◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない112◆
1 ：考える名無しさん：
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない111◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1198425347/
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない111◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1198425347/
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2 ：考える名無しさん：2007/12/27(木) 16:35:27 0
煽り、荒らしは徹底放置しましょう。→削除依頼：http://qb5.2ch.net/saku/
NGワード
名前で哲学者最高位
名前で走召糸色文寸ネ申
荒らしにレスをつける人も荒らしです。
議論したい人は隔離スレで
最高位の議論はこちら
【私】を記述してください。【私の存在性】８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1193008285/
走召糸色文寸ネ申の議論はこちら
【あぁ～無常】走召糸色文寸ネ申【禅問答】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1197710555/
NGワード
名前で哲学者最高位
名前で走召糸色文寸ネ申
荒らしにレスをつける人も荒らしです。
議論したい人は隔離スレで
最高位の議論はこちら
【私】を記述してください。【私の存在性】８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1193008285/
走召糸色文寸ネ申の議論はこちら
【あぁ～無常】走召糸色文寸ネ申【禅問答】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1197710555/
3 ：考える名無しさん：2007/12/27(木) 16:35:58 0
4 ：考える名無しさん：2007/12/27(木) 23:26:28 0
>>2は小さい人間。世界を語る素質もなかったりする。
最高位はどこに行ったのかね？
病院かね？
病院かね？
6 ：考える名無しさん：2007/12/28(金) 00:24:19 0
荒らしにレスをつけた書き込みも削除依頼します
7 ：考える名無しさん：2007/12/28(金) 01:22:36 0
>>1
違うよ。全然違うよ。馬鹿
違うよ。全然違うよ。馬鹿
まず、日常生活の大半の行動はその行為を再認識することはできない
できたとしても情報としては歪めてる
また、メンへラーを除いて人は行動を行うとき、根拠のない自信につ
き動かされていることは証明されている
つまり、脳はうぬぼれやすい
次に、現代社会において、芸術、契約、事務業務、その他特殊なシチュエーションを
除けば大体２歳ぐらいの知性(犬とか）で日常生活はこなせることも科学的に証明されている
つまり、本能などの獣的な要素は案外有能なのだ
できたとしても情報としては歪めてる
また、メンへラーを除いて人は行動を行うとき、根拠のない自信につ
き動かされていることは証明されている
つまり、脳はうぬぼれやすい
次に、現代社会において、芸術、契約、事務業務、その他特殊なシチュエーションを
除けば大体２歳ぐらいの知性(犬とか）で日常生活はこなせることも科学的に証明されている
つまり、本能などの獣的な要素は案外有能なのだ
これ本スレで
２歳児並み＝走召糸色文寸ネ申
>>10
他所でやれ。
他所でやれ。
12 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2007/12/28(金) 03:31:06 O
決定論って、排便の時に大腸がどうやって動いて、その結果得る様々な感触についてもビッグバン以来決まっていると、主張するのかな。
そう主張しないなら決定論は骨抜きだ
骨抜き決定論にしてまで決定論は正しいと主張するのはなんでだろうな
骨抜き決定論にしてまで決定論は正しいと主張するのはなんでだろうな
14 ：考える名無しさん：2007/12/28(金) 06:34:02 0
ところでもう一つの１１１は使わないのか？。
レス５で放置されているのだが。
レス５で放置されているのだが。
15 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/28(金) 09:04:19 0
なんだ、まだやっておるのか？
決定論と非決定論は、互いに内包しあっておる。
まだ、理解できんとは嘆かわしい限りだ。
くっくっく。
決定論と非決定論は、互いに内包しあっておる。
まだ、理解できんとは嘆かわしい限りだ。
くっくっく。
16 ：考える名無しさん：2007/12/28(金) 11:14:58 0
哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/28(金) 10:38:28 0
決定論というのは
ビッグバンの時点で、全ては決定していたのだという思想
すなわち
ビッグバンの原因である『神』が、人間を作り給うたのだ
という宗教
決定論というのは
ビッグバンの時点で、全ては決定していたのだという思想
すなわち
ビッグバンの原因である『神』が、人間を作り給うたのだ
という宗教
>>14
ハニ丸が機械に論破されて腹立ち紛れに作った重複スレ認定済により放置。
ハニ丸が機械に論破されて腹立ち紛れに作った重複スレ認定済により放置。
19 ：考える名無しさん：2007/12/28(金) 11:33:12 0
>>997
＞超絶氏は柔軟な思考の持ち主で、もうこのスレでは欠かせない存在でしょう？
アホか？
＞決定論と非決定論は互いに内包し合う？
？？？？完全な禅問答。禅問答スレでやって欲しい。
唯物論と観念論は互いに内包し合う？
実在論と非実在論は互いに内包し合う？
科学主義と非科学主義は互いに内包し合う？
・・・・とかなんとかテーマは無限にあるだろう？そっちでやれ。
＞超絶氏は柔軟な思考の持ち主で、もうこのスレでは欠かせない存在でしょう？
アホか？
＞決定論と非決定論は互いに内包し合う？
？？？？完全な禅問答。禅問答スレでやって欲しい。
唯物論と観念論は互いに内包し合う？
実在論と非実在論は互いに内包し合う？
科学主義と非科学主義は互いに内包し合う？
・・・・とかなんとかテーマは無限にあるだろう？そっちでやれ。
20 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/28(金) 11:37:58 0
>>17
ﾓﾏｴﾓﾅｰ
キミを含め、ここにいる多くの人達は
自分を客観的に見る事が苦手なようだね
キミも
＞根拠のない自信につき動かされている(>>8)
って事か？(苦笑
しかし『自信』というのは主観性の中の話であって『観念』だよ
単なる「物理状態」があればいいはずなのに
外からは知りえない『観念』なんてものがある事が、実は大問題なんだよ
しかし・・・
どうでもいいけど、もう関係のない くだらん事を書き込むなよな
ﾓﾏｴﾓﾅｰ
キミを含め、ここにいる多くの人達は
自分を客観的に見る事が苦手なようだね
キミも
＞根拠のない自信につき動かされている(>>8)
って事か？(苦笑
しかし『自信』というのは主観性の中の話であって『観念』だよ
単なる「物理状態」があればいいはずなのに
外からは知りえない『観念』なんてものがある事が、実は大問題なんだよ
しかし・・・
どうでもいいけど、もう関係のない くだらん事を書き込むなよな
21 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/28(金) 11:40:55 0
>>19
> 唯物論と観念論は互いに内包し合う？
> 実在論と非実在論は互いに内包し合う？
> 科学主義と非科学主義は互いに内包し合う？
反発と親和は、同義なのだ。
対極ではないぞ。
親和の対極は、無関心だ。
つまり、決定論と非決定論は、互いに内包しておるわけだ。
くっくっく。
> 唯物論と観念論は互いに内包し合う？
> 実在論と非実在論は互いに内包し合う？
> 科学主義と非科学主義は互いに内包し合う？
反発と親和は、同義なのだ。
対極ではないぞ。
親和の対極は、無関心だ。
つまり、決定論と非決定論は、互いに内包しておるわけだ。
くっくっく。
22 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/28(金) 11:49:06 0
決定論と言えば、最高位が記しておるのが正統な決定論だ。
非決定論は、その否定だ。
それを、都合でころころ変える進化論の如き決定論だから信仰なわけだ。
そして、その都合決定論の否定である非決定論は妄想になると言うことだな。
要するに、決定論がいい加減だから、話が決着しないわけだ。
決定論と非決定論が、互いに内包しあっておると言うことだ。
場蚊ではないか。
くっくっく。
非決定論は、その否定だ。
それを、都合でころころ変える進化論の如き決定論だから信仰なわけだ。
そして、その都合決定論の否定である非決定論は妄想になると言うことだな。
要するに、決定論がいい加減だから、話が決着しないわけだ。
決定論と非決定論が、互いに内包しあっておると言うことだ。
場蚊ではないか。
くっくっく。
23 ：考える名無しさん：2007/12/28(金) 11:55:35 0
＞自分を客観的に見る事が苦手なようだね
さて、自分であれ何であれ何かを「客観的に見る」ことが可能かどうか。
そもそも「客観的に見る」とはどういう意味か。
さて、自分であれ何であれ何かを「客観的に見る」ことが可能かどうか。
そもそも「客観的に見る」とはどういう意味か。
24 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/28(金) 11:57:46 0
>>23
> ＞自分を客観的に見る事が苦手なようだね
>
> さて、自分であれ何であれ何かを「客観的に見る」ことが可能かどうか。
> そもそも「客観的に見る」とはどういう意味か。
自分の言っていることを、一歩引いて見直すと言うことだろうが。
簡単なことだ。
客観「的」と言われる所以だ。
くっくっく。
> ＞自分を客観的に見る事が苦手なようだね
>
> さて、自分であれ何であれ何かを「客観的に見る」ことが可能かどうか。
> そもそも「客観的に見る」とはどういう意味か。
自分の言っていることを、一歩引いて見直すと言うことだろうが。
簡単なことだ。
客観「的」と言われる所以だ。
くっくっく。
また来ました。どんどん長くなるw ついに二枚にわたりコテ化。
わたしの主張をまとめさせてもらいます。
わたしは決定論者です。
・決定論は、科学的仮説の集合がひとつの真理に向かって近似していくという予測です。
この近似は、ヨウ素液をデンプンにたらすと必ず紫色になる程度に一致しています。
完全な一致ではなく、近似だという根拠は、星の回転の予測です。
・しかし、不確定原理という非決定要素に遭遇し、科学の進歩が停滞するという事態に現在、遭遇しております。
真理を探究するものにとって、ゆゆしき事態です。
真理を探究するためには、不確定原理を克服しなければなりません。将来に期待するのが現状です。
・自由意志に関しては、九十年代前半まで勉強した範囲では、デジタル生命や大脳生理学は自由意志を否定する方向で近似しつつありました。
わたしは、このまま、自由意志が否定される形で集束していくのだと予測しています。
しかし、脳科学の飛躍的進歩は九十年代以後にあったらしく、その事情にはまるで精通しておりません。人工知能全般スレを見る限り、とても完成するとは思えない。
・決定論においても主体性は存在します。脳の内側で決定されるものが主体です。
・数学は、物理世界や情報世界に近似する人がつくりだした産物にすぎません。
数学による近似は古代において、大成功をおさめたため、物理世界そのものと混同しがちですが、情報世界に存在する近似にすぎません。
・他者の私の記述ができなければ、非決定論の証明も不可能。「我思う、ゆえに我あり」では唯我論になってしまう。
・非決定論では、現在の科学は維持できるが、新しい発見ができなくなる。決定論が非決定論に近似するという考えは、真理を探求するものにとって非常に残念な見解です。
・未来永劫に決まっていることは、宇宙があることです。
わたしは、自分の顔を見るのに鏡が必要なように、自分が考えたことを知るためには、
脳内に思考回路の鏡のようなものがあるのだと主張している。意識とは、その鏡のようなものだ。
その鏡のような機能を発見すればいいのだ。それを発現する遺伝子が、ヒトゲノムのどこかにあるはずである。
わたしの主張をまとめさせてもらいます。
わたしは決定論者です。
・決定論は、科学的仮説の集合がひとつの真理に向かって近似していくという予測です。
この近似は、ヨウ素液をデンプンにたらすと必ず紫色になる程度に一致しています。
完全な一致ではなく、近似だという根拠は、星の回転の予測です。
・しかし、不確定原理という非決定要素に遭遇し、科学の進歩が停滞するという事態に現在、遭遇しております。
真理を探究するものにとって、ゆゆしき事態です。
真理を探究するためには、不確定原理を克服しなければなりません。将来に期待するのが現状です。
・自由意志に関しては、九十年代前半まで勉強した範囲では、デジタル生命や大脳生理学は自由意志を否定する方向で近似しつつありました。
わたしは、このまま、自由意志が否定される形で集束していくのだと予測しています。
しかし、脳科学の飛躍的進歩は九十年代以後にあったらしく、その事情にはまるで精通しておりません。人工知能全般スレを見る限り、とても完成するとは思えない。
・決定論においても主体性は存在します。脳の内側で決定されるものが主体です。
・数学は、物理世界や情報世界に近似する人がつくりだした産物にすぎません。
数学による近似は古代において、大成功をおさめたため、物理世界そのものと混同しがちですが、情報世界に存在する近似にすぎません。
・他者の私の記述ができなければ、非決定論の証明も不可能。「我思う、ゆえに我あり」では唯我論になってしまう。
・非決定論では、現在の科学は維持できるが、新しい発見ができなくなる。決定論が非決定論に近似するという考えは、真理を探求するものにとって非常に残念な見解です。
・未来永劫に決まっていることは、宇宙があることです。
わたしは、自分の顔を見るのに鏡が必要なように、自分が考えたことを知るためには、
脳内に思考回路の鏡のようなものがあるのだと主張している。意識とは、その鏡のようなものだ。
その鏡のような機能を発見すればいいのだ。それを発現する遺伝子が、ヒトゲノムのどこかにあるはずである。
不確定原理は、人が観測するから量子が不確定になるのであり、
人に観測されない量子は決定論的にふるまっていると思われます。
量子の物体の透過、トンネル効果は、
素人的には、量子がさらに小さく拡散して物体を透過し、そのあとで集合するのだと思います。
にもかかわらず、量子論が非決定論を採用するのは、観測されたものから理論を導かなくてはならないからです。
光以外による量子の観測が可能になれば、不確定原理は量子論の一部に過ぎなくなると思います。
現状では、不確定原理までは決定論で、その先は非決定論だと、ある境界を境に両立しあっているのだと思います。決して、内包しあうではなく。
現在の課題は、再現性と因果律が一致することの説明ができないこと。
人に観測されない量子は決定論的にふるまっていると思われます。
量子の物体の透過、トンネル効果は、
素人的には、量子がさらに小さく拡散して物体を透過し、そのあとで集合するのだと思います。
にもかかわらず、量子論が非決定論を採用するのは、観測されたものから理論を導かなくてはならないからです。
光以外による量子の観測が可能になれば、不確定原理は量子論の一部に過ぎなくなると思います。
現状では、不確定原理までは決定論で、その先は非決定論だと、ある境界を境に両立しあっているのだと思います。決して、内包しあうではなく。
現在の課題は、再現性と因果律が一致することの説明ができないこと。
27 ：考える名無しさん：2007/12/28(金) 12:21:22 0
＞自分の言っていることを、一歩引いて見直すと言うことだろうが。
さて、何からどう「一歩引く」のか。
＞客観「的」と言われる所以だ。
さて、客観「自体」を知らずしてなぜそれが客観「的」だとわかるのか。
さて、何からどう「一歩引く」のか。
＞客観「的」と言われる所以だ。
さて、客観「自体」を知らずしてなぜそれが客観「的」だとわかるのか。
近似くんは、普段は名無しです。
鏡のようでなくても、主観の発現を促す遺伝子がどこかにあるはず。
鏡のようでなくても、主観の発現を促す遺伝子がどこかにあるはず。
>>26
キミは科学の方法論を根本的に知らないようだ。
観測される結果がすべてであり、観測されないものは
単なる推測に過ぎない。そんな方法論では
神だって、ＵＦＯだって、霊魂だって、存在してしまうよｗ
キミは科学の方法論を根本的に知らないようだ。
観測される結果がすべてであり、観測されないものは
単なる推測に過ぎない。そんな方法論では
神だって、ＵＦＯだって、霊魂だって、存在してしまうよｗ
>>29 ただの素人の理論屋だとお考えください。
意識は、鏡のようなものだと主張する人がわたししかいないもので。
とりあえず、当面の敵は自由意志。
自由意志は、存在しない。あきらめないぞ。あきらめないぞ。あきらめないぞ。
意識は、鏡のようなものだと主張する人がわたししかいないもので。
とりあえず、当面の敵は自由意志。
自由意志は、存在しない。あきらめないぞ。あきらめないぞ。あきらめないぞ。
31 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/28(金) 12:36:49 0
>>27
客観的に見る とは
当事者でない立場に立ったつもりで考える
という事だろ
それにキミ
たぶん、客観と客観的 を混同してるだろ
もうね
話にならん
日常会話も不自由なんでは話にならんのだよ
わからんのだったら、黙っていなさい
客観的に見る とは
当事者でない立場に立ったつもりで考える
という事だろ
それにキミ
たぶん、客観と客観的 を混同してるだろ
もうね
話にならん
日常会話も不自由なんでは話にならんのだよ
わからんのだったら、黙っていなさい
面白動画、こっちにも貼ってくれ。
34 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/28(金) 12:55:18 0
>>33
だから・・・
客観と客観的を混同するなと言ってるだろバカ
しかも
客観を『ある』と決め付けたり、強固に信じているのではないのだよ
『あるんじゃないかな』と、かなり思ってはいるけどね
キミは、いろいろと勘違いして思い込んでいるけど
キミが考えるほど、こっちは単純な事を言っているんじゃないんだよ
話にならんから
理解できるまで、黙っていなさい
だから・・・
客観と客観的を混同するなと言ってるだろバカ
しかも
客観を『ある』と決め付けたり、強固に信じているのではないのだよ
『あるんじゃないかな』と、かなり思ってはいるけどね
キミは、いろいろと勘違いして思い込んでいるけど
キミが考えるほど、こっちは単純な事を言っているんじゃないんだよ
話にならんから
理解できるまで、黙っていなさい
>>34 くそっ、哲学者最高位をやっつけれる生物学者はいないのか。
主観が発現する遺伝子がないなど、考えられん。
早く見つけれ。
昨日の、匂いをかげなくなる遺伝子じゃダメなのか。
こちらは哲学者最高位の理論を理解したつもりでいます。
あなたの理論は、単純明快で、すばらしいです。
しかし、生物学の進歩がそれを打ち崩すと予想されます。
主観が発現する遺伝子がないなど、考えられん。
早く見つけれ。
昨日の、匂いをかげなくなる遺伝子じゃダメなのか。
こちらは哲学者最高位の理論を理解したつもりでいます。
あなたの理論は、単純明快で、すばらしいです。
しかし、生物学の進歩がそれを打ち崩すと予想されます。
>>35
生物学的にどうであれば打ち崩せるの？
生物学的にどうであれば打ち崩せるの？
>>36 主観を発現する遺伝子を見つける。
主観は遺伝子依存ではないだろ。
確かに獲得形質の一種だから遺伝はせんけど。
主観は他者の命令に従わない。他者の意のままにならない。
こうすると他者に依存して存立してる。
こうすると天の邪鬼遺伝子だ。あれ？
古代ギリシャにヘラクレイトスは世の中は闘争でできていると言ったけどその通り。
他者に命令する主観は他者の命令に従わない主観だから。
確かに獲得形質の一種だから遺伝はせんけど。
主観は他者の命令に従わない。他者の意のままにならない。
こうすると他者に依存して存立してる。
こうすると天の邪鬼遺伝子だ。あれ？
古代ギリシャにヘラクレイトスは世の中は闘争でできていると言ったけどその通り。
他者に命令する主観は他者の命令に従わない主観だから。
39 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/28(金) 13:18:38 0
>>35
現代哲学的問題意識が理解できれば
物理構造の研究(肉体の構造の研究)によって、主観性を解明する事など
全く次元の異なる問題である事が、当たり前に理解できるはずですよ
こんなのは、現代哲学の基礎です
でも、これを理解する為には、根本的な発想転換が必要でしょうね
なんせ最近になって、やっと人類が到達し、気づき始めた事柄、視点なんですから
現代哲学的問題意識が理解できれば
物理構造の研究(肉体の構造の研究)によって、主観性を解明する事など
全く次元の異なる問題である事が、当たり前に理解できるはずですよ
こんなのは、現代哲学の基礎です
でも、これを理解する為には、根本的な発想転換が必要でしょうね
なんせ最近になって、やっと人類が到達し、気づき始めた事柄、視点なんですから
>>39
どこまで行っても言語は言語。
言語というパンドラの箱を開けたら災いが出て来た。
これ、世の中。
思想は戦争の原因。
言語が具現化していいもんだろか。
んでもって現代哲学は考えた。言語は発明され続けているのだと。
そこが出発点。
どこまで行っても言語は言語。
言語というパンドラの箱を開けたら災いが出て来た。
これ、世の中。
思想は戦争の原因。
言語が具現化していいもんだろか。
んでもって現代哲学は考えた。言語は発明され続けているのだと。
そこが出発点。
言語哲学的に決定論が不能。
物理学的に決定論が可能。
これが現実。
物理学的に決定論が可能。
これが現実。
でも主観は言語によって規定されるなんて主張は
物理主義のバリエーションでしかないよなあ。
デカルト以下だ。
物理主義のバリエーションでしかないよなあ。
デカルト以下だ。
でも我々の主観は一義的には言語によって記述される他ないからね。
考えることが自由だと規定してもお互いの考えが致命的に対立した場合にはその意志を
行動に移すしかないという結論を導き得る。
言語は闘争の母なのだ。常に行動を導く。
主観性というのは他者に命令し他者の命令に従わないという自由の原因にもなるし孤立の結果にもなる。
だから世の中はこうである・・・と。昔から現代の人まで変わらず指摘し続けている。
考えることが自由だと規定してもお互いの考えが致命的に対立した場合にはその意志を
行動に移すしかないという結論を導き得る。
言語は闘争の母なのだ。常に行動を導く。
主観性というのは他者に命令し他者の命令に従わないという自由の原因にもなるし孤立の結果にもなる。
だから世の中はこうである・・・と。昔から現代の人まで変わらず指摘し続けている。
44 ：考える名無しさん：2007/12/28(金) 13:39:13 0
どんな実験結果が出たって、決定論的に解釈することも非決定論的に解釈することも
できるから、この論争って無意味じゃね？
できるから、この論争って無意味じゃね？
45 ：考える名無しさん：2007/12/28(金) 13:46:39 0
46 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/28(金) 14:02:51 0
>>37
> >>36 主観を発現する遺伝子を見つける。
主観を発現する遺伝子を見つけたところで、その遺伝子だけで主観が形成されるわけもない。
そう言う還元的解釈では生物は理解できんぞ。
システムとして考えなければならんのだ。
くっくっく。
> >>36 主観を発現する遺伝子を見つける。
主観を発現する遺伝子を見つけたところで、その遺伝子だけで主観が形成されるわけもない。
そう言う還元的解釈では生物は理解できんぞ。
システムとして考えなければならんのだ。
くっくっく。
47 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/28(金) 14:03:16 0
>>37
そもそも
『私』という主観性は、遺伝子構造とは関係がない
簡単な話です
同じ遺伝子を持つ一卵性双生児は、同一人物ではないのだから
もっと言うなら
全く同じ分子構造の体があっても、それは絶対に『私』ではありえない
>>40
何が言いたいんか、よくわからんが
言語というのは、表現のための道具にすぎない
言語を過大評価する人がいるが、わけがわかりません
>>41
現代哲学は、言語哲学なのではありません
しかも
物理『学』体系は、紛れもなく言語そのものです
そもそも
『私』という主観性は、遺伝子構造とは関係がない
簡単な話です
同じ遺伝子を持つ一卵性双生児は、同一人物ではないのだから
もっと言うなら
全く同じ分子構造の体があっても、それは絶対に『私』ではありえない
>>40
何が言いたいんか、よくわからんが
言語というのは、表現のための道具にすぎない
言語を過大評価する人がいるが、わけがわかりません
>>41
現代哲学は、言語哲学なのではありません
しかも
物理『学』体系は、紛れもなく言語そのものです
>>46
でも主観を発現する遺伝子を突き止めるというのはそれなりに有意義なことだと思うぞ。
そういう着想が大事。
そっから主観とはなんぞやというのを科学者が考えるようになる。
今んところ闘争（命令）。こういうのは局面毎に姿を変えるからその本質が闘争。
個体保存の本能に根差してるっちゅうわけだ。
でも主観を発現する遺伝子を突き止めるというのはそれなりに有意義なことだと思うぞ。
そういう着想が大事。
そっから主観とはなんぞやというのを科学者が考えるようになる。
今んところ闘争（命令）。こういうのは局面毎に姿を変えるからその本質が闘争。
個体保存の本能に根差してるっちゅうわけだ。
支配者には支配者の主観。
奴隷には奴隷の主観。
そんなもんしかない。
奴隷には奴隷の主観。
そんなもんしかない。
52 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/28(金) 14:53:59 0
>>50
> >>46
> でも主観を発現する遺伝子を突き止めるというのはそれなりに有意義なことだと思うぞ。
> そういう着想が大事。
まあ、全く無意味だとは言わんがな。
遺伝子が発現するのは構造だ。
その構造が、ある機能の発現に不可欠であるとしても構造＝機能とはならんのがシステムだ。
鼠の臭い遺伝子の時もそうだが、単にある種の臭いを認知できなくなっ
たことにより、対象の認知ができないだけで恐怖反応そのものが、
消失したわけではないかも知れんだろうが。
主観に関しても同じだ。
主観が発現されていないように見えるだけで、主観がないと言うことの
証明にはならんな。
> そっから主観とはなんぞやというのを科学者が考えるようになる。
>
> 今んところ闘争（命令）。こういうのは局面毎に姿を変えるからその本質が闘争。
> 個体保存の本能に根差してるっちゅうわけだ。
つまり、主観と言うものを先に厳密に定義せねばならんわけだ。
もっとも、厳密に定義すれば、主観ではなくなるかも知れんがな。
くっくっく。
> >>46
> でも主観を発現する遺伝子を突き止めるというのはそれなりに有意義なことだと思うぞ。
> そういう着想が大事。
まあ、全く無意味だとは言わんがな。
遺伝子が発現するのは構造だ。
その構造が、ある機能の発現に不可欠であるとしても構造＝機能とはならんのがシステムだ。
鼠の臭い遺伝子の時もそうだが、単にある種の臭いを認知できなくなっ
たことにより、対象の認知ができないだけで恐怖反応そのものが、
消失したわけではないかも知れんだろうが。
主観に関しても同じだ。
主観が発現されていないように見えるだけで、主観がないと言うことの
証明にはならんな。
> そっから主観とはなんぞやというのを科学者が考えるようになる。
>
> 今んところ闘争（命令）。こういうのは局面毎に姿を変えるからその本質が闘争。
> 個体保存の本能に根差してるっちゅうわけだ。
つまり、主観と言うものを先に厳密に定義せねばならんわけだ。
もっとも、厳密に定義すれば、主観ではなくなるかも知れんがな。
くっくっく。
54 ：考える名無しさん：2007/12/28(金) 15:05:49 0
誘導
最高位の議論はこちら
【私】を記述してください。【私の存在性】８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1193008285/
走召糸色文寸ネ申の議論はこちら
【あぁ～無常】走召糸色文寸ネ申【禅問答】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1197710555/
テンプレを守れないレスは
関連レスも含めて削除依頼出します
最高位の議論はこちら
【私】を記述してください。【私の存在性】８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1193008285/
走召糸色文寸ネ申の議論はこちら
【あぁ～無常】走召糸色文寸ネ申【禅問答】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1197710555/
テンプレを守れないレスは
関連レスも含めて削除依頼出します
私スレで唯識から逃亡した最高位が性懲りも無く現れてるなｗ
こうしてスレは混沌となる
このカオスっぷりはさながら一つの小宇宙だな
このカオスっぷりはさながら一つの小宇宙だな
58 ：考える名無しさん：2007/12/28(金) 15:26:51 0
60 ：考える名無しさん：2007/12/28(金) 15:41:50 0
カオスの本当の意味を知ってるか？
類義語・フラクタル
>>38 人類のみんながみんな、主観をもって生きている以上、遺伝的要因があると考える。
それとも、狼少女には主観がなかったとでも、いうつもりですか。
>>39 主観は存在する。それを考察するのをやめてしまっては、科学の発展が止まってしまうんだな。
ちょっと考えれば、自分の主観だけ感じることができるのは、
鏡のような機能が脳内にあるからだとわかるはずなんだけどなあ。
>>41 言語哲学と物理学の間に、自由意志が立ちふさがるからだ。
言語哲学が物理世界を近似する程度には、決定論は正しいのだなあ。
>>44 ひとつの真理に向かって近似していけば、
決定論的だといえるのだなあ。
もし、自由意志が発見され、生物学が行きづまれば、
不確定原理と二つの点で真理の近似を阻害されるため、
決定論は否定されるのだなあ。
決定論は、風前の灯だなあ。だが、あきらめないぞ。
>>47 双子については、最初が同じで、成長で分岐していくとしか答えようがないなあ。
だが、「うぶめの夏」に出てくる無頭児のような赤ん坊には、自我がないのではないか。
それとも、狼少女には主観がなかったとでも、いうつもりですか。
>>39 主観は存在する。それを考察するのをやめてしまっては、科学の発展が止まってしまうんだな。
ちょっと考えれば、自分の主観だけ感じることができるのは、
鏡のような機能が脳内にあるからだとわかるはずなんだけどなあ。
>>41 言語哲学と物理学の間に、自由意志が立ちふさがるからだ。
言語哲学が物理世界を近似する程度には、決定論は正しいのだなあ。
>>44 ひとつの真理に向かって近似していけば、
決定論的だといえるのだなあ。
もし、自由意志が発見され、生物学が行きづまれば、
不確定原理と二つの点で真理の近似を阻害されるため、
決定論は否定されるのだなあ。
決定論は、風前の灯だなあ。だが、あきらめないぞ。
>>47 双子については、最初が同じで、成長で分岐していくとしか答えようがないなあ。
だが、「うぶめの夏」に出てくる無頭児のような赤ん坊には、自我がないのではないか。
63 ：ちゅう：2007/12/28(金) 15:46:33 O
宇宙はコスモス、反カオスだろ。
コスモスは花の名前だろ。
カオスはケイオスだろ。
カオスはケイオスだろ。
アカシアのアーチを抜けて
歩いてゆきましょう
歩いてゆきましょう
なんか、自分で書いていて、主観は獲得形質で、
狼少女には主観がなかったような気がしてきた。
人権団体に怒られるう。
狼少女には主観がなかったような気がしてきた。
人権団体に怒られるう。
天才猿アイちゃんと、手話を覚えたゴリラをつれてこい。
やつらなら、決定論者の仲間だ。
やつらなら、決定論者の仲間だ。
68 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/28(金) 16:18:32 0
>>62
「脳内の鏡」を望む気持ちは ワシも分かる。しかも鏡は１枚では不足だ。
１枚あるいは２まいだと 超絶氏の言うように「内包しあっている」という分かり難い説明になる。
鏡の枚数は 恐らく３枚。比喩的・概念的な説明だが。
「脳内の鏡」を望む気持ちは ワシも分かる。しかも鏡は１枚では不足だ。
１枚あるいは２まいだと 超絶氏の言うように「内包しあっている」という分かり難い説明になる。
鏡の枚数は 恐らく３枚。比喩的・概念的な説明だが。
主観が獲得形質だとしたら、
過去のどこかに主観に目覚めた天才がいたことになり、
その人たちを起点に主観が人類の間に広まって、
途絶えることなく受け継がれたことになる。
考えづらい。
おれが主観に目覚めたのはいつだ。
少なくとも、二歳のときには主観が存在した。
過去のどこかに主観に目覚めた天才がいたことになり、
その人たちを起点に主観が人類の間に広まって、
途絶えることなく受け継がれたことになる。
考えづらい。
おれが主観に目覚めたのはいつだ。
少なくとも、二歳のときには主観が存在した。
70 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/28(金) 16:29:49 0
誰が日本語を作ったんだ。
責任者出て来い。
「ウリが日本語を作ったニダ」
責任者出て来い。
「ウリが日本語を作ったニダ」
>>68 なぜ、一枚では不足だと。なぜ、三枚だと。
おれにはわからぬ。これ以上は、わからぬのだあ。
おれにはわからぬ。これ以上は、わからぬのだあ。
ま、自然言語も誰が作ったかわからんし主観も誰が最初に気付いたかわからん。
こんなもんなんだ。
鏡の比喩て文学的っちゅうか随分と指摘な喩え過ぎてようわからん。
やっぱこの種の哲学的命題はやっぱり猿の惑星に集約されとるだろ。あれは東洋人蔑視とか
そんな軽い話題に止まらない。
こんなもんなんだ。
鏡の比喩て文学的っちゅうか随分と指摘な喩え過ぎてようわからん。
やっぱこの種の哲学的命題はやっぱり猿の惑星に集約されとるだろ。あれは東洋人蔑視とか
そんな軽い話題に止まらない。
僕は主観が遺伝か獲得形質かは置いても主観は他律的にしか確立せんと理解してる。
これも日本語を読み書きする私同様、当たり前のこと。
これも日本語を読み書きする私同様、当たり前のこと。
75 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/28(金) 16:45:13 0
>>72
単なる思いつきだ。気にしないでくれ。
ただ、「鏡」の意味は 「脳内の状態を評価する部位が必要である」ととらえてみたのだ。
ある部位Ａの状態を評価する部位Ｂ、部位Ｂの状態を評価する部位Ｃ、部位Ｃの状態を評価する部位Ａ
とすれば評価サイクルの無限ループが完成する・・と適当に思ってみたのだ。
単なる思いつきだ。気にしないでくれ。
ただ、「鏡」の意味は 「脳内の状態を評価する部位が必要である」ととらえてみたのだ。
ある部位Ａの状態を評価する部位Ｂ、部位Ｂの状態を評価する部位Ｃ、部位Ｃの状態を評価する部位Ａ
とすれば評価サイクルの無限ループが完成する・・と適当に思ってみたのだ。
エピソード脳の話か。既出。
脳による統合の機能っちゅうやつだな。
脳による統合の機能っちゅうやつだな。
無限ループなのか、それを非決定有限オートマトンと呼ぶのか。
ここもポイント。
ここもポイント。
人類がアフリカから旅立つ以前に、主観に目覚めた天才がいたというのかあ。
しかも、火をつける人類と現在の人類が遺伝子が異なるように、
遺伝的垣根を越えて受け継がれてきたというのかあ。
>>71 日本語と韓国語は世界でも珍しい、動詞が最後にくる言語なので、
同一の起源をもつと考えた方が自然なのだあ。うわああ。
しかも、火をつける人類と現在の人類が遺伝子が異なるように、
遺伝的垣根を越えて受け継がれてきたというのかあ。
>>71 日本語と韓国語は世界でも珍しい、動詞が最後にくる言語なので、
同一の起源をもつと考えた方が自然なのだあ。うわああ。
そこらへんわかってないから安心して下さい。
議論を呼ぶが結論は科学が出せればいいんだが。
主観は鏡っちゅうよりバリアーなんだわ。
誰が何と言おうとこれが正しいと思える心。だから意志的だし命令口調になる。
ラビなんて主観の権化だと思うｗ
議論を呼ぶが結論は科学が出せればいいんだが。
主観は鏡っちゅうよりバリアーなんだわ。
誰が何と言おうとこれが正しいと思える心。だから意志的だし命令口調になる。
ラビなんて主観の権化だと思うｗ
遺伝的にはかなり古いものなのかもね＞主観の種
植物には主観はないけどクラシカル聞かせると育ちがいいという現象が見受けられるらしい。
文明を持ったアリもいるのだあ。ビーバーをあまくみるなあ。
主観は、生物の中で同時多発したということかあ。
単細胞生物だって、主観をもってるかもしれないんだあ。
主観は、生物の中で同時多発したということかあ。
単細胞生物だって、主観をもってるかもしれないんだあ。
84 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/28(金) 17:17:00 0
だから、万華鏡なんだよ。
もうひとつの視点がある。
そこから見れば、同じ模様はない無限のつながりが見えるわけだ。
くっくっく。
もうひとつの視点がある。
そこから見れば、同じ模様はない無限のつながりが見えるわけだ。
くっくっく。
一枚の鏡でも、止まらない思考回路は可能だあ。
ぐるぐるまわる脳を見るために、一枚の鏡があればいいだけだあ。
まだだ。
まだ終わらんよ。
最も単純な神経生物の遺伝子の全解明に日本の生物学者が成功しているらしい。
その成果に期待するしかないな。
また「ニューロサイエンス入門」の話だが、
思考回路の決定と意識の間には０．６秒ほどの時間差があるらしい。
それが、思考回路が鏡に映るまでの時間差と考えているのだが。
それが、最強議論スレのゴルゴの０．２秒の壁や、
バキがオリバを意識する前にノックアウトできることの根拠となっているのだ。
バキ対勇次郎は、お互いにまったく意識する前からパンチをくりだしつづける
脳科学の限界に挑んだ熾烈なものになるはずである。楽しみだ。
ぐるぐるまわる脳を見るために、一枚の鏡があればいいだけだあ。
まだだ。
まだ終わらんよ。
最も単純な神経生物の遺伝子の全解明に日本の生物学者が成功しているらしい。
その成果に期待するしかないな。
また「ニューロサイエンス入門」の話だが、
思考回路の決定と意識の間には０．６秒ほどの時間差があるらしい。
それが、思考回路が鏡に映るまでの時間差と考えているのだが。
それが、最強議論スレのゴルゴの０．２秒の壁や、
バキがオリバを意識する前にノックアウトできることの根拠となっているのだ。
バキ対勇次郎は、お互いにまったく意識する前からパンチをくりだしつづける
脳科学の限界に挑んだ熾烈なものになるはずである。楽しみだ。
どうか、バキがピクルでぐだぐだになりませんように。
今週号のチャンピオンは熱い。
まさに、脳科学の限界に挑むバキ世界の対決にふさわしい。
今週号のチャンピオンは熱い。
まさに、脳科学の限界に挑むバキ世界の対決にふさわしい。
それでは、みなさま
よいお年を。
よいお年を。
89 ：絶対精神 ◆mk/rozvbWA ：2007/12/28(金) 20:57:52 0
バキって何だ？・・・バキよりも椎名りくだよ。それよりも「近似くん」は語り口が、クロカンさんの
『変革の哲学』とか『資本論入門』とかに似てる。なつかしかった。
『変革の哲学』とか『資本論入門』とかに似てる。なつかしかった。
烈先生のピンチにバキが参戦してぐだぐだになると見た。
91 ：考える名無しさん：2007/12/28(金) 21:10:46 0
■ 無職のおっさん劇場
93 ：考える名無しさん：2007/12/28(金) 22:08:00 O
どうしようもなく流れる涙は、意識的に止めるこ
とが出来なかったりする。
泣く行為自体が本能なのだからそういうものだ。
となっても、泣くその理由は本能ではない。
単に人が死んだとて泣くことはない。
とが出来なかったりする。
泣く行為自体が本能なのだからそういうものだ。
となっても、泣くその理由は本能ではない。
単に人が死んだとて泣くことはない。
渋川の護身は決定なのか非決定なのか・・・。
95 ：走召糸色文寸ネ申 ◆bT6c9WIwLg ：2007/12/29(土) 00:00:42 0
本家の画廊でんが影響受けちゃってるという傾向もあるがなｗ
97 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/12/29(土) 00:27:36 0
「主観と客観」については「天動説と地動説の相克」が一番分かり易い例です。
夜空を草原に寝ころんでじっくり観測すると、「ゆっくりゆっくり星空が回転する」
現象を眼にします。
日常生活に追われて夜空など見たこともないおじちゃんおばちゃん達に「夜空は
ゆっくりとだけど回ってるんだよ」･･･と言った青少年はだいたい「頭がおかしい子」
にされてしまいました。･･･「（吟遊）詩人」達の時代です･･･それがずっと「基本」
でした。しかし、
ガリレオが1616年 第1回異端審問所審査で、ローマ教皇庁検邪聖省から、以後、地動説を唱えないよう、
注意を受けました。その年にコペルニクスの『天体の回転について』はローマ教皇庁より閲覧一時停止とな
りました。
それ以後も「天動説」はずっと継承され、「地球が太陽の周りを回ってる？馬鹿馬鹿しい妄想だ！」と
いうことで（真理である）「地動説」はその後も長い期間排除されてきました。
「主観」が「太陽が地球の周りを回っている」ということを「真理だ」と支持したので、その間
「客観（真理）」である「実は地球の方が太陽を回って居るんだ。しかも２４時間で自転しながら」という
ことをだれも「見かけの事実･･･だって廻ってるのは太陽の方じゃん。」を説得できなかったからです。
「現代」に至っても「思想に於ける天動説：人間中心主義思考」から抜け出せない方はたぶん「科学の歴史」
など、欠片もご存じなくてただの「願望思考である観念論」でご自分の脳を「自己欺瞞」しようと
一所懸命「考え続ける主観主義者」に身を置こうとするのです。
･･･それは「人類という『脳』を持った動物の個体保存本能の表出」なので批判ばかりもしてはいられませんが、
「誤謬はあくまで誤謬にすぎない」ということを言わなければならない･･･ということです。
夜空を草原に寝ころんでじっくり観測すると、「ゆっくりゆっくり星空が回転する」
現象を眼にします。
日常生活に追われて夜空など見たこともないおじちゃんおばちゃん達に「夜空は
ゆっくりとだけど回ってるんだよ」･･･と言った青少年はだいたい「頭がおかしい子」
にされてしまいました。･･･「（吟遊）詩人」達の時代です･･･それがずっと「基本」
でした。しかし、
ガリレオが1616年 第1回異端審問所審査で、ローマ教皇庁検邪聖省から、以後、地動説を唱えないよう、
注意を受けました。その年にコペルニクスの『天体の回転について』はローマ教皇庁より閲覧一時停止とな
りました。
それ以後も「天動説」はずっと継承され、「地球が太陽の周りを回ってる？馬鹿馬鹿しい妄想だ！」と
いうことで（真理である）「地動説」はその後も長い期間排除されてきました。
「主観」が「太陽が地球の周りを回っている」ということを「真理だ」と支持したので、その間
「客観（真理）」である「実は地球の方が太陽を回って居るんだ。しかも２４時間で自転しながら」という
ことをだれも「見かけの事実･･･だって廻ってるのは太陽の方じゃん。」を説得できなかったからです。
「現代」に至っても「思想に於ける天動説：人間中心主義思考」から抜け出せない方はたぶん「科学の歴史」
など、欠片もご存じなくてただの「願望思考である観念論」でご自分の脳を「自己欺瞞」しようと
一所懸命「考え続ける主観主義者」に身を置こうとするのです。
･･･それは「人類という『脳』を持った動物の個体保存本能の表出」なので批判ばかりもしてはいられませんが、
「誤謬はあくまで誤謬にすぎない」ということを言わなければならない･･･ということです。
決定論は願望思考の観念論じゃん。
100get!!!!
