◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない114◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない113◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1199285495/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。

偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。

この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。

カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。

そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。

煽り、荒らしは徹底放置しましょう。→削除依頼：http://qb5.2ch.net/saku/

NGワード
名前で哲学者最高位
名前で走召糸色文寸ネ申

荒らしにレスをつける人も荒らしです。

議論したい人は隔離スレで

最高位の議論はこちら
【私】を記述してください。【私の存在性】 09
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1198984828/

走召糸色文寸ネ申の議論はこちら
【あぁ〜無常】走召糸色文寸ネ申【禅問答】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1197710555/

必然的に浩紀は誤配している哲学の批評化ｵｼﾞﾁｬﾝ東大の知性を喧伝している権力者の東です。

＞批評化ｵｼﾞﾁｬﾝ＝批評家ｵｼﾞﾁｬﾝ

>>1
「葛藤」って脳内物質的にはどんな意味があるの？
脳内物質の他に行動を決定する要素があると言う証拠？

物理学なんて哲学の応用領域なんだから哲学の話しようぜ

>>2 ：考える名無しさん：
>偶然などを持ち出して批判・・・・・・・・成立しない。

だから成立するかしないかが問題の核心。
偶然か必然かが主題。
自由意志の問題は付随。
物質存在のあり方で精神（物質現象？）が規定されるからだ。

>因果性を認める決定論は、不可知と両立し・・・・

勝手に両立していると思えば良いでしょう。
以前の名無しさんは「不可知だから決定しているかいないかも判らないだろう・・・・だから決定論は否定されない」等と言う論法だった。

>自分の意志で結果を決定できるという事である。

この辺も「物質的結果」と「意識（物質現象？）」を同列に扱った混乱だ。
眠いから眠ります・・・これが自由意志。
脳内睡眠物質の蓄積により就寝・・・・これが物質的結果。

>>8
＞眠いから眠ります・・・これが自由意志。
＞脳内睡眠物質の蓄積により就寝・・・・これが物質的結果。

どちらも同じ。

脳内睡眠物質の蓄積により眠いから眠ります就寝

というのが現実

眠いから眠るのって自由意志なのか？

じいさんは論理が判ってない。

>>9
眠らない人もいる。
個体差を捨象して安易な一般論に還元しようとしても無駄。
人間の個体としての形成成長の過程ですら個体差が著しいのが現実。

今日は眠くないけど、明日は忙しいから、今の内にたくさん寝ておこう
これって物質？

>>12
＞眠らない人もいる。

眠らないor眠りたくない物理状態にあるからだろ。

＞個体差を捨象して安易な一般論に還元しようとしても無駄。

それをしているのはじいさんなんだが。

眠らないでも平気な人は世界中にたまに出現する。
健康上の問題はない。
またチベット密教では不眠の修行があるしヨガの行者にも眠らない修行というのがある。

眠らない人って、脳波を調べると一瞬気を失うように眠ってるらしいよ。
まあ、そういう特殊体質でなくても、脳内睡眠物質を打ち消すように
脳が興奮する事を考えたり、筋肉を緊張させて脳を興奮させて
起きている事はある程度可能だろうな。
俺も眠らないで4日過ごしたことがあるが、ちょっと壁に寄りかかったら
立ったまま眠ってしまったよ。やはり意志では生理的な睡眠欲に
逆らえないね。

深い川〜ミスティックリバー〜

人間は自由意志で眠るわけじゃないよね。
快適な寝床に入って、筋肉の緊張を抜いてインパルスが脳に伝わらないよう
にする。試験日が迫っているなど不安になる事を考えるのを避けて
電気インパルスで脳を興奮させない。
心身の二つの面で脳神経を興奮させないことを守って、
後は睡眠物質が脳内にドドドッと溢れてくるのを待つだけ。

眠りたいときは夜中でもジムに車飛ばしてトレーニングしてから泥のように眠る。
体疲れるのが一番睡眠導入には効果的。

最終真理１
http://jimaku.in/w/q-7QoiOH9r0/v0RPQrxg0VI
最終真理２
http://jimaku.in/w/8VZPMMEY2z4/UmTcAYaeqtw
最終真理３
http://jimaku.in/w/X50Ns7RxnD4/_eaYjTEEXuU
最終真理４
http://jimaku.in/w/SAq8U39TsiM/Wfb_S0bquNl
機械的唯物論
http://jimaku.in/w/2Vjy57J8Svg/qELmB0K0s_a
最終真理５
http://jimaku.in/w/iq6q2BrTino/u0q_rcOSgaa

哲学書は睡眠誘導剤に適している。

>>20
最近面白さが全然落ちてるから視聴率を上げる努力が必要になりつつある状況だな＞ハンニバル

俺も名無しですまんな
でも俺は自他共に認める良コテだから
博打で100万ぐらいすった
気分が最悪な夜
ところで「合理的」ってどういうことを言うのだろう？

さっきまで結構知的な友人と飲んでいたのですが、彼は
「ガリレオガリレイが宗教裁判で脅されて『地動説は間違いです』と言わされた年号」
について「千年くらい前だろ？」と言いました。
　「ヒント」として「コロンブスのアメリカ大陸発見は１４９２年なんだけど？」と
言ったのですが、彼の認識では「それより５００年以上前」に「天動説は地動説に変わった」
と思いこんでいたのです。
　たった４００年前（関ヶ原の戦いとほぼ同時代）まで「世界中（ヨーロッパのことですが）の
殆ど全ての人々（庶民からインテリから権力者の殆ど全て）が「太陽が地球を廻っている」という
「キリスト教の世界の世界観」について何の疑問も抱かなかった･･･ということです。

>>24
出たよ、謎の「知的な知人」。。

ガリレオガリレイが２回目の宗教裁判に掛けられて「確かに太陽が地球を廻っています。
地動説は間違いです。天動説が正しいのです」と証言を事実上強要された年号は「１６１６年」
です。
　要するに「アメリカ大陸発見」より１２０年以上後のことなのです。
　・・・その時点でも「太陽や星々は地球の周りを回っており人類が済む星である地球は特別なのである」
という（キリスト教を起源とする）「人間中心主義」が人々の「冷静な理性」を惑わしていた･･･ということです。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>24
∧ ∧
　( ´・ω・)　機械さんおにぎりですよｗ 、お茶は自分で
　（　∪ ∪ 　,.-、 　　,.-、 　　,.-、　　　,.-、　　　 　,.-、　　　　　　,.-、　　　　,.-、
　と＿_）__） (,,■)　　(,,■)　　(,,■)　　(,,■)　　　　(,,■) 　　　　　(,,■)　　　(,,■)
　　　　　　　梅干　　高菜　おかか　こんぶ　ごはんですよ　わさび漬け　焼たらこ
　　　　　　　　　　,.-、 　　,.-、 　　　　,.-、　　　　　　,.-、　　 ,.-、　　　,.-、　　　 ,.-、
　　　　　　　　　 (,,■)　　(,,■)　　　　(,,■)　　　　　(,,■)　　(,,■)　　(,,■)　　　(,,■)
　　　　　　　　　 鶏飯　明太子　ちりめんじゃこ　ゆかり　　柴漬　　塩辛　牛肉しぐれ
　　　　　 ,.-、　　　,.-、 　　　　,.-、　　　 ,.-、　　　　,.-、　　 ,.-、　　　 ,.-、　　　,.-、
　　　　　(,,■)　　(,,■)　　　　(,,■)　　　(,,■)　　　(,,■)　　(,,■)　　　(,,■)　　(,,■)
　　　　　　鮭　鶏ごぼう　　野沢菜　　天むす　ツナマヨ　エビマヨ　鮭マヨ　具なし

ニューロン、シナプス、インパルス・・・こんな言葉を並べれば機械論、唯物論、決定論がいかにも正しそうに見えるけどね
ある事象に対する脳の反応は物理的に予測不能。複雑系での必然なんて必然であって必然でないようなもの。
ニューラルネットワークと本物の脳との決定的な違いは時間を含めた活動範囲の差だよ。コンピュータにバタフライ効果は再現出来ない。
機械的に見える脳の働きも閉じた環境でしか定義されないコンピュータと比べるといかに複雑で必然とは程遠いかが分かる

＞量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
量子論の「不確定性」は確率＝偶然です。
脳＝物質なので確率＝偶然によって意識が決まります。
必然ではないでしょ？

1万年と2千年前からきまあってるぅ〜♪

機械さんの好きな歌

>>29
それが最後の誤解だけど根強い誤解なのです。
ハイゼンベルクの「不確定性理論」に関してその「不確定の度合いの範囲」
を数式化したのが「シュレディンガー方程式」のシュレディンガーですが、
おっしゃるような「根強い誤解」に呆れて「シュレディンガーの猫」の話を
たとえ話として（理解できない人にも判るように）したのですが、数十年経っても
「ミクロな不確定性がマクロの確定性を脅かすはずである」とい「奇妙な信仰」が
量子論を「ブンガクテキ」にしか解釈・理解できない「文科系出身の科学評論家」
には「相変わらず理解できない」ことは驚くべきことです。
　「箱の中の猫は（箱を開ける瞬間までは）あくまで『半死半生という状態』であり
『死んでいる状態でも生きている状態でもない』と言い張るのが「量子論の「不確定性」
を「マクロ世界の必然性」を脅かすものだと言い続ける「観念論信仰集団」なのです。

本日は就寝させて戴きます。

>>29
量子論のは観測行為が結果に影響を及ぼすから不確定なの。だから観測は出来ないけど確率的、統計的には分かる。というもの
大概の現象は観測行為によって結果が変わったりしない。ただ脳の反応をミクロな視点で見ると確かに量子論的問題にぶつかる。
結果が出てから、この結果は前もって決まっていた。と言ってもそれは決定論ではなく結果論だ。
シュレディンガーの猫は観測されるまで生きてもいないし死んでもいない。これは観測問題ではない。実際に半生半死の状態なんだよ。観測することによって結果が収束する。
決定論は常に成り立つ訳ではない。脳の反応にある種のランダムな性質があるのは否定出来ないから。

>>32
＞シュレディンガーの猫は観測されるまで生きてもいないし死んでもいない。これは観測問題ではない。実際に半生半死の状態なんだよ

実験対象にされた猫（人間でも実験可能ですが）にとって「半死半生の状態」っていったい何だ？ということに
なりませんか？

　本日はこれで就寝させて戴きます。

機械ﾀｿおやすみなさいませ〜　ﾉｼ

必然的なら検証可能なはず。
検証はできないが必然だというのは論理的ではない。

実験される猫の身にもなってみろ！という訳だな。

>>31
なんで28に答えないのw

量子論がマクロな世界に影響を及ぼさない？w量子コンピューターは既に因数分解を解くことに成功してますが。
量子論的性質はマクロな世界に繋がりますよ。

>>33
文系的な考え方だね。量子論は人間の観測が結果に影響を及ぼすんだよ。
例えば人間を入れて、結果生きてたら箱の中でも生きてたんだろうし、結果死んでたら箱の中でも死んでたんだろうね
箱の中では二つの状態が重ね合わせの状態なんだよ
まあ文系には古典力学しか理解出来ないだろうけど。アインシュタインの話をよく引き合いに出すのはそのためか。
アインシュタインは神はサイコロを振らないって哲学的な事を言って物理に神は関係無いって言われてるからなw

>>37
＞箱の中では二つの状態が重ね合わせの状態なんだよ

それが人間の場合どういう状態になるの？
意識はあるの？とか。

>>37
複雑系やカオスは決定論の範囲内で複雑に絡み合う現象もあるんだよなという
ことで、何度も何度も既出なんですけど、他に新しい情報でもあるの？

>>38
それは確率的にしか分からない。偶然とは違うよ。
あくまで数学的な値、離散的な値を取る。
人間だと観測者にもなり得るから箱の中の人にとっては一通りなんだけど。

＞「ミクロな不確定性がマクロの確定性を脅かすはずである」とい「奇妙な信仰」が
私も31さんと同じように、「不確定性原理はミクロだけに成り立つ話であり、日常スケールには関係ない」
とずっと思っていたけれど、最近は「量子コンピュータ」とか「ボーズアインシュタイン凝縮」とか、日常レベルで
量子効果が見えるようになってきています。（自分の中でも解釈に困っています。）
なので、意識に影響することもありえなくもないです。
「意識は必然」はまだ断言できないんじゃないかな？

意識が必然という場合、その意識の原因をどこに置くかで話が変わって来るのではないか。
通常、無意識にそういう問題を問われたときは今の意識の少し前の意識とか何らかの知覚刺激が
想起されるけどここではそうじゃなくて脳内の化学反応や脳細胞間の電位にまで話が言ってるから
どうもわかりづらい。

現状脳に関する研究でそれらを的確に解明したとする報告はないと思うがいかがか？
もし脳科学の将来展望まで担保にしてその種の主張をしているのであればそれは非常に危険だ。

だいたいウィキィペディアの決定論とか総じて無意味、間違ってる。って書いてあるじゃん
支持者は書き直してくれば？
そもそも因果律と何が違うわけ？もっともらしく言ってるけど因果律なんて往往にして成り立ってないし。それ以前に哲学として成り立ってないし。
決定論を信仰することによってなんのメリットがあるの？哲学の中でも最上級オナニーだよなこれって
なんでこんなにスレが伸びてのか分からない。信者が煽り盛り上げてるんだろう。
まあそれ故に信者は何を言われても信仰を続けるのか。

>>43
それだけ素人にも取っつきやすいしそんなに発展性ないテーマだということでしょう。
そんなことわかってるだろうけど老婆心ながら。

哲学専攻している人に質問ですけれど、
ハイゼンベルグの不確定性原理やゲーデルの不完全定理って、
哲学の分野で影響あったりします？？？
私的には「今まで信じていた『何か』がなくなった」ぐらいのショックだったのですが。

大学入る前から不完全性定理とか不確定性原理とか知ってたからなあ。
てか数学専攻だけど。

>>46
そりゃ知ってるだろ。学校の図書室や本屋や2ch転がってるし

俺も理系だが理系学者でも哲学するのに哲学専攻とか脳無し量産場かよ・・・

>>32
＞シュレディンガーの猫は観測されるまで生きてもいないし死んでもいない。

そんな馬鹿たことはないというのが、もともともシュレーディンガーの主張です。
量子論のモデルでは、生きているか死んでいるか「わからない」というだけで、
「実際に半生半死の状態」と言い出したら、それは妄想にほかなりません。
量子論ではそのようなことはわからないというのが正しく、どちらでもないというのは飛躍です。
そもそも量子論の実在適用モデルが絶対的に正しいと考えるのは、信仰を通り越して妄想です。

＞脳の反応にある種のランダムな性質があるのは否定出来ないから。

ランダムというのは決定していないということではありません。
決定論の世界でもランダムは成立します。

>>37
＞量子論は人間の観測が結果に影響を及ぼすんだよ。

「人間の」は不要です。機械でも同じですから。
むしろ決定論的に１００％影響を与えるので予測不能になるのです。

>>47
五教科７科目受験の頃でしたが既に一般常識でしたよ。

ココって理系に詳しい人が多いですね。私は哲学は専門外なのですが・・・、
「あのとき、あんなことをしなけりゃ〜、今頃こんなことにはならなかったのに」
・・・というのは、
「不確定性原理による脳内の偶発的な閃きによって引き起こされたマクロレベルの結果。」
である。
という解釈はどうでしょう？

>>43
例えばウィキィペディアのマルクス経済学についての項目はムチャクチャであるが、
書いた人がハーバーマスの『理論と実践』でのマルクスについての叙述をもとにして書いてあることが
みえみえなので、放置しておく方が西洋のマルクス受容を確認するうえでは格好です。。
それと同じで、ウィキィペディアは所詮ネット事典だからどうでもいい。。

意識は何か水溜まりに小石を投げ入れたときの波紋みたいな感じだ。
ぽちゃんぽちゃんと幾つもの小石を投げ込んでみてもやはり干渉し合う意識のようだ。

眠いから眠るは自由意志だ。
眠いけど眠らないも自由意志だ。

眠いから眠らないは不自由意志もしくは乱雑意志だ。
こんな人は事件や事故を起こしても酌量されるか、
施設送りの可能性が高い。

しかし、自由意志によって不自由意志への道を選択する場合、
その選択後の行為に自由意志は責任を負うべきだ。

酒飲んで他人を死なせた事故でなんとなく思った。

>>54
訂正
×酒飲んで他人を死なせた事故でなんとなく思った。
○酒飲んで他人を死なせた事故のニュースでなんとなく思った。

何でも客観的に見るのはいいけど

それは『私』が見てるんだ
という事が理解できない人が、なんでこんなに多いの？？？
しかも説明されても理解できないって、どんだけなんだよ・・・

普通は
脳は物質だから、意識は物理法則に従う
と、単純に考えるわけだが

ちょっと待てよ
意識って『私』の意識なんだけど
この『私』って、どっから来たんだ？？？
この『私』は、いかなる物質的要素に由来するのか
どんなに考えたって、答えを出すことは不可能だ
という答えが出ているわけだ(笑

ようするに、抽象的な価値観が織り成す『意識』を、物理現象に還元するには論理的な飛躍があるわけだよ

文系、文系というが、人間はみんな文系じゃないのか？？
文系的要素を全く持っていない、単なる機械人間なんていないよな？
誰だって主観性ってもんがあるだろ(多分)

なんで、こんな簡単な事が理解できんのだね？？

『主観性』を、物理現象で解き明かすなんて無理なのよ

もうちょっと、頭使え

必然でも必然でなくても意識は事前に分かったりしないじゃん、物理現象とは違う。決定論によってなにが分かって何が生まれたの？
方程式を立てても解けない、決定論とか所詮化石。絶対視するほうがおかしい
本屋の哲学書のコーナーに決定論の本があったら明らかに怪しい本だって一目でわかる
決定論は複雑系もランダムも包括する？なんでもありのこじつけだろ科学的根拠も論理的正当性もない。

意識というのは物理的存在の自己言及だよ。ｗ

理解が成立する根拠を考えれば最高位の論が妄想だとわかるんだけどね。
最高位みたいな珍論は中途半端だから生まれるんだよな。

最高位ｗは理解そのものの根拠を考察しろ。
論理の成立前提ってわかるか？
これがわかれば超絶対バカみたいに、現代科学のオバカな通説を信じたり、怪しく思えるが科学に王道に適う説を否定するような愚行はしなくなる。
話はそれからだ。

おっと、最高位にレスしたらアラシ認定なのか。ｗ

>>56
仮にシュレディンガーの実験箱に最高位に入って貰うと、有名な最高位の
『私』でさえ「半死半生の状態」・・・100％生きているのではなくて
50％生きているし100％死んでいるのではなくて50％死んでいる状態」になると
>>32などは軽く断定しているので、ためしに実験してみて「半死半生の『私』」
というレポートを書けば、これは平成20年度ベストセラーＮＯ１になるかもしれないぞ。

>>59
> 理解が成立する根拠を考えれば最高位の論が妄想だとわかるんだけどね。
> 最高位みたいな珍論は中途半端だから生まれるんだよな。
>
> 最高位ｗは理解そのものの根拠を考察しろ。
> 論理の成立前提ってわかるか？
> これがわかれば超絶対バカみたいに、現代科学のオバカな通説を信じたり、怪しく思えるが科学に王道に適う説を否定するような愚行はしなくなる。
> 話はそれからだ。
>
> おっと、最高位にレスしたらアラシ認定なのか。ｗ

妄脳発見。
お前の言う「理解が成立する根拠」とやらが、現代科学のオバカな通説を信じているという事になるわけだ。
場蚊ではないか。
くっくっく。

>>32
＞シュレディンガーの猫は観測されるまで生きてもいないし死んでもいない。これは観測問題ではない。実際に半生半死の状態なんだよ。
>>40
＞人間だと観測者にもなり得るから箱の中の人にとっては一通りなんだけど

これってネコ差別じゃないか？
そもそも箱の中の人間と箱の外の人間にとって箱の中の状態が異なるつーのは
物理学じゃなくて神秘主義みたいな考え方だろが？そんなの客観性も説得性も全然無い。
シュレディンガーは馬鹿を皮肉るためにシュレディンガーの猫の例えを出したことに気づいてない。

>>36>>38>>39>>60>>62
初めてのネコの味方だけど、君はこの名前が気にいっているのか。
もしそうなら、そのコテはゆずってもいいよ。(う〜む、ちょっと惜しいけど)
以後、私は鳥の味方を名乗ることにします。

いま少し忙しいし、それに君のほうが教養もありそうなので…。ｗ

お前ら…
俺のnoは液体なんだ

>>59
理解って、何だと思ってるの？
人は、観念で理解するんだよ
さまざまな、抽象的価値観を材料に、それを理解しようとするわけさ
これが主観性ってやつさ
非常にやっかいなものだ
やっかいだ　という事にさえ気づかない人は幸せ者なのかも知らんがね

さらに
キミの言う【妄想】も観念な

【妄想】も『私』の観念だ

最低限、これが理解できる知能があれば
＞これがわかれば超絶対バカみたいに、現代科学のオバカな通説を信じたり、怪しく思えるが科学に王道に適う説を否定するような愚行はしなくなる。
↑
こんな風に、一行だけアホみたいに長い文章を書くような愚行はしなくなる
アンバランスすぎるだろバカ
話はそれからだ

＞おっと、最高位にレスしたらアラシ認定なのか。ｗ

レスしただけで荒らしになるわけないだろ
頭悪いなぁ・・・・

死んでいれば死んでいるし
生きていれば生きている
というだけの話だろ

幼い頃、家にいたネコを、もう何年も見かけないんだけどさ
まさか「死体を発見するまでは、半死半生の状態だ」　って事はないだろ
意味わからんわな

もう何年もムツゴロウさんをテレビで見かけない気がします。

近似くんは出る幕なし。もうネタ切れ。

ムツゴロウで思い出したけど、風船おじさんってどうなったのかなぁ。

最高位は幸せな人だと思う

科学者の力や霊能力者の力を借りて、
風船おじさんの行方を明らかにして欲しい気もするけど、
　「風船おじさんは勇気一つを友にして、
　飛行船ファンタジー号でファンタジーの世界へと旅立ってしまったのだ」
としてしまいたいような気もしないでもないですよね。

紗南は、鳴き砂の保護を訴えるためとか、そういう目的ではなくて、
ただのんびりふわふわと空の旅をしてみたいとか、
今、富とか名誉ならばいらないけど翼が欲しいとか、ならよく思いますよね。
http://www.youtube.com/watch?v=-TJzW81AlDE

この格差社会は、

物理現象であれば予測可能、ってのが間違ってるんじゃないの？

排中律を素朴に信じれるっていいよね
非常識なことには「バカ」の一言ですませてしまえるんだから

>>72
物理現象の予測が難しいことは気象予報や地震予知情報で
経験してることだね。だれもすべての物理現象が予測可能
だなんて思って無いだろう。
物理法則が分かっている物理現象なんてほんの少しに限られ
ている。

>>74
だよね？

結局のところ、脳が行う活動が物理現象だからってそれを完全に予測することは無理だよな。

>>51
>「あのとき、あんなことをしなけりゃ〜、今頃こんなことにはならなかったのに」
仮定法過去による過去への願望表現だろ。
未知の未来への願望と異ならない心の表現だろう。
そう思うのも因果律に基づく決定論を信じてるからだろうね。

