◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない123◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207875391/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。

偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。

この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。

カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。

そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。

前スレ>>413
＞サブリミナル効果などもそのような「意志を行使していると思わせて買わせる広告」として有名です。
＞映画は一秒間に数十枚の静止画が流れることで「映像」になるのですが、その一こまにコカコーラを美味そうに
＞飲む映像を一枚だけ挿入したものを見せても観客は全く気づきません。
＞しかしその一コマを入れなかった場合と入れた場合に休憩時間のコカコーラの売り上げが倍以上違ったという研究があり、
＞それ以来サブリミナル広告は原則禁止になっております。（たぶん日本でも）
そんな研究はされていない。映画館でコカコーラ云々っていうのはガセ、噂、都市伝説の類いだ。
もし研究されているというなら、誰が何年に書いた論文で扱っているのか、明記してもらおうか？
出処も確かめないで、くだらない薀蓄めいたことを書こうとするから、こういう恥もかくんだ。
まあ、機械のように疑似科学的な主張をしたがる輩には、ありがちなことだけどなwww

＞「過去に行われた全ての観測の結果がイコール決定論が正しいことの証明である」
＞・・・ということです。
【問1】観測結果から得られるのは、決定論の正しさではなく物理法則の正しさである。
つまり「物理法則の正しさが決定論の正しさを証明する」ということなのか？
a. yes　　　b. no

【問2】数学上の公理が正しいかどうかは、問うことができない。
たとえば「平行線は交わらない」というのは自明ではなく、正しさも問えない。
では「公理のようなもの」である決定論は、どうなのか？
a. 「公理のようなもの」であるから、正しいかどうかを問うことはできない。
b. 「公理のようなもの」であるにもかかわらず、正しいかどうかを問うことができる。

＞公理とは「数学において証明されることなく自明の前提で証明の基礎として使われる命題」
＞と解釈すれば、ハンニバルさんが明言されたままですが「決定論は公理のようなもの」である
＞・・とは言えます。
【問3】これは「決定論は個々の物理法則を導くための『公理のようなもの』である」ということか？
a. yes　　　b. no

【問4】数学上の公理が、同時に定理であることはありえない。
では「公理のようなもの」である決定論は、同時に物理法則でもあるのか？
a. 「公理のようなもの」であると同時に物理法則である。
b. 「公理のようなもの」なのであって、物理法則ではない。

【問5】質問に答えないのは、自説 >>1 の矛盾が露呈するのが怖いからなのか？
a. yes　　　b. no

最終真理１
http://jimaku.in/w/q-7QoiOH9r0/v0RPQrxg0VI
最終真理２
http://jimaku.in/w/8VZPMMEY2z4/UmTcAYaeqtw
機械的唯物論
http://jimaku.in/w/2Vjy57J8Svg/qELmB0K0s_a
最終真理５
http://jimaku.in/w/iq6q2BrTino/u0q_rcOSgaa
最終真理６
http://jimaku.in/w/onLbeuEqNIE/V_XyVXLl__h

もし決定論が公理であるとするなら、正しいかどうかは問えず、
当然のことながら真理とはなりえない。では、「機械的唯物論」者が、
「決定論は公理であると同時に物理法則である」と述べているのは、どういうことか？
決定論が公理ではなく物理法則であるなら、実証する必要がある。
決定論が物理法則ではなく公理であるなら、正しいとはいえなくなる。

なぜ「公理としての決定論」を正しいといえるのか？
→　「物理法則としての決定論」の正しさを問うことはできるから。
なぜ「物理法則としての決定論」を正しいといえるのか？
→　「公理としての決定論」は実証不要だから。まとめると、
なぜ決定論は正しいのか　→　決定論は正しいから
結局、「機械的唯物論」者は「決定論が正しいなら、決定論は正しい」という撞着に
舞い戻るしかないのである。

よく分からんが、トートロジーってことか。

27 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2008/04/11(金) 17:31:18 0
>>26
私は決定論が正しいなんて主張はしていません。
不可知であるからこそ、否定できないと言っているだけです。

私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。

32 ：考える名無しさん：2008/04/11(金) 17:48:28 0
>>26
＞非決定論は妄想に過ぎない
＞過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない
あれ？
過去が存在するって考え方って信仰（？）なの？
「過去が存在しない」って考え方は確か非決定論（あなた的には「妄想」）の
極論じゃない？

決定論を正しいとは思わないけど、どうして過去の存在を認める事が
同様の信仰（？）って扱いになるの？

>>32
＞「過去が存在しない」って考え方は確か非決定論（あなた的には「妄想」）の
＞極論じゃない？

ええ、その通りです。
「過去が存在しない」って考え方は妄想で、「過去が存在する」というのは信仰ということです。

＞どうして過去の存在を認める事が同様の信仰（？）って扱いになるの？

一秒前に世界がつくられた可能性を否定できないから。

40 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2008/04/11(金) 18:02:15 0
>>32
＞「過去が存在しない」って考え方は確か非決定論（あなた的には「妄想」）の
＞極論じゃない？

ええ、その通りです。
「過去が存在しない」って考え方は妄想で、「過去が存在する」というのは信仰ということです。

＞どうして過去の存在を認める事が同様の信仰（？）って扱いになるの？

一秒前に世界がつくられた可能性を否定できないから。

>>10
＞・非決定論は妄想に過ぎない。
＞・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
＞・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。

まず可能性があればラビ的には何でも妄想じゃないんだろ？
改めると
・「非決定論は妄想に過ぎない。」という信仰にすぎない。
・「自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。 」
　と言う信仰にすぎない。
・「決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。 」
　と言う信仰にすぎない。

↓なぜなら因果性を否定する可能性があるから。
>>11
＞一秒前に世界がつくられた可能性を否定できないから。

これがラビの哲学だ。ｗｗｗｗｗ

アンカー修正>>10→>>9

一句

　ハンニバル　恥を晒しに　また登場

一句
ハンニバル　誰も読まないレス　今日も…

Hannibal専用スレはこちら
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/

誘導もしないで、コピペの嫌がらせをしているのはハンニバルだろうけど、
専用スレがあるんだからこのスレから出ていってくれ。

一句

　ハンニバル　スレに寝泊まり　ホームレス

>>17

機械が相手にしないので嫌がらせしてるだけだよ。向こうの専用スレに行っても誰一人付いてこないことは本人が一番よく知っている。
所謂寄生コテだから>>18の言うようにホームレスと同じ。臭いけど強制排除出来ない以上無視するしかない。

>>ラビ氏
一秒前(過去)との言い方は「いま(現在)」を前提にしている。
あなたにとって「いま(がある)」というのは妄想？信仰？　それとも“真”？

今、我、思う故に今、我、あり。

>>21
ホントに「ある」のか?もっと深く考えてみよう。

軍曹は・・・・

フェラチオは強姦でも成立するのか？の哲学的考察について
３００字以内でまとめよ



東京大学　1998年度入試問題

山口県光市母子殺害事件で広島高裁が死刑判決

>>22
もっと深く考えてみたけどそれでもあるんだが。
･･･で？

色即是空

>>ラビさん
以前にも質問したのだが、返事をもらっていないので…。
ハンニ氏が喚いているｗ“公理”なるものは信仰(の対象)？　それとも自明の“真”？

>>20
”現在”が”現在している”のは、トートロジーであり”真”です。

一句を繰り返して必死でごまかす機械ｗｗｗｗｗｗ

　どうして私たちのコンビプレイを見破った！！
　　 ,,,,,,,,;;;;;;;;;;:)ノ,,,,,,,,,,,,
　 彡三三三川川;;;;;;ﾐ　　　　　　　　 ｛・ё・＿_/`;,　　ﾉﾉ　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　　　　　　　　
　　|　＼　　　／ 川|ﾐﾐ　　　　　　　　　;'　　　　 `i､　
　 ｜　◎---◎ ‖　|‖＼＿　　　＿/ 入/ /　機械｀ヽ,　ﾉﾉ
　 ノ　　　ε　　　‖川川　 　￣￣￣￣r'_ノ"'ヽ.i 　 ）　―☆
　(　　∴)д(∴　　川川　　ラビ　　　　　 .　　l､ 　ﾉ　　　
　 ＼　　　　　〜　　川川川　　　　　　／∴∴| / /　＼　　　　　　　
　⊆ ＼　　　〜　川川川川　　　　　（　　　　 r,_,/　　　☆　　　　　　　　
　　　　￣￣￣／　　　／￣￣￣￣　＼　　＼＿,-、
　　　　⊆￣￣￣　　/　　　　　　　　　　＼　／　　）

>>29
概念上の言述なら“真”かもしれぬが、それは貴方がよく言う“モデル上の論”
でしょう？

しかし事象内・ラビ氏には“いま”はなく、常に“過去像”を受けとっているはず。
ラビさんは“過去がある”は妄想だと言っていなかった？

麺麭茶どすえ〜
くんくんしたらあかんえ
などと若者をたぶらかす言説を振りまきながら、
ヒキコハンニバルがいつものＡＡで荒そうとしている。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

>>32

27 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2008/04/11(金) 17:31:18 0
>>26
私は決定論が正しいなんて主張はしていません。
不可知であるからこそ、否定できないと言っているだけです。

私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。

過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。
過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。
過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。

最終真理６　 NEW！ NEW！ NEW！
http://jimaku.in/w/onLbeuEqNIE/V_XyVXLl__h

　 ､ ｊ醴醴醴醴醴醴鬱ﾟﾟ＾　 　 ､ ﾞﾟﾟ『醴醴齟ｇgpu． ｀ '}ＩＩ}ｶ^｀|Ｉ
　 ､|[醴醴醴醴醴鬱′　 　 　 　 　 . ﾞﾟ憫醴醴豐s,,.　 ､ Ｉ';ﾞ..､}]，
　 .:][醴醴醴醴鬱’ .　 　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾟ『嬲靈齔.,__､,,,,゜ ._〈[ 　　　ふふふ
　 爼醴醴醴醴‡ .　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ‘『層醴醴匝　)llig$ .
　 爼醴門醴鬱｀ .　_ｙ444ｅgｊ,...　 　 　 ､,,,gｇg,,,_'『攜醴齔ｊ,.,..']][l .
　 ､{[醴ｊｶ.層¶' 　 　 　 　 . ｀~ｦ　 　 ､ !f~ﾟ＾｀｀ﾞﾟﾟｼ.. ‘層醴麈躍「 .
　 . ‘醴齔ll]][|､　 　_d-=・=-$ .　 　 　 -=・=-， 　 淺栩鬱¶’
　 　 層鬮.ﾟ'';,}',.　 　 　 　 . ﾞﾟﾟﾟ .　 　 . ‘ﾟﾟﾟﾞ｀ .. ﾞﾞ＾ .　 .ｌ}]ぽ
　 　 .']]醴$ .'ｌ|_　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｉ「ﾞﾞＩ゜
　 　 ､ ﾞ濁髟. |ｉ　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ′$ .
　 　 　 ､ ﾞ層蠶　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 . _,　 ' .
　 　 　 　 . ']醴， 　 　 : . 　 -.(､...　_.- 　 . . 　 　 .:,｢
　 　 　 　 　 層$. 　 . 〈lf%ｇｊ,、 . ｀｀｀. _,gｇ&..　 　_i'ﾞ..
　 　 　 　 　 . ﾟﾟ龜ｊ､ 　 ` ﾞﾟ『}狐茲茲槊¶ﾟﾞ'ﾟ! 　 .,,lﾟ
　 　 　 　 　 　 . ﾞﾟ髦. . 　 　 ､.'''''~'ﾟ'''｀ .　 　 . ｭｆ’.
　 　 　 　 　 　 　 . ｀ﾗｊ,　 　 　 　 　 　 　 ....ｊﾒ’


やはり、SeXo≠オランウータンビーツ=機械ではないかと、このように思っております。

現在が現在しているって面白い文だな

>>34
妄想ではなく、信仰でしたか。それでもかまいません。
>>37
過去が「現在という仮面をかぶって」過去しているのでは？というのが私の質問です。

もう一つの「公理」についての見解も、お聴きしたいものです。

>>9
＞・非決定論は妄想に過ぎない。
＞・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
＞・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。

まず可能性があればラビ的には何でも妄想じゃないんだろ？
改めると
・「非決定論は妄想に過ぎない。」という信仰にすぎない。
・「自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。 」
　と言う信仰にすぎない。
・「決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。 」
　と言う信仰にすぎない。

↓なぜなら因果性を否定する可能性があるから。
>>11
＞一秒前に世界がつくられた可能性を否定できないから。

これがラビの哲学だ。ｗｗｗｗｗ

>>39
＞まず可能性があればラビ的には何でも妄想じゃないんだろ？

「何でも」というようなことは申し上げておりません。
「非決定論が妄想に過ぎない」のは可能性の問題ではありません。


私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。

姉妹スレ

　　　　　無　職　と　哲　学　　�V　　　　
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1184696295/

>>40
>>11の発言に関しては？これは明らかに因果律を否定する
可能性なのでは？
仮に１００％であれば因果律は成立しませんし
合わせ鏡のように無限にそうした言い訳ができてしまいます。

>>40
>>12の発言に関しては？これは明らかに因果律を否定する
可能性なのでは？
仮に１００％であれば因果律は成立しませんし
合わせ鏡のように無限にそうした言い訳ができてしまいます。

>>9
＞・非決定論は妄想に過ぎない。
＞・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
＞・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。

まず可能性があればラビ的には何でも妄想じゃないんだろ？
改めると
・「非決定論は妄想に過ぎない。」という信仰にすぎない。
・「自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。 」
　と言う信仰にすぎない。
・「決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。 」
　と言う信仰にすぎない。

↓なぜなら因果性を否定する可能性があるから。
>>12
＞一秒前に世界がつくられた可能性を否定できないから。

これがラビの哲学だ。ｗｗｗｗｗ

>>44
なぜコピペを繰り返すのか意味不明です。

信仰か妄想かは、それを判定する系や主体に依存するものなので、
それは貴方の哲学や貴方の認識としては成立するかもしれませんが、私の哲学ではありません。
人の主張を改変するのはやめてください。

私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。
・ただし、信仰か妄想かは、それを判定する系や主体に依存する。

51 名前：ラビ ◆TpMvFQlvVk 投稿日：2008/04/11(金) 20:21:27 0
>>47
例えば、
歴史上、「鉄の雨」が降ったことがないのに、『明日は「鉄の雨」が降る』というのは妄想です。
歴史上、晴れと雨の日だけだった地域で、『明日も晴れか雨だ(例えば雪などは降らないはずだ)』というのは信仰です。

信仰は根拠があり、真である可能性がありますが、
妄想は根拠がなく、その可能性がないかあっても極めて低いものです

868 名前：ラビ ◆TpMvFQlvVk 投稿日：2008/04/21(月) 10:36:49 0
>>810
「一秒前に世界がつくられた」と主張すれば妄想ですが、
「一秒前に世界がつくられた可能性」は妄想ではありません。
極めて低い可能性があるということですから。

そして、極めて低い可能性があるのに「ない」としてしまうのは信仰です。

874 名前：ラビ ◆TpMvFQlvVk 投稿日：2008/04/21(月) 11:08:28 0
>>873
極めて低い可能性しかないものを、事実だとか真実だと主張することを「妄想」
極めて低い可能性があるのに排除して存在しないとしてしまうことを「信仰」
と申し上げています。

どちらかわからないという立場や、あらゆる可能性を否定しない立場は、
妄想でも、信仰でもありません。

>>45
肝心なことが書いてないからすごくわかりにくい。
まず、「決定論」「非決定論」「妄想」「信仰」等それぞれどう使い分けしてるのかを書いてよ。
その上で、「決定論はこれこれこういう理由で妄想」とか「非決定論の正しさはこれこれこういう理由で信仰」とか書いたらだいぶよくなると思う。

＞「一秒前に世界がつくられた可能性」は妄想ではありません。
つまり非決定論の極論も可能性はあるわけだから
それを「妄想」と決定して可能性を排除するのは「信仰」。

>>45
つまり
＞・決定論を否定することは原理的に不可能。
＞・非決定論は妄想に過ぎない。
＞・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
は信仰って事になる。

>>50
＞つまり非決定論の極論も可能性はあるわけだから

いいえ。非決定論には、根拠となるものがありませんので、
可能性を論じる段階になりえません。
まだ、「幽霊」や「心霊写真」の方が根拠（信憑性はともかく）があります。

>>51
貴方にとって、私の主張が妄想や信仰に思えるのは構いません。

「貴方にとって」を「貴方たちにとって」に変えた方がいい

「貴方にとって」を「そなたにとって」に
「私の」を「わらわの」に
「構いません」を「構わんぞよ」に変えた方が素敵

ラビ＝機械

【ポモエリアン™にエサをあたえないでください】

アンチポストモダンが哲板を荒らしまくってるな

　　　　　　　　　　　　,-―ヾヽヽ/ｖへ／⌒ー
　　　　　　　　　　, ⌒ヽ　ヽ　ヽ　/　／　ノ　⌒ヽ、
　　　　　　　　　/　／ヾ,ゞ　-ゞゞゞゞ､_　　⌒　ノ　ヽ
　　　　　　　 ／　　／　　　　　　　　　 `ヾ　　ー　ミヽ
　　　　　 ,/　 　 /　　　　　　　　　　　　　　ヾ　＼　ヽﾐ
　　　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　ゞ　　　　　ヽ
　　　　 i　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　＼
　　　　/　　-=ﾆヽ､,,_　,,,,,,;r;==-　　　 　 　 ヾ　　ヾ　ミ　　ヽ
　　　　ｌ　;:　　`ゞﾂヽ:〉^`ヾ,だ''=-､_　　　　　　i　　　　　彡　ヽ
　　　　i　、　 /;;:;;;:::/　　　 `'''''"""　　　　　 ﾉ　　ゞ　ヾ　　　 ヽ
　　　　 }　:;:　|　　人､,,;:-,.. '＾　　　　　　　　/　　　　　くヾ　　　 ）
　　　　/　　　彡ノノノﾉﾉﾉ（（（（（　　　　 ／　ﾍミ　　　　　　　　/
　　　 /　　/ﾉﾉﾉﾉﾉ,.-―ミヽヾヾヾヾヾヾヾ　　　　　　　_ノ`ｰｰ'"
　　　,i　　　　　　　-ー‐- `ゞ　　　　　　　ヽ　　　　　ヽ
　　　彡彡　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　　　　　　　ヽ
''""￣彡　　　/　　/　　/　　/　　　　　　　　ミ　　　　ﾂ＼
　　　＜　/　　/　　/　　/　　　　　　ヾ　　ヾ　　ノﾉﾉ
　　　　'―彡　　　　　　　　　　　　　　ｒー'"
　　　　　　　ヾノ人,,.r--､ノノノノノり'"
宗教とは阿片、脳内麻薬、共同幻想である

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　＿＿＿＿__
　 　 　 ┏┓┏┓┏┏┓　　　　／　　　　　　　　ヽ
┏━━┗┏┛┗┗┗┛　 　　/　　,-=・=-　-=・=-ヽ　 　　　　　┏━┓
┗━┓┃┗┓┏┛　 ┏━━ i 　 /　　 ｀−○-´ 　 .i━━━┓┃ 　┃
　 　 ┃┃┏┛┗┓┏┓　 　　|　 | 　　　三.　|　三.　! 　 　 　┃┃ 　┃
　 　 ┃┃┗┓┏┏┛┗┓ ━|　|　/⌒＼.＿|＿/＾i /━━━┛┗━┛
　 　 ┃┃　 ┃┃┗┓┃┛ ◯ヽ ヽヽ＿＿∩＿__ノ/◯　　 　 　 ┏━┓
　 　 ┗┛　 ┗┛　 ┗┛　 　＼　━━━━o━━　/　　　 　 　 ┗━┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |. 　 　/　 　 　 ヽ　|′

バカスレアゲ

なんだやっぱ荒らしはマルクス主義者じゃんか。

>>49
中身が最初から無いんだから、肝心なことなんて書けないんだよ。

>ラビ
妄想か信仰かが主体に依存するのなら
「個人的に私はこう思う」でしかないのだから
こんなところでとりたててなんども同じことを主張しなくていいよ。
そんなもの主張されてどうしろってんだよ。

　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　／|￣￣￣|　　　　○_∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 .∧＿∧ |　.|: 精神 :| 　　　(ﾟДﾟ )__＜ また>>1が逃げたぞー
　　　　　　 　 　 　 　 （ ´Д｀ ）|　.| .病院 :|　　　　|　 づ/ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ミﾐ皿皿皿皿皿._)　　 (_皿...| 　 　　 | 皿皿l￣￣￣l皿皿皿_
　　ミﾐ彡ﾐ　 田　田.／　 　 　. `､ | 　 　／| 田 　 田 　 田 　 田　:|
　　ミミﾐミ彡 　　　/,r|　　　 r‐､い|　 ／　 |　　　　　　　　　　　　　:|皿皿皿皿皿
　　ミ彡ﾐミﾐﾐ 　 ［.| | .|　　　{ﾆ　}/.|／　 　 | 田 　 田 　 田 　 田　:|　　　　　 　 |
　　ミミミﾐ巛彡.　 {_}　|　 　 `‐'i".｜ 　 　 _|　　　　　　　　　　　　　:|田　田　田│
　　ミ彡彡ﾐミミ　　　/"ヽ-､　.|./|￣￣￣￣|　　　　　　　　　 　　　|　　　 　 　 │
　　ﾐミミﾐﾐミ彡ミ二. |　 .|　ヽ .| _|　　　 ╋:‖　 |￣￣|　 :|￣￣|　　|田 .三. 　　│

>>64
私の申し上げている、系や主体は、個人に限定するものではありません。
共同主観も含まれます。

>>63
まあ、使ってる用語の定義とそれら用語間の関係を整理して書き直せというだけのことなんだけどね。
そうしてくれないと中身があるのかどうかさえ検討のし様がない。

布教活動

>>66
だからどうしろっていうんだよ。
違う系の主張に対して「それはあなたの考え方です」って言ってたよね。
結局そうです。そのとおりです。って言って欲しいだけ？

>>69
＞だからどうしろっていうんだよ。

（貴方は）無視しろ。

出たーーーー
無視しろ！！

>>70
だから無視しないとしたらどうして欲しいわけ？
反論を個人的なものとして拒否するようであれば
君の主張とやらは受け入れるか無視するかの二者択一しかなく
議論の遡上にのせるためのものではないということだよね。
そんなことがやりたいならブログでやってくれよ。

浅原彰晃が朝まで生テレビに出たときの観たことあるんだけど、
まさにラビはそんな感じ。

>>72
＞だから無視しないとしたらどうして欲しいわけ？

どうして欲しいという希望はありません。
貴方がどうしろっていうんだとおっしゃったので、無視するという提案したまでです。

＞反論を個人的なものとして拒否するようであれば

別に拒否していませんが。
反論のレベルに達していない戯言と判断した場合、
当然無視することはありえますが。それは誰でも同じでしょう。

＞君の主張とやらは受け入れるか無視するかの二者択一しかなく

それこそ貴方の勝手な判断でしょう。
別にそうしたいなら構いませんが、貴方が勝手に二者択一にしているに過ぎません。

＞そんなことがやりたいならブログでやってくれよ。

貴方が立てたスレではないので、そのような指図には従いません。

>>74
非決定論を否定することは原理的に不可能であることを
あなたは認めますか？

>>75
非決定論というものは論ではありません。
その中身も根拠もなく、決定論なしでは成立すらしない言葉です。

>>76
そんなことはありません。
非決定論とはなにも決定していない、全てが偶然であるということですが
この世界をそのようなものとして了解することは十分可能ですよ。
そしてそれは別に決定論を必要とするものではありません。

>>77
偶然というものは、それを認識する主体が原因を知らないということに過ぎません。
原因がないことにはならないのです。

＞そしてそれは別に決定論を必要とするものではありません。

「決定」という概念を必要としているので実質同じです。

>>78
>偶然というものは、それを認識する主体が原因を知らないということに過ぎません。
それはただの決定論的世界の話ですね。
非決定論的世界というものは当然そのようなものではありません。

>「決定」という概念を必要としているので実質同じです。
それは単に表記の問題を実質と勘違いしているだけですね。
誤解を防ぐために「偶然世界論」でもいいですよ。

>>79
＞非決定論的世界というものは当然そのようなものではありません。

ではどういうものですか？
抽象的な話ではなく、具体例をあげて説明してみてください。

>>78

昔、そういうのを地平線問題って言わなかった？
自分の身の丈によって、みえる範囲が決まる。
しかし、どんなに丈を高くしても地平線までしか見えない。
月から見ても、地球の地平線はくっきり。

>>80
決定論にしても非決定論にしてもこの世界がどのような
性質をもっているのかという問題のひとつです。
ですから具体例はこの世界ですよ。

決定論も非決定論も人間の自然観に過ぎない。
自然にとってはどちらも論外だろう。
自然は自ずから然るものだろ。

<<Wikipediaより抜粋>>

チャーマーズは、情報を中心に置いた中立一元論のような立場から精神物理
法則を模索すべきでないかとしている。つまりビット列のようなもので構成
された抽象的な情報空間がまずあり、そこから物理的状態および現象的状態
が、それぞれ実現されているのではないか、という形而上学である。
逆に言うと、「物理的な情報処理が実現されているところには、現象的意識も
また実現されているだろう」という考えである。この考え方の利点に一つは、
情報空間が共通項として存在するため、物理状態と現象的状態の間で辻褄が
あっていても、現象報告のパラドックスが現れないことである。

