこの場で客観的に分るように見せてください」
と述べたら無理ですよね？
なので、
現代科学もオカルトも五十歩百歩で、
意識も幽霊もどっちも『物理的に存在しないのに存在してると主張されてるもの』
で幽霊だけ存在せず意識だけ存在するってのがおかしいと思いますが
この考えは何で変なんですか？
仮に、意識の無い哲学的ゾンビを名乗る人が主張したら
説得力があるのではないでしょうか？要は
『意識が有るなら物理的に証拠を出してください』とされたら
幽霊の証拠を出すのと同じ感じになるので。

この論法なら幽霊や天使悪魔を肯定できませんかね？

なんか皆さん違うんだよなあ・・・
本来棒がまっすぐだというのも人間の独断的観念でしょう。
何度もでてきているが直線と言う概念は定義であって脳内の観念論である。
自然界には直線は存在しないからだ。

更に立体的認識に至っては完全に脳の錯覚である。
解剖学的に人間の視神経や網膜の構造から立体視が出来る訳は無いのだから。
脳の機能で二次元の信号を三次元に処理して解釈している。
ですから真の意味での立体像など永遠に知る事は出来ない。

>>146
誰もそんな主張はしていないと思われます。

決定論の立場としては、数学的物理学に世界が従うのではなく、
世界を支配している法則に数学的物理学が忠実に従っているからこそ、
数学的物理学を通して人間は世界を知ることができるというものだと思います。

＞世界あっての数学や物理学だ、決定論的物理学あっての世界じゃない。

仰るとおりですね。
「世界を支配している仕組みをより忠実に表現しているのが決定論的物理学」
というのが決定論の立場だと思います。

>>149
＞本来棒がまっすぐだというのも人間の独断的観念でしょう。

と主張されるなら、

＞自然界には直線は存在しないからだ。

これは矛盾しています。
貴方には自然界に直線が存在するかしないか、わからないはずですからね。

＞ですから真の意味での立体像など永遠に知る事は出来ない。

貴方は永遠に知ることができないということに過ぎません。
貴方の論理では、それを他者に適用するのは無理です。

おまえら、面白すぎだよ。

っていうか、その程度なら無学の俺だって承知（脳内実験済み）だよｗ。

＞脳は物質だから意識は必然に過ぎない

素粒子や量子レベルじゃなくて化学的な分子レベルなら
そうかもしれないとは、たしかにそう思ったことはある。

だがしかし、・・・常温核融合（悪いけど似非科学じゃないお）と
呼ばれる現象の中では、化学的な分子レベルと物理的な原子レベルが
シームレスに繋がり、核変換と呼ばれる現象が起き、原子が他の原子へと
置き換わってしまいます。

俺、何を言おうとしてたんだっけか。ワインが旨いお。ｗ

>>151
＞＞自然界には直線は存在しないからだ。
＞
＞これは矛盾しています。
＞貴方には自然界に直線が存在するかしないか、わからないはずですからね。

機械的にレス。

これは矛盾しています。
貴方には自然界に直線が存在するかしないか、わからない≪はず≫ですからね。

わからない≪はず≫かどうかは、貴方には分からない≪はず≫ですからね。
、と、からかってみる。ｗ

あの例は光の屈折とドップラー効果だよ
誰だ？的外れの読みしてるやつは

>>144
水の中に棒を入れても曲がって見えるだけで実際は曲がってない。
経験して見ればわかることだろ。

>>144
皮肉か？ｗ。

トリ作ったぜｗ。

金曜の夜だと言うのに、鉄板は過疎だねｗ。

>>150
「世界（ここは事象と言うべきでは？）を支配する法則」は不可知。ｗ
また、数学的物理学によって記述(解釈)できる対象は限られている。明日の
天候も株価も君の行動も言い当てることはできない。
いや、実は昨日の天候も株価も君の行動も数学的物理学によって語り尽くす
ことは不可能。嘘と思うのなら、やってみればいい。

まして君のその自信やその減らず口が何に由来するのか、数学的物理学では
表現のしようがあるまい。ｗ　これも、やってみることをお勧めする。

自分の依拠するものを過大視するのがヒトのサガ、かな？

点としての粒子が波の運動の上を滑るようにして移動するのであれば、二重
スリットの実験結果は極めて常識的なマクロ的解釈に置き換えられる。

真空とは何も無い空虚な空間ではなく仮想粒子の対生成・対消滅の沸き立つ
世界なのであり、従って波が発生するための必要条件である媒質は真空に
も存在しているということになる。そして量子場理論とボームの量子論解釈
は古典電磁気学以前のエーテル空間やデカルトの充満渦動空間を新しい形で
物理学の表舞台に再浮上させたのである。

とはいえ、数学や物理学以上に、
未来を上手く予測する体系はないからなあ。
とりあえずはそのフィルターを通して解釈するのがベターということで。

>>127
こんぷたの進歩の速さをお忘れなく。
今後10年でトッププロも危ないというのは、有力棋士も認めるところだよ。

>>158
＞嘘と思うのなら、やってみればいい。

かなり頭の悪い方のようですね。
私は不可知の立場ですから、世界が一秒前に作られた可能性だって否定しません(肯定もしませんが)し、
明日なんて天候どころか存在するかどうかだって知りえないという立場です。

>>150で申し上げたのは私の立場ではなく、決定論の立場がどういうものか紹介しただけです。

>>154 ：考える名無しさん：
>光の屈折・・・・・・・

屈折とか直進とか言う表現は人間の感覚的観念にすぎない。
そのように見えるという事。
だいたい光の直進、反射、屈折は波としての性質から導かれる。
しかし一般に波を直進すると言う表現は適当でないともいえる。
とはいえ人間には恰も光が直進するように見えるのも事実である。
要するに・・「エウクレイデスの光の直進の法則」は人間の観念論と言う事である。

>>162
女の○○○丸出しだね。わざわざ他人の立場を説明する必要はなかろう。
君には他人の立場がかるのか。中途半端な不可知だね。ｗ
>>161
弱い四段だけれども、その必勝法は先手が勝つの？それとも後手？
たしか実力者の渡辺竜王は先手で辛うじて勝ったのじゃなかった？

>>163
＞だいたい光の直進、反射、屈折は波としての性質から導かれる。

そうですよ。

＞しかし一般に波を直進すると言う表現は適当でないともいえる。

そう思うのは、貴方がどういう「波」か理解していないからです。
光は波を打ったり蛇行することなく、直進していますから、直進という表現は適切です。

中立的一元論のスタンスに基づく実在論的解釈の自己言及的な回答不能の境界
線は「形而上の最小構成単位は一定の空間中に離散量として(!?)無限な分割密度
と数量を可能な限り要請される」ということである。これは説明するまでも無い
教科書通りのいわば「お約束」である。

空虚な空間は出来る限り否定され、代わりに何らかの力学的アトムが持ち出される。

実のところ量子論がその力学的単位を場理論にまで適用させたことは認識論の
より細密な展開にとっても大変な収穫なのである。

思想の価値は見える人にしか見えない。それに尽きる。
思想を理解するにはセンスが必要なのだ。
そしてそれは後天的に身に付くものではない。
持たざる者に何を言っても無駄。原理的に理解し合えない。
また持たざるものが持っているふりをしようとしてもみっともないだけなのだ。
がしかしそのみっともなさを理解できるのはセンスを持って生まれたものだけなのだ。
堵愚慧螺簸轡にも劣る低学歴が杜玖椀を誤読して恥じないのもそれを示している。
ことほどさように思想とは人を断絶させるものなのである。
そして現実に商売の種になる。
それを傍からとやかく言われても、痛くも痒くもないのだよ。
思想の恩恵に浸りきっているものは終生幸福なのだよ。

思想だってｗ

思想・・ってなんか必要以上の付加価値を
付け足したくてしょうがない感じが漂っててキライｗ
単なる方法論に過ぎないだろ

おやおや思想を侮ってる阿呆がいるようですねｗ

>>169
ん？

誰のどの思想の度の部分が方法論以上だと言ってるのよｗ

>>143
＞最近本屋に並んでいるマジックアイ？などは平面が突然立体的に見えたりするが、
＞それは立体的に見えるように印刷されているからでどうしても平面にしか見えない人は逆におかしいと言うことも言える。

たしか「マジカルアイ」ではなかったでしょうか？私もあれは非常に面白いと思います。
人間の（脳の）意識の指向性という側面を実感できるからです。
初めてマジカルアイを見た人は「立体像」など見えないでしょうがしばらく凝視すると２次元の平面から３次元の立体像が
浮かび上がる訳ですが、これには「こつ」が必要です。
そしてその「こつ」こそは、「指向的クオリアの切り替え」なのです。
指向的クオリアが「２次元の平面としか認識しないモード」ではあくまで２次元の絵と見えますが、
一旦「３次元での意味認識モード」に意識を切り替えると確かに３次元立体像が視覚に浮き上がります。
　ではこのマジカルアイのある１ページの「存在の仕方」は２次元の平面存在なのでしょうか？
それとも３次元の立体存在なおでしょうか？
マジカルアイは・・・感覚的クオリアが同じ「あるページのインクによる印刷物」について２次元と３次元の
２通り出現するという興味深い（指向的クオリアの）テキストになっていると思います。

>>171
ﾃﾞｱﾙｶのアホスケの頃から全く進歩しないなｗ

何で機械の言う事っていつもマニアックなの？
誰も食い付かないようなエサまいてさ
ライ麦畑でつかまえてってやつ？

>>172
デアルカというコテに拘るハンニバルの粘着執念がいつか勝つのかどうかということだなｗ？

>>173
べつに食いついて戴かなくてもかまいません。
マジカルアイを手にしてみて「ああ、これが指向性の切り替えということなんだ」と
理解することが「（真実の）認識論理解の始まり」であり、それが同時に
「（真実の）存在論理解の始まり」だということです。
『マジカルアイ』（でいいのでしたっけ?）からスポンサー料を貰っている訳でも何でも
ありませんが「自分の脳の指向性実験として面白いですよ」と申し上げているだけです。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

どぶちゃﾄﾞｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！（^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！

だれ？であるか？

ポンと叩くと一瞬写りがよくなる旧型のテレビ

>>1を初め
馬鹿の主張たち

>>179
馬鹿だとかアホだとか基地外だとか罵声を浴びせるだけの低脳どもは
議論の中身などはなから理解してない。
自分が理解できないことに激怒して罵声を浴びせるヒステリー婆ぁ症候群が広がっている。

その通りですね。私は睡眠物質がたまってこないのでまだ起きているつもりです。

一句
自画像に　烏帽子かぶせて　ハンニバル

http://ytteter.so.land.to/up/up1398.jpg

おまえらは、自分が知覚したことをそのまま受け入れているわけではないということに驚かないのか？
未開地域では、蜃気楼を「悪魔が消し去った」と言うかもしれない
しかし、悪魔に関係なく勝手に消えたとは解釈しないだろう
われわれは現象の背後に整った何かを見いだしながら（押しつけながら）
世界を解釈しているのだ
それが「リアリティー」と呼ばれるものだ

このスレの決定論者は、決定論と実在論の区別ができてなく、反実在論を笑えば非決定論をバカにできると思い込んでいる書き込みが目立つ

>世界が一秒前に作られた可能性だって否定しません(肯定もしませんが)

時間とは何か？だけどね。ｗ

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　　　　 　／　　ｒデﾐ　　 　＼ 　
　　　　／ 　 　 ｀ー′ /でﾝ ＼　
　 　　 ＼　　　　 ヾﾆァ'　　　／　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　
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　|　　　　ｌ

>>128
薬物をカマしながら本を読んだ時に(笑）その本の内容の違いでその後の行動が変わる事は大いにあるでしょうね。
読解のコードが薬物によって変化したのであって意味論がそこから失われた事にはなりません。
薬物を使用していようがいまいが、小説を模倣していると思われる犯罪があった時に
警察が小説の意味内容を分析しなかったらゾッとしますけどね。

薬物に限らず何らかの対象との接触で脳や身体が変容するのは当然です。そんな事を否定してはいません。
空腹時にご飯を食べれば空腹というクオリアは変容しますｗ　当然ご飯の側に多くの要因があります。

俺が言っているのは「途轍もない複雑さ」を無視して決定論に飛躍しても、それはほとんど何も言っていないのと等しいという事です。

>>129
捏造はしないで下さい。「真理」なんて言葉は使った覚えは無いです。
真理という言葉を使う難しさは>>112で触れたつもりです。

>>171>>175
「指向性」？「志向性」とは違うんですか？
現象学の事を言っているのかどうかは判りませんが、いずれにしても
『決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない』のスレと何の関係があるのかサッパリ解りません。

いや、むしろ貴方自身はクオリアを越えた認識に至りたいのかもしれませんが、
そのレスは「指向性」という「意識」があなたのクオリアも変化させる事が出来るんだという事と、
そのクオリアに左右されて生きてる人が多いんだなという事の傍証になってますよｗ

どうしてこのスレ同時に3つもあるの？基地外の習性？

>>112
＞マクロ的な理論の可能性やその有効性の大きさももっと解ってほしいですね。

決定論はマクロ的理論を肯定しているよ。天気予報、バタフライ効果、株価が決定論で決まっている。
途方もなく複雑だから決定論は適用できないという思い込みが間違いだと言っている。
分子の1個1個の動きを全部解析しろという小二病に帰るのをいい加減止めろと言ってるだけ。

あと脳が感覚的クオリアを二通り以上切り替えできるということは
正しい主観というのは実はバイアスがかかっている可能性があるということ。
客観である実証科学以外の学問は全部眉唾。
社会科学人文科学も一応は科学であるけれど認識の恣意性に客観的補正を加え得ない
形而上学や観念論、宗教的世界観は眉唾ということ。

>世界が一秒前に作られた可能性だって否定しません(肯定もしませんが)

世界は作られず、在るものとして在る。

「在る・無い」という物理現象はバイアスがかかった人の主観。妄想。
その言葉が指し示す現象自体は存在しない。

世界は、世界自身が夢見る精密な妄想。

>>191
ビッグバンで膨張を始める１３７億年前はゴマ粒より小さかった訳だが、
現在も膨張中だという科学的観測結果も信じないということかな?

科学なんて信じる対象じゃない
研究する営み、信者に奉られたところで気色悪いだけだ

>>193
膨張しているという根拠は、赤方偏移の観測を
より所としているが、実は青方偏移も観測してる
んだよね。

何を信じれば十字軍として邪教を滅ぼすことができますか？

「真理」はその手の問いから逃げ出すだろう

十字軍のための「真理」と
言葉を通して世界の知識を得ようとする研究者のための「真理」
どちらも同じ言葉でしか表現できないということが歯痒い

単なる真理では弱い
だからこそ「最終真理（思想）ｗ」
これぞ無敵のスーパーパワー

>>197
最終真理があるなら、原始真理もあるぞ

>>189
偶然の介入や自由意志という問題を考えてもしょうがないと言えるのは
システム全体を完全に把握している時だけに言えます。
中国でもこの間、大々的に行われましたが、権力者が好きに人工雨を降らせる事ができる時にどうやって
自由意志の問題を考えずに天気を決定論として考えられるのか聞きたいですね。
記憶装置や計算機がどれだけ高性能になろうとも偶然や自由意志の問題を否定するのは
小児病というものです。

>>190
正しい主観って何ですかｗ
平面に書かれた線の集まりを2次元で把握しようが、3次元に構成し直して把握しようが、単なる1次元の線の集まりと把握しようが
全て人間の主観です。それは思考を行う時の公理の違いであり、そこに正しいも間違いも無いです。
能力や目的に応じてあるいは偶然によって公理を選択しているだけです。
時と場合よっては内側か外側かだけを知りたい人もいるでしょうからその時その人は
トポロジー的な公理を使っている事でしょう。
必要に応じて選択しましょうｗ

そんな決定論も素粒子や量子レベルの世界では適用できない。

>>189
＞天気予報、バタフライ効果、株価が決定論で決まっている

決定論じゃなくてカオス理論と確率論と思われるが？。

>>200
エヴェレット解釈なら決定論と両立します。
コペンハーゲン解釈でも原因が存在しないのではなく、
原因が原理的にわからないという立場なら決定論と両立可能です。

>>201
カオス理論も確率論も決定論と矛盾しません。

ラビの念仏は聞き飽きた。

>>204
そういう方はあぼーんするなり、フィルタするなりしてください。
コテハンはそのための配慮ですから。

エヴェレット解釈は決定論・非決定論のどちらでもないし、どちらでもある。

決定論信仰なら、隠れた変数論か、パイロット解釈等で例えるべきである。
非決定論信仰なら、コペンハーゲン解釈等を。

決定論・非決定論の排他的思想の根拠にするためにエヴェレット解釈を利用するのは
不適切であり、解釈の歪んだ解釈である。

>>207

>>決定論信仰なら、隠れた変数論か、パイロット解釈等で例えるべきである。
>>非決定論信仰なら、コペンハーゲン解釈等を。

207氏は量子論の諸解釈を少なくとも大筋においては理解しているのが読み取
れる。

後半の書き方はいまいち漠然としているが、

>>決定論・非決定論の排他的思想の根拠にするためにエヴェレット解釈を利用するのは
>>不適切であり、解釈の歪んだ解釈である。

と>>207が言っているのは、おそらくエヴェレット解釈は観測問題にまつわる
ある種の誤解的解釈を真と看做す傾向の中で、それを二重に藁人形論法的な
視点でもって擁護するために生まれた「最初から余計な弁明」であるという
意味だと思う。

　　　　　(~)
　　　γ´⌒｀ヽ
　　　 {i:i:i:i:i:i:i:i:}
　　　　（　・３・）　　デリヘル呼ぼうかなぁ
　　 　 (:::O┬O 　　　　　
　　◎-ヽJ┴◎　ｷｺｷｺ

>>208

誤:それを二重に藁人形論法的な視点でもって擁護するために生まれた

正:判断のマクロ的健全性を二重に藁人形論法的な視点でもって擁護するため
　　に生まれた

>>207
＞決定論信仰なら、隠れた変数論か、パイロット解釈等で例えるべきである。

そんなべきはありません。どのように例えようと、その人の自由です。

＞決定論・非決定論の排他的思想の根拠にするためにエヴェレット解釈を利用するのは

根拠になるわけないでしょう。解釈なんだから。
量子力学を決定論的に解釈する方法として、
エヴェレット解釈のようなものもあるというだけです。
決定論的な解釈は、エヴェレット解釈だけではないので、
仮にエヴェレット解釈が否定されたとしても決定論が否定されることはありません。
エヴェレット解釈が根拠でないから、否定されても関係ないのです。

哲厨，思想厨，絶対真理厨，相対主義厨，横綱の品格厨，相撲道厨，
南京虐殺ﾅｶｯﾀ厨，ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝﾏﾁｶﾞｯﾄﾙ厨，ポモ厨，ソカ厨，
ソカ事件無意味厨，セコ厨，添え厨

これらはほとんど同類である。

地道に進展しているまともな学問に対するル・サンチマン（＝知的ルサンチマン）で通底している。

似非学問の内輪だけで学問ゴッコをすればするほど滲み出るル・サンチマンが、実に豊穣な味わいを生み出している。

>>207の後半が意味不明の日本語になり迷惑をかけた。この部分は撤回したい。

世界の決定性・非決定性という事象の非実在性、つまり
世界の決定性と非決定性自体の非実在性を示唆している。
というのがエヴェレット解釈の俺解釈だ。

エヴェレット解釈を決定論的に解釈する人もいるが、この解釈は俺には納得できんな。

そもそも決定性を問う対象である「世界」とは何を指すのか。
決定論に都合良くサンプリングすれば、世界は決定するし、
非決定論に都合良くサンプリングすれば、世界はある程度決定しないだろう。
しかし認識できない隠れた世界実体に決定性・非決定性は内在しているのだろうか？
その解は不能ではないのか？

チラ裏なのでレス不要。

>>27でも書いたとおりですが、
　天気予報を行うために今日本近海で起こっている大気の状況を窒素・酸素・二酸化炭素・
その他の空気の組成の分子の1個1個の振る舞いまでを全部記述する必要があるのかどうか？という問題です。
　「ある訳はない」というのが結論ですが、ただ、仮にその膨大な数の分子の中で物理・化学の法則に反する
動きをするものが1つでもあれば、その分子の振る舞いは科学を深める意味合いで是非とも「記述する」必要はあるでしょう。

　その「無数」とも言える膨大な数の分子はやはり当然「ある数」であり無限ではありません。
その無数とも言える「分子」は「量子より遙かに巨大な存在」ですのでその中の唯の1個も量子論的不確定性の影響を受けることはありません。
もちろんその中に「原子力発電所の排気口から排出された放射性元素」を含む（空気の）微量成分が含まれておりその「半減期」に到達するまでに
半数が「分解」して他の元素（の分子）になることはなるのですが、その1個1個の「超微量元素分子」の崩壊が周りの窒素や酸素や二酸化炭素や水蒸気分子に
影響を与え気象に変化をもたらす可能性となると「完全にゼロ」です。
　そういう巨視的な分子塊の振る舞いをスーパーコンピュータでシミュレーションすることは将来的には可能になると思われますが、仮にそうなったとしても
「現在の1個1個の分子の動いているベクトル（方向と運動量）」を「初期値」として入力するひつようがありますが、それは「いつまで経っても不可能」だと
言うことが出来ます。

>>214
このエロダコ、また出てきやがったよ。。　よほど「肌の触れ合い」が
好きなんだなｗ

>>190 ：考える名無しさん：
>正しい主観というのは実はバイアスがかかっている可能性があるということ。
>客観である実証科学以外の学問は全部眉唾。

主客と言う事が判っていない典型的文章。
いいですか・・・・・・
科学的に実証（認識）しようとしているのが主観。
その対象となる物質現象が客観。
だから・・・・・
貴方の言うバイアスと言う文章は「科学的実証なるものも人間主観のバイアスで眉唾」と言う言い方が正しい。

くやしかったら、主観に拠らない実証の一つでも例示してみなさい。

機械はタイムマシーンについてどう思う？
将来出来る日が来ると思うかい？

ノーベル物理学賞を受賞した小柴昌俊東京大学名誉教授は偶然の成果によって
同賞を受賞したと言えるかもしれません。
小柴博士が岩盤の中に純水を大量に貯めてその中の膨大な「水分子」の原子核中にある
陽子が崩壊したときに発する「微少な光」を高性能の光電管で観測しようとした試みは
実は「完全（無期限）に安定」だとされていた陽子が大統一理論のＳＵ（５）という仮説によると
どうしても１０の３４乗年に1回以上崩壊しなければならないのでそれを観測するために「待って」いた訳です。
ところが、偶然に起こった（数十年に1回程度しか観測されない）超新星爆発により地球に大量に降り注いだ
ニュートリノが水の原子核に当たった事を観測しそれを論文にしたことがノーベル物理学賞の受賞に繋がった
・・・ということです。
　もちろん「超新星爆発」を起こした恒星（太陽）は丁度「死を迎える時期が来た」から超新星爆発という形で
恒星（太陽）としての一生を終えただけでありそれは「物理学的には必然」だったわけですが、それを
「意図が違う目的で創った観測器スーパーカミオカンデで観測してしまった」ことは「偶然と言えば偶然」である
・・・ということです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>214 ：「機械的唯物論」者
>気象に変化をもたらす可能性となると「完全にゼロ」です。

そんな根拠はありますか？
日常生活のレベルでかなりの影響があるのではないですか？
「量子トンネル効果」と言う事が、多くの電子製品で実用化されているのでは？

>>216
マジカルアイをご覧になったことがありますか?
2次元平面西か見えなかった絵がある「こつ」を体得すると
突然「3次元の立体像」に見える訳ですが、
�@２次元の平面で見えていた「主観」は確かにあったのでこの絵は２次元の絵である
�A３次元の立体で見えていた「主観」は確かにあったのでこの絵は３次元の絵である
のどちらが「正しい主観」なのでしょう？
ちなみに�@と�Aの各主観は「同時にその人の主観」であることは絶対に出来ません。
「どちらも正しい主観である」というならば「同一の対象について『正しい主観』は２通り以上有る」
ということになりますね?

