◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない102◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない101◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1188915844/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

１．我思う故に我在り・・・主観性が一つ（以上）存在する
２．他の人間にも主観性が存在する・・・主観性は二つ（以上）存在する
３．外見で主観性のあるなしを判別できない・・・哲学的ゾンビ

２と３は仮定。これが正しいならば、
二つ以上の主観性の『違い』を比較することは絶対不可能。
よって、「『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である」は誤り。

１は、「『私』が『一つ在る』事が疑い得ない」のであって、
「『私』が『一つだけである』事は疑い得る」

結論。
最高位の主張は根拠のない出鱈目。
最高位完全破壊の証明終わり。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。

最高位は自分の中の定義が他人にまで適用できると思っている点で間違いを犯している。
『私』が唯一絶対でであるなら、自分の思想が他人の中で成立するとは限らないことがわかってないんだよ。

最高位が否定できるのは、最高位唯物論だけ。

世間の唯物論を否定することは最高位の論では絶対に不可能。

＞唯物論は論理的に間違いなんだから仕方が無いだろ

というお前の頭がおかしいだけ。馬鹿が間違いと叫んだところで何も変わらんよ。

＞理解できないアホは、もう少し頭使って考えてから話しかけてくれ　って事だ

＞私は、まともな議論がしたいだけなんだけどな
＞ここには、それができる人が皆無に等しい　という事だよ

なら、ここに君が来る必要はあるまい。
君が相手したい人間だけと議論したいなら、スレをわけて移動すればいいだろ。
そうすれば、君が議論したい相手と、君と議論したい相手だけになるわけだし。
ここでは、君と議論したい奴もいなければ、君が議論したい相手もいないだろ。

そうしないなら、君がやっていることは、唯物論者に対する嫌がらせだけだ。
それも何年にもわたってストーカーのように執拗に続け、
これが変質者以外の何物だって言うのだ。

＞548 名前：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 本日のレス 投稿日：2007/08/10(金) 01:13:07 0
＞唯物論というのは科学万能主義の根本であり
＞非物理的な存在は否定している
＞唯　物　論　なんだよ
＞世界には、ただ物がある　という論
＞物事には、文字通り『物と事』があり、事も物理現象に規定されているので
＞全ては結局、物体による物理現象である　という『思想』なんだよ

これで最高位の間違いが証明された。
最高位は、「唯物論」という字面で、自分勝手な「唯物論」を妄想している。

唯物論というのは「ただ物があるという論」ではない。

「唯物論」と訳された本来の「Materialism」というのは、
非物理的な存在を否定しているわけではなく、
それらが物理的な要因に従属し規定される副次的なものとする考え方に過ぎない。

「唯物論」というラベルが相応しくないというのならその通りだが、
「唯物論が間違い」というのは、最高位が「唯物論」を理解していないことによる間違いである。

テンプレは機械の>>1だけでいいよ・・・。
ホント、ダサいよな・・・。

ほんと。
必死だな。

最高位にここまで執着するのも決定されているんだろうな

機械と最高位が同一人物だと気がついてないお前らの間抜けさが笑える

>>11
そんなはずあるわけないと言いたいところだけど、
あんなの見ちゃうとな・・・

機械的唯物論者は思う故に『私』である
哲学者最高位は思う故に『私』である

機械的唯物論者＝哲学者最高位である

おい、ついでに物理板にも新スレ、立てといてやったぞw
機械は論争しに行って来い。

★　物理板への挑戦状！　★
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1190975303/l50

「私」という言葉など使用しなくても人間は生きていける。
子供は「真希は〜」とか「沙織は〜」と自分の事を説明する。
「私」などという言葉は必要ない。

「私」というのは公に対する言葉。公と私はセット品。
公って何かというと、自分の名前を知らない大勢の人間が居る場のこと。
近代社会でなく、未開の小さな村だったらお互いが全員の名前を知って
いるから、私などという言葉は使わなくても人間は生きていける。

最高位は、ゾンビを相手にする必要はないと言った
これは哲学でも使われる論法だ
これが成立するなら決定論も相手にする必要はない
なぜなら、決定論が正しいのなら決定論者の発言も決定されており
決定された言葉に対話を試みるのは不毛になるからだ
同じ論法で非合理主義者と議論を試みることも不毛となる
機械君は議論を観念論特有のものと見なすだろうから、機械君を相手にすることもない
だが、本当にそれでいいのだろうか？
考え方の相違から議論の不可能性や無意味さを導きだして、
そこから自分の立場を正当化していいのだろうか？
このような基礎付けはタコツボに閉じこもる行為ではないだろうか？

さっそく、物理学徒からレスがあった。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1190975303/2

＞Reply:>>1 それではあなたは形而下にあるもの全ての動作原理を知っているのか？

私は動作原理なんか知らないが、機械は知ってるつもりでいるのか？
答えて来い。

ﾌﾟｯ

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1190975303/3
＞ゆとり教育か・・・

ちょっと真面目に書きすぎた
無視してくれ

機械君は無神論哲学なわけだけど、彼を無視していいのか
有神論哲学として、機械君に「意味」や「価値」の意味を取り戻すよう言葉をかけるのが、
カトリックの宣教師的行為であり
機械君が受け入れなくてもそのような言葉をかけ続けるのがキリスト教的かな、
なんて思った

ま、そんなお遊びをやるほど暇でもないが

話かわって
最高位の文章はアジ演説ぽいから、
彼は右翼政治団体か過激派思想団体か、そこらへんにいたのだと思うよ
文章からは自分の周囲の環境がにじみ出る
皆も気をつけよう！
論旨明快で分かりやすい文章を日頃から読もう！
内容が間違っている文章を読むことは、とても有意義なのだ
最高位のように本を読まないと、反論する価値すらない文章になる
気を付けよう

＞Ra
機械って統合失調なのか？
私はアルツハイマーかと思ったんだが。

ハンさん
機械君をやりこめるためとはいえ、その行為はひどい
何より哲学のイメージダウンだ
機械君は物理学なんか興味ないんだよ
彼が攻撃しているのは宗教ではなく哲学だ
でなければ「実在なんて観念論」なんて言葉は出ない
むしろ彼は内心では宗教をバカにしてないはずだ
彼の哲学への攻撃に答えるのは哲学徒の役目ではないのか？

一昔前の君だって哲学を攻撃していたではないか
分かりやすく言えば、それがより特化したのが機械君だ
理論物理学はただの権威付けと、
それを出せば知の無力さを実感できる例としてもってきたのだろう
たいていの人は理解できん
（相対論ぐらいは少し勉強したけど14次元なんて俺にはわけわからん）
彼の興味は事実を扱う分野にはない

>>21
ハンじゃないけど
機械の動機が君の言う通りだとは思えないな。
それに機械のシンパには有効なんじゃないの？

ハンさん
俺は機械君は精神分裂ではないと思う
ただ、彼の文章をそのまま受け取るとそう思わざるをえない
それぐらい彼の文章はおかしい
最高位は単語の使い方が間違っているだけだから
彼が言おうとしていることは伝わる
違う言語間でも翻訳が可能なように。（確定はできないけど）
機械君の文章はその内部の規則性が意味不明なんだ
なんであんな発言をするのか意味不明なんだ
でも彼は本は読んでるぽいから、彼はわざと嘘をついてるとしか思えないんだ
彼こそ本物のLiarだ

22
まあね
機械シンパには有効だろう
機械君の言う「唯物論」は機械シンパの言う「唯物論」と明らかに違う
シンパの言う俗流唯物論も機械君の言う「観念論」に含まれてしまうんじゃないか
そう思えるぐらい機械君の「観念論」の指す範囲は広い
で、この言葉の使い方にポストモダンの匂いというか
スピノザチックな「世界をどう変えるか」への渇望というか
大陸哲学特有の「善い社会の実現」への渇望みたいなものを
俺は感じてしまう
まだモヤモヤとした感じで、はっきりとはわからないけどね
そういう解釈が頭を離れない
ま、ただのバカかもしれないけどさ
「ほぼ法則」とか言い直すところとかかっこ悪いし

>>20
問題のスレ、何とか削除できないのか。どう考えてもやりすぎ。誰にとってのプラスにも
ならん。

なんか、倫理的に攻められてる。

>>25
ほっとけば？

>>25
どうぞ、削除申請してきてください。
私は、するつもりない。

おれは賛成だね。
やりすぎなのは機械の主張そのもの。
それがどれだけ馬鹿げているのかわかっていないシンパともども
当の物理学からの意見を聞いてみるがいいさ。

新スレおめでとうございまー（ｒｙ

休日出勤2回して超少人数でがんばったおかげで風邪ひきましたよ！？
でも今月で一箇所返済が完了したようです！？
みなさんありがとうございまー（ｒｙ
いってきまー（ｒｙ

http://www.youtube.com/watch?v=pnUjxipIDoQ

いったいどんな仕事なんだ

29
でも、それらの馬鹿げた主張と対話して真面目に答えるのが大事な気がするんだよね
哲学なんて一般人から見れば同じくらい非常識なことをやってるんだし
まぁ、何より楽しいからやってるんだけど

別にバカげたことを主張する人たちがいてもいいと思うのよ
みんながまともなこと言ってたらつまらないじゃん

>>32
それにはお互い哲学についての最低限度の知識が必要だと思うんだよ。
ここは哲学板なんだから。
でなければ対話はなりたたない。
物理板で物理の知識のないやつが相手にされると思う？

>>30
仕事でお疲れの人間にこんな事いうのは気が引けるが、
一段落したらもうちょっと顔出しておくれよ。
つまらんこのスレから華が消えた感じだ。

>>33
そこが物理学のような専門分野の学問との違い。哲学に専門家は無用。

>>35
もちろん専門家である必要はないよ。
でも予備知識は必要だよ。

無用の用

　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_　　　　
　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,　　　　
　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i　　　
　　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;! 　　　　　
　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ,　　　いいんじゃないですか、似非学問でも。　　
　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'　　　　フフフ
　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　　　　
　　　　　't　←―→ ）/ｲ　　　　　　　
　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、　　　　　 　
　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、　　　　　　
_,,..r''''" 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー
　　　　　 |　 ／＼　 /
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　　　　　 | ,r":::ヽ　/　　　　
　　　　　 |i´:::::::::| /　　　

>>33

その関係についてだな。

Raもかまって荒しの仲間入りのようだな。

夜のお仕事かね？

専門家にとっての特権は
「それは専門外です。」
といえること。

その領域はひろ〜い。

なんちて。

100からここに参加したりしたけど、やっとわかったよ…全てが…。
このスレは、あれだ。
２ch名物「高卒は知的障害者」スレと全く同じ性質を持っている。
「キャッチー」なんだよ。
まず、当然のことながら、初心者の吸収力は圧倒的だ。
こんなスレを見れば、誰だって
「こいつ、人間はロボットだとでも言いたいのか…？でも、オレも少しその辺気になってるんだよな…」
などと思いながらこのスレをクリックすることだろう。
しかし、ちょっと考えれば、誰でも出鱈目なことを言っているとすぐにわかるこのスレだが…
ここが問題だ…！
鼻につくこのスレタイ…１が出鱈目だと頭ではわかっているのに、
気になって気になって仕方がない…
「なぜ、こんな出鱈目スレがまだあるんだ？？」
「もしかして、大勢の人がミスリードされていやしないだろうか…？初心者なんか大丈夫だろうか…？」
などと、不安を掻きたてられつつ、何度もクリックしてしまう…
このスレがある限り、上記の不安も解消されることはなく、
１度嵌ると、エンドレスで、このスレを見てしまうのだ。
そんな人間たちが蓄積し、新たな参加者達も増えていく…このスレの１の主張がいかに出鱈目だとしても、
このスレがなくなることはないだろう…あの「高池」スレのように…あぁ、恐ろしい…！
もうオレは絶対こないぞ…！「高池」スレも全く見ずに生活できるようになったし、
きっとここも克服できる…！みんなも頑張ろうぜ！！

>>40
何を今更ｗ

機械のシンパなんてそんなにいるのか？ｗ

いないと…なんとなくわかってても〜…またクリックｗ

Ｒａﾀﾝ…ﾎﾞｸだよ…全仮論のﾎﾞｸだよ…
新ｽﾚ乙です乙でつ。
また色々考えたから聞いてくれお

Ｒａﾀﾝが言った「事実はいらない」ってどういうことなの？？
ﾎﾞｸとしては、真理＝事実＝「〜のように見える」と思うよ。
そして、前の発言にて、ﾎﾞｸは全仮論を、
「〜のように見える」という、「1つの事実」にまで昇華させたつもりだお
あんまりＲａﾀﾝの言った事をよく理解していないかもしれないけど、
今はこんな感じだお…今日は、ﾌﾟﾙﾌﾟﾙしてるんだお

「事実」についてもう少し考えてみたい…Ｒａﾀﾝ他も頼む
我思う…故に我思う…ﾎﾞｸにはここまでしか言えないお…どうでしょうか？

我プルプル…故に我プルプル…

全我がプルプル…

Ｒａﾀﾝ氏の考えをちゃんと理解するためにまた少々言及を…

＞「確実かもしれない」は違和感があるけれど
＞「正しいかもしれない」「真かもしれない」は普通に使えそうな気がする

これについては、言葉を厳密分解すると
「正しいかもしれないように見える」「真かもしれないように見える」という
これまた「一つの事実」として認識できると思うのですが…
要は、これも自論で好き勝手言わせてもらうと、
「〜に見える」と変換できた時点でその事柄は可謬性を失い、
「一つの事実」という、（あくまで閉じた認識世界の）真理になるのではないでしょうか…？
「可謬性」という属性が外れたものから唯一の真理となっていき、
この閉じた認識世界の全ての事柄の可謬性が外れた時、初めて人類はアセンションプリーズ♪
できるかもしれないとボクは考えているわけなんです。

一物質が来ますた(｀･ω･´)

一固体ですが、色んな影響を受けて誕生しますた唯一です

物理板のスレ……、えらく寒いスレになってるな。
それで>>28とか、池沼かよw
他者を貶す前に、自分の愚かさに気付けカス。

削除依頼はだしたよ。どうなるかはわからんが・・・。

>>52
乙。他板に迷惑かけてもいかんし、消えるといいが。

>>49
「〜に見える」というのは「一つの事実」として「可謬性」は失うかもしれないが、
次の瞬間には「〜には見えない」に変わるかもしれない。
「可変性」がある「〜」を「真理」と呼ぶことはできないのではないか。

>>54
素晴らしい…と言いたかったのですが、
私は、現在の真理は、未来の真理まで保証はしないと主張しています。
0.00000000000000000000000000000000000000000001秒後はわからないけど、
「今」はこれが「事実」＝「真理」＝「〜に見える」と…
あとは、「今」の定義だけしっかりさせれば、
オレ的には、このスレに対するﾓﾔﾓﾔとした気持ちは完全に消えそうだ…ｳﾋﾋ

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1189200088/
こっちもよろしく

ある程度マクロな系が機械的な動作をするのはエントロピー増大則一つに依っている。
例えば圧力。1立方メートル中の空気分子でさえ今の人間にはシミュレーションしきれる物ではない。
だが、別に複雑な計算やシミュレーションに頼らなくても、空気の体積と温度が分かっていれば計算できる。
これはつまり、空気分子がランダムにある面にぶつかったとしたら、
他の面にも同じ確率でぶつかっているだろうという「期待」にすがっているだけのこと。
空気分子の数が少なければ少ないほど、試行回数が少なければ少ないほど、
その「揺り戻し機構」は働きにくくなり、予測が難しくなって行く。
量子という極小の世界で予測が100%不可能になった所で何の不思議があろうか。

全仮
そりゃ「・・・と思う」と語尾につけるのと一緒だ
で、わたしがそう思っている事実は確実だと言ってるだけ
だけど本当にそうだろうか？
仮りにそれが正しかったとしても、
思惟が別の対象に移った瞬間にその思うことは過去のことになり
疑えるもの、不確実なものになってしまう

俺の解決法は単純だ
「確実さ」と「正しさ」を分けてしまう
で、確実さなんてものは実は心理的なものだから捨ててしまう
確実さの基準は「わたしがそれを疑わない心理」だ
こんなものはいらない
こんな主観的なものはいらない
こんなものを追求するのは「何を狂信すればもう考えないですむのか」と考えるに等しい
不毛で何も産まない
じゃあポイッ！
それが俺ら異端の哲学
で、かわりにtruthについて考察する

続き
中国の故事に「杞憂」がある
「もし天が落ちてきたら」と考えて夜も寝れなかった人の例えだ
「どうすれば杞憂から逃れられるか」というのは哲学の一つの問題だ
全仮君も「安心して眠れる」と表現しているところを見ると、それに興味があるのだろう
哲学ではいろんな療法があるだろうが
俺は異端だからあきらめる
つまり、「杞憂から逃れることはできない」と考える
それで思考の目的を「かもしれない」から逃れることから変更する
俺の異端な立場は、君にとって絶望的だろう
安心して夜も眠れなくなる
だけど、何かを考えている時ってのは興奮してドキドキして楽しいものだ
その楽しさに身を任せるなら、これほど楽観的な立場もないだろうなと俺は思う
（俺がそう思っていることは確実だw）

「事実は確実」の「確実」はいらない…そういう意味だったんですね。
それだったら、最初から自分は、そのことについては同じ考えですよ〜。
で、「確実」をポイして残った「事実」についてはどう考えますか？
自分は、ずっとこっちの「事実」のことを「いらない」言っていると思っていたので、
ずっと理解に苦しんでいたのです。
何か的外れなことを言っていたら申し訳ないです。

あと、私は何か杞憂することに怯えているということはないっす。
（深夜時々、幽霊がすごく怖くなりますが）

思考においての目的は、やっぱり一つでも多くの
「真理」＝「事実」＝「〜に見える（その他感覚情報）」を獲得することでしょうか…。
「真理」は「一つの感覚情報」と同じ意味ではないのだろうか…？
（補足…1+1は2という1つの情報に置き換えられる）

なんか、つまらんな
だから物理板になんて建てないほうがよかったんだよ
2ちゃんなんだから殺伐と荒れ気味な方がいいんだよ
せっかくだから物理学者でもあり哲学者でもあったエルンスト・マッハの相対原理でも議論してみてはどうだろう？
個人的に思うことだが、認識と切り離された決定論はここらへんに関わってくるように思える
マッハはアインシュタインの師であり、後に決別した関係だが
その影響は哲学の方が強い
論理実証主義もマッハの影響を受けている
まぁ、後年のマッハは典型的な観念論者になってしまったが

いくらなんでも、蘇我の仏教信じるレベルで、自然科学教を布教していたわけじゃないだろうからさ

全仮
ああ、すまん確実性に焦点をあてるため、事実は置いとけ、ってことだ

で、デカルトは感覚や知覚も疑いうると考えた
今、テレビを見てるけど、それは「テレビを見ている」夢を見ているのかもしれない
すると「事実fact」ってなんだろう？
・・この問いはホントは間違っている
事実とは事実として扱われるもののこと
本来の問いは「真実ってなんだろう？」だ
これは具体的な事実の例を問うているのではない
「真実truth」という言葉で指していることがどういうことなのか、を問うている
つまり、「真理」という語の定義だ
これがまた諸説ある
つまり個々の哲学者で「真理」という言葉で指す内容が違うんだ

俺は最もポピュラーな考え、「それが対象と一致していること」という対応説の立場をとる

ちょっとひねる
デカルトの「われ思うゆえにわれあり」
「I think therefore　I am」
で、thinkのかわりにどんな自動詞を入れても、
君はそれを確実な事実と見るだろうが
am 、つまりbe動詞はどうだろう？
このbe動詞が指していることって何だろう？
日本語の「あり」が指していることって何だろう？　
「存在する」ってどのようなことを言うのだろう？

機械にシンパなどいない。
機械とは別人の物理主義者が数人いるが、
機械の影響を受けてる者などいない。

だから、機械を罵倒して否定しても唯物論はなくならない。無意味。
機械のシンパなどいないのだから。

俺は科学主義者だから、機械と無関係に唯物的な発言するけどね。

ニュアンスは多少違えど、
Ｒａ氏と自分の思考経過状況は、保母一致していると認識しますた。
もし、重大な不一致部分があるとしたら、ご指摘ください。
もうすぐ、このスレにおいて気になる事はなくなりそうなので、ややﾊｯﾋﾟｰですｗ

>>63
「我あり」は一つの事実に見えますが、
「我思うゆえに我あり」は一つの事実には見えないです。
さて…「ある」＝「存在」って何なんですかね…
まず「人類間における約束の言葉」であることに異論はないと思うのですが、
何をもってして、その約束の言葉を適用させるかという条件の定義は何かってことですよね。
これは、他の言葉と全く同じで、「一定の感覚情報」を認識した場合が適用条件になると思います。
じゃあ、その「一定の感覚情報」は何だと言われたら、とても面倒なことになります。
「リンゴ」という「約束の言葉」を適用させる条件としての
「一定の感覚情報」を全て説明しろと言われたらどうですか…？とても面倒です。

ボクは、リンゴと呼ばれる「一定の感覚情報」を認識した場合、ボクは「リンゴ」という「約束の言葉」を使います。
存在と呼ばれる「一定の感覚情報」を認識したら、ボクは「ある」「存在」という「約束の言葉」を使います。
「一定の感覚情報」の厳密分解は哲学の仕事ですか…？
もしそうなら、ボクは怠け者なので、哲学を辞めますｗ

補足
「「我思うゆえに我あり」と思う我あり」だったらもちろん一つの事実に見えます。

保母一致ｗ
なんか・・・下半身に訴えるものがあるなｗ

>>65
おみゃー、そりゃマッハじゃねえの？手元に本がないので記憶だけでいっているのだが。

超訂正！！
ボクは哲学者でもなんでもありませんでした。
まるで、怠けたいから哲学をやっているようなことを言ってしまいました。
哲学者の皆さんに対して大変失礼なことを言ってしまいました。

全仮
いや、君と俺は正反対だろう
結論を急がずにゆっくり考えてみよう

ある人が言った「ツチノコは存在する」
別の男が言った「ツチノコなんて存在しないよ」
この二人の間では諸経験は違うだろうが、会話は成立している
これは二人の間で「存在する」という言葉の使われ方が同じものとして成立しているからだ
「存在する」という語が意味するものは知覚とかではない
（知覚されたものは「存在する」と扱われやすいが、そんなことはここではどうでもいい）
「サンタクロースは存在する」でもいい
この文が表現として成立している（その意味するところを読み取れる）のは
「存在する」という言葉の意味するところを理解できるからだ
「存在する」はどのようなことを指しているのだろう？

最高位の『私』に精神活動は含まれますか？YorN
最高位の『私』に感情は含まれますか？YorN
最高位の『私』に記憶は含まれますか？YorN
最高位の『私』に感覚は含まれますか？YorN

それじゃまた違和感のある表現の例をしようか
知り合いのオタクがこう言った
「俺、昨日、夢で彼女ができたんだ。だから、俺の彼女は存在するぜ」

「それは君の夢の中のできごとであって現実には存在しないよ」

「存在する」という語で表現されるものは
「現実、夢」の2つで分類できる世界のうち、現実の方に属するということだ

リアル、アクチュアリー、なんでもいいけど、そのような言葉で表現できる世界の設定（同時に虚構世界の設定）
リアルが何か具体的にはわからんよ、細木数子は霊こそリアルだとおもっているだろうから
ただ、そのような二分する区別の設定だ
君の知覚だって君の夢かもしれない
「リンゴが見える」
「いや、君は幻を見ているだけでリンゴは存在しない」
「リンゴが見える知覚は存在する」
「その知覚も幻惑で君の知覚は存在しない」

このような会話が続いたら、いずれ彼は「俺にとって感じることが俺のリアルだ」と言うかもしれない

真偽を問うという行為は、数ある妄想を現実と夢とに仕分けしていく作業だ

>>70
いったいどの主張部分が対立していますか…？

「存在する」は何を指しているかということですが、
毎度恐縮ですが、例文を厳密分解してみます。

例の場合の「存在する」「しない」は

ツチノコは…
「存在する（（一定の感覚情報として成立する）と私は思います）」と
「しない（（成立しない）と私は思います）」になると思うのですが、
このことから、ボクはいったい何を考えればいいんでしょうか…？？

Ｒａﾀﾝは、ﾎﾞｸの主張のどの箇所に反論したいんですか…？

>>72
「いや、君は幻を見ているだけでリンゴは存在しない」
「その知覚も幻惑で君の知覚は存在しない」

彼は嘘をついている…。
なぜなら、このように突っ込みを入れた時、彼は答えることができないからだ。

「じゃあ、アンタ…なんでその「約束の言葉」を知ってるんだ…？」

と言ってみるﾃｽﾄ…これは、ちょっと思いついたんで言ってみただけですｗ
もっとちゃんと考えます。

全仮
別に反論する気はないよ
ただ考え方はまったく正反対だなというだけ
君は主観からスタートするみたいだけど
俺は客観からスタートするんだ
別にいろんな考え方の人がいてもいいと思うよ

では、そろそろ私はフェードアウトします
何か、刺激があればまたボリュームは上がっていくでしょう

Ｒａ氏との対話の間、機械氏のことは完全に頭から消えていましたよｗ

自分にとっては、とても有意義な議論でした
ありがとうございました

美術館ってところは、通でもなければ、なかなか
その良し悪しを見極めるまでいかず、飽きてしま
うところである。

しかし、もし買うつもりならと言われると、
これが不思議なものである。

余程普段から美術に縁のない人々も、お気に入り
の絵を選び、その理由も様々にあるのが面白い
テレビ番組であった。

>>51-53
おい、ふざけたこといってんじゃねえぞ、カスども。
なんで、宗教板ならOKで、物理板だと削除なんだ？
やっぱり、あれか？
「決定論」「機械的唯物論」なんてもんは宗教であって、
物理じゃないってことか？


それから、機械。
おまえの『最終真理』は、物理屋にいわせると鉄屑だと。鉄屑。
どうして反論しにいかないんだ？

怖いのかw











・

なんか「最終真理」の、そのまた向こうに「境地」があるみたいだぞ？

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1190975303/17
＞個々の構成要素同士の相互作用の法則がいかに単純であろうとも、
＞要素が著しく大量に集まったときにだけ現れる特異的な現象がある。
＞この特異的な現象はミクロな相互作用をいくら精緻に追いかけても
＞決して理解できない類の別のパースペクティブの事象である。
＞稚拙な唯物論や原始的な決定論にとらわれている哀れな未開人には
＞真でも到達できない境地である。

真理というのは観念ですか？

>>80
はい、そしていいえ。
「真理」という概念はもちろん観念。
でも真理は端的に事実。

>>72
＞「存在する」という語で表現されるものは
＞「現実、夢」の2つで分類できる世界のうち、現実の方に属するということだ

それはそうでしょう。というかそんなこと「当たり前」ではありませんか？
そういう「観念論が（永年）解決できなかった認識論と存在論の二項対立」という
（実は観念論的には都合がよかった「心身論の（永久循環）モンダイ」を解決してしまう
のが、「大脳生理学」と「クオリア概念」であると何度も申し上げてもいつの間にか
観念論者さん達は「昔来た道」に帰りたがる「強い傾向」があるのですね。

>>82
機械はＯＤ問題にはどんな意見を持ってるの？ｗ

でだ、個々の構成要素同士の相互作用の法則がいかに単純であろうとも、
要素が著しく大量に集まったときにだけ現れる特異的な現象があるんだよ。
この特異的な現象はミクロな相互作用をいくら精緻に追いかけても
決して理解できない類の別のパースペクティブの事象なわけだ。。
稚拙な唯物論や原始的な決定論にとらわれている哀れな未開人には
真でも到達できない境地だろうなwwww