キミら、いつまでやってんのか知らんけど

「予測」というのは技術的な問題を絡んでいるだろ
それと決定論は、意味が違うんだよ

なんでこんなアホな事もわからんのだ？

予測できる　とか、できないとか　では、決定論の是非に言及できないんだよ

隔離から出ないように

最高位の議論はこちら
【私】を記述してください。【私の存在性】 09
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1198984828/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ）　∩∩　(
　 ┏┓　 ┏━━┓　　　　　 .）　　|.巾|　　（　　　　　┏┓┏┓┏┓┏┓
┏┛┗┓┃ ■　┃┏━━━━ ノ人ヽ ━━━━┓┃┃┃┃┃┃┃┃
┣-　 -┫┃┏┓┃┗━━━／／━＼＼━━━┛┃┃┃┃┃┃┃┃
┗┓┏┛┗┛┃┃　　 Λ_Λ／　 ∩∩ ＼　Λ_Λ　　┣┫┣┫┣┫┣┫
　 ┗┛　　　　 ┗┛　　(　´∀)　 　|.┃|　　　(∀｀　) .┗┛┗┛┗┛┗┛
　　　　　　　　 　　　　／　⌒＼　 ノ 人ニニニニニ⌒＼
　　　　　　　　　　　　/　　／＼ Ｙ ／　 　　　　　　＼　　　＼
　　　　　　　　　　 ノ　　/ ＿＿￣＿＿＿_＿＿＿　　 ヽ　　　ヽ　　ノ⌒、
　　　　　ノ＾ヽ　 （（ 　/ |||┌─────┐ �J　|　　　|　 入　Y⌒／＼）
　　　 　|_/　＼`Ｙ　／　||| |ヽ(゜∀゜)ノ哲学|　◎　| ／　|　/　＼／　
　 ／／　　 ／＼／　　.||| |　（　 ) ヽ(゜∀゜).|　　　.|　─ し／＼）　　＼＼
／／／　 / ／　　　　　||| | 馬鹿(゜∀゜)ノ最高位 | ＼　　　　　　　＼　＼＼

>>77
技術がどこまで進んでも不可能なものを技術的な問題、とは言わない。

>>65
主観的に理解しているわけか。

>>77
観測問題は単に技術的な問題ではないと思われ。

>>80
最高位にさえ諭されるなんて本当に頭悪いんだな。
いいかい「被決定性」（決定されているというそのこと）
と「予測可能性」（決定されている内容を過去である現時点で予測できるか否か）とは「全く全然関係がない」ということ。
そのくらいのことは小学校低学年児でさえ分かるぞ。

バカｗ

＞８３
いままで同じ事を言った馬鹿は１００人を越えるだろうな。
頭の悪い奴が必ず陥る定型思考としてテンプレにするといいわい。

>>80
＞技術がどこまで進んでも不可能なものを技術的な問題、とは言わない。

じゃぁ何て言うのかね？
技術がどこまで進んでも、現実的な問題として技術的に不可能であれば、技術的な問題なんじゃないか？
他に原因があれば別だが

>>82
＞観測問題は単に技術的な問題ではないと思われ。

技術的という言葉を使うと、その言葉だけしか見えなくなるんだよなキミ達

観測できる、できない　という事と
決定してる　してない　という事は、関係ねぇ　って意味だよ

決定してる事を、観測するか　しないかは、人間の側の勝手な都合だろ
観測しようがしまいが、そんなの関係ねぇんだよ
できないのは、単に人間の責任だ

観測するのなら、決定しているかしていない　のかを観測したまえ
それが観測できないんなら
結局、わからん　という結論にしかならんのよ

残念ながら、観測できんから決定論は間違いだ　という理屈にはならないのですよ

>>83
予測可能性のない決定は未決定てことでOKですよ。
蓋然性を担保する事柄が一切ないわけだから偶然というのです。

>>86
技術的に不可能という結論は何を根拠にしているんですか？

決定論をつきつめても何も出てこないな。支持してる哲学者とかいるの？
否定、批判はよくされてるけど。
重力の伝わる速さが光速だとか光速を超えることは出来ないとか光速不変の原理になんか原因があるの？

俺には決定論が科学の介入を許さない宗教と何の違いがあるのか分からない

>>86
観測問題を単に技術的問題と錯覚しているだけだと思われ。

もう少し勉強した方が良いよ。

>>89
ダニエル・ベネット（分析哲学科学哲学）

ただ決定論を本格的に提唱している人は科学者ではなく哲学者ばかりなんです。
科学者は決定論じゃないかなと思ってもそこまでバイアス以て研究してない。

ちなみに決定論を提唱している哲学者同士でも足並みは揃ってないです。
前述のベネットはクオリアなんて否定しておりますしね。

いちおう、くり返しておく。
予測がひとつの真理に向かって近似していけば、決定論。
観測されたものが、ひとつの真理に向かって近似すれば、決定論。

>>89
宇宙の膨張速度は光速を超えているらしいです。
光速度不変は正しくても宇宙上の座標の置き方で今後どうなるかわからない。

決定論から得られるもの
自由意志が否定された未来での生きる指針。
人の主体も宇宙の一部であるため、人も未来の決定に参加しているということ。
以上、近似くんの主張でした。

>>88
はぁ？？

技術的に可能なんだったら、やればいいじゃんか

>>90
いや
どういう事か説明してくれ

>>93
近似って何？
抽象的は表現だなぁ

近似って、どの程度だよ

ダメだろ近似じゃぁ

近似の例、星の回転の予測
・古代バビロニアでは日食の予言ができた。
・古代ギリシャのタレスは、日食を予言した。
・一世紀のプトレマイオスは、惑星の運行をほとんど予測し、天動説をうちたてた。
・十五世紀、コペルニクスが地動説を唱える。
・十七世紀、ニュートンの大原理が、プトレマイオスの天動説より正確に惑星の運行を予測した。
・二十世紀、アインシュタインの相対性理論が、ニュートンの大原理より正確に惑星の運行を予測した。
まだ、星の回転の予測には、理論値と観測値の間に誤差があり、さらに近似した理論が求められている。

>>96
自分が対応できない話題にしゃしゃり出て来て教えて君で開き直るのは迷惑。

>>98
アホすぎて意味がわからんから聞いてやってるんだよ

もし観測できる技術があれば、観測できるだろ

観測できる技術が有りえない　としても
それは単に観測する事ができない　というだけであって
なんで非決定だという理屈につながるのか意味不明

観測できないが、決定している　という可能性もあるだろ？
なぜ観測できなければ非決定に決定するのか説明せよ

ガリレオが偉いのは、望遠鏡を自分でつくって、
惑星の周りを衛星がまわるのを実際に見たから。
一流の観測屋。
おれにはとても真似できん。２ちゃんで哲学板に来るので精一杯。

>>99
先ず決定の意味するところを説明してごらん。
そして観測が干渉にならない技術が可能なのかの見解を述べてごらん。

出た。非決定論の中核、不確定原理。

>>100
昔の人は、太陽は太陽、月は月、星は星、大地は大地で
すべて丸っきり異質なものだと思っていたわけで

しかし、月や星を観察する中で
この大地も、あれと同じで丸いんじゃあるまいか
という発想の転換が、まずあったわけでね

キミらの多くは
『主観性』を説明しても、客観的角度からしか思考できないわけでね

だから発想の転換を、促してあげてるんだけどさ
全くついてこれてないんだよな・・・

別に不確定性原理を持ち出さなくても決定論は論理的に破綻している。

何故ならば決定論の前提は物事は全て因果律によって既に終末まで決定しているということだから。
だから決定論は予測を含めてあらゆる事柄が既に決定していた事象として捉え直しているだけ。

>>103
完全な主観性とか完全な客観性というものはないのだよ。
そこを知らなければ普遍的な主観性とかわけのわからん非論理で循環論に陥る。
概念は純化を志向するけど現実は渾然一体。

>>104はこのスレに来て、初めて知ったこと。
だれか、わかりやすくまとめてくれ。
偉大な業績だぞ。

>>101
＞先ず決定の意味するところを説明してごらん。

決定の意味するところもわからんのかよ
決まってる　って事だろバカ

＞そして観測が干渉にならない技術が可能なのかの見解を述べてごらん。

技術的な事は関係ねぇ　って言ってるのに、なんで技術が可能なのかなんて聞くんだ？？？
せめて会話できるようになってくれよ・・・・

私が聞いたのはコレだよ
　　↓
観測できないが、決定している　という可能性もあるだろ？
なぜ観測できなければ非決定に決定するのか説明せよ

キミが主張している事なんだから
いちいち質問返ししなくても、チャッチャと答えれるだろ
わからんのだったら、くだらんこと言ってないで、わかりません　て言えよ

決定論て、ある事はその直前の事から決定してるってことみたいだし、
終末とかまで行っちゃわんでもいいんじゃね。

>>105
いわゆる、神の視点は、完全に客観的な視点じゃないの。

>>108　それでも、論理的に考えると終末まで行ってしまうのだよ。

>>105
＞完全な主観性とか完全な客観性というものはないのだよ。

『観』と付けば、それは全て『主観性』の事であってね
客観性　って、いったい何？

全ては「完全な主観性」であって、完全でないような、中途半端な主観性など有りえません

>>107
哲学IQ80位に改名した方が良さそう。

決定論では可能性は問題にならない。
常に100%の確率で物事は推移しているのだから当然。
ここんところは決定論による非決定性の主張なわけです。
それを技術的な問題に言い換えても意味はない。

でも決定論が真ならば非決定性という用語は無用なはずですね。
これが論理というものです。
決定論で可能性を言えばそれは非決定性の方便になるわけです。
だから決定論では可能か不可能かしかない。
不可知性も同様。

決定論は単純に循環論に過ぎないから我々の使用する論理というものを大幅に改変
しなければ成り立たないわけです。

>>108
終末まで決定済みというのが決定論の大前提。

>>111
ここで近似くんの出番なのだが、
完全な主観性にぴったりと近似した客観が
観測不能な真理として存在するのだな。
観測不能なため、信仰としか今のところいえないが。

ついでに因果律というのも曖昧だし人類の思考形態に合わせた着想。
そして因果律の実体は未だ研究段階で未完成なのだからそういう高みから
決定論を主張しても意味はない。

決定論は言い方を変えた宗教のようなもの。

>>112
＞決定論では可能性は問題にならない。

キミは国語を勉強しなおした方がいい
観測できないからと言って非決定になる理屈がないだろ？といっているわけだ
小学校からやり直して来てくれ

>>105
主観性は結局、他律的。
狼に育てられた狼少女の主観性はあくまで狼の主観性として発現するわけです。

>>116
たぶん国語の偏差値は最高位の倍ぐらいある。偏差値ですら。
理系だけどね。

>>117
>>111に対するレスね

認識論で「因果律は人間の認識形式に由来することだから、成り立たない」
「脳内の所産であるから、因果律はない」としているわけだが、
因果律じたいに論理的正当性がなく不可能であれば、仏教は破壊されるね。

>>94
宇宙の膨張速度が光速を越えてもなんの情報も光速は超えられないからな
でもそれでいいよ、じゃあなんで宇宙の膨張速度は光速を越えてるの？決定論的には原因があるんでしょ？
超えなくてもいいのに超えてる原因は何？

>>93
じゃあ決定論的には一つの真理に訳だ？つまり一つの真理がなにか既に分かってて言ってるわけだよね、
すげーじゃん哲学の究極目標じゃん。早くその一つの真理を教えてよ

前にラビ君がこれみよがしに超絶コンピュータ（笑）を使えればシミュレーション可能とかいう
ウィキの引き写しをしていたがそのコンピュータシミュレーションでそのコンピュータ自体の動作
もシミュレーションされているはずとしなければいけないという自己矛盾がある。

決定論はどちらかというと知恵遅れの幼児が陥りやすい誤謬。

最高位君は観測＝干渉と言っても上記のようなことは思いもよらないから馬鹿確定。

>>122
俺も決定論は中坊のとき考えてたよ。よく漫画にも因果律っぽいこと書いてあるしねｗ

哲学者IQ80位ワロタｗ

>>120
>因果律じたいに論理的正当性がなく不可能であれば、仏教は破壊されるね。
因果律が論理的に成立しなくても、経験的に成立すれば仏教はかまわないじゃないか？
仏教は形而上学は無記とする実存主義だろう。
生きた法の世界が仏教の世界だろ。

仏教で言う因果と西洋哲学で言う因果律って、
そんなに直接結び付けられるものなのか？

最高位はあいかわらず素人丸出しだなぁ

決定論を科学のようにテスト可能な理論として提出するとどうなるか
実証、観察などの言葉に表現されるように、テスト結果の予測と実際の実験結果の照合を行ないたいのが、
そのような実験可能な形での決定論は破綻する
決定論批判はこれで十分

霊が観察できないことから霊の非存在を導出できないように、
予測不可能性から、実際の非決定性は導けない
だが、立証責任はどちらにあるのか
予測を放棄した決定論は立証責任を放棄した決定論である
もちろん、そこからただちに決定論の誤りが確定するわけではないが
もはや擁護することが恥ずかしい程度の決定論をそれ以上批判する必要もない

結局最高位の「私」オナニーは決定論よりも遙かに脆弱な視点ということで落ち着きそう。

>>65

論理学の前提をとにかく徹底的に考えなさい。
これ以上あんたに言うことは無い。

>>110
＞>>108　それでも、論理的に考えると終末まで行ってしまうのだよ。
ビッグバンが宇宙の拡大をもたらしたがいずれ拡大速度は減速するのは当然。
拡大速度ゼロになった時点でそのまま宇宙の熱死
（絶対温度零度に近い非常に低温で時間だけが永遠に過ぎていく）
かあるいは収縮を始め最後に一点に全物質と空間（真空）が再び（ビッグバンの時のように）
集まって終わる「ビッグクランチ」の二つのシナリオがあるが、逆に言うとそれ以外のシナリオは
ありえない。
　どちらのシナリオになるか？については（望遠鏡で）見えない質量：所謂ダークマターが実在するか？
による。
　宇宙の全質量の理論値が観測値（望遠鏡で見える）を上回っている・・という状況が打破されなければ、
どちらか今断定することはできないが、どちらか一方であることだけは間違いない。

　神が出てきて最後の審判が行われたり、ハルマゲドンが起こったりすること絶対にない。

分からないことだらけなのに決定論は偉そうだなあ
決定論支持者が宇宙論とかをするわけでもないのに何か発見されたらそれに流されるわけか
で、まだ膜宇宙論は読んでなかった？

>>118
アホ
偏差値が倍もあるのに、なんでそんなに読解力ないんだよ
つーかお前、偏差値が１３０ぐらいあんのか？？(爆笑

決定的世界観の中では可能性という言葉は有りえないわけだが
人間の感覚ではそれは観測できないんだから、可能性　という言葉が出てきても何も不思議ではないだろ

>>130
私にレスしただけで荒らしになると思っているようなアホに言われる筋合いはないね(爆笑

>>133
>人間の感覚ではそれは観測できないんだから

何でなら観測できるの？

＞126

ちゅうは認識論を勉強し直した方がいい。
認識論では、経験の認識形式として、因果性の論証が不可能と結論づけられているのだよ。
経験的にも因果性が成立しないと結論しているんだよ。
仏教の崩壊が論証されているのだ。

宗教に崩壊もクソもあるかｗ

>>133
最高位は人間止めたらしい。

隔離にお帰りください
【私】を記述してください。【私の存在性】 09
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1198984828/

>>135
>経験的にも因果性が成立しないと結論しているんだよ。
経験的に因果律が成立しないってどういうこと？
たとえば「生まれたものはいつかは死ぬ」という生滅法が
成り立たないなんて事が経験されるか？

難癖を付けて自分の知らないことを他者に教えろ解説しろとねだるちゅうでした。

＞139
だから認識形式だって。
結果として関係性がある現象でも、単なる相関関係としかいえないと、論証されているんだよ。
因果性があるように見えても、認識形式の特性によるモノで、事実とはいえないということだ。
何らかの関係性はあるだろうけどな。「関係＝因果」とはいえないということで、相関関係というしかないな。

それと同じ理由で自由意志もまた否定されるというところに、
認識と倫理の重要な問題があるように思われる。

まあ、ハルマゲドンが起こらないことが
決定論の証明にはならんわねえ。

>>141
爆笑問題のやつ見ただろｗ

「いつか」は経験できない
人間が経験できることは有限である

紗南
もう哲学なんてやめるつもりだったけど、気が変わった
またプロ固定に戻るかも

そもそも因果律なんてまとまった考えはないだろ。

>>91
> >>89
> ダニエル・ベネット（分析哲学科学哲学）

前も見かけて気になってたんで聞くが、ベネット？
Daniel Dennett　じゃないの？

＞144

お前馬鹿だな、爆笑問題ってなんだよ。
141で指摘されていることは、普通に哲学の常識だぞ。
君はローティも読んだことが無いのか。

ところで、おれは最高位の次の質問に興味があるのだが、

観測できないが、決定している　という可能性もあるだろ？
なぜ観測できなければ非決定に決定するのか説明せよ

これが答えられなければ、勝つのはラビさんだぞ。

>>149
ＮＨＫの爆笑問題のやつでよく哲学者が出てるじゃん。哲学の常識というより一般論だろうけど
ちなみに生命化学系の教授が言ってたよ。哲学者は哲学しかしないなら哲学もできる他の学問に明らかに劣ってるね
今はこのスレでも分かるように明らかに科学的進歩→哲学「最近はこうなってるらしいが云々」だしな。
ローティ？誰それ？馬鹿扱いされる覚えもない

>>150
決定論は非決定を拠り所にしているんですよ。
即ち未決定や未観測も含めて決定していると述べているわけであり決定を否定することが
あたかも非決定を認めてしまうような錯覚へとミスリードした論法なのです。

非決定はなく従って決定しかないという論理が決定論の片輪だということです。
排中律を使った背理法です。

それ以外では現象には厳然とした因果律が実在しているというところから演繹していくしかないのですよ。
（もう一方の片輪）

ただ因果律がそもそも曖昧で理想的な概念である以上、そっち方面からは論理の構築が著しく
困難なだけです。

>>145
「いつか」と言うのは不特定だが有限の「時」だろう。

>>153
それはいつかは壁にタックルして壁を通り抜けることが出来るって言ってるの？

決定論者より
　　　　 ＼　＿＿＿个＿＿　　 /
　　　　 ／＼ ＿＿┌　┐＿＼/
　　　／　　 ／ 　　　 ＼/　　　 ＼
　　/　　∠＿＿＿＿ │＿＿＿ │
　　l::＿ ／　 　＜＞　│　＜＞　 |　　 まだだ。まだ終わらんよ。
　∠＿ノ:＼＿＿＿＿／＼ ＿＿/＞　
　　|:::::::::::::: 　　＼＿＿_／ 　　　|
　　ヽ::::::::::::::::.　　 ＼／　　　　 ノ
決定論は、科学理論を帰納的に集めて成立した仮説だから、
因果律の破綻がそのまま決定論の破綻に結びつけるのは、ちと気が早い。
科学が発展していく以上、決定論は残りつづけるだろう。
（いってて、自分で苦しい）

科学って法則を発見してそれを以後応用するという方法だろ？
法則そのものは既に存在するけどそれをいつ発見してそれ以降応用できるか？
の問題だから法則は既に全部揃っているというのが前提。
過去から未来永劫かわらない自然法則というものがあり人間はそれをどこまで発見できるか？
というだけの問題だろう。

不確定原理は、量子論の観測がそこで行きづまると考えられたからこそ、
非決定論の根拠となっているのだ。
未解明なものは、決定論とも非決定論とも判断できず、決定論の否定にはならない。
現在の決定論者の多くは、科学の発展が不確定原理をのりこえると予測しており、
決定論は、人類はほぼすべてを最終的に解明するだろうという楽観論である。

つまり何がいいたいかっていうと、
法則がすでに全部そろっているというのは、前提にならない。
基礎科学を無視し、応用科学だけで組み立てた論法である。

>>152は難しくて、何がいいたいのかよくわからない。
>>155が>>152の反論になっているか。

どうもよくわからないのだが、「因果律」ってどういう意味？

http://atress.kensyou.org/upload/up1588.jpg

　　＞不確定原理は、量子論の観測がそこで行きづまると考えられたからこそ、
非決定論の根拠となっているのだ

またまた文系素人馬鹿がなに言ってる、そんなこという科学者はどこにもおらん

え？　いますけど？

>>163
ソース

>>157
決定論は未来観測のテーマだったのか

日本政府が、洞爺湖サミットまでに、2020年のＣＯ2削減数値目標を出すのか出さないのかまだ決まっておらんようだな
盛んなやんでおるのだろう、また検討すべきことがあまりに多い

なにしろ25から30％の削減目標をいったん出せばあとは50年に7-8割削減までの道筋かだいたいきまるからなあ

この世界的転機にわれわれ国民はなにをすべきだろうか．全ては決まってるなどという基地外の相手してたら地獄に落ちる後悔するぜ
なにしろ人類の転機にずっとくるってたという過去を一生背負うことになる

私の問題だとか、不確定性原理だとか、不完全性定理だとか、ギャル文字だとか
このスレッドとか、そもそも言葉の論理に古典的なものしかないのがそれらの
問題をいつまでも顕にしている。
　学者として職のある方々が不確定性論理（名前は適当）をつくってくればいいのだけど
不確定性の論理学って出来ないんですか？日本語はあいまいだからそのままでいいんですか？
不確定性の論理があれば今の不透明な世間も透明化できないんですか？　こういうことに応えてほしいよ。

字幕入り動画つくりたかったんだけど、ネタ切れで困ってたんだ。
権藤でつくってみようか。

このHannibalってHNの人はサイコなの？薄気味悪いものを感じるけど。

勝手に感じてれば？

>>166　数値目標をいくつにするか悩んでるようだ
20％以下だと恥をかく、温暖化にもやばい
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20071230ddm001040003000c.html

>>104
決定論は破綻などしていません。
決定論は原理的に否定することは不可能です。
そもそも、まず否定するためには、それがどういうものか特定しなければなりません。
決定論の世界と、非決定論の世界の違いを示せなければいけませんが、それは不可能です。

>>122
＞前にラビ君がこれみよがしに超絶コンピュータ（笑）を使えればシミュレーション可能とかいう

そのようなことは申し上げておりません。
シミュレーテッドリアリティと「現実」を原理的に区別することは不可能ということです。
桶の中の脳で例えられるものと同じで、同様にその可能性を否定することはできません。

>>172
負け犬の遠吠え乙

>>131
ビッグクランチのことを最後の審判だと考える人もいます。
http://www.wired.com/wired/archive/10.12/holytech.html

>>157
＞不確定原理は、量子論の観測がそこで行きづまると考えられたからこそ、
＞非決定論の根拠となっているのだ。

不確定原理は、行き詰るということではなく、量子論の前提から生じる制限に
過ぎません。また、それは非決定論の根拠になどなっていません。
量子論と、決定論が成立するかどうかは、無関係です。
エヴェレット解釈のように、決定論と量子論は両立可能です。

＞未解明なものは、決定論とも非決定論とも判断できず、決定論の否定にはならない。

おっしゃるとおりです。

＞現在の決定論者の多くは、科学の発展が不確定原理をのりこえると予測しており、
＞決定論は、人類はほぼすべてを最終的に解明するだろうという楽観論である。

そんな予測は誰もしていません。
決定論の世界でもカオスのように予測不能性があるので、そのようなことは考えないでしょう。

ははは。
決定論は解釈至上主義らしいｗ

>>166　＞この世界的転機にわれわれ国民はなにをすべきだろうか．全ては決まってるなどという基地外の相手してたら地獄に落ちる後悔するぜ
　
自分が地獄に落ちてるものだからなんとしても大勢を引き込もうと必死のやつがいるな
先へ行って自分が掲示板にかきこんだことを隠さなくてはならなくなるぜ

　当分なぜ非決定が正しいか黙ってようかな、まず無知の知をしらねえとな
不確定性原理などでなくこの世の科学的構造上そうなのだがな

　　＞決定論は原理的に否定することは不可能です

しらないだけだよ、いいからまともな科学者に聞いてごらん、聞くは一時の恥

>>178
実際には無知の知によって決定論が主張されるのだと思います。
世界がどのように決まっていくのかというときに、
自分が知らない何かによって、世界は決まるという立場です。
貴方が生まれる前に世界など存在せず、原因がないと考えるなら別ですが、
通常は自分が把握できない原因が存在することを肯定するものだと思います。

>>179
まともな科学者なら決定論は否定しません。
アイシュタインも、シュレーディンガーも、ノイマンも、決定論は否定していません。

ラビ君の妄想がまた炸裂していると聞いて飛んで来ました。

>>176
＞量子論と、決定論が成立するかどうかは、無関係です。
＞エヴェレット解釈のように、決定論と量子論は両立可能です。

エヴェレット解釈ですか？
未来は全量子の確率論的可能性の組み合わせのとおり「無数」にあり
「私」はその一個に移行するにすぎない･･･他の「無数の可能世界」には
「私のコピー」が移行するだろうけど･･･というのが私の理解する
エヴェレット解釈ですが、そんな解釈は「シュレディンガーの猫はあくまで
半死半生の状態である（そうでなければ困るから）」と主張するのと同じで、
「ハイゼンベルクの不確定性理論の誤解」から生じた「解釈優先の世界観」
なのです。

