◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない120◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない119◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1204032438/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。

偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。

この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。

カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。

そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。

煽り、荒らしは徹底放置しましょう。→削除依頼：http://qb5.2ch.net/saku/

NGワード
名前で哲学者最高位
名前で走召糸色文寸ネ申

荒らしにレスをつける人も荒らしです。

議論したい人は隔離スレで

最高位の議論はこちら
【私】を記述してください。【私の存在性】 09
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1198984828/

走召糸色文寸ネ申の議論はこちら
【あぁ〜無常】走召糸色文寸ネ申【禅問答】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1197710555/

最終真理１
http://jimaku.in/w/q-7QoiOH9r0/v0RPQrxg0VI
最終真理２
http://jimaku.in/w/8VZPMMEY2z4/UmTcAYaeqtw
最終真理３
http://jimaku.in/w/X50Ns7RxnD4/_eaYjTEEXuU
最終真理４
http://jimaku.in/w/SAq8U39TsiM/Wfb_S0bquNl
機械的唯物論
http://jimaku.in/w/2Vjy57J8Svg/qELmB0K0s_a
最終真理５
http://jimaku.in/w/iq6q2BrTino/u0q_rcOSgaa

>>4
全然面白くない。こんなの面白いと思っているセンスが笑える。

936 名前： 「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q 投稿日： 2008/03/10(月) 00:27:04 0
>>926
＞だからといって上部構造と下部構造の関係の発見は大発見だということは変わらないと思う

上部構造と下部構造に「二分化」することで「発展」ということを説明しようとしたのは
ヘーゲルという１８世紀から１９世紀にかけて（要するに約２００年前）に生きた哲学者です。
彼の観念論は当時の思想界を接見しましたが、特に受けたのが「弁証法」なる思いつきです。
�@「既存の勢力が支配的である状況（正）」
�A「既存の勢力の内部から反抗勢力が現れる（反）」
�B「反抗勢力が既存の勢力を滅ぼして（新しい）既存の勢力となる（合）」
という尤もらしい三段論法（要は当たり前なことなのですが）に「弁証法」という
大仰な名前を付けて「弁証法こそが歴史の発展の根本法則である」と断言し、（未だに）
「既存の勢力ってどうも気に入らない」方達の根強い人気を保っております。

　しかし「自然科学」では「弁証法と類似する（物質の時系列的展開）発展・進化」は
一切観測されたことはありませんので、
「下部構造が上部構造を規定して、その後上部構造が下部構造を規定し返すのだ」などという
「寝言」を未だに唱えているのは「あわよくば権力を奪取して支配者になりたい」と考えている
「マルクス主義者」「左翼」・・・以外には居りません。
　第２唯物論さんが弁証法を「ヒューマニズムである」とお考えならば、親やご自分の「私財」を
全部「福祉団体」に寄付して「清貧の中で労働に従事する生活」に入られたらよいと思います。
　かつて（理由は異なりますが）ヴィトゲンシュタインも同じように「私財を投げ打った」ことがあり
「清貧の教師生活」に入ったことがありますが、結局彼は「大後悔」することになりました。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

　糞でもねぇースレだこと

　 　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 ., , ﾒ-‐'"　　　　　　 _"',|　　.､､._,ｉ.""│._、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,／｀,イ―''　　　　　 ,｀",lﾞ､､,,ジ'"｀.`｀`.|ﾞ゛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,,,-,i´,―--―''"　　　　　 ､､,!冖'"｀､_､,,,/'ﾟ,,."ﾞl-‐''
　　　 　　 _,,,,,,,,,,,,,、　　　　_,,,,,--''"｀'",/ﾞ　 　 　 　 　 　 、､.',j/′.､,,∠''"｀ .'_ヽ.',ﾞl.._,,、
　　　 ,,-'"ﾞ｀　　　 ｀ﾞﾞ''lｰｲ"｀　　　　 .‐′　　　 _,．.,,／ .ヽ､,i,i´ ｀｀ﾞ’　　 、、シ":"'.「
　　.,,i´　　　　　　　　 ｀'i､＼ ﾞ!，　　　　　 ._,-'"ン'｀ ､､｀_,/`,i´　_,__＿,ﾆ＝'" .'ﾞ、ﾞ".ﾞl,,-'｀
　.,/′　　　　　　　　　　｀'i,＼ ′　　.,,,,-',,,,、.,i´､_:_'_ｖ`"ﾞi､|　　 ｀｀｀｀ ｀　 、_,Ｊィ""ﾞl, _,,,,、
: ,i´　　　　　　　　　　　　　ﾞl. ヽ丶　 .r‐'"､.lﾞ､､:,p=l┴丶 .!,,!　 ｀'"''''''冖''?'''ﾞ~."""'."'/゛　｀
: |,,r　　　　　　　 　 　 　 　 ﾞl, 、　i､､､､:,,_,ｘl!ヴi,、　　　　　 ､､っ,,,,　　　 ､｀',,,,､｀､｀､|、
　 |、　　　　　　　　　　　　､"| .i､ lrr-''"ﾞ,,ﾊ；､-'"ﾞﾞ'''''''"丶ヽ.,,冫｀｀~`"`"~"`｀｀ ｀／ `''''
　 ｀''r,,、 ､　、、 .、丶、.｀｀ヽ,レ"°　　｀｀ .jﾟ'=∠､`｀`｀,,,,,∠　~'ヽ｀｀｀｀｀｀｀､_,r‐'ﾍi､
　　　 ｀ﾞ'ｰi,,_、、、、、: :._,,,r〃　　　　　　　"　　/^ﾟ"'广　 ,/　　.,/ﾞﾞﾞ'''ヶ―''''″　　 ｀
　　　　　　 ｀ﾞ^""""''"'"　　　　　　　　　　　　　　　 ｀　　 ′　 ′　 ."　
　　　　　　　　　　　　しゃぶりたまえ

さて、皆さんウンコについてその存在論を議論しようじゃありませんか。

決定論と非決定論は、互いに内包し合っておるのだ。
簡単なことだ。
くっくっく。

　前スレ　>>932　＞　またそれ以上に小泉の.構造改革に何かが忍び込んでいて改革に日本が熱中しその結果、格差がひどくなってる、それはだれでもしってるでないか
そのなにかといったいなんであると思う??
小泉の言ってた構造とはいったいなにか

何かとはいったいなんであるかについてまず参考になる投稿をこちらにコピーしておこうと思う
これらを見れば上部構造とはなるほど時として不思議なものだと思うかもしれない
まず第１段　､果たして構造改革にｴﾈﾙｷﾞ環境問題はあったのかどうか

＞日本で格差が大きく拡大していくのがドンドン放置された理由は
格差が大きくなると低所得層が、物をさっぱり買えなくなり、特に自動車が買えなくなり、地球温暖化を解決していくためのおおきな下準備がすすむ、
かつ一番おおきな問題、物が多すぎると言う問題が解決に向かうからでないのでしょうか、どんな問題でも「人」がかわっっていくのが一番の道でしょうしね、
物を買わない大群は心強いかも

実際若者層の車離れは顕著だと新聞に出てた

　ただしこれは明確に意図された陰謀というより政治家や経済学者等のかなり多数がなんとなくやってしまったことだろうけどね、小泉は無意識にいれ込んだかも、歴史には平成の大陰謀と記されるかも

　

詭弁のガイドライン
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

>>12
鉄板で論争になると誰もがこれらの手法を用いるので
詭弁でないものを探すほうが難しい

誰もが

詭弁だと言うのであれば、それを明確に指摘すれば良いだけだ。
簡単なことだ。
くっくっく。

機械の言っておることを要約すると下記だ。

　　踏んだら孕んだ！
　　孕んだ振る降る般若だ！
　　童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
　　安眠煮る焼酎！
　　安打！？半田ゴテ適時打！！
　　原チャリ盗んだ！
　　よくちょん切れるハサミだ！

　 　 　 　　∧__∧ 　 ________
　　　　 　<丶｀Д´>/￣/￣/
　　　　　 （ 二二二つ /　と）
　　　　　　| 　　　/　 / 　/
　 　　　　 | 　 　 ￣|￣￣

くっくっく。

流れぶったぎるが

数学に興味ないからといって
「数学が無意味である」必要はないし
数学に興味があるからといって
「数学が世界の本性である」必要もない
人間の知的探求心は個人的なものだ
だから、怠惰に生きたい人間は怠惰に生きればいい
科学者とゲームオタクのどちらも、自分の好きなことに熱中しているという点では同じだし
自らの関心を世界の大問題であるかのように叫んだり、
行為をどうのこうのと虚飾するのは、それこそ自己欺瞞の代表だろう
それこそ知的誠実さ（この言葉は嫌いだ）に欠ける行為と言われよう

その点、昔の自然科学者はそういったことをどうこう考えず、
ただ「真理」にのみ関心が向いていた
哲学における良き伝統は科学に吸収されて、
今や哲学は「真理」と「正義」の区別もつかず、
知的に見える振る舞いをする作法に落ちている
「真理」ではなく、「知的に見られたい」という「虚飾」にまみれている
そこには「実際に世界はどうなのか」「関心の対象は実際にはどうなのか」という世界そのものへの興味はない

このような感覚から機械君はこんなスレを建てたんではないだろうか
ふとそう思った

>>17
怠惰に生きるための知的探求だとしたら
はたしてどうかな？

>>15　そうだよ　､一見詭弁のように見えるがね
日本は確かに「意識して」エネルギー環境問題も含めて構造改革に熱中したとはいえない

だが上部構造は時として意外なものを含んでで､それがかなりの熱中の原因になったりする
人類の歴史にたびたび登場する

たとえば小泉が電気自動車の開発の情報を聞いたときの喜びようなど大変なものだった
これで未来が開けるといったものだ

　ところでおもしろい質問を俺はしておいたはずだ､その有名な構造改革の構造とはいったい何の「構造」であったのか
ずいぶんと新聞紙上にこの活字は躍ったはずだが

>>19　またもう忘れた人も多いと思うが小泉が登場する前､日本中で閉塞感閉塞感という活字が頻繁に出たものだった
この閉塞感には明らかに未来の展望が開けないという意味は多々あったはずだよ

小泉の構造改革が進むにつれてこの言葉は消えていった

>>17
> このような感覚から機械君はこんなスレを建てたんではないだろうか
> ふとそう思った

要するに相対主義でＯＫと言うことだな。
くっくっく。

>>20
> >>19　またもう忘れた人も多いと思うが小泉が登場する前､日本中で閉塞感閉塞感という活字が頻繁に出たものだった

現状をぶちこわせば、閉塞感も糞もないな。
簡単なことだ。
くっくっく。

>>17
たとえどんな動機だろうがゴミはゴミ、クズはクズ
検討に値するような情報が皆無な機械に何を期待してんの
そういう変に持ち上げるようなことをいうから図に乗るんだよ

う　んこち　んこう　んこち　んこう　んこ

>>19,20　つまり小泉は悪をなしてるといってるのでないよ.全体としては善かも
人気はあった
だがその性質上>>11にいってるような､添加的状態を生じさせてしまった
人々があまりにものの多さ（多々追えば車）に依存するようになったことは未来への障害だった

　　つまり構造改革という上部構造は､エネルギー環境問題に対応せざるを得なくなっていたという下部構造もかなり反映してたのであった

構造改革の構造ってなんだったんでしょうね、上部構造にはしばしばそういう言葉使いが出る

>>26
だから上部構造とか下部構造とか弁証法とか200年前の哲学者が思い付きを
気に入ってしまったのは良いけど、これは下部構造ぉっ！え〜とこれは上部構造！とかって
片っ端から嬉嬉としながらラベルを貼りつけて、いったい何をしたいと言うんじゃ？
貼りにくい現象があれば中部構造とか左部構造とか右部構造とか際限なく増やして
悦にいるわけだな。
頭の構造がまるでガキだな。

第２唯物論が言いたいのはな、

大金持ちの娘何人かの嬢部構造を規定しているのは、実は俺の股間の株構造だという科学的事実があるということじゃよ。

>>28
朝っぱらからあんまり品がないけど、かなりおもしろい（笑

最近のお嬢部構造や最近の株構造には一喜一憂させられるという共通点があるしね。

>>27
朝から工作、お出かけ前にご苦労さんｗ　新パターンか？

>28-30
ついでにご苦労さん

しかし、第２唯物論さんってちょっとピントがずれてるというか、
日本語だけじゃなくなんかおかしくね？

>>4はハンニバルのトリップじゃないか。
まあこれらの動画を見て一番怒ってるのは機械さんだろうけど。

>>33
確かにピントはずれまくっているので、機械と全然かみ合ってない
でもそれは最初から
もう少しピントが合ってくるとおもしろくなりそうなんだけど、本人が・・・

機械もピントはずれてるしね。

braggadocio スレ

>>35　機械みたいのとかみ合ったらおしまいだよ、いずれ病院行きになりかねない
機械はいくつだとおもってるんだ､ひとりでトイレに何とかいってるみたいだが
首から上はもうだめだよ､機械をスレの中心だと思うやつも相当なもんだ若いのにかわいそうに

>>38
中心だとは思っていないが、機械はこのスレのヌシなので
機械がいなくなれば、このスレもなくなる
面白いスレなのでなくなるわるのはちょっともったいないw

>>39
誰かが同じスレタイでスレを立てればいいだけの話。
機械は、むしろいなくなった方がいい。

>>40
とか言ってもあんたには機械的唯物論の立場でレス付けられないだろう？
だから、あんたには維持できないだろうにつー？

>>38
機械は１３７歳だろ？確か「宇宙と同い年なんだ」って自慢してたがな。

俺は機械と最高位をあぼーんしてるが支障ないぞ。

>>41 >>43
うん。機械がいなくなっても何の支障もないね。

機械的唯物論なんて18世紀に興隆したものだしつまらない
えーといまの機械的唯物論て何がどうであるという論だっけ（18世紀のはちょっとちがうけどネ）
誰かもう一度書いてくれ

>>41　君は機械的唯物論の立場ってどういうものだかわかってるの
何はどうであるといってるの

>>41
機械は、ｸﾞｸﾞれば誰でもｺﾋﾟﾍﾟできるような薀蓄を垂れ流してるだけ。
スレの進行には、なんの貢献もしていない。

>>47
あぼーんすればいいだけ。貢献とか､自由を制限する発想は考え物。

何で生まれてきたかがわかってない。

可哀想である。

機械は石油が無くなれば無くなる。

意識、命以上に価値のあるものはない。

神に気づいたものは幸せである。

　ニートって毎日何やってんの？

哲学者は不幸を求めるのもだろう

「形而上的な自我に基づく自由意志による意思決定能力が実在する」という
生理的感覚的な思い込みは、単なる理屈の上での否定を超えてどこまで人間
特有のクセとして個人的な生活や社会構造(例えば法の裁き等)に染み付いて
しまっているのだろう?

一度、みんなで思いつく具体的日常的な例を次から次へと書き出してみて
はどうだろうか?

じゃあ、あなたは食事を止めなさい。

>>50


引きこもって２ＣＨで自作自演

>>53 ウルトラ超馬鹿は馬鹿なことしかかけない

>>31
俺が機械だとか？まあいいけど。

はい皆さんおはようございます､夕べは､格差拡大が､ものH層日を減らす目的で放置されてるんではないかという驚くべき第2唯物論の論理に圧倒されてあまりかけなかったのではないでしょうか

では今日はもっとぶっ飛んでる最近の事態について書いて見ます
自民党がこれだけ道路特定財源にこだわる理由はなんだろう
「道路特定財源にこだわる」という上部構造はどういう下部構造に規定されてるのだろうか

　途中省略して大胆な仮定を言うと､自民党は石油が余りに高くなって近い将来、乗用車を大量に電気自動車かプラグインにしなければならない
道路特定財源を将来電気自動車への補助に当てようと無意識で思ってるのではないか

つまり下部構造としては既存の運輸体系が温暖化と石油高騰で危機に近づいてるということではないだろうか

　これはすこし飛びすぎてる想定ですが唯物論をというものを掘り下げて考える材料ですよ
自民党という民族団体の下部構造を探ろう

そうだみんなでいろんなことの下部構造を探ろう

>>57
要するに金と権力の絡みを見つけようってのか？
自民党だけじゃなくて民主党、社民党、共産党や環境団体や国際組織
政府外郭団体、いろいろ金と権力が絡んで回ってるって当たり前のこと探ってどうする？
マスコミに売るの？
それとも「そんなこと止めましょう」って言うの？

　　＞要するに金と権力の絡みを見つけようってのか
相手は俗流左翼だと妄想する馬鹿

　権力には物的実体におけるヘゲモニーが重要だということですよ､だからひどい格差を放置する

と唯物論に即して難しいことかいてみる､低レベルはやめよう

「自民党という民族団体の下部構造」が仮に明らかになったとして
（意味はさっぱりわからないがｗ）、「だからどうだ」というのか。
それが問題だ。

>>60
第２唯物論の妄想と左翼思想を混同するのもどうかと思うけどね。
第２唯物論とかって妙な名前を名乗った時点でサヨかぶれらしいけどちょっと頭おかしいってのか？気づかなきゃ。
そういう点では第２の妄想に釣られてるあんたの頭もちょっとやばいんだと思うよ

>>58
俺の彼女の下部構造は最高にいいということを俺だけが知っている快感

>>27　>>63　ｗｗｗｗｗ思考力全然ないねー､個人の動向の問題じゃ全然ないだろうが
ひどい格差と温暖化問題をどうしてくれるんだ

>>61　は難しすぎてぜんぜんわっからんのだろうなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>57

何故無意識で思ってるんだ？

ここは機械氏のスレなのに、
『クーデター』が起きそうだすな。
もう『科学と宗教の対決』だとハッキリ言った方がいいみたい。
そんなことは一人で脳の中で対決できますけどね。
何年間も続けて進歩してないのは「人の入れ替わり」が激しいからのなだと思う。
わかった人はここを【卒業】するのも早いだろうと思います。
ただの『通過点』なのに誰もが通る『通過点』ということで、
哲学交通の要所で有名な機械的唯物論のスレッドなのだと思いますね。

>>68
次からそれをテンプレに入れときます。

>>67　多くの自民党政治家の意識下にあるということだろうが､もう意識してるやつもいるかも知らん

温暖化石油の高騰による運輸の危機は感じてると追うよ
道路だけあったってその上を走る車が危機なら始まらんだろうが

アニヲタってキモイね

＞道路特定財源にこだわる」という上部構造
が上部構造？つまり意識下であり、

＞途中省略して大胆な仮定を言うと､自民党は石油が余りに高くなって近い将来、乗用車を大量に電気自動車かプラグインにしなければならない
道路特定財源を将来電気自動車への補助に当てようと無意識で思ってるのではないか
が下部構造？つまり無意識下ってことだとすると

意識と無意識の違いって何？
どっちも意識的じゃね？

>>68
ハッキリ言うなら『宗教と宗教の対立』だな。
機械が「決定論が正しいなら決定論が正しい」ってことしか
言ってないことがわかったら、さっさか卒業しましょう。

『宗教と宗教じゃないやいと言う宗教の対立』だな。
もしくは、
『宗教と宗教を小馬鹿にする宗教の対立』だな。
または、
『宗教と宇宙教の対立』だな。

じゃあ、こっちにも書いておこう。

前スレ946
＞飛行機が落ちるのも物理学的「原因」があるんだよ。
＞念力で落とすことも出来ると思うならやってみれば？
何度でもいうが、科学が前提としているのは「局所的因果律」であり、
機械がいっているようなﾍｯﾎﾟｺ決定論ではない。
念力で飛行機が落ちようが落ちまいが、
機械がいっているようなﾍｯﾎﾟｺ決定論の論理的ﾍｯﾎﾟｺさ加減には
関係ない。

まあ、バカ機械にヒントを１つあげておくと、
「決定論が正しいなら、決定論は正しい」
これをちょっと書き換えて、
「局所的因果律が成り立つなら、>>1のような決定論は正しい」
この命題を証明できて、初めて>>1は科学的知見に基づく、
といえることになる。300スレぐらい費やして証明してみせろ。
1個上の次元にUPだぞ。

当然のことながら、部分の総和が全体ではないので、
今から一秒前、十秒前、百秒前、千秒前と辿っていくと･･･
とか何とか、そんな戯言は通用しない。

科学という名の宗教は、まず約一万年ほど前にほぼ現在の我々のような機能に
定着した脳神経系統の知覚性能である、

「五感及び各種の体性感覚相互の役割の分業化(諸感覚の共感覚的な未分化状態、
　混線状態から感覚のあり方という輪郭の鋭い分離へ。つまり熱量の低下による
　複雑な結晶化。」

「自我に基づく判断(古代の様々な聖典に外的対象への祈りという現象が出現
　する時点。つまり他者に対して要求するという行為は外界と内観の分離が
　発生したという事実を端的に表している。)」

を俟って初めて出現することが可能となったのである。科学的手法とは他なら
ぬ「このあり方での感覚論的起源に基づく原理」によって発生する世界解釈の
最終的な形態のことなのであり、今我々が標準的であると看做しているその
ような感覚知覚性能を、それが単なる派生的な形態ではなく真理の紛れも無い
標識であると見做さざるを得ないという生理的欲求そのものが必然的に科学的
手法へと発展するための"暫定的な第一原因"であった。

つまり裏を返せば、このような条件の下で必然的に発生した科学によってもた
らされている「具体的な外的変化」は、おそらく別様なあり方での"具体的な
外的変化"が可能であるような幾千幾万の感覚論的原理の中からたまたま選択
された一つであるというに過ぎないのであり、従って・・・

「未だ見ぬ数多の曙光がある」〜リグ・ウェーダ〜


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

偶然とは人が創造するものだ。

必然とは既にそこに在るものだ。

故に偶然も必然の内である。

偶然を突き詰めると必然と知るからであるのだよアムロ君。

俺等が、実力を行使できるのは、
いつも通過点だけだ。

>>72　>>57を良く読んでね
＞つまり下部構造としては既存の運輸体系が温暖化と石油高騰で危機に近づいてるということではないだろうか

下部構造、上部構造というのは意識上､意識下という意味ではないのよ

主に本人の外の存在する実際の事実実情そのもの、または直接の繁栄が下部構造であって　
「抽象度が高い」意識の部分がまたは「その社会的集合」が上部構造なのよ

訂正　直接の繁栄ーーー>直接の反映

>>80　到達点を見据えるのは難しくて手に余るということなのかな
機械なんぞに騙されるようでは当然そうだ

＞主に本人の外の存在する実際の事実実情そのもの、または直接の繁栄が下部構造であって　
「抽象度が高い」意識の部分がまたは「その社会的集合」が上部構造なのよ

この文は抽象度が高いの？低いの？

>>84は俺ね。すまんね。

>>81　上部構造における無意識領域という
のをかなり表現してる例として前にこう言う質問をしたんだよね

　構造改革の構造っていったいなんの構造??小泉はなんと言ったか知ってるかい.全然はっきりいってないよ

さて小泉の構造改革の隠された中身にはｴﾈﾙｷﾞ環境問題の解決を多少でも進めるというのはほぼ確実だ
､そういう難問があったという下部構造は確実に存在してた、その結果＞＞１１に書いたようなことが派生した、特に隠されていたから余計派生した

>>84　低いと思うか？？

>>86　訂正　　ーーー＞さて小泉の構造改革の隠された中身にはｴﾈﾙｷﾞ環境問題の解決を多少でも進めるというのはほぼ確実にあった

すまん>>86を書き直す

上部構造における無意識領域という
のをかなり表現してる例として前にこう言う質問をしたんだよね

　構造改革の構造っていったいなんの構造??小泉はなんと言ったか知ってるかい.全然はっきりいってないよ

さて小泉の構造改革の隠された中身にはｴﾈﾙｷﾞ環境問題の解決を多少でも進めるというのはほぼ確実にあった

､そういう難問があったという下部構造は確実に存在してた、その結果>>11に書いたようなことが派生した、特に隠されていたから余計派生した


　

>>87

＞低いと思うか？？

当然思わん。
だが、その抽象度が高い上部構造の意識が、
どうして「下部構造の無意識」を意識？できるのだ？
つまり、実は無意識という抽象化された上部構造の創造物じゃないの？

>>90　下部構造の無意識ってどこで出てきた??
>>81の中段を読めなかったのか？？

>>91

>>57で出ている無意識を、下部構造のことと読んだのだが？

ちがうのか？

>>92
詳しく読んだわけではありませんが、たぶん「無意識と意識」の関係と
弁証法実在論者がおっしゃるところの「下部構造と上部構造」はリニアではありません。

弁証法実在論によると「この世界の全ての事象」は「下部構造と上部構造の軋轢」で「発展する」
ということになり「下部構造」の比喩として（一番解り易いの）は
「日々ひたすら汗水垂らして働いて労働している」労働者や農民・・・が象徴する「下部構造」
「権（金）力に胡座をかいて浮かれ騒いでいる」資本家（権力者）・・が象徴する「上部構造」
・・・という図式になり「上部構造は下部構造に（いつかは）『規定』される」という
「弁証法の予言」に基づいて・・・「弁証法万歳！正義は必ず勝つのだ！」・・という
単純なステレオタイプ正邪感を用いて人々の感性に訴えます。
　実際にその「訴え」は人間（人類）の感性に訴える･･･という意味で「宗教」と同じ作用を
もたらします･･･が、例えば「経済」において企業の栄枯盛衰を決める（要は経常利益を生み出す）
のは「汗水垂らして努力すること」では既に無くなっている訳です。
　従って、もはや弁証法的世界観（マルクス主義）は「完全に無効」になっている現状を何も理解できない
「旧ソ連邦の幻想を弄ぶ似非インテリの宗教」に成り果ててしまっている･･･ということです。

ちょっと待てwww

＞「日々ひたすら汗水垂らして働いて労働している」労働者や農民・・・が象徴する「下部構造」
＞「権（金）力に胡座をかいて浮かれ騒いでいる」資本家（権力者）・・が象徴する「上部構造」
いつから「上部構造」「下部構造」がこんなもの意味することになったんだ？

>>94
マルクス:エンゲルスの著書やその後連綿と続く「マルクス主義系思想家」
の著書をお読みになったことがあるのですか？
さらにフロイトの弟子達の一部が走った「フロイト左派」の著書など・・？

>>95
質問に質問で返すな。バカが。

>>96
ハンニバルさんの「理解できていない度数」が手に取るように分かってしまうので、
・・・（ある意味）失礼な表現になって申し訳ありませんが・・・。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>97
私の読んだ○○○というマルクス主義系思想家の著書には、
「上部構造とは社会の上部を占める人たちであり、下部構造とは底部にいる人たちである」
と書いてありました…とか何とか書なけりゃ、鼻糞ほどの意味のないレスだ。
誤魔化すな。馬鹿が。

しかも、>>75-77には答えていない。答えられないんだな。馬鹿が。

>>97
＞ハンニバルさんの「理解できていない度数」が手に取るように分かってしまうので、
すごいな。超能力者みたいだ。

>>98
>>75-77読んで意味理解できる筈だと言う訳かぃ？普通人には無理
わるいが言いたいこと全然意味判らん。
おまえ精神的に変だろ？

>>100
誰だってわかるよw

>>100
また誤魔化してやがる。
ホント、誤魔化すだけの人生なんだな！

> 日々ひたすら汗水垂らして働いて労働している」労働者や農民・・・が象徴する「下部構造」
> 「権（金）力に胡座をかいて浮かれ騒いでいる」資本家（権力者）・・が象徴する「上部構造」
> ・・・という図式になり「上部構造は下部構造に（いつかは）『規定』される」という
> 「弁証法の予言」に基づいて・・・「弁証法万歳！正義は必ず勝つのだ！」・・という
> 単純なステレオタイプ正邪感を用いて人々の感性に訴えます。

初めて目にする全く新しい、とてもわかりやすい弁証法についての説明ですね。
お願いです。このわかりやすい解説がどこに書いてあったのか、その書物を読みたいので
ぜひ教えてください。

＞格差が大きくなると低所得層が、物をさっぱり買えなくなり、特に自動車が買えなくなり、
＞地球温暖化を解決していくためのおおきな下準備がすすむ。
ってのは変だと思う。
こういう思考は未だにマルキシズムを脱却できてないからじゃないかと思う。

