「測定」をまじめに哲学するスレ
1 ：考える名無しさん：
「測定できないものは存在しないのと同じ」
とか
「計測なくして哲学（認識・科学）なし」
は至言である。
「測定」は哲学の最重要テーマであるという立場で議論しよう。
とか
「計測なくして哲学（認識・科学）なし」
は至言である。
「測定」は哲学の最重要テーマであるという立場で議論しよう。
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「エーテル」は存在するか？
ということですか？
ということですか？
「測定＝認識」と思えば、
古いと言うか、オーソドックスと言うか。
確かに、中心的テーマかも。
古いと言うか、オーソドックスと言うか。
確かに、中心的テーマかも。
4 ：考える名無しさん：2007/01/27(土) 07:06:04
なんでも測定するように教育されてきた人々は、測定できない経験を見逃してしまう。
（イヴァン・イリッチ）
（イヴァン・イリッチ）
「測定可能であれば、改善可能である」 というのがうちの会社の格言。
測定のことならうちの会社に任せて。
社長命令で全社員が書き込むかも。
測定のことならうちの会社に任せて。
社長命令で全社員が書き込むかも。
確かに！！！
大学の講義で、うち教授が留学していたときに、
留学先の教授のその先生（名前を忘れたけどヴィトゲンシュタインだったかも。
ポパーだったかも。ともかくすごい大物という話だった。）が
「測定(measurement)は、哲学の中で最重要なのテーマなのに、最も軽視されている」
と言っていた。
と留学先の教授がうちの大学の教授に語った、ということを講義で言っていた。
複雑なのでまとめると
オレ ＜＜＜ うちの大学教授 ＜＜＜ 留学先の教授 ＜＜＜その偉い先生
という「伝達ゲーム」なので正確かどうかはわからんが。
測定の七変化
工学 ――― 計測
統計 ――― 推定
理学 ――― 観測
哲学 ――― 論理
神学 ――― 神
数学 ――― 存在記号（∈）
芸術 ――― 感性
の関係を極めろ。
工学 ――― 計測
統計 ――― 推定
理学 ――― 観測
哲学 ――― 論理
神学 ――― 神
数学 ――― 存在記号（∈）
芸術 ――― 感性
の関係を極めろ。
>>7 測定の七変化
インターネット ――― 検索
先週のNHKスペシャル（google革命）より
「グーグル検索の上位５位に入るのがベストだ。すくなくとも
１５位までに入らなければ、あなた方の会社はこの世に
存在しないのと同じだ。」
経営コンサルタントが社長たちを集めた経営セミナーで（アメリカで
インターネット ――― 検索
先週のNHKスペシャル（google革命）より
「グーグル検索の上位５位に入るのがベストだ。すくなくとも
１５位までに入らなければ、あなた方の会社はこの世に
存在しないのと同じだ。」
経営コンサルタントが社長たちを集めた経営セミナーで（アメリカで
「測定なくして確率なし」 M.ボルン
1954年ノーベル物理学賞受賞講演（量子力学の確率的解釈について）で
「計測と制御」という授業科目があり、最初の授業では
「計測＝制御」
を繰り返すだけだった。
２回目の授業でもそうで、半期１０数回の授業で全部そうだった。
最後のテストで
カルマンの定理 「計測＝制御」を説明せよ！
が出た。
「計測＝制御」
を繰り返すだけだった。
２回目の授業でもそうで、半期１０数回の授業で全部そうだった。
最後のテストで
カルマンの定理 「計測＝制御」を説明せよ！
が出た。
計測なくして科学はなし（ ポアンカレ ）
計測なくして管理なし（ No Measure,No Manage ）
計測なくして向上なし
計測なくして. 省エネを語ることはできない
計測なくして,制御なし
計測なくして改善なし
12 ：考える名無しさん：2007/01/27(土) 12:34:12
男性と女性でどちらが、観測能力があるか（相手の顔色を窺う）を
テレビの番組でやっていた。
女性の方がの眼球の動きがすばやく、女性の圧勝ということだった。
「浮気は絶対ばれる」が結論。
バカの一つ覚えのように「～を哲学する」というスレを立てるのはもういいよ
>>10
カルマンの定理 「可観測性＝可制御性」だけど同じかも。
カルマンの定理 「可観測性＝可制御性」だけど同じかも。
指導教官が
「科学史上天才といえるのは３人しかいない。ニュートン、
アインシュタイン、カルマンだ」
と言っていたが、カルマンって本当にそんな天才なの。
だとしたら、なぜカルマンだけあんまり有名じゃないの？
誰か教えて。
「科学史上天才といえるのは３人しかいない。ニュートン、
アインシュタイン、カルマンだ」
と言っていたが、カルマンって本当にそんな天才なの。
だとしたら、なぜカルマンだけあんまり有名じゃないの？
誰か教えて。
カルマン フィルタ －－－ Kalman filter
カルマン渦 －－－ Karman vortex
ということで、別人.
カルマン渦 －－－ Karman vortex
ということで、別人.
18 ：考える名無しさん：2007/01/28(日) 01:13:02
この１００年間ぐらいは、工学の技術的部分は順風満帆だった。
しかし、
工学の哲学。 工学の哲学的側面。 工学の理論的側面。
が未発達だよ。 そろそろブレイク時期だよ、
キーワードは
ーーーーー 測定 －－－－－
だよ
しかし、
工学の哲学。 工学の哲学的側面。 工学の理論的側面。
が未発達だよ。 そろそろブレイク時期だよ、
キーワードは
ーーーーー 測定 －－－－－
だよ
入学のときは物理学科の方が偏差値が低いのに、 いつのまにか
物理 －－－ 秀才
工学 －－－ 土方
みたいになっちゃている
物理 －－－ 秀才
工学 －－－ 土方
みたいになっちゃている
21 ：考える名無しさん：2007/01/28(日) 03:20:56
22 ：考える名無しさん：2007/01/28(日) 08:32:50
観測し測定するのはあくまで人間。ここに問題がある。測定結果を認知する人間側の処理システムが正しいという保証はない。観測はあくまで主観的なものだ。
「観測で確認できたので正しさが証明された」と勝手に思いこんでいるにすぎない。
「観測で確認できたので正しさが証明された」と勝手に思いこんでいるにすぎない。
確かに！
人間側の処理システムが当てにならないならどうしようもないですね。
測定の定義を確認しあう必要があるということでしょうか？
フォン・ノイマンは「人間側の処理システムまで含めた広い意味の測定」を
「測定」と考えたように記憶してますが、こうした方がいいのでしょうか？
それとも「人間側の処理システム」はまた別に考えるのでしょうか？
人間側の処理システムが当てにならないならどうしようもないですね。
測定の定義を確認しあう必要があるということでしょうか？
フォン・ノイマンは「人間側の処理システムまで含めた広い意味の測定」を
「測定」と考えたように記憶してますが、こうした方がいいのでしょうか？
それとも「人間側の処理システム」はまた別に考えるのでしょうか？
「ポパーの反証可能性」ってなんですか？
27 ：考える名無しさん：2007/01/28(日) 19:30:26
やっぱり、「ポパーの反証可能性」ってなんですか？
29 ：哲学者最上位（´Д`)y─┛～～ ：2007/01/28(日) 23:54:16
何を測定するのかだな。
>>28 「ポパーの反証可能性」ってなんですか？
私なりに答えますが、間違ってたら誰か訂正してください。
反証可能性を持たない理論は科学的ではないというのがポパーの主張です。
たとえば、
「この世の中などない。 あなたは今パソコンにの前にいると思っているかも
しれないが、そうでない。ある宇宙人の夢の中の話だ」
という主張は反証不可能です。何を言っても、
「それも夢だよ」
と言われればそれまでだからです。
また、
「人間の脳の情報処理システムは機能してない」
（何万人にひとりぐらいはそのような障害を持っているかもしれませんが
このような例外的なことは無視します）
というのも反証不可能です。何を言っても、
「君の脳の情報処理システムは機能してない」
と言われればそれまでだからです。
このような反証可能性を持たない仮定から、スタートする議論は
科学的でないというのがポパーの提案です。
勿論、ポパーのこの提案にすべての人が同意しているわけでは
ありませんが、大多数の人たちが支持していると思います。
以上
私なりに答えますが、間違ってたら誰か訂正してください。
反証可能性を持たない理論は科学的ではないというのがポパーの主張です。
たとえば、
「この世の中などない。 あなたは今パソコンにの前にいると思っているかも
しれないが、そうでない。ある宇宙人の夢の中の話だ」
という主張は反証不可能です。何を言っても、
「それも夢だよ」
と言われればそれまでだからです。
また、
「人間の脳の情報処理システムは機能してない」
（何万人にひとりぐらいはそのような障害を持っているかもしれませんが
このような例外的なことは無視します）
というのも反証不可能です。何を言っても、
「君の脳の情報処理システムは機能してない」
と言われればそれまでだからです。
このような反証可能性を持たない仮定から、スタートする議論は
科学的でないというのがポパーの提案です。
勿論、ポパーのこの提案にすべての人が同意しているわけでは
ありませんが、大多数の人たちが支持していると思います。
以上
このスレに矛盾あり。
測定を重視しちゃったら科学になって、哲学でなくなっちゃうのでは。
アリストテレスが言ったからと（観察もせず）、
重い石は軽い石よりも速く落ちる、などと思い込まなければ
まともな哲学者とはいえないのでは。
測定を重視しちゃったら科学になって、哲学でなくなっちゃうのでは。
アリストテレスが言ったからと（観察もせず）、
重い石は軽い石よりも速く落ちる、などと思い込まなければ
まともな哲学者とはいえないのでは。
「測定の七変化」は面白い。もう一度まとめておく。
工学 ――― 計測、 制御
統計 ――― 推定
理学 ――― 観測
哲学 ――― 論理
神学 ――― 神
数学 ――― 存在記号（∈）
芸術 ――― 感性
インターネット ―――検索
心理学 ――― テスト
医学 ――― 診断
天文学 ――― 望遠鏡
測定が成立するためは
「観測する者」と「観測される物」
が必要。
鏡の中の目玉はどっち？
多分、「観測される物」でしょう。
ウィトゲンシュタインはまた「白の透明性」についても考察している。
透明な白なんてありそうなものだが…ないかもしれない！
サングラスにも黒や茶や緑や赤はあるけど、白はない。
透明なミルクなんか想像できないし。
36 ：考える名無しさん：2007/01/30(火) 16:16:29
37 ：考える名無しさん：2007/01/30(火) 19:20:35
38 ：考える名無しさん：2007/01/30(火) 22:05:26
何が測定できるのか？と問う営みは哲学じゃ無いのか？
>>37
自演乙
自演乙
40 ：考える名無しさん：2007/01/30(火) 22:33:06
41 ：考える名無しさん：2007/01/30(火) 23:08:04
測定は簡単に云えば、対象と計りの対応を読み取ることだよ。
普通は対象も計りも「モノ」だが、計りの「目盛り」が「モノ」かと
いうと少しややこしくなる。
普通は対象も計りも「モノ」だが、計りの「目盛り」が「モノ」かと
いうと少しややこしくなる。
42 ：考える名無しさん：2007/01/31(水) 06:31:11
次を宣言する。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
存在という語を哲学から駆逐せよ。測定という語を使え。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これを「科学哲学宣言」と呼ぶ。
「この宣言で哲学は数千年の眠りから覚めるだろう」
などと偉い（ウィトゲンシュタインとかポパー級の）哲学者が言ってませんかね。
存在論 ＞＞＞ 測定論
「神は存在するか？」 ＞＞＞「神は測定可能か？」
「我思う、故に我存在する」 ＞＞＞「我測定する、故に我測定される」
など、すべての命題が明確かつ深くなる。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
存在という語を哲学から駆逐せよ。測定という語を使え。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これを「科学哲学宣言」と呼ぶ。
「この宣言で哲学は数千年の眠りから覚めるだろう」
などと偉い（ウィトゲンシュタインとかポパー級の）哲学者が言ってませんかね。
存在論 ＞＞＞ 測定論
「神は存在するか？」 ＞＞＞「神は測定可能か？」
「我思う、故に我存在する」 ＞＞＞「我測定する、故に我測定される」
など、すべての命題が明確かつ深くなる。
43 ：考える名無しさん：2007/01/31(水) 07:00:41
>>41] 少しややこしくなる
「（「存在」の代わりに「測定」という語を使うと）少しややこしくなる」
＝ 「（「存在」の代わりに「測定」という語を使うと）詳細に議論できる」
と（楽観的に）思えばいい。 「存在」では、見過ごしてしまうことが多すぎる。
「（「存在」の代わりに「測定」という語を使うと）少しややこしくなる」
＝ 「（「存在」の代わりに「測定」という語を使うと）詳細に議論できる」
と（楽観的に）思えばいい。 「存在」では、見過ごしてしまうことが多すぎる。
44 ：考える名無しさん：2007/01/31(水) 13:14:28
「測定可能」でも「存在」でも、どちらでもいいことで些細だ。
言葉だけいじくっていても未来はない。
哲学は修辞学でない。
言葉だけいじくっていても未来はない。
哲学は修辞学でない。
45 ：考える名無しさん：2007/01/31(水) 14:55:32
修辞学を学んだこともないくせに、修辞学について語るんじゃねえ。ｗ
46 ：考える名無しさん：2007/01/31(水) 15:21:46
ああ、酔いたい酔いたい言葉のレトリック
ああ、酔いから醒めれば何も残らぬ言葉のレトリック
ああ、酔いから醒めれば何も残らぬ言葉のレトリック
>>43-44
自分は数学のオーバードクターだけど、数学だけに限って言うと、
「存在」と「測定」の違いは重要と思う。
存在 －－－－ 数学基礎論
測定 －－－－ 確率・統計
って感じで、数学の中では全く反対の位置にあるって感じだ。
以前に、
哲学者が数学基礎論に興味を持つけど、確率統計にはあまり関心を示さない
（物理学者はその逆）
ことが不思議だったことを思い出した。
ともかく、
「存在」と「測定」は数学の中では大違いと思う。
自分は数学のオーバードクターだけど、数学だけに限って言うと、
「存在」と「測定」の違いは重要と思う。
存在 －－－－ 数学基礎論
測定 －－－－ 確率・統計
って感じで、数学の中では全く反対の位置にあるって感じだ。
以前に、
哲学者が数学基礎論に興味を持つけど、確率統計にはあまり関心を示さない
（物理学者はその逆）
ことが不思議だったことを思い出した。
ともかく、
「存在」と「測定」は数学の中では大違いと思う。
48 ：考える名無しさん：2007/01/31(水) 17:31:19
ところでここで言う測定ってのは、素朴実在論を前提としてるの?
50 ：考える名無しさん：2007/01/31(水) 18:19:13
>>49
そしたら測定の理論なんてあらためて哲学するまでもなく
工学でこれでもかってほど議論され尽くしてると思うんだけど。
スレ主はそれ以上に何を求めてるんだろう。
まあたぶん測定理論なんて知りもしないでスレ立てたんだろうけど。
そしたら測定の理論なんてあらためて哲学するまでもなく
工学でこれでもかってほど議論され尽くしてると思うんだけど。
スレ主はそれ以上に何を求めてるんだろう。
まあたぶん測定理論なんて知りもしないでスレ立てたんだろうけど。
>>50
工学部の者ですが、測定理論なんて聞いたことがありません。
「測定」を理論として知っている人はいないと思います。
「測定機器概論」とかいう講義はありましたが、「理論」といえるような分野では
なかったです。
工学部の者ですが、測定理論なんて聞いたことがありません。
「測定」を理論として知っている人はいないと思います。
「測定機器概論」とかいう講義はありましたが、「理論」といえるような分野では
なかったです。
52 ：考える名無しさん：2007/01/31(水) 20:00:48
>>51
誤差論ぐらい知ってるでしょう。
誤差論ぐらい知ってるでしょう。
>>52
誤差論は理論といえるような学問ではありません。
いま思い出してみると、「量子測定」だけはまともだったかもしれません。
いずれにしても
「工学でこれでもかってほど議論され尽くしてる」
ということは決してありません。
誤差論は理論といえるような学問ではありません。
いま思い出してみると、「量子測定」だけはまともだったかもしれません。
いずれにしても
「工学でこれでもかってほど議論され尽くしてる」
ということは決してありません。
54 ：考える名無しさん：2007/01/31(水) 20:49:53
56 ：考える名無しさん：2007/01/31(水) 21:02:40
どうも>>47の言ってるようなすれ違いが有るように見えるね。
スレ立て主がどう考えてるか判らないけど、存在するもの=測定されるもの
っていう話からすると、正確で精密な測定をするための理論なんかはどうでもよくて、
「測定されうる」とはどういうことか、についての理論が欲しいんじゃ無いの？
ていうか、これって普通「観測の問題」って言わない？
スレ立て主がどう考えてるか判らないけど、存在するもの=測定されるもの
っていう話からすると、正確で精密な測定をするための理論なんかはどうでもよくて、
「測定されうる」とはどういうことか、についての理論が欲しいんじゃ無いの？
ていうか、これって普通「観測の問題」って言わない？
59 ：考える名無しさん：2007/02/01(木) 00:23:09
物理の観測理論、不確定性原理、相互作用、デコヒーレンスなどはいかがでしょうか？
60 ：考える名無しさん：2007/02/01(木) 00:29:56
>>57
＞貴方が知っている「測定理論」は何か？と聞いているのに
んなこと聞いてないじゃん。
＞「工学でこれでもかってほど議論され尽くしてる」測定理論
＞について語るべきだろう。
って言ったんだろ。
だからカルマンフィルタについて語ったんだけど。
何か聞きたいんならはっきりそう書けよ。
＞「測定理論＝カルマンフィルタ」なのですか？
文脈からして
「測定理論（のひとつ）＝カルマンフィルタの理論」
ってことぐらいわからんかね。
>>58
＞「測定されうる」とはどういうことか、についての理論が欲しいんじゃ無いの？
だから最初に「素朴実在論を前提にしているのか」確認したんだけど。
素朴実在論に立つならそんな疑問は物理学が答えるべきことでしょ。
やっぱり改めて哲学する意味などない。
＞貴方が知っている「測定理論」は何か？と聞いているのに
んなこと聞いてないじゃん。
＞「工学でこれでもかってほど議論され尽くしてる」測定理論
＞について語るべきだろう。
って言ったんだろ。
だからカルマンフィルタについて語ったんだけど。
何か聞きたいんならはっきりそう書けよ。
＞「測定理論＝カルマンフィルタ」なのですか？
文脈からして
「測定理論（のひとつ）＝カルマンフィルタの理論」
ってことぐらいわからんかね。
>>58
＞「測定されうる」とはどういうことか、についての理論が欲しいんじゃ無いの？
だから最初に「素朴実在論を前提にしているのか」確認したんだけど。
素朴実在論に立つならそんな疑問は物理学が答えるべきことでしょ。
やっぱり改めて哲学する意味などない。
カルマンフィルタは通常は精密測定（誤差のない測定）のもとでの手法で、
「測定誤差」とか「誤差の排除」などという語は適切でない。
なぜこのような語が平気で普通に使われているのだろうか？
自分が思うに、
「測定」は、「時間」とか「空間」と同じくらい、哲学する価値がある。
というスレ立て主の主張を言下に否定できるほど、我々は測定のことを
知っているわけでない。
ということでないでしょうか？
62 ：考える名無しさん：2007/02/01(木) 10:36:56
>>62
脳を測定するのは何ですか？
脳を測定するのは何ですか？
測定機が読み取っても、脳に達するまで意味が無いと言うなら、おまいの脳に達しても、
俺の脳に達するまで、相互作用の意味は無いのだろうか？
俺の脳に達するまで、相互作用の意味は無いのだろうか？
よく言われる問いかけですが
「どうして鏡に映る自分は左右が逆なのに上下は逆じゃないの？」
を考えましょう。 これは、目の問題でなく、脳の問題です。
我々の脳の中の座標回路が円柱座標だからです。 やっぱり、脳で測定してるのです。
>>63-64
一生かけて考える価値がある問題ですね。
しかし、突然メタメタに難しいことを言われても、素朴な私にはわかりません。
この問題だけで1000レスやりますか。
「どうして鏡に映る自分は左右が逆なのに上下は逆じゃないの？」
を考えましょう。 これは、目の問題でなく、脳の問題です。
我々の脳の中の座標回路が円柱座標だからです。 やっぱり、脳で測定してるのです。
>>63-64
一生かけて考える価値がある問題ですね。
しかし、突然メタメタに難しいことを言われても、素朴な私にはわかりません。
この問題だけで1000レスやりますか。
俺はデコヒーレンス～相互作用～観測だと思っている。
その一端が脳であるか否かは問う必要がない。
その一端が脳であるか否かは問う必要がない。
67 ：考える名無しさん：2007/02/01(木) 19:37:13
age
>>66
デコヒーレンスですか。最近はこういうのが流行っているんですか？
ミクロに飽き足らずマクロまで発展的に力学を考えるのは健全で、
こうありたいものです。これを「発展的力学観」と呼びましょう。
しかし、私は軽薄な表面的な別の力学観を持っています。
力学をすごく狭く矮小的に考えて、すなわち、力学とは
「初期条件から時間発展して、そしてしばらくして測定して測定値を得るまで」
と考えます。したがって、
(a) 時間発展のルール（シュレーディンガー方程式）
(b) 測定のルール（ボルンの確率解釈）
だけが重要で、それ以外の
「測定とはなにか？」とか「測定後に状態ははどうなるか？」
とかは、力学外の趣味の問題だと思ってしまう。
このような力学観を「矮小的力学観」と呼びます。
ここで言いたかったことは
(#) 測定をどう考えるかで、２つの力学観が生じる
すなわち、
-------- 測定が哲学を生産する-------
ということです。「発展的力学観」を持つべきと思いますが、
意外と「矮小的力学観」が正解かもと思っています。
チョット長くなっちゃたのこのレス無視して先に進んでください。
デコヒーレンスですか。最近はこういうのが流行っているんですか？
ミクロに飽き足らずマクロまで発展的に力学を考えるのは健全で、
こうありたいものです。これを「発展的力学観」と呼びましょう。
しかし、私は軽薄な表面的な別の力学観を持っています。
力学をすごく狭く矮小的に考えて、すなわち、力学とは
「初期条件から時間発展して、そしてしばらくして測定して測定値を得るまで」
と考えます。したがって、
(a) 時間発展のルール（シュレーディンガー方程式）
(b) 測定のルール（ボルンの確率解釈）
だけが重要で、それ以外の
「測定とはなにか？」とか「測定後に状態ははどうなるか？」
とかは、力学外の趣味の問題だと思ってしまう。
このような力学観を「矮小的力学観」と呼びます。
ここで言いたかったことは
(#) 測定をどう考えるかで、２つの力学観が生じる
すなわち、
-------- 測定が哲学を生産する-------
ということです。「発展的力学観」を持つべきと思いますが、
意外と「矮小的力学観」が正解かもと思っています。
チョット長くなっちゃたのこのレス無視して先に進んでください。
69 ：考える名無しさん：2007/02/02(金) 01:13:53
>>61
＞カルマンフィルタは通常は精密測定（誤差のない測定）のもとでの手法で
んなことないよデタラメ言っちゃいかん。
ただ
＞「測定誤差」とか「誤差の排除」などという語は適切でない。
ってのは認めるがね。
話の流れ上、測定誤差と雑音をごっちゃにして書いてたから。
＞カルマンフィルタは通常は精密測定（誤差のない測定）のもとでの手法で
んなことないよデタラメ言っちゃいかん。
ただ
＞「測定誤差」とか「誤差の排除」などという語は適切でない。
ってのは認めるがね。
話の流れ上、測定誤差と雑音をごっちゃにして書いてたから。
70 ：考える名無しさん：2007/02/02(金) 11:18:22
>>68
(１） 測定自体を力学の一部と見る（力学一元論、メタ力学？）
（２） 測定のルール（ボルン）は採用するが、測定自体は力学の対象外（多分哲学）とする。
で２つの力学観があることは、わかりました。 面白いです。
しかし、
なぜ貴方は、人には（１）を勧めて、自分は（２）なのですか？
不思議な感じなので。
(１） 測定自体を力学の一部と見る（力学一元論、メタ力学？）
（２） 測定のルール（ボルン）は採用するが、測定自体は力学の対象外（多分哲学）とする。
で２つの力学観があることは、わかりました。 面白いです。
しかし、
なぜ貴方は、人には（１）を勧めて、自分は（２）なのですか？
不思議な感じなので。
71 ：考える名無しさん：2007/02/02(金) 11:52:39
月を見た時、月の純粋状態が破れ、ほんのわずかに違った月の1つの場合が見えるのかもしれない。
74 ：考える名無しさん：2007/02/03(土) 00:44:21
75 ：考える名無しさん：2007/02/03(土) 07:11:15
「恐竜」って存在したのですか。 測定可能なんですか？