そしてこの考えを推し進める事によって汎経験説（Panexperientialism）が
得られる（単に汎心論と表現されることも多い）。汎経験説とは物理的な情報
処理の実現がある所には、現象的な意識もまたある、という主張で、チャーマ
ーズはサーモスタットや岩にも、人間のもつそれより遥かに単純であるにせよ
現象的意識がある、と主張する。これは一見かなり突飛な主張だが、精神物理
法則を上のようなものとして考え、かつ「自然界の中で人間の脳は、取り立て
て特別な何かではない」または「自然を統べる法則はすべての時・場所で共通
である」という自然の斉一性を前提しさえすれば、当然の帰結として導かれる。
しかし日常的な常識からの隔たりが大きいため、「その結果はあまりに常識に
反する」といった形で批判される事が多い。

>>6
こんなのあったのかよwww
最高位もしっかり登場してるwww
これはハンニが作ったのか？

>>78
偶然が主体の無知に起因するのなら、必然も同じかもしれぬではないか。

それとも貴方(女)は、それが必然たるゆえん(その原因)を知っているのですか。
それを知っているのなら、決定論は信仰ではなく“真”であると言わねばなるまい。
不可知論は“棄教”するのですか。

>>85
機械的唯物論以外は私だ。これ、最新作。

最終真理６
http://jimaku.in/w/onLbeuEqNIE/V_XyVXLl__h

っぷりろ。

決定論…ある事象が他の事象を原因にして生じること。
非決定論…ある事象の存在・発生は他の事象にまったく依存しないこと。
非決定論における事象の存在・発生は「自己原因」による存在・発生と言ってもいいと思う。

決定論、非決定論、因果律　←結果論の別称。
いずれもマジ、ムキになって口角ツバ飛ばして主張する輩のいるのが特徴♪

932 名前：('A`) ：2008/04/23(水) 23:31:06 0
今日もセロハンテープでチンコの汚れを取る

時津風部屋の親方ぐるみの新人リンチ殺人事件や

花田家骨肉のドロドロ確執や不倫騒動や

貴乃花ステロイド抜けたらガリガリで横チンを公共電波に晒したり
土俵に力水はいたり尻の穴ほじくった手でツッパリして相手をひるませたり
自分で隠し持っていた山響株を兄が盗んだと騒いだりするより

子供たちとの草サッカー

の方が力士としての品格に欠け
極悪な犯罪とされてしまう。

これがル・サウンチマン(＝知的ルサンチマン)に苛まれた知的土人のまじない師どもが
日夜アホダラ経を唱えるサル・パラダイス、
日本なのだよ。

ウィキペディア（Wikipedia）
>>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96

因果的決定論
いかなる現象もそれ以前の現象の単なる結果であり、この原因と結果の関係は因果律に支配されているがゆえに未来は現在および過去に規定されて一意的であるとする説

確率的決定論（確率的非決定論）
未来は因果律によってではなく確率によって支配されており、その限りで未来は決定しているとする説。未来の一意性が否定されるため、これを決定論に分類してよいかどうかは見解が分かれる。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
以上により、わたしは「確率的非決定論」を主張しております。
どちらにしろ「未来の一意的決定性」がミソ。

まず始めに単子論的な情報空間上の思考法のようなものに馴染むこと。ただ単
に先入見の上でにわかに信じがたいからといって、思考をはぐらかしたり技巧
を凝らしたりして途中で引き返すようなことがあってはならない。あの一連の
思考法は馴染めば馴染むほどあらゆる分野にまたがって実に驚くべき整合性を
持っているということが徐々に分かってくるのである。

まずは先入見から来る「信じ難さ」を払拭することから始めねばならない。

つまり元々我々の中に認識原理そのものとして眠っているが固まって錆付
いてしまっている思考特性をリハビリして動かせるようにするのである。

>>84
まあそういうことで、ええんでないの？

私自身は実のところたまたま後先が正反対であったのだが、そちら側から
思考の足で概念の虹を渡り遂にはこちら側へ来ることの出来る者が現れる
可能性は充分考えられる。

その準備段階としての予備学にうってつけなのがあの一連の思考法なので
ある。

>93
たしかじいさんさんは「自由意志」は観念として認めていましたよね？
確率として選ばれた選択肢が主客相対的に「自ら行為した」とみなされたとき、そこに自由意志があると理解したのですが？

>>97 ：名無しのルサンチマン：
それは以下のいきさつなのです。
じゃんけんでチョキが出た(確率）、其れを「私」は自由意志で出したと後付けする。
其れが自己の存在性の宣言（根拠）である・・・と言う理屈。

自由意志とはその程度のもので主客の相対のような大げさなものではない。
おおむねこの世は不自由なものであると言うのが一般的認識。
実際には極わずかの選択支しかない。

>>96
チャーくんのおかしいことっていえば、
自分が岩でもサーモスタットでもないくせに現象的意識がある、っていってることぐらいでそ。

>>93
誰にも予想できない決定論なんて、なんのことだかｗｗｗ

>>82
だから、それは「決定」という概念や言葉を必要としている「非決定」ですし、
原因を知らない以上のことをなんら説明しません。

>>86
不可知というのは、原因を知りえないだけで、原因が存在しないことを意味しません。
原因が存在するからこそ、不可知になるのです。

>98
「確率」によって「殺人」をしてしまい、逮捕されて有罪判決。しかもそのとき後付で「自由意志」によって殺人したことになる。なんとまあ理不尽な世界なのか…

>>93
確率というのは、事象ではなく認識上に存在するものです。
決定論の否定にはなりません。

>>101
原因の存在はだれが知ってるの？

>>104
何かを示して語るもの。

＞おおむねこの世は不自由なものであると言うのが一般的認識。
＞実際には極わずかの選択支しかない。

すごく当たり前のことを言えば、
選択は今しかできない。不自由だね〜。

>>106
たとえ選択は今しかできなくても、「自分で選んだ」という「自己満足」がある限り「自由だ〜！」

>>103
んん？
確か信仰と妄想の差は、確率的に高いか低いかの差だ、とかいってたよなあ。
とすると、決定か非決定かっていうのも認識上に存在する差じゃないのか？

>>84
＞物理状態と現象的状態の間で辻褄が
＞あっていても、現象報告のパラドックスが現れないことである。

「物理状態と現象的状態の間で辻褄があっていなくても、」の間違いではないでしょうか。

あとこれは、唯物論を何ら否定せず、物質の在り方、つまり物理法則を単に「情報処理」と
呼び変えているに過ぎないと思います。

ヨハネ福音書の「はじめに言(ロゴス)があった」というのや、プラトンのイデア界などと同じで、
唯物論の「物」や「物理」の見方が違うだけで、そこで新たな見地が語られているわけでもなく、
それをもって唯物論の否定としたところで、それは単に当人が唯物論に対して
無知であったということに過ぎないと思います。

>>105
そんなのなくても困らないんでないですか？

>>108
＞確か信仰と妄想の差は、確率的に高いか低いかの差だ、とかいってたよなあ。

どこでそんなことを言ってましたか？
「妄想」には「根拠がない」という特徴があるのが、私の立場です。

>>102 ：名無しのルサンチマン：
>なんとまあ理不尽な世界なのか…

其れを理不尽と認識して別人格のネズミ男のせいにする人もいる。
しかし自らの自我同一性を主張し「私」の実在のために罪を受け入れるとすれば、其れが本当の自由意志であり実存の尊厳ともいえるだろう。

>>110
別に困るとか困らないとかという話をしているわけではないですが。

>>112
とどのつまり、スロットやって勝てば自由意志、負ければ決定論ということか？

>>111
ああ、間違ってたらごめん。確かケータイで見ててね。
そんなこと書いてあったような気がしたんだが。

>>102
＞「確率」によって「殺人」をしてしまい、逮捕されて有罪判決。しかもそのとき後付で「自由意志」によって殺人したことになる。なんとまあ理不尽な世界なのか…

サルトルの友人アルベール:カミュの小説『異邦人』のようですね。英語で言えば「アウトサイダー」でしょうか？
「今朝ママが死んだ」と無感動に語る主人公ロカンタンはほんとうにある偶然で人殺しをしてしまったのですが、
彼の実感では「あれは太陽が眩しかったから引き金を引いただけだ」ということでそれで弁明しますが、裁判所は死刑を宣告する。
実存的な疑問「この世は果たして生きるに値する世界なのか？」という「不条理感」が漂った作品です。

確か機械は前にも異邦人について語ってたよね

>>113
原理的に知り得ない以上、原因を措定する必要はないんじゃないですか？
というか、そもそも「原因」が成り立たないのでは？

物質という概念自体、現象的な現れとしてしか認識出来ないのに何の考察もなしに脳は物質とか言われてもなぁ。

仮に脳は物質として因果的に意識が生まれるとしても意識主体である『私』の居場所がどこにも無いしなぁ。

>>117
サルトル、カミュ、ボーボリアール等暗鬱な実存主義の雰囲気を出している
色々な小説のなかでは良い方だと思います。あとはサルトル『嘔吐』
サガン『冷たい水の中の理諫な太陽』とかですか。サルトル『自由への道』は
タイトルが格好いいだけの駄作です。

　私は唯物論者ですので彼ら観念論小説家の優れた面は認めつつ、その思考過程を
批判的に読み解くのに好材料である・・・という意味で推奨しているだけなので、決して
「彼らの観念論が真理なので読みなさい」と申し上げているわけではないことは
お断り申し上げておかねばなりませんが・・・。
　

>>118
＞原因を原理的に知り得ない
そのようには言ってないと思う。ある殺人事件の現場で被害者を殺害したナイフは立派な原因だから。
要は、人間の認識能力には限界があって、原因を把握しきれないところにある。
原因を少なくともひとつあげることができるからには、そこに「原因」はある。

>>118
それなら、何かを示して、語る必要もないのではないでしょうか。
原因がないなら、貴方は一体何を語っているのでしょうかね。

120一部訂正です

＞サガン『冷たい水の中の理諫な太陽』
→フランソワーズ・サガン『冷たい水の中の小さな太陽』

「物質としての脳」とかゆう本あるよね
あれどうよ？なんか高いし分厚そうだから読むの躊躇してるんだが

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ　　ボーボリアール…
なあ、ここまでくると、これはネタなのか？

機械のレスはいちいち機械的でウケルｗ

>>125
だったらハンニバルさんの高邁な思想をあちらのスレで聴きたい方に講演されたら如何ですか?

Hannibalさん専用スレはこちらのようです ↓

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/

ああボーボアールのまちがいでしたね。よく見ていただいていて有難うございます。

>>127
なあ、ボーボリアールさんって人、性別はどっちなんだ？
a. 男　　　b. 女

じゃあ、bか。「ボーヴォワール」って表記して欲しいけどね。

ボーボアールさんに憧れていたボードリアール氏が意気投合し、
晩年お互いに性転換してカップルになったボーボリアール姓で契約結婚した
訳ですから・・・あえて二拓ですと「答え:a. 男　と　b. 女」ですね。

>>130
どうも高尚なカタカナ表記方法をご教授賜りまして誠に有難うございました。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

たしかに機械のハンニバル嫌いはかなりのもんだなｗ無理ねーけどｗｗ

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　　　　@@@ ｀´　　　 　 　　`i　＜　　ニートも自分のメシ代ぐらいは稼いでほしいわね
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　　　／ ＼ ､ヽ 　ヽ　こ　ﾉノ　　
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真性ｷﾃｨｶﾞｲｽﾚ

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>9
＞・非決定論は妄想に過ぎない。
＞・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
＞・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。

まず可能性があればラビ的には何でも妄想じゃないんだろ？
改めると
・「非決定論は妄想に過ぎない。」という信仰にすぎない。
・「自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。 」
　と言う信仰にすぎない。
・「決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。 」
　と言う信仰にすぎない。

↓なぜなら因果性を否定する可能性があるから。
>>12
＞一秒前に世界がつくられた可能性を否定できないから。

これがラビの哲学だ。ｗｗｗｗｗ

>>12
＞一秒前に世界がつくられた可能性を否定できないから。
もし一秒前に世界が作られたならば、得体の知れないものによって
因果律は否定されます。
仮に未知の文明に因果律を求めたとしても、それすらが
ラビさんが言う「桶の中の脳」が見る夢に過ぎないと言う可能性もあり。
「桶の中の脳の夢を見てる桶の中の脳の文明」に因果律を求めても
同じく
「桶の中の脳の夢を見てる桶の中の脳の夢を見てる桶の中の脳の夢（以後∞のやり取り）」に
過ぎない可能性がありキリがありません。
すでに我々が「因果律」と呼ぶ物の域を外しています。

「世界が作られた」と考えることが一神教の信仰に過ぎない。
「世界は自然に成立した」すなわち「無為自然」が東洋の
常識だろう。

もう一言。巷をみればご存知ですが、仮想現実の世界には「願望」がつきものです。

もし、この世界が「一秒前につくれた」可能性があるならば
未知の文明による「願望」により因果率が「ねつ造された可能性」が生まれ
我々が「因果率」「原理」と呼ぶ物は「疑惑」の渦中に置かれます。

因果律は経験則であり人間の記憶が作り出したものでしょう。
自然に因果律が備わっているわけではない。
因果律に合わせて自然を理解しているだけだ。

議論できる人と議論した方が楽しいよ。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>ラビ氏
不可知ぶりが不徹底。不可知のほどが浅いと言ってもよい。それは信仰心が弱い
から。ｗ

「原因(が何か)を知らない」のが不可知論なら、それが“決定論信仰”に帰着する
いわれがない。あなたは“偶然(非決定論)”とは「主体の(原因)無知に基づく」とも
語っているからだ。決定論も非決定論も主体の無知に起因することになり、それなら
いっそのこと、こう言うべきだろう。「決定論か非決定論か、それが不可知」ｗ

“原因”という言葉を多用しており、因果律に依拠する決定論(信仰)の印象が強い。
しかし、因果律は>>141 の言うとおりだろう。それを論拠にするのは弱すぎる。　

うんこ臭が漂うすれ

>>138
＞因果律は否定されます。

否定されないと思います。原因は存在しているわけですから。

＞ラビさんが言う「桶の中の脳」が見る夢に過ぎないと言う可能性もあり。

ええ。これは原因性を知りえないだけで、原因が存在しないことを意味はしません。

＞すでに我々が「因果律」と呼ぶ物の域を外しています。

「我々」ではなく「貴方」です。

>>141
＞因果律は経験則であり人間の記憶が作り出したものでしょう。

人間が見つけたものですが、人間が作ったものではありません。
世界に存在している「それ」を、人間の認識によって見出したに過ぎません。

原因のないものは、人間によって見出されることはありません。
よって、貴方が何かを示して語る限り、何らかの原因を認めていることになると思います。

>>146
なら、非決定論がどのようなものか説明してみてよ。
両立論を自称してるんだからできるでしょ？

なぜ12/25がクリスマスかと言うと1/1まで1週間だからですよ
神は1週間で世界を作ったにちなみます

>>144
＞それが“決定論信仰”に帰着するいわれがない。

当然ですね。私は決定論信仰を謳っているわけではなく、
「決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。」
と申し上げているだけです。

＞あなたは“偶然(非決定論)”とは

偶然と非決定論は別物です。

＞主体の(原因)無知に基づく

「偶然」についてはその通りです。

非決定論については、単に決定論を否定する「言葉」であって、「論」ではありません。
「決定」という概念がなければ、何も意味をなしえないものです。

>>148
非決定論というものは論として存在しません。単なる否定文です。

論として存在するというのなら、 どうぞご説明ください。
>>80

>>137
なぜコピペを繰り返すのか意味不明です。

信仰か妄想かは、それを判定する系や主体に依存するものなので、
それは貴方の哲学や貴方の認識としては成立するかもしれませんが、私の哲学ではありません。
人の主張を改変するのはやめてください。

私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。
・ただし、信仰か妄想かは、それを判定する系や主体に依存する。

>>146
なぜ、原因なるものが存在していること知っているのですか。
それが「何であるか」を知らないのに、それが「存在する」ことは知っている
という例として、他にどういうものが挙げられますか。

>>153
何かを示して語ることは、その行為自体が何らかの原因を前提としています。
原因がないなら、貴方は一体何を語っているのでしょうか。

貴方は御自分が存在しているかどうかもわからないのでしょうか。

>>146
＞否定されないと思います。原因は存在しているわけですから。
「存在している」ではなく「存在しているかも知れない」でしょ？
可能性でしょ？あくまで。

>>155
いいえ。貴方の例では原因が存在しています。

>>150
詭弁とは言わないが、それめいている。
「世界は偶然の連鎖である」との言明は、世界を非決定論的に把述
したものだからである。偶然とは非決定的とほぼ同義と言ってよく、
それは必然と決定的の関係と同じでしょう？

>>156
ラビさんキモイ。ｗｗｗ
>>138では
＞仮に未知の文明に因果律を求めたとしても、それすらが
「仮に」と入れてるんですけど。ｗｗｗ
この言い回しで因果律が成立しちゃっていいんですか？ｗ

>>158
>>138で貴方は「もし一秒前に世界が作られたならば」と原因を語っています。

囚人のジレンマにおいて、二人としての合理的選択
が、個人としての合理的選択と両立しないのだが
後者を人間の視点、前者を神の視点と見たてると
詭弁懐疑論や合理的見解が矛盾をはらんだジレンマに陥ってしまう
のは、人間の合理性や理性が囚人ジレンマでいう個人の
視点に相当するからだ。
神は囚人ジレンマを人間に用意したのであり
神の視点で詭弁に陥らず、白雉達のように
アーパーに生きればいいものを
合理的詭弁を駆使したあげく結局白雉と同じ結論に達する。

>>159
＞もし一秒前に世界が作られたならば
これって原因として成立するの？
ついでに因果律としても成立？

>>152
ラビさんの書き込みを見るのは2回めぐらいだけど
話が哲学的とは言えない感じだなぁ
そんな言い方なら、何とでも言えるっていう感じ

＞・決定論を否定することは原理的に不可能。

この場合の「否定する」ってどういう意味？
どんな論でも、現在ある論は否定しきれないからあるのではないの？w

＞・非決定論は妄想に過ぎない。

妄想と言っちゃえば全て妄想、五十歩百歩だなw

＞・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。

自由意志が存在するなんて思ってるのが妄想だろw

>>146
＞否定されないと思います。原因は存在しているわけですから。

また「否定」・・・
「否定」ってどういう意味なんだろうなぁ
因果律を批判してる哲学者ならたくさんいるでしょ。

>>154
「行為自体が何らかの原因を前提にしている」というのはラビ氏の主観、
せいぜい共同主観でしかない。あなた(たち)に、そのようにみえている
にすぎません。
そもそも、あなたの言うその原因とその行為の境界はどこにあるの？
また、その行為とその結果の境は？　
原因と結果の境界は、主体が(共同)主観的に引いた差異線でしかなく、
ラビ氏ふうに言えば事象に境界線があるわけではなかろう。それとも、
あなたにはそれがみえるのか？

事象が(決定的に)あるらしいというのが私の事象観だがｗ、そこに因果
を幻視し、そこから決定論を立てるのは信仰ではなく、むしろ妄想と言
ったほうがよさそうだ。

>>159
まーまー。そう熱くなるなよ。ｗ
仮説の域を出ない話なんだからさ。ｗｗｗｗｗｗ

・神の存在を否定することは原理的に不可能。
・神の非存在は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果律があり神の存在する世界で成立する。
　因果律のない神が存在しない世界や神の存在しない世界では成立しない。
・神が存在するとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。
・ただし、信仰か妄想かは、好みの問題である。

こうやってみるとラビの主張がいかに馬鹿げているかが分かる。

>>163
＞「行為自体が何らかの原因を前提にしている」というのはラビ氏の主観、
＞せいぜい共同主観でしかない。あなた(たち)に、そのようにみえている
＞にすぎません。

でもそれは「そのようにみえているにすぎません。」という状態が存在しているわけですよね。
「そのようにみえている」という原因があって、それを示し、語ることができるのだと思います。

＞事象が(決定的に)あるらしいというのが私の事象観だがｗ、そこに因果
＞を幻視し、そこから決定論を立てるのは信仰ではなく、むしろ妄想と言
＞ったほうがよさそうだ。

貴方が妄想と認識するのは自由ですが、
そのような立場を取ると、一部の例外を除いて全ては妄想となってしまうように思われます。

>>165
では、その場合の「神」を定義してください。
「神」が「宇宙」のことを示すなら、全くその通りでしょう。

>>167
「否定」の意味だけ教えてよ。
気になって夜も眠れなくなりそうだww

縁起説でありこうすればこうなるよと言う経験論ですよ
どういう経験論かと言えば
力を入れた反対方向に進みますよですよ

>>166
お聴きしているは、事象のなかに因果の境界線があるかどうか、です。

ラビさんの場合、“信仰と妄想の織り成す世界”として持論を展開したほうが…

>>170
因果の境界線とは何でしょうか。

>>167
> >>165
> では、その場合の「神」を定義してください。
> 「神」が「宇宙」のことを示すなら、全くその通りでしょう。

決定論→神と置き換えただけなんですが…
だから、神の定義をする必要もなければ、宇宙と読み替える必要もないんですよ。
しかし、ハッキリしたのは
宇宙が存在するとするのは"信仰"で、存在しないとするのは"妄想"だということ。（ラビ曰く）

>>171
一般に「原因」と「結果」と見なされていることが、
事象そのもの(物自体の意味で使ってると思われる)の中にあるのか？
ということだろ。
物自体の中に「原因」と「結果」があるなんて思うのは妄想だろ？と。
カント的に言えば「原因」と「結果」は主観のアプリオリなカテゴリーだと思うが。

「否定｣の意味は・・・

つまんねスレだこと(ﾟ�听)

>>172
＞宇宙が存在するとするのは"信仰"で、存在しないとするのは"妄想"だということ。（ラビ曰く）

そうですね。

本当に宇宙が存在しているかどうかを哲学的な厳密さで考えるなら
独我論や桶の中の脳の可能性を否定できないですし、

宇宙なんて存在しないと周囲に言いだせば、
妄想だと言われ病院へ連れて行かれるでしょう。

自作自演だらけ

>>173
物自体の話なんてしていないのですが、繋がりがよくわかりません。

>>159
＞もし一秒前に世界が作られたならば
これって原因として成立するの？
ついでに因果律としても成立？
「もし」って言ってるに過ぎないんだけど。

オナニースレはココですか？

しかし、はっきりしたのは
作用反作用で反対方向に進むと言う事だけです

>>175
＞独我論や桶の中の脳の可能性を否定できないですし、
独我論も妄想の対象外なの？ｗｗｗｗｗ

>>175
> >>172
> ＞宇宙が存在するとするのは"信仰"で、存在しないとするのは"妄想"だということ。（ラビ曰く）
>
> そうですね。

そこで誰もが抱くであろう単純な疑問がわき起こる。
こういった事柄>>152を主張し続けるのは何故か？

>>180
私的には独我論は妄想ですが、(意味付けによっては)それが正しい可能性もあると思います。

>>181
その原因はわかりません。
私にとっては、なぜこの世界がこのように存在しているのかと同レベルの問題です。

私が誰かに迷惑を掛けましたか？
私のことが嫌いなら無視してください。
興味のある人は入会してください。
私は教祖様よ。

昨日のつづきです

>>100
「この世界のすべては偶然である」は「決定」を必要とはしませんよ。
「この世界のすべては偶然である」という命題を理解する主体が「決定されていない世界のことか」
という了解の方法をとることはあっても、それは世界のあり方とは無関係です。

>原因が存在するからこそ、不可知になるのです。
「不可知」でいわれるところの「知ることが出来ない」というのは
「原因を知ることができない」といった狭い意味ではありませんよ。
「世界の性質を知ることができない」という全体的な意味です。
それからたとえ「不可知」が「原因を知ることができない」という狭い意味だったとしたところで
それがなんらかの「原因」の存在を保証するものではないことは、
「非決定」という言葉が使われたからといって「決定的世界が存在する」ということに
ならないことと同じです。

偶然なんてどこにもありません
偶然は妄想です

　　　　　　　@@@@@@@@
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　　　　@@@@,､ ＿, '　'､＿ } 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　@@@ ｀´　　　 　 　　`i　＜　息子がいい歳こいて働かないので、困ってます
　　　　@@(6　　　　,(oo)､　　} 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　/　　　　/-===-､　i　
　　　／ ＼ ､ヽ 　ヽ　こ　ﾉノ　　
　　/　　　　　　`　ー--　'　　＼

・ラビの主張を否定することは原理的に不可能。
・ラビの主張を否定する主張は妄想に過ぎない。
・ラビの主張を肯定するのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。
・ラビの主張を否定するのは"妄想"であり、肯定するのは"信仰"である。

あなたの責任でご自由にどうぞお先にどうぞ
私は後からトレースしていきます
ですよ

>>185
＞「世界の性質を知ることができない」という全体的な意味です。

「世界の性質を知ることができない」というのは、
「世界の性質」という原因となる存在を語っています。

>>190
「性質」は即「原因」ではありません。
ある性質をなにかの原因となすには（これはなにも性質に限ったことではありませんが）
認識する側の関心に依存したものとなります。
そこにはなんの必然性もありません。あらゆる「原因」といわれているものはそうです。
つまり世界の側に「原因」は存在しないのです。

>>191
性質が即原因と申し上げているのではなく、
「性質を知ることができない」という言葉は、性質を原因としているということです。

＞つまり世界の側に「原因」は存在しないのです。

そういう意味ではありません。「原因」と呼ばれる対象が存在しているのです。

>>192
＞そういう意味ではありません。「原因」と呼ばれる対象が存在しているのです。

『「原因」と呼ばれる対象』じゃなくて君が勝手に「原因｣と呼んでいるのだと思うけど。
君がなんで「原因｣と呼んでいるのかは、不明ww

>>192
>「性質を知ることができない」という言葉は、性質を原因としているということです。

どういうことでしょうか。ご説明ねがいます。

>「原因」と呼ばれる対象が存在しているのです。

主体の認識の構造として存在することはあっても世界の側には存在しません。
「世界がどのようなものなのか」と「主体はどのように世界を認識しているのか」
は別の問いです。

