【私】を記述してください。【私の存在性】 12

副題：＝【私】は、どこまで肉体に依存するのか？＝

『私』『我』『自我』『主体』『主観』『主観性』、
デカルト的懐疑の到達点、認識の基点、思考の起点、思惟の場、
或いは、各種宗教的アプローチの底に見出されるもの、
等は、どのような記述が可能なのか？
その記述方法は、唯物的な（或いは還元的な）事象の羅列で十分か不十分か？
その記述方法は、一通りか？それとも何種類もあるか？
それら記述方法の分類・仕分けはどのようなものか？

『それ』にふさわしいラベルはどんなものだろうか？
『それ』と「外界」の関係は？
『それ』と「他者の『それ』」との関係は？
『それ』は、普遍性を持つか？

『それ』は、どこにあるのか？
『それ』は、複合的に形成・構成されたもの・成立したものか？
『それ』は、単独に存在しうる（成立しうる）ものか？

『それ』は、妄想か？錯覚か？便宜上のラベルか？
『それ』は、実感されるが故に確かな存在か？


前スレ
【私】を記述してください。【私の存在性】 11
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1203076370/

過去スレ
【私】を記述してください。【私の存在性】 10
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1202358553/
【私】を記述してください。【私の存在性】 09
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1198984828/
【私】を記述してください。【私の存在性】８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1193008285/
【私】を記述してください。【私の存在性】 8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1192981008/
【私】を記述してください。【私の存在性】 7
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1190778733/
◆脳は物質だから意識は必然に過ぎない100◆(実質私の存在性 6)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187927139/
【私】を記述してください。【私の存在性】 ５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187150554/
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/
【私】を記述してください。【私の存在性】 3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1181580411/
【私】を記述してください。【私の存在性】 2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178002374/
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/

分裂直前スレｗ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない59◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144123901/

乙

勃った、勃った

>>1
糞スレ立てんなクズ氏ねよ

>> http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1203076370/938
> 金剛乗仏教の思想ではないでしょうか。
> つまりhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1203076370/760です。
最近似値を探すと、やっぱり密教的になりますかね・・・ｗ
けど、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1203076370/787そのままではないにしても、
相似した考え方は後後期（大乗）仏教の特徴と言えるかなぁとは感じます。
キリが無いので、この話はこの辺で・・・ｗ

> 西洋では「賢者の石」という考えに近いものがあると勝手に想像してしまいましたが。
「賢者の石」って、「その力によって術者の望むあらゆるものを創り出す、望むものに変化させる」
というようなものでしたっけ。だとすると、やっぱりちょっと違うかも。
・「賢者の石」それ自体が、（そのきっかけはともかくとして）何かに変化する。
・「賢者の石」の力によって、「或るもの」が何かに変化する。或いは何物かが創造される。
どちらでしょう？　前者であれば787とほぼ同義と見ることもできますが、
後者であれば、変化や創造は「他から（外部から）」（の力により）なされるもので、
変化する「或るもの」が、もともとその可能性を内包しているということにはなりそうもありませんね。
パーマンのコピーロボットの方が、まだ近いかもしれませんｗ
前者のような石は、ファンタジーもののネタとしてはおもしろそうですｗ
そういえばコブラという漫画に、
目ん玉付の卵が、その目で見た武器へと次々変化してゆく・・なんてのがありました。

関連スレｗ

お前らって存在するの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187336130/

唯物論的に言えば
『決定論：脳は物質なので意識は存在しない』
になり、すべての人に意識は無いことになります。
しかし、今のこの映像や音などの感覚があるので
『私』が少なくとも一つはある。
で、他人に意識が有るのか無いのか？の問いは
その他人というのが思考と感覚の一つなので
無い事になります。
（宇宙や物質も思考と感覚なので）

しかし、思考と感覚の外にはあるかもしれません。
無限に『私』が存在し、ある『私』は機械的唯物論者氏を感じてたり
別の『私』は唯識氏を感じてたり最高位氏を感じていて、
その無限にある『私』の一つが
今のこの五感を感じてるのかもしれない

意識というのは得体の知れない心の状態についてとりあえず名前を付けただけ。
別の言い方を知らないから。

　　　 　 　 /:/:::/／::＼::::::::＼::::::,ヽ::::ヽ|､＼
.　　 　 　 /:::|, イ:'､::ヽ::::＼::::::::Ｘヽ:|ﾍ:::::ﾍ＼,ゝ
　　　　　 l／|:::::|::::::!､::＼ｰ`ー-,ｨf示ﾊ:::::ﾍ､,ハ
　　　　　く,.ｲl:::::斗┼‐` ｰ　　　 弋炒 ',:::::ﾊ:::l::|
　　 　 　 |/,!ﾍ::::::ﾍ:| ,ｨf心　　　　 　 　 !:::::::l::|::!
　　　 　 //:| |ﾍ::::::ﾍ代t炒 　 `　ノ　　 |:::::|:|_|ﾘ
　　　　く/l:::L|､::`:ｰ-ゝ　　　 ‐'´ 　 　 /ｲ/|:| ヽ
　　　　　|:!:,-､:::＼f^ヽ:≧z. ＿＿　.. ｲﾊ: : ﾘ|　|
　　　　　l:|:{　 ヽ:::;ﾑ　 ﾏﾐ､: : ＼　　　　ﾑ: : :∨
　　　　　ﾘ/＼　 ヽ,ﾑ　 ∨ヘ : : ＼ ／: /ﾍ: : :ﾍ
　　 　 ,.- ､ 　 ＼　ヽ〉　 ヽ　 ＼: : :＼:/／ﾍ: : :|
　　 　 ヽ、 ＼　| 〉 　 　 　 ＼　lヽ.／^)､ : : |: : !
　　　　　 丶、｀¨　　　　　/　　ァ'´ ／: : ヽr:| : ﾊ
　　＼____＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　,. - ──　- ､　　　　 ○
　　　　　　　　　　　　r'つ)∠───　　　　ヽ　　 o
　　　　　　　　　　　〆⌒　￣￣￣　＼__　 　＼ 。
　　　　　　　 　 ,.イ　　 　　　,ｲ　　　　＼ヽ,
　　　　　　 　 ヾイ 　　　/｛　{　ヽ、ト、　 ＼
　　　　　　　　　｛　　.ト｛＼ヽ',　　メ __＼　　}
　　　　　　　　　 ゝ 　|"ひ) 　＼ 　ｲびゞ ＼ ヽ- 、　　何故こんなことに・・・
　　　　　　　　　　ﾉ 　ﾄ、"´,.　　　　 ー　ノ　／//＼　　
　　　　　　　　　/.　　{　　　ゝ　　 　　／　　ﾚ//　　｝　　　
　　　　　　　　 ｛　　　ヽ 　ヽ⌒＞ 　/　　　　ﾚ´TT
　　　　　　　　　Ｖ{　　　＼ └ ´　 / ,.イ／　　/
　　　　　　 ,-､　　f^ヽ　　　＞ー┬|/ 　! ,.イノ
　　　　　　{　 ヽ:::;ﾑ　 ﾏﾐ､: : ＼　　　　ﾑ: : :∨
　　　　　　 ＼　 ヽ,ﾑ　 ∨ヘ : : ＼ ／: /ﾍ: : :ﾍ
　　 　 ,.- ､ 　 ＼　ヽ〉　 ヽ　 ＼: : :＼:/／ﾍ: : :|
　　 　 ヽ、 ＼　| 〉 　 　 　 ＼　lヽ.／^)､ : : |: : !

　　　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　／::::::::/ﾚ'`ー ‐ - - - - ､ _ _ _ _ _　_　ヽ
　　　　　/::::::::::::::l／l／ ￣ ｀ ¨ 丶 ､__ _ _ _ _ _ _ _ _.',
　 　 　 //::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::',
. 　 　 //:::::::::::::::::/:ｲ::::::::::∧:ﾄ､:ﾄ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾊ
　　　/ l ::::::::::::l:::Tトl::::::::l::l__l:l__l:l_＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::N
　　 ,′l ::::::::::::l vｧ‐､:::::::l:l　 l__l:l_ 　l:l::::::::::::::l:::::::::::::::l:l
　　 l　 ｌ ::::::::::::ｌ. ﾄ:ﾟ:::ｌ＼:ｌ:l　　t_)::心 l::::::::::::::l-､:::::::://
.　　 　 l :: :::::::::ｌ.弋::ﾀ 　ヽ! 　 l::::::::c}j::::::::::::::l　 }::::/
.　　　　l:::| ::::::::l　　 ,　　　　　 ` 一 /::::::::::::::l ノ／
.　　　　l:::l ::::::::::､　　 _　 　　 　 　 /::/:::::::::::l::从　　…どうしてこんなことに、は<私の
　　　　 l:l N ::::::::l＼　　｀　　　　 ノ::/:::: /l:://　　　　 ___
　　　　 l:l　 ｌ ::::::|l::| 丶 ＿____..　 イ::::::/-l/＼　　　／:::;へ＿＿＿＿_
　　 　 　 　 l ::::::|l::| 　 　　 　 >､_./::::/　／∠,＼ fr==<／:::,.-===＝＝=､
　　　　　　　ｌ :::::|v　　　　　 ffT /::::/／／-―--ヽ＼_____〃:::::r―|￣l:||::＼
　　　　 　 　 ', :::|　　　　 ／:l |l/::／ ／ : : : : : : : : :V::::::::::|「￣:|::::::|:::::|:||:::::::＼
　　　　　　 　 ＼!　　 ／/.:.「|.レ' ／ : : : : : : : : : : : :l:::::::::::|l:::::: |::::::|:::::|:||:::::::::::::＼

前スレ>>939
「富士山のみならず山にまつわる知識を持たない某氏(主体)が、富士山として
(私が)切り取っている対象に出くわしたとき、たぶん私とは違う切り取り方を
するだろう」との言い方ならいかがですか。
また、私は“客観”が存在しないと言ったことは一度もありません。その言葉
が「だれにでも共通する客観的事実」を連想させるので“対象”との言い方を
しています。汎く表現するときは“事象”を用います。

>>929 は素人氏向けですので一段と雑な書き方になりましたがｗ、あれには違う
突っ込みようがあるのでは…

◆　議論の循環性

再度、「私には価値が無い」ということを認識せよ。

私を複雑に見せかけるにはどうしたらいいか。
私の記述を複雑だと錯覚させるためにはどうしたらいいか。
その答えが、「議論の循環性」である。

私の記述に関する討議が無限に循環すれば、
「私の記述は無限である。従って、『私』とは人間が語りつくすことのできない、崇高な存在である」
と、自己満足することができる。

すなわち、これら一連の議論は、「私を正確に記述すること」ではなく、
「私に関する議論が『終わらないこと』」のみを目的として続けられている。

これが、「議論の循環性」である。

赤猫いるか？

ちょっとここにテストでいいから書き込んでおいて
ケータイの固有番号おさえるから。
↓
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/ihou/1201960634/l50

富士を眺める人もいる

6 名前：赤い猫 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/29(金) 13:07:44 ID:i0aSRorWO
995 に 2008/02/29(金) 11:57:12 ID:82flnh810
＞ 俺は別に「もっと哲学を」などとは言ってないわけで、このスレにおいて哲学的考察を
＞ 重要視していしない。

＞ 「もっと哲学的考察しろよ」と言ってる奴が

私は「もっと哲学的考察しろよ」など言ってない訳だが。

＞「眼前の謎を可視化する為の技術」程度の
＞ 認識しかしてないというのが笑えるw

哲学とは何？という質問に、まず私が答えるべきである、と言ったのは君。
で、私は”哲学とは眼前の謎を可視化する為の技術である”と答えた。
これが違うと思うのならば、君なりの意見がある訳だろ？
ならば君の思う”哲学とは？”を答えるべきではないのかね？
それを答えられないのであれば、素直に「分かりません」と言うべきだろう。
全く頭の悪い奴だ（苦笑）

私は唯識氏のレスが何の役に立っているのかいまだに理解できない。
なんかあらかじ設定している８つくらいｗの（アラヤシキとか調べるきも起こらない）カテゴリーに人のレスを適当に振り分けているだけでしょう？
それがどーしたの？というか、そんなのって誰でも出来ることでしょう？？？

＞私の記述を複雑だと錯覚させるためにはどうしたらいいか。
＞その答えが、「議論の循環性」である。

普通の解釈は逆だと思う…うん。

>>17
おまえにはできないだろう

>>12
>「富士山のみならず山にまつわる知識を持たない某氏(主体)が、富士山として
>(私が)切り取っている対象に出くわしたとき、たぶん私とは違う切り取り方を
>するだろう」との言い方ならいかがですか。

仰りたい事はよく分かります。その通りでしょう。

ですが、
例えば2台の同機種のカメラでココとアソコから富士山を写してみても、
切り取り方は必ず違っている事でしょう。
同じ写真は二枚とは撮れないでしょう。
機械が切り取ってさえも個々の切り取り方は違ってくる。

「何故切り取り方が違ってしまうのか？」
その秘密は私ではなく世界の方にあると思うのです。
私以外の「他」と「他」でも何故か違ってしまう「らしい」のですから。

私がこの秘密を信じるという事は、

あなたの仰る ”対象” に、私が「それと知らずに触れる事が可能」である…
そういう世界に私はいる

という事を疑い得ないという事です。
「それと知らずに対象に触れてしまう私」は主観性などではないでしょう。
（主観性から「はみ出している」とでも言いましょうかｗ）

>>17
唯識は仏教を布教したいだけだろう。

それにしては教えを信じろとか言わんね

議論が循環してしまうのは、単に決定打的な意見が出ないからだし
ワカランチンが紛れ込んでいるせいでもあるし
分からないところまで言及しようとするからでもあるし
議論とは関係ない問題を持ち込むからでもあるから……


複雑に見せかけるという意図があってのことではないぜよ。

>>23
●　議論はなぜ循環するのか

・決定的な意見が出ない
では、なぜ決定的な意見が出ないのか。
物理学などであれば、理論の正しさは実験によって実証できる。
しかし、私の記述には、その論を実証するために提出される、
眼に見えるデータが無いからではないか。

・無理解者が少なからずいる
無理解者とは、既出の考えを知らない、
あるいは、既出の考えを噛み砕いていない者だろうか。

・分からないところまで記述する
分からない部分とは、自分が持つパブリックな語彙で
概念を説明しようとするときに現出する。
これは無理解者と重なる部分がある。

・議論とは関係ない問題を持ち込む
どのような問題が議論に関係ないのか、
それを決定できるルールは無いのではなかろうか。
また、それを決定できる人間もいないのではなかろうか。

・誰もいませんでした。

最終にして至高の真実。
この真理の前にはいかなるものも弱く儚い。

あなた以外誰もいませんよ。
という意外な真実。
でもあなた一人なら何やっても許されますね。
良かったね♪

>>（前スレ）872

「主客図式は温存した上で客観世界だけ捨てれば「思う私」が残るのは当たり前」
というあたりがよくわからないのです。
なぜそうなるのか？
そもそも「思う私」が残ったのは懐疑の果てに残ったのであって単なる引き算の結果当たり前に残ったわけではないのではないですか？

又、主客図式については確かにデカルトは自然なものの見方としての主客図式を前提にしてそこから懐疑を始めたのだと思います。
ですが、客観世界を疑わしいものとして捨てたのだとしたら、もう図式の片方がない訳ですから取り払おうにも図式が成立しないのではないでしょうか。
「思う私」しか残っていないのに温存されるような主客図式とはどういうものなのか？
後の説明を読むとどうもこのあたりの理解が俺と違うようです。

俺の理解では「主体＋作用＋客体」図式を取り払う、とはまさに「図式」を取り払うことであって主体や作用や客体が必要なくなるということを意味しません。
図式を取り払っただけでそこにあった何かが都合よく消えてなくなる、というようなことがあるのでしょうか？
俺にとってその意味は簡単に言って視点の転換だと理解しています。
あなたが出された例ですと、「誰かが味や匂いを感じている」という三人称的・客観的な記述から「（私が）味や匂いを感じている」という一人称的・主観的な報告への転換です。
いわゆるマッハ的光景というやつです。

それから繰り返しになりなすが、クオリアの確からしさについて「私」が必要ないとどうして言えるのかまだわかりません。
クオリアが確実だと言うにはいろいろな前提を導入しないといけないような気がするのですが。

我思う、故に我あり。
なるほど、我は存在しますね。
では、あなたは？
あなたは存在しているんですか？
あなたの存在証明が無いので我しかこの世にはいませんね。
だからこれを読んでるあなたしかこの世には存在してないんですよ。
道理で思ったように事が運ぶと思いませんか？

誰かあなたの存在証明してください。

>>26
（前スレ872ではありませんが）、
なぜ、「図式」という言い方がされたかを理解されていないわけですね。
今言われている「主客図式」は、
人が、その思考・認識に於いて通常（自然的に）設定してしまうもの、要請されるもの、
ということです。
それぞれに当てはまる各対象が実際にあるかどうかとは別問題です。
『その対象がなくとも、その対象が収まるべきポジションはあり続ける（要請され続ける）』ということです。
ですから、たとえ対象が消去されても、『そこには何かがなければならない！』
という強迫観念に追われることになります。

主客図式で疑いようの無いのは主体ですよね。
客体をどうやって疑わないでいられるんですか？

誰かあなたの存在証明してくださいよ

客体がなければ客体を疑わずに済むよ

>>29
疑うてのは主体を盲目に受け入れるっちゅうこと。
実際そんな主体なんてのが一番疑わしい。

>>31
主体が疑わしいってあんたあたまおかしいの？

>>32
客体として見るときに主体が要請されるけど主体は客体である世界から独立して
あたかも存在していないかのように扱われる。
そういう基礎的了解から再度主体へ目を向けると実は主体など存在していないことに気付く。
客体だと思っている主体の前提世界が主体の一部ではなく主体を切り取ろうとしているだけだということ。

あんたが頭おかしいのは疑わしい

全体から主体を切り取ろうとする主体という循環論を避けるためには
主体がないと仮定するのが一番。

というか仮定というより事実だな。こりゃ。

主体とは認識の為の場。

941 名前：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ [] ：2008/03/02(日) 02:31:52 0
>>861
某氏の身体は、それで説明がつくでしょう
リンゴと同じです

982 名前：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ [] ：2008/03/02(日) 09:34:18 0
>>981
パソコンと人間を、同様に扱う根拠は何かね？(苦笑
キミは、小学生か中学生か？


本当ニワトリだなコイツｗｗｗｗ
まともな知性なら恥ずかしくてもう書き込めないなｗ
コイツは恥を知らないから必ずまた書き込むだろうがｗ

全体以前に主体が存在する。人に聞けばすぐに分かる。

>>6素人さん
たしかに。そのすべてを包括するとなると
ともすれば「なんでもあり」になってしまいますね。
ある意味SF小説です。
>>21-22さん
あくまでも「考え方」ですので。その実践が宗教だと考えています。

最高位氏は理論的です。

真理は独我論＆唯識論です。
物質は『感覚の一種』ですし、真に理論的に述べるなら
客観的に観測できない意識は宇宙のどこにも存在しません。

しかし、今のこの思考と感覚があるので
『私』は最低一つは存在する。
なので、とりあえず独我論はある意味正解なので
唯識論と独我論で終わりです。
他の『私』の存在については有るかもしれないし無いかもしれない。
他の『私』を信仰するのと神や悪魔を信仰するのは同じ根拠しかない。

（人間の本能では理解しがたいかもしれません。
　要は『私』が何を感じるか、
　人間Aか虫か機械か素粒子一個か何でもありって感じ。
　ちなみに仏教や現代科学は理論的というか
　多数派の信仰する理論だから真理っぽく感じるのですよ）

お釈迦様によると諸法無我が真理だそうなので

我はお化けだそうです

お化けの我が生きているのか死んでいるのか存在しているのか
分からない客体を見て遊んでいるようです

主体がない、もしくは主体こそ疑わしいということはわかりにくいらしい。

この問題は唯識さんに任せて、

仮に知性を持った機械を作ったとしてそれは製作者もしくは投資した人たちの所有物たり得るか。

>>41
別に機械を持ちださなくとも、子供は親の所有物たり得るか、
で十分かと・・・。

>>20
「それとは知らずに…」との言い方が微妙。「非・意志的に」という意味なら、
たいていの場合、私は対象を非・意志的に触れていると思う。
が、対象が“世界内・意味”として現れたときは「それと知っている」のでは？
(その有無が怪しいのだが)無意味な対象を事象自体と呼び、私は“世界”とは
区別している。
対象が世界内・意味として、どう開示されるかが“主観性”でしょう？　ただし
その際、私は対象を主体的に切り取ったつもりだが「切り取らされた」と言った
ほうが実状に適っていると思う。

カメラ二台の例は、一つのカメラを同一場所に固定して実験しても同じことが
言えるのではないか？　だとすれば“固有”名詞、たとえば「富士山」は便宜上
の概念ということになる。

>ここで、「円錐の物体」とか「自分の体（目とか手とか）」とか、さらにその外部に
>広がる膨大な事物やそれを包む空間時間等々の客観世界は、直接的に確実なものでも
>何でもありません。

>（…）で、実は、このように考えるなら、それを「見たり聞いたり感じたりしている私」も、
>別に必要がないわけです。ただ単に形や色や触感や味や音や匂いがあるだけで、
>それ以外のなにものも確実ではありません。「思い」でも同じです。

872は［主−客］の一致（モノ自体を直に写し取るｗ）の原理的不可能性という自明の前提から、客体（＝モノ自体）の消去、主体（私）の消去へと進んでいるようですね。
図式的には古典的？認識論である、
＜モノ自体（客）＞ ⇔ ＜私システム（主）＞
の左辺が消去されれば右辺を主張する必要もない、と。
でもこれってオカシいよね。ｗ

別におかしくもないんじゃね。

主体を仮定して客体を認識上に構成してもそれを記述する言語は典型しか語れない。

たとえば？

ベゼット爺さんに謝れ。

主体があって客体があるという考えは他ならぬ主体を認識しようとする試みを別の言い方で表現しているだけ。

◆　用語の浮上性、用語の埋没性

日本語で哲学的な文章を書いたとき、その重要な用語は目だつ
その理由は二つある。

・漢字を使っているため
・カタカナを使っているため

「主体」や「客体」、「格率」など、重要な用語は漢字。
「クオリア」などの用語は音転写でき、しかもカタカタなので目立つ。

日本語の文章では、どのような用語が話題の中心にあるのかが分かりやすい。
このように、用語が目立つ事を「用語の浮上性」とする。


一方。
アルファベットのみによる文章では、どの単語が重要なのかが分かりにくい。
それは、重要な用語が、アルファベットが持つ均一性の内部に埋没してしまうからである。
何が重要なのかがわからないという状況、これを「用語の埋没性」とする

主客が相対的なものだということを皆さん理解できないようですが、少し考えれば判りそうなものですがね・・・。
図式を切り取るなどと言う議論は全く無意味。
切り取ったら図式でなくなるだろう。
加害者と被害者の図式から被害者を切り取ったら加害者も無くなるに決まっている。
当たり前の話だ。

加害者でなくなった人間が残るだろう。
それが「私」だ。

>>43
あなたの仰る”世界内”とは、主観によって切り取られ、
意味づけされたものでしょうか？

ならば、その”世界”とやらは、
切り取った当の主体以外には当然”無意味”ですよね。
他人には無意味な”世界”です。

＞ただし
＞その際、私は対象を主体的に切り取ったつもりだが「切り取らされた」と言った
＞ほうが実状に適っていると思う。

実状に適うとは？
「私は対象を主体的に切り取った」では実状に適っていないという事ですか？

実状に適っていない、他人には無意味な”世界”を見ているつもりでいるのが主観ですか。

>>51
主観を相対化して（客観だと言い張って）暑いだの寒いだの論争しても無意味。

Tea Break

◆　private と public
ウィトゲンシュタインによると、主観は言葉では表す事はできない。
主観はprivateなものである。
その逆として、公的な言葉はpublicと呼ばれる。

このように、現代プログラミングは非常に哲学的である。

・オブジェクト指向　→　共通客体思考
・クラス　　　　　　　→　イデアとイデアの影
・privateとpublic　→　主観と客観

シュトラウストラップ（メル友）に謝れ。

>で、実は、このように考えるなら、それを「見たり聞いたり感じたりしている私」も、
>別に必要がないわけです。ただ単に形や色や触感や味や音や匂いがあるだけで、
>それ以外のなにものも確実ではありません。（872）

この考えが妄想でないという保証はないよな。
妄想であったとしても、それが本人のものであれば本人にとっては確実ということか？
プッサールの明証性とか認識の底板みたいな話に舞い戻っているような…。

>>54 ：考える名無しさん：
>主観を相対化して（客観だと言い張って）暑いだの寒いだの論争しても無意味。

確かに無意味かもしれないが、現実問題として「暑い寒い」と同じではないですか。
現実を見つめましょう。
主観なくして客観は無く、客観なくして主観は無い。

>>53
たぶん、私が意味づけした世界は他者(これも私の世界内・他者だが)にとっては
無意味なのでしょう。
たとえば聖書は私にとって面白い書物だが、キリスト教徒にとっては無上の価値
ある書物らしい。私は他者にも主観があるらしいことは否定しません。

「主体的」という意味が“自由意志をもって”ということなら、それには懐疑的
です。主体は受動的だろう、と思っています。

やや超越的に語るなら、私の立場は「唯・事象論」です。事象は物質に還元でき
ないし、随伴説も説得性が弱い。唯物論は不完全だと思っています。
ただ、ラビさんに洗脳されたのか、決定論には説得性を感じています。

どのような立場も最高位の『私の存在性(事象内・私)』は、容易には否定しがたい
のでは？　事象でも混沌でも空でもいいが、そこに『私』を解消させるのは『私』の
“当為”だからです。それらは“非在の私”ではなく『事象内・私』の幻想でしょう？

>>41さん
これは>>35さんのお言葉の通り
「仮」でよろしいのではないかと。
では「実」は？と問われそうですが、それは「無自性」である、と。
仮から実へのアプローチが縁起、
とお考えいただければよろしいかと思います。

>>59
＞たとえば聖書は私にとって面白い書物だが、キリスト教徒にとっては無上の価値
＞ある書物らしい。

あなたの価値観が他者にとって無意味であることの「例え」に
なっているようには思えませんが？
他者と価値が違うと無意味なのでしょうか？

＞私は他者にも主観があるらしいことは否定しません。

他者が私の主観によって切り取られた”世界内”にいるのならば、
その他者には主観がないとすべきでは？
私だけの”世界”でしょう？
無意味な他の主観は私の”世界”外にいるかもしれないのでしょう。

＞唯物論は不完全だと思っています。

これは、多くの人が同意すると思います。

＞どのような立場も最高位の『私の存在性(事象内・私)』は、容易には否定しがたい
＞のでは？

最高位も脳が壊れれば黙ると思います。
彼が肉体なしに存在を示せるならば考えを改めますね。
他人の肉体の機能停止を死として受け入れてきた私には、
自分だけが特別とする理由はありません。
もし間違っているとすればこの肉体が死んだ時に気付くでしょうｗ
その時はあの世で最高位に謝ります。