101 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/12/29(土) 00:46:55 0
キリスト教文明が作りだした「思考方法」に私達は「捕らわれている」
と仮定すべきなのです。
･･･それを「観念論的願望思考」と一括して呼称しますが、その「人間中心主義思考」
に対して「間違いかもしれない」という反省は観念論者自身の身内からも出てきております。
先日例示したジャック：デリダもその一人です。
彼は「コテ観念論者」ですが「真理に対する拘り」が強かったため、「認識の時差」に気づき
「現前（することが「最大の証明である」至上主義」を批判したのです。
それはあくまでヘーゲル、フッサールの認識論を踏まえた上で･･･「本能的に」ではありますが･･･。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
と仮定すべきなのです。
･･･それを「観念論的願望思考」と一括して呼称しますが、その「人間中心主義思考」
に対して「間違いかもしれない」という反省は観念論者自身の身内からも出てきております。
先日例示したジャック：デリダもその一人です。
彼は「コテ観念論者」ですが「真理に対する拘り」が強かったため、「認識の時差」に気づき
「現前（することが「最大の証明である」至上主義」を批判したのです。
それはあくまでヘーゲル、フッサールの認識論を踏まえた上で･･･「本能的に」ではありますが･･･。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
102 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 00:48:58 O
主観の凄いとこはその性質が”一方的”な点にある
客観なるものも都合よいものだけが持ち出され主観の支援部隊として
用いられるに過ぎず不都合な客観は”必ず”切り捨てられ無視される
ひとが見てなきゃなんだってする人間という”物”の本性に照らせば
なんの不思議もないことではあるが、、
客観なるものも都合よいものだけが持ち出され主観の支援部隊として
用いられるに過ぎず不都合な客観は”必ず”切り捨てられ無視される
ひとが見てなきゃなんだってする人間という”物”の本性に照らせば
なんの不思議もないことではあるが、、
主観は獲得形質だから個体を超えて遺伝することはない。生まれ変わりはない。
ただ主観を形成する素因は遺伝子の中に見付けることができるかも知れない。
でも主観はないとも言えるわけでその集まりである客観なんてのはもっと無いとしか言えん。
主観はあくまで他律的に形成された結果として個体保存に都合の良いように機能する。
それがないと死ぬのは怖くないしそういう原初的な共感性（人類の）は湧き上がってこない。
神風特攻を最初に見たキリスト教アメリカ軍はさぞ驚いたことだろう。
ただ主観を形成する素因は遺伝子の中に見付けることができるかも知れない。
でも主観はないとも言えるわけでその集まりである客観なんてのはもっと無いとしか言えん。
主観はあくまで他律的に形成された結果として個体保存に都合の良いように機能する。
それがないと死ぬのは怖くないしそういう原初的な共感性（人類の）は湧き上がってこない。
神風特攻を最初に見たキリスト教アメリカ軍はさぞ驚いたことだろう。
105 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/12/29(土) 00:55:52 0
>>102
そういう問題を申し上げているのではありません。
「現代」において「（未来は）決定されている」ことは（理論）物理学では明白
なのに「一般大衆の感性」では「そんな筈はないだろ？」ということになり、
その「二つのアンビバレントな（主観主義音客観主義が）考え」が対立している
だけのことなのです。
非決定論者さんたちは「決定論を認めれば明日から（意志が）自由ではなく
なってしまうから必死になって反論する」という「主観を説得する技術不足」状態
でニックになり、やたらに「とにかく決定論は間違っている！！」と叫んでいるだけ
・・・ということです。
本日は就寝させて戴きます。
そういう問題を申し上げているのではありません。
「現代」において「（未来は）決定されている」ことは（理論）物理学では明白
なのに「一般大衆の感性」では「そんな筈はないだろ？」ということになり、
その「二つのアンビバレントな（主観主義音客観主義が）考え」が対立している
だけのことなのです。
非決定論者さんたちは「決定論を認めれば明日から（意志が）自由ではなく
なってしまうから必死になって反論する」という「主観を説得する技術不足」状態
でニックになり、やたらに「とにかく決定論は間違っている！！」と叫んでいるだけ
・・・ということです。
本日は就寝させて戴きます。
106 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 01:01:18 O
>>105
既に決定論は破綻しておりますよ。
未来というのはわからないし決定はしていない。
直観的に決定論が正しいと言っても自転も衛星軌道も惑星軌道も確立してる。
そして地球には生命がある。
この現象が説明できないし解明もできないのにその振る舞いが決定しているはずだと言っても意味がない。
決定論はどんなに屁理屈を並べてみても都合のいい信仰でしかない。
既に決定論は破綻しておりますよ。
未来というのはわからないし決定はしていない。
直観的に決定論が正しいと言っても自転も衛星軌道も惑星軌道も確立してる。
そして地球には生命がある。
この現象が説明できないし解明もできないのにその振る舞いが決定しているはずだと言っても意味がない。
決定論はどんなに屁理屈を並べてみても都合のいい信仰でしかない。
108 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 01:06:48 0
>>107
＞既に決定論は破綻しておりますよ。
破綻していません。破綻したことにしたいのでしょうけど。
＞未来というのはわからないし決定はしていない。
貴方にとって未来がわからないというのはその通りでしょうけど、
それならば決定しているかどうかもわからないはずです。
＞直観的に決定論が正しいと言っても自転も衛星軌道も惑星軌道も確立してる。
＞そして地球には生命がある。
＞この現象が説明できないし解明もできないのにその振る舞いが決定しているはずだと言っても意味がない。
決定論の世界でも同じはずなので、別に不都合はありません。
決定論の世界だと生命が生まれないとでもいうのでしょうか。
＞決定論はどんなに屁理屈を並べてみても都合のいい信仰でしかない。
実際の事象と関係する人間の論理などすべてそうです。
非決定論は信仰ですらありませんが。
＞既に決定論は破綻しておりますよ。
破綻していません。破綻したことにしたいのでしょうけど。
＞未来というのはわからないし決定はしていない。
貴方にとって未来がわからないというのはその通りでしょうけど、
それならば決定しているかどうかもわからないはずです。
＞直観的に決定論が正しいと言っても自転も衛星軌道も惑星軌道も確立してる。
＞そして地球には生命がある。
＞この現象が説明できないし解明もできないのにその振る舞いが決定しているはずだと言っても意味がない。
決定論の世界でも同じはずなので、別に不都合はありません。
決定論の世界だと生命が生まれないとでもいうのでしょうか。
＞決定論はどんなに屁理屈を並べてみても都合のいい信仰でしかない。
実際の事象と関係する人間の論理などすべてそうです。
非決定論は信仰ですらありませんが。
110 ：絶対精神 ◆mk/rozvbWA ：2007/12/29(土) 01:11:34 0
>>95
機械がたとえエセとはいえ科学主義的な言辞を弄するのはわかる。コチコチの実体主義的
発想だ。
が、あんたのいうことはいまいちわからん。以前はファイヤアーベントをだしたり、で、なぜか
システム論がでてきてみたり・・・。こんどは決定論と非決定論との内包とかいってみたり・・・。
実体主義と関係主義が分かちがたく絡まっている。そんな当事者的な視座における
絡み合いを、フュア・ウンスな視座から批判的に捉えかえすのが肝要なのだん。。
それはそうとバキはマンガかいな・・・。
機械がたとえエセとはいえ科学主義的な言辞を弄するのはわかる。コチコチの実体主義的
発想だ。
が、あんたのいうことはいまいちわからん。以前はファイヤアーベントをだしたり、で、なぜか
システム論がでてきてみたり・・・。こんどは決定論と非決定論との内包とかいってみたり・・・。
実体主義と関係主義が分かちがたく絡まっている。そんな当事者的な視座における
絡み合いを、フュア・ウンスな視座から批判的に捉えかえすのが肝要なのだん。。
それはそうとバキはマンガかいな・・・。
スポークスマンうざい
議論をしろよ
議論をしろよ
>>109
そういう屁理屈はもういいから。
決定論が成立する要件は論理的には時間がある瞬間から停止すること。
現象が完全に循環して同じ軌道を回転すること。
ここらへんまで理解できないと決定論が正しそうと思う信仰は脱しきれないと思います。
そういう屁理屈はもういいから。
決定論が成立する要件は論理的には時間がある瞬間から停止すること。
現象が完全に循環して同じ軌道を回転すること。
ここらへんまで理解できないと決定論が正しそうと思う信仰は脱しきれないと思います。
>>112
安心しろ、決定論が正しいとしても明日からあんたの生活が変わるわけではない。
天動説がいつの間にか地動説に切り替わったようにいつかは真理を理解できるようになる。
ただし、あんたの世代では無理なようだから息子か孫の世代ににはなるだろうがねｗ
安心しろ、決定論が正しいとしても明日からあんたの生活が変わるわけではない。
天動説がいつの間にか地動説に切り替わったようにいつかは真理を理解できるようになる。
ただし、あんたの世代では無理なようだから息子か孫の世代ににはなるだろうがねｗ
>>112
＞決定論が成立する要件は論理的には時間がある瞬間から停止すること。
＞現象が完全に循環して同じ軌道を回転すること。
決定論にそんな要件はありません。
逆に決定論を否定したいなら、決定論的仮想システム上でできることの限界、、
現実世界でできて、決定論的仮想システム上のシミュレーテッドリアリティでは不可能なことを示せばいいと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3
ま、君のレベルでは不可能でしょうけど。
＞ここらへんまで理解できないと決定論が正しそうと思う信仰は脱しきれないと思います。
正しいなどと主張はしていません。過去の存在同様、信仰に過ぎないと言ってきていますが。
＞決定論が成立する要件は論理的には時間がある瞬間から停止すること。
＞現象が完全に循環して同じ軌道を回転すること。
決定論にそんな要件はありません。
逆に決定論を否定したいなら、決定論的仮想システム上でできることの限界、、
現実世界でできて、決定論的仮想システム上のシミュレーテッドリアリティでは不可能なことを示せばいいと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3
ま、君のレベルでは不可能でしょうけど。
＞ここらへんまで理解できないと決定論が正しそうと思う信仰は脱しきれないと思います。
正しいなどと主張はしていません。過去の存在同様、信仰に過ぎないと言ってきていますが。
116 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 01:47:54 0
どこの世界でも議論で不利になると、関係のない人格攻撃に走る奴っているんだな
世界はプログラマーなきプログラムなのですよ
いや、世界というプログラムには神というプログラマーがいるということなのかな
いや、世界というプログラムには神というプログラマーがいるということなのかな
でも、本当に決定論を否定できる何かがあるなら、
それはシミュレーテッドリアリティでは実現できないってことになるんじゃない？
もし実現できないものがあるなら、桶の中の脳の可能性を否定できるかもしれん。
それはシミュレーテッドリアリティでは実現できないってことになるんじゃない？
もし実現できないものがあるなら、桶の中の脳の可能性を否定できるかもしれん。
ラビ君はいつもながら他人を見下すのだけは得意なんでおもろい。
どっかのインチキ宗教団体の神様と同じ
否定しようがない
否定しようがない
>>114
決定論が原理的に（何の原理？）否定できないっていう信仰は捨てた方がいいよ。
決定は常に反決定を伴っている。
アルゴリズムで計算可能な世界ではないわけだ。
そう見える根拠は我々が法則を見出す為には我々が無用な干渉をせずに観察している
限りにおいて再現性があるか循環的に同じ現象が起こることが複数観測された場合に
限られている。それしか見ていないからそれしかないと思うのは主観的には有り得るけど
どこにもそういう保証はない。
現に決定に対して反決定のプロセスを関与させて決定を覆し得ることは既に述べた。
それに対して決定論の立場では予測不可能性や干渉の排除を唱える以外にはない。
予測が決定していても。
決定論というのは一見論理的に見えるし理路整然とした帰結に見えるけど確定未来等
ないし考えるだけ無駄。
我々は決定を結果という形でしか確認し得ないんだわ。
しかもごくわかりやすい決定だけを見て未来に対してそれを適用（演繹的に）していい
という保証はどこにもない。ただ時間は流れゆくのみ。
その時間の流れが人間にはどうしても制御できない。
このことを決定論は言ってるだけでしょ。
決定論が原理的に（何の原理？）否定できないっていう信仰は捨てた方がいいよ。
決定は常に反決定を伴っている。
アルゴリズムで計算可能な世界ではないわけだ。
そう見える根拠は我々が法則を見出す為には我々が無用な干渉をせずに観察している
限りにおいて再現性があるか循環的に同じ現象が起こることが複数観測された場合に
限られている。それしか見ていないからそれしかないと思うのは主観的には有り得るけど
どこにもそういう保証はない。
現に決定に対して反決定のプロセスを関与させて決定を覆し得ることは既に述べた。
それに対して決定論の立場では予測不可能性や干渉の排除を唱える以外にはない。
予測が決定していても。
決定論というのは一見論理的に見えるし理路整然とした帰結に見えるけど確定未来等
ないし考えるだけ無駄。
我々は決定を結果という形でしか確認し得ないんだわ。
しかもごくわかりやすい決定だけを見て未来に対してそれを適用（演繹的に）していい
という保証はどこにもない。ただ時間は流れゆくのみ。
その時間の流れが人間にはどうしても制御できない。
このことを決定論は言ってるだけでしょ。
>>122
＞決定論が原理的に（何の原理？）否定できないっていう信仰は捨てた方がいいよ。
これは信仰ではなく真理です。
原理的にというのは、どんな世界でも決定論の世界である可能性が残るってことです。
例えば、貴方は桶の中の脳の可能性を論理的に否定できるでしょうか？
世界一秒前創造説を論理的に否定できるでしょうか？
できないはずです。それと同じです。
それから何か勘違いしているようですが、私は決定論が正しいなどと一言も言っていません。
決定論が正しいというのは、過去が存在するのと同様、信仰に過ぎませんが、
それを否定することも不可能だと申し上げているだけです。
＞決定論が原理的に（何の原理？）否定できないっていう信仰は捨てた方がいいよ。
これは信仰ではなく真理です。
原理的にというのは、どんな世界でも決定論の世界である可能性が残るってことです。
例えば、貴方は桶の中の脳の可能性を論理的に否定できるでしょうか？
世界一秒前創造説を論理的に否定できるでしょうか？
できないはずです。それと同じです。
それから何か勘違いしているようですが、私は決定論が正しいなどと一言も言っていません。
決定論が正しいというのは、過去が存在するのと同様、信仰に過ぎませんが、
それを否定することも不可能だと申し上げているだけです。
>>121
＞ ま、君のレベルでは不可能でしょうけど。
ほれ。
こんな幼稚なもんを今更読まされて正直閉口してるんだけどラビ君の考えはわかった。
否定も肯定もできない考えというのは意味がないよね。（ナンセンスの定義）
ラビ君は決定論は否定できないと主張している。
では決定論が肯定できないと言えればそれで決定論は無意味（ナンセンス）になる。
単純な事柄で決定論が決めた決定に人為的に手を加えてそれを反転させる。
反転させることは決定論には含まれるはずなんだが結果とその反対の結果のどちらも選べない。
反転はもっとも単純な関係性だけどそういう反決定因子というのは常に隣り合わせなんだよ。
決定論は時間の流れを停止させる魔法の呪文ではないから結果は出るはずだよね。
予測とか干渉と言えば曖昧だから反転する機械としたのは脳がどうたらと屁理屈捏ねられない為。
ここで決定論は肯定できない自体になった。否定も肯定もできないことは？
ナンセンス。
否定できないということをしきりに強調するのを放って置いたのは「肯定できない」事実に対して
否定にはなっていないという反論を予想したから。
僕にはナンセンスは語り得ないものだし元々無いもの（気の迷い）だと思って生きてます。
ところで決定論的世界観で厳密な再現性の可能性や巨視的な循環思想なんてのはないの？
＞ ま、君のレベルでは不可能でしょうけど。
ほれ。
こんな幼稚なもんを今更読まされて正直閉口してるんだけどラビ君の考えはわかった。
否定も肯定もできない考えというのは意味がないよね。（ナンセンスの定義）
ラビ君は決定論は否定できないと主張している。
では決定論が肯定できないと言えればそれで決定論は無意味（ナンセンス）になる。
単純な事柄で決定論が決めた決定に人為的に手を加えてそれを反転させる。
反転させることは決定論には含まれるはずなんだが結果とその反対の結果のどちらも選べない。
反転はもっとも単純な関係性だけどそういう反決定因子というのは常に隣り合わせなんだよ。
決定論は時間の流れを停止させる魔法の呪文ではないから結果は出るはずだよね。
予測とか干渉と言えば曖昧だから反転する機械としたのは脳がどうたらと屁理屈捏ねられない為。
ここで決定論は肯定できない自体になった。否定も肯定もできないことは？
ナンセンス。
否定できないということをしきりに強調するのを放って置いたのは「肯定できない」事実に対して
否定にはなっていないという反論を予想したから。
僕にはナンセンスは語り得ないものだし元々無いもの（気の迷い）だと思って生きてます。
ところで決定論的世界観で厳密な再現性の可能性や巨視的な循環思想なんてのはないの？
>>124
＞ほれ。
＞こんな幼稚なもんを今更読まされて正直閉口してるんだけどラビ君の考えはわかった。
どうしてそれが見下したことになるんでしょうか？
世界中の哲学者が不可能だったことなんだから、できなくて当たり前でしょう。
それが出来たら歴史に残るレベルですよ。
それとも最高位みたいに、歴史上の偉業を成し遂げちゃっているつもりなの？
＞否定も肯定もできない考えというのは意味がないよね。
否定できるとか肯定できるという論に対して、
否定も肯定もできないことを示すのは意味があります。
＞単純な事柄で決定論が決めた決定に人為的に手を加えてそれを反転させる。
それは決定論の世界で言われる決定ではありません。
根本的に理解が足りないと思われます。
以下続く部分は、間違った飛躍だと思われます。
＞「肯定できない」事実に対して
肯定できないかどうかはわかりません。
決定論が肯定できる可能性はあるかもしれません。
＞ほれ。
＞こんな幼稚なもんを今更読まされて正直閉口してるんだけどラビ君の考えはわかった。
どうしてそれが見下したことになるんでしょうか？
世界中の哲学者が不可能だったことなんだから、できなくて当たり前でしょう。
それが出来たら歴史に残るレベルですよ。
それとも最高位みたいに、歴史上の偉業を成し遂げちゃっているつもりなの？
＞否定も肯定もできない考えというのは意味がないよね。
否定できるとか肯定できるという論に対して、
否定も肯定もできないことを示すのは意味があります。
＞単純な事柄で決定論が決めた決定に人為的に手を加えてそれを反転させる。
それは決定論の世界で言われる決定ではありません。
根本的に理解が足りないと思われます。
以下続く部分は、間違った飛躍だと思われます。
＞「肯定できない」事実に対して
肯定できないかどうかはわかりません。
決定論が肯定できる可能性はあるかもしれません。
>>123
真理なんてないと思うよ。
ただ真理と誰かが言う事柄に関してならわかる。相手の前提に立ってこれを真理と
言っているんだなというドライな受け止め方ね。
永久機械は決定論でしょ。我々の知ってる不完全な決定論は有限系です。
桶の中の脳は論理的に否定できますよ。
我々は脳が頭部に収納されていると認識している。
それ以上十分な根拠はないです。それ以上は屁理屈です。（意味がない）
桶の中の脳が桶の中にいるのか現実世界にいるのかと思い悩む姿は滑稽ですが
我々人間には認識の限界があるから他者と共同しているわけです。
世界一秒前創造説も同様。
決定論が否定できないとだけ述べることは決定論が正しいというのと同じです。
だから僕は肯定し得ないことを示して決定論はナンセンスですよと述べたわけです。
我々は神の視点には立てないし主観を神格化すべきではないと思いますよ。
真理なんてないと思うよ。
ただ真理と誰かが言う事柄に関してならわかる。相手の前提に立ってこれを真理と
言っているんだなというドライな受け止め方ね。
永久機械は決定論でしょ。我々の知ってる不完全な決定論は有限系です。
桶の中の脳は論理的に否定できますよ。
我々は脳が頭部に収納されていると認識している。
それ以上十分な根拠はないです。それ以上は屁理屈です。（意味がない）
桶の中の脳が桶の中にいるのか現実世界にいるのかと思い悩む姿は滑稽ですが
我々人間には認識の限界があるから他者と共同しているわけです。
世界一秒前創造説も同様。
決定論が否定できないとだけ述べることは決定論が正しいというのと同じです。
だから僕は肯定し得ないことを示して決定論はナンセンスですよと述べたわけです。
我々は神の視点には立てないし主観を神格化すべきではないと思いますよ。
>>125
世界中のバカな哲学者が不可能だと言うのは勝手です。
ただそれは根本的に考察が足りないか決定論を暗黙の前提に議論しているに過ぎないです。
偉業でもなんでもない。常識です。
決定論はたぶん馬鹿げたその発想に誰も見向きもしなくなったら過去にバカなこと考えた
人間がいたぐらいにしか残りません。決定論は背景にある気分に他ならないからです。
意味がないということも規定したし単純な決定の反転が不能する理由が示されておりませんよ。
否定も肯定もできないことって普通に形而上の問題でしょ。
世界中のバカな哲学者が不可能だと言うのは勝手です。
ただそれは根本的に考察が足りないか決定論を暗黙の前提に議論しているに過ぎないです。
偉業でもなんでもない。常識です。
決定論はたぶん馬鹿げたその発想に誰も見向きもしなくなったら過去にバカなこと考えた
人間がいたぐらいにしか残りません。決定論は背景にある気分に他ならないからです。
意味がないということも規定したし単純な決定の反転が不能する理由が示されておりませんよ。
否定も肯定もできないことって普通に形而上の問題でしょ。
>>126
＞真理なんてないと思うよ。
あります。貴方が知らないだけでしょう。
2以上のn次空間の超球のπは無理数です。絶対に有理数にはなりません。
＞桶の中の脳は論理的に否定できますよ。
＞我々は脳が頭部に収納されていると認識している。
＞それ以上十分な根拠はないです。それ以上は屁理屈です。（意味がない）
それでは否定出来てきません。信仰に過ぎません。
＞世界一秒前創造説も同様。
世界一秒前創造説だと世界がどのように違うと思うのですか？
＞決定論が否定できないとだけ述べることは決定論が正しいというのと同じです。
いいえ。
＞だから僕は肯定し得ないことを示して決定論はナンセンスですよと述べたわけです。
貴方の立場での考えに過ぎないってことですね。それなら了解。
＞真理なんてないと思うよ。
あります。貴方が知らないだけでしょう。
2以上のn次空間の超球のπは無理数です。絶対に有理数にはなりません。
＞桶の中の脳は論理的に否定できますよ。
＞我々は脳が頭部に収納されていると認識している。
＞それ以上十分な根拠はないです。それ以上は屁理屈です。（意味がない）
それでは否定出来てきません。信仰に過ぎません。
＞世界一秒前創造説も同様。
世界一秒前創造説だと世界がどのように違うと思うのですか？
＞決定論が否定できないとだけ述べることは決定論が正しいというのと同じです。
いいえ。
＞だから僕は肯定し得ないことを示して決定論はナンセンスですよと述べたわけです。
貴方の立場での考えに過ぎないってことですね。それなら了解。
>>127
＞世界中のバカな哲学者が不可能だと言うのは勝手です。
やっぱり、貴方の中に他人を見下す要素があったんですね。
自分の方が優れているという妄想は捨てたほうがいいですよ。
＞決定論はたぶん馬鹿げたその発想に誰も見向きもしなくなったら過去にバカなこと考えた
＞人間がいたぐらいにしか残りません。決定論は背景にある気分に他ならないからです。
貴方の理解ではそういうことだというのはわかりました。
＞世界中のバカな哲学者が不可能だと言うのは勝手です。
やっぱり、貴方の中に他人を見下す要素があったんですね。
自分の方が優れているという妄想は捨てたほうがいいですよ。
＞決定論はたぶん馬鹿げたその発想に誰も見向きもしなくなったら過去にバカなこと考えた
＞人間がいたぐらいにしか残りません。決定論は背景にある気分に他ならないからです。
貴方の理解ではそういうことだというのはわかりました。
130 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/12/29(土) 03:07:11 0
新スレ、おめでとうございます。
決定、非決定の議論が続いているようですが
まず、何がどうあれば決定、非決定という前提を基に始めないと
あらゆる意味の決定、非決定が生じるのではないでしょうか。
決定、非決定の議論が続いているようですが
まず、何がどうあれば決定、非決定という前提を基に始めないと
あらゆる意味の決定、非決定が生じるのではないでしょうか。
>>128
ラビ君は否定できない＝真理ということなんですね。了解。
序でにラビ君はその真理を正しいとは信じていないわけですね。了解。
ラビ君のはやはり自分は神の視点を得ているという発想なんじゃないかなと思います。
桶の中の脳や一秒前創造説はあくまで仮想の設定です。
現実と混同して話しちゃダメですよ。脳はそんなんで生きていけるほど単純な臓器じゃないし
ゲームの世界から登場人物が出て来るなんてこともない。
決定論ではどんな摩訶不思議な出来事が起こっても既に決定済みだからと解決しちゃうんでしょうが。
ラビ君は否定できない＝真理ということなんですね。了解。
序でにラビ君はその真理を正しいとは信じていないわけですね。了解。
ラビ君のはやはり自分は神の視点を得ているという発想なんじゃないかなと思います。
桶の中の脳や一秒前創造説はあくまで仮想の設定です。
現実と混同して話しちゃダメですよ。脳はそんなんで生きていけるほど単純な臓器じゃないし
ゲームの世界から登場人物が出て来るなんてこともない。
決定論ではどんな摩訶不思議な出来事が起こっても既に決定済みだからと解決しちゃうんでしょうが。
ラビ君、それはトートロジーに還元されてしまう無内容な真理だよ
数学的真と科学における内容のある真理は区別したほうがいい
数学的真と科学における内容のある真理は区別したほうがいい
それからラビさんへ。
あまり本質的に関係のない事例をどんどん投入して複雑にしないように。
僕は必要に応じてキーワードを投入してるけどラビさんのはほとんど無関係な
話が多く権威付け（？）に必死に思える。
必要十分な語彙で議論を見通しよくしないとただでさえ理解できていない人が
多いようなので。
＃例えば循環で数度目の試行で反転を追加すると循環ではなくなる。
＃こういうのが僕の興味を引く。
あまり本質的に関係のない事例をどんどん投入して複雑にしないように。
僕は必要に応じてキーワードを投入してるけどラビさんのはほとんど無関係な
話が多く権威付け（？）に必死に思える。
必要十分な語彙で議論を見通しよくしないとただでさえ理解できていない人が
多いようなので。
＃例えば循環で数度目の試行で反転を追加すると循環ではなくなる。
＃こういうのが僕の興味を引く。
決定論には前提がない。
何故ならば全てを包含しているから。
だけど文脈上、脳の機械論だとか物理化学法則だとかいろいろ前提らしきものを持ち出して来る。
詭弁の要件だ。
何故ならば全てを包含しているから。
だけど文脈上、脳の機械論だとか物理化学法則だとかいろいろ前提らしきものを持ち出して来る。
詭弁の要件だ。
>>134
＞あまり本質的に関係のない事例をどんどん投入して複雑にしないように。
貴方がそう思うのは勝手ですが、そう判断したのならその箇所は無視すればよいでしょう。
＞必要十分な語彙で議論を見通しよくしないとただでさえ理解できていない人が
＞多いようなので。
他の人が理解できても貴方が理解できていないの間違いではないでしょうか。
このスレの方々は貴方よりは理解できている人の方が多いように思えます。
自分以外の他人を見下す姿勢を何とかした方がいいと思います。
相手を見下していたり、自分より愚かだと思うなら、そのような相手と議論する方がバカってものです。
あと貴方が興味があるかなど関係ありません。
当人の気持ちなど、なんの関係も無い話です。
唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
＞あまり本質的に関係のない事例をどんどん投入して複雑にしないように。
貴方がそう思うのは勝手ですが、そう判断したのならその箇所は無視すればよいでしょう。
＞必要十分な語彙で議論を見通しよくしないとただでさえ理解できていない人が
＞多いようなので。
他の人が理解できても貴方が理解できていないの間違いではないでしょうか。
このスレの方々は貴方よりは理解できている人の方が多いように思えます。
自分以外の他人を見下す姿勢を何とかした方がいいと思います。
相手を見下していたり、自分より愚かだと思うなら、そのような相手と議論する方がバカってものです。
あと貴方が興味があるかなど関係ありません。
当人の気持ちなど、なんの関係も無い話です。
唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
>>131
＞桶の中の脳や一秒前創造説はあくまで仮想の設定です。
その仮想の設定が何を意味しているか理解できていないから、
その程度の問題にしか認識できないのでしょう。
＞現実と混同して話しちゃダメですよ。脳はそんなんで生きていけるほど単純な臓器じゃないし
脳が存在するとか、単純でないとか、そういうのは思わされているだけかもしれませんね。
貴方は問題の本質が理解できていないと思われます。
＞ゲームの世界から登場人物が出て来るなんてこともない。
そういう話ではないですから。
＞桶の中の脳や一秒前創造説はあくまで仮想の設定です。
その仮想の設定が何を意味しているか理解できていないから、
その程度の問題にしか認識できないのでしょう。
＞現実と混同して話しちゃダメですよ。脳はそんなんで生きていけるほど単純な臓器じゃないし
脳が存在するとか、単純でないとか、そういうのは思わされているだけかもしれませんね。
貴方は問題の本質が理解できていないと思われます。
＞ゲームの世界から登場人物が出て来るなんてこともない。
そういう話ではないですから。
>>136
たぶんラビさんは決定論というものを厳密には全く理解していない。
ただ相手が決定論を理解していないのだと言うしかないのはそういうところでしょうね。
これほど単純明快な事も理解できずに相手に解釈を求めるのは変です。
僕には今のところ何がどうなってどう誤魔化してここを都合よく解釈して強弁して
というのは手に取るように理解できていますよ。だからその都度、説明している。
僕は他人を見下すつもりは毛頭ないですけどラビさんは見下されていると思うわけでしょ。
それはラビさんが僕より劣るのを認めているのと同じことだと思う。
関心があるというのはラビさんレベルで理解できるヒントみたいなもんです。
議論が全く広がらないのに無関係なラビさんの知ったかだけが妙に広がってとても興味深いです。
議論というのは明瞭に論理的に発展的視点で展開していくもんです。ラビさんの立ち往生を
解決しつつ議論をいちいち保留して堂々巡りを指摘して誘導すんのはちょっと骨ですね。
>>137
シミュレーテッドリアリティなんて嘘の世界なんだから真面目に考えちゃダメですよ。
リアリティとそうでないものはたとえ今が夢でも区別しなきゃ。
>>138
問題認識はそんなもんです。既に考え抜かれた話なんで気にしない。
ラビさんが袋小路に陥っているだけ。いちいち問題を解決するのに上から目線で他人に
質問しているんですか？
たぶんラビさんは決定論というものを厳密には全く理解していない。
ただ相手が決定論を理解していないのだと言うしかないのはそういうところでしょうね。
これほど単純明快な事も理解できずに相手に解釈を求めるのは変です。
僕には今のところ何がどうなってどう誤魔化してここを都合よく解釈して強弁して
というのは手に取るように理解できていますよ。だからその都度、説明している。
僕は他人を見下すつもりは毛頭ないですけどラビさんは見下されていると思うわけでしょ。
それはラビさんが僕より劣るのを認めているのと同じことだと思う。
関心があるというのはラビさんレベルで理解できるヒントみたいなもんです。
議論が全く広がらないのに無関係なラビさんの知ったかだけが妙に広がってとても興味深いです。
議論というのは明瞭に論理的に発展的視点で展開していくもんです。ラビさんの立ち往生を
解決しつつ議論をいちいち保留して堂々巡りを指摘して誘導すんのはちょっと骨ですね。
>>137
シミュレーテッドリアリティなんて嘘の世界なんだから真面目に考えちゃダメですよ。
リアリティとそうでないものはたとえ今が夢でも区別しなきゃ。
>>138
問題認識はそんなもんです。既に考え抜かれた話なんで気にしない。
ラビさんが袋小路に陥っているだけ。いちいち問題を解決するのに上から目線で他人に
質問しているんですか？
>>139
＞たぶんラビさんは決定論というものを厳密には全く理解していない。
たぶん貴方は決定論というものを厳密には全く理解していない。
＞ラビさんは見下されていると思うわけでしょ。
思いません。
私が見下しているという人がいたから、それはその人の意識の問題だと指摘したまで。
＞それはラビさんが僕より劣るのを認めているのと同じことだと思う。
そう思ってしまうのは、貴方がそうだからだと思います。
＞シミュレーテッドリアリティなんて嘘の世界なんだから真面目に考えちゃダメですよ。
それも貴方の信仰に過ぎません。貴方にはそれが理解できないのだと思います。
＞問題認識はそんなもんです。既に考え抜かれた話なんで気にしない。
貴方の問題意識がその程度だということです。
＞たぶんラビさんは決定論というものを厳密には全く理解していない。
たぶん貴方は決定論というものを厳密には全く理解していない。
＞ラビさんは見下されていると思うわけでしょ。
思いません。
私が見下しているという人がいたから、それはその人の意識の問題だと指摘したまで。
＞それはラビさんが僕より劣るのを認めているのと同じことだと思う。
そう思ってしまうのは、貴方がそうだからだと思います。
＞シミュレーテッドリアリティなんて嘘の世界なんだから真面目に考えちゃダメですよ。
それも貴方の信仰に過ぎません。貴方にはそれが理解できないのだと思います。
＞問題認識はそんなもんです。既に考え抜かれた話なんで気にしない。
貴方の問題意識がその程度だということです。
>>138
桶の中の脳も世界一秒前創造説も関係ない話題じゃないでしょうか。
どう認識して否定できると言っているかを聞くということはこれらの命題の答えを
教えろということでしょ。
ラビさんは他人に質問ばかりして自分は無関係なことをひょいひょい書いて
知ったかして自己満足なわけですね。
僕がこれらの命題をどう否定し得るかは僕には簡単でもラビさんには難しいのかもね。
桶の中の脳も世界一秒前創造説も関係ない話題じゃないでしょうか。
どう認識して否定できると言っているかを聞くということはこれらの命題の答えを
教えろということでしょ。
ラビさんは他人に質問ばかりして自分は無関係なことをひょいひょい書いて
知ったかして自己満足なわけですね。
僕がこれらの命題をどう否定し得るかは僕には簡単でもラビさんには難しいのかもね。
>>140
決定論は正確に理解しておりますよ。
ラビさんは決定論に関して何も説明したことありませんね。見事に。
それから僕の問題意識を問題にしているようですがラビさんが悩ましく思う程度の
ことであれば僕は何ら悩まないで結論出せますよ。
ラビさんがいちいちしょうもないことで悩むのはラビさんが考える方法を知らないから
だと思います。
とっかかりを掴まないで闇雲に悩むのは無駄だと思います。
先ず問題をどう認識してどう論理構築していくか。
決定論は正確に理解しておりますよ。
ラビさんは決定論に関して何も説明したことありませんね。見事に。
それから僕の問題意識を問題にしているようですがラビさんが悩ましく思う程度の
ことであれば僕は何ら悩まないで結論出せますよ。
ラビさんがいちいちしょうもないことで悩むのはラビさんが考える方法を知らないから
だと思います。
とっかかりを掴まないで闇雲に悩むのは無駄だと思います。
先ず問題をどう認識してどう論理構築していくか。
>>141
＞桶の中の脳も世界一秒前創造説も関係ない話題じゃないでしょうか。
そもそも否定できないものの例として出したのですが、
理解できないなら無視していただいて結構です。
＞僕がこれらの命題をどう否定し得るかは僕には簡単でもラビさんには難しいのかもね。
そう妄想したいならどうぞご自由に。
＞桶の中の脳も世界一秒前創造説も関係ない話題じゃないでしょうか。
そもそも否定できないものの例として出したのですが、
理解できないなら無視していただいて結構です。
＞僕がこれらの命題をどう否定し得るかは僕には簡単でもラビさんには難しいのかもね。
そう妄想したいならどうぞご自由に。
ラビさんの場合、否定できないと諦めてしまうとすぐさまそれが信仰とか真理に結び付いちゃうんだと
思います。
少し自分の頭でよく考えてから相手に反論しないと無駄な時間の浪費です。
僕としてはラビさんとやりとりしても何ら得るものがないです。
ラビさんが問題をどう捉えてどう解決しようとしているのかが見えない。ただ「否定できないから真理
だ、それに反するものは妄想に違いない」とまさに妄想してしまっているようにお見受けします。
思います。
少し自分の頭でよく考えてから相手に反論しないと無駄な時間の浪費です。
僕としてはラビさんとやりとりしても何ら得るものがないです。
ラビさんが問題をどう捉えてどう解決しようとしているのかが見えない。ただ「否定できないから真理
だ、それに反するものは妄想に違いない」とまさに妄想してしまっているようにお見受けします。
>>143
否定できないものの例なんて要求しておりません。
否定できないものの例なんて要求しておりません。
>>142
＞決定論は正確に理解しておりますよ。
理解できていないと思われます。
原理的に否定できないことがわかっていないようですので。
＞それから僕の問題意識を問題にしているようですが
いいえ。興味ありません。悪しからず。
＞決定論は正確に理解しておりますよ。
理解できていないと思われます。
原理的に否定できないことがわかっていないようですので。
＞それから僕の問題意識を問題にしているようですが
いいえ。興味ありません。悪しからず。
>>145
貴方の要求に応じたわけではありません。
貴方の要求に応じたわけではありません。
>>146
ほら、何も語れない。
ただ相手は問題意識（？）が低いから噛み合わないとしか言えない。
ラビさんには決定論てのは難しすぎるんだよ。自分の能力を超えたことを必死で
考えようとするのはわかるけど長時間付き合っても全く進歩しない。
相手が小出しにして出して行った命題すら消化できずに念仏のように否定できない
と繰り返すのみ。そしてアホだと思われないために一所懸命に関係ない話題を持ち出す。
量子論、量子力学、大脳生理学とか実は決定論には関係ないでしょ。
ほら、何も語れない。
ただ相手は問題意識（？）が低いから噛み合わないとしか言えない。
ラビさんには決定論てのは難しすぎるんだよ。自分の能力を超えたことを必死で
考えようとするのはわかるけど長時間付き合っても全く進歩しない。
相手が小出しにして出して行った命題すら消化できずに念仏のように否定できない
と繰り返すのみ。そしてアホだと思われないために一所懸命に関係ない話題を持ち出す。
量子論、量子力学、大脳生理学とか実は決定論には関係ないでしょ。
>>149
＞ラビさんには決定論てのは難しすぎるんだよ。
貴方にはの間違いだと思われます。
>>150
＞決定論は原理的に否定できないとする思い込みの印象操作はもうやめませんか？
貴方がそう思うのは自由ですが、
決定論は原理的に否定できないのは事実です。
逆に肯定できる可能性ならあるかもしれません。
＞ラビさんには決定論てのは難しすぎるんだよ。
貴方にはの間違いだと思われます。
>>150
＞決定論は原理的に否定できないとする思い込みの印象操作はもうやめませんか？
貴方がそう思うのは自由ですが、
決定論は原理的に否定できないのは事実です。
逆に肯定できる可能性ならあるかもしれません。
つまり、ラビ君はこう言いたいのだよ
決定論は桶脳説や一秒前説と同様、原理的に否定できないのだ
そして非決定論はそのような原理的に否定できない決定論の可能性に目をつぶり
世界は決定してないと考える信仰以下の馬鹿な連中だ
決定論は桶脳説や一秒前説と同様、原理的に否定できないのだ
そして非決定論はそのような原理的に否定できない決定論の可能性に目をつぶり
世界は決定してないと考える信仰以下の馬鹿な連中だ
>>151
うーん
禅問答だね。
決定論は簡単なんだよ。原因と結果が延々と続くだけ。だから決定している。
しかしそれは予測して反転させることは可能。
予測不可能なことではないからね。
反転としたのは循環させたかったから。
反転という概念を導入するだけで決定論は無限循環するか停止せざるを得なくなるね。
わかりにくかったら時系列に展開して検証してみなよ。
今いる一様に流れる時間の中では決定というのはそもそも不可能なんだよ。
でも反転には何ら矛盾はないよ。
うーん
禅問答だね。
決定論は簡単なんだよ。原因と結果が延々と続くだけ。だから決定している。
しかしそれは予測して反転させることは可能。
予測不可能なことではないからね。
反転としたのは循環させたかったから。
反転という概念を導入するだけで決定論は無限循環するか停止せざるを得なくなるね。
わかりにくかったら時系列に展開して検証してみなよ。
今いる一様に流れる時間の中では決定というのはそもそも不可能なんだよ。
でも反転には何ら矛盾はないよ。
つまり、ラビ君は、世界が一秒前にできたという誰も信じないトンデモ説と同様に
決定論がトンデモではないと、、、あれ？
決定論がトンデモではないと、、、あれ？
>>151
それからコンピュータのシミュレーション上だったら初期条件が同じなら必然的に
同じことが起こるとも言ってたね。
これは単に厳密なシミュレーションが仮想的でさえも不可能なことを示している。
同じ事が起こるというのは単に循環していると言えばいいだけ。
それからコンピュータのシミュレーション上だったら初期条件が同じなら必然的に
同じことが起こるとも言ってたね。
これは単に厳密なシミュレーションが仮想的でさえも不可能なことを示している。
同じ事が起こるというのは単に循環していると言えばいいだけ。
>>151
ラビさんの場合、レスしてくれるのはいいけど何ら反論になってないんだよ。
機械的さんと同様に相手の思考を勝手に解釈して断定した上でそれを前提に
妄言を吐いているとしか言えない。
思考てのは個々に違うもんなんだよ。たぶん僕には当たり前の思考の在り方や
理解がラビさんには単に言語的にしか見えてないだけ。思考てのは非言語なんだわ。
ラビさんの場合、レスしてくれるのはいいけど何ら反論になってないんだよ。
機械的さんと同様に相手の思考を勝手に解釈して断定した上でそれを前提に
妄言を吐いているとしか言えない。
思考てのは個々に違うもんなんだよ。たぶん僕には当たり前の思考の在り方や
理解がラビさんには単に言語的にしか見えてないだけ。思考てのは非言語なんだわ。
>>157
それは違いますよ。
決定論を無謬にそう捉えているのはラビさんの捉え方がおかしいだけ。
偶然や自由意志に依らずとも決定は反転され得るのですよ。
寧ろ決定論の決定がどんなに確実に見えることも不確実にしてしまっている。
それは違いますよ。
決定論を無謬にそう捉えているのはラビさんの捉え方がおかしいだけ。
偶然や自由意志に依らずとも決定は反転され得るのですよ。
寧ろ決定論の決定がどんなに確実に見えることも不確実にしてしまっている。
おまえら決定論について参考にした本を書け
決定論がどのような主張をしている論なのかで喧嘩するなよ
著書や論争、人名を出せば誤解少なく伝わるだろ
決定論がどのような主張をしている論なのかで喧嘩するなよ
著書や論争、人名を出せば誤解少なく伝わるだろ
年の瀬ぐらい内容のある議論をしろ
名前だけならなんでも言える
真理てのは内容を問うものなんだ
字面で考えると真理なんてないと考えてしまう
もしくはトートロジーに陥るだけの無内容な真理を掲げる
それじゃダメなんだ
実際の世界がどうなっているかを考察し理解する営み
それが真理を問題にするということだろ
名前なんてなんでもいい
おまいらはうんこに「カレー」と名付けたら食えるのか？！
名前だけならなんでも言える
真理てのは内容を問うものなんだ
字面で考えると真理なんてないと考えてしまう
もしくはトートロジーに陥るだけの無内容な真理を掲げる
それじゃダメなんだ
実際の世界がどうなっているかを考察し理解する営み
それが真理を問題にするということだろ
名前なんてなんでもいい
おまいらはうんこに「カレー」と名付けたら食えるのか？！
>>157
決定論は全てが決定しているはずだって主張ですよね。
でも実際には決定などしていないことを示されればそれを含めて決定していると主張する。
それは畳み込むように乱暴で思慮に欠けた論法ですね。
だから循環論的帰結に導いただけなんです。
時間の流れと矛盾するでしょ。
論理とはそんなもんなんですよ。
決定論は正しいはずなんだけど予測し反転させるだけで正しくなくなる。
決定論にも適用範囲があるんですよ。単純な事例について決定論的だと言うのは構わないです。
脳の電位がどうのこうのだと記憶野を刺激すると音楽が流れたり情景が浮かんだりする。
我々の記憶も一種の短絡回路なんです。ある程度機械的であろうというのは予測できる。
ただそういう刺激－反応の実験だけで決定論を前提していいということにはならないです。
決定論は全てが決定しているはずだって主張ですよね。
でも実際には決定などしていないことを示されればそれを含めて決定していると主張する。
それは畳み込むように乱暴で思慮に欠けた論法ですね。
だから循環論的帰結に導いただけなんです。
時間の流れと矛盾するでしょ。
論理とはそんなもんなんですよ。
決定論は正しいはずなんだけど予測し反転させるだけで正しくなくなる。
決定論にも適用範囲があるんですよ。単純な事例について決定論的だと言うのは構わないです。
脳の電位がどうのこうのだと記憶野を刺激すると音楽が流れたり情景が浮かんだりする。
我々の記憶も一種の短絡回路なんです。ある程度機械的であろうというのは予測できる。
ただそういう刺激－反応の実験だけで決定論を前提していいということにはならないです。
>>163
それはラビさんが決定論は正しいという大前提に囚われているからですよ。
まさに「決定論的に解釈できない」＝「決定論の論ではない」ということですね。
これ以上やると水掛け論になると思うけど僕の前提のどこが誤解なのか論理的に
説明して頂けませんか。僕は何度も説明ばかりさせられて退屈しています。
個人的に堂々巡りはあまり好きではないので。
それはラビさんが決定論は正しいという大前提に囚われているからですよ。
まさに「決定論的に解釈できない」＝「決定論の論ではない」ということですね。
これ以上やると水掛け論になると思うけど僕の前提のどこが誤解なのか論理的に
説明して頂けませんか。僕は何度も説明ばかりさせられて退屈しています。
個人的に堂々巡りはあまり好きではないので。
>>164
機械的さんは脳は機械だと思っていますよ。決定論に基づいて自然発生した機械だとね。
機械的さんは脳は機械だと思っていますよ。決定論に基づいて自然発生した機械だとね。
>>164
脳の解明も重要だろうけど決定論とかいう先入観で研究にバイアスがかかったら怖いです。
脳の解明も重要だろうけど決定論とかいう先入観で研究にバイアスがかかったら怖いです。
>>165
＞それはラビさんが決定論は正しいという大前提に囚われているからですよ。
そんなことは書いてもいないし、主張もしていません。
勝手に妄想するのもいい加減にしてくださいね。
＞僕は何度も説明ばかりさせられて退屈しています。
なら、やめればいいでしょう。
＞それはラビさんが決定論は正しいという大前提に囚われているからですよ。
そんなことは書いてもいないし、主張もしていません。
勝手に妄想するのもいい加減にしてくださいね。
＞僕は何度も説明ばかりさせられて退屈しています。
なら、やめればいいでしょう。
世界は決定しているのか、決定していないのか
彼が志望大学に受かるか落ちるかは試験を受ける前から決まっているのか、それとも彼の行為如何で変わりうるのか
サイコロの出目は振る前から決まっているのか
それとも、目が出るまで偶然によって変化しうるのか
世界は固定化された姿として未来以降の姿がすでに決まっているのか、それとも決まっていないのか
彼が志望大学に受かるか落ちるかは試験を受ける前から決まっているのか、それとも彼の行為如何で変わりうるのか
サイコロの出目は振る前から決まっているのか
それとも、目が出るまで偶然によって変化しうるのか
世界は固定化された姿として未来以降の姿がすでに決まっているのか、それとも決まっていないのか
>>168
ラビさんの頭の中の決定論はいつでも変更可能なご様子。
ネタ晴らししちゃマズいってことですかね。
決定論とはと言わずに原理的に否定は不可能とお経を唱えても意味無いですよ。
そんな原理的に否定不可能な決定論を意識しているならそれを書いて発表した方がいい。
引き写しじゃないならね。
ラビさんの頭の中の決定論はいつでも変更可能なご様子。
ネタ晴らししちゃマズいってことですかね。
決定論とはと言わずに原理的に否定は不可能とお経を唱えても意味無いですよ。
そんな原理的に否定不可能な決定論を意識しているならそれを書いて発表した方がいい。
引き写しじゃないならね。
原理的に否定不可能つまり反証不可能な決定論
>>168
決定論自体は何か根拠があって主張されたものではありませんよね。
世界は全て決定しているんではないかという気分でしょ。
それを否定することは不可能だとも思っていた。
でも外からはそうは見えていなかっただけですよ。
ラビさんはたぶん決定論を説明するとバカにされると思っているんじゃありませんか？
根拠のない決定論に根拠を与えるための物理学の法則だったりクオリアだったわけでしょ？
それって定理から公理を証明しようとしているみたいでそもそも変だと思ってませんでしたか？
決定論自体は何か根拠があって主張されたものではありませんよね。
世界は全て決定しているんではないかという気分でしょ。
それを否定することは不可能だとも思っていた。
でも外からはそうは見えていなかっただけですよ。
ラビさんはたぶん決定論を説明するとバカにされると思っているんじゃありませんか？
根拠のない決定論に根拠を与えるための物理学の法則だったりクオリアだったわけでしょ？
それって定理から公理を証明しようとしているみたいでそもそも変だと思ってませんでしたか？
>>171
定義上の問題もあります。
少なくとも機械と呼ぶ側が、どういう意味で使用しているのかを理解しなければ議論できないでしょう。
人間が生命であるかどうか、生命が機械であるかどうかは、定義にも関係してきます。
シュレーディンガーは生命は機械であると言っていますからね。
もちろん、どういう意味でそう呼んでいるのかの説明もあるわけですが。
定義上の問題もあります。
少なくとも機械と呼ぶ側が、どういう意味で使用しているのかを理解しなければ議論できないでしょう。
人間が生命であるかどうか、生命が機械であるかどうかは、定義にも関係してきます。
シュレーディンガーは生命は機械であると言っていますからね。
もちろん、どういう意味でそう呼んでいるのかの説明もあるわけですが。
>>172
違います。
決定論というだけでは何も説明していないのです。
因果的決定論なのか、非因果的決定論なのか、
唯物論的な決定論なのか、非唯物論的な決定論なのか、
いろいろあるわけです。
不可知論的決定論というのだって考えれます。
少なくとも因果的決定論の否定が非因果的決定論なので、
両方を合わせた決定論は全集合となり、両方を同時に否定することは不可能です。
違います。
決定論というだけでは何も説明していないのです。
因果的決定論なのか、非因果的決定論なのか、
唯物論的な決定論なのか、非唯物論的な決定論なのか、
いろいろあるわけです。
不可知論的決定論というのだって考えれます。
少なくとも因果的決定論の否定が非因果的決定論なので、
両方を合わせた決定論は全集合となり、両方を同時に否定することは不可能です。
>>177
それではダメじゃないかな。
議論は成立しない。
とりあえずどの決定論では予測と反転が成り立たない？
概観したところそれら全ての決定論は同じ結果だと思いますよ。
あやしいのは不可知論的決定論（これは誰の主張？）
それではダメじゃないかな。
議論は成立しない。
とりあえずどの決定論では予測と反転が成り立たない？
概観したところそれら全ての決定論は同じ結果だと思いますよ。
あやしいのは不可知論的決定論（これは誰の主張？）
180 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 07:07:03 0
僕もオカルトスレの仲間に入れていれださい。
182 ：西部：2007/12/29(土) 07:07:59 O
意識が必然だとしてそれが何だと言うのだろうか。
俺がこうして書き込みをするのも
あなた方がこれを読んでどう考えるかも
全て因果律に基づいているとしてだからどうした。
ヒトゲノムの完全解読、力に関する物理学のパラダイム変換等々により
絶対真理を把握できたとして人類に残されるのは
虚無感とそれから脱却を図り幸福感を得ようという
相も変わらぬ歴史の産物としての伝統だけであろう。
先に神風特攻隊の話が出ていたが
最終的には道徳的な価値観を解釈し続けるという
無限の言語宇宙を彷徨う実存が残るであろうという預言をしておく。
質問があれば何でもどうぞ。
俺がこうして書き込みをするのも
あなた方がこれを読んでどう考えるかも
全て因果律に基づいているとしてだからどうした。
ヒトゲノムの完全解読、力に関する物理学のパラダイム変換等々により
絶対真理を把握できたとして人類に残されるのは
虚無感とそれから脱却を図り幸福感を得ようという
相も変わらぬ歴史の産物としての伝統だけであろう。
先に神風特攻隊の話が出ていたが
最終的には道徳的な価値観を解釈し続けるという
無限の言語宇宙を彷徨う実存が残るであろうという預言をしておく。
質問があれば何でもどうぞ。
>>179
決定論自体は予測と無関係です。
予測というのは、人間の行為に過ぎず、
そんなものは因果的世界でも、非因果的世界でもあり得ます。
これはそういう行為が起こりうるというだけで、成り立つということではありません。
決定論的に動作するうコンピュータ上の仮想空間に
系を予測するオブジェクトを置き、予測させたり、その予測に反した行動をするようにしておいても、
全体の成り行きが決定しているということが否定されることはありません。
決定論自体は予測と無関係です。
予測というのは、人間の行為に過ぎず、
そんなものは因果的世界でも、非因果的世界でもあり得ます。
これはそういう行為が起こりうるというだけで、成り立つということではありません。
決定論的に動作するうコンピュータ上の仮想空間に
系を予測するオブジェクトを置き、予測させたり、その予測に反した行動をするようにしておいても、
全体の成り行きが決定しているということが否定されることはありません。
>>187
否定していません。
決定論の世界でもカオスのような現象は予測不可能なので、
その結果に関しては人間は信仰するのみということはあり得ます。
そしてその信仰が実際の現象に一致する可能性もあります。
否定していません。
決定論の世界でもカオスのような現象は予測不可能なので、
その結果に関しては人間は信仰するのみということはあり得ます。
そしてその信仰が実際の現象に一致する可能性もあります。