>>193
物理法則では原因と結果は必然だよ。
ある原因があればある特定の結果が起こるというのが物理法則
必要十分条件を備えた状態が原因であり、その場合は必ずある特定の結果が起こる
必要条件としての原因が複数集めれば特定の結果が起こるという場合、その原因は必要条件としての原因
普通の出来事は後者の場合が多いが。

原因、結果なんてものは眼鏡に描かれた目盛りかもしれない
眼鏡の向こう、世界にそんなものがあるかどうかは不明だ（あるかもしれないし、ないかもしれない）
だけどラビは、世界に偶然が存在すると考えることはできない、と答える
それは偉大な発見だ
哲学五輪に今すぐ発表だ
そこで、肝心の中身を知りたいのだよ

どのようにして、世界に偶然が存在すると考えることはできないのですか？

じゃあ、ビッグバンにも原因があるんですか？
ビッグバンが原因でヒラリーが苦戦してるんですか？

>>196
必然＝何かしたらあることが必ず起きる系
偶然＝二つ以上の必然系が交錯して新たに生起する一つの必然系

この定義からこの世にある必然系は偶然によりどんどん減少し最終的に唯一のみになる
よってはじめから偶然などなく必然のみである

ですよ

ナス君
君の解釈は正しいよ
決定論者の頭の中ではそのような図式によって
偶然が必然に還元されているんだろうね
偶然もまた必然の一種ならば、非決定論は決定論の一部だね
つまり、非決定論は決定論なんです

>>194
主体と世界が切り離せるのですか？

>>199
還元されると言うか、偶然を構成する要素を部品に解体すると
必然しか残らないということだろう。

ふむふむ。
ラビさんは物自体と現象の区別を知らないのだ。

つまり、ありとあらゆるものは決定論だったんだ！
この世に決定論でないものはない
いや、この世に限らず、あの世だろうと、夢の中だろうと妄想だろうと、なんでも決定論なんだ

決定論は原理的に否定できない
なぜならば、なんでも決定論であり
もし決定論を否定すれば、なんでも否定することになるからである
いや、決定論の否定もまた決定論だから、、、

>>203
＞＞１

>>200
「決定論」も「非決定論」も
世界を主体と切り離すことを前提としないと主張することができないのです。
そういった意味でどちらも形而上学なのです。

>>205
決定論の方は世界を主体と切り離している。
すなわち主体のありかたは既に世界内存在として決定されているということを認めている。

>>205
非決定論は論ではありません。
決定論を否定する言葉に過ぎないのです。

世界を主体と切り離さない決定論もある
「認識的決定論」と呼ばれるものがそれである
つまり、「世界の決定性を認識できる」という内容である
ラビが言うように、「偶然が人間の認識の産物」ならば、認識的には非決定論ということだろう

部品として分解すると必然系になる
単一の粒子に焦点を当てると慣性系になるようなものか
どちらも空想の産物だ
部品として必然を組み合わせれば全体もまた必然である、というのは
合成的誤謬に思えるが

>>207
同じことばっかり繰り返してないで、人の話をちゃんと聞けよw

それが教祖の資格なのです
これが定説です
わかりましたか？

マジで、ラビも最高位も司祭の素質あると思うぜ
最後に祝福の１文を唱えるところとかそっくりだぜ
「唯物論は間違いです」
「非決定論は成立しません」
アーメン

>>208
＞部品として必然を組み合わせれば全体もまた必然である、というのは
＞合成的誤謬に思えるが

誤謬ではない。複雑系を扱うカオス理論だって結局は決定論を大前提としている。

最高位は、すっとぼけてるけど、けっこう哲学的な奴だと思う。
ラビ様は素質あるかも。

>>207
「論」という言葉でなにを言い表そうとしているのかよくわかりませんが、
「非決定論」という言い方が「アンチ決定論」であり実質がないという主張であれば
繰り返しになりますが「偶然世界論」でも「未定論」でもなんでもいいのです。
「決定論」を「x論」として「非決定論」を「y論」としてもかまいませんよ。
むしろそうほうが余計な印象の影響を受けずに済むでしょう。

数列で、有限であるはずの自然数を加算し続けると無限になる
しかし、分解すれば有限の自然数の和に換算できるのだから
無限もまた有限な自然数である

>>215
この宇宙は１３７億光年の半径を持つ有限の空間だよ。
時間だって１３７億年以上遡ることは出来ない。それ以上の過去は無いから。
無限というのは数学上の仮想だよ。
無限小数であるパイもまた円周と直径の比率だが数学的に数字で表記しようとすると無限であることが数学的に証明されている。

>>215
無限の自然数という概念は数学上あるの?

>>215
数学的な話なら、無限というのは「数」ではないので分解できません。

>>214
決定論をx論としても、非決定論は、非x論という、x論を否定する言葉であって、論ではありません。

「無から発生」論というようなものなら、決定や因果という概念を必要としないかもしれませんが、
何を意味しているのか全く意味不明です。

何かを示し、語るものは、そこに原因が存在しています。
原因を否定したところで単なる自己否定であり、
原因も根拠もないようなものが論にはなりません。

>>219
>論ではありません。

「論」とはなんのことですか。

>何を意味しているのか全く意味不明です。

そうですか、この世界は「決定している」という性質を持たないという立場のことですよ。
「未定」という性質を有しているといってもかまいません。

>何かを示し、語るものは、そこに原因が存在しています。

その「原因」は認識主体に存在するものであって
それを主体が「世界」にあてはめているものですね。
どなたかが言ったように「眼鏡に描かれた目盛り」です。
「主体はそのようにして世界を把握する」というだけの話です。
つまり「何かを示し、語るものは、そこに原因が存在する」という主張であれば
それは世界全体の性質に言及する「決定論」である必要もなく
「因果関係が認識の必要条件である」という認識一般の条件についての記述、
つまり「認識論」の問題になります。

>>220
＞「主体はそのようにして世界を把握する」というだけの話です。

あなたという「主体」は、特別にそのような「普通の主体」を超越した「世界の把握の仕方」を有しているということですね?

>>220
＞この世界は「決定している」という性質を持たないという立場のことですよ。

それは性質を持つことを否定しているだけであって、何かを説明しているわけではありません。
「存在」に立脚しながら、それを否定しているだけです。
「決定」や「性質」という概念がなくては意味のない虚ろなものです。

＞「未定」という性質を有しているといってもかまいません。

「未定」という性質とはどういうものですか？
抽象的な話ではなく、具体例をあげて説明してみてください。

＞「主体はそのようにして世界を把握する」というだけの話です。

それは把握する原因が存在しているということになります。

＞つまり「何かを示し、語るものは、そこに原因が存在する」という主張であれば
＞それは世界全体の性質に言及する「決定論」である必要もなく

決定論である必要なんて主張はしていません。

>>220
＞「論」とはなんのことですか。

物事の筋道を述べること。また、その述べたもの。

非決定なるものは、原因も根拠も筋道もありませんから、「論」にはなりません。

論といえば論語が有名だね。
「論語読みの論語知らず」なんてイロハ歌留多があった。
ここは哲学板だから「論理哲学論考」のほうが適当かな？

>>222
>それは性質を持つことを否定しているだけであって、何かを説明しているわけではありません。

いいえ、世界がどのようなものであるかを説明していますよ。
その世界がどのようなものであるかはもう繰り返しませんが。

>「決定」や「性質」という概念がなくては意味のない虚ろなものです。
ですのでこれは見当違いです。

>「未定」という性質とはどういうものですか？
>抽象的な話ではなく、具体例をあげて説明してみてください。

この世界はなにも決定していないということです。
具体例が欲しければお好きなものをどうぞ。

>それは把握する原因が存在しているということになります。

だからといってこの世界に原因がそなわていることを意味しませんね。

>決定論である必要なんて主張はしていません。

ではなぜ「決定論」という言葉をわざわざ使用しているのでしょう。

>物事の筋道を述べること。また、その述べたもの。

では「非決定論」も「論」ですね。いままでのわたしのレスを参照してください。

> 非決定なるものは、原因も根拠も筋道もありませんから、「論」にはなりません。

なぜそこで唐突に「原因」がでてくるのかわかりません。
上の「論」というものの成立する条件にはなかったはずですが。

>>114 ：名無しのルサンチマン：
>スロットやって勝てば自由意志、負ければ決定論ということか？

勝敗は時の運・・である。自由意志の全く通用し無い確率である。

ラビさん、幾度も言うけれども、事象のなかに原因や結果があるというのは
妄想です。でなければ、あなたのよく言うモデル上のお話し。

何でもいいから“ある事態”指して、この原因はこれだと指摘してみればいい。
原因や結果なるものが、その事態を受容するための便宜上の区分けにすぎず、
両者のあいだに差異を設ける(差異線を引く)ことの不可能に即、気づくはず。

因果的決定論は多くの因果話し好きの人たちに対する方便。ｗ

>>225
＞いいえ、世界がどのようなものであるかを説明していますよ。

説明できていないと思います。

＞この世界はなにも決定していないということです。

「決定」という概念を必要としてそれを否定しているだけで、何も説明していません。

＞具体例が欲しければお好きなものをどうぞ。

ほら、説明できていませんね。

＞だからといってこの世界に原因がそなわていることを意味しませんね。

把握するものがあるのですから原因は存在していますね。
原因となるものが存在しないのであれば把握できませんから。
そして把握できないものは「世界」ではないでしょう。

＞ではなぜ「決定論」という言葉をわざわざ使用しているのでしょう。

どのことですか？

＞では「非決定論」も「論」ですね。

いいえ。論ではありません。

＞なぜそこで唐突に「原因」がでてくるのかわかりません。

非決定なるものは、根拠も筋道もありませんから、「論」にはなりません。

>>216
ビックバン的には宇宙の半径が１３７億光年に限定される必要はないのよ。
１０００億光年でも２０００億光年でもＯＫよ。

>>227
貴方にとって「認識」は事象（の一部）ではないのですか？

＞何でもいいから“ある事態”指して、この原因はこれだと指摘してみればいい。

指摘するまでもなく、貴方が既にしていることです。

貴方が何かを示して語るものには、その原因となるものが存在しています。
原因がないなら、貴方は一体何を語っているのでしょうか。

貴方は御自分が存在しているかどうかもわからないのでしょうか。

>>223
決定論にも“根拠”はないでしょう？
根拠らしきものが因果論。しかし事象のなかから、因と果を過不足なく
取り出し、特定できた例を知らない。あれば、実例を挙げていただきたい。

>>228
>説明できていないと思います。

そのように思うのはなぜでしょうか。

>「決定」という概念を必要としてそれを否定しているだけで、何も説明していません。

そんなことはありません。何度も繰り返しますがそれは単に「表記上」のことであって
実質とは無関係です。

>ほら、説明できていませんね。

説明してほしい事象があれば言ってください。

>原因となるものが存在しないのであれば把握できませんから。

ええ存在しますよ。認識主体の側にね。

> 非決定なるものは、根拠も筋道もありませんから、「論」にはなりません。

「原因」は余計でしたね。
さて「論」であろうとなかろうとどうでもいいとは思いますが
とりあえず「論」というものの成立条件に「根拠」という言葉がでてきました。
「決定論には根拠があり、非決定論には根拠がない」
とおっしゃりたいわけですね。
それでは「決定論の根拠」とはなんのことでしょうか。
あ、>>231さんとかぶってしまいましたね。

>>230
だから、私がその「認識」を持つにいたった原因をあげてください。
あなたの言い方は「原因はそれそれ」と言っているのとかわりません。ｗ

それが無理なら、あなたが「決定論は信仰である」という感慨？を
持つにいたった原因をお願いします。こちらはご自分のことだから、
語れるでしょう？

>>231
あります。
終戦直前、広島で原子爆弾が爆発(因)して、爆心地の人々が死んだ(果)というのは、
因果として殆どの人が認めます。認めない人の方が少ないと思われます。

もちろん、認識する主体の桶の中の脳の可能性もあるので、
それが正しいとするのは”信仰”だと私は申し上げています。

>>232
＞>「決定」という概念を必要としてそれを否定しているだけで、何も説明していません。
＞何度も繰り返しますがそれは単に「表記上」のことであって
＞実質とは無関係です。

ですから、表記上で書かれているだけであって、
実質何も説明できていないと申し上げているのです。

>>234
それは通俗的な表記、表現ですね。その問題を厳密に語り合いますか。

いまから飲み会ですので、また。

>>235
> ですから、表記上で書かれているだけであって、
>実質何も説明できていないと申し上げているのです。

いいえ説明できていますよ。
「世界でおこる全ての事象は未定である」
世界全体でおこる全ての事象について特定の性質をあたえています。
哲学はこのように抽象的になるのは当然ですね。

などといっていたら具体例が提出されましたね。
あなたが考える「ある事象には原因がある」という意味は
>>234で述べられたような
>広島で原子爆弾が爆発(因)して、爆心地の人々が死んだ(果)
というようなことですね。

端的にいえば被爆した方が亡くなった原因は「爆発」に特定できないでしょう。
・造血機能がそこなわれたため
・多臓器不全のため
・ガラスの破片による失血のため
・火災のため
などさまざまな「原因」を列挙することができます。
ほかにも
・日本が戦争を継続したため
ということを原因にする人もいるでしょう。
東京大空襲の被災者で日本国を相手取って訴訟をおこしている方たちがいますが
これは自分が空襲の被害にあった原因を「米軍が投下した爆弾の炸裂」ではなく
「国家が戦争を継続したこと」と認識しているからにほかなりません。

かように「原因」というのは主体の関心に依存したものであり
世界の側に備わっているものではないのです。

　　　　　　　　　　　　　∧ 　　 　　　　　∧　　　　　　　　　　　　　　＃＃
　　　　　　　　　　　　/　ヽ 　 　 　　　./ .∧ 　　　　　　　　　 ／　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 .∧ 　　　　　　 　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　 ／　　　 　 ￣>>2￣　　　ヽ 　　　　　　 /　　　　　>>1　　　　　ヽ
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　　　　/::::::::::::::::::::::::　::::::::: 　　　　　　　　　／⌒ヽ⌒､⌒､⌒､　　　　　　:::::::::　:＜＿＿＿
　　 　|::::::::::::;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::　　　　　　　　／　/ヽノヽノヽノヽﾉ　　　　　　　:::::::::::::　　::::::::　:::ヽ
　　　|::::::::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　　/　　/:::::::: :::::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　::::::::
　　　　　　　　　　　　　自作自演か？　　　　　　　　　　　　　　　　　ああ

時間とはなにかもわからないのに決定論とか言われてもない・・・
ゼノンのパラドクスはどうなった？

時間が可逆であれば、決定論
しかしそうでない、故に決定論は普遍ではない

以上、証明終

池沼たちの吹き溜まり

ラビ ◆TpMvFQlvVk＝「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q

>>237
＞端的にいえば被爆した方が亡くなった原因は「爆発」に特定できないでしょう。

爆心地って書いてあるのが読めませんか。

>>237
＞いいえ説明できていますよ。

説明できていません。

>>237
＞かように「原因」というのは主体の関心に依存したものであり
＞世界の側に備わっているものではないのです。

それは原因に関する「認識」であって、認識の原因ではありません。
貴方は私が「原因」と呼ぶものを理解していません。

>>207
> >>205
> 非決定論は論ではありません。
> 決定論を否定する言葉に過ぎないのです。

こんなのが通用すると思ってんのかｗ

　　　　　　　　　 　　　 　　 ＿＿＿
　　　　　　　　　 　　　　 ／∵∴∵＼
　　　　　　　　　 　　　／=◎-∴-◎=＼ 　　
　　　　　　　　　 　　│.　 ,,ﾉ( ● )ヽ､　│ 　　ビロん、
　　　　　　　　　 　　　＼ "ｰ=〓=-.'｀.／　　 してもだよ？
　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　-　 ｀ｰ､
　　　　　　　　　　　　 /　:　　　　　　　 ヽ.
　　　　　　　　　　　　 i　ﾉ　　 :　　　 i　　i
　　　　　　　　　　　　 |. ﾟ､ _ ノ ヽ_ﾟ ノ,､　 |
　　　　　　　　　　　　 |.　|　　　　　　| | 　|
　　　　　　　　　　　　 |　 !　 　 　 　 ! |　 |
　　　　　　　　　　　　 |　/　　 ;　　　V　 /
　　　　　　　　　　　　 |/　　　　　　　｀､/
　　　　　　　　　　　 ／　　　（(i)）　　　 ＼
　　　　　　　　　　／　　　　／~＼　　　　 ＼

>>246 ：考える名無しさん：
>こんなのが通用すると思ってんのかｗ

決定論を否定出来れば、じいさんとしては「タコ」と言われようとなんと言われ様と一向に気にしませんよ。

>>248
> >>246 ：考える名無しさん：
> >こんなのが通用すると思ってんのかｗ
>
> 決定論を否定出来れば、じいさんとしては「タコ」と言われようとなんと言われ様と一向に気にしませんよ。

じゃあ、非決定論という言葉で決定論を否定できたじゃないか。おめでとう。

>>243
>爆心地って書いてあるのが読めませんか。

読めますよ。たとえ爆心地であっても
「日本が戦争を継続したから」という理由を「原因」にすることが可能なのですよ。
つまり爆発を原因に特定できないということです。
ちなみにこれが世界が非決定であることを端的に説明しています。

>それは原因に関する「認識」であって、認識の原因ではありません。

あなたはいままで認識の原因の話をしていたのですか？

>>250
＞「日本が戦争を継続したから」という理由を「原因」にすることが可能なのですよ。

それは意識の中の話ですね。

＞ちなみにこれが世界が非決定であることを端的に説明しています。

説明していません。関係がないと思われます。

「原因」って言葉を保留して「前世界状態」とかにしてし切り直したらどうかね。

>>251
>それは意識の中の話ですね。

「原因」や「結果」という概念は意識の中にしか存在しませんよ。

>説明していません。関係がないと思われます。

それは「原因」や「結果」というものが世界の側に存在しているという誤解に基づく判断ですね。

このすれもキモいね。

>非決定論は論ではありません。
>決定論を否定する言葉に過ぎないのです。

こんなのが通用するのであれば、
まさに、決定論は非決定論という言葉によって否定されたと言える。
これだって通用することになる。

論を否定するのが論である必要はないからな。
原理的に否定が不可能なはずの決定論は、こうして否定されたわけだ。

>>253
＞「原因」や「結果」という概念は意識の中にしか存在しませんよ。

概念自体はそうですが、その概念が生み出される原因は存在します。

＞世界の側に存在しているという誤解に基づく判断ですね。

世界の側というのはどこですか。認識しているのが世界ではないのですか？

>>255
＞まさに、決定論は非決定論という言葉によって否定されたと言える。

言えません。決定論は、非決定論に立脚していないからです。
逆に、非決定論は決定論なしでは成立しない言葉です。

>>256
>概念自体はそうですが、その概念が生み出される原因は存在します。

世界は「原因」や「結果」などの概念から中立的です。
そこから特定の部分をとりだして「これが原因だ」とするのは主体に他なりません。
そしてその部分が「原因」である必然はどこにもなく、べつの部分であってもいいのです。

>>229
137億光年ではないにしても有限であることに変わりはない。
4次元時空なんだから言ってる意味が半径137億光年の3次元空間ではないということは分かるね?
この宇宙どこから見ても宇宙の果ては137億光年彼方であるような有限な4次元時空と言った方が良いかもしれない。
137億年間に膨張を続けたから半径137億光年より大きいというのもおかしな言い方だと分かるね?

>>258
ですから、これが「原因」だとするものがあるということを申し上げているのです。
別の部分であってももちろん構いません。

何かを示し、語るものは、そこに原因が存在しています。

ラビ ◆TpMvFQlvVk＝「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q

>>257
> >>255
> ＞まさに、決定論は非決定論という言葉によって否定されたと言える。
>
> 言えません。決定論は、非決定論に立脚していないからです。

立脚している必要などない。


> 逆に、非決定論は決定論なしでは成立しない言葉です。

当然だな。だからこそ、非決定論という言葉で否定されたわけだよ。
この理屈が分からないとは言わせない。
ラビが言ったこと>>207そのまんまなんだからな。

>>258
それじゃあ「原因」とか「結果」という言葉の意味が無くなる。
概念としての「原因」とか「結果」は因果律を前提としてるから
因果律自体を否定した時点で原因という概念も結果という概念も意味が無くなってしまうよ。

　　　 ,／””　　　”ヽ
　　　,/　　 ＿＿ ＿　゛
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　　 （ヽ　| 　　ｒ ・・ｉ. 　||
　　　りﾘﾘ　　/=三t.　｜ 　　　　インスコログラマーですよ　ウンチラッチョリーナ
　　　｜ﾘﾉ.　　　　　　｜
　　　　 |　、　 ｰ- " ﾉヽ　　　　　／￣＼
　　　　/　　　ﾞー―　　　ヽ.＿／　.,入 　＼
　　 　 l 　i　 　'　Y　　/ 　/l　＼／　　`ヽ　＼
　　　　l　 ￣ヽ・.　・/　　/　l　_ )＿__ .　`ー'　ゝ
　　　　￣￣)ノ／￣　./__/　 /　　 　⌒⌒￣＼

>>262
＞だからこそ、非決定論という言葉で否定されたわけだよ。

否定出来ていません。単に否定した言葉であって、論を否定出来てはいないのです。
非量子論と書いたからといって、量子論が否定できたわけではありません。

>>263
別になくなりません。

>>259
いや１３７億光年先の銀河が光速で遠ざかってるって観測が一応あり、
そのことにより宇宙の年齢は１３７億年としてるのだ。
さらに遠方の銀河は光速以上の速度で遠ざかってると考えるのが一般的だよ。
宇宙が有限か無限かはまだ分かっていないよ。

分かりやすくすると、決定論＝真理を言い当てた言説　となり

従って　　　　　　非決定論＝真理を言い当てた言説以外の言説全部

>>260
それは単に「世界が存在する」と言っているだけですよ。
そしてその部分を切り出して「わたしはこれを原因だと思っている」と宣言するわけですね。

>>267
仮に無限なら太陽のように光や熱を発散する星（恒星）の数も無限になる。
光、要するに電磁波は無限の先まで到達するから、無限個の恒星から放たれた光で
夜も全天が輝くことになるというか地球など一瞬で焼け溶けてしまうでしょうよｗ

>>269
そういう話ではありません。
貴方が何かを示して語るとき、その示して語るに至る原因が存在するということです。
貴方が何かを原因と認識できるかどうかという問題ではないです。

>>265
> >>262
> ＞だからこそ、非決定論という言葉で否定されたわけだよ。
> 否定出来ていません。単に否定した言葉であって、論を否定出来てはいないのです。

理屈の分からないバカだな。
自分の使った八方破れの論法は棚上げかｗ
決定論は非決定論という言葉で否定されたんだよ。


>> 非量子論と書いたからといって、量子論が否定できたわけではありません。

ラビの論法では否定できたことになる。
もちろん、そんなのはラビ以外には通用するわけないがｗ

>>267
あと、重力は一瞬で宇宙の果てから果てに届くからね。
宇宙が無限なら無限の宇宙内物質が持つ無限の重力に物体は全部引きちぎられてしまう筈。

>>270
宇宙が無限で、恒星の数が無限でも、到達する光の量は無限にはならない。宇宙の密度によって決まる。

>>270
宇宙が無限であっても光速以上の速度で遠ざかる天体から地球に光が届くことはないのよ。
だから無問題よ。

>>273
全方向から引っ張られるので移動しない。

>>273
つりかもしれんが重力の伝達速度の限界があるとされているのよ。
一応、光速度と同じとされてるのよ。
だから無問題よ。

>>272
私は非決定論を言葉で否定できたとは申し上げておりません。
非決定論は中身がなく、決定論を否定しているだけの言葉であって、
論ではないと申し上げているだけです。

>>278
> >>272
> 私は非決定論を言葉で否定できたとは申し上げておりません。
> 非決定論は中身がなく、決定論を否定しているだけの言葉であって、
> 論ではないと申し上げているだけです。

全くその通りなんだけどｗ
だから、論を否定するのが論である必要はないと書いたのに読んでないのかねぇ。
非決定論という言葉で決定論を否定した。まさに、それだけｗ

>>271
>貴方が何かを示して語るとき、その示して語るに至る原因が存在するということです。
>貴方が何かを原因と認識できるかどうかという問題ではないです。

主体が何かを示して語る時（示して語ることに限定しませんが）、
その示して語るに至る原因が主体側に存在することは認めますよ。
主体と独立に原因などはありません。
主体によって原因扱いされる部分はあるかもしれませんが。