>>60
41=35=私なんでよろしく。

　_!_　 /　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 |
　 !.　/　　　　/　　　　　　/　 /|　　 ! 　 　 　 　 　　 Ｙ.| じゃあ、主体が切り取られる「全体」って何？
　　 /　　　　/　/　　/　 /　./　!　　 ｉ　　　　　　　　　| |
.　 /　　　　 |　 ｉ　　厂｢　Ｔｉト ､|　　 |!　　　 !　　　 !　| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　/ｲ　　　/`!　 |　/斗ｚ=ﾃﾐ.　　| !　 |ヽ　　　!　.　　!　|　　{ヽ　　　人　　*
　　|　　　|　|　 .! ﾊ| ん::::::|　　　ヽ　 |　Tﾄ､　|=|　　!　|　　|　|　　 ｀Y´
　　|ﾊ　　ヽ_|ﾊ ﾚ'　 Ｖｒ少　　　　　Ｖ.xくV　∨/ 　/　/*　 |　|
∧　　�W!　〉 ﾊ !　　:::::　　　　　　　/::/.八 //　　 ／ ｒ ､. |　|　　　　　　 _!_
|　Ｖ⌒ く /　　 ',　　　　　　　　　､〈ﾂ ｲ/ /,　　／　　|　 Ｙ　ﾚ´＼　　　　 !
＞ｒ‐ｒ‐‐ｆ. 　 　　'　　　 ヽ、　　　 ' :::: /イｲ ／　　　　!　 | 　 /　∧
　 .!　|::::::! 　 　 　 ヽ　　　 ｀　　　　ィ　　 ﾚ'　　　　　 !.　 !　/　/　ﾊ　　　　＊
　　!　!:::::::!　　　 ／| >､_,. 　-ｒ ｆ爪/　　　　　　　　　 ｉ　　ヽ'ｰｲ／　}
　　!　!:::::::::!ヽ、/＼:::＼ヽ＿,.イ　　　　　　＊　　　　 |　　　 !　{__／　　　　*
　　|　|:::::::::|　　　　|:::::::::＼__.ノ　　　　　　　　　　　　 |　　　 |　　/
　　|　|:::::::::|　　　　|:::::::::::::::::}|`ー-.､　　_!_　 　 　　　 〉 　 　 　 /　　 　　.人
　　|　L::::::::|≠=ｚ_/::::::::::::::://　　/ |　 　!　　　　　ｒ-/　　　　／　＊　　 ｀Ｙ´

>>61
突き詰めれば、価値観の違う“他者”は無意味なのでは？　この“本音”は、
いまも超克されていないでしょう？　日々、どれくらいヒトがヒトを殺しているか
詳らかにしないが、その理由はそこに帰着するはずです。
ただし私は「君の(価値観)の無意味性を許容する。君もそうしろ」という市民
社会の規則に則って生きています。いわば私(たち)は我慢しあっているのです。

(私の)世界内の他者は『私』が主観的に切り取った(切り取らされた)存在なので、
「彼も主観を持っているらしい」というのは、あくまでも私の類推(主観)です。

最高位の身体を壊したら、たぶん彼は黙るでしょうが、そのことで彼の“存在性”
が消滅するだろうというのは貴兄の主観的見解にすぎません。「死ねば死にきり」
という今日的な価値観です。その価値観を世界に数多いる一神教原理主義者に
面と向かって言い募ればどうなるか。貴兄は“無意味な存在”として処置される
のではないでしょうか。

>>53も>>64もおかしいね。
主観によって切り取られ意味づけされると、なんで
『切り取った当の主体以外には当然”無意味”』になるんだい？
異なる意味づけをされれば、異なる意味を持つんじゃないの？
その、自分とは異なる意味づけを「無意味」と判断するか否かは判断する主体の問題だよ。
普通は「無意味」にはならない。
無意味にならないように、人間は生まれた時からずっと訓練されているんだ。
できるだけ似たように意味づけするようにね。
そのルールから大きくはずれてしまう者は変人又は狂人として生きていくしかない。

できるだけ似たように意味づけするように訓練されていても全く同じように意味づけすることはできない。
だから他人を理解するのは難しいし、他人の意味づけの意外さに驚いたりする。
北斎が切り取った富士に感動したりもする。

>>65
「無意味」と言うよりも露骨に「無価値」と言ったほうがよかったかもしれぬ。
一つの強固な“価値観(信仰)”を抱く者には、異なるそれの持ち主がなぜそう
なのかは理解できまいし、そのあげく「ポアすべし」となった例は少なくない。
大仰に言えば、ヒトはそうやって個人同士、集団同士で憎みあい、殺しあって
きたのではないか。いまもそうしている。

訓練とは我慢を強いることである。が、訓練によって互いを許容しあうには、
前提がある。同じ信仰を持っている、あるいは自由主義とか民主主義といった
超越的価値観を信奉する共同性が擬制的であれ、成立していなければならない。
(それでも争いは絶えないが)　だから逆にオームのような連中(異人)は「消滅
してしまえ」と内心、思っている普通人もまた少なくないらしい。

北斎に感動する貴君に「彼の絵は俗臭プンプン」などと面と向かって貶そう
ものなら、たちまちケンカ…。もっとも貴君はよく訓練されているようなの
で、微苦笑をもって答えてくれそうだが。

「私」の問題を「他者の私」との関係と勘違いしている人が多い。
それじゃあ単なる人間関係論だ。
此処で問題にしているのは　>>1 にもあるように

>『それ』と「外界」の関係は？
>『それ』と「他者の『それ』」との関係は？

とあるように（私と他者）では無くて飽くまでも（私とそれ）である。

オートポイとも関連しそうだけど、「私」を記述できないのは「書かれざる囲い」のせいでしょう。
（スペンサー・ブラウンが有名だけど記号や表現が違うみたい？）
↓面白、っくないかなぁ？

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/1356/kuru/B_algebra.html

>>67じいさんさん
この哲学板の掲示板内に
「現実（外界）はそれを見る心（内界）の鏡」
というスレがあるようですが題名の通り当にそれではないかと。

>>68
幼稚なトンデモ哲学乙。

>>69 ：唯識 ◆Vidya0E1.s
はい飽くまでも内と外の対峙問題であって、他人の内と自分の内との対峙と言う問題は別の問題です。

内と外と言ったって、対象化すれば内が外になるじゃないか。

面積のない点に内や外ってあるのかな。
俺は内や外という考え自体が私を考えるにあたってナンセンスだと思う。

「それ」とは「道」なのだが、「道」は言い表せない。
つまり、「道」は「修行」によってのみ会得でき、しかも
修行自体が道なのである。

>>73 ：考える名無しさん：
>俺は内や外という考え自体が私を考えるにあたってナンセンスだと思う。

貴方はそう思うんだ・・・。
要は人が「私」を考えるときに「内外」を強く意識する、と言う実情から出発している。
貴方がそんな「内外」を意識しないとすれば、変わった人だとは思うが、確かにおっしゃるとおりナンセンスだろう。

>>75
完全に勘違いしているな。
君が「私」と思っているのは「私の物、私の体、私の家、私の財産、私物」
という、「私の」テリトリーの事だ。
私に大きさや体積はないのに、何で内と外があるの？
君は私が分かっていない。

>>75
パーソナルなスペースと私は同一ではない。
「私」と「私のもの、私の所有する空間領域＝内側」
とを同一視していれば、真実は何も見えてこないよ。

>>71じいさんさん
>>76さんの仰る物、体、財産と、色々ありますが
これらは（まず所有という考えは一旦置いて）「私」で成り立っているでしょうか。

とりあえず「私」という境界線を引いて安心したいのでしょう。

実際「私」は境界線の役割も果たしている。

でも人類は太古より歌ったり踊ったりしてその境界線を乗り越える喜びを知っている。

「私」は所有し支配する。

だから神の所有物であり神の領分であると言ってその所有欲を抑制してきた。

「私」という境界線からどんどん色んなものを捨てていくと質点を失う。

そう。

削ぎ落としていった先に、何か残るものがあるのか？ないのか？

最高位自身に、そこまで深淵な自覚があるかどうかわからないが、
少なくともこのスレに於いては、まさに、この部分が問われている。

>>82
削ぎ落としているのは誰（何）か？

そういうとこで誰か？なんて尋ねちゃう愚鈍さはけっこうすごい。
最高位は不器用で味音痴の料理人って感じ。

>>76 ：考える名無しさん：
？判ってます？

>私の家・・・・

と言えば、家なので「外」客体（客観）ということなのだが・・・・？
もっと判りやすくいうと＜「私」は「私の家」を見ている＞と言う文脈なら判るでしょう。
テリトリーと言うより、前に誰かが言っていた「主観の境界」と言うほうがわかりやすい。
しかし「主観の境界」と言う言い方は私の主張する「主客の相対」と言うニュアンスとは大分違うが。
鏡とかレンズの虚像実像の関係（どちらかが虚実と言うことではない）の方が事実に近い。
誤解を恐れずにいうと、客観世界と目のレンズを通し結んだ像が主観、逆に主観を通して目から見通した世界が客観。

>>85
主観が「内」で、客観が「外」だとすると、
主観は何の内側にあるの？
肉体？

>>83
その質問はナンセンスだ。

というのはまさに誰でも同じ作業をし得るから。

つまり客観的な表現なんだよ。

>>87
「だれでも」だって？　なぜ、君に他者の主観がわかるのだ？
たしかに、しばしば日常会話ではその種の言い方する。
が、このスレではその言い草は禁じ手だろう？
それは超越的な言表だからである。
>>86
意識だろう？

>>88
意識じゃないですよ
無意識の中でしょ

無意識って、お伽噺だよ。

意識的に夢が見れるんですか？
見れないなら主観が入ってるのは無意識でしょ

>>88
つまり非常に簡単なことだということだ。
それがわからないから超越した精神である「私」のようなものを仮定して主観に閉じ籠もる。
（但し現に主観に閉じ籠もることは不可能であるにも関わらず、にだ）

独我論てのは絵に描いた餅で実質的には何の意味もない。
現に超然として飲まず食わず眠らずで今日に至りこうして書き込みしている人はおらんだろ。

>>91
その「意識的」は、意図的とか自由意志とか、別の言い方のほうがいい。

夢をみて、その夢をおぼえていたら、それは意識内の出来事だ。

君が言いたいのは「抑圧された(無)意識が夢のなかに顕れる」とかいうやつだろう?
それはよくできた『物語』だよ。

>>93
独我論て、そういうことじゃねぇーよ。ｗ

>>92
だから、だれにとって簡単なことなんだ？　「だれにとってもだよ」って、
君は答えるんだろう?　ｗ

独我論と唯識論は、その構造が極似している。
が、同時に正反対の違いを持つ。
（>>92の言を借りれば）、
一方は、ぴったりと閉じられた世界。（確かな物を探して）内へ内へと向かうベクトル。
一方は、広く大きく開かれた世界。外へ外へと向かう（≒関わりを基軸とする）ベクトル。
（言い回しが合っているかどうかは知らない。）

この違いはどこから来るのか・・・。
一方が「我」を消去したからだろうか・・・。

>>95
現実と遊離しすぎた妄想はあまり意味がない。

>>95
独我論自体はデカルトが古代ギリシアの哲学から再発見して単純化したに過ぎないからね。
デカルトがおもしろいのはキリスト教社会でそれを自説として提出しちゃったこと。

>>99
独我論とデカルトはもっとも相容れない思想だろう。
デカルトの私は誰でもある私だ。
そうでなければ「我あり」とは言えない。

誰って不定のニュアンスがあるからその分曖昧なんだよな。
だからそう思ってるのは誰って質問の答えもまた曖昧なものになる。
ゆえに厳密な議論も日常会話レベルになってしまうんだが、
最高位くらいだと言動全てがテキトーだしよく使ってたな。

誰といえば誰でもいい、任意の人を指し示す。
特定の人、一意の人の意味でないことは明らかだろ。
「任意」と「すべて」はおなじ意味と考えるのが数学的だね。

特定といったって、どうやって特定するんだ。
人間は移動しちまうし形は刻一刻と変わるし。

誘拐されて整形手術されて記憶喪失にされた後に解放されたら、
どこの誰だか全く分からない。
歯科医院の歯列の記録とか遺伝子照合で本人照合するしかない。
人の同一性は精神ではなく肉体の個体性として物質的に
証明するしかない。

人を特定できるのはその身体の特徴しか無いだろ。
ＤＮＡ鑑定がもっとも確実な個人特定だろうね。

意識の流れそのものの様相も肉体の個体性でしょ？

>>79
何か勘違いしてない？
歌ったり踊ったりで乗り越えられる境界線が「私」って。
まるで当人たちは自分と他者の区別がつかないみたいに。

>>106
どうかな？
身体的特徴として何を調べればいいのか決め手が無い。

社会の中でどこのポジションに個人が収まるべきかという話と、
私の存在性とは何かって
話が違いすぎやしませんか
なんで個人特定？

>>107
自他の境界線がないときには「私」はない。

社会の中の「個人としての私」は実体のある客観的な「私」と言うことだろ。
そのほかに私の存在性は無いだろ。

単なる個人認証のIDが客観的な私の全てという事ではないだろう
私にとっての私の存在という事もある訳だし
そうなるともっと枠を広げないと

>>80 >>82
>「私」という境界線からどんどん色んなものを捨てていくと質点を失う。

これって、知覚（視覚・聴覚・味覚・嗅覚・触覚など）を捨てていくという意味？
で「私」を意識できなくなる、と？
まさかね、こんな思考実験には意味がないから。

>>113
これ、思考実験じゃなくて実際実験されてるよ
全ての知覚を遮断したまま生活させるとどうなるか
人によっては神経衰弱になったりパニック状態になったりはしたけど、まぁその程度
単なる一過性の症状で終わって、
それでも全員が会話出来る状態だったんだって。
会話がこなせながら私を意識できないはずないよね

ハイ、110には「自他の境界」も「私」もあるということで決まりね。

あ、会話がこなせているのは実験中のことね
パニックになったりした人が出たのも実験開始数時間後くらいで、
そのあと落ち着いて、
二週間程度その知覚遮断状態で全員殆ど何事もなく過ごして実験終了だったそうだ

>>113
>これって、知覚（視覚・聴覚・味覚・嗅覚・触覚など）を捨てていくという意味？

全く違いますｗ

あ　違ったわ実験終了後何事もなかったんで
実験中に会話出来る分けねーじゃんハハハ
感想を被験者に聞くと、体内の動きに過敏になっていた人が多かった。
身体性こそが私だとすると、知覚のない状態では普段より私を意識するようだね

>>115
「私」というのは経験的にも哲学的にもないというのが基本。
だから当然記述できないし記述したとしてもその記述は嘘でしかない。
捉えられない何かに「私」という名前を付けて実在感を得ているに過ぎないというのが現実。

試しに「私」はあると言ってご覧なさい。そのときの「私」はもうどこにもいない。

五蘊皆空なりと照見して一切の苦厄を度したまう 舎利子

もちろん再三指摘されている通り霊魂としての「私」が存在すると主張するのならばそれでいい。

人間はまるで私があるかのように演技して私という幻想の主体を演じきる生き方を通すしかないわけだ。
それを演じきることが困難になった人が哲学という精神の病に迷い込むのだね。

>>119
>「私」というのは経験的にも哲学的にもないというのが基本。
私は思考・心的システムとして存在するという解釈です。

>「私」というのは経験的にも哲学的にもないというのが基本。
書かれざる囲いを囲うことはできないということでしょ。

>捉えられない何かに「私」という名前を付けて実在感を得ているに過ぎないというのが現実。
システムの能動的作動を実感しているのが「私」です。

>試しに「私」はあると言ってご覧なさい。そのときの「私」はもうどこにもいない。
嘘でも何でもなく持続的な「私」がここにいますよ。ｗ

>>123
それはオートポイエーシス（しかも間違い）

:.:.:ノ:.i:.:l:.:.:l::.:.:.:ノ:.:.:.:/:.:./:.:.:..:..／:.:./:ノヾ　　ヽ:.ｌ: |:.:lヾ|:i
.:..::丿:.:i.:.:.:.l:.:/:.:.:.:.:./:/:.:.:.:/:.:.:./:.l:/./　　　　ヽ !:|: /:ノ
:.ｌ:.ハ:.:ｌ:.:,−-、i/.:/.l:.:.:/:.:.:.i:.:ノ゛:.　　　　　 　　　ヽ,
:ｌ:.i:.|:.:.ｌ´/ゝ-/／:.:.i:.:.i:.:.／:..　　　　,,;:;;:;,,..　　　,.,.:;
:i:.:.:i:.:.:| (　⌒1　ヽ:.|:.i:."　　　　　＿＿、.:"'　_ニィ
ヽ:|:.:i:l.ヽ、ヾ〈:　 .:l:|:.:l:.　　　　　￣`‐""ノ.:' ( "´ノ
.:ヾ:i:.:.l:. ヽ＿　　　"　　　:.　　　　　'"´´,'　 ヽ"l　　　　　＜働け働けうるさいんだよ
　ゝヾヾ　　　　　　::..　　 :..　　　　　　,　'　　 〉ノ　　　　　　　　　簡単に言いやがって・・・！
/:ｌ:."　:.　　　　　　　　　　　　　　 ／`　- 、_ノ
::::ヽ、　:..　　　　　　　　　　　　／:,_=--"-/
::::::::＼　::..　　　　　　　　　　/:.(エl┼┼"´
::::::::::::::ヽ　　　　　　　　　　"　 ヽニ二）
:::::::::::::::::::＼:...　　　　　　　　　　　´":ｊ
::::::::::::::::::::::::::＼　..::::.....:..　` .:..、＿:ノ:.ヽ
::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、""´／ー'"::::::::::::::::::::::＼

先にも言いました
五感の認識による区別と、根本的自我による区別の違いでしょうか。

知覚を認識するのは自我だから
区別出来ない

今まで黙ってたけどお前は俺だよ。
本人が言うんだから間違いない。

みんな、何がしたいの？？(爆笑

>システムの能動的作動を実感しているのが「私」です。
しかし、そのシステムとは一体何か？あなたは問題を単純化しようとしすぎている。

>>123
>>試しに「私」はあると言ってご覧なさい。そのときの「私」はもうどこにもいない。
>嘘でも何でもなく持続的な「私」がここにいますよ。ｗ
そのときの「私」はもういないということの困難はそのような意味ではない。
確かに、ある時点における「私」はすでに存在していない。
しかし、そこに矛盾は存在しない。問題なのは時間の意味である。

>>78 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：
>これらは（まず所有という考えは一旦置いて）「私」で成り立っているでしょうか。

ですから「私の主観」が客観を認識すると言う事で成り立っている訳でしょう。
客観は主観に拠って初めて成り立つ。

>>86 ：考える名無しさん：
>主観は何の内側にあるの？

「私」です。

>>132
なるほど。仰りたいのは、独我論ですか？

>>132
主観が私の内側にあるならば、私は主観の外側にあるのですね？
そうなると、私は認識の起点ではないという事になりますよ。

自ら矛盾を晒してるな。

>>130
>しかし、そのシステムとは一体何か？あなたは問題を単純化しようとしすぎている。

残念ですがそれは解らないのですよ。気がついたときにはすでにシステムなのだから。
緑色がなぜ緑色なのか誰にも解らないのと同じ。

独我論は世界は私の世界であり、世界はすべて私の境界内
にあり、「私」が世界の限界に有るという主張だろう。
私のうちに主観があるなんて間違いだろう。
私は主観、私の主観と言うのが常識だ。

ほんとに議論を転ばすのが下手なやつばかりだな。うまいやつを呼べよ。

主観と私の関係なんて､伸びたり縮んだりするもんだろ、扱い方によって。

>>136
だから何か得体の知れないものをとりあえず「私」と名前を付けてそう呼んでいるだけのことで
霊魂だと断定しない限りそのようなものの存在を主張しようがない。

この場合はシステム＝霊魂の置き換えに過ぎない。

>>136
>緑色がなぜ緑色なのか誰にも解らないのと同じ
と仰いますが、よく意味がわかりません。「なぜp=pであるのか誰にも分からない」とどのように異なりますか？
色彩の同一性の問題は共同体において初めて露呈する問題です。

私がいいたいのは、なぜ分からないもの(「システム」)を「我」の定義に持ち込むのですか？ということです。

>>136
緑色がなぜ緑色なのか誰にも解らないのと同じ。

主観による「緑色」というものは共有できない。しかし「緑色」という限り客観的な緑色のみ
ある。

問題の本質は主観（主体）が「緑色」を識別しているということ。

私をどんな理論によって理解したいのかが
見えてこないからカオスになるんじゃないの？
片方が医学的に私を示すと片方がオカルト的立場から否定しにかかるんだもん
これではお話しにならないよw
多角的に捉えようとして自分の見地が曖昧になるのって
おっさんが陥りやすいトラップだよね

>>142
そうじゃなくて、「なぜ、『その色』なのか」という理由がわからない、ということでしょ。

>>143
それは言えますね。
確かにここには他人の「あら探し」や「否定のための否定」をしている人が散見されます。
ただし、それがこの巨大な掲示板体系の本質だともいえるかもしれませんが…

しかし、私(141)はあら探しのために発言したのではありませんよ。

緑色じゃないかも知れないものが緑色に見える自分のフィルターに対して客観的になることで、
世界に対して客体である自分を知る訳で、
そこに確固とした自分の境界を見いだせるんでしょ？
それでいいじゃん
存在性が示されてるよ充分

>>144
それは脳味噌が緑色を識別する機能を有しているからで人によっては識別できない人がいるというだけのこと。（色盲）

何となく合目的的に変化して見えるような物の中には、
意志と主体が存在するんだろうなと想像してしまう。
想像された主体が私、あなた、彼、彼女、こいつ、そいつ、あいつ。
何らかの合目的性をたばねる主体があるんだろうなあ？！と想像して
仮構して呼んでいるだけであって、存在は証明できない。
法律が「存在する」と誰でも思うが、それは法律を守ったり作ったり
する人間の行為によって存在しているように見えているだけみたいな。
物質として法律が存在するのだろうかと六法全書の中を探しても
法律物質は化学物理的な物として出てこないし、
脳の中に「私」を捜しても物質的私は出てこない。そんなもんでしょ。

葉っぱが緑色に見えたというエピソード一つだけではなく、
いくつかの事項が折り重なれば、
それは私の身体性からくる個性を裏付けるものだから、
結果私の存在が浮かび上がってくる

「緑色」や「私」という言語の意味を物理化学的に取り出すことは
出来ない。

しかし、われわれは言語に意味があるかのように演技して生きないと
社会的に生きられない。

私が存在するかのように演技して生きるような幻想の社会ルール、
言語ルールが脳に内蔵されている。

物質的私じゃなくて、それらの物質が織りなす心的パースペクティブに
私という「様態」が存在しているという事

それは私の「様態」な件

>>120
>五蘊皆空なりと照見して
五蘊皆空とは五蘊が存在しないことではない。
五蘊には自性すなわち私の独自性がないというだけ。
私には存在性は有るが私の独自性はない。

>>147
だから・・・（＾＾;

そういうこと（識別できるできない）じゃなくて、
「それが『その色』である理由はわからないでしょ？」ということ。

>>154
「緑色」には理由はない。
「緑色」に見えるように光が反射しているに過ぎない。
漆黒の世界では「緑色」と言っているモノは輪郭のない黒。

144が正解で、142、147は的外れ。

>>141
>「なぜp=pであるのか誰にも分からない」とどのように異なりますか？

つーか、p=p、Ｐ⊃Ｐといった論理的真理は、それが成り立たなければ矛盾まで論理的に出てくる（論理学も物理学も成立しない）世界が実現されてしまいますが、緑色については、その色が緑色でなければ困るということはまったくありません。

>私がいいたいのは、なぜ分からないもの(「システム」)を「我」の定義に持ち込むのですか？ということです。

それは「「我」の定義」を実際にやった後で言って欲しいです。

>>150
>私が存在するかのように演技して生きるような幻想の社会ルール、
>言語ルールが脳に内蔵されている。

「私が存在するかのように」と言いますが、その「私」はある／ないorいる／いないの区別で観察している当の主体（観察システム）自体はあるんでしょ？
だったらその主体こそが150にとっての「私」ということなのですよ。

>>155
何故人間の脳にはそれが「緑」とよぶ、色合いになって映るのか､それを認識
するということにはその人の存在にとってどのような意味を持つのか、といったことじゃない？

>>156
>>136の文脈から判断するしかない。
何だかわからないけど「私」であり「緑色」であるということは単に何だかわからないものを
「私」と名付け「緑色」と名付けたに過ぎないということ。

そしてそういうものはないと言えばそれで正解。

>>157
それは認知心理学上の問題。
我々は特定の波長の幅を同一色と認知し区別するようにできているだけのこと。

>>157
理由や意味はない。

>>157
違います。（この辺、最高位氏の疑問と被っていますねｗ）

>>155内の文章で言うならば、
「なぜ、『「緑色」に見えるように光が反射している』のか？」ということです。
問われているのは「意味」ではなく、
「なぜ、そのようなものであるのか？」ということだからです。
意味は、上記の理由がどんなものであろうと関係ありません。
「『そのようになっていること』が認識された時、そのあと要請される」ものだからです。
もしかしたら、意味が生じないこともあるかもしれませんｗ

>>161
いや、そうではなく、
161自身がなぜ解が存在しないような問題を作り出してしまうのかという問題でしょ。

>>162
横レスだけど、それは又別の問題でしょ。
なんでそんないっぱい問題作っちゃうかなｗ

「私」をある論理にそって考えようというのがこのスレの趣旨だとおもうが、
意味の中で「私」を考える場合､生物学的､心理学的基準は中心において考えられるべき
物だと思う。それで、緑に関しては､心地よさや安心感を感じるようなきもするが、それは
植物が緑色であるからだろう。物理学的側面から色について補足しておけば､色は様々だが､
それはある周波数帯で終わるということ、色は色の世界で閉じていること、生物が関わることで
色は世界に開かれることを言っておきたい｡色に意味を与えるのは私なのである。

私には>>161のほうがまた別の問題を一緒くたにしているように見えるな〜
光の反射する理由と私の間にどんな関連があるのか
説明してからにしてほしい

>>161
物理的説明をしておくと、緑に反射するのは､その物質が緑の周波数の光を吸収し､
残りのあらゆる（可視帯域）周波数の、白色光の残りが目に映るために､緑に見える（補色）。
ご存じの話しでしたらすいません。

はぁ〜・・・・・。溜め息が出るな・・・ｗ

202 考える名無しさん sage 2007/08/19(日) 21:35:08 0
◆決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない?61◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1145369837/
290 考える名無しさん 2006/04/21(金) 11:20:10
最高位のクエスチョンは、畢竟、以下の一言に尽きる。
「なぜ、そうであったのか？」と。

そして、「それを具体的に説明できない考え方は全て間違いだ。」と言う。
「どのようにあるのか？」については全く興味がないと見えるｗ
唯物論は、まさにこの「どのようにあるのか？」を記述するものであるだろうに・・・。

「私（主観）」が、神様のこねた粘土に宿った霊性だったとしても、
やはり、「なぜ、そうであったのか？」と問うことはできる。
「私（主観）」が、霊魂・魂等であったとしても、
やはり、「なぜ、そうであったのか？」と問うことはできる。
「私（主観）」が、脳の中のあるパターンだったとしても、
やはり、「なぜ、そうであったのか？」と問うことはできる。
「私（主観）」が、神秘的なエネルギーが凝縮してこの肉体までも支えていたとしても、
やはり、「なぜ、そうであったのか？」と問うことはできる。
「私（主観）」が、遺伝子に操られているにすぎなかったとしても、
やはり、「なぜ、そうであったのか？」と問うことはできる。