>>78
＞おまえの『最終真理』は、物理屋にいわせると鉄屑だと。鉄屑。

どういう「物理屋」さんにお聞きになったか知りませんが、彼ら（理論物理学専攻）
の９９％は「理系の屑」としてまともな企業には採用されないことはご存じだと思います。
まあ、限られた大学院の限られた教授の下で修行した「応用（理論ではない）物理博士」
ならば、採用する価値があるかもしれませんが、よほどの大企業が「まあ一割の奴が何か
発明すればいいか」と思って採用するか否か？・・のハイリスクハイリターン採用になります。
　青色発光ダイオードを発見した田中氏みたいな人材がその中に混じっている確立は一万分の一
以下です。
　理工科系の実情・・とはそんなものであり、「実業」である応用物理学・工学・応用化学
・高分子化学・・とは「全く異なる分野」なのです。
　しかし、ここ（哲学板）での対象である「世界観」について論じる資格がある「理工系の学者」
は「理論物理学」「分子生物学」「大脳生理学」「宇宙物理学」以外の分野はあり（え）ません。
お友達の「物理屋」さんがその中に身を置いていても、まあ「米国・独国の学者の翻訳（解説）」を
するくらいが関の山でしょう。

>>85
わかった、わかった。友だちには、よくいっといてやる。
でだ、個々の構成要素同士の相互作用の法則がいかに単純であろうとも、
要素が著しく大量に集まったときにだけ現れる特異的な現象があるんだよ。
この特異的な現象はミクロな相互作用をいくら精緻に追いかけても
決して理解できない類の別のパースペクティブの事象なわけだ。。
稚拙な唯物論や原始的な決定論にとらわれている哀れな未開人には
真でも到達できない境地だろうなwwww

>>85
と言うわけで、専門家は投資家に管理されるわけである。
機械さんお疲れ。

大胆に言い切るなあ機械よ。無謀だがちょっと恰好いいぞ。

>>78
あのな、頼むから一週間の間、消えててくれ。

>>86
＞決して理解できない類の別のパースペクティブの事象なわけだ

「決して理解できない」のはハンニバルさんの「（脳の）固体的特徴」であり、
それを普遍課した前提でおっしゃるから色々な「無知に基づく間違い」が生じる
だけのことです。
　「別のパースペクティブ」とは「科学的厳密性の深化」でなければ逆に「思考の退化」
を意味するだけです。
　オウム真理教やキリスト教だろうがとにかく「パースペクティブ」が欲しい方は、
「宗教的超越感」を麻薬のように求め続けるしかありません。

>>89
だから、なんで宗教板ならOKで、物理板だと削除なんだと訊いてるんだ。
「決定論」「機械的唯物論」は宗教であって、 物理じゃないってことなんだな？
答えろ。

>>91
決定論は物理学の範疇ではないから削除でしょうね。
決定論は哲学の範疇だからこの板では問題ありません。
宗教は宗派によって哲学を含むので、宗教板に決定論があっても問題ありません。

＞「決定論」「機械的唯物論」は宗教であって、 物理じゃないってことなんだな？

本気でそういうことを考えているなら、馬鹿だと思います。
決定論は宗教ではありません。科学の前提です。宗教で扱う事項になることはありますが。

>>91
あのな、機械の１の文はネタだろうが。

>>86
＞要素が著しく大量に集まったときにだけ現れる特異的な現象があるんだよ。

「ある」なら決定論的ですね。「要素が著しく大量に集まったとき」という因果ですからね。

＞稚拙な唯物論や原始的な決定論にとらわれている哀れな未開人には
＞真でも到達できない境地だろうなwwww

愚かですね。因果律や決定論は貴方が思うほど浅いものではありません。
恐らく、貴方では到達できない境地にあるものですよ。

>>79
＞なんか「最終真理」の、そのまた向こうに「境地」があるみたいだぞ？

決定論はそこにあるものですが。
「最終真理」など、決定論の世界の部分系に過ぎません。

>>94

目覚まし時計とどう違うのだ。
複雑か。

>>91
今までの所謂「哲学」・・具体名で言えばヘーゲル・カント・ショーペンハウエル
デカルト、キルケゴール、フィヒテ、ロック、ベンサム、ミル、ニィチェ、サルトル、
ハイデガー、カミュ、ホワイトヘッド、ヴィトゲンシュタイン、ラッセル、デリダ、
ドゥルーズ、ガタリ、アルチュセール、フーコー・・・ｅｔｃさん達の著作を全部読んだ
わけではありませんが「読むに値しない」と感じるのはその数％を読み終えた時点です。

　この人もまた「観念論者の陥る罠」に紆余曲折を経ながら陥っていくだろう・・と判るのです。

小説では『アルトゥールスへの旅』というリンゼイなんとか氏が書いた小説で、それらの「観念論的自己欺瞞」
や「偽善により自分を騙し続ける方法と技術」を明確に皮肉りながら描写しているので、非常に興味深い
小説です。・・・が皆さん「一般の生活感覚で生きることは基本』な方達に「天才の作品」の理解を求める
ことは「大きな間違い」なのかもしれません。
　

別人のつもりなら文体変えろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>97

ビデオ録画とどう違うのだ？

別人なら文体違って然るべき
フフフ、なんて薄っぺらな・・・

>>97

ちなみに複雑だから価値があるなど価値なし。

>>100
ぷぷぷ。
なんて説得力のない返し・・・

>>78
一応物理屋ですが、少なくとも決定論は鉄屑ではありません。
物理は決定論の上で成立しているものです。

>>103

目覚まし時計であることは分かります。

世界において厳密な対象は無く、
語られたことばが厳密性に基づくというのは
崇拝者の思い込みだからね。
まあこの見解ももちろん俺の思い込みにすぎない、
という君の考えが手に取るように解るわけだが、
これも思い込みにすぎないわけだよもちろん。
そしてこれだけが唯一、厳密な思考の結論なのだよ。
つまり哲学は学問の無意味さを証明したのだよ。
まさに脱学問＝脱知歪腐ということだよ。
哲学に意味を見出すことができない者は
脱知歪腐の素晴らしさを理解できない未熟者なのであり、
早く哲学など諦めて低俗な科学でもやってた方が無難だろう。

本を読むことの労力を厭う人はまず最初に「哲学とは無縁」ですので、
他の世界で「哲学的に徹底して考えた末の結論で言えば」とかの「哲学の僭称」
は止めていただきたいと切望します。
　「哲学」は「相手を論破する技術と方法」であるという「エピステーメー」を
（最近数百年）広めて来た「キリスト教的感覚＝ドグマ」には逆らえない・・という
「原理主義」に陥ることは止めにすれば、近い将来「科学の進歩」による「世界観の
完全な立証・明確化・自明化」が行われることになると思います。

それはそうと、何で「はにわ」がこんな暴挙に出たの？

>>105
厳密というより、厳格でしょうね。因果から外れることは人間には不可能なのです。

非因果的に見える何かがあったとしても、それを制御できないのであれば、
実質、知らない何かによって決まっているのと同じです。
この場合は変えようがないという意味で、決定論になります。

いっけん関係ありそうでぜんぜん関係ないハナシをする

「科学の進歩」による「世界観の 完全な立証・明確化・自明化」が行われる世界…
それがｵﾏｲの願望であり、夢なんだな…どこが機械的唯物論だ…ロマンたっぷりじゃねーか。
しかし、ロマンチックな夢ではあるが、少々悲しいな…
今の状況から考えれば、我々が生きている間はそれは叶わないなんてのは誰の目にも明らかだ…
地球の中心部の観察すらできない…月なんて近場に行くのもエライ大変そうだ…
まさか、机上の空論がそのまま「完全な立証・明確化・自明化」になるなどと言うつもりはないよな…？
機械の知識は、すごいような気はするけどな…
ｵﾏｲがどんなことに従事しているのかは、知らんが、
現実は、せいぜい「礎」止まりがいいところなんじゃないのかな…
それとも、そのサポート辺りかな…？それに不満を感じているようにも見える…
だからといって、ｵﾏｲの態度の免罪符にはならないことを知ってほしいと、
理解を求める ことは「大きな間違い」かな。
まぁ…せいぜい「その為の」毎日でも消化し続てください。

機械の知識はすんごいデタラメさ

人としての理に逆らえないならば快楽主義となるのは必然の事。
低次な肉体的快楽に溺れるか、高次な精神的快楽を享受するかで人間の器が決まる。

理論物理学専攻の学生が企業に就職できないのは当たり前じゃないの？
最初っから相手にしてないんだから。

理論物理学専攻の学生は、まともな企業に就職できない理系のくずで

世界観について語る資格がある、ということだそうです。

>>85
こういった物理学研究者に対する態度は一貫してる
哲学研究者に対しても同様の態度が見られる
それは「専門家」に対する激しい恨み、怒りのように見える
一方で「文系」を徹底的に馬鹿にしながら、他方で「理系」に対しては無意味に攻撃的
機械の本来の立場なら物理学の専門家は味方であるべきと思えるのだが
実際は不倶戴天の敵であるかのようだ
これでは機械の立っている立場がどこにあるのか見え見え
理系に対しては「哲学」を振り回し「文系」に対しては「物理学」振り回す
どちらも専門家から見れば極めて怪しげな知識に過ぎないのだが
2chでは「豊富な知識」の持ち主に見えるというトリックを駆使して「君臨」する
実のところは単なる憂さ晴らしに2chを使っているビジネスマンというところか
過去スレを見ればわかるが文系も理系も知識は浅いし読書量も少ない
それをハッタリだけで押し通す力量はたいしたものだと思う
ビジネスマンとしては結構やり手かもしれないｗ
ぜひ1000スレまで頑張ってもらいたい

どうしてもキチガイ見たさで集まって来るね、人が。

高卒の機械には何も語る資格がないということだね

哲厨，絶対真理厨，相対主義厨，横綱の品格厨，ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝﾏﾁｶﾞｯﾄﾙ厨，思想厨，ポモ厨，ソカ厨，セコ厨，添え厨

これらはほとんど同類である。

地道に進展しているまともな学問に対するル・サンチマン（＝知的ルサンチマン）で通底している。

自己主張をすればするほど滲み出るル・サンチマンが、実に豊穣な味わいを生み出している。

＞　青色発光ダイオードを発見した田中氏
突っ込んだら負け？

　　あのぉ 私たちはこのスレで とっくの昔に決まってたことを

　　書き込んでるだけなんですよね？









　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おｋ？

おｋじゃない。
物質全ては不確定なんだから、昔から決定などされていない。

決定論は呼称を変えてさ
「影響論」と呼べばいいんだよ
それで影響を受けない存在はないと論じればいい
「あなたの精神もビッグバンから影響を受けているのです、って

>>115
説得力はあるね。
それなら物理板に建てても無意味だが、哲学板に建てるのも意味がない。

＞過去スレを見ればわかるが文系も理系も知識は浅いし読書量も少ない
まあ、『図解・サルでもわかる相対性理論』みたいなものしか読んでないだろう。

＞ビジネスマンとしては結構やり手かもしれないｗ
それはない。結局「あなた方、観念論者は…」しかいってないんだから、
あっちこっちの家をﾋﾟﾝﾎﾟﾝして回ってる、ものみの塔のｵﾊﾞﾁｬﾝと変わらない。

>>122
＞それで影響を受けない存在はないと論じればいい
まず、妥当だろうね。スレは続かないと思う。

未来が無限個であるように、過去も無限個であるという仮説が、
たしか最新の物理学の方であったように思う。
哲学の方の「可能世界論」とリンクさせると面白いんだけど。

>>124
「はにわ」、もう余計なことはせんからやりたいようにやれ。その代わりやるからには哲学版と
お前の醜態と馬鹿さ加減が物理屋にもはっきり分かるまでやれ。途中で飽きたからやめるなんて
なんていうな。

このスレ読んで「決定論」と「観念論」は対立すると思ってたが
最近哲学の本読んだら両立できるみたいに書いてたんだがどうなの？

>>125
阿呆かw
ここは２ちゃんだぞ？　飽きたらやめるさ。
「投機」の方も忙しいんでねwwww

>>124
＞未来が無限個であるように、過去も無限個であるという仮説が、
＞たしか最新の物理学の方であったように思う。

エヴェレット解釈のことだと思うが、そうとしても過去が無限個などと
アホスギルことを言うエヴェレット解釈派物理学者がいるわけがない。
一般人が普通に考えたって経験科学が全部成り立たなくなるよ。
はにわは時空の概念さえ解っていない全くの超ど素人おばかなんだなｗ

だから盛り上がりが足りん
てめーら、もっと罵りあおうぜ！哲学的に

>>128
エヴェレット解釈だあ？　昔のもんじゃねえか。
もっと、ごくごく最近の人だ。

＞一般人が普通に考えたって経験科学が全部成り立たなくなるよ。
経験科学が成り立とうが、どうしようか知ったことか。
過去が１個であるというのは、君ただ独りの記憶に基づく考えだ。
過去が無限個で何もいえなくなるようなら、未来についても何も
語るな、マヌケ。

コテ共ちょっとは落ち着け。
議論が活発になるのと罵り合う事は違うんだぞ。

>>127
この時期に忙しいって…ｗｗｗ
ｱﾝﾀみたいな直情思考が、勝てるわけないだろう

飽きたらやめればいいというのはもっともだな。
実際、２ちゃんで実質的に役に立つ板って市況板ぐらいしかないし。
ここはネット投資家が多いから片手間に哲学板に書き込むんだろう。

そもそも機械がまったく自然科学に興味がないことなど、すこしでもここにいればわかること
で、そんなことはハンニバルもとっくに承知していることと私は思う。なんでそんな奴の
妄想を物理板に貼り付けて、しかも「挑戦状」などという扇情的なタイトルで煽る必要があるのか。
で、削除依頼出したら、開き直るし。

>>126
対立すると思えば対立する。
対立しないと思えば対立しない。
どちらにせよ観念。好きに思え。
…と言ってみたところで、
どう思うのかは決定されているのかもしれない…

出来る事しか出来ない、これ当たり前ｗ

>>134
機械タンの人気に嫉妬したんだお

>>130
＞過去が１個であるというのは、君ただ独りの記憶に基づく考えだ。

はぁ〜〜ぁっ？！？！？
あんたも最高位とかいう馬鹿と同じように独我論者なんかい？

未来も過去も無限個なら現在も無限個なのか

>>135
唯物論と観念論は正反対だから対立するのは分かるけど
決定論とは矛盾しない気がする
でも決定論者兼唯物論者の機械ﾀﾝは観念論を完全に否定してるっぽいし

>>139
唯物論と観念論は矛盾しない
唯物論と対するのは唯心論

>>140
観念論は今じゃ唯心論と同じ意味で使われてるよ。

観念論と唯心論はしばしば混同されるが別なものだって昔聞いたけどな。

それはそうと機械はただヒトを貶すのが好きなだけだよ。最高位と一緒。
っていうか細木数子みたいなもんだよ。

サールの中国語の部屋全体と実際母国語でコミュニケーションして
いる中国人はいずれも、機能主義を踏まえた汎経験説の観点からすれば
システムに付随する何らかの心的経験が各々のシステムに見合った形態
を伴って発生しているということになる。これは心的なものに対する
現在までの我々のイメージからすれば俄かには信じ難いことのように
思えるが、かといって心的なものの独在性つまり「この私」以外の
他存在が心的であるか否かは元々検証不可能であるという性質上、それ
を有効な仕方で反駁することもまた不可能なのである。

結論から言えば、コギト命題から派生する二つの仮定のうち独我論的
仮定とは逆のもう一方の仮定、つまり主観性の支点となる実在が二つ
以上存在するという行き方を漸次推し進めてゆくと、主客の分離や
有機化合物と生命体の線引き問題等との整合性を考慮に入れてゆく
うちに最終的には単子のような何らかの感性的な"情報素子"をベース
とした、多主観性が有機的かつ複雑に構造化した情報空間としての
現象世界という発想に辿り着くのである。

そして形而上のあらゆる自己完結的な「点」にまつわる人間の認識
機能の特性に立脚する認知的閉鎖は、なぜ認知的に閉鎖してしまうの
かという十分な理由が成立しさえすれば仮定的な原理というものに
纏わりついている神秘的な先入見的イメージを解消することが可能と
なるのかもしれない。つまり少し強引な言い方をすれば、普通の人間
の認識機能とはシステムを構成している部分的構造体なのであって、
最初から系全体を(定量化ではない質的レベルで)無矛盾に充足する
ための性能を持ち合わせてはいないということなのである(?)。

「物体が感覚を生み出すのではなく、感性的要素の複合体が物体と
いう形態を生み出すのである。物理学者は物体とは持続的で現実的
なものであるように見なし、そして反対に感性的要素は物体の単なる
流動的な仮象であると見なすので、この「物体」なるものの全てが
実は感覚の複合体のあり方に対応する単なる思想上のシンボルに
過ぎないということには考えが及び難いのである。」

　　　　　　　　〜エルンスト・マッハ「感覚の分析」より抜粋


「主観を一つだけに限定して想定する必要はない。おそらく多数の
主観を想定したとしても差し支えないのである。そしてそれら諸主観
の協調や闘争が私たちの思考や意識の根底にあるのかもしれない。
つまり支配権を握っている「諸細胞」によるある種の貴族政治・・」

　　　〜フリードリヒ・ニーチェ「認識としての力への意志」より抜粋

「素粒子」という形而上の物自体が同時に心的なものの形而上的な主
体であると仮定するのであれば、それらの複合形態としての現象であ
る「意識し観念するこの私」は身体を構成する各々の素粒子の表象を
すべて反映しつつ、その有機的な瞬間的帰結ごとの総意を代表するハ
ブ機能として「こちら側から向こう側」という一定の方向性を持つと
いうことになる。

素粒子という国民の総意を瞬間的に代表し意思決定をおこなう「この
私」という国家。この場合もし仮に「自意識」の君主制があったとし
ても、君主制そのものも素粒子相互の有機的な成り行き上の総意(合意
ではない)によって派生した自我の形態であって、なおかつ総意の下
部構造である素粒子の相互関係性はそれらが環境依存的な精神現象で
ある以上その一切が周辺諸環境の文脈の変化に連動すような形で変化
しうるものだから、「自意識の君主制」という形態もまた素粒子間の
関係いかんによってその形態が変化する可能性を常に孕んでいる。

"心的主体としての物自体"などというものが単なる仮設的原理を超えた
文字通りの実在として存在するか否かはともかくとして、無意識という
発想と素粒子レベルでの汎経験説は、互いにその整合性を強め合いつつ
極小の事物から社会現象の諸相に至るあらゆる領域を巧く説明し得る、
非常に優れた認識モデルの一つである

完全に対話は成り立たない。
事実上のスレ崩壊だな。

> 観念論と唯心論はしばしば混同されるが別なものだって昔聞いたけどな。
例えばバークリなんかは代表的な「観念論者」だけど、
彼の観念論は存在論的な解釈をされるのが一般的だと思うよ。
「観念」の身分を認識論上の制約のそれに留めるのか、
それとも存在論的に踏み込むかの区別は論者が余程はっきり言っとかないと曖昧になる。

それから>>139の人は観念論を唯物論と対立する意味で、
つまり「心的なもの（観念）のみが存在する/優先する」という意味で考えてるはず。
その考え方に注釈することなく単に呼び方だけで矛盾するとかしないとか言う>>140の書きこみはちょっと感心しないな。

心的なものが成立するには心的体験をする中心点としての何らかの主
体の実在が必要条件であると考えざるを得ないという点を踏まえた上
で(機能上の特質に基づく認知的閉鎖)、「心的或いは自由意志主体と
しての"この私"」という霊魂を背理であるとして斥けるためには、人
間的思考によって考えられ得る最小の必要悪コストによる原理つまり
モナドロジーによる汎心論もしくはマッハ的な中性一元論のような発
想が非常に役に立つ。

これらは「"この私"という霊魂」によっては解答不能な問い(死後
の"この私"、睡眠中の"この私"、"この私"の恣意的な能動性と自然現
象の必然的な移り行きとの間の線引き問題、等)を、無意識の下部構造
という性質によって説明可能にすると同時に、あからさまな実例が存
在しているにも関わらず従来の物理主義中心の風潮の中ではまともな
意味において議論の俎上に乗せることがタブーであるとされてきた、
例えば各種の変性意識状態などのような特殊な対象を主幹研究の素材
として、おそらくその実学レベルでの応用をも射程に入れた総論的な
敷衍が可能となる。

そして主に近代以降において単なる古代人の空想でありせいぜいのと
ころ宗教史上の標本に過ぎないとさてきたアニミズム的な発想が、実
際には(非常に象徴的にデフォルメされた形ではあるものの)近代以降
の片手落ちで欺瞞的な唯物論や単細胞で知的に未熟な独我論などよりも
実在論的解釈としてははるかに高度で巧みな性質を有しているという
ことが明らかになるのである。

それでもヤツはやってくる。

あなたがた観念論者は・・・とか言いながら

会話不能はヤツの商売道具だからな

下駄を鳴らして奴が来る

>>85 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：
>ここ（哲学板）での対象である「世界観」について論じる資格がある理工系の学者」
は・・

とおっしゃると少なくとも理系の学者以外はこのスレで語る資格は無いと言うことかな？

「唯物論」て表現が最初に哲学史に出たのって、どのタイミングなんだろうね
けっこう最近だと思うんだよ
実在観念論争は近代哲学の中心的問題だったから「観念論」て表現は馴染み深い
カントの「物自体は認識できない」とか
以降の「物自体って？」みたいな流れとか
これらは「認識の対象」を問題にした論争だけど
唯物論てそのような論争と少し離れているよね
特に機械君の言う「唯物論」は
カントの本を開いたらわけわかんなくて
こんな難しい文章は無駄みたいな感じで「観念論」て言葉を使うよね

だから機械君の言う「唯物論」てまるで「論」じゃないんだよね
機械君の言葉の使い方は特殊だとして、
「唯物論」て表現とそれに付随する問題てどこらへんで主流になったんだろう？
心身問題なら「心身二元論」だし、この場合唯物論は「物質一元論」てことだろう
「心一元論」だと「唯心論」だろう
「観念論」て言葉が「唯物論」と対比されると、何が問題となっているかわからないんだよね

じいさん
それは読みがおかしいよ
機械君は「文系vs理系」の発想で言葉を使ってない
「理論家vs技術者」みたいな感じ
で、理論家を「机上の空論」と言ってバカにしているの
だから機械君は理論物理学も内心ではバカにしている
機械君の主題は
「哲学は机上の空論ばかり言ってないで、世間様の役に立て」て感じ
「世の中を変えることができない言葉を言ったところで、それは徒労だ」
こんな感じ

一個の細胞が､細胞膜に覆われるようになると､その外側の系とは区別され､
一つの世界を作り出すことになる｡外界と分子をやりとりし､刺激には反応
する。情報の伝達が行われ､独立した存在として振る舞う。死ぬことで､
閉じていた系は開かれる。閉じたり開いたりする系と関わることで､決定論
的に振る舞っていた世界は変化を受ける。

>>154
世の中を変えられるか変えられないか
それはあらかじめ決まっている・・・だろｗ

>>145
＞「素粒子」という形而上の物自体が同時に心的なものの形而上的な主
＞体であると仮定するのであれば、

そういう「仮定するならば」という文言をさっと「差し入れ」して、
相手方の「主張である」という「事実上の誤解」を（半）意図的に形成し、
その後の自分の主張（反論）の論拠に据える・・という「やり方」は
まさに「観念論の常套手段」です。

「そんなこと誰も言ってないだろ？」ということをさりげなく「相手の主張」として
「＊＊＊＊」というならば・・・という「意図した反論」を展開する「やり方」は、
それは「とにかく言い負かすことが大切であり、真理かどうかなどは考えるな」という
「欧州中世以降の神学の伝統」に忠実である結果に過ぎません。
　その「忠実さ」が「意図的である」あるいは「意識的である」わけでは「ない」ことが
「（「刷り込まれた」観念論を超克することができるかという）問題の根深さ」の根源になっている・・・ということです。　

>>154
＞機械君の主題は
＞「哲学は机上の空論ばかり言ってないで、世間様の役に立て」て感じ

ではありません。私の「（高度）資本主義経済」感は・・、
それは要するに「唯の印刷された紙（紙幣）」の「価値」を求めて
それを印刷した機関＝国家（資本主義国家：中国を含む）の構成員を狂奔させていくシステム』
である・・・と捉えております。

=^..^=
=^..^=
=^..^=

今夜も機械節が絶好調

そりゃ、まあ、「あなたのような観念論者は…」だけを
バカみたいに、猿のオナニーみたいに繰り返すのは、
中世以降の神学の伝統から外れるわなあ。

>>161
＜機械的＞唯物論者だから機械的に繰り返して全く問題ないのれす

>>161
いつから機械的唯物論（真理）について、（それを）真剣に「真理かもしれない」と
思うようになられたのですか？

>>157
そんなこと>>145は言ってないだろ？ｗ

>>162
そりゃ、問題はないけれどもさ、
「哲学」の伝統からも、「科学」の伝統からも外れまくってる。
強いて守ってるものを挙げるとすれば「落語」の伝統かなあ。

>>164
「と仮定するならば」までが「ありえないフィクション」であるので、
「あるならば」自体が「ありえない」と申し上げているだけのことです。
「なるべく沢山の言葉（単語）を用いて相手を幻惑する」・・というのも
「観念論の常套手段」なのですが・・・本人たちは「気付いていない」という
ことが「モンダイ」なのです。
　「オーム真理教改めアーレフ」ではいまや『「浅原彰晃」はグルであり教祖である』
と公然と「布教活動」している・・・というのが「観念論の『自己チェック脳力の欠如」
を「端的に」表現している（だけ）・・・ということです。

オウムのようにオームの話を繰り返す

結局、「あなたのような観念論者は…」しかいってないのに、
なるべく沢山の言葉やカギ括弧を用いて相手を幻惑しようと
してるのは、誰でしたっけ？

>>166
わざとやってるとしたら素晴らしい才能だｗ

>>168
『「感覚的に」あなたが私に反発を覚えている』ことは誰にもよく判る
のですが、「論理的にこの主張のここがおかしい」という指摘ができなければ
あくまで「感覚的に反発している」だけ…に留まってしまいます。

　「あなたの世界観」とか「あなたの宇宙観」と私が申上げている「世界観・宇宙観」
の「違い」を「具体的に」ご指摘いただければ幸甚です。

＞　「あなたの世界観」とか「あなたの宇宙観」と私が申上げている「世界観・宇宙観」
＞の「違い」を「具体的に」ご指摘いただければ幸甚です。
指摘いただければ、ってできるわきゃないだろおが。
「あなたのような観念論者は…」しかいってないのに。

>>158
アッシニア紙幣のような国家紙幣と万札のような中央銀行券、混同してない？

>>171
「世界観」がないスタンスでどんな「哲学」が可能だとお考えですか？
「宇宙観」もいまや「哲学（この世の「真理」のみを追求する態度）」
には「不可欠の知識」なのです。・・が・・