-─＝==─ヽ/へ
iiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ　　　 ＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　,-───
彡≡≡≡≡|≡ミミヾ　／　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＿-=─=-　　　／　　　　 ｀
￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ　　　　　　　　　　　 ＼　　　　_-=≡///::　;;　''ヽ丶/ヾ　ヾ .,! !,,!＿´,,//_／／
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　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ　　　　　　　 ──　| /　 　　　　　　　　　　　　|=.|　　 　　二　　　　　| 三
━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ _,-＝-　　_,-=　ヽ| | 　　 　　　　　　　　　　　 ヽ|　　　──　　　　　＼三
　 ⊂⊃,.::　　::　⊂⊃　　ヽiiiii　⊂⊃ノ_⊂⊃ ヽ│|≡　　 　　　,　、　　　　　　||　ヽ　,, 　　、ｰ￣　　　＼
　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii 　　　　　　　ヽ　 │|≡_≡=-、_＿＿, - -=≡=│　⊂⊃　　　　⊂⊃　　　|=
　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|　　　　 ( о　)　　 | | ,⊂⊃　|　 　　 |　⊂⊃　|┤　　　　/　　　　　　　　　|/
　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii| ／_,,,,;;iiiiiiii;;;,,_ヽ　 |ヽ二＿,(　　 　）＼＿二/　|　　　 ( ｡つ＼
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　《《　 ＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|::// ;;　　; ;; 》::::::|　 　　　　　　　　　　　 ／　 | 　 　　　|/ 　　 /
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《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|/ 》　 ;;》　》　;;ミ ヽ 　　､＼_￣　￣／ヽ　　　 ヽ　　　 -─　　 　　 /
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巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii　　　　　 ``《人/　　　＼__ ヽ＿＿＿＿／　　／

>>281

あらら、図星だったか、引きこもりクン。ｗｗｗ
おまえは痛いところを突かれるとすぐに絵を描くくせがあるな。
山下清か、おまえは。ｗ

誰と勘違いしてるんだ。俺は無職暦XX00年だ。
もう非決定論なんて
幼稚園児みたいなこと言ってないでみんな決定論をみ￥とメロ

哲学が趣味、高校中退の童貞引きこもり
のスレはここでつか？

>>278
どんな論でも論理が有る限りそれを否定した論は形式的に作れる。
元の論理に否定論理記号を適用するだけだ。ただ、肯定論と否定論の
どちらの論が正当かはまた別のことだ。
決定論を否定したのが非決定論で間違いない。

時間とはなにかもわからないのに決定論とか言われてもない・・・
ゼノンのパラドクスはどうなった？

ラビは「決定論」という名前を正当化すればそれでいいだけだからな
以前に非因果的決定論と言って、実質的な非決定論を決定論だと言って強弁していた
ラビの中では、決定論と実在論の区別はできていない
だから、決定論を擁護する時にわけわからない答弁になる

時間については因果と同じで認識の性質だというのがカント
隔離スレで具体例を書いた

仮に時間が有限でビッグバン以前に遡れないとする
ではビッグバンの原因は何であるのか？
ビッグバン自体は何の原因もなしに唐突に起きたと考えるしかない
すると宇宙の最初は自由だということになってしまう
（これはカントのアンチノミー論証の一部）

決定論者はどうやって「はじまり」を説明するのですか？

>>288
見えるものと見えないものがあって
ビックバンで見えるものが生まれて
見えるものが消えて行くときに
見えないものに戻って
見えないものの世界がパンクすると
またビックバンです

>>285
非量子論という言葉は、量子論を否定するという言葉であるのと同じ意味で、
非決定論という言葉は、決定論を否定するという言葉ではありますが、

非量子論という言葉によって、量子論(の中身)が否定されないのと同じ意味で、
非決定論という言葉によって、決定論(の中身)が否定されることはありません。

>>287
私は決定論を擁護したり、正しいと主張したりはしていません。
そんなものは信仰に過ぎないと申し上げているのです。

私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。
・ただし、信仰か妄想かは、それを判定する系や主体に依存する。

>>288
そもそもビッグバンがあったかどうかなどわかりません。
宇宙論は、いつ覆るかわからないような信憑性の低いものです。
科学というより、宗教の神話に近いと思います。

量子論が否定されないなら非量子論といわない。
決定論が否定されなければそれは非決定論で無いだけ。
簡単なことだ。

ビッグバンはペンテコステですよ

>>292
＞そもそもビッグバンがあったかどうかなどわかりません。

まあそうかもしれんが。ラビ君が宇宙論の何を指して信憑性が低いと断じるのかのう。
「観測事実」と、それこそラビ君の言う「因果」の整合性を目指して努力してる結果、
いわゆる「ビッグバン宇宙論」なるものも出来上がってんだろう。
だいたい、世界のありかたについての研究は全部宇宙論だろ。

決定論が信仰ならば、非決定論も信仰だし
決定論が妄想ならば、非決定論も妄想だ
そういう態度をとらず
決定論と非決定論の間に違いを設け
片方を「根拠がない」と言うのは、一般に「擁護」と言う

分かりやすく言うと、どう見てもラビは決定論をえこひいきしているわけ
で、えこひいきされるような理由が決定論にあるならばそれも仕方がない
でも、ラビはそのような理由を挙げないで
片方は「根拠がある」と言い根拠すら挙げず
片方は「論ではない」とまで言う
ロムは何このえこひいき？ってドン引き

>>295
「観測事実」となるデータが時間的にも空間的にも圧倒的に不足していると思います。
ダークマターの質量なんてころころ変わってます。

科学に対するリスペクトがない人間なんて
決定論の立場をとっていても、ふたをあければこんなもんだ
宗教のための決定論擁護だよ
ラビの中では決定論と神への信仰が強く結び付いている
おそらくリアルで何らかの宗教団体に入っている

>>296
＞決定論が信仰ならば、非決定論も信仰だし
＞決定論が妄想ならば、非決定論も妄想だ

そんなことはありません。
Aが信仰なら、NOT Aは妄想です。
Aが真なら、NOT Aは偽です。

＞決定論と非決定論の間に違いを設け

ええ。違うものですから。

＞片方を「根拠がない」と言うのは、一般に「擁護」と言う

根拠がないものを根拠がないというのは、擁護でもなんでもありません。
非決定的メカニズムは根拠がないから、非決定たりえるのであり、
根拠があったら、その時点でもう「非決定」ではありません。

「ラビ」というからにはユダヤ教でしょうね。

>>296
ロムってる人は笑ってると思う。
>>297
ダークマターは質量を持つと考えられているが値は分かっていない。
だから、ころころ変わってるなどと言うことはない。
存在比のことと混同してるのかも知れないが、
精度が上がっているだけで、やはりころころと変わってはいない。

>>298
私は決定論を信仰しているのではなく、決定論を正しいとするのは信仰だと申し上げているのです。
不可知の立場を宗教だと呼ぶのなら、どうぞご自由に。

>>297
＞「観測事実」となるデータが時間的にも空間的にも圧倒的に不足していると思います。
　　ダークマターの質量なんてころころ変わってます。

まあころころ変わってるってのは観測技術が向上してきてるって前向きにとらえたらいいんじゃね。
ダークマタが何なのかもよくわからん。
データが圧倒的に不足してるかどうかは客観的には判断するのは難しいだろ。
これだけデータがあれば十分って線引きもできんし。
知らないことについて言及はできないわけだし。ま、ラビ君には釈迦に説法だが。

>>300
他に動物のコテハンがいたのでウサギを選んだだけです。

決定論、非決定論はともにこの世界について述べている理論（仮説）
「根拠」とは、理論の基礎付けのために行なわれる理由付け
そもそも、「根拠」は物質世界には存在しない
（根拠は存在ではなく理屈なのだから）
現実世界と理屈がごちゃごちゃになっているあたり、
ラビ君、相当末期症状だよ

>>303
実際に一線で観測している人たちが、不足しているって言っていますから、
それを信じて客観的な判断としてもいいと思います。
私の認識はＳＤＳＳ計画当初のことなので、今は違うかもしれませんが。

どちらにしろ、ラビ君
君の日本語は相当ヤヴァい
宗教やってる人が使う言い回しが多々ある
もう少しいろんな論文を読んで
論証と触れ合う機会を増やすことだ
今のままだと君はマジで神父になるよ

>>305
非決定論は何も述べていません。論ではなく、アンチ決定論という立場なだけです。
「相対論」を否定できる根拠もないのに、「相対論は間違っている」と主張する輩と同じです。
言うだけは簡単ですが、そこに根拠も中身もありません。

>>306
元々はビッグバンの話だよな。
ビッグバンがあったとするデータなら充分にある。
ビッグバンを疑う科学者は、ほんの一部を除いて居ないと言って良い。

>>306
宇宙の地図を作製しようとすれば、データは全く不足かもしれん。
しかし銀河が遠ざかっているってのを否定する学者はほとんどいないだろ。
ビッグバンの根拠のほとんどは銀河の赤方偏移の事実に依ってるだろ。
だからラビ君のいう「宇宙論の信憑性が低い」の指してる宇宙論がビッグバン宇宙論なら
もっと信憑性の高い別の論を提示してもらえたら、俺もなるほどなと納得するが。

ラビ君、「根拠がない」を連発するけど
君が決定論の根拠を挙げれば万事は瞬時に解決するんだ
誰もが思っていることは「決定論の根拠って何よ？」ってことなのよ

糞！

ユダ公め！

ユダのせいで　決定論者が万円してしまったのだ！

日本帝国万歳

糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞
糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞
糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞

>>309
>>310
観測データが足りないというのは宇宙論全体での話です。

ビッグバンについては、かつては高密度の状態があったであろうということにはほぼ合意があるものの、
その原因については、一致はないようです。
無から生まれただとか、真空の揺らぎからだとか、母宇宙からだとかいろいろあるようです。

非決定論を擁護している哲学者で有名なところでは
ポパーだろうね。
「開かれた宇宙」−非決定論の擁護ーと言う日本語訳
が岩波書店から出ている。

>>312　おレは生粋の日本人だが決定論者だが？ｗ

>>313
ふむー。
ラビ君はビッグバンを否定するわけではないということなのかね。
なら無問題よ。

宇宙発生の原因について「これだ」って思える論がないのはそうだよね。

>>311
科学の成功や、さまざまな予測は、その根拠になり得ると思います。
もっとも、それが絶対的に正しいという保証があるわけではないので、
信仰に過ぎないと申し上げているのですが。

最近では、ありえないと思われた南米の台風を地球シミュレータが予測したのは
人の認識を超えたところにある因果の一つの例になっていると思います。

>>292
> >>288
> そもそもビッグバンがあったかどうかなどわかりません。
> 宇宙論は、いつ覆るかわからないような信憑性の低いものです。
> 科学というより、宗教の神話に近いと思います。

>>313
> >>309
> >>310
> 観測データが足りないというのは宇宙論全体での話です。
>
> ビッグバンについては、かつては高密度の状態があったであろうということにはほぼ合意があるものの、
> その原因については、一致はないようです。
> 無から生まれただとか、真空の揺らぎからだとか、母宇宙からだとかいろいろあるようです。

宇宙論全体のことだと言いながら、ビッグバンの原因のことを言っているようだな。
これらは覆るものでもなく、神話に近いものでもない。
仮説であり、どれが有力な説として長く残るかと言うことだ。
結局突っ込まれたあげくに、話を誤魔化しただけと言うことだな。。

時間とはなにかもわからないのに決定論とか言われてもない・・・
ゼノンのパラドクスはどうなった？

科学への信頼と決定論には何の関係もなかろう
非決定論だろうと科学は成立するのだから

科学の権力付けのために決定論を唱えたあげく
データ不足で科学を捨てて決定論だけ後生大事に抱えるのは本末転倒では？

>>320
事象が完全に非決定なら、科学とか認識以前に人間が存在できないと思います。

>>321
そんなことありませんよ。
現にこの世界は非決定ですがこのとおりです。

>>321
> >>320
> 事象が完全に非決定なら、科学とか認識以前に人間が存在できないと思います。

つまり、裏を返せばこういうことだ。
事象が完全に決定だから、科学とか認識以前に人間が存在できてると思います。
それでよろしいかな？

>>322
世界が非決定というのは根拠がありません。
また決定論の世界でも、認識上では非決定的に見える世界は矛盾なくあり得ますので、
貴方が非決定的に世界を認識するからと言って、決定論が否定されるわけではありません。

>>323
命題の裏が真とは限らないでしょう。

>>324
世界が決定というのは根拠がありません。
また非決定論の世界でも、認識上では決定的に見える世界は矛盾なくあり得ますので、
貴方が決定的に世界を認識するからと言って、非決定論が否定されるわけではありません。

>>325
> >>323
> 命題の裏が真とは限らないでしょう。

そんなことは分かった上で聞いてるんだよ
事象が完全に決定だから、科学とか認識以前に人間が存在できてると思います。
それでよろしいかな？

貴乃花を神格化したくて

まねして横チンブラってる団塊がうざいなｗ

マルクス「観念的なものは、頭のなかで置き換えられ、翻訳された物質的なものにほかならない」

時間とはなにかもわからないのに決定論とか言われてもな・・・
ゼノンのパラドクスはどうなった？

>>329 ：考える名無しさん：
>「観念的なものは、頭のなかで置き換えられ、翻訳された物質的なものにほかならない」

こんな文章可笑しいだろう・・・
置き換えたり、翻訳している主体の事に触れていない。
最も大事な所に触れていない。

>>278
中身がありすぎるｗのが因果的決定論。
>>237 >>250 の指摘するように因と果を過不足なく取り出すことは不可能。
原爆の爆裂⇒大量死は一見、もっともらしい。
では、因果論に即してお聴きする。原爆を爆裂せしめた原因は何ですか。
その原因がなければ爆裂はなく、爆裂がなければ大量死もないので、こちらこそが
大量死の真因とみる論者も少なくない。
が、私の知るかぎり、原爆を爆裂せしめた原因のすべてはまだ言い尽くされていない。
仮に、それを言い尽くしたとしても、次にはそれらの原因が問われるだろう。まことに
果から因への遡行は果てしなく、畢竟、大量死の原因は事象そのもの、あるいはビッグバン
とでも言うしかなく、それでもまだ答えになっていないことがわかる。

因果的決定論の素敵なところは、あらゆる出来事や事態の原因が同じであること。ｗ

間違いました。>>332 はラビさん向けです。

>>331
＞置き換えたり、翻訳している主体の事に触れていない。

ではあなたは、
パソコン「の中」で置き換えたり、翻訳している主体が存在するからこそ
置き換え（置換命令プログラム）や翻訳（今やかなりの能力）をパソコンが実行することが出来るのだ。

とおっしゃるのですか？

当然ながら、私はマルクス（主義）に批判的です。
彼らは唯物論を唱えながら「肝心の部分」に当時「ドイツ思想界の常識」であった、
へーゲル観念論の戯言の根幹「弁証法」を持ってきてしまったからです。

自然科学が勃興しつつある時代に「真理」である唯物論を唱えたまでは
良かったけれど、時代の常識（観念論）を一部取り入れてしまったばっかりに、
全体が観念論に汚染してしまうことに気づかなかったのです。
　かくして「弁証法」なる観念論のウィルスを内包した「弁証法的唯物論」なる
思想は20世紀を地球史上最も多くの血が流された100年間にすることに大いに貢献しました。

そしてその僅かに残存する末裔北朝鮮の金正日の親金日成は「主体思想」をスローガンに掲げたのです。
主体（新しい勢力：プロレタリア）と客体（古い勢力・資本家：ブルジョワ）が争い主体が勝利して、
以後は共産（労働）党一党独裁を貫いて歴史は終演する・・・という彼らの妄想のために日本列島は
核ミサイルの脅威に怯えながら生きていく人々で今日も溢れている・・というか

近い将来、金正日の核ミサイルノドンが彼の突然のご乱心で東京に向け発射される可能性も結構ある
・・・ということです。

＞＞３３４
それは詭弁。パソコンを操作する主体が存在します。

>>336
そうすると自動制御システムで行われる処理の「操作主体」とはプログラマー？ですか？

別の言い方をすると「顔自動識別システム」が通りかかった私の顔を認識したというケースでの「操作主体」
は（たまたま通りかかった）私？・・ということですか？

生みの親であるプログラマーが死んでしまった場合でも作られたプログラムは翻訳したり
顔や指紋を識別することを止めませんが、その識別する機能の「主体」とは何でしょうか?

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>337
そのシステムは意図や目的を持っていない(知らない)ということです。
知っているのは何をすべきか(目標)だけです。

主体が何かは、もう説明しなくてもいいでしょう？

　　　　　　　@@@@@@@@
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　　　　@@@@,､ ＿, '　'､＿ } 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　@@@ ｀´　　　 　 　　`i　＜　息子がいい歳こいて働かないので、困ってます
　　　　@@(6　　　　,(oo)､　　} 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　／ ＼ ､ヽ 　ヽ　こ　ﾉノ　　
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>>340
その原因はアンタにあります。ｗ

＞ハンニバル

お〜い！かあちゃんがこんなとこ>>340でｐまえのヒキコニートこぼしてるぞ！
しかしまだ「いい歳こいて」とかって段階だと思ってるとこが非常に甘いな。
５０代のヒキコニート誰が雇うって言うんだ?
このハンニバル親子、近いうちホームレスになる予備軍ＮＯ．１だなｗ

>>335
ふむふむ。・・・それで機械論なら実践の指針をどう与えるというのかな？
自由意志感とは文字どおり「感じ」にすぎませんでは、およそ言葉や知
など存在しないのではないかい？　　機械が知に対して縁なき衆生だということは
明白だがねｗｗ

>>334 ：「機械的唯物論」者


???パソコンの話ではないでしょう？
「観念的なものは・・・・」という書き出しでしょう？？？


>>337 ：「機械的唯物論」者
>そうすると自動制御システムで行われる処理の「操作主体」とはプログラマー？ですか？
>>338 ：「機械的唯物論」者
>顔や指紋を識別することを止めませんが、その識別する機能の「主体」とは何でしょうか?


余りにも幼稚な発想です。
「自動制御システム」・・・？？漫画の見すぎでしょう。
貴方は機械システムの事を勘違いしている。
機械は情報を処理しているだけであって観念を操っているわけではありません。
例えばその機械が必要か不要かは人間(市場)が決めます。
不要な機械は電源を抜かれてただのゴミです。

実践の指針を与えるのが哲学の目的だと言うなら宗教やマルクス主義はよくやってると思うよ。
まあ、人間という動物は円いはしご車を回すネズミのように直進運動をさせてやると一番元気になる単純な種族だからなｗ

>>344
＞「自動制御システム」・・・？？漫画の見すぎでしょう。

自分が乗ってるエレベーターや銀行の指紋認証は自動制御システムでも進んだもの。
一番単純な自動制御システムはバイメタルによる温度自動制御だから漫画でもＳＦでもないんだよｗ

>>344
＞例えばその機械が必要か不要かは人間(市場)が決めます。
＞不要な機械は電源を抜かれてただのゴミです。

そういうケースはむしろ希になってきた。逆のケースも多くある。

例えばその人間が必要か不要かは機械(人材データベースマネジメントシステム)が決めます。
不要な人間は食事を抜かれてただの社会のゴミです。

もう寝ますよ
ニートじゃあるまいし

>>346 ：考える名無しさん：
>銀行の指紋認証は自動制御システムでも進んだもの。
>>347 ：考える名無しさん：
>その人間が必要か不要かは機械(人材データベースマネジメントシステム)が決めます。


だからその銀行が破綻したら、その機械は何を制御しようとするの？
お客あってのシステムであり、人の観念に支配されるのが機械。
貴方がたは自動制御システムが人間を制御するという漫画的意見なんですね。

話の流れは・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>>329 ：考える名無しさん：
「観念的なものは、頭のなかで置き換えられ、翻訳された物質的なものにほかならない」

これが何で自動制御システムが人間を制御する話になるの？
話の流れをよく読んでね・

典型的基地外スレ

>>349
マルクス主義者の中でも終戦直後に主体性論争なるものが起こって
そのときに歴史の必然性のなかで如何にして人間主体の自由を論じることが
できるかということが討議されたんだよ。じいさんは時計の針を６０年前に
戻す気かい？

よい精神科紹介してあげようか？

決定論・非決定論は人間の世界観の認識問題でありどちらにしても
宇宙の存在様態とは関係ない。

非決定論でどうやって思考できるのかｗ
まずそこから説明してもらいたいｗ

>>332
別にそれで問題ないでしょう。
因果的決定論では「原因」は直前の系の全状態になっています。
系の物理状態の時間発展が線形であるというだけで十分です。

系から切りだしてモデル化された認識上の事象の原因を、やはり
系から切りだしてモデル化された認識上の特定の事象に求めることは、貴方の願望に過ぎません。
それは因果的決定論の成否とは何の関係もないことです。

ﾟ　|　・　 |　.＋o　　o＋　|!*｡*　 ﾟ |o。　|　　*｡ |o｡!　 　 |!
ﾟ　|　・　 |　.＋o　　 ＿＿＿＿　　　　　　o。　|　　*｡ |
ﾟ　|　・　 |　.＋　　 /:::::::::::::::::■＼　　　o。　|　　*｡ |　o
　＊o　ﾟ |　・ﾟ 　 /:::　　　　　 　■ヽ　　*　＋・　　o　|* 。
　o○+　|　＊　 |　 　　 　　 　　┃|　　　ﾟ|　o　　。+　・
・＋ 　　 |　*.。 |　　 −　　ー　┃ |　+　|＊ﾟ ＋ | 。
ﾟ　|i　 　　| + 　（|　<●>　　<●>┃|）　|! 　 ｏ　｜o ＊
o｡!　＊　|!　。　 |　　　　。。　　┃ |　　ﾍ　*　 ﾟ |　 。
＊oﾟ　|! 　○。　 ＼　　　◇　　┃/　血が垂れたってドォーってことねーよな。　
｡ | ・ 　　o 　ﾟl　　　＼＿＿＿／　お互い頑張ろうな。あ、ナースコール押すね

>>349
頭の中って言うけど、脳神経系は胃腸や肝臓や心臓と基本的に同じで
やはり細胞の塊に過ぎないわけで、（神経）細胞としての働きである
外界の情報処理を行うだけ。
　外界の情報が言語とか絵画とかより高度な処理スキルを要する場合でも
基本的に異なるということはない。
　すなわち、コンピュータソフトウェアの中でも翻訳ソフトがステップ数も多い
複雑なソフトであることは間違いないが、インプット（例えば英語）を処理して
アウトプット（例えば日本語）を出力する・・・・という過程は完全に機械的。

じいさんは本当にじいさんなのか？コンピュータや制御のことはまるきり理解できて
ないし無理みたいだな。

非決定論でどうやって思考できるのかｗ
まずそこから説明してもらいたいｗ

>>355
逆の主張をしてもらっては困る。私は、因果は仮象であり、仮想だという立場。
あなたの依拠するらしい因果論の滑稽さを因果論に即して語ったまで。

では訊くが、「直前」とは何を指しているの？　“大量死”の直前の全状態とは
「いつのどの事態」を指すのですか。
ざっと想像するに、原爆炸裂は大量死(という事態)よりも相当に前のはずだから、
少なくとも“直前”ではあるまいからｗ、原爆破裂が大量死の原因だというのは
間違いということになる。

そもそも「直前」とか「寸前」とかはあなたの観念。事象のなかは言うに及ばず、
モデル上でさえ、それを特定するのは無理。まして“全状態”など…ｗ

　　只今、人格障害を持つ者達がグループセラビーの治療を行っている最中です。

>>358
先ずは決定論批判をするんじゃないの。

>>359
＞逆の主張をしてもらっては困る。私は、因果は仮象であり、仮想だという立場。

それは貴方の認識上の因果の話ですので、私が申し上げていることとは違います。

＞では訊くが、「直前」とは何を指しているの？

実数の数直線で言えば、0ではない負の数の最大値。

もっとも因果的決定論では、過去であればどこを原因としても問題ありません。

＞そもそも「直前」とか「寸前」とかはあなたの観念。

貴方にとっては、「そもそも「直前」とか「寸前」とかはあなたの観念。」
という貴方の観念であるに過ぎませんね。

この手の観念を持ち出す者のアホなところは、
自分の世界に対する認識が観念に過ぎないことを認識しながら、
世界の他者の存在や他者の観念の在り方を規定するような発言をすることです。
他人が存在し、それが自分と似たの観念や意識を持つというのは、当人の観念を超越しています。
それが信仰に過ぎないことをわかっていないのでしょう。

20氏のような方はきっとデカルトに倣って
人々に遍く「ボン・サンス」が分け与えられていると信じたいんですよ。
ですからあなたのような人に対しても蒙を啓こうとするのです。

このスレは決定論＝人格障害
非決定論＝正常者、煽り担当
の構図のようだが、これはこれで面白いが
世間一般特に知識層では決定論がほとんどである
更に言えば、どっちでも関係ないし知りえないというのが本当のところである
詭弁性の度合いは非決定論のほうが高いのは言うまでもない

このスレは
非決定論＝人格障害（ハンニバルなど）
決定論＝正常者、煽り担当（機械など）
の構図のようだが、これはこれで面白いが
世間一般特に知識層では決定論がほとんどである
更に言えば、どっちでも関係ないし知りえないというのが本当のところである
詭弁性の度合いは非決定論のほうが高いのは言うまでもない

要するに「どっちが正しいかわからない」でいいんだろ。
それではいやな人がいるの？

>>366
ラビはそれでは納得しないらしい。

>>362
＞この手の観念を持ち出す者のアホなところは、
＞自分の世界に対する認識が観念に過ぎないことを認識しながら、
＞世界の他者の存在や他者の観念の在り方を規定するような発言をすることです。
＞他人が存在し、それが自分と似たの観念や意識を持つというのは、当人の観念を超越しています。

観念論と実在論がごちゃ混ぜになってて、滅茶苦茶。
あなたは観念論、あたしは実在論と言えばよろしい。

>>367
私は不可知の立場なので問題ないです。

　　只今、人格障害を持つ者達がグループセラビーの治療を行っている最中です。

>>358
＞非決定論でどうやって思考できるのかｗ
＞まずそこから説明してもらいたいｗ

不思議なことに無意識的に誤謬を導き出す脳というのがあるんだね。
科学をどんなに学んでも地動説や進化論を未だに否定したりする奴もいる。
ローマ法王庁が進化論を認めたのは十年くらい前だろうか？
それまではダーウィンなど全キリスト教徒の敵だということになっていた。
そういうのを纏めて観念論的自己欺瞞と言うらしいねｗ