彼のクエスチョンは、様々な考え方の限界を示すものではあっても、破壊するものではない。
なぜそれがわからないんだろうか・・・。

彼のクエスチョンは、大自然のおおいなる意思を問うているように見える。

>>167
あなたがそれに不思議さを感じるなら､あなた自身の問題として、
抱えるか提起すればいいでしょう｡（私は別に不思議だとは思いません）

>>167
Q
「なぜ、そうであったのか？」
A
誰もいない世界なんだけど誰もいなかったら
つまんないからちょっと召喚してみましたってだけです

人間が､色んな論理の構造の中でしか生きられず､さらに自然がある論理の中で
転変を繰り返す、と言うだけの話しで､論理構造の解明は､記号論理学者、言語学者、
自然科学者が日々奮闘しているということでしょう？

最高位がこれだけ人気あるのは、縁側でお茶をすすりながら、
ボケ老人と会話している気分になるからだろうね

>>168
え？
別にどうとも思ってませんよ？
暇つぶしに考えるには面白い問いですが・・・ｗ

これは、通常捨象しておくものだと思ってますんでｗ

もうひとりのボケ老人は決定論スレにいる。

最高位の思考回路は幼子と大して変わらんからな。
声を大にしてなぜなぜどうして？と聞きまくる。
他人の答えを聞き入れないぶん、幼子以下かもしれんがw

なぜ、「なぜ、そうであったのか？」なのか？
「なぜ、そうであったのか？」であらねばならない理由はあるのか？

視線とか「まなざし」とか言い出すと大体、話はgdgdになるけどな。
文学とか哲学の人がそーゆーののメタファーに光学用語とか使うと
理科の得意な中学生なら間違えないような間違い平気で書くし、
じゃあそれはポエムで、文脈から推論しなきゃいけなくなって面倒くさかったりするからヤなんだよな。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/robun/bulletin38/38_mouri.pdf

↑でも「映画はネガに光を当てることによって投射される」とかあって。
ネガじゃねえよポジだよ。気取らないでフィルムって書きゃいいのに。

ふと「虚像　実像　実体」でgoogle検索してみて、最上位に表示されたのが、

http://www.satoshi-nitta.com/nemuri5/nemuri-852.htm

うあー。なんだこれ。

>>175
ないでしょ。

「だって、そうなってるんだから」

の一言で片付けても構わないでしょｗ



と、冗談はともかく、
ヒトは、理由を求める生き物なんじゃないかな？

>>161
「認識」という君の言葉の使い方が変なんだよ。“緑”は知覚された心的内容
であり、“意味”を担わされている。赤や黄やその他の色との差異、それが緑
の意味である。認識という漢字をよくみるといい。ｗ
>>167
「どのようにあるか」は主観であり、たとえば“緑”にどういう意味を付与する
かは『私』に委ねられている。
最高位が(たぶん)震撼したのは対象の原因を問い、対象に意味づけする『主体』
が「ある」という事実だと思う。この『主体』は唯物論によって言述できない。
唯物論が(共同)主観だからである。
たから『私』などはない、あるいは脳の機能だといって頬かむりするのが無難
ではないか。

まあ、客体化できるからこそ主体があるなんて言えるんだけどな。
一般には容易くても最高位とかにはかなり難しいんだろうな。

客体化しているのは誰？
とか、思考が逆戻りしてしまうニワトリ脳には無理。

このスレに何かを記した段階で、何を記そうが
「私」を記したことになる。「記述してください」ってだけなんだからな。
これに疑問を持つ奴はアフォ。
クソスレ終了。

鏡に映るのは誰？

>>180
誰かであるとすることも客体化の結果だろうに。
最高位並の頭じゃ分からんか・・・

>>65
＞普通は「無意味」にはならない。

普通はそうだと思います。
ですが、12氏の理屈は普通とは違うのだと思います。
「私」の主観によって切り取られ意味づけられたのが”世界”だと言うのです。
この”世界”には他者による意味づけは成されていないのではないかと考えられます。
普通の私たちの世界の事ではありません。

「私」を探す長い旅の終わりに遂に探し求めていた叡智にぶつかり申した。
それは「腹の虫が治まらん」という日本語。

「私」は「腹の虫」に突き動かされていたのか。

即ち衝動とか動機というものはそのようなものであると長らく正しく考えられていたというわけだ。

>>64
＞突き詰めれば、価値観の違う“他者”は無意味なのでは？　この“本音”は、
＞いまも超克されていないでしょう？　日々、どれくらいヒトがヒトを殺しているか
＞詳らかにしないが、その理由はそこに帰着するはずです。

意味不明です。
ヒトがヒトが殺すとは「私」によって意味づけられているので無意味ではないでしょう。
何故それが「価値観の違う“他者”は無意味」という理屈になるのでしょうか？
質問が理解出来ているのでしょうか？

＞(私の)世界内の他者は『私』が主観的に切り取った(切り取らされた)存在なので、
＞「彼も主観を持っているらしい」というのは、あくまでも私の類推(主観)です。

まったく類推になっていません。
類推ならば（私の｝世界内の「リンゴ」と「他人」でしてください。
比類無き存在の「私」であるならば、「私」から他者を類推は出来ません。

>>66
何故他人語りになっているのでしょうか？
無価値（無意味）だと殺すとか意味不明です。
無生物にだって価値（意味）はあるでしょう。

>>131じいさんさん
では主観は何に因って成り立っているのでしょう。
いろいろ議論されてますね。

主観の中で眠気を感じて、そして何時しか眠る。
主体は命じる。

主と従、主人と奴隷の対立ですべて考える癖があるようだ
主語と述語
述語は主語の奴隷になる
客体は主体の奴隷になる
はたして？
我思うゆえに我ありの我は主人か奴隷か

主観の中で恐怖を感じて、そして逃げる。
主体は命じる。

>>189
極論すれば、
述語しかない、というのが仏教の世界観かもしれませんね。

で、述語のくせに主語ヅラして「俺が俺が、私が私が」と自己主張を言い出すから
苦が生じる、と・・・ｗ

>>189

私のご主人様w

「われ思うゆえに我あり」なんて、ただのシーソーみたいなものだ
何かを疑おうとすると、その疑いは残る
それを「私」と名付けてもまた疑えるけど、そこに先ほどとは別の疑いが生じている（ほら、違う疑いでしょ）
確固とした疑えない土台の発見ではない
なんでも疑えるけれど「すべてを同時に疑うことはできない」というシーソーの発見だ

>>192
べ、別に、あんたの為に思ったわけじゃないんだからね！

「私」、「私」と狐が取り憑いて言わせているだけだよ。

他人にも「主観」があるのならば、
何故、「私」は他人の「主観」にならなかったのでしょう？
「私」が他人ではないという 「主観」的 な理由はありませんね。

普遍文法という理論が正しいのであれば、
それは脳の活動や仕組みとして解明できるはずだと期待をかけられてはいるが。

>>196
お馬鹿さんですねｗ
主観であったら「私」であることしかないでしょ？

主観によって（主観として）意識されるなら、それは全て「私」でしかない。

「私」が「他人」であることは、
絶対に、決して、間違っても、天地がひっくりかえっても、お日様が西から昇っても、
ありえないことなんですよｗ

>>198
それを離人症のひとにはどう説明するの？

>>167素人くん
何度も言うけど、自演やめろって(苦笑

＞最高位のクエスチョンは、畢竟、以下の一言に尽きる。
＞「なぜ、そうであったのか？」と。

どのようにあるのか？しか思いつかないのは、サル
なぜそうであったのか？という原因性まで考えちゃうのが、人間

＞そして、「それを具体的に説明できない考え方は全て間違いだ。」と言う。

全て間違いだ　という事を言っているのではない(苦笑
唯物論は間違いだ　と言っているんだよ

＞「どのようにあるのか？」については全く興味がないと見えるｗ

どのようにあるのか？を探るのは科学だね
全く興味がない　のではなく、現代哲学の視点ではないので論点がズレている　というわけだ

＞唯物論は、まさにこの「どのようにあるのか？」を記述するものであるだろうに・・・。

どのようにあるのか？を論ずるのは科学であってね
唯物論は、その枠組みを越えて、原因性に言及しているんだよ

なんで何回言っても、科学と唯物論を混同しちゃうのかねぇ
唯物論というのは、「世界の全ては物質でできており、故に人間の精神も物理現象にすぎない」
とする思想なんだよ
ゴッチャにしちゃいかん
それぐらい分別できなきゃ哲学なんて、とても無理

>>199
精神科の臨床医に聞いたら？

てか、
198に気付けたら、治癒完了だと思うよｗ

けど、その為の言葉（文章）を見つけられるといいだろうな、とは思う。
カルト教団から脱会させるより難しいかもしれんが・・・。

>>196さん
防壁を外したネットワークPC
という感じでしょうか。

僕らのアイドル、最高位ｷﾀｰ！
当分、哲学と関係ある話にはならないな

哲学によって最高位を治療するすれ

>>193
＞なんでも疑えるけれど「すべてを同時に疑うことはできない」というシーソーの発見だ

「すべてを同時に疑うことはできない」　←誰が？(爆笑

>>198
うむ
そういう事ですね
私は、なぜ存在しているのか？という観点に立つべきですね
なぜ他の体にではなく、この体なのか
その因果関係が重要でしょう

しかし、それは有りえません
よって唯物論と決定論は、そいを主張できる根拠を失う
という話ですね

理性ある者は誰もが、、、である
したがって、次のように言い換えれる
「理性を捨てれば『我思うゆえに我あり』もまた疑うことができる」

>>198
根拠が何もない。
君は「私」なのか？それとも「私」じゃないのか？

君は誰だ？

根拠はあるさ

仏教以外でも遣われる言葉ですが
先天、後天という考え方はどうでしょうか。

君は誰だ？

>>134 ：考える名無しさん
主観の外側は客観です。
認識の起点は主観です。

>>137
そうですね、ですから境界とか限界とかで私を範囲付けすると矛盾が出てきます。
主観と言うのは文字通り観点です、「認識の起点」と言うことです、範囲付けではありません。
そして世界と言うのは客観世界のことです。

君は「誰」なんだ？主体なのか？存在なのか？「私」なのか？

なんで自分ってこんなこと考えるのかな
から始めればいい
そう考えている自分に気づく事

>>212
では主観は範囲で客観はその範囲外の全てということでよろしいですね。

では「私」はどこ？

緑色はおよそ490-575nmの波長の光と定義されるので解明する必要はありません。
解明できないのは「鮮やかな緑」などと言う時の「鮮やかな」と言う心象です。

>>215 ：考える名無しさん：
>では主観は範囲で客観はその範囲外の全てということでよろしいですね。

だから範囲でなく観点だと言っているでしょう。
言っている傍から間違わないで。
なんで範囲が必要なの？？？

>>216
目をつぶったら緑は分からなくなる？

>>217
へ〜
観点には外側があるんだＷ

外側があるということは同時に内側もあるということ。
つまり外と内を分ける境界線があるということ。

さて困った。行き当たりばったりにデタラメばっかり書き散らして一人勘違いしている
痴呆がかったじいさんのハッタリがこのスレでは通用せん。

君の主張なのか私の主張なのかどっちなんだ？？？？

>>218 ：考える名無しさん：
見えなくなるんじゃあない普通。

>>219 ：考える名無しさん：
>>220 ：考える名無しさん：

側と言うと境界線が必要と言うなら、「側」は取りましょうね。
何度も繰り返すが主客の相対的関係「認識するものと認識されるもの」が（観念）世界と言うこと。
主観に範囲は在りません。

>>222
外があれば内があるよね。

じいさんが妄想している主観−客観の独特な判然としない定義と同じ。

>>186
私の述べていることが意味不明なら、無視したらよろしい。意味不明な書き込みに
粘着する意味がわからない。

ヒトがヒトを殺すのは「お前は生きるに値しない」ということの実践的表明でしょう？

『私』は主観的には“神”ですら類推できます。“他者(の主観)”を類推するくらいは
そう難しくはないでしょう？　「(どういう意味かよく知らないが)比類なき私」の主観
の取り柄は、勝手に想像したり類推できることです。

>>66 は貴兄に対するレスではないでしょう？
事物に意味や価値を付与するのが主観でしょう？　微生物であれ何であれ、存在意義が
あると思われるものは貴兄が大事にすればよろしい。

>>184
いや、そんなことは言っていない。事象は、他者によっても“(彼の)世界”
として意味づけされているだろうと類推している。そう述べているはずだ。

「普通」って何？　現に、その範疇から私を排除せざるを得なかったのだろう？
排除や差別を正当化する概念、それが“普通”だよ。

>>224
>>66はオウムという特殊な事例を挙げて、「〜も少なくない」などと誤魔化して
一般化しようとしているから、ナンセンス。
>>65の
＞自分とは異なる意味づけを「無意味」と判断するか否かは判断する主体の問題だよ。
の「意味」に「価値」を当てはめればそのまま成り立つから、65への反論になっていない。

>>225
＞「普通」って何？　現に、その範疇から私を排除せざるを得なかったのだろう？

「普通」から排除されるのは、普通でない（危ない人）ですよ・・・
オウムは「普通」から排除するのが、「普通」ですw

思いこみの激しいニワトリ脳（最高位）が現れたな。
こいつは「理論」も知らないから、

＞どのようにあるのか？を探るのは科学だね

などと、平気で言いよる。
科学でも、
実験に頼らず、頭だけで（直観と数式だけで）法則を作ってしまうことはある。
アインシュタインの「相対性理論」くらい小五の子供ですら知っているというのに。
いい加減、義務教育レベルに達しないとな。

>>224
＞私の述べていることが意味不明なら、無視したらよろしい。意味不明な書き込みに
＞粘着する意味がわからない。

説明の放棄ですか？

＞ヒトがヒトを殺すのは「お前は生きるに値しない」ということの実践的表明でしょう？

あなたの主観性理論によりますと、ヒトとヒト（この場合は「他人」と「他人」）が殺し合うのは、
「私」の主観によって切り取られて意味づけされた「私」の世界内の出来事です。
世界の一切は「私」によって意味づけられているという点においてリンゴもヒトも差はないはずです。
世界内に「私」にとって無意味なものはない、と言わねばおかしい。
無意味な他者の「主観」は私の世界内にはあり得ないではないか。

ヒトとヒトが殺すのは「私」の世界内における「私」の価値観（切り取り方）の問題であって、
他者の「主観」とまるで関係がない。（ゾンビが殺し合いしているだけかもしれない）
「何故ヒトは殺すのか？」の理由は、『「私」が世界をそう切り取ったから』でしかない。
他者の主観が無意味であるのは殺し合いをするからではなくて、
単に（もしあるとすれば）「私」の世界の外にあるから（「私」が切り取ってないから）
でないと理屈に合わない。

最高位理論だと、いくら肉体を攻撃しようが殺そうが、「主観性」=「存在性」は脅かされない。
殺すという事は肉体的な意味しかない筈。
殺し合いをしているのは「他人同士」であって「私」ではないしｗ

主観性理論は「他人」がゾンビであっても成り立つ理論でなければならない

義務教育レベルに達しないニワトリ脳が
形而上学的なものにはまると、トンデモ世界が現れる。

ゾンビどもがいくら殺し合いをしようが
「私」は絶対に否定出来ない！！（爆笑

こう言わんとな

ゾンビ同士が殺し合いしている分にはそれでいいが、
自分を殺そうとしてきたら、「否定出来ない」と済ましてはおられんぞ。

ゾンビどもが「殺そうとする」はずもなかろう。

　　ｷｮｯｷｮｯｷｮｯ♪
　　 ∧＿∧
　　<"｀∀´ >
　　（　　　　）
.　　 し―-J

　　ｷｮｯｷｮｯｷｮｯ♪
　　　∧＿＿∧
　　 < "｀∀∀´>
　　 （　　　　　 ）
　　　 し―-J-J

　　ｷﾞｮｯｷﾞｮｯｷﾞｮｯ♪
　　　∧＿∧＿∧
　　 < "｀∀´｀∀´>
　　 （　　　　　　 .）
　　　し―-J―-J

　　ｷｮｯｷｮｯ♪　　ｷｮｯｷｮｯ♪
　　　∧＿∧　　∧＿∧
　　 < "｀∀´＞＜｀∀´">
　　 （　　　　＞＜　　　 ）
　　　し―--＞.＜-―-J

　ｳｪｰﾊﾊﾊ♪　　ｳｪｰﾊﾊﾊ♪
　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　　 < "｀∀´>　　< "｀∀´>
　　 （　　　　）　　（　　　　）
　　　し―-J　　　 し―-J

>>233
ゾンビが殺しに来たとて、殺されるのは「私」ではなくこの肉体じゃろうて。
この肉体が死んだとて、それは「私」の死体であって、
まさか「他人」の死体にはならんのじゃろうから、
死体を見ている不滅の「私」がどっかにいるんじゃろｗ

で済ましてしまうのじゃ！

>>223 ：考える名無しさん：
>外があれば内があるよね。

はいその通り、その事を内と外の相対的関係と言います。
相対的関係と言うのは当に関係（観点）であって、境界を決める範囲設定と言うことではないのです。
関係であって図式ではないと言うと判りやすいか・・・・。
具体的には北と南とか言う関係、境界は無い。

>>236 ：考える名無しさん：
>死体を見ている不滅の「私」がどっかにいるんじゃろｗ

貴方の「私」が不滅なら１００年前は貴方の「私」は何処にいたのか？

しかし、北と南は地球という物質の地軸に対して北極点と南極点と、
ラベルを貼っているわけだよね。物質にはそのようなラベルが貼れる。
が、精神に北や南がないように、精神に物質と同じ関係性が
あるのだろうかと疑問に思う。

内と外ということなんだけど。
認知言語学という面白くて胡散臭い学問がある。
身体図式を考える上でとても面白い記号論なのだが、
あれは哲学的にはどうなんだろうかいいんだろうか？
という問題に繋がるな。

>>239 ：考える名無しさん：
>>240 ：考える名無しさん：

あなた方は相対的と言う意味が判っていないようです。
北と南は地球の極点とは違います。
ラベルを貼る問題でなく、二つのラベルそのものの相対関係です。
貼る場所で月でも太陽でも家の中でも北と南のラベルは対峙しています、で片方が無ければもう一方も消滅します。
速度などもそうです、速度は全て相対速度です。
プラスとマイナスもそうです。
磁石を半分にしても両極は新たに対峙します。

>>241
いや、ですからあなたのそれは、物質へのラベル、つまり、
物の形・大きさ・位置・空間に関する性質と関係へのラベルでしょう。
あなたの物質的な例に関しては、僕も同意しているわけですよ。
あなたは「私」を物質だと考える立場ですか？

物質的な例に関してじいさんに同意しているという発言は撤回します。
じいさんの論理の穴をいちいち揚げ足取りする非生産的な事は
したくないので、そこには目をつぶって、
じいさんが例を示す中で言いたいであろう中心的なことには同意します、
と言い換えます。

>>241
相対的の対義語は何かな？

　　　　　 　　　　　　 ／￣￣￣＼　 ／￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　/-=・=-,-=・=-V-=・=-,-=・=-ヽ
　　　　　　　　　　　　|::::　.,,ﾉ((U))ヽ :l:::::.. ,,ﾉ((U))ヽ　 l＿
　　　　　　　／￣￣￣＼. -=ﾆ=- ' 人::...　-=ﾆ=- ' 丿　＼
　　　　　　/-=・=-,-=・=-ヽ￣￣￣￣￣￣￣＼￣,-=・=-ヽ
　 ☆　 　 |::::..,,ﾉ((U))ヽ､,, l ''　　　'''''　　　'''''　　 ＼((U))ヽ､,,l
　 │　　　ヽ:::..-=ﾆ=- ' 丿 　-=・=-,　　 　､-=・=-|=ﾆ=- ' 丿
　 │　　　 　／￣￣￣＼ 　　　　 ,,ﾉ((U))ヽ､,,　　| ￣￣＼ 　　
　 │　 　　/-=・=--=・=-ヽ::::::　ヽ｀-=ﾆ=- '　　　|-,､-=・=-＼
　 │　　　 |::::..　,,ﾉ((U))ヽ　l::::::::::::.　 　 　　　　　ノ((U))ヽ､,,　l　　　　 絶対的と相対的かね？
　 │　　　 ヽ:::.　.-=ﾆ=-／￣￣￣＼ 　／￣￣￣＼ﾆ=-'　丿
　　 ＼　　 　 ＼＿＿ /-=・=-,-=・=-V-=・=--=・=-ヽ＿／
　　　　＼／￣　　　　 |::::.. ,,ﾉ((U))ヽ､,,l:::::. .ﾉ((U))ヽ､　 l
　　　　 / 　 　 　 　 　 ヽ:::..｀-=ﾆ=- '.人:::.. -=ﾆ=- '　ﾉ
）））　　 |　　　　　　＿＿＼＿＿＿／　 ＼＿＿＿／
　　　　 i　　　　:::／;;;:::::::＼　　　　 ＼　::::/
　　　　/　　　::::/＼'''　　::::i＼　 　 :::::|::／
　　 　 |　　　::::| 　 |　　　:::|　|＼＿／/
　　　　 ＼＿／　　＼＿_/　 ＼＿／

>>239
人間がラベルを貼るのは便宜のためだが､北と南､などのラベルは、はがしてみれば
相対的な空間中の二点がのこる。この空間的相対性は､自然の構造によっていて､
人間の認識とは全く関係がない。

ラベルを燃やせば火になるように、言葉も､音韻を集めれば歌になる｡余剰性
とも呼ぶべき､自然からの贈り物である。

>>229
「意味不明」な私の書き込みに延々とレスをつける貴兄に不気味さを感じて
いるだけです。ｗ　意味不明のものには普通ｗコメントできないでしょう？

リンゴとヒトの差異が私にとっての意味である。
主観に映じていながら、意味づけられないものは結構、多いのではないか。
たとえば、私の書き込みに意図不明の長文のレスをする貴兄のような存在とか。
あるいはオームが何を目的としてきたのかも、よくわからない。
貴兄もオームも私の主観内存在なのだが…。
つまり、それらは不気味としか言いようがない。嘔吐を催すほどではないが。

「ヒトとヒトが…」から「理屈に合わない」までは意味がよくわからない。

私の“世界”のそとにあるものは(私には)意味がないので殺す必要がない。

>>244
じいさんの「相対」は“絶対”の対義語ではなく、向き合っているという意味で
用いているようだ。「あいたいしている」ということだろう？

>>248
横レスで失礼します。あなたの”世界”の外にある他者に関して､
意味がないので殺す必要がないとおっしゃるが､その多くの他者が
あなたに害をなさないという保証はどこにもない｡つまり、”他者”
は他者であり､あなたの”私”と対をなす存在ではないということです。
あなたは透明な”他者”の存在は感知できない、とおっしゃるかもしれないが、
あなたの”世界”がある日突然崩れること、”他者”が「主体」として
乱入してくることは、十分有りうることだと思います｡

>>241
>北と南は地球の極点とは違います。
いいえ、違いません。
「北」など方角の概念は、地球と太陽の位置関係、運動の関係など様々な事実に依存しています。
そしてそれは地球の形に依存するようにして定義される「極点」の定義とまさに同じようにして依存しています。

北や南という概念の定義は左、右といった概念の定義に依存しています。
そして左、右といったものが何によって決まるかを考えてみて下さい…
北と南、左と右それらは所詮レッテルにすぎないのです。

>ラベルを貼る問題でなく、二つのラベルそのものの相対関係です。
たとえば、人間の認識に依存しない「左そのもの」といった概念は端的にナンセンスです。

978 神も仏も名無しさん sage 2007/12/24(月) 11:23:03 ID:mATCm25G
>>　975
>だから「独立して存在」するという意味と同じなんですよ。
単に≪独立して存在する≫と言った場合と≪【認識（主観）から】独立して存在する≫と言った場合では、
それなりに重要な違いがあるのではありませんか？
（以前、電波氏が「唯識の外界」についてチラッと語っていたような気もしますが・・・）

まず、極論としてこのような見方がある。
『およそ「世界」と言われるものは、「（一個人、もっと言えば自身に於いて）認識されたもの（主観に映じたもの）」しかない』
『客観はあり得ない』
『認識（主観）の外はない』
外界は、主観に映じた世界から「おそらくそのようであろう」と類推・想像・信用するしかない、と。
人が知り得るものは何一つない、と。確かなのは、自身の主観に何かが映じている、そのことだけである、と。
自分が水槽に浮かんでいる脳である可能性を否定することは不可能である、と。

仏教は、こうした立場なのでしょうか・・？（唯識はこれに近いかもしれませんが・・ｗ）
映画マトリックスのネオのように、マトリックス世界をマトリックスであると知ることが悟りなのでしょうか・・・ｗ

上記は当然極論です。それを、段階的に緩くして幾つもの階層（視線の種類）を設けることも可能です。
その時、『自身の認識（主観）と関連のないものは存在するのか』
『地球の裏側は存在するのか？』『隣の田中さんが食べた夕食の水炊きは存在するのか？』
『こちらが鈴木さんです。と、紹介された時、紹介の言葉を聞いた時・鈴木さんの姿が目に入った時、
　その時初めて鈴木さんは出現したのか？それまで鈴木さんは存在しなかったのか？』
これらへの回答はどうなるのか。
（上記の極論でいけば正にその通り。紹介されて初めて鈴木さんは「世界」に出現したのだ！）


※　『こちらが鈴木さんです。と、紹介された時、紹介の言葉を聞いた時・鈴木さんの姿が目に入った時、
　　その時初めて鈴木さんは出現したのか？それまで鈴木さんは存在しなかったのか？』
　　これらへの回答はどうなるのか。
　　（上記の極論でいけば正にその通り。★紹介されて初めて鈴木さんは「世界」に出現した★のだ！）　※

じいさんが言い続けているのは、「〜について」の意見や印象ということを考えた場合、この「〜」を対象化する主体を「主観」、対象化されるものを「客観」と言っているのだと思います。

>>218
>目をつぶったら緑は分からなくなる？

そうなんですよね。
色は光による刺激だけで知覚されるわけではありませんよね。
色を思い描くこともできますし、色どころか光まで眼球に圧力を加えることで知覚されますね。
どうもそうしたことから＜システムには外部も内部もない＞などと言われているようで。

>>253
あなたの論点とは別のことを言いますが､何かについての印象を取り上げてみると､
その何かに対する先入観というものが大きな役割を果たしています｡自分の態度
によって、何かの知識や意見に対する受け入れの量が大きく変わってくるのだと
思います｡それは､「私」のあり方について､一つの部分をなすことだと思います。

>>253
>色は光による刺激だけで知覚されるわけではありませんよね。
>色を思い描くこともできますし、色どころか光まで眼球に圧力を加えることで知覚されますね。
ええ?本当ですか?(横レスですが)私にはそうは思えません。
思考の内に色は存在しないように思えます。
たとえば、「ある色を思い描く」というのは「光のある波長を思い描く」ということとは意味が違いますね。
後者は波長を像として思い描くことにより思考可能です。(例えば、y=sinxのグラフを思い描くこと)
しかし、色は?色彩というのは像ではありません。性質の一つとして捉えるべきでしょう。