　「量子の位置と運動エネルギーを『同時には』決定できない」という不確定性理論
「原理」は「観測の誤差をゼロにできない」という問題にすぎないのです。
　「量子を観測する」とは何か？
･･･「量子を量子にぶつけて反射した量子の位置とエネルギーを測定する」ことですが、
ぶつけられた量子が反動で動いてしまうので「この範囲にこのエネルギーで在るはずだ」
としか「言えない範囲」を数式化したのが「シュレディンガー方程式」なのです。
「要するに観測問題である」と申し上げていても「観測される前の実体はどうであるか観測行為
を省略して答えられなければならない」という「形而上学」を持ち出すのは「形を変えた観念論」
にすぎません。
　「シュレディンガーの猫はあくまで半死半生の状態であり、生きている状態でも死んでいる状態でもない」
と強弁するのは「教科書で教えられたとおりの思考しかできない物理専攻の大学生」に多いのではないか？
･･･と推測いたします。
彼らは「物理学の素人は半死半生の状態である」という「物理学的に高度な思考」を、一般の文科系頭脳は
受け入れられないだろうが私達はそう考える」･･･というとんでもない「解釈優先思想」に陥っているだけなのです。

先ほどまで「バブルにＧＯ！タイムマシンはドラム式」をフジで見ておりましたが、
結構面白いですね。
　ただし「多世界解釈により必然的に生じるタイムパラドクス」を完全には誤魔化し
きれていないのが難点ではあります。
　例えば「２００７年に帰ってきた広末涼子と薬師丸ひろ子とは別に（総理となった）阿部寛
と一緒に生活し続けた広末涼子と薬師丸ひろ子何処に行ったの？･･･ということなどです。

（この宇宙の）未来は一個しかありませんし、「地球上の哺乳類の一種（人類）の
一個体の脳が「突然意志したこと」がその一個の未来を左右することはないのです。
「人間の一個体の脳」もその意志や発想を含めて「世界内存在」という運命を背負って
いるからです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>183
＞彼らは「物理学の素人は半死半生の状態である」という「物理学的に高度な思考」を、一般の文科系頭脳は
＞受け入れられないだろうが私達はそう考える」･･･というとんでもない「解釈優先思想」に陥っているだけなのです。

機械さん、あなたもじゃないでしょうか。
あなたも自説にプロパガンダを織り込んでいることは
自明なのですよ？
今さら気づきましたが、テンプレは悪質、悪意、洗脳の満ちた
観念論が刷り込まれており、唯物論のそれとはまったく異なります。
ふざけすぎです。

このスレッドは公安警察に通報した方がいいと思います。
どうでしょう皆さん？

>>184
見てなかったけどおもしろかったの？
今度レンタルして見てみよう。

>>186
いまさら海軍幕僚が「玉砕したはずのおまえらが生きていては困るので
再度突撃して玉砕せよ」と命令し続けたことを問題にするのは、結局そいつらを
撃ち殺した敵米国の州知事が作った映画「硫黄島からの手紙」くらいしかないから、
いまさらあんたのネーミングを問題にする奴は居ないと思うが、デリカシーに欠ける
ことは間違いないと思うけどね。

＞１８６
あんたひとり自首して終身刑務めればそれでいいんじゃない？

海軍幕僚？っていったいなんなんだ？馬鹿も休み休み言えってことだよ。

うちのじいさまも硫黄島で戦死したらしいけど、海軍幕僚に玉砕しろって言われてた可能性は
あるかもしれないという思いであの映画を見て思いました。
海軍幕僚という名前ははっきり言ってあんまり愉快ではありませんね。
たぶん本人が浮かれて名乗っているだけだということは分かりますが。

さすがに飽きてきたね、このスレ。

>>191
響きが気に入った海軍幕僚じゃだめなら特攻警察に変えるかな、でもゲシュタポもシュタージもゲペウも
響きはかっこいいのでどうしようかなくらいしか考えつかないと思うよ。

>>192
じゃあ・・・・・・・キミは来なくていいし、ましてや書き込まないでくれないかな？
飽きてきたなら見るなよ。それとも隔離スレつくってホスイんか？

>>194
指図は受けないよ。バカが。

>>188
前スレの「経験の蓄積」に関しては、ネコ君に参加してほしかったな・・・ｗ

うやむやのうちにフェードアウトしてしまった話題だが・・・。

>>193
それを書くなら特高警察だろ。

・・・と突っ込んでみる。

>>9 ：考える名無しさん：
>脳内睡眠物質の蓄積により眠いから眠ります就寝

だからそういってしまうと自由意志を全く否定することになる。
>>2 ：考える名無しさん：
>因果性を認める決定論は、不可知と両立し・・・・

が成り立たなくなる。
物質的結果と意識は分けるべきだ。
例えば「恋愛物質の蓄積により貴方が好きです。」では通用しないと言うことである。

>>198
そういう場合はストレートに「やりたい」じゃマズいだろと小一時間

>>176 ：ラビ：2008/01/12(土) 22:53:51 0
>未解明なものは、決定論とも非決定論とも判断できず、決定論の否定にはならない。

この言い方はたびたび出てくるけど・・・小学生でもおかしいとわかるんじゃあないの？？
決定していると宣言する事は「非決定」否定している意味でしょ。
判断できず・・・じゃあないでしょ？
その「判断できずなのに・・・・なんで決定なの」と言いたい。

>>200
それを書いたのは私ではありません。私は単に同意しただけです。

>>200
＞決定していると宣言する事は「非決定」否定している意味でしょ。

決定論者は宣言しているのではなく、すべての事象の原理、前提として信仰しているだけでしょう。
過去が存在するというのも、決定論同様、信仰に過ぎません。
逆に決定論が成立しないなら、すべての論理は瓦解します。

昔のアパートの隣人が、太平洋戦争で東南アジアのどこそこに
行ってきたが日本兵は戦争で死ぬより、伝染病でバタバタ
倒れて逝ったそうだ。
ちなみに彼が戦争に行った理由は、戦争をみたかったから
だそうだ。なぜかほのぼのしたよ。

>>202 ：ラビ：2008/01/13(日) 02:25:56 0
>すべての事象の原理、前提として信仰しているだけでしょう。

では貴方はその信仰に「同意」したの？

兵站が確保できず栄養失調と感染症等で病死した人がことのほか多かったらしいですね。
それでもアメリカ軍の戦死者はヨーロッパ戦線より対日本戦が多かったとか。

>>204
信仰に同意も糞もないですが。当人が何を信仰しようとも自由でしょう。
私は決定論が正しいなんて主張はしていません。

私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。

どうして脳が物質だと意識は必然、になるの？

>>206 名前：ラビ ：
>私は決定論が正しいなんて主張はしていません。
>・決定論を否定することは原理的に不可能。

矛盾じゃあない？

「妄想に過ぎない」と「信仰に過ぎない」に意味上の違いはあるんでしょうか。
どちらも曖昧に婉曲的に全否定しているみたいに読めるけど根拠がない。

>>208
なぜ？
貴方は否定することができないものは正しいとでも思っているのでしょうか？

>>210
矛盾ではない根拠を示せばいいだけじゃないの？

ただ原理的にというのはただの修辞法（慣例）に過ぎないように読める。
肝心のどの原理かが示されてないから。
単に「否定することは不可能」と言えばいいものを「原理的に不可能」と書いた辺りが曖昧。

>>209
この文脈では、一例ですら存在しないものなのにあるとするのは「妄想」
多くの場合存在するが、それだけだと思うのは「信仰」としています。

人間が自分の足でジャンプして大気圏を突破できると思うのは妄想で、
人間は誰もがいつか死ぬというのは信仰だと思います。

>>212 ：ラビ：
では貴方が信仰者であることは断定できるわけだ。

>>212
妄想と信仰てのはバイアスがかかった表現みたいですね。

妄想＜否定したい事柄
信仰＜肯定したい事柄

そういう感じじゃないの？

>>213
いいえ。私はそんな信仰など持ち合わせておりません。

>>215 ：ラビ：
>私はそんな信仰など持ち合わせておりません。

では貴方は自分が永遠に死なないかも知れないと考えているわけだ。

>>212
人間の営みは普通に非決定的な振る舞いをしますよ。

>>216
いいえ。そのようにも、そうでないようにも考えていません。不可知の立場ですので。

ラビ劣化した

>>215
非決定論を妄想だと否定する限り決定論への信仰は疑いようがありません。
ただ決定論は単純に論理的にミステークの連鎖なので信仰していると言えば馬鹿にされるから
言えないだけでは？

ラビ的には決定論以外は全て非決定論だったはずですけどｗ

218
いままで死ななかった人間というのは一例も報告されていないんだから、しぬかどうかわからないというのは妄想じゃないの。

絶対死なないと言い出せば妄想。絶対死ぬといえば信仰。

>>222
この場合の「絶対」は修辞法として使っているのですか？
ラビさんは無駄な修飾が多い。
逆に言えば論理構成力が弱い。

ここでおれがいかに子供の頃、決定論を信じたかの話をしておこう。
科学の理論が正しいと信じこんだからだ。
そして、科学が進歩しつづけると信じこんだからだ。
その結果、帰納的に科学理論はすべての真実を解決すると信じた。
その後、生きている間、決定論を否定するものには不確定原理と
無からビッグバンが生じる可能性が１０の１０乗の１２３乗分の一以下という理論以外には
出会わなかった。
その結果、いまだに決定論者である。

それと>>152の話だけどさあ、
＞決定論は非決定を拠り所にしているんですよ。
＞即ち未決定や未観測も含めて決定していると述べているわけであり決定を否定することが
＞あたかも非決定を認めてしまうような錯覚へとミスリードした論法なのです。

＞非決定はなく従って決定しかないという論理が決定論の片輪だということです。
＞排中律を使った背理法です。

ここまでって、決定論より先に非決定論があるってことになって、おかしくない。

＞それ以外では現象には厳然とした因果律が実在しているというところから演繹していくしかないのですよ。
＞（もう一方の片輪）

決定論は、演繹というよりは帰納的に導かれたものだと思うんだが。

＞ただ因果律がそもそも曖昧で理想的な概念である以上、そっち方面からは論理の構築が著しく
＞困難なだけです。

因果律って、二つの科学理論が一つにつながることだろ。曖昧じゃないよ。

ラビさんとは、いつも不確定原理の解釈で、意見が衝突するのだ。
これで何回目だろ。
相手はいつも近似くんです。

　ファーーおはようさんです
>>180　貴方が生まれる前に世界など存在せず、原因がないと考えるなら別ですが、
通常は自分が把握できない原因が存在することを肯定するものだと思います

　過去があっても原因はあっても、大数による揺らぎによってマクロでは未来は決定してないといってるのに
誰も原因がない事象あるなどといってないぜ

　全然無知の知にいたってないのに気がつかない

でも確かに皆さんこれでは飽きるはな

>>183
>　「量子の位置と運動エネルギーを『同時には』決定できない」という不確定性理論
>「原理」は「観測の誤差をゼロにできない」という問題にすぎないのです。
「観測の誤差をゼロにできない」は完全にまちがった解釈だね。
量子力学をきちんと勉強したほうがいい。
これじゃ機械が「観測問題」が解決していると誤解してるのももっともなことだ。

みんなが最高位の私の矛盾点を指摘するのに気を使って、
主体の死をほのめかすのだよ。

>>228　観測の誤差をゼロにできると思われたのは、
ごく最近の量子論の発展で、観測技術が向上したからだからね。
と、まったくの素人のおれがいってみる。

>>202
>逆に決定論が成立しないなら、すべての論理は瓦解します。
決定論は形式論理の命題じゃないからすべての論理が瓦解するというのは
誤解だね。自然科学の「原理」ではあっても「仮説」ではないから決定論が
反証されることも無い。

少なくとも、自由意志を採用すると、すべての科学理論が瓦解するね。

>>224
>その後、生きている間、決定論を否定するものには不確定原理と
確率的因果論は決定論と見做さない立場かな？それなら「不確定性原理」
のまえに熱力学とか統計力学のような確率統計に基づく自然法則を
決定論を否定するものとは見做さないのか？

確率統計も、宇宙の基礎粒子のデジタルな集積だと考えます。←なんか、言い方変だな。
決定論を否定するものだとはみなさない。

>>232
>自由意志を採用すると、すべての科学理論が瓦解するね。
どうして？その瓦解するという説明論理はなにかな？
自由意志と自然法則は関係ないだろ。
自然が人間の意志によって影響されるとは考えにくいね。
自由意志は物理法則の範囲内で行為を選択できるだけだね。

>>227
>大数による揺らぎによってマクロでは未来は決定してない
熱力学や統計力学ではミクロではランダムでもマクロでは大数
の法則で平均化され法則化される。ミクロが決定論的でもマクロ
の挙動が推測できないのは決定論的カオスによる複雑系だね。
マクロにはマクロの秩序が創発すると言うことだろ。
何を秩序と見るかは人間の意識だからね。

おれのいう自由意志とは、非決定論によった自由意志のことで、
脳内の主体メカニズムのことではないのだ。
人の意志が物理法則を跳びだして、対象物に影響を与えるということなのだ。

ここで、たぶん、連投規制。

>>236　大数といわれると、熱力学等の大数の法則しか思い浮かばないないそれに違いないと思い込むのは無知
文章の後のほうはかなりあってるがね

　とにかく決定論者はこの方面に完全に無知だと自覚がない
だから身近の科学者に聞いてみろと何度もいってるのにね、聞くは一時の恥

>>151
それが本当なら、その教授がアホだね

＞哲学者は哲学しかしないなら

だったらすりゃいいじゃん(笑
それは個人の問題、個人の自由
それは他の学者でも同じだ

しかも学問に、優れているとか劣ってるとか、そんなの無いから(爆笑

カオスっつったって、それは人間にとって情報が複雑になりすぎて
ワケワカンネ　となっているだけで、複雑になったからといって
法則を無視した現象が発生するわけでもありません
というか
厳密に言えば、人間が自覚していないだけで、物理世界は常にカオスですよ
単に人間の側の都合で、対象を切り取って単純化して考えているにすぎません

予測できるか出来ないか　は、単なる人間の都合にすぎません
予測できるか出来ないか　では、法則性を否定できないのです
単に技術的な観測問題にすぎません

ただ、大抵の人が陥ってしまっている思い込みについて一言

法則性　というのは、もともと数学的に計算して成り立たせているわけで
この数学というのが、もともと決定論的前提なのですよ

しかし本当に、この世は数学的世界なのか？という問題があるのです
例えば
少なくとも数学はデジタル表記です
１から２へと飛ばせて計算します
しかし、という事は物が移動する際には、飛びながら移動しているのか？？
などという疑問にぶち当たったりします
数学は、物差しという道具にすぎないと考えるのが妥当ではないでしょうか
もちろん
数学的に『私』の存在性について解明できるはずもありませんしね


この世界は、キミらが考えているほど
そんなに単純に出来ているのではないって事ですよ

人の意思がどうであれ、対象物は物理法則に従って作用するだけ。

>>241

で？

>>240は中学生でも書けるようなレベルの書き込みで、
何を得意がっているのか？

>>243
じゃあ反論は無いって事だな？(爆笑

まぁ、だったら最初から
カオスがどうのこうのとか議論する必要もあるまい

わかってない人がいるから、子供でもわかるように教えてあげてるんだよ
ゴチャゴチャ言うなら、もっと早くにお前が説明しとけや　カス

まあ、最高位は「自然はアナログである」という宗教を信じてる非論理バカだろうな。

だね。

>>243
中学生どころか、小学生の水準だと思う。

>>245
べつに、そんな事を信じているわけでもないが
キミは、私が信じている　と決め付けて信じたいんだろな(爆笑

ところでキミは、要するに
物体は、空間の距離の単位を飛ばしながら移動している　と信じているという事？(笑

>>240>>245

ヒトの認識の形式がデジタルである（→デジタルでしかない）、
ということではないでしょうか。

>>246
それを言われるまで知らなかったキミ達は、幼稚園の水準だったって事かい？？(苦笑

>>248
その認識形式で、この世を正しく認識できているかどうかは、とても疑問だ　という話ね

まっ、哲学者後背位は、決定論的カオスでも調べ直すこった。

脳細胞でできている限り、人の認識がデジタルである可能性は高い。

おれの知っているカオス理論は、初期値がわずかでもズレれば、
解答値が大きく上下するという程度のものだが。
これが決定論カオスだろ。
うわさには、非決定論カオスもあると聞くが、実体を見たことはない。

最高位の弱いオツムの中は、カオス理論のカオスではなく、
語源通りの意味でカオス状態だね。
最高位の思考は大混乱してる。

　　＞おれの知っているカオス理論は、初期値がわずかでもズレれば、
解答値が大きく上下するという程度のものだが

　そのことがおおきな数の原因要素に．わたって成り立ってるから、実際には未来は物理的大枠で決まってる以外は決まってないとこまでいくというのが非決定論なんだよ
決定論カオスなんて馬鹿の言うこと、というか数が大きいという意味がわからないんだね、。揺らぎの範囲ってわかるかい
量的変換は質的変換も事実上もたらす

　つまり事象に原因はないとはいってないんだよ
原因はあるが揺らぎが大きくて未来は決まってない

原因があるから未来は全て決まってるなんて無知馬鹿だと早く結論出せよ

ゆらぎの範囲はわからん。
数が大きくても、法則の入力値を増やせば計算可能だろう。
未解明の要素を入力しなければ、答えが出ないというのならわかるが、
不可知論、かつ、決定論の範囲内だ。

早く、いま日本政府が2020年のＣＯ2削減数値目標を、いまのところきまってないないこれは重大だという問題に戻ろうぜ

>>256　決定論者は>>254がどうしても理解できないだけだ
数といえば一億か一兆だと思い込んでるｗｗｗｗｗｗ

馬鹿馬鹿しい

発展途上国の省エネに一兆円の支援をすると決まったと朝刊にのってたから、
それで充分じゃない。福田もなかなか粋な決定をするぜ。

>>256　つまり俺はカオスが理解できてないといえばいいんだよ

>>258　ならば、非決定論カオスについて、
じっくり話し合おうじゃないか。

>>250
自分では一言も反論できんくせに、何を偉そうに(爆笑
コテつけて、説明してみろ　バカ

>>251
人の認識は関係ねぇ　という話なんだけど？(苦笑

>>258
それじゃ、反論になってないと思うけど？

>>259　2020年に25か30％は削減する、2050年には70-80％削減するから途上国も2050年には30-５0％は削減しようということまでは
程遠い．1兆円といってるけど途上国は現状よりおおきくはは増やさないでくれちょっとは削減という程度

それは先進国は早期にかなりの割合で減らすからそれほど温暖化は大変だ何とかするという決断がまだできてない

>>261　>>254に　＞そのことがおおきな数の原因要素に．わたって成り立ってるから、実際には未来は物理的大枠で決まってる以外は決まってないとこまでいくというのが非決定論なんだよ
とかいたじゃん

中国の火力発電所を日本の技術で建て直してやるらしいぜ。
地球全体のことを考えれば、日本のＣＯ２を減らすより効率がいいと思うが。

>>264　すまん。その言い方じゃわからん。

>>249
>その認識形式で、この世を正しく認識できているかどうかは、とても疑問だ　という話ね
だから、
「経験の蓄積と類推により」帰納的に世界を描き出すのだろ？
人類の発展、文明の発展は、まさにこの手法によってここまで来たんじゃないかい？

カオス理論は気象のような複雑系を扱うための理論で物理法則を破る現象が
その内部にあるという意味ではない。
物理法則があまりに複雑に働くので結果が予測しにくいが予測する必要がある
場合に検討される。
自働車や飛行機の設計には風洞実験を行うがそこにもフラクタクル等の計算が必要。
誰かが言っていたが回転寿司のベルトコンベアの設計に虚数（２乗するとマイナス１になる数
が必要になるというのも事実。
虚数が自然界に見あたらないから神秘だとは誰も考えない。
脳の働きが物理化学法則以外の要素で働く場合があるというならどういう要素で働くのか示すべき。
示せっこないから「神の意志のような超越的力が働いて物理化学法則を超越させる」としか
言いようが無くなる筈。

非決定論カオスは昔の数値計算の誤差論みたいな理論かな？

でも、同じ初期値を入力すれば、必ず、同じ解答値が出てくるんだろ。
決定論だお。

>>267

ん〜、ここまでか？

>>268
そこまで難しく考える必要はないように思う。
決定論に対する批判は全て自由意志論にも当てはまるのである。
すなわち、自由意志とは、反証不能であり、観測不能であり、
それゆえに単なる信仰である。

非決定論は自由意志にとって何の助けにも成らない。
非決定的な世界においては意志もまた非決定的である。
つまり、意志はでたらめ（よく言って確率的）なのである。

>>271
そうです。ここまでかもしれません。
これ以上は無理かもしれません。

>>225
非決定論が決定論に先行してあるてのは事実でしょう。
人類にはまだまだわからないことの方が多い。わからないことは全て非決定的な振る舞いをするし
非決定的に見える。
現実がそうだから受け入れる以外にはない。

決定論は結果から原因を特定することができないから結果は原因から演繹されるべきであると
逆説的に説くしかない。例えばビッグバンから粒子の振る舞いが決定論的に振る舞って今日の
ような世界が出現したと考える。
帰納的に導かれたものを原理として演繹してしまうことが欠陥というのは前節で述べた通り。
だから決定論は決定論が正しいと仮定した上で演繹するのがもう一方の片輪てわけですね。

また因果律てのは認識形式なのであって科学とは関係がない。
時系列上の現象は全て原因があって結果が生じていると言っているに過ぎないのだから個別の
内容は具体的に指し示さない限り内容そのものはない。その意味で極めて曖昧で何も告げない。

>>272
例えば地震警報で逃げまどう民衆のパニックは決定論的か非決定論的かは視点の置き方で変わる。

決定論も非決定論も実は全く同じ思考。

>>268
仮想現実と現実とを単に混同してしまっているだけだと思われ。

人にとって世界は非決定論的に振る舞う。
だから隠された決定論的な、因果関係を探究しようと興味を持っていろいろ考える。
既知の、決定論的な現象にわざわざ注意を払わない。

それが慣れというものです。

だからわからないもの、不可知なものに決定論を押し付けても意味はない。

だから・・・・

人間がカオスを計算しつくせるかどうか　という問題と

物理現象がカオス状態でも計算通りに現象するのか　という問題は

全く別の問題だ　と言っている意味がわからんのかねぇ・・・・

カオスを理由に、非決定を主張しようと思えば
「カオス状態になると、非決定的に気まぐれが発生するのだ」という事になるわけだが
その根拠がないんだよね
予想できん　という事に留まるわけですよ

あれ、最高位は決定論の方が好きなのか？
決定論は唯物論とも相性がいいみたいだぞ。

>>278
だからシミュレーションの世界と現実を混同しすぎ。
シミュレーション上は都合が良くても初期条件を一致させて現象との一致を確認できない
以上それは仮想現実なんだからそこから現実の振る舞いを導き出そうとしても無意味。

「私」の存在性以上に奇天烈な話でワロタｗ

>>279
もっとちゃんと読んでもらわなきゃ困る
単に
「決定論批判するなら、カオスじゃ的外れだ」　と言ってるだけ

>>280
現実の振る舞いを導き出せるかどうかなど関係が無い　と言ってるのが理解できんのかね

>>281
おおそうかい。やっぱ「私」で決定論を否定しちまうのかな。
それとも別の何かがあるのか。カオスの方がいいような気もするが・・・

>>240
＞カオスっつったって、それは人間にとって情報が複雑になりすぎて
＞ワケワカンネ　となっているだけで、複雑になったからといって
＞法則を無視した現象が発生するわけでもありませんというか