科学って一般人が思ってるほど論理的な方法じゃないんだけど。
そういう意味ではまだ宗教的なんだよね。

非決定論で歩けるのなら、非決定論で思考できたっていいだろう。

科学自体は狭義の宗教性をおびてはいないでしょう。
しかし科学を口から語り出した瞬間から、
広義の宗教性をおびてくる。
こればかりは心が絡むので避けようがない。

>>373
自己欺瞞してなければ生きていけない人は哲学で真理なんか勉強するより
宗教で教団幹部を目指す勉強した方が良いと思うけどね。

ラビに質問。
１．原理とは何。
２．因果律とは何。
３．決定論とは何。

非決定論ってなんだと思ってるんだろう。

>>376
何を聞きたいのかよくわかりません。
辞書的な意味なのか、それに纏わる歴史なのか、それ以外の何かなのか。

>>378
＞辞書的な意味なのか、それに纏わる歴史なのか、それ以外の何かなのか
思い当たったの全部答えたらいいんじゃない。

>>379
面倒なのでお断りです。

>>379
患者との面会時間は過ぎましたので、明後日にお願いします。

分かりました。

さてこれから大阪圭吉「三狂人」と夢野久作「瓶詰の地獄」
、そして蒼井雄の『瀬戸内海の惨劇』でも読んで狂気に浸るかな。。。

>>351 ：考える名無しさん：
>歴史の必然性のなかで如何にして人間主体の自由を論じることができるか

そうなんですか・・・
唯物論の立場で「主体性の自由」を論じるのはとても苦しいと想像しますが・・・・。
具体的にどの様な討議だったのでしょうか？
是非お聞きしたいです。

>>380本当は答えられないんだろ。ｗ

>>357 ：考える名無しさん：
>外界の情報が言語とか絵画とかより高度な処理スキルを要する場合でも基本的に異なるということはない。

>コンピュータや制御のことはまるきり理解できてないし無理みたいだな。

貴方は頭の中の事はまるきり理解できてないし無理みたいだな。

>>358 ：考える名無しさん：
>非決定論でどうやって思考できるのかｗ
>まずそこから説明してもらいたいｗ

はい説明します。
非決定論といえばコイントスの確率です。
表が出たときに、何故表なのかの原因は判らないと言う立場です。
その後気を取り直してコインの表と言う現実を前提に前に進み（思考し）ます。

えー決定論者の皆さん、
>>387はなかったことにしてください。

>>364 ：考える名無しさん
>>365 ：考える名無しさん：

>世間一般特に知識層では決定論がほとんどである

その通りだと言う実感です。
思うに・・・知識を詰め込むという作業が脳内で決定論的な構造を強めるという結果になるからではないんでしょうかねえ。

じいさんのように知識の欠如した脳ではスカスカの脳内を単なる思いつきが自由に非決定に飛んでますよ。

ラビはアレでねぇーの。出戻りのオバはん、あっ間違った。バツイチのオネェさん。そんな雰囲気だよね。

>>388 ：考える名無しさん：
>えー決定論者の皆さん、>>387はなかったことにしてください。

上手い事言いますね。
原因不明の現実にぶつかったとき、決定論者が日常生活でどう処理するかは二通りあります。
１、ショックで立直るのに時間がかかる。
２、原因はあるけど判らないだけだと言う不思議な言い訳でしかとする。

>>390
なんだかしらないけど
予備知識がないうえに論理的思考も欠如しているから
反論が理解できないんだよ。

>>386
貴方は理解できているのですか？

>>385
仮に私が自分では考えれない馬鹿だったとしても、辞書を引けば答えるぐらいはできます。

>>387
そこまで言うほど物理に不案内なのに決定論がどうのこうのと自信持ってよく言えるね？ｗ
呆れたわｗ

　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　／|￣￣￣|　　　　○_∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 .∧＿∧ |　.|: 精神 :| 　　　(ﾟДﾟ )__＜ また>>1が逃げたぞー
　　　　　　 　 　 　 　 （ ´Д｀ ）|　.| .病院 :|　　　　|　 づ/ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ミﾐ皿皿皿皿皿._)　　 (_皿...| 　 　　 | 皿皿l￣￣￣l皿皿皿_
　　ミﾐ彡ﾐ　 田　田.／　 　 　. `､ | 　 　／| 田 　 田 　 田 　 田　:|
　　ミミﾐミ彡 　　　/,r|　　　 r‐､い|　 ／　 |　　　　　　　　　　　　　:|皿皿皿皿皿
　　ミ彡ﾐミﾐﾐ 　 ［.| | .|　　　{ﾆ　}/.|／　 　 | 田 　 田 　 田 　 田　:|　　　　　 　 |
　　ミミミﾐ巛彡.　 {_}　|　 　 `‐'i".｜ 　 　 _|　　　　　　　　　　　　　:|田　田　田│
　　ミ彡彡ﾐミミ　　　/"ヽ-､　.|./|￣￣￣￣|　　　　　　　　　 　　　|　　　 　 　 │
　　ﾐミミﾐﾐミ彡ミ二. |　 .|　ヽ .| _|　　　 ╋:‖　 |￣￣|　 :|￣￣|　　|田 .三. 　　│

>>391
原因不明の現実にぶつかったとき、非決定論者が日常生活でどう処理するかは二通りあります。
１、運命の女神に見放されたというショックで立直るのに時間がかかる。
２、なにごとも運命の女神の気まぐれなんだと言う不思議な言い訳でしかとする。

時津風部屋の親方ぐるみの新人リンチ殺人事件や

花田家骨肉のドロドロ確執や不倫騒動や

貴乃花ステロイド抜けたらガリガリで横チンを公共電波に晒したり
土俵に力水はいたり尻の穴ほじくった手でツッパリして相手をひるませたり
自分で隠し持っていた山響株を兄が盗んだと騒いだりするより

子供たちとの草サッカー

の方が力士としての品格に欠け
極悪な犯罪とされ、

【ポモエリアン？にエサをあたえないでください】

などという白痴特有のコピペが溢れかえってしまう。


これがル・サウンチマン(＝知的ルサンチマン)に苛まれた知的土人のまじない師どもが
日夜アホダラ経を唱えるサル・パラダイス、
日本なのだよ。

麺麭茶どすえ〜
くんくんしたらあかんえ
などと若者をたぶらかす言説を振りまきながら、
ヒキコハンニバルがいつものＡＡと（笑）で荒そうとしている。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

>>356
患者たちが無意味にナースコールを押し捲るので、今後この病棟からこれを撤去いたします。
あ、それから356さん、今日お薬を飲むを拒否されましたね。
もう一度このようなことがあった場合、・・・わかってますね。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない123◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1208793617/
以後、
【精神】:脳は物質だから意識は必然に過ぎない123【病棟の面々】

姉妹スレ

　　哲　　学　　は　　中　　二　　病　　
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1195719935/

平日の真昼間から２CH漬けでなにやってんだか

一句
また今日も　馬鹿ヒマ粘着　ハンニバル

一句

　アラシなら　任せてください　ヒマンニバル

患者各位

＋＋＋＋＋病棟閉鎖のおしらせ＋＋＋＋＋

急なお知らせにてお手数をおかけます
つきましては、直ちに当病棟は閉鎖いたします
入院患者の皆様は、次の病棟へ非難願います

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/

以上、周知徹底のほどお願い申し上げます

ハンニバル　顔は６０頭は６っちゅ　仕事もしないで　２ちゃん漬け
どうせ人生　捨てたも同然　親も見放す　寄生虫

一句
　誘導虚し　専用スレは　隔離虫

る・おちんちん・る・おちんちん・るるるる…

夜な夜な奇声がこだまするスレはココですか？

　
　　.-､　 _
　　ヽ､メ､〉　　　　　 r〜〜ｰ-､__　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ∠イ＼)　　　　　 ﾑﾍ._　 　　 ﾉ　　　　　 |
　　　⊥＿　　　　　　┣=ﾚﾍ､_ 了　　　　 ｜　えーーい、自称グラビアイドル・沢本あすか（31）はいいっ！
-‐''｢　＿　￣｀' ┐　 ﾑ　　_..-┴へ　　　＜　 安田美沙子（26）を映せっ！M-1優勝コンビ、サンドイッチマンに並び
　　|　|r､ ￣￣｀l Uヽ　レ⌒',　　　 ヽ.　　　|　 フジテレビ系で5月3日土曜日午後11時10分から放送される将棋ドラマ
　 (三　 |`iｰ､　 | ﾄ､_ソ　　　}　　　　 ヽ　　 |　「ハチワンダイバー」での菅田の隣の部屋に住む女性の役をっ！！
　　|　|｀'ｰ､_　｀'ｰ-‐'　　　 .ｲ　　　　　 `､　　|
　　|　|　　　｀ｰ､　　　　∠.-ヽ　　　　　　',　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
_＿l___l＿＿＿_ l｀lｰ‐'´＿＿__l.　　 　 　　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||　 .|　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　 ||　　|＿＿.. -‐ｲ
　　　　　　　　　　　　　　 ||　　 |　　　　ﾉ/

>>387
>非決定論といえばコイントスの確率です。
出たとこ勝負の非決定論でなぜ確率が問題になるのだ？
確率は決定論でこそ必要とされるものだ。
原因不明なとき結果の可能性がどうなるかを推測するのが
確率だから。
確率に基づく決定論を確率的決定論と言う。

>>412
( ´,_ゝ｀)プッ

>>412

おやおやｗ
まだわかっていないようだね？

　　　　　　 　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　 ,r'　　　　 `ヽ、
　　　　　　 　　　,i"-=・=-∵-=・= 　ぬのりぬぬのりるいじゃぬのりるぬのりぬぬのりる
　　　　　　　　　／　　;;;;;;　・・　;;;;　）　　いじゃぬのりるいじゃなーなーのりるいじゃなーるい
　　　　　　　　ヽ ヽ.　　 ヽニﾆｿ　　l　　　じゃなーいじゃなーなーのりるいじゃなーるいじゃなー　
　　　　　　　　　＼ヽ 　　　　　　　/　　
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　 (　 |　　　　　　　　　 |　 )
　　　　　　　　＼|　　　　э　　　　|／
　　　　　　　　　 (　　　　,,,,　　　 ,ﾉ
　　　　　　　　　　＼　 ､(Ｕ)ﾉ　ノ
　　　　　　　　　　　 ＼／　 ／　
　　　　　　　　　　　 ／　 ／＼　　　
　　　　　　　　　　　 ＼／　 ／　
　　　　　　　　　　　 ／　 ／＼
　　　　　　　　　　　 ＼／　 ／　
　　　　　　　　　　　 ／　 ／＼
　　　　　　　　 ⊂⌒＿＿）＿＿）


とりあえず杜玖椀すら知らないのではないかね？ｗ

>>397
>原因不明の現実にぶつかったとき、非決定論者が
非決定論者はもともと原因など考えない。
運命論や宿命論は宗教的決定論であり非決定論ではない。

「非決定論」は事物や出来事の原因が「自己原因」的でないと成り立ち得ないと考えるのですが。
>>415
＞非決定論者はもともと原因など考えない。
事物や出来事の原因がそれ自身にあるのだから考えないと思います。

>>416
>事物や出来事の原因が「自己原因」的でないと成り立ち得ないと
なら「因中有果」の因果論で決定論の範疇だろ。

>>417
たとえば、このように考えられないかと思うのです。
全ての事物や出来事について、それらが存在するその数だけ「実体」が存在し、「自己原因」的であると。
Ａ→Ｂという、Ａが原因でＢが結果だという図式を考えたとき、
本当はＡはＡで独立して存在し続けるのだが突然認識されなくなってしまったり、
またＢはＢで独立して存在していたのが突然認識されるようになったことから、
偶然にしてＡ→Ｂという因果関係が成立したという、馬鹿げた考えがあるかもしれません。

>>417
因果論とかナニ寝惚けてんだよｗ
なんだよその因果論て？
出所は何処よ？
ソース出してみ？
因果論の具体例出してみ？

>>418
それなら「因中無果」の因果論で集積説の仏教的世界観だね。

>>420
だから「因果論」なんて糞みたいな普遍法則のごとく
我田引水すんのヤメレｗ

小学生低学年じゃあるまいし

糞みたいな→　糞みたいなﾓﾉを

「確率」を用いて非決定論を考えると、どうしても「さいころを振る」神様が原因となるような気がします。
神様自身にさいころの目を操る能力がたとえなかったとしても、「さいころを振る」行為そのものが原因になると思います。
「確率的因果論」はその土台に存在する世界がどうしても原因として存在してしまうのです。

>>415
原因を考えないだけの非決定論なら、
決定論の世界で原因を知らない、わからないというのでも問題ありませんから、
非決定論は必要のない余計なものになります。

>>423
>「確率的因果論」
じゃなく「確率的決定論」と「因果的決定論」でしょう。
確率的決定論の確率は結果事象の予測確度のようなものでしょう。
勿論、確率的決定論では原因は問わない。

>>425
すみません。「確率的決定論」でした。
＞勿論、確率的決定論では原因は問わない。
この「問わない」と言う態度は、
�@原因が存在しないから問わない
�A原因が認識できないから問わない
のどちらかなのでしょうか？

「神よ！なぜ私は苦しむのでしょうか？」
「神じゃ。それはお前が罪人だからじゃ！」
「おお神よ。どうすればお許しくださるのでしょうか？」
「神じゃ。それはお前が罰をうけることじゃ。」
「おおお神よ。ありがたき幸せ。さてその罰をお与え下さい！」
「神じゃ。よかろう。。。それは苦しむことじゃ。」

最初に戻る。

「神よ！なぜ私は苦しむのでしょうか？」
「神じゃ。
　　　　　　　　：
　　　　　　　　：　　　　　　

罪（罰）と罰（罪）の∞増殖関係（因果）。
弱者（ﾙｻﾝﾁﾏﾝ）戦略→自己増殖（コピー）：ウィルス

物理の世界なら、マックス・ボルンにより決定論は葬りさられたがな
決定論が生息できるのは哲学の世界のみな

>>428
そのようなことはありません。
エヴェレット解釈は決定論でも成立します。
物理学によって決定論が否定されることはありません。

>>429
馬鹿機械乙

情報空間の全最小構成要素はそれぞれが表象を受け取る主体である。そのよう
な要素の織り成す数々の複合形態のうちの一つとして人間の知覚特性がある。

「私が色を見ている」「私が音を聞いている」「私が匂いを感じている」の
中心である「私」とは、情報空間上にそのようなあり方でたまたま表象を
受け取るベクトルが集約され編集された言うなれば局所慣性系のようなものの
ことなのである。

ライプニッツの言ういわゆる「微小表象」とはそのような慣性系の外側に広がる
諸可能世界のことであり、これがつまり俗に言う「無意識」である。

「"この私"の知覚のあり方」以外のあり方で情報空間上に展開されている全て
の現象形態(表象を受け取る無限に多様で複雑な形態、あり方の集合)がつまり
「無意識」である。

「幽霊の正体見たり枯れ尾花」は、正確には標準的な人間の知覚特性によって
枯れ尾花だと認識されている感性的記号を素材として、別のあり方での情報
形態が何かの拍子に一瞬間だけ実際に開示されたということである。

疲れたときや具合の悪いとき等、たまたま「この私」の知覚特性の整合的機能
の一部が損傷したり消耗した際に人は物の怪に憑かれ易い。

コイントスで表と裏が二分の一に収束するのが確率である。
所が何故二分の一に収束するのかは判っていない。
しかし結果として有史以来事象として判りやすいので自明の常識(公理)のようなものである。

勿論両面の面積が等しいと言う条件と相関関係はある。
しかし何故面積が等しいと事象の確率が等しいのかは証明されてはいない。

>>433
もう証明することに疲れました…
検証することで勘弁してください。

>>432
感覚的クオリアは感覚器官からの情報と志向的クオリアの二つの要素によって
合成されるということだと思います。
志向的クオリアは産まれてから脳にインプットされた感覚的クオリアにより修正
されつつ新たな感覚的クオリアを形成する訳ですから、個人の「志向」「嗜好」は
より先鋭化されるという結果になるでしょう。
　マクロ的に見ればその個人の志向の多様化は類的存在である人類の生存可能性を
増やす働きがありますので、進化の理にも適っているという事だと思います。
　逆に言えば「多様に進化する人類の個体の一部（の遺伝子）は必ず淘汰により消滅する」
・・・という「自然淘汰」の大原則は人類社会にも適用されているということだと思います。
　あんまり言うとヒューマニズム的論点あるいは汎生命主義の観点から感情的な反発を戴く
畏れがありますので、この辺で止めておきます。
　ちなみに私は「沢尻エリカさんには謝罪などして欲しくは無かった派」です。
　何か感想は?と聴かれ「べつに・・」と答えるような個性も有っては良いのだと思います。
彼女はそういう人なんですから、それが不愉快だとみんなでバッシングするのは好きではありません。
　あんまり関係ないかもしれませんが、最近では温暖化とかエコとか言うと錦の御旗のように傅く風潮が
あるようですが、いずれにしろ日本人の「総なんとか」については相当懐疑の目で検証する必要があるのでは
と思います。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により思考が飛躍しすぎてまいりましたので就寝させて戴きます。

>>434
イギリス経験論者のぼやき

>>433
コイントスの名人にやらせれば１００％表でも裏でも可能ですよ。
コインの質量と比重、最初に表を上にしてトスするか裏を上にするか、
トスする初期速度、コインに与える回転速度、リリースのタイミングと
キャッチのタイミング・・で表が出るか裏が出るか決まりますからそれらの
物理的要素を掌で調整できるように訓練したディーラーならたやすいことです。

　だからコイントスはラスベガスの賭博のメニューにはありません。
　ルーレットですら回転に合わせて玉の投入タイミングと角度を瞬時に職人芸で調整し
好きな出目を出せるディーラーも沢山おります。

　本日は就寝させて戴きます。

で裏か表かは

わざわざプロの職人芸に頼らなくても、小学生にでも
100％表を出す方法がある。
コインの両面を表にする。
それはずるい（自由な）方法ではあるけどね。むふ。

>>433
>コイントスで表と裏が二分の一に収束するのが確率である。

な訳ねぇだろう。

問題は2択ということです。次に裏が出るか表が出るかの確率は常に50％です。
2択なのに、いや僕は100％表を出せるよ、と言い切って勝手に1択に変えて議論
しても意味がありません。次に出る目の予想は、コインなら2択ですし、サイコロなら6択です。

>>426
「原因が認識できないから問わない」というのはほとんど
壊れないものの故障率のような場合でしょうね。
どれくらいの割合で壊れるかが信頼度設計の問題だから。
天気予報の確率も同じようなものでしょう。
でも確率を使うのは原因と結果の間の因果法則が厳密に
求められないからという場合がほとんどでしょう。
サイコロふりでも原因を「サイコロを振ったこと」、結果を
「いずれかの目が出たこと」とすればほぼ必然的な因果法則
となるが恒真法則は無意味だね。

>>441

おやおやｗ
まだわかっていないようだね？

　　　　　　 　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　 ,r'　　　　 `ヽ、
　　　　　　 　　　,i"-=・=-∵-=・= 　ぬのりぬぬのりるいじゃぬのりるぬのりぬぬのりる
　　　　　　　　　／　　;;;;;;　・・　;;;;　）　　いじゃぬのりるいじゃなーなーのりるいじゃなーるい
　　　　　　　　ヽ ヽ.　　 ヽニﾆｿ　　l　　　じゃなーいじゃなーなーのりるいじゃなーるいじゃなー　
　　　　　　　　　＼ヽ 　　　　　　　/　　
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　　　　　　　 (　 |　　　　　　　　　 |　 )
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　　　　　　　　 ⊂⌒＿＿）＿＿）


とりあえず杜玖椀すら知らないのではないかね？ｗ

>>437
＞コイントスの名人にやらせれば１００％表でも裏でも可能ですよ

おいおいウソ言うなよ、風速４０メートルの突風の中で１００％だと？
どういう屁理屈こねる気？

落ちぶれハンニバルにもレスする名無しが居るんだなｗ
まあ、ハンニバルは上げ足取り職人だし最近年取って目が悪い手は動かないでヒキコ部屋から一歩も出られん状況やわ。
本日は脳内オランウータンビーツ物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>443
風速４０ｍの突風を突然出してくる方が屁理屈ぽいぞｗ

もしかしてハンニバルか？

>>433
＞コイントスで表と裏が二分の一に収束するのが確率である。
＞所が何故二分の一に収束するのかは判っていない。

収束するように投げているからです。
投げる高さをできるだけ低く、初期条件をできる限り一致させれば、
２分の１に収束しません。

ラスベガスのホテル内で風速４０メートルの突風って
どの位の確立なんだろうね。
そっちのほうが興味あるな

>>446
機械のように理由を説明しないからおまえの言うことは判りにくい。
表を上にして投げて回転させなければ表
　　　　　　　　　　半回転させれば裏
　　　　　　　　　　１回転させれば表
　　　　　　　 　1.5回転させれば裏
2.0回転させれば表　
・・・・・・・・・・　
　　　　　　　　　　　　ということだよ。

>>445,447
地球上で風速４０ｍの突風なんか毎日いたるところで発生してる
「ラスベガスのホテル内」に限ってしまうとダータの普遍性は霧散し
100％どころか0.000000000000000000000000？％になっちまうｗ

>>431　は、ここでは精緻に語る人だけど…初めの二行に絡んでみる。

チャーマーズに拠るのだろうが“情報空間”の意があいまい。
まず、情報が「初めにある」わけではなかろう。これは発信され、受信者の解読によって成立する、
つまり“意味”である。
“情報(意味)空間”は「あらしめられる」のであり、その外には受信“主体”を想定せざるをえない。
貴兄は受信主体を“情報空間”の外部に隠蔽しつつｗ、他方、ライプニッツに拠りながら、その内部に
“最小構成要素”なるものをでっち上げる。
貴兄には“世界”がそのようにみえているという話しだろう？

“無意識”を主体の内部に構造化せずに、その外に疎外している点が新味か？
とはいえ、貴兄の言う“この私”の知覚の外に広がる「全現象形態(無意識)」がカントの
モノ自体のヴァリエーションという印象は免れがたい。

>>450
＞まず、情報が「初めにある」わけではなかろう。これは発信され、受信者の解読によって成立する、
＞つまり“意味”である。

これも意味不明瞭だね。
誰が（何が）「発信」するの？

>>450
＞貴兄の言う“この私”の知覚の外に広がる「全現象形態(無意識)」がカントの
＞モノ自体のヴァリエーションという印象は免れがたい。

むしろあなたの「発信」「受信」という発想が、モノ自体に触発されて
認識が成立するというカントの発想なんだなw

カントに失礼だよ。
カントは「発信」「受信」なんていう素朴な表現はしない。

時間とはなにかもわからないのに決定論とか言われてもな・・・
ゼノンのパラドクスはどうなった？

イマヌエル・カント（Immanuel Kant, 1724年4月22日 - 1804年2月12日）
２００年前には死んでいた哲学者を未だに持ち出す観念論者の進歩というものは無いのか？
この２００年間で人間の肉体的存在の機能を拡張する殆ど全てのモノ
自転車、蒸気機関、蒸気船、内燃機関、鉄道、自働車、飛行船、鉄道、飛行機、ロケット、宇宙船etc
が創られた。
最近50年間では精神的存在（脳）の機能を拡大するコンピュータとインターネットが創られた。
しかし、観念論者はいつまで経っても何が起ころうと最後はカントに戻ろうとする。
これはいったいどうしたことなのだろう？

>>455
カントはナニをどんな言や論理を遺したんだ？

>>455
論理は時間･空間とは関係ないだろ。
時間･空間を超越したのがカントの超越論だ。

人間の思考によっては、どうしても心的なものが成立するには心的体験をする
中心点としての何らかの不条理な主体の実在を前提せざるを得なくなるという
点を踏まえた上での汎経験説である。

以前から何度か述べていることであるが、形而上学は未だ克服されたためしが
ない。それは我々の認識特性そのものの機能上の盲点に基づくコグニティヴ・
クロージャー(認知的閉鎖)が関与しているからである。

つまり現段階の認識論では「人間のメタ認知は何故に形而上の実在を前提せざる
を得なくなる羽目に陥るのか」というその理由そのものは徐々に説明され始め
てはいるのである。

それらの背景を踏まえた上での、諸学の間に整合性を持つ最大公約数的な原理
の採用こそが、一連の中立一元論的な原理のスタンスなのである。そして同時に
この原理のスタンスは人間的な認識機能の原始的形態であるアニミズム的な
発想の再確認でもあるのだ。

>>451
それは私も知りたい。彼に聴いてくれ。ｗ　情報空間なるもの措定しているのは
>>431 なのだから。私は“情報空間”を初めに樹てることに疑念を呈しているだけ。
>>452
たしかに私は>>455 の言うとおり“モノ自体”を相対化したり、無化するスベを
知らない。君は知っているのか。なら、教えてくれ。
>>431 も情報空間、最小構成要素、無意識をキーワードに、彼の“世界像”の片鱗を
示してはいるが「カントの手の内では？」ということだ。
>>453
権威主義者君か。ｗ　では訊くが、情報のやりとりを何と言うのだ？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3101468

>>459

まずあなたの認識論における立場を明示していただきたい。

始めに立てる原理というものに疑念を呈するというのであれば、どのような
認識論に対してもその点でなら疑念を呈することが出来る。空集合であれ
存在公理であれ素粒子自体であれいずれは同じことだ。

というよりあなたは一体何がしたいのだ?