>>188
いいえ。関係ありません。
そのように定められているという意味では無理矢理関係があると言えないこともありませんが、
そういう意味ではないでしょう。
＞関係ないと考えるのが決定論が自己矛盾しているからです。
いいえ。自己矛盾していません。
＞決定はしているけれども予測しちゃいけない、とね。
予測して問題ない。想像だっていいし、どんな行動をとっても問題ありません。
決定論ではそれらが決まっていたとするだけの話です。
いいえ。関係ありません。
そのように定められているという意味では無理矢理関係があると言えないこともありませんが、
そういう意味ではないでしょう。
＞関係ないと考えるのが決定論が自己矛盾しているからです。
いいえ。自己矛盾していません。
＞決定はしているけれども予測しちゃいけない、とね。
予測して問題ない。想像だっていいし、どんな行動をとっても問題ありません。
決定論ではそれらが決まっていたとするだけの話です。
>>190
予測が正しいと思い込んだら、信仰でしょう。
信仰も系の内部での行為に過ぎないので、
決定論の世界でも人間が信仰という行動をすることは何も問題ありません。
動画の内容がどんなものでも、動画には変わりないということです。
予測が正しいと思い込んだら、信仰でしょう。
信仰も系の内部での行為に過ぎないので、
決定論の世界でも人間が信仰という行動をすることは何も問題ありません。
動画の内容がどんなものでも、動画には変わりないということです。
>>192
系に干渉しないで観測をどうやってするのですか？
系に干渉しないで観測をどうやってするのですか？
>>193
また信仰という行為をすることには何ら問題はないけど既に決定している信仰という行為を
しているに過ぎないということは信仰に真実はないよということですよ。
決定論者は信仰は錯覚と言ってますね。ベネット博士。
また信仰という行為をすることには何ら問題はないけど既に決定している信仰という行為を
しているに過ぎないということは信仰に真実はないよということですよ。
決定論者は信仰は錯覚と言ってますね。ベネット博士。
>>194
何を信仰の対象とするかは主体が勝手に決めることです。貴方が決めることではありません。
何を信仰の対象とするかは主体が勝手に決めることです。貴方が決めることではありません。
>>196
そうはなりません。
そうはなりません。
>>198
観測しないでは予測も何もないでしょう。
観測しないでは予測も何もないでしょう。
>>201
単に結果を観測すればいいのです。
単に結果を観測すればいいのです。
>>203
で？
で？
207 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/29(土) 07:35:54 0
なんかすげーな。昨日ワシが見たときは だーれもおらんかったのに。
ラビさん！おつかれ！！
休む前に ひとつ 教えてくれ。「決定論」「非決定論」の是非はともかくだ、
世界は、未来は 「決定」か「非決定」かの どちらかである、ってのは 真理ということでＯＫ？
ラビさん！おつかれ！！
休む前に ひとつ 教えてくれ。「決定論」「非決定論」の是非はともかくだ、
世界は、未来は 「決定」か「非決定」かの どちらかである、ってのは 真理ということでＯＫ？
>>205
それは主体の予測が間違っていただけで、決定論の決定が否定されたわけではありません。
動画の中で予測する人がいて、当たったり外れたりしてても、何も問題がないとの同じです。
＞その予測も決定されているという前提が決定論には含まれているから敢えて反転と書いているのですよ。
予測の内容が正しいかどうかではなく、
決定論では、予測という行為が決定されているというだけです。
だから、予測という行為ではなく、椅子に座るという行為でも同様です。
それは主体の予測が間違っていただけで、決定論の決定が否定されたわけではありません。
動画の中で予測する人がいて、当たったり外れたりしてても、何も問題がないとの同じです。
＞その予測も決定されているという前提が決定論には含まれているから敢えて反転と書いているのですよ。
予測の内容が正しいかどうかではなく、
決定論では、予測という行為が決定されているというだけです。
だから、予測という行為ではなく、椅子に座るという行為でも同様です。
>>208
それは詭弁でしょう。
決定論を正しいとするためにわざわざ予測が間違っていたとするのはおかしい。
第一そのメカニズムを理解した第三者は正しく予測できちゃいます。
決定論が予測に失敗して第三者が予測を正解するわけです。
ますます決定論の面子がないですよね。
それは詭弁でしょう。
決定論を正しいとするためにわざわざ予測が間違っていたとするのはおかしい。
第一そのメカニズムを理解した第三者は正しく予測できちゃいます。
決定論が予測に失敗して第三者が予測を正解するわけです。
ますます決定論の面子がないですよね。
>>209
＞決定論を正しいとするためにわざわざ予測が間違っていたとするのはおかしい。
何もおかしくありません。
ロボットが予測に失敗したからと言って、
「決定論的に動作していない」ということにはならないのと同じです。
決定論の世界だったら、予測が正しくなるとする方が頭がおかしいでしょう。
カオスが何か理解していないのではないでしょうか。
＞決定論を正しいとするためにわざわざ予測が間違っていたとするのはおかしい。
何もおかしくありません。
ロボットが予測に失敗したからと言って、
「決定論的に動作していない」ということにはならないのと同じです。
決定論の世界だったら、予測が正しくなるとする方が頭がおかしいでしょう。
カオスが何か理解していないのではないでしょうか。
どうもラビさんは決定論を擁護（原理的に否定できない）するために、
主観を神格化しているご様子ですね。
決定論的視点は人知を超えた神の目線なんでしょうか？
主観を神格化しているご様子ですね。
決定論的視点は人知を超えた神の目線なんでしょうか？
217 ：西部：2007/12/29(土) 07:45:32 O
ラビ君は虚無主義者かな？
何故あなたは生きているのかね？
死ぬのが怖いかね。
意識を意識するという、マックスウェーバー言うところの
意識の失血状態に陥った時、実存のマトリックスを思い描くことが
唯一の処方箋と思われるのだがね。
縦軸には不可知を思わせるまでの超越という概念が上方向に
下方には死にゆく身体（脳）があり
横軸の左方に歴史的解釈、右方には状況があると考えられる。
その交わるところに今のラビ君が存在すると考えた時
死を意識すると何ほどか恐怖が消えるのでないだろうか？
さぁなぜ虚無主義者と思しきあなたが
真理に到達するために自決しないのか教えてくれたまえ。
何故あなたは生きているのかね？
死ぬのが怖いかね。
意識を意識するという、マックスウェーバー言うところの
意識の失血状態に陥った時、実存のマトリックスを思い描くことが
唯一の処方箋と思われるのだがね。
縦軸には不可知を思わせるまでの超越という概念が上方向に
下方には死にゆく身体（脳）があり
横軸の左方に歴史的解釈、右方には状況があると考えられる。
その交わるところに今のラビ君が存在すると考えた時
死を意識すると何ほどか恐怖が消えるのでないだろうか？
さぁなぜ虚無主義者と思しきあなたが
真理に到達するために自決しないのか教えてくれたまえ。
>>217
＞ラビ君は虚無主義者かな？
たぶん違うでしょう。
＞何故あなたは生きているのかね？
知りません。気がついたらそうでした。
＞死ぬのが怖いかね。
主観に死など存在しないと思います。記憶を失うことはあるでしょうけど。
＞ラビ君は虚無主義者かな？
たぶん違うでしょう。
＞何故あなたは生きているのかね？
知りません。気がついたらそうでした。
＞死ぬのが怖いかね。
主観に死など存在しないと思います。記憶を失うことはあるでしょうけど。
220 ：西部：2007/12/29(土) 07:58:07 O
人間の運命が神に差配されているなどというのは迷信である。
精神（理性と感性）が存在しないというのも誤りである。
言葉は存在の住処である、というハイデガーに倣って言うならば
「～である」という存在は確実にある。
デカルトが疑う自分を疑わなかったのは
自分の背後に神がいると信じたからである。
何も信じられない（否定できないとだけ繰り返す）ラビ君は
なぜ真理に到達したような口振りでのうのうと生き長らえているのかね。
精神（理性と感性）が存在しないというのも誤りである。
言葉は存在の住処である、というハイデガーに倣って言うならば
「～である」という存在は確実にある。
デカルトが疑う自分を疑わなかったのは
自分の背後に神がいると信じたからである。
何も信じられない（否定できないとだけ繰り返す）ラビ君は
なぜ真理に到達したような口振りでのうのうと生き長らえているのかね。
>>220
神がロゴスとか、宇宙そのものを指すなら、それは迷信ではないかもしれませんし、
髭の生えたおじいちゃんみたいな人格神なら、迷信である可能性が高いでしょう。
＞精神（理性と感性）が存在しないというのも誤りである。
決定論者や唯物論者でも存在しないなんてことは言いません。
神がロゴスとか、宇宙そのものを指すなら、それは迷信ではないかもしれませんし、
髭の生えたおじいちゃんみたいな人格神なら、迷信である可能性が高いでしょう。
＞精神（理性と感性）が存在しないというのも誤りである。
決定論者や唯物論者でも存在しないなんてことは言いません。
>>218
もう一度申します。
時系列で考えてみて下さい。
ある決定を予測する。
その決定を実行する機械がある。
その予測に従って実行を反転させる機械がある。
それだけのことです。
すべてオープンですよ。
決定しているとすると予測不能になるが決定していないとすると容易に予測できます。
それらの機械の動作は前もって知っているから。
もう一度申します。
時系列で考えてみて下さい。
ある決定を予測する。
その決定を実行する機械がある。
その予測に従って実行を反転させる機械がある。
それだけのことです。
すべてオープンですよ。
決定しているとすると予測不能になるが決定していないとすると容易に予測できます。
それらの機械の動作は前もって知っているから。
223 ：西部：2007/12/29(土) 08:03:19 O
＞知りません。気がついたらそうでした。
では私があなたを殺そうとしたら抵抗するのかね。泣き喚くのかね。
>主観に死など存在しないと思います。記憶を失うことはあるでしょうけど。
意識の喪失が人間の死であるとしてもよい。
では私があなたを殺そうとしたら抵抗するのかね。泣き喚くのかね。
>主観に死など存在しないと思います。記憶を失うことはあるでしょうけど。
意識の喪失が人間の死であるとしてもよい。
>>222
＞ある決定を予測する。
＞その決定を実行する機械がある。
＞その予測に従って実行を反転させる機械がある。
ある決定を予測するプログラムＡがある
その決定を実行するプログラムＢがある
その予測に従って実行を反転させるプログラムＣがある
これらすべてが決定論的システムの上で動作可能です。
人間とか機械とかすら関係ありません。
＞ある決定を予測する。
＞その決定を実行する機械がある。
＞その予測に従って実行を反転させる機械がある。
ある決定を予測するプログラムＡがある
その決定を実行するプログラムＢがある
その予測に従って実行を反転させるプログラムＣがある
これらすべてが決定論的システムの上で動作可能です。
人間とか機械とかすら関係ありません。
>>224
そうですよ。
だから矛盾するわけです。
外の世界から見れば予測を確認すれば結果がわかる。
しかし未来が確定しているはずと思い込む決定論ではそれができない。
シミュレーションも実は決定論を前提しないんです。
そしてシミュレーションは単に後付けで記述しなおしているのと等価なのですよ。
そうですよ。
だから矛盾するわけです。
外の世界から見れば予測を確認すれば結果がわかる。
しかし未来が確定しているはずと思い込む決定論ではそれができない。
シミュレーションも実は決定論を前提しないんです。
そしてシミュレーションは単に後付けで記述しなおしているのと等価なのですよ。
226 ：西部：2007/12/29(土) 08:12:26 O
>>221
＞神がロゴスとか、宇宙そのものを指すなら、それは迷信ではないかもしれませんし、
ラビ君の言うところの不可知論的な決定論ということかな。
するとこの話自体が宙に舞わないかね。
その意味は、仮説→演繹→検証という科学的手順を追えないという
何の説得力も持たない表現としての言葉遊びではないかという疑念である。
＞神がロゴスとか、宇宙そのものを指すなら、それは迷信ではないかもしれませんし、
ラビ君の言うところの不可知論的な決定論ということかな。
するとこの話自体が宙に舞わないかね。
その意味は、仮説→演繹→検証という科学的手順を追えないという
何の説得力も持たない表現としての言葉遊びではないかという疑念である。
227 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 08:16:18 0
>>225
＞だから矛盾するわけです。
いえ、何も矛盾しません。
予測という行為に変な意味を持たせすぎでしょう。ただの行為に過ぎません。
＞シミュレーションも実は決定論を前提しないんです。
貴方の妄想だということがよくわかりました。
再現性が保証されるシミュレーションは決定論的システムです。
＞だから矛盾するわけです。
いえ、何も矛盾しません。
予測という行為に変な意味を持たせすぎでしょう。ただの行為に過ぎません。
＞シミュレーションも実は決定論を前提しないんです。
貴方の妄想だということがよくわかりました。
再現性が保証されるシミュレーションは決定論的システムです。
>>226
私は決定論が正しいなどと主張はしていませんが、それはともかく、決定論は科学ではありません。
私は決定論が正しいなどと主張はしていませんが、それはともかく、決定論は科学ではありません。
231 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 08:21:32 O
233 ：西部：2007/12/29(土) 08:23:32 O
ウィトゲンシュタインが言葉を使用法（usage）であると言ったのは
自然科学しか語り得ないという意味と
（彼は決して口にはしなかったが）慣習しか確かなものはないという意味の
恐らく２つがあると解釈するのが一般的である。
ラビ君が真理と言う時、論理学的な真と
（虚無主義手前の相対主義者でなければ）人間が考えざるをえない価値としての真理を
どのように仕分けしているのであろうか。
同語反復も辞さない数学的真理を絶対真理とするのは
決定論を否定出来ないと主張するラビ君には似合わない言葉遣いではなかろうか。
自然科学しか語り得ないという意味と
（彼は決して口にはしなかったが）慣習しか確かなものはないという意味の
恐らく２つがあると解釈するのが一般的である。
ラビ君が真理と言う時、論理学的な真と
（虚無主義手前の相対主義者でなければ）人間が考えざるをえない価値としての真理を
どのように仕分けしているのであろうか。
同語反復も辞さない数学的真理を絶対真理とするのは
決定論を否定出来ないと主張するラビ君には似合わない言葉遣いではなかろうか。
>>231
誰にとっての間違いですか？
誰にとっての間違いですか？
>>232
貴方にとっては存在しないのかもしれないですね。
貴方にとっては存在しないのかもしれないですね。
237 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 08:30:27 O
>>235
ところでお得意のプログラムの話で考えれば決定論は下部依存なんですよね。
保証する確たる原理はなく下部のプログラムが決まらないと決定論プログラムは組めない。
現実の世界と似てますね。
ラビさんは決定論を最終真理と規定しておりますがそれは科学の援用からしか説明できないわけです。
科学は間違えもしますし人知故不完全なものですよ。
ところでお得意のプログラムの話で考えれば決定論は下部依存なんですよね。
保証する確たる原理はなく下部のプログラムが決まらないと決定論プログラムは組めない。
現実の世界と似てますね。
ラビさんは決定論を最終真理と規定しておりますがそれは科学の援用からしか説明できないわけです。
科学は間違えもしますし人知故不完全なものですよ。
239 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 08:32:09 0
自宅警備員がいる家ほど
よくお金がなくなるらしいよ
都市伝説
我々の認識の方が一意な結果しか予測できないという限界があるのでしょう。
241 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 08:36:01 0
>>239
自己紹介乙
自己紹介乙
>>238
＞ラビさんは決定論を最終真理と規定しておりますが
していません。妄想もいい加減にしてください。
>>156
＞相手の思考を勝手に解釈して断定した上でそれを前提に
＞妄言を吐いているとしか言えない。
貴方ご自身のことだと思います。
＞ラビさんは決定論を最終真理と規定しておりますが
していません。妄想もいい加減にしてください。
>>156
＞相手の思考を勝手に解釈して断定した上でそれを前提に
＞妄言を吐いているとしか言えない。
貴方ご自身のことだと思います。
243 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 08:42:07 0
ラビは中卒なの？
>>242
いや原理的に否定することは不可能と言った時点で婉曲的に最終真理と申しておりますよ。
781 名前：ラビ[sage] 投稿日：2007/12/18(火) 01:49:03 0
>>780
量子論は最終真理の一つです。
量子論が間違うことは原理的にありません。
783 名前：ラビ[sage] 投稿日：2007/12/18(火) 01:52:13 0
ちなみに数学の大部分も最終真理の一部となっています。
ここらへんと全く同じですよね。原理的に間違いないとかｗ
いや原理的に否定することは不可能と言った時点で婉曲的に最終真理と申しておりますよ。
781 名前：ラビ[sage] 投稿日：2007/12/18(火) 01:49:03 0
>>780
量子論は最終真理の一つです。
量子論が間違うことは原理的にありません。
783 名前：ラビ[sage] 投稿日：2007/12/18(火) 01:52:13 0
ちなみに数学の大部分も最終真理の一部となっています。
ここらへんと全く同じですよね。原理的に間違いないとかｗ
ラビさんは何か原理が好きみたいですけどどっかの信者さんですか？
246 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/29(土) 08:48:14 0
そういえば、ラビは量子論は単なるモデルだと言っておったが、
最終真理と言うのも、結局、モデルと言うことか。
場蚊ではないか。
くっくっく。
最終真理と言うのも、結局、モデルと言うことか。
場蚊ではないか。
くっくっく。
ははは。
初っぱなから痛いところを突くでないｗ
コーヒー吹きました。
初っぱなから痛いところを突くでないｗ
コーヒー吹きました。
形而上の論理的なもので、証明済みなものは、それぞれ最終真理だと思います。
>>112 がいちばん先を進んでいそうだな。
仏教は、あるがままにあれ、だから決定論だよね。
シッダルタはそう考えていたと思う。
だが、インド哲学では、ブラフマーが仏教を排斥していったね。
結局、唯我論が残るということか。
哲学者最高位は、おれの知る限り、最も洗練された唯我論者だよ。
ちなみに、プトレマイオスの天動説でも、惑星の動きはかなり正確に予測されていました。
水星の逆行を予測できるぐらいにです。
ニュートンの大原理が、それをさらに正確に近似していったにすぎません。
仏教は、あるがままにあれ、だから決定論だよね。
シッダルタはそう考えていたと思う。
だが、インド哲学では、ブラフマーが仏教を排斥していったね。
結局、唯我論が残るということか。
哲学者最高位は、おれの知る限り、最も洗練された唯我論者だよ。
ちなみに、プトレマイオスの天動説でも、惑星の動きはかなり正確に予測されていました。
水星の逆行を予測できるぐらいにです。
ニュートンの大原理が、それをさらに正確に近似していったにすぎません。
>>249
形而上なんてないでしょ。
形而上なんてないでしょ。
>>249
ラビさんどんどん議論に無関係な用語を追加して誤魔化すのはやめましょうよ。
ラビさんどんどん議論に無関係な用語を追加して誤魔化すのはやめましょうよ。
>>252
だから、貴方がそう思うのは自由ですから、相手にするのをやめればいいだけです。
だから、貴方がそう思うのは自由ですから、相手にするのをやめればいいだけです。
254 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/29(土) 09:05:48 0
>>248
> >>244
> 原理的に不可能ということは真理ですが、
> 原理的に不可能だからといって、それが真理ということではありません。
> 神の存在の否定もできませんが、神の存在が真理ということではないのと同じです。
をひをひ。
原理的に不可能ということは真理で、
原理的に不可能だからといって、それは真理でないということか？
言っておって矛盾に気が付かんのか、たわけ。
神の存在を否定できないことのどこが真理なんだね。
単に分からないだけだろうが。
分からなければ、真理か？
やっぱり、場蚊だ。
くっくっく。
> >>244
> 原理的に不可能ということは真理ですが、
> 原理的に不可能だからといって、それが真理ということではありません。
> 神の存在の否定もできませんが、神の存在が真理ということではないのと同じです。
をひをひ。
原理的に不可能ということは真理で、
原理的に不可能だからといって、それは真理でないということか？
言っておって矛盾に気が付かんのか、たわけ。
神の存在を否定できないことのどこが真理なんだね。
単に分からないだけだろうが。
分からなければ、真理か？
やっぱり、場蚊だ。
くっくっく。
255 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/29(土) 09:06:34 0
256 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/29(土) 09:07:50 0
無記？ 初めて聞くことばだ。
仏教圏に生きていて、一度も聞いたことがない。
詳しく説明を
仏教圏に生きていて、一度も聞いたことがない。
詳しく説明を
>>250
ま、決定論的世界観てのは奇天烈でおもろいもんですから。
宇宙の始まりと終わりをどう認識するかもおもろいですよ。
ビッグバンが全く同じ初期条件で再び起こったらまた同じことの繰り返しになるのか、とかね。
だんだんと決定していくしかないんですわ。
だって初期条件がいじれる時間と空間が無なんですから。
ま、決定論的世界観てのは奇天烈でおもろいもんですから。
宇宙の始まりと終わりをどう認識するかもおもろいですよ。
ビッグバンが全く同じ初期条件で再び起こったらまた同じことの繰り返しになるのか、とかね。
だんだんと決定していくしかないんですわ。
だって初期条件がいじれる時間と空間が無なんですから。
>>258
それ以前に、ビッグバンが本当にあったかどうかはわからないですけどね。
それ以前に、ビッグバンが本当にあったかどうかはわからないですけどね。
261 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/29(土) 09:32:52 0
ビッグバンがもしあったとして、現宇宙と「似た」様態となる確率は
１０の１０の１２３乗分の１以下だそうだよ。
１０の１０の１２３乗分の１以下だそうだよ。
262 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/29(土) 09:33:51 0
>>257
> 無記？ 初めて聞くことばだ。
面倒だな。
これでも読め。
ttp://user.numazu-ct.ac.jp/~nozawa/b/muki.htm
ttp://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/SenyuKyou/SenyuKyou.htm
くっくっく。
> 無記？ 初めて聞くことばだ。
面倒だな。
これでも読め。
ttp://user.numazu-ct.ac.jp/~nozawa/b/muki.htm
ttp://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/SenyuKyou/SenyuKyou.htm
くっくっく。
265 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/29(土) 09:50:11 0
>>264
> >>262 凄い速さで出てきたな。初めて超絶さんを尊敬した。
> でも、無記は非決定論の根拠としては、ちょっと弱いな。
> 不可知論ですまされてしまう。
まあ、そうだ。
しかし、「天然自性身、本来本法性」であれば、非決定論だな。
道元に曰く、
「顕密二教、倶に談ず。本来本法性、天然自性身と。
若し、かくの如くならば三世の諸仏、甚によってか
更に発心して菩提を求むるや」
非決定だろうが。
くっくっく。
> >>262 凄い速さで出てきたな。初めて超絶さんを尊敬した。
> でも、無記は非決定論の根拠としては、ちょっと弱いな。
> 不可知論ですまされてしまう。
まあ、そうだ。
しかし、「天然自性身、本来本法性」であれば、非決定論だな。
道元に曰く、
「顕密二教、倶に談ず。本来本法性、天然自性身と。
若し、かくの如くならば三世の諸仏、甚によってか
更に発心して菩提を求むるや」
非決定だろうが。
くっくっく。
わたしの勉強したかぎり、宗教の中で最も優れた認識論をもっていたのは仏教だ。
そこには、観測した限り、それは心の内にあるというものだった。
だが、空という決定論的真理を強調している。
そこには、観測した限り、それは心の内にあるというものだった。
だが、空という決定論的真理を強調している。
267 ：ちゅう：2007/12/29(土) 09:55:58 0
>>130
>まず、何がどうあれば決定、非決定という前提を基に始めないと
そりゃ本願成就に決まってるでしょう。ｗｗｗ
それでこそ「信心決定」といえる。ｗｗｗ
そろそろ初詣の季節ですね。
その前に百八煩悩をお払いするのかな？
>まず、何がどうあれば決定、非決定という前提を基に始めないと
そりゃ本願成就に決まってるでしょう。ｗｗｗ
それでこそ「信心決定」といえる。ｗｗｗ
そろそろ初詣の季節ですね。
その前に百八煩悩をお払いするのかな？
川本真琴「１」から引用
さわれるものこわれるってこと忘れたくない
いつまでもいつまでも
買ったばっかの腕時計だってあたしたちを何も決めない
今日が終わっても何にもなくなりはしない
(略)
この歌詞が決定論を批判しているのは言うまでもない
しかし、腕時計(=機械)で示唆する決定論は否定しているが
今日が終わっても～の件にみる存在論には機械論的ないし器質的人間の存在が包含(ry
「今日」という時間区分と冒頭に見られる「いつまでも」からは
決定されない今日がいつまでも続くことと
流れゆく時間内における自己同一性(=器質的機械的自己)の決定論
つまり未・決定論と非・決定論の両義的解釈が可能である
これは決定論の完全否定ではなく、決定論を前に途方に暮れる悲しき人間の実存
更にはその実存にとっての決定論そのものの本質的疑問を示している
さわれるものこわれるってこと忘れたくない
いつまでもいつまでも
買ったばっかの腕時計だってあたしたちを何も決めない
今日が終わっても何にもなくなりはしない
(略)
この歌詞が決定論を批判しているのは言うまでもない
しかし、腕時計(=機械)で示唆する決定論は否定しているが
今日が終わっても～の件にみる存在論には機械論的ないし器質的人間の存在が包含(ry
「今日」という時間区分と冒頭に見られる「いつまでも」からは
決定されない今日がいつまでも続くことと
流れゆく時間内における自己同一性(=器質的機械的自己)の決定論
つまり未・決定論と非・決定論の両義的解釈が可能である
これは決定論の完全否定ではなく、決定論を前に途方に暮れる悲しき人間の実存
更にはその実存にとっての決定論そのものの本質的疑問を示している
269 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/29(土) 10:08:56 0
>>266
> だが、空という決定論的真理を強調している。
「空」は方便だ。
「法」そのものではない。
決定論的真理であれば「常」だ。
「空」が「無常」を離れることはない。
つまり、非決定だ。
くっくっく。
>>267
> そりゃ本願成就に決まってるでしょう。ｗｗｗ
本願成就は結果だ。
仏の誓願は下記だ。
衆生無辺誓願度
煩悩無尽誓願断
法門無量誓願学
仏道無上誓願成
非決定だから、佛法はいまだに存続しておるわけだ。
くっくっく。
> だが、空という決定論的真理を強調している。
「空」は方便だ。
「法」そのものではない。
決定論的真理であれば「常」だ。
「空」が「無常」を離れることはない。
つまり、非決定だ。
くっくっく。
>>267
> そりゃ本願成就に決まってるでしょう。ｗｗｗ
本願成就は結果だ。
仏の誓願は下記だ。
衆生無辺誓願度
煩悩無尽誓願断
法門無量誓願学
仏道無上誓願成
非決定だから、佛法はいまだに存続しておるわけだ。
くっくっく。
空が方便だとはこれいかに。
空のない仏教なんて、魅力半減だ。
色が認識なら、空は認識不能の決定論的真理のはず。
空のない仏教なんて、魅力半減だ。
色が認識なら、空は認識不能の決定論的真理のはず。
271 ：ちゅう：2007/12/29(土) 10:21:04 0
>>261 今の宇宙論では、超高熱高圧の塊から宇宙が生まれたことになっている。
そこから、無へと結びつづける科学理論はいまのところない。
ただ、みんなが無からの創世が好きなだけ。おれも大好き。
無からの創世理論を採用している。
そこから、無へと結びつづける科学理論はいまのところない。
ただ、みんなが無からの創世が好きなだけ。おれも大好き。
無からの創世理論を採用している。
273 ：ちゅう：2007/12/29(土) 10:31:01 0
「昨日までは決定論が正しかったが、今日１日は決定論は誤りで、
明日からはまた決定論が正しくなる」ということは、有り得ますか？
明日からはまた決定論が正しくなる」ということは、有り得ますか？
275 ：ちゅう：2007/12/29(土) 10:36:26 0
>>269
>「空」は方便だ。
>「法」そのものではない。
「すべての法は空である」と言うのがブッダの教えだろ。
「空」と言うのは述語だよ。
そして「自らによりその法により生きよ」がブッダの遺言だろ。
>「空」は方便だ。
>「法」そのものではない。
「すべての法は空である」と言うのがブッダの教えだろ。
「空」と言うのは述語だよ。
そして「自らによりその法により生きよ」がブッダの遺言だろ。
276 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/29(土) 10:37:35 0
>>270
> 空が方便だとはこれいかに。
空にもいくつかあるが、龍樹の空は無我にして、無自「性」だ。
言語化された「空」は「俗諦」であり、方便だ。
「真諦」である「法そのもの」は言語化不能だ。
くっくっく。
> 空が方便だとはこれいかに。
空にもいくつかあるが、龍樹の空は無我にして、無自「性」だ。
言語化された「空」は「俗諦」であり、方便だ。
「真諦」である「法そのもの」は言語化不能だ。
くっくっく。
「どげんかせんといかん」なんて流行ったんでしょうか？
278 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 11:01:52 0
仏教のスレはここですか？
ここは自由の国アメーリカ
281 ：海軍幕僚 ◆HaitfwkMrU ：2007/12/29(土) 11:07:02 0
何なのだ？このカオス状態は？
282 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/29(土) 11:14:58 0
仏教用語を一般的に通用する言葉にして説明しなくちゃ
哲学板では意味が無いよ
なんでキミらは、それをせんのだ？？
その作業をして、論理的だと説明して、初めて仏教は哲学だと認められる
仏教用語で議論するなら、仏教スレへ という事になる
激しくスレ違いだよ
哲学板では意味が無いよ
なんでキミらは、それをせんのだ？？
その作業をして、論理的だと説明して、初めて仏教は哲学だと認められる
仏教用語で議論するなら、仏教スレへ という事になる
激しくスレ違いだよ
283 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 11:15:20 0
東国原という仏教用語は初めて聞きました
仏教素人の皆さんはその意味ご存じないでしょうね？
仏教素人の皆さんはその意味ご存じないでしょうね？
284 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/29(土) 11:41:24 0
仏教が『真理』だ！ と主張するなら
仏教を論理的に体系化して
更に、それを一般的に通用する言葉にして表現すれば
哲学界に『真理』を提示する事ができるんじゃないのか？？？
誰もそれをしないという事は
仏教は宗教であり、『教え』にすぎないという事が
みんな、ちゃんとわかってるんだよね(苦笑
仏教を論理的に体系化して
更に、それを一般的に通用する言葉にして表現すれば
哲学界に『真理』を提示する事ができるんじゃないのか？？？
誰もそれをしないという事は
仏教は宗教であり、『教え』にすぎないという事が
みんな、ちゃんとわかってるんだよね(苦笑
285 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/29(土) 11:42:40 0
>>275
> 「すべての法は空である」と言うのがブッダの教えだろ。
> 「空」と言うのは述語だよ。
> そして「自らによりその法により生きよ」がブッダの遺言だろ。
法には、「真理」と「存在」という意味がある。
諸法皆空は、諸存在皆空だ。
釈尊の遺言である「自洲、法洲」は、自己と法が対等だ。
つまり、自由意志と真理が対等だということだな。
くっくっく。
> 「すべての法は空である」と言うのがブッダの教えだろ。
> 「空」と言うのは述語だよ。
> そして「自らによりその法により生きよ」がブッダの遺言だろ。
法には、「真理」と「存在」という意味がある。
諸法皆空は、諸存在皆空だ。
釈尊の遺言である「自洲、法洲」は、自己と法が対等だ。
つまり、自由意志と真理が対等だということだな。
くっくっく。
286 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/12/29(土) 11:50:27 0
おはようございます。
超絶対神さんへ
「無記」を非決定の根拠にされるのはさすがに強引
或いは無記の解釈を間違って居られると思います。
また「空」を方便とする解釈も間違いでは？
後期仏教、チベット仏教では般若と方便に明確に分けられています。
超絶対神さんへ
「無記」を非決定の根拠にされるのはさすがに強引
或いは無記の解釈を間違って居られると思います。
また「空」を方便とする解釈も間違いでは？
後期仏教、チベット仏教では般若と方便に明確に分けられています。
287 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/12/29(土) 12:00:28 0
>>284最高位さん
お久しぶりであります。
「仏の教え」を実行してこそそれが「宗教」であり
同様に「科学の教え」を実行してこそそれが物理、化学etcであり
ではないでしょうか？
何事も実践して結実するものであり、考え自体は当に「哲学」に過ぎません。
お久しぶりであります。
「仏の教え」を実行してこそそれが「宗教」であり
同様に「科学の教え」を実行してこそそれが物理、化学etcであり
ではないでしょうか？
何事も実践して結実するものであり、考え自体は当に「哲学」に過ぎません。
288 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/29(土) 12:10:15 0
仏教哲学 なんていう言葉があるが
これは誤解を招きやすい言葉だね
仏教は
「哲学っぽい宗教」 であるだけで
決して論理哲学なんかではない
当たり前なんだが
その他の哲学とゴッチャに考えてはいけない
最初に題材として仏教を据えているのであって
仏教を哲学しているだけなのだ
要するに、人生哲学の延長だね
偉いといわれている人の、壮大な人生哲学、教え であるゆえに
けっこう説得力もあり、人に語れば尊敬もされる
ゆえに、もはや論理性を無視しても
とにかく正しい『哲学』であると勘違いしてしまっているわけだ
仏教は、宗教だよ
これは誤解を招きやすい言葉だね
仏教は
「哲学っぽい宗教」 であるだけで
決して論理哲学なんかではない
当たり前なんだが
その他の哲学とゴッチャに考えてはいけない
最初に題材として仏教を据えているのであって
仏教を哲学しているだけなのだ
要するに、人生哲学の延長だね
偉いといわれている人の、壮大な人生哲学、教え であるゆえに
けっこう説得力もあり、人に語れば尊敬もされる
ゆえに、もはや論理性を無視しても
とにかく正しい『哲学』であると勘違いしてしまっているわけだ
仏教は、宗教だよ
仏教をいいだした責任をとって、軌道修正を。
>>272 のつづきだが、ビッグバンを超高熱高圧でなく、無だとする物理理論は、
距離が０に近似するということから、超高熱高圧も存在しなくなるという論理だと思います。
この辺の詳細化から、決定論の再構築が必要かと。
あれ？
なんか、宇宙の果てまで行ってこいになってる！
>>272 のつづきだが、ビッグバンを超高熱高圧でなく、無だとする物理理論は、
距離が０に近似するということから、超高熱高圧も存在しなくなるという論理だと思います。
この辺の詳細化から、決定論の再構築が必要かと。
あれ？
なんか、宇宙の果てまで行ってこいになってる！
290 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/29(土) 12:21:03 0
291 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/12/29(土) 12:23:36 0
この空を抱いて輝く 少年よ神話になれ♪
ミュトスとロゴスの違いは何なんでしょう？
決定論が正しいなら、ビッグバンの時、
>>261のいう確率が９９．９９…％にならなければならない。
なると、おれは信じる。>>261もまた課題だ。
決定論者のおれの前に、決定論者の抄録さんがいつも立ちふさがるｗ
>>261のいう確率が９９．９９…％にならなければならない。
なると、おれは信じる。>>261もまた課題だ。
決定論者のおれの前に、決定論者の抄録さんがいつも立ちふさがるｗ
295 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 12:33:52 O
空ってさぁ。
実体が無く、ただ無限数の属性によるから空っていうのか？
どの属性が本質となっても結局その属性だけでは
成り立たないとか？
無限数は言い過ぎか。
実体が無く、ただ無限数の属性によるから空っていうのか？
どの属性が本質となっても結局その属性だけでは
成り立たないとか？
無限数は言い過ぎか。
296 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/29(土) 12:34:00 0
>>291
徳が高い とか
そういう宗教的表現をされても、意味がわかりません
仏教を語るのではなく
仏教思想の論理性を語れば済む話なのですよ
しかし
あなたがたは、常に仏教の布教者であり
仏教を離れて論理性で語る事をしません
ハッキリ言って、会話にならないわけですよ
言っている意味が理解できませんか？
徳が高い とか
そういう宗教的表現をされても、意味がわかりません
仏教を語るのではなく
仏教思想の論理性を語れば済む話なのですよ
しかし
あなたがたは、常に仏教の布教者であり
仏教を離れて論理性で語る事をしません
ハッキリ言って、会話にならないわけですよ
言っている意味が理解できませんか？
297 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/29(土) 12:43:25 0
>>293 ミュトスは近似性の低い認識で、
ロゴスは物理世界との近似性がほぼ一致した認識だよ。
>>297 それは、ビッグバンという非決定要素さえなければ、
決定論宇宙が残ると考えているとしてよろしいか。
ロゴスは物理世界との近似性がほぼ一致した認識だよ。
>>297 それは、ビッグバンという非決定要素さえなければ、
決定論宇宙が残ると考えているとしてよろしいか。
奇跡は二度あった。宇宙の誕生と命の誕生だ。
だれでも、奇跡だと納得している。
しかし、量子論という予想外の非決定要素の登場で、
現在は非決定論が体勢をしめているのだ。
決定論者は、そのすべての解明を志すものだ。
だれでも、奇跡だと納得している。
しかし、量子論という予想外の非決定要素の登場で、
現在は非決定論が体勢をしめているのだ。
決定論者は、そのすべての解明を志すものだ。
300 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 13:18:32 0
あっ
うちのニートの昼ごはん作らなくちゃ
面倒臭いわ～
うちのニートの昼ごはん作らなくちゃ
面倒臭いわ～
いのちっつっても物質との境界は曖昧ですし、
物質がより複雑に組織化されていく過程は奇跡ではないし、
誰でも納得してないし、
量子論は世界の認識を豊かにしたし、
決定論者は自らの矮小性を思い知ればいい
物質がより複雑に組織化されていく過程は奇跡ではないし、
誰でも納得してないし、
量子論は世界の認識を豊かにしたし、
決定論者は自らの矮小性を思い知ればいい
302 ：走召糸色文寸ネ申 ◆bT6c9WIwLg ：2007/12/29(土) 13:34:55 0
>>284
> 誰もそれをしないという事は
> 仏教は宗教であり、『教え』にすぎないという事が
> みんな、ちゃんとわかってるんだよね(苦笑
仏教は誰が見ても宗教だ。
まあ、スコラ哲学のように哲学の対象にもできる程度だ。
くっくっく。
>>286
> おはようございます。
> 超絶対神さんへ
> 「無記」を非決定の根拠にされるのはさすがに強引
> 或いは無記の解釈を間違って居られると思います。
> また「空」を方便とする解釈も間違いでは？
> 後期仏教、チベット仏教では般若と方便に明確に分けられています。
どう間違いなんだ？
言語化された空は世俗諦であり、方便なんだよ。
くっくっく。
仏教解釈で間違いは、三法印に反することしかないな。
仏教はそんなお粗末なものではないぞ。
> 誰もそれをしないという事は
> 仏教は宗教であり、『教え』にすぎないという事が
> みんな、ちゃんとわかってるんだよね(苦笑
仏教は誰が見ても宗教だ。
まあ、スコラ哲学のように哲学の対象にもできる程度だ。
くっくっく。
>>286
> おはようございます。
> 超絶対神さんへ
> 「無記」を非決定の根拠にされるのはさすがに強引
> 或いは無記の解釈を間違って居られると思います。
> また「空」を方便とする解釈も間違いでは？
> 後期仏教、チベット仏教では般若と方便に明確に分けられています。
どう間違いなんだ？
言語化された空は世俗諦であり、方便なんだよ。
くっくっく。
仏教解釈で間違いは、三法印に反することしかないな。
仏教はそんなお粗末なものではないぞ。
303 ：走召糸色文寸ネ申 ◆bT6c9WIwLg ：2007/12/29(土) 13:39:03 0
>>296
> ハッキリ言って、会話にならないわけですよ
分かる気も無い奴に、いくら説法しても無駄だ。
簡単なことだ。
しかし、聞かれれば答えるわけだ。
仏教用語を使わなければ、仏教にはならん。
分からんなら、勉強すればいいと言うことだ。
スレ違いなら、質問する必要はないな。
くっくっく。
> ハッキリ言って、会話にならないわけですよ
分かる気も無い奴に、いくら説法しても無駄だ。
簡単なことだ。
しかし、聞かれれば答えるわけだ。
仏教用語を使わなければ、仏教にはならん。
分からんなら、勉強すればいいと言うことだ。
スレ違いなら、質問する必要はないな。
くっくっく。
>>301
＞いのちっつっても物質との境界は曖昧ですし、
＞物質がより複雑に組織化されていく過程は奇跡ではないし、
＞誰でも納得してないし、
ここまでは、決定論の支持。
＞量子論は世界の認識を豊かにしたし、
＞決定論者は自らの矮小性を思い知ればいい
ここだけが非決定論。
＞いのちっつっても物質との境界は曖昧ですし、
＞物質がより複雑に組織化されていく過程は奇跡ではないし、
＞誰でも納得してないし、
ここまでは、決定論の支持。
＞量子論は世界の認識を豊かにしたし、
＞決定論者は自らの矮小性を思い知ればいい
ここだけが非決定論。
305 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 14:07:48 0
306 ：ちゅう：2007/12/29(土) 14:28:02 O
仏教論理学と言えば因明だろ。一種の帰納論理学だ。
307 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 14:30:09 0
>>307
馬鹿ですねｗ
過去、仏教の枠の中の人間が、
（「現代で言う」）論理学的考察を行ったその内容について
特に『仏教論理学』と名付けているのだよ。（で、当時は『因明』と呼ばれていた、と。）
分類上必要な呼称だと思うが？ｗ
馬鹿ですねｗ
過去、仏教の枠の中の人間が、
（「現代で言う」）論理学的考察を行ったその内容について
特に『仏教論理学』と名付けているのだよ。（で、当時は『因明』と呼ばれていた、と。）
分類上必要な呼称だと思うが？ｗ
決定論はボードゲームと同じですよ。
必勝法コンピュータと人間が対局しても人間が必然的に誘導されることはない。
ただ負け方の道筋が有限個あるだけ。
同じ局面にして引き分けるという戦略すら成立する。
決定論ではそういうボードゲームの世界の各局面も厳密に決定していなければいけないと
考えるだけのことです。
翻って宇宙論。これも同じです。
過去に出たのと全く同じ局面からは循環するしかないわけです。
だって決定論ですから。
必勝法コンピュータと人間が対局しても人間が必然的に誘導されることはない。
ただ負け方の道筋が有限個あるだけ。
同じ局面にして引き分けるという戦略すら成立する。
決定論ではそういうボードゲームの世界の各局面も厳密に決定していなければいけないと
考えるだけのことです。
翻って宇宙論。これも同じです。
過去に出たのと全く同じ局面からは循環するしかないわけです。
だって決定論ですから。
すまんー。仏教などといい出したおれが悪かったのだあ。
仏教が決定論だといいはる近似くんと、
仏教が非決定論だという超絶さんがいただけなのだあ。
仏教が決定論だといいはる近似くんと、
仏教が非決定論だという超絶さんがいただけなのだあ。
311 ：走召糸色文寸ネ申 ◆bT6c9WIwLg ：2007/12/29(土) 14:42:31 0
>>305
> >>303
> ＞仏教用語を使わなければ、仏教にはならん
>
> アホかｗ
> 仏教が論理ではないと白状してど～するｗ
因明は真・偽・判定不能の三つに区分するな。
面倒なんだよ。
おまえの頭では論理であるかどうかも分かるまい。
くっくっく。
> >>303
> ＞仏教用語を使わなければ、仏教にはならん
>
> アホかｗ
> 仏教が論理ではないと白状してど～するｗ
因明は真・偽・判定不能の三つに区分するな。
面倒なんだよ。
おまえの頭では論理であるかどうかも分かるまい。
くっくっく。
宗教は決定論でしょ。世の流れの仮定も御心のままなんだから。
仏教はほとんど全く知りませんが判定不能がついているなら上等なんじゃないでしょうか。
315 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/29(土) 14:59:23 0
ボードゲームは必勝コンピュータ同士が戦えば ルールに依存して
①先手必勝 か ②後手必勝 か ③千日手 のいづれかとなることが証明されている
・・らしいよ。他人のふんどしだが。
①先手必勝 か ②後手必勝 か ③千日手 のいづれかとなることが証明されている
・・らしいよ。他人のふんどしだが。
必勝法コンピュータ同士の対局は意味がありません。
318 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/29(土) 15:07:53 0
>>317
そうだよねえ。
そうだよねえ。
仏陀が言うには因果についても非決定論の余地を残している。
つまり、因果については人の知恵で図りがたい
つまり、因果については人の知恵で図りがたい
321 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/12/29(土) 15:26:52 0
>>319 それにもついていけん。
非決定と認識するまでは、主観の範囲で認識するしかないだろう。
今は量子論という非決定の証拠がひとつあるから、非決定論が通用するが、
そうでなければ、非決定論の証明は材料がひとつもない。
唯我論が残るだけだ。
唯我論の解決のために、脳内の鏡説を提出しているが。
脳内の鏡を否定する材料は、今のところないだろう。
非決定と認識するまでは、主観の範囲で認識するしかないだろう。
今は量子論という非決定の証拠がひとつあるから、非決定論が通用するが、
そうでなければ、非決定論の証明は材料がひとつもない。
唯我論が残るだけだ。
唯我論の解決のために、脳内の鏡説を提出しているが。
脳内の鏡を否定する材料は、今のところないだろう。
>>322
そもそも未来についての決定／非決定は我々の認識を超えているのです。
主観に関しては我々の主観は個体保存の本能か何かに由来しているかも知れないという
ぐらいのことしか言えないのです。その根拠は獲得形質である主観そのものは遺伝しない
という事実と脳が物質の機能であると仮定した場合それでも主観が生ずる原因があると
考えざるを得ないからです。
主観は鏡等ではないですよ。
あくまで他律的に発達した意志的な主体の在り方を称しているだけ。
だから他者を知らない狼少女は他者である狼を仲間と思い狼と心通じることで生存し得たのです。
環境的要因を一切排除して遺伝的要因を一切排除して人の主観というものは成り立たないと
考えます。
ま、僕は主観に関しては意識を持つ他者の語りかけで生じているが厳密にはその成立仮定は
わかりません。猿の惑星のように最初に利口な猿が現れて何やら言語らしき音声系列を発し
始めた。真似た猿たちは原初的な共感性のようなものがあったのでしょう。他者の自発的行為
を単に真似るところから規則らしきものが生じているだけだと思います。言語的な主観に関しては。
そもそも未来についての決定／非決定は我々の認識を超えているのです。
主観に関しては我々の主観は個体保存の本能か何かに由来しているかも知れないという
ぐらいのことしか言えないのです。その根拠は獲得形質である主観そのものは遺伝しない
という事実と脳が物質の機能であると仮定した場合それでも主観が生ずる原因があると
考えざるを得ないからです。
主観は鏡等ではないですよ。
あくまで他律的に発達した意志的な主体の在り方を称しているだけ。
だから他者を知らない狼少女は他者である狼を仲間と思い狼と心通じることで生存し得たのです。
環境的要因を一切排除して遺伝的要因を一切排除して人の主観というものは成り立たないと
考えます。
ま、僕は主観に関しては意識を持つ他者の語りかけで生じているが厳密にはその成立仮定は
わかりません。猿の惑星のように最初に利口な猿が現れて何やら言語らしき音声系列を発し
始めた。真似た猿たちは原初的な共感性のようなものがあったのでしょう。他者の自発的行為
を単に真似るところから規則らしきものが生じているだけだと思います。言語的な主観に関しては。
328 ：走召糸色文寸ネ申 ◆bT6c9WIwLg ：2007/12/29(土) 16:35:14 0
>>321
> >>302超絶対神さん
> 空を世俗諦と見るか般若と見るかの違いであって
> 方便は方便でしょう。
> 三法印で方便は説いているでしょうか？
> 般若と方便は方向性が違うと思ういます。
ちがうな～。
言語としての空を世俗諦だと言っておるのだ。
つまり、掲示板上には勝義諦はありえないわけだ。
あ～、それからな、般若も方便も方向性は同じだ。
方便は嘘ではないぞ。
そのくらい分かっておるだろうが。
その空が方便であっても、嘘の空ではないのだ。
くっくっく。
>>325
> >>322
> 量子論は非決定論の根拠にはなりません。決定論の世界でも量子論の世界はあり得ますから。
> 量子論と決定論は両立しますが、決定論の議論に量子論は関係がないと思います。
観測しなければ、決定しないのであれば、量子力学は非決定論だ。
お前がどう言張っても、無駄だな。
くっくっく。
> >>302超絶対神さん
> 空を世俗諦と見るか般若と見るかの違いであって
> 方便は方便でしょう。
> 三法印で方便は説いているでしょうか？
> 般若と方便は方向性が違うと思ういます。
ちがうな～。
言語としての空を世俗諦だと言っておるのだ。
つまり、掲示板上には勝義諦はありえないわけだ。
あ～、それからな、般若も方便も方向性は同じだ。
方便は嘘ではないぞ。
そのくらい分かっておるだろうが。
その空が方便であっても、嘘の空ではないのだ。
くっくっく。
>>325
> >>322
> 量子論は非決定論の根拠にはなりません。決定論の世界でも量子論の世界はあり得ますから。
> 量子論と決定論は両立しますが、決定論の議論に量子論は関係がないと思います。
観測しなければ、決定しないのであれば、量子力学は非決定論だ。
お前がどう言張っても、無駄だな。
くっくっく。
329 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 16:36:02 0
>>308
＞仏教の枠の中の人間が～分類上必要な呼称だと思うが
「仏教の枠の中の人間」など必要ないだろｗ
「人間」でよい
>>311
＞因明は真・偽・判定不能の三つに区分
まだるっこしんだよｵﾏｴはｗ
「因明の区分」など誰も聞いちゃいないんだよ
そもそも真・偽・判定不能を誰が決めるのよ？
仏かｗ わははは！
＞仏教の枠の中の人間が～分類上必要な呼称だと思うが
「仏教の枠の中の人間」など必要ないだろｗ
「人間」でよい
>>311
＞因明は真・偽・判定不能の三つに区分
まだるっこしんだよｵﾏｴはｗ
「因明の区分」など誰も聞いちゃいないんだよ
そもそも真・偽・判定不能を誰が決めるのよ？
仏かｗ わははは！
時間を距離として原因と結果が必ず単位時間内で決定するとすると静止している物質は
静止している状態から静止したままの状態へと決定したことになる。
決定論の問題点、特に科学的な決定論の問題点はそこにある。
単位時間が決定している。
そういう限定的な条件下では原因と結果の関係は一意に決まると考えても差し支えないが
それを拡大解釈していい理由はない以上、条件付きの結果に対して言及しているとしか
認識されない。
静止している状態から静止したままの状態へと決定したことになる。
決定論の問題点、特に科学的な決定論の問題点はそこにある。
単位時間が決定している。
そういう限定的な条件下では原因と結果の関係は一意に決まると考えても差し支えないが
それを拡大解釈していい理由はない以上、条件付きの結果に対して言及しているとしか
認識されない。
>>331
この世界に静止している物質などありません。
この世界に静止している物質などありません。
いや、待った。３２６が正しいのかもしれない。
人は哺乳類だから、過去のどこかで発見された主観を絶やすことなく、
つづけてきたのかもしれない。
ちょっと押され気味。
人は哺乳類だから、過去のどこかで発見された主観を絶やすことなく、
つづけてきたのかもしれない。
ちょっと押され気味。
なんか第二唯物論とか言ってた、日本語に不自由な奴がいる気がするが気のせいだろうか。
336 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/29(土) 17:08:02 0
>>334
学問的にはともかく あなたの発想のオリジナリティの方を わたしは尊敬します。
学問的にはともかく あなたの発想のオリジナリティの方を わたしは尊敬します。