＞厳密に言えば、人間が自覚していないだけで、物理世界は常にカオスですよ
＞単に人間の側の都合で、対象を切り取って単純化して考えているにすぎません

＞予測できるか出来ないか　は、単なる人間の都合にすぎません
＞予測できるか出来ないか　では、法則性を否定できないのです
＞単に技術的な観測問題にすぎません

人の意識、認識とは無関係に自然法則がある、と
最高位は主張するのだな。

>>240

最高位は決定論者といえましょう。

>>281
えーと

カオスは計算可能な世界。これ前提。
だから決定論的に振る舞う。

そゆのと非決定を結び付けている人は最高位だけ。

>>284
そうだな。
「私」は反駁されて説明不可能な「私」に帰着したんだから意味無いし。

>>284
決定論者ではないよ
単に、決定論を批判するならカオスじゃ的外れで弱い　って言ってるだけ
やっぱりキミら、頭悪いな

>>285
お前、なんにも読んでないだろ

>>287
最高位君がぜんぜん読めてないだけだと思われ。

決定論を擁護しても「私」の破綻は救われないよ。
ほれ、ボロボロに論駁された末に「お前等には理解できん」と開き直った「私」に返りましょうよ。
自称偏差値６５のお馬鹿さん。

ラビにしろ最高位にしろ自説に自信が全くないから他人の代理で議論しているという
スタンスにしがみつく。

つまり書いたことの原因を他人の責任にして逃げながら罵声を飛ばすのみ。

私の存在性こそ決定論でなければ言えないことだろ。昨日の私と今日の私の自己同一性がなぜ保証されるか、決定論しか保証出来ないだろ。

>>287
人の意識、認識とは無関係に自然法則がある、と
最高位は主張するのだな。

最高位は明言しているけども>>240、もう一度改めて確認したい、答えてくれ。

また変なところで最高位ﾀｿは自らを窮地に追いやりますなあ。
もし「私」が決定論としか共生できないなら唯物論破壊も困難ですな。

他ならぬ「私」は「死」によって完結するわけですｗ

最高位としては肉体の死は私の終わりではないと主張するしかなくなる。

最高位は心霊主義者です。

俺も人間の認識や観念とは無関係に、自然法則は存在すると考えているのだが、
この点に限っては最高位と意見を同じくするな。

物自体としての自然法則があり、それとは別に、人為的に作った物理法則がある、という立場だ。
真なる自然法則は不可知だけども、科学の営為によって物理法則を立て、
厳密さを追求し、物理法則は限りなく自然法則に近づき、真実性確実性を高めてきたといえる。
人間理性の限界に挑む営為によって、これからも物理法則の真実性は真である自然法則に、限りなく近似するだろう。

とりあえず、科学の擁護と決定論が不可分だと考えている奴は哲学のﾄﾞ素人だ
経験の（帰納的）蓄積によって知識が成り立つのか
これがヒュームやカントら哲学に深く関わってくる問題なんだ
こういうところ不勉強で哲学板でバカな議論するなよ
哲学勉強した俺がはっきり言う
おまいらのやっている行為はバカ文系が聞きかじりの量子論でトンデモ世界観を披露するのと同じように哲学学んだ奴には見える
少しは哲学問題に関心もって関わってみろ
その上で決定論を唱えてみろ
気が向いたら相手してやる

なんのこっちゃ。
最高位先生は、自然は切れ目無く一つながりという自然観だから、
自然法則(一定条件での必然的関係性)なんてものは無いはずだよ。

>>296
それは最高位の考えではなかろう。

最高位は不可知であることは決定論に対する批判に当たらないと述べている。
その時点で止まっているんだよ。

ラビ君によれば決定論は正に全てを包含しているから否定しようがないらしいｗ
それってつまり不可知な事柄も予め決定論に取り込まれる運命なのだと宣言しているに等しい。
こういう恥ずかしい主張だから決定論を間接的に擁護する立場に終始せざるを得ない。
議論は避けて通る方便。

>298、>299

君たちは根本的に決定的に誤解している。
全く君たちの論理力、理解力、洞察力の低さにはあきれるよ。

最高位が今まで述べた発言を、分析的に総合判断すると、最高位が支離滅裂な発言を繰り返す理由は、
彼には人並み以下の論理力しかなく、基本的な知識も一般的な学識もなく、
持論さえ理解しないまま、発言しているのだよ。だからあれほど滅裂思考でいられるのだ。

端的に評すれば、「深く考えないまま、思いつきだけで述べていて、持論をまとめていないのだ」
「私」についても、要領を得た説明が全くなされていないだろ。この事実は重要な点なのだ。

つまり馬鹿を相手にしてると感染してしまうっちうこったなｗ

705 名前：('A`) ：2008/01/13(日) 16:52:34 O
両親が妹のコンサート聴きにレストランに出掛ける


706 名前：('A`) ：2008/01/13(日) 16:56:39 0
>>705
彼女連れ込んでセックスするチャンスだな

>>297
君の哲学は「哲学・学」でしかない。それは、だいぶん前に死んでいる。
どうでもいいから、名乗って何か言明しなさい。八方から君のアホさを指摘してくれるはず。
>>299
では、ごちゃごちゃ言わずに最高位の先を進めればいいだろう。
>>300
君も、とくに何も述べていない。「端的に…」以下は、無内容、無根拠。
長文を書き込むのなら、しかも他人を批判するのなら名乗れよ。常識だろう？

>>297
＞少しは哲学問題に関心もって関わってみろ
おまえみたいな奴を形而上学に迷い込んだ観念論者だと言うのかもしれないね。
機械が言うように大学で教えてる哲学ってのは全部徒労なのかもしれないとふと思った。

>>296
自然法則との言い方は変。“法測”は、観測(認識)者を前提にした表現だから。
自然(事象)があるだけ、というのならまだしもだが。
まぁ、これとておかしいのだけど。

くだらん議論だ。
296の言う人為的に作った物理法則とか何なんだ。
305は人間以外の生き物たとえばチンパンジーや犬が法則性を発見して学習していることをどう考えているんだ。

ﾌﾟ　「哲学学」なんて恥ずかしい言葉よく使えるね

>>306
チンパンジーやイヌは観測(認識)者ではないのか。ｗ

297
言葉を学習するという行為を考えると、経験の帰納的蓄積によっているといってもいいのではないか。科学的に言えば脳内にサーキットがいくつも出来、発話行為がでる。

>>307
「哲学、勉強した俺」との言い方は恥ずかしくないの？ｗ
この人には“哲学学”がピッタシだろう？

≪「観測されない（認識されない・知られていない）」事柄・事象は存在しない≫
という言明が妥当かどうか。

参考：
978 神も仏も名無しさん sage 2007/12/24(月) 11:23:03 ID:mATCm25G
>>　975
>だから「独立して存在」するという意味と同じなんですよ。
単に≪独立して存在する≫と言った場合と≪【認識（主観）から】独立して存在する≫と言った場合では、
それなりに重要な違いがあるのではありませんか？
（以前、電波氏が「唯識の外界」についてチラッと語っていたような気もしますが・・・）

まず、極論としてこのような見方がある。
『およそ「世界」と言われるものは、「（一個人、もっと言えば自身に於いて）認識されたもの（主観に映じたもの）」しかない』
『客観はあり得ない』
『認識（主観）の外はない』
外界は、主観に映じた世界から「おそらくそのようであろう」と類推・想像・信用するしかない、と。
人が知り得るものは何一つない、と。確かなのは、自身の主観に何かが映じている、そのことだけである、と。
自分が水槽に浮かんでいる脳である可能性を否定することは不可能である、と。

仏教は、こうした立場なのでしょうか・・？（唯識はこれに近いかもしれませんが・・ｗ）
映画マトリックスのネオのように、マトリックス世界をマトリックスであると知ることが悟りなのでしょうか・・・ｗ

上記は当然極論です。それを、段階的に緩くして幾つもの階層（視線の種類）を設けることも可能です。
その時、『自身の認識（主観）と関連のないものは存在するのか』
『地球の裏側は存在するのか？』『隣の田中さんが食べた夕食の水炊きは存在するのか？』
『こちらが鈴木さんです。と、紹介された時、紹介の言葉を聞いた時・鈴木さんの姿が目に入った時、
　その時初めて鈴木さんは出現したのか？それまで鈴木さんは存在しなかったのか？』
これらへの回答はどうなるのか。
（上記の極論でいけば正にその通り。紹介されて初めて鈴木さんは「世界」に出現したのだ！）

>>306
> くだらん議論だ。
> 296の言う人為的に作った物理法則とか何なんだ。

それは多分「理論」とか「説明」とかじゃないのかな。
>>296は科学的実在論者ってことでしょ？

いい加減哲学とか飽きないのか

>>313
おう、もうやってないよ。
一文の足しにもならない。

いい加減、哲学がしたいです

哲学は最高の娯楽だ
諸科学や数学と同じくらい中毒性がある
欠点は同じ趣味をもてる人が少数しかいないということだ
学問自体そういうマイノリティーなんだろうな

個人において、客観と主観の違いはあまりないのではないか。まず主観の認識によって世界観を作り上げ、経験によってあるものの確さを確認し、あるものを棄却する。いずれも情報が重要となり、その真偽は問題にならない。

>>314
役にたつものが飽和している。
よってこれ以上役にたつことが、わからなくなってるわけだ。
＿
１）役に立たないので、哲学とかやっても役にたたない。
２）役に立つ事が、他にみあたらないので、今は哲学をやってる

＿

だいたいこの２パターンか。？

同感。
客観などない。
すべては主観。

「すべて」なんて言葉、果たして主観から言える言葉なのかねぇ

>>317
＞その真偽は問題にならない。


　主観でおｋなら　→　真
　主観で拒絶なら　→　偽

＿
こんな感じだな、つまり。
＿

すべてが主観なら、主観の認識対象は存在しないのかよｗ

そろそろこのスレと合併しない？
　　　　　↓

【3:520】25歳以上職歴無し無職童貞 3805 ちんぽ！！！！

>>285 それはカオス理論のはなしだ、混同するな、とアホ文系にいってもなあ
カオスに関する認識がめちゃくちゃだから、「カオス」といっても非決定論にならないとか
文系でもアホしか言わないことが言い出されるんだよ

　とにかく決定論者は自然科学のこの分野に無知だと早く自覚しろ、まずこの意味で無知の知が必要だ
ばかばかしくてやってられん

なんだか、急に場蚊が増えたな。
決定論と非決定論は互いに内包しあっておるのだ。
簡単なことだ。
くっくっく。

>>324　解説するとカオスでも統計的な量でカオスによっては計算できる量もあるというのが「カオス理論」だよ

非決定論でも非常にマクロな統計的量で、物理的制約などで未来でもだいたい決まってる量は決まってるし、やり方によっては計算できる
のはあたりまえ、というかそういうのが決まってるからこそ、そこに注意を向けたくて決定論者は騒いでるののかなとも思われる

だがそれは個々の事象や人生が決まってるなどというのは論外の馬鹿極論

　たとえば未来で全人類が使えるｴﾈﾙｷﾞ総量は化石燃料を早く使うか遅く使うか残すか以外は物理的にそうとう決まってる、おおきなことだ

　＞非決定論でも非常にマクロな統計的量で、物理的制約などで未来でもだいたい決まってる量は決まってるし、やり方によっては計算できる

そういうのだけでも早く計算できるようになって未来創造のために叡智を使え、その意味で決定論は科学を進歩させたいためというならわかる

327
いいくちが新興宗教みたい

>>311

残像を見てしまう限り、実は常に記憶を見ているのかもしれない。

>>311 ＞仏教は、こうした立場なのでしょうか・
まるっきり逆だろうが、色即是空、主観は諸行無常でありほぼ無だといってるのでないか
そして　空即是色　　だが
ある意味本来の意味での唯物論だが難しい,このスレではとてもとても

訂正　　主観はその多くが煩悩であり、諸行無常でありほぼ無、空だといってるのでないか

>>317
そうではないと思われ。

昼ご飯のときに子供に「食べる前には手を洗いなさい」と注意する。
晩ご飯のときに父が帰宅するや否や「あなた、ご飯にする、それとも先にお風呂？」と聞く。
ご飯と言ってすぐに食卓のチンした料理に箸を付けようとする。
そのとき寝るまえのオシッコに行かされた子供が父に向かって「食べる前には手を洗いなさい」と
注意する。

332
で、何が言いたいの？

食べる前には手を洗えってことじゃないかね？

>>333
個人が主観と客観を区別するのであって個人が主観と客観を区別しないというのは誤謬ですよ。
第三者が区別してくれるから個人の主観と客観があるわけではない。
つまり最初の設定がおかしい。
認識主体の思考＝主観と再定義しているのでは？

なんだこのスレ？
まだくだらん論争やってたのか

バカに煽られて
釣られてる奴も相当バカだな。

>>336
^^;）同意。

この集中力を他のなにかにあてたら・・・

>>336
はいはい。

ところでそれは主観？客観？ｗ

かなり異常な決定論のくりかえし以外は多少はすれの認識は進歩してると思われ
決定論にしても異常な粘着が数人、それは宗教だからしょうがない

＞それは宗教だからしょうがない
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1197905000/l50

客観という言葉自体が主観から生まれたそれの一部としか思えない

>>338

俺とゆう主観の、お前らに対する客観的印象の記述だ。


どうだ？満足か？

>>337　かなりまともな人がまだ多くこのスレにいるとすれば、数少ないまともな投稿をよく選別できるんもんだなあと感嘆するよ
、そういう人はこれだけこのスレを見てもおかしくなってないんだろう、その集中力はすごいだろうねえ

>>335みたいなまともな投稿も出てくるもんなあ

>>342　なるほど客観と自分は思っても、かなり主観がはいってるなとも思えるし
客観はやはりより客観だなとも思える　　微妙

>>341
それは逆ですよ。
主観が集まれば客観になってしまう。

多数決とかそんな感じで。

>>341が良いことを言った。

335
客観は主観を交えないと言うことだから、第三者の意見以外に客観的意見という物は
存在しない。相手の身になって考えても、主観が混じる。もらった客観的意見は、解釈
が混じるので、主観的な物にならざるをえない。結局、（セックスとか以外は）主観的な
想像力が世界観を作り上げる、ではないかな。
手洗いのたとえは僕には理解できません。

>>345
でも俺の言う客観とお前の言う客観は全く同じとはいえないだろ
俺の主観とお前の主観との違いより差は小さいだろうが

　　おいおまえもっと客観的に考えろよということばがまったく意味がないとは全然思わん
大いに意味がある

　人は研究を重ねれば相当な客観にたどり着くのは可能
それは完璧にはいつもほどとおいなどという理屈は、客観をまじめに追求しないもののほぼいいわけ

>>347
それもどうかと思われ。

ともあれ前文撤回ということで了解。
前文では「個人に於いては主観と客観にあまり違いがない」が前提だったが
今回の文では「主観から抜けきれない」と書き直されていると理解。

>>341にも関連するが主観の拠り所は結局他者なのでその意味では客観が先行しているかに
見える。（間主観なんだろなと想像）
主観の他律性てのは重要。但し主観の集まりはやはり客観。
実際のところ主観と客観てのは混合具合の問題ではないかと。

今、富士フィルムのCM見た
世界はひとつずつ変えることができる

発明、開発、新しい創造、（それには理論も含まれるだろう）
こういったものがすでに決定されているのか
人間の手に委ねられているのか
その世界観は非決定論的であるように見える

>>348
まあねえ。

とりあえず「・・・と思う」と書けば無敵の主観に変貌するんでよく使うデス。ｗ

客観の所在が分からないな。常識とはそのステージの外では全く意味を成さないが。
例えばインド人にとって手で飯を食べるのが常識だとしても客観的にそれは普通なの？って話になると
その客観的判断をを誰が下すかによって違うだろ

本当は主観は同じで、表現する言葉だけ違ったりしてな。

客観＝鳥瞰
ほんとにそう？

>>347
手洗いに関しては真偽は問題ではない言明なので。
とりあえず言われたことを鸚鵡返しに言ってみて客観的に通用するものかどうかを調査する主体。
理由は主観と客観を区別するのは主体（個人）の仕事だから。

350
どうかと思われで終了ですか。勝手に全文撤回で了解しないでください。
主観客観に違いがないというのは、どちらも情報であるという点で個人に働き掛ける意味作用が、ということです。

ムフフ.第一唯物論はそうとう客観だが第2唯物論は主観か客観かという話にならないかな
当分ならんな

>>357
それは最初の書き込みと意味が違うでしょ。
最初の書き込みでは貴方様は確かに個人に於いては主観と客観には違いがないと述べている。
今回はそれを恣意的に変更して情報には主観も客観もないと言い換えられると述べている。
前回は主観を排除できないから主観的な想像の産物が世界観だと述べている。

これは単なる正当化の為の詭弁ではないかな？

別に難しいこと何もないと思うけどなあ。
相手のレスは難しいと却下して説明を求めるのにご自身の発言はコロコロ変わるのは何故？

詭弁と思うならそれでいいです。持論がうまく伝わらんのは悲しいが。

意見に一貫性がないように思われるのは、記憶力が悪いからなんですよ。

それはあるな。
知能てのはほとんど記憶力とイコールだ。

IQテストがあまり意味があるとは思わないがあれは記憶力も考慮するからな
あくまでも内包するだけで記憶力テストではない

「名付けて『絶対主観』」･･･最高位さんの「唯一信じられるのは『私』があるということだけ」
と
「名付けて『絶対客観』」･･･「（たった一つの真理）を現在過去未来宇宙の果てから極微の素粒子の量子的振る舞い
まで「とにかく全部くまなく鳥瞰する（できる）視点」はあくまで「想定上のもの」だと思います。
　「生命」である人類の脳がそれを「体現」はできないということです。
しかし、「客観世界」は厳然と存在するのですから「近似さん」がおっしゃっていたように、
　人間の理論物理学の理論（法則の発見とその応用）を「『絶対客観』に近づける」ことは
「絶対に」可能だと思いますし、今現時点での「科学の進化」はそのことを実践している･･･
のに他ならない・・・のだと思います。
　飛行機が初めて「発明」されたのは1903年ですから、まだたった105年しか経っていないのです。

「空気より思い木材や鉄（エンジン）が空を飛べるはずがない」というのが当時の「知識人の常識」
･･･だったことを忘れるべきではありません。
　ライト兄弟は（ノーベル賞こそ貰っておりませんが）「偉大な科学者」なのです。


は双方とも意味がないと思います。

江戸時代中期の哲学者カントは「物自体」を設定し、
人間の認識は「物自体」に迫ろうとするが「物自体そのもの」は認識しきれない
という当たり前の事実を述べましたが、そのご数百年そこから進歩した思想家・哲学者は
結局一人も出ませんでした。
　「物自体」というスタティックな「客観世界」が存在して、人間（人類）がそれを見て
あれこれ解釈する「認識論」などは誤謬と自己欺瞞に毒されている･･･ので、
その「誤謬と自己欺瞞に何処がどういう風に毒される傾向があるのか？」を研究する必要が
あるようです。
　要するに「観念論という壮大な『自己欺瞞の「方法と技術の体系」についての「冷静な分析」
こそが必要とされ求められていることなのです。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

哲学的に、
ダメダメな宗教と、許せる宗教ってありますか？
キリスト教はｘｘｘがダメとか、仏教はｘｘｘが違うとか。

仏教はダメぽい。

>>365
ドゥルーズの「差異と反復」を読んでみたら良い。貴兄の研究の参考になると思う。

正直>>365の思考はデカルト時代からなんの進歩もしていない

>>366
＞許せる宗教ってありますか？

『禁じられた遊び』という映画二人の幼い男女（まあ子供です）が
死んだ動物を埋める･･･という「宗教心の根幹」は判りますが、
「既成の宗教」は全部100.000％「結局は手を変え品を変えたまやかし」
に他なりません。
　本日は就寝させて戴きます。

時間発展するシュレーディンガー方程式、波動関数の収縮ｅｔｃを考えると、決定論(と、それに通じる迷信的な運命論)はほぼ完全に否定される希ガス(だから、何故未だに論争されているのか疑問な訳だが)。
となると、その未来事象決定の不確定性の要因はもう『意識』ぐらいしか無いんじゃないか？
そして、分子運動が思考運動になると言う根拠を誰か俺に教えてくれ。
熱エネルギーのような『量』(もれなく記号で表される)は、そもそも意識から派生した記号体系の概念の一つであって、記号が意識を記述するのは根本的に無理じゃないか。
物理的な運動なら数学(記号体系)で正確に記述できるはずだ。
そこで科学者は意識を、物質を超えた何かだと考える。


…疲れた。

>>370
だから、機械的唯物教を興したわけだな？

>>371

君はセンスがいい

>>370
まやかしだと思うけど世の中にはまやかしが必要なのだと思う。
だからいくら頑張っても機械的唯物論は世に広まらないだろうけど。
人は真理だけでは生きられない。だからまやかしが必要になった。
というだけだよ。
僕は哲学者じゃないから真理はどうでもいいけど
まやかしに酔いしれることも悪くないものだよ。

科学者は対象化を推し進めたがその対象化をしてる自身の意識については対象化できませんでした。というオチかよ

ほう、今話題のシュレーディンガーの猫で回答を導き出そうとは
なかなかの中学二年生だな

>>374
なに、間抜けなこといってんだ？
立派なまやかしだろう、機械的唯物教も。

哲学的世界観も宗教的世界観もある理念（もしくはそれに順ずる何か）に基づいて全てを例外なくこじつけるあたりが同じ

世界観は思想の範疇なので哲学的にはどうでもいい。

おまえら何で主観は違うのに言葉が通じるんだ

次は言語論の話ですか、どんだけ初心に帰るんだよｗ

意識が特別なもので、記号によって説明出来ないなら『共感』『同情』といった感情の交感を通じて、他者も自分と同じなんだと知る(感じる)事が出来る。
同じ場所から見た月や花の色、プールに入った時の冷たい感じや熱湯に触れた時の神経的感覚。
人から愛されて嬉しい、人に中傷されて傷付く、なんて事は誰だって同じだと言う常識からも、これが支持されると考える。
誤差の補正として耐性や感性の個人差を含まなければ、意識は均質な 感情 を持つ点において共通し、互いに共感し合う。
その 力 は社会的な力であり、生物的な愛である。
その共感する力が消えた時に残酷な事件は起きる…。

『心無い行為』とはまさにそれである。

悲しい事に、生物と生物はどれだけ分かり合っていても一つにはなりえないんだ。


(外的類似性から推測される内部の類似性に関する、『経験上の蓋然性』の話はベルクソンの著者に書いてあるので割愛。)


結論 意識は他者の意識を自己の内に写しとって感じる事が出来る。


こんなもんか？

むしろその共感する力が残酷な事件を生んでるだろ
例えばキリスト教徒同士には強力な共感する力があるけど他宗教にはそれと逆の力が働きそうじゃないか？

つまり自分と違うものを軽蔑する傾向にある。肌の色や生まれもそうだが
特に西洋の宗教は神は自分に似せて我々を作ったのだから我々が世界を支配するべきだ。みたいな思想が根本的なところにある
ダーウィンの進化論を否定したときもそんな理由だが

その刷り込まれた偏見によって他社の意識を自己の内に写し取ることを拒絶するって感じか

>>383
排他的な考えで結束した集団が、その外部にいる人たちへの共感を失ない、平気で人を殺す。
当人たちは神を信じて、自分の正しい行いをしただけだと言うだけだろうけどね。

>>371 ：sj2：2008/01/14(月)
おっしゃるとおりだと思いますが・・・。
今でも「心を持ったロボットを作る」とか大真面目で国から研究費をもらってがんばるっている人がいる。

私は世界は偶然に支配されると考えますが、因果的決定論は人の脳の構造から来る癖ではないかと思います。
意識が脳から生まれる以上この決定論の妄想はこれからも人の思考を狂わすと考えます。

私なりの結論は「人は偶然を理解し得ない」です。

>>383 ：考える名無しさん：
>>384 ：考える名無しさん：

とんでもない間違えです。
共感こそ虐殺を防ぐ唯一の方法です。

虐殺を行う方便は「客観性」です。
心を科学の支配下に置いたときに大虐殺が生まれる。
全観念論は徒労である・・・と言うようなファッショ的思考が危険なのです。
客観的真理の主張は真理とみなされない者を排除する。
機械さんが権力を取ったら、全宗教者は抹殺されるでしょう。
それは客観的真理なのだから正しいことだとされるのです。