76 ：考える名無しさん：2007/02/03(土) 07:44:25
「漫湖」って存在したのですか。 測定可能なんですか？
「真空」って存在するんですか。 測定可能なんですか？
78 ：考える名無しさん：2007/02/03(土) 10:43:55
「愛」って存在するんですか。 測定可能なんですか？
「美」って存在するんですか。 測定可能なんですか？
80 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/02/03(土) 12:32:05
結果を恐れては科学者とは言えんぞ。
「宇宙」って存在するんですか。 測定可能なんですか？
「神」って存在するんですか。 測定可能なんですか？
結構、盛り上がりましたね。
この調子なら、１０００レス軽く突破ですね。
せっかくの盛り上がりに水を差すのも気が引けますが、
一応、答えをだしておきます
「神」だけはわかりませんが、これ以外はYesです。と思います。
難しそうなのだけ説明しますと、
「美」などは、ミスコンテストなどで測定していますよね。
「真空」は量子力学のフォック空間での最も基本的な状態ですよね。
以上ですけど、間違っていたらごめんなさい。
測定の上級者の方よろしくおねがいします。
科学哲学の冒険（戸田山）に書いてあったんだけど
p119
哲学者は「電子は観察できない」と思っていて
科学者は「電子は観察できる」ことは当たり前と思っている。
自分は理科なので、哲学の言葉遣いに驚いてしまったのですが。
これ本当ですか。
質量原器も廃して電流も正確に定義される日も近いようだ
技術の進歩はすごい
技術の進歩はすごい
86 ：考える名無しさん：2007/02/04(日) 10:33:48
>>84 p119はミスで p199でしょう。
日常の言い方でも
「電子は（小さいので）観察できない」
とか
「電子は（高性能顕微鏡なら物質なので）観察できる」
と言うように使い分けしているわけですよね。
自分は哲学科でしたが、哲学とか科学とか言うのではなく、
日常的な言い方をしてますけどね。
大学院には行かなかったので、上のことはわかりませんが。
日常の言い方でも
「電子は（小さいので）観察できない」
とか
「電子は（高性能顕微鏡なら物質なので）観察できる」
と言うように使い分けしているわけですよね。
自分は哲学科でしたが、哲学とか科学とか言うのではなく、
日常的な言い方をしてますけどね。
大学院には行かなかったので、上のことはわかりませんが。
89 ：考える名無しさん：2007/02/05(月) 14:08:12
電子は未だ点状
90 ：考える名無しさん：2007/02/05(月) 14:23:09
石化した骨が見つかる理由としては、恐竜のようなものがいたと仮定した方が、
骨のない彫刻家が、微細構造まで彫って作って回ったとするより合理的だ。
骨のない彫刻家が、微細構造まで彫って作って回ったとするより合理的だ。
戸田山[>>84]の「間接測定」の例は感心したよ。
飛行機雲を見ればチョット前に飛行機が通過したことがわかる。
と書いてあったね。 もちろん、
「飛行機を直接見たって、光を媒体としてるんだから、間接測定さ」
恐竜だって同じさ。
飛行機雲を見ればチョット前に飛行機が通過したことがわかる。
と書いてあったね。 もちろん、
「飛行機を直接見たって、光を媒体としてるんだから、間接測定さ」
恐竜だって同じさ。
92 ：考える名無しさん：2007/02/05(月) 14:57:12
観測には仮説が必要だ。
仮説なくしては何を観測しているのかすらわからない。
仮説なくしては何を観測しているのかすらわからない。
「測定＝間接測定」で「直接測定」ってないんだよ。
たとえば、
「鉛筆を直接測定する」＝「鉛筆が脳に突き刺さる」
ぐらいの感じかな。
「測定＝間接測定」で「直接測定」ってないんだよ。
たとえば
「鉛筆を直接測定する」＝「鉛筆が脳に突き刺さる」
ぐらいの感じかな。
たとえば
「鉛筆を直接測定する」＝「鉛筆が脳に突き刺さる」
ぐらいの感じかな。
96 ：考える名無しさん：2007/02/05(月) 23:17:29
β線を致死量浴びて電子を直接感じて下さい。
「哲学 v.s. 心理学」の視点から、「測定（＝推論＝コンピュータ）」を考察したいですね。
>>78 愛は値にはできないが、愛を順列する事はできるから、
計測は不可能では無いのではないか？とりあえず、存在だけは確定できる。
計測は不可能では無いのではないか？とりあえず、存在だけは確定できる。
99 ：考える名無しさん：2007/02/06(火) 12:09:39
「哲学 v.s. 心理学」で言うと、哲学は危機感を持った方がいい。
(1)心理学では「測定」はすでに確固たる地位を得ている。
(2)認知心理学等のように、心理学はコンピュータと相性がいい
(3)哲学のかなりの部分が将来心理学に飲み込まれる。
(4)カントでもメタ論理でもいいけど、世の中の俗なことも勢力拡大のためには大事。
(5)女性に人気がなければダメ
(1)心理学では「測定」はすでに確固たる地位を得ている。
(2)認知心理学等のように、心理学はコンピュータと相性がいい
(3)哲学のかなりの部分が将来心理学に飲み込まれる。
(4)カントでもメタ論理でもいいけど、世の中の俗なことも勢力拡大のためには大事。
(5)女性に人気がなければダメ
>>98
心理学では「愛の強さ」を測定することなど普通ですよ。
心理学では「愛の強さ」を測定することなど普通ですよ。
>>100
昨今、「いじめ」問題などで、哲学者より心理学者のほうが発言している、
哲学者の仕事のかなりの部分が心理学者に侵食されていると思う。
「測定データを持たない者は発言するな」ということだろうか。
昨今、「いじめ」問題などで、哲学者より心理学者のほうが発言している、
哲学者の仕事のかなりの部分が心理学者に侵食されていると思う。
「測定データを持たない者は発言するな」ということだろうか。
104 ：考える名無しさん：2007/02/06(火) 23:05:22
愛は何の関数なの？
馬鹿言うな。 哲学が心理学の後塵を排すことなどありえない。
「素朴実在論」って言葉を使わない方がいい。
他分野の人から、
尊敬される可能性は１パーセント、
バカにされる可能性は９９パーセント。
>>1
やはり、「計量哲学」こそ２１世紀の哲学だな。
やはり、「計量哲学」こそ２１世紀の哲学だな。
↑
「やはり、 ・・・・・・だな」だけでは、説得力ないんですけど。
「やはり、 ・・・・・・だな」だけでは、説得力ないんですけど。
112 ：考える名無しさん：2007/02/08(木) 00:12:42
どうでもいいからはやく測定を哲学してみてくれよ。
哲学しようしようって言ってるだけで一向に哲学してないだろ。
最低限、測定に関して何をどういう風に考察する(べき)かぐらい
提示すべきだろうよ>>スレ主+追従者
「○○を哲学しよう！」って言っただけで哲学してる気分にでもなってるわけ？
哲学しようしようって言ってるだけで一向に哲学してないだろ。
最低限、測定に関して何をどういう風に考察する(べき)かぐらい
提示すべきだろうよ>>スレ主+追従者
「○○を哲学しよう！」って言っただけで哲学してる気分にでもなってるわけ？
「哲学ってのは、結局自分で徹底的に考えなければダメ」
という「哲学で一番重要なこと」をこのスレは教えてくれているんだよ。
スレ主が「何をどういう風に考察するべきか」を知ってるならば、プラトンかアリストテレスだよ。
という「哲学で一番重要なこと」をこのスレは教えてくれているんだよ。
スレ主が「何をどういう風に考察するべきか」を知ってるならば、プラトンかアリストテレスだよ。
114 ：考える名無しさん：2007/02/08(木) 03:17:45
つまり、自分で徹底的に考えてる香具師がひとりもいないこのスレはダメダメだってことだな。
大いに納得するわww
大いに納得するわww
116 ：考える名無しさん：2007/02/08(木) 07:02:52
晶子です。
118 ：考える名無しさん：2007/02/08(木) 08:22:38
119 ：考える名無しさん：2007/02/08(木) 11:40:07
俺様が始めに稚拙ながらマイ哲学してみるぜ お題は測定「２」チャンネル理論
測定って定規とかなんか尺度が必要ですよね目分量でも
測定するときは比べる為に対象物が２つ以上必要ですよね
尺度は尺度のみで尺度足り得ないとも言えます
その対象物間の尺度は恣意的な物で大きさであったり色であったり
する それ以外はバッサリ捨ててる
と言うことは「１」測定とは２つ以上の対象物を一つの尺度に抽象化する事
を言う
ある人間が自分の幸せ度を測定するためには誰か他の人間が
必要だ 尺度と対象物に関係性は無くてもいいが対象物間は関係性が必要だそれはなぜか
それは抽出したい要素がないかも知れないからもしくはないと思い込んでる
誰も自分の幸せ度と光の幸せ度はくらべない まあ私の幸せが光を超えたらなんてのもおもしろい
つまり人間は測定の前に対象物間の要素と関係性も限定しているしかも恣意的にだ
つまり「２」測定とは２つ以上の恣意的に選んだ対象物を恣意的に一つの尺度に抽象化する事を指すのです
以上が測定「２」チャンネル理論です これは真理です
測定って定規とかなんか尺度が必要ですよね目分量でも
測定するときは比べる為に対象物が２つ以上必要ですよね
尺度は尺度のみで尺度足り得ないとも言えます
その対象物間の尺度は恣意的な物で大きさであったり色であったり
する それ以外はバッサリ捨ててる
と言うことは「１」測定とは２つ以上の対象物を一つの尺度に抽象化する事
を言う
ある人間が自分の幸せ度を測定するためには誰か他の人間が
必要だ 尺度と対象物に関係性は無くてもいいが対象物間は関係性が必要だそれはなぜか
それは抽出したい要素がないかも知れないからもしくはないと思い込んでる
誰も自分の幸せ度と光の幸せ度はくらべない まあ私の幸せが光を超えたらなんてのもおもしろい
つまり人間は測定の前に対象物間の要素と関係性も限定しているしかも恣意的にだ
つまり「２」測定とは２つ以上の恣意的に選んだ対象物を恣意的に一つの尺度に抽象化する事を指すのです
以上が測定「２」チャンネル理論です これは真理です
>>119
ビックリしました。敬意を表します。
ビックリしました。敬意を表します。
測定理論が完成したのでこのスレは終わりですか？
122 ：考える名無しさん：2007/02/08(木) 20:17:22
測定による系の変化はどうするの？
123 ：考える名無しさん：2007/02/08(木) 21:08:24
大天才出現
恣意性も限定されている。
126 ：考える名無しさん：2007/02/09(金) 00:30:20
amita 計ることができない。
阿弥陀仏の元意味だ。
量子の状態を測定できると過信している奴は
すべてを測定可能と（ｒｙ
阿弥陀仏の元意味だ。
量子の状態を測定できると過信している奴は
すべてを測定可能と（ｒｙ
127 ：考える名無しさん：2007/02/09(金) 01:48:22
量子登場www
カントでもヘーゲルでも何でも持ってきて量子力学的不確定性を解決してくれよww
ただし、エウェレット偽解釈は禁止でヨロw
カントでもヘーゲルでも何でも持ってきて量子力学的不確定性を解決してくれよww
ただし、エウェレット偽解釈は禁止でヨロw
>>119
測定「２」チャンネル理論には自分の言葉で語ることの力強さを感じました。
「１」は、将来如何なる測定理論が出来ても、基本的でしょう。
「２」は、いろいろな意味に解釈されてしまう恐れがあるので、誤解されないように書くべき。
と思います。
測定「２」チャンネル理論には自分の言葉で語ることの力強さを感じました。
「１」は、将来如何なる測定理論が出来ても、基本的でしょう。
「２」は、いろいろな意味に解釈されてしまう恐れがあるので、誤解されないように書くべき。
と思います。
計る 時間、時計
測る 長さ高さ深さ度合い
量る 重さ体積
（図る 謀る 諮る）
測る 長さ高さ深さ度合い
量る 重さ体積
（図る 謀る 諮る）
130 ：考える名無しさん：2007/02/09(金) 07:59:04
イメージを豊かにしますが、計測の本質ではない言葉遊び。
>>115
君と同じぐらいの発見をしたよ。君のはnegativeだけど、僕のは positiveだよ。
計量認識論（Epistemetrics）だってさ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0521861209/hayashinoblog-22/ref=nosim
目次を見る限りは、このEpistemetricsより[>>119]の測定「２」チャンネル理論の方が上と思ったけど。
君と同じぐらいの発見をしたよ。君のはnegativeだけど、僕のは positiveだよ。
計量認識論（Epistemetrics）だってさ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0521861209/hayashinoblog-22/ref=nosim
目次を見る限りは、このEpistemetricsより[>>119]の測定「２」チャンネル理論の方が上と思ったけど。
>>97
> 「哲学 v.s. 心理学」の視点から、「測定（＝推論＝コンピュータ）」を考察したいですね。
「哲学 v.s. 心理学」を数学的観点からいうと「基礎論 v.s. 統計学」だ。
基礎論、統計学は数学の一分野なのだから、哲学、心理学もある学問の一分野かも。
> 「哲学 v.s. 心理学」の視点から、「測定（＝推論＝コンピュータ）」を考察したいですね。
「哲学 v.s. 心理学」を数学的観点からいうと「基礎論 v.s. 統計学」だ。
基礎論、統計学は数学の一分野なのだから、哲学、心理学もある学問の一分野かも。
無理。
だとしたら、
哲学 －－－ 基礎論
心理学 －－－ 統計
経済学 －－－ 微分方程式
で。
測定はどこへ行ったの？
だとしたら、
哲学 －－－ 基礎論
心理学 －－－ 統計
経済学 －－－ 微分方程式
で。
測定はどこへ行ったの？
哲学 －－－ 測定値が０と１の測定 －－－基礎論
心理学 －－－ 測定値が実数の測定 －－－統計学
経済学 －－－ 測定の変化 －－－微分方程式
ということで。
心理学 －－－ 測定値が実数の測定 －－－統計学
経済学 －－－ 測定の変化 －－－微分方程式
ということで。
>>119 [2]ちゃんねる理論「測定とは２つ以上の対象物を一つの尺度に抽象化する」で言うと
測定値が０と１の測定 －－－ 尺度が０と１
測定値が実数の測定 －－－ 尺度が実数
だから、「尺度の変化」がなければ、経済学には対応できないわけ。
測定値が０と１の測定 －－－ 尺度が０と１
測定値が実数の測定 －－－ 尺度が実数
だから、「尺度の変化」がなければ、経済学には対応できないわけ。
だんだん分かってきたみたいだね。
２０世紀に理系が工学に統一されたみたいに、２１世紀は文系も工学の支配下になるんだよ。
工学こそ最も基礎的な学問なんだよ。
２０世紀に理系が工学に統一されたみたいに、２１世紀は文系も工学の支配下になるんだよ。
工学こそ最も基礎的な学問なんだよ。
町工場の親父理論ではそうなるんだろう
140 ：考える名無しさん：2007/02/11(日) 15:07:32
ロケットのノーズも、超音波モーターも、痛くない注射針も、
みんな町工場の親父お蔭だもんな。
みんな町工場の親父お蔭だもんな。
141 ：考える名無しさん：2007/02/11(日) 15:08:45
で、「測定」の件なんだが、どうよ？
142 ：考える名無しさん：2007/02/11(日) 15:14:35
>>135
哲学では3値論理以上は扱えないという事？
哲学では3値論理以上は扱えないという事？
143 ：権藤有二郎 ◆EN8cDNURt. ：2007/02/11(日) 15:14:36
限りなく正確に測定できるのかよってことは言えるんじゃないの？
みんな許容差があるんじゃない今のところの測定には。
ここは小数点何桁が間違ってるとかいえる？
現代では測定の見る人の観念によると思う。
または規格の基準とか職人技とか会社のやり方とか
そこ（観念）を哲学的に決められるのかな？
みんな許容差があるんじゃない今のところの測定には。
ここは小数点何桁が間違ってるとかいえる？
現代では測定の見る人の観念によると思う。
または規格の基準とか職人技とか会社のやり方とか
そこ（観念）を哲学的に決められるのかな？
144 ：考える名無しさん：2007/02/11(日) 15:19:49
対象と物差しに当たった光子のエネルギーがわずかに違うだけでも乱れ方は変わるから比較出来ないのでは？
145 ：考える名無しさん：2007/02/11(日) 15:26:52
>>137-139
100年前（または1000年前、２０００年前）に比べて、何が変わったかというと、
工学（技術）だけかもしれない。その時代の技術に整合するように、
経済、政治、哲学、芸術、生活様式等が作られきただけかもしれない。
だとしたら、
工学こそ最も基礎的な学問かもしれない。
大学の工学部はたしかに町工場の親父にバカにされているかもしれないが。
100年前（または1000年前、２０００年前）に比べて、何が変わったかというと、
工学（技術）だけかもしれない。その時代の技術に整合するように、
経済、政治、哲学、芸術、生活様式等が作られきただけかもしれない。
だとしたら、
工学こそ最も基礎的な学問かもしれない。
大学の工学部はたしかに町工場の親父にバカにされているかもしれないが。
147 ：考える名無しさん：2007/02/11(日) 19:22:28
>>141
> で、「測定」の件なんだが、どうよ？
工学こそ最も基礎的な学問という意見もあるみたいだから、
工学の哲学＝測定理論
という方針ででどうでしょうか？ １００年後はロボットがゴロゴロしているはずだから、
彼らの哲学を作っておけば、ロボット達にプラトン・アリストテレスのように尊敬されるかも。
> で、「測定」の件なんだが、どうよ？
工学こそ最も基礎的な学問という意見もあるみたいだから、
工学の哲学＝測定理論
という方針ででどうでしょうか？ １００年後はロボットがゴロゴロしているはずだから、
彼らの哲学を作っておけば、ロボット達にプラトン・アリストテレスのように尊敬されるかも。
測定～観測とすると、本家は物理学だが。
149 ：考える名無しさん：2007/02/11(日) 21:11:26
物理学がなければ、工学は勘と経験に頼る職人芸の範囲から出られなかった訳だが。
150 ：考える名無しさん：2007/02/11(日) 21:55:06
職人に限って、物理工学装置を自慢している奴もなんだろうねって
151 ：考える名無しさん：2007/02/11(日) 22:10:23
>>148 測定の本家は物理学
物理で測定が真剣に議論されているのは量子力学だけです。
古典力学には「観測の概念」が欠如しています。
工学には、カルマンフィルタ等、測定に密接に関係する理論がいくつかあります。
したがって、
量子測定の本家は物理学。 古典測定の本家は工学。
と思うんですけど、よくわかりません。
物理で測定が真剣に議論されているのは量子力学だけです。
古典力学には「観測の概念」が欠如しています。
工学には、カルマンフィルタ等、測定に密接に関係する理論がいくつかあります。
したがって、
量子測定の本家は物理学。 古典測定の本家は工学。
と思うんですけど、よくわかりません。
152 ：考える名無しさん：2007/02/11(日) 22:45:30
現代物理学とはほぼ量子力学の事ですが何か？
153 ：考える名無しさん：2007/02/11(日) 22:46:34
>>152
で？
で？
現代物理学とは統一理論の事ですが何か？
155 ：考える名無しさん：2007/02/12(月) 05:24:32
現代応用物理学とはほぼ量子力学の事ですが何か？
156 ：考える名無しさん：2007/02/12(月) 08:45:46
量子力学以降は、統一デコレーションケーキもスポンジは量子力学ですから。
157 ：考える名無しさん：2007/02/12(月) 08:48:11
>>155
量子力学は工学ってことですか？
量子力学は工学ってことですか？
量子化学、量子エレクトロニクスとかってことですね。
159 ：考える名無しさん：2007/02/12(月) 09:20:12
量子重力理論は、今のところまだ、物理学でしょう。
重力理論は宇宙論関係ですから、今日も明日も物理学でしょう。
161 ：考える名無しさん：2007/02/12(月) 09:41:36
ここら辺のレスの流れだと、オレの大学の物理学科では、一人も現代物理学
をやってないことになっちゃうんだけど。 応用物理学科と名前を変えてもらいたい。
をやってないことになっちゃうんだけど。 応用物理学科と名前を変えてもらいたい。
162 ：考える名無しさん：2007/02/12(月) 11:11:04
量子テレポーテーションて何あれ？
凄すぎなんですけど
凄すぎなんですけど
163 ：考える名無しさん：2007/02/12(月) 12:07:16
量子テレポーテーションといっても、設計図を光速で送って、送り先で組み立てるだけですから、
この意味では凄すぎではありません。
ただ、不確定性原理により、正確な設計図は描けないはずなのにそこを工夫して、
送り先では正確に組み立て可能にできるという工夫は凄いかも。
この意味では凄すぎではありません。
ただ、不確定性原理により、正確な設計図は描けないはずなのにそこを工夫して、
送り先では正確に組み立て可能にできるという工夫は凄いかも。
量子力学関連でノーベル物理学賞（化学賞でも）の受賞者のリストを見れば、
大部分は応用物理（工学）なんだから、大学の物理学科が応用物理でも不思議はないよ。
大部分は応用物理（工学）なんだから、大学の物理学科が応用物理でも不思議はないよ。
165 ：考える名無しさん：2007/02/12(月) 14:17:46
俺何がしたかったんだっけ？
166 ：考える名無しさん：2007/02/12(月) 14:50:30
167 ：考える名無しさん：2007/02/12(月) 15:01:26
だけど物理学科と銘打つ限りは、量子と相対と解析を素通りってことは無いでしょう？
169 ：考える名無しさん：2007/02/12(月) 15:03:30
ノーベル化学賞と物理学賞をごっちゃにせんで欲しいけど。
170 ：考える名無しさん：2007/02/12(月) 15:07:20
江崎、小柴と、実用の役に立ったり、なまなましく実験ものだったりしたけど、
日本の学者内では、南部、小林、益川あたりの方が格上の研究と思われている。
日本の学者内では、南部、小林、益川あたりの方が格上の研究と思われている。
171 ：考える名無しさん：2007/02/12(月) 15:09:03
あっそ 思ってろよ
２ちゃんねる測定理論の
>>119 「１」測定とは２つ以上の対象物を一つの尺度に抽象化する事
について。
たとえば、「対象物＝日本人」と考えて、1つの尺度として、各日本人の身長を考えます。
この場合（２ちゃんねる測定理論は）、誤差を無視しているのでしょうか？
したがって、
「測定とは２つ以上の対象物を（誤差を込めて）一つの尺度に抽象化する事」
とした方が正確じゃないですかね？
>>119 「１」測定とは２つ以上の対象物を一つの尺度に抽象化する事
について。
たとえば、「対象物＝日本人」と考えて、1つの尺度として、各日本人の身長を考えます。
この場合（２ちゃんねる測定理論は）、誤差を無視しているのでしょうか？
したがって、
「測定とは２つ以上の対象物を（誤差を込めて）一つの尺度に抽象化する事」
とした方が正確じゃないですかね？
尺度に誤差？？
誤差ってのは測定結果にあらわれるものでは。
誤差ってのは測定結果にあらわれるものでは。
２ちゃんねる測定理論の
>>119 「１」測定とは２つ以上の対象物を一つの尺度に抽象化する事
について。
>>174 おっしゃるとおりですね。[>>119]を超えるのは難しいですね。
次は改良版のつもりです。
――――――――― 測定 ―――――――――
対象物の集合を考える。各対象物には尺度が定まっている。
このとき、
一つの対象物を取り出して、その尺度の値を（誤差を込めて）具象化
することを測定という。
――――――――――――――――――――――――
>>119 「１」測定とは２つ以上の対象物を一つの尺度に抽象化する事
について。
>>174 おっしゃるとおりですね。[>>119]を超えるのは難しいですね。
次は改良版のつもりです。
――――――――― 測定 ―――――――――
対象物の集合を考える。各対象物には尺度が定まっている。
このとき、
一つの対象物を取り出して、その尺度の値を（誤差を込めて）具象化
することを測定という。
――――――――――――――――――――――――
176 ：考える名無しさん：2007/02/12(月) 20:07:28
尺度にも誤差はある。メートル原器が1mではないように。
今度はどうでしょうか。もちろんオリジナリティは[119]です。
――――――――― 測定 ―――――――――
対象物の集合を考える。各対象物には（ブレがあるかもしれない）尺度が定まっている。
このとき、
一つの対象物を取り出して、その尺度の値を（誤差を込めて）具象化
することを測定という。
――――――――――――――――――――――――
――――――――― 測定 ―――――――――
対象物の集合を考える。各対象物には（ブレがあるかもしれない）尺度が定まっている。
このとき、
一つの対象物を取り出して、その尺度の値を（誤差を込めて）具象化
することを測定という。
――――――――――――――――――――――――
この程度でいいんじゃない。 後は「測定の変化」だね。
具象化する前には何があるの？