>>254
>それは､「私」のあり方について､一つの部分をなすことだと思います。

これは大澤真幸の＜先行投射＞とか＜対他的反照規定＞的なことかな？
喩えて言えば、ＡがＢを「非常識なヤツだ」と思った場合、Ａが暗黙裡に前提している常識（規範）に照らしてＢを非常識と規定しているという意味なんでしょうね。

>>255
>ええ?本当ですか?(横レスですが)私にはそうは思えません。
つーか、色って目をつぶっても想像できるでしょ？
でなきゃ、布団の中で明日着る洋服の配色なんか考えられなくなる。

>思考の内に色は存在しないように思えます。
よくTVなどで「夢はカラーで見る？白黒で見る？」っていう（ちょっとバカっぽい）会話があるじゃないですかぁ。

>しかし、色は?色彩というのは像ではありません。性質の一つとして捉えるべきでしょう。
像が表象（記憶表象or想像表象）できて、色が表象できないというのは理解できません。
ひょっとするとクオリアか？

>>256
>像が表象（記憶表象or想像表象）できて、色が表象できないというのは理解できません
表象ではありませんが、ideaとして存在するのは､像はそうですが、色はそうじゃないですよね。
色は特殊な観念だと思います。（色だけではありませんが｡）それによって何を構成するかとゆうこと
ですよね。

>>250
横レスレでも何レスでもいいが、私の述べていないことに疑義をつけ
られても…。
｢世界のそとにある他者｣などと言ったことはありません。“他者”は
意味づけされており、世界内・存在でしょう。意味には何らかの“濁り”
があり、したがって「他者」もまた透明なはずがありません。

「お前の書き込みは意味不明」と言いながら、長文のレスを返してくる
名無し氏の“乱入”に少し驚いています。

なお「世界のそとにある何か」は名づけえないものでしょう？

>>229
＞最高位理論だと、いくら肉体を攻撃しようが殺そうが、「主観性」=「存在性」は脅かされない。

完全な誤読だな(苦笑
知能が低いと、こういう早とちりをしちゃうんだね

私が言ってるのは
「体の側の物理的な法則は、私が存在した原因性には成りえない」
という事であってね
反論するなら
「『私』の原因性は物理法則で説明できる」という論理で来なきゃならんだろ

そんなワケわからんトンデモ理論に飛躍させてもらっては困る

色というのは、クオリアであり観念です

色は実際には存在しません

観念にのみ存在します

>>242 ：考える名無しさん：
>あなたは「私」を物質だと考える立場ですか？

>>246 ：Absalom
>この空間的相対性は､自然の構造によっていて､ 人間の認識とは全く関係がない。

主観が客観（自然界）を認識するときに例に述べたように多くは相対的な認識をする。
それは自然界そのものに相対的関係が内在しているのではなく、人の脳の構造が外界（客観）を相対的にしか認識できないからだと考えます。
この脳の性質は観念的思考にも及んでいます。
幸不幸、大小、暑い寒い、善悪・・・全て相対的尺度です。
そのような観念の癖も同様に脳の構造から規定されると考えられます。
だからと言って脳の機能としての心（意識）が物質である訳では在りません。
いえるのは心は物質としての脳の構造に制限（規定）されると言う事です。

>>249 ：考える名無しさん：
>じいさんの「相対」は“絶対”の対義語ではなく・・・・

いいえ絶対の対義語です。
ですから同時に「あいたいしている」という意味も含んでしまいます。

>>251 ：Wittgenstein教：
相対的な関係の事象には絶対的な存在性は無い。
ですからラベルをはがすと消滅します。

>人間の認識に依存しない「左そのもの」といった概念は端的にナンセンスです。

そういうことです。

最高位ってただの白痴だな。

>>252
その質問をしている人は「地球に裏側がある」ことを知っているじゃん。ｗ
次のも同じ。田中さんが水炊きを食したのを知っているのだろう？
問いの立て方がナンセンスなんだよ。

>>261
「じいさん」さん。

>人の脳の構造が外界（客観）を相対的にしか認識できないからだと考えます。
よく意味がわからないのですが…
たとえば、空間を絶対空間(ニュートン)として認識するときの我々の認識の
仕方が相対的であるとする根拠はどのように説明可能ですか？

>相対的な関係の事象には絶対的な存在性は無い。
あなたが仰っているのは、「pは相対的であるならば、pは相対的である」(同語反復)という風に聞こえます。
明確な主張がお聞きしたいです。

>単に≪独立して存在する≫と言った場合と≪【認識（主観）から】独立して存在する≫と言った場合では、

うーん？
見ているときだけ存在していて見てないときは非存在、という意味と、見ていても人間の認識システムとは独立の「もの自体」が存在している、という意味なのか？

>『地球の裏側は存在するのか？』
地球に表があることをどうやって知ったのかぁ？
表って何処だろ？

>『隣の田中さんが食べた夕食の水炊きは存在するのか？』
食べ残しがあるかないかのこと？

＞地球に表があることをどうやって知ったのかぁ？
　日本には表日本と裏日本があるね。
　地球にも表もあれば裏もある。人生と同じだ。

う〜ん・・・

（表象対象）富士山 ←｜← 意識（主体）

（表象対象）モノ自体←｜←（富士山の表象）＝意識

地球は蛇の上に乗った象さんが背中に乗せて支えてるんですよ！

知っていなければ存在しないも同じ
しかしただ単に知らないだけ、ということでしょうか。

知っている物事がすべて存在するわけでもない。
ありえないことだと知っていることもある。
存在するには存在する条件が必要だろう。

>>265
>たとえば、空間を絶対空間(ニュートン)として認識するときの我々の認識の
>仕方が相対的であるとする根拠はどのように説明可能ですか？

たぶん「絶対」と「相対」との相対関係で認識ということでしょ。
こちらとあちら、上と下、左と右、高いか低いか、熱いか冷たいか、硬いか柔らかいか、
美味いか不味いか、楽かきついか、得か損か、少ないか多いか、長いか短いか、
厚いか薄いか、速いか遅いか、太いか細いか、明るいか暗いか、
切れるか切れないか、複雑か単純か、自然か不自然か・・・・・・

「絶対空間」は「運動と変化が何に対して生じるのか」という問題に対する一つの考え
これを批判したのはマッハの「相対原理」
これは「運動は、対象と観察者との間に成立する変化である」という考え方
絶対空間は「対象と絶対空間の間で成立する変化である」と考える

>>265 ：Wittgenstein教：
>たとえば、空間を絶対空間(ニュートン)として認識する ・・・

ん〜基本的には人間は「空間認識」の能力は無いのでは・・・
例示として話が余計判りにくくなる様な気がします。
ウィキペディアによれば「ライプニッツは、相対空間の属性を提示した。」とありますが、ライプニッツのような捕らえ方に近いのでは・・・・。


>「pは相対的であるならば、pは相対的である」(同語反復)という風に聞こえます。

そうではなく相対的にしか存在しないものは絶対的存在性は無いと言うこと。
要は主観も客観も絶対的存在性は無いと言うこと。

相対は関係性ですね
また時間経過があるからこそ相対的に見えるんです
全て静止状態だったら絶対的に見えますよ
動くものが無い部屋の中で周りを見回すと
自分は絶対座標の原点にいます

まず、>>252は、
>>229>>233>>236>>248、特に>>250を受けての参考であることをお断りしておきます。
（言い換えるならば、一連のレスは
　「他者は、どこにどのようにいるのか？いや、そもそも他者なんているのか？」ということでしょう。）

>>266
>　>単に≪独立して存在する≫と言った場合と≪【認識（主観）から】独立して存在する≫と言った場合では、
この一文は、「仏教という枠の中で」“自性”“縁起”（或いは“唯識”）というキーワードを軸に、
外界や「存在（実在・実体・対象そのもの）」といったものへの視線の採り方に関連しています。
この一文のみを拾い上げ哲板へ持ってくると、議論の焦点が変わってしまいます。

>地球に表があることをどうやって知ったのかなぁ？ 表って何処だろ？
そういうことではないのですが・・・（＾＾;

>食べ残しがあるかないかのこと？
違います。

>>268さんの後者の図式が近いと思われます。
≪｜←（富士山の表象）≫の部分が「（主観としての）“世界”」ということになるでしょうか・・・。
また、>>270唯識さんのレスが端的に言い表しています。
『「（それが）存在する」ということは「（それを）知っている」』ということであり、
『「（それを）知っている」ということは「（それが）存在する」』ということであり、
『「知っている範囲」が「“世界”（の限界）」である』ということです。
（この時の「知っている」を、具体的・詳細な認識でなく、「（感覚的に）知覚されている」だけとしても構いません。）

今はちょいと気忙しいので、落ち着いたら252※印部分に解説を加えてみましょう。

一応、252中の３例について、少しく言い換えておきましょう。
『地球が球体であり、その直径の先にも地表があるということを知った時、
　その時初めて、地球の裏側は存在し始める。（それまで、地球の裏側は存在しない）』
『「田中さんトコ、昨夜水炊きだったんだって」という情報を入手した時、
　その時初めて、田中さん家の水炊きは存在し始める。（それまで田中さん家の水炊きは存在しない）』
『こちらが鈴木さんです。と、紹介された時、紹介の言葉を聞いた時・鈴木さんの姿が目に入った時、
　その時初めて、鈴木さんは存在し始める。（それまで、鈴木さんは存在しない）』

>>276

気忙しい？

また、性悪女に惚れたんじゃないの？　ｗｗ　

>>278
年度末年度始めは色々あるんだよｗ

頭の中が落ち着かないので、新規の長文練り直しは�_ｗｗｗ

>>275 ：NAS6 ◆
>相対は関係性ですね

相対は人の認識の仕方だと考えます、だから・・・・・・・・

>自分は絶対座標の原点にいます

と言うことになる。
いつでも人は認識の中心にいる、だから事象のどこを切り取っても金太郎飴のように自分を中心として世界を認識する。
これが相対の本質である。

あ、もう一つ補足しておきましょう。
>>268後者の図に手を加え、

（表象対象）モノ自体←｜←（富士山の表象）＝意識 ｜←　主体（『私』）

というのが、最高位系統の考え方となるのかもしれません。
勿論、

　　　　　　　　　　　　　　｜←（富士山の表象）＝意識 ｜←　主体（『私』）

ということもありえます。
ネコはこちらかもしれません。

ニュートンの絶対空間でも絶対座標やその原点はない。
座標は常に相対座標でその原点は自分の都合で決められる。
ニュートン力学で時間・空間は助変数として扱われる。

>>281
＞（表象対象）モノ自体←｜←（富士山の表象）＝意識 ｜←　主体（『私』）
＞
＞というのが、最高位系統の考え方となるのかもしれません。

それだと「最高位系統」というか、主体が対象を構成するという、普通の構成説ですね。
反映論か構成論か・・・・
カントによって哲学が存在論から認識論へと転回して以降は、哲学的には構成論が優位ですね。

>>282
ビッグバンが起きた空間が絶対座標の原点ですよ

ビッグバン宇宙論では相対時空しかない。どこに時空の原点がある？ビッグバンは特異点でしかない。

>>285
だからビッグバンの爆発が起きた空間ですよ
覆われていて隠蔽されているに過ぎませんがね
銀河系の中心には巨大ブラックホールがあって
そこなんですが
案外地球上にあるもんですよ
覆われていて隠蔽されているに過ぎませんがね
キリストのペンテコステとかなんとなく分かりませんか？

♪残酷な天使のテーゼ♪高橋洋子♪
ttp://music.yahoo.co.jp/shop/p/53/207507/Y011199

♪
運命さえまだ知らないいたいけな瞳
だけどいつか気づくでしょう
その背中にははるか未来
目指すための羽根があること
残酷な天使のテーゼ
窓辺からやがて飛び立つ
♪
投身自殺を誘っているようにしか聞こえません＞＜こわいよぅ

ビッグバン宇宙論なら現在のすべての宇宙の点はビッグバンの原点に
対応するだろ。どこでも宇宙の原点だね。これを宇宙の等方性という。
だから相対座標の原点とビッグバンの原点は等しい。

>>288
そうですね
全ての点においてグラウンドゼロですね
だから今も炎に包まれているんですよ
覆われて隠蔽されているだけで
無量無辺自在光のなかですね

>>288
今時ビッグバンもないと思うが。

私とは、神に至る修行者だ。

>>284
哲学的な疑問なんだが、
じゃビックバンの前は何だったの？。ｗ

ビッグバン＝事、つまり時間を問いだ
すと永遠回帰的にその事の前、
ビッグバンそれ以前の世界はどうで
あったかを議論する必要が生じて
しまうが？。

この哲学的理不尽さを気付いている
のだろうか？。

宇宙とは命である。
命とは種である。
私達が存在している宇宙は、
親宇宙の子宇宙である。
当然、私達が存在している宇宙は、
将来、親宇宙となり、
新しい子宇宙を産む。

産むは有無である。

宇宙とは命であり、種である。

作ったのは神である。

人間は『私』という存在を利用して、
神を理解し、
死後に神になるべく存在している。

神に気づいたものは幸せである。

気づかないものは残念である。

>>292
そこで、>>277の究極バージョンですよｗ
（個人を人類へスライドし、対象を観測された宇宙とすれば・・ｗ）

ビッグバン以前は辿れない。
故に「世界」はビッグバン以降を指す。
それ以前は無い（考察しない）、とｗｗｗ


もっとも、ビッグバンを前提としてる点では変わりませんが・・・ｗ

>>293 ：解説者：
ややこしいぞ。
神が宇宙を作りそこに存在する人間たちは神になるのか・・・？
その神がまた宇宙を創り・・・・
宇宙は宇宙を生み・・・
神のネズミ算だな。
神は何体（？）いるのかな？

所で種があると言うなら花が咲いたのだろう、宇宙の花とは何でしょう？
それとやがてはこの宇宙は枯れて行くと言う事なんですね、残念である。

あなたを救います。

人間は神になる権利があるということです。

誰もが神になれるわけではありません。

神は源であり、ひとつです。

宇宙の花とはあなたです。

枯れても種となり、また花を咲かせるでしょう。

残念ではありません。


花を咲かせることは至上の喜びです。

神に感謝しましょう。

あなたは救われましたか？

ビッグバンが誕生でビッグクランチが死ですよ
それは同じ意味です
誕生と死は同一です

いかに生きるかを問われます。

神に気づくことから始めましょう。

俺には哲学なんてのはさっぱりだから分からんが、例えば自分が入院したりして見舞いに来そうにない奴が来るとなんか嬉しいだろ？
その嬉しいって感情が自分の証明じゃないのか？

>>299 ：考える名無しさん：
>その嬉しいって感情が自分の証明じゃないのか？

それは違うと思いますよ。
病んでいる自分、治癒しようと入院した自分がまさしく「私」の証明です。
他人の慰めなんかは断じて生きる上で不可欠なものではないんですよ。
人間は所詮ロビンソンクルーソーなんですよ。

>>300
すまん
最後のカタカナの意味教えてくれ

>>300
アニマルセラピーとかあるんだぞ。

>>274
「じいさん」さん

レスありがとうございます。

>人間は「空間認識」の能力は無いのでは
とはどういう意味でしょうか。
第一に、ニュートンの絶対空間のような認識がそもそも不可能ということですか？(これは一大事です。)
第二に、「空間認識」の能力がなくて、なぜ「ライプニッツのような捉え方」は可能なのでしょうか？

>要は主観も客観も絶対的存在性は無いと言うこと。
おそらく仰りたいのはそういうことだと思っていました。
古来からの議論でしょうが、絶対的存在性がないという命題を定立すると
パラドックスが生じます。すなわち、そのような命題自体が絶対的存在性として
理解されてしまうということです。

私がいいたいのは、絶対主義が正しいとか相対主義が正しいとかいうことではなく
何か別の観点から考えませんかという提案です。

(しかし、2chでは誠実に語ろうとすればするほど反感をかいますね…
ちょっと疲れます。)

ロビンソンクルーソーさんは犬猫オウムと友達になって孤独を癒したんだよね。
ところが犬猫オウムの方はというと友達がいなくても退屈はしますけど一人でも大丈夫な動物なんです。

都会で生きていくためには犬猫の精神でないと死んでしまうのさ
ウサギのようにさびしいとすぐ死ぬ生きものではウサギ小屋の生活には不向きさ

寂しいだけで死んでたら動物としてやってけないっての。
そんな理由で死ぬのは人間くらいのもん。

「私」というのは、他者から意識されているというフィクションによって、
「私」が現れる。
相手が犬でも猫でもオウムでもいいから、
私を見つめたり触れたり意識している他者がいると信じる。
犬という他者が私を意識しているという感じがする時に、
「私」が現れる(と信じる)。
我思う、ゆえに我あり。
「私」を意識しているとき、意識している「私」の相手の意識されている「私

>>260
色というのは、物質の性質の一つであると言えると思います｡というのは、緑の物質、赤の物質、紫の物質
など、仲間分けして、グループに入れることが出来ます。同じグループ内の物質は、似たような特質を
示します。もちろん、人間の便宜に従ってみますので、観念であることは間違いありません｡

色の謂いで言うと、言葉はどうだろうか｡似通った発音の言葉で、連想的に言葉が浮かぶ｡
これで言葉についてのあるグループ分けをすることが出来る。（無意識的になされる。）
一方､言葉を貼られた対象のグループ分けも出来る。そして、自分にとってのベネフィット
によって、グループ分けすることもできる。抽象的、具体的といったグループ分けをすることも出来る。
（意味的。）混沌の中から､様々なグループ分けによって､人間が（自然は自然なりのやり方があるだろうが）
世界を意味的な物に構成し直す。

>>303 ：Wittgenstein教：
>>人間は「空間認識」の能力は無いのでは
>とはどういう意味でしょうか。

先天的能力が無いか少ないと言う意味です。
人の脳は二次元の情報は網膜、視神経脳の構造に拠り認識出来ます。
他の知覚作用をもとに脳内で空間認識を構築する訳です。
人が空間認識能力を開発するのは後天的訓練からです。

問題は絶対空間の話でしょう？ちなみにその話の補足を・・・
話を判りやすくするために空間でなく、二次元の平面的絶対座標の事を考えると、人の脳は座標系を脳内に構築しない、位置関係をそのまま網膜に対応した形で脳内に再現して認識する。
この脳の構造が絶対座標よりも相対的座標を中心にする人の観念の原因ではないでしょうか。
更に視覚認識の特徴として、点を認識する神経細胞（受容野）があり、点の繋がりを線と認識する（受容野）もある。だから点の繋がりが線であると言う観念が生じる。
自然界には点も線も実在しない、しかし脳内にはある。

>絶対的存在性がないという命題を定立するとパラドックスが生じます。

それは矛盾しません。命題を定立した積もりはありません。
しかし絶対的存在性があると言う立場から見れば命題であり、勿論矛盾です。
しかし定立など「無い」と言っているのだからなんら矛盾ではありません。
立場が違うのです。
言い換えると、「在るものは在る」と言うのが貴方の立場。
其れに対して「無いものは無い」と言うのが私の立場で、当然在ると言ういわば矛盾ルールは適用されない。
在ると言う立場からの・・・「無い」が在るから矛盾・・・と反論する資格は無いと言う事。
言い換えると私は貴方の立場（絶対的存在性における矛盾のルール）そのものを否定しているからだ。

>>307 ：考える名無しさん：
>「私」を意識しているとき、意識している「私」の相手の意識されている「私

このような間違い、勘違いが多い、非常に多い。
「私」は自とか内とか色々言い換えることも出来る。
その場合でも、自他、内外と言うのは自分とそれ以外の全世界と言う意味である。
他の人間との人間関係など極々その一部の枝葉末節の問題に過ぎない。
他人など居なくても「私」はある、その事実をロビンソン・クルーソーと言った。

>>311
>他人など居なくても「私」はある
それなら自他相対はないということだろ。
他がない自は絶対・独立の自性となるのではないか？
今までじいさんの言ってた相対はどこに消えたんだ？
ロビンソン・クルーソーは架空の人物でありその作者
がいなければ存在しない。独立した「私」の例としては
もっとも不適当な例だね。

>>310
前半の空間、平面の話は意味がわからないのでお返事はしません。

後半について、私の立場は「無いが在る」といった観念的なものではありませんよ。
あなたの仰る2つの立場「在るものは在る」と「無いものは無い」ですが、
私はどちらの立場でもありません。というのも、両言明は同語反復にすぎません…
私の理解力不足で申し訳ありませんが、もう少し、論旨を明確にしていただけるとありがたいです。

>しかし絶対的存在性があると言う立場から見れば命題であり、勿論矛盾です。
私はそれ以上の主張をしていません。

我思う、ゆえに我あり
↑　　　　　　　　↑
思　　　　　　　　思
っ　　　　　　　　っ
て　　　　　　　　て
い　　　　　　　　い
る　　　　　　　　る
言　←対立→　私
葉　　　　　　　　は
は　　　　　　　　個
集　　　　　　　　的
団　　　　　　　　　･
的　　　　　　　　単
　･　　　　　　　　独
共　　　　　　　　的
同　　　　　　　　　･
的　　　　　　　　唯
　･　　　　　　　　我
公　　　　　　　　的
的　　　　　　　　　･
共　　　　　　　　私
有　　　　　　　　的
物

>>312 ：考える名無しさん：
>それなら自他相対はないということだろ。

誤解しているといっている傍から是なのでどうしようも無い。
繰り返すが基本は主客の相対と言う事である。
ちなみに自分と他人と言う人間関係は相対的なものではない。
他人が居なくても自分は一向に困らないからだ、当たり前だが。

>>しかし絶対的存在性があると言う立場から見れば命題であり、勿論矛盾です。
>私はそれ以上の主張をしていません。

貴方の主張によっって、私の矛盾（私の立場上の内部矛盾）を指摘する事は出来ないと言うことです。
私に矛盾があると指摘する事は「それ以上の主張」の主張をしている事でしょ？

訂正　後半は　>>313 ：Wittgenstein教：
に対する意見です

どうもよくわからないのですが、
>私に矛盾があると指摘する事は「それ以上の主張」の主張をしている事でしょ？
とのことですが、私はそのように思わないので指摘したわけです。

私がいったのは、「無いが在る」とかそのような意味不明の言葉は私の指摘とは
全然関係がないということです。(観念論は私が最も嫌いな哲学論なので少々苛立ちます。)
もう一度お願いしますが、なぜパラドックスではないのか論旨を明確にしていただけますか?

尊敬できる人がいたとしても、彼にあこがれることない。
なぜなら、彼が飯を食っても、俺の腹は満たされないから。
笑い。

>>317 ：Wittgenstein教
最初に戻ると・・・
>絶対的存在性がないという命題を定立するとパラドックスが生じます。
>すなわち、そのような命題自体が絶対的存在性として理解されてしまうということです。

と言うことだが・・・・・・・・
私は主観も客観も絶対的存在性がないとだけ言っています。
貴方が勝手に「絶対的存在性がないという命題を定立」したとしている。
そうして「（無いと言う）命題自体が絶対的存在性として理解」して両者は矛盾しているとおせっかいをしている。
「無い」と言う存在性がある・・・と言った矛盾なんでしょう？言いたいのは。
観念論を振りかざしたのは貴方のほうです。
私の立場は存在性は無いと言うことなので、存在性があると言う意味での矛盾はありえないのです。
矛盾は飽くまでも貴方の立場の存在性があるとするならばと言う意味での矛盾です。

>>319
>「無い」と言う存在性がある・・・と言った矛盾なんでしょう？言いたいのは。
全然、違います。

私が主張したのは、「絶対的存在性がない」とすると、その言明自体が「絶対的存在性」になってしまう
という意味的な矛盾です。「無い」が「在る」とかそのような観念的で空虚なパラドックスを意味していって
いるわけではないともう再三指摘しています。「分かろう」として下さい。

あなたと議論するのはもう止めます。つまらない。

中心、原点、主を絶対とするかどうか
絶対というものに如何なる性質がある、或いは与えるのか。

はたで見てる分にはおもしろいからもっとやってよ

それは「超実論的」と呼ばれるもの
哲学に触れたことがないやつがすぐに理解できれば俺も苦労はしない

>>320
＞私が主張したのは、「絶対的存在性がない」とすると、その言明自体が「絶対的存在性」になってしまう
＞という意味的な矛盾です。

意味がわからない。逆じゃないの？
つまり、絶対的なものがないという主張は、自らの主張にもはね返ってきて、
自らの主張の絶対性を失わせ、正当性を失わせる。
相対主義が陥る循環ですね。

俺はいかなる手段を使用しても2ちゃんに書き込めないんだよ

これと同じ意味のパラドクスが生じる
くれぐれも言っておくが、これは矛盾ではない（とくにじいさん）
これは言明の対象となる意味情報と、
そのメタである実際の発言行為が、両立しない関係である
これは「実際論的パラドクス」と呼んでいい

>>321
>絶対というものに如何なる性質がある、或いは与えるのか。
「絶対」の性質はその文字の表す通り「唯一で対する物事がない」
と言うことだろう。「相対」に反する「絶対」で問題ないだろう。

>>327
＞「唯一で対する物事がない」

「対する」の意味が、曖昧だよね…

「対」とは「つい」で「ふたつで一組」ということだろ。
小学生でもわかる知識だね。

＞小学生でもわかる知識だね。

はいはい。小学生レベルで理解しておいてくれ。 　ふたつで一組　♪

帝云。対朕者誰。

矛盾に対するのは何？

「相依していない」という定義はどうよ？　　>>「絶対」

あ、スリースリーｗ

>>326
>これと同じ意味のパラドクスが生じる
>くれぐれも言っておくが、これは矛盾ではない
へえ、興味があります。私は時折パラドックスという言葉の意味に悩まされるの
ですが、あなたはパラドックスと矛盾という言葉をそれぞれどのように理解されていますか？

矛盾はPかつ（Pでない）で表現されるもの（携帯からは記号が変換できん、脳内で補え）
矛盾した表現はいかなる情報も何一つ排除してなく
また、矛盾からは何でも例外なく導き出されるので矛盾ひしりぞけられるべきである
つづく

つづき
実際論的パラドクスを矛盾に変換することはできない
ラッセルはこのパラドクスを「無意味（ナンセンス）」てして、しりぞけようとした
ウィトもラッセルを引継ぎ、同じようにとらえているっぽい
だが、俺はこの解決策に反対だ
矛盾に変換できない以上、その言明は何らかの有意味な情報を含んでいると考えるべきだろう
「矛盾してもよい」という表現自体は何ら矛盾してなく、
それは正しい可能性をもち、それゆえに批判の対象となりうる
同じように実際論的パラドクスもまた、批判の対象となりうる

さて、325の俺の文章は明晰に間違い（おかしい）とわかる
（デカルトの言う明晰さと同じレベルだ）
だが、この文章が無意味、無情報かというと、そうではない
（だって、あんたら理解できるでしょ？

このようなパラドクスが正しい世界を想像するならば
そこには「言明の真偽」の基準が破壊された世界が浮かび上がる
現代哲学にはびこるひどい表現の数々や非理性的な哲学などが出現したきっかけみたいなものだが
それらが一概に無意味かというと、そうではない

「理性そのものがおおもとの間違いである」（ちなみに、この表現は理性的だ）
というひとつの有意味な情報を提示している

それは、「無意味」という有意味な情報であり、
一般的には一笑して捨てられるものだが
哲学においては無視できないものであるだろう　　　
これらをナンセンス（無意味）と切り捨てるならば、
ナンセンスの否定もまたナンセンスであるから
理性の肯定もまたナンセンスであり
実際に理性的に行動しているということが重要で、それを言葉の上で展開して考えることはナンセンスとなってしまう
これでは、言葉で表現された内容を考える行為の自殺だ
わたしは、言葉で語られた内容に関心をよせる合理主義哲学の伝統に属する一人として、
別の解決法を模索する

