◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない90◆
1 ：考える名無しさん：
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です
前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない89◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1173807437/
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です
前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない89◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1173807437/
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html
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2 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 11:25:21
１．我思う故に我在り・・・主観性が一つ（以上）存在する
２．他の人間にも主観性が存在する・・・主観性は二つ（以上）存在する
３．外見で主観性のあるなしを判別できない・・・哲学的ゾンビ
２と３は仮定。これが正しいならば、
二つ以上の主観性の『違い』を比較することは絶対不可能。
よって、「『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である」は誤り。
１は、「『私』が『一つ在る』事が疑い得ない」のであって、
「『私』が『一つだけである』事は疑い得る」
結論。
最高位の主張は根拠のない出鱈目。
最高位完全破壊の証明終わり。
２．他の人間にも主観性が存在する・・・主観性は二つ（以上）存在する
３．外見で主観性のあるなしを判別できない・・・哲学的ゾンビ
２と３は仮定。これが正しいならば、
二つ以上の主観性の『違い』を比較することは絶対不可能。
よって、「『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である」は誤り。
１は、「『私』が『一つ在る』事が疑い得ない」のであって、
「『私』が『一つだけである』事は疑い得る」
結論。
最高位の主張は根拠のない出鱈目。
最高位完全破壊の証明終わり。
3 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 11:25:32
何にせよ最高位の敗北は確定したね。
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。
『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。
精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない
＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』
唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。
唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。
『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。
精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない
＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』
唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。
唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。
4 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 11:25:44
唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。
最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。
最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。
5 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 11:26:02
最高位は自分の中の定義が他人にまで適用できると思っている点で間違いを犯している。
『私』が唯一絶対でであるなら、自分の思想が他人の中で成立するとは限らないことがわかってないんだよ。
最高位が否定できるのは、最高位唯物論だけ。
世間の唯物論を否定することは最高位の論では絶対に不可能。
『私』が唯一絶対でであるなら、自分の思想が他人の中で成立するとは限らないことがわかってないんだよ。
最高位が否定できるのは、最高位唯物論だけ。
世間の唯物論を否定することは最高位の論では絶対に不可能。
6 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 11:27:01
＞このリンゴが、この木になっているのは、物理的根拠に基づいている
＞決して無から有が生じているのではなく、すべて物理的に説明がつく
最高位氏、それは「リンゴの木に実が成る」とか「犬の体に尻尾が生える」
という一般的な現象が、物理的に解明できる（正確に言うと、そのメカニズムを
物理的な言語で記述できる）というだけのことです。
これに対し、「人間の体に私（自我でも思いでも同じですが）が成ったり生えたり
する」という一般的な現象は、そのメカニズムを（少なくとも今のところは）
物理的な言語で記述できないわけです。にもかかわらず、一方には私（自我・思い）は
特定の体と不可分である、という厳然たる事実があります。
だからこそ、「心ー身問題」は謎であり、「リンゴーリンゴの木」問題や
「尻尾ー犬」問題は、別段謎とはみなされていないわけですw
この問題（心身問題）と、「この私が、あの体でもその体でもなくて、まさに
他ならぬこの体に成っている（生えている）のはなぜか」という疑問は、全く
別のものなのです。これは、「このリンゴは、なぜあの木でもこの木でもなくて、
まさに他ならぬこの木に成っているのか」という疑問と全く同じ種類のもので、
答えは「このリンゴ」は「この木」に成ることによって存在を始めたものなので、
「この木」に成っていない「このリンゴ」という存在が想定できない（この木に
成ったことのない何かは、このリンゴと同一性を保てない）という、実に単純な
ものなのです。リンゴの木にリンゴが成る物理的メカニズムが解明されているか
どうかとは、何の関係もありません。
＞決して無から有が生じているのではなく、すべて物理的に説明がつく
最高位氏、それは「リンゴの木に実が成る」とか「犬の体に尻尾が生える」
という一般的な現象が、物理的に解明できる（正確に言うと、そのメカニズムを
物理的な言語で記述できる）というだけのことです。
これに対し、「人間の体に私（自我でも思いでも同じですが）が成ったり生えたり
する」という一般的な現象は、そのメカニズムを（少なくとも今のところは）
物理的な言語で記述できないわけです。にもかかわらず、一方には私（自我・思い）は
特定の体と不可分である、という厳然たる事実があります。
だからこそ、「心ー身問題」は謎であり、「リンゴーリンゴの木」問題や
「尻尾ー犬」問題は、別段謎とはみなされていないわけですw
この問題（心身問題）と、「この私が、あの体でもその体でもなくて、まさに
他ならぬこの体に成っている（生えている）のはなぜか」という疑問は、全く
別のものなのです。これは、「このリンゴは、なぜあの木でもこの木でもなくて、
まさに他ならぬこの木に成っているのか」という疑問と全く同じ種類のもので、
答えは「このリンゴ」は「この木」に成ることによって存在を始めたものなので、
「この木」に成っていない「このリンゴ」という存在が想定できない（この木に
成ったことのない何かは、このリンゴと同一性を保てない）という、実に単純な
ものなのです。リンゴの木にリンゴが成る物理的メカニズムが解明されているか
どうかとは、何の関係もありません。
7 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 11:27:16
（続き）
「私」でも全く同じことで、常識に従う限り、初めから「この体」に成らなかった
「この私」というのは、想定不能です。「この体」に成ったことのない何かは、
現に存在する「この私」との同一性を保てないわけです。（保てる、というのは、
心理的な錯覚に過ぎません。）
ですから、「この私」はこの体に成ることによって存在を始めたものではない、
と考える人々は、この疑問に答えることができるはずです。現に「前世の記憶がある」
とか「見れば他人の前世がわかる」という人は少なからずおります（テレビにも
よく出ています）が、そういう人は、この私がなぜ他の体でなくまさにこの体に
成っているのか、明快に答えてくださることでしょう。そういう人々にとっては、
「この体」に成ったことのない何かは、「記憶」とか「霊体」の同一性によって、
「この私」との同一性を保つことができるからです。
この点で、あなたの「決して無から有が生じているのではなく」という文章は大変
興味深いですな。あなたはやはり「私」はこの体が存在する以前には
存在せず「無」であって、この体の存在に伴って存在し始めた、とお考えなのですか。
それですと、「私」は純粋な存在性でも何でもなくなってしまいますし、
「そのメカニズムや因果関係は未解明だが、まずこの体が存在し、その一定の活動に
よってこの私が生じた」という唯物論的考えと、全く同じことになって
しまいますが、それでよろしいのでw?
「私」でも全く同じことで、常識に従う限り、初めから「この体」に成らなかった
「この私」というのは、想定不能です。「この体」に成ったことのない何かは、
現に存在する「この私」との同一性を保てないわけです。（保てる、というのは、
心理的な錯覚に過ぎません。）
ですから、「この私」はこの体に成ることによって存在を始めたものではない、
と考える人々は、この疑問に答えることができるはずです。現に「前世の記憶がある」
とか「見れば他人の前世がわかる」という人は少なからずおります（テレビにも
よく出ています）が、そういう人は、この私がなぜ他の体でなくまさにこの体に
成っているのか、明快に答えてくださることでしょう。そういう人々にとっては、
「この体」に成ったことのない何かは、「記憶」とか「霊体」の同一性によって、
「この私」との同一性を保つことができるからです。
この点で、あなたの「決して無から有が生じているのではなく」という文章は大変
興味深いですな。あなたはやはり「私」はこの体が存在する以前には
存在せず「無」であって、この体の存在に伴って存在し始めた、とお考えなのですか。
それですと、「私」は純粋な存在性でも何でもなくなってしまいますし、
「そのメカニズムや因果関係は未解明だが、まずこの体が存在し、その一定の活動に
よってこの私が生じた」という唯物論的考えと、全く同じことになって
しまいますが、それでよろしいのでw?
あら、どうして私の書き込みがコピペされているのですか…
すいません勘違いしていました。前スレ>>687はヤング博士ご本人が実験台なのですね。
それでしたら答えは簡単で、ＮＹに現れた「それ」は、主観的には
「私はロンドンから瞬間移動してきたヤングである」と思っているでしょうが、
客観的に見ている第三者は、「ヤング博士はロンドンで死んでしまった」と
みなすことでしょう。故ヤング博士は、自分の命をかけて
１．遠隔物質コピー装置を発明した。
２．哲学的な心身問題の解明に関する多大な貢献をした。
偉人として、オックスフォード大学に記念碑が建つことでしょう。
そして、人々は、「コピーヤング博士」に、故ヤング博士の後継者として
研究の継続を依頼することでしょう。なにせ知的には故ヤング博士と同じ
なのですから、これほどうってつけの後継者はありません。
というか、放っておいても研究したがるでしょうから、同じことですがｗ
ただし、財産の相続問題などは、大変面倒なことになる可能性は大いにあります。
「コピーヤング博士」は自分が本人だと思っているのですから自宅や研究室や
蔵書は当然自分のものだと主張するでしょうし、相続人たちは当然反対です。
そこで、未亡人がコピーヤング博士と恋に落ちて再婚する、というような
展開も考えられます（なにせ肉体的にも精神的にも故人と同じなのですから）。
腕のいいＳＦ作家なら、面白い話が書けることでしょう。
一般人がこの装置を使いたがるか、ということですが、まず普通の人は使いたがら
ないでしょう。オリジナルにとっては単なる殺人（自殺）装置なのですから。
すいません勘違いしていました。前スレ>>687はヤング博士ご本人が実験台なのですね。
それでしたら答えは簡単で、ＮＹに現れた「それ」は、主観的には
「私はロンドンから瞬間移動してきたヤングである」と思っているでしょうが、
客観的に見ている第三者は、「ヤング博士はロンドンで死んでしまった」と
みなすことでしょう。故ヤング博士は、自分の命をかけて
１．遠隔物質コピー装置を発明した。
２．哲学的な心身問題の解明に関する多大な貢献をした。
偉人として、オックスフォード大学に記念碑が建つことでしょう。
そして、人々は、「コピーヤング博士」に、故ヤング博士の後継者として
研究の継続を依頼することでしょう。なにせ知的には故ヤング博士と同じ
なのですから、これほどうってつけの後継者はありません。
というか、放っておいても研究したがるでしょうから、同じことですがｗ
ただし、財産の相続問題などは、大変面倒なことになる可能性は大いにあります。
「コピーヤング博士」は自分が本人だと思っているのですから自宅や研究室や
蔵書は当然自分のものだと主張するでしょうし、相続人たちは当然反対です。
そこで、未亡人がコピーヤング博士と恋に落ちて再婚する、というような
展開も考えられます（なにせ肉体的にも精神的にも故人と同じなのですから）。
腕のいいＳＦ作家なら、面白い話が書けることでしょう。
一般人がこの装置を使いたがるか、ということですが、まず普通の人は使いたがら
ないでしょう。オリジナルにとっては単なる殺人（自殺）装置なのですから。
（続き）
前スレ>>989
＞他人に、客観的に決められてたまるかよｗｗｗ
＞『私』は毒ガスで殺されるんだろがｗｗｗ
最高位氏、「コピーヤング博士」もまた、同じことを言うことでしょう。
「他人に、客観的に決められてたまるかよｗｗｗ
『私』は、現にここにこうして生きているんだろうがｗｗｗ」とね。
しかし、それが故ヤング博士と同一人物だとは、「他人に、客観的に」は
認められないのです。それは、（あなたによれば唯名論ｗで存在性がないはずの）
「個物」としての「この肉体」の通時的同一性が認められない、という、
散文的な理由によるわけです。おわかりになりませんかｗ？
それと、『私』が殺される、とか、『私』が死ぬ、という言い方は、
本当は哲学的な問題をはらんでいます。『私の死』は認識することができない
からです。昔から
「私が存在するときは死は存在しない。死が存在するときは私は存在しない。
だから、私が死ぬことは、有り得ない」というような言い方で論じられてきた
そうです。故ヤング博士も、この難問に辿り付いたあげくに実験に
踏み切ったのでしょう。
これも哲学的に突き詰めて行くと非常に難しい問題だと思われます。
そもそも「過去」はすでに存在しないものなので、「個物の通時的同一性」
というのは、「現在」と「過去」つまり「有」と「無」が同一かどうか、
という、かなり矛盾した問いをはらんでいるのです。問い詰めてゆくと
「存在」とか「時間」の意味自体を問うことになると思われます。
私やあなたごときで簡単に答えられるような問題ではない、ということは、
留意された方がよろしいです。本当は、こうして話している我々も、
あのヤング博士と同じような存在なのかもしれないわけです。
前スレ>>989
＞他人に、客観的に決められてたまるかよｗｗｗ
＞『私』は毒ガスで殺されるんだろがｗｗｗ
最高位氏、「コピーヤング博士」もまた、同じことを言うことでしょう。
「他人に、客観的に決められてたまるかよｗｗｗ
『私』は、現にここにこうして生きているんだろうがｗｗｗ」とね。
しかし、それが故ヤング博士と同一人物だとは、「他人に、客観的に」は
認められないのです。それは、（あなたによれば唯名論ｗで存在性がないはずの）
「個物」としての「この肉体」の通時的同一性が認められない、という、
散文的な理由によるわけです。おわかりになりませんかｗ？
それと、『私』が殺される、とか、『私』が死ぬ、という言い方は、
本当は哲学的な問題をはらんでいます。『私の死』は認識することができない
からです。昔から
「私が存在するときは死は存在しない。死が存在するときは私は存在しない。
だから、私が死ぬことは、有り得ない」というような言い方で論じられてきた
そうです。故ヤング博士も、この難問に辿り付いたあげくに実験に
踏み切ったのでしょう。
これも哲学的に突き詰めて行くと非常に難しい問題だと思われます。
そもそも「過去」はすでに存在しないものなので、「個物の通時的同一性」
というのは、「現在」と「過去」つまり「有」と「無」が同一かどうか、
という、かなり矛盾した問いをはらんでいるのです。問い詰めてゆくと
「存在」とか「時間」の意味自体を問うことになると思われます。
私やあなたごときで簡単に答えられるような問題ではない、ということは、
留意された方がよろしいです。本当は、こうして話している我々も、
あのヤング博士と同じような存在なのかもしれないわけです。
10 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 13:04:43
>>9
>ヤング博士と同一人物だとは、「他人に、客観的に」は
>認められないのです。
しかし他人が認めない根拠は「通時的同一性が認められない」という理由でしょうか。
たとえばこの装置を少し改良してみましょう。
ドアのような装置で、それを通り抜けると同時に一瞬にして再構成ができるとします。
「どこでもドア」のようなものだとお考えください。
このような装置ではロンドンには何も残らず、ロンドンとNYに設置されたテレビカメラからの中継を
第三者の目には本人がドアを通り抜けてきたように見えます。
ヤング博士の主観はいうまでもなく、第三者もヤング博士が移動したのだと考えないでしょうか。
>ヤング博士と同一人物だとは、「他人に、客観的に」は
>認められないのです。
しかし他人が認めない根拠は「通時的同一性が認められない」という理由でしょうか。
たとえばこの装置を少し改良してみましょう。
ドアのような装置で、それを通り抜けると同時に一瞬にして再構成ができるとします。
「どこでもドア」のようなものだとお考えください。
このような装置ではロンドンには何も残らず、ロンドンとNYに設置されたテレビカメラからの中継を
第三者の目には本人がドアを通り抜けてきたように見えます。
ヤング博士の主観はいうまでもなく、第三者もヤング博士が移動したのだと考えないでしょうか。
それを通り抜けると同時に一瞬にして再構成ができる装置である、
と知ってるかどうかの違いで、感想が変わります。
と知ってるかどうかの違いで、感想が変わります。
>>11の補足。
947 考える名無しさん sage 2007/03/27(火) 00:09:21
>> 945
位置の問題だけではないかもよｗ
お気に入りのおもちゃ・人形・タオル・靴・傘etc.
を失くした、壊した子供は、「新しいの買ってあげるから・・」と、
たとえそっくり同じものを提供されても、
以前のもの（お気に入りだったもの）と同じとは見做さないかもしれない。
或いはまた、形見の品なども、失くしたから「新しいのを買えばいいや」とは、あまりならない。
なぜだろうね・・・ （￣ー￣）ﾆﾔﾘ
948 考える名無しさん sage 2007/03/27(火) 00:22:22
形見の品やお気に入りのオモチャを、
気付かれずにそっくりな品と入れ替えたら？
950 考える名無しさん sage 2007/03/27(火) 00:53:55
>> 948
文字通り｢気付かずに｣（！ｗｗｗ）、以前と変わらず扱い続けるであろう。
気付いた時は？？？？？？ｗ わがんねｗ
（婚約指輪を失くした夫が、似た指輪で間に合わせていた。
ある日、それをまじまじと見た妻は｢ちょっと！どういうこと？！｣
と激怒するかもしれないｗ）
では、我々の『私』はどうだろうか？
気付かずに入れ替えたら（何を？ｗｗｗ）、何か変わるだろうか？
それとも、
そもそも｢入れ替える｣という行為（思考実験）自体がナンセンスなものであろうか・・・？
947 考える名無しさん sage 2007/03/27(火) 00:09:21
>> 945
位置の問題だけではないかもよｗ
お気に入りのおもちゃ・人形・タオル・靴・傘etc.
を失くした、壊した子供は、「新しいの買ってあげるから・・」と、
たとえそっくり同じものを提供されても、
以前のもの（お気に入りだったもの）と同じとは見做さないかもしれない。
或いはまた、形見の品なども、失くしたから「新しいのを買えばいいや」とは、あまりならない。
なぜだろうね・・・ （￣ー￣）ﾆﾔﾘ
948 考える名無しさん sage 2007/03/27(火) 00:22:22
形見の品やお気に入りのオモチャを、
気付かれずにそっくりな品と入れ替えたら？
950 考える名無しさん sage 2007/03/27(火) 00:53:55
>> 948
文字通り｢気付かずに｣（！ｗｗｗ）、以前と変わらず扱い続けるであろう。
気付いた時は？？？？？？ｗ わがんねｗ
（婚約指輪を失くした夫が、似た指輪で間に合わせていた。
ある日、それをまじまじと見た妻は｢ちょっと！どういうこと？！｣
と激怒するかもしれないｗ）
では、我々の『私』はどうだろうか？
気付かずに入れ替えたら（何を？ｗｗｗ）、何か変わるだろうか？
それとも、
そもそも｢入れ替える｣という行為（思考実験）自体がナンセンスなものであろうか・・・？
>>11の補足。
952 考える名無しさん sage 2007/03/27(火) 01:21:34
>> 950
＞気付かずに入れ替えたら（何を？ｗｗｗ）、何か変わるだろうか？
気付かずに何かが変わるんでしょｗ
そしてそういうことはきっと常に起こっている。
980 考える名無しさん 2007/03/27(火) 09:54:31
>> 952
不可知の領域、認識の限界ってとこかｗ
で、最高位はその先をも断定している、と・・・ｗ
952 考える名無しさん sage 2007/03/27(火) 01:21:34
>> 950
＞気付かずに入れ替えたら（何を？ｗｗｗ）、何か変わるだろうか？
気付かずに何かが変わるんでしょｗ
そしてそういうことはきっと常に起こっている。
980 考える名無しさん 2007/03/27(火) 09:54:31
>> 952
不可知の領域、認識の限界ってとこかｗ
で、最高位はその先をも断定している、と・・・ｗ
14 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 14:03:25
Aであるかどうかはわからない。
ということは、必ずしもAの否定を意味しない。
ましてや、Bであることの根拠にはならない。
（CかもしれないしDかもしれない。もしかしたらA´かもしれないｗ）
という単純な構造なんだけどねｗ
なぜ最高位には解らないんだろう？ｗ
ということは、必ずしもAの否定を意味しない。
ましてや、Bであることの根拠にはならない。
（CかもしれないしDかもしれない。もしかしたらA´かもしれないｗ）
という単純な構造なんだけどねｗ
なぜ最高位には解らないんだろう？ｗ
>>10
ロンドンにいた元の体がどうなったのか不明確ですが、仮にドアを通り抜けた瞬間に
完全に消滅した、といたします。すると、まさしく第三者からも「瞬間移動した」と
みなされるでしょう。
ただし、厳密に言うなら、ＮＹにおける「再構成」の意味が問題です。
装置の周囲に以前から存在していた原子分子を「瞬間的に集めて」再構成した、
という意味なら、それは物理的には客観的検証が可能です。検証の結果、もしそうで
あるのなら、やはり「ロンドンにいたヤング博士の肉体は消滅して、ＮＹでは
コピーが作られた」とみなされるでしょう。
仮に、そうではなく、ロンドンの肉体が「有から無に」なったように、
ＮＹの肉体も「無から有に」なった、原子や分子そのものが「新たに瞬間的に
出現した」ということなら、それはもはや「ロンドンにいたヤング博士の肉体が
瞬間移動した」と考えるしかないでしょう。
というより
「ある場所にあった物体Ａが消滅し、他の場所に全く同じ性質の物体Ｂが現れる」
ことと、「物体Ａがある場所から他の場所に不連続に移動する」こととは、
物理的には全く同じ現象なので、区別することはできません。
（ドラえもんはよく知らないのですが）実際に、「どこでもドア」を通る物質が
「消滅と出現」を繰り返しているのか、「瞬間移動」しているのか、区別する
方法はありません。ドラえもんものびた君も、もう何百回も死んでいるのかも
しれません。それは解釈次第です。
（「瞬間移動の物理学」のようなものがあって、物理学的には区別する方法が
あるのかもしれませんが、私にはわかりません。）
ロンドンにいた元の体がどうなったのか不明確ですが、仮にドアを通り抜けた瞬間に
完全に消滅した、といたします。すると、まさしく第三者からも「瞬間移動した」と
みなされるでしょう。
ただし、厳密に言うなら、ＮＹにおける「再構成」の意味が問題です。
装置の周囲に以前から存在していた原子分子を「瞬間的に集めて」再構成した、
という意味なら、それは物理的には客観的検証が可能です。検証の結果、もしそうで
あるのなら、やはり「ロンドンにいたヤング博士の肉体は消滅して、ＮＹでは
コピーが作られた」とみなされるでしょう。
仮に、そうではなく、ロンドンの肉体が「有から無に」なったように、
ＮＹの肉体も「無から有に」なった、原子や分子そのものが「新たに瞬間的に
出現した」ということなら、それはもはや「ロンドンにいたヤング博士の肉体が
瞬間移動した」と考えるしかないでしょう。
というより
「ある場所にあった物体Ａが消滅し、他の場所に全く同じ性質の物体Ｂが現れる」
ことと、「物体Ａがある場所から他の場所に不連続に移動する」こととは、
物理的には全く同じ現象なので、区別することはできません。
（ドラえもんはよく知らないのですが）実際に、「どこでもドア」を通る物質が
「消滅と出現」を繰り返しているのか、「瞬間移動」しているのか、区別する
方法はありません。ドラえもんものびた君も、もう何百回も死んでいるのかも
しれません。それは解釈次第です。
（「瞬間移動の物理学」のようなものがあって、物理学的には区別する方法が
あるのかもしれませんが、私にはわかりません。）
（続き）
実は、これは「ドア」などなくても同じことです。我々は自分自身も含めた周囲の
物体について、通常は「過去ー現在ー未来」と「同じ物」が動いたり変化したり
しながら存在している、とみなしていますが、これが本当かどうかは、わからない
わけです。世界は絶えず発生と消滅を繰り返している、という解釈も、むろん
成立します。前スレでお聞きしたのですが、素粒子の世界では運動は不連続だそう
ですが、これなども「同じ素粒子が不連続に運動している」のか
「隣接する場所の状態が（電光掲示盤のランプが点滅するように）変移している」
のかは、解釈次第だと思われます。
このように、「個物の通時的同一性」は、本当は解釈次第で、かなりあやふやな
ものです。もちろん「私」についても同じことです。
実は、これは「ドア」などなくても同じことです。我々は自分自身も含めた周囲の
物体について、通常は「過去ー現在ー未来」と「同じ物」が動いたり変化したり
しながら存在している、とみなしていますが、これが本当かどうかは、わからない
わけです。世界は絶えず発生と消滅を繰り返している、という解釈も、むろん
成立します。前スレでお聞きしたのですが、素粒子の世界では運動は不連続だそう
ですが、これなども「同じ素粒子が不連続に運動している」のか
「隣接する場所の状態が（電光掲示盤のランプが点滅するように）変移している」
のかは、解釈次第だと思われます。
このように、「個物の通時的同一性」は、本当は解釈次第で、かなりあやふやな
ものです。もちろん「私」についても同じことです。
17 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 14:15:22
18 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 14:15:35
ヤング博士の瞬間移動ってネタじゃないの？
19 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 14:21:21
量子の瞬間移動は可能「みたい」だよねｗ
21 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 14:34:44
>>15
この装置の想定は原子や分子の構造をほかの場所で
別の材料を使って再構成するというものです。
ロンドンの元の体は消えてしまったようにみえるとお考えください。
死体のようなものがあったら前スレ987のような問題が生じるでしょう。
精神が脳の活動であるならば、NYの原子や分子を使って
神経細胞が再構成されればよいわけです。
ロンドンの原子や分子をNYに持っていく必要はありません。
このような最新の科学のお墨付きを得られた装置を
「精神とは脳の活動だ」と主張するひとたちは
躊躇なく使用できるのでしょうか。
この装置の想定は原子や分子の構造をほかの場所で
別の材料を使って再構成するというものです。
ロンドンの元の体は消えてしまったようにみえるとお考えください。
死体のようなものがあったら前スレ987のような問題が生じるでしょう。
精神が脳の活動であるならば、NYの原子や分子を使って
神経細胞が再構成されればよいわけです。
ロンドンの原子や分子をNYに持っていく必要はありません。
このような最新の科学のお墨付きを得られた装置を
「精神とは脳の活動だ」と主張するひとたちは
躊躇なく使用できるのでしょうか。
機動戦艦ナデシコに
ボソンジャンプっていうのがあったなあ。
ボソンジャンプっていうのがあったなあ。
23 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 14:48:41
>>21
その装置を使った人が増えてきたら、その人たちの感想を元に判断したらどうなるだろうかね。ｗ
＞精神が脳の活動であるならば、NYの原子や分子を使って
＞神経細胞が再構成されればよいわけです。
唯物論者としては、再構成したものは元の位置とは違うのでＮＧです。
唯物論否定者ならＯＫなんでしょうけど。
その装置を使った人が増えてきたら、その人たちの感想を元に判断したらどうなるだろうかね。ｗ
＞精神が脳の活動であるならば、NYの原子や分子を使って
＞神経細胞が再構成されればよいわけです。
唯物論者としては、再構成したものは元の位置とは違うのでＮＧです。
唯物論否定者ならＯＫなんでしょうけど。
24 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 14:58:41
25 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 14:59:59
>>21
＞精神が脳の活動であるならば、NYの原子や分子を使って
＞神経細胞が再構成されればよいわけです。
＞ロンドンの原子や分子をNYに持っていく必要はありません。
＞このような最新の科学のお墨付きを得られた装置を
＞「精神とは脳の活動だ」と主張するひとたちは
＞躊躇なく使用できるのでしょうか。
使用できるのは、「精神は物質に付随するものではない」と考える人でしょうね。
精神は物質に付随するもの→唯物論者
精神は物質に付随するものではない→唯物論否定者
と考えると、唯物論否定者なら、構造が同じだったら位置なんか無視しても良く、
再構成の先の方に精神が再接続できると見なせる可能性があるでしょう。
唯物論者でないなら、精神が物質に従属すると考える必要はないわけで、
何も、今の肉体に固執する必要はないのです。
唯物論を否定しながら、自分の肉体と精神を切り離せないと考える人はただの気違いです。
＞精神が脳の活動であるならば、NYの原子や分子を使って
＞神経細胞が再構成されればよいわけです。
＞ロンドンの原子や分子をNYに持っていく必要はありません。
＞このような最新の科学のお墨付きを得られた装置を
＞「精神とは脳の活動だ」と主張するひとたちは
＞躊躇なく使用できるのでしょうか。
使用できるのは、「精神は物質に付随するものではない」と考える人でしょうね。
精神は物質に付随するもの→唯物論者
精神は物質に付随するものではない→唯物論否定者
と考えると、唯物論否定者なら、構造が同じだったら位置なんか無視しても良く、
再構成の先の方に精神が再接続できると見なせる可能性があるでしょう。
唯物論者でないなら、精神が物質に従属すると考える必要はないわけで、
何も、今の肉体に固執する必要はないのです。
唯物論を否定しながら、自分の肉体と精神を切り離せないと考える人はただの気違いです。
26 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 15:05:35
>>24
＞元の位置と違うとなにが違うことになるんですか。
位置が違います。
＞いま自分が移動するのとどういった違いがあるんですか。
移動というのは、物理法則にそって、周囲の粒子との関係を維持したままの変化です。
＞元の位置と違うとなにが違うことになるんですか。
位置が違います。
＞いま自分が移動するのとどういった違いがあるんですか。
移動というのは、物理法則にそって、周囲の粒子との関係を維持したままの変化です。
最高位が消えたら
まともな議論ができるようになるな
やっぱ最高位は異常だな。
まともな議論ができるようになるな
やっぱ最高位は異常だな。
>>21
それ以前に、「精神とは脳の活動だ」と考えていないと、この実験は成立し
づらいのです。ヤング博士が唯物論者でなければ、そもそもこのような装置を
作ろうと思わないでしょう。ヤング博士は自分が「死ぬ」ことは覚悟の
上でこの実験を行った、としか解釈できません。自分のコピーが残って
研究が続けられるのなら同じことだ、と考えたのでしょう。
（余談ですが、研究者にはこのような考え方をする人は少なからずいるそうです。）
無論、前スレで最高位氏が言っていたように、どこかに「魂の世界」があり、
物質的に人体のコピーができあがると、コップに中身が宿るように魂がそれに宿る、
という考え方もできます。魂の内容（記憶等）は、人体の形状に規定されるわけです。
しかし、この考え方でも、唯物論者でも、結論は同じで、この装置を躊躇なく
使用する人は、普通はいないでしょう。唯物論者なら「私」の通時的同一性は
個物ｗとしての「脳」の同一性に依存していると考えます。個物としての
脳の同一性は、通常はカタマリとしての時空的連続性によって判断しますので、
ロンドンの脳が雲散霧消した時点で、「私」も消滅したと解釈します。
自分の死後に自分のそっくりさんがいつどこで何人生まれようと、
何にもなりません。
「魂降下論者」なら、コピーの体には「魂の世界」にいた別の魂が宿るわけで、
もとより私の同一性など有り得ません。
ただ、オリジナルの体に宿っていた魂が、その体が消滅すると同時に時空を超えて
コピーの体に宿る、と考える人なら別です。ヤング博士がこの「魂移動論者」である
可能性も、無論あります。
ただ、この考え方は、オリジナルの体を殺さないで残すことで、簡単に
検証することができます。それでもコピーの方に精神が宿るのなら、この考え方
は間違いだし、オリジナルを殺した時だけ実験が成功するなら、正しい可能性
があるわけです。
人々がこの装置を躊躇なく使用するようになるのは、この「魂移動論」が
「通説」として受け入れられたときだけでしょう。ある意味では「自爆テロ」
を恐れずにやるかどうか、に近いものがあります。
それ以前に、「精神とは脳の活動だ」と考えていないと、この実験は成立し
づらいのです。ヤング博士が唯物論者でなければ、そもそもこのような装置を
作ろうと思わないでしょう。ヤング博士は自分が「死ぬ」ことは覚悟の
上でこの実験を行った、としか解釈できません。自分のコピーが残って
研究が続けられるのなら同じことだ、と考えたのでしょう。
（余談ですが、研究者にはこのような考え方をする人は少なからずいるそうです。）
無論、前スレで最高位氏が言っていたように、どこかに「魂の世界」があり、
物質的に人体のコピーができあがると、コップに中身が宿るように魂がそれに宿る、
という考え方もできます。魂の内容（記憶等）は、人体の形状に規定されるわけです。
しかし、この考え方でも、唯物論者でも、結論は同じで、この装置を躊躇なく
使用する人は、普通はいないでしょう。唯物論者なら「私」の通時的同一性は
個物ｗとしての「脳」の同一性に依存していると考えます。個物としての
脳の同一性は、通常はカタマリとしての時空的連続性によって判断しますので、
ロンドンの脳が雲散霧消した時点で、「私」も消滅したと解釈します。
自分の死後に自分のそっくりさんがいつどこで何人生まれようと、
何にもなりません。
「魂降下論者」なら、コピーの体には「魂の世界」にいた別の魂が宿るわけで、
もとより私の同一性など有り得ません。
ただ、オリジナルの体に宿っていた魂が、その体が消滅すると同時に時空を超えて
コピーの体に宿る、と考える人なら別です。ヤング博士がこの「魂移動論者」である
可能性も、無論あります。
ただ、この考え方は、オリジナルの体を殺さないで残すことで、簡単に
検証することができます。それでもコピーの方に精神が宿るのなら、この考え方
は間違いだし、オリジナルを殺した時だけ実験が成功するなら、正しい可能性
があるわけです。
人々がこの装置を躊躇なく使用するようになるのは、この「魂移動論」が
「通説」として受け入れられたときだけでしょう。ある意味では「自爆テロ」
を恐れずにやるかどうか、に近いものがあります。
私は量子レベルの挙動も（当然物質の性質であり）意識に関係していると思っているし
少なくとも今の科学レベルから、将来そういう装置が可能とは想定出来ない。
人体に限らず、量子レベルを無視したら不完全な物質移動なのは明らか。
ただ、もし唯物論が正しいならば、ある装置の前で躊躇するかしないかさえも
その時の体（脳）の状態次第であって、理性的に振る舞える保証などない。
物理的にも未来の予測はカオスだし。
つまりは・・・「未知」
少なくとも今の科学レベルから、将来そういう装置が可能とは想定出来ない。
人体に限らず、量子レベルを無視したら不完全な物質移動なのは明らか。
ただ、もし唯物論が正しいならば、ある装置の前で躊躇するかしないかさえも
その時の体（脳）の状態次第であって、理性的に振る舞える保証などない。
物理的にも未来の予測はカオスだし。
つまりは・・・「未知」
ええ、>>28の最後の一行に政治的意味は全くないことをお断りします。
イスラム教徒でもキリスト教徒でも仏教徒でも唯物論者でも、
（たぶんそれぞれ別の理由で）自爆テロを進んでやることは有り得るでしょう。
イスラム教徒でもキリスト教徒でも仏教徒でも唯物論者でも、
（たぶんそれぞれ別の理由で）自爆テロを進んでやることは有り得るでしょう。
ロケットや飛行機や自動車でさえ、何人もが犠牲になっている
移動手段ですよね。
人の命の上に成り立っている技術です。
飛行機に乗る時、万が一は想像しますよね。
移動手段ですよね。
人の命の上に成り立っている技術です。
飛行機に乗る時、万が一は想像しますよね。
32 ：3時で1時：2007/03/27(火) 16:02:03
>>20
量子の瞬間移動は可能「みたい」だよねｗ
「超球理論」による玉突きモデル解釈では、瞬間移動ではないよ。
発射された電子と、感光版にぶつかって観測された電子は違うものだということ。
多世界（エベレット解釈）があるわけでもなく、観測することによって、波動関
数が収束する（コペンハーゲン解釈）」わけでもない。
電子が観測されない真空（複素数の量子で埋められた空間）の中の回転する複素
粒子のどれかとぶつかって次々と玉突きが起こり、その振動が波として認識され
る。感光版に当たって観測された粒子は、発射された粒子ではないという解釈。
受け売りの知識なのでなんともだけど、シンプルでど素人にも解りやすかった。
機械タンは「超ひも理論」支持者らしいけど、知っているのかなぁ。
量子の瞬間移動は可能「みたい」だよねｗ
「超球理論」による玉突きモデル解釈では、瞬間移動ではないよ。
発射された電子と、感光版にぶつかって観測された電子は違うものだということ。
多世界（エベレット解釈）があるわけでもなく、観測することによって、波動関
数が収束する（コペンハーゲン解釈）」わけでもない。
電子が観測されない真空（複素数の量子で埋められた空間）の中の回転する複素
粒子のどれかとぶつかって次々と玉突きが起こり、その振動が波として認識され
る。感光版に当たって観測された粒子は、発射された粒子ではないという解釈。
受け売りの知識なのでなんともだけど、シンプルでど素人にも解りやすかった。
機械タンは「超ひも理論」支持者らしいけど、知っているのかなぁ。
33 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 16:10:10
この再構成する瞬間物質輸送機が、
再構成する時に、ついでに病気とか体の不具合を治したら面白いだろうね。
経験者は、みな素晴らしいと言って人に勧めるだろうから。
再構成する時に、ついでに病気とか体の不具合を治したら面白いだろうね。
経験者は、みな素晴らしいと言って人に勧めるだろうから。
35 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 16:32:23
36 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 16:36:36
マンガのよみすぎだよ、君たち
38 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 16:53:01
>>25
「精神は物質に付随する」というのはどういう意味なんでしょうね。
精神は物質と独立した存在ではないという意味であるなら
神経細胞レベルでもいいわけです。
しかし素粒子レベルの物質に付随するというのは
ちょっと理解しがたい主張のような気がします。
ある素粒子に、その構造や機能とは無関係に
精神が（部分的にせよ）付随するというのは
ちょっとオカルトめいていやしませんか。
>>28
そうです。「精神とは脳の活動だ」と考えているということが前提です。
そしてそう考える人は唯物論者の一種だと考えています。
「精神は物質に付随する」というのはどういう意味なんでしょうね。
精神は物質と独立した存在ではないという意味であるなら
神経細胞レベルでもいいわけです。
しかし素粒子レベルの物質に付随するというのは
ちょっと理解しがたい主張のような気がします。
ある素粒子に、その構造や機能とは無関係に
精神が（部分的にせよ）付随するというのは
ちょっとオカルトめいていやしませんか。
>>28
そうです。「精神とは脳の活動だ」と考えているということが前提です。
そしてそう考える人は唯物論者の一種だと考えています。
39 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 17:09:08
40 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 17:14:32
41 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 18:19:48
>>39>>40
わかったわ
最高位氏はなんでも哲学なんだよ
前々から囁かれていたけど
アスキーアートの東大法連発してるのと同一人物だよ
これはかなり確証高いぞ
何年もやっててボロが出ないわけないから
わかったわ
最高位氏はなんでも哲学なんだよ
前々から囁かれていたけど
アスキーアートの東大法連発してるのと同一人物だよ
これはかなり確証高いぞ
何年もやっててボロが出ないわけないから
42 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 18:24:17
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/informatics/1161632920/
こんなのいろんな板にたてまくってるやつはぷぎゃお＝最高位
自治厨の発言は本当だったんだ
こんなのいろんな板にたてまくってるやつはぷぎゃお＝最高位
自治厨の発言は本当だったんだ
>>39-42が見えない。
44 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 19:46:27
なんでこのスレがこんなに多く何十回も結論を見ずにたち続けるのかっていうと、
一。
精神（意識、自我）を無機質ななにかの存在による働きだと思うのは人間のただの思い上がりであり、
精神（意識、自我）のように感じるものはすべてクオリアによるただの感覚である
ということを証明するためには人体の構成要素を100%解析し、その結果に基づいて人間の手でゼロから物質のみで精神（意識、自我）のある人間を造りあげるしか方法はない。
そうでなくては精神（意識、自我）を無機質ななにかの存在による働きだとする側は、
人間の精神（意識、自我）の存在を物質的な観点で説明でき、なおかつその答えを信じざるを得ないような完全な証拠がない限り、
いくらでも反論（反論って言うか、その答えを答えと認めないことが）できるからである。
二。
話の通じない変な人がいるから。
結果。
ただの水掛け論にしかならない。
一。
精神（意識、自我）を無機質ななにかの存在による働きだと思うのは人間のただの思い上がりであり、
精神（意識、自我）のように感じるものはすべてクオリアによるただの感覚である
ということを証明するためには人体の構成要素を100%解析し、その結果に基づいて人間の手でゼロから物質のみで精神（意識、自我）のある人間を造りあげるしか方法はない。
そうでなくては精神（意識、自我）を無機質ななにかの存在による働きだとする側は、
人間の精神（意識、自我）の存在を物質的な観点で説明でき、なおかつその答えを信じざるを得ないような完全な証拠がない限り、
いくらでも反論（反論って言うか、その答えを答えと認めないことが）できるからである。
二。
話の通じない変な人がいるから。
結果。
ただの水掛け論にしかならない。
45 ：第2唯物論：2007/03/27(火) 20:53:37
、温暖化問題のスレにだけいて、このスレは久しぶりに見たけどやはり僕がいないとどうしようもないみたいですね
>>44
馬鹿はママンのミルクでも飲んでなｗ
馬鹿はママンのミルクでも飲んでなｗ
47 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 21:40:28
ところで機械氏はあの瞬間移動装置を
使うでしょうかね？
使うでしょうかね？
48 ：第2唯物論：2007/03/27(火) 22:01:03
人間の意識の構造というのは三種類の分野に分けられて
第一の分野は、自分あるいは家族が、生きていくこと生活できていくこと、衣食住
に志向がいく、ここは大きいんだけど、ここの分野は哲学があまり取り上げない.いわゆる古くからの下部構造
第2の分野は、家族以外の他人のまず、近くでは同企業、同一地方の、あるいは、次には他地方の、またはさらに世界の他国の他人の生活を主んばかる分野、
いわゆる道徳、論理の分野､あるいは自分の社会性の問題、しいて言えば高度下部構造.人間は群れたがるからでてる
ここは結構哲学でモ取り上げる.ただ国や世界に関すると非常に抽象化して上部構造化してる分野でもある
さらに未来の生活をおもんばかる分野がある、ここは無意識化してる場合も多い
第3の分野 最高位が重んじるいわく言いがたい人間のあるいは自分の説明できない分野
第1と第2が自分あるいは他人の生活､生活物資がからまるのにこの分野は超越して､モノと関係ないとされてる分野
完全な独立上部構造にみえる分野
この分野だけ着目して第1第2はないに等しい意識でないとみる最高位みたいな哲学屋も多い
で唯物論とは､下部構造がないように見える第3分野もその多く(全部でない)は実は分析すれば隠れた第1第2であることが多いという主張である
実は下部構造がかくれてるがアル
だが人間はこれは純粋精神であるとおもいたがるという論が唯物論
という観点からちょっと唯物論を述べてみましょうか
第一の分野は、自分あるいは家族が、生きていくこと生活できていくこと、衣食住
に志向がいく、ここは大きいんだけど、ここの分野は哲学があまり取り上げない.いわゆる古くからの下部構造
第2の分野は、家族以外の他人のまず、近くでは同企業、同一地方の、あるいは、次には他地方の、またはさらに世界の他国の他人の生活を主んばかる分野、
いわゆる道徳、論理の分野､あるいは自分の社会性の問題、しいて言えば高度下部構造.人間は群れたがるからでてる
ここは結構哲学でモ取り上げる.ただ国や世界に関すると非常に抽象化して上部構造化してる分野でもある
さらに未来の生活をおもんばかる分野がある、ここは無意識化してる場合も多い
第3の分野 最高位が重んじるいわく言いがたい人間のあるいは自分の説明できない分野
第1と第2が自分あるいは他人の生活､生活物資がからまるのにこの分野は超越して､モノと関係ないとされてる分野
完全な独立上部構造にみえる分野
この分野だけ着目して第1第2はないに等しい意識でないとみる最高位みたいな哲学屋も多い
で唯物論とは､下部構造がないように見える第3分野もその多く(全部でない)は実は分析すれば隠れた第1第2であることが多いという主張である
実は下部構造がかくれてるがアル
だが人間はこれは純粋精神であるとおもいたがるという論が唯物論
という観点からちょっと唯物論を述べてみましょうか
49 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 22:08:28
>>46
たしかに今思えば変なこと書いてたとは思う。
答えを出すためじゃなくて可能性の話をしてるってのを勘違いしてたわけだから。
だからってそんな言い方はないんじゃないかなぁ。知識だけじゃなくて他のとこも磨いたらいいと思うよ。
たしかに今思えば変なこと書いてたとは思う。
答えを出すためじゃなくて可能性の話をしてるってのを勘違いしてたわけだから。
だからってそんな言い方はないんじゃないかなぁ。知識だけじゃなくて他のとこも磨いたらいいと思うよ。
51 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 22:24:02
52 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 22:27:31
最高位がこれくらい理解がはやくて謙虚であったらなあ。
53 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 22:46:45
結論ありて譲らず・・が哲学進化の要諦
54 ：第2唯物論：2007/03/27(火) 22:59:35
55 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 23:16:54
56 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/03/28(水) 00:49:55
>>47
＞ところで機械氏はあの瞬間移動装置を使うでしょうかね？
「瞬間（超高速）移動」よりも「人体の三次元コピー」の方がよほど「科学的成果」として
驚異的であり偉大だと思われるのに、（勿論それが出来たらの話ですが）
わざわざ「オリジナル」の方を「殺し（消滅させ）て」「瞬間移動」なるショウを
演出しなければいけないのか？・・・その理由の方がよく判りません。
「高速で移動する」こと自体は、「程度の問題」ですので、最初に汽車に乗った
日本人はその「速さ」に仰天したかもしれませんが、スペースシャトルのように一日に
地球を何周もするほどのスピードで人間が「移動できる」などとは夢にも思わなかった
でしょう。
そういう意味では「物体のコピー」は、我々の科学レベルでは未だ「夢物語」にすぎません。
よくある二次元の「ゼロックス型のコピー」や「写真のコピー」等々今ある「コピー技術」は全て
「物質に記録されている情報のコピー」であり「物質（そのものの）のコピー」ではないこと、
（物質の）化学合成はあくまで「物質の構造（情報）を同じにして（他の物質＝別の同種の分子・原子）
により同じ構造（情報）を別に作成した「別の物質」です。
合成した「それ」の効用が「オリジナル」と同じなので、わざわざお金を掛けてまで「合成」します。
ちなみに「元素」・・例えば「金」は他の物質（元素）からは合成できない・・錬金術は「非科学である」
・・ということは自明ですが、人間（人類）はこの地球上で一番重い「元素」であるウラニウムを核分裂させ、
それ以上に重い元素を沢山（と言っても二〇個くらいですが）造ってしまいました。
その一つが「長崎型原子爆弾」で使われた「Ｐｕ＝プルトニウム」です。
ちなみに「広島型原子爆弾」はウラニウム（＝「Ｕ」）の中のウラン２３５という
「同位元素」だけを取り出して濃縮した（ウラン濃縮）塊が用いられました。
現在北朝鮮がやろうとしている（やってしまった）のは、その「ウラン濃縮」の方です。
＞ところで機械氏はあの瞬間移動装置を使うでしょうかね？
「瞬間（超高速）移動」よりも「人体の三次元コピー」の方がよほど「科学的成果」として
驚異的であり偉大だと思われるのに、（勿論それが出来たらの話ですが）
わざわざ「オリジナル」の方を「殺し（消滅させ）て」「瞬間移動」なるショウを
演出しなければいけないのか？・・・その理由の方がよく判りません。
「高速で移動する」こと自体は、「程度の問題」ですので、最初に汽車に乗った
日本人はその「速さ」に仰天したかもしれませんが、スペースシャトルのように一日に
地球を何周もするほどのスピードで人間が「移動できる」などとは夢にも思わなかった
でしょう。
そういう意味では「物体のコピー」は、我々の科学レベルでは未だ「夢物語」にすぎません。
よくある二次元の「ゼロックス型のコピー」や「写真のコピー」等々今ある「コピー技術」は全て
「物質に記録されている情報のコピー」であり「物質（そのものの）のコピー」ではないこと、
（物質の）化学合成はあくまで「物質の構造（情報）を同じにして（他の物質＝別の同種の分子・原子）
により同じ構造（情報）を別に作成した「別の物質」です。
合成した「それ」の効用が「オリジナル」と同じなので、わざわざお金を掛けてまで「合成」します。
ちなみに「元素」・・例えば「金」は他の物質（元素）からは合成できない・・錬金術は「非科学である」
・・ということは自明ですが、人間（人類）はこの地球上で一番重い「元素」であるウラニウムを核分裂させ、
それ以上に重い元素を沢山（と言っても二〇個くらいですが）造ってしまいました。
その一つが「長崎型原子爆弾」で使われた「Ｐｕ＝プルトニウム」です。
ちなみに「広島型原子爆弾」はウラニウム（＝「Ｕ」）の中のウラン２３５という
「同位元素」だけを取り出して濃縮した（ウラン濃縮）塊が用いられました。
現在北朝鮮がやろうとしている（やってしまった）のは、その「ウラン濃縮」の方です。
57 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/03/28(水) 01:12:08
新スレ。おめでとうがざいます。
58 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/28(水) 08:00:00
>>18
そうです
明らかに、ネタです
このような装置が、もし出来たとしても、瞬間移動などにはなりません
物理的要素の全く同じ物体を、別の場所に作成した というだけです
一連の書き込みを見ていると
唯物論者も、その事を理解できているようですね
物理的要素を全く同じに作成しても、それは私にはならない という事を理解しているわけです
すなわち
逆に考えれば
私の「この体」の物理的要素が、こうだったから私であった とは言えない としか言えないわけです
そういう結論しかありえないわけです
ここまで理解できれば、「唯物論は間違いである」 という事は、容易に理解できるでしょう
これで理解できなければ、いくらなんでもアホとしか言えないでしょう
そうです
明らかに、ネタです
このような装置が、もし出来たとしても、瞬間移動などにはなりません
物理的要素の全く同じ物体を、別の場所に作成した というだけです
一連の書き込みを見ていると
唯物論者も、その事を理解できているようですね
物理的要素を全く同じに作成しても、それは私にはならない という事を理解しているわけです
すなわち
逆に考えれば
私の「この体」の物理的要素が、こうだったから私であった とは言えない としか言えないわけです
そういう結論しかありえないわけです
ここまで理解できれば、「唯物論は間違いである」 という事は、容易に理解できるでしょう
これで理解できなければ、いくらなんでもアホとしか言えないでしょう
59 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 08:02:56
擬似問題で得意になられても困るなｗ
こういった問題はいくらでも作れて色んな回答を用意することが出来る。
こういった問題はいくらでも作れて色んな回答を用意することが出来る。
60 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/28(水) 08:06:33
>>59
では、いろんな回答をどうぞ
では、いろんな回答をどうぞ
61 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 08:11:19
64 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 08:54:05
>>60
私の存在性ではなく私の現象性、ということです。
存在ではなく現象です。存在性とあえて云う必要はないです。
人間の脳による物理現象による現象性であると思われます。
あたかも物理現象でないかのような言説を弄しておられますが
物理現象による私の現象性であるとして構わないと思われます。
物質に還元するわけではなく、物質が常に入れ替わっていても
恒常的に私の現象性は維持されているというわけです。
これは、私がこの世に生を受けた理由とは別の問題です。
私の存在性ではなく私の現象性、ということです。
存在ではなく現象です。存在性とあえて云う必要はないです。
人間の脳による物理現象による現象性であると思われます。
あたかも物理現象でないかのような言説を弄しておられますが
物理現象による私の現象性であるとして構わないと思われます。
物質に還元するわけではなく、物質が常に入れ替わっていても
恒常的に私の現象性は維持されているというわけです。
これは、私がこの世に生を受けた理由とは別の問題です。
>>64
スルーで。
スルーで。
66 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/28(水) 09:33:44
>>61
答えじゃなくて、こっちが質問してるんだ
いいかげんに学校いけよ・・・・
>>64
アンカー間違えてるんじゃないのか？？？
まぁいいや
そこで止まらないで
もっと徹底的に考えてみなさいって
それとも唯物論が正しくないと、何か不都合なことでもあるのかい？
無いんだったら、もっと真実を求めてみなさいよ
いくら現象させようとしても
『私』を現象させる事などできはしないんだよ
絶対にね
答えじゃなくて、こっちが質問してるんだ
いいかげんに学校いけよ・・・・
>>64
アンカー間違えてるんじゃないのか？？？
まぁいいや
そこで止まらないで
もっと徹底的に考えてみなさいって
それとも唯物論が正しくないと、何か不都合なことでもあるのかい？
無いんだったら、もっと真実を求めてみなさいよ
いくら現象させようとしても
『私』を現象させる事などできはしないんだよ
絶対にね
スルーよろしく
最高位はスルー
最高位はスルー
69 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 09:52:24
>>66
＞それとも唯物論が正しくないと、何か不都合なことでもあるのかい？
正しいとか正しくないかという以前の問題。
唯物論が間違っているわけではないのに、
馬鹿みたいに間違いだと繰り返しているお前がウザイことが不都合。
＞それとも唯物論が正しくないと、何か不都合なことでもあるのかい？
正しいとか正しくないかという以前の問題。
唯物論が間違っているわけではないのに、
馬鹿みたいに間違いだと繰り返しているお前がウザイことが不都合。
70 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/28(水) 09:58:05
最高位はスルー
>>66
＞いくら現象させようとしても
＞『私』を現象させる事などできはしないんだよ
＞絶対にね
おお、最高位氏、かの「コピーヤング博士」の『私』は、物理現象によって
現象させられたわけですよ。おわかりになりませんかｗ？
＞いくら現象させようとしても
＞『私』を現象させる事などできはしないんだよ
＞絶対にね
おお、最高位氏、かの「コピーヤング博士」の『私』は、物理現象によって
現象させられたわけですよ。おわかりになりませんかｗ？
74 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/28(水) 11:21:19
75 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 11:44:54
>>70
＞『私』を、いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか
構造と状態と位置という要素。
これで不満というのなら、
まずキミが、「太平洋」はいかなる物理要素で現象させることが出来るのか説明してみるんだな。
＞『私』を、いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか
構造と状態と位置という要素。
これで不満というのなら、
まずキミが、「太平洋」はいかなる物理要素で現象させることが出来るのか説明してみるんだな。
最高位はスルー
自治板にでも報告してくるか。
>>74
呆れるなｗ
私のスタンス・視線・意見の提示は、
このスレ登場以来少しも変わっていない。
どの部分（意見）に同意し、どの部分（意見）に異を唱えているか、何も変わっていない。
同意する内容、異議を申し立てる内容、それぞれに、全て共通点があるはずだ。
（勿論、一部同意、一部？（ハテナ）ということもありうるが。）
それを見る能力（→物事の骨格・構造を捉える能力）が君に欠けているだけの話だ。
酔くんなどは、私のことを実に的確に捉えているよｗ
呆れるなｗ
私のスタンス・視線・意見の提示は、
このスレ登場以来少しも変わっていない。
どの部分（意見）に同意し、どの部分（意見）に異を唱えているか、何も変わっていない。
同意する内容、異議を申し立てる内容、それぞれに、全て共通点があるはずだ。
（勿論、一部同意、一部？（ハテナ）ということもありうるが。）
それを見る能力（→物事の骨格・構造を捉える能力）が君に欠けているだけの話だ。
酔くんなどは、私のことを実に的確に捉えているよｗ
79 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/28(水) 12:40:09
>>75
太平洋ってのは、イデアだと思うが？ｗｗｗ
じゃぁね
地球でいいやｗ
地球を真っ二つにしました
半分ずつ元通りにしました
では
どちらが地球でしょうか？ｗｗｗ
キミが太平洋だと思っているものも２個できましたね＾＾
言ってる意味わかりますかぁ～？
太平洋ってのは、イデアだと思うが？ｗｗｗ
じゃぁね
地球でいいやｗ
地球を真っ二つにしました
半分ずつ元通りにしました
では
どちらが地球でしょうか？ｗｗｗ
キミが太平洋だと思っているものも２個できましたね＾＾
言ってる意味わかりますかぁ～？
80 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 12:55:26
>>79
＞太平洋ってのは、イデアだと思うが？ｗｗｗ
「太平洋」という名前のことじゃなくて、「太平洋」という言葉が指す実体の方のこと。
だいたい、太平洋がイデアっていうなら、地球だってイデアだ。
以下のように修正。
>>70
＞『私』を、いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか
構造と状態と位置という要素。
これで不満というのなら、
まずキミが、「太平洋」という言葉が示す実体は、いかなる物理要素で現象させることが出来るのか説明してみるんだな。
＞太平洋ってのは、イデアだと思うが？ｗｗｗ
「太平洋」という名前のことじゃなくて、「太平洋」という言葉が指す実体の方のこと。
だいたい、太平洋がイデアっていうなら、地球だってイデアだ。
以下のように修正。
>>70
＞『私』を、いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか
構造と状態と位置という要素。
これで不満というのなら、
まずキミが、「太平洋」という言葉が示す実体は、いかなる物理要素で現象させることが出来るのか説明してみるんだな。
81 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 12:58:10
>>79
その二つのうち、どちらが太陽を公転する軌道に置くの？
その二つのうち、どちらが太陽を公転する軌道に置くの？
82 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/28(水) 13:09:29
>>80
ん？ 実体の話だぞ？？？
何を勘違いしてるのかな？
何も反論になってませんよ？
あとね
＞＞『私』を、いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか
＞
＞構造と状態と位置という要素。
キミに何回も書いてあげてるんだけど、全然返事ないんだけどな
ちゃんと読んでるんか？？？
もう一回、貼り付けてあげるから、いい加減そろそろ答えてよね
↓ ↓ ↓ ↓
しかし、何回説明してやってもホントに理解できないんだな・・・
あのね・・・
『あの位置A』には『他人であるAさん』がいる
『あの位置B』には『他人であるBさん』がいる
『あの位置C』には『他人であるCさん』がいる
・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・
では何故『位置X』が、『他人であるXさん』ではなく『私』であったのか
その理由を、唯物論に従って、明確に答えを出してごらんなさい
「私は、物理的要素によって私であったのではない」という事が
いまだに理解できませんか？
>>81
じゃぁ、太陽も真っ二つにして、どちらも完全修復して、二個つくりましょうかね？ｗｗｗｗ
ん？ 実体の話だぞ？？？
何を勘違いしてるのかな？
何も反論になってませんよ？
あとね
＞＞『私』を、いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか
＞
＞構造と状態と位置という要素。
キミに何回も書いてあげてるんだけど、全然返事ないんだけどな
ちゃんと読んでるんか？？？
もう一回、貼り付けてあげるから、いい加減そろそろ答えてよね
↓ ↓ ↓ ↓
しかし、何回説明してやってもホントに理解できないんだな・・・
あのね・・・
『あの位置A』には『他人であるAさん』がいる
『あの位置B』には『他人であるBさん』がいる
『あの位置C』には『他人であるCさん』がいる
・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・
では何故『位置X』が、『他人であるXさん』ではなく『私』であったのか
その理由を、唯物論に従って、明確に答えを出してごらんなさい
「私は、物理的要素によって私であったのではない」という事が
いまだに理解できませんか？
>>81
じゃぁ、太陽も真っ二つにして、どちらも完全修復して、二個つくりましょうかね？ｗｗｗｗ
83 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 13:11:27
>>82
＞何を勘違いしてるのかな？
＞何も反論になってませんよ？
馬鹿ですか？反論なんてしていませんが。
反論ではなく、キミに説明を求めているだけだよ。
>>70
＞『私』を、いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか
構造と状態と位置という要素。
これで不満というのなら、
まずキミが、「太平洋」という言葉が示す実体は、いかなる物理要素で現象させることが出来るのか説明してみるんだな。
＞何を勘違いしてるのかな？
＞何も反論になってませんよ？
馬鹿ですか？反論なんてしていませんが。
反論ではなく、キミに説明を求めているだけだよ。
>>70
＞『私』を、いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか
構造と状態と位置という要素。
これで不満というのなら、
まずキミが、「太平洋」という言葉が示す実体は、いかなる物理要素で現象させることが出来るのか説明してみるんだな。
84 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 13:14:39
>>82
＞じゃぁ、太陽も真っ二つにして、どちらも完全修復して、二個つくりましょうかね？ｗｗｗｗ
意味不明。
太陽はそのままで地球を二つにするって話じゃないの？
別に太陽を２個にしてもいいけど、元の地球の軌道には、どちらの地球を置くの？
＞じゃぁ、太陽も真っ二つにして、どちらも完全修復して、二個つくりましょうかね？ｗｗｗｗ
意味不明。
太陽はそのままで地球を二つにするって話じゃないの？
別に太陽を２個にしてもいいけど、元の地球の軌道には、どちらの地球を置くの？
85 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/28(水) 13:19:08
>>83
お前、アレを読んで理解できないのか？？？
・・・・・アホ過ぎる
話にならんほどアホ過ぎる・・・・
キミの要求に従って
太平洋をもう一つ現象させる事が可能である事を説明してやっただろが
お前、バカすぎるわ
１００回ぐらい読んで、理解してから出直して来い
お前、アレを読んで理解できないのか？？？
・・・・・アホ過ぎる
話にならんほどアホ過ぎる・・・・
キミの要求に従って
太平洋をもう一つ現象させる事が可能である事を説明してやっただろが
お前、バカすぎるわ
１００回ぐらい読んで、理解してから出直して来い
86 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 13:19:54
87 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 13:20:27
>>82
＞キミに何回も書いてあげてるんだけど、全然返事ないんだけどな
何度書いても、反論になってないよ。別に聞いているわけでもないし。
＞では何故『位置X』が、『他人であるXさん』ではなく『私』であったのか
＞その理由を、唯物論に従って、明確に答えを出してごらんなさい
構造と状態と位置という要素によって『私』があるという事が
キミには理解できないだけでしょう。もちろん私には理解できます。
＞キミに何回も書いてあげてるんだけど、全然返事ないんだけどな
何度書いても、反論になってないよ。別に聞いているわけでもないし。
＞では何故『位置X』が、『他人であるXさん』ではなく『私』であったのか
＞その理由を、唯物論に従って、明確に答えを出してごらんなさい
構造と状態と位置という要素によって『私』があるという事が
キミには理解できないだけでしょう。もちろん私には理解できます。
88 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/28(水) 13:22:26
89 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 13:23:16
>>85
＞太平洋をもう一つ現象させる事が可能である事を説明してやっただろが
説明になっていませんよ。もう一つ現象させることを聞いているのではなく、
いかなる物理要素で現象させることが出来るのかと聞いているのですよ。
まずキミが、「太平洋」という言葉が示す実体は、
いかなる物理要素で現象させることが出来るのか説明してみるんだな。
＞太平洋をもう一つ現象させる事が可能である事を説明してやっただろが
説明になっていませんよ。もう一つ現象させることを聞いているのではなく、
いかなる物理要素で現象させることが出来るのかと聞いているのですよ。
まずキミが、「太平洋」という言葉が示す実体は、
いかなる物理要素で現象させることが出来るのか説明してみるんだな。
90 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/28(水) 13:25:16
91 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 13:25:21
>>88
＞太陽を二個に分けた時点で、元の軌道もクソもないだろバカ
え？歴史を否定するのですか？
分ける前の軌道について聞いているのですよ。
分けた後、どちらも分ける前の軌道に置かないなら、どちらも「別物」です
＞太陽を二個に分けた時点で、元の軌道もクソもないだろバカ
え？歴史を否定するのですか？
分ける前の軌道について聞いているのですよ。
分けた後、どちらも分ける前の軌道に置かないなら、どちらも「別物」です
92 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 13:25:59
93 ：決定論スレ倫理審査委員会：2007/03/28(水) 13:35:21
決定論スレ規則
第一条、唯物論・観念論・宗教等に対する感情的な誹謗中傷を禁止する。
第二条、固定ハンドル叩きを禁止する。
第三条、論理的でない感情的批判、自作自演呼ばわり、病人呼ばわり、罵倒することを禁止する
第四条、無意味な荒らしカキコ、捨てぜりふ、感情的な書きなぐり、AAは禁止する。
第五条、厳密な争点で常識を持ち出すことを禁止する。
第六条、日本国内の法律に違反することをしてはならない。
第七条、長期に渡って論争を行なう場合は、固定ハンドル推奨。
第八条、故意にスレッドの趣旨と無関係のレスを投稿し、スレの運営・成長を妨害してはならない。
第一条、唯物論・観念論・宗教等に対する感情的な誹謗中傷を禁止する。
第二条、固定ハンドル叩きを禁止する。
第三条、論理的でない感情的批判、自作自演呼ばわり、病人呼ばわり、罵倒することを禁止する
第四条、無意味な荒らしカキコ、捨てぜりふ、感情的な書きなぐり、AAは禁止する。
第五条、厳密な争点で常識を持ち出すことを禁止する。
第六条、日本国内の法律に違反することをしてはならない。
第七条、長期に渡って論争を行なう場合は、固定ハンドル推奨。
第八条、故意にスレッドの趣旨と無関係のレスを投稿し、スレの運営・成長を妨害してはならない。
>>74
おお、最高位氏、>>56の機械氏の書き込みには私もほぼ同意ですぞ。
どうしてまた「不同意のはずだ」とお考えになったのでｗ？
ただ、
＞（物質の）化学合成はあくまで「物質の構造（情報）を同じにして（他の物質＝別の同種の分子・原子）
＞により同じ構造（情報）を別に作成した「別の物質」です。
この２行は意味がわかりません。「物質のコピー」とは、まさにそのことで、
それ以外の意味はありようがないでしょう。
ヤング博士の装置は、「人体コピー装置」＝「瞬間人体化学合成装置」に
ほかならないわけです。それを「瞬間移動装置だ」と言い張るのが無理で、
また、言い張るのならオリジナルの抹殺は隠蔽しないと意味がありません。
本当は、このスレ的には、ヤング博士が動物実験等を繰り返した結果、
１．実験すると、何もしなくてもオリジナルの体は死んで（あるいは昏睡して）しまう。
２．オリジナルを人為的に殺さないと、コピーに精神が発生しない（動かない）。
という結果が出た、という設定の方が面白いのです。そこで「他人を犠牲にする
わけにはいかない」というのでヤング博士自ら実験台となったわけです。
これですと、>>28の最後で述べたような「魂の移動説」がにわかに有力になります。
補強実験としては、コピーを同時に複数作ってみる、という手もあります。
ＮＹとワシントンとモスクワと北京と東京で同じ装置を作動させると、５体の
コピーができ上がりますが、なぜかそのうちの１体にしか精神が発生せず、
他の４体は木偶人形のままだ、という実験結果が出れば、「魂の瞬間移動説」は
ますます有力となり、唯物論者は説明に苦慮することでしょう。
このように、実は、あなたが全力で否定している「コピーがオリジナルの
『私』そのものになる。」という結果が出ることこそが（というか、結果が
そのように解釈されることこそが）、唯物論にとって不利なのです。
おわかりになりますでしょうかｗ？
おお、最高位氏、>>56の機械氏の書き込みには私もほぼ同意ですぞ。
どうしてまた「不同意のはずだ」とお考えになったのでｗ？
ただ、
＞（物質の）化学合成はあくまで「物質の構造（情報）を同じにして（他の物質＝別の同種の分子・原子）
＞により同じ構造（情報）を別に作成した「別の物質」です。
この２行は意味がわかりません。「物質のコピー」とは、まさにそのことで、
それ以外の意味はありようがないでしょう。
ヤング博士の装置は、「人体コピー装置」＝「瞬間人体化学合成装置」に
ほかならないわけです。それを「瞬間移動装置だ」と言い張るのが無理で、
また、言い張るのならオリジナルの抹殺は隠蔽しないと意味がありません。
本当は、このスレ的には、ヤング博士が動物実験等を繰り返した結果、
１．実験すると、何もしなくてもオリジナルの体は死んで（あるいは昏睡して）しまう。
２．オリジナルを人為的に殺さないと、コピーに精神が発生しない（動かない）。
という結果が出た、という設定の方が面白いのです。そこで「他人を犠牲にする
わけにはいかない」というのでヤング博士自ら実験台となったわけです。
これですと、>>28の最後で述べたような「魂の移動説」がにわかに有力になります。
補強実験としては、コピーを同時に複数作ってみる、という手もあります。
ＮＹとワシントンとモスクワと北京と東京で同じ装置を作動させると、５体の
コピーができ上がりますが、なぜかそのうちの１体にしか精神が発生せず、
他の４体は木偶人形のままだ、という実験結果が出れば、「魂の瞬間移動説」は
ますます有力となり、唯物論者は説明に苦慮することでしょう。
このように、実は、あなたが全力で否定している「コピーがオリジナルの
『私』そのものになる。」という結果が出ることこそが（というか、結果が
そのように解釈されることこそが）、唯物論にとって不利なのです。
おわかりになりますでしょうかｗ？
自分の体で実験したい―命がけの科学者列伝
https://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-ISBN=9784314010214
https://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-ISBN=9784314010214
96 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 14:02:17
97 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 14:07:12
>>82
＞では何故『位置X』が、『他人であるXさん』ではなく『私』であったのか
→では何故『位置X』が、『他人であるXさん』ではなく『最高位という私』であったのか
と言っているにすぎないんだが、そんな愚かしいことを他者に問うてどうする？
他者の方は「自分の『私』が最高位のそれでなくて本当に良かった。もしそうだったら
恥ずかしくて生きていけない」と感じるだけだぞｗ
＞では何故『位置X』が、『他人であるXさん』ではなく『私』であったのか
→では何故『位置X』が、『他人であるXさん』ではなく『最高位という私』であったのか
と言っているにすぎないんだが、そんな愚かしいことを他者に問うてどうする？
他者の方は「自分の『私』が最高位のそれでなくて本当に良かった。もしそうだったら
恥ずかしくて生きていけない」と感じるだけだぞｗ
最高位はスルー
99 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 14:48:14
最高位は『私』について客観的に見ることを完全に捨てている。
自分にとって他人の自我は存在するかわからないことを人質にしてる。
人の数だけ自我がある。だから人一人に一つずつ『私』があり
それは物理現象であり唯識である。
自分にとって他人の自我は存在するかわからないことを人質にしてる。
人の数だけ自我がある。だから人一人に一つずつ『私』があり
それは物理現象であり唯識である。
あのさあ
マジで相手にするのやめよう
こういうのはスレの専有化で
スレ削除の対象だよ
マジで相手にするのやめよう
こういうのはスレの専有化で
スレ削除の対象だよ
いいかげんここ読もうな
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している
>>99
いや違うよ。
実は、「『私』なるモノが客観的に存在している」って言ってるんだよ、彼は。
まず、「『私』の存在しない他人だけの世界」が客観的に存在していて、
その世界に、「『私』が何の物理的原因もなく突如として生まれた」事は、客観的な普遍の事実である・・・
彼はそういう風に考えている。
＞最高位は『私』について客観的に見ることを完全に捨てている。
完全に捨てている人は他人の理解を求められない。
最高位は「どうやっても私の存在を消せない」と言うけど、
「どうやっても私と他人との繋がりは消せない」から、
「『私』は純粋な存在」では有り得ない。・・・っていうか他人に言い得ない。
いや違うよ。
実は、「『私』なるモノが客観的に存在している」って言ってるんだよ、彼は。
まず、「『私』の存在しない他人だけの世界」が客観的に存在していて、
その世界に、「『私』が何の物理的原因もなく突如として生まれた」事は、客観的な普遍の事実である・・・
彼はそういう風に考えている。
＞最高位は『私』について客観的に見ることを完全に捨てている。
完全に捨てている人は他人の理解を求められない。
最高位は「どうやっても私の存在を消せない」と言うけど、
「どうやっても私と他人との繋がりは消せない」から、
「『私』は純粋な存在」では有り得ない。・・・っていうか他人に言い得ない。
「私」という言葉の意味は自己完結していない。
何か他の言葉と「対」にならないと意味を持たない。
何か他の言葉と「対」にならないと意味を持たない。
104 ：3時で1時：2007/03/28(水) 20:34:42
〈この私・自分〉は私である限りにおいて、〈個〉である。
〈あなた〉や〈彼〉、公、私以外の無数の存在とともに〈この私・自分〉は在る。
〈この私・自分〉という〈個〉のみだと、もはや〈この私・自分〉として存在しなくなる。
〈この私・自分〉は分化の結果であり、未分化の〈この私・自分〉であることはない。
〈この私・自分〉は他者、私以外の存在と共有する世界に在る。
〈あなた〉や〈彼〉、公、私以外の無数の存在とともに〈この私・自分〉は在る。
〈この私・自分〉という〈個〉のみだと、もはや〈この私・自分〉として存在しなくなる。