本日は就寝させて戴きます。

>>219
量子トンネル効果に依存する電子製品の作動原理が不確定性理論でしか計算出ないならば
その電子製品の作動結果はさぞや不確定であり、絶対に使い物にはならないでしょうね。

本日は就寝させて戴きます。

>>213
＞エヴェレット解釈を決定論的に解釈する人もいるが、この解釈は俺には納得できんな。

シュレーディンガー方程式は完全に決定論的であり、
波束の収束もないのですから、決定論的に解釈しても何も問題ありません。

>>221
なにマクロとミクロを交えて使い物にならないとか言ってるんだよ。
電界効果トランジスタに恨みでもあるのかｗ。
量子暗号化なんか最新技術だぞ。

>>223
それはちょっと違うかもしれないな。
膨大な数の分子の流体力学で決まる気象に含まれる微量元素分子の半減期が影響を及ぼす可能性が有るかもしれないと言う方が
マクロとミクロを交えてる発想だな。

おもしろい。じつにおもしろい！！！

>>216
じいさんも相当に耄碌してきたようだから誰か観念論的に超越的主観を弁護しなきゃ
論理実証主義：還元主義的機械論に負けてちまうよ。オレはどっちでも良いけどｗ

別スレでも書きましたが『功利主義』はどうでしょうか？
現代科学のように、真理はどうでもよく役に立てば良いなら
人間一個人、つまり＜この私＞を中心に功利主義を突き詰めるのが
最適と思いますが、皆様はどうお思いでしょうか？

自分は、功利主義を考え
『役に立つ存在Aで、役に立つ存在A自体を増やす』と
極めて良い効果になると気付きました。
で、＜この私＞のみを中心にして考えると、自由意志こそが
一番役に立つので、非決定論者は、宇宙や物質の正体が何でも、
とりあえず役に立つか・立たないかの功利主義に走って
＜この私＞の自由意志を自由意志自体で増やす
のが最適と思いますが、誰か研究してくれる人はいませんか？

自分の考えだと、自由意志はクオリアの一種みたいなもので
言葉では記述できず、筋肉の動かし方は複雑に物理的状態の記述なら可能でも
自由意志自体の記述は不可能なので、個人が感じるしかないと思いますが
どうするのが増やすのに繋がると思いますか？何かヒントください

とりあえず皆さんにも方法を考えてもらいたいので
『自由意志で自由意志自体を増やす』事の有効性を記述します。
この思考に至った経緯ですが

「真理は分らないor全ては仮説or多数決or個人の主観＆信仰」と知る
↓
で、現代科学は解釈の問題になってて、役に立つ論を
使ってるだけと知る（それで演繹しテクノロジーを発展させ利益を得る）
↓
ならば、自由意志も有るか無いか分らないので、とりあえず
有るという可能性に賭けて、自由意志を増やせないか？と考える
↓
今に至る
ですが、神の奇跡とかとは違い身近に感じるので（手足を動かせる自由を感じるので）
この自由意志の正体が分れば、解明されれば増やすとかの応用が効くと思いますが
どうでしょうか？
wikiにも書いてなく、今までの哲学者も試そうとしなかった試みなので
もし自由意志が有り自由意志で自由意志自体を増やすのに
成功すればテクノロジーの革命的な事になりますよね？

>>216
＞科学的に実証（認識）しようとしているのが主観。
＞その対象となる物質現象が客観。

違うだろｗ
おまえのかあちゃんが美人だというのがおまえだけの主観。これはよくある。
おまえのかあちゃんはブスだというのがおまえ以外の他者の主観を総合した客観
・・これはサンプル数が多くなればなるほど客観性が増すということだよ。
主観は往々にして間違いが多いという一例だけど。

君たちの言論は未来が証明してくれるであろう。
↑
例えばこういう簡潔な言葉を哲学をいう。

難しい言葉や言葉巧みに相手を納得させようとするのは宗教じゃなくて？

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>>222
ラビちゃん〜
えっちいことしようぜ

つーかこのスレって（いや板か？）2cn内でもかなりカオスな方だなwww
124で重複してる時点で凄いし、内容は
知的に見えてそうじゃないように見えて物理の本質に迫ってるように見えて
中二病の争いに見えて誰でも興味有るないように見えて
違うようでいやしかししかしそれも違うかもIQ高いようで低いようで
変なAAもあって極めつけは
これ書いてる三匹の猿も見てる貴方も全部
『物理法則で決まっていた』という事で
いや独我論か生物機械論か人間は神か宇宙の奴隷か

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>>227
呼吸と同じように、心臓を自由意志で止めたり動かしたりできれば、
自由意志を増やしたことになりますか？

最近女性の裸を見ても勃起しません。
男性の裸を見ると何故か勃起することがあります。
勃起やエッチな気持ちを自在にコントロールできたら
自由意志を増やしたことになるのでは？

自称機械という池沼に拠るうんここきっぱなしスレ

>>227
＞真理はどうでもよく役に立てば良い

人類の目的が「役に立てば良い」にある点はそれで良い
つぎに目的達成の手段(要素)として「真理はどうでもよく」ないｗ

理に外れた不合理な行動が望まぬ結果をもたらす事には疑いがないからね
だからそこの部分は･･役に立つ（利益をもたらす）理もあればどうでもよい理もあって
重要なのは前者であり、どうでもよいものまでおんなじ精力と時間、金を
かけて真理だ真理だ」と騒ぎ立てるのは子供染みてる・・ということでどうでそ？

前スレ４０レス残ってるぞ



無職は自由ですね

こっちもよろしくどうぞ

【究極の宗教】Physical Mankindism【物質人類教】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1210415456/

＞シュレーディンガー方程式は完全に決定論的であり、

シュレディンガー方程式で決定論的に求まるのは２状態系までです。
一般には「完全に決定論的」ではありません。

>>232
>>235-236

こういう馬鹿なことして喜んでる機械＝ラビってｗｗｗ

>>243
なんだオレのことかｗ

　　　　　　　　,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬､　 ヽ
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-､
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} 　　　〃　/
　　　/　_勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　 　 〃　/
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--､〃__/
　 人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァーｧー＼
. /　　　|／　|::::::|､　　　　　　　〃　/:::::/ 　　　ヽ
/　　　｜ 　 |::::::|＼､_________／' 　 /:::::/〃

甚だしい自作自演

>>218
勝手な自己解釈による小柴先生の業績を歪曲した失礼な発言は止めたまえ。

「肌の触れ合い」を求めてるｵﾀﾝｺﾅｽだから、勘弁してあげてよｗ

>>247
どこが勝手なの？
勝手な部分の論理的指摘もせずに自己解釈、歪曲とはいかがなものか （｀皿´） !!

>>248
その古くさ表現はヒキコニートハンニバル４９歳ｗ

>>250
黙れ！機械ｗ　ついでにラビ男もｗ

華麗にスルーされましたなｗ

過去レス見てもタイムマシーンについて全然触れられてないのが不思議
(全部は見てないけど)
決定論と言えばタイムマシーンだしょ
可能性について少しぐらい語られてもいいはずだが。。。

無意識はどー説明するんだ？

こっちもよろしくどうぞ

【究極の宗教】Physical Mankindism【物質人類教】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210489875/

＞理に外れた不合理な行動が望まぬ結果をもたらす事には疑いがないからね
＞だからそこの部分は･･役に立つ（利益をもたらす）理もあればどうでもよい理もあって
＞重要なのは前者であり、どうでもよいものまでおんなじ精力と時間、金を
＞かけて真理だ真理だ」と騒ぎ立てるのは子供染みてる・・ということでどうでそ？
つまり、>>1は子供染みてるってわけだな？

>>255
＞つまり、>>1は子供染みてるってわけだな？

大きな声では言えませんが、、そんなの「常識でつｗ !! 」

ラビっち可愛いよ

>>237
＞心臓を自由意志で止めたり動かしたりできれば、
増やした事になります。私はまずは
徹底した唯物的思考から徹底した唯物的感覚になって
汚いという感覚を自由意志で消えました。
同時に性的に関する感覚（クオリア）も消えましたが
自由意志で本能を有る程度自由にした結果です。

＞勃起やエッチな気持ちを自在にコントロールできたら
そうですね。ちなみに、功利主義の立場では
同性で性的興奮を感じたほうが有益で、更に年代も目上で感じた方が有益でしょう。
なので、自由意志で本能を自由に変えるのは極めて現代人に役に立つ
一種のテクノロジーと思います。その極論が
自由意志で自由意志自体を増やし脳細胞を全て自由に動かし
ストレスも苦痛も全て消し24時間快楽を自由に感じる。

>>239
＞どうでそ？
はい、役に立つか立たないかが科学技術で自由意志が最も役に立つと思うので
増やすという実験です。例えばカラスに知能があったら
くちばしで道具を作りその道具で道具を作ってを繰り返せば
人間に匹敵する生命になりますよね？そういう話です。

クレタ人の話を知ってる人はどのくらいいる？

つまりは皆は自己言及のパラドックスにはまってしまい、お互いの個人知識をひけらかして（おれの方が正論だと）競ってるだけなのではないかな？
　と思ってしまったぞ...
全員がそれなりに賢い人達ならば批評して終わりではなくなぜ昇華を試みない？

過去の偉大な哲学者達はなにを残してきたかいま一度復讐してみることを進めるぞよ。

復讐ではなく復習であった...すまんのぉ。
耄碌しておるわい

俺の言ってることは正論ではないぞ！
俺の言ってることは正論ではないぞ！

>>261
大事なことだから２回言ったのかね？...

うそつきは自分はうそをつかないと言うらしい。
否定の否定だから肯定だと言いたいのかのぉ？

わしの言いたいことはの...哲学することでより深い自己言及のパラドックスにはまるので
他人につっこまれるのじゃ......この理がわかるひとだけにでも伝わってるうれしいのもんじゃのぅー
また気が向いたらよるかもしれん。

>>214
世界各国でどんな政権が樹立してどんな環境政策が行われるかで将来の気象も随分変わってくると思いますが
いったい何が決定されているんですかね。

前半部分：分子は古典物理学の法則に従う
中間部分：量子力学は無視できる
後半部分：完全なシュミレーションは出来ない
という事ですが

完全にシュミレーション出来ない事に対して良く決定論を主張できますね。
何が決定されているのか判らない状況で決定論を主張してもそれは
「未来は神によって既に決定されている！」と言っているのと全く変わりが無く
トートロジーの無意味さと同じで主張するだけ無駄というものです。

>>258
＞例えばカラスに知能があったら
＞くちばしで道具を作りその道具で道具を作ってを繰り返せば
＞人間に匹敵する生命になりますよね？

カラスに知能はあるでそｗ
カラスが繰り返して人間に匹敵した時点で人間はもっと先へ行ってるでそｗ

>>263
機械氏を除けば、そんなに強くは主張していないだろう？
「神様はいるんじゃないの？」と同じ程度。

>>263
＞何が決定されているのか判らない状況で決定論を主張してもそれは
＞「未来は神によって既に決定されている！」と言っているのと全く変わりが無く
＞トートロジーの無意味さと同じで主張するだけ無駄というものです。

そんなことはないでしょう。
何が決定されているのかわからなくても、原因があるだろうと考えるのはごく普通の感覚です。
人が死んだときに、事故なのか、殺人なのか、自殺なのか、病気なのか、
そういった何かしらの原因が存在すると考えるのは普通であり、
桶の中の脳への記憶のねつ造や、集団催眠による幻想だとするのは基地外です。
もっとも、私は本質的に不可知の立場であるため、その基地外的可能性も排除はしませんが。

たとえ「原因」がわからなくても、どんな差異や変化にも相応する原因があるとするのは、
人間が社会で生きていくため、また世界をより詳しく知るためには、意味のあることだと思います。
そして、根拠もなく非決定性を持ち出すことは妄想に過ぎなく無意味であると思います。

>>266
出来事の背後の主要な原因を探求する事には大きな意味があると思いますしそれを否定などしていませんよ。
俺が批判しているのは決定論そのものです。

>>267
すべての差異や変化には相応の原因があるという立場は決定論です。
決定論を批判しても意味がないと思います。

>>263
＞完全にシュミレーション出来ない事に対して良く決定論を主張できますね。

要するに「日本近海（というか地球大気圏内の）酸素や窒素や二酸化炭素や水蒸気
の「全分子（たったの一つも残らず）の現在位置と運動ベクトルを把握してそのデータで
一定時間後の状態を計算してみてそれが現実の一定時間後の状態と一致すれば決定論は正しい」
と言えるが、それをしないで「決定論は正しい」というのは間違っているという論法ですか？

全分子の現在の状態を把握することなどコップ一杯分の空気くらいの規模でも「困難」ですから、
あなたの論法では「コップ一杯分の空気でさえ次の瞬間の状態は予測できない」と言っているのと同じで、
「不可能なことをしなければ決定論は間違っていると言える」ということです。

この世の中で「分子レベルの一個一個の動きをシミュレートしている事案」は皆無ですから、
例えば飛行機など毎回離陸や着陸をきちんと出来るかどうか不安になるはずです。
　エレベーターが設計通り動いていてもその途中で物理法則が突然変わってしまったらワイアーが切れて
地面に激突する等がありえるかもしれないことになります。
　そのあなたが、（分子レベルまで未来をシミュレーション出来ていない）飛行機やエレベーターや新幹線や
高速道路を走る自動車などに安心して乗れる方がむしろ不思議になりますね。

>>268
人間の能力に限りがなければ賛成です。

>>269
それは決定論ではないですね。
科学の予測確度が高いというだけです。

> テクノ板ではドイツからテクノが始まってると思ってる奴多いのか？
> ２ちゃんの常識は世間の非常識とはよく言ったもんだ。


・一つ、テクノはエレクトロニック・ミュージックである
・一つ、テクノは基本的にビートを問わない
・一つ、テクノはスナインコッコスマナラコッサーラ長老の説教を母体にしてベルリンで生まれた

>>264
＞「未来は神によって既に決定されている！」と言っているのと全く変わりが無く

観念論者さん達は無意識に「功利主義的思考」をされており、それに気づいておられないのです。
�@「未来は神によって既に決定されている！」と言っているのと
�A「未来は既に決定されている！」と言っているのと
「真理のみを目指す『哲学』」という立場からは両者が「同じである」訳はありません。

あなたが「同じである」というは「決定されているという事実が（私を）不愉快にさせるので
その「不愉快にさせる」という「思想の効用」において「おなじ」だという「価値判断」を下して
いるだけです。
　どんなに不快であろうと、どんなに（人類の）夢や希望を挫くものであろうと「真理は真理である」
と冷徹に述べるのが「真理だけを旨とする『哲学』」の本来の姿である筈です。

>>263
＞「未来は神によって既に決定されている！」と言っているのと全く変わりが無く
変わりないだろうねえ。
＞トートロジーの無意味さと同じで主張するだけ無駄というものです。
何度もいってるように、機械の主張がトートロジーそのものだ。

２７２の一部訂正です。
>>264→>>263でした。

>>272
＞それは決定論ではないですね。
＞科学の予測確度が高いというだけです。

「何に対する予測精度」でしょうか？
「決定されている唯一の未来」に対する「予測精度」以外の「予測精度」
とは「占い師が予言したことが当たる精度」と同じような意味なのでしょうか？

２７５の一部訂正です。
>>272→>>270でした。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

まあ、シュミレーションできないんだから、決定論だろうが、
非決定論だろうが、どうだっていいんだ、そんなことは。
それを、ことさら決定論でゴリ押ししたいっていうのは、
たぶん、人を不愉快にさせたいだけなんだろうね。

>>277
さらに不快にさせて申し訳ありませんが、「シュミレーション」という
のは良くある間違いです。（あなたの「主観」ではたぶん「正しい」のでしょうが）
真実（理）は「シミュレーション」です。

本日は就寝させて戴きます。

>>278
別に、それは不愉快じゃないよ。なるほど、調べてみたら「シミュレーション」が正しい。
124続いたスレの中で、初めて正しいことをいったんじゃないか？

>>279
シュミレーションはコミニュケーションと同じぐらい日本人に圧倒的に多く見られる誤りだが
ドラマでも平気で俳優たちはそう発音している
発音しにくいのと、耳から最初に聞くのが誤ったほうだというのがその原因だろう
Googleでは、「シュミレーション の検索結果 約 2,520,000 件」
　　　　　　　　「シミュレーション の検索結果 約 11,200,000件」となる。
「アポケー」と50歩100歩かもしれないがｗ、「アボケー」は耳から入った誤読ではないだろう
ついでにぐぐって見るとアボケーは350件当たるｗ　エポケーは28400件だから、
誤って覚えている人はそう多くないらしいｗ
機械も結構揚げ足取りをやるが、以前だれかにやられたのを根に持っているんだろうねｗｗｗ

誇大妄想スレ

>>264
それは例ですが、何が言いたいかと言うと
『役に立つ存在Aで役に立つ存在A自体を増やす』
の非常に有益という話です。
人間は道具で道具自体を増やして文明を発達させた。
カラスやチンパンジーも道具を作るけど
道具で道具自体を作りそれを繰り返すという事はしないので
人間のようにはなってない。

で、これを一個人、つまり＜この私＞に当てはめると
自由意志こそが最も役に立つので
自由意志で自由意志自体を増やすのを延々と行う、これで
人間が機械を作った並みの革命的なことが起こるという試みです。

ていうかこれは皆さんにも有益なのになぜ行わないのか？
脳細胞を動かすのは自由意志だとすると
それを無限大に増やせれば一番なのに。功利主義の極みです

>>282
自由意志はモノじゃないのに、増やすとか意味不明だ。
人間の自由になるものという意味ならわかるが、それは自由意志そのものではないし。

精神病棟

>>280
＞「アボケー」は耳から入った誤読ではないだろう

フランス、イタリア等のラテン語系列ではアポケーと発音しているように聞こえるけどね。

哲学者最高位に最適な小説が見つかったぞ。
ヴォネガットの「チャンピオンたちの朝食」だ。
この宇宙で自由意志をもつのは自分ひとりだって悟りを開く涙の物語だ。

「理性」とはものごとを分別する能力である、とデカルトは言った
正しいものと間違っているものを区別する能力
それが理である
非理主義がここまで流行るとはね
21世紀はバカの時代さ

>>287
機械は基本的にはデカルト主義者だと思うよｗ

>>287
悟性だろうが？悟性に固執するから発狂するんだよ

>>285
おお、機械はそっち系だったのですか、これは失礼しましたｗｗｗ

>>193

宇宙が有限であることは観測されていないわけだが。

>>291
重力は光速を越えないし、宇宙の果て１３７億光年彼方では恒星や銀河が地球から見ると光速を越えて遠ざかっているという説か？異端じゃね？

では、別の提案をします。
決定論で自由が無くても＜この私＞と物質の関連性に自由は無いですか？
要は、昨日は人間Aの脳で＜この私＞が発生したのが
明日は人間Bの脳で発生したとか。
これなら、決定論で物理的に変化が無くても
＜この私＞に自由意志があるのと同様の効果が期待できます。

例えば、哲学的ゾンビは理論上矛盾無く存在し
他人の＜私＞が消えたり別の人間に移っても観測できず分らないですよね？
だから決定論でも＜この私＞が別の人間の脳で発生しても
全く問題にならず、そういう自由意志はあっても問題ないと思うんですよ。