>>301
>量子論は世界の認識を豊かにしたし、
>決定論者は自らの矮小性を思い知ればいい
だから認識を至上に考えすぎるとそういう考えになる。
ごく小さい世界では位置と運動エネルギーを同時に測定できない
ことが野球ボールの位置と運動エネルギーを同時に測定できることに
繋がるわけではない。
野球ボール大の物質の位置と運動エネルギーが不確定ならバッターは
ボールを打てる訳がないから野球というゲームも成り立たないし、
バッティングマシーンの設計も出来ない。
もちろん新幹線もスペースシャトルも設計すら無意味になる。
超ミクロ世界の不確定性はあくまで「観測限界問題」であり、
「や～いかんそくできね～じゃね～か！くっくっく」と喜ぶのは
「小学性」の顕れにすぎないｗ
>量子論は世界の認識を豊かにしたし、
>決定論者は自らの矮小性を思い知ればいい
だから認識を至上に考えすぎるとそういう考えになる。
ごく小さい世界では位置と運動エネルギーを同時に測定できない
ことが野球ボールの位置と運動エネルギーを同時に測定できることに
繋がるわけではない。
野球ボール大の物質の位置と運動エネルギーが不確定ならバッターは
ボールを打てる訳がないから野球というゲームも成り立たないし、
バッティングマシーンの設計も出来ない。
もちろん新幹線もスペースシャトルも設計すら無意味になる。
超ミクロ世界の不確定性はあくまで「観測限界問題」であり、
「や～いかんそくできね～じゃね～か！くっくっく」と喜ぶのは
「小学性」の顕れにすぎないｗ
>>338
別に私は量子論の枠組みの中で考えているわけではありません。
量子論を知らない人に限って、量子論を持ち出したりするので、
決定論と量子論は無関係ということを指摘するときだけ量子論を出すだけです。
別に私は量子論の枠組みの中で考えているわけではありません。
量子論を知らない人に限って、量子論を持ち出したりするので、
決定論と量子論は無関係ということを指摘するときだけ量子論を出すだけです。
340 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/29(土) 17:29:01 0
>>340
だって原子核を半径１ｍの球とすると周回電子は１００ｋｍ彼方を周回している
要するに（全物質の）原子はの内部構造はスカスカだからね。
スカスカとスカスカが重なれば、そのまますり抜ける確率はゼロじゃないだろうね。
だって原子核を半径１ｍの球とすると周回電子は１００ｋｍ彼方を周回している
要するに（全物質の）原子はの内部構造はスカスカだからね。
スカスカとスカスカが重なれば、そのまますり抜ける確率はゼロじゃないだろうね。
343 ：海軍幕僚 ◆HaitfwkMrU ：2007/12/29(土) 17:38:31 0
344 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/12/29(土) 17:50:04 0
345 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/29(土) 17:55:13 0
一人ぼっちで育った子供には、主観がないのかもしれない。
悲しい理論だ。
二歳児までの教育で、主観を獲得しつづけているのか。
>>324 の論理は、獲得形質としてえるものなのか。
獲得形質として、>>324が発現する場合がありえるだろうか。
その結論は保留しよう。
狼少女が壁か。
ならば、史上最高の天才は、
主観の伝達を人類に習慣づけたものだということだな。
今日は、どこかの赤ん坊を犠牲にして、
主観のない子供をつくる実験が必要だという結論に達し、帰ります。
悲しい理論だ。
二歳児までの教育で、主観を獲得しつづけているのか。
>>324 の論理は、獲得形質としてえるものなのか。
獲得形質として、>>324が発現する場合がありえるだろうか。
その結論は保留しよう。
狼少女が壁か。
ならば、史上最高の天才は、
主観の伝達を人類に習慣づけたものだということだな。
今日は、どこかの赤ん坊を犠牲にして、
主観のない子供をつくる実験が必要だという結論に達し、帰ります。
>>346
いや逆ですよ。
事故で前頭葉のほとんどを摘出した患者はロボットみたいに無感動。
だけど死ぬのも恐らく怖くないでしょう。
それが幸せかどうかは別にして。
結論は今んところ出ないです。知りたくもないというのが正直なところ。
自閉症（僕も元々そういう傾向があったんだが）なんてそんな感じです。
いや逆ですよ。
事故で前頭葉のほとんどを摘出した患者はロボットみたいに無感動。
だけど死ぬのも恐らく怖くないでしょう。
それが幸せかどうかは別にして。
結論は今んところ出ないです。知りたくもないというのが正直なところ。
自閉症（僕も元々そういう傾向があったんだが）なんてそんな感じです。
>>337
おっしゃることはわかりますが、決定論が適応されるのはマクロの世界に限るのでしょうか。
マクロになればなるほど決定論的になると一度は考えましたが、
バタフライ効果とかカオス理論で小さな原因で大局が変ることもあり、
地盤が不確定ならマクロも決定論的に振舞うとは限らないと思いました。
おっしゃることはわかりますが、決定論が適応されるのはマクロの世界に限るのでしょうか。
マクロになればなるほど決定論的になると一度は考えましたが、
バタフライ効果とかカオス理論で小さな原因で大局が変ることもあり、
地盤が不確定ならマクロも決定論的に振舞うとは限らないと思いました。
350 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 18:20:02 O
人間が人間をつくるなら、生物学的な制約意外の
介在がある。
あ、出産てことでなくて。
介在がある。
あ、出産てことでなくて。
>>350
そだね。
培養液で適当な感覚刺激やら神経への刺激を与えつつ育てても主観は生まれないから
そういうのを用意して移植臓器の牧場を経営しても倫理的に問題ない時代が来るかも。
怖い怖い。
だって彼らは主観がないから物理的な苦痛さえ取り除けば何も文句は言わない。
そだね。
培養液で適当な感覚刺激やら神経への刺激を与えつつ育てても主観は生まれないから
そういうのを用意して移植臓器の牧場を経営しても倫理的に問題ない時代が来るかも。
怖い怖い。
だって彼らは主観がないから物理的な苦痛さえ取り除けば何も文句は言わない。
ソイレントグリーンなんて唯物論的世界観を揶揄したおもしろい映画でした。
内容忘れたけど。
内容忘れたけど。
ともかく、生物学の発展を応援するぞお。
例え、自由意志を否定することになっても。
決定論者が目指すのは、文明を究極の高みまで押しあげることだ。
例え、自由意志を否定することになっても。
決定論者が目指すのは、文明を究極の高みまで押しあげることだ。
354 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 18:32:42 O
決定論を展開する素因てのは実は脳のどこかに認識の種として埋め込まれているんでないか？
356 ：走召糸色文寸ネ申 ◆bT6c9WIwLg ：2007/12/29(土) 19:02:39 0
>>344
> >>328超絶対神さん
> 般若の方向性が求心力ならば
> 方便の方向性はその逆ではないでしょうか。
> また勝義以外を方便とするのも間違いでは？
> 同一のものの語るか否かで方便となるものでしょうか。
ほかでやれと言われるぞ。
くっくっく。
真諦以外は俗諦であり、方便だ。
般若に求心も糞もない。
方便に方向性はない。
各人が方向性をつけるだけだ。
同様に、同一かどうかも各人が決定すればいいんだよ。
佛法に即しておるかどうかは、法印で明瞭だ。
>>346
> 一人ぼっちで育った子供には、主観がないのかもしれない。
> 悲しい理論だ。
狼少女の例を見れば、無重力空間内で、あらゆる知覚刺激を遮断された状態で
育てば、主観は形成されそうもないな。
くっくっく。
> >>328超絶対神さん
> 般若の方向性が求心力ならば
> 方便の方向性はその逆ではないでしょうか。
> また勝義以外を方便とするのも間違いでは？
> 同一のものの語るか否かで方便となるものでしょうか。
ほかでやれと言われるぞ。
くっくっく。
真諦以外は俗諦であり、方便だ。
般若に求心も糞もない。
方便に方向性はない。
各人が方向性をつけるだけだ。
同様に、同一かどうかも各人が決定すればいいんだよ。
佛法に即しておるかどうかは、法印で明瞭だ。
>>346
> 一人ぼっちで育った子供には、主観がないのかもしれない。
> 悲しい理論だ。
狼少女の例を見れば、無重力空間内で、あらゆる知覚刺激を遮断された状態で
育てば、主観は形成されそうもないな。
くっくっく。
日本に生まれれば日本人としての主観が形成されるしアメリカに育てばアメリカ人としての
主観が形成される。
実に都合がいい主観である。
主観が形成される。
実に都合がいい主観である。
358 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 19:12:49 O
↑文化とも言う。
飼い犬には人間としての主観と犬としての主観が両立している。
実に都合がいい主観である。
実に都合がいい主観である。
子供の将来のことを心配したり自分の老後のことを心配する主観は忙しい。
動物は概して自分がいつか死ぬだろうなんてことはつゆほどにも考えていない分無鉄砲な賭けが出来る。
動物は概して自分がいつか死ぬだろうなんてことはつゆほどにも考えていない分無鉄砲な賭けが出来る。
361 ：ちゅう：2007/12/29(土) 20:06:36 0
ところで、決定論と主簡易どんな因果や相関があるんだ？
「そんなの関係ねぇ、そんなの関係ねぇ！」ｗｗｗ
「そんなの関係ねぇ、そんなの関係ねぇ！」ｗｗｗ
362 ：ちゅう：2007/12/29(土) 20:08:24 0
決定論が主観だからじゃないの？
決定論て形而上学だからな。
検証も不可能だから否定も不可能。
ただ信仰するのみですら。
だから仏教と同じ。
検証も不可能だから否定も不可能。
ただ信仰するのみですら。
だから仏教と同じ。
そっか。主観（原理）だから否定できないと言ってたのか。
謎は解けたよ ワトソン君
謎は解けたよ ワトソン君
漸く理解できた。
決定論というのは主観に根差した神秘主義だったのか。
それって客観的には否定しても問題ないよね。
決定論というのは主観に根差した神秘主義だったのか。
それって客観的には否定しても問題ないよね。
酔っぱらったら普段抑圧している主観が出て来て上司の悪口を言うって本当？
368 ：ちゅう：2007/12/29(土) 20:44:46 0
>>365
で、決定論の原理ってなぁに？なんちゃって。ｗｗｗ
で、決定論の原理ってなぁに？なんちゃって。ｗｗｗ
369 ：ちゅう：2007/12/29(土) 20:48:00 0
370 ：惡魔 ◆AuONm6pCjE ：2007/12/29(土) 20:54:44 0
このスレは人を絶望させる。
絶望したくなければ、
ここを立ち去るしかない。
廃人になりたくば居続けるがよい。
371 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/12/29(土) 21:14:13 0
>>356超絶対神さん
そうみたいですね。
しかし先にも言いましたが何を以って決定論とするのか
この辺り、しっかり定義といいますか、基にしないと
これについて決定、否非決定というように
延々と続いてしまいます。
そうみたいですね。
しかし先にも言いましたが何を以って決定論とするのか
この辺り、しっかり定義といいますか、基にしないと
これについて決定、否非決定というように
延々と続いてしまいます。
373 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 21:31:25 0
374 ：走召糸色文寸ネ申 ◆bT6c9WIwLg ：2007/12/29(土) 21:38:27 0
>>371
> しかし先にも言いましたが何を以って決定論とするのか
> この辺り、しっかり定義といいますか、基にしないと
> これについて決定、否非決定というように
> 延々と続いてしまいます。
その通りだ。
しかし、決定論者がそこを明確にしておらんな。
儂は最高位が言っておる決定論が基本だと思っておる。
そうでないなら、決定論と非決定論は互いに内包しあっておる。
つまり、ウロボロスの蛇だ。
くっくっく。
> しかし先にも言いましたが何を以って決定論とするのか
> この辺り、しっかり定義といいますか、基にしないと
> これについて決定、否非決定というように
> 延々と続いてしまいます。
その通りだ。
しかし、決定論者がそこを明確にしておらんな。
儂は最高位が言っておる決定論が基本だと思っておる。
そうでないなら、決定論と非決定論は互いに内包しあっておる。
つまり、ウロボロスの蛇だ。
くっくっく。
375 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 21:43:29 O
不確定性原理と唯物論の死は、なかなか、興味ある話題だと思うね。
376 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 22:16:30 0
,／”” ”ヽ
,/ ＿＿ ＿ ゛
/ /““ “” ヽ |
| / -━ ━.| |
| |. “” ｌ “ .|.|
（ヽ | ｒ ・・ｉ. ||
りﾘﾘ /=三t. ｜ お前ら 周囲からウザがられない？
｜ﾘﾉ. ｜
| 、 ｰ- " ﾉヽ ／￣＼
/ ﾞー― ヽ.＿／ .,入 ＼
l i ' Y / /l ＼／ `ヽ ＼
l ￣ヽ・. ・/ / l _ )＿__ . `ー' ゝ
￣￣)ノ／￣ ./__/ / ⌒⌒￣＼
もし無限というものを考えてみるならばあらゆる不確定な出来事は確定の中に含まれる。
そういう意味で決定論はあるのかもしれない。
そういう意味で決定論はあるのかもしれない。
378 ：惡 魔 ◆AuONm6pCjE ：2007/12/29(土) 22:42:20 0
私は哲学の恐ろしさを見た。
このスレは私の希望を絶望に変えた。
廃人になりたくば居続けよ。
ただし、絶望したくなければ、
今すぐ立ち去るがよい。
再び訪れれば死神が離さぬだろう。
379 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 22:51:38 0
>>355 唯物論的､問題設定は､決定論を信じる馬鹿は何故決定論を信じるかだよ､信じたい動機がある
脳の構造がどうとかではなくて､この世の状況の（モノに「も」関与する何かが）何かが.決定論を信じたくさせてる
わけだ､脳の構造でなく脳外に理由があるんだよ
>>353はちょっとヒントを出してるな
脳の構造がどうとかではなくて､この世の状況の（モノに「も」関与する何かが）何かが.決定論を信じたくさせてる
わけだ､脳の構造でなく脳外に理由があるんだよ
>>353はちょっとヒントを出してるな
380 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 22:55:02 0
>>378 確かに馬鹿といかれたやつをそう判別できない香具師はこのスレは見ないほうがいい
381 ：惡 魔 ◆AuONm6pCjE ：2007/12/29(土) 22:55:45 0
私は哲学の恐ろしさを見た。
このスレは私の希望を絶望に変えた。
廃人になりたくば居続けよ。
ただし、絶望したくなければ、
今すぐ立ち去るがよい。
再び訪れれば死神が離さぬだろう。
哲学中毒。
382 ：惡 魔 ◆AuONm6pCjE ：2007/12/29(土) 22:57:50 0
危険が、、、、、、、、、
せまる、、、、、、、
逃げろ、、、、、逃げるんだ、、、、
真理は捨てろ
友達を作れ、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
がんばれ
383 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 22:58:05 0
>>375 アホ文系が陥る典型的パターン
384 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 23:00:26 0
>>381 まさかこのスレでは哲学を論じてるやつは5％もいないことに気がつかないのかな
385 ：惡 魔 ◆AuONm6pCjE ：2007/12/29(土) 23:00:25 0
ここは魔界だ、、、、、、、
逃げるんだ、、、、、、、、、、、、、
死ぬぞ、、、、、、、、、、、、、、、、
自殺したくなければ、、、、、、、、、
逃げるんだ、、、、、、、、
機械的唯物論者という人はかなり頭のいい人だ、、、、、
馬鹿と見せかけて、、、、、、、
人を絶望に陥れる、、、、、、、、、、、
策略家だ、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
信じるな
386 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 23:02:08 0
＞機械的唯物論者という人はかなり頭のいい人だ、、、、、
そう思っちゃたら確かに魔界だよ
そう思っちゃたら確かに魔界だよ
387 ：惡 魔 ◆AuONm6pCjE ：2007/12/29(土) 23:03:11 0
陥れるための策略だ、、、、、、、
すべては策略だ、、、、、、、、
機械的唯物論者の、、、、、、、
そして、、、
その裏には大物が付いている、、、、、、
恐るべき人物だ、、、、、、、、、、
とても太刀打ちできない、、、、、
逃げるんだ、、、、、、、、、
魂が奪われるぞ、、、、、、、、、、、
これまでに魂が死んだ者は数知れず。、、、、、、、
388 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 23:06:26 0
自分で悪魔と書くとこはなかなかあたまがよさそうだ
389 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 23:08:39 O
ホント、キチガイが多いな、ここは（笑）
390 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 23:08:41 0
なんつってね
391 ：考える名無しさん：2007/12/29(土) 23:12:36 0
＞地盤が不確定ならマクロも決定論的に振舞うとは限らないと思いました。
地盤が確定でもマクロも決定論的に振舞うとは限らないと思いました。
だろうがよ
地盤が確定でもマクロも決定論的に振舞うとは限らないと思いました。
だろうがよ
＊決定論者に質問。
宇宙はどの時点で決定したんですか。
宇宙の始まりが今回の宇宙と同じになるのは途方もなく低い確率に違いないという意見がありますが本当ですか。
宇宙はどの時点で決定したんですか。
宇宙の始まりが今回の宇宙と同じになるのは途方もなく低い確率に違いないという意見がありますが本当ですか。
393 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/29(土) 23:59:11 0
>>392
その>>262のはなしは ワシが書き込んだんだが、実は決定論とはあまり関係の無い話なのだよ。
つまり 宇宙の創生の初期段階で、宇宙の条件が決まる際に 現在のような安定した宇宙が発生するためには
宇宙の全状態とも言うべき「位相空間」はでたらめの状態では駄目で、もし偶然に具合の良い条件になったのだとすると
その確率は １０の１０の１２３乗分の１である、ってー意味なのだ。
ま偶然ではない 何かの力があったのかもしれんが。
その>>262のはなしは ワシが書き込んだんだが、実は決定論とはあまり関係の無い話なのだよ。
つまり 宇宙の創生の初期段階で、宇宙の条件が決まる際に 現在のような安定した宇宙が発生するためには
宇宙の全状態とも言うべき「位相空間」はでたらめの状態では駄目で、もし偶然に具合の良い条件になったのだとすると
その確率は １０の１０の１２３乗分の１である、ってー意味なのだ。
ま偶然ではない 何かの力があったのかもしれんが。
394 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/30(日) 00:00:31 0
ごめん>>261だった。
395 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 00:05:11 O
こうして決定論はやぶれさりましたとさ
そかそか。
今の宇宙は奇跡的な存在なんだね。
ありがとう＞決定論者さん
今の宇宙は奇跡的な存在なんだね。
ありがとう＞決定論者さん
397 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 00:24:00 0
いや非決定論もだろｗ。
何度も聞くが人間にとって不可知＝世界は非決定なのかい？。
人間の知覚・認識がそれを不可能にしているんだ、とは誰も考えないのかね？。
どうして双方自分達の感覚が絶対正しいのだという前提があるのかね？。
全宇宙、全世界を１つの集合として、その１要素である人間から集合の全要素は語れるのかね？。
決定論を退けるなら、同時に非決定論も退けるべきだろう。
決定か非決定かとは、世界全ての在り様であって認識問題ではないだろうに。
何度も聞くが人間にとって不可知＝世界は非決定なのかい？。
人間の知覚・認識がそれを不可能にしているんだ、とは誰も考えないのかね？。
どうして双方自分達の感覚が絶対正しいのだという前提があるのかね？。
全宇宙、全世界を１つの集合として、その１要素である人間から集合の全要素は語れるのかね？。
決定論を退けるなら、同時に非決定論も退けるべきだろう。
決定か非決定かとは、世界全ての在り様であって認識問題ではないだろうに。
時間を直線的なものだと見なさなければいいじゃない？
ひとつの原因に対する結果は無数にあるという事。
その無数にある結果の一つを人は見ているにすぎない。
宇宙が誕生した瞬間から、それが起こりうる全ての形に分化する事は決定されていた。
じゃあ自分たちはこれから何処に分化していくの？ なんて質問はしないでよね！
「何処に」とかじゃなくて「全部に」分化するの！
ひとつの原因に対する結果は無数にあるという事。
その無数にある結果の一つを人は見ているにすぎない。
宇宙が誕生した瞬間から、それが起こりうる全ての形に分化する事は決定されていた。
じゃあ自分たちはこれから何処に分化していくの？ なんて質問はしないでよね！
「何処に」とかじゃなくて「全部に」分化するの！
399 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/12/30(日) 00:53:28 0
>>397さん
自由意志を以って非決定とされる方も居られます。
また予め法則が決められていてそれに従うから決定という方も居られます。
単純に物は決定、精神は非決定
精神は物に従うから決定に含まれる
というのがこのスレの趣旨なのでしょうか。
自由意志を以って非決定とされる方も居られます。
また予め法則が決められていてそれに従うから決定という方も居られます。
単純に物は決定、精神は非決定
精神は物に従うから決定に含まれる
というのがこのスレの趣旨なのでしょうか。
宇宙の根源なんて残念ながら哲学が扱う分野ではないよ。
哲学よりも圧倒的でしかも絶対的確実性を持った物理学が、
徐々にではあるけれど確実に、宇宙の解明に動いている。
超ひも理論や、Ｍ理論、ブレーンワールドや多重宇宙、
重力子や電磁気力、閉じたひもといったものや、１０次元の存在。
丸め込まれた次元などなど、哲学には想像もできない概念が、
圧倒的な確実性を誇る数式によって、着々と組み立てられている。
超ひも理論などはもしかしたらいつか大失敗に終わるかも知れない。
でも歴史上、宇宙についての世界観をいっぺんさせるのは、
常に科学の分野だった。天動説の崩壊は、きっと
天動説に基づいた哲学者の概念を木っ端微塵に消し去ったことでしょう。
だから宇宙のことは物理学者にまかせたほうが、時間を有効につかえますよきっと
哲学よりも圧倒的でしかも絶対的確実性を持った物理学が、
徐々にではあるけれど確実に、宇宙の解明に動いている。
超ひも理論や、Ｍ理論、ブレーンワールドや多重宇宙、
重力子や電磁気力、閉じたひもといったものや、１０次元の存在。
丸め込まれた次元などなど、哲学には想像もできない概念が、
圧倒的な確実性を誇る数式によって、着々と組み立てられている。
超ひも理論などはもしかしたらいつか大失敗に終わるかも知れない。
でも歴史上、宇宙についての世界観をいっぺんさせるのは、
常に科学の分野だった。天動説の崩壊は、きっと
天動説に基づいた哲学者の概念を木っ端微塵に消し去ったことでしょう。
だから宇宙のことは物理学者にまかせたほうが、時間を有効につかえますよきっと
402 ：惡 魔 ◆AuONm6pCjE ：2007/12/30(日) 01:01:33 0
陥れるための策略だ、、、、、、、
すべては策略だ、、、、、、、、
機械的唯物論者の、、、、、、、
そして、、、
その裏には大物が付いている、、、、、、
恐るべき人物だ、、、、、、、、、、
とても太刀打ちできない、、、、、
逃げるんだ、、、、、、、、、
魂が奪われるぞ、、、、、、、、、、、
これまでに魂が死んだ者は数知れず。、、、、、、、
404 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/12/30(日) 01:03:33 0
>>392
＞宇宙はどの時点で決定したんですか。
ビッグバン後「１０のマイナス35乗秒後」に「重力と他の３基本力の分離」があり
「今の真空」が産まれた訳ですので、その時点で決定された･･･とも言えますし、
その時点そのものが「それ以前＝ビッグバン後１０のマイナス35秒後」にも「因果律」
により「決定されていた」と考えることも出来ます。
いずれにしろ「ビッグバン後１０のマイナス1秒後＝要するに1秒後」に「全宇宙」は
直径約３０万ｋｍに「すぎない」大きさしかありませんでしたが、その中に「全宇宙の元」
が備わっており、今現在（その137億年後）でも宇宙は依然として「ビッグバンの続きである膨張」
を続けている･･･ということです。
ちなみに「ビッグバン1秒後の（この）宇宙」は摂氏１００億度の高温の「玉」でしたが、その温度は
電子や陽電子など安定した質量になるのに十分な「低温」になった･･･ということです。
それ以降陽子・中性子・ニュートリノ等々の誕生に繋がるのです。
私達の今現在生存している「物資宇宙」は基本的には「陽子と中性子の原子核と陽子と同数の電子」である
「物質」と（＋）『「光子」に代表される「エネルギー」』で殆ど「全て」である･･･ことは（現代）自然科学の
「大前提」なのです。
宇宙の始まりが今回の宇宙と同じになるのは途方もなく低い確率に違いないという意見がありますが本当ですか。
＞宇宙はどの時点で決定したんですか。
ビッグバン後「１０のマイナス35乗秒後」に「重力と他の３基本力の分離」があり
「今の真空」が産まれた訳ですので、その時点で決定された･･･とも言えますし、
その時点そのものが「それ以前＝ビッグバン後１０のマイナス35秒後」にも「因果律」
により「決定されていた」と考えることも出来ます。
いずれにしろ「ビッグバン後１０のマイナス1秒後＝要するに1秒後」に「全宇宙」は
直径約３０万ｋｍに「すぎない」大きさしかありませんでしたが、その中に「全宇宙の元」
が備わっており、今現在（その137億年後）でも宇宙は依然として「ビッグバンの続きである膨張」
を続けている･･･ということです。
ちなみに「ビッグバン1秒後の（この）宇宙」は摂氏１００億度の高温の「玉」でしたが、その温度は
電子や陽電子など安定した質量になるのに十分な「低温」になった･･･ということです。
それ以降陽子・中性子・ニュートリノ等々の誕生に繋がるのです。
私達の今現在生存している「物資宇宙」は基本的には「陽子と中性子の原子核と陽子と同数の電子」である
「物質」と（＋）『「光子」に代表される「エネルギー」』で殆ど「全て」である･･･ことは（現代）自然科学の
「大前提」なのです。
宇宙の始まりが今回の宇宙と同じになるのは途方もなく低い確率に違いないという意見がありますが本当ですか。
405 ：惡 魔 ◆AuONm6pCjE ：2007/12/30(日) 01:09:06 0
私は哲学の恐ろしさを見た。
このスレは私の希望を絶望に変えた。
廃人になりたくば居続けよ。
ただし、絶望したくなければ、
今すぐ立ち去るがよい。
再び訪れれば死神が離さぬだろう。
哲学中毒。
406 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/12/30(日) 01:12:55 0
>>392
＞宇宙の始まりが今回の宇宙と同じになるのは途方もなく低い確率に違いないという意見がありますが本当ですか。
「確率」の考え方にも依ると思いますが･･･。
そもそも「宇宙の誕生＝ビッグバン」は「この（我々の）宇宙」だけではない･･･という説に立てば、「無数の宇宙の卵」
が絶えず「ビッグバンしてやろうかな」と常に「はじけている」･･･「ビッグバンの揺籃」のような
状態がある･･･ということになりますが、「このような宇宙が出来る確率」がゼロではない限り、逆に言えば「必ず出来る」
筈ですので、「この宇宙がこのようにある」ことは「必然」ということになります。
「ゼロに近い確率」でも、その「分母」が「無限に近い」ならば「必ず出現する」･･･ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞宇宙の始まりが今回の宇宙と同じになるのは途方もなく低い確率に違いないという意見がありますが本当ですか。
「確率」の考え方にも依ると思いますが･･･。
そもそも「宇宙の誕生＝ビッグバン」は「この（我々の）宇宙」だけではない･･･という説に立てば、「無数の宇宙の卵」
が絶えず「ビッグバンしてやろうかな」と常に「はじけている」･･･「ビッグバンの揺籃」のような
状態がある･･･ということになりますが、「このような宇宙が出来る確率」がゼロではない限り、逆に言えば「必ず出来る」
筈ですので、「この宇宙がこのようにある」ことは「必然」ということになります。
「ゼロに近い確率」でも、その「分母」が「無限に近い」ならば「必ず出現する」･･･ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
407 ：惡 魔 ◆AuONm6pCjE ：2007/12/30(日) 01:13:11 0
去るのだ。
機械は真理と見せかける。
機械の真理を信じるな。
病気になる。
信じた時点で洗脳される。
信じなければいいのだ。
408 ：惡 魔 ◆AuONm6pCjE ：2007/12/30(日) 01:15:04 0
信じなければただの戯言。
信じれば真実となる。
機械の必死さは信じてもらうこと。
信じるな。
信じるか信じないか。
それだけが真理だ。
409 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/12/30(日) 01:32:47 0
>>408
「信じる者は救われる」と年末になると繁華街の街頭スピーカで「街頭放送」
している、キリスト教の一派の方ですか？
（「信じないと地獄に堕ちるぞ！」と言ってるようなのが不気味ですが･･･）
本日は就寝させて戴きます。
「信じる者は救われる」と年末になると繁華街の街頭スピーカで「街頭放送」
している、キリスト教の一派の方ですか？
（「信じないと地獄に堕ちるぞ！」と言ってるようなのが不気味ですが･･･）
本日は就寝させて戴きます。
>>392
宇宙の始まりがビッグバンとするなら、この宇宙と全く同じ条件でビッグバンが起これば、全く同じ宇宙が再現される。
これが古典物理学の考え方じゃない？
全く同じ条件でビッグバンが発生する確率は、おっしゃるとおりゼロに近いと思う。
決定論は古典物理学の考え方にニヒリズムみたいなのがくっついたものでしょ？
素人がケータイからスマン
宇宙の始まりがビッグバンとするなら、この宇宙と全く同じ条件でビッグバンが起これば、全く同じ宇宙が再現される。
これが古典物理学の考え方じゃない？
全く同じ条件でビッグバンが発生する確率は、おっしゃるとおりゼロに近いと思う。
決定論は古典物理学の考え方にニヒリズムみたいなのがくっついたものでしょ？
素人がケータイからスマン
411 ：惡 魔 ◆AuONm6pCjE ：2007/12/30(日) 01:36:24 0
私は哲学の恐ろしさを見た。
このスレは私の希望を絶望に変えた。
廃人になりたくば居続けよ。
ただし、絶望したくなければ、
今すぐ立ち去るがよい。
再び訪れれば死神が離さぬだろう。
哲学中毒。
信じるのは、自分の心と精神、そして片思いの相手だけで十分です。
哲学も文学も、数学も科学も、補強するための材料に過ぎません。
哲学も文学も、数学も科学も、補強するための材料に過ぎません。
413 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 01:41:17 0
>>410
＞決定論は古典物理学の考え方にニヒリズムみたいなのがくっついたものでしょ？
ならいいんだけど、機械は最新の量子力学・量子論まで包括しているような言い方を
するから物議を醸していると言えるかもしれないんだな。
誰も物理学に包括的に詳しいコテが居ないので機械は言いたい放題なのかもだが・。
＞決定論は古典物理学の考え方にニヒリズムみたいなのがくっついたものでしょ？
ならいいんだけど、機械は最新の量子力学・量子論まで包括しているような言い方を
するから物議を醸していると言えるかもしれないんだな。
誰も物理学に包括的に詳しいコテが居ないので機械は言いたい放題なのかもだが・。
414 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 01:44:00 0
415 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 01:49:37 0
なんか厭世的なスレになって来たな。
決定論なんて気の迷いなんだから気にすんな。
要するに決定してても決定しなくても人間にはわからないってことだろ？
自由意志らしき感じもそのままだから。
で、一体決定論で何が言いたいわけ？
自分は決定論が正しいと思いますってこと？
決定論なんて気の迷いなんだから気にすんな。
要するに決定してても決定しなくても人間にはわからないってことだろ？
自由意志らしき感じもそのままだから。
で、一体決定論で何が言いたいわけ？
自分は決定論が正しいと思いますってこと？
417 ：惡 魔 ◆AuONm6pCjE ：2007/12/30(日) 02:07:00 0
私は哲学の恐ろしさを見た。
このスレは私の希望を絶望に変えた。
廃人になりたくば居続けよ。
ただし、絶望したくなければ、
今すぐ立ち去るがよい。
再び訪れれば死神が離さぬだろう。
呪縛だ。
418 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 02:21:38 O
哲学界の負け犬。それが決定論。
419 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 02:24:57 0
負け犬は超絶だろ
ここに全ての決定を計算し尽くすのスーパーコンピュータ。
現時点までを正確に計算し明日の出来事を予報した。
明日超絶氏がスレ住人の皆様に今までの非礼を土下座して詫びるそうです。
決定論的には楽しみｗ
現時点までを正確に計算し明日の出来事を予報した。
明日超絶氏がスレ住人の皆様に今までの非礼を土下座して詫びるそうです。
決定論的には楽しみｗ
421 ：惡 魔 ◆AuONm6pCjE ：2007/12/30(日) 03:09:52 0
私は哲学の恐ろしさを見た。
このスレは絶望だ。
廃人になる。
ただし、絶望したくなければ、
去れ。
再び訪れれば死神が離さぬだろう。
抜け出せなくなるぞ。
422 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 03:21:01 0
■ 無職のおっさん劇場
423 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 03:33:14 O
決定論の負けが決定
424 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 03:49:20 O
>>1の内容を考えたのだって神経細胞だの血管だの物理現象なんだから真に受ける必要なんてないよ。
鳥のフンが落ちてきたようなもんさ
鳥のフンが落ちてきたようなもんさ
あることは、そのことに先行することによってのみ決定しているみたいなことが
決定論だってウィキさんがいってたけど、それはそうなんじゃね？
だって、非決定なら先行すること以外のなんらかの要因が非決定たらしめてるって
ことだし、そいつを提示することなんかできんと思うが・・・。
決定論だってウィキさんがいってたけど、それはそうなんじゃね？
だって、非決定なら先行すること以外のなんらかの要因が非決定たらしめてるって
ことだし、そいつを提示することなんかできんと思うが・・・。
426 ：絶対精神 ◆mk/rozvbWA ：2007/12/30(日) 06:37:09 0
決定論もまあいいけど先日買った『さらぎ徳二著作集第１巻』もこりゃなかなかいけます。
ポパー読んでも自然科学の部分になるとチンプンカンプン、このスレでも自然科学の議論は
チンプンカンプン。。
それにくらべて社会科学の話は、温泉に浸かっているような心地良さ。『著作集』で年越し
でう。
ネコ氏、衒学くん、紗南さん、機械氏、最高位氏、じいさん、素人さん、超絶、みなみなさま、良いお年を。
ポパー読んでも自然科学の部分になるとチンプンカンプン、このスレでも自然科学の議論は
チンプンカンプン。。
それにくらべて社会科学の話は、温泉に浸かっているような心地良さ。『著作集』で年越し
でう。
ネコ氏、衒学くん、紗南さん、機械氏、最高位氏、じいさん、素人さん、超絶、みなみなさま、良いお年を。
427 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 09:56:19 O
428 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 10:15:11 0
邪魔が入ったからもう一度､もう30日だからちょっとはまともな投稿がなければね
>>355 唯物論的､問題設定は､決定論を信じる馬鹿は何故決定論を信じるかだよ､信じたい動機がある
脳の構造がどうとかではなくて､この世の状況の（モノに「も」関与する何かが）何かが.決定論を信じたくさせてる
わけだ､脳の構造でなく脳外に理由があるんだよ
>>353はちょっとヒントを出してる
つまり脳外の「物質、物資のありよう」が決定論という上部構造を作り出してるのさ
>>355 唯物論的､問題設定は､決定論を信じる馬鹿は何故決定論を信じるかだよ､信じたい動機がある
脳の構造がどうとかではなくて､この世の状況の（モノに「も」関与する何かが）何かが.決定論を信じたくさせてる
わけだ､脳の構造でなく脳外に理由があるんだよ
>>353はちょっとヒントを出してる
つまり脳外の「物質、物資のありよう」が決定論という上部構造を作り出してるのさ
429 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 10:16:44 0
＞物質、物資のありよう
社会のありようといってもいい
社会のありようといってもいい
430 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 10:21:23 0
超・大統一理論 の入門書ってありますか？
それともこの理論は２ｃｈ上のみで生まれ
議論されているものなのでしょうか。
それともこの理論は２ｃｈ上のみで生まれ
議論されているものなのでしょうか。
わかりやすい解説書をおれは聞いたことがない。
この宇宙は１１次元でなんたらとかいう理論をわかりやすく説明した本を
読んだことがない。ブルーバックスやわかりやすい図式シリーズ程度の知識しかない。
不確定原理が非決定論の根拠とされる一因だ。
読んだことがない。ブルーバックスやわかりやすい図式シリーズ程度の知識しかない。
不確定原理が非決定論の根拠とされる一因だ。
436 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 11:56:43 O
437 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 12:03:19 O
今のところの非決定要素
・不確定原理
・自由意志
・ビッグバン
それを説明できる唯一の理論
・哲学者最高位の唯我論（唯我論も不可知論）
唯我論の否定要素
・主体の死後、世界がつづくこと
・不確定原理
・自由意志
・ビッグバン
それを説明できる唯一の理論
・哲学者最高位の唯我論（唯我論も不可知論）
唯我論の否定要素
・主体の死後、世界がつづくこと
・不確定原理は、物理屋のラビ氏の見解によれば、決定論的近似にむかっている。
・自由意志も、生物学の進歩が自由意志の否定に向かっている。
・ビッグバンについては、わたしは>>261の結果を信じたい。
無からの創世は非決定的であると、信じたいからである。
・唯我論の解決には、脳内の鏡理論を提出中である。
・自由意志も、生物学の進歩が自由意志の否定に向かっている。
・ビッグバンについては、わたしは>>261の結果を信じたい。
無からの創世は非決定的であると、信じたいからである。
・唯我論の解決には、脳内の鏡理論を提出中である。
>>436
認めるも何も、当初からそのように主張していましたが。
29 名前：ラビ 投稿日：2007/12/24(月) 14:23:18 0
＞初めに決定論ありきで何でも解釈する運動。
私は決定論ありきではないですし、正しいとも主張していません。
私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。
認めるも何も、当初からそのように主張していましたが。
29 名前：ラビ 投稿日：2007/12/24(月) 14:23:18 0
＞初めに決定論ありきで何でも解釈する運動。
私は決定論ありきではないですし、正しいとも主張していません。
私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。
441 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 12:33:43 O
>>438
不確定性原理も自由意志も決定論と両立します。
ビッグバンは決定論的に現在から過去に向かって因果を遡ったときに存在する特異点であり、
そもそもそれも不確かなデータに基づいた推測に過ぎません。
ビッグバンがあったという予想は信頼に値するほどのものではありません。
今後の観測データによってはいつ覆るかわからないようなものです。
いずれにせよビッグバン仮説は決定論世的世界観であると思います。
不確定性原理も自由意志も決定論と両立します。
ビッグバンは決定論的に現在から過去に向かって因果を遡ったときに存在する特異点であり、
そもそもそれも不確かなデータに基づいた推測に過ぎません。
ビッグバンがあったという予想は信頼に値するほどのものではありません。
今後の観測データによってはいつ覆るかわからないようなものです。
いずれにせよビッグバン仮説は決定論世的世界観であると思います。
>>439
＞・不確定原理は、物理屋のラビ氏の見解によれば、決定論的近似にむかっている。
そのようなことは申し上げておりません。
＞・自由意志も、生物学の進歩が自由意志の否定に向かっている。
決定論の立場では、自分に由来する意志という意味での自由意志は否定されません。
＞・不確定原理は、物理屋のラビ氏の見解によれば、決定論的近似にむかっている。
そのようなことは申し上げておりません。
＞・自由意志も、生物学の進歩が自由意志の否定に向かっている。
決定論の立場では、自分に由来する意志という意味での自由意志は否定されません。
失礼。ラビ氏の見解によれば、不確定原理は非決定要素ではない。
に訂正。
に訂正。
＞決定論の立場では、自分に由来する意志という意味での自由意志は否定されません。
まったく、そのとおり。
人の主体の内側も、宇宙の構成要素のひとつである。
未来の決定に、人の主体の内側が常に関わりつづけている。
ただ、わたしは、非決定論によった意志を自由意志と呼んでいる。
まったく、そのとおり。
人の主体の内側も、宇宙の構成要素のひとつである。
未来の決定に、人の主体の内側が常に関わりつづけている。
ただ、わたしは、非決定論によった意志を自由意志と呼んでいる。
446 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 12:55:59 0
,／”” ”ヽ
,/ ＿＿ ＿ ゛
/ /““ “” ヽ |
| / -━ ━.| |
| |. “” ｌ “ .|.|
（ヽ | ｒ ・・ｉ. ||
りﾘﾘ /=三t. ｜ お前ら 周囲からウザがられない？
｜ﾘﾉ. ｜
| 、 ｰ- " ﾉヽ ／￣＼
/ ﾞー― ヽ.＿／ .,入 ＼
l i ' Y / /l ＼／ `ヽ ＼
l ￣ヽ・. ・/ / l _ )＿__ . `ー' ゝ
￣￣)ノ／￣ ./__/ / ⌒⌒￣＼
>>446 熱く語りたい時があるんだよ。
決定論に興味がないなら、退場を。
決定論に興味がないなら、退場を。
448 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 13:23:52 O
周囲ってキミのことだから、ウザイんでしょ。
449 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 13:27:33 0
511 名前：('A`) ：2007/12/30(日) 13:22:38 0
おまんこはママの味
（ ・３・）ひさびさにドンビキ
450 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 13:47:41 0
>>432
＞超・大統一理論 の入門書ってありますか？
雑誌ニュートンの１月号「特集：次元とは何か？」は結構分かり易い。
新進気鋭の女性ハーバード大物理学教授の独占インタビューで来年
欧州で稼働を始める巨大加速器ＬＨＣの陽子衝突実験についても触れており
一読に値する。
大学の教科書に使われるような本よりよほど新しい物理学の知識が得られる。
＞超・大統一理論 の入門書ってありますか？
雑誌ニュートンの１月号「特集：次元とは何か？」は結構分かり易い。
新進気鋭の女性ハーバード大物理学教授の独占インタビューで来年
欧州で稼働を始める巨大加速器ＬＨＣの陽子衝突実験についても触れており
一読に値する。
大学の教科書に使われるような本よりよほど新しい物理学の知識が得られる。
>>451 不可知のひとことですませてしまっております。
不可知の主体が、物理世界と衝突するときに生じる現象だと。
不可知の主体が、物理世界と衝突するときに生じる現象だと。
>>452
自分の将来の意志が、自分の意志に反して不可知になることが、
自由意志に役立つということでしょうか？
他者からわからなくなるだけでなく、自分でもわからなくなることに、
一体どこに自由があるのでしょうか？
自分の将来の意志が、自分の意志に反して不可知になることが、
自由意志に役立つということでしょうか？
他者からわからなくなるだけでなく、自分でもわからなくなることに、
一体どこに自由があるのでしょうか？
454 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 14:10:13 O
456 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 14:17:23 O
自由意思の「自由」ってさ、自分以外の世界のあり方から自由である、って意味じゃないかな？
だから決定論的な例えば世界は物理的な因果性において閉じているみたいな世界観と自由意志は両立しないと思うよ。
だから決定論的な例えば世界は物理的な因果性において閉じているみたいな世界観と自由意志は両立しないと思うよ。
459 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 14:32:58 O
>>458に追加。
人が宇宙の一部であるように、
宇宙の一部としての自由をわずかながらにもちます。
これをわたしは主体と呼んでおります。
人の脳内で決定される一部が、決定論的であるにも関わらず、主体となります。
生物学の発展によって、人の自由感は少しづつ減っていくと考えます。
しかし、人の心を読みあっても、幸福な未来は成立しえると考えます。
人が宇宙の一部であるように、
宇宙の一部としての自由をわずかながらにもちます。
これをわたしは主体と呼んでおります。
人の脳内で決定される一部が、決定論的であるにも関わらず、主体となります。
生物学の発展によって、人の自由感は少しづつ減っていくと考えます。
しかし、人の心を読みあっても、幸福な未来は成立しえると考えます。
462 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 14:50:34 O
464 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 15:01:16 0
決定論でも非決定論でもないんなら
ラビはなにが言いたいんだ？
ラビはなにが言いたいんだ？
465 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 15:01:30 O
ここも一年決定論で暮れて行くのか。
決定論予報の仕組みは決定論は光速度を超えないからその範囲内で計算すればいいんだな。
影響を受けるのはその次の日から。
あれ？
これもおかしくないか？
決定論予報の仕組みは決定論は光速度を超えないからその範囲内で計算すればいいんだな。
影響を受けるのはその次の日から。
あれ？
これもおかしくないか？
>>466 なぜなら、光速度を越える物質、重力が存在するから。
468 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 15:17:59 O
哲学ってさ、世界を言葉で説明するわけでしょ？言葉には規則がある
わけだよね。その限定された規則の中でゴチャゴチャと言葉を
いじくりまわしてるだけなんだ。
そして、人間の脳にしっくりくる言葉の組み合わせを見つけ出そう
としているだけ。
哲学のやっている事は、言語の組み合わせの規則が、
人間の脳にシックリくるかどうかってだけなんだ。
そんな行為が宇宙の神秘を解き明かせるとは思えないし、
宇宙の真理に近づけるとも思えない。
だから、世界は非決定的という結論が出ても、それが絶対的な
真理とは思えない。人間の脳がそう思ってるだけでしょ。
わけだよね。その限定された規則の中でゴチャゴチャと言葉を
いじくりまわしてるだけなんだ。
そして、人間の脳にしっくりくる言葉の組み合わせを見つけ出そう
としているだけ。
哲学のやっている事は、言語の組み合わせの規則が、
人間の脳にシックリくるかどうかってだけなんだ。
そんな行為が宇宙の神秘を解き明かせるとは思えないし、
宇宙の真理に近づけるとも思えない。
だから、世界は非決定的という結論が出ても、それが絶対的な
真理とは思えない。人間の脳がそう思ってるだけでしょ。
>>470 多くの論者は、根拠を科学においている。
472 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 15:37:54 O
すまんー おれもトチ狂ってきた。
自分にアンカーしだしたし。>>470は>>469へのレスね。
一般相対性理論は、特殊相対性理論を重力に内包した理論だ。
重力の伝播は無限遠だし、そこらへんにどこか落し穴があれば。
自分にアンカーしだしたし。>>470は>>469へのレスね。
一般相対性理論は、特殊相対性理論を重力に内包した理論だ。
重力の伝播は無限遠だし、そこらへんにどこか落し穴があれば。
猿が小さい頭の中でゴニョゴニョ象徴操作して哲学したって、
所詮、猿には世界がそう見えるというだけの事。
所詮、猿には世界がそう見えるというだけの事。
新しい課題。
光速度の円錐の範囲内に、たった一人でいれば、光速度の円錐の範囲内の全予測は可能か。
光速度の円錐の範囲内に、たった一人でいれば、光速度の円錐の範囲内の全予測は可能か。
476 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 16:04:24 O
決定論はいつの時点で敗北が決定したんだ？
宇宙が無から誕生したということは原因なく結果として宇宙は発生したということ。
宇宙がいつか消滅するということは結果がない原因があるということ。
そういうことですか？＞決定論者さん
宇宙がいつか消滅するということは結果がない原因があるということ。
そういうことですか？＞決定論者さん
479 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/30(日) 16:26:25 0
決定論と非決定論は、互いに内包しあっておる。
それが結論だ。
くっくっく。
それが結論だ。
くっくっく。
480 ：ちゅう：2007/12/30(日) 16:29:34 0
>>477
決定論に従う宇宙科学では宇宙は無から誕生したとは考えていない。
宇宙が消滅するのか無限に膨張するのか膨張から収縮に転じるのか
は現在の宇宙科学ではまだ解明されていない。
だから宇宙科学においても決定論は破綻していない。
決定論に従う宇宙科学では宇宙は無から誕生したとは考えていない。
宇宙が消滅するのか無限に膨張するのか膨張から収縮に転じるのか
は現在の宇宙科学ではまだ解明されていない。
だから宇宙科学においても決定論は破綻していない。
481 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/30(日) 16:36:35 0
明日 年末ジャンボ宝くじの抽選があるだろ？そこでだ。
「決定論が正しければ、明日の年末ジャンボ宝くじの当選番号は決まっている。」
この命題は真ってことでＯＫだな？
「決定論が正しければ、明日の年末ジャンボ宝くじの当選番号は決まっている。」
この命題は真ってことでＯＫだな？
482 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/30(日) 16:39:15 0
そこでだ、４８１の命題の対偶をとって こうだ
「明日の年末ジャンボ宝くじの当選番号が決まっていなければ決定論は正しくない。」
これも真だ。
だから 明日の年末ジャンボの宝くじが決まっていないことが証明できれば決定論は崩壊するわけだ。
「明日の年末ジャンボ宝くじの当選番号が決まっていなければ決定論は正しくない。」
これも真だ。
だから 明日の年末ジャンボの宝くじが決まっていないことが証明できれば決定論は崩壊するわけだ。
>>476 たぶん、最高位が唯我論でみんなを論破した時。
そのあとの議論で、ビッグバンが常に同一でなければならなくなったとき、致命傷に。
>>477 宇宙の誕生は灼熱する一点であり、無ではない。
としか、今のところ答えられない。
そのあとの議論で、ビッグバンが常に同一でなければならなくなったとき、致命傷に。
>>477 宇宙の誕生は灼熱する一点であり、無ではない。
としか、今のところ答えられない。
484 ：ちゅう：2007/12/30(日) 16:41:02 0
>>481
>「決定論が正しければ、明日の年末ジャンボ宝くじの当選番号は決まっている。」
その通りですね。
ただし抽選公表の前にその結果がもれれば「くじ」はイカサマになる。
当選番号が決まらないなら誰も宝くじ買わないだろ。
>「決定論が正しければ、明日の年末ジャンボ宝くじの当選番号は決まっている。」
その通りですね。
ただし抽選公表の前にその結果がもれれば「くじ」はイカサマになる。
当選番号が決まらないなら誰も宝くじ買わないだろ。
485 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/30(日) 16:44:20 0
面倒なので 考える当選は１等だけにしてだ、年末ジャンボに限らず、宝くじの１等は
１０００千万枚に１枚だ。だから完全に確率的ランダムに決まるのであれば、ある番号の
１枚の宝くじの当選確率は１０の７乗分の１で、０．００００１％ってとこだ。
１０００千万枚に１枚だ。だから完全に確率的ランダムに決まるのであれば、ある番号の
１枚の宝くじの当選確率は１０の７乗分の１で、０．００００１％ってとこだ。
