◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない93◆
1 ：考える名無しさん：
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない92◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177677748/
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない92◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177677748/
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2 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 00:02:23 0
3 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 00:08:38 0
987 考える名無しさん New! 2007/05/11(金) 23:18:51 0
>> 979
素粒子－素粒子は核力で、原子核－電子と、原子－原子は電磁気力で結びついて作られていますが、
聞きたいのはそういうことじゃないよね？
私が以前に書いたものだけど。
> １．以前には存在しなかったが、それより下位の構造から生まれた
> ２．時間経過と共に種類を増やした
> ３．ある程度種類を増やしたところで、上位構造の基礎になった
この、自己創発性は、物質の世界にも、生物の世界にも、心の世界にも見られる。
Ｕクォーク、Ｄクォーク、ｅｔｃ ・・・ ＞ 原子
水素、ヘリウム、酸素、ｅｔｃ・・・ ＞ 分子
ミトコンドリア、葉緑体、核・・・ ＞ 真核細胞
喜び、悲しみ、怒り、ｅｔｃ・・・ ＞ 心
善悪、罪と罰、強者と弱者 ＞ 倫理 というような構造も見ることができる
こうして見ると、「基底が何か」よりも、「上位構造にシフトする力とは何か？」
が重要なことが見えてきます。この考えは唯物論でも唯識論でもない、両方に共通するし、対立が無意味になる。
>> 979
素粒子－素粒子は核力で、原子核－電子と、原子－原子は電磁気力で結びついて作られていますが、
聞きたいのはそういうことじゃないよね？
私が以前に書いたものだけど。
> １．以前には存在しなかったが、それより下位の構造から生まれた
> ２．時間経過と共に種類を増やした
> ３．ある程度種類を増やしたところで、上位構造の基礎になった
この、自己創発性は、物質の世界にも、生物の世界にも、心の世界にも見られる。
Ｕクォーク、Ｄクォーク、ｅｔｃ ・・・ ＞ 原子
水素、ヘリウム、酸素、ｅｔｃ・・・ ＞ 分子
ミトコンドリア、葉緑体、核・・・ ＞ 真核細胞
喜び、悲しみ、怒り、ｅｔｃ・・・ ＞ 心
善悪、罪と罰、強者と弱者 ＞ 倫理 というような構造も見ることができる
こうして見ると、「基底が何か」よりも、「上位構造にシフトする力とは何か？」
が重要なことが見えてきます。この考えは唯物論でも唯識論でもない、両方に共通するし、対立が無意味になる。
5 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/12(土) 00:24:21 0
前スレの>>999
命題①
＞分子原子は物質です。こころ、倫理は意識の問題です。
＞以上の二つは違う範疇であり、比較論じることが出来ない。
＞それぞれ基底でも上位でも下位でもない。
命題②
分子原子は物質です。ＣＰＵ、ソフトウェアはコンピュータの問題です。
以上の二つは違う範疇であり、比較論じることが出ない。
それぞれ基底でも上位でも下位でもない。
命題①や②ということが言えるのか？・・非常に大きな疑問です。
少なくとも命題②については
コンピュータ（電子計算機）は、電子（「不確定性理論」に従う量子）の
「動き」を利用した「機械」である・・から「言えない」のは明白で、
命題①についても・・「大脳生理学」は限りなく「？？？？？」という
結論を導き出します。
命題①
＞分子原子は物質です。こころ、倫理は意識の問題です。
＞以上の二つは違う範疇であり、比較論じることが出来ない。
＞それぞれ基底でも上位でも下位でもない。
命題②
分子原子は物質です。ＣＰＵ、ソフトウェアはコンピュータの問題です。
以上の二つは違う範疇であり、比較論じることが出ない。
それぞれ基底でも上位でも下位でもない。
命題①や②ということが言えるのか？・・非常に大きな疑問です。
少なくとも命題②については
コンピュータ（電子計算機）は、電子（「不確定性理論」に従う量子）の
「動き」を利用した「機械」である・・から「言えない」のは明白で、
命題①についても・・「大脳生理学」は限りなく「？？？？？」という
結論を導き出します。
普通のチューリング・コンピュータはなるべく量子効果を排除するように設計するけど、
脳は逆に不確定性を積極的に利用してる感じがするよね。
脳は逆に不確定性を積極的に利用してる感じがするよね。
7 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/12(土) 00:38:03 0
5のｐｓです。
例えば「血中カルシウムが不足した人（の脳）はちょっとしたことで怒りやすい」
・・・要するに「切れやすい脳」とは、カルシウムやマグネシウム不足の「栄養が
偏った食事」で醸成されることが判っております。
「怒り」という感情が「特定の物質の不足」で起こり、「不眠症」という脳の反応が
「メラトニンの分泌が夜になっても起こらない」ことを原因とすることが判っております。
例えば「血中カルシウムが不足した人（の脳）はちょっとしたことで怒りやすい」
・・・要するに「切れやすい脳」とは、カルシウムやマグネシウム不足の「栄養が
偏った食事」で醸成されることが判っております。
「怒り」という感情が「特定の物質の不足」で起こり、「不眠症」という脳の反応が
「メラトニンの分泌が夜になっても起こらない」ことを原因とすることが判っております。
8 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/12(土) 00:49:43 0
>>5 ：「機械的唯物論」者
前スレの>>999 の後半は>>979 を消去し忘れたミスです。
前半部分だけでお願いします。
>コンピュータ（電子計算機）は・・・
私はコンピューターの話はしていません。
こころの話をしています。
判りやすく脳の話で言うとメラトニン等の蓄積により就寝するのは物理的現象です。
しかし貴方の感じる「眠さ」というものを説明できません。
眠いから就寝するのではなく、メラトニンで寝てしまうのです。
その言い訳として意識は「眠いから寝るのだ」と強弁するのです。
だから「眠い」と言う感情は物質には還元できないのです。
前スレの>>999 の後半は>>979 を消去し忘れたミスです。
前半部分だけでお願いします。
>コンピュータ（電子計算機）は・・・
私はコンピューターの話はしていません。
こころの話をしています。
判りやすく脳の話で言うとメラトニン等の蓄積により就寝するのは物理的現象です。
しかし貴方の感じる「眠さ」というものを説明できません。
眠いから就寝するのではなく、メラトニンで寝てしまうのです。
その言い訳として意識は「眠いから寝るのだ」と強弁するのです。
だから「眠い」と言う感情は物質には還元できないのです。
哲学的ゾンビという思考実験の意義、重要性は、
とてつもなく大きいものではなかろうか・・。
ヒトは、ただの一人の例外もなく、哲学的ゾンビなのかもしれないのだから・・・。
ﾉｼ
とてつもなく大きいものではなかろうか・・。
ヒトは、ただの一人の例外もなく、哲学的ゾンビなのかもしれないのだから・・・。
ﾉｼ
11 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/12(土) 01:12:58 0
>>9 ：考える名無しさん ：2007/05/12(土) 00:52:19 0
>脳のパターン（≒動態）である可能性は？
「眠い」と言う感情は脳内で起きる感情である事は間違いないのだから、それをパターンと言う新しい言葉で言い換えても話がややこしくなるだけ。
パターンは物質に還元できるのですか？
それなら直接感情を還元したほうがわかり易い。
>脳のパターン（≒動態）である可能性は？
「眠い」と言う感情は脳内で起きる感情である事は間違いないのだから、それをパターンと言う新しい言葉で言い換えても話がややこしくなるだけ。
パターンは物質に還元できるのですか？
それなら直接感情を還元したほうがわかり易い。
>>11
馬鹿だろ？
馬鹿だろ？
13 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/12(土) 01:21:12 0
>>8
カルシウム不足の食事や合成保存料多用のファストフードによる「若者の切れやすさ」
・・（の研究）については、ご存じだと思います。
それらが「栄養学の問題」であること・・「食事の嗜好の問題であること」は明らかであり、
要するに「人間（人類）の『思想』も、時の栄養事情に多大な影響を受けている」と、
考えるべきなのです。・・（自然）科学としては。
カルシウム不足の食事や合成保存料多用のファストフードによる「若者の切れやすさ」
・・（の研究）については、ご存じだと思います。
それらが「栄養学の問題」であること・・「食事の嗜好の問題であること」は明らかであり、
要するに「人間（人類）の『思想』も、時の栄養事情に多大な影響を受けている」と、
考えるべきなのです。・・（自然）科学としては。
14 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/12(土) 01:28:47 0
食事により摂取される「カルシウム等々の化学物質」によって、私達の「脳」が
影響を「受けないわけがない」のです。特に、ある特定の物質「カルシウム等」が
端的に「いらいら」「攻撃性」等を・・「私達の脳（意識）」に非常に大きな影響力
を持っていることは「科学的に実証された事実」なのです。
影響を「受けないわけがない」のです。特に、ある特定の物質「カルシウム等」が
端的に「いらいら」「攻撃性」等を・・「私達の脳（意識）」に非常に大きな影響力
を持っていることは「科学的に実証された事実」なのです。
15 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/12(土) 01:43:39 0
>>8
＞判りやすく脳の話で言うとメラトニン等の蓄積により就寝するのは物理的現象です。
＞しかし貴方の感じる「眠さ」というものを説明できません。
誰が「眠さ」を実際に眠い状況で「説明」出来ますか？
「説明」と「眠さ」は反比例しますので、
①「眠さ」を明瞭に説明した瞬間には『本当の眠さ』は遙かに遠ざかっている
②「眠さ」を明瞭に説明した瞬間に『本当の眠さ』に陥っている時は「寝ている状態」にある。
・・ということです。
＞判りやすく脳の話で言うとメラトニン等の蓄積により就寝するのは物理的現象です。
＞しかし貴方の感じる「眠さ」というものを説明できません。
誰が「眠さ」を実際に眠い状況で「説明」出来ますか？
「説明」と「眠さ」は反比例しますので、
①「眠さ」を明瞭に説明した瞬間には『本当の眠さ』は遙かに遠ざかっている
②「眠さ」を明瞭に説明した瞬間に『本当の眠さ』に陥っている時は「寝ている状態」にある。
・・ということです。
16 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 02:05:41 0
随分前にも書いたけど、こういった「心脳問題」が鋭く問われるのは
物理学その他じゃなくて、精神医学なんだってば。
脳科学の先端でも、「こころ」に起こっていることと、脳内神経物質の
働きとの因果関係は、まだはっきりしたことは分かってない。
にもかかわらず、精神科医は「こころ」の問題を抱えた患者に
抗精神病薬その他の「脳」に関わる薬を処方するしかない。
それで治療がうまくいくケースもあれば、効果のないケースもある。
精神病は、脳内神経伝達物質の失調から起こるという前提があるから
医者は脳に働きかける薬を処方するけど、まだ仮設に過ぎない。
いずれにせよ、病気のときのように、システムが正常に
働いていないときの方が、問題が先鋭的に現われる。
物理学その他じゃなくて、精神医学なんだってば。
脳科学の先端でも、「こころ」に起こっていることと、脳内神経物質の
働きとの因果関係は、まだはっきりしたことは分かってない。
にもかかわらず、精神科医は「こころ」の問題を抱えた患者に
抗精神病薬その他の「脳」に関わる薬を処方するしかない。
それで治療がうまくいくケースもあれば、効果のないケースもある。
精神病は、脳内神経伝達物質の失調から起こるという前提があるから
医者は脳に働きかける薬を処方するけど、まだ仮設に過ぎない。
いずれにせよ、病気のときのように、システムが正常に
働いていないときの方が、問題が先鋭的に現われる。
確かに精神病が物質的な何かではなく情報学的な何かだったら薬でどうにかするのはちょっと難しいよね
18 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/12(土) 02:17:18 0
>>14 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/12(土) 01:28:47 0
>非常に大きな影響力を持っていることは・・・・・・
そんなことは判りきっている、麻薬なんかもそうだろう。
問題はそんなことではない。
貴方のやり方では「カルシウムで攻撃的になった」と言う事しか言えない。
その人間がどんないらいらした感情を抱いたのか何故そのような攻撃をどんな気持ちでしたのか、さらにはカルシウムが満たされてさっぱりしたときにどんな反省をしたのか。
そんな心の襞は物質では還元できない。
>非常に大きな影響力を持っていることは・・・・・・
そんなことは判りきっている、麻薬なんかもそうだろう。
問題はそんなことではない。
貴方のやり方では「カルシウムで攻撃的になった」と言う事しか言えない。
その人間がどんないらいらした感情を抱いたのか何故そのような攻撃をどんな気持ちでしたのか、さらにはカルシウムが満たされてさっぱりしたときにどんな反省をしたのか。
そんな心の襞は物質では還元できない。
19 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 02:19:25 0
>>18
＞そんな心の襞は物質では還元できない。
できないという断定もできないのではないの？
それとも現時点では還元できないって言っているだけ？
今後、脳の解明が進んだら、脳の回路を変えたら、
心の状態も変更できるかもしれない。
＞そんな心の襞は物質では還元できない。
できないという断定もできないのではないの？
それとも現時点では還元できないって言っているだけ？
今後、脳の解明が進んだら、脳の回路を変えたら、
心の状態も変更できるかもしれない。
20 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/12(土) 02:22:27 0
>>15 ：「機械的唯物論」者
>「眠さ」を明瞭に説明した瞬間には『本当の眠さ』は遙かに遠ざかっている
まさしくおっしゃるとおりです。
そのことは、いみじくも意識を物資に還元した瞬間には、意識はその先を行っている。
つまり物質には還元できないことを貴方は証明しているのです。
>「眠さ」を明瞭に説明した瞬間には『本当の眠さ』は遙かに遠ざかっている
まさしくおっしゃるとおりです。
そのことは、いみじくも意識を物資に還元した瞬間には、意識はその先を行っている。
つまり物質には還元できないことを貴方は証明しているのです。
21 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 02:24:53 0
>>20
物質に還元できるかできないかの境界はどこにあるの？分子量どれぐらい？
物質に還元できるかできないかの境界はどこにあるの？分子量どれぐらい？
22 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/12(土) 02:25:41 0
23 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/12(土) 02:29:35 0
>>21
貴方は物質主義者として、悲しみの質量はどの位と主張するのですか？
貴方は物質主義者として、悲しみの質量はどの位と主張するのですか？
24 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 03:06:04 0
>>22
数年後かそれ以上かは知らないけど、できないなんてとてもじゃないけどいえない。
将棋は１０年以内に人間は勝てなくなるし、３０年以内に囲碁も歯が立たなくなる。
５０年後には、数学を始めとするあらゆる論理的な学問で人間は劣るようになり、
記憶力、分析力、判断力、創造力、情報操作技術すべてにおいて、今後人間は負けるのは確実。
人間の心の解明は、人間には無理で、コンピュータがやることになるかもしれない。
数年後かそれ以上かは知らないけど、できないなんてとてもじゃないけどいえない。
将棋は１０年以内に人間は勝てなくなるし、３０年以内に囲碁も歯が立たなくなる。
５０年後には、数学を始めとするあらゆる論理的な学問で人間は劣るようになり、
記憶力、分析力、判断力、創造力、情報操作技術すべてにおいて、今後人間は負けるのは確実。
人間の心の解明は、人間には無理で、コンピュータがやることになるかもしれない。
25 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/12(土) 04:20:21 0
脳という物体は無数にあり、それぞれが活動しているのでしょう
しかし、なぜ「この脳」だけが、私であったのか
この疑問の意味が理解できない人が多すぎる
「私は存在しているのだ」という事が理解できてないんですよね不思議だけどね
てか実は、この観点が最重要ポイント
「私は存在している」というのは、とんでもない出来事なんですよ
なんせ、ごく最近まで４５億年間も、存在していなかったんですしね(笑
そして、この４５億年間存在していなかったものが今存在している事に、何の疑問も抱かない
「この体が、この私なんだ」とｗｗｗ
しかし「この体」というのは、単なる物体の寄せ集めなんですよ
実は『私』の根拠になど成りえないんですｗ
『他人』だけの世界であるならば、唯物論に穴は見つからなかったかも知れません
しかし単なる『構造世界』に、『私』という存在がいる以上、唯物論に生きる道はないのです
こういう説明をしても、多くの人は、全く理解できない
哲学的センスそのものが無いんでしょう
私と他人を混同したまま、一般論的に表面的に考えて、終わりｗｗｗ
「中枢は抹消の奴隷」と言う人がいる
中枢は抹消に従うらしい
しかし、だとしても、従っているのが、なんで『私』なん？？？
という根本的な疑問を抱く事がない
結局、私って何なん？ 私って何でおるの？ というような疑問に気づかない
『私の存在性そのもの』
『私が私であった物理的構造』
これに対して、その体を分析し、結果論的な事だけを考えて納得する
原因的に探る という角度から思考する事ができない
明らかに哲学者として知能が低いわけであります
『私』を作成する事は、絶対に出来ないのだ という事を
これだけ説明しても、なぜ理解できないのか、不思議ですね
しかし、なぜ「この脳」だけが、私であったのか
この疑問の意味が理解できない人が多すぎる
「私は存在しているのだ」という事が理解できてないんですよね不思議だけどね
てか実は、この観点が最重要ポイント
「私は存在している」というのは、とんでもない出来事なんですよ
なんせ、ごく最近まで４５億年間も、存在していなかったんですしね(笑
そして、この４５億年間存在していなかったものが今存在している事に、何の疑問も抱かない
「この体が、この私なんだ」とｗｗｗ
しかし「この体」というのは、単なる物体の寄せ集めなんですよ
実は『私』の根拠になど成りえないんですｗ
『他人』だけの世界であるならば、唯物論に穴は見つからなかったかも知れません
しかし単なる『構造世界』に、『私』という存在がいる以上、唯物論に生きる道はないのです
こういう説明をしても、多くの人は、全く理解できない
哲学的センスそのものが無いんでしょう
私と他人を混同したまま、一般論的に表面的に考えて、終わりｗｗｗ
「中枢は抹消の奴隷」と言う人がいる
中枢は抹消に従うらしい
しかし、だとしても、従っているのが、なんで『私』なん？？？
という根本的な疑問を抱く事がない
結局、私って何なん？ 私って何でおるの？ というような疑問に気づかない
『私の存在性そのもの』
『私が私であった物理的構造』
これに対して、その体を分析し、結果論的な事だけを考えて納得する
原因的に探る という角度から思考する事ができない
明らかに哲学者として知能が低いわけであります
『私』を作成する事は、絶対に出来ないのだ という事を
これだけ説明しても、なぜ理解できないのか、不思議ですね
26 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 04:31:42 0
>>25
>『私』を作成する事は、絶対に出来ないのだ という事を
>これだけ説明しても、なぜ理解できないのか、不思議ですね
よくしらないけど、君の言いたいことが多くの人に理解できないのなら、
たぶん説明のしかたが悪いんでしょうね。
>>25を読む限りでは、僕にも分からない・・
「私」の代替不可能性という程度のことかな、と思われる。
誰も私の代わりには死んでくれないということ。
しかし代替不可能という点では、すべての存在は代替不可能だと思うけどね。
>『私』を作成する事は、絶対に出来ないのだ という事を
>これだけ説明しても、なぜ理解できないのか、不思議ですね
よくしらないけど、君の言いたいことが多くの人に理解できないのなら、
たぶん説明のしかたが悪いんでしょうね。
>>25を読む限りでは、僕にも分からない・・
「私」の代替不可能性という程度のことかな、と思われる。
誰も私の代わりには死んでくれないということ。
しかし代替不可能という点では、すべての存在は代替不可能だと思うけどね。
27 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/12(土) 04:56:08 0
わかりやすく再度、説明してみようかな
私版、【子供の哲学】ね(笑
結局、私って何なん？ 私って何でおるの？
この体も、他人でよかったじゃん
ず～～～っと他人しかいなかったわけだしね
これからも、ず～～～っと、それでいいはずじゃんか
私がいる事が当たり前だとしか考えられない人がいると思うけどさ
アリんこ の社会ってあるよね
その蟻ンコの社会に私が生まれてくる事はないであろう という事は安易に想像できるんじゃないかな
でも私って、いるよね ここに 人間として
ではなぜ、人間としてなら生まれて来てるの？ という話
そして他人でなく、私であったのは何故？
私って何？ いかなる構造が私なの？
あ、この体の構造によって私なのか(笑
と、思っていたけど
物体っていうのは、原理的に考えると、同じものを複製する事が可能なんだよね
同じようなものを、いくらでも作ることができる
でも、どう考えても、どんなものを作ったって、それは私にはならないよ
私はここにいるんだから、それは私ではない
お釈迦様も言っているように、天上天下唯我独尊であって、これは唯一絶対だ
しかし『構造』は、いくらでも同じものが作れる
という事は、この体だったから私であったのではないっていう結論以外にありえないじゃんか～
って事だよ
これは私の哲学の、本当に基礎的な部分です
これぐらいの発想は、簡単に理解できないと付いてこれませんよ
こういう事が柔軟に理解できない人が多いから、今の今まで歴史的に唯物論がのさばって来れたわけだが
もうそういう時代は終わったんだよ
唯物論というのは、完全に前時代的な思想なんです
私版、【子供の哲学】ね(笑
結局、私って何なん？ 私って何でおるの？
この体も、他人でよかったじゃん
ず～～～っと他人しかいなかったわけだしね
これからも、ず～～～っと、それでいいはずじゃんか
私がいる事が当たり前だとしか考えられない人がいると思うけどさ
アリんこ の社会ってあるよね
その蟻ンコの社会に私が生まれてくる事はないであろう という事は安易に想像できるんじゃないかな
でも私って、いるよね ここに 人間として
ではなぜ、人間としてなら生まれて来てるの？ という話
そして他人でなく、私であったのは何故？
私って何？ いかなる構造が私なの？
あ、この体の構造によって私なのか(笑
と、思っていたけど
物体っていうのは、原理的に考えると、同じものを複製する事が可能なんだよね
同じようなものを、いくらでも作ることができる
でも、どう考えても、どんなものを作ったって、それは私にはならないよ
私はここにいるんだから、それは私ではない
お釈迦様も言っているように、天上天下唯我独尊であって、これは唯一絶対だ
しかし『構造』は、いくらでも同じものが作れる
という事は、この体だったから私であったのではないっていう結論以外にありえないじゃんか～
って事だよ
これは私の哲学の、本当に基礎的な部分です
これぐらいの発想は、簡単に理解できないと付いてこれませんよ
こういう事が柔軟に理解できない人が多いから、今の今まで歴史的に唯物論がのさばって来れたわけだが
もうそういう時代は終わったんだよ
唯物論というのは、完全に前時代的な思想なんです
28 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 05:07:21 0
>>27
>物体っていうのは、原理的に考えると、同じものを複製する事が可能なんだよね
>同じようなものを、いくらでも作ることができる
たぶんここが違うと思う。
たとえば、H2Oとしての水は、同じものとしていくらでもあるように思ってしまうが、
不純物の混じらないH2Oは現実世界には存在しない（つまりそれは水のイデアである）し、
試験管の中で同じH2Oを作ったとしても、それは「同じであることにしましょう」という
化学の世界における約束事でしょう。
哲学的には、全く同じものは存在しないと考えるほうが普通だと思う。
>物体っていうのは、原理的に考えると、同じものを複製する事が可能なんだよね
>同じようなものを、いくらでも作ることができる
たぶんここが違うと思う。
たとえば、H2Oとしての水は、同じものとしていくらでもあるように思ってしまうが、
不純物の混じらないH2Oは現実世界には存在しない（つまりそれは水のイデアである）し、
試験管の中で同じH2Oを作ったとしても、それは「同じであることにしましょう」という
化学の世界における約束事でしょう。
哲学的には、全く同じものは存在しないと考えるほうが普通だと思う。
29 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/12(土) 05:18:59 0
>>28
ぷっ
また表面的な反論だな
もっとよく考えなきゃ(笑
そのイデアは、誰のイデアなんよｗｗｗ
そんなんじゃ全然『私の存在性』の根拠の説明になってませんよ？
『同じもの』という表現は、わかりやすくする為に使っているだけであってね
そこに囚われても理解に遠のいてしまいます
もっともっと根本的な話なんです
ぷっ
また表面的な反論だな
もっとよく考えなきゃ(笑
そのイデアは、誰のイデアなんよｗｗｗ
そんなんじゃ全然『私の存在性』の根拠の説明になってませんよ？
『同じもの』という表現は、わかりやすくする為に使っているだけであってね
そこに囚われても理解に遠のいてしまいます
もっともっと根本的な話なんです
30 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 05:19:45 0
>>16 >>19 >>24
脳科学の（一般向けの）本は私も少し読んでいるが、つい最近になってグリア細胞が神経系を支える補佐でしかない、
との定説がひっくり返りそうな気配だという。細胞骨格の微小管にあるチューブリンの、分子１個１個がインパルスの
働きに関わっているとの説も出てきているという。直径25nmの管の壁にびっしり並んでいる分子一つが1ビットで
あるという可能性さえある。そのメカニズムたるや想像を絶する。神経細胞１個さえまだ解明できてない。
神経細胞１個はコンピュータに置き換えるとどの程度の規模なのかもまだ判らない。神経細胞どころか
どんな細胞だって完全には解明できてないはず。
ペンローズの量子脳仮説のように、そもそも新しい物理学の確立さえ必要との主張さえある。
この途方も無い小宇宙を解明できると主張するのが楽観的すぎる。
さらに、遠い未来に脳科学が「完成」したとして、それは「あ」という文字の認識一つでも膨大な記述を必要と
することは間違いないが、そうなると、遠い未来でもシェイクスピアを語るのは文芸批評の各派でしかないだろう。
素粒子物理学は日々進歩しているが、触媒の研究に素粒子物理学は関係ない。触媒の研究は原子と化学式が基礎で
あって、原子核以下の構造には左右されない。素粒子物理学の高等数学で化学を説明しようとすると、
H2O が安定して存在することにも猛烈な記述が必要になるが、そんなことは誰もやらない。これと同じこと。
なぜ領域をまたいでまで自然科学にまで還元しきってしまうことにこだわるのか。
脳科学が完成するという予測の飛躍、物質→意識という説明の飛躍、これ以上ない２重の飛躍を主張して、
何の意味があるのかが判らない。私の唯物論に対する認識はただただ「無意味な主張」というもの。
脳科学の（一般向けの）本は私も少し読んでいるが、つい最近になってグリア細胞が神経系を支える補佐でしかない、
との定説がひっくり返りそうな気配だという。細胞骨格の微小管にあるチューブリンの、分子１個１個がインパルスの
働きに関わっているとの説も出てきているという。直径25nmの管の壁にびっしり並んでいる分子一つが1ビットで
あるという可能性さえある。そのメカニズムたるや想像を絶する。神経細胞１個さえまだ解明できてない。
神経細胞１個はコンピュータに置き換えるとどの程度の規模なのかもまだ判らない。神経細胞どころか
どんな細胞だって完全には解明できてないはず。
ペンローズの量子脳仮説のように、そもそも新しい物理学の確立さえ必要との主張さえある。
この途方も無い小宇宙を解明できると主張するのが楽観的すぎる。
さらに、遠い未来に脳科学が「完成」したとして、それは「あ」という文字の認識一つでも膨大な記述を必要と
することは間違いないが、そうなると、遠い未来でもシェイクスピアを語るのは文芸批評の各派でしかないだろう。
素粒子物理学は日々進歩しているが、触媒の研究に素粒子物理学は関係ない。触媒の研究は原子と化学式が基礎で
あって、原子核以下の構造には左右されない。素粒子物理学の高等数学で化学を説明しようとすると、
H2O が安定して存在することにも猛烈な記述が必要になるが、そんなことは誰もやらない。これと同じこと。
なぜ領域をまたいでまで自然科学にまで還元しきってしまうことにこだわるのか。
脳科学が完成するという予測の飛躍、物質→意識という説明の飛躍、これ以上ない２重の飛躍を主張して、
何の意味があるのかが判らない。私の唯物論に対する認識はただただ「無意味な主張」というもの。
31 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 05:21:16 0
>>29
そういう御託はいいから、はやく説明して。
そういう御託はいいから、はやく説明して。
32 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/12(土) 05:31:35 0
33 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 05:32:20 0
>>30
>脳科学が完成するという予測の飛躍、物質→意識という説明の飛躍、これ以上ない２重の飛躍を主張して、
>何の意味があるのかが判らない。私の唯物論に対する認識はただただ「無意味な主張」というもの。
仮説という形で自分の立場を表明するのならば、そういうのを飛躍とは言わないでしょうね。
唯物論的立場が無意味であるとするなら、観念論は有意味でしょうか？
そして、唯物論と観念論という観点からいうと、あなたの立場はどのようなものですか？
>脳科学が完成するという予測の飛躍、物質→意識という説明の飛躍、これ以上ない２重の飛躍を主張して、
>何の意味があるのかが判らない。私の唯物論に対する認識はただただ「無意味な主張」というもの。
仮説という形で自分の立場を表明するのならば、そういうのを飛躍とは言わないでしょうね。
唯物論的立場が無意味であるとするなら、観念論は有意味でしょうか？
そして、唯物論と観念論という観点からいうと、あなたの立場はどのようなものですか？
34 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 05:39:20 0
考えてみれば、脳科学は科学最後のフロンティアとも言われるし、物質宇宙の元因を探ることは
やはり最先端であって、だから巨大な粒子加速器が建造されたりしますが。
これら全ての膨大な努力と知識をすっ飛ばして
「意識は物質」という結論だけを先んじて言ってしまうのは、究極の思考停止なのだと思う。
やはり最先端であって、だから巨大な粒子加速器が建造されたりしますが。
これら全ての膨大な努力と知識をすっ飛ばして
「意識は物質」という結論だけを先んじて言ってしまうのは、究極の思考停止なのだと思う。
35 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 05:43:51 0
>>29 「『私』ってのはあるからあるんだ！」としか言ってねぇんじゃんｗｗ。
36 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 05:49:42 0
> 仮説という形で自分の立場を表明するのならば、そういうのを飛躍とは言わないでしょうね。
> 唯物論的立場が無意味であるとするなら、観念論は有意味でしょうか？
> そして、唯物論と観念論という観点からいうと、あなたの立場はどのようなものですか？
遠い将来にしか仮説確立の可能性がなく、しかもそれは自分の力によるものではなく、
その時にも厳密な記述はほとんど不可能だと判っていて、なお意識が物質に還元可能という唯物論を主張し続けることは、
つまり、観念（主観）であり、信仰です。
観念論（私の存在は説明不能）とイコールです。前にも書きましたが、
観念論と唯物論は同じ過ちの逆方向です。ゴールの無い方向に判っていて走る二人の人。
> 唯物論的立場が無意味であるとするなら、観念論は有意味でしょうか？
> そして、唯物論と観念論という観点からいうと、あなたの立場はどのようなものですか？
遠い将来にしか仮説確立の可能性がなく、しかもそれは自分の力によるものではなく、
その時にも厳密な記述はほとんど不可能だと判っていて、なお意識が物質に還元可能という唯物論を主張し続けることは、
つまり、観念（主観）であり、信仰です。
観念論（私の存在は説明不能）とイコールです。前にも書きましたが、
観念論と唯物論は同じ過ちの逆方向です。ゴールの無い方向に判っていて走る二人の人。
37 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/12(土) 05:52:10 0
>>35
だから
「唯物論が正しいんだったら、『私』の原因的根拠を、唯物的に説明してごらんよ」って言ってるのさ
それを説明できるようになる可能性すらありえないんだから、唯物論は崩壊せざるをえないわけだ
反論するなら、その可能性だけでも論理的に説明してごらんよ
だから
「唯物論が正しいんだったら、『私』の原因的根拠を、唯物的に説明してごらんよ」って言ってるのさ
それを説明できるようになる可能性すらありえないんだから、唯物論は崩壊せざるをえないわけだ
反論するなら、その可能性だけでも論理的に説明してごらんよ
38 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 06:02:07 0
中国が知的財産権を軽視するのは共産主義だからと思えてきた。
なんか「私」についても似てない？
なんか「私」についても似てない？
39 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 06:02:10 0
>>36
>遠い将来にしか仮説確立の可能性がなく、しかもそれは自分の力によるものではなく、
>その時にも厳密な記述はほとんど不可能だと判っていて、なお意識が物質に還元可能という唯物論を主張し続けることは、
>つまり、観念（主観）であり、信仰です。
唯物論というのは古代からある哲学における一つの立場であって、それは科学的な成果と
関わりがないとは言えないけれども、科学とは一線を画した哲学的立場として成立していると思います。
唯物論が「信仰」であるとするならば、あなたにとって「信仰」でないものとは、たとえば何でしょうか？
>観念論（私の存在は説明不能）とイコールです。前にも書きましたが、
>観念論と唯物論は同じ過ちの逆方向です。ゴールの無い方向に判っていて走る二人の人。
観念論と唯物論がともに過ちだとするなら、その過ちの元はどこにあると思いますか？
観念と物質とを分けた所でしょうか。
観念と物質を分けないとすれば、それを合わせたものを、あなたは何と呼びますか？
>遠い将来にしか仮説確立の可能性がなく、しかもそれは自分の力によるものではなく、
>その時にも厳密な記述はほとんど不可能だと判っていて、なお意識が物質に還元可能という唯物論を主張し続けることは、
>つまり、観念（主観）であり、信仰です。
唯物論というのは古代からある哲学における一つの立場であって、それは科学的な成果と
関わりがないとは言えないけれども、科学とは一線を画した哲学的立場として成立していると思います。
唯物論が「信仰」であるとするならば、あなたにとって「信仰」でないものとは、たとえば何でしょうか？
>観念論（私の存在は説明不能）とイコールです。前にも書きましたが、
>観念論と唯物論は同じ過ちの逆方向です。ゴールの無い方向に判っていて走る二人の人。
観念論と唯物論がともに過ちだとするなら、その過ちの元はどこにあると思いますか？
観念と物質とを分けた所でしょうか。
観念と物質を分けないとすれば、それを合わせたものを、あなたは何と呼びますか？
40 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/12(土) 06:06:45 0
41 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 06:13:35 O
>>40
理想気体のようなものですな。空想上にしか存在しない。
理想気体のようなものですな。空想上にしか存在しない。
42 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/12(土) 06:16:08 0
>>41
理想気体とは何ですか？
理想気体とは何ですか？
43 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 06:25:29 0
当然、反証できなきゃ最高位が正しいということになってしまうということだよ。
ここでの唯物論なんて唯物論じゃねえよ。
ただの物理学の講義だろうが。
機械はいつまで哲学板に出張に来てるわけだ。
はやいとこ物理板に帰らないと、哲学の本当の恐怖を思い知ることになるよ。
45 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/12(土) 07:01:54 0
46 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 07:07:52 0
>>44-45
はぁ・・・。もうスレ汚しになるから止めるけどさ。
おまえら「反証可能性」って言葉知ってる？。
「私は私だから私」ってのは、言い換えれば「神は神だから神」ってのと同じで
まったく何の説明もしてないのよ。なんでそこがわからんのかな。
大体「私」ってのがあるんなら、「じゃあ「私」とは何だ？」と考えろよ。
哲学者名乗るならよ。
はぁ・・・。もうスレ汚しになるから止めるけどさ。
おまえら「反証可能性」って言葉知ってる？。
「私は私だから私」ってのは、言い換えれば「神は神だから神」ってのと同じで
まったく何の説明もしてないのよ。なんでそこがわからんのかな。
大体「私」ってのがあるんなら、「じゃあ「私」とは何だ？」と考えろよ。
哲学者名乗るならよ。
47 ：41：2007/05/12(土) 07:19:46 O
>>42
シッタカですいませんが、たしか、気体の状態方程式ＰＶ＝ＮＲＴが成立する気体のことです。このような気体は現実には存在しないと習ったス。
シッタカですいませんが、たしか、気体の状態方程式ＰＶ＝ＮＲＴが成立する気体のことです。このような気体は現実には存在しないと習ったス。
48 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 07:20:20 0
「言語」という次元を導入しないのかな
「私」は言語によって成立する
あと、逆に「私」が成立しないケースを考えてみる
「自他の境界」が不分明になる統合失調症とかを考えてみる
物事を考えるには、自明のことが成立していない、危機的な
ケースから考察を出発させるほうが有益だと思うよ
「私」は言語によって成立する
あと、逆に「私」が成立しないケースを考えてみる
「自他の境界」が不分明になる統合失調症とかを考えてみる
物事を考えるには、自明のことが成立していない、危機的な
ケースから考察を出発させるほうが有益だと思うよ
49 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 07:28:49 0
（ ＾ω＾）普通ぽさが良いお
稲生美紀
http://megurulove.com/bbs/etc/img/11428275050321.jpg
http://megurulove.com/bbs/etc/img/11428275050322.jpg
50 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 08:53:28 0
>>39
唯物論を伝統的な、現代科学と関わりのない、「哲学の唯物論」という主張に後退させるなら、
現代科学の成果を「つまみ食い引用」するのは一切やめないといけません。
そういう意味では、このスレは完全に成立していません。言葉として「脳」や「原子」を挙げた時点で既に不純でしょう。
しかし、物質や生命に対する解明がこれほど進んだ現代で、これは不可能でしょう。
どうしてもそれらを引用してしまう。だとすると、自然科学が唯物論を引き継いだのであって、
あとは自然科学に任せればいいというのが正しい。「哲学の唯物論」は終わったと言える。
唯心論は、最初から説明不可能の領域であって、体験によってしか得られない悟性などの
ことを言っているのだと思っていますが、これは、これからもあまり変わらないと思う。
体験したものだけが判るのだから。ただし、科学の発達によって、存在を疑われていますが、
これに対して「説明できない、証明できないだろう？」という反論をしてしまっています（このスレでは）。
唯心論派は、その体験に到る為の手引きをする他はなく、「論」であること自体が誤りではないでしょうか？
いずれにしろ、現代科学に対しておかしな対応をしてしまっている。
また、観念と物質は、最初から分かれていない。視点が違うだけだと思う。本をパルプやセルロースやインク
として見て行く視点と、本に書かれた著者の思索を追体験する視点とは、両立できるし、選ぶこともできる。
同じように、自分の脳に起きているメカニズムに視点を当てること、自分が直接に感じている感覚世界に視点を
当てること、これも選ぶことはできる。それは現象としては一つだが、視点を変えているんであって、対立
するわけではない。大事なのは、どっちかがあればどっちかは幻などと思わないことではないかな。
唯物論を伝統的な、現代科学と関わりのない、「哲学の唯物論」という主張に後退させるなら、
現代科学の成果を「つまみ食い引用」するのは一切やめないといけません。
そういう意味では、このスレは完全に成立していません。言葉として「脳」や「原子」を挙げた時点で既に不純でしょう。
しかし、物質や生命に対する解明がこれほど進んだ現代で、これは不可能でしょう。
どうしてもそれらを引用してしまう。だとすると、自然科学が唯物論を引き継いだのであって、
あとは自然科学に任せればいいというのが正しい。「哲学の唯物論」は終わったと言える。
唯心論は、最初から説明不可能の領域であって、体験によってしか得られない悟性などの
ことを言っているのだと思っていますが、これは、これからもあまり変わらないと思う。
体験したものだけが判るのだから。ただし、科学の発達によって、存在を疑われていますが、
これに対して「説明できない、証明できないだろう？」という反論をしてしまっています（このスレでは）。
唯心論派は、その体験に到る為の手引きをする他はなく、「論」であること自体が誤りではないでしょうか？
いずれにしろ、現代科学に対しておかしな対応をしてしまっている。
また、観念と物質は、最初から分かれていない。視点が違うだけだと思う。本をパルプやセルロースやインク
として見て行く視点と、本に書かれた著者の思索を追体験する視点とは、両立できるし、選ぶこともできる。
同じように、自分の脳に起きているメカニズムに視点を当てること、自分が直接に感じている感覚世界に視点を
当てること、これも選ぶことはできる。それは現象としては一つだが、視点を変えているんであって、対立
するわけではない。大事なのは、どっちかがあればどっちかは幻などと思わないことではないかな。
52 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 09:38:28 0
>>50
>唯物論を伝統的な、現代科学と関わりのない、「哲学の唯物論」という主張に後退させるなら、
>現代科学の成果を「つまみ食い引用」するのは一切やめないといけません。
>そういう意味では、このスレは完全に成立していません。言葉として「脳」や「原子」を挙げた時点で既に不純でしょう。
原子論はデモクリトスに始まる哲学説だし、心脳問題は心身問題という古くからある哲学の問題でも
あるわけなので、それらに言及してはならないというのはおかしいです。
哲学は世界観の全体に関わるわけだから、科学にも関わるし宗教にも関わります。
だから科学哲学もあり宗教哲学もある。
>自然科学が唯物論を引き継いだのであって、
>あとは自然科学に任せればいいというのが正しい。「哲学の唯物論」は終わったと言える。
哲学における唯物論の中心はおそらく弁証法的唯物論です。
自然科学が弁証法的唯物論を引き継ぐというのは、どういう意味なのか分かりません。
>唯心論は、最初から説明不可能の領域であって、体験によってしか得られない悟性などの
>ことを言っているのだと思っていますが、これは、これからもあまり変わらないと思う。
カントやヘーゲルは唯心論、観念論的立場に立ちますが、説明不可能どころか、
彼らは論理的な哲学体系をつくりました。
>同じように、自分の脳に起きているメカニズムに視点を当てること、自分が直接に感じている感覚世界に視点を
>当てること、これも選ぶことはできる。それは現象としては一つだが、視点を変えているんであって、対立
>するわけではない。大事なのは、どっちかがあればどっちかは幻などと思わないことではないかな。
普通の人なら、観念と物質（心と体）を漠然と分けて考えていながら、そこに矛盾も感じずに生きているわけです。
それを学問的につきつめていけば、観念と物質との関係についての明確な説明が必要になってくる。
曖昧に両立させているだけでは学問的にはならないわけなので、そういうところから
観念論的立場と唯物論的立場とが分かれてくるのだと思います。
>唯物論を伝統的な、現代科学と関わりのない、「哲学の唯物論」という主張に後退させるなら、
>現代科学の成果を「つまみ食い引用」するのは一切やめないといけません。
>そういう意味では、このスレは完全に成立していません。言葉として「脳」や「原子」を挙げた時点で既に不純でしょう。
原子論はデモクリトスに始まる哲学説だし、心脳問題は心身問題という古くからある哲学の問題でも
あるわけなので、それらに言及してはならないというのはおかしいです。
哲学は世界観の全体に関わるわけだから、科学にも関わるし宗教にも関わります。
だから科学哲学もあり宗教哲学もある。
>自然科学が唯物論を引き継いだのであって、
>あとは自然科学に任せればいいというのが正しい。「哲学の唯物論」は終わったと言える。
哲学における唯物論の中心はおそらく弁証法的唯物論です。
自然科学が弁証法的唯物論を引き継ぐというのは、どういう意味なのか分かりません。
>唯心論は、最初から説明不可能の領域であって、体験によってしか得られない悟性などの
>ことを言っているのだと思っていますが、これは、これからもあまり変わらないと思う。
カントやヘーゲルは唯心論、観念論的立場に立ちますが、説明不可能どころか、
彼らは論理的な哲学体系をつくりました。
>同じように、自分の脳に起きているメカニズムに視点を当てること、自分が直接に感じている感覚世界に視点を
>当てること、これも選ぶことはできる。それは現象としては一つだが、視点を変えているんであって、対立
>するわけではない。大事なのは、どっちかがあればどっちかは幻などと思わないことではないかな。
普通の人なら、観念と物質（心と体）を漠然と分けて考えていながら、そこに矛盾も感じずに生きているわけです。
それを学問的につきつめていけば、観念と物質との関係についての明確な説明が必要になってくる。
曖昧に両立させているだけでは学問的にはならないわけなので、そういうところから
観念論的立場と唯物論的立場とが分かれてくるのだと思います。
同意。
54 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 09:59:33 0
自然科学の真理の基礎付けも
まだ解決されてない哲学の大切な仕事だよ
まだ解決されてない哲学の大切な仕事だよ
55 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/12(土) 10:04:41 0
>>46
＞「私は私だから私」ってのは、言い換えれば「神は神だから神」ってのと同じで
ん？ 私は、ここに存在してるんだけど、神は本当にいるのか？
まぁ実際にいるかどうかは別としてだな
私が考える神は、あくまでも私という認識主体が考える神なのであって、『私』が神だと想定している概念であるわけだ
全然、意味が違うよ
キミが理解できていないだけだ
『我思う故に我あり』 であってね
我が認識している全ての存在について、疑う事は可能であり
その存在を、自分自身にすら証明する事はできないが
ただひとつだけ疑えないものがある
それは「疑っている我が存在している」 という事である という事だな
そして、その「疑っている我」という存在
その我の、原因的原因そのもの
それを彼は神だと考え、位置づけて
それもまた疑いえない と考えたわけだな
すなわち、事実性を事実性たらしめた事実性もまた疑えないであろう という事だね
＞大体「私」ってのがあるんなら、「じゃあ「私」とは何だ？」と考えろよ。
＞哲学者名乗るならよ。
そそ
考えた結果、途中経過として「それは物理現象なのではない」という答えが導かれ
すなわち、「唯物論は間違いであった」という結論以外にない というわけなんだよ
まぁ唯物論の破壊は、歴史的な大事件ではあるわけだが
私にとっては、あくまでもオマケであったわけだ(笑
＞「私は私だから私」ってのは、言い換えれば「神は神だから神」ってのと同じで
ん？ 私は、ここに存在してるんだけど、神は本当にいるのか？
まぁ実際にいるかどうかは別としてだな
私が考える神は、あくまでも私という認識主体が考える神なのであって、『私』が神だと想定している概念であるわけだ
全然、意味が違うよ
キミが理解できていないだけだ
『我思う故に我あり』 であってね
我が認識している全ての存在について、疑う事は可能であり
その存在を、自分自身にすら証明する事はできないが
ただひとつだけ疑えないものがある
それは「疑っている我が存在している」 という事である という事だな
そして、その「疑っている我」という存在
その我の、原因的原因そのもの
それを彼は神だと考え、位置づけて
それもまた疑いえない と考えたわけだな
すなわち、事実性を事実性たらしめた事実性もまた疑えないであろう という事だね
＞大体「私」ってのがあるんなら、「じゃあ「私」とは何だ？」と考えろよ。
＞哲学者名乗るならよ。
そそ
考えた結果、途中経過として「それは物理現象なのではない」という答えが導かれ
すなわち、「唯物論は間違いであった」という結論以外にない というわけなんだよ
まぁ唯物論の破壊は、歴史的な大事件ではあるわけだが
私にとっては、あくまでもオマケであったわけだ(笑
56 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 10:05:52 0
「脳」と「意識」の因果関係はまだ分からないんだっての。
なんでも「脳の働き」に還元させる思考は、養老猛司が「唯脳論」で
だいぶ前に展開してる
なんでも「脳の働き」に還元させる思考は、養老猛司が「唯脳論」で
だいぶ前に展開してる
もううざいよ。
NGにしよう。
不愉快になるだけだ。
NGにしよう。
不愉快になるだけだ。
58 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/12(土) 10:09:03 0
>>47
ありがとう＾＾；
>>48
言語 というのは、ツールにすぎないね
言語は、発話者がいて初めて成り立つ
発信者と受信者との、概念の伝達を行う際のツールであって
『者』に先立っては存在しえない
＞あと、逆に「私」が成立しないケースを考えてみる
＞「自他の境界」が不分明になる統合失調症とかを考えてみる
自他の境界が不分明になる のは、自があるからだ
そして何よりも
今それを考えている「キミ自身」を否定する事はできないであろう
もう少し、まともな頭で物事を考えてみてはいかがか
>>51
すまぬ
よく覚えてないわ＾＾；
よかったら詳しく教えてもらえませんか？
ありがとう＾＾；
>>48
言語 というのは、ツールにすぎないね
言語は、発話者がいて初めて成り立つ
発信者と受信者との、概念の伝達を行う際のツールであって
『者』に先立っては存在しえない
＞あと、逆に「私」が成立しないケースを考えてみる
＞「自他の境界」が不分明になる統合失調症とかを考えてみる
自他の境界が不分明になる のは、自があるからだ
そして何よりも
今それを考えている「キミ自身」を否定する事はできないであろう
もう少し、まともな頭で物事を考えてみてはいかがか
>>51
すまぬ
よく覚えてないわ＾＾；
よかったら詳しく教えてもらえませんか？
>>58
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%90%86%E6%83%B3%E6%B0%97%E4%BD%93&num=50
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%90%86%E6%83%B3%E6%B0%97%E4%BD%93&num=50
61 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 10:13:20 0
419 考える名無しさん 2006/04/28(金) 10:56:11
・全てを、物質（単体の個物）へ還元する立場。
・全ては、物質（単体の個物）と、複数のそれらの関係性とで成り立っているとする立場。
・全ては、物質（単体の個物）と、物質でない未知の何物かで成り立っているとする立場。
・全ては、物質（単体の個物）と、
どんなに複雑であろうとも（愛とか友情とか政治とか感情とかでも）、複数のそれらの関係性とで成り立っているとする立場。
・全ては、物質（単体の個物）と、複数のそれらの関係性とで成り立っている部分もあるが、
複雑な事例（愛とか友情とか政治とか感情とか）は、物質でない未知の何物かで成り立っているとする立場。
みんなはどれ？
432 考える名無しさん 2006/04/28(金) 14:28:52
>> 428
で、「意味」は物質なのか？
433 考える名無しさん 2006/04/28(金) 14:30:07
>> 432
あなたは>>419の一つ目の方なんですねｗ
443 考える名無しさん 2006/04/28(金) 17:49:31
サルが毛繕いに「友好の意味」を見い出してるとして
「それ」は物質なのか？
444 考える名無しさん 2006/04/28(金) 17:50:44
>> 443
あなたも>>419の一つ目の方なんですねｗ
・全てを、物質（単体の個物）へ還元する立場。
・全ては、物質（単体の個物）と、複数のそれらの関係性とで成り立っているとする立場。
・全ては、物質（単体の個物）と、物質でない未知の何物かで成り立っているとする立場。
・全ては、物質（単体の個物）と、
どんなに複雑であろうとも（愛とか友情とか政治とか感情とかでも）、複数のそれらの関係性とで成り立っているとする立場。
・全ては、物質（単体の個物）と、複数のそれらの関係性とで成り立っている部分もあるが、
複雑な事例（愛とか友情とか政治とか感情とか）は、物質でない未知の何物かで成り立っているとする立場。
みんなはどれ？
432 考える名無しさん 2006/04/28(金) 14:28:52
>> 428
で、「意味」は物質なのか？
433 考える名無しさん 2006/04/28(金) 14:30:07
>> 432
あなたは>>419の一つ目の方なんですねｗ
443 考える名無しさん 2006/04/28(金) 17:49:31
サルが毛繕いに「友好の意味」を見い出してるとして
「それ」は物質なのか？
444 考える名無しさん 2006/04/28(金) 17:50:44
>> 443
あなたも>>419の一つ目の方なんですねｗ
62 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 10:13:53 0
あ・・・・
63 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 10:18:40 0
>>58
あの、「私」とは言語の習得で成立するのは常識ですけど。
デカルトの「我思う故に我あり」が好きなようですけど、
すでに思考主体の実在性の否定はヒュームが行っておりますが。
「知覚の束」、これも常識ですけど。
あの、「私」とは言語の習得で成立するのは常識ですけど。
デカルトの「我思う故に我あり」が好きなようですけど、
すでに思考主体の実在性の否定はヒュームが行っておりますが。
「知覚の束」、これも常識ですけど。
64 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 10:18:49 0
>>55 『我思う故に我あり』の我はこのよに一つしかないのでは？
物理的な制約によって各人一人分ずつ”我”が存在しているように
感じるだけでは？
脳の右半球と左半球を分離した人間は左脳は右脳の考えていることが
よくわからず、右脳も同じくわからない。
個人の脳は意識を完全に分断するためのフィルターといえるのでは。
”我”の源流のようなものがあり、それを個人の脳を利用して
俺ってなにもの？とか余計なことを考えるのでは。
話しがずれたけど。
物理的な制約によって各人一人分ずつ”我”が存在しているように
感じるだけでは？
脳の右半球と左半球を分離した人間は左脳は右脳の考えていることが
よくわからず、右脳も同じくわからない。
個人の脳は意識を完全に分断するためのフィルターといえるのでは。
”我”の源流のようなものがあり、それを個人の脳を利用して
俺ってなにもの？とか余計なことを考えるのでは。
話しがずれたけど。
66 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 11:11:08 0
>>52
＞観念論的立場と唯物論的立場とが分かれてくるのだと思います。
いまだにこういう勘違いする馬鹿がいるのはなんでだろう。
唯物論と観念論は対立、相反するものではなく、両立する。
どちらかといえば、観念論の中の一つとして唯物論がある。
唯物論の対語は、唯心論。
＞観念論的立場と唯物論的立場とが分かれてくるのだと思います。
いまだにこういう勘違いする馬鹿がいるのはなんでだろう。
唯物論と観念論は対立、相反するものではなく、両立する。
どちらかといえば、観念論の中の一つとして唯物論がある。
唯物論の対語は、唯心論。
67 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 11:17:08 0
68 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 11:38:55 0
>>67
自分の無知で反論できないからといって、いい加減なレスをつけるのは止めましょう。
唯物論の立場というのは、イデアの存在を否定するものではないんだよ。
ちなみに観念論の観念というのは、イデアのことで、精神とか心のことではない。
物質や精神を形作っている上位の法則みたいなもの。πを3.14...たらしめている何かとかそういうもの。
自分の無知で反論できないからといって、いい加減なレスをつけるのは止めましょう。
唯物論の立場というのは、イデアの存在を否定するものではないんだよ。
ちなみに観念論の観念というのは、イデアのことで、精神とか心のことではない。
物質や精神を形作っている上位の法則みたいなもの。πを3.14...たらしめている何かとかそういうもの。
69 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 11:43:32 0
>>68
>ちなみに観念論の観念というのは、イデアのことで、精神とか心のことではない。
観念論の観念というのは、普通は意識内の表象のことです。
語源的にはイデアですが、プラトンを観念論者とはあまり言わないと思うので、
観念論者の観念が普通はイデアを指しているのではないことが分かります。
>ちなみに観念論の観念というのは、イデアのことで、精神とか心のことではない。
観念論の観念というのは、普通は意識内の表象のことです。
語源的にはイデアですが、プラトンを観念論者とはあまり言わないと思うので、
観念論者の観念が普通はイデアを指しているのではないことが分かります。
70 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 11:46:45 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
唯物論（ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus）とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
あるいは物質を実在とする立場。非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。
対語は唯心論。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%87%E3%82%A2%E8%AB%96
イデア論（イデアろん）は、哲学者プラトンが提唱した世界観。個別の事物の背後には、
その本質であるイデア（Idea）が実在すると主張する哲学の存在論のひとつ。
観念論＝Idealism＝イデア論
唯物論（ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus）とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
あるいは物質を実在とする立場。非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。
対語は唯心論。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%87%E3%82%A2%E8%AB%96
イデア論（イデアろん）は、哲学者プラトンが提唱した世界観。個別の事物の背後には、
その本質であるイデア（Idea）が実在すると主張する哲学の存在論のひとつ。
観念論＝Idealism＝イデア論
71 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 11:47:22 0
まぁプラトンは、ここの物質的なものをイデアの影として、
イデアを真の実在と考えたのだから、どちらにしても
唯物論とは対立する考え方ですけどね。
イデアを真の実在と考えたのだから、どちらにしても
唯物論とは対立する考え方ですけどね。
72 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 11:48:03 0
>>69
観念論って、英語やドイツ語で書く、となんて書くか知ってていってるの？
観念論って、英語やドイツ語で書く、となんて書くか知ってていってるの？
73 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 11:49:06 0
>>71
対立しないよ。唯物論でもイデアの影であることを否定はしないから。
対立しないよ。唯物論でもイデアの影であることを否定はしないから。
74 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 11:50:34 0
恐ろしく進化したCPUに人間の脳と同じ能力・機能をもたせたら、
意識とはスタートボタンを押され走り続けるプログラムとでも例えることができないだろうか。
意識とはスタートボタンを押され走り続けるプログラムとでも例えることができないだろうか。
76 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 11:55:43 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%87%E3%82%A2%E8%AB%96
イデア論の概要
人間の持つ感覚は不完全であるため、五感によってイデアを捉えることは出来ない。
プラトンは、理性で認識することによってのみ、イデアに至ることが出来ると考えた。
イデアが実在する、と考える点で観念論（idealism）、実念論（実在論）（realism）の系譜に属する。
イデア論の概要
人間の持つ感覚は不完全であるため、五感によってイデアを捉えることは出来ない。
プラトンは、理性で認識することによってのみ、イデアに至ることが出来ると考えた。
イデアが実在する、と考える点で観念論（idealism）、実念論（実在論）（realism）の系譜に属する。
77 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 11:57:07 0
唯物論の対語は唯心論。観念論ではありません。
79 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 12:02:38 O
4444億円 むちゃむちゃ儲けましたプロ中のプロ、村上被告の哲学
chiralismの系譜
京極夏彦は観念論者で森博嗣は唯物論者、ということでよろしいか。
83 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 13:03:48 0
観念してください
>>82
どうなんでしょう
どうなんでしょう
85 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/12(土) 13:37:11 0
今日は結構まとめて説明したけど
本当に理解できない知能の低い人が多いんだな
少し疲れたわ
本当に理解できない知能の低い人が多いんだな
少し疲れたわ
86 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 13:39:17 0
このスレで一番知能が低いのが最高位だけどな。
いつまでも進歩が無いから、スレに粘着している。
いつまでも進歩が無いから、スレに粘着している。
今日はせっかくの、2007年5月12日土曜日だし、14時過ぎですから、
両者の小説（有限と微小のパン、魍魎の匣）から、
紗南の好きな（最もという訳ではないけど）一節を抜粋してみてもいい（よろしい）ですか？
両者の小説（有限と微小のパン、魍魎の匣）から、
紗南の好きな（最もという訳ではないけど）一節を抜粋してみてもいい（よろしい）ですか？
「私たちはどこへ行くと思います？」
「どこへ？」
「どこから来た？私は誰？どこへ行く？」四季はきいた。
「貴女は、貴女から生まれ､貴女は、貴女です」犀川は答える。「そして、どこへも行かな
い」
四季はくすくすと笑い出す。
「よくご存じですこと。でも、その三つの疑問に答えられることに、価値があるわけではあ
りません。ただ、その三つの疑問を問うことに価値がある」
「そうでしょうね」犀川は頷いた。「価値がある､という言葉の本質が､それです」
「リカーシブ・ファンクションね」四季が言った。「そう、全部それと同じなの。外へ外
へと向かえば､最後は中心に戻ってしまう。だからといって、諦めて、動くことをやめてし
まうと、その瞬間に消えてしまうのです。それが生命の定義。本当に、なんて退屈な循環な
のでしょう､生きているって」
「退屈ですか？」
「いいえ」四季はにっこりと微笑む。「先生……。私、最近、いろいろな矛盾を受け入れて
いますのよ。不思議なくらい、これが素敵なのです。宇宙の起源のように、これが綺麗なの」
「よくわかりません」
「そう……、それが、最後の言葉に相応しい」
「最後の言葉？」
「その言葉こそ､人類の墓標に刻まれるべき一言です。神様、よくわかりませんでし
た……ってね」
「神様､ですか？」
「ええ、だって、人類の墓標なのですから、それをお読みになるのは、神様しかいないわ」
「驚きました。真賀田博士がそんなことをおっしゃるなんて」
「矛盾が綺麗だって､言いましたでしょう？」
「ああ、そうか」犀川は微笑んだ。「なるほど､僕は……」
「飲み込みが遅い」四季は微笑んだ。
「どこへ？」
「どこから来た？私は誰？どこへ行く？」四季はきいた。
「貴女は、貴女から生まれ､貴女は、貴女です」犀川は答える。「そして、どこへも行かな
い」
四季はくすくすと笑い出す。
「よくご存じですこと。でも、その三つの疑問に答えられることに、価値があるわけではあ
りません。ただ、その三つの疑問を問うことに価値がある」
「そうでしょうね」犀川は頷いた。「価値がある､という言葉の本質が､それです」
「リカーシブ・ファンクションね」四季が言った。「そう、全部それと同じなの。外へ外
へと向かえば､最後は中心に戻ってしまう。だからといって、諦めて、動くことをやめてし
まうと、その瞬間に消えてしまうのです。それが生命の定義。本当に、なんて退屈な循環な
のでしょう､生きているって」
「退屈ですか？」
「いいえ」四季はにっこりと微笑む。「先生……。私、最近、いろいろな矛盾を受け入れて
いますのよ。不思議なくらい、これが素敵なのです。宇宙の起源のように、これが綺麗なの」
「よくわかりません」
「そう……、それが、最後の言葉に相応しい」
「最後の言葉？」
「その言葉こそ､人類の墓標に刻まれるべき一言です。神様、よくわかりませんでし
た……ってね」
「神様､ですか？」
「ええ、だって、人類の墓標なのですから、それをお読みになるのは、神様しかいないわ」
「驚きました。真賀田博士がそんなことをおっしゃるなんて」
「矛盾が綺麗だって､言いましたでしょう？」
「ああ、そうか」犀川は微笑んだ。「なるほど､僕は……」
「飲み込みが遅い」四季は微笑んだ。
「頭蓋を外してね、電極を埋め込む。視神経を切断しても景色が見える。音楽を聴くのに鼓
膜も蝸牛もコルチ器も要らない。どうだ！ 完璧だ。永遠に衰えない､至福があるんだ！」
声は、完全に常軌を逸していた。
「狂ってる――」
鳥口がそう云って後ずさった。
増岡は化け物でも見るように美馬坂を見ている。
青木が立ち上がった。
京極堂が云った。
「いいや鳥口君。この人は正気だ。本当にそう考えているんだ」
私から美馬坂の表情は窺えない。
京極堂がもう一歩踏み出す。
「美馬坂さん｡あんたにそんなことは出来ない。あんたの理論は間違っているし、そんな装
置はここにはない！それは妄想だ！」
「悔しいのか中禅寺。魂の救済だ永遠の真理だなどとほざいたって、宗教家などみんな死ん
でしまうじゃないか！貴様も一緒だ。口先だけだ。詭弁だ」
「美馬坂さん。いいか、意識は脳だけで造り出されるものじゃない。人間は人間全部で人間
なんだ。脳髄はただの器官だ。部分的に欠損した場合は幾らだって補えるが、脳だけ取った
って何も残らない。身体と魂は不可分なんだ」
京極堂はさらに近づいた。
「脳は部分だ。脳が人間の本体だなんて考えは、魂が人間の中に入っていると云うのと変
わりのない馬鹿馬鹿しい考え方だ。この世がなければあの世があり得ないように、肉体がな
ければ心もない」
「負け惜しみを云うな」
京極堂は美馬坂の顔すれすれまで顔を近づけた。美馬坂は気圧されて椅子に沈んだ。
「美馬坂さん。そこまで云うならいいことを教えてあげよう」
囁くような低い声だ。京極堂は美馬坂の鼻先に肩を当てるように顔を突き出し、
その耳元で、極めて低い声でこう云った。
膜も蝸牛もコルチ器も要らない。どうだ！ 完璧だ。永遠に衰えない､至福があるんだ！」
声は、完全に常軌を逸していた。
「狂ってる――」
鳥口がそう云って後ずさった。
増岡は化け物でも見るように美馬坂を見ている。
青木が立ち上がった。
京極堂が云った。
「いいや鳥口君。この人は正気だ。本当にそう考えているんだ」
私から美馬坂の表情は窺えない。
京極堂がもう一歩踏み出す。
「美馬坂さん｡あんたにそんなことは出来ない。あんたの理論は間違っているし、そんな装
置はここにはない！それは妄想だ！」
「悔しいのか中禅寺。魂の救済だ永遠の真理だなどとほざいたって、宗教家などみんな死ん
でしまうじゃないか！貴様も一緒だ。口先だけだ。詭弁だ」
「美馬坂さん。いいか、意識は脳だけで造り出されるものじゃない。人間は人間全部で人間
なんだ。脳髄はただの器官だ。部分的に欠損した場合は幾らだって補えるが、脳だけ取った
って何も残らない。身体と魂は不可分なんだ」
京極堂はさらに近づいた。
「脳は部分だ。脳が人間の本体だなんて考えは、魂が人間の中に入っていると云うのと変
わりのない馬鹿馬鹿しい考え方だ。この世がなければあの世があり得ないように、肉体がな
ければ心もない」
「負け惜しみを云うな」
京極堂は美馬坂の顔すれすれまで顔を近づけた。美馬坂は気圧されて椅子に沈んだ。
「美馬坂さん。そこまで云うならいいことを教えてあげよう」
囁くような低い声だ。京極堂は美馬坂の鼻先に肩を当てるように顔を突き出し、
その耳元で、極めて低い声でこう云った。
「――脳は鏡だ。機械に繋がれた脳が生み出すのは、脳の持ち主の意識ではなく、繋いだ機
械の意識だ。さあ、これはやってみなくちゃ判らない。やってみて若しそうだったら、あん
たは――どうする？」
美馬坂は壊れた映写機の映し出したスロオモーションの映像のように、極めて緩慢と、ぎ
こちなく京極堂を見た。
これ以上開かないほど目を見開いて。
「そんなことはうそだ」
「嘘なものですか。この僕が云うのです」
暫くの間、時間は止まっていた。
少なくとも私の耳にだけは、あの轟音は途絶えていた。
「一瞬でも信用してしまったら、美馬坂さん、あなたの負けだ。これが呪いと云う､あなた
方の分野では扱えない僕の唯一の武器だ」
美馬坂は我を失った。
械の意識だ。さあ、これはやってみなくちゃ判らない。やってみて若しそうだったら、あん
たは――どうする？」
美馬坂は壊れた映写機の映し出したスロオモーションの映像のように、極めて緩慢と、ぎ
こちなく京極堂を見た。
これ以上開かないほど目を見開いて。
「そんなことはうそだ」
「嘘なものですか。この僕が云うのです」
暫くの間、時間は止まっていた。
少なくとも私の耳にだけは、あの轟音は途絶えていた。
「一瞬でも信用してしまったら、美馬坂さん、あなたの負けだ。これが呪いと云う､あなた
方の分野では扱えない僕の唯一の武器だ」
美馬坂は我を失った。
みなさんが駄目だというなら、紗南の好きな（最もという訳ではないけど）一節を抜粋するのは、
やめておきます。
やめておきます。
92 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 14:29:50 O
「見ちゃってるんですよ」
93 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 14:32:58 0
まったく・・・ｗ >>ALL
かん-ねん【観念】
①〔仏〕観察し思念すること。仏陀の姿または真理を思い浮かべてよく考えること。
②あきらめること。覚悟。
③〔哲・心〕（idea）思考の対象となる、意識の内容・心的形象の総称。山の観念、善悪の観念という類。
また、イデアの訳語。
④考え。見解。
かんねん-ろん【観念論】（idealism）
物質に対して観念的なものの根源性を主張する立場。
①イデアや宇宙的な精神を世界の根源とする形而上学説（客観的観念論）、
古代・中世の観念論、カント以後のドイツ観念論等。
②バークリーのように、物質的世界の客観的実在性を否定し、
世界は個人の主観の観念に過ぎぬと見る立場。（主観的観念論）
③経験的世界は、超個人的認識主観が感覚的所与を構成することによって成立する
と説くカント及びカント学派の立場。（先験的観念論）
←→唯物論・実在論。 →唯心論。
広辞苑第二版
さすが広辞苑、住人のどのレスよりも解り易いｗ
で、最高位は観念論の③ぽいな。
かん-ねん【観念】
①〔仏〕観察し思念すること。仏陀の姿または真理を思い浮かべてよく考えること。
②あきらめること。覚悟。
③〔哲・心〕（idea）思考の対象となる、意識の内容・心的形象の総称。山の観念、善悪の観念という類。
また、イデアの訳語。
④考え。見解。
かんねん-ろん【観念論】（idealism）
物質に対して観念的なものの根源性を主張する立場。
①イデアや宇宙的な精神を世界の根源とする形而上学説（客観的観念論）、
古代・中世の観念論、カント以後のドイツ観念論等。
②バークリーのように、物質的世界の客観的実在性を否定し、
世界は個人の主観の観念に過ぎぬと見る立場。（主観的観念論）
③経験的世界は、超個人的認識主観が感覚的所与を構成することによって成立する
と説くカント及びカント学派の立場。（先験的観念論）
←→唯物論・実在論。 →唯心論。
広辞苑第二版
さすが広辞苑、住人のどのレスよりも解り易いｗ
で、最高位は観念論の③ぽいな。
【私】を記述してください。【私の存在性】 2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178002374/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178002374/
95 ：花魁：2007/05/12(土) 15:50:11 0
>>48
＞あと、逆に「私」が成立しないケースを考えてみる
＞「自他の境界」が不分明になる統合失調症とかを考えてみる
統合失調症によって成立しない「私」というのは、
ある特定の思考内容を指して使われる「私」ですよね。
勿論「私」という概念の定義次第でこうした議論も可能なんでしょうけど、
こうした次元で議論をしても、
(特定の思考内容ではなくて)思考存在としての「私」の議論にはならないし、
認識基点としての「私」の話にもならないと思います。
＞あと、逆に「私」が成立しないケースを考えてみる
＞「自他の境界」が不分明になる統合失調症とかを考えてみる
統合失調症によって成立しない「私」というのは、
ある特定の思考内容を指して使われる「私」ですよね。
勿論「私」という概念の定義次第でこうした議論も可能なんでしょうけど、
こうした次元で議論をしても、
(特定の思考内容ではなくて)思考存在としての「私」の議論にはならないし、
認識基点としての「私」の話にもならないと思います。
96 ：ネコの味方：2007/05/12(土) 15:57:13 0
>>91
京極堂を紹介してくれるのはいいけど、長すぎる。もっと大胆に要約して、
一回につき五行くらい、紗南的に意訳してほしい。
このスレでは言葉の定義に神経質に拘らぬほうがいい。スレの言明のなかで
どういう意味に用いられているかは、読み手が解釈するしかない。
名うての哲学者のあいだでも、観念や概念や表徴の意味はかなり異なっている。
