◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない115◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない114◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1200028150/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。

偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。

この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。

カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。

そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。

『私』は、いかなる原因的要素によって、存在が決定していたと言えるのですか？

要素というからには、一元的なものでなく、なさまざまな要素だろうねｗ

>>4
その要素を揃えれば『私』は複数になるのかね？(爆笑

>>3
少なくとも君の両親がセックスしなければ、君は存在していない。

>>5
なぜそこで唐突に「複数（になる）」という言葉が出てくるんだ？
甚だ理解に苦しむｗ

俺は偶然はないと思うけれど運命論者に近い。
必然的（？）運命論者かな。
機械的に唯物論を語り、意識を考えるならば、
この世を動かす何かが唯一のもので必然であったほうがそれっぽいと思われ。
この世の歯車の原動力がひとつであるという考え方ね。
二つあっても喧嘩しちゃって意味ないから。

俺も、ほぼ唯物論支持者なんだけれど、
なぜか考えると心身二元論になってしまう。
「私（目線）」の所在が分からないからかな。
「私（目線）」って足したり引いたり出来ないから物じゃないと思うんだよね。

>>8
世の中に、物じゃないものはたくさんある。

が、そうした「物じゃないもの」が、「物に依存せずに（随伴せずに）」あり得るのか？
ということだよｗ

>>8
キミは少し、現代哲学的問題意識を理解できてしまったみたいだね
なかなかいいねぇ(笑
足したり引いたり出来ない　ってのがいいね〜

でも心身二元論なんて言ってるようじゃ、まだ駄目だな
まだまだ奥が深いよ〜(爆笑

>>9
たくさんて、たとえば何？(笑

>>10
政治、経済、国家、国民性、
愛、友情、喜び、悲しみ、さびしさ、怒り、感動、
価値、情報、知識、世論、などなどｗ

>>3
なんとなくからだの中のいってん（脳か胸の辺りかは分からない）にじぶんがいるようなきがする
で、しんで灰になればそれでまた移動するの

>>12
意外に読みづらいし面白くないから、コテとキャラ変えてやり直せ。。

>>11
いっぱい書けたね
理想的な回答ありがとう(笑

それ全部、人間の心が生み出したものであって
『無形なる価値観』によるものだからね

ようするに『観念』つー事ですよ
自分の心の中にある価値観
すなわち観念的なものを、キミは物質ではない　と言っているにすぎない
すなわち『観念論』の一種だ　という事になります
やっぱりキミは、頭が整理されてないなぁ・・・・

>>9
そうだね。ものに依存するものは色々ある。
しかし、もの・・・
あっ哲学者最高位が書いてくれているみたいだね。

>>10
ありがとう。
ここは勉強になりそうだね。
これからちょくちょく来る事にするよ〜

そっかぁ心身二元論はダメかぁ。
奥の深さはこれからこの板で勉強させていただくよ。
よろしくね。

結構ここの問題は独我論と関わってくると思うのだけれど、どうだろうか。

おそらくこのスレの生き証人と思われる最高位に訊きたいー。
たまーにこのスレ覗いて流し読みすると、時々正解がぽつりあるのだけれど、
おまいさんも含めてこのスレで議論している奴は何がどうなったら満足するの？

人間の男女の割合は一対一でもなければ政治情勢で容易に変化する。

しかし人類の生存はその二分の一の確率にかかっている。
仮に片方の性だけが生まれる事態が１００年続いたら自然に滅びる。
生物界にはその種の確率依存や生存への賭けは当たり前に起こる。

脳は物質でそれを持つ人間に対して意識を与える。
人間は予め脳が備わって生まれてくる。
よって、人間は予め潜在的に意識を持って生まれる。
然るに、先天的に意識を失わせるような病が存在する。
また、はっきりと意識する力を身につける前に死んでしまう場合もある。
従って、意識が必然的であるとは必ずしも言い切れない。

哲学者IQ80位ではデカルトの鼻糞ほどの価値もない。

＞それくらいの「予測技術」が無ければ車も飛行機もエレベータも設計・製作・運行することなど
＞・・・全くできません。
当然だが、仮にそこら辺の予想ができたとしても、
機械のいうﾄﾝﾃﾞﾓ決定論が正しいことにはならない。

なんか、こういうこと言うのも飽きてきたね。

むしろ飽きない理由が訊きたい……
基本的に初学者以前の奴が哲学板に興味本位で来てそのままいつくのがこのスレだろ？
過疎板の中の、しかも隔離スレに執着して何がしたいのかを知りたい

>>21
ここって隔離スレだったのかぁ。
てっきり大人気スレだと思っていたよ。

前スレ　>>998 ：考える名無しさん：
>1万回振ろうが1億回振ろうが、振り方の種類が5個しかないなら、出目は6等分にならないよ。

この「振り方の種類」というのが良くわかりません？？？

>>22
おまいさんみたいなのが騙されて居ついちゃうスレだお。
ちょっとでも「ちゃんと」哲学やった奴なら、>>1に意味ないことがわかる。
概念が実在してると思い込んでる奴だけが反応する命題だよ、これ。
んで、時々そーゆーのわかってる奴のレスを見かけるけど、なぜかスルーされてばっかｗ

決定論は哲学上の意味はない。
決定論は適用範囲のような枠組みがない普遍化された世界観。

>>25
そうそう。そういう当たり前の書き込みを時々見かけるけど、誰も反応しないよなｗ


……レスポンス速すぎて自演に見られそうだけどサンクスｗ

ま、私(=>>18)はスピノザ流に議論を進めただけだがな。

>>23
同じ振り方をすれば結果出る目は同じになる、というだけの話だよ。
サイコロの出目がばらつくのは、振り方がばらつくから。
人間が振れば当たり前の事だよね。

試しにまったく同じ動きをする機械に振らせてみればすぐわかるよ。

>>24
そうなのかぁ。「概念が実在しとるという思い込み」っつうのが
よく意味が分からんのだけれど、どういうことだろう。

まぁ俺は哲学初心者なので、かなり２４は的を射とるけれどさ。

でね、新たな生命体に取り込まれて運良くいまとおなじ重要なところに位置する事が出来たらね、その鳥やしょくぶつになれるの

>>15
ハッキリ言うと、哲学板は普通にマトモな人が少ないから
熱心に読んでも、あんまり勉強にはならないと思うよ

>>21
なんで、そんな事に関心があるのか不思議

>>24
＞概念が実在してると思い込んでる奴

その思い込んでる観念は実在するの？しないの？(爆笑

>>29
ネタバレと言うか無粋な書き込みになるけど、現代哲学ってのはもはや「実在するか否か」
なんてことはまったく問題にしてないのね。脳と心で言えば、まず脳という物の機能として心がある。
この場合の「心という概念」は、あくまで「観念」であって、実在するなんて誰も言ってない。
自然哲学が自然科学になって「実在物」を扱うようになってから、哲学は「観念」を対象領野にしてるのでな。
この、「今の哲学が何を問題にしているのか」を知らない奴だけが>>1の文章に反応しちゃうわけ。
ちゃんと哲学やってる奴からすると、>>25みたいに「そうだね。で、それが哲学になんか関係あるの？」になる。
これでわからなかったら２ちゃんで哲学学ぼうとしないで、初学者向けでいいから哲学史でも読むといいお。

>>31
概念と観念は全く別の意味。

ね？　>>31みたいに、「観念の実在」とか典型的な錯誤犯してる奴が常駐するわけさｗ

>>31
そっかぁ。今本とか読んで本格的に勉強したいと思っていてさ。
でも、何から手をつけて良いかすら分からんから、
とりあえず自分の興味のある「私」「独我論」などを探してたら、
ここにそれっぽい話題が出ていてね。
そんで哲学者最高位みたいな人がいるってことで、さらに興味を惹かれたわけさね。
もし哲学者最高位みたいな人が常連ならいいなぁと思っていたところ。

>>32
哲学史にはあまり興味が無いんだよね。付随して分かれば良い感じ。
考え方などの方が興味がある。
ところで、今の哲学では何を主題としているんだい？

俺は中島義道の「哲学の教科書」ってやつを買ってさ。
それで見たら俺の知りたい「私」「独我論」が載ってたんだけれど、
今は止まっているらしいんだよね。答えが出ていないらしい。
ここの板に天才でもいないかなぁと思ってさ。

>>35
【私】を記述してください。【私の存在性】 09
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1198984828/

哲学者最高位氏と語らうスレは上記の通り既に実在してございますわよ。

>>36
彼の著作なら「ウィーン愛憎」がお薦め。
東大学部生時代からウィーン留学（博士号取得）までのエピソードが書いてあっておもしろい。

>>33
全く別の意味だと言えますかな？
概念は、観念以外のいったい何だとおっしゃるわけですかな？
私は、概念は観念以外の何のもでもないと思いますが(笑

要するに観念の対象を概念としているのでしょ？
だったら、そう言えばいい

観念という言葉は、抽象的だし範囲が広いから便利なんだよ(笑

>>34
＞「観念の実在」とか典型的な錯誤犯してる奴

なぜ典型的な錯誤だと言えるのか、わかりやすく論理的に説明して下さい

>>32
機械のはネタってことで一応合意できてるんだけど・・・。ご来店されたわけだから、何か
新しいネタを披露してくらはい。。

>>39
概念は道具立てだから定義上の存在で発明するもの。
物事を素朴な存在と見るか観念と見るかとは別次元の意味。

>>37
おっ本当だ。教えてくれてありがとう。

>>38
面白そうだね。中島氏のあの本はアタリだったから。
教えてくれてありがとうっす。

>>41
＞概念は道具立てだから定義上の存在で発明するもの。
＞物事を素朴な存在と見るか観念と見るかとは別次元の意味。

いや
この辺の意味は、かぶる部分があってハッキリ明確には線引きしにくいところだと思うよ？
「冷たいという概念」というのもあるし、「鉄の概念」というものもある
必ずしも発明するもの　とは言えないのではないかな

モノを素朴実在論的に「存在」だとするのか
観念的存在(単なるモノという概念にすぎない)と考えるか

という表現でも、全然OK
何が間違いだと言うのか

自然哲学の観点からすると単純に>>25のような主張では済まされない気がするが。

さてと
うちのニートのごはん作らなくっちゃ

おれも鉛筆を転がす実験をしてみたぞ。
１、３回
２、４回
３、１回
４、２回
５、０回
６、０回
という結果だった。機械さんのいうとおりに偏る。
ちなみに、サイコロだと斜面を転がらないので、うまくいかない。
やっぱり決定論が正しいお。

>>25
>決定論は哲学上の意味はない
科学哲学では決定論とか実在論が問題となっている。
科学理論は決定論的であるべきだなんて主張も有る。
量子力学に関係するプランク・ボーア・ハイゼンベルク・シュレーディンガー
などの科学者も決定論や実在論について哲学的考察をしている。
決定論は解決した問題ではない。

実は、昨日、鉛筆を転がす実験をしたのも近似くんなのだ。
昨日の実験と合わせると、
１、８回
２、６回
３、４回
４、２回
５、０回
６、０回
という結果になるのだ。もはや、この実験が１と２に集束していくのは明白。
自由意志を排除すれば、決定論が正しくなるのは明白。

>>2
> 決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
> 自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
> 自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。

違うな。
自由意思とは自己による選択の事だ。
つまり、別のあり方も選択可能と言う点で、非決定だ。
分ったか、たわけ。
くっくっく。

>>48
> 実は、昨日、鉛筆を転がす実験をしたのも近似くんなのだ。
> 昨日の実験と合わせると、
> １、８回
> ２、６回
> ３、４回
> ４、２回
> ５、０回
> ６、０回
> という結果になるのだ。もはや、この実験が１と２に集束していくのは明白。
> 自由意志を排除すれば、決定論が正しくなるのは明白。

単に重心が、偶然５／６あたりに偏移しておるだけの事だ。
つまり、非決定なんだよ。
くっくっく。

さらに、近似くんは学生の時、麻雀の確率を統計とったことがあるのだ。
それによると、１００回実験したうち、２０回ぐらいから結果が安定し始め、
テンパイの確率８０％、ツモ上がりの確率１５％が導き出されたのだ。
ちなみに、常にリーチをかけたとして、平均点は３９００点ほどなのだ。
ツモあがりするのは、平均で１５順目なのだ。
ちなみに、近似くんは、こんなに麻雀を研究したのに、負け越しているのだ。

>>50　鉛筆の重心って偏っているんでしょうか。

ちょっと間違えた。当時のメモを見たら、テンパイの確率７６回／１２０回と書いてある。
テンパイ速度は平均で１３順目、ツモあがり速度については記録なしだったのだ。

平均点は正確には、５５４７点となっている。

正規乱数って、このように実験観測から導き出された数字の羅列のことだろ。
数式によって成立する正規乱数なんて、聞いたことないぞ。

>>52
> >>50　鉛筆の重心って偏っているんでしょうか。

円い鉛筆を、摩擦の低いところで転がし、特定の位置が常に上に来れば、
重心は偏っておる。
鉛筆を半分に、また1/3に切れば、重心の位置は異なる。
それが現実と言うものだ。
くっくっく。

あらかじめココで止まるように　と溝を掘っておいて
同じ滑り台的な台から
毎回同じ面を上にして
重力だけに依存させて転がせば
まず間違いなく>>48または、それ以上に偏らせた結果を出す事ができるでしょう(爆笑

高さを変えて実験してみました。
１、１回
２、６回
３、０回
４、１回
５、０回
６、２回
ということで、難しいところですが、１の回数が激減したことから、
やはり重心は偏ってはいないのではないかと。

さて、

今朝、花に水をやろうとしたら、花が私に話掛けてきたんだ
花「おはよう」
私「あなたは、喋れるのかい？」花「うん、喋れるよ」

そこで、たまたまいた母親が不思議そうに言った

母親「何してるんだい？」
私「花と会話してる」
母親「本当かい？じゃあ私も話掛けるわ。お花さん？おはよう！」
花「・・・・。」
母親「やはり花が喋れるはずがないよねえ・・あなた(私)の妄想なんじゃないのかい？」
私「いやー確かにさっき会話出来たんだよ」


と、まぁこれが今朝の出来事なんだが、この一連の流れをどう説明する？
みなさんの意見を聞きたい

鉛筆転がしの場合はサイコロより誤差の拡大が少ないが　しかし運動法則のみでは解けない。
鉛筆が停止するのは「移動と回転のエネルギ」が　回転に伴う床との衝突の際に　振動エネルギとして
床あるいは空中に逃げるからだ。そのほか摩擦や空気抵抗もあるだろう。
その回転毎のエネルギ放散の値が比較的分散していないので　結果が偏在するのだと思う。
・・近似君は　本当は知ってるのでしょう？

>>58
> 高さを変えて実験してみました。
> １、１回
> ２、６回
> ３、０回
> ４、１回
> ５、０回
> ６、２回
> ということで、難しいところですが、１の回数が激減したことから、
> やはり重心は偏ってはいないのではないかと。

2の回数が多いな。
間違いなく重心が偏位しておる。
くっくっく。

なるべく作為が生まれないぐらいの状況を作るのは大事ですね、確率を検証するにあたっては
例えば通常サイコロと呼ばれるものをふつうに（適当に）振るのに比べて、
ダンボールで作った両手でやっともてるぐらいの大きさのサイコロだと、あきらかに
地面にぶつかるまでの距離や、転がり始めてからの慣性も足りないので
最初に持ってるときの出目に結果が大きく左右されるであろう、ってな風に

>>58
投げる回数が少ないんだから、それじゃサンプルにはならんよ
んで
回数が増えれば1/6に収束する　と考えられるのが一般的だが
収束なんてせんよ
回数が増えると分母が大きくなるから収束しているように見えるだけ

見たところ最高の誤差が６回みたいだけど
回数が増えれば増えるほど、その誤差は６回よりも、だいたいもっと大きくなるだろうね
１万回振った時のほうが、１億回振った時の方が
６回よりも更にどんどん誤差が小さくなったらスゴイ事だね(爆笑

>>58
おれも４５度の傾斜で振ってみた
物理的仮説として設定した坂なんで
サイコロはどこまでも転がってって
さきほどついに見えなくなってしまいますた、、、、、、、、、、、、、、

連投規制で報告が遅れましたが、
さらに高さを変えてみた。
１、３回
２、１回
３、１回
４、２回
５、１回
６、２回
ということで、やはり１と２に重心が偏っているという結果になりました。
まことにお騒がせしました。
今回、結果が散乱したのは、一回目で２がでて、やる気がうせたのが原因だと思われ。

またぞろくだらないレスが続きそうなので前スレから再掲。
989 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/01/19(土) 02:23:18 0
とにかくふざけた答えが多くて困る。
サイコロを振る、とか賽の目といえば「ある程度目が偏らないように振る」と考えるのが普通だろう。
何で「同じ目が出るように滑らせる」なんてふざけた発想になるのか不思議？

>「机の上に斜面を作りサイコロを手ぶれの無いようにリリース実験」

なんだこれ？
そんな事いうなら「そのままおいておく」「指で触るだけ」の方がまだ気が利いている。

いや、初期値が同じなら、転がったあとに出る鉛筆の面も同じだろうという
決定論にもとづいた実験で、確率をよしとしない固い決定論者の実験です。

皮肉なのか主張なのかなにがなにやら
もっとすなおになれ！キミタチ！

>>67 ：考える名無しさん：
>確率をよしとしない固い決定論者の実験です。

そう確率を否定する実験なんですよ。
それならそうといえばよい。

>転がったあとに出る鉛筆の面も同じだろうという

実際は充分転がしていない。
どうすれば転がさないようにするか・・・の実験。

>決定論にもとづいた実験・・・・

たしかに「もとづい」てますねえ。

近似くんは唯物論者ではないのですが（近似する情報が存在するはず）、
自由意志も確率もよしとしない固い決定論者なのです。

まず・・・・・・・・
「さいころを、出鱈目に、無作為に投げると、出目が1/6に収束する」
この子供でも知っている事実を認める人問いかけたい。
この事実を認めない人はスルーして。

「何故一定の確率に収束するのか？」

>>71
六面が均等に作られてるから

なぜ試行回数が少ないうちは、ばらつきがあるのに
試行回数がかなり多くなるとそれぞれが六分の一に近づいていくか、という問いに対しては
うまくせつめいできないや（自分はそれを実際の実験で何度も体験しちゃった人の部類なので）

粘土板上での実験結果まだぁ〜？

>>72
ヒント：統計学

>>72 ：考える名無しさん：
私は充分転がると言う部分に「確率」が仕込まれていると考えるわけです。

たぶんチャート１位　はじまりの歌
http://jp.youtube.com/watch?v=XigEE67DFNo

ちなみに、鉛筆はめちゃくちゃ転がってますが。近似くんより。

例えばえんぴつを１００本同時に転がして集計するとか工夫が必要。

>>74
統計学なら5000回は転がさないと結果にバラツキがでるね。

>>79
ただいま、住人総がかりで5000回ころがして実験中・・・

一定の確率になるように人間が作ったからではないかな？
もしもある数字に偏るようなものならサイコロではなくなるし
最初の数回のバラツキが回数を重ねると増えないとおかしいと考えるより
どの出目も均等にでるなら回数を重ねれば均等に近づくと考える方が自然ではないか
もしかして投げてる人間も偏りがでたら投げ方を変えているのかもしれない
「偏りなく均等に出目がでる」というサイコロの性質に近づけようとする
意識が出てくるのかもしれない
そして何兆回なげても微々たる偏りはあるよ(それを最初はバラツキと呼ぶのに
後半は収束と呼ぶのは試行回数の分母と出る目の可能性の６面の差からくる感覚かも)
サイコロは六面が必ず順番ずつでる道具ではないからね
パチで言うところの完全抽選確率だから

麻雀は四人でやってトップをとるゲーム
パズルやりたいならゲーセンの脱衣麻雀がいい
この違いが分からないかぎり勝てない

>>81 ：考える名無しさん：
>一定の確率になるように人間が作ったからではないかな？

人間にそのような能力があるとは思えませんし、機械が作った安いサイコロでも同じです。
多少の偏りがあって均等の出目とはならないでしょうが、そのサイコロ特有の確率に収束する事実があります。

>>24
>概念が実在してると思い込んでる奴だけが反応する命題だよ、これ。
概念は記述された情報などとして実在するだろ。概念は客観的な言語化
された情報であり誰にも理解できる物事だろう。
概念は脳内の主観的な観念とは異なる。主観的な観念も言語化され外部に
表出された途端に客観的な実在情報となる。
勿論、それが発言者の意図する意味で解釈されるかは保証の限りではない。
それが言語ゲームの世界だ。

だいたい鉛筆はね、一方にしか転がらない。
鉛筆滑らしでお金かける人は居ない。
怪しすぎるからだ・・・決定論のように。

だいたい出目に偏りがあるサイコロなど出荷されないだろ

ポイントはだ、パズルかそうでないかだ
詰め将棋か本将棋かだ
本将棋を指しているつもりが、壮大な詰め将棋の内部にいるのかもしれない
逆に、閉鎖的に区切られた内部ではパズル的に考えることができるからといって
それをこの世界全体について適用していいのか疑問符がつく
カント流に言えば、決定論は悟性の適用限界を越えている
つまり越権である
でも、このスレでは駄々っこが多いので決定論は否定しない
それよりも、この世界が悟性によって解釈可能であり、そのような行為が許容されている（うまくいってる）ということ
この神秘が、決定論者のこだわる部分ではなかろうか

われわれの住む世界は、われわれが規則を使用して世界を理解しようとする行為を拒絶しないのである
理性万歳！

ロボットがプロ棋士の上位陣に勝てるまでの問題だな。
今はロボットはプロ五段くらいには勝てるのか。
チェスはロボットに負けた後にも、まだ続いているみたいだが。

面倒くせえな。

サイコロ転がしの確率の収束問題では、

１．出目が以降の出目に影響を与えない。
２．それぞれの出目は回数を重ねると六分の一の収束する。

以前の出目に原因性がないにも関わらず収束するであろうという確率の予測が現実に即しているのが
決定論には都合が悪い。
逆に言えば決定論では確率が収束する為には以前の出目の結果に原因性が見地されなければ常に
偶然と捉える以外の認識方法を提示し得ないということ。

>>84
ちゅうより最高位の方が理解力がありそう。

自発的に絵画芸術に携わるロボットができている以上、将棋の戦術ぐらい考えてほしいけどね
さらに技術が発展すれば、新しい理論を創りだすロボットもできるかもしれない
もっとも、高度な知能となると、途端に壁にぶつかるらしい（読売新聞より）
でも大丈夫、それでもロボットはこのスレの住人より知能はあるから

ノーベル賞をとった田中さんが言うには、科学には昼（実験）の部分と夜（想像、インスピレーション）の部分があるという
アイニーの相対性理論だって、実験に先行して壮大な空想があった
空想がなければ、実験してみようとは思わないものだ
科学とは知的創造、ロボットの知能がいつかそれを達成することを祈ろう

>>85
なんじゃそりゃ
ただし、軸にそって回転させなきゃならない、っつうめんどくささによりサイコロより普及しない
っていってるんならよくわかるよ

>>85
その前にまず「結果」って何なのかを哲学する必要がある。
素粒子レベルで超厳密に観察すれば、サイコロを1万回放れば
「1万通り」のサイコロの軌道を描くだろう。
また、粗雑に観察すれば、ある意味、結果なんて1つの結果しかない
とも言える。
上から投げたら下に落ちたという「1通り」の結果しかない。

絵画芸術は、できたものが何でも「これは絵画だ」と言えばいいけど、
将棋の戦術は、ただ戦術であるだけではなく勝てる戦術じゃなきゃダメ
だからね。

>>61
お前は大バカだな。
重心が偏っているからバラつきが出ているのではない。
跳ね返る時にサイコロの面と地面の当たり方が前後左右対称ではなく
非対称に力がかかるからだバカ。

鉛筆はめちゃくちゃなめらかに転がっていきましたが。
ばらつく原因が跳ね返る時にあるのはわかるが、
同じところで止まる原因が重心の偏り以外に何かあるとでも。
近似くんより。

ん〜重心が偏っている場合も形状が（断面）が「正〜形」でないこと両方ありかと
あとその例で言えば試行回数があまりにも少なすぎる、って言うのもね

>>80がネタではないことを願い、結果を待ってます。

えんぴつ転がしは摩擦がなきゃ惰性で止まらない。

すると、摩擦の強い面でいつも止まっていたということか。
確かに、１は一番模様の多い面だが。

「神はサイコロを振らない」とは、原子論的な確定性がそこに
なければならないことは、必ずしも意味はしない。

原子論的に確定される事実を想定する場合、そこでは通常、
それが観測された事実であるか否かは問われることはない。

事実が先か事物が先かって話だが。

いや、危うく摩擦説を信じかけてしまった。
一番模様の多い１の面が上に来ているんだから、
その時の摩擦面である底面は模様なしの面だ。
模様なしの面は、三面あるから、摩擦説は否定できる。
やはり、重心説がいちばん有力かな。

>>87
ヘーゲル流に言えば、純粋理性批判における
悟性概念の適用限界を示そうとするカントの試みは不当なもので、
自然科学の発展によって知見が拡張し、悟性認識形式も拡張可能であり、
拡張された認識能力によって、純粋悟性概念も拡張するため、範疇形式自体も拡張して適用される。

ヘーゲル哲学は、世界を理解しようとする行為を拒絶しないのである。

アインシュタインはコペンハーゲン解釈の何に反発を感じたか、
という点だな。予測可能性と将来の事実の確定性を混同しては
ならない。確率論は予測不可能性だが、このサイコロを振るのは
人間であって神ではない。