180 ：考える名無しさん：2007/02/12(月) 21:43:33
まあ、あれだ。
測るっちゅーのは、測るための基準が必要だってことだ。
そのために架空の概念を導入するんだな。
たとえば、ＡとＢの関係性を捉え記述するために、
「長さ」や「重さ」という実体のない概念を導入するわけだね。
そういった概念を捉えるツールが必要になる。
それが、メートルやグラムといった構成概念といわれる
測定尺度なんだわな。
測るっちゅーのは、測るための基準が必要だってことだ。
そのために架空の概念を導入するんだな。
たとえば、ＡとＢの関係性を捉え記述するために、
「長さ」や「重さ」という実体のない概念を導入するわけだね。
そういった概念を捉えるツールが必要になる。
それが、メートルやグラムといった構成概念といわれる
測定尺度なんだわな。
>>179
わかりません。 測定して初めてわかるのかも。
わかりません。 測定して初めてわかるのかも。
実体のない300tを>>180の上に落としてみたい。
これって社会システム理論の問題系なような
社会システム理論を知りません。もうすこし詳しく教えてくだい。
>>182
あのね、３００ｔなんてものは概念であって実在しないの。
重さ→㌔という概念をツールとして導入して、それで物を測った記号にすぎないの。
物は物。
そこにあるタイプを仮定し、それを指標としてトークンを測定した数値は
実体のない概念にすぎないわけ。
あのね、３００ｔなんてものは概念であって実在しないの。
重さ→㌔という概念をツールとして導入して、それで物を測った記号にすぎないの。
物は物。
そこにあるタイプを仮定し、それを指標としてトークンを測定した数値は
実体のない概念にすぎないわけ。
>>177
で、それは工学で言う測定と比べて、何をどう哲学してるわけ？
で、それは工学で言う測定と比べて、何をどう哲学してるわけ？
>>185
モノの属性はそのモノに関せずですか？
モノの属性はそのモノに関せずですか？
>>177
で、それは量子力学で言う測定と比べて、どこが優れているわけ？
で、それは量子力学で言う測定と比べて、どこが優れているわけ？
[>>119]さんだけ注目されているけど、[>>126]さんもすごいことを言ってるんじゃない。
キリスト教は「神の存在」。
仏教は
「南無阿弥陀仏」=「amita」=「not measurable」=「測定不可能」=「(神の）非存在」
これだけでも、このスレの存在価値ありだよ。
[>>1]の「測定できないものは存在しないのと同じ」の意味がわかったよ。
神はエーテルだったんだ。エーテルをどう理解するかで宗教観が違ってくる。
[>>126]さんに感謝。
キリスト教は「神の存在」。
仏教は
「南無阿弥陀仏」=「amita」=「not measurable」=「測定不可能」=「(神の）非存在」
これだけでも、このスレの存在価値ありだよ。
[>>1]の「測定できないものは存在しないのと同じ」の意味がわかったよ。
神はエーテルだったんだ。エーテルをどう理解するかで宗教観が違ってくる。
[>>126]さんに感謝。
191 ：考える名無しさん：2007/02/13(火) 08:10:11
アーメン ＝ 測定する（確認する）
阿弥陀 ＝ 測定不可能
参考文献
アーメン
http://www.h7.dion.ne.jp/~omutabc/christianity06.html
この言葉（アーメン）はヘブライ語の動詞「アーマン」（確認する、支持する、固く立つ、信ずる）からきた副詞で、・・・
阿弥陀 ＝ 測定不可能
参考文献
アーメン
http://www.h7.dion.ne.jp/~omutabc/christianity06.html
この言葉（アーメン）はヘブライ語の動詞「アーマン」（確認する、支持する、固く立つ、信ずる）からきた副詞で、・・・
192 ：考える名無しさん：2007/02/13(火) 08:50:26
>>119は凄いな
本物の哲学者だ
本物の哲学者だ
193 ：考える名無しさん：2007/02/13(火) 10:12:44
>>192=119
かぁすごいよｗまさる君
かぁすごいよｗまさる君
>>190
仏教は完全なる無、滅するための宗教であることを知っている？
輪廻で復活する無限ループからの解放を目指しているんだよ。
仏になるのは完全なる無に帰すること、南無＝仏に帰依するという意味
無とは世界そのものに戻ること。比較する事ができない世界。
仏教は完全なる無、滅するための宗教であることを知っている？
輪廻で復活する無限ループからの解放を目指しているんだよ。
仏になるのは完全なる無に帰すること、南無＝仏に帰依するという意味
無とは世界そのものに戻ること。比較する事ができない世界。
195 ：考える名無しさん：2007/02/13(火) 10:42:16
196 ：考える名無しさん：2007/02/13(火) 11:26:54
オレ哲学の素人だけど、質問があるんだ。
「世界に通用する日本の哲学者はだれ？」
マジレスでお願いします。
「世界に通用する日本の哲学者はだれ？」
マジレスでお願いします。
>>184
対象Aを認識するということは、
Aと￢Aとの差異を認識するってことだよね
すると、認識が可能になるためには、認識に先行して、
区別の指標を「理解」していなければならない
裏返せば、区別の指標を「理解」することで、（認識可能な）存在が生じる
有意味な存在は、（区別に定位した）観察の相関項としてのみ存在する
「観察とは、区別し、その一方の側を指し示すことである」
我々はこの指し示しを受けて、区別を「理解」する…
ここで、始原の区別は恣意的であってかまわない…
だんだん理解があやしくなってきたけど、こういう公理をもつ理論だったはず
対象Aを認識するということは、
Aと￢Aとの差異を認識するってことだよね
すると、認識が可能になるためには、認識に先行して、
区別の指標を「理解」していなければならない
裏返せば、区別の指標を「理解」することで、（認識可能な）存在が生じる
有意味な存在は、（区別に定位した）観察の相関項としてのみ存在する
「観察とは、区別し、その一方の側を指し示すことである」
我々はこの指し示しを受けて、区別を「理解」する…
ここで、始原の区別は恣意的であってかまわない…
だんだん理解があやしくなってきたけど、こういう公理をもつ理論だったはず
198 ：考える名無しさん：2007/02/13(火) 12:03:44
理解の道具の組み合わせそのものが恣意的であるって事か？
しかもその道具自体恣意的な選び方であると
しかもその道具自体恣意的な選び方であると
>「悟り」は、英語では“realization（リアライゼーション）”
すげーよ>119
すげーよ>119
200 ：考える名無しさん：2007/02/13(火) 13:48:23
>>119
物理が哲学を通過して脳科学に着いた感があるな
物理が哲学を通過して脳科学に着いた感があるな
201 ：考える名無しさん：2007/02/13(火) 15:01:22
>>196
> オレ哲学の素人だけど、質問があるんだ。「世界に通用する日本の哲学者はだれ？」
> マジレスでお願いします。
マジレスならば、世界に通用するのは >>119 だけと言う以外ないでしょう。
> オレ哲学の素人だけど、質問があるんだ。「世界に通用する日本の哲学者はだれ？」
> マジレスでお願いします。
マジレスならば、世界に通用するのは >>119 だけと言う以外ないでしょう。
202 ：考える名無しさん：2007/02/13(火) 16:11:00
>>197 対象Aを認識するということは、Aと￢Aとの差異を認識するってことだよね
Aの尺度の値を1,￢Aの尺度の値を０というように尺度を定めればいいわけですね。
１を測定すればAだし、０ならば￢Aなのだから。
すなわち、
「社会システム理論の区別＝２値尺度の２ちゃん測定」
ということいいのでしょうか？
Aの尺度の値を1,￢Aの尺度の値を０というように尺度を定めればいいわけですね。
１を測定すればAだし、０ならば￢Aなのだから。
すなわち、
「社会システム理論の区別＝２値尺度の２ちゃん測定」
ということいいのでしょうか？
そう思いました
これ(>>119)が哲学というやつか、感動した。
205 ：考える名無しさん：2007/02/13(火) 18:08:48
>>202,203
ついに、「２ちゃん測定」が社会システム理論を基礎付けてしっまたようだぞ。
ついに、「２ちゃん測定」が社会システム理論を基礎付けてしっまたようだぞ。
Aと￢Aで全部だと思うとヤバい事もある。
208 ：考える名無しさん：2007/02/13(火) 20:52:36
歴史的名スレ
>>207
電子のスピン測定
電子のスピン測定
210 ：考える名無しさん：2007/02/14(水) 02:39:26
「２ちゃん測定」は世界の基本だろう。ここまで完璧な理論は
過去には存在しなかった。
過去には存在しなかった。
211 ：考える名無しさん：2007/02/14(水) 02:42:00
説明しろよ
>>207
ポパーの反証可能性ってなんですか？
ポパーの反証可能性ってなんですか？
213 ：考える名無しさん：2007/02/14(水) 03:31:23
「２ちゃん測定」が完璧な理論なら、「神」を測定してみろ。
214 ：考える名無しさん：2007/02/14(水) 03:55:43
その神ってのをもってきたのも恣意的だ
抽出する要素はなんだ？
それすらも恣意的
抽出する要素はなんだ？
それすらも恣意的
>>212 ..>>26 「ポパーの反証可能性ってなんですか？」 同じ質問するなっての。
>>30 を再掲載するよ。
反証可能性を持たない理論は科学的ではないというのがポパーの主張です。
たとえば、
「この世の中など存在ない。 あなたは今パソコンにの前にいると思っているかも
しれないが、そうでない。ある宇宙人の夢の中の話だ」
という主張は反証不可能です。何を言っても、
「それも夢だよ」
と言われればそれまでだからです。
また、
「人間の脳の情報処理システムは機能してない」
（何万人にひとりぐらいはそのような障害を持っているかもしれませんが
このような例外的なことは無視します）
というのも反証不可能です。何を言っても、
「君の脳の情報処理システムは機能してない」
と言われればそれまでだからです。
このような反証可能性を持たない仮定から、スタートする議論は
科学的でないというのがポパーの提案です。
勿論、ポパーのこの提案にすべての人が同意しているわけでは
ありませんが、大多数の人たちが支持していると思います。
>>30 を再掲載するよ。
反証可能性を持たない理論は科学的ではないというのがポパーの主張です。
たとえば、
「この世の中など存在ない。 あなたは今パソコンにの前にいると思っているかも
しれないが、そうでない。ある宇宙人の夢の中の話だ」
という主張は反証不可能です。何を言っても、
「それも夢だよ」
と言われればそれまでだからです。
また、
「人間の脳の情報処理システムは機能してない」
（何万人にひとりぐらいはそのような障害を持っているかもしれませんが
このような例外的なことは無視します）
というのも反証不可能です。何を言っても、
「君の脳の情報処理システムは機能してない」
と言われればそれまでだからです。
このような反証可能性を持たない仮定から、スタートする議論は
科学的でないというのがポパーの提案です。
勿論、ポパーのこの提案にすべての人が同意しているわけでは
ありませんが、大多数の人たちが支持していると思います。
216 ：考える名無しさん：2007/02/14(水) 04:21:05
「２ちゃん測定」が完璧な理論なら、「神」を測定してみろ。
デカルトの「我思う、ゆえに我あり（コギト・エルゴ・スム）」は完璧な真理で、『方法序説』は名著だと思うけど、
後半はいただけないよ。この真理からデカルトは、神の存在と本性・霊魂についてまでも演繹しちゃっているんだもん。
興醒めだったね。
[>>217]をみて、確信したね。
「[>>119]はデカルト以上」
だって。
後半はいただけないよ。この真理からデカルトは、神の存在と本性・霊魂についてまでも演繹しちゃっているんだもん。
興醒めだったね。
[>>217]をみて、確信したね。
「[>>119]はデカルト以上」
だって。
パスカルの
「人間はひとくきの葦にすぎず、自然の中で最も弱いものである。しかし、考える葦である。」
は深遠な名言で、『パンセ』は名著だと思うけど、 後半はいただけないよ。
なんだかんだ屁理屈を言ってパスカルは、神の存在を「証明」しちゃうんだもん。
興醒めだったね。
[>>217]をみて、確信したね。
「[>>119]はパスカル以上」
だって。
「人間はひとくきの葦にすぎず、自然の中で最も弱いものである。しかし、考える葦である。」
は深遠な名言で、『パンセ』は名著だと思うけど、 後半はいただけないよ。
なんだかんだ屁理屈を言ってパスカルは、神の存在を「証明」しちゃうんだもん。
興醒めだったね。
[>>217]をみて、確信したね。
「[>>119]はパスカル以上」
だって。
220 ：考える名無しさん：2007/02/14(水) 05:34:04
>>217
神も測定できるような誤認をしているのが科学だろ。
どんなに仮説を繰り返しても認知できない物理現象は存在するが
仮説の重ね合わせ、積み上げを行うい仮説が事実であるような
表現をし、さらに否定できないのならば仮設は真実だと捏造する。
分解できないものも分解する。元素の中にはさらに粒子があり、
さらに細かい粒子から作られているという粒子信仰と大差ないわけだ。
測定＆観測するほど説明に対する仮説の説明が膨れ上がる。
実に無意味だ。
神も測定できるような誤認をしているのが科学だろ。
どんなに仮説を繰り返しても認知できない物理現象は存在するが
仮説の重ね合わせ、積み上げを行うい仮説が事実であるような
表現をし、さらに否定できないのならば仮設は真実だと捏造する。
分解できないものも分解する。元素の中にはさらに粒子があり、
さらに細かい粒子から作られているという粒子信仰と大差ないわけだ。
測定＆観測するほど説明に対する仮説の説明が膨れ上がる。
実に無意味だ。
221 ：考える名無しさん：2007/02/14(水) 05:51:00
>つまり人間は測定の前に対象物間の要素と関係性も限定しているしかも恣意的ニダ
つまりウリナラ？
つまりウリナラ？
222 ：考える名無しさん：2007/02/14(水) 06:19:11
意味不明なスレ。
223 ：考える名無しさん：2007/02/14(水) 11:22:27
>>119 は今世紀最大の哲学者に決定！
すごすごり
すごすごり
224 ：考える名無しさん：2007/02/14(水) 11:30:11
>>1
科学とどう違うの？
科学とどう違うの？
>>220
単なる紙切れやアルミや銅の塊である貨幣が交換に使用できるのは
みんながそれが（価値の尺度であり）何かと交換できるって妄信してるからなんだぜ？
だから無意味な妄想もみんなで共有しちゃえば有意味になるんだぜ
トートロジーは無意味じゃないんだぜ？
というか、「神」って概念が既にあるのだから、
一部のひとには「神」はもう測定されているんじゃないのかだぜ
単なる紙切れやアルミや銅の塊である貨幣が交換に使用できるのは
みんながそれが（価値の尺度であり）何かと交換できるって妄信してるからなんだぜ？
だから無意味な妄想もみんなで共有しちゃえば有意味になるんだぜ
トートロジーは無意味じゃないんだぜ？
というか、「神」って概念が既にあるのだから、
一部のひとには「神」はもう測定されているんじゃないのかだぜ
初心者ですけど。
「神」は測定できなくても、「神を敬う気持ち」は測定できると思うんだけど。
江戸時代の「踏み絵」って「神を敬う気持ち」の測定器でしょ。
「神」は測定できなくても、「神を敬う気持ち」は測定できると思うんだけど。
江戸時代の「踏み絵」って「神を敬う気持ち」の測定器でしょ。
229 ：考える名無しさん：2007/02/14(水) 12:36:40
＊＊＊＊ 注意 ＊＊＊＊
このスレは「ほめて育てるスレ」です。
痛烈な批判・問題点の真っ当な指摘はお控えください。
このスレは「ほめて育てるスレ」です。
痛烈な批判・問題点の真っ当な指摘はお控えください。
231 ：考える名無しさん：2007/02/14(水) 13:42:44
232 ：考える名無しさん：2007/02/14(水) 14:22:15
哲学のたしなみは無いけど・・・・
測定できない大事な概念はごろごろしているが・・・
神・心・魂・未来・国家・社会・・・
測定できないものは尊重すべきではないのかな。
測定できない大事な概念はごろごろしているが・・・
神・心・魂・未来・国家・社会・・・
測定できないものは尊重すべきではないのかな。
測定できない概念を記述するのは詩であって哲学ではないよ。
どちらも大事ですが。
どちらも大事ですが。
測定には時間がかかると思うのだが、どうだろう。
未来に関わる存在を測定することはできないのではないか。
過去から現在までは、記憶によって対象を抽象化できる。
一歩未来に踏み込んだ対象については、過去の記憶を尺度として測ることになるが、
測定できたとしても、それはすでに過去である。
予測は、過去の記憶から変化が無いことを前提にしている。
変化が無いのであれば、測定結果は自明のこととして現れる。
ここでいう時間そのものも、過去であり、
未来の時間は記憶により抽象化された過去の延長である。
>>119にならってマイ哲学をしてみたけど、既に誰かが言ってそうなことだな・・・
未来に関わる存在を測定することはできないのではないか。
過去から現在までは、記憶によって対象を抽象化できる。
一歩未来に踏み込んだ対象については、過去の記憶を尺度として測ることになるが、
測定できたとしても、それはすでに過去である。
予測は、過去の記憶から変化が無いことを前提にしている。
変化が無いのであれば、測定結果は自明のこととして現れる。
ここでいう時間そのものも、過去であり、
未来の時間は記憶により抽象化された過去の延長である。
>>119にならってマイ哲学をしてみたけど、既に誰かが言ってそうなことだな・・・
235 ：考える名無しさん：2007/02/14(水) 17:30:32
>>233
測定できるか測定できないは捉え方の問題である、
両方同時に存在するものもある。
すべてを合理的に考えるだけの奴は、その合理性によって
否定されるだろう。
はかりしえないものが測定できないとは限らない。
場面毎は測定できても、全体を測定できないものなどがある。
個々は測定できなくとも、全体ならば測定できるものもある。
すべての判断や想いは誇張せず、謙虚な態度が必要だと思う。
謙虚さが無くなった時点から、情報は一人歩きし意味すら変わってくる。
測定できるか測定できないは捉え方の問題である、
両方同時に存在するものもある。
すべてを合理的に考えるだけの奴は、その合理性によって
否定されるだろう。
はかりしえないものが測定できないとは限らない。
場面毎は測定できても、全体を測定できないものなどがある。
個々は測定できなくとも、全体ならば測定できるものもある。
すべての判断や想いは誇張せず、謙虚な態度が必要だと思う。
謙虚さが無くなった時点から、情報は一人歩きし意味すら変わってくる。
>>37 「測定は脳でする」
[>>37]さんは「星の王子さま」を読んだんですね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
心で見なくちゃ、ものごとはよく見えないってことさ。
かんじんなことは、目に見えないんだよ。
出典：『愛蔵版 星の王子さま』、岩波書店、
サン＝テグジュペリ 作、内藤濯 訳
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
[>>37]さんは「星の王子さま」を読んだんですね。
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心で見なくちゃ、ものごとはよく見えないってことさ。
かんじんなことは、目に見えないんだよ。
出典：『愛蔵版 星の王子さま』、岩波書店、
サン＝テグジュペリ 作、内藤濯 訳
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
電子スピンの測定は有名な実験なので、文献でもgoogleでも好きにしな。
238 ：考える名無しさん：2007/02/14(水) 21:57:26
実感は測定できないだろ
脳内の科学物質の量が実感とイコールにはならない
複雑な構成物の一つの要素を抽出するって事を>>119は言ってるんだから
測定は万能な方法ではないんだよ だから体感とかのほうが包括的に
事象を捉える事ができる しかし測定する事によってのみ得られる知見も
あるという事程度だろ
脳内の科学物質の量が実感とイコールにはならない
複雑な構成物の一つの要素を抽出するって事を>>119は言ってるんだから
測定は万能な方法ではないんだよ だから体感とかのほうが包括的に
事象を捉える事ができる しかし測定する事によってのみ得られる知見も
あるという事程度だろ
>>234 測定には時間がかかると思うのだが、どうだろう
量子論で、不確定性原理というのがあり、その関係式は、
⊿E×⊿t＞ｈ（h＝6.6×10-34J・s)
です。-34は乗です。この不等式の解釈はいろいろありますが、
その一つの解釈は、エネルギーEを測定するとき、その誤差を⊿Eとするなら、
測定時間⊿tは ⊿t＞ｈ/⊿E を満たさねばならないというものです。
⊿Eは分母ですから、エネルギーEを正確に測定しようとするならば
（⊿Eをほぼ0としたいなら）、測定時間⊿tはかなり長くなるはずです。
貴方の提案（発見）は多分この不確定性原理と関係があるのでは。
量子論で、不確定性原理というのがあり、その関係式は、
⊿E×⊿t＞ｈ（h＝6.6×10-34J・s)
です。-34は乗です。この不等式の解釈はいろいろありますが、
その一つの解釈は、エネルギーEを測定するとき、その誤差を⊿Eとするなら、
測定時間⊿tは ⊿t＞ｈ/⊿E を満たさねばならないというものです。
⊿Eは分母ですから、エネルギーEを正確に測定しようとするならば
（⊿Eをほぼ0としたいなら）、測定時間⊿tはかなり長くなるはずです。
貴方の提案（発見）は多分この不確定性原理と関係があるのでは。
240 ：考える名無しさん：2007/02/15(木) 03:11:40
>>119 君へ自作自演で自分を褒め称えるのは楽しいのか？
241 ：考える名無しさん：2007/02/15(木) 04:01:53
真っ暗な部屋にビリヤード台があって、その上の玉の配置を、手玉を打って、その反応だけから探らなければ
ならないとしたら、かなり不確定性の意味が分かってもらえるだろうか？
台の上の玉の位置は、勿論、いくつかの手玉を、角度を変えながら打って測るしか無い。
しかし真っ暗な中では、手玉すら、確実に狙った向きに転がせたかも確実には言えないし、玉同士が衝突しても、
芯を捉えられたかどうかはわからない。
そこが部屋なら、電燈のスイッチを入れれば、光子は玉の運動を一切乱す事無く観測する事を許してくれるが、
いかんせん、量子力学の世界では、その光子がビリヤードの玉なのだから、打つ手は無い事になる。
ならないとしたら、かなり不確定性の意味が分かってもらえるだろうか？
台の上の玉の位置は、勿論、いくつかの手玉を、角度を変えながら打って測るしか無い。
しかし真っ暗な中では、手玉すら、確実に狙った向きに転がせたかも確実には言えないし、玉同士が衝突しても、
芯を捉えられたかどうかはわからない。
そこが部屋なら、電燈のスイッチを入れれば、光子は玉の運動を一切乱す事無く観測する事を許してくれるが、
いかんせん、量子力学の世界では、その光子がビリヤードの玉なのだから、打つ手は無い事になる。
242 ：考える名無しさん：2007/02/15(木) 04:11:05
>>240いや 楽しくはないぜ スレが盛り上がるかなとおもって
243 ：考える名無しさん：2007/02/15(木) 04:16:45
そして、我々は、ビリヤードの玉なら、形状、大きさ、質量、モーメント、反発係数、摩擦係数など、
ありとあらゆる情報を、玉を壊したり変形させたりせずに、いくらでも精確に測っておく事が出来る。
しかし、電子の直径を測るノギスもマイクロメータも存在しない。
それどころか、電子が、我々がビリヤードの玉から想像するような、球か粒のような、形や大きさを
持つのかすら、予め「見て」おく事は出来ないのである。
あるいは、物質なのだから、我々がそれを測ることができなくても、何らかの形を持っており、ただ
大きさや質量が極端に小さいからわからないだけだと思う人がいるかも知れない。
しかし、そのような小さなものに、形や大きさ、日常的な意味での物質物体のような属性があるのか、
知りようが無いのである。
ありとあらゆる情報を、玉を壊したり変形させたりせずに、いくらでも精確に測っておく事が出来る。
しかし、電子の直径を測るノギスもマイクロメータも存在しない。
それどころか、電子が、我々がビリヤードの玉から想像するような、球か粒のような、形や大きさを
持つのかすら、予め「見て」おく事は出来ないのである。
あるいは、物質なのだから、我々がそれを測ることができなくても、何らかの形を持っており、ただ
大きさや質量が極端に小さいからわからないだけだと思う人がいるかも知れない。
しかし、そのような小さなものに、形や大きさ、日常的な意味での物質物体のような属性があるのか、
知りようが無いのである。
244 ：考える名無しさん：2007/02/15(木) 04:29:22
とすれば、何かソノモノがあって、それが現象を引き起こし、それを我々が知るといった図示は
極めて怪しいものになる。
我々と物質、あるいは物質同士のかかわり合いのすべては、最小の相互作用と言ういうべきもの
を極限として、それ以上に、「芯」のようなソノモノを仮定することは、日常から押しつけた