言語は一意的な記号ではないし、また変化する。
｢マジ｣は｢真面目｣とおなじではあるまい。
京極堂を紹介してくれるのはいいけど、長すぎる。もっと大胆に要約して、
一回につき五行くらい、紗南的に意訳してほしい。
このスレでは言葉の定義に神経質に拘らぬほうがいい。スレの言明のなかで
どういう意味に用いられているかは、読み手が解釈するしかない。
名うての哲学者のあいだでも、観念や概念や表徴の意味はかなり異なっている。
言語は一意的な記号ではないし、また変化する。
｢マジ｣は｢真面目｣とおなじではあるまい。
97 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 16:04:58 0
>>96
>このスレでは言葉の定義に神経質に拘らぬほうがいい。スレの言明のなかで
>どういう意味に用いられているかは、読み手が解釈するしかない。
定義というのではなくて、相手がどういう意味でその語を使っているのかを
相手に確認しながら話を進めないといけないということだよね。
話し合いなのだから「読み手が解釈するしかない」ということはない。
とくに「物質」とか「私」とか「唯物論」というここでの根本語において
お互いがその語に込めている意味が食い違っていたら、話にならないから。
>このスレでは言葉の定義に神経質に拘らぬほうがいい。スレの言明のなかで
>どういう意味に用いられているかは、読み手が解釈するしかない。
定義というのではなくて、相手がどういう意味でその語を使っているのかを
相手に確認しながら話を進めないといけないということだよね。
話し合いなのだから「読み手が解釈するしかない」ということはない。
とくに「物質」とか「私」とか「唯物論」というここでの根本語において
お互いがその語に込めている意味が食い違っていたら、話にならないから。
98 ：花魁：2007/05/12(土) 16:05:02 0
>>96
＞スレの言明のなかで
＞どういう意味に用いられているかは、読み手が解釈するしかない。
究極において、そうでしょうね。
但し、一応議論の場を共有しているのですし、
各言明の意味を明晰化して共有性を高める努力は重要かと感じます。
＞スレの言明のなかで
＞どういう意味に用いられているかは、読み手が解釈するしかない。
究極において、そうでしょうね。
但し、一応議論の場を共有しているのですし、
各言明の意味を明晰化して共有性を高める努力は重要かと感じます。
99 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 16:06:01 0
森博嗣の小説内で、
「ある説明を理解させる責任は、説明する側にある」
みたいなことが書かれていた。そりゃそうだなとは思ったな。
「ある説明を理解させる責任は、説明する側にある」
みたいなことが書かれていた。そりゃそうだなとは思ったな。
>>25
>「私は存在している」というのは、とんでもない出来事なんですよ
>なんせ、ごく最近まで４５億年間も、存在していなかったんですしね(笑
私はいつから存在したって？
いきなり根拠ない事言い出すなよ（笑
最初からやり直しだｗ
>「私は存在している」というのは、とんでもない出来事なんですよ
>なんせ、ごく最近まで４５億年間も、存在していなかったんですしね(笑
私はいつから存在したって？
いきなり根拠ない事言い出すなよ（笑
最初からやり直しだｗ
>>96
「マジ」は「本気」って書くんだよ
「マジ」は「本気」って書くんだよ
102 ：花魁：2007/05/12(土) 16:12:31 0
>>99
＞「ある説明を理解させる責任は、説明する側にある」
ここまで断言する森氏(の小説内人物)の考え方は、どうかなと感じます。
Ａが語り手(説明する者)、Ｂが聞き手(理解する者)として、
Ａの説明発言がＢの理解を(決定論の意味で)決定しているなら、
それで良いでしょうが、説明⇒理解の間に決定性があるとは思えないし…
＞「ある説明を理解させる責任は、説明する側にある」
ここまで断言する森氏(の小説内人物)の考え方は、どうかなと感じます。
Ａが語り手(説明する者)、Ｂが聞き手(理解する者)として、
Ａの説明発言がＢの理解を(決定論の意味で)決定しているなら、
それで良いでしょうが、説明⇒理解の間に決定性があるとは思えないし…
103 ：ネコの味方：2007/05/12(土) 16:20:26 0
>>97
｢物質｣｢私｣｢唯物論｣を定義づけることができ、了解しあえるのなら、このスレ
はとっくに終わっている。初めに相互に了解できる言葉の意味があり、それを
前提に議論しているわけではない。
むしろ、それを求めて延々と世間的には不毛のｗやりとりをしているものと思っ
ていた。違っていたのか。
では、こと初めに｢物質｣か｢私｣の意味を教えて。
｢物質｣｢私｣｢唯物論｣を定義づけることができ、了解しあえるのなら、このスレ
はとっくに終わっている。初めに相互に了解できる言葉の意味があり、それを
前提に議論しているわけではない。
むしろ、それを求めて延々と世間的には不毛のｗやりとりをしているものと思っ
ていた。違っていたのか。
では、こと初めに｢物質｣か｢私｣の意味を教えて。
105 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 16:27:30 0
>>103
>では、こと初めに｢物質｣か｢私｣の意味を教えて。
私は「相手がどういう意味でその語を使っているのかを相手に確認しながら
話を進めないといけない」と書いたんですよ・・
で、私はまだ「物質」とか「私」という語を使って議論に参加してはいない。
その私に『初めに｢物質｣か｢私｣の意味を教えて。』という質問は、頓珍漢です。
>では、こと初めに｢物質｣か｢私｣の意味を教えて。
私は「相手がどういう意味でその語を使っているのかを相手に確認しながら
話を進めないといけない」と書いたんですよ・・
で、私はまだ「物質」とか「私」という語を使って議論に参加してはいない。
その私に『初めに｢物質｣か｢私｣の意味を教えて。』という質問は、頓珍漢です。
106 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 16:27:50 0
>>25
>なんせ、ごく最近まで４５億年間も、存在していなかったんですしね(笑
地球が出来たと推定されるのが45億年前。
『私』は地球の誕生とともに、存在し始めたとでも言うのか？
冗談や妄想と一緒にして語るなよ。バカ。
>なんせ、ごく最近まで４５億年間も、存在していなかったんですしね(笑
地球が出来たと推定されるのが45億年前。
『私』は地球の誕生とともに、存在し始めたとでも言うのか？
冗談や妄想と一緒にして語るなよ。バカ。
>>103
なぜ直接私に喧嘩を売ってこない？
｢語義（特に「存在性」）の共有、語義（特に「私」）の弁別、
対話の土俵（カテゴリー）の限定、ｅｔｃ．ｅｔｃ．をはっきりさせよう｣ という、
96～103で批判される行為を、私は遥か昔からしているのだが？
そして、君の最高位論の翻訳は、そうした行為に他ならないのだが？
なぜ直接私に喧嘩を売ってこない？
｢語義（特に「存在性」）の共有、語義（特に「私」）の弁別、
対話の土俵（カテゴリー）の限定、ｅｔｃ．ｅｔｃ．をはっきりさせよう｣ という、
96～103で批判される行為を、私は遥か昔からしているのだが？
そして、君の最高位論の翻訳は、そうした行為に他ならないのだが？
108 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 16:34:46 0
>>102
いや、確固たる決定性がないから責任という言葉を使うんだろう。
いや、確固たる決定性がないから責任という言葉を使うんだろう。
109 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 16:36:49 0
地球が出来て４５億年、生物の出現は３８億年、
そして人類の誕生は約１千万年前と言われている。
最高位は義務教育終えたんか？
そして人類の誕生は約１千万年前と言われている。
最高位は義務教育終えたんか？
110 ：花魁：2007/05/12(土) 16:39:49 0
>>103
いや、とりあえず「初めに」意味の了解は当然ないです。
そして、今もないです。
でも、その共有性のなさを単なる「事実」としてしまうのも抵抗あるんですね。
ネコ氏にとってこのスレは結構遊び感覚なのかもしれませんけど、
オイラにとっては必ずしもそうじゃないんですね(^_^;)
>>102の発言と矛盾しているように思われるかもしれませんけど、
説明⇒理解の決定性がないという>>102で言った「事実」を
発言態度に結びつけてよいのかなということが>>97では言いたかったのです。
以上、理想主義的・反現実主義的発言をさせていただきました。
>>108
言わんとすることをもう少し詳しく説明していただけるとうれしい。
いや、とりあえず「初めに」意味の了解は当然ないです。
そして、今もないです。
でも、その共有性のなさを単なる「事実」としてしまうのも抵抗あるんですね。
ネコ氏にとってこのスレは結構遊び感覚なのかもしれませんけど、
オイラにとっては必ずしもそうじゃないんですね(^_^;)
>>102の発言と矛盾しているように思われるかもしれませんけど、
説明⇒理解の決定性がないという>>102で言った「事実」を
発言態度に結びつけてよいのかなということが>>97では言いたかったのです。
以上、理想主義的・反現実主義的発言をさせていただきました。
>>108
言わんとすることをもう少し詳しく説明していただけるとうれしい。
111 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 16:40:14 0
機械の自作自演がますます苛烈を増してきたな
112 ：ネコの味方：2007/05/12(土) 16:54:46 0
>>107
えっ、あなたのことは全く意識していませんでした。私は“定義主義”のような
考え方(ある言葉を一義的に収斂させる)に異論を唱えているだけです。
あなたの(キーになる)言葉の多義性を紹介しながら、この場合はどれに近いかを
確定しつつ議論を進めるその手間ひま惜しまぬ真摯な姿勢には、敬意を抱いて
おります。(ゲンコがこわーい)
えっ、あなたのことは全く意識していませんでした。私は“定義主義”のような
考え方(ある言葉を一義的に収斂させる)に異論を唱えているだけです。
あなたの(キーになる)言葉の多義性を紹介しながら、この場合はどれに近いかを
確定しつつ議論を進めるその手間ひま惜しまぬ真摯な姿勢には、敬意を抱いて
おります。(ゲンコがこわーい)
113 ：108：2007/05/12(土) 16:56:26 0
115 ：ネコの味方：2007/05/12(土) 17:02:03 0
116 ：ネコの味方：2007/05/12(土) 17:05:25 0
>>114
その相手に酒癖の悪さから逃げられたというのは、単なるデマですか。
その相手に酒癖の悪さから逃げられたというのは、単なるデマですか。
117 ：花魁：2007/05/12(土) 17:14:49 0
>>113
説明⇒理解の決定性(十分性)がなかったとしても、
説明⇒理解の必要性はある。
そのような認識を前提とした際に、「責任がある」と発言することが
倫理的には美徳である、というようなところでしょうかね。
森氏のその小説では自分で責任を取るという話のようですけど、
現実社会では、他人が「責任取れ！」と合唱する事例の方が多いですね。
自分が言う場合であれ他人が言う場合であれ、
「責任取る(取れ)」論が客観的にみた決定性に裏打ちされているかどうか、
冷静に考えると疑問視できる事例も多いが、
それでも「責任の所在」を追求せずにはいられない人間の心性…
一種の「不思議」かもしれない。
説明⇒理解の決定性(十分性)がなかったとしても、
説明⇒理解の必要性はある。
そのような認識を前提とした際に、「責任がある」と発言することが
倫理的には美徳である、というようなところでしょうかね。
森氏のその小説では自分で責任を取るという話のようですけど、
現実社会では、他人が「責任取れ！」と合唱する事例の方が多いですね。
自分が言う場合であれ他人が言う場合であれ、
「責任取る(取れ)」論が客観的にみた決定性に裏打ちされているかどうか、
冷静に考えると疑問視できる事例も多いが、
それでも「責任の所在」を追求せずにはいられない人間の心性…
一種の「不思議」かもしれない。
>>116
・石橋を叩いているうちに石橋が崩れる
・確認するより渡ってしまった方が早い、と駆け出したら中ほどで崩れる
・こちら側へ呼んだら、途中で視線を変えて飛び降りられて、こちらへ来る人はいない
・そもそも、間に橋など掛っていない
・向こう側に見えるのは、実は書き割り
人生には様々なパターンがある。そして、個人情報は保護されています。
てか、雑談してると怒られるぞｗ 終了。
・石橋を叩いているうちに石橋が崩れる
・確認するより渡ってしまった方が早い、と駆け出したら中ほどで崩れる
・こちら側へ呼んだら、途中で視線を変えて飛び降りられて、こちらへ来る人はいない
・そもそも、間に橋など掛っていない
・向こう側に見えるのは、実は書き割り
人生には様々なパターンがある。そして、個人情報は保護されています。
てか、雑談してると怒られるぞｗ 終了。
久々
あいかわらず最高位やってるな
どうでもいいけど、誰かを馬鹿にしたり低脳と見下さなければ書き込みできないのかねぇ
「哲学」という言葉に集まってくるものはそういう輩が多い傾向にあるように思える
知と権威が分離できないものならばそれでもいいのかもしれんが
権威なき知性というものはありようがないのかねぇ
あいかわらず最高位やってるな
どうでもいいけど、誰かを馬鹿にしたり低脳と見下さなければ書き込みできないのかねぇ
「哲学」という言葉に集まってくるものはそういう輩が多い傾向にあるように思える
知と権威が分離できないものならばそれでもいいのかもしれんが
権威なき知性というものはありようがないのかねぇ
久々
あいかわらず最高位やってるな
どうでもいいけど、誰かを馬鹿にしたり低脳と見下さなければ書き込みできないのかねぇ
「哲学」という言葉に集まってくるものはそういう輩が多い傾向にあるように思える
知と権威が分離できないものならばそれでもいいのかもしれんが
権威なき知性というものはありようがないのかねぇ
あいかわらず最高位やってるな
どうでもいいけど、誰かを馬鹿にしたり低脳と見下さなければ書き込みできないのかねぇ
「哲学」という言葉に集まってくるものはそういう輩が多い傾向にあるように思える
知と権威が分離できないものならばそれでもいいのかもしれんが
権威なき知性というものはありようがないのかねぇ
二回言う必要もなかろうｗ
122 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 21:06:45 0
>>95
＞ある特定の思考内容を指して使われる「私」ですよね
違うよ。「特定の思考内容」が何を指しているか分からないけれど。
作為体験や思考伝播を考えれば、ブランケンブルクを持ち出す
までもなく、「自明性の喪失」、つまり思考主体としての「私」の
存在は解体するでしょ。
別に病気を持ち出さなくてもいいんだけど、「私」の自明性が
危機的に現われる状態を考えたほうが、逆に「私」とは何なのかが
先鋭的に問われるでしょ。
哲学だったら例えばヒュームでいいじゃない？
時間的に継起して存続し続ける「私」などはない、人間は
一瞬一瞬の知覚の束に過ぎないと。
＞ある特定の思考内容を指して使われる「私」ですよね
違うよ。「特定の思考内容」が何を指しているか分からないけれど。
作為体験や思考伝播を考えれば、ブランケンブルクを持ち出す
までもなく、「自明性の喪失」、つまり思考主体としての「私」の
存在は解体するでしょ。
別に病気を持ち出さなくてもいいんだけど、「私」の自明性が
危機的に現われる状態を考えたほうが、逆に「私」とは何なのかが
先鋭的に問われるでしょ。
哲学だったら例えばヒュームでいいじゃない？
時間的に継起して存続し続ける「私」などはない、人間は
一瞬一瞬の知覚の束に過ぎないと。
123 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 21:18:04 0
>>122
>哲学だったら例えばヒュームでいいじゃない？
>時間的に継起して存続し続ける「私」などはない、人間は
>一瞬一瞬の知覚の束に過ぎないと。
ヒュームは、デカルトが考えた延長実体と思惟実体としての「われ」
のうち、延長実体のほうは否定したが、思惟実体としての「われ」は
否定しなかったと思う。
その後、思惟実体としての「われ」も否定して、「われ」は実体ではなくて
〈はたらき〉だと考えたのがカント。
いずれの場合も「われ」はある。
>哲学だったら例えばヒュームでいいじゃない？
>時間的に継起して存続し続ける「私」などはない、人間は
>一瞬一瞬の知覚の束に過ぎないと。
ヒュームは、デカルトが考えた延長実体と思惟実体としての「われ」
のうち、延長実体のほうは否定したが、思惟実体としての「われ」は
否定しなかったと思う。
その後、思惟実体としての「われ」も否定して、「われ」は実体ではなくて
〈はたらき〉だと考えたのがカント。
いずれの場合も「われ」はある。
124 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 21:25:13 0
>>123
そうかな。デカルト的思考実体としての主体はヒュームにおいて
否定されてると思うけど。
「習慣」によって日常の意識に連続性があることは認めるという
ことで、本質としては連続的な主体などないと思ってた。
彼は友だちと食事してるときにふと「われ」に返ったとか言ってるけどね。
そうかな。デカルト的思考実体としての主体はヒュームにおいて
否定されてると思うけど。
「習慣」によって日常の意識に連続性があることは認めるという
ことで、本質としては連続的な主体などないと思ってた。
彼は友だちと食事してるときにふと「われ」に返ったとか言ってるけどね。
125 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 21:43:50 0
ロックとヒュームを勘違いしていた。
実体としての「われ」をヒュームは否定している。
ヒュームによって独断のまどろみから呼び覚まされたのがカント。
でも、ヒュームとカントにおいて実体としての「われ」が否定されたとしても、
それはアリストテレス以来の形而上学的自我が否定されたということであって、
「われ」がすべて否定されたわけではないだろうけど。
実体としての「われ」をヒュームは否定している。
ヒュームによって独断のまどろみから呼び覚まされたのがカント。
でも、ヒュームとカントにおいて実体としての「われ」が否定されたとしても、
それはアリストテレス以来の形而上学的自我が否定されたということであって、
「われ」がすべて否定されたわけではないだろうけど。
>>25
>『他人』だけの世界であるならば、唯物論に穴は見つからなかったかも知れません
>しかし単なる『構造世界』に、『私』という存在がいる以上、唯物論に生きる道はないのです
しかし、そんなことを他人に言って何の意味があるのだ。
あなた以外の構造世界については唯物論が正しい、ということだろ。
あなたの「私」が物質であってもなくても、ほとんどの人にとって意味ないぞｗ
>『他人』だけの世界であるならば、唯物論に穴は見つからなかったかも知れません
>しかし単なる『構造世界』に、『私』という存在がいる以上、唯物論に生きる道はないのです
しかし、そんなことを他人に言って何の意味があるのだ。
あなた以外の構造世界については唯物論が正しい、ということだろ。
あなたの「私」が物質であってもなくても、ほとんどの人にとって意味ないぞｗ
127 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 21:53:36 0
カントは「先験的統覚」とか言うけどね。
生きてくためには「仮象」として「われ」という主体があるのだ、
と思い込まないと人間はやっていけないんだと。
生きてくためには「仮象」として「われ」という主体があるのだ、
と思い込まないと人間はやっていけないんだと。
いいえ、うんこです
133 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/13(日) 00:53:41 0
>>120
もう何年も同じ事を説明してるのに
ここにいるほとんどの人が、いまだに理解できないようなんだよ
だから「あなたは、理解できてませんよ」と教えてあげてるんだけど
かたくなに自分が正しいと思い込んでいるからね
「あなたは理解できていないんだ」が、エスカレートしてきて
だんだん直接的でストレートな表現に変わったわけですよ
「あなたは知能が低いんです」ってね
ハッキリ言ってあげた方が親切でしょう
>>128
H2OはH2Oですけど？
何が違いますか？
まぁ、同じとか違うとかに囚われてると
これもまた本質を見失って理解が遠のくんだよな
そんな事にばかりこだわっているという事は
私が言ってる事を理解できてない という証拠なんだよ
どーでもいいから
他人ばかりであったこの世界に
『他人』ではなく、今『私』が存在する原因的根拠を挙げてみてごらんよ(笑
自分が存在している という事が、どれだけとんでもない出来事であるか、理解できませんか？
物理現象で、説明できるようなシロモノじゃないんですよ(笑
もう何年も同じ事を説明してるのに
ここにいるほとんどの人が、いまだに理解できないようなんだよ
だから「あなたは、理解できてませんよ」と教えてあげてるんだけど
かたくなに自分が正しいと思い込んでいるからね
「あなたは理解できていないんだ」が、エスカレートしてきて
だんだん直接的でストレートな表現に変わったわけですよ
「あなたは知能が低いんです」ってね
ハッキリ言ってあげた方が親切でしょう
>>128
H2OはH2Oですけど？
何が違いますか？
まぁ、同じとか違うとかに囚われてると
これもまた本質を見失って理解が遠のくんだよな
そんな事にばかりこだわっているという事は
私が言ってる事を理解できてない という証拠なんだよ
どーでもいいから
他人ばかりであったこの世界に
『他人』ではなく、今『私』が存在する原因的根拠を挙げてみてごらんよ(笑
自分が存在している という事が、どれだけとんでもない出来事であるか、理解できませんか？
物理現象で、説明できるようなシロモノじゃないんですよ(笑
>>132
幼稚な返答乙
幼稚な返答乙
もし、遭うこと出来れば、素粒子物理学を専攻している奴等に尋ねてみな
おまえのその信条が一瞬にして砕け散ることが保障されているから
おまえのその信条が一瞬にして砕け散ることが保障されているから
137 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/13(日) 02:13:27 0
>>24 ：考える名無しさん ：2007/05/12(土) 03:06:04 0
>記憶力、分析力、・・・・
コンピューターは人間の道具として作られた。
人間より優れているのは当たり前。
スピードを求めて創られた自動車が人間より遅くてどうする。
自動車は人間より馬力も優れている、当たり前の話だ。
>コンピュータがやることになるかもしれない。
それはコンピューターが意思を持ったらと言うことかな？
そんな冗談の話なら・・・
コンピューター君はばかばかしいから人間なんかに興味は持たないだろうと言う冗談はどうですか。
>記憶力、分析力、・・・・
コンピューターは人間の道具として作られた。
人間より優れているのは当たり前。
スピードを求めて創られた自動車が人間より遅くてどうする。
自動車は人間より馬力も優れている、当たり前の話だ。
>コンピュータがやることになるかもしれない。
それはコンピューターが意思を持ったらと言うことかな？
そんな冗談の話なら・・・
コンピューター君はばかばかしいから人間なんかに興味は持たないだろうと言う冗談はどうですか。
138 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/13(日) 02:25:46 0
>>30
>脳科学が完成するという予測の飛躍、物質→意識という説明の飛躍、これ以上ない２重の飛躍を主張して、
何の意味があるのかが判らない。
>私の唯物論に対する認識はただただ「無意味な主張」というもの。
この通りだと思う >>1の「全宗教全観念論は徒労です。」は意味がない。
>>33
> 唯物論的立場が無意味であるとするなら、観念論は有意味でしょうか？
意味は大有りです。
観念論は意味にこだわる為の「論」だからです。
無意味な自然現象に無理やり意味づけするのが観念。
そんな独りよがりの観念論の縄張りに、物理学が入っている意味はあるのだろうか？？
>脳科学が完成するという予測の飛躍、物質→意識という説明の飛躍、これ以上ない２重の飛躍を主張して、
何の意味があるのかが判らない。
>私の唯物論に対する認識はただただ「無意味な主張」というもの。
この通りだと思う >>1の「全宗教全観念論は徒労です。」は意味がない。
>>33
> 唯物論的立場が無意味であるとするなら、観念論は有意味でしょうか？
意味は大有りです。
観念論は意味にこだわる為の「論」だからです。
無意味な自然現象に無理やり意味づけするのが観念。
そんな独りよがりの観念論の縄張りに、物理学が入っている意味はあるのだろうか？？
139 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/13(日) 03:24:55 0
>>134 ：考える名無しさん
>>132
>幼稚な返答乙
いいえすばらしい回答だと思います。
同一と言う事は重ね合わせられると言う事しか証明しようがないと言う事なんでしょう。
座標が違うものを同一とは言わない。
ちょっと考えても位置エネルギーが違うだろう。
宇宙線を受ける回数も違うだろう。
>>132
>幼稚な返答乙
いいえすばらしい回答だと思います。
同一と言う事は重ね合わせられると言う事しか証明しようがないと言う事なんでしょう。
座標が違うものを同一とは言わない。
ちょっと考えても位置エネルギーが違うだろう。
宇宙線を受ける回数も違うだろう。
140 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 04:32:10 0
>>132に同意ｗ。これほど明瞭にして簡潔な説明があるのか？ｗ。
ちなみに「可能」だった場合を考えても
同一の存在が、同時に同一の場所を占めていた場合、
「それをどうやって認識するのさ！」という問題がありますねｗ。
ちなみに「可能」だった場合を考えても
同一の存在が、同時に同一の場所を占めていた場合、
「それをどうやって認識するのさ！」という問題がありますねｗ。
141 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 04:50:04 0
でもついでに言わせてもらっちゃうと、そんな事は精神だの私だの
持ち出さなくても、説明できちゃうんだよねｗ。
持ち出さなくても、説明できちゃうんだよねｗ。
142 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/13(日) 05:47:01 0
>>140
何を勘違いしてんの？ｗｗｗ アホ？
H2Oは日本にあっても、アメリカにあってもH2OはH2Oなんだよ
同じ要素の物体です
そして問題は
『私』は、何の物理的要素なのか という事です
同じ要素の物体は、無数にあります
そして同じ配列に並べる事は、技術的には無理でも、原理的には可能です
まぁ私の体は、随時変化しているから、べつに同じに作る必要はないだろうね
『私』を特定できる物理的要素が問題
しかし、そんな要素はないんだよ って事
頭の悪い人には、いちいち教えなきゃイカンから疲れるわ
何を勘違いしてんの？ｗｗｗ アホ？
H2Oは日本にあっても、アメリカにあってもH2OはH2Oなんだよ
同じ要素の物体です
そして問題は
『私』は、何の物理的要素なのか という事です
同じ要素の物体は、無数にあります
そして同じ配列に並べる事は、技術的には無理でも、原理的には可能です
まぁ私の体は、随時変化しているから、べつに同じに作る必要はないだろうね
『私』を特定できる物理的要素が問題
しかし、そんな要素はないんだよ って事
頭の悪い人には、いちいち教えなきゃイカンから疲れるわ
143 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 05:58:51 0
どうしてこう自分だけの脳内理論を振り回す人が多いんだろうｗ。
原理的にも不可能なんですよｗ、
ヴォルフガング・パウリの排他原理を勉強してらっしゃいｗ。
原理的にも不可能なんですよｗ、
ヴォルフガング・パウリの排他原理を勉強してらっしゃいｗ。
144 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/13(日) 06:16:48 0
145 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 06:17:10 0
カミにも見捨てられた不敬なならず者の唯物論者です。
147 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 06:24:50 0
人間は動物の一種にすぎない、それが科学。だけど宗教はそれを認められない。
>>147
ローマ教皇は確か進化論を認めたんじゃなかったっけ？
ローマ教皇は確か進化論を認めたんじゃなかったっけ？
149 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 06:34:38 0
下っ端の信者には進化論などお題目にしか聞こえてないと思うよ。どうでもいい
150 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 06:36:44 0
>>143
いちいち誰々の、とかいって権威付けしてるのうざい。
いちいち誰々の、とかいって権威付けしてるのうざい。
彷徨える羊、救世主にみちびかれし動物
153 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 06:44:00 0
>>152
だと無意識に信じたい真性マゾが意外と結構多いｗ
だと無意識に信じたい真性マゾが意外と結構多いｗ
154 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 07:21:50 0
カミにも見捨てられた不敬なならず者の唯物論者です。
155 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 07:49:04 0
>>144
単純な物質の組み合わせを考えただけでも、私を構成する物質と
まったく同じ配列を持つ物質は確率的にありえない、と断言していいんですよ。
前スレの９０１で言ったんだけどね。
で、だ。
単純な説明で証明できるものに「私」なんて要素をわざわざ持ってくる
必然性はどこにあるのよ？。
単純な物質の組み合わせを考えただけでも、私を構成する物質と
まったく同じ配列を持つ物質は確率的にありえない、と断言していいんですよ。
前スレの９０１で言ったんだけどね。
で、だ。
単純な説明で証明できるものに「私」なんて要素をわざわざ持ってくる
必然性はどこにあるのよ？。
156 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/13(日) 08:21:55 0
>>155
＞単純な物質の組み合わせを考えただけでも、私を構成する物質と
＞まったく同じ配列を持つ物質は確率的にありえない、と断言していいんですよ。
確率的？？？
偶然に出来上がるのを待つという考え方？(笑
違うよ
論理的に言って、何をどうやったって、それは私にはならない
という事を言っているわけであってね
もう一回言うけど
たとえ
たとえだよ
全く同じにしたって何をしたって、私にはならない という事なんだよ
だから『同じ』にこだわっちゃ理解に遠のく って言ってるだろ
何をしたって私はここにいるのであって、作成した物体は私にはならないんだよ
哲学というのは『私の考え』なんだから
哲学にとって最も重要な基点である『私』なんだよ
その『私』は、物理的要素に特定する事は、論理的に言って
１００％、絶対にありえないわけだ
ようするに、唯物論は間違いであった という事
＞単純な物質の組み合わせを考えただけでも、私を構成する物質と
＞まったく同じ配列を持つ物質は確率的にありえない、と断言していいんですよ。
確率的？？？
偶然に出来上がるのを待つという考え方？(笑
違うよ
論理的に言って、何をどうやったって、それは私にはならない
という事を言っているわけであってね
もう一回言うけど
たとえ
たとえだよ
全く同じにしたって何をしたって、私にはならない という事なんだよ
だから『同じ』にこだわっちゃ理解に遠のく って言ってるだろ
何をしたって私はここにいるのであって、作成した物体は私にはならないんだよ
哲学というのは『私の考え』なんだから
哲学にとって最も重要な基点である『私』なんだよ
その『私』は、物理的要素に特定する事は、論理的に言って
１００％、絶対にありえないわけだ
ようするに、唯物論は間違いであった という事
157 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 08:25:06 0
158 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/13(日) 08:29:07 0
>>156
キミの自我意識が誰のと同じか違うか？そんなこと誰にも関心はない。猿だって犬だってイルカだって自我意識はある。「私」はあるわけだよ。
キミの自我意識が誰のと同じか違うか？そんなこと誰にも関心はない。猿だって犬だってイルカだって自我意識はある。「私」はあるわけだよ。
160 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/13(日) 08:33:50 0
今日も子供しかいませんか？
161 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 10:14:33 0
↑このバカなにものなの？
こいつの母ちゃん東南アジアにでも売り飛ばしてやろうぜ
売れねえかｗ
こいつの母ちゃん東南アジアにでも売り飛ばしてやろうぜ
売れねえかｗ
162 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 10:22:04 0
>>156 つ【トートロジー】
>>142
「同じような」特徴を見いだせるが全く同じではない二つの物体を、
便宜的に同じ「H2O」と呼んでいるに過ぎません。
その違いは「ある程度」までは記述も出来ます。
「日本にある」と「アメリカにある」の区別がついているという事です。
二つが区別して観測されるならば、そこに物理的な差異が必ず認められます。
第一、まったく同じ物体を二つ作れるというのならばやってみせてください。
あるいは出来たという人を挙げて下さい。
唯物論ではなく、あなたも認めている「科学、物理学」において原理的に不可能なんですよ。
それとも科学も否定するのですか？
「同じような」特徴を見いだせるが全く同じではない二つの物体を、
便宜的に同じ「H2O」と呼んでいるに過ぎません。
その違いは「ある程度」までは記述も出来ます。
「日本にある」と「アメリカにある」の区別がついているという事です。
二つが区別して観測されるならば、そこに物理的な差異が必ず認められます。
第一、まったく同じ物体を二つ作れるというのならばやってみせてください。
あるいは出来たという人を挙げて下さい。
唯物論ではなく、あなたも認めている「科学、物理学」において原理的に不可能なんですよ。
それとも科学も否定するのですか？
>>155
「確率的に有り得ない」訳ではないでしょう。
どんなに組み合わせの数が膨大でも有限ならば確率はゼロにはなりません。
あくまでも「原理的に人には不可能」でしょう。
宇宙の運動を止める事でも出来ない限りｗ
「確率的に有り得ない」訳ではないでしょう。
どんなに組み合わせの数が膨大でも有限ならば確率はゼロにはなりません。
あくまでも「原理的に人には不可能」でしょう。
宇宙の運動を止める事でも出来ない限りｗ
167 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 11:01:34 0
ていうか、「私」なんてものは定期的に消えてるだろ。
誰しも眠らなきゃならないんだから。
寝てる間は時間がぶっ飛ぶし、「私」はいないだろう。
我思うこともないんだから、もちろん我はなしってことだし。
そしてそれは、そうしなくてはならない構造になっているからで、
人間は、「私」よりも、唯物的必然性にそってるんじゃないの。
誰しも眠らなきゃならないんだから。
寝てる間は時間がぶっ飛ぶし、「私」はいないだろう。
我思うこともないんだから、もちろん我はなしってことだし。
そしてそれは、そうしなくてはならない構造になっているからで、
人間は、「私」よりも、唯物的必然性にそってるんじゃないの。
いやー、この話題はもういいでしょ。
正直飽きた。
誰か他のパズル出して。
正直飽きた。
誰か他のパズル出して。
>>167
存在性である「私」は消えない。
睡眠などの物理的制約の次元の話ではない。
そもそもの宇宙内の存在としての「私」として
「私」が「私」自身を認識した場合に生じる客観の不完全性についてが
本筋で議論されている。
元々の話は「主観」が「客観」を完全に捕らえることができるか、ということ。
存在性である「私」は消えない。
睡眠などの物理的制約の次元の話ではない。
そもそもの宇宙内の存在としての「私」として
「私」が「私」自身を認識した場合に生じる客観の不完全性についてが
本筋で議論されている。
元々の話は「主観」が「客観」を完全に捕らえることができるか、ということ。
170 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 11:23:25 0
↑頭悪い書き込みだねｗ
存在性である「私」は消えないだってｗｗ
存在性である「私」は消えないだってｗｗ
171 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 11:30:22 0
>>169
いや、宇宙とかより、寝ると言う普遍的事実の方が重要だろ。
その不完全性の話も、睡魔に負けるんだぜ？
それだけで、構造的に睡魔を超えられんことになるよ。
その不完全性にしても、誰が考えてもそういう壁に当たるんなら、
人体がそういう構造を有しているからだって仮説も無下にできんだろう。
つかそういう事実を無視してるから、「私」で悩むんじゃないの？
いや、宇宙とかより、寝ると言う普遍的事実の方が重要だろ。
その不完全性の話も、睡魔に負けるんだぜ？
それだけで、構造的に睡魔を超えられんことになるよ。
その不完全性にしても、誰が考えてもそういう壁に当たるんなら、
人体がそういう構造を有しているからだって仮説も無下にできんだろう。
つかそういう事実を無視してるから、「私」で悩むんじゃないの？
仮に数学や自然科学が主観の範囲に留まるものとする。
では主観的に数学や自然科学よりももっともらしい学問はあるのか。
ない。
したがって、物事を客観的に把握できるかどうかはあまり重要ではない。
では主観的に数学や自然科学よりももっともらしい学問はあるのか。
ない。
したがって、物事を客観的に把握できるかどうかはあまり重要ではない。
173 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 11:43:12 0
>>166
確率でだけならおっしゃる通りですねｗ。
そこで排他原理とセットで考えてほしいんですわｗ。
・排他原理が真→同じ存在でも、同一の場所を占める事は不可能。
・排他原理が偽→同じ存在が同一の場所を占めた場合、差異は観測できない。
という事で、私は私だけ、という帰結が導かれる、と。
で、これが何を意味するかって言うと、唯物論でも私は私だけ、と
証明できるわけですから、観念論の優位性はそこにはありませんよ、
他の説明をして下さい、って事ですね。どうでしょう？。
確率でだけならおっしゃる通りですねｗ。
そこで排他原理とセットで考えてほしいんですわｗ。
・排他原理が真→同じ存在でも、同一の場所を占める事は不可能。
・排他原理が偽→同じ存在が同一の場所を占めた場合、差異は観測できない。
という事で、私は私だけ、という帰結が導かれる、と。
で、これが何を意味するかって言うと、唯物論でも私は私だけ、と
証明できるわけですから、観念論の優位性はそこにはありませんよ、
他の説明をして下さい、って事ですね。どうでしょう？。
174 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 11:45:57 0
もっと簡単に言えば、存在性は意識とは次元が違う。
意識と脳の活動だけを取り上げるのではなくて
心も体も一元化して私の存在性となる。
意識と脳の活動だけを取り上げるのではなくて
心も体も一元化して私の存在性となる。
175 ：ネコの味方：2007/05/13(日) 11:50:35 0
>>163
この話しは以前にもしたけれども、現実的には同じ水はつくれない。しかし、
思考実験(原理)的には、東京の水も大阪のそれも酸素と水素からつくること
ができ、どちらもＨ2Ｏと呼ばれる。この呼称は“概念”であり、あなたの言わ
れるように便宜上のものでもある。
しかし、ここから最高位の(思考実験上の)言説を現実的な理由によって否定
するのは、お門違い。思考実験的な主張に現実を対置するのは、論点のはぐ
らかし。
水は酸素と水素という特定の物質によって構成される。では、この「私」は
何という物質によってつくられるのか、そんなものはない、というのが彼の
言明であり、唯物論に対する根底的な疑義。
断っておくが、彼の言う「私」は私の脳でも私の身体でもない。これに答え
ないと、議論が先に進みません。
この話しは以前にもしたけれども、現実的には同じ水はつくれない。しかし、
思考実験(原理)的には、東京の水も大阪のそれも酸素と水素からつくること
ができ、どちらもＨ2Ｏと呼ばれる。この呼称は“概念”であり、あなたの言わ
れるように便宜上のものでもある。
しかし、ここから最高位の(思考実験上の)言説を現実的な理由によって否定
するのは、お門違い。思考実験的な主張に現実を対置するのは、論点のはぐ
らかし。
水は酸素と水素という特定の物質によって構成される。では、この「私」は
何という物質によってつくられるのか、そんなものはない、というのが彼の
言明であり、唯物論に対する根底的な疑義。
断っておくが、彼の言う「私」は私の脳でも私の身体でもない。これに答え
ないと、議論が先に進みません。
176 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 11:56:28 0
やはり最高位以外は客観的思考の限界だな。
このまま唯物論で行っても目指すところは永遠に見えないというのに。
このまま唯物論で行っても目指すところは永遠に見えないというのに。
177 ：夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg ：2007/05/13(日) 11:56:47 0
思考実験でも同一の水を２つ作ることはできない。
２つの水概念を作るには２つの水素概念と酸素概念が必要である。
そして、それらは既に同一ではない。
なぜなら、同一のものは、差異がないゆえに区別できないからである。
２つの水概念を作るには２つの水素概念と酸素概念が必要である。
そして、それらは既に同一ではない。
なぜなら、同一のものは、差異がないゆえに区別できないからである。
178 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 12:02:56 0
水の分子は水素原子と酸素原子からできているというのは科学の通説だが、
水の概念が水素概念と酸素概念からできているというのは相当な珍説だぞ？
水の概念が水素概念と酸素概念からできているというのは相当な珍説だぞ？
179 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 12:03:27 0
180 ：夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg ：2007/05/13(日) 12:04:25 0
>>178
別に問題は無い。
別に問題は無い。
181 ：ネコの味方：2007/05/13(日) 12:06:03 0
>>175
> この話しは以前にもしたけれども、現実的には同じ水はつくれない。しかし、
> 思考実験(原理)的には、東京の水も大阪のそれも酸素と水素からつくること
> ができ、どちらもＨ2Ｏと呼ばれる。この呼称は“概念”であり、あなたの言わ
> れるように便宜上のものでもある。
「現実的」にも東京の水も大阪の水も酸素と水素からできてるんだってば。
> しかし、ここから最高位の(思考実験上の)言説を現実的な理由によって否定
> するのは、お門違い。思考実験的な主張に現実を対置するのは、論点のはぐ
> らかし。
現実の論点で間違いがあれば修正するのは当たり前。
> 水は酸素と水素という特定の物質によって構成される。では、この「私」は
> 何という物質によってつくられるのか、そんなものはない、というのが彼の
> 言明であり、唯物論に対する根底的な疑義。
「私」は物質だなんて書いてある教科書はありませんが。
> 断っておくが、彼の言う「私」は私の脳でも私の身体でもない。これに答え
> ないと、議論が先に進みません。
説明責任があるのは最高位の方でしょ。
> この話しは以前にもしたけれども、現実的には同じ水はつくれない。しかし、
> 思考実験(原理)的には、東京の水も大阪のそれも酸素と水素からつくること
> ができ、どちらもＨ2Ｏと呼ばれる。この呼称は“概念”であり、あなたの言わ
> れるように便宜上のものでもある。
「現実的」にも東京の水も大阪の水も酸素と水素からできてるんだってば。
> しかし、ここから最高位の(思考実験上の)言説を現実的な理由によって否定
> するのは、お門違い。思考実験的な主張に現実を対置するのは、論点のはぐ
> らかし。
現実の論点で間違いがあれば修正するのは当たり前。
> 水は酸素と水素という特定の物質によって構成される。では、この「私」は
> 何という物質によってつくられるのか、そんなものはない、というのが彼の
> 言明であり、唯物論に対する根底的な疑義。
「私」は物質だなんて書いてある教科書はありませんが。
> 断っておくが、彼の言う「私」は私の脳でも私の身体でもない。これに答え
> ないと、議論が先に進みません。
説明責任があるのは最高位の方でしょ。
>>169
最高位のは同一の「私」はつくれないということだろ？
『私』が『私』を客観的にとらえたときしか、絶対唯一の『私』なぞ生まれませんぞ。
後は唯物論者側が正しい。
『私』が『私』を客観的にとらえたときに陥る誤謬に最高位はハマってる。
それをやると実際に客観的にとらえてるハズの『私』もまた主観になっている。
そんで主観を主観でとらえることを客観的と弄して、宗教的唯一的存在性『私』となる。
これはよくできたカラクリだがね。
最高位のは同一の「私」はつくれないということだろ？
『私』が『私』を客観的にとらえたときしか、絶対唯一の『私』なぞ生まれませんぞ。
後は唯物論者側が正しい。
『私』が『私』を客観的にとらえたときに陥る誤謬に最高位はハマってる。
それをやると実際に客観的にとらえてるハズの『私』もまた主観になっている。
そんで主観を主観でとらえることを客観的と弄して、宗教的唯一的存在性『私』となる。
これはよくできたカラクリだがね。
184 ：夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg ：2007/05/13(日) 12:10:59 0
次のように説明しよう。
H2Oとは、特定のH2Oを指示しない場合には、概念である。
しかし、概念操作をすることが可能なので、私たちはH2Oについて議論することができる。
化学の時間に、「水の分子は水素原子と酸素原子からできている」というのは概念操作である。
なぜなら、具体的な特定の水を念頭においているわけではないからである。
このような概念操作が可能なので、「H2OはH2Oである限りにおいて同一である」というような錯覚に陥り易い。
しかし、概念操作においても、やはり異なる概念が複数個必要なのである（>>175に対する反論）。
概念操作ではなく、現実の具体的な特定の水を念頭においているならば、なおさらである。
H2Oとは、特定のH2Oを指示しない場合には、概念である。
しかし、概念操作をすることが可能なので、私たちはH2Oについて議論することができる。
化学の時間に、「水の分子は水素原子と酸素原子からできている」というのは概念操作である。
なぜなら、具体的な特定の水を念頭においているわけではないからである。
このような概念操作が可能なので、「H2OはH2Oである限りにおいて同一である」というような錯覚に陥り易い。
しかし、概念操作においても、やはり異なる概念が複数個必要なのである（>>175に対する反論）。
概念操作ではなく、現実の具体的な特定の水を念頭においているならば、なおさらである。
185 ：夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg ：2007/05/13(日) 12:13:44 0
>>181
「私はパソコンの画面を見ている」
これで私の記述は終わっている。
「私」とは実体ではなく、現象を記述するときの視点である。
視点は、現象と同時に存在し、現象が消滅すると同時に消滅する。
したがって、「私」とは現象との関係の中で存在する。
「私はパソコンの画面を見ている」
これで私の記述は終わっている。
「私」とは実体ではなく、現象を記述するときの視点である。
視点は、現象と同時に存在し、現象が消滅すると同時に消滅する。
したがって、「私」とは現象との関係の中で存在する。
>>175
何を言いますか、
最高位が「物質ならば全く同じモノが二つ作れるはず、作れないならば物質ではない」
という前提で語り始めるのがお門違いなんですよｗ
唯物論者もそうでない科学者の語る物質もそんなモノではないのですから。
つまりは非唯物論者の科学者にとっても彼の物質観はおかしいのです。
「原理的に不可能な事が原理的に可能だったとしたら？」
という思考実験なのですよ。
＞断っておくが、彼の言う「私」は私の脳でも私の身体でもない。これに答え
＞ないと、議論が先に進みません。
私には、彼の言う「私」が何なのかよく分かりません。
あるのかないのかも分かりませんし答えようがないですね。
いったい何の事を言ってるんですか？
何を言いますか、
最高位が「物質ならば全く同じモノが二つ作れるはず、作れないならば物質ではない」
という前提で語り始めるのがお門違いなんですよｗ
唯物論者もそうでない科学者の語る物質もそんなモノではないのですから。
つまりは非唯物論者の科学者にとっても彼の物質観はおかしいのです。
「原理的に不可能な事が原理的に可能だったとしたら？」
という思考実験なのですよ。
＞断っておくが、彼の言う「私」は私の脳でも私の身体でもない。これに答え
＞ないと、議論が先に進みません。
私には、彼の言う「私」が何なのかよく分かりません。
あるのかないのかも分かりませんし答えようがないですね。
いったい何の事を言ってるんですか？
187 ：１７３：2007/05/13(日) 12:43:50 0
よく考えてみたら、排他原理使うんなら確率云々は必要ないねｗ。
188 ：ネコの味方：2007/05/13(日) 12:45:00 0
>>182
現実的に同じものは二つとないと強調してきたのは、あなたでしょう？
ちなみに私もそれは否定しません。一方、いずこの水も酸素と水素から
できるというのは概念上の話し。
最高位が概念上の話しをしているのに、個物のレベルで揚げ足をとって
も議論が錯綜するだけ、というのが私の意見。
教科書はどうでもいいので、あなたの見解を聞かせていただきたい。
物質でないのなら、「私」は何からつくられているのですか。
現実的に同じものは二つとないと強調してきたのは、あなたでしょう？
ちなみに私もそれは否定しません。一方、いずこの水も酸素と水素から
できるというのは概念上の話し。
最高位が概念上の話しをしているのに、個物のレベルで揚げ足をとって
も議論が錯綜するだけ、というのが私の意見。
教科書はどうでもいいので、あなたの見解を聞かせていただきたい。
物質でないのなら、「私」は何からつくられているのですか。
189 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/13(日) 12:57:10 0
う～む
理解でき始めた人が増えてきたようだね
かなりの進歩だわ ﾆｺﾆｺ
しかしまだ、多くの人がわからんようだな
まぁ理解したいと思わなきゃ無理ですよ(笑
アホと言われて、かたくなになってたら、一生理解できませんよ
いまだに『同じ』に、こだわってる人がいるね
説明しただろ
それにこだわっちゃダメだってさ
なんせ私の体も、一秒後には『同じ』じゃないだろ(笑
とにかくね
何をやったって、私を作る事はできないんだよ
物理的要素によらないからね
H2Oで、引っかかっちゃってる人もいるね
このH2Oと、あのH2Oは、違う なんて言ってね(笑
しかし脳内のH2Oは、常に入れ替わっているのであって
昨日の、あの分子じゃなきゃダメだ なんて事はないぞｗｗｗ
代替がきくんだよ
いろいろ考えてみなよ
この体を、一旦分解して組みなおしたら『同じ体』だよね
だが、それが『私』になるかどうかは全く根拠がない
分子の個別性以外は、全く同じ構造の体は、私にならない という結論がでているからだ
『同じ』だけしか考えられないようじゃ知能が低いよ
理解でき始めた人が増えてきたようだね
かなりの進歩だわ ﾆｺﾆｺ
しかしまだ、多くの人がわからんようだな
まぁ理解したいと思わなきゃ無理ですよ(笑
アホと言われて、かたくなになってたら、一生理解できませんよ
いまだに『同じ』に、こだわってる人がいるね
説明しただろ
それにこだわっちゃダメだってさ
なんせ私の体も、一秒後には『同じ』じゃないだろ(笑
とにかくね
何をやったって、私を作る事はできないんだよ
物理的要素によらないからね
H2Oで、引っかかっちゃってる人もいるね
このH2Oと、あのH2Oは、違う なんて言ってね(笑
しかし脳内のH2Oは、常に入れ替わっているのであって
昨日の、あの分子じゃなきゃダメだ なんて事はないぞｗｗｗ
代替がきくんだよ
いろいろ考えてみなよ
この体を、一旦分解して組みなおしたら『同じ体』だよね
だが、それが『私』になるかどうかは全く根拠がない
分子の個別性以外は、全く同じ構造の体は、私にならない という結論がでているからだ
『同じ』だけしか考えられないようじゃ知能が低いよ
>>173
唯物論的に考えるならば（人間としての）私だけでなく、
他人であっても、他の生き物であっても、無生物であっても、
「全く同じモノ」は二つと存在できない（少なくとも観測できない）となるでしょうね。
一方、最高位の主張だと他人ならば全く同じモノが存在してもいいことになります。
他人は物体である事になりますね。
唯物論的に考えるならば（人間としての）私だけでなく、
他人であっても、他の生き物であっても、無生物であっても、
「全く同じモノ」は二つと存在できない（少なくとも観測できない）となるでしょうね。
一方、最高位の主張だと他人ならば全く同じモノが存在してもいいことになります。
他人は物体である事になりますね。
192 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 13:19:21 0
193 ：ネコの味方：2007/05/13(日) 13:23:27 0
>>184
水や酸素や水素を見知らぬもの同士がスレを通して述べるとき、この
水やあの酸素について語れるはずもなく、それらは「概念」以外には
ないでしょう？
>>185
その主張は最高位のそれとほぼ同じ。あなたが述べているように
最高位もまた「私」は存在する、と一貫しての言述してきました。
あなたの言う「現象を記述するときの視点」を最高位は認識基点
と称してきたはずです。もし、それが“実体”でないのなら、幻と
いうことになる。
とすると「私は幻として存在し、現象(世界)を記述する」わけだ。
これでいい？ あなの名前にふさわしい結論ですね。
水や酸素や水素を見知らぬもの同士がスレを通して述べるとき、この
水やあの酸素について語れるはずもなく、それらは「概念」以外には
ないでしょう？
>>185
その主張は最高位のそれとほぼ同じ。あなたが述べているように
最高位もまた「私」は存在する、と一貫しての言述してきました。
あなたの言う「現象を記述するときの視点」を最高位は認識基点
と称してきたはずです。もし、それが“実体”でないのなら、幻と
いうことになる。
とすると「私は幻として存在し、現象(世界)を記述する」わけだ。
これでいい？ あなの名前にふさわしい結論ですね。
194 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/13(日) 13:29:09 0
>>186
あのね
何度も言うように
物質的に何をどうやったって、どんなにこねくり返そうとも『私』は作れない
という事の説明のために、たとえ全く同じ構造にしても『私』にならない と言っているわけだよ
なんでそんなに頭が悪いんだ？？？
＞私には、彼の言う「私」が何なのかよく分かりません。
＞あるのかないのかも分かりませんし答えようがないですね。
＞いったい何の事を言ってるんですか？
あははは！
わからんのなら黙っていなさいよ(笑
でもまぁ、普通はわからん
わからんだろうから説明してるんだよ
私は、これに気づいた時には、それはそれは興奮したよ
目からウロコどころか、面玉が飛び出すほどビックリしたよマッタクｗ
まぁ一般的には、そんな簡単に発想の転換など、できるもんではない
理解できる人も数少ないだろうね
あのね
何度も言うように
物質的に何をどうやったって、どんなにこねくり返そうとも『私』は作れない
という事の説明のために、たとえ全く同じ構造にしても『私』にならない と言っているわけだよ
なんでそんなに頭が悪いんだ？？？
＞私には、彼の言う「私」が何なのかよく分かりません。
＞あるのかないのかも分かりませんし答えようがないですね。
＞いったい何の事を言ってるんですか？
あははは！
わからんのなら黙っていなさいよ(笑
でもまぁ、普通はわからん
わからんだろうから説明してるんだよ
私は、これに気づいた時には、それはそれは興奮したよ
目からウロコどころか、面玉が飛び出すほどビックリしたよマッタクｗ
まぁ一般的には、そんな簡単に発想の転換など、できるもんではない
理解できる人も数少ないだろうね
195 ：ネコの味方：2007/05/13(日) 13:30:58 0
最高位が登場したので、一旦、消えます。
196 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 13:49:34 0
197 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/13(日) 13:51:43 0
>>193
ん？
>>185はね
あれは『私の精神活動』が、活動した瞬間からの結果報告的な記述であってね
『私の存在性そのもの』については記述されているわけではない
『主観性一般』 に関して客観的に分析しているだけであって
それがなぜ 『わ・た・し』 なのか とか
そういった根本問題は無視されている
キミの記述に
＞とすると「私は幻として存在し、現象(世界)を記述する」わけだ。
とあるが
わかってるんだとは思うんだけど
幻を見ているのは私であってね
幻が私であるというのは
これもまた陥りがちなミスであるが
基礎的な事柄を無視した主客転倒である と言える
ん？
>>185はね
あれは『私の精神活動』が、活動した瞬間からの結果報告的な記述であってね
『私の存在性そのもの』については記述されているわけではない
『主観性一般』 に関して客観的に分析しているだけであって
それがなぜ 『わ・た・し』 なのか とか
そういった根本問題は無視されている
キミの記述に
＞とすると「私は幻として存在し、現象(世界)を記述する」わけだ。
とあるが
わかってるんだとは思うんだけど
幻を見ているのは私であってね
幻が私であるというのは
これもまた陥りがちなミスであるが
基礎的な事柄を無視した主客転倒である と言える
198 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/13(日) 13:55:26 0
>>196
＞んなことより、それがどう唯物論と決定的な矛盾を起こしてんのか言えと。
おぃおぃ
何度も言ってるだろ(苦笑
何度聞いてもわからんのだったら
自分で「自分はこの体の何の物理的要素で、他人ではなく自分であったのか」に解答してみればいい
＞んなことより、それがどう唯物論と決定的な矛盾を起こしてんのか言えと。
おぃおぃ
何度も言ってるだろ(苦笑
何度聞いてもわからんのだったら
自分で「自分はこの体の何の物理的要素で、他人ではなく自分であったのか」に解答してみればいい
199 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 14:04:07 0
>>198
いやだからね、「分からない」ことを盾にして否定はできんのだよ。
んなこと言ったら、なぜ神という概念があるかも説明できないし、
なんで２ちゃんが生まれたのかも物理的に説明はできないだろう。
そうじゃなくて、否定には、理論的に正面衝突しなくちゃならんわけ。
意味分かる？
いやだからね、「分からない」ことを盾にして否定はできんのだよ。
んなこと言ったら、なぜ神という概念があるかも説明できないし、
なんで２ちゃんが生まれたのかも物理的に説明はできないだろう。
そうじゃなくて、否定には、理論的に正面衝突しなくちゃならんわけ。
意味分かる？
200 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/13(日) 14:19:27 0
>>199
＞「分からない」こと
の意味が違うだろ
物理的な根拠は１００％、絶対に無い
というのが、論理的結論として出ているんだよ
という事は
「世界には物質があるだけであり、人間の精神も物理現象にすぎない」
という唯物論の主張は間違いであった としか言えないだろ
人間の精神性の根本は、物理現象に規定されているのではないのだよ
反論があるなら
これに対して正面から「いかなる物理現象であるのか」を説明してもらいたい
まぁ、いずれ説明できるようになる根拠だけでもいいよ
そんな根拠、絶対にありませんから(笑
＞「分からない」こと
の意味が違うだろ
物理的な根拠は１００％、絶対に無い
というのが、論理的結論として出ているんだよ
という事は
「世界には物質があるだけであり、人間の精神も物理現象にすぎない」
という唯物論の主張は間違いであった としか言えないだろ
人間の精神性の根本は、物理現象に規定されているのではないのだよ
反論があるなら
これに対して正面から「いかなる物理現象であるのか」を説明してもらいたい
まぁ、いずれ説明できるようになる根拠だけでもいいよ
そんな根拠、絶対にありませんから(笑
201 ：１７３：2007/05/13(日) 14:33:11 0
>>190
レスありがとうｗ。
そうですね、どんなに単純な、同一としか見えない物質が存在しても
【場所】という要素、それだけを考えれば、そこに在る唯一のものなんだ、
と言えると思いますｗ。
ところでふと思ったんですが、Ａ君とＢ君がいるとして
Ａ君とＢ君の脳を取り替えちゃった場合、Ａ君の「私」、Ｂ君の「私」
はどうなっちゃうんでしょうね？ｗ。
レスありがとうｗ。
そうですね、どんなに単純な、同一としか見えない物質が存在しても
【場所】という要素、それだけを考えれば、そこに在る唯一のものなんだ、
と言えると思いますｗ。
ところでふと思ったんですが、Ａ君とＢ君がいるとして
Ａ君とＢ君の脳を取り替えちゃった場合、Ａ君の「私」、Ｂ君の「私」
はどうなっちゃうんでしょうね？ｗ。
202 ：１７３：2007/05/13(日) 14:42:37 0
とりあえずわたしなんぞは、唯物的な立場でもありますし
脳が精神を生み出すんじゃないかなー、と思っていますから
上に挙げた問題では
「Ａ君の「私」はＢ君の体に移った」
「Ｂ君の「私」はＡ君の体に移った」
と単純に考えますけどねｗ。皆さんはどうかなぁｗ。
脳が精神を生み出すんじゃないかなー、と思っていますから
上に挙げた問題では
「Ａ君の「私」はＢ君の体に移った」
「Ｂ君の「私」はＡ君の体に移った」
と単純に考えますけどねｗ。皆さんはどうかなぁｗ。
「物質複製装置」が手に入った。
どこから手に入れたかは聞かないでほしい。けして安くはなかった。
装置を前にして俺は考えた。
（何を複製しようか・・・。）
ふと気付くと目の前に装置を買った際のおつりである千円札があった。
（よし、まず手始めにこれを複製してみよう。）
断っておくが最初からこれが目的だったわけではない。
装置の中に千円札を入れスイッチを押す。
待つこと三分、ふたをあけて中を見る。
（うひょーｗ）
期待した通り千円札が複製されていた。
俺は二枚の千円札を取り出し、見比べてみた。
どこから見ても全く同じ、区別がつかない。俺は結果に満足し笑みを浮かべた。
しかし、ここで俺は疑問にとらわれた。
（この千円札は本物なのか、それとも偽札なのか？）
物理的には何から何まで本物とそっくり、というか同じだ。
しかし、この千円札は正規のルートを通じて作成されたものではない。
これは本物と言えるのか？
俺は出来心（？）からとはいえ犯罪に手を染めてしまった・・・。
俺はある意味哲学的な疑問にふけっていた。
しばらくして改めて二枚の千円札を見比べて俺はあることに気付いた。
（し、しまった！こ、これは・・・！）
その千円札は二枚とも同じ番号だったのだ。
「物質複製装置」が手に入った。
どこから手に入れたかは聞かないでほしい。けして安くはなかった。
装置を前にして俺は考えた。
（何を複製しようか・・・。）
ふと気付くと目の前の鏡に俺が映っていた。
（よし、俺を複製しちゃえｗ）
俺は元来受け狙いの性質である。
（ついでだから二つ作っちゃえｗ）
俺は調子に乗りやすい性質でもある。
俺は中に入り待つこと三分。
ふたを開けて外に出る。
（げーｗ俺が増えてるｗ）
（げーｗ俺が増えてるｗ）
（げーｗ俺が増えてるｗ）
<続く>
<続き>
元もとのシナリオではここで俺は「俺を物質的に複製すると俺の心や俺らしさといった俺の属性も複製されるのか」
という哲学的な疑問にふける予定だったのだが、事態はそれどころではない。
（うさんくさそうなとこまで俺そっくりだな、お前は俺か！）
（うさんくさそうなとこまで俺そっくりだな、お前は俺か！）
（うさんくさそうなとこまで俺そっくりだな、お前は俺か！）
（そんなわけないだろ！お前は俺じゃない。なぜなら俺はここにいるからだ！）
（そんなわけないだろ！お前は俺じゃない。なぜなら俺はここにいるからだ！）
（そんなわけないだろ！お前は俺じゃない。なぜなら俺はここにいるからだ！）
（いや違う！俺はここだ！ここにいるのが俺だ！）
（いや違う！俺はここだ！ここにいるのが俺だ！）
（いや違う！俺はここだ！ここにいるのが俺だ！）
（ええい、ややこしい！こうなったらやけだ！もう一回装置にはいろう！スイッチオン！）
（ええい、ややこしい！こうなったらやけだ！もう一回装置にはいろう！スイッチオン！）
（ええい、ややこしい！こうなったらやけだ！もう一回装置にはいろう！スイッチオン！）
（うわー！ばかばか！入るのは俺だけでよかったんだ！なんでお前らも入るんだよ！）
（うわー！ばかばか！入るのは俺だけでよかったんだ！なんでお前らも入るんだよ！）
（うわー！ばかばか！入るのは俺だけでよかったんだ！なんでお前らも入るんだよ！）
（うわー！ばかばか！入るのは俺だけでよかったんだ！なんでお前らも入るんだよ！）
（うわー！ばかばか！入るのは俺だけでよかったんだ！なんでお前らも入るんだよ！）
（うわー！ばかばか！入るのは俺だけでよかったんだ！なんでお前らも入るんだよ！）
・・・・・・・・・・・・・
210 ：１７３：2007/05/13(日) 15:39:46 0
>>205
ああ！、そうそうそれです！。Ａ君Ｂ君ともに、脳を移植した瞬間に
「Ａ君の脳を持ち、Ａ君の体を持つ」「Ｂ君の脳を持ち、Ｂ君の体を持つ」
↓ ↓
「Ａ君の脳を持ち、Ｂ君の体を持つ」「Ｂ君の脳を持ち、Ａ君の体を持つ」
という、移植前とは互いに異なった要素を持つわけですね。
（便宜上、(脳Ａ＋体Ｂ)君をＸ君、(脳Ｂ＋体Ａ)君をＹ君としておいて）
Ａ君は移植後Ｘ君としての経験しかできないでしょうし、
Ｂ訓は移植後Ｙ君としての経験しかできないでしょう。
当然だ、と言われればそれまでなんですが、
物理的要素を無視する、というのは不可能じゃないですかね？。
ご指摘に感謝します。>>205
ああ！、そうそうそれです！。Ａ君Ｂ君ともに、脳を移植した瞬間に
「Ａ君の脳を持ち、Ａ君の体を持つ」「Ｂ君の脳を持ち、Ｂ君の体を持つ」
↓ ↓
「Ａ君の脳を持ち、Ｂ君の体を持つ」「Ｂ君の脳を持ち、Ａ君の体を持つ」
という、移植前とは互いに異なった要素を持つわけですね。
（便宜上、(脳Ａ＋体Ｂ)君をＸ君、(脳Ｂ＋体Ａ)君をＹ君としておいて）
Ａ君は移植後Ｘ君としての経験しかできないでしょうし、
Ｂ訓は移植後Ｙ君としての経験しかできないでしょう。
当然だ、と言われればそれまでなんですが、
物理的要素を無視する、というのは不可能じゃないですかね？。
ご指摘に感謝します。>>205
211 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 15:45:32 0
>>200
いやぁ、だからね、その論理的結論がでてんなら証明して見せろと。
そうしないと対立してんのかすら分からんだろ。
それに前にも書いたが、人間は眠るんだぞ。そのとき「私」はあったか？
起きている時と同じ時間の感覚があったか？
脳は物質で構成されるが、その影響をもろに受けてるだろ。
人間は眠ることを必要とする、または従わされるにせよ、
そういった定期的に作用する機能には、「私」と同様に逆らえない。
なぜなら、そうさせる構造があるからであり、それは「睡魔」にせよ、
「私」にせよ、その構造の通りに動くからだ。
そしてなぜ構造が生まれるか？ 物質があるからだよ。
いやぁ、だからね、その論理的結論がでてんなら証明して見せろと。
そうしないと対立してんのかすら分からんだろ。
それに前にも書いたが、人間は眠るんだぞ。そのとき「私」はあったか？
起きている時と同じ時間の感覚があったか？
脳は物質で構成されるが、その影響をもろに受けてるだろ。
人間は眠ることを必要とする、または従わされるにせよ、
そういった定期的に作用する機能には、「私」と同様に逆らえない。
なぜなら、そうさせる構造があるからであり、それは「睡魔」にせよ、
「私」にせよ、その構造の通りに動くからだ。
そしてなぜ構造が生まれるか？ 物質があるからだよ。
212 ：１７３：2007/05/13(日) 15:49:15 0
お前うるせー奴だな>>209
いえ、めん刻から入りましたｗ
（飲み過ぎたぁ・・仕事行きたくねーな）
（飲み過ぎたぁ・・仕事行きたくねーな）
（飲み過ぎたぁ・・仕事行きたくねーな）
（じゃ、俺が行くよ）
（いや、俺が行くよ）
（いやいや俺が）
（どうぞどうぞ）
（どうぞどうぞ）
（・・・・・・・・・）
（飲み過ぎたぁ・・仕事行きたくねーな）
（飲み過ぎたぁ・・仕事行きたくねーな）
（じゃ、俺が行くよ）
（いや、俺が行くよ）
（いやいや俺が）
（どうぞどうぞ）
（どうぞどうぞ）
（・・・・・・・・・）
最高位は昔からいるけど・・・
名無しさんたちのレベル下がり過ぎてない？
名無しさんたちのレベル下がり過ぎてない？
>>204
イウレガ星人に装置もらえばいいよ
イウレガ星人に装置もらえばいいよ
自分をもう一体作る、二つの自分の整合性はきわめて厳密に。
もうここからすでにファンタジーでしょ？
だったら
組成はまったく同じように作るのは大前提で、
クオリアスレでこの間話してた、主観さえも共有させる装置付きで作ればいいんじゃないの？
脳と脳をつなげるためにリモコンみたいなのつけて
そしたら二体とも「私」じゃない？
低脳っていわれちゃうかね
もうここからすでにファンタジーでしょ？
だったら
組成はまったく同じように作るのは大前提で、
クオリアスレでこの間話してた、主観さえも共有させる装置付きで作ればいいんじゃないの？
脳と脳をつなげるためにリモコンみたいなのつけて
そしたら二体とも「私」じゃない？
低脳っていわれちゃうかね
あ～駄目だ
二体が占める空間が違う
それで同じ主観はないなぁ
私を二つ作ってどうするの？＞最高位
二体が占める空間が違う
それで同じ主観はないなぁ
私を二つ作ってどうするの？＞最高位
えーと、>>204>>207>>208の作者ですが。
読んでくださった皆さんありがとうございます。
>>208のオチがちょっとわかりにくかったかもしれないので、野暮を承知で補足しときますと、
やけになった「俺」がとちくるってもう一回装置に入ろうとしたのは
主観的には自分ひとりの思いつきと行動だったにもかかわらず、
ネタの設定により3人の「俺」が全員同じく行為したため結果として三分後に装置から出てみれば6人になっていたと、こういうことです。
もしよかったらここらでクスッとしていただければ嬉しいかなと。
ちなみにこの話、設定の一部と冒頭の言いまわしに関して『事典 哲学の木』の
柏端達也さんによる「スーパーヴィーニエンス」の項目解説にいんすぱいあされたものであることを記しておきます。
読んでくださった皆さんありがとうございます。
>>208のオチがちょっとわかりにくかったかもしれないので、野暮を承知で補足しときますと、
やけになった「俺」がとちくるってもう一回装置に入ろうとしたのは
主観的には自分ひとりの思いつきと行動だったにもかかわらず、
ネタの設定により3人の「俺」が全員同じく行為したため結果として三分後に装置から出てみれば6人になっていたと、こういうことです。
もしよかったらここらでクスッとしていただければ嬉しいかなと。
ちなみにこの話、設定の一部と冒頭の言いまわしに関して『事典 哲学の木』の
柏端達也さんによる「スーパーヴィーニエンス」の項目解説にいんすぱいあされたものであることを記しておきます。
223 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 17:35:59 0
複製装置から出てきた奴らのどいつが元の「俺」なのか、
客観的にも主観的にも判別できないというのが、なんか妙に微笑ましい。
（全員が自分を元の「俺」と確信している。）
客観的にも主観的にも判別できないというのが、なんか妙に微笑ましい。
（全員が自分を元の「俺」と確信している。）
複製された俺と俺’と俺”にはそれぞれ独立した俺の自我があるなら
主観も独立した俺、でも俺である事には変わらなくていいじゃない
主観も独立した俺、でも俺である事には変わらなくていいじゃない
例えば意識が脳という物質の産物だとするなら、こういう事になる？？
脳細胞を含め、人体の細胞組織は日々新陳代謝を繰り返してるので、３ヶ月～半年もすれば
人体の構成要素のほとんどは入れ替わってる。
半年前の脳細胞と今の細胞は物理的に完全に異なるので、そこから生じる精神（ココロ）も
これまた全くの別物と言う事になる。
遺伝子情報により複製された各自己細胞は複製元と完全に同一ではない。
（この世に完全同一なる物質が存在するなら、それは時空間座標と形質が共に重なると言う事。）
以前の記憶が退避されて、その継承（バックアップ）がなされているとしても、それを格納してるHDD
（脳）が交換され異なっている。だから昔と今の自分は全然別人である。
にもかかわらず、普通は今と昔の自分を同一人物だと認識している。だがそれは同一だと錯覚して
るだけである。
１年前に犯罪を犯しても、今の俺とあの時の俺は別人だから俺がやったんじゃないと言える。
いや犯した記憶はあるだろうと追求されても、心理操作により記憶を思い出せない様にしてもらえば
いいだけだ。認識できない（思い出せない）ものは無いものとして考えていいのだから。
そして金を払って秘密裏に、被害者や関係者の記憶、戸籍や帳簿さえも同時に操作して忘却させれ
ば、そもそも犯罪としても成立しない（無かったと同じなのだから）ので完璧だ。
こうもいえるだろう。「発覚しなければ何をしてもいい。」
でも宗教や道徳では、「人が見て無くても善行をなせ」と言う。それは一体どういうことなんだろうと自
分はよく考える。やはり科学的合理的な別の根拠があるんじゃないかと思うんだよね。
脳細胞を含め、人体の細胞組織は日々新陳代謝を繰り返してるので、３ヶ月～半年もすれば
人体の構成要素のほとんどは入れ替わってる。
半年前の脳細胞と今の細胞は物理的に完全に異なるので、そこから生じる精神（ココロ）も
これまた全くの別物と言う事になる。
遺伝子情報により複製された各自己細胞は複製元と完全に同一ではない。
（この世に完全同一なる物質が存在するなら、それは時空間座標と形質が共に重なると言う事。）
以前の記憶が退避されて、その継承（バックアップ）がなされているとしても、それを格納してるHDD
（脳）が交換され異なっている。だから昔と今の自分は全然別人である。
にもかかわらず、普通は今と昔の自分を同一人物だと認識している。だがそれは同一だと錯覚して
るだけである。
１年前に犯罪を犯しても、今の俺とあの時の俺は別人だから俺がやったんじゃないと言える。
いや犯した記憶はあるだろうと追求されても、心理操作により記憶を思い出せない様にしてもらえば
いいだけだ。認識できない（思い出せない）ものは無いものとして考えていいのだから。
そして金を払って秘密裏に、被害者や関係者の記憶、戸籍や帳簿さえも同時に操作して忘却させれ
ば、そもそも犯罪としても成立しない（無かったと同じなのだから）ので完璧だ。
こうもいえるだろう。「発覚しなければ何をしてもいい。」
でも宗教や道徳では、「人が見て無くても善行をなせ」と言う。それは一体どういうことなんだろうと自
分はよく考える。やはり科学的合理的な別の根拠があるんじゃないかと思うんだよね。
なんですぐそれ持ち出すんだよ～
一秒前のじぶんと今の自分はちがう？
同じだろ
個としての存在性に違いはないだろ？
一秒経ったらテーブルの上のリンゴと同化していくのか？しないだろ？
一秒前のじぶんと今の自分はちがう？
同じだろ
個としての存在性に違いはないだろ？
一秒経ったらテーブルの上のリンゴと同化していくのか？しないだろ？
>>225
ある瞬間t1における意識の状態Aと別の瞬間t2における意識の状態B
を、「1個の意識の変化」と見る必要性はない。ただ、社会生活上、
出産から死亡までを、「出産時から死亡時まで別々の意識が連続して
並んでいる」と捉えるよりも、「1個の意識が変化している」という
捉え方をする方が便利。
このように考えると、意識の連続性は複数の解を持つ解釈問題ということになる。
ある瞬間t1における意識の状態Aと別の瞬間t2における意識の状態B
を、「1個の意識の変化」と見る必要性はない。ただ、社会生活上、
出産から死亡までを、「出産時から死亡時まで別々の意識が連続して
並んでいる」と捉えるよりも、「1個の意識が変化している」という
捉え方をする方が便利。
このように考えると、意識の連続性は複数の解を持つ解釈問題ということになる。
228 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 18:14:00 0
おれたち てめえらの天国を のぞいてやる
>>10
>ヒトは、ただの一人の例外もなく、哲学的ゾンビなのかもしれないのだから・・・。
確かめようが無いからそうかもね。
逆に人は全てに意識を持っているとすれば、あらゆる物に意識があるとしないと妙な感じになる。
人とその他を明確に分けることができるならそういう問題も無いんだろうけど。
>>198
>自分で「自分はこの体の何の物理的要素で、他人ではなく自分であったのか」に解答してみればいい
記憶が連続していれば自分だ、という認識に疑問を感じないの？
それともこれは定義？
位置の違いならまったく同じ構成のやつを自分と他人に分けられるのに、その自分の、時間の違いには疑問を感じないのはなぜ？
その疑問を感じないその思考過程もまた脳の構造の違いから来てるわけだからしょうがないけど。
何となくその考えがしっくりくるってだけだよね。その感覚もまた物質が起こしているわけだけど。
こういう論理からそういう結論になることには何の疑問も無い、という意見が出るための動機に繋がる感覚をもたらす物に対してまで意識の対象として向いていない。
という上記の文に幾らか納得するなり、どうでもいいとなるなり、いや違うだろという感覚を起こしている物に対して何なんだ？とならない？