〈この私・自分〉は分化の結果であり、未分化の〈この私・自分〉であることはない。
〈この私・自分〉は他者、私以外の存在と共有する世界に在る。
機械氏や感嘆詞氏の言うとおり、
「物質瞬間移動装置」と言うのは議論のミスリードだと思われます。
「物質コピー機」、「人間量産機」と言うのが適切でしょう。
この思考実験の理論上では、ヤング博士を１０人でも１００人でも作れますね。
この装置で最高位氏を１０人作れば、１０人ともが、
「私はこの装置によって私であったのではない」
と言うことでしょうｗ
唯物論者を複製する事も、非唯物論者を複製することも可能でしょうねｗ
「物質瞬間移動装置」と言うのは議論のミスリードだと思われます。
「物質コピー機」、「人間量産機」と言うのが適切でしょう。
この思考実験の理論上では、ヤング博士を１０人でも１００人でも作れますね。
この装置で最高位氏を１０人作れば、１０人ともが、
「私はこの装置によって私であったのではない」
と言うことでしょうｗ
唯物論者を複製する事も、非唯物論者を複製することも可能でしょうねｗ
唯物論者だけが複製されて、非唯物論者は複製されない
なんて事があったら面白いですねｗ
なんて事があったら面白いですねｗ
ミスリードって・・・。
ちゃんと読めよ。
最後に
>博士はほんとうに瞬間移動したのと言えるのだろうか？
って書いてあるだろ。
ちゃんと読めよ。
最後に
>博士はほんとうに瞬間移動したのと言えるのだろうか？
って書いてあるだろ。
>>47のどこがまずいの？
例の装置をとりあえず「瞬間移動装置」と呼ぶことがどうして議論をミスリードすることになるんですか？
例の装置をとりあえず「瞬間移動装置」と呼ぶことがどうして議論をミスリードすることになるんですか？
110 ：3時で1時：2007/03/28(水) 22:05:10
その瞬間移動装置というのは、とりあえず「超球理論」の玉突きモデルと
同じようなものだなw
同じようなものだなw
111 ：3時で1時：2007/03/28(水) 22:09:59
とりあえずその「瞬間移動装置」というのは「超球理論」の玉突きモデルと同じ
ようなものだなw
ようなものだなw
112 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 22:30:10
113 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 22:34:55
オリジナルを倫理上苦痛感じる間もなく瞬間的に殺すことで瞬間という体裁をを支えてるというばかげた話が含まれてる
んじゃないか
んじゃないか
114 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/03/28(水) 22:35:59
>>32
>>電子が観測されない真空（複素数の量子で埋められた空間）の中の回転する複素
>>粒子のどれかとぶつかって次々と玉突きが起こり、その振動が波として認識され
>>る。
同意します。
仮想粒子生滅の場である「沸き立つ真空」が波が発生するための媒質として
作用するのであれば感光板に干渉縞が写ることは不思議なことではなくて
むしろごく自然なことなのでしょう。
>>電子が観測されない真空（複素数の量子で埋められた空間）の中の回転する複素
>>粒子のどれかとぶつかって次々と玉突きが起こり、その振動が波として認識され
>>る。
同意します。
仮想粒子生滅の場である「沸き立つ真空」が波が発生するための媒質として
作用するのであれば感光板に干渉縞が写ることは不思議なことではなくて
むしろごく自然なことなのでしょう。
>>107
>>109
失礼しました。
私の書き方が不適切でした。
機械氏やその他の方が件の装置を瞬間移動とは考えないという意見を示しましたので、
逆に、瞬間移動と考えるという意見の方以外は、
今後「瞬間移動装置」と呼ぶのは議論の混乱になるので避けて頂きたい。
そういう主張に替えさせてください。
>>109
失礼しました。
私の書き方が不適切でした。
機械氏やその他の方が件の装置を瞬間移動とは考えないという意見を示しましたので、
逆に、瞬間移動と考えるという意見の方以外は、
今後「瞬間移動装置」と呼ぶのは議論の混乱になるので避けて頂きたい。
そういう主張に替えさせてください。
もし件の装置が実現できた場合、
「NYに出現した物体を人間と見なすかどうか」が、
唯物論を支持するかどうかの争点になりそうです。
一方で、最高位氏の問題はその装置が実現できても解決されません。
それどころか、最高位氏と同じ問題意識を持った人間を沢山増やす事の出来る、
そういう可能性を持った装置であると言えるでしょう。
「NYに出現した物体を人間と見なすかどうか」が、
唯物論を支持するかどうかの争点になりそうです。
一方で、最高位氏の問題はその装置が実現できても解決されません。
それどころか、最高位氏と同じ問題意識を持った人間を沢山増やす事の出来る、
そういう可能性を持った装置であると言えるでしょう。
117 ：3時で1時：2007/03/28(水) 23:06:25
118 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/03/28(水) 23:14:25
>>116
出現した複数の最高位さんのコピー達はそれぞれ「天上天下唯我独尊！」と叫んで
装置から飛び出してきて、「他ならぬ（オリジナル最高位の）・・例のアレ＝『私』は私の肉体が
継承した!」と例外なく全員主張することになるのでしょうが、ただ一つ「まずいこと」は、
客観的に見てみれば、「どれも同じ穴の狢である」・・となることです。
出現した複数の最高位さんのコピー達はそれぞれ「天上天下唯我独尊！」と叫んで
装置から飛び出してきて、「他ならぬ（オリジナル最高位の）・・例のアレ＝『私』は私の肉体が
継承した!」と例外なく全員主張することになるのでしょうが、ただ一つ「まずいこと」は、
客観的に見てみれば、「どれも同じ穴の狢である」・・となることです。
119 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/03/28(水) 23:37:39
>>117
対生成は同時・同座標での「（例えば陽電子：電子の）生成」ですので、
２重スリットを１個通過するのか２個同時に（位置的には別の座標を）通過するのか否か？
・・という問題（仮説）とは関係はないと思われます。
「不確定性理論」はあくまで「量子状態を観測するためには量子をぶつけて反射を
観測するしか方法がない」ことから産まれた理論であり、それを「マクロの状態で
確定できない（知り得ない）状態・・・『シュレディンガーの猫』」との類推で
想像するから、「１個の量子が２個のスリットを同時に通過する」ことがなければ
「干渉縞は顕れない」・・という錯覚に陥ってしまうのです。
量子を１個発射すると２重スリットのどちらかを通ってスクリーン上に１個の跡を残す
・・ことは誰にも異論（がある筈）はありません。
・・そして、その１個ずつ発射された量子のスクリーン上の「跡」の集積が干渉縞を描く
・・ことは、浜松ホトホロニクス（電子）や、日立製作所中央研究所（光子）で実証済み
・・なのです。
対生成は同時・同座標での「（例えば陽電子：電子の）生成」ですので、
２重スリットを１個通過するのか２個同時に（位置的には別の座標を）通過するのか否か？
・・という問題（仮説）とは関係はないと思われます。
「不確定性理論」はあくまで「量子状態を観測するためには量子をぶつけて反射を
観測するしか方法がない」ことから産まれた理論であり、それを「マクロの状態で
確定できない（知り得ない）状態・・・『シュレディンガーの猫』」との類推で
想像するから、「１個の量子が２個のスリットを同時に通過する」ことがなければ
「干渉縞は顕れない」・・という錯覚に陥ってしまうのです。
量子を１個発射すると２重スリットのどちらかを通ってスクリーン上に１個の跡を残す
・・ことは誰にも異論（がある筈）はありません。
・・そして、その１個ずつ発射された量子のスクリーン上の「跡」の集積が干渉縞を描く
・・ことは、浜松ホトホロニクス（電子）や、日立製作所中央研究所（光子）で実証済み
・・なのです。
120 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/28(水) 23:40:47
空中元素固定装置を知らないようだな？
玉突きモデルは実際現場では主流の解釈なの？
なんか一番まともな解釈に思えるんだけれど。
機械の考えとも相性良さそうだよねｗ
なんか一番まともな解釈に思えるんだけれど。
機械の考えとも相性良さそうだよねｗ
123 ：3時で1時：2007/03/29(木) 00:08:43
>>119
もちろん対生成と2重スリット問題は直接関係ありませんよ。結びつけて
いるものは真空の場は多くの超球をもち、その全体は波の媒体である、と
いうことです。「からっぽ」の空間ではないのだという解釈です。超ひも
理論とは違う立場です。
もちろん対生成と2重スリット問題は直接関係ありませんよ。結びつけて
いるものは真空の場は多くの超球をもち、その全体は波の媒体である、と
いうことです。「からっぽ」の空間ではないのだという解釈です。超ひも
理論とは違う立場です。
124 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 00:16:21
>>120
>>88
＞太陽を二個に分けた時点で、元の軌道もクソもないだろバカ
え？歴史を否定するのですか？
分ける前の軌道について聞いているのですよ。
分けた後、どちらも分ける前の軌道に置かないなら、どちらも「別物」です
>>90
＞太平洋を形成している物理的要素だろが バカか？？？
太平洋を形成している物理的要素って何ですか？具体的にどうぞ。
>>88
＞太陽を二個に分けた時点で、元の軌道もクソもないだろバカ
え？歴史を否定するのですか？
分ける前の軌道について聞いているのですよ。
分けた後、どちらも分ける前の軌道に置かないなら、どちらも「別物」です
>>90
＞太平洋を形成している物理的要素だろが バカか？？？
太平洋を形成している物理的要素って何ですか？具体的にどうぞ。
125 ：3時で1時：2007/03/29(木) 00:29:04
>>122
かなり新しい理論なので、認知度はすこぶる低いと思われます。
機械タンには、ぴったりなw理論だなと思って紹介した次第。
本人はあまり関心がないのかも知れないが。
観測においてマクロとミクロのものを一緒のもとと考えるなとい
う姿勢は同じだね。
かなり新しい理論なので、認知度はすこぶる低いと思われます。
機械タンには、ぴったりなw理論だなと思って紹介した次第。
本人はあまり関心がないのかも知れないが。
観測においてマクロとミクロのものを一緒のもとと考えるなとい
う姿勢は同じだね。
何も無い真空というのは単なる「観念」でしかない。
127 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/03/29(木) 00:43:29
>>125
それについてはよく知りませんが、超ひも（一次元の存在）に、超球（三次元の存在）を
（判りやすいように）置き換えただけ・・というか・・一九世紀の「真空を満たすエーテル体理論」を
彷彿とさせるような理論ではありますね。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
それについてはよく知りませんが、超ひも（一次元の存在）に、超球（三次元の存在）を
（判りやすいように）置き換えただけ・・というか・・一九世紀の「真空を満たすエーテル体理論」を
彷彿とさせるような理論ではありますね。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
128 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/03/29(木) 00:53:12
>>125
それから、超ひも理論でも「現在の真空」はビッグバン「超」直後の
「第一の真空」が「真空相転移」した結果の「真空」であり、それは
けっして『「何」もない真空』を指すのではありません。念のため。
それから、超ひも理論でも「現在の真空」はビッグバン「超」直後の
「第一の真空」が「真空相転移」した結果の「真空」であり、それは
けっして『「何」もない真空』を指すのではありません。念のため。
129 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/03/29(木) 00:56:02
自我・私 は仏性ではないよ。
131 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/29(木) 01:23:58
>>124
あんた頭がおかしいんだから、いい加減にしなさい
地球が軌道を変えたら別物になるのかよ
＞太平洋を形成している物理的要素って何ですか？具体的にどうぞ。
ホントに基地外だな
太平洋なんてのは、あんたが言い出した事だろ
それは人に聞かないで、自分で指定しろよ
私には、太平洋と呼ばれているそのもののの物理的要素だとしか考えられんが？？？
だから私は、面倒くさいから地球ごと作ったらいい って言ったんだよ
当然、太平洋も含まれるよな
含まれないか？？？
あんた頭がおかしいんだから、いい加減にしなさい
地球が軌道を変えたら別物になるのかよ
＞太平洋を形成している物理的要素って何ですか？具体的にどうぞ。
ホントに基地外だな
太平洋なんてのは、あんたが言い出した事だろ
それは人に聞かないで、自分で指定しろよ
私には、太平洋と呼ばれているそのもののの物理的要素だとしか考えられんが？？？
だから私は、面倒くさいから地球ごと作ったらいい って言ったんだよ
当然、太平洋も含まれるよな
含まれないか？？？
132 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/03/29(木) 01:28:19
133 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/29(木) 01:28:38
>>129
唯識さん
あなたに「仏性」とは何ですか？ とお聞きしたところ
「仏」の「性」です というような回答でしたよね
はぁ？っていう感じなんですが
では、「仏」とは何ですか？と質問し直したんですが
お答えになっていません
「仏」とは何なのでしょうか
唯識さん
あなたに「仏性」とは何ですか？ とお聞きしたところ
「仏」の「性」です というような回答でしたよね
はぁ？っていう感じなんですが
では、「仏」とは何ですか？と質問し直したんですが
お答えになっていません
「仏」とは何なのでしょうか
仏性ってちょっとネットで調べてみたけれど、
「悟りの可能性」みたいな意味でしょ？
悟りというのは真理に目覚めるみたいな意味だろうから、
自我と仏性ってのはちょっと違う気がする。
全く仏教知らないから間違ってるかもしれない・・。
唯識さんにそこらへんをもうちょっと詳しく聞きたかったり。。。
「悟りの可能性」みたいな意味でしょ？
悟りというのは真理に目覚めるみたいな意味だろうから、
自我と仏性ってのはちょっと違う気がする。
全く仏教知らないから間違ってるかもしれない・・。
唯識さんにそこらへんをもうちょっと詳しく聞きたかったり。。。
135 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/29(木) 01:35:47
>>132
自分に都合のいい思考実験については調子にのるくせに
都合悪くなると
何を必死で逃げてるんですか
実際には実行できない実験であるから、論理的な世界での思考実験なんじゃないですか
それから
あなた宗教家のフリした唯物論者なんですから
いい加減に「唯識」なんていう、ややこしいコテをやめて
「唯物」とかにした方がいいんじゃないですか？
自分に都合のいい思考実験については調子にのるくせに
都合悪くなると
何を必死で逃げてるんですか
実際には実行できない実験であるから、論理的な世界での思考実験なんじゃないですか
それから
あなた宗教家のフリした唯物論者なんですから
いい加減に「唯識」なんていう、ややこしいコテをやめて
「唯物」とかにした方がいいんじゃないですか？
最高位はスルー おｋ？
137 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 01:44:36
仏＝悟りに達した人、またその状態。
釈迦以前にも沢山いたらしい。
辞典くらい引けよ。
釈迦以前にも沢山いたらしい。
辞典くらい引けよ。
138 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/03/29(木) 01:48:16
>>133最高位さん
ブッダ、ブｯディ等サンスクリット語でいろいろ呼び方はありますが
わかりやすく言えば
機械さんがよく言われる
「宇宙の真理」でもよろしいのではないかと。
>>135
特に都合が悪いことはありませんよ。
実際に実行できない実験は俗にいう
「机上の空論」ではないでしょうか。
最高位さんもご存知のように
私は宗教家でも唯物論者でもありません。
厳しく言わせてもらいますが
最高位さんにとって自分の意にそぐわない者は
すべて敵であり唯物論者なのでしょうか。
ブッダ、ブｯディ等サンスクリット語でいろいろ呼び方はありますが
わかりやすく言えば
機械さんがよく言われる
「宇宙の真理」でもよろしいのではないかと。
>>135
特に都合が悪いことはありませんよ。
実際に実行できない実験は俗にいう
「机上の空論」ではないでしょうか。
最高位さんもご存知のように
私は宗教家でも唯物論者でもありません。
厳しく言わせてもらいますが
最高位さんにとって自分の意にそぐわない者は
すべて敵であり唯物論者なのでしょうか。
139 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 01:49:29
>>122
不確定性原理というのは、２重スリット問題とか、猫の生死とか、爆弾検査問題とかは唯のパラドックスで、
実際上、最も重要なのは「プランク定数以下の時間・ｴﾈﾙｷﾞｰであればｴﾈﾙｷﾞｰ保存則を破ってよい」ということ。
「極微細な時間内であれば、ｴﾈﾙｷﾞｰが0から発生して消えてもいい」
逆に、ｴﾈﾙｷﾞｰが物凄く大きくても、それがとんでもなく短い時間（光速度一定なら時間＝距離だから）
とんでもなく短い距離なら存在できる。結果的に、巨大なｴﾈﾙｷﾞｰを使えば使うほど
微細な世界が見えるという世界観ができた。粒子加速器がどんどんでかくなり、素粒子が次々見つかる時代の始まり。
その始まりが今年で生誕100年の湯川秀樹だったわけですが。
その先にあるクォーク、そして超弦理論までいくわけですけど。哲学的にはクォークまでで十分世界の認識の
意味を変えると思う。クォークは何をどうやっても1個では存在できない、ｕｕｄとかｄｄｕとかでないと存在できない、
便宜上付けられた色を混ぜると白になるパターンしかありえないことになっている。
そしてやっぱり何をどうやっても実体そのものは発見できない。クォークが存在した場合の予測値と同じ崩壊ベクトルが観測できるだけで。
クォークは1個では存在できないが、他のクォークと関係すると観測できるようになる。物質観測の最小単位は「関係」であって
点とかではなかった。物質を極限まで切り刻んだ結果出てきたのが「最小の関係」だったことになる。
「「物」の特性はすべて「物のあいだの関係」を基礎としており、関係によってしか存在し得ない」
現実は個別の物よりも。物と物とのネットワークで捉えることが正しいことになる。「すべてはつながっている」という
宇宙観が正しく、物質の最小構成単位でさえネットワークだった。これは本当に面白い。
不確定性原理というのは、２重スリット問題とか、猫の生死とか、爆弾検査問題とかは唯のパラドックスで、
実際上、最も重要なのは「プランク定数以下の時間・ｴﾈﾙｷﾞｰであればｴﾈﾙｷﾞｰ保存則を破ってよい」ということ。
「極微細な時間内であれば、ｴﾈﾙｷﾞｰが0から発生して消えてもいい」
逆に、ｴﾈﾙｷﾞｰが物凄く大きくても、それがとんでもなく短い時間（光速度一定なら時間＝距離だから）
とんでもなく短い距離なら存在できる。結果的に、巨大なｴﾈﾙｷﾞｰを使えば使うほど
微細な世界が見えるという世界観ができた。粒子加速器がどんどんでかくなり、素粒子が次々見つかる時代の始まり。
その始まりが今年で生誕100年の湯川秀樹だったわけですが。
その先にあるクォーク、そして超弦理論までいくわけですけど。哲学的にはクォークまでで十分世界の認識の
意味を変えると思う。クォークは何をどうやっても1個では存在できない、ｕｕｄとかｄｄｕとかでないと存在できない、
便宜上付けられた色を混ぜると白になるパターンしかありえないことになっている。
そしてやっぱり何をどうやっても実体そのものは発見できない。クォークが存在した場合の予測値と同じ崩壊ベクトルが観測できるだけで。
クォークは1個では存在できないが、他のクォークと関係すると観測できるようになる。物質観測の最小単位は「関係」であって
点とかではなかった。物質を極限まで切り刻んだ結果出てきたのが「最小の関係」だったことになる。
「「物」の特性はすべて「物のあいだの関係」を基礎としており、関係によってしか存在し得ない」
現実は個別の物よりも。物と物とのネットワークで捉えることが正しいことになる。「すべてはつながっている」という
宇宙観が正しく、物質の最小構成単位でさえネットワークだった。これは本当に面白い。
140 ：あのねのね：2007/03/29(木) 01:50:15
私も
人間の脳は物質だから意識は必然に過ぎない
と言うのは、仏教の縁起論からきた感覚だと気付きましたよ。
全ては、必然、即ち仏と言う考え方は仏教の根本要領でしょうから。
衆生本来仏なりの考え方なのですねえ。
キリスト教徒や、回教徒は普通こんな風には考えないのでしょうね。
全く仏教的だったわけですねえ。
サイコロの結果まで、仏と言うやつですから。
仏教徒でない私にはなかなか理解できない訳ですよ。
最も、縁起論が迷いの世界でその先に解脱が在るとか言う事までは
私には全然解りませんけどね。
人間の脳は物質だから意識は必然に過ぎない
と言うのは、仏教の縁起論からきた感覚だと気付きましたよ。
全ては、必然、即ち仏と言う考え方は仏教の根本要領でしょうから。
衆生本来仏なりの考え方なのですねえ。
キリスト教徒や、回教徒は普通こんな風には考えないのでしょうね。
全く仏教的だったわけですねえ。
サイコロの結果まで、仏と言うやつですから。
仏教徒でない私にはなかなか理解できない訳ですよ。
最も、縁起論が迷いの世界でその先に解脱が在るとか言う事までは
私には全然解りませんけどね。
141 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 01:52:24
機械タンは悟りを開いたような文章書くしなあｗ
142 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 01:53:59
仏性は宇宙的じゃなく主体的真理だけどね。
一致してもいいけど。
一致してもいいけど。
143 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/29(木) 02:03:54
>>138
＞最高位さんにとって自分の意にそぐわない者は
＞すべて敵であり唯物論者なのでしょうか。
いやいや
あなたは唯物論を支持しているじゃないですか
だから違いますよと言ってるんですよ
あと、あなたは理屈に合わない言動が多いですしね
不可解なんです
えっと
宗教家ではない との事ですが
では、どうして「唯識」なんですか？
それは仏教用語なのではないのですか？
そのコテを見て仏教の専門家だと思っている人が多いじゃないですか
では、それは違うという事でいいんですね？
その「唯識」が、宗教的な意味ではないとすれば
どういう意味で使っているのか説明してもらえますか
それと
「仏」とは宇宙の真理のことなんですか？
真理といえば、論理に通じるものだと思うのですが
「仏」と聞くと、なんだか人格を持っているイメージがありました
そのへんはどうなんですか？
どういう理屈なのか、全く整理できません
もう少し、詳しく説明してもらえませんか
＞最高位さんにとって自分の意にそぐわない者は
＞すべて敵であり唯物論者なのでしょうか。
いやいや
あなたは唯物論を支持しているじゃないですか
だから違いますよと言ってるんですよ
あと、あなたは理屈に合わない言動が多いですしね
不可解なんです
えっと
宗教家ではない との事ですが
では、どうして「唯識」なんですか？
それは仏教用語なのではないのですか？
そのコテを見て仏教の専門家だと思っている人が多いじゃないですか
では、それは違うという事でいいんですね？
その「唯識」が、宗教的な意味ではないとすれば
どういう意味で使っているのか説明してもらえますか
それと
「仏」とは宇宙の真理のことなんですか？
真理といえば、論理に通じるものだと思うのですが
「仏」と聞くと、なんだか人格を持っているイメージがありました
そのへんはどうなんですか？
どういう理屈なのか、全く整理できません
もう少し、詳しく説明してもらえませんか
144 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 02:04:19
縁起は必然性じゃなくて関係性ですね。
145 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/03/29(木) 02:11:43
>>134さん
唯識でいう自我とは悟りが開けるまでは末那識といって
あらゆるものを「自分」と対比、差別するこころで
阿頼耶識にその結果（種）を染みこませるこころです。
その結果が業ですね。
逆に言えば末那識によって
あらゆるものが平等に見れるとき（表現が的確ではありませんが）
それは>>134さんの言われるように
真理に目覚めるというのでしょうか。
つまり悟りの可能性は無限にある、ということです。
唯識でいう自我とは悟りが開けるまでは末那識といって
あらゆるものを「自分」と対比、差別するこころで
阿頼耶識にその結果（種）を染みこませるこころです。
その結果が業ですね。
逆に言えば末那識によって
あらゆるものが平等に見れるとき（表現が的確ではありませんが）
それは>>134さんの言われるように
真理に目覚めるというのでしょうか。
つまり悟りの可能性は無限にある、ということです。
147 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/29(木) 02:16:08
唯識さん
仏教でいうところの
悟り とはなんでしょうか
唯物論を理解する という事なのですか？？？
私は、仏教というものは、決して唯物的な宗教ではないと思っていましたが？
では葬式とか、死者に対する供養などは、実際には必要がない という事なんでしょうか？？？
あれはカネ集めの手段であって、仏教界の偉い人は、裏でベロを出しているのですか？
教義そのものがインチキである という事なんですか？
仏教でいうところの
悟り とはなんでしょうか
唯物論を理解する という事なのですか？？？
私は、仏教というものは、決して唯物的な宗教ではないと思っていましたが？
では葬式とか、死者に対する供養などは、実際には必要がない という事なんでしょうか？？？
あれはカネ集めの手段であって、仏教界の偉い人は、裏でベロを出しているのですか？
教義そのものがインチキである という事なんですか？
148 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/29(木) 02:23:15
>>145
真理に目覚めると
目覚めた私は、どうなるんですか？
いなくなるんですか？
「我思う故に我あり」ではなく
「我思う、しかし我なし」？？？
これは意味がわかりませんね
だとすれば「我思わん」？？？
ますます意味がわかりませんね
思ってないものが悟れるわけもないでしょう
意味がわかりませんので
論理的に説明してもらえますか
真理に目覚めると
目覚めた私は、どうなるんですか？
いなくなるんですか？
「我思う故に我あり」ではなく
「我思う、しかし我なし」？？？
これは意味がわかりませんね
だとすれば「我思わん」？？？
ますます意味がわかりませんね
思ってないものが悟れるわけもないでしょう
意味がわかりませんので
論理的に説明してもらえますか
149 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/29(木) 03:02:42
唯識さ～ん
まだですか～
＞あらゆるものを「自分」と対比、
＞その結果が業ですね。
世界には「自」と「他」しか認識できないのですが
この認識が、どうなればいいのですか？
対比しなくなっても、しないのは『私』であって
『私』の存在性は否定できませんし
そうなると『他』も『私』である という事になりませんか？
そうすると、これはもう『独我論』じゃないですか？
唯物論とは逆の結果になってしまいますよ？
唯物論でいくと、逆に『私』を『他』である物理現象に還元しなければなりません
しかし『私』は『私』を離れては、観念できないんですよ
『私』は『私』を離れては、思考する事も、存在する事すら不可能です
どないすればいいんですか？？？
まだですか～
＞あらゆるものを「自分」と対比、
＞その結果が業ですね。
世界には「自」と「他」しか認識できないのですが
この認識が、どうなればいいのですか？
対比しなくなっても、しないのは『私』であって
『私』の存在性は否定できませんし
そうなると『他』も『私』である という事になりませんか？
そうすると、これはもう『独我論』じゃないですか？
唯物論とは逆の結果になってしまいますよ？
唯物論でいくと、逆に『私』を『他』である物理現象に還元しなければなりません
しかし『私』は『私』を離れては、観念できないんですよ
『私』は『私』を離れては、思考する事も、存在する事すら不可能です
どないすればいいんですか？？？
150 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/03/29(木) 03:05:02
>>148最高位さん
それ、名言です。
それ、名言です。
151 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/29(木) 03:13:46
152 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/03/29(木) 03:25:48
>>151最高位さん
いやいや
しかし>>150は名言です。素晴らしい。
このスレの他の方もそう思われるでしょう。
般若思想を素晴らしい文章で説明されています。
>>149で
>対比しなくなっても、しないのは『私』であって
とありますが
対比しなければ「私」はもはや存在しないのではないでしょうか。
>そうなると『他』も『私』である
その通りです。天上天下唯我独尊とはこういうことではないでしょうか。
いやいや
しかし>>150は名言です。素晴らしい。
このスレの他の方もそう思われるでしょう。
般若思想を素晴らしい文章で説明されています。
>>149で
>対比しなくなっても、しないのは『私』であって
とありますが
対比しなければ「私」はもはや存在しないのではないでしょうか。
>そうなると『他』も『私』である
その通りです。天上天下唯我独尊とはこういうことではないでしょうか。
153 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/03/29(木) 03:28:16
失礼
>>148の文章です。
>>148の文章です。
154 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 05:06:09
>>131
＞地球が軌道を変えたら別物になるのかよ
キミが二つに分けたらと言い出したから、もしそういうことがあるなら、
元の軌道と同じ方が地球で、そうでない方は地球ではない。ってことだ。
分けた後、どちらも分ける前の軌道に置かないなら、どちらも「別物」だが、
どっちを同じ軌道に置くんだい？ｗ
＞＞太平洋を形成している物理的要素って何ですか？具体的にどうぞ。
＞
＞ホントに基地外だな
＞太平洋なんてのは、あんたが言い出した事だろ
「『私』を、いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか」というのを言い出したのはキミで、
それと同じようなモノだという事をキミに教えるために別の例を出したんだよ。
＞私には、太平洋と呼ばれているそのもののの物理的要素だとしか考えられんが？？？
わはは。ｗ
『私』も同じなんだよ、キミ～。
元の軌道に置かれている方が「本物」なんだよ。
＞地球が軌道を変えたら別物になるのかよ
キミが二つに分けたらと言い出したから、もしそういうことがあるなら、
元の軌道と同じ方が地球で、そうでない方は地球ではない。ってことだ。
分けた後、どちらも分ける前の軌道に置かないなら、どちらも「別物」だが、
どっちを同じ軌道に置くんだい？ｗ
＞＞太平洋を形成している物理的要素って何ですか？具体的にどうぞ。
＞
＞ホントに基地外だな
＞太平洋なんてのは、あんたが言い出した事だろ
「『私』を、いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか」というのを言い出したのはキミで、
それと同じようなモノだという事をキミに教えるために別の例を出したんだよ。
＞私には、太平洋と呼ばれているそのもののの物理的要素だとしか考えられんが？？？
わはは。ｗ
『私』も同じなんだよ、キミ～。
元の軌道に置かれている方が「本物」なんだよ。
155 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/29(木) 10:27:33
>>152
どうしてあなたは質問に答えないんでしょうかね
そんなに不誠実で、どうして平気なんですか？
それで話をすり替えて誤魔化そうとしている
理解に苦しみます
神経を疑います
働いた事ないんですか？
そんなんじゃ仕事が進まないでしょう
会話すら進みませんよね
もう少し、私の言っている事を真面目に聞いた方がいいですよ
＞対比しなければ「私」はもはや存在しないのではないでしょうか。
存在しますよ
『他』と対比しなくとも『私』は『私』を認識しますね
その事を『自我意識』と言ってます
『自我』は、『私』の存在性の部分
『自我意識』は、自分を自分だと認識する精神作用の事です
これは何回も説明しているわけですが
いまだにそれを区別できない人がいる
いずれにせよ
そもそも『私』の存在性を否定すれば、なんにも始まりません
対比しないもクソもない事になるわけです
＞>そうなると『他』も『私』である
それは独我論ですが？
どうしてあなたは質問に答えないんでしょうかね
そんなに不誠実で、どうして平気なんですか？
それで話をすり替えて誤魔化そうとしている
理解に苦しみます
神経を疑います
働いた事ないんですか？
そんなんじゃ仕事が進まないでしょう
会話すら進みませんよね
もう少し、私の言っている事を真面目に聞いた方がいいですよ
＞対比しなければ「私」はもはや存在しないのではないでしょうか。
存在しますよ
『他』と対比しなくとも『私』は『私』を認識しますね
その事を『自我意識』と言ってます
『自我』は、『私』の存在性の部分
『自我意識』は、自分を自分だと認識する精神作用の事です
これは何回も説明しているわけですが
いまだにそれを区別できない人がいる
いずれにせよ
そもそも『私』の存在性を否定すれば、なんにも始まりません
対比しないもクソもない事になるわけです
＞>そうなると『他』も『私』である
それは独我論ですが？
156 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/29(木) 10:34:25
>>154
キミは、ホントに頭がおかしいから
悪い事は言わないから、誰かに相談してみなさい
元の軌道とか、そんなのないからね
とくに、真っ二つに割ったものに、元の軌道とかありえないから
それに太陽じたいの位置も変わるんだから、根本的に変わっちゃうんだよ
何が元なの？って話ね
どんな考え方なら、元の軌道 とか言い出すのか 理解に苦しむ
キミは、ホントに頭がおかしいから
悪い事は言わないから、誰かに相談してみなさい
元の軌道とか、そんなのないからね
とくに、真っ二つに割ったものに、元の軌道とかありえないから
それに太陽じたいの位置も変わるんだから、根本的に変わっちゃうんだよ
何が元なの？って話ね
どんな考え方なら、元の軌道 とか言い出すのか 理解に苦しむ
157 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 10:38:23
過去ログすべてに目を通したけど最高位氏の論理は一貫している。
誰も論理的に最高位氏の『私』を破壊できていない。
私は最高位氏の『私』が論破されたところを見たことがない。
最高位氏の『私』の存在性を、哲学の論文に使用してもいいでしょうか？
誰も論理的に最高位氏の『私』を破壊できていない。
私は最高位氏の『私』が論破されたところを見たことがない。
最高位氏の『私』の存在性を、哲学の論文に使用してもいいでしょうか？
最高位の私理論は同じ観念論派の唯識によって論破された
>>155
＞存在しますよ
＞『他』と対比しなくとも『私』は『私』を認識しますね
＞その事を『自我意識』と言ってます
＞『自我』は、『私』の存在性の部分
＞『自我意識』は、自分を自分だと認識する精神作用の事です
つまり、それは他人には当て嵌まらないという事でしょうか？
＞存在しますよ
＞『他』と対比しなくとも『私』は『私』を認識しますね
＞その事を『自我意識』と言ってます
＞『自我』は、『私』の存在性の部分
＞『自我意識』は、自分を自分だと認識する精神作用の事です
つまり、それは他人には当て嵌まらないという事でしょうか？
160 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 10:45:10
＞最高位氏の『私』の存在性を、哲学の論文に使用してもいいでしょうか？
あなたの評価が下がるだけなので、やめた方がよいと思いますｗ
あなたの評価が下がるだけなので、やめた方がよいと思いますｗ
唯識は自我意識が消滅？したことを説いている
最高位は消滅しないことを前提に議論している
それだけの違いだろ
こうなるとどちらが正しいとかではなく
どちらの意見をとるか
ではないだろうか？
結論それは、唯物論をとるか唯心論をとるかのどちらか
最高位は消滅しないことを前提に議論している
それだけの違いだろ
こうなるとどちらが正しいとかではなく
どちらの意見をとるか
ではないだろうか？
結論それは、唯物論をとるか唯心論をとるかのどちらか
親戚の結婚式のスピーチに使用してもいいですか？
164 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 10:49:24
>>156
＞元の軌道とか、そんなのないからね
＞とくに、真っ二つに割ったものに、元の軌道とかありえないから
また、歴史を否定するのですか？過去の軌道はあるでしょうに。
＞とくに、真っ二つに割ったものに、元の軌道とかありえないから
＞それに太陽じたいの位置も変わるんだから、根本的に変わっちゃうんだよ
じゃあ、どっちも別物ですよね。『私』についても同じことになりますが、
結局、「いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか」にキミが答えられないのは、
『私』でも「太平洋」でも同じってこと。
>>131
＞地球が軌道を変えたら別物になるのかよ
キミが二つに分けたらと言い出したから、もしそういうことがあるなら、
元の軌道と同じ方が地球で、そうでない方は地球ではない。ってことだ。
分けた後、どちらも分ける前の軌道に置かないなら、どちらも「別物」だが、
どっちを同じ軌道に置くんだい？ｗ
＞＞太平洋を形成している物理的要素って何ですか？具体的にどうぞ。
＞ホントに基地外だな
＞太平洋なんてのは、あんたが言い出した事だろ
「『私』を、いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか」というのを言い出したのはキミで、
それと同じようなモノだという事をキミに教えるために別の例を出したんだよ。
＞私には、太平洋と呼ばれているそのもののの物理的要素だとしか考えられんが？？？
わはは。ｗ 『私』も同じなんだよ、キミ～。
元の軌道に置かれている方が「本物」なんだよ。
＞元の軌道とか、そんなのないからね
＞とくに、真っ二つに割ったものに、元の軌道とかありえないから
また、歴史を否定するのですか？過去の軌道はあるでしょうに。
＞とくに、真っ二つに割ったものに、元の軌道とかありえないから
＞それに太陽じたいの位置も変わるんだから、根本的に変わっちゃうんだよ
じゃあ、どっちも別物ですよね。『私』についても同じことになりますが、
結局、「いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか」にキミが答えられないのは、
『私』でも「太平洋」でも同じってこと。
>>131
＞地球が軌道を変えたら別物になるのかよ
キミが二つに分けたらと言い出したから、もしそういうことがあるなら、
元の軌道と同じ方が地球で、そうでない方は地球ではない。ってことだ。
分けた後、どちらも分ける前の軌道に置かないなら、どちらも「別物」だが、
どっちを同じ軌道に置くんだい？ｗ
＞＞太平洋を形成している物理的要素って何ですか？具体的にどうぞ。
＞ホントに基地外だな
＞太平洋なんてのは、あんたが言い出した事だろ
「『私』を、いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか」というのを言い出したのはキミで、
それと同じようなモノだという事をキミに教えるために別の例を出したんだよ。
＞私には、太平洋と呼ばれているそのもののの物理的要素だとしか考えられんが？？？
わはは。ｗ 『私』も同じなんだよ、キミ～。
元の軌道に置かれている方が「本物」なんだよ。
>>159
みんな気付きはじめてるなあ
要するに私の存在性を他にも認めるかそうでないか
そして、私の存在性を認識する、あるいはそれができるかできないか
私の存在性とそれを認識する私は同一か別物か
最高位にとっては私の存在性が他にもあったら都合が悪いんだよ。
私の存在性はそれを認識できる者にしかわからない
要するに閉鎖空間みたいなもの
唯識はそのあたりを突いてるんじゃないかな
みんな気付きはじめてるなあ
要するに私の存在性を他にも認めるかそうでないか
そして、私の存在性を認識する、あるいはそれができるかできないか
私の存在性とそれを認識する私は同一か別物か
最高位にとっては私の存在性が他にもあったら都合が悪いんだよ。
私の存在性はそれを認識できる者にしかわからない
要するに閉鎖空間みたいなもの
唯識はそのあたりを突いてるんじゃないかな
＞私の存在性はそれを認識できる者にしかわからない
最高位はこれを天上天下唯我独尊と考えているんだろう
最高位はこれを天上天下唯我独尊と考えているんだろう
167 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/29(木) 11:13:21
>>162
自我が消滅した状態では、何も考えられないのに、何を悟るのですか？？？
>>164
過去なんて、べつに否定してないだろ
二つに割った時点で、軌道は二つになるだろ
新しい軌道が二つになるのであり
それは必然的な結果であり、どっちも正しい軌道だろ バカ
自我が消滅した状態では、何も考えられないのに、何を悟るのですか？？？
>>164
過去なんて、べつに否定してないだろ
二つに割った時点で、軌道は二つになるだろ
新しい軌道が二つになるのであり
それは必然的な結果であり、どっちも正しい軌道だろ バカ
じゃあ、他の人には分かって貰えなくて当然だね。
分かって貰える方が矛盾だ。
分かって貰える方が矛盾だ。
169 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/29(木) 11:22:36
>>159
私は、私自身を正しく分析し
私という人間の精神構造、主観性というものを明らかにしようとしています
その結果
まず私という主観性があり、その主観性が思考活動をしているのだ
という構造になっている事を説明しているのです
私にとっては、それは自明の結論なのですが
他人の事は、他人自身にしか認識できません
他人も私と同じように『自我』、主観性があるのならば
それは理解できるのではないかと思います
『自我』がない、または違った性質を持っておられるならば、それは申告してもらえるとありがたい
単なる物理現象であり
カラクリ人形であり
石ころが転がり落ちるなどの事と同じ意味の、ただの物理現象が、ただ複雑になったものであるならば、それはそれでいいんじゃないでしょうか
そういう人がいても、おかしくはない
そういう人は、石ころと同じなんですから理解できなくて当たり前でしょう
『自我』がないんですから、理解できなくて当たり前です
ただ私に関しては、単なる物理現象ではなく
そういう構造になっているという事がわかっているので
私自身は、論理的にも、実感的にも、唯物論が間違いである事は、疑いようもない自明の事実です
もし『自我』、主観性があるにもかかわらず、理解できないんだとしたら
それは何度も言いますが
単に「頭が悪い」という事ですね
私は、私自身を正しく分析し
私という人間の精神構造、主観性というものを明らかにしようとしています
その結果
まず私という主観性があり、その主観性が思考活動をしているのだ
という構造になっている事を説明しているのです
私にとっては、それは自明の結論なのですが
他人の事は、他人自身にしか認識できません
他人も私と同じように『自我』、主観性があるのならば
それは理解できるのではないかと思います
『自我』がない、または違った性質を持っておられるならば、それは申告してもらえるとありがたい
単なる物理現象であり
カラクリ人形であり
石ころが転がり落ちるなどの事と同じ意味の、ただの物理現象が、ただ複雑になったものであるならば、それはそれでいいんじゃないでしょうか
そういう人がいても、おかしくはない
そういう人は、石ころと同じなんですから理解できなくて当たり前でしょう
『自我』がないんですから、理解できなくて当たり前です
ただ私に関しては、単なる物理現象ではなく
そういう構造になっているという事がわかっているので
私自身は、論理的にも、実感的にも、唯物論が間違いである事は、疑いようもない自明の事実です
もし『自我』、主観性があるにもかかわらず、理解できないんだとしたら
それは何度も言いますが
単に「頭が悪い」という事ですね
>>169
分析した結果自分の恥をさらしてるだけじゃねえか
分析した結果自分の恥をさらしてるだけじゃねえか
あのさあ
もうスルーしようぜ
なんか別の話題はないのか
もうスルーしようぜ
なんか別の話題はないのか
172 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/29(木) 11:30:54
最高位はスルーで。
二つに分かれてしまったら、紗南は紗南の道（紗南道）を行き、
もう一人が幸せであることを、ただ心で祈るべきなのでしょうか・・・。
one more time 季節よ 移ろわないで
one more time ふざけあった時間よ
one more chance 記憶に足をとられて
one more chance 次の場所を選べない
いつでも探しているよ どっかにキミの姿を
明け方の街 桜木町で こんなとこに来るはずも無いのに
いつでも探しているよ どっかにキミの姿を
交差点でも 夢の中でも こんなとこにいるはずもないのに
いつでも探しているよ どっかにキミのかけらを
こち亀の中 歯と歯の隙間 こんなとこにいるはずもないのに
もう一人が幸せであることを、ただ心で祈るべきなのでしょうか・・・。
one more time 季節よ 移ろわないで
one more time ふざけあった時間よ
one more chance 記憶に足をとられて
one more chance 次の場所を選べない
いつでも探しているよ どっかにキミの姿を
明け方の街 桜木町で こんなとこに来るはずも無いのに
いつでも探しているよ どっかにキミの姿を
交差点でも 夢の中でも こんなとこにいるはずもないのに
いつでも探しているよ どっかにキミのかけらを
こち亀の中 歯と歯の隙間 こんなとこにいるはずもないのに
175 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/29(木) 11:38:12
>>171
キミには難しすぎて、ついて来れないのかな？
かなり解りやすく説明してるつもりなんだけどなぁ・・・
てか、これが哲学だからさ
みんな、なんでそんなに頭が悪いのに
哲学板みたいな高度な所にいるんだ？？？
トンデモ物理学 というような板、ないのかい？
キミには難しすぎて、ついて来れないのかな？
かなり解りやすく説明してるつもりなんだけどなぁ・・・
てか、これが哲学だからさ
みんな、なんでそんなに頭が悪いのに
哲学板みたいな高度な所にいるんだ？？？
トンデモ物理学 というような板、ないのかい？
今日の紗南はスルーで。
177 ：3時で1時：2007/03/29(木) 11:41:25
〈世界の中にある私〉が覚知されなければ、〈内なる、内世界的な私〉はない。
仏性物理学
いいかげんここ読もうな
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している
覚知する私 と 覚知された世界の中にいる紗南 は、
別の人と考えたほうがいいですか？
別の人と考えたほうがいいですか？
最高位はスルーで。
182 ：3時で1時：2007/03/29(木) 12:10:02
183 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/29(木) 12:20:53
>>182
＞〈世界の中にある私〉が覚知されて、はじめて〈内なる、内世界的な私〉が在る。
逆でしょう
なんでこんな基本的な間違いをするのか理解に苦しみますね
知覚する というのは動詞であって、主語が必要なんですよ
主語は、言うまでもなく私です
私が知覚するのであって
私がいないのに、私が知覚する事などありえません
順序が明らかに逆です
どうしてこんな単純な間違いを平気でするのか理解に苦しみますね
＞〈世界の中にある私〉が覚知されて、はじめて〈内なる、内世界的な私〉が在る。
逆でしょう
なんでこんな基本的な間違いをするのか理解に苦しみますね
知覚する というのは動詞であって、主語が必要なんですよ
主語は、言うまでもなく私です
私が知覚するのであって
私がいないのに、私が知覚する事などありえません
順序が明らかに逆です
どうしてこんな単純な間違いを平気でするのか理解に苦しみますね
最高位氏、「地球のコピーを作る」でも「地球を分割する」でも、結果的に
「全く別個独立の２つの惑星ができる」点では、同じことなのです。
ただ、「コピー」の例では元の地球と通時的同一性を保持するのは２つの惑星の
うちの１つだけだとみなされる（だからこそコピーとオリジナルなのですが）のに
対し、「分割」の例では、２つの惑星のどちらも元の地球と通時的同一性を保持する
とみなされます。違いといえば、それだけです。
そして、どちらの例でも、できあがった２つの惑星は全く別個独立の、「別の惑星」
です。片方を元の公転軌道に入れて片方を放逐するのも、両方破壊するのも、
あるいは２つ並べて仲良く元の公転軌道に入れるのも、それは神様のご自由です。
（どうせ物理法則を無視した話なのですからｗ）
この点では、現在地球と火星が別の惑星であるのと、別段何も変わりません。
で、「私」でも事情は全く同じなのです。
ヤング博士の装置でオリジナルを殺さなければ、「自我」が２つできあがりますが、
元の私と通時的同一性を保持するとみなされるのは、そのうちの１つだけです。
通常は、元の体と時空的に連続している、ロンドンに残った方です（だからこそ
片方はコピーで片方はオリジナルと呼ばれるのですが）。
これに対し、「私」自身が２つに分裂するケースでは（ヤング博士の体を真っ二つに
割ったらどちらも元通り再生する、というのが一番わかりやすいケースですが）、
できあがった２つの自我のどちらも、元の私と通時的同一性を保持すると
みなされます。「ヤング博士が２人になった」と考えるしかありません。
だからといって、この２人はヤング博士とオールド博士が別人なのと同様に
全くの別人であって、仮に片方を殴っても片方は何も感じません。２人とも
「俺が本物だ！」と喧嘩を始めるかもしれません。
このように、「自我」であれ「地球」であれ、何も違いはありません。
「この私」が同時に２つあるとか、「この惑星」が同時に２つあるとかいう
事態は、論理的に矛盾しているので、どうやっても有り得ません。全知全能の
神様でも、そんなことは不可能です。ですから、この話は唯物論の是非とは
何の関係もないのです。
「全く別個独立の２つの惑星ができる」点では、同じことなのです。
ただ、「コピー」の例では元の地球と通時的同一性を保持するのは２つの惑星の
うちの１つだけだとみなされる（だからこそコピーとオリジナルなのですが）のに
対し、「分割」の例では、２つの惑星のどちらも元の地球と通時的同一性を保持する
とみなされます。違いといえば、それだけです。
そして、どちらの例でも、できあがった２つの惑星は全く別個独立の、「別の惑星」
です。片方を元の公転軌道に入れて片方を放逐するのも、両方破壊するのも、
あるいは２つ並べて仲良く元の公転軌道に入れるのも、それは神様のご自由です。
（どうせ物理法則を無視した話なのですからｗ）
この点では、現在地球と火星が別の惑星であるのと、別段何も変わりません。
で、「私」でも事情は全く同じなのです。
ヤング博士の装置でオリジナルを殺さなければ、「自我」が２つできあがりますが、
元の私と通時的同一性を保持するとみなされるのは、そのうちの１つだけです。
通常は、元の体と時空的に連続している、ロンドンに残った方です（だからこそ
片方はコピーで片方はオリジナルと呼ばれるのですが）。
これに対し、「私」自身が２つに分裂するケースでは（ヤング博士の体を真っ二つに
割ったらどちらも元通り再生する、というのが一番わかりやすいケースですが）、
できあがった２つの自我のどちらも、元の私と通時的同一性を保持すると
みなされます。「ヤング博士が２人になった」と考えるしかありません。
だからといって、この２人はヤング博士とオールド博士が別人なのと同様に
全くの別人であって、仮に片方を殴っても片方は何も感じません。２人とも
「俺が本物だ！」と喧嘩を始めるかもしれません。
このように、「自我」であれ「地球」であれ、何も違いはありません。
「この私」が同時に２つあるとか、「この惑星」が同時に２つあるとかいう
事態は、論理的に矛盾しているので、どうやっても有り得ません。全知全能の
神様でも、そんなことは不可能です。ですから、この話は唯物論の是非とは
何の関係もないのです。
>>169
私自身とは最高位さんのことですか？
＞『自我』がない、または違った性質を持っておられるならば、それは申告してもらえるとありがたい
違った性質も何もどうやって性質を比較するのですか？
あなたの仰ってる『何か』と、他人の『何か』と同じだとか違うとか、
分かりようがないと思いますが？
私自身とは最高位さんのことですか？
＞『自我』がない、または違った性質を持っておられるならば、それは申告してもらえるとありがたい
違った性質も何もどうやって性質を比較するのですか？
あなたの仰ってる『何か』と、他人の『何か』と同じだとか違うとか、
分かりようがないと思いますが？
（続き）
永井均氏などは、上の「私の分裂」のケースについて、
「しかし、分裂前の＜私＞は、分裂後には『なぜか現に』２つの私のうちの
片方である他はない。＜私＞が２つあるということは、論理的に有り得ないからだ。
そして、＜私＞が『現に』２つの私のうちのどちらであるかは、その時にならなければ
わからない。２つの私は物理的精神的に全く同じであるにもかかわらず、そうなのだ。
だからこそ＜私＞の存在は、物理的にも精神的にもいかなる理由も原因もない、
単なる『奇跡』なのである。」
というような議論を展開します。
しかし、これは、単なる論理的な錯誤に過ぎません。
なぜなら、分裂前の＜私＞は、分裂後には、すでに存在しないからです。
それは分裂したからではなく、すでに「過去」だからです。分裂などせずに
普通に暮らしているすべての「私」についても、本当は同じことが言えます。
一瞬前の「私」はすでに存在せず、何を考えることも何を思うことも、できません。
考えたり思ったり記憶を想起したりできるのは、常に「現在の私」だけなのです。
ですから、「現在」において、分裂前という過去の＜私＞を主語にして、
「＜私＞は『現に』２つの私のうちのどちらであるか」と論じるのは、
完全なナンセンスなのです。
現在の時点で存在するのは、肉体的精神的にそっくりだが全くの別人である
２人のヤング博士だけです。そして、この２人とも、地球上の何十億の人間が
そうであるのと同様に、それぞれ別の２つの＜私＞です。
ですから、正しい問いは
「２つの＜私＞のうち、分裂前の過去の＜私＞であったのは、どちらであるか」
でなければなりません。答えは、
１．コピーのケースなら「主観的には両方そうだし、客観的には肉体が同一な方です」
２．分裂のケースなら「両方ともそうです」となります。
実にこれだけのことであって、ここにはどんな「奇跡」も「神秘」も存在しないのです。
永井均氏などは、上の「私の分裂」のケースについて、
「しかし、分裂前の＜私＞は、分裂後には『なぜか現に』２つの私のうちの
片方である他はない。＜私＞が２つあるということは、論理的に有り得ないからだ。
そして、＜私＞が『現に』２つの私のうちのどちらであるかは、その時にならなければ
わからない。２つの私は物理的精神的に全く同じであるにもかかわらず、そうなのだ。
だからこそ＜私＞の存在は、物理的にも精神的にもいかなる理由も原因もない、
単なる『奇跡』なのである。」
というような議論を展開します。
しかし、これは、単なる論理的な錯誤に過ぎません。
なぜなら、分裂前の＜私＞は、分裂後には、すでに存在しないからです。
それは分裂したからではなく、すでに「過去」だからです。分裂などせずに
普通に暮らしているすべての「私」についても、本当は同じことが言えます。
一瞬前の「私」はすでに存在せず、何を考えることも何を思うことも、できません。
考えたり思ったり記憶を想起したりできるのは、常に「現在の私」だけなのです。
ですから、「現在」において、分裂前という過去の＜私＞を主語にして、
「＜私＞は『現に』２つの私のうちのどちらであるか」と論じるのは、
完全なナンセンスなのです。
現在の時点で存在するのは、肉体的精神的にそっくりだが全くの別人である
２人のヤング博士だけです。そして、この２人とも、地球上の何十億の人間が
そうであるのと同様に、それぞれ別の２つの＜私＞です。
ですから、正しい問いは
「２つの＜私＞のうち、分裂前の過去の＜私＞であったのは、どちらであるか」
でなければなりません。答えは、
１．コピーのケースなら「主観的には両方そうだし、客観的には肉体が同一な方です」
２．分裂のケースなら「両方ともそうです」となります。
実にこれだけのことであって、ここにはどんな「奇跡」も「神秘」も存在しないのです。
187 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2007/03/29(木) 12:41:50
>>185
なんでそんな事ばかり気になるのですか？
普通の人は
「頭をカナヅチで叩いたら痛いですよね」と言われたら
それで意味を理解できるんですけどねぇ・・・・
キミは
「他人の事などわかるわけないだろ！」とか
「私が痛いかどうかなど、なぜわかるんだ？」と言うのですか？
なんでそんな事ばかり気になるのですか？
普通の人は
「頭をカナヅチで叩いたら痛いですよね」と言われたら
それで意味を理解できるんですけどねぇ・・・・
キミは
「他人の事などわかるわけないだろ！」とか
「私が痛いかどうかなど、なぜわかるんだ？」と言うのですか？
最高位さんの仰ってる「何か」があるとしたら、分かるのは最高位さん自身だけ
なのは明らかじゃないですか。
他人には分かりませんよね。
なのは明らかじゃないですか。
他人には分かりませんよね。
191 ：3時で1時：2007/03/29(木) 12:54:41
>>183
＞知覚する というのは動詞であって、主語が必要なんですよ
「動詞」はその存在の作用・動作・状態・あり方等を表す。
「私は動く」と「その物体は動く」で、何がちがいますか。
〈この私〉は能動ですか、受動ですか。
＞知覚する というのは動詞であって、主語が必要なんですよ
「動詞」はその存在の作用・動作・状態・あり方等を表す。
「私は動く」と「その物体は動く」で、何がちがいますか。
〈この私〉は能動ですか、受動ですか。
>>172
まともに反論して論破しても君気づいてないじゃない
まともに反論して論破しても君気づいてないじゃない
>>157
これはヒドいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これはヒドいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
（続き）
永井均氏などは、上の「私の分裂」のケースについて、
「しかし、分裂前の＜私＞は、分裂後には『なぜか現に』２つの私のうちの
片方である他はない。＜私＞が２つあるということは、論理的に有り得ないからだ。
そして、＜私＞が『現に』２つの私のうちのどちらであるかは、その時にならなければ
わからない。２つの私は物理的精神的に全く同じであるにもかかわらず、そうなのだ。
だからこそ＜私＞の存在は、物理的にも精神的にもいかなる理由も原因もない、
単なる『奇跡』なのである。」
というような議論を展開します。
しかし、これは、単なる論理的な錯誤に過ぎません。
なぜなら、分裂前の＜私＞は、分裂後には、すでに存在しないからです。
それは分裂したからではなく、すでに「過去」だからです。分裂などせずに
普通に暮らしているすべての「私」についても、本当は同じことが言えます。
一瞬前の「私」はすでに存在せず、何を考えることも何を思うことも、できません。
考えたり思ったり記憶を想起したりできるのは、常に「現在の私」だけなのです。
ですから、「現在」において、分裂前という過去の＜私＞を主語にして、
「＜私＞は『現に』２つの私のうちのどちらであるか」と論じるのは、
完全なナンセンスなのです。
現在の時点で存在するのは、肉体的精神的にそっくりだが全くの別人である
２人のヤング博士だけです。そして、この２人とも、地球上の何十億の人間が
そうであるのと同様に、それぞれ別の２つの＜私＞です。
ですから、正しい問いは
「２つの＜私＞のうち、分裂前の過去の＜私＞であったのは、どちらであるか」
でなければなりません。答えは、
１．コピーのケースなら「主観的には両方そうだし、客観的には肉体が同一な方です」
２．分裂のケースなら「両方ともそうです」となります。
実にこれだけのことであって、ここにはどんな「奇跡」も「神秘」も存在しないのです。
永井均氏などは、上の「私の分裂」のケースについて、
「しかし、分裂前の＜私＞は、分裂後には『なぜか現に』２つの私のうちの
片方である他はない。＜私＞が２つあるということは、論理的に有り得ないからだ。
そして、＜私＞が『現に』２つの私のうちのどちらであるかは、その時にならなければ
わからない。２つの私は物理的精神的に全く同じであるにもかかわらず、そうなのだ。
だからこそ＜私＞の存在は、物理的にも精神的にもいかなる理由も原因もない、
単なる『奇跡』なのである。」
というような議論を展開します。
しかし、これは、単なる論理的な錯誤に過ぎません。
なぜなら、分裂前の＜私＞は、分裂後には、すでに存在しないからです。
それは分裂したからではなく、すでに「過去」だからです。分裂などせずに
普通に暮らしているすべての「私」についても、本当は同じことが言えます。
一瞬前の「私」はすでに存在せず、何を考えることも何を思うことも、できません。
考えたり思ったり記憶を想起したりできるのは、常に「現在の私」だけなのです。
ですから、「現在」において、分裂前という過去の＜私＞を主語にして、
「＜私＞は『現に』２つの私のうちのどちらであるか」と論じるのは、
完全なナンセンスなのです。
現在の時点で存在するのは、肉体的精神的にそっくりだが全くの別人である
２人のヤング博士だけです。そして、この２人とも、地球上の何十億の人間が
そうであるのと同様に、それぞれ別の２つの＜私＞です。
ですから、正しい問いは
「２つの＜私＞のうち、分裂前の過去の＜私＞であったのは、どちらであるか」
でなければなりません。答えは、
１．コピーのケースなら「主観的には両方そうだし、客観的には肉体が同一な方です」
２．分裂のケースなら「両方ともそうです」となります。
実にこれだけのことであって、ここにはどんな「奇跡」も「神秘」も存在しないのです。
植木等さんのご冥福をお祈りします。
196 ：3時で1時：2007/03/29(木) 14:12:14
>>183
＞私が知覚するのであって
＞私がいないのに、私が知覚する事などありえません
〈私〉など存在していない、などとは言っていませんよ。
〈私〉という知覚システムは存在しますよ。しかし、この知覚システムは自らを
を制御しているのか？ ということです。
＞私が知覚するのであって
＞私がいないのに、私が知覚する事などありえません
〈私〉など存在していない、などとは言っていませんよ。
〈私〉という知覚システムは存在しますよ。しかし、この知覚システムは自らを
を制御しているのか？ ということです。
唯識のつっこみでぼろが出たな。
199 ：3時で1時：2007/03/29(木) 16:27:17
>>186
＞「現在」において、分裂前という過去の＜私＞を主語にして、
＞「＜私＞は『現に』２つの私のうちのどちらであるか」と論じるのは、
＞完全なナンセンスなのです。
同意。
俺もずっと以前にタイムマシンに関する掲示板で同じようなことをレスした覚
えがあります。
「ちょっと時間があるから、掲示板でも覗いてみるか」と思った私は、「パソ
コンの前に何気なく座った私」であり、その私は「約束の時間に客が来ないな
と思った私」・・という在り方をしている。私という存在が使い回しがなされ
ているだけ。
「今、ここで、このように在る」という認知を「在る以前」に現象たらしめよ
うとしている自己原因的な私はついに見いだせない。
＞「現在」において、分裂前という過去の＜私＞を主語にして、
＞「＜私＞は『現に』２つの私のうちのどちらであるか」と論じるのは、
＞完全なナンセンスなのです。
同意。
俺もずっと以前にタイムマシンに関する掲示板で同じようなことをレスした覚
えがあります。
「ちょっと時間があるから、掲示板でも覗いてみるか」と思った私は、「パソ
コンの前に何気なく座った私」であり、その私は「約束の時間に客が来ないな
と思った私」・・という在り方をしている。私という存在が使い回しがなされ
ているだけ。
「今、ここで、このように在る」という認知を「在る以前」に現象たらしめよ
うとしている自己原因的な私はついに見いだせない。
200 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 16:37:08
割り込みだが、こんなとこでいうのもなんだが一言言って去ろう
神経症とその療法についてだがこれが直るとかって詐欺だな。
神経症は筋肉をリハビリするとかとちがい、自我の操作自由感そのもの
への自己言及的フィードバックで特別だ。
自我が目覚めない無意識も、
自我が目覚めてその操作自由感を満喫できるのも
自我が目覚めてその操作自由感に違和感を覚え、努力して直せても
自我が目覚めてその操作自由感に違和感を覚え、努力して直せずじまいなのも
決定論、無我の観点で言えば、はじめからそういう風に脳が
決まっているのだから
直そうとして直せるもんじゃないよね。
このように外科的方法でも取らない限り直らないものに対して
「病気でない」「気のせい」「お前が悪い」「気で直せる」！！！
とか言って、ぼったくったり、生活保護もでないのは、実はやヴァい状況
だと思う。人類発展史的にいって。賛同される方は一票を。
神経症とその療法についてだがこれが直るとかって詐欺だな。
神経症は筋肉をリハビリするとかとちがい、自我の操作自由感そのもの
への自己言及的フィードバックで特別だ。
自我が目覚めない無意識も、
自我が目覚めてその操作自由感を満喫できるのも
自我が目覚めてその操作自由感に違和感を覚え、努力して直せても
自我が目覚めてその操作自由感に違和感を覚え、努力して直せずじまいなのも
決定論、無我の観点で言えば、はじめからそういう風に脳が
決まっているのだから
直そうとして直せるもんじゃないよね。
このように外科的方法でも取らない限り直らないものに対して
「病気でない」「気のせい」「お前が悪い」「気で直せる」！！！
とか言って、ぼったくったり、生活保護もでないのは、実はやヴァい状況
だと思う。人類発展史的にいって。賛同される方は一票を。
202 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 17:18:30
脳ってなんで地図みたいに使われるところがだれも同じになるの？
脳細胞のシナプスは１万あってそれが１０００億あるということは
１０００兆個のシナプスがあってその繋がり方は
１０００億の１万乗のパターンのつながり方があるってことだよね
１を見せたら１に反応する２を見せたら２に反応する
言葉を聞かせたらこのあたり、写真を見せたらこのあたりってな具合に
シナプスがあるってわかってるって事は
人間はすべての刺激においてもうすでに用意されてるってことか？
外部から来た情報に対してパターンの回路に電流が流れる
俺の出番だっていう感じで
超音波とかははじめから無いものに対しては用意されていないんだから
いくら訓練しても反応しようが無いってだけで
つまり人間は１０００億の１万乗分は知っている生き物か？
脳細胞のシナプスは１万あってそれが１０００億あるということは
１０００兆個のシナプスがあってその繋がり方は
１０００億の１万乗のパターンのつながり方があるってことだよね
１を見せたら１に反応する２を見せたら２に反応する
言葉を聞かせたらこのあたり、写真を見せたらこのあたりってな具合に
シナプスがあるってわかってるって事は
人間はすべての刺激においてもうすでに用意されてるってことか？
外部から来た情報に対してパターンの回路に電流が流れる
俺の出番だっていう感じで
超音波とかははじめから無いものに対しては用意されていないんだから
いくら訓練しても反応しようが無いってだけで
つまり人間は１０００億の１万乗分は知っている生き物か？
最高位は、「唯物論では説明できないものがある。それが＜私＞だ！」
と言ってるんで、その＜私＞の説明はできていない。
なぜなら、説明するのも、推論するのも、カキコするのも＜私＞だから。
説明や推論のごとき「働き」と違って、＜私＞は構成要素に分割し得ない、と。
始まりの始まり、ってとこかな？ まあ、違ってたらスマン。
じゃあさ、最高位は＜私＞の「自由意思」は存在すると思う？
と言ってるんで、その＜私＞の説明はできていない。
なぜなら、説明するのも、推論するのも、カキコするのも＜私＞だから。
説明や推論のごとき「働き」と違って、＜私＞は構成要素に分割し得ない、と。
始まりの始まり、ってとこかな？ まあ、違ってたらスマン。
じゃあさ、最高位は＜私＞の「自由意思」は存在すると思う？
最高位は唯識に賞賛されているのに何が不満なんだろうか。
205 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 18:40:06
最高位の「私」って池田晶子の本と内容が一緒じゃんか。
206 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 19:09:03
>>204
「おまいらは「肉の眼」で「黙想の眼」でしか見られないものを見ようとしてる、
頼むから違う視点を持ってくれ！感じてくれ！ｗ」
というようなことじゃないのかなあ？
漏れは両立すると思ってるんでなんてことないが。
ウィルバーだ、ウィルバーを読め。
「おまいらは「肉の眼」で「黙想の眼」でしか見られないものを見ようとしてる、
頼むから違う視点を持ってくれ！感じてくれ！ｗ」
というようなことじゃないのかなあ？
漏れは両立すると思ってるんでなんてことないが。
ウィルバーだ、ウィルバーを読め。
208 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 19:55:53
ロバの名前か？
209 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/03/29(木) 20:36:47
>>119 機械タン
一個の電子を発射すれば感光板に一個写るのは当たり前です。
ただ電子が真空中を移動する時、仮想粒子の対生成、対消滅の場が媒質と
なって波が発生する際に、次々と発射される電子は真空中に発生した波の
干渉縞に沿って押し流されるようにして感光板にたどり着くので、結果
として何万発、何千万発と打ってゆくうちに確率的に均等な割合で真空
に発生した干渉縞の筋の模様が浮かび上がるというわけです。
場の量子論が古典電磁気学以前のエーテル仮説を髣髴とさせるのはたしか
にその通りであり、デカルトの充満渦動説の再評価とも言えるものです。
一個の電子を発射すれば感光板に一個写るのは当たり前です。
ただ電子が真空中を移動する時、仮想粒子の対生成、対消滅の場が媒質と
なって波が発生する際に、次々と発射される電子は真空中に発生した波の
干渉縞に沿って押し流されるようにして感光板にたどり着くので、結果
として何万発、何千万発と打ってゆくうちに確率的に均等な割合で真空
に発生した干渉縞の筋の模様が浮かび上がるというわけです。
場の量子論が古典電磁気学以前のエーテル仮説を髣髴とさせるのはたしか
にその通りであり、デカルトの充満渦動説の再評価とも言えるものです。
ヒッグス粒子とか、冗談みたいな考え方するしな
211 ：3時で1時：2007/03/29(木) 21:22:07
>>119
量子を１個発射すると２重スリットのどちらかを通ってスクリーン上に１個の跡を残す
・・ことは誰にも異論（がある筈）はありません。
「どちらかを通ったはず」という解釈があります。一方発射された量子が感光版に当た
った量子と同一のものでないかも知れないとの解釈もあります。1個1個の量子に識別
ナンバーがふってあるわけではありませんから、「必ず通過した筈だ」は成り立たない
でしょう。すでに超球理論は「異論」を唱えているわけです。
量子を１個発射すると２重スリットのどちらかを通ってスクリーン上に１個の跡を残す
・・ことは誰にも異論（がある筈）はありません。
「どちらかを通ったはず」という解釈があります。一方発射された量子が感光版に当た
った量子と同一のものでないかも知れないとの解釈もあります。1個1個の量子に識別
ナンバーがふってあるわけではありませんから、「必ず通過した筈だ」は成り立たない
でしょう。すでに超球理論は「異論」を唱えているわけです。
212 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/03/29(木) 23:14:29
>>209>>211
別に「干渉」縞と敢えて言う必要があるのでしょうか？
シュレディンガー方程式だけでは量子の軌跡は描けませんが確率力学という方法が
あり、それにより１個１個の量子の軌跡をシュミレートする方法があります。
そして、何よりも「浜松ホトホロニクス社（光子）と日立製作所中央研究所（電子）
による「１個１個順番に発射する実験」で、干渉縞が「浮き上がってくる」のですから、
「２重スリットの両方に同時に存在する」などという「シュレディンガーの猫は観測する
までは『半死半生という状態で居る』」などと同様の荒唐無稽な仮説は必要ありません。
例えば「海の波」を一文字状の堤防で回折させ、波打ち際で観測すると大きな波
と小さな波（の差が）が余計に強調されて到達します。
当然発信源が異なる２点からの量子のスクリーン上の（２種の）の量子も同様に
（相互の強調する部分と打ち消し逢う部分の）縞を形成します。
・・それは量子が（波長と振幅を持った）「波でもある」からです。
別に「干渉」縞と敢えて言う必要があるのでしょうか？
シュレディンガー方程式だけでは量子の軌跡は描けませんが確率力学という方法が
あり、それにより１個１個の量子の軌跡をシュミレートする方法があります。
そして、何よりも「浜松ホトホロニクス社（光子）と日立製作所中央研究所（電子）
による「１個１個順番に発射する実験」で、干渉縞が「浮き上がってくる」のですから、
「２重スリットの両方に同時に存在する」などという「シュレディンガーの猫は観測する
までは『半死半生という状態で居る』」などと同様の荒唐無稽な仮説は必要ありません。
例えば「海の波」を一文字状の堤防で回折させ、波打ち際で観測すると大きな波
と小さな波（の差が）が余計に強調されて到達します。
当然発信源が異なる２点からの量子のスクリーン上の（２種の）の量子も同様に
（相互の強調する部分と打ち消し逢う部分の）縞を形成します。
・・それは量子が（波長と振幅を持った）「波でもある」からです。
213 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/03/29(木) 23:16:18
212の一部訂正です。
シュミレート→シミュレート
シュミレート→シミュレート
214 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/03/29(木) 23:39:13
>>212 機械タン
電子が（波長と振幅を持った）「波でもある」と敢えて考える必要があるので
しょうか?もし「２重スリットの両方に同時に存在する」という荒唐無稽な仮説
を必要としないのならば。
波とは物質そのものではなくて物質「間」の相互作用が生み出す属性のことです。
属性である波の経路を辿って物質である電子は同じく物質である仮想粒子の海
と瞬間ごとに相互作用しつつ、その相互作用の関係性によって派生した属性
である波にその運動を制約されていると考えるほうがむしろ理に適うことなの
です。
電子が（波長と振幅を持った）「波でもある」と敢えて考える必要があるので
しょうか?もし「２重スリットの両方に同時に存在する」という荒唐無稽な仮説
を必要としないのならば。
波とは物質そのものではなくて物質「間」の相互作用が生み出す属性のことです。
属性である波の経路を辿って物質である電子は同じく物質である仮想粒子の海
と瞬間ごとに相互作用しつつ、その相互作用の関係性によって派生した属性
である波にその運動を制約されていると考えるほうがむしろ理に適うことなの
です。
機械タンの解釈だと『干渉』は起こっておらず、
２種類の縞が浮き出るように重なっただけって事だよね。
この場合、２重スリットである必要はなくて、
単スリットで一定時間照射、少し横にずらして同時間で縞が出来る筈ではないのか。
つまり、必ず一つのスリットしか通れない状況を二つ重ねて縞が出来ると？
２種類の縞が浮き出るように重なっただけって事だよね。
この場合、２重スリットである必要はなくて、
単スリットで一定時間照射、少し横にずらして同時間で縞が出来る筈ではないのか。
つまり、必ず一つのスリットしか通れない状況を二つ重ねて縞が出来ると？
216 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/03/30(金) 00:09:17
>>214
＞波とは物質そのものではなくて物質「間」の相互作用が生み出す属性のことです。
その「物質」が量子を意味するならば「逆もまた真」となりますね。
要するに、
波とは物質そのものではなくて物質「間」の相互作用が生み出す属性のことであり、
物質とは波そのものではなくて波「間」の相互作用が生み出す属性のことです。
とも言える訳です。・・・どういう意味があるのか？はよく判りませんが・・。
＞波とは物質そのものではなくて物質「間」の相互作用が生み出す属性のことです。
その「物質」が量子を意味するならば「逆もまた真」となりますね。
要するに、
波とは物質そのものではなくて物質「間」の相互作用が生み出す属性のことであり、
物質とは波そのものではなくて波「間」の相互作用が生み出す属性のことです。
とも言える訳です。・・・どういう意味があるのか？はよく判りませんが・・。
217 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 00:11:32
>>167
＞新しい軌道が二つになるのであり
＞それは必然的な結果であり、どっちも正しい軌道だろ バカ
なら、元の軌道と違うのだから、どっちも別物ということだ。惑星の定義からも外れるから、もう完全に別物だよ。
>>156
＞とくに、真っ二つに割ったものに、元の軌道とかありえないから
＞それに太陽じたいの位置も変わるんだから、根本的に変わっちゃうんだよ
じゃあ、どっちも別物ですよね。『私』についても同じことになりますが、
結局、「いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか」にキミが答えられないのは、
『私』でも「太平洋」でも同じってこと。
>>131
＞地球が軌道を変えたら別物になるのかよ
キミが二つに分けたらと言い出したから、もしそういうことがあるなら、
元の軌道と同じ方が地球で、そうでない方は地球ではない。ってことだ。
分けた後、どちらも分ける前の軌道に置かないなら、どちらも「別物」だが、
どっちを同じ軌道に置くんだい？ｗ
＞＞太平洋を形成している物理的要素って何ですか？具体的にどうぞ。
＞ホントに基地外だな
＞太平洋なんてのは、あんたが言い出した事だろ
「『私』を、いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか」というのを言い出したのはキミで、
それと同じようなモノだという事をキミに教えるために別の例を出したんだよ。
＞私には、太平洋と呼ばれているそのもののの物理的要素だとしか考えられんが？？？
わはは。ｗ 『私』も同じなんだよ、キミ～。
元の軌道に置かれている方が「本物」なんだよ。
＞新しい軌道が二つになるのであり
＞それは必然的な結果であり、どっちも正しい軌道だろ バカ
なら、元の軌道と違うのだから、どっちも別物ということだ。惑星の定義からも外れるから、もう完全に別物だよ。
>>156
＞とくに、真っ二つに割ったものに、元の軌道とかありえないから
＞それに太陽じたいの位置も変わるんだから、根本的に変わっちゃうんだよ
じゃあ、どっちも別物ですよね。『私』についても同じことになりますが、
結局、「いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか」にキミが答えられないのは、
『私』でも「太平洋」でも同じってこと。
>>131
＞地球が軌道を変えたら別物になるのかよ
キミが二つに分けたらと言い出したから、もしそういうことがあるなら、
元の軌道と同じ方が地球で、そうでない方は地球ではない。ってことだ。
分けた後、どちらも分ける前の軌道に置かないなら、どちらも「別物」だが、
どっちを同じ軌道に置くんだい？ｗ
＞＞太平洋を形成している物理的要素って何ですか？具体的にどうぞ。
＞ホントに基地外だな
＞太平洋なんてのは、あんたが言い出した事だろ
「『私』を、いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか」というのを言い出したのはキミで、
それと同じようなモノだという事をキミに教えるために別の例を出したんだよ。
＞私には、太平洋と呼ばれているそのもののの物理的要素だとしか考えられんが？？？
わはは。ｗ 『私』も同じなんだよ、キミ～。
元の軌道に置かれている方が「本物」なんだよ。
218 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/03/30(金) 00:21:45
>>215
＞つまり、必ず一つのスリットしか通れない状況を二つ重ねて縞が出来ると？
それは解りません。例えば1方向に偏光したレーザー光を用いればその場合も縞が出来るかもしれませんが、