だってこれから開発途上国も戦後の日本のような成長段階に順次入っていくんだ
ろうし、それらの国で膨大な中流層が生まれエネルギーや車の需要も増大するの
は当然の事として予想される。
温暖化問題は、先進国や日本国内での格差が進むことでなんて解決で来る事で
はなく、純粋に技術革新、新技術開によるしかないと思う。

　　>>104　「俺の思考の問題」では全然ないんだぜ.マルキシズﾞﾑウンたらの問題でない
わかるかな

>>105　俺が格差拡大を進めるあるいは放置してるんじゃないんだからさ
社会のなかの事象の心理､真理の問題

>>103　　下部構造上部構造は､社会的地位の上下部とぜんぜん違うぜ
多少はいくらかは関連あるけどね､金持の方が若干抽象的思考が多いかなというところ

>>81
＞主に本人の外の存在する実際の事実実情そのもの、または直接の反映が下部構造であって

だとすると、>>57の「既存の運輸体系が温暖化と石油高騰で危機に近づいてる」
という下部構造は万人共通のものだと思いますが、それならなぜ
「道路特定財源にこだわる」という上部構造は自民党だけで、民主党その他は
正反対の上部構造を持っているのでしょうか。
同じ下部構造のはずなのに、日本が格差を拡大して石油車の数を減らそうとして
いるのに対し、中国やインドやロシアやブラジルがどんどん道路や車や石油を
作ったり売ったり買ったりしているのは、どうしてでしょうか。

抽象的思考が理解できないバカの逃げ口上だろ、唯物論って
それがバカの開き直りにつながるわけか

唯物論者はむしろ抽象的思考しか出来ないで現実を理解しない
バカだろう。

>>107
おいおい本気にするなよ
もっとも穏やかな形で皮肉を書いただけ
これを真に受けるやつがいるとは思わなかったｗ

>>104　さんは俺じゃなくて､世の中の､格差縮小に全力を上げることを.物資多大問題で躊躇する
経済関係一般に向けたメッセージであるのかな

　それならまず.格差縮小に「モチベーションがあがらない」君らの心理をよく考えろから始めないと

　次に　　＞温暖化問題は、先進国や日本国内での格差が進むことでなんて解決で来る事で
はなく、純粋に技術革新、新技術開発によるしかないと思う

　には大きな問題がある.大変な問題だ､実は多くの国世界中にこういった科学技術への盲信があり､なにかすばらしい技術がいつか問題を解決するだろうという超大幻想がある
広くそういう大幻想があるからこそ､さめてる人たちは大きな危機感を持つのですよ
科学技術は一定の進歩を遂げるだろうが大きなものは原子力が多少のほかにハ自然エネルギーしかなく
が買う技術が及ばない大きな範囲であまりに物に依存することから脱却しなければ．つまり、ある分野で工業をいくらか3分の2とかにちじめないと解決に足らないということをさめてる人たちは「なんとなく感じる」
なんと言っても人間習癖が重要だ､と割と強く感じてしまうのですよ
科学技術信仰の反作用ですね

>>108　下部構造は同じでも当然頭のなかの状態で上部構造は違ってくる．あたりまえですよそれを忘れると馬鹿機械論になる
　途上国や中国等はまだまだ信仰の中にありまだまださめてる人は少ないと思う

>>112
＞下部構造は同じでも当然頭のなかの状態で上部構造は違ってくる．
＞あたりまえですよそれを忘れると馬鹿機械論になる

しかし、それですと「下部構造」と「上部構造」の相互関係が
不明になってしまいます。いわゆる第２唯物論の意味が全く
なくなってしまうと思われますがｗ

それと、「頭のなかの状態」とは何のことでしょうか。
「脳の物理的状態」という意味だとすると、「上部構造は脳の物理的状態に
規定される」ということになり、まさに馬鹿機械論そのものになってしまいます。
「意識の状態」のことだとすると、「上部構造（「抽象度が高い」意識の部分）
は意識の状態に規定される」となります。これは単なる同語反復です。

「下部構造」「頭のなかの状態」「上部構造」の意味とその相互関係は
どうなっているのでしょうか。

>>92のことなんだが、
下部構造と無意識は関係ないのか？
どうなんだろか？

まったく関係ない話に方向転換できるだろ
つまり、第二唯物論自体が詭弁の論理なんだよ

ここで唯物論うんぬん言ってる上部構造も、職がないニートの精神安定という下部構造によって規定された結果だ
だから働け
はい、これも唯物論
こんなおバカ理論をまともに相手してどうするw

けしからん！

　ニートって毎日何やってんの？

けしからん

>>113　まず　ひとつの上部構造に対して､下部構造は複数と多くあり（忘れてませんか）
人によってどの下部構造が多く規定してるかも
それこそ環境や経験によって違うんですよ

あんまり馬鹿単純論だときもいよ

>>115　格差なんて､何ともなるわけないだろう､低賃金で黙って働け、なんとかいきていける
ぜ､それが唯物論だと唯物論を馬鹿論にしたがる経済人は昔からうんといる､それは継続されてるの
ね､昔からこの世を支配する連中は下層労働者が賢くなるのを嫌う､言うことは同じ難しいこと考えずに黙って働け

何とでも言えるようなテキトーな理論の方がキモいです
昔は惑星の動きはランダムだと思われていた
その後、惑星の動きは正円だという科学者があらわれ
次いで、楕円であると言う科学者があらわれた
彼らは複雑な動きを単純、シンプルに説明しようとした
その彼らの行為は合理的である
そして、実際の惑星の動きは正円ほどシンプルではなかった
現代では楕円というにも微妙だろう（誤差があるから）
それでも、駄弁で世界について何か語った気になっている連中の1000倍はマシだ

>>121　>>108や>>113の馬鹿解釈の方がはるかにきもいよ、どうやったら、そういう馬鹿解釈できるんだかね
でも世界が見えない馬鹿は昔からいる

決定してるなら一意的に完全に決定してるはずだ､してないならまったく影響がないはずだという下手にパソコン持ったばかりにゼロか１かどっちかのデジバカになってるやつって結構多いからな
デジバカって自分がきもいの気がつかないからなあ

ゲームは詳しくありませんが、日本で宗教はもっぱらゲームの中での存在なのでしょう。
ネットサーフィンしていると、ゲームの中のーー信者は多数いると確認できました。
日本でゲームとなっているのが、ヨーロッパやアメリカの現実。
ヨーロッパ、アメリカで日常となっているのが、日本のゲーム。
そうだとすると、
日本で哲学となっているのはヨーロッパ、アメリカの現実。
ヨーロッパ、アメリカで哲学となっているのが日本の現実。
こんなので正解ですか？

彼は決定論者じゃないだろうし、（決定論にまったく触れていない）
悪いが、彼をそう解釈してしまうあんたが俺にはキモく見える
だが、気にするな
俺にはそう見えるだけで、知的に見える人も世の中にはいるだろう
マルクスはいずれ批判的読解を試みるつもりだが
とりあえず、このスレの第二唯物論は批判する価値を感じない
あくまで俺個人の意見だから、知的に感じる人はきっとどこかにいる

>>124　　わけのわからないことをまたかいてますね
僕が誰をあやまって決定論者だと解釈したの

>>108で．下部構造は世界の状況はひとつしかないだから､世界の上部構造は全て同じになるはずという点かな
それを決定論というのかな．>>108はそれを肯定してないことはわかるが
おれがわからないのは､そういうとっぴな発想は何を主張してるんだろう､それはデジバカでないのかね

　単純に答えれば「決定」でなく「規定してる」という説明はあまりに簡単すぎるのかな

>>125

下部構造と無意識は関係ないのか？
どうなんだよ？

>>108　にもう一度答えれば､状況を認識するのは心あるいあｈは動的な意識だから心が違えば認識も違うでしょうということ
唯物論は心あるいは動的意識がないといってるはずという超馬鹿論でも引きずってるかな

　それでも傾向として下部構造は上部構造を規定してるんですよ
複数の下部構造がいろんな程度にね､その複数の割り合いの総和は100％かというとちょっとかかなり少ないというけどね
　
　ちょっと前の論文の言葉を借りれば､同じ下部構造に対して､反映が進む勢力と遅れてる勢力がしばしば抗争することも多い．いや世界の抗争は多くがそうでないかとおいえると書いてる

　　>>126　君の思ってる意味では関係ないよ

　むしろ「規定する」の性質によって上部構造に無意識が表れることが多いと思う、またそう書いてるつもりだ
それが「格差をエネルギー環境問題に利用したりする」と言う事象が起きたりするといってるわけ

上部構造の意識は､全ての下部構造からの規定を全部意識化という対応に成功しないことが多いンだね
これは人間においては感覚が論理に先行するという

関係ないんだね。了解です。

＞上部構造の意識は､全ての下部構造からの規定を全部意識化という対応に成功しないことが多いンだね
これは人間においては感覚が論理に先行するという

しかし、これは上部構造から判断してるんだよな？？？？
もしくは、上部下部以外の判断なんだろか？

限定されたスペックに基づく判断によるフィルター越しに、その機能自身の
範疇外にある彼岸を予感することは可能である。

ブラックボックスの発生する特異点は何らかの別様な原理に基づく光学に
よって消失する。

ｺｰｿﾞｰ　ｶｲｶｸﾉ　ｽﾚﾊ　ｺｺﾃﾞｽｶ？

多くの人々にとって聖所と呼ばれる領域は同時に地獄への入口でもある。

我々の先祖は、"このあり方での認識形態"という基盤が確立されたと同時に
我々自身の故郷へと至る道を封印するため祠を奉った。

ケルビム、回る炎の剣、狛犬

そして長い年月の後、もはやこのあり方によって育まれてきた環境システム
内部でしか生存できなくなった我々にとって、故郷は本当に地獄の狂気沙汰
となってしまったのである。

しかし人間のうちなる「両生類」は未だ完全に絶滅したわけではない・・・。

>>132
おまえは近所の池でも行って蝿でも食ってろｗ

>>132

俺なら、近所にきたら飯でも奢りますよ。

　　＞そして長い年月の後、もはやこのあり方によって育まれてきた環境システム
内部でしか生存できなくなった我々にとって、故郷は本当に地獄の狂気沙汰
となってしまったのである。

　物質面ではあまりに多くのｴﾈﾙｷﾞを使う物資に頼らないと暮らせなくなった（そういう下部構造は）
ということが攻めて3分の1の人間でもものが多く買えない低所得によって．物に依存する度合いが減ることが日本再生の道だと感じたことによって
（そういう上部構造が生まれ）そのひとつが構造改革であり､また多くの経済人が格差をちじめることに躊躇するようになった

　という事実が発生したようだ
まず格差が一向にちじまらないのは事実だ､温暖化問題が大問題になってるのも事実だ
格差問題に関わってる経済人の頭の中は果たしてどうなってるのかな､無意識では調べようもないがね

このままではエネルギー環境問題が曲がり角を若干回るまでは格差改善は大きくすすみそうもない

第２唯物論は、どうせならもっときちんと論理的に書けよ
対象の選択が恣意的にしか見えないし、内容も思いつきで書いてるように見える
しかもこれは哲学というよりは社会学の領域だろう
これが唯物論だというなら、もっと明確に原理的な部分を記述しないと
土台が上部構造を規定するというのも、あまりにもあいまい

機械が弁証法もマルクス主義も全然理解していないことは前からわかっていたが
前スレから続いた一連の「弁証法批判」で正体をすっかりさらけ出した
機械がやってる「観念論批判」とはかじり読みした科学知識からの哲学批判と
考えればわかりやすいし、そう考えれば結構筋が通っている
哲学史に興味はないし、カントもヘーゲルもマルクスも単なる食わず嫌い
要するに機械は哲学が嫌いで哲学をやってる連中にご立腹なのだ

>>136
第２唯物論さんはマルクス主義の流れ・・所謂「サヨク」達を風刺しているみたいに
見えるほど「宗教的」かつ「狂信的」です。
この「マルクス教」が２０世紀に殺した「敵」（勿論人間の）の個体数はヒトラーや
ムッソリーニを遙かに上回るばかりか歴史上でもチンギスハーンやアッチラを上回る
「効率的大量殺戮」を行ったのは「弁証法的唯物論だけが正義である」と信じて政治を
行ったスターリンと毛沢東なのです。
　現時点でも「弁証法的唯物論を標榜する国家」は北朝鮮やキューバなどいくつか残って
おりますが、日本人で誰か「理想国家（である筈の）北朝鮮かキューバ国民になりたい」と
考える方が一人でもいらっしゃるなら是非紹介していただきたいと思いますね。

>>138
ば〜〜か

>>137
誰が編纂する「哲学史」かによります。
「実際の歴史的事実」には無頓着な「理念主義者」が編纂した「哲学史」
などには（おっしゃるとおり）全く興味はありません。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>140
哲学を全く知らないでそういうことを言うから笑われる
少しは勉強しようという気にならないのか
機械の言う「実際の歴史的事実」に頓着した
「理念主義的」ならざる哲学史はどこにあるんだ
おしえてくれたら読むぞｗ

「実際の歴史的事実」に頓着した 「理念主義的」ならざる
哲学史をお読みになったことがないのですか？
「理解できていない度数」が手に取るように分かってしまうので、
・・・（ある意味）失礼な表現になって申し訳ありませんが・・・。
なんつって〜ww　ふふふ〜♪

まあ一口に哲学といってもいろいろあるからね。
仏教哲学とかキリスト教思想とか毛沢東思想とかいろいろあるからどれを選んで教えるかは
文学部哲学科主任教授個人の選択で決まるだけだよ。要するにどれを哲学として教えるか教えられたか
がその人の哲学観となることで哲学は誤解の塊として継承されていくだけ。

>>143
それで機械も科学を誤解しているわけだな。

俺の大学ではドイツ観念論以外は哲学ではないみたいな雰囲気だった。
難しい翻訳をなんとかこなしてやっと修士になっても就職ではなんの役にも立たなかったけどねｗ

マルクス主義が虐殺したのは、
資本主義を倒すための犠牲は、
資本主義社会によって生じる犠牲者より少ないのだから
未来の多大な犠牲の回避のために、現在のより少ない犠牲をしいるの
倫理的にも望ましい
というロジックからだよ

そういうロジックで第２も同じ立場なら同じように殺す道を選ぶということだね？

>>146
まあせめて第２氏はスターリンや毛沢東やポルポトと同じくらい平然と虐殺してくださいね。

>>147
そこで何で第２が出てくる、あなたは機械さんですか？
こういう論法で真摯な対話を回避するのがみんな好きですね。

機械にとっては、第２与し易しなんだろうｗ

マルクス主義というヘーゲル観念論の呪いということだなｗ

またぞろ機械もどきが湧き出てきたぞｗｗｗ

>>148
俺は機械だから「真摯な対話」なんて神学的誘導には乗らんよｗ

お休み前のレクリエーションてか？

俺もただのうんちくで書いただけで、俺自身、この話題で対話する気はなかったから別にいい
でもよー、第二と間違えるなよ
俺の文章のわかりやすさは天下一品だろ

まじにここにいる機械もどきは機械に依存するのやめろよ
機械本人が化体してるだけだとは思うけど
機械は本当に全く内容ないから
過去スレを読んで機械の主張を全部読み返してみろ
何か一つでも積極的なことを言ってるか
中身があるかと思ったら全部借り物、知識は上っ面だけ
何かを期待したら馬鹿を見る（してないと思うけどｗ）

マイ・うんこスレ

>>156
機械のレス？
同じ文言をくどいほど繰り返して、
まるで政治的・宗教的プロパガンタのレスのことか？

たしかに>>135　はまとまった文章になってないな．ほぼ>>11と同じです
では今日は何故構造改革にはエネルギー環境問題がはいってると考えられるかについて書こうかな

まあどうってことないけど､こっちマルクス主義ではないから小泉は結構評価しますよ

>>151　機械とその賛同派は､僕が格差をちじめなくてはならない、また格差がひどいのは関係経済人が悪いからだといってるように見えたからだと思うが、
マルクス主義の大きな間違いは彼らの言うブルジョアを基本的に悪としたことだな

　格差に関わる経済人つまり日本の多くの指導的経済人も悪いとかではないのよ
たとえ､前に書いたような動機で格差を放置する傾向にあったとしてもわるいとかじゃない
見逃してはならないのは現代社会においてあまりに多くの物資に依存しているというのはそれほど重大なことだということだ
それがわからないと､今回の論理展開がわっからなくなる．あまりの依存は根本的に社会が病気に近いということだ
「現代社会があまりに多くの物資に依存している」という下部構造はおそらく強烈に上部構造を規定するだろう、特に世界がある程度見える人全体を見る経済人においては強いだろう
格差を多少でもを縮小しようということをつい「躊躇してしまう」くらい規定するのではないだろう
温暖化防止で一番経済上困難なのは､多少でも生産量を減らすことだ
正面から取り組むのはきわめて難しく
低所得層が増えるのは救いの神であろう

　　＞低所得層が増えるのは救いの神であろう

なんと言っても人間が多少変わることが､問題解決の道が見えることだから
また経済人はそれは､呼びかけや市民運動などより､かねのちからがものを買えなくすることの方が確実で協力だくらいは無意識に理解してるのだろう

でも悪いと違う，この場合の下部構造があまりに重大なだけだ

　で実際に格差に関わる指導的経済人の頭はどうなってるんだろうね

事実と価値の仕分けもせずだらだらと書いているから反発されるのだと思われ
俺は政策、規制、技術発展などでオケだと思う
まぁ、事実と価値の混合物をほぐしながら
問題を整理して明快に語れる哲学は唯物論には無理だろうからはなから期待してはいない

>>160
｢マルクスは資本主義を辛辣に批判する一方で、垣根を壊して世界的規模の生産
体制と消費システムを作り出す資本主義の力に畏敬の念を抱いていた。資本主義
は封建的・国家的・宗教的帰属意識をすべて解体する力であり、市場の必要性に
律される世界共通の文明の勃興をもたらす、と『共産党宣言』に記している。
資本が支配的な力を持つのは不可避である……不可避でなおかつ望ましい、と考
えていた。資本主義が国家的・宗教的忠誠をすべて破壊したなら、資本と労働の
間の熾烈な闘争が赤裸々になる、と見ていたからだ。徹底したグローバルな競争
を強いられた労働者は、抑圧にとどめを刺そうと、一致団結してグローバルな革
命を起こそうとする。愛国心や宗教のような、なだめすかしてごまかす手段がな
くなると、労働者は搾取されていることに気づいて、それを終焉させるために蜂
起する、というのがマルクスの考えだった｣(ハーバード大学マイケル・J・サンデル教授)
http://d.hatena.ne.jp/ma30/20070124

唯物論に善悪などない

ブルジョアとは歴史的に没落する階級であり、プロレタリアとは歴史的に興隆する階級である

「唯物論の第一人者ともいえるマルクスやエンゲルスも、19世紀に蔓延（まんえん）していた反科学思想やオカルトまがいのまやかしにたいして、
唯物論の立場から毅然（きぜん）としたたたかいを挑みました。
エンゲルスの『自然弁証法』にも、オカルトまがいとのたたかいがでてきます。
最近、私は、あらためてマルクスやエンゲルスの著作を読んでいます。なぜかというと、
ソ連崩壊によって、なにかマルクス主義が失敗したようにいわれていますが、そうではないからです。
マルクスやエンゲルスの思想、その自然観、世界観は今でも生きています。科学者としての私の指針は、
マルクスやエンゲルスの唯物論的弁証法の世界観ですが、これが否定されたという話は聞いたことがあり
ません。私の研究生活や教育のなかでは、この唯物論的弁証法の世界観の正しさはきわめて明瞭でありま
す。テレビで霊能者を批判するときも、いつも頭にあるのは、この唯物論的な立場です。私は、いまあら
ためてマルクス、エンゲルスのもの、とくにエンゲルスの電磁気学にかんするものなども熱心に読んでいます。」
http://minsei-komaba.hp.infoseek.co.jp/gakumonno-susume/ootsuki.html

機械がいくら批判しようとそれは唯物論を示すもので回収可能

弁証法的に収斂

弁証法はデウス・エクス・マキナ

唯物弁証法ｲﾗﾈ

>>164ー>>166　なるほど教条主義も出てくるんだ

だから、神が石（金）なんて信仰して信仰心足りねぇえんじゃないの？
って滅ぼすんでしょ

詩編52.9
「見よ、この男は神を力と頼まず自分の莫大な富に依り頼み自分を滅ぼすものを力と頼んでいた」

　　>>163　俺の言ってることは明快だよ勝手に価値が入ってるなどと妄想しなさんな
物依存はもうちょっとすくないほうがいいと言うのは価値であって事実と違うといいたいのかｗｗｗｗｗｗ

確かにそこが議論のわかれるところだな、だが物が非常に多いという下部構造が上部構造を規定してるというのはどうなんだい
おまえは価値観であって事実じゃないといいたいのか､あまりいいたくないがプチブルだなあ

　それと科学技術がほとんど解決するだろう．物は減らさんでいいはず、この幻想体系からするとあまりのもの依存は病気に近いでもなんでもないという超大幻想が絡んでくるね
この大幻想問題も大きいね

>>172
>科学技術がほとんど解決するだろう．

神頼みですよ

>>物依存はもうちょっとすくないほうがいいと言うのは価値であって事実と違うといいたいのかｗｗｗｗｗｗ

「われわれの生活が大量の物資に依存している」というのは
（正しいかどうかは別として）事実に関する命題です。
「物資への依存はもうちょっとすくないほうがいい」というのは
（正しいかどうかは別として）価値に関する命題です。
両者を混同するのはまずいです。
ちなみに「地球温暖化は止めるべきである。」「私は幸福になるべきである。」
「人類は存続するべきである。」「地球上の生命の絶滅は避けるべきである。」
等々は価値に関する命題であって、正しいかどうかの判断は人によります。

助動詞から事実と価値のどちらの形態について述べられた文章か判断できないやつはモグリ
第二、おまえ、哲学勉強したことないだろ
基礎講読レベルすらできてないぞ

まったく、けしからんね。

>>160
共産党宣言第4章は、共産主義者ではない政治勢力に対する共産主義者の政治スタンスのとり方である。「一言で言えば、共産主義者は、いたるところで現に存在する社会的・政治的状態に対するどの革命運動をも支持する」とあるように、
ブルジョアジーが中心の運動であってもそれが社会発展にかなっていれば支持をすべきだ、という立場を表明した。
つまりここでは「ドイツがブルジョア革命の前夜にある」とした上で、共産主義者はドイツに対してプロレタリア革命ではなく、ブルジョア革命を展望すべきとしているのである。

>>175　中身をいえ中身を、どこがどうで、どこで、俺が哲学を知らないとおもったのか
2ちゃんで最低の馬鹿ははっきり言うと馬脚をあらわすので､おまえは物を知らないおかしなことを書いてるとしか書かない
問い詰めると結局馬鹿な妄想で物をいってることがばれる､だから絶対はっきりかかない

急に共産主義者らしき者たちが大勢湧いて出たな
これもまた機械の望むところかｗｗｗ

>>174　だから議論がわかれるところだといってるじゃないですか．それを単なる断定を書いてもね
余りに物に依存しなくては生活でなくなってることが「病的に近い」のであれば多少は減らした方いいのは事実ですよ

　ところで温暖化するくらいものが多いですよそして､温暖化を本格的に止めるのであれば多少は工業生産量を減らさざるを得ない==事実
むろんCO2を出す量が多いものをね

　さて､議論の問題は日本の経済中枢の人々が､ものに依存しすぎがすぎてはいまいかと無意識で感じた部分があるかどうか
ブルｼﾞｮｱは馬鹿に近く金儲け以外考えないという論には反対

日本語だと助動詞で事実と価値区別できないんじゃないかなあ。

「デパートに行きたいならこのみちを真っすぐ進まねばならない」

は事実文だし。

>>178
第２に文句言ってる機械のようなアホは、
第2は隠れ共産党だろう程度の理解しかない連中なので、気にしなくていい
ただし、第２の言ってる内容が哲学的にどうかというのはまた別の問題
第２の主張に対してきちんと問題点を指摘しているやつらもいるんだから
それを全部妄想だと決めつけると、逆に第2の馬鹿さ加減を露呈することになる

>>175

>>129の回答はいかがでしょうか？

下部構造は無意識と関係しないのは了解しております。

>>183のアンカー訂正します。

>>175 → >>178

>>180
ええと、>>174の趣旨を全く理解していただけませんね。
>>174は「事実と価値は別だ」と述べているのであって、
地球温暖化について何か述べているわけではありません。

＞余りに物に依存しなくては生活でなくなってることが「病的に近い」
＞のであれば多少は減らした方いいのは事実ですよ

ですから、これは「価値判断」であって「事実判断」ではないのです。
人々が現状のように「病的に」物に依存しなくては生活できないような
状態は長く続かない、というのが仮に事実だとしても（事実かどうか知りませんが）、
「俺は自分が物に依存して豊かに暮らせればよいので他人がどうなろうと
関心がない」という人は、自分が限りある物を独占しようとする
かもしれませんし（これは現にある程度誰もが、あるいはどの国もが
やっていることです）、あるいは「俺は今の自分が物に依存して豊かに
暮せればいいのであって、将来の自分がどうなろうと関心がない」という人は、
そもそもこの問題に一切の関心を持たないでしょう。
これらはすべて同一の事実判断から帰結する異なった「価値判断」なのであって、
それらが「正しい」かどうかは、事実判断から導くことはできないわけです。
」

>>181
助動詞と事実文ー規範文の区別には必然的な関係はないよ。

「働くことは義務《である》」（規範文）
「収入を得たいなら働く《べきだ》」（必要条件を指す事実文）

>>182　いや簡単に妄想だといったのは悪かったですね
>>175　の　＞第二、おまえ、哲学勉強したことないだろ
基礎講読レベルすらできてないぞ

　が妄想みたいだなと思ったもんですからね
先生には付かないが相当勉強したつもりだがなあ､それは事実でなかったのかな､夢かな？？
証拠の本等は若干ありますぜ

>>187　文章が全然なってないのは事実､何十回も言われた
ところで昼間は仕事の合間ですから､文章がますますそまつになるかも
余り書かないようにします

>>187
勉強したのならその成果を文章で表現するしかない、証拠の本なんて無意味
あんたはきっといいやつなんだろう、文章はど下手でもな
しかし、学問と人が好いことは無関係ではある

>>182はほらだろ。
前も夢見とか言うコテに規範関係で同じことを突っ込まれてた
記憶があるんだが。

すまん。>>175ね。

マッキーの「規範的事実」なるものにも目を通しているんですが、俺、、、。
「義務」「責任」「約束」「契約」などの語は単なる事実を表す言葉ではない

仮言も同様
だから何？って感じ

夢見はマッキーの言葉を使用していたけど、
話振ったらついてこれないからマッキーを読んでないっぽいし
第二も同じ程度のレベルだろ
事実と価値の区分が本人にできてないからあんな表現になる
簡潔に表現できないのは本人の問題か、唯物論の問題か
あと、俺がほらというのはそのとおり
今は自己言及の扱いについてまとめるために本読んで整理しているところ
スルーしとけ

規範的事実が価値ではないとしたら、「価値」という言葉が示す「ナマの事実」（マッキーの表現より）は何のことを指すのだろうか
もし、そのようなものがあるとしたら、
わたしには、それがカントの「意志の自律の原理」に反するように感じるのだが。

とりあえず私見を述べた
ご自由に批判意見をどうぞ

もしかしたら「制度的事実」だっけ？
インスティチューシュナルファクトみたいな感じだった
調べる気なし
興味あるやつ、テキトーに補足頼む

>>193
マッキーの話じゃ無くて助動詞と規範事実の区別に連関が
あるっていう仮説が突っ込まれてるんだろ。
話を誤摩化すなよ。

というか、そういうふうに権威付けで反論するなら、
助動詞と規範事実に関連があるというのはよくある
思い込みだっていうケルゼンの論文も読んでないのか
ってことで終了だなw