なってるなら記憶が連続していることによる、この意識が自分であるという感覚にこれは当たり前とする前に何か違和感を感じてるよね？そうでもない？
>ヒトは、ただの一人の例外もなく、哲学的ゾンビなのかもしれないのだから・・・。
確かめようが無いからそうかもね。
逆に人は全てに意識を持っているとすれば、あらゆる物に意識があるとしないと妙な感じになる。
人とその他を明確に分けることができるならそういう問題も無いんだろうけど。
>>198
>自分で「自分はこの体の何の物理的要素で、他人ではなく自分であったのか」に解答してみればいい
記憶が連続していれば自分だ、という認識に疑問を感じないの？
それともこれは定義？
位置の違いならまったく同じ構成のやつを自分と他人に分けられるのに、その自分の、時間の違いには疑問を感じないのはなぜ？
その疑問を感じないその思考過程もまた脳の構造の違いから来てるわけだからしょうがないけど。
何となくその考えがしっくりくるってだけだよね。その感覚もまた物質が起こしているわけだけど。
こういう論理からそういう結論になることには何の疑問も無い、という意見が出るための動機に繋がる感覚をもたらす物に対してまで意識の対象として向いていない。
という上記の文に幾らか納得するなり、どうでもいいとなるなり、いや違うだろという感覚を起こしている物に対して何なんだ？とならない？
なってるなら記憶が連続していることによる、この意識が自分であるという感覚にこれは当たり前とする前に何か違和感を感じてるよね？そうでもない？
230 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 18:36:34 0
千葉県から荒らしてるのどなた？
>>226
その感覚に疑問を抱かないという思考の行き方は普通に起こるわけだけど、
何故その感覚が起きるのかということに対して何の思考の余地は無し？
何故わたしなのか、という古いけど噛み応えのあること言っている人にレスしたときもスルーだったんだよね。
その感覚に疑問を抱かないという思考の行き方は普通に起こるわけだけど、
何故その感覚が起きるのかということに対して何の思考の余地は無し？
何故わたしなのか、という古いけど噛み応えのあること言っている人にレスしたときもスルーだったんだよね。
232 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 18:42:44 0
記憶が連続していれば自分だ、という認識に疑問を感じないの？
それともこれは定義？
位置の違いならまったく同じ構成のやつを自分と他人に分けられるのに、その自分の、時間の違いには疑問を感じないのはなぜ？
その疑問を感じないその思考過程もまた脳の構造の違いから来てるわけだからしょうがないけど。
何となくその考えがしっくりくるってだけだよね。その感覚もまた物質が起こしているわけだけど。
こういう論理からそういう結論になることには何の疑問も無い、という意見が出るための動機に繋がる感覚をもたらす物に対してまで意識の対象として向いていない。
という上記の文に幾らか納得するなり、どうでもいいとなるなり、いや違うだろという感覚を起こしている物に対して何なんだ？とならない？
なってるなら記憶が連続していることによる、この意識が自分であるという感覚にこれは当たり前とする前に何か違和感を感じてるよね？そうでもない
それともこれは定義？
位置の違いならまったく同じ構成のやつを自分と他人に分けられるのに、その自分の、時間の違いには疑問を感じないのはなぜ？
その疑問を感じないその思考過程もまた脳の構造の違いから来てるわけだからしょうがないけど。
何となくその考えがしっくりくるってだけだよね。その感覚もまた物質が起こしているわけだけど。
こういう論理からそういう結論になることには何の疑問も無い、という意見が出るための動機に繋がる感覚をもたらす物に対してまで意識の対象として向いていない。
という上記の文に幾らか納得するなり、どうでもいいとなるなり、いや違うだろという感覚を起こしている物に対して何なんだ？とならない？
なってるなら記憶が連続していることによる、この意識が自分であるという感覚にこれは当たり前とする前に何か違和感を感じてるよね？そうでもない
>>230
みなさんにフシアナして頂いてからエリアサーチで検索をかけさせて頂くとお分かりになるかと。
みなさんにフシアナして頂いてからエリアサーチで検索をかけさせて頂くとお分かりになるかと。
234 ：第三の波平：2007/05/13(日) 18:46:11 0
市場至上主義傾向の中で、ボクたちの解決策は、効率向上による低コスト化という「コンビニエンスな」
方法に一元化されつつあるように思う。社会的な「問題」は開発課題となり、汎用的な商品となり、効率
的に安価で提供される。コンビニエンスな快楽、コンビニエンスな繋がり、コンビニエンスな老後、コンビ
ニエンスな環境問題策、コンビニエンスな死（現代の「自然死」が孤独死であるのは悲しすぎる。）現状
ではこれ以上の問題解決策をボクたちは持っていないだろう。ボクはこのような一元化を、「お金があれ
ばなんとかなる社会」＝「お金がなければどうしようもない社会」と呼んだ。そして格差社会の問題は一
元的にしか出口が見いだせないことにあるだろうといった。
ネオリベラル（ネオコン）では、そのような格差はある程度許容されつつ、国家（政策）によって解消され
るいうことだろうが、実際には不確実性の高さから十分に対応されることは期待できない。柄谷的な３
元、＜資本＝国家＝ネーション＞において、資本が強く、国家が補完しえない現代では、「想像的なも
の」としてのネーション（コミュニティ）をいかにうまく機能させることが重要であるだろう。いわば、暗闇の
中で動けない弱者たちが、「そっちはどうだ。大丈夫か」と互いに声をかけ、情報交換を行い、助け合
う。ネットに求められる役割とはこのようなものではないだろうか。
結果的にネットがこれだけ短期間で発展したのは、資本主義を補完するためでも、それにかわる新たな
経済システムとしてでも、あるいは監視社会のためでもなく、地域コミュニティや終身雇用的な会社社会
のような前世代のコミュニティ（ネーション）の崩壊を補完するためだったのではないか。だからもはや
ネットにおける無償の労働や、繋がりの社会性を求めるような傾向は切り離せない。
方法に一元化されつつあるように思う。社会的な「問題」は開発課題となり、汎用的な商品となり、効率
的に安価で提供される。コンビニエンスな快楽、コンビニエンスな繋がり、コンビニエンスな老後、コンビ
ニエンスな環境問題策、コンビニエンスな死（現代の「自然死」が孤独死であるのは悲しすぎる。）現状
ではこれ以上の問題解決策をボクたちは持っていないだろう。ボクはこのような一元化を、「お金があれ
ばなんとかなる社会」＝「お金がなければどうしようもない社会」と呼んだ。そして格差社会の問題は一
元的にしか出口が見いだせないことにあるだろうといった。
ネオリベラル（ネオコン）では、そのような格差はある程度許容されつつ、国家（政策）によって解消され
るいうことだろうが、実際には不確実性の高さから十分に対応されることは期待できない。柄谷的な３
元、＜資本＝国家＝ネーション＞において、資本が強く、国家が補完しえない現代では、「想像的なも
の」としてのネーション（コミュニティ）をいかにうまく機能させることが重要であるだろう。いわば、暗闇の
中で動けない弱者たちが、「そっちはどうだ。大丈夫か」と互いに声をかけ、情報交換を行い、助け合
う。ネットに求められる役割とはこのようなものではないだろうか。
結果的にネットがこれだけ短期間で発展したのは、資本主義を補完するためでも、それにかわる新たな
経済システムとしてでも、あるいは監視社会のためでもなく、地域コミュニティや終身雇用的な会社社会
のような前世代のコミュニティ（ネーション）の崩壊を補完するためだったのではないか。だからもはや
ネットにおける無償の労働や、繋がりの社会性を求めるような傾向は切り離せない。
>一秒経ったらテーブルの上のリンゴと同化していくのか？しないだろ？
その同化したやつがそれ以前と変化があるのかどうかということをどうやって証明する？
その同化したやつがそれ以前と変化があるのかどうかということをどうやって証明する？
236 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 18:47:13 0
脳細胞を含め、人体の細胞組織は日々新陳代謝を繰り返してるので、３ヶ月～半年もすれば
人体の構成要素のほとんどは入れ替わってる。
半年前の脳細胞と今の細胞は物理的に完全に異なるので、そこから生じる精神（ココロ）も
これまた全くの別物と言う事になる。
遺伝子情報により複製された各自己細胞は複製元と完全に同一ではない。
（この世に完全同一なる物質が存在するなら、それは時空間座標と形質が共に重なると言う事。）
以前の記憶が退避されて、その継承（バックアップ）がなされているとしても、それを格納してるHDD
（脳）が交換され異なっている。だから昔と今の自分は全然別人である。
にもかかわらず、普通は今と昔の自分を同一人物だと認識している。だがそれは同一だと錯覚して
るだけである。
１年前に犯罪を犯しても、今の俺とあの時の俺は別人だから俺がやったんじゃないと言える。
いや犯した記憶はあるだろうと追求されても、心理操作により記憶を思い出せない様にしてもらえば
いいだけだ。認識できない（思い出せない）ものは無いものとして考えていいのだから。
そして金を払って秘密裏に、被害者や関係者の記憶、戸籍や帳簿さえも同時に操作して忘却させれ
ば、そもそも犯罪としても成立しない（無かったと同じなのだから）ので完璧だ。
こうもいえるだろう。「発覚しなければ何をしてもいい。」
でも宗教や道徳では、「人が見て無くても善行をなせ」と言う。それは一体どういうことなんだろうと自
分はよく考える。やはり科学的合理的な別の根拠があるんじゃないかと思うんだよね。
人体の構成要素のほとんどは入れ替わってる。
半年前の脳細胞と今の細胞は物理的に完全に異なるので、そこから生じる精神（ココロ）も
これまた全くの別物と言う事になる。
遺伝子情報により複製された各自己細胞は複製元と完全に同一ではない。
（この世に完全同一なる物質が存在するなら、それは時空間座標と形質が共に重なると言う事。）
以前の記憶が退避されて、その継承（バックアップ）がなされているとしても、それを格納してるHDD
（脳）が交換され異なっている。だから昔と今の自分は全然別人である。
にもかかわらず、普通は今と昔の自分を同一人物だと認識している。だがそれは同一だと錯覚して
るだけである。
１年前に犯罪を犯しても、今の俺とあの時の俺は別人だから俺がやったんじゃないと言える。
いや犯した記憶はあるだろうと追求されても、心理操作により記憶を思い出せない様にしてもらえば
いいだけだ。認識できない（思い出せない）ものは無いものとして考えていいのだから。
そして金を払って秘密裏に、被害者や関係者の記憶、戸籍や帳簿さえも同時に操作して忘却させれ
ば、そもそも犯罪としても成立しない（無かったと同じなのだから）ので完璧だ。
こうもいえるだろう。「発覚しなければ何をしてもいい。」
でも宗教や道徳では、「人が見て無くても善行をなせ」と言う。それは一体どういうことなんだろうと自
分はよく考える。やはり科学的合理的な別の根拠があるんじゃないかと思うんだよね。
237 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 18:48:40 0
なぜモンスターハンターはおもしろいのか
モンスターハンターではモンスターの方が圧倒的に強い。このために長期戦になる。攻撃をおそれて逃
げていては、タイムリミットの50分の間に倒すことができない。しかしうかつに攻めすぎると簡単にヤラレ
てしまう。ここに緊張と集中がうまれる。
そして創意工夫がうまれる。それはひとりひとり異なる解決になるだろう。どの武器を使うか、同じ武器
でも攻めるタイミングにそれぞれのやり方がうまれる。やるうちにさまざまな武器や防御服が手にはいる
が、これもスキルとかかわる独自の組み合わせとなる。そして道具として強くはなるが、しかし決してそ
れだけては勝てない。モンスターの動きにはあるそれぞれパターンがあり、その組み合わせで攻めてく
る。だからハンターはその動きを読み、隙を見て攻撃する。そしてそこでは反射神経のような身体的な
訓練が要求される。
このような緊張感と創意工夫が、モンハンのプレイ時間が簡単に100時間をこえる理由であり、モンス
ターの攻撃がコンピューターによるパターンでしかないにも関わらず、飽きない理由だろう。
モンスターハンターではモンスターの方が圧倒的に強い。このために長期戦になる。攻撃をおそれて逃
げていては、タイムリミットの50分の間に倒すことができない。しかしうかつに攻めすぎると簡単にヤラレ
てしまう。ここに緊張と集中がうまれる。
そして創意工夫がうまれる。それはひとりひとり異なる解決になるだろう。どの武器を使うか、同じ武器
でも攻めるタイミングにそれぞれのやり方がうまれる。やるうちにさまざまな武器や防御服が手にはいる
が、これもスキルとかかわる独自の組み合わせとなる。そして道具として強くはなるが、しかし決してそ
れだけては勝てない。モンスターの動きにはあるそれぞれパターンがあり、その組み合わせで攻めてく
る。だからハンターはその動きを読み、隙を見て攻撃する。そしてそこでは反射神経のような身体的な
訓練が要求される。
このような緊張感と創意工夫が、モンハンのプレイ時間が簡単に100時間をこえる理由であり、モンス
ターの攻撃がコンピューターによるパターンでしかないにも関わらず、飽きない理由だろう。
>個としての存在性に違いはないだろ？
思い込みが花咲いた
思い込みが花咲いた
239 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 18:49:30 0
最近は格差、ワーキングプアが流行りであるが、これらの議論で出てくるのが、
貧しいといっても、世界の貧困状況に比べれば、たいしたことがないということだ。
ネットカフェ難民にしても、ネットカフェに止まるぐらいなら、ボロアパートに住むのは
難しくないだろう。現にボロアパートは存続し、棲んでいる人々がいるわけだ。
日本では、下流という人々がＴＶなどの電化製品は一式持っていることは当たり前だろう。
世界的な貧困で、明日の食べるものがないような状況がある。
しかしこれらを比較することに意味があるのだろうか。そもそも格差とは差異である。
上流に対しての下流である。たとえば貧しさに絶望し自殺するとすれば、
食うものなく、死ぬのではなく、差異による苦痛で死を選ぶのだろう。
それは他者よりも劣っているというプライドである。
このように日本でいる貧しい人々と世界的な貧しい人々では質的な違いがあるように思う。
この質の違いがまだ日本そのもの特徴と生んでいる。
たとえば世界的な統計によると孤独を感じる子供は、日本人がダントツに多いということだ。
日本には格差や「貧しさ」とは別の閉塞感がある。
その閉塞感は豊かさからきているのだろう。「貧しく」でも物質的に満たされ、目的を失う。
ベタにいえば、日本の「貧しさ」にはハングリー精神のない。だから活力がない。
そして物質的な豊かさの中で、ある程度のお金さえあれば、他者への助けないのような
依存は必要としない。
日本の貧しさがネットカフェ難民という「神話」で象徴されるのは、このような状況を
写しているからだろう。
問題は、世界的な貧困である物質的な貧しさではなく、他者依存しないで棲むような
生活を送るのは、お金が足りない。少ないお金で他者依存しない生活をするために、
もっとおコストがかからないところがネットカフェである、ということではないだろうか。
そして他者依存としての「ネーション」の機能がおちて、お金という「資本」が重視さえ、
他者でなく「国家」に保護を求める。
貧しいといっても、世界の貧困状況に比べれば、たいしたことがないということだ。
ネットカフェ難民にしても、ネットカフェに止まるぐらいなら、ボロアパートに住むのは
難しくないだろう。現にボロアパートは存続し、棲んでいる人々がいるわけだ。
日本では、下流という人々がＴＶなどの電化製品は一式持っていることは当たり前だろう。
世界的な貧困で、明日の食べるものがないような状況がある。
しかしこれらを比較することに意味があるのだろうか。そもそも格差とは差異である。
上流に対しての下流である。たとえば貧しさに絶望し自殺するとすれば、
食うものなく、死ぬのではなく、差異による苦痛で死を選ぶのだろう。
それは他者よりも劣っているというプライドである。
このように日本でいる貧しい人々と世界的な貧しい人々では質的な違いがあるように思う。
この質の違いがまだ日本そのもの特徴と生んでいる。
たとえば世界的な統計によると孤独を感じる子供は、日本人がダントツに多いということだ。
日本には格差や「貧しさ」とは別の閉塞感がある。
その閉塞感は豊かさからきているのだろう。「貧しく」でも物質的に満たされ、目的を失う。
ベタにいえば、日本の「貧しさ」にはハングリー精神のない。だから活力がない。
そして物質的な豊かさの中で、ある程度のお金さえあれば、他者への助けないのような
依存は必要としない。
日本の貧しさがネットカフェ難民という「神話」で象徴されるのは、このような状況を
写しているからだろう。
問題は、世界的な貧困である物質的な貧しさではなく、他者依存しないで棲むような
生活を送るのは、お金が足りない。少ないお金で他者依存しない生活をするために、
もっとおコストがかからないところがネットカフェである、ということではないだろうか。
そして他者依存としての「ネーション」の機能がおちて、お金という「資本」が重視さえ、
他者でなく「国家」に保護を求める。
>>193
単に認識する起点の事ならば「私」なんて言う必要ないですし、
それが世界に一つだけしかないと主張するのは独我論になると思いますが？
他人にも認識の起点があるとしたらそれとは何が違うのでしょうね。
単に認識する起点の事ならば「私」なんて言う必要ないですし、
それが世界に一つだけしかないと主張するのは独我論になると思いますが？
他人にも認識の起点があるとしたらそれとは何が違うのでしょうね。
241 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 18:51:47 0
242 ：花魁：2007/05/13(日) 18:54:40 0
>>122
オイラの返答の表現方法に問題があるのかもしれないです。
直観的には、今でも全く的外れだとは感じないんですが…
但し、あんまり適当な返答の仕方をここで繰り返しても、
非生産的な論議を延々することになるので、
そのうちに、>>122でも挙げられている
Ｗ.ブランケンブルクの『自明性の喪失』を読んだ上で、
この件についてコメントする予定を立てときます。
今すぐは無理なんで、いつになるのかは分かりませんけど。
オイラの返答の表現方法に問題があるのかもしれないです。
直観的には、今でも全く的外れだとは感じないんですが…
但し、あんまり適当な返答の仕方をここで繰り返しても、
非生産的な論議を延々することになるので、
そのうちに、>>122でも挙げられている
Ｗ.ブランケンブルクの『自明性の喪失』を読んだ上で、
この件についてコメントする予定を立てときます。
今すぐは無理なんで、いつになるのかは分かりませんけど。
>>241
それは知らなかった。
私が認識している物のみが存在している物だとと思っていた。
他人の意識を認識できないということから他人の意識は存在しない、となると思っていた。
ということは私が死ねば他人の意識も死ぬことになるのか。まさに自爆テロ。
それは知らなかった。
私が認識している物のみが存在している物だとと思っていた。
他人の意識を認識できないということから他人の意識は存在しない、となると思っていた。
ということは私が死ねば他人の意識も死ぬことになるのか。まさに自爆テロ。
173の疑問から派生してまた疑問。
脳だけが、私がっ私である存在証明なの？
本人確認のために光彩やら指紋やら体液やらで照合するドアがあるでしょ
Bさんの脳をもったAさんつまりABさんはBさん用のドアをあけられない。
脳だけが、私がっ私である存在証明なの？
本人確認のために光彩やら指紋やら体液やらで照合するドアがあるでしょ
Bさんの脳をもったAさんつまりABさんはBさん用のドアをあけられない。
245 ：最高位を理解した賢者：2007/05/13(日) 19:01:27 0
あなた方の体は自然法則に従う物質なのにどうして自由意志をを持ち自由に選択できる
気がするのかということ。この主客問題こそが哲学の根本テーマなのである。この問題
は客観側からのみのアプローチ＝唯物論では絶対に解決不能である。なぜならば客観と
は、自分の外側を空想する超越だからである。客観というのは主観に認識される以外は
ありえないのである。これでは機械的唯物論による世界観を完璧に構築したとしても、
自由意志を持っているという自由っぽさの謎は余計際立って出てくるわけである。つま
り、世界の内側からの客観的説明では自由意志の問題を解決することはできないことに
なる。例えば、デカルトのデーモン仮説、今でいうとバーチャルリアリティというもの
がある。FFやドラクエの世界では普通に魔法が使えるが、あれはあのゲームの世界から
の客観的説明なのである。しかし、その説明はこの現実の世界から見ると仮象にすぎな
い。いくらゲームの世界の魔法理論で魔法の仕組みを説明しても、それは半分間違った
説明でしかない。これと同じことが自由意志の問題でも言えるわけである。これまでに
独我論が誰にも論破されていない事から、主観客観を理論によって一致させて解決させ
ることは不可能なのである。主客を一致させることはできなくても、主客問題を消滅さ
せる方法ならばある。主客問題とはつまり、「私」が「私」を客体化することから起こ
るのである。これは心理学的にはメタ認知と呼ばれる。自分と世界を区別できない存在
者にとって、世界は自分であり、自分は世界である、と主客は一致している。この区別
は存在者によって程度の差がある。例えばチンパンジーは、鏡に映る姿が自分だと認知
できるようだが、サルはできないものが多いらしい。人間においてもこの認知レベルに
はばらつきがあり、深刻に受け止める人がいる一方で、どうしても独我論や決定論を、
実感をもって理解できない人が多いのである。
気がするのかということ。この主客問題こそが哲学の根本テーマなのである。この問題
は客観側からのみのアプローチ＝唯物論では絶対に解決不能である。なぜならば客観と
は、自分の外側を空想する超越だからである。客観というのは主観に認識される以外は
ありえないのである。これでは機械的唯物論による世界観を完璧に構築したとしても、
自由意志を持っているという自由っぽさの謎は余計際立って出てくるわけである。つま
り、世界の内側からの客観的説明では自由意志の問題を解決することはできないことに
なる。例えば、デカルトのデーモン仮説、今でいうとバーチャルリアリティというもの
がある。FFやドラクエの世界では普通に魔法が使えるが、あれはあのゲームの世界から
の客観的説明なのである。しかし、その説明はこの現実の世界から見ると仮象にすぎな
い。いくらゲームの世界の魔法理論で魔法の仕組みを説明しても、それは半分間違った
説明でしかない。これと同じことが自由意志の問題でも言えるわけである。これまでに
独我論が誰にも論破されていない事から、主観客観を理論によって一致させて解決させ
ることは不可能なのである。主客を一致させることはできなくても、主客問題を消滅さ
せる方法ならばある。主客問題とはつまり、「私」が「私」を客体化することから起こ
るのである。これは心理学的にはメタ認知と呼ばれる。自分と世界を区別できない存在
者にとって、世界は自分であり、自分は世界である、と主客は一致している。この区別
は存在者によって程度の差がある。例えばチンパンジーは、鏡に映る姿が自分だと認知
できるようだが、サルはできないものが多いらしい。人間においてもこの認知レベルに
はばらつきがあり、深刻に受け止める人がいる一方で、どうしても独我論や決定論を、
実感をもって理解できない人が多いのである。
>>246
しないときもありますが、何か！
しないときもありますが、何か！
248 ：最高位を理解した賢者：2007/05/13(日) 19:02:37 0
1.この世界は機械的唯物論に完全に従うはずなのに、意識を持つ自由感の謎
2.バーチャルリアリティ説をいかなる方法でも反駁できない謎
これらは主客問題のカテゴリーとして密接にリンクしているのである。いわゆる科学的
説明で客観の側から見かけ上、 1.をうまく説明できたとしても、 2.は手詰まりであ
る。そうなると1.も復活してしまう可能性がある。なぜなら我々は機械的唯物論に支配
されない自由な世界、または存在者を想定できるからである。それがこの世界と私を生
み出したのだとすれば、機械的唯物論を超越して私の意識が自由に意志できるのも、私
の意識がA君でもB君でもなく私に存在したのも納得がいく訳である。主客問題における
公理は「コギト･エルゴ･スム」であり、デカルトはそこから理性的にデカルトの頭の中
にある完全性の観念と、デカルトの頭の中にある神の誠実さを定理として公理系を作っ
た訳であるが、有限から無限、不完全から完全はどんな場合でも必ず生まれないかどう
かや、神が誠実であるというのは都合がよすぎるのではないか、などの普遍性のない推
論になってしまうのである。そこで出てきたのが「我の意志に制御できずに意識に干渉
する」というもので、知覚や欲望を通して、主客を理解しようとする見方である。この
立場で考えると主客一致とは、「主観が真理として存在する客観を完全に掴むこと」で
はなく「主観の昨日と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」となる訳である。
2.バーチャルリアリティ説をいかなる方法でも反駁できない謎
これらは主客問題のカテゴリーとして密接にリンクしているのである。いわゆる科学的
説明で客観の側から見かけ上、 1.をうまく説明できたとしても、 2.は手詰まりであ
る。そうなると1.も復活してしまう可能性がある。なぜなら我々は機械的唯物論に支配
されない自由な世界、または存在者を想定できるからである。それがこの世界と私を生
み出したのだとすれば、機械的唯物論を超越して私の意識が自由に意志できるのも、私
の意識がA君でもB君でもなく私に存在したのも納得がいく訳である。主客問題における
公理は「コギト･エルゴ･スム」であり、デカルトはそこから理性的にデカルトの頭の中
にある完全性の観念と、デカルトの頭の中にある神の誠実さを定理として公理系を作っ
た訳であるが、有限から無限、不完全から完全はどんな場合でも必ず生まれないかどう
かや、神が誠実であるというのは都合がよすぎるのではないか、などの普遍性のない推
論になってしまうのである。そこで出てきたのが「我の意志に制御できずに意識に干渉
する」というもので、知覚や欲望を通して、主客を理解しようとする見方である。この
立場で考えると主客一致とは、「主観が真理として存在する客観を完全に掴むこと」で
はなく「主観の昨日と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」となる訳である。
249 ：最高位を理解した賢者：2007/05/13(日) 19:03:07 0
カント的な「理性の限界を規定する」ことによって主客一致の度合いを判定するやり方
は、幸福を求める人間にはストイックであり、物自体の認識は不可能だと宣言するので
人間にはどうしても不全感が残ることになる。よって学問としての形式論理で解決する
ことは不可能である。なぜなら「私」の存在のあり方そのものが、この問題を引き起こ
すからである。形式論理は存在者から生み出され、存在者に認識されるという循環的な
ものでは解決不能である。そして科学的な「精子と卵子が～」や「神経細胞とスパイク
が～だからこうある」などといった発生的な定義は超越的であるから意味がないのであ
る。それで、存在者(あり方)と存在(条件)の関係が、超越と超越論、 つまり客観(あり方)
と主観(条件)の関係に平行するのである。これらはたんなるアナロジーではなく、むしろ
存在者は客観と同値であり、存在とは存在とは主観からしか理解されないものなので、少
なくとも存在は主観に条件づけされる。多くは存在と主観は、共にこの世界の「一」によ
って条件づけられると考えられるのである。
は、幸福を求める人間にはストイックであり、物自体の認識は不可能だと宣言するので
人間にはどうしても不全感が残ることになる。よって学問としての形式論理で解決する
ことは不可能である。なぜなら「私」の存在のあり方そのものが、この問題を引き起こ
すからである。形式論理は存在者から生み出され、存在者に認識されるという循環的な
ものでは解決不能である。そして科学的な「精子と卵子が～」や「神経細胞とスパイク
が～だからこうある」などといった発生的な定義は超越的であるから意味がないのであ
る。それで、存在者(あり方)と存在(条件)の関係が、超越と超越論、 つまり客観(あり方)
と主観(条件)の関係に平行するのである。これらはたんなるアナロジーではなく、むしろ
存在者は客観と同値であり、存在とは存在とは主観からしか理解されないものなので、少
なくとも存在は主観に条件づけされる。多くは存在と主観は、共にこの世界の「一」によ
って条件づけられると考えられるのである。
そもそも思想を論議し合う事が愚かなのだ
>>247
つまり「時」によって変わると言う事ですね^^
つまり「時」によって変わると言う事ですね^^
>この世界は機械的唯物論に完全に従うはずなのに
これは所詮願いだから。
これは所詮願いだから。
>>253
そういうこと
そういうこと
>>244
脳だけではなかなか人間と認めてもらえないと思うよ。
脳だけではなかなか人間と認めてもらえないと思うよ。
260 ：賢者さんへ：2007/05/13(日) 19:24:04 0
ながい。
261 ：花魁：2007/05/13(日) 19:26:28 0
>>244
虹彩とか指紋とかの類は、すべて物質的存在(身体的存在)としての人間を
認証する手段でしょ。物質的存在として捉える限り、
個人を基礎単位と考えなければならない理由もないわけで、
Ａの脳とＡの眼とＡの手はそれぞれ別個の存在だ、と言ってしまえば
それまでじゃない？
物質的存在の一種としての脳が特別視されているのは、
あくまでもそれが意識の場所である(と思われている)からでしょ。
虹彩とか指紋とかの類は、すべて物質的存在(身体的存在)としての人間を
認証する手段でしょ。物質的存在として捉える限り、
個人を基礎単位と考えなければならない理由もないわけで、
Ａの脳とＡの眼とＡの手はそれぞれ別個の存在だ、と言ってしまえば
それまでじゃない？
物質的存在の一種としての脳が特別視されているのは、
あくまでもそれが意識の場所である(と思われている)からでしょ。
体格も年齢も性別さえも違うように見える二人の人間がいたとする。
当然物理的にも違うのだろう。
そんな二人が目の前に立って二人そろって、
「私たちは物理的には全く違いますけど、世界に二つだけの同じ『私』なんです」
と言ったら、「当人たち」の言っているそれを否定できるだろうか？
当然物理的にも違うのだろう。
そんな二人が目の前に立って二人そろって、
「私たちは物理的には全く違いますけど、世界に二つだけの同じ『私』なんです」
と言ったら、「当人たち」の言っているそれを否定できるだろうか？
否定しても当人は納得するの？
否定するだけならできるでしょ。
否定するだけならできるでしょ。
タイムマシンがあったとする（あるって言ったらあるとすんの！）
過去に行けたとしたらそこに過去の自分はいるか？
いたとしたらそれは私か？他人か？
過去に行けたとしたらそこに過去の自分はいるか？
いたとしたらそれは私か？他人か？
>258
>俺100％、で一秒経つと何％俺が減るの？
増えるかもしれないよ。何だかドキドキしてくるね！
>俺100％、で一秒経つと何％俺が減るの？
増えるかもしれないよ。何だかドキドキしてくるね！
>>264
他人
他人
267 ：ネコの味方：2007/05/13(日) 19:38:57 0
>>226
感嘆子さんが、あれほど解り易く噛み砕いてくれてたのに・・・ｗ
過去ログ持ってたら「通時的同一性」で本文検索してごらんなさい。
>>218
どんな脳味噌がそんなセリフを言わせてるのか・・・・ｗ
感嘆子さんが、あれほど解り易く噛み砕いてくれてたのに・・・ｗ
過去ログ持ってたら「通時的同一性」で本文検索してごらんなさい。
>>218
どんな脳味噌がそんなセリフを言わせてるのか・・・・ｗ
>>267
「私は今眠っている」ということは言えないわけだが。
「私は今眠っている」ということは言えないわけだが。
観念論だの独我論は言葉では打破しきれない部分もあるけど、
日常でよく起こる「腹が痛い」という意識は観念であり無視もたやすいはずだが、
急いで便器に座る事で破られる！ちがうか・・・？
日常でよく起こる「腹が痛い」という意識は観念であり無視もたやすいはずだが、
急いで便器に座る事で破られる！ちがうか・・・？
>>270
急いで便器に座ることで得られる安堵感を無視できる？
まぁ、腹が痛いという感覚は無視できてないからそう感じるわけで。
表にそれと分かるような行動をとらざるを得ないほどなら我慢なんてしようがない。
その程度も個人差だけど。
急いで便器に座ることで得られる安堵感を無視できる？
まぁ、腹が痛いという感覚は無視できてないからそう感じるわけで。
表にそれと分かるような行動をとらざるを得ないほどなら我慢なんてしようがない。
その程度も個人差だけど。
ムニャムニャ言ってるようでは回答なしという事だな
じゃあ、行為によって破られてしまったんだね。
独我論も
おほほほほ
じゃあ、行為によって破られてしまったんだね。
独我論も
おほほほほ
274 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 20:02:33 0
>>267
学術書で勉強して頂戴。
学術書で勉強して頂戴。
おほほほほほほ
おほほほほほほほほほほほほほほほほほh
みんなに分かるようにもっと懇切丁寧に徹底的に分かりやすく書いてやろうぜ！
どれだけ長文になろうとも！
どれだけ長文になろうとも！
279 ：熱病のウルフ（すごくかっこいい）：2007/05/13(日) 20:17:47 0
>>278
ああ、頼むぜ
ああ、頼むぜ
280 ：ネコの味方：2007/05/13(日) 20:19:04 0
>>270
言葉の意味をほとんど知らないのでカンだけで言うと、それでは独我論は
破られていない。その一連の出来事の一切が(私の)意識内で生起したことだ、
とするのが独我論。意識(主観)の外部の存在を否定する立場と言ってもいい。
が、現実には独我論者はめったにいない。あくまでも思考実験上のもの。
言葉の意味をほとんど知らないのでカンだけで言うと、それでは独我論は
破られていない。その一連の出来事の一切が(私の)意識内で生起したことだ、
とするのが独我論。意識(主観)の外部の存在を否定する立場と言ってもいい。
が、現実には独我論者はめったにいない。あくまでも思考実験上のもの。
282 ：花魁：2007/05/13(日) 20:25:02 0
>>270
「便器に座る」という事実が懐疑されることになると思う。
「便器に座る」という事実が懐疑されることになると思う。
285 ：ネコの味方：2007/05/13(日) 20:35:37 0
>>277
前スレでもそれについて、このスレの識者たちｗに聴いたけれども、実際、
「そう単純な話しではない」はず。が、>>211 はそこを何事もないかのように
流しているので、質問したわけです。
>>268 もあなた？ 「過去スレはだれも読まない」が前提です。
もう一つ、だれかも指摘していましたが、感歎子に「さん」をつけるのは
やめなはれ。ｗｗ
前スレでもそれについて、このスレの識者たちｗに聴いたけれども、実際、
「そう単純な話しではない」はず。が、>>211 はそこを何事もないかのように
流しているので、質問したわけです。
>>268 もあなた？ 「過去スレはだれも読まない」が前提です。
もう一つ、だれかも指摘していましたが、感歎子に「さん」をつけるのは
やめなはれ。ｗｗ
287 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 20:44:05 0
つか、物質の話してんのに「なぜ」って聞く方がおかしいだろう。
神様が根性でそうしたんですって返答が返ってきても文句言えないぞ。
神様が根性でそうしたんですって返答が返ってきても文句言えないぞ。
288 ：ネコの味方：2007/05/13(日) 20:47:33 0
>>286
勝手にしなはれ。言っておくけど、彼は自らそう名乗ったことはないよ。
だれかがそう名づけ、私がそれに追随しただけ。おう、こりゃこりゃさんでは
長すぎるのでね。
ほう、ポリシーときましたね。なら、訊こう。なぜ機械、最高位と呼び捨てに
するのかな？ｗｗ 素人ハン、返せまい。ワシの勝ちでんな。
勝手にしなはれ。言っておくけど、彼は自らそう名乗ったことはないよ。
だれかがそう名づけ、私がそれに追随しただけ。おう、こりゃこりゃさんでは
長すぎるのでね。
ほう、ポリシーときましたね。なら、訊こう。なぜ機械、最高位と呼び捨てに
するのかな？ｗｗ 素人ハン、返せまい。ワシの勝ちでんな。
全て脳髄経由の情報だから、脳髄で発生した妄想と大差ないの？え・・・情報と妄想が・・・
じゃあ、事前に「したくない、いや絶対しない」という意志があったら、
その後一分我慢して便座に座ってその時だけ独我論者になることで後悔を緩和するのか
でも、否定された「ぜったいしない」決意はなかったことにでもするんだ・・・
それが独我論
普段は感じてもいないフィルターでワンクッション置いて、後づけの理由敷いて、
後悔しないための独我論
それでは支持されないはずだ
じゃあ、事前に「したくない、いや絶対しない」という意志があったら、
その後一分我慢して便座に座ってその時だけ独我論者になることで後悔を緩和するのか
でも、否定された「ぜったいしない」決意はなかったことにでもするんだ・・・
それが独我論
普段は感じてもいないフィルターでワンクッション置いて、後づけの理由敷いて、
後悔しないための独我論
それでは支持されないはずだ
>>288
尊敬する人にはね。
呼び捨てもあるし、勝手にあだ名をつけることもあるし、
相手の意向を汲むこともある。
呼び捨てだって、親しくなったからこその呼び捨てもあるだろ？ （ここでは違うが・・・ｗ）
とりあえず、このスレ系では、さん付けしたくなるキャラ、ということさｗ
尊敬する人にはね。
呼び捨てもあるし、勝手にあだ名をつけることもあるし、
相手の意向を汲むこともある。
呼び捨てだって、親しくなったからこその呼び捨てもあるだろ？ （ここでは違うが・・・ｗ）
とりあえず、このスレ系では、さん付けしたくなるキャラ、ということさｗ
絶対しないなんて思ってた自分はもう今一瞬から自分ではないんだもんな。
人生楽しそうでいいな
やりたい放題でいいな
妄想と行為と情報も差がないなんて楽しいだろうなあ
人生楽しそうでいいな
やりたい放題でいいな
妄想と行為と情報も差がないなんて楽しいだろうなあ
292 ：ネコの味方：2007/05/13(日) 20:56:34 0
293 ：ネコの味方：2007/05/13(日) 21:09:04 0
>>290
そういうのはポリシーとはいいません。好き嫌いがすべてと言っているだけ。
もっとも、最高位も敬称なので「さん」づけは無用。
尊敬しているのなら、なおさらやめなはれ。田中さんを尊敬しているからと
いって「田中さんさん」と呼べば、「なめとんか」と怒られまっせ。ｗ
オレって論理的。
そういうのはポリシーとはいいません。好き嫌いがすべてと言っているだけ。
もっとも、最高位も敬称なので「さん」づけは無用。
尊敬しているのなら、なおさらやめなはれ。田中さんを尊敬しているからと
いって「田中さんさん」と呼べば、「なめとんか」と怒られまっせ。ｗ
オレって論理的。
294 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 21:11:52 0
>>292
文句がないならそう思っとき。
文句がないならそう思っとき。
225辺りから頭悪い流れになってるんだ
しかしそれも俺の妄想なのかも知れない
しかしそれも俺の妄想なのかも知れない
296 ：ネコの味方：2007/05/13(日) 21:27:47 0
297 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 21:30:52 0
独我論については、wikiに「私の認識とは無関係な事物の存在を否定する。」
考え方だ、とありましたけど、この認識でいいですかね？。
よく知らないんで論評は避けたいと思いますが、
ついでに面白い実験があったそうなので、一つご紹介をｗ。
ベンジャミン・リベット博士(米：カリフォルニア大）という人が
運動に関する脳の運動準備電位を測定する、という実験をしていた時の話
だそうなんですが、簡単に言うと
「被験者が動かそうと思うコンマ数秒前に、脳の特定部位の反応があった」
という結果が出たそうです。
つまり常識的に考えれば「意思→脳の反応」である筈がまったく逆であったと。
そのまま受け取れば、意思が反応を生むのではなく、反応が意思を生むのか！？。
という考え方もできますねｗ。
意思とは何か？、まったく不思議ですよねぇ。
なお、この実験に関する本が「マインド・タイム」という題名で
岩波文庫から出ているそうですｗ。
興味のある方は、ご一読をｗ。
考え方だ、とありましたけど、この認識でいいですかね？。
よく知らないんで論評は避けたいと思いますが、
ついでに面白い実験があったそうなので、一つご紹介をｗ。
ベンジャミン・リベット博士(米：カリフォルニア大）という人が
運動に関する脳の運動準備電位を測定する、という実験をしていた時の話
だそうなんですが、簡単に言うと
「被験者が動かそうと思うコンマ数秒前に、脳の特定部位の反応があった」
という結果が出たそうです。
つまり常識的に考えれば「意思→脳の反応」である筈がまったく逆であったと。
そのまま受け取れば、意思が反応を生むのではなく、反応が意思を生むのか！？。
という考え方もできますねｗ。
意思とは何か？、まったく不思議ですよねぇ。
なお、この実験に関する本が「マインド・タイム」という題名で
岩波文庫から出ているそうですｗ。
興味のある方は、ご一読をｗ。
299 ：１７３：2007/05/13(日) 21:33:42 0
ああ、ちなみに博士は「脳の反応が意思を作り出す」という考えを
作中で否定なさってるそうで（笑）。
それも含めて、面白そうだと思っていただけたら幸いですｗ。
作中で否定なさってるそうで（笑）。
それも含めて、面白そうだと思っていただけたら幸いですｗ。
>>297
>「被験者が動かそうと思うコンマ数秒前に、脳の特定部位の反応があった」
>という結果が出たそうです。
随分前にこの事がこのスレに出てたな。
自由意志うんぬんについての時だったから、それが実際には無いと言うことのひとつの論拠として参考にされてたような気がする。
まぁ自由意志は有るか無いかはどっちも言えないんだけど。自分には無い気はするけど。
>「被験者が動かそうと思うコンマ数秒前に、脳の特定部位の反応があった」
>という結果が出たそうです。
随分前にこの事がこのスレに出てたな。
自由意志うんぬんについての時だったから、それが実際には無いと言うことのひとつの論拠として参考にされてたような気がする。
まぁ自由意志は有るか無いかはどっちも言えないんだけど。自分には無い気はするけど。
文庫落ちまだでしょ。
302 ：１７３：2007/05/13(日) 21:53:15 0
>>301 あ、本当だ。失礼しました。ご指摘感謝しますｗ。
>>293
>好き嫌いがすべてと言っているだけ。
確かに。 （だって私の『私』がそのように弁別するんだものｗ）
>>296
>素人とネコの会話は中学生なみだろう。
うむ。 てか、そろそろヤバい？ この辺にしといた方がいいかも・・・。
また怒られそうだ・・・ｗ
>好き嫌いがすべてと言っているだけ。
確かに。 （だって私の『私』がそのように弁別するんだものｗ）
>>296
>素人とネコの会話は中学生なみだろう。
うむ。 てか、そろそろヤバい？ この辺にしといた方がいいかも・・・。
また怒られそうだ・・・ｗ
まぁね
307 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/13(日) 23:07:19 0
308 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/13(日) 23:20:12 0
>>297
＞そのまま受け取れば、意思が反応を生むのではなく、反応が意思を生むのか！？。
当然です。
例えば「左薬指の先端」が折損した場合、「痛みのクオリア」は約1秒（以上）遅れて
「脳内」に生じます。
しかし、「折損する瞬間」を見ていること・・「視覚的クオリア」はその０．０数秒前
に発生しますので、「あれ薬指の先端が折損したけどダメージの度合いはどうなんだろう？」
・・という「時間空間」が生じます。「視覚のクオリア」が大脳に達するスピードが遙かに
早いからです。
「意思」とは①「志向的クオリア」と②「感覚的クオリア」の合流点に起こる（かのように見える）現象
・・ですので、①が欠けても②が欠けても「『意思』は成立しない」・・ということです。
＞そのまま受け取れば、意思が反応を生むのではなく、反応が意思を生むのか！？。
当然です。
例えば「左薬指の先端」が折損した場合、「痛みのクオリア」は約1秒（以上）遅れて
「脳内」に生じます。
しかし、「折損する瞬間」を見ていること・・「視覚的クオリア」はその０．０数秒前
に発生しますので、「あれ薬指の先端が折損したけどダメージの度合いはどうなんだろう？」
・・という「時間空間」が生じます。「視覚のクオリア」が大脳に達するスピードが遙かに
早いからです。
「意思」とは①「志向的クオリア」と②「感覚的クオリア」の合流点に起こる（かのように見える）現象
・・ですので、①が欠けても②が欠けても「『意思』は成立しない」・・ということです。
309 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 23:33:22 0
「私が存在する」という明証性は、「存在論」の問題。
主観ー客観図式は「認識論」の問題。
存在論的問題機制を認識論的に論ずるとおかしくなる
主観ー客観図式は「認識論」の問題。
存在論的問題機制を認識論的に論ずるとおかしくなる
唯他論と言ってみるテスト
311 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/13(日) 23:35:05 0
>>236
＞脳細胞を含め、人体の細胞組織は日々新陳代謝を繰り返してるので、３ヶ月～半年もすれば
＞人体の構成要素のほとんどは入れ替わってる。
おっしゃるとおり「３ヶ月前の人体としての『私』」は３ヶ月前には想像いえない「分子の入れ替わり」
の果て・・ではありますが、何故か水分子（Ｈ2ＯであるＡ分子）の替わりを勤めているのは水分子（Ｈ2ＯであるＢ分子）
なのです。・・それが「生命（維持）システム」なのです。
ちなみに人体の（重量比率）６０％は水分子（Ｈ2Ｏ）ですが、その「全部が入れ替わる周期」は約週間・・なのです。
＞脳細胞を含め、人体の細胞組織は日々新陳代謝を繰り返してるので、３ヶ月～半年もすれば
＞人体の構成要素のほとんどは入れ替わってる。
おっしゃるとおり「３ヶ月前の人体としての『私』」は３ヶ月前には想像いえない「分子の入れ替わり」
の果て・・ではありますが、何故か水分子（Ｈ2ＯであるＡ分子）の替わりを勤めているのは水分子（Ｈ2ＯであるＢ分子）
なのです。・・それが「生命（維持）システム」なのです。
ちなみに人体の（重量比率）６０％は水分子（Ｈ2Ｏ）ですが、その「全部が入れ替わる周期」は約週間・・なのです。
>>297
＞つまり常識的に考えれば「意思→脳の反応」である筈がまったく逆であったと。
常識的に考えても脳の反応→意思（意識？）だと思うが。
脳がどこも反応して無いのときに、意識がどこから昇ってくるの？
＞つまり常識的に考えれば「意思→脳の反応」である筈がまったく逆であったと。
常識的に考えても脳の反応→意思（意識？）だと思うが。
脳がどこも反応して無いのときに、意識がどこから昇ってくるの？
313 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/13(日) 23:41:18 0
311の一部訂正です。
＞ちなみに人体の（重量比率）６０％は水分子（Ｈ2Ｏ）ですが、その「全部が入れ替わる周期」は約週間・・なのです。
→ちなみに人体の（重量比率）６０％は水分子（Ｈ2Ｏ）ですが、その「全部が入れ替わる周期」は約３週間・・なのです。
＞ちなみに人体の（重量比率）６０％は水分子（Ｈ2Ｏ）ですが、その「全部が入れ替わる周期」は約週間・・なのです。
→ちなみに人体の（重量比率）６０％は水分子（Ｈ2Ｏ）ですが、その「全部が入れ替わる周期」は約３週間・・なのです。
314 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 23:57:26 0
君たちいつまでやってんの？もう９３だよ！９３！！
315 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 00:09:09 0
>>314
哲学板では前例がないけど、前例とか先入観とかに捕らわれない態度・精神がという学問が「哲学」だろうと思うが。違うか？
哲学板では前例がないけど、前例とか先入観とかに捕らわれない態度・精神がという学問が「哲学」だろうと思うが。違うか？
316 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 00:19:52 0
>>319
だから真理だというのは早計すぎる。偉そうな言い方で全ては解決できない。
だから真理だというのは早計すぎる。偉そうな言い方で全ては解決できない。
>>314
それをやっているときの感覚も個人の感覚でしかない。
大まかでも伝えられるんならいいだろって言うんならこの板いらないな。
まぁみんな適当に言い合ってるだけだけど。専門な人たぶんいないし。
この板は住人同士の公開オナニーみたいなもんだけど。
>>317
偉そうな文は確かにいやだけど、解決云々には全く関係が無い。
ややこしい文が分からないとかだろ。
偉そうな言い方でごめんなさい。
それをやっているときの感覚も個人の感覚でしかない。
大まかでも伝えられるんならいいだろって言うんならこの板いらないな。
まぁみんな適当に言い合ってるだけだけど。専門な人たぶんいないし。
この板は住人同士の公開オナニーみたいなもんだけど。
>>317
偉そうな文は確かにいやだけど、解決云々には全く関係が無い。
ややこしい文が分からないとかだろ。
偉そうな言い方でごめんなさい。
319 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/14(月) 01:32:20 0
>>25 ：考える名無しさん
>脳細胞を含め、人体の細胞組織は日々新陳代謝を繰り返してるので・・・
神経系では、生後間もなく（生後一週間くらいといわれています）細胞分裂が止まってしまって、新しい細胞は作られません。
新陳代謝はない。
以上「中高生向け教室紹介」より。
>脳細胞を含め、人体の細胞組織は日々新陳代謝を繰り返してるので・・・
神経系では、生後間もなく（生後一週間くらいといわれています）細胞分裂が止まってしまって、新しい細胞は作られません。
新陳代謝はない。
以上「中高生向け教室紹介」より。
すげえなじいさん、もう１時まわってるぜ
321 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 01:43:59 0
322 ：短パン：2007/05/14(月) 01:44:04 0
わざわざ、トリップ付けてる所が、むさい感じだ。
324 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 03:59:14 0
なんで バーバモジャ だけ 毛が生えてるの？
325 ：短パン：2007/05/14(月) 04:48:49 0
326 ：流れ読まずにカキコ：2007/05/14(月) 06:19:14 0
脳が意識を作るんならクオリアもそうなるな。
327 ：１７３：2007/05/14(月) 08:53:55 0
唯物論の究極は一元論ですかね。梵我一如ってやつ。
328 ：１７３：2007/05/14(月) 08:56:19 0
あ、まず物質ありきだから当然かｗ。
330 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/14(月) 10:47:33 0
>>203
ホントにキミは頭が悪いなぁ
サルか？キミは
言ってる事を、総合的に考えられんのか？
じゃぁさ
ハッキリさせよう
キミは何の要素によって存在しているのか
他人ではなくキミであったのは何の要素なのか
『構造』なのか何なのか
他人ではなくキミであった理由を答えて下さいな
ホントにキミは頭が悪いなぁ
サルか？キミは
言ってる事を、総合的に考えられんのか？
じゃぁさ
ハッキリさせよう
キミは何の要素によって存在しているのか
他人ではなくキミであったのは何の要素なのか
『構造』なのか何なのか
他人ではなくキミであった理由を答えて下さいな
スルーでよろ。
332 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/14(月) 11:05:40 0
答えられない時は、スルーってか？ｗｗｗ
キミの正体は何なんだ？
『構造』か？
何なんだ？
あ、考えたこと無かった？(爆笑ｗｗｗ
キミの正体は何なんだ？
『構造』か？
何なんだ？
あ、考えたこと無かった？(爆笑ｗｗｗ
333 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/14(月) 11:21:05 0
そもそも、この時点で
説明じたいが、おかしいわな→>>186
＞唯物論者もそうでない科学者の語る物質もそんなモノではないのですから。
＞つまりは非唯物論者の科学者にとっても彼の物質観はおかしいのです。
『つまり』になってないよな
＞そんなモノではないのですから。
を
では、どんなモノなのかを説明しなきゃ
何の反論にもなっていない
こりゃ、国語からやり直しだぞ(笑
説明じたいが、おかしいわな→>>186
＞唯物論者もそうでない科学者の語る物質もそんなモノではないのですから。
＞つまりは非唯物論者の科学者にとっても彼の物質観はおかしいのです。
『つまり』になってないよな
＞そんなモノではないのですから。
を
では、どんなモノなのかを説明しなきゃ
何の反論にもなっていない
こりゃ、国語からやり直しだぞ(笑
334 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 11:27:17 0
低脳大学哲学科入学試験（配点１５）
物理的材質と構造が全く同一の２人の人間ＡとＢがいるとする。
問１．人間Ａが人間Ｂでない理由を答えよ。
問２．人間Ａにとって人間Ａが他人でなく私である理由を答えよ。
物理的材質と構造が全く同一の２人の人間ＡとＢがいるとする。
問１．人間Ａが人間Ｂでない理由を答えよ。
問２．人間Ａにとって人間Ａが他人でなく私である理由を答えよ。
スルーでよろ。
336 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 12:30:09 0
それより野球やろうぜ
337 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 13:11:28 0
>>334
受験番号１番 低脳高校出身 独我太郎
物理的材質と構造が全く同一の２人の人間ＡとＢがいるとする。
問１．人間Ａが人間Ｂでない理由を答えよ。
題意より、人間Ａと人間Ｂとで「２人」の人間である。
人間Ａが人間Ｂであるとすると、人間Ａと人間Ｂは「１人」の人間となり、題意に反する。
よって、人間Ａは人間Ｂでない。
問２．人間Ａにとって人間Ａが他人でなく私である理由を答えよ。
人間Ａにとって人間Ａが他人であるとすると、
人間Ａが体験する意識は、人間Ａにとって他人の意識となる。
しかし経験上並びに「他人」の語義より、他人の意識は不可知であり、体験し得る意識は全て私の意識である。
よって、人間Ａが体験する意識は、人間Ａにとって私の意識である。
以上より、人間Ａにとって人間Ａは他人でないから、
人間Ａにとって人間Ａは私である。
受験番号１番 低脳高校出身 独我太郎
物理的材質と構造が全く同一の２人の人間ＡとＢがいるとする。
問１．人間Ａが人間Ｂでない理由を答えよ。
題意より、人間Ａと人間Ｂとで「２人」の人間である。
人間Ａが人間Ｂであるとすると、人間Ａと人間Ｂは「１人」の人間となり、題意に反する。
よって、人間Ａは人間Ｂでない。
問２．人間Ａにとって人間Ａが他人でなく私である理由を答えよ。
人間Ａにとって人間Ａが他人であるとすると、
人間Ａが体験する意識は、人間Ａにとって他人の意識となる。
しかし経験上並びに「他人」の語義より、他人の意識は不可知であり、体験し得る意識は全て私の意識である。
よって、人間Ａが体験する意識は、人間Ａにとって私の意識である。
以上より、人間Ａにとって人間Ａは他人でないから、
人間Ａにとって人間Ａは私である。
受験番号37番
問１．人間Ａが静岡銀行浜松支店の防犯カメラに写された時刻、
人間Ｂは、ホットドッグの食べすぎのため、コペンハーゲンの病院に入院していたから。
問２．「人間Ａ」という名前は大変珍しいので、自分以外にこの名前の者は居ない、
という思い込みがあったため、ついうっかりして「それは私です」と証言してしまったから。
問１．人間Ａが静岡銀行浜松支店の防犯カメラに写された時刻、
人間Ｂは、ホットドッグの食べすぎのため、コペンハーゲンの病院に入院していたから。
問２．「人間Ａ」という名前は大変珍しいので、自分以外にこの名前の者は居ない、
という思い込みがあったため、ついうっかりして「それは私です」と証言してしまったから。
涼宮ハルヒ
このスレの人におすすめ。
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かまうな
スルーでよろ。
かまった時点でおまえも荒し。
スルーでよろ。
かまった時点でおまえも荒し。
342 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/14(月) 13:43:04 0
>>340
あー
もしキミに、主観性があり
ある程度、人並みの知能があるならば質問の意味を理解できるんだけどね
キミにはそもそも主観性がないのか
それとも、やはり猿並みの知能しか持っていなかったのか の
どちらかだな
>>341
あんたが荒しだろ
関係ないこと書くな
あー
もしキミに、主観性があり
ある程度、人並みの知能があるならば質問の意味を理解できるんだけどね
キミにはそもそも主観性がないのか
それとも、やはり猿並みの知能しか持っていなかったのか の
どちらかだな
>>341
あんたが荒しだろ
関係ないこと書くな
343 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 13:46:27 0
>>334
受験番号60番 馬鹿田大学低脳学院出身 馬鹿尾 修
物理的材質と構造が全く同一の２人の人間ＡとＢがいるとする。
問１．人間Ａが人間Ｂでない理由を答えよ。
独立した同一の人間体が二つ存在した場合、それは別個の人間として扱われ、
各々が自我を持つため、人間Aは、私は私であり人間Bではないと自己確認し、
人間Bは、私は私であり人間Aではないと自己確認するから。
人間Aが人間Bでないことをは、人間Aと人間Bのの主観の機能によるものであり
他のいかなる客観的観測をもってしても確認できないから。
問２．人間Ａにとって人間Ａが他人でなく私である理由を答えよ。
人間は生まれてから他人になることは一度もなく、生涯私は私である。
私が私であると確認できるのは主観の機能のみによるもので、他のいかなる
客観的観測をもってしても、私は他人でないと証明できないから。
受験番号60番 馬鹿田大学低脳学院出身 馬鹿尾 修
物理的材質と構造が全く同一の２人の人間ＡとＢがいるとする。
問１．人間Ａが人間Ｂでない理由を答えよ。
独立した同一の人間体が二つ存在した場合、それは別個の人間として扱われ、
各々が自我を持つため、人間Aは、私は私であり人間Bではないと自己確認し、
人間Bは、私は私であり人間Aではないと自己確認するから。
人間Aが人間Bでないことをは、人間Aと人間Bのの主観の機能によるものであり
他のいかなる客観的観測をもってしても確認できないから。
問２．人間Ａにとって人間Ａが他人でなく私である理由を答えよ。
人間は生まれてから他人になることは一度もなく、生涯私は私である。
私が私であると確認できるのは主観の機能のみによるもので、他のいかなる
客観的観測をもってしても、私は他人でないと証明できないから。
344 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 13:50:36 0
最高位の発言って、いちいち他人に甘えてるんだよな。
バカなのは自分なのに、理解してくれないと悪態ついて喚くだけ。
質問は的外れなのが多いし、そりゃあ荒らしと思われるわ。
バカなのは自分なのに、理解してくれないと悪態ついて喚くだけ。
質問は的外れなのが多いし、そりゃあ荒らしと思われるわ。
問３．傍線部Ｚ「人間Ｃが夕焼けだったころ、弟は小焼けだった。父さんが胸焼けで、母さんが霜焼けだった。」
によって、筆者（人間Ｄ）は人間Ｃのどのような特徴を表そうとしているか、わっかるかなぁ～。
問４．問３の出題者（人間Ｅ）は、お笑い好きとは言え、なんでそんな古いギャグを知っているのか、
自分でもよく分からないですか？
によって、筆者（人間Ｄ）は人間Ｃのどのような特徴を表そうとしているか、わっかるかなぁ～。
問４．問３の出題者（人間Ｅ）は、お笑い好きとは言え、なんでそんな古いギャグを知っているのか、
自分でもよく分からないですか？
346 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 14:08:32 0
だって、子供だもん。仕方ないよ。
「100％、絶対間違ってる」とか
「どっちの味方なんだよ」とか
「証明して見せろよ」とか「そっちが先に証明しろよ」とか。
「100％、絶対間違ってる」とか
「どっちの味方なんだよ」とか
「証明して見せろよ」とか「そっちが先に証明しろよ」とか。
紗南もよく、「100億万円賭けるか」とか言います。
>>346
>「100％、絶対間違ってる」とか
>「どっちの味方なんだよ」とか
>「証明して見せろよ」とか「そっちが先に証明しろよ」とか。
これらをするのが哲学であり学問なのだよ。
そもそもこれらを子供扱いしていたら哲学でなくなる。
哲学板を雑談するところか何かと勘違いしてないか？
>「100％、絶対間違ってる」とか
>「どっちの味方なんだよ」とか
>「証明して見せろよ」とか「そっちが先に証明しろよ」とか。
これらをするのが哲学であり学問なのだよ。
そもそもこれらを子供扱いしていたら哲学でなくなる。
哲学板を雑談するところか何かと勘違いしてないか？
350 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/14(月) 14:21:54 0
>>344
べつに理解して欲しいと思ってるわけじゃないぞ？
理解してもらったって、私には何の得も無いからね(笑
普通レベル以上の知能があれば、理解できるんだよ
理解できないヤツは頭が悪いから
「キミは頭が悪いよ」「もっとよく考えなさい」と教えてあげてるわけだ
そっちの方を、理解してもらえると助かる(笑
うんうん
それを理解してもらいたい
>>346
ん？？
どうでもいいけど
＞「どっちの味方なんだよ」とか
なんて、いつ言った？？？
それから
＞「証明して見せろよ」とか「そっちが先に証明しろよ」とか。
そういう文言も使った覚えがない
引用するなら妄想ではなく、ちゃんとそのまま引用しろよ
おまえら無茶苦茶だぞ
今更だけどな
べつに理解して欲しいと思ってるわけじゃないぞ？
理解してもらったって、私には何の得も無いからね(笑
普通レベル以上の知能があれば、理解できるんだよ
理解できないヤツは頭が悪いから
「キミは頭が悪いよ」「もっとよく考えなさい」と教えてあげてるわけだ
そっちの方を、理解してもらえると助かる(笑
うんうん
それを理解してもらいたい
>>346
ん？？
どうでもいいけど
＞「どっちの味方なんだよ」とか
なんて、いつ言った？？？
それから
＞「証明して見せろよ」とか「そっちが先に証明しろよ」とか。
そういう文言も使った覚えがない
引用するなら妄想ではなく、ちゃんとそのまま引用しろよ
おまえら無茶苦茶だぞ
今更だけどな
351 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 14:28:10 0
バラエティ番組のホスト気取りの最高位。
352 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 14:28:51 0
ここは、
決定論を脳科学の立場から論じるスレッドかと思っていた。スマソ
決定論を脳科学の立場から論じるスレッドかと思っていた。スマソ
353 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 14:29:58 0
頭が悪いと教えること自体が問題なことにいつ気が付いてくれるんだろう？
実は本当に荒らしなんじゃないのか？
実は本当に荒らしなんじゃないのか？
354 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/14(月) 14:30:51 0
>>349
他人であるキミにも、私と同じように主観性がある と前提し
一人の人間として人格を尊重して話しているのだが
どうも話が通じないね・・・
キミは、自分自身と他人の区別がつかないのかね？
それなら話は別だ
それなら私が間違えている
もう一度確認するが
キミには主観性は、無いのだね？
他人であるキミにも、私と同じように主観性がある と前提し
一人の人間として人格を尊重して話しているのだが
どうも話が通じないね・・・
キミは、自分自身と他人の区別がつかないのかね？
それなら話は別だ
それなら私が間違えている
もう一度確認するが
キミには主観性は、無いのだね？
355 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 14:31:19 0
>>334
物理的材質と構造が全く同一の２人の人間ＡとＢがいるとする。
問１．人間Ａが人間Ｂでない理由を答えよ。
答）二つの個体が全く同じ内外的反応を成さなかった為。
問２．人間Ａにとって人間Ａが他人でなく私である理由を答えよ。
答）人間Ａが内外的に繰り返した反応の和が「私」であるから。
物理的材質と構造が全く同一の２人の人間ＡとＢがいるとする。
問１．人間Ａが人間Ｂでない理由を答えよ。
答）二つの個体が全く同じ内外的反応を成さなかった為。
問２．人間Ａにとって人間Ａが他人でなく私である理由を答えよ。
答）人間Ａが内外的に繰り返した反応の和が「私」であるから。
356 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 14:32:17 0
それより野球やろうぜ
内外的ってどういう意味ですか？
358 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/14(月) 14:41:45 0
>>354
＞他人であるキミにも、
もう一度確認するが『キミ』は『他人』なんだね？
＞キミは、自分自身と他人の区別がつかないのかね？
キミはキミ自身で他人自身だろ？
＞それなら話は別だ
＞それなら私が間違えている
そのようだなｗ
結論が出たじゃないか
＞他人であるキミにも、
もう一度確認するが『キミ』は『他人』なんだね？
＞キミは、自分自身と他人の区別がつかないのかね？
キミはキミ自身で他人自身だろ？
＞それなら話は別だ
＞それなら私が間違えている
そのようだなｗ
結論が出たじゃないか
361 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 15:00:20 0
>>357 人間Ａの括りとして見た、内的要素と外的要素。
>>360
感覚が全てだから大差は無いし、どうでもいい。
感覚が全てだから大差は無いし、どうでもいい。
364 ：ネコの味方：2007/05/14(月) 15:14:58 0
366 ：ネコの味方：2007/05/14(月) 15:26:14 0
>>361
たとえば、内的要素としてどんなものがあるの？ ついでに外的要素も頼む。
たとえば、内的要素としてどんなものがあるの？ ついでに外的要素も頼む。
>>367
ばかじゃねえのｗ
ばかじゃねえのｗ
370 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 15:30:22 0
>>194
＞わからんだろうから説明してるんだよ、私は、これに気づいた時には、それはそれは興奮したよ
「私」を理解できている、というなら記述してみせてくれよ
しかし一度も論拠の明解な説明が無い、最高位は具体的に持論を説明したことが一度も無い
禅問答的で不明瞭な発言ばかりなんだ
最高位の「持論としての私」を、明証的判断理由をもって明示してくれ
最高位が自ら「私」を理解できている、というのだから
＞わからんだろうから説明してるんだよ、私は、これに気づいた時には、それはそれは興奮したよ
「私」を理解できている、というなら記述してみせてくれよ
しかし一度も論拠の明解な説明が無い、最高位は具体的に持論を説明したことが一度も無い
禅問答的で不明瞭な発言ばかりなんだ
最高位の「持論としての私」を、明証的判断理由をもって明示してくれ
最高位が自ら「私」を理解できている、というのだから
>>355
二つの個体が全く同じ内外的反応を成したって、二つの個体は二つの個体だろ。
二つの個体が全く同じ内外的反応を成したって、二つの個体は二つの個体だろ。
372 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/14(月) 15:31:35 0
>>359
おいおい
省略するなよ
＞ ＞それなら話は別だ
＞ ＞それなら私が間違えている
＞
＞ ＞もう一度確認するが
＞ ＞キミには主観性は、無いのだね？
＞
＞ そのようだなｗ
＞ 結論が出たじゃないか
だろ、バカ
キミには主観性がないのだね？
>>360
うむ
そうだね
頭がおかしいんだろうね
>>364
うむ＾＾
今日はこれにて
おいおい
省略するなよ
＞ ＞それなら話は別だ
＞ ＞それなら私が間違えている
＞
＞ ＞もう一度確認するが
＞ ＞キミには主観性は、無いのだね？
＞
＞ そのようだなｗ
＞ 結論が出たじゃないか
だろ、バカ
キミには主観性がないのだね？
>>360
うむ
そうだね
頭がおかしいんだろうね
>>364
うむ＾＾
今日はこれにて
スルーでよろ。
374 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 15:36:44 0
「最高位はスルー」とか誘導レス連発してるヤツだろ？
最高位の亡霊にとりつかれてるんだろな
最高位の亡霊にとりつかれてるんだろな
>>372
>キミには主観性がないのだね？
まぁ部外者だけど、あなたには主観性が無い、と言われて「いや違う。あるに決まってるだろうが。」
と言った所でそれをどうやって示すの？生い立ちから説明する？
そのあるという結論に至った思考過程をどこまでも遡って説明する？
で、説明した相手があなたには主観性がありましたと納得したとして、それがあなたには主観性があることになるの？
主観性は本人しか保障できないんだよ。
>キミには主観性がないのだね？
まぁ部外者だけど、あなたには主観性が無い、と言われて「いや違う。あるに決まってるだろうが。」
と言った所でそれをどうやって示すの？生い立ちから説明する？
そのあるという結論に至った思考過程をどこまでも遡って説明する？
で、説明した相手があなたには主観性がありましたと納得したとして、それがあなたには主観性があることになるの？
主観性は本人しか保障できないんだよ。
377 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 16:00:06 0
>>372
＞キミには主観性がないのだね？
『キミ』は『他人』であって『私＝主観性』ではないという前提なのだから、
『私＝主観性』ではない『キミ＝他人』に『私＝主観性』がある というのが成立するならば、
『私＝主観性』とは『キミ＝他人』の属性ということかね？
「私は他人にあります」となるね。
確認するがそういう事かね？
＞キミには主観性がないのだね？
『キミ』は『他人』であって『私＝主観性』ではないという前提なのだから、
『私＝主観性』ではない『キミ＝他人』に『私＝主観性』がある というのが成立するならば、
『私＝主観性』とは『キミ＝他人』の属性ということかね？
「私は他人にあります」となるね。
確認するがそういう事かね？
ほんとにわからないのか
ここでスピリチュアルの権威のご登場です。
物質をこねくり回していたら、何やら人間っぽいモノが出来た。
人間であるならば主観性があるに違いない。
とりあえずあるだろうと仮定して質問してみた。
「キミに主観性はあるの？」
「はい、あります。唯物論は間違いです。」
と返ってきた。
うむ、やはりあるらしい。
どうやら物質で、主観性を持った人間が作れたようだ。
人間であるならば主観性があるに違いない。
とりあえずあるだろうと仮定して質問してみた。
「キミに主観性はあるの？」
「はい、あります。唯物論は間違いです。」
と返ってきた。
うむ、やはりあるらしい。
どうやら物質で、主観性を持った人間が作れたようだ。
主観性があるって言いかた、なんかおかしくね？
385 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 20:50:10 0
それより野球やろうぜ
386 ：ネコの味方：2007/05/14(月) 21:25:41 0
>>386
それは「人間という物質」じゃないの？
それは「人間という物質」じゃないの？
388 ：ネコの味方：2007/05/14(月) 21:46:05 0
526 考える名無しさん sage 2007/02/27(火) 00:04:14
>> 522他
「還元する」と言った場合に、二通りの方向性がある。
一つは、単純に分解・解体の意味で細かな要素に分けること。
もう一つは、そうして分けられた要素の、
相互の関係性、集合体としての在り様も視野に入れること。
２ｃｈでは、後者が批判されることはあまりない。後者を主張する者もあまりいない。
唯物論的アプローチが批判される時はいつでも、前者に拠っている。
｢喜び・悲しみはいかなる物質か？｣｢情報はいかなる物質か？｣と・・・。
>> 522他
「還元する」と言った場合に、二通りの方向性がある。
一つは、単純に分解・解体の意味で細かな要素に分けること。
もう一つは、そうして分けられた要素の、
相互の関係性、集合体としての在り様も視野に入れること。
２ｃｈでは、後者が批判されることはあまりない。後者を主張する者もあまりいない。
唯物論的アプローチが批判される時はいつでも、前者に拠っている。
｢喜び・悲しみはいかなる物質か？｣｢情報はいかなる物質か？｣と・・・。
390 ：ネコの味方：2007/05/14(月) 21:55:07 0
391 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 21:55:57 0
テレビ番組だってどんな物質からできてるか不明だけど、
物質で構成されているテレビから放送されてますが何か？
物質で構成されているテレビから放送されてますが何か？
>>386
キミの肉体
キミの肉体
>>390
人 間
人 間
>>388
別に物理的でなくてもいいから記述してみろ、ということじゃないの。
定義でもいい。
せめて「人間にはすべて私がある」のか「哲学者最高位だけに私がある」のか、
くらいは明確にしてもらわないと、話にならん。
別に物理的でなくてもいいから記述してみろ、ということじゃないの。
定義でもいい。
せめて「人間にはすべて私がある」のか「哲学者最高位だけに私がある」のか、
くらいは明確にしてもらわないと、話にならん。
>>390
>人間というのは物質の名前ではない。
そんなわけ、あるかｗ
物質の名前でなかったら、何の名前なんだ。人間と犬とパソコンを
物質的性質以外の何によって区別できる。
>記号で表現してみてよ
意味不明。どうして記号で表現しなければならん。一万円札や牛乳を記号で
表現できるか？
>人間というのは物質の名前ではない。
そんなわけ、あるかｗ
物質の名前でなかったら、何の名前なんだ。人間と犬とパソコンを
物質的性質以外の何によって区別できる。
>記号で表現してみてよ
意味不明。どうして記号で表現しなければならん。一万円札や牛乳を記号で
表現できるか？
記号しか書き込めませんが何か？
397 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 22:11:40 0
映画（から得る内容・情報など）だってどんな物質でできてるか不明だけど、
映写機から映し出されますが何か？？
映写機から映し出されますが何か？？
398 ：ネコの味方：2007/05/14(月) 22:15:30 0
>>376
「主観性は本人にしか保証できない」 そのとおり。最高位は一貫して
そう主張してきた。
それに対して、反最高位派の面々は「主観はだれにでもある」ありふれた
ものだ、と異をとなえてきた。この超越的な言いようの欺瞞(鈍感さ)に、
反最高位はの面々は気づかない。もし、それが“真理”だと思っているの
なら、哲学などに耽るのはムダ。
「主観性は本人にしか保証できない」 そのとおり。最高位は一貫して
そう主張してきた。
それに対して、反最高位派の面々は「主観はだれにでもある」ありふれた
ものだ、と異をとなえてきた。この超越的な言いようの欺瞞(鈍感さ)に、
反最高位はの面々は気づかない。もし、それが“真理”だと思っているの
なら、哲学などに耽るのはムダ。
>>398
キミにはないの主観性？
キミにはないの主観性？
401 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 22:21:27 0
>>398
主観は誰にでもあるわけじゃないんだ。じゃあ客観は？
主観は誰にでもあるわけじゃないんだ。じゃあ客観は？
お客さんにはあります。
主人にはありません。
主人にはありません。
403 ：ネコの味方：2007/05/14(月) 22:29:01 0
>>391
めったに他人のことをアホだといったことはないけれども、もしかすれば
君はそうかもしれないね。
君が物質だと言っているのは私の部屋にもあるテレビ(という機械)のことわ
かな？ これとて物質に還元し切ることはできないと思う。まして、君の言う
テレビ番組(情報のこと？)を物質に還元できた人はいない。やってみて。
めったに他人のことをアホだといったことはないけれども、もしかすれば
君はそうかもしれないね。
君が物質だと言っているのは私の部屋にもあるテレビ(という機械)のことわ
かな？ これとて物質に還元し切ることはできないと思う。まして、君の言う
テレビ番組(情報のこと？)を物質に還元できた人はいない。やってみて。
404 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 22:34:13 0
主観性が誰にでもあるものでないならば
人間を作るのにそれは必ずしも要らないな
人間を作るのにそれは必ずしも要らないな
406 ：ネコの味方：2007/05/14(月) 22:37:24 0
>>403
物質に還元できたモノって何？
物質に還元できたモノって何？
408 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 22:39:02 0
>>402
お客様は神様ですを思い出した。
お客様は神様ですを思い出した。
409 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 22:39:40 O
410 ：ネコの味方：2007/05/14(月) 22:42:33 0
316 試 sage 2006/10/13(金) 15:25:57
自 他
□□□ ■■■
□○□ ■●■ ○は｢『私』｣、●は｢他の『私』｣。
□□□ ■■■ （『 』内は、自我でも自我意識でもいい）
ここで、幾つかに途が分かれる。 ○及び●が、□や■と相関してはいるものの、
A：まったく別物として内在する。
B：別物ではあるが、大きく規定される。→霊魂・魂・霊性etc.