>>173
実際、どんな哲学もやってないだろ、おまえは？

155を書いたのですが､あらゆる人にスルーされて悲しい・・・。もっとまとまりのある文章を書くべきか。
なんか詭弁っぽいというか。

機械タンはとても人間らしいな

こいつの「会話不能」はひと味違いますね

機械に対話能力がないということは何度も話題になってるな
本人は対話しているつもりなのか
それともわざとはぐらかしているのか

>>166
自分の脳にだけは特別な自己チェック機能が備わっているって
機械タンも考えているんだよね。
・・それは願望思考・自己欺瞞という(ry

機械タンに対するレスは「小学生」に対して優しく知識を修正してあげる・・・感じでやると
ストレスはまったくなくなる。

非常に参考になる意見だ。
ハニワと全仮にもおしえてやりたい。

>>115
そうかもな。
機械のようにバリバリと仕事をこなすかもな。
むしろ優秀な哲学者だったら仕事には役立たずだろう。

とりあえず機械はシカトが多すぎるので、やる気も失せるわ

「世界観」と「宗教」ってほとんど同じ意味の言葉だと思う

>>158 ：「機械的唯物論」者 ◆
>それは要するに「唯の印刷された紙（紙幣）」の「価値」を求めて
>それを印刷した機関＝国家（資本主義国家：中国を含む）の構成員を狂奔させていくシステム』
>である・・・と捉えております。

そうでしょう、紙幣は観念論の頂点に立つ象徴ともいえるものです。
だから徒労と言いたいわけですね。
私は観念論者だから紙幣価値を認めます。
機械さんはその口ぶりでは「紙幣価値」を徒労と言うわけですね。

なんで機械君が落語扱いを受けるか分からん
機械君はある一つの有意味な発言をしている
それは大陸哲学の影響を受けてマルクス主義がとことんイッチゃった感じだ
俺は機械君の言葉には大反対だ
たぶん、二人きりで目の前にいたらブン殴って「消えろ」と言うだろう
機械君はあるパラドクスを言うことで、有意味な発話行為をしている
彼の発言を論理的に反駁することは不可能だ

機械君の発言内容は、機械君が実際にやっている行為を否定するものなんだ
彼の発言はそのようなパラドキシカルな構造をもっている
「われ思うゆえにわれあり」が理性的直観によって支持されるならば
機械君の発言は理性的直観が拒否反応を示すような内容だ

機械君を人間じゃなく、知能のない動物と見なしたら分かりやすいかもな
要は「ナメクジみたいに生きよ」という「ナメクジ主義」だ
理念や仮定や仮説や想像や妄想は全部、脳の中の「観念」だから
そんなものを本当にあるかのように扱うのは
（交換価値しかない）お金に価値があると錯覚する資本主義社会みたいなもんだ
ただ頭を馬鹿にして現実を生きよ
こんな感じ

機械君の根っこにあるのは
やはりマルクス主義的なユートピアへのあこがれであるように感じる
原始社会や野生動物の世界は幸せな楽園のように機械君には見えるのだろう
智恵の実を食べて脳が肥大化して、
様々な理念を使いこなせるようになったことが
機械君には、「理念」という偽物に翻弄される悪魔的行為に映るのだろう
機械君こそキリスト教的神の価値観に気付いて、それを教え説く宣教師というわけだ

機械君にとっては、議論や対話はテレビゲームと同じくらい不毛なものだ
彼にとって真理は言葉にあらわせるものではなく
目の前の現実だけが真理だからだ
それは言葉にした瞬間に偽物になってしまう
だが、言葉で表現される内容に着目する文化にそだってきた者にとっては
機械君の言葉はウンコそのもの（Bullshit）だ

だが、これは機械君一人の問題ではない
哲学では60年代から70年代にかけて社会主義運動に伴って反知性主義の流れが起きた
このようなアホダラ経に脳の髄まで侵された機械君もまた、哲学の犠牲者なのだ

ナメクジ主義は失礼な言葉だったな
いくらなんでももっと賢い

ナメクジに謝罪します

Ｒａ
君が言うことは正しいように響くんだけど、機械が具体的に主張してる
科学的知見？についていちいち論評する必要はないとお考えか？
わしはたとえば「（この）宇宙には果てがある」とかいう主張には興味
を惹かれてすこし本を読んでみる気になったが、「時間の始まりは
何時なのよ？」とかは気にならない？

>>188
機械と最高位の批評は新規参入者にまかせたほうがよい。彼らを批評していくうちに
新規さんはこのスレに引きずり込まれる。おまいさんは議論を領導することに力を
発揮した方がよい。それと「マルクス主義的なユートピア」はディアマートに対抗するために
ルカーチ以降、ブロッホやマルクーゼやフランクフルト学派が編み出した、それこそ「ユートピア」
そのもの。経済学では日本のように宇野経がなく依然として『経済学教科書』がマルクス経済学
だったから、彼らは哲学的に対抗するしかなかったというのが実情。
それと、コテをいつになったらかえるの会な？もうＲａで突っ切るの？

>>機械氏

次回は時間論も展開してください。楽しみ。

凡庸極まる似非哲学者の戯言より、観念を蔑む機械的な言動の方がまだましかもな。
馬鹿な奴ほど問題意識に取り憑かれて人に迷惑かけるし。

>>193
機械乙

機械の態度は相変わらず攻撃的じゃなｗ

>>188
＞反知性主義の流れが起きた

知性てなに？

意図のわからない言葉吐くなよ

>>194-195
妄想乙。だから観念的な奴は馬鹿だってんだよ。

>>198
妄想と観念的と馬鹿の間に何のつながりがあるんだよ。攻撃的な奴だな。

機械の態度は相変わらず攻撃的じゃなｗ

>>199
観念的妄想に取り憑かれた馬鹿はすぐに気に入らないレスを自演だと思い込むもんだし、
その典型がいたから煽っちゃったw

>>201
機械乙

お昼ごろに、機械がここに来ることはまずない。彼の出番は夜中の１１〜１２時ごろが定番。
イレギュラーで朝からと言う場合もあるが。

>>200
これ機械の名言としてテンプレ化すればｗ

正確には、「機械の攻撃的態度は相変わらずじゃなｗ」。最後のｗがとーーっても重要。

お久しぶりだ。

自由意志を倫理から排除すること、自由意志は規範の必要条件でもなければ、
十分条件でもないこと、これらについては他のスレで論じておいた。

問題なのはむしろ、演繹的体系としての倫理学が可能であるならば、意志は、
いったいどこからその根本規範を受け取るのかということであると、私は考える。

このように問題提起するとき、決定論と倫理学は一時的に切り離される。

会話はキャッチボールって知ってる？

夢節炸裂ーー。ま、おかえり。

>>207
会話の基本的機能は対話ではない。独白である。
言語はゲームではない。

>>209
そうそう、そういう感じでいいんだよ。
「会話はキャッチボール」、憶えたね？
そうやってだんだん議論することを憶えていこう！

哲学者同士が対話したって話通じませんよ。
哲学者って自分の内部で全部完結してんだもん。
自分の哲学体系は崩さないし、相手の哲学体系は理解しない。

まあ、直球を投げても受け取れんやつもいるがな
捕球センスのカケラもないようなのが

ここ最近消える魔球しか投げられないんですが、何かいいアドバイスを
お願いします。

>>213
おまえはRaか

暴投しておいて直球投げたって、
ほしのあきの始球式後のコメントかよ

夢君は対話ができないんじゃない
夢君の発言内容が対話不可能性を有してるだけ

夢君
演繹が必ず正しいのはなぜか考えたことある？
ウィトはこれについてきちんと述べているよ

さて、そろそろコテを変えるかな
でも今関心ある哲学問題ないんだよね
哲学なんて夕暮れにやるものだからさ
そろそろ昼間の仕事をしたい気分

俺の直球はナチュラルにシュートするだけ
でも意図的にカーブを投げても曲がらないんだよね

シュートとかカーブとかいう問題じゃない。
異次元でキャッチボールしてるようなもんだ。

体育でソフトボールをやったとき、紗南はよく、
意図的にデッドボールを投げましたよ？

名無しの人の中にはまともに議論できてる人達を時々見かけるんだけどコテの人はひどいねｗ
このスレに限った話しじゃないのかもしれないけど。

ここで名前見かけるコテの人みんなそうだもんｗ
機械・最高位・夢見る人・Ｒａ・紗南・じいさん・ネコの味方・・・。
まともな人いないじゃんｗ
Hannibalはその点ちょっと違うけど別の意味で問題あるかｗ

>>220

俺は楽しみにしてます。
その調子で行こう。

せっかくコテつけてるのにまじめに対話して何が楽しいんだ？

>>222
中身のあること書いてから言えやｗ

>>216
コテを変えたら変えたときに、所信表明のようなことも書いて欲しいですが、
いやなら別にいいです。

ちなみに、紗南が紗南を名乗り始めたときも、所信表明のようなことを書いたのですが、
みなさんは、紗南がどんなことを書いたのか、覚えていますか？
紗南は忘れています。

サムか「さな」かで迷ったこと？

>>222
しないとできないは違うんだぞｗ

北朝鮮の核を無能力化するために６者協議の各国代表団がどんだけ苦労してるか知ってるのか？
その点おまえはいいよな。
最初っから無能力化されてるからｗ

いやー、ほめられるとつらいなー
俺も哲学小ネタ振ってるんだけど、誰もつっこんでくれないんだよね
壮大な宮殿の隣の犬小屋、にはつっこみ入るかと思ってたんだけど

>>225
それは迷わなかったです。
最高位さんに因んで「哲学者最低位」を名乗ろうとして、
パート56で最高位さんにその許しいただこうと待っていたら、
最高位さんからの返答がないままパート56が終わって、
3月7日にパート57が立ってしまったので、もう待つのはやめて、
急遽、その日付に因んだ名前（3.7⇒さな⇒「紗南」）を名乗ることにしました。

今、そのスレの保存データを見て凄いことが分かりました。
あと9秒書き込みが遅れていたら、「さな」ではなく「さば」になっていたかもしれない！？

ついでに紗南（過去の）が書いた所信表明のような公約のようなものも見ましたが、
ひどいことばかり書いていましたが、公約どおりになっているような気もします。
タイムマシンで過去に戻って書き直したい気持ちがあるのですが、
そんなことが出来たとて、もっとひどいことを書いてしまいそうな気もします。

おい、おまえらｗ
物理板のスレ見てみろｗ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1190975303/27

知ってる奴だろｗ

今レスつけてんの誰よ。削除依頼だしてんだから。あのスレ見るたんびに、うんざりする。

今見ても、小ネタのセンスはＲaより紗南の方が格段に優れていることがわかります。。。

小ネタといえばギャグだと思ってるバカ。
紗南の書き込みとかいい加減飽きるだろ。

>>206
もし、倫理が、あくまで形式だけの体系だとして、
それに対して、意志の規範が、より形式的になろうとはしても、
あくまで具体的に、実際の場面で実際にどうするか、内容についてのもの、
としたらばの話ですけど、
いろんなケースを想定して、具体的にどういう行動をするか、シミュレートしてみたり、
自分の行動を振り返ったり、人の行動を見たりして、
似たケースで、どれがより普遍的かと比較することから受け取るのかな、
と考えたのですが、根本的なところから紗南は夢さんの話をズレてとらえてる気もします。

>>227
紗南は突っ込みを期待してこのスレに書き込んでいるわけではないけれど、
もし南海キャンディーズの山ちゃんとコンビだったら、
こういう書き込みをしたら彼から何と言われるか、
とか考えながら書き込むことは、極たまに、ないわけではないです。
http://www.youtube.com/watch?v=tLpe5AO5RqM

この一服の清涼剤、いいですなぁ。。。鹿おどしが庭で鳴りました。

自己に関するメタ認知という営為は志向性という自我の高次機能によ
って初めて可能となるのであるが、もし仮に質的レベルでの主客の
統合つまり現時点における我々の認識機能の特性的限界を超えた
知覚経験が達成された場合、我々は今ある自我の高次機能をそのまま
保存しつつ質的レベルで心脳問題を克服した両立的なな状態を維持
できるか否かが深刻な問題となる。(もっともこれは、質的レベルでの
主客の統合が公共的な一般性によって共有認識として導き出されるもの
ではないと仮定してのことである。)

なぜなら現代における我々の心的機能のあり方そのものが根本的に主客
の分離や形而上学的な迷信という盲点を必然的に発生せざるを得ない性質
を持つものならば、上に述べたような質的レベルでの主客の統合が達成
された状態とは、同時に現時点での通常の心的機能そのものが大幅に
変質してしまった状態であるということを意味するからである。

現在の社会システムや科学は志向性という人間の精神活動特有の心的
性質と相互的に整合性を保ったものとして成立しているのであって、
もし自我の高次機能を保存しつつ質的レベルで心脳問題を克服した状
態であることが不可能であるのならば、主客の統合が為されたそのよ
うな個人は既存の社会システムにたいして不適応ないわば異形の怪物
のようなものとして、現時点における生存環境内での一切の生活能力
を失ってしまう危険性がある。

つまり、愚直に生きよということだ。

なにに愚直なの？

>>229
知り合いに、います

第二唯物論は日本語あんまり上達してないね。

>>219
紗南…恐ろしい子

>>240　俺？？ここにいなかったよ､このくだらないスレは約1年ぶりだ

きたついでにコピペ

　：2007/10/01(月) 19:49:23 ID:tb6c1+fS
人間の動作の根源にあるものは何か？

26 名前：ご冗談でしょう？名無しさん ：2007/10/01(月) 20:14:19 ID:JtkPFb6W
食衣住　と　人間同士の連帯

27 名前：ご冗談でしょう？名無しさん ：2007/10/01(月) 20:16:52 ID:JtkPFb6W
　　＞26　をほんとの唯物論というのだよ
脳は物質だからどうのこうのをじつは唯物論とはいわない

　唯物論は実は唯物資論であって唯物質論でない

>>228
あのとき、俺はこう言ったと思う。「最低位を名乗るのはいいけど、哲学を
冠するのはよせ」と。いまにして思えば、最低位を名乗らなくて正解だったよな？　
名乗った月日に因んだ「紗南」は稀にみるネーミングの成功例じゃないかな？ｗ
>>231
Ｒａ君の悪口は、まだ言うな。彼は、スタンスの取り方を決めかねているようだ。
ボケるか突っ込むか、はっきりしろと言いたいね。まぁ、俺も他人のことを
言えたギリではないんだけど。ｗ

"紗南"って、きっと知ってる奴だよなw

>>244
２３１だが、Ｒａ氏、すまぬ。Ｒａ氏の悪口をいうつもりはなかった。彼の議論はいいよ。
全仮との議論はよかった。ただコネタのときがいまいち・・・と思うたの。

つまり、社会から隔離された異形の怪物のような人々の中に
進化した超人類がいる可能性が高い。彼らを探し出すことこそ
哲学者の使命である！ということですね。
まったく同感です！

IQが0になっても意識が無くなっても
手足が無くなって芋虫になっても
連続大量殺人鬼になっても
進化です。超人類です。

>>248
それは間違いです。

>>206

>>1
物質だけではありません。
物質と電気信号と化学物質でできた、極めて複雑なナノマシンです。
どういう風に働いているのか、全く分からない、謎のかたまりです。
何も分かっていない対象物をつかまえて、さも分かったように唯物論
云々するのは、物理学者の観点から言えば不毛です。自分の勝手な
意見を声高に叫んでるだけで、科学じゃないだろう。

>>85
日本の物理業界が出す論文の引用率が、今や世界トップ３に入ることを
ご存知？内容を何も理解していないのに、標語だけ拾ってきて評論家
きどりに批判してると、偉くなった気分になれまちゅね。

>>251
＞物質と電気信号と化学物質でできた、極めて複雑なナノマシンです。

物理的現象であることには変わりません。
機械の主張は雑ですが、決定論と唯物論が間違いではないことは変わりありません。

>>206
＞演繹的体系としての倫理学が可能であるならば、意志は、
＞いったいどこからその根本規範を受け取るのかということであると、私は考える。

いったいどこから「演繹的体系としての倫理学が可能であるならば」という「仮定」が
「演繹」を全く無視して（唐突に）ポップアップできるのか？（可能なのか？）
・・それが「観念論マジック」なのです。
　「ポップアップ」は突然起こり「その後はそれ以前のことをすっかり忘れる」という
「観念論的思考形態」がそのような「奇妙な（言葉の）マジック」を産み出し、言った
本人も「それ以前の過程は（演繹的に）辿られた訳ではない」ことをすっかり忘れる・・という
「独特の構図」がそこにあります。
　なぜ「忘れてしまった」か？・・・「演繹的体系として」と最初に言ってしまった（だけ）で、
「勘違い」をされてしまった・・ということだと思います。

私が分らない人は病院に往くべきです。

あなたに私の何が分かるって言うのよ

>>255
そりゃ、何もわからないかもしれない・・

けど、
僕にとって大事な人だってことだけはわかる・・・・

>>251
＞物質だけではありません。
＞物質と電気信号と化学物質でできた、極めて複雑なナノマシンです。

「物質」＝マテリアルという（狭義の）意味でおっしゃっているのだと思いますが、
（結果的には）「ナノマシンです」であれば「＝機械である」とおっしゃっていることになりますが・・？

ひええ、まだやってるんだ。進展はあるんでしょうか？
おそらく、１で語るべきことは、今までの議論の成果でしょう。
碑文なんかにしがみついてちゃ駄目ですよ機械さんｗ

>>258
『「成果」至上主義』もまた「観念論的(脳への）刷り込み」の「結果」
にすぎません。
　最近の大企業で採用されている「成果主義」と同根の「競争促進の仕掛け」
にまんまと嵌ってしまった結果・・ということです。

毎回同じことの繰り返し。成果主義がいやなら、過ちを書くというのは

機械節は今夜も絶好調

今夜も機械の攻撃的態度は相変わらずじゃなｗ

>>260
何を基準に「過ち」であるか否か？・・なにも「無い」前提ではなく
・・「新・旧約聖書に書いてあるから」という「疑えない大前提」を
もとに発想されると「過ち」などとためらいもなく書くことが出来ます。
「善悪」が「厳密に演繹的に導かれた」訳ではないこと・・をまず
（少なくとも「哲学」を名乗るならば）考慮すべきです。

なるほど・・・、なんでＲａ氏が機械に「マルクス主義的なユートピア」を見るのかわかった。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

運命論的な規範とは現在かあるいは過去についての規範であり、
未来については成立しないのか。この問いは難問である。
というのは、未来に関する規範において、規範と比較されるのは、
そしてそれゆえに、規範に照らして善であったり悪であったりするのは、
なるほど、予測なのであるが、しかし、このような予測が、本当に、
規範の対象となりうるのかどうかを、私はまだ十分に明らかにできて
いないからである。

>>254->>256
何故だか知らんが目から熱いモノが・・・

>>266
非常に眠いのですが、レスさせて戴きます。
昨日一緒に「飲んだ」インテリさんが「ナチスドイツは高速道路（アウトバーン）
を実現したし、社会保険を初めて実現させたから、歴史的には大きな存在意義があった」
とおっしゃりました。
　アウシュビッツ等における「ユダヤ人大虐殺」については「多少の犠牲はつきもの」
という発想です。・・「善悪の彼岸」「権力への意志」の思想なのでしょうか？・・
・・・「ほんとにそれでいいのか？」・・と誰でも思うのではないかと思います。
以上、本当に就寝させて戴きます。

>>263
ん？
脳は物質だから「善悪」も必然と違うの？

「ん？」とくれば･･･もしかして･･･。

>>268
機械タンは当然、
「アウシュビッツは必然だった」と考えるのだろ？

なぜ>>259だけトリップが違うんだ？

>>268
機械タンのほうが観念論者に見えるんだけど。
むしろ、そのインテリさんは徹底した唯物論者なんじゃないの。

ネコ君
俺のスタンスは明確だ
ノンファイナルアンサー主義だ
これは俺の造語だ
英米系のとある哲学がベースだ
それともボケかつっこみかってことか？
俺はピン芸人だ
誰とも組まん
ほら、俺ってキャラが立っているから
だいたい2ちゃんは殺伐とするべきなんだよ
ただただ笑いのために己の身を削るべきなんだよ
それがねらーの義務だ
ネコ君も高みの見物してる場合ではない
所詮、匿名掲示板なのだ

ネ
俺
ノ
こ
英
そ
俺
誰
ほ
だ
た
そ
ネ
所

バカだな、斜め読みだよ
こう書いてあるの

自分自身以外のすべてのものについては決定性がありえないと想定しておきながら
自分自身だけは何か確固として決まった存在であり
したがって自分については正しい記述や間違った記述が存在すると想像するのはばかげている
意識ある生物として、われわれは他の物との対応関係の中でのみ存在しており
したがって他の物を知らずして自分自身のことなど知りようがない
さらに自分自身に関する真実が他の物すべてより理解しやすいなどという
とんでもない判断を支持するような理論はまったくないし
経験的にもそんな説は支持されない
だから誠実さなんてもの自体が屁理屈なのだ

解凍するとこういう文章になるんだよ

ま、厭世観なんてものは読書をさぼるための言い訳だ
この板でも最高位とかは
「どの本に真理が書いてある？」と読書を逃げる
機械君も読むのがつらくて「徒労です」と言って逃げてるだけだ
ほかのスレでも「本ばかり読むのはただの研究者」みたいな意見がある
だが、そんなものは自分が本を読みたくないばかりのさぼる口実だ
十代のガキの発言なら体罰などで高圧的に矯正すればいい
大の大人の発言ならば
若いときの青臭さから脱してないそいつの育った環境を嘆くしかないわな

Raの態度はあいかわらず攻撃的じゃなw

>>276
それって第一人称の権威に関する議論を踏まえた上で言ってるの？

279
そりゃ、真理でなく権威を問うたら「わたし」が一番だな
自分の精神の主人は自分自身だろ、でなければ奴隷だ

これではっきりしたな
「わたし」にこだわる奴はネコをかぶった権威主義者ってことだ
ああ、やだやだ、権威にばかりこだわる下品な人間にはなりたくないね
そんな人たちと会話して下品さが伝染したらどうしよう
スネちゃまはもっと上品な子ザマス

Raの態度はあいかわらず攻撃的じゃなw

>>280
あ、全然知らないみたいだね。
君こそ本でも読んで勉強したほうがいいよ。

Raを見てるとロケット砲を前後逆に撃つコメディシーンを思い出す。

>>283

それはロケット砲ではなく、バズーカである。

>>282
勉強しろ、というのは議論に全く進展を与えない。もしツッコむなら、ピンを目指すなら
マイク・マイヤーズぐらいの下品さが芸にないとあかん・・・、とするべき。

268 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/10/02(火) 01:17:36 0
>>266
非常に眠いのですが、レスさせて戴きます。
昨日一緒に「飲んだ」インテリさんが「ナチスドイツは高速道路（アウトバーン）
を実現したし、社会保険を初めて実現させたから、歴史的には大きな存在意義があった」
とおっしゃりました。
　アウシュビッツ等における「ユダヤ人大虐殺」については「多少の犠牲はつきもの」
という発想です。

アウトバーンなんて戦争中ならナチスがやらなきゃ他がやるような簡単な仕組みでしょ
実際にはドイツの国土省が進めてたんだし。
それにこの案はヒットラーの目の黒いうちは実現しなかった。
社会保険も20世紀以前に考案されてすでにヨーロッパ中に浸透してたよ。
国民車についても、ぜんぜん功績なんかじゃない。ナチスではなくポルシェ博士の功績だよ。
その人どこがインテリなの？この場合全然いい得てないね。
でさ、「盗人にも一分の理」っていう通り、どんな大罪人にも少し位は人間と認められるような部分があるわけ。
まして功績なんかあったって罪は絶対に消滅しないんだよ

アホなんですか？ネットウヨ乙
ドットに「蒙昧」について講釈たれてもらうといいよ君は＾＾

ここにもくそスレ印しとこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,.:/""　 ﾞ‐,.　
　　　　　　　　　　　　　　　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　　
　　　　　 　 　 　 　 　 ､,､‐'ﾞl‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 ､/ヽヽ‐ヽ､;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ﾂぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i､
　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、 　　くそすれだおw
　　　　　　　　 _,,lﾞ-:ヽ,;､、　　　　＾ω＾　　　　 ､､丶　 ﾞi､,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´　　　　lﾞ　 ﾞ).._
　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'''"ヽ∠、､、､ぃ-｀''''": ｀　　　　　　､._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ｰi､､、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
　　 ｀`ヽン'`"｀　 : ｀〜｀｀―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,．ー'｀｀＾　　　　,､‐'"｀
　　　　　 `"'ﾞ―-､,,,,..､、　　　　　　　　　　　　　　　 　: ..,､ー'"'｀
　　　　　　　　　　　: ｀‘"｀―---------‐

私は新しい問題を見出した。
罪は意志されなければ発生しないのだろうか？

私の考えによれば、罪は意志されなければ発生しない。
なぜなら、罪もまた規範の一種だからである。

>>287

あれ？前は普通に話してたのに反機械の過激派になっちゃったのかい。

　　　　　　ﾎﾞｺ!　　ﾎﾞｶ! 　　　　　　　｜アウトバーンなんて戦争中ならナチスがやらなきゃ他がやるような簡単な仕組みだお！
　　　　　　　 ∧＿∧ 　ﾎﾞｺ! 　　　　　｜実際にはドイツの国土省が進めてたんだし。
　　　　 ﾐ ○( 　･ω･)　　 ﾎﾞｶ! 　　　｜それにこの案はヒットラーの目の黒いうちは実現しなかっんだお？
　　　　　　ヽ　∧_ ○))　　 ﾎﾞｺ! 　　＜ 国民車についても、ぜんぜんナチスの功績じゃないしポルシェ博士の功績だお
機械→　ﾐヘ丿　(;;;）ω(;;;） 　　　　　 ｜そのインテリ連れて来いおボコボコにしてやんよ
　　　　(ヽ＿ノゝ　＿ノ 　ﾎﾞｶ!