未来は予測確定が不可能であるということが、成立可能な未来は
沢山あるということになって、そこから多世界解釈が生じるんだろ。

ただ、それは単に可能性の問題に過ぎない。

過去を保証するのは我が記憶のみである
ああ、なんと過去というものは不確実なんだろう
ああ、なんと過去を根拠にする決定論の貧弱なことよ

処刑ライダーは小学生並みに頭悪いな
EPRパラドックスを知らないだろう。

>>102
いやだって慣性があるでしょ。
摩擦の強い面で速度が最も落ちるが、慣性という性質があるから、
摩擦の強い面を下にして止まらなくても、何の不思議もない。
投げた時の回転速度と摩擦力は鉛筆転がしの決定要素として
決して無視できない。

>>71
＞「何故一定の確率に収束するのか？」

それは決定論的カオスで証明されているし、
コンピュータ上のシミュレーションでも全く同じことが起こる。

ちなみに非決定論は何も説明しない。

非決定論者は、神秘の力「神通力」が介入しているから、という説明だ。

>>49

自由意志は自由選択が保証されなければ認められない。
自由選択とは、制限のない選択が保証された状態をいう。

例えば、選挙区から二人しか立候補せず、二者択一を強要される状態の時、
個人の選択権が制限されているので、自由選択とはいえない。

このように、制限された中から選択を強制される場合、
自己決定権も阻害され、自由意志は認められなくなるのだ。
複数の選択が可能でも、制限された中からの選択を、自由選択というのは欺瞞である。

無制限の選択が保証された状態は、現実社会に存在しないので、自由意志も非存在となる。

個人が何を自由と感じるかも脳によって決定されるのだろう。

>>109
その決定論的カオスによってどうしてサイコロの確率が均等に分散するのか
説明できそうなら教えて。でないと納得できないもんね。権威の受け売りだもんね。

サイコロの同じ面を上にして高さ20�pのとこから5000回落下させてれば、
各面の確率1/6にならずに偏倚が出るでしょ。

>>32

君の理解は少し違うのではないか。
自然科学が実在物を扱い、哲学が観念を扱うというのはその通りだが、
思考も脳という物体から発生していることを認め、認知科学的に認識を解明する研究が主流となっているわけだ。
つまり、認識論は哲学から分化して、科学が認識自体の研究を担うことが
国際的にも共通了解されているんだよ。認識論は自然科学の範疇である、という合意は済んでいるんだ。

科学の発展によって、認識論が哲学から分化した以上、「観念を対象領域とする学」という意味で、
哲学には存在論しか研究領域が残されていないんだよ。
日本では、哲学と文芸評論を混同する悪弊があるのだが、「欧米の哲学者が何を問題にしているのか」を
知らない君のような人が、文芸評論と同じだと勘違いしてしまうんだ。
君も欧米の学術論文を読めば「哲学の問題点」が分かるよ。

決定論を覆す理論って、今あるのかな…
やっぱりシュレディンガーの猫が持ち出されるのだろうか。

決定論ってやっぱ反証不能なんじゃない？

>>117
俺もそう思うんだよね。
哲学全く知らなかったのに、辿り着いてしまったくらい、
決定的なもんが決定論だと思うんだよねぇ。

>118

君が決定論者になることは、既に決定されていたことなんだよ。

>>119
君がそう言う事もすでに決定されていたのだよ

>>120
と言う事も決定されていたのさ

と言う事もな

>>113
初期条件の僅かな違いによって出目が変わるから。
初期条件が違うシミュレーションを何度も行うことにより、実証できる。
あとは、宝くじの当選に使うような、高速で回転する円盤に矢を当てるのでもいい。
発射タイミングを変えることで、ほぼ均等に分散する。

>>122
もな

>>117
実証（反証）の対象にあらず

>>123
宝くじの円盤は分かりやすい。
しかし問題はこのサイコロだよ。俺もわずかな条件の違いが結果の分散に繋がることは
想像できる。いや　初期条件のみではない。投下してから結果が確定するまでの経路での
外乱要因も実際には影響するだろう。それらの影響が何故「均等な」分散になるのか
そこのところが分からないのだ。簡単の為に途中の経路の外乱を無視して考えると

サイコロを投下する際の条件の種類はいくつかあるだろうが、それらの条件は数値で表され、それぞれ
数値の範囲を持っているとする。その範囲内で適当な条件を選んで試行する。結果が均等に分散する為には
条件と結果が一意に対応するだけでは不十分だ。そのような結果をもたらす条件が均等な密度で存在しなければならない。
サイコロで言えば　
「『ある限られた条件の範囲内』であっても　１／６の密度で　１の目がでる条件が普遍的に存在する。
ということが立証されねばならない。

その内、重力子（素粒子）のぶつかり方が違うとか言い出しそうで怖い。＞このスレ

☆彡　語り手緊急募集中！！

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○【仏教】悟りを開いた人のスレ １０ 【鬼和尚】
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○臨黄ネットhttp://www.rinnou.netを御覧下さい。

○萬福寺行った。1.2　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1188809052/
○【茶の湯】　　大徳寺について　　【禅文化】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1145457556/
○臨済宗 大本山天龍寺 2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1183216094/
○【算盤】臨済宗　妙心寺派【金権】十五日は祝聖
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1198725369/
○★★臨済宗・癖有り布教師さん★★
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1172800156/
○臨済宗国泰寺派について
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1151120179/
○臨済宗相國寺派について
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1146749623/

量子力学によると神はさいころを振りまくっているらしい。

一石教信者きもい

アインシュタインを一石と呼ぶ人って・・・

>>115
バカモノ。当スレは哲学という範疇を大昔に超越している。
学問ならば何でもありの真理を探せ！ゲームだ。
「哲学」という言葉はあってないようなもの。
「天皇」と同様に権威の象徴みたいなものなのだよ。

>>132
それもまた一つのネタバレなんだけどなｗ
でもまあ>>115にマジレス返してやるなら
「欧米の存在論なんて神学との兼ね合いでやってるだけだぞ？　アホか？」
で済む。竹田なんとかと同じタイプの人間が欧米を語るとこうなる。
キリスト教の影を理解しているという意味では>>115や竹田よりはアポロ副島のがマシ。

つーわけで確率と予測についてｇｄｇｄ話すのがこのスレのトレンド。
その内カオス理論と複雑系が出てきて言ってる本人達もわからなくなると予想してやるよｗ

>>133
そしてその後あなたが現れ皆の前で的確なヒントや道を示し、皆を昇華した世界へ導いてくれるのですね

>>133
あのー邪魔なんですけど。長々レスしないでくれる。。

昇華したいだけならサルトルで充分。実存を生きろ。んで、身の丈を知れ。

そーじゃなくて、いかに言語ゲームの中でそれっぽくｇｄｇｄするかがこのスレの醍醐味。
マジになってやってるコテハンが常駐してくれてるのもありがたい。
「あえて」違う公理を持つ理論を中途半端な知識でぶつけあうことで、自分に合う分野がわかる。
そっから読書なり思索なりへのとっかかりを得る。真面目に学問として哲学やってる奴はこのスレこねーよｗ

>>126
シミュレータ上の実証では不十分ですか？
対称性と、十分な運動量から、カオス的には、分散するのは当たり前なんだけど。

ならＯＫ。

>>134
カオス理論が安易に語られすぎているけれどもここの住人には力不足だと思われる。
工学や物理専攻では議論はほぼ不可能。

>>116　だからマクロには揺らぎあるから揺らぎの範囲で決まらないと何回か言ってるじゃないか

>>126　>>129も　いくらかその方向の議論始めてるが統計力学とこの場合のマクロの揺らぎへの道筋がそれぞれわかってないだけ」

>>140
マクロの揺らぎは決定している揺らぎだよ。

>>140　　カオス理論が安易に語られすぎているのはたしかだが

　工学や物理では>>140にいって非決定論ＯＫ

>>140
なんだいマクロの揺らぎってのは。

>>141　それは統計力学　この場合のマクロ、カオスはそれと違う

>>142　は>>139

>>143　君のことばで言うと
＞俺もわずかな条件の違いが結果の分散に繋がることは
想像できる。いや　初期条件のみではない。投下してから結果が確定するまでの経路での
外乱要因も実際には影響するだろう。

その外乱がマクロの揺らぎ

＞それらの影響が何故「均等な」分散になるのか
確率に収束するのはそれらが超マクロ量だからだ、それぞれの個々の事象はどうなるかわからんだろうが
それが社会事象や個々の人生、非決定論で言うマクロ

>>141が言う決定してるというのは決定してる超マクロの量もあるというだけ


＞そこのところが分からないのだ。簡単の為に途中の経路の外乱を無視して考えると

「途中の経路の分散」がいわば俺の言うマクロの揺らぎだ

　　社会事象でも超マクロにあたるものは決まってる

たとえばかなり未来の人類が使える総エネルギーの量と質はもう決まってる
だが人類がいまからガンガン温暖化防止するかどうかは決まってない
貸せ近年量の今後の使われ方は未決定

>>146
その「途中経路の分散」は「誤差」とは違うのだね？ある物量の範囲内で
「独立に振動している」ということで良いのだろうか？
その実在を示唆するような事実はあるのだろうか。ぜひ教えて欲しい。

その君の言う「マクロの揺らぎ」は確率を平均化する働きがあるということなのだね。
それは「マクロの揺らぎ」のどのような性質によっているのだろう？
たとえば途中経路の外乱が無ければ１の目が１００％出るはずだったのが
その「揺らぎ」によって１６．７％にまで低下するわけだ。
そのからくりをもう少し教えてはくれんだろうか。

また「マクロの揺らぎ」は３次元のみで考えて十分なのだろうか？

>>148　　
＞その君の言う「マクロの揺らぎ」は確率を平均化する働きがあるということなのだね。
それは「マクロの揺らぎ」のどのような性質によっているのだろう？
たとえば途中経路の外乱が無ければ１の目が１００％出るはずだったのが
その「揺らぎ」によって１６．７％にまで低下するわけだ

全然違いますまったく逆です、あなたの考えは進んでません、なんていって説明したらよいのかな

カオスで決まってるなんて言うのは超マクロだけなんですよ

>>149
逆なんかい！しかも説明困難なしろものかい！！？
カオスなんか俺知らないからどうでもいいよ。
君の考えでＯＫ。

>>148　ある意味誤差ですよ．僕らは誤差で死んだり生きたりする」

統計力学で肝心なのは、全体を構成してる個々の粒子等の運命はまったくきまらずばらばら極まりない、分散に分散を重ねるから、
つまりカオスだから
「かえって」超マクロ量だけは決まるというのでしょうが

　文系はカオスである量だけは決まるというのを全体が決まると超馬鹿誤解してる

>>151
統計力学でも、初期条件が決まればすべて決まるよ。
知らない部分で不可知になるだけで、時間発展は完全に決定論。

>>151
おおっ??同じ人？
「誤差」なら「揺らぎ」って言っちまうのは　誤解するんじゃない？

だから粘土板の上じゃサイコロは転がらないって言ってるだろ！
斜めに刺さったのをどうやって判定するのよ？

結局○○論、●●学という類は何処まで行っても架空のお話なんですよね。
現実を無視しないと成り立たない。
うわの空ｗ

>>152
統計力学は平衡状態の場合しか知らないんだが
「時間発展」を記述する統計力学ってのは　どんな奴だい？
よかったら教えてくれ。

>>46
＞機械さんのいうとおりに偏る。


もう少し精密にリリース部分を作成すれば「偏る」どころか「同じ眼しか出ない」
ところまで作成できます。
　大田区の中小企業の手仕事を持ってすれば５万回に１回のエラー・・・くらいの精度の
装置を作ることは可能です。
　問題は「物理学やニュートン力学の基礎的知識が無い方がやれ確率だやれ偶然性だ」と
極主観的・文学的な（要は観念論への漠然とした信仰のに基づき）「思い込み」を何の反省
もなく晒し続けること・・なのです。

だいたい、物理学の「ぶの字」でもご存じなら「やってみる」必要性など
感じない筈ですので、如何に自然科学（古典物理学・化学）の小中学校レベル
の知識が「文科系に進んだ学士クラスの学生レベルでも理解されていない」という
この国の「極端な専門特化主義教育の弊害」が見えてきているように思えます。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

「機械的唯物論」者のプロパガンダ

１　宗教を潰そうとする。
２　観念論を徒労とする。
３　全て必然として自由意志を否定する。
４　自由意志を否定して夢を破壊する。
５　自由意志否定による道徳の退廃を促す。
６　決定論で日本文化等の積極的構築を阻害し、破壊する。
７　決定論で人間の全てを決定して支配しようとする。
８　結果、日本を崩壊させる。

解答：「機械的唯物論」者＝某国の反日工作員

カオスな状態にバランスするようにシステム全体がデザインされてるので
特定の領域の確率に偏りがあると、カオスな状態でなくなり、システムが破綻するから。

でそ？

なんでカオスな世界に生物が突然出現できるんだ？

>>159



共産党か。
科学でプロパガンダして
科学で墓穴を彫るだろう


　

そりゃ機械の言説にプロパガンダが必要になるのは必然。
機械もそれを分かっていて洗脳しようと努力している。

機械のプロパガンダの部分を叩きつぶせばここも終焉だ・・・・・

とっととやれ

>>119-122 >>124
（笑）そうだろうね。

>>159
単に知識を絡めて絶望すれば自分のポジションを得られると酔ってるんだろ

>>154
斜めから見るっきゃないでしょうね。

このスレを見てて、哲学について真面目に考えるためには
最低限の物理に関する知識が必要だ、という事がよくわかった。

>>167
世間の常識の無い貴方のいうことではありません

>>167
そこらが絡んでこない哲学なら別にいいんでないかい

>>169
最低限の物理に関する知識が無くて良い哲学ってたとえばどんな話だろう？

善

　　夕べは>>151で連投規制になってしまったが
決定論論は事実のおおきなことに無知であるというのはかなり伝わったかな？？

まとな科学者になぜきまってないか聞いてみればいいんだよ。それだけのこと

この板、連投規制厳しすぎないか？
すぐ規制にはまるんだが。

みんなもっと自分に自信を持って生きて！！

いきますよ

>>172
ぜんっぜん伝わらんわい。
まともな科学者って　あんたに訊いとるんじゃろうが。
ちょっと調べたが統計力学での「揺らぎ」ってのは
「観測値が平均値からどのくらい外れるか」ってことらしいな。
これって全然　決定性を覆すには不十分だろ。
単に巨視的な物理量のズレを分子運動論で説明するための理論上の道具立てであり
「現実の」分子の運動状態、ひいては「現実の」マクロの物理量に　決定的な制約を与えているものとは思えないぞ。

>>158
最悪だ。やってみる必要性など感じないだと？。
アンタそれ科学信奉者のいうセリフじゃねーぞ。
既存の物理法則さえ知っていれば思考実験だけで充分ですってか。
天動説や神学者、そこらの観念論者と何が違うってんだクソッタレ。

>>177
だいたい神学者や、そこらの観念論者と同じだよ、機械は。
それこそ物理学の「ぶの字」もご存知ない。

新「スの字」おめでとうございます。

>>176　だから統計力学上の揺らぎではないと再三いってるんですよ
あなたは統計力学上のことにきっちりはめねばならんと必死だ

　統計力学上で決まってくるのはあくまで超マクロの平均値だ
個々の粒子は果てしなく動きが分散していく一方なんですよ
われわれの社会や人生はその分散のなかに入っていくようなもの、その意味のマクロ
それでも総人口の推移などは決まっていくそれは超マクロだからだ

ちょっとは工学物理みたいに実際の構造を見て御覧なさい
あなたの人生は超マクロの平均値ではぜんぜんないんですよ
なんでそこにおれは統計力学上に生きるとおもいこむのかなあ　、なんか学ぶとそれが全てだと思い込む
あなたの人生は「平均値」からかなり外れるでしょうが
そして社会全体もここの運命の「分散」の影響からぬけではしないのですよ
一部の超マクロ的数字が出すものをのぞいてね

　ここの運命ーーーー＞　個々の運命の「分散」の影響からぬけではしないのですよ

超マクロというのは無限ぐらいいきますか？

>>180
「マクロ」と「超マクロ」の違いってなんだい？

そういえば、去年の末からマクロスの新シリーズが始まったとか始まらなかったとか聞きました。
http://www.mbs.jp/macross-f/

「東京ドーム20個ぶんくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
っていうことですかねぇ。

>>185
紗南は最近ボヤッキーになってきたね。。

MBS入らない地方の人だけど、去年唯一の光はこどものじかん無料配信で見れたこと
あれがあっただけでもいいや

最近の紗南がボヤくだけボヤいてドロンとトンヅラする傾向性があることは否めないです。
が、言っておきますが、紗南は統計力学とか、所々分からない言葉はありますものの、
180さんの言ってる事はこういうことかと紗南なりに想像して同意してるつもりだと思います。
「超マクロの平均値」と言うのは、だいぶ前に夢さんら数名と話題にした、
「極限値における相対頻度」と似たような感じのことかと紗南は思いました？
極端に言うと無限回のサイコロを振った末に収束していくであろう出目の確率とかは、
次にどの目が出るかとはあんまり関係ないような気がしていたりしたし、
人は同じサイコロを二度振ることは出来ないのかも知れないという気もしないでもないですし、
それに、無限なんて超怖いです。
紗南は有限だから、労働時間無限時間とか困るっしょ。泣くっしょ。
だから紗南の雇用者は12時間とか13時間ぐらいで手を打つ。話のわかるヤツだ。
そして、こどものじかんは見た事がないのですが、
紗南のハンドルネームの引用元は、こどものおもちゃというマンガ（リボン誌掲載）でした。

そのアニメ化されたものの英語吹き替え版
http://www.youtube.com/watch?v=-H3T3ZvbNzc

So, my name comes from Sangatsu-Nanoka.

今、筑摩の「ニーチェ」ドゥルーズを読んだんだ
が、今年ベストだ。

去年暮れに何気に買ったが後わずかに読了という
とこで紛失。再購入してやった。
「ニーチェと哲学」の縮小版のようで読み易い。
私＝シンボル。

シンボル：
「分割されているもの、割り符のようにつねにそ
の半分を欠いているもの」
反自己同一性。

>>190
それ、読まないで古本屋に叩き売っちまったなあ。

　＞そして社会全体もここの運命の「分散」の影響からぬけではしないのですよ
一部の超マクロ的数字が出すものをのぞいてね

　ぼくは非決定論を言ってるけど、全ては決まってないとはいってません
総人口の推移とか未来で使えるｴﾈﾙｷﾞの総量とかは相当決まってるといってます
これを統計力学の超マクロの量みたいなものだと思ってる

　でぼくが時々言ってる哲学とは、決定論にひとたちは、このきまってることがらのなかに
重大な未来の危機を見出しそれに注目する、あまり決定してるとが重大だ、大変だと感じてるのではないか

一時が万事になって、全ては決まってると思い込む．科学議論などは耳に入らない
こういうふうに具体的ことがらが増幅されて、抽象論を規定し決める人間現象を、そのことを唯物論だとぼくは言ってるのですがね

>>192
俺は未来の危機とかに関心無い。
マクロと超マクロの違いが知りたいのだ。
君の言う「超マクロ」は普通に言うところの「マクロ」だ。（超マクロという言葉は学術用語ではないだろ？）
それならば君の思う「マクロ」のもつ概念は一般には共有されていないのだからそれを君は説明せねばなるまい。

未来の重大な危機などといってるのは君だけだろ。このスレでの関心事では無いと思うが。

>>133

君は実存主義しか知らない人なんじゃないのか。
かつてサルトルが実存主義を社会運動に利用して、無学な大衆にまで流行したことがあったけども、
欧米の学会で実存主義は傍流であって、当時の主流は構造主義であった。
現在の哲学界では、顧みられなくなった思想と位置づけられていて、退潮傾向が著しい思想なんだぞ。
君は哲学界の実情に疎いことが伺えるけども、かなりの年配者じゃないのか。

君はあまりにも偏向していて、視野狭窄に陥っているけども、実存主義のみしか学んだ経験のない人じゃないの。
あまりにも無教養過ぎるし、本当に勉強している人なら、実存主義の退潮傾向を知っているはずだけどね。
君の発言からは無知故の偏狭さが滲み出てるけど、倫理学しか読んだことない人じゃないの。

>>159、>>163
政治運動に熱心な宗教団体が幾つかあるけども、君たちの発想をみるとどうも宗教右翼のようだね。
あのね、唯物論は純粋哲学的なものだから、社会や日常生活に関わるもんじゃないんだよ。
道徳とか生活とかとも無関係でね、政治や社会運動とも全く関係ないんだぞ。

共産主義者が革命運動に利用した指導原理は労働価値説であってね、唯物論じゃないんだよ。
資本家を打倒して労働者の社会を作る、などといって共産主義者が革命運動を展開してたけど、
労働価値説と唯物論は関係ないんだよ。だから、共産主義運動の文脈で、唯物論に敵愾心を抱いてもお門違いなんだ。
このスレにも数人の唯物論者がいるけども、唯物論自体は政治運動や社会運動とは全く無関係ですから。

こちらにはプロパガンダなどという意図は全くないのに、君たち宗教右翼は自分たちが運動に狂奔しているからといって、
なんでも運動の文脈で解釈するのはやめてくれ。唯物論は社会と関係ないから安心してくれ。
それと、唯物論という語から共産主義や社会運動などを、単純に連想するのも間違いだから。
唯物論的立場に立つ人の多くは、共産主義者でもないし、共産党でも社民党でもないから。
本当に政治とは無関係だから。それにな重大な指摘をすれば、新左翼運動の指導原理はサルトルの実存主義だから。
唯物論じゃないから、ここのところを誤解しないようにな。君たちの唯物論に対する敵愾心は、誤解もいいとこなんだよ。
唯物論に道徳とか生活とか関係ないから。飛躍した誤解で唯物論に敵意を抱くのは間違いだぞ。

>>195
「こちら」ってのは誰のことだよ？　「こちら」ってのはよぉw

>>193　俺の言うマクロは、超マクロが普通ならマクロであるなら、メディアムとでも言えとか

　あのねえ、つまり俺たちの精神と身体とか生活要素というのは、ミクロつまり分子原子レベルのもので単純な物理量で記述されるものでなく
ものすごい数の分子原子レベルからなり、結果としてるそれらのものの外在的左右要因、原因要素までつまり生活空間まで含めればは、生活空間にミクロのやつが何兆何千兆とあるんだろうが
　それはそれゆえにそれなりの振る舞いをする

　それをミクロでないマクロといっただけだが、君は量的違いってわかるかい

総人口などはさらに．それらの統計的量、つまり超マクロ

全然想像がつかなかったの？？

>>196　俺じゃないよ．俺は政治的でないとは言うが生活に関係ないなどといわない

>>197
総人口が超マクロなのかい？きみは>>180で「統計力学は超マクロ」って言ってるぞ。
総人口と統計力学は関係ないぜ。君は統計と統計力学を混同して使用しているのか？
いや　君の用語の選択は極めてあいまいでぼけている。あなた自分が理系であることを
臭わしてるが　どうなの？いままで教えてもらう気でいたんだが　どうにも胡散臭いね。

>>198
君だなんていってないよ。

>>199
「超マクロ」なんていってる人、「超形而上学」っていってた人じゃないの？
あの馬鹿。

>>199 　超マクロといったのは　>>151等でも　>全体を構成してる個々の粒子等の運命
を「われわれ個体等になぞらえた」からですよ　統計力学では超マクロなんて使いませんよ

　といってもわからんみたいだな、君は決定論者なの
決定論者はミクロの振る舞い以外の構造のことは創造もつかんやつらだよね

　

>>200　　後半、違うよ

>>201
そう　「そのミクロの振る舞い以外の構造」ってとこだよ。
きみにはその構造が見えてるんだろ。しかし統計力学で記述されるのは「超マクロ」だと君は言う。
ではその「構造」ってのはなんだね？ミクロではないのだから原子、電子レベルではないわけだね？
では分子かね。高分子化合物かね。どのレベルの微細構造なんなんだね。
肉眼レベルになったらもう「超マクロ」なんだろ？統計力学で記述できるのだから。

あと俺は決定論者というわけではなく　どちらが本当なのか知りたいだけさ。
だから議論とか興味ない。君が真理が見えてるのかと思ったから付いてきたんだ。
がっかりさせないでくれたまえ。

なんか、外的要因が加わるとどうして、サイコロの結果が6分の1へと限りなく近づいていくかのヒントは

サイコロをただずいっと押す→出目は置かれてたときの出目と一緒

サイコロをサイコロの辺と同じぐらいの高さの台から指で軽く押してみる
　→出目は置かれてた時の出目の隣の出目（指で押すとこ）である可能性も増える

サイコロをサイコロの辺の三倍の高さの台から指で押してみる
　→出目はさらにその（二倍の時の出目のさらに）隣の出目が出る可能性も生まれる
（本とはもっと可能性増えるんだけど長くなるのでこれらの例では簡略化してせつめい）

ここらにあるんじゃないかな

量子力学を使えば真の乱数が出来そうだ。

ぎりぎりの厳密な意味に於ける形而上学を失ってしまうとしたら、我々は一切
の整合的な思考を失うのみならず、現時点でのこのような神経系統の感覚及び
知覚のあり方をも失う。知性を介さない視覚のような直接知覚においてすら、
人間という種が自らを取り巻く環境との相互関係によっておよそ一万年近く
もの間培ってきた器質的な複合体でしかないのである。

そしてそのようにして培われてきた認識機能の原理をなすものとは、まさに
何らかの知的特異点を身体が必然的に錯覚するという驚くべき性能のことに
他ならない。思考によって後付で発生するパラドクス、例えば主客の分離や
心脳問題等の謎は、単に我々の器質的特性に関する蒸し返しの解釈のことな
のである。

つまり、そのような知的問題が浮上するという事実そのものが、現時点におけ
る我々の立ち位置が自然(つまり法則の絶対的欠如)の暴威に対し或る程度の
独立を保っていると我々自身の身体が感じていることを意味する。もしそうで
なければ我々の一切の性能はそれを「疑ってみる」などという危険な行為には
到底思い至らないであろう!!