共感　同情　怒り　憎しみ　殺意
他人に対する感情に大差はないよ

ということは機械さんは共産主義者なの。
暴力革命でも起こそうとしてるのかよ。
公安に監視されてるわけだわ。

平和主義とかは止めたほうがいい。人間には虐殺本能的なものがある、本能を理性で抑え支配する傾向にある近代合理主義でも
戦争を防ぐのは無理。共感が虐殺を防ぐなど理想論に過ぎない。もっと建設的な思考を行うべき

単純な殺人はなくならないが戦争は消去できるんじゃないか。

>>391
人間から向上心や優越感や劣等感がなくなればね

古典力学の有効な巨視的物質系において、量子力学の原理的に予見不可能な生物の行動が与える影響下以外では、物質はおよそ計算できる運動しかしないと思われ。
未観測の光子の描く軌跡は無限にあるけど…確か既存の数式で確率が出る。


まぁしかし生命界においてだけは
『偶然を当たり前のように作り出す』
これは人間に顕著で、文明が新しい叡知を保存して積み重ねてゆく重みに比例して大きくなる。
(木の枝が偶然に一本の鉛筆になるのは確率が低い。)


本能や記憶に行動が有益な形に縛られてはいるものの、知性や遊び心が呪縛のほんの隙間から自由度の高い思考と行動を得ている。
これは記号で計算して確率を求めても無駄
特に人間は、与えられた以上のものを得る事が出来る高度な知性があって、そのかわり知性は人に利己主義を教えた。
人間の複雑な感情が絡み合う愛憎劇は誰にも予見不可能、なんてドラマティックだ。

>>388純粋な殺意が沸いて、人を殺す時に痛みや苦しみの共感(あるいは同情)は有るのかな？人殺した事無いから知らんけど
殺人鬼やサディストはこれが弱いのだと推測する

>>390戦争は単なる闘争本能による自然な現象なのかもね
共感の本能が麻痺して殺しまくる
中には自分たちが殺した敵兵やその家族、敵国の市民に対する人道的な気持ちを持つ人もいるだろうけど

>>386
偶然を理解し得ないならギャンブルなんて商売あがったり。

>>395 ：考える名無しさん：
貴方はギャンブルを良くやりますか？

丁半ばくち

つーか偶然とか定義出来るんか？
＿
現実には、「する」か「しない」か
しか無いわけなんだけど・・。
＿
・ギャンブル性の必然についての観測　→　負けるように出来てる（と思ってるし、実際も、そうなる。）

・ギャンブル性の偶然についての観測　→　儲かるかもという期待（実際、儲かる道理が無い→店側は営利でしている。）

>>396
ギャンブルはやりませんがそれが何か？

ところで機械氏は「地球（アース）」て映画どう思うだろうか。
今日は公開初日見に行きます。

まず観がある。
観を線や面や立体などで区切る。
区切った片方を主とし、もう片方を客と定義する。

区切ることの正体は定義だ。

>>400
愚文だね。だれ(なに)が定義するんだ？　
定義が定義するのか。ｗｗ

>>395
偶然などないから、ギャンブルがビジネスとして成立するんだろう？
胴元(主催者)が勝つようにできている。ｗ

パチンコ屋軒並み潰れてますが、、

359
主観を排除できないというより、主観が中心に働いて世界観を作り出す、といったのです。357でも主観と客観に違いがないと述べてますよ。思い込みによる誤読なんじゃないかな。

>>402
偶然があるから、ギャンブルがビジネスとして成立するんだろう？
なかったら客が寄りつかないw

>>405
機械ならばギャンブルに勝つか負けるかも決定されてるから
必然なのだ、と言うだろうな。

偶然と必然が確固とした基準がないから
両者の比定は相当に困難だぞ。

>>406
だったら偶然だな。
機械はﾄﾝﾁﾝｶﾝなことしか言わないから。

決定されているなら偶然は無いことになる。
何でも必然と言える。
必然的自然法則にしたがうのか？

>>405
「幸運という偶然に恵まれるかも…」と信じる輩が本日もパチンコ店を
訪れるのである。ｗ
>>403
パチンコ屋が潰れる理由は他の企業と同じ。客ばなれによる収益低下。
なぜ客が減るのか。「偶然などない」ことに気づけば、その客は去る。
しかし、このケースは意外と少ない。着実に負けつづけ、掛け金を調達
できなくなって足が遠のくことのほうが多い。
胴元が事業として長期に維持する意向なら、スレスレの線で勝ち続け
なければならない。長く続いている店はその要諦を心得ているわけだ。

>>404
今度は主観と客観は同じ？
悪いこと言わないから持論を少しまとめてから改めて何が言いたいのか書いてね。
主観と客観はタマゴとニワトリみたいな関係なんで。

ギャンブルで胴元が儲けるのはわかるけど適当に再分配があろう。
それがある程度偶然性に拠っていると考えるから試してみたくなるんではないか。
あらかじめ高い確率で予測できるような相手はいないと信じてるわけ。
後、競馬はやったことがないが配当が賭け率で決まるてのは実に興味深い。
結果の賞金に干渉してるわけだからね。


地球（アース）見に行くんじゃなかった。

大脳新皮質ってどんな存在？
人間が３大欲求に抗えるのは大脳新皮質があるから。
葛藤している時や、欲望を抑えている時は
脳内では３大欲求を命令する脳の脳内物質に
大脳新皮質の脳内物質が抗っているわけだ。

>>1を要約すると
脳内物質は人間個人が自由にできるものではなく。
もっと絶対的な「ある存在」によって出された命令により生物は動かされ
未来はすでに決められていて、生物はその命令から自由になることはできないらしい。
（生物が得られるのはあくまで「自由な感じ」に過ぎないのだそうな）

ならば、人間の脳内に存在している相反した脳内物質のうち、
その「絶対的な存在に当たる脳内物質」とはどちらに当たるのでしょう？

>>412
> 大脳新皮質ってどんな存在？
> 人間が３大欲求に抗えるのは大脳新皮質があるから。
> 葛藤している時や、欲望を抑えている時は
> 脳内では３大欲求を命令する脳の脳内物質に
> 大脳新皮質の脳内物質が抗っているわけだ。

自己の恐怖反応などに抵抗して、行動を決定するのは人間だけではあるまい。
大脳新皮質の特性は、創造性だ。
くっくっく。

>>414
＞大脳新皮質の特性は、創造性だ。
創造性もないもっとも古くからあるもう片方の脳内物質は何？

隔離でやれ
【あぁ〜無常】走召糸色文寸ネ申【禅問答】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1197710555/

>>414
前頭葉のこと？

ドルジの取り組み「ざわざわ・・・朝青龍がんばれ〜」
白い方の取り組み「シーン・・・」

吐く砲人気なさすぎwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

朝青龍勝ったの？
相撲なんてブック込みだから決定論的なんだろな。

創造性って自分の弱さを克服するために、道具を使うことなのかな。
自分の弱さを強く自覚した方が、創造性は高まるのだろうか。

みなさん、今日の成人式は行きましたか？
紗南は、せっかく休めたのですが、行きませんでした。
紗南は自分で自分がまだ未成年状態を卒業できているとは思えないです。

>>146
プロ固定だったんですか？
これからも哲学と紗南をよろしくおねがいします。

>>365
紗南も江戸時代中期のラ・メトリとか好きです。
平安時代の遣唐使が廃止された後とか、犬とか、尾崎も好きです。
「真理」に迫ろうとあれこれ仮説を立てる「科学」とか「誤謬」とかについての研究は、
衒くんさんがいろいろよく知ってると思います。

成人式にちなんで、尾崎の歌とかカントの文章を貼ってもいいですか？

啓蒙とは､自分自身が未成年状態から抜け出ることである。
ところでこの状態は、人間自らが招いたものであるから、彼自身にその責めがある。
未成年とは､他人の指導がなければ、自分自身の悟性を使用し得ない状態である。
ところで、かかる未成年状態にとどまっているのは彼自身に責めがあると言うのは、
この状態にある原因は、悟性が欠けているためではなくて、むしろ、
他人の指導がなくても自分自身の悟性を敢えて使用しようとする決意と勇気とを欠く
ところにあるからである。

それだから、
「敢えて賢かれ！（Sapere aude）」、
「自分自身の悟性を使用する勇気を持て！」
――これがすなわち啓蒙の標語である。

大方の人々は､自然の方ではもうとっくに彼等を他者の指導から解放していのに、
なお身を終えるまで好んで未成年状態にとどまり、
他者がしたり顔に彼等の後見人に納まるのを甚だ容易ならしめているが、
その原因は実に、人間の怠惰と怯懦とにある。

未成年でいることは､確かに気楽である。
私に代わって悟性を持つ書物、私に代わって良心を持つ牧師、私に代わっ

て養生の仕方を判断してくれる医師などがあれば、私は敢えて自ら労するこ

とを用いないだろう。
私に変わって考えてくれる人があり、また私の方に彼の労に酬いる資力が
ありさえすれば、私は考えるということすら必要としないだろう。
そういう厄介な仕事は、自分でするまでもなく、他人が私に代わって
引き受けてくれるからである。

大多数の人々は、成年に達しようとする歩みを、煩わしいばかりでなく、
極めて危険であるとさえ思いなしているが、それはお為ごかしに
この人たちの監督に任じている例の後見人たちの仕業である。
かかる後見人たちは､自分の牧している家畜をまず愚昧にし､
よちよち歩きにふさわしいあんよ車の中に入れられたこの温和な動物度もが、
それから一歩でも外へ踏み出すような大それた行為をしないように
周到な手配を整えた上で、さてその次は、もし彼等が一人歩きを企てでもすれば、
すぐさま身に降りかかる危険を見せつけるのである。

校舎の影芝生の上すいこまれる空　幻とリアルな気持ち感じていた
チャイムが鳴り教室のいつもの席に座り　何に従い従うべきか考えていた
ざわめく心今俺にあるもの　意味なく思えてとまどっていた
放課後街ふらつき俺達は風の中　孤独瞳に浮かべ寂しく歩いた
笑い声とため息の飽和した店で　ピンボールのハイスコア競いあった
退屈な心　刺激さえあれば何でも大げさにしゃべり続けた

行儀よくまじめなんてできやしなかった　夜の校舎窓ガラス壊してまわった

逆らい続けあがき続けた　早く自由になりたかった
信じられぬ大人との争いの中で　許しあいいったい何解りあえただろう
うんざりしながらそれでも過ごした　ひとつだけ解かっていたこと
この支配からの　卒業

誰かの喧嘩の話にみんな熱くなり　自分がどれだけ強いか知りたかった
力だけが必要だと頑なに信じて　従うとは負けることと言いきかした
友達にさえ強がってみせた　時には誰かを傷つけても
やがて誰も恋に落ちて愛の言葉と　理想の愛それだけに心奪われた
生きる為に計算高くなれと言うが　人を愛すまっすぐさを強く信じた
大切なのは何　愛することと生きる為にすることの区別迷った

行儀よくまじめなんてクソくらえと思った　夜の校舎窓ガラス壊してまわった

逆らい続けあがき続けた　早く自由になりたかった
信じられぬ大人との争いの中で　許しあいいったい何解りあえただろう
うんざりしながらそれでも過ごした　ひとつだけ解かっていたこと
この支配からの　卒業

卒業していったい何解かると言うのか
思い出のほかに何が残るというのか
人は誰も縛られたかよわき子羊ならば
先生　あなたはかよわき大人の代弁者なのか
俺達の怒りどこへ向かうべきなのか
これからは何が俺を縛りつけるだろう
あと何度自分自身卒業すれば
本当の自分にたどりつけるだろう

仕組まれた自由に誰も気づかずに　あがいた日々も終わる　　　　　　　
この支配からの　卒業
闘いからの　卒業
http://www.youtube.com/watch?v=_EEx3VhloNg

>>紗南

随分悶々としているようですね。
私の指と息子でよければ御使用くださいｗ

>>426
孤独感と高揚感と早く書き込もうという焦りの入り混じった気持ちのせいで、
改行がおかしくなってしまいました。すいません。

返済からの卒業はもうすぐ（あと数日で）出来そうです。
みなさん、ほんとうにありがとうございました？

>>428
何に使ったの？

>>429
ほかの返済です。

>>429
ホスト

>>430
「ほか」は何に使ったのw

>>432
ハンニさんも野暮な質問をしますね。しかも、執拗に。ｗ
もし紗南が25〜35歳くらいの女性なら欲しいものは山ほどあるでしょうから、
ついつい借金して購入したのでしょう。女という名の男なら、欲しいものは
その倍くらいはあるでしょうから、これまた同様に借金してしまったのでしょう。
男に貢いだのなら、紗南の稼ぎからみて、これまた借金せざるを得なかったのでしょう。
そういうことです。

なにこのネカマの自演

>>433
おまえには聞いてない。
ホント、馬鹿じゃねえの？

女なの？

どう見てもハンニバルが寒い。本当に（ry

哲学の話をしておるかと思えば、女の台所の勘ぐりか？
場蚊ではないか。
くっくっく。

まあ、もうすぐこのスレも終わりだから。

最初の頃は頭がよいと思ってたが、
結局、Hannibalは頭がおかしい人だったのか？

走召とハニワは消えているねｗ

科哲総合スレで無視されてやんのｗ

>>395 ：考える名無しさん：
>偶然を理解し得ないならギャンブルなんて商売あがったり。
>>399 ：考える名無しさん：
>ギャンブルはやりませんがそれが何か？

経験が無いから判っていないことを言うと言うこと。

>>422
＞尾崎の歌とかカントの文章を貼ってもいいですか？

尾崎豊の『１７歳の地図』でしたっけ？
「盗んだバイクで〜♪♪♪♪」という曲は結構好きで聴いておりましたね。
そういえば最近あまり聴いていないことに気づきました。
彼のルーツはロック？ブルース？･･･若干のフォークとＧＳ＆演歌がごく僅か？
･･･という感じでしょうか？

>>410 ：考える名無しさん：2008/01/14(月) 13:08:14 0
>「幸運という偶然に恵まれるかも…」と信じる輩が本日もパチンコ店を
訪れるのである。ｗ

そのとおりですよね。
偶然を理解できたら「今日はついてるかも・・・？」とは考えません。
ですから「賭ける」興味は沸かないのです。
ギャンブラーは偶然の結果（現実）にどうしても原因（因果）を求める、いわゆる縁起を担ぐ訳です。
それは脳の癖、人類の性（業）だ・・・と決めつけてしまう私の因縁です。

カントは徳川第７代将軍家斉と同時代人だと思います。
私は「世界観を包括的に語り得なければ『哲学』の名に値しない」と考えております。
従って「天動説全盛期」のデカルト・カント・ショーペンハウエル・ヘーゲルの言葉は
「主観性のつぶやき」にすぎないと考えております。
別に「貼り付ける」ことについては全く問題ないと思いますが･･･

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

偶然というものは、主体の認識上にあるものであり、実際の事象ではありません。
一方決定論で言われる決定や必然は、過去同様、「世界」にあると信仰されているものです。
その意味で、偶然と必然は両立しますし、決定論世界にも偶然は存在します。

>>386にアホなこと書くから突っ込まれてるだけじゃんｗ

＞　私なりの結論は「人は偶然を理解し得ない」です。

これってじいさんがここに来て最初に対話したときに教えてあげたことに似てるね。
見てないと思っていつの間にか自分の持論にしてしまったのかな？しかも理解できてないし。

>>447
また解釈至上主義？

>>449
解釈至上主義とはどういうものでしょうか？

>>450
決定論の循環の中で全ての批判を解釈して整合させちゃえばいいやって安易な態度。
決定論には偶然性や非決定性は入り込む余地はないんだよ。
それをやりはじめたら議論にならないのは知ってるくせに悪い子ちゃんだね。

>>446
また、時代考証の間違いみぃっけ。
先週自分でガリレオの宗教裁判は1616年だって言ってたじゃんｗ

ラビ君の言ってることは太平洋に小石をぽちゃんと落としたらその波紋は全ての海に波紋を広げて
その波紋は永遠に消えないはずだと主張しているのと同じ。

>>451
＞決定論には偶然性や非決定性は入り込む余地はないんだよ。

それは「偶然」の定義次第でしょう。
この世が決定論世界だったとしても、偶然誰かと出会ったとかということは成立します。
もちろん、主体を離れて、実際の事象の側に必然以外のものとして偶然があるというのなら、
それは決定論に入り込む余地はありません。

>>453
それは私の主張ではありません。

太平洋に小石をぽちゃんと落としたらその波紋は全ての海に干渉し
その影響は永遠に消えないというのが決定論の立場です。

>>452
もともと馬鹿のくせに、どっかでググッてきた知識をひけらかそうとするから、
そうやってボロを出すことになるんだ。

>>456
そうキリキリいきり立たつの止めて機械の世界観に対抗できる世界観、見せてよ
＞ハニワ

>>446
てか、家斉は１１代将軍

>>458
機械はそもそもググり方を知らないんだよ

機械は年号とか細かいことは全然調べるつもりはなくて思い込みで書き殴っていることは間違いないね。

機械的唯物論も、単なる思い込みだからな。

　ニートに仕事をあげたい

>>446
といって、機械氏の信奉する『科学』にそれが可能だというわけでも
なかろう。というよりも『科学』は「世界(事象)」を包括的に語ることを
初めから断念している。実は、そのことによって『科学』は信憑されて
いるともいえる。『科学』によって「世界を包括できる」というのは、
観念論(宗教)的迷妄。まさか機械氏は、そうは思っていまいが…。

>>463
だからといっていまさら科学・物理学的世界観を否定することもできまいし。
巨大加速器により物質の内部構造が明らかになり、ハッブル望遠鏡でビッグマンの痕跡が観測されてしまい、
大脳生理学とコンピュータの発達が機械的唯物論的世界像を描いているのは確かなことなのだから。

主観において世界を包括的に語るのは思想や宗教の領域で、
それこそ独我論的な迷妄・狂気と言えよう。

>>465
最高位の『私』の存在性「だけ」は疑えないというのも迷妄・狂気だけどね。

＞４６１
思い込みでもいいからあんたにも何らかの世界観はあるのかい？＞ハニワ

>>466
迷妄や狂気に陥る『私』の存在は否定できないということだね。
>>464
それは、一視点から観測された対象(事象)の一断面を概念的に描いた
ものであり、それを“客観”と呼びたければ、そうすればいい。

どうでもいいけど
科学哲学ってなんであるの？
いらなくない？

科学哲学はいちばん知りたい分野なんだが、説明できる人がいない。

>>371　量子論が非決定論に向かっていると同時に、
生物学は自由意志の否定という決定論に向かっているんですよ。

>>470
＞量子論が非決定論に向かっていると同時に、

向かっていません。
量子論は決定論の否定にはなっていません。

>>465 ：考える名無しさん：
>主観において世界を包括的に語るのは思想や宗教の領域・・・・

それはそうでしょう、「世界を語る」と言うのは主観しかやらない事だから。
客観と言うものは何も語らないし示しもしない。
それを感じ独我的に迷妄・狂気するのが主観だから。

客観というのは天皇が現人神だというのと同じだよ。

>>470
> 科学哲学はいちばん知りたい分野なんだが、説明できる人がいない。

ファイアアーベントで終結しておるからな。
くっくっく。

>>470 ：考える名無しさん：
>生物学は自由意志の否定という決定論に向かっているんですよ。

どういう意味だろう？
「自由意志」と言うとき、別に寿命は自由意志で決めるとか心拍数を意思で操るとかいう人は昔から居ないと思うが。
「自由意志」はあくまで「自由な〜感じ」と言う気持ち、意思の表現であって科学的な表現ではない。
「自由意志」を科学で批判するのは「こころ」を物資で説明しようとすることであり不能です。

>>472
じいさんは客観というのを不明瞭に朧気ながらこうであろうと想像しているだけではないか。
思いや信条も客観的に普及すればそれは客観的な世界観だし逆に言えば個人に止まれば
個人の思いに他ならない。
内容が同じでも主観であったり客観であったりするのは世間がある程度受け入れているかどうか。
だから常識は客観的と言える。
だから変なこと言われればそんな常識はないと反論する。

宗教も思想も世界観やあらゆる書物も客観的に評価されているのが現実で主観に止まってなどいないわけだ。

それから客観というのは何も普遍的なもんでも不変でもない。主観が集まって客観を形成している
以上客観は常に変更し得る。それがパラダイムシフトだ。

>>470
というか科哲が決定論＆自由意志の否定に向かってんじゃないかな。
科哲の論文は科学を完璧に凌駕した世界観を提示している。
（そもそも科学は世界観を単に形成し得ないからその点を科哲と称して提示しているに過ぎない）

ともあれそういう話題は

科学哲学総合スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1151156599/

がより適当だよ。

「向かってる」という事は、「目的としている」という意味だと思っていいですか？

>>454 ：ラビ：
>主体を離れて、実際の事象の側に必然以外のものとして偶然があるというのなら、 それは決定論に入り込む余地はありません。

ええ〜っ・・・・・・びっくりしたなあ。
普通偶然といえばまさしく「主体を離れて、実際の事象の側に必然以外のものとして偶然がある」のことです。
今までの話で貴方はそうは理解していなかったんですか？
信じられない・・・・・。

>>451
>決定論には偶然性や非決定性は入り込む余地はないんだよ。

これからはこういうことでよろしく

>>476 ：考える名無しさん：
何を言っているか言いたいのかさっぱりわからん？
主観と客観は相対的なものである。
主観なくして客観はなく、その逆も言える。
貴方の言う「客観的に普及すれば」「常識は客観的と言える。」って社会性と客観性を間違えているんじゃあないの？

ここで「世界」と言えば「宇宙の全て」でしょう。
貴方の文脈では「世間」の事。
なんか勘違いしているんじゃあ？？

間主観性の問題である

「絶対領域」とは、何がどう絶対なんでしょう？

＞紗南
試しに自らの悟性を使用してみればいいではないか
間違いを恐れるな。敢えて(勇敢に)賢かれ
それもよかろうw

「宇宙でも地球でも正義は一つ」なのでしょうか？
http://www.youtube.com/watch?v=drv94DLnj_Y

>>479
残念ながら実際には、
偶然というものは主体の認識上に存在するものです。
実際の事象の側にあるものではありません。

>>483
紗南も考えたんですが、
たぶん大げさにセンセーショナルにより萌えによりマニアックに言った
強調表現なんじゃないかと思います。

尾崎豊が好きな人って不思議とロックは嫌いな人が多いんだよな。

>>480
さっぱりわかっておらんじゃろ？＞じいさん

ご自分の書き込みを再度読み返してみなされ。
いちいち親切に添削指導すんのも大義じゃけ。

>>485
そら、必然にも同じことが言えるわな。
もうちくっと頭使えよ。ラビ君。

チェスと一緒。先を読まなきゃ負けるよ。

>>485 ：ラビ：
>実際の事象の側にあるものではありません。

では決定は実際の事象なの？貴方に言わせると必然、決定は「信仰」なんでしょ？

あなたが「偶然は実在しないし、必然は信仰である」・・・・

とだけ発言するなら反論しませんよ。

「必然」という言葉と「偶然」という言葉を入れ替えても成立するなら
「必然」が「偶然」より優位な説明をする義務がある

ま、ラビ君のはただの言葉遊びだから

>>489
あなたの言っている必然は、偶然に対する必然でしょう。

コテつけた
＞紗南
そうじゃなくて、
精神の未成年状態からの脱出を図りたいなら実際にそうしてみればいい
そして批判を受ける実際の体験を通して、また啓蒙について考えてみればいいじゃないか
そう言っとる

無心になることが一番ですよ。

>>490
偶然というのは、主体の認識上にあるので、
それが第三者や客観的には必然的なものであっても、
主体が原因を知らないことによって偶然になります。

決定論で言われる「必然」というのは、過去の状態に左右されるという因果的な決定性と
時間依存することなく、決まっている非因果的決定性の二つがありますが、
そもそも厳密には、過去が存在したこと自体が信仰に過ぎないわけです。

また、私は決定論とはどういうものであるかという主張はしていますが、
その決定論が正しいとは主張していません。

私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。

＞偶然というのは、主体の認識上にあるので、
＞それが第三者や客観的には必然的なものであっても、
＞主体が原因を知らないことによって偶然になります。

だから、
＞必然というのは、主体の認識上にあるので、
＞それが第三者や客観的には偶然的なものであっても、
＞主体が(その事象に)規則性を当てはめることによって必然になります。