>>290
ここに一人のピン芸人がまた誕生しました。

決定論が正しいのなら、功績とか罪とかいう概念は意味がないのではないんですか？

>>292
映画の中で、罪とか功績とかいう概念は意味がないのでしょうか？

映画の中なんて知らんがな(´･ω･｀)

>>293
それは決定論が所詮虚構と言ってるようにも受け取れるけど？

>>286
ワイマール時に既に計画と一部分は完成していた。後は拡張するだけ。海外では世界初の高速道路は1920代とされている。先願主義でも先発明主義でもナチスと全く関係なし。スレ違いなんで失礼するよ。

ついでに・・・・AVUSぐらい知っとけ、ヴォケ！

ついでに・・・・AVUSぐらい知っとけ、ヴォケ！

>>298
アメリカのＡＶがどうかしましたか？

282
ごめん、まったく知らない
俺の勉強した伝統では「権威」なんて言葉、誰も論じてすらいなかった
哲学てやっぱ「権威」についても論じてるんだ、さすがだねー
やっぱ大陸の伝統なのかな？
さすが大陸哲学

俺らはまるで興味がないのよ
権威を求める問い自体がくだらないと考えてる集団だから

余裕の300ゲトズサー
やっぱできる男は違うね
意図せずしてキリ番ゲトよ

Raの態度はあいかわらず攻撃的じゃなw

それより2ちゃんの理系が文系をバカにするみたいに
「大陸哲学、乙」を流行らせようぜ
これ、今年の流行語大賞

紗南に八つ当たりするよりは「大陸哲学」に八つ当たりする方が健康的ではあるが、・・・
おまいさんは文章における感情の起伏がはげしいなぁ。

だから完成してない。手を付けただけ>>296
他については？まぁ本見りゃ書いてあるわな　功績は何一つない
マニアックな事件事故をどんだけ知ってるからえらいという話ではなく、
史実を理論に応用する際にはその史実を正確に知っておくべきだと言ってるの
見解のちがいはあろうけども史実をでっち上げてはいけナイ
今運動しながら見てるんで失礼するよ

汎経験説を含意した上での精神分析の焼き直し

熟睡時には身体を構成する全構成要素がハブ機能としての自我システム
の制約を一時的に解除され、制限つきではあるが現象界の微小表象群へ
と拡散されてゆく。つまりおそらく熟睡時には主客の分離がある程度
質的に克服された状態にある。

夢を見るということがすでに構成要素群に対する自我システムの制御が
徐々に活動し始めていることを示しているのである。というよりも
むしろ覚醒時に覚えている夢の記憶とは実のところ自我の制約が働き
だした後(起床する直前のうつらうつらしている状態も含む)になって
やっと捏造されたヴィジョンでしかない。覚醒時には覚醒時の自我機能
の表現形式によってしか熟睡時の微小表象界における心的あり方を
コード化することが出来ないのである。

しかしここで注意したいのは、汎経験説における無意識解釈はノーマ
ルな精神分析のように夢の顕在内容の背後に真に能動的な無意識的
「この私」=Esのようなものを据え置くことが無いばかりか、ノーマル
な精神分析がいわば隠された霊魂的主体のようなものを巡って内側へと
向かうのに対して、汎経験説の無意識解釈はむしろ主体を絶えず解体
しつつ外側へと向かう性質を持っているということである。汎経験説
における無意識の世界に"黒幕"は存在しない。モナドの能動的欲求
および実在性とは単により洗練された原理の選択に関する事柄なの
である。

いま、何について話し合っているの？　話しらしい話しのない話しを
しているのかな？　これじゃあ、大御所たちは来ないだろう？

むかーし、きてたとき（といっても半年ちょいぐらい前か？）も、そうだとは思ってたけど、
ホントに、どーでもいいスレに成り下がってるな
ホントに、面白味のカケラもない

ひさびさに、ちゃんとスレを読んでみて、ゲンナリきた
ひさびさにきて、唯一したレス（ホントにどーでもいいレス >>212）に、
わざわざホントにどーでもいいレスがついてるしｗ

さあーよおーな・ら

ぶぶ漬けはいかがですかな？

自分で考えてもの言うやつがあんまいないんだよねここ

自分で考えればいいなんて思ってる時点でアウトだろ
問題にとりくむ知的営みにおいて最も重要なことは「正しさ」じゃないのか？
誰が考えたかなんて関係あるのか？
仮に決定論が問題ならば、実際に世界は決定しているのかどうかが重要であって
それ以外に何の価値もあるまい

303
最高位をいじりすぎて来なくなっちゃったからな
かわりに俺が盛り上げないとな
プロ固定だからスレが止まると困るんだよ

なに〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！！！
このクソスレが盛り上がると、Ｒａﾀﾝにゼニが入るんだったんか〜〜〜〜〜〜〜！！！！！

…常識ですか…？（ﾁﾗ

なんか最近クソスレ化が激しくなってるな。
二重スリット実験がどうこうって言ってた頃はけっこう面白い流れだったが。

>>310
ホントになんも考えてないなおまえｗ

>>288
＞私の考えによれば、罪は意志されなければ発生しない

それはあなたのオリジナルではなくて「（刑）法学の常識」です。
例えば「心神喪失状態」で犯した犯罪は（殺人であろうと）＝「無罪」
例えば「心神耗弱状態」で犯した犯罪は（殺人であろうと）＝大きく減刑
・・という結果になります・・とうか、「日本国の刑法の考え方」では、
裁判官は「そういう風に判決を下さなければいけない」ということになっております。

>>211
だからこそこのスレが延々続いてる。
数学みたく前提が決まってれば面白い問題出しては解を出す、位しかないだろうけど。

機械も最高位も自力で哲学書はたぶん読めない。だから彼らに哲学を注入するため、
彼らとの論争とは別に、彼らの休息中に或る程度、議論がなされてそれが彼らの理解できる
レベルにまで噛み砕かれていないとこのスレは伸びていかない。２人はそれをコッソリ横目で
みて大上段に振りかぶって議論するというわけです。
議論を領導するとは彼らに哲学を注入するために噛み砕くということで、オラはその役目をＲａ氏に
期待しているんだが・・・。

>>316>>317
おっしゃっている「哲学」とは実は『「観念論」哲学』を指している
「だけ」のことで・・・それはマルクス・エンゲルスが「大間違い」
をして、（自然）科学の勃興期に「唯物論」と唱えた際にその頃「常識」
であった「ヘーゲル弁証法」を採り入れて「弁証法的唯物論」として纏め
てしまった結果、歴史的に見て「数億人の犠牲者を出すイデオロギー」である
「共産主義」という鬼っ子を生み出してしまった・・ということです。

　それ以降「唯物論＝共産主義」という間違った等式が成立していまい、
真理である「科学的唯物論」も「同じ穴のむじな」扱いされてきてしまった・・
・・ということです。

機械タン、
アウシュビッツは必然だよな？
アインシュタインの原爆開発協力も必然だよな？

>>319
必然です。
「（歴史上の出来事）全ては必然」ですから。

>>317
お前の目は節穴か。
哲学書が読めないのはＲａの方だろ。
普通程度の読解力もないから書かれてることをそのまま理解することができない。
仕方ないから多分自分でも気付かない内に「俺は〜と考える」と「自分で考えた」読みを披露するしかない。
マイ哲学の典型だろ。
その点は最高位のほうが筋はいい。

>>315
そういう意味ではない。
「罪は意志されなければ生じない」、とは、「『それは罪だ』と考える人がいなければ、
何事も罪にはならない」ということである。つまり、功罪は発見されるのではなく、
創造されるのである。これと同様に、簡単に消滅もする。というのは、意志するのを
止めればいいからである。

功罪とは、ある対象が意志によって定立された規範命題に合致したり合致しなかったり
するときに、その対象に付される概念である。

このような前提から出発するとき、もはや決定論は倫理と親和的である。
なぜなら、対象が自由であるということはどこにも必要とされていないからである。

>>322
私は「社会契約論」に立脚する「警察と刑事法を持つ国家」を肯定
します。
その理由は、いきなり「他者の恣意的暴力で死ぬ確率が少ない」から
・・です。
　「社会契約論」で纏められる前の「人類の集団」は「何を命令するか
分らない君主」によって保たれる秩序か「明日はどうなるか判らない衆愚制」
に支配される社会しか選択肢がなかったので・・それに比べれば今の
「議会制民主主義」はそうとう「まし」であるからです。
　警察権力や軍隊（自衛隊）が「シビリアンコントロール」に服している
（ミャンマーの軍事政権のようなことがない）・・ということが結構重要なのです。

>>317
機械が読んでるのは『図解サルでもわかる相対性理論』だけだ。

>>325
サルでもわかる(筈な)のにハンニバルさんには（永遠に）理解できない・・と思います。

>>326
おまえみたいなもンが、どう思おうと関係ない。

面白くなってまいりましたー

いんや、メラトニンとセロトニンが何だから何するよ。

「罪刑法定主義」も「議会制民主主義」をサポートする重要な制度だと
思います。
　「全部の悪事が告発されるわけではない」のは事実ですが、「刑法犯」
というのは「（かなり）相当悪い行為だろう？」という行為に適用される
ようにできているので、「ひっかっかる」方達は「筋金入りの犯罪者」なの
です。
　そういう意味では「村上ファンド」の村上さんが「実刑」というのは
検察・裁判所当局の「やりすぎ」だと思います。
・・別に村上さんと個人的に知り合いではありませんが、「一罰百戒」のような
刑事法の運用は「別の大きな間違い」を誘因する原因にもなると思います。
　「聞こえてきちゃった」情報で、株を買った人を「インサイダー取引」だけで
実刑・・・というのは「重過ぎる判決」だと思います。

>>324
社会契約論でまとめられようがどうしようが、決定論が正しいのなら
人類の集団に選択肢なんかあるわけないだろうよ

>>331
機械の決定論は形而上学としての決定論だから
宗教が見えない力を信ずるように
「これは必然だ」と信じるというだけのお話
現実には歴史の予測はできないから選択は不可避
その際にどんな理論を援用するかは決定されてはいるが個人次第で
機械的唯物論は何の手助けにもならないそうな

>>331
いずれにしろ（私たちの惑星=地球が属する恒星）太陽はあと40億年前後
「核融合反応」を継続しその後「白色矮星」となります。もう少し（10倍程度）
質量が多ければ「赤色巨星」になることとができたのですが、「白色矮星」が
私たちの「太陽」の「最終的運命」です。
　それは「超新星爆発」を起こすというような「派手な終焉」はありません。

いずれにしろあと数10億年で、「太陽系は終わり」となりますし、その未来に
人類が「太陽系以外に居住地を見つける」ことは（ＳＦでは「可能」ですが）
「科学的」には「不可能」なのです。
　要するに「ある（相当長い）時間を経過すると全ては『ご破算で願いまして』
・・という「無」に帰する・・ということです。
　無論私たちの「子供たちの子供たちの子供たちの・・・・・子供たち」も
「地球や太陽の運命」を回避することは「不可能」なのです。

機械による「科学的」な話はすべてハッタリ

決定論はだれが言い出したか知らないけど､決定論を支持することで何かいいこと
あるのか。あきらめと効率のいい世界の回し方？正しい世界認識？何かおとこらしく
ないんだよね。まだ最高位のほうが自分を主張しているだけましだ。

>>335
すべての事象に原因があることになるから、根源的な追究を打ち切る必要が無くなる。
時間の流れを相対的に取りながら、過去が確定していることが保証される。

>>321
Ｒａ氏は科哲だよ。自分でもポパー大好きっていっているし。彼のコネタは大体ポパーの本
からじゃないの？機械だってこのごろは、物理・化学法則があらゆる事象を規定するなんて
ことあんまり言わないし。今日は「科学的唯物論」と言っております。３３３は当たり前のこと。
機械も最高位にも誇りはあるんだから、彼は最高位を叩くべきではなく、最高位が機械と
渡り合えるようなロジックをコソーリ提示してあげるべきだと思いますよ。そうするとじゃんじゃん
最高位が登場してＲａ氏の負担も減ることになるし・・・。

科学を知らん科哲ほど酷いもんはないということを知らんようだなｗ

>>336
全ての事象に原因があることは認めるが､私の考えでは､それがプログラム
されてドミノ倒しに事象が起こるのではなくて､自立性を持った､創発的な存在が
あると考える。従って､その事象観で、根源的な世界を理解しようとする努力を
続ければ良いと思う。時間の流れを相対的にとる、というところは、私には
理解できません｡

決定論をなんの根拠もなく強く信じ込む輩もおかしいが
また、おかしなのが涌いて出てきたなｗ

決定論を否定できる理由もないし、非決定論を否定できる理由もない。
決定論を支持する理由もないし、非決定論を支持する理由もない。

ばっかじゃねえのｗ人間の認識やオツムには限界があるの。
わかった？ぼくたち？

結論：
決定論を信じたい人は勝手に信じていればいい。要するに、ほっとけばいい。
決定論、非決定論について論ずることは「徒労」というより「無駄」です。

また極端に保守的な意見だな。

殺人者には罪があるが、殺人者にそうさせた原因にも罪がある。
したがってビッグバンは腹を切るべきである。

実際、このスレで語られてる事の殆どが妄想の妄想でしょ
妄想の妄想同士で語り合っても話が噛み合う訳がない
あったり前田のクラッカー！

>>342
頭、大丈夫か？

975 名前： 名無しさん＠八周年 投稿日： 2007/10/03(水) 02:53:09 ID:3puSHkDb0
２００７年６月２５日(月曜日)
　夕方６時ごろ
　齊藤さんは土下座。親方は上から顔面踏みつけて「くそガキが！」とつ
ばを吐いた。
飲み終わったビールのビンで顔面５発。斉藤さん、大流血。顔面に入った
ときは鼻血。ここで鼻骨が折れた。どす黒い鼻血。最後の一発は額で割れて
血の海。親方はかなり酔っていた。倒れた斉藤さんに顔面蹴りを入れている。
耳がちぎれたのはこのときか？
親方「おまえらもやれ」。

２００７年６月２６日(火曜日)
　午前10時、親方が兄弟子たちが”かわいがり”を命じる。(略)。倒れると親
方が「蹴れ」。「顔面だ」とも。
　この間約２時間、親方はいつものようにビール飲んでいた。
「おまえがいりゃ、(相撲協会から)300万出るんだ。おまえなんかどうせ大成
しないんだから、いるだけで恩返ししろ」という言葉も。
稽古場には親方と斉藤さんの２人のみ。目撃者なし。
　20分後。「ギャー」という悲鳴が３度。かなり大きかった。力士がかけつけ
る。斉藤さんは土俵の内側で血まみれだったのに、戻ってみると壁にもたれてた。
　親方の手にはビールビン。返り血で真っ赤。服はもちろん、顔にまで血がか
かっていた。
「未必の殺意」傷害致死ではなく、殺人罪適用？
　斉藤さんの顔は土気色。白目むいていた。
すでに死体？土俵は血の海。親方は土俵の血をなどを全部掃除させた。

http://www.mailux.com/mm_bno_dsp.php?mm_id=MM3CA3323935BAC&bno=20070930223434

>>333
仮に人類が終わったとしても宇宙はたくさんあるだろうから
人類以上の頭を持った宇宙人もいるだろう。
脳が物質で必然なら、すべての物質をｺﾝﾋﾟｭｰﾀ上でｼﾐｭﾚｰﾄすれが
未来を予測できるし、もしかすると過去まで予測できる。
過去を予測できると、ばらばらになった体の物資を全部集めて
またいき返すことだってできるので、無に戻るが絶対生き返らない
と言うわけでもない。

俺はポパーがベースだけど
ポパリアンはポパーと考えを合わせる必要はないんだ
むしろポパーに反論しなきゃいけない
ポパー研究会の課題が、ポパーの著書を批判することだったりする
だから、敢えて反論を試みる、ということに慣れてる

ポパー哲学のベースは可謬性原理と道徳の肯定の2つで十分だろう
で、それをベースに他の本を読んでる
コネタは他の本からでポパーから出したことはない
今まで出したのは
キルケゴールのヘーゲル批判
ヘーゲルのシェリング批判
クワインのウィト批判
ウィトとクワイン、ラッセルの文章からそれぞれおもしろい表現をピックアップした

哲学書を「何が問題になっているか」から読むのもポパー流
てゆーか「問題」て発想がたぶんポパー的
俺がポパーで評価しているのは、
知と権威を分離して、「権威を問う問い」をくだらないと足蹴にしたところ
ちなみにこのスレのことを今、とてもくだらないと考えている

せっかくなのである神話を批判する
「何かを確定すること」なしに有意義な議論、知の発展は不可能である

このような神話が蔓延しているように思う
だが、本当にそうだろうか？
「翻訳の不確定性」が提出された時、「翻訳は不可能なのだ」と叫ぶ人たちが現われた
彼らは本屋で辞典をすべて「フィクション」の棚にでも移動させれば気がすんだのか
それとも翻訳家の仕事をなくせば気がすんだのか
だが、実際に翻訳はなされており
外国映画も楽しめるし外人とも話せる
俺もフィンランドに行った時、日本好きのじじいにつかまったけど
なんとか会話できた（半分ぐらい理解してなかったけど）
奴ら、ロシア語圏だからほんと苦労した
言葉が指し示す像が確定できなくても会話は行なえる（思いやりが必要不可欠だろうが）
言語階層説によれば、議論はコミュニケーションよりもさらに高次な機能らしいが
異言語間でもそれを行なうのに支障はないように感じる
むしろ問題なのは「確定できなければ意味がない」
「決着がつかなければ意味がない」という発想ではなかろうか
このような「決定的解答」を求める態度は、「知の最終ゴール地点」を探す態度であり
ゴールした後は考えないですむのだから、言い換えれば「どうすれば考えることを止められるか」を探す怠惰な発想だ
そのような発想自体がナメクジ的な発想である

ナメクジナメクジ言いすぎたけど
どこの世界にも自分に言い訳して勉強をさぼる輩はいる
哲学の世界ではそのようなサボりぐせのついたアホな輩が大手を振っていられる
サボるならこそこそとサボればいい
サボるのを開き直って居直るのはバカよりタチが悪い
ま、対話は人に向けてやるもので、ナメクジ相手にしてても仕方がないんだけどね
ナメクジにはナメクジの幸せがあるさ

ポパーという「名前の権威」を振りかざして虎の威を借る狐
ポパーが不憫でたまらん
なんとも、みっともなくて見てられん

ポパー　ポパー　ポパー　ポパー
ポパー　ポパー　ポパー　ポパー　かｗ

>>349
まず、あんたは科学を哲学する前に
どんな分野でもいいから科学を勉強してみたらどうだいｗ

あまりにも不勉強すぎる。

>>339
＞全ての事象に原因があることは認めるが､私の考えでは､それがプログラム
＞されてドミノ倒しに事象が起こるのではなくて､自立性を持った､創発的な存在が
＞あると考える。

同じことだと思いますが。ドミノ倒しが複雑なだけでしょう。
ある種のプログラムを「自立性を持った創発的な存在」と呼んでいるだけで、
ドミノ倒し的な事象の変遷を否定するものではありません。

＞時間の流れを相対的にとる、というところは、私には理解できません。

相対論を知らないのなら仕方がないと思います。

自分以外の場所（座標系）が存在しているとするなら、それが空間に限定される
とする理由はありません。時空全体に座標系はあるのですから。

光速には限界があり、貴方が見ている他人や世界はすべて過去であることを知ってください。
同様に、他人が見ている貴方は過去の姿です。
そして、その座標系の時間で未来に位置するものが、貴方にとっては過去であるように、
貴方の座標系で未来に位置するものが、他人の座標系では過去に位置するのです。

過去が決まっているなら、未来は決まっていることは、相対論から明らかなんです。

352
俺は科学哲学から入っただけで、（もとは数学基礎論）
今は哲学をメインに勉強しているの
今メインに読んでる本は「屁理屈な議論」について論じてる本
つまりあんたらみたいなこのスレのナメクジたちの言葉について勉強している

で、実際の現場の科学は論理じゃなくて物資が動かしているとでも言いたいの？
そうかもしれないね
ただ、俺は科学的営みの内圧による修正、
つまり論理による自己修正に着目しているだけ
俺をくだらん唯物論に巻き込まんでくれ

みっともない屁理屈を自分がいってることに気付かんの？
馬鹿にもほどがあるな、これは

>>352
それはウリナラ思想。コピーにしかすぎない学問との接し方では、
利用方法だけで仕組みを悟らないマヌケなボケチルドレンと同じ。

君の不勉強という概念は単にコピーにしかすぎない。
それも重要な意味を欠損した。

まあ、どっちがマヌケなのかは明白だがな

まあ、馬鹿は相手にしないほうが利口ではあるよな

名無しの野次馬の言う事など相手にされてないことに
気づいてないようだな。
コテは常に議論をしたい相手が決まっているものだ。

>>335
決定論を信じれば心の平安が得られます。
たとえば、残虐な殺人事件が起きると、遺族の気持ちを考えろなんてよく言われるけれど、
これは決定論を信仰するありがたみがわかってない人の言い方です。

他人からひどいことをされたときに、相手を憎んでしまうのは、
自由意志が存在すると錯覚しているから。
そこらの石ころに躓いて怪我をしても、石ころを本気で憎む人なんていないでしょう。

世界は決定論的だという真理を悟れば、犯人もそこらの石ころと同じで、
自由意志など持っていないことは明らかになります。

そうすると、あら不思議、私たちの心からは人を憎むというネガティブな感情が消えていくのです。
犯人を死刑にしたところで遺族の気持ちが完全な平安にいたることはありません。
ただただ、決定論を信仰し、人間に自由意志などないと悟ることによってのみ、
私たちは、真なる心の平安にいたれるのです。
あーめん。

私は自由意志を倫理から排除するが、私には喜怒哀楽がある。
喜怒哀楽の消滅は決定論の目的ではない。

なぜか？
運命は目的を持たないからである。

>>360

道徳的、あまりに道徳的。
憎むことは精神の深さを知ることでもある。
なんちて。

まあ自由も不自由もただの主張に過ぎんからな。
一種のスローガンみたいなものだ。

この頃なんだか急に寒くなりましたね。
10月8日も休日出勤が決まりましたよ？
たった今、無言電話が掛かってきました。
無言というか、当方が「はいもしもし」と言うと、
相手は、「はぁ」と、落胆したようなため息をひとつついて、
勝手に電話を切りやがりました。
何なんでしょう？

運命論と機械論は同じものですか？違うものですか？

>>363
哲学板を主義主張板レベルに低下させちゃあ何も解決せんよ。

紗南も、今思えば、授業中に悪意に満ちた先生の似顔絵を書いたり、
粘土で石仮面を作って遊んでばかりいないで、
勉強はできるうちにしておいたほうがよかった、と、後悔していました。
嘘です。まだ後悔はしていませんでした。

そう書いているうちに、やはり、少し、後悔してきました。
ただ、これからの人生にも、何か勉強できることや、勉強する時間は、
少しぐらいは持つことが出来るだろう、とも思いました。
だからと言う訳では無いですが、
紗南は、杉並区の地理を勉強しはじめようと思いました。

そんなことを勉強したからといって、
なりたい職（トリマー、探偵）に就けるわけではないだろうし、
箔が付いたりするわけではないと思いますが、
日々自分を甘やかさないでいたいので、自分に何の関係があって、
何のためにやっているのかわからないようなことを我慢してやろうと思いました。
でも、過去の紗南の傾向からすると、長続きする気があまりしません。

>>365
うんまあ、そういう無意味な発言もどうかと思うがな。

>>360
これは「決定論」という言葉を使っているけれども、要するに仏教の変種。
蛮人たちの奴隷になるための哲学だ。

紗南の人生、心の平安とは程遠い、という感じがします。
これも運命なのでしょうか？

　是程多くの眼がバラバラに　何かを探すとなりゃ其れなり
　様々な言葉で各々の　全てを見極めなくちゃならない
　正しいとか　聞違いとか　黒だとか　白だとか
　何処へに行げば長いのですか
　君を信じて良いのですか
　愛してくれるのですか
　あたしは誰なのですか
　怖くて仕方が無いだけなのに

　是迄多くの眼がちやほやと　ひたすらあたしを肯定した
　様々な合図でてきぱきと　姿を見破らなくちゃならない
　優れていて　劣っていて　数だとか　レヴェルとか
　此処に居れば良いのですか
　誰が真実なのですか
　お金が欲しいのですか
　あたしは誰なのですか
　何処にに行けば良いのですか
　君を信じて良いのですか
　愛してくれるのですか
　あたしは誰なのですか
　此の先も現在も無いだけなのに
ttp://ongakupvpvpv.blog109.fc2.com/blog-entry-977.html

かといって、紗南の人生（紗南人生）を振り返って、
いいとは思わないけれど、そんなにいやだとも思わないです。
「真なる心の平安」よりも、真っ白な灰になっちまったような一瞬のスパークを何度も
求めて突っ走りたいのかもしれない。
※上記の歌はコメントとは関係なかったかもしれない。

　何処へに行げば長いのですか　⇒　どこに行けば良いのですか

>>360
だとすると、ユダヤ人がナチスを憎む理由もなく、
朝鮮人や中国人が日本を憎む理由もなく、
広島や長崎で死んだ人が原爆を憎む理由もなく、
冤罪で死刑になる人が裁判所を憎む理由もなく、
リンチで殺された子供の親が時津風親方を憎む理由もないはずだが、
なぜか全くそうはならない。

>>359
おまえも、相当馬鹿なんだな。
なんにも分かっちゃいない。

あれが哲学を嘯く常套句なことを。

目が見えなくて、星が見えないのに
星が見えるといってるようなもんだ。

>>340
みんなわかってるんです。
でも「人間の認識やオツムには限界があるの。」といったところで
「ちがう、それはおまえが気付かないだけ」
ってバカが決まってわいてくるんです。

>>365

新しいことをするということは、全て主張である。

>>371
信仰心が足りんな。

>>360
四段目が飛躍ですね。
ご自分でも「不思議」と書いてますが。
決定論を信仰し、「不思議と」憎み続けてしまう人もきっといる事でしょう。

>>360
自由に考えられるけどその答えはあらかじめ過去に
決まっていたことと言うことであって事由に決められない
とはならないよ。

２３４３４　と言う筋も自由に思い描ける。
描けるけど過去にきまっていた数字となるだけ。

未来には未来を完全に予測可能な機械が
できるんだろうか。宇宙中の物質をすべて
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀで計算するのは無理だと思う。

これの逆に過去にはたどることができるのかどうかも
知りたくなってくる。

>>377
決定論が信仰なら、過去の存在も認識も歴史も信仰に過ぎません。

>>380
決定くんの決定論はマイ解釈だから。

功利的価値の高いところに、精神力は必要としない。
つまり反比例であるが、世間様では正比例となる。
道徳的であるかぎり。
なんちて。

>>381
いいえ。
時空座標と事象が対応していれば決定論は成立します。

時空座標と事象が対応して　い　れ　ば　決定論は成立します。

相対論だけで全ての事象が説明できると思ってらっしゃる人がいらっしゃいますｗ

>>383
それは「時空座標と事象が対応」してるだけでどこにも決定論的な要素はないが。

未来を予測する計算機の結果が未来に影響して未来を変えるのだ。
ここに決定論から逃れた機械の登場をみるのである。
意志をもった機械。決定論から逃れた物質である。

ほーほけきょ　ぷりぷりぷりぷり

＞353 量子論含決定論者 2007/10/03(水) 09:59:49 0
＞光速には限界があり、貴方が見ている他人や世界はすべて過去であることを知ってください。
＞同様に、他人が見ている貴方は過去の姿です。
＞そして、その座標系の時間で未来に位置するものが、貴方にとっては過去であるように、
＞貴方の座標系で未来に位置するものが、他人の座標系では過去に位置するのです。
＞
＞過去が決まっているなら、未来は決まっていることは、相対論から明らかなんです。

「量子論含」ｗ
ほーほけきょ　ぷりぷりぷりぷり

>>387
逃れてない

バッティングの基本は、振り切る事である。

これ決定論的にいっても基本でいいのか？

>>385
私は違いますけどね。

>>386
決定論成立の十分条件です。

>>387
＞未来を予測する計算機の結果が未来に影響して未来を変えるのだ。

予測は予測であって、未来ではありません。
予測によって未来が変わるわけではありません。

もうそろそろまったりモードに移行したいのですが・・・。よろしいでしょうか・・・。
大相撲の内幕が次々に暴かれていっているようですが。

わかっていたことだが決定くんは相手にしてはいけない奴だったｗ
決定くんはＲａ同様この隔離スレから出ていかないようにｗ

>>394
君がそう思うなら黙って相手をしないでいればいいだけ。
わざわざ表明するあたりに、貴方の品性が現れていますよ。

＞決定くんはＲａ同様この隔離スレから出ていかないようにｗ

貴方は私が立てたこのスレに書き込まないようにｗ

どうでもいい奴がからんでくるのは有名税だから諦めていたが
あまり他のスレに迷惑かけるなよ
なんかポパースレでくだまいてた奴がここにもいそうなんでな
俺が前にバカにした奴か？

ごめんな、俺は正直者だから思ったことがそのまま出るんだ
バカをバカにしたことを反省する

>>396
おまえポパー研究者の卵のからだったら
エクルズくらい当然よんでるだろうから
与太話ばかり垂れ流してないで
たまにはこのスレタイに即した書き込みでもしたらどうだ。