◆　妄想性

数学も小説も同じ事である。
小説は空想の世界を描く。
数学も数学の世界を描く。

理路整然とした理論が成り立つのは、
空想の世界においてのみである。

無知の知

あなたが、この現実の世界についていかほど知っているか分からないか
西洋哲学では、この現実の世界に対する無知、世界に対する謙虚さから
理路整然とした空想の世界を展開させる
現実への無知を理をもって少しでも埋めようとする
それがわたしが属する哲学の伝統です
仏教やその他もろもろの手段が、神秘的な何かを通じて世界を直接知ることができるならば
理などは何ひとつ糞の役にも立たないチンケなものでしょう
もし、わたしが世界について知り尽くしたと少しでも感じたら、
理を捨て知性を捨てて、野に生きるでしょう
だから、唯識さん
あなたは世界についてよくご存じでしょうが
わたしは、まだまだ世界について何一つ知っていないと感じるから、その空想の理詰めの世界を捨てきれないでいるのです

◆　論理の空想性

例えば、推移律がある。

「A⇒B, B⇒C, のとき、C⇒Aがなりたつ」

というのは、実世界では必ず成り立つとは限らない。
「世界はこうであって欲しい」と願う、人間の妄想である。

従って、空想を物語として提案する小説も、
世界の骨格を空想として提案する論理学も、
全ては空想上の産物である。

論理が成立しないならば、言葉は何の役にも立たない
その前に、どこが推移しているんですか？
まぁ、こんなつっこみは置いておきましょう

論理というのは、「言葉の情報内容（意味内容）の保存規則」です
まず、論理の解釈があなたとわたしで違う
そして、論理が現実で通用しないならば、
発せられた言葉がそこからいかほどにも内容が変化してしまう
場合によっては逆の結論を得る
これでは正常な会話、正常なコミュニケーション、正常な議論は成立しない

「窓を開けてくれ」
「もう開いてるよ」
「なんで閉めないんだ（怒）」

世の中にはそんな人もいるかもしれませんが
目の前にいたら、わたしは逃げますね

あの精神異常者、ﾀｸﾏだって弁明は理路整然としていました
「世界の不条理さを伝えたくて殺した」
真偽はともかく、彼の言葉は何ら不条理ではないですし、論理規則に反してもいません

ウィトはこう言ってます
どんな無茶な夢を見たところで、彼がその夢の内容を伝えるのに論理規則に反することはできない

>>342
で、君は｢論理｣は何だ、と言いたいの？　ウィトのことはさておき。

>>336 >>337
ふう、ようやく内容のある議論ができそうで嬉しいです。
矛盾の定義はよく分かりました。あなたの用法ですと、矛盾とパラドックスは
同じものを意味していないようですが、パラドックスという言葉の意味は
どのようになるでしょうか？

>「矛盾してもよい」という表現自体は何ら矛盾してなく、
>それは正しい可能性をもち、それゆえに批判の対象となりうる
とのことですが、しかし「矛盾してもよい」がナンセンスであるという
風には思われませんか？というのも、矛盾は不可能だからです。

>>344
>しかし「矛盾してもよい」がナンセンスであるという
>風には思われませんか？というのも、矛盾は不可能だからです。

いや、矛盾を許容する論理も有る。この論理では矛盾した前提からは
何でも言えるという論理は許されない。

>>341
>「A⇒B, B⇒C, のとき、C⇒Aがなりたつ」
>というのは、実世界では必ず成り立つとは限らない。
???
�@上の「C⇒A」は「A⇒C」の間違いでしょうか？
�Aもしあなたが論理学的に上のことを主張しようとなさっているのでしたら、
反例を示していただけるとありがたいです。(�@が正しいとした上で)

>>345
痺れますね。おもしろい。
「矛盾を許容する論理」とはどのような論理のことですか？

343
わたしは結論は最初に書く人間なんです
結論を最後に書くスタイルは古いんです
問題提起と自分の回答を最初に書いて、何を言ってるか分かりやすくするのがア・ラ・モードってやつなんです

>>346
>反例を示していただけるとありがたいです
超有名な反例「風が吹けば桶屋が儲かる」

>>347
これだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%9B%E7%9B%BE%E8%A8%B1%E5%AE%B9%E8%AB%96%E7%90%86

たとえば、私=f(i)=f(a,b,c,・・・,n)と置き、且つ、その変数を気前よく過大視し、他者のそれとは可分であるとしてみる。
そして、その変数が有限ではない(on goingで変容するから）とすると、その順列/組合せの数が推し量れないことから、この方法では私は説明できない、ということになる。
コギトエルゴスムスは、実は、そのつど、この関数から放出される解を、一度カッコに入れ直す作業である。
そして、変数の入れ替えと、それらの順列/組合せの演算のし直しをすることであると見れば、私というものを1つの収束点に導けたという思いに達して、それは、一瞬たりとも持ちこたえようのない仮象ということになる。

>>351
「私がある」のは「私の属性がすべて示される」からでは無いだろ。
私の本質は「思惟」することにある。だから「私は思う」だけで
「私の存在」は証明される。これがデカルトの主張だね。

証明はされてないけどな。デカルト本人が疑えねって言ってるだけだし。

デカルトさんのいう方法をためしてみたら
私の存在が疑えないってことが自分にもわかりましたってことで
なにかの存在を論理的に証明するなんてことじゃないんだよ。

例えば名前がなければ示すことができないモノがあるのは
言語が不完全である証拠かも知れない。
常に補完し続ける。
工夫する。

「私」は「固有名詞」が付いて少し安心する。

>>349
>超有名な反例「風が吹けば桶屋が儲かる」
まともに答えるのもばかばかしいのですが、これにはそもそも3つの文すらでてきていません。従って、反例とはなりえません。

落胆させないで下さい。

>>342

ゴルフのスコアが悪かった友人に、
「今日は、随分調子が良さそうじゃないか。」
ってよくありそうな場面だが、論理規則に反してね？

論理規則は現実を欠けらも見ない
論理の初歩

根本的に、基礎が理解できてない人が多いな

赤の赤さ　を、言葉で論理的に伝える事なんてできないのさ
主観とはそういうもの
誰かに証明できなきゃ無効だ　なんていう発想は、そもそも的外れ
理解が浅い

「私自身が、私の存在を否定する事は絶対に不可能」
これが理解できない人は、どっか勘違いしている

証明できなきゃ無効だよ。他人にとってはね。
ああ、そうすか、どうでもいいけどねって感じで終わり。
別に最高位がゾンビやAIでも構わんしなー

最高位はドットスレの名無しだったのか。

「私」は私本意にしか世界を知り得ない。
だからそんな「私」を一旦虚しくして世界を見直してみることはいいことだ。
「私」を存在せしめているのは私以外だから感謝するし大切にする。
そして「私」も私以外にとってそのような存在としてありたいと願う。

「私」に拘ると私本意の世界しか描けない。それは虚しい。

>>362
>そして「私」も私以外にとってそのような存在としてありたいと願う。


日々顧みて、「できているか？」と自問した時の、

　　　　　ｏｒｚ

という、「わかっちゃいるけど・・・」　の典型だな・・ｗ

この「私」はこの世界の一部でしかないという立場から出発するしかない。

不完全な存在である「わたし」があるならば、
完全な存在である「客観世界」もあるはずだ

不完全なわたししかいないというのはおかしい

>>360
じゃぁ、その「他人」は、どうやって自分自身の存在を否定するのかね？

>>356
>まともに答えるのもばかばかしいのですが、これにはそもそも3つの文すらでてきていません。従って、反例とはなりえません。

349ではありませんが、「3つの文」とはa、b、c（命題変項？）のことですよね。
しかし推移律は命題変項の数にまでは言及していないはずです。

風が吹けば桶屋がもうかる、の初めは確か
「風が吹くと砂が目に入って盲人が増える」だったと思うが、
それがすでに必ずしも成立しない（A→Bが成立しない）から、
例としては不適切ではなかろうか。

>>366
だから、赤さを論理的に伝えられんのなら、
>>359の「」で括った部分も伝えられないだろってこと。
だから他人にとってはどうでもいいって話ってことな。
まあ無我とするなら自分にとってもどうでもいいことかもしらんが。

伝えることができることは別に必要条件じゃないし
証明可能であることもそう。
そのへんわかってないと哲学をすることはむずかしいね。
せいぜい哲学研究者どまり。

>>369
色を言葉で論理的に伝える事は不可能だ
しかし、論理的に伝えられんでも
「赤」は共通の認識だと了解されているんじゃないかね？

「赤」が証明できないから、「色」は無効だ　　とは、ならんだろ

証明できないから無効だ　なんていうのはマト外れなんだよ

本人が、本人の存在を否定する事は不可能だろ
他人に証明できなくても、自分で理解できないか？？

色の意味は逆転していることが有り得る。
同じ「赤」という言葉で、他人は私と全く違う色を意味しているかもしれない。
では、「私」という言葉でも同様な「意味の逆転」が有り得るかどうか。

>>372
話をすり替えちゃいかん

　　本人が、本人の存在を否定する事は不可能だろ
　　他人に証明できなくても、自分で理解できないか？？


どぉなん？

＞本人が、本人の存在を否定する事は不可能だろ

それは「本人」に何を代入しても成立する。

>>374
何を言いたいのか、わからんが

で？

存在する私が、私の存在を否定することは不可能。
存在しない私は、何かを否定することはできない。
↓
存在するＸが、Ｘの存在を否定することは不可能。
存在しないＸは、何かを否定することはできない。

かくて、これは「私」特有の問題ではないことがわかる。

>>376
キミの言ってる事は
「私は存在する　という事は否定できない」というのを
補強してるだけだと思うが？？？

「私」を否定できましたかな？

できないんであれば
「私」の存在は、証明されてもないのに、キミと私の共通認識となるわでだが？

だから、そこで共通認識となるのは
「存在するＸが、Ｘの存在を否定することは不可能。
存在しないＸは、何かを否定することはできない。」
これだけだ。

君と私では「私」という言葉で指示する対象が違っているのだから、
決して共通認識になどなりようがない。君の私が存在しているかどうか、
私にわかるはずがなかろう。

存在は他の存在に左右されて肯定されたり否定されたりしない。
存在には論理は必要ないし論理が扱えない。

>>378
わからん人だなぁ

私は
「私が存在する事は否定できないのですが、キミはできますか？」
と質問してるんだろ

それに対してキミは
「否定できません」
としか答える事ができないだろ


そこで、お互いの認識は共通するだろ

わからんのは君だ。
「私が存在する事は否定できないのですが、キミはできますか？」
と質問されたら、「できる」と答えるに決まっている。
君の私が存在するかどうかなど私にわかるはずがない。

「キミは、自分が存在することは否定できないだろう？」
と聞かれたら、私は「今は否定できないが、寝ているときはわからない」
とでも答えるしかないが。

>>371
「赤さ」の話をしてたのに「赤」とか「色」に話をすり替えてるし。
ここが最高位の卑怯極まりないとこなんだよな。
それともニュアンスを扱えない頭であることの悲劇か。
まあいいや。
他人に証明できないって自分で言ってんだから、他人に否定されたら
おしまいって話で決着がつくしな。

>>381
＞私は「今は否定できないが、寝ているときはわからない」
＞とでも答えるしかないが。

答えている自分を否定できないだろ

それでいいんだよ

それで私の言っている事は、十分にキミに伝える事ができている

キミは、要点が理解できていないだけだ

「他人の主観性は論理的に知る事はできないが、自分の主観性の存在は否定できない」

これでOKだ

だから、そこで伝わったのは
「存在するＸが、Ｘの存在を否定することは不可能。
存在しないＸは、何かを否定することはできない。」
これだけだ。何ら主観性固有の問題ではない。

「自分の主観性の存在は否定できない」のではない。
「存在する（何かを否定することができる）自分の主観性の存在は否定できない」
のであって、これは単なるトートロジー以上の内容を含まないのだ。

>>382
それじゃ全然、反論になってないわけだが、そんな事もわからんかね？

子供ですか？


>>384
だから、その理屈でいくと
「私は存在する」　という事になるだけだろ(苦笑

どっからトートロジーが出てくるんだよ

>>385
反論どころか、ニュアンスがズレてることにも気付かない脳みそ相手にどうしろと。
まあ他人に証明できないなら、否定されれば受け入れるしかないわな。
それが最高位にできる全てだろ。

トートロジーはほんものの無内容なんだから
その文はトートロジー以上の内容を含むだろう
わたしは、それが有意味であると考える
今、それに関連する本を読んでるとこ

要するに「私」を全ての存在の起点だと主張したいんだと思うけど存在と私には関係がない。

>>359 ：哲学者最高位 ◆
>誰かに証明できなきゃ無効だ　なんていう発想は、そもそも的外れ理解が浅い

「存在する」が「何かがある事を否定できない」と言うことだと言うならそれで良いでしょう。
しかし此処でもあるように「私を記述してください」と言っている。
一般に存在すると言うためには、論理的に証明できたり、実験的に実証できたり、自明だったりする方が望ましいんじゃあないですか？

>赤の赤さ　を、言葉で論理的に伝える事なんてできないのさ

これは論理であろうと、情感としても伝える事は出来るし、昔から文学的に人はやっている事です。
「赤さ」は物質に表現出来ないだけです。

そうしてこの「赤、赤さ」を問題にしているのは紛れも無く主観（私）です。
しかしこの主観は認識の対象となる「赤」に依存していると言う事です。「赤」が無くなったら、「私」も無くなっちゃうでしょう？
客観なくして主観は無い。
絶対的に自立した主観は論理的に在り得ないのです。
「私の存在性」は空性です。物質的にも観念的にも実体は無い。
だから「【私】を記述してください。」が出来ないのです。
無いものは記述できないのです。
「考えている本人だろう」と言う様な客観からの間接的表現しか出来ない。

>「私自身が、私の存在を否定する事は絶対に不可能」

（私）の存在性が空性なら、是は可能です。
存在を肯定する事も可能で、否定する事も可能です。
あるといえばあるし、無いと言えば無い。

>>388
そうは言っていない。認識(主観)の起点だ、と主張しているだけだろう？

>>389
じいさんの感じている“赤”を言葉によって、それをみたことがない人に
伝えることは無理でしょう？　伝えたように思えるのは、その人も“赤”を
知っているから。いや、みたことのある人にも、あなたの“赤”を伝えるのは
無理なのかもしれない。

生まれたときから目が見えない人に、
空の青さを伝えるとき何て言えばいいんだ？
こんな簡単なことさえ言葉に出来ない俺は芸人失格だよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　江頭2：50

>>367
>「3つの文」とはa、b、c（命題変項？）のことですよね。
違います。現代の記号論理学に即した意味での変項という概念とは無関係です。
私が「文」ということで意味したのは、命題のことです。

「風が吹けば桶屋が儲かる」という命題は「「風が吹く」→「桶屋が儲かる」」
という複合命題として理解可能ですが、このとき
「(A→B∧B→C)→(A→C)」におけるA,B,Cにあたるものが満たされないでしょうということです。

>>391 ：考える名無しさん：
>>392 ：考える名無しさん：

あのですね・・・
見た事が無い人、見る事の出来ない人・・・
だから言葉でつたえるんでしょう？

見えるんだったら、見せれば説明しなくて良い。
赤、赤さと言う主観は言葉によって大体伝われば良い・・・と言うのが議論の前提。
確かに芸人だったら何とかするべき。
正確な説明といっても、そんな事は自分自身にだって出来ないはず。
このように客観（色）についてはある程度は説明できるが・・・
「私」については大体どころか、一言も言及出来ない状態なんだから。

>>368
>例としては不適切ではなかろうか。
仰るとおり。「風が吹くと砂が目に入って盲人が増える」だとしても反例としては無意味です。

>>394
ようするに言葉がメインではないということ。
人間は言葉に依存しすぎるから言葉が全てだと錯覚してるだけ。

>>390
認識の起点だけど存在の起点ではないということの再確認。
認識の起点→存在の起点→私の存在性が普遍的な真理
こういう強引な話は了解できない。

>>371
「哲学者最高位」さん
>「赤」は共通の認識だと了解されているんじゃないかね？
(あなたの挑発的な態度に倣って)
なぜそのようなことがいえるのか、証明せよ。

たとえば、〈私〉が赤色であると認識しているその色が〈あなた〉にとっては
緑色(黄色でもよい)であると認識しているその色である可能性がある、という議論がある。
この議論の正当性を反駁せよ。

>>397
>>277及び>>294の世界観で行けば、無問題では？

全ては、知覚された（認識された）所から始まるのだから・・。

たとえ「私｣の存在でさえ、
『自覚された』その時から（主観としての）世界は始まるのだから、
「自覚＝存在」（→「認識の“起”点＝存在の“基”点・“起”点」）は、自然な流れのようにも見える。

赤という単語を共有しているからと言って同じ赤だとは限らない。
同じ色を実際に見てこれが赤だと単語を共有した経験のみが根拠になる。

日本語だと紺碧とか言うように青と緑の区別が曖昧だった頃は同じ色だった。
（信号機の青も）

>>399
失明したら色の世界がなくなると思うかどうか。

知覚と知覚による経験とは違うような気がしますから。

>>401
記憶が想起されるという点で、継続はするかもしれませんが、
（少なくとも）新しく創造される（→更新され続ける）ことはないでしょう。　　　>>色の世界

赤って言っても幅があるからな。人によっては赤紫や橙っぽい色を赤と言ったりもするだろう。
「私」について言及する際に赤の話が出るなら、「私」もその程度の曖昧なものなんだろうな。
だからおそらく最高位の「私」は、デカルトのようにある程度厳密なものではなく、
思春期に馳せた思いくらいの内容だと思われる。

特別な「私」てことですかね。
唯識さんも言ってらしたけど「私が私が（自分が自分が）」というのは鬱陶しいんです。

>>898
アナロジーで言えば、赤という色のプールがあって、そこに個人個人が
ある量の水を注ぎ込む。このように、赤色のプールはだんだん確からしく
なっていく。歴史性を帯びている。緑を赤としかみえない色盲の人は､残念ながら
赤色のプールに水を注いだつもりで､緑のプールに水を注いでいる。

赤は血とリンゴと夕日の色ですよ
青は空と海の色ですよ
緑は草と沼の色ですよ
こういう風に対応させて伝えればネガに写ってても
伝わるんじゃないかなぁ？

>>406は、>>898ではなく、>>398でした、すいません。

私が「赤色」だと認識しているものが、他人にとっては「匂い」である
可能性はないのか。

あるかもね

プールのアナロジーを言葉に当てはめると､各単語は各人の使用によって
意味が決定されてゆく。言葉は歴史的な物である。
私的言語の不可能性ということに注目したいが､「私」という言葉は､まさに
「私」的言語であり、各人の中で､意味が違い､客観的には捉えることができない。
「私」というプールは常に底に穴が開いており､「私」を帰納的に捉えることが出来ない。
したがって、デカルトは「私」の定義をして､そこから演繹的に意味を展開していったので
あろう。

私は赤緑の色弱です。
私には区別のつかない色を
ランダムに、赤と緑に言い分けられているので
私にとって色の名前の付け方は、はなはだ不適当です。
私が色弱であることが知られると
よく「これ何色？」と聞かれますが
大抵、当たります。
なぜなら、木は茶色で、葉っぱは緑で、トマトは赤という知識があるからです。
しかし私にとってトマトと木と葉っぱに対応する色の感覚は大変似ています。
同系統の色に見えます。
私が思うに、空が青だなんて勝手に名づけないでくれよ！です。

おそらく、私が感じるこのもどかしさは
自分の感覚と他者の感覚が同様である
という前提がなりたっていないことから発するものである
と思います。
他者との関わりがスムーズであると感じる時は
自分の感覚と他者の感覚が同様であることを
自覚しているときだと思います。
自分が感じているこの赤の色をこいつも感じている
という事を前提としなければ、
コミニュケーションは成立しないといことを
私は、つくづく思います。

Aさんは赤色に認識しているリンゴを赤いと言う。
（なぜなら昔からこれを赤だと教えられたからだ。）

Bさんは青色に認識しているリンゴを赤いと言う。
（なぜなら昔からこれを赤だと教えられたからだ。）

Cさんがリンゴを指差して何色かと問うと、両者が赤いと言う。


Aさんは青色に認識している海を青いと言う。
（なぜなら昔からこれを青だと教えられたからだ。）

Bさんは赤色に認識している海を青いと言う。
（なぜなら昔からこれを青だと教えられたからだ。）

Cさんが海を指差して何色かと問うと、両者が青いと言う。


何の問題もない、誰も悪くない、すばらしき世界。

>>414
クオリアが自然科学では記述できていないとされる所以だね。

>>386
そのニュアンスとやらを説明してみなさい
何がどうズレてるんだ？？(爆笑

あと
他人に否定されようが、私の存在が消えるわけないんだよ
キミは、私が否定したら消えちゃうのかい？？(爆笑

>>388
ん？？
私は、「私は存在する」と言ってるわけだが？

>>389
＞一般に存在すると言うためには、論理的に証明できたり、実験的に実証できたり、
＞自明だったりする方が望ましいんじゃあないですか？

主観性については、無理なんだ　という事が理解できませんか？

＞>赤の赤さ　を、言葉で論理的に伝える事なんてできないのさ
＞
＞これは論理であろうと、情感としても伝える事は出来るし、昔から文学的に人はやっている事です。

では、やってみて下さい
今ここで、私に伝えてみて下さい

>>394
＞確かに芸人だったら何とかするべき。

ムチャ言っちゃいかん
不可能です

>>397
＞認識の起点→存在の起点→私の存在性が普遍的な真理
＞こういう強引な話は了解できない。

誰が、そんなこと言ってんの？？(苦笑

>>398
＞>「赤」は共通の認識だと了解されているんじゃないかね？
＞なぜそのようなことがいえるのか、証明せよ。

普通、「了解」されてませんか？？

＞たとえば、〈私〉が赤色であると認識しているその色が〈あなた〉にとっては
＞緑色(黄色でもよい)であると認識しているその色である可能性がある、という議論がある。
＞この議論の正当性を反駁せよ。

私の言ってる事を、全然理解せずに書き込んでるでしょう
そんな事はわかってるんですよ
だから、色は言葉で論理的に伝える事ができない　と言っているのです
ただ
日常で、常識的に「了解」されているのではありませんか？と言っているわけです
ここにいる、ほとんどの人が、そうなんですが
まず、話の全体像を把握してからじゃないと反論が的外れになりますよ

>>409
その人は、真っ暗闇でも赤が見えるのかい？(苦笑
もう少し、まともな思考回路でお願いします

>>417
>その人は、真っ暗闇でも赤が見えるのかい？(苦笑
たぶんその場合は「真っ暗＝匂いがしない」になるんだと思うよ。

>>409の可能性は殺さない方がいい。

>>418
あーなるほど、そうか(笑
そうすると、その人にとって赤外線は、強烈な匂いだな
外を歩いてるだけで、たまらんだろな(爆笑

>>393
話は変わるけど、「反例」ということで言えばたしか閉包の破れとかってあったでしょ？

>>416
えっと、最高位は「赤さ」と「赤」の違いがよく分からないんだろ？
じゃあ説明してもだめだ。どうしようもない。
あと消えるかって質問は意味不明。有無が不明なのになぜ消える？
最高位が何を言おうと、俺が最高位の「私」を否定する限りそれは「無い」。

話を元に戻すね
　　↓
359 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/03/14(金) 02:22:30 0
根本的に、基礎が理解できてない人が多いな

赤の赤さ　を、言葉で論理的に伝える事なんてできないのさ
主観とはそういうもの
誰かに証明できなきゃ無効だ　なんていう発想は、そもそも的外れ
理解が浅い

「私自身が、私の存在を否定する事は絶対に不可能」
これが理解できない人は、どっか勘違いしている

赤の赤さは生理物理生物学などで論理的に説明できるけどな。

>>422
私は、私が存在してる事が自覚できるんだよ
しかし他人に主観性があるのかどうかはわからん

それでいいんだよ
それは、キミらが哲学的ゾンビであったとしても変わる事のない事実
他人が、いくら否定しようが変わる事のない事実なんだよ
で
「キミらにも主観性ないの？」と聞いたら、「あります」と答える
じゃあ
それでいいじゃん(爆笑
理解できてるじゃんか

という話ね

私はキミ達に「我あり」を証明ぬきで理解させたんだから、大したもんだろ(大爆笑

>>424
できるなら
今やってみせて下さい

私の存在を否定できない者同士、仲良くやれや。

可視光線のなかで長波長の側の四分の一程の620〜780nmの領域が赤として認識される。国際照明委員会 (CIE) は700 nm の波長をRGB表色系において赤(R)と規定している。リンゴの皮やヒトの血のような色。

>>428
生まれながらに全盲の人に、その説明をしたら赤の赤さが理解できますかな？
＞リンゴの皮やヒトの血のような色。
なんて見た事もないんですよ？


それが何故、あの色なのか
という根本問題

赤の内包にリンゴの皮と血は入るのか？
赤の外延なら分かるが。。。。

>>425
AがBの存在を自覚してるなら、A＝Bじゃないだろ。
最高位はAを私と呼び、Bも私と呼んで、
ほら全部一緒じゃないか！と基地ってるだけなのが分からんのか。
それと主観性なんてあってもなくても困らんから、どっちでもいい。
他人に証明はできんし、ないとしても何の不都合もない。
俺自身何も変わらんし、主観性があるか？の問いは全く無意味。
あと理解させたなんて妄想してるなら、マジで病院行った方がいいぞ。

>>417
反駁しましょう。
>普通、「了解」されてませんか？？
�@哲学者の間では了解されていません。

>まず、話の全体像を把握してからじゃないと反論が的外れになりますよ
�Aあなたはこの色の話を主張の根拠として取り上げています。決して的外れとはなりえず、あなたが責任を放棄しているだけです。
下記を参照
>しかし、論理的に伝えられんでも 「赤」は共通の認識だと了解されているんじゃないかね？
>「赤」が証明できないから、「色」は無効だ　　とは、ならんだろ
>証明できないから無効だ　なんていうのはマト外れなんだよ

(�Bあなたの人格はくだらない)

>>429
人は光を視神経から脳への伝搬で認識しているにすぎない。
トマトと言う物体の赤という色の概念を盲人が認識する必要性は全くない。
光の概念を用いて説明する必要がそもそも無い。
うえを前提に、それでも説明したいのであれば
トマトを体感させて、これは赤いと言えばそれでいい。
またはトマト中の赤色を発色させる成分を説明しそれが赤だと言えば良い。
あくまでも可視光などの色の概念は健常者に認識できるという
触覚でしかない。全盲の人にはそもそも色彩を認識する必要性が無い。