とも言えるだろ

>>495
ラビ君は相変わらず頭が悪いね。

偶然と必然との対応を書いておいて偶然が認識上に存在して必然は決定論のテクニカルタームですと括るのは変だろ。
そもそも決定論には偶然も非決定性もないと指摘されて偶然はあると言った辺りから破綻している。

こういうのを屁理屈というのだ。

そうじゃないというのであればラビ君が習った決定論ていうのはどの文献に書かれているか参考文献を示さなきゃいけない。
まさか脳内で現在進行形てことじゃないよね？

テクニカルタームとして定義されていると主張するのであれば先ずそれを示しましょうよ。
英語やドイツ語なら確認する。フランス語は嫌ですけどｗ

>>493
そうでしたか。良いお名前ですね。紗南もほらふきです。
調べてみたらやはり、「絶対領域」は別に何かが絶対というわけではなくて、
その部分に対する命名者の思いの強さを込めた表現だったようです。
確かにその思いの強さがビシビシと伝わってくる表現だと思いましたよ￥
考える前に、「誰かが！」
「客観的」「主観的」「必然的」「偶然的」「絶対的」「相対的」との言葉を、
限界（臨界）付けるというか、区切るというか、批判するというか、整理したら、
主張者の主張への思いの強さや、反論者の思いの強さだけ伝わるだけじゃなくて、
考えたり話し合ったりしやすくなるんじゃないですかね。
誰か親切な人がやってくれれば。
紗南は綺麗好きなのですが、自分の部屋を片付けるのが苦手で、
使い終わったものをその辺に「ポン」とその辺に置いてしまうことの積み重ねで、
どんどん散らかって、何がどこにあるか区別がつかないぐらいになってしまいます。
もう片付けなきゃ生活に致命的な支障をきたすような臨界点に達したとき、
「メイデイ！メイデイ！ＳＯＳ！誰か！片付けて欲しい！」と思うのですが、
自分しかいないので、自己批判と自分への叱咤激励を自分でして、
自分で片付けて、そんなことの繰り返しで、現在に至る。

>>493
「批判」自体が哲学のうちにはいると思いますか？
それとも「批判」は哲学するための準備だと思いますか？
紗南自身は批判も哲学に入るような気がします。

>>496
言えません。

同じ内容の文章をひたすら繰り返せば議論になるとでも思ってるのかな
そんな強弁ごめんだな

だけどさ、帰納主義者にとってはこの方法が議論になってしまうのかもしれない
繰り返し説くことで洗脳する
これが帰納の性質だからね

時間軸だけが別で他の条件が同じ体験を繰り返すことで
その体験による知識の確実さを増やすことができる

こういうところ、もう少し考えてみようよ

＞紗南
＞「批判」自体が哲学のうちにはいると思いますか？
＞それとも「批判」は哲学するための準備だと思いますか？
＞紗南自身は批判も哲学に入るような気がします。
そりゃ「哲学」って言葉への解釈論争になってしまいそうだ

俺は批判は哲学においてとても重要な行為だと考える
なぜならば、批判は発言の論理的性格を明確にし、言明と実際の事象を付き合わせる行為だからである
批判によって、われわれは言葉を通して現実のこの世界を理解し、さらに自らの言語を改良していくことができる

批判が哲学であるかどうかはどっちでもいい
仮に哲学がもっと大それたものであり、批判が哲学には含まれないものだったとしても
「われわれは『哲学』ではなく相互批判の営みに身を置くべきだ」という一つの価値観をわたしは提出する
批判を哲学の内に置くことで批判的行為を正当化する必要はまったくない
(そのような行為は批判が意図するところとは正反対のものである)

>>500
自分の考えでは「違う」と思ってることでも、
何度もまわりの人に繰り返し言われると、
「そうなのかもしれない」とか、「自分のほうが何か勘違いしてるのだろう」
とか思って、だんだん信じてきたりすることもあるかもしれないですね。
裸の王様も服を着てるように見えてきたり、
ミイラ化した他の信者もまだ生きていると思えてきたり。

>>501
ありがとうございます。
江戸時代の哲学者カントというの話題が出ていたので、
ググると「批判哲学」とか『○○批判』と名のついた三冊の本が、
「三批判書」と呼ばれて彼の哲学的主著と呼ばれているのが分かったのですが。
カントの『批判』について、どういうことなのかよく分からないので、
ググったりしてみると、カント自身は「批判」を哲学とみなされることに抵抗を示していた、
らしいので、ちょっと聞いてみました。

＞紗南
＞帰納
人間が経験から知識を得る方法は
同じ体験の繰り返しから知識を得るのではなく、条件の違う多様な体験から知識を得る
その方法論は帰納ではなく思考の内部では演繹的である

あるプログラムに致命的バグがあるかどうか調べるのに対して
同じテストに100万回合格したことと、多様なテストに10万回合格したこと
どちらのプログラムの(バグがない)信頼性が高いか
こういう問いはどうですか？

＞哲学
「哲学が何か」とか「哲学する」とかどうでもいいんじゃないですかねぇ
わたしは「哲学」という言葉を、
「大学で習う西洋に昔からずっとある伝統」ぐらいの意味で使用してます
だから「擬似哲学で哲学じゃない」と言われたらそれで結構
胸を張って擬似哲学者でいようと思ってます

ちなみにカントの言う「批判」は「その限界をはっきりさせる」ぐらいの意味
俺の言う「批判」は小河原先生が明確にした「批判」概念から来てる

476
多く意見が集まれば客観になる訳じゃないんだよ。理論と勘違いしてるんじゃない。

私が高校で理科の実験によって10回教科書の理論値と異なる結果を得ても、
私は教科書の方が信頼するであろう。

そして、普通、教科書の理論値が高校の実験室で出ることはない。

このことは、私が「反証」を信頼していないということを意味している。

>>505
その高校の教科書に出ている理論値は様々な実験によって得られた結果に裏付けられているものがほとんどだが。

このことは何を私に教えてくれるだろうか？

ひとつは、私がこのような実験において、教科書の理論値が正しく、
その理論値にどれだけ近付けられるかが「実験の上手さ」である
というように振舞っているということである。

そこでは、教科書の理論値に対する反証が想定されておらず、
あたかも反証のように起こることは「実験の不備」なのである。

>>495
＞・非決定論は妄想に過ぎない。
＞・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。

決定論が「信仰」なのに、なんで非決定論は「妄想」なのか・・・
この「ラビ」っていう人の書き込み読んでないけど、
こういう言葉遣いを見るだけで、胡散臭い。哲学的でないのがわかる。

>>506
実験室でもその通りの結果が出ることはないよ。
だから先に予測しといて誤差の範囲で実験の正否を決めるわけで。
もちろん高校の実験室と研究所とじゃ精度はかなり違う。

>>509
>だから先に予測しといて誤差の範囲で実験の正否を決めるわけで

誤差の範囲内なら「教科書にあるとおりの結果」だが。

>>506
前にも書いたように私はその実験を直に目撃していない。

>>508
その通りだ。非決定論は妄想であり、決定論は真実であると
書き直すべきである。

>>511
見に行けばいいじゃん。

>>501
いや誤差の範囲内は理論値じゃないやん。理論値からの誤差なんだから。

>>513
なぜ私は見に行かずに教科書を信頼するのか？
これが目下の問いである。

>>515
>このことは、私が「反証」を信頼していないということを意味している。

反証を信頼してないなら教科書も信頼してないことになるよ。
教科書を信頼してるって事はそれを作るために行われてきた様々な検証作業を信じる、という事だ。

>>516
「私の」反証である。つまり、私の実験内では「反証が起きない」ということである。

>>517
君が信じていないのは反証ではなく自分の能力。

>>518
「この実験の結果はこの教科書の反証に成らない」と考える以上、
私が信頼していないのは「この事実は反証である」ということである。
そして、「私の能力不足だ」というのは、「これが反証ではない」
ことへのひとつの理由付けである（その他にも機材などへの不信も
あるであろう）。

>>519
教科書を作るために行われた反証は信じる
自分で行った反証は信じない

信じていないのは「反証」ではなく「自分」
これほど明確な事もないだろう。

>その他にも機材などへの不信もあるであろう

不信をいだくような機材を使うのも君の能力の内。

>>504
多くの意見ではなく多くの主観が集まればとりあえず客観なんですよ。
量から質へ転化した概念なわけです。
そこんとこ踏まえておかないと哲学は進まない。

能力のある人なら教科書は必要ない。
自分で発見すればいいのだから。

多くの主観といっても、主観がバラバラなら視点を持ちえないし、似たような主観なら対立する客観がいくつもできるということになる。

いかに客観が形成されるかよりも、いかに主観が形成されるかの現象学が必要だな

なんで教科書を信じるのかって、子供の時そう摺り込まれたからじゃね。
オレンジジュースは普通しょっぱくないしな。

524
まわりくどいな

馬鹿ほど文章がわかりにくい

日本がオーストラリアに宣戦布告
捕鯨めぐりYouTubeで大戦争

>>491
＞「必然」という言葉と「偶然」という言葉を入れ替えても成立するなら
＞「必然」が「偶然」より優位な説明をする義務がある

いや、そう難しく考える必要はないのではありませんか？
「サイコロを振る」手の摩擦や持ち方動き方、落ちる面の摩擦や落ちる位置・角度
・・・要するに「物理的な諸条件」が異なるからサイコロは１回１回「異なる眼」が出るので、
そういう「偶然」を利用するのがサイコロ賭博です。
鉛の小さな玉を中心からずらずらして入れておけば、「統計的に」そのずれた方の出目が多く
はなりますが、一応全部の眼が１回以上出ることもあり得ます。
逆に言うと一部の眼が絶対出ないようにするには「サイコロ状」ではなくて「起き上がりこぼし状」
の底面が必要であり、それでは「賽を振る」という遊びの道具であるサイコロは意味がありません。

要するに、
�@「サイコロを振る」手の摩擦や持ち方動き方、落ちる面の摩擦や落ちる位置・角度
�Aが統計的に６面満遍なく出るように微妙に異なって振られるサイコロが本来のサイコロ
（という道具）の存在意義なのです。
�@はが決まれば�Aは一意に決まる・・・という意味では「必然」ですが、
�@を完全に同じにできない（人間の手で振る限り）ので・・・という意味で（出眼は）「偶然」となる
ということです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


・・・

59 名前：Mr.名無しさん ：2008/01/16(水) 00:51:26
働け　親泣いてるぞ


60 名前：Mr.名無しさん ：2008/01/16(水) 00:51:29
チンポの感度が16倍に膨れ上がる邪法を編み出した

＞一部の眼が絶対出ないようにするには「サイコロ状」ではなくて「起き上がりこぼし状」
＞の底面が必要

粘土の上で「起き上がりこぼし状」のを振ったら起き上がってきません
刺さっちゃいました、、、 (^_^；)

マグマの上でサイコロ振ったら目が出る前に溶けるんじゃね？

なら、何の上でサイコロを振るかも決めないとダメじゃね？

ごきげんようかよ！

しかし、このスレッドは笑っちゃうくらい哲学について無知なやつばかりだな。

哲学ってのは大学で細々と授業されてるあれのことでしょ？
意味ない奴が意味ない言葉を使って意味なく大学の教室を使ってるけど
自分達だけは意味を追求してると思ってる・・・・みたいなｗ

ユリシス「哲学とは無知の享楽である」

意味にこだわる奴が一番意味を求めている
かわいそうに

221 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2008/01/13(日) 04:56:07 O
218
いままで死ななかった人間というのは一例も報告されていないんだから、しぬかどうかわからないというのは妄想じゃないの。

309 名前：Absalom ◆owNN8RDlXo [] 投稿日：2008/01/13(日) 18:21:59 O
297
言葉を学習するという行為を考えると、経験の帰納的蓄積によっているといってもいいのではないか。科学的に言えば脳内にサーキットがいくつも出来、発話行為がでる。

317 名前：Absalom ◆owNN8RDlXo [] 投稿日：2008/01/13(日) 18:48:27 O
個人において、客観と主観の違いはあまりないのではないか。まず主観の認識によって世界観を作り上げ、経験によってあるものの確さを確認し、あるものを棄却する。いずれも情報が重要となり、その真偽は問題にならない。

328 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2008/01/13(日) 20:51:52 O
327
いいくちが新興宗教みたい

333 名前：Absalom ◆owNN8RDlXo [] 投稿日：2008/01/13(日) 21:34:18 O
332
で、何が言いたいの？

347 名前：Absalom ◆owNN8RDlXo [] 投稿日：2008/01/13(日) 22:28:57 O
335
客観は主観を交えないと言うことだから、第三者の意見以外に客観的意見という物は
存在しない。相手の身になって考えても、主観が混じる。もらった客観的意見は、解釈
が混じるので、主観的な物にならざるをえない。結局、（セックスとか以外は）主観的な
想像力が世界観を作り上げる、ではないかな。
手洗いのたとえは僕には理解できません。

357 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2008/01/13(日) 23:02:21 O
350
どうかと思われで終了ですか。勝手に全文撤回で了解しないでください。
主観客観に違いがないというのは、どちらも情報であるという点で個人に働き掛ける意味作用が、ということです。

404 名前：Absalom ◆owNN8RDlXo [] 投稿日：2008/01/14(月) 12:29:55 O
359
主観を排除できないというより、主観が中心に働いて世界観を作り出す、といったのです。357でも主観と客観に違いがないと述べてますよ。思い込みによる誤読なんじゃないかな。

504 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2008/01/15(火) 17:40:38 O
476
多く意見が集まれば客観になる訳じゃないんだよ。理論と勘違いしてるんじゃない。

526 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2008/01/15(火) 22:36:39 O
524
まわりくどいな

>>529
> 要するに、
> �@「サイコロを振る」手の摩擦や持ち方動き方、落ちる面の摩擦や落ちる位置・角度
> �Aが統計的に６面満遍なく出るように微妙に異なって振られるサイコロが本来のサイコロ
> （という道具）の存在意義なのです。

そんなサイコロは存在しないんだよ。
サイコロの重心は常に偏るのだ。
つまり、出目には偏りが必ず生じる。
サイコロがどのよう制作されるかは非決定だ。
人間の自由意思には関係なくな。
くっくっく。

多世界解釈や五次元の宇宙には、ムリがある。
もうすぐ、実験の結果によっては多くの物理学者が失業するだろうといわれているが、
残るのは、ラビさんのように、決定論についた物理学者な気がする。

>>540
３行目と４行目にまるでつながりがないな

>>540
>サイコロがどのよう制作されるかは非決定だ。

そうかな。
サイコロ工場の機械固有の癖や材料の性質で不均等が起きるのだから、
物理化学法則通りにサイコロが不均等になってるんじゃね？

>>529 ：「機械的唯物論」者

>�@を完全に同じにできない（人間の手で振る限り）ので・・・という意味で（出眼は）「偶然」となる ということです。

この説明は機械さんらしくない。
以前このさいころの話のときは、人間の手の振りも決定しているからサイコロの出目は決定していて偶然ではないとしていた。
機械さんの決定論はこのほうが判りやすいだろう。

私は偶然を信仰しているので「微妙な摩擦の中に非決定の偶然性が作用して目のばらつきが生じる」と言いたい。

ところで今回の問題(>>386 ：じいさん)はそういう根本的なものでなく、サイコロの出目に嵌る人間の脳の問題だ。

今回のほかの方の意見にもあるように、もしサイコロに偏りがあったり振り方で出目が予測できたりするならばその予測に基づいて賭ける事に熱中するだろうと言うことである。
もし私の主張のように全くの偶然なら、どの目に賭けるかの動機付けが出来ないと言う事である。
それでは面白くないのである、人の脳は理由がないと行動できない性質があるからである。
今日は勝てそうだからパチンコに行く理由となるのです。
つい偶然を否定して因果的に物を考えてしまう。
結局「人は偶然を理解し得ない」のです。

>>543
制作の不均等が起きる理由もまた、物理的要素によって決まり、
不均等、という結果も物理法則によっていることが、超絶に分かるわけも無い。

単に同一の初期条件にいくら近似してもサイコロの出目は一見デタラメに実は確率的に振る舞うだろうというだけのことだろ。

決定論は結局そういう近似し切れない初期条件の問題を人間はクリアできないと言っているんだね。
何とも皮肉ぽい結論でおもしろい。

>>545
モチベーションなんて次元の違う話であり主体の認識上の問題でしかないと思うが。

人間は因果的に物事を考えるとは言うが因果がわからないときも時間は過ぎていくから
否応なく何らかの行動を選択せざるを得ないし食事や睡眠等の生理的欲求を抑制し
続けることもできない。

人間はそう賢い生き物ではないだろう。

>>548 ：考える名無しさん：
>モチベーションなんて・・・・・

わたしは　>>1 のような決定論を言い出すモチベーションについて考察したいんですよ。

>人間はそう賢い生き物ではないだろう。

おっしゃるとおりです、ですから「人は偶然を理解し得ない」。
それとも「人間は偶然を乗り越えられない」の方がいいかな。

>>549
ならじいさんも理解していないわけで、理解していないものを持ち出すとは噴飯物ｗ

>>550 ：考える名無しさん：
>ならじいさんも理解していないわけで・・・・

そういうことです。

>理解していないものを持ち出すとは噴飯物ｗ

理解していない事を持ち出すと笑われると言う事かな？

決定論を言い出す動機は、不可知論を避けたいという気持ちから来ているのだろうな。

>>552 ：考える名無しさん：
不可知と言ってもある程度は因果関係がわかる訳で、言うならば殆どは決定で必然的に決まるが最後の最後までは何ともわからないと言う、部分的に決定論が通用する感じもある。
しかしケースバイケースではあるが、確率は断固として決定論をはねつける。
サイコロである目が出た理由は「六分の一の確率」としかいえない、それ以上の如何なる因果関係も受け付けない。
ここに脳が反発するんじゃあないだろうか。

>>553
>確率は断固として決定論をはねつける。

はねつけないよ。
決定論の世界なら確率が存在しないとでも思っているのでしょうか？この馬鹿は。

試行を増やしていけば確率通りの割合に近付く。
それほどはっきりした事実があっても決定論は手の動きやサイコロの形状に理屈を付けようとする。
虚しいことこの上なし。

サイコロの出目は決してデタラメに出ているわけじゃない。確率的に出目が出現している。
デタラメな初期条件からはデタラメしか起こらないはずなのにも関わらずに、だ。

運動が不連続でない以上、確率的な現象にも決定論が適用されるとの考えは
至極妥当であると思えるが。

肝心の結果が確率的に分布してしまっても至極当然と言えるのか。

>>557
結果が確率的に分布することと、運動の連続性・決定性は矛盾すると思えない。
「初期条件がでたらめである」からこそ確率が均等に分布するのであり、
初期条件に制約を与えて　例えばサイコロなら１の目が出やすくなる投げ方もあるだろう。
初期条件が結果に影響を与えるのであれば、確率的現象が決定論を覆すに足るとは思えない。

要するに全くのデタラメと確率的な振る舞いとは別だということだ。

>>559
世の中に「全くのデタラメ」なことってあるの？

じいさんの影響で、唯物論について考えることにしたのじゃ。
そもそも、現代哲学で客観が否定されるのは、相対性理論に原因があるのじゃ。
わしの思想は、結論をいえば、すべてのことばが嘘をついているじゃが、
実は、同じ意味を通じさせる原因があり、
それが決定論を成立させる重要な根拠になっているのじゃ。
やはり、ここは言語哲学にまで戻るべきじゃ。
そこまで初心に帰らなければ、答えはでんのじゃ。

>>560
まったくのデタラメは理論的には考えられるね。
数学の確率論のように。

>>556
>運動が不連続でない以上、確率的な現象にも決定論が適用されるとの考えは
>至極妥当であると思えるが。
どういう論理だろう。想像もつかない。不連続だから確率的になる必然性も無いだろ。

わしは決定論者じゃから、
全くのデタラメなことは主体の観測の基本で、
脳内のメカニズムが確率を理解する範囲で確率的振る舞いになると解釈するのじゃ。
まあ、わしはじいさんと違って不可知論者じゃから。

>>564
まったくのデタラメを観測で実証するのは大変なことだろ。
不可知論も辛抱強いなぁ。俺には出来ない。

>>562
数学の確率論は「全くのデタラメ」に見えるその詳細な構造についての考察は避けているのだとおもう。
つまり「基本事象」が発生する「確からしさ」を前提として出発するので、
その「均等に起こる確からしさ」の内部構造については考えない、のが前提の議論。
哲学の厳密性とはマッチしないのでは？
ちゅう氏に何か考えがあるのなら聞きたいが。

>>563
ちょっと飯食ってからまた来る。

つまり、まったくのデタラメは、脳内のメカニズムの中にだけ存在するのじゃ。
何の思考もしなければ、認識の最初は、まったくのデタラメと観測されるはずじゃ。

>>555
＞試行を増やしていけば確率通りの割合に近付く。

決定論の世界でもそうなるから、決定論の否定にはならない。

まったくのデタラメが非決定論の根拠になるのかを考えてみたのじゃ。
不確定原理、ビッグバン、どちらもまったくのデタラメとは思えないのじゃ。
自由意志も、まったくのデタラメとは思えないのじゃ。物理的障害があるからのう。

>>566
連続性と言うのは数学で厳密に定義されている。
例のイプシロンーデルタ論法でだ。
ゼノンはニュートンの敗れたのだ。
確率も理論的に厳密に定義される。
哲学の厳密性など無い。

>>570
不確定性原理とは不確定の度合いを制限する原理だろ。
デタラメに成るなど言って無いだろ。勘違いするな。

>>568
>つまり、まったくのデタラメは、脳内のメカニズムの中にだけ存在するのじゃ。
これこそ脳内メカニズムを無視した暴論だろ。
脳はそれまでの経験に基づいて判断するしかない器官だろ。経験によって
変化することはあっても。

いや、勘違いはしとらんじゃろ。同じことを言っておると思うよ。

数学のいう厳密性って数学の内部でしか通用しないんじゃないの？

>>573　決定論者で不可知論者じゃから、
脳内のメカニズム以外にまったくのデタラメが存在する余地がないのじゃよ。
脳の認識には、少なくとも、まったくのデタラメという観念が存在するじゃろ。

数学の内部で厳密性なんて言ってるの聞いたことは無いな。
数学は論理がすべてだから。
数学が厳密な学問だと言うのは数学の外でいわれることだろ。

そもそも数学が厳密な学問だなんてだれもいってないだろ。

ちゅうさん言ってることばらばらだよ。
また酒飲んでるの？ちがったらごめんなさいだけど。

わし、正体は近似くんじゃから、
数学は近似にすぎないと主張しておるものじゃよ。

わし、さらされとるんじゃろか。
飯食っとる５５６氏を待った方がよさそうじゃ。

ワシ５５６だが、近似くん元気そうで何より。
久しぶりにちょっと覗いてみただけなのよ。特に議論するネタもない。
脳内鏡理論は成熟したのだろうか。ワシはいま「脳内テトリス理論」と「脳内ドミノ倒し理論」を練っている。
ま妄想に過ぎず　恐らく完成しないが・・。また来さしてちょ。

関係ないけど将棋倒しって言葉は今テレビラジオで使えないんだってな

脳内鏡理論は一歩も進歩してない。
抄録さん、これからもよろしく。

>>582
> ワシ５５６だが、近似くん元気そうで何より。
> 久しぶりにちょっと覗いてみただけなのよ。特に議論するネタもない。
> 脳内鏡理論は成熟したのだろうか。ワシはいま「脳内テトリス理論」と「脳内ドミノ倒し理論」を練っている。
> ま妄想に過ぎず　恐らく完成しないが・・。また来さしてちょ。

おい、抄録。
おまえは　脳内にメカニズムがあると思っておるクチか？
儂はオーガニズムがあると思っておるがな。
くっくっく。

そう言えば抄録て超絶対神の弟子だっけ？

>>585
おー神　久しぶりだな。
脳内メカニズムなど　あるかないかワシは知らない。ただ基本ワシは唯物論者だ。決定か非決定かは分からん。

「意識」でも「私」でもいいが　脳の「構造」では現状　説明されない。しかしこの困難は唯物論で克服すべきだ。
脳内テトリスってのはな　テトリスってのは　人間が操作しないとすぐにゲームオーバになるだろ？それを人間の
意志によってきっちりと詰まるように並べていくわけだ。しかしこの操作はそれほど複雑ではないように思う。
そこで　テトリスの各ブロックに簡単な約束を覚えさせれば　勝手にきちんと積まれていくことも可能なはずだろ？
その辺が生命と繋がるところがありそうで面白いかもなあ　と思ってるのだ。