C：□や■によって内部に生じたもの。
どれも、実体としての○●があると見る。 たとえ実体とまでいかずとも、□や■無しにも存在しうる。
次いで、こういう見方もありうる。
自 他
□□□ ■■■
□□□ ■■■
□□□ ■■■
D：構成要素としては□や■と変わらず、ただ、その機能（思考）のみに特色がある。→脳・神経系
E：そうした機能的な部分、働きそのもの（思考・認識）を指して言われるもの。
→「私・自我」「自我意識」「認識」「主観」「思考の主体」「人格」etc. ※主観性？
（培養液の中に脳・神経系が浮いているとして、どうであるかは未知。
→最初から浮いているのか、途中から浮かべられたのか、で全く異なるであろう）
F：機能も、その構成要素（肉体）も含め、総体としてあるもの。
前者の図に於いては、●を取り出すか確定しさえすれば、他者の『私』は確実なものとなる。
後者の図に於いては、
自身は「今この瞬間の思考によって」確認できるが、他者に「私」「自我」があるかどうかの確証はない。
どんなに観測データを積み重ねても、それが、自身と同様なものかどうかは確実ではない。
→観測結果・状況からの類推と、他者からの自己申告によるしかない。
自 他
□□□ ■■■
□○□ ■●■ ○は｢『私』｣、●は｢他の『私』｣。
□□□ ■■■ （『 』内は、自我でも自我意識でもいい）
ここで、幾つかに途が分かれる。 ○及び●が、□や■と相関してはいるものの、
A：まったく別物として内在する。
B：別物ではあるが、大きく規定される。→霊魂・魂・霊性etc.
C：□や■によって内部に生じたもの。
どれも、実体としての○●があると見る。 たとえ実体とまでいかずとも、□や■無しにも存在しうる。
次いで、こういう見方もありうる。
自 他
□□□ ■■■
□□□ ■■■
□□□ ■■■
D：構成要素としては□や■と変わらず、ただ、その機能（思考）のみに特色がある。→脳・神経系
E：そうした機能的な部分、働きそのもの（思考・認識）を指して言われるもの。
→「私・自我」「自我意識」「認識」「主観」「思考の主体」「人格」etc. ※主観性？
（培養液の中に脳・神経系が浮いているとして、どうであるかは未知。
→最初から浮いているのか、途中から浮かべられたのか、で全く異なるであろう）
F：機能も、その構成要素（肉体）も含め、総体としてあるもの。
前者の図に於いては、●を取り出すか確定しさえすれば、他者の『私』は確実なものとなる。
後者の図に於いては、
自身は「今この瞬間の思考によって」確認できるが、他者に「私」「自我」があるかどうかの確証はない。
どんなに観測データを積み重ねても、それが、自身と同様なものかどうかは確実ではない。
→観測結果・状況からの類推と、他者からの自己申告によるしかない。
電子を物質に含めてよいのなら、テレビ番組は物質に還元できる。
事実、テレビ内では情報を電子ビームに還元してブラウン管の裏に照射している。
そして電子は科学的に見れば、光子の仲間ではなく原子の構成物。
事実、テレビ内では情報を電子ビームに還元してブラウン管の裏に照射している。
そして電子は科学的に見れば、光子の仲間ではなく原子の構成物。
413 ：ネコの味方：2007/05/14(月) 22:57:24 0
>>404
そこが君との認識の違い。テレビ(という機械)は、いかにも物体然としている
けれども、これとて物質的な要素に還元できない。テレビの構造や機能は何？
まして番組(情報)を物質に還元するのは不可能。媒体を物質に還元すること
はできるかもしれぬが…。
そこが君との認識の違い。テレビ(という機械)は、いかにも物体然としている
けれども、これとて物質的な要素に還元できない。テレビの構造や機能は何？
まして番組(情報)を物質に還元するのは不可能。媒体を物質に還元すること
はできるかもしれぬが…。
414 ：ネコの味方：2007/05/14(月) 23:03:36 0
>>414
貴方は、｢私｣や「主観」について述べていますが、
「動き」についてはどうですか？
或いは
「変化」についてはどうですか？
今の流れからいえば、当然、【物質】【には】還元できないものと思われますが・・・。
貴方は、｢私｣や「主観」について述べていますが、
「動き」についてはどうですか？
或いは
「変化」についてはどうですか？
今の流れからいえば、当然、【物質】【には】還元できないものと思われますが・・・。
>>414
ネコォー─！ >>412、>>412！！
主観とか自我とか意識っていうのは、ある程度複雑な知性をもったモノが見せる一つの側面なんじゃないの？
（ちなみに知性っていうのは外界に対する複雑な反射機構。）
>>404の言いたいのはそういうことじゃないの？
ネコォー─！ >>412、>>412！！
主観とか自我とか意識っていうのは、ある程度複雑な知性をもったモノが見せる一つの側面なんじゃないの？
（ちなみに知性っていうのは外界に対する複雑な反射機構。）
>>404の言いたいのはそういうことじゃないの？
417 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 23:13:00 0
>>417
還元できるよーｗ
還元できるよーｗ
419 ：ネコの味方：2007/05/14(月) 23:21:07 0
>>407
断定はできないけれども、いかなる現象も物質に還元できないのでは？
少し前は、水は物理的要素に還元できると思っていたのだけどね。
>>412
それは番組から、その意味や価値を捨象したから。それは、法隆寺を木材に
還元するのと同じ。
断定はできないけれども、いかなる現象も物質に還元できないのでは？
少し前は、水は物理的要素に還元できると思っていたのだけどね。
>>412
それは番組から、その意味や価値を捨象したから。それは、法隆寺を木材に
還元するのと同じ。
>>419
993 ○○ sage 2007/05/11(金) 23:40:05 0
>> 989
このスレ？
>> 983からなら
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160454844/339
>三分：唯物論においても価値は失われるでしょう。
> その配置であるからこそ｢最後の晩餐｣であったのだから。
>三分：「価値」は、どこにあるのか？あったのか？
> 実は、壁画の部分にはなかったのではないか？
> それを知る人の中にあるのではないか？
> たとえ壁画が、そっくりそのまま何十億年保持されたとしても、
> 人類が滅亡した時、｢最後の晩餐｣を知る者がいなくなった時、
> その価値も消失するのではないか・・・・・？
>> 987に、かなり被るが・・。
993 ○○ sage 2007/05/11(金) 23:40:05 0
>> 989
このスレ？
>> 983からなら
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160454844/339
>三分：唯物論においても価値は失われるでしょう。
> その配置であるからこそ｢最後の晩餐｣であったのだから。
>三分：「価値」は、どこにあるのか？あったのか？
> 実は、壁画の部分にはなかったのではないか？
> それを知る人の中にあるのではないか？
> たとえ壁画が、そっくりそのまま何十億年保持されたとしても、
> 人類が滅亡した時、｢最後の晩餐｣を知る者がいなくなった時、
> その価値も消失するのではないか・・・・・？
>> 987に、かなり被るが・・。
422 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 23:30:56 0
>>361
＞たとえば、内的要素としてどんなものがあるの？ ついでに外的要素も頼む。
内的…人間Ａを構成する要素。
五体・五感を形成する細胞･神経・信号・感覚・記憶…等々、
人間Ａとしての括りで、人間Ａを構成している全ての要素。
外的…人間Ａを構成する要素が接する外界の現象。
人間Ａを取り巻き、人間Ａの内的要素と反応する全ての要素。
内的・外的単体では無く、関連して作用する事により人間Ａとしての意識が生じる。
もし、内的要素の反応のみならば、外的要素を受けないのだから、
人間Ａにとって外的な現象は無く、よって人間Ａとして個別化した意識も生じない。
また内的要素の反応が無ければ、外的要素とは反応し得ず、
同様に人間Ａとしての意識は生じない。
＞たとえば、内的要素としてどんなものがあるの？ ついでに外的要素も頼む。
内的…人間Ａを構成する要素。
五体・五感を形成する細胞･神経・信号・感覚・記憶…等々、
人間Ａとしての括りで、人間Ａを構成している全ての要素。
外的…人間Ａを構成する要素が接する外界の現象。
人間Ａを取り巻き、人間Ａの内的要素と反応する全ての要素。
内的・外的単体では無く、関連して作用する事により人間Ａとしての意識が生じる。
もし、内的要素の反応のみならば、外的要素を受けないのだから、
人間Ａにとって外的な現象は無く、よって人間Ａとして個別化した意識も生じない。
また内的要素の反応が無ければ、外的要素とは反応し得ず、
同様に人間Ａとしての意識は生じない。
423 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 23:31:30 0
424 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 23:31:40 0
>>355
＞二つの個体が全く同じ内外的反応を成したって、二つの個体は二つの個体だろ。
仮に内外的な反応が完全なる一致を成したなら、
全く同じ意識を持った二つの個体となる。
これはその通りだと思う。
しかし、人間Ａ・人間Ｂが「２人の人間」である事から、
人間Ａ・人間Ｂを構成する体系は別に築かれている事になる。
人間Ａ・人間Ｂが「別の体系」である事は個体差となり、
完全に一致した外的要素との反応を成す事は出来ない。
完全なる一致を成し得ない事から、別の意識を持つ人間Ａ・人間Ｂと成る。
＞二つの個体が全く同じ内外的反応を成したって、二つの個体は二つの個体だろ。
仮に内外的な反応が完全なる一致を成したなら、
全く同じ意識を持った二つの個体となる。
これはその通りだと思う。
しかし、人間Ａ・人間Ｂが「２人の人間」である事から、
人間Ａ・人間Ｂを構成する体系は別に築かれている事になる。
人間Ａ・人間Ｂが「別の体系」である事は個体差となり、
完全に一致した外的要素との反応を成す事は出来ない。
完全なる一致を成し得ない事から、別の意識を持つ人間Ａ・人間Ｂと成る。
二つの個体をつなぐものとして電子だの磁気だのダークマターだの持ち出そうとするえぐさ
それ言うと「常識は悪だ」とでも咬みつくつもりか
それ言うと「常識は悪だ」とでも咬みつくつもりか
426 ：ネコの味方：2007/05/14(月) 23:38:49 0
>>416
かりに、あなたの言う“知性”なるものを機能としましょうか。それを説明
するのに、外界、複雑、反射機構という言葉を使っている。じいさんふうに
言うなら、それらは悉く観念(用語)です。主観や自我を観念的に説明しただけ
でしょう。
私(たち)も主観や自我は、そのようにしか語りえないと一貫して主張して
きました。なにせ、物質ではないのでね。
かりに、あなたの言う“知性”なるものを機能としましょうか。それを説明
するのに、外界、複雑、反射機構という言葉を使っている。じいさんふうに
言うなら、それらは悉く観念(用語)です。主観や自我を観念的に説明しただけ
でしょう。
私(たち)も主観や自我は、そのようにしか語りえないと一貫して主張して
きました。なにせ、物質ではないのでね。
ブラウン管？
ビエラを知らんようだな？
430 ：「機械的唯物論」者 ◆nJ/26fCmis ：2007/05/14(月) 23:51:03 0
>>372
＞キミには主観性がないのだね？
ですから、そもそも「主観性」という概念を定義しないで「あるのないの言っても
「意味がない」のです。
最高位さんは「『主観性』の無い他者（哺乳類の内の人類）」を認めると同時に
「『主観性』の有る猫（哺乳類の内の猫類）」が居る（可能性はある）・・という意味で、
「主観性」という概念を使っていらっしゃるのでしょうか？
・・それとも「全く定義については無自覚に（その時の）気分のまま」使っていらっしゃるのでしょうか？
＞キミには主観性がないのだね？
ですから、そもそも「主観性」という概念を定義しないで「あるのないの言っても
「意味がない」のです。
最高位さんは「『主観性』の無い他者（哺乳類の内の人類）」を認めると同時に
「『主観性』の有る猫（哺乳類の内の猫類）」が居る（可能性はある）・・という意味で、
「主観性」という概念を使っていらっしゃるのでしょうか？
・・それとも「全く定義については無自覚に（その時の）気分のまま」使っていらっしゃるのでしょうか？
相対性理論とビックバン理論を信じるなら、
物質と時空間さえあれば、この世界の要素はすべて生成できる。
（エネルギーは物質から生成可能。変化はエネルギーと時間と物質から生成可能。）
>>428
ごめ、間違えた。
ブラウン管の裏じゃなくてブラウン管の内部だった。
テレビ画面の裏側ね。
物質と時空間さえあれば、この世界の要素はすべて生成できる。
（エネルギーは物質から生成可能。変化はエネルギーと時間と物質から生成可能。）
>>428
ごめ、間違えた。
ブラウン管の裏じゃなくてブラウン管の内部だった。
テレビ画面の裏側ね。
432 ：考える名無しさん：2007/05/14(月) 23:56:19 0
433 ：ネコの味方：2007/05/14(月) 23:59:54 0
>>423
そう思うのなら、君が化学的でも概念的でもいいから、還元の意味を披瀝し、
整理すればいい。そのうえで、議論しましょう。
>>421
かりに、あなたが道頓堀かどこかでモーツアルトの40番を聴いて「感動にふるえた」
としよう。この感動の震えを電気振動に還元できる、とあなたは言うのでしょう？
私は、それは一番だいじなものを捨てたうえでの還元にすぎない、と言っているの
です。
そう思うのなら、君が化学的でも概念的でもいいから、還元の意味を披瀝し、
整理すればいい。そのうえで、議論しましょう。
>>421
かりに、あなたが道頓堀かどこかでモーツアルトの40番を聴いて「感動にふるえた」
としよう。この感動の震えを電気振動に還元できる、とあなたは言うのでしょう？
私は、それは一番だいじなものを捨てたうえでの還元にすぎない、と言っているの
です。
434 ：「機械的唯物論」者 ◆nJ/26fCmis ：2007/05/15(火) 00:09:18 0
>>433
私（の脳）はモーツアルトの40番を聴いて「感動にふるえた」経験を持ちますが、
「今」は誰のタクトのそれを聴いても「感動にふるえた」経験をもつことはありません
（できません）。
バッハ以降の「西洋音階における作曲家」としては、モーツアルト以降も夥しい「巨匠」が
輩出しているので、「結局モーツァルトで終わりだ」と信じて感動し（きって）ているあなたは、
いささいか「底が浅い（浅すぎる）」という感じが致します。
「カント（徳川７代将軍と同時代人）で終わりだ」・・と信じ込むことと同様の「怠惰」だと思います。
私（の脳）はモーツアルトの40番を聴いて「感動にふるえた」経験を持ちますが、
「今」は誰のタクトのそれを聴いても「感動にふるえた」経験をもつことはありません
（できません）。
バッハ以降の「西洋音階における作曲家」としては、モーツアルト以降も夥しい「巨匠」が
輩出しているので、「結局モーツァルトで終わりだ」と信じて感動し（きって）ているあなたは、
いささいか「底が浅い（浅すぎる）」という感じが致します。
「カント（徳川７代将軍と同時代人）で終わりだ」・・と信じ込むことと同様の「怠惰」だと思います。
>>433
>それは一番だいじなものを捨てたうえでの還元にすぎない、と言っているのです。
言いたいことはわかる。
が、それが、願望でしかない可能性、
（→我々が一番大事にしたいと思う『価値、心、想い、愛情等』が、マジに電気信号かもしれない可能性）を、
君は否定しきれるのか？
>それは一番だいじなものを捨てたうえでの還元にすぎない、と言っているのです。
言いたいことはわかる。
が、それが、願望でしかない可能性、
（→我々が一番大事にしたいと思う『価値、心、想い、愛情等』が、マジに電気信号かもしれない可能性）を、
君は否定しきれるのか？
436 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 00:15:48 0
437 ：ネコの味方：2007/05/15(火) 00:19:45 0
まて、逆に考えるんだ。
電気振動が感動の震えに還元できるんだよ！
これこそまさに感動ものじゃないか！！
電気振動が感動の震えに還元できるんだよ！
これこそまさに感動ものじゃないか！！
道頓堀でモーツアルトってｗｗそのエピソードはｗ
440 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 00:23:19 0
観念は物質に還元できないのなら、観念は何からできているの？。
教えてｗ。
教えてｗ。
441 ：「機械的唯物論」者 ◆nJ/26fCmis ：2007/05/15(火) 00:24:54 0
>>435
＞我々が一番大事にしたいと思う『価値、心、想い、愛情等』が、マジに電気信号かもしれない可能性
「我々」＝人類という哺乳類が「特別な種である」・・という「信仰」はキリスト教的ドグマにすぎません。
そのような「人間中心主義という根本的誤り」＝キリスト教神学の延長としての「哲学」を脱却しない限り、
「哲学」は「無用の言葉遊び」に堕してしまうだけなのです。
「哲学」はおっしゃるような「主観的価値観」が例え危機に瀕する事態になろうとも、
『真理を旨とする学問』でなければ「存在意味」がありません。
＞我々が一番大事にしたいと思う『価値、心、想い、愛情等』が、マジに電気信号かもしれない可能性
「我々」＝人類という哺乳類が「特別な種である」・・という「信仰」はキリスト教的ドグマにすぎません。
そのような「人間中心主義という根本的誤り」＝キリスト教神学の延長としての「哲学」を脱却しない限り、
「哲学」は「無用の言葉遊び」に堕してしまうだけなのです。
「哲学」はおっしゃるような「主観的価値観」が例え危機に瀕する事態になろうとも、
『真理を旨とする学問』でなければ「存在意味」がありません。
↑コイツ頭悪いな
内容はともかく、この一途なところが
機械ﾀｿのｶｺﾖｻなんだなぁ・・・ｗ
機械ﾀｿのｶｺﾖｻなんだなぁ・・・ｗ
真理：電気信号が我々にとって一番大事。
445 ：ネコの味方：2007/05/15(火) 00:31:18 0
>>434
モーツアルトで終わりなどとだれも言っていないし、彼はとくに私の好みでは
ありません。道頓堀のト単調という“古典的な言辞”を譬えにあげただけ。
さはさりながら、モーツアルト以降の巨匠で彼を超えている音楽家ってだれですか。
モーツアルトで終わりなどとだれも言っていないし、彼はとくに私の好みでは
ありません。道頓堀のト単調という“古典的な言辞”を譬えにあげただけ。
さはさりながら、モーツアルト以降の巨匠で彼を超えている音楽家ってだれですか。
『「我々」＝人類という哺乳類が「特別な種である」・・という「信仰」はキリスト教的ドグマにすぎません。
そのような「人間中心主義という根本的誤り」＝キリスト教神学の延長としての「哲学」を脱却しない限り、
「哲学」は「無用の言葉遊び」に堕してしまうだけなのです。』
だってよ。頭わるすぎ。超ウケるｗｗ
そのような「人間中心主義という根本的誤り」＝キリスト教神学の延長としての「哲学」を脱却しない限り、
「哲学」は「無用の言葉遊び」に堕してしまうだけなのです。』
だってよ。頭わるすぎ。超ウケるｗｗ
447 ：「機械的唯物論」者 ◆nJ/26fCmis ：2007/05/15(火) 00:34:50 0
>>438
＞電気振動が感動の震えに還元できるんだよ！
オーディオ技術者達は数十年前から「コンサートホールの感動をスピーカーで再現する」
ことに全力を注いできましたが、未だにそこには至りません。
しかし、「コンサートホールの最高の席における（両耳の）音波の受信」については、
その受信情報が「音波」であるり、「音波以上のものではない」という意味において、
「再現は可能である」と思われます。（十年単位の昔からすれば格段の「進歩」があります）
＞電気振動が感動の震えに還元できるんだよ！
オーディオ技術者達は数十年前から「コンサートホールの感動をスピーカーで再現する」
ことに全力を注いできましたが、未だにそこには至りません。
しかし、「コンサートホールの最高の席における（両耳の）音波の受信」については、
その受信情報が「音波」であるり、「音波以上のものではない」という意味において、
「再現は可能である」と思われます。（十年単位の昔からすれば格段の「進歩」があります）
＞オーディオ技術者たちが数十年かかってもやり遂げられない
そりゃそうだ。
大自然が（人間の脳を完成させて）この作業をやり遂げるのに何億年かかったと思ってるんだ。
そりゃそうだ。
大自然が（人間の脳を完成させて）この作業をやり遂げるのに何億年かかったと思ってるんだ。
449 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 00:39:51 O
機械おわったか。
自分の言ってることが自分を指してるぞ。
自分の言ってることが自分を指してるぞ。
450 ：ネコの味方：2007/05/15(火) 00:45:21 0
451 ：「機械的唯物論」者 ◆nJ/26fCmis ：2007/05/15(火) 00:45:21 0
>>445
モーツアルトは正直言って「好きだけど好きになりきれない作曲家」です。
天才作曲家は（あまりに）沢山居ますので、列挙できませんが、「あくまで例示」
として、浮かんでくるのは、ケージ、ラッター、チャイコフスキー、ラフマニノフ
松任谷由実、小田和正、メンデルスゾーン、（仕方がないけど）ベートーベン・です。
ちなみにモーツアルトでは確かに「40番交響曲」と「23番ピアノ協奏曲」は大好きですし、
マーラーの交響曲4番第４楽章は「天才のなせる技」だと思います。
モーツアルトは正直言って「好きだけど好きになりきれない作曲家」です。
天才作曲家は（あまりに）沢山居ますので、列挙できませんが、「あくまで例示」
として、浮かんでくるのは、ケージ、ラッター、チャイコフスキー、ラフマニノフ
松任谷由実、小田和正、メンデルスゾーン、（仕方がないけど）ベートーベン・です。
ちなみにモーツアルトでは確かに「40番交響曲」と「23番ピアノ協奏曲」は大好きですし、
マーラーの交響曲4番第４楽章は「天才のなせる技」だと思います。
452 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/15(火) 00:45:38 0
>>329 ：考える名無しさん ：2007/05/14(月) 10:25:40 0
>ばかじゃねーの、ないわけねーじゃん。神経細胞だって新陳代謝しなければ死んじまう。
それは見当違い >>225 ,>>311：「機械的唯物論」者 で言っているのは以下の通り・・・・・・・・・・
>>脳細胞を含め、人体の細胞組織は日々新陳代謝を繰り返してるので、３ヶ月～半年もすれば
>>人体の構成要素のほとんどは入れ替わってる。
以上の通り
細胞の新陳代謝の事で細胞自体の入れ替わりを意味する表現になっている。
従って>>225 ,>>311 は誤りである。
脳の神経細胞は生まれ替わらない。
>ばかじゃねーの、ないわけねーじゃん。神経細胞だって新陳代謝しなければ死んじまう。
それは見当違い >>225 ,>>311：「機械的唯物論」者 で言っているのは以下の通り・・・・・・・・・・
>>脳細胞を含め、人体の細胞組織は日々新陳代謝を繰り返してるので、３ヶ月～半年もすれば
>>人体の構成要素のほとんどは入れ替わってる。
以上の通り
細胞の新陳代謝の事で細胞自体の入れ替わりを意味する表現になっている。
従って>>225 ,>>311 は誤りである。
脳の神経細胞は生まれ替わらない。
453 ：「機械的唯物論」者 ◆nJ/26fCmis ：2007/05/15(火) 00:48:33 0
454 ：「機械的唯物論」者 ◆nJ/26fCmis ：2007/05/15(火) 00:54:42 0
>>452
＞脳の神経細胞は生まれ替わらない
それは誰も否定しておりません。
あなたが理解しておられないのは「水分については（別の）水分が入れ替わる」
・・という「肉体的な真実」・・・「新陳代謝という概念の意味」のことです。
「細胞分裂するか否か」は別として、人間の（1兆個の）細胞は「常時」酸素と
水（Ｈ2Ｏ＝２水化酸素）を「入れ替え」なければ「壊死」してしまうのです。
＞脳の神経細胞は生まれ替わらない
それは誰も否定しておりません。
あなたが理解しておられないのは「水分については（別の）水分が入れ替わる」
・・という「肉体的な真実」・・・「新陳代謝という概念の意味」のことです。
「細胞分裂するか否か」は別として、人間の（1兆個の）細胞は「常時」酸素と
水（Ｈ2Ｏ＝２水化酸素）を「入れ替え」なければ「壊死」してしまうのです。
＞マーラーの交響曲4番第４楽章は「天才のなせる技」だと思います。
5番の第４楽章の誤りでした・・・
謹んで訂正させていただきます。
5番の第４楽章の誤りでした・・・
謹んで訂正させていただきます。
456 ：ネコの味方：2007/05/15(火) 01:00:00 0
>>451
チャイコフスキー、ラフマニノフ、メンデルスゾーンが優れた音楽家である
のは間違いありませんが、印象批評的に言えば、彼らの名を高らしめている
のは、通俗名曲。その甘ったるい旋律は好ましいけれども…。
これは私の主観ですので、反論は甘受します。
ベートゥベンについては、コメントを差し控えます。むろん、好きです。
ドイツ観念論嫌いがその趣味には反映されていますね。
チャイコフスキー、ラフマニノフ、メンデルスゾーンが優れた音楽家である
のは間違いありませんが、印象批評的に言えば、彼らの名を高らしめている
のは、通俗名曲。その甘ったるい旋律は好ましいけれども…。
これは私の主観ですので、反論は甘受します。
ベートゥベンについては、コメントを差し控えます。むろん、好きです。
ドイツ観念論嫌いがその趣味には反映されていますね。
457 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/15(火) 01:00:09 0
458 ：「機械的唯物論」者 ◆nJ/26fCmis ：2007/05/15(火) 01:00:34 0
459 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 01:02:45 0
>>437
体系によって生じる意識は、体系を感じ取るからこそ生じているのだから
体系としての身体を意識出来て当然だし、
同様に、体系から生じる意識としての「私」なのだから、
体系の構成要素を意のままに操れるはずがありません。
申し訳ありませんが、全てを読めていないので、
ネコの味方さんがどういった立場を取られているのか分かりませんが、
意識と体系を切り離す事は出来ないと私は思います。
体系によって生じる意識は、体系を感じ取るからこそ生じているのだから
体系としての身体を意識出来て当然だし、
同様に、体系から生じる意識としての「私」なのだから、
体系の構成要素を意のままに操れるはずがありません。
申し訳ありませんが、全てを読めていないので、
ネコの味方さんがどういった立場を取られているのか分かりませんが、
意識と体系を切り離す事は出来ないと私は思います。
460 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 01:03:40 0
462 ：ネコの味方：2007/05/15(火) 01:13:12 0
>>455
マーラーの四番と言われたときには、さすが「通」と思ったのですが…。
五番の四楽章といえば、アダージェットでしょう？ 『ヴェニスに死す』に
使われた？ 天才の所業とも言えるし、悪趣味の権化とも…。
ノーコメントにさせていただきます。
マーラーの四番と言われたときには、さすが「通」と思ったのですが…。
五番の四楽章といえば、アダージェットでしょう？ 『ヴェニスに死す』に
使われた？ 天才の所業とも言えるし、悪趣味の権化とも…。
ノーコメントにさせていただきます。
463 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/15(火) 01:17:04 0
>>454 ：「機械的唯物論」者
唯の「代謝」と言う感じかな？
それなら入れ替わると言う表現はおかしい。
>人間の（1兆個の）細胞は「常時」酸素と 水（Ｈ2Ｏ＝２水化酸素）を「入れ替え」なければ「壊死」してしまうのです。
だからその壊死してしまう恐れのある細胞そのものこそ重要な人体の構成要素でしょう。
そして神経細胞の場合は新陳代謝しないと言う事であれば構成要素の「入れ替え」はない。
「人体の構成要素のほとんどは入れ替わってる。」は間違い。
唯の「代謝」と言う感じかな？
それなら入れ替わると言う表現はおかしい。
>人間の（1兆個の）細胞は「常時」酸素と 水（Ｈ2Ｏ＝２水化酸素）を「入れ替え」なければ「壊死」してしまうのです。
だからその壊死してしまう恐れのある細胞そのものこそ重要な人体の構成要素でしょう。
そして神経細胞の場合は新陳代謝しないと言う事であれば構成要素の「入れ替え」はない。
「人体の構成要素のほとんどは入れ替わってる。」は間違い。
主観性、主観性、言っている人は主観性ってたった一つだけしか知らないんだろ？
なのに「人間」はたくさんいると考えている。
ならば主観性なんて「人間」であるためにまるで重要な事ではないではないか。
主観性があるかないかも分からない６０億もの物体を「人間」とみなせているのだからｗ
なのに「人間」はたくさんいると考えている。
ならば主観性なんて「人間」であるためにまるで重要な事ではないではないか。
主観性があるかないかも分からない６０億もの物体を「人間」とみなせているのだからｗ
465 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/15(火) 01:22:13 0
>>460 ：考える名無しさん ：2007/05/15(火) 01:03:40 0
>じゃ、それが存在するってどういう事？。 どうやって確認したの？。
「観念の存在」と言う事ですか？
観念は物質ではないので、物質的存在は確認できません。
観念としての存在は「存在を主張し続ける事」です。
複数の人間に了解された観念は「共有観念」として確認されます。
>じゃ、それが存在するってどういう事？。 どうやって確認したの？。
「観念の存在」と言う事ですか？
観念は物質ではないので、物質的存在は確認できません。
観念としての存在は「存在を主張し続ける事」です。
複数の人間に了解された観念は「共有観念」として確認されます。
466 ：ネコの味方：2007/05/15(火) 01:24:03 0
>>462
ワタクシもあなたのご意見には「ノーコメント（何もいうべきことはない！）」にさせていただきます・・・
ワタクシもあなたのご意見には「ノーコメント（何もいうべきことはない！）」にさせていただきます・・・
469 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 01:30:56 0
470 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/15(火) 01:35:48 0
>>469 ：考える名無しさん ：
>共有観念とか常識なんて歴史上いくらでもひっくり返ってきたわけだしさ。
そうですね弱いもんだと思います。
所詮観念とは自己満足の幻想ですから。
弱いというより「儚い」と言うのが詩的かも。
>共有観念とか常識なんて歴史上いくらでもひっくり返ってきたわけだしさ。
そうですね弱いもんだと思います。
所詮観念とは自己満足の幻想ですから。
弱いというより「儚い」と言うのが詩的かも。
471 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/15(火) 01:38:52 0
472 ：ネコの味方：2007/05/15(火) 01:42:51 0
>>435
この忙しいときに、素人さんまで出てきて突っ込むことはないでしょう？
感動を電気信号で表せてもいいのです。あるいは「天皇万歳」や「神に対する
信仰心」も、それで表せるようになるかもしれません。だからといって、観念
や「共同観念」を無化、無意味化することはできないでしょう？
この忙しいときに、素人さんまで出てきて突っ込むことはないでしょう？
感動を電気信号で表せてもいいのです。あるいは「天皇万歳」や「神に対する
信仰心」も、それで表せるようになるかもしれません。だからといって、観念
や「共同観念」を無化、無意味化することはできないでしょう？
473 ：「機械的唯物論」者 ◆nJ/26fCmis ：2007/05/15(火) 01:48:32 0
>>462
＞アダージェットでしょう？ 『ヴェニスに死す』に
＞使われた？ 天才の所業とも言えるし、悪趣味の権化とも…。
「一般的評価」はおっしゃるとおりです・・があなたの「音楽的感受性（志向的クオリア）」を
「モーツァルトを41番ではなく40番で評価してる！」 ・・と考えた私が少し「過大評価」だったのかもしれません。
むろん「音楽（楽曲）の評価」は個々人の「志向的クリアそのもの」ですので、それが「客観」だとは言えません。
マーラーの交響曲１０番まで、あるいはショスタコービッチの交響曲２３番まで全曲
１楽章ずつ、いろいろなオケで聴いたことがありますか？（むろん「生で」とは言いませんが・・）
＞アダージェットでしょう？ 『ヴェニスに死す』に
＞使われた？ 天才の所業とも言えるし、悪趣味の権化とも…。
「一般的評価」はおっしゃるとおりです・・があなたの「音楽的感受性（志向的クオリア）」を
「モーツァルトを41番ではなく40番で評価してる！」 ・・と考えた私が少し「過大評価」だったのかもしれません。
むろん「音楽（楽曲）の評価」は個々人の「志向的クリアそのもの」ですので、それが「客観」だとは言えません。
マーラーの交響曲１０番まで、あるいはショスタコービッチの交響曲２３番まで全曲
１楽章ずつ、いろいろなオケで聴いたことがありますか？（むろん「生で」とは言いませんが・・）
474 ：ネコの味方：2007/05/15(火) 01:54:14 0
475 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/15(火) 01:55:00 0
>>447 ：「機械的唯物論」者
>「音波以上のものではない」
その後脳内では色々な情報処理がなされる。
音符に書き換えることも出来る。歌詞を想い浮かべる事もある。
それらは視覚であり、脳は聴覚と視覚を情報交換できる不思議な機能がある。
>「音波以上のものではない」
その後脳内では色々な情報処理がなされる。
音符に書き換えることも出来る。歌詞を想い浮かべる事もある。
それらは視覚であり、脳は聴覚と視覚を情報交換できる不思議な機能がある。
476 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 01:58:46 0
観念ほど便利な言葉はないな。
自然界の規則性とか機械の信頼性も観念か。
何も言ってないのと同じだろ。
自然界の規則性とか機械の信頼性も観念か。
何も言ってないのと同じだろ。
477 ：「機械的唯物論」者 ◆nJ/26fCmis ：2007/05/15(火) 02:00:18 0
いや、先日丸の内で行われたクラシックコンサート（群）『熱狂の日々』の記憶が新しかったので、音楽に
ついて語ってしまいましたが、音楽は「右脳主導」の脳内の現象ですので、「言語脳」
である「左脳」で理解仕切る・・・ことは結局できない・・という宿命を背負っております。
さらに「脳幹」に由来する「眠気」など、どんな「哲学・思想」もコントロール不可能です。
・・ということで、本日は就寝させて戴きます。
ついて語ってしまいましたが、音楽は「右脳主導」の脳内の現象ですので、「言語脳」
である「左脳」で理解仕切る・・・ことは結局できない・・という宿命を背負っております。
さらに「脳幹」に由来する「眠気」など、どんな「哲学・思想」もコントロール不可能です。
・・ということで、本日は就寝させて戴きます。
478 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 02:09:46 0
あのですね みなさん
客観的存在である『人間の肉体』という物体は無数にあるでしょう
そして例にもれる事無く『この肉体』も客観的存在としての物体です
しかし、なぜ『この肉体』だけが「私という主観性」という『主観的存在』を生み出しているのでしょうか
それを物質的要素で説明できますか？
という問題ですよ
何がどうだから、他の肉体(他人)とは違う『私』であったのでしょうか
どうもここにいる人は、この問題意識を理解できる人が、大変少ないようだ
客観的存在である『人間の肉体』という物体は無数にあるでしょう
そして例にもれる事無く『この肉体』も客観的存在としての物体です
しかし、なぜ『この肉体』だけが「私という主観性」という『主観的存在』を生み出しているのでしょうか
それを物質的要素で説明できますか？
という問題ですよ
何がどうだから、他の肉体(他人)とは違う『私』であったのでしょうか
どうもここにいる人は、この問題意識を理解できる人が、大変少ないようだ
479 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/15(火) 02:12:34 0
>>476 ：考える名無しさん ：
>観念ほど便利な・・・・
大変便利な道具です。
人が生きてゆく中で一々自然科学的な実験や証明をしていたのでは埒が明きません。
その場の直感で意思決定をして切り抜けてゆきます。大変便利です。
この事を自由意志といいます、自由である事の根拠はありません。
「自由意志」の観念を主張しているだけですが。
>何も言ってないのと同じだろ。
大変有用なものです。
何も言っていないのは唯物論です。
観念の助けが無いと何も言えないから。
「何か言う」と言うならば人の観念（主観）だから。
物質は何も語らない。
>観念ほど便利な・・・・
大変便利な道具です。
人が生きてゆく中で一々自然科学的な実験や証明をしていたのでは埒が明きません。
その場の直感で意思決定をして切り抜けてゆきます。大変便利です。
この事を自由意志といいます、自由である事の根拠はありません。
「自由意志」の観念を主張しているだけですが。
>何も言ってないのと同じだろ。
大変有用なものです。
何も言っていないのは唯物論です。
観念の助けが無いと何も言えないから。
「何か言う」と言うならば人の観念（主観）だから。
物質は何も語らない。
480 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/05/15(火) 02:17:47 0
>>478最高位さん
素朴に、私を生み出しているのは
その身体ですね。
他と違うと感じ、認識させるのは末那識（自我）です。
最高位さんはこの自我だけが独立して存在するとお考えでしょうか？
唯識では当然「No」です。
素朴に、私を生み出しているのは
その身体ですね。
他と違うと感じ、認識させるのは末那識（自我）です。
最高位さんはこの自我だけが独立して存在するとお考えでしょうか？
唯識では当然「No」です。
482 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 02:40:48 0
>>480
＞素朴に、私を生み出しているのは
＞その身体ですね。
だから
この体の、何がどうだから『私』だったんですか？
「私が存在している」というのが当たり前の前提
という所からしか出発できないのは旧人類の知能なんですよ
どちらかと言うと、サルの知能に近い と言えるでしょう
『私の原因』という事が、どの次元で発想できるのか
その『人間特有の宗教性』の、次元の問題です
もっとよく考えて下さい
発想の転換 というか、発想を進化させなきゃ理解できませんよ
本当に、真面目に考えなきゃ理解できないと思いますよ
そんな事を言ってるようじゃ、全然ダメダメです
＞素朴に、私を生み出しているのは
＞その身体ですね。
だから
この体の、何がどうだから『私』だったんですか？
「私が存在している」というのが当たり前の前提
という所からしか出発できないのは旧人類の知能なんですよ
どちらかと言うと、サルの知能に近い と言えるでしょう
『私の原因』という事が、どの次元で発想できるのか
その『人間特有の宗教性』の、次元の問題です
もっとよく考えて下さい
発想の転換 というか、発想を進化させなきゃ理解できませんよ
本当に、真面目に考えなきゃ理解できないと思いますよ
そんな事を言ってるようじゃ、全然ダメダメです
最高位さんの言っている「わたしという主観性」は、要するに歴史の
一回性のことでしょうか？
一回性のことでしょうか？
485 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 02:47:50 0
『自分』 という事です
486 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 02:50:54 0
『自分という存在性』 です
487 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/05/15(火) 02:54:13 0
>>482最高位さん
＞この体の、何がどうだから『私』だったんですか？
私などというものは本来無いもの（無自性）であるのに
「これは私の・・・」「私の・・・」「私が・・・」
というように私を付加するのが自我の働きですね。
認識作用は前五識（五感のこころ）
私だと認識したその事を「私の本体」とお考えなら
以前も言いましたが出発点で立ち止まったままです。
＞この体の、何がどうだから『私』だったんですか？
私などというものは本来無いもの（無自性）であるのに
「これは私の・・・」「私の・・・」「私が・・・」
というように私を付加するのが自我の働きですね。
認識作用は前五識（五感のこころ）
私だと認識したその事を「私の本体」とお考えなら
以前も言いましたが出発点で立ち止まったままです。
「自分という存在性」は直接的には認識不可能ですよ。
『自分という存在性』は、事後的にしか見いだせないものだと思うんですよ。
また眼のたとえを持ち出しますが、眼は鏡を使わなければ自分自身を見ることは
できない。
同じように、「自分という存在性」を自分が認識するためには、言語などの媒介を
必要として、そのために「今自分を見ている自分」と「少し前の見られている自分」と
いう自分の二重性が表れるわけです。
「自分」そのものは、それが存在するという仮定でしか定立できない。つまり、
媒介を通して「自分」を発見することで、事前に「自分」が存在しなければならないと
いう遡及的な仮定です。
それが独自であるというのは、あらゆる出来事が宇宙では一回きりであるという
保証があるから、その状況にある自分は独自である＝一回性が保証されると
思うのです。
『自分という存在性』は、事後的にしか見いだせないものだと思うんですよ。
また眼のたとえを持ち出しますが、眼は鏡を使わなければ自分自身を見ることは
できない。
同じように、「自分という存在性」を自分が認識するためには、言語などの媒介を
必要として、そのために「今自分を見ている自分」と「少し前の見られている自分」と
いう自分の二重性が表れるわけです。
「自分」そのものは、それが存在するという仮定でしか定立できない。つまり、
媒介を通して「自分」を発見することで、事前に「自分」が存在しなければならないと
いう遡及的な仮定です。
それが独自であるというのは、あらゆる出来事が宇宙では一回きりであるという
保証があるから、その状況にある自分は独自である＝一回性が保証されると
思うのです。
489 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 03:03:52 0
>>487
＞私などというものは本来無いもの（無自性）であるのに
意味がわかりません
『我思う故に我あり』を論理的に否定してみてもらえますか？
＞というように私を付加するのが自我の働きですね。
付加してるのは『誰』ですか？
自我の働き って、誰の自我が働くんですか？
＞私だと認識したその事を「私の本体」とお考えなら
私が、私だと認識するのであってね
素人さんもそうですが
なぜ、仏教徒というのは、常に主語を無視しようとするんですか？
わけがわかりません
その考えは、「あなた」の考えでしょう
違うなら、いったい誰の考えなんですか？？？
＞私などというものは本来無いもの（無自性）であるのに
意味がわかりません
『我思う故に我あり』を論理的に否定してみてもらえますか？
＞というように私を付加するのが自我の働きですね。
付加してるのは『誰』ですか？
自我の働き って、誰の自我が働くんですか？
＞私だと認識したその事を「私の本体」とお考えなら
私が、私だと認識するのであってね
素人さんもそうですが
なぜ、仏教徒というのは、常に主語を無視しようとするんですか？
わけがわかりません
その考えは、「あなた」の考えでしょう
違うなら、いったい誰の考えなんですか？？？
↑バカかこいつは。
491 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 03:08:00 O
自分について考えてるという自分がいるから、自分は今存在してる
じゃダメ？
じゃダメ？
ダメ。
493 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/05/15(火) 03:15:26 0
>>489最高位さん
＞付加してるのは『誰』ですか？
誰でもないその身体です。
それこそ誰でもありません。
＞常に主語を無視しようとするんですか？
先にも言いましたが（無自性、空）ですので
実体は無いのです。これを言葉で表現するなら
否定しかありませんね。
＞いったい誰の考えなんですか
これを「人」の考えとするのは如何なものでしょう。
「仏教」ですから。
＞付加してるのは『誰』ですか？
誰でもないその身体です。
それこそ誰でもありません。
＞常に主語を無視しようとするんですか？
先にも言いましたが（無自性、空）ですので
実体は無いのです。これを言葉で表現するなら
否定しかありませんね。
＞いったい誰の考えなんですか
これを「人」の考えとするのは如何なものでしょう。
「仏教」ですから。
ちょっと話が違いますが。
そもそも自明とされている「自我」は近代的自我であって、それは
客観的事物と主観的自我が対立する形で提起されているだけれど、
それは近代産業が発展する過程で「科学」が客観的事物を主観的
自我と分離する必要性が生じたから現れた現象であって、近代以前は
客観的事物と主観的自我の区別は自明ではありませんでした。
「我思う故に我あり」とデカルトが発したのは、近代が終わりを告げ、
資本主義という、科学を元にした生産関係に移行しつつある時代背景が
あったからです。
それ以前の自我は、封建制という物語の中で、「個人の自我」などという
形ではなく、自然と解け合い一体となっていました。科学は「錬金術」という
かたちで現れていましたが、それは鉛を金に変えるという表面的な結果を
欲していたと言うよりも、人間として完成するためには自然との一体化を
必要としていたし、それが自明だったからです。
パラダイムですね。
そんなわけで、みなさんが議論されている「自我」は近代的自我であって、
それはやはり近代的な産業形態、生産関係に規定されているわけです。
あたかも自明のように「わたし」と発したとき、それはすでに歴史的な制約を
受け、個人のものではないわけです。誤解なきよう。
そもそも自明とされている「自我」は近代的自我であって、それは
客観的事物と主観的自我が対立する形で提起されているだけれど、
それは近代産業が発展する過程で「科学」が客観的事物を主観的
自我と分離する必要性が生じたから現れた現象であって、近代以前は
客観的事物と主観的自我の区別は自明ではありませんでした。
「我思う故に我あり」とデカルトが発したのは、近代が終わりを告げ、
資本主義という、科学を元にした生産関係に移行しつつある時代背景が
あったからです。
それ以前の自我は、封建制という物語の中で、「個人の自我」などという
形ではなく、自然と解け合い一体となっていました。科学は「錬金術」という
かたちで現れていましたが、それは鉛を金に変えるという表面的な結果を
欲していたと言うよりも、人間として完成するためには自然との一体化を
必要としていたし、それが自明だったからです。
パラダイムですね。
そんなわけで、みなさんが議論されている「自我」は近代的自我であって、
それはやはり近代的な産業形態、生産関係に規定されているわけです。
あたかも自明のように「わたし」と発したとき、それはすでに歴史的な制約を
受け、個人のものではないわけです。誤解なきよう。
495 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 03:20:48 0
>>488
＞「自分という存在性」は直接的には認識不可能ですよ。
＞『自分という存在性』は、事後的にしか見いだせないものだと思うんですよ。
まぁ、それならそれで、いいんじゃないですか？
事後的に見いだしているのは、まぎれもなく『私』なんですから
＞また眼のたとえを持ち出しますが、眼は鏡を使わなければ自分自身を見ることは
＞できない。
眼球を見なくても、見ている『私』が存在している事は理解できるでしょう
＞同じように、「自分という存在性」を自分が認識するためには、言語などの媒介を
＞必要として、そのために「今自分を見ている自分」と「少し前の見られている自分」と
＞いう自分の二重性が表れるわけです。
それらも、『私』あっての事柄です
『私』の『精神活動』であって
すなわち自我意識です
『自我の存在性』と『自我意識』を区別して下さい
＞「自分という存在性」は直接的には認識不可能ですよ。
＞『自分という存在性』は、事後的にしか見いだせないものだと思うんですよ。
まぁ、それならそれで、いいんじゃないですか？
事後的に見いだしているのは、まぎれもなく『私』なんですから
＞また眼のたとえを持ち出しますが、眼は鏡を使わなければ自分自身を見ることは
＞できない。
眼球を見なくても、見ている『私』が存在している事は理解できるでしょう
＞同じように、「自分という存在性」を自分が認識するためには、言語などの媒介を
＞必要として、そのために「今自分を見ている自分」と「少し前の見られている自分」と
＞いう自分の二重性が表れるわけです。
それらも、『私』あっての事柄です
『私』の『精神活動』であって
すなわち自我意識です
『自我の存在性』と『自我意識』を区別して下さい
『自我の存在性』と『自我意識』を区別して下さい
面白すぎｗ
面白すぎｗ
「私が存在している」というのが当たり前の前提
という所からしか出発できないのは旧人類の知能なんですよ
どちらかと言うと、サルの知能に近い と言えるでしょう
という所からしか出発できないのは旧人類の知能なんですよ
どちらかと言うと、サルの知能に近い と言えるでしょう
498 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/05/15(火) 03:30:11 0
どうやら最高位さんは
認識される、された「私」というものと
自我を同列に考えておられるようですね。
PCに例えて恐縮ですが
文章を書こうとWordを起動して文章を書かずに
Wordのプログラムを書いているようなものです。
認識される、された「私」というものと
自我を同列に考えておられるようですね。
PCに例えて恐縮ですが
文章を書こうとWordを起動して文章を書かずに
Wordのプログラムを書いているようなものです。
499 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 03:31:37 0
>>493
＞＞付加してるのは『誰』ですか？
＞誰でもないその身体です。
『この体』 というのは、客観的に見るならば『あの体』と同じく
『客観的存在』なんです
それがなぜ『私の体』だったんですか？ という問題意識ですよ
理解できませんか・・・
＞＞常に主語を無視しようとするんですか？
＞先にも言いましたが（無自性、空）ですので
＞実体は無いのです。これを言葉で表現するなら
＞否定しかありませんね。
実体がなければ否定しかないんですか・・・
仏教って、単なる実存主義なんですか？
＞＞付加してるのは『誰』ですか？
＞誰でもないその身体です。
『この体』 というのは、客観的に見るならば『あの体』と同じく
『客観的存在』なんです
それがなぜ『私の体』だったんですか？ という問題意識ですよ
理解できませんか・・・
＞＞常に主語を無視しようとするんですか？
＞先にも言いましたが（無自性、空）ですので
＞実体は無いのです。これを言葉で表現するなら
＞否定しかありませんね。
実体がなければ否定しかないんですか・・・
仏教って、単なる実存主義なんですか？
500 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 03:34:11 0
>>495
「世界の一回性」の話題に全然触れてくれないので、こっちはやめますw
「自我意識」＝今、ここで、直接的にものを考えている「じぶん」
「自我の存在性」＝言語などの媒介によって遡及的に存在を確認される「じぶん」
という区別でいいでしょうか。
で、「わたし」は、端的に言えば遡及的に、言語などの媒介によって確認された時点で
発生します。それ以前には、「わたし」はありません。
なぜなら、言葉による創造なくして「わたし」は存在しませんから。
もっといえば、言葉以前の意識は、「意識」とは言えないものです。
そこには整理され構造化された「わたし」は存在しないからです。
鏡ではないのです。言語とともに自我は生まれる。そして自我は、言語によって
縛られています。
自分の背中を追いかけるように、そこに実体として「自分の背中」が存在するわけではない。
それは、言語によって創造されるのです。
そして言語はあくまでパブリックな存在なのです。（だから「私的言語は存在しない」）
「自我意識」は存在しないのです。それは、「在るものとして想定される」だけの存在です。
言語によって、自我を確認する度に、「わたし」は生まれる、とも言えます。
「世界の一回性」の話題に全然触れてくれないので、こっちはやめますw
「自我意識」＝今、ここで、直接的にものを考えている「じぶん」
「自我の存在性」＝言語などの媒介によって遡及的に存在を確認される「じぶん」
という区別でいいでしょうか。
で、「わたし」は、端的に言えば遡及的に、言語などの媒介によって確認された時点で
発生します。それ以前には、「わたし」はありません。
なぜなら、言葉による創造なくして「わたし」は存在しませんから。
もっといえば、言葉以前の意識は、「意識」とは言えないものです。
そこには整理され構造化された「わたし」は存在しないからです。
鏡ではないのです。言語とともに自我は生まれる。そして自我は、言語によって
縛られています。
自分の背中を追いかけるように、そこに実体として「自分の背中」が存在するわけではない。
それは、言語によって創造されるのです。
そして言語はあくまでパブリックな存在なのです。（だから「私的言語は存在しない」）
「自我意識」は存在しないのです。それは、「在るものとして想定される」だけの存在です。
言語によって、自我を確認する度に、「わたし」は生まれる、とも言えます。
502 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/05/15(火) 03:46:43 0
最高位さん
＞なぜ『私の体』だったんですか？
そのように認識させられているからです。
かなり以前、私を客観視する議論をしましたね。
>>500
そのプログラム
どこから来たんでしょうね。
認識とそうさせる事
原因と結果をPCに例えてみましたが。
＞なぜ『私の体』だったんですか？
そのように認識させられているからです。
かなり以前、私を客観視する議論をしましたね。
>>500
そのプログラム
どこから来たんでしょうね。
認識とそうさせる事
原因と結果をPCに例えてみましたが。
503 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 04:16:00 0
唯識のは正しい。
「私」に関しては、仏教のそれが一つの到達点だったんだろう。
宗教には興味がないが、これは認めざるおえない。
「私」に関しては、仏教のそれが一つの到達点だったんだろう。
宗教には興味がないが、これは認めざるおえない。
504 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 06:38:57 0
>>501
＞「自我意識」＝今、ここで、直接的にものを考えている「じぶん」
＞「自我の存在性」＝言語などの媒介によって遡及的に存在を確認される「じぶん」
＞
＞という区別でいいでしょうか。
全然ダメです
『自我の存在性』というのは『私という存在そのもの』であり 、『自我意識』というのは『自我を意識する』などの精神活動の事です
『私』という主語と、『私が精勤活動する』という動詞の関係です
言語によってなされるのは、精神活動です
その活動は『私』という主語あってのものです
>>502
＞＞なぜ『私の体』だったんですか？
＞そのように認識させられているからです。
誰がですか？ いくら認識させられている存在があったとしても
それは一般的には、あくまでも他であって私が存在するようになった根拠にはならないでしょう
＞かなり以前、私を客観視する議論をしましたね。
客観視 といったって、客観視をしているのは、主観性であるところの『私』であってね
その『私』の存在性は否定できないのですよ
＞そのプログラム どこから来たんでしょうね。
プログラム以前に、『私』がいなければ、そもそも文章を書く人がいないでしょう
何も出発しません
PCもプログラムも「道具」です
その道具を使うのは、『私』です
道具が私なのではありません
＞「自我意識」＝今、ここで、直接的にものを考えている「じぶん」
＞「自我の存在性」＝言語などの媒介によって遡及的に存在を確認される「じぶん」
＞
＞という区別でいいでしょうか。
全然ダメです
『自我の存在性』というのは『私という存在そのもの』であり 、『自我意識』というのは『自我を意識する』などの精神活動の事です
『私』という主語と、『私が精勤活動する』という動詞の関係です
言語によってなされるのは、精神活動です
その活動は『私』という主語あってのものです
>>502
＞＞なぜ『私の体』だったんですか？
＞そのように認識させられているからです。
誰がですか？ いくら認識させられている存在があったとしても
それは一般的には、あくまでも他であって私が存在するようになった根拠にはならないでしょう
＞かなり以前、私を客観視する議論をしましたね。
客観視 といったって、客観視をしているのは、主観性であるところの『私』であってね
その『私』の存在性は否定できないのですよ
＞そのプログラム どこから来たんでしょうね。
プログラム以前に、『私』がいなければ、そもそも文章を書く人がいないでしょう
何も出発しません
PCもプログラムも「道具」です
その道具を使うのは、『私』です
道具が私なのではありません
505 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 06:49:15 0
いつ寝てるんだい無職
506 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 08:12:10 0
誰が？は無いって唯識は完全否定してるじゃん
508 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 09:31:22 0
無駄な会話で横道にそれたので、元に戻しますね
あのですね みなさん
客観的存在である『人間の肉体』という物体は無数にあるでしょう
そして例にもれる事無く『この肉体』も客観的存在としての物体です
しかし、なぜ『この肉体』だけが「私という主観性」という『主観的存在』を生み出しているのでしょうか
それを物質的要素で説明できますか？
という問題ですよ
何がどうだから、他の肉体(他人)とは違う『私』であったのでしょうか
どうもここにいる人は、この問題意識を理解できる人が、大変少ないようだ
>>507
理由がわからん
「我思う故に我あり」を論理的に否定して下さい と、お願いしたんだけど
彼は答えないしね
あのですね みなさん
客観的存在である『人間の肉体』という物体は無数にあるでしょう
そして例にもれる事無く『この肉体』も客観的存在としての物体です
しかし、なぜ『この肉体』だけが「私という主観性」という『主観的存在』を生み出しているのでしょうか
それを物質的要素で説明できますか？
という問題ですよ
何がどうだから、他の肉体(他人)とは違う『私』であったのでしょうか
どうもここにいる人は、この問題意識を理解できる人が、大変少ないようだ
>>507
理由がわからん
「我思う故に我あり」を論理的に否定して下さい と、お願いしたんだけど
彼は答えないしね
>>504
＞それは一般的には、あくまでも他であって私が存在するようになった根拠にはならないでしょう
「他」というのは「私」と相互規定的な概念なのですよ。
「他」がなければ「私」もないし、「私」がなければ「他」もないのです。
「主客未分の純粋経験」の状態では、「私」は存在しないか、存在するすべてが「私」です。
ここで「経験しているのは誰だ」と問うことはできません。
「誰かが何かを経験する」という図式自体が、成立しないからです。
その図式は、事後的に主客が分かれて、「私」という概念が成立した後に初めて
成立します。
「経験しているのはこの体だ」「いや、私だ」「少なくとも他人ではない」
「他人は何かを経験しているのかいないのか」
「なぜこの体という客観から私という主観が生み出されるのか」
「なぜこの体だけが私なのか」
等々の考えは、この後でなければ成立し得ないのです。
＞それは一般的には、あくまでも他であって私が存在するようになった根拠にはならないでしょう
「他」というのは「私」と相互規定的な概念なのですよ。
「他」がなければ「私」もないし、「私」がなければ「他」もないのです。
「主客未分の純粋経験」の状態では、「私」は存在しないか、存在するすべてが「私」です。
ここで「経験しているのは誰だ」と問うことはできません。
「誰かが何かを経験する」という図式自体が、成立しないからです。
その図式は、事後的に主客が分かれて、「私」という概念が成立した後に初めて
成立します。
「経験しているのはこの体だ」「いや、私だ」「少なくとも他人ではない」
「他人は何かを経験しているのかいないのか」
「なぜこの体という客観から私という主観が生み出されるのか」
「なぜこの体だけが私なのか」
等々の考えは、この後でなければ成立し得ないのです。
510 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 09:49:05 0
>>504
＞PCもプログラムも「道具」です
＞その道具を使うのは、『私』です
でも、人間にしろ、ＰＣにしろ、道具であっても、『私』もあるということはありますよ。
人間とＰＣに本質的な違いはありません。
ＰＣが道具なら、他の人間も道具と呼べます。
＞PCもプログラムも「道具」です
＞その道具を使うのは、『私』です
でも、人間にしろ、ＰＣにしろ、道具であっても、『私』もあるということはありますよ。
人間とＰＣに本質的な違いはありません。
ＰＣが道具なら、他の人間も道具と呼べます。
511 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 09:50:35 0
人間だって、自然界が作り出した道具と呼べますしね。
道具に「私」や意識があっても問題ないですね。
道具に「私」や意識があっても問題ないですね。
512 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 09:57:41 0
>>509
あははは!!!!
あなたは『私』が存在している事の、とんでもない不思議さが
まだ理解できていないんですよ
あなたの解説を要約すると
『私』は存在する
その『私』が認識するものは『他』である
というものであって
私の存在性の、原因にまで遡れていません
＞「他」というのは「私」と相互規定的な概念なのですよ。
＞「他」がなければ「私」もないし、「私」がなければ「他」もないのです。
本来は、「他」しかいないのが通常の状態なんですよ
「他」があれば、「私」は必然的に現れるんですか？(笑
そんな事はありません
歴史を通じて、ついこの間まで「私」は存在せず、「他」しか存在しなかったのではないのですか？
では「私」が存在した原因は何でしょう
『この体』の何の物理的要素が、『私』なのですか？
あははは!!!!
あなたは『私』が存在している事の、とんでもない不思議さが
まだ理解できていないんですよ
あなたの解説を要約すると
『私』は存在する
その『私』が認識するものは『他』である
というものであって
私の存在性の、原因にまで遡れていません
＞「他」というのは「私」と相互規定的な概念なのですよ。
＞「他」がなければ「私」もないし、「私」がなければ「他」もないのです。
本来は、「他」しかいないのが通常の状態なんですよ
「他」があれば、「私」は必然的に現れるんですか？(笑
そんな事はありません
歴史を通じて、ついこの間まで「私」は存在せず、「他」しか存在しなかったのではないのですか？
では「私」が存在した原因は何でしょう
『この体』の何の物理的要素が、『私』なのですか？
513 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 10:00:55 0
514 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 10:02:48 0
515 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 10:06:02 0
516 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 10:14:55 0
517 ：ネコの味方：2007/05/15(火) 10:15:42 0
>>509
あなたの言う「主客未分化の純粋経験」こそ“近代的自我”なるものが見出した
『神話』です。具体的に“主格未分化”はいつごろの話しですか。
たとえば言語に媒介されない胎児、乳児でさえ自他を弁別している。
(原的な)『自』は自己(我)意識に対象化される前に、発祥しているとみたほうが
いい。最高位を転倒させたつもりでしょうが、あなたのほうが近代的自我“神話”
に囚われているようにみえます。
あなたの言う「主客未分化の純粋経験」こそ“近代的自我”なるものが見出した
『神話』です。具体的に“主格未分化”はいつごろの話しですか。
たとえば言語に媒介されない胎児、乳児でさえ自他を弁別している。
(原的な)『自』は自己(我)意識に対象化される前に、発祥しているとみたほうが
いい。最高位を転倒させたつもりでしょうが、あなたのほうが近代的自我“神話”
に囚われているようにみえます。
518 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 10:16:48 0
>>512
＞本来は、「他」しかいないのが通常の状態なんですよ
ですからｗ、「他」しかいない、ということは、有り得ない（というか無意味）
なのですよ。
「他」がいるためには「私」がいる必要があるし、「私」がいるためには
「他」がいる必要があるのです。
「私が存在する以前の世界」が「他」になるためには「私」が存在しなければ
なりません。「２００６年」が「過去」になるためには、それ以後の時点が
「今」でなければならないのと、同じことです。
>>508
＞何がどうだから、他の肉体(他人)とは違う『私』であったのでしょうか
最高位氏、この問い方は混乱しておりますぞ。
この文脈なら、
＞何がどうだから、他の肉体（他人）は「この私」を生み出さず、
＞この肉体だけが「この私」を生み出したのか？
と、問わなければなりません。
他の肉体は「他の私」という別の主観性を生み出している可能性が大なのですから。
ただし、これだと、
「何がどうだから、他の木は『このリンゴ』を生み出さず、この木だけが
『このリンゴ』を生み出したのか？」と、全く同型の疑問となります。
答えは、「他の木が生み出した何かは、『このリンゴ』との同一性を保てない
ので、論理的に『このリンゴ』では有り得ないから」というものです。
『このリンゴ』の通時的同一性は、カタマリとしての時空的連続性に
よって判断するしかないので、『このリンゴ』が最初からこの木に成らずに
他の木に成っている、という事態は、定義上有り得ないからです。
＞本来は、「他」しかいないのが通常の状態なんですよ
ですからｗ、「他」しかいない、ということは、有り得ない（というか無意味）
なのですよ。
「他」がいるためには「私」がいる必要があるし、「私」がいるためには
「他」がいる必要があるのです。
「私が存在する以前の世界」が「他」になるためには「私」が存在しなければ
なりません。「２００６年」が「過去」になるためには、それ以後の時点が
「今」でなければならないのと、同じことです。
>>508
＞何がどうだから、他の肉体(他人)とは違う『私』であったのでしょうか
最高位氏、この問い方は混乱しておりますぞ。
この文脈なら、
＞何がどうだから、他の肉体（他人）は「この私」を生み出さず、
＞この肉体だけが「この私」を生み出したのか？
と、問わなければなりません。
他の肉体は「他の私」という別の主観性を生み出している可能性が大なのですから。
ただし、これだと、
「何がどうだから、他の木は『このリンゴ』を生み出さず、この木だけが
『このリンゴ』を生み出したのか？」と、全く同型の疑問となります。
答えは、「他の木が生み出した何かは、『このリンゴ』との同一性を保てない
ので、論理的に『このリンゴ』では有り得ないから」というものです。
『このリンゴ』の通時的同一性は、カタマリとしての時空的連続性に
よって判断するしかないので、『このリンゴ』が最初からこの木に成らずに
他の木に成っている、という事態は、定義上有り得ないからです。
（続き）
では、『この私』はどうかというと、「肉体」を度外視するなら、
その通時的同一性は主観的な「記憶」によるしかありません。そして、
『この私』の記憶は「この体」としてのそれでしかなく、この体が存在する
以前の記憶は存在しないため、『この私』の同一性はそれ以前には遡れません。
ですから、『この私』が最初からこの体から生み出されず他の体から
生み出される、という事態は、定義上意味を持たず、有り得ないのです。
あなたご自身が、「この私は、４５億年間存在しなかった」と断言して
おられましたね。これすなわち、「哲学者最高位としての何十年かの記憶しかない」
という事実の帰結にほかならないのです。もし「私の同一性は肉体にも記憶にも
よらない」というのなら、「この私は永劫の昔からずっと存在している」と
言っても「この私はソクラテスだった」と言っても「ナポレオンだった」
と言っても「徳川家康だった」と言っても「宇宙人だった」と言っても
「ティラノサウルスだった」と言っても、別に間違いではないでしょう。
では、『この私』はどうかというと、「肉体」を度外視するなら、
その通時的同一性は主観的な「記憶」によるしかありません。そして、
『この私』の記憶は「この体」としてのそれでしかなく、この体が存在する
以前の記憶は存在しないため、『この私』の同一性はそれ以前には遡れません。
ですから、『この私』が最初からこの体から生み出されず他の体から
生み出される、という事態は、定義上意味を持たず、有り得ないのです。
あなたご自身が、「この私は、４５億年間存在しなかった」と断言して
おられましたね。これすなわち、「哲学者最高位としての何十年かの記憶しかない」
という事実の帰結にほかならないのです。もし「私の同一性は肉体にも記憶にも
よらない」というのなら、「この私は永劫の昔からずっと存在している」と
言っても「この私はソクラテスだった」と言っても「ナポレオンだった」
と言っても「徳川家康だった」と言っても「宇宙人だった」と言っても
「ティラノサウルスだった」と言っても、別に間違いではないでしょう。
521 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 10:22:36 0
>>518
呼びたい奴。何の道具でもいいんだし。
呼びたい奴。何の道具でもいいんだし。
522 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 10:30:12 0
>>519
あははは!!!