>>206
お見事だ。ご自分の言葉ですか？だとしたら尋常ではない言語能力だ。
あなたは次のステップに進むべきです。

>>111
>自由選択とは、制限のない選択が保証された状態をいう。
それはあなたの恣意的な「自由」であろう。
なんでも出来なければ自由じゃないなんて三歳のわがままだろう。
おとなの自由はそんなもんじゃないね。
自由とは自分の考えによって自分の行為を選択できることだね。
何が自分に可能かの正しい認識を含めて初めて自由が成り立つ。

>>172
>まとな科学者になぜきまってないか聞いてみればいいんだよ。それだけのこと
まともな科学者は決定論に凄くこだわっているね。アインシュタインの量子力学に
対する態度を始めとして。自然科学はやはり決定論でなくてはならないだろう。

>>161
>なんでカオスな世界に生物が突然出現できるんだ？

あなたにとって生命発生以来４０億年は突然の出来事なのか？
４０億年もあればなんでもできても不思議では無いだろ。

　>>203　＞肉眼レベルになったらもう「超マクロ」なんだろ？統計力学で記述できるのだから

ちがいますよ、何十万個の同じ構造のさいころをいっぺんに転がすとことを考えてみてください
ここのさいころは肉眼でも見えますが超マクロではありません

統計力学は何十万個のさいころのうち何個が1を出すかいえるだけです
ここのさいころが何を出すかいえません

>>211　[超マクロ」とかっこをつけなくてはいけなかった

>>171
何が善であるかこそ科学的な知識が要求される。
高層マンションの１０階から飛び降りることが善であるか、
列車の行き交う線路に身を投げることが善であるかは物理を
知っていれば簡単に決定されるであろう。

>>211
サイコロの話になったらそれは「統計力学」ではなく「統計学」だろ。
統計力学というのは微視的視点（分子運動論など）から巨視的状態を記述するための理論だろ？

いま手元に　久保亮五先生の「熱学・統計力学」準備したから　君が難しいこと言っても　
俺はなんとか反応できるはずだ。遠慮なく持論を展開してくれたまえ。

君のいう「マクロの揺らぎ」とは何か？

>>210
つまり４０億年あれば今日のような生物が誕生し反映するのは必然ということですね。
了解しました。

ところで４０億年で人間が自然発生するという根拠も示して下さいよ。

>>215
あなた神が創造したと考えてる信者ですか？
それならなにを言っても無駄でしょうね。

>>214　いままでの俺の文の流れから行ったら、一人の人間の生き様など統計力学的に言えば微視的状態であると見えるとかいてあることがわかるでしょう
つまり気体で言えば分子でも在ると

というのは統計力学では、個々の分子がどういう行動するかは決められないからです
同時に統計力学と違うのは人間は単純な構造ではないということだ
ここで僕ががマクロの揺らぎといったのは、メディアムの揺らぎといいなおさねばならんでしょう
（総人口などのこっちのほうの超マクロも揺らぎますがここではそれには触れない）

極簡単に言えば気体の各分子の位置などが決まらないように人生なども決まらないのですよ
初期条件は個々の分子まで「ある」として何故一定時間後の気体の各分子の位置は決まらないのでしょう
各気体の分子の位置運動量は確かに揺らいでいるでしょうが。。。。。。

いや初期条件から追っていけば決まってるんだと決定論者は言う、はたしてそうであろうか
分子の場合はそれでも原因と結果に線型性は相当在ります、本との微視的なものだからだ
人間の集団の場合はもっとややこしいことが起きてる

　分子でも揺らぐのに人間の集団では．原因と結果の線型性が遥かにめちゃくちゃだ

ちょっとまった線型性とはなんだ？？といわれる

訂正　　分子の場合はそれでも運動の原因と結果に線型性は相当在ります

>>216
はぐらかさないでいただけますか。
あなたは４０億年あれば人間が発生しても何ら不思議じゃないとおっしゃいましたんですよ。
だからその根拠をお伺いしているのです。

>>217
線形というのは　簡単に言えば　関係式上に置いて、異なる変数が足し算・引き算の関係にあり、
かけ算・わり算の関係にはない事でしょう。
この場合の「原因と結果」に使う意味は無いと思いますが。

それはともかくそろそろ消えます。今後の活躍を期待します。ありがとう　さようなら。

>>217　すみません明日の朝仕事がはいってるので寝ます

>>196
＞「こちら」ってのは誰のことだよ？　「こちら」ってのはよぉw

「真理を旨とする哲学者」のことです。
「真理が知りたい哲学科の学生」でも
「文学部哲学科で準教授教授を目指す読書好きな記憶力だけは抜群のオタク」
でもなく「真理を知りたい。それがどんなに驚異（脅威）的なものでも・・」
と考える「真理（だけ）を旨とする人々」
「誠実なあまり観念論的自己欺瞞に気づいてしまった知的に敏感な感性をもった方々」
・・・です。
　ハンニバルさんぼ肉体が火葬場の炉に挿入されるまで（その後も）ハンニバルさんには
「理解できない『世界』への態度」なのです。

カエルに自動車の構造が理解できないように、
人間にも理解できない世界があると考えますか？
つまり、認識は脳によって限定され、
人間が決して理解することができない世界が存在すると思いますか？
カエルは自動車を知覚することはできるけど自動車を理解することはできないように
人間もまた、例えば日常的に知覚している存在や事象であっても
その存在の意味や構造に対し全く疑問すら抱けない事柄があるのでしょうか？
そして、人間の脳が認識し、理解できる限界のその外側の世界には
人間以上の知的存在が存在すると思いますか？
カエルからみて人間は神なのでしょうか？

誰もいない・・・
中学生の頃、学校の帰り道にアマガエル見てふとそう思って
そのまま腹に溜めたままにしててさっき思い出したから京大数学科の人に聞いてみたら
哲学板紹介されたので来てみたんだけど・・・
寝る

　お兄たん　今週もお仕事がんばってねっ♥

>>224
誰もいないの意味は？

>>224
なんとなくわかる。
でも君と同じ感覚なのかわからない。
「誰もいない」の意味は？

>>223
> カエルに自動車の構造が理解できないように、
> 人間にも理解できない世界があると考えますか？

あるだろうな。
人間より頭の良い狼もおる。
知的の意味は一様ではない。
環境適応能力と言う意味の知的であれば、人間は遅いだろうしな。
くっくっく。

人間ほど個体差の激しい動物も珍しい。

>>223
いいことに気がついたね。
人間はカエルとおなじように自分の精神についてすら理解することはできないよ。
自然科学的なアプローチが人間の認識の限界だ。

確かに、いろんなタイプの人がいますよね。ニュータイプとか。
自動車の構造を理解していない紗南がちょっと思いつくだけでも、
操作系、特質系、放出系、強化系、具現化系、特質系、とかあるし。
ネットの「念能力占い」ではこういう結果が出ました↓↓

紗南さんは放出系 です！

● 放出系さんは、かわいらしくて憎めない甘えん坊さん。
　　どちらかというと他力本願で、困ったことがあるとすぐに誰かに泣きついてしまうのですが、
　　周囲はあなたを放っておくことができないので、いつも素早く援助の手が差し伸べられます。
　　ただし、甘え上手なうちはいいのですが、ワガママが度を過ぎると思わぬトラブルを招いてしまうかも。
　　持ち前の素直さやかわいらしさはそのままに、粘り強く頑張る力を養いましょう。
　　それがさらなる好感度アップにつながるはずです。
　　恋愛面でも甘え上手なところが売りですから、包容力のある人と縁があるでしょう。
　　相手はあなたを心から大事にしてくれるはず。
　　あなたも相手に惚れこみ、楽しい恋愛ができそうです。

● 紗南さんの本当の名前は、スーザンです！

特質系を二回書いてしまいました。
自然科学的なアプローチとはどういうアプローチですか？
井の中の人間は、外の光が井戸の壁面に映す井戸の前を行き交うものの影を、
それが真実の姿そのものであると思い込まずに、あくまで影は影として、
より外の世界を知ろうとしよう、というようなことでしょうか？
紗南が尊敬する李小龍の言葉で言うと、「　Don’t think... Just feel.　」
とか、そういうことですかね。

訂正
×　リボン誌
○　りぼん誌

>>232
そういったベーコン的な意味ではなく自然史的な意味だよ。
つまり生物は外界を認識する手段を発達させてきたが
その方法には自分の精神がどういうものかを認識する方法は含まれていなかった。
なぜならそんなものは必要なかったから。
だからここへきてチャーマーズのようにこのままでは精神を記述できないから
物理学の言語を拡張しようという主張がでてきた。
でもそれは科学者共同体がやってできるものではなく
産まれた子供にたいして親がどのような言葉を投げかけるかによって変わるものだ。

>>232
ブルース・リーか。

その意味は恐らく先の事を考えずに今を感じ取って対応せよ。

>>228
ふつうにそこらの鳥たちが「どれが食えるものか」を見分けられる能力等を自分らはもってないわけだからね

鳥だって生まれたときから飛べるわけじゃないし怖くて飛べなくて餓死する雛もいるわけで。
何事にも必死の跳躍てのが先ず要求される。

自然科学に任せよう。やっぱさあ、哲論(学は外す)はさあ、ファミレスとかで気軽に話せばいいんじゃないかな！？何か社会の役に立ちたいならさあ法律とか経済学とかあるじゃん、哲論にすがりつくのは怠慢じゃないかなあ。少し頭軟らかくして考え直した方がいいよ。

>>237
哲学的に考えるということは
なにかの役に立てるためなどではなく
単にこの世界の本当のことを知りたいだけなんだよ。

　　人間はカエルとおなじように自分の精神についてすら理解することはできないよ。
自然科学的なアプローチが人間の認識の限界だ

両方とも否定しきる人はいささか無知かもしれん、俺にはできないから誰にもできないとはいえない
第2唯物論も人の精神を多少知る手がかりにはなる
むずかしいけどね

>>239
話の腰を折るようで悪いんだが・・・「第２唯物論」という規定はこのスレ限定のものでしょう。だから
「第２唯物論」という規定を使うときは、まず「えー手前ども、勝手にジャーゴン駆使してすいませんが・・」
という前置きを必ず入れてくれよ・・。
野暮天とは分かってるけど・・・。

機械は今年も妄想爆発ですね。
どこの世界のカガクの話をしてるんでしょうか

すべての有名な哲学者は俗物である。
なぜなら哲学者として大成して世俗に名を残しているから。
よって偉大な哲学者ほど、哲学的態度とは対極にある俗物である。
哲学者はこの矛盾に答えよ。

>>241
また印象派批評家？
批判したいなら具体的事例と内容に言及しないと批判にならないで、単なる感想になってしまう。
このスレではハンニバルをはじめとしてその手の輩が多すぎてもういらないんだよ。

おれの予想じゃ、超マクロってのは、自由意志を仲介した後の統計だな。

>>244　そうだね　　総人口とか

>>240　世界的にはただ唯物論でいいんだが（世界的に歴史的資料がやまほどあるよ）日本ではとくにちゃんでは第2といっておかないと通じないんよ
第2という名前だけがオリジナル、中身は世界的標準（日本等をのぞく）

　　ところで第1唯物論とはなにがどうであると俺が言ったか覚えてるか
こっちはもっと歴史がある

むろん日本で広く知られてるのは第ゼロ唯物論
これはわかるだろう、ところで三つに分けて書いたしまった、連投規制がやがてくるな

>>242　大哲学者は普遍を追うからだよ　今日は短く書いて他へいこう

>>233
あー、そういう意味だったんですか。
自分の精神がどういうものかを認識する方法は、昔は必要なくて、
最近必要になってきたということですか？

>>234
あー、そういう意味だったんですか。
紗南は、判断を中止して漢心を祓い清めて、もののあはれを感じ事象そのものへ！
みたいに考えていましたが、そんな風に考え過ぎてしまうこと自体が漢心ですよね。

>>250
別にいまも必要はないよ。

>>237
紗南はファミレスで気軽に話がはずむ位の「哲論（学ははずす）」しか書けないので、
ここのスレで真剣に議論している人たちにとっては茶化されてるようで、
相当邪魔な人になってるんじゃないかと思うので、
そろそろこのスレからもオイトマしたほうがいいんじゃないかという気がすごくします￥
どこか紗南にちょうどいいようなスレはないですかね。。。

科学哲学でもやってりゃいいじゃん。

>>252　全然邪魔にはなってないと思うよ
掲示板では、あーいい投稿だなとおもってもかえってそういうのにはレスしない人が多い

　この投稿は突っ込みどころだらけジャンと思うとレスがどっとくる
平易だけどわりと普遍的な投稿にはレスがさっぱりこないもんだよ、それ掲示板のなのとおりポスター化してるといっていいとおもう

ご自分がよろしかったらこのスレにもいなさいよ

>>240　>>246　一般的に下部構造が上部構造を規定してるという（第2）唯物論が何故普遍的唯物論かと言うことを説明してなかったよ
簡単にいえば、人間精神とモノの関係に強く迫ってるからなのさ

　ところでこの唯物論の例として、決定論（上部構造）を信じてる人は．未来の物資関係かまたは生活実体の何かに、人間の自由になりにくい恐るべきほぼ決まってる事態（下部構造）を予感して警告を発したくなってるからだ
というのは受けませんでしたね、あまりいい例でなかったかも
でも、そうであるとその信心は頑強になるんですよ

でもいまいち普遍的でなかったかなある上部構造を規定する下部構造はひとつでありませんからね
またそう指摘された人もいや自分は違うと反発が多い（じっさいにちがうばあいもおいだろう）
ひとの心は神秘にしておきたいという傾向もつよい

　やはり最初の例、アメリカがイラクに攻め込んだ（その思想が上部構造）のは、アメリカが石油漬けの生活（下部構造）だからだという方が例としていいようですね
じわじわと世界政治の焦点になってきてるし、この論を進めるとテロリストも理由が有りそうとか考えられるし、でも政治的だと嫌う人も多いかも　

誕生日からの奴だったら特質系だった
でもアンケート形式は具現化系
自分でも神経質なタイプだと思う

真剣な議論は常に局面が変化する
将棋で一手によって局面が絶えず変化するように

コピペや同じ文句を繰り返す言葉の押収が議論と呼べるものかね

>>255　俺がコピペ??　どこで？？

>>255　最近の例では　温暖化防止を叫ぶこと強く言う人がウザいと感じる、発言するひとの多くは
むろんかなりの石油を毎日使うことに快適さをつよく感じるからからだと思う

石油と人の関係が、温暖化はたいしたことないという認識とか温暖化防止をいそぐべきでないという上部構造を作り出してる

予約政府側が、ガソリン値下げはより石油依存を引き伸ばすからうまくないのではないかという議論のとっかかりの発言をしてる
（僕は値下げがよくないといってるわけでない）（アメリカは非常に良くないといってるわけでもない、テロリストにとっては極悪だろうけど）

>>255　>>259　俺、今日はポスターはりかな

　あれ今日は連投規制にひっかからないなあ

>>232
＞紗南が尊敬する李小龍の言葉で言うと、「　Don’t think... Just feel.　」

ボブ・ディランは昔は大嫌いでしたが「Don’t think　twice...it’s　all　right」
の作曲以来少し好きになりました。
　『風に吹かれて』は「20世紀の10曲」に選ばれても何ら不思議ではないと思います。 　

あんた、結構トシなんだな。いいトシして・・・

>>261
この板の連投規制はきびしすぎると思わないか？

プロバイダごとに規制してるみたいだから、今日は同じプロバイダから書き込んでる人が少ないんじゃない？

（吟遊）詩人の時代ですｗ

昨日はレニングラードバレエ団の白鳥の湖を見てきました。
前から15列目くらいの真ん中で美輪明宏さんがご鑑賞でした。
彼が本当に「スピリチュアルな実在」を信じていらっしゃるのか
ためで聴きたい衝動に駆られましたが、そこはそれ押さえました。
　草刈民代さんのオデット＆オディールは「日本人としては完璧に素晴らしい」
と思いました。
　しかし、周りに乱舞しているロシアの10代20代の少女？の美しさに比べて
日本人は少し無理かな？・・・とも思いました。
　白鳥・クルミ割り・眠れる森の美女・・・一連のチャコフスキー３大バレエ
はやはり「白人の芸術」だとつくづく思わされてしまいました。
　歌舞伎を着物を着た白人が演じたら違和感があるように・・・ということです。

>>256
こりゃまた奇遇で、私も具現化系でしたよ。性格は年とりゃ必ず丸くなる。

>>255　>>259　下手な例を格調低い文章で申し訳ない

>>264　板によって規制条件が違うのか
プロバイダ事はないと思うけど僕はＯＣＮ
どっかのプロバイダが規制（連投でなく）されてるようだ

>>269
この板の場合、全体の書き込みが100回以内の状態では、同じIPから8回以上連投はできない。
つまり自分が8回書いたら、自分以外の人が100回（92回かもしれない）書き込みをしないと連投規制が解除されない。
で、自分と同じプロバイダからの書き込みは解除条件に当てはまらない。

だったと思う。

違ったらすまん。

ちなみに哲学板の規制値は人が多い事で有名なN速+と同じ。
これはさすがに厳しすぎると思うのだが・・・。

>>268
要するに、第２唯物論は、生活の諸関係を下部構造として把捉している
ということでしょう？そこには生産諸関係では狭すぎるという意味合い
があるわけだ。。
なら別にソ連製の史的唯物論じゃなく、「マルクスの唯物論」でいいんでない？

いくら唯物論を唱えて見たところで人は生きたいと思いつつ死にたいと言ってみたり
いい暮らしをしたいとかきれいな彼女と結婚したいとかあの娘となら浮気してみたいとか
考えるわけだ。

唯物論は個人の感情は問題にしないでしょう、と考えてみるのも
よかろう。。でも第２氏に言っておくけど、「生産諸関係」は生命の生産
や生活の生産までを含む、いわば広義のものなのよ。
逆に生産を、第２氏みたいに狭くとらえる人の方が、今の書き手では少ない。
それともし『ド・イデ』、昔の岩波の古在訳しか読んでないのなら、広松訳
を読むことを薦める。。どこの図書館にも入ってる。

目的遂行の為に緻密な計画を立てる。
計画通りに事が運ぶ様に細心の注意を払う。
非常事態が起こる。

ここで計画を柔軟に変更して目的遂行を目指すか、あくまで当初の計画に固執するか。

ここが分かれ道。

唯物論はどこまで言っても人間が考えた計画に過ぎんのじゃよ。
個人の感情は問題にしないってぇのは詭弁。
計画そのものに固執してしまうのは感情の問題なのじゃ。

このスレの文章、理解に困るものが多いのは専門用語が多く用いられてるから？

>>275
馬鹿が聞きかじりの中途半端な知識で知ったかぶりしてるからですよ
ユークリッド幾何学の定理を非ユークリッド幾何学の公理で批判するのと似ています
もはや科学哲学にすらなってねー

>>275
ボキャの通用度すら分からない低脳が
我を忘れて口角泡飛ばすとそれになるのよ
笑い飛ばせｗ

277 ：考える名無しさん：2008/01/22(火) 10:51:25 0
>>275
ボキャの通用度すら分からない低脳が
我を忘れて口角泡飛ばすとそれになるのよ
笑い飛ばせｗ

長いアク禁のおかげで話題が全部過去のものになっちゃったｗ

大丈夫。永劫回帰を体現するこのスレはどこかで話題がループする。

犬が自分の尻尾を追い掛けているかの様にね。永遠にループする。自分が

「それでいいんじゃないかね」

と、悟った時、やっと哲学の糸口が見つかるのである。

　　＞唯物論は個人の感情は問題にしないでしょう
そりゃ機械唯物論に言ってくれ
日本の唯物論のばか解釈の最たるものだからな

アメリカだって世界に対するいろんな感情を持ってると思うよ
ただそれらは多くが上部構造のもあるといえるといってるだけなんだが

>>266
そうでもないよ。
日本人女性の首や腕や脚は確実に伸びてる。
腰だけなら黒人の方がバレエ向きだし。

P1→、→P2→、だから永劫回帰と言えるかどうかわからない
数を数えるという行為には終わりがない
（不可思議の次の位がない、という意味では限界があるかもしれん）
だからといって数を数えるという行為が永劫回帰と言えるのか
ちゃんと数は増えているではないか！

同じように、ループしているように見えて前進しているのだよ

>>284
全然変わってないのが機械
過去スレを読めばわかる
永劫回帰が好きなんだからそれでいいとも言えるがｗ

機械がロリコンだということがわかった。
白系ロシア人少女が好み？
唯物論とか決定論とか言ってる人は案外リアルでは相当なロマンチスト。

いやいや、言ってみただけで、前進しちゃいないのは分かっている
ここのスレの住人の大半は自分の信念が変わらないことを誇りに思っていることだろう
それじゃ数も増えないし、無限ループだ
でも自分の頭の中だけは常に創造的でありたいね
理解をより深く
未知を基地に？！


イチローが「変わらなきゃ」を言って10年、当時は明るいキャラだったんだけどな
いつのまにクールキャラになったんだろう
でもイチローは絶対周囲の反応に敏感だよ
評価が気になるからクールぶるんだよ
ねらーっぽくイチローの話題に

>>255
>人間精神とモノの関係に強く迫ってるからなのさ

この考え方の元はヘーゲルだけど、マルクスが唯物弁証法として定式化した考え方だろ。
これだら運動世代の老人はだめなんだ。
なんでも運動の文脈で解釈し、運動理論に置き換えて定式化しようとする。
哲学の思惟の範疇が、政治思想の範疇に置き換えられて解釈してしまう。

運動系の老人は、政治思想と純粋哲学を区別することができないから、
老人世代に哲学をすることは、不能なんだ。

弁証法的唯物論は政治思想として扱われ、純粋哲学的な思索と折り合わないのだ。

人間精神とモノの関係を、精神現象学と人間主義的唯物論として解釈し、
マルクス的観点に置き換えて解釈するのは、精神的な阿片である。

>>288
要するに第２唯物論者はヘーゲルの観念論をパクって貧乏人が金持ちを襲うことを正当化する
共産革命ごっこをやめられない頭の中身と頭髪がかなり危険な貧乏爺いだということだわね。

俺がいいたいのは、政治思想と哲学を区別し、政治と学問を区別するということだ。
なんで唯物論の概念範囲を、マルクス的唯物論の範囲に限定してしまうんだ。

マルクス・エンゲルスの唯物論は不条理だし、なんでも政治運動の文脈で解釈するのは最低だ。
哲学を政治理論と運動に拡張する発想、政治的階級闘争理論に関連付ける思考形式に反対する。

とりわけ全共闘世代の老人はだめだ。右翼も左翼もだめだ。

>>290
そのとおりだ。
正しいのは相対主義だけだ。
くっくっく。

相対主義が絶対ということか。

相対主義そのものは相対化できないだろうなあ。ｗ

>>290

おまえ、マルクス読んだこと無いだろう。
読んで、そう言っているのなら相当なバカだぞ。ｗ

まあ2ちゃんねるだから仕方がないけど、いくらなんでも290は程度が低すぎる。

>>292
>>293
相対的相対主義と言うものもあるな。
くっくっく。

>>290　マルクス主義の唯物論は第3唯物論として、区別して解説していたがまた書かねばならんのか
馬鹿は区別ができないからな、区別できるように配慮して第2を書いたが馬鹿にはわからんのだろう
第3唯物論とはつまり主な下部構造は生産関係つまり階級であるという例のやつ、それは政治思想、事実の科学とはちょっと離れる
ちなみに俺はブルジョア

第2は科学、政治学は第3　第2は科学でどれくらい事実であるかどうかだけが問題
たまたまアメリカはよくないととられるような書き方したがそれは偶然
よくないとはいってない

唯物論に第２とか第３とか自分勝手に冠付けてテツガク（セイジガク）ごっこ
してるのは何処の馬鹿だ？

　理解が早くなるような配慮だよ、ところで第1はなんだったか覚えてるか

あ、いまわかった

>>297　第ゼロと第1は違うみたいだが、第2の発見者はマルクス、いくらか有名
だが第2をマルクス主義とは普通言わない、第2は主義でない科学あるいは哲学

珍しく書き込みがないではないか。
さぼってはいかんぞ。
くっくっく。

機械は白鳥の湖を鑑賞するより、マーラーの『大地の歌』を聞いて堕落を自覚すること
からはじめたほうがいい。「堕落せよ」とは坂口安吾先生の言葉でもあります。。

>>303
機械さんはマーラーがお好きです。以前、５番のアダージェットを誉めていたので
「通俗趣味」とからかったことがあります。

暇だから寝る前にカキコしよ。。機械には多分鑑賞できません。彼の文学
に対する言及を見ればわかります。
私は過去の彼の文学作品に対する批評的言辞からそれを確信しております。
彼はオレ流「物理学」を語り、オレ流「哲学批判」をくりかえしていればそれでいい。
誰かがいっておりますが、預言者の言葉は、地下鉄の壁に書かれている・・と。