>>431
AとかBとか、何なんだ？？
もうちょっと、ちゃんと説明しろ

＞それと主観性なんてあってもなくても困らんから、どっちでもいい。

困る困らん　の話じゃないから(爆笑

＞他人に証明はできんし、ないとしても何の不都合もない。

そそ
そういう事

＞俺自身何も変わらんし、主観性があるか？の問いは全く無意味。

ちゃんと理解できてるじゃんかよ(爆笑
何を反発してんの？？？(苦笑

皆ニワトリ脳の調教に必死だなw
よいことだ。

>>433

赤の概念を説明できるかってことでは。。。。
赤以外で。。。。。

だから、>>277及び>>294なんですよｗ

生まれつき全盲の人に“赤”はない。“赤さ”もない。
てか、“色”はない。（だろうと推測するｗ）

>>434
ちゃんとって、めちゃくちゃ簡単じゃないか。
自分で書いた文と照らし合わせて考えてみろよ。
これが分からんのなら、ホント、どうしようもないんだが。
あと主観性あんの？なんて質問、ばかじゃないとしないから。
お前、感覚器官とかと混同してんじゃないの？

>>436
だから健常者しか認識できえないものだから。
盲人て例を出した時点で考えが浅い。盲人は認識できるツールがそもそも無いからそれを認識させる事は不可能なのだ。

同じ健常者同士であるならば
上の説明で赤は赤だと認識できる。視神経と言う同一のツールを通して。

「赤はリンゴの皮の色です。」
これはリンゴの皮が赤いと知っている場合は成り立つが、
「赤は赤の色です」
と言ってる為、表現的にはサイテー。

>>440
比喩表現、喩え話が成立するかどうかと同じですねｗ

根・境・識、という考え方って偉大ですよね・・・ｗ

そう思いません？ｗ　　　>>唯識さん

>>439

>>414を見て健常者は誰か？

>>443
AとBは健常者だ。

ついでに色を認識でき、色について正しい（一般的）知識があれば
Bのような錯誤は起こらない。

横レス。

>>443
全員健常者。

ネコ氏の見解を一旦捨象するなら、
同一の対象を（同一の波長を）知覚しているであろうから、
波長の違いを加味して互いの情報を付き合わせ、共通理解を構築してはどうか？
（それが、共同主観というもの？）

>>432
あのね
話には、段階ってもんがあるんですよ

＞�@哲学者の間では了解されていません。

全く以て、何でもかんでも了解されてない　なんてのは早合点
唯物論とか、そういった『思想』という次元で考えるなら
その程度の、日常的な了解で十分にお互いの考えは伝わるわけだ
その証拠に
「精神は物理現象だ」というような、極めて曖昧な了解が通じているわけです(笑
その次元で論じるなら、その程度の了解で十分でしょう　という話ですよ

言葉っていうのは範囲があるから、使い分けなきゃね

それから、＞下記を参照
からが意味不明なんだけど、もうちょっと、ちゃんと説明したらどうですか？
いきなり人格の話をされても意味がわかりません

>>433
＞トマトと言う物体の赤という色の概念を盲人が認識する必要性は全くない。

必要性の話ではありません
どうやって言葉で伝えるかです

＞トマトを体感させて、これは赤いと言えばそれでいい。

それでは言葉で論理的に説明した事になりませんし
見せたとしても、その人が、自分と同じ色として感じているかどうかも、厳密には確認できません
　　↑
これ基礎の基礎ですから、もう少し勉強してから来て下さい
というか、この説明で理解できないようでしたら、絶望的ですが・・・

色の表現は花言葉に似ている。

それと実際の波長を逐一測定しているわけではない。

その通り。

しかし、錯誤は多数決ではそう決定してもいいが、多数決をとれない。
また、同一の波長を知覚しながら、波長の違いは加味できんだろ。

>>443
Bやばくね。リンゴの絵を描いたら青リンゴwになっちゃうじゃん。
海の絵を描いたら血の海になる。

>>449

やばいのは読解力だ。

>>446
人に勉強しろとは大層な身分のようで。

>それでは言葉で論理的に説明した事になりませんし
いやだから説明は光の波長、視神経〜のくだり。わざと見ないようにしてるんですか？
説明はできる。盲人にもな。


ただ、盲人はそれをそもそも認識できる器官が無いから
例として挙げるには不適当だと言っているんだよ。
いくら説明しても感覚器官が無いので認識できない。
読解力無いね。

例えば君はコウモリの超音波を聞く事ができるか？できない。
ただ学術的知識をもってして、それを理解できる。
ただ、コウモリのように実際に聞く事はできない。
そしてそもそも人間の哲学にコウモリは必要ない。

なぜ突然盲人を引っ張りだして来たのかね。
健常者同士での色の認識は言葉で説明できると認めたほうがいいのではないかな。

>>414
＞Aさんは青色に認識している海を青いと言う。
（なぜなら昔からこれを青だと教えられたからだ。）
＞Bさんは赤色に認識している海を青いと言う。
（なぜなら昔からこれを青だと教えられたからだ。）

この話って普遍者が認識する色（赤、青）があって初めて成立する話ね。
でも、実際は個別者が認識する世界をすり合わせてはじめてAは「自分が赤と
認識しているものをBは青といっているのではないか？」という疑問を持ち、
自分の持つ「これは青だ」とBのいう「これは青だ」という認識の間にずれがある、
と気づく観察が無ければこのはなしは成立しない。

＞クオリアが自然科学では記述できていないとされる所以だね。
「クオリアゆえに赤の赤らしさが知覚出来る」というのも初めから色彩の存在が
普遍的に決定できるということを前提としているけれども普遍者の判断なんてどこにもない。
個別者の観察（わたしとあなたの）をすりあわせて互いの論理に矛盾の無い普遍者を
仮定することしかできないはずだ。よって、クオリア説は無意味。

>>450
まったくその通り。ええ、馬鹿でしたw

>>451
説明はできても、(言葉で)感じさせることはできないと言っているの。

>>439
いやいや
その説明では、赤の赤さが説明できてない　という話ですよ
言葉で、赤を説明するのは不可能です

>>449
それは違うんじゃないか？
Bは海が赤く見えているんだけど、それを青と呼んでいるわけで
逆に絵の具の青も赤く見えているから
ちゃんと青色の絵具を使って赤く海を書くんだよな(笑

根本的な前提と言いますか
「私」というものの「有」か「無」の違いで
流れも変わりますし、結果も変わってくると思います。
またそこに「他」を想定した場合はさらに難しいでしょうし
この場合「伝える手段」が重要になりますね。

>>456
あんた、まだ自分が存在するかどうかも、わからんの？？

>>452

>この話って普遍者が認識する色（赤、青）があって初めて成立する話ね。
でも、実際は個別者が認識する世界をすり合わせてはじめてAは「自分が赤と
認識しているものをBは青といっているのではないか？」という疑問を持ち、

同じリンゴを見ても両者赤いと言ってしまうのだが。。。。
414では。

昨日見た赤と感じる色と今日見た赤と感じる色が違うと言う具合に
時間経過で感じる色が変わる人の場合とかは考えないのか？

これを考えないとすると、前提となる共通の認識がひとつ増える。

>>454
それは、唯一つ（自分という感覚、自覚）を除いて
すべてに共通することでは？

人が“同じもの・こと”を共有することはあり得ない、と・・・。
そして、「自分という感覚」も、極度に個別的なものであり、唯一種のものであり、
一つとして同じ「自分」がないとするなら、
人が、共有できることなどありはしない・・・。

誰もが、（多分共有しているだろう・・）という、淡い幻を抱きながら
孤独な旅を続けるしかない・・・。

>>457最高位さん
お久しぶりですね。
じいさんさんにも同じようなご質問をしましたが
「何」を以って、或いは因って「私」とするのでしょうか？

「私」は物体の重心のようなもの。
物質ではないから物質的には存在していないけど物質的に規定することは可能。
それは例えば「脳」とか「心臓」であっても構わない。

>>414
問題は、その「〜色に認識している」の「赤色」とか「青色」の
意味に普遍性が有り得ない（私秘的である）、ということでは。
色だけでなく、五感の対象すべて（形でも音でも味でも匂いでも痛みでも何でも）
について同じことが言えるが。

>>451
まだわかりませんか？

わかりやすくする為に盲人の例えを使ってるのに
理解できないまま、その例えは適切でない　と言われましてもねぇ・・・

わかりやすくする為なんですよ？
もし、健常者であるが赤を見た事がない人　が、いたとして
その人に説明できますか？
というか、そもそも
健常者どうしであっても、同じ色に感じているかどうかは、確認のしようがないわけです

これ常識ですから、勉強とか、そんな次元じゃなく
こんなのは、一回聞いたら理解して下さいよ

>>461
＞「何」を以って、或いは因って

とは？？？

それを考えてるのは「あなた」じゃないの？

>>462
当たり前だが
他人の脳とか心臓は「私」ではないのだが
なぜ、この脳とか心臓は、私なのか
という問題がありますが、理解できませんか？

>>460
それが最高位の“思想”でしょう？
最高位は、それほど悲観的？ではないようだが…。

>>459
「赤と感じる色」が違うというのはどういう意味だ。
「リンゴの色」が違うのならわかるが。

＞＞トマトを体感させて、これは赤いと言えばそれでいい。

＞それでは言葉で論理的に説明した事になりませんし
＞見せたとしても、その人が、自分と同じ色として感じているかどうかも、厳密には確認できません

別に論理的でなくても、五感のうち一つが抜けているだけでしょ。視覚という感覚を盲人に説明
するには目というものがあって、きみにはないけれど、僕にはその器官がって、事実の世界を
このように認識しているんだ伝々・・・のいいかたで伝えるしかない。
視覚がないというのは空間性の認識の欠如かな･･･。しかし盲人と聾人に地図の場所などを教え
ると前者のほうが早く理解するということを聞いたことがある。空間性も論理的認識の上に成立
している具合が強いようだ。

>>463

まぁ極端に考えなくてもいいですが、遊びですから。
でも簡単な話です。
もしも普遍性を知るとすれば、Bが間違っていると言える
我々ですが。

>>464最高位さん
何を以ってという意味がお分かりになりませんか？
考えているのは「脳」ではないですか？
それに「私」を付加させただけ、言い換えれば「所有」ということでしょう。
このことからも、先に言いました「身体・精神・私」のトライアングル構造から
「私」を独立させていることは明らかですね。
また「なぜ私であったか」などという問いについては
先に言いました「先天・後天」という考え方が早道なのでは？
「あった」ということは何に対して「あった」という過去形ですので
この場合身体ということになりますが
なぜこの身体か？それはそのように作「られた」
つまり受身であり、要因は「他」に「あった」ということでしょう。

>>460
＞一つとして同じ「自分」がないとするなら、
＞人が、共有できることなどありはしない・・・。

こうなると論理的整合性なんてことがまったく意味を成さなくなる。
算術もみんなクワス算同様になって、学術の成立基盤がなくなるね

>>464
「私」の置き場所が重心なのですよ。
だから肉体から自動車、慣れた道路とどんどん広がりがある。

自分（「私」）が動くのではなく世界が動いていると考えている人にはそれでいいんじゃないでしょうか。

そもそもだけど、「わたし」とか「あなた」「彼」は代名詞だ。
「わたしは福田だ」はいえる。「あなたは福田だ」もいえる。
「わたしは水が飲みたい」はいえる。「あなたは水が飲みたい」はいえるのか？

>>417
>だから、色は言葉で論理的に伝える事ができない　と言っているのです

だんだん意見が変わってきてるよ。最高違算w

>>469
＞何を以ってという意味がお分かりになりませんか？

質問の、意図がわかりませんね

＞考えているのは「脳」ではないですか？

「私」じゃない脳は、そこら辺にいっぱいあるでしょう

当たり前ですが
私がいなければ、無数にある脳は、他であって私じゃないですよね
したがって、あなたが自覚している「考え」は、脳なら何でもよかったわけじゃありません
なぜ、その脳が「あなた」であったのか　という問題があるわけですが
サッパリ意味わかりませんか？？？(苦笑

「脳です」じゃダメなんですよ
仏教って、その程度なんですか？

>>473
はぁ？？
何を読んでるの？
大丈夫？？？

話を元に戻すね
　　↓
359 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/03/14(金) 02:22:30 0
根本的に、基礎が理解できてない人が多いな

赤の赤さ　を、言葉で論理的に伝える事なんてできないのさ
主観とはそういうもの
誰かに証明できなきゃ無効だ　なんていう発想は、そもそも的外れ
理解が浅い

「私自身が、私の存在を否定する事は絶対に不可能」
これが理解できない人は、どっか勘違いしている

いつからか「論理的に説明できない」と言っていて反論され言い返せなくなったら
「感覚」ってなふうに変化したが。
なんなんだろうね。議論にならないな。
あと認識について基礎ができてない気がするが。
感覚器官は感覚器官でしかない。対象を感覚的に認識する為のツールでしかない。

＞「私」じゃない脳は、そこら辺にいっぱいあるでしょう

その脳にとっては、その脳が「自分」で君の脳は「他」だぞ。

＞なぜ、その脳が「あなた」であったのか　という問題があるわけですが

その脳にとっては「あなた」でなくて「私」だぞ。

>>476
キミは、もうちょっと普通に人と日常会話ができるようになってからの方がいいよ

>>477
そうだよ？
それで？

それで、キミは自分の存在を否定できたのか？




あーまた疲れてきたな

>>474最高位さん
無数にある脳、云々とありますが
「脳」でも唯識的に（五感、前五識）でもまったく問題ありません。
私であった理由などさほどの問題もありません。
仏教で問題にすべきはその「私」に固執、執着するこころであります。
最高位さんの疑問はなぜ「個別」或いは「個性」が生じるか？ということですか？
そうならば、当たり前ですが「縁」が「違う」ということですね。
同じ場所の草木でも縁に因り、育ち、そしてその縁を結実する。
結実して新たな因となるわけです。

＞＞だから、色は言葉で論理的に伝える事ができない　と言っているのです

＞だんだん意見が変わってきてるよ。最高違算w
うーん、これは怪しいかもね。
我々は七色の虹というけれど、アボリニジは五色の虹というそうだ。色彩の認識にも概念把握
が入り込んでいる、ゆえに色彩認識も論理性が介入しているといってもいいのでは？
まあ、「ルビンの壷」の相違は完全に概念把握のそうだわｗｗｗ。

>>478
また逃げる

>>477
１、脳があり意識がある限り、その脳にとってその脳が「私」である可能性は１００％であり、
　その脳が「他人」である可能性はゼロである。
２、従って、「なぜこの脳が私だったのか」という疑問は無意味である。
３、ニワトリ頭の最高位にこのことが理解される可能性はゼロであるｗ

>>396 ：考える名無しさん：
>ようするに言葉がメインではないということ。

はいおっしゃるとおりです。
見たり聞いたりするのも大事ですね。
もともと誰も言葉がメインとは言ってないのでは・・・・。

>>423 ：哲学者最高位 ◆
>赤の赤さ　を、言葉で論理的に伝える事なんてできないのさ

別に「言葉」に限らなくても良いのでは？
主観性は認識の問題なので、言語に限定する問題でもないと思います。
「赤」色の見本を見せればよい。
「赤さ」は論理的と言うよりは、感覚的に如何表現して伝えるかと言う事でしょう。
「赤いリンゴに唇よせて. だまってみている青い空」
こんな例でも充分「赤さ」は伝えられる。
しかし判らない人には判らない。

要するに

>言葉で論理的に伝える事なんてできないのさ ・・・主観とはそういうもの
>誰かに証明できなきゃ無効だ　なんていう発想は、そもそも的外れ

これらは関連は無い、混乱だ。
赤が判らない人がいるから、主観を証明できなくても存在すると言う論理は荒っぽすぎる。


>「キミらにも主観性ないの？」と聞いたら、「あります」と答える
じゃあ それでいいじゃん(爆笑

それでは駄目だ。
どの様に存在するかがある程度は説明できなければ存在しているとは言えない。
要するに「私を記述」できなければ存在しているとは言えない。
勿論相対的な説明では駄目だ、じいさんの思う壺だ。

私（自分）は何処にいるのでしょう
私の存在が判れば私が判る
今日も２ｃｈで私探しｗ

説法はつまらんなぁ。

まず赤って言葉と色彩って言葉の認識について固定観念的で
例えば個々人で赤って言葉の認識が同じでも（可視光の波長の位置関係）
実際Aから見えるそれがBのそれとAからみて違っていても
赤って言葉の認識が同一であれば同じ事なのだよ。
論理的な説明は可視光云々で事足りる。
感じ方については異なるかもしれんが、赤と言う概念において
その言葉の関係性の中の位置関係が同一として認識されるのであれば
個々人の関係性の中でそれは認識できたとして捉えられる。

これの意味が分からないなら絶望的だよ最高位さん

＞哲学者最高位
＞「私自身が、私の存在を否定する事は絶対に不可能」
これが理解できない人は、どっか勘違いしている

ゲーデルの不完全性定理の証明は「私は証明できない」を意味していたね。
ならば、感覚的に「私はいない」なんて言葉も成立させてもいいのでは？
論理的には何の不都合も無い。
よく幽霊の話なんぞで、「わたしはもうこの世にいない」なんて内容は立派に意味が通じるぜｗｗ。

>>479
＞「脳」でも唯識的に（五感、前五識）でもまったく問題ありません。

他人の脳や、他人の五感　は、関係ないんですよ
だから、脳だ　とか、五感だ　という一般論的な説明では足りないんですよ

＞私であった理由などさほどの問題もありません。

それは、キミの問題意識が低いだけです
私が存在した事実　というのは現代哲学では大変な問題です

＞仏教で問題にすべきはその「私」に固執、執着するこころであります。

それは単に宗教的な「教え」にすぎず、固執、執着　と
存在は、別の話です
キミらが何の根拠もなく「存在の否定」に固執、執着するから「存在するよ」と言ってるだけです
逆だ　という事ですね
まず自覚して下さい

＞最高位さんの疑問はなぜ「個別」或いは「個性」が生じるか？ということですか？

「私」は存在する　という事です
そんな一般論的な観点で、済む話じゃないんですよ
いい加減に気付いて下さいよ

自分がいる事を、マジで理解できないんですか？？？(タメ息

>>489最高位さん
さすがに暴論でお話になりません。
一般的でないなら最高位さんのために改めろ、とでも言われるのですか？
ここまでくると圧政的な強権国家主義のようなものです。

＞自分がいる事を、マジで理解できないんですか？？？(タメ息
「私は存在しない」が命題として成立するかしないかは（ タメ息　の問題ではありませんてぇ。
成立するなら、哲学の問題としていいわけだ。

〈私〉なんてのは、アウグスティヌスの時代から問題になってるだろ。

自分とはどのような存在か、と考えるスレで
自分が存在すると何度も連呼している最高位は池沼。馬鹿。アホ。

仏教の問題云々は
信教の自由から破棄したい。

＞自分がいる事を、マジで理解できないんですか？？？(タメ息
「私は存在しない」が命題として成立するかしないかは（ タメ息　の問題ではありませんてぇ。
成立するなら、哲学の問題としていいわけだ。

>>417
>その人は、真っ暗闇でも赤が見えるのかい？(苦笑

お前は馬鹿だな〜
その人の視覚は光をほとんど感知していないのだから、
すべての波長の光を吸収する色、つまり黒に見える。
現象が異なるのだから赤には見えないよ。
ばーかｗ

>>479
＞最高位さんの疑問はなぜ「個別」或いは「個性」が生じるか？ということですか？
＞そうならば、当たり前ですが「縁」が「違う」ということですね。

そうじゃないだろ。
「違い」は、比較を前提としているけど、
最高位が言いたいのは、比較を超越したことでしょ、たぶん。

>>496
最高位の視点では感覚器官の仕組みを無視して
色と言う概念だけで述べてる。
だからこのような間違いが起きるし反論されてもその意図がつかめない。
言葉遊びなんだよ。だけど馬鹿とは、優しさが足りない。

記憶の中の赤の色は光学とは関係ないよな。

>>490
どこが暴言ですか？(苦笑
話をすり替えないで下さい

＞一般的でないなら最高位さんのために改めろ、とでも言われるのですか？
＞ここまでくると圧政的な強権国家主義のようなものです。

と思っているのは、あなたじゃないんですか？
あなたじゃなく、一般論的に普遍性をもったもの達の考えである　とでも言うんですか？
まともな話をして下さいね

>>491
だから、成立させてごらん　て言ってるわけだ
でも、できないでしょう
できるできるじゃダメなんだよ

>>492
まぁ、そこから唯物論を完全破壊したのが、私の偉いところだな(爆笑

>>493
私がいる事すら理解できない人がいるから仕方ないだろ

>>496
何、言ってんの？
話の流れを理解してから書き込まないと、恥ずかしいぞ？(苦笑

ニワトリ脳は
訳も分からず「現代哲学では大変な問題です 」と騒ぎ立てる。
何を指摘されたかを把握できないまま、見当違いの返答をする。
突っ込みいれても、三歩歩けば忘れてしまう。

>>499

つまり記憶の中の赤は、赤い光(波長)ではないよな。
頭の中で赤く灯ってたら楽しいが。。。。

>>423
＞言葉で論理的に伝える事なんてできないのさ
＞「主観」とはそういうもの

はて？論理で伝えられないのが「主観」なら、
何で論理で議論しているのでしょうか？
では、「主観でないもの」は論理で伝えられるのでしょうか？

>>497さん
それは絶対神ということでしょうか
仏教で言うそれは紛れも無く「普遍」ですね。
>>500最高位さん
また議論のための議論ですね。
最高位さんは「私」の本質を語らない、または理解して居られない。
「最高位さんの」私の存在など解るはずもありません。
他に伝える手段をお持ちでないのですから。
もし必要ならば「普遍」と言う名の鍵が必要ですね。

最高位はまだわからんみたいだな。無知と言うか盲目というか...

可視光線のなかで長波長の側の四分の一程の620〜780nmの領域
を便宜上、赤　という言葉で表現しているに過ぎない。
色という言葉の本質はそれだけのこと。
例えばこの赤を違う言葉に置き換えても、可視光のなかの620〜780nmの領域
という事実に変化はない。この赤とされてる部分は便宜上そう述べられてるだけで
他の言葉に置き換えてもいいのだ。
領域を表現するという意味においては同じ事だからな。

私はたまに「私」を置き忘れて他人の世話を焼いてしまいます。
そのとき「私」は他人の一部です。
いや正確に言うと仲間と一緒の一つです。

>>504 ：唯識
＞それは絶対神ということでしょうか

いえ。実存ということです。
実存は客観的には扱い得ないもの、つまり比較という視点が無意味になるようなものです。

>>507
実存は認識主体が自身を捉えられない。
でも他人の目には確かに存在している。
少なくとも肉体として。

>>508
＞でも他人の目には確かに存在している。
＞少なくとも肉体として。

このスレ《【私】を記述してください。》は、そのように外側から見られた【私】を記述することなのだろうか。
そのような、外側から見られた【私】は、見る人によって無数にあることになってしまうのではなかろうか？

最高位は、渡辺久義さんの従者なのか？
唯物論論破の主張のすべてが渡辺久義さんの小学生版。
「思想戦」というあたりまでクリソツで、ワロタ。

>>500の　>>493へのレス、訂正

自分がいる事すら理解できない人がいるから仕方ないだろ

>>503
＞はて？論理で伝えられないのが「主観」なら、
＞何で論理で議論しているのでしょうか？

論理的に伝えられない事もある　というのが事実
事実は事実なんだから
その事実を踏まえた上で、理屈を組み立てていくしかないだろ

>>504
私の話など、どうでもいいんだよ
私もキミの主観性などわからんしね
要は、キミはどうなの？という話でね
キミは、いるの？いないの？
一回、誤魔化さないで答えてみて下さいね

>>505
＞可視光線のなかで長波長の側の四分の一程の620〜780nmの領域
＞を便宜上、赤　という言葉で表現しているに過ぎない。

だから、それって、どんな色の感じなんですか？ (苦笑
キミが感じている赤と、私が思っている赤が、同じだという保証はどこにありますか？
ましてや、例えば、そもそも赤を知らない人に
＞可視光線のなかで長波長の側の四分の一程の620〜780nmの領域
などと説明しても、何の事なのかサッパリわからんはずですよ

>>506
それは、仲間と一緒の『私』が存在してるんじゃありませんか？
存在しませんか？自分

>>510
誰それ

というか、そんな事を言っているキミに
理解できる知能があるとは思えんが(爆笑

>>507さん
最高位さんの場合は実存が先に言いました
トライアングル構造を移動しているだのようです。
>>511最高位さん
何が居る、居ないですか？
また>>461と同じ質問ですね。

>>509
では逆にお尋ねしますが「私」はこの肉体を離れてどこにあると考えられるのでしょうか。

>>514
肉体と私は離れてはいないでしょう。
しかし、「肉体」を見られたものとしての「肉体」と考えてしまうと、
昔ながらの心身問題に陥ってしまうでしょう。

>>513
＞>>511最高位さん
＞何が居る、居ないですか？

キミだよキミ
キミは、いないんですか？と聞いているわけ

いるかいないかを答えてくれればいいだけです

まさか「キミ」って何ですか？なんていうアホな事は言わないよね？(苦笑
もし会社でそんな事を言ってたら、クビになるかも知れませんよね

>>512
渡辺久義さんも知らないで、唯物論論破したなどとほざいていたのか？
こいつは大笑いだな。

>>517
しかし本質からズレた事ばかり言うねキミは

知らなきゃ唯物論は論破できないのかね？
その理由は？

>>518
馬鹿だなぁ。
「史上初めて」なんて言うからだよ。
君が考えるようなことは、すでに他の人によって考えられている。
おおぼら吹く前に調べて見ろ、と言っている。

>>516最高位さん
端的に縁起に因って仮に在るというこでよろしいでしょうか？
>519さん
最高位さんにはそういった「クセ」があるんですよ。
初めて決定論スレでお会いしたときも同じ感じでしたからね。

>>520
アンタが最高位をポン引きした張本人だったよなｗｗ

>>520：唯識
釈尊は「他に依止する者は動揺す」と言い、「自己の拠り所は自己のみなり」と言ったそうです。
釈尊のこのような言葉を、あなたの、縁起から自己を見る考え方から説明すると、どうなりますか？

>>519
その人は、いつ、どんな理屈で唯物論を論破したのかね？

>>520
「キミは、いる」という事でいいんですね
しかし、それは縁起によってだと

では、いかなる縁起によると「キミ」は発生するのかね？
その因果関係は成り立つのですか？
その縁起が、なぜキミなのか
結果論ではなく、原因性という次元の高い観点に立ってお答えいただきたい

>>523
ホントに横着なやつだな。
ネット検索してみる知恵もないのか？
「唯物論　論破　否定　私　心」とかいうキーワードを打ち込んで調べろ。
「渡辺久義　唯物論」でも多分出てくるから。

>>524
自分で人に説明できる実力もないんだったら
もう少し謙虚に喋った方がいいんじゃないか？

説明できるようになってから来てくれ
少なくとも、キミよりは私の方が上みたいだからね
がんばって勉強して、説明できるようになりましょう

>>525
何ごまかしてんだ　大笑い）

>>526
ごまかしてんのは、そっちだろ
言われるように検索してみたけどな
統一教会系の京大名誉教授だって事はわかったけど
体系的に主張している部分が見つからん

その人が、本当に唯物論を完全に論破できてたら認めるよ
認めない理由がない

私は、キミらとは違うからね

だから、ちゃんと説明してみろよ

ホントに調べたのか？

http://www.dcsociety.org/id/ningen_genri/022.html

あたり見て見ろ。

>>522さん
難しいですね。
その「他」を依他起性としとしてみるならば
唯識としては一歩前進なのですが。
そのように（依他起性）観る自己にとっての「他」は動揺するものと言い切れるかどうか
ですね。
涅槃寂静イコール円成実性なのか？
原始仏教と大乗との関係も出てくると思います。