文章力＝思考力じゃね。

オウトネスがオウツツーの名詞形だってのは分かってるんだろーな

精神病の治療スレ

>>166 ：大槻義彦：
>唯物論的弁証法の世界観の正しさはきわめて明瞭・・・

すいませんが、その一例を提示して頂けないでしょうか？
私には具体的に理解できていないんです。

>>200
唯物論的弁証法の相手なんかするなよｗ
弁証法の自然への適用とかいう糞アイデアがいまさら何になる

おまいらのみかたgoogle様が落ちてるようだ
機械、超絶などは即座に困るんじゃないか

現時点における人間的認識の範疇内での原理的対立

　「問題解決先送りの技巧的悪循環」と

　「表象を受け取る無限小の実体という背理」

ﾋﾄﾉ　ﾊﾅｼｦ　ｷｶﾅｲ　ﾉｶﾞ　100ﾆﾝ　ｱﾂﾏｯﾃﾙ　ｯﾃ　ｷｰﾀﾝﾃﾞｽｶﾞ、ｺｺﾃﾞｽｶ？

訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人は、どうせみんなから捨てられる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。自分の仲間うちからも捨てられる。 日本の知識
業界は、長く１９２０年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、そのことが周りに
バレたくないばっかりに、やたらと、象徴語と、ドイツ式観念語
（本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本とか意識とか。約500語）
を使いたがる。 読んでいる方はいやになる。 だから、最後には捨てる。
私は、そういう、本来学者になるべきではないのに、学者になっている人たちの、どうしようもない
下手くそで、難解なだけの論文を、３０代のこと付き合いでたくさん読んだから、
このことが、よく分かる。エリート銀行員か、官僚にでもなれば良かったのに。
こんなに自分に向かないことで苦しんで、しかも、こんな下手な誰も説得できないような文章を、
苦しみながら書いてると、あとあと大変だろうな。どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。
５０歳ぐらいで自分に絶望するのではないか、と、ひそかに、同情した学者の卵たちを私は
たくさん見かけた。
当たり前のことを、はっきりと書くことができない。 やたらとこねくり回して、それが
「するどい批評になっていなければいけない」と、勝手に思い込む。

副島隆彦「属国日本論を超えて」P３５〜３６

>>205
ふくしま’てどこの中卒？

今日のぼやき「７２２」

副島隆彦の言うことは信じられない、などど逃げ回ることができなくしてやろうと思います。すくなくとも
私たちのまわり（周囲）にまとわりついて、私たちから知識、情報の泥棒をしに来ている薄汚い連中の脳に、
大きな真実のばい菌（ウイルス、virus ヴァイラス）を注入してやろうと思います。発病まで何年かかかる
でしょうが、それでも、私たちが見舞う真実爆弾は、「現実はこのままであり、受け入れるしか仕方がない
ものだ論者」どもの脳を侵蝕してゆくでしょう。ざまあみろ、ということです。
(中略）
過去１５０年間の、日本の政治知識人たちの、能力の低劣と、思わせぶりの嘘八百理解と、意味不明文をあり
がたがって、それで、「自分は、これでも、日本では政治知識人だ」と思いこめた、土人のまじない師たちの
哀れな姿の問題を、何とか、継承して、表に出して、そして、「少しでも克服する」ではなくて、本当に、
大幅前進させなければならない。これは、私の決意だ。私の人生に遺された重要な、コトバ研究の分野の仕事だ。
（中略）
急いで、弟子たちに、『政治思想の本の真実読み破りと、なめらか訳の技術の伝授』をやってしまいたい。
そうすれば、以後は、私の弟子たちが、すぐれた翻訳をやって、むずかしいがしかし定評のある外国書を
日本人知識層が、嘘つきではなく、知ったかぶりではなく、いいかっこしいではない、西欧の最先端思想
を自分だけ知っている、分かっている風の、だましの思想の嘘輸入がなくなる。これを、なんとしても、
はやく実現しなければ、いけない。

（副島隆彦の学問道場「今日のぼやき」[2000.3.6]より引用）
宮台真司（みやだいしんじ）君や、その他のまだ、ポストモダンを　言っている人たちがいるようですが、残念ながら、
もう世界規模では捨てられた思想です。今の 37歳ぐらいから上の人間が、感染している病気です。
東なんとか君の本など、どうせ何をいいたいのか、なにを、かいているのか、わけがわかりませんから、ご心配なく。
はじめから、この人たちは「読者にわけが分かるようには」書きません。

「 大正デモクラシー」のころの（ロシア・ボルシェビキ革命の世界的、影響です）からの「新カント学派」の影響で、
とにかく訳（わけ）が分からないように書く。読者より自分の方が頭がよいように思わせるように書く。
これが、この手の人たちの本性です。愚劣きわまりない伝統であり、日本知識人の劣勢遺伝子のかたまりです。
室町・鎌倉期の五山（ござん）の僧侶たちも、こうだったのでしょう。 かれらは、仏教の坊主（僧）だったのに、
何と朱子学（南宋学、儒学）の本をよんで、分かった振りをしていた、おもしろい人たちでした。
これと、今のおフランス思想かぶれの残党たちは、よく似ています。
じつは、フランスでも一番頭のいいのは、ドゴール主義者（ゴーリスト）の政治知識人たちです。ゴーリストたちは、
フーコーらのような、人文（じんぶん）主義の衒学（げんがく）趣味ではなく、本気で「どうやったら自分たちは
アメリカの支配から脱出できるのか」を国家戦略研究所に集まって、研究しつづけているのです。

　日本人のような、東アジアのモンゴリアン・インディアンには、フーコーぐらいが、文化輸出するのに、丁度いい、と、
考えていたのです。フーコー自身が、来日したとき、「ク、ク、ク」とわらいながら、そういうことを、吐いています。
（引用おわり）

ストーカーへ
ＯＫ、俺の負けだ
「oughtness」（規範）は 「ought to」の助動詞とは無関係であることを認めよう
さらに「この選択は価値がある」という文章は、
意味的には価値について述べている文章だから
助動詞で事実と価値を単純に見分けることができない、ということにも同意しよう
で、それがどうした
それこそ蜂の巣クラブだ
そんな些末な批判を俺は相手にしない
こっちは客観主義者として、多くの問題に取り組むのに忙しいんだ
君がどのような立場をとろうと俺は干渉しないから
他人の邪魔はするなよ

最後は道徳かよ。
論理なんてどうでもいいのだー。
他人様様なのらー。

馬鹿なやつほどえらそうなのは
どうしてだろう？

急に空気が変わったのは何ですか？

春だからね

春にはまだ早い。花粉は飛んでるがw

ここの糞哲ヲタニートどもへ

英語板を荒らすな

　　　　　　　　　　　　かしこ

>>185　地球温暖化が議論と関係ないというのはおかしいとおもいますよ
なぜなら､温暖化はあるのだから､それをかなり防止するために
CO2を大幅に減らさざるを得ず．それは「価値の問題というより必然．必須で
そこでは物の生産をどうしても若干減らさなくてならないからです
減らして温暖化を防止するのは価値であることはもちろんですが世界の趨勢上
事実上避けられない．避ければ世界的破綻が訪れる（温暖化がひどくなるというより
温暖化がどうしようもなくなり、緊急急速な化石燃料の使用停止で破綻がくる

もっとも温暖化がなくても石油の枯渇が迫りますけどね
そういう未来があるのだから､過度の物への依存は病的に近いという意味は．好ましくないという意味で
はなくm放置すれば大破綻にいたるという病的

　個人が未来を忘れて､いま慕い放題は価値観の問題かもしれないが社会全体ならば
大破綻への道は許されない

　日本の経済的指導者層というのはそういう感じはかなりの人が直感的に感覚上は相当わかると思うんですよ
だからそのままでは破綻という実際に規定される､でも正面から生産量削減はいまは問題にできない、ちょっとはやいーーーー格差是正を躊躇する
下部構造を感じてる経済的指導層が実際に､価値観以上の危機を感じると思うーーーーーつまり価値か事実かの定義の問題でない

>>216　工業生産量を､減らさなくてもいずれは科学技術が優に何とかするだろうという
大幻想があれば>>216の論拠は変わってきますが､経済に精通してる人にはそういう大幻想保持はすくないと思う、あるいは無意識領域では幻想を否定してる

一般の人はこの幻想は多いけどね､

科学技術はなにもできないというわけでなく．生産量をある程度減らすことは避けれらない程度だろう

逆に小泉の構造改革は科学技術発展にｴﾈﾙｷﾞ環境問題における比重があったと思われる
その小泉もまた､格差が増えることはしょうがない、かまわないむしろ積極性の現れとしたのは
おもしろいすね､下部構造からの規定は､すべてが意識化されない故に一部幻想を結構超えるのかなつって
それとも小泉は幻想はそれほど大きくなかったかも

>>216　アメリカ政府ですら､最近は､我が国は石油への過度の依存であるいは深刻な依存症で､このままでは重大な危機を迎えかねないといってる

>>217
わるいがおまえに経済のけの字も理解できているとは思えない。
自分で頭がおかしいと判断できないならとりあえず病院にいきなさい。

「おまえは○○を理解していない」＝「私は○○を理解している」
という等式は成り立たないけどな。

第２、改行ぐらいいい加減覚えろ
それでなくても読みにくい日本語なんだから

馬鹿丸出し倶楽部へようこそ。

第２唯物論さんが一番問題視しているのはエネルギー問題なのでしょうか？
それとも地球温暖化問題なのでしょうか？
いずれにしろ、20世紀末から世界人口の推移を遡れば
1999年10月12日 60億人
1987年7月11日 50億人
1971年 40億人
1961年 30億人
1927年 20億人
1802年 10億人・・・このあたりは推計値

となります。

せめて世界人口を1927年時点にまで戻すことが出来ればエネルギーモンダイとか
地球温暖化モンダイとかは解決できますが、第２唯物論さんは「モンダイカイケツ」
のために一番てっとり早い方法が「世界人口の抑制である」と気づかれるまでに何年
掛かるのですか？
　「今居る世界人口を半減させてエネルギーモンダイや地球温暖化モンダイを解決する」
・・という方法は弁証法的唯物論者さん達が短絡的に思い付きそうな「本末転倒の思考」
です。
　「エネルギー問題や地球温暖化問題は『今居る地球上の人類』に悪影響がある限りにおいて」
「問題になり得る」だけの話で、それらの「モンダイ」を抜本的に解決するために「人口問題に
取り組む」→「人口抑制策を強行に実施する」→「生産性の低い人口を間引きする」・・という
全体主義的思想に走りやすいのが「弁証法的唯物論」・・・所謂「サヨク全体主義」なのです。

「上部構造」＝「上流階級」って考えてる人に、なに言われてもねえ・・・

>>224
経済の（弁証法実在論者がおっしゃるところの）「構造」が、
上部構造とは（第３次産業である）「文化・カルチャー・サービス」であり、
下部構造とは（第１次産業・第２次産業である）「農林漁業・鉱工業」である
・・という意味で申し上げただけのことで、「株式投資を行う」方が第３次産業
従事者に多い（比率的に）ことは言えると思いますが、そもそも「上部構造」というのは
「自分は下部構造にしか眼がいかない生活を強いられているプロレタリアート階級だから
芸術を鑑賞などしてる上流階級の想像力を呪詛する」・・という「ルサンチマンの産物」
にすぎない・・・と申し上げているだけです。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

機械ってマルクス主義に反発するわりにマルクス主義のことも
何も知らんのだな。

＞上部構造とは（第３次産業である）「文化・カルチャー・サービス」であり、
＞下部構造とは（第１次産業・第２次産業である）「農林漁業・鉱工業」である

あ〜あ、やっちゃった・・・

>>226
何にも知らないんだよ。科学のことも。

>>225
あのー、このスレにあなたがいるの迷惑ですから、どこかに行っててもらえませんか？

>>226
マルクス主義が「粛正」の名の下で殺した（プチ）ブルジョアや反動勢力
（要するに普通の市民）の数が１０００万人を遙かに越えることは間違いありません。
そのやり方を調べてみるとナチスドイツよりむしろ冷酷無惨・無関心
に殺すという傾向があります。
　スターリンは「反革命」の嫌疑を掛けられて拘束されている人々の
「死刑許可状」にサインしなければ寝付けなかったけれど、しばしば「こんな数でいいのか！」
と怒鳴り散らして秘書を困らせたという「逸話」があります。
　「反革命を罰するために明朝殺す被疑者の数がこんな数でいいのか？」とスターリンが
怒鳴ったのは「千人以下／日」だったからです。彼も「人口抑制モンダイ」には非常に熱心だった
のです。

>>229
あなたが『科学のかの字の「｀」』でさえご存じないことは明らかですのに、
なんで「科学は・・」とか思わせぶりなことをおっしゃるのですか？
あなたが「科学者的な言説」を述べたことは一度もありませんが、
何故か「科学は・・科学は・・」と枕詞を付けたがる理由は
結局「単純な（自分には絶対死ぬまで）科学なんぞいというものを（理解できる訳はない）
コンプレックス」・・・以外の何でもないと思います。
　科学っておっしゃりますが「科学」」とは「厳密学的手法に基づく世界解釈の実効的方法の数々」
ですから、「ハンニバルさんのイメージする科学」とは「全く異なる次元の世界」なのです。

格差問題が解決したときは、温暖化問題も解決しているはずなのだから、
格差問題を速やかに解決すればいいじゃね。こりゃいい簡単で。
国連はもっと昔から格差はあるわいと言うかもしれんが、
そりゃ知らん。
日本の格差問題解決が温暖化を救う。

>>225，231
無知を毎日のように晒して恥ずかしくないですか
何のために全く知りもしないヘーゲルやマルクス主義を批判してるんですか
そんな人が「上部構造」とか「下部構造」とか言っても誰も聞きません
「資本論」を読んでこいとはいいませんから
せめてマルクス主義の入門書でも勉強してから批判してださい
読んでて人ごとながら顔が赤くなりますよ

>>230
コピペ、ごくろうさま。
スレの流れと何の関係もない逸話ですね。

文字を書けて、それらしい言葉を並べれば何か知ってるように見える
そのことだけを頼りにこんなスレを延々とストレス解消のために続けてきた機械って
結構根性ある！　ある意味見直したｗ

>>235
何年やってんの？　
平サラリーマンが営業部長になれるぐらいの年数やってんのかな？

この豚、ホント鬼畜心をくすぐるね〜。ＤＶＤ観てると恥ずかしいぐらいイヤ
らしい水着着せられてるのに笑顔。可哀想になるぐらいにねｗ
マジ、真性マゾなのかもねｗ

>>231
確かに機械のいってる科学って「異次元科学」だよな。
「バミューダ三角域」とか「フィラデルフィア計画」とか扱うやつwww

科学と観念論と両方理解できてないが
いっぽうを蔑みいっぽうを礼賛する。

観念論を攻撃するが自分の言説は観念論そのもの。

道徳を無視するならば論理も成立しないということは忘れるなよ
論理は規則、
「論理的である」ということは、ある規範の内部にみずからをおく、という行為だ
だから、いかなる規範も認めない態度をとりながら
同時に論理という規範は重視するならば
それは一貫性がある態度とは言えない
しかし、根本の部分で、「自分の考えが矛盾しようがどうしようがかまわない」と考える人がいてもいいだろう
矛盾を回避する一貫性を俺は自らに課すが、他人に課しはしない
だから、非論理的な人間がいようとも俺は気にしないし
彼に「論理的であれ」などとは言わない

道徳と論理とには何の関係もないよ

論理は規則ですか？、それとも規則ではない何かですか？
「ある規則に従え」と要求するものは事実ですか？
それとも事実ではない何かですか？

1.論理は規則であり、「ある規則に従え」と要求するものは事実である。
2.論理は規則であり、「ある規則に従え」と要求するものは事実ではない何かである。
3.論理は規則ではない何かであり、「ある規則に従え」と要求するものは事実である。
4.論理は規則ではない何かであり、「ある規則に従え」と要求するものは事実ではない何かである。

それぞれどうなるの？

古典におけるラテン語の「クオド・エラート・デモンストランドウム」（Q.E.D）が「べき」を含んでいるというのはどうかね？

どうかね？
ぜんぜん道徳とは関係ないと思います。

なるほど、われわれの間で「道徳」という言葉によって想像されるイメージが違うということだろう

そうだね

人類の脳内物質はなぜ「道徳」なんて言葉を生み出したのだろうか？

人類の脳内物質が「道徳」という言葉を生み出したと思ってんの？
脳内物質が生み出したと？

「道徳」は人類普遍な発想じゃなくて人類史的な発想では？
命令されるのではなくて自ら進んで同じ価値基準を共有しようとするのは「道徳」に限ったことじゃないし。

自ら進んで同じ価値基準を共有しようとする･･それってどの動物の話？
人間はそんな事しようと思ってないわけだが

「道徳」は人との関わり合いに於ける規則だから倫理のように絶対的な基準や原理を元にして
演繹して行くというものじゃないからね。
「社会」が成立して「道徳」が生ずる。もちろん罰則付きの命令（法律）とは別個だしその下敷きとも
言える地域性なんかも加わる。

人間が社会的な動物だという限りにおいて道徳は如何様にも形成される。
人間という動物だけの積極的な帰属原理。

共有されてなければ道徳じゃないわけだ

他人がいなければ道徳なんて呼ばない。
倫理は道徳とは違う。カント

だれがきめるのよその道徳って？

道徳はその時点ですでに決っている。
倫理は決める(作る)ことができる。

>>236
2004年に始まったみたいです
テンプレに過去ログのリンクがあります
機械の執念はすごいです

>>257
2003年らしい

ウィルスの戦略は自己増殖である。
弱者の戦略も自己増殖である。恐ろしい。。。。

道徳、科学、信仰........
これらが蔓延し逃げ場所をなくて死ぬ。

羊がどれだけ増えても羊であり、犬に追われそのうち、
自らの逃げ場所を無くす。

戦え。

>>256
＞道徳はその時点ですでに決っている

馬鹿かおまえｗ

「誰か」が決めなきゃ「その時点も今も決まってない」に決まってるだろｗ
誰かが「これが道徳です」って決めたんだよ
それとも誰も決めてないものを「決まった事として普及したいヤカラ」がいるっつの？

そうならそいつらが道徳を決めたヌシなわけだが、誰よそれ？
おれは知ってるがおまいら知らずにいるみたいなんで念のため聞いとくｗ

なんともいえず香ばしいスレだなw

>>260
なんかすごいですね〜(*^^*)とにかくいい感じですよ〜

>>256は「道徳は外から与えられる（従うか反発するか無視するかは
自分次第）もので、倫理は自分で納得して作るもの」というような
ことを言いたいのではないか。

>>263
アホかｗ

道徳も倫理も「行動規範」・・つまり
誰か「おれらにある行動をとらせよう」と目論んでるヤツがいるってことなのよ
そういうロクでもないのが道徳なんよ、、、、糞ってことぉ〜♪

>>263、264
・・・どっちも違う

>>264
だから、そう思っている限りは両方道徳で倫理は存在しない、
というような意味ではないの。
別にそれがいいとかいけないというわけではなくて。

道徳は老子の道経と徳経を合わせたもの。

上部構造って社会制度とか階級制度のことであり
それらを規定するのは土地や資源を誰が押さえてるかという下部構造だが
上部構造もまた下部構造を規定するから土地や資源の偏りが大ききなる

金持ちはもっと金持ちになり貧乏人はさらに貧乏になるようになってるということだな。

うむ、金持ちが金持ちで居続けるためにおまいら貧乏人は
おとなしくｼﾞｯとしてろ・・というのが道徳。

そんなことはなかろ。
普通「一生懸命勉強して仕事して社会の役に立って金持ちになるのが
正しい」と言われるぞ。

はじめてここに来ました
意識はもちろんのこと、自然現象においても総て決定していると解釈していいのかしら？

他人に聞くのは意味ないぞｗ
十人いたら十通りの答えが返ってくるｗｗ

僕の前に道は無い 僕の後ろに道はできる

>>232　経済的指導層の格差問題にの取り組む心理における唯物論によると
いまのままでは先に温暖化問題の解決というか行く末の方向が見えてからおもむろに格差問題に取り掛かるという順ではないだろうか
むろん温暖化がすっかり解決、までまたされるというわけでなく温暖化防止する方向がしっかり見えてきて取り掛かればその時点で、温暖化の圧力が和らぎ、格差に取り掛かるという意味だが

ただし､この件に関するこの唯物論が広く知れ渡り､温暖化対応が格差を広げてると広く知られるようになると
いやそれはまずいということにつまりあなたのいうようになるかもしれない
そうなれば格差に取り掛かり､続いてもとの温暖化問題もしっかりやらねばならねばとなる

これはでも非常に高度な過程でありそうなるかどうか

運命やら宿命やらの胡散臭い解釈のたまう江原かぶれを、
ちょっくらからかってみたいのよ

とりあえずプランク定数とか引っ張りだしてみよ

「道徳」と言うと学校の授業を思い出して胡散臭く感じる
でも「モラル」と呼ぶと違う、

>>277
どう違うの？

モラルと道徳は違うよ。少なくとも欧米を含めた世界では。
欧米人との会話の中で、道徳みたいな集団的な感覚でモラルを使うと欧米人に怒られるｗ。モラルはよりパーソナルな規範だってね。

>>279
日本の道徳てなに？たとえば

モラルって和訳すると「道徳」だろ
ここにいる奴ら、イメージで道徳に反発しているだけだろ

>>279
パーソナルな規範てなに？たとえば

279ですけど
日本語の”もらる”は道徳と同じ意味でいいと思うよ。ただ余談として欧米人にはその意味で通用しないってこと。

似たようないい例が思い浮かばないけど、例えば（日本の甘味の）クレープをイメージして欧米人にクレープって表現を使っても物が違う(あっちは中身なしの生地だけだったり、肉や野菜入りだったりで、おやつじゃなく食事としても食べる)ので混乱を招く。
道徳→広辞苑の�@の意味でOK。辞書ひけ。
モラルの意味→英和や和英には正確に載っていない。(なぜ同じ日本語に対してたくさんの外国語が載っているか不思議におもったことないですか？)外国語辞書を丸ごと信じてはダメ。英英や仏仏がいい(日本の広辞苑に相当するから）。でも辞書より実経験が一番だがね。

正当化を与えられていない規範ということか
もしくは、自律的な規範ということを言いたいのではなかろうか
逆に言えば、他律的規範として表現されるような道徳は排されねばならない
いかなる他律も意志を束縛する力をもたない
てことなのかな

ラテン語のmoralitasは日本語の道徳とほとんど同じ意味なんじゃない。
唯一の例外はmoraliterと副詞になった場合に、「心理的に」
という意味が出ることくらいかな。
同じ用法で使ってもそんなに混乱しないと思う。
俺が今までmoralisとかmoralitasとかを道徳的とか道徳と訳して前後
文脈が変になることは無かったと思う。

283だが、もう少しいい例　思いついた。
Shrimpっていう英語がある。これを手持ちの大英和で引くと、『小エビ、エビ(体長23cmくらいまでのもの)』
とある。これで、じゃあスーパーで一番ポピュラーなブラックタイガーもshrimpだ！と思って、ブラックタイガー手にもって「はいshrimpどうぞ！」って言っても「what？」って言われるｗｗ。
小エビ一般の中でも、ブラックタイガーなどの大きめのエビは、Prawmという単語が使われているからだ。

>>286
あなたがモラルについて経験した事例をそのまま
話していただけると一番分かり易い。

>>284
それは近代的でしかもカント哲学色が強い解釈だな。
そこまでのニュアンスでは使われてないと思う。

>>287
282さんですか？疑問に実例をもってダイレクトに答えたいのは山々ですが、経験不足です。
たしかに倫理とモラルの話を外人交えてしてた時に同僚が上のような認識の違いを指摘されたのに立ち会った経験があるのですが認識だけ学んで、例は忘れました。
英英辞書とか見てもその辺の違いを匂わせる例文が幾つか書かれていますよ。
ちなみにここは哲板だから多分哲学者なりのモラルとはこういうものだという認識があるのかもしれませんが、私はそれに反論しているわけでも反論できるわけでもありません。
ただ、現在の日常的な欧米でのモラルの意味と日本語の日常的な道徳の意味は違う(286的に。道徳がshrimpね。)という余談ですよ。

例えば道徳では「赤信号みんなで渡れば怖くない」と言えるが倫理ではそれは言えない。
例えば道徳では「無人島に漂着した一人分の食糧を争って殺し合う」ことも可能だが倫理ではそれが出来ない。

>>290
それどっちも道徳じゃなくないか？

いいんだよ
道徳をおとしめるための詭弁なんだから

http://rc.moralogy.jp/qa/2007_75.html

・道徳を守ると幸福になる
・人間は他人の不幸を自分の幸福に変換している
道徳とは何でしょう？

>・道徳を守ると幸福になる

因果だよ君らの好きな。
くだらん。

>>295
>>294
他人の不幸は蜜の味です
それでも因果と言って道徳を気取る幸福な人たち
残酷ですね♪

＞道徳とは何でしょう？

アホですかｗ

「権力者の都合に合わせること」を道徳というのよ
強制された自己犠牲・・が意味としてはいちばん近いかな、、

>>297
それは偽善ですか？

>>297
ただの反権力の宣伝になってるが・・・。

道徳は社会が前提になっているから三者論理。（第三者がどう判断するかを基準に考える）
倫理は絶対的な基準から判断するから二者論理。（誰も見ていなくても神様は見ている）

だから道徳しか持たない民族は見ていないところで何をしているかわからない。（共産主義中国とか）

>>298
偽善はまだ自らの意思で行なう分、主体性があると言えるが
道徳は権力者の意思に半ば強制的に沿わせられてるだけ、、糞ってこと

>>297
これが正しい見解でしょう。

道徳だろうが倫理だろうがモラルだろうがいずれにしろ上部構造
土地や資源という下部構造を押さえてる奴らがそうでない奴らの機嫌をそこねない程度に
生かさず殺さずで仕方なく働く気になってくれればそれが一番
第一義的に下部構造は上部構造を規定するというのはそういう意味のことだよ
法律は道徳やモラルの中でどうしても書いておかないと社会の秩序が保てないことを抜粋して書いてるだけ
罰則もない道徳やモラルや倫理など資源や土地を囲い込んでる小数の奴らの都合で決まってくる上部構造のさいたるものだから
守る必要なんてあるわけない

道徳が自己犠牲を求めるように
その道徳を振りかざし強いる自らを恥じろ。

>「権力者の都合に合わせること」を道徳というのよ
アダムは言いました
「善悪の知識の実を食べると滅びます」
という事はそれを食べないで好き勝手にやればいいんでしょ
無法は自由です
法は強制です
法とは何でしょう？
権力ですか？
権力のマジックキャンセルを行うためにアダムの言葉を思い出しましょう

「あなたは道徳的ではない」とか「道徳に合ってないでしょ」とか
一度も言われたことありません。もはや死語では？

>>304

自ら恥じることができなくも、
せめて復讐心に満ちていることを
気づけ。

「まもる必要なんてあるわけない」
やっぱり、道徳について語ってますよねw

「いかなる規範にも従ってはならない」という規範を
不適切としてしりぞける人と、そうでない人がいるというだけ。
非論理的な人とそうでない人が対話できないように
両者は対話できない

morality(モラル)の説明これ↓
http://plato.stanford.edu/entries/morality-definition/#Oth

・挨拶の仕方とか会社行く前に歯を磨くかとかのエチケットもモラルに含まれる場合があるみたいだね。
・あと、アメリカのあるコミュニティで一夫多妻の常識があり、その場合はそのコミュニティ内の人にとってはモラルに合っているが、
コミュニティの外の人間がそういう行動をとれば、その外の人はインモラルだ、とかいう例も別のサイトで紹介されてた。

お釈迦様の遺訓
自らに依りて他に依るな
法に依りて他に依るな
つまり
私＝法律
強い人は違いますね・・・

>>303
＞罰則もない道徳やモラルや倫理など資源や土地を囲い込んでる小数の奴らの都合で決まってくる上部構造のさいたるものだから

まあな。
テーブルマナーをマスターしないといいとこのお嬢さんのお婿にはなれないみたいなもんだな。
ドラマや映画では貧乏な男と金持ちで美人のお嬢の恋というのは昔からあるテーマだけど、
見方を変えれば貧乏人に希望を与えて努力したり一生懸命働く気にならせる道徳を教え込もうとしてるだけかも。
権力を握ってる連中が一番恐れるのは貧乏人どもが希望を無くして怒りに走って暴動を起こすことだからな。