486 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/30(日) 16:49:36 0
決定論を支持するとするとだ、
「年末ジャンボの当選番号が決まっている」ってので考え得る可能性はだ、
「現在の世界の中に 当選番号を決定する為の要因（位相空間）が全て含まれている」（因果的決定論）
「現在の世界の中に 当選番号を決定する要因は無いが、明日の当選番号は決まっている」（非因果決定論）
ってとこだろ。
「年末ジャンボの当選番号が決まっている」ってので考え得る可能性はだ、
「現在の世界の中に 当選番号を決定する為の要因（位相空間）が全て含まれている」（因果的決定論）
「現在の世界の中に 当選番号を決定する要因は無いが、明日の当選番号は決まっている」（非因果決定論）
ってとこだろ。
487 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/30(日) 16:51:23 0
・・・・すまん 煮詰まった。
488 ：ちゅう：2007/12/30(日) 16:53:34 0
>>486
年末ジャンボ宝くじの当選番号を決める手順は決定されてるだろ。
その手順に従って粛々と当選番号が決定される。
非因果的決定論と言うか確率的決定論だろうね。
くじ引きは大体確率をベースとしたものだね。
年末ジャンボ宝くじの当選番号を決める手順は決定されてるだろ。
その手順に従って粛々と当選番号が決定される。
非因果的決定論と言うか確率的決定論だろうね。
くじ引きは大体確率をベースとしたものだね。
489 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/30(日) 16:58:36 0
「確率的決定論」とかいろいろややこしいんだよ！！
話が発散して 訳分からんから ワシが話を分かりやすく持っていこうとしてるのに、
ちゅうさんっ あんたね 責任持って この先 頼みましたよ。
話が発散して 訳分からんから ワシが話を分かりやすく持っていこうとしてるのに、
ちゅうさんっ あんたね 責任持って この先 頼みましたよ。
490 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2007/12/30(日) 17:10:55 0
当選番号を決める手順が決定されてるってのは当選番号にほとんど影響を与えないぞ 多分。
ワシもよく知らんけど、回転する円盤に弓矢かなんかで ぶすっと突き刺して決めるんだろ？
その円盤の回転速度、時刻に対する円盤の回転角、それに対する弓の発射するタイミングと、弓矢の速度、
そこにいたるまでの全ての要因、例えば抽選会を仕切る人の気分とか などなど 当選番号に収斂する全ての
要因が 「今のこの世界」にあるってことなのか・・・こいつは想像を絶するな。
ワシもよく知らんけど、回転する円盤に弓矢かなんかで ぶすっと突き刺して決めるんだろ？
その円盤の回転速度、時刻に対する円盤の回転角、それに対する弓の発射するタイミングと、弓矢の速度、
そこにいたるまでの全ての要因、例えば抽選会を仕切る人の気分とか などなど 当選番号に収斂する全ての
要因が 「今のこの世界」にあるってことなのか・・・こいつは想像を絶するな。
491 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 17:25:09 O
哲学をやりすぎて頭が狂った人間は、どこでキチガイになることが決定するんだ？
決定論にハマった瞬間か？
決定論にハマった瞬間か？
複雑な因果の連鎖が人間の想像を絶するから、人間にとって
非決定論は正しいと思えるという意見もある。
非決定論は正しいと思えるという意見もある。
493 ：ちゅう：2007/12/30(日) 17:41:12 0
>>445
>ただ、わたしは、非決定論によった意志を自由意志と呼んでいる。
非決定論によった自由意志とは統合失調症（精神分裂症）のような
意志のことかな？
これなら確かに脳の器質障害によるのだろうね。
>ただ、わたしは、非決定論によった意志を自由意志と呼んでいる。
非決定論によった自由意志とは統合失調症（精神分裂症）のような
意志のことかな？
これなら確かに脳の器質障害によるのだろうね。
494 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 17:42:44 0
決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。
偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。
この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。
カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。
そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。
偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。
この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。
カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。
そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。
495 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 17:55:05 O
抄録さんの>>261があるかぎり、宇宙の果てまでいって、
ビッグバンの証拠を持ち帰っても、決定論は証明されない。
面白動画の最終真理５の日本橋へ戻るなら、決定論だが、
現在の科学では日本橋に戻らない。
ビッグバンが非決定要素。
しかし、とりあえず、敵は自由意志。自由意志。自由意志。
自由意志を克服できなければ、人文科学の決定化ができない。
しかし、人文科学も近似はしていく。どう説明すればいいのか。
>>431をどうかよろしく。
ビッグバンの証拠を持ち帰っても、決定論は証明されない。
面白動画の最終真理５の日本橋へ戻るなら、決定論だが、
現在の科学では日本橋に戻らない。
ビッグバンが非決定要素。
しかし、とりあえず、敵は自由意志。自由意志。自由意志。
自由意志を克服できなければ、人文科学の決定化ができない。
しかし、人文科学も近似はしていく。どう説明すればいいのか。
>>431をどうかよろしく。
497 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 18:17:13 0
＞決定論が正しくないと信じるのもまた馬鹿でしょうね
信じてるなら馬鹿ともいえるだろうが、わかってるというのはどうなるのかね
後理論でなく感性で決定してないと思うのも全然馬鹿でない
いわば逆統計力学的にこの世はマクロでは決定してないのだけどね
信じてるなら馬鹿ともいえるだろうが、わかってるというのはどうなるのかね
後理論でなく感性で決定してないと思うのも全然馬鹿でない
いわば逆統計力学的にこの世はマクロでは決定してないのだけどね
498 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 18:23:48 0
＞いわば逆統計力学的にこの世はマクロでは決定してないのだけどね
かなり難しい､自然科学だから知らないわからないのが多発するのも無理はない
だがこの故にほとんどの自然科学者は決定論などは無視する
かなり難しい､自然科学だから知らないわからないのが多発するのも無理はない
だがこの故にほとんどの自然科学者は決定論などは無視する
蛇足だが、決定論者のわたしだが、非決定論者の京極夏彦を読んでいて、
一度も意見が衝突したことがない。
一度も意見が衝突したことがない。
500 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 18:49:40 0
決定論という語を、宇宙全体や人間の生活まで応用するような言明を科学者はとらないだろう。
しかし、局所的な因果性や、必然的妥当性のある関係性を認めてもいる。
厳格な決定性が認められる事象と、偶然性に翻弄される事象があり、全否定も全行程もできないと考えるのが妥当だろう。
例えば、十年後の太陽系各惑星の位置は現時点で算出できるし、この計算結果の通りの位置に確かに十年後惑星は位置する。
このように現時点で十年後の各惑星の位置が、決定しているといえる事象もある。ここでいう決定という語は言語表現としてであるが。
しかし、局所的な因果性や、必然的妥当性のある関係性を認めてもいる。
厳格な決定性が認められる事象と、偶然性に翻弄される事象があり、全否定も全行程もできないと考えるのが妥当だろう。
例えば、十年後の太陽系各惑星の位置は現時点で算出できるし、この計算結果の通りの位置に確かに十年後惑星は位置する。
このように現時点で十年後の各惑星の位置が、決定しているといえる事象もある。ここでいう決定という語は言語表現としてであるが。
>>500 それはつまり、ラビさんが正しいということ。
502 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 19:15:18 0
>>非決定論者
決定していなくて、たまたまそうなったという事例にどんなものがありますか。
つまり、そうならずに、他の事象になりえたという具体的な例がありますか。
決定していなくて、たまたまそうなったという事例にどんなものがありますか。
つまり、そうならずに、他の事象になりえたという具体的な例がありますか。
>>500
ところが決定論と言った時点で全てを取り込んで決定しているとしか言えなくなるんです。
ところが決定論と言った時点で全てを取り込んで決定しているとしか言えなくなるんです。
504 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2007/12/30(日) 19:21:59 0
>>502
おう、この前、カラスにウンコ引っかけられたよ。
おう、この前、カラスにウンコ引っかけられたよ。
自分の未来が正しく分かる奴なんていないし、主観的には非決定だろうな。
でも、人は自分の認識に限界があるってことを知らずにおれないから、
それを踏まえれば、世は決定的だとするのもさほど変じゃないかもな。
でも、人は自分の認識に限界があるってことを知らずにおれないから、
それを踏まえれば、世は決定的だとするのもさほど変じゃないかもな。
506 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 19:25:21 O
>>493 そうではありません。
非決定論によった自由意志とは、我々、決定論者にとっては架空のものです。
非決定論によった自由意志とは、我々、決定論者にとっては架空のものです。
508 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 19:37:42 0
>>506
？ 主観の限界が決定を感じさせるっていってんだが。
？ 主観の限界が決定を感じさせるっていってんだが。
510 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 19:51:21 0
>>500 そりゃそうだよ､ここでいう決定論とはこれから起きる社会事象とか人生もほぼきまってる
という論のことだよ､おれたち非決定論者は特に生物世界でマクロでは揺らぎが大きく社会事象や各自の人生など決まってないといってるのさ
人のいＨ市に関係ない､あるいは人ではどうにもできない純物理的事象などほぼ決まってることもこの世には多い
人間が生きていく上で変えることができないことも､人ではどうにもできない部類に入る､たとえば人類は穀物を作るのをやめることはないだろう､急激に作付け大きく減らすこともできないだろう
で決定論者というのはいまの社会は決まってることさえも.まだ決まってない､自由意志でどうにでもなるという､錯覚に落ちいてってそれが重大な､破壊につながってるとつながりかねないということを強く危惧してるんじゃないかと時々思うぜ
つまり決定論という上部構造を信じたい動機が社会にある.しかも重大なことだ
こう言う脳外の何らかの事情､状況それは物資的といえるモノが意識を規定してるのを唯物論という
それに対して脳の構造が決定論を信じたくなる構造してるというのを超馬鹿唯物論という
という論のことだよ､おれたち非決定論者は特に生物世界でマクロでは揺らぎが大きく社会事象や各自の人生など決まってないといってるのさ
人のいＨ市に関係ない､あるいは人ではどうにもできない純物理的事象などほぼ決まってることもこの世には多い
人間が生きていく上で変えることができないことも､人ではどうにもできない部類に入る､たとえば人類は穀物を作るのをやめることはないだろう､急激に作付け大きく減らすこともできないだろう
で決定論者というのはいまの社会は決まってることさえも.まだ決まってない､自由意志でどうにでもなるという､錯覚に落ちいてってそれが重大な､破壊につながってるとつながりかねないということを強く危惧してるんじゃないかと時々思うぜ
つまり決定論という上部構造を信じたい動機が社会にある.しかも重大なことだ
こう言う脳外の何らかの事情､状況それは物資的といえるモノが意識を規定してるのを唯物論という
それに対して脳の構造が決定論を信じたくなる構造してるというのを超馬鹿唯物論という
511 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 19:52:02 0
512 ：ちゅう：2007/12/30(日) 19:53:19 0
>>508
>一時間後の事象はまだ「ない」の？ それとも「ある」けれども、見えないだけ？
非決定論者なら一時間後の事象なんて現在と関係ないからどうでもいい、と思うだろ。
決定論者なら一時間後に有ると予想される事象を想定して現在の行為を決めるだろ。
>一時間後の事象はまだ「ない」の？ それとも「ある」けれども、見えないだけ？
非決定論者なら一時間後の事象なんて現在と関係ないからどうでもいい、と思うだろ。
決定論者なら一時間後に有ると予想される事象を想定して現在の行為を決めるだろ。
ほとんどの人は決定論者でも非決定論者でもないのが現実だな。
つまりバカは少数派だということ。
つまりバカは少数派だということ。
宇宙の決定に自分も参加している分、
わたしの決定論では、未来はまだない。
という可能性もある。
わたしの決定論では、未来はまだない。
という可能性もある。
>>513 それもまた、ラビさんと超絶さんが正しいということになる。
516 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 20:05:37 0
＞非決定論者なら一時間後の事象なんて現在と関係ないからどうでもいい、と思うだろ
ひどい極論馬鹿だな ､非決定論者というのは普通の人間だぜ
ひどい極論馬鹿だな ､非決定論者というのは普通の人間だぜ
517 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 20:06:13 0
決定論でも非決定論でも未来はあるだろ。
ただその未来が既に決定しているか否かの違いだけ。
ただその未来が既に決定しているか否かの違いだけ。
519 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 20:08:29 0
520 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 20:08:41 O
うまれついた瞬間から童貞が決定してる奴
>>511
なんか文がおかしい？
『あくまで「お前個人の限界」で「人間の種における限界」ではないからな』
の間違いじゃね？ そうじゃないと最後の文につながらんだろ。
まあ、どっちにしても、主観に限界がなければ客観って言葉も生まれないわけだが。
なんか文がおかしい？
『あくまで「お前個人の限界」で「人間の種における限界」ではないからな』
の間違いじゃね？ そうじゃないと最後の文につながらんだろ。
まあ、どっちにしても、主観に限界がなければ客観って言葉も生まれないわけだが。
522 ：ちゅう：2007/12/30(日) 20:13:00 0
523 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 20:17:05 0
>>507 年があければまもなく日本政府は､2020年までにどれくらいＣＯ2を減らすと世界に言明するか
だボス会議までに言明しなければならない
今のところまだ決まってないだろう､でこれが人類全体が､急速温暖化を防止するか先延ばしを重ねて温暖化がひどくなるかを決めていく
つまり人類が温暖化防止を強くするかどうかはまだ決まってない､人類は運命のわかれ道だ､来年はだいぶ決まる
決定に参加してるもの太刀の､かんぜんに自由でぜんぜんないが自由意志がおおきな決定をしようとしてる
日本国民は自由意志でこの決断にちょっとはやろうとおもえばくわわれる
温暖化の進むかどうかは今現在は人類の不自由な自由意志にかかってる.今超おおきな分かれ道
で.>>507 はそういうものは架空のものだという基地外か
あるいは温暖化防止が進むかどうかはもうきっちり決まってるといいたいのか
だボス会議までに言明しなければならない
今のところまだ決まってないだろう､でこれが人類全体が､急速温暖化を防止するか先延ばしを重ねて温暖化がひどくなるかを決めていく
つまり人類が温暖化防止を強くするかどうかはまだ決まってない､人類は運命のわかれ道だ､来年はだいぶ決まる
決定に参加してるもの太刀の､かんぜんに自由でぜんぜんないが自由意志がおおきな決定をしようとしてる
日本国民は自由意志でこの決断にちょっとはやろうとおもえばくわわれる
温暖化の進むかどうかは今現在は人類の不自由な自由意志にかかってる.今超おおきな分かれ道
で.>>507 はそういうものは架空のものだという基地外か
あるいは温暖化防止が進むかどうかはもうきっちり決まってるといいたいのか
524 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 20:18:24 0
525 ：ちゅう：2007/12/30(日) 20:21:28 0
>>523
あなたの考え方がまさに決定論者の思考方法でしょう。
現在これをすれば将来こうなるはずと思って行動することは
因果的決定論に従うということ。
>>507はそういう決定論者の自由意志で無い非決定論に基づく
自由意志が有るとすればそれは架空のものだろ、という指摘
だからそれで正しいのではないか？
あなたの考え方がまさに決定論者の思考方法でしょう。
現在これをすれば将来こうなるはずと思って行動することは
因果的決定論に従うということ。
>>507はそういう決定論者の自由意志で無い非決定論に基づく
自由意志が有るとすればそれは架空のものだろ、という指摘
だからそれで正しいのではないか？
526 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 20:22:10 0
>>523 もう決まっているという立場をとっている。
その判断をより正確にするために、生物学の発展が望ましい。
その判断をより正確にするために、生物学の発展が望ましい。
528 ：ちゅう：2007/12/30(日) 20:23:48 0
つか一時間後があるかって質問自体、あることを肯定しちゃってるよな。
あるかないか本当に分からんのなら、超あわてふためくはず。
経験的に一時間後くらいあるのが知ってるから、そういう質問ができる。
そもそも一時間後の有無の意味自体よくわからんけどなw
あるかないか本当に分からんのなら、超あわてふためくはず。
経験的に一時間後くらいあるのが知ってるから、そういう質問ができる。
そもそも一時間後の有無の意味自体よくわからんけどなw
530 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 20:28:55 0
531 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 20:32:54 0
>>525 >現在これをすれば将来こうなるはずと思って行動することは
因果的決定論に従うということ
ちゅうの馬鹿は並外れて気持ちわるい。因果を認めれば決定論者だというのか
俺は温暖化を進めるかどうかはもう決まってるというのかどうか決定論者かそうでないものの違いだといってるのだぜ
因果的決定論に従うということ
ちゅうの馬鹿は並外れて気持ちわるい。因果を認めれば決定論者だというのか
俺は温暖化を進めるかどうかはもう決まってるというのかどうか決定論者かそうでないものの違いだといってるのだぜ
532 ：ちゅう：2007/12/30(日) 20:34:17 0
そうだよね。
だからほとんどの人は隠れ決定論者だね。
０．０１秒後のこの世界、０．００１秒後のこの世界、
０．０００１秒後のこの世界・・・・１ナノ秒後のこの
世界はほとんど現在の世界と変わらないだろと思っているなら
ますます決定論信者だね。ｗｗｗ
だからほとんどの人は隠れ決定論者だね。
０．０１秒後のこの世界、０．００１秒後のこの世界、
０．０００１秒後のこの世界・・・・１ナノ秒後のこの
世界はほとんど現在の世界と変わらないだろと思っているなら
ますます決定論信者だね。ｗｗｗ
光速度不変と光速度を超える運動はないことと等価原理によって
一定領域の一定時間内での状態はその一定領域の外部に広がる一定時間内の光が到達し
得る範囲外からの干渉を受けない。
これを人類の誕生から滅亡までの時間と太陽系に限った場合にどうなるか。
決定論も非決定論も糞みたいなもんだということ。
一定領域の一定時間内での状態はその一定領域の外部に広がる一定時間内の光が到達し
得る範囲外からの干渉を受けない。
これを人類の誕生から滅亡までの時間と太陽系に限った場合にどうなるか。
決定論も非決定論も糞みたいなもんだということ。
535 ：ちゅう：2007/12/30(日) 20:38:16 0
>>531
>因果を認めれば決定論者だというのか
基本的にはそうですね。
因果を認めることが決定論の基本テーゼだね。
その因果が確率的因果まで含めるかどうかは
人により異見はある。
ちゅうは天気予報のような確率的因果も含めて
決定論としている。
>因果を認めれば決定論者だというのか
基本的にはそうですね。
因果を認めることが決定論の基本テーゼだね。
その因果が確率的因果まで含めるかどうかは
人により異見はある。
ちゅうは天気予報のような確率的因果も含めて
決定論としている。
536 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 20:40:23 0
>>527 もう決まってるということは､これから政府担当者が何を思おうが何を見聞きしようが未来の運命に関係ないというのか
近日中に強力な温暖防止論者とアウトすればどうなるか
いまその論者は必死に政府関係者と連絡とろうとしてても必死になる必要などはどこにもないんだな
近日中に強力な温暖防止論者とアウトすればどうなるか
いまその論者は必死に政府関係者と連絡とろうとしてても必死になる必要などはどこにもないんだな
537 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 20:42:25 O
決定は非決定に支配されてるので意識の解明は不可能なんだろう
538 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 20:42:59 0
539 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 20:45:14 0
みなさんは、自分の子供へのお年玉って
どれぐらいあげてます？
どれぐらいあげてます？
>>536 政府担当者も未来を決定する宇宙の構成要素だから、
当然、関係あるね。
当然、関係あるね。
541 ：ちゅう：2007/12/30(日) 20:55:02 0
>>538
>ミクロで決まればマクロもすべて決まると固く信じてる
「決まる」と言う意味が何かによるでしょうね。
ミクロで決定論的でマクロの様態が推測できない決定論的カオス
なんてのもありますね。しかしミクロは決定しているからシュミ
レーションは可能だね。ミクロがランダムでマクロが確率統計的
に決定している統計力学の反対だね。
いずれも決定論の範疇だね。
>ミクロで決まればマクロもすべて決まると固く信じてる
「決まる」と言う意味が何かによるでしょうね。
ミクロで決定論的でマクロの様態が推測できない決定論的カオス
なんてのもありますね。しかしミクロは決定しているからシュミ
レーションは可能だね。ミクロがランダムでマクロが確率統計的
に決定している統計力学の反対だね。
いずれも決定論の範疇だね。
542 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 21:17:04 0
＞ミクロで決定論的でマクロの様態が推測できない
推測できないでなく決まってないといってるんだけど??まさに逆統計力学的だよ
それも読み取れない超馬鹿かよ
自分が無知だということは思ってもみないんだな
想像もつかないということは悲しいが馬鹿にはしょうがないね､そろそろレスしないぜおまえは００で気持ち悪い
推測できないでなく決まってないといってるんだけど??まさに逆統計力学的だよ
それも読み取れない超馬鹿かよ
自分が無知だということは思ってもみないんだな
想像もつかないということは悲しいが馬鹿にはしょうがないね､そろそろレスしないぜおまえは００で気持ち悪い
ちゅうさんはこども向けの新書が大好きだけどちゃんと読めないからおもろい理論が出て来る。
545 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 21:25:06 0
たいしたむずかしいことをいってるわけでないんだ
今現在強力な温暖化防止論者が､政府担当者に近日中にあえるかどうかは瀬戸際でまだ決まってないんだよ
その担当者の秘書が、論者の電話番号とことづてのメモをまた見つけるかどうかが問題とかね
そういう些細なことが巨大なことの原因になったりするからおおきな揺らぎが生まれる
いわば線型性の問題だ､因果関係が線型には成り立ってないんだよ､そしてそれが膨大
、線型性ということばにはもんだいあありだけどね、だからマクロが決まらない､推測可能かどうかなどの問題じゃない
今現在強力な温暖化防止論者が､政府担当者に近日中にあえるかどうかは瀬戸際でまだ決まってないんだよ
その担当者の秘書が、論者の電話番号とことづてのメモをまた見つけるかどうかが問題とかね
そういう些細なことが巨大なことの原因になったりするからおおきな揺らぎが生まれる
いわば線型性の問題だ､因果関係が線型には成り立ってないんだよ､そしてそれが膨大
、線型性ということばにはもんだいあありだけどね、だからマクロが決まらない､推測可能かどうかなどの問題じゃない
非決定な量子の集合で決定論的原子が生まれるのと逆に、
非決定な人の集合で逆統計力学的に原子の決定論が決まると、
そういうこと？
非決定な人の集合で逆統計力学的に原子の決定論が決まると、
そういうこと？
決定論にマクロもミクロもないだろ。
だが、未解明はあるから。
もしミクロが決まってんなら、直前のことにのみ影響されるって意味では
マクロも同様に決定されてるとすることもできるんかな。
マクロも同様に決定されてるとすることもできるんかな。
要するにごく単純な原因－結果の繰り返しでは何も説明できないということだ。
決定論では電子が崩壊したり粒子が突然誕生するのにも何らかの必然的な原因があって決定してるはず。
決定論では原子が成立できない光が脱出できないブラックホールも普通に運動しているはず。
>>542
＞推測できないでなく決まってないといってるんだけど
決まってないということは言えません。
それは、どのように決まるかわからないだけです。
＞自分が無知だということは思ってもみないんだな
まあ、貴方も同類でしょう。
無知を認識できているなら、「決まってない」ではなく、「わからない」と言うでしょうから。
＞推測できないでなく決まってないといってるんだけど
決まってないということは言えません。
それは、どのように決まるかわからないだけです。
＞自分が無知だということは思ってもみないんだな
まあ、貴方も同類でしょう。
無知を認識できているなら、「決まってない」ではなく、「わからない」と言うでしょうから。
554 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 22:18:23 0
だからミクロとマクロの関係に無知だといってるんだよ
決定論者はその無知だけが根拠で､妄想をドンドン広げてる
ミクロで決まってるならマクロも決まってる（大マクロではないぜ）はずと思い込んでる､その思い込みだけが根拠なのだよ、突き詰めるとみなそこにつく、わかるだろう
統計学的に決まるなら決まるさ
だが事実は揺らぎが生じてその範囲では決まらない,だがその範囲で生きたり死んだりする
石をほんのすこしだけこぼして走るダンプの後ろでバイクを飛ばしてみればいい、むろんよく前をみてだ
ラビやちゅうが馬鹿なのは自分がなにかを知らないことを知らないからさ
俺は知ってる､ところで多くの科学者に決定論をどう思うか率直に聞いてみればいいと思うよ
科学者というのは結構この世の構造を知ってるよ
決定論者はその無知だけが根拠で､妄想をドンドン広げてる
ミクロで決まってるならマクロも決まってる（大マクロではないぜ）はずと思い込んでる､その思い込みだけが根拠なのだよ、突き詰めるとみなそこにつく、わかるだろう
統計学的に決まるなら決まるさ
だが事実は揺らぎが生じてその範囲では決まらない,だがその範囲で生きたり死んだりする
石をほんのすこしだけこぼして走るダンプの後ろでバイクを飛ばしてみればいい、むろんよく前をみてだ
ラビやちゅうが馬鹿なのは自分がなにかを知らないことを知らないからさ
俺は知ってる､ところで多くの科学者に決定論をどう思うか率直に聞いてみればいいと思うよ
科学者というのは結構この世の構造を知ってるよ
555 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 22:21:42 0
決定論は仏滅です。
でも決定論が有意義なのは数々の否定の証明が有益性を維持しているということでしょう。
でも決定論が有意義なのは数々の否定の証明が有益性を維持しているということでしょう。
557 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/30(日) 23:10:05 0
>>553
> >>542
> ＞推測できないでなく決まってないといってるんだけど
>
> 決まってないということは言えません。
> それは、どのように決まるかわからないだけです。
それを非決定と言うんだよ。
くっくっく。
> ＞自分が無知だということは思ってもみないんだな
>
> まあ、貴方も同類でしょう。
> 無知を認識できているなら、「決まってない」ではなく、「わからない」と言うでしょうから。
分からないのは、自分がどういう決定をするのかその時にならないと分からないと言うことだな。
これも非決定論でＯＫだ。
くっくっく。
> >>542
> ＞推測できないでなく決まってないといってるんだけど
>
> 決まってないということは言えません。
> それは、どのように決まるかわからないだけです。
それを非決定と言うんだよ。
くっくっく。
> ＞自分が無知だということは思ってもみないんだな
>
> まあ、貴方も同類でしょう。
> 無知を認識できているなら、「決まってない」ではなく、「わからない」と言うでしょうから。
分からないのは、自分がどういう決定をするのかその時にならないと分からないと言うことだな。
これも非決定論でＯＫだ。
くっくっく。
決まってることの証明は難しそうだけど、決まってないことの証明はどうなのかな？
まあどっちでもいいが。
まあどっちでもいいが。
決定論はオカルトとも両立するから恐ろしい。
560 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 23:28:04 0
決定理論の有意義性がちょっとあるとすればすべて決定論は馬鹿だというのはほとんどの人がわかるけどそれでもどこか決定論に惹かれる人も多いというのは
ほぼ決まってることさえも人間意志でどうにでもなるものだという錯覚が世のなかには広まってて結構破壊行為のもとになってるという事実もまたあるからなのだろう
（唯物論とは脳外の事情が脳内を大きく規定してるということを知ることである）
たとえば未来で人類が使える総エネルギーなどはほとんど物理的に決まってる
使えないものを使うなどはむろんできないが､努力すれば使えるものを使わないで済ますこともほとんどできないだろう
みらいではエネルギーは不足がちだからだ
だが世のなかは､エネルギーは開発さえすれば未来でもドンドンつかえると大きく錯覚してる
数少ない使えるエネルギー原を必死でいまのうちから開発しようという気にならない
ほぼ決まってることさえも人間意志でどうにでもなるものだという錯覚が世のなかには広まってて結構破壊行為のもとになってるという事実もまたあるからなのだろう
（唯物論とは脳外の事情が脳内を大きく規定してるということを知ることである）
たとえば未来で人類が使える総エネルギーなどはほとんど物理的に決まってる
使えないものを使うなどはむろんできないが､努力すれば使えるものを使わないで済ますこともほとんどできないだろう
みらいではエネルギーは不足がちだからだ
だが世のなかは､エネルギーは開発さえすれば未来でもドンドンつかえると大きく錯覚してる
数少ない使えるエネルギー原を必死でいまのうちから開発しようという気にならない
561 ：考える名無しさん：2007/12/30(日) 23:58:31 0
逆に決定論者は、「ほぼ決まってることさえも人間意志でどうにでもなるものだという錯覚が世のなかには広まってて結構破壊行為のもとになってる」
ことを批判したいあまり馬鹿な極論に自分では自覚なく走ってる､かつ正しさは我にありと感じてる
なにかをある事態を批判するときに、極論に走りたがるのは〇〇の18番だ
それにしても人間の意識の多くは､脳内で自主的発生してるのでなく脳外の事情に左右されるものだ
これが本来の意識は環境が決定論の極論でないやつだ==つまり唯物論ーーーー環境の多くは物資､物質、プラス他人
ことを批判したいあまり馬鹿な極論に自分では自覚なく走ってる､かつ正しさは我にありと感じてる
なにかをある事態を批判するときに、極論に走りたがるのは〇〇の18番だ
それにしても人間の意識の多くは､脳内で自主的発生してるのでなく脳外の事情に左右されるものだ
これが本来の意識は環境が決定論の極論でないやつだ==つまり唯物論ーーーー環境の多くは物資､物質、プラス他人
第２久々だな
563 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 00:19:36 0
>>562 おまえずっとこんなスレにいたの??
特徴あるよな、第2唯物論の書き方ってさｗ
565 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/12/31(月) 00:29:30 0
>>557
＞> それは、どのように決まるかわからないだけです。
＞それを非決定と言うんだよ。
観念論者さん達（仏教徒である超絶対神さんを含めて）は、
認識論と存在論の境界を曖昧にするよう（無意識に）努めてしまう
傾向があるようです。
（自然）科学を理解すれば「認識（観測）するまで『存在』は存在ではない」
などという「観念論的迷妄」に陥るはずもないのですが、何故か観念論者さん
達（特に宗教家さん達）は認識論と存在論の区別が出来ないので、他者にも
「認識と存在は同じなんだよ」と述べ続ける･･･ということです。
「認識」は「存在」を「追認（確認）」するだけで「存在」を「創造」する訳
ではありません。
あくまで「存在」が先行し、その「存在のありようを少しづつ解明する」という
「認識の進歩」があるだけなのです。
＞> それは、どのように決まるかわからないだけです。
＞それを非決定と言うんだよ。
観念論者さん達（仏教徒である超絶対神さんを含めて）は、
認識論と存在論の境界を曖昧にするよう（無意識に）努めてしまう
傾向があるようです。
（自然）科学を理解すれば「認識（観測）するまで『存在』は存在ではない」
などという「観念論的迷妄」に陥るはずもないのですが、何故か観念論者さん
達（特に宗教家さん達）は認識論と存在論の区別が出来ないので、他者にも
「認識と存在は同じなんだよ」と述べ続ける･･･ということです。
「認識」は「存在」を「追認（確認）」するだけで「存在」を「創造」する訳
ではありません。
あくまで「存在」が先行し、その「存在のありようを少しづつ解明する」という
「認識の進歩」があるだけなのです。
566 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 00:31:26 0
>>565
そんなむつかし～事が超絶に分かるわけないだろｗ
そんなむつかし～事が超絶に分かるわけないだろｗ
567 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/12/31(月) 00:44:23 0
>>566
確かに「分かりたくない回路」が脳内で支配的になっているからこそ
宗教に走る訳ですから、おっしゃるとおりかもしれません。
超絶対神さんを宗教（仏教）の泥沼から救い出すことは、オーム真理教の泥沼
から信者を救い出す事と同様な「困難事」であるとは思います。
観念論は「真理」を無視し続けることを死ぬまで（脳内で）強要する･･･という
絶大な「支配力」を個々の人類の個体に対して有しておりますので･･･
いったん「宗教という泥沼」に陥った方を「還俗させる」ことは非常に難しい
と思われます。
ましてや「僧職」となると、「食べていくための拠り所」がそこにあるのですから
･･･その「困難さ」は想像を絶するものがあります。要するに･･･「無理」だと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
確かに「分かりたくない回路」が脳内で支配的になっているからこそ
宗教に走る訳ですから、おっしゃるとおりかもしれません。
超絶対神さんを宗教（仏教）の泥沼から救い出すことは、オーム真理教の泥沼
から信者を救い出す事と同様な「困難事」であるとは思います。
観念論は「真理」を無視し続けることを死ぬまで（脳内で）強要する･･･という
絶大な「支配力」を個々の人類の個体に対して有しておりますので･･･
いったん「宗教という泥沼」に陥った方を「還俗させる」ことは非常に難しい
と思われます。
ましてや「僧職」となると、「食べていくための拠り所」がそこにあるのですから
･･･その「困難さ」は想像を絶するものがあります。要するに･･･「無理」だと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
超絶がここまで言われても反論できるのは明日の８時過ぎ・・・・。
朝の勤行が終わった後でとなるのは超絶も結構大変だなぁ～と同情はするなぁ
小坊主は結構朝だけは大変だよね。
昼間も超絶は雑巾がけの合間に良くレスしてると思うよ。そういう意味では偉い！ｗ
朝の勤行が終わった後でとなるのは超絶も結構大変だなぁ～と同情はするなぁ
小坊主は結構朝だけは大変だよね。
昼間も超絶は雑巾がけの合間に良くレスしてると思うよ。そういう意味では偉い！ｗ
569 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 01:42:29 0
寺の小坊主が生意気な念仏言い放って、くっくっくって結べば
なんか重厚さが保たれるという世俗仏教の発想は結構嫌らしいな。
「色即是空空即是色」だよおまえら衆生には分からんだろうなくっくっく
という感じがして親に浄土真宗やめちまえよと説得中だが無理だとは思う。
なんか重厚さが保たれるという世俗仏教の発想は結構嫌らしいな。
「色即是空空即是色」だよおまえら衆生には分からんだろうなくっくっく
という感じがして親に浄土真宗やめちまえよと説得中だが無理だとは思う。
570 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 01:49:12 0
じいさんは戒名に大居士と付けるために貯金してたけど、
結局「うなむにゃ居士」で終わっちまった。可愛そうと言えば可愛そう。
オレは戒名なんてどうでもいいから金を寺に寄付なんかしたくないな。
結局「うなむにゃ居士」で終わっちまった。可愛そうと言えば可愛そう。
オレは戒名なんてどうでもいいから金を寺に寄付なんかしたくないな。
このスレ３分で斜め読みしたけど、仏教は完全に決定論だよ。縁起は決定論的だからね。
あと、機械って人は"超越論的"という術語を理解してないね。機械氏がカントもウィトも
理解してないのは疑いえない。観念論をもういっぺんおさらいし直してみませう。
あと、機械って人は"超越論的"という術語を理解してないね。機械氏がカントもウィトも
理解してないのは疑いえない。観念論をもういっぺんおさらいし直してみませう。
記憶喪失になってそれまでの氏名も忘れてしまったときの「私」はそれ以前の「私」にとっては
「私」ではない。痴呆症になっても同じだ。
そんな極論を述べなくとも「私」は常に変化し変わっていく。
だから実存主義が「私」を一番的確に記述している。
唯我論独我論は見ている対象としての「私」でしかない。
だから「私」は決して記述できない。
そういう意味で私スレは無知が生み出した不毛な労力に過ぎない。
「私」ではない。痴呆症になっても同じだ。
そんな極論を述べなくとも「私」は常に変化し変わっていく。
だから実存主義が「私」を一番的確に記述している。
唯我論独我論は見ている対象としての「私」でしかない。
だから「私」は決して記述できない。
そういう意味で私スレは無知が生み出した不毛な労力に過ぎない。
言語（記述）に関して根本的な誤解があるとすればそれは言語において完全なる主観という
ものはあり得ないということを忘却しているということに尽きる。
客観的な言語によって主観のみの言説というのは不可能。
完全に客観的な記述というのは非常に困難だが完全に主観的な記述はほぼ不可能。
試みること自体が無意味。
ものはあり得ないということを忘却しているということに尽きる。
客観的な言語によって主観のみの言説というのは不可能。
完全に客観的な記述というのは非常に困難だが完全に主観的な記述はほぼ不可能。
試みること自体が無意味。
574 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 05:44:44 0
機械って人、バカだね
吟遊詩人の時代だって
吟遊詩人の時代だって
>>567
宗教は客観的に記述されているから人々の心に浸透し信仰の対象になる。
しかしあらゆる宗教は個人崇拝から始まるのも事実だ。
宗教という現象は単に個人の思索の在り方が後世に延々と引き継がれていき
劣化変質していくことのみを示している。
その根源は文字の発明にのみ依存している。
文字のみを残しそれがいつか再び宗教の対象たり得たことはない事実から
宗教にも寿命があることが想像できる。
宗教の最も簡単な説明は真理だ。
その真理という文字をあらゆる言語の継続の内に宗教が存立しているに過ぎない。
唯物論下の共産主義体制の下においてもそれらは見事に生き残りを果たした。
それが強みだ。
宗教的な闘争は文字文化による言語戦略だ。
そして現代では科学も宗教にとって取り込むべき重要な兵器と化している。
宗教は客観的に記述されているから人々の心に浸透し信仰の対象になる。
しかしあらゆる宗教は個人崇拝から始まるのも事実だ。
宗教という現象は単に個人の思索の在り方が後世に延々と引き継がれていき
劣化変質していくことのみを示している。
その根源は文字の発明にのみ依存している。
文字のみを残しそれがいつか再び宗教の対象たり得たことはない事実から
宗教にも寿命があることが想像できる。
宗教の最も簡単な説明は真理だ。
その真理という文字をあらゆる言語の継続の内に宗教が存立しているに過ぎない。
唯物論下の共産主義体制の下においてもそれらは見事に生き残りを果たした。
それが強みだ。
宗教的な闘争は文字文化による言語戦略だ。
そして現代では科学も宗教にとって取り込むべき重要な兵器と化している。
決定論はそれで良いとして唯物論は発展性がない。
肉体の死という物質的な死の先に何があるかは生きている内にはわからない。
少なくとも唯物論者が思うほど人間は単純には考えていない。
親しい人の死を通して大半の人間は漠然と肉体の死の先を見つめているだろうし
思い出を単純な過去の記憶として整理して生きてはいない。
そういう意味で唯物論は軽薄に過ぎる。
肉体の死という物質的な死の先に何があるかは生きている内にはわからない。
少なくとも唯物論者が思うほど人間は単純には考えていない。
親しい人の死を通して大半の人間は漠然と肉体の死の先を見つめているだろうし
思い出を単純な過去の記憶として整理して生きてはいない。
そういう意味で唯物論は軽薄に過ぎる。
さて、大晦日でも２ちゃんするさ。
>>536 と >>554のために、自説をもうちょっと詳しく説明しよう。
>>536へ
・決定論においても主体性は存在します。脳の内側で決定されるものが主体です。
人の内側も宇宙の構成要素であるため、未来の決定には人の内側の要素も必要だ。
政府担当者の内側も宇宙の一部であり、未来の決定に必要なものだ。
しかし、それは不可知な主体として、当然、努力を要求される。
そうでなければ、努力を怠った未来がやってくるだけだ。
>>554へ
・人の行動の統計が不確定に近似するのは、まだ人の脳内の構造が解明されないからである。
脳の構造が解明されれば、さらに正確に人の行動の統計がとれるのは明らかである。
>>536 と >>554のために、自説をもうちょっと詳しく説明しよう。
>>536へ
・決定論においても主体性は存在します。脳の内側で決定されるものが主体です。
人の内側も宇宙の構成要素であるため、未来の決定には人の内側の要素も必要だ。
政府担当者の内側も宇宙の一部であり、未来の決定に必要なものだ。
しかし、それは不可知な主体として、当然、努力を要求される。
そうでなければ、努力を怠った未来がやってくるだけだ。
>>554へ
・人の行動の統計が不確定に近似するのは、まだ人の脳内の構造が解明されないからである。
脳の構造が解明されれば、さらに正確に人の行動の統計がとれるのは明らかである。
あなたの言う深長な世界とは平凡な想像力の範囲。
580 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 08:45:44 0
＞少なくとも唯物論者が思うほど人間は単純には考えていない
現代唯物論も単純なはずだという単純な思い込み.無知
今ではむろん上部構造もまた下部構造を逆規定してるくらいとっくにわかってる
ただ人が思うより多く下部構造が上部構造を規定してる
君は唯物論とはなにがどうであるという論だと思ってるの
現代唯物論も単純なはずだという単純な思い込み.無知
今ではむろん上部構造もまた下部構造を逆規定してるくらいとっくにわかってる
ただ人が思うより多く下部構造が上部構造を規定してる
君は唯物論とはなにがどうであるという論だと思ってるの
581 ：海軍幕僚 ◆HaitfwkMrU ：2007/12/31(月) 08:49:01 0
戒名はいりませんから
フランシスコ～とかいう名前下さい。
フランシスコ～とかいう名前下さい。
唯物論とは、物質世界と情報世界のうち、
物質世界だけが存在する見方だと思ってますよ。
物質世界だけが存在する見方だと思ってますよ。
583 ：海軍幕僚 ◆HaitfwkMrU ：2007/12/31(月) 08:57:02 0
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1185550043/
これを見る限り、観念論も唯物的に包摂できると思います。
唯物論⊃観念論ということで唯物論ｖｓ観念論ではないと思います。
だだしこの場合は観念論の存在を唯物論が認めなければならないことです。
観念論が真理とは程遠くとも観念論は厳然と存在するのも決定論的ということです。
徒労さえも決定されているのです。
これを見る限り、観念論も唯物的に包摂できると思います。
唯物論⊃観念論ということで唯物論ｖｓ観念論ではないと思います。
だだしこの場合は観念論の存在を唯物論が認めなければならないことです。
観念論が真理とは程遠くとも観念論は厳然と存在するのも決定論的ということです。
徒労さえも決定されているのです。
584 ：ちゅう：2007/12/31(月) 08:58:14 0
>>575
>しかしあらゆる宗教は個人崇拝から始まるのも事実だ。
宗教には民族宗教と創始宗教の二種が有る。
日本の神道やインドのヒンズー教のような民族宗教は個人崇拝と言うより
自然や人間を超越したものへの畏れが宗教の根源だろう。
個人崇拝は一神教の悪しき慣例だ。偶像崇拝を止めろといっても原理的に
偶像崇拝になってしまうのが創始宗教の原理主義だね。
>しかしあらゆる宗教は個人崇拝から始まるのも事実だ。
宗教には民族宗教と創始宗教の二種が有る。
日本の神道やインドのヒンズー教のような民族宗教は個人崇拝と言うより
自然や人間を超越したものへの畏れが宗教の根源だろう。
個人崇拝は一神教の悪しき慣例だ。偶像崇拝を止めろといっても原理的に
偶像崇拝になってしまうのが創始宗教の原理主義だね。
585 ：海軍幕僚 ◆HaitfwkMrU ：2007/12/31(月) 08:59:49 0
そして機械さんという人が観念論を嫌悪して遠ざけようとすることも
機械さんの言う事がが真理だからという理由ではなく、
決定論的に機械さんが観念論嫌いだと決定されていただけだと思います。
機械さんの言う事がが真理だからという理由ではなく、
決定論的に機械さんが観念論嫌いだと決定されていただけだと思います。
近似くんは普段は名無しです。
情報世界が物質世界をうつしとる時、必ず世界は歪む。
歪んだ先が情報世界です。これが、主体が物質を近似しかできない理由です。
情報世界が物質世界をうつしとる時、必ず世界は歪む。
歪んだ先が情報世界です。これが、主体が物質を近似しかできない理由です。
>>584
宗教は誰かが始めなければ始まらない。
人が考えたことだ。
神事を取り仕切る者を崇拝するのは個人崇拝の異形に過ぎないと考えている。
これが宗教の基本でありこれを隠すためのカラクリが宗教に過ぎない。
無意味だ。
宗教は誰かが始めなければ始まらない。
人が考えたことだ。
神事を取り仕切る者を崇拝するのは個人崇拝の異形に過ぎないと考えている。
これが宗教の基本でありこれを隠すためのカラクリが宗教に過ぎない。
無意味だ。
589 ：海軍幕僚 ◆HaitfwkMrU ：2007/12/31(月) 09:06:05 0
この決定論はなんと全観念論宗教も承認せねばなりません。
決定論が影を潜め、観念論宗教等が拡大しても
それは決定されていることになるからです。
これは>>1の趣旨からすると緊急事態です。
言うなれば機械さんの唯物論は観念論を包摂する形で
再構築し、止揚せねばならなくなるでしょう。
そうでなければ矛盾を内包したまま煮詰まるだけです。
決定論が影を潜め、観念論宗教等が拡大しても
それは決定されていることになるからです。
これは>>1の趣旨からすると緊急事態です。
言うなれば機械さんの唯物論は観念論を包摂する形で
再構築し、止揚せねばならなくなるでしょう。
そうでなければ矛盾を内包したまま煮詰まるだけです。
最高位の「私」も馬鹿げている。
単に私を記述する私に気付かないだけの愚かな妄想に過ぎない。
私を記述することは不可能。私を氏名等の固有名詞や経歴に置き換えて
語る他ない。
「私」を記述できないのは唯物論も観念論も同じである。
記述したと言う者がいればそれは誤謬であり非論理的な妄想だ。
単に私を記述する私に気付かないだけの愚かな妄想に過ぎない。
私を記述することは不可能。私を氏名等の固有名詞や経歴に置き換えて
語る他ない。
「私」を記述できないのは唯物論も観念論も同じである。
記述したと言う者がいればそれは誤謬であり非論理的な妄想だ。
591 ：ちゅう：2007/12/31(月) 09:09:14 0
確かに物理と情報を統合するのがこれからの課題だね。
心身二元論のデカルトでもいつかは統一されることを夢見ていた。
心身二元論のデカルトでもいつかは統一されることを夢見ていた。
592 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 09:10:31 0
593 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 09:12:09 0
>>590 俺様の知らないとは誰も知らないにきまってるという２ちゃん流馬鹿論だな
>>580さんは最高位さんの信派かな。
なら、この人を打ち崩すのを第一歩として、決定論者の復興を目指すぞお。
なら、この人を打ち崩すのを第一歩として、決定論者の復興を目指すぞお。
>>592さんはすごい自信だなあ。
あれだけから、自分が勝てると確信できるのか。
あれだけから、自分が勝てると確信できるのか。
なんか、今日は決定論じゃなくて、唯物論を攻撃する人が多いなあ。
最高位さんの影響かな。
最高位さんの影響かな。
598 ：ちゅう：2007/12/31(月) 09:27:22 0
機械的唯物論も史的唯物論も観念論であり実在論ではないからね。
「観念論は徒労です」と宣言しながら誤謬訂正することも無く
１１２も続けられるこのスレの存在は奇跡だね。ｗｗｗ
「観念論は徒労です」と宣言しながら誤謬訂正することも無く
１１２も続けられるこのスレの存在は奇跡だね。ｗｗｗ
599 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 09:28:19 0
なぁなぁ、
すごい疑問なんだけど。
なんで皆さんそんなに堅苦しい言葉を使うんですか？
日記じゃないんだから、理解して欲しいという意志があるなら
もっと解りやすい言葉を使ってください。
もし、しっくり来る言葉が見当たらず使うなら、
なるべく多くの人が解るような表現で説明おねがいします
優越感に浸りたいだけなら、そのままどうぞ。
俺のような馬鹿にも解るような言葉で哲学がしゃべられるなら、
哲学はもっと、沢山の人に受け入れられると思うんだ。
法律の本のように、知られたら困るような意味が隠されているようで、すっきりしない。
すごい疑問なんだけど。
なんで皆さんそんなに堅苦しい言葉を使うんですか？
日記じゃないんだから、理解して欲しいという意志があるなら
もっと解りやすい言葉を使ってください。
もし、しっくり来る言葉が見当たらず使うなら、
なるべく多くの人が解るような表現で説明おねがいします
優越感に浸りたいだけなら、そのままどうぞ。
俺のような馬鹿にも解るような言葉で哲学がしゃべられるなら、
哲学はもっと、沢山の人に受け入れられると思うんだ。
法律の本のように、知られたら困るような意味が隠されているようで、すっきりしない。
おれは哲学用語をクオリアすら知らないよ。
どういう意味か教えて。
どういう意味か教えて。
604 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 10:01:36 0
>>595 それは下部構造は階級構造であるほぼそれだけであるとする馬鹿日共のお題目である第３唯物論のことだろうが
それは哲学じゃないんだ ､唯物論は第1第2まで
それは哲学じゃないんだ ､唯物論は第1第2まで
605 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 10:03:51 0
>>604 第一階級構造は物じゃないしなｗｗｗｗｗｗｗ
606 ：自己中：2007/12/31(月) 10:05:54 0
＞唯物論はへそ曲がり観念論で哲学の奇形児だし私を記述なんて無理な相談だ。
唯物論をＷＩＫＩで調べてみて大体のイメージがつかめました。
観念論は、まだイメージがしっかりできてないけどなんとなく・・・
唯物論って意志しかもてない私には、証明しにくいかなって思った。
私は私の、この「感覚」（意識と呼べばいいのかな）でしか何かを知る事はできない。
逆に言えば、知っている事は意識の中の事だ。
確実に本当な物質のような物を断定できない。
だから唯物論はあってるかもしれないけど、
その方法は人間にとって証明の難しい世界の仮説だと思った。
唯物論をＷＩＫＩで調べてみて大体のイメージがつかめました。