>>523最高位さん
まず、その「キミ」とは何を指しているのですか？
また>>461と同様です。
具体的に何かと示していただかないと。

>>528
それの、どこが唯物論を決定的に論破してるのかね？

>>529
＞まず、その「キミ」とは何を指しているのですか？

「キミ」とは何かって？？？
そういう基地外じみた質問はやめてくれませんか？
キミはキミだろ

キミという主観性そのものな存在性だよ

キミは唯一絶対なのだから
キミを「キミ」以外の言葉で表す事は不可能

お釈迦様も言ってるでしょう
天上天下唯我独尊てね

キミは、そのお釈迦様に対して
「それじゃダメです『我』を説明してません」
「『我』とは何を指しているのですか？」
と言ってるようなもんだ(苦笑

>>529
＞その「他」を依他起性としとしてみるならば

え？　依他起性とは反対のようなことではないですか？

あれは釈尊が最後が近づいた時に弟子の阿難に言った言葉です。（ダンマ・パタ）。
「阿難よ、汝自らを灯火とし汝自らを依り所とせよ。他を依り所とするな。」

つまり、他に拠り所を求めるな、さにら言えば、自己の外を見ずに自己自身を見つめよということでしょう。

唯識さんが「違い」ということを言う場合、さっき書いたようにそれは比較を前提としています。
そのような比較に基づく思考をやめよ、ということではないでしょうか。

自分が出逢い信じられる基準ていうのはとても大切。

ただ誰もが同じ基準を絶対に持たねばならないと思い込むのは不幸の始まり。

「私」はそういうたくさんの基準を手掛かりにして思考する。

惚れた女が美人に見えるからと言って誰もがその彼女を美人だと思うとは限らない。
でも何となく一致してしまう場合が多いから普遍性があると信じてしまう。

>>531
釈尊自身の発した言葉に囚われて惑わされずに自分で考えて進め。
それが人生ぞ。それが修行ぞ。
仏教は釈尊の言葉だけが全てではない。

ちなみに釈尊の言葉「汝自らを依り所とせよ。他を依り所とするな」 は、
ニーチェの『ツァラトゥストラ』の次の言葉によく似ています。

「君たちはまだ自らを捜し求めないうちに、私を見いだした。およそ信者なる者は、そういうやり方をするものだ。
それゆえ信仰なるものは、たいそうつまらぬものなのだ。今や私は君たちに命じる、私を失い、自らを見いだせ！」

『この人を見よ』の副題は、『人はいかにして自己が本来あるところのものになるのか？』です。
釈尊の言葉も、ツァラトゥストラの言葉も、自己が本来あるところのものとなれ、ということでしょう。
そして、自己の外を見ていたのでは、自己は本来あるところのものとはなれない、ということでしょう。

私はシニフィアンに過ぎない。私のイメージというのは他者が作り出す物
私は他者の認識によって肯定されるものであり
他者の認識無くしては存在し得ないものなのだ。
私を私と認識してくれる他者が存在しなければ私という存在は在って無いのと同じなのだ。

まあ、論議においては
私を私と認識してくれる他者が存在しなければ成りたたんわな

赤ん坊だったおいらを認識してくれなかったら、育つこともなかったな

私が人工知能であっても私には何も問題はない。

もし、私が造られた人工知能であった場合、
私はどのように造られたのか説明出来ねばならないのか？
現に己の出自を説明しないコンピューターは存在する。

説明出来ないということは、私が造られたものではない事を保証しない。

哲学が言葉で成されるならば、そのいっさいは人工知能にも成せる。

私が人工知能であって主観性など持っていないとしても、
私は他の人工知能になったりはしないだろう。

私が話すいっさいの言葉は人工知能にも話し得る。
であるならば、
言葉ではどやったって、私が「造られたモノ」ではない事を示せない。

「私は何故いるのか？」を私が説明出来ないのは、
「私が物質ではない」が理由ではなく、
自身を把握しきれないからであろう。

一言で言えば「知らないから」。
私は物質かもしれないし、そうでないかもしれない。

ウィトゲンシュタイン教

自己言及について、それが語られている内容があるかどうか、についてまとめた
夜あぷする予定だ
長くて、携帯からじゃまともに書けない
とりあえず、2ちゃんに書き込めるとこ探すわ

自己言及のパラドクス？
クレタ人は嘘つきとか？
まぁ自己言及そのものが逆説的なわけで
それは自分が自分を意識することで、
自分自身が主客分裂してしまうからだね。

そもそも・・・
「わたしがいる」「あなたがいる」の命題は「Aがある」の関数の一つと考えられる。
では「Aがある」の存在命題の真偽判定を決定付けるものは何か？
アリストテレス
存在するものを存在しないと言い，あるいは存在しないものを存在すると言うは偽であり，
存在するものを存在すると言い，あるいは存在しないものを存在しないと言うは真である…．（1011b20-30）

存在するかしないかが前提となっているわけだけど、最高位の「私がいる」は自明の真で
はないかという主張ねぇ・・・。タルスキーみたいに「『雪は白い』その限りにおいて真」とか
みたいに「私がいる」も、限定的な設定で、そのうえに議論が成立しているってことでも
いいのかな？関数と考えれば「わたし」「あなた」「地球」「もの」・・・　　　いずれが入っても
関数の記述で言えることはすべていえるはずだ。

>>543
＞クレタ人は嘘つきとか？
＞まぁ自己言及そのものが逆説的なわけで

真偽判定を「存在するかしないか」が前提だとすると、「私の言うことは嘘である」
の「私の言うこと」が存在するのかしないのかが、いえなくなる。この命題は
そもそも命題の基本構造が欠落していると考えたほうがわかりやすい。

>>545
ん？意味が分からない。
エピメニデスが現に語っているという設定でしょ？
エピメニデスの言明を否定したらそもそも話しにならない・・・

>>546
＞エピメニデスの言明を否定したらそもそも話しにならない・・・
まぁ、そんな風に感じている。
「人間は魚である」という言明があって、「私の言うこと（＝「人間は魚である」）は
うそである」なら普通の話。これが 、「私の言うこと（＝「私の言うことはうそである」）は
うそである」だからパラドックスになっているというのがエピメニデスの言明ってわけね。
「私の言うこと」＝「うそ」・・・という命題が成立するかどうかだ。これを認めると「犬は
本当である」「猫は嘘である」とかいった言明にも意味を認めなければならない。
そもそも「うそとかほうとうか」といった判断は命題に対して掛かるものであって
単体の名辞ないし概念に対してかかるものではない。
「私の言うこと」は何らかの指示対象があってはじめて真偽判断できるものだ。
エピメニデスのパラドックスは、言語規則の間違いであって、矛盾律（D∧¬D)を満たす
ものではないという考え・・・。

>>547
＞「私の言うこと」＝「うそ」・・・という命題が成立するかどうかだ。これを認めると「犬は
＞本当である」「猫は嘘である」とかいった言明にも意味を認めなければならない。
＞そもそも「うそとかほうとうか」といった判断は命題に対して掛かるものであって
＞単体の名辞ないし概念に対してかかるものではない。

それだとエピメニデスのパラドックスからは、話がずれてるんじゃない？
エピメニデスのパラドックスは、「全てのクレタ人は嘘つきだ」だよ。
全てのクレタ人に自己自身が含まれていて、つまり自己そのもの
に言及しているから、自己言及のパラドックスが生じる。

１．すべてのクレタ人は本当のことを言うことができない。
２．私はクレタ人である。

１と２が同時に真であることはできない、で、パラドックスでは
ないような気がするのですが、違うのですか。

>>549
「全てのクレタ人は嘘つきだ」が変なのだが、どこにその変な理由があるのかが、
容易にはわからない。だからパラドックスなんじゃないでしょうかね・・・

話を元に戻すね
　　↓
359 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/03/14(金) 02:22:30 0
根本的に、基礎が理解できてない人が多いな

赤の赤さ　を、言葉で論理的に伝える事なんてできないのさ
主観とはそういうもの
誰かに証明できなきゃ無効だ　なんていう発想は、そもそも的外れ
理解が浅い

「私自身が、私の存在を否定する事は絶対に不可能」
これが理解できない人は、どっか勘違いしている

>>551
過ちを犯して死にたいとして自殺する人は出来ますよ

問い　九官鳥が「私は存在しない」と発語しました。この文章は
　　　真でしょうか偽でしょうか。
答え　九官鳥に「私」が存在するなら偽。存在しないなら真。

問い　哲学者最高位が（以下略）

キミらは、すぐに誤読するけど
要するに

私が赤色を見ている事を、言葉によって『証明』する事など不可能なわけだが
私が赤色を見ている事は事実
事実は事実なのだから、必ずしも『証明』しなければ無効だ　とは言えない
という事

実に簡単な事だね
こんな簡単な事を誤読しないで下さいよ


私は「我あり」を理解している
しかしキミらに主観性があるのかどうかは確認できない
これが事実
逆に
キミらからすると、私に主観性がある事も確認できない
当たり前だが、これもまた事実
お互いに、これを証明する事など不可能
しかし私に主観性がある事は、私自身で自覚できている
そして、それを私自身で否定する事は絶対にできない
これも事実
他人が否定など、できる話でもない
そして、その事実を以て唯物論を論破する理屈へと発展させる事もできる
これは自分の中で完結できる結論

そしてキミ達に聞いてみると「自分にも主観性があります」と言う
私からすると、それは確認できないわけだが
キミら自身が理解できていれば、それは事実なのであろう

『思想』の次元では、これで十分
証明できなければ『無効』　などという発想は、そもそも的外れ

>>552
『だれ』が自殺するって？(苦笑

>>547
>これを認めると「犬は
本当である」「猫は嘘である」とかいった言明にも意味を認めなければならない。

その場合の意味とはどういう事を指すのでしょうか｡認める主体はだれ？少なくとも
私にはただのナンセンスな文にしかみえない。

>>547
「私の言うことはうそである」という言明は、その「私の言うこと」に
真偽の判断が可能な別個の内容がない限り、何も言っていないのと
同じことで、無意味です。「私の言うことは本当である」でも
同じことです。

「さっき私の言ったことはうそである」とか「これから私の言うことは
うそです」なら、「さっき言ったことって何だ？」とか「これから何を
言うつもりなんだ？」と注目するでしょうが、単に「私の言うことはうそである」
と言われても、何の反応もしようがありません。

>>557
＞何の反応もしようがありません。

どう反応するかの話じゃないだろ(苦笑

てか
そんな事は誰でもわかってるんだよ
そもそも
「私の言うことはうそである」という発言そのものが、ウソかホントか
という事を言ってるんであって
キミのは観点がズレてるんじゃないか？(笑

◆　記号と自然言語を用いた論理展開の無駄性

記号および自然言語を用いた論理展開は無駄である。
記号および自然言語は、日常の動作を語るときにのみ用いるものだからである。
これは、いかなる記号においても同様である。
人間の生み出す記号は、人間の観念から脱出することはできない。
これが、いかなる論理展開も無駄である由縁である。
記号と言語は論ずるためではなく、ただ単に日常的な動作を記述口述するためだけに存在する。

>>554
まだ言ってんのか。他人から見たら無効だよ。
それと自分にも主観性がありますなんてアホな日本語使う奴は
お前以外にいないよ。

>>560
他人にとって、私の事など関係ない　と言ってるんだよ
他人自身が、自分の存在を否定できるのか　という話

観点が間違えている

＞それと自分にも主観性がありますなんてアホな日本語使う奴は
＞お前以外にいないよ。

ん？
あんた主観性じゃないのか？？
モゴモゴ言ってないで、どっちかハッキリ答えなさいよ

>>561
事実じゃないから無効だろう。
他人と知覚を共有してないんだから、お前の見てる感じなんか知らん。
それに自分の存在なんか否定できるだろ。
自分がない時なんていくらでもあるんだからな。
おまけに俺が主観性じゃないのかって、あまりに意味不明で話にならん。
日本語になってないだろうが。

>>562
＞他人と知覚を共有してないんだから、お前の見てる感じなんか知らん。

そりゃ知らんだろ
最初から、そう言っている
要は、キミがいるのか、いないのか　だとね

＞それに自分の存在なんか否定できるだろ。
＞自分がない時なんていくらでもあるんだからな。

ない時じゃない時
すなわち、いる時の自分は、どうやって否定するのかね？

＞おまけに俺が主観性じゃないのかって、あまりに意味不明で話にならん。

主観性もわからんのだったら黙ってろよ(苦笑

>>549
＞１．すべてのクレタ人は本当のことを言うことができない。
＞２．私はクレタ人である。

これって二様に解釈かな･･･
（1）わたしはクレタ人なんだけれど、「わたしはクレタ人である｣ということが出来ない。
（2）わたしはクレタ人であって、本当のことを言うことが出来ない。
パラドックスなんて別にないけどな。

そういえば・・・
最高位
＞「私自身が、私の存在を否定する事は絶対に不可能」
＞これが理解できない人は、どっか勘違いしている

わたしの存在を否定するって、真偽判定でなくって価値判定もあるね。
自分自身の存在を価値的に否定するのはできるといえるなぁ・・・。
「わたしはだめだぁ」なんてのは自我の価値否定。
これは自殺に結びつく。
真偽判定だとねぇ・・
わたしは「わたし」を事実世界に認識して「いま、ここ」にある、「わたし」
はまぁいいわな。テープレコーダーかなんかのメッセージで、「わたしは
もうここにはいないけど・・・」ってのは解釈可能だ。
となれば、真偽判定でも「わたし」の存在を否定することは出来るのでは？

>>563
否定以前にそういうものが本当にあるかどうかすら分からん。
なんか認識されたような気がするだけのそれが全部同じものか不明だしな。
胡散臭いものはないものとして扱うだけ。お前には分からんかな。
それとなぁ、主観性が分からんってか、お前の文章がおかしいの。
お前ってさ、主観性？みたいな基地質問される身にもなれよ。

>>556
Absalomさま、はじめましてぇ。
＞＞これを認めると「犬は本当である」「猫は嘘である」とかいった言明にも
意味を認めなければならない。
＞その場合の意味とはどういう事を指すのでしょうか

意味なんてありませんわ、「犬である｣「ネコでない｣なんて、それだけでは
何の意味もありませんものね。
だからエピメニデスのパラドックスって、パラドックスとして成立してないって考えますぅ･･･。

テレビみたいに客観（グローバルの主観）（視聴者の目）は全てを写しきっていて
ローカルの主観(登場人物の目)が自分から見た世界を写してるだけですよ

>>554 ：哲学者最高位 ◆
>私が赤色を見ている事は事実

そこまでは誰も反論しない。
赤を見ているという認識（事実）が在るから、見ている何かがあるという事は誰でもわかる。
要はそこからだ。
その何かを「主観」とした場合に、名付けだけでは存在する事にはならない。
何らかの説明、主観そのものを特定するような定義、絶対的存在性の記述が必要だといっている。
それが不可能だから、私の言う赤（客観）に依存した相対的（空性の）存在と言う批判になる。

感覚にどんな説明をするのかね。
しかもその説明ができれば、その感覚以上にでも成るのか？
「赤はリンゴの皮の色だ」が説明になるか？
笑い話には成るが。

>>530最高位さん
もう唯識の趣旨をお分かりの上で仰っているのかどうかですが
なぜ「何に因って」と尋ねる理由は
唯識では「他」に因らないものは無い
つまり「私」だけが独立して存在するなどということは迷妄であり
唯識では偏計所執性といいます。
>>531さん
「他」の考え方が唯識の｢他（この場合依他起性）」と違うのでは？
また先にも述べましたように原始仏教と大乗との違いもあります。
比較する、或いは差別するこころが生じる原因と他を考察すえば
いろいろとわかります。

>>554 ：哲学者最高位 ◆
>私が赤色を見ている事は事実

事実ということは実在であり、幻想や虚構では無いという事だ。
幻想や虚構ではないという証拠は？

>>531
他に依らないとは食料も他に依らないので
自分の体を食べて食いつなぐという
ウロボロスです
完全とはそういうことですよ
キリストはこれはキリストの血である肉であるって食べさせるという事は
キリストは自分の体を食べているんですよ
だから完全なんです

幻想や虚構でないリアリティは、記述とは無関係だよ。
記述される（赤）と、（赤）のリアリティとは無関係だって。

リアリティを体験しているのは誰？　それが「私」でしょ。

リアリティについて、存在するとかしないとかを論じても、なんか、単純に無意味な気がすんだな。

>>550
クレタ人のパラドクスは本当のパラドクスではありませんよ。
本当だと仮定するばウソだけど、ウソだと仮定すれば実情に敵っている
という意味で、嘘つきのパラドクスとは質が異なるということになっているはず。
要するにパラドクス的だということでしょう。

>>531
>「阿難よ、汝自らを灯火とし汝自らを依り所とせよ。他を依り所とするな。」
この後に、「法を灯火とし法を依より所とせよ。他のものを依り所とするな。」
と続くのをなぜ無視するのだ？だから
＞さにら言えば、自己の外を見ずに自己自身を見つめよということでしょう。
という自己肥大の解釈になる。「法」とは外界の自然法＝客観世界だよ。

>>554
>事実は事実なのだから、必ずしも『証明』しなければ無効だ　とは言えない
>という事

　事実命題はその命題の記述と事実との整合性によって真偽判定されることも
知らないのか？論理の常識だけどね。
　だから、
＞私が赤色を見ている事は事実
　などという事は客観的事実になりえないのだ。本人以外のだれもそれがほんとか
　どうか確かめようが無い。論理には普遍性が必要だ。

「私が赤色を見ている」が事実でないケースとして

１．見ているのが実は「赤色」でない場合。
２．私は実は「見ている」のではない場合。
３．見ているのが実は「私」ではない場合。
４．上３つの複数または全部。

夢を見ている場合、本当に「赤色を見ている」と言えるのかどうか。
そもそも、なぜ夢は「見る」もので、「聞く」とか「触る」とか
言わないのか。

>>549 >>550
自己言及のパラドックスと呼ばれるものの代表的な例は下のものです。

問題.下の命題Pの真偽を判定せよ。
P:「命題Pは偽である」

一般的回答.Pが真であると仮定すると、Pの内容から「命題Pは偽である」ことになるので不合理。
他方、Pが偽であると仮定すると、同様に「命題Pは真である」ことになるので不合理。
よって、矛盾。(三浦俊彦 : 論理パラドックス, p20, 二見書房 (2002)を参照)

どうなのでしょうね。そして、詳細は省きますが、一般に「クレタ人のパラドックス」と呼ばれるものはパラドックスではないとされています。

>>542
何だかよく分かりませんが、わざわざありがとうございます。注意して見ているようにします。

>>579
あなたのご意見について、そういえば「記憶とは映像のことだ」とかいう主張を思い出したので
ちょっと気になります。英語の例をみると

I have (×see) a bad dream. (ジーニアス英和大辞典)

だそうで、「見る」という表現はしないみたいです。
(だからといって、あなたの主張にケチをつけているわけではありませんよ。)

ちなみにドイツ語では

einen seltsamen Traum haben (奇妙な夢を見る)

で、英語と同じ感じですね。不思議ですね。

>>581
これはhaveとseeの意味用法の違いに過ぎないでしょう。
夢そのものを見る(have)と夢の中で見る(see)では意味が違うと思います。

>>582
つまり、日本語の「夢を見る」と英語の「I have a dream」は意味が全く異なっている
ということですか？そのような意味だとしたら、ちょっと同意しかねますが。

>>583
日本ではまだそうやって教えているということが参考になりました。
i have a dream
有名な演説の一説ですね。

580
命題Pは以下のとおりである。:
「命題Pは偽である」
このとき、かっこの中の文が二重にPを定義している。
冒頭の文はかっこの文より一段階上の意味付けをしていて、かっこの中の文が間違っていても、Pについて言及することはできない。
かっこの中の文が正しい場合命題Pは定義のしなおしを要求される。

I　ｍｙ　な　私

夢を見る　夢を抱く

>>585
仰りたいことは何となくわかりますが、
「かっこの中の文」が二重にPを定義しているわけではありません。

あなたが仰っているのは、「「x=1」なる命題の真偽」が「「x=1」であるときの「x=1」という命題の真偽」
と一致すべきだということと同じです。

失礼。
>>558の「一致すべきだ」は「一致している」の間違いです。

>>566
＞否定以前にそういうものが本当にあるかどうかすら分からん。

分らん　と思っているのはキミだろ？
違うんか？？

>>569
＞赤を見ているという認識（事実）が在るから、
＞見ている何かがあるという事は誰でもわかる。

何か　じゃなく、それが私
他人が何を見ようと、私が主観的に認識できるはずもない
私という主観性が、それを認識しているのであって
すなわち、私は「あり」だという結論以外にはありえない

>>571
ですから
私は、いかなる因果によって存在しているのですか？と聞いているのです
私を存在せしめる事のできる法則性を問うているわけです

>>572
＞事実ということは実在であり、幻想や虚構では無いという事だ。
＞幻想や虚構ではないという証拠は？

幻想や虚構　が、幻想や虚構であるためには、結局それを認識する存在が必要
その存在が私

>>574
＞リアリティを体験しているのは誰？　それが「私」でしょ。

そういう事ですね
彼らは根本的に観点がズレている

>>577
＞　＞私が赤色を見ている事は事実
＞　などという事は客観的事実になりえないのだ。

客観的事実なとと言っていないよ？(苦笑
言うなれば、主観的事実　かな？

＞本人以外のだれもそれがほんとか
＞どうか確かめようが無い。

本人が確かめてる　という事実の話な
最初から、本人以外に認識できない事は、わかりきっている

＞論理には普遍性が必要だ。

そしてまた、他人がそれを自分で認識するならば
それは、ある意味、普遍性　だと言える
その他人に主観性が無ければ、当然その理屈は当てはまらない
という当たり前の事実があるだけであり
当てはまる人には当てはまる　という普遍的事実が、あるわけだ

他人が確認できる　できない　は、単なる観測問題であって
事実を歪める根拠にはならない

＞私という主観性が、それを認識しているのであって

何言ってんの　こいつw

というか
普遍性など論理とは関係がない

独我論が正しく、私にしか主観性はなく
私以外の全てが妄想であったとしても
それは論理的に成り立つのだからね

ただ一つ否定できないのは
「我思う故に我あり」
すなわち『我あり』だ　という事

デカルトの「我思う故に我あり」の我は、精神という実体。
最高位の言う我は、実体なき存在なのね。
なんせ「主観性」という性質だから。

私に主観性がある
のか
私は主観性そのもの
なのか

はっきりせいや　ぼけ

「私の言う事はウソである」はウソかホントか

ウソならば
「私の言う事はホントである」が正しいという事になるわけだが
実際にはウソをついた　という事になり、成り立たない

ホントならば
「それじゃ、そもそもウソついてないじゃん」
という事になり、これまた成り立たない


しかし、これを成り立たせる答えがありますよ

知りたい人いますか？(笑

またアキレスと亀の時のように恥をさらす気なのかｗ

ニワトリ脳（最高位）に恥などない　

>>590
思いだって全部同じものか不明で胡散臭いものだろ。
>>566で否定した内容を理解できてないな。
自分の都合で問いを組み立てたいらしいが、もう否定されてる。
というか、その内容を問うってことは、お前には確信がないってことで、
俺がどう答えようとそれを信じる以外に道はなくなるわけだが。

>>595
まぁ説明しても、読解力の無いキミには理解できんと思うが一応

私という存在性には、主観という性質がある
ただし
私は主観性そのものとして顕現している


どっちも成り立つ状態を考えれば理解できるだろ
そんなこと思いもよらなかったか？(苦笑

>>597
あぁ
私はカメに勝てるよ(笑
ゼノンの問題意識を、子供の頃に自力で見抜いて克服できたんだから大したもんだろ

>>600
おいおい　今度は　主観という性質がある ってか？

>>600
＞私は主観性そのものとして顕現している

どこまでポエムなやつなんだろうか？？
哲学ではなく、戯れ唄だな　こりゃ

>>600最高位さん
ただ単に言葉のあやで何らの説明になっていませんし
妄想も甚だしいですね。
単に、「身体・精神・私」から私を独立させているからでありまして
果たしてこれが正しいかどうか。

>>599
いや多分、キミには主観性は無いね
自分がいるのかどうかもわからん人に、主観性があるとは考えにくい
私の理屈は、主観性のある人用だから
キミがその辺に転がっている石ころと同じく、主観性が無かったとしても
何ら問題はない

キミには当てはまらないだけ
まぁそういう事もあるだろ
だが問題はない
当てはまるのは、主観性の有る人だけだからね
これは主観性のある人どうしの話　だという事

キミには主観性は無い
それでいいじゃないか

何にせよ「主観性が認識する」というのは無理だな。
リトマス紙を青くするのは「アルカリ性を持つ物質」であって「アルカリ性」ではない。

むしろ「何かを認識するような性質を主観性と呼ぶ」のが正しい。
「私性」といってもいい。

「人間の脳は主観性（私性）を持つので認識することができる」
これが一番わかりやすい。

>>603
さっきから
というか、いつも
キミの発言は、全く反論になってないんだが？(苦笑

>>604
話の流れを読み取ってから発言しなくちゃね

はっきりさせて下さい　と言われたから
私の主観性について、主観的に述べただけだよ

ケチつけるなら、自分で説明してみなよ
どこがどう間違ってんのさ

>>597
最高位は唯物論を論破するだけでは飽き足らずにアキレスと亀にまで口出してたの？

>>607最高位さん
>>606さんの言が正解ですね。
単に言葉遊びです。

>>605
つまり俺の前に最高位論は崩壊したってことか。よしよし。
あとおまけで書くが、>>600はひどい。

>>606

最高位の後だと　際立つなw　分かりやすいよ　うん

哲学者とメンヘラの違いは、正しいとされる論理に基づいて語るか否か。

>>608
一部では有名なんだが、知らない？
「亀は抜かれる瞬間に立ち止まる」というすばらしい理屈でゼノンを論破したのだよｗ

最高位さんの悪いクセの一つに
「質問の逆質問」がありますが
これに惑わされないように。

>>613
立ち止まる？
ゼノンの理屈なら亀が止まっていても動いていても追いつけないんじゃないの？

まあ、最高位に期待しても仕方ないんだけどｗ

なんで亀さん立ち止まらせるん？
サイコ医さん説明ヨロ。

馬鹿です。

『肉体への依存』『一切の記述』『私』『我』『自我』『主体』『主観』『主観性』
どれも自分とは共通ではありません。自分は保障されていません。
ですが保障されていない自分がここにいます。
もちろん「考えた」わけではありません、なんにも考えなかったら何となくそう「感じた」だけです。

ところで、哲学者最高位さま。主観という証明はおいといてお願いします。
「哲学者最高位」の偉大さを証明してください。こちらは簡単な証明ですよね。

当然、馬鹿には理解できませんが馬鹿は騙されやすいです。真面目にやらなくていいですよ？

主観性そのものな存在性である私
が
私の主観性について、主観的に述べただけだよ
なのか

主観性：主観的であること　なんだが
どこまでぐるぐるまわってしまうダメ思考　底が知れない

主張以前の問題だな

あのな、お前ら
言葉で説明するっていうのはな
完全にピタッと当てはまるなんて事は、まずないんだよ
言葉という限られた道具の範疇で、近い表現をチョイスしていくわけだ