>>311
ﾋﾝﾄ：中国

哲学なんて余計なこと考えずに黙って働け。

橙色の袈裟　デモ　オリンピック

>>311
生かさず殺さず
あるいはアメとムチかいなｗ

>>313
働きながらレスしてるのかよｗｗｗｗ

>>316
そうだ。確定申告の計算を自分でやってるんだがいまやっと入力を終えたとこ。
あとは儲けをどれだけ誤魔化すか考えるんだが、これも立派な仕事だろが？

この世に天国をつくろうとする行為は、いつだって予期せぬ地獄をつくりだす
それなら、この世を地獄にしない方法について知恵を働かせた方がまだマシだ
希望をなくせば、暴動を起こせば、この世に天国がつくれると考える人はそうすればいい

「この世に天国をつくる」なんてゾッとする行為は、
いつだってそれよりもなおいっそう地獄にするようなバカげた方法を説く

「どれほど馬鹿げた信じがたいことでも、
すでに哲学者の誰それかによって主張されているものだ」
　デカルト

政治家が怜悧を説く
賢さとは「ずる賢さ」のことだ
この言葉は哲学者への批判になりえるか

なんだかつまらないスレになっちゃってますね
やっぱり釣り人機械は偉大ということか
機械に唯物弁証法講義でもやってもらったほうが全然おもしろいよ

唯物弁証って物質に過ぎない物が弁論によって論証する
なんかすごいシュールですね
被造物って言われる神頼みじゃないんですか？

>>320
笑い者だからな、機械は。

アメリカってつくづく特攻とか自爆テロに恐怖感じるな
まぁネタですが

>>311　＞罰則もない道徳やモラルや倫理など資源や土地を囲い込んでる小数の奴らの都合で決まってくる上部構造のさいたるものだから
この場合上部構造を規定する下部構造は何なの

>>324
　｢私の研究にとって導きの糸として役立った一般的結論は、簡単に言えば次のように
定式化することができる。人間は、彼等の生活の社会的生産において、一定の、
必然的な、彼等の意志から独立した諸関係に、すなわち、彼等の物質的生産諸力の
ある一定の発展段階に照応する生産諸関係に入る。これらの生産諸関係の総体は、
社会の経済的構造を形成する。これが実在的土台であり、その上に一つの法律的
及び政治的上部構造がそびえ立ち、そしてそれに一定の社会的諸意識形態が対応する。
物質的生活の生産様式が、社会的、政治的及び精神的生活過程一般を制約する。
人間の意識が彼等の存在を規定するのではなく、むしろ逆に彼等の社会的存在が
彼等の意識を規定するのである｣。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マルクス「経済学批判」序文から

ここでいってる経済的土台を「下部構造」と呼ぶことがある
細かいことが知りたければ、直接マルクスに当たってみるといい

一方、まったく別の人の説によりますと、
上部構造とは（第３次産業である）「文化・カルチャー・サービス」であり、
下部構造とは（第１次産業・第２次産業である）「農林漁業・鉱工業」である
そうです。

機械の頭では社会を唯物論的にとらえるのは無理ということか

>>305
＞法とは何でしょう？

馬鹿すぎｗ

法というのはね
「（その時々の）権力者に不都合な事をしたらどういう目に遭うか」を取り決めたものよ

>>325　この部分はもちろん何度も読みましたが、僕は、下部構造で､群を抜いて大きなもの（多くを占め､注目すべき唯一のもの）は生産関係であるというのは僕は第3唯物論といってます
下部構造はもっと広くは生活実体そのものとその集合（未来と世界のそれも入る､それゆえに上房構造はそびえたつ！！）で.生産関係は下部構造の一部であるとしてそういう一般論を第2唯物論と言わせてもらってます

あなたの引用の後半は　第2では　＞物質的生活の生産を含む諸様式が、社会的、政治的及び精神的生活過程一般を制約する。
人間の意識が彼等の存在を規定するのではなく、むしろ逆に彼等の社会的存在が
彼等の意識を規定するのである

　となると思います

　　＞人間の意識が彼等の存在を規定するのではなく、むしろ逆に彼等の社会的存在が
彼等の意識を規定するのである

　の部分はまた別に第１唯物論と呼びたいと思います､歴史的にもそう呼んでいいと思う

　

ルネサンスだよ。かつてはキリスト教から、今度は科学教から。
人類の自由に乾杯！！

教会の権威が崩壊しなければルネサンスが起こらなかったように、
科学の権威が崩壊しない限りルネサンスは起こらないのだろう。
科学よ、さっさと崩壊しろ

ルネッサ〜〜ンス。
http://www.youtube.com/watch?v=EdHz8cnjlmg

愚民どもは権威が崩壊してから蠢き始めるがいいさああああああああああああヴぉえ

カール・マルクスさんは 1818年〜 1883年の方ですから、要するに１９世紀の方です。
２０世紀の「経済・産業の変貌」を少しでも理解している方には、マルクス（主義）の定義による
「下部構造と上部構造」という「分類自体が『全く意味がない』ことは自明である」・・
と申し上げているだけです。
　第３次産業やサービス産業に従事する方はが大半になっている「高度資本主義社会」で第１次産業
と第２次産業しか念頭にない「マルクス経済学」が無効であることは明白です。
　それこそ「下部構造が上部構造を規定」した結果・・第３次産業が優勢なった・・わけであり、
・・要するに「時の権力が指向する方向に権力の比重が流れる」という「当たり前の事実」を
「弁証法的唯物論」あるいは「下部構造が上部構造を規定する」とか尤もらしい言説で述べたところで、
それが「２百年前の妄想」であることになんの変わりもありません。
　マルクス主義を採用した国家群（旧ソ連圏）が軒並み「破綻」して残っているのは北朝鮮とキューバ
しかないことのほうが「事実」として重要である・・ということなのです。
　マルクスの言いたかった「下部構造」と「上部構造」については、後の時代に（特にフロイト以後に）
「訂正されている」のですが１０世紀の「オリジナル定義が一番重要である」と考える大学の「文献主義者」
さんたちは、「マルクス主義のフロイト以後における解釈」を受け入れられる度量も知識もないし、それを
獲得する見込みも（全く）ない・・ということです。
　

「第三次産業」や
「サービス産業」について

>>335
の一部訂正です。
＞１０世紀の「オリジナル定義が一番重要である」と考える大学の「文献主義者」
→ １９世紀の「オリジナル定義が一番重要である」と考える大学の「文献主義者」

>>336
>　マルクスの言いたかった「下部構造」と「上部構造」については、後の時代に（特にフロイト以後に）
>「訂正されている」のですが

ぜひだれがどのように訂正しているのか説明してください
できたら文献も紹介してもらえると非常にありがたいです

マルクス主義を肯定するか否定するかは別にして
マルクスはこう言った、しかしだれそれがこのように訂正したと書かないと
「訂正されている」という意味がわかりませんので

バカボンやねーw

>>337
マルクスが没したのは１８８３年です。
それ以降「マルクス主義」に関してどれだけの文献が出ているか想像できますか？
「マルクス主義に則った国家形成の試み」も数多くあります・・が殆ど全部破綻しているし、
その「破綻の過程における人的被害（要するに死者）の数」は「主義による犠牲」としては
「史上最高」である・・という「事実」を申し上げているだけです。
　「結局はマルクス主義に走ってしまった実存主義者」の代表はＪ．Ｐ．サルトル氏が挙げられますし、
ポストモダーンではアルチュセール氏が挙げられます・・・が彼らの著書は結局「妄想へのオマージュ」
の繰り返しにすぎませんので「読むだけ（時間の）無駄」・・ということは言えます。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

結局逃げるんですか
一見壮大なマルクス批判でも展開してもらえるのかと思ったら
マルクスの哲学が間違ってたから共産主義は敗北したというだけの話
この人、継続的にきちんと自説を展開しませんね
実は中身は何もないんだろうとは推察します

>>340
別にあなたの評価は関係ありませんが、アルチュセール氏の著書は
お読みになって、彼に対する批判も並行的にお読みになることをお勧めします。

本日は就寝させて戴きます。

>>329
唯物史観は完成したものではないので、新たな解釈はいくらでも可能
第２の唯物史観の見方もおもしろいと僕は思う
マルクスも、それ以降のマルクス主義者もそこを厳密には明らかにしなかったので
それに関しては「本当」のマルクス理解というのは実はないと思う
つまり、唯物論的には未開の領域がそこにあるとするのが妥当だろう

>>341
人の名前をあげるだけならだれにでもできる
そこから機械が読み取ったものを書いてもらえないかな
そうしたら話になるかもしれない
念のために言っておくが、僕はマルクス主義者でもマルクス神という立場でもないよ

>>343
人に頼らないで自分で読んで解釈しなけりゃ哲学ではないと思う。
教えられてないから知らないのは当たり前だろ？って開き直っても
おまえが知るとか知らないとかって全然無意味だという真実は優先だよ。

>>342
＞第２の唯物史観の見方もおもしろいと僕は思う
だろうな。
頭の構造がある程度いってないとある程度いってない馬鹿に共感を覚えるらしいな。
馬鹿は頭の悪い奴と慰め同盟は作れるがお互いの嫌悪感を永久には払拭出来ないんだろうな。

世界とは私によって解釈された世界であり
私が解釈していない世界は存在しない世界だ。

＞上部構造とは（第３次産業である）「文化・カルチャー・サービス」であり、
＞下部構造とは（第１次産業・第２次産業である）「農林漁業・鉱工業」である
自分なりの解釈を加えたものがこれ↑なのか。
「上部」「下部」という言葉の印象から当てずっぽうで書いただけじゃないか。
「相対論も量子力学も前世紀の科学です。すべて当てずっぽうで解釈し直さなければなりません」
その結果、導き出されたものが>>1というわけだ。

機械はバカだから自分がバカだってことをわからないんだって

　　　　　　　　　＿_ 　 ,. -;ｚ_
　　　　　　　 ＿_ヽ.　`'　　　 ｀ヽ.
　　　　 　 　 ,＞ ｀　　　　　　 　 l
　　　　　　∠-　　　 ,.ﾍ、、 　 　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣＼
.　　　　　　 /ｲ./ ,4/ｭ　r_ﾆゝ、_　|　　l　>>341ﾉ ヾ ─- ナj　　　l
　　　　 　 　 lｲ/l＝｡ｧ　f'｡ ラ|ｆr｝ |　　＼　　　　‥‥‥‥！　 /
　　　　　　　　　 l:｀/　_､二ノ |ﾚ'　ヽ.　　ﾉヘ.＿＿＿＿＿＿_／
　　　　　　　　　 ﾊヾニニフ ,ｲ　|＼_ヽ
　　　　　 ,、-‐ '"7ヽ. ー .／ l　/　 l　`''ｰ- ､.._
.　　　　 / l　　　/　ﾄヽイ　　ﾚｲ l 　 l　　 　 　 ﾊ
　　　　/　 l　　/　_⊥.|:ヽ.__,ノ:|⊥._　l 　 　 　 l　ヽ
　　　　〉 　 !　 ￣　 ｏ.l::::::::::::::| -　,二..＿__　 !　　l、
.　　　/　＼ l　　 　 　 |::::::::::::::|　　l L_o_｣ l|　|　／ ヽ
　　　j.＼　 `|　　　　ｏ|:::::::::::::::l -　｢￣　￣l　! 　 ／.l
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　　 Ｌ.＿＿__ﾊ　　　o|::::::::::::::::::ヽ.-　　　　　　|＿__,.. イ
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　　│´　　`lｰ'　　 oﾉ､.＿＿＿＿_,.＞ ,､.＿_／´￣　 :l
　　,.ゝ　　　 |─-＜` ｰ----|Ｈ|--‐ '´: : :／- ､　　 ／-.､
　/: : :ヽr;=＝! : : : : : : : : ｀ヽ.l　| ／: :r',´` ‐ 　 ,ゝ'´ : : : : ヽ
. |: : : : : :r'^'＾´ヽ:` ‐ ､: : ‐-:､ヽ l.／: :Ｌl._| ｌ ら´: : : : : : : : : :|
　ヽ.: : : : !_l_｣⊥.} : : : : ` ‐ ､: :＼{: ,. ‐:`ｰ'￣: : : : : : : : : : :./
.　　 ＼: : : :‘ー': : : : : : : : : : ＞':´: : : : : : : : : : : : : : : : :／

機械に論破された観念論者のルサンチマンの怨念が果たして機械を呪い殺せるか？
観念論の成否が問われることになると端から見ていてひじょーに興味深い（だけ）ｗ

観念論なんて死に損ないのじじいの宗教だろ？ｗ

だから機械こそが観念論者なんだよ。
見ればわかるだろｗ

・機械のルサンチマンについて

>>350
「アルチュセール」とか適当に名前あげて逃げただけなのに「論破」？
なんてイテェー奴・・・

だいたい
文型＝観念論者＝マルクス主義者＝露西亜共産党＝サヨク
というトンデモな発想でものを言うから
アタマの悪さが知れ渡ってしまう

>>1の「単なる観測問題です」っていうのがわかりません。
科学って、観測はしないんですか？

>>1は科学をわかってないみたいだよ

>>257
＞2004年に始まったみたいです
＞テンプレに過去ログのリンクがあります
＞機械の執念はすごいです

>>258
＞2003年らしい

そっちの方が完全に「徒労です」だっちゅーのwwww

機械のルサンチマンの産物だからな

>>2
＞結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。
運命論の存在は認めるそうですね。これもまた「決定論の前提で成り立つ」って言いそうな感じもしましたが。

＞そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。
＞純粋哲学だけが哲学である。
あなたが哲学をそのように「定義した」にすぎませ〜ん。
でなければ純粋哲学と呼ばれる物は
今日まで絶対に「純粋哲学」と言う名で分類はされず
「哲学」とだけ呼ばれていたでしょうからね。

運命論の前提があって決定論は成り立つという事で良いのでしょうか？

>>2は、機械の文章じゃないんだろ？
機械の妄想脳が気に入って、勝手にテンプレにしてるみたい。

詭弁のガイドライン
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする

>>362
確かに>>2は主張文からはラビの両立論を垣間見る。
（【決定論】自由意志 part2【因果律】スレでやりとりして彼の両立論を確認した）
でも、長文の特徴が>>1を垣間見せる。
書き込み時間を見ても>>1〜>>2の不自然な時間差を感じないので（文章記入時間としては自然）
>>2は同一と見ても不自然ではない。

スレを立てた直後の異常とも取れる条件付け長文をする人物に菜食スレ系のVEGANがいる。
>>2もあくまで我々に対しての条件文をアップしたにすぎず
>>1と>>2そしてVEGANは特徴から見て同一と決めて良いでしょう。

機械のバカがカントについて論じられるはずがない。
>>2は、機械の文じゃないよ。無駄なカギ括弧もないし。
主語と述語が捩れているという機械特有の悪文でもない。

>>2とVEGANが同一かどうかは知らない。

>>335
マルクスの文献に上部構造下部構造なんて一回しか（しかもちょっとだけ）出てないだろ。

http://www.wakate-forum.org/data/2001/resume3.phpから以下引用

2001年度 テーマレクチャー要旨 - 野家啓一氏
講演者: 野家啓一(東北大学)
講演タイトル: 哲学は＜二流の科学＞か?
現代哲学の問題状況を整理するために、「自然主義-反自然主義」および「実在論-反実在論」という二つの座標軸を設定してみよう。自
然主義とは、人間の心、行動、道徳などに関する事柄も自然現象の一部であり、基本的には自然科学的方法によって解明可能である
とする立場である。したがって、科学と哲学は連続的であり、哲学の特権性は否定されることになる。これに対して反自然主義は、人間
的事象は自然現象には還元できない独自の領域であり、哲学的方法による考察が不可欠であると考える。
他方の実在論とは、物理的世界は人間の認識活動とは独立にアプリオリな構造をもつとする立場である。いわば「神の視点」から眺め
た世界と言うことができる。それに対して反実在論は、物理的世界の構造は人間の認識活動、すなわち「人間的視点」や「主張可能性」
と不可分であると考える　これら二本の座標軸を直交させると、都合四つの象限ができあがり、現代哲学の諸主張はこれら四象限のい
ずれかに分類することができる。
科学の立脚点は「自然主義・実在論」の象限に位置する。その立場からすれば、人間の心や意識も最終的には脳科学の成果に基づい
て解明されるべきものであり、それに比し「哲学者たちは2000 年という長い間、ほとんど何も成果を残してこなかった（クリック）」と言われ
る。つまり、哲学は「二流の科学」にすぎない、というわけである。現代の哲学者の中には、分析哲学者を中心に、この立場に与する者も
多い。しかし、「自然主義・実在論」という観点そのものが一つの哲学的立場の選択にほかならず、脳科学の方法的前提の中にもすでに
心や意識に関する一定の解釈が入り込んでいる。科学といえども、こうした「立場」や「解釈」から完全に自由になることはできない。今回
の発表では、「反自然主義・反実在論」の観点から、哲学は「二流の科学」にすぎないのか、あるいはパトナムの言葉を借りれば「なぜ理
性は自然化できないのか」を考えてみたい。

>>367
機械は
「マルクスをお読みになりましたか？」
「アルチュセールをお読みなさい」
って言ってるだけで。
本人が読んでないってことは丸わかりだろw

>>369
読んでも（時間の）無駄だから止めなさい・・と言いつつやむを得ず紹介しているんだけどね。

機械は相当お歳のようだから読んでるかもしれない（１３７歳は嘘だろうがｗ）
聞かれてとっさに名前を出してるしましてやサルトルなんて詳しく知らなければ実存主義者というイメージしかない

>>368
＞科学の立脚点は「自然主義・実在論」の象限に位置する。
そうすると機械は科学を立脚点にしていることになることになるがどうよ？

>>370
機械乙

>>373
どもども・・。

弁証法が文科系の妄想であるということは科学を生業としている者にとっては明らかなことである。
自然現象に観測されない法則はオカルトと同じだとうちの大槻教授も申しておりました。はい

もう〜そうんなこといっておおたけちゃんっておかるいったらありゃしない！

>>376
おおつき？

>>375
恋愛における心の動きはオカルトですね

>>378
わたくしせんじつあるソープ嬢に恋をしてしまいました。どうしたらいいでしょうか？

>>379
何度も貢いでライブ鑑賞権を獲得しましょう

>>379
なにか困ってるの？

ロックとかヒュームとかを翻訳している大槻さんのことか。
違うよなｗ

>>380>>381
上手すぎて他の女とする気になれなくなって、
また彼女が他の男とすることを考えるといたまれなくなって、くるしいです。

>>383
結婚と援助交際ってどこが違うんでしょうか？
ほぼ同じなので割り切ってどんどん貢ぎましょう

>>383
�@他の女とする気になれないのだから･･他の女とはしない
�A彼女が他の男とすることを考えいたまれなくなって苦しくなったらソープ嬢のところに出掛ける
�B上手いのが好き・・なので彼女より上手い女を捜しにソープ巡りを始める

どでしょ？

>>385
�@はできますけど、�Aと�Bは小遣いが足りないので無理かもしれません。はぁ〜っ

>>384
だって毎日彼女は他の男としているのが確実なわけですからそれもなんかいも・・・・・ぐすん。

　　>>342　どっちかというと賛同していただけてるのに言うのもなんですが
＞唯物史観は完成したものではないので、新たな解釈はいくらでも可能

恣意的な解釈はいくらでも可能ですが､実際に世界の現実をあらわしてるかどうかとなると決まってくると思う
下部構造はいいとして､生産関係が下部構造のほとんどを決めてるのかどうか実際はどうかで
第2と第3どちらが世界をよりあらわしてるかどうかが決まっていく､第4というのは大きいのはないと思うが
作るものと消費するもの関係というのも生産関係にはいりますね
アメリカとイラクの関係は､雇うものと雇われるものというより､作るものと使うものとの関係のような気がするが

それ以上に生活実体およびその集合が広く下部構造だとする第2のほうが普遍性があると思う
ちなみに馬鹿機械氏は下部構造と上部構造を同じようなもの恣意的に分けたと超馬鹿池沼を起こしてるが
違います､下部構造はほとんどが頭の外の世界.生活実体､それに対して上部構造はほとんどが頭の中

　で最後に､いったいほんとに､温暖化防止をどうしてもしなければならないという生活実体の､事情がほんとに､格差をちじめたくないという政治動機になってるかどうか
これを再び検証したいと思います､第2が普遍的か否かに関わる

格差なんか縮めずに、逆に拡げた方がいいじゃないか。
で、革命につなげた方が、マルクス主義者には都合がいいんじゃないの？

>>389
革命につながらずにホームレスが増えるだけなのは
目に見えてるじゃん

>>388
＞下部構造はほとんどが頭の外の世界.生活実体､それに対して上部構造はほとんどが頭の中

ほとんどって・・・？意外とアバウトなんですね？
ソープランドで言えば頭の中（上部構造）は嫌らしい妄想でいっぱいなのになぜか頭の外（下部構造）が主人の意志に従わないとか
ということで下部構造が上部構造を規定するということになりその逆でないということでしょうか？

>>388
正確に言えば、第２が苦労しているように、土台のあり方がどのように上部構造と
社会的意識形態を規定しているのかという点をマルクスは詳しく記述していない。
そこにマルクス主義者の間でもまざまな議論が存在する理由がある。どの理論を
採用するかは自由だし、現にここに来る唯物論者の間でも一致した理解がある
わけではない。それを多様な解釈の可能性と言っている。機械が読めと言っている
アルチュセールも、またその一つの解釈に過ぎない。第２もその一つとして見ることが
できるという話。

>>390
コソボやチベットはきっと独立を果たすであろうよ。
圧政には暴力で対抗する以外方法がない。ホームレスになってしまうというのは根性無しの日本人のような民族だけだよ。

「現実的なものは理性的であり、理性的なものは現実的である（べきである）」にあるように
弁証法は事実から価値を簡単に導きだせる
精神の中で思考されたものと世界を同一視するのが弁証法の特徴だからだ
弁証法を使用した論述は世界の記述から簡単に価値を導きだす
オーソドックスに事実と価値の二元論に立ち返るならば、
もう少し検討すべき問題がマルクス主義にはあるように思うのだが

「マルクス主義者は弁証法抜きでマルクスを再読する必要があるのではないか」と昔、提言したことがあるが（OFWがいた時代）
「弁証法抜きのマルクスは肉のないほねつき肉だ」と返されたことがあった
マルクス主義者にとってはマルクス経済学では物足りないないらしい

>>389
日本はそういう事情では革命が起こらないらしい。
だから格差を拡大させて利権を集中しても国力が衰えて自分の首を絞め続けるだけ。

欧米人が一週間耐えられない生活を日本人は２〜３年耐えるのが普通とされているし
先進国の中では餓死を含めた貧困問題がなおざりにされているとして下位ランクの評価。

「なぜ革命をすべきなのか？」
それがまるでわからん
本を焼き、言葉を捨て、武器を手に取り、革命を起こせ

そりゃ「格差は是正されるべきだ」と俺は思うし、それには賛成だ
だけど、それがいきなり革命につながるのがわけわからん

哲学の伝統として「考えるのではなく行動を」という考え方があるのは知っている
アリストテレス論理学とは違う流れ
逆説論理学として、スピノザやフロイトに代表される思想
「正しい信仰ではなく、正しい生き方を」
「世界を説明するのではなく、必要なのは世界を変えることだ」
などの表現で知られる

だけど、いきなり革命を訴えられても、そのような伝統と疎遠な人は困惑してしまう

革命の意味は「現政府に「内戦」を仕掛ける」でいいんでしょか？

本を読み議論をするのは革命なのかな、そうでないのかな
きっと上部構造に分類されるだろうし、
中国では、革命の妨げになる、と本は燃やされて知識人は殺されたのだから
（クメール・ルージュもそうだっけ？）
きっと読書や議論は反革命的行為に分類されるのだろう

革命って現政府の転覆そして政権の奪取なのでは？

>>399
それって民主党の当面の目標と同じじゃないか？

>>397>>399
それでいいんじゃね？
だから革命と哲学は関係ないと思うんだけど。
議論してる暇があったら資金でも集めてこいと。

>>401
「集めてこい」とひとにいうぐらいだから
ご自身では相当集められたんでしょうね？
いくら集まりました？

>>402
俺は体制側だから集めませんよ＾＾

>>401
そうだよね。アメリカ大統領選でオバマがヒラリーより強いのは寄付を
倍くらい集めてるかららしいが、それでもせいぜい数十億円の世界だから
孫正義とか任天堂創業者の山内なんとかとかが100億円くらい出して好きな候補をアメリカ大統領に
据えればいいと思う。
　ジェイコム株で20億円くらい儲けたデイトレーダーだって今は200億円以上持ってるらしいし・・・・・。

倫理における根本的な問題は、「仮に倫理的真理が存在すると
しても、その真理に従わないことが可能である」という点にある。
この点において、つまり、なぜか倫理においては真理が行為によって
拒絶されるという点において、倫理と科学との根本的な相違がある。
科学においては真理違反の現象ということは前提として排除されている
からである（でないと実証も反証も全く無意味になる）。

いったいこの差異はどこから来るのだろうか？

>>403
体制側ってことは
革命後は革命側支持ってことですよね？
んで、革命側支持ってことは、、あ、
革命側のために「集めてこい」と言うのが正解のような気が、、
なんか体制側って忙しそうですねｗ

>>406
そんなくだらん言葉遊びよくできるな。

>>407
「体制側支持」という一貫性のない糞な立場を主張するとそういう目にｗ

このことを端的に現せばこうなる。

「私は倫理の分野においては真理に逆らうことができる」

いったいこれはどういうことなのか？

>>409
倫理的真理てなぁ〜に？

>>410
それは知らない。もし仮にあるとすればそういうことになる
というだけだ。

>>411
「かもしれない」・・という仮の話はそのままだと検証しようがないでそ？
ひとりごとってことでつか？

わたしはわたしの意志に従わないことが可能である

>>413
それは無理でしょう。従わないという選択も意志の一部なのですから。

>>365
>スレを立てた直後の異常とも取れる条件付け長文をする人物に菜食スレ系のVEGANがいる。

勝手にテンプレにしてるだけ。
機械と2は別人。VEGANと2も別人。

>>394　　＞「現実的なものは理性的であり、理性的なものは現実的である（べきである）」
というのは「現実的なものは合理的であり、合理的なものは現実的になっていく」

でなかっただろうか　､所でこの文は確かに弁証法の核心に近いと思うが
散々探求がなされたあとようやく発っせられた苦労の一文ではないだろうか
こんな文が簡単に導き出されるというのは言っちゃ失礼だが妄想でないでしょうか

合理的を理性的と間違えてしまうところも､物の世界と精神の世界とを余りに簡単に弁証法はむすびつけるという馬鹿妄想の表れでないの
書くときは簡単な文で書くけど簡単にでっち上げるわけで全然ないぜ

>>416　ちなみこの文を書いたのはヘーゲル､そして何故現実的なものは合理的か長い長い論述があるんだけど

>>2は>>1ではない。
つまり偶然による決定論の批判はありと言うことですね。

>>389　革命志向第一主義??そんな馬鹿化石を思うやつがまだいるのか､昔の馬鹿セクトにでもいってやれ
そんなことより､温暖化防止のためには若干は工業生産の削減も避けられん､また温暖化防止は必至ということをしっかりわからんと格差をちじめられないゼ

むろん格差がちじまらない原因には経済状態､中小企業が苦しいちょっとおおきな企業も余りに競争が激しく収益をあげることが厳しいという経済的事情は厳としてあるが
哲学的事情も馬鹿にはできないよ､世の中の生活実体からの精神への規定は意外に強いものがある

　本気で温暖化防止のめどがはやくつくようにがんばったほうが格差縮小の時代到来が早いかも

ヘーゲルは『小論理学』『大論理学』『精神現象学』をもっているけど
読む価値を感じない
（「読んだ」と言うつもりはない）
あの文章を理解できる方がキチガイだと俺は思うから
ヘーゲル本人の理解は自身が文章を書きながら深まっていることだろう
でも、そんなこと俺には興味ない
書かれた内容、問題と解決、それが俺の関心だ
カントは言葉遣いこそ難解だが、論旨があった
ヘーゲルの文章には論旨があるとは思えない
論理学を重視するわたしには、
弁証法が論理学の類似と思われるだけでも腹立たしい（OFWもヘーゲルを論理と言っていた）