観念妄想のたぐいという事になろう。
極めて怪しいものになる。
我々と物質、あるいは物質同士のかかわり合いのすべては、最小の相互作用と言ういうべきもの
を極限として、それ以上に、「芯」のようなソノモノを仮定することは、日常から押しつけた
観念妄想のたぐいという事になろう。
245 ：考える名無しさん：2007/02/15(木) 04:31:22
>>243おてあげってことか
246 ：考える名無しさん：2007/02/15(木) 04:42:00
例えば、一般に粒子として認識されている電子が、あたかも波のようにダブルスリットを通り抜ける。
それは、あまりに小さな粒がすり抜けたために、どちらにスリットを通ったのかわからないのではなく、
粒のような波のようなものが、あたかも自身で自身に干渉すがごとくに両方を通り抜けたとしか言えない
のである。
もしそれが、ビリアードの玉か、あるいは仁丹の粒なら、仮に暗闇であっても起こりえない結果が生じ、
まさに観測されてしまうのだ。
それは、あまりに小さな粒がすり抜けたために、どちらにスリットを通ったのかわからないのではなく、
粒のような波のようなものが、あたかも自身で自身に干渉すがごとくに両方を通り抜けたとしか言えない
のである。
もしそれが、ビリアードの玉か、あるいは仁丹の粒なら、仮に暗闇であっても起こりえない結果が生じ、
まさに観測されてしまうのだ。
247 ：考える名無しさん：2007/02/15(木) 04:47:33
この知りようのなさは、人間が技術的に劣るために情報が取れないのではなく、仮に万能の魔であろうと、
「素」の内側故に、知り得なず、無理な類推も妄想にしかならないという事である。
「素」の内側故に、知り得なず、無理な類推も妄想にしかならないという事である。
248 ：考える名無しさん：2007/02/15(木) 05:26:03
なるほどね どういう性質かはわかるが（反応を見れる）
何かはわからんと 確かにそうだ 顕微鏡がなければコルクの栓の粒は
見れないものな 測定しようとする尺度を覆いつくすような違う次元の
世界があるかもしれないからな そう見えるだけであるしかし知り得ない
だからなんかいろんなモノぶつけたりしてんのか
おもしれーなーほんとに
何かはわからんと 確かにそうだ 顕微鏡がなければコルクの栓の粒は
見れないものな 測定しようとする尺度を覆いつくすような違う次元の
世界があるかもしれないからな そう見えるだけであるしかし知り得ない
だからなんかいろんなモノぶつけたりしてんのか
おもしれーなーほんとに
>>207,209,225 電子のスピン測定
チョット見ないうちに随分進んじゃったね。返事遅れてすまん。
２ちゃん測定[>>177]（オリジナル[>>119]）で
[対象物 >>> 電子のスピン状態、 尺度 >>> スピンオブザーバブル」
と置き換えて、読んでくれ。 君なら分かるはずだ。
チョット見ないうちに随分進んじゃったね。返事遅れてすまん。
２ちゃん測定[>>177]（オリジナル[>>119]）で
[対象物 >>> 電子のスピン状態、 尺度 >>> スピンオブザーバブル」
と置き換えて、読んでくれ。 君なら分かるはずだ。
250 ：考える名無しさん：2007/02/15(木) 06:36:28
説明してよ 自分の言葉で
251 ：考える名無しさん：2007/02/15(木) 10:19:16
いいかげん、嘘８００並べるのはヤメトケ
252 ：考える名無しさん：2007/02/15(木) 19:02:04
で？
253 ：考える名無しさん：2007/02/15(木) 19:07:38
254 ：考える名無しさん：2007/02/15(木) 20:38:51
めんどくせーなー
哲学そのものがそうだろw
>>239
> ⊿E×⊿t＞ｈ（h＝6.6×10-34J・s)
物理の授業で習った不確定性原理を思い出しながら、丸一日考えてみました。
まず、測定時間を過去、現在、未来に分けてみます。
過去： ⊿t＞0 ∴⊿E＞0
測定には時間がかかります。
時間がかかる（過去に遡る）ほど誤差が小さくなります。
逆に、測定時間が短いほど誤差が大きくなります。
現在： ⊿t＝0 ∴⊿E＝0
常に現在を測定するのであれば時間はかかりません。かかった時間は過去です。
対象と対象の記憶は同時に存在することができません。（記憶には時間差が生じる＝過去）
つまり、現在において認識できる誤差は存在しません。
未来： ⊿t＜0 ∴⊿E＜0 ？
ロケット打ち上げ前に打ち上げの経過を測定できないように、測定対象は存在しません。
-(⊿E)がどのような状態なのかはよく分かりません。
しかし、⊿tが負の方向に大きくなる（未来に進む）ほど、
⊿Eが0に近く（誤差は小さく）なります。
つまり、現在から時間がかかるほど誤差が小さくなり、過去と一致します。
> ⊿E×⊿t＞ｈ（h＝6.6×10-34J・s)
物理の授業で習った不確定性原理を思い出しながら、丸一日考えてみました。
まず、測定時間を過去、現在、未来に分けてみます。
過去： ⊿t＞0 ∴⊿E＞0
測定には時間がかかります。
時間がかかる（過去に遡る）ほど誤差が小さくなります。
逆に、測定時間が短いほど誤差が大きくなります。
現在： ⊿t＝0 ∴⊿E＝0
常に現在を測定するのであれば時間はかかりません。かかった時間は過去です。
対象と対象の記憶は同時に存在することができません。（記憶には時間差が生じる＝過去）
つまり、現在において認識できる誤差は存在しません。
未来： ⊿t＜0 ∴⊿E＜0 ？
ロケット打ち上げ前に打ち上げの経過を測定できないように、測定対象は存在しません。
-(⊿E)がどのような状態なのかはよく分かりません。
しかし、⊿tが負の方向に大きくなる（未来に進む）ほど、
⊿Eが0に近く（誤差は小さく）なります。
つまり、現在から時間がかかるほど誤差が小さくなり、過去と一致します。
Δx・Δp～h/2π はどうよ。
補足
> 過去と一致します。
尺度が過去と未来で同じ（⊿Eの単位が同じ）場合に、一致するということです。
現実は尺度が変化することもあります。
現在から見た未来は予測でしか在りえません。
> 過去と一致します。
尺度が過去と未来で同じ（⊿Eの単位が同じ）場合に、一致するということです。
現実は尺度が変化することもあります。
現在から見た未来は予測でしか在りえません。
262 ：考える名無しさん：2007/02/16(金) 00:55:32
263 ：哲学者最上位総長（´Д`)y─┛～～ ：2007/02/16(金) 00:59:29
測定ってどういうスケールで測定するか次第だろ。
そんなこともわからんのかw
そんなこともわからんのかw
スケールに原理的限界がある。
265 ：考える名無しさん：2007/02/16(金) 04:52:53
>>263 「哲学者最上位総長（´Д`)y─┛～～」様へ。
もうすこしヒントになる「お言葉」をください。
もうすこしヒントになる「お言葉」をください。
>>234 測定には時間がかかると思うのだが、どうだろう
[>>37,65,236] 「測定は脳でする」のだから、脳内で情報処理をする時間がかかる。
「測定」＝「脳内の情報処理」＝「推論」
とするならば、「０秒間の思索」というフレーズが意味ないのと同じように
「０秒間の測定」も意味ないかもしれない。
いずれにしても、
「測定には時間がかかる」は哲学的に深い。
[>>37,65,236] 「測定は脳でする」のだから、脳内で情報処理をする時間がかかる。
「測定」＝「脳内の情報処理」＝「推論」
とするならば、「０秒間の思索」というフレーズが意味ないのと同じように
「０秒間の測定」も意味ないかもしれない。
いずれにしても、
「測定には時間がかかる」は哲学的に深い。
緩和時間
このスレのこと最初はチョット軽く思っていたけど、
だんだん「測定」こそ哲学の唯一のテーマのような気がしてきた。
「測定」以上に重要なテーマが哲学にあるのだろうか？
みんなの意見を知りたい。具体的に、「○○」は測定以上に重要、というふうに書いてほしい。
だんだん「測定」こそ哲学の唯一のテーマのような気がしてきた。
「測定」以上に重要なテーマが哲学にあるのだろうか？
みんなの意見を知りたい。具体的に、「○○」は測定以上に重要、というふうに書いてほしい。
>>268
「哲学はなにか？」が哲学の最重要テーマ。
「哲学はなにか？」が哲学の最重要テーマ。
>>268
「論理」でしょう。 20世紀最大の哲学者はＮ．ホワイトヘッドで決まり。
「論理」でしょう。 20世紀最大の哲学者はＮ．ホワイトヘッドで決まり。
271 ：考える名無しさん：2007/02/16(金) 20:39:52
真理、善、美、正義、神、存在、時間、知識、本質、同一性、理性、因果、意識、自他
273 ：考える名無しさん：2007/02/16(金) 21:44:15
一番重要な哲学は「どうすれば女にもてるか？」これでしょう
いっぱい買い物したら、あれも持て、これも持て、
持て持て持て持て言われて、
もてるよ、
乗りは悪いから、もてるだけだろうけど
持て持て持て持て言われて、
もてるよ、
乗りは悪いから、もてるだけだろうけど
275 ：考える名無しさん：2007/02/16(金) 22:09:47
もっとすごいのは「どうすれば戦争に勝てるか？」
女と戦争の２トップだと思うな
女と戦争の２トップだと思うな
276 ：考える名無しさん：2007/02/16(金) 22:34:43
物理もコンピューターも砲弾の軌道を計算する為のもんだからね
女と戦争はあらゆる営みの究極の目的だけど、哲学固有の主題ではない。
278 ：考える名無しさん：2007/02/17(土) 00:18:02
ポパーのテーマは「科学」と「確率」だったけど、これと比べれば「測定」の方が
哲学の本質と思うね。
哲学の本質と思うね。
測定「２」チャンネル理論における時間のモデルを思いつきました。
時間軸： 過去 ← 現在 → 未来
ある一点を現在としたとき、時間が進むにつれて、記憶域（過去）が増加します。
逆に、時間が進むにつれて、記憶域の鏡像となる反記憶域（未来）も増加します。
現在は境界です。
ここで、時間軸が二つあるとします。
時間軸T1： 客観的に見て、過去の一点を現在(t1)とする
時間軸T2： 客観的に見て、t1よりも未来の一点を現在(t2)とする
例えるなら、t1は測定開始時、t2は測定終了時です。
T1の現在では、(t2-t1)' 間は未来です。（予測値は反記憶域）
T2の現在では、(t2-t1) 間は過去です。（測定値は記憶域）
矛盾してるかもしれませんが、どちらの時間軸上でも尺度は常に一定ではありません。
つまり記憶域の増加量は変化するものとします。
ただし、t1から見たT1上の記憶域と反記憶域は、等しいものとします。（T2も同様）
ここで、
(t2-t1) - (t2-t1)'≠0
であった（尺度に変化があった）場合、T1の反記憶とT2の記憶に誤差（⊿τ）が生じます。
なんだか、特殊相対性理論っぽくなってしまいました。
つまり、
(t2-t1)＝(t2-t1)'・⊿τ （記憶＝反記憶×誤差）
となります。
中途半端ですが、>>257に答えるには、このモデルを導入する必要があるんじゃないかと。
なんとなく。
時間軸： 過去 ← 現在 → 未来
ある一点を現在としたとき、時間が進むにつれて、記憶域（過去）が増加します。
逆に、時間が進むにつれて、記憶域の鏡像となる反記憶域（未来）も増加します。
現在は境界です。
ここで、時間軸が二つあるとします。
時間軸T1： 客観的に見て、過去の一点を現在(t1)とする
時間軸T2： 客観的に見て、t1よりも未来の一点を現在(t2)とする
例えるなら、t1は測定開始時、t2は測定終了時です。
T1の現在では、(t2-t1)' 間は未来です。（予測値は反記憶域）
T2の現在では、(t2-t1) 間は過去です。（測定値は記憶域）
矛盾してるかもしれませんが、どちらの時間軸上でも尺度は常に一定ではありません。
つまり記憶域の増加量は変化するものとします。
ただし、t1から見たT1上の記憶域と反記憶域は、等しいものとします。（T2も同様）
ここで、
(t2-t1) - (t2-t1)'≠0
であった（尺度に変化があった）場合、T1の反記憶とT2の記憶に誤差（⊿τ）が生じます。
なんだか、特殊相対性理論っぽくなってしまいました。
つまり、
(t2-t1)＝(t2-t1)'・⊿τ （記憶＝反記憶×誤差）
となります。
中途半端ですが、>>257に答えるには、このモデルを導入する必要があるんじゃないかと。
なんとなく。
・・・・ほら、早く誰かほめて！
281 ：考える名無しさん：2007/02/17(土) 03:36:25
誤差はどう考えるのよ。
反記憶に誤差が生じた。つまり、記憶域にも生じてきているんでしょ。
一方、記憶域では、収縮するようなものらしいね。
だが、足し算されると、記憶は、加えられたことという訳でないみたいだね。
足し算でないのでしょう。
だから、偶然、すばらしい発見をなさったようですね。
おめでとうございます。
反記憶に誤差が生じた。つまり、記憶域にも生じてきているんでしょ。
一方、記憶域では、収縮するようなものらしいね。
だが、足し算されると、記憶は、加えられたことという訳でないみたいだね。
足し算でないのでしょう。
だから、偶然、すばらしい発見をなさったようですね。
おめでとうございます。
282 ：考える名無しさん：2007/02/17(土) 03:46:19
新しい道具が必要なんだ人類には 新しい道具が
もっと楽しいおもちゃがいるんだ それには何が必要だ
もっと楽しいおもちゃがいるんだ それには何が必要だ
>>279 は示唆に富む提案と思いますが、私の能力不足でまだ消化しきれていません。
ただ、「過去の測定」と「現在・未来の測定」はまったく違うという指摘には「目からウロコ」でした。
「明日の気温は明日になれば測定できます」
が
「昨日の気温はもう過ぎたことで測定できません（現在のデータから推定できますが）」
ということでしょうか。
ただ、「過去の測定」と「現在・未来の測定」はまったく違うという指摘には「目からウロコ」でした。
「明日の気温は明日になれば測定できます」
が
「昨日の気温はもう過ぎたことで測定できません（現在のデータから推定できますが）」
ということでしょうか。
物理のテーマは「力（重力、電気力、磁力・・・）」だ。この共通の意識が物理をどんどん発展させているのだ。
それに比べて、哲学は情けない。[>>272]が冷やかしで書いたように
真理、善、美、正義、神、存在、時間、空間、知識、本質、同一性、理性、因果、意識、自他、論理、科学、確率 等
でバラバラだ。
２０００年たっても進歩しなかったのはバラバラだったからだ。
何でもいいから一つに絞らなければ、また１０００年停滞するだろう。
「測定」でいい。バラバラよりは。
それに比べて、哲学は情けない。[>>272]が冷やかしで書いたように
真理、善、美、正義、神、存在、時間、空間、知識、本質、同一性、理性、因果、意識、自他、論理、科学、確率 等
でバラバラだ。
２０００年たっても進歩しなかったのはバラバラだったからだ。
何でもいいから一つに絞らなければ、また１０００年停滞するだろう。
「測定」でいい。バラバラよりは。
285 ：考える名無しさん：2007/02/17(土) 10:41:47
大統一理論とか超大統一理論とかってのもあるらしいお
288 ：考える名無しさん：2007/02/17(土) 11:11:03
哲学は考える方法を知るための学問じゃなかろうか
学問会の珍道具
290 ：考える名無しさん：2007/02/17(土) 11:25:21
>>287
＞哲学は諸学問の中心に位置して、それらを君臨・統合する学問の王者でなければならない。
俗な目的だな。哲学は既に諸学問の外側に在る。
諸学問の問題として扱えない場合において哲学は手段として適宜利用される。
諸学問の方法論において解決出来ない問題等がこれに該当する。
無くなると困るので在るという程度。故に宙吊りになった問題の掃溜めとなる。
宙吊りになった問題を扱うが故に妄想に突っ走る者が出て来る悲惨さがある。
>>288
だろうな
＞哲学は諸学問の中心に位置して、それらを君臨・統合する学問の王者でなければならない。
俗な目的だな。哲学は既に諸学問の外側に在る。
諸学問の問題として扱えない場合において哲学は手段として適宜利用される。
諸学問の方法論において解決出来ない問題等がこれに該当する。
無くなると困るので在るという程度。故に宙吊りになった問題の掃溜めとなる。
宙吊りになった問題を扱うが故に妄想に突っ走る者が出て来る悲惨さがある。
>>288
だろうな
291 ：考える名無しさん：2007/02/17(土) 11:40:02
哲学とは何も産まないことが許される行為
292 ：考える名無しさん：2007/02/17(土) 11:44:32
294 ：考える名無しさん：2007/02/17(土) 12:09:17
>>289>>291
数学も自然科学等に道具として利用されることがなければ何も産まない。
哲学も方法論を考える道具として利用出来る。自然科学も体系が在るのみでは何も産まない。
実益を実感し得る価値を産みだす直接的な応用において一番近い位置に在ると言えるのが自然科学と言うだけの事。
数学も自然科学等に道具として利用されることがなければ何も産まない。
哲学も方法論を考える道具として利用出来る。自然科学も体系が在るのみでは何も産まない。
実益を実感し得る価値を産みだす直接的な応用において一番近い位置に在ると言えるのが自然科学と言うだけの事。
295 ：考える名無しさん：2007/02/17(土) 12:12:51
297 ：考える名無しさん：2007/02/17(土) 12:31:02
>>296
＞学問の外部もしくはメタ学問としての哲学の必要性
いってない。こういったクサレ主義が哲学をクソにする元凶になっている。
例として構造構成主義をみてみるがいい。怪しい新興宗教のようになっている。
純粋に具体的な方法論としてのアプローチを考えるだけのことだ。
具体的な方法論に還元できないクソ理論だから役に立たん。
抽象化は重要だが意義を履き違えてるバカが多すぎる。
＞学問の外部もしくはメタ学問としての哲学の必要性
いってない。こういったクサレ主義が哲学をクソにする元凶になっている。
例として構造構成主義をみてみるがいい。怪しい新興宗教のようになっている。
純粋に具体的な方法論としてのアプローチを考えるだけのことだ。
具体的な方法論に還元できないクソ理論だから役に立たん。
抽象化は重要だが意義を履き違えてるバカが多すぎる。
299 ：考える名無しさん：2007/02/17(土) 14:24:27
300 ：考える名無しさん：2007/02/17(土) 15:29:49
119=298=299
自作自演乙
自作自演乙
301 ：考える名無しさん：2007/02/17(土) 16:27:59
もっと素朴にやろうや
(ih/2π )dQ(t)/dt＝Q(t)H-HQ(t)
>>302君へ 時間モデルとしての観点はいいけど、人の言った事をそのまま書いちゃあダメ。
このスレでは、
「自分で考えたことを自分の言葉で表現したレス」
しか評価されないんだよ。
哲学の本当の厳しさを教えてくれるスレなんだよ。
このスレでは、
「自分で考えたことを自分の言葉で表現したレス」
しか評価されないんだよ。
哲学の本当の厳しさを教えてくれるスレなんだよ。
305 ：考える名無しさん：2007/02/17(土) 22:32:41
まずは全てが工学であることを理解しないとだめだよ。
>>281
> 誤差はどう考えるのよ。
> 反記憶に誤差が生じた。つまり、記憶域にも生じてきているんでしょ。
いいえ、逆です。誤差が生じているのはT2の記憶にです。
T1の時間軸では反記憶に誤差があることが分かりません。
というか、まだT1の時間軸上に存在できません。
（T1の時間軸上にあるのであれば、予測と一致したことになり、誤差は存在しません）
誤差であると分かるのは、T2の時間軸上の記憶（過去）においてのみです。
よってその誤差はT2の反記憶（さらに未来）に影響します。
（これはT2の予測となり、T3がなければ誤差があるかどうか分かりません）
> （記憶＝反記憶×誤差）
この部分が曖昧ですね。
このモデルにおいて表したいことは、
過去の変化は未来に影響する（予測できる）が、未来の変化は過去に影響しない（同一時間軸上では認識できない）
ということです。
>>283
そういうことだと思います。
> 誤差はどう考えるのよ。
> 反記憶に誤差が生じた。つまり、記憶域にも生じてきているんでしょ。
いいえ、逆です。誤差が生じているのはT2の記憶にです。
T1の時間軸では反記憶に誤差があることが分かりません。
というか、まだT1の時間軸上に存在できません。
（T1の時間軸上にあるのであれば、予測と一致したことになり、誤差は存在しません）
誤差であると分かるのは、T2の時間軸上の記憶（過去）においてのみです。
よってその誤差はT2の反記憶（さらに未来）に影響します。
（これはT2の予測となり、T3がなければ誤差があるかどうか分かりません）
> （記憶＝反記憶×誤差）
この部分が曖昧ですね。
このモデルにおいて表したいことは、
過去の変化は未来に影響する（予測できる）が、未来の変化は過去に影響しない（同一時間軸上では認識できない）
ということです。
>>283
そういうことだと思います。
307 ：十二使鳥：2007/02/17(土) 23:12:53
>>279
却下。
長さ、重さといった量は存在するが、
この世に時間量は存在しない。
存在しない過去、もしくは未来に架空の点をおいて成り立つもので、
量化。であり、宇宙の時間とは異なるものだ。
・・・宇宙ではなく、時計の時間だ。とすれば知らないけど。
却下。
長さ、重さといった量は存在するが、
この世に時間量は存在しない。
存在しない過去、もしくは未来に架空の点をおいて成り立つもので、
量化。であり、宇宙の時間とは異なるものだ。
・・・宇宙ではなく、時計の時間だ。とすれば知らないけど。
308 ：考える名無しさん：2007/02/17(土) 23:54:54
>>307 > この世に時間量は存在しない。 「宇宙の時間」と「時計の時間」
十二使鳥さんの言葉はいつも深い。 >>279はもう一度根底から考え直さなければいけないかも。
我々は、「宇宙の時間」と「時計の時間」を混同していたのではないか。
「宇宙の時間」>>>物理（相対性理論）
「時計の時間」>>>哲学（測定理論）
十二使鳥さんの言葉はいつも深い。 >>279はもう一度根底から考え直さなければいけないかも。
我々は、「宇宙の時間」と「時計の時間」を混同していたのではないか。
「宇宙の時間」>>>物理（相対性理論）
「時計の時間」>>>哲学（測定理論）
>>307
> 時間量は存在しない。
とても興味深いですが、>>279で量化しているのは時間ではなく記憶域です。
時間はただ経過するもので、説明のために、ビデオのように止まったり、
早くなったり遅くなったりすることがあるだけです。
> 記憶域（過去）が増加します。
もしこの部分のことであるならば、（過去）は過去の側ということです。
数学のグラフでいう、第一象現、第二象現みたいなもんです。
何か誤解していたらすみません。
> 時間量は存在しない。
とても興味深いですが、>>279で量化しているのは時間ではなく記憶域です。
時間はただ経過するもので、説明のために、ビデオのように止まったり、
早くなったり遅くなったりすることがあるだけです。
> 記憶域（過去）が増加します。
もしこの部分のことであるならば、（過去）は過去の側ということです。
数学のグラフでいう、第一象現、第二象現みたいなもんです。
何か誤解していたらすみません。
うーん、>>303の理想は素晴らしいが、
トンデモの溜り場になってきた・・・
結局、頭が悪くて勉強もしてないようなのが
くだらないことを大したことのように思い込んで
ひたすら主張しつづけるという結末にしかならないんだな。
こういう素人向けの掲示板じゃ。
トンデモの溜り場になってきた・・・
結局、頭が悪くて勉強もしてないようなのが
くだらないことを大したことのように思い込んで
ひたすら主張しつづけるという結末にしかならないんだな。
こういう素人向けの掲示板じゃ。
311 ：十二使鳥：2007/02/18(日) 00:32:02
>>308
「宇宙の時間」>>>物理（相対性理論）
「時計の時間」>>>哲学（測定理論）
となっているが・・・物理は宇宙の時間については何にも解ってないけど？？？
>>309
別に誤解していてもいいよ。俺も誤解してるかもしれないし、
しかし、記憶域のことを数式で表すっていうのは・・・
俺にはよく解らんな。数式で表すより感じた方が早いだろ？？？
「宇宙の時間」>>>物理（相対性理論）
「時計の時間」>>>哲学（測定理論）
となっているが・・・物理は宇宙の時間については何にも解ってないけど？？？
>>309
別に誤解していてもいいよ。俺も誤解してるかもしれないし、
しかし、記憶域のことを数式で表すっていうのは・・・
俺にはよく解らんな。数式で表すより感じた方が早いだろ？？？
>>292
http://www.chindogu.net/about.htm
一 実用になってはいけない
ニ 機能をもっていなければいけない
三 アナーキーでないといけない
四 暮らしの道具であること
五 市販されてはいけない
六 ユーモアを目的としてはいけない
七 ブラックユーモアはいけない
八 下ネタはご法度
九 金儲けは厳禁
十 インターナショナルであること
四以外はすべて哲学に当てはまらないか？
http://www.chindogu.net/about.htm
一 実用になってはいけない
ニ 機能をもっていなければいけない
三 アナーキーでないといけない
四 暮らしの道具であること
五 市販されてはいけない
六 ユーモアを目的としてはいけない
七 ブラックユーモアはいけない