２つのスリットの場合はレーザー光などではなく波束の振幅方向もランダムな「一連の量子群」で実験される
訳ですので、右のスリットに入った量子群と左のスリットに入った量子群がスリット通過後に「左ｏｒ右に入った
量子的振る舞いをするし、それぞれの（その）新たな量子的振る舞いの基点は「左スレット又は右スレットどちらか」
・・だからです。
＞つまり、必ず一つのスリットしか通れない状況を二つ重ねて縞が出来ると？
それは解りません。例えば1方向に偏光したレーザー光を用いればその場合も縞が出来るかもしれませんが、
２つのスリットの場合はレーザー光などではなく波束の振幅方向もランダムな「一連の量子群」で実験される
訳ですので、右のスリットに入った量子群と左のスリットに入った量子群がスリット通過後に「左ｏｒ右に入った
量子的振る舞いをするし、それぞれの（その）新たな量子的振る舞いの基点は「左スレット又は右スレットどちらか」
・・だからです。
> 量子を１個発射すると２重スリットのどちらかを通ってスクリーン上に１個の跡を残す
>・・ことは誰にも異論（がある筈）はありません。
オレはそうおもわないが、通過するという概念そのものが間違っていれば
波が全体にあたり確率的にどれかの状態がなりえたとすれば。
漏れの考えなら１個で複数個反応しえることもありえると思う。
>・・ことは誰にも異論（がある筈）はありません。
オレはそうおもわないが、通過するという概念そのものが間違っていれば
波が全体にあたり確率的にどれかの状態がなりえたとすれば。
漏れの考えなら１個で複数個反応しえることもありえると思う。
220 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/03/30(金) 00:31:22
>>215
要は「閉じているスリットに激突してスクリーンまで到達できなかった量子」
を統計からはずす・・という「人為」により、（干渉）縞が出来なくなる可能性は
あると思います。・・・数式で証明できないのは不明の致すところですが・・・
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
要は「閉じているスリットに激突してスクリーンまで到達できなかった量子」
を統計からはずす・・という「人為」により、（干渉）縞が出来なくなる可能性は
あると思います。・・・数式で証明できないのは不明の致すところですが・・・
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
221 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/03/30(金) 00:33:06
ド・ブロイの時代にはまだ仮想粒子生成の場としての「真空」という概念は
容認されておらず(唯でさえ光粒子説が認められ、波動としての光が宇宙空間
を伝播するための媒質であるエーテルが否定されていた当初においてはなお
さら)、真空は単なるニュートン的な「空虚な空間」と見なされていましたから、
仮想粒子_電子間の相互作用によって振動波が発生するという言われてみれば
当たり前で分かりやすい発想が受け入れられることなく、電子そのものに波動
の性質があると見なされてしまったのはある意味無理もないことのように思わ
れます。
容認されておらず(唯でさえ光粒子説が認められ、波動としての光が宇宙空間
を伝播するための媒質であるエーテルが否定されていた当初においてはなお
さら)、真空は単なるニュートン的な「空虚な空間」と見なされていましたから、
仮想粒子_電子間の相互作用によって振動波が発生するという言われてみれば
当たり前で分かりやすい発想が受け入れられることなく、電子そのものに波動
の性質があると見なされてしまったのはある意味無理もないことのように思わ
れます。
>>218
すいません、ちょっと説明がよくわかりませんが、例えば、
左のスリットだけ開けて１発発射、次に右のスリットだけ開けて一発発射・・・
交互に続けていくとどうなると考えますか？
電子がスリットを通過する確率は1/2になりますが、倍の時間続けたとして、
干渉がないなら２重スリットの場合と同様の結果になりませんか？
すいません、ちょっと説明がよくわかりませんが、例えば、
左のスリットだけ開けて１発発射、次に右のスリットだけ開けて一発発射・・・
交互に続けていくとどうなると考えますか？
電子がスリットを通過する確率は1/2になりますが、倍の時間続けたとして、
干渉がないなら２重スリットの場合と同様の結果になりませんか？
>>220
＞要は「閉じているスリットに激突してスクリーンまで到達できなかった量子」
＞を統計からはずす・・という「人為」により、（干渉）縞が出来なくなる可能性は
＞あると思います。
実験中のスリットが開いている時間が各々半分になるだけですので、
確率が1/2になるだけの事だと思われますが？
＞要は「閉じているスリットに激突してスクリーンまで到達できなかった量子」
＞を統計からはずす・・という「人為」により、（干渉）縞が出来なくなる可能性は
＞あると思います。
実験中のスリットが開いている時間が各々半分になるだけですので、
確率が1/2になるだけの事だと思われますが？
224 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 00:50:49
225 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/03/30(金) 00:55:11
>>221
良い例が電子と光子です。光子はさながら電磁波の媒介粒子として、
「電磁気力」という自然界基本四種の力の一画を閉めております。
電子観測装置と電子を起き、電子を静止させて観測装置を動かすと
無かったはずの「光子」が立ち現れる・・ということは実証済みです。
ウィークボゾンは（中性子の）ベータ崩壊を引き起こし直後にベータ粒子と
ニュートリノに変換する、やはり「力媒介のための粒子」であり、Ｚ粒子は
強い力をグルーオンが、重力をグラビトンが媒介するように「粒子と力」は
密接不可分の体系を構成しているのです。・・それらの「場」として「（現在の）
真空」は不可欠である・・ということです。
良い例が電子と光子です。光子はさながら電磁波の媒介粒子として、
「電磁気力」という自然界基本四種の力の一画を閉めております。
電子観測装置と電子を起き、電子を静止させて観測装置を動かすと
無かったはずの「光子」が立ち現れる・・ということは実証済みです。
ウィークボゾンは（中性子の）ベータ崩壊を引き起こし直後にベータ粒子と
ニュートリノに変換する、やはり「力媒介のための粒子」であり、Ｚ粒子は
強い力をグルーオンが、重力をグラビトンが媒介するように「粒子と力」は
密接不可分の体系を構成しているのです。・・それらの「場」として「（現在の）
真空」は不可欠である・・ということです。
227 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 01:00:51
222
その場合、２個のスリットの位置に別の発光源を２個置いた場合とどう違うのかな？
その場合、２個のスリットの位置に別の発光源を２個置いた場合とどう違うのかな？
230 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/03/30(金) 01:12:35
>>226
他の三種の力と比べて「けたけた桁・・・・違い」に「微弱な力」で質量は当然「ゼロ」ですので・・
（到達距離が無限大なので日常的には「強い」印象はありますが）、いつ
発見されるのやら？・・ということで、本日は本当に就寝させて戴きます。
他の三種の力と比べて「けたけた桁・・・・違い」に「微弱な力」で質量は当然「ゼロ」ですので・・
（到達距離が無限大なので日常的には「強い」印象はありますが）、いつ
発見されるのやら？・・ということで、本日は本当に就寝させて戴きます。
科学万能主義者がよくやる言論誘導は、もっとも妥当性の高い説を
数個ならべてそれ以外は存在せず、その中だけが答えだと思考を誘導する。
これは答えが厚みのあるものではなく、単純だと証明もされてないのに
されたように誇張し情報を捏造する行為に値しているにすぎない。
数個ならべてそれ以外は存在せず、その中だけが答えだと思考を誘導する。
これは答えが厚みのあるものではなく、単純だと証明もされてないのに
されたように誇張し情報を捏造する行為に値しているにすぎない。
232 ：3時で1時：2007/03/30(金) 01:19:19
受け売りの知識で申し訳ないが、
超球は、複素数の球である。真空は超球で満たされた複素数
空間（複素エーテル）であるとする。
超球は回転しながら位相を変える。超球の位相がトップの
位置を取るとき、この超球は粒子への形に、位相がボトム
の位置を取るとき、この超球は反粒子への形に変る。
超球の位相が中間のときは、超球は実数世界と虚数世界の
間で、出入りする。
真空中で波が伝達されるとき、粒子と反粒子は真空中で振
動する。振動は、超球の回転の実数部分を指す。
ということらしい。
超球は、複素数の球である。真空は超球で満たされた複素数
空間（複素エーテル）であるとする。
超球は回転しながら位相を変える。超球の位相がトップの
位置を取るとき、この超球は粒子への形に、位相がボトム
の位置を取るとき、この超球は反粒子への形に変る。
超球の位相が中間のときは、超球は実数世界と虚数世界の
間で、出入りする。
真空中で波が伝達されるとき、粒子と反粒子は真空中で振
動する。振動は、超球の回転の実数部分を指す。
ということらしい。
233 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 01:37:55
234 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 01:39:43
>>232
「球」というのなら、球のサイズ（半径）は如何程ですか？
「球」というのなら、球のサイズ（半径）は如何程ですか？
>>231
とキミが勝手に妄想しているだけだね。現実にはそういうことはほとんど無い。
とキミが勝手に妄想しているだけだね。現実にはそういうことはほとんど無い。
236 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 01:44:53
意識が必然だと思うなら計算してください。
できないのであれば、意味ないです。
というのが一般人の感想じゃない？
できないのであれば、意味ないです。
というのが一般人の感想じゃない？
237 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/30(金) 01:47:09
>>157
キミは、このスレでは数少ない、正常な人ですね
そして、なかなか見所がある
>>184
違うよ？
全く違うところからかき集めた物質で同じものを作るのと
一つのものを分割してから再生するのでは意味が違うだろ
ちゃんと話を最初から理解してんの？？？
キミら二人とも精神病だろ？
>>188
もちろん痛さのクオリアそのものを体験する事はできないが
痛い と言えば、普通の人は理解できるんだよ
キミ、できないの？？？
>>189
キミの脳みそは、応用がきかないみたいだね
>>190
『自我』があり
『ある程度の知能』があれば、「理解」する事はできるだろうね
>>191
質問の方向性が違います
こんな単純な事も理解できないんでしたら異常です
病院に行って下さい
キミは、このスレでは数少ない、正常な人ですね
そして、なかなか見所がある
>>184
違うよ？
全く違うところからかき集めた物質で同じものを作るのと
一つのものを分割してから再生するのでは意味が違うだろ
ちゃんと話を最初から理解してんの？？？
キミら二人とも精神病だろ？
>>188
もちろん痛さのクオリアそのものを体験する事はできないが
痛い と言えば、普通の人は理解できるんだよ
キミ、できないの？？？
>>189
キミの脳みそは、応用がきかないみたいだね
>>190
『自我』があり
『ある程度の知能』があれば、「理解」する事はできるだろうね
>>191
質問の方向性が違います
こんな単純な事も理解できないんでしたら異常です
病院に行って下さい
238 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/30(金) 01:48:31
>>192
まともな反論ができるような人は、そんな事だけを言って終わりにしたりしません
もう少し内容を書くでしょう
キミに内容がない事は、ミエミエなんです
というか、過去にまともに反論できてた人なんて、いませんｗｗｗ
>>194
＞永井均氏などは、上の「私の分裂」のケースについて、
＞「しかし、分裂前の＜私＞は、分裂後には『なぜか現に』２つの私のうちの
＞片方である他はない。＜私＞が２つあるということは、論理的に有り得ないからだ。
＞そして、＜私＞が『現に』２つの私のうちのどちらであるかは、その時にならなければ
＞わからない。２つの私は物理的精神的に全く同じであるにもかかわらず、そうなのだ。
＞だからこそ＜私＞の存在は、物理的にも精神的にもいかなる理由も原因もない、
＞単なる『奇跡』なのである。」
＞というような議論を展開します。
その通りですね
普通に同意します
これが理解できないのは、キミの知能が足りないからですよ
まともな反論ができるような人は、そんな事だけを言って終わりにしたりしません
もう少し内容を書くでしょう
キミに内容がない事は、ミエミエなんです
というか、過去にまともに反論できてた人なんて、いませんｗｗｗ
>>194
＞永井均氏などは、上の「私の分裂」のケースについて、
＞「しかし、分裂前の＜私＞は、分裂後には『なぜか現に』２つの私のうちの
＞片方である他はない。＜私＞が２つあるということは、論理的に有り得ないからだ。
＞そして、＜私＞が『現に』２つの私のうちのどちらであるかは、その時にならなければ
＞わからない。２つの私は物理的精神的に全く同じであるにもかかわらず、そうなのだ。
＞だからこそ＜私＞の存在は、物理的にも精神的にもいかなる理由も原因もない、
＞単なる『奇跡』なのである。」
＞というような議論を展開します。
その通りですね
普通に同意します
これが理解できないのは、キミの知能が足りないからですよ
いいかげんここ読もうな
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
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故意にスレッドの運営・成長を妨害している
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ここはmgNCvVgWk2の自演劇場で隔離場だから
削除対象から除外される
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241 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/30(金) 02:09:42
>>194
＞〈私〉など存在していない、などとは言っていませんよ。
＞〈私〉という知覚システムは存在しますよ。しかし、この知覚システムは自らを
＞を制御しているのか？ ということです。
少しは気がついたのですかね？
しかし話が丸っきり変わっています
話の発端はコレです
あなたは、元々こう言っているのですよ
182 ：3時で1時 ：2007/03/29(木) 12:10:02
>>180
存在（この私）の在り方の順序です。
〈世界の中にある私〉が覚知されて、はじめて〈内なる、内世界的な私〉が在る。
別の存在とは言えないでしょう。
「知覚されて、はじめて私が在る」 とね
これは文法的にも、論理的にもありえない と言っているんです
反論の余地がないものに、話をすり替えてゴチャゴチャ言ってこないで下さい
ここは、そんなヤツが多い
>>201
何が言いたいんか、理解に苦しむが
べつに逃げてるんじゃないだろｗｗｗ
独我論にしても何にしても
唯物論では、とてもじゃないが手に負えないだろがｗｗｗｗ
＞〈私〉など存在していない、などとは言っていませんよ。
＞〈私〉という知覚システムは存在しますよ。しかし、この知覚システムは自らを
＞を制御しているのか？ ということです。
少しは気がついたのですかね？
しかし話が丸っきり変わっています
話の発端はコレです
あなたは、元々こう言っているのですよ
182 ：3時で1時 ：2007/03/29(木) 12:10:02
>>180
存在（この私）の在り方の順序です。
〈世界の中にある私〉が覚知されて、はじめて〈内なる、内世界的な私〉が在る。
別の存在とは言えないでしょう。
「知覚されて、はじめて私が在る」 とね
これは文法的にも、論理的にもありえない と言っているんです
反論の余地がないものに、話をすり替えてゴチャゴチャ言ってこないで下さい
ここは、そんなヤツが多い
>>201
何が言いたいんか、理解に苦しむが
べつに逃げてるんじゃないだろｗｗｗ
独我論にしても何にしても
唯物論では、とてもじゃないが手に負えないだろがｗｗｗｗ
242 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/30(金) 02:11:24
>>203
＞じゃあさ、最高位は＜私＞の「自由意思」は存在すると思う？
さぁね
自由意志はあると思うけど、決定的な証拠がないね
ただ、私の存在性については唯物論では、解明が不可能だって事はわかっている
という話な
物理現象だけでは、この世界は記述できない構造になっている って事だわな
>>205
すいません
池田晶子っていう人を知りません
どんな人なんですか？
＞じゃあさ、最高位は＜私＞の「自由意思」は存在すると思う？
さぁね
自由意志はあると思うけど、決定的な証拠がないね
ただ、私の存在性については唯物論では、解明が不可能だって事はわかっている
という話な
物理現象だけでは、この世界は記述できない構造になっている って事だわな
>>205
すいません
池田晶子っていう人を知りません
どんな人なんですか？
いいかげんここ読もうな
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さてそろそろ唯識の出番か
245 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/30(金) 02:19:32
まともな立論をおねがいします。
247 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/30(金) 02:25:25
248 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 02:30:28
250 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 02:40:18
>>247
自分専用のスレつくって、ヒキコモレ！
自分専用のスレつくって、ヒキコモレ！
251 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 02:42:17
252 ：3時で1時：2007/03/30(金) 03:43:22
>>241
＞少しは気がついたのですかね？
＞しかし話が丸っきり変わっています
「知覚」ではなく「覚知（気づく・あるがままを知る）」だったなのだが。
まあ、それはいいとして、「知覚システムとしての私」と「この私」は違う
のだよ。
私が「知覚システムとしての私」でなかったら「この私」は無いのではない
かい？知覚システム（身体・感覚器官・脳）がなくて、どうして知覚できる
のだ？何故、知覚無しに、知覚する私が居ることになるのかな？
あなたは最初から、「この私」を自覚する存在で、さまざまなことを知覚し
ていたのかい？「いつから私が存在したのか分からない」のではなかったの
かい？
俺は、赤ん坊の時には自我はなかったと思うよ。何も分からなかったと思う
し、そもそもその時期に「この私」として生きていた記憶がない。
しかし、いつしかこの存在にも自我が芽生え、「あっちゃん」が「俺」にな
り、「俺のこの目で見て居るんだ」「この耳で聞いて居るんだ」と分かるよ
うになった。「知覚システムを持つ俺」であることに気づいた。そういう理
解だよ。何か無理あるかい？
＞少しは気がついたのですかね？
＞しかし話が丸っきり変わっています
「知覚」ではなく「覚知（気づく・あるがままを知る）」だったなのだが。
まあ、それはいいとして、「知覚システムとしての私」と「この私」は違う
のだよ。
私が「知覚システムとしての私」でなかったら「この私」は無いのではない
かい？知覚システム（身体・感覚器官・脳）がなくて、どうして知覚できる
のだ？何故、知覚無しに、知覚する私が居ることになるのかな？
あなたは最初から、「この私」を自覚する存在で、さまざまなことを知覚し
ていたのかい？「いつから私が存在したのか分からない」のではなかったの
かい？
俺は、赤ん坊の時には自我はなかったと思うよ。何も分からなかったと思う
し、そもそもその時期に「この私」として生きていた記憶がない。
しかし、いつしかこの存在にも自我が芽生え、「あっちゃん」が「俺」にな
り、「俺のこの目で見て居るんだ」「この耳で聞いて居るんだ」と分かるよ
うになった。「知覚システムを持つ俺」であることに気づいた。そういう理
解だよ。何か無理あるかい？
253 ：3時で1時：2007/03/30(金) 03:45:25
>>241
なぜ、世界が立体的なものに感じられるかは、「知覚システム」にかかって
いる。「この私」という存在があるからといって、世界が立体的なものに感
じられるのではない。何故って、「感じられるように感じている」だけだか
ら。「えいや」と気合いを入れても、「このように感じたい」と願っても手
のひらに感じられる「ざらざら感」を「つるつるした感じ」にすることは出
来ない。
「私が感じている」というのは「私がそのように感じるべく」意志し、この
身体に命じたということではないだろ？何か私的必然性があって、あなたは
あなたを「そのように感じている」のかい？
知覚された空間的な奥行きの元に、「この私」が在る。最初から「ここに、
このように在る・この私」が存在して、それから空間的な奥行きを現象化し
ているのではない。
それでも、「知覚されて、はじめて私が在る」は間違いかい？
なぜ、世界が立体的なものに感じられるかは、「知覚システム」にかかって
いる。「この私」という存在があるからといって、世界が立体的なものに感
じられるのではない。何故って、「感じられるように感じている」だけだか
ら。「えいや」と気合いを入れても、「このように感じたい」と願っても手
のひらに感じられる「ざらざら感」を「つるつるした感じ」にすることは出
来ない。
「私が感じている」というのは「私がそのように感じるべく」意志し、この
身体に命じたということではないだろ？何か私的必然性があって、あなたは
あなたを「そのように感じている」のかい？
知覚された空間的な奥行きの元に、「この私」が在る。最初から「ここに、
このように在る・この私」が存在して、それから空間的な奥行きを現象化し
ているのではない。
それでも、「知覚されて、はじめて私が在る」は間違いかい？
254 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/30(金) 05:32:38
255 ：3時で1時：2007/03/30(金) 06:13:46
>>241
そもそも、あなたは〈存在〉をどのように捉えているのかな。
俺は「在る」ということであり、〈いつ〉〈どこに〉〈どのように〉という
ような要素があると考えている。〈いつ〉はともかく、〈どこに〉〈どのよ
うに〉在るかが示されなければ分からない。
「私は〈どこに〉居るか？」という質問に、あなたは「〈ここ〉に決まって
いるだろ」といつか言っていたね。
〈ここ〉は空間の一部だよね。あそこやそこも無いと〈ここ〉は無いよね。
あそこやそこに対しての〈ここ〉であることが分かるためには知覚がないと
認識できないのではないかな？目が見えなくても、耳が不自由でも、歩きな
がらあちこちのものを触っていくと〈ここ〉が分かる。けれども、五感が働
かず、自らの体重も感じないような無感覚で、どうして〈この私〉は存在で
きるのだろうか？
どこにも存在しないような〈この私〉は無いでしょう。あなたの立場だと、
他者からの存在の証明はどうでもよいことなのだろうけど？
知覚されずして、どうして〈この私〉が存在し得ようか。
そもそも、あなたは〈存在〉をどのように捉えているのかな。
俺は「在る」ということであり、〈いつ〉〈どこに〉〈どのように〉という
ような要素があると考えている。〈いつ〉はともかく、〈どこに〉〈どのよ
うに〉在るかが示されなければ分からない。
「私は〈どこに〉居るか？」という質問に、あなたは「〈ここ〉に決まって
いるだろ」といつか言っていたね。
〈ここ〉は空間の一部だよね。あそこやそこも無いと〈ここ〉は無いよね。
あそこやそこに対しての〈ここ〉であることが分かるためには知覚がないと
認識できないのではないかな？目が見えなくても、耳が不自由でも、歩きな
がらあちこちのものを触っていくと〈ここ〉が分かる。けれども、五感が働
かず、自らの体重も感じないような無感覚で、どうして〈この私〉は存在で
きるのだろうか？
どこにも存在しないような〈この私〉は無いでしょう。あなたの立場だと、
他者からの存在の証明はどうでもよいことなのだろうけど？
知覚されずして、どうして〈この私〉が存在し得ようか。
256 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/30(金) 06:29:30
>>255
そもそもキミ、考え方がおかしい
＞俺は「在る」ということであり、〈いつ〉〈どこに〉〈どのように〉という
＞ような要素があると考えている。〈いつ〉はともかく、〈どこに〉〈どのよ
＞うに〉在るかが示されなければ分からない。
それは実在論であって、もっと本質的な哲学では、そんな事は問題にならない
あるのか、ないのか だ
＞知覚されずして、どうして〈この私〉が存在し得ようか。
それはね
確認作業の問題だよ
確認できるかどうかと、存在してるかどうかは、別問題
なんでこんな基本的な事もわからんで哲学板にいるの？？？
そもそもキミ、考え方がおかしい
＞俺は「在る」ということであり、〈いつ〉〈どこに〉〈どのように〉という
＞ような要素があると考えている。〈いつ〉はともかく、〈どこに〉〈どのよ
＞うに〉在るかが示されなければ分からない。
それは実在論であって、もっと本質的な哲学では、そんな事は問題にならない
あるのか、ないのか だ
＞知覚されずして、どうして〈この私〉が存在し得ようか。
それはね
確認作業の問題だよ
確認できるかどうかと、存在してるかどうかは、別問題
なんでこんな基本的な事もわからんで哲学板にいるの？？？
257 ：3時で1時：2007/03/30(金) 06:49:05
>>254
＞キミがいて、そのキミが知覚しているんだろ？
＞それともキミはいないのかい？
知覚・認識された〈この私〉は存在する。
だが、〈私〉が存在するから、〈この私〉が在るのではない。
〈私〉といっても何を示すのか分からないね。人称に過ぎないからね。
通常、俺が〈私〉といっても〈この私〉を示しているんだ。
〈この私〉という客体を現象たらしめている〈私自体〉なんて、認識しようも
ないことだ。
「知覚・認識された」というように表現したのは、このように知覚・認識する
私的必然性がないからだよ。「している」も「されている」もこれが分かれば
同じ事だ。
＞キミがいて、そのキミが知覚しているんだろ？
＞それともキミはいないのかい？
知覚・認識された〈この私〉は存在する。
だが、〈私〉が存在するから、〈この私〉が在るのではない。
〈私〉といっても何を示すのか分からないね。人称に過ぎないからね。
通常、俺が〈私〉といっても〈この私〉を示しているんだ。
〈この私〉という客体を現象たらしめている〈私自体〉なんて、認識しようも
ないことだ。
「知覚・認識された」というように表現したのは、このように知覚・認識する
私的必然性がないからだよ。「している」も「されている」もこれが分かれば
同じ事だ。
258 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/30(金) 07:02:54
＞知覚・認識された〈この私〉は存在する。
確認できたんだから、それでいいじゃんか
いたんだろ？私
だったら結論でてるじゃんか
＞だが、〈私〉が存在するから、〈この私〉が在るのではない。
意味不明
＞〈私〉といっても何を示すのか分からないね。
はぁ？
わからんの？マジで？？？
自分で、私って言ってて
実は何を指して言ってるのか わからんで言ってるの？？？
＞通常、俺が〈私〉といっても〈この私〉を示しているんだ。
当たり前だろ んなこたぁ
＞〈この私〉という客体を現象たらしめている〈私自体〉なんて、認識しようも
＞ないことだ。
言ってる事がわからんが、「認識しようもない」と思ってるのは、私じゃないのか？？？
私じゃない、他人が考えてんのか？
わけわからんな
何考えてんの？？？
確認できたんだから、それでいいじゃんか
いたんだろ？私
だったら結論でてるじゃんか
＞だが、〈私〉が存在するから、〈この私〉が在るのではない。
意味不明
＞〈私〉といっても何を示すのか分からないね。
はぁ？
わからんの？マジで？？？
自分で、私って言ってて
実は何を指して言ってるのか わからんで言ってるの？？？
＞通常、俺が〈私〉といっても〈この私〉を示しているんだ。
当たり前だろ んなこたぁ
＞〈この私〉という客体を現象たらしめている〈私自体〉なんて、認識しようも
＞ないことだ。
言ってる事がわからんが、「認識しようもない」と思ってるのは、私じゃないのか？？？
私じゃない、他人が考えてんのか？
わけわからんな
何考えてんの？？？
259 ：3時で1時：2007/03/30(金) 07:03:56
>>256
＞それは実在論であって、もっと本質的な哲学では、そんな事は問題にならない
＞あるのか、ないのか だ
そんなこと言う前に、あなたは
このスレのタイトル分かっている？
どういう趣旨なのか分かってる？
＞それは実在論であって、もっと本質的な哲学では、そんな事は問題にならない
＞あるのか、ないのか だ
そんなこと言う前に、あなたは
このスレのタイトル分かっている？
どういう趣旨なのか分かってる？
260 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/30(金) 07:12:41
>>259
ん？
話をすり替え始めましたか？
唯物論を根拠にして決定論を主張しているんだろ？
私は、それを論理的に否定しているのさ
じゃぁ逆に聞きましょうか
この板は、何の板だかわかってますか？
キミは「実在論は否定しちゃいけないんだぞ！！！」って言ってるように聞こえるんだが
そうなん？ｗｗｗ
ん？
話をすり替え始めましたか？
唯物論を根拠にして決定論を主張しているんだろ？
私は、それを論理的に否定しているのさ
じゃぁ逆に聞きましょうか
この板は、何の板だかわかってますか？
キミは「実在論は否定しちゃいけないんだぞ！！！」って言ってるように聞こえるんだが
そうなん？ｗｗｗ
261 ：3時で1時：2007/03/30(金) 07:30:52
>>258>>260
また同じ事の繰り返しになる。いつものパターンだ。
「私とは何か？ 」とか「私の存在性について語れ」のスレじゃないんだけど。
俺はスレの趣旨に従って、レスしているつもりだが。
唯物論は実在論にのっかったものだからね、実在論的な論考になる。
また同じ事の繰り返しになる。いつものパターンだ。
「私とは何か？ 」とか「私の存在性について語れ」のスレじゃないんだけど。
俺はスレの趣旨に従って、レスしているつもりだが。
唯物論は実在論にのっかったものだからね、実在論的な論考になる。
>>256
ｗｗｗ
私も、3時1時も、酔くんも、感嘆子も、唯識も、そしておそらく他の人も、
そして貴方も、
『私』（的なもの）はあると思っている。
『私』（的なもの）があることを否定しているのではない。
あるのはわかっている。
それが、【どのようにして】あるのか？
という点に於いて、其々相違があるということだ。
この意味が解るかい？ｗ
（「的なもの」という語を加えたのは、そうしないと3時1時、唯識、そしておそらく私もｗ
グループから少し外れてしまうからだｗ）
ｗｗｗ
私も、3時1時も、酔くんも、感嘆子も、唯識も、そしておそらく他の人も、
そして貴方も、
『私』（的なもの）はあると思っている。
『私』（的なもの）があることを否定しているのではない。
あるのはわかっている。
それが、【どのようにして】あるのか？
という点に於いて、其々相違があるということだ。
この意味が解るかい？ｗ
（「的なもの」という語を加えたのは、そうしないと3時1時、唯識、そしておそらく私もｗ
グループから少し外れてしまうからだｗ）
263 ：3時で1時：2007/03/30(金) 07:58:40
>>260
＞唯物論を根拠にして決定論を主張しているんだろ？
＞私は、それを論理的に否定しているのさ
勝手に勘ぐるのはいいが、俺は決定論までは行き着こうとは思ってないなぁ。
自由意志を否定しているだけだよ。唯物論が根拠ではない。
何度も言うけど「この私」を否定するつもりはない。そんなもんモロ否定し
たら社会におられんでしょ。否定しているのは、あくまでも「自己原因的な
私」だよ。程度低かろうが、なんだろうが論議され続けてきた「自由意志」
の課題だよ。
それにしてもあなたの「唯物論」への憎悪と「私」への執着は相当なものだ
な。俺は何とも思ってないけど、あなたは相当共産党嫌いなんだね。ひどい
目にあったんだろね。ははw
＞唯物論を根拠にして決定論を主張しているんだろ？
＞私は、それを論理的に否定しているのさ
勝手に勘ぐるのはいいが、俺は決定論までは行き着こうとは思ってないなぁ。
自由意志を否定しているだけだよ。唯物論が根拠ではない。
何度も言うけど「この私」を否定するつもりはない。そんなもんモロ否定し
たら社会におられんでしょ。否定しているのは、あくまでも「自己原因的な
私」だよ。程度低かろうが、なんだろうが論議され続けてきた「自由意志」
の課題だよ。
それにしてもあなたの「唯物論」への憎悪と「私」への執着は相当なものだ
な。俺は何とも思ってないけど、あなたは相当共産党嫌いなんだね。ひどい
目にあったんだろね。ははw
いいかげんここ読もうな
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している
265 ：3時で1時：2007/03/30(金) 08:16:30
266 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 08:34:45
>>260
だからお前は狂信的な独我論者にすぎない。ナルシスト。
他者の苦痛など知覚できないから所詮は存在するか確認できないから、
そんなものに共感できるわけがないとホントは心の底で思っている訳だろ？
自分のかけがえのない自我を守ることで精一杯というか自分がいつか死んで、
そのことで自分の『私』が永久に消滅することを認めたくないだけ。
独我論者なら他者に自分の主張を認めてもらおうなどという希望を抱かずに
自分の死を孤独に死んでいけばいいだけだろ？そこが矛盾してるんだよお前は。
だからお前は狂信的な独我論者にすぎない。ナルシスト。
他者の苦痛など知覚できないから所詮は存在するか確認できないから、
そんなものに共感できるわけがないとホントは心の底で思っている訳だろ？
自分のかけがえのない自我を守ることで精一杯というか自分がいつか死んで、
そのことで自分の『私』が永久に消滅することを認めたくないだけ。
独我論者なら他者に自分の主張を認めてもらおうなどという希望を抱かずに
自分の死を孤独に死んでいけばいいだけだろ？そこが矛盾してるんだよお前は。
なーんだ
唯物論に支配されてるこの体からの逃避のための
私の存在性か。弱い奴だなｗ
唯物論に支配されてるこの体からの逃避のための
私の存在性か。弱い奴だなｗ
268 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/30(金) 09:05:21
>>261
唯物論は正しいのか？ という議論をしているんだから
そもそも実在論など前提にできるわけないだろ
いいか？
科学の話をしてるんじゃないんだよ
哲学の話なんだよ
もっと根本的な話なの
>>262
＞『私』（的なもの）
って何なんだ？？？？
的なものってｗｗｗｗ
私じゃないのか？
私的なものって
だれ？ｗｗｗｗ
ホント、キモイなキミ達
唯物論は正しいのか？ という議論をしているんだから
そもそも実在論など前提にできるわけないだろ
いいか？
科学の話をしてるんじゃないんだよ
哲学の話なんだよ
もっと根本的な話なの
>>262
＞『私』（的なもの）
って何なんだ？？？？
的なものってｗｗｗｗ
私じゃないのか？
私的なものって
だれ？ｗｗｗｗ
ホント、キモイなキミ達
269 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/30(金) 09:06:03
>>263
＞＞唯物論を根拠にして決定論を主張しているんだろ？
＞＞私は、それを論理的に否定しているのさ
＞
＞勝手に勘ぐるのはいいが、俺は決定論までは行き着こうとは思ってないなぁ。
ぶっ！！！！
勝手な解釈をしてるのは、キミだろｗｗｗｗ
書いてあるだろスレタイに！ 「決定論」てな
お前、マジで頭イカレてるな
>>266
妄想乙
ホントここには、話の通じない妄想家が多いなぁ
もう少し、マトモな人いないの？？？
＞＞唯物論を根拠にして決定論を主張しているんだろ？
＞＞私は、それを論理的に否定しているのさ
＞
＞勝手に勘ぐるのはいいが、俺は決定論までは行き着こうとは思ってないなぁ。
ぶっ！！！！
勝手な解釈をしてるのは、キミだろｗｗｗｗ
書いてあるだろスレタイに！ 「決定論」てな
お前、マジで頭イカレてるな
>>266
妄想乙
ホントここには、話の通じない妄想家が多いなぁ
もう少し、マトモな人いないの？？？
>>269
＞もう少し、マトモな人いないの？？？
いないから、お前はもう来るな。
お前が相手をしたい人を限定するなら、別スレでやれ。馬鹿。
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
＞もう少し、マトモな人いないの？？？
いないから、お前はもう来るな。
お前が相手をしたい人を限定するなら、別スレでやれ。馬鹿。
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
271 ：中禅寺秋彦：2007/03/30(金) 10:18:32
最高位は「わからないことには、わからないと言うべきだ」といっているが
起源の問題を解明することは100％無理であるという。
起源については１００％わからないと決まってないのに無理だと言い切っている。
わからないことはわからないのであれば100%無理などというべきでないだろ。
そのあたりから、最高位の蒙昧な決め付けが露呈し始めている。
「私」なるものも科学的論理体系から導き出せないことを理由に唯物論は破壊したとする。
そもそも科学でわからないことなど何もないのである。当然、科学は実証するものであるから
科学的に明らかにするためにはそれができるための要素が必要不可欠であるが。
なんだかんだと科学ではわからないことを抜粋しては唯物論は破綻だとする。
だいたい最高位の哲学的論理体系と科学的論理体系とは補い合うものであり対立するものではない。
唯物論者も愚かにも「私」に噛み付いて反論している。科学的に明らかにするには
それなりの要素が必要不可欠でそれがなければわからないこととしなければならない科学なのに
科学ではなく屁理屈と化した論理で「私」と激戦を繰り広げていることが笑止である。
両者ともに「わからないことはわからない」と言わねばなるまい。それでいて両者が対立するのであれば
両者とも何らかの決め付けを元に理論を展開しているだけだ。
両者とも己の論を最初から検討するべきである。
それをしないならば、もともと対話などできぬ決め付けに凝り固まった石頭だということか
それとも釣りスレであるというだけである。
起源の問題を解明することは100％無理であるという。
起源については１００％わからないと決まってないのに無理だと言い切っている。
わからないことはわからないのであれば100%無理などというべきでないだろ。
そのあたりから、最高位の蒙昧な決め付けが露呈し始めている。
「私」なるものも科学的論理体系から導き出せないことを理由に唯物論は破壊したとする。
そもそも科学でわからないことなど何もないのである。当然、科学は実証するものであるから
科学的に明らかにするためにはそれができるための要素が必要不可欠であるが。
なんだかんだと科学ではわからないことを抜粋しては唯物論は破綻だとする。
だいたい最高位の哲学的論理体系と科学的論理体系とは補い合うものであり対立するものではない。
唯物論者も愚かにも「私」に噛み付いて反論している。科学的に明らかにするには
それなりの要素が必要不可欠でそれがなければわからないこととしなければならない科学なのに
科学ではなく屁理屈と化した論理で「私」と激戦を繰り広げていることが笑止である。
両者ともに「わからないことはわからない」と言わねばなるまい。それでいて両者が対立するのであれば
両者とも何らかの決め付けを元に理論を展開しているだけだ。
両者とも己の論を最初から検討するべきである。
それをしないならば、もともと対話などできぬ決め付けに凝り固まった石頭だということか
それとも釣りスレであるというだけである。
272 ：3時で1時：2007/03/30(金) 10:30:47
>>269
さて、お前は又勝手に１人で逝かれているようだ。ww
この間みたいに「心が壊れそうだ」と泣くなよ。
ここは精神科じゃないからな。間違えるな。
じゃ、もうお前を相手にすることはないだろうから。
さて、お前は又勝手に１人で逝かれているようだ。ww
この間みたいに「心が壊れそうだ」と泣くなよ。
ここは精神科じゃないからな。間違えるな。
じゃ、もうお前を相手にすることはないだろうから。
>>237
＞全く違うところからかき集めた物質で同じものを作るのと
＞一つのものを分割してから再生するのでは意味が違うだろ
おお、最高位氏、ですからその「意味の違い」は何か、ということを論じている
のですよ。よく読んでくださいましｗ
もとの「一つのもの」との同一性を保持するとみなされるのが片方だけか、両方か、
それが「意味の違い」なわけです。
しかし、できあがった「二つのもの」が全く別個独立の存在である、という点では、
コピーでも分裂でも全く同じなのです。
>>238
＞その通りですね
＞普通に同意します
＞これが理解できないのは、キミの知能が足りないからですよ
ですから、>>186の後半で（どういうわけだか>>194と二重カキコになっております
どうもすいません）、この永井氏の考え方に同意しない理由を述べているでしょうに。
「根拠を示さずに結論だけ言っても意味がない」とはあなたの口癖ではありませんかｗ
＞全く違うところからかき集めた物質で同じものを作るのと
＞一つのものを分割してから再生するのでは意味が違うだろ
おお、最高位氏、ですからその「意味の違い」は何か、ということを論じている
のですよ。よく読んでくださいましｗ
もとの「一つのもの」との同一性を保持するとみなされるのが片方だけか、両方か、
それが「意味の違い」なわけです。
しかし、できあがった「二つのもの」が全く別個独立の存在である、という点では、
コピーでも分裂でも全く同じなのです。
>>238
＞その通りですね
＞普通に同意します
＞これが理解できないのは、キミの知能が足りないからですよ
ですから、>>186の後半で（どういうわけだか>>194と二重カキコになっております
どうもすいません）、この永井氏の考え方に同意しない理由を述べているでしょうに。
「根拠を示さずに結論だけ言っても意味がない」とはあなたの口癖ではありませんかｗ
274 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/30(金) 10:44:32
>>271
＞最高位は「わからないことには、わからないと言うべきだ」といっているが
そうだね
わからない事は、わからないとするべきだ
＞起源の問題を解明することは100％無理であるという。
その通り
それは絶対に、無理ですね
１００％不可能です
＞起源については１００％わからないと決まってないのに無理だと言い切っている。
ん？？？ 決まってないって、何で？
まず、そこんとこの根拠を説明して下さいな
お前、単に理解できてないだけだろがｗｗｗｗ
>>272
はぁ？
スレタイに書いてなかったか？決定論てさ
書いてるだろ？
なに誤魔化してるんだよバカｗｗｗｗ
認めりゃ済む事だろｗｗｗ
それからな
以前、「心が壊れそうだ」って言ったのはな
あまりにも悲しいフラッシュバックムービーを見たからだぞ
ちゃんと、それを紹介してあげただろ？
見てないの？？？
まぁいいけど、人の話ぐらいちゃんと聞けよな
＞最高位は「わからないことには、わからないと言うべきだ」といっているが
そうだね
わからない事は、わからないとするべきだ
＞起源の問題を解明することは100％無理であるという。
その通り
それは絶対に、無理ですね
１００％不可能です
＞起源については１００％わからないと決まってないのに無理だと言い切っている。
ん？？？ 決まってないって、何で？
まず、そこんとこの根拠を説明して下さいな
お前、単に理解できてないだけだろがｗｗｗｗ
>>272
はぁ？
スレタイに書いてなかったか？決定論てさ
書いてるだろ？
なに誤魔化してるんだよバカｗｗｗｗ
認めりゃ済む事だろｗｗｗ
それからな
以前、「心が壊れそうだ」って言ったのはな
あまりにも悲しいフラッシュバックムービーを見たからだぞ
ちゃんと、それを紹介してあげただろ？
見てないの？？？
まぁいいけど、人の話ぐらいちゃんと聞けよな
（続き）
１人のヤング博士が分裂して２人（ヤング博士Ａとヤング博士Ｂ）になった場合に、
どちらも「自分は元のヤング博士の『私』と同じ『私』だ。そうでないはずがあるか！」
と考えるわけです。しかし、この２人は、ヤング博士とオールド博士が他人であるのと
全く同じように赤の他人です。だからこそ「２人」なのです。
ここで「いや、元のヤング博士にとっては、自分の『私』が２つに分裂するなど
という不条理なことは有り得ない。元のヤング博士の『私』からみれば、
『私』は２人のうちのどちらかであるはずで、両方であるなどということはない！」
と言いたくなりますが、これが間違いなのです。なぜなら、分裂前の『ヤング博士』
も、『ヤング博士の私』も、分裂後の時点では「過去」であって「すでに存在しない」
からです。存在しないものは、何を感じることも考えることもできません。
ですから、存在しない『元のヤング博士』「からみて」どうか、とか、『元のヤング博士』
「にとって」はどうだ、とかいうのは、端的にナンセンスなのです。
今現に存在しているのは、全くの別人であるヤング博士Ａとヤング博士Ｂという
２つの「私」だけなのです。そして、その２人のどちら「からみて」も、どちら
「にとって」も、元のヤング博士は自分と同一の「昔の私」なわけです。
ここには何の不思議も矛盾も神秘もありません。
この事情は私でも地球でも他の何でも全く同じことです。
『私』だけが特別の存在だと考える理由など、どこにもないわけです。
１人のヤング博士が分裂して２人（ヤング博士Ａとヤング博士Ｂ）になった場合に、
どちらも「自分は元のヤング博士の『私』と同じ『私』だ。そうでないはずがあるか！」
と考えるわけです。しかし、この２人は、ヤング博士とオールド博士が他人であるのと
全く同じように赤の他人です。だからこそ「２人」なのです。
ここで「いや、元のヤング博士にとっては、自分の『私』が２つに分裂するなど
という不条理なことは有り得ない。元のヤング博士の『私』からみれば、
『私』は２人のうちのどちらかであるはずで、両方であるなどということはない！」
と言いたくなりますが、これが間違いなのです。なぜなら、分裂前の『ヤング博士』
も、『ヤング博士の私』も、分裂後の時点では「過去」であって「すでに存在しない」
からです。存在しないものは、何を感じることも考えることもできません。
ですから、存在しない『元のヤング博士』「からみて」どうか、とか、『元のヤング博士』
「にとって」はどうだ、とかいうのは、端的にナンセンスなのです。
今現に存在しているのは、全くの別人であるヤング博士Ａとヤング博士Ｂという
２つの「私」だけなのです。そして、その２人のどちら「からみて」も、どちら
「にとって」も、元のヤング博士は自分と同一の「昔の私」なわけです。
ここには何の不思議も矛盾も神秘もありません。
この事情は私でも地球でも他の何でも全く同じことです。
『私』だけが特別の存在だと考える理由など、どこにもないわけです。
>>167
＞新しい軌道が二つになるのであり
＞それは必然的な結果であり、どっちも正しい軌道だろ バカ
なら、元の軌道と違うのだから、どっちも別物ということだ。惑星の定義からも外れるから、もう完全に別物だよ。
>>156
＞とくに、真っ二つに割ったものに、元の軌道とかありえないから
＞それに太陽じたいの位置も変わるんだから、根本的に変わっちゃうんだよ
じゃあ、どっちも別物ですよね。『私』についても同じことになりますが、
結局、「いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか」にキミが答えられないのは、
『私』でも「太平洋」でも同じってこと。
>>131
＞地球が軌道を変えたら別物になるのかよ
キミが二つに分けたらと言い出したから、もしそういうことがあるなら、
元の軌道と同じ方が地球で、そうでない方は地球ではない。ってことだ。
分けた後、どちらも分ける前の軌道に置かないなら、どちらも「別物」だが、
どっちを同じ軌道に置くんだい？ｗ
＞＞太平洋を形成している物理的要素って何ですか？具体的にどうぞ。
＞ホントに基地外だな
＞太平洋なんてのは、あんたが言い出した事だろ
「『私』を、いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか」というのを言い出したのはキミで、
それと同じようなモノだという事をキミに教えるために別の例を出したんだよ。
＞私には、太平洋と呼ばれているそのもののの物理的要素だとしか考えられんが？？？
わはは。ｗ 『私』も同じなんだよ、キミ～。
元の軌道に置かれている方が「本物」なんだよ。
＞新しい軌道が二つになるのであり
＞それは必然的な結果であり、どっちも正しい軌道だろ バカ
なら、元の軌道と違うのだから、どっちも別物ということだ。惑星の定義からも外れるから、もう完全に別物だよ。
>>156
＞とくに、真っ二つに割ったものに、元の軌道とかありえないから
＞それに太陽じたいの位置も変わるんだから、根本的に変わっちゃうんだよ
じゃあ、どっちも別物ですよね。『私』についても同じことになりますが、
結局、「いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか」にキミが答えられないのは、
『私』でも「太平洋」でも同じってこと。
>>131
＞地球が軌道を変えたら別物になるのかよ
キミが二つに分けたらと言い出したから、もしそういうことがあるなら、
元の軌道と同じ方が地球で、そうでない方は地球ではない。ってことだ。
分けた後、どちらも分ける前の軌道に置かないなら、どちらも「別物」だが、
どっちを同じ軌道に置くんだい？ｗ
＞＞太平洋を形成している物理的要素って何ですか？具体的にどうぞ。
＞ホントに基地外だな
＞太平洋なんてのは、あんたが言い出した事だろ
「『私』を、いかなる物理的要素で現象させる事ができるのか」というのを言い出したのはキミで、
それと同じようなモノだという事をキミに教えるために別の例を出したんだよ。
＞私には、太平洋と呼ばれているそのもののの物理的要素だとしか考えられんが？？？
わはは。ｗ 『私』も同じなんだよ、キミ～。
元の軌道に置かれている方が「本物」なんだよ。
277 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/30(金) 10:53:09
いいかげんここ読もうな
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
【最高位先生】唯物論を完全に破壊２【次世代哲学】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101125800/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101125800/
>>277
＞自己同一性を証明できない という理屈から
＞私の存在性そのものが論理的錯誤である という結論に飛躍してしまっているところだな
おお、最高位氏、「存在性」は意味がわかりませんがｗ「私の存在」を
否定したりそれが「論理的錯誤」だとしたところなど、私の書き込みの
どこにもありませんぞ。どこをどう誤読されましたかｗ？
私は「私も地球も同じように存在する」と言っているだけであります。
どちらも世界に１つしかないという意味で「個物」であり、
コピーによって「全く同じ性質を持つが元のそれと同一性のない」ものを
作ることが論理的には可能であり（実際にはもちろん不可能ですがｗ）、
分裂によって「全く同じ性質を持ち、元のそれと同一性のある」ものを
作ることも論理的には可能です。
しかし、どちらも「そのもの自体が２つある」「１つであると同時に
２つである」ことはできません。
それは単純に論理的矛盾なので、不可能です。全知全能の神様でもできません。
いかがですか、私と地球の間に、何か違いがありますでしょうかｗ？
＞自己同一性を証明できない という理屈から
＞私の存在性そのものが論理的錯誤である という結論に飛躍してしまっているところだな
おお、最高位氏、「存在性」は意味がわかりませんがｗ「私の存在」を
否定したりそれが「論理的錯誤」だとしたところなど、私の書き込みの
どこにもありませんぞ。どこをどう誤読されましたかｗ？
私は「私も地球も同じように存在する」と言っているだけであります。
どちらも世界に１つしかないという意味で「個物」であり、
コピーによって「全く同じ性質を持つが元のそれと同一性のない」ものを
作ることが論理的には可能であり（実際にはもちろん不可能ですがｗ）、
分裂によって「全く同じ性質を持ち、元のそれと同一性のある」ものを
作ることも論理的には可能です。
しかし、どちらも「そのもの自体が２つある」「１つであると同時に
２つである」ことはできません。
それは単純に論理的矛盾なので、不可能です。全知全能の神様でもできません。
いかがですか、私と地球の間に、何か違いがありますでしょうかｗ？
いいかげんここ読もうな
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している
誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している
誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
284 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 11:45:05
>>281
>コピーによって「全く同じ性質を持つが元のそれと同一性のない」ものを
>作ることが論理的には可能であり（実際にはもちろん不可能ですがｗ）、
>分裂によって「全く同じ性質を持ち、元のそれと同一性のある」ものを
>作ることも論理的には可能です。
物理的に同じ性質を持ちながらコピーと分裂したものとの
同一性の違いはどこにあるんでしょうね。
>コピーによって「全く同じ性質を持つが元のそれと同一性のない」ものを
>作ることが論理的には可能であり（実際にはもちろん不可能ですがｗ）、
>分裂によって「全く同じ性質を持ち、元のそれと同一性のある」ものを
>作ることも論理的には可能です。
物理的に同じ性質を持ちながらコピーと分裂したものとの
同一性の違いはどこにあるんでしょうね。
285 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 11:54:49
>>284
コピーしたもの ・・・ その発生場所（及び時刻）を問わない
分裂したもの ・・・ 両者は（少なくとも分裂直後は）隣接している
↓
コピーしたもの ・・・ 時空間の連続性を必要としない（100年後でも一万年後でもいい）
分裂したもの ・・・ 時空的連続性を見ることができる（というか、それが大きな特徴）
コピーしたもの ・・・ その発生場所（及び時刻）を問わない
分裂したもの ・・・ 両者は（少なくとも分裂直後は）隣接している
↓
コピーしたもの ・・・ 時空間の連続性を必要としない（100年後でも一万年後でもいい）
分裂したもの ・・・ 時空的連続性を見ることができる（というか、それが大きな特徴）
コピーのほうが、性格がちょっとせっかち。
ちょっと、ちょっとちょっと
288 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 12:14:14
だれが荒らしやら、わけわからんｗ
>>282
ああ、うざくてすいません（汗）
ただ、私の目的は「私の存在性」（心身問題ではない）について論じることではなく、
それが唯物論と無関係ではないか、ということを論じることなので
最高位氏がいないスレに書いても、意味がないのです。
誘導スレについては、最高位氏の目的は「唯物論を破壊する」ことなので、
それがスレタイに入っていないと誘導はされないと思われます。
それと、スレタイにコテハン名を入れるのは、規則違反ではなかったでしょうか。
個人的には「私の存在性は唯物論を破壊するか？」というのがよいと
思うのですが、いずれにしろ最高位氏があくまでもここに書き込むおつもりなら、
意味がありませんｗ
私の書き込みがうざい場合はスルーしていただければよいのですが、書き出すと
長く書く癖があるので、文量は減らすように努力いたします。
>>284
>>285の通りなのですが、ここでいう同一性とは「通時的同一性」のことなので、
一言でいえばその違いは「過去の事実との関係性」にある、と言えるでしょう。
しかし、過去の事実は少なくとも現在はすでに存在していないので、現在の
事実（主として記憶）から推定するしかありません。ですから、最終的には
「現在の人間の解釈次第」という面があることも、否定できません。
ああ、うざくてすいません（汗）
ただ、私の目的は「私の存在性」（心身問題ではない）について論じることではなく、
それが唯物論と無関係ではないか、ということを論じることなので
最高位氏がいないスレに書いても、意味がないのです。
誘導スレについては、最高位氏の目的は「唯物論を破壊する」ことなので、
それがスレタイに入っていないと誘導はされないと思われます。
それと、スレタイにコテハン名を入れるのは、規則違反ではなかったでしょうか。
個人的には「私の存在性は唯物論を破壊するか？」というのがよいと
思うのですが、いずれにしろ最高位氏があくまでもここに書き込むおつもりなら、
意味がありませんｗ
私の書き込みがうざい場合はスルーしていただければよいのですが、書き出すと
長く書く癖があるので、文量は減らすように努力いたします。
>>284
>>285の通りなのですが、ここでいう同一性とは「通時的同一性」のことなので、
一言でいえばその違いは「過去の事実との関係性」にある、と言えるでしょう。
しかし、過去の事実は少なくとも現在はすでに存在していないので、現在の
事実（主として記憶）から推定するしかありません。ですから、最終的には
「現在の人間の解釈次第」という面があることも、否定できません。
だから他所でやれっていってるだろ。
294 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 15:41:52
>>290
私がお尋ねしたいのは、過去の記憶が確かなものだったとして
なぜコピーは物理的に同じ性質を持ちながら同一だとみなされないのだろう
ということなのです。
人間の解釈の問題であることには同意しますが、人間のする解釈にも理由があるはずです。
その理由は「物理的に同じ性質を持ちながら」とある以上、物理的な理由ではないでしょう。
それでも「私」は目の前の物理的に同じ性質を持った存在とは同じではないと主張するなら、
それは最高位氏の主張（「私」は物理的に記述できない）と同じことを主張していることに
なるのではないでしょうか。
私がお尋ねしたいのは、過去の記憶が確かなものだったとして
なぜコピーは物理的に同じ性質を持ちながら同一だとみなされないのだろう
ということなのです。
人間の解釈の問題であることには同意しますが、人間のする解釈にも理由があるはずです。
その理由は「物理的に同じ性質を持ちながら」とある以上、物理的な理由ではないでしょう。
それでも「私」は目の前の物理的に同じ性質を持った存在とは同じではないと主張するなら、
それは最高位氏の主張（「私」は物理的に記述できない）と同じことを主張していることに
なるのではないでしょうか。
295 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 16:03:16
296 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 16:05:35
297 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 16:45:43
そりゃそうだ。全く同じ材質、同じ形、同じ質量の物体を2つ用意して
同じ物体かといえば、違う物体だよ。離れて置いても互いに相互作用
し合っちゃうしな。
同じ物体かといえば、違う物体だよ。離れて置いても互いに相互作用
し合っちゃうしな。
299 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 16:53:07
300 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 16:59:24
最高位ネタ以外だと
決定論のエヴェレット解釈かコペンハーゲン解釈か？ぐらいか。
決定論のエヴェレット解釈かコペンハーゲン解釈か？ぐらいか。
そんなんでいいんじゃない？
それこそ決定論スレだし。
それこそ決定論スレだし。
最高位が出てくる時間帯以外は人が少なくてやりにくいな
>>302
なんだかんだ言ってあのアホを見ながらニヤニヤしたい奴も多そうだ
なんだかんだ言ってあのアホを見ながらニヤニヤしたい奴も多そうだ
だからそういうのは誘導スレでやればいいでしょ。
305 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 18:55:28
最高位拒絶派と何となく許容派といるね
おれは後者、結構おもしろいｗ
おれは後者、結構おもしろいｗ
306 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 20:19:47
そしてだれもいなくなった
307 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 21:43:46
機械は千鳥ヶ淵で夜桜見物らしいしｗ
最高位はネカフェを従業員に任せて近所の公園で花見だしｗ
309 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 22:03:34
>>294
＞なぜコピーは物理的に同じ性質を持ちながら同一だとみなされないのだろう
他人から見れば（客観）オリジナルの主観があるのかないのかだろうがコピーの主観があるのかないのかだろうが
知ったことではなく客観的に分子構造が同じならば同じ。
産まれたばかりの一卵性双生児を客観的に見て同じなのと同じ。
＞なぜコピーは物理的に同じ性質を持ちながら同一だとみなされないのだろう
他人から見れば（客観）オリジナルの主観があるのかないのかだろうがコピーの主観があるのかないのかだろうが
知ったことではなく客観的に分子構造が同じならば同じ。
産まれたばかりの一卵性双生児を客観的に見て同じなのと同じ。
310 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 22:10:30
横レスで申し訳ないです。
決定論も、自由意志の存在も、唯物論も、唯心論も、全て検証不可能で
信仰の話になってくると思うのですが、それは私の考え違いで
どれかが正解なのでしょうか？
それとも、どれも仮説としては成立し検証不可能だから延々と議論が続き、
こういう類の話は永遠に分からないのでしょうか？
どうか、お教えください。
決定論も、自由意志の存在も、唯物論も、唯心論も、全て検証不可能で
信仰の話になってくると思うのですが、それは私の考え違いで
どれかが正解なのでしょうか？
それとも、どれも仮説としては成立し検証不可能だから延々と議論が続き、
こういう類の話は永遠に分からないのでしょうか？
どうか、お教えください。
313 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 22:16:30
315 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 22:21:22
最高位の『私』と最高位コピー１氏の『私』も客観的には区別できないので
同じということになる
同じということになる
>>315
客観的という言葉にマジックがある。
コピーを行った人（機械）は、違いを知っている（「本人」が知らなくても！）だろうし、
そうでなくても客観的に別の位置にあるということはわかる。
どちらかのうち、片方がオリジナルで、片方がコピーであることはわかる。
同じ箱の中に別のものが入っていて、外見からは区別できないからといって、
同じということにはならない。ここがキミや最高位がわかっていないところだね。
客観的という言葉にマジックがある。
コピーを行った人（機械）は、違いを知っている（「本人」が知らなくても！）だろうし、
そうでなくても客観的に別の位置にあるということはわかる。
どちらかのうち、片方がオリジナルで、片方がコピーであることはわかる。
同じ箱の中に別のものが入っていて、外見からは区別できないからといって、
同じということにはならない。ここがキミや最高位がわかっていないところだね。
317 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 22:25:27
>>317
＞位置が違ったらどうだというの？
位置という物理要素が違う。また、周囲との関係も異なる。
＞何がどう本質的に違うというの？
位置は本質の一つ。比較するときに、それを無視する人がいたり、そういう場合があるというだけ。
＞位置が違ったらどうだというの？
位置という物理要素が違う。また、周囲との関係も異なる。
＞何がどう本質的に違うというの？
位置は本質の一つ。比較するときに、それを無視する人がいたり、そういう場合があるというだけ。
319 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 22:38:05
>>318
産まれたての一卵性双生児は確かに位置が違うが周囲との関係は殆ど同じだぞ。
勿論時分年月を減るに従って経験は異なってくるが、少なくとも産まれたては
５０ｃｍ離れているかいないかの位置の要素など彼らの主観の独自性には全く関係ないはずだぞ。
産まれたての一卵性双生児は確かに位置が違うが周囲との関係は殆ど同じだぞ。
勿論時分年月を減るに従って経験は異なってくるが、少なくとも産まれたては
５０ｃｍ離れているかいないかの位置の要素など彼らの主観の独自性には全く関係ないはずだぞ。
>>319
＞殆ど同じだぞ。
ほとんど同じって事は、少しとはいえ違いがあるって事。
＞５０ｃｍ離れているかいないかの位置の要素など彼らの主観の独自性には全く関係ないはずだぞ。
マクロ的にはそう思えるかもしれないけど、カオス、バタフライ効果を考えると厳密には関係があるよ。
＞殆ど同じだぞ。
ほとんど同じって事は、少しとはいえ違いがあるって事。
＞５０ｃｍ離れているかいないかの位置の要素など彼らの主観の独自性には全く関係ないはずだぞ。
マクロ的にはそう思えるかもしれないけど、カオス、バタフライ効果を考えると厳密には関係があるよ。
産まれたての一卵性双生児の『私』は同じなのか？違うのか？という
新たなモンダイが提起されマスタｗ
新たなモンダイが提起されマスタｗ
322 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 22:48:26
>>320
位置する座標が違うだけで分子構造は同じならば、あっちの水（Ｈ２Ｏ）と
こっちの水（Ｈ２Ｏ）が同じと見なされるように（物理的には）同じなんだよ。
それとも、あっちの水とこっちの水は違うのかい？
位置する座標が違うだけで分子構造は同じならば、あっちの水（Ｈ２Ｏ）と
こっちの水（Ｈ２Ｏ）が同じと見なされるように（物理的には）同じなんだよ。
それとも、あっちの水とこっちの水は違うのかい？
>>322
＞位置する座標が違うだけで分子構造は同じならば、あっちの水（Ｈ２Ｏ）と
＞こっちの水（Ｈ２Ｏ）が同じと見なされるように（物理的には）同じなんだよ。
間違いです。最高位と同じ過ちを犯しています。
同じなのは「物性」です。座標が違えば、物理的には違います。
＞それとも、あっちの水とこっちの水は違うのかい？
物理的には違います。物性は同じかもしれませんが。
＞位置する座標が違うだけで分子構造は同じならば、あっちの水（Ｈ２Ｏ）と
＞こっちの水（Ｈ２Ｏ）が同じと見なされるように（物理的には）同じなんだよ。
間違いです。最高位と同じ過ちを犯しています。
同じなのは「物性」です。座標が違えば、物理的には違います。
＞それとも、あっちの水とこっちの水は違うのかい？
物理的には違います。物性は同じかもしれませんが。
>>321
生まれたての幼児に『私』なんかないのでは。
生まれたての幼児に『私』なんかないのでは。
325 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 22:55:35
位置の全く無視しうるくらいの差異なのか、大きな差異なのか、判断が
どうしてつけられるかだな。
どうしてつけられるかだな。
327 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 22:57:53
位置が違うと違う物理的反応を起こすよ
北朝鮮に拉致された被害者だって
日本で暮らしていれば全く別な事を考えただろうよ。
別人と言ってもいいぐらいに人生は変わったろう。
日本で暮らしていれば全く別な事を考えただろうよ。
別人と言ってもいいぐらいに人生は変わったろう。
331 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 23:19:04
>>328
なるほど、そうしますと、私が歩いて移動しますと
物理状態が変わりますが私は私のままです。
つまり同じ物性で違う物理状態にあることは
「私」の同一性をそこなう条件とはならないということです。
ということは、コピー（同じ物性）に同一性を認められない理由として
位置（物理状態）がちがうからという意見がありましたが、
これは理由としては弱いということになりますね。
なるほど、そうしますと、私が歩いて移動しますと
物理状態が変わりますが私は私のままです。
つまり同じ物性で違う物理状態にあることは
「私」の同一性をそこなう条件とはならないということです。
ということは、コピー（同じ物性）に同一性を認められない理由として
位置（物理状態）がちがうからという意見がありましたが、
これは理由としては弱いということになりますね。
332 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/03/30(金) 23:35:32
333 ：第2：2007/03/30(金) 23:39:48
やはり僕がいないとどうしようもないみたいだな
335 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 23:42:45
>>334
それは考え過ぎですよ。
それは考え過ぎですよ。
336 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 00:07:04
>>334
最高位の代わりに何か言ってごらんさいよ。何か言えるのならｗ
最高位の代わりに何か言ってごらんさいよ。何か言えるのならｗ
>>331
頭と胴体を切り離してみても「私のまま」かどうか試してみませんか？
頭と胴体を切り離してみても「私のまま」かどうか試してみませんか？
339 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 00:11:40
340 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 00:14:49
>>337
＞コピー（同じ物性）に同一性を認められない理由として
＞位置（物理状態）がちがうからという意見がありましたが、
＞これは理由としては弱いということになりますね。
ということはコピーもオリジナルと同等の同一性を持つと言ってるんだから、最高位ではないと思うぞ
＞コピー（同じ物性）に同一性を認められない理由として
＞位置（物理状態）がちがうからという意見がありましたが、
＞これは理由としては弱いということになりますね。
ということはコピーもオリジナルと同等の同一性を持つと言ってるんだから、最高位ではないと思うぞ
341 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 00:19:21
>>338
失礼ね！３０くらいからの常連なのですよ
失礼ね！３０くらいからの常連なのですよ
343 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 00:28:36
343は「私のまま」から「素人のママ」に変わってしまいましたとさ
345 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 00:39:51
>>344
最高位を過大評価するなよ。最高位なんてコテではますます出にくくなっちまうからｗ
最高位を過大評価するなよ。最高位なんてコテではますます出にくくなっちまうからｗ
346 ：鉄額敵再行為 ◆HEOLnhseI2 ：2007/03/31(土) 00:49:09
要するになんだらな、きみたちは私を必要としている
にもかかわらず一部に追い出そうとする奴がいる
なら、え～～～？？？削除依頼だしたらえーじゃねーか？？ん
つーとるつーことだなｗ
にもかかわらず一部に追い出そうとする奴がいる
なら、え～～～？？？削除依頼だしたらえーじゃねーか？？ん
つーとるつーことだなｗ
347 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 00:55:15
もうたくさんと言っているのに再行為
もう痛いからと言っているのに再行為ｗ
もう痛いからと言っているのに再行為ｗ
348 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 00:56:14
>>334
彼は、最高位とは別人でしょう？
彼は、最高位とは別人でしょう？
349 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/31(土) 00:56:27
>>281
＞「存在性」は意味がわかりませんがｗ「私の存在」を
＞否定したりそれが「論理的錯誤」だとしたところなど、私の書き込みの
＞どこにもありませんぞ。どこをどう誤読されましたかｗ？
>>194に
＞しかし、これは、単なる論理的な錯誤に過ぎません。
＞なぜなら、分裂前の＜私＞は、分裂後には、すでに存在しないからです。
と書いてあるわな
まぁ『存在性』がわからないんだったら、私がキミの間違いを指摘しても意味が通じないだろうけどね
キミは自己同一性の話が好きだが、そのようなものをいくら主張しても
今現在存在している私の存在性を否定できない限り、唯物論に生きる道はないのだよ
蛇足だが
キミは、過去の『私』と現在の『私』は別人だと断言しているが
わけがわからんよ
それは、今現在には自分だと自覚している自分の記憶が正しいものであるかどうかという保障はない という事に留まるのであり
別人だと断言できるほどのものではないだろ
しかも例えば、逆に未来を考えた場合
自分が死刑を宣告されれば
「未来の自分だから、それは自分ではない」などと思っても
少しも安心などできないのではないかね
そしてやはり死刑になるのは、私自身である事は揺るぎないのではないか？
＞「存在性」は意味がわかりませんがｗ「私の存在」を
＞否定したりそれが「論理的錯誤」だとしたところなど、私の書き込みの
＞どこにもありませんぞ。どこをどう誤読されましたかｗ？
>>194に
＞しかし、これは、単なる論理的な錯誤に過ぎません。
＞なぜなら、分裂前の＜私＞は、分裂後には、すでに存在しないからです。
と書いてあるわな
まぁ『存在性』がわからないんだったら、私がキミの間違いを指摘しても意味が通じないだろうけどね
キミは自己同一性の話が好きだが、そのようなものをいくら主張しても
今現在存在している私の存在性を否定できない限り、唯物論に生きる道はないのだよ
蛇足だが
キミは、過去の『私』と現在の『私』は別人だと断言しているが
わけがわからんよ
それは、今現在には自分だと自覚している自分の記憶が正しいものであるかどうかという保障はない という事に留まるのであり
別人だと断言できるほどのものではないだろ
しかも例えば、逆に未来を考えた場合
自分が死刑を宣告されれば
「未来の自分だから、それは自分ではない」などと思っても
少しも安心などできないのではないかね
そしてやはり死刑になるのは、私自身である事は揺るぎないのではないか？
私が死刑になると私の存在性はどうなりますか？
揺るぎませんか？
揺るぎませんか？
安心できないというのは私の存在性が揺らいでいるからではないのですか？
せめて対象化される前の『私』と、対象化されて客体化された『私』ぐらい区別してほしいな・・・
あと『私』の能動性がどこからくるのかもね・・・
あと『私』の能動性がどこからくるのかもね・・・
私の存在性が揺るがないのでしたら、
死刑を宣告されて何を不安になることがあるのでしょうか？
刑罰にもならないですね。
死刑を宣告されて何を不安になることがあるのでしょうか？
刑罰にもならないですね。
354 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/31(土) 01:13:36
>>294
その通りですね
>>296
「違う」とか、「別物だ」ではダメなんですよ
なぜダメなのかと言うと、『私』を説明できないからです
違う とか、別物だ というのは、無数に存在する『他人は別人だ』という事しか説明しておらず
『私』については、全く以って説明が、不可なんです
違うから他人である という事は言えても
違うから私だった という事は言えません
私であった根拠は、絶対に示せないんです
物理的要素では、私の存在性は、絶対に解明できません
世界は、そういう構造になっています
唯物論は間違いです
みなさん、理解できましたか？
その通りですね
>>296
「違う」とか、「別物だ」ではダメなんですよ
なぜダメなのかと言うと、『私』を説明できないからです
違う とか、別物だ というのは、無数に存在する『他人は別人だ』という事しか説明しておらず
『私』については、全く以って説明が、不可なんです
違うから他人である という事は言えても
違うから私だった という事は言えません
私であった根拠は、絶対に示せないんです
物理的要素では、私の存在性は、絶対に解明できません
世界は、そういう構造になっています
唯物論は間違いです
みなさん、理解できましたか？
355 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 01:18:05
一つ質問させてくれ
オレの手元に豚の貯金箱が一つある。
こいつに「ﾋﾟｻﾞ」という名前を付ける。
そこで問題なんだが、この「ﾋﾟｻﾞ」というのは物質に付けられた名前なのかな？
もしそうだとすると、「ﾋﾟｻﾞ」の一部(極小)が破損した場合、残りの部分は物質的に
別物であるから「ﾋﾟｻﾞ」ではない？それとも、そもそも「ﾋﾟｻﾞ」は物質に付けられた
名前ではない？
オレの手元に豚の貯金箱が一つある。
こいつに「ﾋﾟｻﾞ」という名前を付ける。
そこで問題なんだが、この「ﾋﾟｻﾞ」というのは物質に付けられた名前なのかな？
もしそうだとすると、「ﾋﾟｻﾞ」の一部(極小)が破損した場合、残りの部分は物質的に
別物であるから「ﾋﾟｻﾞ」ではない？それとも、そもそも「ﾋﾟｻﾞ」は物質に付けられた
名前ではない？
>>354
誰が誰を理解するんですか？
誰が誰を理解するんですか？
357 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/31(土) 01:21:46
>>350
そこまではわかりません
>>351
それもわかりません
そこからは結論を導く事はできません
>>352
まず『我思う故に我あり』を理解される事が先決ですね
>>353
それは早とちりかも知れないという事です
死んだ人は、二度と目の前に現れない
すなわち、二度と会うことはないようだ
という事は経験的に誰しも思っている
しかし
存在性が消えるかどうかまでは、実は確かではないのです
そこまではわかりません
>>351
それもわかりません
そこからは結論を導く事はできません
>>352
まず『我思う故に我あり』を理解される事が先決ですね
>>353
それは早とちりかも知れないという事です
死んだ人は、二度と目の前に現れない
すなわち、二度と会うことはないようだ
という事は経験的に誰しも思っている
しかし
存在性が消えるかどうかまでは、実は確かではないのです
「私の存在性が揺るがない」というのは根拠のない間違った結論ということですね。
360 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/03/31(土) 01:47:01
最高位さんはみんさんに揉まれるうちに
段々と縁を否定し、「偏刑所執性」そのものになられている。
当初とは変わってしまわれましたね。
段々と縁を否定し、「偏刑所執性」そのものになられている。
当初とは変わってしまわれましたね。
361 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 01:49:50
なんだ、しょぼいな。
それで、ちゃんちゃんかよ。
それで、ちゃんちゃんかよ。
362 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 01:58:02
> まず『我思う故に我あり』を理解される事が先決ですね
理解してないのはアナタなんですよｗ
理解していたら『存在性』なんて必要ありませんからｗ
理解してないのはアナタなんですよｗ
理解していたら『存在性』なんて必要ありませんからｗ
363 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/31(土) 02:09:07
364 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/03/31(土) 02:12:54
365 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 02:17:26
366 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 02:51:33
どうしようもないこと、どうにもならないこと、
語り得ないことがあることを、わたしは悟りました。
語り得ないことがあることを、わたしは悟りました。
367 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/31(土) 03:34:22
369 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 08:39:04
warosu !!