そういう事ですかｗｗｗ
しかし、それは言葉のお遊びですよ
先ほども申し上げた通り
あなたが言ってるのは『私』が「認識」するものは『他』である
という事であってね
私が言っている『他』は、『私ではない存在』の事です
何度も言っているように
あなた方の発想は『私』が存在する事は、絶対的な前提条件なのであって
そこから常に出発しているのであり、決して『私』の起源に遡る事をしません
原因的要素という事を、発想できないのでしょうか・・・
そこが現代哲学の最先端を理解できる知性レベルであるのか、前時代的な哲学に留まるのかという分かれ目でしょうね
あははは!!!
そういう事ですかｗｗｗ
しかし、それは言葉のお遊びですよ
先ほども申し上げた通り
あなたが言ってるのは『私』が「認識」するものは『他』である
という事であってね
私が言っている『他』は、『私ではない存在』の事です
何度も言っているように
あなた方の発想は『私』が存在する事は、絶対的な前提条件なのであって
そこから常に出発しているのであり、決して『私』の起源に遡る事をしません
原因的要素という事を、発想できないのでしょうか・・・
そこが現代哲学の最先端を理解できる知性レベルであるのか、前時代的な哲学に留まるのかという分かれ目でしょうね
523 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 10:36:26 0
524 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 10:42:44 0
そもそも物事に起源なんてないんだよ。それは我々が後から決めるだけ。
起源を求めること自体、記憶や経験によるものだし。
起源を求めること自体、記憶や経験によるものだし。
>>504
なら、「私という存在そのもの」の定義が間違っていますね。
逆に精神活動たる「自我意識」のほうが実体的に存在していますね。
存在論と認識論をごっちゃにしていませんか？
>>「私という主語」は、言語によってなされるのは、精神活動です
>>その活動は『私』という主語あってのものです
これ逆ですよ。精神活動があってはじめて、「私という主語」が措定可能になる。
「私という主語」がなくても精神活動は出来ますよ。たとえば日本語には主語がない。
「私という存在そのもの」は「私という主語」とは別物として論議しないと、上記のような
矛盾に陥ります。
最高位氏が言う「私という存在そのもの」は、直接的無媒介的な「わたし」でしょう。
「私という主語」は言語的に定立された反省的媒介的な「わたし」ですよ。
これを無邪気にイコールで繋げると混乱する。
なら、「私という存在そのもの」の定義が間違っていますね。
逆に精神活動たる「自我意識」のほうが実体的に存在していますね。
存在論と認識論をごっちゃにしていませんか？
>>「私という主語」は、言語によってなされるのは、精神活動です
>>その活動は『私』という主語あってのものです
これ逆ですよ。精神活動があってはじめて、「私という主語」が措定可能になる。
「私という主語」がなくても精神活動は出来ますよ。たとえば日本語には主語がない。
「私という存在そのもの」は「私という主語」とは別物として論議しないと、上記のような
矛盾に陥ります。
最高位氏が言う「私という存在そのもの」は、直接的無媒介的な「わたし」でしょう。
「私という主語」は言語的に定立された反省的媒介的な「わたし」ですよ。
これを無邪気にイコールで繋げると混乱する。
526 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 10:51:31 0
ふと思ったけど、
自作自演って、統合失調症や多重人格障害を持つ人にとっては
自演じゃないんだよね。
「私」がひとりでなければ病気として解決するなら、
「私」の論議は随分狭い領域での言葉遊びになっちゃうね。
自作自演って、統合失調症や多重人格障害を持つ人にとっては
自演じゃないんだよね。
「私」がひとりでなければ病気として解決するなら、
「私」の論議は随分狭い領域での言葉遊びになっちゃうね。
527 ：ネコの味方：2007/05/15(火) 10:53:57 0
>>唯識さん
「私は無自性」は事実認識ではなく、仏教の(究極かどうかは知らないが)目標
でしょう？ 本来「私」が無自性で実体がないのなら、それを始末するのに修行
などする必要はないでしょう。「無自性であるべし」という理念(共同主観)に
しかみえないのですが…。
「私(自我)」は身体を媒介に巨大な欲望として現出する手のつけられないもの
であることを、なぜ仏教徒は認めないのでしょうか。「私」こそ仏教のテーマ
であるはずのに、それを幻影であるかのように言いくるめ、隠蔽する。それも
また方便ですか。
「私は無自性」は事実認識ではなく、仏教の(究極かどうかは知らないが)目標
でしょう？ 本来「私」が無自性で実体がないのなら、それを始末するのに修行
などする必要はないでしょう。「無自性であるべし」という理念(共同主観)に
しかみえないのですが…。
「私(自我)」は身体を媒介に巨大な欲望として現出する手のつけられないもの
であることを、なぜ仏教徒は認めないのでしょうか。「私」こそ仏教のテーマ
であるはずのに、それを幻影であるかのように言いくるめ、隠蔽する。それも
また方便ですか。
528 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 10:58:59 0
「私」と「他人」の関係は、ちょうど「左」と「右」のようなもの。
最高位氏の云う「私の存在性」とは、例えば
あなた方の発想は『左』が存在する事は、絶対的な前提条件なのであって
そこから常に出発しているのであり、決して『右』の起源に遡る事をしません
原因的要素という事を、発想できないのでしょうか・・・
と強弁するに等しい。
最高位氏の云う「私の存在性」とは、例えば
あなた方の発想は『左』が存在する事は、絶対的な前提条件なのであって
そこから常に出発しているのであり、決して『右』の起源に遡る事をしません
原因的要素という事を、発想できないのでしょうか・・・
と強弁するに等しい。
529 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 11:00:18 0
>>私が言っている『他』は、『私ではない存在』の事です
ああ、自然と認識された自然を区別しないことによる錯誤か。
まあ観念論者というか唯物論否定論者の常道というか王道というか。
実は「他」なんかは無いんだけどね。
論理学・・・いや、やめておく。
バカ踊りを止める気は無いから一生続けてくれ。
けっこう面白く見物できるし。ｗ
ああ、自然と認識された自然を区別しないことによる錯誤か。
まあ観念論者というか唯物論否定論者の常道というか王道というか。
実は「他」なんかは無いんだけどね。
論理学・・・いや、やめておく。
バカ踊りを止める気は無いから一生続けてくれ。
けっこう面白く見物できるし。ｗ
>>526
単一の肉体に単一の精神、ってのの乖離ですね。
精神分析的な主体は、あくまでその肉体の記憶は一つのまとまりを
作っているという前提なので、多重人格などは扱えないそうです。
フロイトが分析した、いわゆるヒステリー患者のほとんどは多重人格障害だった
という報告があり、その治療の有効性には疑問が呈せられていますね。
前世紀初頭も今世紀初頭と同様に、多重人格障害が流行していたらしいです。
単一の肉体に単一の精神、ってのの乖離ですね。
精神分析的な主体は、あくまでその肉体の記憶は一つのまとまりを
作っているという前提なので、多重人格などは扱えないそうです。
フロイトが分析した、いわゆるヒステリー患者のほとんどは多重人格障害だった
という報告があり、その治療の有効性には疑問が呈せられていますね。
前世紀初頭も今世紀初頭と同様に、多重人格障害が流行していたらしいです。
>>517
「神話」というなら、「デカルトによって近代的自我が確立された」
という話も神話ではないかと思うのですが、それはともかく、「主客」が
分離されて初めて「主客未分化」という考え方が可能になるので、
それが近代的発想なのは当然だと思います。
「いつごろ」というより、大人でも「自分」を意識しないでいるときは
いつでも主客未分化だと言ってもいいと思いますが。意識が全くないときは
なおさらです。
「胎児や乳児が自他を弁別する」という話ですが、そもそも「自他を弁別」の
意味がよくわかりません。どうやってそんなことが調べられるのでしょうか。
私の理解だと胎児や乳児には意識がないように思えるので（というか
私は覚えていないので）、自他弁別を云々する以前の状態だと思えるのですが。
もちろん胎児や乳児にも（他の生物）にも、肉体はあるので、それが
原初的な「自」だといえばその通りでしょう。しかし、それは最高位氏の
発想の否定に他なりません。
「神話」というなら、「デカルトによって近代的自我が確立された」
という話も神話ではないかと思うのですが、それはともかく、「主客」が
分離されて初めて「主客未分化」という考え方が可能になるので、
それが近代的発想なのは当然だと思います。
「いつごろ」というより、大人でも「自分」を意識しないでいるときは
いつでも主客未分化だと言ってもいいと思いますが。意識が全くないときは
なおさらです。
「胎児や乳児が自他を弁別する」という話ですが、そもそも「自他を弁別」の
意味がよくわかりません。どうやってそんなことが調べられるのでしょうか。
私の理解だと胎児や乳児には意識がないように思えるので（というか
私は覚えていないので）、自他弁別を云々する以前の状態だと思えるのですが。
もちろん胎児や乳児にも（他の生物）にも、肉体はあるので、それが
原初的な「自」だといえばその通りでしょう。しかし、それは最高位氏の
発想の否定に他なりません。
>>522
＞私が言っている『他』は、『私ではない存在』の事です
ですから、それこそまさに『私』が存在して初めて意味のある概念でしょうｗ
客観的に存在している事物が、『私『』が存在することによって
「私にとっての他」という意味を与えられるわけです。
＞あなた方の発想は『私』が存在する事は、絶対的な前提条件なのであって
＞そこから常に出発しているのであり、決して『私』の起源に遡る事をしません
これは当たり前なのです。「この私」というのは、現に存在する発話者を
指示する記号なのであって、現に存在しないものを指示することはできないからです。
逆に言うと、前スレでそんな話が出ていましたが、真の意味の「私」は現在にしか
存在できません。「過去の私」や「未来の私」は、あくまでも現在に存在する
「この私」との通時的同一性によって意味を与えられる（解釈される）しか
ないものなのです。（これは私に限ったことではなく、個物ならみな同じです。）
永井均氏の好きな「私の分裂」の話が無意味なのも、このためです。
そして、「この私」の起源に遡るためには「この体」か「記憶」の通時的同一性を
たどるしかありません。そして、どのみちそれは「哲学者最高位という人体」という
物質の発生にまでしか遡れないわけです。ですから、「哲学者最高位という人体」
から生み出されなかった何かは、定義によって「この私」では有り得ず、
「なぜ私は哲学者最高位という人体から生み出され、他の物体から生み出され
なかったのか」という問いは、意味をなさないわけです。
もちろん、「この体以前の記憶を持っている」と主張する人は大勢おります。
そういう人にとっては、「この私」はこの体が存在する以前から存在するわけ
ですから、「なぜ私はこの体であってあの体でないのか」という疑問にも
意味があるでしょう。
＞私が言っている『他』は、『私ではない存在』の事です
ですから、それこそまさに『私』が存在して初めて意味のある概念でしょうｗ
客観的に存在している事物が、『私『』が存在することによって
「私にとっての他」という意味を与えられるわけです。
＞あなた方の発想は『私』が存在する事は、絶対的な前提条件なのであって
＞そこから常に出発しているのであり、決して『私』の起源に遡る事をしません
これは当たり前なのです。「この私」というのは、現に存在する発話者を
指示する記号なのであって、現に存在しないものを指示することはできないからです。
逆に言うと、前スレでそんな話が出ていましたが、真の意味の「私」は現在にしか
存在できません。「過去の私」や「未来の私」は、あくまでも現在に存在する
「この私」との通時的同一性によって意味を与えられる（解釈される）しか
ないものなのです。（これは私に限ったことではなく、個物ならみな同じです。）
永井均氏の好きな「私の分裂」の話が無意味なのも、このためです。
そして、「この私」の起源に遡るためには「この体」か「記憶」の通時的同一性を
たどるしかありません。そして、どのみちそれは「哲学者最高位という人体」という
物質の発生にまでしか遡れないわけです。ですから、「哲学者最高位という人体」
から生み出されなかった何かは、定義によって「この私」では有り得ず、
「なぜ私は哲学者最高位という人体から生み出され、他の物体から生み出され
なかったのか」という問いは、意味をなさないわけです。
もちろん、「この体以前の記憶を持っている」と主張する人は大勢おります。
そういう人にとっては、「この私」はこの体が存在する以前から存在するわけ
ですから、「なぜ私はこの体であってあの体でないのか」という疑問にも
意味があるでしょう。
533 ：529：2007/05/15(火) 11:16:22 0
差異と否定をどう考えるかなんだけどね。
スピノザを現代からどう理解するか。
実は差異と否定の関係を理解するには・・・ウヒャウヒャ、そんなこと最高位ｗ説いてもわからいし。
論理学をどう考えるかは必須だし、しかも最高位ｗの哲学理解は近世に留まっているから絶望的。
化石を見ている思いだな。
いや、生ゴミ以下か。ｗｗｗ
スピノザを現代からどう理解するか。
実は差異と否定の関係を理解するには・・・ウヒャウヒャ、そんなこと最高位ｗ説いてもわからいし。
論理学をどう考えるかは必須だし、しかも最高位ｗの哲学理解は近世に留まっているから絶望的。
化石を見ている思いだな。
いや、生ゴミ以下か。ｗｗｗ
534 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 11:17:19 0
性行為の言ってることってけっこう初歩の話だよな
誰もが嵌りやすいところというか……
誰もが嵌りやすいところというか……
>>527 ：ネコの味方
>「私は無自性」は事実認識ではなく、仏教の(究極かどうかは知らないが)目標
>でしょう？
「無自性」というのは「諸法無我」ということであり「空」ということだから、
〈目標〉ではないでしょう。
>本来「私」が無自性で実体がないのなら、それを始末するのに修行
>などする必要はないでしょう。
人間はどう生きようが「あるがまま」であるのですが、
その「あるがまま」を見失って生きるということはあるのです。
>「私」こそ仏教のテーマ
>であるはずのに、それを幻影であるかのように言いくるめ、隠蔽する。それも
>また方便ですか。
仏教に関する本では、「自我」と「自己」とを区別して書いている人が多いです。
その場合たいてい「自己」のほうが本来的で、「自我」は非本来的な自分を指します。
>「私は無自性」は事実認識ではなく、仏教の(究極かどうかは知らないが)目標
>でしょう？
「無自性」というのは「諸法無我」ということであり「空」ということだから、
〈目標〉ではないでしょう。
>本来「私」が無自性で実体がないのなら、それを始末するのに修行
>などする必要はないでしょう。
人間はどう生きようが「あるがまま」であるのですが、
その「あるがまま」を見失って生きるということはあるのです。
>「私」こそ仏教のテーマ
>であるはずのに、それを幻影であるかのように言いくるめ、隠蔽する。それも
>また方便ですか。
仏教に関する本では、「自我」と「自己」とを区別して書いている人が多いです。
その場合たいてい「自己」のほうが本来的で、「自我」は非本来的な自分を指します。
536 ：ネコの味方：2007/05/15(火) 11:17:53 0
537 ：ネコの味方：2007/05/15(火) 11:29:55 0
538 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 11:30:59 0
>>536 ：ネコの味方
>具体的に“主格未分化”はいつごろの話しですか。
主客未分というのは時間的な問題ではないだろう・・・
ニーチェは、精神の最終段階に「子供」をもってきているが、
それは本物の「乳児」ではなく、比喩だし。
まぁ偶然の一致とはいえ乳児の話題になっているのは、おもしろいな。
>具体的に“主格未分化”はいつごろの話しですか。
主客未分というのは時間的な問題ではないだろう・・・
ニーチェは、精神の最終段階に「子供」をもってきているが、
それは本物の「乳児」ではなく、比喩だし。
まぁ偶然の一致とはいえ乳児の話題になっているのは、おもしろいな。
539 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 11:35:17 0
>>537
>“諸法無我”というのは、自ずと私(たち)がその境地になれるという意味？
>あるがままに欲しいままに生きていては無理なのでしょう？
先ほど書いたとおり、どんな生き方をしようとも「あるがまま」です。
あるがままを見失った状態も、より大きな視点からみれば、それもあるがままです。
>“諸法無我”というのは、自ずと私(たち)がその境地になれるという意味？
>あるがままに欲しいままに生きていては無理なのでしょう？
先ほど書いたとおり、どんな生き方をしようとも「あるがまま」です。
あるがままを見失った状態も、より大きな視点からみれば、それもあるがままです。
540 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 11:37:19 0
>>539
ポックン禅師ですか？
ポックン禅師ですか？
541 ：539：2007/05/15(火) 11:38:29 0
ちなみに「諸法無我」（あらゆる事物には我がないこと）は、
「境地」というものではないでしょう。
「境地」というものではないでしょう。
542 ：ネコの味方：2007/05/15(火) 11:42:12 0
>>541
では、それは何ですか。
では、それは何ですか。
「仮説」じゃないですかね。
544 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 11:49:07 0
>>542
「あらゆる事物には我がない」という意味から考えれば分かるように、
それは哲学的に言えば「世界観」ということでしょう。
仏教的真理ですね。
あらゆる事物にはもともと我がないし、あらゆる事物は本来「仏」なんです。
そういうところから、あなたと同じように、それなら修行の必要もないじゃないか、
と考えた人もいますよ。
「自力」と「他力」の問題も絡みます。他力のほうに極端に傾けば、そういう考えになります。
「あらゆる事物には我がない」という意味から考えれば分かるように、
それは哲学的に言えば「世界観」ということでしょう。
仏教的真理ですね。
あらゆる事物にはもともと我がないし、あらゆる事物は本来「仏」なんです。
そういうところから、あなたと同じように、それなら修行の必要もないじゃないか、
と考えた人もいますよ。
「自力」と「他力」の問題も絡みます。他力のほうに極端に傾けば、そういう考えになります。
545 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 11:55:08 0
>>523
キミ達が信じている唯物論というものは
団塊の世代の人達が、学生時代に必死になって信じていたものなんだよ
卒業しなさいよ 教えてあげてるんだからさ
前時代的な思想なんだよ 唯物論
>>524
必死に逃げ惑って狂っちゃったか？(笑
それじゃ観念論だろｗｗｗ
>>525
＞存在論と認識論をごっちゃにしていませんか？
それはキミ達だぞ(笑
私が分けて説明してあげてるんだから理解しろよ
>>528
＞「私」と「他人」の関係は、ちょうど「左」と「右」のようなもの。
いやいや
「私」は真ん中で左右を認識している存在性だな
>>529
キミらから、まともな反論が返ってきたためしがない
キミ達が信じている唯物論というものは
団塊の世代の人達が、学生時代に必死になって信じていたものなんだよ
卒業しなさいよ 教えてあげてるんだからさ
前時代的な思想なんだよ 唯物論
>>524
必死に逃げ惑って狂っちゃったか？(笑
それじゃ観念論だろｗｗｗ
>>525
＞存在論と認識論をごっちゃにしていませんか？
それはキミ達だぞ(笑
私が分けて説明してあげてるんだから理解しろよ
>>528
＞「私」と「他人」の関係は、ちょうど「左」と「右」のようなもの。
いやいや
「私」は真ん中で左右を認識している存在性だな
>>529
キミらから、まともな反論が返ってきたためしがない
紗南は「わがまま」だと言われます。
548 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 11:58:19 0
>>545
＞キミ達が信じている唯物論というものは
別に俺は信じてないけど。そんなことはどうでもいいから、
現代哲学の最先端とやらの文献の例を出すか、お前の脳内にしかないのか答えろよ。
どっちもできないなら、お前はデタラメを書いているだけのクズだ。
522 名前：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 本日のレス 投稿日：2007/05/15(火) 10:30:12 0
そこが現代哲学の最先端を理解できる知性レベルであるのか、前時代的な哲学に留まるのかという分かれ目でしょうね
523 名前：考える名無しさん 本日のレス 投稿日：2007/05/15(火) 10:36:26 0
>>522
現代哲学の最先端の文献の例を出せますか？
というか、そんなものあるの？お前の脳内？
＞キミ達が信じている唯物論というものは
別に俺は信じてないけど。そんなことはどうでもいいから、
現代哲学の最先端とやらの文献の例を出すか、お前の脳内にしかないのか答えろよ。
どっちもできないなら、お前はデタラメを書いているだけのクズだ。
522 名前：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 本日のレス 投稿日：2007/05/15(火) 10:30:12 0
そこが現代哲学の最先端を理解できる知性レベルであるのか、前時代的な哲学に留まるのかという分かれ目でしょうね
523 名前：考える名無しさん 本日のレス 投稿日：2007/05/15(火) 10:36:26 0
>>522
現代哲学の最先端の文献の例を出せますか？
というか、そんなものあるの？お前の脳内？
>>548
最高位教授に失礼な発言はやめてくださいね。
最高位教授に失礼な発言はやめてくださいね。
>>545
多くの人を相手にしているんでバッサリ一行で反論されるのも
まぁしょうがないとは思いますが……
「私という存在そのもの」を「私という主語」に置き換えている時点で
無理がありますよ。その点はいかがですか？
多くの人を相手にしているんでバッサリ一行で反論されるのも
まぁしょうがないとは思いますが……
「私という存在そのもの」を「私という主語」に置き換えている時点で
無理がありますよ。その点はいかがですか？
551 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:00:35 0
552 ：ネコの味方：2007/05/15(火) 12:01:18 0
>>538
相手のかたが“近代”という歴史的な時間を持ってきたからです。
「ウソでしょう」と、私が言いたいのは“近代”に見出される前には
主客がなかったかのような言説。
それに対して、乳児期を比喩的かつ具体的に対置したわけです。
また、わが国の古い物語には「主語がない」というのも疑わしい。
近代的自我ではない“語り手”が背後に隠されています。
相手のかたが“近代”という歴史的な時間を持ってきたからです。
「ウソでしょう」と、私が言いたいのは“近代”に見出される前には
主客がなかったかのような言説。
それに対して、乳児期を比喩的かつ具体的に対置したわけです。
また、わが国の古い物語には「主語がない」というのも疑わしい。
近代的自我ではない“語り手”が背後に隠されています。
553 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 12:02:13 0
>>532
＞そして、「この私」の起源に遡るためには「この体」か「記憶」の通時的同一性を
＞たどるしかありません。
通時的同一性など関係が無い と何度言ったら理解できるんでしょうかねぇ
『我あり』の『あり』の時点で『あり』なんですよ(笑
たとえ、この一瞬であっても存在している『在る私』の起源です
同一性など関係がありません
何度説明しても理解できないとは・・・
知能が低いって、悲しいですね
＞そして、どのみちそれは「哲学者最高位という人体」という
＞物質の発生にまでしか遡れないわけです。ですから、「哲学者最高位という人体」
＞から生み出されなかった何かは、定義によって「この私」では有り得ず、
＞「なぜ私は哲学者最高位という人体から生み出され、他の物体から生み出され
＞なかったのか」という問いは、意味をなさないわけです。
何度も言いますが
そういうふうに、『他人』をサンプルに客観的に考えたって、『私』という主観性を理解できませんよ
『自分』をサンプルにしなさいって
そもそも『自分』は何で存在しているのか
いかなる物質的要因で『自分』は『存在』しているのか
この『そもそも』が重要なんだよ
キミ達は『結果』から出発している
いい加減に、理解できてもよさそうなもんだがな・・・・
＞そして、「この私」の起源に遡るためには「この体」か「記憶」の通時的同一性を
＞たどるしかありません。
通時的同一性など関係が無い と何度言ったら理解できるんでしょうかねぇ
『我あり』の『あり』の時点で『あり』なんですよ(笑
たとえ、この一瞬であっても存在している『在る私』の起源です
同一性など関係がありません
何度説明しても理解できないとは・・・
知能が低いって、悲しいですね
＞そして、どのみちそれは「哲学者最高位という人体」という
＞物質の発生にまでしか遡れないわけです。ですから、「哲学者最高位という人体」
＞から生み出されなかった何かは、定義によって「この私」では有り得ず、
＞「なぜ私は哲学者最高位という人体から生み出され、他の物体から生み出され
＞なかったのか」という問いは、意味をなさないわけです。
何度も言いますが
そういうふうに、『他人』をサンプルに客観的に考えたって、『私』という主観性を理解できませんよ
『自分』をサンプルにしなさいって
そもそも『自分』は何で存在しているのか
いかなる物質的要因で『自分』は『存在』しているのか
この『そもそも』が重要なんだよ
キミ達は『結果』から出発している
いい加減に、理解できてもよさそうなもんだがな・・・・
554 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:03:32 0
555 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:05:16 0
最高位の力は最高位の人気にあり。
人気無くして最高位の理に力無し。
人気無くして最高位の理に力無し。
557 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:07:42 0
>>553
キミは唯物論の物理的存在がどういうものか理解できていないんだよ。
『私』が説明できないのは、『物質』が説明できないのと同じで、
唯物論では『私』と『物質』は別物ではない。どちらも同じ物理的なものに含まれている。
キミは唯物論の理解が足らないだけでなく、主張する側でもないのに、
キミの妄想で限定しようとしている、愚かな人間だ。
キミは唯物論の物理的存在がどういうものか理解できていないんだよ。
『私』が説明できないのは、『物質』が説明できないのと同じで、
唯物論では『私』と『物質』は別物ではない。どちらも同じ物理的なものに含まれている。
キミは唯物論の理解が足らないだけでなく、主張する側でもないのに、
キミの妄想で限定しようとしている、愚かな人間だ。
558 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:10:05 0
>>545
>それじゃ観念論だろｗｗｗ
狂ってんのはお前だw
観念とかどうでもいいしw
原因なんて本当にあるわけないだろ
観察から推測したものを仮にそう呼んでるだけだ
それで皆が納得すれば定説になるってだけ
だからお前の原因も、とどのつまり推測なんだよw
>それじゃ観念論だろｗｗｗ
狂ってんのはお前だw
観念とかどうでもいいしw
原因なんて本当にあるわけないだろ
観察から推測したものを仮にそう呼んでるだけだ
それで皆が納得すれば定説になるってだけ
だからお前の原因も、とどのつまり推測なんだよw
>>557
全くちがいまーす。ミスター・サイコーイはそのようなことゆってませ～ん。
ミスター・サイコーイは、もともと唯物論者なのでした。
唯物論者であればあるほど唯物論がまちがってるとわかってしまった。
それがサイコーイ先生の私の存在性なので～す。
全くちがいまーす。ミスター・サイコーイはそのようなことゆってませ～ん。
ミスター・サイコーイは、もともと唯物論者なのでした。
唯物論者であればあるほど唯物論がまちがってるとわかってしまった。
それがサイコーイ先生の私の存在性なので～す。
今検索したら、『竹取物語』は一文目に「竹取の翁といふ者」という主語（subject）がありました。
二文目には、「竹を」という目的語（object）もありました。
二文目には、「竹を」という目的語（object）もありました。
561 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 12:13:52 0
>>548
もー
しょうもないツッコミしてくるなよぉ～(笑
しかし本物のバカばっかりだな・・・
＞現代哲学の最先端
これは私の価値観に決まってるだろ バカｗｗｗ
そして何が最先端であるのか、その内容を説明してやってるんだろ
まず内容を理解しなさいよ
重要なのは内容だろ
文献とか関係ないだろ
どんな文献が、それを保障してくれるんだ？？？ｗ
聞かなくてもわからんか？ こんな事
子供なのかな？
もー
しょうもないツッコミしてくるなよぉ～(笑
しかし本物のバカばっかりだな・・・
＞現代哲学の最先端
これは私の価値観に決まってるだろ バカｗｗｗ
そして何が最先端であるのか、その内容を説明してやってるんだろ
まず内容を理解しなさいよ
重要なのは内容だろ
文献とか関係ないだろ
どんな文献が、それを保障してくれるんだ？？？ｗ
聞かなくてもわからんか？ こんな事
子供なのかな？
でも、語り手は、はっきりとは分からないようです。
564 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:16:11 0
565 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:18:16 0
>>561
つまり、
>>522
＞そこが現代哲学の最先端を理解できる知性レベルであるのか、前時代的な哲学に留まるのかという分かれ目でしょうね
「そこが私の価値観(=現代哲学の最先端)を理解できる知性レベルであるのか、
前時代的な哲学に留まるのかという分かれ目でしょうね」
ということなんですね。
こんな馬鹿相手にするだけ時間の無駄だ。次回からテンプレに入れてくれ。
つまり、
>>522
＞そこが現代哲学の最先端を理解できる知性レベルであるのか、前時代的な哲学に留まるのかという分かれ目でしょうね
「そこが私の価値観(=現代哲学の最先端)を理解できる知性レベルであるのか、
前時代的な哲学に留まるのかという分かれ目でしょうね」
ということなんですね。
こんな馬鹿相手にするだけ時間の無駄だ。次回からテンプレに入れてくれ。
566 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:18:21 0
>>562
何か言ってるようで何も言ってない、馬鹿の典型だろお前
何か言ってるようで何も言ってない、馬鹿の典型だろお前
567 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:20:03 0
>>561
＞文献とか関係ないだろ
関係あるだろうが。
お前自分で世界で最初とか意味不明なこと言ってたけど、
何かしらの論を発表するなら、先行の研究があるかないかまず調べるのが常識だろ。
また、お前の主張には根拠が無いことが証明されたな。
＞文献とか関係ないだろ
関係あるだろうが。
お前自分で世界で最初とか意味不明なこと言ってたけど、
何かしらの論を発表するなら、先行の研究があるかないかまず調べるのが常識だろ。
また、お前の主張には根拠が無いことが証明されたな。
結論
3000年の歴史を持つ仏教が正しい。
3000年の歴史を持つ仏教が正しい。
569 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:23:23 0
最高位は「馬鹿・子供・病人」という言葉を卑下の対象として用いています。
見事な投影です。
『最高位の「私」』は「利口・大人・健康」の象徴であるそうです。
彼は今とても弱っています。
彼の「私」が今にも消えてなくなりそうです。
見事な投影です。
『最高位の「私」』は「利口・大人・健康」の象徴であるそうです。
彼は今とても弱っています。
彼の「私」が今にも消えてなくなりそうです。
唯識は思う私はいないと否定しているのに
論理的に否定もなにもないだろう
論理的に否定もなにもないだろう
>>556
こちらも人称など問題にしてないですよw
「このわたしそのもの」は存在論でしょ。
「私という主語」は言語活動に依存する認識論でしょ。
その違いをごっちゃにしているでしょ。
これはあくまで、最高位氏が、言語活動と「このわたしそのもの」を
区別しているだろうという前提に立って発言しています。
「私という存在そのもの」が、言語活動という行動のあとに、遡及的に
定立されるものであるなら話は通じますが、そうではないと言っている。
それはおかしいでしょ、と私は言っているんです。
こちらも人称など問題にしてないですよw
「このわたしそのもの」は存在論でしょ。
「私という主語」は言語活動に依存する認識論でしょ。
その違いをごっちゃにしているでしょ。
これはあくまで、最高位氏が、言語活動と「このわたしそのもの」を
区別しているだろうという前提に立って発言しています。
「私という存在そのもの」が、言語活動という行動のあとに、遡及的に
定立されるものであるなら話は通じますが、そうではないと言っている。
それはおかしいでしょ、と私は言っているんです。
572 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:27:25 0
>>569
つうか虚栄心の塊なんだろ。バカのくせに最高位とか名乗ってて恥ずかしい。
つうか虚栄心の塊なんだろ。バカのくせに最高位とか名乗ってて恥ずかしい。
最高位は唯識によって
私が否定される＝唯物論が肯定される
って思ってるんじゃないのか？
私が否定される＝唯物論が肯定される
って思ってるんじゃないのか？
>>553
＞『我あり』の『あり』の時点で『あり』なんですよ(笑
＞たとえ、この一瞬であっても存在している『在る私』の起源です
＞同一性など関係がありません
最高位氏、無理なことを言ってはいけません。
この一瞬だけ存在しているものに、「起源」などあるはずがないでしょうにｗ
そういう意味では、いかなる存在にも、この世界にも「起源」などありません。
理屈抜きに現在この瞬間に存在しているだけであります。したがって
「運動」も「変化」も「原因」も有り得ません。ゼノンの運動否定論という
やつの帰結であります。
＞そういうふうに、『他人』をサンプルに客観的に考えたって、『私』という主観性を理解できませんよ
＞『自分』をサンプルにしなさいって
最高位氏、もちろん私が「自分」をサンプルにして考えた結果をあなたの場合に
類推適用して言っているのですよ。それ以外に「他人の私」について考える方法など
あるわけがないではありませんかｗ
＞この『そもそも』が重要なんだよ
＞キミ達は『結果』から出発している
これも無理ですぞｗ 『私』はこの一瞬に、『結果』としてしか存在しない
のですから、そこから出発する以外ないでしょうにｗｗ
そこから『そもそも』を求めるなら、通時的同一性によって遡るしかないの
ですよ。その結果として「他の体から生まれた『この私』」には意味を与えられない、
という、まことに単純な話なのです。
意味不明の『そもそも』から、どうやって出発しようがあるというのでｗ？
＞『我あり』の『あり』の時点で『あり』なんですよ(笑
＞たとえ、この一瞬であっても存在している『在る私』の起源です
＞同一性など関係がありません
最高位氏、無理なことを言ってはいけません。
この一瞬だけ存在しているものに、「起源」などあるはずがないでしょうにｗ
そういう意味では、いかなる存在にも、この世界にも「起源」などありません。
理屈抜きに現在この瞬間に存在しているだけであります。したがって
「運動」も「変化」も「原因」も有り得ません。ゼノンの運動否定論という
やつの帰結であります。
＞そういうふうに、『他人』をサンプルに客観的に考えたって、『私』という主観性を理解できませんよ
＞『自分』をサンプルにしなさいって
最高位氏、もちろん私が「自分」をサンプルにして考えた結果をあなたの場合に
類推適用して言っているのですよ。それ以外に「他人の私」について考える方法など
あるわけがないではありませんかｗ
＞この『そもそも』が重要なんだよ
＞キミ達は『結果』から出発している
これも無理ですぞｗ 『私』はこの一瞬に、『結果』としてしか存在しない
のですから、そこから出発する以外ないでしょうにｗｗ
そこから『そもそも』を求めるなら、通時的同一性によって遡るしかないの
ですよ。その結果として「他の体から生まれた『この私』」には意味を与えられない、
という、まことに単純な話なのです。
意味不明の『そもそも』から、どうやって出発しようがあるというのでｗ？
575 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 12:39:02 0
>>550
＞「私という存在そのもの」を「私という主語」に置き換えている時点で
＞無理がありますよ。その点はいかがですか？
意味がわかりません
『私』は、主語になりませんか？？？
あなた達は、主語は無い としながら、動詞などを先に持って来ようとするから
それじゃアホだぞｗｗｗｗ 成り立たんぞ
と、わかりやすく教えているんじゃないですか
>>551
頭を固くして
そんなふうに偏見にまみれて見てるから、新しい事を理解できないんだろな
>>557
そういう回りくどい文句はいいからさ
何度も問題提起してるんだからさ
具体的に、唯物的に『私』を記述する手法で反論して下さいよ
でなければ、たんに中傷的かつ抽象的な批判であって
論理的な反論にはなりませんよ
>>558
＞原因なんて本当にあるわけないだろ
＞観察から推測したものを仮にそう呼んでるだけだ
＞それで皆が納得すれば定説になるってだけ
原因を否定し、因果関係も無効とするなら
決定論も何も崩壊するが、オッケー？
＞「私という存在そのもの」を「私という主語」に置き換えている時点で
＞無理がありますよ。その点はいかがですか？
意味がわかりません
『私』は、主語になりませんか？？？
あなた達は、主語は無い としながら、動詞などを先に持って来ようとするから
それじゃアホだぞｗｗｗｗ 成り立たんぞ
と、わかりやすく教えているんじゃないですか
>>551
頭を固くして
そんなふうに偏見にまみれて見てるから、新しい事を理解できないんだろな
>>557
そういう回りくどい文句はいいからさ
何度も問題提起してるんだからさ
具体的に、唯物的に『私』を記述する手法で反論して下さいよ
でなければ、たんに中傷的かつ抽象的な批判であって
論理的な反論にはなりませんよ
>>558
＞原因なんて本当にあるわけないだろ
＞観察から推測したものを仮にそう呼んでるだけだ
＞それで皆が納得すれば定説になるってだけ
原因を否定し、因果関係も無効とするなら
決定論も何も崩壊するが、オッケー？
576 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:42:28 0
>>575
＞具体的に、唯物的に『私』を記述する手法で反論して下さいよ
何故？唯物論では『物質』や『私』は物理的存在であり、どちらも記述も説明もできないよ。
物理的存在とする『物質』や『私』を使って、他のものを説明するだけ。
『物質』と『私』が同じものだと理解できていない、キミの指摘が的外れなだけだよ。
＞具体的に、唯物的に『私』を記述する手法で反論して下さいよ
何故？唯物論では『物質』や『私』は物理的存在であり、どちらも記述も説明もできないよ。
物理的存在とする『物質』や『私』を使って、他のものを説明するだけ。
『物質』と『私』が同じものだと理解できていない、キミの指摘が的外れなだけだよ。
577 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:43:04 0
chroot jailの中の最高位。
578 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 12:44:01 0
>>574
＞そういう意味では、いかなる存在にも、この世界にも「起源」などありません。
＞理屈抜きに現在この瞬間に存在しているだけであります。したがって
＞「運動」も「変化」も「原因」も有り得ません。
もー、完全に唯物論も崩壊した理屈だなｗｗｗｗ
よしよし(笑
今日、なんかレス多いな
ちょっと疲れてきたわ
＞そういう意味では、いかなる存在にも、この世界にも「起源」などありません。
＞理屈抜きに現在この瞬間に存在しているだけであります。したがって
＞「運動」も「変化」も「原因」も有り得ません。
もー、完全に唯物論も崩壊した理屈だなｗｗｗｗ
よしよし(笑
今日、なんかレス多いな
ちょっと疲れてきたわ
579 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:44:56 0
>>578
崩壊しているのはキミの頭。
崩壊しているのはキミの頭。
580 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:45:18 0
「我思うゆえに我あり」っていうのをもっと単純化すれば、「思う」だけでしょ。主語はいらないよ。
原初的には「思う」だけであり、「私（我）」という日本語を習得した後で「我思う」という思考が始まり、
「我思う」という思考とセットになって「我在り」という思考が始まる。
つまり、サイコーイ氏が云う「私の存在性」っての批判（解体）するのは、物質ではなくて言語だよ。
原初的には「思う」だけであり、「私（我）」という日本語を習得した後で「我思う」という思考が始まり、
「我思う」という思考とセットになって「我在り」という思考が始まる。
つまり、サイコーイ氏が云う「私の存在性」っての批判（解体）するのは、物質ではなくて言語だよ。
581 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:48:52 0
唯物論を正とした反が最高位の立ち位置であり、
最高位の理論は独立して存在していない。
実は皆が望んでいるのは最高位の理屈なんかではなく、合だ。
最高位の理論は独立して存在していない。
実は皆が望んでいるのは最高位の理屈なんかではなく、合だ。
582 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:51:48 0
唯物論を批判するのも、言語だと思う。
自然科学が示す自然は、我々の言語によって記述され、理解される自然像でしょ。
自然科学にとって自然とは、我々の言語で理解できるような自然でしかありえない。
どんなに唯物論が自然科学を後ろ盾にして意識の必然を唱えても、
その必然性は我々の言語によって支えられているものであり、
言語の確実性によって限界付けられているんじゃないか。
自然科学が示す自然は、我々の言語によって記述され、理解される自然像でしょ。
自然科学にとって自然とは、我々の言語で理解できるような自然でしかありえない。
どんなに唯物論が自然科学を後ろ盾にして意識の必然を唱えても、
その必然性は我々の言語によって支えられているものであり、
言語の確実性によって限界付けられているんじゃないか。
583 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 12:55:12 0
585 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 13:05:23 0
>>576
唯物論は論理で成り立っている思想だよ
キミの考え方は、いわゆる宗教だな
唯物論ではなく、唯物教 といったところか
根拠が無くても、信じてるわけだよね
>>580
＞「我思うゆえに我あり」っていうのをもっと単純化すれば、「思う」だけでしょ。主語はいらないよ。
「思う」だけって・・・
意味がわからん
他人が思っても仕方ないんだよ
他人が思ってても、私とは関係がないだろ
誰が思ってるのか は最重要事項だぞ
主語の無い「思う」など有りえんしね
>>583
あるのなら、それを答えたらいいんだよ
唯物論は論理で成り立っている思想だよ
キミの考え方は、いわゆる宗教だな
唯物論ではなく、唯物教 といったところか
根拠が無くても、信じてるわけだよね
>>580
＞「我思うゆえに我あり」っていうのをもっと単純化すれば、「思う」だけでしょ。主語はいらないよ。
「思う」だけって・・・
意味がわからん
他人が思っても仕方ないんだよ
他人が思ってても、私とは関係がないだろ
誰が思ってるのか は最重要事項だぞ
主語の無い「思う」など有りえんしね
>>583
あるのなら、それを答えたらいいんだよ
>>582
唯物論だと、「我々思う（我々の言語で）、ゆえに、我々（の世界）在り」ということですか？
唯物論だと、「我々思う（我々の言語で）、ゆえに、我々（の世界）在り」ということですか？
587 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 13:11:51 0
>>585
＞唯物論は論理で成り立っている思想だよ
唯物論を理解もせず、主張する側でもないのに、お前が決め付けても無意味。
唯物論を主張する側の定義や意味で理解し、また合わせないと、論破は成立しない。
＞唯物論は論理で成り立っている思想だよ
唯物論を理解もせず、主張する側でもないのに、お前が決め付けても無意味。
唯物論を主張する側の定義や意味で理解し、また合わせないと、論破は成立しない。
588 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 13:11:59 0
>>584
＞「私という主語」は言語活動に依存する認識論でしょ。
主語を抜きにして、動詞をイメージするなど、私には不可能なのだが
いったい何が活動しているさま の事なんですか？
具体的に、何をイメージしてるんですか？？？
＞「私という主語」は言語活動に依存する認識論でしょ。
主語を抜きにして、動詞をイメージするなど、私には不可能なのだが
いったい何が活動しているさま の事なんですか？
具体的に、何をイメージしてるんですか？？？
589 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 13:12:39 0
>>585
＞根拠が無くても、信じてるわけだよね
お前も根拠が無い。
>>561
＞文献とか関係ないだろ
関係あるだろうが。
お前自分で世界で最初とか意味不明なこと言ってたけど、
何かしらの論を発表するなら、先行の研究があるかないかまず調べるのが常識だろ。
また、お前の主張には根拠が無いことが証明されたな。
＞根拠が無くても、信じてるわけだよね
お前も根拠が無い。
>>561
＞文献とか関係ないだろ
関係あるだろうが。
お前自分で世界で最初とか意味不明なこと言ってたけど、
何かしらの論を発表するなら、先行の研究があるかないかまず調べるのが常識だろ。
また、お前の主張には根拠が無いことが証明されたな。
590 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 13:15:24 0
>>585
宗教とか科学とか以前の問題。
唯物論では『物質』や『私』は物理的存在であり、どちらも記述も説明もできないよ。
物理的存在とする『物質』や『私』を使って、他のものを説明するだけ。
『物質』と『私』が同じものだと理解できていない、キミの指摘が的外れなだけだよ。
宗教とか科学とか以前の問題。
唯物論では『物質』や『私』は物理的存在であり、どちらも記述も説明もできないよ。
物理的存在とする『物質』や『私』を使って、他のものを説明するだけ。
『物質』と『私』が同じものだと理解できていない、キミの指摘が的外れなだけだよ。
591 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 13:16:04 0
>>553
キミは唯物論の物理的存在がどういうものか理解できていないんだよ。
『私』が説明できないのは、『物質』が説明できないのと同じで、
唯物論では『私』と『物質』は別物ではない。どちらも同じ物理的なものに含まれている。
キミは唯物論の理解が足らないだけでなく、主張する側でもないのに、
キミの妄想で限定しようとしている、愚かな人間だ。
キミは唯物論の物理的存在がどういうものか理解できていないんだよ。
『私』が説明できないのは、『物質』が説明できないのと同じで、
唯物論では『私』と『物質』は別物ではない。どちらも同じ物理的なものに含まれている。
キミは唯物論の理解が足らないだけでなく、主張する側でもないのに、
キミの妄想で限定しようとしている、愚かな人間だ。
592 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 13:17:32 0
593 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/15(火) 13:18:49 0
>>589
＞何かしらの論を発表するなら、先行の研究があるかないかまず調べるのが常識だろ。
唯物論が完全に論破された事など歴史上にないなんて、当たり前の常識だろ
そんなもん普通の人なら調べんでも、誰でもわかってるんだよ
いいかげん、しゃべりかけて来ないで、病院にでも行ってくれないか
＞何かしらの論を発表するなら、先行の研究があるかないかまず調べるのが常識だろ。
唯物論が完全に論破された事など歴史上にないなんて、当たり前の常識だろ
そんなもん普通の人なら調べんでも、誰でもわかってるんだよ
いいかげん、しゃべりかけて来ないで、病院にでも行ってくれないか
紗南の場合、出来事をイメージするときは、
誰が（主語）、どうする（動詞）だけじゃなくて、
いつ、どこで、何のために、どんな天気で、どんな服を着て、どんな髪型で、
どんな気持ちで、どんな顔をして、どんな道具を使って、とか、
抜きに出来ないカテゴリー（紗南カテゴリー）がいろいろあります。
誰が（主語）、どうする（動詞）だけじゃなくて、
いつ、どこで、何のために、どんな天気で、どんな服を着て、どんな髪型で、
どんな気持ちで、どんな顔をして、どんな道具を使って、とか、
抜きに出来ないカテゴリー（紗南カテゴリー）がいろいろあります。
595 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 13:20:07 0
最高位は俺様クイズを楽しみたいだけ。
哲学などしてない。気味が悪い。
哲学などしてない。気味が悪い。
>>583
性行為というと「ケツ学者性行為」とゆう別のコテハンもいるからね。
サイコーイ先生と混同しちゃだめ。
>>589
サイコーイ先生の先行の研究はルネ・デカルトですね～。
「コギトエルゴスム」が第一の原理ね。
あと、サイコーイ先生の論は新発見なのね～。
２１世紀の哲学にはサイコーイ先生の名前が世界を席巻するね～。
性行為というと「ケツ学者性行為」とゆう別のコテハンもいるからね。
サイコーイ先生と混同しちゃだめ。
>>589
サイコーイ先生の先行の研究はルネ・デカルトですね～。
「コギトエルゴスム」が第一の原理ね。
あと、サイコーイ先生の論は新発見なのね～。
２１世紀の哲学にはサイコーイ先生の名前が世界を席巻するね～。
名無し機械の反論はことごとく論破されたか・・・・
>>578
最高位氏、だいぶお疲れのようですねｗ
その論点が唯物論と何の関係もないことは自明でしょうに。
この一瞬しか存在しなくても、物質が物質でなくなるわけではありませんぞｗ
肝心の『結果』から考えず『そもそも』から考えろ、の話はどうなりましたか。
あなたがおっしゃりたいのは
「『私』が存在せず、他しか存在しなかった状態から考えろ」という意味でしょう。
しかし、そこでいう『私』とは、「２００７年５月の時点で特定の場所に現に
存在している哲学者最高位という人物の『私』」のことなのです。そうでなければ
「『私』が存在しなかった状態」とは何のことなのか、意味を与えられません。
つまり、どこをどうやっても、『結果』からしか考えることはできないわけです。
そもそもｗ、たとえば戦国時代にはあなたの『私』は存在しなかったかもしれませんが、
徳川家康やら織田信長やらその他大勢の「私」は存在していた（可能性が高い）
わけですから、その人たちにとっては、それは「『私』が存在しなかった状態」などでは
ありません。そんなことを言えば首をはねられることでしょうｗ
以上を至極簡単に言い換えると、
「私はなぜ存在したのか、と問うためには、私は現に存在していなければならない。」
「私はなぜＡなのか、と問うためには、私は現にＡでなければならない。」
「現に存在していないものは、何を問うことも考えることも思うこともできない。」
という、ごくごく当たり前の話でありますｗ
最高位氏、だいぶお疲れのようですねｗ
その論点が唯物論と何の関係もないことは自明でしょうに。
この一瞬しか存在しなくても、物質が物質でなくなるわけではありませんぞｗ
肝心の『結果』から考えず『そもそも』から考えろ、の話はどうなりましたか。
あなたがおっしゃりたいのは
「『私』が存在せず、他しか存在しなかった状態から考えろ」という意味でしょう。
しかし、そこでいう『私』とは、「２００７年５月の時点で特定の場所に現に
存在している哲学者最高位という人物の『私』」のことなのです。そうでなければ
「『私』が存在しなかった状態」とは何のことなのか、意味を与えられません。
つまり、どこをどうやっても、『結果』からしか考えることはできないわけです。
そもそもｗ、たとえば戦国時代にはあなたの『私』は存在しなかったかもしれませんが、
徳川家康やら織田信長やらその他大勢の「私」は存在していた（可能性が高い）
わけですから、その人たちにとっては、それは「『私』が存在しなかった状態」などでは
ありません。そんなことを言えば首をはねられることでしょうｗ
以上を至極簡単に言い換えると、
「私はなぜ存在したのか、と問うためには、私は現に存在していなければならない。」
「私はなぜＡなのか、と問うためには、私は現にＡでなければならない。」
「現に存在していないものは、何を問うことも考えることも思うこともできない。」
という、ごくごく当たり前の話でありますｗ
急に静かになったような。。。
全員自演だったのかな？
もしかしてここにいるの俺だけ？
全員自演だったのかな？
もしかしてここにいるの俺だけ？
>>600
あなただけです。
あなただけです。
唯物論について聞きたかったのに最高位のせいで
全然発言できなかったよ。
全然発言できなかったよ。
哲学は謎解きパズルじゃないわなｗ
自演のしすぎで連投規制かかったんだろう。
607 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 14:19:29 0
>>593
＞唯物論が完全に論破された事など歴史上にないなんて、当たり前の常識だろ
＞そんなもん普通の人なら調べんでも、誰でもわかってるんだよ
キミも過去の歴史と同様に論破できていないだけだろ。
自分と同じような論説がないかしりもしないくせに。ｗ
＞唯物論が完全に論破された事など歴史上にないなんて、当たり前の常識だろ
＞そんなもん普通の人なら調べんでも、誰でもわかってるんだよ
キミも過去の歴史と同様に論破できていないだけだろ。
自分と同じような論説がないかしりもしないくせに。ｗ
608 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 14:24:38 0
最高位ってそもそも理解力ないから、馬の耳に念仏状態なんだよな。
自分が一番発想の転換ができてないっていうか。
壊れたラジカセみたいに同じ言葉を繰り返すだけ。
でも仕方ない。猫に日本語は難しいのと同じなんだろう。
自分が一番発想の転換ができてないっていうか。
壊れたラジカセみたいに同じ言葉を繰り返すだけ。
でも仕方ない。猫に日本語は難しいのと同じなんだろう。
609 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 14:25:19 0
それにしても「この４５億年間存在していなかったものが今存在している事に、何の疑問も
抱かない 」って、何度読んでもわらえるな。
妄想以外の何ものでもない。
クレイジー。
抱かない 」って、何度読んでもわらえるな。
妄想以外の何ものでもない。
クレイジー。
610 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 14:30:27 0
「唯物論を論破した」っていうどっかの大学の名誉教授が居たな。
本も出している。いまは、故人となった。誰だったかなぁ。
論拠は、最高位と同じようなものだったよ。
本も出している。いまは、故人となった。誰だったかなぁ。
論拠は、最高位と同じようなものだったよ。
611 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 14:31:49 0
>>610
じゃあ、最高位は嘘つきだなｗ
じゃあ、最高位は嘘つきだなｗ
355 考える名無しさん 2007/05/14(月) 14:31:19 0
611 考える名無しさん 2007/05/15(火) 14:31:49 0
一日（≒一晩）で250か・・・
早いな・・ｗ
611 考える名無しさん 2007/05/15(火) 14:31:49 0
一日（≒一晩）で250か・・・
早いな・・ｗ
613 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 14:51:35 0
>>593
小学生かｗ
小学生かｗ
615 ：花魁：2007/05/15(火) 14:58:49 0
>>451
モツのピアノ協奏曲だったら、20番か24番をあげてくださいよん。
モツのピアノ協奏曲だったら、20番か24番をあげてくださいよん。
独我物論
私とは世界でたった一つの物である。
私とは世界でたった一つの物である。
>>613
わからない＝根拠が無い
わからない＝根拠が無い
618 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 15:54:09 O
お前らいい加減働けよ
口ばっか達者なやつウザイ
口ばっか達者なやつウザイ
ここも例の人工知能ヲタが顔をだす場所の一つか
忙しいこと・・・
忙しいこと・・・
唯物論は『私』の観念であり、『私』に破壊など出来はしないのだ。
「唯物論を破壊した」と『私』が想うたびに何度でも唯物論は現れる。
『私』こそが唯物論を想っているのだという事実を『私』に否定できようか。
「唯物論を破壊した」と『私』が想うたびに何度でも唯物論は現れる。
『私』こそが唯物論を想っているのだという事実を『私』に否定できようか。
621 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 16:32:11 0
>>582
唯物論を否定する思想というのは、
自然言語によって記述され、自然言語で理解できるような範囲でしかありえない。
この意識の理解範囲は、あまりにも認識領域が狭すぎる。
言語は自然言語だけじゃない。数学という普遍言語がある。
数学は言語であり普遍文法であって、物質は数学という概念記法により構成される存在。
物質を物理的存在とするのは、物性を持った数学存在であるという事。
高エネルギーの偽の真空から、低エネルギーの真の真空に相転移し、
光と物質が生み出された。法則が先にあり、後に光と物質が誕生した。
インフレーションによる宇宙誕生である。
唯物論を否定する思想というのは、
自然言語によって記述され、自然言語で理解できるような範囲でしかありえない。
この意識の理解範囲は、あまりにも認識領域が狭すぎる。
言語は自然言語だけじゃない。数学という普遍言語がある。
数学は言語であり普遍文法であって、物質は数学という概念記法により構成される存在。
物質を物理的存在とするのは、物性を持った数学存在であるという事。
高エネルギーの偽の真空から、低エネルギーの真の真空に相転移し、
光と物質が生み出された。法則が先にあり、後に光と物質が誕生した。
インフレーションによる宇宙誕生である。
622 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 17:31:18 0
最高位は『私という存在そのもの』を理解できている、と主張してるのだから
最高位の「持論としての私」、『この肉体』だけが「私という主観性」という
『主観的存在』を生み出している理由を理解できている、
と主張してるのだから、この明証的判断理由を説明してくれ。
最高位は持論を、具体的に説明したことが一度も無いが、
論拠の明解な説明を論理的にしてくれ。
最高位の「持論としての私」、『この肉体』だけが「私という主観性」という
『主観的存在』を生み出している理由を理解できている、
と主張してるのだから、この明証的判断理由を説明してくれ。
最高位は持論を、具体的に説明したことが一度も無いが、
論拠の明解な説明を論理的にしてくれ。
623 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 17:52:48 0
ちゅうか
おまえら
いつまで2chやってんだ
いいかげん
真人間になれよwww
おまえら
いつまで2chやってんだ
いいかげん
真人間になれよwww
624 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 18:10:15 0
>>623 一読すると正論だが、哲学スレっぽく問うとしようｗ。
「真人間」とは一体どのような定ｇ（ｒｙ
「真人間」とは一体どのような定ｇ（ｒｙ
625 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 18:17:51 0
同じ穴のムジナを糾弾する矛盾……
もしくは、自己言及なのか？
おまえモナーは未だ死なずか……
もしくは、自己言及なのか？
おまえモナーは未だ死なずか……
626 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 18:31:34 0
最高位の造語に惑わされちゃいかんよ
628 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 18:32:27 0
モナーってテレビで見たが、なかなか美しかった。
>>608あたり見るとどう考えても使用する語句が最高位だし
自作自演なんだろうと思えてくる。
そういえば「THE グル」ってコテも最高位と同一人物だったか。
機械＝最高位で壮大な自作自演構想スレだな。
自作自演なんだろうと思えてくる。
そういえば「THE グル」ってコテも最高位と同一人物だったか。
機械＝最高位で壮大な自作自演構想スレだな。
630 ：指 名 手 配：2007/05/15(火) 19:07:56 0
哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ■自作自演荒らし常習犯■
ﾐﾐﾐﾐ||||||||||||||||||||||ｲｲ〃 犯 人 逮 捕 に ご 協 力 を
ミ """"" 彡 お 願 い し ま す
ﾐ〉 :::: :;;;;;; :::::: :::;;;;;;:: 〈ﾐ 特徴 自作自演をすることを
Y Y なんの苦ともしない第一級自作自演者
| ''''、 ,'''' ::|. 彼には放置と言う対処方法が通じない。
ｒ'^|ｼｨてﾕゝ i i ｨてｴゝﾐ:|'^.i そしてひたすら糞スレを立てつづけている。
ゝ{| .ノ | | ヽ、 :|} ﾉ 哲学知識は相当豊富だが哲学初心者を名乗る。
|::: ´ ﾉ :ヽ :|ノ 多数の固定ハンドルを使用。
| ､ .／〈r､...ｒ.〉＼ , .| 元CIA反共工作員とも。
| ヽ ,__..,;,,;,,.__、/ / 年齢は30代後半から40代前半。
,ﾄ､ ´￣～～￣｀ /;;|.
. ｀＼､,.__,.／´ この男に関する情報をお寄せください。
国 家 警 神 奈 川 本 部
631 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 19:29:43 0
>>621
＞数学という普遍言語がある。
クリプキによって提示された「規則に従う」ことについてのパラドクスの例を挙げてみましょう。
２桁までの足し算を学んだＡ君，Ｂ君が、生まれて初めて「１２４＋１２９」という３桁の問題を解きました。
Ａ君は、「１２４＋１２９＝２５３」と解答し、
Ｂ君は、「１２４＋１２９＝２００」と解答しました。
当然、先生はＡ君の解答を○、Ｂ君の解答を×としました。
ところがＢ君は先生にこう反論します。
「先生、僕は先生に２桁の足し算を教わったのです。
３桁の足し算については知りませんが、先生が教えてくれた通り、答えは２００だと思います。」
どうやら彼は、足し算（‘＋’）をクワス算（‘※’）だと思い込んでいるようです。
（続く）
＞数学という普遍言語がある。
クリプキによって提示された「規則に従う」ことについてのパラドクスの例を挙げてみましょう。
２桁までの足し算を学んだＡ君，Ｂ君が、生まれて初めて「１２４＋１２９」という３桁の問題を解きました。
Ａ君は、「１２４＋１２９＝２５３」と解答し、
Ｂ君は、「１２４＋１２９＝２００」と解答しました。
当然、先生はＡ君の解答を○、Ｂ君の解答を×としました。
ところがＢ君は先生にこう反論します。
「先生、僕は先生に２桁の足し算を教わったのです。
３桁の足し算については知りませんが、先生が教えてくれた通り、答えは２００だと思います。」
どうやら彼は、足し算（‘＋’）をクワス算（‘※’）だと思い込んでいるようです。
（続く）
632 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 19:30:30 0
（続き）
クワス算は次のように定義されます。
Ａ＋Ｂ＜２００のとき・・・Ａ※Ｂ ＝ Ａ＋Ｂ
Ａ＋Ｂ≧２００のとき・・・Ａ※Ｂ ＝ ２００
２桁までの足し算において、足し算とクワス算は完全に一致します。
また、先生は生徒に足し算を教えるとき、３桁の足し算について何の示唆も与えませんでした。
更に、先生には、クワス算ではなく足し算を教えているのだ、という一切の心理的確信もありませんでした。
先生は、本当にクワス算ではなく足し算を教えていたと言えるでしょうか？
Ｂ君の解答を間違いだとする、どのような根拠が在り得ましょう？
クワス算は次のように定義されます。
Ａ＋Ｂ＜２００のとき・・・Ａ※Ｂ ＝ Ａ＋Ｂ
Ａ＋Ｂ≧２００のとき・・・Ａ※Ｂ ＝ ２００
２桁までの足し算において、足し算とクワス算は完全に一致します。
また、先生は生徒に足し算を教えるとき、３桁の足し算について何の示唆も与えませんでした。
更に、先生には、クワス算ではなく足し算を教えているのだ、という一切の心理的確信もありませんでした。
先生は、本当にクワス算ではなく足し算を教えていたと言えるでしょうか？
Ｂ君の解答を間違いだとする、どのような根拠が在り得ましょう？
633 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 19:37:42 0
634 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 19:46:31 0
それより野球やろうぜ
635 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 19:51:07 0
規則のパラドクスを要約すると、
「規則は行為の仕方を決定できない、なぜなら、いかなる行為の仕方もその規則と一致させられ得るから」
となります。
「規則は行為の仕方を決定できない、なぜなら、いかなる行為の仕方もその規則と一致させられ得るから」
となります。
>>635
そのとおり。
そのとおり。
『私』は、超不思議に思うことがある。それは、唯物論者が『私』を否定すること。
『私』は存在性だし、よく主観性とも言う。だけど、『私』に気付くと、なんだか楽しい気分になる・唯物論の破壊にもなる。
唯物論者にとって『私』は無いの？別に物理的要素でなくてもＥじゃん。原因的根拠は unknown☆
唯物論者の人降参して下さい。ネコだけ味方でもはくりょくでんから、間違いに気付いて下さい！
あなたに『私』はあるんですか？ちゃんと『私』がある人まで、まきぞいにしないで下さい。本ト（我）（思う）（故に）（我）あり。
↑
ゾンビなのかしらんけど。
ちゃんと自分の行為が「私による」ときもあるけど、、、、フザケてて、主語なんてないって言う時もあるし・・・
そうして色々主張してるのは『私』なのに、だいじょうぶなのかな？
こらー！！唯物論者認めなよ！！もう『私』はイカってます。みんな『私』がいる確実性を楽しみにしてるのに。
『私』の存在を理由に唯物論を破壊すると気持ちいいんだから。
最高位のほとんどの子が思ってることを書きます。唯物論者認めなよ！唯物論より、存在性の方が最高Ｅよ
『私』は存在性だし、よく主観性とも言う。だけど、『私』に気付くと、なんだか楽しい気分になる・唯物論の破壊にもなる。
唯物論者にとって『私』は無いの？別に物理的要素でなくてもＥじゃん。原因的根拠は unknown☆
唯物論者の人降参して下さい。ネコだけ味方でもはくりょくでんから、間違いに気付いて下さい！
あなたに『私』はあるんですか？ちゃんと『私』がある人まで、まきぞいにしないで下さい。本ト（我）（思う）（故に）（我）あり。
↑
ゾンビなのかしらんけど。
ちゃんと自分の行為が「私による」ときもあるけど、、、、フザケてて、主語なんてないって言う時もあるし・・・
そうして色々主張してるのは『私』なのに、だいじょうぶなのかな？
こらー！！唯物論者認めなよ！！もう『私』はイカってます。みんな『私』がいる確実性を楽しみにしてるのに。
『私』の存在を理由に唯物論を破壊すると気持ちいいんだから。
最高位のほとんどの子が思ってることを書きます。唯物論者認めなよ！唯物論より、存在性の方が最高Ｅよ
638 ：￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2007/05/15(火) 21:17:20 O
／/￣￣￣￣＼ モアモア～ン
彳丿 lヽ
入丿ー□-□ーヽミ.