八 下ネタはご法度
九 金儲けは厳禁
十 インターナショナルであること
四以外はすべて哲学に当てはまらないか？
哲学板であるにもかかわらず哲学に否定的な意見が多いのはなぜだろう？
「哲学は学問の王者」とみんなが思っているからですよ。
「王者にしてはチョット物足りない」だけで、普通の学問よりはマシですよ。
ダメな学問が２千年も３千年も続くわけないでしょう。
「王者にしてはチョット物足りない」だけで、普通の学問よりはマシですよ。
ダメな学問が２千年も３千年も続くわけないでしょう。
ちょっと長過ぎたんで、本当は100年近く前に終わっていて、あとは糞だって事にまだ気がついてないだけだろ？
哲学を修めると、批判精神が鋭く磨かれるわけだな。 >>315もそのひとりだな。 これも哲学の効用だな。
>>268 「測定」以上に重要なテーマが哲学にあるのだろうか？
哲学はそのテーマを誤った歴史が何度かあると思う。 たとえば
（１） 神（の存在証明）をテーマにしたことーー（存在しないものの証明は無理）。
（２） 物理（相対性理論）と哲学に関連があると思ったことーーー（学部程度の物理の学力で無理）。
（３） メタ数学に入れ込んだことーーー（特殊な数学なのでこの分野だけに限れば、普通の数学者以上の学力はあったが結局数学であって哲学でなかった）。
（４） 「科哲」と称して、「科学評論家」になったことーーー（相撲を取ったことのない相撲評論家）
などと思う。 失敗学という学問が言うには「哲学ほど失敗から学ばない学問はない」だそうだ。
上に比べれば、「測定」は有望と思うが、もうすこし慎重に考える必要あり。
哲学はそのテーマを誤った歴史が何度かあると思う。 たとえば
（１） 神（の存在証明）をテーマにしたことーー（存在しないものの証明は無理）。
（２） 物理（相対性理論）と哲学に関連があると思ったことーーー（学部程度の物理の学力で無理）。
（３） メタ数学に入れ込んだことーーー（特殊な数学なのでこの分野だけに限れば、普通の数学者以上の学力はあったが結局数学であって哲学でなかった）。
（４） 「科哲」と称して、「科学評論家」になったことーーー（相撲を取ったことのない相撲評論家）
などと思う。 失敗学という学問が言うには「哲学ほど失敗から学ばない学問はない」だそうだ。
上に比べれば、「測定」は有望と思うが、もうすこし慎重に考える必要あり。
>>317
哲学がまともなテーマを選んだことってあるの？
哲学がまともなテーマを選んだことってあるの？
まともなテーマを扱った哲学は、数学と物理学になった。
カルマンフィルタって、幼児が直線を正確になぞるくらいの職人技ですね。
でも大人なら、もう少し簡単に、正確になぞれますよね。
でも大人なら、もう少し簡単に、正確になぞれますよね。
一応、誤解が無いように。
カルマンフィルタが幼児だと言っているのではありません。
大人が直線をなぞるくらい簡単にカルマンフィルタを使えるとしたら、誤差はすくなくなりますね、
ということです。
カルマンフィルタが幼児だと言っているのではありません。
大人が直線をなぞるくらい簡単にカルマンフィルタを使えるとしたら、誤差はすくなくなりますね、
ということです。
322 ：考える名無しさん：2007/02/19(月) 05:09:46
323 ：考える名無しさん：2007/02/19(月) 05:36:05
>>322君へ 君が素人なことは直ぐわかるよ。
>>317,318,319 ではなくて >>317,318,319,320,321 が一連の流れなのだよ。
「カルマンフィルタが、数学・物理につぐ第三の哲学だ」とさりげなく教えてくれているんだよ。
>>317,318,319 ではなくて >>317,318,319,320,321 が一連の流れなのだよ。
「カルマンフィルタが、数学・物理につぐ第三の哲学だ」とさりげなく教えてくれているんだよ。
324 ：考える名無しさん：2007/02/19(月) 09:14:05
やはりこれからの哲学はコミュニケーションが大きなテーマに
なってくると思うよ
なってくると思うよ
心理学や社会学のテーマでは＞コミュニケーション
326 ：考える名無しさん：2007/02/19(月) 14:25:37
「コミュニケーション哲学とは」
新しい関りや関係性を模索する 従来のコミュニケーションを
人類の進歩を沿いながら検証する コミュニケーションを通じて
獲得するであろうものを全て記述する コミュニケーションの要因又は妨害に
なるものを全て記述する コミュニケーションそのものを再構築する
新しい関りや関係性を模索する 従来のコミュニケーションを
人類の進歩を沿いながら検証する コミュニケーションを通じて
獲得するであろうものを全て記述する コミュニケーションの要因又は妨害に
なるものを全て記述する コミュニケーションそのものを再構築する
327 ：考える名無しさん：2007/02/19(月) 15:08:55
>>323君へ 君にはその言葉をそのまま返却する
328 ：考える名無しさん：2007/02/19(月) 16:03:28
２ちゃんねる的なコミュニケーションを知らずに
他のコミュニケーションを２ちゃんねるに適用させようと
必死になっているのは楽しいですか？
他のコミュニケーションを２ちゃんねるに適用させようと
必死になっているのは楽しいですか？
329 ：考える名無しさん：2007/02/19(月) 18:30:25
「カルマンフィルタ」という語がよく出てきますが、何ですか？
ものすごく重要なことのようなので、教えてください。
ものすごく重要なことのようなので、教えてください。
330 ：考える名無しさん：2007/02/19(月) 18:44:39
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC
>>329
自分で嫁
>>329
自分で嫁
>>330が理解出来れば、哲板でのこの種の議論が如何に稚拙か分るので、数学・物理・情報に走るだろう。
測定理論がどのようなもかは現時点ではわからんが、すくなくても
「カルマンフィルタ」と「ボルンの量子測定理論」
は測定理論の一部分として定式化されるべき。
ということが言いたかっただけ。
古典確率と量子確率の統一理論なのでカンタンじゃあないけど、
[>>119]は古典と量子の両方の意味に読めて、いい線行ってるよ。
（>>205,249)
「カルマンフィルタ」と「ボルンの量子測定理論」
は測定理論の一部分として定式化されるべき。
ということが言いたかっただけ。
古典確率と量子確率の統一理論なのでカンタンじゃあないけど、
[>>119]は古典と量子の両方の意味に読めて、いい線行ってるよ。
（>>205,249)
>>334
カルマンフィルタは量子力学と同じぐらい重要なんですか？
カルマンフィルタは量子力学と同じぐらい重要なんですか？
>>335
はい。 私はそう思います。
はい。 私はそう思います。
337 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 02:04:46
それはオーバーだよ。 言いたいことは分かるけど。
338 ：１１９：2007/02/20(火) 06:49:14
２ちゃん測定理論はもう敗れ去ったのか
>>335 > カルマンフィルタは量子力学と同じぐらい重要なんですか？
２０世紀の３大科学理論は
相対性理論、 量子力学、 カルマンフィルタ、
です。
この３つのうち１つでも欠いていたら、
世界中の国はすべて「北朝鮮」のような共産主義国家になっていたでしょう。
２０世紀の３大科学理論は
相対性理論、 量子力学、 カルマンフィルタ、
です。
この３つのうち１つでも欠いていたら、
世界中の国はすべて「北朝鮮」のような共産主義国家になっていたでしょう。
340 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 08:42:47
>>335
339の脳内だから、マジに受け止めてもだめ。
339の脳内だから、マジに受け止めてもだめ。
341 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 08:44:12
334＝119本人がいつまで粘着しているんだろうか
自作自演乙
自作自演乙
342 ：119：2007/02/20(火) 08:45:41
俺スゲー、だからもう絶賛するのは止めてくれよ。
オレ哲学者最高位。
オレ哲学者最高位。
343 ：１１９：2007/02/20(火) 09:02:44
自演じゃないっての カルマンもボルンもしらね
理系まったくしらね 測定２ちゃん理論は穴があるように感じてきた
測定する側もどこか恣意的な立場をとらないといけないように思う
恣意的な解釈の複合体のような物をモデル化する事がすなわち測定
する事のように思えてきた 要素を抽出するのではではなく観察者も含めたモデル
を提示する事が測定なのではないかと思えて来た
理系まったくしらね 測定２ちゃん理論は穴があるように感じてきた
測定する側もどこか恣意的な立場をとらないといけないように思う
恣意的な解釈の複合体のような物をモデル化する事がすなわち測定
する事のように思えてきた 要素を抽出するのではではなく観察者も含めたモデル
を提示する事が測定なのではないかと思えて来た
344 ：１１９：2007/02/20(火) 09:15:29
何言ってるかわかんなくなってきた
345 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 10:18:03
346 ：１１９：2007/02/20(火) 10:42:22
本当の[消防]は>>消防さんだけ。
>>消防をしっかり読み直してください。 自演をする器用な人に思えますよね？
本物は正直に自爆してください。
>>消防をしっかり読み直してください。 自演をする器用な人に思えますよね？
本物は正直に自爆してください。
347 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 10:47:37
>>335
このスレには、「疑う名人」が集結してるみたいだね。さすがに、哲学板だね。
しかし、せっかくのアイデアや情報を、疑って却下してしまう。これでは進歩がなよ。
疑うのは結構だけど次に調べなくちゃ。そして、自分の頭で考えて、採用か却下を決めなきゃ。
>>339 の発言など、最初に聞いたときなど誰もが？と思うけど、すこし調べてみれば
よく言われていることだってわかるよ。
このスレには、「疑う名人」が集結してるみたいだね。さすがに、哲学板だね。
しかし、せっかくのアイデアや情報を、疑って却下してしまう。これでは進歩がなよ。
疑うのは結構だけど次に調べなくちゃ。そして、自分の頭で考えて、採用か却下を決めなきゃ。
>>339 の発言など、最初に聞いたときなど誰もが？と思うけど、すこし調べてみれば
よく言われていることだってわかるよ。
348 ：１１９：2007/02/20(火) 11:37:51
そもそも、匿名で何番の発言が神なんていっている時点で
哲学の域にも達していないだろ。
絶賛乙。
必要なのは意味であって、誰ではない。
おまいは誰ということを主体にして時点で哲学板の荒し人になった罠
哲学の域にも達していないだろ。
絶賛乙。
必要なのは意味であって、誰ではない。
おまいは誰ということを主体にして時点で哲学板の荒し人になった罠
349 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 11:50:57
２ちゃん測定理論は、「自演か否か」を測定できますか？
350 ：うははのは：2007/02/20(火) 12:07:23
＞「自演か否か」
あくまで119を主体にしたいという考えが裏にあるんだろう。
んなことはどうでもいいことだ。119は所詮愚民だからなｗ
自演か否かなど、どうでもいい問題でだろう、なんで自演なのを
哲学しなければいけないんだ？
いい加減に119の話や自演の話を引きずるのは119絶賛をするのと
大差ないだろう。
粘着する理由でもあるのか？
あくまで119を主体にしたいという考えが裏にあるんだろう。
んなことはどうでもいいことだ。119は所詮愚民だからなｗ
自演か否かなど、どうでもいい問題でだろう、なんで自演なのを
哲学しなければいけないんだ？
いい加減に119の話や自演の話を引きずるのは119絶賛をするのと
大差ないだろう。
粘着する理由でもあるのか？
351 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 12:49:07
>>339,347 > ２０世紀の３大科学理論は相対性理論、 量子力学、 カルマンフィルタ、です。
は本当ですか？ 調べてみたのですがはっきりしません。
もし本当なら、大変な情報です。
私にとっては、「>>339の数行」＝「カント全集」 ぐらいの重要なことです。
御存知の方、是非教えてください。
は本当ですか？ 調べてみたのですがはっきりしません。
もし本当なら、大変な情報です。
私にとっては、「>>339の数行」＝「カント全集」 ぐらいの重要なことです。
御存知の方、是非教えてください。
▲▲▲ 量 ∞＝0 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
人間が数学を発明する前から自然界には【量】が存在していた。
犬や猫でも大きい、小さいを認識できる。
数学はその量を記号化することで、大きい、小さいという曖昧でもある量を
具体的に表すのである。
量は空間(無)に二つの有、つまり基準点と決定点をもって量は成立する。
例えば地球だけでは重さという量はなく、地球とリンゴという二つの有によ
り重さという量は生じるのである。
ちなみに、無限大というものがあるが、これは基準点のみで決定点がなく、
量としては成立しなので、量を扱う数学としては無効である。。。
が、現在、数学や物理では無限大が使われいる。「そんなことないだろ！」
と思うだろうが、物理や数学をやっている連中はバカだからしょうがない。
とでも理解しとくべきだろう。
人間が数学を発明する前から自然界には【量】が存在していた。
犬や猫でも大きい、小さいを認識できる。
数学はその量を記号化することで、大きい、小さいという曖昧でもある量を
具体的に表すのである。
量は空間(無)に二つの有、つまり基準点と決定点をもって量は成立する。
例えば地球だけでは重さという量はなく、地球とリンゴという二つの有によ
り重さという量は生じるのである。
ちなみに、無限大というものがあるが、これは基準点のみで決定点がなく、
量としては成立しなので、量を扱う数学としては無効である。。。
が、現在、数学や物理では無限大が使われいる。「そんなことないだろ！」
と思うだろうが、物理や数学をやっている連中はバカだからしょうがない。
とでも理解しとくべきだろう。
よく、点と線と言うが、この世に線は存在しない。
画用紙に鉛筆で線を引いて電子顕微鏡で覗けばわかることである。
土星の輪(線)をイメージするのもいいだろう。
この世は点と空間である。つまり有と無、である。
点と空間で量を表すと
・ ・＝3
・ ・＝2
・・＝1
・＝0
そして無限も
・
で、基準点のみ、となる。つまり、【∞＝・＝0】 である。
顕微鏡＝それまで認識できなかった物(有)が認識できる。と同時に
それまで認識できなかった空間がそこには広がっている。
画用紙に鉛筆で線を引いて電子顕微鏡で覗けばわかることである。
土星の輪(線)をイメージするのもいいだろう。
この世は点と空間である。つまり有と無、である。
点と空間で量を表すと
・ ・＝3
・ ・＝2
・・＝1
・＝0
そして無限も
・
で、基準点のみ、となる。つまり、【∞＝・＝0】 である。
顕微鏡＝それまで認識できなかった物(有)が認識できる。と同時に
それまで認識できなかった空間がそこには広がっている。
さて、数字の0ゼロ。ゼロは無であり、言い換えれば量として成り立たない。
が、数学でゼロを使うのは有効である。
∞＝0
でありながら、なぜ∞無限大が有効で0ゼロは無効なのだろうか？
つまり無限大は量として成り立たないにもかかわらず量があるかのように
扱われているためペケ。
ゼロは量として成り立たないことを量が無しとして使われているからマル。
ということである。数学が量を扱う学問といえど、量が無しとしているゼロは
有効なのである。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
が、数学でゼロを使うのは有効である。
∞＝0
でありながら、なぜ∞無限大が有効で0ゼロは無効なのだろうか？
つまり無限大は量として成り立たないにもかかわらず量があるかのように
扱われているためペケ。
ゼロは量として成り立たないことを量が無しとして使われているからマル。
ということである。数学が量を扱う学問といえど、量が無しとしているゼロは
有効なのである。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
355 ：十二使鳥：2007/02/20(火) 14:34:02
量子力学がちらほら出てきたところで、
さて、量子とは何か？
量とは>>35-37で述べた通り、空間と二点で決まる。
すなわち、この内の二点が量子なのである。
哲学や物理の板では量子力学を語る輩は少なくないが、
果たして何人が肝心の【量子とは？】に答えられるだろうか？
さて、量子とは何か？
量とは>>35-37で述べた通り、空間と二点で決まる。
すなわち、この内の二点が量子なのである。
哲学や物理の板では量子力学を語る輩は少なくないが、
果たして何人が肝心の【量子とは？】に答えられるだろうか？
358 ：十二使鳥：2007/02/20(火) 15:48:04
359 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 17:15:54
>十二使鳥
GJ
GJ
キチガイスレ？
＞ちなみに、無限大というものがあるが、これは基準点のみで決定点がなく、
＞量としては成立しなので、量を扱う数学としては無効である。。。
＞が、現在、数学や物理では無限大が使われいる。「そんなことないだろ！」
＞と思うだろうが、物理や数学をやっている連中はバカだからしょうがない。
＞とでも理解しとくべきだろう。
戯言
＞∞＝0
戯言
＞ちなみに、無限大というものがあるが、これは基準点のみで決定点がなく、
＞量としては成立しなので、量を扱う数学としては無効である。。。
＞が、現在、数学や物理では無限大が使われいる。「そんなことないだろ！」
＞と思うだろうが、物理や数学をやっている連中はバカだからしょうがない。
＞とでも理解しとくべきだろう。
戯言
＞∞＝0
戯言
361 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 17:28:26
360＝キチガイ
十二使鳥＝357＝359＝361＝キチガイ
360＝362＝健常者
360＝362＝健常者
364 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 17:42:27
もしかして360を触ったらキチガイになるの？
こわいこわい
こわいこわい
触ったらでなく360がマトモだと思わなければ相当危ないなｗ
366 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 18:15:08
>>366
ほくちゃん、行頭の「＞」が引用符だと理解してそれしゃべってる？
ほくちゃん、行頭の「＞」が引用符だと理解してそれしゃべってる？
>>351
正しいと言っていいでしょう。
１９６０年代は、米ソが「月への一番乗り」でしのぎを削った冷戦の時代でした。
カルマンフィルタは，アポロ計画で宇宙船の軌道を精確に推定するために使われました。
http://jscam.fc2web.com/Archives/ikoma.html
この意味では、カルマンフィルタが冷戦を終結させた（世界の共産化を防いだ）と言われたものでした。
似たような言い方として、原爆が第二次世界大戦を終結させたという言い方も一部ではされていますよね。
ただし、カルマンフィルタは制御・システム理論の一部ですから、３つ並べるならば、
相対性理論、量子力学、制御・システム理論というべきでしょうね。
また、実用的観点では（たとえば、ロボットなどを考えると）、量子力学と制御・システム理論が
二大科学理論かもしれません。
当然、別の意見もあるでしょうが、.>>339のような言い方も一理あることは確かです。
正しいと言っていいでしょう。
１９６０年代は、米ソが「月への一番乗り」でしのぎを削った冷戦の時代でした。
カルマンフィルタは，アポロ計画で宇宙船の軌道を精確に推定するために使われました。
http://jscam.fc2web.com/Archives/ikoma.html
この意味では、カルマンフィルタが冷戦を終結させた（世界の共産化を防いだ）と言われたものでした。
似たような言い方として、原爆が第二次世界大戦を終結させたという言い方も一部ではされていますよね。
ただし、カルマンフィルタは制御・システム理論の一部ですから、３つ並べるならば、
相対性理論、量子力学、制御・システム理論というべきでしょうね。
また、実用的観点では（たとえば、ロボットなどを考えると）、量子力学と制御・システム理論が
二大科学理論かもしれません。
当然、別の意見もあるでしょうが、.>>339のような言い方も一理あることは確かです。
369 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 18:58:23
>十二使鳥
激しく同意
激しく同意
371 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 19:18:43
372 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 19:20:50
どう見ても360は荒らしではないわけだが
むしろ荒らしは十二使鳥
むしろ荒らしは十二使鳥
仮に0≠∞とした場合、0と∞の違いは何ですか？
0には無くて、∞には在るとしたら、何が在るのですか？
0の内には任意の二点を取れないが、∞の内には取れるということですか？
0には無くて、∞には在るとしたら、何が在るのですか？
0の内には任意の二点を取れないが、∞の内には取れるということですか？
良い子はもっとお勉強しようね
良い子はもっと自分で考えようね
良い子はもっと自分で考えようね
あれだな。微分も積分もできんな。
微分も積分もないのだろ、こいつらにゃｗ
微分も積分もないのだろ、こいつらにゃｗ
>>373
一つ増える毎に桁が違ってくると思うけど
一つ増える毎に桁が違ってくると思うけど
>>373
無限遠点じゃよ。それと、ゼロにも近傍という概念があるのじゃよ。
文系出身者の一部の理工系音痴ぶりは、相当に痛いものがあるので、
ぶっ飛びレスを読んでも、それが、ツリなのかマジなのか、判断しかねるわい。
無限遠点じゃよ。それと、ゼロにも近傍という概念があるのじゃよ。
文系出身者の一部の理工系音痴ぶりは、相当に痛いものがあるので、
ぶっ飛びレスを読んでも、それが、ツリなのかマジなのか、判断しかねるわい。
十二使鳥はマジだと思うぞｗ
十二死鳥はマジでおかしい自覚がないw
380 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 19:59:11
概念と数値を区別できねい奴ばかりだなｗ
381 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 20:19:09
なんで378=379は必死なの？
俺は378だが379ではないがな。態々意味の無い誤変換して俺は書き込まない。
それよりお前が必死に見えるｗ不思議なもんだｗ
それよりお前が必死に見えるｗ不思議なもんだｗ
>>376,377
それは非ユークリッド幾何学での話ですよね。
ユークリッド幾何学ではどうですか？
たぶん、>>352-354はユークリッド幾何学の話だと思う。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/無限
それは非ユークリッド幾何学での話ですよね。
ユークリッド幾何学ではどうですか？
たぶん、>>352-354はユークリッド幾何学の話だと思う。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/無限
384 ：十二使鳥：2007/02/20(火) 22:56:56
385 ：考える名無しさん：2007/02/20(火) 23:19:58
>>384
ゴミはいくら蓄積してもゴミ
ゴミはいくら蓄積してもゴミ
>>384
鳥さんの説明は、いつも定量的じゃないからねえw
鳥さんの説明は、いつも定量的じゃないからねえw
387 ：十二使鳥：2007/02/21(水) 00:24:47
>>386
定量的って、なんだか知らんが
定量的に説明する必要があるのか？
100歩譲って定量的に説明する必要があるとしても
それは、物理、もしくは数学での話じゃないのか？
あいにく俺の話は>>352-354、物理でもないし(物の理ではなく、有と無を扱う)
数学ができる前の話だ。よって、関係ないだろうね。
音楽を定量的に説明する必要はないだろ？
・・・・・解った。おまえ定量信者だな。
定量的って、なんだか知らんが
定量的に説明する必要があるのか？
100歩譲って定量的に説明する必要があるとしても
それは、物理、もしくは数学での話じゃないのか？
あいにく俺の話は>>352-354、物理でもないし(物の理ではなく、有と無を扱う)
数学ができる前の話だ。よって、関係ないだろうね。
音楽を定量的に説明する必要はないだろ？
・・・・・解った。おまえ定量信者だな。