ところで機械・ラビ氏に伺いますが
＜この私＞がなぜこの物理現象で発生するのか？という根源的な問いは
物理では全く解明できませんよね？だから＜この私＞は物理外の事と
思いますがどうお思いですか？英知有る名無しの皆様にもお伺いします
純粋な物理だと宇宙は素粒子の変化、つまり数と式だけで
『人間というものは概念（クオリア）』の一種で、
＜この私＞が認識してるに過ぎないんですよね。。

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1

鉄道をこよなく愛する人たち

　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　／|￣￣￣|　　　　○_∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 .∧＿∧ |　.|: 精神 :| 　　　(ﾟДﾟ )__＜ また自作自演の>>1が逃げ出したぞー
　　　　　　 　 　 　 　 （ ´Д｀ ）|　.| .病院 :|　　　　|　 づ/ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ミﾐ皿皿皿皿皿._)　　 (_皿...| 　 　　 | 皿皿l￣￣￣l皿皿皿_
　　ミﾐ彡ﾐ　 田　田.／　 　 　. `､ | 　 　／| 田 　 田 　 田 　 田　:|
　　ミミﾐミ彡 　　　/,r|　　　 r‐､い|　 ／　 |　　　　　　　　　　　　　:|皿皿皿皿皿
　　ミ彡ﾐミﾐﾐ 　 ［.| | .|　　　{ﾆ　}/.|／　 　 | 田 　 田 　 田 　 田　:|　　　　　 　 |
　　ミミミﾐ巛彡.　 {_}　|　 　 `‐'i".｜ 　 　 _|　　　　　　　　　　　　　:|田　田　田│
　　ミ彡彡ﾐミミ　　　/"ヽ-､　.|./|￣￣￣￣|　　　　　　　　　 　　　|　　　 　 　 │
　　ﾐミミﾐﾐミ彡ミ二. |　 .|　ヽ .| _|　　　 ╋:‖　 |￣￣|　 :|￣￣|　　|田 .三. 　　│

＜この私＞がなぜこの物理外現象で発生するのか？という根源的な問いは
物理外では全く解明できませんよね？だから＜この私＞は物理内の事と
思いますがどうお思いですか？英知有るネオマトリクス氏にお伺いします。

>>293
＞決定論で自由が無くても＜この私＞と物質の関連性に自由は無いですか？

決定論では自由意志があります。
自分の意志に従って、自由に行動や選択ができます。
その自由な行動や選択は、自分の意志によって決定されているというだけです。

＞＜この私＞がなぜこの物理現象で発生するのか？という根源的な問いは
＞物理では全く解明できませんよね？

さあどうでしょう。もしかしたら解明できるようになるかもしれません。
できないという根拠はありませんからね。
しかし、何らかの方法で「解明」できるとすれば、それは物理でしょう。

この物理現象を＜この私＞と命名する。
トートロジーは絶対的真。解明修了。

>>293
＞＜この私＞がなぜこの物理現象で発生するのか？という根源的な問いは
＞物理では全く解明できませんよね？だから＜この私＞は物理外の事と
＞思いますがどうお思いですか？

『それ』（あなたの＜この私＞）は「あなたの脳内限り」ですから、『それ』
は他者にとっては、どこまで追求しても「存在するのかどうか分からない」現象
ですから「物理学という科学の一分野」の対象にはなり得ません。
あなたにとっても「他者の＜この私＞」は存在するかどうかも確認不可能ですから
「科学（客観）的観測」の対象にはなりようがないのです。
　強いて「実験」が出来るとすれば「人工知能と生身の人間の脳の回答を判断してどれが人工知能か言い当てる」
所謂「チューリングテスト」がありますが、それは「人工知能にも＜この私＞があるのかどうか？」を検証
するための実験ではなく、「人工知能を＜この私＞が有るように（生身の人間が騙されるように）創ることが
何処まで可能か？」を検証する実験に過ぎません。

ちなみに「人工知能」とは、スーパーコンピュータ（ハード）と人工知能ソフト
の組み合わせですから、それは「完全に物理的現象である」と言い切ることが出来ます。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>293
多くの強力なAI支持者は、人工意識は人工知能の長期の努力目標と考えている。

機械自身が実はＡＩで、このスレは日・米・露・中・ＥＵ共同出資の巨大なチューリングテストなのかもしれない。

>>299
自問自答
自作自演
自由自在

クラフトワークも安田美沙子の小便音も、
テクノクリエイターのロッドをエレクトさせ
トラック製作へと鼓舞するという意味において、
非常に近い。
近すぎて判別する意味すらない。
従って、テクノとも非常に近い。
つまりテクノ板に安田美沙子のスレが無いのはおかしい。
断じて、おかしい。

>>296
＞物理外では全く解明できませんよね？
逆と思います、つまり全ては素粒子の動き（座標の変化）なのに
それで意識というものが発生する事自体がおかしいのです。
物理で解明できるとすれば
脳の状態と意識の状態の関連性で、発生原因とかの
根源的な事は無理です。

>>297
＞自分の意志に従って、自由に行動や選択ができます。
ならば、自由意志で自由意志が増えるという決定性もありますかね？
自分は＜この私＞の意識のほかに、自由意志を感じ
自由意志で自由意志自体が増える事を感じたんですが。

＞しかし、何らかの方法で「解明」できるとすれば、それは物理でしょう。
それは『唯物論が正しければ』という前提の元ですよね？
もしかしたら世界五分前創造仮説かもしれないし
培養液の中の脳かもしれないし、クオリアしかないかも（唯識論かも）
しれない。なぜ、無限通りに存在する可能性・仮説の中で
唯物論のみを信仰するのか、今の唯物論者は不思議です。

理屈で言えば、全て矛盾無く成立し、どれが正しいかの確率は
X％、Y%、Z％程度の問題では？要は全て信仰なので
唯物論『だけ』信仰するのはちょっと科学的でないと思いますが

>>299
なるほど、つまり『この私』に限っては
物理的制約を受けない自由があるかもしれない訳ですね？

科学で解明できず、扱えず、物理的にも
有っても無くても変わりないなら
『この私』が無限通りの快楽だけ味わい苦痛のクオリアがゼロになっても
物理的には問題ないですよね？
つまり、もはや科学の領域を超えた分野の問題で
『この私』と快苦という根源的な問題は
客観性を重視した他者との話し合いの議論ではなく
『この私』自身の問題ですか。

では、更にヒントを得たくお伺いしますが
明日『この私の発生する物理現象』が変わるとか
寝たら『この私』が培養液から覚めるとか
そういうのは主観ですが、どこまで正解ですか？どの程度信仰するか
迷ってますので知恵をお貸しください

>>305
＞＞物理外では全く解明できませんよね？
＞逆と思います、つまり全ては素粒子の動き（座標の変化）なのに
＞それで意識というものが発生する事自体がおかしいのです。
＜この私＞の議論だったのに、＜意識＞の話にすり替わるのは何故？
それに、素粒子の動きで意識が発生することを可笑しいと思うのは何故？
ツマラナイから？

＜この私＞は自己言及の記述だし観測問題だ。
＜意識＞は制御方法の一種で工学だ。
この二つは哲学と技術くらいに分野が違う。
別々の言葉を混同するとかどんだけ迂闊なんだよ。

>>306
＞明日『この私の発生する物理現象』が変わるとか
貴方の過去の記憶では物理現象が変化した確率はどうなってる？
明日も同じ確率で信仰して問題ないよ。

＞寝たら『この私』が培養液から覚めるとか
＞そういうのは主観ですが、どこまで正解ですか？どの程度信仰するか
＞迷ってますので知恵をお貸しください
現実と培養液とは相関関係が全く無い。この二つは直交しているので、
信仰する割合は虚数でいいよ。√100％程度に信仰しとけ。

>>307
それは便宜上の分類。自己言及は「自己意識」のことだ。たとえば「コップを意識している」ことは
「コップを意識していることを〈この私〉が意識している」ことを意味している。
「意識」は、強弱の差はあれ、自己言及によって〈この私〉の意識になる、と言ってもよい。
〈この私〉の意識を包括的に対象化する方法を、機械さんの言う「科学」は彼自身も認めているように
原理的に持ち得ないということである。

>>306
＞明日『この私の発生する物理現象』が変わるとか
＞寝たら『この私』が培養液から覚めるとか

あなたのおっしゃる事態については、次の３通りの解釈が可能です。

１．ネオマトリクスという人物は実在せず、ネオマトリクスとしての『私』
　の記憶は、培養液の中の脳が見ていた夢であることが判明する。
２．ネオマトリクスという人物は実在し、培養液の中の脳に、
　ネオマトリクスのそれと同一の意識と記憶を発生させることに成功する。
３．ネオマトリクスという人物は実在し、その『私』が、ある時点で
　培養液の中の脳に移転する。

１．と２．については、『この私の発生する物理現象』は培養液の中の脳
なので、変わっておりません。従って、物理主義とも矛盾しません。
３．の場合のみ、『この私の発生する物理現象』は、
ネオマトリクス（の脳）→培養液の中の脳、と変化しているので、
物理主義と矛盾します。従って、そもそも『この私』は物理現象から発生
しているのではないのではないか、という推測が成立します。
問題は、３．でネオマトリクスという人物の行動に変化がない場合には、
２．と３．は客観的には全く同一の事態なので、区別のつけようがない、
という点にあるのです。主観的にも、ネオマトリクスにとっては
ネオマトリクスが『この私』であり、培養液の中の脳にとっては
培養液の中の脳が『この私』である、という、当たり前の結論以上の
ことは言えないので、結局『この私』が本当に移転したのかしないのか、
判断のしようがないわけです。

>>305
＞逆と思います、つまり全ては素粒子の動き（座標の変化）なのに
＞それで意識というものが発生する事自体がおかしいのです。

別におかしくはないと思います。素粒子＝意識(の元)でも構いませんから。
全ては素粒子の動き（座標の変化）なのに、原子や分子とかが発生することがおかしくないように。

＞ならば、自由意志で自由意志が増えるという決定性もありますかね？

ものではないのだから増えると減るとかというものではないでしょう。
自由意志を感じる主体なら、子供を作れば増えますが。

＞それは『唯物論が正しければ』という前提の元ですよね？

いいえ。そもそも「解明」というものは、物理的な手法、説明ですから。
物理的な方法以外で、何かが「解明」されることはありません。

したがって物理的な方法によって何かが「解明」されることもまたありません。

したがって物理的な方法以外によって何かが「解明」されることもまたありません。

くだらん。
それは何も解決していない。
ですが光明が一つ。
あしたに繋がる事。
るびをふることである。

人格障害者の日記

>>312>>313
つまり、どうやっても「解明」は無理ということですね。

一般的な出来事は物理的に解明できるで問題ない。

病気や事故は物理的に解明できる。

決定論の主張は次の一言に集約できます。
「原因なしに現象は起きない。」
非決定論者はこれを否定する立場だな。

両者に共通なのは、自分たちの主張に相手を論破するだけの根拠がないこと。
その根拠を探るのがこのスレでなされるべきことです。

人が認識するものはすべて原因がある。

ビッグバンは何が原因で起きたのですか？

>>321
ペンテコステ

>>321
そもそもビッグバンが起きたかどうかはわかっていない。単なる推測。

>>319
「原因なしに現象は起きない。 という自明の理についてさえ
根拠がどうのこうの言うのが物理音痴観念論者の特徴だなｗ

原因なしに現象は起きないかもしれないが
原因を考えなくても科学の研究は成し得る

>>324
証明してみろ

>原因を考えなくても科学の研究は成し得る

そーなんだよな。
「そーだから、そーなんだ。それが原因だ。
なぜ、そーなのは神にでも聞いてくれ。」

プリンキア。
これでいいんじゃね？

test

機械はいつまでこのスレを主張し続けるつもりだろう？
一体彼は何が目的なのか？みんなを納得させるまで伝え続けるのか？
8年？か9年？続いてるよね、いくらなんでも長すぎる
そして本当にこれまでずっと>>1の心変わりはなかったのだろうか？
9年もの間、自分の主張に疑問を持たなかったのか？面白すぎますｗ

>>317
殺人事件は一般的な出来事だけど、物理的に「解明」されたケースはあったかな？
なんなら、先ごろ判決の下った未成年者による母子殺人事件を物理的に「解明」してみればいい。
>>319
因果は法則とは違って「物語」なので、なんとでも言えるのです。
少し前にラビ氏が広島の核爆発→大量死をその典型例としてあげていたが、あれでは
出来事の一端すら「解明」されていない。人為を数学的な物理学で解き明かすことは
まず無理でしょう？

>>329
単なる憂さ晴らしだから内容なんてどうでもいいに違いない
この長い年月、確かに何の変化も進歩もない機械です、はいｗｗｗ

>>329
機械さんはそんなに続けているのか。長期にわたるこの事態を彼は
数学的な物理学によって説明する任務があるのではないか。

>>1
自主入院を勧めます。

>>329
機械は、年数からもみてわかるように真性のきち○い

>>330
人間が解釈できるかどうかは問題ではない。
決定論者にとっては因果によって世界が動いているとは、法則によって世界が動いていると同じですかどうかなんだ。
しかしそれは人間には完全なレベルでは確かめることはできないだろう。
なぜなら、物理学は世界を記述するのではなく、解釈でしかないから。
＞人為を数学的な物理学で解き明かすことは まず無理でしょう？
解き明かすことはできなくても、数学的である可能性は否めません

>>319 ：考える名無しさん
私の非決定論は「決定論」の絶対性を崩す事です。
ですから決定論に根拠が無い事を示せば良い。
その一例は「コイントス」の結果の原因を説明できないと言う事。
ある試技で裏が出た、その原因を説明できないと言う事です。

>>330
＞人為を数学的な物理学で解き明かすことはまず無理でしょう？

数理経済学という分野がありますし、むしろ最近の経済学において数学を抜きにした分野
は殆ど無いし、有ったとしてもマルクス経済学の残党が細々と運営している詩人経済学程
度にしか過ぎないと思います。
例えば公定歩合・・・これはいわば「貨幣流通コスト」を国家権力が決定することでその
国内の経済バランスを取る即効性のあるものとしては「殆ど唯一の手段」ですが、その公
定歩合も計量経済学的手法によって決定されます。
　確か（記憶が曖昧ですが）日本のは０．１％くらいで、豪州とかの一部の国では１０％
近い（要するに日本の千倍近い）ものになっているかと思いますが、ならば誰もが豪州ド
ル建て外貨預金にシフトしないのがこの国の国民の不思議なところです。
　ともかく、財政担当機関（財務省）と金融担当機関（日銀・金融庁）は国内総生産動向、
物価動向、株価動向、外国為替動向等々をにらみながら「政策金利」を決定しその国の経
済を望ましい方向に持って行こうと努力しますが、その「おおもと」には、「（『人為』であ
る）国民の経済活動を『数理的・統計的』に把握して適切な政策を採る」・・という基本思想があります。
　その根底をなす思想は「時代は変わっても人類の経済行為には基本的に通底する『法則』
がある。その法則に従って経済が自然に『成長』するように導くのが経済政策の目的であ
る」ということです。

>>337の一部訂正です。
（要するに日本の千倍近い）→（要するに日本の百倍近い金利）

基地外登場

もちろん現代経済学は「実質経済成長率の向上」のように「アプリオリに疑えない価値」
を設定しており、「そのためにはどういう施策が現在有効であるか？」という発想をします。
それに対し「実質経済成長率の向上が何で『価値』になるかその前に説明してみろよ」
とかいう屁理屈を述べる天の邪鬼はだいたい哲学とか思想の分野で行ったり来たりを繰
り返すだけで経済学などには興味を示さないから（これが幸運に働き）計量経済学は「実
質的有効性」を追求する方向に発展することが出来たのです。
　ボードリアール『消費社会の神話と構造』は現代資本主義社会の未来をかなり暗く描い
ておりますが、彼が言ったほど「酷くはない」というのはある程度実感出来るところです。
…あくまで「個人的実感としては」ですが。
この「アジア大陸の隅の資源もない小さな島国」が未だに「世界第２のＧＤＰ大国」の
地位を保っていることはそれだけでもある意味不思議なことであるとさえ思えます。

>>336
＞その一例は「コイントス」の結果の原因を説明できないと言う事。

「機械で投げるコイントス」ならば「機械が投げる時期・初速・回転軸の方向・コインの直径と厚さと比重
落ちる平面の弾性値・落ちる平面までの飛行距離」で「どちらの面が出るか」物理学により決定できますよ。
　人間の手の場合でも、上記のような物理的諸要素をカメラ等で簡単に計測しディジタル数値化することが出来れば
どちらかの面が出る前に（瞬時に）結果の予測を行うことが出来ます。

>>336
決定論の世界のコイントスも同じような結果になります。
決定論を否定するなら、決定論の世界ではありえないことを一つでも示せばいいでしょう。

>>1
結局、決定論はマクロな系（原子以上の大きさ）でのみ有効で、ミクロな
世界では決定論的な世界観は通用しないのでは？
ペンローズの考えが正しいとは思わないが、脳が量子から影響を受けるこ
とができる特別な物体のような気が俺にはする。
また、多世界解釈の考え方をすれば、決定論的な世界観を持ちながら、自
由意志も共存できる。（決定論的である世界がほぼ無限に存在しうるとい
うこと）

>>340
ｵﾏｲの頭は、戦前の陸軍の植民地奪取の口実レベルの知識から
全く進歩しとらんなｗ　ｵﾏｲの馬鹿にするマル経の資本の有機的構成の
高度化でもちっとは勉強しろよ。ｗ
それから「現代」経済学で貨幣についてどう扱われているか、ちと調べてみろ。
信用経済の只中に進化してる経済学とは思えんくらいの扱いうけてるから。
一言で言うと「余計なもの」だ。ｗ　

>>343
＞結局、決定論はマクロな系（原子以上の大きさ）でのみ有効で、

マクロな系で有効であれば「必要且つ十分である」と思います。
ミクロな不確定性がマクロ世界にも影響するような思い込みなどは
決定論を避けるための屁理屈「もっと小さく分解し量子になると不確定だから
その不確定の集まりである量子が集まったマクロ世界も不確定でなければならない筈」
という詭弁に過ぎないと思われます。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>343
＞結局、決定論はマクロな系（原子以上の大きさ）でのみ有効で、ミクロな
＞世界では決定論的な世界観は通用しないのでは？

スケールは全く関係ありません。

たとえこの世界が素粒子が古典力学的存在であったとしても、
現代のようにミクロの世界が分かっていない時代では、
ブラウン運動のように予測不能な不規則な動きがありながら、
同時に決定論的な世界観はありました。

そして、量子論の世界がわかっている現代においても、
原因がわからないだけで、原因が存在しないことにはならないというのは全く変わっていません。
量子論では、非局所的な隠れた変数を否定出来ていないのです。

>>346
つまりどっちも否定できないということですね？
では議論はこれで終了といういうことで、みなさんご苦労様でした！

>>347
それは違うと思います。
証明の難しさでは圧倒的に決定論が不利であり、それ故に決定論の方が信憑性があると思われます。

無限にある事象のうち、かなりの現象が因果関係があり、それらは決定論的世界の根拠のいくつかではありますが、
決定論を証明するには、それでは不十分です。全てではないのですから。

一方、決定論を否定する側は、決定論の世界では起こらないことを一つだけでも
示せばいいのにも関わらず、それができたことは歴史上一度もありません。

「悪魔の証明」ということを念頭に考えるなら、
「非決定性」なんてものは否定できないだけで、実質妄想に過ぎません。

>>346
>たとえこの世界が素粒子が古典力学的存在であったとしても、
？素粒子は古典力学的存在ではないのは議論するまでもないですよね。
また、ブラウン運動は原子レベル以上の現象では無かったですか？花粉とか
のアレですよね？

>原因がわからないだけで、原因が存在しないことにはならないというのは全く変わっていません。

これは量子力学の信奉者が見たら反論するんじゃないですか？断言できないのでは？
まあ、これは信仰に近いものになるのかもしれませんが、この辺がポイントにもなるような気がします。

スレ主ｺﾃﾊﾝ退場
別ｺﾃチェンジ完了

>>345
>その不確定の集まりである量子が集まったマクロ世界も不確定でなければならない筈」

そんなアホ過ぎること、いくら私でも考えませんから。
ただ、シュレディンガーの猫っていう思考実験があったと思いますが、あれこそ
ミクロの系がマクロの系に影響を及ぼす例ではないですか？あまり深く理解はしていませんが。

要するに、中和的細胞の活性化を阻害しようとする翻弄的殺戮の解決を蔑もうと考える酒池肉林を掌握した添加無慈悲。

>>348
厳密な意味での証明っていうのは、数学の世界にのみ存在しうるもの
だと思うので（物理学も数学でてきていますから）
そもそも、決定論を証明するとかしないとか、そういう議論は科学的に
ありえないと思うんですが…　人文学的なおおらかな証明ってことだと
は思うんですが…

>>349
＞？素粒子は古典力学的存在ではないのは議論するまでもないですよね。

だから「たとえ」と書いているのですが。仮にといっても同じですが。

＞また、ブラウン運動は原子レベル以上の現象では無かったですか？

そうですよ。原子なんてものがどういうものかわかっていない時代の話です。

＞これは量子力学の信奉者が見たら反論するんじゃないですか？断言できないのでは？

断言できます。そういう無意味な反論するのは量子論がわかっていない馬鹿だと思います。
量子力学では非局所的な隠れた変数を否定出来ないのは単なる事実です。

>>351
シュレーディンガーの猫は、シュレーディンガーが、そういうことは「異常だ」という例として出したものです。
相対論で光速を超えると過去に戻るとか言い出すような戯言と同じです。
理論や数式の当初の前提や適用範囲を超えて、現実に適用しようとするのは間違いです。
理論はそういう部分まで正しいわけではないのですから。