観念論は、まだイメージがしっかりできてないけどなんとなく・・・
唯物論って意志しかもてない私には、証明しにくいかなって思った。
私は私の、この「感覚」（意識と呼べばいいのかな）でしか何かを知る事はできない。
逆に言えば、知っている事は意識の中の事だ。
確実に本当な物質のような物を断定できない。
だから唯物論はあってるかもしれないけど、
その方法は人間にとって証明の難しい世界の仮説だと思った。
607 ：自己中：2007/12/31(月) 10:14:04 0
603＞
すっげぇ！
おれそんなこと考えた事なかった。
確かにその通りだ。人間は無意識の部分のほうが多いと思う。
意識ってなんだろうって思ってきた。
だったら意識ってなにかをしたい→なにかをしよう。
になる時判断する素材なんだろうか。
鏡だとすると、とても都合の良い鏡かもしれないね（笑）
すっげぇ！
おれそんなこと考えた事なかった。
確かにその通りだ。人間は無意識の部分のほうが多いと思う。
意識ってなんだろうって思ってきた。
だったら意識ってなにかをしたい→なにかをしよう。
になる時判断する素材なんだろうか。
鏡だとすると、とても都合の良い鏡かもしれないね（笑）
608 ：ちゅう：2007/12/31(月) 10:15:46 0
人は考える為に言葉を作る以上に考えないで済む為に無用な言葉を作りすぎる。
クオリアはその典型。
考えることに疲れ果てた能力不足の脳髄が弾きだした妄想だ。
実に嘆かわしい。
クオリアはその典型。
考えることに疲れ果てた能力不足の脳髄が弾きだした妄想だ。
実に嘆かわしい。
まだ、クオリアが何かわからんとです。
だ、第二唯物論とは何ですか。
だ、第二唯物論とは何ですか。
>>604
＞唯物論は第1第2まで
また懲りもしないで第２唯物論のおでましかい？ちみはその悪文を見ればすぐに解る。
たしか機械に「ヘーゲル観念論のキモである弁証法を採用した時点で弁証法的唯物論は
真理である機械的唯物論を見失い全体が観念論化してしまった」と言われて遁走したんじゃなかったっけ？
まあ、かなり前のことだけどな。
＞唯物論は第1第2まで
また懲りもしないで第２唯物論のおでましかい？ちみはその悪文を見ればすぐに解る。
たしか機械に「ヘーゲル観念論のキモである弁証法を採用した時点で弁証法的唯物論は
真理である機械的唯物論を見失い全体が観念論化してしまった」と言われて遁走したんじゃなかったっけ？
まあ、かなり前のことだけどな。
612 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 11:30:00 0
>>610
＞クオリアが何かわからんとです
脳が余計な解釈を加える直前の感覚器官からの情報そのものと言えばわかるかな？
もっとも錯視では感覚的クオリアだけを取り出すことは困難なことがよく分かる。
志向的クオリアと感覚的クオリアの出会いを通常クオリアと言う。
錯視ではそもそも人間の眼はモノをあるがままに見てはいないということが分かる。
＞だ、第二唯物論とは何ですか
サヨかぶれの坊やが抱いた暴力革命を正当化するための妄想。
＞クオリアが何かわからんとです
脳が余計な解釈を加える直前の感覚器官からの情報そのものと言えばわかるかな？
もっとも錯視では感覚的クオリアだけを取り出すことは困難なことがよく分かる。
志向的クオリアと感覚的クオリアの出会いを通常クオリアと言う。
錯視ではそもそも人間の眼はモノをあるがままに見てはいないということが分かる。
＞だ、第二唯物論とは何ですか
サヨかぶれの坊やが抱いた暴力革命を正当化するための妄想。
>>590 おれが最高位の弁明をするのもなんだが、
「我思うゆえに我あり」である以上、私の存在は明白だし、
自由意志に守られている以上、私を記述するのは困難ではないか。
おれは生物学の進歩に望みをかけているのだが。
「我思うゆえに我あり」である以上、私の存在は明白だし、
自由意志に守られている以上、私を記述するのは困難ではないか。
おれは生物学の進歩に望みをかけているのだが。
P「Pが存在する」
が真であることが明白である
が真であることが明白である
615 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2007/12/31(月) 12:14:15 0
>567 名前：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q 投稿日：2007/12/31(月) 00:44:23 0
> 超絶対神さんを宗教（仏教）の泥沼から救い出すことは、オーム真理教の泥沼
> から信者を救い出す事と同様な「困難事」であるとは思います。
何人たりとも、異を唱えることの出来ないものが真理なんだよ。
言い争いが生まれるところに、真理などないのだ。
簡単なことだ。
くっくっく。
> 超絶対神さんを宗教（仏教）の泥沼から救い出すことは、オーム真理教の泥沼
> から信者を救い出す事と同様な「困難事」であるとは思います。
何人たりとも、異を唱えることの出来ないものが真理なんだよ。
言い争いが生まれるところに、真理などないのだ。
簡単なことだ。
くっくっく。
616 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 12:22:47 0
では語られない妄想は、どれほど現実と齟齬をきたしていても真理か。
617 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 12:37:19 0
>>615
「仏教なんて単なる気休めの念仏だ」と俺は考える。
「そうじゃない」とそれを否定しなければ仏教は単なる気休め念仏となり、
「そうじゃない」とそれを否定すれば仏教について「言い争い」が生じ
るので、仏教は真理ではない。
いずれにしろ言葉による精神安定剤である宗教に真理などあるはずもないし、
必要もないし関係もないのだが・・・
「仏教なんて単なる気休めの念仏だ」と俺は考える。
「そうじゃない」とそれを否定しなければ仏教は単なる気休め念仏となり、
「そうじゃない」とそれを否定すれば仏教について「言い争い」が生じ
るので、仏教は真理ではない。
いずれにしろ言葉による精神安定剤である宗教に真理などあるはずもないし、
必要もないし関係もないのだが・・・
618 ：海軍幕僚 ◆HaitfwkMrU ：2007/12/31(月) 12:37:49 0
>>613
＞「我思うゆえに我あり」である以上、私の存在は明白だし、
ちょっと待って下さい。デカルトのコギトを絶対視してはならないと思います。
400年も前の論理的帰結は現在だからこそ看破できるものなのではないでしょうか？
＞「我思うゆえに我あり」である以上、私の存在は明白だし、
ちょっと待って下さい。デカルトのコギトを絶対視してはならないと思います。
400年も前の論理的帰結は現在だからこそ看破できるものなのではないでしょうか？
619 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 12:58:38 O
620 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 13:28:30 O
では、私が一曲。
リンダリンダ～♪、
リンダリンダリンダ～ぁ～♪、
リンダリンダ～♪、
リンダリンダリンダ～ぁ～♪、
621 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 13:51:37 0
ここで語られるものが真理？
パンピーが理解できず、一部の濃い知識をもつものの間でしか使えない
しかも実用に意味をなさないともなればそれはもうただの趣味だね
命について学びたいなら医者に、人間について学びたいならカウンセラーにでもおなり
パンピーが理解できず、一部の濃い知識をもつものの間でしか使えない
しかも実用に意味をなさないともなればそれはもうただの趣味だね
命について学びたいなら医者に、人間について学びたいならカウンセラーにでもおなり
622 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 13:54:35 O
623 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/31(月) 13:58:53 0
>>585
＞決定論的に機械さんが観念論嫌いだと決定されていただけだと思います。
脳の物理状態が決定されていた というなら話もわかるが
「嫌い」という『思い』が決定されている となると話が違ってきます
ここに、頭の悪い唯物論者が、気づく事のできない論理的飛躍があるわけです
観念的な部分
『思い』を決定する となると
それはもう
ビッグバンに、最初から目的性がなければ、ありえないわけですよ
唯物論では、物理状態しか語る事はできません
しかし、いかなる物理状態ができたとしても、それは『私』の原因要素にはなりえません
物理状態は『私』を決定しません
この体 という単なる客観的物理状態 と
『私』の『思い』とは、つなげる事のできる論理性が、全くないのです
短絡的に論理を飛躍させるのではなく
人の話を聞いて
もっと、よく考えましょう
＞決定論的に機械さんが観念論嫌いだと決定されていただけだと思います。
脳の物理状態が決定されていた というなら話もわかるが
「嫌い」という『思い』が決定されている となると話が違ってきます
ここに、頭の悪い唯物論者が、気づく事のできない論理的飛躍があるわけです
観念的な部分
『思い』を決定する となると
それはもう
ビッグバンに、最初から目的性がなければ、ありえないわけですよ
唯物論では、物理状態しか語る事はできません
しかし、いかなる物理状態ができたとしても、それは『私』の原因要素にはなりえません
物理状態は『私』を決定しません
この体 という単なる客観的物理状態 と
『私』の『思い』とは、つなげる事のできる論理性が、全くないのです
短絡的に論理を飛躍させるのではなく
人の話を聞いて
もっと、よく考えましょう
624 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 14:01:41 0
>>608
クオリアは哲学用語だよ・・・。
昔からある言葉らしいけど今みたいに心脳問題の文脈で唯物論と関連付けて論じられだしたのは８０年前後のネーゲルやジャクソンの論文あたりかららしい。
科学論文でクオリアを直接扱うことはほとんどないんじゃないかな？
クオリアは哲学用語だよ・・・。
昔からある言葉らしいけど今みたいに心脳問題の文脈で唯物論と関連付けて論じられだしたのは８０年前後のネーゲルやジャクソンの論文あたりかららしい。
科学論文でクオリアを直接扱うことはほとんどないんじゃないかな？
626 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 14:15:57 O
627 ：ちゅう：2007/12/31(月) 14:19:25 0
>>587
>宗教は誰かが始めなければ始まらない。
いいえ、特定の誰かが始めたのではない人間が群れている
事によって自然発生する宗教が有る。
言語に自然発生する自然言語とエスペラントのように特定の
誰かが創始する人工言語が有るように、宗教にも自然発生する
民族宗教と特定の創始者がいる創始宗教が有る。
民族宗教に個人崇拝はない。
国家原理主義宗教には個人崇拝が有る。
>宗教は誰かが始めなければ始まらない。
いいえ、特定の誰かが始めたのではない人間が群れている
事によって自然発生する宗教が有る。
言語に自然発生する自然言語とエスペラントのように特定の
誰かが創始する人工言語が有るように、宗教にも自然発生する
民族宗教と特定の創始者がいる創始宗教が有る。
民族宗教に個人崇拝はない。
国家原理主義宗教には個人崇拝が有る。
628 ：６２１：2007/12/31(月) 14:23:48 0
629 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 14:30:55 O
意味と無意味の境界線はどこにあるのか
20世紀に流行したこの問題が今もなお残っている
人はなぜ意味と無意味の線引きを求めるのだろう
自分の行為が意味あるものと実感したいのか
他人の行為が無意味なものとなじりたいのか
あらゆる行為が無意味だという思いから逃れたいのか
20世紀に流行したこの問題が今もなお残っている
人はなぜ意味と無意味の線引きを求めるのだろう
自分の行為が意味あるものと実感したいのか
他人の行為が無意味なものとなじりたいのか
あらゆる行為が無意味だという思いから逃れたいのか
631 ：ちゅう：2007/12/31(月) 14:46:29 0
「私の思い」の一部は表情や言語表現という物理現象である
身体運動に結びつく。脳の意識で物理現象である身体を制御できる
事すなわち意識と物理現象の相互関係が有ることは確かだね。
身体運動に結びつく。脳の意識で物理現象である身体を制御できる
事すなわち意識と物理現象の相互関係が有ることは確かだね。
>>627 おれは民族宗教の起源は、
人類のアフリカ脱出以前から成立していた宗教だと思います。
特徴は、呪術師と酋長が別にいること。呪術師より酋長のが偉く、呪術師は薬草を使うことです。
決定論とは、あまり関係ないただの妄想ですが。
人類のアフリカ脱出以前から成立していた宗教だと思います。
特徴は、呪術師と酋長が別にいること。呪術師より酋長のが偉く、呪術師は薬草を使うことです。
決定論とは、あまり関係ないただの妄想ですが。
633 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/31(月) 14:52:10 0
>>631
まだ、そんなこと言ってんの？
ホント理解力ないな
「思い」というのは『価値観』なんだよ
ビッグバンで、『価値観』が決定されますか？
しかも
物理状態によって『私』を作成する事は不可能だ って何度も説明してるのに
いまだに理解できないの？？？
まだ、そんなこと言ってんの？
ホント理解力ないな
「思い」というのは『価値観』なんだよ
ビッグバンで、『価値観』が決定されますか？
しかも
物理状態によって『私』を作成する事は不可能だ って何度も説明してるのに
いまだに理解できないの？？？
心なんてない
そんな言葉があるだけさ
「ある」なんてない
そんな言葉があるだけさ
そんな言葉があるだけさ
「ある」なんてない
そんな言葉があるだけさ
635 ：６２１：2007/12/31(月) 14:52:35 0
価値という物質
価値という事実
価値という存在
どこにあるのか
価値という事実
価値という存在
どこにあるのか
そもそも趣味の定義が分からない。
精神的な充実を得れる行為でいいの？
精神的な充実を得れる行為でいいの？
638 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 14:58:52 0
>>630
それはニーチェが予言したニヒリズムの到来のことではなかろうか？
それはニーチェが予言したニヒリズムの到来のことではなかろうか？
639 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 14:59:48 0
641 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 15:05:10 0
>>633
＞「思い」というのは『価値観』なんだよ
＞ビッグバンで、『価値観』が決定されますか？
「何もかもが無意味に思える」状態は鬱病と言われ脳内神経伝達物質の
セロトニンが不足してしまうことから起こる。
鬱病患者に「なんでそんなに悲観的に考えるの？」と問い詰めると余計に
賞状が悪くなり自殺することも希ではない。
しかし、副作用が殆ど無いセロトニン再吸収阻害剤（ＳＳＲＩ）が安価に
大量に出回るようになった今日、鬱病はもう恐い病気ではない。
マリファナを吸ってむやみに笑いたくなったり陽気になったりするのも
「思い」が物質（薬物）由来であることの証拠。
＞「思い」というのは『価値観』なんだよ
＞ビッグバンで、『価値観』が決定されますか？
「何もかもが無意味に思える」状態は鬱病と言われ脳内神経伝達物質の
セロトニンが不足してしまうことから起こる。
鬱病患者に「なんでそんなに悲観的に考えるの？」と問い詰めると余計に
賞状が悪くなり自殺することも希ではない。
しかし、副作用が殆ど無いセロトニン再吸収阻害剤（ＳＳＲＩ）が安価に
大量に出回るようになった今日、鬱病はもう恐い病気ではない。
マリファナを吸ってむやみに笑いたくなったり陽気になったりするのも
「思い」が物質（薬物）由来であることの証拠。
結局「私」を記述したという言説は独り言としてしか成立しない。
誰かに対して記述しているのであればそれは「私」を記述していることにはならない。
他ならぬ「私」が「私」に対して語りかけるなんてことは不可能だ。
誰かに対して記述しているのであればそれは「私」を記述していることにはならない。
他ならぬ「私」が「私」に対して語りかけるなんてことは不可能だ。
643 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 15:07:40 0
俺は超絶対神を信仰しているので、
心や思いが「物質」そのものだという主張に賛成だな。
第4唯物論になるのかな？
物質に由来とか従属とか規定されるとかは回りくどいよ。
心や思いが「物質」そのものだという主張に賛成だな。
第4唯物論になるのかな？
物質に由来とか従属とか規定されるとかは回りくどいよ。
645 ：ちゅう：2007/12/31(月) 15:10:20 0
>>633
「私の思い」は「私の思考内容」の意味で使っていた。
言いたいことは「私の意識で言語表現などできるのだから意識と
物理現象は相互作用する」ということだけだ。
＞物理状態によって物理状態によって『私』を作成する事は不可能だ を作成する事は不可能だ
そんなことはどこでも言っていない。物理状態によって『私』を語ることは空理空論だと言うのが
ちゅうの立場だからね。私は『私』なんかに関心は無い。
「私の思い」は「私の思考内容」の意味で使っていた。
言いたいことは「私の意識で言語表現などできるのだから意識と
物理現象は相互作用する」ということだけだ。
＞物理状態によって物理状態によって『私』を作成する事は不可能だ を作成する事は不可能だ
そんなことはどこでも言っていない。物理状態によって『私』を語ることは空理空論だと言うのが
ちゅうの立場だからね。私は『私』なんかに関心は無い。
646 ：ちゅう：2007/12/31(月) 15:14:04 0
>>645
ゴメン。なんかめちゃくちゃになってる。全文訂正。
「私の思い」は「私の思考内容」の意味で使っていた。
言いたいことは「私の意識で言語表現などできるのだから意識と
物理現象は相互作用する」ということだけだ。
＞物理状態によって『私』を作成する事は不可能だ
そんなことはどこでも言っていない。『私』を語ることは空理空論だと言うのが
ちゅうの立場だからね。私は『私』なんかに関心は無い。
ゴメン。なんかめちゃくちゃになってる。全文訂正。
「私の思い」は「私の思考内容」の意味で使っていた。
言いたいことは「私の意識で言語表現などできるのだから意識と
物理現象は相互作用する」ということだけだ。
＞物理状態によって『私』を作成する事は不可能だ
そんなことはどこでも言っていない。『私』を語ることは空理空論だと言うのが
ちゅうの立場だからね。私は『私』なんかに関心は無い。
647 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/12/31(月) 15:18:08 0
>>640さんの言を唯識に還元させていただきますと
（勝手で申し訳ありません）
最高位さんの私哲学は
前五識、意識間のフィードバックを軽視しておられるか
またはその作用を無視しておられます。
当然この前五、意識は科学でも心理学でも扱われるように浅い部分であり
唯物論の対象でもあります。
ここで最高位さんの私の存在性なるものは
「現象しない」がテーゼでありますので
これは先の私の存在スレでも申し上げましたように
「唯物論」で扱う範疇ではないと思われます。
ここで思うのは「私の存在性」というものを唯物論の否定に使われるのは
こういった前五（五感）意識間のフィードバック
言い換えれば「自問自答」による限界、或いは「身体的関与」からの
ネガティブな言葉で言えば「逃避」ではないかと思われます。
これは同様に超絶対神さんの「無常」にも言えると思います。
（勝手で申し訳ありません）
最高位さんの私哲学は
前五識、意識間のフィードバックを軽視しておられるか
またはその作用を無視しておられます。
当然この前五、意識は科学でも心理学でも扱われるように浅い部分であり
唯物論の対象でもあります。
ここで最高位さんの私の存在性なるものは
「現象しない」がテーゼでありますので
これは先の私の存在スレでも申し上げましたように
「唯物論」で扱う範疇ではないと思われます。
ここで思うのは「私の存在性」というものを唯物論の否定に使われるのは
こういった前五（五感）意識間のフィードバック
言い換えれば「自問自答」による限界、或いは「身体的関与」からの
ネガティブな言葉で言えば「逃避」ではないかと思われます。
これは同様に超絶対神さんの「無常」にも言えると思います。
648 ：ちゅう：2007/12/31(月) 15:18:19 0
>>632
>決定論とは、あまり関係ないただの妄想ですが。
確かに宗教史は決定論とは関係ないでしょうね。
進化論的決定論というのは有るようだけど。
人間にとって宗教は必然です、なんて主張するのかもね。
面白い情報をありがとう。これにて打ち止めとします。
>決定論とは、あまり関係ないただの妄想ですが。
確かに宗教史は決定論とは関係ないでしょうね。
進化論的決定論というのは有るようだけど。
人間にとって宗教は必然です、なんて主張するのかもね。
面白い情報をありがとう。これにて打ち止めとします。
>>646 ちゅうさんは、「我が思うゆえに我あり」に反対の人だったのか。
ちょっと意外だ。
ちょっと意外だ。
650 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 15:21:50 0
>>633
向精神薬が意識を左右できることはご存じの筈。
何故、特定の向精神薬が別の人にも同様の特定の効果を示すのか？
それは化学構造が同じであり、脳もまた同じように化学物質を用いて
神経細胞間の情報伝達を行っているから。
モルヒネ、マリファナはともかくアルコールの薬理作用くらいは
体験したことがあるでしょう？基本的には同じ事なんだよ。
向精神薬が意識を左右できることはご存じの筈。
何故、特定の向精神薬が別の人にも同様の特定の効果を示すのか？
それは化学構造が同じであり、脳もまた同じように化学物質を用いて
神経細胞間の情報伝達を行っているから。
モルヒネ、マリファナはともかくアルコールの薬理作用くらいは
体験したことがあるでしょう？基本的には同じ事なんだよ。
理性が捉える「私」は私の中にあるはずの他人としての客観的な私でしかない。
そこには誰が正しく誰が間違っているという境涯もない。
そこには誰が正しく誰が間違っているという境涯もない。
652 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/31(月) 15:24:23 0
>>636
それがビッグバンで決定されている方がおかしくないか？
>>640
>>641
それは単に影響している という事がわかるだけであって
「存在性の原因にはならない」 という理屈を覆す理由には成りえない
>>645
＞言いたいことは「私の意識で言語表現などできるのだから
＞意識と物理現象は相互作用する」ということだけだ。
物理現象との相互作用 という事は
物理現象以外の存在である という事になるが？
＞＞物理状態によって物理状態によって『私』を作成する事は不可能だ を作成する事は不可能だ
＞＞ そんなことはどこでも言っていない。
意味不明
日本語になっていないし、もちろん会話になっていない
物理状態によって物理状態によって『私』を作成する事は不可能だ と言ったのは私
＞物理状態によって『私』を語ることは空理空論だと言うのが
＞ちゅうの立場だからね。私は『私』なんかに関心は無い。
空理空論？
いかなる論も、自分が考えている事であって
すなわち『私』の哲学であり
いかに無視しても、それは本質を無視しているにすぎない
それがビッグバンで決定されている方がおかしくないか？
>>640
>>641
それは単に影響している という事がわかるだけであって
「存在性の原因にはならない」 という理屈を覆す理由には成りえない
>>645
＞言いたいことは「私の意識で言語表現などできるのだから
＞意識と物理現象は相互作用する」ということだけだ。
物理現象との相互作用 という事は
物理現象以外の存在である という事になるが？
＞＞物理状態によって物理状態によって『私』を作成する事は不可能だ を作成する事は不可能だ
＞＞ そんなことはどこでも言っていない。
意味不明
日本語になっていないし、もちろん会話になっていない
物理状態によって物理状態によって『私』を作成する事は不可能だ と言ったのは私
＞物理状態によって『私』を語ることは空理空論だと言うのが
＞ちゅうの立場だからね。私は『私』なんかに関心は無い。
空理空論？
いかなる論も、自分が考えている事であって
すなわち『私』の哲学であり
いかに無視しても、それは本質を無視しているにすぎない
653 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 15:26:36 0
「私」を説明するには霊の世界を避けて通る事は不可能だろう。
最高位は「私」の問題から何を逃げまくってるんだ。
お前の立ち位置は唯心霊主義だ。
自分の立ち位置を隠して、他人を批判しても無効だぞ最高位。
最高位は「私」の問題から何を逃げまくってるんだ。
お前の立ち位置は唯心霊主義だ。
自分の立ち位置を隠して、他人を批判しても無効だぞ最高位。
654 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/31(月) 15:34:50 0
脳が物質であることを裏付けるための簡単な方法は「私」を殺して
二度と蘇らないように物質の死を与える以外にはない。
確かに脳の一部を壊すことによって「私」は消滅するであろう。
しかしそれに何の意味があるというのか。
死から先はわからないと言っているのと等価だ。
二度と蘇らないように物質の死を与える以外にはない。
確かに脳の一部を壊すことによって「私」は消滅するであろう。
しかしそれに何の意味があるというのか。
死から先はわからないと言っているのと等価だ。
657 ：ちゅう：2007/12/31(月) 15:41:22 0
658 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/31(月) 15:42:52 0
661 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 15:45:18 O
＞「我思うゆえに我あり」
俺思わなくも俺有る。これは確実だ。
あと、「君が思うゆえに俺あり」も絶対有り得ないとは言い切れない。
俺の思いは、実は君の精神が創造しているのかもしれない。
常識に囚われてはダメだ。突破不可能な精神の限界を突破できてこそ自由意志なのだ。
「我が無くて思いだけがある」かもしれない。「想念」が無くて「観念」だけが有ると。
「我思う」と「我あり」に因果関係も必然性もない。バラバラの事実だ。
「我思うゆえに我あり」は公理だ。とても唯一絶対の真理の器ではない。
「真理などは無い」これが唯一絶対の真理。
俺思わなくも俺有る。これは確実だ。
あと、「君が思うゆえに俺あり」も絶対有り得ないとは言い切れない。
俺の思いは、実は君の精神が創造しているのかもしれない。
常識に囚われてはダメだ。突破不可能な精神の限界を突破できてこそ自由意志なのだ。
「我が無くて思いだけがある」かもしれない。「想念」が無くて「観念」だけが有ると。
「我思う」と「我あり」に因果関係も必然性もない。バラバラの事実だ。
「我思うゆえに我あり」は公理だ。とても唯一絶対の真理の器ではない。
「真理などは無い」これが唯一絶対の真理。
664 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 15:49:03 0
＞馬鹿哲学者最高位
なんで物質と無関係の「私」が腕や脚を動かせるか説明してみて。
なんで物質と無関係の「私」が腕や脚を動かせるか説明してみて。
665 ：ゲハ最強厨 ◆yRFhSPjIMg ：2007/12/31(月) 15:52:28 0
なんか疑似千手観音隔離スレだな。ここぁ
無意識だけどその人の全ての経験が根底にあって、
それが目の前の出来事から起こる感情、それが言語化したことで明確に認識し、
さらにそれを言語で考える、等々その流れを決定していると思う。
確かに思いは物質から成り立ってるけど、物質はあくまで構成物。
思いはその流れの方が重要に感じる。
考えてたらレスについてけないよー。
流れ無視しててごめんなさい。
それが目の前の出来事から起こる感情、それが言語化したことで明確に認識し、
さらにそれを言語で考える、等々その流れを決定していると思う。
確かに思いは物質から成り立ってるけど、物質はあくまで構成物。
思いはその流れの方が重要に感じる。
考えてたらレスについてけないよー。
流れ無視しててごめんなさい。
667 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/12/31(月) 15:56:13 0
>>666さん
それは阿頼耶識縁起に近いですよ。
それは阿頼耶識縁起に近いですよ。
668 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 15:56:24 O
>>664
それはどっちかつうと唯物論者の仕事なのでは？
それはどっちかつうと唯物論者の仕事なのでは？
>>667唯識さん
調べてみる！ありがとうございます！
調べてみる！ありがとうございます！
671 ：ゲハ最強厨 ◆yRFhSPjIMg ：2007/12/31(月) 16:15:35 0
新参無礼ですまんが、
ほとんど物理と脳性理学で
で説明出来てることじゃないんかな？
＿。
みんなが困ってるのはそれこそ気力の喚起についてですよ。
それこそ水と栄養はあるでしょうが。
ある個人など、全員が正常な思考と判断力合理的思考の指向性
を保持している段階で淘汰されてしまっている選択対象群などに
対しての行動への動機づけ～、までの手法、か
従来よりもより積極的にある行動まで（不要性込みで）の、必然性など
についての設定を計れる方法を知りたいわけです、
ええみんなが、おそらくは。
＿
これはまだ医者も教師も牧師もまともに成功している人はまだまだ少ない。
（成功といっても程度も問題はあるが）。
あと自発性が外部要因にほとんど帰責されてる案件になりうるかも不明。
＿
それと論理破綻してるな、この文面は。ｗすみません
とりあえず１レス。＿
ほとんど物理と脳性理学で
で説明出来てることじゃないんかな？
＿。
みんなが困ってるのはそれこそ気力の喚起についてですよ。
それこそ水と栄養はあるでしょうが。
ある個人など、全員が正常な思考と判断力合理的思考の指向性
を保持している段階で淘汰されてしまっている選択対象群などに
対しての行動への動機づけ～、までの手法、か
従来よりもより積極的にある行動まで（不要性込みで）の、必然性など
についての設定を計れる方法を知りたいわけです、
ええみんなが、おそらくは。
＿
これはまだ医者も教師も牧師もまともに成功している人はまだまだ少ない。
（成功といっても程度も問題はあるが）。
あと自発性が外部要因にほとんど帰責されてる案件になりうるかも不明。
＿
それと論理破綻してるな、この文面は。ｗすみません
とりあえず１レス。＿
>>663 意識の鏡が眠ったりするのでしょう。
意識に点滅があることは、確実です。
「君が思うゆえに俺あり」は唯我論の変形と思いますが、
君の死により、その後世界がつづくと信仰します。つまらないですが、今はマジ話です。
真理はある。ただ、たどりつけないだけ。が決定論であり、それを信仰します。
意識に点滅があることは、確実です。
「君が思うゆえに俺あり」は唯我論の変形と思いますが、
君の死により、その後世界がつづくと信仰します。つまらないですが、今はマジ話です。
真理はある。ただ、たどりつけないだけ。が決定論であり、それを信仰します。
673 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 16:19:20 O
うむ。
信じる者は救われる。
信じる者は救われる。
真理とは真理という空疎で融通の利かない言葉があるだけで誰もその内容を知らない。
675 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/12/31(月) 16:25:42 0
現代哲学では、
意識や心などはそのような表現をとる言葉上の副産物で
言葉をはなれて意識や心などが独立して存在するわけではないという考え方が主流と思われ
意識や心などはそのような表現をとる言葉上の副産物で
言葉をはなれて意識や心などが独立して存在するわけではないという考え方が主流と思われ
>>675
哲学最高位君はプライドだけが妙に高く他人を見下す為に常に序列化を念頭して
反論を書いているようだ。
哲学は競争ではない。他への尊重と問いかけのみが重要である。
哲学は独りのものであっていい。
それを敢えて他人に向けて発するのであれば自ずとその態度が改まると考える。
哲学最高位君はプライドだけが妙に高く他人を見下す為に常に序列化を念頭して
反論を書いているようだ。
哲学は競争ではない。他への尊重と問いかけのみが重要である。
哲学は独りのものであっていい。
それを敢えて他人に向けて発するのであれば自ずとその態度が改まると考える。
678 ：ゲハ最強厨 ◆yRFhSPjIMg ：2007/12/31(月) 16:29:15 0
なんか進化スレの流れの遣り取りに似ていてﾜﾛﾀ
681 ：ちゅう：2007/12/31(月) 16:32:15 0
>>669
唯物論では意識は脳の活動に伴う随伴現象だと説明してるね。
単に今、脳の活動がどうなっているかのモニタ機能が意識だとい
うことでしょう。モニタできることはそれなりの意味は有るけど
モニタしてるだけで意識が脳の活動に割り込み出来ないなら
どうして意識に基づく身体運動が可能になるのだろうか、
というところだけが説明つかない。
だから意識と脳の物理作用との相互作用があるはずだ、と
ちゅうは思う。
ちなみに中は意識の実体は「情報」と捉えている。
一般的に言えば「物理と情報の相互作用があるはずだ」
と言う仮設です。
唯物論では意識は脳の活動に伴う随伴現象だと説明してるね。
単に今、脳の活動がどうなっているかのモニタ機能が意識だとい
うことでしょう。モニタできることはそれなりの意味は有るけど
モニタしてるだけで意識が脳の活動に割り込み出来ないなら
どうして意識に基づく身体運動が可能になるのだろうか、
というところだけが説明つかない。
だから意識と脳の物理作用との相互作用があるはずだ、と
ちゅうは思う。
ちなみに中は意識の実体は「情報」と捉えている。
一般的に言えば「物理と情報の相互作用があるはずだ」
と言う仮設です。
682 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 16:32:36 O
理解する脳を理解するということは我々の想像を絶する結果を導き得る。
先ず想像では的確な正解は得られない。
恣意的な結論はもちろん提出し得るがそれでは意味がない。
先ず想像では的確な正解は得られない。
恣意的な結論はもちろん提出し得るがそれでは意味がない。
685 ：ちゅう：2007/12/31(月) 16:38:08 0
687 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 16:41:14 O
意識 対 条件反射
我々は安易に解説本を読む。
そこに真理が書いてあると安易に信じ込む。
それらは無用な思考を排除してくれると同時に思考そのものを否定してしまう。
自分で考えたことと他人から与えられたことの区別すら付かない。
自分の考えというものは究極的には独創等ではなく模倣への忘却に他ならない。
そこに真理が書いてあると安易に信じ込む。
それらは無用な思考を排除してくれると同時に思考そのものを否定してしまう。
自分で考えたことと他人から与えられたことの区別すら付かない。
自分の考えというものは究極的には独創等ではなく模倣への忘却に他ならない。
689 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 16:43:38 O
690 ：ｹﾞﾊｰ最強厨 ◆yRFhSPjIMg ：2007/12/31(月) 16:45:26 0
此処が強烈なｽﾚである事は認識できてる。
691 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 16:51:11 O
では問おう。
絶え間なく移り変わる意識をどのようにして静的に認識することが可能なのか、と。
我々は過去の自分の思考を追認していくしかない。
それを言語化するということはそもそも客観を前提にした自発的行為としか言えない。
述べたことが次の瞬間に心変わりしないとは誰にも言えない。
絶え間なく移り変わる意識をどのようにして静的に認識することが可能なのか、と。
我々は過去の自分の思考を追認していくしかない。
それを言語化するということはそもそも客観を前提にした自発的行為としか言えない。
述べたことが次の瞬間に心変わりしないとは誰にも言えない。
693 ：ｹﾞﾊｰ最強厨 ◆yRFhSPjIMg ：2007/12/31(月) 16:55:08 0
なんだこのスレ（泣ｗ
今日の成果は、哲学者最高位が大脳生理学と矛盾しているとわかったことだ。
やっと、このスレの住人に追いついたのだろうか。
それとも、まだ先があるのか。
やっと、このスレの住人に追いついたのだろうか。
それとも、まだ先があるのか。
695 ：ｹﾞﾊｰ最強厨 ◆yRFhSPjIMg ：2007/12/31(月) 16:59:22 0
このスレでよく出てくる「真理」な。
そんなもん無いって思ってるおれは。
真理なんかどっかの個人が勝手に「そうだ」って認識したら
「そいつにとっては」真理だけど、
で？っていう。
そんなもん無いって思ってるおれは。
真理なんかどっかの個人が勝手に「そうだ」って認識したら
「そいつにとっては」真理だけど、
で？っていう。
696 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 16:59:45 O
>>692
意識を解明するのは不可能なんでしょ。あきらめましょう。
意識を解明するのは不可能なんでしょ。あきらめましょう。
697 ：海軍幕僚 ◆HaitfwkMrU ：2007/12/31(月) 17:00:49 0
最高位さんには科学は通じませんよ。
科学と唯物論は違うと言ってるようです。
科学は正しいが、それで決定論が正しい事にはならないということ
でしょう。
大脳生理学などどうでもいいのです。決定論しか攻撃していないのですから。
科学と唯物論は違うと言ってるようです。
科学は正しいが、それで決定論が正しい事にはならないということ
でしょう。
大脳生理学などどうでもいいのです。決定論しか攻撃していないのですから。
698 ：ちゅう：2007/12/31(月) 17:02:42 0
699 ：ｹﾞﾊｰ最強厨 ◆yRFhSPjIMg ：2007/12/31(月) 17:07:16 0
700 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 17:07:29 O
科学は正しい？
科学って正しいのか？科学は仮の説明に過ぎないだろ。
科学って正しいのか？科学は仮の説明に過ぎないだろ。
>>698
そうではない。
思考の道筋がなく意識的運動と単に言えば何かを示したと勘違いするのは先入観でしかない。
そもそもそういう発想は説明のための言語だからだ。
では、意識と運動を無謬に関連付けたその用語は何を意味しているのかと逆に問う。
私は単に意識が肉体の制御（随意）に成功したかのように錯覚しているとする。
我々は訓練によってのみ意識した行為と実際に行った行為が限りなく近似する。
その結果、試合では相手の同様な訓練の成果を凌ぎ得る。しかしそこに至るまで
は失敗の連続だ。
そうではない。
思考の道筋がなく意識的運動と単に言えば何かを示したと勘違いするのは先入観でしかない。
そもそもそういう発想は説明のための言語だからだ。
では、意識と運動を無謬に関連付けたその用語は何を意味しているのかと逆に問う。
私は単に意識が肉体の制御（随意）に成功したかのように錯覚しているとする。
我々は訓練によってのみ意識した行為と実際に行った行為が限りなく近似する。
その結果、試合では相手の同様な訓練の成果を凌ぎ得る。しかしそこに至るまで
は失敗の連続だ。
703 ：ｹﾞﾊｰ最強厨 ◆yRFhSPjIMg ：2007/12/31(月) 17:10:24 0
704 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 17:11:52 0
自分の正当性を言い合ってるだけで、何かを目指すというのが見えてこない
まあ、この一週間は楽しかったよ。
706 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 17:14:14 O
>>697
唯物論なんてとうの昔に死んだもんでしょ。死骸にしがみついてどうするんだろう。
唯物論なんてとうの昔に死んだもんでしょ。死骸にしがみついてどうするんだろう。
707 ：海軍幕僚 ◆HaitfwkMrU ：2007/12/31(月) 17:16:54 0
>>704
皆が当然揺るぎない真理を求めていると思ってますが
ここでは話をややこしくさせることを目指しているとしか思えません。
本当に参加している人はこんなにも多様な見解の持主ばかりかと疑いたいです。
ただのショーか何かだとしたら大変興味深いですがね。
皆が当然揺るぎない真理を求めていると思ってますが
ここでは話をややこしくさせることを目指しているとしか思えません。
本当に参加している人はこんなにも多様な見解の持主ばかりかと疑いたいです。
ただのショーか何かだとしたら大変興味深いですがね。
また来るかもしれないし、もう来ないかもしれない。
それでは。
それでは。
709 ：ちゅう：2007/12/31(月) 17:18:19 0
>>702
そんなに難しく考えなくてもいいよ。
今、目の前に「チョコレートとクッキーとアメがある。
どれでも好きなものを一つとっていいよ」といわれて
好きなもの一つを選択してとることは普通可能だろ。
そういう行為が出来るのがなぜかという問題だね。
そんなに難しく考えなくてもいいよ。
今、目の前に「チョコレートとクッキーとアメがある。
どれでも好きなものを一つとっていいよ」といわれて
好きなもの一つを選択してとることは普通可能だろ。
そういう行為が出来るのがなぜかという問題だね。
710 ：神秘学者最高位：2007/12/31(月) 17:18:33 0
霊である『私』が、肉体に宿り、念力によって電気を脳に発生させて
運動しておるのだ。
これを観念の物質化現象(サイババ)という。霊観念が電気になるのだ。
運動しておるのだ。
これを観念の物質化現象(サイババ)という。霊観念が電気になるのだ。
711 ：ちゅう：2007/12/31(月) 17:22:45 0
>>710
神話的説明ならそうなるだろうね。でもそれで思考停止だね。
神話的説明ならそうなるだろうね。でもそれで思考停止だね。
712 ：神秘学者最高位：2007/12/31(月) 17:32:34 0
このスレッドにおいて、唯物論がどうの決定論がどうのというのは
枝葉末節の問題であり、事の本質は、精神と物質がどのように
関係しているか、それが中心問題だと思うのだ。
唯物論は間違っているとか、そんな低次元の問題など私はどうでもよい。
枝葉末節の問題であり、事の本質は、精神と物質がどのように
関係しているか、それが中心問題だと思うのだ。
唯物論は間違っているとか、そんな低次元の問題など私はどうでもよい。
>>681
そうだよね、結局のところ純粋な唯物論では心身因果を説明できないってことだよね。
で、どうするかというと>>681でちゅうが言うように意識や霊、魂や情報といった物理的なもの以外の実体や性質を認めてそれとの相互作用で説明するという二元論に鞍替えするか、
又はどうしても唯物一元論でいきたいのなら意識や霊、魂や情報を物理的なものとして物理学の方を書き換えてしまうという方法の二つがあるんじゃないかな。
そうだよね、結局のところ純粋な唯物論では心身因果を説明できないってことだよね。
で、どうするかというと>>681でちゅうが言うように意識や霊、魂や情報といった物理的なもの以外の実体や性質を認めてそれとの相互作用で説明するという二元論に鞍替えするか、
又はどうしても唯物一元論でいきたいのなら意識や霊、魂や情報を物理的なものとして物理学の方を書き換えてしまうという方法の二つがあるんじゃないかな。
714 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 18:04:02 0
世界では物理学、医学他諸学の成果と相互リンクさせて理論構築するのがスタンダードだというのに
おまいらときたら。
おまいらときたら。
717 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 18:28:52 0
＞結局のところ純粋な唯物論では心身因果を説明できないってことだよね
君の言う「純粋な唯物論」って何はどうであるという論なのかな
君の言う「純粋な唯物論」って何はどうであるという論なのかな
>>717
物理的なものだけが存在するってこと。
物理的なものだけが存在するってこと。
719 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 18:34:38 0
720 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 18:35:23 0
>>718 問題外
722 ：ちゅう：2007/12/31(月) 18:46:12 0
>>715
＞貴方がそれを意識的運動と定義したので完了しただけの話だ。
意識的運動の定義は問題の出発点だね。定義が完了すればそれで
おしまいか？
意識的運動を脳の物理現象にどうしたら結びつけることが出来るかを
問題にしてるのだから。定義で片付く問題など無い。
＞貴方がそれを意識的運動と定義したので完了しただけの話だ。
意識的運動の定義は問題の出発点だね。定義が完了すればそれで
おしまいか？
意識的運動を脳の物理現象にどうしたら結びつけることが出来るかを
問題にしてるのだから。定義で片付く問題など無い。
>>722
意識的運動なんていう意識と運動という別の概念を組み合わせるから定義上の
問題が発生するだけだ。
そういうのは錯覚に過ぎない。
自分が確かに意識している。それは運動を自分の意志で選択したと確信しているから。
それだけのことを何を難しく考える必要がある？
それは思考停止だ。
意識的運動なんていう意識と運動という別の概念を組み合わせるから定義上の
問題が発生するだけだ。
そういうのは錯覚に過ぎない。
自分が確かに意識している。それは運動を自分の意志で選択したと確信しているから。
それだけのことを何を難しく考える必要がある？
それは思考停止だ。
運動も単にその手触りを感覚しつつ補正していく行為に過ぎない。
熱いと思えば反射的にその予定した運動は翻る。
意識－運動の結果論には何ら真新しい考えはない。
熱いと思えば反射的にその予定した運動は翻る。
意識－運動の結果論には何ら真新しい考えはない。
唯物論に科学的探求心はない。
唯物論にあるのは唯物論を検証する行為以外はない。
自己完結的な記述だから外側からは意味がない。
唯物論にあるのは唯物論を検証する行為以外はない。
自己完結的な記述だから外側からは意味がない。
726 ：ちゅう：2007/12/31(月) 19:01:46 0
運動に関しては単純だ。
我々は意識的に運動するとき触覚やその他の視覚等の遠感のみが頼りだ。
それらがフィードバックして運動が完了していることを認識する。
そういう意味ではオートポイエーシス的であると言える。
また睡眠中の無意識の寝返りという運動を後から記憶している人はいない。
外部からの観察では運動していない肢体は死んだように眠っているのか
眠るように死んでいるのかがわからない。心臓の鼓動を聞くまでは。
しかし実際には心臓の鼓動が停止しても蘇生措置を施すのが通常である。
それは何故か。
我々が生命と認めるのは運動しているということだけだ。
その躍動は遊びでもある。
では機械は生命ではないと何故思うのか。
我々は意識的に運動するとき触覚やその他の視覚等の遠感のみが頼りだ。
それらがフィードバックして運動が完了していることを認識する。
そういう意味ではオートポイエーシス的であると言える。
また睡眠中の無意識の寝返りという運動を後から記憶している人はいない。
外部からの観察では運動していない肢体は死んだように眠っているのか
眠るように死んでいるのかがわからない。心臓の鼓動を聞くまでは。
しかし実際には心臓の鼓動が停止しても蘇生措置を施すのが通常である。
それは何故か。
我々が生命と認めるのは運動しているということだけだ。
その躍動は遊びでもある。
では機械は生命ではないと何故思うのか。
>>725
＞唯物論に科学的探求心はない。
現実にはそうでない唯物論者の方が多いでしょうね。
＞唯物論にあるのは唯物論を検証する行為以外はない。
唯物論者は、唯物論を検証なんてしないでしょう。
前提としてもっているので、唯物論を用いて他のものを検証するはずです。
＞自己完結的な記述だから外側からは意味がない。
外とか内とか関係ないと思います。
いろいろな事象を把握したり検証したりするうえでの足がかりとして
唯物論者は物理的存在を基底に置いているに過ぎません。
＞唯物論に科学的探求心はない。
現実にはそうでない唯物論者の方が多いでしょうね。
＞唯物論にあるのは唯物論を検証する行為以外はない。
唯物論者は、唯物論を検証なんてしないでしょう。
前提としてもっているので、唯物論を用いて他のものを検証するはずです。
＞自己完結的な記述だから外側からは意味がない。
外とか内とか関係ないと思います。
いろいろな事象を把握したり検証したりするうえでの足がかりとして
唯物論者は物理的存在を基底に置いているに過ぎません。
730 ：ちゅう：2007/12/31(月) 19:09:58 0
>>728
小さな親切、大きなお世話だね。ｗｗｗ
小さな親切、大きなお世話だね。ｗｗｗ
草はやしてまで相手するなよｗ
まあ、さすがに与作でも非決定論は因果を認めないとか言わないけどな。
>>733
仲良し倶楽部スレを立てなさい。
仲良し倶楽部スレを立てなさい。
ちゅうは他人の言葉を借りなければ単純な運動すら述べられない。
他律的である。
異を唱えてみたところで自分で考えていない以上無意味だ。
詭弁を弄する唯物論は結局仏教に帰依せよとしか言わない。
オウム真理教と同じではないか。
純粋哲学なんてものは人類史上確立したことはない。あるのは争いだけだ。
仏教には革命がなく進歩もない。西洋文明がそれを築いて分け与えたに過ぎない。
他律的である。
異を唱えてみたところで自分で考えていない以上無意味だ。
詭弁を弄する唯物論は結局仏教に帰依せよとしか言わない。
オウム真理教と同じではないか。
純粋哲学なんてものは人類史上確立したことはない。あるのは争いだけだ。
仏教には革命がなく進歩もない。西洋文明がそれを築いて分け与えたに過ぎない。
「私」はそもそも記述できない存在である。
脳科学への楽観は信仰に基づいている。
唯物論は他の考えの自由を悉く奪い去った後に自滅する。
哲学の死体に群がる蛆でしかない。いつか死滅する果てに唯物論はある予定でしかない。
脳科学への楽観は信仰に基づいている。
唯物論は他の考えの自由を悉く奪い去った後に自滅する。
哲学の死体に群がる蛆でしかない。いつか死滅する果てに唯物論はある予定でしかない。
我々は生きている内に検証の見込みすらない未来予想図には関心がない。
唯物論を否定するのに変てこな詩を書くしか手はないのか
唯物論は常に何かの思想の反動として形成され続けるだけ。
741 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 19:56:25 0
>>721 誰が苦戦してるって
ところで､ある論が､浸透してはたらくかどうかはその論がどれほど真理をついてるかどうかでがんばるとか苦戦とかは??だけどなあ
かなり難しい「本当の唯物論」をわかりやすく「説明するのに」苦戦はしてるが
わかる人はわかるがいまの状態ではさっぱりの香具師が２ちゃんだけに多いだろうなあ
君もぜんぜんみたいだし
なた全ては物理現象だなどというのは浸透はしやすいけど（特にこどもに）何の働きもしないぜ
ところで､ある論が､浸透してはたらくかどうかはその論がどれほど真理をついてるかどうかでがんばるとか苦戦とかは??だけどなあ
かなり難しい「本当の唯物論」をわかりやすく「説明するのに」苦戦はしてるが
わかる人はわかるがいまの状態ではさっぱりの香具師が２ちゃんだけに多いだろうなあ
君もぜんぜんみたいだし
なた全ては物理現象だなどというのは浸透はしやすいけど（特にこどもに）何の働きもしないぜ
742 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 19:57:58 0
>>740 はあ？？いったい「何はどうである」というのを唯物論だと思ってるの
恥ずかしがらずに書いてごらん
恥ずかしがらずに書いてごらん
唯物論って要するに全ての物事は科学的な法則に支配されてるって事でしょ？
簡単だ。唯物論は気の迷いだ。
全てを知り尽くせるはずだ。記述し尽くせないまでも圧縮して記述できるはずだ。それ以外にはあり得ない。
そういう傲慢。
でも唯物論は他の思想や考え方を飲み込むぐらいのことしかできていない。
全てを知り尽くせるはずだ。記述し尽くせないまでも圧縮して記述できるはずだ。それ以外にはあり得ない。
そういう傲慢。
でも唯物論は他の思想や考え方を飲み込むぐらいのことしかできていない。
745 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 20:10:00 0
>>744 全然違う、あほに近い､唯物論で規定してるといってる時点で規定に過ぎない
しかもある上部構造を規定してる当該下部構造は多数ある
しかもある上部構造を規定してる当該下部構造は多数ある
746 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 20:12:44 0
>>744
傲慢か･･･
でも、諦めたらそこで試合終了って言うし･･･
人として、それに挑戦し続けるのは悪い事じゃないと思う。
人は元々好奇心の強い生き物なんだし、全ての物事を支配する原則を見つけ出したいって思うのは自然だと思う。
傲慢か･･･
でも、諦めたらそこで試合終了って言うし･･･
人として、それに挑戦し続けるのは悪い事じゃないと思う。
人は元々好奇心の強い生き物なんだし、全ての物事を支配する原則を見つけ出したいって思うのは自然だと思う。
要するに唯物論者は後出しジャンケンが得意。
決定論者と同じ。
でもその後出しの過去がそもそもあやしい。
記憶にしか頼る術のない主体性やそれに根差したとされるものは一切合切捉えどころがないのが現実だ。
決定論者と同じ。
でもその後出しの過去がそもそもあやしい。
記憶にしか頼る術のない主体性やそれに根差したとされるものは一切合切捉えどころがないのが現実だ。
750 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 20:17:15 0
みんな機械唯物論氏に相当説得されたのか
ひどい基地外もいたものだ
ひどい基地外もいたものだ
751 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 20:17:32 O
>>749
だめだ･･･私の稚拙な日本語力では何が言いたいかよく分かんないけど、
科学ってのを勉強してる人の原動力として唯物論ってのがあるんじゃないかと思うわけ。
科学の最終的な目標が唯物論の証明なんじゃないかな？
だから唯物論を諦めたら、科学する意味が無くなるような･･･
だめだ･･･私の稚拙な日本語力では何が言いたいかよく分かんないけど、
科学ってのを勉強してる人の原動力として唯物論ってのがあるんじゃないかと思うわけ。
科学の最終的な目標が唯物論の証明なんじゃないかな？