脳内ドミノ倒しってのはな　もしドミノ倒しのドミノの上に立って　倒れて行くドミノと同じ速さで走るのだ。
で、時々仕掛けのあるドミノがあるだろ？平面に広がって倒れるやつ。ドミノの上を走りながら　その仕掛けドミノを
見たら　どういう感じかな　と考えとるんだよ。これこの先のドミノの並び方も　現在あるいは過去から影響を受けるように
うまく仕掛けを考えたら　現在に過去（記憶も含めて）を干渉させることもできそうな気がしてるのだ。
しかし結局　どこまで行っても　神秘的飛躍が必要かもしれん。しかしワシは諦めきれん。死ぬまで虚しく考えるわい。

まあお前さんからみればくだらぬ妄想さ。笑ってくれたまえ。しかし哲学は　中毒性があって　日常に支障をきたすな。
忙しいときはなるべくこの板は覗きたくないものだ。

　　二次元兼用雑談2530　幼女の放尿

自然科学と神秘主義は両輪。

>>587
最近の３次元ゲームをされたことはありますか？
「まるで自分が操っているかのように」視点は動きますし、
『ｗｉｉ』に至ってはリモコンからのフィードバックによって
まるで自分がテニスの球を打った瞬間のような「触覚と聴覚の刺激」
が帰ってくるばかりか「微妙なひねり」まで打った玉に込めることまで
できます。
　最近出たｗｉｉボードを使えば・・・・スキーのジャンプやスラロームも
「疑似体験」できます。
　要するに任天堂は一時は「クオリア」に注目した（ゲーム分野の）ライバル
ソニーを完全に出し抜いたのです。
「クオリア」について大いに語り茂木健一郎さんをメジャーにしたのはソニーの
出井会長でしたが、クオリアを「実業化した」のは任天堂だった･･･ということです。

クオリアてブランドはソニー

>>591
まあ、茂木さんはソニー会長のおかげでメジャーになり、プロフェッショナル
の司会を務めるなど色々活動されておりますが、彼は決して「時代の支配的思想」
には逆らわない･･･という立ち回り方を心得ているのだと思います。
　「機械的唯物論は真理である」と感じていても「時代（社会）の要請」がそれを
否定的に扱っている限り、彼は「真理」について考えない･･･と思います。
　真理（唯物論：決定論）について語り出したとたん･･･ＮＨＫから降ろされることが
明らか･･･だからです。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
　

判っていない人が多いので繰り返すが。
サイコロの次の目が何が出るかが決定できないと言う事だ。
そして何故その目が出たかの因果関係は説明できない、偶然と言うしかないのだ。

繰り返すが一の目が出たとき、何故一の目が出たのかが決定論で説明できないと言う事。

1が出るように振ったから、でしょ。

1が出るような振り方をしたからではないか。

>>593
「サイコロ」は神秘的な動きをするわけではありません。
振った手の摩擦係数・放出角度・放出角速度・放出速度、と落ちる面の距離
落ちる面の摩擦係数・落下角度・落下角速度・落下速度
及びサイコロそのものの及び落下面の材質の弾性等の要素により「決定され」
ますので、以上の要素が入力されれば「出眼が何になるか？」は振る以前に
「確定」できます。
・・・そんな簡単な「物理計算」出来なければ「月観測船かぐや」を月の周回軌道
に乗せることなどできっこありません。
　本日は就寝させて戴きます。

じいさんは最近はじけ気味だな。陰ながら見守っていますよ。。

>>596
でも計算して振った後に地震が起きたらどうするんだ？

わからないというか人間の認識の限界上
見ているものや感覚や思考観念は
常に最も新しいのであり、常に先頭を行っている。
tomorrow never knows とミスチルの歌にあるが
今が常に最も最新なのだから予測はできるが100％はない。

>>594 ：考える名無しさん：
>>595 ：考える名無しさん：
>>596 ：「機械的唯物論」者

だから・・・その考えだと確率にならない。
三人とも「確率」と言う現象を認めないと言う事かな。

>>594 ：考える名無しさん：
>>595 ：考える名無しさん：
>>596 ：「機械的唯物論」者

だから・・・その考えだと確率にならない。
三人とも「確率」と言う現象を認めないと言う事かな。

>>600
地球上で物を持ち上げて手を離したら100%下に落ちるよね？
上に登っていく事はないよね？

物理法則に「確率」なんて存在しないんじゃないの？

>>602
でも回数を重ねると確率通りの割合に分布する現実。

>>603
地球上で物を持ち上げて手を離したら上へ登っていく事もあるのか？

無いんだったら「落ちる」確率が100%でしょ？
100%ってのは「確率」に含まないだろ。

>>603
>回数を重ねると確率通りの割合に分布する現実。

この事です。
この現象の説明が「決定論」では出来ない。

>>605
最初に立てた予測の精度が悪いだけだよ。

サイコロの出目が決定論で予測した通りになる確率も一回に付き六分の一なのが哀れ

>>606 ：考える名無しさん：
>最初に立てた予測の精度が悪いだけだよ。

？予測？そんな話じゃあない。
よく考えて。
何でサイコロを沢山振ると確率に近づくのかを説明してください。

>>608
確率ってのは予測だよ。

サイコロを振るときに「どのように振るか」と「どのような結果になるか」には関連性がある。
問題はその関連性を正確に見抜く事が出来るかどうか、というだけ。

決定論は統計的手法とは対立しているらしいんだがｗ
これ、大前提。

>>609 ：考える名無しさん：2008/01/17(木) 02:23:55 0
>「どのように振るか」と「どのような結果になるか」には関連性がある。

だとすると常に結果の集積が六分の一に近づく事が説明できないでしょ。
どのように振ってもその確率の結果に近づきでしょ、実験してみれば。

機械さんもよく聞いといて
つまり投げ方で目を左右できるとすると、出目が六分の一に収束してゆく事が説明できないと言う事なんですよ。
誰が何時実験をしても、結果は同じ様になるんだから。

そしてその統計とか確率てのは社会学者以外は皆よく理解しているから偶然は理解し得ないとは言えない。

・・・と結んでおきましょうよ。＞じいさん

>>596 ：「機械的唯物論」者
>「サイコロ」は神秘的な動きをするわけではありません。

機械さんのサイコロの方は随分神秘的ですよ、何故なら・・・
ここで実験をして見ましょう。
沢山振った結果「出目の分布」は六分の一に近づくでしょう。
そのとき全ての実験に力学データが揃っていて、確定的に計算できたとすると・・・・・・・・・。
予め「出目の分布」に合致するように精巧に振り出したと言う事になる。
そんな摩訶不思議な事を誰がしたのでしょうか？
ギャんブラー？
それとも神の手かな？

統計学はギャンブルから生まれたというからな。
所詮、統計学は何でもギャンブルレベルのものに貶める学問なんじゃね？

>>593
わかってないのはじいさんだろ。自分で認めてたんだし。

>>601
確率は、現象ではなく、現象の把握の仕方。

>>605
決定論の世界でも確率は存在する。

>>612
できるよ。
決定論的に作られるハッシュ値とか疑似乱数で出力される数値の分布
（出現確率）は一定の確率に収束していく。

>>543
> >>540
> >サイコロがどのよう制作されるかは非決定だ。
>
> そうかな。
> サイコロ工場の機械固有の癖や材料の性質で不均等が起きるのだから、
> 物理化学法則通りにサイコロが不均等になってるんじゃね？

サイコロの重心がどこにくるかは、物理化学法則など関係のない
全くの偶然だな。
くっくっく。

>>587
> >>585
> おー神　久しぶりだな。

儂も唯物論者だ。
脳がシステムであれば、還元的解釈は不能だ。
還元すると言う事は、脳の機能の一部をクローズアップするにすぎん。
そのため、そこからでは脳そのものを作る事はできんが、
脳の機能を拡張したようなものを作る事は出来る。
もっとも、実際の脳の機能とは異なるだろうがな。
くっくっく。

サイコロの出目が確実に分り、ルーレットで次にどこに玉が入るか確実に分るならば、
大金持ちになれるな。
じいさんの言う通りだ。
くっくっく。

>>618
古典的確率論で確率が認識論的なものとして理解されていたのは、
当時は決定論的世界観が主流だったからだという説があるね。

>>611
「どのように振るか」の部分をきちんと定義付ければ結果は六分の一にはならないよ。

いい加減に振れば結果もいい加減になる。
当たり前の事だが。

どちらにしろコペンハーゲン解釈の方が
アインシュタインの神はサイコロ遊びをしないより
真実であるだろう。

>>625
コペンハーゲン解釈なんて誰も信じていない。
エヴェレット解釈の方が正しい。

>>621
＞脳がシステムであれば、還元的解釈は不能だ。

そうだろうか・・。たとえば「社会」というシステムに「疑似意識」のようなものが出現しているのだろうか。
実際　そのようなものあるとしても　それは情報の移動によっては発生していないとワシは直感しとるんだが・・。

ワシはシステム論はよく知らないが　どうにも「中間的」「孤立的」な感じを受ける。物質そのものについての
探求の方が先が広がりそうだぞ。例えば陽子と中性子と電子の性質から　あるタンパク質の性質を予見するのは今のところ
できないだろ？まだまだ物質の未知の不可思議は存在しとるのだと思うのだよ。

また夕方来るかも。

>626
そうなの？量子論の文献ではコペンハーゲン解釈での説明が中心だけどな。
まあ、哲学板ならばエヴェレット解釈の方が向いてるとは思う。
ミクロだけでなくマクロな観測装置も人間もあわせて解釈しますからね。

>>624 ：考える名無しさん：
>「どのように振るか」の部分をきちんと定義付ければ結果は六分の一にはならないよ。

要するに結果を六分の一にしない振り方がある、ということですね。
まあ、そう答えるしかないけど。
それについては実験できるので議論の余地は無いでしょう。
私はそんな振り方は無いと言うし、貴方はあるという。
実験でそんな振り方を永遠に探すしかない。

しかし次は違う・・・・・・・・・・・

>いい加減に振れば結果もいい加減になる。

いい加減に振って・・・・いつも六分の一になる。
これは貴方も認めるでしょう？
でたらめな結果ではないんですよ。
その理由を説明してください。

確率の収束の決定論的解釈を述べよ。（５点）

>>629
振り方が6通り以上あるから、だろ。
「適当に振る」と、どれだけの「振り方」が存在すると思ってるんだ？

どこが疑問なのかさっぱりわからん。

>>630

神がすべてを決定している。以上。
（機械氏による『神の決定論的世界』）

あるサイコロの目が多く出るようにする
振り方とかあるのか？昔の博徒とかならできそうだけど。

>>629
六分の一というのが確率的デタラメなのだよ＞じいさん

ということで偶然は理解し得ないというのをとりあえず取り消そう。
漸くサイコロの出目の確率の収束が決定論に関係あるとこのスレの住人が認識したというめでたいときだから。
（一般的には常識だけど）

哲学板で必然がどうこういってるわけだから
どこかで様相論理や可能世界の話題がでてると思うんだけど
どのスレあたりですか？

で、確率のおもしろいところはサイコロを振って出目が連続で１００回「１」になろうとも次に
「１」が出る確率はやはり六分の一ちゅうこっちゃね。

決定論が以前にこちらで結果論と言われたのと同じ現象ｗ

>>635
確率は様相論理とはまた違う次元の話題だからね。上位なんだわ。

>>636
そうです。結果と確率は異なる訳です。
よって上記のコペンハーゲン云々は誤りというわけです。
結果が決定されている世界を表すのではなく
決定されているからこそ、結果も決定されている事態になったと受け止めることです。

>>637
ここで確率の話をしていること自体意味がないので
哲学に関係のある話をしているところを読んでみたかっただけです。

>>628
嘘を言わないように。理論上ではコペンハーゲン解釈なんて出てこない。
コペンハーゲン解釈で扱える数式は、そのままエヴェレット解釈でも通用するし、
実際の計算を考えるとエヴェレット解釈の方が有用なんだよ。
計算する上で、コペンハーゲン解釈にメリットは一つも存在しない。

>>629
＞私はそんな振り方は無いと言うし、貴方はあるという。

え？あることを認識できないの？
テーブルから高さ1cmのところから、10cm角のさいころを、１の目を上にして落とせば、
明らかに偏るのに。

>>641
それは単なる屁理屈だろ。

>>640
とりあえず解釈の問題なんでどうでもいい。
解釈せざるを得ないてのがそもそも問題。

>>642
どこが屁理屈？

>>641は立派な「振り方」の一つだよ。

水掛け論自重

>>644
それはイカサマと呼ぶ。

>>646
では一辺10cmのサイコロの場合、何cmまで持ち上げてから落とせばいいのか、
その基準と根拠を教えて。

最初の頃は、出目が偏るが、途中から決定論的カオスになる。
サイコロを振る初期値が同じなら、必ず同じ目が出るとするのが決定論。
サイコロを振る初期値が同じでも、出る目が異なるというのが非決定論。

>サイコロを振る初期値が同じなら、必ず同じ目が出るとするのが決定論。

初期値が同じなら結果は同じ。
が、「同じ初期値」を作るのは大変困難。不可能といってもいいくらい。

じゃ流れを断ち切って二重スリット実験の解釈学。

は、いいわ。

光子は、観測される時は集束していて、
普段はもっと小さな単位の波になっているんだと思うな。

>>652
その根拠は？
波束の収縮なんて根拠０の妄想以外の何物でもないんだよ。

根拠はない。解釈学だと聞いたので。

>>626　しかし、ラビさんがエヴェレット解釈を言い出した時には、すごい突っこみの量で、
三分で五人くらいから否定意見が出たが、ここでは、エヴェレット解釈のが優位なのか。
まあ、コペンハーゲン解釈のシュレディンガーの猫の話はくだらないと思うが、
正解はコペンハーゲン解釈でも、エヴェレット解釈でもない気がするな。
なんとなくだが。

>>655
解釈するためにわざわざパラレルワールドを仮定するのはどうかと思われ。

そんなことよりも、今、アーカードが虚数に呑み込まれてたいへんなんだ。

>>656
エヴェレット解釈にパラレルワールドなんてありませんが。

>>658
エヴェレット解釈てのはパラレルワールド（並行宇宙）のことだよ。
ネコが生きている世界とネコが死んでいる世界が別々の世界として分岐する。

>>659
違います。分岐もしません。

http://homepage2.nifty.com/qm/index_jap.html

注意：エヴェレットの多世界解釈（エヴェレット解釈）は最近流行りの多重（平行）宇宙理論とは何の関係もありません。
エヴェレット解釈というのは量子力学の定式化の一つであって、「観測するたびに宇宙が分裂する」とか「初めに１０の１００乗個もの宇宙が平行して存在していた」とかいうような仮定を置いているわけではありません。
エヴェレット解釈で仮定しているのはシュレーディンガー方程式だけですので、宇宙が分裂したり融合したりすることはありません。
エヴェレット解釈に基づく量子力学では観測過程もシュレーディンガー方程式に従う物理的な過程として記述されます。
平行宇宙が存在しており、そのどこかに（あるいは全てに）観測者の意識が移っていくわけではありません。
平行宇宙というのは余計な概念です。（いい加減なことを書いた通俗解説本が氾濫していますので注意しましょう。）

わだは素粒子の世界が確率的という立場をとる。
物体が現れたり、消えたり、ワープしたり、50%の存在とかがあるという立場

>>661
あんた検索論文数３つ程度の無名の馬の骨のサイトを無批判に信用するのかね。
だから哲学は馬鹿にされるのだよ。
多世界解釈と平行世界の違いを分かるように説明してくれたまえ。

>>661　の文科系のための量子力学的世界像の最後には、やはり、
平行宇宙が存在するのだと書いてあるのだが。

反例無き反論ワロタ
もう文化系は古典物理から外に出ないで下さい
相対論で妄想を膨らませとけばいいじゃん

>>661
それは間違え。
エヴェレット解釈が何故普及せずにトンデモ扱いされてるかてのはＳＦ的過ぎるから。
だから本人も直接発表しなかった。

ワシも６６１のサイトをざっと読んでみた。箱の中の電子の話だろ？しかしこの実験は無理が多いぞ。
この箱内部を絶対真空にせねばならんし　箱の材質は電子と全く相互作用０でしかもポテンシャル障壁∞だ。
それをさっ引いて考えて、多分　金属内部の自由電子と似たようなもんだろ。金属内部に自由電子が１つしか
無い場合は「定常状態」では電子の状態は”箱の大きさに関係なく”箱の中心部にある確率が最も高く、
端にある確率は０で、位相（０からπまでの正弦関数）の「２乗」的に分布してるはずだ。
あのサイトの説明は最初からちょっと違和感あるな。

>>667こんな感じね。
I .. I
I .. .. ←存在確率 I
I ... ... I
I .... .... I
I.......... .........I←箱の端
I---------------------------------------I

かえって分かり難いか・・・。ごめんよ。

>>668
うおっ　全然駄目じゃん。なんだこれ。
すまん６６７は忘れてくれ。恥ずかしいのでちょっと消える。

>>666
別にトンデモ何でもないんだが。理解していないやつがＳＦ的に思うだけ。
実際に計算するときは、エヴェレット解釈を採用するのと同じことになる。

初歩的な質問なんだが、スリットをくぐって壁に衝突した電子は
一点に収束するのか？

>>671
物理板で聞け。
ばか。

知らないんですか？

別に我々の日常に何の影響もない気がするんだが気のせいか？

湯呑に注いだつもりのお茶が湯呑の外に流れているとか、
鍵穴に差したつもりのキーが別の所に差さってたとか、
上りの電車に乗ったのに下りの電車に乗ってたとか、
そんなことありえなくね？（不注意等は除く）

>>624
> >>611
> 「どのように振るか」の部分をきちんと定義付ければ結果は六分の一にはならないよ。
>
> いい加減に振れば結果もいい加減になる。
> 当たり前の事だが。

なんだ、それは？
どう振っても結局いい加減になるのだ。
まったく、珍脳ドラえもんサイコロだな。
くっくっく。

過去に起きた出来事は変わらない。

現在は未来から見れば過去

現在起こっている事は変わらない＝すでに決まっている

>>627
> そうだろうか・・。たとえば「社会」というシステムに「疑似意識」のようなものが出現しているのだろうか。

盲目の力意志のようなものはあるだろうがな。
くっくっく。


>>671
> 初歩的な質問なんだが、スリットをくぐって壁に衝突した電子は
> 一点に収束するのか？

電子ひとつであれば、一点になる。
電子多数であれば、干渉縞がでる。
電子をひとつずつ、多数打ちだせば、一点ずつが干渉縞の形を成していく。
簡単な事だ。
くっくっく。

エヴェレット解釈が相手にされんのは、結局、なんの意味もないからだな。

>>676
> 過去に起きた出来事は変わらない。

それが変るんだよ。
くっくっく。

>>675
>>641

>>677
量子論を使って計算しない人にはなんの意味もないな。
そもそも量子論なんて君レベルの人間にはなんの意味もない。豚に真珠。

結局、量子力学ってのは暇人の享楽ってことでFA？

サイコロをブラックホールに投げてみました、、
どうもここで皆さんがおっしゃってるような動きじゃないんですが、、、

>>649 ：考える名無しさん：
>初期値が同じなら結果は同じ。

これは非決定論ではないと思います。

>>648 ：考える名無しさん：
>サイコロを振る初期値が同じでも、出る目が異なるというのが非決定論。

こっちが正しい。

>>681　量子力学は、このスレの最大の敵なんだが。

>>684　　量子力学は決定非決定両論になんの関係もないよ
文系はおおありだと思うだろうけどね

べつな科学的原因から、マクロは非決定だと何度も言ってるじゃないか　
それ無知でくだらない議論をだらだらとまああきれたもんだ

>>683
初期値が同じなのに、一体どの時点で変化するの？

>>685
マクロは決定でも非決定的に見えるだけだろ。

　唯物論は決定論であるという馬鹿はさすがに減ったね
これを言う馬鹿はいかにもくさくて目立つからなあ

>>687　おまえにはそう見えるだけさ>>685の後半に無知だからそうなんだが
つまり賢い人げんと賢くないのがいる

>>686　いい質問だね、マクロには揺らぎと言うものがある

>>689
カオスは非決定ではなくて、非決定的。決定論上に存在する。

>>690
答えになっていない。相当頭が悪いな。お前。第２唯物論だろ。ｗ

>>692　まず用語をおぼえて俺たちはなにかに無知らしいなと思えればいいのさ
この場合の揺らぎとはなにかというのがわからんのだろう？？

初期条件を厳密に同じにはできない。
決定論では決定論の世界観を検証する為の第一義的な条件が決して得られないっちゅうこっちゃな。

>>691　臭い馬鹿断定だね　さてそろそろ連投機性かな

>>686 ：考える名無しさん：
>初期値が同じなのに、一体どの時点で変化するの？

サイコロが何故確率なのかについて色々探してるけど見つかりません。
自分なりの想像ですが・・・・
衝突に原因があると考えます、十分確率がバラけるためには充分な衝突が必要です。
何回かぶつかった衝撃で初期数値は無意味になります。
その衝突の結果が「不確定」ということです。
衝突の回数で「不確定」が増加すると考えます。
初期値が効力を失った結果重心の関係でほぼ均等に目が出るという事です。
結局「衝突が不確定を生じる」という事です。
それはサイコロと接触面とにある粒子の揺らぎに起因すると思います。

よく衝突などの運動が計算どおりになる・・と言う記述が見られますが私はそうは思えません。
若しそうならサイコロの目は出鱈目な結果となり確率にならないはず。

>>696　めずらしく今日はだいぶいいね

>>696
確率分布どぞー

>>696
確率的ではないデタラメていうのは人為的な操作が示唆される。

それから初期条件には途中で衝突が起こる等の経過事象も含まれるんでそこんところは理想化して
考察すべき。

ところでおまいらクオリアっについてどう思ってんの？

あれ典型的な純粋理性の誤謬だと思うんだが、このスレの主旨と似てね？

クオリアてのは解釈上の概念だからね。
本質的には意味のない仮の概念ちゅうこっちゃ。

>694
まったく同じ形のサイコロと場が自然界にない
サイコロの形と場が常に変化する
よって、同じ初期値が作れないのか

>>696
>>641はどうなるの？

そうそう、あれ、要するに解釈上の概念だろ？

このスレの主旨も同じことだと思うんだが。
「物質だから意識は必然」っての「意識に生じる自由感」って別に矛盾しなくね？
そもそもの主体なり前提なりが違う、別の次元の話なんだし。

いまだかつて主観に解釈されたことのない概念ってなんだかいってみな。

「主観」という「概念」を形成してるのはなーんだ？

ある種の問いはこんな感じで永久退行するから考えるだけ無駄、
ってのがカントの時点だと理解しているんだが。このスレはカント以前の哲学世界なのか？

>>706
主観という概念を形成しているのは主観だけど。なんで？

>>706
超越論的主観とはまた違うんだろな。

すまん、たぶん俺の文章が悪かった。

「主観」という「概念」はいかなるプロセスを経て「認識」されるか？

と言いたかった。これ、現在だと色々意見あるでしょ？
「言語構造」という奴もいれば、「脳の仕組み」という奴もいる。
このへんの齟齬って、要するに公理をどこに設定するかで変わるじゃん、という。
「どういう文脈でどういう公理設定して何を主体にどの考え方で図るのか」
ここが違うもの同士で延々と不毛な議論してるイメージあるんだが、このスレ。

>>696
＞よく衝突などの運動が計算どおりになる・・と言う記述が見られますが私はそうは思えません。
＞若しそうならサイコロの目は出鱈目な結果となり確率にならないはず。