次のような言葉がある
「論理学は演繹的推論という基本的なものだが
弁証法は叙述的な理論である」

>>420　ちなみに弁証法の骨子はなにはどうであるというものだと理解なされてるんですか
マルクスらが評価した点はどの点だと思いますか

たとえば何故現実的なものは合理的であるというか？？､そもそもどういうことか？？

>>395
＞日本はそういう事情では革命が起こらないらしい。
＞だから格差を拡大させて利権を集中しても国力が衰えて自分の首を絞め続けるだけ。
そうなの？　どんな事情だが、よく知らないけど。
しかし、国力が衰えたら、現政権ってやつを倒しやすくなるよね。

>>419
「縮めなくていいじゃん」ってレスに対して「縮められないよ」って返されてもなあ。

しかし、「グローバリゼーション」「格差社会」なんて現象を見ると、
おお、マルクスのいってることって当たってるよなあって思ったりする。
「ワーキングプア」をフランス語に訳すなら、
そのまんま「プロレタリア」でいいんじゃないかって思うくらい。
まあ、マルクスが正しいから必ず日本でも革命が起こる、とはいわないが。

「なぜ」とは動機を聞いてるのですか？
ヘーゲルの動機は合理主義の擁護
カントによって独断と称された、経験を無視した理性だけの働きで論じる行為を救うことにある
とわたしは考えますが？

>>396
＞「なぜ革命をすべきなのか？」
＞それがまるでわからん
そりゃ、格差を助長している悪い政権だからだろww

>>423
その通りですな。

弁証法は発展の理論と言われます
「進化」や「進歩」などの考えが導入された哲学史的な意義はあると思います
マルクスについてはわかりません
マルクスの著書を読まずにどうこう言いたくないです

次のような逸話があります
ヘーゲルの講義のあと、学生がよってきて言った
「先生は、現実は理性的、と言いますが、
現実はちっとも理性的ではないじゃないですか」
ヘーゲルは
「それは理性的になってほしいということだよ」と言った後
ばつが悪そうに退出したそうです（森毅の文章より）

理性・悟性・感性

理性、知性、感性

>>424
ハンニバカは出てこなくてもいいよ、うざいから。早めの晩飯食って酒飲みながらちびまるこでも見て早く寝ろ。

>>429　>>422　にもそういう感じ

>>419　というものの.純経済的要因が第一ではあるだろうが､第2くらいにはほんとに
温暖化防止しなくてはならないということが､おいそれとは格差をちじめたくないという躊躇をほんとに生んでるだろうかという疑問が湧く

そこが唯物論的哲学の課題

>>429-430
バカ機械よりは、ずっとマシなこと書いてるよ。当然だが。

>>432
誰もそうは思ってないから。当然だが。

>>433
そう思ってないのは、おまえだけだ。安心しろ。

>>433
機械がすごいとか言うやつがときどきいるがさっばり理解できん
機械はものすごく知識が豊富だとか書いてたやつもいた
機械が自演してるんでなければ、一体どんなやつがそう思うのかな

>>435
ハイ、自演です。

専門的な知識はまったくないです。
話がタイトルからそれているみたいですけど。

神経細胞に情報を伝えるだけです
と始めにありましたが、
「だけ」という表現はかなり軽視するときに使う言葉です
そーゆー表現を多々用いているみたいです。

スレ主さんは論理的な方のように思いますけど
科学科学って論理的裏づけがあって初めて科学でしょ？
脳って物質を一から作ってほしいですね。それはたぶん無理
何億年もかけて生物が進化した現段階での集大成で最高傑作が人間の脳ですから(たぶん)
たかだか何世紀の科学じゃね。。。

論理的な人ほど思い込みが激しい気がします
言い切れることの方がはるかに少ないことを理解して、
あんたのその物質で

>>423　いや動機でなく､彼の理論の帰結だと思うけどな

>>426　さん＞ちなみに弁証法の骨子はなにはどうであるというものだと理解なされてるんですか
という点はどうですか

>>364、>>365

２を書いたのは俺なんだが、勝手にテンプレ化されて迷惑している。
前スレだったか、もうコピペしないように申し入れておいたのだが、聞き入れられなくて困惑している。

思い込みの激しい人に何を言っても無駄かもしれないが、俺と機械は全く別人で、VEGANとう人とも別人である。
周知のとおり機械は科学理論を無理解のまま誤って語り、哲学の素養もなく失言を繰り返している。
ここに来たのは一年ぐらい前なのだが、俺は科学主義的立場に立っているので、機械の擁護レスなどを付けてきたし、
最高位に対しても反論を書いてきた。しかし、今では機械に失望し後悔している。

俺としては有意義な議論をしたかったので、唯物論側のスレとアンチスレとを分けることを何度も提案してきたし、
不毛な叩き合いを離れて唯物論専用スレができるなら、科学哲学の知見や近代以降の認識論を懇切丁寧に説明して、
科学的方法の問題点や科学の限界性などを、機械にも納得できるように科学的立場から説明するつもりであった。

ここで長年唯物論叩きをしているのは、おもに宗教右翼の連中だと思うが、彼らは運動のつもりなのか戦っているつもりになってたり、
また宗教化特有の「改心させる、教導する」などといった、身勝手で押し付けがましい独善的価値観に染まっているようで、
このような態度では哲学的議論は望めないし、チャット感覚でレスを伸ばすことだけを望むものなどいて閉口した。

俺としては事物そのものについて議論したかったし、学問的な議論を期待もしたので、住み分けすることを何度も提案してきた。
学問に異常な敵愾心を俺としては事物そのものについて議論したかったし、学問的な議論を期待もしたので、住み分けすることを何度も提案してきた。
学問に異常な敵愾心を持ち教養を極端に嫌う者が、学問板の荒廃を招いているのだが、
彼らは特殊な宗教でもしているのか、極端な学問否定、過度の教養否定の態度で、真面目に議論しようとする
真摯な態度を見せることは無かったし、真面目に哲学する意志も持っていない。

高度な議論は無理でも問題意識を共有するもの同士で、哲学的な考察や見解を語り合うことを望んでいたし、
子供じみた叩き合いでなく、真面目に考察する意志を持つ者がいることに期待していたのだが、
どうも宗教右翼の連中は運動体質で、戦っているつもりになっているようで、議論の本質を理解してない。
議論とは論破を目的とするのではなく、自己の見解を深めようとか、知見を広めることを目的としてなされると考えているが、
運動体質の人は、言論戦のつもりでいるらしく、叩き行為することだけに熱心なようで、
良い議論をなすために住み分けしようとは思わないらしく、俺には全く理解できない。

>>440　>>2を書いたのは　　があれば便利かと

最低限の教養すら無い者とは議論できないが、ある程度の知識があり教養のある者となら、有意義な議論ができるし、
俺は真面目で向学心のある者に対して、口論となるような罵倒を議論中にしたりしない。真摯な態度で喧嘩を避るように配慮する。
ネット上で喧嘩をすることこそ不毛であるし、馬鹿げていると心底から思うので、
俺は絶対に喧嘩しないし、今まで一度もしたことが無い。罵り合いを避けるし俺宛に挑発的なレスがあっても無視して、
場が荒れないように配慮する。俺が望んでいるのは学問的議論のみなのだ。これ以外の価値観は持っていない。

そして、俺は今のような状態に嫌気が差したので、この板から去るつもりでいるし、この意向も表明しているので、
本当はここに来たくなかったのだ。しかし、他者と混同され同一人物と決め付けられたことに我慢できなくなって、
最後のつもりで今回登校している。俺の真意がどれほど伝わったのか判らないが、本心を述べている。
俺の投稿数は２ちゃん全体でも極端に少ないので、俺と似た考えの人を他所でみかけても、別人だと思って間違いない。
子供じみた罵り合いや喧嘩しないのは、俺の心底からの信条であって哲学でもあるので、どこにいても絶対にしないし、
今までしたことは無い。だから機械のような人物と混同されるのは嫌なのだ。議論してみれば直ちに別人だとわかるだろう。
知的水準が違いすぎるし、知識と理解も全く違う。議論態度も全く違う。もうここに来るつもりも無い。

去る前に、>２について誤解している人もいるようなので、前スレでも述べたが再度、説明しておこう。
まず、あれを書いた経緯を理解してほしい。去年、決定論の批判根拠と自由意志の肯定根拠に、
偶然性を持ち出す人が度々あったのだ。偶然が決定論の根拠として使えないことを示す為に、運命論と別だと述べた。
また、自由意志を認める根拠にも偶然は使えないことを示したかった。本来は決定論と自由意志を
区別して論じなければならないし、考察の際には別系の理論として区別しなければいけないことも判っているが、
異なる論を一度に纏めて投稿したので、混乱を与えたかもしれない。しかし当時の話の流れでそうなったのだ。
投稿文には話の流れ、当時の雰囲気というものがあるのだから、切り取ってコピペするのは良くないことなのだ。

全体系として決定論を述べるときは、不可知と両立させながら論じなければならないが、
複雑系のように短期決定の連続性として決定論を述べることはできる。
しかし、物理理論で決定論と述べる場合は、範囲を示して特定の系について、決定論とするのが無難である。
俺には、ことさら決定論という語を使う必要性を感じないし固執もしないが、適切に使用すれば問題ないと思われる。

「運命論を支持しているのか」と書いた人がいたけども、運命論など支持していない。
決定論的に論じることは可能でも、この語の乱用には否定的でもある。それは不可知を述べざるをえない事態が、
科学理論として筋が悪すぎると判っているからだ。

人生論を批判したのは、学問を病的に嫌う人がいて、文学的で情緒的な話ばかり好み、
ことさら人生論を語りたがる人がいたからである。人の生き方を規定したりする行為は、
内心に踏み込む議論となり、内心の自由を踏みにじる愚行に通じることであるし、
思想信条の自由を阻害しかねない危険性を持つ。生き方などを他者に押し付け、規定する発想に同意できない。
しかし、宗教家は独善であり、人生論の持つ危険性を判らないまま、自律を尊重しようとはしない。

なぜなら、宗教の述べる規範とは、他律に他ならないからである。彼らは価値観を教祖から植え付けられている事実に
無頓着で、主体性を失うほど他律であることに無自覚でもある。
人生論は望む人だけで専用スレでするなどすればいいのであるが、こんなものは哲学議論とはならない。
なぜなら人生論は古典の中に書き尽くされているからである。人生論を求める者は古典を読めばいいだけであって、
改めて議論する必要は無いのである。

俺は俗流人生論に反対する。聞くに値しない浅薄なものしか出てこないし、
他者の人生に介入する行為、特定の価値観で他者を縛る他律性は、ファシズムを招来すると思うからである。

>>423　､>>426　私なりにヘーゲルの弁証法を、あまりにみじかいのは承知で書けば
　歴史は（ある意味合理的に）発展するのだ　ということかと思う

だとすれば、世界には｡歴史の先端を､感じてる人は必ずいて､その人たちの理性は､発展変化を捕らえてて
その理性が感じてるものは（ふるい伝統､､常識からは外れてても）現実的だ

　という意味でないかなと思います.またそういう風に歴史的に真理は変化していくだろうという意味も含んでるかも
含んでるといわれますね

　さて､かって歴史になかった温暖化というものがおこり（その前にかってなかった化石燃料の超大量使用があったが）
いまや､温暖化を防止しなければならないということが、今は単なる価値と見られてることが多いが次第に時代の真理になりつつある

温暖化防止をすべきだという理性は､反動がひどくなければ、次第に現実になっていくでしょう
新たな世界精神が生まれてるわけです

　ただそのなかでその新たな精神は､いまたぶん、格差を是正する方向をためらうという事象も生まれてるといってるわけです

うじきつよしがおもいっきりいいテレビにでている理由といつも殆んど何も喋らない理由はなんなんだろう

>>2はあまり気にしてなかった。
読むと権威主義のことなのか？純粋哲学ってのは？
しかし、純粋ってのは何でもそうだが罪だな。

純粋にこだわる奴は一種の潔癖症だね。
この世に完璧なものは存在しない。
人間の願望の産物にすぎない。

まったく、けしからん。

うんこ臭が漂っているすれですね。

>>443
＞子供じみた罵り合いや喧嘩しないのは、俺の心底からの信条であって哲学でもあるので、どこにいても絶対にしないし、
＞今までしたことは無い。

あなたは人生論や教祖宗教を否定しながらいったい何を根拠にそのような超越的態度で自分だけは「上からものを言える資格がある」
と思われるのですか？
結局あなたの基本は「ナルシズム」であり、「自分だけは（とにかく）特別」というアプリオリな前提に立っているかぎりにおいて
実は「伝統的観念論に忠実」に「脳を働かせている」だけのことなのです。
それに「気づかないようにするシステム」という観点から観念論を再勉強（再検証）されてみることをお勧め致します。

＞決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない

そうだとして何なんだ？
過ぎないから何なんだ？
徒労がなんだって？

>>453
なんでもないよ。妄想だから。

>>443
＞俺の心底からの信条であって哲学でもあるので

が「全ての出発点」であれば、いくら色々な書物を繙いてどんなに迂回した「思想的経緯」を辿ろうと
「行き着く先は始めから決まっている」・・要するに「知的徒労の情熱である」ということです。

無職も早く寝なさいよ

そういわれてみればなんなんですかね？
「過ぎない」、「徒労」、明らかに評価を加えてますね。
事物の物理を述べるにとどめられず、評価者（神?）となって
事物間の相対的価値を論じねば気が済まなかった機械さんの
事情っていったい何なのですか？

>>457
（科学的）真理については「価値評価しようがない」という「事実認識」です。
その他の「（相対的）価値」については時代によって１８０度変更される可能性も
ある「相対的真理」にすぎませんので「真理を追究する学問としての哲学」にとって
（あくまで他の分野の学問にとってではありません）は「意味がない」と申し上げているだけです。

究極的には「相対的」真理など無い

>>458
要は自分だけが真理（神）の視点に立ってるてだけ
すべてを統べる神に代えて真理をその座に据え、自分はその体現者だと
そこから衆愚を見下ろしてるつもりなんだよ
他者が自分をどう見ようとそれは観念論的自己欺瞞に「過ぎない」からねｗｗｗ

YouTubeでサンドウィッチマン見てたけど、やっぱり面白いや。
富澤が毎回いう「ちょっと何いってるかわからない」っていうのが笑える。
２ちゃんにもいるよなあ、論破されそうになると「何いってるかわからない」
っていって逃げる奴www

>>458
＞「意味がない」と申し上げているだけです

「意味がない」とあえて言及される事にはどんな意味があるんでしょうか？

>>445
＞他者の人生に介入する行為、特定の価値観で他者を縛る他律性は、ファシズムを招来すると思うからである。

ならば「正当な改善に関する主張」もすべて一緒くたに「ファシズムをsごうらいすると思うから」
回避することになり「日本的事なかれ主義」以上のなのものにもなり得ない・・さらにご自身の「肉体的限界」が
「日々刻々近づく」・・・状態で「俺の心底からのしんじょうであり哲学」が「人（他者）との言い争い（見解の相違）
を避ける」・・というのでは「最初から隠者指向だけ」と言われても弁明しようがありませんよね？

>>462
哲学にとって「真理に触れる言説」以外は全部「意味がない（言葉によるまやかしである）」
と申し上げているだけです。

機械だけが頭悪くてわからなかったみたいだから、
ちょっと言葉を補っとくわ。

前スレ946
＞飛行機が落ちるのも物理学的「原因」があるんだよ。
＞念力で落とすことも出来ると思うならやってみれば？
何度でもいうが、科学が前提としているのは「局所的因果律」であり、
非局所的な、宇宙の始まりから終わりまで貫くような決定論ではない。
念力で飛行機が落ちようが落ちまいが、 非局所的な、
宇宙の始まりから終わりまで貫くような決定論の是非には関係ない。

>>464
いやいやご謙遜をｗ
今や全世界に君臨して観念論者に自己欺瞞の罪を宣告される
立派な教導者でいらっしゃるのですから、もっとえらそうになさってかまいませんとも

まあ、バカ機械にヒントを１つあげておくと、
「決定論が正しいなら、決定論は正しい」
こいつをちょっと書き換える。
「局所的因果律が成り立つなら、非局所的な決定論は正しい」
この命題が証明されて、始めて、
「>>1を否定するなら、念力で飛行機を…」とか何とかいえるわけだ。
さあ、300スレぐらい使って証明してみせろ。スタート。

>>466
「偉そうにすること」にはなんの興味もありません。
「真理を知りたい」という基本的な衝動に比べればそのようなことは
「基本的にどうでもいいこと」です。

当然のことながら、部分の総和が全体ではないので、
今から一秒前、十秒前、百秒前、千秒前と辿っていくと･･･
とか何とか、そんな戯言は通用しない。

>>468
当然今でもとても偉そうですよ、ご心配なさらずとも

>>470
なにしろ、常に「最終真理」から遡って考えてるからね、機械は。

>>471
そのとおりですね、「最終真理」は無敵です
宣言すれば勝ちって、2chだねえ

>>470
「真理を語ること」が則「＝偉そうである」とお考えになる「大脳の思考回路」が
形成された「アダルト：チルドレン」さんにはそう見えるのかもしれませんね。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>473
正しいことを語ってる人が偉そうに見えるってことは全然ありません
特定の人が偉そうに見えるだけ
それとも機械的唯物論だけが唯一の真理なので偉そうに見えてしまうとかｗ

>>472
そうそう。
で、その「最終真理」の決め方も、これ↓と一緒。
＞上部構造とは（第３次産業である）「文化・カルチャー・サービス」であり、
＞下部構造とは（第１次産業・第２次産業である）「農林漁業・鉱工業」である
「上部」「下部」っていう言葉の雰囲気で決めちゃう。
証明やら論理やら数式やらで決めてるわけじゃない。

俺が相手してたのは第二だったのか、、、
OTZ

>>474
「局所的因果律が成り立つなら、非局所的な決定論は正しい」
これを証明してから、「唯一の真理」とかいいなよ。

>>476
どれが第二？

>>473
アダルトチルドレンとかｗ
なにしろ相手を人格的に傷つけたいという欲望がむき出しですぞ
「最終真理」閣下

>>464
＞哲学にとって「真理に触れる言説」以外は全部「意味がない（言葉によるまやかしである）」 
＞と申し上げているだけです

意味の有無にこだわられておられるようですが「意味」とは何です？

>>479
いや「アダルト：チルドレン」だから、注意してないと機械の言葉の術中に嵌るだけだから、
もっと注意しなさい。

また逃げやがった。
きちんとした反論も証明もできねえで、なにが
「アダルト：チルデレンさんには…」だ。なんなんだよ、コロンはよお。
まあ、300スレの猶予をやってんだから、ゆっくり証明しな。

もーいい、もーたくさんだ！いつからお前はこんなにやさぐれちまったんだ。。
俺の目を見ろ、こころの目を見るんだーー！

>>481
「術中」も糞もないだろ。馬鹿なんだから。

>>481
コロン入り・・・ですかｗｗｗ

>>484
ハンニは明白に典型的な自覚のない馬鹿ではあるけどまだ視野が広いとうことは出来ないね。
だから死ぬまで自分の馬鹿を認識できないという幸運の脳を維持し続けるだろう。

うちのうんこ製造機
そろそろ働いてくれないかしら

>>486
反論できなきゃ人格攻撃か。とことん最低の奴だな、おまえは。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1205687131/l50
翻訳はオナニー

>>463
「日本的事なかれ主義」の実際例：

「本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。 」

喧嘩を買った売ったしておいて、上記をイカ墨の如く吐き捨てて、勝手に逃げ出す

>>490
それが機械クォリティ
それでこのスレはここまでもったんですからあながち悪いこととばかりは言えない
この娯楽スレには存在価値がある

喧嘩を売ったり買ったりしている相手を正確に認識しているかというと
全然そんなことないのがおかしい
機械にとってはやっぱ単なるストレス解消なんだろうね

機械的尻ブツ論者とケツ学者最高位って純一の自演なんだろ？

最初は機械のバカさ加減を嘲っていたのだが
最近はわらえない。バカさが深刻すぎる

決定論は運命論を前提にして成り立つ。　

それは決定と不可知をどう関係付けるかによるだろ

決定論の証明はいずれも後付け理論にすぎない。

実際の事象を記述したすべての理論は、いずれも後付け理論に過ぎない。

機械は以前からだれそれと同一人物とよく言われていたが
アルチュセールやフロイト左派についてしゃべりたいのを我慢してるみたいにも見えるので
もしかしたらその辺のコテの自演の可能性もないとは言えない気がしてきた

我慢してるのはもちろんしゃべるとばれるから

>>490
そのフレーズはウィットが効いてて結構気に入ってるけどね。

>「本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。 」
これは最近の脳科学の知識をしらないバカな言い草だね。
睡眠・覚醒が脳のどのような仕組みで引き起こされるかは
判っている。脳内睡眠物質などない。
自然の睡眠は睡眠薬で眠くなるのとは違う。

科学的決定論のように因果律による予測を伴う決定論だけが有効だね。
予測の無い決定論なんかどうでもよい。

ウィットなんて外来語使ってｽﾏｿ。日本人には語彙が認識できてないみたいね。

　　　　　　　　　（　　・ё・）そうだ！
　　　　　　　　/⌒``ｰi 　　
　　　　　　　 /　/ ’ 　 ヽ ＼　 　　　　　　　　:,∴・゜・゜・:,∴・゜・゜・
　　　　　 　 /　/ヽ、　　 ヽ､ ＼ 　　　　　:,∴・゜・゜・:∴~・:,゜・∴~・:・∴・
　　　　　　/　/　　 |　　　　ヽ ＼　　　,.:∴~・:,゜・~・:,゜・　:,∴,゜・~・:,゜・・∴
　　　　　/　/　　　,ｒ　　　つ~~‘∴・゜゜・・∴~・:,゜・・∴・゜゜・∴~゜゜゜ 　
　　　彡 ｃノ　_ノ⌒|　　 （:::):::）、　　　　　　ﾄﾞﾋﾟｭｯ
　　　　　　　｀ｰ-､ |　 　 |―、ヽ、　　＼　ﾋﾟｭｯ
　　　　　　　　　 ヽi　 　 |　　＼ ヽ　　　）
　　　　　　　　　　 ヽ＿ノ　　　　`ー―'

>>503
心配すんな、ここはおまいみたいな言語障害つ〜か、
知能障害の多いスレだ、気にせず逝け！
言葉選んでると頭がもつれちゃうだろｗ？

ここの奴等って哲学してなさそう。てか思慮なさすぎ。

ツァラツゥストラとかも読んでても知ったかぶりしてんだろうな。欧米の教養人が箴言のおもしろさとかウィットとか理解するのとおなじ感じを味わったことがないんだろうね。

ばかばっか。　

院でやってた奴がカキコとかしてんのかね？
きっと国際学会でもあっちの人はウィットで楽しませるけど、こいつらは駄洒落がいいとこで、たまに勘違いして自虐ギャグとか口走って失笑かったりしてるんだろうなあ。
あっちの風習を認識せずに表面を真似るからすべるんだね。多分そんなでオリジナリティなしだから、仲良しにならせてもらうことはできても、ライバル視されたりとか論争対象にはならないんだろうね。

>>507
それくらいにしておきませんか。2ch相手にむきになってもエネルギーの無駄。
何も考えずに人の書き込みに反射的に否定的なコメントをつけたがるアフォも
いるだけです。匿名掲示板とはそういうものですので、もし続ける気なら早く
慣れましょう。

２ちゃんねるで匿名で書いている身分で、
日本的事なかれ主義批判もなんもねーだろｗ

機械がアレなもんだから
集まってくるのもヴァカばっかり

機械のトンデモ決定論のせいで、まともな決定論が誤爆される

>>511
見せてもらおうか、まともな決定論とやらを

機械とは違うのだよ！機械とは！

　　決定論者に聞くが､人類はこれから先、割りと早く温暖化防止に踏み切れるかできないか
どっちかに決まってるのか？？なぜ、どっちにだ？？､俺はまだいまこの瞬間は決まってないと思ってるのだが

>>514
愚かだから出来ませんよ
自分で自分の首を絞めるんです

自らが得た現実（血）が自らを苦しめるんですよ
自業自得ですよ
クリスマスのお願いはくびしめますですよ

温暖化？
いずれ地球の内部は冷え切って、死の星になる事が決定されてますよ？
いずれ人類の種は絶滅することも決定されています

>>517
> 温暖化？
> いずれ地球の内部は冷え切って、死の星になる事が決定されてますよ？
> いずれ人類の種は絶滅することも決定されています

はあ？
巨大彗星がぶつかって地球が木っ端微塵になれば、そう言う死は無いのだ。
非決定だな。
種と言うものの定義は無いんだよ。
これも非決定だな。
場蚊ではないか。
くっくっく。

機械のウィットはキチガイの基地

「愚の骨頂、すなわち想像可能なあらゆる解釈の中でも一番貧しいものだ。
これは、今日、嬉々として哲学者たちと付き合っている機械論者の耳の向かって言っている。
彼らは機械的なもの(la mécanique)こそ第一の、そして究極の法則であり、その基礎の上に
すべての存在が構築されなければならないと絶対的に信じている。しかし、本質的に機械的
な世界とは、本質的に馬鹿げた世界というべきだ。」byニーチェ

配給の考え方はフランスの啓蒙思想にさかのぼるが、ソビエト文明はそれを卑俗化し、極限にまで推し進めた。
1923年のパンフレット「私的台所を廃止せよ！」では、「人間は生きた機械であり、食物のはその燃料である」
と機械論的な人間観を前面に押し出し、事務職2400カロリー、レンガ運搬職8900カロリーなどと職種によって１
日のカロリー摂取量を厳密に定めている。興味深いことにこの食料配給を根本から疑問視する声はあがらなかっ
た。配給量の見直し、改訂を求める声はあっても、その廃絶を求める声は主流とはならなかった。職種によって
最適食事量を定めようという考えの行き着く先にあるのは、カロリーを単位とする一種の「社会の周期律表」を
作ろうという夢想だ。その根底あるのは、労働者は交換可能な社会のネジであるという考え方で、機械は食事を
しない、餌を与えればよいという思想である。
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/literature/genis.html
(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

単一国ナンバー全員が｢時間律法表｣により、分刻みの時間管理に置かれた。全員が同一時間、同一の分単位の正確さで起床し、仕事を始め、講堂へ行って学習し、
１日に２度、１６時より１７時と、２１時より２２時の個人時間を持った。その労働はアメリカのテーラー・システムによる時間管理、作業管理をさらに発展さ
せた形で組織されていた。このテーラー・システムは、レーニン・トロツキーが、１９２０、２１年当時、労働の軍事規律化政策の柱の一つとして、強行したも
のである。それにたいするプロレタリア独裁国家下のプロレタリアートが繰り返し、労働者ストライキで抵抗したこと、レーニンがストライキ労働者を数万人逮
捕し、６千人以上を殺害したことは、明白な事実である。ソ連崩壊後に発掘されたレーニンの労働者大量殺人犯罪のデータは、ＨＰ『労働者』ファイルで克明に書いた。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/zamyatin.htm

元ボリシェヴィキのザミャーチンの『われら』は1920年から1921年にかけて書かれたロシアのSF小説である。ヒトラーが政権をとる年よりずっと前、ムッソリーニがローマ進軍する年より前である。
１９２０、２１年当時のソヴィエト初期社会主義時代、および１９２１年２、３月のクロンシュタット反乱とレーニンによる鎮圧という時代背景を色濃く反映した逆ユートピア小説の内容を持っている。
ザミャーチンも逮捕、投獄されたが、友人の援助で釈放された。釈放後、出国を申請したが、拒否された。この小説はディストピア文学の名作中の名作となり、「1984」(スターリン)や「すばらしき新
世界」(主人公がマルクス)と妙な共産主義との関係に続くのだった。
ムッソリーニやヒトラーがレーニンを師としたこともここで納得するのだ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/zamyatin.htm
(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

『われら』「ガス室とガラスの鐘」　「その日の晩、あの方、恩人と同じテーブルに
座っていた。私は(初めて)有名な｢ガス室｣にいたのだ。あの女性が連れてこられ
た。彼女はガラスの鐘に入れられた。鐘の中から空気がポンプで抜き取られると、
彼女は頭をうしろへそらし、眼を半分閉じ、唇を噛みしめた。彼女は引き出され、
電極の力を借りて、急速に意識を回復させられ、また鐘の下に入れられた。かくし
て三回反復された。しかし、彼女は依然として一語も語らなかった。」(２９９頁)

ソルジェニーツィンは、『収容所群島』「審理」において、
レーニンのチェーカー、スターリンのＮＫＶＤによるレーニン型共産党が行なった３２種類の拷問を克明に描いた。
そして、この小説は「明日彼らはみな恩人の機械に至る階段を昇るであろう」……という反乱の鎮圧で終わる。
恐ろしいことだ。ガス室はソ連で実験済みだったのかもしれない(byノルテ)。なお、ガス車はソ連にあったという。
http://revisionist.jp/lectures/380.htm

余談だが、アウシュヴィッツの所長であったルドルフ・へスは後に回顧録で自身のレポートを公開
そこではソ連型の強制収容所の採用が掲げられていた！
(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>518
決定論者を皮肉るために分かりやすく決定論への皮肉を書いたつもりなのですが、
まさかストレートに解釈する人が出てくるとは思いませんでしたｗ

文脈の存在を物質的に証明してくれ。

>>497
早朝からアホ丸出し。

>>1
イアン・ハッキングを読め

>>524
> >>518
> 決定論者を皮肉るために分かりやすく決定論への皮肉を書いたつもりなのですが、
> まさかストレートに解釈する人が出てくるとは思いませんでしたｗ

おまえ、ヴァカか。
決定論者が、そんな皮肉を理解できるわけが無いだろうが。
そんなものがわかるくらいなら、決定論者になるわけが無いのだ。
くっくっく。

人を煽る時点で二流だな

>>476 、
>俺が相手してたのは第二だったのか、、、
>>508
>それくらいにしておきませんか。2ch相手にむきになってもエネルギーの無駄。

スレの流れを見て不安というか心配に感じたので、
もし仮に第二と>２を同一人物と思っているのなら違うよ。
第二と>２は別人。
名無しなので他者と混同されるのは、避けられないことも判っているが、念のため。

我々は２ちゃんに来ている時点で三流だよ

>>530
第2は内容もそうだが、文に際立った特徴があるので間違えようがない
名無しのときでも一読して第２だとわかる
それでも間違えるやつもいるかもしれないが、それは間違えるやつがおかしい

>>531
Exactly!