だから唯物論を諦めたら、科学する意味が無くなるような･･･
>>741
>誰が苦戦してるって
キムやヘイル、美濃正といった人達。
君のことじゃないよ。
唯物論にもいろいろだろうから唯物論者皆がそう考えてるって訳じゃなくて
「本当の唯物論」がどんなものかはともかくとして
その考え方を推し進めると「物理的なものだけが存在する」ってことになるんじゃない？
それを「純粋な唯物論」と表現したまでのこと。
それで君もそういう考え方は成り立たないと考えてるようだからその点は同意見じゃないの？
>誰が苦戦してるって
キムやヘイル、美濃正といった人達。
君のことじゃないよ。
唯物論にもいろいろだろうから唯物論者皆がそう考えてるって訳じゃなくて
「本当の唯物論」がどんなものかはともかくとして
その考え方を推し進めると「物理的なものだけが存在する」ってことになるんじゃない？
それを「純粋な唯物論」と表現したまでのこと。
それで君もそういう考え方は成り立たないと考えてるようだからその点は同意見じゃないの？
755 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 20:35:55 O
天国へ行きたければ、
地獄へ行く道を知ることだ。
地獄へ行く道を知ることだ。
>>753
自分としては、信仰をしている科学者はちょっと消極的だと思うな。
自分の能力や、その時代の科学力に自信があれば信仰なんてしないはず。
でも自信がなければ、結局、「全ての物事を支配する原則」を見つけだせずに自分が死んじゃうと思うから、
その欲求不満を解消するために信仰っていうのをするんじゃないのかな？
自分としては、信仰をしている科学者はちょっと消極的だと思うな。
自分の能力や、その時代の科学力に自信があれば信仰なんてしないはず。
でも自信がなければ、結局、「全ての物事を支配する原則」を見つけだせずに自分が死んじゃうと思うから、
その欲求不満を解消するために信仰っていうのをするんじゃないのかな？
757 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 20:49:40 0
>>756
科学者のサイトをいくつかまわって聞いてくればいいさ
科学者のサイトをいくつかまわって聞いてくればいいさ
>>756
それは間違いだと思うよ。
あなたにはそう思えても実際そうではないかも知れない。
後は自分で確認してみるだけだ。
私の結論としては信仰を持たない、無神論の科学者の方が遙かに少ない。
日曜学校には通うし信仰が研究への情熱になっている。
多様性が受け入れられている社会の方が先進国では多い。
科学者も結婚するし子供を産むし親の葬式には出るからね。
それは間違いだと思うよ。
あなたにはそう思えても実際そうではないかも知れない。
後は自分で確認してみるだけだ。
私の結論としては信仰を持たない、無神論の科学者の方が遙かに少ない。
日曜学校には通うし信仰が研究への情熱になっている。
多様性が受け入れられている社会の方が先進国では多い。
科学者も結婚するし子供を産むし親の葬式には出るからね。
760 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 20:55:37 O
西欧ではホメロスの暗唱や、キリスト教の教育が
同居しているらしい。
まさしく多様だ。
同居しているらしい。
まさしく多様だ。
http://po3a.blogspot.com/2007/01/blog-post_723.html
でもでも、↑にこんな事が書いてたし･･･
あと、時々科学者が言うような「神のみぞ知る」なんてのはただの比喩表現だと思う。
人間には観測出来ないって事。
ちなみに観測する事と理解する事は全く別の事だと思う。
でもでも、↑にこんな事が書いてたし･･･
あと、時々科学者が言うような「神のみぞ知る」なんてのはただの比喩表現だと思う。
人間には観測出来ないって事。
ちなみに観測する事と理解する事は全く別の事だと思う。
762 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 21:00:02 0
科学者って言っても国民性や時代によって変わってくるんじゃないの
それが本当に科学者という特性によるものなのかはわからんな
それが本当に科学者という特性によるものなのかはわからんな
冬休みらしいレスが並んどるな・・・ｗ
経験の蓄積から導かれた仮説に向かって、
その“もっともらしさ”を上げてゆくのが、唯物論肯定派。（通常の唯物論支持者はココ）
経験の蓄積から導かれた仮説に対して懐疑し、
別の仮説を模索するのが唯物論懐疑派。
経験の蓄積から導かれた仮説に物足りなさを感じ、
もう一工夫加えようとするのが唯物論通過点派。
経験の蓄積から導かれた仮説では到達できない領域がある、と、
限界を設定するのが唯物論限界派。（その後どこへ向かうかは人それぞれ。）
経験の蓄積から導かれた仮説では到達できない領域があり、所詮仮説だろｗ、と、
唯物論を放逐するのが唯物論否定派。
さて、貴方は？ m9(｀･ω･´)
経験の蓄積から導かれた仮説に向かって、
その“もっともらしさ”を上げてゆくのが、唯物論肯定派。（通常の唯物論支持者はココ）
経験の蓄積から導かれた仮説に対して懐疑し、
別の仮説を模索するのが唯物論懐疑派。
経験の蓄積から導かれた仮説に物足りなさを感じ、
もう一工夫加えようとするのが唯物論通過点派。
経験の蓄積から導かれた仮説では到達できない領域がある、と、
限界を設定するのが唯物論限界派。（その後どこへ向かうかは人それぞれ。）
経験の蓄積から導かれた仮説では到達できない領域があり、所詮仮説だろｗ、と、
唯物論を放逐するのが唯物論否定派。
さて、貴方は？ m9(｀･ω･´)
764 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 21:06:59 O
ギリシャ神話の神は、罪を引き受ける、
「神があの男の気をふれさせた」
キリスト教の神は、罪を与える、
「罪深き子羊をお入りなさい」
ひょうきん族がなつかしい、
真逆だ。
「神があの男の気をふれさせた」
キリスト教の神は、罪を与える、
「罪深き子羊をお入りなさい」
ひょうきん族がなつかしい、
真逆だ。
>>762
科学者の特性かぁ･･･
人間って生き物は、自分が理解出来ないものに対して不快感を抱くように出来てると思うんだ。
例えば、自分の知らない話題で皆が盛り上がっているのを見ると、なんか寂しくなるでしょ？
そんで、その「理解できないもの」が特に嫌いな人が科学者になるんだと思う。
身の回りで起こる事が何でそうなるか分からない･･･気持ち悪い。
何でそうなるか分からないと落ち着かない＞＜
ってのが科学者の特性だと思う。
だから、目の前から理解不能な事を消し去るってのが、科学者の最終的な目標だと思うし、
そんな人が信仰するなんて本末転倒だと思う。
あと>>763が読めないのは私だけ？
科学者の特性かぁ･･･
人間って生き物は、自分が理解出来ないものに対して不快感を抱くように出来てると思うんだ。
例えば、自分の知らない話題で皆が盛り上がっているのを見ると、なんか寂しくなるでしょ？
そんで、その「理解できないもの」が特に嫌いな人が科学者になるんだと思う。
身の回りで起こる事が何でそうなるか分からない･･･気持ち悪い。
何でそうなるか分からないと落ち着かない＞＜
ってのが科学者の特性だと思う。
だから、目の前から理解不能な事を消し去るってのが、科学者の最終的な目標だと思うし、
そんな人が信仰するなんて本末転倒だと思う。
あと>>763が読めないのは私だけ？
すべての人々はあなたの優しいつばさのもとでひとつになる
おまいら、おおみそかぐらいは2ちゃんやらずに第九聴けよ
おまいら、おおみそかぐらいは2ちゃんやらずに第九聴けよ
>>765
馬鹿か？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿か？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>767
第九唯物論？
第九唯物論？
>>766
それって自分の中の想像が事実になってしまってるんじゃ・・・
それって自分の中の想像が事実になってしまってるんじゃ・・・
771 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 21:26:45 0
いいね、第九唯物論
詩は単にキリスト教の話題に絡めるためだけなんだが
それより第三楽章は眠くなるね
詩は単にキリスト教の話題に絡めるためだけなんだが
それより第三楽章は眠くなるね
ま、哲学には意味ないし、唯物論にも意味はないってことだよ。
誰もそんなことを考えていない。
それにすがって生きていくしかない人がそれを心のよりどころにすればよい。
絶対的なものじゃなくてあくまで相対的なもの。
愛犬が死んだら悲しむ人もいる。
唯物論では愛犬の死体がそこにあるだけ。保健所に持っていって処理してもらえば良い。
儀礼的なもの価値付けるものは意味がない。
そう考える人はいるかも知れないが未だにそれを実践している人に会ったことがない。
誰もそんなことを考えていない。
それにすがって生きていくしかない人がそれを心のよりどころにすればよい。
絶対的なものじゃなくてあくまで相対的なもの。
愛犬が死んだら悲しむ人もいる。
唯物論では愛犬の死体がそこにあるだけ。保健所に持っていって処理してもらえば良い。
儀礼的なもの価値付けるものは意味がない。
そう考える人はいるかも知れないが未だにそれを実践している人に会ったことがない。
「なるべくしてなった」で満足して終わり？
それじゃつまらないでしょ
科学者は何より考えること、空想ごとが大好きで楽しいんだよ
それじゃつまらないでしょ
科学者は何より考えること、空想ごとが大好きで楽しいんだよ
唯物論者は唯物論のみが正しいと主張するが唯物論で何か統一的な見解があるのか。
我々の自然言語は唯物論では記述し得ないであろうことを容易に記述できるしそれが客観的に
他者関係において成立している。おそらく唯物論者に対しても同様。
唯物論は究極的にはそれらの自然言語の間違いを訂正する作業をしているつもりだろうか。
我々は知らぬ間に対象を決め付けないように努力している。
あらゆる世界観というバイアスを取り除くことこそ重要なのだがそれが唯物論であるとは言えない。
何故なら言論の場で言語そのものを書き換える作業がバイアスを取り除くことではないからだ。
違いを知りそれを理解できる心が大切である。
我々の自然言語は唯物論では記述し得ないであろうことを容易に記述できるしそれが客観的に
他者関係において成立している。おそらく唯物論者に対しても同様。
唯物論は究極的にはそれらの自然言語の間違いを訂正する作業をしているつもりだろうか。
我々は知らぬ間に対象を決め付けないように努力している。
あらゆる世界観というバイアスを取り除くことこそ重要なのだがそれが唯物論であるとは言えない。
何故なら言論の場で言語そのものを書き換える作業がバイアスを取り除くことではないからだ。
違いを知りそれを理解できる心が大切である。
一流の医者は切るのが楽しい
一流の科学者は考えるのが楽しい
一流の音楽家は演奏するのが楽しい
一流の野球選手は野球が楽しい
一流の科学者は考えるのが楽しい
一流の音楽家は演奏するのが楽しい
一流の野球選手は野球が楽しい
いまだに>>774みたいな奴がいるのか・・・
天然記念物だなｗ
天然記念物だなｗ
780 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 22:37:15 0
>>767 おれ第1楽章好きだから第一楽章だけ聞いた
この楽章は哲学の夜明けを表現してるのか、なんつって
この楽章は哲学の夜明けを表現してるのか、なんつって
781 ：考える名無しさん：2007/12/31(月) 22:39:19 0
唯物論は特定の局面のみを記述できる。
しかしそれ以外も記述できなければ意味がない。
考えることを既に放棄しているから唯物論は科学的態度そのものであるかの如き嘘しか言えない。
記述できるというのは私の言説だ。このように表現することにこそ意義がある。
しかしそれ以外も記述できなければ意味がない。
考えることを既に放棄しているから唯物論は科学的態度そのものであるかの如き嘘しか言えない。
記述できるというのは私の言説だ。このように表現することにこそ意義がある。
唯物論の目的は単に記述の借用に過ぎない。
出来の悪い詩的な表現だ。
出来の悪い詩的な表現だ。
ま、とこういうのよう展開可能なわけね。
物事を考えるということは観点も重要だが展開も重要。
同じところを堂々巡りしているなと思えるような思索はさっさと見切りを付けるが吉。
唯物論なんていうのは気の迷いであり個人の信念に基づく行為以外の何ものでもない。
それ以上価値のないものを価値付けるには理由が必要。トートロジーだ。
物事を考えるということは観点も重要だが展開も重要。
同じところを堂々巡りしているなと思えるような思索はさっさと見切りを付けるが吉。
唯物論なんていうのは気の迷いであり個人の信念に基づく行為以外の何ものでもない。
それ以上価値のないものを価値付けるには理由が必要。トートロジーだ。
意味はなく価値はない。
この意味がなく価値のない世界のあらゆるものを意味付け価値付けるのは他ならぬ
生身の人間であり人は決して独りではあり得ないからその中へ埋没していくのが個人
である。
無知な大衆が科学は価値あるものであるが故に、と唱えれば途端にあらゆる科学は
先見性を待たずに価値あるものかのように振る舞い、当事者の行為は無視される。
ただ科学とそうでないものとの分類区別のみが全てであるかの如き短絡を歓迎する。
我々は確かなものから出発しても結局不確かなものしか得られない。
この意味がなく価値のない世界のあらゆるものを意味付け価値付けるのは他ならぬ
生身の人間であり人は決して独りではあり得ないからその中へ埋没していくのが個人
である。
無知な大衆が科学は価値あるものであるが故に、と唱えれば途端にあらゆる科学は
先見性を待たずに価値あるものかのように振る舞い、当事者の行為は無視される。
ただ科学とそうでないものとの分類区別のみが全てであるかの如き短絡を歓迎する。
我々は確かなものから出発しても結局不確かなものしか得られない。
786 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 00:05:07 0
何はともあれ新年だな。明けましておめでとう＾＾。
あけましておめでとうございます
絶対精神君
遅くなりましたが、ポパーの理解の手助けになる本として、ポパーの著書以外に
蔭山泰之『批判的合理主義の思想』
小河原誠、現代思想の冒険者たちシリーズのポパー
反証可能性理論の理解の手助けとして『批判と挑戦』
などを挙げてみます
参考までに
絶対精神君
遅くなりましたが、ポパーの理解の手助けになる本として、ポパーの著書以外に
蔭山泰之『批判的合理主義の思想』
小河原誠、現代思想の冒険者たちシリーズのポパー
反証可能性理論の理解の手助けとして『批判と挑戦』
などを挙げてみます
参考までに
788 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2008/01/01(火) 00:57:33 0
>>709
＞今、目の前に「チョコレートとクッキーとアメがある。
＞どれでも好きなものを一つとっていいよ」といわれて
＞好きなもの一つを選択してとることは普通可能だろ。
まさに「意志の自由」についてですね。
あなたは「次の瞬間（未来）」にどれかを選択していることになる訳です。
そして（実は）その選択されるモノは選択時点で「決定」されているのです。
血糖値が低下気味の場合まず「手が伸びる」のは「アメ」でしょう。
体内の「代謝システム」がその時点の「脳の一部」にそのこと（血糖値低下）
をしらせており、そこで「一番先に吸収されブドウ糖となる」食物である「アメ」
に手を伸ばす・・・そういう結果になります。
もちろん、何を選ぶか？については今までの（無意識的）経験やその時の全体的体調等々の
様々な要素が脳内で錯綜しますが･･･「無意識裏の脳内情報」は自分でも「意識化」すること
は難しいので、そこで「必然的に何を選ぶか決まっていた」としても「表層いしき」はそれを
全く「意識化」出来ないので「そんな（無意識的な）原因はない」とするため
「自由な意志で（完全に気の向くままに）選んだのだ」という「自由意志への信仰」が産まれるのです。
最高位さんの「私の･･･」とはその「自由意志への信仰は揺るがないぞ」という「信仰告白」以上のもの
ではありません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞今、目の前に「チョコレートとクッキーとアメがある。
＞どれでも好きなものを一つとっていいよ」といわれて
＞好きなもの一つを選択してとることは普通可能だろ。
まさに「意志の自由」についてですね。
あなたは「次の瞬間（未来）」にどれかを選択していることになる訳です。
そして（実は）その選択されるモノは選択時点で「決定」されているのです。
血糖値が低下気味の場合まず「手が伸びる」のは「アメ」でしょう。
体内の「代謝システム」がその時点の「脳の一部」にそのこと（血糖値低下）
をしらせており、そこで「一番先に吸収されブドウ糖となる」食物である「アメ」
に手を伸ばす・・・そういう結果になります。
もちろん、何を選ぶか？については今までの（無意識的）経験やその時の全体的体調等々の
様々な要素が脳内で錯綜しますが･･･「無意識裏の脳内情報」は自分でも「意識化」すること
は難しいので、そこで「必然的に何を選ぶか決まっていた」としても「表層いしき」はそれを
全く「意識化」出来ないので「そんな（無意識的な）原因はない」とするため
「自由な意志で（完全に気の向くままに）選んだのだ」という「自由意志への信仰」が産まれるのです。
最高位さんの「私の･･･」とはその「自由意志への信仰は揺るがないぞ」という「信仰告白」以上のもの
ではありません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
789 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 00:57:59 O
明けましておめでとう御座います、
<(_ _)>
<(_ _)>
790 ：海軍幕僚 ◆HaitfwkMrU ：2008/01/01(火) 00:58:17 0
お見逸れしました。
参加している哲人が途轍もなく多い。
これは哲学板という範疇におさまりません。
各板から腕利きの頭脳を呼び寄せた方がいいようです。
その他の心当たりある板から見聞ある賢人を召喚してくれませんか？
私も心当たりから呼び寄せて議論を喚起します。
2008年はおもしろいことになると思います。
参加している哲人が途轍もなく多い。
これは哲学板という範疇におさまりません。
各板から腕利きの頭脳を呼び寄せた方がいいようです。
その他の心当たりある板から見聞ある賢人を召喚してくれませんか？
私も心当たりから呼び寄せて議論を喚起します。
2008年はおもしろいことになると思います。
791 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/01/01(火) 01:04:32 0
新年、明けましておめでとうございます。
792 ：法学士 ◆Ag3iXIDZUk ：2008/01/01(火) 01:06:34 0
明けましておめでとうございます。
「機械的唯物論者」氏
昨年の年末依頼のレスですが
機械的唯物論の一般化と哲学者最高位氏の「私」を
合体させた観念論もお認め下さる唯物論の構築は
完成しましたでしょうか？
本気でお答え下さい？
こちらは相当に本気ですよ。人生観を賭けてますから。
「機械的唯物論者」氏
昨年の年末依頼のレスですが
機械的唯物論の一般化と哲学者最高位氏の「私」を
合体させた観念論もお認め下さる唯物論の構築は
完成しましたでしょうか？
本気でお答え下さい？
こちらは相当に本気ですよ。人生観を賭けてますから。
793 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2008/01/01(火) 01:11:54 0
>>788
糖尿病でインスリン注射打ってる人？
そういう一過的な低血糖の緩和なら飴よりもチョコレートをお勧めする。
普通に健康体で普通の食生活をしているのであればそれは気のせい。
急性の低血糖症状ならブドウ糖点滴で回復する。
糖尿病でインスリン注射打ってる人？
そういう一過的な低血糖の緩和なら飴よりもチョコレートをお勧めする。
普通に健康体で普通の食生活をしているのであればそれは気のせい。
急性の低血糖症状ならブドウ糖点滴で回復する。
795 ：海軍幕僚 ◆HaitfwkMrU ：2008/01/01(火) 01:12:12 0
遅れましたね。あけましておめでとうございます。
今年も哲学論争をさせて頂けるように計らってもらえました。
協力者に拍手します。パチパチパチ。
今年も哲学論争をさせて頂けるように計らってもらえました。
協力者に拍手します。パチパチパチ。
>>794
運動すれば血糖値は低下するよ。即ブドウ糖になるアメを選択するのは
アスリートとしては常道。
逆に、汗を沢山流せば塩辛いモノを食べたくなる。
汗を流していないと「なんでこんな塩辛いモノを食わせるんだっ！」って
店の人に毒づいたりしちゃうけど、周りが土方さんたちだけだったら
あんたのしたがおかしいということになる。
運動すれば血糖値は低下するよ。即ブドウ糖になるアメを選択するのは
アスリートとしては常道。
逆に、汗を沢山流せば塩辛いモノを食べたくなる。
汗を流していないと「なんでこんな塩辛いモノを食わせるんだっ！」って
店の人に毒づいたりしちゃうけど、周りが土方さんたちだけだったら
あんたのしたがおかしいということになる。
797 ：海軍幕僚 ◆HaitfwkMrU ：2008/01/01(火) 01:21:27 0
とても古い人々がいるようです。驚きが隠せません。
私は必要ないみたいですけどとりあえず述べたいことは
述べましたから大丈夫です。みんな常連のようなので退散します。
そのうち対等に話せたらまた来ます。
私は必要ないみたいですけどとりあえず述べたいことは
述べましたから大丈夫です。みんな常連のようなので退散します。
そのうち対等に話せたらまた来ます。
>>796
確かに低血糖になりますね。
一過性脳虚血症の発作も有り得ます。
だからチョコレートがいいです。
フルマラソンも二度完走してます。飴では十分な糖分は補給できないのと
脳に回る糖分と心臓へ回る脂質を含むチョコレートはアスリートにとっては飴より有用ですよ。
確かに低血糖になりますね。
一過性脳虚血症の発作も有り得ます。
だからチョコレートがいいです。
フルマラソンも二度完走してます。飴では十分な糖分は補給できないのと
脳に回る糖分と心臓へ回る脂質を含むチョコレートはアスリートにとっては飴より有用ですよ。
>>798
りょうかいしました。
りょうかいしました。
800 ：ちゅう：2008/01/01(火) 01:26:22 O
>>788
相手の指図を理解する段階を飛ばしてますね。
相手の指図を理解する段階を飛ばしてますね。
801 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 01:38:24 0
＞どれでも好きなものを一つとっていいよ」といわれて
金魚のエサが切れてる時だったらクッキーを選ぶだろ
アメは硬すぎて金魚向きじゃないぐらい小学生でもわかるし
チョコは金魚太っちゃうだろ？
金魚のエサが切れてる時だったらクッキーを選ぶだろ
アメは硬すぎて金魚向きじゃないぐらい小学生でもわかるし
チョコは金魚太っちゃうだろ？
802 ：絶対精神 ◆mk/rozvbWA ：2008/01/01(火) 01:38:27 0
おけまして、おめでとうございます。
衒学くん、ありがとうございます。近くに大学図書館がありまして一市民たる私でも
専門文献は手にはいりますので早速参考にさせていただきます。
慣れ知ったる領域もいいけど、未知の領域に分け入るのもやっぱ捨てがたいの。
それはそうと、哲板にあるおｆｗというコテのコピペ見たけど、彼がマルキストといわれるのが
分かりません。グルントリッセなんてヘーゲルのジステームまんまの叙述があるのに・・・。
テキストクリティークやったことないみたい。
ま、マルクスについてはこれ位で、皆様新年もどうかよろしく。
衒学くん、ありがとうございます。近くに大学図書館がありまして一市民たる私でも
専門文献は手にはいりますので早速参考にさせていただきます。
慣れ知ったる領域もいいけど、未知の領域に分け入るのもやっぱ捨てがたいの。
それはそうと、哲板にあるおｆｗというコテのコピペ見たけど、彼がマルキストといわれるのが
分かりません。グルントリッセなんてヘーゲルのジステームまんまの叙述があるのに・・・。
テキストクリティークやったことないみたい。
ま、マルクスについてはこれ位で、皆様新年もどうかよろしく。
803 ：法学士 ◆Ag3iXIDZUk ：2008/01/01(火) 01:38:50 0
>>793
いや、私は年末の休みにテレビで
「華麗なる一族」を見ました。ドラマですが。
これが最期には息子と親父は血が繋がってたんです。
二人とも繋がってないと思いながら生きてきたんですけれども。
それと同じの思い込みということで私は哲学に散点を打てそうです。
「思いこむ」という大事さに「機械的唯物論」者さんとここの人に
気づかせてもらいました。これは宝です。視野ひろがりまったよ。
哲学者最高位さん、素人さん、第２唯物論さん、ハンニバルさん、紗奈さん、などの
貴重な文を読んで分かりましたので失礼ながら従前の質問は無かったことにします。
ありがとうございます、このスレ達。ありがとう私の命運。
今回で最後です。来年もROMしてたら来ますがもう来ないと思います。けじめ。
いや、私は年末の休みにテレビで
「華麗なる一族」を見ました。ドラマですが。
これが最期には息子と親父は血が繋がってたんです。
二人とも繋がってないと思いながら生きてきたんですけれども。
それと同じの思い込みということで私は哲学に散点を打てそうです。
「思いこむ」という大事さに「機械的唯物論」者さんとここの人に
気づかせてもらいました。これは宝です。視野ひろがりまったよ。
哲学者最高位さん、素人さん、第２唯物論さん、ハンニバルさん、紗奈さん、などの
貴重な文を読んで分かりましたので失礼ながら従前の質問は無かったことにします。
ありがとうございます、このスレ達。ありがとう私の命運。
今回で最後です。来年もROMしてたら来ますがもう来ないと思います。けじめ。
804 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 01:41:28 O
チョコレートは大好きです。
あの苦味と甘味が、、、
あの苦味と甘味が、、、
805 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 01:49:51 0
>>804
金魚はチョコ食わないっしょ。
金魚はチョコ食わないっしょ。
807 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 02:01:54 0
>>803
法学士よ、法律家に向いている奴が法律家になるのはいいけど、
向いてない奴が成ると悲惨だぜ。
画家や音楽家の世界と同じで「才能」がものを言う分野だから、
「ああいえばこういうのがうまい」程度ではこれから先食ってはいけない。
お笑いの世界と同じだよ。
法学士よ、法律家に向いている奴が法律家になるのはいいけど、
向いてない奴が成ると悲惨だぜ。
画家や音楽家の世界と同じで「才能」がものを言う分野だから、
「ああいえばこういうのがうまい」程度ではこれから先食ってはいけない。
お笑いの世界と同じだよ。
808 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 02:12:09 O
809 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2008/01/01(火) 03:08:11 0
>>788
意識化できないものを、どうやって「決定されている」と判断するんだ？
馬鹿じゃねえの？
もう一度いっておく、
「機械的唯物論」者は、決定論をツールとして使う一方で、
最終真理として決定論を位置づけている。
決定論から遡行して、日本橋を迂回しながら、どうでもいい薀蓄を並べて
（しかも、しばしば間違えている）、最終真理としての決定論に辿りつく。
どこに何がつながるのかわかりにくい、典型的な悪文に誤魔化されている人が多いけど、
なんのことはない。「機械的唯物論」者は、
「決定論が正しいなら、決定論は正しい」
ってことしかいってないんだ。
これじゃあ、証明も反駁も加えられない。スレが続くわけだ。
参考動画
http://jimaku.in/w/iq6q2BrTino/u0q_rcOSgaa
意識化できないものを、どうやって「決定されている」と判断するんだ？
馬鹿じゃねえの？
もう一度いっておく、
「機械的唯物論」者は、決定論をツールとして使う一方で、
最終真理として決定論を位置づけている。
決定論から遡行して、日本橋を迂回しながら、どうでもいい薀蓄を並べて
（しかも、しばしば間違えている）、最終真理としての決定論に辿りつく。
どこに何がつながるのかわかりにくい、典型的な悪文に誤魔化されている人が多いけど、
なんのことはない。「機械的唯物論」者は、
「決定論が正しいなら、決定論は正しい」
ってことしかいってないんだ。
これじゃあ、証明も反駁も加えられない。スレが続くわけだ。
参考動画
http://jimaku.in/w/iq6q2BrTino/u0q_rcOSgaa
810 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2008/01/01(火) 03:12:20 0
ちなみに、日本橋ってのはコレね。
日本橋に置く意味がねえんだよw
79 名前： 「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q 投稿日： 2007/12/07(金) 00:36:27 0
>>69
＞今定義されてるクォークなどの素粒子が
＞それ以上分割できるかどうかなんて実験手段が無くてわからないし。
分子原子→原子核→電子・素粒子（クォーク等）という段階では基本的に「観測スケール」が
それぞれ「十のﾏｲﾅｽ8乗㎝、十のﾏｲﾅｽ13乗㎝、十のﾏｲﾅｽ16乗㎝」スケールになりますので、
「べき乗スケール」を理解できないと「何で観測できないの？」という素朴な疑問に繋がります。
半径１ｍの球体を原子核に例えて東京の日本橋に置くと、それを周回する電子の軌道はその約十万倍
ですから約100ｋｍ離れた位置になります。
逆にいえば半径１００ｋｍの「原子」の中はスカスカであり、原子核の観測など「夢のまた夢」のような
気がします。
何しろ原子全体でさえ「（電子）顕微鏡で見ることさえできない」のが実情ですから。
そういった中で世界最大の加速器ＬＨＣが来年5月に行う陽子衝突実験でどういった結果が出るのか？
は非常に興味深いことです。リサ・ランドールさんがそれに参加されているのかどうかは知りませんが、
彼女が興味を持っていることについては想像に難くないということだと思います。
いずれにしろ「光速の９９．９９９９９９（エイトナイン）１％」まで加速された陽子同士を衝突させる
･･･その実験を何で日本でやることにしなかったのか？･･･それが結構残念ですが。
技術力・経済力があっても政治力で欧州に持って行かれたのだと思います。
陽子の衝突結果をどうやって観測するのか？…欧州だけでできるのか？
･･･その辺が興味深いところではあります。
日本橋に置く意味がねえんだよw
79 名前： 「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q 投稿日： 2007/12/07(金) 00:36:27 0
>>69
＞今定義されてるクォークなどの素粒子が
＞それ以上分割できるかどうかなんて実験手段が無くてわからないし。
分子原子→原子核→電子・素粒子（クォーク等）という段階では基本的に「観測スケール」が
それぞれ「十のﾏｲﾅｽ8乗㎝、十のﾏｲﾅｽ13乗㎝、十のﾏｲﾅｽ16乗㎝」スケールになりますので、
「べき乗スケール」を理解できないと「何で観測できないの？」という素朴な疑問に繋がります。
半径１ｍの球体を原子核に例えて東京の日本橋に置くと、それを周回する電子の軌道はその約十万倍
ですから約100ｋｍ離れた位置になります。
逆にいえば半径１００ｋｍの「原子」の中はスカスカであり、原子核の観測など「夢のまた夢」のような
気がします。
何しろ原子全体でさえ「（電子）顕微鏡で見ることさえできない」のが実情ですから。
そういった中で世界最大の加速器ＬＨＣが来年5月に行う陽子衝突実験でどういった結果が出るのか？
は非常に興味深いことです。リサ・ランドールさんがそれに参加されているのかどうかは知りませんが、
彼女が興味を持っていることについては想像に難くないということだと思います。
いずれにしろ「光速の９９．９９９９９９（エイトナイン）１％」まで加速された陽子同士を衝突させる
･･･その実験を何で日本でやることにしなかったのか？･･･それが結構残念ですが。
技術力・経済力があっても政治力で欧州に持って行かれたのだと思います。
陽子の衝突結果をどうやって観測するのか？…欧州だけでできるのか？
･･･その辺が興味深いところではあります。
811 ：ちゅう：2008/01/01(火) 03:34:40 O
高尾山頂から、あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。
あ、ご丁寧にどうも。新年おめでとうございます。
>>809
逆に、決定論は正しくないという決定的な証拠もないですね。
逆に、決定論は正しくないという決定的な証拠もないですね。
814 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2008/01/01(火) 04:37:12 0
最も遅い電車が最終電車なのだから、
最終真理とは最も遅い真理のことをいう。
真理はその真理速度によって評価することができる。
あけおめことよろ
最終真理とは最も遅い真理のことをいう。
真理はその真理速度によって評価することができる。
あけおめことよろ
816 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2008/01/01(火) 08:35:34 0
正月早々、代り映えがないのー。
くっくっく。
くっくっく。
みんな。明けましてニュウイヤー！
にゅういやー
今年もまったりいきましょ
俺も今年は何か手を広げるかな
でも今年の目標はとりあえず結婚かな
三十路前には結婚したいね
去年はちょっと遊びすぎた
今年もまったりいきましょ
俺も今年は何か手を広げるかな
でも今年の目標はとりあえず結婚かな
三十路前には結婚したいね
去年はちょっと遊びすぎた
あけおめ。>>763 近似くんは、唯物論限界派だな。
820 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 10:43:55 O
気違い唯物論信者
821 ：ｹﾞﾊｰ最強厨 ◆yRFhSPjIMg ：2008/01/01(火) 11:00:29 0
「Ａ」｛「自分にとって重大＝他人にとって重大である」とは限らない｝
「Ａ」＝絶対真理
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿。
こたえ出た。
822 ：ｹﾞﾊｰ最強厨 ◆yRFhSPjIMg ：2008/01/01(火) 11:02:11 0
あなたと うんこ 食べたい キチ(*^ーﾟ)b
823 ：厨たろー ◆yRFhSPjIMg ：2008/01/01(火) 11:07:50 0
,.､;',,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,.｀丶.
/,;;;;;;;;;;;;;:､- ‐ ' ''= ､;;,.ヽ
. ,',;;;;;;;;;;;i'" ヽ;,.'､
{,;;;;;;;;;;;;{ _,,;;;;,､ ,,;,､;,.',
_l,;;;;;;;;;厂 〃 .__､｀ ,ｒ' ﾞﾞ`'};;,.j 事実は小説より えなり
. { トヽ;;;;;! '´￣ ` { '＝ｯ{;<
. ヽ.ゞさ;;} ,.r'_ ,..)､ !;,.! (*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
ヽﾆY ,.r' ＿｀;＾´! ,';/
ヾ:､ ヾ= 三;〉 /'′
ﾉ,;:::＼ ｀ ー" , '
,.､-',;;;{ ヾ:ヽ､ ＿_ ,∠､
',,;;;{ {;;;;;;ヽ }::〈;;;;;;;;l iヽ､
,;;;;;ヽ､ヽ;;;;＼ ,r'::::ﾉ;;;;;;j j;;;;,.｀ヽ､
/,;;;;;;;;;;;;;:､- ‐ ' ''= ､;;,.ヽ
. ,',;;;;;;;;;;;i'" ヽ;,.'､
{,;;;;;;;;;;;;{ _,,;;;;,､ ,,;,､;,.',
_l,;;;;;;;;;厂 〃 .__､｀ ,ｒ' ﾞﾞ`'};;,.j 事実は小説より えなり
. { トヽ;;;;;! '´￣ ` { '＝ｯ{;<
. ヽ.ゞさ;;} ,.r'_ ,..)､ !;,.! (*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
ヽﾆY ,.r' ＿｀;＾´! ,';/
ヾ:､ ヾ= 三;〉 /'′
ﾉ,;:::＼ ｀ ー" , '
,.､-',;;;{ ヾ:ヽ､ ＿_ ,∠､
',,;;;{ {;;;;;;ヽ }::〈;;;;;;;;l iヽ､
,;;;;;ヽ､ヽ;;;;＼ ,r'::::ﾉ;;;;;;j j;;;;,.｀ヽ､
824 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 11:11:06 O
絶対真理には、一般性が外せない、
いつでも、どこでも、だれにでも、
絶対心理だな、
いつでも、どこでも、だれにでも、
絶対心理だな、
826 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 11:32:25 0
>>824
同意だが、真理つーかどっちかってーと前提条件じゃね？。
同意だが、真理つーかどっちかってーと前提条件じゃね？。
827 ：第2唯物論：2008/01/01(火) 11:34:59 0
あけおめでございます
すべて決定論は，12-30にかなりけりがついたようでよかった良かった，そういうのは旧年中にしなければ
新たに機械氏が「意識が，無意識で相当決まってるからある意味世界がきまってるのでないか」という「本来の決定論」をちょっといってましたね
新年ともなれば多少は本来の問題にとりかかかべきでしょう，ではぼちぼちいきますのでよろしく
すべて決定論は，12-30にかなりけりがついたようでよかった良かった，そういうのは旧年中にしなければ
新たに機械氏が「意識が，無意識で相当決まってるからある意味世界がきまってるのでないか」という「本来の決定論」をちょっといってましたね
新年ともなれば多少は本来の問題にとりかかかべきでしょう，ではぼちぼちいきますのでよろしく
828 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 11:46:04 O
なんだ、第二唯物論者さんもまともではないか。
無意識で心臓が動きつづけるかぎり、
意識が脳活動のすべてを見ていないのは明白。
唯物論と決定論の重要な材料をちゃんと提出しているではないか。
脳活動のすべてが、私の記述に使われると主張する最高位氏にだって、
対抗できるではないか。
無意識で心臓が動きつづけるかぎり、
意識が脳活動のすべてを見ていないのは明白。
唯物論と決定論の重要な材料をちゃんと提出しているではないか。
脳活動のすべてが、私の記述に使われると主張する最高位氏にだって、
対抗できるではないか。
830 ：厨たろー ◆yRFhSPjIMg ：2008/01/01(火) 11:47:47 0
（ ´Ｏ)η ふぁぁ～～～K-1おもろかったわしかし。
Ｋ－１見てねえ。ずっと２ちゃんにおった気がするわ。あとは飯くっとった。
ボブ・サップは負けたか。あいつにもっと負けて欲しいんだが。
ボブ・サップは負けたか。あいつにもっと負けて欲しいんだが。
832 ：厨たろー ◆yRFhSPjIMg ：2008/01/01(火) 12:15:07 0
>>831
ザップ勝ってたわ
ザップ勝ってたわ
意識は無意識の氷山の一角と申しますからね。
ともあれ脳死した人の心臓を移植するのは倫理的な問題。
最終的には故人の生前の意志（リビング・ウィル）次第のはずが臓器売買というのもあったりで。
きっと唯物論者は臓器売買のブローカー？いや臓器売買のブローカーがたまたま唯物論者か？
どっちでも同じですが。
ともあれ脳死した人の心臓を移植するのは倫理的な問題。
最終的には故人の生前の意志（リビング・ウィル）次第のはずが臓器売買というのもあったりで。
きっと唯物論者は臓器売買のブローカー？いや臓器売買のブローカーがたまたま唯物論者か？
どっちでも同じですが。
>>829
いやそれは関係ないと思う。
要するに死んだように眠るのか眠るように死んでいるのかが心臓の鼓動の確認等で
その違いを見分けるようなもん。
生命は躍動を本質としその躍動は生命を意味する。その躍動に他の意味ナシちゅうこと。
かくなれば生きると言うことは遊びであるという結論に帰着せり。
（インド哲学かい？ｗ）
つまり思考も気の向くままにしか行かないんだから他人に何かをごり押ししても詮ないことよ。
脳が自分たちの仮の住処なのか精神活動の究極的な本質が隠されているのかはわからない。
科学か非科学かという地平を超えたところに信仰はいつでもあるし人類は営々とそのようにして
ときには生死を賭けて争いつつも今日に至ってるんだから今日的な視点が統一されてない
てことはごく当たり前。
主観の相違を乗り越えうる考えというのはそれでもあるんだがまさに今際の際にならないと
それに気付く人は少なし。哀れでもありおもしろくもあり。
いやそれは関係ないと思う。
要するに死んだように眠るのか眠るように死んでいるのかが心臓の鼓動の確認等で
その違いを見分けるようなもん。
生命は躍動を本質としその躍動は生命を意味する。その躍動に他の意味ナシちゅうこと。
かくなれば生きると言うことは遊びであるという結論に帰着せり。
（インド哲学かい？ｗ）
つまり思考も気の向くままにしか行かないんだから他人に何かをごり押ししても詮ないことよ。
脳が自分たちの仮の住処なのか精神活動の究極的な本質が隠されているのかはわからない。
科学か非科学かという地平を超えたところに信仰はいつでもあるし人類は営々とそのようにして
ときには生死を賭けて争いつつも今日に至ってるんだから今日的な視点が統一されてない
てことはごく当たり前。
主観の相違を乗り越えうる考えというのはそれでもあるんだがまさに今際の際にならないと
それに気付く人は少なし。哀れでもありおもしろくもあり。
836 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 12:40:01 O
モノを掴む為に手を使う。
考える為に頭を使う。
顕在化
考える為に頭を使う。
顕在化
明日の予定を立てて予定通りの行為をする。
これは意識が明日を予定したと考えるのかその日に昨日予定したことを記憶再生して今意識して行為したのか。
ここらへんで立場が分かれる。
１．未来への予定は思考という行為であり未来の行為そのものはそのときの意識状態にのみ依存。
２．未来への予定が未来への行為を規定した。
１の場合、決定論に見えるが実際そのときの気紛れという意味では予定した時点にとっては非決定的。
２の場合、非決定論と見えるが実際過去の自分にとってそのまま未来の行為が決定的。
言語の問題なのか未来言及への問題なのか。
私は後者に問題があると見ているから未決定論者だということ。
その立場からすれば過去はとりあえず非決定的要素の喪失を伴うというのが方便。
これは意識が明日を予定したと考えるのかその日に昨日予定したことを記憶再生して今意識して行為したのか。
ここらへんで立場が分かれる。
１．未来への予定は思考という行為であり未来の行為そのものはそのときの意識状態にのみ依存。
２．未来への予定が未来への行為を規定した。
１の場合、決定論に見えるが実際そのときの気紛れという意味では予定した時点にとっては非決定的。
２の場合、非決定論と見えるが実際過去の自分にとってそのまま未来の行為が決定的。
言語の問題なのか未来言及への問題なのか。
私は後者に問題があると見ているから未決定論者だということ。
その立場からすれば過去はとりあえず非決定的要素の喪失を伴うというのが方便。
838 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 13:05:15 0
>>829 まあまあ元旦からガンガンいくのもなんですので
無意識は，かなり自分の環境を認識取り込んでるので，つまり環境が相当意識全体は規定してるとなるんですがぼちぼち
それでも僕は自由意志は相当在ると思ってますよ，唯物論は複雑だよ
今年は自由意志集合体が温暖化防止をできるかどうかの境目
オーおとそのせいでまとまりが全然つかん、ぼちぼち
無意識は，かなり自分の環境を認識取り込んでるので，つまり環境が相当意識全体は規定してるとなるんですがぼちぼち
それでも僕は自由意志は相当在ると思ってますよ，唯物論は複雑だよ
今年は自由意志集合体が温暖化防止をできるかどうかの境目
オーおとそのせいでまとまりが全然つかん、ぼちぼち
839 ：第2唯物論：2008/01/01(火) 13:06:01 0
>>838 は第2唯物論です
ま、機械的唯物論だけが人間の個体を機械のように捉えているわけではないっちゅうことで。
たぶん私なんかは機械的唯物論者さんよりも人間を機械的に想定してます。
そういう捉え方てのは哲学的な立場とかより教育の影響の方が大きい。
哲学的見解こそが何よりも先行した思考の根源であるというのは錯覚。
興味のない人にはどうでもいいストーリーなので。
ということで脳は単に科学でも哲学でも数学でもストーリーを好むから今日のような産物を生んでるだけ。
脳は屁理屈も考えれば言い訳もするから厄介。まさに呪縛。
たぶん私なんかは機械的唯物論者さんよりも人間を機械的に想定してます。
そういう捉え方てのは哲学的な立場とかより教育の影響の方が大きい。
哲学的見解こそが何よりも先行した思考の根源であるというのは錯覚。
興味のない人にはどうでもいいストーリーなので。
ということで脳は単に科学でも哲学でも数学でもストーリーを好むから今日のような産物を生んでるだけ。
脳は屁理屈も考えれば言い訳もするから厄介。まさに呪縛。
というか人間（などなど）を機械の様に捉える見方を機械的（唯物論）と呼んでるわけで。
というかある面では精密機械そのものなので。
ただ怨霊とかが怖くて他人に悪さしないとかそういうのは重要。
ただ怨霊とかが怖くて他人に悪さしないとかそういうのは重要。
要するに非常に単純明快なことだ。
人間の認識を先におけば人間そのものは機械のようにしか解明してゆけない。
人間そのものを宇宙と変えても同じ。
ただ実際は人間そのものの種も宇宙も人間の認識に先だって存在するのだろうという現実。
哲学的には外の世界が先ず確かな存在としてあると考える場合様々な認識を超えたその
在り方てのは可能なんだがそれを人知で解明し得る限界というのは最初から決まっていた
ということ。本当の姿を捉えることは誰にも出来ないから現状での近似的な世界観を容認
追認し続けるしかない。これは単なる人類の都合によるパラダイムだ。
日本人のように原理主義的な本音のない民族というのはイスラム教社会に行けばイスラム
教を尊重しキリスト教社会に行けばキリスト教を敬う。一見とても不明瞭な立場表明ではある
が現実をあるがままに受け入れるべきという観点に立てば合理的であるとも言える。
ただね。科学者の立場や方針を自由たらしめるための姿勢を我々が真理として共有すべき
だという主張は論理的に成立し得ないてのが事実。
だから唯物論やら決定論てのは単なる日本人の気の迷い。特に論理的な主張展開もないし
ただ何も考えずに迎合しているだけなんじゃないのかという疑問だけが残るわけ。
世の中を動かしているのはあくまで当事者としての人々の地道な努力の積み重ねでしか
ないわけだから先に答えありきの態度で首尾一貫して安心していたいと思うのは怠惰に他ならない。
その怠惰を日本語では単に律儀と呼んでいるのはよく存じておりますよ。
人間の認識を先におけば人間そのものは機械のようにしか解明してゆけない。
人間そのものを宇宙と変えても同じ。
ただ実際は人間そのものの種も宇宙も人間の認識に先だって存在するのだろうという現実。
哲学的には外の世界が先ず確かな存在としてあると考える場合様々な認識を超えたその
在り方てのは可能なんだがそれを人知で解明し得る限界というのは最初から決まっていた
ということ。本当の姿を捉えることは誰にも出来ないから現状での近似的な世界観を容認
追認し続けるしかない。これは単なる人類の都合によるパラダイムだ。
日本人のように原理主義的な本音のない民族というのはイスラム教社会に行けばイスラム
教を尊重しキリスト教社会に行けばキリスト教を敬う。一見とても不明瞭な立場表明ではある
が現実をあるがままに受け入れるべきという観点に立てば合理的であるとも言える。
ただね。科学者の立場や方針を自由たらしめるための姿勢を我々が真理として共有すべき
だという主張は論理的に成立し得ないてのが事実。
だから唯物論やら決定論てのは単なる日本人の気の迷い。特に論理的な主張展開もないし
ただ何も考えずに迎合しているだけなんじゃないのかという疑問だけが残るわけ。
世の中を動かしているのはあくまで当事者としての人々の地道な努力の積み重ねでしか
ないわけだから先に答えありきの態度で首尾一貫して安心していたいと思うのは怠惰に他ならない。
その怠惰を日本語では単に律儀と呼んでいるのはよく存じておりますよ。
844 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 15:16:11 O
>>843
はじめから限界からはいるのもなぁ、
どれだけ今までも認識を問うてきてるんだろ、
まだまだな気が。
感覚は記憶なくして持続しないが、感覚にとって
記憶は邪魔なので忘却を繰り返さねば追いつかない。本来。
そして、記憶は感覚ではない、
たぶん
既出
はじめから限界からはいるのもなぁ、
どれだけ今までも認識を問うてきてるんだろ、
まだまだな気が。
感覚は記憶なくして持続しないが、感覚にとって
記憶は邪魔なので忘却を繰り返さねば追いつかない。本来。
そして、記憶は感覚ではない、
たぶん
既出
決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。
偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。
この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。
カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。
そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。
偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。
この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。
カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。
そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。
>>845
今更そんな難しいことを言って決定論は全てを包含しているとか些細な日常に応用できない
とか言ってみたところで論理的には内部で破綻してるよ。
科学も知らなければ哲学すら知らない輩が決定論というお経を唱えているだけ。
残るは宗教への道なんだわ。
自己完結論ということにしとけばいいんじゃないかな？宗教の基本構造は自己完結なんだから。
今更そんな難しいことを言って決定論は全てを包含しているとか些細な日常に応用できない
とか言ってみたところで論理的には内部で破綻してるよ。
科学も知らなければ哲学すら知らない輩が決定論というお経を唱えているだけ。
残るは宗教への道なんだわ。
自己完結論ということにしとけばいいんじゃないかな？宗教の基本構造は自己完結なんだから。
847 ：海軍幕僚 ◆HaitfwkMrU ：2008/01/01(火) 16:12:38 0
世の中の９０％の出来事は偶然で起こるそうです。
848 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 16:23:40 0
>>845 またどうしようもないのがわいてきた
なんかやはり未来は全て決定してる論みたいだな
どうしてそう馬鹿の一つ覚えで極論を好むのだろう（馬鹿だからではあるが
意識は環境に相当左右されてるそれはかなりだとしてもとしても皆決定してるわけでない
なんかやはり未来は全て決定してる論みたいだな
どうしてそう馬鹿の一つ覚えで極論を好むのだろう（馬鹿だからではあるが
意識は環境に相当左右されてるそれはかなりだとしてもとしても皆決定してるわけでない
849 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 16:27:11 0
自由意志は偶然といえば偶然といえる
だがだから自由意志はないとするのは馬鹿
ある非常に熱い夏のあいだに、温暖化防止が劇的に決まったとしてそれはすべて偶然だというか、ばかめ
だがだから自由意志はないとするのは馬鹿
ある非常に熱い夏のあいだに、温暖化防止が劇的に決まったとしてそれはすべて偶然だというか、ばかめ
850 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 17:06:45 0
>>847 君が奥さんに今日の晩飯カレーかラーメンどっちかと聞かれたとする
たまたまその日、水分摂取が少なくて（偶然）汁を多く取りたい要求が体に合ったとして
君は無意識にラーメンと答えたとしてもラーメンを選んだのは自由意志なのだよ
何より証拠に君は夜ラーメンを食することになる,食べるときに今日は水分補給が多かったかどうかくよくよ反省するのは馬鹿だ
温暖化防止のようなおおきな問題でも．その時期がたまたま暑いとか寒いはある
だが劇的に防止を決めればそれは偉大な自由意志の集合だよ
たまたまその日、水分摂取が少なくて（偶然）汁を多く取りたい要求が体に合ったとして
君は無意識にラーメンと答えたとしてもラーメンを選んだのは自由意志なのだよ
何より証拠に君は夜ラーメンを食することになる,食べるときに今日は水分補給が多かったかどうかくよくよ反省するのは馬鹿だ
温暖化防止のようなおおきな問題でも．その時期がたまたま暑いとか寒いはある
だが劇的に防止を決めればそれは偉大な自由意志の集合だよ
851 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 17:10:02 0
ムー，元旦からかなり書いてしまった
おとそがさめてきたな
おとそがさめてきたな
オカルトは子供じみていると言いつつ世界のどの国よりもオカルトに興味津々。
853 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 18:08:27 0
>>850 なんで自由意志というかとは決まってないことを決めるからなのだろう
自由奔放という意味でないだろう
自由奔放という意味でないだろう
対象に対する理解度、情報取得度が100%であれば、対象は必然になる。
0%であれば対象は偶然になる。
必然率 = 認識者の情報取得率
そんなふうに昔は思っていたけど、どうやら違ったみたい。
自由意志についてはラビ氏の定義に賛成。
でも俺は決定論にはイマイチ納得いかん。
決定も非決定も認識者の立場によると思う。
俺の立場は唯定義主義。
世界の実体は定義。そしてトートロジーこそが真理。
0%であれば対象は偶然になる。
必然率 = 認識者の情報取得率
そんなふうに昔は思っていたけど、どうやら違ったみたい。
自由意志についてはラビ氏の定義に賛成。
でも俺は決定論にはイマイチ納得いかん。
決定も非決定も認識者の立場によると思う。
俺の立場は唯定義主義。
世界の実体は定義。そしてトートロジーこそが真理。
コピペにマジレスかっこわるい
856 ： ：2008/01/01(火) 18:19:59 0
／￣￣￣￣￣￣￣＼
|あけおめ http://eatcosmo.exblog.jp/ !!