>>458
ライプニッツの単子、チャーマーズの汎心論、そしてアニミズム…
三題話しとしては面白かろう。是非、披瀝していただきたい。

>>461
ここで戯れているだけだが、何か？

以前、「情報は物質に還元できる」旨を述べていた方でしょう？
“物質空間”という表現ではまずいの？

>>463
>>「情報は物質に還元できる」

私の立場からそのようなことを言うはずがない。

>>461
たしか貴方は“非決定論・唯物論”ではなかった？
私、その逆。確固たるものではないが、決定論・非唯物論。不可知論が本音。ｗ

>>464
では直接、お聴きする。その“情報”の発信者(源)は何ですか。

20よ?

あのな、最初から言っておくが生理的ルサンチマン・ソクラテスの問答みたい
にセコいまねするな。

>>決定論・非唯物論。不可知論が本音

は私の>>458その他で私が言っていることそのものを微妙にずらして我田引水
しているだけだろう?

そして単に対話の流れとして自分のペースに持っていこうとしているだけ
だろう?

下手な小細工はやめろ。

・・・・おーーーーーーーーーーーﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

・・・・おーーーーーーーーーーーﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

・・・・おーーーーーーーーーーーﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>455
そんなこともわからないのか？
科学者を含む一般大衆はカント以前の世界に住んでるからだよ。
>>1なんてその典型だ。
宇宙ロケットやインターネットのような技術は哲学とは無関係だよ。
敬虔なユダヤ教徒が航空宇宙技術者であることははなにも矛盾しない。

>>433
( ´,_ゝ｀)プッ

>>437
( ´,_ゝ｀)プッ

>>471
( ´,_ゝ｀)プッ

>>「情報は物質に還元できる」
( ´,_ゝ｀)プッ

>>敬虔なユダヤ教徒が航空宇宙技術者であることははなにも矛盾しない。

ユダヤ・キリスト教義の知的誠実性そのものが科学の土壌を準備した。
人間の感覚論的起源に基づいた論証的教義としてのユダヤ教と、そのユダヤ
教とギリシャ精神の混淆である地球上で最も淫靡で惑溺的な謎であるナザレ
のイエスという人物は"持続的な美的状態"という困難を可能にした、つまり
「様式美」を可能にしたのである。

科学の帰結が時にして透明で残酷な美しさを持っているのは実のところこの
知的誠実性の習慣的継続に拠るところ大なのである。

厳格に整備された社会学的経験則の実践と和算、そして独自の文脈における
精神構造が極限まで発達した日本の文化が欧米の精神史の文脈に飲み込まれ
るような形になったのにはそれなりの理由があるのだ。

精神世界で癒される第3７章
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/healing/1206356877/

このスレのスレ主さんである単、直さんが、リアルのほうが忙しいので顔をなかなか出せないと言う事で、下りられるそうです。

そこは、無国籍男女混浴風呂。
どなたも、癒やされますよ。
ひとっぷろ、どうですか？


↓　ここも、語り手を、つのっています、<(_ _)>
公案に参禅

坐禅と見性第５６章　名詞を剥ぎ取る、なんと呼ぶか
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1205841481/

時間とはなにかもわからないのに決定論とか言われてもな・・・
ゼノンのパラドクスはどうなった？

麺麭茶どすえ〜
くんくんしたらあかんえ
などと若者をたぶらかす言説を振りまきながら、
ヒキコハンニバルがいつものＡＡで荒そうとしている。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

機械氏の推定年齢：３４〜３７

木村拓哉「足が長く見えるように修正しろ」の注文は
ttp://ameblo.jp/uraurageinou/entry-10071153897.html
ジャニーズ事務所の看板グループ、ＳＭＡＰ
その中でも、キムタクこと木村拓哉はもはや“別格”。
ところが、業界内では数年前からキムタクを煙たがる声も上がっているという。
その理由は、写真や映像の修整にうるさいからだとか・・・

（以下引用）

「実際に会ってみると分かるんですが、想像以上のチビ、という
か短足なんです。これは業界内でも究極のタブーとなっている
だけでなく、様々な現場で厳しい規制が敷かれています」（月刊誌記者）
「足が長く見えるように写真を修整しろ」といった注文などは
当たり前で、最近ではさらに要求がエスカレートしている
「最近は映像にまで文句を言ってくるんです。
ジャニーズに映像素材を見せると『このカットととこのカットで
よろしく』の一言。無理やりにでも繋げなければならないので、
編集担当は四苦八苦です
『これならCGでやった方がいいんじゃないか』って意見が
出てくるほどですよ（笑）」
（CM制作関係者）

機械的唯物論は真理だから、それ以外のああだこうだは意味がないんだよ。
あえいでも真理を変更することはできない。

形而上学的にいくらあえいでも無駄なんだよ。

時間とはなにかもわからないのに決定論とか言われてもな・・・
ゼノンのパラドクスはどうなった？

ラプラスの魔が真理だとして、
無限遠に等しい変数のアウトプットである現実世界が無価値になるはずも無い。
人智にとり無限縁に等しい事象パターンが実は有限であったとして
何が損なわれるというのだろう。
地平線の向こうが有限であろうがあるまいが、
その地平線に達することすら不可能な人間にとってどんな不都合があろう？

>>482
価値てなに？

>>483
デブの帝国

>>484
せんせに貰った薬、ちゃんと飲んでっか？

貴乃花を神格化したくて

まねして横チンブラってる団塊がうざいなｗ

「機械的唯物論」者 教祖（決定論派）は２６日午後、機械的唯物論本部で記者会見し、辞任する意向を明らかにした。

　機械教祖は、これまでの議論で唯物論、観念論諸派に大敗し、破壊工作に踏み切ったが、人気浮揚を果たせなかった上、
観念論者が対決姿勢を示す中、自身の自作自演、「私」の存在性、価値論の問題を抱える決定論スレッドの存続が難しいと判断した。
機械教団は月内にも後継を選出する見通しだ。
教団からは、新教祖にラビ幹事長のほか、じいさん、SPHERE、NAS6、ハンニバル、
ネコの見方、絶対精神・紗南、Ra、夢見る者らを推す声が出ている。

なんかさ、一部のトンデモの「あったらいいな話」に
つきあってらんないって感じだよね。
あいつらの妄想につきあう義理がまずないし。
とにかく生意気な口調がムカつくから
荒らしてやる方が時間が有意義に使われるよね。

>>487-488

＞ハンニバル、日曜（だよ）朝からご苦労ｗ

>>487
ヒキコニートハンニバルだけは誰が考えても論外でしょうｗ
>>489
ハンニバルのいつもの荒らしの前置きなんだから反応しちゃダメなんだよｗ

>>467
SＰＨとして概念を羅列しているぶんには正体も隠せようが、この種の素を
露わにしてしまうレスだと、お里が…ｗ
貴君は２チャン常連の長文専科君だろう？長々と書き込み、突っ込みや質問
を極度に厭う、つまり対話を毛嫌いする“自己陶酔”君。ｗ　
それならブログを…　たぶん開いてはみたものの閑古鳥が鳴いているのでは
ないかな。
>>474
これが貴兄らしい文章。一行目から突っ込みどころ満載。半端に抽象的で、
半端に具体的なのが貴兄の文章の特徴。しかし、これでは買い手はつくまい。
どうすれば売れるようになるのか、よければご指導します。

なお、貴君を相手に小細工弄する動機が私にはありません。妙な勘ぐりは慎む
がよかろう。私は、ここで骨休みをしているだけなのだから。

>>491
きみきみ、それはちょっとみじめだな・・・
議論で勝負できなければ人格攻撃にうつる最悪のパターン。

ラビに質問。
１．原理とは何。
２．因果律とは何。
３．決定論とは何。

>>492
それって機械じゃんw

相
変
わ
ら
ず
自
作
自
演
だ
ら
け

>>488

普通の正常な精神の持ち主は、自分と考えが異なったり興味がないことに絡んだりしないもんなんだよ。
「つきあっていられない」「つきあう義理がない」と考えて、言葉通り実行するもんなんだよ。
興味のない話題には無関心で、気にならないもんだ。普通は放置するだろ。

しかし、君は「つきあう義理がない」といいながら、粘着しているよね。
これって言行不一致の支離滅裂なんだけど。
「荒らす方が時間が有意義に使われる」という発想が、常人離れしてして理解不能だ。
子供じみているというか、狂人じみたバカバカしい発想だね。

‥‥そんなワケで、やっぱり、テレビブロスと言えば、「好きな男」よりも、「嫌いな男」だろう。
そして、今年の「嫌いな男」のワーストワンに輝いたのは、堀江貴文だった。

続いて、「嫌いな男」の２位は、毎度オナジミのキムタクだ。
今回の理由は、「（嫌いな男がキムタクだなんて）当たり前で申し訳ないのですが、
顔はデカいわ、喋り方に知性のかけらも感じないわ、性格も実際に悪いわで、一体何がイイのか理解不能。
あの足の短さで、ジーンズのＣＭなんてよく引き受けたな、と。そのうぬぼれがまた！（怒）」

「性格の悪さが年とともに顔に表れてきてるよね、彼は」「若者の言葉づかいが汚くなった元凶」
「立ち小便を写真誌に撮られる品のなさ」「おまえのドラマ、全部コスプレ？」と言う、
これもまた、当然の理由ばかりだった。もちろん、これらは、実際にキムタクとお仕事をしたり、
インタビューをしたりして、顔を合わせた女性たちの声だ。

キムタクの性格の悪さやテングっぷりは、タレントや業界人なら誰でも知ってるから、
「ａｎ・ａｎ」とは正反対の結果、つまり、真実の結果になっちゃうけど、とにかく、
あんなに性格の悪い人間は、性格の悪い人間だらけの芸能界の中でも珍しい。そして、
この結果が、それを証明してるのだ。とにかく、あたし的には、去年のマリファナ事件の時は、
キムタクは事務所ぐるみの必死の証拠隠滅で何とか逃げ切ったけど、今年こそは捕まって欲しいと思う。

それにしても、１位のイノシシ社長もワキガ、２位のキムタクもワキガって言うのは、
やっぱり、匂いの分からないテレビで見てるだけの人たちと違って、
同じ現場で働いてる女性たちならではの結果だろう。

>>492
彼は質問しても答えないのでね。
情報発信者(源)は何？という質問に、まだ自己陶酔君は答えていない。
議論から逃げているのはナルちゃん。ｗ

名無し機械ってきもいね
コテハンでもあってもきもいけどｗ

２０君
君はラビ君との論争はもはや放棄したのかね。

「南京大虐殺はなかった」論は、

「アポロの月着陸はなかった」「ユダヤ陰謀論は事実」
「政府は空飛ぶ円盤の秘密情報を隠している」
「2008/04/05(土) 18:43:20 0
まだビビってんのかｗ」
「量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。 」
「Hannibal専用スレはこちら」
「過去に行われた全ての観測の結果がイコール決定論が正しいことの証明である」

等と同レベルの、所謂 白痴的ピャ・チンチン思想なわけです。

>>500
だいたいは言い尽くしたと思うけど。ラビ女史と言い合うのは不毛です。
なんなら、かわりにやってみて。私は決定論なんだけどね。ｗ

因果は、思惟のクセをラビ女史の言う事象に当て嵌めただけ、というのが
当方の主張。
彼女によれば“原因”なるものは「直前の全状態」だそうです。ｗ
返答のしようがないでしょう？

>>502
＞彼女によれば“原因”なるものは「直前の全状態」だそうです。ｗ
　返答のしようがないでしょう？

ラビ君の言ってることは普通のこととおもうが。
彼は世界の物理状態の時間的「保存性・連続性、さらに法則性」を主張してるのではないのかね？
まあ俺は外野の人間だからやめておくが。

＞“原因”なるものは「直前の全状態」
俺もそう思っているが、何処がおかしいのだろう？

ちなみに俺は決定論者ではないが、因果関係は在ると思っている。
無いとも思っているが。

あと何故ラビを女史とするのか？セクハラ？
それとラビってログの人？結構右寄りなのね。
左な機械と右なラビが同じ決定論て不思議だ。
非決定論な最高位と決定論なラビが同じ宗教というのも不思議だ。
人間は型に嵌められないのな。

時間とはなにかもわからないのに決定論とか言われてもな・・・
ゼノンのパラドクスはどうなった？

>>488＞ハンニバル
＞あいつらの妄想につきあう義理がまずないし。
＞とにかく生意気な口調がムカつくから
＞荒らしてやる方が時間が有意義に使われるよね。

>>496の言うとおり、おまえ異常だよ。長いことヒキコやりすぎて精神に異常を来してることに気づいていないようだ。
悪いことは言わないから、いちど精神科か神経内科にでも診て貰った方が良い。
自治体がやってるカウンセリングでもなんでもいいから、とにかく一度自分を客観的に判断してくれる人に相談しなさい。

現代思想　２００８年６月号

特集＝ニューロエシックス

はんにばるを叩いて、脳内快楽物質を放出しているのが
一名おりますねｗｗ

>>503
＞彼は世界の物理状態の時間的「保存性・連続性、さらに法則性」を主張してるのではないのかね？

私はラビさんではありませんが、↑の部分は疑い得ない正しい主張だと思います。
もっとも、ラビさんのおっしゃる「信仰」と「妄想」の区別は何を意図されているのかよく理解できません。

　今現在の瞬間でも例えば月は地球に落ちてきませんがそれは月と地球間の万有引力と月が地球を回る時の
遠心力がほぼ釣り合っているからであり、地球と太陽の関係も同様です。
　万有引力（質量に比例して大きくなること）は過去も未来も変化しないし、遠心力（質量と回転速度及び
回転半径により決まる）についても同様だからこそ、明日付きが落ちてきたり遠ざかっていくことはないということです。
月については数億年単位でみると徐々に遠ざかっておりいずれは地球周回軌道を離脱して何処かに飛び去ってしまうという
観測もありますが現時点では年に数センチメートル遠ざかっているだけですので、私達の文明が滅び去るまで月はほぼ同じ
大きさで観測され続けるでしょう。
　それは「物理法則が時間を超越して不変である」という「真理」に基づいた結論なのです。

>>509
ありがとね。でも

＞　それは「物理法則が時間を超越して不変である」という「真理」に基づいた結論なのです。

ここんとこは現在でも未だ決着がついていないとおもうのよ。
物理法則も非常に長い時間スパンでは僅かに変化するという予想もあるが実証は全くされていない。
「物理法則の法則」なるものもあるやもしれんね。これ言い出すときりないけどね。

>>510
現在でも「この宇宙」はビッグバンに伴う膨張を継続中ですので、
その関係で物質間（恒星間）の３次元空間的距離は常に広がっております。
従って、超長期的にはその「空間の伸び」が局所系に適用される物理の諸常数（定数）
に影響を及ぼす可能性はありますが、月が地球周回軌道を離脱するまで程度の「短時間」に
その「常数変化」が観測されるようなレベルの変化ではないと思われますので、
「物理法則は時間を超越して不変・普遍である」ということでよろしいと思われます。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
　

>「保存性・連続性、さらに法則性」

保存性・連続性は簡単に言えば”再現性”。
再現性は実に便利な道具ですな。

トンカチはトンカチでいてくれなくては困ります。
今日はトンカチで、明日はマイナスドライバーだったら
使いづらいでしょ。あれ？今日はノコギリかよみたいな。

人はこの様な特性しか頼れない、もしくこのような特性しか気付ないのかもね。
だから、この特性がすべてなんか？

横レス失礼いたします。別スレでも聞きましたが
ここでも皆さんにお伺いするので、どうかヒントをください。

全ての演繹の基本を探ったらやはり
『法則と記憶』が鍵ではないかと思いました。
決定論や唯識論を述べるにしろ、記憶を基にして
理論を作ります。
で、記憶が正しくないとは思わないんですが
決定論や唯識論や独我論や全て、確証は無く結局は信仰となるなら
記憶も信仰になるのではないでしょうか？
でも、「明日も昨日と同様に重力が働くだろう」
という記憶を基にした演繹は正確（だと思う）ので
ここが記憶と他の演繹（決定論や唯識論や独我論）
の違いと思います。で、こう考えていくと
記憶こそが物事を知る根源というか鍵になると思うんですが
そもそも記憶ってなんでしょうか？

仮に「私は神だ」という記憶があったら真理ですか？
又は「寝たら意識は消え哲学的ゾンビになるだろう」という記憶があれば
それも真理でしょうか？
でも上記の二つは無いと思うので、やはり懐疑対照になり難い記憶
（明日も重力が働く等）こそ正確と思いますがそれも信仰と考えられるので
やはり自分も他人も全て『どのラインまで正確と線引きするか』
の問題に行き着くのでしょうか？

ホアどぶちゃﾄﾞホアどぶちゃﾄﾞｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！
ほほほ、ほーっほ、ほーっぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟーッ!!
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>>511
>「物理法則は時間を超越して不変・普遍である」ということでよろしいと思われます。
何かそんな物理法則の具体例を挙げられますか？
物理法則は経験法則だからその適用範囲・条件など経験の進展により
常に変化している。
ニュートンの運動法則でさえ不変・普遍ではない適用の限定された近似法則だ。

（＾ｑ＾）精液を飲ませたい女性アイドル（＾ｐ＾）
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/idol/1174629497/
【私の淫乱な体で】山崎真実６【目一杯抜いて】
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/idol/1178839138/
「あなたと合体したい」と思う女性アイドルは誰？
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パ○ズリしてほしい巨乳アイドル
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/idol/1170345254/
ええ乳しとる乳ドルといえば？
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/idol/1204561632/
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http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/idol/1182129966/
三倉茉奈(マナ)と(カナ)三倉佳奈どっちがいい？
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/idol/1204625155/
どっちの唇でおフェラされたい？
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/idol/1181365919/
★■★「変態大食い」白石ひより「淫乱大糞」★■★
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/avideo2/1195233984/
不倫のセックスは何故淫乱になるの？７
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/furin/1178625599/
淫乱戦隊アナルズ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/minor/1208020319/
陵辱・堕落】ぴんくはてな3【触手・異種姦】
http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1202579719/
触手・怪物に犯されるSS　16匹目
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1203696339/
【触手】異種姦系同人総合【蟲・獣】１匹目
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1174127590/
浣腸で大噴射やｽｺﾞｲ排泄音たててるAV
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1198442850/

シェフィールド「単打２００本大したことない」
http://web.archive.org/web/20041011205021/http://tochu.tokyo-np.co.jp/00/ichiro/20041006/spon____ichiro__000.shtml
「２００本のシングルヒット？　おいおい、そんなのはグレートな打者とは言えないぜ」
「もし、オレがボールをハードに打ってスタンドに入れることを考えなければ、毎日でも単打を打つことができるね。ほかの打者だって、そういうふうに打席に立てば、単打くらい打てるさ」


異論を許さない世論
てかコワすぎ＝日本www

★■★「変態大食い」白石ひより「淫乱大糞」★■★
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/avideo2/1195233984/
不倫のセックスは何故淫乱になるの？７
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/furin/1178625599/
淫乱戦隊アナルズ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/minor/1208020319/
陵辱・堕落】ぴんくはてな3【触手・異種姦】
http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1202579719/
触手・怪物に犯されるSS　16匹目
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1203696339/
【触手】異種姦系同人総合【蟲・獣】１匹目
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1174127590/
浣腸で大噴射やｽｺﾞｲ排泄音たててるAV
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1198442850/

不変・普遍なのは物理法則が指し示す先にある法則実体、物理法則自体のことだろ。

悪い例えだが、言葉と言葉が指し示す実体との関係だ。
言葉の精度が悪くて実体を上手く指し示さない。だから良い言葉に変えてゆく。

弱い人間原理に基づけば、人間が認識できる法則の裏には、
絶対に認識できない隠れた法則が無限に存在していることになる。
法則自体の観測問題があるだろう。

しかしそもそも論理、数理、物理、隠れた法則その他の法則自体が実在するのかは俺には疑問だ。

>>513
たとえば、「明日は地球が爆発する」と信じた男がいて、
その記憶は正しいですか。
記憶とはただ記録することで、真偽とは関係がないでしょう。
人はいかなることも思いこむ事ができます。

「懐疑対照になり難い記憶」というのは、現象学のエポケーであって、
それだけでは、本質的に独我論です。
正しさとは、他者と関係します。

>やはり自分も他人も全て『どのラインまで正確と線引きするか』
>の問題に行き着くのでしょうか？

正しさとは、ある共同体（他者群）の文化ですから、
みんなで信仰（記憶）しているということです。

「明日も昨日と同様に重力が働くだろう」は、西欧文化圏で
信じられていることです。
しかし文化と関係なく、重力は働くと思うかも知れませんが、
「重力」とはなにか、ととえば、そこには限界があり、
すなわち正しいという信仰によって成り立っています。
さらに「明日も昨日と同様に重力が働くだろう」という保証は
どこにもありません。

>>503>>504
因果に依拠して決定論を説明する滑稽さを指摘しただけ。

ある出来事の原因を「これだ」と限定できたためしはない、との私の主張に対して
彼女は「(広島での)原爆炸裂→大量死」を挙げたので、その因と果は彼女の恣意に
すぎず、炸裂・大量死を一つの事態とみなすなら、原爆を破裂せしめた何かこそが
「原因」になり、その統一的見解はいまだ定まらず、かくして「原因の輪」は広がる
ばかりとなり、“事象そのもの”とか“ビッグバン”とでも言うしかあるまい、と揶揄
したら、「直前の全状態」との返歌ｗがあり、では「大量死の“直前の全状態”とは
具体的に何？」と質したところ、概念的な答えに加えて「観念論者はどうのこうの…」
というありがたいお説教までいただき、反省しつつ矛をおさめたというしだいです。

(事象の)連続性との表現は「まぁ、よし」としましょう。しかし、そこに“因と果”の
差異線を引くのは、主観でしょう？　

ラビ氏が女性だということには確信を持っています。ただし、私の確信はよく誤まります。ｗ

>>552
＞炸裂・大量死を一つの事態とみなすなら、原爆を破裂せしめた何かこそが
＞「原因」になり、その統一的見解はいまだ定まらず、かくして「原因の輪」は広がる
＞ばかりとなり・・・

当たり前でしょう。
因果の連鎖を辿っていけば無数の原因が考えられる。
因果は一対一で対応しているわけじゃない。

>>523
私も、女史の因果論に即して、そう語っているのだが。ｗ
大量死の原因は原爆炸裂と限定的に述べたのは彼女。突っ込む相手を間違いなきよう。

>>524
そうですか？あなたが「(広島での)原爆炸裂→大量死」に反論する理由がわからない。
「恣意にすぎず」とか「差異線を引くのは、主観」という意味も曖昧。

例えばあなたが>>524を書いたのは僕が>>523を書いたことが原因になっている
と言ったら、それは「恣意」ですか？

話を前進させようよ。

てすと

>>525
曲解しないように。それを限定的に挙げたことに異を唱えているのです。
原爆炸裂は事象(これも女史の好きな言葉)の網の目の一つでしょう？大量死も。
特定の網の目と別の特定のそれを結びつけて取り出し、因果と限定するのが恣意的だ
と申しあげているのです。結局、彼女も「直前の全状態」を“原因”とせざるをえなかったのだが。

私がレスした理由ｗは、たまたま暇だったからでしょう？ｗ　

用事がありますので、また後ほど。

>>528
>私がレスした理由ｗは、たまたま暇だったからでしょう？ｗ　

僕の質問は、「恣意」の意味を確認したくてした質問ですよ。

「因果が１対１とは限らない」とは
ある宇宙状態から次の宇宙状態への移行が１対１ではない、ということか？

ある天気図の状態から、
雨が降りもするし、晴れもする
そのような分岐を認めるならば、それは「非決定論」と呼ばれる考え方である

決定論とは、世界が一意に決まっていることを主張する
すなわち、地球という存在、生命の誕生、ヒトの進化
それらが以前の宇宙状態（たとえばビッグバン）よりすでに決まっていたということを主張する

この世には偶然はない
起きたことはすべて当然の結果なのだ
そしてこれから起こることも必然なのだ、、、

ラビとの議論はたしかに不毛だが、20との議論はもっと不毛だよww

>>515
＞ニュートンの運動法則でさえ不変・普遍ではない適用の限定された近似法則だ

そんなこと言ったら、無限小数パイだって日夜スーパーコンピュータの性能検査の意味もあって、精緻さを増しているが
回転寿司のコンベア設計や宇宙船を月に送ったりするときにも必ず必要になるパイは近似値でもかまわない。数式の仲でパイで表しとけばパイ／パイが出てくれば＝１
で計算できたりする。
パイは地球上の円でも月面の円でも宇宙の果ての円でも円周／直径の比率だから普遍・不変だろ？それを表記する問題とそれ自体が不変・普遍である事実とは
区別しなければならないのだよ。

20は卑怯なやつだと思うが、逃げ足は速い。そこは感心するw

「原爆の炸裂がなかったら、大量死もなかったろう」が成立するならば、
大量死の原因は原爆の炸裂である、も成立する、でいいんではないのか。

「長生きしてなければ、原爆に遭遇することもなかっただろう」が成立するなら
「長生きが原爆による死の原因」も成立したっていいんじゃないのか？

あいかわらず猫田部長はウケが悪いな・・・

「原爆が落ちなかったなら」というのは仮定の話である
現実の歴史では原爆は落ちたのであり、
「落ちなかった原爆」についてあれこれ考えるのは観念論者の妄想である
決定論が正しいならば、原爆が落ちるのは、その直前の全状態により決定されていたのであり
さかのぼれば、ビッグバンより決定していたのである
したがって、原爆が落ちなかった可能性はもとより無かったのである
すべての結果は必然である