決定論的なコンピュータ上のシミュレーションでは、
計算通りであり、かつ確率的になるんだが。
じいさんは、確率もわかってないんだね。

確率ていうのは脳の一部の機能が正常に働いていないと認識できないものだと聞いたことがある。
実際世の中には確率計算がまるでダメな人ってのは少数だが存在する。

>>699 ：考える名無しさん：2008/01/17(木) 20:43:52 0
>初期条件には途中で衝突が起こる等の経過事象も含まれるんで

そうはいかない、それだと・・・

>>641 ：考える名無しさん：2008/01/17(木) 14:07:55 0
>テーブルから高さ1cmのところから、10cm角のさいころを、１の目を上にして落とせば、 明らかに偏るのに。

と同じことになってしまう。
当然目は決まって確率にならない。

>>712
それは屁理屈だよ。

な？　こうやって確率論ひとつとっても認識にずれがあるだろ？
デリダなんかはそういう「誤読」を肯定してたと思うが、
でもそれって不毛なんだよね。こういう白か黒かみたいなレベルの話だと。

　今日も２ちゃん頑張ってたか？　無職

>>712
>>641だと何が問題なの？

>>710 ：考える名無しさん：
>決定論的なコンピュータ上のシミュレーションでは、計算通りであり、かつ確率的になるんだが。

え〜〜〜っ・・・・「計算通りの確率」びっくりした！
ぜひそのシミレーション拝見できないですかね？

>>715
会話に参加できないのかな？

ハイデガーに言わせりゃ情状性＝気分が最初のフィルターだから、
気分は何よりも先に意識に開示されるってこった。
つまり自由感は「気分」、唯物論的決定論は「事実」として両立する。
あと、確立にしろ量子力学にしろ、確認できない領域がある。
そこをどうこうするのは自然哲学（自然科学）という「事実学」の領分。
哲学は事実学から出てきたものを使って総括的に語る分野だ、本来は。

>>717
だから・・・>>641

>>716 ：考える名無しさん：2008/01/17(木) 21:17:47 0
>641だと何が問題なの？

？？どういういみ？
要は転がさないと確率は出てこないと思うんだけど。
目が出る直前までを初期条件として指定すれば目は決定してしまうと言いたい。

>>721
え？

１を上にして、サイコロがちょうど一周するように放れば出目は六分の一にならないぞ。

>>722 ：考える名無しさん：
おっしゃるとおりですね。
１が出るように振ったから１が出たわけですね、了解です。

>>723
じゃあもう「サイコロを振ったら出目は六分の一」みたいな変な事はいわないでね。

とりあえずサイコロを数多く振ったら確率通りの分布をするのが決定論でどう解釈しているのかが問題。

予測不可能性とある時間後の事実は確定しているってことは
矛盾しない。

じじいは「サイコロをふる」という行為に先入観を持ちすぎ。
ねらって「１」の目を出せるテクニックかトリックを持った者にサイが委ねられれば
確率は１／１にだってなる。
現実には人の数だけ振り方が違うから統計の枠に収まらないのが現実。

「初期条件がすべて決定されれば事象は一つに決定される」
将棋で、詰め将棋の問題をつくる人は
答えが一つになるように初期条件を設定する

そりゃ詰め将棋はパズル的（決定論的）かもしれん
だが、将棋もまたパズル的かと言うとそうではない

>>728
双玉図式は芸術的よ。

サイコロの確率は単に重力に委ねられているわけではない。
投げる人間が工夫することで確率は変化する。
この「工夫しよう」という意志こそ「自由意志」と呼ばれるものだ。

観測問題が存在する限り宇宙がガチガチの決定論に支配されて
いても人間には完全な未来予測は不可能だな。

>>719　ほら唯物論は決定論だということを言うやつは臭いだろう
これはなんとなくみんな感じてきてるんだよ

ディング・アン・ズィッヒの定義は？

>>680
> >>677
> 量子論を使って計算しない人にはなんの意味もないな。
> そもそも量子論なんて君レベルの人間にはなんの意味もない。豚に真珠。

で、お前の魔法の量子論ではエヴェレット解釈で計算でもするのか？
豚脳の考えることは意味不明だな。
くっくっく。

>>679
> >>675
> >>641

それはサイコロを振るとは言わん。
サイコロを落とすのいうのだ、たわけ。
まったく、ノビタ脳の考えることはいつも間が抜けておるな。
くっくっく。


>>691
> >>689
> カオスは非決定ではなくて、非決定的。決定論上に存在する。

だから、決定論と非決定論は互いに内包しあっておるのだ。
くっくっく。

>>731
> 観測問題が存在する限り宇宙がガチガチの決定論に支配されて
> いても人間には完全な未来予測は不可能だな。

つまり、非決定論で良いのだ。
しかも、自由意志で選択できるのだからな。
くっくっく。

>>735
じゃあ>>722は？サイコロ振ってるって言わないのか？

>>736
バカ？予測不可能だからつまり非決定論って全然論理的つながりないだろ。

つながりはあるだろ。すべてが予測可能なら非決定論が成り立つ余地が無いが、
予測不可能なことがあるなら非決定論の可能性がでてくる。
バカなのはおまいの方だな。

>>652
「光子を観察する」って、横から光でもあてんの？

戦後の物理学の中心はアメリカだっけ？

世の中、予測不可能なことしかないじゃないか。

>>371

決定論は結局サイコロの目の確率どころか
ぼくやあなたやこのスレのみんなや
とにかく何でもすでに決定してることを
証明しないといけないからやっかいだよなぁ

電子銃の弾丸って指向性電磁パルスじゃないの。

>>742
＞世の中、予測不可能なことしかないじゃないか。

それはあなたの「極私的感想」にすぎないと思いますが･･･。

>>746
まあ、そうかもしれない。
君の機械的唯物論と一緒だな。

サイコロの例が複雑すぎるならば、「断面６角形の鉛筆転がし」でもいいと思います。
平面から３０度の傾きで立ち上がっている斜面を作り、そこに各面に１〜６の数字を
書いた鉛筆を置き、平面から５センチの所に置いて手を離せば鉛筆は斜面を転がり落ちて
平面に至って何処かで止まり「ある数字の面」を上にして止まります。
　同じ面を上にして斜面に置いた場合はほぼ１００％、「同じ面の数字」が出ます。
　例えば「１」の面を上にして斜面に置いて頃がした場合に「６」の面で止まった場合、
それ以降「物理的諸条件」を変えることがなければ、
２回目も３回目以降も「６」の面を上にして止まる･･･ということです。

>>744
ぼくやあなたやこのスレのみんなや、とにかく何でも、
３０度の傾きで立ち上がっている斜面から転がりゃいいみたいだよ？

ちなみに「地球という物質の塊の質量」が一定であるからこそ、
「重力加速度」が一定になるため、同じ場所（地表の何処か）で
同じ「鉛筆転がし実験」をやっても「同じ結果」が出るだけです。
　月の上でやれば「（地球上とは）別の結果」が出ますが、
それは「月の質量」が地球より遙かに小さいため「月面の重力加速度」
が比例して「小さくなる」ことの結果です。
　近い将来「月面リゾート」でサイコロ賭博が行われるようになっても
地球の感覚で「賭け」をするととんでもないことになる･･･ということです。
　
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

＞749
３０度の傾きの平面って新しい作品のネタになるだろう？
日本橋はもう飽きたからこんどは３０度の傾きで字幕作品作れよ。

>>751
馬鹿ハニワの映像見てるおまえも馬鹿だよなｗ

＞752
最初は結構面白かったんだけどな。

>>750
「同じ結果」なんて1つだってあり得ないだろ
なんかあったっけ？不可能だろそんなこと
なんだか現実離れしちゃってるネ あ〜たｗ

ハニワはいい奴なんだけど頭が悪いから哲学には向いてないんだよ。
ＴＶのディレクターにでも成れれば結構成功したかもしれないのに、気の毒な奴なんだ（涙

ちょっとネットを探せば機器の構造くらいは出て来るんだ。

>>754
ああだこうだ言う前に自分でやってみればいいいじゃないか？
念力入れたら違う結果が出ましたなんてことになればノーベル賞モンだぞ！
手が震えて置くときに鉛筆がずれたとかいうのは無しだがね、＞じいさん

頭の悪さからいったら、機械に負けるよ。

どうなってるよ？はやく楽にしろって

>>748 ：「機械的唯物論」者
貴方は睡眠物質の直前にコメントするからなあ・・・・
要は問題は、鉛筆なら確率は無いのに、何でサイコロを振ると確率が出てくるのと決定論の貴方に聞いているんです。
複雑なサイコロがなんで複雑で出鱈目な結果でなく、整然とした六分の一の出目に収束するの？

>>744
決定論は証明できない。したがって反証も不可能。
だから、これは信仰だと彼らも認めている。

>>761
逆に非決定を起こす仕組みが発見されたことは一度もない。
なぜか、決定論的カオスが発生する条件以外のところで、非決定が主張されることもない。

>>641のような状況で非決定を主張してもいいはずなのにな。どういうわけかミクロに逃げたがる。

>>760
ハッシュ関数は、決定論的なのに、ハッシュ値として出現する値の分布は
確率に従うのと同じでしょ。

確率は事象ではなく、事象の把握の仕方。
むしろ、決定論の世界に確率は存在しうる。

哲学事典（平凡社）によると非決定論は決定論の否定ではない。
非決定論：−
（１）心的な変化もしくは発展はどんな場合でもあらかじめ存在している
　　　心理的・外的条件によって説明されつくすことは出来ない。
（２）極端な形の自由意志論で、意欲はある範囲、ある状態の下で動機に
　　　まったく支配されない。

いずれも「自由意志」を肯定するだけの論が非決定論で、決定論でも
自由意志と両立できるとするのが普通だから非決定論は決定論の単なる
否定ではない、決定論とは別の範疇の論である。

それなら決定論と非決定論は両立するってことでいいんじゃない？
決定論の世界で、非決定論的な現象が発生してもおかしくはないし。

そう、超絶神の言うように両者は内包しあっている。くっくっく

決定論でも自由意志と両立できるとするのが普通なら、
普通の決定論は非決定論ってことでいいんじゃない？

完済人になりました。

まあ、非決定論の根拠は、量子論が出てくるまでは自由意志しかなかったからね。
>>685は、非決定論の根拠を並べだしてくれないか。

>>768は普通に両立できる女性ですか、どうよ？

ちなみに、機械さんのいう鉛筆を転がす実験を実際にやってみた。
十回中、５回同じ面、３回同じ面、２回同じ面で止まった。
機械さんの言うとおりだと思った。

>>760
ゴルフやる？
打った玉の落ちる場所については打った後の突風以外は全部打った奴の
打ち方で決まるって分かるかな？
だいたい打った瞬間にどの方向にどれくらい飛んでくか分かるんだよ。
全部「インパクト」要するにクラブがボールに当たる位置と角度・スピードで
瞬間的に決まってしまう。
　インパクトの瞬間に決まってしまうというのはボールが静止する瞬間と比べると
過去にボールの静止位置が決まっていることになる。
物理学（ニュートン力学）の法則が１ｍｍの違いもなく全部決めてしまう。
精密に計測すればだいたいの落下位置は予測できるけど１ｍｍまで予測するのは技術的に無理。
むしろ、ピッチングマシーンボールの来るいちとかスピードのほうが精密に予測できるだろう。
お客に当てて怪我させたらたいへんだから調整は綿密にしているだろうからね。

>>737
> >>735
> じゃあ>>722は？サイコロ振ってるって言わないのか？

なんだ、それは？
魔法の振り方か？
そんな事だからドラえもん決定論に支配されてしまうんだよ。
くっくっく。


>>738
> >>736
> バカ？予測不可能だからつまり非決定論って全然論理的つながりないだろ。

予測不可能＝決定していないと言うことだ。
簡単だろうが。
くっくっく。

ちなみに、５回同じ面、２回はその隣の面、３回はさらにその隣の面で止まった。

>>773
魔法でもなんでもないけど。
サイコロの重さ等、条件によるが、初速等条件を整えてそれを正確に実行できる機械を使えば、何度でも再現する。

人間だって出来る人がいるくらい簡単な事なんだが。

>>748
> サイコロの例が複雑すぎるならば、「断面６角形の鉛筆転がし」でもいいと思います。

いやはや、末期症状だな。
前提条件を同じにするなど不可能なんだよ。
だいたいが、６面の摩擦状態を同じにできるわけがないのだ。
ここらが分っておらんから、同じ条件であれば同じ結果などと言う
恥ずかしい魔法の決定論に取り込まれるのだ。
ドラえもん確率論だな。
くっくっく、あわれ。

>>764
>心的な変化もしくは発展はどんな場合でもあらかじめ存在している
心理的・外的条件によって説明されつくすことは出来ない。

決定論というのは「どんな事象も先行する条件によって説明されつくせる」という
意味だと思っていたが、だとしたら上の文はまさに心的な変化発展についての
「決定論の否定」ではないのか。

>>775
> >>773
> 魔法でもなんでもないけど。
> サイコロの重さ等、条件によるが、初速等条件を整えてそれを正確に実行できる機械を使えば、何度でも再現する。
>
> 人間だって出来る人がいるくらい簡単な事なんだが。

６面を均等に出す事は無理だ。
１面程度ならなんとかなるがな。
分ったら、とっとと懺悔でもしておれ。
くっくっく。

プロの賭博士は、必ず１を上にしてサイコロを持ち、常に１が出るように振る。
サイコロを振るとき、いつも同じ面を上にして振るのはイカサマ師として認定されている。

>>778
おいおい、1面を出す方法があるならそれを6パターンやれば6面が均等に出るぞ。

しっかりしてくれ。

>>779←アホ杉

いやいや、実際にそうなのだ。
友人はその技の練習をしていた。
マンガの１００ドルキッドにも出てくる。

>>778
１面が自在に出せるのなら、６面均等だって何だってできるんじゃないの？

マンガと現実の区別がつかない病気だな

紗南も、
「桜井章一の雀鬼と称される程発達したテクノロジーは魔法と区別がつかない」
です。

鉛筆を実際に転がす実験をしたわたしからすれば、正しいのは機械さん。

世界が決定しているかどうかわからないけれど
われわれはこうすればああなるもんだと予測しながら生きている。
その予測が裏切られるようなことがあれば学習してまた生き続ける。

でも実際世界がどのように成り立っているかはだれにもわからない。
5分前にできたのかもしれないし、自分は幻覚をみているだけなのかもしれない。
しかしそんなことを気にしていては生きていけないから
とりあえず考えても仕方のないことは括弧に入れて生きている。

それでいいじゃないかというひとは健全な人。
それが気になるというひとは哲学者。

>>779-785
桜井章一さんくらいになれば、コントロールする事は可能だろうね。

正二十面体のダイスで考えろ。

サイコロなんかは因果的に説明できるし確率的にも説明できる。
要は結果が出るものは説明できる。
但しサイコロやダイスの場合は確率的な説明の方が遙かに実用的で説得力があるのは言うまでもない。

決定論も非決定論もナンセンス。

>>775
それは論点を外した見解で議論上何の意味もない。
デタラメに振って確率的に収束する様子が問題。

>>789　鉛筆で充分。あとは、複雑化していくだけ。

>>791
「デタラメ」って何？

その一回一回の振り方をきちんと分析すれば、振り方と出目の間には関連がある事がわかるわけだが。
結果が六等分になるのは、「デタラメ」のパターンが6通り以上ある場合の一部だけだよ。

物理現象は、確かに決まった事を、その通りに現象しているだけかも知れない
脳みそも物質だから、物理現象が決まったように現象している　と考える事も可能であろう
しかし
主観性は、どうやったって物理現象で説明のつく問題ではありえない
この主観性による自由意志までもが、決定している　と結論付けて考えるのは
あまりにも理解が浅い　と言わざるをえない

>>793
相変わらず屁理屈いいは馬鹿ばっかだな。

適当に投げればいいんだよ。六分の一づつの確率分布にならないてことは恣意的に
テクニックを使っているかサイコロの重心の問題てだけの話。

前に書いたが確率分布が有用なのはそれに反する人為的操作を見抜くときに説得力があるからだ。

>>794
君の言う物理現象とはどの程度のレベルを考えてるのかね。
物理現象の全貌も掴まずしてその結論は拙速ではないのか。

>>794
そもそも主観性なんてのは自然科学の領域ではないだろ。
誰も関心を持って自然科学の一分野として研究していない事柄を敢えてどうこう言っても始まらない。

だいたい主観性なんて曖昧なものはない。あるというのは単なる錯覚だ。
そういう錯覚を起こすように人間の脳は設計されているに過ぎない。

>>796
＞君の言う物理現象とはどの程度のレベルを考えてるのかね。

質問の意味がわからん
何のレベルの話かね？

>>797
まだわからんのかよ
ホントに頭悪いな

錯覚って、誰が錯覚してると言うわけ？(苦笑

>>795
「適当」って何？

>>799
機械脳に実装された回路が短絡してるだけだろ。

>>796
君が知識として持っている「物理現象」の範囲を訊いているのだよ。

>>800
その魔法のように見えるというテクニックを使わずに投げればいいだけだろ。
「適当」が問題なのではなく「テクニック的に出目を制御することが可能」とする主張が
そもそも議論の本質とは完全に遊離しているぞとの指摘だ。

結局、決定論が正しいなんちゃことを言うためには誰にも通用しない屁理屈をこね回す以外にはないっちゅうこと。

極めて非論理的だ。

>>803
テクニックを使わないで投げるってどういうこと？
投げる事自体がすでに「テクニック」だが。

ちょっと質問してみよう。

「テクニックを使わずに投げる」というのは、
「特定の目的意識（ここではどのような出目にするかということ）を持たずに投げる」
という事かな？

YesかNoかでお答えください。
Noの場合、「テクニックとは何か」をお書きください。

とりあえず、サイコロは決定論であり、
決定論の否定材料にはならないことが決まりました。

>>804
そんな意味のない屁理屈には付き合いきれんよ。

じゃ逆に聞くが六分の一の確率に分布する投げ方てのはテクニックの問題なのか
確率の問題なのか。

どっちだ？

決定論では人間の微妙な行為行動も全て予め決定しているから六分の一の分布に
収束するようにテクニックを無意識に使っているに過ぎないとしか言えないわけだ。

>>806
こちらに聞く前にこちらの質問にお答えください。

>>805
サイコロは決定論と矛盾する確率に依っていることが既に結論出ているから
それを覆す反論が誰も出せない以上、決定論は間違っていたという結論が正しい。

>>806
＞テクニックの問題なのか
＞確率の問題なのか。

両方じゃないか？
そもそも確率は決定論の世界でこそ言えることだよ。
非決定なら、確率が収束する根拠がない。非決定なら、収束しなくてもいいはずだし。

>>807
テクニックを使わずに無作為に投げればいい。
それで確率は確認可能ということだ。

同じ出目が出せる魔法のような技術を習得している人が実際にいるとして
そういうテクニックとの対比で一般の人がデタラメに投げてもテクニックで
投げていると言うにはそれなりの説明が必要だぞ。

逆に、「サイコロに何の仕掛けもなく、振り方も無作為で何のテクニックも
使っていないのに、結果は全く六分の一にならない」方が、むしろ
決定論に反するんではないのか？

>>808
矛盾してないってば。コンピュータ上の仮想空間で、
初期値を変えながらシミュレートすれば、個々の出目は決定論的なのに、
全体の分布が、確率分布に一致することが証明されている。

>>809
決定論の世界では確率や偶然は入り込む余地がない。
これは決定論の前提条件だ。

仮に確率的にしか説明できない事象が起こった場合には決定論はその時点で反証
されたことになる。

そもそも決定論は前提条件が曖昧であーいえばこーいう方式で前提条件を常に
変更して解釈に逃げる傾向にある。

>>810
無作為って何？条件をころころ変えるってこと？

>>811
確率は決定論の範疇の外の現実世界の現象なので問題はない。

>>812
コンピュータ上で正規な乱数発生は可能なのか？

>>814
そんなことをいちいち考えずに投げれば無作為に投げたことになる。

>>813
決定論の世界でも、人間の認識や、情報処理上には確率や偶然は存在する。
実際の事象に確率があるわけではない。

＞仮に確率的にしか説明できない事象が起こった場合には決定論はその時点で反証
＞されたことになる

ならない。逆に確率が否定されたとき、決定論が反証されたことになる。

>>810
No、と理解。
テクニックとは「無作為ではないもの」と理解。

君、根本的に間違ってるよ。
「ある目を狙ってだす」かどうか、作為的であるかどうかは問題じゃないんだ。

例えば１が出たとしよう。そのときの「投げ方」を観測する。
その結果、「何故１が出たか」は分析される。そしてその分析結果に基づき同じ投げ方をすれば同じ結果になる。
そこに偶然は無い。

2が出たとき、3が出たとき、全部同じ事だよ。
何故その目が出たか、そのときの投げ方を分析すれば理由が見つかる。ただそれだけの話。

無作為に放り続けると何故出目が六分の一に近づくのか？
何度も書いているが、投げ方が六通り以上あるが面は六種類しかないから、だよ。

どうしてそう書いたレスは無視されるんだろう。

コンピュータでシミュレーションするのが最も現実に近いということだな。
コンピュータのシミュレーションが決定論なのかどうかを考えればよい。

>>816
正規乱数のアルゴリズム知らないの？馬鹿じゃね？

>>817
高さ１ｃｍのところから、１ｍ角のダイスを何も考えずに落としてもいいわけだ。

>>819
君こそ間違っている。

魔法のようなテクニックというのは確率に反した結果を人為的に生じさせることが可能
というだけのことだ。

それと決定論は結果論と揶揄されるのは起こった後の現象を決定論的に説明し得る
から決定論は正しいという主張だ。これは単なる誤謬だ。
だから決定論的不可知論へ陥る。

少なくともサイコロの形状は決定しとかんとな。

>>823
誰も「魔法のようなテクニック」の話をしていないのに
自分でそれをだし、自分でそこを指摘して「間違っている」という理由がまったくわからない。

>>821
同じ初期条件で同じ乱数が出ることは正規な乱数とは呼ばない。
それだけのことだ。

>>825
後付けの結果論で説明できるから決定論は正しいというのがこれまでのこのスレでの主張の核心だ。
だがそれを認めない人もいるということだ。

>>826
なら、この世に正規な乱数など存在しないということになるね。

>>819さん
投げ方が６種類以上あるのは分かった。
しかしその数多くの投げ方は何故、１から６の目に「当分」されるのか、
そこが明らかになっていないと思うがどうだろう。

>>829
すいません、連投規制にハマりました。

面が6個だから。
当分になるまで投げ続けるから。

タクシー乗って出発と終点が同じで、走る道が違うようなものだろうな。

>>830
しかし飛躍があると思われる。
つまり　その論理では　「あらゆる投げ方で１の目が出る」可能性を排除できない。

「投げ方」という言葉に問題ありなんだな。
跳ね返り方も含んだ投げ方、サイコロの軌道全体について議論すれば
話が混乱しないのに。

>>828
正規乱数てのは正規分布する乱数のことだろ。
何か意味を履き違えてないか？

ところで上で敢えて確率分布と言った様に自然界の確率分布は正規分布万能主義ではないということ。

>>832
「あるゆる投げ方」では1はでないよ。

1の出る投げ方と出ない投げ方がある。

>>833
争点は決定論擁護する人は人間は無意識的に確率的な出目が出るように制御しているに違いないと
主張しているという事だ。

彼らにとっては出目が確率的なのは投げ方が確率的に見せているはずだというのがその主張の根幹。

全く非現実的で荒唐無稽な仮定だがこれを大真面目にやる等は決定論が致命傷を負って破綻する度に
見かける。

これで７回目の論理的な破綻。＞決定論

決定論者の断末魔の悲鳴がまた聞けました。
ありがとうございました。

>>835
なるほど。しかしそれこそ無限にあるだろう「投げ方」について
１の目が出る投げ方と　出ない投げ方の違いとは何だろうか？
また　もしそれが分かったとすると　投げ方が６種類に分類できて
無作為に投げる際には　「当分」に各「投げ方」が発生するということだね。
これはちょっと説明がしんどいし、納得しがたいね。

投げ方に問題あるなら無作為に選んだ数人が交互に投げれば良い。
それでも結果は確率的に収束するのであれば決定論は間違いで確率的な振る舞いが
現実に存在している。出現する現象は偶然を排除し切れないとなる。

もちろんその場合でも結果から原因を説明することは常に可能。
これが確率の性質だから。

>>838
すまん、連投規制とけたらまたレスさせていただきます。