>>305
俺流じゃ最高位の私とあまり変わらんし客観性ゼロな気がする。

とりあえず桜木町のガード下に"TRUST YOURSELF"と
グラフィティアートしてこい。話はそれからだ。

サイコロを振る人を観察した。
タイムマシーンで過去に戻ってもう一度観察した。
何度も観察した。

驚いた。時間がないので詳しくは書けない。

粘土板でサイコロ振ってるのもいたろ？
斜めに刺さった目の処理はどうやってたか教えろ

人間をはじめとする動物は前頭葉が司令塔で動いている。

>>310
> 人間をはじめとする動物は前頭葉が司令塔で動いている。

そう思い込んでおるだけだ。
前頭葉は単なる行動抑制機関だな。
くっくっく。

３１１

東北大学の川島教授が堂々と言っているよ。

>>311
ロボトミーとか知らんか？

>>313
その手術を受けたからといって、人間が動けなくなるわけではなかろう。

仮定として語られた論理はこうやって一人歩きしていくんだな

>>308 ：考える名無しさん：
>サイコロを振る人を観察した。
>タイムマシーンで過去に戻ってもう一度観察した。

タイムマシンがないと実験は再現できません、これは重要なポイントです。
何回も振って収束するなどと仮定していますが実は厳密には同じ条件では在りません。
確率には再現不能性がある、これが私が「人間は確率を理解できない（超えられない）」と考える所以です。
人生で廻り合う経験も同じではないか、と想像されます。

>>309 ：考える名無しさん：
>粘土板でサイコロ振ってるのもいたろ？
>斜めに刺さった目の処理はどうやってたか教えろ

そのような場合の処理をめぐって血の雨が降ることもあります。
私はチンチロリンは絶対に座布団の上ではやりません。
やはり堅いどんぶりの中が正式です。

じいさん戻ってきたか・・・。

1+1が2になる確立は100%じゃないのか？

>>316
じいさん　前と言ってることが違ってますよ。いいことです。
あなたは　前に「サイコロが床に衝突をすると初期条件が消滅する」旨の発言をしていた。
しかし今、「サイコロは同じ条件ではあり得ない」といっている。
同じ条件ではないのなら、サイコロの形状の対称性から考えて
サイコロの出目が分散するのは割と自然なことだ。
（均等であることの理由を説明するのは困難だが。）

＞確率には再現不可能性もある。

これは確率の何が再現不可能なのかよく分からんが。

>>297
マルクス主義のいう「第2唯物論」が「事実の科学」とは思えないんだが。

>320
本当に馬鹿で中学生並みだから、じいさんにレスするな。

お前さんがスルーすればいいだけだ。俺の行動を規制するな。

確か確率は理解できんじゃなくて偶然は理解し得ないじゃなかったっけ？
言うこと変わって来てるのか？

>>321　たとえば>>255の

　＞やはり最初の例、アメリカがイラクに攻め込んだ（その思想が上部構造）のは、アメリカが石油漬けの生活（下部構造）だからだという方が例としていいようですね
じわじわと世界政治の焦点になってきてるし、この論を進めるとテロリストも理由が有りそうとか考えられるし、でも政治的だと嫌う人も多いかも　

は事実でないといいたいの

確率＝偶然（奇跡）

あめのみやつこ

確率＝１なら必然。確率＝０も起こらないことが必然。
偶然て確率どれくらいだと思うのかな？
確率＝０．５を偶然なんていわないだろ。

腹にたまらねえ議論はやめて仕事しろ

>>325　アメリカ政府が当時、イラクの石油権益を狙ったものではないと言明したことは知ってます
ぼくも直接の石油権益は直で脳裏に在ったわけではあまりないだろうとは思ってますよ

なんつうか石油をジャブジャブ使える世のなかがしだいに脅かされるそんな感じかな

＞３２８
たしかに必然の場合もある。
それは常識で分かる範囲でだ。
しかし、宇宙の誕生や地球の誕生
そして知性を持つ人間の誕生は奇跡そのものだろう。

>>331
奇跡じゃねえよ。
もとから決定されてることだ

>>331
お前１の内容理解できてねえだろｗ？

>>333
おまいできてるの？

>>334
理解も何も、俺と同じ考えだもん

>>335
どんな考えよ？

>>336
1と同じだっつってんだろｗ要するにおまえは理解できてないんだな？

huhuhu
受け売りですねww

>>330
＞なんつうか石油をジャブジャブ使える世のなかがしだいに脅かされるそんな感じかな

そうですね。石油だけにエネルギー資源を頼っていれば今世紀中頃には枯渇する計算ですから・・
「いつも枯渇するという期限は延長されてきた」と言っても「可採埋蔵量」についての話ですから、
いつか「石油が１バレル１０００ドルを超えたよ」という時代も必ず訪れるはずです。
　なにしろ「石油」は天然資源であることにより「いつかは必ず枯渇する」のは「必然」だからです。
　要するに「時期の問題」だけなのです。

理解したところで、何の値打ちもないけどな。

>>340
ハンニバルさんの「値打ち」とは要するに「現金に換算できるか否か」だけなのですか？

>>341
時は金なりっていってな。時間の節約も大切だ。

>>342
話を「はぐらかして」おりませんか？
値打ちがあるとか無いとか・・・ハンニバルさんにとって「現金収入に繋がる情報」
あるいは「現金支出を抑えられる情報」以外は「関係ない」という態度ではありませんか？

>>343
はぐらかしてないよ。
おまえの血の巡りがわるいだけだ。

「決定論が正しいなら、決定論は正しい」というトートロジーの内部を
ウロウロウロウロしてるのが、時間の無駄使いなんだよ。じゃノシ

>>344
「真理を知るより重要な時間がある」とお感じになるのは良く理解できます。
「明日の労働」のためにぐっすりお休みになってください。
その労働がハンニバルさんの現金収入に少しでもプラスになるようお祈りいたします。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

金も時間も石油もジャブジャブ有り余っておれば何の価値も感じられず
ゴミと大差ない。
で、それは感性レベルの判断でしかないのだよ。
というのはカントの意見だったかな。

>>346
いんや、俺だ

>>345
ほら、また始まった。
以前は「機械的唯物論」を「超ひも理論」に掏り替え、
「最終真理」を「宇宙観」「世界観」に掏り替え、今度は、
「トートロジーの中をウロウロすること」を「真理を知ること」に
摩り替えている。
>>1は、そうやって詭弁に詭弁を重ねなければ成り立たない、
非常に脆弱な主張ということだ。

　ノ.:.:.|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l:.:.:.:.:.:.: | .:.:.:|.:.:.:.:.:.:|:.:.:.:.:.:l.:.:.:.:|.:.:.:ｌ.:.::|.:.::|:.:.:.:.:.::j
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　　　　　　　　ﾍﾍﾘ从:.:.:丶, 　　　　　　　_..イﾙｲ从／
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　　　　　　|　　　きょうはこのへんで　かんべ…　　　...|
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　　　　／⌒丶､ 　 　 　 　 負けました　　　　　　　　 ... |＼
　　 ／　-┬‐ ､_)　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ⌒丶､}
　　　‐'´‐┴‐‐-　　　　　　　　　　　　　　　　　　(_ イ⌒＼　＼
　 　ー‐―─-イ　　 　 　　　 　 　 　 　 　 　 　／　￣￣_　 　
　　　　　-┬‐一’　　　　　　　　　　　　　　　 　‘ｰ(￣￣　　

「もぅ疲れたよ・・　」
「そうか疲れたのか　よしよしいいこだ　」

「んまんま…　」




「くしししし　」

>>348
いや、養鶏なことかもしれないが、世界観を持たない、あるいは持てない持つ気がないおぬしに機械の世界観を論難する権利はない
と思うのだがね。

>>325
マルクス主義のいう「第2唯物論」とやらが、「第3唯物論」的な意味で、
解釈されてしまうこと、無意識にマルクス的観点に置き換えて解釈されることに、
マルクス主義者は無自覚、と感じる。

俺がいいたいのは、マルクス主義の影響を受けた学者の書く、
法学、倫理学、経済学、社会学、歴史学などが、科学と離れる思考形式で、
とりわけ倫理学、法哲学、社会学における、事象の捉え方や概念分析に、
目的論的な恣意性を感じる。そして「生産諸関係」概念を広くとらえすぎてると思う。
概念的な価値判断に疑問で、研究の恣意があるように思え「事実の科学」とは思えない。
ヘーゲル以降の「労働概念」人間精神とモノの社会学的関係式に不条理を感じ、
方法論的に社会の「科学」と思えない。

君の「アメリカの政治」の例に異論は無いが、政治的な論争に進める意図、ととられるような書き方を、
不用意にするのはいただけない。
君が運動にのめり込んでる人で、なんでも政治運動の発想しかしない人なら、これ以上相手にしない。

>>348
ん？おまい決定論に反論できてたっけ？
ある原因からは、１通りの結果しか生まれないというのは自明のことだぞ。
そこにランダムの結果があると思うのは、（人間は）原因をすべて把握できないからそう思うのであって
物理の世界では在るか無いかのわからない原因というのは無い。
これを論破しなきゃ決定論は壊せんぞ

元気でも、泣く１４歳、ごっつしんどい夏でした。ベルクソンの物質と記憶読んでからおまえら発言しなさい。

>>353
結果が一通りということは複数の原因の系列が存在していても単数の結果しか生じないてこと。
人間がどの原因に着目しどの結果を期待するかに過ぎない。
予測できそうな因果しか人間は予測しない。
そんだけのことだ。

>>353
> >>348
> ん？おまい決定論に反論できてたっけ？
> ある原因からは、１通りの結果しか生まれないというのは自明のことだぞ。
> そこにランダムの結果があると思うのは、（人間は）原因をすべて把握できないからそう思うのであって
> 物理の世界では在るか無いかのわからない原因というのは無い。
> これを論破しなきゃ決定論は壊せんぞ

そうか？
お前の心が生じていると言う事に明確な原因があるのか？
ほれ、どうなんだよ。

ある原因から、ひととおりの結果しか生まれないと言うのが自明なのではない。
人間にはそういう認識しか出来ないと言う事が自明なんだよ。
だから、非決定論で良いわけだ。
くっくっく。

>>356
お前内容理解できてねえだろ。
心なんていうのはひとつの概念であって、ものなどではない。
これが心だと言うこともできない。
じゃあ、お前に聞こう。
心って何だ？

ある原因から、ひととおりの結果しか生まれない。
これは間違いない。一通りというのは、その状況を完全に再現したら同じ結果にしか
ならんということだ

なぜ同じ結果にしかならないのか。
それは、違う結果になる要因がないからだ。
これほどわかりやすい説明はあるまいｗ

決定論の是非を論じる場合に鍵となるのは、時間であろう。時間の流れ
に沿っているために、これは後で起きた、故にその前にあったものが
原因である、という推論が出来るが、これは実際の因果関係とは全く
（の様な気がする）関係がない。因果関係にある物は、時間の流れ
に沿って起こらなくても、その関係は因果で結ばれている。しかし、
原因と結果という事態を議論しようと思うと、時間の流れが必然となる。
この世では、因果関係と時間の流れの一度性の調和によって、決定論
的であると考えられる。

>>395
はｗ？
実際の因果関係って何よ？

例えば「10�p四方の四角形を想像して下さい」と言えば想像できる。
そして「10m四方の四角形と比較して下さい」と言えば想像できる。
想像する、考える、ということは余計な概念が常に介在する。
例えば数詞、例えば単位。
実際にはないものを想起しなければ何も考えられない。

思考と論理はそういう性質のもの。

>>360
きみは時間の流れから自由のようだね。

人の意識が時間の流れを決めるのだから
人の意識は時間に対して自由だね。
意識が止まっているときは時間も停止している。

>>363
そんなあほなー。
ちゅうさんは寝ている間は時間が停止しているとの立場ですか？

>>362
誰がうまいこｔ

1923年にソ連は「私的台所を廃止せよ」というキャンペーンで、
「人間は生きた機械であり、食物のはその燃料である」と機械論的生命観を前面に押し出し、事務職2400カロリー、レンガ運搬職8900カロリーなどと職種によって１日のカロリー摂取量を厳密に定めた。
唯物論が蘇るのか､恐ろしい

>>353

お前は神か？

後輩「僕、何をやってもダメダメなんです。」
先輩「あ〜そうだな」
後輩「みんな何をやっても上手くやってるのにそれに比べて。。。。。」
先輩「所詮、ダメダメ君に正しい評価ができるわ
けないんだが、そこの辺が気づかないとこがダメ
ダメなんだな。
だから安心しろ。」

>>357
> >>356
> お前内容理解できてねえだろ。
> 心なんていうのはひとつの概念であって、ものなどではない。
> これが心だと言うこともできない。
> じゃあ、お前に聞こう。
> 心って何だ？

物質だな。
くっくっく。


> ある原因から、ひととおりの結果しか生まれない。
> これは間違いない。一通りというのは、その状況を完全に再現したら同じ結果にしか
> ならんということだ

概念はものではないから、結果ではないわけだ。
ところで、おまえの言っておる「ある原因から、ひととおりの結果しか生まれない。」も概念だ。
場蚊ではないか。

>>358
> なぜ同じ結果にしかならないのか。
> それは、違う結果になる要因がないからだ。
> これほどわかりやすい説明はあるまいｗ

まったく同じ前提条件でも、結果が変わる事はいくらでもあるな。
同様に、まったく違う前提条件でも同じ結果になる事もあるわけだ。
やっぱり、場蚊だな。
くっくっく。

心は物質じゃないと思うよ

原因とか結果がそもそも人の都合で考えられた単位系に基づいている発想。

>>364
ずっと意識がなくなってしまった死んだ人は歳取らないね。
すなわちその人の時間は停止していると言うことだろう。ｗｗｗ

>>372
意識が無くなっても歳はとるだろう。マンガじゃないんだから。
ちゅうさんまた思いつきで言ってるだけでしょ？
明日になったらまた違うこと言い出すでしょ。いやいいけど。

>>371
それ正解

心が物質なら同じ物質である水とかと何か化学反応とかすんのかな。
なんかメルヘンな感じでいいかも。

>>353
＞ある原因からは、１通りの結果しか生まれないというのは自明のことだぞ。
おまえ、頭、大丈夫か？
当然のことながら、一つの結果は複数の原因から生まれている。
逆にいえば、一つの原因から複数の結果が生まれ得るだろうが。

>>376
何を因と見て何を果と見るかは、恣意的にならざるを得ない。

>>377
なるほど。
しかし、それだと決定論なんてもんは、まるで成り立たなくなるね。

>>378
決定論云々は知らんが、
不可逆な連なり（変転・推移）があればいいんじゃね？

唯識でいう異熟果に似てますね。

仏教用語はちょっと迷惑に感じるときがある。

>>380
それをそのまま書いてもだれにも理解できません
あなたの理解している限りでいいから
みんなにわかる言葉で書いてみたらどうでしょう
>381のような意見は少数派ではないと思います

>>372
生きていれば何歳とか言うだろ。
普通は生きているときだけ歳を数えるもんなんだよ。
常識。

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　　　　fjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfjfj
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　　　　|　　　 　あ、 あなたに不幸が訪れますように！　　　　 |　　　　　
　　／⌒丶､ 　　　　　　 　　　　　　　　　　 　 　　　　　　　　　　 .|
／　-┬‐ ､_)　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ ､
‐'´‐‐┴‐‐-　 　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　(_ イ⌒＼　
ー‐―─-イ 　　　　　　　　 　　 　 　　　 　 　 　 　 　 　 　／　￣￣_　 　
　　-‐┬‐一’　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　 　‘ｰ(￣￣　　

無駄な議論するならベルクソン読め。大変な思いして哲学書読み進めていくという経験なさい。本当に哲学やろうと思うなら、自分で直接著作読むべき。心身問題とか意見の分かれること議論すんなら、解説書とか読んで頑張れ、リアム

>>377
だから、因果論に依拠する決定論は一般向けの方便。
「わかりやすかろう」と思って、因果を持ち出しているだけ。

>>366　俺は第３唯物論マルクス主義については何も言ってない、よく知らないし、勝手に論じてろ
第2唯物論はマルクス主義に使われたがマルクス主義ではない

日本人が唯物論いて馬鹿なことは唯物論とは何でもソ連の定義にしたがわなければならんだろうと思ってることだ

>>366　唯物論ではこころはどうでもいいはずという糞馬鹿議論に付き合ってられないよ
それほどひまでない．おれはブルジョアやとうがわだし．政治運動などしたことない

>>369
>まったく同じ前提条件でも、結果が変わる事はいくらでもあるな。
>同様に、まったく違う前提条件でも同じ結果になる事もあるわけだ。
馬鹿はお前だ。変わる要因がないだろうが。何度も同じことを言わせるな大バカが

結果が変わるには原因が必要だ。そんなこともわからんのか。

「まったく同じ」とか「完全に同じ」とかが、何を指しているのか明確になれば

大丈夫か？オマエラ。ｗｗｗ

前提条件

なれば、何だｗ？

>>376　一つの原因から複数の結果が生まれるって、例えば具体的に何があるの？

>>392
お前みたいな馬鹿ばっかりで疲れるよ

>>394
日本で一番よく知られてるのは「風が吹けば桶屋が儲かる」
という因果連鎖だろう。「風が吹くこと」による結果がいくつ
挙げられてるか数えてみればぁ・・・。

ひとつというのは一通りということだと言ったはずだがｗ？

「完全に同じ」って何よ？
具体的に再現してみせて

高校3年のときに紗南と全く同じクラスだったＡさん（沼田さん）は、
在校中は紗南ともあまりしゃべったことがなかった。
卒業後、番号を教えていないのに紗南の携帯にＡさん（沼田さん）から電話が来た。
Ａさん（沼田さん）の声を聞いても、名前を名乗られても、
しばらく顔が思い出せなかったぐらい、紗南にとっては印象の薄い子でした。
Ａさん（沼田さん）は、妙に馴れ馴れしい口調で畳み掛けるように「世間話」をしてきたが、
電話をしてきた本題がよく分からないし、紗南は聞いているうちにだんだん眠くなって、
「韓流ブームも地球温暖化問題もマスコミによって作られたものなんじゃないの」
とかいい加減なことを言って聞き流すようになってきたら、なぜか、Ａさん（沼田さん）は、
「へぇ〜、面白いこと考えるね。こんど直に会って話そうよ」
などと言ってくれたのですが、紗南は今東京に住んでるのでちょっとそれは難しい、
という旨を伝えて、Ａさん（沼田さん）の本題が分からぬまま電話を終えました。

あとで思い出したのですが、兄が似たような経験を話していました。
なぜかいつも、選挙前になると、あまり交流のなかった元同級生から、
目的不明な電話が掛かってきていたそうです。
一度だけ一通りその様子を横で見ていたことがあるのですが、
紗南とは逆に、兄のほうが相手に対して畳み掛けるように哲学の話をして、最後に、
「君のように予め批判を封じるような者とは会話する気にならん！」
と電話を切っていましたが、紗南にはすごく楽しそうに会話しているようにも見えました。

>>398
悪いが思考実験という言葉も語彙の中に無い馬鹿と議論する気はないんだよ

>>399
Aさん、なのに（沼田さん）とする意味がよくわからんのですが？

すべてのものにその位置や時間など次元における違いの備わっていることから
宇宙に「同じ」もなど存在しておらず
それら同じでないものの作用した結果もまた同じであろうはずのないことは自明
それらが原因として働く場合も原因の違う以上、結果が同じであろうはずもなく

例えばサイを振って同じ６が出たとしてもそれはそれぞれ条件付きの別の６なの
であって、同じ６などしないことはサイが転がす毎に擦り減って目が消えてしまう
のを待つまでもないこと

それを無理やり「サイは擦り減らないとする」とか「目の出た時刻は無視する」とか
結果を同じと認めさせんがために無限に条件を外し続けては
「ほら結果は同じじゃん」とうそぶく物理屋もどきは稀代の嘘つきあきめくらｗ

予測するという行為は予測に関係のない要素の原因性を捨て去るということ。

>>403
だったら「決定論」ではなく「予測論」にしとけ。ｗ

葛藤ってどうして起きるの？
脳内物質によって未来がすでに決定してるなら葛藤する必要ないじゃん。
>>1は脳の事に詳しいんでしょ？答えてよ。

>>405
>>1もそうとうアレだけど
きみはもっとだね。

アレってどういう意味？

>>406
はぐらかし？
>>405は>>1に否定的感情を込めて質問してるんだけど。

>>408
>>405は>>1に否定的感情を込めて質問してるんだけど。
そんなことはよくわかっているんだけど、
こんな馬鹿げた質問は>>1への反論になっていないばかりか
>>1が嬉々として「別に矛盾していません」と回答を寄せるのが
目に見えているからつい皮肉のひとつでも言いたくなるってもんだ。

>>402
お前論点ずれまくってんぞｗ

>>405には「矛盾してる」と言う主張はない。
ただ、質問しているだけ。

>>405
反論する気も失せるような馬鹿な質問はつつしんでください
>>409の言っている通りです。

質問スレ感覚で答えてあげたら？
素人門前払いするには手っ取り早いだろ。

玄人おるの？このスレ

絶対いないな。

決定論の主張：未来はすでに決定している

主張の根拠
　あるAという状況から１秒後に起こるBという未来の状況があるとする。
　これがB以外の状況になることがあるだろうか。仮になったとしよう（この未来をCとする）。
　ここで、「ではBではなくCになった原因はなんだろうか。」と考えることになる。
　しかし、このCが起る要因があるという時点で、Aという状況ではなくなる。
　つまり、Aという状況からはBという未来しか訪れないということになる。
　今の世界の状況をAとする。五秒後の未来はBという状況である。これは決定している。
　一年後の世界も、あなたがどうなっているか、どう死ぬのか、すべて決定している。
　
　　
　
　

>>416
>つまり、Aという状況からはBという未来しか訪れないということになる。
「つまり」ではなく「よって」が正しいな。
すまそ

>>416
＞このCが起る要因があるという時点で、Aという状況ではなくなる。
なぜ？別にA〜Cになってもいいじゃない。

＞つまり、Aという状況からはBという未来しか訪れないということになる。
急に結論になっちゃってるけど、どういういきさつで
Bという未来しか訪れないということになるの？

＞これは決定している。
どうして決定するの？

ついでに、決定論と脳内物質はどう関係してる訳？

つまり人生に驚きも神秘もないということでしょうか。
人生は退屈なものにすぎないということでしょうか。
なんだかウィトゲンシュタインの『論考』につながりそうですね。

もしかしてこの決定論は、
ウィトゲンシュタインのたどり着く結論に、再び辿りつくのでしょうか。
「語りえぬものについては、沈黙しなければならない。」

「このスレを見ている人はこんなスレも見ています。」の中に
真剣討論「プロレスが復活するために」その6 というのがあるんだがｗ
決定論が正しいとすると、プロレスも真剣勝負も「やる前から結果が決まっている」
という点では同じだ、ということになるのか？

>>418
「いい加減にしろｗ」とツッコンでもらうのが目的か？
　まじで言ってるんなら付き合ってられん

>>422
もう少し日常的な表現にしてあげたら？
アインシュタインも子供たちに相対性理論を説明する時
”好きな事をしている時間と嫌いな事をしている時間の例”として説明したそうな。
自分の説を熟知しているのならばそうした例をあげる事ができるだろ？

>>397 ：考える名無しさん：
>ひとつというのは一通りということだと言ったはずだがｗ？

何をもって「一つ」と言うのか？
一と言うのは人間が発明した概念でしょう。
りんご一個が落下するのは方程式で記述できる一つの事件ですが、そのなかの種が芽を出し二本のリンゴの木になれば二つの事件。
しかし最初のリンゴに二つの種（原因）が内包していたと強弁できるかもしれない。
それなら世界の全ての事象の原因は、そのまた事前の世界が原因を内包しているとなる。
つまりさかのぼればビッグバンのときにすでに現在や未来永劫の事象の原因が内包していると言う理屈になるがそれでもいいのか？
そうなるとこの宇宙は未だに一つの出来事とみなすか、さもなくば今のリンゴ落下の出来事には未来に繋がる無限の数の原因が内包されていると言うしかない。
以上原因を数として扱うのは無理があると考えます。

>>416
BとCの距離（結果の違いのレベル）を感じない。
ごくわずかな違いであればA〜Cになる可能性があると考えるのが自然。
どうしてCの原因を考えた後Aが否定されたのか？
考えて原因の分からないものは非存在にしてしまって良いものなのか？
疑問に感じる。

>>384
カワイイ

>>423
あなたならできそうだ。
私の代わりにやってくれ。
私にはやる気はない。

>>425書いた本人ではないのでよくわかりませんが、
ＡにはＢになる可能性を全て含んでいる
だがＡにはＣになる可能性を含んでいないということでは？

たとえば、ぶどうはワインになる可能性を持っているＡ→Ｂ
だが、ぶどうは梅酒になる可能性を持っていない。Ａ→Ｃとはなりえない
ゆえにＣが成り立つことは、Ａが否定されねばならない。
でおｋでしょうか？

>>418も上のように考えれば理解できるかと。

>>428
>>429
梅酒とワインくらいの結果の距離があればうなずけるけど。
違いの距離が極めて近い場合であれば疑問だ。
それも「意思」に反映できると言うのも。

>>425
Cになる原因があるなら、それはAという状況ではないだろ。
それはCにしかならない状況なんだからな

>>416も>>428も、決定論の説明をしているだけで、決定論が正しい根拠には
なっていない。
「Ａから１秒後にＢもＣもＤもＥもＦも起こり得る」
「ＡはＢ〜Ｆになる可能性を同等に含んでいる」というのが、
非決定論の主張なのだから。