その3流の板で哲学するのがいい
3流なりに哲学できるってね

第二という発言はヘーゲルの絡みの部分から。
レス見て意気消沈してしまった

名無しのレスは誰に言ってるか分からないけど
全部、自分に言ってるんじゃないかと思うのは脅迫観念だよ
大半はスルー、それが2ちゃんクオリティ

強迫観念などがあるようでは、２ちゃんは無理だ。
くっくっく。

超絶、おまいもたまにはスルーすることをおぼえろ
馬鹿ではないか
クックルドゥルドゥー

2ちゃんのプロフェッショナル、走召 糸色 文寸 ネ申が2ちゃんでの流儀を渋く語る
この一流2ちゃんねらは最後にくくくと含み笑いを決めてスタジオを後にした

脱力系なセンスがファッショナブルで軽薄。

ようするに
いまわかっていることは
心と脳はリンクしているかもしれないってことだろ？
だとすると心が脳に影響を与えているんだろうね。

いや心は脳の一部だろ。

すばらしい縦読みです。まるで般若心経です。

　　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　 　　　（＼＼
　　　　 　　　　　　＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ｜ ⊂⊃
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　 ∧ ∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣（／／／／￣＼＼(　ﾟДﾟ)　＜　氏ねやカス共　ｺﾞﾙｧ !!
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　＼＼
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜＼＼　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
　　　．;"．;":　．．　　；　　　 ∪　∪　　＼＼　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　＼＼　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　＼＼　　．;"．;．;"．;":
．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　＼＼．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ＼＼　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ ＼＼|ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ | |．;;::|ΓΓ | |　　（　从へ;: |从ΓΓ|　|
　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_．;;:．;|Γ从Γ|　|
　（　（（　（　⌒　））　）　　从　Σ（　⌒（　　从へ从）　∠＿＿_／|
Σ　（（　（　⌒　））　）　）（（　⌒　（　从へ从）　．;"．;:;|ΓΓΓ|　|
　（（　⌒　（　（　）　）⌒　）;:;　　　．;"．;":　．．;．;"．;":|从ΓΓ|　|

心が脳という物質に影響を与えているのだから、
サイコキネシス念力が実在するのだろうね。

>>543
まさかw
心が影響を及ぼすのは脳だけだよ。

サイコキネキスがあるとしても「力」である以上、「物質」の影響化にあるということだよ。
「力」意外の何かであるなら別だが。

脳にはデンドロンという神経細胞の樹状突起（Dendrite）の特殊な束があって
それに対して精神的素子・サイコンが影響を及ぼしているんだよ。

その精神的素子サイコンってのは物質なのか？

単位的経験を表すものだよ。
いってみれば「心の単位」だね。

つまりオカルトか。

脳はたしかに物質で意識とリンクしているようだ。
だからといってどちらがどちらの原因なのかは簡単にはわからない。
たとえ脳に物理的・化学的変化を与えて、それが意識に影響を与えたとしても
そこから通常、脳によって意識がコントロールされているという結論は下せない。

>>549
いや、トップレベルの自然科学者の主張だよ。

>>550
そうかもしれん
しかし「肉体無しに精神が存在する」とは普通は理解をされていないだろ。
公衆の面前でそれを実証する術が無いのだ。
肉体が滅んでもなお　精神が存続可能であることが実証されるなら
「意識の方が脳よりも主体であるかもしれない」との話しにも傾聴しようかと思うが
それは全く立証でていると思われない。
精神が主体であるとすれば　死意外で　精神が崩壊するという場合もあるかと思うが
その原因が　肉体ではなく精神の側にある可能性に言及することになる。
「精神の自己崩壊」とした段階でもはやオカルトなのであり前に進まない。
俺には「肉体（物質）が主体」であるとの立場の方が強固であると思われる。

>>552
科学じゃなくて哲学の話をしているんだよ。
自然科学上「前に進まない」のは科学の問題であって
哲学とは関係ないし、そのように科学の視点で判断すれば
「肉体（物質）が主体」であるとの立場の方が強固であると思われるのは
あたりまえだよ。

>>534 >>446が気にいらなかったのか、なるほどなるほど
あまりに短く書くのは、２ちゃんではだめみたいね

多少長くしかつめらしく書かないと.気分を損ねるんだね、２ちゃんでは見かけが大事だからなあ

>>553
哲学を何故　科学と切り離そうとするのかね。
哲学とは　科学と先端の知見を取り入れていくべきもの　とは思わんかね。
哲学が科学と切り離されると「精神世界」に近づく。
精神世界にはオカルトが忍び寄る。
それが「哲学」かね？

デカルトもカントも当時　時代の科学の先端でもあったはず。
哲学を科学と分けようとするのには　俺は断じて反対する。

>>555
>哲学とは　科学と先端の知見を取り入れていくべきもの　とは思わんかね。
思わないよ。だって関係ないもの。
「あー、そういう考え方もあるかもね」という思考の可能性に関して参考に
することはあっても科学の成果が哲学に寄与するなんて考えているとしたら
哲学を誤解しているよ。
なんだか科学以外はオカルトだの精神世界だと思い込んでいるようだけど
自然科学とは一切無縁のフッサールはオカルトかね？

>>556
＞自然科学とは一切無縁のフッサールはオカルトかね？

フッサールは科学と無縁だったのかね。
しかし伝記によればフッサールは大学で数学・物理学・天文学を専攻したとなっているが。
それが彼の哲学に影響したのではないかね？

>>557
影響関係についてはだれも確かなことなんていえないだろう。
フッサール本人でさえ。
ただ現象学に天文学や物理学の成果がとりいれられていることはないよ。

医学は関係あるだろうな。

>>559
ないとおもうよ。

時間が掛かったが「デカルト的省察」を斜め読みしてみた。
フッサールが現象学を発明したのと　量子力学の発生時期は重なっているが
なるほど　たしかにその影響があると思われる部分を見つけることはできなかった。

ところで　第五省察６０節の次の箇所に関し

「動物の誕生や死や世代連関のような、先に述べた生殖にかかわる問題は
まだ触れられていないが、それは明らかにより高い次元に属するものであり、
低い次元で途方もなく大きな解明の作業を前提とするので、まだ当分の間は
取りかかる問題とはなり得ないだろう。・・」

あるいは

「客観的世界の存在の意味を構成に関して解明することにとって第１の問題は、
さしあたりこの原初的な心身統一体の起源を解明し、その構成を内在的超越として
解明することである。このことを詳論するには、極めて広範な研究を必要とする。」

以上の部分に知識への渇望を感じはしないだろうか。当時ＤＮＡの２重らせんも
発見されてはいなかった。そのような時代に自らの精神と格闘した哲学者が
「より正しいもの」を求めていたと俺は感じるのだ。その「より正しいもの」は　果たして
「科学」無しでつかみ取ることができるのだろうか。俺には信じられん。
しかしそれが哲学を勘違いしていると言うのならしかたあるまい。俺は門外漢だからね。
すまんすまん。

前スレ946
＞飛行機が落ちるのも物理学的「原因」があるんだよ。
＞念力で落とすことも出来ると思うならやってみれば？
何度でもいうが、科学が前提としているのは「局所的因果律」であり、
非局所的な、宇宙の始まりから終わりまで貫くような決定論ではない。
念力で飛行機が落ちようが落ちまいが、 非局所的な、
宇宙の始まりから終わりまで貫くような決定論の是非には関係ない。
「局所的因果律が成り立つなら、非局所的な決定論は正しい」
この命題が証明されて、始めて、
「>>1を否定するなら、念力で飛行機を…」とか何とかいえるわけだ。
さあ、証明してみせな。300スレの猶予を与えてやる。始めろ。

当然のことながら、部分の総和が全体ではないので、
今から一秒前、十秒前、百秒前、千秒前と辿っていくと･･･
とか何とか、そんな戯言は通用しない。

>>562
＞宇宙の始まりから終わりまで貫くような決定論ではない

それはあなたの「勘違い」です。
宇宙論や宇宙物理学の分野（あるいは物理学一般でも）でそのようなことを
おっしゃったら、「噴飯モノ」であることは明白ですが、あなたの「観念論への信仰」
があなたを「真理」から遠ざけつづける状況に変わりはないと思われます。
　「観念論的自己欺瞞の快感の陶酔」から自覚的に抜け出せるほどあなたは「知的」では
ないようですね。・・「残念」ではありますが仕方がありません。

>>563
どこが、どう「噴飯モノ」なのか。
その説明がなきゃ、何の意味もないレスだ。
宇宙論や宇宙物理学が、どうやって、
「非局所的な決定論」を扱っているのか、説明してみな。

>>563
「観念論的自己欺瞞の快感の陶酔」
「観念論的自己欺瞞の快感の陶酔」
「観念論的自己欺瞞の快感の陶酔」
ここで一番観念論的自己陶酔に耽っているのは機械自身
文体を見ても陶酔ぶりは度を越しているし
ひたすら一切の他者を拒絶し「最終真理」を守る英雄気取り
「最終真理」という観念以外に何のよりどころもない空疎な「哲学」

まあ、「ニュートン」や「ブルーバックス」を読んで得た印象、気分、
雰囲気が「非局所的な決定論」ってことだと思うがね。
＞上部構造とは（第３次産業である）「文化・カルチャー・サービス」であり、
＞下部構造とは（第１次産業・第２次産業である）「農林漁業・鉱工業」である
「上部」「下部」って言葉から得た印象が、これ↑ってぇのと一緒だろう。

>>561
＞当時ＤＮＡの２重らせんも発見されてはいなかった。
＞そのような時代に自らの精神と格闘した哲学者が「より正しいもの」を求めていたと俺は感じるのだ

フッサールが二重螺旋を知っていたなら彼の哲学も全く違ったモノになったかもしれません。
ましてや「分子生物学」や「大脳生理学」の（現代の）成果を知っていたなら・・と想像すれば「真理を垣間見た！」
とフッサール（をはじめ多くの近代あるいは中世哲学者）は「異口同音」に語る・・と容易に想像できますが、いまや
「象牙の塔の中の教授職の世襲」のためにしか発展しない「テツガク」は象牙の塔内で「真理からの逃亡」を必死に
行っているだけ・・という状況なのです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

また逃げた。カスが。

>>568
あんたと付き合うのも結構消耗以外の何でもないと思うけどねｗ

>>569
無理な立論を「最終真理」だとか何だとか、馬鹿なことを主張して、
「真理からの逃亡を必死に行っている」から消耗するんだ。

>>569
機械はだれとも一切付き合ってないよ
ただの一度もここに来る他人とかみ合った議論をしたことがない
人のレスを素材にレッテルを貼ってこきおろし自画自賛を繰り返しているだけ
過去スレをずっと読んでみるといい、どれくらい不毛か一目瞭然
機械の全レスは徒労です

>>570

果たして本当にそうなのかよーく考えてみよう。

くっくっく。

機械なんざ、隔離スレでレスつけてりゃいいんだよ！

それって、どこだ？

みなさんもっと考えましょう！ｗ

>>574
ハニワは考えることだけだけど全然まったく苦手だから勘弁してあげくで。

>>572
「最終真理」と言ってる時点でもうだめ
今どき絶対理念じゃあるまいし、単なるアホじゃん
それも「近い将来科学が解明するだろう」という予想に基づく与太話
井戸端会議と同列だよ、どこが哲学やねん

>>576
でもいつかひっくり返される真理って？どういう意味があるのかね？

じゃあ、ここら辺で昔、機械が「デアルカ」名義で書いたカキコをUPしよう。

1 名前：1 ：02/07/24 01:25
友達居ないよ。

586 名前：デアルカ ：02/07/28 00:31
>>1
貴女はたぶん「悲観的な世界観」を刷り込まれています。周りにいる人誰か、もしかしたら、
親（失礼）や教師か。誰か「所詮人生なんて」という世界観を持っている人に影響
された覚えはありませんか？
「世界もまんざら捨てたモンじゃない」という思想は「人生は死に至る病である」
と断言することで利口ぶりたい思想と、数百年前から戦い続けています。
私は前者が「常に克っている」と思っていますが。
このスレにいる「利口ぶりたい」あほどもは、「悪気」はないので、許してやってください。

657 名前：デアルカ ：02/07/28 02:16
貴女には「対症療法」として「実存主義」をお薦めします。
カミュ「異邦人」「シジュフォスの神話」サルトル「嘔吐」
ドストエフスキイの「罪と罰」「悪霊」みんな小説ですから
「芸術」でもあります。
入りやすいところでは、サリンジャー「ライ麦畑で捕まえて」他
です。
日本人では、「村上春樹の世界」は言われてるほど「捨てたモンじゃない」
と思います。

988 名前：デアルカ ：02/08/08 03:37
>>981
>>1
臆病な、か弱い、デリケートな人ですね。
幼少期の「肌の触れ合い」（特に母親との）が、足りなさすぎたんです。
「男」との「肌の触れ合い」をもっと持つことです。
私でよければいつでもですが、私側からの「欲求」は全くありませんので、
誤解しないでください。

42 名前：デアルカ ：02/08/08 23:57
>>471
もっと深く「毎秒」自覚しろ。というのが、実存主義の根幹です。
「眠るように生きて死ぬ」ひとがあまりに多いということ。
人間は動物と「意志の発動」において違いえるということ。
死ぬ瞬間に「ああすることは簡単だったのになんでしなかったのか？」
と後悔するなよということ。
それが解っていれば、「異邦人」「嘔吐」「ライ麦畑」「ドストエフスキイ」
以下を読む必要はないでしょうね。
ほんとに「単なる地球上の１個体」であなたの「人間としての誇り」
は満たされるんですか？ダニやノミと同じでも・・・。

55 名前：考える名無しさん ：02/08/09 01:21
デアルカはおっさん

58 名前：考える名無しさん ：02/08/09 03:11
であるかのば〜か

59 名前：考える名無しさん ：02/08/09 03:40
デアルカは足腰、弱ってるから許してあげて

72 名前：考える名無しさん ：02/08/09 15:35
デアルカは７８歳　

99 名前：考える名無しさん ：02/08/09 23:50
>>96
>>95では>>92について

よく読めよ、78歳

101 名前：デアルカ ：02/08/09 23:59
>>99
ばかもの。日清日ロの大勝利を知らないくせして、えらそーなことを言うのではない。
おまえみたいな輩を野放しにした、憲兵隊が無能だったから、先の大戦に負けたのだ。
こくぞく者め。大元帥閣下が八王子の草葉の陰で嘆いておるぞ。
ああ、この国はどうなってしまうのでしょうか？
三島先生。

109 名前：考える名無しさん ：02/08/10 01:01
世間のお荷物＝ﾃﾞｱﾙｶ

111 名前：考える名無しさん ：02/08/10 01:08
であるかさん、まじに書き込んでるとしたら・・・大丈夫？ｗ

112 名前：デアルカ ：02/08/10 01:12
>>111
もう「常識」で「価値」を論じる時代が終わりつつあるのを
「高度資本主義経済学」が混迷している原因であることを
見抜けないあなたは、ある意味で「幸せ者」です。
「おめでたい」というのはそういう意味です。

113 名前：考える名無しさん ：02/08/10 01:18
であるかは賢いね〜うんうん（これでいいのか？げら

114 名前：考える名無しさん ：02/08/10 01:52
であるか祭り会場はこちられすかっ？

115 名前：考える名無しさん ：02/08/10 02:04
デアルカ、フィーバー

>>578
これはハニワが機械を真似て書き込んだやつだな
ずいぶん前から粘着してるんだよなｗ　　　　　　うぁ〜きもっ！

92 名前：デアルカ ：02/08/09 21:46
>>67
64はオレではないよ。オレがいいたいのは、あまりに本を読んでない
「自称哲学派」がああだこうだ言うことで、この板に助けを求めてきた
１が翻弄されてるのを見てるのが「恥ずかしい」ということだよ。
何が恥ずかしいかもっとはっきり言うと、
「このスレの不勉強な自称哲学派のレスほとんど」。
人生相談板に行けばいいのにと思うレスが多すぎ。確か、１さんは
「人生相談板」に失望して、「哲学板」に来たんだったんですよね？


93 名前：　 ：02/08/09 21:50
臭くてたまらん

>>582
いえいえ、こんな味のある文章は、私には書けませんよ、
デアルカさんwww

正直、決定論でも全然問題ない
決定論が正しくてビッグバン後の宇宙のチリの動き一つまで決定していたとしても、
現実は何も変わらないから
目の前の問題は地道に解決する以外にどんな近道もない
解決できない問題ももちろん山積している
それを解決する際には、実際の科学者たちがそうであるように、決定論者であるか否か、
唯物論者であるか否かによって、解明される事象が左右されたりもしない

カギカッコの使い方だけだな、似ているの

　　　　　　　　　　　　 ∧..∧　　　　　＜臆病な、か弱い、デリケートな人ですね。
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　　　　　 幼少期の「肌の触れ合い」（特に母親との）が、足りなさすぎたんです。
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__） 　　　　「男」との「肌の触れ合い」をもっと持つことです。
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬ 　私でよければいつでもですが、私側からの「欲求」は全くありませんので、
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦　 誤解しないでください。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

>>586
充分だろ、そんなもんwww

いや、急に検索できないけど、機械がﾌﾞﾁ切れて、いきなり
「デアルカ」の名前で出てきちゃったことがあるんだ。

>>588
ゆっくりでいいから探しておいてくれないかな
笑わせてくれるのは大歓迎

決定論というのは、いつでもどこでも因果律が通用する、っていう仮定。
科学が前提としているのは局所的な因果律だ、っていうのは間違いで、
科学とは因果律を局所的に切り取ってきてあーだこーだやるもの。
いつ、どこで事象を切り取ってきても因果律が成り立っているという仮定は
普遍的因果律、つまり決定論といえる。

決定論の証明が後付に過ぎない、という人がいるがそのとおりだ。
というかむしろ証明できない、といったほうがいい。
だいたい、いま、ここで、因果律が成り立っている証明ができるかどうか
考えて見ればわかるだろう。

決定論に限らない

決定論が正しいかどうかは、議論の対象にすることはできない。
実証も論証も反証もできるものではないのだから。

議論の対象になりうるのは、決定論を前提としておくのがその場合妥当か否か
ということだけ。

以上を踏まえて、機械の言説をみてみると、少なくとも2つの誤謬をおかしていることがわかる。
1つは決定論を真理としていること、決定論は帰納的に得られた知見を無制限に敷衍したもので
しかも証明のしようがない、ただ前提として置かれるもの、あるいは置かれないものだ。

２つめ、これは酷い。全観念論全宗教が徒労である、と導く前提として決定論を置いている点だ。
これは酷い。

>>594
１つ目は決定論以外でも言えること。真理としているものすべてに言えることなので、
決定論を真理とすることは何も問題ない。

２つ目は同意。

たとえていうならDVDで映画を観ている人に
「あなたが見ているのは高密度光ディスクに記録されたデジタル信号を、液晶モニターの走査線上に
光の三原色の強弱のパターンとして表示したもの、ならびにスピーカーによる空気の粗密波に過ぎません、
だからそんなものを1時間も2時間も飽かず倦まず眺めているのは徒労に過ぎません。」

とかかますようなもんだな。

＞決定論は帰納的に得られた知見を無制限に敷衍したもので

しかし決定論の場合ややこしいのは「帰納法」が使えるためには、
因果律がいつでもどこでも通用すると仮定する必要があることだ。
「決定論が正しいなら決定論は正しい。」になるのを避けられない。

「デアルカ」の口調はまったく機械の口調そのものだな
機械もなかなかおもしろいことをやってたんじゃないか

>>567
おお機械氏　レスありがと。ワシ抄録です。
昨日久しぶりにのぞいたら超絶氏もいたので調子こいて書き込んでしもた。
止めといたら良かったわ。
今後は　なるべくロムに徹する。機械氏の書き込みはいつも楽しみにしている。

正確には帰納の正当化に必要なのは自然斉一原理だけどな
まぁ、それを強化したのが決定論だから似たようなもん

昨日まで貿易センタービルは破壊されなかった
だから明日も破壊されない
昨日まで飛行機は落ちなかった
だから明日も飛行機は落ちない

>>600
>昨日まで貿易センタービルは破壊されなかった
>だから明日も破壊されない
>昨日まで飛行機は落ちなかった
>だから明日も飛行機は落ちない

これのどこか帰納なんだ？

>>561
フッサールは科学の基礎を盤石にしようとしたんだよ。
科学的知識を打ち立てる前提としての土台づくりだね。
そういう意味ではデカルトと動機は同じだね。
認識論というのはそういった面もある。
「デカルト的省察」を読んでいるのなら「科学なしの正しさ」がなにを意味するのか
なんとなくでもわかると思うけど、どうなんだろう。

素朴な質問なんだが

自然の斉一性から帰納されたのが因果律
帰納の前提になってるのが自然の斉一性

これってアリなの？

　　＞決定論が正しいかどうかは、議論の対象にすることはできない。
実証も論証も反証もできるものではないのだから

なんどもかいが、そんなことないよ､ただ物理的で難しすぎるだけだ.俺もマクロでは揺らぎが生じるとしか書けない

人類が温暖化防止を本格的やるかどうか決まってるのか、決まってないぜ.超大問題になってるがな

隠された変数を仮定すればマクロの揺らぎも決定論に丸め込めるでしょ。
隠された変数があるかないかは議論の対象にできないし。

>>603
> 素朴な質問なんだが
>
> 自然の斉一性から帰納されたのが因果律
> 帰納の前提になってるのが自然の斉一性
>
> これってアリなの？

自然は斉一性があるように見えて、実は違うと言うのが複雑系やカオスだな。
くっくっく。

カオスや複雑系は斉一性から生まれるんですけど。

帰納とは個別事例の積み重ねから普遍的な事例を導出すること

603の例は循環の代表だな
循環こそ最強の理論だと思ってる人も世の中にはいるんじゃない？

自然斉一性とは
要は「未来は過去に似ている」ということ
過去の実験観察から未来の予測を出したり普遍的な理論を導くには、この原理が不可欠なように見えるが、、、。
さて、どうなんだろうね

>>607
> カオスや複雑系は斉一性から生まれるんですけど。

どう言う斉一性から生まれるんだね？
説明して見なさい。
斉一性など、人間の妄想だ。
似たものが同じだと言う脳の容量不足からくる抽象化だ。
いずれにしろ、帰納と演繹は無関係なわけだ。
くっくっく。

自然科学の発展によってライプニツが砲弾の落下地点を計算した時代、近代の到来
当時の人々は驚愕したことだろう
人間の精神が世界を把握し、さらに計算によって世界を記述しそれが成功する
なぜ、このようなことが可能か、当時の人たちは不思議がっただろう
「いかにして、精神は世界を把握するのか」というのが当時の関心事で大きかったであろうことは想像に難しくない
認識論の基本的な問題はここにあると俺は思う
機械君が「科学によって認識論は解明される、カントは古い」と言うのは
「いかにして科学は成立するか」ということは科学によって解明される、と言うに等しい

これに関するもっとも簡単な答えが
「なぜ科学が成立するのか」
「そもそも世界は科学的だから」という回答なのだろう

>>611
そして、それでは正しいと言うことの証明は出来んとゲーデルが証明したわけだ。
くっくっく。

証明か、、、
ゲーデルは別の話題に絡めたいから置いておく
これは認識論の話題
カント、シェリング、フィヒテ、ヘーゲルあたりとつなげれば面白くなるかなと思ったのだが
おまいのせいでおじゃんだ

本気で「科学によって認識論は解明される」などと言ってるとしたら
そもそも認識論がなんであるかまったくわかってないね。

要は俺が言いたいのはね
このスレには、哲学をまったく読んだこともない科学畑の人が定期的にくると思うんだけど
「哲学は面白いですよ」と言いたいんだよ
自然科学に興味ある人がはまるような問題も扱ってるんだよ
専門的な話題は敬遠されるかもしれないけど、
これぐらいなら哲学読んでみようかなって気になるでしょ
俺は哲学人口を増やしたいんだよ
業界が発展しないと、ただでさえ隙間産業なんだから

いやいや、自然科学の営みも人間の精神によって行なわれるものであり
人間の精神は脳によって左右され、その逆はなく、
したがって精神に自律性も自由もないのだから
脳のメカニズムが解明されることで、自然科学の営みも解明され
今後、どのような科学理論を人間の脳が発表するかも
大脳生理学の研究によって予測されるかもよ

論理学や数学は脳のしゃっくりが作り出した幻想です


、、、、ストレスたまってるのかなぁ

>>615
たまに来るのに期待するより、理系カテゴリでやればいいじゃん

興味ない人に押しつけるのは好かん
個人の関心をどうこうしようと言うのは不毛
別スレの最高位が自分の話に誰も関心をもたないことを「このことに興味をもてないなんてこの板は低レベル」と言ってたけど、興味は人それぞれ

このスレに来る人は哲学に少なからず興味はあるだろうから
野球選手がファン感謝デーで野球の面白さを伝えたいようなもん
サッカー場でやるやつはいない
ファッション板や裏事情板でPRするわけにもいくまい
わかる？イチローのような無愛想じゃダメなのよ
新庄のようにサービスしないと
ただでさえ「カント読まないやつは哲学するな」の空気あるんだから

哲学者の名前だけじゃなくて自分が消化した哲学を語ってくれ。
哲学史の教科書の凡解説なんぞ聞きたくもないわ。

>>532、>>534

脅迫観念かもしれない。
もう一つ別の不安があるのだが。

俺は科学主義的立場に立っているので、機械と俺の主張が、もともとよく似てるのだが、
どうも、別板でしている俺のスレを機械が見て、ヒントにして暴走している気がしてきた。
機械のような人物と混同されるのは嫌なのだ。心配になってきた。

機械がいろんなところから剽窃をしてきているのは周知の事実なので
混同されるようなことはないとおもうよ

自分が消化したのを強く言うと権威付け言われるし、無駄な絡みも増えるからなぁ
まぁ議論の時はそうするさ

名無しで議論なんて読みづらいからやめときな。
本気ならコテつけて。

>>620
間違いようがない
機械は単なる観念論者だから第２とは見ているところが全く違う
唯物論について無知なやつがときどき茶々を入れるがそれも気にする必要はない
第２は十分ユニークだから心配せず自説を書けばいい

そういうことか、なるほど。
純粋な唯物論や唯物論は成り立たないということでしたか。

>>614
認識論以前に、認識がわかっておらんな。
くっくっく。



>>615
なんだ、その阿附迎合は。
そんなことだから、場蚊にされるんだよ。
いいか、あらゆる学問、科学において、哲学の無いものは無いのだ。
哲学的な思索の出来ん科学者など二流なんだよ。
くっくっく。