370 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 08:45:43
＞367
おい、さみしがりや！いいかげんにするんだな！！
おい、さみしがりや！いいかげんにするんだな！！
371 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 08:48:14
最高位
＞自分自身が、他人と普通に言葉のキャッチボールができるよう努力された方がいいと思いますよ？
お前が言うな！
＞自分自身が、他人と普通に言葉のキャッチボールができるよう努力された方がいいと思いますよ？
お前が言うな！
372 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 08:50:17
自分の論理を理解しようとしない奴には
対話のキャッチボールができないとレッテル貼る最高位。
プロ市民の誘導質問の最高位。
対話のキャッチボールができないとレッテル貼る最高位。
プロ市民の誘導質問の最高位。
373 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 08:50:21
>>349
最高位が死刑を宣告されたら浅原教祖みたいに別の人格Ｂを作り出し、死刑になるのは私じゃないＢなんだと思いこもうとする
多重人格も子供時代親に虐待された子供が耐えきれずに虐待されてる人格Ａとは別に、虐待されていない人格Ｂを形成したという
症例がほとんど、ビリーマリガンは３６個の人格を同一脳内に作成して自己防衛？したわけだ
最高位が死刑を宣告されたら浅原教祖みたいに別の人格Ｂを作り出し、死刑になるのは私じゃないＢなんだと思いこもうとする
多重人格も子供時代親に虐待された子供が耐えきれずに虐待されてる人格Ａとは別に、虐待されていない人格Ｂを形成したという
症例がほとんど、ビリーマリガンは３６個の人格を同一脳内に作成して自己防衛？したわけだ
私も私の存在性とそれを認識する私は同じなのか違うのか
答えてもらってないです。
もうからくりはわかってるからどうでもいいけどｗ
答えてもらってないです。
もうからくりはわかってるからどうでもいいけどｗ
377 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/31(土) 09:17:36
やはり、このスレには子供しかいないようだね
378 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 09:17:52
「歴史学者たちは、大部分が朝鮮半島と中国出身の
少なくとも20万人の女性が第二次世界大戦中に日本軍の売春宿で
強制的に奉仕をさせられたと考えている」
（BBC）
「すべてのいわゆる従軍慰安婦と呼ばれる女性たちが奴隷化されていたわけではない。
売春婦だった者もいたし、家族によって売られた者もいた。
しかし大多数は、誘拐され、奴隷化されレイプされたのだと主張している。」
「安倍首相は、『強制性があったことは歴史的に証明されてない』と主張している。
これは言い換えれば、『彼女たちは嘘つきだ』ということを主張しているのと同義だ」
（エコノミスト誌）
「歴史学者たちは、大多数の中国や朝鮮半島からの
２０万人の女性が２０００箇所の慰安所で強制的に働かされたことを信じている」
（ガーディアン）
「われわれフィリピン人は米国の議員らと同じく日本帝国軍隊がフィリピンなど
アジア諸国の女性を慰安婦にしたという残虐行為に対し真の謝罪を求める。
（フィリピン マニラ・タイムズ）
「日本が第二次世界大戦中にアジアの女性に慰安婦になるよう強要したのは歴史的事実だ」
(マレーシア)
「安倍氏は、日本が戦争中に性の奴隷の問題に関与したことを認めて
謝罪するよう求める米下院での決議案にいらだっている。
第二次世界大戦後六十二年にもなるのに、日本がなぜ戦争中の歴史的事実を
正直に受け入れずこうした子どもじみた態度を維持し続けるのか、世界中の人々にとっては理解し難い」
(インドネシア ジャカルタ・ポスト)
380 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 09:22:38
＞377
いや、哲学者ぶってる赤ん坊も一人。
いや、哲学者ぶってる赤ん坊も一人。
381 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/31(土) 09:26:32
訂正
左翼と病人と子供 だな
左翼と病人と子供 だな
いいかげんここ読もうな
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している
誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している
誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
最高位が暴言を吐くときは反論できなくて参りましたって時だよ。
必死なんだから察してあげてね。
必死なんだから察してあげてね。
384 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 10:17:06
↑やさしいな
それにしても自分が正しいと信じられる奴は楽でいいよな。
それにしても自分が正しいと信じられる奴は楽でいいよな。
385 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/31(土) 11:22:27
>>294
ええ、ご質問の趣旨がよくわからないのですが、「コピーとオリジナルは
物理的に同じ性質を持ちながらなぜ同一とみなされないか？」という趣旨なら、
それは端的に２つの個物だからです。現時点での位置（場所）が違うから、
とも言えます。
時空的な位置（他の個物との関係性、とも言えます）を「物理的な性質」と
考えるなら、「物質Ａと物理的に全く同じ性質の物質を作る」ことは論理的に
不可能だ、ということになります。
「コピーヤング博士と分裂ヤング博士はどちらも同じ物理的な性質を持つのに、
なぜ一方は分裂前のヤング博士と同一だとみなされず、他方はみなされるのか？」
という趣旨なら、それは「過去の物理的な事実が違うから」なので、
「物理的な理由」以外の何物でもありません。
まさにその点で、「私」でも「地球」でも他のどんな個物でも、同じことです。
「私」だけを特別扱いする理由がないわけで、この話と唯物論の是非とは
何の関係もないことになります。最高位氏の議論とは正反対だと思いますが。
誤解されると困りますが「私（人間の自我・精神一般）を物理的に記述するのは
困難だ」ということは、何千年も前から言われていることで、それこそが
心身問題の「出発点」です。
最高位氏の「この私の存在性による唯物論破壊」の議論とは、全くの別物です。
ええ、ご質問の趣旨がよくわからないのですが、「コピーとオリジナルは
物理的に同じ性質を持ちながらなぜ同一とみなされないか？」という趣旨なら、
それは端的に２つの個物だからです。現時点での位置（場所）が違うから、
とも言えます。
時空的な位置（他の個物との関係性、とも言えます）を「物理的な性質」と
考えるなら、「物質Ａと物理的に全く同じ性質の物質を作る」ことは論理的に
不可能だ、ということになります。
「コピーヤング博士と分裂ヤング博士はどちらも同じ物理的な性質を持つのに、
なぜ一方は分裂前のヤング博士と同一だとみなされず、他方はみなされるのか？」
という趣旨なら、それは「過去の物理的な事実が違うから」なので、
「物理的な理由」以外の何物でもありません。
まさにその点で、「私」でも「地球」でも他のどんな個物でも、同じことです。
「私」だけを特別扱いする理由がないわけで、この話と唯物論の是非とは
何の関係もないことになります。最高位氏の議論とは正反対だと思いますが。
誤解されると困りますが「私（人間の自我・精神一般）を物理的に記述するのは
困難だ」ということは、何千年も前から言われていることで、それこそが
心身問題の「出発点」です。
最高位氏の「この私の存在性による唯物論破壊」の議論とは、全くの別物です。
>>386
ナニ言いたいの？
ナニ言いたいの？
>>349
＞＞しかし、これは、単なる論理的な錯誤に過ぎません。
＞＞なぜなら、分裂前の＜私＞は、分裂後には、すでに存在しないからです。
＞と書いてあるわな
おお、最高位氏、その後にちゃんと説明してあるでしょうにｗ
それは「過去」だからなのです。「過去」は、「かつては存在した」が、今はすでに
「存在しない」のです。全く当たり前の話です。
存在するのは「現在」だけであって、その「現在」は（かつて存在したが今は
存在しない）「過去」の継続である（通時的同一性がある）と、普通は
みなされているわけです。これは世界全体についてもそうだし、「私」でも
「地球」でも、あらゆる「個物」について、同じことです。
＞今現在存在している私の存在性を否定できない限り、唯物論に生きる道はないのだよ
ですから、「存在性」は意味がわかりませんがｗ、今現在存在している「私」の
存在を否定する唯物論など、聞いたことがありませんぞｗ
今現在存在している「地球」の存在を否定する人がいないのと、同じことです。
＞キミは、過去の『私』と現在の『私』は別人だと断言しているが
＞わけがわからんよ
最高位氏、決してそんなことは言っておりませんぞ。現在の私は、主観的には
「過去の私と自分は同一人物だ」と考えております。では、「過去の私」は
どう考えているか、と言えば、それは「かつては存在したがもう存在しない」
ので、「何も考えようがない」のです。そして、現在の私と過去の私が本当に
同一人物なのか違うのかは、（拡散するツブツブで存在性がないはずのｗ）
「この身体」の同一性によって判断するしかない、ということです。
何も難しいことではありません。
＞＞しかし、これは、単なる論理的な錯誤に過ぎません。
＞＞なぜなら、分裂前の＜私＞は、分裂後には、すでに存在しないからです。
＞と書いてあるわな
おお、最高位氏、その後にちゃんと説明してあるでしょうにｗ
それは「過去」だからなのです。「過去」は、「かつては存在した」が、今はすでに
「存在しない」のです。全く当たり前の話です。
存在するのは「現在」だけであって、その「現在」は（かつて存在したが今は
存在しない）「過去」の継続である（通時的同一性がある）と、普通は
みなされているわけです。これは世界全体についてもそうだし、「私」でも
「地球」でも、あらゆる「個物」について、同じことです。
＞今現在存在している私の存在性を否定できない限り、唯物論に生きる道はないのだよ
ですから、「存在性」は意味がわかりませんがｗ、今現在存在している「私」の
存在を否定する唯物論など、聞いたことがありませんぞｗ
今現在存在している「地球」の存在を否定する人がいないのと、同じことです。
＞キミは、過去の『私』と現在の『私』は別人だと断言しているが
＞わけがわからんよ
最高位氏、決してそんなことは言っておりませんぞ。現在の私は、主観的には
「過去の私と自分は同一人物だ」と考えております。では、「過去の私」は
どう考えているか、と言えば、それは「かつては存在したがもう存在しない」
ので、「何も考えようがない」のです。そして、現在の私と過去の私が本当に
同一人物なのか違うのかは、（拡散するツブツブで存在性がないはずのｗ）
「この身体」の同一性によって判断するしかない、ということです。
何も難しいことではありません。
389 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/31(土) 11:51:01
（続き）
＞しかも例えば、逆に未来を考えた場合
これも同じことです。未来を考えているのは、あくまでも「現在の私」です。
「いまだ存在しない」未来と現在の同一性は、「もう存在しない」過去と
現在の同一性と同じ基準で考えるしかありません。「私」についてなら、
１．記憶を持つかどうか
２．身体がつながっている（時空的に連続している）かどうか
この２つです。
ヤング博士の実験なら、未来にＮＹにできる「それ」は、「今の私だった」という
記憶は持つでしょうが、身体は明らかに「この身体」と連続しておりません。
連続している方の身体は、ロンドンで抹殺されるわけです。だからこそ、
「魂のジャンプ論」を信じる人以外は、この装置を進んで使うことはないわけです。
では、「私」が無理やりにこの装置に押し込まれてしまったとします。
「殺さないでくれ！」と泣き叫んでも、装置は強制的に作動します。すると、
なぜか自分がＮＹにいることを発見します。「何だ、あんなに泣き叫んだのに、
俺はこうして生きている。案ずるより産むが安し、この装置は大したものだ！」と
感心するかもしれません。では、このとき「過去に泣き叫んでいた私」は
どこにいるのかといえば、どこにもいません。それはすでに「過去」だからです。
この装置が、本物の「瞬間移動装置」であった場合でも、「人体分裂再生装置」
であった場合でも、この事情は全く同じです。なぜなら「現在」の事実については、
物理的であれ精神的であれ、この３つのケースで「全く同じ」だからです。
違うのは（今はすでに存在しない）「過去の事実」です。それに従って、「この私」は、
「過去の私」と同一であるかないか、客観的に判断されます。
最初の例では、「あなたはコピーだ」と判断されるので、不満かもしれませんが、
仕方ありません。
以上の一切の事情に関して、「私」と「地球」を区別する、いかなる理由も見出せ
ません。従って、「私」は何ら特別な存在ではなく、この話と唯物論の是非は、
何の関係もないわけです。
＞しかも例えば、逆に未来を考えた場合
これも同じことです。未来を考えているのは、あくまでも「現在の私」です。
「いまだ存在しない」未来と現在の同一性は、「もう存在しない」過去と
現在の同一性と同じ基準で考えるしかありません。「私」についてなら、
１．記憶を持つかどうか
２．身体がつながっている（時空的に連続している）かどうか
この２つです。
ヤング博士の実験なら、未来にＮＹにできる「それ」は、「今の私だった」という
記憶は持つでしょうが、身体は明らかに「この身体」と連続しておりません。
連続している方の身体は、ロンドンで抹殺されるわけです。だからこそ、
「魂のジャンプ論」を信じる人以外は、この装置を進んで使うことはないわけです。
では、「私」が無理やりにこの装置に押し込まれてしまったとします。
「殺さないでくれ！」と泣き叫んでも、装置は強制的に作動します。すると、
なぜか自分がＮＹにいることを発見します。「何だ、あんなに泣き叫んだのに、
俺はこうして生きている。案ずるより産むが安し、この装置は大したものだ！」と
感心するかもしれません。では、このとき「過去に泣き叫んでいた私」は
どこにいるのかといえば、どこにもいません。それはすでに「過去」だからです。
この装置が、本物の「瞬間移動装置」であった場合でも、「人体分裂再生装置」
であった場合でも、この事情は全く同じです。なぜなら「現在」の事実については、
物理的であれ精神的であれ、この３つのケースで「全く同じ」だからです。
違うのは（今はすでに存在しない）「過去の事実」です。それに従って、「この私」は、
「過去の私」と同一であるかないか、客観的に判断されます。
最初の例では、「あなたはコピーだ」と判断されるので、不満かもしれませんが、
仕方ありません。
以上の一切の事情に関して、「私」と「地球」を区別する、いかなる理由も見出せ
ません。従って、「私」は何ら特別な存在ではなく、この話と唯物論の是非は、
何の関係もないわけです。
391 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/31(土) 12:07:06
>>390
一段目と二段目が矛盾してるぞｗｗｗ
一段目では完全否定しているにもかかわらず
二段目には瞬間移動している可能性を前提にしている
どう考えても、あなたは正常な精神を持った人ではないでしょう
それから
＞「この私」は、「過去の私」と同一であるかないか、客観的に判断されます。
「この私」というのは『主観性』そのものなのであって
絶対に『客観的』に判断できる性質のものではありません
ところで
あなたは、何のお仕事をされていますか？
一段目と二段目が矛盾してるぞｗｗｗ
一段目では完全否定しているにもかかわらず
二段目には瞬間移動している可能性を前提にしている
どう考えても、あなたは正常な精神を持った人ではないでしょう
それから
＞「この私」は、「過去の私」と同一であるかないか、客観的に判断されます。
「この私」というのは『主観性』そのものなのであって
絶対に『客観的』に判断できる性質のものではありません
ところで
あなたは、何のお仕事をされていますか？
紗南（的なもの）のお仕事は、
右からきたものを左へ受け流すお仕事（的なもの）です。
右からきたものを左へ受け流すお仕事（的なもの）です。
393 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/31(土) 12:22:01
>>392
受け流すと同時に、裏拳とかは入れませんか？
受け流すと同時に、裏拳とかは入れませんか？
394 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 12:25:33
>>感歎子
便宜上、私も“個物”という言葉を使ったことがあるけれども、たとえば
「東京の水」と「大阪の水」の“性質”は異なるのか。「酸素」でもいい。
どこのものであれ、その関係性を捨象したときに“同じ性質”として抽出
できるものを「水」「酸素」と呼んでいるのではないのか。
はたして「私」についても同じことが言えるのだろうか。
やや超越的いえば、私の「私」とあなたの「私」から(思考実験的に)一切
の関係を排除すれば、同じ「私」を取りだせるのか。「否」と最高位なら
述べるだろう。この「私」の特異なあり方を最高位は“存在性”と名づけ
ているように思える。
便宜上、私も“個物”という言葉を使ったことがあるけれども、たとえば
「東京の水」と「大阪の水」の“性質”は異なるのか。「酸素」でもいい。
どこのものであれ、その関係性を捨象したときに“同じ性質”として抽出
できるものを「水」「酸素」と呼んでいるのではないのか。
はたして「私」についても同じことが言えるのだろうか。
やや超越的いえば、私の「私」とあなたの「私」から(思考実験的に)一切
の関係を排除すれば、同じ「私」を取りだせるのか。「否」と最高位なら
述べるだろう。この「私」の特異なあり方を最高位は“存在性”と名づけ
ているように思える。
>>391
ああ、最高位氏、>>15にも書いたのですが、「瞬間移動」という概念には
確かに困難な問題があります。「瞬間」でなくても「不連続な移動」すべてに
ついて同じです。
例えば「ロンドンにいるヤング博士の体が（粒子もろとも）消滅し、ＮＹに
全く同じ物質が（粒子もろとも）出現する」というような事態です。
ロンドンでは「有→無」、ＮＹでは「無→有」という現象が発生するわけです。
この事態を「ヤング博士が瞬間移動した」と考えるか「ヤング博士が消滅し、
他の場所にヤング博士のコピーが出現した」と考えるか、これはもはや解釈次第
なのです。なぜなら現在の事実についても過去の事実についても、両者は
全く同一の現象なのですから。実際そういう装置が発明されたら、それを使うかどうかは、
人によってまちまちでしょう。「どこでもドア」でも、本当は同じことです。
（素粒子の移動については、たとえば空間や「場」の物理的な性質は何か、という
見地から両者の物理的な違いを検証できるのかもしれませんが、私にはわかりませんので
詳しい方におまかせします。）
ちなみに、発生と消滅に時間差を伴うと、「タイムスリップ」になり、これも
全く同じ問題を伴います。以前「神はサイコロを振らない」というテレビドラマで
１０年前に消息を絶った航空機が、乗客もろとも突然出現する、という話を
やっておりましたが、現れた乗客が１０年前と「同じ人」なのか「コピー」なのか、
それは本当は解釈次第です。（ドラマでは当然「同じ人」だと扱われていましたが。）
この話の肝心な点は、瞬間移動やタイムスリップなどなくても、我々の日常生活に
おいてすら、本当は同じ疑問が成立し得る、という点にあります。
私の仕事ですかｗ？ 個人情報を明かす義務はありませんが、「昼間比較的自由に
パソコンを使える仕事」とだけお答えしておきます。ただし、貧乏です（泣）。
ああ、最高位氏、>>15にも書いたのですが、「瞬間移動」という概念には
確かに困難な問題があります。「瞬間」でなくても「不連続な移動」すべてに
ついて同じです。
例えば「ロンドンにいるヤング博士の体が（粒子もろとも）消滅し、ＮＹに
全く同じ物質が（粒子もろとも）出現する」というような事態です。
ロンドンでは「有→無」、ＮＹでは「無→有」という現象が発生するわけです。
この事態を「ヤング博士が瞬間移動した」と考えるか「ヤング博士が消滅し、
他の場所にヤング博士のコピーが出現した」と考えるか、これはもはや解釈次第
なのです。なぜなら現在の事実についても過去の事実についても、両者は
全く同一の現象なのですから。実際そういう装置が発明されたら、それを使うかどうかは、
人によってまちまちでしょう。「どこでもドア」でも、本当は同じことです。
（素粒子の移動については、たとえば空間や「場」の物理的な性質は何か、という
見地から両者の物理的な違いを検証できるのかもしれませんが、私にはわかりませんので
詳しい方におまかせします。）
ちなみに、発生と消滅に時間差を伴うと、「タイムスリップ」になり、これも
全く同じ問題を伴います。以前「神はサイコロを振らない」というテレビドラマで
１０年前に消息を絶った航空機が、乗客もろとも突然出現する、という話を
やっておりましたが、現れた乗客が１０年前と「同じ人」なのか「コピー」なのか、
それは本当は解釈次第です。（ドラマでは当然「同じ人」だと扱われていましたが。）
この話の肝心な点は、瞬間移動やタイムスリップなどなくても、我々の日常生活に
おいてすら、本当は同じ疑問が成立し得る、という点にあります。
私の仕事ですかｗ？ 個人情報を明かす義務はありませんが、「昼間比較的自由に
パソコンを使える仕事」とだけお答えしておきます。ただし、貧乏です（泣）。
いいかげんここ読もうな
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している
誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している
誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
おまえら他所でやれや
398 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/31(土) 12:38:14
>>395
＞「ヤング博士が瞬間移動した」と考えるか「ヤング博士が消滅し、
＞他の場所にヤング博士のコピーが出現した」と考えるか、
＞これはもはや解釈次第なのです。
いやいや
違いますよ(笑
解釈次第ではありません
『実際どーなん？』という話です
ホント、あなた頭おかしいですよ
＞「ヤング博士が瞬間移動した」と考えるか「ヤング博士が消滅し、
＞他の場所にヤング博士のコピーが出現した」と考えるか、
＞これはもはや解釈次第なのです。
いやいや
違いますよ(笑
解釈次第ではありません
『実際どーなん？』という話です
ホント、あなた頭おかしいですよ
いいかげんここ読もうな
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している
誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
http://info.2ch.net/guide/adv.html
４． 投稿目的による削除対象
レス・発言、議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している
誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
>>391
ああ、肝心のことが抜けていました。
＞「この私」というのは『主観性』そのものなのであって
＞絶対に『客観的』に判断できる性質のものではありません
今現在「この私」が存在している、という事実は『主観性』そのもので
あって『客観的』に判断できません。それは、かの「コピーヤング博士」
についても、同じことなのです。しかし、その「私」は、明らかに
物質的な方法で作り出された「可能性がある」わけです。だからこそ、
そのことと唯物論の当否は、何も関係がないのです。
客観的に判断するしかないのは、この「私」と過去の何かが同一であるか
どうか、ということだけです。
ああ、肝心のことが抜けていました。
＞「この私」というのは『主観性』そのものなのであって
＞絶対に『客観的』に判断できる性質のものではありません
今現在「この私」が存在している、という事実は『主観性』そのもので
あって『客観的』に判断できません。それは、かの「コピーヤング博士」
についても、同じことなのです。しかし、その「私」は、明らかに
物質的な方法で作り出された「可能性がある」わけです。だからこそ、
そのことと唯物論の当否は、何も関係がないのです。
客観的に判断するしかないのは、この「私」と過去の何かが同一であるか
どうか、ということだけです。
404 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/31(土) 12:48:08
>>401
＞その「私」は、明らかに
＞物質的な方法で作り出された「可能性がある」わけです。
＞だからこそ、
＞そのことと唯物論の当否は、何も関係がないのです。
ぶっ！！！ｗ
「『私』は、物質的な要素に特定する事は、絶対に出来ない」
という事を、ず～～～っと、わかりやすく証明してあげてるのに
なに言ってるんですかｗｗｗｗ
いい加減にしろよマッタク
＞その「私」は、明らかに
＞物質的な方法で作り出された「可能性がある」わけです。
＞だからこそ、
＞そのことと唯物論の当否は、何も関係がないのです。
ぶっ！！！ｗ
「『私』は、物質的な要素に特定する事は、絶対に出来ない」
という事を、ず～～～っと、わかりやすく証明してあげてるのに
なに言ってるんですかｗｗｗｗ
いい加減にしろよマッタク
406 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 12:54:32
おまえらスレを私物化すんな
なんで誘導スレへいかない？
なんで誘導スレへいかない？
>>398
＞『実際どーなん？』という話です
ですから、それは「解釈次第だ」ということですｗ
あなたはどう思われますか。
>>394
「(思考実験的に)一切の関係を排除」する、というのが何を意味するのか
よくわからないのですが、私は「時空的な位置」も他の個物との
（ひいてはこの宇宙という個物との）関係だと思いますので、
それを捨象するということは、物質であれ「私」であれ、複数の個物から
１つの抽象的な「水（酸素・私）であるという性質」を抽出するのと同じ
ことだと思います。ですから、酸素と私を区別する理由はないと思いますが。
ただし、そうして抽出された「普遍」は単なる名前であって、現実に
存在するのは「個物」だけだ、という考え方をするなら、
私の「存在」を抽出するという表現は、誤解を招くのではないでしょうか。
短くすると言いながら、懲りずに長々と書いてしまい申し訳ありません。
本日はこれで消えます。
＞『実際どーなん？』という話です
ですから、それは「解釈次第だ」ということですｗ
あなたはどう思われますか。
>>394
「(思考実験的に)一切の関係を排除」する、というのが何を意味するのか
よくわからないのですが、私は「時空的な位置」も他の個物との
（ひいてはこの宇宙という個物との）関係だと思いますので、
それを捨象するということは、物質であれ「私」であれ、複数の個物から
１つの抽象的な「水（酸素・私）であるという性質」を抽出するのと同じ
ことだと思います。ですから、酸素と私を区別する理由はないと思いますが。
ただし、そうして抽出された「普遍」は単なる名前であって、現実に
存在するのは「個物」だけだ、という考え方をするなら、
私の「存在」を抽出するという表現は、誤解を招くのではないでしょうか。
短くすると言いながら、懲りずに長々と書いてしまい申し訳ありません。
本日はこれで消えます。
408 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 12:56:50
物理現象でない「私」。これは物質も意識も精神も含めた
「私」が世界に存在している意味のことではないの？
パソコンは神である人間が創造した。
人間がパソコンを使うためである。
人間は神が創造した。
人間は神の道具だからである。
神は死んだ。誰が人間を創造したかわからなくなった。
そして、人間は「自我（私）」を持った。
二十一世紀のことである。
「私」が世界に存在している意味のことではないの？
パソコンは神である人間が創造した。
人間がパソコンを使うためである。
人間は神が創造した。
人間は神の道具だからである。
神は死んだ。誰が人間を創造したかわからなくなった。
そして、人間は「自我（私）」を持った。
二十一世紀のことである。
409 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 12:58:07
410 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 13:04:54
>>409
同じスレタイのをもう一つ作れ。
同じスレタイのをもう一つ作れ。
もうここは放置すて
新しいスレ91を作る？
新しいスレ91を作る？
412 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 13:06:28
>>感歎子
犬、猫、桜、水、地球、その他のメンバーに「私」を同列できない、
というのが一貫した最高位の主張。
一方、反・最高位の面々は、この「私」の特権化が気にくわないの
だろう。
科学的客観主義者の機械氏、仏教系の唯識さんや素人さん、そして
あなたも一貫してそこを衝いている。
しかし私には、他の存在群のメンバーに「私」をこじ入れることこそ
“超越論”に陥っているいるようにみえる。つまり、それは謙虚めか
した「神学」である。
犬、猫、桜、水、地球、その他のメンバーに「私」を同列できない、
というのが一貫した最高位の主張。
一方、反・最高位の面々は、この「私」の特権化が気にくわないの
だろう。
科学的客観主義者の機械氏、仏教系の唯識さんや素人さん、そして
あなたも一貫してそこを衝いている。
しかし私には、他の存在群のメンバーに「私」をこじ入れることこそ
“超越論”に陥っているいるようにみえる。つまり、それは謙虚めか
した「神学」である。
413 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/31(土) 13:06:50
414 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 13:08:27
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない91◆（唯物論者用）
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない91◆（最高位用）
2つ立てればいいのか
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない91◆（最高位用）
2つ立てればいいのか
次スレにいったほうがいいんじゃないか？
>>414
同名スレッドでどちらか削除されちゃうだろうから
次スレとして1つ作ればいいんじゃないかな
もうこのスレは放置プレイということで
あとから乱入してきたらそれこそ荒しだし。
住み分けくらいしよう
他の板だと当たり前だ。
同名スレッドでどちらか削除されちゃうだろうから
次スレとして1つ作ればいいんじゃないかな
もうこのスレは放置プレイということで
あとから乱入してきたらそれこそ荒しだし。
住み分けくらいしよう
他の板だと当たり前だ。
418 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/31(土) 13:28:14
唯物論者の諸君へ
必死だなｗｗｗ
でも
逃げても無駄だよ＾＾
歴史的に繰り返されてきたこの論争に
ようやくピリオドが打たれる時代になりました
あとは唯物論者が根絶されるまで、私の説明が続くだけです
唯物論者が、唯物論を主張する限り、間違いを指摘せざるをえないのですから
私は、唯物論者の巣窟に、正面から突入し、論破します＾＾
私は、荒らしではありません
正当な論客です
必死だなｗｗｗ
でも
逃げても無駄だよ＾＾
歴史的に繰り返されてきたこの論争に
ようやくピリオドが打たれる時代になりました
あとは唯物論者が根絶されるまで、私の説明が続くだけです
唯物論者が、唯物論を主張する限り、間違いを指摘せざるをえないのですから
私は、唯物論者の巣窟に、正面から突入し、論破します＾＾
私は、荒らしではありません
正当な論客です
>>418
必死なのはキミだよ。ｗ
誰にも認めてもらえないから、こんなスレで延々と恥さらしをしているわけだろ。ｗ
誰が見ても、論破されたのはキミだしね。
歴史上初とか言いながら、論文一つも書けず、自分のサイトでまとめたりもできない、
ただのスレ荒らし、人間のクズなんだよ。キミは。
必死なのはキミだよ。ｗ
誰にも認めてもらえないから、こんなスレで延々と恥さらしをしているわけだろ。ｗ
誰が見ても、論破されたのはキミだしね。
歴史上初とか言いながら、論文一つも書けず、自分のサイトでまとめたりもできない、
ただのスレ荒らし、人間のクズなんだよ。キミは。
何にせよ最高位の敗北は確定したね。
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。
『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。
精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない
＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』
唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。
唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。
唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。
『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。
精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない
＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』
唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。
唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。
唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。
最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。
最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。
最高位は自分の中の定義が他人にまで適用できると思っている点で間違いを犯している。
『私』が唯一絶対でであるなら、自分の思想が他人の中で成立するとは限らないことがわかってないんだよ。
最高位が否定できるのは、最高位唯物論だけ。
世間の唯物論を否定することは最高位の論では絶対に不可能。
『私』が唯一絶対でであるなら、自分の思想が他人の中で成立するとは限らないことがわかってないんだよ。
最高位が否定できるのは、最高位唯物論だけ。
世間の唯物論を否定することは最高位の論では絶対に不可能。
１．我思う故に我在り・・・主観性が一つ（以上）存在する
２．他の人間にも主観性が存在する・・・主観性は二つ（以上）存在する
３．外見で主観性のあるなしを判別できない・・・哲学的ゾンビ
２と３は仮定。これが正しいならば、
二つ以上の主観性の『違い』を比較することは絶対不可能。
よって、「『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である」は誤り。
１は、「『私』が『一つ在る』事が疑い得ない」のであって、
「『私』が『一つだけである』事は疑い得る」
結論。
最高位の主張は根拠のない出鱈目。
最高位完全破壊の証明終わり。
２．他の人間にも主観性が存在する・・・主観性は二つ（以上）存在する
３．外見で主観性のあるなしを判別できない・・・哲学的ゾンビ
２と３は仮定。これが正しいならば、
二つ以上の主観性の『違い』を比較することは絶対不可能。
よって、「『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である」は誤り。
１は、「『私』が『一つ在る』事が疑い得ない」のであって、
「『私』が『一つだけである』事は疑い得る」
結論。
最高位の主張は根拠のない出鱈目。
最高位完全破壊の証明終わり。
次スレはもう少し様子を見て
機械が来たら決めようか。
そしてテンプレにアンチスレに誘導を入れておく。
機械が来たら決めようか。
そしてテンプレにアンチスレに誘導を入れておく。
>>331
＞なるほど、そうしますと、私が歩いて移動しますと
＞物理状態が変わりますが私は私のままです。
物理状態が変わるのは正しいですが、「私」が変化していないとは言えません。
＞つまり同じ物性で違う物理状態にあることは
＞「私」の同一性をそこなう条件とはならないということです。
当たり前の話です。「私」の同一性自体、どういうものか定義されていないでしょう。
＞ということは、コピー（同じ物性）に同一性を認められない理由として
位置が違う以上、同一ではありません。
＞位置（物理状態）がちがうからという意見がありましたが、
＞これは理由としては弱いということになりますね。
別に弱くありません。位置が違うのに物理的に「同一」なんてことはありえませんから。
それとも客観的な見かけ上の同一について言っているのでしょうか？
＞なるほど、そうしますと、私が歩いて移動しますと
＞物理状態が変わりますが私は私のままです。
物理状態が変わるのは正しいですが、「私」が変化していないとは言えません。
＞つまり同じ物性で違う物理状態にあることは
＞「私」の同一性をそこなう条件とはならないということです。
当たり前の話です。「私」の同一性自体、どういうものか定義されていないでしょう。
＞ということは、コピー（同じ物性）に同一性を認められない理由として
位置が違う以上、同一ではありません。
＞位置（物理状態）がちがうからという意見がありましたが、
＞これは理由としては弱いということになりますね。
別に弱くありません。位置が違うのに物理的に「同一」なんてことはありえませんから。
それとも客観的な見かけ上の同一について言っているのでしょうか？
426 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 14:26:12
＞でも
＞逃げても無駄だよ＾＾
なんか相当自分に酔ってるなｗ
＞逃げても無駄だよ＾＾
なんか相当自分に酔ってるなｗ
427 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 14:28:21
つーか最高位は勉強とか苦手だったんじゃないかな・・・
大学には行ってないと察するが、高校時代なんかに学問に抱いた憧れを
今おかしな形で発散しているんじゃなかろうか。
大学には行ってないと察するが、高校時代なんかに学問に抱いた憧れを
今おかしな形で発散しているんじゃなかろうか。
428 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 14:30:44
うん、ヒッキーかもな
>>425
あんた理解遅いなｗ
あんた理解遅いなｗ
>>429
何故？今まで書き込めなかっただけだけど。
何故？今まで書き込めなかっただけだけど。
>>431
＞位置は個体の同一性にとって本質的？
＞位置が違えば同一性は失われるの?
その個体の同一性の定義による。
何もかも同じでなければならない同一性ならば、本質的。
「位置を無視した見かけ上の同一性」のことなら、本質的ではない。
＞位置は個体の同一性にとって本質的？
＞位置が違えば同一性は失われるの?
その個体の同一性の定義による。
何もかも同じでなければならない同一性ならば、本質的。
「位置を無視した見かけ上の同一性」のことなら、本質的ではない。
>>432
例えばあなたは「座っている私」と「歩いて移動した私」の間の同一性を
「見かけ上の同一性」としてしか認めないということですか？
意識の時間上の変化も、脳内の化学物質の状態などで変わってくるから、
本来的な意味では意識だけでなく個人の通時的同一性も保てないと？
個体の同一性の定義はどこまでが「見かけ上の同一性」かで答えが決まってきそうですね。
そうすると個体の同一性の定義が先か、見かけ上の同一性をどこに定めるか（の定義）が先か、
循環してしまいそうですね。
例えば人体はある肉体の基盤の上で様々な物質のやりとりが行われており、
不断の変化の中にある。これの同一性を認めるか否かは、
「この人体を同一性を保ったものとみなすか否か（笑）」にかかっているように思われますが。
個体のイデアの問題になってしまうと思いますが?
例えばあなたは「座っている私」と「歩いて移動した私」の間の同一性を
「見かけ上の同一性」としてしか認めないということですか？
意識の時間上の変化も、脳内の化学物質の状態などで変わってくるから、
本来的な意味では意識だけでなく個人の通時的同一性も保てないと？
個体の同一性の定義はどこまでが「見かけ上の同一性」かで答えが決まってきそうですね。
そうすると個体の同一性の定義が先か、見かけ上の同一性をどこに定めるか（の定義）が先か、
循環してしまいそうですね。
例えば人体はある肉体の基盤の上で様々な物質のやりとりが行われており、
不断の変化の中にある。これの同一性を認めるか否かは、
「この人体を同一性を保ったものとみなすか否か（笑）」にかかっているように思われますが。
個体のイデアの問題になってしまうと思いますが?
>>433
＞本来的な意味では意識だけでなく個人の通時的同一性も保てないと？
そういうこと。もちろんこれは哲学的な話であって、日常の社会上のことではないですよ。
現実にはありえないが、極端な例として、タイムスリップして過去（例えば１０年前とか）の自分に会うというのを考える。
このとき『私』はどちらであろうか。それとも両方であろうか。
＞本来的な意味では意識だけでなく個人の通時的同一性も保てないと？
そういうこと。もちろんこれは哲学的な話であって、日常の社会上のことではないですよ。
現実にはありえないが、極端な例として、タイムスリップして過去（例えば１０年前とか）の自分に会うというのを考える。
このとき『私』はどちらであろうか。それとも両方であろうか。
>>434
では我々の持っている、大半の個々の同一性を保つモノの概念は恣意的なものなのでしょうか？
私は同一性概念がなければ差異や変化も認識できないように思います。
もしかしたら差異や変化があるから同一性（恣意的なものであれ）を認識できるのかもしれません。
ここではあるものの同一性を定義するには「そのものの時間上、空間上の差異」に全面的に依存するということになるかと思います。
しかし、そもそも同一性とはいかなる変化も許さない不動の存在のみを指していることになりますが、そうしたモノはほとんど存在しないのでは？
なぜなら同一性というもの自体概念としてしか存在しておらず、あなたの同一性議論もそうした概念の１バリエーションにすぎないのでは？
> 現実にはありえないが、極端な例として、タイムスリップして過去（例えば１０年前とか）の自分に会うというのを考える。
> このとき『私』はどちらであろうか。それとも両方であろうか。
難しいです（笑）
しかし、通時的同一性を保つものはそもそも定義上同じ時間に居合わせることができないわけですから、この思考実験では
通時的同一性の概念は放棄してもよいということですね？だったら、別の『私』としても何の問題もないように思われます。
そして、この思考実験を基にして『私』の同一性が物理的に決まるというわけにはいかないと思います。
いや、最高位の味方は全然してないですよ（苦笑）
では我々の持っている、大半の個々の同一性を保つモノの概念は恣意的なものなのでしょうか？
私は同一性概念がなければ差異や変化も認識できないように思います。
もしかしたら差異や変化があるから同一性（恣意的なものであれ）を認識できるのかもしれません。
ここではあるものの同一性を定義するには「そのものの時間上、空間上の差異」に全面的に依存するということになるかと思います。
しかし、そもそも同一性とはいかなる変化も許さない不動の存在のみを指していることになりますが、そうしたモノはほとんど存在しないのでは？
なぜなら同一性というもの自体概念としてしか存在しておらず、あなたの同一性議論もそうした概念の１バリエーションにすぎないのでは？
> 現実にはありえないが、極端な例として、タイムスリップして過去（例えば１０年前とか）の自分に会うというのを考える。
> このとき『私』はどちらであろうか。それとも両方であろうか。
難しいです（笑）
しかし、通時的同一性を保つものはそもそも定義上同じ時間に居合わせることができないわけですから、この思考実験では
通時的同一性の概念は放棄してもよいということですね？だったら、別の『私』としても何の問題もないように思われます。
そして、この思考実験を基にして『私』の同一性が物理的に決まるというわけにはいかないと思います。
いや、最高位の味方は全然してないですよ（苦笑）
>>435
＞では我々の持っている、大半の個々の同一性を保つモノの概念は恣意的なものなのでしょうか？
だから、それは「同一性」の定義による。
何がどこまで同じなのか、同じでないのかをはっきりさせないで
「同一性」という言葉を振り回すのはやめてくれないか？
＞では我々の持っている、大半の個々の同一性を保つモノの概念は恣意的なものなのでしょうか？
だから、それは「同一性」の定義による。
何がどこまで同じなのか、同じでないのかをはっきりさせないで
「同一性」という言葉を振り回すのはやめてくれないか？
唯識氏の格言
「あり得ない思考実験はあり得ない結果になる」
「机上の空論」
「あり得ない思考実験はあり得ない結果になる」
「机上の空論」
>>438
最高位の言うコピーとか２分割とかがまさにそれだけどね。
最高位の言うコピーとか２分割とかがまさにそれだけどね。
>>436
私が「最高位の味方は全然してないですよ」と断りを入れたのは、
この思考実験からどのような結論が導き出されようと、
最高位の主張にとっては痛くもかゆくもないだろうということを指摘したからです。
>>437
> だから、それは「同一性」の定義による。
> 何がどこまで同じなのか、同じでないのかをはっきりさせないで
> 「同一性」という言葉を振り回すのはやめてくれないか？
まさにそのことが問題になっていたはずです。>>433で
> 個体の同一性の定義はどこまでが「見かけ上の同一性」かで答えが決まってきそうですね。
> そうすると個体の同一性の定義が先か、見かけ上の同一性をどこに定めるか（の定義）が先か、
> 循環してしまいそうですね。
> 例えば人体はある肉体の基盤の上で様々な物質のやりとりが行われており、
> 不断の変化の中にある。これの同一性を認めるか否かは、
> 「この人体を同一性を保ったものとみなすか否か（笑）」にかかっているように思われますが。
と書いておいたのですが。同一性の議論を避けて言葉を振り回していたのはあなたでは？
私が「最高位の味方は全然してないですよ」と断りを入れたのは、
この思考実験からどのような結論が導き出されようと、
最高位の主張にとっては痛くもかゆくもないだろうということを指摘したからです。
>>437
> だから、それは「同一性」の定義による。
> 何がどこまで同じなのか、同じでないのかをはっきりさせないで
> 「同一性」という言葉を振り回すのはやめてくれないか？
まさにそのことが問題になっていたはずです。>>433で
> 個体の同一性の定義はどこまでが「見かけ上の同一性」かで答えが決まってきそうですね。
> そうすると個体の同一性の定義が先か、見かけ上の同一性をどこに定めるか（の定義）が先か、
> 循環してしまいそうですね。
> 例えば人体はある肉体の基盤の上で様々な物質のやりとりが行われており、
> 不断の変化の中にある。これの同一性を認めるか否かは、
> 「この人体を同一性を保ったものとみなすか否か（笑）」にかかっているように思われますが。
と書いておいたのですが。同一性の議論を避けて言葉を振り回していたのはあなたでは？
>>440
同一性なんて言葉を持ち出したのは私ではありませんし、避けているわけでもありません。
同一性という言葉を持ち出すなら、ちゃんと定義して、
何が同じなのか説明してからにしてくださいってことです。
同一性なんて言葉を持ち出したのは私ではありませんし、避けているわけでもありません。
同一性という言葉を持ち出すなら、ちゃんと定義して、
何が同じなのか説明してからにしてくださいってことです。
>>441
前に>>432の中で
> その個体の同一性の定義による。
> 何もかも同じでなければならない同一性ならば、本質的。
> 「位置を無視した見かけ上の同一性」のことなら、本質的ではない。
と書いた方じゃないの？失礼しました。同一性を保ってると勝手に思い込んでましたｗ
前に>>432の中で
> その個体の同一性の定義による。
> 何もかも同じでなければならない同一性ならば、本質的。
> 「位置を無視した見かけ上の同一性」のことなら、本質的ではない。
と書いた方じゃないの？失礼しました。同一性を保ってると勝手に思い込んでましたｗ
>>443
個体の同一性の定義は？→その都度、個体の同一性の定義による
では答えになってないでしょう？
私は、同一性とは何か？というところから問いなおそうとしただけです。
あなたは問い直しもせずに無頓着に「同一性のあるなしは定義しだい」と言う。
同一性の定義なんてまだまだできる段階じゃないでしょ？
個体の同一性の定義は？→その都度、個体の同一性の定義による
では答えになってないでしょう？
私は、同一性とは何か？というところから問いなおそうとしただけです。
あなたは問い直しもせずに無頓着に「同一性のあるなしは定義しだい」と言う。
同一性の定義なんてまだまだできる段階じゃないでしょ？
>>444
＞私は、同一性とは何か？というところから問いなおそうとしただけです。
だから、何をもって「同一」なんですか？
問い直すのは自由ですが、何らかの定義しなければ、
個人が勝手に「同一」だと思うものがあったりなかったりするだけでしょう。
貴方の定義が同意を得るかどうかはわかりませんが、
それ以前に定義がなければ話になりません。
「Ｘとは何か」って言っているのと同じですよ。Ｘに属するものを決めないと。
＞私は、同一性とは何か？というところから問いなおそうとしただけです。
だから、何をもって「同一」なんですか？
問い直すのは自由ですが、何らかの定義しなければ、
個人が勝手に「同一」だと思うものがあったりなかったりするだけでしょう。
貴方の定義が同意を得るかどうかはわかりませんが、
それ以前に定義がなければ話になりません。
「Ｘとは何か」って言っているのと同じですよ。Ｘに属するものを決めないと。
>>445
> だから、何をもって「同一」なんですか？
> 問い直すのは自由ですが、何らかの定義しなければ、
> 個人が勝手に「同一」だと思うものがあったりなかったりするだけでしょう。
だから唯物論が同一性の定義を決めてやるということですか。
私は同一性の定義なんて正直に言って「分かりません」。
個体のイデアとかは、「同一であること」を言い換えているだけであると思います。
私は定義を出すことができないがあなたの定義らしきものが問題を含むことは分かる。
あなたも定義は無いに等しいから。>>444で説明したとおり。
そういうスタンスで発言しては駄目ですかねえ。
> だから、何をもって「同一」なんですか？
> 問い直すのは自由ですが、何らかの定義しなければ、
> 個人が勝手に「同一」だと思うものがあったりなかったりするだけでしょう。
だから唯物論が同一性の定義を決めてやるということですか。
私は同一性の定義なんて正直に言って「分かりません」。
個体のイデアとかは、「同一であること」を言い換えているだけであると思います。
私は定義を出すことができないがあなたの定義らしきものが問題を含むことは分かる。
あなたも定義は無いに等しいから。>>444で説明したとおり。
そういうスタンスで発言しては駄目ですかねえ。
447 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 18:35:40
同一性の意味がわからないままカンだけで述べると、この点でも比較的
明確に語っているのは最高位だろう。同一性を保持するのは唯一“私の
存在性”だけ、というのが彼の主張ではないのか？
「私」の心も草臥れるし、身体も老朽化する。事象は変化する。それらの
“諸行無常性”を刻むことができるのは、同一(基点)の「私」である、と
いうわけだ。
明確に語っているのは最高位だろう。同一性を保持するのは唯一“私の
存在性”だけ、というのが彼の主張ではないのか？
「私」の心も草臥れるし、身体も老朽化する。事象は変化する。それらの
“諸行無常性”を刻むことができるのは、同一(基点)の「私」である、と
いうわけだ。
>>447
＞同一性を保持するのは唯一“私の
＞存在性”だけ、というのが彼の主張ではないのか？
でも、 『他人も同じように』 と言い出さずにはいられないのだよ、彼は。
世界でたった一つだけの筈の「私による同一性」が、私以外（のまともな人間ｗ）にもあったら・・・と言い始める。
この時点で破綻だろう。
私を私だけで完結させたいのならば、他との関わりを一切絶つ以外にあるまい。
それは一つの「閉じた宇宙論」だろう。
＞同一性を保持するのは唯一“私の
＞存在性”だけ、というのが彼の主張ではないのか？
でも、 『他人も同じように』 と言い出さずにはいられないのだよ、彼は。
世界でたった一つだけの筈の「私による同一性」が、私以外（のまともな人間ｗ）にもあったら・・・と言い始める。
この時点で破綻だろう。
私を私だけで完結させたいのならば、他との関わりを一切絶つ以外にあるまい。
それは一つの「閉じた宇宙論」だろう。
>>446
＞あなたも定義は無いに等しいから。
いや、私の定義を押し付けないようにしているだけですよ。
それとも貴方は、私の『同一性』の定義を前提に議論をしたいのですか？
私が同一性の定義を定義するなら、「如何なる差も存在しない」になります。
当然、時間や、位置座標が違ったなら、同一とはしません。
せいぜい、○○を除いて同一というぐらいでしょう。
＞あなたも定義は無いに等しいから。
いや、私の定義を押し付けないようにしているだけですよ。
それとも貴方は、私の『同一性』の定義を前提に議論をしたいのですか？
私が同一性の定義を定義するなら、「如何なる差も存在しない」になります。
当然、時間や、位置座標が違ったなら、同一とはしません。
せいぜい、○○を除いて同一というぐらいでしょう。
451 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 21:19:17
さあ、最高位の挑発に釣られた連中は
怒りと共に最高位批判をくりかえす！
最高位はいっぱい釣れてエンジン全開！
その他は最高位包囲網を進行中！
ちょっと、みなさん、落ち着いてください！
怒りと共に最高位批判をくりかえす！
最高位はいっぱい釣れてエンジン全開！
その他は最高位包囲網を進行中！
ちょっと、みなさん、落ち着いてください！
452 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 21:41:42
時空間的な座標が違えば同一でないと言ってるやつは
精子からやり直した方がいいんでないか？
精子からやり直した方がいいんでないか？
453 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 21:55:57
↑
おまえは卵子なしで生じたのかよｗ
おまえは卵子なしで生じたのかよｗ
歩いて移動しても私は私のまま・・・そう言った人がいましたね。
こういう人には是非、ビルの屋上から空中へ歩みだしてみてほしい。
物理法則に従わないならば私は私のままでいられる事でしょう。
思考実験ではなくて、その気になりさえすれば技術的に簡単に実験出来る事なのに、
何故やろうとしないのか。
こういう人には是非、ビルの屋上から空中へ歩みだしてみてほしい。
物理法則に従わないならば私は私のままでいられる事でしょう。
思考実験ではなくて、その気になりさえすれば技術的に簡単に実験出来る事なのに、
何故やろうとしないのか。
同一じゃないんだったら、「やり直す」ことなんかできんだろうよ。
456 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 22:10:04
通りすがりですけど
自由意志の定義は何ですか？
自由意志の定義は何ですか？
457 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 22:10:35
>>454
馬鹿は市ね
馬鹿は市ね
どうぞ自らの意志でご自由に定義してください
>>455
深いねｗ
深いねｗ
>>450
> それとも貴方は、私の『同一性』の定義を前提に議論をしたいのですか？
そんな風にとられるような発言はしておりません。あなたの同一性の定義が
その都度恣意的に決められる、とする説明に疑問を呈しているのは私です。
> 私が同一性の定義を定義するなら、「如何なる差も存在しない」になります。
> 当然、時間や、位置座標が違ったなら、同一とはしません。
なら時間は不断に流れ行くものですから、同一性を保てるものなど何一つ存在しませんね。
そもそも同一性が差異と対になる概念である以上、あなたのその定義は何も主張しない定義です。
Aでなければ非Aである、といった類の。
その上、何が差異を含み、何を同一性を保ったものとするかは恣意的なものなのでしょう？
これでは同一性について議論がなされているようには思いません。
問題は『私』は物理的要素によって同一性を左右されるかどうかですが、あなたの定義に従えば
『私』の同一性どころかあらゆるものの同一性が脅かされるのではありませんか？
ですからあなたの定義には従いたくありませんｗ
私は、同一性は「同じであること」とかイデアとかで言い換えようと、なかなか掘り下げにくい概念だと思います。
だからといってお好みで定義をどうぞ、というわけにはいかないのでは？
> それとも貴方は、私の『同一性』の定義を前提に議論をしたいのですか？
そんな風にとられるような発言はしておりません。あなたの同一性の定義が
その都度恣意的に決められる、とする説明に疑問を呈しているのは私です。
> 私が同一性の定義を定義するなら、「如何なる差も存在しない」になります。
> 当然、時間や、位置座標が違ったなら、同一とはしません。
なら時間は不断に流れ行くものですから、同一性を保てるものなど何一つ存在しませんね。
そもそも同一性が差異と対になる概念である以上、あなたのその定義は何も主張しない定義です。
Aでなければ非Aである、といった類の。
その上、何が差異を含み、何を同一性を保ったものとするかは恣意的なものなのでしょう？
これでは同一性について議論がなされているようには思いません。
問題は『私』は物理的要素によって同一性を左右されるかどうかですが、あなたの定義に従えば
『私』の同一性どころかあらゆるものの同一性が脅かされるのではありませんか？
ですからあなたの定義には従いたくありませんｗ
私は、同一性は「同じであること」とかイデアとかで言い換えようと、なかなか掘り下げにくい概念だと思います。
だからといってお好みで定義をどうぞ、というわけにはいかないのでは？
人は生物だから死は必然に過ぎないってのとおなじで、
スレタイは物質という言葉が浮いちゃってるね。
スレタイは物質という言葉が浮いちゃってるね。
462 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 22:19:47
自由に定義できるものを唾を飛ばして議論してるんですか？
463 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 22:20:52
マジで何なの？
議論するもしないも自由
『二つ』の同一性の比較
『二つ』の同一性の差異
『二つ』の同一性の差異
466 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 22:44:24
467 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 22:45:06
自由意志の定義ができないんじゃ意味ないわな。
それと意識は必然っていう日本語もどうかと思う。
それと意識は必然っていう日本語もどうかと思う。
468 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 22:45:29
>>466
惚れた
惚れた
>>467
それ機械タンに言ってやって
それ機械タンに言ってやって
>>460
＞同一性を保てるものなど何一つ存在しませんね。
それはそうでしょう。だからこそ、
「せいぜい、○○を除いて同一というぐらいでしょう。」
というように、違うものと同じものを明記するべきだと考えているわけです。
＞ですからあなたの定義には従いたくありませんｗ
じゃあ、何か別の基準を出してください。出せないなら黙っていなさい。
＞同一性を保てるものなど何一つ存在しませんね。
それはそうでしょう。だからこそ、
「せいぜい、○○を除いて同一というぐらいでしょう。」
というように、違うものと同じものを明記するべきだと考えているわけです。
＞ですからあなたの定義には従いたくありませんｗ
じゃあ、何か別の基準を出してください。出せないなら黙っていなさい。
471 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/03/31(土) 23:42:55
何のために同一性の話なんかしてるの？
472 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 23:45:03
唯物論者の同一性の定義を広めるために決まってるだろ
かまってちゃん登場
474 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/01(日) 00:09:58
唯物的価値観に、同一性もクソもあるかよｗｗｗｗ
世界は境目なくつながり、そしてモノは常に変化してるだろがｗｗｗ
個物も自己も同一性も、全部『私』の観念なんだよ
そこから出発してるの
肝心なことを見落としてるな キミ達はｗｗｗ
キミ達は、唯物論を論じているのではなく
自分の『観念』を論じているのさ
それに気づかんのだね
唯物的価値観というものは、もっともっと徹底した無機質なものだぞ？
世界は境目なくつながり、そしてモノは常に変化してるだろがｗｗｗ
個物も自己も同一性も、全部『私』の観念なんだよ
そこから出発してるの
肝心なことを見落としてるな キミ達はｗｗｗ
キミ達は、唯物論を論じているのではなく
自分の『観念』を論じているのさ
それに気づかんのだね
唯物的価値観というものは、もっともっと徹底した無機質なものだぞ？
475 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 00:13:38
最高位は予想どおりの反応でしたｗ
477 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 02:48:24
最高位なんてどうでもいいから、俺の疑問に答えてほしい
輪ゴムＲがあったとして、オマイラは、その名称Ｒは一体なんに付けられた名辞だと
考えてる？Ｒを構成する素粒子a,b,c・・・の集合＝{a,b,c・・・}？
輪ゴムＲがあったとして、オマイラは、その名称Ｒは一体なんに付けられた名辞だと
考えてる？Ｒを構成する素粒子a,b,c・・・の集合＝{a,b,c・・・}？
478 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 04:09:30
知らないと云う事を知らない。
科学のすべてが解明されていないのにすべてを知っているかのように語るか
科学にはまだまだ解らない事が有ると知って探求するか哲学は後者。
「私」とは何かを考えるのが哲学者で「私」を知っている様に話すのは愚者
科学のすべてが解明されていないのにすべてを知っているかのように語るか
科学にはまだまだ解らない事が有ると知って探求するか哲学は後者。
「私」とは何かを考えるのが哲学者で「私」を知っている様に話すのは愚者
>>477
自分で「輪ゴム」Ｒと書いてるだろ
自分で「輪ゴム」Ｒと書いてるだろ
>>470
> じゃあ、何か別の基準を出してください。出せないなら黙っていなさい。
そう言われるなら同じようにあなたも黙らなければなりません。
あなたも定義は出せていないですからね。
言ったはずですよ、同一性の定義は私にはまだ「分からない」とね。
分からないのに話を進めてしまうより、よっぽどいいでしょう？
> じゃあ、何か別の基準を出してください。出せないなら黙っていなさい。
そう言われるなら同じようにあなたも黙らなければなりません。
あなたも定義は出せていないですからね。
言ったはずですよ、同一性の定義は私にはまだ「分からない」とね。
分からないのに話を進めてしまうより、よっぽどいいでしょう？
481 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/01(日) 09:12:08
482 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 09:16:25
税金も払わないでよく生きてるな
同一性の一連の流れから雑感。
日常会話は勿論、ある程度ツッコんだ議論においても、
話題に上るAとB（・C・D・E・・・・など）が括られる時の同一性は、
暗黙のうちに話者の間で前提とされている。
（それは、同じ社会（共同体）で、育ち、経験し、「相似した価値観」を学んできているからなのだが・・）
大概の場合それでいい。もし無理に、そこから（微妙な）差異を抽出すると、
カテゴライズ自体が無効になる。
（人間-男・女、動物-哺乳類・爬虫類・鳥類等、野球選手-巨人の選手・阪神の選手等、・・・etc.etc.）
また、同一性を究極まで突き詰めれば「存在するものは全て【生命（いのち）】として」括ることもできる。
針供養・人形供養・刃物供養等を自然に行なう事が出来るのは、
そうした視点を人が持ち得るということだ。
とは言いながらも、議論の本質・焦点が、その微妙な差異に関わるとき、
微妙な差異への視点、つまり、
『それらの同一性（或いは差異）は【何に拠っているか・どこに拠っているか】に対する
慎重な姿勢が要求される。
だから私は最高位に、
『あなたは、「私」を何種類にみてますか？』『「私」を特徴付ける要素・性質は何ですか？』
『あなたの言う「私」は、普遍（として括れるもの）ですか？』
『あなたの言う「私」が唯一そこ（ここ）にしかないのはわかりました。
では、それは【どのようにして】そこにあるのですか？』などを再三たずねている。
唯識氏も（感嘆子氏も）、個と普遍の問題を何度も彼に投げかけている。
日常会話は勿論、ある程度ツッコんだ議論においても、
話題に上るAとB（・C・D・E・・・・など）が括られる時の同一性は、
暗黙のうちに話者の間で前提とされている。
（それは、同じ社会（共同体）で、育ち、経験し、「相似した価値観」を学んできているからなのだが・・）
大概の場合それでいい。もし無理に、そこから（微妙な）差異を抽出すると、
カテゴライズ自体が無効になる。
（人間-男・女、動物-哺乳類・爬虫類・鳥類等、野球選手-巨人の選手・阪神の選手等、・・・etc.etc.）
また、同一性を究極まで突き詰めれば「存在するものは全て【生命（いのち）】として」括ることもできる。
針供養・人形供養・刃物供養等を自然に行なう事が出来るのは、
そうした視点を人が持ち得るということだ。
とは言いながらも、議論の本質・焦点が、その微妙な差異に関わるとき、
微妙な差異への視点、つまり、
『それらの同一性（或いは差異）は【何に拠っているか・どこに拠っているか】に対する
慎重な姿勢が要求される。
だから私は最高位に、
『あなたは、「私」を何種類にみてますか？』『「私」を特徴付ける要素・性質は何ですか？』
『あなたの言う「私」は、普遍（として括れるもの）ですか？』
『あなたの言う「私」が唯一そこ（ここ）にしかないのはわかりました。
では、それは【どのようにして】そこにあるのですか？』などを再三たずねている。
唯識氏も（感嘆子氏も）、個と普遍の問題を何度も彼に投げかけている。
>>480
反・最高位サイドは、「同一性を定義していない」のではなく、「曖昧にしたまま語っている」のでもなく、
まず、「一般的な『差異の抽出方法』（＝分類方法）に則って」最高位の言う『私』を受けとめている。
（これは当然の姿勢だと認めてくれるだろ？）
そして、そのような差異への視点ではズレがあるようだから、
ではこうなのかな？こうなのかな？と、想定しうる「同一性の定義」を模索する。
もはや、暗黙の前提による同一性は役立たない。
『私』が、普遍へと昇華できないものであるなら、それはそれでいい。
そこを前提として次のステップへ進めばいい。
しかし、最高位の言辞だけでは、その前提すら立てることが出来ない。
彼が【どのような差異に着目し『私』を峻別し見出しているのか】【彼の基準】を理解しなければ、
我々は、我々の既存の枠組みの中へ【彼の！】『私』を組み込むことは出来ない。
（ま、どのように語ろうとも、【普遍（的に存在するもの）】として括ることは可能なのだが・・・ｗ）
だから皆、彼に対して詳細な記述を要求しているのだ。
同一性を曖昧にし、ある時はこちらの差異に着目し、ある時はあちらの差異に着目し、
焦点をぼやかしたままにしているのは彼なのだよ。
君にはそれがわからないのかい？
反・最高位サイドは、「同一性を定義していない」のではなく、「曖昧にしたまま語っている」のでもなく、
まず、「一般的な『差異の抽出方法』（＝分類方法）に則って」最高位の言う『私』を受けとめている。
（これは当然の姿勢だと認めてくれるだろ？）
そして、そのような差異への視点ではズレがあるようだから、
ではこうなのかな？こうなのかな？と、想定しうる「同一性の定義」を模索する。
もはや、暗黙の前提による同一性は役立たない。
『私』が、普遍へと昇華できないものであるなら、それはそれでいい。