ｌ ： .: (_:.::::._) :.:: :）
( ::..∴.ﾉ３（∴: ﾉ
⌒＼＿＿＿＿_ノ⌒
>>463
>>>人間の（1兆個の）細胞は「常時」酸素と 水（Ｈ2Ｏ＝２水化酸素）を「入れ替え」な
>>>ければ「壊死」してしまうのです。
>だからその壊死してしまう恐れのある細胞そのものこそ重要な人体の構成要素でしょう。
>そして神経細胞の場合は新陳代謝しないと言う事であれば構成要素の「入れ替え」はない。
じじいはやっぱりコテの文盲ならぬ理盲？神経細胞は新陳代謝しない？フリーズドライか!!ｗ
細胞ならば神経だろうが骨だろうが水分・酸素・二酸化炭素・その他微量要素（カルシウム
・ナトリウムが意外と多い）は分子レベルで常に入れ替わっており、約３年で元の自分を構成
していた分子（原子）は全て無くなる。
湖の水が常に入れ替わっているのと同じじゃ、「同じ湖なのにぃ！」と嘆いても中身は違うのじゃ。
>>>人間の（1兆個の）細胞は「常時」酸素と 水（Ｈ2Ｏ＝２水化酸素）を「入れ替え」な
>>>ければ「壊死」してしまうのです。
>だからその壊死してしまう恐れのある細胞そのものこそ重要な人体の構成要素でしょう。
>そして神経細胞の場合は新陳代謝しないと言う事であれば構成要素の「入れ替え」はない。
じじいはやっぱりコテの文盲ならぬ理盲？神経細胞は新陳代謝しない？フリーズドライか!!ｗ
細胞ならば神経だろうが骨だろうが水分・酸素・二酸化炭素・その他微量要素（カルシウム
・ナトリウムが意外と多い）は分子レベルで常に入れ替わっており、約３年で元の自分を構成
していた分子（原子）は全て無くなる。
湖の水が常に入れ替わっているのと同じじゃ、「同じ湖なのにぃ！」と嘆いても中身は違うのじゃ。
640 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 21:34:11 0
641 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 21:53:39 0
642 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 21:55:28 0
科学の分野から意識と心に迫ろうとしている著作の最高のものの一つとして、
ペンローズの「皇帝の新しい心」とそのダイジェスト版である「心は量子で語れるか」を推しておく。
前者は数式一杯で、大変に難しいが、後者は文系の人でも（なんとか）読める。
第一線の物理学者でさえ、これほど観念的な世界観を持っているのかと驚くし、
いいかげんなことは書かれていないので、簡単になんでも脳に還元できるぜという
乱暴で嘘の多い人に迷わされなくなると思う。
( Platonic World )
↑ ↓
( Mental World ) ← ( Physical World )
これは著作内の図の引用、ペンローズ自身はこのような３世界を考えていて、
そのことを「私の偏見」と言いつつも「矢印こそが神秘」と書いている。
また、純粋な数学的世界でさえ「ペンローズ･タイル」のような計算不可能性が存在することが
紹介されている。つまり、決定論は全否定。（これに、物理世界の量子論とカオス理論が加わり、決定論は
完全否定されているのだけど未だに幽霊のように復活するので）
ペンローズの「皇帝の新しい心」とそのダイジェスト版である「心は量子で語れるか」を推しておく。
前者は数式一杯で、大変に難しいが、後者は文系の人でも（なんとか）読める。
第一線の物理学者でさえ、これほど観念的な世界観を持っているのかと驚くし、
いいかげんなことは書かれていないので、簡単になんでも脳に還元できるぜという
乱暴で嘘の多い人に迷わされなくなると思う。
( Platonic World )
↑ ↓
( Mental World ) ← ( Physical World )
これは著作内の図の引用、ペンローズ自身はこのような３世界を考えていて、
そのことを「私の偏見」と言いつつも「矢印こそが神秘」と書いている。
また、純粋な数学的世界でさえ「ペンローズ･タイル」のような計算不可能性が存在することが
紹介されている。つまり、決定論は全否定。（これに、物理世界の量子論とカオス理論が加わり、決定論は
完全否定されているのだけど未だに幽霊のように復活するので）
何だか一気にスレが進んだと思ったら話のレベルがいつも以上に落ちてるな
346 sai sage New! 2007/05/15(火) 18:20:32 0
脳プロジェクト：川島隆太教授がスタート 約４億円資金に
東北大加齢医学研究所は１４日、毎日新聞「脳を鍛えたい」で指南役を務める川島隆太教授が産学連携で得た
収入を投じ、脳の動きの解明を目指す新プロジェクトをスタートさせたと発表した。まずは０６年度に得た約４
億４０００万円を研究資金に計上している。
川島教授は任天堂のゲームソフト「脳を鍛える大人のＤＳトレーニング」などに研究成果を提供。昨年度得た
監修料のうち、大学などの収入を除き、約４割を投入する。世界で３台しかない「２光子顕微鏡」を購入し、６
月初旬にも本格的な研究を始める。プロジェクトの資金のほとんどを産学連携による収入で賄うケースはまれと
いい、川島教授は「（商品を購入した）世の中の人たちとのかかわりによって研究を発展させることができるの
は大変な喜び」と話した。
２光子顕微鏡は、従来の顕微鏡では不可能だった大脳皮質の深い部分の神経活動を観測できるといい、最終的
にはヒトの心と脳の動きの関係の解明を目指すという。【青木純】
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/science/kagaku/news/20070515k0000m040079000c.html
脳プロジェクト：川島隆太教授がスタート 約４億円資金に
東北大加齢医学研究所は１４日、毎日新聞「脳を鍛えたい」で指南役を務める川島隆太教授が産学連携で得た
収入を投じ、脳の動きの解明を目指す新プロジェクトをスタートさせたと発表した。まずは０６年度に得た約４
億４０００万円を研究資金に計上している。
川島教授は任天堂のゲームソフト「脳を鍛える大人のＤＳトレーニング」などに研究成果を提供。昨年度得た
監修料のうち、大学などの収入を除き、約４割を投入する。世界で３台しかない「２光子顕微鏡」を購入し、６
月初旬にも本格的な研究を始める。プロジェクトの資金のほとんどを産学連携による収入で賄うケースはまれと
いい、川島教授は「（商品を購入した）世の中の人たちとのかかわりによって研究を発展させることができるの
は大変な喜び」と話した。
２光子顕微鏡は、従来の顕微鏡では不可能だった大脳皮質の深い部分の神経活動を観測できるといい、最終的
にはヒトの心と脳の動きの関係の解明を目指すという。【青木純】
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/science/kagaku/news/20070515k0000m040079000c.html
645 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 22:18:10 0
646 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 22:24:26 0
>>639
脳を含めた人体とは実際には物質が詰まった器にすぎないということだね。
脳を含めた人体とは実際には物質が詰まった器にすぎないということだね。
>>642
ブックレビューだけで難しそうだ・・・ ｏｒｚ
ブックレビューだけで難しそうだ・・・ ｏｒｚ
648 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 22:43:41 0
プラトニック・ワールドって何だろ？。
イデアの事か？。
イデアの事か？。
650 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 22:50:19 0
>>639
最高位の『私』も実は入れ代わっているわけだｗ
最高位の『私』も実は入れ代わっているわけだｗ
>>334
問2の私の定義が緩い感じがする。この使い方は確かに真っ当なんだけどね。
問2の私の定義が緩い感じがする。この使い方は確かに真っ当なんだけどね。
652 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 22:59:13 0
>>642
＞つまり、決定論は全否定。（これに、物理世界の量子論とカオス理論が加わり、決定論は
＞完全否定されているのだけど未だに幽霊のように復活するので）
これは完全に間違い。
・ペンローズは決定論を否定してはいない。
・カオスは決定論的作用で発生するもの。
・量子論は決定論を否定していない。
まともな論理的思考能力をもっていたら決定論を否定できないことは容易にわかる。
どんな世界でも決定論の世界の内側に置けるのだから。
＞つまり、決定論は全否定。（これに、物理世界の量子論とカオス理論が加わり、決定論は
＞完全否定されているのだけど未だに幽霊のように復活するので）
これは完全に間違い。
・ペンローズは決定論を否定してはいない。
・カオスは決定論的作用で発生するもの。
・量子論は決定論を否定していない。
まともな論理的思考能力をもっていたら決定論を否定できないことは容易にわかる。
どんな世界でも決定論の世界の内側に置けるのだから。
>>649
英語知らないなら辞書ぐらいひけｗ
英語知らないなら辞書ぐらいひけｗ
654 ：考える名無しさん：2007/05/15(火) 23:14:15 0
ここまで読んで、唯識に一票。
今宵もバカどもがさえずってるな
>>655
言うほどスレは伸びてないｗ
言うほどスレは伸びてないｗ
この世で賢いのは俺だけ
658 ：「機械的唯物論」者 ◆nJ/26fCmis ：2007/05/16(水) 00:16:02 0
>>639
＞湖の水が常に入れ替わっているのと同じじゃ、「同じ湖なのにぃ！」と嘆いても中身は違うのじゃ。
最高位さんをはじめとした観念論者さん達の間違いはその辺にありそうですね。
「琵琶湖は世界十何処を探してもたった1個しかない・・それが「『琵琶湖の」存在性です」・・
だから「琵琶湖は唯の湖ではない」と言い立てるのと同じ「間違い」を犯しているのです。
確かに琵琶湖の沿岸に住んでいる方にとっては「何処にでもある唯の湖ではない」のかもしれませんが・・
＞湖の水が常に入れ替わっているのと同じじゃ、「同じ湖なのにぃ！」と嘆いても中身は違うのじゃ。
最高位さんをはじめとした観念論者さん達の間違いはその辺にありそうですね。
「琵琶湖は世界十何処を探してもたった1個しかない・・それが「『琵琶湖の」存在性です」・・
だから「琵琶湖は唯の湖ではない」と言い立てるのと同じ「間違い」を犯しているのです。
確かに琵琶湖の沿岸に住んでいる方にとっては「何処にでもある唯の湖ではない」のかもしれませんが・・
659 ：「機械的唯物論」者 ◆nJ/26fCmis ：2007/05/16(水) 00:19:42 0
658の一部訂正です。
→「琵琶湖は世界中何処を探してもたった1個しかない・・それが「『琵琶湖』の存在性です」・・
だから「琵琶湖は唯の湖ではない」と言い立てるのと同じ「間違い」を犯しているのです。
→「琵琶湖は世界中何処を探してもたった1個しかない・・それが「『琵琶湖』の存在性です」・・
だから「琵琶湖は唯の湖ではない」と言い立てるのと同じ「間違い」を犯しているのです。
660 ：「機械的唯物論」者 ◆nJ/26fCmis ：2007/05/16(水) 00:25:42 0
本日は脳内睡眠物質（メラトニン・５ＨＴＰ等）が蓄積してきましたので、就寝させて戴きます。
↑アホかこいつは
662 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 00:37:43 0
>>658
湖沼、又は地球上の陸地の窪んだ場所に溜まった淡水、＝水溜まり
湖沼、又は地球上の陸地の窪んだ場所に溜まった淡水、＝水溜まり
664 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 00:44:05 0
>>652
> まともな論理的思考能力をもっていたら決定論を否定できないことは容易にわかる。
> どんな世界でも決定論の世界の内側に置けるのだから。
ふむ。けど、その「決定論」とは、無限の計算（原因/結果/原因・・・の繰り返し）の果てに今があって、
その今にたどり着くために省ける計算は何一つ無いという考えだよね？
宇宙がライフゲームだとして、１ステップでも計算を省いたら破綻するとしたら、宇宙を「追いかける」手段が
１つしかないとしたら、予測は現実と何一つ変わらないのだから、決定論という言葉の意味がほとんど無くなってしまう気がする。
ライフゲームを「始める前」からこのライフゲームが終わるステップ数を予測可能な別の方法が存在する
という時のみ、決定論という言葉は意味を持つと思う。
> まともな論理的思考能力をもっていたら決定論を否定できないことは容易にわかる。
> どんな世界でも決定論の世界の内側に置けるのだから。
ふむ。けど、その「決定論」とは、無限の計算（原因/結果/原因・・・の繰り返し）の果てに今があって、
その今にたどり着くために省ける計算は何一つ無いという考えだよね？
宇宙がライフゲームだとして、１ステップでも計算を省いたら破綻するとしたら、宇宙を「追いかける」手段が
１つしかないとしたら、予測は現実と何一つ変わらないのだから、決定論という言葉の意味がほとんど無くなってしまう気がする。
ライフゲームを「始める前」からこのライフゲームが終わるステップ数を予測可能な別の方法が存在する
という時のみ、決定論という言葉は意味を持つと思う。
665 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 00:45:32 0
琵琶湖の水の分子の数は全部で何個あるの？
最高位みたいに、東京の「水分子」もニューヨークの「水分子」も同じ水分子って言うやつらは、
氷も水も区別出来ないのかな？
水分子が何個あるかしか頭にないんだろうな。
氷も水も区別出来ないのかな？
水分子が何個あるかしか頭にないんだろうな。
668 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 01:14:45 0
水分子１個でも、その内部では様々な相互作用が起きていて、まだ完全には解明されていないけれども。
いずれにせよ、「その存在固有のパターンを自己保存できた」場合に、それに名前を付けるのが我々のやり方。
水分子１個分の素粒子を集めても、水分子に固有の配置を見せないと水分子とは呼べない。
水分子には次の瞬間にも水分子のパターンを保つ自己同一性がある。これは水分子が持っている自分の力。
人間でもこういう意味では同じ。
我々は物質が作っている「パターン」を見ている。物質だけしか存在しない世界とは、素粒子のスープだ。
例えばクォークが４つ集まってできるパターンというのもあるにはあるが、これは猛烈に自己同一性が弱く、瞬時に
崩壊するので、名前は物理学の専門用語にしかない。宇宙は安定的に存在できるパターンを探してるんだな。
交差点で偶然擦れ違ったなんの縁もない４人には、適当な名称がないが、自己同一性があまりに弱いので
名前がない。これと同じ。
パターンと、パターンの集合が次のパターンを作る作用の方が重要で、構成素材がまったく同じかどうかとかはどうでもよろしい。
素材を動的なプロセスに置き換えても同じ。脳とか認識とかを持ち出さなくてもパターンは確かにある。
いずれにせよ、「その存在固有のパターンを自己保存できた」場合に、それに名前を付けるのが我々のやり方。
水分子１個分の素粒子を集めても、水分子に固有の配置を見せないと水分子とは呼べない。
水分子には次の瞬間にも水分子のパターンを保つ自己同一性がある。これは水分子が持っている自分の力。
人間でもこういう意味では同じ。
我々は物質が作っている「パターン」を見ている。物質だけしか存在しない世界とは、素粒子のスープだ。
例えばクォークが４つ集まってできるパターンというのもあるにはあるが、これは猛烈に自己同一性が弱く、瞬時に
崩壊するので、名前は物理学の専門用語にしかない。宇宙は安定的に存在できるパターンを探してるんだな。
交差点で偶然擦れ違ったなんの縁もない４人には、適当な名称がないが、自己同一性があまりに弱いので
名前がない。これと同じ。
パターンと、パターンの集合が次のパターンを作る作用の方が重要で、構成素材がまったく同じかどうかとかはどうでもよろしい。
素材を動的なプロセスに置き換えても同じ。脳とか認識とかを持ち出さなくてもパターンは確かにある。
669 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 01:23:33 0
なんか知らが>>1って何が言いたいの？
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
そんなの当たり前だろ！ 行動はすでに物理法則内だし、次になにをなすかは
個体的経験や生物学的状態でおよそ見当がつくだろｗ
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
>はっ？ 意味不明 なんで観測問題が出てくるの？ 量子力学の
不確定性と人間の自由意志をアナロガスするのは全くもっておかど違い。
こいつ、量子は幽霊とか魂とかの正体だと思ってねーかｗ
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
輪郭だかデザインだか知らないが、なんで宗教が徒労なにかが分からん。
もっと問題を明確にしろよｗ ｳﾞｨｯﾄｹﾞﾝｼｭﾀｲﾝ ﾃﾞﾓﾖﾒ!
宗教の問題は、個人的経験に規定されている、行動の妥当性を意味づけしたいっていう
人間の動機の問題だろ。
人の意志は物理法則に支配されていても、その行動が正しかったかどうかが
分からないから、宗教が必要なんだろよ。そもそも正しさっていうのが何に対しての
正しさかわからんし、そもそも何で人間がが「正しさ」を求めるのかすら分かってないだろｗ
思うにこのスレでの解釈の多様性そのものが、人間に自由意志＝選択の多様性を物語っているだろがｗ
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
そんなの当たり前だろ！ 行動はすでに物理法則内だし、次になにをなすかは
個体的経験や生物学的状態でおよそ見当がつくだろｗ
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
>はっ？ 意味不明 なんで観測問題が出てくるの？ 量子力学の
不確定性と人間の自由意志をアナロガスするのは全くもっておかど違い。
こいつ、量子は幽霊とか魂とかの正体だと思ってねーかｗ
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
輪郭だかデザインだか知らないが、なんで宗教が徒労なにかが分からん。
もっと問題を明確にしろよｗ ｳﾞｨｯﾄｹﾞﾝｼｭﾀｲﾝ ﾃﾞﾓﾖﾒ!
宗教の問題は、個人的経験に規定されている、行動の妥当性を意味づけしたいっていう
人間の動機の問題だろ。
人の意志は物理法則に支配されていても、その行動が正しかったかどうかが
分からないから、宗教が必要なんだろよ。そもそも正しさっていうのが何に対しての
正しさかわからんし、そもそも何で人間がが「正しさ」を求めるのかすら分かってないだろｗ
思うにこのスレでの解釈の多様性そのものが、人間に自由意志＝選択の多様性を物語っているだろがｗ
最後の一行が蛇足だな。台無しだ。
>>664
この世界を記述する計算式があったとして、その計算ステップを一つでも飛ばせば
この世界を記述する計算式じゃなくなるし、意味わからない。
そのライフゲームの住人が自分たちの世界を厳密に予測しようというところに無理があるから、決定論は無理がある。
この世界が決定論的であったとしても、それを確認しようがないから。
そのライフゲームを始めようとしている創造主には予測出来るかもしれないけど。
この世界を記述する計算式があったとして、その計算ステップを一つでも飛ばせば
この世界を記述する計算式じゃなくなるし、意味わからない。
そのライフゲームの住人が自分たちの世界を厳密に予測しようというところに無理があるから、決定論は無理がある。
この世界が決定論的であったとしても、それを確認しようがないから。
そのライフゲームを始めようとしている創造主には予測出来るかもしれないけど。
>>672
私は創造主なんて居ないと思うけど、仮に人間が創造主で、ライフゲームが宇宙だとしたら、
（この比喩は思考実験にはちょうど良いと思う）
人間は創造主でありながらライフゲームの結果が予測できないんですよね。
ライフゲームはこれほど単純なのにそのまんま進行させる意外にやりようがなくて。
さすがに、かつて米国の権威ある科学雑誌に特集が組まれただけのことはあります。
ルールは完全に決定され、ランダムでもないのに結果は予測できない、ここが面白い。
ようするに「やってみなければ判らない」ことに決定論という名を付けても
「現実」となんら変わりないよね？というのが私の考え。
私は創造主なんて居ないと思うけど、仮に人間が創造主で、ライフゲームが宇宙だとしたら、
（この比喩は思考実験にはちょうど良いと思う）
人間は創造主でありながらライフゲームの結果が予測できないんですよね。
ライフゲームはこれほど単純なのにそのまんま進行させる意外にやりようがなくて。
さすがに、かつて米国の権威ある科学雑誌に特集が組まれただけのことはあります。
ルールは完全に決定され、ランダムでもないのに結果は予測できない、ここが面白い。
ようするに「やってみなければ判らない」ことに決定論という名を付けても
「現実」となんら変わりないよね？というのが私の考え。
675 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 02:15:23 0
>>672
予測可能性と決定論は関係ない。決定論に無理もなければ否定も出来ない。
現在を起点とする必要も無いので、過去のある時点から先が一通りしかない(多世界解釈の場合は、
無限通りの全部の世界を合わせて一つの超宇宙とする)なら、決定論は成立する。
予測可能性と決定論は関係ない。決定論に無理もなければ否定も出来ない。
現在を起点とする必要も無いので、過去のある時点から先が一通りしかない(多世界解釈の場合は、
無限通りの全部の世界を合わせて一つの超宇宙とする)なら、決定論は成立する。
>>675
予測可能性？
決定論を否定できないのは原理的なものなんだけど。
というか決定論に限ったことじゃない。観念論やら独我論を否定できないのと同じ。
大体、多世界解釈とかある時点での物質の状態を確定できないことから出てくるものだし。
決定論が成立するような解釈はそりゃ幾らかある。
でもこの世が決定論的であるという事を証明することはできないんだよ。
もうこのスレで何度も出たでしょ。
予測可能性？
決定論を否定できないのは原理的なものなんだけど。
というか決定論に限ったことじゃない。観念論やら独我論を否定できないのと同じ。
大体、多世界解釈とかある時点での物質の状態を確定できないことから出てくるものだし。
決定論が成立するような解釈はそりゃ幾らかある。
でもこの世が決定論的であるという事を証明することはできないんだよ。
もうこのスレで何度も出たでしょ。
678 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 02:48:34 0
>>676
＞でもこの世が決定論的であるという事を証明することはできないんだよ。
証明も出来ないという意味では同じだが、
非決定論的仕組みがこの世にあるなんて方が絶望的。
因果関係があるものの方が圧倒的に多いし、
それを前提に過去が存在するとしているのだし。
わからないということは言えても、歴史上、誰も非決定論的モデルを示せた人はいない。
＞でもこの世が決定論的であるという事を証明することはできないんだよ。
証明も出来ないという意味では同じだが、
非決定論的仕組みがこの世にあるなんて方が絶望的。
因果関係があるものの方が圧倒的に多いし、
それを前提に過去が存在するとしているのだし。
わからないということは言えても、歴史上、誰も非決定論的モデルを示せた人はいない。
679 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 02:50:28 0
>>678
思い込み。証明できないんなら意味がない。
最近の物理万能に酔いしれる初心者がかかる病気だよ。
そりゃ自分だってこの世は決定論的だろう、と思ってる。
でもそれを確認しようがないこともまた事実。
ある時点での物質の状態を干渉することなく観測することができる神様がいたとして、その神様が人にその情報を教えてくれるんならもしかしたら完全な予測ができるのかもしれないけど、
その教えるという行為自体がこの世界への干渉になるわけで、その教えるという行為によってまた神様はその影響をうけた、ある物質の状態を再度観測しないとならなくなる。
じゃあその神様自身の人に対して教えるという行為を織り込めばいいのかということになるけど、そうなると神様自身の行動が厳密でないといけなくなる。
でも神様自身には自身の行動は厳密なのかどうか知ることができない。自身に対して干渉する必要が出るから。
だとするとその神様に対して干渉することなく観測するその上の神様が必要になる。
これが繰り返される。だから無理。
思い込み。証明できないんなら意味がない。
最近の物理万能に酔いしれる初心者がかかる病気だよ。
そりゃ自分だってこの世は決定論的だろう、と思ってる。
でもそれを確認しようがないこともまた事実。
ある時点での物質の状態を干渉することなく観測することができる神様がいたとして、その神様が人にその情報を教えてくれるんならもしかしたら完全な予測ができるのかもしれないけど、
その教えるという行為自体がこの世界への干渉になるわけで、その教えるという行為によってまた神様はその影響をうけた、ある物質の状態を再度観測しないとならなくなる。
じゃあその神様自身の人に対して教えるという行為を織り込めばいいのかということになるけど、そうなると神様自身の行動が厳密でないといけなくなる。
でも神様自身には自身の行動は厳密なのかどうか知ることができない。自身に対して干渉する必要が出るから。
だとするとその神様に対して干渉することなく観測するその上の神様が必要になる。
これが繰り返される。だから無理。
何でもお見通しだけど、そのお見通しの内容は決して人に伝えない寡黙な神様か。
実は決定論的神様なんていないんじゃないか。
世界は、単なる事象の羅列に過ぎないかもしれない。
自然法則なるものは、人間が有限の知見から適当こじつけたものに過ぎない。
人間が発見した自然法則は、事象の進展によって随時変更されていくもので、永遠に確定することはない、とかね。
実は決定論的神様なんていないんじゃないか。
世界は、単なる事象の羅列に過ぎないかもしれない。
自然法則なるものは、人間が有限の知見から適当こじつけたものに過ぎない。
人間が発見した自然法則は、事象の進展によって随時変更されていくもので、永遠に確定することはない、とかね。
キモヲタの吹き溜まり
683 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 04:53:00 0
どのような手を使おうと、我々の哲学を阻止できない
684 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/16(水) 04:55:39 0
>>658
＞最高位さんをはじめとした観念論者さん達の間違いはその辺にありそうですね。
＞「琵琶湖は世界中何処を探してもたった1個しかない・・それが「『琵琶湖の」存在性です」・・
＞だから「琵琶湖は唯の湖ではない」と言い立てるのと同じ「間違い」を犯しているのです。
何回、同じ事を教えてあげたら理解できるのかねぇ・・・
『琵琶湖』なんてのはイデアだろ
人間の抽象的な価値観によって名前をつけられているだけであって
あくまでも『状態』を指しているのであって、『存在性』ではないんだよ
「琵琶湖の存在性」なんてないのよ
物理世界は、全て境目なくつながっているんだよ
その状態に対して、人間の勝手な価値観によって区切られて認識され
名前を付けられているだけなんだよ
琵琶湖なんて、干上がっちゃったら湖ですらなくなっちゃうだろ
もう一回言うけど
琵琶湖は状態に対して人間が抽象的な価値観によって名前をつけて
そう呼んでいるだけであって、存在性ではない
物理世界の、大抵の『それ』は、唯名論で片が付く
しかし『私』は、いかにしても『私』として「存在している」としか言えず
ゆえに、まさに『存在性』なのである
丸っきり異なります
それを懸命に、同じ存在性だとこじつけて主張してきたのが
あなたがた唯物論者です
キミらはホントに頭が悪いなぁ・・・いい加減に理解できろよ
＞最高位さんをはじめとした観念論者さん達の間違いはその辺にありそうですね。
＞「琵琶湖は世界中何処を探してもたった1個しかない・・それが「『琵琶湖の」存在性です」・・
＞だから「琵琶湖は唯の湖ではない」と言い立てるのと同じ「間違い」を犯しているのです。
何回、同じ事を教えてあげたら理解できるのかねぇ・・・
『琵琶湖』なんてのはイデアだろ
人間の抽象的な価値観によって名前をつけられているだけであって
あくまでも『状態』を指しているのであって、『存在性』ではないんだよ
「琵琶湖の存在性」なんてないのよ
物理世界は、全て境目なくつながっているんだよ
その状態に対して、人間の勝手な価値観によって区切られて認識され
名前を付けられているだけなんだよ
琵琶湖なんて、干上がっちゃったら湖ですらなくなっちゃうだろ
もう一回言うけど
琵琶湖は状態に対して人間が抽象的な価値観によって名前をつけて
そう呼んでいるだけであって、存在性ではない
物理世界の、大抵の『それ』は、唯名論で片が付く
しかし『私』は、いかにしても『私』として「存在している」としか言えず
ゆえに、まさに『存在性』なのである
丸っきり異なります
それを懸命に、同じ存在性だとこじつけて主張してきたのが
あなたがた唯物論者です
キミらはホントに頭が悪いなぁ・・・いい加減に理解できろよ
685 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/16(水) 04:56:52 0
>>667
＞最高位みたいに、東京の「水分子」もニューヨークの「水分子」も同じ水分子って言うやつらは、
＞氷も水も区別出来ないのかな？
ミクロの世界で考えて下さい
一個のH2Oは、一個のH2Oです
ただ水と氷は配列の仕方が異なり
複数集まった場合に、全体としての状態が異なります
しかし同じ分子運動をする環境で、同じく配列すれば、同じ状態になります
H2OはH2Oであり
日本にあってもアメリカにあっても、同じH2Oです
＞最高位みたいに、東京の「水分子」もニューヨークの「水分子」も同じ水分子って言うやつらは、
＞氷も水も区別出来ないのかな？
ミクロの世界で考えて下さい
一個のH2Oは、一個のH2Oです
ただ水と氷は配列の仕方が異なり
複数集まった場合に、全体としての状態が異なります
しかし同じ分子運動をする環境で、同じく配列すれば、同じ状態になります
H2OはH2Oであり
日本にあってもアメリカにあっても、同じH2Oです
哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ■自作自演荒らし常習犯■
ﾐﾐﾐﾐ||||||||||||||||||||||ｲｲ〃 犯 人 逮 捕 に ご 協 力 を
ミ """"" 彡 お 願 い し ま す
ﾐ〉 :::: :;;;;;; :::::: :::;;;;;;:: 〈ﾐ 特徴 自作自演をすることを
Y Y なんの苦ともしない第一級自作自演者
| ''''、 ,'''' ::|. 彼には放置と言う対処方法が通じない。
ｒ'^|ｼｨてﾕゝ i i ｨてｴゝﾐ:|'^.i そしてひたすら糞スレを立てつづけている。
ゝ{| .ノ | | ヽ、 :|} ﾉ 哲学知識は相当豊富だが哲学初心者を名乗る。
|::: ´ ﾉ :ヽ :|ノ 多数の固定ハンドルを使用。
| ､ .／〈r､...ｒ.〉＼ , .| 元CIA反共工作員とも。
| ヽ ,__..,;,,;,,.__、/ / 年齢は30代後半から40代前半。
,ﾄ､ ´￣～～￣｀ /;;|.
. ｀＼､,.__,.／´ この男に関する情報をお寄せください。
国 家 警 察 神 奈 川 本 部
ﾐﾐﾐﾐ||||||||||||||||||||||ｲｲ〃 犯 人 逮 捕 に ご 協 力 を
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Y Y なんの苦ともしない第一級自作自演者
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ゝ{| .ノ | | ヽ、 :|} ﾉ 哲学知識は相当豊富だが哲学初心者を名乗る。
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国 家 警 察 神 奈 川 本 部
>>685
おまえの身体を構成する分子が全部入れ代わる３年後にもおまえは相変わらず
馬鹿を言い続けているということが、『私の存在性』の証明になる訳だなｗ
「馬鹿は死ななきゃ直らない」とひとこと言えばいいだけのことじゃん。
おまえの身体を構成する分子が全部入れ代わる３年後にもおまえは相変わらず
馬鹿を言い続けているということが、『私の存在性』の証明になる訳だなｗ
「馬鹿は死ななきゃ直らない」とひとこと言えばいいだけのことじゃん。
688 ：ああ無常：2007/05/16(水) 08:13:59 0
おなじＨ2Ｏでも持ち味は違うのら。
東京の水道水→六甲のうまい水→彼女の淫水なろら。
クオリアなろら。
それにしても福岡伸一「もう牛を食べても安心か」（文春新書）で論じられている
シェーンハイマーの実験結果は驚くべきものだ。
ブッダの無常＝無我＝縁起の真実を語るに等しい。
東京の水道水→六甲のうまい水→彼女の淫水なろら。
クオリアなろら。
それにしても福岡伸一「もう牛を食べても安心か」（文春新書）で論じられている
シェーンハイマーの実験結果は驚くべきものだ。
ブッダの無常＝無我＝縁起の真実を語るに等しい。
某大学の哲学科でこのスレ評判になってる
面白すぎるｗ
面白すぎるｗ
690 ：決定論スレ倫理審査委員会：2007/05/16(水) 08:21:25 0
決定論スレ規則
第一条、唯物論・観念論・宗教等に対する感情的な誹謗中傷を禁止する。
第二条、固定ハンドル叩きを禁止する。
第三条、論理的でない感情的批判、自作自演呼ばわり、病人呼ばわり、罵倒することを禁止する
第四条、無意味な荒らしカキコ、捨てぜりふ、感情的な書きなぐり、AAは禁止する。
第五条、厳密な争点で常識を持ち出すことを禁止する。
第六条、日本国内の法律に違反することをしてはならない。
第七条、長期に渡って論争を行なう場合は、固定ハンドル推奨。
第八条、故意にスレッドの趣旨と無関係のレスを投稿し、スレの運営・成長を妨害してはならない。
第一条、唯物論・観念論・宗教等に対する感情的な誹謗中傷を禁止する。
第二条、固定ハンドル叩きを禁止する。
第三条、論理的でない感情的批判、自作自演呼ばわり、病人呼ばわり、罵倒することを禁止する
第四条、無意味な荒らしカキコ、捨てぜりふ、感情的な書きなぐり、AAは禁止する。
第五条、厳密な争点で常識を持ち出すことを禁止する。
第六条、日本国内の法律に違反することをしてはならない。
第七条、長期に渡って論争を行なう場合は、固定ハンドル推奨。
第八条、故意にスレッドの趣旨と無関係のレスを投稿し、スレの運営・成長を妨害してはならない。
私理論は唯識の無我で一蹴されてんのになあ
692 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/16(水) 09:01:19 0
>>691
彼はデカルトすら否定できていませんが？
『無我』というのは
私の宗教的解釈からすれば
『我』に執着しない心
それを悟った宗教的な心的境地の事であって
「自分は存在しない」という事ではありません
彼はデカルトすら否定できていませんが？
『無我』というのは
私の宗教的解釈からすれば
『我』に執着しない心
それを悟った宗教的な心的境地の事であって
「自分は存在しない」という事ではありません
>>689
どこの大学だよ。レベル低いなw
どこの大学だよ。レベル低いなw
694 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/16(水) 09:04:45 0
>>693
お前が言うな
お前が言うな
>>684
＞『琵琶湖』なんてのはイデアだろ
＞人間の抽象的な価値観によって名前をつけられているだけであって
＞あくまでも『状態』を指しているのであって、『存在性』ではないんだよ
「人間」も「哲学者最高位」も同じ『状態』ですよｗ
その「哲学者最高位」の『状態』にその存在を依存するのがあなたの『私』です。
だからこそ、「私は哲学者最高位であって他人ではない」という
ことが言えるわけです。物理世界が境目なくつながっているのなら、
「私は哲学者最高位ではなく人間でもなく琵琶湖である」と言ってもいいことに
なりますね。人間の勝手な価値観なのですからｗ
「（哲学者最高位が存在するまで）４５億年間『私』は存在しなかった」
「哲学者最高位が熟睡したり気絶したり植物状態にあるときに『私』が存在する
かどうかはわからない」
と、あなた自身がおっしゃっていたでしょうにｗ
＞『琵琶湖』なんてのはイデアだろ
＞人間の抽象的な価値観によって名前をつけられているだけであって
＞あくまでも『状態』を指しているのであって、『存在性』ではないんだよ
「人間」も「哲学者最高位」も同じ『状態』ですよｗ
その「哲学者最高位」の『状態』にその存在を依存するのがあなたの『私』です。
だからこそ、「私は哲学者最高位であって他人ではない」という
ことが言えるわけです。物理世界が境目なくつながっているのなら、
「私は哲学者最高位ではなく人間でもなく琵琶湖である」と言ってもいいことに
なりますね。人間の勝手な価値観なのですからｗ
「（哲学者最高位が存在するまで）４５億年間『私』は存在しなかった」
「哲学者最高位が熟睡したり気絶したり植物状態にあるときに『私』が存在する
かどうかはわからない」
と、あなた自身がおっしゃっていたでしょうにｗ
>>698
それ涼宮ハルヒの憂鬱12話に出てきたな。
それ涼宮ハルヒの憂鬱12話に出てきたな。
700 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/16(水) 09:49:01 0
>>695
あはは!!!!
ウィキって、お釈迦様本人が解説してるのか？(笑
キミら、ホントに活字に弱いようだね
歴史の中で、誤解されて解釈された可能性などはないのかね？
ちょっと聞くけど
『我』を想定しているのは誰なんだい？
あの説明を読んでも、その『想定者』は否定できていないとしか解釈できないな
>>696
＞おまえの宗教的解釈はどこから来てるんだ？
＞永井か？ヴィトか？
自分だよｗｗｗ
>>697
＞そういう視点に立たなければ他の解釈もあり
誰の解釈？(笑
自分という主観性を論理的に否定してごらんよ
>>698
＞その「哲学者最高位」の『状態』にその存在を依存するのがあなたの『私』です。
まず、ここが論理的飛躍だね
『存在』を依存 していると、言い切れるかね？
この体を通して、私は物理世界に顕現し、影響している だけかも知れないよ？
少なくとも、この体には『私の存在性』を決定できる要素は存在しない という結論は出ているのだしね
ひとつ、ひとつ確かな事だけを積み重ねていかないと、いけないんじゃないかな？
キミらは思い込みが激しいからなぁｗｗｗ
あはは!!!!
ウィキって、お釈迦様本人が解説してるのか？(笑
キミら、ホントに活字に弱いようだね
歴史の中で、誤解されて解釈された可能性などはないのかね？
ちょっと聞くけど
『我』を想定しているのは誰なんだい？
あの説明を読んでも、その『想定者』は否定できていないとしか解釈できないな
>>696
＞おまえの宗教的解釈はどこから来てるんだ？
＞永井か？ヴィトか？
自分だよｗｗｗ
>>697
＞そういう視点に立たなければ他の解釈もあり
誰の解釈？(笑
自分という主観性を論理的に否定してごらんよ
>>698
＞その「哲学者最高位」の『状態』にその存在を依存するのがあなたの『私』です。
まず、ここが論理的飛躍だね
『存在』を依存 していると、言い切れるかね？
この体を通して、私は物理世界に顕現し、影響している だけかも知れないよ？
少なくとも、この体には『私の存在性』を決定できる要素は存在しない という結論は出ているのだしね
ひとつ、ひとつ確かな事だけを積み重ねていかないと、いけないんじゃないかな？
キミらは思い込みが激しいからなぁｗｗｗ
きりがないから相手にするの終わりにしよう。
702 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/16(水) 10:11:19 0
>>701
現代哲学の次元でキリなど、あるとでも思っているのかい？(笑
話をすりかえてばかりいないで
何度も言うように
『この体』が『私』であった物理的根拠を唯物的に特定し
論理的に唯物論の正当性を主張してみなさい
とりあえず
このスレでは、それを以ってキリとしよう
現代哲学の次元でキリなど、あるとでも思っているのかい？(笑
話をすりかえてばかりいないで
何度も言うように
『この体』が『私』であった物理的根拠を唯物的に特定し
論理的に唯物論の正当性を主張してみなさい
とりあえず
このスレでは、それを以ってキリとしよう
703 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 10:19:02 0
>>680
＞思い込み。証明できないんなら意味がない。
意味がないと思う人もいるし、思わない人もいるというだけのこと。
＞最近の物理万能に酔いしれる初心者がかかる病気だよ。
自分がそうだったからといって、他人がそうだとは思わない方がいいよ。
＞ある時点での物質の状態を干渉することなく観測することができる神様がいたとして、
いるかどうかなんて決定論には関係ない。
決定論の成立には、仮想的に存在可能であるかどうかが問題。
情報を教えるとか、そういうレベルでもない。
ある瞬間の状態が何に依存しているかという単純な問題で、
論理的に、非決定論自体ありえないんだよ。
だからこそ、わからないということは言えても、
歴史上、誰も非決定論的モデルの例を示せた人はいないんだ。
＞思い込み。証明できないんなら意味がない。
意味がないと思う人もいるし、思わない人もいるというだけのこと。
＞最近の物理万能に酔いしれる初心者がかかる病気だよ。
自分がそうだったからといって、他人がそうだとは思わない方がいいよ。
＞ある時点での物質の状態を干渉することなく観測することができる神様がいたとして、
いるかどうかなんて決定論には関係ない。
決定論の成立には、仮想的に存在可能であるかどうかが問題。
情報を教えるとか、そういうレベルでもない。
ある瞬間の状態が何に依存しているかという単純な問題で、
論理的に、非決定論自体ありえないんだよ。
だからこそ、わからないということは言えても、
歴史上、誰も非決定論的モデルの例を示せた人はいないんだ。
704 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 10:24:09 0
>>681
＞自然法則なるものは、人間が有限の知見から適当こじつけたものに過ぎない。
違う。人間の解釈としての法則はその通りだが、
その解釈されうる実態は、人間が生み出したものではない。
人間が誕生する前には宇宙は存在しなかったとか言い出すなら話は別だけど。
決定論とは、人間の知る知らないに関わらず、
何らかの仕組みにより世界の状態が勝手に決まってしまうというだけのもの。
＞自然法則なるものは、人間が有限の知見から適当こじつけたものに過ぎない。
違う。人間の解釈としての法則はその通りだが、
その解釈されうる実態は、人間が生み出したものではない。
人間が誕生する前には宇宙は存在しなかったとか言い出すなら話は別だけど。
決定論とは、人間の知る知らないに関わらず、
何らかの仕組みにより世界の状態が勝手に決まってしまうというだけのもの。
>>702
最高位は子宮の中の１個の受精卵だった。それは科学的事実だから絶対否定できない。
その１個が２個に分裂した。それも科学的事実だから絶対否定できない。
その２個が４個に分裂した。それも科学的事実だから絶対否定できない。
その４個が８個に分裂した。それも科学的事実だから絶対否定できない。
その８個が１６個に分裂した。それも科学的事実だから絶対否定できない。
その１６個が３２個に分裂した。それも科学的事実だから絶対否定できない。
その３２個が６４個に分裂した。それも科学的事実だから絶対否定できない。
延々とイチニッパ、ニゴロ、ゴイッチョニ～～～と分裂して、心臓や節穴の眼や
無駄に付いてるだけみたいな脳みそ等々の細胞に分化したが、元は１個の受精卵。
他のの動植物となんら変わること無し。
それとも今現在の約１兆個の細胞に分裂するまでイチニッパ、ニゴロ、ゴイッチョニ～
と書かなければ理解できないかな～ｗ
最高位は子宮の中の１個の受精卵だった。それは科学的事実だから絶対否定できない。
その１個が２個に分裂した。それも科学的事実だから絶対否定できない。
その２個が４個に分裂した。それも科学的事実だから絶対否定できない。
その４個が８個に分裂した。それも科学的事実だから絶対否定できない。
その８個が１６個に分裂した。それも科学的事実だから絶対否定できない。
その１６個が３２個に分裂した。それも科学的事実だから絶対否定できない。
その３２個が６４個に分裂した。それも科学的事実だから絶対否定できない。
延々とイチニッパ、ニゴロ、ゴイッチョニ～～～と分裂して、心臓や節穴の眼や
無駄に付いてるだけみたいな脳みそ等々の細胞に分化したが、元は１個の受精卵。
他のの動植物となんら変わること無し。
それとも今現在の約１兆個の細胞に分裂するまでイチニッパ、ニゴロ、ゴイッチョニ～
と書かなければ理解できないかな～ｗ
NGワード
最高位。
以降これでよろ。
最高位。
以降これでよろ。
>>700
無い。あったら二千年も続かん。
無い。あったら二千年も続かん。
占星術はもっと古いですが何か？
>>700
＞『存在』を依存 していると、言い切れるかね？
＞この体を通して、私は物理世界に顕現し、影響している だけかも知れないよ？
おお、その通りですが、それですと「私は４５億年間存在しなかった」の方が
間違いである可能性が出て来ますぞ。私は火星やティラノサウルスやナポレオンを
通して顕現していた可能性もあります。それでよろしいので？ｗ
それと、なぜ「この体」を通して顕現していると言い切れるのですか。
あなたの理論ですと「この体」と「あの体」と「琵琶湖」の間に境目はない
はずでありますがｗ
＞少なくとも、この体には『私の存在性』を決定できる要素は存在しない という結論は出ているのだしね
さて、あなたご自身が「言い切れるかね」とおっしゃっているので、
『私』はこの体の一定の状態にその存在を依存している「可能性もある」ことを
お認めになっているわけです。この体が存在する前や消滅した後や熟睡中や
植物状態の時に『私』は存在するかどうか「わからない」ともお認めになって
いるわけですから。それとも「断乎として存在する」と断言されますか？
ひとつ、ひとつ確かな事だけを積み重ねていかないと、いけないのではありませんかｗ？
＞『存在』を依存 していると、言い切れるかね？
＞この体を通して、私は物理世界に顕現し、影響している だけかも知れないよ？
おお、その通りですが、それですと「私は４５億年間存在しなかった」の方が
間違いである可能性が出て来ますぞ。私は火星やティラノサウルスやナポレオンを
通して顕現していた可能性もあります。それでよろしいので？ｗ
それと、なぜ「この体」を通して顕現していると言い切れるのですか。
あなたの理論ですと「この体」と「あの体」と「琵琶湖」の間に境目はない
はずでありますがｗ
＞少なくとも、この体には『私の存在性』を決定できる要素は存在しない という結論は出ているのだしね
さて、あなたご自身が「言い切れるかね」とおっしゃっているので、
『私』はこの体の一定の状態にその存在を依存している「可能性もある」ことを
お認めになっているわけです。この体が存在する前や消滅した後や熟睡中や
植物状態の時に『私』は存在するかどうか「わからない」ともお認めになって
いるわけですから。それとも「断乎として存在する」と断言されますか？
ひとつ、ひとつ確かな事だけを積み重ねていかないと、いけないのではありませんかｗ？
今日もバカどもが饗宴してるねｗ
713 ：ネコの味方：2007/05/16(水) 10:51:25 0
世界は存在するんでしょうか？
>>712
「バカ」というのが、我々にとって最高の称号であることを知らんようだなｗ
「バカ」というのが、我々にとって最高の称号であることを知らんようだなｗ
↑なんなのコイツｗ超うけるｗ
718 ：ネコの味方：2007/05/16(水) 10:56:10 0
719 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 10:56:19 O
俺の前世は
ローマで建物をヘイヘイホー♪
建ててたんだよ。
ローマで建物をヘイヘイホー♪
建ててたんだよ。
720 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 10:56:29 0
>>713
ないですよ。論理は人間だけのものではありませんから。
ないですよ。論理は人間だけのものではありませんから。
721 ：ネコの味方：2007/05/16(水) 10:58:53 0
>>719
というと、フリーメーソンの子孫かなにかですか。
というと、フリーメーソンの子孫かなにかですか。
722 ：ネコの味方：2007/05/16(水) 11:02:11 0
>>722
１＋１＝２という法則は宇宙の果てに行っても、リンゴで数えようが
星雲で数えようが同じだろ？人間が居る居ないは関係ないよ。
ネコは発見していないかもしれないけど、人間は発見した全宇宙普遍の法則というべきだろう。
１＋１＝２という法則は宇宙の果てに行っても、リンゴで数えようが
星雲で数えようが同じだろ？人間が居る居ないは関係ないよ。
ネコは発見していないかもしれないけど、人間は発見した全宇宙普遍の法則というべきだろう。
724 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/16(水) 11:07:04 0
>>705
キミはアホの代表だな
そんなもの、受精卵なんて無数にあっただろ
その中で、なんでその受精卵が私であったのか
その理由は、物理的根拠がある事なのか
という事だよ
まぁそんなこと言ってる人に、何を説明しても理解するのは無理だと思うけどね
>>711
＞＞『存在』を依存 していると、言い切れるかね？
＞＞この体を通して、私は物理世界に顕現し、影響している だけかも知れないよ？
＞
＞おお、その通りですが、それですと「私は４５億年間存在しなかった」の方が
＞間違いである可能性が出て来ますぞ。
そうだよ？
存在していたのなら、それこそ唯物論は崩壊するからね(笑
まぁ存在していたとする根拠もないから、唯物的な観点に立って
「この体が存在していない時には、存在していなかった」としても
という事だよ
こんなの、いちいち説明しなきゃいけないなんて、しかし疲れるなぁ・・・
キミはアホの代表だな
そんなもの、受精卵なんて無数にあっただろ
その中で、なんでその受精卵が私であったのか
その理由は、物理的根拠がある事なのか
という事だよ
まぁそんなこと言ってる人に、何を説明しても理解するのは無理だと思うけどね
>>711
＞＞『存在』を依存 していると、言い切れるかね？
＞＞この体を通して、私は物理世界に顕現し、影響している だけかも知れないよ？
＞
＞おお、その通りですが、それですと「私は４５億年間存在しなかった」の方が
＞間違いである可能性が出て来ますぞ。
そうだよ？
存在していたのなら、それこそ唯物論は崩壊するからね(笑
まぁ存在していたとする根拠もないから、唯物的な観点に立って
「この体が存在していない時には、存在していなかった」としても
という事だよ
こんなの、いちいち説明しなきゃいけないなんて、しかし疲れるなぁ・・・
最高位さんよ
謎解きパズルじゃないんだからさあ
結論と理由書いておわりにしようぜ。
謎解きパズルじゃないんだからさあ
結論と理由書いておわりにしようぜ。
>>724
＞その中で、なんでその受精卵が私であったのか
最高位ほど頭の質の悪い個体は未だかつて無かったので、あの最高に質の悪かった受精卵が
最高位のそれだったと断定できるわけだよ。
宇宙の歴史上人類として産まれたワースト１はたった１人だから、それがワースト１の受精卵
のなれの果てだと「特定」できるわけ。
間引きするべきだったんだけど、いつの間にか成人したわけか？と驚いてるわけよ。
＞その中で、なんでその受精卵が私であったのか
最高位ほど頭の質の悪い個体は未だかつて無かったので、あの最高に質の悪かった受精卵が
最高位のそれだったと断定できるわけだよ。
宇宙の歴史上人類として産まれたワースト１はたった１人だから、それがワースト１の受精卵
のなれの果てだと「特定」できるわけ。
間引きするべきだったんだけど、いつの間にか成人したわけか？と驚いてるわけよ。
ＡがＢであるかどうかはわからない。
という言明が、
ＡがＣであることの根拠にはならない。（勿論、ＡがＢである可能性を排するものでもないｗ）
ＡはＢではない。
という言明は、
ＡがＤであることを否定するものではない。（勿論、ＡがＣであることを保障するものでもないｗ）
↓
「『私』（の『存在性』）」が、「この身体を通して顕現しているのかどうか」はわからない。
という言明が、
『私』（の『存在性』）が「何ものにも依存せず自存している」ことの根拠にはならない。
（勿論、「『私』（の『存在性』）」が「この身体を通して顕現している」可能性を排するものでもないｗ）
「『私』（の『存在性』）」は、「この身体を通して顕現している」のではない。
という言明は、
「『私』（の『存在性』）」が「諸縁の結果顕現している」こと（或いは「神の息吹により顕現している」ことｗ）を否定するものではない。
（勿論、『私』（の『存在性』）が「何ものにも依存せず自存している」ことを保障するものでもないｗ）
単純な論理構造に見えるのだが・・・ｗ
という言明が、
ＡがＣであることの根拠にはならない。（勿論、ＡがＢである可能性を排するものでもないｗ）
ＡはＢではない。
という言明は、
ＡがＤであることを否定するものではない。（勿論、ＡがＣであることを保障するものでもないｗ）
↓
「『私』（の『存在性』）」が、「この身体を通して顕現しているのかどうか」はわからない。
という言明が、
『私』（の『存在性』）が「何ものにも依存せず自存している」ことの根拠にはならない。
（勿論、「『私』（の『存在性』）」が「この身体を通して顕現している」可能性を排するものでもないｗ）
「『私』（の『存在性』）」は、「この身体を通して顕現している」のではない。
という言明は、
「『私』（の『存在性』）」が「諸縁の結果顕現している」こと（或いは「神の息吹により顕現している」ことｗ）を否定するものではない。
（勿論、『私』（の『存在性』）が「何ものにも依存せず自存している」ことを保障するものでもないｗ）
単純な論理構造に見えるのだが・・・ｗ
「Ａ」「Ｂ」「Ｃ」「Ｄ」の関係がどうなっているのかは分かったのですが、
「ｗ」がよく分からないです。
「ｗ」がよく分からないです。
730 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 11:33:47 0
ﾜﾛﾀｗ
>>730
それはモロ観念論だろ。ここに来る前に、まず広辞苑を読みなさいｗ
それはモロ観念論だろ。ここに来る前に、まず広辞苑を読みなさいｗ
733 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 11:40:09 0
>>732
観念論と唯物論は相反しない。唯物論の対語は唯心論。
観念論と唯物論は相反しない。唯物論の対語は唯心論。
734 ：ネコの味方：2007/05/16(水) 11:41:04 0
>>723
１＋１＝２ 数字は一種の言語です。冒頭の数式が成り立つのは、
その言語体系内での話し。ただ、あなたの言う“全宇宙(あいかわらず
大口を叩くクセがなおりませんね)”を整合的に説明するのには、
数学(言語)は便利のいいものであるのは否定しません。
しかし、聡明なあなたはわかっているでしょうが、リンゴ一個と
リンゴ一個を足すと二個になるというのは個物性を捨象したうえ
で成立するフィクションです。概念上のお話しです。
１＋１＝２ 数字は一種の言語です。冒頭の数式が成り立つのは、
その言語体系内での話し。ただ、あなたの言う“全宇宙(あいかわらず
大口を叩くクセがなおりませんね)”を整合的に説明するのには、
数学(言語)は便利のいいものであるのは否定しません。
しかし、聡明なあなたはわかっているでしょうが、リンゴ一個と
リンゴ一個を足すと二個になるというのは個物性を捨象したうえ
で成立するフィクションです。概念上のお話しです。
735 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 11:41:10 0
>>729
「ｗ」は「解」だよｗ
「ｗ」は「解」だよｗ
最高位さんはよく、唯物論で『私』を説明してみろ、と言うけれど、紗南は、
『私』について説明してしまったら、それはもう唯物論ではなくなってしまうのではないか、
ということが心配です。
『私』について説明してしまったら、それはもう唯物論ではなくなってしまうのではないか、
ということが心配です。
>>738
説明された瞬間砂のように崩れ落ちる最高位という亡霊・・・とかねｗ
説明された瞬間砂のように崩れ落ちる最高位という亡霊・・・とかねｗ
741 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 11:56:03 0
>>740
水の分子数は、ちゃんと加算が成立しているよ。
水の分子数は、ちゃんと加算が成立しているよ。
そうじゃなくて、
唯物論という完結した作品が好きで、深く心酔したファンの人たちが、
唯物論のメイキング映像や、ＮＧ集や、スタッフ・キャストの素顔など、
裏側を見せられて、興ざめした気分になるのではないかという心配です。
唯物論という完結した作品が好きで、深く心酔したファンの人たちが、
唯物論のメイキング映像や、ＮＧ集や、スタッフ・キャストの素顔など、
裏側を見せられて、興ざめした気分になるのではないかという心配です。
743 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 11:59:49 0
>>734
論理を言語化しただけであって、それが示すものは言語じゃないよ。
言語体系とは関係ないから。
あと、全宇宙と言っているのは私ではないが、
宇宙のどこでも円周率が同じだったり、クーロン力の比例定数が一定だったりするのは、
人間が作ったのではく、それらが同じだということを見出しただけ。
論理を言語化しただけであって、それが示すものは言語じゃないよ。
言語体系とは関係ないから。
あと、全宇宙と言っているのは私ではないが、
宇宙のどこでも円周率が同じだったり、クーロン力の比例定数が一定だったりするのは、
人間が作ったのではく、それらが同じだということを見出しただけ。
>>740
水という表現は通常量を規定しない、いわば材質に関する表現なので、
個物ではないでしょう？
ちなみに、「コップ1杯の水」は、「個物」になりえる。
「コップ2杯の水」＋「コップ3杯の水」＝「コップ5杯の水」
水という表現は通常量を規定しない、いわば材質に関する表現なので、
個物ではないでしょう？
ちなみに、「コップ1杯の水」は、「個物」になりえる。
「コップ2杯の水」＋「コップ3杯の水」＝「コップ5杯の水」
心配ではあるけれど、
紗南としては、そういうところまで見せてくれるような監督に対して、
「まごころ」を感じないわけではありません。
紗南としては、そういうところまで見せてくれるような監督に対して、
「まごころ」を感じないわけではありません。
それが、
紗南が、「新世紀エヴァンゲリオン劇場版 ―まごころを、君に― 」を観た感想です。
紗南が、「新世紀エヴァンゲリオン劇場版 ―まごころを、君に― 」を観た感想です。
いいぞいいぞｗおまえらもっと議論しろｗ
748 ：ネコの味方：2007/05/16(水) 12:38:11 0
>>743
イヌという言語が示すもの(対象)が言語でないのは当たりまえでしょう。
円という“実体”は(外)世界のどこにもなく、アタマのなかの概念です。
円周率もしかり。アタマのなかのどの円の円周率も同じなのは、これまた
当然でしょう。
あなたは、唯物論者ではないみたいですね。
イヌという言語が示すもの(対象)が言語でないのは当たりまえでしょう。
円という“実体”は(外)世界のどこにもなく、アタマのなかの概念です。
円周率もしかり。アタマのなかのどの円の円周率も同じなのは、これまた
当然でしょう。
あなたは、唯物論者ではないみたいですね。
749 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 12:42:18 0
エヴァは出てくる大人たちがガキばっかな印象しかないな
唯物論者なんて存在しないよ。
存在性じゃないから。
存在性じゃないから。
751 ：花魁：2007/05/16(水) 13:38:10 0
>>745
『バトルロワイアル』のＤＶＤを買うとメイキングＤＶＤが付いてくる。
今は亡き深作欣二監督が暴力肯定論をぶつところなんて結構面白い。暴力の何が悪いんだ！とか。
あの映画は現代日本の日常生活の観念論的体裁を嘲笑しているという意味で、唯物論的であるかもしれない。
『バトルロワイアル』のＤＶＤを買うとメイキングＤＶＤが付いてくる。
今は亡き深作欣二監督が暴力肯定論をぶつところなんて結構面白い。暴力の何が悪いんだ！とか。
あの映画は現代日本の日常生活の観念論的体裁を嘲笑しているという意味で、唯物論的であるかもしれない。
753 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 14:02:03 0
>>784
あなたの言う「実体」とは何を指すのですか？
あなたの言う「実体」とは何を指すのですか？
>>784が決定されますた
755 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 14:27:16 0
さて、今日も最高位による「クイズ＄Meリオネア」
これに正解すれば1000万円。
あなたの『私』はどれ？
Ａ： ア ホ Ｂ： バ カ
Ｃ： 病 人 Ｄ： 子 供
挑戦者・名無しさん 「ええと、オーディエンス使用します。」
哲学者最高位 「キミはバカもいいところだな もしかして子供だった？ 早く答えなさいよ」
挑戦者・名無しさん 「・・・Aで！」
哲学者最高位 「あはは!!!!!! Aだってwww ほんとアホなんだなキミは 病院行ったほうがいいよ」
哲学者最高位 「頭悪るすぎるんだよ こんなのばっかりでいい加減疲れてきた・・・・・」
これに正解すれば1000万円。
あなたの『私』はどれ？
Ａ： ア ホ Ｂ： バ カ
Ｃ： 病 人 Ｄ： 子 供
挑戦者・名無しさん 「ええと、オーディエンス使用します。」
哲学者最高位 「キミはバカもいいところだな もしかして子供だった？ 早く答えなさいよ」
挑戦者・名無しさん 「・・・Aで！」
哲学者最高位 「あはは!!!!!! Aだってwww ほんとアホなんだなキミは 病院行ったほうがいいよ」
哲学者最高位 「頭悪るすぎるんだよ こんなのばっかりでいい加減疲れてきた・・・・・」
756 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 14:43:24 0
>>748
いいえ、頭の外にもあります。例えば計算機の中。
いいえ、頭の外にもあります。例えば計算機の中。
757 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 14:54:44 0
ぐだぐだ言ってねえでお外に出ようぜ
あぼーん
>>748
あなたの言う「実体」とは何を指すのですか？
あなたの言う「実体」とは何を指すのですか？
760 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 15:05:45 0
￣ _フ ￣￣F-┘
_,.､‐-ｯ ＿ ,.rｧ'"´ i
_,.､-''"´ ／ 'ｰ-_ﾆ''"´ _,.∟.._
__ ......,.ィr─- ≦´_ －'--;z‐''"´ ＞''´＝= +
--＜´ <´、i{ ＿｣.........｀iL 、 _＿ ,､-''"´ i
｀ ｰ- ニ.._￣￣ ￣｀｀ ＝-､,,＿ L＿
￣ヾt､－-- _-= ..＿ ￣ 二二 ￣´ f三ﾊ
＼ ├＼ ー- ＿ ー-- ..,_｣三ｊﾉ
＼＿｣ ＼ ￣ フ-‐''"´￣ ￣´
-=≡ｰ-＼ /
￣ヾ＼ /
ー- ﾆ ＝ﾆ:、 /
｀¨ヾへ、 /
z‐- ,､.._＼ _ /
`ヾ!''ー--＝=←三{=j
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￣ヾt､－-- _-= ..＿ ￣ 二二 ￣´ f三ﾊ
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＼＿｣ ＼ ￣ フ-‐''"´￣ ￣´
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ー- ﾆ ＝ﾆ:、 /
｀¨ヾへ、 /
z‐- ,､.._＼ _ /
`ヾ!''ー--＝=←三{=j
`ー'′
どうしたみんな。もっと白熱した議論しようぜ。
唯物論や観念論なんだろｗｗ
唯物論や観念論なんだろｗｗ
あぼーん
あぼーん
764 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 15:08:44 0
>>759～61
おいこら、キリスト教徒の小ヨハネ!アラシは止めて礼拝でもしてろ!
おいこら、キリスト教徒の小ヨハネ!アラシは止めて礼拝でもしてろ!
あぼーん
766 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 15:12:37 0
>>740
液体では足せないって考えるのか？
２リットルのリンゴジュース＋３リットルのリンゴジュースの合計は？
「リンゴ２個＋リンゴ３個」と「２Lジュース＋３Lジュース」という加算の結果は？
加算が成立しているでしょう。
液体では足せないって考えるのか？
２リットルのリンゴジュース＋３リットルのリンゴジュースの合計は？
「リンゴ２個＋リンゴ３個」と「２Lジュース＋３Lジュース」という加算の結果は？
加算が成立しているでしょう。
最高位はすでに唯識によって論破されてる
私は無い。最強でしょ。
私は無い。最強でしょ。
うんこスレ規則
第一条、感情的なうんこ
第二条、固定うんこ
第三条、うんこ批判
第四条、無意味なうんこ
第五条、厳密なうんこ
第六条、国内うんこ
第七条、うんこ推奨
第八条、うんこスレ
第一条、感情的なうんこ
第二条、固定うんこ
第三条、うんこ批判
第四条、無意味なうんこ
第五条、厳密なうんこ
第六条、国内うんこ
第七条、うんこ推奨
第八条、うんこスレ
769 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 15:17:03 0
私は無い。最狂です。
01-2>>は項事意注のドッレスのこ
。いさ下てえ控でのない違レスは論議るえ替りすに為当や値価の仰信
。すでドッレスるす論議に的学科・的理論を」実事・在存「るす関に神はここ※
/2260848601/ysp/igc.daer/tset/ten.hc2.cte//:ptth
いなし在存は神
）グロ去過（
ﾗﾜ（ か す で ち っ ど 、 か 」 ー ノ 「 か 」 ス エ イ 「
、かのいなせ出、かのるせ出を拠証ういとるす在存が神
。いさ下てし証反に説仮ういと」いなし在存は神「、あさ
。）任責証立（んせまりなばれけなし明証をとこのそ、ばらなのるす張主とるす在存が神しも
。すでらかいないてれさ明証が在存の神、ばらなぜな
。んせまし在存は神のてしと」在実「な的質物・的観客
。すで」度態すらさに証反に的極積、くなはでとこるす護擁を論理のら自「、はと度態な的学科
23:11 03/11/30：日稿投 スリトリク・スザージ：前名 1
。いさ下てえ控でのない違レスは論議るえ替りすに為当や値価の仰信
。すでドッレスるす論議に的学科・的理論を」実事・在存「るす関に神はここ※
/2260848601/ysp/igc.daer/tset/ten.hc2.cte//:ptth
いなし在存は神
）グロ去過（
ﾗﾜ（ か す で ち っ ど 、 か 」 ー ノ 「 か 」 ス エ イ 「
、かのいなせ出、かのるせ出を拠証ういとるす在存が神
。いさ下てし証反に説仮ういと」いなし在存は神「、あさ
。）任責証立（んせまりなばれけなし明証をとこのそ、ばらなのるす張主とるす在存が神しも
。すでらかいないてれさ明証が在存の神、ばらなぜな
。んせまし在存は神のてしと」在実「な的質物・的観客
。すで」度態すらさに証反に的極積、くなはでとこるす護擁を論理のら自「、はと度態な的学科
23:11 03/11/30：日稿投 スリトリク・スザージ：前名 1
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774 ：ネコの味方：2007/05/16(水) 15:36:31 0
>>753
「実体」は観念用語なので、使うべきではありませんでした。
「円は概念である」といえば、よかったのです。概念の意味は、調べて
ください。
>>756
あなたは、それ(円)をみたのですか。わたしも一度、みれるものなら“円”を
みたいとは思っています。
「実体」は観念用語なので、使うべきではありませんでした。
「円は概念である」といえば、よかったのです。概念の意味は、調べて
ください。
>>756
あなたは、それ(円)をみたのですか。わたしも一度、みれるものなら“円”を
みたいとは思っています。
VIP?
あぼーん
あぼーん
あぼーん
779 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 15:40:28 0
>>631
クリプキのクワス算のくだりは、適度にふざけていて面白いがミスリーディングだ。
ヴィトゲンシュタインの問題となってるのは、言語法則の問題である。
分析哲学の緻密な因果議論と、瑣末な意味議論に終始するという悪い面を示す。
クリプキの言いたかったことは、「懐疑的解決」因果と意味の対比的記述。
クリプキのクワス算のくだりは、適度にふざけていて面白いがミスリーディングだ。
ヴィトゲンシュタインの問題となってるのは、言語法則の問題である。
分析哲学の緻密な因果議論と、瑣末な意味議論に終始するという悪い面を示す。
クリプキの言いたかったことは、「懐疑的解決」因果と意味の対比的記述。
780 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 15:40:35 0
∧＿∧
（ ´Д｀） ,、;><`;:,";:,`,・,、
／, .┌───-,‐┐ :; ∧_∧―＝￣ ｀ヽ,;:`;:";+,;:;:,`;";:,；・
( ￣|￣｀,┌〔'';二ゝ＼_, ''"´"'''::;:,,, ",`~ （'Д`〈＿_ > （；・;:`,;:"";:+,,;`;:*
ｌ￣￣￣. ＼＼￣￣￣￣└──┬｡ニニI(ニO ,,;;;;´."'''+`;,；∴~;``..（／ , ´ノ`"・;:`,;
|| . _,＿し'.ｰ-っフ＾〕/￣￣｝｝´ ´''::;;;;::'''"´ ..+`;:,；∴.；／ ／ ／＿＿ >>機械的自作自演者
|| ,／~┐爻| / //__/,ﾍ_`つ{_.{ ;;・`；,,.／ ／ ,' ─
￣ ￣￣ ヽ-ゝ､ ￣￣ ,;:"" .／ ／| |
/ /~＼ ＼ .!､＿／ / 〉
/ / > ） |_／
／ ノ / ／
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/ ./ （ ヽ､
（___フ ＼__フ
（ ´Д｀） ,、;><`;:,";:,`,・,、
／, .┌───-,‐┐ :; ∧_∧―＝￣ ｀ヽ,;:`;:";+,;:;:,`;";:,；・
( ￣|￣｀,┌〔'';二ゝ＼_, ''"´"'''::;:,,, ",`~ （'Д`〈＿_ > （；・;:`,;:"";:+,,;`;:*
ｌ￣￣￣. ＼＼￣￣￣￣└──┬｡ニニI(ニO ,,;;;;´."'''+`;,；∴~;``..（／ , ´ノ`"・;:`,;
|| . _,＿し'.ｰ-っフ＾〕/￣￣｝｝´ ´''::;;;;::'''"´ ..+`;:,；∴.；／ ／ ／＿＿ >>機械的自作自演者
|| ,／~┐爻| / //__/,ﾍ_`つ{_.{ ;;・`；,,.／ ／ ,' ─
￣ ￣￣ ヽ-ゝ､ ￣￣ ,;:"" .／ ／| |
/ /~＼ ＼ .!､＿／ / 〉
/ / > ） |_／
／ ノ / ／
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/ ./ （ ヽ､
（___フ ＼__フ
781 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 15:40:58 0
782 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 15:43:22 0
,r''"´ ＼,,
／ ｰ=千=‐' .:.:.:.:.＼
/ ＿ 」_ ＿ .:.:.:.::＼
| ,r;:;ヾ{氷}ｲ;;;::;:;:;‐-､､.:.::::ヽ
! /;:;:;;;ゞﾐYイ;;:;;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ:::. !
Vr'"´￣/ / 7￣｀`ヽ;;:;:;;|:::.:! ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
/ｰ--_-_-‐一-_‐,,‐' 7三ミ!::/ | >>92-100真面目なレスをさせてもらえば、貴官らも
｀T=z､7 j´_,､､､,, ｀ヾ三ﾐソ | 一人一枚づつでもいいから自らAAを描いてみては
〉rｪｭ} ﾞｰrｪｭ､｀` ' ﾘrl/ ＜ いかがかね？発表スレで無益な論議を重ねるより、
〈 ´"7 .::;;;;｀`ｰ ;! ､,ソ' ｰ - ､ | 遥かに建設的な方法論だろうて・・・。
／;;:ﾞ, / .:;;;;ヽ:. / /ｲ;;;:;:;;;:;::;:＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
,/.;:;:;;;:;V^ ｰ'''"`ヾ｀, ,! ,! !;;;;:;;:;:;:;;:;;:;:;:;!
/.;::;;;:;;;;;:;! {ｰ==‐'' i ,!/ //!:;:;:;:;:;:;:;:;;::;;;;|
/ .:;;:;;;:;:;:;;:ﾞ､ ー‐' ,. ｲ///;;;;:;:;;;;:;;:;;;:;;;;;| H A H A H A H A
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/ｰ--_-_-‐一-_‐,,‐' 7三ミ!::/ | >>92-100真面目なレスをさせてもらえば、貴官らも
｀T=z､7 j´_,､､､,, ｀ヾ三ﾐソ | 一人一枚づつでもいいから自らAAを描いてみては
〉rｪｭ} ﾞｰrｪｭ､｀` ' ﾘrl/ ＜ いかがかね？発表スレで無益な論議を重ねるより、
〈 ´"7 .::;;;;｀`ｰ ;! ､,ソ' ｰ - ､ | 遥かに建設的な方法論だろうて・・・。
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783 ：ネコの味方：2007/05/16(水) 15:51:50 0
>>781
論理として存在することは、承知しております。
論理として存在することは、承知しております。
あぼーん
すごいことになってるな
これも必然
787 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 16:12:45 0
AAに頼らなければ主張できぬ弱者の典型なのよね。
そして弱者の常としては、嫌なもの全ての崩壊を願うパターンが多いのよ。
悲しいけど、これってやっぱり２ちゃんなのよねー
そして弱者の常としては、嫌なもの全ての崩壊を願うパターンが多いのよ。
悲しいけど、これってやっぱり２ちゃんなのよねー
788 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 16:15:05 0
学業やその他のことで勝ち残った者たちは強い虚栄心に捕らわれ、こちらも自己保身に走り、自己愛に己の心を捕らわれてしまいます。
勝ち組もいつ何時、負け組になることやら分からず、双方とも自我を頼りに、真の生き甲斐を得ぬまま生きることになります。
自我が育てる心を、一通り列記しておきますが、この中を巡り巡って、人は生涯を閉じるのです。
競争心、闘争心、虚栄心、思い込み、偽善、憎しみ、恨み、妬み、嫉妬、不安感、恐れ、悔やみ、猜疑心、虚言、信仰、復讐心、運・不運、
悲哀感、支配欲、暴力、依存心、閉心、暴飲・暴食、嫌悪感、責任転化、嫌世感、虚無感、生存放棄・・・。もっと細部に渡れば、
まだまだたくさんありますが、これらのすべては、欲望が産みだす自我が成長して育ってしまう心です。そして、身勝手な自我はストレスを
産みだし、人に犯罪をも犯させ、病気の原因にもなり、世の強い自我には服従し、自分の自我よりも弱い自我の持ち主には、服従を求めます。
自分の自我ですべての正当性を図り、思い込みの自由を主張して、気が付けば、自分の自我で自分を縛り付け、本当の自由を知らずに、
人生の終焉を迎えることになります。自我はいずれも、何らかの欲望を源として育ちますので、その素の自己愛を人間愛に正せば、自然に自我
が姿を現し、自我の仕組みが明確に察知できるようになります
勝ち組もいつ何時、負け組になることやら分からず、双方とも自我を頼りに、真の生き甲斐を得ぬまま生きることになります。
自我が育てる心を、一通り列記しておきますが、この中を巡り巡って、人は生涯を閉じるのです。
競争心、闘争心、虚栄心、思い込み、偽善、憎しみ、恨み、妬み、嫉妬、不安感、恐れ、悔やみ、猜疑心、虚言、信仰、復讐心、運・不運、
悲哀感、支配欲、暴力、依存心、閉心、暴飲・暴食、嫌悪感、責任転化、嫌世感、虚無感、生存放棄・・・。もっと細部に渡れば、
まだまだたくさんありますが、これらのすべては、欲望が産みだす自我が成長して育ってしまう心です。そして、身勝手な自我はストレスを
産みだし、人に犯罪をも犯させ、病気の原因にもなり、世の強い自我には服従し、自分の自我よりも弱い自我の持ち主には、服従を求めます。
自分の自我ですべての正当性を図り、思い込みの自由を主張して、気が付けば、自分の自我で自分を縛り付け、本当の自由を知らずに、
人生の終焉を迎えることになります。自我はいずれも、何らかの欲望を源として育ちますので、その素の自己愛を人間愛に正せば、自然に自我
が姿を現し、自我の仕組みが明確に察知できるようになります
789 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 16:20:58 0
弱者は他者の自我や欲を許さないのよね。
それこそが傲慢の極みなのよね。
悲しいけど、２ちゃんって戦争なのよねー
それこそが傲慢の極みなのよね。
悲しいけど、２ちゃんって戦争なのよねー
790 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 16:29:28 0
>>642
計算不可能で、かつ決定論的な概念を導入する必要がある、とペンローズは説く。
計算可能な構造を持っている古典力学を、超えた存在である量子力学が意識を説明するといい
相対論と量子論を結合した量子重力論が必要だという。
宇宙創生の初期状態から存在する、直観と想像力が生命進化の根源で
精神現象も自然法則の一部であり、直観が集約する生命形態の根源だという。
ペンローズは、意識は必ず物質的な基礎を持たなければならない、と確信している。
そして、脳ニューロンの細胞骨格の円筒形の構成要素が、
秘密をにぎっているという仮説を唱えている。
計算不可能で、かつ決定論的な概念を導入する必要がある、とペンローズは説く。
計算可能な構造を持っている古典力学を、超えた存在である量子力学が意識を説明するといい
相対論と量子論を結合した量子重力論が必要だという。
宇宙創生の初期状態から存在する、直観と想像力が生命進化の根源で
精神現象も自然法則の一部であり、直観が集約する生命形態の根源だという。
ペンローズは、意識は必ず物質的な基礎を持たなければならない、と確信している。
そして、脳ニューロンの細胞骨格の円筒形の構成要素が、
秘密をにぎっているという仮説を唱えている。
791 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 16:44:47 0
学業やその他のことで勝ち残った者たちは強い虚栄心に捕らわれ、こちらも自己保身に走り、自己愛に己の心を捕らわれてしまいます。
勝ち組もいつ何時、負け組になることやら分からず、双方とも自我を頼りに、真の生き甲斐を得ぬまま生きることになります。
自我が育てる心を、一通り列記しておきますが、この中を巡り巡って、人は生涯を閉じるのです。
競争心、闘争心、虚栄心、思い込み、偽善、憎しみ、恨み、妬み、嫉妬、不安感、恐れ、悔やみ、猜疑心、虚言、信仰、復讐心、運・不運、
悲哀感、支配欲、暴力、依存心、閉心、暴飲・暴食、嫌悪感、責任転化、嫌世感、虚無感、生存放棄・・・。もっと細部に渡れば、
まだまだたくさんありますが、これらのすべては、欲望が産みだす自我が成長して育ってしまう心です。そして、身勝手な自我はストレスを
産みだし、人に犯罪をも犯させ、病気の原因にもなり、世の強い自我には服従し、自分の自我よりも弱い自我の持ち主には、服従を求めます。
自分の自我ですべての正当性を図り、思い込みの自由を主張して、気が付けば、自分の自我で自分を縛り付け、本当の自由を知らずに、
人生の終焉を迎えることになります。自我はいずれも、何らかの欲望を源として育ちますので、その素の自己愛を人間愛に正せば、自然に自我
が姿を現し、自我の仕組みが明確に察知できるようになります
勝ち組もいつ何時、負け組になることやら分からず、双方とも自我を頼りに、真の生き甲斐を得ぬまま生きることになります。
自我が育てる心を、一通り列記しておきますが、この中を巡り巡って、人は生涯を閉じるのです。
競争心、闘争心、虚栄心、思い込み、偽善、憎しみ、恨み、妬み、嫉妬、不安感、恐れ、悔やみ、猜疑心、虚言、信仰、復讐心、運・不運、
悲哀感、支配欲、暴力、依存心、閉心、暴飲・暴食、嫌悪感、責任転化、嫌世感、虚無感、生存放棄・・・。もっと細部に渡れば、
まだまだたくさんありますが、これらのすべては、欲望が産みだす自我が成長して育ってしまう心です。そして、身勝手な自我はストレスを
産みだし、人に犯罪をも犯させ、病気の原因にもなり、世の強い自我には服従し、自分の自我よりも弱い自我の持ち主には、服従を求めます。
自分の自我ですべての正当性を図り、思い込みの自由を主張して、気が付けば、自分の自我で自分を縛り付け、本当の自由を知らずに、
人生の終焉を迎えることになります。自我はいずれも、何らかの欲望を源として育ちますので、その素の自己愛を人間愛に正せば、自然に自我
が姿を現し、自我の仕組みが明確に察知できるようになります
792 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 16:46:58 0
道徳とは人の行うべき道のことです｡
哲学の哲とは道理にあかるいことを指し学とは､それを希求することを意とします｡
道徳とは道理にあかるく成ることに依り始めて得られることですので
道徳心が厚い人は哲学的に優れている､と言うことです｡
哲学の望む道理に直結する道徳心を否定する哲学は有り得ないことです｡
それを数学に当てはめると数字を否定し数学の道を目指す事と一緒で矛盾の極みです｡
哲学の哲とは道理にあかるいことを指し学とは､それを希求することを意とします｡
道徳とは道理にあかるく成ることに依り始めて得られることですので
道徳心が厚い人は哲学的に優れている､と言うことです｡
哲学の望む道理に直結する道徳心を否定する哲学は有り得ないことです｡
それを数学に当てはめると数字を否定し数学の道を目指す事と一緒で矛盾の極みです｡
793 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 17:05:11 0
ついに最高位が発狂暴走してしまったのか
真性の思考障害者だからスレを潰すまで、荒らし行為をつづけるだろう。
真性の思考障害者だからスレを潰すまで、荒らし行為をつづけるだろう。
794 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 17:15:31 0
勢力分布
●唯物論連邦共和国 | ::.....:::::'''
（ﾍﾞﾙｹ･機械 )《親衛軍》＿＿/ 侵攻 ●観念論合衆国
《機械軍集団》 ,／ ヽ ....←ーーーー【第4観念軍】 （ﾌｫﾝ･ﾓﾗｯｾﾙﾝ）
／ ↑撤退 ＼ :::: :::....