>>624
第2の最大の売りは「日本語」でしょう。。あれはネイティブには書けないねｗ
どんなに日本人があれを真似ようとしても無理。。クセのつけ方が独特だよね
予想外のヒネリ飛車。「〜アルヨ」どころではない

>>627
第2唯物論さんが外国人？
ということは中国人民解放軍が２ちゃんにまで侵攻しているのですか？

>>614
>「科学によって認識論は解明される」
現代では認識論は科学哲学になっている。
認識は科学的な認識しか哲学の問題にされない。

>>628
なんか、つまんねー。
っていうか、おまえが機械だろ。

>>629
それはひどいでたらめだな。

>>629
違います。
現代では認識論は科学哲学になっているようですが、
科学的認識しか哲学的な問題にされないわけではありません。

現代の認識論を勉強するのは「徒労」というか人生を無駄にするというか
つまらなそうなので興味ありません。

神の認識など宗教的な認識問題は宗教哲学だね。
政治認識なら政治哲学だし歴史認識なら歴史哲学だ。
数学や論理に関する認識を問題にするのは数理哲学だね。
このように認識哲学はいまや分科学哲学しかないのだ。

>>633
まさに徒労です。気に入らなければ去った方がいいです。

>>634
それは違います。
今やその分科学哲学は再統合されようとしている。
「〜〜哲学」と分科している場合ではないのです。

>>634　第2唯物論が統一的認識哲学でしょうが

>>636
いみふ
中身をちゃんと書いてみろ
そういうこと書くから馬鹿にされる

受精卵が生命の誕生である事は広く知られています
卵細胞と精細胞と受精です
その二つの細胞に過ぎない生命が子孫を増やすのです
つまり大本をたどればアダムとイブに結びつきます
アダムとイブから見れば虫けらに過ぎない
というのが生命の序列です

>>637　第2はなかなか難しいからなあ.だれかがこのスレでは無理だといってたな
人間の認識はどうやってできるか、大きなことを第2はかたってるだろうが

>>639　たとえば最初の例に戻れば､アメリカはフセインを極悪と認識してたでしょう
国連でシラク氏が､フセインはアメリカが思ってるよりは極悪でないといったが
ブッシュ氏はまったく意味がわからなかった

アメリカのこの認識はどうしてそうなったか
ということは歴史上の各哲学はどうしてそういう哲学になったかという問題をも出してる
唯物論が各哲学を批判したのはそこだけ､批判というより注釈だ.否定したわけでない

>>638
>受精卵が生命の誕生である事は広く知られています
受精卵は母親の卵細胞の継続だろうが。細胞は既に生命を持っている。
現在では生命は生命からしか受け継がれない。つまり生命の誕生など
ない。あらたな個（子）体の誕生があるだけだ。

>>640
＞アメリカのこの認識はどうしてそうなったか
好き嫌い差別ですよ当然でしょ
ついでに石油も奪っとけって勢いでね

>>641
>受精卵は母親の卵細胞の継続だろうが
だからアダムとイブの生命活動の継続ですね

>>635
>今やその分科学哲学は再統合されようとしている。
いや、いや、科学はますます専門に分化していく。
その科学対応にその科学の基本として専門哲学が作られる。
認知科学のように学際科学の試みはあるが先ず専門用語を
お互いに翻訳・理解するだけでも大変だ。

>>643
継続なら、「あらたな生命」の発生でもなければ誕生でも無いだろ。
生命は一つしかない。

>>645
>生命は一つしかない。
これはちょっと言葉足らずだった。
「生命は一つの連続した状態でしかない。」ということ。
すべての生命は元をたどれば一つの起源に行き着くのではないか？

ますます専門に分化してくって事は、あれだ。
つまり専門外の領域が増えるってことだろ。

>>642　じゃ何故シラク氏は好き嫌い差別だろうとはいわなかったか
もしそうなら言えば話は進んだかも

>>646
だから、誰もいませんね
が真理ですよ

>>646
> >>645
> >生命は一つしかない。
> これはちょっと言葉足らずだった。
> 「生命は一つの連続した状態でしかない。」ということ。
> すべての生命は元をたどれば一つの起源に行き着くのではないか？

おそらく、複数のものが一気に生じたのだろうな。
そして、それが広がっていくうちにさらに多様性を得ていったと言うことだろう。
生命は多様な形になりながら、一方で死滅し、一方で生じている。
儂は自然淘汰と言うものを信じておらん。
お前の言うように一つの連続した営みと考えるのが妥当だ。
くっくっく。

>>590
うん、こりゃわかりやすい。より納得できる。私が間違えていた。
「飛行機が飛ぶことは決定論の証明になる」という、
機械の詭弁に引きづられていたようだ。つまり、
たしかに前提は前提なのであって、証明すべき対象ではない。
「飛行機が飛ぶことは、普遍的因果律すなわち決定論どころか、
局所的因果律の証明にすらならない」ってことだね。

　　　　　　　　　　　　 ∧..∧　　　　　＜臆病な、か弱い、デリケートな人ですね。
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　　　　　 幼少期の「肌の触れ合い」（特に母親との）が、足りなさすぎたんです。
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__） 　　　　「男」との「肌の触れ合い」をもっと持つことです。
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬ 　私でよければいつでもですが、私側からの「欲求」は全くありませんので、
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦　 誤解しないでください。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）


>>651
「つまり」が余計だった。

>>651
その局所って、どこを指してるの？　単なることばの綾？

>>640
＞シラク

EU初代大統領を目指したこの大馬鹿野郎が
その野心実現を目指し独シュレーダーを引き込んでの
イラク戦争不参加を決め込んだことが、
そもそも現在のテロの跋扈を許す、そして中国・ロシアらの覇権意欲
に富んだ軍事行動を許す始まりだったことを忘れたらあかんｗ

シラクの不参加は見事にブッシュの怒りを買い、仏大統領の三選とともに
EU初代大統領の夢もついえたが、あんな糞野郎が二度と国際政治の
表舞台に出て来ないよう監視せんといかんぜよ兄弟！

>>653
科学の勉強して、出直してきな。

>>654
強大で立ち向かうこと不可能な一枚岩と思われていた自由主義陣営がそうではなかったことを第三世界に知らせてしまったのよねシラクのおっさん。

>>590
＞いつ、どこで事象を切り取ってきても因果律が成り立っているという仮定は
＞普遍的因果律、つまり決定論といえる。

その通りですね。
局所的因果律云々は「エントロピー増大を免れている局所系」・・・例えば「現在の太陽系」
について（に限り）有効です。
・・・そこ（現在の太陽系）では「エントロピーが減少している」という法則に支配されており
従って「そこ（現在の太陽系）」では「物質の複雑化（物質の進化）」が起こり、その結果地球という
第３惑星上で「生命」という複雑化した物質が生成した・・ということです。

>>657
有効かどうかは関係ないんだ。仮定だから。

>>657
＞複雑化した物質が生成

物質は在るのみ。
複雑もなにもないでしょ物に？
それとも人間が世界の中心だとでもおっしゃってるんでしょうか？

>>659
＞複雑もなにもないでしょ物に？
「この宇宙」に関する「普遍的因果性」であるエントロピー増大の法則
とは「要するに」で申し上げれれば「全宇宙内の物質（エネルギーを含む）
の総体は時間の経過と供に『単純化』する」・・・というものです。

（ビッグバン＝宇宙の誕生から）時間が経てば経つ程「宇宙（全体では）は
『熱死』を目指してひたすら突き進むのみ」・・ということです。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

堆積？除去不能？脳細胞壊死？

>>660
なんでエントロピーの法則が「普遍的因果性」なんだよ。
どっか逝けよ、デアルカ78歳はよぉ。

>>661
メラトニンって知ってる？

>>662
馬鹿はいまだこのスレに粘着中かよｗ

まあ、エントロピー増大法則が普遍的因果性であることに間違いはないが、それ以降がどうかな？ということだな。

>>664
粘着中だよ。
で、その馬鹿ってのは機械だよな？

>>666
機械が立てたスレで粘着してるのはおまえの方だろ？気づけよｗ

>>665
おまえ、もう一度、>>590-594をよく読んでみろ。
こんなにわかりやすく書いてあんのに。
人間、辞めるか、78歳？

>>667
スレを立てたのは「考える名無しさん」。
馬鹿がこんがらがっちゃってるな最早。

>>669
そんなに言うまで機械に粘着したいんだｗ

>>670
こんな馬鹿はリアルでも、一度も会ったことがないから、
観察したいってのはあるかもな。

っていうか、これ程だと、ちょっと薄気味悪くなってきたよ。

>>671
要するに機械とお友達になりたいわけだな？

>>673
なんでさっさとねえへんの？
メラトニンなんやろ？

>>674
たぶんあんたの睡眠とは別レベルのふかーい熟睡による脳の回復が出来るよ。
ああ、メラトニンを服用すればだけど。

だらだらはぜーーーってプーチャカピー

はぜーーーってプーチャカピー

>>675
機能の回復は、もう無理だろう。

>>660
いつの時代の話を自慢げにしているのやら・・・程度が知れる

　　　 　　　　　　　　　　　　 ヽ　ﾌﾊ　　　 _ ﾐ
　　　　　　　　　　 i ｊ　///ｊ } ﾄ、} ﾐ｜_.. -'_"-'´＼　 r'⌒ヽ
　　　　　 　　　ﾉ}. ｊ/ノノ〃 jﾉ jハﾘ　ﾞi`'''Tjフ　　　}　ﾐトｰ　}　　　　機械君、おいしいよ
　　　　　　　　 }ﾉノ _.’- 'ﾉﾉ 冫＝}　 ,'　,.‐'"　　　 {　{い) /　ﾉ_
　　.ハｊ⌒　 　 i〃ｰ_''ニ　,､:: {ﾆ'”{　,'　　　　　　　　ゞﾞ ｆ ｸｧ ―`‐- 、.._,､-'´
　　　l. 　ｆ⌒ヽ.{ ”´-'' "　　　 `､　',〈.､,..　　　　　　　 ,.‐'´　　　　　　`' 、｀`丶､
　　　 i、 i ⌒>　　　　l!　　　ｒ, ﾉ　 l　 )__.. -ｧ　　　／
　　　　ｉ　＼（(　　　　ｌｊ　 , ‐--.ｨ　 !　　 Y´_　 　./
　　　　 `､　 こ､. 　 　 　 {　　　ｊ　 i ｊ　　 ﾞiﾞ　　　{
　　　　　 ヽ　ﾘ　＼　　　 ｀_'二． ,' /ﾉ 　 丶、,､イ

>>654　問題はフセインは極悪極まりないと.信じてたアメリカの認識があやまりないものであったかどうかであって
>>654はようするにそれはむろん誤りないと認識してる
ところが俺はそういう認識はどこからきてるかを言ってるわけ
哲学に低学力はブッシュも含めそういう指摘には???なわけよ
自分のことだと第2唯物論ともいわれてもわからんし不愉快なんだろうな
シラク氏も指摘が足りなかったけどね

>>657
個々の物理法則と因果律、そして決定論までを混同しているようですね、
1から勉強しなおすことをお勧めし増す。

＞フセインは極悪極まりないと.信じてたアメリカの認識

フセインは
�@クウェートを侵略し
�A自国民を多数殺害した

極悪極まりないだろｗ
アメリカのフセインに対する認識は当然だ

シラクは政治家として失格もいいとこで、
「欧・米・豪・日…等の自由主義・民主主義陣営」が
人類の為にならない共産主義や封建/独裁主義（将来王制も）等の政権を
世界から排除する強大な１枚岩であるという認識を持続させる事こそが
唯一第二次世界対戦以降の世界を安定させるセフティネットだったわけだが
シラクは指摘野心の下、見事にブチ壊してくれた

政治は「何が正しいか」などという「宗教家やここでいう観念論者」たちの
シャベクリの場ではなく、人類の得るべき実利に向かっての決断をするところ
にその本来的機能があるわけだが、それを理解しない者、実行しない者に
舵取りを許してならないのよ

　

>>682　いやアメリカは.当然大量破壊兵器を持ってるほど極悪だと認識してうたがわなかった
.ちょうど君のようにね、ところがそれは間違ってたことはいまや世界が知ってる.馬鹿だけがいまだに自覚がない
ところがその認識がどこからきたかアメリカも君も､その認識がどこからきたかまるで自覚がないからイラクが落ち着くわけないんだよ
君の自分の認識は正しいとしか思えないんだろう・フセインが悪くなかったとは言わない
大量破壊兵器を持つほどの世界を脅かす極悪だという認識が.「どこからかきてたんだよ」.物世界からね

>>684　.きてたでなく、今でもどこからかきてる.ここではそれを論じてる

>>684
＞大量破壊兵器を持つほどの世界を脅かす極悪だという認識が.「どこからかきてたんだよ」.物世界からね

じゃあ第２は弁証法的唯物論同志の金正日が核を持っていてミサイルまで持ってることはどう思うのよ？
アメリカが占領するべきなのはイラクやアフガニスタンじゃなくて極悪指導者が指揮するならず者国家北朝鮮の方だと思うがね。物世界からねｗ

大量破壊兵器を持っていると極悪なら、国連常任理事国は
みな極悪だということになるぞ。

>>686
この詭弁論者はだれでつかｗ

男、飛松五男今日も行く････

>>684
アホですかｗ

大量破壊兵器など有ろうが無かろうが>>682の�@と�Aだけで
アメリカがフセイン政権を倒す理由はたくさんだろ

後付けの開戦理由にほころびが有ろうが無かろうが
フセインは誰の手でもいいから排除されるべきであり
それがアメリカでも良かった証しは
戦後のイラク国民の過半数がアメリカのフセイン掃討を良しと
して承認してるんだから、

ましてやおまえみたいなイラクのためにナンモしない糞が
横からナニ言おうが

　　　　　そんなのカンケーねぇっ !! 

　　　　　　　　　そんなのカンケーねぇっ !! 

　　　　　　　　　　　　　そんなのカンケーねぇっ !! 

　　俺はアメリカを責めてるのでもなく､フセインは悪くないといってるのでもなく
戦争を仕掛けるくらい世界の脅威と見たその認識が､一部はどこからきてるかという哲学的問題を言ってるのだ

むろんアメリカびいきのブッシュかぶれは､その認識は純粋人間的正しいとしか考えらない
そういう唯物論とは糞であろうと思う
つまり事実の認識を一部だけ欠いてる
それを認めてしまうと戦後のイラクや世界の状況責任も負ってしまうしな
俺は正しい､反抗するイラク一部が悪いとどこまでも言い張る
そしてどこかに何か原因があると感じたフランスやドイツは馬鹿だと信じてしまう
だが世界ではそういうブッシュはもう見限られてる
日本にはむろんブッシュと心中したいやつがまだ多くいる

>>691
タワケｗ

「ナチスドイツや日本軍」からアジアとヨーロッパを救ったのは誰だ？
軍事力を背景に共産主義拡大に邁進したソ連に冷戦下で勝利したのは誰だ？

世界に民主主義を広めたのは誰よ？
人道に反する行動に対し声を出して実際にも行動する国はどこよ？
ソ連？中国？チベット？フランス？ドイツ？韓国？インド？どこよ？

表向きの段階とはいえ北朝鮮に核放棄宣言をさせ日本を核の脅威から
守ってるのはどこのブッシュだ？韓国のブッシュか？
ほかのどの国が日本に有利な政治行動をとり実際に日本を守ってるんだ？

>>691
それは、アメリカと言う国が意外と宗教国家であり（ブッシュは基督教原理主義者だ）、
アルカイダが回教原理主義だったからだって事に尽きると思う。
認めない人もいるが本質は宗教戦争だろうあれは。

回教（国）は余りにも現代社会の構造に対し前時代的であるので、敗戦を通して自文明
の足りない部分に気づかざるをえないと思うが…。
またこれは個人的意見だけど、なんとなく回教は「社会主義的要素を含んだ宗教」って感
じがする。アメリカはそんな所に反応してるんじゃないかと。

>>693
ボケナスｗ

アメリカもアルカイダも
「自分ら’の住処を持ち維持したい集団」であるに過ぎない

例えば自分らと「同じ宗教の国」にアルカイダが住んでたとしても
自分らがその国でないがしろにされ迫害を受けたら反撃し
可能なら取って代わろうとするのよ
同じ宗教なら争いが起きないなんて大嘘ｗ !! 
いったいどっからそんな出鱈目な発想が出て来るんだよドアホｗ

アメリカの凄いとこは
そういう多様な宗教ごと抱え込んでしまう懐の深さにある

こういう極端な親米派もいるんだなーと改めて思いました
で、なんで鉄板にいるの？

まあ、難しい問題だよね。
相手が北朝鮮だけなら、日本の軍隊だけでたたきつぶせるけど、
相手が中国となると日本だけじゃどうにもならない。
中国はアジア圏でオーストラリア、ロシア、インドを仲間にして
日本を孤立化させようとしている。
最近では中国はアフリカにも盛んに行って、
日本孤立化の工作を世界各地で行っている。
そのタイミングで日本が反米になれば、中国の思うツボ。

愛が足りない

テモテへの手紙3.1

しかし、終わりの時には困難な時代が来ることを悟りなさい。
そのとき、人々は自分自身を愛し、金銭を愛し、ほらを吹き、
高慢になり、神をあざけり、両親に従わず、恩を知らず、神を畏れなくなります。
また、情けを知らず、和解せず、中傷し、節度がなく、残忍になり、
善を好まず、人を裏切り、軽率になり、思い上がり、神よりも快楽を愛し、
信心を装いながら、その実、信心の力を否定するようになります。


ローマ帝国時代から現代の状況は決まっていましたね。

>>692　だから俺はブッシュが悪いやつだとはいってないのよ
おれがしたしくしてる近所のひとはパパブッシュと知り合いっだったし（日本にはめったにいない）
ただ今回は､「アメリカが余りに石油漬けの生活してるという､物資状態が､自動的に」､フセインは実際よりも極悪だと感じさせ
したがって大量破壊兵器もあるはずだという有名な妄想を抱いてしまったのさ
それが下部構造が上部構造を規定するということ､多くの場合規定されてるほうは自覚がない
ブッシュの意識下ではフセインをほっておくと石油の価格を吊り上げたりアメリカの生活を妨害して石油漬けの生活が行き詰まると感じたんだね
今別の理由で石油が上がってるけど
つまりブッシュはブッシュでアメリカの子供の生活を心配したようなもんだ
だがいい悪いはともかく,有名な大量破壊兵器幻想が生じた
そういうことがもの状態によって自動的におきるということさ

　　問題はいい悪いでなく事実として何が起きて､大量破壊兵器幻想が生じたかだ
大量破壊兵器幻想は世界中に有名.でドイツフランスはこれは何かあるときがついた
アメリカを敵にするとか何とかでない.日本の3分の一はボケーとしてる

　人類が石油付けになって､いま次へ行かなければならないということはそれだけえらいことなのさ

>大量破壊兵器幻想が生じた
アメリカの核戦力も幻想かもしれませんねｗｗｗ

>>700
その辺の主張には全然リアリティを感じない
あれは幻想じゃなくつ捏造だろ

>>702
そうそうブッシュ政権の捏造でマチガイナイ
ブッシュはとっくにフセインを殺る決定を下してて
ずいぶん前から準備してたのよ

あとは国際社会の同意を得るための最後の仕上げとして
例のパウエルの大量破壊兵器（移動用トラックとかｗ）プレゼンを
でっちあげた、、そしてみんな（純ちゃんもｗ）それに乗せられたｗ

ブッシュにしてみればイラク戦争を起こし危機感をさらに演出して
強い大統領の必要を米国民にアピールしたかっただけｗ
ノムヒョンが日本バッシングに政治生命を賭けたのと似てるかな

いや少し違うな
ブッシュには圧政に対する危惧とその除去という政治倫理がいくらか
感じられる（ネオコンの得意技≒中東の民主主義ドミノ）が、
二重まぶたノムちゃんにはもう少しTVに出ていたい以上の理由が見つからない

ブッシュはバカだからブッシュも誰かにだまされてるんだよ、きっと。

>>705
それはまた別の話で、十分あり得る

まぁ、大いなる勘違いというストーリーですよ

>>704
アメリカにどれだけ幻想を抱いてるんだか

アメリカ以外の国に対しては徹底的にシニカルなのに
アメリカだけ政治倫理って・・・

>>707
勘違いなんかじゃないだろ、捏造は明らか
おまえが勘違いｗ

アメリカ国民を含めほとんどの国がしてやられたのよブッシュとネオコンに

>>702　幻想なのか捏造なのかどっちかというのは大きなポイントだねえ
もし捏造だったとするとヨーロッパがそう騒ぐんではないか
もし幻想だったとしたら第2唯物論をすこしは考えるかい？?さて事実はどっちだ
もし幻想だったらてっきり捏造だと思う諸君は妄想があるということだね

旧マルクス主義にはブルジョアは悪賢く何時も陰謀をめぐらすという幻想が強かった
そうではない.ブルｼﾞｮｱはあんがいある意味間が抜けてる唯物論等に無知極まりないときがついたのは旧ソ連の有名な外相らしい
だいぶあとのことだ

捏造か幻想か、それはいいとして、捏造だとするとしても、
捏造にリアリティを感じなければ人々は動かないわけで、
捏造にリアリティを与える力は何なんかという議論に戻ろう

　事実を探っていくとどうやらアメリカ政府は政府部内あげて､大量破壊兵器はあると思ってたようだぜ
俺は政府構成委員に誰も共通な物資状態のため（アメリカ全体が石油漬け）にそうなったと見るが

>>712　アメリカでさえ捏造だろうという憶測は余りないぜ
捏造論にリアリティーを感じるとしたら､現実認識に渉外がある可能性もあるかもしれないぜ
捏造はないと思う、あるとしたらきわめて少数がたくらみ政府全体を騙した??
そんなのにリアリティーがあるか？？

そういわれてみると、捏造か幻想かという議論は面白いな。
どこからがマインド・コントロールでどこからが学校教育なのかという。

正直者には創造力が欠けるね。

この話と唯物論と何の関係があんの？

>>703
盧武鉉は親子二代に渡る強烈な反日親北朝鮮の運動家（父は活動家）

>>717　あらら全然読めてねえな.またそのうちかいてやるよ

捏造でも､幻想でも戦後のイラクにはひどい影響があるだろう
どっちにしろそのどちらかで15万人もやられてはイラクは収まらない
ということをアメリカは気がつかないだろうか

下部構造に規定されて上部構造が自動的にそうなっってるなら気がつかないこともありえる

決定論は公理のようなものであって、証明もされないし、
真理ともなり得ないことが明示されたわけだから、
いいんじゃないの、ずっとアメリカとイラクの話で？

>>721
決定論が公理ならばその公理から何らかの定理が導き出されて然るべきであると思うのですが。

>>722
いくらでも出てくるでしょうね。だから何？

>>722
作用反作用の法則ですよ
抵抗により力を入れた反対方向に進む
決定論ですよ

Hannibalは馬鹿だから、公理の意味が分かってないと思われ

Hannibalは軍曹だから、気合と根性しか分かってないと思われ

こんなウワ言いってる奴よりはマシだ。


　　　　　　　　　　　　 ∧..∧　　　　　
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　　　　＜「この宇宙」に関する「普遍的因果性」であるエントロピー増大の法則
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__） 　　　　とは「要するに」で申し上げれれば「全宇宙内の物質（エネルギーを含む）
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬ 　の総体は時間の経過と供に『単純化』する」・・・というものです。
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

公理の意味はハンニバルが正しいな。
煽りを入れておる連中は芸がない。
貧脳の煽りの典型だ。
くっくっく。

自演ばっか

ハンニ丸は人から笑われることが恐怖なんだね

>>723
何一つ導き出せないから公理じゃないと思いますよ。
ついでに言えば決定論は何の根拠にもなってませんよ。
どちらでもいい次元の話。

>>728
上から目線で自分が知らないことを言わない方がいいですよ。（アドバイス）

公理でも何でもいいよ、面倒臭ぇ。
決定論を「真理」と呼ぶ日は来ないってことでいいんじゃない。

決定論は縁起説ですよ
偶然により複数の必然系が交錯し新たな一つの必然系になる（縁起）
これを繰り返し結局唯一という必然系が残る
だから偶然なんて最初からありえませんね
という話です

>>733
決定論は公理だってのは他ならぬハニ丸君が自信満々に教えてやると書き込んだ話なんだけどｗ

教えてやる？　どこに書いてある？
さすが妄想脳は違うなあ。

　　第2唯物論の話が進んだりとまったりしてますので第3の例を再褐します、ご検討のほどをでは今日はもっとぶっ飛んでる最近の事態について書いて見ます

自民党がこれだけいまだに道路特定財源にこだわる理由はなんだろう
「道路特定財源にこだわる」という上部構造はどういう下部構造に規定されてるのだろうか

　途中省略して大胆な仮定を言うと､自民党は石油が余りに高くなって近い将来、乗用車を大量に電気自動車かプラグインにしなければならない
道路特定財源を将来電気自動車またはプラグインへの補助に当てようと無意識で思ってるのではないか

つまり下部構造としては既存の運輸体系が温暖化と石油高騰で危機に近づいてるということではないだろうか

　これはすこし飛びすぎてる想定ですが唯物論をというものを掘り下げて考える材料ですよ
自民党という民族団体の下部構造を探ろう

>>721
＞決定論は公理のようなものであって

そうですね。確かに（数学における）公理のようなものかもしれまさせん。

ほう？　それは、それは。
では機械大先生に教えていただきましょうか。

なんか文系の子たちの発想が怖い。

>>739
ハンニバルさんが重要視されている「証明」ですが、
そもそも「証明をする方法」を決めておかねば、
どんな証明をしてみても「意味がない」ことになります。
その「証明をする方法」の前提にあるのが「公理」であり、
その「公理」自体は「誰も疑うことが出来ない事項」として、
何かの命題を「証明する」前提として「これは誰が何時考えても疑い得ない命題ですよね」
ということとして（「証明する」ことの前提として）定立する必要があります。
従って「公理自体は証明しない」という大前提があります。
　数学の世界と同様に、現代の自然科学では「基本的な物理法則」は「疑い得ない所与」として
「大前提」となりますので、「（数学的）公理」と同様、それを疑ってかかる（自然）科学者は
居ない・・ということです。

>>741
確かにハニ丸式「決定論＝公理」だとそうなるね。
それを真理と呼んでも問題ない。

ここに機械氏とハニ丸との歴史的合意が形成されたのでありました。

自演なんだから合意もなにも　ねぇ

あのねえ…
「公理Ａを定立したら、定理Ｂが正しいと証明された」のであって、
「定理Ｂが正しいと証明されたから、公理Ａは正しい」ってことにはならないの。

茂木健一郎さんて石川遼君に質感が似てきたね。

1=0.999･･･
1/3=0.333･･･
0.999･･･=3*1/3=1
これにより多くの勘違いが形成される

>>745
「公理」が「証明を行う為の大前提」ですので、ハンニバルさんの
「証明信仰」は理解できないでもありませんが、「論理というものの全体構造」
を理解できていないと、ハンニバルさんのように「公理って言ったって証明されてるの？」
・・・とかの「素朴な疑問」に立ち返るだけ・・という「堂々巡り」に陥ってしまいます。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>746
それは面白いけど、
「平行線は交わらない」ってしてみたら、「三角形の内角の和が180°である」が証明された、
のであって、「三角形の内角の和が180°である」から、「平行線は交わらない」は正しい、
ってことにはならないの。わかった？

>>748
明快な反論だと思うけどハニ丸には理解できないと思われ。

>>748
けっきょく信仰、ですよね？

>>749
「ユークリッド幾何学の公理」を採用した場合の「証明」と
「非ユークリッド幾何学の公理」を採用した場合の「証明」とは、
自ずから「証明結果が異なることは自明（公理が違えば当然）」である・・・ということ、
いわば「論理（というもの）自体の構造」を理解されていないためそのような「混乱した思考」
に陥ってしまう・・・ということです。
　本日は就寝させて戴きます。
　

>>752
うん。その通りだ。で、君が混乱してるの、わかってる？

>>741
＞　数学の世界と同様に、現代の自然科学では「基本的な物理法則」は「疑い得ない所与」として
＞「大前提」となりますので、「（数学的）公理」と同様、それを疑ってかかる（自然）科学者は
＞居ない・・ということです。