>>396
おまえが馬鹿にされてんのｗ
気付いてないの？あー恥かし！
自意識過剰もいいところ。ポパースレとやらなんぞは俺は見とらんｗ

>>397
機械さんにもそうお伝え下さい。

例えば、タンス預金で市場に資金が流れず経済が
停滞するなか、ある事業主が現れ、円○市場なる
ものを創造し、タンス預金者の投資欲を喚起して
金を集め、じゃぶじゃぶ一般市場で使ってくれた
ら救世主だな。

詐欺罪で捕まるけど。

>>399
機械には>>1の書き込みがあるじゃないか。

１はｳﾝｺですよ？

よく考えたらスレタイもｳﾝｺだったー　あはははははははははー

最高位はサッパリした馬鹿だから憎めんが
Raは、なんかネチネチした馬鹿だから正直いじりたくないなｗ
機械は演技してるのが丸分かりなだけにどうでもいい。
Raはどうも素っぽいしｗ

397
『自我と脳』だろ、当然もっとるし、何度も読んだっちゅーねん
ポパー絡みの議論は数年前にとっくに提出した
もう一度やる気はさらさらない
科学的決定論批判も『開かれた宇宙』をベースにとっくの昔に展開したっちゅーねん
過去ログ読んでみい

ポパーの後追いやってもつまらん
ポパーの説を後生大事に守のはポパーの流儀に反する
どうせなら違う切り口から論じてみたい

私の存在性は理解できたのかね？

>>405
>過去ログ読んでみい

面倒だからいやだ。
許してやるからコピペしていいよ。

哲学をバカにすることでしか読書不足の自分のアイデンティティーを維持できない奴がいるんだな
そういう奴らの居場所を奪わないようにしなきゃいけないのか

バカに配慮しなくちゃいかんとは生きづらい時代になったもんだ
昔はバカは子供の時に間引かれたものなんだがなぁ

俺、携帯
誰かコピペしといて

おまえはほんとうにバカだなぁ。

>>410
というかさ、もう相手すんなよバカ相手に
今まで構ってもらえなかっただけに
構ってもらってウキウキしてるだよ、彼は

>>411
そうだな。まったく時間の無駄だったよ。

何やってんの？

スレと時間の浪費

決定論と目的について考えてみたい。

まず、現代の決定論は目的論的決定論ではない。
現代の決定論は、目的を持たない。

これに対して、古代の決定論は（ここで私は、ストア学派を念頭に
おいているのだが）、目的論的決定論であった。すなわち、世界は
ある一定の目的に向けて必然的に進行するものである。もちろん、
最後には世界の完成が待ち受けている。この目的の下に定められた
出来事は、全て目的達成のために必要なことであり、それゆえに
善である。

ところが、彼らは人間の意志はこの目的へ向かうことを拒絶できる
かのように書いているように思う。というのは、彼らは、多くのことを
人間の権能の外にあると説いたのだが、しかし、ある程度のことを
人間の権能のうちに置いたからである。彼らの決定論においては、
全てが決定されているわけではない。

では、このような考え方はどこから来たのだろうか？

おそらく、彼らの考え方は、エピクロスの考えに対抗している。
というのは、エピクロスは全ては偶然だと説いたからである。
全てが偶然であるならば、世界には何の目的もない。

必然論と偶然論。前者はしばしば論じられるが、後者はなおざりに
されていることが多いように思う。だが、決定論の否定は、確かに、
それだけでは自由意志の証明にはまったくならない。それどころか、
世界は偶然であるということ、あらゆる功罪もまた偶然であること、
このストアが最も畏れた考え方が復活するのである。

>>347
＞俺がポパーで評価しているのは、
＞知と権威を分離して、「権威を問う問い」をくだらないと足蹴にしたところ

それは「正しい」と思います。
しかし、あなたが（自然）科学を「権威」としてしか捉えられないところに
「少し問題がある」ということです。
（自然）科学は20世紀後半に到り「この『世界』の真の姿を顕わにしてしまった」
・・ということです。
　それをご存じないのならば、それは「単なる不勉強」にすぎない・・ということです。

すまん、すまん
煽り合いじゃなくて議論をしろということでしょ
ご意見感謝

ただね、一度煽ってみると楽しいのよ、これ
やみつきになる
正しさとか関係なしにただただ罵倒するのがまたサイコーなのよ
哲学じゃ得られないカ・イ・カ・ン

また真面目に議論する時はこのコテ捨てるから、今は煽りキャラで
こーのままー、何時間でもー
煽っていたいけどー

今日は巨人が優勝して機嫌が悪いんだよね

>>418
プロ野球スケールの「勝ち負け」に左右される精神などは信用できません。
「ＮＨＫが大リーグの結果を先に報道するのはけしからん」とかの「論」と
同じで、「『どうでもいいこと』は『どうでもいい』」・・という「自同率」
さえ否定する「闘争に偏した思考」は残念ながら理解できません。

>>416

ストア派がそれを恐れたからこそ、あえて説を捏
造したなら、それは正しい姿勢だと思うな。

少なくとも問題を持っていたんだろ。
なぜかはしらんが。

なんちて。

>>415
＞現代の決定論は、目的を持たない。

その「目的」とは、「観念論で支持される目的」なので、「唯物論=科学」
はそのような「先入観念」は持ちません。
　あくまで「真の『世界のありのままの姿』はどうなのか？」ということを
（先入観を全部排して）追求する態度・・それが（自然）科学なのです。

>>421
>あくまで「真の『世界のありのままの姿』はどうなのか？」ということを
>（先入観を全部排して）追求する態度・・それが（自然）科学なのです。

だとしたらそれが不可能であることを哲学は十分に知っているよ。
きみは不勉強だから知らないだろうけど。

>>419
唯物論的に言ったら、
精神は何にでも左右されるのではないですか？
意志で拒むなんて不可能ですよね？

>>421

先入観と自明の違いは？なんちて。

>>422
不可能である理由は「ヘーゲル的言葉の魔術」で「証明」されるのでしょうが、
そういう類の「証明」は、（自然）科学では「聡明とはみなされない」結果に
なります。・・・「形而上学は形而上学にすぎない」・・ということです。

>>425

わかった。
ベター主義？

機械君
権威を問う問いってのは「問いの建て方」の問題さ

実際、トートロジーでもない限り、どんな仮説も有意味だよ
内容があって真偽を検討するに値する
それと自然科学も誤差なしに現実を記述できないよ
一般相対性理論だって水星の近日点移動で誤差があるんだってさ
つまり自然科学も真理としては不十分だとさ

>>423
＞意志で拒むなんて不可能ですよね？

>>1のとおり、「意思」とはあくまで「感じ」ですので、「意思で拒んだ感じ」も
あるでしょうし「意思で拒めなかった感じ」もあるでしょう・・
・・ということです。

>>425
正当化の方法は自然科学的な手段だけじゃないよ。
不勉強な君には理解できないかもしれないけど。

>>427
またバカが穴だらけの反論してやがる。

>>428

名前どした？

>>427
自然科学を「もう少し」お勉強になったほうがいいと思います。
理論物理学・・・「素粒子物理学＆宇宙物理学」及び
分子生物学及び大脳生理学（細胞生理学）・・等々ですが、
「無理」ではないと思いますよ。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>432

てんでんばらばらですが？
なんちて。

怒りが収まらないけど反ジャイアンツ反唯物論のほうに１票投票して寝る。

バカがバカじゃないフリをするのに必死だなｗ
この期に及んで、俺はバカな振りをしていたとアピールか？ｗ
だったら、普通だったら最初っからするなと言う事になるが、まんまだけに痛々しい。

自由意志が必然からも偶然からも逃れなければならないとしたら
それは不可能だ、常識的に言って・・・

哲学は常識を超越するところに唯一の存在意義があるのだよ。
世俗の常識にまみれていたいなら哲学なんてものに近づかないほうがいい。

常識的にみて最悪な問題についてどう考えるか？

つ 妄想

>>437
食いつくとこが違いますよ？

>>437
暇をつぶせるじゃん

>>415
＞まず、現代の決定論は目的論的決定論ではない。
＞現代の決定論は、目的を持たない。
＞
＞これに対して、古代の決定論は（ここで私は、ストア学派を念頭に
＞おいているのだが）、目的論的決定論であった。すなわち、世界は
＞ある一定の目的に向けて必然的に進行するものである。

正確に言えば、現代の決定論は、目的があってもなくても「どうでもいい」です。
見方を変えれば、熱死又はビッグランチに向けて必然的に進行していると
言ってもいいかもしれません。

オムライス、ハンバーグ、コロッケ、海老フライが乗ったランチ. 1000円

ビッグランチおいしそう

>>428

そうか、物とは物という感じ、あるいは物が在るという感じのことだったのね？
目からうろこ

>>445
最高位なら、こう言うだろう。
「そう感じているのが私」「私あってのモノだねｗｗ」

>>446
そんなこと言うと
また最高位氏が出てくる予感がするから・・・やめよう

ビッグクランチのミスだろ

機械君
自然科学の手法が現実を誤差なく記述できるということが幻想だよ
それは信念としての決定論に通ずる
いずれ誤差がなくなると思うか？
その前に人類が滅亡するから心配するな

それと俺は自分がバカじゃないと言ったことは一度もない
むしろ、俺はバカだ
ただ、俺の人格をどれだけ否定しようが、それは俺の発言内容への反論とはならん
人格と発言を一緒くたに見る奴はバカだ

>>448
おまえはバカだから全然反論になってないんだよ。
機械が増長するだけだ。

だれも人格攻撃なんてしてないだろ。
バカという裁定は能力の評価なんだよ。

>>449
やりとりを見ていましたが、あなたは何故そんなにＲａ氏に御執心なのか？よろしければ
訳を聞かせてください。。

>>450
マンシュタインの分類による勤勉で無能なタイプだから
即座に除隊を命じるべきなんだよ。
勤勉て言ってもよく勉強するという意味ではなく
書き込む頻度が高いっていう意味ね。

>>442
「目的があってもなくてもどうでもいい」
と
「目的を持たない」
とは別の事柄について語っている。
前者は後者の言い換えではない。

なお、目的があるかないかがどうでもよくないという世界も
決定論的な世界に包含されるのであるから、あなたの主張は
あまり適切ではないように思われる。

機械が増長したらなぜ悪いのだろう？
議論において相手が自信をもって自分の意見が言えることは、
むしろ議論の活性化につながり有意義なことだ
議論の目的は相手を黙らせることや論破することではない
知の発展、新しい問題や解決法を浮き彫りにすることだ
論破のための議論を目指すならば、そんなものは最高位と同じ低レベルな行為だ

>>453
おまえ自分がどんなレベルの発言してるかわかってて
そんな建前をほざいてるの？
ほんと恥ずかしいからよしたほうがいいよ。

スレと関係なお馴れ合い書き込みは削除出すよ。

>>452
＞「目的があってもなくてもどうでもいい」
＞と
＞「目的を持たない」
＞とは別の事柄について語っている。
＞前者は後者の言い換えではない。

当たり前ですね。誰が言い換えなどといいましたか？

＞なお、目的があるかないかがどうでもよくないという世界も
＞決定論的な世界に包含されるのであるから、

現代の決定論は、目的の有無に依存していません。
目的というのは主観に依存するものです。

>>455
ほとんどのスレが削除されちゃうね

40 ：考える名無しさん：2007/10/04(木) 13:04:15 0
……この問題ってデカルトとかフッサール的解決じゃ駄目なのん？
心身二元論というか、ハードとソフトというか、内側から考えてもわからんというか……
物質的なものが原因として根底にあるという認識と、実際にその結果として個々に心が発生しているという認識
これって別に相反しなくないかね？　何が問題点になるのかいまいちわからない……


41 ：考える名無しさん：2007/10/04(木) 13:12:06 0
>>40
あなたのようなまともな人が、ここにはほとんどいないのです。


42 ：考える名無しさん：2007/10/04(木) 13:18:36 0
哲学板も大分衰退しているのね……　(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

>>456
言い換えでないならば「より正確な表現」（>>442）ではなく、
「全く別のことに関する発言」であろう。

＞現代の決定論は、目的の有無に依存していません。
それは私に対する反論になっていない。
というのは、私が言いたいのは、「決定論は目的重視の世界も目的無視の
世界も包含可能であり、それゆえに、『目的を重視せよ』という指図も
『目的を無視せよ』という指図も持たない」ということだからである。
私は決定論が目的の有無に依存するとは一度も述べていない。

>>459
＞言い換えでないならば「より正確な表現」（>>442）ではなく、
＞「全く別のことに関する発言」であろう。

より正確というのは、間違っているところがあるからそこを訂正しただけで、全く別ではありません。
その点だけを見れば全く別なのは当たり前ですが。

＞それは私に対する反論になっていない。

誰が反論だと言いましたか？

＞私は決定論が目的の有無に依存するとは一度も述べていない。

では、「現代の決定論は、目的の有無に依存していません」に同意なさるのですね。

>>460
私の発言の間違いは指摘されていないように思われる。

あと、反論でないならば私宛のアンカーでレスしないで欲しい。
私は私に対する反論か訂正にしか興味がないからである。
私のように独り言ととして書いて欲しい。
私が機械氏に対してレスしないのもこのためである（つまり、
私の発言と関係ないように思われるから）。

最後の点については同意する。

目的と決定論について議論ができたので、少し掘り下げてみたい。

人間は主観的には目的論的にしか生きられない。
これは、世界が決定されているかどうかとは無関係にそうである。
（例えば、ゲームの主人公がそうである）。

ということは、人間はある目的について思考したり言及したりせざるを
えないのであるが、このような目的はいったどこから取り出されるのか。
これが現在の私のテーマである。

454
俺は建前とは思ってない
ポパー主義ってそういう主義だから
つまり君はポパーとは合わないってことで一見落着だね

>>462

そうそう。
俺は目的を持たずに生きていける。
と云う目的みたいな。
なんちて。

Raってガチで読解力ないのかな。それともすっとぼけてるのか。
端から見てて応対に妙なズレがある。最高位とは違った意味で議論できない子なのか？

>>465
読解力は無いし。コミュニケーション能力も無いね。
まともな議論をしていたためしがない。

>>462
＞人間は主観的には目的論的にしか生きられない。

それは違うと思います。貴方は主観的には目的論的にしか生きられないというだけでしょう。
個体差を無視して人間という枠で勝手に制限を付けられてもなんだかなと思います。

「生物は主観的には目的論的にしか生きられない。
物質は主観的には目的論的にしか振舞わない。」
と書けば、如何に粗雑な結論を出しているのかわかるのではないでしょうか。

>>467
なぜ人は主観的には目的論的にしか生きられないのか？

それは、将来に対する予測が常に不完全である以上、
一定の事柄については「あたかも目的があるかのごとく」
振舞わざるを得ないからである。

私は自身が何時食事するのかを完全に知らない以上、私は私の夕食に
ついて、様々な目的を定めざるをえない（例えば、時刻、場所、人間関係
などである）。

これについては、ストア派（必然論）もエピクロス（偶然論）も、
実践については徳や快楽を標榜せざるをえなかったという点にも、
如実に現れていると考えられる。

これは、次のようなテーゼにまとめられるかもしれない。

「決定論は、実践については何も指図しない」。

>>353 ：量子論含決定論者：
>過去が決まっているなら、未来は決まっていることは・・・

と言う事は未来が決まっていないなら過去も決まっていないと言うことなんでしょ？
確認したいのですが・・・・・・・・

>>421 ：「機械的唯物論」者 ◆

>その「目的」とは、「観念論で支持される目的」なので、「唯物論=科学」はそのような「先入観念」は持ちません。
>あくまで「真の『世界のありのままの姿』はどうなのか？」ということを
>（先入観を全部排して）追求する態度・・それが（自然）科学なのです。

冗談でしょう。
すでに「世界のありのままの姿」と言うものがある・・・と言う先入観が入っている。

>>468
＞それは、将来に対する予測が常に不完全である以上、
＞一定の事柄については「あたかも目的があるかのごとく」
＞振舞わざるを得ないからである。

ですから、それは人ではなく、貴方の個人的な話でしょう。
自分がそうだからといって、他人までそうだとは思わないことです。

そもそも予測なんてしないで生きている人間だっています。

>>454、>>465

Raが読解力ないのは不勉強の上に、知的水準の低さに原因があるのだから、
君の忠告を理解する能力はないと思うよ。
Raが低レベルすぎて滅裂思考なのは、精神疾患だからかな？と本気で思ってるけどね。

>>469 ：夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg ：2007/10/04(木) 16:49:57 0
>「決定論は、実践については何も指図しない」。

成る程、分かりやすいですね。
私は非決定論者ですので、非決定、未知、不可知の部分での「自由意志」を認めます。
従って実践についての指図、批判を容認します。
とにかく機械さんの　>>1 の文脈・・・
全ては決定されている・・・観念論は徒労である・・・
この文脈はよじれている。
観念論は決定されているのだから其れを徒労と批判する機械さんの動機が不明。

>>473
なるほど。精神疾患か。
そういわれるとそうかもしれないな。

決定論者って嫌な奴が多いな

>>474
決定論と自由意志は両立しますが、非決定論と自由意志は両立しません。

以下、コピペです。


全ての事象には因果関係がある（決定論）。
Ａが意志を持って行動できるのは、意志とその行動が因果関係にあるからである。
つまり、自由意志によって行為できるということは、決定論的世界だからである。
（または、決定論的世界を想定しているからこそ自由意志という概念が得られる）。
よって、決定論と自由意志は両立する。

逆に、非決定論的世界を想像してみよう。
非決定論的世界では因果関係というものがない。
すべての事象は偶然に起こる。因があっても果に繋がらない。
そこでは、Ａが意志を持っていたとしても、肉体はその意志に従う必然性がないので、
たとえＡがいくら「Ａのお茶を選びたい」と思っても必ずしもＡを選べるとは限らない。
そのような時、『選択はＡ次第になっていない』。
つまり、このような状況では『Ａは自由意志によって行為していない』。
よって、非決定論と自由意志は両立しない。

ちょっと待てよ。Ｒａ氏はアホじやないよ。ただ絡みづらいのは確か。
このところの彼のレスは軽みをめざしているのだろうが、かえって
主旨をわかりにくくしていて、何を言いたいのかがボヤケている。
ここでは珍しく哲学的素養があるのだから、機械氏とでも夢見る者と
でもいいので論点を明確にしつつ、真っ向から議論して欲しいもの。
軽妙さを売るのは、まだ早い。ｗ
>>絶対精神氏
やつぱり相撲界はダメでしょう？　八百長云々とは別に、あの業界は
社保庁以上に腐っています。

>>472 ：量子論含決定論者：
>そもそも予測なんてしないで生きている人間だっています。

単純に車の運転を例に取れば。
予測なしにハンドルは操作できない。

私は脳は機能として常に予測していると思う。

>>478
いや、哲学的素養ないよ。
君にはわからないかもしれないけど。

>>479
車の運転などしない人は幾らでもいます。

＞私は脳は機能として常に予測していると思う。

その論理だと、昆虫や魚は主観的には目的論的にしか生きられないということになりますね。
原始的な反応まで予測と呼ぶなら、原生動物も含まれてしまいますし、
物質の反応まで予測とみなすなら、何でもそうなってしまいますね。

>>477 ：量子論含決定論者：
>決定論と自由意志は両立しますが、非決定論と自由意志は両立しません。
>以下、コピペです。

どこからのコピーだか知らないが、全くの間違い。
反論するのもばかばかしい。
もう一度読み返して欲しい。

面倒だけど・・・最初の一行だけ・・・

>Ａが意志を持って行動できるのは、意志とその行動が因果関係にあるからである。

その意思の自由性を認めないのが決定論、あらかじめ決定された意思と言うのが決定論でしょ。

おにいたん♪

こんやも２ちゃんのおしごと

がんばってねっ♥

>>481 ：量子論含決定論者：
>車の運転などしない人は幾らでもいます。

自転車のハンドルも同じ。
人生の舵取りも同じ。
予測しない人は、貴方の個人的な話でしょう。
自分がそうだからといって、他人までそうだとは思わないことです。

>その論理だと、昆虫や魚は主観的には目的論的にしか生きられないということになりますね。

話が通っていない。
私は「脳の構造上、主観は目的論に陥りやすい」と言う意見です。
ですから話題はあくまで主観、自我、自意識、人間の脳です。

というか、Raはもういいって

Raは普通に馬鹿だって
頭がまともな健常な人と違って、支離滅裂なレスしてるし

ただ本を読むことと本の内容を理解して読むことは全然違うんだよねえ
こんなクソスレの人のレスさえちゃんと読めないんだから、
本なんかまともに読めるはずがない

人のレスをあさっての方向に解釈してるし

ポパーの主張だとか、うんたらかんたらいってるわりに、
本当にポパーの主張を理解しているのか物凄い怪しいし

というわけで、相手するだけ無駄です

>>485
OK。わかっている人が複数いることが確認できただけでもよかった。

相撲について思うのは、部屋内のキツいいじめや八百長があるのを知ってる
お客さんが、それを含めて楽しめるようでなければ駄目だなという事。
プロレスファンくらいの余裕が欲しい。
格闘技ファンがガチンコ(ほんとにガチンコか怪しいが)勝負を求めてる
からプロレスや相撲人気が低落した。個人主義的で効率主義的で
近代主義的な見方しかしない客が増えたという事だ。
しかし、そういう見方では相撲は楽しめない。
相撲ファンが一番駄目になったのではないか。

ネコ君、別にフォローはいらん
俺は「哲学」なんて名前に何の価値も見いださないし
クワイン読んでないやつに何言われようが腹は立たん
別に哲学的素養はなくてもいい
俺は自分の関心あること以外はどうでもいい
だから「哲学者かそうでないか」と言ったら、俺は哲学者じゃないと思う
でもそれで自分の研究に邪魔が入らないならその方がいい
別に他人から評価してもらうために本を読んでるんじゃないし
単に自分の知的好奇心と、それが楽しいからだ
俺自身は間違いだらけなんじゃないの？
それは大いに認めるよ
うん、俺は間違っているかもしれない

なんてね、これもコネタなんだけどね

プロレスも相撲も元々大して面白いものじゃないから人気が落ち着いただけなんじゃ。
娯楽に溢れた世の中だし。

>>482
違います。意志が意志として持続したり、行動に反映されるのは、
決定論的な因果関係が必要ということ。
非因果的事象が間に入れば入るほど、意志は阻害され自由ではなくなる。
自由とは、自らに由来するものであり、非因果的事象はそれを妨げる。
決定論の世界でこそ、完全な自由意志が成立する。

>>484
＞自分がそうだからといって、他人までそうだとは思わないことです。

貴方と違って思っていませんよ。
私は予測する人も、予測しない人もいると申しあげているのです。
貴方みたいに全員予測するなんて暴論は申し上げておりません。

ところで、ノンファイナルアンサー主義って、
「答えなんてないんだ〜〜」ってファイナルアンサー出してたりするわけではない…？(´･ω･`)

だから目的をもたないという目的についてだが。
命令禁止という命令の有効性とともにだな。

なんちて。

『脳はなぜ心を作ったかのか』を読みました。
意識はエピソード記憶の為に生まれたらしい…。

>>494

なぜ、なぜと問うなぜ？

野球脳から相撲脳へと、決定的な意識の転換をはかるべきだ。

相撲というのは守るべき日本の大事な文化だと思う。
アメリカ産のプロ野球や高校野球やバスケットの中継は
無くなってもいい。
日本テレビは、日本の文化を守りたいのが主要な目的ならば、
巨人戦の中継を廃止して相撲中継を放映すべき。
ナベツネがアメリカ産のスポーツである野球の、しかも巨人戦なんか
にこだわっているのはおかしい。

>>492
俺の場合は、普通に「答えなんてないんだ〜〜」じゃなくて、「答えなんてわからないんだ〜〜」だな
答えがあるかどうかすら分からんし

どんなことでもいいから「正しい」なんてこといえることはある？
ある経験に基づいた相対的な「正しさ」しかないと思うんだよな

とりあえず、見直しがあるかもしれないけど、
自分の感覚で、この程度の「正しさ」で保留しておこうという態度かな、俺の場合は

むかーし、こうゆうこと書いたことがあるから、見たことあるかもしれんけど

>>462 食衣住と人間同士の連帯＝＝＝唯物論

>>498　て書くとそんなものと思う香具師が多いんだろうな
自分だけの食衣住とはかぎらんのさ

>>498
おまえは来るな。

>>497

弱肉強食論。
強者に乾杯。

>>478
オラが一番聞きたかったのは、ネコ氏が相撲界のこの一連の不祥事をどう考えているのか
なぁと思うたからですが、なるほど・・・やはり腐りすぎてますわね。私の頭に強烈に残って
いるのは、時津風の事情聴取と前後して開かれた理事会の後での貴乃花親方の奇妙な
ほどの「笑顔」。なんじゃこりは？と思うていましたが、どうやら時津風のまえに貴乃花部屋
でも弟子の死亡事故があったらしい・・・。

ちなみに「マンシュタイン」氏はゼップ・ディートリッヒを戦術家・戦略家の両面からどう考え
ますか？

>>490 ：量子論含決定論者：
>自由とは、自らに由来するものであり、非因果的事象はそれを妨げる。
>決定論の世界でこそ、完全な自由意志が成立する。

話にならない。
>>1 によれば
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。

この様に決定論は自由意志を認めていない。
貴方の言い方の何処が「自由」なのだ？言葉の定義に反する。

>>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
>因果的決定論
>いかなる現象もそれ以前の現象の単なる結果であり、この原因と結果の関係は因果律に支配されているがゆえに未来は現在および過去に規定されて一意的であるとする説。

引用以上。
自由と言う定義は「他の状況も選択できる自由」と言うことである。

芸能・ゴシップ板でやってくれやがれです

時津風とか貴乃花とかどうでもいいです

>>491 ：量子論含決定論者：
>私は予測する人も、予測しない人もいると申しあげているのです。

ではあなた自身は予測しないのかな？
それからひとつ断っておきますが、

>>468
>>それは、将来に対する予測が常に不完全である以上

と言う極めて常識的なコメントに対して

>>472 ：量子論含決定論者：
>ですから、それは人ではなく、貴方の個人的な話でしょう。
>自分がそうだからといって、他人までそうだとは思わないことです。
>そもそも予測なんてしないで生きている人間だっています。

と言う非常識な反論に対して、私は「人は予測をするものだ」と言う常識を述べている。
この文脈である以上、貴方の言う「予測しない人がいる」と言うのは、人生のあらゆる局面で自分の行為の結果の予測を絶対にしないような常識はずれの人が居なければならない。
よろしいですか？

>>496
相撲界を運営しているのは、辺境から出てきた喰う飲む打つ買うことにしか
興味のないデブたち。彼らの大好物はカネ。そのことはいい。問題なのは、
欲深なデブたちに神事、国技、伝統文化を担わせていること。いまの理事長
に日本文化を継承する意識、素養があると思う？ｗ

民間テレビの目的は、視聴率を上げてスポンサーを増やし、儲けることだ。
昔々、民間も大相撲を実況放送していたらしい。視聴率がとれないので中止
したそうだ。
巨人と４チャンネルは親戚だが、それでも視聴率が上がらないと中継数を減
らされる。それが資本の論理。私は、相撲界はこの営利主義の洗礼を受ける
べきだと考える。親方も弟子も、カネにしか興味のない連中ばかりだよ。

皆さんは、前野隆司『脳はなぜ「心」を作ったのか』筑摩書房を読まれましたか？
心という神秘的な幻想を吹き飛ばす衝撃的な書なんですが
意識は受動的である。意識はエピソード記憶の為にある。等の主張についてどう思われますか？
いやー、この本は買って良かったよ！