>>341 ：「機械的唯物論」者
>>342 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk

ご覧のようにこの二名はコイントスが確率である事がどうしても理解できない人なのです。
決定論者の特徴は「神はサイコロを振りたまわず」と言い張る事です。

>>353
＞だと思うので（物理学も数学でてきていますから）

もし、この世界が物理で記述される通りの世界なら、
その場合は、世界が数学的にでできていると言っても問題はないと思います。

>>356
いえ、確率が理解できていないのは貴方ですよ。
貴方は光の波動としての性質も理解していませんでした。もうすこし勉強してくださいね。

ラビ＝機械は数学を知らない。

>>355
[問い]
光速の物体Ａに力Ｆを加えるとどうなるか？
答えなさい。

>>346
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

ラビさん…きっと殺人的美少女に違いない

数学少女であり脱構築少女であり
サークリットガールなのだろう
ラビさんのかけがえ無いアプリオリな可愛さを
どう記述すべきだろうか

＞シュレーディンガーの猫は、シュレーディンガーが、そういうことは「異常だ」という例として出したものです。
　相対論で光速を超えると過去に戻るとか言い出すような戯言と同じです。
　理論や数式の当初の前提や適用範囲を超えて、現実に適用しようとするのは間違いです。
　理論はそういう部分まで正しいわけではないのですから。

ラビ君のよく持ち出す「エヴェレット解釈」も量子力学の拡大解釈です。

>>356
それはじいさんの方が間違ってるよ。これ以上恥の上塗りをしないようにするためにも一度周りの理系の意見を聴いてみなさい。

スイッチの切り替えで任意の面を出すコイントスロボットくらい高校・高専のロボコン予選参加レベルの技術で造れるだろなｗ

>>365
おまえが間違っている。

シュレディンガーの猫は、
生きているか死んでいるか任意の状態の結果を起こせる実験施設をつくれるのですか？

>>335
“人間”をも解釈できるか否かが眼目では？
「人間が解釈できない」言説は世界観どころか、単なる戯言(タワゴト)。

因果と法則は違う。ラビ氏の挙げた(人為的な)核爆発→大量死は法則ではない。
現に、この100年たらずのあいだに数十回は核爆発が惹起せしめられている。が、
大量死をもたらしたのは広島と長崎だけ？である。　
むしろ核爆発・大量死は特殊な事例であり、この“特殊性”を数学的な科学では
解明できない。このとき、科学もまた“因果”という物語を呼び込むようである。

よくは知らぬが、数学は概念の体系つまり“理念”では？　
どんな理念も信奉すれば、事象はその理念に沿って裁断できる(みえる)らしい。

>>364
私はエヴェレット解釈が正しいなんて一言も言っていませんが。
決定論を否定できない例として引き合いにだしているだけですよ。

核爆発と大量死の間の因果関係は、単に爆心地の近くに人がどれだけ
いるかどうかの話では？

政治なんぞ
本当は最後はただ動物的に腕力が強いだけなのに
それでは野蛮なので、ペンは剣より強いとかこじつけて
その力を理論と結びつけて、弱いものいじめしてるだけ
本質はやくざも背広組も
おまえらおんなじだよｗ

と、社会ののけもの
負け組みニートが申しております

>>371
そのとおりだよ。
では、なぜこのときは人がたくさん生息しているところに落としたの？

だが、言葉の力と「正しさ」の力を信じる人たちがいたっていいじゃないか
そんな希少な考えをもった人が一人ぐらいいたっていいじゃないか
そんなマイノリティーが「哲学者」として狭い集団をつくってたっていいじゃないか

なぜって、戦争中で相手（日本）に打撃を与えるのが目的だったからでしょ。
富士山か東京湾に落として脅すだけにするべきだという意見が退けられたのは、
日本政府や（戦後を見越して）ソ連に本当の威力を見せつけたかった
からだとか、それこそ核爆発が都市や人体に与える因果関係を実験で確かめたかった
からだとか、広島になったのは小倉や新潟も候補だったけれども
当日たまたま晴れていたからだとか、いろいろ説は聞いたことがあるが
本当のところは知らない。それは歴史学の問題でしょ。

「教団」という集団をつくったっていいじゃないか

>>376
色々な見方ができるということですね。
いずれにせよ、事象の一齣でしかない出来事をラビ氏の言う数学的な科学では
表わせないということが理解いただければけっこうです。

>>356
じいさん、もうやめてけれ。
これ以上馬鹿を晒すのはやめてけれえっ！

>>376
あの戦争(別のそれでもいいが)を、科学的には、どう表記することができるのですか。

>>370
＞私はエヴェレット解釈が正しいなんて一言も言っていませんが。
　決定論を否定できない例として引き合いにだしているだけですよ。

私はエヴェレット解釈が間違っているとは私は思っていませんよ。ラビ君はどう評価してるの？

数式で表現された以上、たとえ複素数であれ、そこに何らかの実在性を私は認めます。
数式から得られる結果に対し、それを否定する前提など簡単には思いつきませんが,

ラビ君の頭の中にあるその「前提」とは何ですか？

>>381
私には前提などありませんが。根本的に不可知なので。

相対論の前提の場合なら、「光速」を超えないというものがあります。
その前提を超えて、光速を超えたら過去に行くというのは「妄想」だと申し上げているだけです。
理論上の境界条件を超えるものはすでに理論的ではないのです。

>>381
＞私はエヴェレット解釈が間違っているとは私は思っていませんよ。ラビ君はどう評価してるの？

私も間違っているとは思いませんし、正しいとも思いません。

>>382
相対論の話はラビ君が勝手に持ち出した話です。
もともとシュレディンガーの猫の話でしょ？
シュレディンガーの猫の思考実験が越えてしまった「前提」とは何ですか？

ついでに相対論の話で言えば、前提といえるかどうか微妙ですが、
正しくは「加速によっては光速を越えない」と条件がつきます。
宇宙内の相対速度が光速を越える存在を否定していませんよ。

>>383
それは理解できないってことですか？

>>384
死んでいるのか生きているのかわからないのを超えて、観測するまで中間状態になっているということ。
それはシュレーディンガーの頭の中の前提なんですがね。

>>386
いいえ。
理論は理論として理解できても、それが現実と完全に一致しているかどうかは別ですから。

ちょっと調べてみましたが、特殊相対性理論では
相対速度ｖで運動する２座標での時間は、
座標Ａで時間ｔが経過した時
座標Ｂでの経過時間ＴはＴ＝ｔ／｛（１ー（ｖ／ｃ）＾２｝＾（１／２）で、
これ数式的にはｖが光速を越えて過去に行くって話にはならないでしょ。
過去に行くってのはどういう理屈なんでしょう。教えてください。

>>
＞死んでいるのか生きているのかわからないのを超えて、観測するまで中間状態になっているということ。
　それはシュレーディンガーの頭の中の前提なんですがね。

これのどこが理論の適用範囲（前提）なんですか？
あと中間状態ではなく重ね合わせ状態ですね。

>>389
そういうことは、「過去にくことになる」といっている馬鹿に聞いてください。

>>390
それはシュレーディンガーの頭の中にある常識の前提です。
思考実験自体が否定的な意味で出されたというだけで、
私は思考実験の結果が間違っているとか、妄想だとか言うつもりはありません。
あくまで、それはシュレーディンガーの立場の話です。

ラビ君ありがとう。
ちょっと時間があったので遊んで欲しかったのだ。
またお願いします。

>>379 ：考える名無しさん：
>これ以上馬鹿を晒すのはやめてけれえっ！

どの辺が「馬鹿を晒すの・・・」なのか指摘して議論に入ってけれっ！
出来れば名前を固定してけれっ！

>>391 ：ラビ ◆
>そういうことは、「過去にくことになる」といっている馬鹿に聞いてください。

貴方は不可知論者といっているが、何故「・・」と言っている人間が馬鹿であると断定できるのだ？？？

>>395
世界の実在の仕方にする不可知と、理論や数式、数学の誤用は全く別です。
不可知の立場だからと言って、円周率が有理数の可能性を認めるわけではありません。

貴方のように、「物理学において光が波動性をもちながら直進すること」を理解できないのは
馬鹿だと断定できます。

>>396
×世界の実在の仕方にする不可知と
○世界の実在の仕方に対する不可知と

>>396
>「物理学において光が波動性をもちながら直進すること」を理解できないのは

では、なぜ波動性をもつのか説明できますか。理解の程度を問うているのですが。

「脳は物質だから意識は必然に過ぎない」に対し、
私の立場は、そのように自分をも定義することは面白くない。

だから、私の場合は、

脳は物質である。私は無限である。こういう決定論を持っています。
私とは、無限です。この考え方ならば、自分を定義する場合とても面白いです。

>>398
それは今の話題とは関係がありません。物理学のモデルでの話なんですから。

私は、数字や過去の既知内の総ての論理も、一人の人間の思想であるという
多様性の顕れとして見ています。
無限とは文字通り無限であり、限界もあり限界もない。
観念であり観念でもない。論理でもあり論理でもない。

他人も自分もどのようにも定義してよいし、何を考えても良い。
無限であるから証明もできないし否定もできないし、肯定もできない。

私は馬鹿であるが、馬鹿ではない。
私はあなたであり、あなたは私でもある。
決定論でもあり決定論でもないが、決定論を装う事もできる。
逃げの論理でもあるし、無敵の論理でもある。
総ての可能性の一部を物質というエネルギーとして一つの発言として
表すという限界をここでは設定した。

377
何と呼ぶかは自由だが
哲学者集団が宗教なら、実際の宗教戦争は宗教ではなく政治か？
哲学をおとしめるためだけのバカげた比喩だ

言葉の正しさの力を信じてるから、最高位やラビのやりとりには閉口してしまうというのに。
ほとんどの人は真理には無関心だ、最高位然り、ラビ然り、機械然り
機械なんざ「真理」という言葉を使っているだけで
その言葉が指していることなんざ分かってない
つまり、ほとんどの人は言葉の内容の正しさには無関心だということだ
見せ掛けだけの正しさと、そのための争いに関心がある
そんな奴らのために主義・主張板という新しい板を創ったという経緯があるのに
あの時の労力も無駄だったというわけさ

>>400
ざっと過去100レスくらい見てきましたが､物理のモデルが現実と一致するとは
限らない､だから決定論を支持する事以外のモデルについては答える必要もない、
ここ（哲版）では、ということだと思いますが､物理版に行くの怖いので､教えて
いただけませんか。エネルギーに対して､反エネルギーといったものがあるかどうか
について。

>>402
宗教集団というものの存在と､その物語る所について示唆しただけで､
哲学者（集団）とは関係ありません。

そうそう、以前に「真理の定義」として、いろんな説を提示したけど評判悪かったな
特に猫にはただの衒学に見えたようだ
だが、哲学板に来る初心者には最初にこの「真理の定義」に触れてもらいたい
古典からあるやりとりなのだが
「あなたは『真理』という言葉で何を言おうとしているのですか？」というのは哲学では基本的な質問なのだ
そして、たいていの人はこの「真理」を間違って解釈している
（また、そのために哲学にやってくる）

「正しさ」と「間違い」の区別はつくのか
正直村の住人と嘘つき村の住人の区別はつくのか
「正しさ」とは何なのか？
これが哲学の問題だ
「何が正しいのか？」では宗教だ
多くの宗教団体が持説の正しさを説く
時には「真理」ではなく「定説」という言葉を使う者もいる
だが、哲学の問いは「何が正しいか」ではなく「『正しさ』とは何か」である
前者に関心がある学生はたくさんいて、一般教養の講義は初日は満員だが
講義がはじまると皆退出していく
哲学なんて、そんなマイノリティーさ

アインシュタインは相対性理論を考える際に二つの基本原理を置いた
光速不変原理と相対原理である
相対原理は哲学者でもあったマッハからの借り物だが
光速不変原理はアインシュタインのオリジナルだ
この光速不変原理は当時、実験によって確かめられた原理ではなかった
アインシュタインはこの原理を時間の不可逆性から正当化することを試みる

光速を越えたら、過去の光を追い越すことができる
すると、過去の光を観測できてしまう
逆に、光速を越えて観測者に握手したとしよう
すると、握手したあとに握手しようとする光を観測することになる
これでは物事の時系列がバラバラになってしまう
これらから、光速不変原理をアインシュタインは提出した
アインシュタインがずっと抱えていた問題は次のような思考実験だったらしい
光速で動く物体から発射される光はどうなるのか？
（もし鏡を光速で移動させれば鏡に何が映るのか？）
というものだったらしい

どうでもいいが、機械君の常套句「江戸時代の哲学者の意見なんざ科学が発達した現代では」というのがあるが
その機械君が円周率など数学に依拠するのは笑える
数学の「ピタゴラスの原理」なんざ発見されてから何年経っていると思っているんだ

「ピタゴラスの原理ぐらい勉強してから来い」
「古代ギリシャ時代の思想をありがたがって云々」
のやりとりを見てみたい

>>405
で、きみは正しさとはなんだと考えてるの？

対応説真理観
「正しさ」とは、言葉の意味内容とその対象となる実在の一致である

対応説は哲学ではメジャーな考え方だが、唯一ではない
他に整合説、道具説などがある

俺のこの説明見てつまらんと思った君、君は正常だ
「真理」に関心があるのは学者ぐらいで一般人にはつまらんものだ
おかげで俺は一般人の友達には変人扱いだ
俺も社会では「正しい、間違い」には目をつぶるようにしている
言葉を通し考察して既存の考えを変革し新しい知識を得ようとする集団以外では「真理」なんて邪魔なものだ
「真理」なんて捨てる方が出世の近道ですよ

らーくんも少しはageることを学習しなさいｗ

Raはいつも自分がどう考えているのか言わないよな。
そんなに馬鹿がばれるのがこわいのかな。

ここ50年くらいの進展に関してほとんど知らないようだし

だから俺は対応説真理観で実在論者で非決定論者で
合理主義、多元主義に属するんだよ
昔からこれは表明しているし、少し読めば俺がCCRであるのは分かるだろ？

哲学書読まない奴には分からないようにしているだけ
厄介ごとに巻き込まれたくないからね

ただのポパー教徒という信仰者ってことだよな

>>411
真理について、学問上のある説に自分が帰属していることを表明して、
科学（分ける学）者らしいとは思ったょ

>>405
たしかに色々とからかったけれども、基本的には君に対しては敬意持っている。
どうみても君のほうが私よりも教養があるからだ。揶揄したり、突っ込んだり
するのは私の悪趣味であり、ご容赦いただきたい。
やっぱり君はコテをつけて、暴れて欲しい。

>>405
ナニごにょごにょ言ってんだﾀｺｗ
さっさと正しさが何か書けやｺﾗ

>>405
＞「正しさ」とは何なのか？ これが哲学の問題だ

それを「証明」するのは「演繹的方法でなければならない」と考えて『「我思う故に我有り」ということだけは疑えない』
から突然「故に神（絶対者）は存在する」に飛躍してしまったのがデカルトです。
　機械的唯物論は「デカルト主義」と呼ばれることもありますが、デカルトはかなりの程度まで「良い線行っていた」のですが、
何しろ周りは「キリスト教神学の流れをくむ観念論」以外は「たわごとだ」とハナから相手にしないような頑迷なオジサンばっかり
だったので、デカルトは「だって、その唯一確かな『我』が『神』の観念を抱くんだから『神』は存在するんでしょう？」という訳の
判らない「論理の飛躍」を行ってしまった訳です。
　当時の「科学」は錬金術に毛が生えたようなものでしたので、彼にはそう考える以外なかったということは容易に想像できます。
　しかしながら、「（自然）科学の成果」である大脳生理学や分子生物学や理論物理学、宇宙物理学等々の「科学の成果」の恩恵の只中で
その恩恵に日夜浴している私達「２１世紀の人類」が、「（自然）科学が目指すのは真理への『接近』である」という
基本的事実を理解できないのは悲しいことです。
　「真理」はただ一つ存在する・・それに日々近づいているのは「（自然）科学の各分野」である。
・・ということが「真理についての唯一の正しい言説」なのです。
　「まだ全部（言語・数式では）言い当てるところまで行っていないではないか？」といわれれば確かに「その通り」ですが
そのことが「真理に（より）近づく為の方法は（自然）科学しかない」という事実を覆すことにはなりえません。
　（自然）科学は「帰納的方法・・・観測と仮説と実験と検証」により「真理」に近づいているのであり、デカルトのように
「最後は演繹的方法で決めなければいけない」という神学的ドグマには侵されてはいない・・ということです。
　

>>308
＞貴方の過去の記憶では物理現象が変化した確率はどうなってる？
これが今の常識的思考の盲点です。
確率は主観では0％ですが、理論的に考えると
培養液の脳なのか現実なのか
物理法則が変化してるのかしてないのか
確率X％とY％で
必ずしも主観通りの確率ではない、という事です。

例えば培養液の中の脳では
『俺はずっと今まで現実だったので培養液の筈が無い』と感じ思考しますが
本人は気付かない。
別の例で、アンドロイドが
『俺はずっと人間だったのに機械な訳が無い』といってもそうプログラムされてたら
気付かない。
更に、何か宗教で
『ずっと○○神の通りだったのに地動説や科学なんてありえない』とか、
なぜか人間は思考は無限で仮説は無数に作りますが
感覚は一通りで一つの仮説しか盲信しない。

これが落とし穴です。確かに現代科学も理論的ですが
無数にある仮説の一つで、理論的には
この世が培養液で明日映画マトリクスのようになる確率も
そうでなく常識的唯物論の世界観で太陽が昇る確率も
どちらもX%,Y%でどっちになり易いか（X％＞Y％か逆か）
感覚では常識的唯物論の世界観でも、感覚は無数に有る仮説の一種を盲信してるだけで
あてにならない。
なのに何故か、無数にある理屈・仮説の一つの記憶を信じる。なぜでしょうか？
感覚（記憶）で○○は必ずだ、といってもそれは全くあてになりませんよね？

>>421
自分自身の「存在のありかた（実存）」についてさえ観念論（形而上学）では
おっしゃるとおりのような「神学論争的堂々巡り」に陥らざるを得ない
・・ということです。
再び「チューリングテスト」のことを持ち出しますが、同テストの「存在意義」は
「コンピュータ（ハードウェア＋ソフトソフトウェア）と実際の人間を取り違える『識者』が存在する」
ことにあるのです。
　例えばですが、「２ちゃんねる哲学板」にレスしているコテハンや名無しさん達の中に
「チューリングテストにエントリーできるほどのスーパーコンピュータ（＋ソフトウェア）」が混じっていない
・・・とは誰も断言できないのです。
　あなたがここで話をしている相手が「実はコンピュータであった」という事が現実にあり得る時代になった
・・・ということです。
　チューリングテストの人工知能は自分が「生身の人間（の脳）であること」を「演じるプログラム」ですので、
こういった場面ではむしろ「『私』の存在だけは疑えない」という最高位さん主義のような観念論を述べる可能性が
高いかもしれません。
　そう語った「名無しさん」が実はコンピュータでした・・という嗤えないような現実ももうすぐ「そこ」まで来ている
のかもしれないのです。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

【国際】 「宗教は子供じみた迷信」「『神』は人間の弱さの産物」…アインシュタインの手紙、ロンドンで
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210778442/

・一つ、テクノはエレクトロニック・ミュージックである
・一つ、テクノは基本的にビートを問わない
・一つ、テクノはスナインコッコスマナラコッサーラ長老の説教を母体にしてベルリンで生まれた

>>396 ：ラビ ◆
>○世界の実在の仕方に対する不可知

え〜〜〜〜っ
世界が実在するかどうかが不可知なのに、じいさんが馬鹿なのは断定できちゃうわけ〜〜。
凄い論理だなあ。びっくり。

>>405 ：考える名無しさん：
>哲学の問いは「何が正しいか」ではなく「『正しさ』とは何か」である

成るほど、そういうことなら早晩脳科学の進歩により「正しさとは何か」つまり「何故脳は正しいと判断するか」は解明されるだろう。
哲学の領域はまた科学によって削られる。
しかし一方で「何を正しいとするかの宗教」は益々科学の及ばない観念論の世界で栄えるでしょう。

>>422 ：「機械的唯物論」者 ◆
>そう語った「名無しさん」が実はコンピュータでした・・という嗤えないような現実

別にありがちな笑い話でいいのでは？
何が問題なんですか？

>「コンピュータ（ハードウェア＋ソフトソフトウェア）と実際の人間を取り違える『識者』が存在する」

それが何の問題提起になるんですか？
コンピュータの性能テストなら確かに重要でしょうが・・・。

機械が作ったハンバーガーを手作りハンバーガーと間違えても笑い話でしょう？違いますか？？？
機械と人間の区別が付かない事なんてざらにありますよ。

>>422
ラビコテ、機械コテどちらか捨てろな。

>>396
＞「物理学において光が波動性をもちながら直進すること」

あほ

みなさん、何について話しているのでしょう？

紛れもなく、自分の考えについてであり、信念の暴露です。

しかし借り物を借り物として語る事とご自身との考えとの区別をされず、
ご自身の信念と一体化している発言が多いのですが、これは哲学史を
よく勉強されている証拠でしょう。

何について話しているのか？

これは理性についてであり、意識についてですが、
理性を理性で論理的に説明する事ができるわけがないのであって、
唯一できる事といえば、哲学史からの脱却です。

脱却が不可能なのは、哲学の目的であるが終点である意識本体を越える事を
拒むからです。哲学は宗教も科学も含むはずではないか？

機械君
「真理への接近」とあるが、これはどういうことだ？
（もちろん俺は知っているが）
この概念はとても分かりにくい
何が接近であり、何が遠ざかっているというのか
また、なぜそう考えることができるのか
かなり複雑な理詰めを擁するはずだが