>>431
Ndoriさんの説明の方が分かりやすい。

>>432
説明、ではなく、証明だ。

>>433
君何歳？

アインシュタインのように、年齢に合わせた説明をしないとな

>>435
あなたこそ何歳ですか？
質問を具体的に絞った>>425も無視して
＞Cになる原因があるなら、それはAという状況ではないだろ。
＞それはCにしかならない状況なんだからな
などと口走ってしまうなんて、社会性を感じません。
これを理解できる人はあらかじめ
「Cの原因とBの原因が独立しているのが当たり前」である事を
疑いもなく信じ込んでいる人間くらいです。
あなたの発言は単なる自己主張です。

ひとつの宇宙の状態から、二種類以上の宇宙になる可能性があるのかという話だな。
ハンニバルはあるといっているようだが。
ひとつの宇宙の状態から、二種類以上の過去になる可能性があるなら、
シュレディンガーの猫だな。

>>432
非決定論者は基地外の集いか
なぜBという状況ではなく他の状況になったのか、考えてみろ。
B以外の状況になったきっかけ（原因ではなく、「きっかけ」にしてやろう）は何だ？
そのきっかけはなぜ生まれた？Bという結果が起こったとき、なぜそのきっかけは生まれなかった？
それはBという状況がおこったとき、そのきっかけの生まれるきっかけがなかったからだ。
Cという状況、Dという状況が起こるには、そのためのきっかけが必要だ。
そのきっかけがある状況はAという状況ではない。

>>437
そうかそうか、それはすまなかったな。
君はNdoriと議論していてくれ。

>>439
で、それをアインシュタイン博士のように「日常的」に説明してみて。

あのさあ、よく残酷な真実より希望のある答えのほうがいいと言ってるやつがいるけど
その残酷な真実を肯定した上で希望のある考え方を模索するということをする勇気が無いんだよな

決定論だって、考えてみればいいもんだぞｗ？

>>419　不可知論者のわたしからすれば、決定論世界でも、驚きや神秘はありえる。

>>442
＞希望のある考え方を模索する
すでに未来は決定してるんだろ？模索する意味って何？
ついでに葛藤する意味って何？
なぜ、意思を絶対的に決定している脳内物質は
そんな無駄な事をするのだろう。

>>441
Nodoriに頼め

しつこいな。
おまえの脳内物質とやらは神様なのかよ。

神な分けないだろ。
脳内物質は脳内物質だ。
そして俺は俺だ。

>>444
葛藤というのはだな、自分の脳で答えを出すまでの「演算中」のことを言うのだ。
演算は無駄なことではないな。

なぜなら、人という主体も未来を決定する宇宙の一部だからだ。
決定論世界を現在進行中だからだ。

>>448
決定論は永遠に演算中だから無駄なことだと思われ。

決定論　下手の考え　休むに似たる

>>439
だから、君は「Ａという状況からはＢという状況しか帰結し得ない」という
決定論の前提に立って、決定論の主張を展開しているだけなんだって。
>>438風にいうと「ひとつの系（宇宙）の状態からは、ひとつの系（宇宙）の状態しか
帰結しない」という前提。

俺は別に非決定論者ではない。非決定論者はその前提に必ずしも立たないのだから、
「Ａという全く同一の状況からＢという状況が帰結してもＣ〜Ｆという状況が
帰結しても、別にいいでしょ」と考えるだけだろう、と指摘しているの。
「Ｂ以外の状況が帰結するためには、必ずＡ以外の原因かきっかけか何かが
なければならない」という考えが、すでに決定論的前提に立っているだろう、ということ。

非決定　大バカどもよ　全員氏ね　（字余り）

>>453
同じ字余りなら
「非決定」より「決定論」のほうが
しっくりくるな。

>>452
どっちにしろ同じ穴の馬鹿だろうが。

決定論の前提に立って話を進めてるだと？ちゃんと一回戻ってるだろうが。

B以外の答えになるなら、そのきっかけがあるはずだ。
そのきっかけがある状況をAとして定義していない。

これを否定できない限り、決定論は正しい。
そのきっかけが無から生まれたとうのなら話は別だがｗ

だから、決定論と日決定論は互いに内包し合っておると言っておるではないか。
結局、人間認識の限界だな。
くっくっく。

>>455
＞B以外の答えになるなら、そのきっかけがあるはずだ。

だから、それがまさに「決定論的前提」なんだって。
俺は別にそれが正しいとか間違いだとか言っていないのよ、わかる？

決定論が証明されたら、希望がなくなるとは必ずしもいえない。
神の運命を信じていた人たちが不幸だったとはいえないからだ。

決定論を主張している人は
どうすれば決定論が証明されると思っているの？

>>457の問題をハンニバルの輪と名づけよう。

>>459　とりあえず、自由意志が否定されたらじゃない。

>>457
なんの原因もないのに直進している車が曲がったりすると考えている連中なのか、非決定論者というのは！？
そんなアホ共を相手に議論をするなんて俺には無理だぞｗ

>>462　何を馬鹿妄想してるんだ？？

>>463
なんのきっかけも無いのに変化が起こるのなら何でもありだろうがｗ

しかし世界ではそんな馬鹿なことは起こらない。
非決定論者はどういう世界を見てきたんだかｗｗ

決定論からは何も導き出せない件
非決定であると仮定しないと決定が見えない。

>>444 ：考える名無しさん：
>すでに未来は決定してるんだろ？模索する意味って何？

模索とか葛藤とかは実は物質的因果律（決定論）に都合がいいんですよ。
睡眠物質Aと覚醒物質Bが脳内に分泌されていて其の濃度の加減（葛藤）で眠くなったり、目がさえたりするとか。
とても判りやすいでしょう？
インフルエンザのウィルスと抗体が戦って（葛藤）してどちらが勝つかで病状が決定される。
葛藤とか模索と言う概念はいろんなことが説明しやすい。

ところが観念を自由意志から説明するとなると一寸厄介です。
少なくとも有意識に上った思考が自由意志である以上その考えの間に葛藤や模索が起こるのは何故？。

従って私観念論者だけど自由意志は「方便」だと考えます。
自由意志と言う方便は生きてゆくうえでは不可欠なものです。

>>462　ちなみに、エヴェレット解釈なら、車は突然曲がったりするんだぜ。

>>467
説明の統一は科哲の領分。
ちなみに観念論から自由意志が説明できないというのは誤謬。
他人の書き込みから自分に都合のいいように自分の考えとしてまとめるのはいいとして
もう少し基礎的な学業が必要かと思われる。

>>467の世界観によると、
真実を否定しなければ、人は生きていけないということになるよ。
決定論の真実を知る者が、自由意志という方便を信じるものたちを騙して操ることができそうだ。
やはり、もし自由意志がないのなら、それを知り受け入れるしかないんじゃない。
そうなったら、もう、みんなで悟りを開くしかないんだよ。

>>469
無内容かつ無意味だね。このような書き込みをする意図が全く理解できない。
「説明の統一は科哲の領分」などといかなる理由で断定できるのか。
また　「観念論から説明する自由意志」を自分の言葉で説明してから「誤謬」であると断じればよい。
それをせずして相手に「不勉強だね」と言うだけでは反論にもなっていない。
単なる捨てぜりふだろう。

テレビに対してオウム返しをして、○○さん宅が火事ですと報道された時に
私が即座に水をかぶった、というのが真実ですが、もし悪に身を委ねて
燃えろ燃えろと念じていれば、もっともっと怖い幻覚が皆に伝わっていたと思います。
その時私は盗撮されていることに気がついていませんでした。
皆さんがどんなことに興味を抱こうが自由なのですが、死んだらその後はどうなる
のでしょうか？ただの負けず嫌いにならず、嫉妬を捨てて、魂を清らかにしてみては
どうでしょう。そうすれば自己流だろうと、もっともっと美しく！という発想が
生まれるはずです。その時に感じる無限に心ごと委ねてみましょう。
無意識領域は言語に変換できません。これは決定事項です。ならば、その無意識
をコントロール・自分に都合のいいように夢や妄想や幻覚を見ればいい。
いいものを見て、感じているうちが華ですよ。論じるということは過去を振り返り
美化したり、何かを装飾したり、形容することです。それは新鮮な輝きでは
ありません。未来に向かって、栄養のあるものを五感六感に与えましょう。
そして喜ばせましょう。脳が喜ぶのも神性を感じるのも、それは科学だと
言えるようになればよいのです。そうすれば怒る人はいません。
科学的に解明するには時間がかかります。その時間をかけているときが呼ばれが
魔法です。結論がでたら科学です。しかし上品になるには、そのとき魔法と
呼ばれているものさえ将来科学と呼ばれることになるのだという意識を持って
いなければなりません。ただ不思議を楽しむ自由は残されているわけですから。
まぁでも王子のことについては科学者は逃げ腰でしょうね。

決定論の主張：未来はすでに決定している

主張の根拠
あるAという状況から１秒後に起こるBという未来の状況があるとする。
これがB以外の状況になることがあるだろうか。仮になったとしよう（この未来をCとする）。
ここで、「ではBではなくCになった原因はなんだろうか。」と考えることになる。
それはCになるという要因があったことに他ならない（！非決定論者はここを否定！）。
しかし、このCが起る要因があるという時点で、Aという状況ではなくなる。
よって、Aという状況からはBという未来しか訪れないということになる。
今の世界の状況をAとする。五秒後の未来はBという状況である。これは決定している。
一年後の世界も、将来あなたがどうなっているか、どう死ぬのか、すべて決定している。

非決定論者の「変化が起こるのに要因が無いことがある」という主張が正しいとすると、この世はなんでもありになってしまう。
きっとポルターガイスとかも「あ、そんなのしょっちゅうだよｗ」みたいな環境に生きているのに違いなく、同情してしまう
　

>>465
別にこの世界が非決定論的世界でもこのような世界なんだよ。
なんか勘違いしてるだろ。

>>474
何を勘違いしてるって？

物質的要因が何もないのに変化が起こるんだろｗ？
じゃあなんでもありじゃないか。この世界とは全く違うじゃないか。
勘違いしてるのはお前じゃないのか？

私は、記憶にない出来事が起こっているとき自分は神に見つめられているのだと
考えれば、粋だと思うようになりました。
赤ん坊の頃の記憶なんてないのですよ。思い出せない。写真で振りかえるだけ。
無防備だったのだけど守ってくれている人がいた。これは素晴らしいじゃないですか。
こんな素晴らしい出来事を記憶できないというのにはどういった謎や仕掛けがある
のでしょうか。そこに神が介入しているのでしょうか。
何故両親の精子卵子になり、両親は祖父祖母の精子卵子になったのかさっぱり
なんです。How?は解けてもWhy?は解けません。やはり神という言葉を用いるしか
ありません。両親にはなぜはありません。子供が欲しかったから、できちゃったから、
そういった理由です。私は子供は欲しくありません。それは様々な直感からです。
生きるということはどういうことか分かりました。気になる神だとかいうものは所詮
死後に解決するものだと考えています。死後がただの無であるならビッグバンというものは
所詮その程度だったのでしょう。何か神秘的なものが死後に用意されているのであれば
ビッグバンのWhy?には納得がいきます。この世とは納得の練習かも。
こういった感覚を味わえば幸せなんだと。生まれてきて良かったのだと。
またこの世に苦痛があるのは、より幸せを輝かすためのスパイスのようなものだと
思えるわけです。そうすれば合点がいきます。無だった私たちに選択権はありません。
リビドー、受精、出産、ものごころがつく、こういったものは運と先人たちによる
知恵の行使の結果です。悪いこともしてないのに不慮の死をとげるのは何故なのか。
それがわからないのです。

>>469 ：考える名無しさん：
>ちなみに観念論から自由意志が説明できないというのは誤謬。

では　>>444 ：考える名無しさん：　さんのためにも、
自由意思としての意識同士が何故葛藤をするのか？を説明してください。

いまおれは右手を上げたが
その原因はなんだ。
物質的要因がそうさせたのかい？

未来は決まっているが、現在に生きる人間の意識状態により、過去を変えることが
できると考える。全くのま逆です。これは直感です。

非決定論者の心理→
物理法則を超えた超能力、念力、観念の物質化、テレパシー、
UFOは宇宙人の乗った宇宙船というトンデモ説を信じたいという心理。
非決定論カルト。

>>479 気に食わないレスに影響を受けてあなたは右手を上げました。

>>482
つまり気に入るとか気に入らないという観念が原因だということだね。

>>480
その通りです。
慰安婦問題や南京問題など過去はどうにでも変えられます。
非決定論者は非科学的な解釈ねじ曲げ論者です。

>>483 足し算の量だと思う。あなたは気に食わないレスを見るまえに
このスレッドを見ようと決心した。決心した理由があるはず、微量でも。
過去をさかのぼれば理解しやすい。このスレッドを見なければ右手は上げてない。
もっといえば、面白い事をいえば、あなたは右手を上げたいからこのスレッドに
やってきた。

>>470 ：考える名無しさん：
>もし自由意志がないのなら、それを知り受け入れるしかないんじゃない。

そうですよ、正確には「無いのならそれを創作し、活用して生きるしかない」
この事を「生きてゆく方便」と言います。

>>483
ノルアドレナリンによって筋収縮が起きて習慣と記憶が呼び起こされて
右腕を上げる感覚記憶が脳に浮かんで右腕を上げたのです。

>>479 ：考える名無しさん：
>いまおれは右手を上げたが
>その原因はなんだ。
>物質的要因がそうさせたのかい？

そのとおりです。
科学的には右手を上げようと言う意思の自覚の一秒前に運動前野（運動をプログラムする所）がはたらきはじめると言う事らしいです。
しかしながら貴方が「うれしくて右手を上げたんだ」と自由意志を主張する事に対して、科学は何の説明も不可能と言う事でもあります。

おいおいいったいどれがおれが右手を上げた原因なんだい？
そんなにたくさん原因があったら右手がいくつあっても足りないぜ。

>>489 こういった議論の誘発のためにあなたは右手を上げたのですよ。
無意識領域は言葉に変換しづらいのです。

>>479
当たり前じゃんｗ他に何があるんだｗ？

コミュニケーションを面白くするための動作でしょう。

人間の行動は自由意志からも自由意志以外からも説明できる。
つまり自由意志は存在しない。
それは最初に私が指摘した事実。

人間はないものをあると言いあるものをないと言わなければ何ら進展しない。

決定論の根拠は非決定を仮定して成立する。
それを決定論と非決定論が内包し合っていると表現しても良いが
そもそも決定論も非決定論も何ら本質的な意義を持たないという点で錯覚。

観念を唯物論的に解釈すると観念論には自由意志が存在しないということになる。
（これが観念論では自由意志が成立しないと多くの人がこれみよがしに書き込むパターン）

命題を提示した場合、それが正しく解釈されるか否かは一重に受け手側の読解力に依存している。
受け手側にオーソドックスな素養がなければ想像か妄想でそれを了解してしまい見当外れの
意味を導き出す。

この場合、観念は自由意志が見ているだけでそれが全て。しかしその見ている観念というのは
唯物論の脳という実体を仮定しその作用として見ていると置き換えれば上記のような話になる。
しかし観念論に唯物論を入れ子にすれば当然矛盾が生じるのは小学生でもわかる。

>>488
それもおかしい。
以前に書いた通り、右手を挙げるという行為は如何様にも説明し得ない現象。

そこらへん哲学の基礎なんで抑えておいた方がいい。

あのさぁ結果の数だけ原因のあるのはわかるよな？
いくらお馬鹿なおまいらでもさ
でもさ、おまいらって原因が同じと仮定した場合に限って
その結果を議論したがるんだが、、病気か？

結果も原因も自然を使いモデル化した、人間の概念。

>>497
何言ってるのか不明。
日本語勉強しような

>>497
何だ、結果の数だけ原因があるっていうのは？

>>499-500
出直せｗ

>>497
原因と結果を数で比較するなどナンセンスだ。
１つの結果を引き出すために複数の原因が必要な場合もあるだろ。薬の作用とか。
あるいは温度と圧力の条件が複合的に揃わないと出てこない結果もあるだろ。

>>497　はむっ図化しいこといってるよ
>>499　や>>500　がわかるわけないよ
　ヒント　観測されるのはかならず結果なんだよ

>>501
お前が小学校からな。
あまりにも馬鹿なことを言ってるからほかに解釈があるのかと思ってたが
どうやら本当に馬鹿なようだｗ
悪いがお前みたいなアホの疑問はもういい加減うんざりだから、自分の頭で解決してろ

>>498
正解

>>497
>原因が同じと仮定した場合に限って
>その結果を議論したがるんだが
原因というより「状況」な。
Aという限定した時点で試行実験をしているんだから状況がひとつなのは当たり前のことだろｗ
というかお前は>>473をまるっきり理解してないなｗ
頼むから自分の力量を測ってから議論に参加するようにしてくれ。

今日、奥歯を抜いてきた。。歯茎がぷくぷくにふくれてて、歯根が
３つに割れてた。抜いた歯を観測すると、おもわず「よくぞ今まで
持ちこたえてくれた」と決定論的に感じたよ。
皆さん、歯はくれぐれも大切に・・・。

>>473ってつっこみどころしかなくて困る。

>>504　>>497が問うているのは、現在という結果に対してある時間以前という時点での
結果から見た世界全ての初期値がはたしてあるのかないのかというむっ図化しい問題だよ

そんなものあるに決まってるというの馬鹿決定論者の馬鹿言い分
だがそれは難しい科学に無知というもんだ

>>509　がわかれば「マクロの揺らぎ」概念もわかる

>>509　ある時点での世界の初期値があるというのはことばでそういってるに過ぎない
いまという結果の初期値はあるかどうかというと??だよ

瞬間を切り取る弊害に気付かなければいけないｗ

>>509
「ある時間」とは何だ？それすらもわからないのにそれ「以前」と定義する意味がわからんね。
それに世界すべての初期値など、どうでもいい話だ。
俺達には全く関係ない。今がある、それだけでいいからな。
>>508
つっこめねえのに困るとか、かっこつけてんじぇねえよカス
どうせできても今まで出てきたような馬鹿なのしかできねえんだろうけどなｗ
なぜここには骨のある反論をする奴がいないんだろう。
しょせん２ちゃん、なんてこと言いたくないんだけどな

>>510
もしかしてこれ↓かｗ？

>>143　君のことばで言うと
＞俺もわずかな条件の違いが結果の分散に繋がることは
想像できる。いや　初期条件のみではない。投下してから結果が確定するまでの経路での
外乱要因も実際には影響するだろう。

その外乱がマクロの揺らぎ

>>508
おい、できるんならやってみろよ。
俺に一笑されるような馬鹿なのはやめろよ？

>>509
ああ、意味わかった、もう少し考えて文章作るんだな。
意味がわかっても、俺の言いたいことは同じだ。
初期値など、どうでもいい。

>>512
正解、　いや　おしいのかも。

>>473
＞今の世界の状況をAとする。五秒後の未来はBという状況である。これは決定している。
＞一年後の世界も、将来あなたがどうなっているか、どう死ぬのか、すべて決定している。
科学で扱うのは「五秒後の未来」までだ。
いわゆる「局所的因果律」ってやつだな。
この因果律をビッグバンから宇宙の終末まで延長させるようなｵｯﾁｮｺﾁｮｲは、
超能力、念力、観念の物質化、テレパシー、あるいは、
UFOは宇宙人の乗った宇宙船というトンデモ説を信じている類の、
物理学の「ぶ」の字の点々も知らないような無知蒙昧の輩だ。
「決定論カルト」とでも呼んでおこうか。

　　決定論の真偽の議論はつまらないな
何故決定論者が生まれるかという唯物論の議論にすべきだ

決定論てのは人間が認識できない作用というのは存在しないと言っているに等しい。
ある意味で極めて人間主義的な考え方だ。

>>520>>518
主張があるなら理由と根拠を言え

理由？
証明も記述もできない、数式でも表すことができない、
そんなものを闇雲に信じ込もうとしてるから「カルト」と呼んでるんだ。

>>521
主張ではなく事実の指摘だ。
それまで発見されなかった未知の現象や作用が発見されたとすると決定論はその度に塗り変わる。
決定論は世界観であるにも関わらず節操もなくご都合主義に迎合し続けねばならない。
そして究極の決定論というものを仮定した場合、それは所詮人間が辿り着く限りにおいての科学そのもの
でしかない。

決定論は今現在の科学で説明できないことを非決定性と呼び排除しようとする。
しかし科学は不変ではない。

決定論で言うところの決定性とは既知であること以外の何ものでもないということだ。

即ち決定論は不可知論と同棲してはならない宿命を負っている。
予測に関する限りの不可知論と本質的な決定性に対する不可知論は別種であるにも
関わらずそのおのおのの不可知論を都合よく連結して誤魔化す決定論は無駄。

決定論的不可知論の矛盾は人間認識の限界を設定した上でその限界の先にある決定性を仮定している点だ。
即ち逆説的に言えば科学的楽観主義の立場だと言える。

その科学的楽観主義は唯物論にも付合する。

科学的楽観主義って何ですかあ〜？

518って単なる決めつけじゃん。思考停止状態だね。

>>527
科学は世界のあらゆる事象を説明できるときが来るはずだということだ。
将来の科学進歩を担保に云々する人工知能とかも含めて見通しの暗い分野に決定論者が
多いのは予算をぶんどるためにはそういう哲学的主張の正当性を言い続けなければいけない
という事情がある。

>>528
なるほど。つまり、物理学は思考停止状態だということか。

>>521　マクロの揺らぎだよ　これほんとに決定論者は無知なんだよなあ

>>527
> 科学的楽観主義って何ですかあ〜？

科学が進歩すれば、すべてがわかるとか言うやつではないか。
くっくっく。

>>522
数式で表せたらだってｗ笑わせるね。
この世を数式で記述できると思ってんのか。お前のほうが試行停止だろ。
それに証明ならしたぞ。
あるAという状況から１秒後に起こるBという未来の状況があるとする。
これがB以外の状況になることがあるだろうか。仮になったとしよう（この未来をCとする）。
ここで、「ではBではなくCになった原因はなんだろうか。」と考えることになる。
それはCになるという要因があったことに他ならない（！非決定論者はここを否定！）。
しかし、このCが起る要因があるという時点で、Aという状況ではなくなる。
>>523
それはお前の都合のいい解釈だろ。新しい科学的発見がなされようが決定論信者は何も言わんよ
そもそもいう必要が無い。

>>513
>>515
そこまでいうならおまえらがどれだけ馬鹿か皆さんに知ってもらおう。
まず
>あるAという状況から１秒後に起こるBという未来の状況があるとする。
という前提はすでにだれかに突っ込まれているように論点先取。
つまりAから1秒後にどのような未来が実現するのか未定である可能性が
あらかじめ排除された決定論的世界が舞台となっている。
こんな前提からは当然決定論的結論しか導かれないので議論の前提として受け入れられない。
こんなことも気付かない時点で馬鹿まるだし。

つぎに
>これがB以外の状況になることがあるだろうか。仮になったとしよう（この未来をCとする）。
>ここで、「ではBではなくCになった原因はなんだろうか。」と考えることになる。
>それはCになるという要因があったことに他ならない（！非決定論者はここを否定！）。
おれは非決定論者ではないがたとえそうであってもべつに否定しないだろう。
まぁ決定論者はCになることが決定したと主張するのだろうなと思うだけだ。
ここでは初めの論点先取をひきずっているため
（本来ならば）Bである世界がCとなったという形而上学的世界が想定されている。
この（本来ならば）が単に（決定論者の理想的世界ならば）の言い換えにすぎないことに
気付いていないのでまた馬鹿がばれてしまった。

>しかし、このCが起る要因があるという時点で、Aという状況ではなくなる。
>よって、Aという状況からはBという未来しか訪れないということになる。
ここで扱われている世界は単に規約によって定められた世界であり
実際の世界の実情とは大きくかけ離れたものになっている。
はじめに「Aの次はBね」という取り決めをしておけばそれは必然となるのは当然だ。
しかしそれは単なるルールであり世界がそのようなものであるかどうかとは無関係だ。
「Cが起るんだって。だからAじゃないね」といわれても
「はぁ、あんたが決めたことだからご自由にどうぞ」としかいえない。
馬鹿を相手にするのは時間の無駄だからだ。

>>533
この世の全てを数式では表すことはできないから、
この世の全てを物理学で表すことができないんだろうが。
何を、馬鹿な。

>>533
だから決定論というのは解釈至上主義の立場を少しでも逸脱したら破綻してしまうのだよ。
ここで似非科学知識をひけらかして論戦らしきものを交えているつもりになっている決定論者
及び唯物論者は浅はかということだ。

人類が自動的に真理を導き出せるはずだと言っているに過ぎないのだから。
それにも関わらず人間知には限界があるから不可知論だとも言うのだから矛盾した態度も
甚だしい。

>今の世界の状況をAとする。五秒後の未来はBという状況である。これは決定している。
>一年後の世界も、将来あなたがどうなっているか、どう死ぬのか、すべて決定している。
5秒後のBがどういう状況なのかは決定しているとはいえない。
単にそれにBと名付けただけで決定したと思いこめる馬鹿はある意味幸せだ。
したがって1行目と2行目には何のつながりもない。

>非決定論者の「変化が起こるのに要因が無いことがある」という主張が正しいとすると、
>この世はなんでもありになってしまう。
まちがった前提から出発しているのみならず非決定論者が何を主張しているのかも
正確に捉えられていない。穏当な非決定論者でもこういうだろう
「どのような変化が起きるのかは決定していない」と。
結局この世がなんでもありになっているにもかかわらず
そのように認識していないだけかもしれないというところまでは考えが及ばない。
原因と結果の関係を形而上学的に了解してしまっているあわれな古代人には
哲学は難解すぎるのかもしれない。