>>505
ゴメンナサイネ。いま議論が行われていますけど、意志の自由と恣意とが混同されているようなので
水入りしたらどうですかー、ということを暗にいいたかったの。私は基本的に量子氏の意見に
賛成です・・・。

>>508
その本は読んでいませんが、
同じ自然科学の分野の研究者でも全くちがう結論に達する場合もあります。

神経生理学者で1963年にノーベル医学生理学賞を受賞したエックルズは
「自己はどのように脳をコントロールするか」という本を1993年に出版しています。

>>502
相撲の稽古は厳しいけれども、どんなに激しくやっても、まず死ぬことはない。
死者や重傷者があれほどまで多発するのは、そこに憎しみやそれが嵩じた殺意の
ようなものが醸しだされているからでしょう。
カネが大好きなのはいい。腐っているというのは、同じ釜の飯を食べる弟子たち
に対して、苛み殺したいほどの憎悪を抱かせてしまう現行の部屋制度です。

>>503
＞話にならない。
＞>>1 によれば

話にならないのは貴方です。
私は>>1が正しいなんて思っていません。

＞この様に決定論は自由意志を認めていない。

それは貴方が決定論を理解していないからそういう勘違いをするのです。

＞貴方の言い方の何処が「自由」なのだ？言葉の定義に反する。

反しませんよ。自由とは自分に由来する、すなわち自分に因果の因があるということです。
因果によってこそ自由は存在し、非因果によって自由が妨げられるのです。

＞自由と言う定義は「他の状況も選択できる自由」と言うことである。

自分を因として、他の選択もできるというだけであって、
自分の意志が因果から外れるわけではありません。
選択という意志はどこからどのように出てくるのか貴方は知らないのです。
自由は決定論から生まれるのです。

>>506
「自分は常識、相手は非常識」と決めつけるような馬鹿とは議論できません。

選択の自由が希望となるなるのは、まるで結果ま
で選択できると思えるからだ。
むしろ望む結果を得ることがが出来ないこともあ
りえる世界が、自由だ。
なんちて。

>>512
1が違っているというなら1と議論すればいい
ここの連中は1のテンプレにかみついているんだから
決定論にもいろいろあるということも自ら明らかにすればよい

>>508
前野さんの主張は、じいさんと量子さんの話してる事にも一寸だけ関係あるかもね。

ttp://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/question.htm#Q1

>>515
それは>>1と議論したい人がすればいいことです。
私は>>1とは議論したくありません。あまりにもレベルが低いので。

私が議論する相手は、
決定論と自由意志は両立し、非決定論と自由意志は両立しないことを知らない人たちです。

>量子論含決定論者
>>477は何からのコピペですか？

>>500　食衣住なんてレベルが低すぎると馬鹿誤解するやつが
ホンとの反唯物論なのよ､食衣住でも自分や家族だけなら小さいが世界のとか未来のとかがはいればえらいことになる、精神を暗に決定する

　　精神を暗に決定する 　　普通暗なのよ､明でない

ぜんぜん日本語うまくなってないな。

　>>517　＞非決定論と自由意志は両立しないことを

　どういうとんでもか想像がつくね

人の意思と物理現象の因果関係は非可換だと主張しているのだろうか。

人の意思が原因となって現実世界に働きかけ結果を引き起こす。
これが決定していると主張し、

逆に現実世界が原因となって人の意志に働きかける場合の結果は決まっていない。
こちらを非決定と主張しているように見える。

でも俺は二元論よりも一元論か多元論か零元論のほうが好みだな。

>>523
人の意志を、現実世界から切り離して考えれば、そういうことになるでしょうが、
決定論では、それらを含む全体での系で考えますし、
部分系では非決定的に見えたりすることは、カオスの例を出すまでもなく、
決定論の世界でも当然のことです。

　＞人の意思と物理現象の因果関係は非可換だと主張しているのだろうか
なんだそれは偉く古いな､どういう唯物論でも非果敢は言ってない
というか可換性があるから､唯物論というものが出る､漢字の表記と逆にね

　＞逆に現実世界が原因となって人の意志に働きかける場合の結果は決まっていない。
こちらを非決定と主張しているように見える

　その逆も言えるし逆の方が大きいかも

　たとえば世界の食衣住が人間の意識をかなり支配してるから､おおきな食衣住の差がある北朝鮮と日本の関係が硬直して変わらない､変わりようがない
このおおきな差をいくらか何とかしようとしないと変わりようがない、食衣住が決定したままだ
この関係は北は結構意識してるが日本はまるで無知　、ただただ北が疎ましいだけ、物資状態が意識を決定してるのに気がつかない

　ところが、もし、物資状態が自分らの意識を決定してるんじゃないか
という唯物論に気がつくと関係も変わる

この場合は
＞人の意思が原因となって現実世界に働きかけ結果を引き起こす

　そして硬直＝決定状態が覆る可能性がちょっとはでる、意識が非決定を起こす
　

>>519って第２唯物論だろ
また降臨したのかｗ

　　むろん食衣住が意識を相当決定してるというのが古典唯物論

>>519　＞食衣住でも自分や家族だけなら小さいが世界のとか未来のとかがはいればえらいことになる、精神を暗に決定する
だから日本は北政府をひたすら憎むのよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

日本人は自分らの精神性だけが北政府への憎しみを起こしてると勘違いしてる
日本の北への感情なんて決定さレテル、意志は自動的に動いてるのさ、だから硬直さ

　　意識は自動的に動いてるのさ

>第２唯物論
おまえ自分の書き込みにレスしてもばればれなんだからやめとけ。

フロイトによれば、我々の意志は、妥協の産物もあり。

複数ある中からそれにするわけであるが。

例えば、言い間違いなど。

バレバレ？？　バレないようにしようと工作してるとでも妄想してたのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」

>>512 ：量子論含決定論者：
>私は>>1が正しいなんて思っていません。
>貴方が決定論を理解していないからそういう勘違いをするのです。

そうでしたか。
私は　>>1 の決定論を前提に話を進めてました。
貴方の言う決定論と　>>1 の決定論との違いを説明してください。
それからでないと話が始まらないわけですね。

>自分を因として、他の選択もできるというだけであって・・・・

そうすると因果の一意性が崩れるわけであって、ますます貴方の考える因果律、決定論の定義を確かめる必要があると思います。

>>513 ：量子論含決定論者：2007/10/04(木) 21:49:34 0
>「自分は常識、相手は非常識」と決めつけるような馬鹿とは議論できません。

常識と言っているのは私の意見です、決め付けているのではなく意見です。
貴方が「馬鹿」と決め付けて答えないのは都合が悪いので逃げているのではありませんか？
さあ以下に答えてください。
「人生のあらゆる局面で自分の行為の結果の予測を絶対にしないような人は果たしているのですか？」

>>471
＞すでに「世界のありのままの姿」と言うものがある・・・と言う先入観が入っている。

「世界のありのままの姿（というもの）がある」という信念（確信）は「（自然）科学の根幹」です。
「π」は無限小数ですが、便宜的に「３」で計算していた時代もありました。
「３．１４」よりは「３．１４１５」のほうがはるかに「精密な計算」ができますが、今や
スーパーコンピュータは「数兆桁」という途方もない桁数を計算値として出しております。
　・・そのように「（自然）科学」は「真理に限りなく近づく運動」をするのですが、
例えば「πを少数で表現しつくす」ことはできない・・ということです。
　「真円」の「直径と円周の比率」が「π」ですので、「この『宇宙』の何所に行っても変わらない値」
ですが、「π」は無限小数である・・・ということもかなり過去に「証明済み」なのです。
　「π」という「概念」は「記述できるか否かを『真理』の判断基準にはできない」ということを如術に証明しております。

とりあえずの「数十桁」は

3.14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288

のようです。

「数兆桁」までについては「読む」だけで一生かかってしまいますが、
「桁数が一でもつ多いほど正確である（真理に近い記述である）」ことは
間違いありません。

俺は普段π進数を使っているので、小数にはならんし100％正確だ。
お前らは10進数かい？遅れてるよ。

この世界の重要要素の一つであるπを基数や単位にしないなんて、
原始人もいいとこ

>>535 ：「機械的唯物論」者 ◆
>「世界のありのままの姿（というもの）がある」という信念（確信）は「（自然）科学の根幹」です。

それは科学教という宗教です。
「π」は真理とは何の関係もありません、人間が自然現象を理解する「方便」にすぎません。
勿論人間社会しか通用しません。
宇宙人には理解できません。
何故なら、直線とか真円とかは自然界には存在しないからです。
人間の脳の認識構造が直線とか真円に対応しているにすぎません。
その点では脳の認識は脳細胞に「規定」されているわけです。

突き詰めていうと、機械さんの「（自然）科学の根幹」の観念は脳の構造が規定しています。
従って自然が「ありのままの姿」で投影されるはずはないのです。
宗教でいえば人間が神を理解できないように、唯物論でも人間は自然「物質」を理解できないのです。
理解できないものは「語れない」のです。

機械、完全な円は人間の頭でなければ創ることができない。
一点から等しい点の集合だろ。この定義じゃないのか

>>537
十進法では「割り切れない」ところは相互「諒解」成立として・・、
では「何進法」で「π」が「割り切れる」とおっしゃるのでしょうか？

>>533
＞貴方の言う決定論と　>>1 の決定論との違いを説明してください。

さあ？私は>>1には興味ありませんので。

＞それからでないと話が始まらないわけですね。

なら始まらなくてもいいですよ。私は>>1とは議論をする気はありません。

＞「人生のあらゆる局面で自分の行為の結果の予測を絶対にしないような人は果たしているのですか？」

いると思います。生まれてから即死んじゃう子とか。

>>538
＞「π」は真理とは何の関係もありません、人間が自然現象を理解する「方便」にすぎません。

あなたが技術者ではないからそのような大胆な「世迷言」をおっしゃれるのです。
「π」という概念で計算できなければ「回転寿司のコンベアの設計も不可能である」・・という
「事実」をどう解釈されるのですか？　
・・「俺は回転寿司のコンベアを造る仕事はしていないから関係ない」・・では
済まないのです。

>>538
＞従って自然が「ありのままの姿」で投影されるはずはないのです。

それが「当り前である」ことの例として「π」を挙げたまでのことです。

>>538
＞「π」は真理とは何の関係もありません、人間が自然現象を理解する「方便」にすぎません。
＞勿論人間社会しか通用しません。
＞宇宙人には理解できません。

そんな断定はできないと思います。
別の銀河の地球型の惑星で生命が生まれ、世界を知ろうと自らの惑星の動きを調べたり
宇宙を観察すれば、円という概念に到達する可能性はあるでしょう。

＞人間の脳の認識構造が直線とか真円に対応しているにすぎません。

人間の個体差があっても、認識できるのですから、
よく似た認識構造をもっている宇宙人なら、理解できる可能性はあるでしょう。

＞機械さんの「（自然）科学の根幹」の観念は脳の構造が規定しています。

つまり物質によって観念が規定されるという唯物論の立場ですね。
ご愁傷様。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

πは数学的明証性の結果
概念は観念論の哲学にしか存在できていませんよ。

パイときたか？ｗ
「パイは投げられた」なんちってｗ

>>542 ：「機械的唯物論」者
>「π」という概念で計算できなければ「回転寿司のコンベアの設計も不可能である」・・

そんな難しい例より、まな板を作るのにカンナが必要です。
しかしカンナは自然界の真理ではありません。
「π」はカンナのような道具に過ぎません。

>>456
だから哲学なんてものは無駄だということだよ

>>548
おまえも結構頭悪いんだなｗ

>>544 ：量子論含決定論者：
>よく似た認識構造をもっている宇宙人なら、理解できる可能性はあるでしょう。

おっしゃる通りなんですよ。
同一の認識構造なら、そりゃあ「にんげん」でしょ。
はなから、認識構造が違う宇宙人ならば・・・と言う話でしょう。

>つまり物質によって観念が規定されるという唯物論の立場ですね。

そのとおり、機械さんが自分の主張である唯物論と矛盾していると言う話。
貴方にも分かるようにいうと、唯物論で観念が物質に規定されるなら、観念が自然の真理を把握する事は論理的に不可能と言うこと。

>>551
＞唯物論で観念が物質に規定されるなら、観念が自然の真理を把握する事は論理的に不可能と言うこと。

なんで？・・というか「脳の活動＝観念」とたくみに言い換えてるのが間違いだと思う。

>>552
ということは
唯物論で脳の活動が物質に規定されるなら、脳の活動が自然の真理を把握する事は論理的に不可能と言うこと。
ことになる。
それをどう解釈するか？だなｗおれは「んなこと言えるわけないだろう？」と思うがなｗ

>>551
＞同一の認識構造なら、そりゃあ「にんげん」でしょ。

同一などということはあり得ません。
人間同士ですら同一ではありません。近いだけです。

＞はなから、認識構造が違う宇宙人ならば・・・と言う話でしょう。

はなから、認識構造が違うなら、宇宙人とは呼ばないでしょう。
どこか人間に近いところがあるから、宇宙「人」と呼ぶのだと思います。

＞そのとおり、機械さんが自分の主張である唯物論と矛盾していると言う話。

いえいえ、矛盾しているのは貴方でしょう。

＞唯物論で観念が物質に規定されるなら、観念が自然の真理を把握する事は論理的に不可能と言うこと。

どうしてですか？根拠を論理的に示してください。

>>541 ：量子論含決定論者：2007/10/05(金) 00:46:32 0
>>人生のあらゆる局面で自分の行為の結果の予測を絶対にしないような人は果たしているのですか？」

>いると思います。生まれてから即死んじゃう子とか。

貴方そんな答えで恥ずかしくないですか？
特に・・・・・・・・・・

>>468
>>それは、将来に対する予測が常に不完全である以上

と言う極めて常識的なコメントに対して

>>472 ：量子論含決定論者：
>ですから、それは人ではなく、貴方の個人的な話でしょう。
>自分がそうだからといって、他人までそうだとは思わないことです。
>そもそも予測なんてしないで生きている人間だっています。


と言う貴方の反論の裏付けとして・・・・・。

観念とは脳の活動の結果生み出された共同幻想であるので
脳の活動と切り離して存在するわけはない。
それに対して物質は脳の前に厳然とその存在を主張している。
脳はその属性を研究する以外の方策を持ち得ない。

>>555
＞貴方そんな答えで恥ずかしくないですか？

恥ずかしくありませんよ。
胎児や新生児は人間ではないとおっしゃるのでしょうか？
私はそういう人間の方が恥ずかしいと思います。

複雑な言語活動を持っている脳の領野があります。
どうしても哲学は言語活動で認識しなければならない。
現代自然科学は観察と数学的明証性の混合物ですが、
「思考」の現時辞典の解説を見てほしいですね。

>>554 ：量子論含決定論者：
>どこか人間に近いところがあるから、宇宙「人」と呼ぶのだと思います。

話を交ぜ返さないこと。
要は貴方は「直線、円を認識出来ない」宇宙人など在り得ないと言うわけですか？

>根拠を論理的に示してください。

観念は物質に規定されているので物質を記述することは出来ない。

514に俺は賛成
賭けのような自由意志を俺は自由意志と認める
サイコロを投げるまではできるけど、出る目はわからん

>>557 ：量子論含決定論者：
その答えはまずいですよ。
逃げてますよ。　>>468 に対して胎児や新生児の例で反論したわけ？

>>491 ：量子論含決定論者：
>貴方みたいに全員予測するなんて暴論は申し上げておりません。

この全員でないというのが胎児や新生児と言いたいわけ？

いざとなるの逃げるんだなあ。

>>559
日本語が読めないのでしょうか。あり得ないというのは「同一」のことですが。

＞観念は物質に規定されているので物質を記述することは出来ない。

どうしてですか？論理的にその理由を書いてください。

>>561
＞この全員でないというのが胎児や新生児と言いたいわけ？

それも含まれるということです。
そういう特殊な条件を考えられない人間が、
あれこれ不可能だと断言しても、厳密に物事を考えられず、
大雑把にいい加減なことを言っているとしか思えません。

492
ファイナルアンサーがないからといって答えがないわけじゃない
むしろ（答えがあるかないかわからないけど）「答えはある」と考える
だけど「ファイナルアンサーはない」という回答を出す
この態度はファイナルアンサーかと言うと、実はファイナルアンサーではない
だから可謬パラドクスの解決になる

なんでこんなまどろこしいことやるかと言うと
合理主義の擁護になるんだ、これ
非合理主義と対話しながら自分はとりあえず合理主義者でいられる論法なんだ
CCRﾃｰｾﾞはまだ反駁されてないってね
合理主義者でいることには一つの困難がつきまとう
「合理主義者でなければならない合理的な理由はあるのか？」だ
で、正式には「包括的批判的合理主義」はこの問題の解決になるんだ

別名の「非正当化主義」だと誤解を招くから、破棄されるのは「決定性」や「最終性」であることをアピるためのネーミングを考えてたんだ

必要以上に厳密さを求めると議論は破綻する
科学においても厳密さを追い求めすぎてはいけない
↑これ、ポパー先生の言葉ね

逆になんでも受け取めてしまうようなソフトな理論も議論に適さない
（心が科学で論じにくいのもおそらくそのせい）
反論しやすいようなある程度の「固さ」をもった理論を組み合わせるのが吉

誰だかが俺の反論を「穴だらけ」と言ってたが、
穴だらけの反論こそが議論を活性化させるのよ
（また絡まれそうだな）

ある学問分野の成立不成立が認識の仕組みに依存するということ、他方で、
それが主観に依存するということ、これらは全く異なっていると解される。

森毅が言うように、視覚を持たない生命体は幾何学を持たないであろう。
しかし、だからといって、幾何学が主観に依存していることにはならない。

それとπ進数という表現をした人
グッドセンス
久々にバカ笑いしたわ

174 うあああ 2005/01/29 13:38:59

１．意思とは物質ではなく、観測上によって主観的に定義される現象である。
　　その証拠に、脳みそを捜しても「意思」なんてものは無い。

２．脳は無数の脳細胞から成っており、「私」は意識と呼ばれるメカニズムによって
　　行動するのに都合が良いように単一の存在であるかのように錯覚させられているが、
　　現実には単一の存在ではない。

３．「自分が決定している感じ」、すなわち自由意志とは、自動的な衝動に基づいて
　　身体が行動を起こす前に脳が行動予測を完了してしまっている状況で、
　　行動予測→行動、という誤った因果関係が認識されている状態。
　　これも「単一の存在としての私」の錯覚同様、行動するのに都合の良い錯覚。

夢君、
俺も数学は客観的だと思うが、
さて、数学ってどこにあるんだろう？
「幾何学ってどこにあるんだろう？」でもいい

あと、多分、倫理も同じところにあるよ

>>569
数学はイデア界にあると想定される。
ところで、倫理に内在する諸関係もまたそこにあると想定される。

しかし、倫理はそこにはない。
なぜなら、倫理とは、そこにある一定の諸関係を意志が採用したものだからである。

じいさん・・・。

少し抽象的なので例を出そう。

「コップはりんごの右側10cmにある」
「コップはりんごの右側10cmにあるべきだ」

前者は事実文であり、後者は規範文である。
前者にも後者にも同一の諸関係が内在している。
すなわち、「コップがりんごの右側10cmにある」という関係 そ の も の である。

唯物論者ならぬものは食うべからず

>>573
「衣食住」は歴史や社会存続の根本条件だけど、それ自体、生産の様式に制約されているとするの
が「史的」唯物論な。

夢君
君は、幾何学もまた意志によって採用されたものだけが幾何学だと言うつもりなのかい？
幾何学だって一つじゃない
ゆーくりっど、非ゆーくりど、りーまん、とある

君が幾何学と倫理に「意志による採用」という区別をつけるならば
君は、幾何学と倫理を区別して扱う理由を何かあげるべきだ

>>574　それはマルクｽ固有の史的唯物論だろうが

>>568
で、その錯覚させられているのは、数ある「私」のうち、どの「私」なの？(笑)
ところで、そうやって能書きを垂れている君の「私」と錯覚させられる君の「私」は別もの？　
もう一つ、君のその能書き自体は、錯覚なの？それとも真っ当な認識なの？(笑)
陰ながら、最高位はそのレスにお喜びでしょう？

私は私だよ。

無用の長物スレ

>>577
誰だって多かれ少なかれ多重人格的要素を持っている。それらが仲良くなくて激しくぶつかり合い、
肉体（大脳=表層意識）乗っ取り合戦を始めると「多重人格者」として治療の対象になるだけ。

最高位と>>577の問題点は、『君の「私」』といった言葉が通用すると思ってるところ。
自他の区別がついてないのか、日本語が拙いのか、どっちにしろやばい。

>>581
「私」を同義語の「我」で置き換える。
理論として可能なのは
無我論：「我」は存在しない。仏教哲学の立場。
独我論：「我」は一つしか存在しない。君の「我」はない。
多我論：自他相対論。君には君の「我」が存在する。

自らの立場はどれかをはっきりさせて議論すれば問題はない。
日本語の問題ではない。

物理板スレストm9（＾Д＾）プギャー

>>582
＞自他相対論。君には君の「我」が存在する。

相対になってないね。

>>575
倫理においては、その規範に照らして、現象の善悪が判断される。
つまり、規範とは、現象の理想的な諸関係である。
この理想は意志によって定立される。

他方で、幾何においては、幾何の定理に照らして現象の善悪が
判断されることはない。

このように、両者には命題の使い方の時点で差異がある。

私が反対するのは、次のようなよく言われる主張である。

「事実文と規範文は、その様相において異なる」

私の主張は次のようなものである。

「事実文と規範文との差異は、人間のその命題に対する態度である」

>>586
「人間のその命題に対する態度」を「様相」というのではないか？

>>587
そう定義すればそうなるであろうが、しかし、様相は普通、
「命題の様相」と言われるので、これを一見したときには、
人間の側の属性ではなく命題の側の属性であると解する人の
方が多いであろう。それゆえに、ここでは、様相とは、命題
の何らかの属性を意味すると解しておく。

各意志はそれぞれが、中心的である（矛盾しているが、空間的存在では無いゆえか）が、
格闘の末にその意志が、その時、全てを占めるだろ。
妥協もあるか。
なんちて。

>>582
あのさ、私でも我でもいいけど、それがどういう使い方するか知ってる？
なんか自分が意味内容を正しく指せてると錯覚してるよね。
最高位にも言えるけど、そういうのが通ると思ってんならやばいよ。
日本語としてもやばいし、下手すりゃ自分と他人の境目があやふやな人とも取れる。

スレ違い
他所でやれ

唯物論者ならぬものは衣服を着るべからず

唯物論者ならぬものはカネを持つべからず

>>590
オマエさんの日本語がいちばん怪しい。といっても、どこが変なのかオマエさんには
わらるまいが。ｗ

>>577
そのうあああの書きこみ、何度か名前が出てる前野隆司の受動意識仮説とほぼ同じ考えだよ。
過去スレでも話題になったし、もし知らなかったらＨＰだけでも見てみたら？
Ｑ＆Ａや論文が読めるよ。
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/

>>594
ちょｗ

>>562 ：量子論含決定論者：
>あり得ないというのは「同一」のことですが。

いいえ改めて聞いています。
質問を変えると・・・・・・・・・

>別の銀河の・・・宇宙を観察すれば、円という概念に到達する可能性はあるでしょう。

に於いて、別の銀河の生命は必ず直線や円えを認識できるのか、それとも認識出来ない可能性があるのか・・・・・・・・と言う質問です。

>どうしてですか？論理的にその理由を書いてください。

まあ私の論理はこんなもんです。
さあ今度は「観念が自然の真理を把握する事は可能と言うこと。」を貴方の方から示してください。

>>563 ：量子論含決定論者：
>そういう特殊な条件を考えられない人間が・・・・大雑把にいい加減なことを言っているとしか思えません。

貴方は全ての議論で特殊な条件まで考えて議論しているわけですね。
それは後で追求するとしても・・・以下・・・・・・・

>>472 ：量子論含決定論者：2007/10/04(木) 17:00:18 0
>>468
＞それは、将来に対する予測が常に不完全である以上、
＞一定の事柄については「あたかも目的があるかのごとく」
＞振舞わざるを得ないからである。

>ですから、それは人ではなく、貴方の個人的な話でしょう。
>自分がそうだからといって、他人までそうだとは思わないことです。

>そもそも予測なんてしないで生きている人間だっています。
・・・・・・・・・・・・・
以降、反論の例として胎児や新生児は将来を予測しないからなどと言う事を持ち出すのは、其れこそ文脈の読めない大雑把な議論です。

じいさんヒドイなｗ

>>597
「必ず」なのか「可能性」なのか意味不明の文章です。
日本語からやり直すことをお勧めします。

>>600

>>597
私が「円という概念に到達する可能性はあるでしょう。 」と既に書いているのに、質問が
「必ず」なのか「可能性」なのか意味不明の文章です。
日本語からやり直すことをお勧めします。

>>597
＞さあ今度は「観念が自然の真理を把握する事は可能と言うこと。」を貴方の方から示してください。

私はそんな主張はしておりません。本当に頭の悪い人ですね。

じいさんはときどきトンデモ癖がでるんですよ。。すいませんね、みなさん。

このスレの主な登場人物(コテハン)の年齢予想

機械ﾀﾝ…30代
Ｒａﾀﾝ…20代
(以降ﾀﾝ付けが似合わない人々)
最高位…30代
紗南…20代
Hannibal…20代
量子論決定論者…30代
じいさん…名前がシニアだから紛らわしいｗよって予測不能

誰か当たってる人いるかい？
てか結構コテハン多いね

>>597
＞別の銀河の生命は必ず直線や円えを認識できるのか、それとも認識出来ない可能性があるのか・・・・・・・・と言う質問です。

そこの生命体の脳に「認識」という人類（や高等哺乳類）が有する機能が付帯しているならば
（付帯しているか否かで「高等生命か否か」を識別できます）、直線や（真）円を「認識」できます。
さらに「真円」の円周÷直径である「π」の計算結果が無限小数になる・・ということも「同じ」です。
それが「数学的秩序でこの『宇宙』は満たされている」という「機械的唯物論の『世界観』」であり、
今のところそれに少しでも矛盾する「科学的な観測結果」は一つもありません。

まあ「別の銀河」とことさら「別世界」を語るようなこともありません。
「この宇宙」の中には約1兆個の「銀河」（島宇宙）が存在しており、
それらはの一部は「星」として夜空で肉眼で確認できるのです。
　「夜空の星」は太陽系の惑星である「水星、金星、火星、木星、土星、天王星、海王星」
以外は全部「他の銀河」なのです。
　ちなみに「隣の銀河」はアンドロメダ星雲・・です（規模は少し小さい銀河ですが）。

606の一部訂正です。
「この銀河」の中の一部の恒星（太陽と同じように核融合で燃えている星）も
「夜空の星」の一部ではあります。

>>607
銀河鉄道の夜は好きですか？

ちなみに、映画「コンタクト」ではネバダ州の砂漠に直径１００ｍの
パラボラアンテナを１００器配置して「宇宙からくる知的生命体のメッセージ」
を捉えるプロジェクトがテーマであり、ジョディーフォスター演じる宇宙科学者
が「他の銀河から発信されている知的生命のメッセージを受信解読する」ことから
物語が始まりますが、例えば「３．１４１５・・・」という「円周率」が「２進法」
で受信されれば、それは間違いなく「太陽系外知的生命体の発信である」と決定できます。
　しかし、それが例えば「隣の太陽（恒星）」である「アルファケンタウルス」の惑星
から発信されていたとしても「受信」までに「４年間」掛かりますし、「隣の太陽」
アルファケンタウルスに惑星が存在するのか否か？さえ判っておりません。
　ましてや「この銀河系」の中心まで２７万光年掛かるのですから、そこ付近から発信された
「メッセージ」は２７万年後でしか地球に到達しません。
　「宇宙間の知的生命体の『コンタクト』は不可能だといことだと思いますが、それが
「この宇宙（銀河）内に人類以外の『知的生命体は存在しない』」ということを意味するものでは
ありません。