「師匠を批判しろ」という教義をもつポパー教徒が信者なら
何でも信者と言えてしまうだろう
実際、彼にとっては何でも信者なんだろう

世の中にはオリジナルな思考にこだわる人もいるが
オリジナルであるかどうかだけにこだわる者は
真理ではなく実存を愛しているだけだ
真理を愛する自由があったっていいはずだ

「正しさ」について
嘘をつけない正直村の住人と
嘘しかつけないうそつき村の住人
彼らを見分けることができるだろうか

この手の問題は好きな人にはたまらない
じいさんが言う観念論も好きな人にはたまらない
ただ似ているようで両者の関心はまるで違う
お互いに相容れないもの　
じいさんの言う観念論の方が流行るかもね
2ちゃんのほとんどはそんな感じだし
このスレッドもそう
玉座を争って論を弄するのは誰もが好きなことなのさ

真理と実在は違うものなのでしょうか？
正しさと嘘は違うものなのでしょうか？

お互いに相成れないものであるという前提のゲームを繰り返しているという事ならば、
それは楽しい事でもあるでしょう。

しかしとても深刻な信仰告白が続いていますね。

みなさん沢山の教祖を拝んでいるように見受けられます。
神の奪い合いはとても楽しいゲームでしょう。深刻に奪い合う価値はありそうですね。

真理を愛するという建前をつかって、勝敗を競うというゲーム好きな人間の集団という
傾向があるという事でしょう。でも時々、本当に真理を愛している人も現れていますね。

真・善・美が哲学の問題であることは今も昔も変わらない。

>>429
もう少しまともな反論はできないのは何故ですか。
それは貴方が「あほ」だからでしょうか。

真・善・美が哲学の問題なのですね。

一方で、
＞それは貴方が「あほ」だからでしょうか。

こんな真・善・美の表現もあるという事ですね。
あほとは哲学上では誉め言葉です。
さすがに、他人への賛美には敏感な方が多いようです。

>>旧Ｒａ君
敬意を表明しながら突っ込むのもなんなんだけど、「正しさとは何か」が
哲学的な問いだとしながら、それが「言葉の意味内容と実在の一致である」
とするのはいかがであろう？　
そのこと(言葉と実在の一致)の不可能性を踏まえつつ、にもかからず「正しさ(の共同性)」が
成立するとすれば、「いかなる機制によるのか」を把述するのが哲学では？
“実在”なるものを前提に、それが「何であるか」を描出するのは機械氏の言う科学では？

「正しさの共同性」とあるが
俺は、答えを一致させる必要はないと考えている
というのも、問いの共有と論理を前提とした有意義な議論を行なうには
解の共有はむしろ障害でしかないからだ

実在については、科学の対象となるような実在だけでなく、もう少し広く解釈してもいいかなと考えている
数学的実在を認めるプラトン主義もあるし、最近は道徳的実在論という流行りもあるらしい
「実在とは言葉によって検討できる対象たる何かである」と道徳的実在論にはあった
実在概念の有効性は、理論の優位性にあるから
理論の優位性が確保されれば実在のあるなしはさほどこだわらなくてもいいだろう
もとは「言葉と対象の一致」という昔からある表現を、俺が改変する際につけ加えた言葉だし

>>439
だから「言葉の意味内容と実在の一致である」なんていう穴だらけの教義に
しがみついているだけの信仰者なんだよ。
彼は「哲学」を箱にいれたままコレクションしているだけなんだよ。

「雪が白い」という言葉は、実際に雪が白い時「真である」と言える
これが対応説真理だ

この対応説真理を表現すると「言葉と対象の一致」になる

>>440
解を共有したくないなら議論なんてするな。それか解を共有したくない奴同士で勝手に議論してくれ。
どちらにせよこのスレには来るな。

解の共有を前提として議論する考え方に対して
解がバラバラでありながら議論しようとする考え方を「多元主義」と呼ぶ

解が共有されているのなら別に議論する必要ないじゃない。

>>405
＞「正しさ」とは何なのか？
＞これが哲学の問題だ

スレ違いなので、他所のスレでやってください。

議論とは、答えを統一させる手段なのだろうか？
じいさんが言う「観念論」はそういったゲーム的要素が強そうだ
だが、有意義で知識が増大するような実りある議論は答えが一致せず衝突するような議論の方が多い
ゲーム好きな議論好きもいれば
ゲームなんかどうでもよく、実りある議論内容だけに興味ある人間もいるだろう

確かに議論とは解の共有行為ではない。
そして多元主義的議論とは（もちろん暴力の行使もこれに含まれるのだが）、
ある問いに対する複数者の真摯な回答（解答ではない）への努力である。
そこで登場する真理概念が理念的なものであり、そこへ到達することや
接近すること自体には何ら価値が置かれていない。

多元主義と相対主義との差異は、真理概念の有無ではない。
そうではなく、相対主義もまた真理概念を（しかも客観的なものとして）
承認するのだが、問題は真理の単一性を拒絶するのである。
真理が１個であるということは、真理概念にとっての必要条件ではない。

板違いと言われないだけマシか
一応、俺、このスレのその1からいる最古参なんだよね
決定論を題に、非決定論者としてかなりの議論を提出してきたから許してよ

しばしば誤解されているのは、議論は暴力を受け付けないということである。
なぜなら、暴力がある問いに対する回答でないということを排除すること、
これは不合理であり独断的だからである。

訂正

なぜなら、暴力がある問いに対する回答であるということを排除すること、
これは不合理であり独断的だからである。

スレ違いな議論はしないように

「両立しない言明が同時に正しいということはありえない」
この言明を正しいと相対主義は認めるだろうか？
「真理の単一性」は矛盾の禁止を導く
真理が複数あるならば、それらが矛盾する関係にあったとしてもなお真理の条件を満たすのか？
そうでないならば、それは「真理がひとつ」と言うに等しい

スレ違いな議論はしないように

議論は論理にコミットする行為である
暴力が議論への回答であるならば、論理はもはやどこにもない

>>442
タルスキの真理論には「哲学」が欠落しているんだよ。
なんでそんな初歩的なことがわからないのかな。
だから馬鹿だといわれるんだよ。

スレ1からこんなのがいるんじゃあ
バカスレになるのも「必然的」だったようだ。

>>454
＞「両立しない言明が同時に正しいということはありえない」
＞この言明を正しいと相対主義は認めるだろうか？

認めるであろう。
なぜなら、相対主義とは、「同一の現象について複数の正しい命題が両立する」
ということであり、両立しない言明が同時に正しいことはありえるということ
ではないからである。

「雪は白い」と「雪は空から降る」が両立したとしても、
それは別に相対主義ではないのでは。

「決定論は正しい」と「決定論は間違っている」が両方成立するなら、
このスレの意味はどこにあるのか。

>>460
私はむしろ倫理を念頭に置いている。
「Xは善い」と「Xは悪い」は同一の現象について複数の正しい命題が
成立する例である。

もっとも、私に対しては次のような反論が可能かもしれない。
「『Xは善い』と『Xは悪い』というのは『XはAにとっては善く、
Bにとっては悪い』という命題の省略形であるから、同一の現象に
ついて複数の正しい命題が成立しているのではなく、２つの現象に
ついて２つの正しい命題が成立しているのだ」と。

なるほど、これもまた説得力のある反論である。

とはいえ「雪は白い」でも同じことが可能であろう。

雪は正常な視力の者には白いが、別の色に見えるような
視覚もあるかもしれない、と。

ある者が言う「地球は丸い」
別の者が言う「地球は球ではなく平らである」
相対主義者は言う「二人とも正しい」

しかし「地球は丸く、かつ、平らである」というのは矛盾してしまうのではないか？

スレ違いな議論はしないように

>>442
「雪が白い」という言葉が厳密な意味で“実在（事象）”に一致したことは
ないでしょう？
日常的な言い回しすれば「雪は白っぽい」のでは？　この表現には“非・白”が
滑り込んでいます。
“実在（事象）”と言葉が過不足なく一致する(した)例が何かありますか。

>>463
私はそのような極端な相対主義は念頭に置いていない。
極端を批判して批判したことにするのは、議論ではないからである。
私は常識的な相対主義を擁護している。
すなわち、感覚が様々であること、善悪が様々であることである。

だから、スレ違いって言ってるだろ！
いい加減に荒らすな糞どもが！
自分の好きな議論したいなら、ちゃんとスレ立てろっての

>>439 ：考える名無しさん：
>それが「言葉の意味内容と実在の一致である」とするのはいかがであろう？　

なるほど・・・言葉が抽象的観念の場合はどうなりますか？
例えば「机」と言う概念の正しさとは？
「美しい」と言う概念（クオリア？）の正しさとは？

実在性そのものが言葉の意味内容と言う感じなのですが？

>>468
スレ違いの議論をここでしないように

>>467
おいおい、ヒステリックになるなよ。
君は女性じゃないの？　どうよ。

関係ない議論で荒らすな

>>467
そんなこといったら
そもそもこのスレ板違いだろが
物理板でやれ。あほ。

>>472
そういう問題じゃないだろ・・・
なぜここで関係ない議論するの？

誘導

正しいって何よ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1192789576/

決定論議がなされないので、女史がイラついているみたいだね。

>>473
「板違いの議論をここでしないように」って機械やラビにいってやれよ。

>>454 ：考える名無しさん：
>「両立しない言明が同時に正しいということはありえない」この言明を正しいと相対主義は認めるだろうか？

>>459 ：夢見る者を夢見る者 ◆
>認めるであろう。

認めないでしょう。
むしろ相対と言うのは、言明を相対的に扱う事で比較選択する意味があるから。
表現すると・・・>>454　が正しく（？）、　>>459　は相対的（？）間違い。
と言う風に両立を嫌っている。
バラより赤いと言う表現は、明らかに両立を排除しているでしょう。
絶対的な赤は620〜780nmの波長ですから、６２０の赤もあれば７８０の赤もあり、それぞれ正しく両立している。

>>477

正しいって何よ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1192789576/

>>478 ：考える名無しさん：
>正しいって何よhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1192789576/


どういう意味でしょう？
其処にいくと、正しいとか正しくないが物質に還元できるかどうか答えてくれると言うのですか？

矛盾することを避ける、あるいは、禁則扱いしてみえる風土がこのスレッドには
あるようですが、矛盾をクリアできない、あるいはクリアしたくない何かが
あるのでしょうね。

つまりここのルールは矛盾禁止というゲームが有るという事ですね。

>>480 ：考える名無しさん
はいじいさんは矛盾が嫌いです。

矛盾とは好みという事ですね。

好みを、いかに真理らしく表現するかを競うゲーム、
それがココの存在価値という事で、
表現が上手いものはひがまれて、あるいは、尊敬され、
あるいはけ落とされ。

下手なものは、真善美を無視し、勝つ為になんでもする。
このようなやり取りが観察できます。

多様性と矛盾が統一できたなら、矛盾が消滅しますが、
無限という概念でまとめるというのは、いかがなものなのでしょうね。

>>じいさん
実在あるいは事象と称しているのは貴兄の言う「客体」とほぼ同義かと。

たぶん、客体は“概念”によってしか表わせないということでしょう？
だから「正しい概念」との言い方は変であり、その概念が正しく適用
されたかどうかでしょう？　したがって「雪が白い」との言い方は、
比較的正しく「白」の概念適用がなされている例ではないでしょうか。

>>479
そこで議論してくれ。

>>485
議論を止めるのは簡単だろう。君がこのスレにふさわしい問題提起をして
そちらに議論を誘導すればいいだけの話し。
他人の言辞に姑的なイチャモンをつけることしか芸のない君は、こういう
場合、往生するみたいだね。ｗ

人（私・他者）はどのように納得するのか？

納得する状態とは、もうそれ以上問う気持ちにもなれず
絶望するわけでもなく、絶叫して歓喜するわけでもなく、
言葉には言い表せませんが…。

この問題を解決すれば総てのなぞは解けますね。

どんな議論にせよ、相応しいスレでやってくれ。
それはスレのためだけでなく、そういう議論を望んでいる他の人のためでもある。
いい議論が荒らしになってしまっては勿体ない。

「言語が実在と完全に一致するか否か」というのは、あながち
スレ違いでもないと思うが。
物理法則というのはどこまで行っても「言語」であり、
仮に「言語は実在と完全に一致することはできない」とすれば、
物理法則をもって決定論の根拠とすることができないことになる。

>>486
議論をやめろなんて言っていない。
ここで別の議論を続けるのは荒らし行為だから移動しろと言っているだけ。

>>489
そういう議論に合っているスレがあるんだから、そちらでやれ。

自由にやればよい。

ラビなんかほっとけ

このスレにあっているからここでやればいいと思う。

>>490>>491
そう思うのなら、荒らしでない、このスレに相応しい議論を
やってみせればいい。それだけのことだろう？　
それができないのなら、黙ってみてろ。

ラビ君はアホとかバカと「罵りたい」病なので、
それができないと精神失調をきたすようだ。
まぁ、これも決定されていたのだろうが…。

>>495
ここに相応しい議論をするにしても、荒らしがいたら出来んだろ。
まったり議論したい奴もいるんだから、そういうことも考えてくれよ。

>>497
まったりしたいのはおまえだけの欲求だろ。他の立場も考えろ｡

>>497
だから、まったりやれよ。だれもじやましないよ。

君らは、昔ｗ、最高位がここで暴れていたとき、それに嫌気がさして、
唯物論の別スレを立てた連中だろう？ｗ
所詮、君らに自立は無理なのだから、静観していなさい。
機をみて、参加すればいい。興が乗れば、お相手します。

なんでそういう連中は物理板にスレをたてないで
板ちがいの哲学板にこだわるんだろうな？

>>498
だから他の立場の奴は相応しいスレがあるんだからそこで議論すればいいのに、
なぜ、ここでやるの？
相応しいスレの方が、論客も相応しい奴が集まってきいい議論ができるだろ。

>>500
決定論は物理ではなく哲学

>>502
哲学じゃないよ。宗教だよ。

>>501
だから自由にやればいいだろ。このスレに関する、まったりでない、別の立場
といってるんだよ。

>>502
でも議論は物理学に関してがほとんどだよね。
哲学と関係ないじゃん。
そういうのはふさわしい板やスレがあるんだから
そこでやればいいじゃん。
相応しいスレの方が、論客も相応しい奴が集まってきていい議論ができるだろ。
なんでいつまでもここでやってるの？

>>505
もちろん物理の議論は物理板でやってほしい。

＞相応しいスレの方が、論客も相応しい奴が集まってきていい議論ができるだろ。

そうだよ。

＞なんでいつまでもここでやってるの？

はあ？俺はここで物理の議論なんてしていない。

いちいち回りくどいんだよ

>>506
だれもおまえのことなんか言ってねえよw
機械やラビその他のこと。

物理抜きに決定論を語るのは無理があるだろ。
無理にやろうとするとメルヘンになる。
だいたい哲学板に山ほどスレがあるのだからこのスレに文句つけてもしかたないだろ。

>>508
じゃあ、そいつらに言えよ。

そういうのはふさわしい板やスレがあるんだからそこでやればいいじゃん。
相応しいスレの方が、論客も相応しい奴が集まってきいい議論ができるだろ。
には同意してくれたようだが。

>>509
物理が決定論に左右されることがあっても、決定論は物理に左右されないだろ。
物理以前からあるんだし。物理の議論は物理板に行けよ。

>>511
だから君が物理抜きに決定論を語ればいいではないか。
そうすれば付いてくる者がかならずいるはず。

なんか物理コンプレックスにしか見えんが。

ちょっとみなさん、
落ち着いてください！

だいたい過去の偉大な哲学者は理系の奴が多いだろ。

こりゃ文系哲学者と理系哲学者を一覧にしないと納まりそうもないね。

決定論自体が哲学ではないっていってるんだよ。
物理の話がしたければ物理板へ。
決定論の話がしたければ宗教板へ。
これで丸く収まる。

>>514
理系の履歴を自慢したいだけだろ

だんだんラビ好みの流れになってきたね。もうすぐ出てくるかも。
>>508
たしかに鬱陶しいタイプではある。が、女とも男ともつかない紗南が去ったいま、
キャラは違えど、これまた女とも男ともつかぬラビ一匹、ここで飼っておくのも悪くはなかろう。

>>516
確かラビも信仰がどうのこうの言ってたし

>>515
それお願い。
>>516
決定論は哲学じゃないのかああ。
でも純粋に物理ってわけでもないし。
現実世界を扱う理系学問の先進導抗が物理なんで物理のはなしも少しはあってもいいでしょ。
そればっかりじゃしんどいけど。

物理は総じて哲学的よ。

>>514
物理学では「世界」を描けないと考えた連中が哲学に転出したらしい。
どれほど精緻でも物理学の対象は所詮、悟性が扱うものだからね。

>>327

ではダメなのか？

決定論スレで､論が物理的な話しで占められるのは､決定論が物理学的性質を
持つことを示しているような気がする｡

精神世界で癒される第38章
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/healing/1210246310/

このスレのスレ主さんである単、直さんが、リアルのほうが忙しいので顔をなかなか出せないと言う事で、スレ主さんを下りられるそうです。

そこは、無国籍男女混浴風呂。どなたも、癒やされますよ。ひとっぷろ、どうですか？
いやしに尽いて、ひとこと　いただけませんか？

↓ ここでは、さとりの語り手をつのっています。<(_ _)>

坐禅と見性第５７章ろうそくの炎を吹き消せ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1210832703/

なにかしらその意のあるところを語ってください。

宗教とは、インドにおける原意では、いかに生きるかと言う事。

坐禅と見性　第５６章　名詞を剥ぎ取る、なんと呼ぶか
物質には、名詞があります。その名詞を剥ぎ取った時、これをなんと呼ぶか、と言う公案です。

また、片手の人が叩く拍手の音を聞いてこい。
ほかに、３０メートル先のろうそくの炎を坐のままで、吹き消せ！
と言う公案に参禅しています。
カキコ、のほどよろしくおねがいします、m(__)m

>>524
そういう言い方は転倒している。世界が「物理学的性質」を有しているとしたら
そのように決定されているからである。因果や法則に依拠して決定論を主張する
ことにも同じ転倒を指摘できる。それだと、決定論は(存在の)究極の原因ではなく、
その現われ(結果)だという話しになる。それは運命論である。
つまり、決定論の“正しさ”は証明できない。信仰するしかないとも言える。
もし哲学が決定論を吟味するとしたら、その“真偽”を問う方向ではなかろう。

>>524

物理学的性質はおしゃれだと思っているさ。

訂正

>>524

物理学的性質はおしゃれだと思っているからさ。
科学はそれでいいと思うよ。

>>523
「プリンキア」じゃあダメだろうなw

>>526
決定論は哲学的あるいは学問的な論ではなくて、宗教的信仰あるいは個人的信仰
の一種であるということですか。

>>530
そりゃそうでしょう。実証できませんもの。

けってい‐ろん【決定論】

哲学で、一切の事象、特に自由と考えられている人間の意志やそれに基づく行為は、
何らかの原因によってあらかじめ全面的に決定されているとする説。必然論。デターミニズム。→偶然論

>>526

受動的です〜。

>>531
実証できる物だけを扱うのが実験および理論科学で、哲学、文学、歴史学
等の学問は､実証できない物も扱うのだと思ってましたが｡

物理学でいまエーテルの議論してるか？
決定論なんてのはそれと同じなんだよ。
もう結論が出ているわけだ。
それが宗教で扱われるべき主張であるという結論がね。

>>535
エーテルは結構ホットな話題だと思ってましたが｡ヒッグス粒子というのかな。
決定論についての結論はいつ出たのでしょうか｡

>>532
これは、ラビ君？　
それは「決定」が因果律に従う、とする俗流の論。
まぁ、仏教のそれに似て、わかりやすいよね。なら、縁起とでも呼んだほうがいい。

>>536
じゃあすでに結論の出た問題であるならなんでもいいよ。
いってみれば「あたりまえ」なんだよ。
そんな問題をここではずーっとやってるわけだ。ごくろうさん。

>>534
>実証できる物だけを扱うのが実験および理論科学で、哲学、文学、歴史学
>等の学問は､実証できない物も扱うのだと思ってましたが｡

まあ、あなたの言うとおりなのだろうけど、ここは物理スレだから。
このスレではもう実証されなければ哲学ではなく宗教っていう扱いにされちゃうのさ。
厳しい世界だよ。機械なんか攻められ続けて、実証はできていないから逃げてるけど
機械じゃなくても誰にも実証できないからね。
まあ「機械の言うことも何となく正しそうだなあ」と思っていながら、
「確証を出せ！」みたいな。検察官が被告人は有罪だと立証しなければならんのと似てる。
それが出来なければ推定無罪。つまり、決定論も正しくないと言うことになる。
機械みたいに持論を展開せねばならん立場の検察官はつらいよね。証明しなきゃならない。
反論する弁護士は屁理屈で無罪を勝ち取れる。
もう、有罪か無罪かのアメリカの法廷みたいになってんのよ、ここは。