定性的な説明も破綻しとるがなw
宇宙というのは、端まできちんと辻褄合わんとな。
390 ：十二使鳥：2007/02/21(水) 01:11:42
スケールの端の事じゃなくてなw
392 ：考える名無しさん：2007/02/21(水) 06:49:33
>>339,368 > ２０世紀の３大科学理論は相対性理論、 量子力学、 カルマンフィルタ、です。
ありがとうございました。私も調べましたが、貴方の言われたことにも「ひとつの言い方」であることがわかりました。
「科哲」の本を趣味のように読んでいますが、「科学＝物理」とついつい考え勝ちです。
[>>339,368]のようなことを、「科哲」の専門家は知っているのですかね？
ありがとうございました。私も調べましたが、貴方の言われたことにも「ひとつの言い方」であることがわかりました。
「科哲」の本を趣味のように読んでいますが、「科学＝物理」とついつい考え勝ちです。
[>>339,368]のようなことを、「科哲」の専門家は知っているのですかね？
>>392
一流の哲学者は「工学は眼中にない」のです。
一流の哲学者は「工学は眼中にない」のです。
394 ：考える名無しさん：2007/02/21(水) 07:50:32
建前だけで結果が出せない学生とか新人レベルの奴になにがわかるんだ。
社会勉強が足り無すぎだ。理屈というのは価値観の持ち方でいくらでも
変容する。おまいらは無知ではないが知の意味すらわかっていない。
形式だけの知では何もできないんだよ、リアル社会で落ちぶれた奴には
なにもできねー
社会勉強が足り無すぎだ。理屈というのは価値観の持ち方でいくらでも
変容する。おまいらは無知ではないが知の意味すらわかっていない。
形式だけの知では何もできないんだよ、リアル社会で落ちぶれた奴には
なにもできねー
マジに復習中。
>>147
> 工学の哲学＝測定理論
> という方針ででどうでしょうか？ １００年後はロボットがゴロゴロしているはずだから、
> 彼らの哲学を作っておけば、ロボット達にプラトン・アリストテレスのように尊敬されるかも。
>>319 まともなテーマを扱った哲学は、数学と物理学になった
>>339
> ２０世紀の３大科学理論は相対性理論、 量子力学、 カルマンフィルタ、です。
>>147
> 工学の哲学＝測定理論
> という方針ででどうでしょうか？ １００年後はロボットがゴロゴロしているはずだから、
> 彼らの哲学を作っておけば、ロボット達にプラトン・アリストテレスのように尊敬されるかも。
>>319 まともなテーマを扱った哲学は、数学と物理学になった
>>339
> ２０世紀の３大科学理論は相対性理論、 量子力学、 カルマンフィルタ、です。
396 ：考える名無しさん：2007/02/21(水) 10:21:21
>>395
知識を溜めるのは哲学じゃない、考える人が哲学だ。
知識ばかり集め、建前の知識を表面にだすのは一番愚かな行為である。
哲学は知識がなくてもできるが、知識だけでは出来ない。
理屈を使うのは正当だが、理屈に使われている状態はもはや異常状態
といえる。
知識を溜めるのは哲学じゃない、考える人が哲学だ。
知識ばかり集め、建前の知識を表面にだすのは一番愚かな行為である。
哲学は知識がなくてもできるが、知識だけでは出来ない。
理屈を使うのは正当だが、理屈に使われている状態はもはや異常状態
といえる。
397 ：考える名無しさん：2007/02/21(水) 13:20:28
何が哲学であり何が哲学でないかとか、
誰に哲学が出来て誰に誰にできないとか、
そんなこと考える暇があったら、
自分で哲学をしてみろよ。ｗ
誰に哲学が出来て誰に誰にできないとか、
そんなこと考える暇があったら、
自分で哲学をしてみろよ。ｗ
398 ：考える名無しさん：2007/02/21(水) 13:26:05
>>396
で、何を考えたの？
で、何を考えたの？
399 ：考える名無しさん：2007/02/21(水) 14:06:20
考えた結果が、>>396の内容だったのではないか？
400 ：考える名無しさん：2007/02/21(水) 15:17:47
いあ>>386は正しい、395=397=398=399はどう考えても自作自演。
401 ：考える名無しさん：2007/02/21(水) 15:50:18
いあ>>386は正しいが
＞何が哲学であり何が哲学でないかとか、
＞そんなこと考える暇があったら、
＞自分で哲学をしてみろよ。ｗ
は>>395へのイヤミで
＞誰に哲学が出来て誰に誰にできないとか、
＞そんなこと考える暇があったら、
＞自分で哲学をしてみろよ。ｗ
は>>396へのイヤミだと思うぞ
そして>>396はただのバカチンだと思うぞ
＞何が哲学であり何が哲学でないかとか、
＞そんなこと考える暇があったら、
＞自分で哲学をしてみろよ。ｗ
は>>395へのイヤミで
＞誰に哲学が出来て誰に誰にできないとか、
＞そんなこと考える暇があったら、
＞自分で哲学をしてみろよ。ｗ
は>>396へのイヤミだと思うぞ
そして>>396はただのバカチンだと思うぞ
402 ：１１９：2007/02/21(水) 17:07:21
この世界のわけわかんなさには哲学するぐらいしか
人間は気をまぎらわせられないんじゃねーかな
悟りを決め込むも発狂するも自殺するもよしとしない人達なんざんしょ
此処にいんのは おんなじ仲間なんだからギスギスすんのはやめよーや
人間は気をまぎらわせられないんじゃねーかな
悟りを決め込むも発狂するも自殺するもよしとしない人達なんざんしょ
此処にいんのは おんなじ仲間なんだからギスギスすんのはやめよーや
>>383
ちょっと考えてみたお
①Xの初期値を0とする
②√（X+2）の値をYに代入
③Yの値をXに代入
④②へ戻る
ここで、戻る操作はｎ回繰り返される
ｎ＝0→Y＝√2
ｎ＝∞→Y＝2
だから0≠∞
これでおｋ？
ちょっと考えてみたお
①Xの初期値を0とする
②√（X+2）の値をYに代入
③Yの値をXに代入
④②へ戻る
ここで、戻る操作はｎ回繰り返される
ｎ＝0→Y＝√2
ｎ＝∞→Y＝2
だから0≠∞
これでおｋ？
404 ：考える名無しさん：2007/02/21(水) 18:40:00
>>395 工学の哲学＝測定理論
「工学と哲学の融合」は、ウィトゲンシュタインほどの天才でも成し得なかったことなのだよ。
ウィトゲンシュタインは工学もやったし、哲学もやったけど、この２つを融合できなかった。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ウィトゲンシュタインは、1906年から現ベルリン工科大学で機械工学を学び、
卒業後、小型ジェットエンジンの推力によって回転するプロペラの設計に携わた。
その後(1911年）、進路変更して、ケンブリッジ大学で教鞭を取るラッセルを訪ねる。
哲学について専門の教育をまったく受けていなかったウィトゲンシュタインと少し話しただけで、
ラッセルは即座にウィトゲンシュタインの類い稀な才能を見抜いた。
ラッセルやG・E・ムーアのもとで論理の基礎に関する研究を始めた。
「工学と哲学の融合」は、ウィトゲンシュタインほどの天才でも成し得なかったことなのだよ。
ウィトゲンシュタインは工学もやったし、哲学もやったけど、この２つを融合できなかった。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ウィトゲンシュタインは、1906年から現ベルリン工科大学で機械工学を学び、
卒業後、小型ジェットエンジンの推力によって回転するプロペラの設計に携わた。
その後(1911年）、進路変更して、ケンブリッジ大学で教鞭を取るラッセルを訪ねる。
哲学について専門の教育をまったく受けていなかったウィトゲンシュタインと少し話しただけで、
ラッセルは即座にウィトゲンシュタインの類い稀な才能を見抜いた。
ラッセルやG・E・ムーアのもとで論理の基礎に関する研究を始めた。
>>405＝馬鹿
407 ：１１９：2007/02/21(水) 19:49:41
レベル低いな お前ら
409 ：考える名無しさん：2007/02/21(水) 22:17:53
くそー測定ってなんや
わかった所でそれが何ナンや
わかった所でそれが何ナンや
▲▲▲ 統一理論(重力、光熱、電磁。そして万物)▲▲▲▲
小物のボーア君も東洋哲学をしてたそうで・・・・・老子を引用します。
★老子 第40章 (中国の古典2 麦谷邦夫訳 学習研究社)
根源に立ち返るのが道の動きで:、柔弱なのが道の働きだ。
この世界の万物は有から生じるが、その【有は無から生じる】のだ。
よく問題にされる[有は無から生じる]を解りやすく現しているのが交流発
電機で、磁石【SN、NS】をくるくる回すだけでコイルに電子が発生します。
磁気というものには実体といえるものはありません。その実体のない磁気
【無】が実像的な電子【有】を生み出します。ビックバン説などのように何も
ないところから物体が生まれるというのとは違います・・・の訳がない。
重力にしても熱気にしても同様でこの実体のないものの働きにより実像的
な現象を生み出すのです。
軽軽熱熱S S (波動の正体)
↑↓↑↓↑↓
重重冷冷N N
小物のボーア君も東洋哲学をしてたそうで・・・・・老子を引用します。
★老子 第40章 (中国の古典2 麦谷邦夫訳 学習研究社)
根源に立ち返るのが道の動きで:、柔弱なのが道の働きだ。
この世界の万物は有から生じるが、その【有は無から生じる】のだ。
よく問題にされる[有は無から生じる]を解りやすく現しているのが交流発
電機で、磁石【SN、NS】をくるくる回すだけでコイルに電子が発生します。
磁気というものには実体といえるものはありません。その実体のない磁気
【無】が実像的な電子【有】を生み出します。ビックバン説などのように何も
ないところから物体が生まれるというのとは違います・・・の訳がない。
重力にしても熱気にしても同様でこの実体のないものの働きにより実像的
な現象を生み出すのです。
軽軽熱熱S S (波動の正体)
↑↓↑↓↑↓
重重冷冷N N
★老子 第42章
道が一気【↑】を生じ、一気が陰陽二気【↑↓】を生じ、
陰陽二気が交わって陰陽冲和の三気【＝】が万物を生み出す。
万物は陰気を背負い陽気を抱き、冲和の気によって調和を保っているのだ。
一気というのは【一つの方向性、時間(生命)】のことでですが時間には実
体はありません。その実体のない時間が実像的な【運動】を起こします。
一気を宿したものはやがて陰陽二気、つまり実体のない二つのベクトルを
生み出します。つまり物理的には【陰気を有した雌】と【陽気を有した雄】
との間で【融合と分裂】という【変化】を起こします。変化は全体に対する個
というものを決定づけるものであり、それは全体の時間(ひとつの時間)に
対して固有の時間というものを決定付けるものでもあります。
重くなれば(↓)大地に融合され、軽くなれば(↑)大地から分裂し、冷たくな
れば(気体→液体→固体)融合され、熱くなれば(固体→液体→気体)分裂。
道が一気【↑】を生じ、一気が陰陽二気【↑↓】を生じ、
陰陽二気が交わって陰陽冲和の三気【＝】が万物を生み出す。
万物は陰気を背負い陽気を抱き、冲和の気によって調和を保っているのだ。
一気というのは【一つの方向性、時間(生命)】のことでですが時間には実
体はありません。その実体のない時間が実像的な【運動】を起こします。
一気を宿したものはやがて陰陽二気、つまり実体のない二つのベクトルを
生み出します。つまり物理的には【陰気を有した雌】と【陽気を有した雄】
との間で【融合と分裂】という【変化】を起こします。変化は全体に対する個
というものを決定づけるものであり、それは全体の時間(ひとつの時間)に
対して固有の時間というものを決定付けるものでもあります。
重くなれば(↓)大地に融合され、軽くなれば(↑)大地から分裂し、冷たくな
れば(気体→液体→固体)融合され、熱くなれば(固体→液体→気体)分裂。
さて、同極は引き合い、異極は反発するという現象こそは見ることができ
ますが、磁気でも↑↓で融合と分裂が本当に起こるのでしょうか？
これは極微の世界で認識することができます。対消滅と対発生です。
二つのベクトルは、分裂する時、融合する時に、起こります。しかし分裂し
た後、融合した後、は【気の変動はなくなり冲和(＝)】されます。
観測というのは観測対象となるものの磁気変動をとらえ、その磁気変動が
観測者側に実像を生み出すのです。よって磁気変動がなくては観測でき
ません。それがあたかも物体が真空に対消滅したり、真空から対発生して
見えるのですが、これはただの融合と分裂なのです。
何もないところから物体が発生したり、消滅するわけがない。
自然界に存在する4っつの力？熱はどうする？生命は？生命だって自然
界に存在するもの。物理学の統一理論はまるでダメ。未だ電磁と重力すら
まとめれない始末。つまり理がないからいつまでもまとめれないのである。
人も時間(魂)を宿し変化を成します。【この世は有と無からなる】のです。
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ますが、磁気でも↑↓で融合と分裂が本当に起こるのでしょうか？
これは極微の世界で認識することができます。対消滅と対発生です。
二つのベクトルは、分裂する時、融合する時に、起こります。しかし分裂し
た後、融合した後、は【気の変動はなくなり冲和(＝)】されます。
観測というのは観測対象となるものの磁気変動をとらえ、その磁気変動が
観測者側に実像を生み出すのです。よって磁気変動がなくては観測でき
ません。それがあたかも物体が真空に対消滅したり、真空から対発生して
見えるのですが、これはただの融合と分裂なのです。
何もないところから物体が発生したり、消滅するわけがない。
自然界に存在する4っつの力？熱はどうする？生命は？生命だって自然
界に存在するもの。物理学の統一理論はまるでダメ。未だ電磁と重力すら
まとめれない始末。つまり理がないからいつまでもまとめれないのである。
人も時間(魂)を宿し変化を成します。【この世は有と無からなる】のです。
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413 ：考える名無しさん：2007/02/21(水) 23:06:15
いやだーーーー実体がほしいいいいーーーーーーーーーーーーー
イヤだーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
死にたくないーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全てをしりたい＾－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
イヤだーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
死にたくないーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全てをしりたい＾－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
414 ：十二使鳥：2007/02/21(水) 23:07:50
即 低 !
>>403
通常の計算としては、ほぼ正しいと思いますが、
> ｎ＝∞ → Y＝2
のところは、Y≒2 （限りなく2に近いが2ではない）かと。
非ユークリッド幾何学とユークリッド幾何学の違いです。
ここから本題。
まず、0と∞が何なのかということが大事だと思います。
>>403の例では、0と∞は回数ｎ（時間）です。
Yは、n＝0と、n＝∞のときの値で、それぞれ異なります。
n＝Y（時間＝その時の値）ではありませんが、
0と∞の違いがYに現れている、と言えます。
つまり、0→∞の軸に直行する軸Yが存在するとき、0と∞は違うと言えます。（直行座標）
そうすると、>>352-354では0→∞の軸を、
「・」 （手前が0、奥が∞で重なる見方。逆でもあり。）
のように見ているのかもしれません。まさに 【∞＝・＝0】 です。
もちろん、軸を横から見ても、Y軸が存在しなければ、0と∞の区別はつきません。
十二使鳥さん、いかがでしょうか？
通常の計算としては、ほぼ正しいと思いますが、
> ｎ＝∞ → Y＝2
のところは、Y≒2 （限りなく2に近いが2ではない）かと。
非ユークリッド幾何学とユークリッド幾何学の違いです。
ここから本題。
まず、0と∞が何なのかということが大事だと思います。
>>403の例では、0と∞は回数ｎ（時間）です。
Yは、n＝0と、n＝∞のときの値で、それぞれ異なります。
n＝Y（時間＝その時の値）ではありませんが、
0と∞の違いがYに現れている、と言えます。
つまり、0→∞の軸に直行する軸Yが存在するとき、0と∞は違うと言えます。（直行座標）
そうすると、>>352-354では0→∞の軸を、
「・」 （手前が0、奥が∞で重なる見方。逆でもあり。）
のように見ているのかもしれません。まさに 【∞＝・＝0】 です。
もちろん、軸を横から見ても、Y軸が存在しなければ、0と∞の区別はつきません。
十二使鳥さん、いかがでしょうか？
書き忘れ。
>>403さん、ありがとう。
>>403さん、ありがとう。
▲▲▲ 整数と分数 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
速度というのは時間や長さ重さといったものと比べると人的要素の強い
量といえます。計算をしなければ値がでなかったり、ものさしとスピードガン
とを比べても分かると思います。
さて、光速(熱速)ですが。【実は光速には速度はありません】
光速=無
音波=振動
水波=上下動
上記を見れば分かると思いますが波(光も波とされている)には速度の
値に相当する空間位置の移動というものが無いのです。例えば音速が
秒速350ｍとすると、何が秒速350ｍもの速さで移動するのか考えてみれ
ばわかると思います。音を伝えるのは空気ですが、空気が秒速350ｍで
移動してるのではないのです。ましてや光となると、媒体するものすら無
いのですから速度の概念がまったく当てはまらないのです。
速度というのは時間や長さ重さといったものと比べると人的要素の強い
量といえます。計算をしなければ値がでなかったり、ものさしとスピードガン
とを比べても分かると思います。
さて、光速(熱速)ですが。【実は光速には速度はありません】
光速=無
音波=振動
水波=上下動
上記を見れば分かると思いますが波(光も波とされている)には速度の
値に相当する空間位置の移動というものが無いのです。例えば音速が
秒速350ｍとすると、何が秒速350ｍもの速さで移動するのか考えてみれ
ばわかると思います。音を伝えるのは空気ですが、空気が秒速350ｍで
移動してるのではないのです。ましてや光となると、媒体するものすら無
いのですから速度の概念がまったく当てはまらないのです。
次に【光速というものには相対性がありません】光速=約30万㎞/sという
値ですが、これは分数のプロセスを持った部分的な値なのです。値という
ものは一点(個体)基準の整数と、全体(気)基準の分数があるのですが、
光速の場合は全体基準の値より成り立っているのです。
光(熱)は水面にできる波紋と似たようなものです。波紋というものは全
体に広がります。一昔前、地球の裏側のチリで起きた津波が日本にきた
こともあります。ＴＶで糸電話はどこまできこえるのか？という疑問に答え
るべく実験をやったのを見ましたが、それに対し専門家は「せいぜい2、30
m位だろう」と答えましたが確か7/800までいって糸が切れこれが記録と
なりました。気の遠くなるような何万光年という所からでも光は届くのです
が、もともと伝達というものは全体に広がるものなのです。光の速さを測
る実験ではよくもこんな方法を考えたものだと関心しましたが、この実験
ではレーザーが使われています。一見、レーザーは集中的なもので全体
とは無縁に感じますが、垂直方向からも線状に見えます。しかしその見え
ること自体が垂直方向への広がりをも示しているのです。
値ですが、これは分数のプロセスを持った部分的な値なのです。値という
ものは一点(個体)基準の整数と、全体(気)基準の分数があるのですが、
光速の場合は全体基準の値より成り立っているのです。
光(熱)は水面にできる波紋と似たようなものです。波紋というものは全
体に広がります。一昔前、地球の裏側のチリで起きた津波が日本にきた
こともあります。ＴＶで糸電話はどこまできこえるのか？という疑問に答え
るべく実験をやったのを見ましたが、それに対し専門家は「せいぜい2、30
m位だろう」と答えましたが確か7/800までいって糸が切れこれが記録と
なりました。気の遠くなるような何万光年という所からでも光は届くのです
が、もともと伝達というものは全体に広がるものなのです。光の速さを測
る実験ではよくもこんな方法を考えたものだと関心しましたが、この実験
ではレーザーが使われています。一見、レーザーは集中的なもので全体
とは無縁に感じますが、垂直方向からも線状に見えます。しかしその見え
ること自体が垂直方向への広がりをも示しているのです。
変化(光)ははるか遠くの物にも変化(光)をもたらします。さて光速=約30万
㎞/sという値ですが、これは全体に広がる伝達時間（分母の数値は不確
定）を１秒で区切ったというもので、簡単にいってしまえば先程も述べまし
たが全体基準の分数です。速度も分数の数式で表せますが、その値は一
点(0)基準の整数になります。時間は時間で等分できても、距離は時間で
は等分できないのです。一個のリンゴは5秒という単位で区切ることはでき
ません。
速度(整数)でしたら確かに相対性はありますが分数には相対性はありま
せん。しいていえば分数の性質は一定(等分)です。ものさしの目盛りが一
定でなかったら困ります。
相対性理論というのは光速を速度だとし、一定の値を示す光速に対し、
速度は相対的であるはずだとして理論を展開していったものなのです。
つまり観測結果(一定)を捻じ曲げ、空間を捻じ曲げ、帳尻を合わせたもの
といえます。
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㎞/sという値ですが、これは全体に広がる伝達時間（分母の数値は不確
定）を１秒で区切ったというもので、簡単にいってしまえば先程も述べまし
たが全体基準の分数です。速度も分数の数式で表せますが、その値は一
点(0)基準の整数になります。時間は時間で等分できても、距離は時間で
は等分できないのです。一個のリンゴは5秒という単位で区切ることはでき
ません。
速度(整数)でしたら確かに相対性はありますが分数には相対性はありま
せん。しいていえば分数の性質は一定(等分)です。ものさしの目盛りが一
定でなかったら困ります。
相対性理論というのは光速を速度だとし、一定の値を示す光速に対し、
速度は相対的であるはずだとして理論を展開していったものなのです。
つまり観測結果(一定)を捻じ曲げ、空間を捻じ曲げ、帳尻を合わせたもの
といえます。
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421 ：十二使鳥：2007/02/22(木) 00:52:01
>>415
そうそう。このスレは測定だったな。
>>418-420でも述べている通り、光速を測定したところ一定と出たにも
かかわらず、速度は相対的なものだから、とアホのアインシュタインは
駄々をこねて、相対性理論を作りました。とさ。
実は光には速度はなく、測定通り、一定。で何ら問題ないのにも関わらず。
>>416
悪ィ。俺にはその説明わかんないわ。
なにぶん学はないもんで。
そうそう。このスレは測定だったな。
>>418-420でも述べている通り、光速を測定したところ一定と出たにも
かかわらず、速度は相対的なものだから、とアホのアインシュタインは
駄々をこねて、相対性理論を作りました。とさ。
実は光には速度はなく、測定通り、一定。で何ら問題ないのにも関わらず。
>>416
悪ィ。俺にはその説明わかんないわ。
なにぶん学はないもんで。
422 ：考える名無しさん：2007/02/22(木) 08:50:16
>>416
意味不明だもっと哲学の常人が分かるように書け。
意味不明だもっと哲学の常人が分かるように書け。
423 ：考える名無しさん：2007/02/22(木) 10:55:02
強い人間原理：
１９６８年にブランドン・カーターによる強い人間原理を唱えられ宇宙は発展のある段階で人間を生み出すように作られているとする主張
なぜなら、人間が存在し得ないような宇宙は観測され得ず、よって存在しない。
宇宙は人間が存在するような構造をしていなければならない。という強い人間原理を示した。
やっぱ、測定はスゲェー。
１９６８年にブランドン・カーターによる強い人間原理を唱えられ宇宙は発展のある段階で人間を生み出すように作られているとする主張
なぜなら、人間が存在し得ないような宇宙は観測され得ず、よって存在しない。
宇宙は人間が存在するような構造をしていなければならない。という強い人間原理を示した。
やっぱ、測定はスゲェー。
424 ：考える名無しさん：2007/02/22(木) 14:03:28
観測は相互作用の特別な場合に過ぎないともいえる。
観測される前の月は存在しなかったのか？
観測される前の月は存在しなかったのか？
426 ：考える名無しさん：2007/02/22(木) 17:21:06
君がいなかったら僕はいないようなものさ
唯我論の基地外と変わらなくなるね
428 ：１１９：2007/02/22(木) 18:33:26
いや測定されるされないに関らず存在しているだろ
「測定は死んだ」 この言葉をこのスレに贈る
俺様の人間原理はもっと強いぞ
「何を殺しても何を測定しなくとも人間は生きる」
神をころしても宇宙の果てをみなくても人間は生きる
これは「２ちゃん」人間原理といいます。 これは真理です。