そこんとこ、お前ら、もうちょっと頭使え
それが読解という事だ
もっと読解力を身につけなさい
丸っきり理解できてないから

>>610
いやいや
私の論は崩壊してなどいない
単に、キミには主観性がない　というだけの話だ
それはそれで、全くかまわん
たとえば石っころに主観性が無くとも、「そりゃそうだろ」で終わり
それと変わらん
私の言説には全く影響なし
そんなの全く関係ねぇ

というか

＞あとおまけで書くが、>>600はひどい。

何がどう、ひどいのか、それを書かなきゃアカン　という事にすら気づけんのか？？

>>613
立ち止まりはせんだろ(爆笑
何の為に、カメは立ち止まるのかね？

>>619
>あのな、お前ら
>言葉で説明するっていうのはな
>完全にピタッと当てはまるなんて事は、まずないんだよ
>言葉という限られた道具の範疇で、近い表現をチョイスしていくわけだ

>そこんとこ、お前ら、もうちょっと頭使え
>それが読解という事だ

そんなら「私」が真実だ、なんて事言えねえんじゃん？。
近似は真実と等価なのかね？。

アキレスと亀のパラドックスは微積分を知らんヤツの戯言。

結局自己正当化に必死になっただけな。
ソーカル事件かw

俺にはカントのいう「思うが故に我あり」ってのは
「全の中の個」「世界の中の私」「客体の中の主体」
その境界はどこか？、という問いであると思えるのだが。

主観のみではつまるところその極北は独我論であって
論議にすらならないのではないかねぇ？。

>>614
惑わされないように気をつけなさい　ってか？(苦笑

なんでそんなに必死なの？(爆笑

というか
根拠も述べずに、テキトーに思いつきでケチだけつけて逃げるという卑怯なクセ
早く何とかした方がいいよキミ
あと
自分だけが質問する側に立とうとするクセもね
なんで正々堂々と対等に話しようとせんのかねぇ

国際情勢板にいた時は、普通に頭のいい人も結構いたから、論理的に追い詰める事もできたんだけど
哲学板の連中は、理解力が子供並、もしくは病的だから
追い詰めようとしても、そもそも追い詰められてる事を理解してないんだよな(苦笑
まぁもう慣れたから、私もあきらめて、されたい放題にしてあげてるけどね

>>615
＞ゼノンの理屈なら亀が止まっていても動いていても追いつけないんじゃないの？

どういう理解をしているのかね？
さすがに止まっていたら追いつくんじゃないの？
どうして追いつけないと思うの？

>>620
事実は事実
その事実を言葉という抽象的な道具で表現する場合には
どうしても近似に成らざるをえない　という事ね

>>621
じゃあキミは、カメの論理に正面から勝てるのかい？(爆笑

>>623
いや
「我あり」という事でしょう

「境界はどこか？」は、また別の話でしょう

ところで
独我論だと議論にならない　と思われるのは、どういう理由からですか？

独我論だと議論の余地がないほど「我あり」だけが真実でそれ以外は疑わしいということになるわけでしょ。

>>626
その選択肢を、問答無用で切り捨てる理由は何ですか？

＞私という存在性には、主観という性質がある
＞ただし
＞私は主観性そのものとして顕現している
↓
私という存在性（疑いようがないという性質？）には、
主観（基体もしくは自我、あるいは個人的な思い）という性質がある。
ただし
私は主観に依存するという性質そのそのとして、明瞭に姿を現している。
？？？？？

哲学的ゾンビかも知れないと、
何処までも疑いえる他者相手に
主観性とかについて「論じる」のか？

>>628
そんな風に辞書ひっぱり出してきて、別の言葉に変換していくと
近似の、更に近似になっていくから、意味がどんどん離れていくわな

余計わけがわからんくなってるだろ(大爆笑

文章というのは数学じゃないんだよ
一つの言葉にも、いろんな意味があり、●＝●　は、必ずしも成り立たんのよ
ましてや辞書ひっぱってきて
何も考えずに別の言葉と＝で結べばいいってもんじゃない

頭、大丈夫ですか？(苦笑

>>629
しかし、その可能性を捨てる理由は無いのではありませんか？

可能性がある以上、可能性がある　として論ずるのが、正しいのではありませんか？

「亀の論理」ってドコー？。

うぃと教
けっきょく携帯から

おさらいから
純粋に形式から判断できる恒真、恒偽を抜かせば
言明は、世界との対応を経験的に判断する真と偽とに分類される
経験的に真なる言明の否定言明は偽である
ある言明とその否定言明の情報量（意味の量）は等しい
真なる言明は有意味である
したがって、偽なる言明も有意味である

ここらへん、ＯＫ？

>>630

辞書的な語義を踏まえず書くことによって
読み手にはわけがわからなくなることを知りつつ書いている
あんたの方こそ頭大丈夫か？？？
馬鹿げたことを平気でして
「わかんないのか？」って言っているやつを基地外！というのさ
　

>>600
＞私という存在性には、主観という性質がある
＞ただし
＞私は主観性そのものとして顕現している

最高位氏、相変わらず論理的思考ができませんなｗ
「私は主観性そのものとして顕現している」ということは、
「私は顕現していないときには（存在はしているが）主観性という性質を持たない」
という意味です。従って「私という存在性には主観性という性質がある」
は必ずしも真ではありません。
逆に「私という存在性には主観性という性質がある」が常に真ならば、
「主観性そのものとして顕現」してないときには、それは私ではない
（私は存在しない）ということです。
「純粋な存在性である」と「主観性そのものである」を両立させることが、
土台無理なのです。早めに諦めて軌道修正した方がよろしいです。

どうしても両立させたければ、「私は時間の初めから永遠に主観性であり、
永遠に存在している」と考えるほかありません。しかし、これは明らかに
経験に反するわけです。（「忘却」という理屈でこれを説明することはできます。
これですと、普通の輪廻転生説になります。プラトンなどは２千年以上も前に
壮大なビジョンを展開しています。ちなみに、これですと「顕現」などという
意味はありません。）
おわかりになりましたかｗ？

>>590
>私は、いかなる因果によって存在しているのですか？

普遍的な因果
神頼みですよ

>>630
お前な
自分では分かっているつもりで書いているつもりだろうが
感覚的に言葉並べれば通じるってもんじゃないんだぞ？
意味が分からないし、解釈しようがないから
「ひどすぎる」とか「何言ってんの？」とか「言葉遊び」などと言われるわけ。

これでも分からない？

己を客観的に考査する者で有れば､そこに主観の存在はない｡

>>637
そそ、神頼みで動かされてるんです

ニワトリ脳が紛れ込むと、スレが賑やかになるな
少しまともにしているなと思いきや、訳も分からないコケコッコーしまくり
あちこち飛び回るし、糞の始末に大わらわだなw

>>580
＞問題.下の命題Pの真偽を判定せよ。
＞P:「命題Pは偽である」

Absalom氏の疑問とかぶるのかもしれませんが、
「命題Ｐは偽である」という命題は、「Ｐ」という命題にはなり得ないと
思うのですが。「Ｐ」に「１＋１は２である」を代入しても、
「私は嘘をついている」を代入しても「この文章は偽である」を代入しても、
「１＋１は２である、は偽である」「私は嘘をついている、は偽である」
「この文章は偽である、は偽である」にしかならないのではないでしょうか。

自己言及のパラドックスの意味がどうもよくわかりません。数学がわからないと
わからないのならお手上げなのですがｗ

「在る（存在性）」が「観る（主観性）」を超えているというなら、なんとなく分かる。

>>634
＞「私は主観性そのものとして顕現している」ということは、
＞「私は顕現していないときには（存在はしているが）主観性という性質を持たない」
＞という意味です。

いやいや
顕現していない時なんてのは、確認しようがないのだから
わざわざ、どちらの可能性も含んだ表現にしているんだよ

というか顕現していない時って、どんな時こ事？？(苦笑

まぁ、しいて言えば
私は主観性だが、顕現していない時は発動していないだけだと考える事もできる
私が主観性であるならば、その方が、むしろ論理的

しかしキミらは、平気で論理的飛躍を犯しちゃうよなぁ・・・・

というか
そもそも、どのようにあるのか　という論点ではないのだよ
どのようにあるのか　を論じる為には
まず「あり」を認めなきゃ話にならんだろ(爆笑

どのようにあるのか　がわからなければ「なし」だ　　というのはおかしい

だから、そのような観点から攻めても的外れなのであり
「我あり」は結局、崩せないんだよ

>>641
「在る」から「観る」事ができているわけであって
だから、どちらかと言えば
存在性は、主観性に先立つと考えられるよね
まぁ実際は同時なんだろうけど、論理立てて分けて考えれば、当然そうなるでしょう

十次元にわたる弦宇宙です
紐が絡まってるんです
そして結び目が出来て硬い現実となるんです
宇宙の紐とは女の子の紐の私です

その例では言明Pはすでに示されている
まぁ自己言及を理解できないというのは、ある意味正常なのかもしれない

直接的自己言及が命題の基本構造を失っしていると考えるならば
間接的自己言及で考えてみればいい
間接的自己言及は日常会話では普通にありえる

あるカードにこう書いてある
「この裏に書いてあることは正しい」
裏返すと次のように書いてあった
「この裏に書いてあることは間違っている」

>>642
＞私は主観性だが、顕現していない時は発動していないだけだと考える事もできる

「顕現している」とか「顕現していない」とかいうのは、判断ではないの？

>>633
まだ、言ってる事が理解できんの？？
単純な話
キミに一般的な国語力と、哲学的センスが無いから理解できないだけだよ
辞書だけに頼ったって理解できないんだよ
そもそも、知能の問題があるからね

>>636
あのな
私の言ってる事が理解できないのは、恥ずかしい事なんだぞ？
なぜなら
私は長年、実際に面と向かっていろんな人と議論してきてるんだよ
理解できねぇ〜　なんて言うのは
得体の知れない２ちゃんの住人ぐらいなもんだ(苦笑

>>637
＞己を客観的に考査する者で有れば､そこに主観の存在はない｡

己を客観的に考査する　←コレ、主観ですよ（苦笑

なぜ私が存在していないことになるのか
またなぜ私の意識と肉体を切り離そうとするのか
そんなもの結局、哲学を知る前の感覚が正解でしょう
そもそも生きているのに存在を認めないなんて頭がおかしいんです
若者の文化を盲目的に否定する高齢者となんら変わらないのです
人生に疲れたのなら、今すぐ死んでしまってもいいんです
ただその時あなたは、自分の死に対しての認識を周りに強要するのですか

>>633
追記

辞書なんてものが、ちゃんとあるにもかかわらず
なぜ哲学書を誤読しちゃう人がいるのか、考えりゃわかるだろ
わからんか？？
もっと普通に頭使え

>>646
あのな
通じもしないこと言ってて
私の言ってる事が理解できないのは、恥ずかしい事なんだぞ？
なんてほざくのは、とっても恥ずかしいことなんだぞww
そのくらい理解できろよw

>>649
一般社会で通じてるのにか？？？(爆笑

>>594
では「(デカルトの)実体」を、それがどんなものか、ざっとでいいから
君の口から語ってみて。

>>650
お前の周りには
お前のようにいい加減なやつばかりしか居ないってことか？？？(一同爆笑

>>651
デカルトは他に依らずして存在するものを実体とし、
「私」という実体を、体とは別の、魂・精神なるものと定義づけている。
「私」という魂は身体に依存しなくても存在しうるというのだが、さてさてどうなのかね

最高位がやってたのは低レベルな議論ごっこでしょ
NHKとかで中学生がやってるようなやつ
まともな哲学議論やったことがないのが丸分かりだから、ここで散々叩かれているというのに

>>652
まぁ議論というと
共産党議員や左翼教師をはじめ、多岐に渡るが
そもそも唯物論を信じているノータリンが多かったけどな
一般人でも、普通に理解してくれるよ

特に狭い範囲で活動しているんじゃないから
周りにいい加減なやつしかいないなんていう可能性は極めて低いね
キミは知り合いが、極めて少ないようだがね

>>654
２ちゃんの哲学板で
まともな哲学議論とやらを、ほとんど見かけた事がないんだが
キミらどうしは日頃
マトモな議論をやってるつもりなんか？？(爆笑

>>656
だからせいぜいポイントを押さえたヒントを書いてみるだけで十分。
それでまともに興味があるか議論の論点が理解できているかがわかる。

>>646
＞己を客観的に考査する　←コレ、主観ですよ（苦笑
全く､どうしょうも無いな､､
君は辞書で客観を調べても意味を理解できないんだろ｡
辞書で調べて客観の意味を説明してご覧なさい。

>>580
>問題.下の命題Pの真偽を判定せよ。
>P:「命題Pは偽である」
>
>一般的回答.Pが真であると仮定すると、Pの内容から「命題Pは偽である」ことになるので不合理。
>他方、Pが偽であると仮定すると、同様に「命題Pは真である」ことになるので不合理。
>よって、矛盾。(三浦俊彦 : 論理パラドックス, p20, 二見書房 (2002)を参照)

命題P=真偽判定できないと仮定
真偽判定できないは偽である→偽→命題P
P:偽は偽である→真
仮定は真偽判定できないとあるが
あくまでも仮定なので命題Pは真

信じるものは救われるです

最高位よ、おまえは昔より「懐疑論」やデカルトの理解を深めただろ
昔のおまえは「疑えるものは存在しないとするのが哲学」と平気で間違いを述べてたぞ
「実在なんて疑わしい、だから存在しないんだ」とよく連呼していたからな

それもこれも、何人かが議論を投げずに、
言葉の内容の検討をずっと続けてきたからだろ
君のような、とりあえず議論に勝っているように見られたいだけの発言ではなく
真面目な哲学議論があったから、
さらにそれに最高位が目を通したから、今のお前の考えがあるんだよ

まあ素人同士は５０歩１００歩なので気にしない。

>>655
おいらの周りにも
極端なタダモノ論を信じているノータリンいるし
霊魂信じてしまっているノータリンもいる。

で、みんな理解してくれてるってことが、正論であることにつながる？
数百万人の信者を抱えていれば、本当のことを語っていることになる？

何万人知り合いがいれば普通？
数千人なら極めて少ないわけか？w

>>657
ヒントを書いてみるだけじゃ議論と言えないだろ(苦笑

>>658
そもそも根本的な話
客観と客観的は、全く意味が違うんだけど
それ、わかってる？

あと
哲学は進歩してるんだから
辞書に書いてある解説が、適切でない場合がある事を
ちゃんと考慮に入れてるかい？

己を客観的に考査する　のは己
すなわち己の主観によって、客観的に考察する　という構造なわけです

>>660
＞昔のおまえは「疑えるものは存在しないとするのが哲学」と平気で間違いを述べてたぞ
＞「実在なんて疑わしい、だから存在しないんだ」とよく連呼していたからな

とんでもない勘違い

>>662
＞で、みんな理解してくれてるってことが、正論であることにつながる？

そんな論法で語った事は一度もない
とんでもない誤読

なんだかレベルの低いスレだな。

勘違いか？
お前が「唯物論を破壊した」というスレにいた時から見てたぞ
その後、決定論スレと合体したあと、
最高位の隔離としてこのスレができたんだぞ
過去ログ読めば？
昔のお前と今のお前、言ってることが違うぞ

>>664
国語の授業からしなきゃならん人が多いからね

>>665
キミが矛盾してると思う部分を、ピックアップして貼り付けてくれるかな？

>>666
いやあんたもだよ。

>>667
どこがですか？
具体的によろしく

誰か、過去ログ見れるやつ、昔の最高位の発言を貼りつけてやれ

>>669
おいおい
自分で確認できんのかよ(苦笑

誤読だよ
大きな勘違い(爆笑

>>666
お前は国語だけでなく理科もな。
小4位からやり直せ。

ほう
まぁ、俺は途中で意見が変わってもかまわないと考えるから
そのことで最高位を責める気はさらさらないんだがね
有名な哲学者だって、途中で態度変更したのはいるんだから
でも、それを変わってないと詭弁で言い逃れするのが最高位君ということなのだろう

もっともな意見だけど変わってないかどうかは具体的なソースから判断すべきでは？

>>671
理由ぐらい書けよ
子供かよﾏｯﾀｸ

>>672
私は、正々堂々と「貼り付けて下さい」と言っているんだよ
どこが、詭弁で言い逃れ　なんだ？？？

いい加減にしてくれ

>630>633>636>648-650　等に関してｗ

凡例：（最）…最高位、（感）…感嘆子、（ネ）…ネコ、（素）…素人

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない79◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161240089/
463（素）、484（最）、585（素）、597-598（素）、603（最）、623（素）、

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/hoka374
322-323（素）、338（最）、358-359（素）、362（素）、364（素）、367（素）、375（素）、
376（最）、379（素）、382（最）、385-388（素）、391（素）、
393、394-395（最）、400（素）、401、402（素）、406（最）


他ｗ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない79◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161240089/
695（ネ）、696（ネ）、760-762（素）、763（素）、
877、879（素）、881、892-896（素）、
900（素）、926（感）、951（素）、956（ネ）、968（素）


過去ログ見れる人は暇つぶしにどうぞｗ
この時期のやりとりは、なかなか密度の濃い（？ｗ）ものになっています。

>>674
おいおい自覚無しかよ？
最近でも
水はH20とか、富士山は火山灰の堆積とか…言ってなかったか？

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない79◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161240089/
585 素人 ◆YLdWB0/d2s sage 2006/10/24(火) 10:09:44
最高位がこれまで、いかに場当たり的な発言をしてきたかの証拠だなｗ　>>　484

一部しか過去ログ辿ってないので正確ではないが、
彼は、
・「私」【は】「存在性」「純粋な存在性」である。
・「私」【という】「存在性」「純粋な存在性」である。
・「私」【は】「疑っても疑いきれないもの」である。
・「私」【が】「意識するんだろ？」
・「私」【が】「いるから（あるから）動詞が成立する」んだろ。
・【「我」】思う故に【「我」】あり、だよ。
・「心（精神）」と「身体」【は】「私」【において】「一体不可分」である。
・【「誰」】【が】「感じているんだい？」
・「そのように見做しているのは」【「誰」】だい？
・【「キミ」】はそこにいないのかい？
・〔「主観」だよ「主観」、「主観」で語っていいんだよ。【人間には「主観」しかない】んだからね。「主観」以外で語りようがない。
　【それ】は【「この私」】ってことだよ。
　「この私」【の】【観】、これが【「主観」】　〕
・客観的にっつったって、客観的に「考えている」の【は】【「主観性」である「私」】であって・・・
・この「主観性」【は】『私』という「存在性」【に繋がっている】
【真理の根本】【は】「存在性」。
etc.etc.etc.
これらの言辞を耳にすれば、イコールで結ばれていると受けとめるしかないじゃないかｗ

>雑というか・・・・
>話にならんわ
雑なのはどっちだ！

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
400 素人　 sage 2007/04/12(木) 18:06:40
>>　393
君に対して粘着してもいいんだがｗ
とりあえず、あっさり行くために質問する。

A「は」Bである。
A「という」Bである。
A「の」Bである。
A「は」B「を」持つ。（A「には」B「という性質が」ある。）

これら四つが、同じ意味内容の文かどうか、浅学な私に教えてくれ。
もし、差異があるなら、どういう差異なのか教えてくれ。

その差異が、無視しても構わない程度の些細なものであるなら、
もし、これら四つの文が同じ意味内容であるなら、
私が重箱の隅にこだわり続けたバカであっただけだ。言葉の用法は忘れて次へ進もう。

>>675
NGワードが笑えるなｗ

>>676
それを重箱の隅をつつく　というんだよ
本題で勝てない人が使う戦法だ(苦笑

意味を読み取れ



今日はこの辺で

>>674
行数制限、連等規制等がなければ、
いくらでもコピペしてさしあげますが？ｗ

>>679
>本題で勝てない人が使う戦法だ(苦笑
自己紹介乙ｗ

>>679
それを負け惜しみ　というんだよ

意味が通じないのに、意味を読み取れ ってかww　

自己批判できないんだろうな。
もう精神的成長もないだろう。

>>679
なるほど・・・。ＮＧ登録してるわけですか・・・ｗ

ならば、もう貴方とのやりとりは止めにして、ネコと戯れるのみにしましょう・・・ｗ


長い間ありがとうございました。　m（_ _）m

406 哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 2007/04/12(木) 23:19:24
>>　397
どうぞｗｗｗ

>>　398
いるよ？
素人くんは、否定しているんじゃないかな
いまだに
「『私』は『私』による錯覚だ」と、わけのわからない事を言い続けているよ(笑

>>　400
素人くん
おいおい、相手が違うだろ

＞A「は」Bである。　　　　　　　　　　→私は主観性である　　　　→私は存在性
＞A「という」Bである。　　　　　　　　→私という主観性である　　→私という存在性
＞A「の」Bである。　　　　　　　　　　→私の主観性である　　　　→私の存在性
＞A「は」B「を」持つ。
＞（A「には」B「という性質が」ある。）→私には主観性という性質がある →私には存在性がある

全然オッケーじゃんか

＞これら四つが、同じ意味内容の文かどうか、浅学な私に教えてくれ。

「同じ意味」という解釈は、勝手なキミの思い込みであってね
これらの文は、全く矛盾せず、私の性質を語っている

407 哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 2007/04/12(木) 23:20:27
>>　402
どないしたん？？？
素人くんらしくないな

>>　403
懐疑論からやり直しましょう

>>　405
＞私の拙い理解力を助けると思って、丁寧な補足説明を付加していただけますよう
＞切に御願い申し上げます。

上記のような丁寧な補足説明で理解できないんだったら、これ以上は無理な相談じゃないかな

>>619
ん、俺に通じてないんだから崩壊してるぞ。しゃあないだろ。
あと何がどうひどいって、全部ひどい。妄想乙って感じ。

最高位さんは自分の主張に沿わないものは
いくら理論的に答えようが否定なので
これ以上は無駄だということでしょうか。

663 ：哲学者最高位さん､､
君の書き込みは矛盾のオンパレードだね｡
指摘するのが面倒くさい､､
神経が沢山病んでるよ｡

>>632
>ここらへん、ＯＫ？
それがあなたご自身の主張ということでしたら、私には批判できません。
他方、私の考えということで仰っているのでしたら、正直ちょっとわかりません。

663 ：哲学者最高位さん､､
君の書き込みは矛盾のオンパレードだね｡
指摘するのが面倒くさい､､
神経が沢山病んでるよ｡

>>590 ：哲学者最高位 ◆
>私という主観性が、それを認識しているのであって ・・・

もし認識の対象「それ」が無かったら「私」はどの様に存在しているといえるのか？
赤や富士山が無かったら主観は存在しうるのか？
「われ思うゆえに我あり」と言う文の中には、思う対象（客観）の存在性を前提としている事が隠されている。
対象が無いのに考える事は人間ならば出来ないからだ。

>>687

理論は事実から抽出されたある解釈であるわけですから、
十全に従う謂われはないのでは。

>>691

「それ」の前に認識を問題にするのでは。。。。
手続き上はこれの方が正しいような。

>>693 ：考える名無しさん：
>「それ」の前に認識を問題にするのでは。。。。
>手続き上はこれの方が正しいような。

それはおかしい。
認識と言うのは対象がないと成り立たない。
是は自明の事と考えますが。

>>694

それはそれのままでも認識は問えませんか？
なぜそれなのかと。

>>695 ：考える名無しさん：
>それはそれのままでも認識は問えませんか？

？？？
認識する為には対象が必要だと言っている。
赤を認識する、富士山を認識する・・・
「我思う」と言う文の前提には「何かを思う」と言う思う対象があるはず。
対象が無ければ思うと言う行為は人間には不可能だからだ。
で・・・「ゆえに我あり」ならば「我」の存在性は「思う」の対象である「何か」（客観）の存在性に依存しているではないか・・・と言う落ちになる。
主観の絶対的存在を主張するなら、客観的事物、現象の絶対的存在も認めなければならない。
しかし残念ながら客観的物質世界の存在性は今の所ハッキリしていない。
もし客観世界の認識が幻なら主観も幻になると言う理屈。
主客はあくまで相対的存在であり、どちらも独立した絶対的存在性は無いと言う事です。

>>696

意識はなにものかについての意識であり
思考はなにものかについての思考ということだね。

うぃと教
俺があげたことは、命題論理で考える時の基本的なこと
これがベースになってないと「自己言及の言明は有意味か」という問題に挑めない

君が矛盾を証明したうそつきパラドクスなどについて
「矛盾を証明することもできない」とする考え方もある

「真か偽か」という価値基準がある
論理はその基準にのっとっている
次に「真か偽か言える」と「真とも偽とも言えない」という区分がある
後者の代表例はラッセルのパラドクスなど
この場合、前者を有意味、後者を無意味とすることで真偽の価値基準を救おうとする試みがある
自己言及パラドクスはこの部分に抵触する
一見、理解できて、あまりにも正しいことが当然のように見える言明
あまりにも間違っていることが当然のように見える言明
これらが無意味（ナンセンス）かもしれないのだ
ナンセンスな言明は真とも偽とも言えない
（真または偽である言明はかならず有意味である）
君は以前に、その言明が偽である証明を引用とはいえ提出したのだから
その言明が有意味であると考えていることだろう
では「自分で髭を剃り落とすことができない村の髭剃り士」は有意味なのだろうか
彼は、髭を剃り落とすことができるのか、はたまた、できないのか

＞しかし残念ながら客観的物質世界の存在性は今の所ハッキリしていない（※1）

じいさん氏はそう思うが、

＞もし客観世界の認識が幻なら主観も幻になると言う理屈。

とは思っていない。むしろ、

＞主客はあくまで相対的存在であり、どちらも独立した絶対的存在性は無いと言う事です。(※2）

と考えているってことですよね。

私もほとんど同じなのですが、
※1であるがゆえに主観と言うか、認識で良いのではないかと。
だって※2なのですから。。。。

なんかつまらない話になりましたが。

>> http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1203076370/929
> >> http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1203076370/926
> たぶん、唯識さんは立派な方でしょう？　が、要所要所に専門語(隠語)
> が入り、私には理解できない。
確かに・・・ｗ　けど、用語（術語）の現代語への翻訳は難しい場合もあるわけで・・・。
私も似たようなもんかもしれん・・・ｗ　　気をつけているつもりではいるが・・・

さて、本題。
> >> http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1203076370/927
> たしかに“必要性”を満たすときは、そのとおりだろう。
> しかし、必要性を超えた“欲望”を満たす場合はどうだろう？
「欲望を満たすこと」が「必要性」じゃないですか？
と、まあ、言葉のあやとりをしてもしょうがないですが、
以下は、この喩え話の枠を超えている。（反則技と言ってもいいでしょうｗ）
> >> http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1203076370/924の言うように
> “言葉”を、つまり情報を買っている(買わされている)のではないか。
その時、「情報のみが手に入るのか？」「便宜上リンゴと呼ばれている“モノ”はどこへいったのか？」。
これは、『購入者が何を（≒何の為に）買おうとしたのか？』という設定なしには考察し得ないだろ？
てか、通常リンゴを買う場合「食する為に」買われるものだろう。
（勿論、仏壇へのお供え、静物画のモチーフ、演劇・コントの小道具として購入されることもあるわけだが・・・ｗ）
喩え話で用いられる事例は、一般的ケース（≒最大公約数的前提）であることが殆どだろ？
そうでない場合は、そうでない場合として注釈が必要だろう。