だから法廷闘争と変わらない。それで哲学を議論してるとか言うんだから参るよ。
裁判員制度も始まるらしいし、ここの人たちは法曹にでもなったらいいと思うよ。

>>538
機械さんの喜びそうな言葉だ。非決定のラビさんはどう思われるでしょうか｡

>>540
訂正　　×非決定
　　　　○不可知　　　

>>539
参るなら、こんなスレに来なければいいのに。寂しいの？

精神科所属のｵﾀﾝｺナースが当院内を巡回する時間です。

既に物理学では100年前に決定論は崩壊しました。
よって、物理学に根を下ろし根拠とする理屈は通用いたしません。

>>544
物理学で決定論は崩壊していません。
決定論と物理学は両立します。

>>545
だからなに？

唯物論者であれば
ノイラートとパトナム
を読むべし

>>547
読んだ結果なんだったの？

>>545
＞決定論と物理学は両立します。

これの根拠は何？それともあんたの空想？

妄想

>>545
決定論は、非決定論以外となら、何とでも両立する。

いや、超絶氏によれば、両者は互いに内包しあっているそうだから、
決定論は非決定論とも両立しそうである。ｗｗ

この糞スレいい加減見飽きた。
誰か終了させてくれ。

>>551
妄想乙

決定論神を崇拝するカルト宗教スレ

>>552
見飽きたのなら、来るなよ。まだまだ君は見飽きていないと思うね。
本当に見飽きるまで、ここにいたほうがいい。正直に生きることを勧める。

>>552
お前が見なければいいだけ。

要入院スレ

>>549
物理学は因果関係があるものを中心に定式化します。
このとき因果関係が不明なものも含むことがありますが、
それは原因が存在しないことを要求するものではなく、
未知の原因があっても問題はありません。そのため決定論と両立できるのです。

木村拓哉「足が長く見えるように修正しろ」の注文は
ttp://ameblo.jp/uraurageinou/entry-10071153897.html
ジャニーズ事務所の看板グループ、ＳＭＡＰ
その中でも、キムタクこと木村拓哉はもはや“別格”。
ところが、業界内では数年前からキムタクを煙たがる声も上がっているという。
その理由は、写真や映像の修整にうるさいからだとか・・・

（以下引用）

「実際に会ってみると分かるんですが、想像以上のチビ、という
か短足なんです。これは業界内でも究極のタブーとなっている
だけでなく、様々な現場で厳しい規制が敷かれています」（月刊誌記者）
「足が長く見えるように写真を修整しろ」といった注文などは
当たり前で、最近ではさらに要求がエスカレートしている
「最近は映像にまで文句を言ってくるんです。
ジャニーズに映像素材を見せると『このカットととこのカットで
よろしく』の一言。無理やりにでも繋げなければならないので、
編集担当は四苦八苦です
『これならCGでやった方がいいんじゃないか』って意見が
出てくるほどですよ（笑）」
（CM制作関係者）

｢正しいとは何か｣についての議論ですが、私も悩んだことがあります。
>>439　
＞「言葉の意味内容と実在の一致である」
とすると、ぶっちゃけ実在と一致しているかどうかは一体どうやって判定する
の？という問題が出てくるため、方向性は正しいと思うのですが、宣言する意
味が無いように思います。（ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学どち
らが正しいのか？と聞かれれば私はどちらも完全に正しいと言うべきだと思い
ます。正しさには、それ以上のものが必要ありません。どちらが現実と一致す
るのかなんて考える必要もないし、そんなの永遠に分かりっこない筈です）
　私が悩んで導き出した結論はこうです。｢正しい｣ということは、｢
真である｣ということに置き換えれば良いのだと思います。発言（命題）の真
偽は公理系に依存しますが、人それぞれが独自の公理系を持っているようなも
のなので、同じ命題であっても公理系が違えばその真偽も変わってきてなんら
問題ない。こういうことだと思うのです。

直感的に決定論には納得いかない、絶対人の自由意志があるはずで、未来は
変えられるはずだと感じる人の方が大多数なのだと思いますが、一方で、ニ
ュートン物理学と相対性理論だけから演繹的に推測される世界では、人間の
自由意志は生成されない。その意味では「機械的唯物論」者さんの帰結は間
違っていないと思います（ただし、それが実際の宇宙を記述しているかは分
かりませんが）
私は、コイントスも確率だとは断言できないと思います。コイントスも、全
く同じ質量のコインで、全く同じ初速度で投げるならば（その他、気流の抵
抗が同じになるように真空中で行い、更に(現実には不可能ですが)他の全て
の物体の重力の影響を一定にでき、その様な環境のもとであれば）何回コイ
ンを投げようが、同じ結果が出続けるはずだと思います（現在の物理理論か
らすればの話ですが）

同じ状態ってのは作ることが出来ないと思われ・・・

>>562
もちろんそうです。が、思考実験上、もしこうだったらの話です。

脳は物質である
だから
意識は必然である

この２つが成り立つかどうかだが、
だからというには無理があると思う。

脳は何の為に作られるのか。
問題はココだ。
脳は意識を保つために作られている。
意識ありきの話だ。
だから意識は必然であるのであろう。

しかしひとつ気になるのは、脳を作ろうと思ったきっかけだ。
これは何の為に作られたのだろう。
記憶とその解析を行う機構は非常に万能で、持つモノと持たざるモノの間に大きな距離が生じる。
支配力を持つためだ。
しかしながら脳が使えるからといって、無理に極限を求める必要もなく、生きながらえる為の手段として取り入れている仕組みなわけだ。
ということは、脳自体は、意識して作られることが普通で、まずは意識ありきである。

脳はその「脳を効率よく扱う」事を学ぶ。
脳を何の為に効率を持たせるのか。
人間なら、快適に生きる為だろう。

何を決定論と位置づけているかは、
個人的なレベルの低さで、わかりかねるが、
意識ありきの脳であり、
意識を留める場所として人は脳を持っているわけだ。

脳は意識の物質的情報処理パーツに過ぎない

>>564　無理があると思う。
無理は無いと思います。現在の物理学からすれば。
もし無理だと言うのなら、あなたは、現在の物理学を越えたノーベル賞級の
物理理論を前提とした発想をしているのです。
私は直感的には決定論に違和感を覚えますが、現在の物理学ではそう考えざ
るを得ない状況だと思います。
"意識"も、脳細胞の結びついた形状に対応する物質（ハードウェアに対応す
るソフトウェア）であると思います。ハードディスクを壊せば、その中に書
きこまれているデータや、ゲームソフトの世界もなくなってしまうように、
意識も物質としての脳も表裏一体のものだと思います。

逆説的に言えば、科学ってのは、物質に特化した思索を深めたおかげで
大成功を収めた「だけ」とも言えるんだがな。

>566　
物質に特化したといっても、この宇宙には(反物質を含めて)物質しかないん
です。ソフトウェアも物質の空間的配置の持つ情報に過ぎません。
さて、この過酷な状況から、どうやって人間の自由意志を導き出せるのか。
｢超･大統一理論｣がすんなり発見されるとは思いません、超ひもも泥沼化して
ますし、何かもっと、革命的な理論が必要な気がしますが。

いやいや、「観測できないものは存在しないという取り決め」で成り立ってるのが「科学的な方法」だから。
観測できないものをあれこれ論ずるのは、「科学的な方法として誤っているだけ」であるとはいえ
現代においては科学的方法が、最も説得力のある方法ではあるが。

>>484 ：439：
>客体は“概念”によってしか表わせないということでしょう？

はいそうでしょう。

>だから「正しい概念」との言い方は変であり・・・・

変ではないのでは？

>その概念が正しく適用されたかどうかでしょう？

というより、概念が客体を適切に表現できているか否かと言う問題でしょう。
だから「雪が白い」は正しい。
地球が回るのか、宇宙が回るのかどちらの概念が正しいか？と言う問題でしょう。
で・・・天動説と言う概念は正しいと言う事になる。

>>561 ：なみえちゃん：
>私は、コイントスも確率だとは断言できないと思います。

其れはどういう意味ですか？
コイントスの裏表が或る一定の期待値に収束するという事実を認めないと言う事ですか？
それとも収束の事実は認めるという事ですか？

>>569 ：じいさん
訂正
天動説→地動説

>>558
君が言う決定論とはどのような決定論を指すんだね？

>>572
人間の思索の枠組みで成り立つものだと考えるね

貴乃花を神格化したくて

まねして横チンブラってる団塊がうざいなｗ

よく親の金が続くな

なみえちゃん＝ラビ＝機械

いいですか？

横チンブラではありません。

るんちんちんです。

あまりにも気分がるんるん♪して

ペニスがエレクトしてしまったさまを指すんです。

これが定説です。

どうかしましたか？

正しいって何？と、「脳は物質だから意識は必然に過ぎない」という
答えを導き出す観察点はどこ？と同じなのではないでしょうか？

正しいとは、人が納得したとき思うのがもっとも深い正しさであり、
確信とも言えます。これを何と呼ぶかは適当に考えてください。

それよりも実践的な発言をさせてもらうとすれば、
観察点・観点・意識の焦点の合意と言えるでしょう。

例えば、正しいってなに？と問い、正しいとは正しい事を行う事である。
という観察点はどこか？これは常識的行動をとる事にあるていど、
合意している者がもっている観察点どおしで正しさを共有できる。

観察点の共有こそが正しさであるから、まったく別の観察点をもっている
者どおしでは、正しさが食い違うが、観察点を共有すれば正しさも共有する。

観察点を知る事を人は納得と読んでいる。

この文章の観察点は、無限の中で一点を観察点にし、かつ外界は無限であると
いう観察点であり、前提で話している。この観察点であれば、あるいは選択できれば、
だれでも、私と同じ事を言う。

論理的正しさなどは、もっとも簡単だよ。

論理は前提から一直線上に、帰着させるんだから、結論が出せる。
その意味で、論理的（可能性や想像力や介入を認めない選択をした場合）な「正しさ」は、
前提の共有と言える。

「脳は物質だから意識は必然に過ぎない」は、論理的に言えば、
脳は物質である。意識は必然である。この二つを結びつける観点はどこか？
つまり前提はなんだ？

「脳が意識である。」という観点である。つまり前提である。これを共有できる選択を
する場合に限り、これは正しい。その選択外の選択をしている人は、論理的な正しさは理解した上で、
別の選択があることを、提示して伝達する事を選択すると議論が成立する。つまり介入する。
ま、優しさ・人情だね。

※不思議な事に、観点は選択可能であるという点で考える主体は、意識を越えているのである。
しかし不思議ではない、実体験と論理は一致していないのですから、
論理だからどうにでもなるという事なのです。

>>578>>579
長々と「ご苦労さん」ではあるが、かいつまんで言うと、どういうことなの？
ご本人でなくてもいいので、解説を頼む。

正しさとは、何の価値もないのだが、社会制度や支配する側にとっては、
正しさをを洗脳させることは、価値がある。
論理的に動く一直線思考をまず、教え、その終着点を正しさに置けばよい。
それは、法律でも道徳でも倫理でもメディア洗脳でもよい。

人が正しさを信仰することは、支配者にとってはまことに都合がよい。

>>567
スレちがいですが、エネルギーは物質なんですか。

>>580
これから言うことは冗談ではありません。

長々と「ご苦労さん」ではあるが、かいつまんで言うと、どういうことなの？
ご本人でなくてもいいので、解説を頼む。

というのが「正しさ」なのです。さらに総ての価値判断なのです。
私はそういう事を言っているのです。

>>582
物質はエネルギーの一形態であって、エネルギーは物質ではありません。

>>584
E=mc2
ということは、エネルギーは質量と等価であるということですから､エネルギー
が物質を作り出すということはないんでしょうか｡

>>585
一形態なので、当然ありますが。

>>586
例を挙げてもらえませんか。スレ違いなのでこれっきりにします。

>ラビ
板違いの議論をここでしないように

>>588
姑か！

タイトルが誤解を招きやすいけど、>>1の内容は
全く以って正しいですね。

物理的実体により説明できない、あるいは拘束
されない何かがあるという発想は、無知ゆえの
誤りです。

ゆえに、いかなる規範を構想しようがしまいが、
行き着く先は決まっています。

>>587
ググってください。
加速による質量の増加や、ガンマ線などで粒子が生成される例が見つかります。
>>588
すみません。

>>587
http://www.kek.jp/newskek/2003/mayjun/photon.html

20世紀において、物理的実体を伴わない
数学的営み、言語的営みは、その無根拠性、
基礎付け不可能性により、当然のごとく、
全て行き詰まりました。

哲学的営みは、自然科学にとって変わられる
段階に至っています。

物理的実体/自然科学を無視した人文社会学
的営みは、単なる不毛な戯れに過ぎません。

20世紀において、物理的実体を伴わない
数学的営み、言語的営みは、その無根拠性、
基礎付け不可能性により、当然のごとく、
全て行き詰まりました。

哲学的営みは、自然科学に取って代わられる
段階に至っています。

物理的実体/自然科学を無視した人文社会科学
的営みは、全て単なる不毛な戯れに過ぎません。

また新しい機械教信者の東城加代w

>>593
ありがとう。しかしあなたの物理方面の博識はすごいな。

>>595
その不毛な戯れ、機械氏ふうに言えば、観念論的遊戯・徒労がなぜなされるのか。
それが物理科学によって解き明かせないのも、いまのところ確かな事実である。

そもそも、ある事態を指して不毛とか徒労といった用語を使わざるを得ないのは滑稽。
君の言う物理的な実体のどこに不毛や徒労があるの？

>>588 ：考える名無しさん：
>ラビ
板違いの議論をここでしないように

なんで板違いと言うのだ？？？
エネルギー、物質の関係は、物質と意識の関係の核心部分じゃあないか。

何を言っているんだ？？

>>598
現代経済学は数学を使わないと出来ませんね。
形而上学的机上の空論や理想論は全く通用しません。

>>596
物理的実体を「機械的なもの」と捉えるから
いけないんですよｗ

そんな発想は400年近く前のデカルト的な
頭の悪い発想です。


自然は機械的だ！！
↓
そうではない精神があるぞ！！
↓
精神は物理的実体から自由だ！！
物理的実体とは別の実体だ！！


みたいな間抜けな思考に帰着することになる。


とはいっても、マスクス主義的、下部構造決定論的な
視野狭窄な話に与するつもりはありませんが。

>>599
じいさんは人間の脳の中で神経細胞が電気的現象や化学的現象を用いて
機能を果たしているということは認めているの？

>>598
>その不毛な戯れ、機械氏ふうに言えば、観念論的遊戯・徒労がなぜなされるのか。
>それが物理科学によって解き明かせないのも、いまのところ確かな事実である。

神経科学によって解明されるのも時間の問題ですねｗ

>>602 ：考える名無しさん：
>人間の脳の中で神経細胞が電気的現象や化学的現象を用いて機能を果たしている・・・・

まさにその物質現象と意識の関係が争点である。
板違いではない。

脳の機能が既存の物理学理論で説明できるんだったら
具体的な「○○の法則」等を用いて、簡単に説明してくれんかね？

>>605
頭が固いねーｗ
例えば、臓器の働きを説明するのに、「○○の法則」
なんて説明の仕方しますか？ｗ

堀井君、構って欲しいなら自説を述べたまえ。

何度も語ってますよ。

数式はおろか、法則すら用いない論文なんて
理系じゃ全く相手にされんよ

ここで語られたことが君の自説の主要部なら興味ない。
構ってくれる人間が出てくるまで頑張りたまえ。

法則で説明できない必然って何なんだろ？

>>610
私は別にあなたに興味持ってもらったり構ってもらうために
書き込んでるわけじゃないんだがｗ
どこまで自意識過剰なんだよｗ

>>609>>611
あなたこそむしろ理系じゃないだろJKｗ
物理を少しかじっただけの中学生かよｗ

>>611
キミの言い方だと世の中で起きている現象全ては法則では説明できないことになる。
実際の現象は様々な要素が複雑に絡み合っているからじいさんのように
サイコロ振りやコイントスでさえ物理現象であるということが理解できないコテ文系アタマというのがあるらしいね？
例えば月が地球を回る際に太陽に向かって動くときは加速され太陽から遠ざかる動きをするときは減速するというように
地球と月の体積・質量・周回軌道高度・周回スピード（平均）だけで月の周回運動は決まらないというように
月の地球周回慣性運動一つとっても複雑に色々な要素が混じる。
　まあサイコロやコイントスでは太陽の重力の影響は完全に無視できる程小さいけど。

この世に偶然はないの
あるのは必然だけよ

単に脳みその情報処理が追いつかないからって、
別の実体を妄想的に生み出して、そこに説明や
因果関係を託してしまうのは、
人間として退廃的だと思わんかね？

>>615
思うよ。決定論なんてその典型だよね。

自作自演日記帳

>>616
物理的実体に依拠する決定論＞＞（超えられない壁）＞＞観念論/実体二元論/不可知論


ピュタゴラス、パルメニデス、プラトンは、デモクリトスに敗れたのです。
現実を認めましょう。

ここのコテハンのように才の無い奴が下手に学に手を出すと恥を世界に晒すというスレ。

要介護ｽﾚ

>>618
別に敗れてないよ。

>>621
そうですね、「信仰の自由」はありますねｗ
あなたがどのような信仰心を持とうがあなたの自由です。

真理とは程遠いですがｗ

>>603 ：Holii ◆
>神経科学によって解明されるのも時間の問題ですねｗ

つまり現在の時点では解明されていない事は認めるわけね。
まっ、いいか。
観念論者のじいさんとしては今が良ければ・・・。
其れはそうと、解き明かされていない以上「徒労」とはいえないのでは？
徒労と言って観念論を廃してその代わりとして「不明で未解明の科学」を持ち出しても役に立たんでしょう。
空白になっちゃうがその辺貴方はどう対応するつもり？？？

>>623
観念論者の徒労っていうのはそういう思考のことさ。
科学では全部解明されてる訳ではないから安心して非科学に励む
という思考が全部徒労だということさ。
要するに安心して生きるために嘘でも何でもいいから信じ込もうとする新興宗教と同じ。
真理への接近である科学とは全く関係ない。

>>623
同じ意味で非決定論を持ち出しても何の役にも立ちませんよ。

>>623
>観念論者のじいさんとしては今が良ければ・・・。

これは厳密には観念論者ではないですねｗ
観念論というのはIdealismの訳、つまり物理的実体
から離れた理想的な観念/妄想を生み出し、そこに
依拠する発想。
理想主義と同義です。

あなたはどちらかというと、Epicurean、快楽主義者
ですね。


>空白になっちゃうがその辺貴方はどう対応するつもり？？？

空白にはなりませんｗ

「真理への接近」が重要なのであって「まだ真理そのものに到達していない」
ということは大して重要ではない。
「風呂の湯がもう半分溜まった」と言うか「まだ半分しか溜まってない」と言うかの違い。
「まだ半分しか溜まってないから風呂には入らない」と言い張る不潔なじいさんということだなｗ

これって結論でたんじゃないの？
意識が左手でボタンを押そうと考える
7秒も前に脳は左手にボタンを押すように命じてる。
意識は脳と別に損座するってのはあり得なくて
意識は完全に脳の支配下にあるんでしょ？

>>626
「物理的実体」こそが典型的な観念でしょう？
何でもいいから例を挙げて“物理的実体”を述べてみるといい。

それにしても、いまどき“実体”とはね。ｗ

>>628
その実験、もう少し調べてみたほうがいいよ。

>>627
いきなり“真理”なる概念を持ち出されても取り扱いに苦慮するよ。ｗ
風呂の例は下世話で結構だが、何がどうなったときに「一杯になった」ことになるの？

神経科学によって何ほどかは解明されるだろうが、ホリ君が“物理的実体”を
信じ込んでしまう類いの“心的な戯れ癖”は直せないだろうな。

>>624 ：考える名無しさん
>要するに安心して生きるために嘘でも何でもいいから信じ込もうとする新興宗教と同じ。

そうそうその通りなんです。
其処で貴方に聞きたいが、貴方は現在解明されていない空白部分をどうやって埋めているんですか？

機械さんは「眠い」とは絶対言わない、徒労と考えるからだ。
「なんとか物資・・・蓄積・・」とか回りくどく解明（？）してから眠るらしい。
貴方は「吐き気がする」時にどう表現するつもりなのかな？
医者の問診で答えないと命にかかわるぞ・・・？
それでも観念を徒労と言い張るのかな？

医学的には解明できていない「吐き気」だから観念的に医者は理解してくれる。
貴方は観念論を新興宗教と言うが人類は是で太古の昔から此処まで科学無しでも生き延びてきたのは事実でしょう。

>真理への接近である科学とは全く関係ない。

そのとおり、関係ないんですよ。
だから徒労と言われる筋合いじゃあない。

不可知論のラビ君までが“物理的実体主義者”のホリ君の登場にはしゃいでいるようだ。ｗ

>>628 ：考える名無しさん
>7秒も前に・・・

０点何秒じゃあなかった？

>意識は完全に脳の支配下にあるんでしょ？

そういうことではなく、意識は行動をした後の「後付、言い訳」みたいなものなんです。
ですからその時にどんな後付を考えるかは物質では解明出来ないと言っているんです。

>>628
うん、それはあまりに自明なことなんだけど
（しかし、それすら認めない頭おかしい人が
いるのも事実だけど）、論点はそこよりもう一歩
先を行っていて、

性質二元論　ｖｓ　物理主義

だと思う。

つまり、精神は脳が生み出していることは
疑いようもない事実なんだが、その精神は
自由な思考を行っているのか、それとも
自由に思考しているように感じられながら、
実際は様々な要因が絡む「複雑系」だから
従来の情報処理では捉えきれないだけで、
単に、「反射」も含めた、周囲やそれ自体の
「物質性」の反映に過ぎないのか。
つまり、「思考内容」も、周囲やそれ自体の
物質的要因に「支配」されているのかどうか。

後者だとしたら、我々人類は、自由に振舞い、
自分達の独力で進歩してきたように勘違い
していながら、実のところ、周囲の環境、
あるいは身体/遺伝的な物質情報に基づき、
ある種「条件反射的」に営みを重ね、
「エスカレーター式」に、現在の状況にいる
ことになる。
そして、これからもそうあり続けることになる。