そこを前提として次のステップへ進めばいい。
しかし、最高位の言辞だけでは、その前提すら立てることが出来ない。
彼が【どのような差異に着目し『私』を峻別し見出しているのか】【彼の基準】を理解しなければ、
我々は、我々の既存の枠組みの中へ【彼の！】『私』を組み込むことは出来ない。
（ま、どのように語ろうとも、【普遍（的に存在するもの）】として括ることは可能なのだが・・・ｗ）
だから皆、彼に対して詳細な記述を要求しているのだ。
同一性を曖昧にし、ある時はこちらの差異に着目し、ある時はあちらの差異に着目し、
焦点をぼやかしたままにしているのは彼なのだよ。
君にはそれがわからないのかい？
>>484
なるほど。そういう風に受け止められていたわけですか。
> 同一性を曖昧にし、ある時はこちらの差異に着目し、ある時はあちらの差異に着目し、
> 焦点をぼやかしたままにしているのは彼なのだよ。
> 君にはそれがわからないのかい？
よく分かってますともｗ
最高位を擁護するつもりはなかったんですよ、ホントに。
最高位の『私』の同一性の議論には絡んでも馬鹿馬鹿しいのでひかえてました。
次から空気読ませていただきますよｗ
なるほど。そういう風に受け止められていたわけですか。
> 同一性を曖昧にし、ある時はこちらの差異に着目し、ある時はあちらの差異に着目し、
> 焦点をぼやかしたままにしているのは彼なのだよ。
> 君にはそれがわからないのかい？
よく分かってますともｗ
最高位を擁護するつもりはなかったんですよ、ホントに。
最高位の『私』の同一性の議論には絡んでも馬鹿馬鹿しいのでひかえてました。
次から空気読ませていただきますよｗ
486 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/01(日) 09:47:30
素人君
＞ある時はこちらの差異に着目し、ある時はあちらの差異に着目し、
ある意味、当然ではないのかね？
さまざまな視点から、同時に考察できる能力がなきゃ、哲学なんて無理なんだよ
まぁいいや
たとえば私が何を言ったのか、具体的におながいします＾＾
＞だから皆、彼に対して詳細な記述を要求しているのだ。
私が言っているのは、「唯物論は間違いである」という事だけだよ？
「『私』を唯物的に記述する事など、不可能である」 と言っているわけだ
にもかかわらず
それをキミ達は私に、「唯物的に記述せよ」と言っているんだよ
「唯物的に記述する事により、唯物論が間違いである事を説明せよ」とね
笑っちゃうよ
無茶言っちゃイカン(笑
キミ達の知能の低さ、思い込みの激しさにはホトホトまいっちゃうよ
＞ある時はこちらの差異に着目し、ある時はあちらの差異に着目し、
ある意味、当然ではないのかね？
さまざまな視点から、同時に考察できる能力がなきゃ、哲学なんて無理なんだよ
まぁいいや
たとえば私が何を言ったのか、具体的におながいします＾＾
＞だから皆、彼に対して詳細な記述を要求しているのだ。
私が言っているのは、「唯物論は間違いである」という事だけだよ？
「『私』を唯物的に記述する事など、不可能である」 と言っているわけだ
にもかかわらず
それをキミ達は私に、「唯物的に記述せよ」と言っているんだよ
「唯物的に記述する事により、唯物論が間違いである事を説明せよ」とね
笑っちゃうよ
無茶言っちゃイカン(笑
キミ達の知能の低さ、思い込みの激しさにはホトホトまいっちゃうよ
>>484
＞同一性を曖昧にし、ある時はこちらの差異に着目し、ある時はあちらの差異に着目し、
＞焦点をぼやかしたままにしているのは彼なのだよ。
でも、これって人の認識の性質として当たり前だと思うｗ
錯覚は不可避であって、だからこそ新しく知ることも出来る。
＞同一性を曖昧にし、ある時はこちらの差異に着目し、ある時はあちらの差異に着目し、
＞焦点をぼやかしたままにしているのは彼なのだよ。
でも、これって人の認識の性質として当たり前だと思うｗ
錯覚は不可避であって、だからこそ新しく知ることも出来る。
>>491
擁護する必要は無いと思うよ？
擁護する必要は無いと思うよ？
494 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/01(日) 10:18:34
495 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/01(日) 10:22:53
>>494
おまえに味方はいないｗ
おまえに味方はいないｗ
498 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 10:25:15
反面教師か。
>>497
我を張ると孤独になるｗ
我を張ると孤独になるｗ
501 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/01(日) 10:39:53
>>499
ほぉ
では
＞錯覚は不可避でしょうが、「これは錯覚、仮象かもしれない」と
＞疑うことの全くできない人
これは、キミにこそ当てはまる事になるわけだが
それには気づかんのかな？ｗｗｗｗ
>>500
あはは！
キミ達は、哲学する事が目的なのではなく
「仲良く！」がコンセプトなのかなｗｗｗｗ
もうね
価値観そのものが子供なんだから、哲学なんて無理だよ
目的観が違うもん
話にならんわ
ほぉ
では
＞錯覚は不可避でしょうが、「これは錯覚、仮象かもしれない」と
＞疑うことの全くできない人
これは、キミにこそ当てはまる事になるわけだが
それには気づかんのかな？ｗｗｗｗ
>>500
あはは！
キミ達は、哲学する事が目的なのではなく
「仲良く！」がコンセプトなのかなｗｗｗｗ
もうね
価値観そのものが子供なんだから、哲学なんて無理だよ
目的観が違うもん
話にならんわ
もうこのループは終わりにしよう
これからはレスつけた人も荒し
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
へ移動を。
これからはレスつけた人も荒し
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
へ移動を。
503 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/01(日) 10:48:45
もう必死だなｗ
さあ移動移動
最高位お前も来い
さあ移動移動
最高位お前も来い
505 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 10:56:53
>>483
仏教徒のくせに(失礼)素人さんは、突っ込みが精緻すぎる。が、そのわりに
空回りしている。最高位の「私」の種類は、一つでしょう？ 「私の存在性」
という基点、それを起点とした心的営為。
ただし、ここは微妙。「お前は誤解している」と、しばしば最高位シンパを
任じる私も彼から叱られたことがある。
あなたの「私の種類は?」との問いは、様々な心的現象の差異に関するもので
しょう？ それは、いかようにも分類できるのではないか。感覚、感情、思惟、
認識… ただし、それらを“意識”に繋ぎとめているのが「私」（という基点)で
ある。というふうに、私は最高位の“私の存在性”を受けとめています。
唯識さんもそうですが“普遍”を口にしたがるのは仏教徒のサガですか。科学
的客観主義者は、そればっかりですけど。
仏教徒のくせに(失礼)素人さんは、突っ込みが精緻すぎる。が、そのわりに
空回りしている。最高位の「私」の種類は、一つでしょう？ 「私の存在性」
という基点、それを起点とした心的営為。
ただし、ここは微妙。「お前は誤解している」と、しばしば最高位シンパを
任じる私も彼から叱られたことがある。
あなたの「私の種類は?」との問いは、様々な心的現象の差異に関するもので
しょう？ それは、いかようにも分類できるのではないか。感覚、感情、思惟、
認識… ただし、それらを“意識”に繋ぎとめているのが「私」（という基点)で
ある。というふうに、私は最高位の“私の存在性”を受けとめています。
唯識さんもそうですが“普遍”を口にしたがるのは仏教徒のサガですか。科学
的客観主義者は、そればっかりですけど。
506 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 10:58:32
★ たまには２ちゃんから外へ出てみよう！ ★
>>505
それを科学で実証できないから即唯物論は間違いっていうのも早計だろ
それでは私の存在性はその方法以外に記述、説明できるのか
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
続きはここで。
それを科学で実証できないから即唯物論は間違いっていうのも早計だろ
それでは私の存在性はその方法以外に記述、説明できるのか
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
続きはここで。
>>412
＞犬、猫、桜、水、地球、その他のメンバーに「私」を同列できない
その並べ方はおかしいですな。同列されるのは「個物」ですから
「ハチ公、ミケ、三春滝桜、水分子Ａ、地球、その他のメンバー」でないと。
＞一方、反・最高位の面々は、この「私」の特権化が気にくわないのだろう。
「気にくわない」のではなく、私の場合は、明らかに間違いだと思います。
認識の出発点が「私」しかない、というのならわからないこともないですが
（「私」というより「これ」ですが。それに、絶対に確実で疑い得ない、
というのではなく、きわめてあやふやで不確かなものですが、出発点としては
「それしかない」ということです。まあ、当たり前といえば当たり前です。）、
客観的な世界を構築（というか認識）した後でも「私」を特権化し続けるのは
どうみても錯誤としか思えません。というか、そんなことをしたがる人の
気がしれない、というのが本当のところです。
「超越論的主観」というのを存在論として奉るのなら、それはどこをどう
ひねくってみても「独我論」以外の何物にもなりようがないと思うのですが。
「私」にとっては「私」が世界のすべてである、というのは当たり前のことで
あって、世界内に何十億と存在する個物としての「私」に共通の性質に
過ぎません。（そう認識するしかないわけです。）
＞犬、猫、桜、水、地球、その他のメンバーに「私」を同列できない
その並べ方はおかしいですな。同列されるのは「個物」ですから
「ハチ公、ミケ、三春滝桜、水分子Ａ、地球、その他のメンバー」でないと。
＞一方、反・最高位の面々は、この「私」の特権化が気にくわないのだろう。
「気にくわない」のではなく、私の場合は、明らかに間違いだと思います。
認識の出発点が「私」しかない、というのならわからないこともないですが
（「私」というより「これ」ですが。それに、絶対に確実で疑い得ない、
というのではなく、きわめてあやふやで不確かなものですが、出発点としては
「それしかない」ということです。まあ、当たり前といえば当たり前です。）、
客観的な世界を構築（というか認識）した後でも「私」を特権化し続けるのは
どうみても錯誤としか思えません。というか、そんなことをしたがる人の
気がしれない、というのが本当のところです。
「超越論的主観」というのを存在論として奉るのなら、それはどこをどう
ひねくってみても「独我論」以外の何物にもなりようがないと思うのですが。
「私」にとっては「私」が世界のすべてである、というのは当たり前のことで
あって、世界内に何十億と存在する個物としての「私」に共通の性質に
過ぎません。（そう認識するしかないわけです。）
（続き）
＞しかし私には、他の存在群のメンバーに「私」をこじ入れることこそ
＞“超越論”に陥っているいるようにみえる。つまり、それは謙虚めか
＞した「神学」である。
私の場合は「こじ入れる」のではなくて、入れざるを得ない、ということ
なのですが。あえて「入れない」のは、無理をしているとしか思えません。
「神学」というのなら、あらゆる哲学的認識は、神学といえば
神学でしかないでしょう。あえて言うなら、他の存在群（当然他人も含みます）
から隔絶した存在として「私」を奉ることの方が、同じ”超越論”でも
やや傲慢ではないか、という気がいたします。上記の通り、「私にとって
私が特別」なのは当たり前で、教えてもらう必要がある人は一人もいないのです
から、わざわざ強調する理由はないと思われます。
＞しかし私には、他の存在群のメンバーに「私」をこじ入れることこそ
＞“超越論”に陥っているいるようにみえる。つまり、それは謙虚めか
＞した「神学」である。
私の場合は「こじ入れる」のではなくて、入れざるを得ない、ということ
なのですが。あえて「入れない」のは、無理をしているとしか思えません。
「神学」というのなら、あらゆる哲学的認識は、神学といえば
神学でしかないでしょう。あえて言うなら、他の存在群（当然他人も含みます）
から隔絶した存在として「私」を奉ることの方が、同じ”超越論”でも
やや傲慢ではないか、という気がいたします。上記の通り、「私にとって
私が特別」なのは当たり前で、教えてもらう必要がある人は一人もいないのです
から、わざわざ強調する理由はないと思われます。
510 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 11:19:33
511 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 11:21:20
>>506
十日間ほど出張していて、最近、帰ってきたばかり。ここは、カタギモン
もいるので、心配無用。
大御所たちは、だいたい仕事を持っているでしょう？ もっとも素人さんは
住職(禅宗系?)だとばかり思っていたのに、どうやら独身の優雅な?高等遊民
らしい。
十日間ほど出張していて、最近、帰ってきたばかり。ここは、カタギモン
もいるので、心配無用。
大御所たちは、だいたい仕事を持っているでしょう？ もっとも素人さんは
住職(禅宗系?)だとばかり思っていたのに、どうやら独身の優雅な?高等遊民
らしい。
512 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/01(日) 11:29:18
>>508
＞客観的な世界を構築（というか認識）した後でも「私」を特権化し続けるのは
＞どうみても錯誤としか思えません。というか、そんなことをしたがる人の
＞気がしれない、というのが本当のところです。
そういう論理的でない個人的な感想文を述べられてもねぇ
「それはキミの考えが、まだ浅いからですよ」
としか言ってあげられないなぁ
キミは、ある観点に気づいてないだけです
脳内では、まだシナプスがつながってないんですね(笑
ちゃんと唯物論を理解していればね
『私』が、何の原因的根拠も無く存在している事実を理解できた時点で
とんでもなく世界観がひっくり返ってしまうハズなんだがね
なんで平然としていられるのか
私には むしろ、それが不思議でしかたないね
＞客観的な世界を構築（というか認識）した後でも「私」を特権化し続けるのは
＞どうみても錯誤としか思えません。というか、そんなことをしたがる人の
＞気がしれない、というのが本当のところです。
そういう論理的でない個人的な感想文を述べられてもねぇ
「それはキミの考えが、まだ浅いからですよ」
としか言ってあげられないなぁ
キミは、ある観点に気づいてないだけです
脳内では、まだシナプスがつながってないんですね(笑
ちゃんと唯物論を理解していればね
『私』が、何の原因的根拠も無く存在している事実を理解できた時点で
とんでもなく世界観がひっくり返ってしまうハズなんだがね
なんで平然としていられるのか
私には むしろ、それが不思議でしかたないね
513 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 11:30:11
514 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 12:25:11
>>512
そこが私(たち人間)の哀しきサガではないでしょうか？
客観的世界なるものを勝手に(主観的に、せいぜい共同主観的に)でっちあげ、
初めからそれが(そのように)存在していたかのごとく思いなし、それが主観
に映じた表徴にすぎないことを等閑にに付す。むかし、神様。いま、物質。
>>508
ポチ、トムあるいはミケ、タマと名づける(個別化する)のも、犬、猫とクラス
分けするのも、観測者の主観でしょう？ めんどうくさいので仮に“存在群”
としただけです。厳密には“表徴”群でしょう。
もう一つ、超越論的主観(最高位の私はこれに近い)を奉る論者は、ここには
いないでしょう？ 最高位とて、独我論に居直ったことは、一度もないはず
です。ただ、そこを出発点とせずに、やすやすと“客観世界”を言い立てる
のは超越論的言明だと言いたいだけです。それこそ、主観を隠蔽した超主観
主義ではないでしょうか。
花見に行きますので、また後ほど。
そこが私(たち人間)の哀しきサガではないでしょうか？
客観的世界なるものを勝手に(主観的に、せいぜい共同主観的に)でっちあげ、
初めからそれが(そのように)存在していたかのごとく思いなし、それが主観
に映じた表徴にすぎないことを等閑にに付す。むかし、神様。いま、物質。
>>508
ポチ、トムあるいはミケ、タマと名づける(個別化する)のも、犬、猫とクラス
分けするのも、観測者の主観でしょう？ めんどうくさいので仮に“存在群”
としただけです。厳密には“表徴”群でしょう。
もう一つ、超越論的主観(最高位の私はこれに近い)を奉る論者は、ここには
いないでしょう？ 最高位とて、独我論に居直ったことは、一度もないはず
です。ただ、そこを出発点とせずに、やすやすと“客観世界”を言い立てる
のは超越論的言明だと言いたいだけです。それこそ、主観を隠蔽した超主観
主義ではないでしょうか。
花見に行きますので、また後ほど。
515 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 12:25:25
516 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 12:42:28
1.無から有は生じない、と主張
2.『私』が、何の原因的根拠も無く存在している事実、と主張
矛盾しないか？
だから、奇跡なのだと？
宗教なのか？最高位哲学というものは？
2.『私』が、何の原因的根拠も無く存在している事実、と主張
矛盾しないか？
だから、奇跡なのだと？
宗教なのか？最高位哲学というものは？
>>512
個人的な感想文乙
個人的な感想文乙
518 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/01(日) 13:10:43
というか
唯物論者の皆さん
ゴチャゴチャ言ってないで
早く『私』を物理的要素に還元して説明して下さい
できないクセに、いったい何を主張してるわけですか？ｗｗｗ
唯物論者の皆さん
ゴチャゴチャ言ってないで
早く『私』を物理的要素に還元して説明して下さい
できないクセに、いったい何を主張してるわけですか？ｗｗｗ
519 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 13:12:30
『私』という存在が、いつから存在し、いつまで存在するか、わからないと
いう事実がある。
『私』が『私』を認識しているという事実がある。
一方、何の原因的根拠も無く存在しているという事実がある。
この3つを整合することは、可能なのか。
ところで脳が物質であることと、意識が必然に過ぎないことは
どんな関連があるの？
どんな関連があるの？
521 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 13:16:37
そのまえに516について反論してみろ
522 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 13:20:08
＞最高位
君何回言ったらわかるの？
できないと言ってるでしょ。何度も。
それで、いまだに俺たちの主張してる事がわからないわけ！？
もう馬鹿すぎて話にならん。
君何回言ったらわかるの？
できないと言ってるでしょ。何度も。
それで、いまだに俺たちの主張してる事がわからないわけ！？
もう馬鹿すぎて話にならん。
523 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 13:21:33
非唯物論者の立場からは、
『私』が何の原因的根拠も無く存在しているという事実を
立証することができません。
『私』が何の原因的根拠も無く存在しているという事実を
立証することができません。
524 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 13:24:09
＞何を主張してるわけですか？
１に書いてあんだろ
１に書いてあんだろ
>>518
最高位さんをバラバラに分解しちゃうと元に戻せないぉ
最高位さんをバラバラに分解しちゃうと元に戻せないぉ
526 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 13:33:24
＞最高位
非唯物論の立場から言いますと、
唯物論VS最高位論という図式で考えてしまっているあなたが哀れです。
「何の原因的根拠も無く存在している」ということをどう立証するのですか？
非唯物論の立場から言いますと、
唯物論VS最高位論という図式で考えてしまっているあなたが哀れです。
「何の原因的根拠も無く存在している」ということをどう立証するのですか？
527 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 13:42:09
平日の晩に２ちゃんやるのは
いい気分転換だが
日曜の２ちゃんは虚しい
529 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/01(日) 14:00:50
>>521
ん？
あんなもん反論してるつもりなのか？
＞1.無から有は生じない、と主張
無から有って生じますか？
たとえば？
＞2.『私』が、何の原因的根拠も無く存在している事実、と主張
まず、物質的に全く同じ要素に作成しようが、何をしようが
『私』はここにいるのであり、それは私にはならない という事実を考えればわかるわな
それとも、原因的根拠を挙げる事ができる可能性が、どこかにありますか？
>>522
できないのに、なんで唯物論なんて信じてるの？という話な
ん？
あんなもん反論してるつもりなのか？
＞1.無から有は生じない、と主張
無から有って生じますか？
たとえば？
＞2.『私』が、何の原因的根拠も無く存在している事実、と主張
まず、物質的に全く同じ要素に作成しようが、何をしようが
『私』はここにいるのであり、それは私にはならない という事実を考えればわかるわな
それとも、原因的根拠を挙げる事ができる可能性が、どこかにありますか？
>>522
できないのに、なんで唯物論なんて信じてるの？という話な
530 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 14:11:25
『私』の存在の根拠が『私』であるなら、
何の原因的根拠も無く存在しているというのは間違いでしょう。
『私』=自我が存在の原因なのでしょう？
何の原因的根拠も無く存在しているというのは間違いでしょう。
『私』=自我が存在の原因なのでしょう？
531 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 14:20:53
自己が原因でもあり、結果でもあるという矛盾です。
532 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 14:27:01
＞最高位
あのね
「モノはモノの性質に従ってしか動けない」・・・①
ということを論破しない限り唯物論が間違っているとはいえないの
これを仮定として発展した考えだから。
哲学者は「絶対」とか言わないので、「仮定」です。
君の言う物理学で記述できないことは世界に数え切れないほどあるけど
そんなことはどうでもいいの。世界がモノでできているということと
①さえ否定されなければ唯物論の考えは否定できないからね。
あのね
「モノはモノの性質に従ってしか動けない」・・・①
ということを論破しない限り唯物論が間違っているとはいえないの
これを仮定として発展した考えだから。
哲学者は「絶対」とか言わないので、「仮定」です。
君の言う物理学で記述できないことは世界に数え切れないほどあるけど
そんなことはどうでもいいの。世界がモノでできているということと
①さえ否定されなければ唯物論の考えは否定できないからね。
533 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 14:28:35
確認しますが、『私』は「有」なのでしょう？
無から有って生じません。
だから、何の原因的根拠も無く存在しているというのは矛盾している
と言っているのです。それだけです。
「物理的原因が根拠なのではない」と言い換えるべきでは？
無から有って生じません。
だから、何の原因的根拠も無く存在しているというのは矛盾している
と言っているのです。それだけです。
「物理的原因が根拠なのではない」と言い換えるべきでは？
＞「物理的原因が根拠なのではない」
体のない私って見たことないぞ
体のない私って見たことないぞ
>>486
私は、「唯物論が正しい」などと一度も言っておりませんが？ｗ
「唯物論が間違い【かもしれない】」ことには同意しますが？ｗ
「唯物論に限界がありそうだ」とも感じていますし述べましたが？ｗ
そもそも私は、「唯物論」【としての】意見を述べてはいませんが？ｗ
ただ、「あなたの説明【方法】が一貫していないこと」に疑問を感じ、
「あなたの言う『私』というものがどのようなものであるのか」ということについて興味があるので、
このスレに顔を出す。
決定論なんかどうでもいいｗ 唯物論が破綻しようがどうでもいいｗ
>たとえば私が何を言ったのか、具体的におながいします
今までに何度、君の意見をまとめたレスをしたか、鳥頭の君は憶えていないのかｗ
まとめた上で、ココとココが矛盾する・ここが曖昧、などとちゃんと指摘してあげただろうに・・・ｗ
面倒だから過去レスのコピペはしない。ましてや、新たに語り直すなど御免蒙るｗ
（いったいどれだけの分量になると思ってるんだｗｗｗ）
私は、「唯物論が正しい」などと一度も言っておりませんが？ｗ
「唯物論が間違い【かもしれない】」ことには同意しますが？ｗ
「唯物論に限界がありそうだ」とも感じていますし述べましたが？ｗ
そもそも私は、「唯物論」【としての】意見を述べてはいませんが？ｗ
ただ、「あなたの説明【方法】が一貫していないこと」に疑問を感じ、
「あなたの言う『私』というものがどのようなものであるのか」ということについて興味があるので、
このスレに顔を出す。
決定論なんかどうでもいいｗ 唯物論が破綻しようがどうでもいいｗ
>たとえば私が何を言ったのか、具体的におながいします
今までに何度、君の意見をまとめたレスをしたか、鳥頭の君は憶えていないのかｗ
まとめた上で、ココとココが矛盾する・ここが曖昧、などとちゃんと指摘してあげただろうに・・・ｗ
面倒だから過去レスのコピペはしない。ましてや、新たに語り直すなど御免蒙るｗ
（いったいどれだけの分量になると思ってるんだｗｗｗ）
最高位の言う『私』なんて見たことないし、
存在するかどうか私は知らない。
存在するかどうか私は知らない。
最高位がモノと縁を切れない限り説得力がない。
>>486
>それをキミ達は私に、「唯物的に記述せよ」と言っているんだよ
>>518
> ゴチャゴチャ言ってないで
> 早く『私』を物理的要素に還元して説明して下さい
以前、一度か二度書き込んだが、
（『私』についての唯一性を保存しつつ）【唯物的に】【物理的要素に還元して】説明するということは、
（私のスキルと現代科学の限界により不十分かもしれないが）、
◇どこそこの国の、誰それという夫婦が性交し、中出しし、受精し、胎内で成長し、
どこそこの場所で誕生し、これこれこのように育てられ、これこれこのような体験・経験をし、
それら経験が記憶され、それら過去の記憶の影響を受けながら、
日々（一秒一秒）身体は代謝し、心的・身体的入力は不断になされ、そうした影響も受けながら、
意識は更新され続けている、そうした存在。或いは、
意識（≒心）に限定するなら、上記のような様々な過去の要素を受けて、
日々（一秒一秒）変化・更新され続けている脳内の電荷的在り様（←この言い方が妥当かどうかわからないが）
が『私』である。◇ とでもなるだろうか。
（―勿論、もっと詳細にすることも可能だろうし、脳内のパターンの詳細も必要だろう。
が、分子よりミクロなレベルは捨象しても構わないようにも思う―）
要するに、およそ関連する（過去関連した）あらゆる要素を抽出し併記すれば、それが、
とりあえずは【唯物的に】【物理的要素に還元して】【説明】した事になる。
甚だ冗長の極みとなろうが・・・ｗ
（ま、名称とは、そうした冗長な記述を避ける為の便利なラベルであると同時に、
誤った分類へと導く可能性を持つ元凶でもあるのだが・・ｗ）
当然、【唯一性】も【一回性】も満たしている。
こうした記述に於いて、唯一満たしていない要素が、
『では【なぜ、そこにあるのか？】』『【なぜ、そうであったのか】』ということだ。
この問いが、『私』に限らず、存在するもの全てについて問えるものであることを最高位は認めない。
（感嘆子さんはこの点をも解説してくれている。）
>それをキミ達は私に、「唯物的に記述せよ」と言っているんだよ
>>518
> ゴチャゴチャ言ってないで
> 早く『私』を物理的要素に還元して説明して下さい
以前、一度か二度書き込んだが、
（『私』についての唯一性を保存しつつ）【唯物的に】【物理的要素に還元して】説明するということは、
（私のスキルと現代科学の限界により不十分かもしれないが）、
◇どこそこの国の、誰それという夫婦が性交し、中出しし、受精し、胎内で成長し、
どこそこの場所で誕生し、これこれこのように育てられ、これこれこのような体験・経験をし、
それら経験が記憶され、それら過去の記憶の影響を受けながら、
日々（一秒一秒）身体は代謝し、心的・身体的入力は不断になされ、そうした影響も受けながら、
意識は更新され続けている、そうした存在。或いは、
意識（≒心）に限定するなら、上記のような様々な過去の要素を受けて、
日々（一秒一秒）変化・更新され続けている脳内の電荷的在り様（←この言い方が妥当かどうかわからないが）
が『私』である。◇ とでもなるだろうか。
（―勿論、もっと詳細にすることも可能だろうし、脳内のパターンの詳細も必要だろう。
が、分子よりミクロなレベルは捨象しても構わないようにも思う―）
要するに、およそ関連する（過去関連した）あらゆる要素を抽出し併記すれば、それが、
とりあえずは【唯物的に】【物理的要素に還元して】【説明】した事になる。
甚だ冗長の極みとなろうが・・・ｗ
（ま、名称とは、そうした冗長な記述を避ける為の便利なラベルであると同時に、
誤った分類へと導く可能性を持つ元凶でもあるのだが・・ｗ）
当然、【唯一性】も【一回性】も満たしている。
こうした記述に於いて、唯一満たしていない要素が、
『では【なぜ、そこにあるのか？】』『【なぜ、そうであったのか】』ということだ。
この問いが、『私』に限らず、存在するもの全てについて問えるものであることを最高位は認めない。
（感嘆子さんはこの点をも解説してくれている。）
>>518
>さまざまな視点から、同時に考察できる能力がなきゃ
唯物論が指示されている現状とは、言い換えれば
『同時に（≒同等に）考察し、比較し、より整合性の高いものが選び取られている』
という現状のことではないのかい？
君以外の者は、同時に（≒同等に）考察した上で、より妥当性の高い方を採用しているに過ぎない。
吟味考察を加えずに一刀両断している君の姿勢より、遥かにマシだと思うがねｗ
また、酔くんに一言添えるなら、
仏教は、そうした妥当性・有用性のほかに、
日常生活への要不要と、「安心（あんじん）へ向けての有用性」という基準を組入れて、
捨象が行なわれたものなのです。
>さまざまな視点から、同時に考察できる能力がなきゃ
唯物論が指示されている現状とは、言い換えれば
『同時に（≒同等に）考察し、比較し、より整合性の高いものが選び取られている』
という現状のことではないのかい？
君以外の者は、同時に（≒同等に）考察した上で、より妥当性の高い方を採用しているに過ぎない。
吟味考察を加えずに一刀両断している君の姿勢より、遥かにマシだと思うがねｗ
また、酔くんに一言添えるなら、
仏教は、そうした妥当性・有用性のほかに、
日常生活への要不要と、「安心（あんじん）へ向けての有用性」という基準を組入れて、
捨象が行なわれたものなのです。
540 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 14:45:10
＞なんで唯物論なんて信じてるの？
哲学者は基本的に何かを信じたりはしません
君の言う「私」がいまのところ記述できない、ということは①も
「世界がモノでできているということと」・・・②、のいずれも否定しきれていません。
それに脳についての研究が本腰を入れて進められるようになったのはつい最近のことです。
脳以外の体のことや自然界のことだってわからないことがたくさんあります。
しかし今わからないからといってそれが間違いだとするのは、そうなったとたんに
「おお、やはり神は偉大なり」とか言い出す昔のアホな人たちと同じ考え方です。
哲学者は基本的に何かを信じたりはしません
君の言う「私」がいまのところ記述できない、ということは①も
「世界がモノでできているということと」・・・②、のいずれも否定しきれていません。
それに脳についての研究が本腰を入れて進められるようになったのはつい最近のことです。
脳以外の体のことや自然界のことだってわからないことがたくさんあります。
しかし今わからないからといってそれが間違いだとするのは、そうなったとたんに
「おお、やはり神は偉大なり」とか言い出す昔のアホな人たちと同じ考え方です。
541 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/01(日) 14:46:08
>>532
＞「モノはモノの性質に従ってしか動けない」・・・①
はぁ？(笑
それは唯物論ではなく、物理学だろｗｗｗｗ
その違い、わかってんの？
唯物論というのは、世界の全ては物理現象のみによって成り立っている という『思想』だよ
なんも知らんのに、いい加減な事を言うなって
物理学は、物理的な事を物理学的に研究する学問として存在していればいいんだよ
唯物論という価値観、思想は必要が無い
てか、間違い
＞「モノはモノの性質に従ってしか動けない」・・・①
はぁ？(笑
それは唯物論ではなく、物理学だろｗｗｗｗ
その違い、わかってんの？
唯物論というのは、世界の全ては物理現象のみによって成り立っている という『思想』だよ
なんも知らんのに、いい加減な事を言うなって
物理学は、物理的な事を物理学的に研究する学問として存在していればいいんだよ
唯物論という価値観、思想は必要が無い
てか、間違い
>>539
指示 → 支持
指示 → 支持
>>529
＞できないのに、なんで唯物論なんて信じてるの？という話な
君が肉体を破壊されても「我在り」と想うことが出来る事を示してくれたら、
君の言うことを信じるよ。
出来もしないのに君の言うことを信じる理由がない。
＞できないのに、なんで唯物論なんて信じてるの？という話な
君が肉体を破壊されても「我在り」と想うことが出来る事を示してくれたら、
君の言うことを信じるよ。
出来もしないのに君の言うことを信じる理由がない。
544 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 14:50:49
＞ポチ、トムあるいはミケ、タマと名づける(個別化する)のも、犬、猫とクラス
＞分けするのも
クラス分けって、{ポチ、ハチ公、タマ、・・・}という集合を犬と定義するということ？
＞分けするのも
クラス分けって、{ポチ、ハチ公、タマ、・・・}という集合を犬と定義するということ？
私とか君とかの人称代名詞の機能が特定の物理的要素に還元して説明できると考えるのは
極端な唯物論者でもそうはいないと思うけどな。
極端な唯物論者でもそうはいないと思うけどな。
546 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/01(日) 14:56:39
あー
キミら
私が物理学を否定していると思ってるのか？
違うよｗｗｗ
唯物論を否定してるんだよ
キミらは、その辺をわかってないんじゃないかな
あと
バカな事を言ってしまったが故に
私からストレートにバカと言われて
キィィィ！！！！
と、なっちゃってる人
落ち着いて考えて下さいね＾＾
>>536
＞最高位の言う『私』なんて見たことないし、
＞存在するかどうか私は知らない。
キミ
なかなか面白いなぁ
紗南か？ｗｗｗ
キミら
私が物理学を否定していると思ってるのか？
違うよｗｗｗ
唯物論を否定してるんだよ
キミらは、その辺をわかってないんじゃないかな
あと
バカな事を言ってしまったが故に
私からストレートにバカと言われて
キィィィ！！！！
と、なっちゃってる人
落ち着いて考えて下さいね＾＾
>>536
＞最高位の言う『私』なんて見たことないし、
＞存在するかどうか私は知らない。
キミ
なかなか面白いなぁ
紗南か？ｗｗｗ
547 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 14:57:45
＞それは唯物論ではなく、物理学だろｗｗｗｗ
だからその仮定からなる思想だって言ってんだろ！！
＞１
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。
こう書いてあるのが見えないのか？現代の唯物論は物理学や化学を
仮定にして成り立ってるわけ。
＞唯物論というのは、世界の全ては物理現象のみによって成り立っている という『思想』だよ
＞なんも知らんのに、いい加減な事を言うなって
いい加減なのはお前の理解の仕方だろ
だからその仮定からなる思想だって言ってんだろ！！
＞１
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。
こう書いてあるのが見えないのか？現代の唯物論は物理学や化学を
仮定にして成り立ってるわけ。
＞唯物論というのは、世界の全ては物理現象のみによって成り立っている という『思想』だよ
＞なんも知らんのに、いい加減な事を言うなって
いい加減なのはお前の理解の仕方だろ
つべこべ言わずに物質に依らずに存在していることを示して見ろ、最高位。
出来ないなら、出来ないと言ってみろ。
出来ないなら、出来ないと言ってみろ。
549 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 15:02:01
＞あと
バカな事を言ってしまったが故に
私からストレートにバカと言われて
キィィィ！！！！
と、なっちゃってる人
残念ながらそのような人は一人もいないでしょう。
君はいまみんなからどんな目で見られているかわからないんだろう
非常に複雑だけど、「白い目で」というのが近いかもしれん
バカな事を言ってしまったが故に
私からストレートにバカと言われて
キィィィ！！！！
と、なっちゃってる人
残念ながらそのような人は一人もいないでしょう。
君はいまみんなからどんな目で見られているかわからないんだろう
非常に複雑だけど、「白い目で」というのが近いかもしれん
550 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 15:06:22
＞最低位
君は脳の中が物理現象以外で成り立っていると思っているわけ？
君は脳の中が物理現象以外で成り立っていると思っているわけ？
551 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/01(日) 15:07:33
>>547
＞現代の唯物論は物理学や化学を仮定にして成り立ってるわけ。
はぁ？？？
バカかｗｗｗｗ
そんなもん
唯物論なんて関係なく、仮定にして成り立ってるわいボケｗｗｗｗ
私は物理学や化学を否定してるんじゃないって言ってるだろ
唯物論という『思想』を否定してるんだよ
こじつけるのもいい加減にしろバカ
＞現代の唯物論は物理学や化学を仮定にして成り立ってるわけ。
はぁ？？？
バカかｗｗｗｗ
そんなもん
唯物論なんて関係なく、仮定にして成り立ってるわいボケｗｗｗｗ
私は物理学や化学を否定してるんじゃないって言ってるだろ
唯物論という『思想』を否定してるんだよ
こじつけるのもいい加減にしろバカ
552 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 15:07:48
『私』=自我=魂とかじゃなければいいってこと。
『私』というは、存在論的な説明モデルってことで。
『私』というは、存在論的な説明モデルってことで。
最高位は必死になるとｗが増えるよ
554 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 15:20:58
>>534
体のない私って見たことないぞ
そうですね。同意します。
しかし、最高位は「身体が原因的根拠ではない」と言っている。
だから、彼の立場からは「物理的原因が根拠なのではない」と言い換えるべ
きでは？ 」と進言した次第。
体のない私って見たことないぞ
そうですね。同意します。
しかし、最高位は「身体が原因的根拠ではない」と言っている。
だから、彼の立場からは「物理的原因が根拠なのではない」と言い換えるべ
きでは？ 」と進言した次第。
例えば体の水分（H2O）を抜いても、我が存在していられるならば、
少なくともH2Oは無関係だと示せるね。
無関係ならば我は何ともないはずだよね。
なんともなくないなら関係ありだし不可欠な要素と推測されるね。
少なくともH2Oは無関係だと示せるね。
無関係ならば我は何ともないはずだよね。
なんともなくないなら関係ありだし不可欠な要素と推測されるね。
556 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 15:23:15
わかった、君は馬鹿なんじゃない。
馬鹿なふりをしてみんなを困らせて楽しんでる愉快犯なんだろ？
だってこんな馬鹿な奴がいるはずないもん
やっぱり君はスルーするべきだったんだ
これからはスルーさせてもらう
あばよ、最低位
馬鹿なふりをしてみんなを困らせて楽しんでる愉快犯なんだろ？
だってこんな馬鹿な奴がいるはずないもん
やっぱり君はスルーするべきだったんだ
これからはスルーさせてもらう
あばよ、最低位
困らせてるんじゃなくてみんなを楽しませてるんだお。彼は一流のピエロだお。
558 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 15:35:28
楽しんでる奴がいるなんて想像できんな
まったく、無駄な時間をすごしてしまった
みんなも気をつけてな
まったく、無駄な時間をすごしてしまった
みんなも気をつけてな
559 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/01(日) 15:36:06
>>584
＞つべこべ言わずに物質に依らずに存在していることを示して見ろ、最高位。
＞出来ないなら、出来ないと言ってみろ。
キミ、いったい何才なの？
どんだけ単純なんだよマッタクｗｗｗ
そこまで単純だと、きっと幸せだろうね＾＾
>>550
なんで脳の中なん？(笑
>>553
メッチャ藁けるからな
わざとボケてるのか紛らわしいよなｗｗｗ
>>554
＞体のない私って見たことないぞ
うむ
そうだね
しかし、こんな事で唯物論が正しいなんて思ってるとしたら
ただのバカだねｗｗｗ
現代哲学の最先端を理解するなんて、不可能だよ
いくらなんでもバカすぎる
哲学は、あきらめたまえ
>>555
ふむ、しかし
『私』は物質を介在して、物理世界に顕現しているだけなのかも知れないよ？
私の体にあるH2Oは、常に入れ替わり、その辺の水溜りのH2Oと、なんら違いがない
『私』の根拠になどなりはしないんだよな
＞つべこべ言わずに物質に依らずに存在していることを示して見ろ、最高位。
＞出来ないなら、出来ないと言ってみろ。
キミ、いったい何才なの？
どんだけ単純なんだよマッタクｗｗｗ
そこまで単純だと、きっと幸せだろうね＾＾
>>550
なんで脳の中なん？(笑
>>553
メッチャ藁けるからな
わざとボケてるのか紛らわしいよなｗｗｗ
>>554
＞体のない私って見たことないぞ
うむ
そうだね
しかし、こんな事で唯物論が正しいなんて思ってるとしたら
ただのバカだねｗｗｗ
現代哲学の最先端を理解するなんて、不可能だよ
いくらなんでもバカすぎる
哲学は、あきらめたまえ
>>555
ふむ、しかし
『私』は物質を介在して、物理世界に顕現しているだけなのかも知れないよ？
私の体にあるH2Oは、常に入れ替わり、その辺の水溜りのH2Oと、なんら違いがない
『私』の根拠になどなりはしないんだよな
560 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 15:37:07
唯物論は「精神的なものに対する物質的なものの根源性を主張」する。
で、『私』という存在は、精神的なものなの？
で、『私』という存在は、精神的なものなの？
561 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 15:45:52
562 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 15:53:12
最低位はスルーしてください。
563 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 15:54:43
>>560 そうだよ、唯物論でそうだよ、他の何なのといいたいの
神経の化学結合とか言う偽馬鹿唯論論でも言いたいの
神経の化学結合とか言う偽馬鹿唯論論でも言いたいの
>>562
まあまあ。
最高位も特定の物理的要素に還元して説明できないことはいくらでもあるということをようやく理解しつつあるようだから。
今日のところはそれが確認できたというだけでもよしとすべきじゃないかな？
まあまあ。
最高位も特定の物理的要素に還元して説明できないことはいくらでもあるということをようやく理解しつつあるようだから。
今日のところはそれが確認できたというだけでもよしとすべきじゃないかな？
>>559
＞『私』は物質を介在して、物理世界に顕現しているだけなのかも知れないよ？
「物理世界」に顕現しているのなら物理現象として差し支えありません。
＞私の体にあるH2Oは、常に入れ替わり、その辺の水溜りのH2Oと、なんら違いがない
＞『私』の根拠になどなりはしないんだよな
いいえ。違います。
水溜まりの水でも根拠になるというだけです。どちらかが不可欠な要素には変わりません。
不可欠でないなら、無くても存在出来ることをあなたが示せばいい、それだけの事です。
出来なければ、あなたの言う『私』はまちがいですね。
＞『私』は物質を介在して、物理世界に顕現しているだけなのかも知れないよ？
「物理世界」に顕現しているのなら物理現象として差し支えありません。
＞私の体にあるH2Oは、常に入れ替わり、その辺の水溜りのH2Oと、なんら違いがない
＞『私』の根拠になどなりはしないんだよな
いいえ。違います。
水溜まりの水でも根拠になるというだけです。どちらかが不可欠な要素には変わりません。
不可欠でないなら、無くても存在出来ることをあなたが示せばいい、それだけの事です。
出来なければ、あなたの言う『私』はまちがいですね。
566 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 16:18:21
>>559
＞『私』は物質を介在して、物理世界に顕現しているだけなのかも知れないよ？
神秘主義者は「『私』は非物質の流動体であり、DNAの情報を読みとり、自身
の身体を・・」とか言っています。（理解できませんが）
オカルトの意味は秘めたるもの・隠されたものというラテン語に由来する表現
だそうですが、確かに『私』には秘めたるものという意味もありますね。
＞『私』は物質を介在して、物理世界に顕現しているだけなのかも知れないよ？
神秘主義者は「『私』は非物質の流動体であり、DNAの情報を読みとり、自身
の身体を・・」とか言っています。（理解できませんが）
オカルトの意味は秘めたるもの・隠されたものというラテン語に由来する表現
だそうですが、確かに『私』には秘めたるものという意味もありますね。
567 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 17:20:06
「私」は「私」を殺せるのか？
「純粋な知」はあり得るのか？
おせーて。
「純粋な知」はあり得るのか？
おせーて。
568 ：大勲位（´Д`)y─┛～～：2007/04/01(日) 17:25:22
まだ続いてるのですか？
最高位氏も相変わらずシェリングかぶれですし。
フィヒテ、シェリング→ヘーゲル→マルクス→最高位観念論？
フィヒテ、シェリング→ヘーゲル→マルクス→機械的唯物論？
最高位氏も相変わらずシェリングかぶれですし。
フィヒテ、シェリング→ヘーゲル→マルクス→最高位観念論？
フィヒテ、シェリング→ヘーゲル→マルクス→機械的唯物論？
569 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 17:31:49
最低位はスルーで
570 ：大勲位（´Д`)y─┛～～：2007/04/01(日) 17:34:47
>>570
そんなことはない。最高位がいない間はいい感じでスレが進行していた。
そんなことはない。最高位がいない間はいい感じでスレが進行していた。
572 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 17:55:43
＞『私』は物質を介在して、物理世界に顕現しているだけなのかも知れないよ？
『私』=自我=魂の想定
ということだったら、最高にすべってます。
『私』=自我=魂の想定
ということだったら、最高にすべってます。
574 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 18:20:07
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575 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 19:13:44
>>565
たしかに『私』は、物体を媒体として顕現している。ただし「私」(の心)は、
物理法則に則ってはいない。なんらかの心的現象を、物理法則をもとに記述
し得た験しはまだない。今後も難しかろう。
もっともらしい心理学から占いまで、そのお陰で繁盛しているわけだ。
たしかに『私』は、物体を媒体として顕現している。ただし「私」(の心)は、
物理法則に則ってはいない。なんらかの心的現象を、物理法則をもとに記述
し得た験しはまだない。今後も難しかろう。
もっともらしい心理学から占いまで、そのお陰で繁盛しているわけだ。
576 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 19:41:22
>>543
この種のベタな突っ込みは過去、幾度もなされている。
たとえば、新聞の情報は新聞紙が燃やされたり、インクが滲めば、雲散する。
だからといって、情報＝紙・インクとみなす人間はいまい。あるいは、紙と
インクこそが情報たらしめている(原因)という論者もいまい。
身体(媒体)が破壊されたら「私」は霧消する(ようにみえる)。当たり前でしょう？
この種のベタな突っ込みは過去、幾度もなされている。
たとえば、新聞の情報は新聞紙が燃やされたり、インクが滲めば、雲散する。
だからといって、情報＝紙・インクとみなす人間はいまい。あるいは、紙と
インクこそが情報たらしめている(原因)という論者もいまい。
身体(媒体)が破壊されたら「私」は霧消する(ようにみえる)。当たり前でしょう？
577 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 19:59:03
たとえば、【新聞の】情報は、
・紙と、ある規則性の上に紙の上に刷られたインクと、
それを見る人間（の知識と、その人の精神活動）とが揃ったときに、
初めてそこに顕現する。（→どれか一つ欠けても成立しない）
・50歩譲って、時間を遡って、輪転機から出る前の、まさに印刷されているときは、
紙と、インクの刷られ方にある規則性を持たせようとしている人物の精神活動と、
既に刷られたインクの染みが揃ったところに、かろうじて顕れる。
（→かなり苦しいが・・・ｗ）
・輪転機が回される前には、【新聞の】情報は存在しない。
・紙と、ある規則性の上に紙の上に刷られたインクと、
それを見る人間（の知識と、その人の精神活動）とが揃ったときに、
初めてそこに顕現する。（→どれか一つ欠けても成立しない）
・50歩譲って、時間を遡って、輪転機から出る前の、まさに印刷されているときは、
紙と、インクの刷られ方にある規則性を持たせようとしている人物の精神活動と、
既に刷られたインクの染みが揃ったところに、かろうじて顕れる。
（→かなり苦しいが・・・ｗ）
・輪転機が回される前には、【新聞の】情報は存在しない。
578 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 20:01:03
まあ唯物論もけっこう観念的だからね。
だからこそ議論もはずむっていう。
唯物論と唯心論を混ぜたら、どこまでも飛んでけるんじゃね？
だからこそ議論もはずむっていう。
唯物論と唯心論を混ぜたら、どこまでも飛んでけるんじゃね？
579 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 20:08:52
>>532
では「私」(の心・意識)は、どんな性質に従って動いているの？
それを明言(仮定でもいい)できなければ、唯物論は不完全というしかない。
もっとも「私」はモノではないというのなら、それで結構です。
では「私」(の心・意識)は、どんな性質に従って動いているの？
それを明言(仮定でもいい)できなければ、唯物論は不完全というしかない。
もっとも「私」はモノではないというのなら、それで結構です。
>>575>>576
ある現象の持つ性質がその現象を構成している物質の性質に還元されない（例えば機能的性質の多重実現）、
ということが極々ありふれたことだと多くの唯物論者が考えている、
ということがわかってもらえただけでも大変な進歩だよ。
ある現象の持つ性質がその現象を構成している物質の性質に還元されない（例えば機能的性質の多重実現）、
ということが極々ありふれたことだと多くの唯物論者が考えている、
ということがわかってもらえただけでも大変な進歩だよ。
581 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 20:24:41
>>577
たしかに輪転機の回される前に“新聞の情報”は存在しない。が、情報
(データというべきか)はすでに存在している。原稿としてか、それ以前
なら、記者の意識のなかに。
例の出し方が拙くて、少し前に笑われたけれども“アインシュタイン”は
生きているの？どうなの？
たしかに輪転機の回される前に“新聞の情報”は存在しない。が、情報
(データというべきか)はすでに存在している。原稿としてか、それ以前
なら、記者の意識のなかに。
例の出し方が拙くて、少し前に笑われたけれども“アインシュタイン”は
生きているの？どうなの？
582 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 20:43:13
>>580
還元できるできないではなく、唯物論は恣意的に(物理法則に則らない
ものを)捨象しすぎる。それをやれば、どんな論も整合的に構築できる。
捨象好きは唯物論、他の一つが宗教。現代の迷える羊たちは、どちらか
を拠りどころにするようである
ホリエモンにみる守銭奴(これは多いだろう)はどちらに入るのだろうか。
還元できるできないではなく、唯物論は恣意的に(物理法則に則らない
ものを)捨象しすぎる。それをやれば、どんな論も整合的に構築できる。
捨象好きは唯物論、他の一つが宗教。現代の迷える羊たちは、どちらか
を拠りどころにするようである
ホリエモンにみる守銭奴(これは多いだろう)はどちらに入るのだろうか。
583 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 20:49:23
>>581
だから、【新聞の】 と強調した。
>“アインシュタイン”は生きているの？どうなの？
どんなアインシュタインですか？
肉体を持ち、活動し、我々と会話するアインシュタインですか？
彼と直接の面識のある人々の、思い出としてのアインシュタインですか？
なんかむつかしい理論を考え出した偉人という、知識的な（≒人物評のされた）アインシュタインですか？
それとも、彼の名前がラベルとして冠せられた、いくつかの理論のことですか？
だから、【新聞の】 と強調した。
>“アインシュタイン”は生きているの？どうなの？
どんなアインシュタインですか？
肉体を持ち、活動し、我々と会話するアインシュタインですか？
彼と直接の面識のある人々の、思い出としてのアインシュタインですか？
なんかむつかしい理論を考え出した偉人という、知識的な（≒人物評のされた）アインシュタインですか？
それとも、彼の名前がラベルとして冠せられた、いくつかの理論のことですか？
584 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 20:50:51
585 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 21:05:17
>>583
アインシュタインはアインシュタインでしょう？ 彼をどう分割？しようと
勝手であり、どのアインシュタインを選んでもいいですが、私が聞きたいの
は“アインシュタイン”は、あなたにとって生きているの？死んでいるの？
アインシュタインはアインシュタインでしょう？ 彼をどう分割？しようと
勝手であり、どのアインシュタインを選んでもいいですが、私が聞きたいの
は“アインシュタイン”は、あなたにとって生きているの？死んでいるの？
>>582
意味不明だよｗ守銭奴ってなんの話だよｗ
意味不明だよｗ守銭奴ってなんの話だよｗ
587 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 21:13:31
>>585
【私にとって】と訊ねるなら、死んでいます。生きていません。
以下においても、
a肉体を持ち、活動し、我々と会話するアインシュタインですか？
b彼と直接の面識のある人々の、思い出としてのアインシュタインですか？
cなんかむつかしい理論を考え出した偉人という、知識的な（≒人物評のされた）アインシュタインですか？
dそれとも、彼の名前がラベルとして冠せられた、いくつかの理論のことですか？
かろうじてcとして生きているとは言えます。でも、そこ止まりです。
人によっては、aとしては死んでいるが、bとして生きている場合もあるでしょう。
直接の面識（やりとり）が無くとも、cとdとして生きている場合もあるでしょう。
また、同じ分野の研究者であれば、ｄとしてのアインシュタインは、
まさに今、ありありと生き続けるアインシュタインでしょう。
ｗ
【私にとって】と訊ねるなら、死んでいます。生きていません。
以下においても、
a肉体を持ち、活動し、我々と会話するアインシュタインですか？
b彼と直接の面識のある人々の、思い出としてのアインシュタインですか？
cなんかむつかしい理論を考え出した偉人という、知識的な（≒人物評のされた）アインシュタインですか？
dそれとも、彼の名前がラベルとして冠せられた、いくつかの理論のことですか？
かろうじてcとして生きているとは言えます。でも、そこ止まりです。
人によっては、aとしては死んでいるが、bとして生きている場合もあるでしょう。
直接の面識（やりとり）が無くとも、cとdとして生きている場合もあるでしょう。
また、同じ分野の研究者であれば、ｄとしてのアインシュタインは、
まさに今、ありありと生き続けるアインシュタインでしょう。
ｗ
588 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 21:21:21
>>584
「世界」をまとめ切ろうとはハナから思っていない。唯物論者たちは
「まとめ切る」のがお好きなようだ。宗教者もそう。
まとめ切れないと、不安なのだろう。その性癖は別のテーマとしては
面白いが。
「世界」をまとめ切ろうとはハナから思っていない。唯物論者たちは
「まとめ切る」のがお好きなようだ。宗教者もそう。
まとめ切れないと、不安なのだろう。その性癖は別のテーマとしては
面白いが。
589 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 21:36:10
>>587
「アインシュタインは死んでいる」との(科学的な)言明は、b以下を切り捨て
て成立することがわかります。科学的言述、あるいはそれに依拠する唯物論も
同じ。極論すれば、それらは私たちの“心”を捨象しなければ、整合性を保て
ない記述の一形式ではないのか。
「アインシュタインは死んでいる」との(科学的な)言明は、b以下を切り捨て
て成立することがわかります。科学的言述、あるいはそれに依拠する唯物論も
同じ。極論すれば、それらは私たちの“心”を捨象しなければ、整合性を保て
ない記述の一形式ではないのか。
590 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 21:43:17
592 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 22:09:39
一部の神秘学では、脳の視床下部の希少原子であるクリプトン原子が魂と肉体
の橋渡し役をしている、と信じられている。
クリプトンガスは非常に安定しているが、他の原子とは非常に稀にしか反応し
せず、決してランダムにはならない。
視床下部の第3脳室のクリプトンガス原子の電子群は、脳波から生ずる神経イ
ンパルスに連動しており、人間の腕や足や発声器官などの意思による働きと連
動している。クリプトン原子の中には、電子飛躍が、意思的行為よりも先に生
ずるもの（送信）と、逆に後に生ずるもの（受信）の2種類ある。・・
それがどうした、と言われてもこまるけどな。
の橋渡し役をしている、と信じられている。
クリプトンガスは非常に安定しているが、他の原子とは非常に稀にしか反応し
せず、決してランダムにはならない。
視床下部の第3脳室のクリプトンガス原子の電子群は、脳波から生ずる神経イ
ンパルスに連動しており、人間の腕や足や発声器官などの意思による働きと連
動している。クリプトン原子の中には、電子飛躍が、意思的行為よりも先に生
ずるもの（送信）と、逆に後に生ずるもの（受信）の2種類ある。・・
それがどうした、と言われてもこまるけどな。
593 ：素人 （う～ん、ボロが出てる文章だなｗ）：2007/04/01(日) 22:32:36
>>589
切り捨てることと、脇へよけること（或いはブラックボックス的前提とすること）、
とは違うのではなかろうか・・・？
また、アインシュタインの生死に関してならば、
（冗長にはなろうが）ｂｃｄいずれに関しても、【記述】は可能かもしれない。
それが、本質をそっくりそのまま提示するものとなるかどうかはわからないが・・・。
（※参：弾道と数式の関係、野球の試合とスコアカードの関係、愛情とプレゼントの関係、
愛情と言葉（「愛してる」）の関係、愛情と行為（見つめる・触れる・抱く）の関係etc.）
けれども、
>極論すれば、それらは私たちの“心”を捨象しなければ、
>整合性を保てない記述の一形式ではないのか。
という指摘には、同意するものがあります。
少なくとも現時点では、きっちりと組み込むことはできないのでしょう。
今、無造作に組み込むことは整合性を崩すことになるのでしょう。
今組み込むには、拡張子の大幅な変換が必要なのでしょうｗ
或いは、ブラックボックスとして組み込むか・・・。
ただ、【記述方法】の一種としては意義がありそうだ、と・・・。
最高位は認めてくれませんが・・・ｗ
う～む・・、実に有意義な（＝無駄なｗ）休日を過ごしてしまったｗ
けど、君との会話は楽しいよ。皮肉も心地よいｗ
切り捨てることと、脇へよけること（或いはブラックボックス的前提とすること）、
とは違うのではなかろうか・・・？
また、アインシュタインの生死に関してならば、
（冗長にはなろうが）ｂｃｄいずれに関しても、【記述】は可能かもしれない。
それが、本質をそっくりそのまま提示するものとなるかどうかはわからないが・・・。
（※参：弾道と数式の関係、野球の試合とスコアカードの関係、愛情とプレゼントの関係、
愛情と言葉（「愛してる」）の関係、愛情と行為（見つめる・触れる・抱く）の関係etc.）
けれども、
>極論すれば、それらは私たちの“心”を捨象しなければ、
>整合性を保てない記述の一形式ではないのか。
という指摘には、同意するものがあります。
少なくとも現時点では、きっちりと組み込むことはできないのでしょう。
今、無造作に組み込むことは整合性を崩すことになるのでしょう。
今組み込むには、拡張子の大幅な変換が必要なのでしょうｗ
或いは、ブラックボックスとして組み込むか・・・。
ただ、【記述方法】の一種としては意義がありそうだ、と・・・。
最高位は認めてくれませんが・・・ｗ
う～む・・、実に有意義な（＝無駄なｗ）休日を過ごしてしまったｗ
けど、君との会話は楽しいよ。皮肉も心地よいｗ
594 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 22:54:57
>>593
花見で一杯のあと、素人さんに質問することができて満足です。(これは皮肉
ではありません)
ところで、チャーマーズは読み切ったのですか。高等遊民でなく、カタギモン
の私には、あのブ暑さに圧倒されて尻込みしてしまいます。
本日は、これで失礼します。
最高位とは、いい勝負をしてくださいね。
花見で一杯のあと、素人さんに質問することができて満足です。(これは皮肉
ではありません)
ところで、チャーマーズは読み切ったのですか。高等遊民でなく、カタギモン
の私には、あのブ暑さに圧倒されて尻込みしてしまいます。
本日は、これで失礼します。
最高位とは、いい勝負をしてくださいね。
>>594
結構前に読み切りましたよ。 いやいや、手強いｗ
私も、あの厚さに目を瞠りました。
しかも夢枕獏のようにスカスカでなく、
1ページ1ページが、びっちり文字で埋まっているｗｗｗ
けれども、実に有意義な書でした。
感嘆子さんのように解り易くはないけれど、意識を巡る哲学の現場で、
どのようなことが問題となっているのか、唯物論の可能性と限界がどこにあるのか、
概観はできます。（クオリア、哲学的ゾンビなど、業界用語ｗも知ることができました。）
また、ブレードランナーじゃないですが、
AIの可能性、人権を想定せねばならないかもしれない！ と、
ワクワクする妄想を許してくれる言説となっていますｗ
是非読破してください。オススメですよｗ d（＾_＾）
おやすみなさい ﾉｼ
結構前に読み切りましたよ。 いやいや、手強いｗ
私も、あの厚さに目を瞠りました。
しかも夢枕獏のようにスカスカでなく、
1ページ1ページが、びっちり文字で埋まっているｗｗｗ
けれども、実に有意義な書でした。
感嘆子さんのように解り易くはないけれど、意識を巡る哲学の現場で、
どのようなことが問題となっているのか、唯物論の可能性と限界がどこにあるのか、
概観はできます。（クオリア、哲学的ゾンビなど、業界用語ｗも知ることができました。）
また、ブレードランナーじゃないですが、
AIの可能性、人権を想定せねばならないかもしれない！ と、
ワクワクする妄想を許してくれる言説となっていますｗ
是非読破してください。オススメですよｗ d（＾_＾）
おやすみなさい ﾉｼ
596 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/02(月) 01:06:51
チャーマーズって
結局、何を言ってるの？
＞AIの可能性、人権を想定せねばならないかもしれない！ と、
＞ワクワクする妄想を許してくれる言説となっていますｗ
これは、どういう根拠で言ってるわけ？
あと
クオリアとか、哲学的ゾンビなんていうのは
２０年以上も前からの常識だと思ってたんだけど
いまだに、都合よく曲解した解説をしている専門家も多いんだよね
大丈夫なんかな？
結局、何を言ってるの？
＞AIの可能性、人権を想定せねばならないかもしれない！ と、
＞ワクワクする妄想を許してくれる言説となっていますｗ
これは、どういう根拠で言ってるわけ？
あと
クオリアとか、哲学的ゾンビなんていうのは
２０年以上も前からの常識だと思ってたんだけど
いまだに、都合よく曲解した解説をしている専門家も多いんだよね
大丈夫なんかな？
597 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 01:14:13
>>596
> あと
> クオリアとか、哲学的ゾンビなんていうのは
> ２０年以上も前からの常識だと思ってたんだけど
> いまだに、都合よく曲解した解説をしている専門家も多いんだよね
> 大丈夫なんかな？
大丈夫。とりあえずお前の解説が役に立たないことはみんな知ってるｗ
> あと
> クオリアとか、哲学的ゾンビなんていうのは
> ２０年以上も前からの常識だと思ってたんだけど
> いまだに、都合よく曲解した解説をしている専門家も多いんだよね
> 大丈夫なんかな？
大丈夫。とりあえずお前の解説が役に立たないことはみんな知ってるｗ
598 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 01:16:41
さあ移動移動
んーどうしよう
次スレ立てるか
最高位と無駄な議論したい人はこのままここへ残ってくれ。
あとはスレ立てるなりあっちへいくなりしてくださいな。
次スレ立てるか
最高位と無駄な議論したい人はこのままここへ残ってくれ。
あとはスレ立てるなりあっちへいくなりしてくださいな。
さようなら おたわけさんスレ
>>582
捨象しているのは事実だろうが、「し過ぎる」というのは何とどう比べて？
唯物論に限らず論理というものが決まり事、何かの尺度を当てはめるモノならば、
捨象しているなんてのは当たり前のことだと思うが。
「論理には限界がある」と言えば済む話ではないか。
別に唯物論者も神になれる等とは考えていないだろうよ。
捨象しているのは事実だろうが、「し過ぎる」というのは何とどう比べて？
唯物論に限らず論理というものが決まり事、何かの尺度を当てはめるモノならば、
捨象しているなんてのは当たり前のことだと思うが。
「論理には限界がある」と言えば済む話ではないか。
別に唯物論者も神になれる等とは考えていないだろうよ。
603 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 11:23:25