《第4機械軍》,／ 【第2唯物論軍】 ＼_'':: ⌒ :::: ｲﾃﾞｱ平原
／ ｷｶｲ山脈 :: ＼⌒ :::..
/ :::..ｴﾎﾟｹｰ川⌒ ;; ←【第13観念軍】
《第20唯物軍団》 / 【第3唯物軍】 :::.. ＼ :::..
::::.....::/支援↓→→ ↓ 【第1唯物軍】''::＼ ::.←ーーー【第1観念軍】
L_ /..:: ↓ 《前線交戦地区》 ↓ :::. ＼:::＿＿
＼ :::/::【第5唯物軍】→ ←↑ ↑←【最高位師団】 `ー―
l , ‐:: ↓↑ ↑ ↑
:::::::. '' ヽ:::':...'' 【第9最高位旅団】 ↑
'''::::... ‐ l、::;;::... ←←←←【最高位軍団】
:::.... l_ '::::::''':::.. ﾃﾞｶﾙﾄ高原 （S・ﾌｫﾝ･最高位）
:::.... ＼' -‐::::....
●唯物論連邦共和国 | ::.....:::::'''
（ﾍﾞﾙｹ･機械 )《親衛軍》＿＿/ 侵攻 ●観念論合衆国
《機械軍集団》 ,／ ヽ ....←ーーーー【第4観念軍】 （ﾌｫﾝ･ﾓﾗｯｾﾙﾝ）
／ ↑撤退 ＼ :::: :::....
《第4機械軍》,／ 【第2唯物論軍】 ＼_'':: ⌒ :::: ｲﾃﾞｱ平原
／ ｷｶｲ山脈 :: ＼⌒ :::..
/ :::..ｴﾎﾟｹｰ川⌒ ;; ←【第13観念軍】
《第20唯物軍団》 / 【第3唯物軍】 :::.. ＼ :::..
::::.....::/支援↓→→ ↓ 【第1唯物軍】''::＼ ::.←ーーー【第1観念軍】
L_ /..:: ↓ 《前線交戦地区》 ↓ :::. ＼:::＿＿
＼ :::/::【第5唯物軍】→ ←↑ ↑←【最高位師団】 `ー―
l , ‐:: ↓↑ ↑ ↑
:::::::. '' ヽ:::':...'' 【第9最高位旅団】 ↑
'''::::... ‐ l、::;;::... ←←←←【最高位軍団】
:::.... l_ '::::::''':::.. ﾃﾞｶﾙﾄ高原 （S・ﾌｫﾝ･最高位）
:::.... ＼' -‐::::....
以前からずっと最高位を別スレに誘導しようとしたり
書き込み禁止にしようとしたりしていた人が何人かいたが、
絶対に出ていかないんだよね。
もう引き下がれないところまで追い込まれているというか中毒というか・・・。
一度みんなで最高位をやさしく褒めてあげた方がいいんじゃないかな。
「スゴイ」とか「きみは正しい」とかずっと言ってあげれば
その内満足して消えるんじゃないかな。
自分への批判の書き込み見る度に血圧上がって
感情を制御出来なくなっているから、
一度みんなでやさしくしてあげた方がいいと思う。
そうしないと精神病になっちゃうよ・・・。（もうなりかけているかも）
書き込み禁止にしようとしたりしていた人が何人かいたが、
絶対に出ていかないんだよね。
もう引き下がれないところまで追い込まれているというか中毒というか・・・。
一度みんなで最高位をやさしく褒めてあげた方がいいんじゃないかな。
「スゴイ」とか「きみは正しい」とかずっと言ってあげれば
その内満足して消えるんじゃないかな。
自分への批判の書き込み見る度に血圧上がって
感情を制御出来なくなっているから、
一度みんなでやさしくしてあげた方がいいと思う。
そうしないと精神病になっちゃうよ・・・。（もうなりかけているかも）
796 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 17:18:35 0
これだから宗教家は駄目なんだ。
説得的な態度とは、論理的な態度のことだろ。
感傷的な言語表現では説得できないし、感情的な反発は無効である。
病的な宗教老人が発狂暴走してしまった。
説得的な態度とは、論理的な態度のことだろ。
感傷的な言語表現では説得できないし、感情的な反発は無効である。
病的な宗教老人が発狂暴走してしまった。
797 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 17:41:01 0
１７時２０分 唯物論連邦：機械国家主席官邸
自由なものか！君はこんなけしからん横暴が現代国際社会に ＞
＜ 許されていいというのか！これは明らかに.哲学的野心に基づく ＞
＜ 一方的な侵略戦争だぞ！あれが軍国主義でなくてなんだ！ ＞
＜ 力に物を言わせた覇権主義哲学以外の何物でもないじゃないか！ ＞ ＞
／"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"'＼
_ ｌ
| ＼ |_ ／ヽ
| ,,〉ヽ‐,ｌ,ﾉ-／,/ l
/ ー 〈
ｌ ´ r-┐ ｀ ＃ l
ヽ, ' 一' ﾉ
,, ＞:-､_ -―;;:::＜ ――､--､
/::::::/_「_,t,l´」;;_/::::::::::ヽ ｌ ｌ
/_::::;;;:;く::::l;;/:::;>:::::::i:::::::::::', | |
fｍ9l:ﾘ:::::ヽ/／:::ハ:::l::::::::::::l ,| |
ゞー'l'::::::::::ｌ:o:::::::￣::::l::::::::::::! | |
￣￣￣￣￣ ¨'' ‐- ．,ﾉ::::::::::|:o::::::::::::::/:｀:::::::/ | |
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
| …許すとか、許さないとかいったことを決めるのは、常に.大国です。 |
| 唯物連邦は、寝返りが多く、最高位上級大将の裏切りで・・戦況は・・ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
自由なものか！君はこんなけしからん横暴が現代国際社会に ＞
＜ 許されていいというのか！これは明らかに.哲学的野心に基づく ＞
＜ 一方的な侵略戦争だぞ！あれが軍国主義でなくてなんだ！ ＞
＜ 力に物を言わせた覇権主義哲学以外の何物でもないじゃないか！ ＞ ＞
／"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"Ｙ"Ｗ"'＼
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| …許すとか、許さないとかいったことを決めるのは、常に.大国です。 |
| 唯物連邦は、寝返りが多く、最高位上級大将の裏切りで・・戦況は・・ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
１７時３０分 最高位反乱軍団司令部：最高位上級大将
| 人であれ国家であれ、夫々にわきまえるべき分というものがある。 |
| それを超えて、或いは無視して無謀を冒す輩は必ず天罰を受ける。 |
| 卑賤には卑賤の生き方、小国には小国なりの.政策があろうに、 |
| 徒に高きを求めるからこそ、彼等は悲しむべき破滅を迎えるのだ。 |
`ー――――――――‐ｙ――――――――――――――――――――''
＿＿＿＿ ,, ┐┐＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
――― ／ ll ll ――――――――――――――― ､ヽ
,／ || || 三三― | ｌ
,,．-―く ,」ｌ‐-､、 // ＝＝―‐‐ ,| |
ヽ 二二 | |
'． ,三三＝― 二二― | |
―tテ' ｌ 三三 二二― | |
｜ ,二二＝‐ ‐ | |
ｌ 三三‐― | |
-――,ｌ 三三 ＿＿ // | |
＿＿ ,ノ 三三＝＝＿ | |
:::::::::::::::::::￣::::::¨:::''':::‐,ｭ' ニニニニニニニニニニニニニニニﾆ ノ
―,,＝＝,,―-:::::．;;;;:::::ｌｌ
r―――――――――‐'`ー――――――――――――――――――――――――――――ｭ
| …自らの力を過大評価し、弱小国の身の程を忘れて大国の真似事をして、 ｜
| 危険な火遊びに参加したのは彼等自身だ。我々がその失敗を取り繕ってやる義理は無い。 |
| だがそれは利用する価値がある。それだけのことだ。 |
| 人であれ国家であれ、夫々にわきまえるべき分というものがある。 |
| それを超えて、或いは無視して無謀を冒す輩は必ず天罰を受ける。 |
| 卑賤には卑賤の生き方、小国には小国なりの.政策があろうに、 |
| 徒に高きを求めるからこそ、彼等は悲しむべき破滅を迎えるのだ。 |
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ヽ 二二 | |
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| …自らの力を過大評価し、弱小国の身の程を忘れて大国の真似事をして、 ｜
| 危険な火遊びに参加したのは彼等自身だ。我々がその失敗を取り繕ってやる義理は無い。 |
| だがそれは利用する価値がある。それだけのことだ。 |
799 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 17:48:39 0
荒らしてんのは最高位なのか？
大発見だと思ってたことが誰もが通る哲学の初歩だったってだけだろ。
いちいち発狂してたら哲学なんてできんだろうに。
そんなことで慌ててるのが哲学を権威と結びつける意地汚さそのもの。
マジでくだらねぇ。
大発見だと思ってたことが誰もが通る哲学の初歩だったってだけだろ。
いちいち発狂してたら哲学なんてできんだろうに。
そんなことで慌ててるのが哲学を権威と結びつける意地汚さそのもの。
マジでくだらねぇ。
800 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 18:01:33 0
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（::::::::::/ 機械的唯物論者:::::::::::丶::::ヽ
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.（ .（● ●） ）ﾉ ／ ジークジオン！
（ ・ ／ :::::l l::: ::: ＼ .） ＜ ジークジオン！
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ヽ / ヽ /＼ ＼ ドォｰﾝ
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(⌒ヽ､_,ノ⌒Ｙ" Y .....⌒)
(⌒ヽーﾞ唯物論教大本営..__人.....::::::::::::::::::::
802 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 18:04:23 0
／::::)(:::)(:::::::::::)(::::::＾::::::::::＼
(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::＼
/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::）
（::::::::::/ 機械的唯物論者:::::::::::丶::::ヽ
（:::::::::/ 彡 ﾉ ﾉ :: 彡:/)) ::::::::::）
（::::::::::/彡彡彡彡彡 ミミミミミミミ :::::::::::）
（ ::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
| =ﾛ -=･=- ∥ ∥ -=･=- ﾛ===
|:/ ∥ ／ /ﾉ ヽ ＼ ∥ ヽ|ヽ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|/ ヽ｀======/ .⌒ ｀ ========ﾉ. ..| | ／
.（ .（● ●） ）ﾉ ／
（ ・ ／ :::::l l::: ::: ＼ .） ＜ 徹底抗戦あるのみ
（ ／／￣￣￣￣＼:＼. .） ＼
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ヽ ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_ ノ
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￣￣＼ 丶 ￣￣￣￣￣￣￣ ／￣
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（::::::::::/ 機械的唯物論者:::::::::::丶::::ヽ
（:::::::::/ 彡 ﾉ ﾉ :: 彡:/)) ::::::::::）
（::::::::::/彡彡彡彡彡 ミミミミミミミ :::::::::::）
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（ ・ ／ :::::l l::: ::: ＼ .） ＜ 徹底抗戦あるのみ
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803 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 18:07:14 0
r――――――――――――――――――――――――――――ｭ
| 唯物論者、観念論者の皆さん、最高位そして機械決定論連邦軍の諸君よ。 |
| 私はドイツ観念論防衛軍総司令官のF・M・ファーリー元帥である。 |
`ー―――――――――――‐ｖ―――――――――――――――''
∩＿∩
（ ｀－´,,）
r!!ｭ ＿＿/ﾞ::ﾛ：ﾛ:ﾞヽ 「_l
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| |
l二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二l
r――――――――――――― '`ー――――――――――――――ｭ
| 今回は戦線布告なしで爆撃テロをおこなった。 |
| これは利己的になり果てた唯物論と観念論の馴れ合いに一石投ずる戦いである。 |
` この対立構図の妥当と新思想体制の構築が目的である。議論の行き詰まりからこのような
結果とあいなった。
| 唯物論者、観念論者の皆さん、最高位そして機械決定論連邦軍の諸君よ。 |
| 私はドイツ観念論防衛軍総司令官のF・M・ファーリー元帥である。 |
`ー―――――――――――‐ｖ―――――――――――――――''
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r!!ｭ ＿＿/ﾞ::ﾛ：ﾛ:ﾞヽ 「_l
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r――――――――――――― '`ー――――――――――――――ｭ
| 今回は戦線布告なしで爆撃テロをおこなった。 |
| これは利己的になり果てた唯物論と観念論の馴れ合いに一石投ずる戦いである。 |
` この対立構図の妥当と新思想体制の構築が目的である。議論の行き詰まりからこのような
結果とあいなった。
.┌―――――――――――――――┐
.｜. ..｜
.｜. ..｜
.｜. ..｜
.｜. ..｜
.｜. －－－ サビた機械. －－－ ..｜
.｜. ..｜
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.｜ 主演・ニート . ..｜
.└―――――――――――――――┘
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∧ ∧￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣|
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／||ミ
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|:::::::::::::::||´Д｀） ｶﾞﾁｬｯ >母ちゃん、友達連れてきたけど、いい？
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＼ ::::|| （＿つ
＼||彡
807 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 18:13:20 0
| 機械的唯物論者！哲学者最高位！その他の抵抗者は降伏せよ！ | ごぉぉおぉぉぉおぉ…
`ー―――‐ｖ―――――――――'' ＿＿＿
,,.-‐-､l, ‐￣‐ ,l-‐-､ ））
ｌ´ ￣￣￣ ｌ￣￣￣￣ ｀¨:::､、
（（,, ｌ ´￣ | ,ll二l!ニニニニニニニニニニニニニニl
＿＿l＿＿＿＿_l''_＝_＝_＝_＝,,ノ￣
ミ ／／ ー――,――――――――― ､(０ 彡
ミ ／_''＿＿＿＿＿＿/ _ l´ r ヽ__ヽﾆヽﾆヽ _＼＿ 彡
,ヾ'' =― - ‐ 'ヾ――::` ヽ ゞソ～ ヽ＿_,,ヽ`――‐`
（（ l ll,ヾ ヾ ヾ ヾ ヾl ｌ ｌｌ ｌｌ l ＿＿＿＿＿＿＿ ｌ ｌｌ ｌｌ l ））
＿ ﾏ |0||0||0||0||0| ,l,ﾘﾘ ﾘﾘ,l ／,l,ﾘﾘ ﾘﾘ,l
/´::::_:::ヽ ヾ ﾘ ,ﾘ ,ﾘ ,ﾘ ,ﾘ/,彡彡,/ ￣￣￣￣￣ ﾘ ,ﾘ/,彡彡,/
（,,ii・Д・） ｀ ￣￣￣￣＿￣´ ｀ ￣￣￣￣￣￣ ´ ｷｭﾗｷｭﾗ…
/::::":::二ア 〃‐ヾ=ヽ
<:::::::ﾛ:::：ｌ （｀；((,)_to三'＝＝―'‐・
（＿_/､＿） O '"― ,i‐!ニll､＿＿
＿＿ , '´￣o ￣ ￣ " '' ‐ﾞ-＝､..,､、 ＿＿
l￣| |l ﾞ､"88 ｔ（（ ,）ﾞllﾐ (二二(二二(二二(＿＿(二二(二二( (O
＿＿＿＿＿＿＿＿___ヽ_|_,,|＿_ヾ"ﾞ' ＿＿＿＿‐'＿_ll,,- ,,ll_,,l＿＿
l' 二二 lー―':l二二二二二l二二二二二l二ニ''''＿､￣￣￣ ､､￣￣‐￣ ｀` ､、
r――――――――‐'`ー――――――――――――――――ｭ
| 速やかにスレを終了されよ。無駄な抵抗はすべて |
| ！攻撃対象とする！拒めば更なる武力行使も辞さない！ ｜
`ー―――‐ｖ―――――――――'' ＿＿＿
,,.-‐-､l, ‐￣‐ ,l-‐-､ ））
ｌ´ ￣￣￣ ｌ￣￣￣￣ ｀¨:::､、
（（,, ｌ ´￣ | ,ll二l!ニニニニニニニニニニニニニニl
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ミ ／／ ー――,――――――――― ､(０ 彡
ミ ／_''＿＿＿＿＿＿/ _ l´ r ヽ__ヽﾆヽﾆヽ _＼＿ 彡
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（（ l ll,ヾ ヾ ヾ ヾ ヾl ｌ ｌｌ ｌｌ l ＿＿＿＿＿＿＿ ｌ ｌｌ ｌｌ l ））
＿ ﾏ |0||0||0||0||0| ,l,ﾘﾘ ﾘﾘ,l ／,l,ﾘﾘ ﾘﾘ,l
/´::::_:::ヽ ヾ ﾘ ,ﾘ ,ﾘ ,ﾘ ,ﾘ/,彡彡,/ ￣￣￣￣￣ ﾘ ,ﾘ/,彡彡,/
（,,ii・Д・） ｀ ￣￣￣￣＿￣´ ｀ ￣￣￣￣￣￣ ´ ｷｭﾗｷｭﾗ…
/::::":::二ア 〃‐ヾ=ヽ
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（＿_/､＿） O '"― ,i‐!ニll､＿＿
＿＿ , '´￣o ￣ ￣ " '' ‐ﾞ-＝､..,､、 ＿＿
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l' 二二 lー―':l二二二二二l二二二二二l二ニ''''＿､￣￣￣ ､､￣￣‐￣ ｀` ､、
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| 速やかにスレを終了されよ。無駄な抵抗はすべて |
| ！攻撃対象とする！拒めば更なる武力行使も辞さない！ ｜
こういう時ＩＤが便利なんだよなぁ・・・ｗ
アブラハムの子であるダビテの子、イエス・キリストの系図。
アブラハムはイサクの父であり、イサクはヤコブの父、ヤコブはユダと
その兄弟たちとの父、ユダは、・・・ ・・・ ・・・。
以下、第17節まで。
マタイによる福音書 第1章第１節から第17節より
アダムは百三十歳になって、自分にかたどり、自分のかたちのような男の子を生み、
その名をセツと名づけた。アダムがセツを生んで後、生きた年は八百年であって、
ほかに男子と女子を生んだ。アダムの生きた年は合わせて九百三十歳であった。
そして、彼は死んだ。
セツは百五歳になって、エノスを生んだ。セツはエノスを生んだ後、八百七年生きて、
男子と女子を生んだ。セツの年はあわせて九百十二歳であった。そして、彼は死んだ。
エノスは九十歳になって、カイナンを生んだ。エノスはカイナンを生んだ後、八百十五年
生きて、男子と女子を生んだ。・・・ ・・・ ・・・。
以下、第32節まで。
創世記 第5章第3節から第32節より
４０４ FILE NOT FOUND
812 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 18:29:29 0
随分荒れているな・・・
>>704
＞違う。人間の解釈としての法則はその通りだが、
＞その解釈されうる実態は、人間が生み出したものではない。
人の知識から独立したところで、自然法則が実在しているに違いない、と言い張るなら、
人の知識から独立したところで、世界が事象の羅列に過ぎない、と言い張ることも可能でしょ。
人間が白黒を付けることのできる話じゃない点では、とっちも同じ。
それに、自然科学的知識の有用性は、どっちの立場であっても変わらない。
>>704
＞違う。人間の解釈としての法則はその通りだが、
＞その解釈されうる実態は、人間が生み出したものではない。
人の知識から独立したところで、自然法則が実在しているに違いない、と言い張るなら、
人の知識から独立したところで、世界が事象の羅列に過ぎない、と言い張ることも可能でしょ。
人間が白黒を付けることのできる話じゃない点では、とっちも同じ。
それに、自然科学的知識の有用性は、どっちの立場であっても変わらない。
813 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 18:32:38 0
>>812
＞人の知識から独立したところで、世界が事象の羅列に過ぎない、と言い張ることも可能でしょ。
可能というか、その部分に反論はしていません。寧ろ同意しています。
だからキミの指摘は、反論になっていません。
＞人の知識から独立したところで、世界が事象の羅列に過ぎない、と言い張ることも可能でしょ。
可能というか、その部分に反論はしていません。寧ろ同意しています。
だからキミの指摘は、反論になっていません。
AA削除依頼が出てるのに
まだ張り続けてるな。
まだ張り続けてるな。
勢力分布 政治思想帝国全土へ侵攻拡大
●唯物論連邦共和国 | ::.....:::::'''
(機械 )《機械親衛軍》＿＿/ ●観念論合衆国
後退←【▲第1機械軍団】 ／←ーーーー ヽ .... 【▲観念軍軍団】→後退
×壊滅危機 ←【帝国第４師団】 【帝国第７師団】 ＼ :::: :::...×壊滅危機
,／ 【帝国第１師団】 【帝国第６師団】＼【帝国第２旅団】'':: ⌒ :::: ｲﾃﾞｱ平原
【帝国師団／ ｷｶｲ山脈 ←【帝国第８師団】 ↑ :: ＼⌒ :::..
/ ↑ 【帝国第９師団】 :::..ｴﾎﾟｹｰ川⌒ ;;
【帝国第１旅団】↑ ←【帝国第１０師団】←【帝国第５師団】 :::..＼ :::..
::::.....::/ 【帝国第２師団】← 【帝国第１１師団】 ← ''::＼ ::.
L_ /..:: ↑ 【帝国第１２師団】 【帝国連隊】 :::. ＼:::＿＿
＼ :::/::【▲最高位師団】←↑ 【帝国第１３師団】←【帝国第２１師団】 `ー―
l , ‐:: 壊滅状態 【帝国第３師団】↑ 【帝国第３６７師団】
:::::::. '' ヽ:::':...'' 【帝国第７８師団】← 【帝国第７８師団】
'''::::... ‐ l、::;;::... ↑ ↑
:::.... l_ '::::::''':::.. ﾃﾞｶﾙﾄ高原 【帝国第３軍団司令部】←ーー↑
:::.... ＼' -‐::::.... （ｽﾌﾟｰ大将） ●政治思想帝国（ｸﾙﾄﾞｶﾞﾘ・ﾄﾞ・ﾙﾄ大総統）
●唯物論連邦共和国 | ::.....:::::'''
(機械 )《機械親衛軍》＿＿/ ●観念論合衆国
後退←【▲第1機械軍団】 ／←ーーーー ヽ .... 【▲観念軍軍団】→後退
×壊滅危機 ←【帝国第４師団】 【帝国第７師団】 ＼ :::: :::...×壊滅危機
,／ 【帝国第１師団】 【帝国第６師団】＼【帝国第２旅団】'':: ⌒ :::: ｲﾃﾞｱ平原
【帝国師団／ ｷｶｲ山脈 ←【帝国第８師団】 ↑ :: ＼⌒ :::..
/ ↑ 【帝国第９師団】 :::..ｴﾎﾟｹｰ川⌒ ;;
【帝国第１旅団】↑ ←【帝国第１０師団】←【帝国第５師団】 :::..＼ :::..
::::.....::/ 【帝国第２師団】← 【帝国第１１師団】 ← ''::＼ ::.
L_ /..:: ↑ 【帝国第１２師団】 【帝国連隊】 :::. ＼:::＿＿
＼ :::/::【▲最高位師団】←↑ 【帝国第１３師団】←【帝国第２１師団】 `ー―
l , ‐:: 壊滅状態 【帝国第３師団】↑ 【帝国第３６７師団】
:::::::. '' ヽ:::':...'' 【帝国第７８師団】← 【帝国第７８師団】
'''::::... ‐ l、::;;::... ↑ ↑
:::.... l_ '::::::''':::.. ﾃﾞｶﾙﾄ高原 【帝国第３軍団司令部】←ーー↑
:::.... ＼' -‐::::.... （ｽﾌﾟｰ大将） ●政治思想帝国（ｸﾙﾄﾞｶﾞﾘ・ﾄﾞ・ﾙﾄ大総統）
816 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 19:17:37 0
１９時１０分 政治思想帝国：内務部・大臣執務室
r―――――――――――ｭ
| 攻撃を続行するだと？ |
`ー――――‐ｙ―――――''
∧＿∧
( ‐＿‐ill)ヽ
(::ﾞﾞ:‐:lll:=i§
/:::‐:::lll:::;l
∧彡∧ （＿__）＿） ∧亦∧
(ゞ,,彡 ・) (｀ ミ,,彡)
(:§::::::ﾞﾞi ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿と:ﾞﾞ:::::§:ﾞ)
/::::i::::::::‐l | lニニl r, |,/:::::::::i:::::ゝ
r―――― '`ー――――――――――――――――――――――――――――ｭ
| はい。現在の国務院は部局が多数ありすぎて大臣も多く、閣議も.頗る面倒。 |
| 国家の大事は全て非公式の戦略小会議で決しています。 |
| ですから国務院から外務・内務・軍需・国防及び各地方政務部を引き抜き、 ｜
| これに西方・北方両総軍統合総司令部を加えて外交軍事部門を統轄する |
|「枢密院」を組織するのです。
r―――――――――――ｭ
| 攻撃を続行するだと？ |
`ー――――‐ｙ―――――''
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( ‐＿‐ill)ヽ
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(ゞ,,彡 ・) (｀ ミ,,彡)
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r―――― '`ー――――――――――――――――――――――――――――ｭ
| はい。現在の国務院は部局が多数ありすぎて大臣も多く、閣議も.頗る面倒。 |
| 国家の大事は全て非公式の戦略小会議で決しています。 |
| ですから国務院から外務・内務・軍需・国防及び各地方政務部を引き抜き、 ｜
| これに西方・北方両総軍統合総司令部を加えて外交軍事部門を統轄する |
|「枢密院」を組織するのです。
817 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 19:27:07 0
１９時２０分 唯物論連邦・観念論合衆国・最高位王国、外相級会談
r―――――――――――――――――――――――――――ｭ
| 敵は２個大隊以上の規模の部隊を以って |
| 再度攻撃を開始したぞ。反撃もできん。対応策はこれまでもなかった。 |
`ー――――――――――‐ｖ―――――――――――――――''
＿ ＿ ＿
/´::::_:::ヽ ,/´_:::::::ヽ /´_:::::::ヽ _
（,ii ・～・） （ヘﾟ ii；,,） （д＾； ） /´_::::ヽ
/:´::ﾛ：ﾛﾞl lﾛ：ﾛ::::ﾞ::） ,lﾞﾛ：ﾛ::ﾞ;:> (д｀ii )
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ l：ﾛ:::ﾞ::)
| ＼:ﾛ::::ゝ
r―――――――‐'`ー――――――――――――――――――ｭ
|スルーは過疎を招く。反撃は火に油をそそぐだけ。自治は削除依頼 |
|しかしない。アク禁連中ははじめから動くはずがない。どうにもならん！ ｜
`ー――――――――――――――――――――――――――''
r―――――――――――――――――――――――――――ｭ
| 敵は２個大隊以上の規模の部隊を以って |
| 再度攻撃を開始したぞ。反撃もできん。対応策はこれまでもなかった。 |
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（,ii ・～・） （ヘﾟ ii；,,） （д＾； ） /´_::::ヽ
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| ＼:ﾛ::::ゝ
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|スルーは過疎を招く。反撃は火に油をそそぐだけ。自治は削除依頼 |
|しかしない。アク禁連中ははじめから動くはずがない。どうにもならん！ ｜
`ー――――――――――――――――――――――――――''
まったくｗ
Ａサロでやってれば、ヲチスレとして面白いものを・・・。
センスの欠片もないな、ＡＡ貼ってるﾔｼはｗ
悔しかったら参加して堂々反論すればいい。
ま、それをするだけのスキルのないお子ちゃまじゃしょうがないが・・ｗ
スレも終盤だ。頑張って埋めてくれｗ
欲を言えば、もう少し、このスレの流れや登場人物の個性を盛り込めないもんかね？
敵対関係の描写も曖昧だし、攻撃と受けの様相も描写できてると興味深いのに・・・ｗ
あ、そういうセンスもないんだったなｗ こりゃ失礼したｗｗｗ
猿でもできるＡＡ連投、御苦労様ですｗ m（_ _）m >>817
Ａサロでやってれば、ヲチスレとして面白いものを・・・。
センスの欠片もないな、ＡＡ貼ってるﾔｼはｗ
悔しかったら参加して堂々反論すればいい。
ま、それをするだけのスキルのないお子ちゃまじゃしょうがないが・・ｗ
スレも終盤だ。頑張って埋めてくれｗ
欲を言えば、もう少し、このスレの流れや登場人物の個性を盛り込めないもんかね？
敵対関係の描写も曖昧だし、攻撃と受けの様相も描写できてると興味深いのに・・・ｗ
あ、そういうセンスもないんだったなｗ こりゃ失礼したｗｗｗ
猿でもできるＡＡ連投、御苦労様ですｗ m（_ _）m >>817
819 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 19:58:51 0
大きなAAは扱いが難しいからな。意外に高等なんだ。
空気読めない馬鹿がやっても白けるだけだしな。
本人らは荒らしてるんだ！って言い訳するだろうが、それがまた寒い。
空気読めない馬鹿がやっても白けるだけだしな。
本人らは荒らしてるんだ！って言い訳するだろうが、それがまた寒い。
821 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 21:09:18 0
この議論は永遠に続きます
822 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 21:26:22 0
この議論は永遠に続きます
働きもせず
働きもせず
バロシの子孫は二千百七十二人、シパテヤの子孫は三百七十二人、
アラの子孫は六百七十五人、パパテ・モアブの子孫すなわちエシュアと
ヨアブの子孫は二千八百十八人、エラムの子孫は千二百五十四人、
ザットの子孫は八百四十五人、ザッカイの子孫は七百六十人、
ビンヌイの子孫は六百四十八人 ・・・ ・・・ ・・・。
以下、第38節まで。
ネヘミヤ記 第七章第8節から第38節より
バロシの子孫は二千百七十二人、シパテヤの子孫は三百七十二人、
アラの子孫は七百七十五人、パパテ・モアブの子孫すなわちエシュアと
ヨアブの子孫は二千八百十二人、エラムの子孫は千二百五十四人、
ザットの子孫は九百四十五人、ザッカイの子孫は七百六十人、
バニの子孫は六百四十二人 ・・・ ・・・ ・・・。
以下、第42節まで。
エズラ記 第二章第第3節から第42節より
その務をしたもの、およびその子らは次のとおりである。
コハテびとの子らのうちへマンは歌をうたう者、ヘマンはヨエルの子、
ヨエルはサムエルの子、サムエルはエルカナの子、エルカナはエロハム
の子、エロハムは ・・・ ・・・ ・・・。
以下、第47節まで。
歴代志上 第六章第33節から第47節より
826 ：ネコの味方：2007/05/16(水) 21:34:56 0
>590
かなり前のレスだけど、この人、もっともらしく語るのがうまいので軽く…。
「『私』も『物質』もどちらも物理的存在だが、記述も説明もできない」と
言う。記述も説明もできないものを、どうして“物理的存在”と断定できる
のだろうか。
また『私』と『物質』は同じものだとも言う。説明を拒否して、何かを断定
するのは反則。この手を使えば、何だって言える。
>>621
同一人物かどうか知らないが、論理が突然跳躍し、断定的に述べる。宗教と
しか言いようがない。オームの連中も、この種のレトリックを、よく使った
ものだ。
かなり前のレスだけど、この人、もっともらしく語るのがうまいので軽く…。
「『私』も『物質』もどちらも物理的存在だが、記述も説明もできない」と
言う。記述も説明もできないものを、どうして“物理的存在”と断定できる
のだろうか。
また『私』と『物質』は同じものだとも言う。説明を拒否して、何かを断定
するのは反則。この手を使えば、何だって言える。
>>621
同一人物かどうか知らないが、論理が突然跳躍し、断定的に述べる。宗教と
しか言いようがない。オームの連中も、この種のレトリックを、よく使った
ものだ。
827 ：ネコの味方：2007/05/16(水) 21:52:09 0
上記の系統は、旧約に記載されているものですよね？ ユダヤ教はその末裔に
マリヤの夫のヨセフの実在を認めているのですか？
イエスは、どう位置づけているのですか。ご存知のかた、お願いします。
マリヤの夫のヨセフの実在を認めているのですか？
イエスは、どう位置づけているのですか。ご存知のかた、お願いします。
828 ：心の仕組みドットコム：2007/05/16(水) 21:53:11 0
一人の人の心の中には二つの心が有ります｡その心の名称を㊤と㊦と付けておきます｡
㊤の心は人の潜在知能を育て素晴らしい智恵を産みだし､その智恵が人や人類の抱え問題まで全て適切に決し望むもの全てを与えます｡
㊦の心は㊤の心の全く反対の作用が有り､人の知能の発育を妨げ知能を潜在させる為に人が一切､知能を使えなく成ります｡
㊦の心は誰もが産まれ付き持ち備えている知能を育られるシステムに封印をして仕舞う､と言うことです｡
㊦の心は㊤の心の持つ知能が無いので智恵を産みだせず生きる為に欲望に頼り欲望が枝葉を伸ばし数々の自我に成長し生涯､自我を抱えて生き終わります｡
哲学は道理にあかるいことの哲を希求すると言う学を合わせ㊤の心を会得し活用するためのものです｡
㊦の心では知能が育た何も知らず､何を伝えても理解は一切できない何も知ることのできない無知蒙昧ですから私の言葉は㊤と㊦の狭間にいる㊦の人にしか届きません｡
㊦の心は㊦を㊤だと思い込み人生で常に㊦へ㊦へと潜り込みつつも自分では㊤に㊤に向かっている気に成っているのです｡
誰もが㊦が㊤だと思い込んでいますので､まさか㊦が㊤なのに㊤に㊤有るなんてバカを休み休み言えと人類社会は､まさに落語の世界に成っているのです｡
人は一度､㊤に心を移すと㊦の心が全て見下ろせますので､無知蒙昧な滑稽でアホ臭い㊦には戻りませんが㊦から㊤に心を移すことは簡単にできるのです｡
㊦の心から㊤の心に移す唯一の方法は誰もが持っている良心を自分で引きだして磨きを掛けることです｡
つまり汚い言葉を使うと自分で自分の良心を遠ざけ先程､申した哲学が希求する反対の道に行きますので哲学板では皆さんの足を引っ張ることに成るのです｡
社会で汚い言葉を使えば自分で自分の足を引っ張ると言う妙ちくりん､なことに成りますね｡
人が恥を感じるにも良心が必用ですが､常に己の良心を磨きそれに従い世間の常識に拘らず己が磨いた良心が産みだす良識に従いなさい､と言うことです｡
そして､世界の全ては隅々までも㊦の心に支配され､人はその中で生涯を終わりますが望むので有れば何時でも自分で㊤の心に切り換えられる､と言うことです｡
哲学は本当に簡単なのですよ｡
㊤の心は人の潜在知能を育て素晴らしい智恵を産みだし､その智恵が人や人類の抱え問題まで全て適切に決し望むもの全てを与えます｡
㊦の心は㊤の心の全く反対の作用が有り､人の知能の発育を妨げ知能を潜在させる為に人が一切､知能を使えなく成ります｡
㊦の心は誰もが産まれ付き持ち備えている知能を育られるシステムに封印をして仕舞う､と言うことです｡
㊦の心は㊤の心の持つ知能が無いので智恵を産みだせず生きる為に欲望に頼り欲望が枝葉を伸ばし数々の自我に成長し生涯､自我を抱えて生き終わります｡
哲学は道理にあかるいことの哲を希求すると言う学を合わせ㊤の心を会得し活用するためのものです｡
㊦の心では知能が育た何も知らず､何を伝えても理解は一切できない何も知ることのできない無知蒙昧ですから私の言葉は㊤と㊦の狭間にいる㊦の人にしか届きません｡
㊦の心は㊦を㊤だと思い込み人生で常に㊦へ㊦へと潜り込みつつも自分では㊤に㊤に向かっている気に成っているのです｡
誰もが㊦が㊤だと思い込んでいますので､まさか㊦が㊤なのに㊤に㊤有るなんてバカを休み休み言えと人類社会は､まさに落語の世界に成っているのです｡
人は一度､㊤に心を移すと㊦の心が全て見下ろせますので､無知蒙昧な滑稽でアホ臭い㊦には戻りませんが㊦から㊤に心を移すことは簡単にできるのです｡
㊦の心から㊤の心に移す唯一の方法は誰もが持っている良心を自分で引きだして磨きを掛けることです｡
つまり汚い言葉を使うと自分で自分の良心を遠ざけ先程､申した哲学が希求する反対の道に行きますので哲学板では皆さんの足を引っ張ることに成るのです｡
社会で汚い言葉を使えば自分で自分の足を引っ張ると言う妙ちくりん､なことに成りますね｡
人が恥を感じるにも良心が必用ですが､常に己の良心を磨きそれに従い世間の常識に拘らず己が磨いた良心が産みだす良識に従いなさい､と言うことです｡
そして､世界の全ては隅々までも㊦の心に支配され､人はその中で生涯を終わりますが望むので有れば何時でも自分で㊤の心に切り換えられる､と言うことです｡
哲学は本当に簡単なのですよ｡
九州ってなんで九州というの？
830 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 21:55:52 0
831 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 21:56:41 O
おい、誰も触れるなよ。
832 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 21:57:28 0
>>813
＞人の知識から独立したところで、世界が事象の羅列に過ぎない、と言い張ることも可能でしょ。
ってことを認めるのであれば、
>>681（>>704）
＞自然法則なるものは、人間が有限の知見から適当こじつけたものに過ぎない。
と言い張ることも可能でしょ。違うの？
＞人の知識から独立したところで、世界が事象の羅列に過ぎない、と言い張ることも可能でしょ。
ってことを認めるのであれば、
>>681（>>704）
＞自然法則なるものは、人間が有限の知見から適当こじつけたものに過ぎない。
と言い張ることも可能でしょ。違うの？
831 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/05/16(水) 21:56:41 O
↑
これは何？
↑
これは何？
834 ：ネコの味方：2007/05/16(水) 22:06:34 0
>>830
マタイ伝は新約でしょう。お聴きしているのは、ユダヤ教(徒)はヨセフを
アブラハム－ダビデの子孫として認知しているのかどうかです。
また、ユダヤ教にとってイエスはいかなる存在なのか、という質問です。
どなたでも結構ですので、お願いします。
マタイ伝は新約でしょう。お聴きしているのは、ユダヤ教(徒)はヨセフを
アブラハム－ダビデの子孫として認知しているのかどうかです。
また、ユダヤ教にとってイエスはいかなる存在なのか、という質問です。
どなたでも結構ですので、お願いします。
835 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 22:13:19 0
836 ：考える名無しさん：2007/05/16(水) 22:13:44 0
>>829
九つ国があるということではないの。
九つ国があるということではないの。
>>833
半角がPCから、全角が携帯からのカキコ
半角がPCから、全角が携帯からのカキコ
838 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 00:03:48 0
真理を知ろうとする時、分かろうとしてしまうけど、これって逆だと思う。
上の何処かで乳児の話しが出てたけど、
赤ん坊の世界観ってのは自他を分けないもんだと思う。
分けられないからね。
（胎児なんて母親に繋がってるんだからそのまま一体だよね）
少し成長しても幼児期はまだ親や周囲と自分を一体化する。
人と自分がごちゃ混ぜだし、親は自分そのものだし…
順に分ける作業が進んで行くと、様々な現象を独立して捉え出す。
ここらで「私」が確立しだす。
幼児期のそれを「自我の芽生え」って言うけど、言い得てると思う。
で…認識し始めて、ふと気付くとこの世界は不思議に満ちてしまってる。
成長に従いその不思議を解こうと、更に分ける作業を進める。
肉体的にも認識的にも反応を進めてるんだからそりゃそうだよね。
あれはこうゆうもので、これはああゆうもので…と分け続け、
そのうち何が何やらわからなくなる。
この世界は一体何なんだ？俺は一人じゃないか…と孤独感に苛まれる。
親からも離れようとする思春期頃だろうか…
この頃は完全に世界との一体感を失ってしまう。
次に、悩む若者はそれまで分けたものを分類し出す。
で、その中に潜む原理や関連性を見出そうと模索する。
その作業は統合に他ならない。
統合を進め、原理らしきものが見えてくる。
さて、やっとこの世界は何なのか？ってとこまで戻って来た。
ここで、そのまま統合しちゃえば真理へ到達。
分かろうとしてまた分けだしちゃうと同じところをグルグル回り出す。
…どうしても分からない分からない分からない…
そう、答えは出てる。「分けられない」
一体となったものがこの世界そのままなんだから、分かろうとすれば到達しない。
赤ん坊の様に世界を見れたなら、それを当たり前として感じられる。
上の何処かで乳児の話しが出てたけど、
赤ん坊の世界観ってのは自他を分けないもんだと思う。
分けられないからね。
（胎児なんて母親に繋がってるんだからそのまま一体だよね）
少し成長しても幼児期はまだ親や周囲と自分を一体化する。
人と自分がごちゃ混ぜだし、親は自分そのものだし…
順に分ける作業が進んで行くと、様々な現象を独立して捉え出す。
ここらで「私」が確立しだす。
幼児期のそれを「自我の芽生え」って言うけど、言い得てると思う。
で…認識し始めて、ふと気付くとこの世界は不思議に満ちてしまってる。
成長に従いその不思議を解こうと、更に分ける作業を進める。
肉体的にも認識的にも反応を進めてるんだからそりゃそうだよね。
あれはこうゆうもので、これはああゆうもので…と分け続け、
そのうち何が何やらわからなくなる。
この世界は一体何なんだ？俺は一人じゃないか…と孤独感に苛まれる。
親からも離れようとする思春期頃だろうか…
この頃は完全に世界との一体感を失ってしまう。
次に、悩む若者はそれまで分けたものを分類し出す。
で、その中に潜む原理や関連性を見出そうと模索する。
その作業は統合に他ならない。
統合を進め、原理らしきものが見えてくる。
さて、やっとこの世界は何なのか？ってとこまで戻って来た。
ここで、そのまま統合しちゃえば真理へ到達。
分かろうとしてまた分けだしちゃうと同じところをグルグル回り出す。
…どうしても分からない分からない分からない…
そう、答えは出てる。「分けられない」
一体となったものがこの世界そのままなんだから、分かろうとすれば到達しない。
赤ん坊の様に世界を見れたなら、それを当たり前として感じられる。
839 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 01:28:30 0
>>838
＞この世界は一体何なんだ？俺は一人じゃないか…と孤独感に苛まれる。
＞親からも離れようとする思春期頃だろうか…
＞この頃は完全に世界との一体感を失ってしまう。
その辺の時期に社会が「いい市民になるための教育」を施します。
今現在の「倫理・道徳教育」は結局「観念論」を根拠にするしかないので、
その辺の時期に誰もが「観念論」を刷り込まれます。
・・しかし「観念論」は結果として、真理（唯物論）の前に「無力」ですので、
いろいろな「言い訳」を弄します。
＞この世界は一体何なんだ？俺は一人じゃないか…と孤独感に苛まれる。
＞親からも離れようとする思春期頃だろうか…
＞この頃は完全に世界との一体感を失ってしまう。
その辺の時期に社会が「いい市民になるための教育」を施します。
今現在の「倫理・道徳教育」は結局「観念論」を根拠にするしかないので、
その辺の時期に誰もが「観念論」を刷り込まれます。
・・しかし「観念論」は結果として、真理（唯物論）の前に「無力」ですので、
いろいろな「言い訳」を弄します。
841 ：「機械的唯物論」者 ◆nJ/26fCmis ：2007/05/17(木) 02:08:05 0
>>839
＞・・しかし「観念論」は結果として、真理（唯物論）の前に「無力」ですので、
＞いろいろな「言い訳」を弄します。
「まさにその通り」としか言いようがないのですが、唯物論を本当に理解されているのかは
あなたの物理・化学の知識については、若干「疑問」附を呈します・・・。
本日は脳内睡眠物質（メラトニン・５ＨＴＰ等々）の蓄積が顕著ですので就寝させて戴きます。
＞・・しかし「観念論」は結果として、真理（唯物論）の前に「無力」ですので、
＞いろいろな「言い訳」を弄します。
「まさにその通り」としか言いようがないのですが、唯物論を本当に理解されているのかは
あなたの物理・化学の知識については、若干「疑問」附を呈します・・・。
本日は脳内睡眠物質（メラトニン・５ＨＴＰ等々）の蓄積が顕著ですので就寝させて戴きます。
842 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 06:29:51 0
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843 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 09:49:18 0
>>838
あなたの自他の分け方と乳児のそれは違うでしょう。しかし、彼(彼女)も
自分の“外(主として母親)”の存在を知っています。だから、彼らは泣く
(コミュニケートする)のです。乳児が泣いているのは、モノローグではあり
ません。色々なケースがあるでしょうが、それが他(主として母親)を求めた
ものであるのは間違いないでしょう。
あなたの自他の分け方と乳児のそれは違うでしょう。しかし、彼(彼女)も
自分の“外(主として母親)”の存在を知っています。だから、彼らは泣く
(コミュニケートする)のです。乳児が泣いているのは、モノローグではあり
ません。色々なケースがあるでしょうが、それが他(主として母親)を求めた
ものであるのは間違いないでしょう。
紗南は一人で泣きたいときもありました。
九つ国が吸収されているということではないの。
846 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 10:11:58 0
>>844
まぁ、君の回りには人間しかいなかったでしょうからね。
まぁ、君の回りには人間しかいなかったでしょうからね。
>>843
>あなたの自他の分け方と乳児のそれは違うでしょう。
君は自他をどう分けて考えているの？
ツバメの雛を見かける季節になりましたが、
君の分け方だと、ツバメの雛も「他」としての親ツバメ
を呼んで鳴いていることになりますか？
>あなたの自他の分け方と乳児のそれは違うでしょう。
君は自他をどう分けて考えているの？
ツバメの雛を見かける季節になりましたが、
君の分け方だと、ツバメの雛も「他」としての親ツバメ
を呼んで鳴いていることになりますか？
848 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 10:17:06 0
>>845
思わずマトモに返すところだった。あいかわらず○○のくせに、冴えとるのう。
思わずマトモに返すところだった。あいかわらず○○のくせに、冴えとるのう。
849 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 10:19:29 0
>>843:ネコの味方
「乳児」は生後一年から一年半ぐらいの子供のことだ。
児童福祉法では満一歳以下の子供のこと。
さて、乳児が泣くという問題だが、多くの場合
「それが他(主として母親)を求めたものであるのは間違いないでしょう。」
ということに私は同意だ。
では、乳児以前の泣かない胎児はどうなのか？
胎児は「観念」を得ている（有している）のだろうか？
この話は、結局のところ古典的な哲学命題である生得観念説やタブラ・ラサ説の話に
なるのではないかと私は考える。
ネコの味方氏は生得観念説を支持するのだろうか？タブラ・ラサ説を支持するのだろうか？
それとも他の自説をお持ちなのだろうか？
「乳児」は生後一年から一年半ぐらいの子供のことだ。
児童福祉法では満一歳以下の子供のこと。
さて、乳児が泣くという問題だが、多くの場合
「それが他(主として母親)を求めたものであるのは間違いないでしょう。」
ということに私は同意だ。
では、乳児以前の泣かない胎児はどうなのか？
胎児は「観念」を得ている（有している）のだろうか？
この話は、結局のところ古典的な哲学命題である生得観念説やタブラ・ラサ説の話に
なるのではないかと私は考える。
ネコの味方氏は生得観念説を支持するのだろうか？タブラ・ラサ説を支持するのだろうか？
それとも他の自説をお持ちなのだろうか？
幼児の自他未分なんて、とある学問を知ってれば常（ry
おまえら今日も頑張って議論を白熱させてくれｗ
面白いのを期待してるぞｗ
おまえら今日も頑張って議論を白熱させてくれｗ
面白いのを期待してるぞｗ
「クワス」について検索してみたのですが、それはロシアの伝統的な飲み物だそうです。
「食わす」というくせに飲み物だなんて、とんだ食わせ物ですね。
このまえ、「私」や「世界」が多義語なのでめんどくさいとかややこしいとか書いたのですが、
「私」「世界」「観念論」「唯物論」は、多義語というより、クワスだったのかもしれません。
「食わす」というくせに飲み物だなんて、とんだ食わせ物ですね。
このまえ、「私」や「世界」が多義語なのでめんどくさいとかややこしいとか書いたのですが、
「私」「世界」「観念論」「唯物論」は、多義語というより、クワスだったのかもしれません。
852 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 10:32:07 0
>>847
だれに向かって鳴いているかは雛に聞いてください。私は人間の乳児の
話しをしているのです。
あなたに対する私の反論は「言葉に媒介されずとも、乳児は自ではない
他(母親)を意識している」という一点です。
だれに向かって鳴いているかは雛に聞いてください。私は人間の乳児の
話しをしているのです。
あなたに対する私の反論は「言葉に媒介されずとも、乳児は自ではない
他(母親)を意識している」という一点です。
>>852
>あなたに対する私の反論は「言葉に媒介されずとも、乳児は自ではない
>他(母親)を意識している」という一点です。
人間は生まれた瞬間から自他を区別しており、意識を持っているというのが
あなたの説なわけですね。
それが一つの説になり得ないわけではないけれど、
根拠もなくそういう説を立てても、「反論」とは言えないですよ。
>あなたに対する私の反論は「言葉に媒介されずとも、乳児は自ではない
>他(母親)を意識している」という一点です。
人間は生まれた瞬間から自他を区別しており、意識を持っているというのが
あなたの説なわけですね。
それが一つの説になり得ないわけではないけれど、
根拠もなくそういう説を立てても、「反論」とは言えないですよ。
「詩」じゃ駄目ですか？
855 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 10:58:02 0
「クワス」問題というのは、本来、多義語とは考えられていない「＋」のようなものまで、
「＋」の実践によってしか意味を確定できない、という深刻な問題。
「＋」の実践によってしか意味を確定できない、という深刻な問題。
隅々まで整然として すべてが分かり合い
何もかもが 当たり前に すでに ただ 有る物としてのみ有り
静かに溶けて一つとなっていた
そこは とてもとても気持ちのいい世界
ただ 正確に刻まれる緩やかな時の流れだけが
いつかこの閉ざされた世界に終わりが訪れることを告げているようで
疎ましかった
夢の世界に不快な裂け目が現れた
そこからけたたましく 問いかけの鐘の音が聞こえる
憎たらしい形相をしたおばさんが 布団叩きで鐘を連打しながら叫んでいる
「ひっこーし！ ひっこーし！」
夢の世界から 地上へと無様に突き堕とされ
狭くて暗くて窓もない私の部屋へと お引越しとなった
四方の壁を伝って 「おぎゃー」と泣き声がきこえる
私は誰なのか ここは何処なのか 私はどうすればいいのか
問いかける私の声も 「おぎゃー」だった
（つづきはＣＭのあと）
何もかもが 当たり前に すでに ただ 有る物としてのみ有り
静かに溶けて一つとなっていた
そこは とてもとても気持ちのいい世界
ただ 正確に刻まれる緩やかな時の流れだけが
いつかこの閉ざされた世界に終わりが訪れることを告げているようで
疎ましかった
夢の世界に不快な裂け目が現れた
そこからけたたましく 問いかけの鐘の音が聞こえる
憎たらしい形相をしたおばさんが 布団叩きで鐘を連打しながら叫んでいる
「ひっこーし！ ひっこーし！」
夢の世界から 地上へと無様に突き堕とされ
狭くて暗くて窓もない私の部屋へと お引越しとなった
四方の壁を伝って 「おぎゃー」と泣き声がきこえる
私は誰なのか ここは何処なのか 私はどうすればいいのか
問いかける私の声も 「おぎゃー」だった
（つづきはＣＭのあと）
857 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 11:15:25 0
>>849
難しい質問ですね。自論などないのでカンだけで言うと、白紙で生まれる
ことはないでしょう。胎児は母親の心音を感じていると思われます。その
母親の心音は彼女の生を映しているはずであり、その心音を通して乳児に
は何かがかそけく沈澱しているのではないでしょうか。
とはいえ“生得観念”を有して生まれるとも思えません。
あなたのご意見をお聞かせください。それに対して質問させていただきます。
難しい質問ですね。自論などないのでカンだけで言うと、白紙で生まれる
ことはないでしょう。胎児は母親の心音を感じていると思われます。その
母親の心音は彼女の生を映しているはずであり、その心音を通して乳児に
は何かがかそけく沈澱しているのではないでしょうか。
とはいえ“生得観念”を有して生まれるとも思えません。
あなたのご意見をお聞かせください。それに対して質問させていただきます。
>>857
話が混乱しそうなので一応説明しておくと、ロックが「白紙」と言ったのは、
「無」であるということではなくて、デカルトの生得観念を否定して言った言葉だと思う。
で、デカルトが生得観念としたのは、「神」とか「運動」とか「善」とか
いう観念のこと。
話が混乱しそうなので一応説明しておくと、ロックが「白紙」と言ったのは、
「無」であるということではなくて、デカルトの生得観念を否定して言った言葉だと思う。
で、デカルトが生得観念としたのは、「神」とか「運動」とか「善」とか
いう観念のこと。
いいぞｗいいぞｗ
幼児の自他未分は「難しい」よねｗ
生まれながらに何かもってるかもねｗ
幼児の自他未分は「難しい」よねｗ
生まれながらに何かもってるかもねｗ
861 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 11:37:30 0
>>858
このテーマは全くの白紙ｗですので、識者諸氏の議論を聞かせてください。
このテーマは全くの白紙ｗですので、識者諸氏の議論を聞かせてください。
862 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 11:37:55 0
自他っていうけど、何を基準にわけてるの？
・脳は自？他？
・心臓は自？他？(思い通りに動かない勝手に動く)
・髪の毛は自？他？(思い通りに動かない)
・セックス中で結合中の相手は自？他？
・分離前のドクちゃんから見てベトちゃんは自？他？
・分離後のドクちゃんから見てベトちゃんは自？他？
・点滴中の点滴液は自？他？
・操作中のコンピュータは自？他？
・脳波コントロールしているラジコンは自？他？
・催眠術で動かしている他人の体は自？他？
・脳は自？他？
・心臓は自？他？(思い通りに動かない勝手に動く)
・髪の毛は自？他？(思い通りに動かない)
・セックス中で結合中の相手は自？他？
・分離前のドクちゃんから見てベトちゃんは自？他？
・分離後のドクちゃんから見てベトちゃんは自？他？
・点滴中の点滴液は自？他？
・操作中のコンピュータは自？他？
・脳波コントロールしているラジコンは自？他？
・催眠術で動かしている他人の体は自？他？
863 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 12:18:06 0
864 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/17(木) 12:19:15 0
>>853
傍観してたけど一言
赤ちゃんが、自他を区別するようになる
という事は、自他があるからじゃないのかな
赤ちゃんが徐々に成長し、精神活動が発達してくる事によって
それが認識できるようになりはじめる という事ではないかね
なぜ自他を区別(認識)するようになるのか
その因子があるはずなのではありませんか？
>>856
面白いわ＾＾
傍観してたけど一言
赤ちゃんが、自他を区別するようになる
という事は、自他があるからじゃないのかな
赤ちゃんが徐々に成長し、精神活動が発達してくる事によって
それが認識できるようになりはじめる という事ではないかね
なぜ自他を区別(認識)するようになるのか
その因子があるはずなのではありませんか？
>>856
面白いわ＾＾
865 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 12:20:29 0
これは「私」ではない、あれも「私」ではない、・・・
しかし確かに「私」はいるという不思議
しかし確かに「私」はいるという不思議
866 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 12:23:07 0
867 ：849：2007/05/17(木) 12:26:42 0
>>857:ネコの味方
>あなたのご意見をお聞かせください。それに対して質問させていただきます。
了解。では、私の見解を述べつつ
互いに質疑応答という形をとりながら考察を進めてみることにしよう。
私はタブラ・ラサ説を支持する立場だ。
つまり「すべての観念は経験から得られる。生まれつきは白紙」というロックの主張を
支持する。（ただし、ロックの経験論全てを支持するわけではないことを断っておく。）
語弊があるように思えるので、話を戻して少し説明を加えたい。
>さて、乳児が泣くという問題だが、多くの場合
>「それが他(主として母親)を求めたものであるのは間違いないでしょう。」
>ということに私は同意だ。 （>>849の私のレスより引用）
「同意だ」という部分を、「語弊はあるものの表現の問題として許容する」と
訂正しておこう。
>あなたのご意見をお聞かせください。それに対して質問させていただきます。
了解。では、私の見解を述べつつ
互いに質疑応答という形をとりながら考察を進めてみることにしよう。
私はタブラ・ラサ説を支持する立場だ。
つまり「すべての観念は経験から得られる。生まれつきは白紙」というロックの主張を
支持する。（ただし、ロックの経験論全てを支持するわけではないことを断っておく。）
語弊があるように思えるので、話を戻して少し説明を加えたい。
>さて、乳児が泣くという問題だが、多くの場合
>「それが他(主として母親)を求めたものであるのは間違いないでしょう。」
>ということに私は同意だ。 （>>849の私のレスより引用）
「同意だ」という部分を、「語弊はあるものの表現の問題として許容する」と
訂正しておこう。
868 ：849：2007/05/17(木) 12:27:40 0
（>>867の続き）
幼児の認識方法・認識内容は「自他未分」であるという話題が挙がっているが
確かに幼児の認識方法・認識内容は大人の我々よりも混沌としており
「自他未分」であるといえる。
その意味では乳児が泣くのは乳児の視点からすれば
「自分以外の他を求めているわけではない」と言える。
一例として、空腹で泣いている乳児がいたとしよう。
乳児は空腹という不快感（もっともその認識内容は大人の我々よりも漠然とした
不快感であろうと思われるが）を感じ、
それを泣くことによって表現していることになる。
大人の我々から見れば、それは食料を欲しがっている行為なのであり
「乳児以外の他のモノ（つまり食料やそれを運んでくれる保護者）を求めている」と
表現することができるが、
「乳児は明確に自他の区別がついている」ということにはならない。
どうもネコの味方氏の一連のレスを拝見すると
上記のことを混同しているようにも見受けられるので
同意していいものやら私は少し不安になってしまった。
幼児の認識方法・認識内容は「自他未分」であるという話題が挙がっているが
確かに幼児の認識方法・認識内容は大人の我々よりも混沌としており
「自他未分」であるといえる。
その意味では乳児が泣くのは乳児の視点からすれば
「自分以外の他を求めているわけではない」と言える。
一例として、空腹で泣いている乳児がいたとしよう。
乳児は空腹という不快感（もっともその認識内容は大人の我々よりも漠然とした
不快感であろうと思われるが）を感じ、
それを泣くことによって表現していることになる。
大人の我々から見れば、それは食料を欲しがっている行為なのであり
「乳児以外の他のモノ（つまり食料やそれを運んでくれる保護者）を求めている」と
表現することができるが、
「乳児は明確に自他の区別がついている」ということにはならない。
どうもネコの味方氏の一連のレスを拝見すると
上記のことを混同しているようにも見受けられるので
同意していいものやら私は少し不安になってしまった。
869 ：849：2007/05/17(木) 12:28:45 0
（>>867の続き）
だから、私はネコの味方氏の>>852の内容には同意できない。
相手の趣旨を汲み取った上で反論すべきなのであり
「言葉に媒介されずとも、乳児は自ではない他(母親)を意識している」という表現は
一般的な会話の中では許容できたとしても
一連の議論の中の反論としては語弊がありすぎるということになるだろう。
つまり、私はそれでは反論としては通用しないと考える。
だから、私はネコの味方氏の>>852の内容には同意できない。
相手の趣旨を汲み取った上で反論すべきなのであり
「言葉に媒介されずとも、乳児は自ではない他(母親)を意識している」という表現は
一般的な会話の中では許容できたとしても
一連の議論の中の反論としては語弊がありすぎるということになるだろう。
つまり、私はそれでは反論としては通用しないと考える。
870 ：849：2007/05/17(木) 12:29:40 0
（>>867の続き）
さて、本題に戻るとしよう。
「胎児は母親の心音を感じていると思われます。その
母親の心音は彼女の生を映しているはずであり、その心音を通して乳児に
は何かがかそけく沈澱しているのではないでしょうか。（>>849）」
この主張を二つに分けて考えてみよう。
「胎児は母親の心音を感じている」/「その母親の心音は（以下略）」
前者は事実であろうと思われる。私は胎児の感覚器官の発達に関して詳しい知識を
持ち合わせているわけではないので少々不安なのだが、
胎児の段階で既に心音に関する何らかの要素（つまり振動や音の要素）を
感じることができる感覚器官は発生していることだろう。
（もし間違っていたら指摘してもらいたい。）
後者は詩的な表現というか、なんというか困ってしまうのだが、
「彼女の生を映しているはず」というのはネコの味方氏の視点からの話ということに
なりそうだ。
詩的な表現としては許容できるが「胎児が自身の母親の生の鼓動であると認識しながら
心音を感じている」という趣旨であるならば私は同意できない。
そこまでの明確な認識内容（観念）を胎児は持ち合わせていないであろうと私は考える。
さて、本題に戻るとしよう。
「胎児は母親の心音を感じていると思われます。その
母親の心音は彼女の生を映しているはずであり、その心音を通して乳児に
は何かがかそけく沈澱しているのではないでしょうか。（>>849）」
この主張を二つに分けて考えてみよう。
「胎児は母親の心音を感じている」/「その母親の心音は（以下略）」
前者は事実であろうと思われる。私は胎児の感覚器官の発達に関して詳しい知識を
持ち合わせているわけではないので少々不安なのだが、
胎児の段階で既に心音に関する何らかの要素（つまり振動や音の要素）を
感じることができる感覚器官は発生していることだろう。
（もし間違っていたら指摘してもらいたい。）
後者は詩的な表現というか、なんというか困ってしまうのだが、
「彼女の生を映しているはず」というのはネコの味方氏の視点からの話ということに
なりそうだ。
詩的な表現としては許容できるが「胎児が自身の母親の生の鼓動であると認識しながら
心音を感じている」という趣旨であるならば私は同意できない。
そこまでの明確な認識内容（観念）を胎児は持ち合わせていないであろうと私は考える。
871 ：849：2007/05/17(木) 12:31:00 0
（>>867の続き）
では、観念は生得的なのか否か、白紙状態から経験的に観念を得るのか、
こういったことを考察する為に胎児から受精卵にまで遡って考察してみよう。
胎児とは母胎内で発育中の幼体のことであり、
ヒトの場合は受胎後八週間以降を指す。
それ以前は、受精卵の状態だ。受精卵が卵割を繰り返し次第に胎児へと変化していく
わけだが、ネコの味方氏はこの胎児以前の状態においても
「受精卵は母親の心音を感じている」と考えるのだろうか？
他の感覚はどうなのだろう？振動以外に何かを感じているのだろうか？
こういった質疑で私が何を問いたいのかと言えば、
観念とは詳細な定義は措くとして
一般的には、主観としての人間の意識内容のことであり
思考の対象となる心的形象や表象を指す概念なのであり
これは経験によって得られるのではないのか？ということだ。
ネコの味方氏の主張だと経験がなくとも観念は発生する（得られる）という
趣旨のようにも受け止めることができる。
仮に経験がなくとも観念が発生するという立場であるならば
それはどういったものだとネコの味方氏は考えるのだろうか？
それとも観念は経験によって得られる（発生する）と考えておられるのだろうか？
では、観念は生得的なのか否か、白紙状態から経験的に観念を得るのか、
こういったことを考察する為に胎児から受精卵にまで遡って考察してみよう。
胎児とは母胎内で発育中の幼体のことであり、
ヒトの場合は受胎後八週間以降を指す。
それ以前は、受精卵の状態だ。受精卵が卵割を繰り返し次第に胎児へと変化していく
わけだが、ネコの味方氏はこの胎児以前の状態においても
「受精卵は母親の心音を感じている」と考えるのだろうか？
他の感覚はどうなのだろう？振動以外に何かを感じているのだろうか？
こういった質疑で私が何を問いたいのかと言えば、
観念とは詳細な定義は措くとして
一般的には、主観としての人間の意識内容のことであり
思考の対象となる心的形象や表象を指す概念なのであり
これは経験によって得られるのではないのか？ということだ。
ネコの味方氏の主張だと経験がなくとも観念は発生する（得られる）という
趣旨のようにも受け止めることができる。
仮に経験がなくとも観念が発生するという立場であるならば
それはどういったものだとネコの味方氏は考えるのだろうか？
それとも観念は経験によって得られる（発生する）と考えておられるのだろうか？
872 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/17(木) 12:36:13 0
>>867
＞つまり「すべての観念は経験から得られる。生まれつきは白紙」
＞というロックの主張を支持する。
白紙でも、その白紙(自)があるんだよ
そして鉛筆で書いていく(自他を区別して記述する意識、自我意識)
なんにも無いわけじゃないでしょう
＞つまり「すべての観念は経験から得られる。生まれつきは白紙」
＞というロックの主張を支持する。
白紙でも、その白紙(自)があるんだよ
そして鉛筆で書いていく(自他を区別して記述する意識、自我意識)
なんにも無いわけじゃないでしょう
873 ：849：2007/05/17(木) 12:42:23 0
>>872:哲学者最高位
>白紙でも、その白紙(自)があるんだよ
>そして鉛筆で書いていく(自他を区別して記述する意識、自我意識)
「自他を区別して記述する意識、自我意識」は記述されていないのだから、「無い」。
「紙」は「肉体」、「鉛筆」は「経験」、
「紙に書かれた内容（又は、それを読んでいる状態）」は「観念」
こういう風に捉えればわかりやすいのではないだろうか？
>白紙でも、その白紙(自)があるんだよ
>そして鉛筆で書いていく(自他を区別して記述する意識、自我意識)
「自他を区別して記述する意識、自我意識」は記述されていないのだから、「無い」。
「紙」は「肉体」、「鉛筆」は「経験」、
「紙に書かれた内容（又は、それを読んでいる状態）」は「観念」
こういう風に捉えればわかりやすいのではないだろうか？
874 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/17(木) 12:46:58 0
875 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 12:49:07 0
赤ん坊(先天的)にＥ＝ｍｃ＾2を知ってたら
唯物論でいいとか？どぉ。
笑。
唯物論でいいとか？どぉ。
笑。
876 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/17(木) 12:51:04 0
あー、その前の
「紙に書かれた内容」という意味ではありませんよ
内容を認識し読み取っている主体が『観念』
すなわち『自』でしょう
「紙に書かれた内容」という意味ではありませんよ
内容を認識し読み取っている主体が『観念』
すなわち『自』でしょう
>>875
唯物論じゃなくて観念論だろ。
唯物論じゃなくて観念論だろ。
みんなもっと楽しませてくれｗ
幼児の自他ｗ
ロックの白紙ｗ
いいぞいいぞ
幼児の自他ｗ
ロックの白紙ｗ
いいぞいいぞ
879 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 13:21:27 0
>>868
揚げ足をとるわけではないけれども「明確に」との言い方はしていない。
そういう言葉を使うのなら「日本人はいまだに明確に自他の区別がついて
いない」ように欧米人にはみえるのではないか。
乳児が泣くのを、乳児の視点から云々するのは反則。それが可能なら、この
問題を論じる必要はない。乳児を語るとき、それが“大人”の視点に立つもの
というのは自明の前提。
乳児が泣くのは“欠如”感の表出ではないのか。強引にこじつければ“一体感”
の喪失を不快がっているのではないか。それは“自他の差異”を原的に受感して
いる証拠のように私にはみえる。欠如を満たしたら、乳児は泣きやむ。
揚げ足をとるわけではないけれども「明確に」との言い方はしていない。
そういう言葉を使うのなら「日本人はいまだに明確に自他の区別がついて
いない」ように欧米人にはみえるのではないか。
乳児が泣くのを、乳児の視点から云々するのは反則。それが可能なら、この
問題を論じる必要はない。乳児を語るとき、それが“大人”の視点に立つもの
というのは自明の前提。
乳児が泣くのは“欠如”感の表出ではないのか。強引にこじつければ“一体感”
の喪失を不快がっているのではないか。それは“自他の差異”を原的に受感して
いる証拠のように私にはみえる。欠如を満たしたら、乳児は泣きやむ。
880 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 13:22:23 0
>>879
キミが自他を区別する基準は何？
キミが自他を区別する基準は何？
乳児に自他の区別があるんだったら、動物にだってあるんじゃないの？
882 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 13:32:26 0
883 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 13:33:17 0
>>879
「自他」をどういう意味で使っています？
「自」はデカルト的「自我」のことなのか、
カント的「主観」のことなのか、
あるいは、ただなんとなく使っているのかw
「自」を漠然となんとなく使っているなら、こんな話は不毛ですよ。
あるといえばある、ないといえばない、そういう話になってしまう。
「自他」をどういう意味で使っています？
「自」はデカルト的「自我」のことなのか、
カント的「主観」のことなのか、
あるいは、ただなんとなく使っているのかw
「自」を漠然となんとなく使っているなら、こんな話は不毛ですよ。
あるといえばある、ないといえばない、そういう話になってしまう。
884 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 13:44:13 0
>>880
では、逆に聞く。いま、あなたが自他を区別している基準は何ですか？
>>881
人間のそれとはちがうでしょうが、他との“差異感”はみてとれます。
いくらその季節だからといって、だれかさんのように異性ならだれでも
いいとはいかないようです。つまり、こだわりがあるみたいです。
では、逆に聞く。いま、あなたが自他を区別している基準は何ですか？
>>881
人間のそれとはちがうでしょうが、他との“差異感”はみてとれます。
いくらその季節だからといって、だれかさんのように異性ならだれでも
いいとはいかないようです。つまり、こだわりがあるみたいです。
885 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 13:57:24 0
>>883
デカルトやカントやフッサールを出さないと坐りが悪いのだろうね。
しかし君がそれを出せばわかるが、ますます議論が紛糾するだけ。
そもそも一神教徒でもない(はずの)君にデカルトの「自我」がわかるのか。
一つ、説明してみてよ。
ここでの議論は手探りでやるしかないのだよ。それが不毛と思うのなら、
権威筋に依拠した議論をどこかでやればいい。そういうのを好む輩は多い
のではないか。
デカルトやカントやフッサールを出さないと坐りが悪いのだろうね。
しかし君がそれを出せばわかるが、ますます議論が紛糾するだけ。
そもそも一神教徒でもない(はずの)君にデカルトの「自我」がわかるのか。
一つ、説明してみてよ。
ここでの議論は手探りでやるしかないのだよ。それが不毛と思うのなら、
権威筋に依拠した議論をどこかでやればいい。そういうのを好む輩は多い
のではないか。