>>608
宮沢賢治さんは芸術家ですからそれでいいのだと思います。
彼の「銀河鉄道」は広大な「太陽系」を抜けることはできない
（できなかった）筈ですから、「銀河鉄道」というネーミングは
「ファンタジーの世界」ですね。
・・私も「ファンタジーの世界」は好きです。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>608
今日は、機械タンの豆知識の日らしいので、議論らしい議論もないことでしょうから、
私がお答えしますと、私は『銀河鉄道の夜』は好きです。天気輪の柱、ケンタウルス祭り
、カラスウリ、カンパネルラなど宇宙の壮大さを想起させてくれる水晶のように透きとおった
言葉をくりだす賢治さんの感性が大好きなんです。

脳と意識の関連はどう証明するのん？

>>612
私は、�@ 直観や表象のような形態をとる意識、つまり意識とは意識された存在であるとして
説明できるようなもの（心理学の対象となるもの）と、�A 非対象的な思考過程（主体と規定
しえるもの）、そして�B 対象的な思考過程、つまり知識としての必然性、という風に３つに「意識」
も分けたうえで考えると、たとえば機械タンの１の文章では扱えないような、感性→悟性→理性
というような意識の発展の問題なんかを扱えると思っております。
脳と意識の関連なんかも、客観的な知識の展開をぬきにしては語ることができないわけで・・・。
機械タンの捉え方だと当該の関連はいつまでたっても「仮説」のままだと思います。

>>605

宇宙を構成するもので、宇宙を解明するのなら矛
盾しないです。

機械さんの世界観で構成された宇宙秩序は、それ
以外を想定できない、しないのだから、矛盾もな
いわけです。

ではなぜ想定できないか？
つまりそれより、巨大な、世界観、宇宙は無いの
だと云う信仰？
それは正しくても構いません。


なんちて。

自分が知っていることを知らない。


催眠状態の被験者に、幻覚を経験させても、目を覚ますと、覚えていない。
しかし、彼に思い出すように強く要求すると、戸惑いながらも次第に答え出す。


このような、催眠状態と睡眠状態の類似性から夢
の研究は取っ掛かりをえたらしいです。

つまり、自分で自分に催眠を掛けるわけで。。。。
覚醒中も掛けないとは限りません。
笑

なんちて。

過去ログ読めボケと言われるかもしれないけど。
心の状態とか内面とかいうものは、それを実際に知ることができるのは
当人だけだと思われるけど、そうすると、どうやって実験・観察による
法則を発見するの？
もちろん、外に現われた振る舞いや、脳の物理的な状態については、
実験・観察をしていくことが可能だろうけど、当人にしかわからない心の中に
ついては、実験・観察をそもそもしようがなく、法則を発見しようが
ないんじゃないの？

実際には、多分、「振る舞いや脳の物理的状態が同じなら、心・内面の状態も同じだ」
という前提があって、常識的にはそれで何も困らない(自分もそれで困ると
いうつもりはない)ので、振る舞いと脳状態の実験・観察と、この前提を
合わせて、心についての法則を発見できると考えるんじゃないかと思われる。
だけど、この前提自体には、心や内面そのものは他人が
実験・観察できない以上、実は科学的(？)な根拠があるとは言えないんじゃないの？

内面も外面も、同じ座標軸上（理念）なのが機械論。

なんちて。

>>616
>心の状態とか内面とかいうものは、それを実際に知ることができるのは
>当人だけだと思われるけど、

思われないよ？

夢君
測量士とか寿司屋のベルトコンベア職人は幾何学に照らし合わせて「正しいとか正しくない」とか言うけど
それだって倫理と同じようなものではないのか？
彼らが基準とする幾何学は彼らの意志が採用したから幾何学足り得るのか？
幾何学と倫理が同じところにあるならば、幾何学をそのような意志の採用なしに成立しないものと定義することもできそうだ

科学的な根拠ってなんじゃ
いや、それより「真理足りうる根拠」
もしくは「真理として扱ってよい根拠」ってなんだよ？
どういう根拠が見つかれば真理として扱っていいんだ？

最終根拠を探すとミュンヒハウゼン・トリレンマに陥らないか？
「理由を探す」という行為はどのような目的でなされるのだろうか
少しは考えてみてもいいんじゃないか？

◆思考盗聴について詳しい人意見お願いします！！。

オカルト板
【思考盗聴システムは実在している！！！☆】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1191611317/

ラウンジ・クラシック板
【☆思考盗聴システムは実在している！！！☆】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1191575486/

>>619
なるほど技術者も「正しい」「正しくない」と言う。

しかし、その場合に状況をよく考えてみるならば、君の言う「正しい」
とは、倫理における「正しい」なのか、それとも、事実における
正しいなのか分からないのである（私が「正しい」という言葉を
避けるのも、日常レベルではこの両義性が普通は意識されていない
からである）。

さて、もし技術者が設計図を見ながら製品を検査し、「この製品の
寸法は正しい」というならば、これは倫理的な意味で言われている。
すなわち、「この製品はあるべき寸法にある」ということである。

他方で、もし計量士が地図を見ながら、「この地図は正しい」という
ならば、これは事実について言われているのである。つまり、「この
地図は現場の地理と一致している」ということである。

このようなことは次のような場合により明らかになるだろう。

A「この製品の高さは10cmになっている。」
B「はい。あなたの言ってることは正しいです。」
A「だが、この製品は15cmの高さに作られるべきなのだ。この製品の
高さは間違っている！」

テスト

紗南も、2ちゃんねるを見ていて、
「あるいは、思考盗聴されているやもしれぬ」
と思うことがたまにあります。
今も正にそうです！？と言っても過言ではないでしょう。

昨晩、と言うか、日本の日付はすでに今日になっていましたが、
夜空を見上げると、マダラ状に灰色の雲が多くかかっているのに、
その切れ間切れ間から、綺麗な星々がたっくさん見えてるという、
すこし不思議（ＳＦ）な空模様だったのだ。
そいつを見ながら、紗南は、なぜか宇宙の壮大さを勝手に感じながら、
天文、音楽、幾何学、会計学について、ファンタジックな思いにふけったよ？
そして、今（さっき）、2ちゃんねるを見るとこのスレッドにおいて、
「ファンタジー」だ「宇宙の壮大さ」だ「幾何学」だ、
なぞという言葉どもが踊っているわけですよ？

紗南がふけってる間、頭の中に流れていた曲がこの曲で歌詞は省略。
http://www.youtube.com/watch?v=v6yB9eiEQHs

音楽についてたまに思うことがあるのですが、
和音や音色やメロディーやリズムなどから、聞いた者が受ける印象は、
（物悲しい音色とか、躍動感があるリズムとか、お化けが出そうな不協和音とか）
というのは、人によって違うんでしょうかね？確かめようが無いか･･････

この壮大な宇宙の中で、高円寺北2丁目の人も、阿佐ヶ谷北5丁目の人も、
高井戸東4丁目の人も、永福1丁目の人も、井草2丁目の人も、あるいは、
久我山3丁目の人も、もし同じだとしたらですが、それはたまたま、
人類がそう感じる仕組みを共通して持ってるだけなのか、それとも、
人類とは独立して音（振動）の数学的な関係性と意味合いが先ず有って、
それにそって印象としての感覚も感じるようになったのか。
そんなことを考えてたら、紗南も楽器が弾けるようになりたいと思うようになりました。
　もしも、ピアノが弾けたなら、思いのすべてをう（ｒｙ
http://jimaku.in/w/FMLpgYUNk5o/SVfKHMcgpgY

「真理」と「神」について。

紗南は「真理」と聞くと、
何十年も山にこもって修行を重ねてきた宗教家の人が、
ある日突然、「そうか！わかった！」と感じて、
下界に降りて庶民たちに説いてまわる言葉、
というイメージがあります。

「神」と聞くと、
白くて長くてボウボウの髪の毛と、白くて長くてストレートなあごひげを生やし、
白い布をまとった、瘠せて温厚そうなおじいさんで、耳が遠くて、
「あなたは神様ですか？」と聞くと、
「あんだって？」と聞き返してくるので、もう一度
「あなたは神様ですか？」と大きな声で聞くと、
「とんでもねぇ、あたしゃ神様だよ！」
と言ってくる、というイメージがあります。

＞「真理」と「神」について

ともに「いい加減」という点で一致している

友達のマリちゃんは几帳面だぞ

このスレに女っている？

女装してる人はいるかもしれんな
そういうことじゃなくて？

モノホンの
てか女装してるっぽい奴は約一名しかいないだろｗ

紗南
じゃあトゥルーでも本当でも現実でもなんでもいい

真理にそんな神秘性とか秘儀を感じるのは日本的だとは思うけどね

真理＝物自体だよ
君の目と鼻の先にある「それ」だよ
映像や音や匂いや味や触覚を発生させる「おおもと」だよ

>>626
紗南さんて女性なんですか？

あの神様のイメージもってる時点で俺より年上だろ
俺は荒井注がドリフにいたなんて知らない世代なんだから
世の中に「女」と「女でないもの」しかいないというのが、根拠のない常識だと思わないか？
これが新フェミニズムなんちって

夢君
俺は事実と価値が同じだと言ってるのではない
幾何学が意志による採用と関係なく客観的なものとして成立するのだから
「倫理もまた意志による採用と関係なく客観的なものとして成立する」と言っている
倫理に「意志による採用」なんてものはいらない
そんなものは幾何学に「意志による採用」が不可欠だと言うに等しい

>>635
私は幾何学と倫理とが同じレベルで成立しているとは考えない。
つまり出発点が異なるのだ。

では、こんどは私の方から質問してみよう。

Ra氏は今夜何時に寝るべきなのか？
そして、そのときの公理系とは何なのか？

真理と事実って一緒？だとすれば、私たちは世界の真理というものを眼前にしてるわけで、世界の謎はなくなるんじゃない？真理と事実は別のものでは？

>>638
私もそのように考える。
真理とは、この世界に内在する諸関係である。
真理は事実を支配している。事実そのものではない。

真理も事実も独立では存在しえない、と思う

>>638
別物って言うかさ、事実は世界の中の出来事だけど、
真理はそれが概念化とか命題化されたものなんじゃない？

紗南
俺はエセ哲学者だから、せっかくだから紗南にエセ哲学的センスなるものを伝授しよう
それは「ほとんどの哲学は身近で一般人が日常的に扱えるような問題を扱っている」ということだ
一般人なら途中で常識と割り切ってしまうところをさらに追求するから
「哲学なるものが一般性をもちうる限りにおいて」という注釈がつくだろうが。

仙人や僧侶が修業の末に到達するような「隠された真理」はあるのかもしれないけど
西洋の哲学者がやってることはそのような秘儀の追求じゃない
純粋な知的探求だ（純粋じゃないかもしれんがな）
「深遠さ」とか「荘厳さ」とかはワインのゴミみたいなものだ
それもワインの味わいの一つと考えるのもワインの楽しみ方の一つだろうが
ワイン通ぶるより、ワインの美味しさを実際に味わうのが「エセ哲学的センス」なのさ
つまり、ウダウダ言わず実際に本を読んで、気に食わなかったら「不味い」と言って投げ捨てるのが「エセ哲学流作法」なのだ
もちろん好きなワインだけひたすら飲むのではなく
幅広く色んなワインに手を出す方がもっと楽しめるだろう
哲学を学んでいる限りは哲学は楽しい方がいい
哲学をつまらなく感じる奴はそれだけで哲学センスがない
それこそ世に娯楽はたくさんあるのだから他の娯楽を楽しめばいいんだ
俺は哲学中毒だからこれ以上の娯楽はないけどな

事実以上の真実なんて無い
おまえらが真理と呼んでるものは事実の一部（分）であって事実未満
そんなものを有難がってど〜するｗ

夢君
お答えしよう
以下は本当の話である
「風邪ひきは早く寝るべきだ」（健康であれ）という規範によればわたしは早く寝るべきである
「週末は友人と飲みに行くべきだ」（約束を守れ）という規範によれば、わたしは早く寝るべきではない
（括弧内は公理となるような道徳原理）
したがって、公理次第ではどちらの答えもだせる
これは幾何学においても同じである
死刑執行人は「人を殺すな」と「仕事をしろ」の二つの規範に板挟みだろう
実際にわたしが今夜どのような行動をとるかは神（もしくは決定論における悪魔）のみぞ知るところだろう

これだけではつまらないだろうから、さらに発展させよう
実際の行為が複数の規範に板挟みになるならば、意志はそれを調停させようとする
つまり、言い訳をする
ところが、この言い訳もまた規範の条件を満たさなければない（個別理由付けによる言い訳は許されない）
これは公理の上にさらに定理が建てられてゆく幾何学にそっくりではないだろうか？

638あたり
おまえら現実をどれだけ知っているんだ？
光の屈折によって曲がった棒が実際に曲がっているわけではない、とか
地球が丸い、とか
世界のことでなくても彼女の本当の気持ちとか知ってるのか？
「もう、あなたには愛想がつきたわ」とか考えてるかもしれないぞ

知ったつもりになってるだけではないのか？
本当は知らないんじゃないのか？
もう一度「無知の知」からはじめて、出会った頃のような熱い恋愛をしてみてはどうだ？

>>644
ありがとう。
つまり君は倫理が意志に依存するということを認めてくれているように思われる。
私たちの差異は語の用法の問題であろう。

ところで、次のように私は発展させたい。

「約束を守れ」という規範と「約束を守るな」という規範は
お互いに矛盾しているので（というのは、これら２つが同時に
満たされることはないので）、理性はこれらの規範がこのままでは
同時にひとつの倫理体系に包含されえないことを知るであろう。

そこで、理性には２つの道が残されている。
ひとつは、「Aの場合には約束を守れ、¬Aの場合には約束を守るな」
という風に、条件付けによって棲み分けをさせる道、もうひとつは、
どちらの規範を採用するかを意志に尋ねる道である。

夢くん
「約束を守るな」が道徳規範として不適切なのは
カントの道徳的規範言明の自然要求テーゼに由来する
これは以前、別スレで触れたので、それを参照のこと
ちなみに「約束を守るな」という規範を妥当だと考える人がもしいたら、そいつは精神病院に行くだろう
約束を守ったことが一度もない人であろうとも「約束は守るべきである」という規範は受け入れている
実際に守らないだけだ
われわれの常識的な理性感覚はこのカントのテーゼによっていくつかの道徳規範を退ける
それは意志ではない

友人が催促するので今日はこれで失礼
続きは明日

「約束は守るべきである」という規範を受け入れているのと、
「約束は守るべきものだと一般に思われている」という事実認識を
持っているのとは、別のことではなかろうか。
後者は一般的だが、前者は必ずしも一般的ではないのではなかろうか。

規範を破ることの他の事象との関連、
規範を破った際のその行為の自身の中の位置付け、
その行為（及びその結果）が、社会的に（他から）どのように評価されるか、
そして何より、自身はその行為（及びその結果）を、どのように評価するのか？

については考察しなくてもいいの？
むしろ、そこから逆算されて初めて「規範」は意味あるものとなるのでは？

>>649
守る前提のないのを「約束」とはいわないと思うよ、そもそも

つーか、激しくスレ違いなのでは

約束を守るか否かなんて問題じゃないような。
単に動機の確認をしたいだけなんじゃね。

>>653
だから、そういうのは、約束とはいわないって

やくそく【約束】
1　くくりたばねること。つかねること。
2　ある物事に関してあらかじめ取り決め、将来それを変えないことを互いに誓うこと。ちぎり。契約。約定（やくじょう）。「約束を守る（破る）」
3　ある社会、領域などで、ある事柄に関して守るように定めること。また、そのきまり。規則。規定。「作劇上の約束」
4　前から定まっている運命。宿命。約束事。
5　芸娼妓を揚げることを予約すること。特に物日（ものび）に買切りにすると前もって取り決めておくこと。日柄約束。

６ゆびきりげんまん

>>654
約束は守られてこそ約束だとでも言いたいの？
コピペだけじゃ何が言いたいのかよく分からん。

約束ではなくて契約でやったらどうかね。

>>656
そういうことじゃなくて、
約束には守るという前提があるというだけのこと
守るという前提がない約束は約束とはいわないってだけの話

もちろん、あとになって約束を破ることは可能ではあるな

コピペの内容は辞書まんまの引用だけど
約束の語彙を分かってもらおうと書いただけ

>>650
それは理性の仕事として確かに行われる。
例えば、「殺人すると逮捕される」というのは予測である。
問題なのは、「『殺人すると逮捕される』ならば私は私の
規範を変更すべきなのか」ということが意志に委ねられる
ということである。

>>658
約束には守るということが前提にされている。
だが、「守られるべきだ」ということは前提にされていない。
この区別は重要であると考えられる。

また、約束とその撤回もまた問題になる。
約束の撤回とは何であるかについては、私の中ではまだ定かではない。

「約束」という語や概念に守るという意味が含まれている（前提されている）からといって
個々の約束に守るという前提があるということにはならないと思いまーす。

>>659
なぜ「そのような規範」がその人の中に生じたのか？
生の初めから内包されているもの？
当人の生以前に、絶対的拘束力を持ってそこにあったもの？
多が絡み合う中で生じたもの？

意志に委ねられるかどうかなんて関係なくね？
？？？(´･ω･｀)

>>662
まさにそれが現在の私の課題である。
根本規範はどこから来るのか？

私は哲学的な伝統的な用語法に従っている。
つまり、分析する能力を理性ratioと呼び、選択する能力を意志voluntas
と呼んでいる。したがって、主観的な選択が問題なる以上は、意志が問題になる。

>>661
じゃあ、その、あなたのいう個々の約束とかは約束じゃないんだよ、きっと
守るという前提のない約束をわざわざ破ったとかいわないし
守る前提があっても守る守らないは自由だし
守らなかったら、破ったっていうだけの話

約束とか守るとか守られるべきとか、結構ゆるゆるに使われてると思いまーす。

>>658
約束を守る前提の有無なんてどうでもいいと思うが。
「約束したときはあったけど、今はなくなった。約束破ろう」
「約束する前からないし、今もない。約束破ろう」
どっちにしても結果は同じじゃん。後で言い訳しても、相手にしてみれば判別つかないし。
だから約束を守るか否かは問題じゃない。約束をしたことが事実でもな。

>>665
では、次のように説明してみたい。

「私は約束を守る」というのは未来に関する予測である。
つまり、約束の内容が、ある未来の時点において行われ、
この「私の約束を守る」という命題（事実文）が真に
なるであろうという予測である。したがって、ここで、
「守る」という動詞は、次のことを意味する。

「私は未来のある時点において、約束の内容が私によって
現実化されると予想する」

他方で、「私は約束を守るべし」というのは、未来に関する
意欲である。つまり、約束の内容が未来のある時点において
現実化しないならば、その現実はこの命題（規範文）に
照らして「悪」であるとするという意欲である。

>>666
まあ、なんでもかんでも「約束」という言葉を使う人にとってはどうでもいいんじゃないの？
約束という語彙について、どうでもいい人にとっては

＞約束を守る前提の有無なんてどうでもいいと思うが。

これは、違うな

＞「約束する前からないし、今もない。約束破ろう」

約束には守る前提があるけど、あえて破ろうだな、この場合は


＞だから約束を守るか否かは問題じゃない。約束をしたことが事実でもな。

これはあってるな
と書いてるうちに、どうでもよくなってきたな、この実りのない会話が

人は約束できるモノと約束する。
人と法則？

人間的、あまりにも人間的。

なんちて。

酔った
とりあえず議論が混迷しているが
客観的な規範的事実を認めるかどうかと、
その規範において「約束は破棄されるべきである」「約束は守られるべきである」の妥当性を問うことは区別されなければならない
俺が夢君に言ったのは下の問いだ
そもそももとから規範の拘束力を認めない立場はありえるだろう

問題はだ
拘束力を認めた上で「約束は破られるべきである」という規範が成立するかどうかだ
わたしは意志ではなく理性が、このような規範をしりぞけると考える

>>668
約束なんて動機を束ねたときに、たまたま同調する部分があったってだけのもの。
予期せぬ事態で別の動機が生まれて優先されれば、約束はあっさり破られる。
守る前提なんてない。普通、利己的な動機には従順だからそう思い込むだけ。
だから約束を守るか否かは大した問題じゃない。単なる結果に過ぎない。
あと、どうでもよくなったんならレスすんな。

夢くん
「わたしの規範」という表現は「わたしの幾何学」という表現と同じくらい違和感を感じる
実際、そう表現できる性質を幾何学も持っている
君は幾何学もまた「意志の採用」と定義するのだろうか？

>>672
繰り返しになるが、私は倫理と幾何学が同じレベルで成立しているというのを
否定しているのだから（>>636）、それは反論になっていない。

夢君、
では再度聞こう
君の言う「倫理」はどこにあるのか？
少なくとも、もう幾何学の存在する場所にはいられない
「倫理は善悪だから主観的」と答えるのは「倫理は倫理だから主観的」と答えるに等しい
なぜなら、倫理的な是非を「善悪」と呼ぶだけなのだから
君は「善悪」という語の説明には「倫理」という語を使うだろう

>>674
私は善悪の説明に倫理という語を用いない（というのは、私は、善悪とは命題と
現実との不一致の際に、現実の側に付される名称として使っているからである）。

というよりも、一般的な倫理学の用法においても使わないであろう（というのは、
善悪は普通、主観的な好き嫌いであると言われ、正義と対置されるからである）。

では、倫理とは何か、と問われるならば、意志によって意欲され、意志がそこに
赴くところの規範命題の諸関係に関する知なのである（幾何学の場合には、意志
によって意欲される必要のない諸関係に関する知である）。

ところで、Ra氏は、善悪と倫理が置換可能である考えているということは（>>674）、
功利主義者なのであろうか？

夢君、俺はカント倫理が好きだ
ただし、カントを擁護するために少し改造してる
（現代ではそのままでは通じないから）
倫理について考えるベースはアリストテレスの『ニコマコス倫理学』だ

さて、善悪が個人の嗜好による名称だという説は誰の説だ？
わたしもまた正義と善悪を区別する
しかし、善は正義への希求であるし、悪は利己への希求であると考える
道徳が時に利己的英雄を評価することがあるが、
それがなぜかはわからないが、わたしはそれもまたエゴの一種だと考える
つまり悪に属すると考える

「利己的英雄」とは
自分だけが不利益をかぶって他人を助ける行為を指す
わたしはそのような行為もまた「正義から外れた行為」であると考える

沈みゆくタイタニックで
自分という個別的存在が助かりたいために先に逃げるのと
自分という個別的存在は助からなくともいいとして残るのは、
正義に照らし合わせれば、どちらも同じエゴイズムであり「善い行為」とは言えない、いや、悪である
道徳的には称揚されるが悪い行為である

先に逃げても残っても駄目って、どうしろと。

成る程
善も悪も決めるのは個人であるという点で善悪は
等しく利己的であるという事ですかな
しかしそれがエゴイズムと批判されてしまう事にはいささか腑に落ちない部分
もある
全ての意思決定はエゴイズムという「悪」であると還元してしまうと
「善」という対概念が存在しなくなるからだ
それでは「善」とは何か？どう考えますかな？
この世の全ての人間の行為がエゴイズムに満ちていると言うあなたの言説は
「悪」であるとすると「善」とはどこから来たものなのか？
果たして「エゴイズム」が「悪」であるというのならばそれを批判する
人間は一体何者であるのか？

>>677
まず、ホッブズ、ヒュームらの英米系の系列を上げることができよう。
もうお気づきだと思うが、私の倫理観は、英米哲学の系列に、大陸系の
義務論を多少混ぜ合わせたものである。
法学者としては、英米系の哲学から影響を受けた自然法論者たちを
上げることができよう（例えば、トマジウスなど。彼らは、義務に適った
行為であることと行為が善いか悪いかは関係ないとする）。

これは用語法としても擁護できる考えである。
というのは、善いbonusというのは財産をも意味するからである。

ところで、>>678の事例は何についての配分や匡正なのだろうか。
それとも、配分や匡正を広い意味で取っているのだろうか。

680
いえいえ、わたしの考えでは善はありますよ
タイタニックの例で言えば「善い助け方を模索しよう」と考えれば善なわけです
わたしは善悪を「行為の善し悪し」じゃなくて「意志の善し悪し」で考えます
「何を行為したか」ではなく「何を意図したか」が善悪の基準となります
そして、自分だけが船に残る行為が「わたしはわたしだからいいや」（最高位みたいだ）
という理由による行為ならば、
それは道徳的には誉められる自己犠牲的な美しい行為ではあるが
意志の善悪を問う以上、悪であると言わざるを得ません

正義の要請が「独善の禁止」にある以上、
独善的な理由付けで自らが不利益を被る行為もまた悪です

追加。

善悪と正義を>>675のように定義するのはなぜか？

１、善悪と正義との区別が明瞭である。
正義は個々人の善悪を配分したり匡正したりする規範である。
これは、財の配分を考える経済学とも親和的である（ひょっとして、
現代倫理学が経済学の考えに歩み寄ったのだろうか？）。

２、伝統的な用語法をまとめやすい。
特にアリストテレスの正義論とあてはめやすい。
もっとも、アリストテレスの用語法は、正義論の初期段階であるから、
若干の修正は必要である。

ただひとつだけ大きな問題がある。
日本語は善悪と正義を普通区別しないということだ（翻訳の問題）。

>>677
すみません、本日は就寝したいので「さっと読み」で眼に止まってしまったので
＞善は正義への希求であるし、悪は利己への希求であると考える

さすがにそれは「違う」と思いますよ。
私が「採用できる」と考えている「社会科学の基礎理論」である「社会契約論」では、
「利己的な自我達が『自分や家族の危険』を共同化するために『他者』達と契約する」
・・という構図が『「部族や社会や国家」が成立する基盤』であるからです。
�@基本は「自分が可愛い（利己）」であり、
�A「その為には『社会』の単位で防衛する
・・ということが「原理」であり、
�Aを保持するために社会の構成員に「正義が教育される」のだと思います。

（神が認める）「善」とは基本的にカテゴリー違いではないかと思います。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>682
前半はカント的ではなく、後半はアリストテレス的ではないように
思われるのだが、いかがだろうか？

カントは「どういう結果が生じたかは善悪とは関係ない」というが、
「どういう行為をしたかは善悪とは関係ない」とは言っていない
（中島義道『カントの法論』p.145参照）。

アリストテレスは、正義を基本的に配分との関係で定義している。
アリストテレスにとって、また、アリストテレスに支配された西欧の
倫理学にとっても、正義は倫理学の中でもかなり狭い範囲のテーマ
である。

夢君
ヒュームは納得、ぽいなぁとは感じていた
わたしには君の倫理感は主観的解釈の極みに見えました
実際、義務論が具体的に役に立つかと言ったら立たないでしょう
道徳論も同じです
それらは幾何学と同程度にしか役に立たないとわたしは考えます
しかし、まったく役に立たないわけではない
わたしが実際に実践について思考する時は功利主義的だと思いますよ
ただ義務の正当化がわたしには課題だったので、義務論をやっただけです
というのも、議論は一つの義務のやりとりの行為だからです
わたしの夢くんへの言葉には「君は・・すべきだ」とか
「この問題は区別されなければならない」とか使ってたでしょう？
議論をする行為がある規範にコミットする行為だからです
これを無視しては議論は崩壊してしまう
わたしの関心は対話にあります
夢くんの関心は「意志はどの規範を選ぶべきか」にあるのでしょうか？
もしそうなら、その問いはカントの「意志の自律の原理」に反するように思えます