>>602
“し過ぎる”とは、たとえば「新聞」を論じるのに、その紙質・重さ、インクの
色や写り具合いを云々し、それをもって良しとすることだ。枝葉末節を切り
捨てるのは、まだよい。が、この場合、新聞の“本筋”を取り逃がしてしまっ
ているのは明白ではないか。
トラさんではないけれども“男の値打ち”を目方で測ってもね…。
唯物論者にとって、物質とは何なの？ ズバリは無理でしょうから、大雑把な
説明でお願いします。
“し過ぎる”とは、たとえば「新聞」を論じるのに、その紙質・重さ、インクの
色や写り具合いを云々し、それをもって良しとすることだ。枝葉末節を切り
捨てるのは、まだよい。が、この場合、新聞の“本筋”を取り逃がしてしまっ
ているのは明白ではないか。
トラさんではないけれども“男の値打ち”を目方で測ってもね…。
唯物論者にとって、物質とは何なの？ ズバリは無理でしょうから、大雑把な
説明でお願いします。
604 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 11:26:19
>>602
“し過ぎる”とは、たとえば「新聞」を論じるのに、その紙質・重さ、インクの
色や写り具合いを云々し、それをもって良しとすることだ。枝葉末節を切り
捨てるのは、まだよい。が、この場合、新聞の“本筋”を取り逃がしてしまっ
ているのは明白ではないか。
トラさんではないけれども“男の値打ち”を目方で測ってもね…。
唯物論者にとって、物質とは何なの？ ズバリは無理でしょうから、大雑把な
説明でお願いします。
“し過ぎる”とは、たとえば「新聞」を論じるのに、その紙質・重さ、インクの
色や写り具合いを云々し、それをもって良しとすることだ。枝葉末節を切り
捨てるのは、まだよい。が、この場合、新聞の“本筋”を取り逃がしてしまっ
ているのは明白ではないか。
トラさんではないけれども“男の値打ち”を目方で測ってもね…。
唯物論者にとって、物質とは何なの？ ズバリは無理でしょうから、大雑把な
説明でお願いします。
605 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 14:13:05
>捨てるのは、まだよい。が、この場合、新聞の“本筋”を取り逃がしてしまっ
>ているのは明白ではないか。
んなことはない。
>ているのは明白ではないか。
んなことはない。
606 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 16:39:54
さて、唯物論の議論に戻りましょうか。
コペンハーゲン解釈とエヴェレット解釈の問題、二重スリット・干渉縞の問題、
決定論と自由意志の問題、宇宙生成の問題など、どれから食べましょう？
コペンハーゲン解釈とエヴェレット解釈の問題、二重スリット・干渉縞の問題、
決定論と自由意志の問題、宇宙生成の問題など、どれから食べましょう？
607 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 16:45:50
>>606
定番のコペンハーゲン解釈とエヴェレット解釈。
定番のコペンハーゲン解釈とエヴェレット解釈。
>>608
どっちが正しいとかここで議論するわけ？
どっちが正しいとかここで議論するわけ？
610 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 17:02:43
だから物理の話は物理板でしろよ。
誘導してやろうか？
誘導してやろうか？
機械が来ればいいじゃん。
落ち着け。
615 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 17:10:46
>>609
当たり前じゃん。不明なとこをグダグダ議論するから盛り上がるんだyo。
残された資料の少ない歴史上の出来事をあれこれ推論するのと似てるけど。
まあ本当のところはプロフェッショナルがやるから我らはヤジ馬みたいなもんだけど。
ほらクイズ番組で「答えはＡだ」「いや、Ｂだ」とかいうのと一緒だよ。
答えが発表された後に「ほら、やっぱり俺が正しかった」みたいな。
ヴォルテールが宝くじの当選確率の計算して大儲けしたのと同じで
当選しそうな方向で推論を詰めてゆく。
競馬新聞に赤鉛筆でチェックするみたいに、機械が本命で最高位は大穴って感じかなあ。（笑）
当たり前じゃん。不明なとこをグダグダ議論するから盛り上がるんだyo。
残された資料の少ない歴史上の出来事をあれこれ推論するのと似てるけど。
まあ本当のところはプロフェッショナルがやるから我らはヤジ馬みたいなもんだけど。
ほらクイズ番組で「答えはＡだ」「いや、Ｂだ」とかいうのと一緒だよ。
答えが発表された後に「ほら、やっぱり俺が正しかった」みたいな。
ヴォルテールが宝くじの当選確率の計算して大儲けしたのと同じで
当選しそうな方向で推論を詰めてゆく。
競馬新聞に赤鉛筆でチェックするみたいに、機械が本命で最高位は大穴って感じかなあ。（笑）
さっきまでやってた邪馬台国の番組でも、松本清張のＶＴＲが出て、
同じようなこと言ってましたね。
私は九州説です。
同じようなこと言ってましたね。
私は九州説です。
訂正 私は九州説です → 紗南は九州説です
>>617
おらもだｗ
おらもだｗ
619 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 20:41:46
>>282-291-298-304-397-400-406-410-411-414-415-416-606-608-612-613
ほらどうした、おまえらのやりたかった議論をやってみろよw
ほらどうした、おまえらのやりたかった議論をやってみろよw
620 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/02(月) 21:54:45
・主客の問題を考慮に入れた際、「主体としてのこの私」に比較して古代の
アニミズムやライプニッツのモナド論そしてチャーマーズ流の汎経験説のほう
がはるかに諸学諸相との連携が取りやすいスタンスにあります。これは
必要悪としての原理の選択に関する問題です。
・物理学は奇妙なことにフロイドの精神分析学よりもむしろユングの分析心理学
のほうと比較的相性が良い構造になっています。結局のところフロイドの言う
イドは単に「この私」という中心点を無意識の中心点へと置き換えただけに
過ぎません。
・釈迦やイエスの言わんとしていることはあくまで形而上学的な迷信である
不条理な「実在する自我」の克服なのであって、彼らが本当にそれを克服
したか否かはともかく主旨そのものとしては論理の上でもきわめてあたり
まえの妥当性を持つものです。
アニミズムやライプニッツのモナド論そしてチャーマーズ流の汎経験説のほう
がはるかに諸学諸相との連携が取りやすいスタンスにあります。これは
必要悪としての原理の選択に関する問題です。
・物理学は奇妙なことにフロイドの精神分析学よりもむしろユングの分析心理学
のほうと比較的相性が良い構造になっています。結局のところフロイドの言う
イドは単に「この私」という中心点を無意識の中心点へと置き換えただけに
過ぎません。
・釈迦やイエスの言わんとしていることはあくまで形而上学的な迷信である
不条理な「実在する自我」の克服なのであって、彼らが本当にそれを克服
したか否かはともかく主旨そのものとしては論理の上でもきわめてあたり
まえの妥当性を持つものです。
最高位は何年同じ事言ってるんだよｗ
622 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/03(火) 00:52:12
かわいがっている猫・・それもまた「物質の塊」であり、物質の法則を免れないことは
認めなければならないのですが・・自分が愛している個体が死に至る病に冒されている
可能性があるかもしれない・・と思っただけで動揺する・・それが「人間（人類の個体）の脳」です。
それは（他人にとっては）「何処にでもいるただの猫」ではあるかもしれない（客観）とは明らかに
「異なる存在性」であり、絶対に死んでは困る存在（主観）・・・なのです。
そういう意味で・・最高位さんが「かけがいのない『私』という存在（性）」にあくまでこだわること
は理解できます。
認めなければならないのですが・・自分が愛している個体が死に至る病に冒されている
可能性があるかもしれない・・と思っただけで動揺する・・それが「人間（人類の個体）の脳」です。
それは（他人にとっては）「何処にでもいるただの猫」ではあるかもしれない（客観）とは明らかに
「異なる存在性」であり、絶対に死んでは困る存在（主観）・・・なのです。
そういう意味で・・最高位さんが「かけがいのない『私』という存在（性）」にあくまでこだわること
は理解できます。
623 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 01:07:51
>>622
機械タン、何日かお留守されてました？
機械タン、何日かお留守されてました？
624 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/03(火) 01:09:52
>>623
京都に花見に行ってました。哲学の道とか・・
京都に花見に行ってました。哲学の道とか・・
恐怖のヒキコモリ５年目スレット
626 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/03(火) 05:53:51
>>622
そういう抽象的な価値観の話ではないんですよ
＞・・と思っただけで動揺する・・それが「人間（人類の個体）の脳」です。
動揺するのは『自分』だよね
「この『自分』は『この脳』だ」と考えるのは当たり前の帰結でありましょう
しかし、ここで終わっちゃうから「唯物論者は知能が低い」 というのです
物質である『この脳』が、なぜ『自分』であったのか
『この脳』の『何の要素』が『自分』であるのか
その根拠を考えようとしない
発想すらできない知能しか持ち合わせていないのか
はたまた「当たり前だから当たり前なんだよ！」と思い込まなければいけない何かの理由があるのか
それはわかりませんけどね
何の要素で『自分』であるのか
どんな構造が『自分』であるのか
などなど
唯物的に『自分』の由縁を探っても
そんなもの、どこにも答えなどありません
ありゃ？
ありゃりゃ？？？
としか言えないわけです
世界は、そういう構造になっています
これが現実です
唯物論は間違いです
そういう抽象的な価値観の話ではないんですよ
＞・・と思っただけで動揺する・・それが「人間（人類の個体）の脳」です。
動揺するのは『自分』だよね
「この『自分』は『この脳』だ」と考えるのは当たり前の帰結でありましょう
しかし、ここで終わっちゃうから「唯物論者は知能が低い」 というのです
物質である『この脳』が、なぜ『自分』であったのか
『この脳』の『何の要素』が『自分』であるのか
その根拠を考えようとしない
発想すらできない知能しか持ち合わせていないのか
はたまた「当たり前だから当たり前なんだよ！」と思い込まなければいけない何かの理由があるのか
それはわかりませんけどね
何の要素で『自分』であるのか
どんな構造が『自分』であるのか
などなど
唯物的に『自分』の由縁を探っても
そんなもの、どこにも答えなどありません
ありゃ？
ありゃりゃ？？？
としか言えないわけです
世界は、そういう構造になっています
これが現実です
唯物論は間違いです
628 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 08:55:20
>>626
相変わらず唯物論の現在ができていないようだ。
まあ理系も教条主義で相変わらずだが、それでも最高位（ｗ）より健康な一面はある。
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1162647987/l50
・・・戦前各国の科学事情を概観した書物があったが、相変わらずのニッポン科学。
アインシュタインをわたしは否定してはいないが、それらを含めて乗り越えようとしないという意味ではダメだと思う。
相変わらず唯物論の現在ができていないようだ。
まあ理系も教条主義で相変わらずだが、それでも最高位（ｗ）より健康な一面はある。
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1162647987/l50
・・・戦前各国の科学事情を概観した書物があったが、相変わらずのニッポン科学。
アインシュタインをわたしは否定してはいないが、それらを含めて乗り越えようとしないという意味ではダメだと思う。
629 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 09:01:23
ある程度の学問を踏まえてくれないとなあ。
今の最高位程度だったらどうにもならん。
今の最高位程度だったらどうにもならん。
630 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/03(火) 13:00:13
唯物論が理系だと思ってるとしたら、それは洗脳されてるだけだな
唯物論は思想であって、宗教の一種みたいなもんなんだよ
「私は物理学者です」というのと
「私は唯物論者です」というのとでは
根本的に、全く意味が違う
当然、イコールでもない
しかしイコールであるかのように勘違いしている人も多いし
そう思わせようとする人もいる
こんな常識は、中学生レベルなんだけどな
これぐらいの事は、ちゃんと分別つけなさいよ
唯物論は思想であって、宗教の一種みたいなもんなんだよ
「私は物理学者です」というのと
「私は唯物論者です」というのとでは
根本的に、全く意味が違う
当然、イコールでもない
しかしイコールであるかのように勘違いしている人も多いし
そう思わせようとする人もいる
こんな常識は、中学生レベルなんだけどな
これぐらいの事は、ちゃんと分別つけなさいよ
632 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 13:06:41
633 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 13:11:01
おいおいｗ
さてと、この辺りで最高位に代わり次長が代わりにレスしましょう。
唯物論が何だかわかってない科学君のはパスということで。
唯物論が何だかわかってない科学君のはパスということで。
635 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 18:51:30
きょうび、科学主義を標榜しない唯物論者はおらんような…
636 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 19:17:01
つうか唯物論を語ることに何か意味あんの？
ここには現役で活躍してる科学者や工学者でもいるのかね。
ろくに知識も経験もないのに思想を語っても意味ないと思うが。
ここには現役で活躍してる科学者や工学者でもいるのかね。
ろくに知識も経験もないのに思想を語っても意味ないと思うが。
それ以前に唯物論破壊なんてものに意味があるとは思えない。
>>630
＞「私は物理学者です」というのと
＞「私は唯物論者です」というのとでは
＞根本的に、全く意味が違う
＞当然、イコールでもない
＞しかしイコールであるかのように勘違いしている人も多いし
＞そう思わせようとする人もいる
「物理学者と唯物論者は同じ意味です」なんて発言あったか？
「勘違いしている人」、「そう思わせようとしている人」とはいったい誰のことだ？
具体的に指摘してくれないか？
指摘できないのならば、
あなたが「何か勘違いしている人」か「何かそう思わせようとしている人」かだな。
＞「私は物理学者です」というのと
＞「私は唯物論者です」というのとでは
＞根本的に、全く意味が違う
＞当然、イコールでもない
＞しかしイコールであるかのように勘違いしている人も多いし
＞そう思わせようとする人もいる
「物理学者と唯物論者は同じ意味です」なんて発言あったか？
「勘違いしている人」、「そう思わせようとしている人」とはいったい誰のことだ？
具体的に指摘してくれないか？
指摘できないのならば、
あなたが「何か勘違いしている人」か「何かそう思わせようとしている人」かだな。
639 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/03(火) 22:05:31
>>638
私にそれを、真剣に質問してるの？
ホントに世間知らずだなぁ
この辺は、社会科になるのかな
具体的に言えば、主に左翼活動家とかね
または、それに影響を受けちゃった人が多いね
学校の先生にも
密かに、そういった思想にかぶれちゃってる人がいるから油断できない
無自覚のうちに洗脳教育されてるって事
だから世間知らずだと、怖いんだよ実際
あと具体的には
例えば、私にこういうコメントをさせるような勘違いした人ね
↓ ↓ ↓
551 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/01(日) 15:07:33
>>547
＞現代の唯物論は物理学や化学を仮定にして成り立ってるわけ。
はぁ？？？
バカかｗｗｗｗ
そんなもん
唯物論なんて関係なく、仮定にして成り立ってるわいボケｗｗｗｗ
私は物理学や化学を否定してるんじゃないって言ってるだろ
唯物論という『思想』を否定してるんだよ
こじつけるのもいい加減にしろバカ
私にそれを、真剣に質問してるの？
ホントに世間知らずだなぁ
この辺は、社会科になるのかな
具体的に言えば、主に左翼活動家とかね
または、それに影響を受けちゃった人が多いね
学校の先生にも
密かに、そういった思想にかぶれちゃってる人がいるから油断できない
無自覚のうちに洗脳教育されてるって事
だから世間知らずだと、怖いんだよ実際
あと具体的には
例えば、私にこういうコメントをさせるような勘違いした人ね
↓ ↓ ↓
551 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/01(日) 15:07:33
>>547
＞現代の唯物論は物理学や化学を仮定にして成り立ってるわけ。
はぁ？？？
バカかｗｗｗｗ
そんなもん
唯物論なんて関係なく、仮定にして成り立ってるわいボケｗｗｗｗ
私は物理学や化学を否定してるんじゃないって言ってるだろ
唯物論という『思想』を否定してるんだよ
こじつけるのもいい加減にしろバカ
>>639
俺は右翼で、唯物論者で、クリスチャンだけどな。
俺は右翼で、唯物論者で、クリスチャンだけどな。
641 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 22:24:05
>>638
では、物理学者と唯物論者はどこが違うの？ このスレでは、そこが明確では
ないでしょう？ 機械氏にしてから、どちらかわからないでしょう？
私自身は、最高位が述べるように唯物論は一つの思想なので、勝手にほざけば
いいと思っています。それは、あらゆる思想(宗教)と同じで、相対的です。
むしろ、客観性を標榜する科学こそが怪しい(批判に値する)と思っています。
>>616>>617
私も「九州説」ですけど、旗色が悪いでしょう？
>>624
京都の桜はきれいでしよう？ 私も去年は哲学の道を銀閣寺まで歩きました。
今年は、保土ヶ谷で楽しみました。
では、物理学者と唯物論者はどこが違うの？ このスレでは、そこが明確では
ないでしょう？ 機械氏にしてから、どちらかわからないでしょう？
私自身は、最高位が述べるように唯物論は一つの思想なので、勝手にほざけば
いいと思っています。それは、あらゆる思想(宗教)と同じで、相対的です。
むしろ、客観性を標榜する科学こそが怪しい(批判に値する)と思っています。
>>616>>617
私も「九州説」ですけど、旗色が悪いでしょう？
>>624
京都の桜はきれいでしよう？ 私も去年は哲学の道を銀閣寺まで歩きました。
今年は、保土ヶ谷で楽しみました。
642 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/03(火) 22:29:54
>>640
＞俺は右翼で、唯物論者で、クリスチャンだけどな。
ぶっ！！！
あんた無自覚のうちに、ホントに洗脳されてるわｗ
そんなこと言ってて恥ずかしくないの？？？
てか
そう言ってる私も、油断してると洗脳されるんだよ
だから常に、いろんな意味で、自分で哲学するようにしています
＞俺は右翼で、唯物論者で、クリスチャンだけどな。
ぶっ！！！
あんた無自覚のうちに、ホントに洗脳されてるわｗ
そんなこと言ってて恥ずかしくないの？？？
てか
そう言ってる私も、油断してると洗脳されるんだよ
だから常に、いろんな意味で、自分で哲学するようにしています
643 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 22:43:27
>>640
弁証法的唯物論者で、クリスチャンのむじんくんという人もいましたね。
彼は、どこへ行ったのだろう？ 一時、ピカさんと対話をしていたよう
ですが、その無意味性に気づき、結局はケンカ別れしたようです。
ピカさんは、純一君とのわけのわからない罵倒合戦をを経て、最近は
このスレに変装して登場しているようです。
弁証法的唯物論者で、クリスチャンのむじんくんという人もいましたね。
彼は、どこへ行ったのだろう？ 一時、ピカさんと対話をしていたよう
ですが、その無意味性に気づき、結局はケンカ別れしたようです。
ピカさんは、純一君とのわけのわからない罵倒合戦をを経て、最近は
このスレに変装して登場しているようです。
644 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/03(火) 22:52:41
クリスチャンで唯物論者の人に聞きたいのですが
「マリアは、聖霊によって身ごもった」というのは
いかなる物理現象だと解釈されているわけですかね
そもそも聖霊とは、いかなる物理現象なのでしょうか
「マリアは、聖霊によって身ごもった」というのは
いかなる物理現象だと解釈されているわけですかね
そもそも聖霊とは、いかなる物理現象なのでしょうか
645 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 23:09:05
>>606>>608
幾度もやったでしょうが、もう一回、コペンハーゲンとエヴェレットの
両解釈の違いを理系のかたたちで議論してくれません？ 二重スリット
干渉縞についても、お願いします。
ただし、文系にも多少は理解できるような散文でやってね。三行以下の
禅問答のような文章は願い下げにします。
幾度もやったでしょうが、もう一回、コペンハーゲンとエヴェレットの
両解釈の違いを理系のかたたちで議論してくれません？ 二重スリット
干渉縞についても、お願いします。
ただし、文系にも多少は理解できるような散文でやってね。三行以下の
禅問答のような文章は願い下げにします。
647 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 23:29:44
>>647
＞それは、何系の解釈？
カトリックの解釈との共通点。
もちろんカトリックでも多くの人は、物理現象がどういうものかを理解していないので、
違うという人も多いだろうが、実際説明していることは同じ。
＞では『神』も物理現象ということでいいですね？
『神』の一つの位格としてはその通り。父と子と聖霊のうちの「聖霊」が「物理現象」に対応する。
＞それは、何系の解釈？
カトリックの解釈との共通点。
もちろんカトリックでも多くの人は、物理現象がどういうものかを理解していないので、
違うという人も多いだろうが、実際説明していることは同じ。
＞では『神』も物理現象ということでいいですね？
『神』の一つの位格としてはその通り。父と子と聖霊のうちの「聖霊」が「物理現象」に対応する。
>>649
ちょｗｗｗいくらなんでもそれはｗｗｗｗ
ちょｗｗｗいくらなんでもそれはｗｗｗｗ
651 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 00:12:24
>>649
どうやら、あなたはむじんくんのようですね？
どうやら、あなたはむじんくんのようですね？
なんか物質や物理現象という言葉が万能ツールになっちゃってますな。
まあ、それこそ神くらい便利な言葉だもの、やむかたなしか。
まあ、それこそ神くらい便利な言葉だもの、やむかたなしか。
653 ：じいさん：2007/04/04(水) 00:38:16
>>622 ：「機械的唯物論」者
>かわいがっている猫・・
>自分が愛している・・・
これらは貴方の観念です、それを貴方は徒労だと言っている。
全てが物理法則に還元できる事としても、観念上の言い回しを駆使しながら「観念は徒労である」と言うのはどういう神経なんだろう？
>かわいがっている猫・・
>自分が愛している・・・
これらは貴方の観念です、それを貴方は徒労だと言っている。
全てが物理法則に還元できる事としても、観念上の言い回しを駆使しながら「観念は徒労である」と言うのはどういう神経なんだろう？
654 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/04(水) 00:53:42
>>626
＞しかし、ここで終わっちゃうから「唯物論者は知能が低い」 というのです
＞物質である『この脳』が、なぜ『自分』であったのか
＞『この脳』の『何の要素』が『自分』であるのか
＞その根拠を考えようとしない
昔からずーっと考えてます。その結果「『自分の自我』も自分の脳という物質の作用なのであり
逆に言うと「『自分の自我』に自分の脳という物質の作用以外の要素は皆無である」という
結論（真理）に到達しただけです。
あなたは「『自分の自我（最高位さんの『私』）』が客観的に見ても重要である（な筈である）」
という「思いこみ（ドグマ）」については、全く疑問を持たないようですが、
私から見れば（失礼ながら）最高位さんの『私』が消滅しようが継続しようが（正直言って）
「どうでもいいこと」なのです。
それに比べて、私の愛猫の主観（『私』）が肉体の死と供に消滅すること・・
それの方が「よほど重要」なのです。
何故ならば、私は（生身の人間としての）最高位さんを愛している訳ではないからです。
（顔も知らない「（人類の）他者の主観性」など・・（建前はともかく）・・「どうでもいい」
・・というのが（たぶん）万人の「本音」です。
それに引き替え「愛猫」はかけがいのなさで「別格の存在」です。
「猫一般」の命が日々刻々失われることは「やむを得ない」とは思いますが、他ならない
「うちの猫」の「かわいらしい仕草や温かく柔らかい感触・・という（ペットとしての）機能」
が失われることではなく・・・愛猫の「主観性・・猫の『私』」が失われることが信じられないほど
辛いことである・・ということです。
しかし、猫も人間（人類）と同じように（より短い）「寿命」を持っており、それを免れることは
出来ません。
（猫と同じ哺乳類の）人類の個体である私達の「自我『私』」もまた永遠のものではない・・という
「真理」をいつか見つめなければならないのです。
＞しかし、ここで終わっちゃうから「唯物論者は知能が低い」 というのです
＞物質である『この脳』が、なぜ『自分』であったのか
＞『この脳』の『何の要素』が『自分』であるのか
＞その根拠を考えようとしない
昔からずーっと考えてます。その結果「『自分の自我』も自分の脳という物質の作用なのであり
逆に言うと「『自分の自我』に自分の脳という物質の作用以外の要素は皆無である」という
結論（真理）に到達しただけです。
あなたは「『自分の自我（最高位さんの『私』）』が客観的に見ても重要である（な筈である）」
という「思いこみ（ドグマ）」については、全く疑問を持たないようですが、
私から見れば（失礼ながら）最高位さんの『私』が消滅しようが継続しようが（正直言って）
「どうでもいいこと」なのです。
それに比べて、私の愛猫の主観（『私』）が肉体の死と供に消滅すること・・
それの方が「よほど重要」なのです。
何故ならば、私は（生身の人間としての）最高位さんを愛している訳ではないからです。
（顔も知らない「（人類の）他者の主観性」など・・（建前はともかく）・・「どうでもいい」
・・というのが（たぶん）万人の「本音」です。
それに引き替え「愛猫」はかけがいのなさで「別格の存在」です。
「猫一般」の命が日々刻々失われることは「やむを得ない」とは思いますが、他ならない
「うちの猫」の「かわいらしい仕草や温かく柔らかい感触・・という（ペットとしての）機能」
が失われることではなく・・・愛猫の「主観性・・猫の『私』」が失われることが信じられないほど
辛いことである・・ということです。
しかし、猫も人間（人類）と同じように（より短い）「寿命」を持っており、それを免れることは
出来ません。
（猫と同じ哺乳類の）人類の個体である私達の「自我『私』」もまた永遠のものではない・・という
「真理」をいつか見つめなければならないのです。
655 ：じいさん：2007/04/04(水) 01:37:31
>>654 ：「機械的唯物論」者
>「うちの猫」の「かわいらしい仕草や温かく柔らかい感触・・という（ペットとしての）機能」
>愛猫の「主観性・・猫の『私』」が失われることが・・・・・
ペットとしての機能と言うのは、愛猫という主観性と同列の観念でないですか？
機能と言うのは観念そのものではないですか？
>「うちの猫」の「かわいらしい仕草や温かく柔らかい感触・・という（ペットとしての）機能」
>愛猫の「主観性・・猫の『私』」が失われることが・・・・・
ペットとしての機能と言うのは、愛猫という主観性と同列の観念でないですか？
機能と言うのは観念そのものではないですか？
656 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/04(水) 02:53:45
>>654
＞「『自分の自我』に自分の脳という物質の作用以外の要素は皆無である」という
＞結論（真理）に到達しただけです。
だから・・・
何の根拠でその結論(真理)に到達したわけ？
『自分の自我』というものは、具体的に『物理的な何の要素だ』 と結論づいたの？
その物質の作用を用いて『自分の自我』を作成してごらんよ
それは絶対に不可能なんだよ
それなのに、なんでその結論に到達できたの？
根拠は？
＞私から見れば（失礼ながら）最高位さんの『私』が消滅しようが継続しようが（正直言って）
＞「どうでもいいこと」なのです。
そりゃそうでしょｗｗｗ
知らんがな そんな事
＞「うちの猫」の「かわいらしい仕草や温かく柔らかい感触・・という（ペットとしての）機能」
ホント基地外だなｗｗｗ
そんなもん『機能』じゃないぞｗｗｗ
機能というのは、目的性に合わせて人間が付与するものですよ
猫に猫としての機能なんて無いのよ
わかる？ 猫は、人間がペットとして作った機械じゃないのよ
だからペットとしての機能なんてないの
気が狂ってるとしか思えんなｗ
まぁ、いつもながら何を主張してるのかサッパリわからんけどね
＞「『自分の自我』に自分の脳という物質の作用以外の要素は皆無である」という
＞結論（真理）に到達しただけです。
だから・・・
何の根拠でその結論(真理)に到達したわけ？
『自分の自我』というものは、具体的に『物理的な何の要素だ』 と結論づいたの？
その物質の作用を用いて『自分の自我』を作成してごらんよ
それは絶対に不可能なんだよ
それなのに、なんでその結論に到達できたの？
根拠は？
＞私から見れば（失礼ながら）最高位さんの『私』が消滅しようが継続しようが（正直言って）
＞「どうでもいいこと」なのです。
そりゃそうでしょｗｗｗ
知らんがな そんな事
＞「うちの猫」の「かわいらしい仕草や温かく柔らかい感触・・という（ペットとしての）機能」
ホント基地外だなｗｗｗ
そんなもん『機能』じゃないぞｗｗｗ
機能というのは、目的性に合わせて人間が付与するものですよ
猫に猫としての機能なんて無いのよ
わかる？ 猫は、人間がペットとして作った機械じゃないのよ
だからペットとしての機能なんてないの
気が狂ってるとしか思えんなｗ
まぁ、いつもながら何を主張してるのかサッパリわからんけどね
659 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/04(水) 04:04:56
>>646
聖霊とは、精子という事ですかな？
聖霊とは、精子という事ですかな？
660 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 04:29:09
最高位にマリア様の天罰が当たります
>>641
もしかして機械氏が物理学者だと思ってるの？
もしかして機械氏が物理学者だと思ってるの？
662 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/04(水) 08:23:03
663 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 09:32:52
>>655>>656
>>654＞「うちの猫」の「かわいらしい仕草や温かく柔らかい感触・・という（ペットとしての）機能」
を引用してその後に続く「ではなく」をわざと無視する引用のやりかたからしてまるきり詭弁まるだしだな。
>>654＞「うちの猫」の「かわいらしい仕草や温かく柔らかい感触・・という（ペットとしての）機能」
を引用してその後に続く「ではなく」をわざと無視する引用のやりかたからしてまるきり詭弁まるだしだな。
664 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 09:33:19
>>661
思っていないよ。これは「機械氏が物理学(自然科学)と唯物論の違いを曖昧に
しているようにみえる」という意味。空気は読まなくてもいいから、文脈を読
んでよ。彼が(民間の)しかるべき組織でしかるべき立場にあるだろうことは、
見当がつきます。
>>654
この文章は、突っ込みどころ満載。それはともかく、もともと犬好きだつた私
も最近、猫を可愛いと思うようになり、野良猫五匹の面倒をみています。なか
なか大変です。ただ、ペットでない猫と接していると“猫一般”がほのみえて
くる(ように思える)ことがある。
質問は、あとでします。
思っていないよ。これは「機械氏が物理学(自然科学)と唯物論の違いを曖昧に
しているようにみえる」という意味。空気は読まなくてもいいから、文脈を読
んでよ。彼が(民間の)しかるべき組織でしかるべき立場にあるだろうことは、
見当がつきます。
>>654
この文章は、突っ込みどころ満載。それはともかく、もともと犬好きだつた私
も最近、猫を可愛いと思うようになり、野良猫五匹の面倒をみています。なか
なか大変です。ただ、ペットでない猫と接していると“猫一般”がほのみえて
くる(ように思える)ことがある。
質問は、あとでします。
665 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/04(水) 09:47:12
667 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 10:23:09
>>665
他人から客観的に見て最高位の機能はなんだと思う？
総体的にみれば社会的にはマイナス要素の方がだいぶ大きいことになるわけだろ？
ぶっちゃけ、そんな最高位の『私』なんぞ早く消滅した方が世のため人のためだと言うことだよｗ
たまたま最高位の自我が最高位の肉体に張り付たわけなぞどうでもいい。
最高位は自分が『たまたま』日本に産まれたわけを物理化学的に証明できるのかいｗ
あんたの自我が『たまたま』あんたの身体（脳）にくっついてるわけを証明して欲しいなら
さきにそっちを証明してみてくれないか？それとも北朝鮮のスパイだったのかｗ
他人から客観的に見て最高位の機能はなんだと思う？
総体的にみれば社会的にはマイナス要素の方がだいぶ大きいことになるわけだろ？
ぶっちゃけ、そんな最高位の『私』なんぞ早く消滅した方が世のため人のためだと言うことだよｗ
たまたま最高位の自我が最高位の肉体に張り付たわけなぞどうでもいい。
最高位は自分が『たまたま』日本に産まれたわけを物理化学的に証明できるのかいｗ
あんたの自我が『たまたま』あんたの身体（脳）にくっついてるわけを証明して欲しいなら
さきにそっちを証明してみてくれないか？それとも北朝鮮のスパイだったのかｗ
668 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 11:24:46
>>654
猫への“愛”が脳(物質)のどんな作用によって表出されるのかは、措く。
機械氏の愛猫(の主観＝私)に対する格別の思いと、最高位の「私」への特別
な位置づけは同義である。機械氏のそれは機械氏の主観に映じた「愛猫の私」
であり、その外に“愛猫の私”が客観的に存在しているわけではない。
この種の論述は、最高位や非唯物論者が一貫して展開してきたこと。機械氏
も認めるように、私(たち)には主観(私情)以外はどうでもいいのかもしれぬ。
ところで、ここから氏は死の悲哀を語る。たしかに身近なものの(科学的な)
死は喪失感をもたらす。このとき、何が失なわれるのだろう？それは機械氏
のいう、彼(彼女)あるいは愛犬、愛猫の“感覚的クオリア”ではないのか。
“死”を語るには、まだ私は早すぎる。これは機械氏や最高位、感歎子や
唯識さんなどの、それがみえてきた?大御所たちに任せましょう。素人さん
は、まだ早い。もっとも連中は妖怪なので死は関係ないか。
猫への“愛”が脳(物質)のどんな作用によって表出されるのかは、措く。
機械氏の愛猫(の主観＝私)に対する格別の思いと、最高位の「私」への特別
な位置づけは同義である。機械氏のそれは機械氏の主観に映じた「愛猫の私」
であり、その外に“愛猫の私”が客観的に存在しているわけではない。
この種の論述は、最高位や非唯物論者が一貫して展開してきたこと。機械氏
も認めるように、私(たち)には主観(私情)以外はどうでもいいのかもしれぬ。
ところで、ここから氏は死の悲哀を語る。たしかに身近なものの(科学的な)
死は喪失感をもたらす。このとき、何が失なわれるのだろう？それは機械氏
のいう、彼(彼女)あるいは愛犬、愛猫の“感覚的クオリア”ではないのか。
“死”を語るには、まだ私は早すぎる。これは機械氏や最高位、感歎子や
唯識さんなどの、それがみえてきた?大御所たちに任せましょう。素人さん
は、まだ早い。もっとも連中は妖怪なので死は関係ないか。
>>658
サーバに負担になるから余計なこと書くな。
>>660
小さなヨハネくん、ちょこちょこ出るな。
>>667
＞ぶっちゃけ、そんな最高位の『私』なんぞ早く消滅した方が世のため人のためだと言うことだよｗ
唯物論について語らないなら出てけよ。
サーバに負担になるから余計なこと書くな。
>>660
小さなヨハネくん、ちょこちょこ出るな。
>>667
＞ぶっちゃけ、そんな最高位の『私』なんぞ早く消滅した方が世のため人のためだと言うことだよｗ
唯物論について語らないなら出てけよ。
670 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 11:43:56
>>669
「なんで私がたまたま『私』であったかを証明してみろ」というのが最高位観念論の
１から１００までだから、なんでたまたま一日本人であったかも証明できないし、
なんで地球上の生物なのか？とかなんでこの時代なのか？も説明できないだろうということを
言いたかっただけだよ。
唯物論は観念論のように「なんでたまたま俺が俺であったのか？」みたいな馬鹿な疑問は最初から
ナンセンスな形而上学というか、ガキの戯言として受け付けないつーことだよ。解るか？
「なんで私がたまたま『私』であったかを証明してみろ」というのが最高位観念論の
１から１００までだから、なんでたまたま一日本人であったかも証明できないし、
なんで地球上の生物なのか？とかなんでこの時代なのか？も説明できないだろうということを
言いたかっただけだよ。
唯物論は観念論のように「なんでたまたま俺が俺であったのか？」みたいな馬鹿な疑問は最初から
ナンセンスな形而上学というか、ガキの戯言として受け付けないつーことだよ。解るか？
672 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 12:21:17
>>666
しかし、その把握のしかたの差異は決定的でしょう？
ヨルダン川でヨハネから洗礼を受けたとき、霊が鳩のようにイエスのなかに
下り、お前は私(神)の子だと告げ知らせる。仮に、この事態をそのまま受け
容れるとしても、これを波動や粒子等の物理現象とどう結びつけるの？
「神の物語」を現代的にもっともらしくみせるためには、科学的知見によって
補足＝こじつけざるをえない、というふうにしかみえない。違う？
しかし、>>666 を引きあてたのは示唆的ですね。
しかし、その把握のしかたの差異は決定的でしょう？
ヨルダン川でヨハネから洗礼を受けたとき、霊が鳩のようにイエスのなかに
下り、お前は私(神)の子だと告げ知らせる。仮に、この事態をそのまま受け
容れるとしても、これを波動や粒子等の物理現象とどう結びつけるの？
「神の物語」を現代的にもっともらしくみせるためには、科学的知見によって
補足＝こじつけざるをえない、というふうにしかみえない。違う？
しかし、>>666 を引きあてたのは示唆的ですね。
>>672
＞しかし、その把握のしかたの差異は決定的でしょう？
まあ、マクロで捉えるか、ミクロで捉えるかという違いに近いですね。
「熱」という枠で捉えるか、「粒子の振動」という枠で捉えるかというようなものです。
＞これを波動や粒子等の物理現象とどう結びつけるの？
別に結びつける必要はないですが。
「24」を「6x4」と捉えても、「8+8+8」と捉えても同じですが、
6と8が結びつく必要なんてありません。
＞「神の物語」を現代的にもっともらしくみせるためには、
そんな意図なんて全くありません。
＞科学的知見によって 補足＝こじつけざるをえない、というふうにしかみえない。違う？
違います。カトリックは、科学を否定しないし、科学に依存もしません。
＞しかし、>>666 を引きあてたのは示唆的ですね。
意味がわかりません。
＞しかし、その把握のしかたの差異は決定的でしょう？
まあ、マクロで捉えるか、ミクロで捉えるかという違いに近いですね。
「熱」という枠で捉えるか、「粒子の振動」という枠で捉えるかというようなものです。
＞これを波動や粒子等の物理現象とどう結びつけるの？
別に結びつける必要はないですが。
「24」を「6x4」と捉えても、「8+8+8」と捉えても同じですが、
6と8が結びつく必要なんてありません。
＞「神の物語」を現代的にもっともらしくみせるためには、
そんな意図なんて全くありません。
＞科学的知見によって 補足＝こじつけざるをえない、というふうにしかみえない。違う？
違います。カトリックは、科学を否定しないし、科学に依存もしません。
＞しかし、>>666 を引きあてたのは示唆的ですね。
意味がわかりません。
674 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 12:34:57
>>670
その種の、あなたからみれば無意味な形而上学的な問いを抹殺することは
できません。唯物論あるいは科学主義に可能なのは、それを回避すること
だけです。だから、唯物論は半端な“思想”救いを与えることができない
“宗教”といわれるのです。
その種の、あなたからみれば無意味な形而上学的な問いを抹殺することは
できません。唯物論あるいは科学主義に可能なのは、それを回避すること
だけです。だから、唯物論は半端な“思想”救いを与えることができない
“宗教”といわれるのです。
675 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 12:52:58
最高位
お前の「唯物論」を定義しろ
逃げるなよｗ
お前の「唯物論」を定義しろ
逃げるなよｗ
676 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 12:58:45
677 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 13:23:33
あいつは唯物論そのものをどれくらい学んだんだろう？
678 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 14:04:53
アホな最高位によれば 「なぜ確かでないものもの（唯物論）を信じるのか、お前らは馬鹿だ」
とのことだが、「私」を記述できないということも現時点のことでしかないのであって
「絶対にできない」ということは確かでない。しかし最高位は記述できないという確かで
ないことを信じて「唯物論は間違いです」と言いきっている。つまり矛盾したことをして
いるのである。さんざん人に「中学生レベルなんだけどな」とか言ってる奴がそもそも
こんなレベルであるから話にならない。
とのことだが、「私」を記述できないということも現時点のことでしかないのであって
「絶対にできない」ということは確かでない。しかし最高位は記述できないという確かで
ないことを信じて「唯物論は間違いです」と言いきっている。つまり矛盾したことをして
いるのである。さんざん人に「中学生レベルなんだけどな」とか言ってる奴がそもそも
こんなレベルであるから話にならない。
超能力を使える俺が通りますよ。
唯物論？プッ笑止。
唯物論？プッ笑止。
680 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 14:42:54
唯物論に正しいも間違いもないべ。
高尚だとは思うけどな。
高尚だとは思うけどな。
681 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 16:59:54
>>674
キリスト教国アメリカがイスラムのテロを抹殺することが出来ないという意味では
どんな宗教も抹殺することなどできんだろう。
信じれば救われると信じてる非科学的な信者どもが来世のために一生懸命教団に金を寄進するし、
イスラム教徒に至っては来世に天国へ行くために自爆テロまでやるんだから、観念論者に付ける薬はないということ。
キリスト教国アメリカがイスラムのテロを抹殺することが出来ないという意味では
どんな宗教も抹殺することなどできんだろう。
信じれば救われると信じてる非科学的な信者どもが来世のために一生懸命教団に金を寄進するし、
イスラム教徒に至っては来世に天国へ行くために自爆テロまでやるんだから、観念論者に付ける薬はないということ。
宗教＝観念論と未だに考えてるおバカさんがいますねｗ
あなた方の体は自然法則に従う物質なのにどうして自由意志をを持ち自由に選択
できる気がするのかということ。この問題は客観側からのみのアプローチ＝唯物論では
絶対に解決不能である。なぜならば客観とは、自分の外側を空想する超越だからである。
客観というのは主観に認識される以外はありえないのである。これでは機械的唯物論による
世界観を完璧に構築したとしても、自由意志を持っているという自由っぽさの謎は余計際立って
出てくるわけである。つまり、世界の内側からの客観的説明では自由意志の問題を解決する
ことはできないことになる。例えば、デカルトのデーモン仮説、今でいうとバーチャルリアリティ
というものがある。FFやドラクエの世界では普通に魔法が使えるが、
あれはあのゲームの世界からの客観的説明なのである。しかし、その説明は
この現実の世界から見ると仮象にすぎない。いくらゲームの世界の魔法理論で
魔法の仕組みを説明しても、それは半分間違った説明でしかない。
これと同じことが自由意志の問題でも言えるわけである。
これまでに独我論が誰にも論破されていない事から、主観客観を
理論によって一致させて解決させることは不可能なのである。
主客を一致させることはできなくても、主客問題を消滅させる方法ならばある。
主客問題とはつまり、「私」が「私」を客体化することから起こるのである。
これは心理学的にはメタ認知と呼ばれる。
自分と世界を区別できない存在者にとって、世界は自分であり、自分は世界である、
と主客は一致している。この区別は存在者によって程度の差がある。
例えばチンパンジーは、鏡に映る姿が自分だと認知できるようだが、
サルはできないものが多いらしい。人間においてもこの認知レベルには
ばらつきがあり、深刻に受け止める人がいる一方で、
どうしても独我論や決定論を、実感をもって理解できない人が多いのである。
できる気がするのかということ。この問題は客観側からのみのアプローチ＝唯物論では
絶対に解決不能である。なぜならば客観とは、自分の外側を空想する超越だからである。
客観というのは主観に認識される以外はありえないのである。これでは機械的唯物論による
世界観を完璧に構築したとしても、自由意志を持っているという自由っぽさの謎は余計際立って
出てくるわけである。つまり、世界の内側からの客観的説明では自由意志の問題を解決する
ことはできないことになる。例えば、デカルトのデーモン仮説、今でいうとバーチャルリアリティ
というものがある。FFやドラクエの世界では普通に魔法が使えるが、
あれはあのゲームの世界からの客観的説明なのである。しかし、その説明は
この現実の世界から見ると仮象にすぎない。いくらゲームの世界の魔法理論で
魔法の仕組みを説明しても、それは半分間違った説明でしかない。
これと同じことが自由意志の問題でも言えるわけである。
これまでに独我論が誰にも論破されていない事から、主観客観を
理論によって一致させて解決させることは不可能なのである。
主客を一致させることはできなくても、主客問題を消滅させる方法ならばある。
主客問題とはつまり、「私」が「私」を客体化することから起こるのである。
これは心理学的にはメタ認知と呼ばれる。
自分と世界を区別できない存在者にとって、世界は自分であり、自分は世界である、
と主客は一致している。この区別は存在者によって程度の差がある。
例えばチンパンジーは、鏡に映る姿が自分だと認知できるようだが、
サルはできないものが多いらしい。人間においてもこの認知レベルには
ばらつきがあり、深刻に受け止める人がいる一方で、
どうしても独我論や決定論を、実感をもって理解できない人が多いのである。
整理すると
1.この世界は機械的唯物論に完全に従うはずなのに、意識を持つ自由感の謎
2.バーチャルリアリティ説をいかなる方法でも反駁できない謎
これらは主客問題のカテゴリーとして密接にリンクしているのである。いわゆる科学的
説明で客観の側から見かけ上、 1.をうまく説明できたとしても、 2.は手詰まりである。
そうなると1.も復活してしまう可能性がある。なぜなら我々は機械的唯物論に支配されない自由な世界、
または存在者を想定できるからである。それがこの世界と私を生み出したのだとすれば、
機械的唯物論を超越して私の意識が自由に意志できるのも、私の意識がA君でもB君でもなく
私に存在したのも納得がいく訳である。主客問題における公理は「コギト･エルゴ･スム」であり、
デカルトはそこから理性的にデカルトの頭の中にある完全性の観念と、
デカルトの頭の中にある神の誠実さを定理として公理系を作った訳であるが、有限から無限、
不完全から完全はどんな場合でも必ず生まれないかどうかや、
神が誠実であるというのは都合がよすぎるのではないか、などの普遍性のない
推論になってしまうのである。
そこで出てきたのが「我の意志に制御できずに意識に干渉する」というもので、
知覚や欲望を通して、主客を理解しようとする見方である。
この立場で考えると主客一致とは、
「主観が真理として存在する客観を完全に掴むこと」ではなく
「主観の機能と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」となる訳である。
1.この世界は機械的唯物論に完全に従うはずなのに、意識を持つ自由感の謎
2.バーチャルリアリティ説をいかなる方法でも反駁できない謎
これらは主客問題のカテゴリーとして密接にリンクしているのである。いわゆる科学的
説明で客観の側から見かけ上、 1.をうまく説明できたとしても、 2.は手詰まりである。
そうなると1.も復活してしまう可能性がある。なぜなら我々は機械的唯物論に支配されない自由な世界、
または存在者を想定できるからである。それがこの世界と私を生み出したのだとすれば、
機械的唯物論を超越して私の意識が自由に意志できるのも、私の意識がA君でもB君でもなく
私に存在したのも納得がいく訳である。主客問題における公理は「コギト･エルゴ･スム」であり、
デカルトはそこから理性的にデカルトの頭の中にある完全性の観念と、
デカルトの頭の中にある神の誠実さを定理として公理系を作った訳であるが、有限から無限、
不完全から完全はどんな場合でも必ず生まれないかどうかや、
神が誠実であるというのは都合がよすぎるのではないか、などの普遍性のない
推論になってしまうのである。
そこで出てきたのが「我の意志に制御できずに意識に干渉する」というもので、
知覚や欲望を通して、主客を理解しようとする見方である。
この立場で考えると主客一致とは、
「主観が真理として存在する客観を完全に掴むこと」ではなく
「主観の機能と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」となる訳である。
カント的な「理性の限界を規定する」ことによって主客一致の度合いを判定するやり方
は、幸福を求める人間にはストイックであり、物自体の認識は不可能だと宣言するので
人間にはどうしても不全感が残ることになる。よって学問としての形式論理で解決する
ことは不可能である。なぜなら「私」の存在のあり方そのものが、この問題を引き起こ
すからである。形式論理は存在者から生み出され、存在者に認識されるという循環的な
ものでは解決不能である。そして科学的な「精子と卵子が～」や「神経細胞とスパイク
が～だからこうある」などといった発生的な定義は超越的であるから、哲学としては意味をなさない。
そして、存在者(あり方)と存在(条件)の関係が、超越と超越論、つまり客観(あり方)と主観(条件)の関係に平行するのである。
これらはたんなるアナロジーではなく、むしろ存在者は客観と同値であり、存在とは主観からしか理解されないものなので、
少なくとも存在は主観に条件づけされる。多くは存在と主観は、共にこの世界の「一」によって
条件づけられると考えられるのである。
は、幸福を求める人間にはストイックであり、物自体の認識は不可能だと宣言するので
人間にはどうしても不全感が残ることになる。よって学問としての形式論理で解決する
ことは不可能である。なぜなら「私」の存在のあり方そのものが、この問題を引き起こ
すからである。形式論理は存在者から生み出され、存在者に認識されるという循環的な
ものでは解決不能である。そして科学的な「精子と卵子が～」や「神経細胞とスパイク
が～だからこうある」などといった発生的な定義は超越的であるから、哲学としては意味をなさない。
そして、存在者(あり方)と存在(条件)の関係が、超越と超越論、つまり客観(あり方)と主観(条件)の関係に平行するのである。
これらはたんなるアナロジーではなく、むしろ存在者は客観と同値であり、存在とは主観からしか理解されないものなので、
少なくとも存在は主観に条件づけされる。多くは存在と主観は、共にこの世界の「一」によって
条件づけられると考えられるのである。
686 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 17:57:46
最高位は『私』を客体化したまま認識の基礎に据えちゃってるんだけどな。
「我思う、ゆえに我あり」を否定する人は、一部の理解できてない唯物論者を除いて誰もいない。
問題はそれが原理かどうかですよね？
意識の内実（例えばいま目の前にコップがある、といった知覚に直接与えられる内容から
「我あり」と思惟することまで）は肯定できても原理としての『私』を保証することはできないですよね。
なぜならそうした『私』は（認識上の）絶対的な能動性を持つと仮定しなければならないから。
「我思う、ゆえに我あり」を否定する人は、一部の理解できてない唯物論者を除いて誰もいない。
問題はそれが原理かどうかですよね？
意識の内実（例えばいま目の前にコップがある、といった知覚に直接与えられる内容から
「我あり」と思惟することまで）は肯定できても原理としての『私』を保証することはできないですよね。
なぜならそうした『私』は（認識上の）絶対的な能動性を持つと仮定しなければならないから。
687 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 18:14:37
688 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 18:25:48
「懐疑論の基礎から勉強しなおして来い」とかいつも言ってるくせに
ヒュームとかは完全スルーだからねｗ
ヒュームとかは完全スルーだからねｗ
690 ：687より：2007/04/04(水) 18:49:25
>>688 ﾚｽ、ｻﾝｸｽね。確実性の問題なのね。
オイラはね、デカルトの命題っていうのは、
「確実」という言葉の意味の問題じゃないかと思ってるんだけど。
「確実である」という言葉の意味は、
「私にとって確実である」という意味に他ならないのであって、
つまり「私」が確実性の基礎とされるのは、
「確実」という概念の意味から導かれる文法的真理なのじゃあるまいかと。
オイラはね、デカルトの命題っていうのは、
「確実」という言葉の意味の問題じゃないかと思ってるんだけど。
「確実である」という言葉の意味は、
「私にとって確実である」という意味に他ならないのであって、
つまり「私」が確実性の基礎とされるのは、
「確実」という概念の意味から導かれる文法的真理なのじゃあるまいかと。
>>690
なるほど。最初ちょっと迷ったけど意味伝わりましたよｗ
それはつまり、「私が（主語）思う（述語）」という文法によって
確実とか真理とかの概念が出てくるのであって、主語が基礎とされるのは
転倒している、というような意味ですか？
なるほど。最初ちょっと迷ったけど意味伝わりましたよｗ
それはつまり、「私が（主語）思う（述語）」という文法によって
確実とか真理とかの概念が出てくるのであって、主語が基礎とされるのは
転倒している、というような意味ですか？
692 ：687より：2007/04/04(水) 19:23:55
>>691 そんな感じっス。
結局デカルトの命題は、実は確実概念の定義以外に何も言って希ガス。
あと、オイラの個人的見解として、「確実」と「真理」は区別すべきかと。
区別できないというのは観念論的見解だよね。
でもオイラは実在論者だし。
ただ、「真理」のどの部分までを客観と認めるべきかは、
慎重に考えるべきだと思うっスね。
真理を記述する文が丸ごと客観的だとは、オイラは思わないっス。
命題の設定は主観、命題の真理値は客観。
Ａという命題が主観によって設定されても、Ａが真か偽かは別問題と思う。
結局デカルトの命題は、実は確実概念の定義以外に何も言って希ガス。
あと、オイラの個人的見解として、「確実」と「真理」は区別すべきかと。
区別できないというのは観念論的見解だよね。
でもオイラは実在論者だし。
ただ、「真理」のどの部分までを客観と認めるべきかは、
慎重に考えるべきだと思うっスね。
真理を記述する文が丸ごと客観的だとは、オイラは思わないっス。
命題の設定は主観、命題の真理値は客観。
Ａという命題が主観によって設定されても、Ａが真か偽かは別問題と思う。
693 ：687より：2007/04/04(水) 19:26:01
>>691 ×「何も言って希ガス」⇒○「何も言ってない希ガス」
694 ：687より：2007/04/04(水) 19:28:12
>>692
> 結局デカルトの命題は、実は確実概念の定義以外に何も言って希ガス。
>
> あと、オイラの個人的見解として、「確実」と「真理」は区別すべきかと。
> 区別できないというのは観念論的見解だよね。
うーん、確実という概念の定義じたいは、
「これ以上疑おうと思っても疑い得ないもの」
であって、最初に「真理がある」と想定されるから
こういう概念が出てくるんじゃないかと思うんです。
んで、
> ただ、「真理」のどの部分までを客観と認めるべきかは、
> 慎重に考えるべきだと思うっスね。
> 真理を記述する文が丸ごと客観的だとは、オイラは思わないっス。
そうですよね。んで
こういうことを考えるために、さっきまで主客問題の話をしてたんです。
大きくレスの流れから外れますが、いわゆる英米の分析哲学というのは
真理が言語を通じてしか顕現しないということをおさえてるわけです。
それまで長い間、知性がモノと一致することを「真理を捉える」と言ってきたわけですが、
知性は言語を通じてしか真理を認識できない。そこで言語が分析の対象になるわけです。
> Ａという命題が主観によって設定されても、Ａが真か偽かは別問題と思う。
そのとおりだと思います。ただし、主客問題とはちょっとずれますね。
> 結局デカルトの命題は、実は確実概念の定義以外に何も言って希ガス。
>
> あと、オイラの個人的見解として、「確実」と「真理」は区別すべきかと。
> 区別できないというのは観念論的見解だよね。
うーん、確実という概念の定義じたいは、
「これ以上疑おうと思っても疑い得ないもの」
であって、最初に「真理がある」と想定されるから
こういう概念が出てくるんじゃないかと思うんです。
んで、
> ただ、「真理」のどの部分までを客観と認めるべきかは、
> 慎重に考えるべきだと思うっスね。
> 真理を記述する文が丸ごと客観的だとは、オイラは思わないっス。
そうですよね。んで
こういうことを考えるために、さっきまで主客問題の話をしてたんです。
大きくレスの流れから外れますが、いわゆる英米の分析哲学というのは
真理が言語を通じてしか顕現しないということをおさえてるわけです。
それまで長い間、知性がモノと一致することを「真理を捉える」と言ってきたわけですが、
知性は言語を通じてしか真理を認識できない。そこで言語が分析の対象になるわけです。
> Ａという命題が主観によって設定されても、Ａが真か偽かは別問題と思う。
そのとおりだと思います。ただし、主客問題とはちょっとずれますね。
696 ：687より：2007/04/04(水) 20:11:54
>>695
＞うーん、確実という概念の定義じたいは、
＞「これ以上疑おうと思っても疑い得ないもの」
＞であって、最初に「真理がある」と想定されるから
＞こういう概念が出てくるんじゃないかと思うんです。
オイラと695氏の間で、「確実」及び「真理」という概念の理解の仕方に
微妙なズレが起こってるかもしんない気がしてます。
オイラは「確実」という言葉で、
主観が「真であると思っている」という側面をもっぱら指してるつもりで
使ってたんだけど、695氏はそうじゃなかったんだと思います。
＞うーん、確実という概念の定義じたいは、
＞「これ以上疑おうと思っても疑い得ないもの」
＞であって、最初に「真理がある」と想定されるから
＞こういう概念が出てくるんじゃないかと思うんです。
オイラと695氏の間で、「確実」及び「真理」という概念の理解の仕方に
微妙なズレが起こってるかもしんない気がしてます。
オイラは「確実」という言葉で、
主観が「真であると思っている」という側面をもっぱら指してるつもりで
使ってたんだけど、695氏はそうじゃなかったんだと思います。
>>696
なるほど。
> オイラは「確実」という言葉で、
> 主観が「真であると思っている」という側面をもっぱら指してるつもりで
> 使ってたんだけど、695氏はそうじゃなかったんだと思います。
私は、
「真であると思ってるが疑ってみると真とは言えないかもしれない」
命題は「確実」ではないと思います。
もちろん、これでいくと何でも疑えてしまう訳ですが。
「疑うことによって探求にいたる」という中世の格言もあります。
なるほど。
> オイラは「確実」という言葉で、
> 主観が「真であると思っている」という側面をもっぱら指してるつもりで
> 使ってたんだけど、695氏はそうじゃなかったんだと思います。
私は、
「真であると思ってるが疑ってみると真とは言えないかもしれない」
命題は「確実」ではないと思います。
もちろん、これでいくと何でも疑えてしまう訳ですが。
「疑うことによって探求にいたる」という中世の格言もあります。
699 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 20:29:37
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
小さなヨハネが最近活動してんな
哲学にとってそれが「真理かどうか？」なんてどうでもいいのよ
哲学にとって大事なのはそこに「どんな利益があるか？」であって
真理の本質である利益（満足と言い替えても良いが）の解析と
その創造に立ち向かわないから、いつの間にやら小ばかにされる
だけの存在になっちまうのよｗ
「～に過ぎない」だの「～は徒労です」という括りから
一体ナニが生まれるよ､このﾎﾞｹﾅｽどもｗ
言っとくが人間の利益を離れたところに人間の真理など無いぞ
703 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 21:24:50
>>701-702
＞言っとくが人間の利益を離れたところに人間の真理など無いぞ
論争そのものへの挑戦者登場!!ってとこっスかね。
でも、ここに出てきそうな人たちって、
この種の論争することをそれ自体が
利益になっちゃってるような人たちだろうしね(^_^;)
＞言っとくが人間の利益を離れたところに人間の真理など無いぞ
論争そのものへの挑戦者登場!!ってとこっスかね。
でも、ここに出てきそうな人たちって、
この種の論争することをそれ自体が
利益になっちゃってるような人たちだろうしね(^_^;)
704 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/04(水) 22:49:10
いわゆる「個人無意識」という仮定に対応する具体的事例はたしかに認められます。特にシェークスピアはこの種の事例に関する卓越した
洞察力を持っています。しかし意識された表層上の心を欺くかあるいはそれを単なる利用手段として自らの欲求を実現させようとする主体
"エス"という仮定はあくまで心的世界内部において局所的な「はたらき」でしかありません。そして少し亜流になりますが、種族や国家等
の共同体無意識或いは「集合無意識」といった、各々の個人無意識をもその体系の枠内に組み込むかのようなより包括的な仮定に対応する
事例が存在することもまた事実です。シンクロニシティーは (これは決して単に確率的に低い珍しいことがたまたま起こればそれが何か
重大なことに感じるという類のものではありません。)ファイ現象とちょうど正反対の性質を持っているとでも言いますか、下部構造に
よって有機的に連関している複数の事象が表層に現れる際にはあたかも時空の連続性を無視したような相互作用が散在的に同時発生する
ように見えるということなのです。(神話の元型モチーフなどもそうです。)まあ尤もこれら総合的な仮定的主体としての「集合無意識」
というものが完全な目的論的原理であるとすれば、精神としての人間複合体の諸相そのものがあらゆる階層において最初から或いは
一度自己完結してそれきりであるはずなのですが・・。
個体としての自我つまり「私という霊魂」を真であると仮定するならば「逆に」共時性のような現象世界内部における非局所的な相互作用
といったような類のものは完全に背理であるということになるのでしょう。(ここは非常に重要なポイントです)。無意識世界の階層的な
性質は「この私」の孤立した霊魂存在を前提とする自由意志肯定論とはむしろ対立的な傾向を示しています。「この私」相互のやりとりに
よって成立する人文主義的な自由意志世界という概念はそれらを規定するための下部構造を必要としません。反対に、自我というものを自然
現象の諸相から派生する単なる記号のようなものであると仮定するならば下部構造の概念は可能無限的に要請されざるを得なくなります。
そして下部構造という概念は「決して不可解なものではない自然現象としてのシンクロニシティー」という立場を可能にする条件となり
得るのです。
洞察力を持っています。しかし意識された表層上の心を欺くかあるいはそれを単なる利用手段として自らの欲求を実現させようとする主体
"エス"という仮定はあくまで心的世界内部において局所的な「はたらき」でしかありません。そして少し亜流になりますが、種族や国家等
の共同体無意識或いは「集合無意識」といった、各々の個人無意識をもその体系の枠内に組み込むかのようなより包括的な仮定に対応する
事例が存在することもまた事実です。シンクロニシティーは (これは決して単に確率的に低い珍しいことがたまたま起こればそれが何か
重大なことに感じるという類のものではありません。)ファイ現象とちょうど正反対の性質を持っているとでも言いますか、下部構造に
よって有機的に連関している複数の事象が表層に現れる際にはあたかも時空の連続性を無視したような相互作用が散在的に同時発生する
ように見えるということなのです。(神話の元型モチーフなどもそうです。)まあ尤もこれら総合的な仮定的主体としての「集合無意識」
というものが完全な目的論的原理であるとすれば、精神としての人間複合体の諸相そのものがあらゆる階層において最初から或いは
一度自己完結してそれきりであるはずなのですが・・。
個体としての自我つまり「私という霊魂」を真であると仮定するならば「逆に」共時性のような現象世界内部における非局所的な相互作用
といったような類のものは完全に背理であるということになるのでしょう。(ここは非常に重要なポイントです)。無意識世界の階層的な
性質は「この私」の孤立した霊魂存在を前提とする自由意志肯定論とはむしろ対立的な傾向を示しています。「この私」相互のやりとりに
よって成立する人文主義的な自由意志世界という概念はそれらを規定するための下部構造を必要としません。反対に、自我というものを自然
現象の諸相から派生する単なる記号のようなものであると仮定するならば下部構造の概念は可能無限的に要請されざるを得なくなります。
そして下部構造という概念は「決して不可解なものではない自然現象としてのシンクロニシティー」という立場を可能にする条件となり
得るのです。
705 ：ディオニュソス ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/04(水) 22:54:53
↑
嘘っぽい?どうよww
嘘っぽい?どうよww
706 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 22:56:17
またSPHEREが湧いたか
707 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 23:03:53
i⌒ヽ .工ｴ工 | .┃
| .ヽ＿,---‐'|￣|（ ・∀・）ヽ＿⊥＿＿＿_┃ くっつき爆弾ｺﾜｸﾅｲ!!
∈ニ∋ =【☆】=.２９￣￣￣￣￣ |__| | |┃
￣‐‐‐---、 |【】 |┫
￣￣‐‐‐∈ニニニニニ∋_|＿__|┃
┃ ┃ ┃
<二二二) ┃
i⌒ヽ .工ｴ工 | .┃
| .ヽ＿,---‐'|￣|（ ・∀・）ヽ＿⊥＿＿＿_┃ くっつき爆弾ｺﾜｸﾅｲ!!