>>537
世界の全体の断片を切り取ってこの地点からその５秒後の地点を微分積分しても意味はない。

>>524
それは違う。既知は決定的でも非決定的でも、どちらでもいい。
不可知もまた決定性・非決定性のどちらについても言いうる。
「一切が確定している」というのは、その種の二項を超越している。
だから、ラビ氏は幾度も「これは宗教」だと述べているではないか。
ただし、これは「イエスは処女から生まれた」といった世迷言とは
異なる。
いかなる科学的言辞も、畢竟、決定論に収斂されるからだ。

>>537　　＞似非科学知識をひけらかして論戦らしきものを交えているつもりになっている決定論者
及び唯物論者は浅はかということだ

まともな唯物論者がどういうえせ科学知識をひらけかした??
えせ唯物論者ならなにかひらけかしてるけどね

　おれはマクロの揺らぎをひらけかしてるがな、果たしてえせか本物か

>>534
>つまりAから1秒後にどのような未来が実現するのか未定である可能性が
>あらかじめ排除された決定論的世界が舞台となっている。
お前自信もって反論するくらいならもう少しよく考えろよｗ
こんなのBという状況が「現在（もしくは過去のある時点）」でAという状況が「一秒前の過去（過去のある時点の一秒前）」にすればいいことじゃないか。
こんなことも思いつかんのかｗ？馬鹿丸出しはお前だボケ
>>ここでは初めの論点先取をひきずっているため
お前が勝手に間違いを犯しているので意味のない反論だなｗ
無駄な時間をおめでとう
>ここで扱われている世界は単に規約によって定められた世界であり
>実際の世界の実情とは大きくかけ離れたものになっている。
お前の理解の浅さがいかにひどいかわかる一言だなｗｗ
「規約」というのはなんのことだか詳しい説明がないが、俺はこの世界は
「物質の性質という規約」に定められていると考えている。
実際のこの世界の実情と大きくかけ離れているだと？どこがｗ？

俺の予言通り、馬鹿なつっこみしかできなかったなｗ
でかい口叩いてこれだｗお前みたいなのばっかりだよ今までｗ
ほんとご苦労なことだｗ

>>539
それではダメだ。
だから決定論は一種の世界観であって思想だと予め指摘している。

思想ならとやかく言うまでもない。

>>522
ハンニバルに質問。
この世にお前が信じるに足る確かなものは？
友情・愛の証明をお前は求めるのか？

>>541　は、Ｂということが起きるＡという状況は、「かなり範囲を広げたすべての初期条件」ではＡが確定している
とが補償されないことに無知なんだよ

　マクロの揺らぎの議論だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>544　それがつまり＞単に規約によって定められた世界であり
実際の世界の実情とは大きくかけ離れたものになっている。

　ということだ>>541　はわっからんだろうな

>>543
まったくスレ違いの質問。答える必要なし。

>>544
かなり範囲を広げた？
範囲も何もないぞ。Aとはその時点での世界を指しているんだからな。
ある時点（瞬間）においては動いているものなどない。そこに揺らぎが生じるのか？
>>534の馬鹿より骨がありそうだから、マクロの揺らぎとやらを言ってみてくれ

>>539　>>542　　
確かに>>539　は無知者のたんなる断定だ．誰でもわかる

>>547　ＡとＢのあいだに時間経過があるだろうがそれもわからんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>544
範囲とは具体的に何を言うのか言え。距離か、時間か、何だ。俺はある時点での「世界」というこれ時間以外では
これ以上拡大できない範囲を言ってるんだぞ。
>>545
知らないのとわからないのをごっちゃにするなよ馬鹿ども。
お前らは説明してもわからないんだからな。そういうのを馬鹿というのだ。

>>550　時間じゃないよ

だからおまえはわっからんだろうなといってるのさ
俺は無知かなとチラッとでもおもえんのか

>>544　の補償されないがまったくわっからんのだろうな
おまえらはＢを起こすＡがあるとことばで言明しただけなんだよ

>>546
証明の無いものはすべてカルトのカテゴリーに入れるというのがお前の主張なのかと思っていたが・・・
答えたくないのなら仕方ないな

>>542
非決定論は、世界観や思想ですらない。
非決定論は、なにも語れないということだろう？
通俗的にいえば「一寸先は闇だ」ということだろう？　これは、思想ですらない。

観念論者は病気です。共産主義になればこの病気は治ります。By向坂逸郎

>>552
だから、わっかんねえかなあ。
「>>1は思想です」「自然哲学です」なら、「あっそう」で済まされるけど、
「>>1は物理学です」「最終真理です」じゃあ「カルト」と呼ばれてもしかたがない。

>>553のような極論が、カルト。

>>548
非決定的世界(というものが仮にあるとして)科学は何を言述できるのだ？

>>551
何度も言ってるが、Bという現在に対してAという過去があるとしてもいいんだが？
無知だとか言って人を馬鹿にするタイプの人間がいるが、それはお前が考えたものでもないんだろｗ？
どっかの誰かが言ったのをお前は聞いたり読んだりしただけだ。ただお前がその知識を知っているからと言っても
俺にはお前が知らない知識を知ってる。この世に知識は無限にあるのだから、人は誰でも無知だ。
そんなくだらないことで人を馬鹿にして満足するんじゃなくて、自分の頭で生んだ考えで自慢しろよ

時間的範囲でないんならなんだよ？俺に「範囲」の意味を知られて同じ土俵で戦われると勝ち目がないから
わざと教えないようにしていると解釈するよｗ？

>>553
わからないのに何故決定論が非決定論を否定できるのかが最大の謎。

決定論は非決定論を否定しない。というより、なにも言明しない「論」を否定しようがない。

ああ、いいんじゃないの？

>>535
決定論を否定するのに、予測性や記述性その他を持ち出す人が多いですが、
それらは何の根拠もありません。
なぜならそれは決定論世界の中でも起こることですから。

決定論を否定するには、「われわれの世界はこうなっているから、間違っているのだ」ではなく、
決定論世界では、起きないなにかを証明しないとダメでしょう。ただ、それは原理的に不可能ですが。

>>561
そういう間接証明で良ければ神がいないと証明できないから神が存在するも成立する。

＞なぜならそれは決定論世界の中でも起こることですから。
の、「それ」は「予測性や記述性その他」を指してんだよな？
予測性が起こる？　記述性が起こる？

日本語になってないよ。

唯物論の勝利かなこれは。


★細菌の全遺伝子を化学合成、米研究所が成功・「人工生命」へ可能性

　細菌の全遺伝子を化学合成することに米国のＪ・クレイグ・ベンター研究所（メリーランド州）が成功した。
細胞などにこの遺伝子を入れれば分裂・増殖する「人工生命」を作れる可能性が高い。
環境浄化に役立つ人工細菌などの開発につながると期待されるが、倫理的な議論も呼びそうだ。

　25日に米科学誌サイエンス（電子版）に発表する。

　化学的に合成したＤＮＡ（デオキシリボ核酸）の断片を遺伝子工学の技術でつなぎ合わせ、
「マイコプラズマ」という細菌の一種の全遺伝子を作製した。
「生命の設計図」である全遺伝子の合成が可能になったことで、人工生命の実現に向けた基本技術が出そろった。(07:03)

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20080125AT2G2400V24012008.html

>>563
予測できないとか、記述できないってことです。
文脈から判断できないのですね。可哀そうに。

>>562
それはそうでしょう。それ以前に神の定義をしなければなりませんが。
例えば、神がこの宇宙を示すなら、存在は証明するまでもなく自明でしょう。

>>565
満足な日本語も書けないくせして「文脈で判断しろ」だあ？
なんだ、その言い草は？
おまえのような馬鹿とは、議論する必要なし。

>>563
一つお伺いしたいのですが、ハンニバルさんはご自分が「一つの受精卵細胞」から
２個になり・・４個になり・・８個になり・・１６個になり・・３２個になり・・
という「細胞分裂」の末に約６０兆個の細胞で構成されている現在の「ハンニバルさんの身体」
が形成されたことはお認めになるのでしょうか？

>>567
そう思うなら、無視していただいて結構です。どうぞご自由に。

まず、そう考えるのが妥当じゃないか？

おい、機械。こっちは連投規制だ。
いま、携帯で書き込んでいる。

お前も規制だろう？
てめえ、名無しで書き込んでやがっただろ。

>>571
連投規制というのは殆ど経験がありません。
ハンニバルさんは現在自分が持っている「60兆個の体細胞」が「それなりの物理化学現象」
に基づいて「今のようになった」・・・従って「今のハンニバルさんの脳細胞が今の働きを
ちゃんとこなしている」ことにまず経緯を表した上で、その「アウトプット」がいつも
「真理である唯物論：決定論に対する低俗な反対プロパンダ」でしかないことに「自覚的」
になられた方がよいと思います。

決定はしているけど、証明は無理。反証も無理。
ところで｢すべて決定しているから観念論は徒労｣ってどういう論理？

「証明」とか「反証」とかがどういう手続きでどういう「認証機関」の
お墨付きを貰うことを意味するのか？・・・で若干異なります。
　「真理を目の当たりにしても無視する『証明』認証機関」だってある
かもしれませんし・・・ハンドボールのアラブジャッジ等々・・・多種多様でしょうね。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>573
＞ところで｢すべて決定しているから観念論は徒労｣ってどういう論理？

徒労は相対評価の語であり物質世界の運動にはなんら関係が無い
しかるに機械ﾀﾝが徒労という言葉を使う誘惑を振り切れないのは
自身、観念論がじつは大好き♪という証左ｗ

なんと微笑ましい、、、

認証期間ｗあきれた。

機械ってバカなの？

>>574機械さん
その認証を与えるのも「人」であればどうなるのでしょう。

>>575 ：考える名無しさん：
そうなんです、全く。
>>1の「全宗教全観念論は徒労です。」
これが機械さんの主張の要旨です。
「全観念論」ですよ〜　よく言えるなあ。

>>561 ：ラビ
>決定論世界では、起きないなにかを証明・・・

偶然や確率でしょう。

予測可能性と決定性は違うと何度言ったら（ｒｙ

証明とか認証とか言っても誰が証明の明証性を証明するのか？
という問題だよ。
ノーベル賞とかフィールズ賞は信頼できる？かもしれないがそれ以外の
「お墨付き」など全く信頼の欠片も感じないなｗ

そもそも｢最終真理｣は誰が認証するの？
機械サンがするのか？

>>582
ノーベル賞は微妙

>>579
唯物論のほうが真理だから観念論はぜん〜〜ぶ間違い・徒労だとおもうけど

決定論世界に徒労はないよ？

そんなこと考えて生きることこそ徒労じゃなかろうかと小一時間

決定論も、神の存在も、それを証明できないし、
それを否定する証明もできない。
なんか反例ある？

ほぼ決定論の主張：未来は既にほぼ決定している

主張の根拠
　あるAという状況から１秒後に起こるBかCという未来の状況があるとする。
　これがB以外の状況になることがあるだろうか。仮になったとしよう（この未来はCである）。
　ここで、「ではBではなくCになった原因はなんだろうか。」と考えることになる。
　しかし、Cが起こる原因はAであるということが前提であった（主張の一行目）。
　つまり、Aという状況からはBかCという未来が訪れるということになる。
　今の世界の状況をAとする。五秒後の未来はBかCという状況である。これはほぼ決定している。
　一年後の世界も、あなたがどうなっているか、どう死ぬのか、すべてほぼ決定している。

あと、
直進している車が電子一個分曲がったりする確率は、
宇宙の寿命を無限に繰り返してもほぼゼロだけど、ゼロじゃない。
ほぼゼロとゼロは別物です。

ほぼ決定論を否定することは原理的に不可能。
ほぼ決定論は信仰だが、
決定論は妄想です。

何でも信仰だぞ。
なぜなら人間は真理を知り得ないからだ。
同じ信仰なら決定論の方が潔いんだよ。
どうせ信仰なら、俺は潔い方を選ぶ。
非決定論やほぼ決定論は潔くないんだよ。

なにこのバカ？
くだらない文章でいきがる前にもう少し本を読んで自分の脳を鍛えろ
Cになった原因をさがすとAではありえない
ってのが決定論の密輸入
自分で仮定しといて、その仮定を覆すものを後から導入するなよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. -―- 、
　　　　　　　　　,.　＜ ⌒ヽ、　　　　　　　　　　 ／　 　 -―ﾞ - 、
　　　　　　　 ／　⌒ヽ　　 ((≫ -―　、- ―‐-ヾrr=＝= .、　　　＼
　　　　　　／　　　 r=＝:〆´　＿__　ﾐ :._　-―-　., ｀ヽ　 }} 　 　 　 ヽ
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.　　　/　　　　　.:.:.:.〉'　　　.:.:/.:.:{　　　 .:.:,'.:.:ハ　　　　　:',:..　　　　　 　 !
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　　　　 ／　-┬‐ ､_)　　＃＄％＆’＊‘＠〜！　　..／ ⌒丶､　
　　　　　 '´‐┴‐‐-､　　　　　　　　　　　　　　　　　(_ イ⌒＼ ＼
　　　 　ー‐―─-イ　　 　 　　　 　 　 　 　 　 　 　／　￣￣_　 　
　　　　　　 -┬一’　　　　　　　　　　　　　　　 　‘ｰ(￣￣　　

＞＞５９１
こんなところでほらふいてないでほらほら味噌汁のしたくでもしなさいったくもう！

>>589
> あと、
> 直進している車が電子一個分曲がったりする確率は、
> 宇宙の寿命を無限に繰り返してもほぼゼロだけど、ゼロじゃない。
> ほぼゼロとゼロは別物です。

その違いを人間は明確にとらえられんがな。
くっくっく。

>>590
ほぼ決定論ていうのは一部最後に決定されてなかった部分というのを残しておいて、
それについて決定する「ネ申」の役目を少しとっとくための方便にすぎないだろう。

>>564
>細胞などにこの遺伝子を入れれば分裂・増殖する「人工生命」を作れる可能性が高い。
ＤＮＡゲノムは生命じゃないから人工合成できてもいままでの物理化学の範囲だろ。
「生きてる細胞」にこの遺伝子を入れなければ分裂･増殖しないなら「人工生命」でもない。
「生きてる細胞」を人工で無生物から作れて初めて「人工生命」といえる。
遺伝子情報を使って分裂･増殖出来るのは「生きてる細胞」の機能だから。

>>590
>なぜなら人間は真理を知り得ないからだ。
これも独断的信仰だろうね。
ところで「真理」かどうかはどうして決めるんだ？
先ずはそこからだろう。
自然科学的真理なら真理は自然現象との一致することでいいだろ。
しかし世界が決定論に従うかどうかは自然科学じゃないから、
決定論が「真理」であることをどのようにして決めたらいいかだろ。
自然科学の世界が決定論的であるのは間違いない。
観念論の世界が有るか無いかは自然科学では決まらない。
宗教の世界が有るかどうかも自然科学では決まらない。

（　・３・）じゃあ　仕事行くわ

大矢ちゃん
http://www.b-idol.com/photo.cgi/bbs/1194169439/max_000001.jpg
http://www.b-idol.com/photo.cgi/bbs/1194169439/max_000002.jpg

ちゅうさん　朝はさえてるね。

>>564　細菌に自由意志があるなら、これで自由意志の構築ができるかも。
自由意志の構築ができれば、非決定論者の勝利だ。
自由意志の構築ができるまでは、決定論優勢。
さすがに、細菌に自由意志はないか。

本当の幸福は、私の世界の中には存在しない。
真の幸福は、私の世界をいかに見るかにほぼ全面的に依存する。
それは意志の問題であって、事実の問題ではない。
ゆえに幸福は語り得ない。驚きも神秘も語りえない。
それは示されるのみである。
という意見は、この決定論と整合性を持ちますか？

自然科学の世界が非決定的世界であるという考えは少数派ですか、そうですか

ガフの部屋は空っぽですか？

ガフの部屋はとっくに空っぽです。
世紀末に滅び去りました。
赤ちゃんはみんな魂ないです。

自然は規則に従って動く
人間にはその規則をすべて把握することはできないが（人間も自然の一部だから）
世界はそのような規則によって支配されている
これが決定論の主張する内容だ

要はルール違反をするなということだなw

>>605
＞自然は規則に従って動く

具体例を1つあげてみてくれる？

>>603
> ガフの部屋は空っぽですか？

綾波か。
くっくっく。

>>602
自然科学の対象とする世界は自然（宇宙）だろうね。
現在の宇宙が過去の宇宙と関係ないなんて考えてる
自然科学者は少数派というより科学することそれ自体が
不可能じゃないか？
自然を科学しようとする意志の放棄だろう。

超絶さま、ガフの部屋と綾波の関係をぜひご伝授ください。
わたしはセイントという映画（たぶん）で知りました。

誕生日から結果の出る念能力占いでは放出系でしたが、
アンケート形式の心理テストみたいなほうでは、
機械的で冷淡で薄情者で協調性もないという操作系でした。
どちらかというと、操作系の方が当たっているような気もします。

＞赤ちゃんはみんな魂ないです。
魂がないチルドレンは、なんだかかわいそうな気がします。
それは紗南の勝手な思いですが。
魂はなくても心はあるのかなぁ。
魂と心の違いって何ですかね？脳（ゲヒルン）や神経（ネルフ）の働きとか、
中枢神経と末梢神経の違いとか、体性神経と自律神経の違いみたいなものかな。
だとしたら、イカには魂や心はあるのかな。
関係ないけど、コンラート・ローレンツという人が、
「イカは人工的な飼育ができない唯一の生物」
と言ったことがあったらしいのですが、根拠はなんだったんですかね？

＞世界はそのような規則によって支配されている
すべてはゼーレのシナリオ通りで、
「主は天にいまし、全て世は事もなし」
（God is in his heaven, all right with the world.）
っていうことですかね。
紗南は自然とのシンクロ率不足を感じないでもないけど、気のせいかもしれない。
禁断の実を食べたせいで、イチジクの葉を着けずにはいられないような気分。

＞綾波か。
近似さんの「自由意志の構築」という話から、「Ｅ計画」を連想してしまって
思わず書いてしまいました。

>>605
それも転倒している。因果や規則は世界のなかにヒトが見出した(共同)主観でしかない。
因果や規則によって「世界が支配されている」とみなすことによって、ヒトは安心感を
得るのだろう。

そうか、エヴァではガフの部屋はおなじみのものだったのか。
(´；ω；｀)　勉強になるなあ。

>>610　テレビで、日本の漁師がイカの飼育に成功したってやってたよ。
イカを袋につめて、跳びはねてもストレスを感じさせない方法の開発に成功したんだって。

>>611
＞因果や規則によって「世界が支配されている」とみなすことによって、ヒトは安心感を
＞得るのだろう。

では「ネ申」によって支配されているとみなすことによって、キミは安心感を得るのだろう？

一昨日の雪もノストラダムスの予言と関係があるのだよ
な、なんだってー

決定論を肯定するとこんな事態になりそうだなw
でもそんなの関係ねー
でもそんなの関係ねー

だから、人が自然に規則性を見いだすことができるということが神秘的なんだよ
理性を司る神の恩恵を感じずにはいられないね

ｼﾞｴﾝ言うな

>>616
そう言ってしまうと、おしまい。なにも言えなくなる。
そこは、婉曲な言い回しをしなければならない。ラビさんのように。
とはいえ、彼はそのこと(神)を肯定も否定もせずに論争し、ストレスを溜め、
最後は売り言葉に買い言葉で終わってしまうあたりが…。

>>614
もし神が存在するのなら、わざわざ「支配する」必要はあるまい。
支配の意味、知っているだろう？
「支配(被支配)」はヒト特有の関係であり、ヒト特有の言い回し。

カイジというマンガでチンチロリンの勝負でピンゾロの確率に賭けて勝負を挑む悪役がいる
パスカルの合理性の正当化に対して
「およそ賭けという行為ほど非合理的な行為はない」という反論があるが
本当にそうだろうか？

成功する可能性は低い
やらなければ可能性は0
そのような時に何らかの結末を期待して、ある種の行動を選択すること
これは一種の賭けであるが、このような行為は本当に非合理的なのだろうか？　哲学の世界で「合理的」と呼ばれるものは時々、常人にはできないようなことを要求する
「合理的」「非合理的」とは、どのように区分されるのだろう

>>616

何故それを尊ぶのかと考えれば簡単な話しなんだが。

あげ

>>580
この世で決定論の世界でも、貴方がある事象を偶然に思ったり、
確率的に物事を処理したりするのは、普通にありえます。

>>605
決定論の立場で考えるなら、ルール違反はそもそもできないってことだと思います。

誰かが物理法則を変更できたら、決定論が崩れる可能性がありますが、
誰もそれはできないようです。

しかし、仮にできても、そのように変更されることが決まっていたという、
さらに上の階層の立場では、決定論が成立しますが。

>>623

何故それを尊ぶのかと考えれば簡単な話しなんだが。

さすがに、階層とか出すのはムチャかと。
それこそ、四次元とか五次元の話になります。

まあ、物理法則の変更ができた人などいないので、そこまで行かなくてもいいわけですが。

そういえば、安倍公房の「第四間氷期」は決定したのがいつの階層かを扱った話だったな。

物理法則は変更され続けているよ。
人類未踏の物理法則は知らんがそんなもんは人間に知る由もないこと。

どうせ、また、ディラックとかが出てきて、
月に測定器を置いて、物理法則が変化しているかを実験した結果、
物理法則は変化してなかったっていう話が出てくるんだろ。

>>628
例えば、クーロン力が逆二乗則に従うことが変わったことがありますか？

>>630
なんで変更され続けている物理法則の変更されてない些末な問題に転嫁して反論するのかが意味不明。

>>631の頑張りに期待。
変更された物理法則とは何なのか、きっと教えてくれるはず。

>>631
変更されている物理法則ってなんですか？もしかして人間の記述側の話でしょうか？
私が申し上げている物理法則というのは、それではなく、自然界に働いている力や法則の方です。

例えば、クーロン力が逆二乗則に従うことが変わったことがありますか？
昨日まで光が一秒間に３０万キロ進んでいたのが、明日から１万キロに変わったりすることがありますか？

>>629
月じゃなくて火星です　多分。

>>623
物理法則が壊れても、決定論は壊れない。
物理法則が壊れるのも予測されているからだ

予測されている、というよりは決定している

>>633
そこまで極端かはどうか知らんが、少しづつ変わっているというこは聞いたことがあるぞ

>>637
世界が一秒前にできたという主張だって聞いたことがあります。
聞いたことがあるというだけでは、何の根拠にもならないでしょう。
それが信頼できるものなら、ソースを出してください。

ラビさん　クーロン力の逆二乗則が不変だというのも信仰にすぎんでしょう。

>>633
それは物理学の法則とは言わんのではないか。
どちらかというと哲学の因果律と同じ概念のことを指していると思われる。

>>639
あたりまえじゃないですか。分からないという以外に何かを断定したら信仰でしょう。
不可知論は信仰ではありませんが。それ以外はどんなに正しいと思えるものも信仰に過ぎません。

>>640
物理学の法則といっているのではなく、物理的存在に働く法則です。
ここでは因果律と同じ意味で物理法則と呼んでいます。そういう使い方をすることは普通にありますよ。

>>641
それではあなたの質問
＞クーロン力が逆二乗則に従うことが変わったことがありますか？

これの回答は
「そんなこと分からない。」
が正解でいいですか？

>>643
どうして質問するんですか？
貴方がわからないという告白なら、それで構いません。貴方にとってそうであることは正しいでしょう。

>>644
ならＯＫ。

>>623
そのような言い方をすると、決定論は物理法則に依拠していることになる。
逆だろう？　決定論的世界を前提にしたとき、物理法則を抽出できるという
話しだろう？　

昨日まであっちに見えていた恒星が今日はこっちに見えていた話（エディントンの皆既日食）というのはある
もっとも、ラビ君の言うのは「規則が途中で変わる」という話
途中で変わったら規則ではない（規則は普遍性を要求するから）
オシム曰く「冷たくなかったらアイスではない」
もとから反論不可能な反論を求めている
彼にとって決定論は原理的なものだから
いかなる仮想によっても決定論に反論することはできなくなっている
それは実は理論の弱点なのだが、
哲学書を読まない無学な連中は、そのことによって持論が強化されていると勘違いしてしまう
反面教師にしましょう

あなたは、なぜ分からないという事が分かるのでしょうか？

>>647
完全な的外れ。
決定論を否定するなら、
何故決定されなくなるかという新たな法則を言ってみろって事だ。
言えるか？言えないだろ。

ラビさんには人類が未だ到達の目処すら立っていない宇宙の真理としての物理法則とやらが
わかっているんでしょう。
自分はそんなの知らないから全く納得できないのですが。

スピリチュアル・カウンセラー　ラビさん

新たな法則を挙げたら、それもまた決定論になると分からないかな
右手を挙げても左手を挙げても決定論
ここまでくるとバカを通り越して気違いだな

再現するものだけで、決定論とする理由は？

http://c-docomo6.2ch.net/test/-/body/1200310226/i

ここで暴れてる嵐の脳はどうかしてます
論破して黙らせて下さい

論破されるとなぜ黙るのか
相手を黙らせたいなら暴力を振るうのが手っ取り早いではないか
議論で相手が黙るのは、呆れて閉口しているか
意見が一致して議論することがなくなった時だけだろ

>>652
この世で唯一決定していないものが決定論なのだよ。

決定論の非決定性について

ラプラスの魔の存在が不確定性原理によって否定されているのだから、
決定論が実証不可能であることは紛れもない事実。
であるにも関わらず、このスレが存続される必要性はあるのか？