過去ログを見てみると、ラビさんが>>234で書いているのは
>終戦直前、広島で原子爆弾が爆発(因)して、爆心地の人々が死んだ(果)というのは、
>因果として殆どの人が認めます。認めない人の方が少ないと思われます。

これを見るとラビさんは別に「限定」はしていないと思う。
20さんが勝手に限定して反論しているとしたら、たしかに卑怯ですね。

生まれてこなければ、原爆死を経験しなかったのだから
「生まれてきた」ことがその死の原因になるね。ｗ
因果論の好きな各々方、これでいいかな。

>>539
＞「生まれてきた」ことがその死の原因になるね。

原因の中の一つだね。

患いトリレンマ

「起こらなかった歴史」と「起こり得なかった歴史」
決定論では両者の区別はできない

>>542
歴史にifはない。非決定論はこれが理解できない。

ああ、そのとおりだ
歴史にifはない
それゆえに、過去の出来事の原因を考えるには
歴史においてifを考える必要があるのだから
非決定論を前提にした思考でなければできない
チャレンジャー号の爆発、飛行機の墜落
どちらも「もしこうこうであったら爆発しなかったのではないか？」と考える
これは、ifを考えている

ここでわたしは「だから世界が非決定である」と言おうとしているのではない
わたしが敬意を払う科学的思考のために、非決定論的思考を擁護するのである

>>538
曲解君は、そそっかしいね。そのラビ氏のレスは私の>>231　に対するもの。
私は、こう尋ねた。「事象のなかで、因と果をそれぞれ過不足なく取り出せた
実例を知らない。知っているのなら挙げていただきたい」
それに対して、ラビ氏は「ある。それは広島の原爆爆発と大量死だ」と答えた
のである。これは「原爆炸裂が過不足のない因で、大量死が過不足のない果」と
いう意味ではないのか。これでも限定していないと言えるのか？　

曲解に基づいて“卑怯”などと罵っていると、ここに棲息する有象無象のような
オトナになってしまいますよ。ｗ

「起こり得たが、起こらなかった歴史」なんてもんがあるのかどうかの判断が分かれ道なんだろ。

「もしこうこうであったら爆発しなかったのではないか？」ではなく
「こうであったから爆発したのではないか」と考える。
「起こり得たが、起こらなかった歴史」を思考するのことに何らかの意味を持たせるのは
条件を可能性と混同する非決定論思考の伝統的悪癖です・・・

>>547
おまえは分析哲学をかじってから出直せ。

>>548
悟性的思考に過剰に自信をもつのも英米の分析哲学の非歴史的
思考の悪癖ですｗ

>>549
すくなくともおまえよりは論理的だよ。

20は卑怯者だから機械っぼいね

>>545
ああ用事終わったんですか。

525の僕の質問に答えてもらえませんか？

>例えばあなたが>>524を書いたのは僕が>>523を書いたことが原因になっている
>と言ったら、それは「恣意」ですか？

>>551
横レスだが、最大級の卑怯者でおまけにそれを全く恥だと思ってないのがハンニバルだよ。
ただ、２０氏はハンニに比べると遙かに論理的、哲学的だから卑怯者には見えないけどね。
２０氏のどこがどう卑怯なのか具体的に指摘したら？

>>553
20は猫田さんだよ。インスコラグラマンこヌルヌルだよ〜

>>545
これによってラビの敗北が決定いたしました。

>>554
なんでもいいけど具体的に言えないおまえの方がよっぽど卑怯に見えるがなｗ

>>545
そこは>>538氏が正しいです。私が「限定」しているわけではありません。
そもそも決定論の立場で考えるなら、過も不足もあるわけがありません。

>>553
＞２０氏のどこがどう卑怯なのか具体的に指摘したら？

都合が悪くなると用事ができることw
反論できる場合は用事が終わることw

>>557
こういうのをふつう卑怯って言うんだよ。

>>552
はい、はい、お答えします。
因果という構えを立てて、恣意的に事象を切り取るのなら、直前の全状態ｗが
原因なのだから、そう言いたければ、そう言えばよろしい。直前の全状態ｗが
原因なら何を指してそう呼ぼうとも、かまわないわけだから。
広島での原爆炸裂・大量死も、私が>>524 のレスを返した原因ということに
なります。ｗ 機械氏のよく言う137億年云々…からみれば、この出来事もつい
“直前”の話しだからです。

少し真面目に。　
君がレスをつけた、それに対して私がレスを返した、ここにどんな規則(法則)
を立てられますか。もし、そこに規則がないのなら、偶然、私はレスを返した
ことになる。このあたりが超絶氏の「決定論と非決定論は内包しあっている」と
いう意味なのだろう。
超絶氏はどこへきえたのだ？

>>559
なぜ卑怯なのですか？
20氏が誤解したのは私の書き方が悪く、それは私の責任だと思います。
>>538氏は、私の意図を理解してくれているという意味で、正しいと申し上げているわけです。

>>557
そういう喋り方に“女の○○○”を感じてしまうのです。ｗ

私が過不足なく因と果を事象のなかから取り出すことは無理、
と述べたのに対して「あります。広島の云々」と答えたのは君ではないか。
負けず嫌いもいいけれども、そこまでいくと…ｗ

>>562
決定論の立場で、過不足なんてないでしょう。
過不足があるというのは貴方の認識の世界の話だと思います。
一般的な話としても、そこに過不足があるという人はほとんどいないと思います。

>>560
＞君がレスをつけた、それに対して私がレスを返した、ここにどんな規則(法則)
＞を立てられますか。もし、そこに規則がないのなら、偶然、私はレスを返した
＞ことになる。

間違い。
偶然の対概念は必然。
必然には、反復可能な法則的必然性と、一回限りの個別的必然性がある。

>>564
個別的必然性ってどういうものですか。

20はまた用事ができたみたい？w

>>563
だったら「あります」などと言わないで、私の質問のおかしな点を指摘すべきでした。
>>564
事象のなかの出来事は、一回限りの個別的必然(これが偶然に映るし、事実、偶然だと
述べる論者もいる)だけでしょう？　厳密な意味で、反復した例があれば教えて欲しい。
幾度も言うように、私はどちらかと言えばｗ決定論者です。

>>560
＞因果という構えを立てて、恣意的に事象を切り取るのなら・・・

因果を恣意だとする根拠は何かあるの？

>>567
＞だったら「あります」などと言わないで、

別に言っても構わないでしょう。おかしなことを言っていれば訂正すれば済むことです。

＞私の質問のおかしな点を指摘すべきでした。

では改めて、その後のレスを、おかしな点の指摘としてご理解ください。

>>567
＞幾度も言うように、私はどちらかと言えばｗ決定論者です。

どういう決定論者ですか？
未来は決まっているという立場でないなら、決定論者ではないと思いますが、
「未来は決まっている」という立場であるとして問題ありませんか？

人間ってちっとも進歩しないんだな。

用事が多い20
晩飯のお使いかな…

もう決定論とかどうにもならない話はやめたらどうだろう。

>>564
>偶然の対概念は必然。
様相論理で言えば必然の反対は可能だろう。
それが起こらないことが可能で無いことを必然と言う。

じゃあ偶然の反対は？

>>575
偶然の反対は「またまた」、すなわち繰り返し起こることだ。

そう断定されてもなぁ…

偶然は「たまたま」繰り返しは「またまた」そう断定して何が悪いか？

まあ勝手に断定してればっていう感じかな　ｱﾊﾊﾊ!!_(*_ _)ﾉ彡

>>532
円周率＝パイは物理法則ではない。数学の論理で決まることだ。
物理法則が不変・普遍かと聞いているのだが。

また滝川ルネッサンス・・・(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

>>580
532氏の言っていることは、現実に存在する円周率（円と直径の比）が、
宇宙のどこでも、また、いつでも変わらずに存在するということだと思います。
場所や時間によって、その比が３だったり、４だったりに変わらないのは何故でしょうか。

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related

鉄道をこよなく愛する人たち

>>560
＞ 機械氏のよく言う137億年云々…からみれば、この出来事もつい
＞“直前”の話しだからです。

そうですね。地球なんて全宇宙から比べれば「芥子粒上の芥子粒上の・・（を千回繰り返す）」
くらいの「局所系」ですから、「あらゆる地球上の出来事は相互に影響を及ぼし合っている」
と言えます。
　複雑系理論で有名な「バタフライ効果」とは『ブラジルでの蝶の羽ばたきはテキサスでトルネードを引き起こすか』
というエドワード・ローレンツの講演に由来する名称ですが、そのようなこともあり得るという例として、
「北京で蝶が羽ばたくと、ニューヨークで嵐が起こる」等とも言われます。
　この場合「ブラジルの蝶の羽ばたき」や「北京での蝶の羽ばたき」はトルネードや嵐が「必要条件」となったケース
であり、決して「十分条件」やましてや「必要十分条件」であると言っている訳ではないのです。
　しかし逆に言えば「その蝶の羽ばたきが無ければ起こらなかったトルネードや嵐があった」という（限定された）意味で
「蝶の羽ばたきはトルネードや嵐の原因（１必要条件）であった」というケースもあり得る・・ということを述べているのです。
複雑系理論が決定論を大前提にしていることは敢えて申し上げるまでのこともありません。

>>553
機械乙

>>584の一部訂正です。
＞トルネードや嵐が「必要条件」となったケース
→トルネードや嵐の「必要条件」となったケース

>>582
円周率πは物理定数ではない。数は現実には存在しない。
数は抽象的な数学概念として存在する。

>>587
そういうことはわかった上での話です。
実際に円を書いて、その長さと直径の比が、いつでも、どこでも、
全く同じ（抽象的な数学概念であるはずのπと一致する）なのはどうしてかということです。

そういったことから、この世界を厳密に既定している普遍的な仕組みがあるように
見えるという主張は、理解できるものだと思います。

>>584
＞複雑系理論が決定論を大前提にしていることは敢えて申し上げるまでのこともありません。

仰るとおりですね。私は非決定論なるものを主張する方には、
どこまで初期値の差が小さくなれば、その後の影響が「非決定性」によって無効になるのか
その閾値というものを聞いてみたいです。

また、どんな極小のわずかな原因によってすら、その後の世界が影響を受けるのなら、
原因の不可知を超え、蛇足的に、あえてそこに非決定性を持ち出すのは、
一体どんな必要性からなのか気になります。

ラビ ◆TpMvFQlvVk＝「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q

>>590
違いますよ。
恐らく機械氏が住んでいるところは私と違うと思うので、
日時を決めて二人でfusianasanをしてみると証明できていいかもしれませんね。

>>584
高等数学すら理解出来ないのにカオスが語りたい中二病の中年

>>589
この宇宙に初期値など無い、馬鹿たれ。

>>593
どの瞬間を初期値としてもいいと思います。
今から未来の時間発展を考えるなら、今の状態が初期値になるわけですから。

>>589
非決定論を考えている観念論者さん達の脳を含めた肉体もまた「複雑系の一種」なので、
彼らは「私（の命や意識）は心臓の鼓動でも肺の呼吸機能でも脳の感覚処理機能でも説明できない」という
確信の下「私（の命や意識）は物質（である肉体）に還元できないのでそれに由来していない」と
おっしゃりますが、逆に「では心臓の鼓動でも肺の呼吸機能でも脳の感覚処理機能が無くても『私』は存在するの？」
という質問にはお茶を濁して答えられないと思います。
　それらは勿論「『私』が発生する必要十分条件」ではないかもしれませんが、観念論者さん達は
　　　それらが「『私』が発生する必要条件であること」には目を逸らす・・・という傾向がある・・ということです。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

生物は目的を持ちそれに向かって統治されているので、宇宙の物理法則の理とは
違う所にあるのではないでしょうか。それをみとめた
上でも決定論は成り立つでしょうか。

>>532 ：考える名無しさん：
>地球上の円でも月面の円でも宇宙の果ての円でも円周／直径の比率だから普遍・不変だろ？

ここで何度も出てきているが、物質世界に円は存在しない。
円は観念の中だけの話。

>>562 ：20：
>直前の全状態ｗが原因なのだから

確かにどう考えてもそうとしかいえない。
原因と結果が一対一に対応すると言う事は現実的にない。
論証の必要条件とか充分条件とか言う論理は物理現象を記述するのに適当ではないと言う事でしょうね。
「リンゴが落ちる」と言う現象にはその時点の全宇宙の物質状態が関係しているのは自明だから。
これは因果論上の問題で例えば仏教では・・・ウィキペディア
>>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%A0%E6%9E%9C
>釈迦は、原因だけでは結果は生じないとし、直接的要因（因)と間接的要因（縁）の両方がそろった（因縁和合）ときに結果はもたらされるとする（因縁果）。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・と言う事に成る。

しかしこれらの議論は決定論と非決定論の議論とは筋が違いと思います。

なんせ決定論者は全宇宙の物質状態が計算出来得ると息巻いているんだから・・。

>>563
いくら女性だからといって、私のレスを好き勝手に解釈するのはいかがかと…ｗ
過不足ない原因も結果もない、いや厳密に言うなら「不可知だ」と言っている
のは私ですけど。ｗ　
そう言い張るのなら、もう一度、訊く。広島での大量死の過も不足もない原因は
何ですか？　こちらでもいい。原爆炸裂の原因は何ですか。直前の全状態？ｗｗ
全然、君は悔い改めていないですね。ｗ　因果論を主張しているのは君ですよ。
私は因果論に立脚した決定論は滑稽だと申しあげているだけです。

このスレの唯物論者は実質、唯数学論者
だからホントは観念論者

>>594
「直前」と同じで、「瞬間」など事象にはありません。「いま」も。
モデル上なら、瞬間やいまを規定することはできるでしょうが。
貴女はモデル上の論と事象の出来事を峻別してきました。後者は不可知と
いう立場でした。ここへきて、ごちゃごちゃになっています。
向きにならないで、冷静に自説を立てなおしてください。

じいさんの補足
「原因と結果の１対１対応」は具体的事例を挙げることができず
「直前の全状態」などの表現でごまかすしかない
このような回答しかでかない理念は空疎である

現実にあるかどうかは分からない
いつでも「それは全状態ではないのだから、条件提示の不足である」と言い訳できる以上
因果は観察によって確認することができないオカルトと同様の事例である

>>598
＞なんせ決定論者は全宇宙の物質状態が計算出来得ると息巻いているんだから・・。

それって、そんなこと誰も息巻いてなんかいないでしょ？
それを観念論者が決定論者を陥れるためにいつも言う詭弁だということを機械氏は>>965言ってるんだと読めるけどね。

>>595 ：「機械的唯物論」者
>それらが「『私』が発生する必要条件であること」には目を逸らす・・・

必要条件という言い方は余り良くないのでは？
必要とか十分とかは論理学みたいで究極の観念論でしょ？

勿論この肉体があって初めてこの「私」が在ります。
肉体が滅びれば「私」も滅びます、依存的存在だから当たり前。
ここで注意するべき点は、肉体が先か「私」が先かの不毛な議論をしない事。
常に同時にある。
「赤肉団上（肉体）に一無位の真人あり。常に汝ら諸人の面門（五感）より出入す。」
と言う事である。
「私」とは肉体上の五感の出入りしている真人である。
この出入りの感覚を物質には還元できないとじいさんは言っている。

複雑系は全要素を分解してもれらに還元出来ない複雑系独自の法則性・規則性を見つけるのが仕事。
要素還元して説明できないから唯物論や決定論は間違いだと言うことは間違いということになるな。

602
決めつけはよくないとおもうよ。どんな可能性だってある。科学は世界を理解するための
唯一の方法というわけではない。

>>595
それは、どうとでも言えます。もし観測主体が存在しなければ
心臓、肺、脳の機能は規定のしようがない何かです。それらは
観測主体によって見出され、名づけられ、意味づけられたのです。

>>603 ：考える名無しさん：
>そんなこと誰も息巻いてなんかいないでしょ？

なにいってるの？？？　　>>1 を読んだ？？？
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。

決定されている。。と言う事は計算でき得るということなの、わかる？
計算出来る可能性が無いと言う事は決定していると言えなくなるからね。

>>607
＞それらは 観測主体によって見出され、名づけられ、意味づけられたのです。

意味づけられる前に機能を果たしたから脳が機能し観測主体なるものが
「脳内への血流によりソフトウェア立ち上がった」ので事後的に発生して
その後「見出され、名付けられ、意味づけられた」ので時系列が逆行・混乱しているね。

>>608
複雑系
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
複雑系（ふくざつけい complex system）とは、多数の因子または未知の因子が関係して
システム全体（系全体）の振る舞いが決まるシステムにおいて、それぞれの因子が相互に影響
を与えるために（つまり相互作用があるために）、一部の人が多用・依存している手法（多変量解析、回帰曲線等）
ではシステムの未来の振る舞いを予測することが不可能な系を言う。

これらは狭い範囲かつ短期の予測は経験的要素から不可能ではないが、
その予測の裏付けをより基本的な法則に還元して理解する（還元主義）のは困難である。

複雑系は機械論的で決定論的であるにもかかわらず、還元主義的なアプローチが適用できない意外な系として有名である。

複雑系は決して珍しいシステムというわけではなく、宇宙全体、天候現象、経済現象、人間社会、政治、ひとつひとつの生命体、あるいは精神的な現象などは、みな複雑系である。つまり世界には複雑系が満ち満ちており、この記事を読んでいる人間自身も複雑系である。

「予測が不可能ではない」というウィキの説明は何を意味するのだろう？

同時に、完璧な予測機械が予測に失敗するという「予測機械のパラドクス」は
「予測」という行為自体に限界があることを意味する
もちろん、このスレの決定論者は予測と切り離した決定論を説いているのだが

>>599
私が貴方の問いに対して、広島の例を出したのは不適切でした。取り下げます。申し訳ありません。

>>601
＞「直前」と同じで、「瞬間」など事象にはありません。

いいえ。あるかどうかわからないが、貴方が「ない」と信仰しているに過ぎないと思います。
貴方が解釈している「瞬間」と、他の方が解釈している「瞬間」は違うかもしれませんし、
貴方にとって、貴方の認識上の「瞬間」が、貴方の考える事象には存在しないことは、
貴方にとって正しいというのは理解できます。
でも、それを世界に対して要請するのは無理がありますね。

>>608
＞決定されている。。と言う事は計算でき得るということなの、わかる？

それは間違いです。
決定されていることと、計算ができるかどうかは別問題です。
数学上の未解決問題は、答えは決まっているのは確かだが、
どの答えかわからないというものが多いです。

数学上の未解決問題の具体的事例を挙げよ
学校のテストじゃねーんだから

>>617
どうぞ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E5%AD%A6%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%9C%AA%E8%A7%A3%E6%B1%BA%E5%95%8F%E9%A1%8C

数学のテストで回答が分からないけど正解はある
ってことじゃないよな？
あんなテストは高校生までだぞ

大学は研究機関だ
受験勉強の延長で研究に来るな！

616
法則が決まっていて、その通りに動くなら、それはなんらかの計算可能な出来事
だとおもうのですが。一種のブラックボックスですね。
決定論と計算不可能性とは矛盾するのではないでしょうか。

>>620
法則が決まっていて、その通りに動くとしても、
多体問題は解けませんし、殆どの場合、計算可能ではありません。

決定論と計算不可性とは矛盾しません。

>>610 ：考える名無しさん：
複雑系 もそうだが決定論者は「多体問題」なども科学の進歩で早晩解析計算できるようになると言っていたと記憶しているぞ。

621
多体問題が解けない、というのは原理的にそうなのでしょうか。
原子や素粒子のハ゜ラメーターの変化の様子をおいかけることは不可能なのでしょうか。

>>622
そんな決定論者は普通いません。
それは決定論者であるかどうかではなく、ただの馬鹿だと思います。
そういうことが決定論側の主張だと思うような非決定論者の頭は悪いと思いますね。

>>623
どういう意味で原理的といっているのかわかりませんが、
有限時間内に解析的に解けるかどうかということなら、現在の人間の知性では不可能です。

625
人間の知性の及ばない所にも、自然法則が存在するとして決定、と言ってらっしゃるのだと思っています。
法則とその計算とは、自然と人間の知力、とになぞらえてらっしゃるのでしょうか。

『我思う、故に、我有り』
　

これは、方法的懐疑主義として、世にある全てのものを疑っている自分は、確実に存在しているはずだという考えである。
要するに、何かを考えているものは、確実に存在するというのだ。逆に、何も考えていないものは存在しないということになる。
毎日をただぼ〜っと過ごしている君、安心しなさい。君は確実に存在していないから。

【SMAP】【ジャニーズ】【木村拓哉】【捏造発覚】

なんと、
木村拓哉のファンが、長年に渡って
メンバーの誹謗中傷ネタを偽造・流布してる事が発覚！！
果たして木村拓哉本人は知っての事なのか？！

かつてからファンの間では暗黙に知れ渡ってる事実が、
遅ればせながら、記者陣の注目となっている。

ラビさんは信仰がいつ始まった物だと思いますか？

脳は意識を反映する臓器にすぎない おまえら自身が意識なんだからそれぐらい解るだろ？

「色心不二」（しきしん・ふに）

体と心は一緒だよ
まして脳は切り離せない

簡単なことをいつまで議論してんの？

「算出可能性」は決定論のキモだ
ドラえもんの道具よろしく未来の光景をスーパーコンピュータで計算できるかどうか、それが大事だ
そうでない決定論は占い師の言う「運命」と大差ない
終わった後に「運命だった」とか
「すでに、結果は決まっている。それが運命だからだ」という言葉に耳を傾ける者は少ない
「未来が計算によってはじき出せる」というのが決定論論争におけるキモである

だから予測機械のパラドクスも、
機械が、前提条件から計算して未来を予測する、という条件のもとに失敗する
もし、予測機械が計算ではなく、あらかじめ未来を知っているならば
完璧な予測機械は予測に失敗する事も無く、したがってパラドクスも生じない
あくまでも、計算による予測に限界があるということである
これは、占い師のように、
計算ではなく直感で未来の結果をあらかじめ知るような態度には、何の困難も生じないということである

デート行かないの？

お兄たん♪

＞決定論と計算不可性とは矛盾しません。

ディープな達観だな。俺の頭では混乱するわ。
算術的計算不可能性が世界の決定性に抵触することもないが、
逆に数値的計算可能性が決定論を支持することもないってことなのかな・・。

全てが計算可能であり得るなんて考える方が不思議だな・・

すべてのカップルがうまくいってると思うなよ

http://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm
http://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm
http://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm
http://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm
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>>632
いいえ。キモでもなんでもありません。
カオスや多体問題は決定論上にあるものです。

>>634
決定論上のカオスや多体問題についてはどう思いますか？

カオスや多体問題は、
世界から決定的な部分のみを
テキトーな価値観で恣意的に切り取ってモデル化した概念だな。

カオス理論や多体問題が決定論上にあるとして、
それが世界を過不足なく説明するとは思わないだろ？

「南京大虐殺はなかった」論は、

「アポロの月着陸はなかった」「ユダヤ陰謀論は事実」
「政府は空飛ぶ円盤の秘密情報を隠している」
「2008/04/05(土) 18:43:20 0
まだビビってんのかｗ」
「量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。 」
「Hannibal専用スレはこちら」
「過去に行われた全ての観測の結果がイコール決定論が正しいことの証明である」
「『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です」
「二子山部屋の力士だけは八百長しない」
「「算出可能性」は決定論のキモだ」

等と同レベルの、所謂 白痴的ピャ・チンチン思想なわけです。

>>639
そういう話ではなく、
決定論の世界でも計算不可能性が存在するということ、
それ故、計算不可能性は、決定論の否定にはならないということです。

形而上では、計算不可能性は決定論の否定にならないと俺は思う。

計算可能→決定論の肯定
非決定論の肯定→計算不可能

言って良いのはこれくらい。
だが形而下なら計算不可能性は決定論の否定と見做すべきだ。
どの立場で議論してるんだ。

641
カオスや多体問題の計算不可能性は、現在のところ、ということで、
将来は計算可能になる、というのが普通の考え方だと思うのですが。

決定論の世界において、全可能世界の事象間におけるありとあらゆる関係性を
考慮に入れた瞬間ごとの帰結を予測することが「可能」であるということは、
必ずしも「予測すべきであり且つ予測されることが必然である」ということを
意味しない。

何故なら単に可能であるということは当為及び「必然であることが必然である」
ということを前提することがないからである。世界という位相空間がもし仮に
成立しているということを仮定して、そのような位相はよくよく考えてみると
そのような空間は実無限的な記述を容認することが出来ないような構造になって
いるのが分かる。

フラクタルな素描においては自己塑造的に位相が成立するための必要条件で
ある固定指示子そのものが本来流動的なのである。

つまり「世界という位相が決定論であるか非決定論であるか」という問いは
むしろ「複雑系やカオスに関する配慮に基づき世界が瞬間的な事実としては
そのつど一意的に定まってしまうとする種類の決定論であるか、あるいは
"初期値"という暫定的な原理を絶対視した上での古典的な因果的決定論で
あるか」という対立の構図にシフトするのである。

>>643
何を根拠に可能になると思っているのでしょうか。
ポアンカレの証明を理解した上でそう思うなら、それはまた別ですが。
一般的には、そのような可能性は絶望的にないというのが主流だと思います。