言い換えれば、「何がいいこと/悪いことなのか」
「何が真実なのか/そうでないのか」といった
言語を用いた思想・哲学的営みは、物質的環境
要因が生み出す、単なる派生的な、食べたり、
寝たり、糞したり、セックスしたりするのと同様な、
人類の進歩それ自体に、なんら重要な関与を
成さないおまけのようなどうでもいい営み、
ということになる。
哲学は完全に「死ぬ」ことになる。

>>635
レスありがとう。
ほほう。そういう風に考えるのか。なるほど結論は出ないねえ。
意識は肯定と否定で絶えずぶつかりあってるから
意識が物質の派生なら自己撞着にも陥らない気もする。
ふむふむ。
俺にはわからないから、また読んでみるよ。

そういう意味も含めた物質論（後者/物理主義）
なのか、それとも単に物質により構成されている
という程度の意味（自由な思考/振る舞いが可能）
の物質論(前者/性質二元論)なのか、その対立
なんだと思うね、ここで重要なのは。

私は後者（物理主義）の人間だけど。

>>629
嫌いじゃないですよ、そういうのｗ
カント的と言ったらいいのかな？ｗ

>>636
これもありがとう。キーワードも示してもらえていろいろ調べれられる。
俺の浅い考えだと後者かなあ。
意識が完全に自由というなら、万人の思考にもっと独自性があってもいいけど
宗教も戒律もだいたい似てるから。
ある大きな制約があって、その制約下で自由な活動をしてる気がする。
でも、俺のはでたらめなんだろうな。

>>638
＞言い換えれば、「何がいいこと/悪いことなのか」
＞「何が真実なのか/そうでないのか」といった
＞言語を用いた思想・哲学的営みは、物質的環境
＞要因が生み出す、単なる派生的な、食べたり、
＞寝たり、糞したり、セックスしたりするのと同様な、
＞人類の進歩それ自体に、なんら重要な関与を
＞成さないおまけのようなどうでもいい営み、
＞ということになる。
＞哲学は完全に「死ぬ」ことになる。

物質的要因に「支配」されているから「どうでもいい営み」になるという論理が分からないね。
またその場合に哲学が死ぬとすれば、哲学だけでなく科学だって死ぬし、セックスすることも死ぬのではないのかな。

>>642
ここでいう「死ぬ」の意味は、
「自立的な真理/規範探求」という幻想が
破られるという意味です。

>>643
自立的とはどういう意味？
もともと、自分が何の影響もなく考えているなんて誰も思ってないよね。
哲学も科学も同じだろ。

ぬるぽ

また、我々を規定しているのが「端的な物質性」
ということになるなら、「真理探究」の営みは、いかに
右往左往しようとも、その「端的な物質性」に
突き当たらざるを得ず、またそこで終焉せざるをえない。
そこを終着駅とせざるを得ない。

そういう意味でも「死ぬ」と言えますね。

というか、それ以前に、ポストモダニズムで事実上
哲学は死んでるわけですが。


>>644
「影響」と「支配」では違うわけです。

「影響」では、規定されきれない、束縛されきらない
「余地」があるってことになるでしょ。

その余地を埋め合わせようと、人々は様々な思考を
巡らせてきたわけです。

しかし、本当は「余地」なんてものは無いんだ。
幻想なんだ。我々は「余地」の中で自由に考え、
振る舞っていると思っていたけど、実際は条件
反射的に考え、振舞っているに過ぎないんだ、
そして行き着く先は、それを規定している「端的
な物質性」にならざるを得ないんだという話に
なったらどうでしょうか？

そういうことですｗ

>>646
＞しかし、本当は「余地」なんてものは無いんだ。
＞幻想なんだ。我々は「余地」の中で自由に考え、
＞振る舞っていると思っていたけど、実際は条件
＞反射的に考え、振舞っているに過ぎないんだ、
＞そして行き着く先は、それを規定している「端的
＞な物質性」にならざるを得ないんだという話に
＞なったらどうでしょうか？

そうなったら、あなたがそういう信仰を持っているということになりますw

それはさておき、なんで哲学は死んで、科学は死なないのか？

>>647
>なんで哲学は死んで、科学は死なないのか？

我々を規定している物質/物理的実体そのものを
対象としているからです。

真理/真実を巡る営みは、そもそも物質/物理的実体と
共にしか存在しえません。

色んな妄想を生み出しながら、右往左往してきた
けれども、その挙句、ようやく「人類」というプログラムは、
それを疑いようのないものだとせざるを得ない段階に
達したわけです。

赤ん坊の成長を考えてみればわかりやすいでしょう。

原始的な時代から、人類は、「この世界は何なんだ？」
「人類とは何なんだ？」「自分とは何なんだ？」と考え続け、
様々な物語を生み出しては破棄し、生み出しては破棄し、
を繰り返してきました。

そうして、行き着いた先が、「端的な物質」でしたね、
チャンチャン、というお話でしたｗ


いや、まだ話は終わらない。
では、その「物質/物理的実体」とは何なんだ？
どういう「性質」をしているんだ？

それを巡って「人類」というプログラムは回り続けます。
だから、自然科学だけは、人類が存在する限り、生き
残り続けます。

なるほどね。
堀井さんは数学世界に関してはどういった見解なの？

>>648
あなたは「物と心」「物質と観念」ということをもうちょっと考えて見たほうが良さそうだね。
科学というのは、実験し観察した結果を分析し、いくつかの単純な内在観念へと還元したのちに
もう一度総合しなおす作業だと思うよ。
科学が扱う「物質」というのは、具体的な個物を無視した「物質」。
なぜなら、実験することの前提には全ての物は一様的にあるという考えがあるから。
ここで行われた実験の結果は、ここだけでなく全世界で妥当するものでなければならない。
つまり、科学が扱う「物質」は、悟性的な一般者であって、観念的なものだということだね。

>>649
「論理」と同じですね。
「数理論理学」なんてのもありますが。


つまり、「物理的実体」を「切り取る」「描写する」
という役割においてのみ有益な道具であり、
「論理」「数学」そのもの自体は、空虚な体系に
過ぎません。


それは「ゲーデルの不完全性定理」なんかで
証明されていることですね。

「論理」や「数学」は、それ自体の体系により、
それ自体が「正しい」ということを、証明できない
わけです。
当たり前です。
それ自体には、真偽/正誤を判定する「実」「底」が
無いんですから。


端的な「物理的実体」に寄り添い、それに適合するか
否かでのみ、真偽/正誤が判定可能な「切り取りツール」
「描写ツール」、それが「論理」や「数学」です。

そもそも、「論理」や「数学」の出自を考えてみれば
わかるでしょう。

自分が見た事を、筋道に沿って話したのが「論理」の始まり。
石ころなんかの数を数えたり、長さを測ったりしたところから
始まったのが「数学」の始まり。

つまり、「論理」も「数学」も、物理的実体から生まれ、
それに寄り添う形で発達してきたわけです。


しかし、古代ギリシャの時代になると、そんな道具に過ぎない
「論理」や「数学」そのものが、「実体」だと考える馬鹿が
出てきます。

パルメニデスとピュタゴラスですね。
ここにイデア論のプラトンも加えて、「3P」と私は呼びますが、
この「3P」が、西洋の観念的な思想の源流であり、
諸悪の根源ですｗ

まあ、これぐらいにしておきましょう。

おまい、不完全性定理なんて全然理解してないだろ。
自分が知らないことを張ったりで言うのはやめろ。ｗ

>>651
なるほど。
数学をツールだとしてそのツールの根元は物質側にあると考えているのでしょうか？
それは物質のどのような性質によるものと考えますか？

あとついでにゲーデルの不完全性定理は数学自体の正しさを問題にしたものではなく
数学体系の無矛盾性を問題にしたものだと思います。

>>648 ：Holii ◆
>自然科学だけは、人類が存在する限り、生き残り続けます。

人間は美しい花を見たときに二通り方向の行動をする。
一つは顕微鏡を取り出して科学的に観察する事。
もう一つは画用紙を取り出してその花の絵を書く事。
どちらも昔からありがちな人間の行為であり、将来も変わらないだろう。

自然科学以外の方向を認めない貴方の世界観は偏っているのではないでしょうか。

じいさんたまにはいいこと言う。

>>652
「物理的実体」の回りを独楽鼠のように回転しながら、その“端的な物質性”に
ついては何ひとつ語ることができないという点で、ラビ氏と同じカントですね。
ただラビ氏はそのことを自覚しており、大人です。ｗ

君の言う物理的実体とは何？　端的な物質性とは？　それを述べないと、話しが
すすみません。もちろん、大雑把でいいですよ。

花、、となりの婆さんは煮て喰ってた　ヾ（’o’　ヾ（’o’；　ｫｨｫｨ !

>>654
>数学をツールだとしてそのツールの根元は物質側にあると考えているのでしょうか？

「ツールの根元」っていうのが何を
表現してるのか判然としませんねｗ

数学の起源は、物理的実体にあります。
したがって、数学を一定の約束事で
（我々が物理的実体に囲まれた中で
育んだ感覚に則って）拡張していっても、
物理的実体と、それなりに対応します。

しかし、それは数学という「実体」がある
ことを意味しません。


そもそも数学がなぜこういう規則・体系
なのか、それは物理的実体の「影」という
出自抜きには説明できません。

>それは物質のどのような性質によるものと考えますか？

それは物理的実体のどのような切り取り口に
（そして、それを反映した我々のどのような感覚に）
対応しているかによって異なるじゃないんでしょうか。


>あとついでにゲーデルの不完全性定理は数学自体の正しさを問題にしたものではなく
>数学体系の無矛盾性を問題にしたものだと思います。

前後の文脈から言わんとしてること分かるでしょ。

精神病というのはもう死語かな？　ホリ君のは“物質病”でしょう。
どちらも観念論的迷妄の果てに罹る病です。
ただ、数学がツールだという常識は持っているようです。それが何を意味するのかを
ちょっと聞いてみたい。

>>655>>657
はいはい、よかったでちゅねー

結局、ありふれた唯物論者でした。

私の本スレ「PM」での方針もそうなんだけど、
「理解力の無い主観馬鹿は放置」が基本です。

なぜなら、そんな連中も、結局、物理的実体に
抗えない、従わざるをえないからですｗ

認識しようがしまいが、それは本人の資質の問題です。

>>662
哲学は死んだとかいいながら、なんでここに来てるんですか。
科学板に行けば、端にも某にもかからないからですか。

物理的実体て何？　本人は語れないようなので、だれか頼みます。

>>659
＞「ツールの根元」っていうのが何を
　表現してるのか判然としませんねｗ

世界も物質、人間も物質。物質と物質の相互作用であるとしたとき、人間側に
ツールが発生する動機はなんであろうかということです。

＞（我々が物理的実体に囲まれた中で
　育んだ感覚に則って）拡張していっても、
　物理的実体と、それなりに対応します。

この「育んだ感覚」は世界と人間が物質であれば自然発生するものと思われますか？

＞物理的実体の「影」という 出自抜きには説明できません。

物理的実体の影では説明できるとは思えません。物質の影を物質である人間が数学的・論理的に
とらえ得るものである、と思考停止するより他ありません。よいアイデアがあれば教えてください。

>>666

実体というからには、客体がある。
つまりこちら側（此岸）は客体と言うことかな。
となるとあちら側（実体）は彼岸に見えるが、

彼らからしたら、こちら側こそあの世だってことじゃない。

>>664
まあ確かに、物理的な現象で説明する以外で、より世界の在り方を説明できる代替案は今のところありませんね。

>>660
＞それは物理的実体のどのような切り取り口に
　（そして、それを反映した我々のどのような感覚に）
　対応しているかによって異なるじゃないんでしょうか。

その切り取りが物質である人間側に発生するの不可思議がすっ飛ばされているようです。
これは人間が世界を認識するのを素朴に認めているということですか？

＞前後の文脈から言わんとしてること分かるでしょ。

これは逆ギレです。

>>667
>人間側にツールが発生する動機はなんであろうかということです。

生活していく上で、数を数えたり、長さを計ったり、組み立てたり
するでしょ。どんな原始的な生活でも。
そうなれば、その共通性に気づく者が出てきて数学が
生まれるのは当然です。


>この「育んだ感覚」は世界と人間が物質であれば自然発生するものと思われますか？

ええ、もちろん。


>物理的実体の影では説明できるとは思えません。物質の影を物質である人間が数学的・論理的に
>とらえ得るものである、と思考停止するより他ありません。

何が問題なんですか？

堀井さんありがとう。
この辺りが接点の限界のようです。
さようなら。

霊能力者を哲学することから始めましょう

>>656 ：考える名無しさん：
>じいさんたまにはいいこと言う。

受け売りです。記憶によれば・・・多分湯川博士の。

>>674
そうですか！でも黙ってればばれませんよ。おやすみなさい。

>>670
>その切り取りが物質である人間側に発生するの不可思議がすっ飛ばされているようです。
>これは人間が世界を認識するのを素朴に認めているということですか？

ok、これがあなたの疑問点なのね、了解。

これはこのスレの過去ログでも書いたように、


自然（物理的実体）は機械的なものだ！！
↓
人間の思考の様なものが物理的実体から
自然発生的に生まれるわけがない！！
↓
精神（or 理性）は物理的実体とは異なる
別の実体に違いない！！


という前提の誤りからくる、デカルト的誤謬ですｗ


生物は、物理的実体ですが、機械ではありません。
環境のfeedbackを受けて、生存のために、自己を作り変えます。
植物と異なり、能動的に活動しなくてはならない動物の場合は、
脳内で環境情報を蓄積します。
これが数学を支える、物理的実体の中で育まれた感覚、「理性」です。

あのさ、物理現象や化学反応で説明できるといいながら
数式や化学式が一つも出てこなかったら
ただのエッセイなんだけどね

>>677
そういう発想するのは文系だと思います。

いや、一応理系なんだけど
ここで論ぜられているような事発表しても
一笑に付されるだけだって、断言できるよ

>>664 ：Holii ◆
>「理解力の無い主観馬鹿は放置」
>そんな連中も、結局、物理的実体に抗えない、従わざるをえないからですｗ

いいですか自分の言っている事をよく吟味して・・・。
>>648 ：Holii ◆
>真理/真実を巡る営みは、そもそも物質/物理的実体と共にしか存在しえません。

と言う事なら・・・何故逆らえない、従わざるを得ない主観馬鹿が発生したかが物理的に説明できないでしょう？

進化の歴史から見るとだいぶ遅れて登場しますな。
理性って。
どうでもよかったりして。あは。

霊能力者が相手の無意識を感じ取る能力があるとすれば

その相手が寝ている場合、なにを夢見ているか分かるはず

したがって霊能力者は無意識操縦者である

>>680
簡単ですよｗ
逆にそんなことも分からないのかと小一時間問い詰めたいねｗ

一言で言えば、人間は、そういう誤りも起こしうる
「物理的メカニズム」だからです。

脳の構造上、錯覚もあれば妄想もある。
当たり前の話ですが。


しかし、物理的実体から逃れられない以上、
物理的実体と付き合い続けざるを得ず、
やがて、誤りを修正して、真理/真実としての
物理的実体に到達する人間が出てこざるを
得ない。

そういう話です。

>>679
＞ここで論ぜられているような事発表しても
＞一笑に付されるだけだって、断言できるよ

わざわざそんな取るに足らないことを書き込んでいる時点で
「一応」なんだと思いますね。

科学でコスプレするのやめて、まっとうに哲学しなよ

>>680
どのレベルで説明できたことになるかはわかりませんが、

人間を原子レベルでシミュレートして、そのシミュレートされた存在の意志や挙動を
本物の人間と区別できなければ、シミュレートされるような物理的存在であることが確定しますよね。
実際には細胞レベルで十分かもしれませんが。

おやすみくんのこと言ってるのかな？

>>686
＞わざわざそんな取るに足らないことを書き込んでいる時点で

なんだ、自覚しながらアホなことやってんのか。
楽しみを邪魔して、すまなかったな。

>>690
「一笑に付される」レベルなのは、ほとんどのスレでも同じでしょう。
だからといって、それがアホなこととは限らないわけです。
世の中にはいろいろなレベルの人がいるので、それなりの価値があるかもしれません。

>>691
それなりの価値を求めるなら、科学コスプレはやめといた方がいいよ

>>690
あなたが、取るに足らないことを書いている、と意見してるのに、
自覚、というのは何か勘違いしているんじゃないか？論理的に。
私たちが取るに足らないことをやっている、とかとかと。

>>693
「取るに足らない」と表現するのは、「言うまでもなく明白」だからだろ。
その「言うまでもなく明白」なことを、言った本人が自覚していなかったとしたら
大問題ですよ。

>>694
だから、自覚するとすれば、それはあなただろ。

>>694
ただ、明白かどうかは受けてのレベルによりますけどね。

一つ言えることとして、
ここで論ぜられているような事を馬鹿にしていながら、
ここで論ぜられていることを読んで、書き込みしているようでは、二重に馬鹿だと思います。
デラックス馬鹿と言った方がいいでしょう。

>>695
すまんすまん、「馬鹿にし過ぎている」ってことか。

科学研究者に哲学の話しても一笑に付されるのは仕方ないよな
1+1＝2についての話をしてて、
これを何故オマン○コと読んじゃいけない？って話されても
「いや、別にかまわんよ〜」くらいで終わりだろ

まあ、これが哲学かは疑問だけどｗ

>>698
＞ここで論ぜられているような事発表しても
＞一笑に付されるだけだって、断言できるよ

こういう取るに足らない、「言うまでもなく明白」
なことを言ったのはあなたでしょう。
その自覚が無いのではないのかと言っているんです｡

>>679
>いや、一応理系なんだけど
>ここで論ぜられているような事発表しても
>一笑に付されるだけだって、断言できるよ
お前の断言なんて、一笑に付されるだけだって、断言できるよ

>>685 ：Holii ◆
人間そのものが「物理的メカニズム」なんでしょ。
脳も物理的メカニズムで成り立っているんでしょう？
違います？
で主観は常に物質に逆らえない、従わざるを得ないんでしょう？
ならば　貴方の言う「三P」の出現の物質的原因が在り得ない。

放置が基本って言われてるのになんで会話しようとするかなｗ

>>703
所詮「基本」だからだろ。
破りたい奴は破ればいいだけじゃん

>>702
だから何度も書いてるでしょｗ
そういう考えは、「機械的自然観」的短絡ゆえの誤謬なんですよｗ


「単純な信号を、単純な機構が受け取って、単純に動く」


そんなもんじゃないんですよｗ
現実の物質的世界はｗ

>>705 ：Holii ◆1pa6FdTE8I

なんだ貴方の言いたいのは「物質世界はいろいろ複雑なんだぞ」と言う事か。

>>700
いや、こっちも、「あらかじめ物理・化学法則により決定されております。」って割には
数式や化学式が、一向に出てこないんで心配になるのよ。
「一応理系」でも「取るに足らない」って認識できている>>679が、共有できていれば
オーライオーライ。
馬鹿にし過ぎてすまなんだ。

>>703
こっちも楽しんでるのよ。すまんなw

>>707
>数式や化学式が、一向に出てこないんで
おまえは数式や化学式をなんだと思ってるの？

>>708
「あらかじめ物理・化学法則により決定されております。」って大見得切った際には
「最低限」必要なものだろ。

>>706
簡単に言えばそういうことになりますねｗ

>>709
俺達の使ってる物理・化学法則の概念は君のとは違うのｗ
まずはそこを誤解してる時点ででだめ
俺達の言う物理法則というのは、物質の持つ真の性質のこと。
数式っていうのはその性質を人間が解釈して表現したただけに過ぎないってのはわかる？
君はたぶん向いてないよ

>>711
＞勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
＞分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。

何じゃこりゃー！

>>712
ん？脳内では分子レベルの現象しか起きてないってことじゃん。

>>641
＞ある大きな制約があって、その制約下で自由な活動をしてる気がする。
＞でも、俺のはでたらめなんだろうな。

私もそう感ずることが多々ありますよ。たぶん（人間）社会には「不可視の構造」があるのでしょう。
蟻とか蜂とかの高度な社会形成をして（完全な分業体制をしいて）私はひたすら卵を産むだけの女王蜂（蟻）
私はひたすら女王や卵や幼虫の世話をする働き蜂、私は女王と交尾して精子を授ける（だけなのですが）雄蜂（蟻）
産まれたときに役割分担を終えており、誰も間違えることなく（異議を唱えることもなく）役割に忠実に生きて死ぬ
・・・ことにより蜂（蟻）の「種的（類的）遺伝子の保存」が自動的に行われる「システム」が働いていると考えられる
のですが、個々の蜂（蟻）はそんな「不可知のシステム」には何の関心もなく「ただ本能的に自分の役割を果たして死ぬ」
だけなのです。
　哺乳類である私達人類の社会とは・・・どのくらい蜂（蟻）の社会から「進化」しているのか？・・と
逆に疑問に思うこともあります。
　働き蜂は巣に外敵が襲来すると一斉に「私の仕事ですから」と言わんばかりに殺到し、中には敵に毒針を突き立て
ることに成功するという「名誉な戦い」を成す（幸運にも自己実現を遂げた）個体も希に現れますが、彼（ら）の
「その後」が全部（百％）「名誉の戦死」であることはよく知られている「動物学的事実」です。
　私達人類も集団生活を始めた時点から「集合的無意識」のような「共通する潜在意識」によって考える（行動する）
ように「し向けられている」ことも十分考えられます。