>>681
＞個々の物理法則と因果律、そして決定論までを混同しているようですね、
＞1から勉強しなおすことをお勧めし増す。

機械に対する具体的反論は出来ないからムードで反論したい気持ちは分かるんだけどねぇ・・。
具体的事実を挙げて反論しないと機械は動じないと思うよ。

哲学とは真実を追究する学だからなｗ

>>756
違うね。哲学とはこの世界に産まれてきた苦痛から目を逸らす方法を追求する学なんだよｗ

うん。>>741は完全に狂ってるね。
「基本的な物理法則」は…「（数学的）公理」と同様、…
なんで「物理法則」が証明できない「公理」なんだ？
さらに、>>738に（決定論は）公理のようなものかも是政線、とある。
機械は「決定論は物理法則であると同時に、公理もである」
と明言してるわけね？

ホント、１から勉強し直してください…orz

>>758
まあいいけど頭悪すぎない？

悪すぎるねえ、確かにwww

おまえがこの世界に産まれてきたことを苦痛と感じてることはよくわかったけど、
誰もが自分と同じだと思ってるんじゃないよ
それと、それを訴えるために哲学の名を語るんじゃないよ
こんなスレでくだまいてないで精神科行けば？

シェフィールド「単打２００本大したことない」
http://web.archive.org/web/20041011205021/http://tochu.tokyo-np.co.jp/00/ichiro/20041006/spon____ichiro__000.shtml
「２００本のシングルヒット？　おいおい、そんなのはグレートな打者とは言えないぜ」
「もし、オレがボールをハードに打ってスタンドに入れることを考えなければ、毎日でも単打を打つことができるね。ほかの打者だって、そういうふうに打席に立てば、単打くらい打てるさ」


異論を許さない世論
てかコワすぎ＝日本www


異論を許さない世論
てかコワすぎ＝日本www

>>761
あん？オレがｳﾝﾁﾏﾝと知っての狼藉か？

まずだねえw 決定論は公理である。ここまでは良しとしよう。
では、何のための公理か？　個々の物理法則を導くための公理だよな？
そして？　「決定論は物理法則である」だって？
どうして「個々の物理法則を導くための公理」と「個々の物理法則」が同列に並んでるの？
「物理法則を導くための公理」は「公理から導かれた物理法則」である。
そう主張してるんだよ？　おまえは？

>>760
認めるならこのスレから撤退してくれないか？

http://www.bookman.co.jp/details330.html
ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗ

ヤバ過ぎるな洗脳解けてないステロイド脳

>>765
同感だねえwww

>>767
馬鹿にかまってる時間は消耗以外なんでもないんだよ。
他にも沢山スレがあるだろ？

>>768
うんうん、全くだ。同感だ。

>>768
ほんとうにそうかな？

そのバカが、バカを演じてる知恵者でない限りは

実験はこちらでどうぞ

http://nrlabo.nobody.jp/

ハンニ丸ってホントに頭悪いのに自分では絶対そうは思わないつー病気なんだな。

機械も的外れだがハンニバルは論外の低脳だから邪魔なんだよな。
このスレを維持出来てるのは機械なんだから。

>>752
異なりませんが、数学に無知であることを曝け出して如何しましたか？

＞数学の世界と同様に、現代の自然科学では「基本的な物理法則」は「疑い得ない所与」として
＞「大前提」となりますので

まじで言ってるのかｗおい
物理法則はいかに基本的なものであろうとも、検証の対象になり得るだろ

>>775
公理系が違うんだから数学的証明結果は当然異なるよ。
体系的に非ユークリッド⊃ユークリッドということだけだろう。
虚数の発見後に自然数が複素数の一部として取り扱われるようになったのと同じ事なんだよ。

>>776
誰が今さらｗｗｗｗｗ

小柴博士がニュートリノを観測したことはどうよ？

>>779
あれは陽子崩壊を観測しようとしてただけ。たまたま超新星爆発があってニュートリノが大量に来たからだろ？偶然のラッキーだ。

ノーベル賞貰った物理学の成果が偶然のラッキーと言うんですかい？ｗｗｗｗ

>>781
ググルでもいいからよく調べてみろよ。コケ

>>778
阿呆か？数学における公理とは全く別物だろ？
より精密な予測が可能な理論体系は常に求められている。

機械は量子力学も理解できないのに、
超ひも理論を云々するという
世界にまたといない偉人である

俺の腹の上に書いた三角形の内角の和は２８０度くらいになるんだが、
ユークリッドの公理を破壊したことになるのでメタボリックシンドロームの烙印を押された。
ほっとけっつーにブス看護婦のばかやろ。腹の周囲が８５センチ？で悪いか？だいたいウェストは８２センチのズボンはいてるのに？おかしいだろ？

機械は偉人ではなく単なる天才だと思う。

ニュートリノの発見は偶然ではありません
ビッグバンから決定されていたのです

錬金術は等価交換が原則です
幸福と不幸の等価交換です
ですので自らが得た現実が自らを苦しめる
自業自得という事です

>>787
どこでそういう荒唐無稽なこと思いついたのか教えて？

>>787
嘘だったのね？

>>785
それって普通とちゃうの？＞８５センチ
痩せてて下腹だけポッコリ出てる方がみっともないし不健康。

>>787
ビッグバンの時に超新星爆発が決定されていて陽子崩壊は発見できなかったけど陽子崩壊を発見しようとしてた小柴博士が
「何だこれ？」とニュートリノの集団飛来を見つけてしまったのも、その後で論文書いてノーベル賞貰ったのも全ては決定されていた訳だよ。

俺の腹はへこんでるから三角形の内角の和は160度くらいになる。
これもまた非ユークリッド幾何学だな。
ウェストは７６センチ、所謂逆三角形という上半身だな。

>>793
いろんな三角形に興味を持ちました

>>785
なにげにすごいこと言ってるｗ。
確かに丸いもの例えばマウスの背に三角形書いて、その３つの内角を足すと180度を超えそう。
3つの直線で囲まれる図形ではないが、これは三角形、だよな。100人に聞いたら99人以上が三角形、っていうよな。
ってことは内角の和が180度ってのは理想であって、特殊であって、空想であって、現実世界ではむしろそうでない三角形の方が一般的ってことで、それを包括的に明快に説明する数学は実はまだ出現していない、じゃね？

＞100人に聞いたら99人以上が三角形、っていう
いうかも知れんけど数学は厳格な定義に基づいてやるから
あんまり関係ないんじゃまいか

だから、ロケットが発射失敗したり、電化製品が故障したり、農薬入り食品が消費者の口に渡ってしまったり、は稀ではあるが、しかし制御不能な科学に依存した結果起こる必然の出来事ってことだね。

>>796
現実世界では直線(少しも曲がってない線)に囲まれた三角形の方が少ないんじゃないか？ってことを言いたかった。
工業製品もそれを構成する部品も四角形のものが理想だという場合に、実際100個あれば100個が何がしか凸凹してて理想の四角形をしてる物体なんてないし。
で、一方の数学は大元の理論が完璧な直線とかだから、現実とは乖離してしまっている、ってこと。
そういう学問としてはそれはそれでいいけど。

その完璧な前提の上に建てられた数学が、凸凹した世界を記述するわけだから
自然科学って不思議だよな
唯物論的にはそこらへんどう説明するのかねぇ

逆に考えるんだ。
なぜ、符合するのかではなく
符合するように造られたのが
自然科学なのだ、と

>>624

俺>>２は第二とも機械とも、違うんですけど。誤解しているよ。
>>440-445を投稿するときに激しく動揺してたので、投稿欄内にコピペする時にブレて、
文頭が二重になって変に>441なっていたので、第二と混同されたのかな。

俺>２と、機械と第二は全く別人。この三人は別人なんだよ。
機械は科学理論を無理解のまま誤って語り、哲学の素養もなく失言を繰り返している。
だから、機械のような無学無教養な人物と、混同されるのは嫌なのだ。

世界が凸凹していても極小領域では直線が仮定できるので微分が応用でき、
世界が極小領域の足し算であることを仮定して積分が応用できるのだ。
そしてその仮定は成功している。

数学としては発展(学問の蓄積,拡張)しているんだから凸凹を説明できる。
しかし、理論どおりの物を作ることも、自然界の物を完全に説明することもできない。
なぜなら、数学の原点が理想から始まってるから。
理想から始まった数学は発展した今も理想でしかない。日本の金型技術に代表される大量生産技術は、その理想に出来るかぎり合わせることを追求している技術。
なんとか正確な直線を作ろうと苦心するが出来ない。

そしてその理想は今在る数学にとってだけの理想であって、地上での生活や自然にとっての理想であるとは限らない。
地上での生活や自然にとっては現状(完全な直線や0,1,2や虚数などがない世界)が理想。
数学的理想を目指してアレンジされた物や自然は現状を否定して壊すことに他ならない。

逆に考える？
それは存在しているものを認識しているのではなく
認識が存在を形づくっている、とか？
数学のような理想を通して現実を見て、現実を理想が適用されるように加工して把握する、ということですか？
科学とはそういうものだと？

理想ではなく単純化

おまいらの数学に対する認識が、１７世紀にも届いていない事はわかった。

１７世紀の数学とは何かね？

科学自体の可能性は否定しませんが、現存の科学は大前提(原理や公理など)にそもそも不備があると感じます。後追いでなんとか誤差を縮める努力をしているが、根本原理をいじらない為にいくら頑張っても誤差は０にはならない。

>>796>>797
ガウスが非ユークリッドを発見したのは、測量中に
通りがかった女性に「地面はでこぼこなんだから、
平面とは同じじゃない」と言われたのが切っ掛け。

そして論文発表後にその女性と結婚しましたとさw

認識が存在を形づくっているなんて、まるで地動説のようですね
でも、そのような認識が形づくったものが本当にそのように存在するのかは疑えるんじゃないですか？
また、逆に世界は認識通りなのかもしれません
認識が数学的に存在を把握するからといって、実は世界もまた数学的かもしれないじゃないですか
逆に、まるで数学が通用しないような世界が実は存在していて、それを無理に数学的に認識しているだけかもしれない
世界は矛盾しているけれど認識が矛盾を受け入れないだけかもしれないじゃないですか
認識が存在を形づくっているという考えでは、
理論的なことだけでは存在するものについて語ることはできなくなってしまうのではないですか？

あんまり難しい問題なので茶化してみようとしたら
マジレスの嵐なので困ってしまった。

うそ800ってことで勘弁してください

そう考えると、理論的なものを考えるための理詰めだけではなく
実践的な判断をするための理詰めが先行して働いているんじゃありませんこと？

おいらも何言ってるんだろう？
何か急にスピリチュアルなものが降りてきてイタコのようにレスを打ち込んでた

うそ814

非ユークリドは同時発表
複数の数学者が気づいていて発表しようかどうか迷っていて（気が狂ってると叩かれるから）
ガウスとなんたらスキーとかいう人の個人的親交から発表
2年後だっけ？リーマン幾何学がリーマンによって発表
これも非ユークリド幾何学の一つ
すごいな、リーマン
気楽な稼業なのかねぇ

任意の点を通る任意の直線の平行線は…

非ユークリッド幾何はガウスの死後にその全集により世に知らされている。
リーマン幾何の発表もリーマンの死後。
まあどうでもいいことだが。

ちなみにリーマンは４０才で死んでいる。果たして気楽だったのかねえ。

♪サラリーマンは、気楽な稼業と、きたも〜んだっと

>>624

ロック、バークリーの論証を示して、最高位に対して反論を書いてきたのは俺なんだが。
機械のような無学無教養な人物と違って、俺は哲学書も読んでいるし、
科学理論も理解しているので、学問上の浅薄な失言はない。
ちなみに117スレ323、735、などが俺だ。

俺は科学主義的立場に立っているのだが、科学哲学を判っているし、
科学の限界性と問題点も理解している。ゆえに、俺に低質な科学信仰はない。

機械には科学も哲学も素養がなく、無知蒙昧であることは明白。
名無しなので他者と混同されるのは、避けられないことも判っているが。
無学無教養で無知蒙昧な機械と混同され、同一人物と決め付けられたことに我慢できなくなってしまったんだよ。

誰か知らんが自分のことを教養深いと言う奴に大した奴はおらんわ。
そもそも>>2など無内容に等しい。

>>2など一目、スルー、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、長過ぎだろ

自分を主張したいのなら名無しでなく固定を名乗って書けばよいではないか？

たしかに機械の文章は下手糞で意味が取りづらいが、素直に読むなら、
どうやら、この私に、ご丁寧に「公理は証明できませんよ」と教えてくれているようだ。
そして、「決定論は証明できませんが正しい物理法則ですよ」みたいなことをいっている。
公理が証明できないのは当たり前だ。「証明できない」が何を意味するか、わかってるか？
正しいかどうか、真理であるかどうかは問えないってことだぞ？
「証明できませんが正しいです」じゃ、宗教だろうが、それは。
「エントロピー増大の法則は物理法則である」というのと同様に、
「決定論は（証明されないまま）物理法則である」とでも思っているのだろうか？

そして、ここら辺はよくわからないし、恐ろしくてわかりたくもないが、
「エントロピー増大の法則は公理である」と考えているのだろうか？

>>815
＞ これも非ユークリド幾何学の一つ
＞すごいな、リーマン

実は、その通りなのです。
リーマン幾何学は現在の理論物理学の最先端である「超ひも理論」の基礎の一つとなりました。
「この世界（宇宙）」が１０次元であることを必要とする「４種の力を統一的に述べる理論」では
縦×横×高さ＋時間＝私達（人類）の「感覚的認識に立ち現れる外的世界」に加え、「さらに＋６次元」
が必要となりますが、その６次元が「折り畳まれている」という発想を可能にした考え方の基礎が他ならぬ
リーマン幾何学なのです。

機械は「決定論は物理法則であると同時に、公理もである」 と明言している。
まず、決定論は公理である。ここまでは良しとしよう。
では、何のための公理か？　個々の物理法則を導くための公理だよな？
そして？　「決定論は物理法則である」だって？
どうして「個々の物理法則を導くための公理」と「個々の物理法則」が同列に並んでるの？
「物理法則を導くための公理」は「公理から導かれた物理法則」である。
そう主張してるんだよ？　おまえは？

>>825
「決定論は公理みたいなものだ」と（文字通り）おっしゃったのはハンニバルさんではありませんでしたか？

738 名前： 「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q 投稿日： 2008/03/19(水) 23:33:17 0
>>721
＞決定論は公理のようなものであって

そうですね。確かに（数学における）公理のようなものかもしれまさせん。

アホの定理じゃないの？

>>825
＞何のための公理か？　

あなたが大好きな「証明」の信憑を高めるため・・とでも言いましょうか。
逆に言えば「公理無くして『証明』などありえない」ということです。
数学の基礎・・・「中学数学�T」を再勉強されることをお勧めします。

>>829
それで？　決定論が公理であるとして、
それは個々の物理法則を導くための公理ではないのか？

>>830
個々の物理法則を発見して発表した方々・・・ニュートンやアインシュタインは
それらの物理法則が「一時的なブームで終わるかもしれない」とは一瞬たりとも
考えなかった・・・ということです。
すなわち「この宇宙の始まりから終わりまで首尾一貫して通底する『法則』」として
それらの「物理法則」を発見し発表した・・ということ・・要するに「未来永劫まで
続く法則」・・・について発表したということであり「未来のある瞬間に神が気まぐれに
その物理法則を変えてしまうかもしれない」ということは「絶対にない」と考えた・・
・・という意味で「物理法則とは全て『決定論』の土台に立って発見・発表されたものである」
と言うことが出来ます。

ぼくのかんがえたかんねんろんのすれはここですか

>>831
「物理法則は決定論の土台に立って発表・発見された」とは、
「決定論は個々の物理法則を導くための公理である」ということか？
そして、この場合、決定論は公理なのか、物理法則なのか？
あるいは、その両方なのか？

>>833
あなたの大好きな「証明」という行為ですが、それが「いくつかの約束ごと」
無しに「出来るかも」とお考えになっていること自体が既に「論理的ではない」
のです。
　「公理」を設定して初めて「（その公理に基づく）定理」が導かれ、「証明」
は『「事実（観測された事項）」が定理に合致する』ということをもって初めて
「『証明』として完結することが出来る」のです。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>834
私は「約束事なしに、これこれのことが証明できる」などとはいっていない。
物理法則は決定論という「約束事」から導かれるといっている。

おまえは質問に答えていない。
「物理法則は決定論の土台に立って発表・発見された」とは、
「決定論は個々の物理法則を導くための公理である」ということか？
そして、決定論は公理なのか、物理法則なのか？
あるいは、その両方なのか？

簡単に答えられるはずだが？

「物理法則は決定論の土台に立って発表・発見された」とは、
「決定論は個々の物理法則を導くための公理である」ということか？
a. yes　　　b. no

決定論とは？
a. 公理である　　b. 物理法則である 　c. その両方である

カフェインだかアドレナリンだかの蓄積によりビンビンなやつが一人いるみたいですね。

科学的世界観でしょう。何らかの法則があるはずだという信念で
法則を発見しようとしているのだから。

約束は約束
この世界はこの世界
機械君は決定論がどっちに属するのかあやふやなんだよ
この世界は唯物決定です、と言っておきながら
いきなり、それは科学における約束です、となる
まさか約束したものがそのままこの世界にとってかわるなんて都合がいいことを言ってるの？
それじゃ、観念論という約束では、この世界はいきなり観念論的世界になってしまうの？
そっちの方がずっと怖いよ

>>835
物理法則の普遍性（あるいは不変性）は「大前提である」ということは、
どの物理学者も疑わない・・・ということです。
・・・それは「世界に付随する所為よ」ですから当然「神」でも「変更不可能」
であり、それは「時間が続く限り同じ」・・・ですからそれを「発見」すること
に物理学者は情熱を燃やすのです。
　ニュートンは「かなりの程度発見した・・のですがアインシュタインは「さらに細かく発見した」
のであり・・ホーキングは「アインシュタインやボーアよろさらに精緻な法則を『発見』した」
・・ということです。
　本日は就寝させて戴きます。

>>840
おまえは質問に答えていない。

「物理法則は決定論の土台に立って発表・発見された」とは、
「決定論は個々の物理法則を導くための公理である」ということか？
a. yes　　　b. no

決定論とは？
a. 公理である　　b. 物理法則である 　c. その両方である

>>840
の一部訂正です。
＞・・・それは「世界に付随する所為よ」ですから当然「神」でも「変更不可能」
→・・・それは「世界に付随する所与」ですから当然「神」でも「変更不可能」

>>841
悪いけど質問している内容の意味が分からないんだけど？
別に難しいことを質問してる訳でもないようだし、もすこし第三者にも分かるように書けない？

>>843
読んだ通りの簡単な質問だ。頭の悪いおまえには聞いていない。
頭のたいへんおよろしい機械大先生に聞いているんだ。

>>840を訂正しているということは、>>836を読んでいるはずだ。
どうして答えられないんだろう？　
aとかbとか書けばいいだけなのにねえwww

>>845
相手して貰ってるだけ有難いと思う方がいいかもなｗ

>>841
こう‐り【公理】
１ 一般に通用する道理。
２ 数学で、論証がなくても自明の真理として承認され、他の命題の前提となる根本命題。
３ 自明であると否とを問わず、ある理論の前提となる仮定。

３の意味で、 決定論は物理法則の公理であると言えるとは思います。

>>847
いや、答えてくれて、ありがとう。
しかし、あんたにも聞いていないんだw

>>848
なんでもいいから機械の上げ足取る方法はないか？って一日中考えた結果がそれではだめだなｗ

成程、ユーモアやジョークは一種の生理的洗條には違いないがね、然し、
感情の捌け口のない人間にとると、それが又とない危険なものになってしまうんだ・・・

>>849
うむ。機械なら簡潔にaとかbとか答えてくれるだろう。
しかも、第三者にわからない質問ではない。
ラビが答えている。

＞Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ
たまにはソープでも行って抜いた方がいいんじゃない？ｗ

>>851
a,b,c・・・か？
どれを答えても上げ足取る準備が出来てるのに残念だね？
ガキを誘拐するときのような稚拙な質問に機械が答えるとでも思う？

揚げ足とられて困るようなら始めから無理な立論しなければいいのに・・・

>>836
aとかbとかcとかって択一式で教育された世代の発想がそれしか思い付かないってことだろ？
ハニ丸はその世代の教育の犠牲者の一人なんだと思う。可愛そうな犠牲者なのだ。成仏を祈ろう。

いっつも質問をはぐらかそうとしてるんだから、いい薬だろ

ここ、馬鹿ばっかりだね

>>831
よく新興宗教などが科学者の名を利用する手口と瓜二つ。

「波動」とかいっちゃうやつなw

機械さん、Hannibalさん、議論の途中ではありますが､一石投じさせていただきます。

☆内的時間と外的時間

人間は生物であり､寿命を持つ｡また、外界を認識するのに､脳を使うため、ある程度の
時間を要する｡
一方､自然は､星の運行にしろ､光の伝搬にしろ、物理法則に従って､運動しています。
人間も自然の一部です。
時間と速度ということについて考えたいのですが､ガリレイの発見した法則によれば
速度は相対的に物体が移動しているため観測されます｡そこで、時間についてはどうなの
でしょうか。時間は､人間的な物だと考えます。速さ、物体の移動の、あるいは時間の経過の、
どちらにしろ同じ事ですが､それは人間の認識の上に成り立つ物です｡人間が時間の経過の速さ
という物に実質（虚質といった方がいいかもしれません）を与えるのです。
もし生物が無くて､無機的な物質だけが存在するとすれば､宇宙の寿命は（ビッグクランチ説が
正しいとして）一瞬でもあり､永遠でもあるといえるのではないでしょうか。
光速度不変という原理もありますが､私の想像（すいません）では、人間の認識が光に依存する
ためにそうなっているのではないでしょうか｡
今まで述べてきたことから少し飛躍しますが､決定論というものは、ラビさんのいうように信仰
なのではないでしょうか。決定論が正しいというのは､当たり前のことで､物事の転変は起こって
しまった後からすれば､一通りにしか解釈できず、地図を読むような物です。それに何の意味が
あるかと言えば､何の意味もないでしょう。
しかし、ここまで書いてきて､気づいたのですが､物理法則はどこまで細分化できるのでしょうか。
巨視的な物理法則は､宇宙がただそうであったというだけのことですが、ミクロ､マクロという
見方には、あきらかにミクロの方に優位性があります。（構造的に。）物理法則は､トップダウン
しきではなく、ボトムアップ式である。
まとまらなくて申し訳ありません。

時間は事物の変化（自然のものか意図的なものかその原因は別として）
を表現する際、単に便法として利用されているに過ぎず、時間自体という
ものが存在してるわけではない

つまり時間が事物に変化を起こさせている･･という荒唐無稽な物理は有り得ず
あくまで変化する事物の付随要素として後付けで変化の過程を説明する手段
として用いられる存在にすぎない

原子力は似非科学です
原子爆弾なんて有り得ませんよ
何かの特撮なんじゃないんですか？
エイリアン３では放射性廃棄物を鉛のコンテナに詰める囚人惑星が舞台でしったっけ？
良く出来てますね
原子力があるという嘘を突き通したい人はその囚人惑星で働いているんでしょうね

>>847 ラビさん
では、貴兄のこれまでに述べられてきたことから敷衍すると「公理は信仰(の対象)
である」ということになりますね？　

確かめる方法がなく、ただ信じるかあるいは信じないかしかない、という点で
信仰だ、といってるんだろ

まあ、機械も信仰だっていってるんだから、
それでいいんじゃね？

>>857

またまた謙遜してえ。

何かを信じるとは何かを正しいと思うこと
正しいと思うことが信じることなんだから信仰ですよ

>>860

物理板でも同様な主張があるが、どうも違う人のようだな。

>>860ではなく >>861。
失礼。

>>867
ああ。つまり決定論も信仰か。
正しいって信じるものは何でも信仰なんだろ？ｗ

>>861
>時間自体というものが存在してるわけではない
存在するものは「物」だけか？
時間も空間も「物」ではないが存在することは確かだろ。
時間・空間は物が存在し変化する現象の「場」として
存在する。
時間・空間という場がなければ物や放射は変化･現象できない。

決定論のたとえ話に映画「マトリックス」を持ち出すオタクが以前いたが
あんな娯楽を平然と持ち出してしまうなんて
正直お子様としか思えない。ｗ

>>872
釣れますか？

>>873
ええ、あなたが釣れましたよ。ｗ

太公望かよ

分かりもしないフッサールやゲーデルの名前を出すよりましだと思うけどね。

>>871　

ｗ

>>867
人は正しいから信じるわけでもない。
不合理ゆえに我信じる、という人もいる。
儲かりそうだと信じて大損するやつも多い。

>>878
不合理だけど正しい、
儲かりそうな情報は正しそうだ
と信じているからだろ？

流れぶった切り

>>1
>勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
>分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。

ちょっと疑問に思ったんだけど、脳波っつーか、脳内で電気的信号が流れてるんだよね？
そうすると分子レベル以下の電子レベルでの現象なんじゃないのかなと？

>>880
こんなところ馬鹿しかいないんだから
そんなところ突っ込んだところで
なんに出てきやしないよ。

>>881
そうか・・・それは残念。

なんにしても、脳科学というと、脳に電極刺して脳波測定したり、
直接に電気刺激を与えて、意識レベルでどんな影響があるか実験、みたいなイメージがあるもんで。

稚拙な極論で例えるならば、脳の働き、意識というものは電気信号、電気の流れ、電位の変位によって
基本は決定されるんでないかと思ってみたり。

そこで気になったのが、脳死。人の死を知れば、生存状態とは何かが分かるような気がして。
脳死と昏睡と植物状態はイコールではないことは分かった。脳死は全ての脳の活動の不可逆的な停止であると。

逆に、「意識がある」とはどういうことか。wiki参照。
「意識がある」とは、脳において刺激を認識することが可能であり、刺激に対し明確な反応を示す状態を指す。
無意識は五感に対する刺激が脳で感じ取られず、刺激を認識していない状態である。
現段階では意識の発生のプロセスについて明らかになっていない。
胎児の時期に発生することは容易に想像出来るが、それがどのような道筋をたどって発生するのかは分かっていない。

ん〜つまり、脳に対する刺激「入力」に対し、反応「出力」があることが意識であるという解釈でいいんかいな？
「出力（刺激に対する反応）」こそが意識であると？？

>>882
あまりwikiとか信じるのは良くないと思う｡

>>882
>脳に対する刺激「入力」に対し、反応「出力」があることが意識であるという解釈でいいんかいな？
是は脳科学の常識と違うだろう。脳の感覚器官からの入力に対する出力は筋肉への
への行動指示しかないだろ。意識として感じられることは脳の出力ではなく
脳の神経細胞が働いていることそのものだろう。
無意識でも筋肉への出力はなされる。ほとんどすべての行為は習慣的な無意識行為だろう。

機械よりはwikiの方が信憑性があるだろw

>>884
不勉強なもので、適当なレスですんまへん。
「医療・救急分野における意識」、からの引用だったので、不適切でしたね。

しかし、検索すると広大な領域であることがなんとなく感じられて訳分からん状態。
哲学、心理学、精神分析学、認知科学、人工知能、疑似科学等々・・・
様々なベクトルから意識が語られ一体、それは何なのか形がつかめないときた。

以下、wikiより抽出

茂木健一郎
「脳内でのニューロンの時空間的な発火パターンに対応してクオリアが生起している」という独自の作業仮説をとり、
そこからクオリアが持つ（であろう）何らかの数学的構造を見つけることが出来るのではないか、として研究を行っている。
具体的には発火しているニューロンの時間的・空間的パターンをミンコフスキー空間内で幾何学的
または位相幾何学・グラフ理論的に抽象化し、そこに群論的な数学的構造を見出そうとしている、ともされる。

神経科学者などによる意識の探求
最新の成果からは、意識は行動に先んじない（つまり後追いする）という事が確認されており、
この事から「意識とは自分の現状をモニター（監視）する機能である」と結論付けられつつある。
つまり意識はモニター監視した結果をフィードバックする事で、その後の行動に反映するという形で
間接的に行動を制御は出来るが、その瞬間瞬間に行動を直接的に制御しているのではない、といったことである。