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￣‐‐‐---、 |【】 |┫
￣￣‐‐‐∈ニニニニニ∋_|＿__|┃
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708 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 23:06:58
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709 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 23:07:50
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710 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 23:08:52
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711 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 23:10:38
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人从人从人从人从人从人从
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714 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 23:17:00
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715 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 23:29:12
小さなヨハネはキリスト教の敗北をAAで表現しているようだなｗ
２０００年に亘るキリスト教の人類の脳の支配の終焉を告げている
２０００年に亘るキリスト教の人類の脳の支配の終焉を告げている
>>715
はじめに言葉があった。でも最後には言葉を失った小ヨハネのAAありきかｗ
はじめに言葉があった。でも最後には言葉を失った小ヨハネのAAありきかｗ
717 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/04(水) 23:42:50
>>684
＞「主観の機能と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」となる訳である。
「主観の機能と欲望がなす解釈」とは「志向的クオリア」のことであり、
「客観世界が構築される」とは「感覚的クオリア」のことを指すのだと思います。
いずれも「脳の機能」として（少なくとも）哺乳類以上には全般的に（程度の差はあれ）
備わっている「環境適応のための肉体的（脳の）機能」・・以上でも以下でもありません。
＞「主観の機能と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」となる訳である。
「主観の機能と欲望がなす解釈」とは「志向的クオリア」のことであり、
「客観世界が構築される」とは「感覚的クオリア」のことを指すのだと思います。
いずれも「脳の機能」として（少なくとも）哺乳類以上には全般的に（程度の差はあれ）
備わっている「環境適応のための肉体的（脳の）機能」・・以上でも以下でもありません。
718 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/04(水) 23:54:50
その昔、ヨーロッパの人々はゴリラを単なる空想上の怪物だと思っていたが、
実際にアフリカで現物が捕獲されて初めて実在する動物だと理解できたような
できなかったような・・・・・・・・・・・・ww
現在では当時単なる幻想だと見なされていたゴリラの生態についてかなりの
研究が進んでいるようないないような・・・・・・・ww
実際にアフリカで現物が捕獲されて初めて実在する動物だと理解できたような
できなかったような・・・・・・・・・・・・ww
現在では当時単なる幻想だと見なされていたゴリラの生態についてかなりの
研究が進んでいるようないないような・・・・・・・ww
719 ：考える名無しさん：2007/04/05(木) 00:13:44
キリスト教は完全に終わったなと小ヨハネのAAが寂しげに告げているよ。ｻﾌﾞｲ
このスレをつい覗いてしまう小ヨハネの信仰は既に揺らぎつつあるみたいだねｗ
このスレをつい覗いてしまう小ヨハネの信仰は既に揺らぎつつあるみたいだねｗ
>>718
あなたの場合ゴリラじゃなくてネッシーでしょ
あなたの場合ゴリラじゃなくてネッシーでしょ
うまいなｗ
雪男とＵＦＯはインチキ合成ビデオ映像にすぎませんよｗ
観念的には「存在する」のかもしれないけど、そんなの個人個人の幻想
あるいは都市伝説のような「共同幻想」にすぎない。幻想はあくまで幻想であり、
その幻想感の統一を模索するのが観念論だけど、高度に巧みになっても言葉の遊び
は言葉の遊びにづぎない
観念的には「存在する」のかもしれないけど、そんなの個人個人の幻想
あるいは都市伝説のような「共同幻想」にすぎない。幻想はあくまで幻想であり、
その幻想感の統一を模索するのが観念論だけど、高度に巧みになっても言葉の遊び
は言葉の遊びにづぎない
725 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/05(木) 03:44:39
うはっ！
キミ達は、こういうスレになる事を望んでいたわけか
「まったりとした、いい感じのスレだった」とは
こういうスレの事だったのか・・・
そりゃ、私の話など理解できるはずないわな(苦笑
キミ達は、こういうスレになる事を望んでいたわけか
「まったりとした、いい感じのスレだった」とは
こういうスレの事だったのか・・・
そりゃ、私の話など理解できるはずないわな(苦笑
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
あいも変わらず気持ち悪いスレですね
おいっ！ もう武器が無いぞ！ ｜
＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿／
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／卍 ＼
（・Д・； ） ｶﾁｯ ｶﾁｯ
□＝（⊃＝∩＝＝＝＜=3
..＿＿ ｜ щ ┌￣￣￣￣￣￣.┐
／卍 ＼ ｜ 卍 ..│
（・Д・； ） ｜ ...│ 敵歩兵大隊ﾊｹｰﾝ…
⊂ ⊂） .│＿＿ ＿＿＿＿＿／
＿＿＿／＼＿＿＿＿＿＿＿ ..｜ ＼／
＼ ＿＿
隊長！ まだ残ってますた！ .｜ ／ 卍＼
（ ；´_ゝ｀） ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ
ｲｲから早くよこせ このバカチンがっ！ ｜
＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿／
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／卍 ＼
（・Д・； ） ｶﾁｯ ｶﾁｯ
□＝（⊃＝∩＝＝＝＜=3
..＿＿ ｜ щ ┌￣￣￣￣￣￣.┐
／卍 ＼ ｜ 卍 ..│
（・Д・； ） ｜ ...│ 敵、迫ってくるよ…
⊂ ⊂） .│＿＿ ＿＿＿＿＿／
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ですが隊長、コレは…。 .｜ ／
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隊長！ まだ残ってますた！ .｜ ／ 卍＼
（ ；´_ゝ｀） ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ
ｲｲから早くよこせ このバカチンがっ！ ｜
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（・Д・； ） ｶﾁｯ ｶﾁｯ
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（・Д・； ） ｜ ...│ 敵、迫ってくるよ…
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ですが隊長、コレは…。 .｜ ／
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、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、│(´ー｀ );;;;;;;;;＜ 二人を援護しろッ！ 同志！
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、タタタタタタタタッ、、、、、、、、、、、、、＼;;;;∧∧;;;;;;;;;;;、、、、、、、、、、、、、
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、｜(ﾟωﾟ=);;;;;;;;;;、、∧＿∧、、、、、、、
、─、、、、、─、、、、、、─、、、、、Σ===∈○三⊂）;;;;;;;;;;;;;（´∀｀ ） 、、、、、、
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、、、、、、、、、、、、、、、、‘ ・． ’” 、、、、、、、、、、、、、、＼__）;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
、、、、、、、、、、、、” ； ’、 ’、′‘ 、、、、、、、、、、、、、￣￣￣＼
、、、、、、、、、、、、、、从 （ 人． ’、）从 ・． 、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
、、、、、、、、、、、、人 （ ζ Σ⌒ ⌒ へ、、、、、、ドガーーーン、、、、、、、、
、、、、、、、、へ从从へ从 ′‘ ・． ｜ へ从从へ、、、、、、、、、、、、、、、、、
、、、、、、、从从へ从 ′‘ ・． ｜ 从从へ从 ′‘ ・．、、、、、、、、、、、、、、
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、│(´ー｀ );;;;;;;;;＜ 二人を援護しろッ！ 同志！
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、タタタタタタタタッ、、、、、、、、、、、、、＼;;;;∧∧;;;;;;;;;;;、、、、、、、、、、、、、
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、、、、、、、、、、、、人 （ ζ Σ⌒ ⌒ へ、、、、、、ドガーーーン、、、、、、、、
、、、、、、、、へ从从へ从 ′‘ ・． ｜ へ从从へ、、、、、、、、、、、、、、、、、
、、、、、、、从从へ从 ′‘ ・． ｜ 从从へ从 ′‘ ・．、、、、、、、、、、、、、、
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| ぎこはははは！
| 自慢の125mm砲で最高位などあぼーんしてやる！
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γ二_ヽ
(`(ﾟДﾟ:U _ ／￣￣￣￣￣￣＼
il) ､ ヽ inllﾆﾆi=━━ | 少尉～～！！ |
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| 自慢の125mm砲で最高位などあぼーんしてやる！
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人从人从人从人从人从人从 从人从人从
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＜ ウラー！前進！前進！前進～！！ ＞
＜ ファシスト共をロシアからたたき出せ！ ＞
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ドガーン
突撃だゴルァ
ﾊｯﾊﾆｬ～ﾝ 撃て撃てーーー
と"⌒@(ﾟ0T*)⊃,, ι;;:: ;;:ιヾ,*｡;:-;ゞ ━┳∧∧ ）
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発射モナ
＿＿∧＿∧＿＿
∧∧ｼｨｺｳﾌｸｼﾏｰｽ ○） （´∀｀ ） ）
(*TーT) ｷｼｼｼｼｼｼｼｼｼｼｼｼ ￣⊂二二 ） ￣
と * ⊃ ダーーーン Ｙ 人
～ヽ＿つ (( （＿」 Ｊ ))
━┳∧∧ ）降伏を許すな
" """ ∵∴ ⊂(ﾟДﾟ⊂⌒つ
734 ：考える名無しさん：2007/04/05(木) 09:37:12
735 ：考える名無しさん：2007/04/05(木) 10:08:51
>>1
＞「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
＞決定されております。
スレタイにも「決定論」という言葉が使われてるけど、
世に言われる「決定論」にも二種類あるような気がする。
時間的決定論と無時間的決定論とね。
時間的決定論は、ある出来事を必然的に生起させる
過去の出来事が存在するという主張のことだが、
無時間的決定論は、ある出来事は時間的には全く同時に起こっている
別の出来事によって規定されている、というほどの意味かと思われる。
それでもって、ここでいわれる「心が決定されてる」って、
どっちの意味で主張されているのかな？
＞「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
＞決定されております。
スレタイにも「決定論」という言葉が使われてるけど、
世に言われる「決定論」にも二種類あるような気がする。
時間的決定論と無時間的決定論とね。
時間的決定論は、ある出来事を必然的に生起させる
過去の出来事が存在するという主張のことだが、
無時間的決定論は、ある出来事は時間的には全く同時に起こっている
別の出来事によって規定されている、というほどの意味かと思われる。
それでもって、ここでいわれる「心が決定されてる」って、
どっちの意味で主張されているのかな？
736 ：考える名無しさん：2007/04/05(木) 10:35:24
決定論、って言葉が感情的に拒否反応を起こしやすいのかなあ。
>>735
>時間的決定論は、ある出来事を必然的に生起させる
>過去の出来事が存在するという主張のことだが、
>無時間的決定論は、ある出来事は時間的には全く同時に起こっている
>別の出来事によって規定されている、というほどの意味かと思われる。
これは、むしろどちらかというより両方ともなんじゃないの。
存在は各様態において相互に干渉しあうことで現存し、
その上で人間（意識）を含む万物万象が未来へ向け開かれてある。
開かれてある、といっても「限界なし」ではないのは↑において当然。
下卑た言い方すれば、運命論ではなくて「内在する可能性としての宿命論」
とでもなるか。唯物論も独我論（？）もここでは並立し得るのでは？
問題は、その中にあって自我（意識）がそれ以外の存在との間に、
或る種の「隔絶」感を持っていること。
あれ？ なんかベーコンの時代に戻っちゃった……。
>>735
>時間的決定論は、ある出来事を必然的に生起させる
>過去の出来事が存在するという主張のことだが、
>無時間的決定論は、ある出来事は時間的には全く同時に起こっている
>別の出来事によって規定されている、というほどの意味かと思われる。
これは、むしろどちらかというより両方ともなんじゃないの。
存在は各様態において相互に干渉しあうことで現存し、
その上で人間（意識）を含む万物万象が未来へ向け開かれてある。
開かれてある、といっても「限界なし」ではないのは↑において当然。
下卑た言い方すれば、運命論ではなくて「内在する可能性としての宿命論」
とでもなるか。唯物論も独我論（？）もここでは並立し得るのでは？
問題は、その中にあって自我（意識）がそれ以外の存在との間に、
或る種の「隔絶」感を持っていること。
あれ？ なんかベーコンの時代に戻っちゃった……。
洗脳スレ
紗南もクラスのみんなや先生たちとの「隔絶」感を持っていた頃は、
問題児と呼ばれていました。
問題児と呼ばれていました。
>>1の独断論スレ、或いは幼稚園の発表会スレ
紗南は七転び八起きしながら、のた打ち回って、這いずり回って、
いつもいつもギリギリのボロボロで生きているのに、
どうしてクラスのみんなや先生たちは魚の目をしてスイスイ生きているのか、
そんなことばかり考えていたあの頃。
いつもいつもギリギリのボロボロで生きているのに、
どうしてクラスのみんなや先生たちは魚の目をしてスイスイ生きているのか、
そんなことばかり考えていたあの頃。
紗南のいる世界そのものの全体、全存在者が、
何者かによって、すべて決まっているのであれ、サイコロを振って決められているのであれ、
それは今の紗南には分からないけれど、
紗南の見ている世界（紗南世界）は、希望と絶望、成功と失敗、甘い期待と裏切りにまみれ、
いつも変化していて、一筋縄ではいきません。
落書きの教科書と、外ばかり見ている紗南。
でも、果てしない夢を追い続け、いつの日か、超高層ビルの上の大空駆け巡る。
誰にも縛られたくないと、シワシワの祖母の手を離れ、盗んだバイクで逃げ込んだ大都会。
交わす言葉も寒いこの街。水に漂う浮き草に、同じサダメとゆびを指す、魚の目をした自動機械。
紗南は、今日と違うはずの明日へ、今、駆けてゆく。
何者かによって、すべて決まっているのであれ、サイコロを振って決められているのであれ、
それは今の紗南には分からないけれど、
紗南の見ている世界（紗南世界）は、希望と絶望、成功と失敗、甘い期待と裏切りにまみれ、
いつも変化していて、一筋縄ではいきません。
落書きの教科書と、外ばかり見ている紗南。
でも、果てしない夢を追い続け、いつの日か、超高層ビルの上の大空駆け巡る。
誰にも縛られたくないと、シワシワの祖母の手を離れ、盗んだバイクで逃げ込んだ大都会。
交わす言葉も寒いこの街。水に漂う浮き草に、同じサダメとゆびを指す、魚の目をした自動機械。
紗南は、今日と違うはずの明日へ、今、駆けてゆく。
742 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/05(木) 11:51:51
歌どんだけ混ざってんねんｗｗｗｗ
歌、いろいろ混ぜてすいません。
何が言いたかったのかというと、
決定論にも二つ（時間的・無時間的）ある、というお話が面白かったので、
紗南からも、決定論/非決定論の、そのほかの区別として、
1. 存在論的決定論/非決定論 （実在・形而上学・全存在）
2. 認識論的決定論/非決定論 （認識・科学・予測可能性）
という二つの区別などはどうかな、ということでした。
何が言いたかったのかというと、
決定論にも二つ（時間的・無時間的）ある、というお話が面白かったので、
紗南からも、決定論/非決定論の、そのほかの区別として、
1. 存在論的決定論/非決定論 （実在・形而上学・全存在）
2. 認識論的決定論/非決定論 （認識・科学・予測可能性）
という二つの区別などはどうかな、ということでした。
744 ：考える名無しさん：2007/04/05(木) 12:41:22
混ざってる歌でだいたいの年齢がわかるな。
745 ：考える名無しさん：2007/04/05(木) 16:01:49
747 ：考える名無しさん：2007/04/05(木) 22:00:24
SPHERE はピカだそうだけど、彼は中身は全くなかったものの、もう少し
上手な文章を書いていなかった？ 紗南もファンだったんじゃなかったかな？
SP は意味を載せようとして、かえって無意味にスベッている。
最高位も手持ち無沙汰か。紗南とカケアイをしてくれてもいいけどね。
上手な文章を書いていなかった？ 紗南もファンだったんじゃなかったかな？
SP は意味を載せようとして、かえって無意味にスベッている。
最高位も手持ち無沙汰か。紗南とカケアイをしてくれてもいいけどね。
748 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/05(木) 22:32:53
形而上的な主体性としての「世界の中心に立つ私」つまり全てがそこ
に集約されてしまう「点」は存在しないと仮定した上でなら、事象の
移り行きに突然何の脈絡もなく干渉する自由意志といったものもまた
ありえないということになり、意識的に行為するということそのもの
もまた下部構造によってその現れ方が規定されてしまっているという
ことになります。ここにおいては勿論「真心」なるものも下部構造の
機構に基づく信号に過ぎないということになり、従って意識の上では
「心から」熱烈にある方向を希望しつつ下部構造はそれと全く異なる
結末へと導くということもあり得ます。そしてもちろんこの際、例え
ば私が右手を上げるぞと思いつつ右手を上げた、というのはリベット
の実験よろしく意志の自発性といったものを何ら保証しないのです。
ところでこの「下部構造」というのはもちろんフロイトの言うような
個人無意識ではないでしょう。なぜなら個人無意識が責任主体である
と見なした時点でそれ自身がもはや形而上の実在となってしまうでし
ょうから。同様に「利己的遺伝子」やら「集合無意識」やらといった
いわば類としての目的論的原理もまた以上の理由から絶対的な意味で
の責任主体ではなく、それすらも規定する下部構造が階層的に存在す
るということになります。
そしてこの際の究極的な下部構造とは何かというと、決して脳みその
香ばしくなるような御大層なものではなくて要するに単なる複雑に込
み入った自然現象の推移の過程だということになります。
に集約されてしまう「点」は存在しないと仮定した上でなら、事象の
移り行きに突然何の脈絡もなく干渉する自由意志といったものもまた
ありえないということになり、意識的に行為するということそのもの
もまた下部構造によってその現れ方が規定されてしまっているという
ことになります。ここにおいては勿論「真心」なるものも下部構造の
機構に基づく信号に過ぎないということになり、従って意識の上では
「心から」熱烈にある方向を希望しつつ下部構造はそれと全く異なる
結末へと導くということもあり得ます。そしてもちろんこの際、例え
ば私が右手を上げるぞと思いつつ右手を上げた、というのはリベット
の実験よろしく意志の自発性といったものを何ら保証しないのです。
ところでこの「下部構造」というのはもちろんフロイトの言うような
個人無意識ではないでしょう。なぜなら個人無意識が責任主体である
と見なした時点でそれ自身がもはや形而上の実在となってしまうでし
ょうから。同様に「利己的遺伝子」やら「集合無意識」やらといった
いわば類としての目的論的原理もまた以上の理由から絶対的な意味で
の責任主体ではなく、それすらも規定する下部構造が階層的に存在す
るということになります。
そしてこの際の究極的な下部構造とは何かというと、決して脳みその
香ばしくなるような御大層なものではなくて要するに単なる複雑に込
み入った自然現象の推移の過程だということになります。
749 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/05(木) 22:46:09
クオリアの私秘性、要するにこの自分以外の他者他物がどのように感
覚しているのか、それどころか本当に他者他物がこの私のように実際
感覚しているかどうかすら証明することが不可能であるということを
前提した上で、例えば青一色に塗られた壁を他人が私の感覚で赤と呼
んでいるような感覚で見ることはありえても、幻覚などの一部の例を
除き、「青一色」つまりどちらにせよ単色に見えるということに変わ
りはない、つまり二人の間に「これは青一色(色盲の場合でも単色)の
壁である」という文脈理解には何ら影響はないというわけです。
そしてこの相互の共通な文脈理解を可能にしているのはほかならぬ
「単色」という概念を説明する"その壁一面というエリアに光が反射し
網膜に届く際の波長と振幅数の概ねの同一"という物理的特性なのだと
思います。
しかしこの際に問題になってくるのは、先ほど少し書いたいわゆる幻
覚の場合です。普通の人間が単色に見えざるを得ない壁を幻覚者はひ
ょっとすると虹色に渦を巻いているように見えることも考えられるわ
けです。しかも幻覚もまた現象としては立派にその場に実在してしま
っているわけですからこれを単なる取るに足らない例外だとして安易
に退けてしまうわけにはいかないのです。
上の場合、たしかに幻覚の場合は脳の働く仕組みが一般的な者に比べ
て物理的に異なるということで説明はつきますが、では現在の一般的
な脳の仕組みがもしこのようでなく「虹色に渦を巻いて見える」こと
が一般的であるような仕組みであったならば、先ほど述べた"波長と振
幅数の概ねの同一"という物理的特性の記述そのものがその別の可能世
界においては妄想として捉えられてしまうわけです。
覚しているのか、それどころか本当に他者他物がこの私のように実際
感覚しているかどうかすら証明することが不可能であるということを
前提した上で、例えば青一色に塗られた壁を他人が私の感覚で赤と呼
んでいるような感覚で見ることはありえても、幻覚などの一部の例を
除き、「青一色」つまりどちらにせよ単色に見えるということに変わ
りはない、つまり二人の間に「これは青一色(色盲の場合でも単色)の
壁である」という文脈理解には何ら影響はないというわけです。
そしてこの相互の共通な文脈理解を可能にしているのはほかならぬ
「単色」という概念を説明する"その壁一面というエリアに光が反射し
網膜に届く際の波長と振幅数の概ねの同一"という物理的特性なのだと
思います。
しかしこの際に問題になってくるのは、先ほど少し書いたいわゆる幻
覚の場合です。普通の人間が単色に見えざるを得ない壁を幻覚者はひ
ょっとすると虹色に渦を巻いているように見えることも考えられるわ
けです。しかも幻覚もまた現象としては立派にその場に実在してしま
っているわけですからこれを単なる取るに足らない例外だとして安易
に退けてしまうわけにはいかないのです。
上の場合、たしかに幻覚の場合は脳の働く仕組みが一般的な者に比べ
て物理的に異なるということで説明はつきますが、では現在の一般的
な脳の仕組みがもしこのようでなく「虹色に渦を巻いて見える」こと
が一般的であるような仕組みであったならば、先ほど述べた"波長と振
幅数の概ねの同一"という物理的特性の記述そのものがその別の可能世
界においては妄想として捉えられてしまうわけです。
【都知事選】浅野氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/
news4plus/1174623990/
東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/
news4plus/1174623990/
東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。
751 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/05(木) 23:53:55
小さなヨハネさんかどうか知りませんが、この２～３日変なアラシが来ているようです。
それはともかく、
>>749SPHERE ◆ZS5FJPpAlkさん。
あなたは「言葉を操っている」気になっておられるのでしょうが、「客観」的に観ると
あなたは「言葉に操られている」のです。
「観念論ありき」から始まると、全ての思考（脳の志向的クオリア＝極めて雑駁に言うと「潜入観念」）
が、「発語」自体を操る状況になる・・・それが形而上学（無意味な観念連合）なのです。
・・放っておけば「フラクタクル描画」のように、半永久的に「無意味な言語連動」を発生しますので、
たかが１００年足らずの「人間（人類という哺乳類）の頭脳の」空白（要は退屈）を埋める「機能」は
充分備えております。
要は「それ（観念論）に身をゆだねるか否か」の問題（だけ）なのです。
本当の（自然）科学の片鱗に触れてしまうと、もはや「観念論に逆戻り」は不可能になります。
それはともかく、
>>749SPHERE ◆ZS5FJPpAlkさん。
あなたは「言葉を操っている」気になっておられるのでしょうが、「客観」的に観ると
あなたは「言葉に操られている」のです。
「観念論ありき」から始まると、全ての思考（脳の志向的クオリア＝極めて雑駁に言うと「潜入観念」）
が、「発語」自体を操る状況になる・・・それが形而上学（無意味な観念連合）なのです。
・・放っておけば「フラクタクル描画」のように、半永久的に「無意味な言語連動」を発生しますので、
たかが１００年足らずの「人間（人類という哺乳類）の頭脳の」空白（要は退屈）を埋める「機能」は
充分備えております。
要は「それ（観念論）に身をゆだねるか否か」の問題（だけ）なのです。
本当の（自然）科学の片鱗に触れてしまうと、もはや「観念論に逆戻り」は不可能になります。
752 ：考える名無しさん：2007/04/06(金) 00:01:18
>>734
＞では「人間の利益」って何？
アホかｗ
自分の日々の行動の動機（目的）が何かもわからずに
よ～哲学やってるわｗ このスットコドッコイ !!
哲学が目的をさぐるツールだってことすらわかってないよ～だな、、、
＞では「人間の利益」って何？
アホかｗ
自分の日々の行動の動機（目的）が何かもわからずに
よ～哲学やってるわｗ このスットコドッコイ !!
哲学が目的をさぐるツールだってことすらわかってないよ～だな、、、
753 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/06(金) 01:02:00
>>735
＞無時間的決定論は、ある出来事は時間的には全く同時に起こっている
＞別の出来事によって規定されている、というほどの意味かと思われる。
そもそも「この（私達が存在している）宇宙」は137億年前にビッグバンにより
発生した「この宇宙」以外の何ものでもありませんので、当然「この宇宙」は
「4次元時空」として私達の「脳」に「（感覚的）クオリア」として「現前」するわけです。
その「4次元時空」の「サーフェイス（一番表面）の一次元」が「時間」であるわけです。
一般相対性理論を持ち出すまでもなく、こういう「私達の宇宙」では『（どんな微細な）距離でも（それは）過去である』
・・・という「真理」があります。
「『今』見えている月」はどんなに観念論的言辞の巧妙さを極めても・・「一秒前の月」なのです。
同様に「『今』見えている太陽」は・・・「約８分前の太陽」なので、『今』太陽が存在しているか？
・・それを「現前する太陽」を根拠として「証明できた」・・ということはできない（論理的に不可能）なのです。
＞無時間的決定論は、ある出来事は時間的には全く同時に起こっている
＞別の出来事によって規定されている、というほどの意味かと思われる。
そもそも「この（私達が存在している）宇宙」は137億年前にビッグバンにより
発生した「この宇宙」以外の何ものでもありませんので、当然「この宇宙」は
「4次元時空」として私達の「脳」に「（感覚的）クオリア」として「現前」するわけです。
その「4次元時空」の「サーフェイス（一番表面）の一次元」が「時間」であるわけです。
一般相対性理論を持ち出すまでもなく、こういう「私達の宇宙」では『（どんな微細な）距離でも（それは）過去である』
・・・という「真理」があります。
「『今』見えている月」はどんなに観念論的言辞の巧妙さを極めても・・「一秒前の月」なのです。
同様に「『今』見えている太陽」は・・・「約８分前の太陽」なので、『今』太陽が存在しているか？
・・それを「現前する太陽」を根拠として「証明できた」・・ということはできない（論理的に不可能）なのです。
機械君は、一度、他人の小便を入れたグラスで水が飲めるかね？
グラスを選択できるとして、あえてそのグラスで飲みたいと思うかね？
グラスを選択できるとして、あえてそのグラスで飲みたいと思うかね？
ビッグバンの根拠はドップラーだけだっけ？
どっかの神父さんが言い出したんだよな。
どっかの神父さんが言い出したんだよな。
>>754
洗ってから使います。
洗ってから使います。
>>754
現実には、誰もが、他人の小便だった分子を含んだ水を飲んでいる。
現実には、誰もが、他人の小便だった分子を含んだ水を飲んでいる。
758 ：考える名無しさん：2007/04/06(金) 09:47:39
>>751
(感覚的)クオリアに“私秘性”はあるまい。程度の差はあれ、金槌で殴られ
れば痛かろう。例外(異常＝少数)を除けば、青は「青い」はずだ。
私秘的とまでは言えないにしても、むしろ「私的」なのは、感覚的クオリア
を拾い集めて表出する志向的クオリア、すなわち“観念”だろう。同じオー
ロラに、神をみるか悪魔をみるか他の何をみるかは人それぞれ、“私的”と
いうしかない。ほぼ同一の感覚的クオリアから、たとえば麻原を絶対者と
するか、デブの詐欺師とするか、その心的契機は謎である。
また、その“潜入観念”が新たな意識と発語をもたらす機制も定かにされて
いない。機械的唯物論者、すなわち科学主義者は彼らに「観念論的自己欺瞞」
という悪罵を投げつけることができるだけである。
一度、機械氏の言う“観念論的自己欺瞞”の虜にされると、科学なんぞは屁
みたいなものかもしれませんね？
(感覚的)クオリアに“私秘性”はあるまい。程度の差はあれ、金槌で殴られ
れば痛かろう。例外(異常＝少数)を除けば、青は「青い」はずだ。
私秘的とまでは言えないにしても、むしろ「私的」なのは、感覚的クオリア
を拾い集めて表出する志向的クオリア、すなわち“観念”だろう。同じオー
ロラに、神をみるか悪魔をみるか他の何をみるかは人それぞれ、“私的”と
いうしかない。ほぼ同一の感覚的クオリアから、たとえば麻原を絶対者と
するか、デブの詐欺師とするか、その心的契機は謎である。
また、その“潜入観念”が新たな意識と発語をもたらす機制も定かにされて
いない。機械的唯物論者、すなわち科学主義者は彼らに「観念論的自己欺瞞」
という悪罵を投げつけることができるだけである。
一度、機械氏の言う“観念論的自己欺瞞”の虜にされると、科学なんぞは屁
みたいなものかもしれませんね？
759 ：考える名無しさん：2007/04/06(金) 09:51:51
たしかに、同じ小便を“聖水”と称して珍重する輩もいるらしい。
人それぞれだね。
人それぞれだね。
760 ：考える名無しさん：2007/04/06(金) 10:34:46
>>753
たしかに、この種の機械氏の独得の表現は、人はどうあれ、私には
魅力的である。
が、あえて突っ込むと、機械氏の言う「過去」「一秒前」との言明は
一見、客観性を装いながら、実は「時間」なる“観念”に依拠せずには
成立しないのではないか。もっと言うと“時間”という観念の共同性に
凭れることによって、初めて「過去」や「一分前」は意味(概念)を持つ。
科学的記述は、観念や観念の共同性を前提とするその素性を隠蔽する
ことによって、客観性を標榜しているようにみえる。
たしかに、この種の機械氏の独得の表現は、人はどうあれ、私には
魅力的である。
が、あえて突っ込むと、機械氏の言う「過去」「一秒前」との言明は
一見、客観性を装いながら、実は「時間」なる“観念”に依拠せずには
成立しないのではないか。もっと言うと“時間”という観念の共同性に
凭れることによって、初めて「過去」や「一分前」は意味(概念)を持つ。
科学的記述は、観念や観念の共同性を前提とするその素性を隠蔽する
ことによって、客観性を標榜しているようにみえる。
761 ：花魁：2007/04/06(金) 14:44:11
このスレって、人がいっぱいいるから、オイラしばらく滞在することにしたよん。
そこでハンドルネームつけることにしたよん。
「オイラ」⇒「オイラン」⇒「花魁」ってことで、「花魁」と名乗るよん。
でも♂。いつまでいるか分かんないけど。
687の他、735も花魁の所業だよん。
スレタイにある決定論が時間的か無時間的かと問うたのは、
オイラは経験主義者だから、決定論の経験主義的根拠を問題にするためよん。
近代自然科学は決定論の正しさを経験的根拠を持ち出して補強してきた。
>>1みたいな主張が出てくるのも、自然科学の隆盛を背景にしてるんでしょうね。
で、近代自然科学によって経験的に「立証」されてきた決定論は、
どちらかって言えば時間的決定論と思われ。
しかし基本的には無生命現象の研究結果に基づく主張だわね。
取り敢えず人間の心理･行動に関する限り、
そんなに経験的証拠が多いとも思えないが…
更に加えると、自然科学は無生命現象でも本当に時間的決定論を
経験的に立証できたのかを問題にすることもできる。
量子力学のことじゃないよ。あれは「緩められた決定論」なんだと思うし。
オイラが言いたいのはね、自然科学が一回の出来事の生起必然性の証明に
成功したのか？ってことだよん。
自然科学が「Ａ⇒Ｂ」の必然性を経験的に立証する方法というのは、
色々な時もしくは場所で起こる「Ａ・Ｂ」「Ａ・Ｂ」…「Ａ・Ｂ」という連鎖を
いっぱい集積することでしょ？
でもいろんな場所で「Ａ・Ｂ」連鎖をかき集めても、
直接は一回の出来事でＡがＢを必然生起させたことの直接的証明には
ならないと思われ。少なくとも論理的飛躍があるわな。
まあ、たいがいの人はそう考えちゃうだろうけど、このへんどうでしょ？
そこでハンドルネームつけることにしたよん。
「オイラ」⇒「オイラン」⇒「花魁」ってことで、「花魁」と名乗るよん。
でも♂。いつまでいるか分かんないけど。
687の他、735も花魁の所業だよん。
スレタイにある決定論が時間的か無時間的かと問うたのは、
オイラは経験主義者だから、決定論の経験主義的根拠を問題にするためよん。
近代自然科学は決定論の正しさを経験的根拠を持ち出して補強してきた。
>>1みたいな主張が出てくるのも、自然科学の隆盛を背景にしてるんでしょうね。
で、近代自然科学によって経験的に「立証」されてきた決定論は、
どちらかって言えば時間的決定論と思われ。
しかし基本的には無生命現象の研究結果に基づく主張だわね。
取り敢えず人間の心理･行動に関する限り、
そんなに経験的証拠が多いとも思えないが…
更に加えると、自然科学は無生命現象でも本当に時間的決定論を
経験的に立証できたのかを問題にすることもできる。
量子力学のことじゃないよ。あれは「緩められた決定論」なんだと思うし。
オイラが言いたいのはね、自然科学が一回の出来事の生起必然性の証明に
成功したのか？ってことだよん。
自然科学が「Ａ⇒Ｂ」の必然性を経験的に立証する方法というのは、
色々な時もしくは場所で起こる「Ａ・Ｂ」「Ａ・Ｂ」…「Ａ・Ｂ」という連鎖を
いっぱい集積することでしょ？
でもいろんな場所で「Ａ・Ｂ」連鎖をかき集めても、
直接は一回の出来事でＡがＢを必然生起させたことの直接的証明には
ならないと思われ。少なくとも論理的飛躍があるわな。
まあ、たいがいの人はそう考えちゃうだろうけど、このへんどうでしょ？
762 ：花魁：2007/04/06(金) 15:02:52
＞紗南からも、決定論/非決定論の、そのほかの区別として、
＞ 1. 存在論的決定論/非決定論 （実在・形而上学・全存在）
＞ 2. 認識論的決定論/非決定論 （認識・科学・予測可能性）
＞という二つの区別などはどうかな、ということでした。
近代自然科学の基本方針は多分、
２を通じて１を示す(観察実験からの真理を導く）ということなんだろね。
以上は、>>761への補足となっとります。
更にそこで確立された１から２に持ち込むってところが、
科学の予測・技術への応用面と呼ぶべきか。
＞ 1. 存在論的決定論/非決定論 （実在・形而上学・全存在）
＞ 2. 認識論的決定論/非決定論 （認識・科学・予測可能性）
＞という二つの区別などはどうかな、ということでした。
近代自然科学の基本方針は多分、
２を通じて１を示す(観察実験からの真理を導く）ということなんだろね。
以上は、>>761への補足となっとります。
更にそこで確立された１から２に持ち込むってところが、
科学の予測・技術への応用面と呼ぶべきか。
763 ：考える名無しさん：2007/04/06(金) 16:39:56
>>761
AB連鎖というものを規定できてる時点で証明もできてるのでは？
AB連鎖というものを規定できてる時点で証明もできてるのでは？
764 ：花魁：2007/04/06(金) 18:15:58
>>763
＞AB連鎖というものを規定できてる時点で証明もできてるのでは？
う～ん、763氏の言う「AB連鎖が規定できてる」という文章が
どの部分までを指定して言ってるのか、今一つ判然としないんだけど、
取り敢えず単純に規定をするだけで、決定性の証明にはならないと思われ。
規定するだけだったら、ＡとＢの部分に
Ａ「安倍晋三が内閣総理大臣になった」
Ｂ「花魁が文章をこのスレに書き込んだ」
をそれぞれ代入して規定することだってできるでしょ？
だからとて、「安倍晋三が内閣総理大臣になった」ことが
「花魁が文章をこのスレに書き込んだ」ことを決定してるということを
示すことにはならないんじゃない？
＞AB連鎖というものを規定できてる時点で証明もできてるのでは？
う～ん、763氏の言う「AB連鎖が規定できてる」という文章が
どの部分までを指定して言ってるのか、今一つ判然としないんだけど、
取り敢えず単純に規定をするだけで、決定性の証明にはならないと思われ。
規定するだけだったら、ＡとＢの部分に
Ａ「安倍晋三が内閣総理大臣になった」
Ｂ「花魁が文章をこのスレに書き込んだ」
をそれぞれ代入して規定することだってできるでしょ？
だからとて、「安倍晋三が内閣総理大臣になった」ことが
「花魁が文章をこのスレに書き込んだ」ことを決定してるということを
示すことにはならないんじゃない？
765 ：花魁：2007/04/06(金) 18:34:45
>>736
＞問題は、その中にあって自我（意識）がそれ以外の存在との間に、
＞或る種の「隔絶」感を持っていること。
意識とそれ以外の存在との隔絶感…感じるねえ、オイラも。
オイラもこの種の隔絶感が生じる根源がどこにあるか、考えることあるよ。
でもって、オイラが考えた見解。
認識において「私」を中心にすることから逃れることができない。
（というか、認識の中心を「私」という）
認識における中心たる「私」が
存在における中心じゃない(単なる一部分に過ぎない）という
認識(我の意識)と存在の乖離ってとこに突き当たるのかなあと。
この認識と存在の乖離性が何らかの形で克服できるんなら、
問題はなくなるんだろうけど、それはあり得ないんだろうなあ。
世界の中で部分的であるものを生の中心とすることは宿命。
その宿命として受け入れて生きる以外の道はないだろうと。
＞問題は、その中にあって自我（意識）がそれ以外の存在との間に、
＞或る種の「隔絶」感を持っていること。
意識とそれ以外の存在との隔絶感…感じるねえ、オイラも。
オイラもこの種の隔絶感が生じる根源がどこにあるか、考えることあるよ。
でもって、オイラが考えた見解。
認識において「私」を中心にすることから逃れることができない。
（というか、認識の中心を「私」という）
認識における中心たる「私」が
存在における中心じゃない(単なる一部分に過ぎない）という
認識(我の意識)と存在の乖離ってとこに突き当たるのかなあと。
この認識と存在の乖離性が何らかの形で克服できるんなら、
問題はなくなるんだろうけど、それはあり得ないんだろうなあ。
世界の中で部分的であるものを生の中心とすることは宿命。
その宿命として受け入れて生きる以外の道はないだろうと。
> 自然科学が一回の出来事の生起必然性の証明に
> 成功したのか？ってことだよん。
㍉。でもしょうがないじゃんってことで科学は発展していく。
> 成功したのか？ってことだよん。
㍉。でもしょうがないじゃんってことで科学は発展していく。
768 ：花魁：2007/04/06(金) 20:53:45
>>766
761の文章は、言わんとすることが分かりづらかったかなと感じてます。
せっかくツッコんでもらったので、返答しときます
761の後半で言おうとしてたことは、次のようなことです。
（長くなるけどカンベンしてね。丁寧に説明しようとするとどうしてもね）
特定の時と場所における一回の出来事について
「ＡがＢを決定した」という主張を成り立たせるためには
「Ａが生じかつＢが生じた」ということが、Ａが生じる如何なる可能性に対しても
Ｂが生じることを主張することが必要条件なのだろうと思います。
（十分条件かどうかは問題。非Ａが生じた時にＢが生じない可能性が
主張されなければならないかもしんないし）
しかしながら、一回の出来事に着眼しつづける限り、
この命題は経験的に検証不能な命題である。何故なら、
特定の時と場所において「Ａが生じる様々な可能性」の中で
現実化されるのは一つの可能性でしかないのであり、
従って、経験的には「Ａが生じて、Ｂも生じた」ということしか観察されない。
しかしこれだけではＡはＢを偶然に生起させた(非Ｂである可能性もあった）
という解釈も成り立ってしまう。
まして「Ａが生じない場合」を検証することは不可能である。
（現実にがＡが生じてしまっているのだから）
ここまでだと、一回の出来事に関する決定性は経験的に判断できることではない
のであり、経験的資料に依拠するという方針を維持しつづける限り、
一回の出来事に対する決定性問題は永遠の謎である、という結論で終わってしまう。
761の文章は、言わんとすることが分かりづらかったかなと感じてます。
せっかくツッコんでもらったので、返答しときます
761の後半で言おうとしてたことは、次のようなことです。
（長くなるけどカンベンしてね。丁寧に説明しようとするとどうしてもね）
特定の時と場所における一回の出来事について
「ＡがＢを決定した」という主張を成り立たせるためには
「Ａが生じかつＢが生じた」ということが、Ａが生じる如何なる可能性に対しても
Ｂが生じることを主張することが必要条件なのだろうと思います。
（十分条件かどうかは問題。非Ａが生じた時にＢが生じない可能性が
主張されなければならないかもしんないし）
しかしながら、一回の出来事に着眼しつづける限り、
この命題は経験的に検証不能な命題である。何故なら、
特定の時と場所において「Ａが生じる様々な可能性」の中で
現実化されるのは一つの可能性でしかないのであり、
従って、経験的には「Ａが生じて、Ｂも生じた」ということしか観察されない。
しかしこれだけではＡはＢを偶然に生起させた(非Ｂである可能性もあった）
という解釈も成り立ってしまう。
まして「Ａが生じない場合」を検証することは不可能である。
（現実にがＡが生じてしまっているのだから）
ここまでだと、一回の出来事に関する決定性は経験的に判断できることではない
のであり、経験的資料に依拠するという方針を維持しつづける限り、
一回の出来事に対する決定性問題は永遠の謎である、という結論で終わってしまう。
769 ：花魁：2007/04/06(金) 20:55:29
（768の続き）
しかしながら、近代自然科学は問題をズラすことによって、
決定性があたかも経験的に検証可能な命題であるかのように
思わせることに成功した。
どのようにしてそれに成功したかといえば、
時もしくは場所を異にしたＡという事象の生起に対しての
Ｂの発生状況を検証することによってである。
時や場所を別にしてしまえば、Ａが生じる様々な可能性は現実化するのであり、
更に付け加えれば非Ａが生じる可能性を現実化させることもできる。
観察する時と場所をズラすことによって、Ａが生じる場合にＢがいつも生じるのか
更には非Ａが生じる時に非Ｂは生じるかどうか、ということが
経験的に検証できる問題になった。
これによって、近代自然科学は「経験的根拠を持った」決定論を
主張できているかのごとく思われるようになった。
しかしこうした決定論の経験的根拠というものは、
あくまでも時と場所をズラすという問題の転化によって成立したのであり、
一回の事象に対する決定性の経験的根拠が完全に得られたわけではない。
時と場所をズラして得られた決定性から、
時と場所を一致させた場合の決定性を導くことは、尚も一種の飛躍である。
こんなことを言ってるつもりだったんですが。
真意が伝わるでしょうか？
しかしながら、近代自然科学は問題をズラすことによって、
決定性があたかも経験的に検証可能な命題であるかのように
思わせることに成功した。
どのようにしてそれに成功したかといえば、
時もしくは場所を異にしたＡという事象の生起に対しての
Ｂの発生状況を検証することによってである。
時や場所を別にしてしまえば、Ａが生じる様々な可能性は現実化するのであり、
更に付け加えれば非Ａが生じる可能性を現実化させることもできる。
観察する時と場所をズラすことによって、Ａが生じる場合にＢがいつも生じるのか
更には非Ａが生じる時に非Ｂは生じるかどうか、ということが
経験的に検証できる問題になった。
これによって、近代自然科学は「経験的根拠を持った」決定論を
主張できているかのごとく思われるようになった。
しかしこうした決定論の経験的根拠というものは、
あくまでも時と場所をズラすという問題の転化によって成立したのであり、
一回の事象に対する決定性の経験的根拠が完全に得られたわけではない。
時と場所をズラして得られた決定性から、
時と場所を一致させた場合の決定性を導くことは、尚も一種の飛躍である。
こんなことを言ってるつもりだったんですが。
真意が伝わるでしょうか？
771 ：花魁：2007/04/06(金) 21:39:17
>>770
その場合どう違う？かみ合ってない気がする
その場合どう違う？かみ合ってない気がする
>>771-772
では聞こう。一回とはそもそもどういった一回なんだい？
では聞こう。一回とはそもそもどういった一回なんだい？
774 ：花魁：2007/04/06(金) 22:06:57
775 ：花魁：2007/04/06(金) 22:13:21
>>774
いや、いかにしてその一回を決定するのかなと思っただけ。
いや、いかにしてその一回を決定するのかなと思っただけ。
777 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/06(金) 23:01:45
>>751 機械タン
ムニャムニャと意味不明なコメント有難うございます。
観念論云々はともかくとして、何らかの形而上の原理を据え置くことなしには
普通の人間は事物の認識という点において二進も三進もいかないという現状
からまず理解していただくことをお勧めします。
機械タンは昔から延々とその点に関して無自覚極まりないので、ある意味
最高位氏のような「単細胞の一つ覚え」よりほんの一段階だけ未発達です。
尤も最高位氏は、アレはアレで「説明のつかない主体としての私」という
地点でもう何年もグデ～ッとあぐらをかいてそれ以上何の可能性も見出
そうしない知的怠惰の部類に入るのですが。。
要するにアレは多面的な学習と応用力の全くの欠如そのものですww
ムニャムニャと意味不明なコメント有難うございます。
観念論云々はともかくとして、何らかの形而上の原理を据え置くことなしには
普通の人間は事物の認識という点において二進も三進もいかないという現状
からまず理解していただくことをお勧めします。
機械タンは昔から延々とその点に関して無自覚極まりないので、ある意味
最高位氏のような「単細胞の一つ覚え」よりほんの一段階だけ未発達です。
尤も最高位氏は、アレはアレで「説明のつかない主体としての私」という
地点でもう何年もグデ～ッとあぐらをかいてそれ以上何の可能性も見出
そうしない知的怠惰の部類に入るのですが。。
要するにアレは多面的な学習と応用力の全くの欠如そのものですww
778 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/06(金) 23:37:05
>>796
＞しかしこうした決定論の経験的根拠というものは、
＞あくまでも時と場所をズラすという問題の転化によって成立したのであり、
＞一回の事象に対する決定性の経験的根拠が完全に得られたわけではない。
「経験的根拠が完全に得られる」というのが「観念論」のドグマなのです。
例えば、
①鼻水を垂らしてくしゃみをする人が突然多くなった
②病院を訪れた彼らの大部分からインフルエンザＡ香港型のウィルスが検出された
③インフルエンザＡ香港型のウィルスが流行している
・・・という演繹について、
①と②からは「経験的根拠が完全に得られている」とは言えないので、
③は間違っている・・というのが「観念論的屁理屈」なのです。
逆に言うと「経験的根拠が完全に得られる（具体的な）事例」を観念論者
さんはただの一つも例示できません。
・・・それ「経験的根拠が完全に得られる（具体的な）事例」というのが「観念」
にすぎない・・からです。
＞しかしこうした決定論の経験的根拠というものは、
＞あくまでも時と場所をズラすという問題の転化によって成立したのであり、
＞一回の事象に対する決定性の経験的根拠が完全に得られたわけではない。
「経験的根拠が完全に得られる」というのが「観念論」のドグマなのです。
例えば、
①鼻水を垂らしてくしゃみをする人が突然多くなった
②病院を訪れた彼らの大部分からインフルエンザＡ香港型のウィルスが検出された
③インフルエンザＡ香港型のウィルスが流行している
・・・という演繹について、
①と②からは「経験的根拠が完全に得られている」とは言えないので、
③は間違っている・・というのが「観念論的屁理屈」なのです。
逆に言うと「経験的根拠が完全に得られる（具体的な）事例」を観念論者
さんはただの一つも例示できません。
・・・それ「経験的根拠が完全に得られる（具体的な）事例」というのが「観念」
にすぎない・・からです。
779 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/06(金) 23:43:41
>>777
あなたの
＞ムニャムニャと意味不明なコメント
については、何人かの名無しさん達が指摘している通りだと思いますよ。
「無意識にわざと」言葉で（自分自身の「脳」をさえ）韜晦しようとする
衝動・・・それは「観念論という病」がこじれてきた「典型的な症状」です。
お大事にどうぞ・・としか申し上げようがありません。
あなたの
＞ムニャムニャと意味不明なコメント
については、何人かの名無しさん達が指摘している通りだと思いますよ。
「無意識にわざと」言葉で（自分自身の「脳」をさえ）韜晦しようとする
衝動・・・それは「観念論という病」がこじれてきた「典型的な症状」です。
お大事にどうぞ・・としか申し上げようがありません。
780 ：考える名無しさん：2007/04/06(金) 23:43:54
決定論を証明する方法を考えようよ
781 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/07(土) 00:02:42
>>779 機械タン
「無意識にわざと」言葉で（自分自身の「脳」をさえ）韜晦しようとする
衝動・・・それは「機械的唯物論という観念」がこじれてきた「典型的な症状」
です。
お大事にどうぞ・・としか申し上げようがありません。
プッww
「無意識にわざと」言葉で（自分自身の「脳」をさえ）韜晦しようとする
衝動・・・それは「機械的唯物論という観念」がこじれてきた「典型的な症状」
です。
お大事にどうぞ・・としか申し上げようがありません。
プッww
782 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 00:09:40
７８１がぴかぁ～ならば、もすこしましな言葉遣いが出来るだろうから、
SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ＝ぴかぁ説は完全に間違いだということになるね。
SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ＝ぴかぁ説は完全に間違いだということになるね。
>>782
歳取ってボケたことに自覚がないだけｗ
歳取ってボケたことに自覚がないだけｗ
784 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 00:28:53
SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ＝ろれつが回らなくなったぴかぁ～説が正しい
785 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 00:37:44
>>769
＞一回の事象に対する決定性の経験的根拠が完全に得られたわけではない
ぶぁばかか？
時間は一方的に流れるだけなのだから一回の事象も常に過去の事象になる
ということを回りくどく言ってるだけだろうがｗ
＞一回の事象に対する決定性の経験的根拠が完全に得られたわけではない
ぶぁばかか？
時間は一方的に流れるだけなのだから一回の事象も常に過去の事象になる
ということを回りくどく言ってるだけだろうがｗ
起きてしまったことを起きなかったことにすることは全能の神にさえ不可能である。
787 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 00:58:45
光陰矢のごとし
少年老いやすく学成りがたし
人間は経験から学ぶが経験以外からは一切学ばない
いずれも奥が深くて吸い込まれそうだ。
少年老いやすく学成りがたし
人間は経験から学ぶが経験以外からは一切学ばない
いずれも奥が深くて吸い込まれそうだ。
788 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 01:02:25
> 「経験的根拠が完全に得られる」というのが「観念論」のドグマなのです。
そんなこと主張してる観念論はないぞ。ヘーゲルの絶対知のことを言ってるならお門違いだ。
> ①鼻水を垂らしてくしゃみをする人が突然多くなった
> ②病院を訪れた彼らの大部分からインフルエンザＡ香港型のウィルスが検出された
> ③インフルエンザＡ香港型のウィルスが流行している
･･･単に帰納・演繹を理解できてない人の推論だろｗ
そんなこと主張してる観念論はないぞ。ヘーゲルの絶対知のことを言ってるならお門違いだ。
> ①鼻水を垂らしてくしゃみをする人が突然多くなった
> ②病院を訪れた彼らの大部分からインフルエンザＡ香港型のウィルスが検出された
> ③インフルエンザＡ香港型のウィルスが流行している
･･･単に帰納・演繹を理解できてない人の推論だろｗ
789 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 01:09:24
>>788
とか言って、結局Ａ香港型のワクチンを手配することは躊躇するんだろ？
だから観念論者なんぞを責任有る地位に据えることが出来ないんだよ。
せいぜい坊主か神父か牧師か教祖くらいしかやらせる仕事がないｗ
とか言って、結局Ａ香港型のワクチンを手配することは躊躇するんだろ？
だから観念論者なんぞを責任有る地位に据えることが出来ないんだよ。
せいぜい坊主か神父か牧師か教祖くらいしかやらせる仕事がないｗ
>>789
そのレベルでの判断とは別でしょうよｗ
そのレベルでの判断とは別でしょうよｗ
>>788
もすこし文脈というものを読めやｗ
もすこし文脈というものを読めやｗ
792 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 01:15:49
793 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 01:17:13
くだらんやり取り
794 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 01:27:30
誰の話もかみ合ってませんｗ
796 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 03:37:51
お前ら働けよ
>>796
お前もな。
お前もな。
798 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 07:19:26
なんか犯罪者が混じってるな
799 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 08:05:35
初めて来たけど、面白いね。
人は有限個の脳細胞から０、無や無限を想像できる。
なんでだろうなぁｗ。まぁ既出なんだろうけどさｗ。
この糞スレ、遠の昔に結論出ているのにいつまでだらだらと続いているのだか・・・
801 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 10:48:54
紗南が都知事になったら、東京23区を0区にしたり、
都営交通機関の料金を無料にする代わり都民税を無限に引き上げます。
都営交通機関の料金を無料にする代わり都民税を無限に引き上げます。
803 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 12:05:10
SPH(ピカ)はカタギになったと聞いたけど、結局、うまくいかなかったよう
だね。元の高等遊民に戻ったわけだ。(もっとも、たいして小遣いはもらっ
ていないそうだが)
ともあれ、これでここには三十歳をすぎた優雅な遊民が素人さんの他に、
もう一人増えたことになる。羨ましいかぎりである。あの紗南さえ働いて
いるというのに。
>>802
知事には、向いていないかもしれませんね。
だね。元の高等遊民に戻ったわけだ。(もっとも、たいして小遣いはもらっ
ていないそうだが)
ともあれ、これでここには三十歳をすぎた優雅な遊民が素人さんの他に、
もう一人増えたことになる。羨ましいかぎりである。あの紗南さえ働いて
いるというのに。
>>802
知事には、向いていないかもしれませんね。
804 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 12:28:31
>>778 の文章を読むと、機械的唯物論者というのは思惟する際の仮の立場
であり、その正体(失礼)はなかなかの“治者＝リーダー”らしいことがほの
みえてくる。理屈を唱えて逡巡するタイプではないらしい。
少なくとも、紗南よりも知事に向いているのではないか。
それはともかく、後半の「逆に言うと…」以下の文章はなんか変じゃない？
観念論者批判になっている？
であり、その正体(失礼)はなかなかの“治者＝リーダー”らしいことがほの
みえてくる。理屈を唱えて逡巡するタイプではないらしい。
少なくとも、紗南よりも知事に向いているのではないか。
それはともかく、後半の「逆に言うと…」以下の文章はなんか変じゃない？
観念論者批判になっている？
>>778は、つまり「決定論には完全な経験的根拠はない」ということだな。
しかし、それでは経験的根拠以外のどんな根拠があるのだ？
しかし、それでは経験的根拠以外のどんな根拠があるのだ？
皆さん異口同音に、紗南は都知事に向いてない、と言うので、
「逆に言うと」、紗南は都知事に向いているのではないか、
と思えてきましたよ？
「逆に言うと」、紗南は都知事に向いているのではないか、
と思えてきましたよ？
なあ、おめえら、そろそろ自作自演は止めにしないか？
>>807 ｽﾏﾝ…ｾﾞﾝﾌﾞ ｵｲﾗﾉ ﾋﾄﾘｼﾊﾞｲ ﾃﾞｽﾀ ｍ（_________ _________ ；）ｍ sumaso...
>>805
「完全な」というのが観念論的ありえなさということ。この世に「完全」など観念論の観念としてしか実在しない。例えば「神」
「完全な」というのが観念論的ありえなさということ。この世に「完全」など観念論の観念としてしか実在しない。例えば「神」
意識は非物質だから肉体が滅びても意識は消えない。
ただし記憶は脳に依存しているので一切の記憶は消える。
自分を認知する事さえできなくなるが消えてしまうわけではない。
ただし記憶は脳に依存しているので一切の記憶は消える。
自分を認知する事さえできなくなるが消えてしまうわけではない。
>>811
アホ、神なんて空想上の産物だと言ってるんだよ。日本語もろくに出来ないガキが。
ついでに教えてやると、意識も肉体が滅びれば無くなる。
猿の意識、犬の意識、ネズミの意識、亀の意識、鳥の意識、魚の意識、
・・・ミミズの意識、ミジンコの意識・・・と進化の階段を辿ればそんなこと解る。
ホモサピエンスサピエンスというのが人類の学名・・・・クロマニヨン人と同じ。
ネアンデルタール人はホモサピエンスネアンデルタールシス。
直立猿人はホモエレクトス。
アホ、神なんて空想上の産物だと言ってるんだよ。日本語もろくに出来ないガキが。
ついでに教えてやると、意識も肉体が滅びれば無くなる。
猿の意識、犬の意識、ネズミの意識、亀の意識、鳥の意識、魚の意識、
・・・ミミズの意識、ミジンコの意識・・・と進化の階段を辿ればそんなこと解る。
ホモサピエンスサピエンスというのが人類の学名・・・・クロマニヨン人と同じ。
ネアンデルタール人はホモサピエンスネアンデルタールシス。
直立猿人はホモエレクトス。
反論する時に煽り文句を入れてる奴の言う事は
だいたい中身がない
縦読みで十分
だいたい中身がない
縦読みで十分
そうか？あんたは神を空想できるか？完全な神を考える事ができるか？
俺には完全な神について考えることは出来ない。
神という言葉は知っているのだが、その内容は知らない。
神の観念が実在しているなんて、脳が壊れた神秘家くらいしか
いないだろう。
俺には完全な神について考えることは出来ない。
神という言葉は知っているのだが、その内容は知らない。
神の観念が実在しているなんて、脳が壊れた神秘家くらいしか
いないだろう。
頓珍漢な奴が一人混じってるな
リストラされたおっさんかな
リストラされたおっさんかな
816 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 17:01:10
817 ：￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2007/04/07(土) 17:34:05
神足裕二（漢字知らない）か
819 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 17:48:37
インテリ=知識を質疑応答のために機能的に活用出来る。
オタク=偏った知識をとっ散らかして自己満足
オタク=偏った知識をとっ散らかして自己満足
820 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 18:30:11
>インテリまたはその原語となっているインテリゲンチャ
>（より正確にはインテリゲンツィヤ；ロシア語
>元よりインテリは知識面での優位性を持ってその地位が確立されるのではなく、
>知識を用いて社会に奉仕するからこそ、社会から大切にされるという物だけに、
>そこを履き違えて知識だけを溜め込んだだけの存在は、度々周囲から否定的に
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>扱われては当人らが憤慨するという現象を招いている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA
>（より正確にはインテリゲンツィヤ；ロシア語
>元よりインテリは知識面での優位性を持ってその地位が確立されるのではなく、
>知識を用いて社会に奉仕するからこそ、社会から大切にされるという物だけに、
>そこを履き違えて知識だけを溜め込んだだけの存在は、度々周囲から否定的に
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>扱われては当人らが憤慨するという現象を招いている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA
821 ：花魁：2007/04/07(土) 18:30:24
>>776
＞いや、いかにしてその一回を決定するのかなと思っただけ。
つまり、特定の時と場所を指定することの困難を言ってるんでしょか？
>>785
＞時間は一方的に流れるだけなのだから一回の事象も常に過去の事象になる
＞ということを回りくどく言ってるだけ
そう理解しても全くの間違いにはなんないでしょうが、
一回の事象が過去になることに求めるよりは、
特定の時と場所に現実化する出来事は
無矛盾に生起するのでなければならないという原則に求めたほうが
根源的かと思われ。
未来については普通事実は確定していないと考えられやすいが、
「本当は確定しているのだが、時間的世界の内部に生息する存在にのみ
確定していないように見えるだけである」
と主張する人もいるかもしれないし。
でも、未来が確定していようがしていまいが、>>768-769の議論は成り立つから、
過去-未来問題に直接結びつけるなければならない理由はないと思われ。
＞いや、いかにしてその一回を決定するのかなと思っただけ。
つまり、特定の時と場所を指定することの困難を言ってるんでしょか？
>>785
＞時間は一方的に流れるだけなのだから一回の事象も常に過去の事象になる
＞ということを回りくどく言ってるだけ
そう理解しても全くの間違いにはなんないでしょうが、
一回の事象が過去になることに求めるよりは、
特定の時と場所に現実化する出来事は
無矛盾に生起するのでなければならないという原則に求めたほうが
根源的かと思われ。
未来については普通事実は確定していないと考えられやすいが、
「本当は確定しているのだが、時間的世界の内部に生息する存在にのみ
確定していないように見えるだけである」
と主張する人もいるかもしれないし。
でも、未来が確定していようがしていまいが、>>768-769の議論は成り立つから、
過去-未来問題に直接結びつけるなければならない理由はないと思われ。
822 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 18:48:57
>>802
場によりけりだろ。すくなくとも哲学板で知識を否定しては議論が成り立たないからな。
哲学すると言うことを802は根本的に誤解してないか。
自分の言葉で語る能力が無い者に限って、辞典を乱用する傾向があるが、
辞典をコペしている時点で、お里が知れているけどな。
場によりけりだろ。すくなくとも哲学板で知識を否定しては議論が成り立たないからな。
哲学すると言うことを802は根本的に誤解してないか。
自分の言葉で語る能力が無い者に限って、辞典を乱用する傾向があるが、
辞典をコペしている時点で、お里が知れているけどな。
823 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 18:59:18
「肉他が滅びても意識が消えない」なんていう人が来ているけど、
このような発想は哲学ではなくて、宗教だよね。
宗教の布教や勧誘目的なのは明白だな。
宗教が議論の対象にならない理由が判らないらしい。
「嘘で信じさえすればいい」と言うのが宗教だろ。
こんなの哲学の議論対象になる分けない。宗教の勧誘なら他へ行ってくれよ。
このような発想は哲学ではなくて、宗教だよね。
宗教の布教や勧誘目的なのは明白だな。
宗教が議論の対象にならない理由が判らないらしい。
「嘘で信じさえすればいい」と言うのが宗教だろ。
こんなの哲学の議論対象になる分けない。宗教の勧誘なら他へ行ってくれよ。
824 ：花魁：2007/04/07(土) 20:16:13
>>780 ＞決定論を証明する方法を考えようよ
>>805 ＞しかし、それでは経験的根拠以外のどんな根拠があるのだ？
取り敢えず、経験的手法によって「完全な根拠」を求めることの限界は
認めざるを得ないようと感じます。
しかし、ならば別の方法が「完全な根拠」たり得るとも思えないし…
むしろ、人間の判断は究極において「不完全」であることを承認しつつ、
不完全なものに依拠して生きていかざるを得ない「宿命」を背負っていく他に、
生きる道はないかと、オイラは思ってます。
>>822
802へのレス…じゃないよね。
802って、紗南嬢の都知事公約やん(^_^;)
ところで802をみるに、紗南嬢は保護統制主義者なのかにゃ？
小泉政権以降の方向性とは逆方向ですな…
って思ったら、安倍は最低賃金法引き上げとか言ってる…
日本に自由経済路線が決定的に定着するということは、やっぱないのかもしれん…
以上、スレ違いでゴミン。
>>805 ＞しかし、それでは経験的根拠以外のどんな根拠があるのだ？
取り敢えず、経験的手法によって「完全な根拠」を求めることの限界は
認めざるを得ないようと感じます。
しかし、ならば別の方法が「完全な根拠」たり得るとも思えないし…
むしろ、人間の判断は究極において「不完全」であることを承認しつつ、
不完全なものに依拠して生きていかざるを得ない「宿命」を背負っていく他に、
生きる道はないかと、オイラは思ってます。
>>822
802へのレス…じゃないよね。
802って、紗南嬢の都知事公約やん(^_^;)
ところで802をみるに、紗南嬢は保護統制主義者なのかにゃ？
小泉政権以降の方向性とは逆方向ですな…
って思ったら、安倍は最低賃金法引き上げとか言ってる…
日本に自由経済路線が決定的に定着するということは、やっぱないのかもしれん…
以上、スレ違いでゴミン。
825 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 20:17:58
>>822
紗南に文句を言っているの？
君は、知識なるものを勘ちがいしているようだ。学校のお勉強は少々
したのだろうが、それは「哲学」とは無関係。
紗南は、ここではイヤシ系でもアイドルでもないけれども、フシギ系の
何者かではある。機械氏も最高位もその存在は認めている。君が彼女を
とやかくいうのは二年早い(中途半端な年月やな)。過去に、彼女を無視
したのは素人さんだけだ。
彼女は、ここでは君よりも立場が重いことを自覚すべきだ。
紗南に文句を言っているの？
君は、知識なるものを勘ちがいしているようだ。学校のお勉強は少々
したのだろうが、それは「哲学」とは無関係。
紗南は、ここではイヤシ系でもアイドルでもないけれども、フシギ系の
何者かではある。機械氏も最高位もその存在は認めている。君が彼女を
とやかくいうのは二年早い(中途半端な年月やな)。過去に、彼女を無視
したのは素人さんだけだ。
彼女は、ここでは君よりも立場が重いことを自覚すべきだ。
827 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/07(土) 20:32:50
>>824 花魁タン
>>取り敢えず、経験的手法によって「完全な根拠」を求めることの限界は
>>認めざるを得ないようと感じます。
>>しかし、ならば別の方法が「完全な根拠」たり得るとも思えないし…
>>むしろ、人間の判断は究極において「不完全」であることを承認しつつ、
不完全なものに依拠して生きていかざるを得ない「宿命」を背負っていく他に、
>>生きる道はないかと、オイラは思ってます。
ひょっとして「私はアナタを知っている可能性があり、かつアナタは私を知っている」
かもしれません・・・。その文章内容そのものには「心底」同意します。
というより私の基本的なスタンスそのものですww
>>取り敢えず、経験的手法によって「完全な根拠」を求めることの限界は
>>認めざるを得ないようと感じます。
>>しかし、ならば別の方法が「完全な根拠」たり得るとも思えないし…
>>むしろ、人間の判断は究極において「不完全」であることを承認しつつ、
不完全なものに依拠して生きていかざるを得ない「宿命」を背負っていく他に、
>>生きる道はないかと、オイラは思ってます。
ひょっとして「私はアナタを知っている可能性があり、かつアナタは私を知っている」
かもしれません・・・。その文章内容そのものには「心底」同意します。
というより私の基本的なスタンスそのものですww
828 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 20:39:10
>>826
あっ、そうですか。それならいいんですけど。しかし、こんなことばっかり
書き込んで流していると、最高位あたりから、どやされそうですね。
花魁さんには、機械氏とか唯物論原理主義者、決定論原理主義者に立ち向か
って欲しいですね。知性も教養もありそうなので。
あっ、そうですか。それならいいんですけど。しかし、こんなことばっかり
書き込んで流していると、最高位あたりから、どやされそうですね。
花魁さんには、機械氏とか唯物論原理主義者、決定論原理主義者に立ち向か
って欲しいですね。知性も教養もありそうなので。
829 ：花魁：2007/04/07(土) 20:40:26
>>827 SPHEREタマ
＞ひょっとして「私はアナタを知っている可能性があり、かつアナタは私を知っている」
＞かもしれません・・・。その文章内容そのものには「心底」同意します。
どの部分であれ、オイラの見解に同意してもらえるなんて、
オイラはうれしくてたまらないのでつ(^｡^)
＞ひょっとして「私はアナタを知っている可能性があり、かつアナタは私を知っている」
＞かもしれません・・・。その文章内容そのものには「心底」同意します。
どの部分であれ、オイラの見解に同意してもらえるなんて、
オイラはうれしくてたまらないのでつ(^｡^)
831 ：量子論：2007/04/07(土) 20:45:38
832 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 20:46:38
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★キモヲタどうし馴れ合い中☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
～～少々お待ちください( -ω-)旦～
～～少々お待ちください( -ω-)旦～
834 ：花魁：2007/04/07(土) 21:08:35
>>828
＞知性も教養もありそうなので。
オイラ、現在すでに30才なのにいまだ学生やってる＆就職先未定の
身分なので、あんまり期待しないでください…
>>831
＞花魁氏は新自由主義のことを言及しているのですか？
近年の用語法ではそう言いますね。
でも昔は、ケインズも自分の介入主義的立場を「新自由主義」と呼んでたのよ。
勿論、現在流の用語法だと、
ケインズ的政策は反「新自由主義」になってしまうんだが…
哲学の世界でもそうだが、一つの「表現」に対して異なる「意味」が
色々な人から与えられることは、議論の混乱の一つの大きな要因だにゃ。
「唯物論」という表現にせよ、「観念論」という表現にせよ、
これまで言われてきた「意味」を列挙すると、かなりいっぱい出てきそうですね。
もちろん、その異なる「意味」の間にはなんらかの共通性がある場合も
あるかもしれないが、全然ない可能性もあるし、共通性があっても
極めて漠然とした範囲における「共通性」かもしれないし。
＞知性も教養もありそうなので。
オイラ、現在すでに30才なのにいまだ学生やってる＆就職先未定の
身分なので、あんまり期待しないでください…
>>831
＞花魁氏は新自由主義のことを言及しているのですか？
近年の用語法ではそう言いますね。
でも昔は、ケインズも自分の介入主義的立場を「新自由主義」と呼んでたのよ。
勿論、現在流の用語法だと、
ケインズ的政策は反「新自由主義」になってしまうんだが…
哲学の世界でもそうだが、一つの「表現」に対して異なる「意味」が
色々な人から与えられることは、議論の混乱の一つの大きな要因だにゃ。
「唯物論」という表現にせよ、「観念論」という表現にせよ、
これまで言われてきた「意味」を列挙すると、かなりいっぱい出てきそうですね。
もちろん、その異なる「意味」の間にはなんらかの共通性がある場合も
あるかもしれないが、全然ない可能性もあるし、共通性があっても
極めて漠然とした範囲における「共通性」かもしれないし。
835 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/07(土) 21:16:35
聖域なき構造改革とアダム・スミス及びシカゴ学派の微妙なしがらみ云々ww
836 ：量子論：2007/04/07(土) 21:19:56
>>834
ここにいる唯物論者の数だけ唯物論がある。
観念論者の数だけ観念論がある。どちらでもないと主張するマイ哲学者もいる。
小ヨハネを筆頭にコテコテ宗教家の数だけ宗教がある。
共通点が殆どないのです。名無しは煽りや侮蔑しかしない人が多いから除外だが
コテ間でも共通点を見出せない。何年やっていてもだめみたいです。
もう唯物論vs観念論という図式が古いのに、まだやってるんです。
現代思想に詳しい人がいればいいのですが、古典者ばかりでガッカリです。
ここにいる唯物論者の数だけ唯物論がある。
観念論者の数だけ観念論がある。どちらでもないと主張するマイ哲学者もいる。
小ヨハネを筆頭にコテコテ宗教家の数だけ宗教がある。
共通点が殆どないのです。名無しは煽りや侮蔑しかしない人が多いから除外だが
コテ間でも共通点を見出せない。何年やっていてもだめみたいです。
もう唯物論vs観念論という図式が古いのに、まだやってるんです。
現代思想に詳しい人がいればいいのですが、古典者ばかりでガッカリです。
837 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 21:33:22
>>836
現代思想に詳しい人も、いないことはない。SPHがピカなら、彼はその専門家
でしょう？ ここへ帰ってきたところをみると、ポモに飽きたのではないの？
それらは精緻めかしてはいるけれども、初めから深さへの侵入を諦めたレトリ
カルな表層の遊びですからね。飽きるのも早いというわけです。
現代思想に詳しい人も、いないことはない。SPHがピカなら、彼はその専門家
でしょう？ ここへ帰ってきたところをみると、ポモに飽きたのではないの？
それらは精緻めかしてはいるけれども、初めから深さへの侵入を諦めたレトリ
カルな表層の遊びですからね。飽きるのも早いというわけです。
838 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 21:38:00
物質論が現代に意味する物とはなに？
本当に物質がどのように存在するかわかるのだろうか？
それは存在論的にしか表れないのでは？
外界（物質）は我々にとって意味＝効用としてしか表れない。
本当に物質がどのように存在するかわかるのだろうか？
それは存在論的にしか表れないのでは？
外界（物質）は我々にとって意味＝効用としてしか表れない。
839 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 21:44:19
仮に、脳内が物質によって作られ、その作用（ユーロンとシナプス）
によって、外界が作られているとするなら、外界とは脳内現象に過ぎず
外界と言う物質世界は、脳内物質世界にはそのまま映し出されていません。
と言う事は、全ての世界が精神世界がなく物質世界でのみ創られている
事が正しいとしても、外的物質世界も内的物質世界（脳内）も
脳内のクオリア（ユーロンとシナプスの結合による世界）の反映に
過ぎなくなるのです。
によって、外界が作られているとするなら、外界とは脳内現象に過ぎず
外界と言う物質世界は、脳内物質世界にはそのまま映し出されていません。
と言う事は、全ての世界が精神世界がなく物質世界でのみ創られている
事が正しいとしても、外的物質世界も内的物質世界（脳内）も
脳内のクオリア（ユーロンとシナプスの結合による世界）の反映に
過ぎなくなるのです。
840 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 21:51:57
ラプラスの現在の要素の配置が分かれば未来の予測が完全に出来ると言う。
しかし、本当にそうなのか？我々は永遠の過去＝無限の過去には到達できていない。
ビッグバン以前はどうなのか？仮に捉えたとしても、過去は無限にあり、
無限とは捉えられない事を指している。捉えた先が無限にあると言う事だ。
だから、無限の過去は捉えられない。この点を考慮したのがポスト・構造主義
の一面なのだ。
しかし、本当にそうなのか？我々は永遠の過去＝無限の過去には到達できていない。
ビッグバン以前はどうなのか？仮に捉えたとしても、過去は無限にあり、
無限とは捉えられない事を指している。捉えた先が無限にあると言う事だ。
だから、無限の過去は捉えられない。この点を考慮したのがポスト・構造主義
の一面なのだ。
841 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 21:54:25
>>836
それはマルクス主義のような大思想全盛期の頃から同じ。左翼は分派に次ぐ
分派。右翼は、もともと一人一党主義。それがこの国の思想的風景であり、
常態であり、伝統でもある。別に無理やり、共通点を見出して肯きあう必要
はあるまい。
それはマルクス主義のような大思想全盛期の頃から同じ。左翼は分派に次ぐ
分派。右翼は、もともと一人一党主義。それがこの国の思想的風景であり、
常態であり、伝統でもある。別に無理やり、共通点を見出して肯きあう必要
はあるまい。
842 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 21:54:30
書き込めないようですが。
843 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 22:03:06
ラプラスの決定論ではまずい。
844 ：量子論：2007/04/07(土) 22:07:28
ラプラスは数学者の決定論だということだ。
古すぎる。現在、決定論なんぞハッキリ唱えてる人はおるのか？
古すぎる。現在、決定論なんぞハッキリ唱えてる人はおるのか？
845 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 22:08:52
物質主義者が全ての世界は物理的現象で判明すると言うのであれば
それを証明するためには少なくとも時間的空間的に全ての原子（物質素）
の位置を判明に捉えている必要がありますが、それは、無限と言う物質世界では
無理なのです。こういい意味からも世界は物質的な決定論の元にあるとは
証明できない。
それを証明するためには少なくとも時間的空間的に全ての原子（物質素）
の位置を判明に捉えている必要がありますが、それは、無限と言う物質世界では
無理なのです。こういい意味からも世界は物質的な決定論の元にあるとは
証明できない。
846 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 22:09:02
このスレには多数。
847 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 22:13:23