ほらふき男爵＝衒学くん＝Ｒa氏は正直にこう言いなさいよ。。
・・・・・・

>>658
否定されていません。
どうして否定されているという判断になったのか、説明してみるといいと思います。

オウム返しでオウム真理教、躁気で創価学会、魔法を将来的に科学で解明するという
幸福の科学、三千年の幻覚で法の華三法行。

全て現在の位置から過去に影響を与えている。本当に徒労か？

徒労ではないがおまえら狭いよ。外部とは常に繋がりがある。

外部との繋がりほど脆弱なもんはない。
こんな議論が成立すること自体がその証左。

>>649　だからマクロの揺らぎが現れると何十回も書いてるだろうがこの馬鹿文盲め

>>647
＞途中で変わったら規則ではない（規則は普遍性を要求するから）

物理法則が「変わった」ことはあります。
「真空の相転移」と呼ばれる現象ですが、その後は「今の真空」が出来て
「物理法則」は「不変」になりました。
ビッグバン直後･･･約（１０の）マイナス３６秒後から（１０の）マイナス３４秒後
に起こった出来事でそのとき「この宇宙」は「指数関数的膨張」を起こし、
それは「宇宙のインフレーション」とも言われております。
ただ、ビッグバン後
0.00000000000000000000000000000000000秒後･･･ですので「殆どビッグバンと同じ時期」
であるのですが、厳密には「今の物理法則の普遍性」に関しては「その後」ということになります。

>>665の修正です。
＞ビッグバン後
＞0.00000000000000000000000000000000000秒後･･･ですので「殆どビッグバンと同じ時期」

→ ただ、ビッグバン後
→0.00000000000000000000000000000000001秒後･･･ですので「殆どビッグバンと同じ時期」

>>646
＞そのような言い方をすると、決定論は物理法則に依拠していることになる。
＞逆だろう？

物理法則は「発見されたもの」ですので、決定論を証明するために都合のいい事実を
かき集めたもの･･･ではありません。
　「まず世界を厳密に正確に（主観的思い込みを捨象して）観測した結果」が「（現代）物理学」
なのであり、それが「決定論」に完全に合致している以上･･･「決定論は真実だ」としか言いようがない
･･･ということです。

>>665
細かいこと言うようだが「マイナス３６乗秒」でしょ。乗が抜けてるよ。

非決定論(偶然)の世界では、そもそも規則は成立しない。

>>668
ご指摘の点はおっしゃるとおりです。謹んでお詫びの上訂正させて戴きます。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

物理定数はその精度を上げるために科学者が努力しているが
ある値が完全に正しいと証明されたことはない。
つまり測定限界の近くの桁、あるいは測定限界より小さい部分については
「完全な正確値」があるかどうかについては「ある」と信じるしかない。
ひょっとして確定していない可能性も残される。

主観的思い込みを捨象してせいぜいできるのが、
再現の発見くらいのもんなんだろ。笑

もしくは「まず世界を厳密に正確に（主観的思い込みを捨象して）観測した結果」と言う主観。

>>671
そもそも完全に証明できるものは、形而上のものであり、
実在している事象で、完全に証明できるものなど何もありません。

むしろ最も正しいと証明されているのが、逆二乗則等のいくつかの物理定数でしょう。

>>619 ：考える名無しさん：
>何らかの結末を期待して、ある種の行動を選択すること

「賭ける」ということは｢選択」する事と言うより「期待する」と言う部分にあります。
確率以上の結果を期待する事自体が非合理な訳です。

>>622 ：ラビ：
>決定論の世界でも、貴方がある事象を偶然に思ったり、確率的に物事を処理したりするのは、普通にありえます。

貴方の言う「確率」と私の言うそれとは違うらしい。
私の確率は「結果は初めから決まっていない」だから非決定。
貴方のは「決まっているけど予測できないので確率とする」と言う決定論。
全く確率の意味が違う。
だから以降言葉を区別しましょう。
確率（じいさん）・・・・G確率
確率（ラビ）・・・・・・L確率

それなら話がわかりやすい。
どちらが正しいかは今後の歴史が証明する、自ずと判る。
ここで今決着し無くてもいいとも思います。

>>667 ：「機械的唯物論」者
>それが「決定論」に完全に合致している以上･･･「決定論は真実だ」としか言いようがない

合致していないから非決定だと言っている。
先の「確率」の問題がある。
明日の事が予測できない、決定しているなら予測できるはず。
「決まっているが現在の科学ではまだ予測は無理」 と言ういい訳でしょう。
それは「完全に一致」とはひどいだろう。
一致するはずだ・・・と言うくらいなもの。

現在の宇宙は科学で予測できないことだらけでしょう。

いい大人がその言い訳はないない。

>>667 ：「機械的唯物論」者
>「まず世界を厳密に正確に（主観的思い込みを捨象して）観測した結果」が「（現代）物理学」

貴方の論理で行くと世界と言うものが全て厳密に正確に観測されるものだ・・・と言う理屈になるがそれでもいいの？
ようは「この世で厳密に観測出来ないものは無い」と言いたいのですか？

>>676
>結果ははじめから決まっていない。
では、「いつ」決まるんだｗ？
なぜ決まるんだ？

>>677
>明日の事が予測できない、決定しているなら予測できるはず。
じじい、ボケるのもいい加減にしとけ。
それには世界のすべてを知って、処理しないといけないだろうが。

>>680

因果因果因
て感じじゃね。
てきとー

>>682
それなら最初から決まっているのと同じ、決定論だな

「それには世界のすべてを知って、処理しないといけないだろうが」
と言う都合と「世界」の間には処理が横たわるぅ。

>>638
つ相対性理論

>>676
＞私の確率は「結果は初めから決まっていない」だから非決定。

それは違いますね。
貴方はそれが決まっているかどうか知らないだけです。
貴方は不可知なものに対する理解が足りないです。

>>685
相対論は物理法則が変わっているなどということを主張はしていませんが。
貴方は相対論が根本的に理解できていないと思われます。

決定しているなら予測できるはず

そうかな？

決定しているなら予測できるはず・・と素朴には思うけど決定しているけど

予測できないことは「決定されてないからだ」と安心する・・・・・ということは大事だよ。

決定論と自由意志は対立しないよね。
自由とは無知と偏見によって成立するもの。
地域の言語と文化と先入観によってある程度規定されているのが自由。
決定論が正しくても、人間はあいかわらず無知と偏見のかたまり
というのは変わらない。だから決定論と自由意志は並立すると思う。

>>689
それは逆だと思われ。
日本人が自由を知ったのはせいぜい開国してから明治時代以降だし近代化の条件が自由なのでは？

>>680 ：考える名無しさん：
>では、「いつ」決まるんだｗ？

確率の場合、試行した結果決まります。
それまでは確率しか判らない。

>なぜ決まるんだ？

判りません。
しかしそれは「決定論」でも同じ事。
「何故決まってるんだ？」と言いたい。

>>681 ：考える名無しさん：
>それには世界のすべてを知って・・・・

そこまではいっていない。
科学の進歩とともに予測が進むのなら・・・納得する。

>>686 ：ラビ：
>貴方は不可知なものに対する理解が足りないです。

あなたは不可知論なのだから。
わからない、わからない、わからない、と唱えていればいいだろう。
なんで「決定論」を持ち出すの？

あらゆる変化が生まれるにはその変化の始まる始点が必要である。
変化の終わったものには始点と、変化の終わる終点がある。
その始点、終点はなぜ生まれるのか（なぜ変化が始り、そして終わるのか）。

非決定論者は何の理由もなく終点が決まるのだと考えているのだろう。

ここで決定論者である私の物質観を言っておきたい。私が決定論を肯定するバックグラウンドはここにある。

あらゆる物質は緊張の中にある。他の物質との調和を作るために、常に緊張を緩めようとしている。
そのために起こるのが変化である。
簡単な例を出してみる。ルーレット上で回転している銀玉のある瞬間を切り取ってみると、それはあらゆる物質との緊張の中にある。
まずは下で回っているルーレットがある。これとの摩擦によって銀玉はルーレット上をまわることになる。
これに反対する力が空気抵抗である。向いから受ける空気によって、銀玉の前に進む方向に対してマイナスの力が働く。
銀玉に加わる力には遠心力もある。この力はルーレットの外側に銀玉をはじき出す方向に力がはたらいている。
これと反対の力が重力である。ルーレットの斜面にそって、銀玉をルーレットの中心部へ引き込もうとしている。
こういった様々な力の働く緊張状態で、＋か−の力の強いほうへ銀玉は動いてゆく。
もちろん、銀玉が前に進む方向の力と、銀玉がルーレットの内外のどちらに動くのか、それらがすべて合わさって
次の銀玉の動きが決まる。ルーレット自体にも、下の台との摩擦や空気抵抗と回転する力の緊張がある。

かなり簡略化したが、物質が変化するときには常にエネルギーの緊張があるというのが俺のイメージである。
そこにランダム（ぶれる）の要素はない。常に緊張したまま、調和へ向かって物質は運動する。
つまりどういう世界観かというと、この世界の物質はガチガチの緊張状態のまま、無限とも言えるほどの歯車が
動いているということなのだ。だから一秒後、歯車がどう動くかは常に決定している。
もちろんさっきの簡単なエネルギーだけの調和だけではない。様々な性質が、常に緊張関係をもって調和へ向かっていく。
Aという状態からはBという状態しか生まれないのだ。

>>691
>確率の場合、試行した結果決まります。
俺が聞いているのは、試行している最中のいつ決まるのかと言っているのだよｗ

条件がすべて揃った時
そして条件が揃った時、事象は未来から過去になっている
いつ決まるのか
未来が過去となる瞬間に決まるのだよ
この書き込みも、ビッグバンから決まっているのではなく
書き込んだ瞬間にもろもろの事象の影響を受けて決定したのだ

ではその条件が揃う条件も過去にあったわけだよなｗ？
それをさかのぼれば・・・ｗ
すべては最初から決定しているということになるなｗ

ところで、お前の物質観はどんな感じだ？>>694とはかけ離れているのか？

過去にはないんだよ
過去にあると考えるのが決定論
過去にはないと考えるのが非決定論
この広い宇宙、無限の宇宙において前提条件がすべて揃うには過去ではダメなんだ
宇宙は、一瞬一瞬が、自ら創発的なんだ

>>698
創発的と「なんでもあり」の違いを教えてくれ。
何の法則もなく新しい何かが生まれるんだろｗ？
それがこの世界に合致してるかｗ？

>>694 ：考える名無しさん：
>Aという状態からはBという状態しか生まれないのだ。

ちょっと貴方、ルーレットやってるんでしょう。
次の目が決定しているなら、ゲームにならないでしょう。

事物が人間の認識と切り離された自律的な客観的対象として存在すること
これで「なんでもあり」ではなくなる

>>700
あんたどんだけ馬鹿なんですか。
人間にはどうなるかわかるはずないでしょう。
現に十分ゲームになってるでしょうが

　　　　i.　l: : : : : : : : : l: : :l : : l: : ト-l,-‐l: : : : : : : l: : :l: l: :l: : : :l: : : : ﾊ
　　　　l　l l: : : : : : : : :l: : :l: : :il: : l 　 　 l: : : : : : /l: : :l: !: :l: : : :l: : : : :ﾊ
　　　　ヽl l: : :l : : i: : : l : :li: : :l', : l 　 　 !: : : : : / .l: : l:/l: :l: : : :l : : : l､ l
　　　　　l l: : :l : : l: : : l',: :l ',: :l ', :lノﾉ　/: :`ｰ-ム..l＿/ l : l: : : :l : : : l i l
　　　　　l l: : :l : : :l : : l ', :Lヽ:l‐', l　　/: : : :／ 　 l: :/¨l /l : : : l: : : : l l l
　　　　　l l : : l: : : l : : l,キ:!　ヾ　',lu 〈 : : :./ 　 __」∠　l/.l : / :l: l : : l l l
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　　　　　　／⌒丶､ 　 まったくこの子たちったら…　　 　 |
　　　　 ／...-┬‐ ､_)　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ⌒丶､
　　　　　‐'´‐┴‐‐-　　　　天然さんなんだから　　(_ イ⌒＼　
　　　 　ー‐―─-イ　　 　 　　　 　 　 　 　 　 　 　／　￣￣_　 　

>>701
は？なんで勝手に人間には認識できなくしちゃうわけｗ？
お前の決めた法則かｗ？ふざけたこと言ってんなよ

>>703
つまらん
もう少し頭使えば？

赤ん坊は手で顔を隠すとその人が本当にいなくなったと思い込む
だが、実際に手の向こうに人はいる
見えるもの、認識できるもの、観測できるものの向こう側に実際の事象は存在する
箱の中のネコは人間の観察と独立してその生死は決定する（過去から決まるのではなく、その瞬間の素粒子によって）
これが人間の認識と切り離された事象を肯定するということ

>>674
＞むしろ最も正しいと証明されているのが、逆二乗則等のいくつかの物理定数でしょう。

逆二乗則は物理定数などではありませんよ。

>>691
＞しかしそれは「決定論」でも同じ事。
＞「何故決まってるんだ？」と言いたい。

「物理（諸）法則」で決まっているのだ。
ゴルフのボールの落ちて落ち着く場所も、ルーレットの玉が落ちて落ち着く眼も
大砲の弾が落ちる場所も飛行機の着陸地点と同じように「物理（諸）法則」によって
決まるのだ。
　大砲や飛行機の場合、気流などのその時その場の（物理）条件をコンピュータで入力
して制御を行えばより正確な位置に落とす（着陸する）ことが出来る。
　飛行機なんて離着陸以外は殆ど「自動操縦」出来るのはＧＰＳや気流センサーで物理量
を常に計測しつつ制御にフィードバックをかけるからだよ。

>>677
＞明日の事が予測できない、決定しているなら予測できるはず。
飛行機の場合
例えば「５秒後に右水平尾翼に掛かる下からの突風が秒速何ｍで来るか？」
予測なんて出来ない・・・けれどちゃんと飛行を継続できる。
秒速１０００ｍの突風が仮に１秒間水平尾翼に当たったら水平尾翼はすっ飛ぶ
だろうけど、そんな自然現象は地球上では起きないから秒速１０ｍくらいの
突風がきて水平尾翼に当たってもせいぜい「ぐらっ」とするくらいですぐに
水平に復帰できる。
　エンジンを始め各フラップ類がコンピュータで自動制御されているからだな。

>>706
それは詭弁。赤ん坊の認識から切り離されているだけ。
人間(顔を隠しただれか、それをみているだれか)の認識から離れて
事象が存在するわけではない。

>>709
「予測」といっても、「実用上十分な確度での予測」と「完全な予測」は全く別物。

>だろうけど、そんな自然現象は地球上では起きないから秒速１０ｍくらいの
なぜ起きないといえるの？
「完全な」根拠はあるの？

>>711
秒速３０万ｋｍ（光の速度）超の突風が起きえないことは理解できるとして
３０万ｋｍを１／２にしても起きえない・・・１／４・・・１／８・・・
・・・・・ずっとやってみても秒速１０００ｍなんてのは音速を超えるから
「そんな突風が起きるかもしれないじゃねーか？」というのは小学生の屁理屈
というか単なる「空気という物質」の性質に関する知識不足というか物理学の
ぶのじの「点々の1個」さえ全く理解できていないということだね。

>>711
＞「実用上十分な確度での予測」と「完全な予測」は全く別物。

「完全な予測」っていったい何のために必要なの？
粒子加速器で陽子と陽子を光速の９９％でぶつけた場合に出てくる粒子の
種類とそれぞれの個数や軌跡を予想しなければ粒子加速器で陽子衝突実験
しちゃいけないというのかな？
確かにＬＨＣには建設や運転に莫大な金は掛かるんだけどね。

>>708
これも逆立ちした理屈。「法則」で決まっているのではない。
“実在の事象(ラビ氏の言葉)”の変転・推移・変容のしかたに、
ヒトは規則性を読み取り、これを法則と称しているだけ。
法則とは事象の“決まり方”のことであって、“決め方”のことではない。

>>710
誰にも認識されていない顔は、リアルにも存在しないという意味ですか？

というか、そもそもリアルなんてものは無い、という事ですか？

現実感というのはある。
現実というのは捉えられない。
あるとも言えるしないとも言えるし結局どこまで言ってもわからない。
人間とはそういうもの。
肝心なのは結論が出そうなことと出そうにないことを峻別する賢さ。

>>712
あのさ、誤解を避けるためにはっきり言っておくけれども、
常識的な思考の範囲での、「物理学」の予測の有用性に
疑問を差し挟むつもりは僕にはいっさいないからね。
あくまでも、「決定論」という異常な議論に対する意見として、
君が物理学を持ち出したことについて、疑問を呈しているだけ。

だからさ、
>「予測」といっても、「実用上十分な確度での予測」と「完全な予測」は全く別物。
だといっているんだよ。

確かに、物理学は、「実用上十分な確度での予測」を行うのには役に立つよ。
「物理学」という方法の範囲内での証明がなされていることも知っている。
でも、あくまでも、それは「「物理学」という方法」という妥協において証明しているだけで、
「完全な証明」ではない。

>秒速３０万ｋｍ（光の速度）超の突風が起きえないことは理解できるとして
なぜそんなことが断言できるの？

>>713
>「完全な予測」っていったい何のために必要なの？
「意識が必然であるかどうか」みたいな議論をするためにしか必要ない。
逆の言い方をすれば、「意識が必然であるかどうか」の結論と「同じように」
必要ない。
つまり、「考えたいと思う人がそのことを考えるために考える」以上の意味は無い。

>>660
「ラプラスの魔」……世界に存在する全ての原子の位置と運動量が把握できたならば、決定論は実証される。
ラプラスの魔は、仮にそのような把握能力を持った知性が存在していたならば、という、仮定上の存在として考えられた。

「不確定性原理」……原子の位置と運動量の両方を正確に知ることは不可能であることを示す原理。
位置を正確に測ろうとすれば運動量が曖昧に、運動量を正確に測ろうとすれば位置が曖昧になる。

……どう考えても、否定されているじゃないか。どうして否定されていないという判断になったのか、説明してみるといいと思います。


結論：決定論は実証不可能。このスレは不要。

光子は人間には観測できない
光子が通っただろう形跡だけが人間には観測できる
光子は存在するのか？それとも存在しないのか？
まるで霊魂のようにオカルトチックな光子

>>719　こらっ、量子論はラビさん以外理解できないから、
みんな避けてとおってるんだって。
そのラビさんが量子論は非決定ではないといってるんだから。
おれ、知らないよ。

こうして、現代物理学の膨大な仮説の束が襲ってくるのか。

五次元の宇宙や、十一次元の宇宙を誰が理解するのか

>>695 ：考える名無しさん：
>試行している最中のいつ決まるのか・・・・

ですから思考の過程で徐々に決まる。

>>694 ：考える名無しさん：
>非決定論者は何の理由もなく終点が決まるのだと考えているのだろう。

とあるが・・・まったくそのとおりです。
どの瞬間を切り取ってもいい。

その始点と終点に確率が存在すると言う事は始点が終点を決定しないと言う事。
具体的な実験をすれば簡単に判るだろう。

そして「何故初めに決まらないで、其のとき決まるのか」はきわめて難しい。
私は「人間は確率を超えられない」と信じているから、私を含めて多数の人は難しくてわからないのでは？

>>693
私は決定論が正しいなんて主張はしていません。

私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。

あのう、ちょっと確認しますが、
じいさんは最初は唯物論者で決定論者だと思ってたんですが、
いつの間にか、観念論者で非決定論者になったんですね。

>>707
定数です。1/x^aでa=2.00000...というだけですから。
もちろん、なぜちょうど２なのかとか、本当にわずかな狂いもないのかは、わかりませんがね。

>>708 ：考える名無しさん：
>「物理（諸）法則」によって 決まるのだ。

あったりまえでしょう、誰も否定していない。
今ここで問題になっているのは、法則とはどんな法則なのか？ということ。
決定論的法則で偶然は無いのか、非決定の確率の法則なのかと言う事。

>制御を行えばより正確な位置に落とす・・・・・

そのとおり・・・・途中の制御が必要なんですよ、ここが味噌。
ルーレットで途中制御したら「イカサマ」と言われる。
制御とは確率要因のため当初予測できない事象の修正の意味がある。
ルーレットの目を確認して次の制御を決めると言う事。
フィードバックが必要なのは決定論では無理だからと言う事実があるから。

>>702 ：考える名無しさん：
>あんたどんだけ馬鹿なんですか。
>人間にはどうなるかわかるはずないでしょう。

ええ？
人間にはわからない・・・・と私は言っている。
貴方が「Aという状態からはBという状態しか生まれないのだ。」と言っている。
それとも貴方は「決定しているが人間にはわかりえない」と言う派？

>>719
＞「ラプラスの魔」……世界に存在する全ての原子の位置と運動量が把握できたならば、決定論は実証される。

そういうものではありません。ラプラスの悪魔が言われたときも、
そのようこと（全ての原子の位置と運動量が把握）が不可能であることはわかっていました。
ラプラスの悪魔が存在できる場所は、宇宙の系の外になります。

＞「ラプラスの魔は、仮にそのような把握能力を持った知性が存在していたならば、という、仮定上の存在として考えられた。

これはその通りです。

＞「不確定性原理」……原子の位置と運動量の両方を正確に知ることは不可能であることを示す原理。

これは現在の量子論のモデルや観測手法を使用する限り、
位置と運動量の両方を正確に知ることは不可能というだけです。

そもそも正確に知ることは不可能という言葉は、正確な値が存在することを前提にしています。
知りえないだけで、決定論の立場にいるのです。

＞……どう考えても、否定されているじゃないか。どうして否定されていないという判断になったのか、説明してみるといいと思います。

否定されていません。
決定論の世界でも「不確定性原理」が出てきても問題がないことが貴方にはわからないのでしょうか？

>>728
確率は決定論上に存在するものです。非決定論では確率は成立しません。

>>727
ちょっちょっ　ラビさんよ。
「定数です」って・・日本語の話をしてるんじゃないよ。
逆二乗則は「物理定数」とは違うだろ？
「物理定数」ってのは１／ｘ＾２の「２」とは違うだろ？
こんなことは突っ張るところじゃないだろ。お前さんも物理屋なら物理定数が具体的に
何なのか当然知ってるだろ。
そこをごっちゃにして「定数」だから問題ないなんて態度はちょっとおかしいぜ。

>>732
＞逆二乗則は「物理定数」とは違うだろ？

逆二乗則で言われる「二乗」の２は物理定数です。と丁寧に言えば満足でしょうか。

＞「物理定数」ってのは１／ｘ＾２の「２」とは違うだろ？

違いません。1/x^aという記述をすればa=2.00000...という定数になります。
たまたま2.0000...だから意識されないだけで、2.718...だったら定数として意識されるでしょう。

>>733
なるほど。それじゃあ　万有引力の式

Ｆ＝ＧｍＭ／ｒ＾２

については「Ｇ」も「２」も「物理定数」ということでＯＫだね？

>>734
Ｆ＝ＧｍＭ／ｒ＾a
と書けば、定数になる。書き方次第。

>>726 ：考える名無しさん：
>じいさんは最初は唯物論者で決定論者だと思ってたんですが、

いいえ最初から「超観念論」「非決定論」「不可知論」の徒労人です。

>>715>>716
「リアル」をどういう意味で用いているのかわからないが、それが“現実に”
とか“実際に”という意味なら、それは観測(認識)者の観念でしょう？
認識者のいない対象(対象とも呼べないが…)は、その“存在”を表現しようがない…。

>>735
なるほど。しかし「定数」ではなく「物理定数」の話だよ。
その前に　お前さんのいう「定数」とは何かね？

>>737　あなた、唯我論者だよ。唯心論者かもしれんが。
主体の行動に物理的制約が発生する以上、認識の外側の存在を認めた方がいい。

>>739 ：考える名無しさん：
>主体の行動に物理的制約が発生する以上、認識の外側の存在を認めた方がいい。

横槍ですが、たとえトンカチで殴られても、トンカチの存在があるのは疑わしい。
のです。
もちろんわたしは唯我論者・・みたいなものですが。

>>729
モデル上ならともかく“実際の事象”上のＡの状態を記述できないのでは。
当然、Ｂの状態も。つまり、因も果も不可知。
決定論はラビ氏の言うモデル上の論。ラビ氏には、決定論に依拠するほうが
事象を説明しやすいということだろう。

>>739
それは認識主体の存在を前提にした言い草。それは、それでいい。
紗南の質問は、認識主体が消失したときの“存在”のありよう。
きみなら、それをどう表現する？　

>>738
そもそも、そういう話ではありません。
2.00...が、10とか1とかに変わったりはしないでしょう？というのがもとの発言の意味です。

>>740
それは貴方にとって疑わしいというだけで、
他人の場合は疑わしくない可能性も認めるべきでしょうね。
貴方が知らないだけで、すべては決まっているということを、
貴方の立場では否定することは不可能です。

>>742　認識主体が消失しても、世界は存在しつづけると信仰していますが。

>>743
いや　俺もお前さんと不毛な議論をするつもりはないよ。
俺は６７１で自分の知見を勝手に述べたのだ。
君がそれにレスしてきたので反応しただけだ。
特に意義がなければもういいよ。すまんすまん。

意義→異議。

完全な予測は必要ないね、
ビッグバンまで引き伸ばされた因果律が必要ないのと一緒で。

因果律とか階層とかを越えた決定律のみが真実だと決定論は申しております。
決定律は人間には通常理解できないが信仰によってその真実の姿が体感できるのだというのが
決定論の信仰であります。

>>729
お前は>次の目が決定しているなら、ゲームにならないでしょう。　（なぜだ？）
と言ったんだぞ。それに対して俺は、人間が次の目を知らないんだからゲームになるだろうが
といったんだ。お前がゲームにならんと言ったわけを言ってみろ

決定しているがわかりえないと言っているのは、人間にはBという世界を完全に予測しきることは人間には不可能だということだ。
だがある程度の小規模のことならすでに人間は予測できる。