さて、タイタニックの例ですが、素直に命の分配と考えてはどうでしょうか？

夢君
わたしにとって正義や義務は「理由付けの世界」の生産物です
実際の行為は「現実世界」の話です
それは、幾何学と観察される現実世界のような関係です
わたしは、観察が幾何学を直接は反証しないように
実際の行為が義務を直接反証することはないと考えます
実際の行為に対して善悪の評価をくだすのは
機械の故障にペンチとスパナではなく、紙と鉛筆をもってくるようなものです
カントの道徳論はあくまで「道徳と言う物語の中の話」としといた方がいいでしょう
わたしにはそれ以上のものとして「正義論」や「道徳論」を考えるつもりはありません
実際の行為の評価は法学なり何なりの形而下の仕事ではないでしょうか？

601 ：量子論含決定論者：
>私が「円という概念に到達する可能性はあるでしょう。 」と既に書いている

ならば宇宙人が円と言う概念に到達しない事もある・・・と言う意味なら。
私と同意見になってしまうが其れでもいいのか？
機械さんの趣旨は「直線、円は自然界の真理だからどのような宇宙人も人と同じ概念を必ず持つ」と言うものですよ。
それとも・・・・・・・・

>>544 ：量子論含決定論者：
>そんな断定はできないと思います。

の真意は、単に「僕には良く分かりません」と言うだけの事なんでしょうか・・・。

>>602 ：量子論含決定論者：
>私はそんな主張はしておりません。本当に頭の悪い人ですね。

では貴方はこの件について何も主張はないのですね。

>>582 ：考える名無しさん：
>多我論：自他相対論。君には君の「我」が存在する。

そんな論があるんですか？
相対と言うのはいわゆる「主観と客観の相対」のようなものでしょう。
これは独我論なんでは？
貴方の言いたいのは、主観のない絶対的客観が存在すると言う考えと言うことでは。
Aの我とBの我が並立すると言ったような・・・・？

その考えが機械さんの視点で、その様な視点の人はここでも多く見られます。
しかしながらこの視点には決定的弱点があります。
それはAとかBとかを観測をする視点の主体がないと言う事です。
主体がないので観測できるはずはないのです。
観測できないので実証性がありません。

実際「藪の中」のように世界は「独我論」的視点で構成されています。

夢くん
ああ、失礼、「堕胎は義務に反するか」とかは倫理学の問題だから一応形而上学の分野ですね
間違えてしまいました
前言撤回します
行為の善し悪しで倫理学で扱う問題もありますね
考えることに意味はあると思いますよ
ただ、この場合も「堕胎する」という意志と、その行為に必然的に伴う結果の関係の考察であり、
価値判断と事実判断が入り交じった問題は、事実の変遷により新しく問う倫理問題が生じるでしょうし、
それらに解決を与えるのは倫理学の課題だと思いますよ
応用倫理学に手を出すほど幅広く思考できないので
わたしは「彼らの研究に期待する」の一言で逃げます
どちらにしろ、倫理学で得られた結論で実際の行為を断罪できないでしょう
実際の行為は様々な条件、様々な要素が重なり合わさって起きているのです
倫理の研究はそれらを整理しながら善悪を考える手助けにはなるでしょうが
あなたが言うような「倫理に照らし合わせて善悪の判断をする」ようなお題目の使い方としての倫理は
例え、それがその者の意志によって採用された倫理であったとしても、わたしは大反対です

善悪と言うのは行為の結果を判断すると言った類のものではありません。
善悪は行為の指針です。
善悪の観念の無い人間は、行動を決めることが出来ません。
どうしたらいいか「判断」が出来なくなるのです。

自分の行為の結果を吟味するのは次の行動の善悪を考えるからです。

>>690
仏教哲学を勉強したらどうかな。

こんな長期間「自分は馬鹿です」って宣伝し続ける>>1がこわい

じいさん、世界観の実証なんて不可能だし無意味だよ

機械には言ってもムダだから言わないけど

だから心身問題についてはどうなったの？脳と意識に「なんら」関連はないでしょ。意識はこの世界の中に存在しないわけで！

何言ってるの？じゃあどの世界に存在するの？

>>697は「本」と「物語」に「なんら」関係はない、と思っているらしい

世界の外。

じゃあこの世界で誰かの脳をツブしても
「なんら」問題なく意識は存続していくんだね、世界の外で

それは誰にもわからない。だけど、意識が脳の現象だって何故、それしか真理がないかのように語る？もう一度いうけど意識の謎は「わからない」。

「わからない」なら

697 ：考える名無しさん ：2007/10/07(日) 04:57:11 O
だから心身問題についてはどうなったの？脳と意識に「なんら」関連はないでしょ。意識はこの世界の中に存在しないわけで！

なんでこんなことが言えるの？

あたかも意識が脳の現象かのようにいうから。

だから、どうして
「意識は脳の現象ではない」と「わかる」のかって訊いてん野。

わかるっていつ言った？

にほんご、わかりますか？

「わかる」なんて言ってないじゃん。「わからない」って言ってるわけで。

にほんご、わからないんですね、ざんねんです。

だから、意識が脳の現象かどうかは誰にもわからないって言ってんじゃん。

「･･･かどうかわからない」と「･･･ではない」

同じ意味だと思ってんの？

勘違いしてますよね。「意識が脳の中の現象ではない」なんて一言も言ってませんよ。「意識が脳の中の現象かどうかわからないのにそれを前提にして話してるのが間違ってる」と言ってるんですけれども。

脳と意識に「なんら」関連はないでしょ

これで？言ってないって？

意識はこの世界の中に存在しない
世界の外

これもだな

意識は脳の外の職衣住の物資からほとんど起きるかどうかが唯物論の問題で。。。。。。。。。。。。
大概のやつはそうでないというだろうけど､けどよく分析すればある意味そうもいえるかも

じゃあ逆に聞くけど意識が脳の現象だと思う根拠を言って。そのあとで、「脳と意識にはなんら関連がない」理由を言うから

職衣住　−−−−＞食衣住

「･･･かどうかわからない」と「･･･ではない」

やっぱり同じ意味だと思ってるんですね。お話になりません

思ってない。「なんら」関連がないからわからないと言ってるわけで。じゃあ脳と意識にどういう関連がある？

だ・か・ら、

「わからない」なら何故「なんら関係ない」といえるのか聞いてんだ

「関連がない」から「わからない」といえる？

どんな論理？

「脳と意識が関連してない」っていうのは「脳と意識が関連してる証拠は何もない」って事をいいたかったんだけど。証拠ある？

だからそれを

「･･･かどうかわからない」と「･･･ではない」

を混同しているっていってるんだ

いや、だからあなたはどう思ってるかしらないけど俺は脳と意識はなんら関連ないと思ってるわけで。そして脳と意識が関連してるって証明できない以上、関連してるかどうかはわからないわけで。だから関連してるって思う理由をあげてください

>>722
中世の思想かい？
いくらなんでもいまどき感情はハート=心臓に宿るからドキドキするんだ
なんて信じてるおまえはオーム真理教改めアーレフのメンバーか？
それともごこか三流宗教系大学にひっかかった牧師の息子か？
「証拠」という概念の意味がちゃんと分かるように、小学校からやり直したほうがいい。

意識と脳の関係。
意識と毛根の関係。
意識と胃の消化液の関係。
意識と足の親指の爪の裏の毛細血管内の血流量の関係。
意識と蝉の羽化の関係。
なんちて。

脳と意識の関連を推測させる根拠なんて
向精神薬とかロボトミーとか挙げればきりがないよな。

それはそうと日本語が通じないヒトがたくさん集まってくるのはナゼ？

今朝の携帯のヒトにはぜひ自説を詳らかにしてほしい

面白い、が自説です。

なんちて。

>>722
君が証拠

>>623
「製品は〜であるべき」というのは、
製品にも意志があって倫理観があるという事でしょうか？

機械君
君のレスを見落とした
君の言うことは正しいかもしれない
ただ、わたしの扱っていることは具体的な善悪の内容ではない
具体的な善悪の内容を考え議論することには意味があると考える
だが、それには「善悪」が客観的指針として成立する用語でなければならない
善悪が個人の意志に左右されるものならば、「何が善いか」を考える議論は不毛になってしまう
そのための善悪という言葉の形式的な定義だ
正義、善、悪、を形式だけで定義しただけ
じっさい、わたしが否定しているものは「価値相対主義」と呼ばれる考えだけだ
それももっとも狭義な意味での

カントの普遍性要求は曖昧らしいから、そこにアリストテレスの正義定式をぶちこんだだけで
ただの組み合わせで目新しいものは何もないんだけどね

夢君
少し言葉の使い方で歩み寄ろう
「善good」の反対は「悪bad」、
これらは価値の有る無しはあるが対称的な理念だ
だが「正義just」の反対は「不正unjust」
これは非対称的な理念だ
わたしにはこれが常々疑問だった

善と悪に分類できる言明があるとしたら、
それは同様の数だけあるだろうし、言葉を逆転させることもできよう
彼にとって「善いこと」が別の者にとって「悪いこと」であることはありえよう
だが、彼の発言から彼が何を善いとしているかは推測できる

だが、「正義just」と「不正unjust」はそのような対称的な性質をもってない
何かを不正と糾弾したからといって、その反対が正義かというと一概にそうは言えないような気がする
内容のある具体的な正義なんて今まで誰も提出できていないが、（試みはあるが達成されてないが）
「それは不正だ」という指摘が可能ならば、
そこには「正義」理念が指す何らかの形式的内容が存在するはずである
わたしの関心は「具体的な正義内容」ではなく（具体的な配分の方法ではなく）
「正義justice」「不正unjust」という言葉が指し示す内容である
君の言葉に合わせれば
「なぜ、ある種の分配に対して『それは不正unjustである』と指摘できるのか？」
これがわたしの疑問である

>>732
君は以前に夢氏を語りあう相手ではない、と頭ごなしに否定していたけれども、
それなりにｗ対話しているじゃない。よかよか。

ところで“善悪”は、機械氏の述べていることが説得的。彼は、共同性を前提と
せずには、その問題が君の嫌う“相対性”に陥らざるをえないことを指摘している。
この問題にかぎらず、機械氏が共同性に立脚して喋る内容は、非哲学的ｗかも
しれぬが、理解しやすい。
ただし、善ではなく“真”について語り始めると、たちまち彼は共同体どころか
宇宙の外に立って…やめておきましょう。ｗ

今、人類にとって最も害悪となるのが人間だとしたら、人の命を
助けることは悪になるな。
あと数年でそうなるかもしれん。

あらゆる価値観を判断する根源的な価値が存在するならば、善悪の問題
も解けるだろうね。
その根源的な価値というのは、実は価値ではなくて、たぶん命令というか目標
だと思われる。その命令に対してある行為が向かい風となるか、追い風となるかに
よって善悪がつけられるのだろう。
では、その根源的な価値とは何か。あらゆる価値観がどうして生まれたのか
を考えればわかると思うのだが？

朝の携帯の人です。１神によってそれが真実のように見せてるだけ。２全ての今出現した記憶を、過去にそんな事があり、それを思い出してるかのように勘違いしてる可能性（過去自体ない）三、０００１秒前世界が全ての記憶と共に出現した可能性。の３個考えられる、のでは？

ネコ君、
その「共同性」という語が架空でしか存在しない共同体も含むならば反論はない
もしそうならば、その「共同性」という語が排除しているものは「個別性」だからだ
倫理や正義が成立するには「個別理由付けの禁止」が必要不可欠だ

例を挙げる
「個人主義者」という名の共同体が想定可能ならば
そこには、ある種の客観的な倫理規範がある
彼は、「わたし」と「あなた」の個人としての人格を同等に扱うからだ
（だからこそ個人主義者足りうる）
それは正義にかなうかもしれないし、かなわないかもしれない

だが「わたし主義者」という共同体は想定可能か？
わたしが言う「エゴイスト」はこれに含まれる
独我的な「わたし」を理由付けに区別するならば、
いかなる規則も規則としての性質を保持しえないし
「正義」や「倫理」などの形式的な理念そのものが骨抜きになってしまう
なぜならば正義の要求は「等しきものを等しく扱え」という「独善の禁止」にあるからだ
（逆に言えば、「不等に扱うならば、それらが等しくない理由を提示せよ」になる）

では、この「独善の禁止」（正義そのもの）にどれぼどの正当性があるのだろうか
「なぜ、わたしは独善的に振る舞ってはいけないのか？」という問いは成立するだろう
「わたし」が特別ならば、理由を探す必要なんて欠けらもないし、何かを考える必要もない
考えたり、問い直すこと自体が「わたし」を特別扱いしてない行為なのだから
そして、それが正しい可能性はある

>>684
＞�@基本は「自分が可愛い（利己）」であり、
＞�A「その為には『社会』の単位で防衛する
＞・・ということが「原理」であり、
＞�Aを保持するために社会の構成員に「正義が教育される」のだと思います

もしその観点が妥当だとすると
【人類にとっての真理】の座標の中心軸は「私の利益（損益）」となるね

物理的・数学的・自然科学的法則（真理?）等はあくまで
【人類にとっての真理】の実現補助則に過ぎず
理は「利」の（追求）道具でしかない訳だ

>>697
転倒して意識を失う例はありふれている。
俺のばあちゃんもそう。
脳と意識に「なんら」関連はない、ていうのはおかしいよね。

>>740
あなたは697の言う「存在しない」の意味がわかってないんだと思われます

Raとかは善悪の基準を作ってどうしたいわけ？
悪はすべて排除するのか？

たった１，２行の書きこみの中で存在なんて言葉の意味を理解しろといわれても。
意識に関しては今はわからないことの方が多いのかもしれない。
だからいろんな主張があっていいけど、でも事実として脳と意識には「何らかの関連がある」と考えるほうが妥当じゃないかな？
そのうえで何が言えるかってことじゃない？

742
これからは比喩を言う

道徳や倫理はスケジュールみたいなものだ
倫理に関する議論とはスケジュールの内容について議論するようなものだ
ところがだ、「わたしの意図するところがスケジュールである」とか
「意志が選択したものがスケジュールだ」とか言ってたら、
スケジュールを組んだり、それを変更したり、
スケジュールについて議論したりすることが不毛になる
そりゃ、世の中には「宵越しの金はもたない」主義な人もいるだろう
だが、そんなその場その場の泥縄を認めてたら、スケジュールは組めない
そんなスケジュールを組む人たちが「もしかしたらスケジュールを組むこと自体が泥縄行為かもしれない」と疑問に思うことはあるだろう

これが正義理念そのものの正当性を問う行為だ

>>744
スケジュールというのは「自分の」でいいんだよな？

君の善悪の基準というのは>735みたいな事も視野に入れてるのか？
君のは単なるガイドラインみたいなものとは違うんだろ？

742
続き
俺の心の奥底に
「みんな泥縄に生きるんじゃなくてスケジュールで少しだけ自己管理してほしい」という気持ちがあるのは認める
でも、泥縄主義の人にそんなこと言ったところで馬耳東風だろうから諦めている
強いて言えば
スケジュール帳に「その場その場で考える」と書き込んでいる人に
「あんたのやってることはノートの無駄だよ」と言いたいぐらいかな

>>746
それは「価値ある生を送る為に」ってことか？
まあ哲学者はそういう人も多いよな。
だが君のように生きることに価値があるとする価値基準は
何だ？その価値基準の正当性は？

泥縄に不満なのは個人の問題で、その葛藤を他人に向けても害にしかならんな。
中傷めいた批判に傾いている場合は特に。

>>737
あきれた。

>>747
＞それは「価値ある生を送る為に」ってことか？
＞まあ哲学者はそういう人も多いよな。

三文文芸作家に多いな、特に
独り善がりの価値に埋没して、埋没していくようなのが
世間に認めてもらえなくてもいいとかいいながら、
はたから見てても、認めてもらおうと必死なのが多いしな

お前個人の生き様なんぞ、どうでもいいで終わりなんだけどな

745
うん、認める
人間がゴキブリのような死すべき生きものかもしれない
それが正義にかなう可能性があることを俺は認める
だって先の言明は正義の要求する禁止に触れてないのだから

＞人間がゴキブリのような死すべき生きものかもしれない
と誰がどうやって決めたんだ？ばっかじゃねえのｗ

747
だからそれについてすでに書いてるじゃん
スケジュールをつける行為自体が泥縄かもしれないって

で、その正当性について長々と書いてきたの
つまり正義理念自体の正当性について

結論から言うと、
正義の要求する禁止を認めないことは「非論理的」というもっとも強い意味で非合理的なんだ

別に非合理的に生きる人がいてもいいけど
その人の言葉は議論や対話という言葉による営みの中においては反論されるわけ

という、個人の独善

でだ、そんな腐った臭いをスレに延々と垂れ流すな

752
そりゃあんた、幾何学の公理に「誰が決めたんだ？」と言うようなもんよ

別にそういう規範を想定しても矛盾しちゃいませんよってだけ
それとも「かもしれない」の俺の発言を否定できるの？
あんたのスケジュールは随分と石頭なんだね
別に石頭が悪いわけじゃないけど

つうか、Raは自分が議論できなくなったら、必ず議論の議論に逃げる。
しかも、それを自分は実践しない。

世間に認めてもらうのがいいという価値観も、自分だけが認められれば
いいという価値観も、どちらにせよ自分の選択であることに変わりはないな。

人間の増殖というのが人類にとってどれほど危険なことか、正確にはわからない。
でもすでに人間の数は地球の許容範囲をとっくに超えている。もう「詰めろ」の状態のわけだ。
他人の命の価値が変動するというのが、一人の人間の価値観を覆すのには足りないものなのかな？

754
それが個人の独善だと論証できたら
多分、君は哲学史の世界に名を残せるよ

もちろん独善かもしれないんだ
ただ、論理を前提にする以上、独善とは言いきれないものがある
って感じじゃないのかな？
今のところ

なんかセカイ系っぽい流れだな。自分の物語は世界の物語ってね。そのせめぎ合いは面白いな。
でも、>>756は頂けない。幾何学の公理を些末な想像と一緒にすんなw

757
しょうがないよ
真理や正義があるかないかはわからないけど
議論する以上はあるとしなければならない
ってことなんだよ

議論に参加しながら「真理はない」とか「正義はない」と発言するのは
言ってることとやってることが矛盾するというパラドクスに陥るんだ
「そういう人たちとは議論できない」て切り捨てるのが今までの哲学だったけど
俺はそれでいいのかな？て思うんだ
君らの相手してるだけ、俺って心が広いし、その分異端者なんだよ

>>759
論証もへったくれも、事実で確認できないもんを、
屁理屈こねまわして、いい散らかしてるだけだろうがｗ
あふぉかｗ

>>757
いや、君が一番議論できないといいたかった訳だが

>>763は>>761宛な

>>762
脳内概念にあれこれ思いを馳せる哲学者様もいらっしゃるのです。
そんなもん、本人の中だけで解決しろやカス！などとおっしゃらずに
広い心で接してあげて下さい。彼らは寂しいんです。
せっかく、脳内だけで一所懸命に考えたのにお披露目する場がありません。
自費出版で本なんか出してもくだらなすぎて誰も買ってくれません。
そういう人達もいらっしゃるということなんです。
俺様の考えの素晴らしさを理解できない愚民どもに
俺様がじきじきに説いてやるなどと本気で思い込んでらっしゃる人達なのです。

>>765
お前はどういう奴なのｗ？

>>618
へー、じゃあどう思われるの？心の状態とか内面とかいうものを、
当人だけでなく他人も知るというのは、(振る舞いや脳状態などから
推測するという以上に)どういう意味があるの？

と聞いてみたかったけど、スレの流れからしてもう遅いか。

>>767
別件ですが、>>616はだいたいその通りだと思うんだけどただ、
>、「振る舞いや脳の物理的状態が同じなら、心・内面の状態も同じだ」
>という前提
はそんな大きな前提ではなくてこれまた実験や観察で徐々に確からしいものになっていくんだと思う。
多分医学みたいな感じになるんじゃないかな？

737 ：考える名無しさん ：2007/10/07(日) 14:05:48 O
朝の携帯の人です。１神によってそれが真実のように見せてるだけ。２全ての今出現した記憶を、過去にそんな事があり、それを思い出してるかのように勘違いしてる可能性（過去自体ない）三、０００１秒前世界が全ての記憶と共に出現した可能性。の３個考えられる、のでは？


これサイコーだｗ

誤爆じゃないの？

ふと思ったんだが
>>1の
>>量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です

って人間の脳では認識出来ないだけってことだしょ？
そんなこと言ったら何でもありじゃね？

>>747　俺は人類が温暖化をできるだけ必死に防止することはおおきな普遍的価値の巨大なひとつだと思ってるけど
その価値基準というとなあ

　温暖化が進むと20億人が乾燥旱魃で水と食料に困るということが一番大きいかな
やはり食衣住が価値基準だな（自分のそれだけでなくな）

やっぱただ飯を食っていきてるだけじゃだめなんよ

また人類全体にわたるようなおおきな価値を生む出すことは普遍的、正義とか善のおおきな部分だろうな

　　食衣住が価値基準というとただ飯を食って生きてりゃいいんかと馬鹿勘違いがするやつが多いんだろうな

　抽象的価値というのも､分析すれば､世界とか未来の人々の食衣住につながるのがおおいんよ
科学的向学心や好奇心とかもね｡ただ人はいちいち分析しないで抽象的価値としてる

決定論者とか観念論者とかって100％確信があって名乗ってるの？
俺は一応決定論派だが10％は疑ってる　100％確信することは可能か？
多少は疑っちゃわない？

>>768
まさに、その前提を実験・観察によって明らかにすることはできないんじゃ
ないか、なぜなら、振る舞いや脳状態のほうはともかく、心の状態そのものを
当人以外が観察することはできないと思われるから。
というのが趣旨なんだけど。

この疑問が変な疑問だとは思っている。例えば、逆に振る舞いや脳状態が
同じなのに心の状態が違うというのはあり得るのか、あるとすればそれは
どういう状況なのか、と考えてみると、すぐに変なことになる。
ただ、科学というと実験・観察を重視するものと思っていたので、
そのような科学を重視する人は、この疑問についてどういう説明をするん
だろう、と疑問に思ったので。

マルクス系の唯物論は｡下部構造が上部構造を規定してるという心、意識の中の法則を発見したといってるが

　これが実は、＞抽象的価値というのも､分析すれば､世界とか未来の人々の食衣住につながるのがおおいんよ
科学的向学心や好奇心とかもね｡ただ人はいちいち分析しないで抽象的価値としてる

　ということなんだよね､これをどうやって観測或いは実験したのか
皆さんには全然想像がつかないかな､近代唯物論の歴史だがね

>>776
> まさに、その前提を実験・観察によって明らかにすることはできないんじゃ
> ないか、なぜなら、振る舞いや脳状態のほうはともかく、心の状態そのものを
> 当人以外が観察することはできないと思われるから。
> というのが趣旨なんだけど。
>>616の文章は明快だから趣旨は理解できてるつもりですし、それにたいしてはだいたいその通りと思うと書いてます。

俺が言いたいことはむしろ>>616の心的状態の私秘性というべきものの方が現状は前提と思われるので、
心理物理法則の探求においては「振る舞いや脳の物理的状態が同じなら、心・内面の状態も同じだ」というのは「徐々に確からしいもの」にしていくものなんじゃないか、ということ。
前提ではなくてね。
その方法としては心的状態についての一人称的な報告とか振る舞いの観察とかを使用する点で医学みたいな感じになるんじゃないかということです。

そういう意味では現象報告を信頼する能力とか、他人の報告や振る舞いから他者の心的状態を類推する能力に対する自らの信頼性というものが一番の前提になるんじゃないだろうか。

>>777　の下部構造は､馬鹿共産党の言うような生産構造一本ではないよ
そんなの古い

>>738
君の言う「独善性の禁止」は、どこから来るのか。たとえば、兄弟がその姉か
妹を奪い合ったとする。徹底的にやりあえば、この家族(という共同性)は崩壊
する。彼らが家族を存続させたいのなら、各々の独善性を放棄し、姉あるいは
妹を断念するしかない。
正義＝非独善性の要請は、いわば“共同体の維持”という超越的な脅迫である。

被験者の報告の信頼性は重要です。
フロイトもカリカリくることがあったそうです。
しかし、嘘を付くということは、そこが核心だと
いうのです。
首根っこをキュッと押さえるのと、すべてを諦め
るのでは真逆ですね。

なんちて。

Raが消えた件

どうでもいい。出来れば永遠に消えてくれことを希求する

物質なので、将来は未来を予測するｺﾝﾋﾟｭｰﾀができるですかね。

ネコ君
別に奪えばいいんじゃないですか？
「兄優先主義」という共同体だって想像可能でしょうし
「白人至上主義」だろうが「人間中心主義」だろうがひとつの共同体を想像可能でしょ？
「地球至上主義」だって想像可能な共同体だ
アクシズを落とせってね

正義理念の存在が否定しているものは「わたし中心主義」だけだ
それ以外はすべて正義に適う可能性はある
でもこのスレにもけっこう「わたし中心主義者」いるでしょ？
こんだけ熱く反論されるとは思わなかったから笑みがこぼれたよ
正義理念を認める俺の方が価値に醒めてるのに
「正義感がない」くせにまりで自分の大事な価値を否定されたかのように反論するからなぁw
なかなか議論に熱心だなぁと思わず含み笑いをしてしまった

>>785　　＞「兄優先主義」という共同体だって想像可能でしょうし
「白人至上主義」だろうが「人間中心主義」だろうがひとつの共同体を想像可能でしょ？
「地球至上主義」だって想像可能な共同体だ

　それぞれの主義の価値基準が問題だろうが


＞正義理念の存在が否定しているものは「わたし中心主義」だけだ
それ以外はすべて正義に適う可能性はある

正義に価値基準はどうでもいいの？？

＞正義理念を認める俺の方が価値に醒めてるのに

　ッて自分で認めてるのに

要するに、あれだ。どうにも自分が熱く語ったことが恥かしくなって
俺は醒めてんだぜってジェスチャーしてんですのよ、奥さんｗ

彼の書き込みの後に馬鹿にされてる書き込みがちらほらあるしなｗ
要するに、彼は常にどうでもいいことしか書き込まない、若しくは書き込めない。
恥かしい事を書いたのを人のせいにしてるんですのよ。彼がああ書いたから、俺はこう書いたんだってｗ

いきなり100レスも進んでいて驚いているところだ。レスはまた今度にしたい。

786
「価値」がひとつの価値なのよ
正義理念自体がそのような価値をもつ

で、話は脇道で
論理的に無矛盾だからといって、その説明が現実に対応してるかはわからない
でも「真理」の存在を認める以上、矛盾は禁止される
「正義」も同じで、ある規範に正当性がどれほどあるかはわからんよ
現代だと「兄至上主義」のような封建主義的な考えは却下されやすいよね
でも「正義」の存在を認める以上、「わたし中心」は禁止される

で、「兄中心主義」や「人間破滅主義」は、このような正義の禁止に抵触していない以上
正義に適う妥当な規範である可能性はある
これらが却下されやすいのは別の理由によるものなのでしょう

それはまた別の話（森本レオ風）