>>645
機械の別コテハン

　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　／|￣￣￣|　　　　○_∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 .∧＿∧ |　.|: 精神 :| 　　　(ﾟДﾟ )__＜ また>>1が逃げたぞー
　　　　　　 　 　 　 　 （ ´Д｀ ）|　.| .病院 :|　　　　|　 づ/ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ミﾐ皿皿皿皿皿._)　　 (_皿...| 　 　　 | 皿皿l￣￣￣l皿皿皿_
　　ミﾐ彡ﾐ　 田　田.／　 　 　. `､ | 　 　／| 田 　 田 　 田 　 田　:|
　　ミミﾐミ彡 　　　/,r|　　　 r‐､い|　 ／　 |　　　　　　　　　　　　　:|皿皿皿皿皿
　　ミ彡ﾐミﾐﾐ 　 ［.| | .|　　　{ﾆ　}/.|／　 　 | 田 　 田 　 田 　 田　:|　　　　　 　 |
　　ミミミﾐ巛彡.　 {_}　|　 　 `‐'i".｜ 　 　 _|　　　　　　　　　　　　　:|田　田　田│
　　ミ彡彡ﾐミミ　　　/"ヽ-､　.|./|￣￣￣￣|　　　　　　　　　 　　　|　　　 　 　 │
　　ﾐミミﾐﾐミ彡ミ二. |　 .|　ヽ .| _|　　　 ╋:‖　 |￣￣|　 :|￣￣|　　|田 .三. 　　│

この世界と同じビッグバンを作成すれば、世界の歴史を正確にシミュレート可能だな。

>>648
そそ、ここの馬鹿が念じている思想。
ここの馬鹿はそれが可能なんだってよ。

645
wikiです。

プランク時空という極小の世界では絶対的な平衡状態が破られるという前提
の下でのみ、むしろ「ビッグバン」という動力因が成り立つのである。

世界がもし絶対的な平衡状態というものを一瞬でも容認する瞬間を持つもので
あれば、世界は始まりを持つと同時にすでに現象の推移としては最初から自己
完結してしまっているという撞着に陥る。

>>643 ：Absalom ◆owNN8RDlXo
>将来は計算可能になる、というのが普通の考え方だと思うのですが。

決定論にも色々在りましょうが、じいさんが反論しているのはこの手の決定論です。
機械さんもこの決定論だとおもわれます。

>>651で私が言いたいのは、絶対的な平衡状態つまり完全無比な対称性の
保存された特異点が「まず最初に在る」と前提した上で初めてそれが「自発的
に破れる」つまり原初の「ブレイクスルー」という発想が出てくるということ
なのである。

そしてそれは古典的決定論と相まって未だに「絶対的な初期値」という幻想
を引きずっているということを意味している。

"人間の考え出したカオス方程式"で記述されるカオス空間で言われるいわゆる
「初期値さえ定まれば云々」という説明はどどのつまり「人間の思考」が最初
に発端として据え置かれているという限定された条件つきでのことなのである。

>>652
＞>将来は計算可能になる、というのが普通の考え方だと思うのですが。
＞決定論にも色々在りましょうが、じいさんが反論しているのはこの手の決定論です。

そんな決定論者は普通いません。
それは決定論者であるかどうかではなく、ただの馬鹿だと思います。相手にしない方がいいでしょう。
そういうことが決定論側の主張だと思うような非決定論者の頭は悪いと思います。

>>638
＞決定論上のカオスや多体問題についてはどう思いますか？

どう思いますかって言われて語れるほど俺は見識無いけどさ。
カオスってのは決定論的な恣意的モデルなんだろうね。
「多体問題が決定論上にある」と断じる根拠がちと分からん。
できれば教えてください。

ラビ氏　物理的な近似ができるから多少の騒乱も含めて決定論が成り立つ、
と言うような主張をされているのかと非決定論の私が勝手な推測をしますが、あなたの
決定論がどんなものかまとまったところを教えていただけませんか。

複雑系の観点から言って、世界が広義の決定論システムであるならばむしろ
第三以降の要因を記述の内に全て含まねばならない。つまり論理空間・情報
空間としての世界内部で起こる瞬間的な事柄が生起する必然性を導出するため
には第三の対象を含めた全要素間の諸関係を考慮に入れた「記述」が必要なの
である。しかしそれを記述として実現するということは単に「可能であること
が可能である」というだけにとどまる・・。

>>655
多体問題が何かは理解していますか？
断じるも何も、もともとは「決定論的な恣意的モデル」の上で起こる問題です。

ラビの言葉は決定論信仰のための決定論だからな

確かに、「計算不可能でも決定しているんだい」と言うことは常に可能だ
でもそれはただの運命や宿命だ

>>656
私は決定論が正しいと主張する側ではありませんが、
私が理解している決定論は、あらゆる事象には相応の原因があるというものですね。

私は非決定論なるものを主張する方には、
どこまで初期値の差が小さくなれば、その後の影響が「非決定性」によって無効になるのか
その閾値というものを聞いてみたいです。

また、どんな極小のわずかな原因によってすら、その後の世界が影響を受けるのなら、
原因の不可知を超え、蛇足的に、あえてそこに非決定性を持ち出すのは、
一体どんな必要性からなのか気になります。

「直前の全状態」なんて答えが相応の原因なんですか？
科学的には抽象的すぎて全然相応しくない

>>659
私は決定論を信仰しているのではなく、
決定論を正しいとするのは信仰だと申し上げているのです。

＞確かに、「計算不可能でも決定しているんだい」と言うことは常に可能だ

そういうことを申し上げているのではありません。
決定論の否定に、計算不能性を持ち出されることがありますが、
それは決定論の否定にはならないと指摘しているのです。

私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。
・ただし、信仰か妄想かは、それを判定する系や主体に依存する。

>>661
貴方にとっては相応しくないということですね。

>>658
＞多体問題が何かは理解していますか？
　断じるも何も、もともとは「決定論的な恣意的モデル」の上で起こる問題です。

理解していますかと言われて理解しとるわいとは言い切れないが。
じゃ話を三体問題にしぼってだね
三体問題で３つの運動方程式が並んでるだけでは決定論的モデルとはいいきれんのじゃないかと思うのだよ。

「算術的解析は不能だが、解はある」との証明がなされてるんだろうか？
それならば納得するが。

非決定論は「原因」なんて言葉にとらわれないだけだよ
特定（計算）できない原因を原因としない

もし、直前の世界の全状態が原因ならば
経験科学の営みは原因の探求を放棄しなければならない
世界の全状態をあらかじめ記録することは不可能だからだ
それでは実験はできない

オカルトを非難する気はないが
オカルトを科学の領域にもちこんで「これは科学的だ」としたり顔で言うのは気に食わん

論理的にはいかなる命題も最終論駁は不可能である
ラビの言うとおり「なになには、決定論の否定にはならない」と言うことは常に可能である
しかし、それは、当の決定論を他の諸条件とのかかわり合いの中に置くことを拒絶し
ただのお題目にする空疎な行為である

ウィトゲンシュタインは言った
批判不可能なものは無意味である

脳内妄想スレ

>>662
はやく機械コテだせや。
いつもの時間だ。

うん　こちん　こうん　こちん　こ

Δt=t1-t2における変化とは、どんだけΔtを極小にしようがt1とt2の２つの
時刻を必要とする。これはt1時刻だけでは変化が認められないから、
t2においても同じ。
最も端的に例を出せば音楽かな。
ただし、音楽をこのような例にすると音という単位の振幅の変化よう
にしてしまうが、音楽家がこのように捕らえるかは疑問。
（俺的には変身）
元に戻して、運動の微分的な説明は、固定点からの推移を変化とするため
運動とは真逆の固定的基点が必要なところが、残念な我らが認識である。

>>667
＞批判不可能なものは無意味である
�@「批判不可能なものは無意味である」という言説は批判不可能である
とすると→「批判不可能なものは無意味である」という言説は無意味である。
�A「批判不可能なものは無意味である」という言説は批判可能である
とすると→「批判不可能なものは無意味である」という言説は批判可能である。
→『「批判不可能なものは無意味である」という言説は無意味である』という批判が可能である。

ということにならないかに？

>>672
観念論・形而上学というのお父様のお仕事はその無意味をできるだけ引き延ばすことができるか競争する頭のおしごとなんだからね坊やｗ

お前ら、このGWで天気いいのに
外出しないで2chかよ




終わってるな

駿河湾を大瀬崎をかすめながら南下してカジキの群れを追ったが逃げられちまった。
夜のクルーザーはやることなくて退屈だから２ちゃんやるのは結構環境的にいいかも。
ナンパした女達が早くハーバーに戻りたいと言い出さないように話術はヨットマンの必須資格だ。
天気は確かにいいなあ。夜の波も穏やかにたっぷんたっぷんしておりわｗ

>>675←あ〜これが機械の毎日の日常生活の概要。緊張感今やゼロ？

>>1
ﾊﾞｶ

東京都民

>>671
池沼

>>1

>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。

異論を持てます・・・

>>675
妄想は自由だね。

>>671

認識の本質は静的。

「批判可能なものは無意味である」は批判可能である
だが、批判可能であることは批判されたことを意味しない
空想の壱万円札では買い物はできないのだ

おまえら言葉遊び好きだね
傍から見てると、逃避しているようにしか見えないが

俺の683の文章とかは、意味ある文章になっているから言葉遊びではないぜ
自分がつまらないと感じるものが言葉遊びなわけじゃないぜ

ラビ。過去を継続して生きる生物はすべて「信仰」しているのか？

>>683は間違えてると思う。

それを言うなら、
＞「批判可能なものは無意味である」は批判可能である
→「批判不可能なものは無意味である」は批判可能である
で始まらなければそれこそ「意味無い」だろう？
観念論的言葉遊びが始めから無意味であることは間違いないがｗ

>>1素晴らしい

もとい>>1無価値

素晴らしく無価値ってことか

無価値以前に「一億総ニート化」の害毒を及ぼす

>>664
＞三体問題で３つの運動方程式が並んでるだけでは決定論的モデルとはいいきれんのじゃないかと思うのだよ。

誰もそんな話はしていません。非線形運動方程式などを議論しているわけではなく、

決定論的モデルの上に存在している多体問題に限っても、
解析的に解けない「場合がある」（殆どの場合そうだが、解ける場合もまれにある）ということです。

＞「算術的解析は不能だが、解はある」との証明がなされてるんだろうか？

そういう話でもありません。
「解（所謂解ける場合の解という意味ではない）」があるにもかかわらず、
解析的に解けない場合がある（一例あれば事足りる）ということです。

>>665
＞もし、直前の世界の全状態が原因ならば
＞経験科学の営みは原因の探求を放棄しなければならない

別に放棄する必要はありません。
まだまだわからないことがあるでいいのですから。

＞世界の全状態をあらかじめ記録することは不可能だからだ
＞それでは実験はできない

全状態を記録できなくても、実験はできます。問題ありません。

原因は直前の全状態なんだろ？
全条件を記述できない以上
原因の追求は不可能である

>>694
原因の一部なら可能ですから問題ありません。

殺人事件が起きて、銃弾のコースを分子一個分の誤差もなく知らなければならないなら、
原因の追及は無理ですが、犯人を特定する原因を求めるのに、そこまでの精度は必要ありません。

>>692
＞誰もそんな話はしていません。非線形運動方程式などを議論しているわけではなく、
　決定論的モデルの上に存在している多体問題に限っても、
　解析的に解けない「場合がある」（殆どの場合そうだが、解ける場合もまれにある）ということです。
　
そんな話はしていませんて・・そうかい？
話の流れからすれば「多体問題が決定論モデルの上に存在している」の是非が問題になるだろ。
なら「三体問題の運動方程式は決定論モデルか？」って話になるのは普通だろ。
ラビ君が三体問題が決定論モデルだと断じる根拠を知りたいのだよ。

＞「解（所謂解ける場合の解という意味ではない）」があるにもかかわらず、
　解析的に解けない場合がある（一例あれば事足りる）ということです。

解の存在は証明されているのかい？
もし知ってるなら教えてください。

ラビ◆TpMvFQlvVk　＝　「機械的唯物論」者◆FUmCW.hN/Q

自分のレスにレスする1人喋りのおっさん

偽装までして必死でスレを盛り上げようと企み、おいしい餌を待つおっさん

ＧＷなのにここでしか生きがいが見出せないおっさん

ラビに質問。
１．原理とは何。
２．因果律とは何。
３．決定論とは何。

>>697ｰ700

ＧＷなのにここに粘着することしか生きがいが見出せないおっさんヒキコニートハンニバル

>>702
＞>>697ｰ700
「ー」
アンカーのつけ方間違えてるローテク脳の機械。ｗｗｗｗｗ

新興宗教系プロパガンタスレ

>>696
私が申し上げているのは、決定論のモデル上での多体問題の話です。

>>705
馬鹿確定

決定論の是非を問題にしているときに
当の決定論を前提に話をしているひとがいるみたいだけど
ふつうは論点先取だっていわれておしまいだよね。

>>705
ふむー。ここまでか。
俺は三体問題がはたして一意的に解が存在するのかどうかってのが久しく疑問でね、
解析計算が不能でも解の一意的存在性が証明されていればモデルとしても決定論を補強するだろうと
思っているんだが、なかなかよく分からなくてね。
これ万一、解の一意性が保証されずに発散の可能性があるってことになったら
決定論はモデルとしても砂上の楼閣ってことになりかねないからね。
んー残念。

>>707
そそ、論点を無意識にずらしまくるところがいかにも真性２ＣＨ依存症の機○ｗ

>>707
決定論の是非なんて話していませんが。

三体問題が決定論上のモデルでなければ、そもそも「三体問題」になりません。
決定論上のモデルの上で、二体ならば厳密に解けるのに、
三体になると解析的に解けなくなる（場合がほとんど）ことが問題なのです。
決定論上のモデルでなければ二体でも解けませんから、三体問題になりません。

>>708
＞これ万一、解の一意性が保証されずに発散の可能性があるってことになったら
＞決定論はモデルとしても砂上の楼閣ってことになりかねないからね。

ご心配なく。
発散の可能性があっても、決定論は否定されませんし、砂上の楼閣にはなりません。
量子論の解釈問題と同じです。

>>710
> 決定論の是非なんて話していませんが。

君以外はみんなしてるみたいだけど。

>>695
>殺人事件が起きて、銃弾のコースを分子一個分の誤差もなく知らなければならないなら、
>原因の追及は無理ですが、犯人を特定する原因を求めるのに、そこまでの精度は必要ありません。

ほんとばかだなあ。
ようやく原爆の例をひっこめたのに、またこんな粗雑な例をだしちゃって。
また引っ込みがつかなくなるよ。

>>712
多体問題は、決定論の是非とは関係がありません。
件の話は、計算不可能性が決定論の否定にならないということで引き合いに出したものです。

>>666
>オカルトを非難する気はないが
>オカルトを科学の領域にもちこんで「これは科学的だ」としたり顔で言うのは気に食わん


実存主義では、主体が思い込んだだけで真実と言い張ってよい、らしいよ。

>>715
いい加減なことを言うな。

　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,
　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i　　パンダくるから〜♪
　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;!　/￣）
　　　,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ, |　 |
　　 ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'| 　|　　　ﾋｮｲ
　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ.|　 |　　　　　くﾆ}　{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj
　　　　't　←―→ ）/ｲ　　 |
　　　 　 ヽ、　　_,／ 　　　 |　ﾋｮｲ
くﾆ}　{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj
　　　　　/　 ,へ　　　　　　 ￣￣｀ヽ
　 　 　 /　 /　　＼　 　 t──┐　 | 　　　　　　くﾆ}　{fj{fj{fj{fj{fj{fj{f
　　　 （__／　　　　 > 　　）.　 　|　　|＿

＞ラビ氏
「決定論上のモデル」って何を持って決定論上のモデルって言ってるのだろ？

>>718
時間発展が線形のモデル

>>719
＞時間発展が線形のモデル

それは変位が時間に比例するという意味？

>>719
カオスは非線形と聞いてるが。

ラビ君
「犯人を特定する原因」って何？
日本語としておかしくない？

ラビは単なる女なんだから、いじめるなよ。

フッ
女だとしてそいつに手も足もでてないお前らって。

>>721
それはカオスを表す非線形微分方程式等のことではないですか？

>>725
だとしたら何か？

麺麭茶どすえ〜
くんくんしたらあかんえ
などと若者をたぶらかす言説を振りまきながら、
ヒキコハンニバルがいつものＡＡで荒そうとしている。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

>>726
であるなら何も問題ありません。

みんな、まともに相手にしていないんだよ。それに気づかないところが単なる女。
お勉教の成果を発表するぶんには文句も出ないんじゃない。単なる女好きが多いみたいだから。

つまりラビ氏は「時間発展が線形である」を説明できないのね。

>>730
それは説明するものではなくて、単なる前提です。

>>731
時間発展が線形でないモデルはありますか？

ある犯罪の原因とは何だろうか？と問うことにはあまり意味が無い。
なぜなら、原因に責任が発生するのではなく、行為主体に対して直感的に
責任を負わせているだけだからである。
つまり、犯罪に対する責任とは、「原因であるがゆえに責任を取る」
のではない。

端的に言えば責任は規範によって自由自在に負わせることが可能である。

ラビ◆TpMvFQlvVk　＝　「機械的唯物論」者◆FUmCW.hN/Q

>>732
上の線形云々の話は、運動方程式ではなくて、
エヴェレット解釈での系全体の状態ベクトルの時間発展の話です。

申し訳ありません。どちらも決定論上での話なんですが、
他所での決定論の議論とごっちゃになってました。

>>736
つまり「時間的発展が線形なモデル」は量子力学内でのみ有効な話なのですね？
しかし何故、「対象物」ではなく「系全体の状態ベクトル」と規定する必要があるのでしょう？
波動方程式は線形なのですよね？

別スレでも聞きましたが英知有る皆様にここでもお伺い致します。
決定論だとしても
『この私』が自由に五感を感じることはできないでしょうか？
例えば今日は人間Aの脳で『この私』が発生してたのが
自由に選べて明日からはBさんの脳とかで。
仮に、意識受動態仮説で決定論で意識は物理的に影響力がゼロなら
素粒子一個から『この私』が発生し
永遠に好きなように五感を感じられてもいい筈ですよね？
なぜ宇宙はそういう構造になってないのでしょうか？

物理的には決定論で重力に逆らえなくても、『この私』と物質に関する法則だけは自由でも
物理的には矛盾も問題も無いので、『この私』の五感は自由になっても
いいと思うんですが何で無理なんでしょうか？
出来るとすればどういう方法で可能でしょうか？

名前が腹立つんだよ。
勘弁してくれよ

>>710
＞三体問題が決定論上のモデルでなければ、そもそも「三体問題」になりません。
状態ベクトルを導入した非決定論上の三体問題やカオスがある。

まあ、非決定論上のことはどうでもよくて、決定論上のことだけ議論したいようなので、
つっこむのは無駄だが。

>>737
そういうことではなくて、根底にエヴェレット解釈をおく、
物理学上のモデルの世界全体のことです。当然系全体に対象物は含まれます。
なぜ「系全体」かといえば、観測器自体が系に含まれるためです。

＞波動方程式は線形なのですよね？

どういう波動方程式の話ですか？

>>740
決定論を否定できるかどうかというのに、非決定論上のことを考えても意味がありません。
決定論上の世界で起こることは、決定論の否定にはならないということを指摘しているだけです。

>>738
記憶はどの身体、どの素粒子のものを使えば良いの？
記憶は身体や素粒子に付随するものではなく「この私」の側にあるの？

>>733
＞原因に責任が発生するのではなく、行為主体に対して直感的に
＞責任を負わせているだけだからである。

果たしてそうなのでしょうか？
例えばこの間の歌織被告の事件では弁護側・検察側双方が立てた鑑定医が
「犯行時点で歌織被告は心神喪失状態であった」という鑑定を出し、検察側
は自分が立てた証人である鑑定医の報告を「信用できない」と否定するという
異例の事態になりました。
　この間の東京地裁判決では「被告人が犯行時点で心身喪失であったか否かは
最終的には裁判官が判断する」という当たり前のことを前置きにして、「証人の
鑑定医の言うこととは違うけど、裁判官は犯行時点で心身喪失ではなかったと思う
ので、被告は殺人罪で有罪であり懲役１５年に処す」という訳の判らない判決となりました。
　本来刑事法は「罪刑法定主義の原則」に基づき『（刑）法典に書いてない行為を罰したり
法典に書いてあるとおりの罰っしかた以外では罰してならない』筈なのにこれを無視した
判決を下したとしか言いようがありません。
というのは事実認定で『「被告人が犯行時点で心神喪失であった」とするならば、歌織被告は
無罪としなければならない』と刑法典に明記されているからです。
　刑法には「心神喪失状態で行われた（犯罪）行為はこれを罰しない。心神耗弱状態で行われた
（犯罪）行為はその刑を減じる」と明記されているので、裁判所はこれを無視したとしか思えない
・・ということです。

この場合犯罪の『原因』とは「被告が心神喪失状態であったこと」と見なされるから、被告には
「行為能力が無かった」したがって「責任能力もなかった」ので「責任はなかった」という判決に
ならなければ、（あくまで刑事裁判の手続き上ではですが）「おかしい判決」と言わざるを得ません。

・・というような意味において、裁判所は『（犯罪）行為の真の原因」を調べて判決を下すべきである』
という原則は存在しているのです。

>>738
自由意志と決定論は相反しません。

名無しとコテハンを使い分ける腹話術スレ

只今、自作自演警報が出ております、ご注意ください。

彼は粗チンである。
当然、女はマグロである。
だから喘ぎ声も彼の腹話術である。

ちなみに私は歌織被告が好みのタイプだから有利に考えたい気持ちがあるからとかではありません。
私だって夫の死体を切り刻んで都内各所にばらまいたり、犯行を隠すために友人と携帯電話で話ながら
笑ったりする歌織被告の言動を見れば「恐ろしい女だ」とは思いますが、心神喪失であるか否かを
決める専門家である鑑定医が弁護・検察側２人とも「心神喪失であった」と裁判で証言鑑定しているのに
それを完全に無視した「心神喪失でなかった」という事実認定のやり方があまりに強引だと申し上げているのです。

本日は脳内移民物質の蓄積により就寝させて戴きます。

ラビ氏の決定論はコインを空中に放り投げ、
落ちてきたところを掴んで、「さぁ、表か裏かどっちだ？」
と言った時、未知（コインは隠されて見えない）ではあるが
すでに決定しているのだ。
という決定論？

>>750
空中に放り投げるところも含めて、全体が映画のように決まっているという決定論。
映画というのは決定している様子の比喩であって、実際に映画だということではない。

>>751

今、空中に放り投げて見たのですが、
映画のようにどの辺が決まっていたのでしょうか？？

>>752
すべて

＞＞１
では、その決定論でもって、陽子の周りに漂う３秒後の電子の

位置を特定してください。

そういう意味のない問題を有意味的な問題であるかのように語ろうとすること
が根本的な観念論的誤謬です・・・

>>753

となるとですよ。
映画のようにもう一度再上映は可能ってこと。。。なのかな。

でも残念ながら実は放り投げてはいなかったので。。。それも無理か。
もう一回今度は本当にやってみますね。

精神病患者たちの憩いの場

今から僕がサイコロを投げますので、

その決定論とかいう奴で次に出る目を当ててくださいよ。ｗ

>>758
そういう話ではないのですが。恐らくわかってて書いているのでしょうけど。

とはいえ、映画の中の登場人物Ａがサイコロを振り、
登場人物Ｂが出目を当てれないことは多々あります。

結局、ここで議論されてる決定論は、無益だ。ｗ

>>759

だから>>750
でよいのでは？

非常に激しいエクスタアナル(外的)な力の場を問題にしているのであって、
そこで可能なのはいわば
ビチクソ東だけなんですよ。ブラックユーモアの極限で、
叫んでいるのかふとっているのかわかんないようなところを出したいわけ。

病んだ人たちの狂人日記

>>741
＞どういう波動方程式の話ですか？

シュレディンガーの波動方程式です。Δψ＋（８π＾２・ｍ／ｈ＾２）（ＥーＵ）ψ＝０

＞そういうことではなくて、根底にエヴェレット解釈をおく、
　物理学上のモデルの世界全体のことです。当然系全体に対象物は含まれます。
　なぜ「系全体」かといえば、観測器自体が系に含まれるためです。

つまり力学・電磁気学・熱力学を量子力学で記述し直す必要があるのですね？
そのようなことが可能なのでしょうか？三体問題の話をされていたようですが
これを量子力学のエヴェレット解釈で記述するとどういった内容となるのでしょう？

>>764
＞つまり力学・電磁気学・熱力学を量子力学で記述し直す必要があるのですね？

別に必要はないと思います。

>>765
しかしエヴェレット解釈は量子力学の話ですよね。
一般力学を考える時にエヴェレット解釈を根底に置くとはどういった意味ですか？

>>766
一般力学を考えるのに、量子論なんて考える必要はないと思いますが。

>>767
話が戻るかもしれませんが、
「決定論上の多体問題（三体問題）」の「決定論上」はなにか？という質問だったのですが
それに対してラビ氏は「時間発展が線形」と先ず言われて、
そのあとに「エヴェレット解釈を根底に置く」と言い直されました。
少し整理して説明していただけませんか？

>>768
それについては736で訂正しました。
多体問題と、量子論の話は別で関係ありません。

>>769
では改めて
決定論上のモデルとは何をもって決定論上としているのですか？

>>770
それは対象とする内容によると思います。
ニュートン力学の「運動方程式に従う」のはそれ自体が決定論のモデルの一つですし。

自問自答

>>771
＞ニュートン力学の「運動方程式に従う」のはそれ自体が決定論のモデルの一つですし。

三体問題に関し、その運動方程式のモデルが全ての運動を記述できているのかどうかを問題とした
レスの応酬がありました。運動方程式は決定論のモデルとは言えない可能性は無いのですか？