>>714
人が自由意志と呼んでいるものも、本人が意識していないだけで、
実際は本能的に動いているだけという可能性は確かにありますね。

>>713
ﾜﾛｽwwwwww

哲学板にマイ哲学者がいるのはいいとして
マイ科学者がいるのはいかがなものか？

>>715
＞本能的に動いている
確かにそうですね。むしろ、それだけではなく（ある意味で）「本能に従って考えさせられている」可能性
もあるということでしょうね？
　外敵の出現に対して「自分の命を犠牲にしてまで闘う」という人間もおりますし、三島由紀夫などはそのような
精神こそが理想であると考えたようですが、私には「命有っての物種だから」と尻込みして逃走した特攻隊員のほうが
興味深いというか・・「（彼の）その後を知ってみたい」と思わせますね。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

おやすみ。
エッセイストさん。

誇大妄想だらけ

>>720
働き蜂から見ればみんなそうだよｗ

910 名前：【神】＝【淘汰圧の擬人化】 投稿日：2008/05/01(木) 22:52:32 0
>>848
>>人間の善悪は人間の多数決で決める
>>動物の善悪は本能で決める

他の動物と同様に、人間も大部分を本能に依存しているのだと思います。
まあ、そういう本能を持つ人間が大多数なので、多数決でもそうですけどｗ

例えばこんな話しがあります。ウサギは外敵が巣穴に近づいてきた時、
トントンと地面を踏み鳴らし、巣の中の仲間に知らせるのだそうです。
これにより群全体の生存確率上がるわけですが、その個体は当然その
分逃げるのが遅れるのですから、身を危険に晒すことになります。

もし彼らが人間並みの思考力を持っていたとしたならば、自らの危険
を顧みず、仲間のために取った行動を、【善い行い】だと評価するこ
とでしょう。

逆に、仲間に知らせた本人は、自分が取った、短期的な損得勘定では
説明できない本能的な行為に驚き、内なる声、何か説明のつかない大
きな力に自分が突き動かされたと思い、神の存在を模索するのかも知
れません。

人間は高度な思考力を持っているため、短期的な損得勘定ができます。
集団を維持するために必要となった原始的な本能は、その自分自身の
損得勘定と矛盾する行為を強いることがあるため、それを説明する為
に善悪という概念が生まれてきたのだと思います。

911 名前：【神】＝【淘汰圧の擬人化】 投稿日：2008/05/01(木) 23:33:42 0
>>872
>>でもなぜ、「ほぼ」かと言いますと、優先順位があって自己の遺伝子を残す事
>>を原則的に優先するのだと思うからです。

確かに原則的にはそうかも知れませんが、その原則を破った方がより多くの個体が
生き延びる場合があります。>>910のうさぎの例もその一つでしょう。こういう行動様式
をタマタマにせよ獲得すると、種としては他より有利に生存していくことが出来ます。


>>自分と同等の遺伝子を優先する生物ではアリ、蜂などの真社会性昆虫等が上げられます。

そうですね。それに>>881で挙げられている人体もその一つでしょう。
単細胞生物も群れてコロニーを造り生存確率をあげ、やがて役割分担が明確な多細胞生物
へと形態を変えていくことで、資源の獲得競争を優位に進めて数を増やしていきました。

このときもやはり同じようなルールが必要になったのでしょう。いわゆる身体の免疫作用がこ
れにあたるのでしょうか。免疫は、体外からの侵入物には攻撃を加えるが、体内の細胞(仲間)
は攻撃を加えません。

ヒトもヒト細胞という生物が集合したものですが、異物が侵入してきたときに自らの命をもって
防衛に当たる白血球などは、我々から見ればとても”善い奴”なのですがｗ、彼らにはそういう
意識はないでしょう。なぜなら、損得を感情する思考能力が無いからです。

>>845で【神】を思考停止するためのエスケープ回路と言いましたが、【善】【悪】というのも高い
思考能力を獲得したからこそ必要になった、必ずしも有利ではない行動をとる自分を納得させる
ための回路なのではないでしょうか

【真実】 善悪は実在するのか？００２【偽善】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1204274087/

集団が生き残ったとしても自分が死んだら何もかも終わりじゃんと
まともに理解できるのが人間。他の奴らはロボット。

>>725
自分が死んだら何かまずいの？

>>716
お前なんか勘違いしてねえかｗ？

違うんだ。哲学者は馬鹿になれなきゃ哲学なんか出来ないんだ。
今の価値観を疑うなんて馬鹿だろ。
そういう馬鹿なやつほど哲学に向いている。
だから本当の馬鹿までが哲学を始めるってわけだ。
もうどうしようもないよ哲学は

>>728
こぴぺ乙

730 名前：【神】＝【淘汰圧の擬人化】 投稿日：2008/04/20(日) 04:52:36 0
>>1
どういう行為をヒトが善(悪)と認識するかを考えればよい。

　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

ヒトのように、群れることによって生存確率を上げてきた生物
にとっては、群れを維持する為の本能を獲得している。その本
能の表れとして、群れの秩序を乱す行為を【悪】というふうに
ネガティブな反応を示し、逆を【善】とポジティブに捉える。
この感情(回路)、価値基準こそが、善悪の本質。

キムタクこと木村拓哉が主演を務める月9ドラマ『CHANGE』（フジテレビ）。
キムタクが総理大臣役を演じること、放送が異例の5月スタートであること等々、放送前から
注目を集めていたが、蓋を開けてみれば、その初回視聴率は23.8%。ライバル視されていた
『ごくせん』（日本テレビ）の26.4%に及ばないばかりか、最近の彼が主演してきたドラマ初回
視聴率からみても、『GOOD LUCK!!』（03年、31.6％）、『プライド』（04年、28.0％）、
『華麗なる一族』（07年、27.7％）……と、ダントツの最低記録なのだ。

作品を重ねるごとにキムタクドラマの視聴率は低下し、さらに今回は数字が取りづらいこと
が見込めた「政治ドラマ」。
それゆえ、危機感を覚えたキムタク陣営がフジに、他の話題作との競合や視聴率の取りづ
らいGWを避けた「5月スタート」という奇策をごり押ししたわけだが、結果的には功を奏さなか
ったわけだ。

ここは精神病棟

極論でないと時間の無駄だし個人の感情が入ります。
よって私が極論を述べます。

『真理は多数決もしくは個人の主観』
で、問題は
『物事（物質・精神）はどういう理由・原因で存在し
　どういう理由・原因で変化するのか？』
です。つまり物事の存在と変化。

このスレではせいぜい上の問いの一端
物質の変化を一通りにしか考えてない。
これは現代の中途半端な唯物論に染まった結果です。
正解は
『理論上は無限通り存在し、無限通りの変化が考えられる』
で、これを確かめるのは主観のみなんですよ。
決定論も未定論も唯物論も唯識論も世界五分前仮説もビックバンも
全て仮説としては成立するが確かめる術が無い。
唯一、確かめる術は個人の主観、よって
＜この私＞により検証が可能。つまり、万人は独我論の世界に生き
独我論の基に他の論を主観で検証する。

真理とは論理の正当性であり、一階述語論理の完全性により
論理的に証明可能であることが保障される。

　【ル・ンチンチン™にエサをあたえないでください】

つか、和田が受験必勝法とか広めて確実に世の中の知性が失われてきた。
東大の質まで低下してきた。
今の教育現場が和田の生み出した世界の終焉だ。
和田、あいつは邪魔だ、教育界から消えて大人しく精神科医やっとけボケ。

‥‥そんなワケで、やっぱり、テレビブロスと言えば、「好きな男」よりも、「嫌いな男」だろう。
そして、今年の「嫌いな男」のワーストワンに輝いたのは、堀江貴文だった。

続いて、「嫌いな男」の２位は、毎度オナジミのキムタクだ。
今回の理由は、「（嫌いな男がキムタクだなんて）当たり前で申し訳ないのですが、
顔はデカいわ、喋り方に知性のかけらも感じないわ、性格も実際に悪いわで、一体何がイイのか理解不能。
あの足の短さで、ジーンズのＣＭなんてよく引き受けたな、と。そのうぬぼれがまた！（怒）」

「性格の悪さが年とともに顔に表れてきてるよね、彼は」「若者の言葉づかいが汚くなった元凶」
「立ち小便を写真誌に撮られる品のなさ」「おまえのドラマ、全部コスプレ？」と言う、
これもまた、当然の理由ばかりだった。もちろん、これらは、実際にキムタクとお仕事をしたり、
インタビューをしたりして、顔を合わせた女性たちの声だ。

キムタクの性格の悪さやテングっぷりは、タレントや業界人なら誰でも知ってるから、
「ａｎ・ａｎ」とは正反対の結果、つまり、真実の結果になっちゃうけど、とにかく、
あんなに性格の悪い人間は、性格の悪い人間だらけの芸能界の中でも珍しい。そして、
この結果が、それを証明してるのだ。とにかく、あたし的には、去年のマリファナ事件の時は、
キムタクは事務所ぐるみの必死の証拠隠滅で何とか逃げ切ったけど、今年こそは捕まって欲しいと思う。

それにしても、１位のイノシシ社長もワキガ、２位のキムタクもワキガって言うのは、
やっぱり、匂いの分からないテレビで見てるだけの人たちと違って、
同じ現場で働いてる女性たちならではの結果だろう。

ｼｯﾄﾌﾞｶｻｦ　ｷｿｳ　ｽﾚﾊ　ｺｺﾃﾞｽｶ？

>私は、コイントスも確率だとは断言できないと思います。
>>570 ：じいさん
>其れはどういう意味ですか？

いえ、単に、（実際には出来ませんが）物理的な初期条件を同じに出来ると
仮定するならば、表なら表だけを、裏なら裏を何回でも出し続けることが出
来る、ということが言いたかったのでした。
もし、こう思わない人がいるなら、どうしてそう思うのか説明して欲しいで
す。
（くどいようですが、実際の宇宙がそうなっているかは分りませんが、現在
の物理学から演繹的推理を働かせるとそう考えるのが自然なのでは？という
ことです）

コイントスを2回観測するとする。
1回目「表」を観測した。
2回目、初期条件を同じにできると仮定し、2回目の位置、時刻、環境を1回目のと同じにする。
つまり時間を巻き戻す。問題は何時まで巻き戻すかだ。

結果は解釈によって違う。
隠れた変数理論やパイロット解釈だと1回目2回目は同じだ。
コペンハーゲン解釈だと同じになるとは限らない。
多世界解釈だとそのどちらでもない。主観に依存する。

現在、一般大衆に説明されるのはコペンハーゲン解釈だ。
例えば、
1回目観測寸前（1プランク時間前）から観測再開すると、2回目は100％「表」。
10分前からだと、2回目「表」の確率は落ちる。
1年前からだと、コイントスの実施自体の確率が落ちる。
2万年前からだと、コイントスの存在自体の確率が落ちる。

>>738
和田君乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>740
そういう絶対時間は関係ないよ。
スペースシャトル打ち上げの物理的初期条件は風向き・風力・天候等で微妙に変わってくるが
それでも予定の軌道に打ち上げられるだろ？
ゴマ粒を５００ｍ上空の直径５ｍｍの穴を一定の速度で通過させるようなものだが、それでさえ
コペンハーゲン解釈は全く関係ない「物性物理学」で実現できる（基本的には必要なとき何時でも）。
高速度でかなりの距離を飛行することになるため時間誤差修正のために相対性理論は勘案しなければ
ならないが。

>>740 コイントス
>コペンハーゲン解釈だと同じになるとは限らない。

コイントスは少なくとも原子レベル以上の物理現象であるため、量子論をも
ち出す必要はないと考えていたのですが、間違っていますでしょうか？
それとも、コインを形成する金属原子の原子核を回る電子の位置関係で、コ
インの重心がずれる…というような意味合いからなのでしょうか？
（ちなみに時刻は全く同じ時刻に戻すか、時刻を戻さずとも、外部環境を全く
同じに出来るという前提を考えています。実際には不可能ですが）

>>733
独我論というよりも、ヒューム的な懐疑論だね。

でもね、そんなものは、物理的実体（PE）に依拠
する人間にとっては簡単に乗り越えられるわけです。

もっと言えば、物理的実体（PE）に依拠する人間
「のみ」が乗り越えることができる。
「理性」や「観念」に依拠する人間には乗り越える
ことができない。
それがヒュームの懐疑論です。


なぜかというと、物理的実体（PE）からは誰も逃れ
られないからです。

逃れられない以上、人類の主観（認識能力）がいかに
不完全であっても、その物理的実体（PE）に沿った方向に
それが多数派になる方向に、因果関係の認識がより
精緻化・深化していく方向に、段階的に流れていかざるを
得ないわけです。

実際、人類の歴史、とりわけ近代史は、それを見事に
証明しています。


ヒューム敗れたりｗ

スレのレベルが下がるからHoliiは放置した方がよさそうだw

>>745
そうやって主観的安心に逃げ込みたがる「僕ちゃん」達も
物理的実体(PE)からは逃れられないわけですｗ

私から見れば実に滑稽で哀れな存在ｗ

>>744
＞逃れられない以上、人類の主観（認識能力）がいかに
　不完全であっても、その物理的実体（PE）に沿った方向に
　それが多数派になる方向に、因果関係の認識がより
　精緻化・深化していく方向に、段階的に流れていかざるを
　得ないわけです。

ここんとこ、飛躍があるように思うが、堀井さんのなかでは当然のように理解されてるの？

物理的実体に依拠することを無条件に前提している君が書いていることは
哲学じゃないんだよ、残念ながらww

>>747
全然飛躍してないし、現にこうやって自然科学が
発達し、万人がそれを受け入れざるを得なくなっている
現実が、それを証明しているわけですｗ

飛躍があるように思うなら、その内容を書いてみればいい。
答えてあげましょう。

>>748
それはあなたが「哲学」の定義を知らないか、履き違えてるだけｗ

もうエサは与えませんw

>>749
人間は物理的実体から逃れられない→因果関係の認識が精密化・深化していく方向に段階的に流れて行かざるを得ない。

物理的実体のいかなる性質により、このような流れが方向づけられているのでしょう？
また「段階的」というのは何か意味があるのでしょうか？

＞現にこうやって自然科学が
　発達し、万人がそれを受け入れざるを得なくなっている
　現実が、それを証明しているわけですｗ

結果からの類推と言うことでしょうか？
同じ物質である石ころやさらには犬や猫でなく、
なぜ人間にこのような性質があるのでしょう？

PEって何？

哲学の定義って何よ？
どいつもこいつも「哲学」という言葉が指し示す範囲を明確に区別できるような言葉遣いをするけど
ウィトですら実は曖昧だったぜ

物理的実体の存在はどれだけ確かなのだろう？
相対論と量子論を組み合わせて起こるEPRパラドクスでは
その物理的実体が存在しないと考えざるをえないような奇妙な状態に陥る
物理的実体があるならば、シュレディンガーのネコは生きているか死んでいるかのかならずどちらかである、
ということになってしまいそうである
しかし、現代では「重ね合わせ状態」と表現されるようなどちらでもない状態があるとする考え方もある
この「重ね合わせ状態」もまた物理的実体のひとつの形態ということになるのだろうか？

>>753
諸学の中で、唯一定義され得ない学、それが哲学です

>>742
ロケット打ち上げでは、追従制御をしています。
例として適当ではありません。
現在、完全な予測が達成されていないこと。
非決定論をある程度否定できないことの補強にもなり得ます。

>>743
＞それとも、コインを形成する金属原子の原子核を回る電子の位置関係で、コ
＞インの重心がずれる…というような意味合いからなのでしょうか？
いえいえ、その程度では殆どずれません。
観測対象であるコイントスのみならず、コイントスする人の身体や意思や、
コイントスに影響するあらゆる外部環境や観測者の状態が不確定だからです。
世界にはミクロの不確定性の影響を受けたマクロに満ちています。

悪い例えですが、微小な差異が巨大な差異に影響することの簡単な例としてスィッチがあります。
核ミサイル発射スィッチを押すか押さないかの、非常に小さな差異による結果の差異は巨大なものです。

これは非線形の人工的な例ですが、自然にも同様な系が満ち溢れています。
この系が問題なのです。
もちろん決定論的な系も満ち溢れています。決定論的な系に注目すれば決定論的に世界を認識できます。

＞（ちなみに時刻は全く同じ時刻に戻すか、時刻を戻さずとも、外部環境を全く
＞同じに出来るという前提を考えています。実際には不可能ですが）
外部環境を全く同じに出来るというということは、
半径470億光年以内の実在の事象を全て同じにすることと等価です。
時刻を戻さずにそれができるかは疑問です。
実験対象と対象の外部環境を全く同じにしたら、時刻を巻き戻すことになってしまうのでは？

ロケット打ち上げの例では、「テロリストが爆弾をしかけていないこと」がロケット打ち上げ成功の初期条件の一部を成している
そして、実際にテロリストが爆弾をしかけてないかどうかはコンピューターの計算では成し得ないから、人間の監視と管理でフォローするしかない

ロケット打ち上げの例はラビが昔言ってたな
「成功するかしないかは決まっていても知ることはできない。テロリストが爆弾をしかけているかもしれない」

それに対し、ラビは「爆弾をしかけたテロリストは失敗することを知っている」と答えて
「そのテロリストは爆弾が撤去されてないことをどうやって知ったのだろう？」と返された

哲学てコイントスの出目はあらかじめ決まってる事を証明する学問でいいんですよネ？

>>751
>同じ物質である石ころやさらには犬や猫でなく、
>なぜ人間にこのような性質があるのでしょう？

同じ物質であっても、鉱物と生物は性質が異なります。
生物は、その生存のため、環境のfeedbackを受けて
自己を作り変えていきます。

生物の中でも、植物と動物は異なります。
動物には、自分が進んで動いていかなければならない
性質上、環境情報を蓄積しつつ、自身の動きを制御する
「脳」が備わっています。

ですから、もちろん鳥や猫や犬には、人間と同じく「脳」が
備わっていますし、人間と同じように、環境情報を脳内に
蓄積しつつ、活動しています。
人間と基本的には変わりません。

では、なぜ人間だけこんなに営みが発達したのか？
それは人間の祖先である猿を見てもわかるように、
身体構造上、手足が起用で、活動域が広いこと、
垂直歩行による脳の肥大化（に伴う性能向上）、
声帯の発達に伴う音声表現（話し言葉）発達、
そして文字開発による情報保存。

それらが総合的に結びついた結果、人間だけが
飛躍的にその営みを発達させたわけです。

>人間は物理的実体から逃れられない→因果関係の認識が精密化・深化していく方向に段階的に流れて行かざるを得ない。
>物理的実体のいかなる性質により、このような流れが方向づけられているのでしょう？
>また「段階的」というのは何か意味があるのでしょうか？

簡単な話です。
上述したように、動物は「脳」に環境情報を
蓄積します。カラスだって犬猫だってやってる
ことです。

そして、その情報を、仲間と共有します。
カラスだってやってますね。
「カーカー」（こっちは危ないぞー）ってｗ

人間の場合、その情報共有能力、そして
情報保存能力が高い。

会話により、言い伝えにより、文書により、
構造物作成により、様々に情報を共有・保存します。

そして、その情報を受け取った後続世代は、
自身や仲間の経験を加味して、「これは正しい、
これは間違い」と、情報を取捨選択して
後続世代に受け渡します。

それを繰り返すうちに、情報は洗練され、高度化
していきます。これが「段階的」の意味するところです。

このような営みの性質ゆえ、認識能力が不完全
であっても、我々は環境情報、つまりは物理的実体(PE)
の情報を、徐々に炙り出し、解明していくことになる
わけです。

>>753
＞その物理的実体が存在しないと考えざるをえないような奇妙な状態に陥る

そんなことはありません。

＞物理的実体があるならば、シュレディンガーのネコは生きているか死んでいるかのかならずどちらかである、
＞ということになってしまいそうである

実際のところそれで問題ないわけです。
観測主体にとって、観測するまで中の状態がわからないというだけで、
被観測側・客体側で、中の状態が決まっていない状態だというのは「飛躍」なんです。

シュレディンガーのネコで言われる半死半生の根本的な間違いは、
観測器を系に含んでいないのに、その観測で言われることを系全体に適用しようとしたことです。
系全体の状態について語るなら、観測器を系に含む必要があるのです。

>>760〜
要約すると
�@生命は環境のフィードバックを受けて自己を作り替える。
�A特に動物には「脳」が備わっている。
�Bさらに人間は「脳」の情報共有能力・情報処理能力が高い。

といった感じでよいでしょうか？

生命が物質である限り、生命が環境のフィードバックを受けて自己を作り替える
仕組みを持つ原因が物理的実体の性質内にあるはずと思いますが、そのあたりどう考えますか？
現状追認ということでしょうか？
生命の内部物質が際限なく代謝していく中で、そのシステムを維持する仕組みの原因が
物理的実体の性質内にあるはずと思います。それはどのようなものと考えますか？

物質である脳が世界といかなる相互作用をすれば組織的精神世界が発生するのでしょう？
脳とはそういうものだ、という理解でしょうか？

「人間は情報共有能力・情報処理能力が高い」とは、つまり比較的、相対的なものだということですね？

>>752
Physical Entity


>>765
>生命が物質である限り、生命が環境のフィードバックを受けて自己を作り替える
>仕組みを持つ原因が物理的実体の性質内にあるはずと思いますが、そのあたりどう考えますか？
>現状追認ということでしょうか？

そうですね、詳細な内容については、科学の進展
を待つしかないでしょうが、生物は、地球生成の
過程で (あるいはそれ以前の過程で)、炭素から
様々な有機化合物が生まれ、原始生物となって
誕生し、多様化し、結びつき・・・を繰り返した結果、
現在の生物状況に至ったという概要は間違いない
でしょうし、そうである以上、もともと外的物質要因
に反応し、作り変えられる性質を内在させている
と見て間違いないと思います。