＼ ／
￣￣￣￣∨￣￣
＼ ∧_∧ｹﾞ／
＼ （ﾟДﾟ∩ｯ ／
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／ ∪^ヽ.l ＼ｵ
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世界は字面でできている
言葉こそが世界の正体さ
言葉こそが世界の正体さ
858 ：ちゅう：2008/01/01(火) 18:35:39 0
語りえぬものなどないというわけか
逆じゃね？
語り得るものしかないんじゃね？
語り得るものしかないんじゃね？
俺は論理的に矛盾のある物事さえ存在すると思う。実在はしないが。
数学、物理学その他の分野において虚数が様々な実在の関係を上手に説明したように、
P∨￢P＝偽で定義する論理値P（有るのか？）など、色々矛盾した論理を縦横無尽に駆使すれば、
実在の論理だけでは求められないような飛躍した場所にある実在を見つけられるのではないだろうか。
論理法則におけるオイラーの式とかも有るかもしれない。
論理学は分からんのでバカなことを言ってると思われるだろうが。
>>860
>>859と>>860は同じでは？少しニュアンスが違うのかな。
数学、物理学その他の分野において虚数が様々な実在の関係を上手に説明したように、
P∨￢P＝偽で定義する論理値P（有るのか？）など、色々矛盾した論理を縦横無尽に駆使すれば、
実在の論理だけでは求められないような飛躍した場所にある実在を見つけられるのではないだろうか。
論理法則におけるオイラーの式とかも有るかもしれない。
論理学は分からんのでバカなことを言ってると思われるだろうが。
>>860
>>859と>>860は同じでは？少しニュアンスが違うのかな。
862 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 20:06:26 0
「語りえぬものなどない」
「語り得るものしかない」
どこが逆なんだ？ 同じことじゃねえか。
「この店には100円で買えないものは置いてない」
「この店には100円で買えるものしか置いてない」
ほら、やっぱり同じだ。ｗ
「語り得るものしかない」
どこが逆なんだ？ 同じことじゃねえか。
「この店には100円で買えないものは置いてない」
「この店には100円で買えるものしか置いてない」
ほら、やっぱり同じだ。ｗ
やはり少しニュアンスが違うかな。
A「この店には100円で買えないものは置いてない」
B「この店には100円で買えるものしか置いてない」
Aでは100円で買えるものについては言及していない。
Bでは100円で買えるものについてもそれ以外の価格のものについても言及している。
でもAとBは逆には思えん。俺、日本語も分かってないかも。
A「この店には100円で買えないものは置いてない」
B「この店には100円で買えるものしか置いてない」
Aでは100円で買えるものについては言及していない。
Bでは100円で買えるものについてもそれ以外の価格のものについても言及している。
でもAとBは逆には思えん。俺、日本語も分かってないかも。
864 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 20:21:09 0
日本語を分かるには IQ25以上が絶対必要だ
つまり君は･･わかるね？
つまり君は･･わかるね？
つまり俺はIQ25以上あったとしても
日本語を分かっていないということかorz
でも日本語難し過ぎるよ。
日本語を分かっていないということかorz
でも日本語難し過ぎるよ。
語り得ぬものは普通にあるし語り得ぬものしかないとも言える。
言語は抽象だからその対象から切り取った物事しか扱えないのだから。
言語は抽象だからその対象から切り取った物事しか扱えないのだから。
言語の定義を最大限に拡大しても良いのでは？
定義次第では、語り合う者は人には限らない。
素粒子間で交換されるキャッチボールは
原始的言語によるコミュニケーションの本来の姿だと解釈しても良い。
そして実在とは人や様々な物事の間の、
言語の伝達に由来しているとして説明可能かも。
俺は、語り得るものを実在と解釈する。
逆に語り得ぬものとは、非実在の物事に由来するだろう。
俺は両方をバランス良く重視したい。
定義次第では、語り合う者は人には限らない。
素粒子間で交換されるキャッチボールは
原始的言語によるコミュニケーションの本来の姿だと解釈しても良い。
そして実在とは人や様々な物事の間の、
言語の伝達に由来しているとして説明可能かも。
俺は、語り得るものを実在と解釈する。
逆に語り得ぬものとは、非実在の物事に由来するだろう。
俺は両方をバランス良く重視したい。
ものごとを対象化して認識する場合、観察する自分は、当の物事から
切り離されているという感覚を持つ。この事が、自分は決定論から
自由であるという感覚の根拠になる。しかし、観察している自分は
物事から切り離されていないと考える事も出来る。この事が、
決定論にリアリティを感じる根拠になる。
世界は決定されており、決定されていない。
決定論に対するリアリティと、非決定論に対するリアリティは俺の中
で共存する。
切り離されているという感覚を持つ。この事が、自分は決定論から
自由であるという感覚の根拠になる。しかし、観察している自分は
物事から切り離されていないと考える事も出来る。この事が、
決定論にリアリティを感じる根拠になる。
世界は決定されており、決定されていない。
決定論に対するリアリティと、非決定論に対するリアリティは俺の中
で共存する。
872 ：考える名無しさん：2008/01/01(火) 23:42:57 0
ﾁｮﾝﾎﾞ
873 ：海軍幕僚 ◆HaitfwkMrU ：2008/01/01(火) 23:58:56 0
語りえぬものが実在なんだよ
言葉は像を示すだけで、その言葉が指示したものと対応するものは当の言葉では表現できないだろ
絵画の例でいこう
対象とキャンバスがあって絵は常にキャンバスの上にしか描けない
対象は常に「描けぬもの」だ
でも間違いなく存在するのだ
言葉は像を示すだけで、その言葉が指示したものと対応するものは当の言葉では表現できないだろ
絵画の例でいこう
対象とキャンバスがあって絵は常にキャンバスの上にしか描けない
対象は常に「描けぬもの」だ
でも間違いなく存在するのだ
875 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2008/01/02(水) 00:41:04 0
>>824
＞絶対真理には、一般性が外せない、
＞いつでも、どこでも、だれにでも、
＞絶対心理だな
そんなことは「あり得ない」ことです。
ガリレオ・ガリレイが「以後地動説を唱えるのはやめた方が身のためだよ」
と宣告された宗教審判の帰り道「それでも地球は動いている」と言った1616年？頃の時代
に『「地球が太陽の周りを24時間周期で回っている」とすれば（天文観測結果は）矛盾なく
説明できるじゃないか？』という「科学的態度」が世間に受け入れられるかどうか？です。
時の大衆は「太陽も星々も大地の周りを回っているといるということは（この目で見て）間違いない」
と考えていたのですから、「地球が太陽の周りを回る」ことなど「あり得ない狂気の発想」としていた
キリスト教会の説を圧倒的多数で支持したことは･･･「科学的知識不足」として理解でることではあります
が、それ（天動説）が真理である･･･というのは間違いでした。
しかし「地動説」も「真理でなくなるかもしれない」というのも間違いです。
「地動説」（真理）を破棄すれば「天動説」に戻らざるを得ない
「唯物論」（真理）を破棄すれば「観念論」に戻らざるを得ない
「決定論」（真理）を破棄すれば「非決定論」に戻らざるを得ない
･･･ということは全部「リニア」なのです。
＞絶対真理には、一般性が外せない、
＞いつでも、どこでも、だれにでも、
＞絶対心理だな
そんなことは「あり得ない」ことです。
ガリレオ・ガリレイが「以後地動説を唱えるのはやめた方が身のためだよ」
と宣告された宗教審判の帰り道「それでも地球は動いている」と言った1616年？頃の時代
に『「地球が太陽の周りを24時間周期で回っている」とすれば（天文観測結果は）矛盾なく
説明できるじゃないか？』という「科学的態度」が世間に受け入れられるかどうか？です。
時の大衆は「太陽も星々も大地の周りを回っているといるということは（この目で見て）間違いない」
と考えていたのですから、「地球が太陽の周りを回る」ことなど「あり得ない狂気の発想」としていた
キリスト教会の説を圧倒的多数で支持したことは･･･「科学的知識不足」として理解でることではあります
が、それ（天動説）が真理である･･･というのは間違いでした。
しかし「地動説」も「真理でなくなるかもしれない」というのも間違いです。
「地動説」（真理）を破棄すれば「天動説」に戻らざるを得ない
「唯物論」（真理）を破棄すれば「観念論」に戻らざるを得ない
「決定論」（真理）を破棄すれば「非決定論」に戻らざるを得ない
･･･ということは全部「リニア」なのです。
877 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2008/01/02(水) 00:55:32 0
>>876
マゼランが世界一周するまでは殆どの人が「大地は球である」という「真理」を
理解できませんでした。
その後も理解できない人が結構多かった･･･というのが真実です。
さて「２１世紀の宇宙観」である「ビッグバン宇宙論」についても同じ事が言えます。
そもそも「ビッグバン宇宙論」は観念論者さん達に「物理主義」と言われ排除されてきた
「世界観」に基づく「宇宙観」ですから、観念論者さん達は必死になって「否定に掛かる」
のは「理由があること」なのです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
マゼランが世界一周するまでは殆どの人が「大地は球である」という「真理」を
理解できませんでした。
その後も理解できない人が結構多かった･･･というのが真実です。
さて「２１世紀の宇宙観」である「ビッグバン宇宙論」についても同じ事が言えます。
そもそも「ビッグバン宇宙論」は観念論者さん達に「物理主義」と言われ排除されてきた
「世界観」に基づく「宇宙観」ですから、観念論者さん達は必死になって「否定に掛かる」
のは「理由があること」なのです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
878 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2008/01/02(水) 01:01:20 0
875の一部修正です。
＞『「地球が太陽の周りを24時間周期で回っている」とすれば（天文観測結果は）矛盾な
＞く説明できるじゃないか？』
→『「地球が24時間周期で自転しつつ太陽の周りを365日で回っている」とすれば（天文観測結果は）矛盾なく
説明できるじゃないか？』
本日は就寝させて戴きます。
＞『「地球が太陽の周りを24時間周期で回っている」とすれば（天文観測結果は）矛盾な
＞く説明できるじゃないか？』
→『「地球が24時間周期で自転しつつ太陽の周りを365日で回っている」とすれば（天文観測結果は）矛盾なく
説明できるじゃないか？』
本日は就寝させて戴きます。
>>875
＞「地動説」（真理）を破棄すれば「天動説」に戻らざるを得ない
視点をどこに置いて地球の動きを評するか･･だけど
太陽自体もある軌道をえがいてつ～か運動してる可能性があるんじゃないの？
名付けて「仰転」ｗ
＞「地動説」（真理）を破棄すれば「天動説」に戻らざるを得ない
視点をどこに置いて地球の動きを評するか･･だけど
太陽自体もある軌道をえがいてつ～か運動してる可能性があるんじゃないの？
名付けて「仰転」ｗ
880 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 02:05:03 0
>>877
あんたの決定論的根拠は科学だろうｗ。
科学こそは全ての現象の一般化を求めてきた歴史を持つ筈ではないか。
客観化、あるいは共通了解と言ってもいい。
んじゃ何かい。独我論や唯心論等々を認めるのかい？。
あんたの決定論的根拠は科学だろうｗ。
科学こそは全ての現象の一般化を求めてきた歴史を持つ筈ではないか。
客観化、あるいは共通了解と言ってもいい。
んじゃ何かい。独我論や唯心論等々を認めるのかい？。
881 ：８８０：2008/01/02(水) 02:06:19 0
>>874
実在と存在の言葉の定義によるのでは？
存在は不可知で描けぬ対象とし、
実在はその一部を変換して可知となった、描いた像であるというのが俺定義だ。
例えば認識し、決定した現「実」の物事を「実」在とし、
未だ認識していない物事や過ぎ去った物事は実在ではなく、存在だと。
どちらでも良い。
俺はリアルに可知なものに対して「実」を冠する。
そのほうが一般大衆や、特定の宗教家との争いを少なくできそうだからだ。
とはいえ背後に隠れて不可知な真の「実」体の存在のほうに「実」を冠したい気持ちもある。
実在と存在の納得の逝く定義を聞かせてくれ。
ところで存在性・実在性は有無の単純な二値ではないよね。
実在と存在の言葉の定義によるのでは？
存在は不可知で描けぬ対象とし、
実在はその一部を変換して可知となった、描いた像であるというのが俺定義だ。
例えば認識し、決定した現「実」の物事を「実」在とし、
未だ認識していない物事や過ぎ去った物事は実在ではなく、存在だと。
どちらでも良い。
俺はリアルに可知なものに対して「実」を冠する。
そのほうが一般大衆や、特定の宗教家との争いを少なくできそうだからだ。
とはいえ背後に隠れて不可知な真の「実」体の存在のほうに「実」を冠したい気持ちもある。
実在と存在の納得の逝く定義を聞かせてくれ。
ところで存在性・実在性は有無の単純な二値ではないよね。
883 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/01/02(水) 06:15:24 0
明けましておめでとうございます！
みなさんにとって、素晴らしい一年となりますよう祈念いたします＾＾
早速ですが
>>788 機械くん
＞最高位さんの「私の･･･」とは
＞その「自由意志への信仰は揺るがないぞ」という
＞「信仰告白」以上のものではありません。
そういう事ではないのですよ
なんで何度説明しても、次元の低い事しか発想できないのですかねぇ
このビッグバンと、全く同じ物理条件の現象を起こしたとしましょう
すると、その第二ビッグバンは、全く同じ物理状態に変化し続けるかも知れません
しかし
しかしながらですよ
その第二ビッグバンには、『私』は存在しないわけですよ
『私』と同じ物理条件の『人？』は、存在するかも知れませんが
『この私自身』は、ココにいるのですから、『その人』は、明らかに『他人』なのです
これでは「哲学」の最終真理として、世界を解き明かせた事にはならんのではありませんか？
まだまだ、根本問題が山積みですよね？
そういう事です
もう少し、頭を使って下さい＾＾
みなさんにとって、素晴らしい一年となりますよう祈念いたします＾＾
早速ですが
>>788 機械くん
＞最高位さんの「私の･･･」とは
＞その「自由意志への信仰は揺るがないぞ」という
＞「信仰告白」以上のものではありません。
そういう事ではないのですよ
なんで何度説明しても、次元の低い事しか発想できないのですかねぇ
このビッグバンと、全く同じ物理条件の現象を起こしたとしましょう
すると、その第二ビッグバンは、全く同じ物理状態に変化し続けるかも知れません
しかし
しかしながらですよ
その第二ビッグバンには、『私』は存在しないわけですよ
『私』と同じ物理条件の『人？』は、存在するかも知れませんが
『この私自身』は、ココにいるのですから、『その人』は、明らかに『他人』なのです
これでは「哲学」の最終真理として、世界を解き明かせた事にはならんのではありませんか？
まだまだ、根本問題が山積みですよね？
そういう事です
もう少し、頭を使って下さい＾＾
「言葉を覚えてなかった頃の私」と「今の私」と「今際の際の私」は別々の「私」かも。
ひょっとして「死後の私」もあったりして。
ひょっとして「死後の私」もあったりして。
885 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/01/02(水) 06:29:38 0
>>885
では考えてないときの「私」や眠っているときの「私」や死んだ後の「私」はいないんですね。
では考えてないときの「私」や眠っているときの「私」や死んだ後の「私」はいないんですね。
887 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/01/02(水) 06:44:32 0
>>886
知りませんよそんな事(爆笑
今、こうして考えている『私』が存在している事実は
どうやったって、否定しようがない という事です
そして、じゃぁ『この私』って、いったい何？
というのが問題です
死んだら『私』はいるのか いないのか
とか、そんな事は、わからんのだから
くっつけて考えちゃうのは、論理的飛躍につながりますよ
今の人類の知識で、それに言及すると、宗教になっちゃいます
わかっている事だけを、つなげて論理展開していきましょう
知りませんよそんな事(爆笑
今、こうして考えている『私』が存在している事実は
どうやったって、否定しようがない という事です
そして、じゃぁ『この私』って、いったい何？
というのが問題です
死んだら『私』はいるのか いないのか
とか、そんな事は、わからんのだから
くっつけて考えちゃうのは、論理的飛躍につながりますよ
今の人類の知識で、それに言及すると、宗教になっちゃいます
わかっている事だけを、つなげて論理展開していきましょう
889 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/01/02(水) 07:19:42 0
>>888
だからこそ、現代哲学の最先端なわけです
唯物論が前時代的な思想である という理由は、ここにあります
哲学者最高位の、最先端哲学によって
唯物論は完全に葬り去られた というわけです
言っておきますが、決して科学を否定しているのではありませんよ？
科学は客観世界を分析して応用しようとする『手法』ですからね
おおいに研究すべきだと思います
しかし唯物論は別です
心身問題をはじめとする哲学的議論において、歴史を通じて
「全ては物理現象であり、人間の精神もまた物理現象にすぎない」
と主張してきた唯物論は
ここへ来て、完全に破壊された というわけです
だからこそ、現代哲学の最先端なわけです
唯物論が前時代的な思想である という理由は、ここにあります
哲学者最高位の、最先端哲学によって
唯物論は完全に葬り去られた というわけです
言っておきますが、決して科学を否定しているのではありませんよ？
科学は客観世界を分析して応用しようとする『手法』ですからね
おおいに研究すべきだと思います
しかし唯物論は別です
心身問題をはじめとする哲学的議論において、歴史を通じて
「全ては物理現象であり、人間の精神もまた物理現象にすぎない」
と主張してきた唯物論は
ここへ来て、完全に破壊された というわけです
で、唯物論が破壊されたその後はどうなるんだい？
『私』について何か新しい知見でもあるのかい？
『私』について何か新しい知見でもあるのかい？
>>883
＞その第二ビッグバンには、『私』は存在しないわけですよ
＞『私』と同じ物理条件の『人？』は、存在するかも知れませんが
＞『この私自身』は、ココにいるのですから、『その人』は、明らかに『他人』なのです
「同じ物理条件」という意味を少し考えてみてください。
『その人』も同じ物理条件であるならば、ココにいることと同義なので、
『この私自身』と『その人』は区別不可能でなければなりません。つまり
『私』＝『第二ビッグバンの私』
となっており、その第二ビッグバンには『私』は存在します。
しかし同じゆえに『私』はそのことを区別、認識できないだけなのです。
＞その第二ビッグバンには、『私』は存在しないわけですよ
＞『私』と同じ物理条件の『人？』は、存在するかも知れませんが
＞『この私自身』は、ココにいるのですから、『その人』は、明らかに『他人』なのです
「同じ物理条件」という意味を少し考えてみてください。
『その人』も同じ物理条件であるならば、ココにいることと同義なので、
『この私自身』と『その人』は区別不可能でなければなりません。つまり
『私』＝『第二ビッグバンの私』
となっており、その第二ビッグバンには『私』は存在します。
しかし同じゆえに『私』はそのことを区別、認識できないだけなのです。
892 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/01/02(水) 07:43:38 0
>>890
キミは唯物論が完全に破壊された という事の
意味が、よくわかっていないようだね
とてつもない大問題なんだから
まず、これまでの軌道修正を正しく行うべきだろ
まず私の言っている事の基礎を、よく理解して
今後の段取りについて
徹底的に、よく考えたまえ
キミは唯物論が完全に破壊された という事の
意味が、よくわかっていないようだね
とてつもない大問題なんだから
まず、これまでの軌道修正を正しく行うべきだろ
まず私の言っている事の基礎を、よく理解して
今後の段取りについて
徹底的に、よく考えたまえ
893 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/01/02(水) 07:48:06 0
>>889最高位さん
「私」によっての「心身問題」の解決もまた最高位さん自身にとっての
「落ち着き所」厳しく言えば上記からの「逃避」ではないですか？
ただ単に「現象しない私」を唯物論の否定に設定しているだけであって
その正体、如何なるものかの具体的説明もありませんね。
物理現象でない私が実際に人それぞれの行動にどう作用するのかも
説明がありませんし、そもそも「物理現象でない私」は
唯物論で扱うものではありません。
また私の存在スレでも申し上げましたが>>890さん同様
当然に「目的」があるわけですがそれもお答えにならない。
「私」も「言葉」を遣った表現である以上
仮に「現象しない私」を端的に言葉を遣って表現できても
それは五感、意識間のフィードバックの領域から出ることはありません。
正直言いまして、「私の存在」をマスターキーに現実を無視しているようです。
「私」によっての「心身問題」の解決もまた最高位さん自身にとっての
「落ち着き所」厳しく言えば上記からの「逃避」ではないですか？
ただ単に「現象しない私」を唯物論の否定に設定しているだけであって
その正体、如何なるものかの具体的説明もありませんね。
物理現象でない私が実際に人それぞれの行動にどう作用するのかも
説明がありませんし、そもそも「物理現象でない私」は
唯物論で扱うものではありません。
また私の存在スレでも申し上げましたが>>890さん同様
当然に「目的」があるわけですがそれもお答えにならない。
「私」も「言葉」を遣った表現である以上
仮に「現象しない私」を端的に言葉を遣って表現できても
それは五感、意識間のフィードバックの領域から出ることはありません。
正直言いまして、「私の存在」をマスターキーに現実を無視しているようです。
894 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/01/02(水) 07:55:05 0
>>891
＞「同じ物理条件」という意味を少し考えてみてください。
何を考えているのか、よくわかりませんが
「同じ物理条件」というのは
たとえば
二つのビリヤード台があったとして
全く同じ位置、物理状態にある複数の玉を
全く同じ角度から、全く同じ強さ、全く同じ物理条件で打てば
全く同じ結果になる
という物理法則の、当たり前の話ですよ？
結論として
物理構造によって、私の存在が決定せしめられているのではない
という事ですよ
全く同じ物理構造の二つの世界に、片方には『私』が存在するならば
片方には、絶対に『私』は存在しえないわけですからね
＞「同じ物理条件」という意味を少し考えてみてください。
何を考えているのか、よくわかりませんが
「同じ物理条件」というのは
たとえば
二つのビリヤード台があったとして
全く同じ位置、物理状態にある複数の玉を
全く同じ角度から、全く同じ強さ、全く同じ物理条件で打てば
全く同じ結果になる
という物理法則の、当たり前の話ですよ？
結論として
物理構造によって、私の存在が決定せしめられているのではない
という事ですよ
全く同じ物理構造の二つの世界に、片方には『私』が存在するならば
片方には、絶対に『私』は存在しえないわけですからね
896 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/01/02(水) 08:03:42 0
>>893
＞正直言いまして、「私の存在」をマスターキーに現実を無視しているようです。
いやいや
「私の存在」をマスターキーに、唯物論を論破しただけです
それは、あくまでも『論理的』な話なんですよ
『私』についての深い考察は、また別の話です
唯物論が破壊された事を中途半端にして
話をすり替えようとしないで下さいね
＞正直言いまして、「私の存在」をマスターキーに現実を無視しているようです。
いやいや
「私の存在」をマスターキーに、唯物論を論破しただけです
それは、あくまでも『論理的』な話なんですよ
『私』についての深い考察は、また別の話です
唯物論が破壊された事を中途半端にして
話をすり替えようとしないで下さいね
897 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/01/02(水) 08:10:29 0
>>895さん
いえいえ、私の存在スレでも同様の質問をしましたので、特に。
最高位さんの言いたいこと、世界観はなんとなくわかります。
しかしそれを「他の人」に伝えるというには
「私」というものがあまりに堅固な壁になってしまっているのではないかと。
>>896最高位さんへ
このスレに沿って
私の存在は「非決定」ということで宜しいでしょうか。
また唯物論は最高位さん自身で論破し納得されているので
それは特に問いませんが、上記の通り
他の人に伝える手段はあるのですか？またその目的は何でしょう？
お持ちのマスターキーはご自身の疑問を解くデコードキーのようなもので
それは最高位さんご本人しか知りえない。
他の人の鍵穴に合うマスターキーお持ちでしょうか。
いえいえ、私の存在スレでも同様の質問をしましたので、特に。
最高位さんの言いたいこと、世界観はなんとなくわかります。
しかしそれを「他の人」に伝えるというには
「私」というものがあまりに堅固な壁になってしまっているのではないかと。
>>896最高位さんへ
このスレに沿って
私の存在は「非決定」ということで宜しいでしょうか。
また唯物論は最高位さん自身で論破し納得されているので
それは特に問いませんが、上記の通り
他の人に伝える手段はあるのですか？またその目的は何でしょう？
お持ちのマスターキーはご自身の疑問を解くデコードキーのようなもので
それは最高位さんご本人しか知りえない。
他の人の鍵穴に合うマスターキーお持ちでしょうか。
>>894
全く同じ位置の二つのビリヤード台があったとして、
一つがココにあり、もう一つがココにはないというのですか？
それともビリヤード台の位置だけは別々なのでしょうか。
同じ物理条件なら考えられる全ての物理的要素を同じにするべきです。
全く同じ位置の二つのビリヤード台があったとして、
一つがココにあり、もう一つがココにはないというのですか？
それともビリヤード台の位置だけは別々なのでしょうか。
同じ物理条件なら考えられる全ての物理的要素を同じにするべきです。
899 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 08:21:01 0
それぞれの個の存在が唯一のものである、なんてのは
どの論もって来ようが当然の話なんじゃ～ないのかね。
大っぴらに喧伝する程のものでもあるまい。
どの論もって来ようが当然の話なんじゃ～ないのかね。
大っぴらに喧伝する程のものでもあるまい。
900 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/01/02(水) 08:31:46 0
>>895
彼は唯物論者だから、必死のパッチなんですよ
>>897
＞このスレに沿って
＞私の存在は「非決定」ということで宜しいでしょうか。
はぁ？？ 自分で考えりゃわかるでしょう
逆に質問しますが
いったい物理的構造の、何によって『私の存在』が決定していたと考える事ができるわけですか？？？
具体的にお答えいただきたい
＞他の人に伝える手段はあるのですか？またその目的は何でしょう？
他人に『自我』と、少しの知能があれば理解できるでしょう
残念ながら、哲学的ゾンビの方には理解できませんが、それは最初から対象外です
目的？？ アホですか？
単に哲学してるだけですよ(苦笑
「唯物論の是非」は、人類の歴史を通じての大問題であり
それについての答えを考えるのは、哲学者として当たり前であり
結論を発表するのは、当然の成り行きでしょう
あなたは、「全ては物理現象であり、人間の精神もまた物理現象にすぎない」という考え方が
どれほど人類に大きな影響を与えてきたのか、ご存知ないのでしょうか？
この思想がなければ、世界は「自由と共産」という２つの大きな政治的価値観に分かれる事はなかったでしょうし
日本においても、団塊の世代をはじめ、多くの人達が本気で悩み、取り組んだが答えを出せた人はおらず
また多くの血が流されていまった歴史もあるのです
くだらない質問をしてくるところをみると
唯識さんは、まったく思想史というものを、全くご存知ないようですね
彼は唯物論者だから、必死のパッチなんですよ
>>897
＞このスレに沿って
＞私の存在は「非決定」ということで宜しいでしょうか。
はぁ？？ 自分で考えりゃわかるでしょう
逆に質問しますが
いったい物理的構造の、何によって『私の存在』が決定していたと考える事ができるわけですか？？？
具体的にお答えいただきたい
＞他の人に伝える手段はあるのですか？またその目的は何でしょう？
他人に『自我』と、少しの知能があれば理解できるでしょう
残念ながら、哲学的ゾンビの方には理解できませんが、それは最初から対象外です
目的？？ アホですか？
単に哲学してるだけですよ(苦笑
「唯物論の是非」は、人類の歴史を通じての大問題であり
それについての答えを考えるのは、哲学者として当たり前であり
結論を発表するのは、当然の成り行きでしょう
あなたは、「全ては物理現象であり、人間の精神もまた物理現象にすぎない」という考え方が
どれほど人類に大きな影響を与えてきたのか、ご存知ないのでしょうか？
この思想がなければ、世界は「自由と共産」という２つの大きな政治的価値観に分かれる事はなかったでしょうし
日本においても、団塊の世代をはじめ、多くの人達が本気で悩み、取り組んだが答えを出せた人はおらず
また多くの血が流されていまった歴史もあるのです
くだらない質問をしてくるところをみると
唯識さんは、まったく思想史というものを、全くご存知ないようですね
902 ：ゲハ最強厨のちゅーたろー ◆yRFhSPjIMg ：2008/01/02(水) 08:47:46 0
唯物、にこだわる理由があるのか？
で？っていう。
そんな事わかりきったことで、
そんなんどーでもいいと思ってる人のが多い、というか
「で？」っていう状態から進歩してるんかいな。？
で？っていう。
そんな事わかりきったことで、
そんなんどーでもいいと思ってる人のが多い、というか
「で？」っていう状態から進歩してるんかいな。？
903 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/01/02(水) 09:04:21 0
>>900最高位さん
単に哲学されているだけならば公言される必要もないのでは？
伝える手段が無いのであれば諦められるのが賢明でしょう
でなければいつまでも同道巡りですし、なんの展開もありません
止まってしまっています。自己完結されているならそれで宜しいでしょう。
また最高位さんは勘違いして居られるようですが
「唯識論」とは決して「現実」を軽視しないんですね。
（だからといって「物質主義では決してありませんよ。）
この点、最高位さんは「私の存在性」なる現実回避的なものを想定して
心身問題を解決されたように考えて居られる。
単に唯部的思想を嫌悪しておられるだけでありまして
それならば、それから離れればよろしい事。
また、>>901さんの仰られるように
最高位さんは私の存在について唯物論を離れて議論することが難しいのでは？
それは「唯物論に拠って」こそ私の存在が有る、の裏返しでは？
私の存在の議論ならそちらのスレで議論の用意はあります。
これは私の存在スレでも同様に申しあげましたが。
単に哲学されているだけならば公言される必要もないのでは？
伝える手段が無いのであれば諦められるのが賢明でしょう
でなければいつまでも同道巡りですし、なんの展開もありません
止まってしまっています。自己完結されているならそれで宜しいでしょう。
また最高位さんは勘違いして居られるようですが
「唯識論」とは決して「現実」を軽視しないんですね。
（だからといって「物質主義では決してありませんよ。）
この点、最高位さんは「私の存在性」なる現実回避的なものを想定して
心身問題を解決されたように考えて居られる。
単に唯部的思想を嫌悪しておられるだけでありまして
それならば、それから離れればよろしい事。
また、>>901さんの仰られるように
最高位さんは私の存在について唯物論を離れて議論することが難しいのでは？
それは「唯物論に拠って」こそ私の存在が有る、の裏返しでは？
私の存在の議論ならそちらのスレで議論の用意はあります。
これは私の存在スレでも同様に申しあげましたが。
知識、情報を増やす言葉と、そうでない言葉がある
後者は自分を賢くみせようとするための内容のない悪文に陥りやすい
若者よ、君らが前者に関心をもつことを期待する
後者は自分を賢くみせようとするための内容のない悪文に陥りやすい
若者よ、君らが前者に関心をもつことを期待する
905 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/01/02(水) 09:20:29 0
沼から自分の髪を自分でひっぱることで脱出できた
なんて言う人の言葉を真面目に聞く人はいない
論破だって似たようなものではないか
なんて言う人の言葉を真面目に聞く人はいない
論破だって似たようなものではないか
907 ：ゲハ最強厨のちゅーたろー ◆yRFhSPjIMg ：2008/01/02(水) 09:37:12 0
論破と難破が同義語だなんて知らなかったよ。
「おせち」の食材って、普段あんまり食べないものが多いですよね。
どうもみんな、縁起のいい（？）駄洒落ばっかりでキャスティングされてるみたいですね。
たとえば、「クワイ」が入ってるのは、一本芽が出てるから「芽出（めで）たい」とか。
「情報を増やす言葉と、そうでない言葉」は、どういう風に区別したらいいですか？
やっぱり厳密に区別されるものですか？
どうもみんな、縁起のいい（？）駄洒落ばっかりでキャスティングされてるみたいですね。
たとえば、「クワイ」が入ってるのは、一本芽が出てるから「芽出（めで）たい」とか。
「情報を増やす言葉と、そうでない言葉」は、どういう風に区別したらいいですか？
やっぱり厳密に区別されるものですか？
「7＋5＝12」という言葉はどちらになりますか？
http://www.youtube.com/watch?v=VQb2WXSqyl4
http://www.youtube.com/watch?v=VQb2WXSqyl4
912 ：ちゅう：2008/01/02(水) 10:49:04 0
913 ：海軍幕僚 ◆HaitfwkMrU ：2008/01/02(水) 11:38:22 0
矢張り唯物と唯心の統一は唯脳でいくしかないですか。
茂木氏という脳科学者の本を読んで勉強してます。
が、これと言って新しい見方も書いてないので
まだこれからの分野なのでしょう。
茂木氏という脳科学者の本を読んで勉強してます。
が、これと言って新しい見方も書いてないので
まだこれからの分野なのでしょう。
計算、数式は無内容
言明の情報量の見方は紗南が所持してる本に書いてある
言明の情報量の見方は紗南が所持してる本に書いてある
「私」は最高位が考えているより遙かに不確かで捉えどころのないものだぞ。
あるのかないのかさえわからない。
あるのかないのかさえわからない。
そもそも「私」スレを放置してここで議論するネタではない気がする＞「私」
唯識が仏教用語しか語れんと言ってたから期待してなかったが平易な話もできるんだな。
>>904
あまり考えがまとまってない人、考える習慣のない人が小難しい本を読んだら感化されやすい
というのならよくわかる。ただ肝心の本の内容を客観的には全く理解できていない人がほとんど。
>>904
あまり考えがまとまってない人、考える習慣のない人が小難しい本を読んだら感化されやすい
というのならよくわかる。ただ肝心の本の内容を客観的には全く理解できていない人がほとんど。
919 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 13:05:40 O
>>909
唯物論なんて今じゃ死んでるのにね
唯物論なんて今じゃ死んでるのにね
920 ：走召 糸色 文寸 ネ申：2008/01/02(水) 13:06:57 0
みなも元気に新年を迎えられたようだな。
祝着である。
くっくっく。
ところで唯識。
最高位の言っておる「私」とやらと、「自洲、法洲」の「自」の違いを言って見ろ。
くっくっく。
祝着である。
くっくっく。
ところで唯識。
最高位の言っておる「私」とやらと、「自洲、法洲」の「自」の違いを言って見ろ。
くっくっく。
>>914
＞言明の情報量の見方は紗南が所持してる本に書いてある
なぜ･･････紗南の所持している本をご存知なのか、分かりませんが、
このスレで紹介されている本の内の１冊を紗南は所持しており、
その本の124ページから134ページにかけて載っていました￥
明けましてありがとうございました。
※関係ないですが、
当初から、紗南の書き込みは、かなりその本に依拠している（パクリ）のですが、
それを指摘してくれた人は･･････一人だけいました。
ただ、910は、おせちのクワイと、たまたまネットで読んでいたクワインの
「分析と総合の区別の否定」の話とを掛けた、内容の無い駄洒落でした。
911は、ジャミロクワイのPVです。
出来心でまたやってしまいました。
今年の抱負は、日本橋でオフ会を開くことです。
そういえば、箱根駅伝のコースの片道、箱根⇔日本橋間が、ちょうど100ｋｍ位らしいです。
これもあまり内容の無い話ですねぇ。ね。
＞言明の情報量の見方は紗南が所持してる本に書いてある
なぜ･･････紗南の所持している本をご存知なのか、分かりませんが、
このスレで紹介されている本の内の１冊を紗南は所持しており、
その本の124ページから134ページにかけて載っていました￥
明けましてありがとうございました。
※関係ないですが、
当初から、紗南の書き込みは、かなりその本に依拠している（パクリ）のですが、
それを指摘してくれた人は･･････一人だけいました。
ただ、910は、おせちのクワイと、たまたまネットで読んでいたクワインの
「分析と総合の区別の否定」の話とを掛けた、内容の無い駄洒落でした。
911は、ジャミロクワイのPVです。
出来心でまたやってしまいました。
今年の抱負は、日本橋でオフ会を開くことです。
そういえば、箱根駅伝のコースの片道、箱根⇔日本橋間が、ちょうど100ｋｍ位らしいです。
これもあまり内容の無い話ですねぇ。ね。
唯物論に対しては「私」というより「生命」をぶつけてもらいたい。
去年までの１年は、「偽装する」「隠蔽する」「隠れて生きる」がテーマでしたが、
今年からは、どんどん「ネタばらし」「公開」「公表」をしていって、
「オープンになる」をテーマにしたいです。
というか、「ツケをはらう」「ケリをつける」と言った方がいいのかも、ね。
今年からは、どんどん「ネタばらし」「公開」「公表」をしていって、
「オープンになる」をテーマにしたいです。
というか、「ツケをはらう」「ケリをつける」と言った方がいいのかも、ね。
925 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 13:40:10 O
927 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 13:44:10 O
928 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/01/02(水) 14:43:46 0
>>901
＞唯物論から離れて『私』について考察しないか？
どうぞ、すればいいんじゃない？
でも唯物論から離れちゃうと、ここではスレ違いだよ？
>>902
＞唯物、にこだわる理由があるのか？
＞そんなんどーでもいいと思ってる人のが多い、というか
機械的唯物論者による唯物論を根拠に論じられた このスレで
そんなんどーでもいい とは、どーいう事？
話をすり替えるにしても、間抜けすぎる
オマエら、ホントにバカじゃないのか？？？
＞唯物論から離れて『私』について考察しないか？
どうぞ、すればいいんじゃない？
でも唯物論から離れちゃうと、ここではスレ違いだよ？
>>902
＞唯物、にこだわる理由があるのか？
＞そんなんどーでもいいと思ってる人のが多い、というか
機械的唯物論者による唯物論を根拠に論じられた このスレで
そんなんどーでもいい とは、どーいう事？
話をすり替えるにしても、間抜けすぎる
オマエら、ホントにバカじゃないのか？？？
929 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 14:49:09 0
>>928
わかりますか？？？
わかりますか？？？
930 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/01/02(水) 14:49:58 0
>>903
＞単に哲学されているだけならば公言される必要もないのでは？
しかし、あんたも滅茶苦茶だな
いつもだが、ホント呆れるわ
その辺にいる哲学者に「本書くな、講義するな」と言ってるのと同じだぞ？
そんなん自由だろ
お前に、そんな事まで指図される筋合いでもないわな
＞伝える手段が無いのであれば諦められるのが賢明でしょう
『痛い』という『感じ』(主観的な感覚、クオリア)は伝える手段がないわけだが
キミは「痛いよ～」と言っている子供に対して
「伝える手段が無いのであれば諦められるのが賢明でしょう」
なんて言うのか？？？ アホですか？(苦笑
＞最高位さんは「私の存在性」なる現実回避的なものを想定して
＞心身問題を解決されたように考えて居られる。
想定？？？ 想定しているのは私ですけど？
どこが現実回避なんだよ(苦笑
バカですか？ 極めて現実的な話です
それに、心身問題を解決したなどと、一言も言っていません
「心身問題における唯物論の主張は間違いだ」 と言っているわけです
ここは機械的唯物論者のスレですから、極めてスレに沿った論点である と言えます
もうちょっと、普通に会話できるレベルになってから喋りかけて下さい
とんでもなくアホすぎるわ・・・・キミ達・・・・
＞単に哲学されているだけならば公言される必要もないのでは？
しかし、あんたも滅茶苦茶だな
いつもだが、ホント呆れるわ
その辺にいる哲学者に「本書くな、講義するな」と言ってるのと同じだぞ？
そんなん自由だろ
お前に、そんな事まで指図される筋合いでもないわな
＞伝える手段が無いのであれば諦められるのが賢明でしょう
『痛い』という『感じ』(主観的な感覚、クオリア)は伝える手段がないわけだが
キミは「痛いよ～」と言っている子供に対して
「伝える手段が無いのであれば諦められるのが賢明でしょう」
なんて言うのか？？？ アホですか？(苦笑
＞最高位さんは「私の存在性」なる現実回避的なものを想定して
＞心身問題を解決されたように考えて居られる。
想定？？？ 想定しているのは私ですけど？
どこが現実回避なんだよ(苦笑
バカですか？ 極めて現実的な話です
それに、心身問題を解決したなどと、一言も言っていません
「心身問題における唯物論の主張は間違いだ」 と言っているわけです
ここは機械的唯物論者のスレですから、極めてスレに沿った論点である と言えます
もうちょっと、普通に会話できるレベルになってから喋りかけて下さい
とんでもなくアホすぎるわ・・・・キミ達・・・・
>>930
哲学者というのはレッテルでしかないしそんな人種はいない。
哲学者というのはレッテルでしかないしそんな人種はいない。
わかるのはここのほとんど全ての人は「語り得ぬもの」という表現を好むがヴィトゲンシュタイン
の言説が明瞭に理解できていないてこと。
クリプキ批判を読めばそれで足りると誤読してる。
の言説が明瞭に理解できていないてこと。
クリプキ批判を読めばそれで足りると誤読してる。
934 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/01/02(水) 15:07:53 0
>>905
＞唯識論は「決定論」です。
それは、どういう事ですか？
結論だけ言われても、意味がわかりません
理由を、論理的に述べて下さい
>>906
＞沼から自分の髪を自分でひっぱることで脱出できた
＞なんて言う人の言葉を真面目に聞く人はいない
そうか？？
髪が、陸にある何かを跨いでいたら、反対側を引っ張ることによって
滑車の原理で陸に上がる事ができるんじゃないか？(爆笑
>>915
と思っているのは、紛れもなく私なんだけど？
じゃなかったら、誰？？？(苦笑
＞唯識論は「決定論」です。
それは、どういう事ですか？
結論だけ言われても、意味がわかりません
理由を、論理的に述べて下さい
>>906
＞沼から自分の髪を自分でひっぱることで脱出できた
＞なんて言う人の言葉を真面目に聞く人はいない
そうか？？
髪が、陸にある何かを跨いでいたら、反対側を引っ張ることによって
滑車の原理で陸に上がる事ができるんじゃないか？(爆笑
>>915
と思っているのは、紛れもなく私なんだけど？
じゃなかったら、誰？？？(苦笑
>>934
それは違う。
「私」は言語化できないんだから。
ついでに言うと「私」は私と他者を区別していないし言語も持たない。
だから外国語で生活しても全く変わりようがないがあるのかないのかさえわからない。
それは違う。
「私」は言語化できないんだから。
ついでに言うと「私」は私と他者を区別していないし言語も持たない。
だから外国語で生活しても全く変わりようがないがあるのかないのかさえわからない。
＞髪が、陸にある何かを跨いでいたら、反対側を引っ張ることによって
＞滑車の原理で陸に上がる事ができるんじゃないか？(爆笑
実は紗南も同じこと考えました。
考えたというより、読んだ時点でそのイメージが浮かんだです。
＞滑車の原理で陸に上がる事ができるんじゃないか？(爆笑
実は紗南も同じこと考えました。
考えたというより、読んだ時点でそのイメージが浮かんだです。
実際やってみたらこれが案外と力がいるのがわかると思われ。
まず握力と大円筋広背筋が発達してないと無理だ。
でもそれ以前に禿げはどうするとか毛根力はどうなのかとか難題山積みでしょ。
まず握力と大円筋広背筋が発達してないと無理だ。
でもそれ以前に禿げはどうするとか毛根力はどうなのかとか難題山積みでしょ。
ただ、そのイメージでは、
沼ではなく井戸に落ちた白い和服を着た髪の長い女性が主人公で、
自分の意志で落ちたのではなく、何者かに突き落とされたようで、
とても恨めしそうな顔をしていました。
沼ではなく井戸に落ちた白い和服を着た髪の長い女性が主人公で、
自分の意志で落ちたのではなく、何者かに突き落とされたようで、
とても恨めしそうな顔をしていました。
939 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 15:38:47 O
みんな欲しい知りたい業が深い
940 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 15:43:56 O
企業とは、
「業を企（くわだ）てる」
まったく、予言通りだ、
「業を企（くわだ）てる」
まったく、予言通りだ、
未来を予知して世界を語るには決定論が不可欠ということ。
最高位は頭が悪いんだな。
自分の考えが正しいという主張に固執し、議論ではなく主張の押し付け、
他人を罵倒することしかやることがないのだろうね。
本当に愚かだと思う。
そして、それに気がつかない気の毒な人だ。
自分の考えが正しいという主張に固執し、議論ではなく主張の押し付け、
他人を罵倒することしかやることがないのだろうね。
本当に愚かだと思う。
そして、それに気がつかない気の毒な人だ。
いまだに君臨するのは、最高位氏。脳内の鏡理論は見向きもされず。
>>911 ７＋５＝１２か。また、えらい難しい問題をもってきたな。
もちろん、最終的には、数学は近似である、で終わりだが。
７は１２進法でも割りきれない数字だ。５も、６０進法にしなければわりきれない。
割り算を得意とする１２進法で、割りきれない数字同士の足し算が１２になるわけだ。
>>911 ７＋５＝１２か。また、えらい難しい問題をもってきたな。
もちろん、最終的には、数学は近似である、で終わりだが。
７は１２進法でも割りきれない数字だ。５も、６０進法にしなければわりきれない。
割り算を得意とする１２進法で、割りきれない数字同士の足し算が１２になるわけだ。
944 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/01/02(水) 15:55:03 0
>>930最高位さん
しかし現実に「私の存在性」なるものは
どこを探しても見つかりません。
「現象しない」のだから当然でありますが。
試しに「私に存在性」を「私」を遣わないで表現されてみては如何ですか？
先にも言いましたように自分だけのマスターキーが
他人の鍵穴に差し込めるようにするにはどうしたら良いか
それをお考えになるべきです。
最高位さんの私の存在はあまりに閉鎖的です。
しかし現実に「私の存在性」なるものは
どこを探しても見つかりません。
「現象しない」のだから当然でありますが。
試しに「私に存在性」を「私」を遣わないで表現されてみては如何ですか？
先にも言いましたように自分だけのマスターキーが
他人の鍵穴に差し込めるようにするにはどうしたら良いか
それをお考えになるべきです。
最高位さんの私の存在はあまりに閉鎖的です。
つまり、人の脳の許容量が、
３で割るまでを選択したのが１２進法で、
５で割るまでを選択したのが６０進法。
７で割ることを許容する４２０進法は、歴史上、採用されず、
現代の時計に６０進法までが採用されて残存している。
説明はここまで。
３で割るまでを選択したのが１２進法で、
５で割るまでを選択したのが６０進法。
７で割ることを許容する４２０進法は、歴史上、採用されず、
現代の時計に６０進法までが採用されて残存している。
説明はここまで。
946 ：海軍幕僚 ◆HaitfwkMrU ：2008/01/02(水) 16:06:54 0
>>925
1889年（明治22年）10月7日に海軍旗章条例により帝国海軍の軍艦旗として
十六条旭日旗が制定。
日本の軍艦旗であった「十六条旭日旗」はポツダム宣言受諾後の陸海軍の
解体にともないその使用は一旦停止しました。
昭和27年、海上保安庁の海上警備隊と航路啓開隊を保安庁（現･防衛省）に移管し、
警備隊として再編するにあたって「警備隊旗」を定めましたが、
これは桜の花を配したデザインの旗でした。
昭和29年、防衛庁・自衛隊創設を前に旗章類の見直しを検討するにあたって
画家の米内穂豊に図案研究が求めましたが、
「形状、日章の大きさ、位置光線の配合など実に素晴らしいもので、
これ以上の図案は考えようがない」として「十六条旭日旗」そのままの図案が
提出されました。警備隊の旧海軍OBの多くがこの意見に賛同したため、
「自衛艦旗」として採用されました。
だそうです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E8%89%A6%E6%97%97
1889年（明治22年）10月7日に海軍旗章条例により帝国海軍の軍艦旗として
十六条旭日旗が制定。
日本の軍艦旗であった「十六条旭日旗」はポツダム宣言受諾後の陸海軍の
解体にともないその使用は一旦停止しました。
昭和27年、海上保安庁の海上警備隊と航路啓開隊を保安庁（現･防衛省）に移管し、
警備隊として再編するにあたって「警備隊旗」を定めましたが、
これは桜の花を配したデザインの旗でした。
昭和29年、防衛庁・自衛隊創設を前に旗章類の見直しを検討するにあたって
画家の米内穂豊に図案研究が求めましたが、
「形状、日章の大きさ、位置光線の配合など実に素晴らしいもので、
これ以上の図案は考えようがない」として「十六条旭日旗」そのままの図案が
提出されました。警備隊の旧海軍OBの多くがこの意見に賛同したため、
「自衛艦旗」として採用されました。
だそうです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E8%89%A6%E6%97%97
>>945に追加。このように数学は選択されてきたのである。
950 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 16:32:35 O
951 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/01/02(水) 16:37:37 0
結局「私」の問題は、人間の言語とは何なのかという問題になるな。
このスレッドの 「脳科学vsデカルト(最高位)」の議論は本質を
外しているように思う。
このスレッドの 「脳科学vsデカルト(最高位)」の議論は本質を
外しているように思う。
そもそも「私」とやらが本当に唯物論と対立してんのか。
そういう対立構造そのものが捏造ないし妄想だというオチじゃがっかりんこだぞ。
そういう対立構造そのものが捏造ないし妄想だというオチじゃがっかりんこだぞ。
最高位の言ってることは、人の自由意志は自然科学的法則には
左右されないという、昔からある古典的な思想。
しかし彼は馬鹿のくせに、説明がゴッチャゴチャになって永井均とか
クオリアとかの話題と無理して結び付けようとするから変な
説明になってる。
左右されないという、昔からある古典的な思想。
しかし彼は馬鹿のくせに、説明がゴッチャゴチャになって永井均とか
クオリアとかの話題と無理して結び付けようとするから変な
説明になってる。
>>953
> そもそも「私」とやらが本当に唯物論と対立してんのか。
最高位の論法は、もしそれが成立するのならいわゆる個物全てにおいて成り立つ論法なので特に「私」じゃなきゃダメということはない。
「これ」と名指せる対象、「このリンゴ」や「このネズミ」など原子や宇宙までなんでもいい。
> そもそも「私」とやらが本当に唯物論と対立してんのか。
最高位の論法は、もしそれが成立するのならいわゆる個物全てにおいて成り立つ論法なので特に「私」じゃなきゃダメということはない。
「これ」と名指せる対象、「このリンゴ」や「このネズミ」など原子や宇宙までなんでもいい。
958 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 17:56:26 0
煽り、荒らしは徹底放置しましょう。→削除依頼：http://qb5.2ch.net/saku/
NGワード
名前で哲学者最高位
名前で走召糸色文寸ネ申
荒らしにレスをつける人も荒らしです。
議論したい人は隔離スレで
最高位の議論はこちら
【私】を記述してください。【私の存在性】 09
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1198984828/
走召糸色文寸ネ申の議論はこちら
【あぁ～無常】走召糸色文寸ネ申【禅問答】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1197710555/
NGワード
名前で哲学者最高位
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荒らしにレスをつける人も荒らしです。
議論したい人は隔離スレで
最高位の議論はこちら
【私】を記述してください。【私の存在性】 09
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1198984828/
走召糸色文寸ネ申の議論はこちら
【あぁ～無常】走召糸色文寸ネ申【禅問答】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1197710555/
対象となる存在者の存在を対象「として（als）」とらえる主体の存在が、
最高位さんの「私」なんじゃないですか、と思いました。
この「私」を、「このリンゴ」や「このネズミ」のように、
対象に落とし込もうとすると、どうしてもそれは、
「私」ではない、ただの「人」のように変わってしまうつかみ所の無い奴、
なのかも知れない、という気がしました。
最高位さんの「私」なんじゃないですか、と思いました。
この「私」を、「このリンゴ」や「このネズミ」のように、
対象に落とし込もうとすると、どうしてもそれは、
「私」ではない、ただの「人」のように変わってしまうつかみ所の無い奴、
なのかも知れない、という気がしました。
人工知能についてはこのスレでもいいですか？
>>959
「私」って普通は話者自身を指すからわざわざ断わるまでもなく「主体」＝「私」なんだよね。
「私」がなにか、とか「私」と「私」が指示する対象との関係とかは唯物論論駁の論法においては全然必要な議論ではないということ。
「私」って普通は話者自身を指すからわざわざ断わるまでもなく「主体」＝「私」なんだよね。
「私」がなにか、とか「私」と「私」が指示する対象との関係とかは唯物論論駁の論法においては全然必要な議論ではないということ。
>>960
眠たい人工知能スレなら複数ございます故、ご退散を。
眠たい人工知能スレなら複数ございます故、ご退散を。
>>959
それじゃ気に入らんのだろうｗ最高位になれないからｗ
それじゃ気に入らんのだろうｗ最高位になれないからｗ
>>961みたいなことはさんざん指摘されたことではあるんだけど。
「それ、別に私じゃなくてもなんでも成り立つ論法じゃん？」という指摘に対して
オリジナリティ云々を出す必要から存在性とかごちゃごちゃくっつけだしたとかゆうような事情があった様に記憶してるけど。
「それ、別に私じゃなくてもなんでも成り立つ論法じゃん？」という指摘に対して
オリジナリティ云々を出す必要から存在性とかごちゃごちゃくっつけだしたとかゆうような事情があった様に記憶してるけど。
965 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 18:10:15 0
唯識ってこんなんだったっけ？
>>959
≪対象を設定すると（区分すると）、「それに対峙する視線」を持つ者が要請される≫
という、人の認識の構造とリンクしてるんだろうね。
『主観』を捕まえたいんだけど、捕まえた途端、瞬時にそれは対象と化してしまい、
すり抜けていく・・・。追いかけても追いかけても、決して追いつけない・・・。
この図式の意味するところは、
「人が知り得るのは対象のみであり、自分自身にたどり着くことは決してない」
という哲学の敗北かもしれないｗ
≪対象を設定すると（区分すると）、「それに対峙する視線」を持つ者が要請される≫
という、人の認識の構造とリンクしてるんだろうね。
『主観』を捕まえたいんだけど、捕まえた途端、瞬時にそれは対象と化してしまい、
すり抜けていく・・・。追いかけても追いかけても、決して追いつけない・・・。
この図式の意味するところは、
「人が知り得るのは対象のみであり、自分自身にたどり着くことは決してない」
という哲学の敗北かもしれないｗ
紗南の場合、唯物論論駁の論法において必要なのかどうかはまだあまり気にしていなくて、
唯物論が「私」にとっての「としての世界」であるのではないかとかを整理して、
「としての世界」の向こう側の「実在（？）の世界（？）」についての議論（形而上学（？））
を始める準備のために必要なのかもしれない、ということが気になりました。
唯物論が「私」にとっての「としての世界」であるのではないかとかを整理して、
「としての世界」の向こう側の「実在（？）の世界（？）」についての議論（形而上学（？））
を始める準備のために必要なのかもしれない、ということが気になりました。
>>968
唯物論って形而上学に分類されてるんだけど？
唯物論って形而上学に分類されてるんだけど？
>>966
ずいぶん詩的な表現だなｗ
ずいぶん詩的な表現だなｗ
>>966
人が何を知り得るか、には限界があるのかもしれないですね。
人が何を知り得るか、には限界があるのかもしれないですね。
さて、正月中にユングでも読み返す人が出て来そうな勢い。（英語訳はユング監修）
973 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 18:31:11 0
>>969 ん？きみは唯物論はなにはどうであると言う論と思ってるの
>>968
私が他者を想定して言語を発するのは「私」故だとは思わない？
皆、「私」が提供している自己と他者と対話しているから対話が成立しているだけ。
その経路媒体は言語だけど。
そゆのは唯我論（独我論）でも実存主義でもないけど遙か太古から人類が抱えている命題。
他者を取り込む自我の振る舞いを許すのは「私」だけ。
だから他者が動物であっても物質であっても人工的な物であっても愛情や愛着が湧く。
守りたいものの為なら私の肉体の命というものを省みない。
私が他者を想定して言語を発するのは「私」故だとは思わない？
皆、「私」が提供している自己と他者と対話しているから対話が成立しているだけ。
その経路媒体は言語だけど。
そゆのは唯我論（独我論）でも実存主義でもないけど遙か太古から人類が抱えている命題。
他者を取り込む自我の振る舞いを許すのは「私」だけ。
だから他者が動物であっても物質であっても人工的な物であっても愛情や愛着が湧く。
守りたいものの為なら私の肉体の命というものを省みない。
>>969
そうなのかも知れないですが、分類された答えだけ先に暗記してしまって、
自分で分類するプロセスをやってみないと、
単に知ってるか知らないか、に終始してしまいそうな不安があるので、
仮に聞き覚えのあることでも、知らないこととしてしまって、
改めて1から考え直すぐらいの勢いで、今年はがんばって行きたいと思います。
本年も紗南をよろしくお願いします。
そうなのかも知れないですが、分類された答えだけ先に暗記してしまって、
自分で分類するプロセスをやってみないと、
単に知ってるか知らないか、に終始してしまいそうな不安があるので、
仮に聞き覚えのあることでも、知らないこととしてしまって、
改めて1から考え直すぐらいの勢いで、今年はがんばって行きたいと思います。
本年も紗南をよろしくお願いします。
>>974
紗南もそゆ風に考えたりします。
さらに、「私」には窓が無く、インプットやアウトプットも無く、
「私」の中の変化を感じ、「私」の中のスクリーンに、「私」なりに世界や他者を、
構成や妄想して、「私」なりになし得ることをしているぐらいの勢いで考えることもあります。
そゆことが、そゆ経験が、なぜ「私」なりに可能になるのか、
何も無い白紙の状態から偶々出来るようになったのか、
神の予定調和やゼーレのシナリオ通りなのか、
ある程度だけ生まれつき持った方式とかがあるのか、
とかはこれから考えます。
紗南のこのレスは、返答になってるでしょうか？かなり不安です。
不安って何でしょう？
紗南もそゆ風に考えたりします。
さらに、「私」には窓が無く、インプットやアウトプットも無く、
「私」の中の変化を感じ、「私」の中のスクリーンに、「私」なりに世界や他者を、
構成や妄想して、「私」なりになし得ることをしているぐらいの勢いで考えることもあります。
そゆことが、そゆ経験が、なぜ「私」なりに可能になるのか、
何も無い白紙の状態から偶々出来るようになったのか、
神の予定調和やゼーレのシナリオ通りなのか、
ある程度だけ生まれつき持った方式とかがあるのか、
とかはこれから考えます。
紗南のこのレスは、返答になってるでしょうか？かなり不安です。
不安って何でしょう？
977 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 19:23:20 0
新スレ、これ使っとけよ、おまいら。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1198774205/l50
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1198774205/l50
978 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 19:34:41 O
自己統一性は正常な精神のことされる、
この調和に寄与するのが、意識である。
統一し、自己になる為に制御する、つまり抑制、停止、否定。
方丈記の冒頭、
「ゆく川の流れは絶えずして、しかも元の水に非ず」
これは対照的である、
生は過剰よって余白が生まれそれを創造と、
反意識
Ａ＝Ｂの前提条件が、Ａ＝Ａ同じくＢ＝Ｂなら、
これは自己であることが前提か、
なんてね
この調和に寄与するのが、意識である。
統一し、自己になる為に制御する、つまり抑制、停止、否定。
方丈記の冒頭、
「ゆく川の流れは絶えずして、しかも元の水に非ず」
これは対照的である、
生は過剰よって余白が生まれそれを創造と、
反意識
Ａ＝Ｂの前提条件が、Ａ＝Ａ同じくＢ＝Ｂなら、
これは自己であることが前提か、
なんてね
979 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 19:39:22 O
おもしろいがまず詩を享受しろ。そのままだ。
982 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 19:56:16 O
素足がきれいですか？どうぞ
983 ：ちゅう：2008/01/02(水) 20:03:39 0
>>976
いや「私」は主体性や自我より先行している。あるのかないのかはそのときどき。
例えば不条理な暴漢にいきなり襲われたときは無我夢中かも知れないが
そういうときが「私」の出番だろう。
「私」は考えないから無駄がない。
いや「私」は主体性や自我より先行している。あるのかないのかはそのときどき。
例えば不条理な暴漢にいきなり襲われたときは無我夢中かも知れないが
そういうときが「私」の出番だろう。
「私」は考えないから無駄がない。
>>978
精神からしてみれば正常も異常もないだろう。
我々にはごく当たり前なことさえ他者には説明できない。
例えば手が物理的には何の問題がなくとも動かせない麻痺した状態だとする。
どうやって手を動かすのかをその当事者に説明することは無理なのだ。
「私」という難問に取り組む前のほんの腕試しとして思索してみればおもしろい。
精神からしてみれば正常も異常もないだろう。
我々にはごく当たり前なことさえ他者には説明できない。
例えば手が物理的には何の問題がなくとも動かせない麻痺した状態だとする。
どうやって手を動かすのかをその当事者に説明することは無理なのだ。
「私」という難問に取り組む前のほんの腕試しとして思索してみればおもしろい。
>>976
紗南の言う「私」のオートポイエーシス的な在り方とはそのようなことではないか。
気付いたら手足が自在に動かせているが動かせなくなってもどうやれば動かせるかは
わからないし説明ができない。
我々は自覚している以上に考えずに行動している。
そういう生命の神秘性を感じその源たる大地や太陽を崇拝する信仰を我々は簡単に
否定していいものか。
実は我々はごく単純で素朴な考えを否定しより足元の不確かな大地に足を踏み下ろして
いるに過ぎないのではないか。
こういうことも常に念頭におくと楽しい。
生命は上述の通り躍動なのだから。
紗南の言う「私」のオートポイエーシス的な在り方とはそのようなことではないか。
気付いたら手足が自在に動かせているが動かせなくなってもどうやれば動かせるかは
わからないし説明ができない。
我々は自覚している以上に考えずに行動している。
そういう生命の神秘性を感じその源たる大地や太陽を崇拝する信仰を我々は簡単に
否定していいものか。
実は我々はごく単純で素朴な考えを否定しより足元の不確かな大地に足を踏み下ろして
いるに過ぎないのではないか。
こういうことも常に念頭におくと楽しい。
生命は上述の通り躍動なのだから。
987 ：考える名無しさん：2008/01/02(水) 22:17:24 0
988 ：考える名無しさん：
>>1
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。
もし、その物理・化学法則が無限大の広がりを持っているならば、
人間は「一切を思い、一切を意志する」ことができるだろう。
もし、物理・化学法則が無限大の広がりを持っているならば、
科学が宇宙の一切の法則を解き明かす日は、ついに来ないであろう。
だから人は宗教を作り出す。宗教を信じる。
現代までに数え切れないほどの人間が、想像もできないほどの時間を
かけて科学を考えたり、実験したりしてきたが、結局何が分かったのだろう。
物質の正体もエネルギーの正体も、人生の意味さえも分かっていないのが現実だ。
ソクラテスの叫び「無知の知」は、２００８年の現代でさえ絶大な威力を持っている。
「科学は万能であり、宗教は無用である」というのは、非常に愚かな考えだ。
結局、人は何も知りえない。人生に意味があるのかさえ分からない。
よって、生きるためには信じるしかない。「人生には意味があるのだ」と。
そしてそれを力強く支持してくれるのが宗教であり、観念論である。
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。
もし、その物理・化学法則が無限大の広がりを持っているならば、
人間は「一切を思い、一切を意志する」ことができるだろう。
もし、物理・化学法則が無限大の広がりを持っているならば、
科学が宇宙の一切の法則を解き明かす日は、ついに来ないであろう。
だから人は宗教を作り出す。宗教を信じる。
現代までに数え切れないほどの人間が、想像もできないほどの時間を
かけて科学を考えたり、実験したりしてきたが、結局何が分かったのだろう。
物質の正体もエネルギーの正体も、人生の意味さえも分かっていないのが現実だ。
ソクラテスの叫び「無知の知」は、２００８年の現代でさえ絶大な威力を持っている。
「科学は万能であり、宗教は無用である」というのは、非常に愚かな考えだ。
結局、人は何も知りえない。人生に意味があるのかさえ分からない。
よって、生きるためには信じるしかない。「人生には意味があるのだ」と。
そしてそれを力強く支持してくれるのが宗教であり、観念論である。