「測定は死んだ」 この言葉をこのスレに贈る
俺様の人間原理はもっと強いぞ
「何を殺しても何を測定しなくとも人間は生きる」
神をころしても宇宙の果てをみなくても人間は生きる
これは「２ちゃん」人間原理といいます。 これは真理です。
>>428
宗教としてはいいんじゃない。 これ以上進化しちゃうと「アブナイ人」になっちゃうから気をつけてね。
宗教としてはいいんじゃない。 これ以上進化しちゃうと「アブナイ人」になっちゃうから気をつけてね。
>>59,62,64,66,425 「観測は相互作用」などともっともらしいことを言う君達はノーベル賞を取れないよ。
>>9 「観測は観測」という変なことを言ったボルンだけがノーベル賞を取ったんだよ。
ノーベル賞を取るためには、こんなことも知っておいた方がいいよ。
>>9 「観測は観測」という変なことを言ったボルンだけがノーベル賞を取ったんだよ。
ノーベル賞を取るためには、こんなことも知っておいた方がいいよ。
431 ：考える名無しさん：2007/02/22(木) 19:41:44
432 ：考える名無しさん：2007/02/22(木) 19:53:02
>>431
あと身の程は知っておいたほうがいいよ
あと身の程は知っておいたほうがいいよ
観測されない（直接観測できない+演繹的に存在が推測されない）存在は有意味な存在じゃないでしょ
それは少なくとも社会的には存在してないのと同じことでは
それは少なくとも社会的には存在してないのと同じことでは
434 ：考える名無しさん：2007/02/22(木) 21:43:36
測定は幻想。測定したと勘違いしてるだけ。それに気がつかない点でオカルトと同じレベル。
またアフォがわくw
>>421,422
極座標で説明してみます。要するに円です。
ある平面上に0を中心とする半径r（外周までの距離）の円（図形）があるとします。
図形は外周の存在によって、その形が分かります。
r＝0の場合：
ただの点です。何もないかもしれません。
r＝∞の場合：
中心はありますが、外周が見えないのでどんな形か分かりません。（※）
中心だけしか分からないので、r＝0の場合と同じです。
ここまでが>>352-354だと思います。
次に、rに対して角度θをもち、中心から距離がrと等しいr'があるとします。
r'は、0→∞に向かうに従って、角度θが√2→2に変化します。
r'＝0の場合：
θ＝√2ですが、r＝0の場合と同じでただの点です。何もないかもしれません。
r'＝∞の場合：
θ≒2です。r＝∞の場合と同じく外周は見えません。
ただし、角度θが存在します。
よって、r'の存在によって、0と∞に違いが現れます。
0と∞そのものは、尺度として考えればいいのかもしれません。
※余談ですが、rの値が一定でない場合は、図形が円ではなくなります。
r＝∞になると、その形を予測することはできません。
極座標で説明してみます。要するに円です。
ある平面上に0を中心とする半径r（外周までの距離）の円（図形）があるとします。
図形は外周の存在によって、その形が分かります。
r＝0の場合：
ただの点です。何もないかもしれません。
r＝∞の場合：
中心はありますが、外周が見えないのでどんな形か分かりません。（※）
中心だけしか分からないので、r＝0の場合と同じです。
ここまでが>>352-354だと思います。
次に、rに対して角度θをもち、中心から距離がrと等しいr'があるとします。
r'は、0→∞に向かうに従って、角度θが√2→2に変化します。
r'＝0の場合：
θ＝√2ですが、r＝0の場合と同じでただの点です。何もないかもしれません。
r'＝∞の場合：
θ≒2です。r＝∞の場合と同じく外周は見えません。
ただし、角度θが存在します。
よって、r'の存在によって、0と∞に違いが現れます。
0と∞そのものは、尺度として考えればいいのかもしれません。
※余談ですが、rの値が一定でない場合は、図形が円ではなくなります。
r＝∞になると、その形を予測することはできません。
437 ：十二使鳥：2007/02/22(木) 23:10:27
438 ：十二使鳥：2007/02/22(木) 23:26:14
何故かは分らないけど、宇宙って、数学のまねっこで出来てるみたいだから、鳥さんも数学やっといた方がいいんじゃない？
>>234
はったりかましているのでないなら、線積分（経路積分）について、平易に説明してくれるかな？
はったりかましているのでないなら、線積分（経路積分）について、平易に説明してくれるかな？
442 ：十二使鳥：2007/02/23(金) 01:11:06
>>440
前半だけでいいだろ。
後半は単なるまやかし。にしか俺には見えないな。
rは無いんだよ。それ以上の説明がいるのかね？
>次に、rに対して角度θをもち、中心から距離がrと等しいr'があるとします。
となっているけど、【あるとします】じゃなくてぇー、【無い】だろ？
それに、※余談ですが、rの値が一定でない場合は、図形が円ではなくなります。
って、それじゃrじゃないだろ？
余談ですが相対性理論の問題は、理論そのものがデタラメだったのだが、
もう一つ、解る訳のない理論を、解ったつもりになったことである。
前半だけでいいだろ。
後半は単なるまやかし。にしか俺には見えないな。
rは無いんだよ。それ以上の説明がいるのかね？
>次に、rに対して角度θをもち、中心から距離がrと等しいr'があるとします。
となっているけど、【あるとします】じゃなくてぇー、【無い】だろ？
それに、※余談ですが、rの値が一定でない場合は、図形が円ではなくなります。
って、それじゃrじゃないだろ？
余談ですが相対性理論の問題は、理論そのものがデタラメだったのだが、
もう一つ、解る訳のない理論を、解ったつもりになったことである。
>>441
平面の上に適当な線を一本書いて、その上に、線に沿って一枚の紙を垂直に立てたときの、紙の面積ですよね。
（分かりやすくするために、線を平面上に書いて、紙を垂直に立てます。）
紙には長さと高さがあるから、 紙の長さ＝線の長さ、高さ＝一定 とすると、
この紙の面積は、線の長さに比例します。
要するに、適当に書いた線の長さを求めることができます。
平易かどうか分からんけど、これでおｋ？
平面の上に適当な線を一本書いて、その上に、線に沿って一枚の紙を垂直に立てたときの、紙の面積ですよね。
（分かりやすくするために、線を平面上に書いて、紙を垂直に立てます。）
紙には長さと高さがあるから、 紙の長さ＝線の長さ、高さ＝一定 とすると、
この紙の面積は、線の長さに比例します。
要するに、適当に書いた線の長さを求めることができます。
平易かどうか分からんけど、これでおｋ？
線の長さが求められるんでつか
何を無意味な考えを表現しているんだ。
測定し得ぬもの、それを測定できたら測定しえぬものではない。
つまり測定できるものとは違う存在である。
無限には限りが無いと同時に限りの長さすら
定義できないという意味が内包されている。
比較できないという価値観を測定するという
結果を作り出す価値観に置き換えれば
建前上は無限は数値つまり極限に大きい測定できるものに
捏造されるという意味がわかっとらん。
測定し得ぬもの、それを測定できたら測定しえぬものではない。
つまり測定できるものとは違う存在である。
無限には限りが無いと同時に限りの長さすら
定義できないという意味が内包されている。
比較できないという価値観を測定するという
結果を作り出す価値観に置き換えれば
建前上は無限は数値つまり極限に大きい測定できるものに
捏造されるという意味がわかっとらん。
446 ：考える名無しさん：2007/02/23(金) 12:20:07
鳥さんに突っかかっている
無能者て単なるストレスの掃溜めで
書き込んでいるだけだろ。
無能者て単なるストレスの掃溜めで
書き込んでいるだけだろ。
447 ：考える名無しさん：2007/02/23(金) 12:24:19
>>431 僕の目標はノーベル賞です。 [>>430]さんもうすこし詳しく説明してください。
別の人>>432が答えちゃったけど、以下がmy opinion。
「観測は相互作用」などと「観測は物理」と考えた研究者は全員挫ポシャッて、
「観測は物理でない」すなわち「観測は哲学」と考えたボルンだけがノーベル賞を取った。
という事実がある。
したがって、ノーベル物理学賞がとりたいなら、生半可な物理の知識より、しっかりと哲学をやること。
すなわち、測定哲学を完成させることだよ。 頑張ってね。
別の人>>432が答えちゃったけど、以下がmy opinion。
「観測は相互作用」などと「観測は物理」と考えた研究者は全員挫ポシャッて、
「観測は物理でない」すなわち「観測は哲学」と考えたボルンだけがノーベル賞を取った。
という事実がある。
したがって、ノーベル物理学賞がとりたいなら、生半可な物理の知識より、しっかりと哲学をやること。
すなわち、測定哲学を完成させることだよ。 頑張ってね。
448 ：考える名無しさん：2007/02/23(金) 14:35:54
449 ：考える名無しさん：2007/02/23(金) 17:06:48
電子レベルの世界をどう説明するのだ
どこまでもモデル的である
宇宙もどこまでもモデル的である
数式の上にのみ純粋な測定は現れる
数式こそ測定
どこまでもモデル的である
宇宙もどこまでもモデル的である
数式の上にのみ純粋な測定は現れる
数式こそ測定
450 ：考える名無しさん：2007/02/23(金) 17:27:51
>>447
測定理論を完成させれば、ノーベル物理学賞が取れるんですか？
測定理論を完成させれば、ノーベル物理学賞が取れるんですか？
451 ：考える名無しさん：2007/02/23(金) 17:47:25
>>450 当然だ。 これ以上大きな問題なんてないんだから。
君はやる気みたいだから、ヒントをやろう。
観測者が「宇宙を観測する」とき、次の２つの場合が考えられる。
（１）その観測者が「自分も宇宙の一部」と思って観察する。
（２）観測者自身は宇宙とは別にいて、宇宙を観察する。
どちらなんだ。 これが分かればノーベル物理学賞目前だ。
君はやる気みたいだから、ヒントをやろう。
観測者が「宇宙を観測する」とき、次の２つの場合が考えられる。
（１）その観測者が「自分も宇宙の一部」と思って観察する。
（２）観測者自身は宇宙とは別にいて、宇宙を観察する。
どちらなんだ。 これが分かればノーベル物理学賞目前だ。
452 ：考える名無しさん：2007/02/23(金) 18:34:24
どちらなんだ、って・・・二通り考えられるからそれを出したんじゃないの？
それともどの観測者もそのどちらかの方法でしか宇宙を見てないとでも言いたいの？
それともどの観測者もそのどちらかの方法でしか宇宙を見てないとでも言いたいの？
とりあえずおまえら『内部観測』読め
>>433
マジメな人みたいだから、こちらもマジメにレスすると、
線積分というのは、複素（数）関数の定理なんかに出てくる積分で、
中高の数学とは異なり、おおよそ一般的な感覚・センスでは理解しがたい代物なんだ。
そういうのを理解した上で、半径ｒうんぬんしてるのかな？と疑問に思ったわけ。
抽象的な理解力の高い人みたいだから、大学の一般教養レベル以上の数学を押さえておけば、
>>234の理論に磨きがかかるかもね。（ほめ殺しスペシャル笑）
マジメな人みたいだから、こちらもマジメにレスすると、
線積分というのは、複素（数）関数の定理なんかに出てくる積分で、
中高の数学とは異なり、おおよそ一般的な感覚・センスでは理解しがたい代物なんだ。
そういうのを理解した上で、半径ｒうんぬんしてるのかな？と疑問に思ったわけ。
抽象的な理解力の高い人みたいだから、大学の一般教養レベル以上の数学を押さえておけば、
>>234の理論に磨きがかかるかもね。（ほめ殺しスペシャル笑）
456 ：考える名無しさん：2007/02/23(金) 22:03:52
>>454 とりあえずおまえら『内部観測』読め
すばらしいアドバイスですね。読めば直ちに[>>451(2)],すなわち、
「（２）観測者自身は宇宙とは別にいて、宇宙を観察する」
が正しい方向であることがわかるというわけですか。
すばらしいアドバイスですね。読めば直ちに[>>451(2)],すなわち、
「（２）観測者自身は宇宙とは別にいて、宇宙を観察する」
が正しい方向であることがわかるというわけですか。
>>455
＞線積分というのは、複素（数）関数の定理なんかに出てくる積分で、
＞中高の数学とは異なり、おおよそ一般的な感覚・センスでは理解しがたい代物なんだ。
あほか。>>433で十分だろ。
自分が理解できないからってひともそうだと思い込むなよなw
＞線積分というのは、複素（数）関数の定理なんかに出てくる積分で、
＞中高の数学とは異なり、おおよそ一般的な感覚・センスでは理解しがたい代物なんだ。
あほか。>>433で十分だろ。
自分が理解できないからってひともそうだと思い込むなよなw
オレ工学部の普通の大学院生。
結構ハイレベルのレスがあってこのスレは◎。
ただ、数学の話になると、急にレベルダウンで×。
このレベルのアップダウンがジェットコースターに乗っているような快感。
これが哲学板の魅力か？
結構ハイレベルのレスがあってこのスレは◎。
ただ、数学の話になると、急にレベルダウンで×。
このレベルのアップダウンがジェットコースターに乗っているような快感。
これが哲学板の魅力か？
『内部観測』：
古語だと思っていました。
しかし、今思っても、イメージを湧かせる力のある言葉でいいですね。
古語だと思っていました。
しかし、今思っても、イメージを湧かせる力のある言葉でいいですね。
＞おれはPhD持てんだよ
すると、
お前のパパはパチンコ屋経営の皇室関係者で、出来損ないの叶姉妹みないなママは家出中なんだよな。
すると、
お前のパパはパチンコ屋経営の皇室関係者で、出来損ないの叶姉妹みないなママは家出中なんだよな。
467 ：考える名無しさん：2007/02/24(土) 11:20:01
『観測選択効果』
も力強い言葉だから覚えておこうね。
哲学って、何でこんなに偉そうな言葉を使うんだろうね。
他分野のひとは、「実がないから偉そうな言葉を使う」と誤解しちゃうよ。
wikipediaより
観測選択効果とは、科学哲学の世界で使われる言葉で、何らかの現象の観察が行われる際に、
観察者の性質や能力によって、観測される対象の層に偏りが生まれてしまう現象のことを言う。
例えば地震の強さと回数についてのデータを取る場合、計測器の精度が悪ければ微弱な地震は少なく見積もられ、
逆に強い地震の占める割合は相対的に大きく見積もられてしまう
も力強い言葉だから覚えておこうね。
哲学って、何でこんなに偉そうな言葉を使うんだろうね。
他分野のひとは、「実がないから偉そうな言葉を使う」と誤解しちゃうよ。
wikipediaより
観測選択効果とは、科学哲学の世界で使われる言葉で、何らかの現象の観察が行われる際に、
観察者の性質や能力によって、観測される対象の層に偏りが生まれてしまう現象のことを言う。
例えば地震の強さと回数についてのデータを取る場合、計測器の精度が悪ければ微弱な地震は少なく見積もられ、
逆に強い地震の占める割合は相対的に大きく見積もられてしまう
469 ：考える名無しさん：2007/02/25(日) 01:33:57
>>467 は至上最大級の哲学者だろう、ここまですごいのは見たことが無い。
激しく勉強になった。
激しく勉強になった。
471 ：考える名無しさん：2007/02/25(日) 07:43:33
測定理論＝外部測定
472 ：考える名無しさん：2007/02/25(日) 09:43:02
御託はもういいから、早く「測定理論」を完成させろ。 [>>119]を誰も超えられないのか？
角カッコつけてアンカーしてる奴は全部同一人物かつスレ主なんだが、
盛り上げようとして煽りだの自作自演だのいろいろ苦労してて笑える。
盛り上げようとして煽りだの自作自演だのいろいろ苦労してて笑える。
>>119みたいなのはどうやったら思いつくもんなの？
指摘されてあわてて角カッコをやめましたw
>>472 > [>>119]を誰も超えられないのか？
人に頼らずに自分で考えようね。 ヒントは
内部観測――エヴェレットの多世界解釈――可能世界論（様相論理）
外部観測――コペンハーゲン解釈解釈 ――測定理論 （ヒルベルト空間）
これにストーリーを付ければいいんだよ。
人に頼らずに自分で考えようね。 ヒントは
内部観測――エヴェレットの多世界解釈――可能世界論（様相論理）
外部観測――コペンハーゲン解釈解釈 ――測定理論 （ヒルベルト空間）
これにストーリーを付ければいいんだよ。
479 ：考える名無しさん：2007/02/26(月) 08:05:55
480 ：考える名無しさん：2007/02/26(月) 08:30:27
「下手な鉄砲も数撃てば当たる」って言うじゃない。いろいろ言うのは悪いことじゃないよ。
>>472 > 御託はもういいから、早く「測定理論」を完成させろ。 [>>119]を誰も超えられないのか？
統計を何年かやってるんだけど、なんとなく
統計学＝測定理論
と思っていたんだけどこれじゃあダメなの？
統計を何年かやってるんだけど、なんとなく
統計学＝測定理論
と思っていたんだけどこれじゃあダメなの？
483 ：考える名無しさん：2007/02/26(月) 19:36:05
>>482
"測定理論(＝青い鳥)"は身近なところにあった。ということですか。
"測定理論(＝青い鳥)"は身近なところにあった。ということですか。
測定は哲学だけのテーマじゃねーんだよ
会計学でも何を測定するかが一番重要
会計学でも何を測定するかが一番重要
スレの意義消滅
統計学は結局は近似値を扱うものであって、極限の真値に近づくと
誤差が指数的に広がってゆく特徴がある。
これは科学も同様である。
誤差が指数的に広がってゆく特徴がある。
これは科学も同様である。
[>>119]さんでも誰でもいいから、正義の味方が現れて解決白！
490 ：考える名無しさん：2007/02/27(火) 11:12:36
[>>490]さんが[990]さんなら、ハッピーエンドだったけどねぇ。
まさにメーテルリンクの「青い鳥」で、
「いろいろと探し回ったけど、身近なところにありました」
ということで。
しかし、ちょっと早すぎたね。あと500.。
まさにメーテルリンクの「青い鳥」で、
「いろいろと探し回ったけど、身近なところにありました」
ということで。
しかし、ちょっと早すぎたね。あと500.。
統計学は、測定理論というより情報哲学といったほうがいい。
測定なんていう泥臭いものよりはるかに抽象的な対象を扱っている。
測定なんていう泥臭いものよりはるかに抽象的な対象を扱っている。
統計学って地味な感じで、活発な分野って気がしないけど。 終わった学問？
今はやりのバイオインフォマティクスってのはもろ統計学だよ。
測定技術の進歩により大量の情報が簡単に手に入るようになった今、
統計学の重要性はどんどん増してきている。
測定技術の進歩により大量の情報が簡単に手に入るようになった今、
統計学の重要性はどんどん増してきている。
確立統計学。
>>494 に基本的には同意
しかし、「バイオ・・・」とか「ブレイン・・・」と言っちゃうと、
なんでも「重要性はどんどん増してきている」と結論できちゃうから、
これだけで納得する人はいないよ。
哲学板のひねくれ者たちは、「バイオとかブレインとかに、虎の威を借りたい状況なのか」と邪推しちゃうよ。
基本的には同意だよ。 宣伝の仕方が問題で、>>493は一般的な正直な印象と思うよ。
しかし、「バイオ・・・」とか「ブレイン・・・」と言っちゃうと、
なんでも「重要性はどんどん増してきている」と結論できちゃうから、
これだけで納得する人はいないよ。
哲学板のひねくれ者たちは、「バイオとかブレインとかに、虎の威を借りたい状況なのか」と邪推しちゃうよ。
基本的には同意だよ。 宣伝の仕方が問題で、>>493は一般的な正直な印象と思うよ。
>>496
バイオとかブレインが大事だって言ってんじゃないだろ
データが増えたから統計的手法の重要性が増したってことを言ってんだよ
バイオとかブレインって単語に踊らされて読みが偏ってんのはおまえだけだよ
バイオとかブレインが大事だって言ってんじゃないだろ
データが増えたから統計的手法の重要性が増したってことを言ってんだよ
バイオとかブレインって単語に踊らされて読みが偏ってんのはおまえだけだよ
498 ：考える名無しさん：2007/02/28(水) 18:52:42
すばらしき統計学、 されど不可解なり
「統計学」を哲学してみてよ。
（１） 統計学って何なんだ。
数学？ 物理？ 似非科学？ 占い？
（２） 統計学は科学か？ 反証可能性は？
（３） 何でこんなに適用範囲が広いの？
すばらしき統計学、されど不可解なり
（１） 統計学って何なんだ。
数学？ 物理？ 似非科学？ 占い？
（２） 統計学は科学か？ 反証可能性は？
（３） 何でこんなに適用範囲が広いの？
すばらしき統計学、されど不可解なり
ガリレオ温度計。ガリレオ振り子時計。ガリレオ望遠鏡
>>499
wikepediaぐらい読んだら？
wikepediaぐらい読んだら？
>>499
（２）は簡単。統計学は「適用範囲」を明言してないので、
変な結果がでたら、「それは適用範囲外」といえるので、
反証可能性なし。したがって、ポパーの意味では科学でない。
（１）と（３）は難しい杉。完璧に答えたらノーベル賞（or 京都賞）でしょう。
（２）は簡単。統計学は「適用範囲」を明言してないので、
変な結果がでたら、「それは適用範囲外」といえるので、
反証可能性なし。したがって、ポパーの意味では科学でない。
（１）と（３）は難しい杉。完璧に答えたらノーベル賞（or 京都賞）でしょう。
ﾊｰﾊﾞﾏｽがとれたことを考えればこのスレ住人にも可能性は開かれてるようなｗ＞京都賞
ポパーも>>499(2)で京都賞とってるね。
ここはこんなにアホばっかだったのか？
>>499もアホだが>>502はさらに救いようがないな。
統計学ってのは応用数学の一分野なんだよ。
数学なんだから一般的な自然科学とは別物で、反証可能性など考慮しても意味がない。
（この意味が分からなかったら「自然科学」の意味を勉強しなおせ）
また適用範囲が広いのは、統計学ってのは特定の対象を研究する学問ではなく、
数値で表されるデータ一般を取り扱う手法に関する学問だからだ。
こんなもん哲学以前の基礎知識の問題だろ。
いくら文系だからってこんなことぐらい自分で考えられないのは致命的だな。
>>499もアホだが>>502はさらに救いようがないな。
統計学ってのは応用数学の一分野なんだよ。
数学なんだから一般的な自然科学とは別物で、反証可能性など考慮しても意味がない。
（この意味が分からなかったら「自然科学」の意味を勉強しなおせ）
また適用範囲が広いのは、統計学ってのは特定の対象を研究する学問ではなく、
数値で表されるデータ一般を取り扱う手法に関する学問だからだ。
こんなもん哲学以前の基礎知識の問題だろ。
いくら文系だからってこんなことぐらい自分で考えられないのは致命的だな。
浅し。
507 ：考える名無しさん：2007/02/28(水) 21:25:02
「ネイチャー」で発表すればよかったのにね。[>119]は馬鹿だなあ。
509 ：考える名無しさん：2007/02/28(水) 22:25:00
>>119
は結構やばいよ 俺大学の研究室いるけど結構話題
は結構やばいよ 俺大学の研究室いるけど結構話題
510 ：考える名無しさん：2007/03/01(木) 00:19:21
.>>499
数学の数多くの分野の中で、なぜ「微分方程式」と「確率・統計」が応用数学として工学的に役立つのか？
なかなかの問題提起ですね。
ただ、微分方程式の方は、「力学的世界観」じゃないでしょうか？
ニュートン力学の成功があって、
それをその適用範囲外の他の分野（経済学、工学）にも無理やり適用したら結構うまくいっちゃた。
ということで、「動的システム理論」ができたわけでしょう。
そんなわけで、ニュートン力学は反証可能性アリだけど、動的システム理論はナシですよね。
難しいのは、「確率・統計」の方ですよね。反証可能性アリの確率論って、量子力学だけですよね。
量子力学を適用範囲外に適用しようとすると、「確率・統計」になるんですかね？
ここからはわかりません。わかってたとしてもここでは言いませんよ。journalに出してからにしないと。
京都賞ですからね。
数学の数多くの分野の中で、なぜ「微分方程式」と「確率・統計」が応用数学として工学的に役立つのか？
なかなかの問題提起ですね。
ただ、微分方程式の方は、「力学的世界観」じゃないでしょうか？
ニュートン力学の成功があって、
それをその適用範囲外の他の分野（経済学、工学）にも無理やり適用したら結構うまくいっちゃた。
ということで、「動的システム理論」ができたわけでしょう。
そんなわけで、ニュートン力学は反証可能性アリだけど、動的システム理論はナシですよね。
難しいのは、「確率・統計」の方ですよね。反証可能性アリの確率論って、量子力学だけですよね。
量子力学を適用範囲外に適用しようとすると、「確率・統計」になるんですかね？
ここからはわかりません。わかってたとしてもここでは言いませんよ。journalに出してからにしないと。
京都賞ですからね。
511 ：考える名無しさん：2007/03/01(木) 00:22:09
505=510 自演。 馬鹿言ってからちょっとまともなこと言う。 対比効果。
515 ：考える名無しさん：2007/03/01(木) 06:43:01
>>499,510
アインシュタインは「ブラウン運動」→「光量子」→「相対論」→「EPR」と考えて、
最後の問題が
「なぜ物理は数学の言葉で記述できるのか？」
だったけど、結局うまくいかなかったのさ。
オメェーには無理だから、オレがやる。
アインシュタインは「ブラウン運動」→「光量子」→「相対論」→「EPR」と考えて、
最後の問題が