886 ：883：2007/05/17(木) 14:06:40 0
>>885
デカルトの「自我」やカントの「主観」は単なる例ですよ。
つまり、〈「自」を漠然となんとなく使っている〉のでない場合の例。
それぐらい読み取ってほしいが、まぁそれはいいとして。
（なんとなく使っていたと解釈しておきますw）
自分が「自」をどういう意味で使っているのかを明確にすることがなぜ大切かといえば、
「自」が確立することと「他」が確立することは、同時であるからですね。
「主観」と「客観」は、同時に成立する。
哲学における近代的主観が確立されたのはカントにおいてであるというのが、
哲学史では一般的な理解だと思います。
（哲学板なのに、哲学史を持ち出すと「権威」主義になっちゃうのか？
まぁいいけど・・w）
デカルトの「自我」やカントの「主観」は単なる例ですよ。
つまり、〈「自」を漠然となんとなく使っている〉のでない場合の例。
それぐらい読み取ってほしいが、まぁそれはいいとして。
（なんとなく使っていたと解釈しておきますw）
自分が「自」をどういう意味で使っているのかを明確にすることがなぜ大切かといえば、
「自」が確立することと「他」が確立することは、同時であるからですね。
「主観」と「客観」は、同時に成立する。
哲学における近代的主観が確立されたのはカントにおいてであるというのが、
哲学史では一般的な理解だと思います。
（哲学板なのに、哲学史を持ち出すと「権威」主義になっちゃうのか？
まぁいいけど・・w）
887 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 14:25:25 0
赤ん坊に「自他」の「自」があるかなんて分からんな。
「ありそうだ」とは言えるがな。
聞いてみたらいいんじゃね？ 「あばばばば」と答えてくれるかもな。
「ありそうだ」とは言えるがな。
聞いてみたらいいんじゃね？ 「あばばばば」と答えてくれるかもな。
888 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 14:29:53 0
自他の区別なんて完全にはつかない。
「他人の『私』」という表現が端的にそれを表している。
『私』だよ『私』、キミの自身の事だよ…これで無問題なのである。
「他人の『私』」という表現が端的にそれを表している。
『私』だよ『私』、キミの自身の事だよ…これで無問題なのである。
あるいは「区別がついている」としても、
「区別がついている」という「その事」を認識は出来ない。
「区別がついている」という「その事」を認識は出来ない。
891 ：849：2007/05/17(木) 14:47:00 0
>>879:ネコの味方
>揚げ足をとるわけではないけれども「明確に」との言い方はしていない。
そういう言葉を使うのなら「日本人はいまだに明確に自他の区別がついて
いない」ように欧米人にはみえるのではないか。
申し訳ないが意味不明だ。日本人である私は、自分と他人の区別をつけているし
他の多くの日本人もそうであろうと考えている。
どういう趣旨なのかな？
この調子だと、経験と普遍を巡るアポリアまで辿り着けないね・・・。
私がロックから始めようと思ったのはヒュームの話にもっていって
懐疑主義の問題を論じてみたかったからだ。
>揚げ足をとるわけではないけれども「明確に」との言い方はしていない。
そういう言葉を使うのなら「日本人はいまだに明確に自他の区別がついて
いない」ように欧米人にはみえるのではないか。
申し訳ないが意味不明だ。日本人である私は、自分と他人の区別をつけているし
他の多くの日本人もそうであろうと考えている。
どういう趣旨なのかな？
この調子だと、経験と普遍を巡るアポリアまで辿り着けないね・・・。
私がロックから始めようと思ったのはヒュームの話にもっていって
懐疑主義の問題を論じてみたかったからだ。
892 ：849：2007/05/17(木) 14:49:10 0
（>>891の続き）
訂正：>>879の上の三行は引用。二行目と三行目に引用を示す「>」を付けるのを
忘れてしまった。失礼。
>乳児が泣くのを、乳児の視点から云々するのは反則。
それは何故？何故、乳児の視点を想像することで事象を把握しようとするのが
反則なのだろう？
「観念」を「主観としての人間の意識内容」であると定義すれば（詳細な議論の余地は
大いにあるが、これは一般的な定義の一つであると言ってもいいだろう）
乳児の観念を問題とする場合、乳児の主観こそが問題となるのであって
乳児の視点に立つのは当然のことではないか。
>乳児を語るとき、それが“大人”の視点に立つものというのは自明の前提。
このネコの味方氏が提示している前提は間違っている。
大人の視点を無理に乳児の視点と重ね合わせるという間違いを犯しているわけだ。
だからネコの味方氏は（既に指摘したことの繰り返しになるが）
>大人の我々から見れば、それは食料を欲しがっている行為なのであり
>「乳児以外の他のモノ（つまり食料やそれを運んでくれる保護者）を求めている」と
>表現することができるが、
>「乳児は明確に自他の区別がついている」ということにはならない。（>>868）
ということを何か混同してしまっているのではないだろうか。
ネコの味方氏は自身の大人の主観を乳児の主観と混同して論を展開しているように見える。
訂正：>>879の上の三行は引用。二行目と三行目に引用を示す「>」を付けるのを
忘れてしまった。失礼。
>乳児が泣くのを、乳児の視点から云々するのは反則。
それは何故？何故、乳児の視点を想像することで事象を把握しようとするのが
反則なのだろう？
「観念」を「主観としての人間の意識内容」であると定義すれば（詳細な議論の余地は
大いにあるが、これは一般的な定義の一つであると言ってもいいだろう）
乳児の観念を問題とする場合、乳児の主観こそが問題となるのであって
乳児の視点に立つのは当然のことではないか。
>乳児を語るとき、それが“大人”の視点に立つものというのは自明の前提。
このネコの味方氏が提示している前提は間違っている。
大人の視点を無理に乳児の視点と重ね合わせるという間違いを犯しているわけだ。
だからネコの味方氏は（既に指摘したことの繰り返しになるが）
>大人の我々から見れば、それは食料を欲しがっている行為なのであり
>「乳児以外の他のモノ（つまり食料やそれを運んでくれる保護者）を求めている」と
>表現することができるが、
>「乳児は明確に自他の区別がついている」ということにはならない。（>>868）
ということを何か混同してしまっているのではないだろうか。
ネコの味方氏は自身の大人の主観を乳児の主観と混同して論を展開しているように見える。
＞そもそも一神教徒でもない(はずの)君にデカルトの「自我」がわかるのか
わかるのか！
＞哲学における近代的主観が確立されたのはカントにおいてであるというのが、
＞哲学史では一般的な理解だと思います
一般的な理解だぞ！
＞「他人の『私』」という表現が端的にそれを表している。
いいぞいいぞ！ｗｗｗ
議論が深まってる！ｗ
わかるのか！
＞哲学における近代的主観が確立されたのはカントにおいてであるというのが、
＞哲学史では一般的な理解だと思います
一般的な理解だぞ！
＞「他人の『私』」という表現が端的にそれを表している。
いいぞいいぞ！ｗｗｗ
議論が深まってる！ｗ
>>893
黙って見てろってｗｗ
黙って見てろってｗｗ
895 ：849：2007/05/17(木) 14:58:30 0
>>874,>>876:哲学者最高位
>そこで言われる『観念』 の部分が、論理的に超越していますね
申し訳ないが意味不明だ。私の論が破綻しているという指摘をされているように
受け取れるのだが、「論理的に超越している」というのは、
何か先駆的な議論を私が展開していることを批判したいという趣旨なのだろうか？
具体的に私のレスの中のどの文章が問題なのか引用してもらいたい。
漠然と「観念の部分」と言われてもどういう問題なのか把握できない。
>「紙に書かれた内容」という意味ではありませんよ
>内容を認識し読み取っている主体が『観念』
>すなわち『自』でしょう
これはバークリーとヒュームの議論と重なる問題のようにも見えるが
趣旨がわかりかねる。
経験から種々の刺激を認識し観念を作り出している主体が
「観念」である、という趣旨で私は読んでしまうのだが、
これではおかしなことになってしまう。
それとも経験や種々の刺激又は認識という概念自体も観念にすぎず
我々はどのような客観にも到達し得ないという自明且つ深刻な
経験と普遍を巡るアポリアの話をしたいのだろうか？
仮にそうであるならば、懐疑論に対して哲学者最高位氏はどのような
対処をされるのかご教授願いたい。
>そこで言われる『観念』 の部分が、論理的に超越していますね
申し訳ないが意味不明だ。私の論が破綻しているという指摘をされているように
受け取れるのだが、「論理的に超越している」というのは、
何か先駆的な議論を私が展開していることを批判したいという趣旨なのだろうか？
具体的に私のレスの中のどの文章が問題なのか引用してもらいたい。
漠然と「観念の部分」と言われてもどういう問題なのか把握できない。
>「紙に書かれた内容」という意味ではありませんよ
>内容を認識し読み取っている主体が『観念』
>すなわち『自』でしょう
これはバークリーとヒュームの議論と重なる問題のようにも見えるが
趣旨がわかりかねる。
経験から種々の刺激を認識し観念を作り出している主体が
「観念」である、という趣旨で私は読んでしまうのだが、
これではおかしなことになってしまう。
それとも経験や種々の刺激又は認識という概念自体も観念にすぎず
我々はどのような客観にも到達し得ないという自明且つ深刻な
経験と普遍を巡るアポリアの話をしたいのだろうか？
仮にそうであるならば、懐疑論に対して哲学者最高位氏はどのような
対処をされるのかご教授願いたい。
896 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 15:09:00 0
そういえば最近「ご教授」って目に付くね。
897 ：849：2007/05/17(木) 15:11:26 0
898 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 15:15:41 0
あんた素直ないい子だね。
今時珍しいな。
900 ：849：2007/05/17(木) 15:49:46 0
>>ネコの味方
誤解を生むと話が進まないのでもう少し補足してみる。
乳児が「明確に」自他という概念を認識しているわけではないと
私が指摘していることに対して
ネコの味方氏は「明確に」という表現に関して問題とされておられるようだ。
私は言葉の取り合いをしたいわけではないので
「大人の我々と同程度の明確さで」とでも表現を変えて読んでみて欲しい。
要は、乳児の認識は大人の我々からすれば混沌とした内容なのであり
「あれは私ではない母親という存在である」とか「これは私ではない食物としての
別個の存在である」といった意味での明確さをもって事物を認識していないということだ。
>乳児が泣くのは“欠如”感の表出ではないのか。強引にこじつければ“一体感”
>の喪失を不快がっているのではないか。（>>879）
ここからネコの味方氏は「それは“自他の差異”を原的に受感している証拠」ではないかと
論を展開しているが、仮に「一体であると感じている」という意味での「一体感」を
喪失しているのだとすれば、自他の区別がついてないからこそ一体に感じていたのかも
しれないと推測することもできるだろう。ただ、私はこのような表現の問題は
ともすれば言葉遊びの側面が色濃く出てしまうのではないかと危惧する。
誤解を生むと話が進まないのでもう少し補足してみる。
乳児が「明確に」自他という概念を認識しているわけではないと
私が指摘していることに対して
ネコの味方氏は「明確に」という表現に関して問題とされておられるようだ。
私は言葉の取り合いをしたいわけではないので
「大人の我々と同程度の明確さで」とでも表現を変えて読んでみて欲しい。
要は、乳児の認識は大人の我々からすれば混沌とした内容なのであり
「あれは私ではない母親という存在である」とか「これは私ではない食物としての
別個の存在である」といった意味での明確さをもって事物を認識していないということだ。
>乳児が泣くのは“欠如”感の表出ではないのか。強引にこじつければ“一体感”
>の喪失を不快がっているのではないか。（>>879）
ここからネコの味方氏は「それは“自他の差異”を原的に受感している証拠」ではないかと
論を展開しているが、仮に「一体であると感じている」という意味での「一体感」を
喪失しているのだとすれば、自他の区別がついてないからこそ一体に感じていたのかも
しれないと推測することもできるだろう。ただ、私はこのような表現の問題は
ともすれば言葉遊びの側面が色濃く出てしまうのではないかと危惧する。
901 ：849：2007/05/17(木) 15:52:03 0
（>>900の続き）
ともかく、私が問題としたいのは乳児という特定段階の認識の問題ではなく
観念は経験から得るものか否か、生得的に得ているものなのか否かという問題だ。
（特定の成長段階における認識方法・認識内容の問題は少なからず後の議論に影響して
くるであろうと思われるので、まったくの無意味であると言うつもりはない。）
だから仮に乳児が自他の区別がついていたとしても、胎児はどうなのだろう？という
質疑を提示している。乳児が自他の区別が混沌とした「自他未分」の認識方法・内容を
もっているという話が挙がっているが、結局、乳児は成長し子供の何処かの段階で
大人の我々と同程度の内容で自他を区別するようになるわけだから
そういった認識としての観念はどのように得るのだろうか？ということが問題に
なると私は考える。
「自分」「わたし」といった認識は後天的なものであるというのが私の立場だ。
そして「自分」「わたし」「他人」以外の種々の認識も観念として経験から得られる
ものであり、生得的に何らかの観念を有しているわけではないというのが
私の立場だ。
ネコの味方氏は観念は経験から得られるものではないと考えておられるのだろうか？
それとも経験からも得られるが何か生得的な観念がなければ経験から観念を得ることも
できないという考えなのだろうか？
ともかく、私が問題としたいのは乳児という特定段階の認識の問題ではなく
観念は経験から得るものか否か、生得的に得ているものなのか否かという問題だ。
（特定の成長段階における認識方法・認識内容の問題は少なからず後の議論に影響して
くるであろうと思われるので、まったくの無意味であると言うつもりはない。）
だから仮に乳児が自他の区別がついていたとしても、胎児はどうなのだろう？という
質疑を提示している。乳児が自他の区別が混沌とした「自他未分」の認識方法・内容を
もっているという話が挙がっているが、結局、乳児は成長し子供の何処かの段階で
大人の我々と同程度の内容で自他を区別するようになるわけだから
そういった認識としての観念はどのように得るのだろうか？ということが問題に
なると私は考える。
「自分」「わたし」といった認識は後天的なものであるというのが私の立場だ。
そして「自分」「わたし」「他人」以外の種々の認識も観念として経験から得られる
ものであり、生得的に何らかの観念を有しているわけではないというのが
私の立場だ。
ネコの味方氏は観念は経験から得られるものではないと考えておられるのだろうか？
それとも経験からも得られるが何か生得的な観念がなければ経験から観念を得ることも
できないという考えなのだろうか？
物事の理を悟ることで始めて人は真の理と言う真理に通ずることができるのです｡
ですから真理を有る無しや信じる信じないで決めることは､大根の重さを寸法や体積で決めるのと同じで全く間違いです｡
尤も真理に通ずる心を持たぬ者達が真理に付いてあれこれ言及することが既に矛盾の極みと言えるでしょうね｡
全く知らぬことを知っているかの如くに話すには幾ら想像を逞しくしても追い付きませんね｡
問題はそこですよ｡
ですから真理を有る無しや信じる信じないで決めることは､大根の重さを寸法や体積で決めるのと同じで全く間違いです｡
尤も真理に通ずる心を持たぬ者達が真理に付いてあれこれ言及することが既に矛盾の極みと言えるでしょうね｡
全く知らぬことを知っているかの如くに話すには幾ら想像を逞しくしても追い付きませんね｡
問題はそこですよ｡
903 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 16:21:26 0
ネコの味方は哲学などしてない。
確かな事実を根拠として、確実性に迫ろうとする態度でない。
科学史と哲学史を学んでなく、科学について教養の低さからくる誤解がひどい。
検証する意思も無く、漠然とした抽象的なレトリックに耽っているだけで、
意識の起源に遡る検証を拒否しているだけだ。
空疎な文芸に満足しているだけのレベルで、朦朧とした夢のような文学的世界観に浸りたいだけの人。
科学的な事実検証に感情的な反発して、事実の提示を阻んでいるだけだ。
確かな事実を根拠として、確実性に迫ろうとする態度でない。
科学史と哲学史を学んでなく、科学について教養の低さからくる誤解がひどい。
検証する意思も無く、漠然とした抽象的なレトリックに耽っているだけで、
意識の起源に遡る検証を拒否しているだけだ。
空疎な文芸に満足しているだけのレベルで、朦朧とした夢のような文学的世界観に浸りたいだけの人。
科学的な事実検証に感情的な反発して、事実の提示を阻んでいるだけだ。
904 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 16:52:15 0
>>902
これだから宗教家は駄目なんだ。宗教家に哲学などできない。
「悟り」の実態とは、低能の思い上りで､安易な思考停止でしかなく、
短絡的な思考停止、手抜きのための言葉として駆使されている。
勝手な思い込みを前提した、宗教的固定観念に基づく観念奔逸後の思考停止だ。
これだから宗教家は駄目なんだ。宗教家に哲学などできない。
「悟り」の実態とは、低能の思い上りで､安易な思考停止でしかなく、
短絡的な思考停止、手抜きのための言葉として駆使されている。
勝手な思い込みを前提した、宗教的固定観念に基づく観念奔逸後の思考停止だ。
905 ：心の仕組みドットコム：2007/05/17(木) 17:07:07 0
物事の理を悟ることで始めて人は真の理と言う真理に通ずることができるのです｡
ですから真理を有る無しや信じる信じないで決めることは､大根の重さを寸法や体積で決めるのと同じで全く間違いです｡
尤も真理に通ずる心を持たぬ者達が真理に付いてあれこれ言及することが既に矛盾の極みと言えるでしょうね｡
全く知らぬことを知っているかの如くに話すには幾ら想像を逞しくしても追い付きませんね｡
問題はそこですよ｡
ですから真理を有る無しや信じる信じないで決めることは､大根の重さを寸法や体積で決めるのと同じで全く間違いです｡
尤も真理に通ずる心を持たぬ者達が真理に付いてあれこれ言及することが既に矛盾の極みと言えるでしょうね｡
全く知らぬことを知っているかの如くに話すには幾ら想像を逞しくしても追い付きませんね｡
問題はそこですよ｡
906 ：849：2007/05/17(木) 17:07:33 0
>>902
私が論じてみたいことと大いに重なる問題であるように見受けられるので
質疑を提示してみようと思う。
>物事の理を悟ることで始めて人は真の理と言う真理に通ずることができるのです｡
「物事の理を悟る」とはどういった状態を指すのか「真理」である為の基準はどういった
ものなのか、もう少し具体的に突っ込んで話をしないことにはなんともいいかねる側面が
あるが、突っ込めばややこしいことにもなると思われるので、便宜上「真理」とは、
対応説や整合説における「真理」であるとしておこう。（一般的な意味として通用しやすい
内容を選んだつもりだが、会話が成立しないぐらいに致命的な相違を含めた概念として
「真理」という概念を使用しておられるなら指摘してもらいたい。）
私が論じてみたいことと大いに重なる問題であるように見受けられるので
質疑を提示してみようと思う。
>物事の理を悟ることで始めて人は真の理と言う真理に通ずることができるのです｡
「物事の理を悟る」とはどういった状態を指すのか「真理」である為の基準はどういった
ものなのか、もう少し具体的に突っ込んで話をしないことにはなんともいいかねる側面が
あるが、突っ込めばややこしいことにもなると思われるので、便宜上「真理」とは、
対応説や整合説における「真理」であるとしておこう。（一般的な意味として通用しやすい
内容を選んだつもりだが、会話が成立しないぐらいに致命的な相違を含めた概念として
「真理」という概念を使用しておられるなら指摘してもらいたい。）
907 ：849：2007/05/17(木) 17:08:20 0
（>>906の続き）
さて、経験と普遍を巡るアポリアにいきつくように話を進めてみよう。
>尤も真理に通ずる心を持たぬ者達が真理に付いてあれこれ言及することが既に矛盾の極みと言えるでしょうね｡
一般的な文脈としてではなく哲学的に厳密な意味において
我々は客観的な知識としての真理には到達し得ないであろうというのが私の立場だ。
すなわち判断や命題が存在と正確に対応しているであろうと信じることで
「近似的な真理」を得ることしかできないと私は考えている。
（「近似的」という言葉に含める曖昧さに頼った主張ではあるが、一般的に通用している
考えであろうと私は思っている。）
だから私は902氏の主張する「真理に通じる心を持たぬ者」なのかもしれない。
（もっとも、私が一般的であろうと思っている上記で示した見解が902氏にとっての
「真理に通じる心を持つ者」の見解であるということになるかもしれないし、そうであれば
私はうれしい。）
ともかく902氏は「真理に通じる心」を持てば
哲学的に厳密な意味において客観的な知識を得ることができると考えておられるのだろうか？
それとも私と同様の見解を持っておられるのだろうか？
普遍と経験を巡るアポリアにどうのように対処されるのか教えていただきたい。
さて、経験と普遍を巡るアポリアにいきつくように話を進めてみよう。
>尤も真理に通ずる心を持たぬ者達が真理に付いてあれこれ言及することが既に矛盾の極みと言えるでしょうね｡
一般的な文脈としてではなく哲学的に厳密な意味において
我々は客観的な知識としての真理には到達し得ないであろうというのが私の立場だ。
すなわち判断や命題が存在と正確に対応しているであろうと信じることで
「近似的な真理」を得ることしかできないと私は考えている。
（「近似的」という言葉に含める曖昧さに頼った主張ではあるが、一般的に通用している
考えであろうと私は思っている。）
だから私は902氏の主張する「真理に通じる心を持たぬ者」なのかもしれない。
（もっとも、私が一般的であろうと思っている上記で示した見解が902氏にとっての
「真理に通じる心を持つ者」の見解であるということになるかもしれないし、そうであれば
私はうれしい。）
ともかく902氏は「真理に通じる心」を持てば
哲学的に厳密な意味において客観的な知識を得ることができると考えておられるのだろうか？
それとも私と同様の見解を持っておられるのだろうか？
普遍と経験を巡るアポリアにどうのように対処されるのか教えていただきたい。
908 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 17:08:50 0
宗教批判も大概感情的な固定観念だったりするんだよな。
909 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 17:11:54 0
>>904なんてその典型だね。
910 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 17:32:07 0
「悟り」が思考停止のための言葉として駆使されていることは事実だ。
安易な思考停止をする宗教家に、哲学などできない。
安易に「悟り」という言葉を使うのは、思い上った低能だけだ。
安易な思考停止をする宗教家に、哲学などできない。
安易に「悟り」という言葉を使うのは、思い上った低能だけだ。
911 ：心の仕組みドットコム：2007/05/17(木) 17:53:00 0
>>910
物事の理を悟ることで始めて人は真の理と言う真理に通ずることができるのです｡
ですから真理を有る無しや信じる信じないで決めることは､大根の重さを寸法や体積で決めるのと同じで全く間違いです｡
尤も真理に通ずる心を持たぬ者達が真理に付いてあれこれ言及することが既に矛盾の極みと言えるでしょうね｡
全く知らぬことを知っているかの如くに話すには幾ら想像を逞しくしても追い付きませんね｡
問題はそこですよ｡
物事の理を悟ることで始めて人は真の理と言う真理に通ずることができるのです｡
ですから真理を有る無しや信じる信じないで決めることは､大根の重さを寸法や体積で決めるのと同じで全く間違いです｡
尤も真理に通ずる心を持たぬ者達が真理に付いてあれこれ言及することが既に矛盾の極みと言えるでしょうね｡
全く知らぬことを知っているかの如くに話すには幾ら想像を逞しくしても追い付きませんね｡
問題はそこですよ｡
うんこの人生相談スレ
913 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 18:04:02 O
誰も触れてはならん。
914 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 18:40:07 0
>>908
まあそうだよね。アメリカでユダヤ批判するのは熱心なキリスト教徒だったりするから。
メル・ギブソンとか。
>>910
「悟り」が思考停止というのは少し違う。
禅では悟りなど何度もあることだし、人はもともと悟っているともいわれる。
「悟り」を修行の末に至る境地のように勘違いしているような人が多い。
>>911
やっとコテ使い出したか。
よく記憶に残るからな。君のよく使う「物事の理を悟る」って言葉がさ。
ただ中身がなさすぎるような気がする。もっと物事の理の内容を展開してかないと。
>>912
人生相談なんか一度もみたことないよ。
>>913
というより、「誰も寝てはならぬ。」だろ。
まあそうだよね。アメリカでユダヤ批判するのは熱心なキリスト教徒だったりするから。
メル・ギブソンとか。
>>910
「悟り」が思考停止というのは少し違う。
禅では悟りなど何度もあることだし、人はもともと悟っているともいわれる。
「悟り」を修行の末に至る境地のように勘違いしているような人が多い。
>>911
やっとコテ使い出したか。
よく記憶に残るからな。君のよく使う「物事の理を悟る」って言葉がさ。
ただ中身がなさすぎるような気がする。もっと物事の理の内容を展開してかないと。
>>912
人生相談なんか一度もみたことないよ。
>>913
というより、「誰も寝てはならぬ。」だろ。
915 ：心の仕組みドットコム：2007/05/17(木) 22:08:10 0
☆ 哲学板自治省 ☆
警 告
荒らし・誹謗中傷・煽り・板違いスレッドが設立された場合、レスはつけないで完全放置して下さい。
無視できない場合、荒らしや煽りと同類項と見なし、レス削除します。
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重要削除対象や警察に相談中の方は削除要請板に提出して下さい。
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916 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/17(木) 22:11:43 0
>>454 ：「機械的唯物論」者
>新陳代謝という概念の意味」のことです・・・・
貴方は「細胞の新陳代謝」と「生化学における代謝」とを混同しているようですね。
そこで面白いことを考え付きました。
神経細胞は物質ですか？（私もそう考えますが・・・）
ならば分子配列などで細胞の構造を記述でき得る訳ですよね。
そこで貴方の言う新陳代謝する原子、分子は神経細胞の構造内の交換なのですか？
>新陳代謝という概念の意味」のことです・・・・
貴方は「細胞の新陳代謝」と「生化学における代謝」とを混同しているようですね。
そこで面白いことを考え付きました。
神経細胞は物質ですか？（私もそう考えますが・・・）
ならば分子配列などで細胞の構造を記述でき得る訳ですよね。
そこで貴方の言う新陳代謝する原子、分子は神経細胞の構造内の交換なのですか？
917 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 22:15:18 0
いっばい反論がきていたのには驚き。
>>891
意味不明なことはどうしようもありません。スルーしてください。
ロックからヒューム、そして懐疑主義を論じたいのであれば、あなたが問題
定期をし、主導すればいいのです。あなたのそれが巧みなら、興味を持って
いる人は乗ってくるはずです。
>>891
意味不明なことはどうしようもありません。スルーしてください。
ロックからヒューム、そして懐疑主義を論じたいのであれば、あなたが問題
定期をし、主導すればいいのです。あなたのそれが巧みなら、興味を持って
いる人は乗ってくるはずです。
918 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 22:26:15 0
>>892
私は一度も乳児の視点に立ったことはない。それは不可能というのが私の
一貫して述べてきたことだ。私が乳児について何かを語るとき、それは私
の主観だ。あっちの視点に立ったり、こったの視点に立って云々している
のはあなたです。
もう一度、私見を述べると、淡いだろうが乳児に自他の区別はある、という
ものです。反論に納得すれば、参ったといいます。
私は一度も乳児の視点に立ったことはない。それは不可能というのが私の
一貫して述べてきたことだ。私が乳児について何かを語るとき、それは私
の主観だ。あっちの視点に立ったり、こったの視点に立って云々している
のはあなたです。
もう一度、私見を述べると、淡いだろうが乳児に自他の区別はある、という
ものです。反論に納得すれば、参ったといいます。
919 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 22:28:12 0
>>918
で、貴方の自他の区別の基準を教えてください。
で、貴方の自他の区別の基準を教えてください。
920 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 22:30:56 0
921 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 22:35:51 0
922 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 22:36:00 0
>>920
乳児に限らず、君が自他という言葉を使うときの、区別の基準を聞いているのだけど？
乳児に限らず、君が自他という言葉を使うときの、区別の基準を聞いているのだけど？
923 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 22:38:04 O
基準は必要なのか？
それに。
それに。
「この私」と他人を区別できない、ということがそもそも想定できない。
925 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 22:48:24 0
926 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 22:48:36 0
927 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 22:52:12 0
>>927
117 考える名無しさん sage New! 2007/05/07(月) 18:19:06
>> 114
それは、他の事象はともかく、
≪『私』については、【何者も】【何事も】問えない≫
という告白の裏返しに見えるが？
だとするなら、それは、（君の嫌うｗ）「ブラックボックスの中への放擲」に等しい。
また、>>93に於いて、「フィルター越し」という言い方をしたが、
≪自己について（『私』に関して）深く潜行する際には、【フィルターを介さずに】問うことが可能なのだろうか？≫
（PCに詳しい人は、プログラム上の論理式におけるループについて何か語って貰えるかもしれない。
PCと人間を一緒にするな！と、短絡的に脊髄反射する勿れ。
神経線維の集まりである脳を視野に入れるか入れないかは、重要なスタンスの違いとなろう。）
また、>>113における、
>そもそも「自分自身をも認識対象として客観化できる」ということが
>「自我である」ことの本質の一つなのであって
>（恐らく時間とか記憶という問題がからんでいると思いますが）、
>認識主体が同時に認識客体でもあり
>（正確には時間的にずれているので認識客体である私は認識主体である私からみれば「他者」だと思いますが）、～～
のように、
むしろ、【認識できるということは、客体化されるということに他ならない】のではないか？
もっと言うならば、【客体化されていないものは、認識されていない】と言えるのではないか？
【認識（実感でもいい）されたものは、その時点で、瞬時に客体化されてしまう（！）】のではないか？
認識に於ける断絶は、外界についてのみあるのではなく、
【「認識という行為」そのものが持つ、本質的限界】なのかもしれない・・・。
117 考える名無しさん sage New! 2007/05/07(月) 18:19:06
>> 114
それは、他の事象はともかく、
≪『私』については、【何者も】【何事も】問えない≫
という告白の裏返しに見えるが？
だとするなら、それは、（君の嫌うｗ）「ブラックボックスの中への放擲」に等しい。
また、>>93に於いて、「フィルター越し」という言い方をしたが、
≪自己について（『私』に関して）深く潜行する際には、【フィルターを介さずに】問うことが可能なのだろうか？≫
（PCに詳しい人は、プログラム上の論理式におけるループについて何か語って貰えるかもしれない。
PCと人間を一緒にするな！と、短絡的に脊髄反射する勿れ。
神経線維の集まりである脳を視野に入れるか入れないかは、重要なスタンスの違いとなろう。）
また、>>113における、
>そもそも「自分自身をも認識対象として客観化できる」ということが
>「自我である」ことの本質の一つなのであって
>（恐らく時間とか記憶という問題がからんでいると思いますが）、
>認識主体が同時に認識客体でもあり
>（正確には時間的にずれているので認識客体である私は認識主体である私からみれば「他者」だと思いますが）、～～
のように、
むしろ、【認識できるということは、客体化されるということに他ならない】のではないか？
もっと言うならば、【客体化されていないものは、認識されていない】と言えるのではないか？
【認識（実感でもいい）されたものは、その時点で、瞬時に客体化されてしまう（！）】のではないか？
認識に於ける断絶は、外界についてのみあるのではなく、
【「認識という行為」そのものが持つ、本質的限界】なのかもしれない・・・。
929 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 22:57:30 0
930 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 22:59:39 0
あっ、間違いました。>>927 に対するレスでした。
931 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 23:01:37 0
>>929
じゃあ、キミは他に束縛されて自由が無いんだね。
じゃあ、キミは他に束縛されて自由が無いんだね。
932 ：ネコの味方：2007/05/17(木) 23:12:18 0
>>901
長文を書く人にはナルシストが多いそうだが、あなたも長々と書き込むわりには
他のそれはまともに読みませんね。自他の区別はついているのですか。自しかない
わけではないでしょう？
>>857 で私も乳児が生得観念を持っているとは思えない、と推測しています。
ただし、文字通りの「白紙」でもあるまい、とも述べています。
長文を書く人にはナルシストが多いそうだが、あなたも長々と書き込むわりには
他のそれはまともに読みませんね。自他の区別はついているのですか。自しかない
わけではないでしょう？
>>857 で私も乳児が生得観念を持っているとは思えない、と推測しています。
ただし、文字通りの「白紙」でもあるまい、とも述べています。
>>926
徹底するとサルトル。
徹底するとサルトル。
934 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 23:22:14 0
つか自他との区別がついてるか？という質問自体どうかと
意味不明極まりんぐ
意味不明極まりんぐ
自他の規準なんてものがなくったって、
この男は「私」じゃない、あの女も「私」じゃない、
この石は「私」じゃない、この紙に書いた（私）という文字も「私」じゃない、
という具合に、いくらでも区別できる。
ていうか、区別できないということが想像できない。
自分の腕を切り取ったとして、この腕は「私の腕」だが「私」じゃない。
自分の脳を取り出して自分で見たとしても、この脳は「私の脳」だが「私」じゃないことは明白だ。
この男は「私」じゃない、あの女も「私」じゃない、
この石は「私」じゃない、この紙に書いた（私）という文字も「私」じゃない、
という具合に、いくらでも区別できる。
ていうか、区別できないということが想像できない。
自分の腕を切り取ったとして、この腕は「私の腕」だが「私」じゃない。
自分の脳を取り出して自分で見たとしても、この脳は「私の脳」だが「私」じゃないことは明白だ。
936 ：考える名無しさん：2007/05/17(木) 23:39:34 0
>>935
つまりその肉体は哲学的ゾンビってわけですね。
つまりその肉体は哲学的ゾンビってわけですね。
939 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/18(金) 00:06:32 0
>>918
＞もう一度、私見を述べると、淡いだろうが乳児に自他の区別はある、というものです。
その通りだと思います。例えば「正気の状態」において犯した犯罪は罰せられますが、
逆に言うと「正気ではない状態」において犯した犯罪は「無罪」です。
少年法でも現在は16歳以下の少年が犯した犯罪は（それが如何に残虐非道であろうが）
刑法的には「無罪」なのです。・・・少年院送致にはなりますが・・すぐに出てこれます。
また、チンパンジーは４歳の人間レベルの「知能」を獲得できることも判っております。
以上から「正気の状態」とはディジタルで「オンorオフ」ではなくて、アナログ的に
（例えば）アインシュタインが「一番正気であった状態を１００とすると」・・のように、
アナログ的に「意識状態」と記述することが出来る・・と思います。（仮に「意識レベル１００」とする）
脳内睡眠物質（メラトニン等）が脳内に蓄積してきた状態における「私の意識レベル」は、
たぶん、１０～２０くらいだと思います。
逆に言うと、生存する人類の個体の脳については、熟睡時でも生きている限りは意識レベルゼロにはならない
・・ということです。
＞もう一度、私見を述べると、淡いだろうが乳児に自他の区別はある、というものです。
その通りだと思います。例えば「正気の状態」において犯した犯罪は罰せられますが、
逆に言うと「正気ではない状態」において犯した犯罪は「無罪」です。
少年法でも現在は16歳以下の少年が犯した犯罪は（それが如何に残虐非道であろうが）
刑法的には「無罪」なのです。・・・少年院送致にはなりますが・・すぐに出てこれます。
また、チンパンジーは４歳の人間レベルの「知能」を獲得できることも判っております。
以上から「正気の状態」とはディジタルで「オンorオフ」ではなくて、アナログ的に
（例えば）アインシュタインが「一番正気であった状態を１００とすると」・・のように、
アナログ的に「意識状態」と記述することが出来る・・と思います。（仮に「意識レベル１００」とする）
脳内睡眠物質（メラトニン等）が脳内に蓄積してきた状態における「私の意識レベル」は、
たぶん、１０～２０くらいだと思います。
逆に言うと、生存する人類の個体の脳については、熟睡時でも生きている限りは意識レベルゼロにはならない
・・ということです。
940 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/18(金) 00:08:53 0
>>928 ：考える名無しさん ：
>【認識（実感でもいい）されたものは、その時点で、瞬時に客体化されてしまう（！）】
>【「認識という行為」そのものが持つ、本質的限界】なのかもしれない・・・。
そんなに難しく考えなくても良いのではないでしょうか。
現実に脳は刺激を認識（意識）しますが、更にその事をフールドバックします（反回性回路）。
繰り返し繰り返し認識しなおし片時も休むことがありません。
この様な脳の外からの情報にかかわらない回路（内部層）は脳の神経の９９、９９パーセントを占める。
つまり脳と言うのは認識し続ける臓器であるというるのでは？
その認識し続ける事は主観を主張し続ける事であり、心の働きと言われるものなのでは？
>【認識（実感でもいい）されたものは、その時点で、瞬時に客体化されてしまう（！）】
>【「認識という行為」そのものが持つ、本質的限界】なのかもしれない・・・。
そんなに難しく考えなくても良いのではないでしょうか。
現実に脳は刺激を認識（意識）しますが、更にその事をフールドバックします（反回性回路）。
繰り返し繰り返し認識しなおし片時も休むことがありません。
この様な脳の外からの情報にかかわらない回路（内部層）は脳の神経の９９、９９パーセントを占める。
つまり脳と言うのは認識し続ける臓器であるというるのでは？
その認識し続ける事は主観を主張し続ける事であり、心の働きと言われるものなのでは？
このスレみんな大真面目なの？ｗ
＞淡いだろうが乳児に自他の区別はある
＞その認識し続ける事は主観を主張し続ける事であり、
心の働きと言われるものなのでは
すげえなｗ
＞淡いだろうが乳児に自他の区別はある
＞その認識し続ける事は主観を主張し続ける事であり、
心の働きと言われるものなのでは
すげえなｗ
942 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/18(金) 00:19:37 0
939の続きです。
だから少年法や刑法では「ある一定の年齢に達しない個人（の脳）は原則的に犯罪を犯罪とみなさない」
・・としているのです。
成人でも「心神喪失」状態で犯した犯罪は原則的に「無罪」です。
・・上記の「意識レベル」が一定以下の人類の個体は「何をするか判らない」し、社会としても
（自分が乳児や幼児であった時期を勘案すると）それ（そういう「制度」）を容認せざるを得ない
・・ということです。
だから少年法や刑法では「ある一定の年齢に達しない個人（の脳）は原則的に犯罪を犯罪とみなさない」
・・としているのです。
成人でも「心神喪失」状態で犯した犯罪は原則的に「無罪」です。
・・上記の「意識レベル」が一定以下の人類の個体は「何をするか判らない」し、社会としても
（自分が乳児や幼児であった時期を勘案すると）それ（そういう「制度」）を容認せざるを得ない
・・ということです。
943 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/18(金) 00:23:01 0
942の一部訂正です。
＞少年法や刑法では「ある一定の年齢に達しない個人（の脳）は原則的に犯罪を犯罪とみなさない」
→少年法や刑法では「ある一定の年齢に達しない個人（の脳）が犯した（事実上の）犯罪は原則的に罪とみなさない」
＞少年法や刑法では「ある一定の年齢に達しない個人（の脳）は原則的に犯罪を犯罪とみなさない」
→少年法や刑法では「ある一定の年齢に達しない個人（の脳）が犯した（事実上の）犯罪は原則的に罪とみなさない」
944 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/18(金) 00:40:54 0
本日は脳内睡眠物質（メラトニン・５ＨＴＰ等々）が脳内に蓄積して「意識レベル」を低下させている
状況なので、就寝させて戴きます。
状況なので、就寝させて戴きます。
945 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/18(金) 01:22:36 0
>>935 ：考える名無しさん ：
>自分の腕を切り取ったとして、この腕は「私の腕」だが「私」じゃない。
>自分の脳を取り出して自分で見たとしても、この脳は「私の脳」だが「私」じゃないことは明白だ。
この様な心身二元論的考えは無意味である、心と体は不可分である。
同じ命の言い換えに過ぎないからだ。
腕があって初めて「私」であり、腕がなくなれば「腕を失った私」が残る。
切り取った腕を私ではないと言ったとて意味がない。
やがて腕は腐るし、切り取られた傷は痛むばかりだ。
脳を取り出せば死んでしまい「私の・・・」等と言う事も出来ない。
ありえない仮定で論ずることを机上の空論と言う。
「私がもう一人いたらそれは他人か？」など言う議論と同じで何の意味のない言葉の遊びだ。
>自分の腕を切り取ったとして、この腕は「私の腕」だが「私」じゃない。
>自分の脳を取り出して自分で見たとしても、この脳は「私の脳」だが「私」じゃないことは明白だ。
この様な心身二元論的考えは無意味である、心と体は不可分である。
同じ命の言い換えに過ぎないからだ。
腕があって初めて「私」であり、腕がなくなれば「腕を失った私」が残る。
切り取った腕を私ではないと言ったとて意味がない。
やがて腕は腐るし、切り取られた傷は痛むばかりだ。
脳を取り出せば死んでしまい「私の・・・」等と言う事も出来ない。
ありえない仮定で論ずることを机上の空論と言う。
「私がもう一人いたらそれは他人か？」など言う議論と同じで何の意味のない言葉の遊びだ。
946 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/18(金) 01:29:52 0
しかし、高校生が母親の腕を切り取って植木鉢に
いれた報道のあるときにまあ
いれた報道のあるときにまあ
>>945
＞腕がなくなれば「腕を失った私」が残る。
腕を失った「この私」は、確かにその腕じゃないでしょう。それは明確。
美容院で切られた髪の毛も「この私」じゃない。
血液を濾して排出される尿も「この私」じゃない。
「心と体は不可分」なんて言ったら、例えば義手や人口皮膚やらの擬似身体はどうなるのだろう？
体とそうでないものとの境目は恣意的だし、そうすると、心なんてないと言えてしまう。
でも、「この私」が心を持っていることは紛れも無い事実だ。
＞脳を取り出せば死んでしまい「私の・・・」等と言う事も出来ない。
生きているときに自分の脳と「ご対面」することは可能でしょう。
そしたら、「この私」は「私の脳」じゃないと確かに言える。
道端に落ちている石ころが「この私」じゃないのと同じ確かさで断言できる。
ただし、その脳を下手にいじったとき、「この私」が何を見て何を感じるかは定かではないｗ
少なくとも「この私」の死は、全く想像不可能である。
＞腕がなくなれば「腕を失った私」が残る。
腕を失った「この私」は、確かにその腕じゃないでしょう。それは明確。
美容院で切られた髪の毛も「この私」じゃない。
血液を濾して排出される尿も「この私」じゃない。
「心と体は不可分」なんて言ったら、例えば義手や人口皮膚やらの擬似身体はどうなるのだろう？
体とそうでないものとの境目は恣意的だし、そうすると、心なんてないと言えてしまう。
でも、「この私」が心を持っていることは紛れも無い事実だ。
＞脳を取り出せば死んでしまい「私の・・・」等と言う事も出来ない。
生きているときに自分の脳と「ご対面」することは可能でしょう。
そしたら、「この私」は「私の脳」じゃないと確かに言える。
道端に落ちている石ころが「この私」じゃないのと同じ確かさで断言できる。
ただし、その脳を下手にいじったとき、「この私」が何を見て何を感じるかは定かではないｗ
少なくとも「この私」の死は、全く想像不可能である。
949 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/18(金) 02:46:10 0
>>948 ：考える名無しさん ：2007/05/18(金) 02:33:55 0
>体とそうでないものとの境目は恣意的だし、そうすると・・・・
その通り境目を追求しても無意味である。
>「この私」が心を持っていることは紛れも無い事実だ。
飽くまでもその事実から離れない方がいい。
>生きているときに自分の脳と「ご対面」することは可能でしょう。
それは出来ないし、しようとしてはならない。
>体とそうでないものとの境目は恣意的だし、そうすると・・・・
その通り境目を追求しても無意味である。
>「この私」が心を持っていることは紛れも無い事実だ。
飽くまでもその事実から離れない方がいい。
>生きているときに自分の脳と「ご対面」することは可能でしょう。
それは出来ないし、しようとしてはならない。
>>925
>意識に現前するものは「他」でしょうね。
>>>929
>私は一貫して身体は「他」だと述べてきた。
赤ん坊も「他」で、母親も「他」で、赤ん坊の泣き声も「他」なんだろ？
何で赤ん坊が泣くのが自他の区別なんだ？
全て意識に現前した「他」じゃないのか？
>>918
＞私は一度も乳児の視点に立ったことはない。
不可能であるならば、当然だろうな。
意味不明なのはこれ、
＞あっちの視点に立ったり、こったの視点に立って云々している
＞のはあなたです。
こんな事は不可能で有り得ないはずじゃないのかね？
>意識に現前するものは「他」でしょうね。
>>>929
>私は一貫して身体は「他」だと述べてきた。
赤ん坊も「他」で、母親も「他」で、赤ん坊の泣き声も「他」なんだろ？
何で赤ん坊が泣くのが自他の区別なんだ？
全て意識に現前した「他」じゃないのか？
>>918
＞私は一度も乳児の視点に立ったことはない。
不可能であるならば、当然だろうな。
意味不明なのはこれ、
＞あっちの視点に立ったり、こったの視点に立って云々している
＞のはあなたです。
こんな事は不可能で有り得ないはずじゃないのかね？
>>948
＞生きているときに自分の脳と「ご対面」することは可能でしょう。
鏡で見る事は可能でしょうが「ご対面」は無理でしょうね。
＞腕を失った「この私」は、確かにその腕じゃないでしょう。それは明確。
「この私」が腕を失っていないのが紛れもなく確かな事実ならば、
腕を失ったのはもはや「この私」ではないのは確かでしょう。「その私」です。
＞生きているときに自分の脳と「ご対面」することは可能でしょう。
鏡で見る事は可能でしょうが「ご対面」は無理でしょうね。
＞腕を失った「この私」は、確かにその腕じゃないでしょう。それは明確。
「この私」が腕を失っていないのが紛れもなく確かな事実ならば、
腕を失ったのはもはや「この私」ではないのは確かでしょう。「その私」です。
>>949
>>生きているときに自分の脳と「ご対面」することは可能でしょう。
>
>それは出来ないし、しようとしてはならない。
頭蓋骨のこめかみから上側をパカッと開けて、モニターで見ることはできるぞ、多分。
そこにいっぱい電極を立てて、微小電流を流したり薬液を注入することもできるんじゃないかな。
脳のここを刺激すると、光が見えますとかね。
実際どうなんだろう、ちょっと面白そう。
>>生きているときに自分の脳と「ご対面」することは可能でしょう。
>
>それは出来ないし、しようとしてはならない。
頭蓋骨のこめかみから上側をパカッと開けて、モニターで見ることはできるぞ、多分。
そこにいっぱい電極を立てて、微小電流を流したり薬液を注入することもできるんじゃないかな。
脳のここを刺激すると、光が見えますとかね。
実際どうなんだろう、ちょっと面白そう。
>>951
>「この私」が腕を失っていないのが紛れもなく確かな事実ならば、
>腕を失ったのはもはや「この私」ではないのは確かでしょう。「その私」です。
「この私」と言っているのは、その都度その都度における「この私」。
「この私」はもう、「その私」のことは、分からない。
>「この私」が腕を失っていないのが紛れもなく確かな事実ならば、
>腕を失ったのはもはや「この私」ではないのは確かでしょう。「その私」です。
「この私」と言っているのは、その都度その都度における「この私」。
「この私」はもう、「その私」のことは、分からない。
954 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/18(金) 04:43:37 0
>>834
ヨセフはイエスの父ではありませんよ
イエスは、ヨセフとマリアが結婚する前に
聖霊によって身ごもった とされています
しかし、もしヨセフが自分の子ではない と言えば
マリアは婚約中であったにもかかわらず、不貞を行った事になり、石うちの刑に処されてしまうので
ヨセフは、自分との婚前交渉によって出来た子だ としてくれたわけです
実際には、ザカリヤの子です(これはキリスト教徒は認めませんが)
洗礼ヨハネとは異母兄弟なのです
聖書にちゃんと、マリアは結婚前にザカリヤの家に行った と書かれています
あと、ユダヤ教にとってイエスやキリスト教というのは
単なる異端者 であるという扱いです
>>895
あなたは、生まれたて赤ちゃんには『自我』はなく、経験によって事後的に自我が発生する という主張なのでしょう？
それに対して私は、『自我意識』という精神活動は、事後的に発達していくとしても、その基準となる『自』自身があるはずですよ と言っているのです
そして、その次のあなたのレスには
最初から、『観念』がある となっている
＞「紙」は「肉体」、「鉛筆」は「経験」、
＞「紙に書かれた内容（又は、それを読んでいる状態）」は「観念」
＞
＞こういう風に捉えればわかりやすいのではないだろうか？
これですね
それで私は
『観念』は、『主観性』であり『自我』であり『私』ですよ
だから『観念』と言った時点で、最初から観念としての『自』の存在を前提している事になりますよ と指摘しているわけです
読んでいる『本人』の存在が事後的に発生する経過を説明するはずが、いきなり超越的に記述されていますよ という事です
ヨセフはイエスの父ではありませんよ
イエスは、ヨセフとマリアが結婚する前に
聖霊によって身ごもった とされています
しかし、もしヨセフが自分の子ではない と言えば
マリアは婚約中であったにもかかわらず、不貞を行った事になり、石うちの刑に処されてしまうので
ヨセフは、自分との婚前交渉によって出来た子だ としてくれたわけです
実際には、ザカリヤの子です(これはキリスト教徒は認めませんが)
洗礼ヨハネとは異母兄弟なのです
聖書にちゃんと、マリアは結婚前にザカリヤの家に行った と書かれています
あと、ユダヤ教にとってイエスやキリスト教というのは
単なる異端者 であるという扱いです
>>895
あなたは、生まれたて赤ちゃんには『自我』はなく、経験によって事後的に自我が発生する という主張なのでしょう？
それに対して私は、『自我意識』という精神活動は、事後的に発達していくとしても、その基準となる『自』自身があるはずですよ と言っているのです
そして、その次のあなたのレスには
最初から、『観念』がある となっている
＞「紙」は「肉体」、「鉛筆」は「経験」、
＞「紙に書かれた内容（又は、それを読んでいる状態）」は「観念」
＞
＞こういう風に捉えればわかりやすいのではないだろうか？
これですね
それで私は
『観念』は、『主観性』であり『自我』であり『私』ですよ
だから『観念』と言った時点で、最初から観念としての『自』の存在を前提している事になりますよ と指摘しているわけです
読んでいる『本人』の存在が事後的に発生する経過を説明するはずが、いきなり超越的に記述されていますよ という事です
955 ：ネコの味方：2007/05/18(金) 08:56:51 0
>>950
乳児が泣くのは“(他の)欠如”“(他の)不在”を表明しているのではないか、
つまり負的に「他」の存在を知っているのではないか、というのが私の推測
です。私が語るのはすべて「他」であり、かつ主観。上記もしかり。
それに対して>>849 氏は「乳児の立場に立つと…」と述べている。それは、
超越でしよう、ということ。もう、この問題はいいです。
乳児が泣くのは“(他の)欠如”“(他の)不在”を表明しているのではないか、
つまり負的に「他」の存在を知っているのではないか、というのが私の推測
です。私が語るのはすべて「他」であり、かつ主観。上記もしかり。
それに対して>>849 氏は「乳児の立場に立つと…」と述べている。それは、
超越でしよう、ということ。もう、この問題はいいです。
956 ：ネコの味方：2007/05/18(金) 09:07:25 0
>>954
ヨセフが父親でないのは承知しております。お聴きしたかったのは、この
ヨセフは新約ではアブラハム－ダビデの直系になっていますが、そのこと
をユダヤ教は認知しているのだろうか、ということです。
スルーしてくださって結構です。
ヨセフが父親でないのは承知しております。お聴きしたかったのは、この
ヨセフは新約ではアブラハム－ダビデの直系になっていますが、そのこと
をユダヤ教は認知しているのだろうか、ということです。
スルーしてくださって結構です。
957 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 09:52:28 0
958 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 09:55:32 0
>>954
＞あと、ユダヤ教にとってイエスやキリスト教というのは
＞単なる異端者 であるという扱いです
間違いです。ユダヤ教ではイエスはラビです。
神とはしていないだけ。
最高位はなんでも知識がいい加減だね。
＞あと、ユダヤ教にとってイエスやキリスト教というのは
＞単なる異端者 であるという扱いです
間違いです。ユダヤ教ではイエスはラビです。
神とはしていないだけ。
最高位はなんでも知識がいい加減だね。
959 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 10:13:58 0
急遽、愛知の拳銃立てこもり事件に関する議論に変更になりました。
960 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 10:21:17 0
急遽、 拳銃立てこもり事件は、ペッパーランチ事件を隠すために起こされたものかどうかの議論に変更なりました。
紗南は、よその家の家庭の事情をあまり詮索したくはないです。
962 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/18(金) 11:21:46 0
963 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 11:28:22 0
>>962
ラビって意味わかってる？
ラビって意味わかってる？
デビューした年の干支がうさぎだったことから、桂三枝が「ラビ」と命名したんじゃなかったですか？
965 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 11:41:49 0
>>964
面白くない。
面白くない。
966 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/18(金) 11:43:16 0
>>963
ラビット関根？
ラビット関根？
>>966
ラビット関根をWikipediaで検索したら、そうでした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E9%96%A2%E6%A0%B9
ラビット関根をWikipediaで検索したら、そうでした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E9%96%A2%E6%A0%B9
でもやっぱり、欽ちゃんファミリーでは異端だと思います。
969 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/18(金) 12:13:40 0
関根 勤（せきね つとむ、1953年8月21日 - ）は、東京都港区生まれのタレント、コメディアン、俳優。
浅井企画所属。娘はタレントの関根麻里。
旧芸名はラビット関根。
通称：「ラビット」、「ラビ」、「ラビー」、「カンコンキン」、ルー大柴からは「トム」、麻里からは「おっちゃん」とも呼ばれている。
うむ
やはり「ラビ」だね
しかし異端者である事は、間違いないようですね
浅井企画所属。娘はタレントの関根麻里。
旧芸名はラビット関根。
通称：「ラビット」、「ラビ」、「ラビー」、「カンコンキン」、ルー大柴からは「トム」、麻里からは「おっちゃん」とも呼ばれている。
うむ
やはり「ラビ」だね
しかし異端者である事は、間違いないようですね
970 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/18(金) 12:18:48 0
しかし私は、どう考えても
やはりイエスは、「ラビ」すなわち関根 勤ではないのではないかと思えるのですが
いかがか
やはりイエスは、「ラビ」すなわち関根 勤ではないのではないかと思えるのですが
いかがか
恥の上塗り
972 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 12:29:19 0
973 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 12:29:43 0
せ・き・ね～ せきねのないアナタ（本気でベイベ）
わかってなかったとおもう
知ったか恥の上塗り
知ったか恥の上塗り
>>957
「対面」の意味が理解できないようですね？
「対面」の意味が理解できないようですね？
976 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/18(金) 12:36:55 0
977 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 12:39:35 0
978 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 12:42:09 0
>>975
どういう意味で言っているの？
物質に当たって跳ね返ってくるフォトンの集合を眼球に入れれてそれを符号化し、
脳内に伝達、それを読み取ることが「対面」なら、
鏡を使っても問題ない。鏡像が問題なら２枚使えば良い。
どういう意味で言っているの？
物質に当たって跳ね返ってくるフォトンの集合を眼球に入れれてそれを符号化し、
脳内に伝達、それを読み取ることが「対面」なら、
鏡を使っても問題ない。鏡像が問題なら２枚使えば良い。
979 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 12:45:04 0
ビラビラ？いやらしい
>>953
「その都度」「その都度」におけるのは「その私」
「その都度」「その都度」におけるのは「その私」
>>980
頭蓋骨をお椀状に割って脳をむき出しにしておき、
顔はお面のようにベロリと剥がし、
眼球を取り出して視神経を適当な長さに延長し、
剥がした顔面の目のところに眼球をうまく嵌め込んで、
むき出しになっている脳と「対面」させる、
ていうのはどう？
とても自分一人ではできないなｗ
頭蓋骨をお椀状に割って脳をむき出しにしておき、
顔はお面のようにベロリと剥がし、
眼球を取り出して視神経を適当な長さに延長し、
剥がした顔面の目のところに眼球をうまく嵌め込んで、
むき出しになっている脳と「対面」させる、
ていうのはどう？
とても自分一人ではできないなｗ
983 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 14:30:48 0
>>981
「この都度」「この都度」におけるのは「この私」か？ｗｗ
「この都度」「この都度」におけるのは「この私」か？ｗｗ
985 ：心の仕組みドットコム：2007/05/18(金) 14:40:22 0
人類は進歩して意味合いに添った言葉を創りました｡
そして皆さんは､その言葉を使い人との繋がりを深めますが言葉を覚えると知ったつもりに成って肝心な言葉の意味合いには無頓着です｡
言葉を覚えて言葉の意味合いを知っているつもりで言葉を使っていますので今更､意味合いをとやかく言うのが疎ましくさえ感じるのです｡
この現象は今､始まったことでは無く紀元前､数千前に始まり､その為に人類は心の進化と言う智恵を持つ機会を逃して仕舞ったのです｡
皆さんは覚えることが知ることだと思い込み哲学は知を愛することだから覚えれば知を愛することに成るのだ､とも思い込むのです｡
私が広辞苑の言葉を引用し「智恵＝物事の理を悟り､適切に処理する能力」だから人が知恵を持つには物事の理を悟らなければ智恵は持てませんよ､
と説明すると､こいつは夢想家だと言う言葉が返ってくるのです｡
言葉は我々の先人達が智恵を絞って考えたもので私の理論では無いのですが､それが私の理論だと言われるのでしたら貴方達の使う言葉は私の理論
で全てで賄われていることに成ります｡
人類が智恵を使わぬ為の弊害はで説明しますと許容範囲の少ない皆さんの脳がショートしますのでこのあたりで終わりますが､そう言う訳で言葉の
意味は私の理論でも有りませんし､その事実を伝える私は夢想家でも有りません｡
いずれ皆さんも物事の理を悟られると思いますが本物の智恵の素晴らしさは､その時に明確に知るでしょう｡
そして皆さんは､その言葉を使い人との繋がりを深めますが言葉を覚えると知ったつもりに成って肝心な言葉の意味合いには無頓着です｡
言葉を覚えて言葉の意味合いを知っているつもりで言葉を使っていますので今更､意味合いをとやかく言うのが疎ましくさえ感じるのです｡
この現象は今､始まったことでは無く紀元前､数千前に始まり､その為に人類は心の進化と言う智恵を持つ機会を逃して仕舞ったのです｡
皆さんは覚えることが知ることだと思い込み哲学は知を愛することだから覚えれば知を愛することに成るのだ､とも思い込むのです｡
私が広辞苑の言葉を引用し「智恵＝物事の理を悟り､適切に処理する能力」だから人が知恵を持つには物事の理を悟らなければ智恵は持てませんよ､
と説明すると､こいつは夢想家だと言う言葉が返ってくるのです｡
言葉は我々の先人達が智恵を絞って考えたもので私の理論では無いのですが､それが私の理論だと言われるのでしたら貴方達の使う言葉は私の理論
で全てで賄われていることに成ります｡
人類が智恵を使わぬ為の弊害はで説明しますと許容範囲の少ない皆さんの脳がショートしますのでこのあたりで終わりますが､そう言う訳で言葉の
意味は私の理論でも有りませんし､その事実を伝える私は夢想家でも有りません｡
いずれ皆さんも物事の理を悟られると思いますが本物の智恵の素晴らしさは､その時に明確に知るでしょう｡
986 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/18(金) 15:08:05 0
>>952 ：考える名無しさん ：2007/05/18(金) 03:19:21 0
>脳のここを刺激すると、光が見えますとかね。
その程度の実験ならねずみで実際に沢山行われている。
それで判るのは刺激と脳の「対応関係」に過ぎない。
意識と意識が「対面」するとなるとねずみの意識、感情を光から読み取ると言う実験計画になる。
そんなことは現在の科学技術では予想は出来ない。
勿論１００年後は出来ると言うよう話なら反論はしませんが。
>脳のここを刺激すると、光が見えますとかね。
その程度の実験ならねずみで実際に沢山行われている。
それで判るのは刺激と脳の「対応関係」に過ぎない。
意識と意識が「対面」するとなるとねずみの意識、感情を光から読み取ると言う実験計画になる。
そんなことは現在の科学技術では予想は出来ない。
勿論１００年後は出来ると言うよう話なら反論はしませんが。
987 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 16:52:17 0
988 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/05/18(金) 17:08:02 0
>>977
えっとね
現代のユダヤ教というのは
まぁ世界情勢的な事情もあって「仲良くしましょう」という方向性だからですよ
しかし教義的には、イエスを受け入れる根拠も薄いと思いますよ？
あと
十字架であったのは、宗教的な罪なのではなく、政治的な理由で疑いをかけられたからでしょう
そして、十字架にかけたのはユダヤではなく、ローマ帝国だからです
えっとね
現代のユダヤ教というのは
まぁ世界情勢的な事情もあって「仲良くしましょう」という方向性だからですよ
しかし教義的には、イエスを受け入れる根拠も薄いと思いますよ？
あと
十字架であったのは、宗教的な罪なのではなく、政治的な理由で疑いをかけられたからでしょう
そして、十字架にかけたのはユダヤではなく、ローマ帝国だからです
989 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 17:17:06 0
>>988
それ以前にイエスはユダヤ教徒だよ。
それ以前にイエスはユダヤ教徒だよ。
990 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/05/18(金) 17:19:28 0
>>987 ：考える名無しさん ：
>その程度の実験なら、生きている人の脳で実際に行われている。
そうですか、凄いですね。
「頭蓋骨のこめかみから上側をパカッと開けて、モニターで見る」
「そこにいっぱい電極を立てて、微小電流を流したり薬液を注入する」
こんな人体実験ですか・・・・・
>現在の科学の知識は、人の脳を使った実験結果を基礎としている。
そんな結果の例を少し提示していただけますか？
>その程度の実験なら、生きている人の脳で実際に行われている。
そうですか、凄いですね。
「頭蓋骨のこめかみから上側をパカッと開けて、モニターで見る」
「そこにいっぱい電極を立てて、微小電流を流したり薬液を注入する」
こんな人体実験ですか・・・・・
>現在の科学の知識は、人の脳を使った実験結果を基礎としている。
そんな結果の例を少し提示していただけますか？
991 ：短パン：2007/05/18(金) 17:20:47 0
992 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 17:26:49 0
144 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/04/28(土) 20:22:57
>>132
A.貴方は理を悟っているのですか？
B.貴方は事象の全てを知っているのですか？
C.(貴方が悟っているなら)貴方は悟っていることを他人に証明できますか？
D.貴方は他人が悟っているかどうかを見抜くことができますか？
148 名前：心の仕組みドットコム 投稿日：2007/04/28(土) 21:25:06
>>144
①Yes②Yss③No④Yes
③の例外は､その他人が理を悟られていれば､直ぐに分かります｡
162 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/04/28(土) 23:23:35
>>148
＞①Yes②Yss③No④Yes
つまり、貴方は自分では悟っていると思っているが、
本当は自分が悟っていないのに悟っていると思っている可能性を排除できないってことですね。
他人に証明できないということは、それを判定する基準が外部にないことを意味します。
にも関わらず、④のように他人が悟っているかどうかを判定できるというのは、論理的矛盾を生じます。
以上により、
貴方、心の仕組みドットコム氏は論理的思考能力のない誇大妄想家であることが証明されたと思います。
ご愁傷様でした。
>>132
A.貴方は理を悟っているのですか？
B.貴方は事象の全てを知っているのですか？
C.(貴方が悟っているなら)貴方は悟っていることを他人に証明できますか？
D.貴方は他人が悟っているかどうかを見抜くことができますか？
148 名前：心の仕組みドットコム 投稿日：2007/04/28(土) 21:25:06
>>144
①Yes②Yss③No④Yes
③の例外は､その他人が理を悟られていれば､直ぐに分かります｡
162 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/04/28(土) 23:23:35
>>148
＞①Yes②Yss③No④Yes
つまり、貴方は自分では悟っていると思っているが、
本当は自分が悟っていないのに悟っていると思っている可能性を排除できないってことですね。
他人に証明できないということは、それを判定する基準が外部にないことを意味します。
にも関わらず、④のように他人が悟っているかどうかを判定できるというのは、論理的矛盾を生じます。
以上により、
貴方、心の仕組みドットコム氏は論理的思考能力のない誇大妄想家であることが証明されたと思います。
ご愁傷様でした。
993 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 17:27:06 0
109 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/05/12(土) 14:35:54 0
ドットって哲学して無いじゃん。それ以前に議論もしていない。
結論ありきで、自分の論を押し付けに来ているだけだろ。
議論を通して、論理的な正しさを模索するのがまともな議論なのに、
相手の意見を尊重するどころか、一方的に見下し、自分が正しいと譲らないのは、
論客ではなく、ただの荒らしだ。
110 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/05/12(土) 14:56:31 0
>>109
初期の数レスの時点で判明してることだよなあ。なんでこんなに相手するんだみんな。
まさかほんのわずかでも、本気でやつがヒューマニストだと思ってるのか？
ドットって哲学して無いじゃん。それ以前に議論もしていない。
結論ありきで、自分の論を押し付けに来ているだけだろ。
議論を通して、論理的な正しさを模索するのがまともな議論なのに、
相手の意見を尊重するどころか、一方的に見下し、自分が正しいと譲らないのは、
論客ではなく、ただの荒らしだ。
110 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/05/12(土) 14:56:31 0
>>109
初期の数レスの時点で判明してることだよなあ。なんでこんなに相手するんだみんな。
まさかほんのわずかでも、本気でやつがヒューマニストだと思ってるのか？
994 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 17:27:17 0
幼児の自他未分の議論するなら
最低限クラインやラカンの議論はおさえておこうぜ
最低限クラインやラカンの議論はおさえておこうぜ
1000ﾏﾀﾞｶﾅ・・・
∧__∧
( ´･ω･)
( つ旦O
と＿)＿)
997・・・
∧__∧
( ´･ω･)
( つ旦O
と＿)＿)
998・・・
∧__∧
( ´･ω･)
( つ旦O
と＿)＿)
999・・・
∧__∧
( ´･ω･)
( つ旦O
と＿)＿)
1000 ：考える名無しさん：2007/05/18(金) 18:07:03 0
何にせよ最高位の敗北は確定したね。
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。
『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。
精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない
＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』
唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。
唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。
『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。
精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない
＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』
唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。
唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。
1001 ：１００１：
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