「人間には」を二度も使ってしまった。あほす

ヒューマニストなのさ。

ああ、そういえば、ハンニバル、
「決定論が正しいなら、決定論は正しい」っていうのを、
ハンニバルの輪と名づけることにしたから。

>>753
むしろ、「機械的唯物論者の輪」だろう？

いや、これいってるの、ハンニバルだけだし。
このスレのひとつの到達点だろ。

だからさ、「予測できる」ということと
「（仮に決定されていると仮定して）決定されていることを知っている」
ということは、全く別のことじゃないの？

到達点ねえ…。
決定論が正しいなら、決定論が正しいだろ？
でさ、決定論が正しいから、決定論が正しいわけさ。
そうすると、決定論が正しいってことになるだろ？
だから、決定論が正しいってことになるじゃないか。

そんなことを延々とやってるのが、このスレだ。

>>730
＞宇宙の系の外
そんなに軽々しく、不可知な場所を断言されても。
そういえる根拠とか聞きたいものだ。

＞知りえないだけで、決定論の立場にいる
決定論が実証不可能であることは事実だと認めるのか？

　　＞貴方が知らないだけで、すべては決まっているということを、
貴方の立場では否定することは不可能です

　強い馬鹿信仰だということがはっきりしてていいね
馬鹿になるならこれくらいでなけりゃね

パーキンソン病、アルツハイマー病、バセドー病、川崎病、橋本病･･････
病気の名前でもよく、発見者の名前がつけられますけれど、
名誉なこととはいえ、病気が自分の名前で呼ばれるのって、
なんか「嫌な感じ」じゃないですかね？

病原菌発見者のイギリス軍軍医・デビッド・ブルース氏の名前から来てる
「ブルセラ症」というものもあるそうで、主に犬や家畜がかかる病気ですが、
人がかかることもあるそうです。
体調が悪くて病院で検査してもらって、お医者さんから、
「あなたは『ブルセラ症』です」
と言われて、違う意味で「ドキッ！」とする人もいるかもしれないですね。

ああ、そういえば、ハンニバルさん、
>>252は、寂しがり屋が周囲の目や同情を引こうとして書いてるだけのような、
変な雰囲気の文章になってしまったんですが、
実は、紗南は本気でよそのスレに移動しようと考えています。
どこかよさそうなスレがあったら紹介していただけるとうれしいです。

>>760
ハンニバルではないけど、ピンクｂｂｓのAV総合板の非日常的悶絶遊戯レス
に私は最近いますので、よろしければどうぞ。。

>>758
＞そんなに軽々しく、不可知な場所を断言されても。
＞そういえる根拠とか聞きたいものだ。

根拠ではなく、「ラプラスの悪魔」の仮想上の前提です。
貴方も仮定上と書いているように、「ラプラスの悪魔」が実際にそれが存在するかどうかは関係ありません。
「ラプラスの悪魔」が系を撹乱せずに宇宙の全状態を知るというのは、
孤立しているコンピュータの中の状態を外部の人間が知っている状態に近いものです。


＞＞知りえないだけで、決定論の立場にいる
＞決定論が実証不可能であることは事実だと認めるのか？

そういう話ではありません。
「原子の位置と運動量の両方を正確に知ることは不可能である」という言説は
そもそも決定論を前提にしたものだということです。

>>737
ありがとうございま
紗南が用いた「リアル」は、認識主観から独立な客観的実在を認め、
認識をこのような実在に接近させようとする認識論上の立場を、
「リアリズム（実在論）」と言うらしいので、そこから取りました。

>>760
こちらはいかがでしょう。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153655719/l50

なんか、白々しいww回答で、ごめんなさい。

>>762
不可知だということがわかればそれでいいんじゃないの？

それで不可知にもラビさんの大好きな階層が無数にあってどういう構造かというと
可知ではないという階層
可知か不可知かがわからない階層
可知か不可知かが可知か不可知かわからない階層
というように連続する。

決定論の不可知はどの階層なんでしょうか。
感触としては決定論を支持する為には無限の不可知論を設定しないと無理なような気がします。

>>763
実在論のリアリズムはキャピタルです。

>>718
＞>秒速３０万ｋｍ（光の速度）超の突風が起きえないことは理解できるとして
＞なぜそんなことが断言できるの？

そういうのを「小坊の屁理屈」というのが理解できないわけだな？
「なぜそんなことが断言できるの？」つー小坊の屁理屈を持ち出すのは
「断言できることなど一つもない」と断言していることになることが理解できないのか？
だいたい光速や音速の意味も分かってるのかどうか怪しいな？

>>767
おまいも光や音がそもそも何であるかが
わかってない様に見えるが、、

>>768
突風というのは「空気の流れ」だから原理上音速を超えることはできないんだよ。
いくら巨大な扇風機で早い風を出そうとしても音速秒速３４０ｍ（だっけ？）を越えさせる
ことはできない。
光より早く移動できる物質がないのと同じ。
特殊相対性理論により光速と同じ速さで移動する物質の質量は無限大になるから動けなくなる。

>>765
私は決定論を支持はしていませんが、
決定論の立場で考えるなら、不可知というのは主体の認識上のものに過ぎないでしょう。
無限の不可知論なんて不要だと思いますが。主体にとって不可知であるか否かで、十分だと思います。

>>669
>非決定論(偶然)の世界では、そもそも規則は成立しない。
非決定論は偶然の世界ではない。
偶然もデタラメであるという一つの規則なので偶然の事象は
確率統計で扱うことが出来るから確率的決定論の範囲だ。
物理学なら統計力学や熱力学、工学なら信頼度工学の対象だろう。

>>770
不可知と言えば何が不可知かわからないと意味が繋がらないからどういうことなんだろうとお伺いしたんです。

>>764
おまえがそっち行って１０年くらい修行してきた方がいいんじゃないか？

紗南、こっちのスレにもよってやれ。
ちょうど隣にあるし。
http://academy6.2ch.net/philo/#3

>>769
まじレスしてすまんが　空気の速度が音速を超えることは十分可能だ。
でなきゃ　ロケットも超音速戦闘機もありえんだろ。
ま話の流れとは関係ないが。ごめんよ。

>>633
>私が申し上げている物理法則というのは、それではなく、自然界に働いている力や法則の方です。
これも決定論と同じ形而上学的原理で物理学では確認できない信仰箇条だ。

>>774を訂正。
こっちだ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1200739704/

>>775
空気自体が空気の中を音速を超えて移動できなければ超音速旅客機は飛べない？
そりゃ旅客機の中の空気は音速を超えているだろうが、外の空気と摩擦がなければ
「風の流れとしての突風」にはならんだろう？

人間にとって永遠に未知なるものてのがないとは言えない。
そういうのが干渉して認識の上に成り立った法則が通用しないことが起こったとしても不思議はない。
特に唯物論的人間像ではそう言わざるを得ないだろう。

>>778
コックピットに穴が空いたまま飛ぶとコックピット内は真空になる。

>>778
いや飛行機の中の空気じゃなくて　エンジンから噴出する気体の速度だよ。

ロケットや超音速機の胴体や翼の後部に一部真空が生じる可能性はあるが、
そこに流れ込む空気が音速を超えるわけではないだろう？
というより音速を超えられないから真空が生じてもそこに流れ込むことが出来ないわけではないか？

>>735
>Ｆ＝ＧｍＭ／ｒ＾a
>と書けば、定数になる。書き方次第。
Ｆ＝ＧｍＭ／ｒ＾2とはＦ＝ＧｍＭ／ｒ*r
と書けば、変数になる。書き方次第。ｗｗｗ
いずれにしろ２乗の２は乗数だけど定数ではない。

>>782
そそ。

>>783
それ、間違ってるしorz

>>781
その速度は機体に対する相対速度だろ？
機体は音速を超えていてもそこから後方に流れる空気は周りの空気との相対速度で
音速を超えるわけではないだろ？ということだよ。
突風てのは空気の中を空気が移動することだから音速を超えることはありえないということ。

吹き飛ばされた瞬間から少し経ってからピューピューと突風の音が聞こえるなんてロマンチック。
雷みたい。

超音速ヘリコプター（ジェットナシ）は無理なのはわかる。

>>783
乗数が整数とは限らないことを知らない人なら、
そういう的外れの指摘をするかもしれませんね。

>>786
いや　エンジンを地上に固定させれば　地上で超音速の気体が観察できるよ。

ロケットは噴射気体を自分で持ってて、ジェットエンジンは外から空気を取り入れるので　同じではないが
いづれにせよ　エンジン内を高圧にして　噴射する時に一度出口をしぼる。この絞った部分で最高圧となるが
音速は超えない。この先のノズルを広げるのだ。「末広ノズル」といわれるもので　圧力は外気圧より低下するが
速度が音速を超える。ロケットもジェットエンジンもこの仕組みを利用するのだ。

>>769
そうやって音や光の部分的属性を書いても
光や音がそもそも何であるかを答えたことに
ならないんだよ、軽過ぎだろおまいの脳味噌

>>790
音速は空気圧に左右されるからであって常圧で音速を超えるわけではないだろ？

>>791
うちの方じゃそういうのを軽石脳と言ってさげすむ習慣があります。

>>791
音は空気の振動だし、光は電磁波という波と光子という粒子の性質を併せ持った物理現象だよ。
音は気体分子の過疎が伝播する現象とも言える。

>>792
なるほど。その理屈はありだ。本質を突いているかも。

>>767
>そういうのを「小坊の屁理屈」というのが理解できないわけだな？
あなたが、個人的に、
「結論に対して根拠を求めること」を「小坊の屁理屈」と呼んでいることは理解したよ。

私は相対論によって、いわゆる光速の限界が導きだされることも、
それらが、数々の実験や観測によって「科学的に」検証されていることも知ってるよ。
そして、「科学的な」検証が、実生活において有為であることも知ってるし、
自分自身で物事を調べたり考えたりする場合も、そのような方法を使っている。
飛行機や自動車を作って、実際に動かすことを目的にする議論なら、それで十分だと思うよ。

その上で、その「科学的検証」によって、なぜ、「決定論的に」「光速は超えられない」と断言できるのか？
ということを聞いているんだよ。

>>795
ていうかそういうことだろ。

>>796
中学出てれば分かると思うよ。
つーか「科学的検証」というものをよっぽど過大評価しているらしいね？
あんたが期待しているように「ほらリトマス試験紙が青になっただろ？」程度の
小坊の考える「科学的証明」なんて実際は存在しない。
科学ってのは物理、化学、生物、地学・・・・・・等々等の学問の体系なんだよ。
それをある程度理解できれば物理学の基本則に反する現象は自然界に存在しないということぐらい
容易に分かるようになる。
　小坊も中学に入ったら教わると思うけど、相当頭悪そうだから大人になっても馬鹿なことを
言い続けるようになるかもしれないね。

>>798
科学だって今まで何度塗り替えられたことか。
君は科学を過大評価してるんだね。

＞＞796

このレス内で矛盾があるんでないの？
＞私は相対論によって、いわゆる光速の限界が導きだされることも、
＞それらが、数々の実験や観測によって「科学的に」検証されていることも知ってるよ。
＞その上で、その「科学的検証」によって、なぜ、「決定論的に」「光速は超えられない」と断言できるのか？
＞ということを聞いているんだよ。

「その上で」聞いてることが自分で前に言ってることとどこが違うのかよくわからん。

>>798
>それをある程度理解できれば物理学の基本則に反する現象は自然界に存在しないということぐらい
>容易に分かるようになる。
物理実験を真面目にやったことが無いのだろうね。物理実験を真面目にやればやるほど
実験結果のデータが物理法則の予測値からずれることは普通の体験だろ。
物理法則はあくまでも近似値を与えるだけだ。

>>799
そこいらにうじゃうじゃ居る根拠のない観念論を振りかざす道徳家よりは
冷徹に物理世界を観測する科学者の方を信用するね。

>>801
そういう低レベルの話をしてるわけじゃないよ。
観測値が物理法則からずれるのは観測器機の精度や検体の純度等々の問題であって、
貧乏な研究所で観測値がずれたからってその度に物理法則が微妙に変更されてるわけではないんだよ。

>>800
純粋に文章の意味がわからないから聞くのだけれど。

>「その上で」聞いてることが自分で前に言ってることとどこが違うのかよくわからん。
この「自分で前に言ってること」って、「自分」って、誰？（君？私？）
「前に言ってること」って、どのレスのどの部分のこと？

>>801
物理の実験は退屈そのものだった。

>>801
計算結果の方が正しくて現実には許容誤差の範囲で実験データには誤差が生じる。
そういうことじゃないの？
物理法則の方が近似的というのはここではよく目にするけど何だか逆だよなて思って読んでた。

決して挿入という行為自体が気持ちいいものではないんだよ。
あったかいヌルヌルしたものにおちんちんが包まれて、
そこでシコるってだけの感じ。
でも突いたりする動きに合わせて、女の子が裸でアンアン言うんだぜ？
普段お前らが街で見かけるだけでドキドキしてる、あの“女の子”がだぜ？
裸で抱き合って体温を感じて、キスして舌と舌を絡ませて。
自分の下で全裸で股を開いて、そこに自分のおちんちん入れられて、
アンアン言う光景が繰り広げられるんだ。
そして、毎日お前らはオナニーでイっているが、
セックスでは実際に女の子の膣（おマンコ）で出し入れして射精するんだよ。
信じられるかい？
これを経験してるやつと経験してないやつでは、
わりいけど人として差がありすぎるぜ。

>>807
たしかにね。
俺は遅漏ぎみなんで、相手が興奮してくれないといけないよ。
でもキスしながらすると、わりといきやすいかな。

>>806
>計算結果の方が正しくて現実には許容誤差の範囲で実験データには誤差が生じる。
だから、計算結果が正しくて実験で得たデータが間違ってるとする根拠は何なの？
物理学が決定論に基づいているからだけじゃないの。
だから物理法則は決定論の正しさを証明できないんだよ。
それに物理の法則は論理的にもあくまでも昨日までのデータに基づく帰納法則だ。
だから科学理論はすべて仮説といわれる。

相手が興奮しない場合は、発想を転換して、
レイプ気分でいくっていう手もあるけどね。

まぁコペルニクス的転回みたいなものだな。
哲学勉強しといて、よかったよ。

>>809
>だから物理法則は決定論の正しさを証明できないんだよ。
なんで物理学がそんなことしなきゃならんの？

>>812
うん。必要ないよなあ。

>>809
今更そういう講釈は要らんのだけどおりあえず実験データが計算通りに行かないというのは
観測上の許容誤差として捉えているんであって実験そのものが近似解を導き出しているという
のはおかしいて指摘したんですけどわからないのかな。

法則自体は未知の事に関して法則通りに行くとは限らないてのは基本なんで誰でも知ってる。

>>799
＞科学だって今まで何度塗り替えられたことか。
塗り替えられるから「近似」なんだよね。

>>815
塗り替えられるほどの誤差は近似とも言えないと思うよ。

>>816
はあ？　何いってんの？
>>799のいってる「塗り替え」ってのは、いわゆる、
「パラダイムの転換」ってことだろ？
違うか、799？

なら、なおさら近似とはいえないと思う。

>>812
>>667の垣の意見に対する反論だよ。
>　「まず世界を厳密に正確に（主観的思い込みを捨象して）観測した結果」が「（現代）物理学」
>なのであり、それが「決定論」に完全に合致している以上･･･「決定論は真実だ」としか言いようがない
>･･･ということです。
ほら、決定論が正しいことを物理法則の正当性を根拠にしてるだろ。
ほんとは決定論が正しいとして物理法則を発見したということだね。
決定論の前提が先にある。だから物理法則で決定論を証明できない。

>>817
まあ落ち着け。
近似とも言えないような新たな観測データが飛び出してくればすぐ塗り変えるしかないってことだ。
いつまでも近似だからそれでいいんだなんて言わないでしょう？

>>809
＞だから科学理論はすべて仮説といわれる。

そんなこと言ってるのはおまえと科哲のｋの２人だけだよ。

>>821
「科学は仮説」は科学哲学の常識だからね。
ポアンカレーから言い出してる。

科学に限らず、わからないという以外の主張は、仮説か信仰に過ぎない。

>>822
科学哲学なんて分野、科学を神学的に解釈するだけの話だろ？
神学的解釈を絶対とする大前提が先行して科学の何たるかを理解できる訳がないんだよ。

>>822ボアンカレの科学と仮説にどう書いてありましたか。

科学の理論は仮説を前提していると書いてありませんでしたか。
科学＝仮説ではないですよ。
それではまるで意味が違う。

そうだね。不可知や非決定は論にもならない論外だね。

>>826
そうだね。不可知論や非決定論は論にもならない論外だね。
でいいね？

科学を理解するには素人談義が一番ってかw
バカの寄せ集めが今日は一段とひどいな

>>819
だからさ、
>>667
が、「決定論」（とやら）を証明する必要も否定する必要も、「物理学」にはないわけ。
そこで、「物理学で証明できるかどうか」の議論に入っちゃったら、
君は、少なくとも、「決定論」が「物理学」のような「科学」で扱う必要のある問題である、
と認めることになってしまう。
その段階で既に、>>667 の主張を鵜呑みにして、>>667 の曲に合わせて踊り始めちゃってるわけ。

決定論を実験や観察などの検証手段を通して科学的に扱えるようにするには
予測できることが不可欠である
予測と切り離された決定論は科学的ではない

�@仮説→実験・観測による検証→応用→不具合の発見→仮説�A
�A仮説→実験・観測による検証→応用→不具合の発見→仮説�B
�B仮説→実験・観測による検証→応用→不具合の発見→仮説�C
�C仮説→実験・観測による検証→応用→不具合の発見→仮説�D
を繰り返すのが科学です。

しかし、最近の理論物理学では「不具合の発見」が殆ど無くなっているということが
「科学史」上において非常に特異なことであり、そのことが重要なのです。

>>831
アプリケーション層は科学とは区別した方がいいよ。

この議論は最終的に超能力の議論に帰着する。
人の意志で物体を動かすとはどういう事か。
現在の物理学は、超能力の存在を否定し、物体運動への
超能力の介入を否定している。
しかし哲学は、人間の意識を自然から切り離して議論している。
つまり、哲学は超能力の存在を証明しなければならない。

>>820
なるほど。

なぜ、>>1のようなﾄﾝﾃﾞﾓ信仰告白が出てくるかについては、
どうやら、ここら辺がキモになりそうだね。
>>831
＞しかし、最近の理論物理学では「不具合の発見」が殆ど無くなっているということが
＞「科学史」上において非常に特異なことであり、そのことが重要なのです。

>>834
トンデモという言葉を使えば自分の主張が自動的に正しくなる
というわけじゃないぞ低脳

>>835
「観念論」という言葉を誤用すれば自分の主張が自動的に正しくなる
わけじゃないのと一緒だよな。

ちょっと違うか。>>834は誤用じゃないからな。

>>834
天才数学者が現れて物理学者を片手間に手伝ってあげるか天才発明家が現れて
とんでもない測定計器を開発しちゃうと進歩するでしょうね。
物理学の理論はたいがいそういう意味ではかなり受動的。

>>825
>科学の理論は仮説を前提していると書いてありませんでしたか。
仮説を前提とした理論がどうして仮説じゃないといえるの？
仮説演繹法が科学の方法だし、出来上がった理論は当然仮説だね。
事実によって反証されれば作り変えなければならない。

>>830
そうですね。
反証可能な決定論を科学的決定論に分類しよう。

>>839
おまえの頭の悪さには辟易させられる。
「事実が事実であること」はいきなり出てくるのか？
事実っていったい誰がどう「これは事実です！」ってどういう根拠で宣告するんだ？

>>831
>最近の理論物理学では「不具合の発見」が殆ど無くなっているということが
そんなの簡単な原因からじゃないか。要は最近の理論物理学を確認できる実験
設備をつくる技術やカネが無いからだろ。理論だけで検証が出来るわけではない。
検証実験できなければ「不具合の発見」も出来ない。

>>830
予測できるかできないか？は「予測可能性の問題」であり、
穴居人に日食が予測できなかった時代にも日食は存在したように

「予測可能性」と「（被）決定性」には何の関係もないのです。

「日常生活の感覚」では両者には関係性があるようにも感じられるのは無理もありませんが、
何度も申し上げますとおり、

「予測可能性」と「（被）決定性」には何の関係もないのです。

>>843
日常という感覚を構成するのは原初的な科学なわけですよ。

>>839
科学と仮説なんて難しいこと書いてないんだから一度しっかり読んでみることを勧めるよ。
俺はあれ中二の頃に読んだ。岩波文庫の翻訳本を古書店で80円で買って暇潰しにね。

例えばニュートン力学で考えられた時間と空間はその前提となる仮説に基づいている。
それを厳密化した相対性理論は上位の理論として実証されている。
統一理論に向くのは至って当たり前のことなんだけどちゅうさんの感覚では理論は単に
一から置き換えられるのが科学だと思っているんではないかな？
それだから科学と仮説を読んでないとバレる。

前提となっている仮説を明確化してそれを疑えちゅうこっちゃね。

>>843
だから、予測可能性の無い決定論は非科学的決定論でいいじゃん。

>>845
＞前提となっている仮説を明確化してそれを疑えちゅうこっちゃね。

まさにおっしゃるとおりだと思います。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

ちゅう＝ハンニバルじゃないの？馬鹿さ加減だけだけどほぼ同じだよな。

＞＞８４７
それは言い過ぎだな。頭が悪いという表現をすべきだな。

観念論者はみんな頭が悪いということか？なんで？！？！？！？！？！？

>>750 ：考える名無しさん：
貴方は誰ですか？　>>729 に対する反論みたいですが・・・。

唯の通りすがりですか？

馬鹿を馬鹿と言って何が悪いのか分からんがね

>>744 ：ラビ：
>貴方が知らないだけで、すべては決まっているということを、
>>770 ：ラビ：
>私は決定論を支持はしていませんが、

この言説が矛盾していると判らないのだろうか？

>>843 ：「機械的唯物論」者
>「予測可能性」と「（被）決定性」には何の関係もないのです。

そのとおりです。
しかし当人の貴方が今までおびただしいほどの「予測可能性」に言及しています。
もっとも両者を関連付けた張本人が貴方です。

だからこのスレが盛り上がったわけですが・・・・。

>>854
機械に何言っても無駄だよ。。デアルカ＝機械にまともな学ができると
思うてか？

＞８５４
機械は最初から予測可能性がどうとかいうのは
そんなのかんけーねーという態度だったと思うけど、違いましたかね？

>>853
矛盾していません。
私は、すべては決まっているということを主張しているのではなく、
貴方の論理では「(任意の)すべては決まっているという主張を否定できない」と申し上げているのです。

>>857
「（任意の）すべては決まっている」という主張はその命題自体が矛盾を内包している。
というのは「（任意の）すべて」とは何に依拠しているのかが問題になるがそれはあくまで
人間による認識可能な様子に他ならない。
従って未知なるものが発見される度にそれは決定しているか否かを問う他ない。

知り得る全てか、認識を超越した全てかで、全く問題の性質が変わる。

だから決定論的不可知論の不可知論はどの階層の不可知か（またはどこまで可知とするか）を
明確に規定しない限り決定論は語り得ない。

>>802
>>850
だからさあ、「観念論」を、こういう間違った使い方する馬鹿は、
世界中でたった一人だから自演がミエミエなんだよw

>859
おまいピエロみたいにしか生きられないのか？見ていていらだたしい。

>>858
何が任意なのか理解されていないようです。

バカの常套句
困ったときは「あなたは理解してない」
「科学を理解してない」とか「相対論を理解してない」「量子論を理解してない」など
中途半端な科学かぶれが陥りやすい
「聖書を理解してない」とか「神の言葉を理解してない」みたいに宗教やってる奴も言うね

>>861
「任意の全て」というからおかしいのでは？
「任意」なのか「全て」なのか判然としない。
命題を一般化するのならどちらか一方で足るし両方の言葉で修飾するのは日本語として変ですよ。
数学物理学だけじゃなくて国語も苦手？

>>857 ：ラビ：2008/01/28(月) 01:12:49 0
>私は、すべては決まっているということを主張しているのではなく・・・・・・・・・・・

はっきり主張しているでしょう。

>>744 ：ラビ：
>貴方が知らないだけで、すべては決まっているということを、

これをどう読めば「決まっているということを主張しているのではなく」になるの？？？

ハンさん
機械君はこのスレでの振る舞いは知的障害者キャラだから
スルーするのが吉かと
時々流れ込んでくる物理好きもそう扱っている感じ
機械君はもとから議論する気がないし
そのまわりで真剣に弁を発したところで
こっちがバカを見るだけだよ

ただ機械君のせいで「観念論」という言葉が
（哲学で通常使われるのとは違う意味で）一人歩きしたのは困ってる
まぁ、他人事だからどうでもいいけど

ラビさんは自分が頭がいいと思い込みすぎ。
たぶん内の大学には合格できないだろうし合格できても卒業できなさそう。

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　　　　　　／⌒丶､ ふん、ここからは大人の時間だ　　　|
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　　　　　‐'´‐┴‐‐-　お子様は立ち入り禁止だぞ(_ イ⌒＼　
　　　 　ー‐―─-イ　　 　 　　　 　 　 　 　 　 　 　／　￣￣_　 　
　　　　　　-┬‐一’　　　　　　　　　　　　　　　 　‘ｰ(￣￣　　

>>863
>「任意」なのか「全て」なのか判然としない。
形式論理学や数学の論理では「任意」と「すべて」はおなじ
意味です。いずれも「∀x」に対応する。
これを「すべてのｘ」とも読むし、「任意のｘ」とも読む。
「特定の」や「ある」に対応するのは「∃x」です。