何故ならば、無限とは捉えられない悪無限だからですね。
844：そのとおりです。だから、このスレッドの「物質的決定論」を否定している
のです。
844：そのとおりです。だから、このスレッドの「物質的決定論」を否定している
のです。
848 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 22:16:28
もっと、明確に否定すると、我々の意識に表れる外界は我々のこの五感
（六感でも構わん）の構造に依存してあるのであり、客観的な
世界なんぞ把握できない。この感覚器官は動物としての進化に依存している。
よって外界世界はこの動物の生活状況に依存して表れる。
（六感でも構わん）の構造に依存してあるのであり、客観的な
世界なんぞ把握できない。この感覚器官は動物としての進化に依存している。
よって外界世界はこの動物の生活状況に依存して表れる。
それ、外界を客観的に把握できないと言ってるだけ・・・
851 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/08(日) 00:07:38
>>849
＞それ、外界を客観的に把握できないと言ってるだけ・・・
「五感が介在しない客観」というのは（観念論的）幻想ではありませんか？
そもそも「紫外線」や「赤外線」の存在自体も「肌で感じる」かもしくは
「（電磁波）測定器で検出する」以外・・その「存在」を検証する手段は
ありませんでした。
電磁波の中でも私達が「見ることが出来る周波数範囲」は「極めて狭い」
＝「可視光線の周波数領域」のみですが、太陽系の第３惑星（地球）に降り注いでいる
太陽からの「電磁波」の中には私達の身体を貫通する「Ｘ線」も含まれております。
それは・・・「周波数の違い」だけの問題ですが、ニュートリノに至っては地球を易々と
貫通していきますので、私達の身体の「感覚器官」に掛かることなどあり得ません。
１秒間に私達の身体を貫通しているニュートリノの数は10000000000000個＝1兆個
・・なのです。
・・そういう「世界（宇宙）のあり方」が強いて言えば「客観世界」だということです。
＞それ、外界を客観的に把握できないと言ってるだけ・・・
「五感が介在しない客観」というのは（観念論的）幻想ではありませんか？
そもそも「紫外線」や「赤外線」の存在自体も「肌で感じる」かもしくは
「（電磁波）測定器で検出する」以外・・その「存在」を検証する手段は
ありませんでした。
電磁波の中でも私達が「見ることが出来る周波数範囲」は「極めて狭い」
＝「可視光線の周波数領域」のみですが、太陽系の第３惑星（地球）に降り注いでいる
太陽からの「電磁波」の中には私達の身体を貫通する「Ｘ線」も含まれております。
それは・・・「周波数の違い」だけの問題ですが、ニュートリノに至っては地球を易々と
貫通していきますので、私達の身体の「感覚器官」に掛かることなどあり得ません。
１秒間に私達の身体を貫通しているニュートリノの数は10000000000000個＝1兆個
・・なのです。
・・そういう「世界（宇宙）のあり方」が強いて言えば「客観世界」だということです。
852 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/08(日) 00:33:17
>>845
＞それを証明するためには少なくとも時間的空間的に全ての原子（物質素）
＞の位置を判明に捉えている必要がありますが
最高位さんの「『私』が何故脳内で生じたかそのプロセスを全部（もれなく）証明してみろ」と同じ論理展開です。
時々刻々変化している「脳内の各（化学）物質の膨大な数の反応」を1秒間分記述するとしても、たぶん137億年
（この「宇宙」が誕生してからの時間）以上掛かってしまうでしょう。何しろ頭脳の中には１０００億個の神経細胞
が存在しており、その神経細胞自体を働かせている「分子」の数はそれこそ「天文学的数字」になるからです。
それの「1個でも（化学法則の）例外があるかもしれないではないか？1個もないと証明するためには全個検証する
必要があるはず」・・というのが「観念論的迷妄」なのです。
＞それを証明するためには少なくとも時間的空間的に全ての原子（物質素）
＞の位置を判明に捉えている必要がありますが
最高位さんの「『私』が何故脳内で生じたかそのプロセスを全部（もれなく）証明してみろ」と同じ論理展開です。
時々刻々変化している「脳内の各（化学）物質の膨大な数の反応」を1秒間分記述するとしても、たぶん137億年
（この「宇宙」が誕生してからの時間）以上掛かってしまうでしょう。何しろ頭脳の中には１０００億個の神経細胞
が存在しており、その神経細胞自体を働かせている「分子」の数はそれこそ「天文学的数字」になるからです。
それの「1個でも（化学法則の）例外があるかもしれないではないか？1個もないと証明するためには全個検証する
必要があるはず」・・というのが「観念論的迷妄」なのです。
まあ、観念論者とは演繹法を理解しているつもりで信じ切れてはいないが、かといって
帰納法など全然信じ切れないので、結局感覚で捉える世界像しかないと信じている輩だからなｗ
帰納法など全然信じ切れないので、結局感覚で捉える世界像しかないと信じている輩だからなｗ
854 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 00:53:55
>>853
何かの結論を演繹法で導き出すにしろ、その材料である感覚器官からの情報が必要な筈なのにねｗ
何かの結論を演繹法で導き出すにしろ、その材料である感覚器官からの情報が必要な筈なのにねｗ
855 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 01:04:03
神って「神経」の略語だったの？
856 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 01:04:58
観念論者は厳密学としての哲学には向いていない。所詮は宗教家の落ちこぼれｗ
857 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 01:08:24
>>845
未だかつて観念論や形而上学のむにゃむにゃ言葉の羅列が何かを証明した試しが１回でもあるのかｗ？
未だかつて観念論や形而上学のむにゃむにゃ言葉の羅列が何かを証明した試しが１回でもあるのかｗ？
858 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 01:34:39
で、ヤング博士のはまじなのかな。
859 ：じいさん：2007/04/08(日) 03:06:55
>>857 ：考える名無しさん ：2007/04/08(日) 01:08:24
>未だかつて観念論や形而上学のむにゃむにゃ言葉の羅列が何かを証明した試しが１回でもあるのかｗ？
そんなことはないでしょう。
「証明」と言うこと自体が観念上のことでしょう。
人間の意識を納得させるのが証明なんだから。
科学的証明なんていっても所詮人間の観念上の事なんです。
>未だかつて観念論や形而上学のむにゃむにゃ言葉の羅列が何かを証明した試しが１回でもあるのかｗ？
そんなことはないでしょう。
「証明」と言うこと自体が観念上のことでしょう。
人間の意識を納得させるのが証明なんだから。
科学的証明なんていっても所詮人間の観念上の事なんです。
860 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 06:40:11
>>853-857
何この小学生の羅列ｗ
何この小学生の羅列ｗ
861 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 09:45:57
色々な装置を使って外の世界を掌握しようとしても、それは所詮人間の感覚
とその外的刺激を演繹する（論理化する）脳に依存しているのですね。
よって、如何に人間感覚を超えた外的世界を捉えようとしても、それは、内的
物質（ニューロン・シナプスの接合）に依存して、認識されているのであり、
外世界をそのままに捉えてはいない。ここの所を勘違いしているのが、物理学的
決定論なのです。ですから、ニュートリノであれ､不可視光線であれ、それは
人間の器官・脳内物質に依存してしか表れていない。
とその外的刺激を演繹する（論理化する）脳に依存しているのですね。
よって、如何に人間感覚を超えた外的世界を捉えようとしても、それは、内的
物質（ニューロン・シナプスの接合）に依存して、認識されているのであり、
外世界をそのままに捉えてはいない。ここの所を勘違いしているのが、物理学的
決定論なのです。ですから、ニュートリノであれ､不可視光線であれ、それは
人間の器官・脳内物質に依存してしか表れていない。
862 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 09:55:02
つまり、外的物質世界はあるだろうが、それが何かは分からないとした
カントの物自体と言う概念を否定しえない。同時にカントの言う「内的悟性の範疇
によるアプリオリな時間・空間形式」に依存して世界はスクリーニングされ
表れると言う事は最低限否定されないだろうと考える。
否定するには１）「物質世界は人間にの五感を通して表れる様にある。」と言う
定義を証明する必要がある。２）その正確にそのまま表れている外的世界世界を
論理的に演繹できる頭脳を人間が持っていることを証明する必要がある。
３）その証明は脳自身で証明されてはならない。何故ならば「クレタ人はうそつきである。」
と言う自己言及のアポリアに陥るからだ。
カントの物自体と言う概念を否定しえない。同時にカントの言う「内的悟性の範疇
によるアプリオリな時間・空間形式」に依存して世界はスクリーニングされ
表れると言う事は最低限否定されないだろうと考える。
否定するには１）「物質世界は人間にの五感を通して表れる様にある。」と言う
定義を証明する必要がある。２）その正確にそのまま表れている外的世界世界を
論理的に演繹できる頭脳を人間が持っていることを証明する必要がある。
３）その証明は脳自身で証明されてはならない。何故ならば「クレタ人はうそつきである。」
と言う自己言及のアポリアに陥るからだ。
863 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 09:57:23
>>861
いや、むしろ物理学的決定論＝機械的唯物論のことか？が、
＞ニュートリノであれ､不可視光線であれ、それは
＞人間の器官・脳内物質に依存してしか表れていない
と以前から言っているように思うが。
いや、むしろ物理学的決定論＝機械的唯物論のことか？が、
＞ニュートリノであれ､不可視光線であれ、それは
＞人間の器官・脳内物質に依存してしか表れていない
と以前から言っているように思うが。
864 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 10:02:25
>>862
＞２）その正確にそのまま表れている外的世界世界を論理的に演繹
＞できる頭脳を人間が持っていることを証明する必要がある
出来ない脳もあるだろうが、科学は人間が持っていることを前提として
成立する。
そういう頭脳を人間が持っていないかもしれないという仮説は屁理屈だから
逆にそちらを証明する必要がある。
＞２）その正確にそのまま表れている外的世界世界を論理的に演繹
＞できる頭脳を人間が持っていることを証明する必要がある
出来ない脳もあるだろうが、科学は人間が持っていることを前提として
成立する。
そういう頭脳を人間が持っていないかもしれないという仮説は屁理屈だから
逆にそちらを証明する必要がある。
865 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 10:06:10
つまり、外界物質は我々の感覚にそのままの姿で現れている事とその表れた感覚の
データを組み立て正確に外的世界を認識できると言う事を証明しないといけない
のだね。それと、君の言う装置によって人間に非感覚的な外的世界も感知できる
とするには、装置の違いによって外的世界のデータが変化して現われると言う
問題もある。また、ハイゼンベルクの不確定性理論（原子の質量と位置の関係
の同時に掌握する事の不可性）について、どの様に解するかと言う問題がある。
これこそ、人間の感覚と言う色眼鏡（肉体が所有する感覚器官）に依存して
世界が現れることの証明になっているのでは？そして世界は複雑にあり、人間の
認識はその一部しか可能ではない。つまり、器官に依存してしか表れないのだ。
データを組み立て正確に外的世界を認識できると言う事を証明しないといけない
のだね。それと、君の言う装置によって人間に非感覚的な外的世界も感知できる
とするには、装置の違いによって外的世界のデータが変化して現われると言う
問題もある。また、ハイゼンベルクの不確定性理論（原子の質量と位置の関係
の同時に掌握する事の不可性）について、どの様に解するかと言う問題がある。
これこそ、人間の感覚と言う色眼鏡（肉体が所有する感覚器官）に依存して
世界が現れることの証明になっているのでは？そして世界は複雑にあり、人間の
認識はその一部しか可能ではない。つまり、器官に依存してしか表れないのだ。
866 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 10:17:21
演繹する頭脳持っていると言う事と持っていないことの証明については
外的物質世界をそのまま把握できるとする肯定者が証明する必要があるのです。
私は持っているとか持っていないとか証明できないと言っているのですよ。
その様な問題設定（人間の全ての行為・物質的運動は物理的に予め決まっている。）
とする問題設定がある以上、外の物質的世界が認識可能でなければ
なりません。よって、私は感覚と演繹の証明をすべきだと言ったのです。
もっとも、このような証明はデカルトのような神を持ち出さないと不可能でしょうね。
外的物質世界をそのまま把握できるとする肯定者が証明する必要があるのです。
私は持っているとか持っていないとか証明できないと言っているのですよ。
その様な問題設定（人間の全ての行為・物質的運動は物理的に予め決まっている。）
とする問題設定がある以上、外の物質的世界が認識可能でなければ
なりません。よって、私は感覚と演繹の証明をすべきだと言ったのです。
もっとも、このような証明はデカルトのような神を持ち出さないと不可能でしょうね。
868 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/08(日) 10:52:33
>>861
＞色々な装置を使って外の世界を掌握しようとしても、それは所詮人間の感覚
＞とその外的刺激を演繹する（論理化する）脳に依存しているのですね。
そもそも私は
「『主観性』を演繹する事はできない」という事を言っているわけなんだが
そこが、みなさんの越えられない発想力の壁なんですね
みなさんは
『主観性』とは
という肝心な所を飛ばして
それを前提としたところからしか、考えを出発させる事ができていないわけなんです
哲学は、発想の着眼点という意味からして、進歩しているんですよ
旧人類的な発想では、２０世紀以前の哲学にとどまるのであり
より高度な現代哲学を理解する事は不可能なんです
悟って下さい
＞色々な装置を使って外の世界を掌握しようとしても、それは所詮人間の感覚
＞とその外的刺激を演繹する（論理化する）脳に依存しているのですね。
そもそも私は
「『主観性』を演繹する事はできない」という事を言っているわけなんだが
そこが、みなさんの越えられない発想力の壁なんですね
みなさんは
『主観性』とは
という肝心な所を飛ばして
それを前提としたところからしか、考えを出発させる事ができていないわけなんです
哲学は、発想の着眼点という意味からして、進歩しているんですよ
旧人類的な発想では、２０世紀以前の哲学にとどまるのであり
より高度な現代哲学を理解する事は不可能なんです
悟って下さい
バカか。２０世紀以前の哲学でも正しい事は正しい。
870 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/08(日) 11:20:32
871 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 11:24:43
>>866 には、たしか以前にも感心させられたが、私ごとき浅学非才のものが
主観とか観念といった粗雑な言い方で主張してきたことを、精緻かつ明解
に論述している。この種の「人間の(認識の)限界」を表白する言述にこそ、
信憑性を感じさせられる。
「神」や「○○主義」や「科学」を祭壇に祭り上げて平伏するそれとは対極に
ある姿勢だと言っていい。
せめて捨てコテでもつけてくれれば、助かるが。
主観とか観念といった粗雑な言い方で主張してきたことを、精緻かつ明解
に論述している。この種の「人間の(認識の)限界」を表白する言述にこそ、
信憑性を感じさせられる。
「神」や「○○主義」や「科学」を祭壇に祭り上げて平伏するそれとは対極に
ある姿勢だと言っていい。
せめて捨てコテでもつけてくれれば、助かるが。
神が神経の略語だって今日初めて知った
873 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 12:03:54
>>866
最高位が登場したので質問しますが、彼の「私」「主観性」をどう解釈され
ますか。一連の書き込みでは、意識的かどうか、彼の「私」「主観性」を捨象
して論を展開しています。私とは違って最高位は「主観性」に深く根ざして
そこから反唯物論を論述しています。
あなたの言う「人間の器官・脳内物質に依存して現われる」下界は“主観”と
呼ぶしかなく、それを意識しているのは「私」でしょう？
あなたの言説のなかで最高位の「私」「主観性」の位置づけは如何？
最高位が登場したので質問しますが、彼の「私」「主観性」をどう解釈され
ますか。一連の書き込みでは、意識的かどうか、彼の「私」「主観性」を捨象
して論を展開しています。私とは違って最高位は「主観性」に深く根ざして
そこから反唯物論を論述しています。
あなたの言う「人間の器官・脳内物質に依存して現われる」下界は“主観”と
呼ぶしかなく、それを意識しているのは「私」でしょう？
あなたの言説のなかで最高位の「私」「主観性」の位置づけは如何？
874 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 13:37:43
彼の「私」とは、彼に写る「私」と言う意味でしょうか？
構造主義やポスト・構造主義では、それよりも「私」とは何かと言う問題に重点を置きます。
それは、構造に捉えられ主体化させられている「私」ではない私です。
もっと言えば社会に入る前の乳幼児期に、抑圧（否定）を加え、象徴界＝言葉の世界
に強制的に参入させられると考えます。このことで、「私」とはこの私が自由に決定し行動する
「私」ではなく、抑圧の後に「私」と言えない私の中心に開いた空無に「私」の意味を
捜し求める構造内の生き物となる言う風に考えています。よって「私」とは他者（大文字のＡ）
であり、「私」はこの私の自由に決定し行動する可能性のある人間のことではないのです。
構造主義やポスト・構造主義では、それよりも「私」とは何かと言う問題に重点を置きます。
それは、構造に捉えられ主体化させられている「私」ではない私です。
もっと言えば社会に入る前の乳幼児期に、抑圧（否定）を加え、象徴界＝言葉の世界
に強制的に参入させられると考えます。このことで、「私」とはこの私が自由に決定し行動する
「私」ではなく、抑圧の後に「私」と言えない私の中心に開いた空無に「私」の意味を
捜し求める構造内の生き物となる言う風に考えています。よって「私」とは他者（大文字のＡ）
であり、「私」はこの私の自由に決定し行動する可能性のある人間のことではないのです。
875 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 13:45:40
ですから、間主観性があると言う事は全く問題になりません。
主観性とは個人の可能性として、この「私」を固有の存在として認めている
のですが、構造主義以降フランス哲学では、ルネッサンス以降のような自由な「個」
を問題にしてはいないと思われます。むしろ構造主義以降では「構造内の私」は
その構造内によって、捉えられ「私」と呼べない私として位置付けられ、
ヘゲモニーの「呼びかけ」に応答していると言うことでしょうね。
つまり、社会の規範に従順になる様に洗脳されると言う事。ただし、洗脳のない概念
等が反対概念としてあるのではなく、何もないのです。
主観性とは個人の可能性として、この「私」を固有の存在として認めている
のですが、構造主義以降フランス哲学では、ルネッサンス以降のような自由な「個」
を問題にしてはいないと思われます。むしろ構造主義以降では「構造内の私」は
その構造内によって、捉えられ「私」と呼べない私として位置付けられ、
ヘゲモニーの「呼びかけ」に応答していると言うことでしょうね。
つまり、社会の規範に従順になる様に洗脳されると言う事。ただし、洗脳のない概念
等が反対概念としてあるのではなく、何もないのです。
876 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 14:11:31
ちょっと勘違いの可能性もありそうですね。
つまり、私が述べる意見は「主観性」になる。何故ならば、客観を否定しているから。
こう言う事ですね。それは、勘違いの答えからも推測できますが、
１）物理的に客観性（物質性そのもの）が把握証明できない以上、私の意見も客観的ではなく
推論の域をでないと言う事です。ですが、物質そのものは掌握できない以上
このスレッドに反して、決して世界は物質的決定論たりえません。この点こそ構造主義の
相対論的視点なのです。
２）また、先ほど勘違いの答えで述べたように、こう言う「私」とは構造内の
言説（何が正しいかの考える方法）に左右されている事を否定できません。
つまり、構造内の関係性によって、定義していると言えるでしょう。
だから決して独立した「私」が自由に自分の意見を述べているのではなく、
多くの書物に関係し、このＰＣの発達によって作られたネットワークに匿名の
幽霊として、非人間的幻影としてアクセスしているのです。
つまり、私が述べる意見は「主観性」になる。何故ならば、客観を否定しているから。
こう言う事ですね。それは、勘違いの答えからも推測できますが、
１）物理的に客観性（物質性そのもの）が把握証明できない以上、私の意見も客観的ではなく
推論の域をでないと言う事です。ですが、物質そのものは掌握できない以上
このスレッドに反して、決して世界は物質的決定論たりえません。この点こそ構造主義の
相対論的視点なのです。
２）また、先ほど勘違いの答えで述べたように、こう言う「私」とは構造内の
言説（何が正しいかの考える方法）に左右されている事を否定できません。
つまり、構造内の関係性によって、定義していると言えるでしょう。
だから決して独立した「私」が自由に自分の意見を述べているのではなく、
多くの書物に関係し、このＰＣの発達によって作られたネットワークに匿名の
幽霊として、非人間的幻影としてアクセスしているのです。
一瞬、機械さんの決定論と正反対の意見なのかと思ったのですが、
最終的に、機械さんのよく言う、
「あらかじめ○○○○により決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません」
と似てる感じがしました。
他者（頭文字Ｄ）は、ヘゲモニ。の支配から逃れることはできないんでしょうか？
最終的に、機械さんのよく言う、
「あらかじめ○○○○により決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません」
と似てる感じがしました。
他者（頭文字Ｄ）は、ヘゲモニ。の支配から逃れることはできないんでしょうか？
878 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/08(日) 15:11:35
名無しは、誰が誰なのかサッパリわからんな・・・
＞彼の「私」とは、彼に写る「私」と言う意味でしょうか？
なんでわざわざ、彼に写る「私」なんかねぇ
『彼』の場合、『私』にあたるのは、もちろん「彼自身」じゃないの？？？
わざわざ 「彼に写る私という意味でしょうか」
と聞く意味が、そもそも理解に苦しみます
なんでわざわざ「写る私」なのか
その発想の精神構造が理解できませんね
『私』とは、私という主観性そのものな存在性 ですよ
＞彼の「私」とは、彼に写る「私」と言う意味でしょうか？
なんでわざわざ、彼に写る「私」なんかねぇ
『彼』の場合、『私』にあたるのは、もちろん「彼自身」じゃないの？？？
わざわざ 「彼に写る私という意味でしょうか」
と聞く意味が、そもそも理解に苦しみます
なんでわざわざ「写る私」なのか
その発想の精神構造が理解できませんね
『私』とは、私という主観性そのものな存在性 ですよ
『私』と言うのは、
たとえば、「我、○○を、思う」と言う文で表現されるような出来事があったとして、
その文の主語のにあたる「我」のことじゃなくて、
「我、○○を、思う」という出来事を出現させる場のようなもの、
とか、
その出来事がその出来事として現れ得るための、形式とか方式
ということなのでしょうかね。
紗南はいつの間にその方式を採用したんでしょう？
たとえば、「我、○○を、思う」と言う文で表現されるような出来事があったとして、
その文の主語のにあたる「我」のことじゃなくて、
「我、○○を、思う」という出来事を出現させる場のようなもの、
とか、
その出来事がその出来事として現れ得るための、形式とか方式
ということなのでしょうかね。
紗南はいつの間にその方式を採用したんでしょう？
紗南の記憶では、前の前のこのスレで、
「世界は全て比喩で構成されている」
と言ったと思うんですが、
あれは一体どういう意味で、誰が何のために、
そんなことを紗南に言わせたのでしょうか･･････。
「世界は全て比喩で構成されている」
と言ったと思うんですが、
あれは一体どういう意味で、誰が何のために、
そんなことを紗南に言わせたのでしょうか･･････。
紗南は、自分が誰なのかサッパリわからんな・・・
と言う気分になりましたー？
と言う気分になりましたー？
＞名無しは、誰が誰なのかサッパリわからんな・・・
この最高位さんの文を紗南なりに解釈すると、￥
この名無しは、なかなか見所のある野郎です。私が相手してやってもいいです。
だが、その前に、とっととハンドルネームを付けやがれです。
と、なりました。
紗南も、最高位さんと同じく、ＨＮをつけて欲しいとおもいます。
もし思いつかないからつけない、と言うのであれば、
紗南が以下に挙げる候補から、ど・れ・に・し・よ・う・か・な、とか、こっくりさんで選んでください。
・大文字Ａ
・頭文字Ｄ （イニシャルディーと読みます）
・バリバリ伝説
・頭文字Ｓ （Ｓは、構造主義structuralisme）
・ビール飲むぞう主義
・飲んだら飲んどこ
・ウコンの力
・飲むヨーグルト
・ヨークシャーテリア
・ゴールデン・レトリバー
・シベリアンハスキー
・ミニチュアダックスフント
・ダルメシアン
この最高位さんの文を紗南なりに解釈すると、￥
この名無しは、なかなか見所のある野郎です。私が相手してやってもいいです。
だが、その前に、とっととハンドルネームを付けやがれです。
と、なりました。
紗南も、最高位さんと同じく、ＨＮをつけて欲しいとおもいます。
もし思いつかないからつけない、と言うのであれば、
紗南が以下に挙げる候補から、ど・れ・に・し・よ・う・か・な、とか、こっくりさんで選んでください。
・大文字Ａ
・頭文字Ｄ （イニシャルディーと読みます）
・バリバリ伝説
・頭文字Ｓ （Ｓは、構造主義structuralisme）
・ビール飲むぞう主義
・飲んだら飲んどこ
・ウコンの力
・飲むヨーグルト
・ヨークシャーテリア
・ゴールデン・レトリバー
・シベリアンハスキー
・ミニチュアダックスフント
・ダルメシアン
883 ：873：2007/04/08(日) 16:26:08
>>874
「私」の“構造的解説”にはただ「なるほど」と感服するしかありませんが、
せっかくですので、少しく揚げ足取りふうに突っ込みます。
「私」が「私」と言えない私の中心に開いた空無に「私」の意味を探し求める
構造内の生き物だとしよう。だとしたら、それは「私」を対象化したときに
みえてくる、あなたの言葉を借りれば“構造内の事態”である。
最高位のシンパなので彼ふうに半畳をいれるなら、その“事態”を観測して
いる『私』はどこに位置しているのだろう？ “構造”の外？内？
これを読むかぎり「私」は超越的である。つまり「構造の外に隠されている」
印象を払拭できない。
「私」の“構造的解説”にはただ「なるほど」と感服するしかありませんが、
せっかくですので、少しく揚げ足取りふうに突っ込みます。
「私」が「私」と言えない私の中心に開いた空無に「私」の意味を探し求める
構造内の生き物だとしよう。だとしたら、それは「私」を対象化したときに
みえてくる、あなたの言葉を借りれば“構造内の事態”である。
最高位のシンパなので彼ふうに半畳をいれるなら、その“事態”を観測して
いる『私』はどこに位置しているのだろう？ “構造”の外？内？
これを読むかぎり「私」は超越的である。つまり「構造の外に隠されている」
印象を払拭できない。
最高位の言う通りで唯物論は哲学としてどうしようもない理論である。
最高位の説明は細かいところでメチャクチャだが基本原理として正しい。
最高位の説明は細かいところでメチャクチャだが基本原理として正しい。
885 ：873：2007/04/08(日) 16:43:37
886 ：夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg ：2007/04/08(日) 16:45:34
構造とは結局何なのだろうか？
887 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 17:45:56
お前らどうせ理屈ばっかなんだろ？
888 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 18:16:40
まあそんなとこだね
888は俺がもらった
888は俺がもらった
ちょっとばかり大衆的な時代の気分に迎合してるね。
890 ：花魁：2007/04/08(日) 18:35:06
>>850
＞困難というより、むしろ観念的ではないかな。
＞その一回を決定することがね。
「観念的」と言われれば、確かに観念的かもしんない。
ただ、決定論問題は勿論、世界の如何なる出来事も
観念すること(と書くよりも、記述することと書くほうがオイラは好きですが）
によって論じる以外ない（限りなく同義反復的な主張だが）ので、
こうした観念性は、受け入れる以外ないものかと、オイラは思います。
＞困難というより、むしろ観念的ではないかな。
＞その一回を決定することがね。
「観念的」と言われれば、確かに観念的かもしんない。
ただ、決定論問題は勿論、世界の如何なる出来事も
観念すること(と書くよりも、記述することと書くほうがオイラは好きですが）
によって論じる以外ない（限りなく同義反復的な主張だが）ので、
こうした観念性は、受け入れる以外ないものかと、オイラは思います。
私とは、情報の因果の中心であり、時間とともに変化する芯が集まった
複数の芯の集合体である。この中心と違う中心を持つものが私以外である。
その境界線は情報の因果の中心が情報処理の中にあるか、外にあるかという
位置で区切られる。
私の境界線は因果の太さによって曖昧化されるので強く私と感じる場合も
弱く私と感じる場合などがあり、どこから私ではないという境界線を引くのは
状況や場合や環境などによって多彩となる。
複数の芯の集合体である。この中心と違う中心を持つものが私以外である。
その境界線は情報の因果の中心が情報処理の中にあるか、外にあるかという
位置で区切られる。
私の境界線は因果の太さによって曖昧化されるので強く私と感じる場合も
弱く私と感じる場合などがあり、どこから私ではないという境界線を引くのは
状況や場合や環境などによって多彩となる。
892 ：3時で1時：2007/04/08(日) 20:22:03
点は点である。（私は私である）
点は位置をもつ。（私はここに居る）
点は円を内包する。（私は「この私」を内包する）
点は自身・ここに置かれた根拠ではない。（私は何故「この私」であるのか、分からない）
点にとってその内包するものは偶然である（私は何故このように感じ、思うのか、分からない）
点は動かないのに、円の内包は常に動く。（私は私なのに「この私」は変化する）
内包するものは点がなければならないが、円を描くのは点ではない。
（私は認識するに至るプロセスは知っているが、プロセス自体を制御することは出来ない）
点が何故に、円環を内包できるのかが、問題である。
（私が「「この私」を認識できるということ、私的必然性無しに「在る・有る」が可能である
ことが、問題である。）
点は位置をもつ。（私はここに居る）
点は円を内包する。（私は「この私」を内包する）
点は自身・ここに置かれた根拠ではない。（私は何故「この私」であるのか、分からない）
点にとってその内包するものは偶然である（私は何故このように感じ、思うのか、分からない）
点は動かないのに、円の内包は常に動く。（私は私なのに「この私」は変化する）
内包するものは点がなければならないが、円を描くのは点ではない。
（私は認識するに至るプロセスは知っているが、プロセス自体を制御することは出来ない）
点が何故に、円環を内包できるのかが、問題である。
（私が「「この私」を認識できるということ、私的必然性無しに「在る・有る」が可能である
ことが、問題である。）
三行目からの論理展開がまったく支離滅裂だね
内包の事に話をもっていきたい、それで無理矢理リズムつけてるんだけど
つまづいちゃってる
説明的でいいから読み手の事を考えて書いて欲しいのよ
内包の事に話をもっていきたい、それで無理矢理リズムつけてるんだけど
つまづいちゃってる
説明的でいいから読み手の事を考えて書いて欲しいのよ
894 ：3時で1時：2007/04/08(日) 20:43:03
895 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 21:04:17
「私」と言う言葉で説明したので拙かったのかも知れない。
ただ、ポスト構造主義的を説明する場合、説明する「私」はコギト的私として説明する
場合も多いことは認める必要があるね。例えば、フーコーにしてもレヴィ＝ストロース
にしても構造を説明する場合に、ある構造からのコンテクスト（背景）によっているのに
分析的に自論を述べている。（自論を客観的に証明しようとしている。）
そうではないと意味不明になり、全てを比喩と隠喩などで説明するしかないようになる。
つまり、客観的に説明できない「私」と言えぬものが、構造に捉えられながら
構造（構造主義）を説明するしかないからだつた。
その所に気付いたのが、ドゥルーズであり、デリダのようなポスト構造主義者です。
つまり、創作になったり、構造からの逃走・幻影・固有名の確定記述の否定と言う
脱構築の実践となる。
ただ、ポスト構造主義的を説明する場合、説明する「私」はコギト的私として説明する
場合も多いことは認める必要があるね。例えば、フーコーにしてもレヴィ＝ストロース
にしても構造を説明する場合に、ある構造からのコンテクスト（背景）によっているのに
分析的に自論を述べている。（自論を客観的に証明しようとしている。）
そうではないと意味不明になり、全てを比喩と隠喩などで説明するしかないようになる。
つまり、客観的に説明できない「私」と言えぬものが、構造に捉えられながら
構造（構造主義）を説明するしかないからだつた。
その所に気付いたのが、ドゥルーズであり、デリダのようなポスト構造主義者です。
つまり、創作になったり、構造からの逃走・幻影・固有名の確定記述の否定と言う
脱構築の実践となる。
なんでこんな連中しかいないのか。
最高位がなんぼかましやん。
最高位がなんぼかましやん。
>>890
観念的というのは拙かったかな。
ようはある一回を、どうとでも決定することができるのでは、
人によって一回の物事の範囲が異なる場合があるのでは、ということ。
ならば自然科学への批判もちょっとどうなのかな、と。
観念的というのは拙かったかな。
ようはある一回を、どうとでも決定することができるのでは、
人によって一回の物事の範囲が異なる場合があるのでは、ということ。
ならば自然科学への批判もちょっとどうなのかな、と。
898 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 21:15:38
880
そう、世界を説明する場合、ここの住人のように、唯物論的に外界を因果で説明する
か、「何々とは何々の如し」と比喩的に説明する方法があるね。
前者が破綻したとすれば、比喩的に表現する事で、正否の証明をのがれ
Ａ＝Ｂを証明するのではなく、「ＡはＢのようだ」と言う事で、他者の「ＡはＣのようだ」
と言う事を排除しないようにする事なのだ。つまり、世界は多様に開かれると言う事
を認めるには比喩的であるとが必要なのだろうね。
そう、世界を説明する場合、ここの住人のように、唯物論的に外界を因果で説明する
か、「何々とは何々の如し」と比喩的に説明する方法があるね。
前者が破綻したとすれば、比喩的に表現する事で、正否の証明をのがれ
Ａ＝Ｂを証明するのではなく、「ＡはＢのようだ」と言う事で、他者の「ＡはＣのようだ」
と言う事を排除しないようにする事なのだ。つまり、世界は多様に開かれると言う事
を認めるには比喩的であるとが必要なのだろうね。
900 ：花魁：2007/04/08(日) 21:28:23
>>897
オイラが十分理解し切れてるかどうか、今一つ自信がないので、
確認したいです。
＞人によって一回の物事の範囲が異なる場合があるのでは
という部分の「範囲」とは、
「出来事を定義する際に必要とされる、時間的・空間的範囲」
という意味なんでしょか？
オイラが十分理解し切れてるかどうか、今一つ自信がないので、
確認したいです。
＞人によって一回の物事の範囲が異なる場合があるのでは
という部分の「範囲」とは、
「出来事を定義する際に必要とされる、時間的・空間的範囲」
という意味なんでしょか？
901 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 21:31:00
883
そうですね。895で説明したので、もう分かったと思うけど、
説明には、超越的立場に位置している。つまり、客観的視点をかねている
コギトとしての「私」であり、構造の外としての視点にあります。
ですから、本当に構造主義的「私」と言えない私であるならば、それは、
分裂症的脱構築実践（構造内での関連性による実践）でなければなりません。それは僕にも不可能ですね。
否定神学的な危険もある。よって、このような実践は前出のデリダやドゥルーズ
参照願います。
そうですね。895で説明したので、もう分かったと思うけど、
説明には、超越的立場に位置している。つまり、客観的視点をかねている
コギトとしての「私」であり、構造の外としての視点にあります。
ですから、本当に構造主義的「私」と言えない私であるならば、それは、
分裂症的脱構築実践（構造内での関連性による実践）でなければなりません。それは僕にも不可能ですね。
否定神学的な危険もある。よって、このような実践は前出のデリダやドゥルーズ
参照願います。
バレルゴンかＹＯ！
>>900
うん、そんなところです。
うん、そんなところです。
否定神学に落ち込んでいるか否かは読み手しだいだ。
905 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 23:19:56
なるほど
906 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 23:49:02
>>901
ドゥルーズは自殺でしたっけ？ その理由をリアリズムで聞いてもナンセンス
でしょうけど、知っています？ (根が噂の真相系なので)
あなたは、その理由をどうみています？
脱構築しつつ、それを実践する主体(私)の消去(脱構築)にも成功した例はある
のですか。
ドゥルーズは自殺でしたっけ？ その理由をリアリズムで聞いてもナンセンス
でしょうけど、知っています？ (根が噂の真相系なので)
あなたは、その理由をどうみています？
脱構築しつつ、それを実践する主体(私)の消去(脱構築)にも成功した例はある
のですか。
907 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 00:04:02
>>899
その突っ込みはうまいのか、ベタなのか、ようわからん。
その突っ込みはうまいのか、ベタなのか、ようわからん。
908 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/09(月) 00:11:51
>>874
＞それは、構造に捉えられ主体化させられている「私」ではない私です。
私＝私・・という「自同率」に反しているので、そもそも「論理的ではない」のですが、
観念論とはそもそも「論理より心情（感性・感情・勘定）」を（無意識に）重視する
「脳の傾向」のことですので、仕方がありません。
「構造」とは「脳の働き方の枠組み」の別名です。
だから（人類の）「脳」が対峙する「世界（この宇宙）」が、「構造化されている」と
「脳」に映る・・・「志向的クオリア＋感覚的クオリア」が指し示す「『脳』の構造」
・・である・・ということ以上でも以下でもありません。
＞それは、構造に捉えられ主体化させられている「私」ではない私です。
私＝私・・という「自同率」に反しているので、そもそも「論理的ではない」のですが、
観念論とはそもそも「論理より心情（感性・感情・勘定）」を（無意識に）重視する
「脳の傾向」のことですので、仕方がありません。
「構造」とは「脳の働き方の枠組み」の別名です。
だから（人類の）「脳」が対峙する「世界（この宇宙）」が、「構造化されている」と
「脳」に映る・・・「志向的クオリア＋感覚的クオリア」が指し示す「『脳』の構造」
・・である・・ということ以上でも以下でもありません。
909 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 00:13:02
観念論全部を一度脱構築する必要があるのかもしれないねｗ
911 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 00:47:35
>>910
それしたら何にも残らなくなるかもね？、なあ～んにぃも・・・・ｗ
それしたら何にも残らなくなるかもね？、なあ～んにぃも・・・・ｗ
912 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 01:11:52
そして唯物論だけが残った
913 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 01:22:41
アメリカ合衆国国民の
４８％は神が世界を創造したと信じている。
３８％は神が世界の創造に何らかの関与をしたと信じている。
１２％は神は世界（の創造）には全く関与していないと信じている。
要は結局観念論の圧倒的勝利石原慎太郎の圧倒的勝利だということ。
４８％は神が世界を創造したと信じている。
３８％は神が世界の創造に何らかの関与をしたと信じている。
１２％は神は世界（の創造）には全く関与していないと信じている。
要は結局観念論の圧倒的勝利石原慎太郎の圧倒的勝利だということ。
914 ：じいさん：2007/04/09(月) 01:56:17
915 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 03:06:52
全然関係無いけど俺０歳からの記憶あるよ
916 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 03:13:05
いいな。おっぱい吸ってる時どんな気分だったよ？
917 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 03:23:11
あんま感情が無いから別に何とも思わなかったな
918 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 04:09:51
そんなもんか。主客未分離の状態って、おそらく記憶に残らないんだろな。
物心つくのが早いと頭良くなったりするのかな？ちなみにおれが物心ついたのは３歳くらい。
物心つくのが早いと頭良くなったりするのかな？ちなみにおれが物心ついたのは３歳くらい。
920 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 08:39:23
921 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 08:49:03
>>915
たとえば、どんな記憶が残っているの？
>>916
末っ子だったこともあり、小６まで離乳できなかった。
言葉では表せないが、快の一言につきる満ち足りたものだったよ。
気がつかなかったけど、父親は嫉妬していたのだろうか。
たとえば、どんな記憶が残っているの？
>>916
末っ子だったこともあり、小６まで離乳できなかった。
言葉では表せないが、快の一言につきる満ち足りたものだったよ。
気がつかなかったけど、父親は嫉妬していたのだろうか。
922 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 08:49:42
二年ぶりに来たらまだこのスレがあったので驚いた。
923 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 09:00:28
924 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 10:12:11
925 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/09(月) 10:49:43
>>924
＞論理は物質世界に内在するものだから「発見」の対象だよ。
＞パイとかピタゴラスの定理のように。
観念論者はさ
「それも結局、観念で理解されているんだよ」と言ってるんだわな
そして私は
「その観念の、存在性そのものには、物理世界の法則が適用できない」
と言っているわけだ
＞それに対して観念論者は彼ら独自の論理（なるもの）を勝手に発明するから困るわけよｗ
たとえば？
キミ
観念論と宗教をごっちゃにしてないか？
＞論理は物質世界に内在するものだから「発見」の対象だよ。
＞パイとかピタゴラスの定理のように。
観念論者はさ
「それも結局、観念で理解されているんだよ」と言ってるんだわな
そして私は
「その観念の、存在性そのものには、物理世界の法則が適用できない」
と言っているわけだ
＞それに対して観念論者は彼ら独自の論理（なるもの）を勝手に発明するから困るわけよｗ
たとえば？
キミ
観念論と宗教をごっちゃにしてないか？
>>924
論理が物質世界に内在するんですか、初めて知りました。
ところで論理や数学が物質の探求を基礎づけている現実についてどう思います？ｗ
観念論者が発明した「論理」というのはいかなるものでしょうか？
論理が物質世界に内在するんですか、初めて知りました。
ところで論理や数学が物質の探求を基礎づけている現実についてどう思います？ｗ
観念論者が発明した「論理」というのはいかなるものでしょうか？
929 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 13:13:05
そろいもそろって馬鹿な高踏遊民どもが雁首揃えてごくろうさん。
Ｅ＝ＭＣ2乗という美しい方程式はこの世界に内在しているわけだね。意味はかなり異なるがニュートン力学でも衝突の力は速度の2乗に比例する。
最高位が２ｔトラックにぶつけられる場合のダメージは１ｔトラックにぶつけられる場合の２倍ではなく（２の自乗倍）４倍ということになる。
それでもしぶとい最高位の『私』という幻想は観念として残る。我々名無しには「アホの戯言」として、最高位に意識が有れば「心の拠り所」として
なので、いずれにしろ全然同じ概念（観念）を指すものではない。『私』などという言葉には実質的な意味は全く無い。
Ｅ＝ＭＣ2乗という美しい方程式はこの世界に内在しているわけだね。意味はかなり異なるがニュートン力学でも衝突の力は速度の2乗に比例する。
最高位が２ｔトラックにぶつけられる場合のダメージは１ｔトラックにぶつけられる場合の２倍ではなく（２の自乗倍）４倍ということになる。
それでもしぶとい最高位の『私』という幻想は観念として残る。我々名無しには「アホの戯言」として、最高位に意識が有れば「心の拠り所」として
なので、いずれにしろ全然同じ概念（観念）を指すものではない。『私』などという言葉には実質的な意味は全く無い。
930 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 13:19:59
おまえらがあんまり馬鹿なのでまちがえちまった。
×最高位が２ｔトラックにぶつけられる場合のダメージは１ｔトラックにぶつけられる場合の２倍ではなく（２の自乗倍）４倍ということになる。
○最高位が２０ｋｍ／ｈのトラックにぶつけられる場合のダメージは１０ｋｍ／ｈのトラックにぶつけられる場合の２倍ではなく（２の自乗倍）４倍ということになる。
×最高位が２ｔトラックにぶつけられる場合のダメージは１ｔトラックにぶつけられる場合の２倍ではなく（２の自乗倍）４倍ということになる。
○最高位が２０ｋｍ／ｈのトラックにぶつけられる場合のダメージは１０ｋｍ／ｈのトラックにぶつけられる場合の２倍ではなく（２の自乗倍）４倍ということになる。
931 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 13:32:18
人類がＥ＝ＭＣ2乗という真理に気づく前も、太陽はそれに従って質量（Ｍ）をエネルギー（Ｅ）に転換し続けてきたし、その効率は（Ｃ2乗）だったわけだ。
最高位の先祖もどうせ馬鹿なんだろうが、ニュートンの運動法則発見前にトラックではなくて馬車に跳ね飛ばされても
やはりスピードが２倍ならば４倍のダメージを受けることにはかわりなかった。ただそのことを知らなかっただけ。
最高位の先祖もどうせ馬鹿なんだろうが、ニュートンの運動法則発見前にトラックではなくて馬車に跳ね飛ばされても
やはりスピードが２倍ならば４倍のダメージを受けることにはかわりなかった。ただそのことを知らなかっただけ。
932 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 14:08:56
>>925
キミ、観念論は哲学の宗教化でしかないことに気付いてないの。
哲学を宗教に卑しめる思考が観念論の正体だ。
堕落した宗教的自我同一性で、初めから深さへの侵入を諦め
修辞技法にすぎない、実質を伴わない表現上だけの言葉の遊び。
これが観念論の正体だ。
キミ、観念論は哲学の宗教化でしかないことに気付いてないの。
哲学を宗教に卑しめる思考が観念論の正体だ。
堕落した宗教的自我同一性で、初めから深さへの侵入を諦め
修辞技法にすぎない、実質を伴わない表現上だけの言葉の遊び。
これが観念論の正体だ。
933 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 15:35:34
>>932
そう主張するのは君の勝手だが、「深さへの侵入云々」は私が苦心して紡ぎ
だしたレトリックではないか。人の表現を盗むのは、唯物論者であれ、観念
論者であれ、イケナイアルヨ。もし使いたくなったら、前もって一言、挨拶
ちょうだいね。
そう主張するのは君の勝手だが、「深さへの侵入云々」は私が苦心して紡ぎ
だしたレトリックではないか。人の表現を盗むのは、唯物論者であれ、観念
論者であれ、イケナイアルヨ。もし使いたくなったら、前もって一言、挨拶
ちょうだいね。
934 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 15:59:41
そんなケチくさいこといってんじゃないよ
みっともない
みっともない
935 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 16:33:27
>>924
「論理が物質世界に内在する」との表現はなかなかですね。私のような
観念論者(と、しばしば機械氏に罵られました)も見習いたい言い回しで
す。
どこがいいかと言えば、論理、物質世界、内在ともっともらしい言葉を
使っているが、すべて記述者のアタマのなかにしか存在しない観念(用語)
だということです。(その種の表現を事物と対応させることは無理)
その種の観念論的言葉の遊戯なしには、論を展開できないところが唯物
論のジレンマでしょう。
ちなみに論理そのものが物質でも物理現象でもないのは自明。
E＝MC2乗という方程式は物質でも物理現象でもあるまい。
>>930
あなたもヘラズ口を叩いて凡ミスをし、文系に笑われないようにした
ほうがいいですよ。
「論理が物質世界に内在する」との表現はなかなかですね。私のような
観念論者(と、しばしば機械氏に罵られました)も見習いたい言い回しで
す。
どこがいいかと言えば、論理、物質世界、内在ともっともらしい言葉を
使っているが、すべて記述者のアタマのなかにしか存在しない観念(用語)
だということです。(その種の表現を事物と対応させることは無理)
その種の観念論的言葉の遊戯なしには、論を展開できないところが唯物
論のジレンマでしょう。
ちなみに論理そのものが物質でも物理現象でもないのは自明。
E＝MC2乗という方程式は物質でも物理現象でもあるまい。
>>930
あなたもヘラズ口を叩いて凡ミスをし、文系に笑われないようにした
ほうがいいですよ。
>>935
＞ちなみに論理そのものが物質でも物理現象でもないのは自明。
そりゃ論理に限らんよ。
ある種の物理状態の共通点が、物理現象そのものでないのと同じ。
構造や情報と同じで、論理に限ったことではない。
＞ちなみに論理そのものが物質でも物理現象でもないのは自明。
そりゃ論理に限らんよ。
ある種の物理状態の共通点が、物理現象そのものでないのと同じ。
構造や情報と同じで、論理に限ったことではない。
937 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 16:43:57
>>934
観念論者？は、心がせまいのでねｗ
ちなみに、人のひょうげんをそっくり無断借用し、すましているほうが
オトナの世界ではミットモナイのだけど。まだ学生？ ならいいけど。
カンニングや代返や本を盗んだりすることが良しとされる世界だからね。
観念論者？は、心がせまいのでねｗ
ちなみに、人のひょうげんをそっくり無断借用し、すましているほうが
オトナの世界ではミットモナイのだけど。まだ学生？ ならいいけど。
カンニングや代返や本を盗んだりすることが良しとされる世界だからね。
938 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 16:47:28
939 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 17:17:56
＞苦心して紡ぎだしたレトリック
「苦心して紡ぎだした」の？笑止。
観念論の欺瞞の提示で、観念論者への皮肉だよ。
観念論者とは、願望で甘い嘘にすがる人々でのことである。
根拠のない空論で、感情のみの堕落した理性に人を卑しめる思考が観念論だ。
事実を知ることを拒否する人々の宗教的思考だよ。
「苦心して紡ぎだした」の？笑止。
観念論の欺瞞の提示で、観念論者への皮肉だよ。
観念論者とは、願望で甘い嘘にすがる人々でのことである。
根拠のない空論で、感情のみの堕落した理性に人を卑しめる思考が観念論だ。
事実を知ることを拒否する人々の宗教的思考だよ。
940 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 17:28:54
>>937
そもそも匿名で掲示板に書き込むということがどういうことかわかってないだろw
こんなとこで名無しで書き込んだつまらない表現の所有権を主張するってこてはな、
場違いであり卑しいってことなんだよ。いい大人だったらそのくらいわかるもんだけどな。
そもそも匿名で掲示板に書き込むということがどういうことかわかってないだろw
こんなとこで名無しで書き込んだつまらない表現の所有権を主張するってこてはな、
場違いであり卑しいってことなんだよ。いい大人だったらそのくらいわかるもんだけどな。
うんこマンスレはここでつか？
942 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 18:00:10
レトリックすれ
943 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 18:03:40
はいはい、論理が唯物論の範疇外ということで、唯物論の瓦解確定。
結論が出たところで、これにて糞スレ終了。
結論が出たところで、これにて糞スレ終了。
唯物論過激派の醜態晒しスレ
ようやく自称唯物論者を名乗る万年ニート供が吹き溜まるスレも終了したようだな。
実に無駄な５年間だったな。
実に無駄な５年間だったな。
946 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 20:12:04
>>940
だれも所有権なんぞは主張していないよ。君は猿ではないのだから、モノマネ
をしたら、ご本尊に一言あってしかるべき、と言っているだけ。芸人なら普通
そうしている。もっとも君がニートなら、河原乞食以下だから、しかたないか。
>>939
「苦心して」を本気で受けとめるあたり、すごいセンスだね。
君は紗南にでもお願いして、少し言語感覚を磨いてもらったほうがいい。
何論であれ、言葉で表わすしかなく、その中身のない重々しい表現では、
かえって唯物論に唾をかけているようなもの。スレ主も、眉を顰めている
のではないか。
>>943>>944>>945
まぁ、そういわずに、もう少し遊ぼうよ。骨のある唯物論者もいるので。
だれも所有権なんぞは主張していないよ。君は猿ではないのだから、モノマネ
をしたら、ご本尊に一言あってしかるべき、と言っているだけ。芸人なら普通
そうしている。もっとも君がニートなら、河原乞食以下だから、しかたないか。
>>939
「苦心して」を本気で受けとめるあたり、すごいセンスだね。
君は紗南にでもお願いして、少し言語感覚を磨いてもらったほうがいい。
何論であれ、言葉で表わすしかなく、その中身のない重々しい表現では、
かえって唯物論に唾をかけているようなもの。スレ主も、眉を顰めている
のではないか。
>>943>>944>>945
まぁ、そういわずに、もう少し遊ぼうよ。骨のある唯物論者もいるので。
唯物論は理論ではないので、否定しても意味がないような。
948 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 20:32:05
>>947
そう、宗教ですね。しかし、キリスト教ほどは栄えないと思う。
そう、宗教ですね。しかし、キリスト教ほどは栄えないと思う。
唯物論が宗教だってｗ
>>949
宗教をなんだと思っているの？唯物論は宗教ではないということに対して確信を抱いていると思われるその一文を見る限り、認識不足であると指摘するのもいるだろうと予測できる。
正しいとは言えないからこそそれをそうであると信じる事が宗教になる。
物事はどうやっても元の状態を変化させること無しに知ることが出来ないからね。
全ては宗教であるとも言える。めんどくさいから微妙な差を自分は排除するけど。
宗教をなんだと思っているの？唯物論は宗教ではないということに対して確信を抱いていると思われるその一文を見る限り、認識不足であると指摘するのもいるだろうと予測できる。
正しいとは言えないからこそそれをそうであると信じる事が宗教になる。
物事はどうやっても元の状態を変化させること無しに知ることが出来ないからね。
全ては宗教であるとも言える。めんどくさいから微妙な差を自分は排除するけど。
唯物論は概念であり、それ以上でも以下でもない。
もちろん正しいも間違いもない。
宗教とかオカルトとか、一体何を言ってるのやら？
もちろん正しいも間違いもない。
宗教とかオカルトとか、一体何を言ってるのやら？
953 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 22:56:08
>>952
あなたの「唯物論は概念だ」という定義も面白いですね。意味不明だけど。
それはともかく、ここには唯物論を“信奉する”連中が少なくないので、
「宗教じゃないの」と、からかっているだけです。深意はありません。
もちろん、唯物論を信じることは自由です。
あなたの「唯物論は概念だ」という定義も面白いですね。意味不明だけど。
それはともかく、ここには唯物論を“信奉する”連中が少なくないので、
「宗教じゃないの」と、からかっているだけです。深意はありません。
もちろん、唯物論を信じることは自由です。
954 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 23:03:20
>>951
日本語による作文としてテイをなしていない。君も、欧米か。ならいいけど。
日本語による作文としてテイをなしていない。君も、欧米か。ならいいけど。
956 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 23:17:58
このスレそろそろ宗教版に移動しる
盛り上がってまいりました。
958 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/09(月) 23:50:02
もし世界を構成する要素としての、不可分な実体としての「最小単位」
の実在を前提するならば、感じる主体が相互に感じあうことで世界の一
切が成り立っていると解釈することも可能ですし、またその反対に物
自体としての素粒子という客体が心的なものの主体であると解釈する
こともまた可能です。心的なものを包括的なシステム論の記述の枠内
に組み込む際には「形而上の原理」という概念が非常に役立ちます。
というよりむしろ人間が思考する際に形而上学を完全に克服すること
は不可能であるばかりでなく、形而上の実在を表す単位を想定するこ
とは思考そのものの前提ですらあると思います。思考は思考自身によ
ってはあり得ないと判断せざるを得ないような原理を通じてしか思考
自身を継続することは出来ず、思考によってはあり得ないという判断
はほかならぬそのあり得ない実在を前提することでしか導くことが出
来ません。
絶対知という仮設的目標をはるか頭上に据え置いた上での知の弁証法
的運動、或いは人間の脳神経系統という物理的制約上の認知的閉鎖と
いう発想、心脳問題における諸説紛糾の現状、思考の生理的ツールと
しての最小構成単位etc・・。
の実在を前提するならば、感じる主体が相互に感じあうことで世界の一
切が成り立っていると解釈することも可能ですし、またその反対に物
自体としての素粒子という客体が心的なものの主体であると解釈する
こともまた可能です。心的なものを包括的なシステム論の記述の枠内
に組み込む際には「形而上の原理」という概念が非常に役立ちます。
というよりむしろ人間が思考する際に形而上学を完全に克服すること
は不可能であるばかりでなく、形而上の実在を表す単位を想定するこ
とは思考そのものの前提ですらあると思います。思考は思考自身によ
ってはあり得ないと判断せざるを得ないような原理を通じてしか思考
自身を継続することは出来ず、思考によってはあり得ないという判断
はほかならぬそのあり得ない実在を前提することでしか導くことが出
来ません。
絶対知という仮設的目標をはるか頭上に据え置いた上での知の弁証法
的運動、或いは人間の脳神経系統という物理的制約上の認知的閉鎖と
いう発想、心脳問題における諸説紛糾の現状、思考の生理的ツールと
しての最小構成単位etc・・。
959 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/10(火) 00:14:47
>>953
＞もちろん、唯物論を信じることは自由です
「唯一の『真理』」である唯物論を「信じ」なくして何を「信じ」られるのでしょうか？
「（自然）科学の歴史」の中で、確かに「間違い」はありました。
例えば、ニュートン物理学の世界では「量子論の世界」は全く予測できなかった訳です。
しかし、ニュートン物理学あってこその「その後の科学の発展」があったのであり、
「（自然）科学の発展」とは「真理への道をより精緻化すること」なのです。
確かに「より以前の（自然）科学」は「現代科学より雑駁であった」という意味で
「総体的な間違い」ではありますが、それら「（自然）科学の精緻化の課程」は、
言い換えれば一貫した「真理へ（より近づく）道程」・・に他なりません。
その課程において「宗教と観念論」は既に相対化され無効になりつつある・・
・・ということです。
＞もちろん、唯物論を信じることは自由です
「唯一の『真理』」である唯物論を「信じ」なくして何を「信じ」られるのでしょうか？
「（自然）科学の歴史」の中で、確かに「間違い」はありました。
例えば、ニュートン物理学の世界では「量子論の世界」は全く予測できなかった訳です。
しかし、ニュートン物理学あってこその「その後の科学の発展」があったのであり、
「（自然）科学の発展」とは「真理への道をより精緻化すること」なのです。
確かに「より以前の（自然）科学」は「現代科学より雑駁であった」という意味で
「総体的な間違い」ではありますが、それら「（自然）科学の精緻化の課程」は、
言い換えれば一貫した「真理へ（より近づく）道程」・・に他なりません。
その課程において「宗教と観念論」は既に相対化され無効になりつつある・・
・・ということです。
960 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/10(火) 00:17:00
959の一部訂正です。
「総体的な間違い」→「相対的な（には）間違い」
「総体的な間違い」→「相対的な（には）間違い」
961 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/10(火) 00:22:18
>>958
あなたは「素粒子」について何をご存じなのですか？
素粒子は「素粒詩」ではなく「物理学的実在」・・
光子や電子やアップ・ダウン・ストレンジ・チャーム・トップ・ボトム各クォーク
やウィークボゾンやニュートリノその他諸々の「この宇宙の真空」を満たす「実在物」
なのです。
あなたは「素粒子」について何をご存じなのですか？
素粒子は「素粒詩」ではなく「物理学的実在」・・
光子や電子やアップ・ダウン・ストレンジ・チャーム・トップ・ボトム各クォーク
やウィークボゾンやニュートリノその他諸々の「この宇宙の真空」を満たす「実在物」
なのです。
962 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 00:45:06
>>958
ぴかぁ～は蕩蕩発教しますたＧｕぁ...うぇ
ぴかぁ～は蕩蕩発教しますたＧｕぁ...うぇ
963 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 00:46:28
964 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/10(火) 00:53:41
>>963
明日朝起きたときに「太陽が無事東の空に位置している（天候はさておき）」ことさえ「信じられない」
・・のであれば、「哺乳類としての人類の個体の一個たりとも」安眠熟睡出来る訳はありません。
太陽を地球時間「約一日」（自転周期）の３６５倍で地球が「公転」しているからこそ「春夏秋冬は巡る」訳で、
それは地球が約２４時間で「自転している」から、朝昼夜が交代する・・のと同じこと以上でも以下でもありません。
明日朝起きたときに「太陽が無事東の空に位置している（天候はさておき）」ことさえ「信じられない」
・・のであれば、「哺乳類としての人類の個体の一個たりとも」安眠熟睡出来る訳はありません。
太陽を地球時間「約一日」（自転周期）の３６５倍で地球が「公転」しているからこそ「春夏秋冬は巡る」訳で、
それは地球が約２４時間で「自転している」から、朝昼夜が交代する・・のと同じこと以上でも以下でもありません。
>>964
哲学でそういう問題を扱うのは信じる信じないの話じゃない。
安眠できなくなろうがどうだろうが、問題設定自体は有効。
それにそうした懐疑は常に理論の妥当性を検証するためには必要。
救いがほしいならやっぱり宗教版。
哲学でそういう問題を扱うのは信じる信じないの話じゃない。
安眠できなくなろうがどうだろうが、問題設定自体は有効。
それにそうした懐疑は常に理論の妥当性を検証するためには必要。
救いがほしいならやっぱり宗教版。
観念論がかくも詭弁と自己欺瞞を弄してまで守ろうとする深潜在意識とはなんぞやかな？と思うてしまう今日この頃だなｗ
自我の核とかなんかな。
自我の核とかなんかな。
967 ：じいさん：2007/04/10(火) 02:08:58
>>959
>「唯一の『真理』」である唯物論を「信じ」なくして何を「信じ」られるのでしょうか？
その「信じる」のは観念ではないですか？
「信じる」と言う行為をするのは脳だけです。
脳の機能が主観であり観念です。
脳は物質でありますが、脳の機能としての観念は物質ではありません。
>>964
自転公転も存在すると言ってもいいですが（自とか公とか言う言い回しが観念そのものだが）
そこに万有引力の法則があると言うのは明らかに観念です。
物理法則は全て観念です。
もし真理ならニュートン以前は宇宙はないはず。
真理と言うのはあくまでも観念上の真理という意味でしょう。
判りやすくいうと人類にだけ通用する真理ということです。
自然法則とはあくまでも自然界の現象を脳内に取り込むための観念です。
人が生きて考える以上脳内の意識（観念）から逃れることはできません。
観念を徒労だという貴方の考えこそ、天につばする（引力に逆らう）徒労です。
>「唯一の『真理』」である唯物論を「信じ」なくして何を「信じ」られるのでしょうか？
その「信じる」のは観念ではないですか？
「信じる」と言う行為をするのは脳だけです。
脳の機能が主観であり観念です。
脳は物質でありますが、脳の機能としての観念は物質ではありません。
>>964
自転公転も存在すると言ってもいいですが（自とか公とか言う言い回しが観念そのものだが）
そこに万有引力の法則があると言うのは明らかに観念です。
物理法則は全て観念です。
もし真理ならニュートン以前は宇宙はないはず。
真理と言うのはあくまでも観念上の真理という意味でしょう。
判りやすくいうと人類にだけ通用する真理ということです。
自然法則とはあくまでも自然界の現象を脳内に取り込むための観念です。
人が生きて考える以上脳内の意識（観念）から逃れることはできません。
観念を徒労だという貴方の考えこそ、天につばする（引力に逆らう）徒労です。
968 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/10(火) 02:18:00
>>959
＞「唯一の『真理』」である唯物論を「信じ」なくして何を「信じ」られるのでしょうか？
＞「（自然）科学の歴史」の中で、確かに「間違い」はありました。
もう百回ぐらい言ってるんじゃないかなと思うんだけど
キミの間違いは、『唯物論＝科学』だと思っている事なんだよ
唯物論というのはね
世界には物質があるだけであって
人間の精神も、物理現象にすぎない という『思想』なんだよ
私もべつに、科学を否定するつもりなどありません
唯物論という思想の間違いを指摘しているのです
なぜ、この違いがわからんのですか？
エセ唯物論者は、この『基本的な前提』からして理解できてないからね
ちゃんと、この前提に立って心身問題を論じていただきたい
『私の存在性』を、唯物的に説明して下さい
私は
物理的に『私』を現象させる事は、不可能だと思いますよ？
そして当然の事ながら
実際、その可能性すら提示できていないのが現実なんです
できる根拠がありえません
だから、唯物論は間違いなんですよ
科学は科学として存在すればよい
しかし、唯物論という思想は間違いです
＞「唯一の『真理』」である唯物論を「信じ」なくして何を「信じ」られるのでしょうか？
＞「（自然）科学の歴史」の中で、確かに「間違い」はありました。
もう百回ぐらい言ってるんじゃないかなと思うんだけど
キミの間違いは、『唯物論＝科学』だと思っている事なんだよ
唯物論というのはね
世界には物質があるだけであって
人間の精神も、物理現象にすぎない という『思想』なんだよ
私もべつに、科学を否定するつもりなどありません
唯物論という思想の間違いを指摘しているのです
なぜ、この違いがわからんのですか？
エセ唯物論者は、この『基本的な前提』からして理解できてないからね
ちゃんと、この前提に立って心身問題を論じていただきたい
『私の存在性』を、唯物的に説明して下さい
私は
物理的に『私』を現象させる事は、不可能だと思いますよ？
そして当然の事ながら
実際、その可能性すら提示できていないのが現実なんです
できる根拠がありえません
だから、唯物論は間違いなんですよ
科学は科学として存在すればよい
しかし、唯物論という思想は間違いです
私が何かもわからないのに間違いて言われてもな
説得力無いわ。
説得力無いわ。
すまん。あっちのスレの話題ね。
972 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/10(火) 03:04:50
>>969
＞私が何かもわからないのに間違いて言われてもな
＞説得力無いわ。
不思議な人だなぁ
キミは「私」が何かわからないの？？？
使わないの？「私」という言葉
わからないまま使ってるとか？
じゃぁ「私」が何かわかるまで
「私」という言葉を使わずに生活してみれば？
＞私が何かもわからないのに間違いて言われてもな
＞説得力無いわ。
不思議な人だなぁ
キミは「私」が何かわからないの？？？
使わないの？「私」という言葉
わからないまま使ってるとか？
じゃぁ「私」が何かわかるまで
「私」という言葉を使わずに生活してみれば？
974 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 07:44:26
>>964
＞明日朝起きたときに「太陽が無事東の空に位置している（天候はさておき）」ことさえ「信じられない」
＞・・のであれば、「哺乳類としての人類の個体の一個たりとも」安眠熟睡出来る訳はありません
昨日起きた出来事は（同じ事が）「未来永劫」起きると言ってるの？
永劫でないとしたら「明日に限って」起きるわけ？
どう答えたにせよ予言の域を出ないと思うけど念のため聞いときます
昨日起きた出来事は「今後何年」ぐらい起き続けると言ってるわけ？
＞明日朝起きたときに「太陽が無事東の空に位置している（天候はさておき）」ことさえ「信じられない」
＞・・のであれば、「哺乳類としての人類の個体の一個たりとも」安眠熟睡出来る訳はありません
昨日起きた出来事は（同じ事が）「未来永劫」起きると言ってるの？
永劫でないとしたら「明日に限って」起きるわけ？
どう答えたにせよ予言の域を出ないと思うけど念のため聞いときます
昨日起きた出来事は「今後何年」ぐらい起き続けると言ってるわけ？
>>972
> 使わないの？「私」という言葉
> わからないまま使ってるとか？
> じゃぁ「私」が何かわかるまで
> 「私」という言葉を使わずに生活してみれば？
だからｗｗｗ ↑の文で言われる「私」と、
これまで俎上に上がっている『私』（＝君の言う「実感としての存在性（を有すもの）」）とは違う、と・・・。
いい加減、牛若丸はやめろよｗ
なんで、こんなに頭悪いかなぁ・・・ ；´ー`)y━~~
> 使わないの？「私」という言葉
> わからないまま使ってるとか？
> じゃぁ「私」が何かわかるまで
> 「私」という言葉を使わずに生活してみれば？
だからｗｗｗ ↑の文で言われる「私」と、
これまで俎上に上がっている『私』（＝君の言う「実感としての存在性（を有すもの）」）とは違う、と・・・。
いい加減、牛若丸はやめろよｗ
なんで、こんなに頭悪いかなぁ・・・ ；´ー`)y━~~
素人、もう相手にするのやめよう
977 ：935：2007/04/10(火) 09:48:07
>>953
気のせいか、機械氏の論調に迫力が感じられない。私のボディブローが少しは
効いているのかｗ。
さて、機械氏の言う科学の精緻化を否定するものはいまい。ただし、そのこと
が即“真理”への接近を意味してはいない。むしろ“真理”は常に光速で遠ざか
っている(かにみえる)。というより“真理”は、とっくに解体・脱構築された概念
ではないのか。
このことは機械氏の願望とは逆に「宗教」的装いを凝らした様々な“幻想の病”
が今後、ますますショウケツ・蔓延しそうな予感を深める。そしてこれこそが
唯物論に立脚する科学万能主義という、もう一つの“錯覚病”の裏面である。
否、それが呼び込んだツケというべきか。
機械さん、就寝時にはそう言ってくれないと、心配してしまいます。
気のせいか、機械氏の論調に迫力が感じられない。私のボディブローが少しは
効いているのかｗ。
さて、機械氏の言う科学の精緻化を否定するものはいまい。ただし、そのこと
が即“真理”への接近を意味してはいない。むしろ“真理”は常に光速で遠ざか
っている(かにみえる)。というより“真理”は、とっくに解体・脱構築された概念
ではないのか。
このことは機械氏の願望とは逆に「宗教」的装いを凝らした様々な“幻想の病”
が今後、ますますショウケツ・蔓延しそうな予感を深める。そしてこれこそが
唯物論に立脚する科学万能主義という、もう一つの“錯覚病”の裏面である。
否、それが呼び込んだツケというべきか。
機械さん、就寝時にはそう言ってくれないと、心配してしまいます。
979 ：935：2007/04/10(火) 11:07:20
信教の自由は守ったほうが良いと思います。
「弁証法的運動」と言うものを、人は本当にやってきたんでしょうか？
ヘーゲルとマルクスは別物ですよ。
運動で思い出しましたが、
紗南は、選挙運動を禁止すべき、と考えています。
紗南は、選挙運動を禁止すべき、と考えています。
984 ：935：2007/04/10(火) 12:12:29
>>980>>981>>983
紗南ブシが冴えわたっていますね。その対象を無意味化するｗ表現技術は
見事ですね。まぁ、ハラを立てる人もいるでしょうけど。
いまから出かけねばならないのが残念。素人さんは、いるの？
紗南ブシが冴えわたっていますね。その対象を無意味化するｗ表現技術は
見事ですね。まぁ、ハラを立てる人もいるでしょうけど。
いまから出かけねばならないのが残念。素人さんは、いるの？
985 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/10(火) 13:05:42
>>975
しかしアホだなぁ
『私』は『私』
同じものだよ
＞私が何かもわからないのに間違いて言われてもな
＞説得力無いわ。
↑ ↑ ↑
こんな事を言う方が、人をおちょくってるだろ
だから、おちょくり返してるだけだぞバカ
＞これまで俎上に上がっている『私』
＞（＝君の言う「実感としての存在性（を有すもの）」）とは違う、と・・・。
『私』というのはだね
＞実感としての存在性
ではなく
『実感をしている存在そのもの』だ バカ
>>983
ツボに入ったｗｗｗ
爆笑ｗｗｗ
しかしアホだなぁ
『私』は『私』
同じものだよ
＞私が何かもわからないのに間違いて言われてもな
＞説得力無いわ。
↑ ↑ ↑
こんな事を言う方が、人をおちょくってるだろ
だから、おちょくり返してるだけだぞバカ
＞これまで俎上に上がっている『私』
＞（＝君の言う「実感としての存在性（を有すもの）」）とは違う、と・・・。
『私』というのはだね
＞実感としての存在性
ではなく
『実感をしている存在そのもの』だ バカ
>>983
ツボに入ったｗｗｗ
爆笑ｗｗｗ
快感!
987 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 15:44:13
意識は神経細胞内の電子の振る舞いでしかなく、
素粒子で構成された物質にすぎないのであって、単なる物理現象でしかない。
意識が物質の振る舞いでしかない事実は、思惟も論理も脳神経細胞内の電子の振る舞いでしかなく、
物理現象に過ぎず、概念が物質に依存してしか表れない事実を示す。
事実を前提としない論は空論で無意味である。
観念論とは検証を拒否する態度で、根拠のない空想を前提とする論のことであり、
安易な思考停止で甘い嘘にすがる思考でしかなく、非理論の情動的な心理現象でしかない。
観念論者とは、事実を知ることを拒否する人々の、思考様式のことである。
観念論の根本的な問題は、事実に裏付けられた根拠に拠らないで、
実証性を備えずに、検証を思考回路に組み込めないところにある。
素粒子で構成された物質にすぎないのであって、単なる物理現象でしかない。
意識が物質の振る舞いでしかない事実は、思惟も論理も脳神経細胞内の電子の振る舞いでしかなく、
物理現象に過ぎず、概念が物質に依存してしか表れない事実を示す。
事実を前提としない論は空論で無意味である。
観念論とは検証を拒否する態度で、根拠のない空想を前提とする論のことであり、
安易な思考停止で甘い嘘にすがる思考でしかなく、非理論の情動的な心理現象でしかない。
観念論者とは、事実を知ることを拒否する人々の、思考様式のことである。
観念論の根本的な問題は、事実に裏付けられた根拠に拠らないで、
実証性を備えずに、検証を思考回路に組み込めないところにある。
988 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 15:55:20
>>987
正しいと思うけど、988のような観念論信者には伝わらないと思うよ。
オーム真理教に入信した連中を脱洗脳した人の本が出ているが、読んでみるといい。
狂信者に言葉で説明することはコテブンカケイに「科学のかの字」
を教えることに勝るとも劣らないくらい難しいこと。
正しいと思うけど、988のような観念論信者には伝わらないと思うよ。
オーム真理教に入信した連中を脱洗脳した人の本が出ているが、読んでみるといい。
狂信者に言葉で説明することはコテブンカケイに「科学のかの字」
を教えることに勝るとも劣らないくらい難しいこと。
990 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 16:26:56
991 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 16:54:51
987の言う事は至極ごもっともで988がよくいる粘着キチガイ
992 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 17:00:17
>>987
実際の脳の研究では
>意識は神経細胞内の電子の振る舞いでしかなく、
>素粒子で構成された物質にすぎないのであって、単なる物理現象でしかない。
という結論は得られていない。
だから
>事実を前提としない論は空論で無意味である。
とすれば320の主張は
>検証を拒否する態度で、根拠のない空想を前提とする論のことであり、
>安易な思考停止で甘い嘘にすがる思考でしかなく、非理論の情動的な心理現象でしかない。
ということになる。
実際の脳の研究では
>意識は神経細胞内の電子の振る舞いでしかなく、
>素粒子で構成された物質にすぎないのであって、単なる物理現象でしかない。
という結論は得られていない。
だから
>事実を前提としない論は空論で無意味である。
とすれば320の主張は
>検証を拒否する態度で、根拠のない空想を前提とする論のことであり、
>安易な思考停止で甘い嘘にすがる思考でしかなく、非理論の情動的な心理現象でしかない。
ということになる。
｡ﾟ(ﾟ^ω^ﾟ)ﾟ｡ まらだおーｯ！
994 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 17:07:08
レーザー光で脳を操る
http://news.ameba.jp/2007/04/4141.php
http://news.ameba.jp/2007/04/4141.php
995 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 17:21:01
脳は素粒子で構成されているのは事実。
物質以外の要素はない。
感情的な反発はで無効ある。
物質以外の要素はない。
感情的な反発はで無効ある。
996 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 17:23:02
脳病で入眠障害のおばさんが病院で脳リモコンをつけてもらって
リモコン操作でやっと心地よい眠りにつけるようになったけど、
ある日突然リモコンが盗まれちゃって、さぁ大変
ていうニュースがイギリスであった
リモコン操作でやっと心地よい眠りにつけるようになったけど、
ある日突然リモコンが盗まれちゃって、さぁ大変
ていうニュースがイギリスであった
隔離病棟スレ
後３レスで永久閉鎖
後３レスで永久閉鎖
998 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 17:59:59
/＼＿_／ヽ ＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿
／'''''' ''''''::::::＼ | | | ヽヽ ￣フ / >│ │ │ │
|（・）, ､（・）､.::::::|.| ーー | ー|ー ∠--、 /／ │ 現 │ │ 人 │
|,,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::|| | ｜ ＿ノ / │ 実 │ │ 生 │
| ｀-=ﾆ=- ' .::::::|｜ ー─' ノ ○ │ │ _ril,.. │ │
_ril ＼ ｀ﾆﾆ´ .:::／ . 、 l_!!! ,､ ,..-ヽ ｀ l_!!! ,､ ,..-ヽ ｀丶--'ー--､
l_!!! ,､ ,..-ヽ ,,.. ' ノ｀丶--'ー--､ -―--､ ’、′・ | ! !_!| ＼ ／ | ! !_!| ＼ ／
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