「なぜ物理は数学の言葉で記述できるのか？」
だったけど、結局うまくいかなかったのさ。
オメェーには無理だから、オレがやる。
なぜ確率統計学が役に立つかって？
「神様がサイコロ遊びが大好き」
だからに決まってるだろう。 これでノーベル賞ゲットだよ。
「神様がサイコロ遊びが大好き」
だからに決まってるだろう。 これでノーベル賞ゲットだよ。
>>516
サイコロ遊びは偶然のしろもの。
偶然とは瞬く複数の状態がせめぎ合い結果的に生まれる状態である。
これは複数の周期のあるようなものがカオス現象を起こしている状態にすぎない
多体問題を知っているだろう、複数になれば解を求めることは不可能なわけだ。
カオスは測定できないからカオスというんだ、しかし元は瞬く周期性の
あるものの組み合わせから生まれているのでデタラメの中から特徴が
突如として表面化することがある。
統計で扱えないものは最後の突如生まれる特徴である。
太陽の中でのプラズマは模擬できたとしても太陽から外へでたプラズマは
模擬できない、これは予測できない域にある。
謙虚に受け止めろ、予測できないことは捨てるほどある。
分からないことを仮説にするのはいいが一人歩きする仮説を支持するのは
愚か者の信じる道だ
サイコロ遊びは偶然のしろもの。
偶然とは瞬く複数の状態がせめぎ合い結果的に生まれる状態である。
これは複数の周期のあるようなものがカオス現象を起こしている状態にすぎない
多体問題を知っているだろう、複数になれば解を求めることは不可能なわけだ。
カオスは測定できないからカオスというんだ、しかし元は瞬く周期性の
あるものの組み合わせから生まれているのでデタラメの中から特徴が
突如として表面化することがある。
統計で扱えないものは最後の突如生まれる特徴である。
太陽の中でのプラズマは模擬できたとしても太陽から外へでたプラズマは
模擬できない、これは予測できない域にある。
謙虚に受け止めろ、予測できないことは捨てるほどある。
分からないことを仮説にするのはいいが一人歩きする仮説を支持するのは
愚か者の信じる道だ
518 ：考える名無しさん：2007/03/01(木) 15:05:01
仮説可能性はどのように了解されるのか
このままではいつまでたっても仮説があるだけだ
了解されうる限度はどこだ 脳はなぜコンピューター化しないのか
仮説として脳内環境があるという事はいえないだろうか
脳内環境によって仮説を許すスペースがある時とシャットダウンする時がある
脳はなぜ集中するのか
このままではいつまでたっても仮説があるだけだ
了解されうる限度はどこだ 脳はなぜコンピューター化しないのか
仮説として脳内環境があるという事はいえないだろうか
脳内環境によって仮説を許すスペースがある時とシャットダウンする時がある
脳はなぜ集中するのか
>>518
限度や閾値など不要だろう、オンとオフのデジタルの世界ではない
アナログなものは曖昧のままでいい、たたしそれをどちらかに誇張した
がる香具師がいるわけだ。
それは情報を単純化し、合理化しようという心の作用であって、
本来因数に別けられない情報すら強制的に因数に別けて理解しようとする
これでは本質は失われる。
計れることを質化するのに具体的にするのは良いことであるはず、
ただ了解にも度合いがあり、計れることも度合いがあるだろう。
アナログとして抽象的情報として捉えるのは不可能なものが多いが
中間的要素も細かく計り了解される限度という概念すら、また他の
価値観すら度合いを細かく受け止める必要があると思うんだが。
限度や閾値など不要だろう、オンとオフのデジタルの世界ではない
アナログなものは曖昧のままでいい、たたしそれをどちらかに誇張した
がる香具師がいるわけだ。
それは情報を単純化し、合理化しようという心の作用であって、
本来因数に別けられない情報すら強制的に因数に別けて理解しようとする
これでは本質は失われる。
計れることを質化するのに具体的にするのは良いことであるはず、
ただ了解にも度合いがあり、計れることも度合いがあるだろう。
アナログとして抽象的情報として捉えるのは不可能なものが多いが
中間的要素も細かく計り了解される限度という概念すら、また他の
価値観すら度合いを細かく受け止める必要があると思うんだが。
激しく同意。
神にとっては確率・統計学なんて不要なのさ。
神にとっては確率・統計学なんて不要なのさ。
神様は確率・統計学が理解できない。
アインシュタインだって間違える
525 ：考える名無しさん：2007/03/01(木) 21:00:13
激しく同意。
「神はサイコロを振るどころか、イカサマまでする」
というのが、EPRパラドクッスとBellの不等式だ。
「神はサイコロを振るどころか、イカサマまでする」
というのが、EPRパラドクッスとBellの不等式だ。
526 ：考える名無しさん：2007/03/01(木) 21:07:39
527 ：考える名無しさん：2007/03/01(木) 21:09:17
マックスウェル均衡や非協力ゲーム理論からすると、
「神はイタズラどころか、悪趣味ですらある」
「神はイタズラどころか、悪趣味ですらある」
神を信ずる者は「必然」が見える。
信じないものは「偶然」が見える。
信じないものは「偶然」が見える。
勝手にまとめると
(1) 神はサイコロを振る ーー 確率は存在する －－ ボルン（量子測定）
(2) 神はサイコロを振らない ーー 確率は無知から生まれる －－ アインシュタイン
だね。
アインシュタインが好きな人も、このスレ的には「一応、基本的には（１）を支持」だね。
(1) 神はサイコロを振る ーー 確率は存在する －－ ボルン（量子測定）
(2) 神はサイコロを振らない ーー 確率は無知から生まれる －－ アインシュタイン
だね。
アインシュタインが好きな人も、このスレ的には「一応、基本的には（１）を支持」だね。
531 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 09:42:37
哲学3000年の歴史の中で、ついに２ちゃんねるが哲学最大の問題を付きとめたね。
二社択一だ。
「貴方は神を選びますか？ それとも、サイコロをえらびますか？」
だ。 「Ｇｏｄ ｏｒ Ｄｉｃｅ？」、これが問題だ。
二社択一だ。
「貴方は神を選びますか？ それとも、サイコロをえらびますか？」
だ。 「Ｇｏｄ ｏｒ Ｄｉｃｅ？」、これが問題だ。
532 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 10:39:25
おれが選ぶのは、、おねいちゃんだ
533 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 10:56:10
>>531 君は帰国子女か。 「突き止める」、「二者択一」だ。
しかし、言ってることはexcxellent.
「神はサイコロを振らない」と言ったアインシュタインは
「神が第一で、サイコロは二の次」
という先入観に囚われている。
ところが、「Ｇｏｄ ｏｒ Ｄｉｃｅ？」と言った君は
「神とサイコロを対等」
と考えている。
たしかに、西洋哲学が３０００年間気づかなっかた見方だ。
オレは、君がアインシュタインより哲学的には優れていることを保証するよ。
しかし、言ってることはexcxellent.
「神はサイコロを振らない」と言ったアインシュタインは
「神が第一で、サイコロは二の次」
という先入観に囚われている。
ところが、「Ｇｏｄ ｏｒ Ｄｉｃｅ？」と言った君は
「神とサイコロを対等」
と考えている。
たしかに、西洋哲学が３０００年間気づかなっかた見方だ。
オレは、君がアインシュタインより哲学的には優れていることを保証するよ。
驚愕。
535 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 12:39:09
アインシュタインほど「先入観」に囚われなかった人はいないけど、それでも２つ誤った。
（１） ハッブルの法則（宇宙が膨張してること）に気づかなかった。 （ハッブルが訂正1929念）
（２） 神よりサイコロの方が上位と思った。 （[>531]が訂正）
ですね。
（１）により、アインシュタインの重力方程式に宇宙定数を付け加えてしまった。
生前、アインシュタインは
「宇宙は静止しているとういう先入観に囚われてしまった。自分の生涯唯一の誤りは（１）である」
と語っていたが。
（１） ハッブルの法則（宇宙が膨張してること）に気づかなかった。 （ハッブルが訂正1929念）
（２） 神よりサイコロの方が上位と思った。 （[>531]が訂正）
ですね。
（１）により、アインシュタインの重力方程式に宇宙定数を付け加えてしまった。
生前、アインシュタインは
「宇宙は静止しているとういう先入観に囚われてしまった。自分の生涯唯一の誤りは（１）である」
と語っていたが。
536 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 12:46:29
>>529
(1)も(2)も同時に存在できる(3)を想像できないとは
無能君かい？
偶発的な確率であってかつ、結論は決まっていると
矛盾を感じるようだが。。。
矛盾は無い。
次元が違うだけである、側面からしかみないからこそサイコロ目が
示すような確率に見える、これも正解。我々が見れる測定とは
側面の１つでしかすぎない。
結論も決まっている、しかし我々が結論とする次元で決まっている
訳ではない、神の目の視点でしかみれない次元でのみ成立する結論
である。当然が我々が観測すれば結論は決まってないようにしか
測定できない、認知も同じこと。
(1)も(2)も同時に存在できる(3)を想像できないとは
無能君かい？
偶発的な確率であってかつ、結論は決まっていると
矛盾を感じるようだが。。。
矛盾は無い。
次元が違うだけである、側面からしかみないからこそサイコロ目が
示すような確率に見える、これも正解。我々が見れる測定とは
側面の１つでしかすぎない。
結論も決まっている、しかし我々が結論とする次元で決まっている
訳ではない、神の目の視点でしかみれない次元でのみ成立する結論
である。当然が我々が観測すれば結論は決まってないようにしか
測定できない、認知も同じこと。
537 ：536：2007/03/02(金) 12:48:15
当然が（削除
538 ：536：2007/03/02(金) 12:52:19
付け加えると、神の視点からみて結論は決まっているが
われわれの視点の側面を神の目で見ると確率的に見える。
つまり両方が同時に存在しているということだ。
われわれの視点の側面を神の目で見ると確率的に見える。
つまり両方が同時に存在しているということだ。
539 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 13:08:33
540 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 13:08:54
俺はキンタマを振る。
541 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 15:15:24
キソタマは２つだからカオス現象で精子の多様性が発生する可能性がある
風にゆらゆら揺れてその重さと伸縮の具合からどぴゅーどぴゅーと
湧き出るあの何かは、ウイスルの比ではないことは明らかである。
玉を支えている竿が短いのはウリナラの宿命だが、これはＩＱだけを
絶対のように唱えるウリナラ社会の宿命だろう。
風にゆらゆら揺れてその重さと伸縮の具合からどぴゅーどぴゅーと
湧き出るあの何かは、ウイスルの比ではないことは明らかである。
玉を支えている竿が短いのはウリナラの宿命だが、これはＩＱだけを
絶対のように唱えるウリナラ社会の宿命だろう。
542 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 15:41:12
勝手にまとめると、一つの現象を理解するのに２つの認識方法がある。
神に頼る方法とサイコロに頼る方法だ。
（１）神に頼る方法の代表 ーーニュートン、デカルト、カント、アインシュタイン
（２）サイコロに頼る方法の代表ーーボルン、フィッシャー、カルマン、[>119]
でどうでしょうか？ 誤解があったらスマソ。
参考文献 >529,>531,>536-539
神に頼る方法とサイコロに頼る方法だ。
（１）神に頼る方法の代表 ーーニュートン、デカルト、カント、アインシュタイン
（２）サイコロに頼る方法の代表ーーボルン、フィッシャー、カルマン、[>119]
でどうでしょうか？ 誤解があったらスマソ。
参考文献 >529,>531,>536-539
543 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 15:48:26
神はサイコロをふるかふらないかでいいだろ。
サイコロを振らなきゃ決定論。
サイコロをふるならば非決定論。
サイコロを振らなきゃ決定論。
サイコロをふるならば非決定論。
544 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 15:51:33
>>542
勝手にまとめてもいいけど、アリストテレス、プラトンはどっち？
勝手にまとめてもいいけど、アリストテレス、プラトンはどっち？
545 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 16:05:04
>>542
(3)その両方は？
(3)その両方は？
546 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 16:14:27
547 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 16:21:26
548 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 18:08:10
549 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 19:02:58
550 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 19:05:23
>>546
> （１）God or Dice？
> （２）神がサイコロをふるかふらないか？
> どっちを採用するかは今のところ未定だ。
（２）の欠点は「神の存在」が前提になっている所。
神なんていないと考える立場の居場所がない。
よって、[>>531]さんの（１）に１票。
> （１）God or Dice？
> （２）神がサイコロをふるかふらないか？
> どっちを採用するかは今のところ未定だ。
（２）の欠点は「神の存在」が前提になっている所。
神なんていないと考える立場の居場所がない。
よって、[>>531]さんの（１）に１票。
551 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 19:29:52
>>546
> （１）God or Dice？
> （２）神がサイコロをふるかふらないか？
> どっちを採用するかは今のところ未定だ。
（２）の方が、絵になっていると思うのだが。
「神とサイコロ」では「月とスッポン」のような感じ。
先入観と言われればそれまでだが。
> （１）God or Dice？
> （２）神がサイコロをふるかふらないか？
> どっちを採用するかは今のところ未定だ。
（２）の方が、絵になっていると思うのだが。
「神とサイコロ」では「月とスッポン」のような感じ。
先入観と言われればそれまでだが。
552 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 20:43:16
発狂しそうなテーマだ
全能の神がわからない事を創造できるってことか？汎神論て
全能の神がわからない事を創造できるってことか？汎神論て
553 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 20:51:27
神なんていないんだよ
554 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 20:56:40
呼び方で決定性じたいが神だな
555 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 21:08:17
不確定だし
556 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 21:20:24
この世が全て計算できるというのは神がいると思う奴の理屈。
557 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 21:47:18
脳は質感を測定するのか？
559 ：考える名無しさん：2007/03/02(金) 23:20:35
そこで２ちゃんねる理論が登場します。神は２ちゃんねる理論の上に存在します
ノーベール賞確実
ノーベール賞確実
560 ：考える名無しさん：2007/03/03(土) 00:10:56
一回性の問題が残る この試行の一回はどこまでも独立して一回なんじゃなかろうか
限界をつきつめると神様は一回しかサイコロを振らなかった
そしてもう振った としかいえないんじゃないのか
限界をつきつめると神様は一回しかサイコロを振らなかった
そしてもう振った としかいえないんじゃないのか
>>560
そこで>>279（および>>306）の時間モデルが登場します。
神様がサイコロを振るのはただ一点、現在においてのみ。
確立が現在のものであるならば、確立はただの道しるべ。
6面のサイコロなら出る目が1～6のどれかに制限されるのと同じ事。
サイコロが6面かどうかは、分かる場合もあるし、分からない場合もある。
神様はサイコロをいつでも、何回でも振れるってことになるかな。
そこで>>279（および>>306）の時間モデルが登場します。
神様がサイコロを振るのはただ一点、現在においてのみ。
確立が現在のものであるならば、確立はただの道しるべ。
6面のサイコロなら出る目が1～6のどれかに制限されるのと同じ事。
サイコロが6面かどうかは、分かる場合もあるし、分からない場合もある。
神様はサイコロをいつでも、何回でも振れるってことになるかな。
562 ：考える名無しさん：2007/03/03(土) 01:09:57
>>561
多次元の空間モデルがあったら破綻しない？
多次元の空間モデルがあったら破綻しない？
神をコントロールできるのだろうか？
566 ：考える名無しさん：2007/03/03(土) 08:07:51
567 ：考える名無しさん：2007/03/03(土) 13:28:00
568 ：考える名無しさん：2007/03/03(土) 13:40:39
神がいると考えた方がわかりやすいだろ
570 ：考える名無しさん：2007/03/03(土) 14:17:10
神てなに？
571 ：考える名無しさん：2007/03/03(土) 14:24:32
ヒント 神も観測者もいない世界で考えよう
572 ：考える名無しさん：2007/03/03(土) 15:02:37
573 ：考える名無しさん：2007/03/03(土) 15:05:25
574 ：考える名無しさん：2007/03/03(土) 15:14:18
>>573
ますます頭が混乱してきて、ヒントにはなっていないんですけど。
ますます頭が混乱してきて、ヒントにはなっていないんですけど。
>>5
> 「測定可能であれば、改善可能である」 というのがうちの会社の格言。
> 測定のことならうちの会社に任せて。
> 社長命令で全社員が書き込むかも。
光の速さは測定可能？。光の速さは改善可能？
makaseta
> 「測定可能であれば、改善可能である」 というのがうちの会社の格言。
> 測定のことならうちの会社に任せて。
> 社長命令で全社員が書き込むかも。
光の速さは測定可能？。光の速さは改善可能？
makaseta
577 ：考える名無しさん：2007/03/03(土) 22:05:48
他人の立場で考えられねーやつは俺マンセーのウリナラと同等にしかすぎない。
そもそも間違った前提という無意味な考えをＤＱＮと同レベルまで掘り下げる
力がないからこそ自分が間違っていたことすら気がつかない。
合理的なものだけを選ぶと。不合理を捨てるという仕組みに誘導されるんだ。
観測できない場所に合理的な物がある場合に不合理を貫かずに見つけるなど
不可能ということさ。
いつも安全な場所でしか思考できない奴ほど他人の知識のコピーにしか
過ぎない。それは考えるという作業ではない。暗記という作業である。
哲学にまで知識優先の世界を持ち込む奴は哲学の入り口にも達していない。
そもそも間違った前提という無意味な考えをＤＱＮと同レベルまで掘り下げる
力がないからこそ自分が間違っていたことすら気がつかない。
合理的なものだけを選ぶと。不合理を捨てるという仕組みに誘導されるんだ。
観測できない場所に合理的な物がある場合に不合理を貫かずに見つけるなど
不可能ということさ。
いつも安全な場所でしか思考できない奴ほど他人の知識のコピーにしか
過ぎない。それは考えるという作業ではない。暗記という作業である。
哲学にまで知識優先の世界を持ち込む奴は哲学の入り口にも達していない。
579 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 02:26:36
で、
[>>119]がノーベル賞候補になったという情報はどこにあるのよ？
２ちゃんねる理論は既に世界中で噂になった訳だが、>>119は逃げてないよな？
>>119がすごいのは誰でも認めることで来年の国家栄誉賞も受賞できそうな
流れじゃないか？
もはや歴史的な物であり教科書にすらのることでFAか？
>>119がリアルで層化は不明だが、電話してみれば分かるｗｗｗｗ
[>>119]がノーベル賞候補になったという情報はどこにあるのよ？
２ちゃんねる理論は既に世界中で噂になった訳だが、>>119は逃げてないよな？
>>119がすごいのは誰でも認めることで来年の国家栄誉賞も受賞できそうな
流れじゃないか？
もはや歴史的な物であり教科書にすらのることでFAか？
>>119がリアルで層化は不明だが、電話してみれば分かるｗｗｗｗ
>>579
消防みたいなこと書くなよな
消防みたいなこと書くなよな
581 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 02:58:00
／゛ヽ 丿 ゝ､､_ ＼ ￣＼ |＼ ）、 ､ i
/ ヽ | / ヽ||iii';;=､ ､ ＼ ＼| ＼丿 ＼ ||/
/ ,｜ |/ `"'< `i ゛ヽ`='' ､,__＿,;--―'ﾉﾉ /
｜ / ヾ || ' ノ-,=―--＿,/'/ ,i ノ
｜ ｜ | ; ''~ i ( / ||ii|||""> / / ''
｜ ヽ ' | ｜ ￣゛゛ ' / ／ﾉ／
ヽ / , | /／i
文系、とくに社会科学系は、不完全性定理以上に困難な状況に（とっくの昔に）
遭遇し、それなりの修練を積んでる。経験値から言っても明らかに文系の勝ち。
/ ヽ | / ヽ||iii';;=､ ､ ＼ ＼| ＼丿 ＼ ||/
/ ,｜ |/ `"'< `i ゛ヽ`='' ､,__＿,;--―'ﾉﾉ /
｜ / ヾ || ' ノ-,=―--＿,/'/ ,i ノ
｜ ｜ | ; ''~ i ( / ||ii|||""> / / ''
｜ ヽ ' | ｜ ￣゛゛ ' / ／ﾉ／
ヽ / , | /／i
文系、とくに社会科学系は、不完全性定理以上に困難な状況に（とっくの昔に）
遭遇し、それなりの修練を積んでる。経験値から言っても明らかに文系の勝ち。
>>581 是。
「測定」という語が公認されている分野は心理学と量子力学だけ。
「測定」という語が公認されている分野は心理学と量子力学だけ。
584 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 07:36:25
プラトンのイデア論は測定理論で完成されたんだよ。
ーーーーーＷｉｋｉｐｅｄｉａ－－－－－－
目に見える現実の世界「現実界」と、そのもとになる完全にして真実の世界「イデア界」に分けるイデア論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%B3
ーーーーーーーーーーーーーーー
「現実界」（＝測定値）と「イデア界」（＝対象の純粋状態）との連結が２ちゃん測定理論なんだ。
ーーーーーＷｉｋｉｐｅｄｉａ－－－－－－
目に見える現実の世界「現実界」と、そのもとになる完全にして真実の世界「イデア界」に分けるイデア論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%B3
ーーーーーーーーーーーーーーー
「現実界」（＝測定値）と「イデア界」（＝対象の純粋状態）との連結が２ちゃん測定理論なんだ。
585 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 09:15:41
プラトンを１０年ぐらい研究しているが、イデア論が未だ理解できなっかた。
例えば、「美」のイデアが、日本語の「美しさ」なのか、
「本当に美しいもの」なのかも、不明
という感じ。
しかし、>>584のヒントで初めてイデア論がわかった。
>>119と>>584に感謝。
例えば、「美」のイデアが、日本語の「美しさ」なのか、
「本当に美しいもの」なのかも、不明
という感じ。
しかし、>>584のヒントで初めてイデア論がわかった。
>>119と>>584に感謝。
586 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 09:49:07
馬っ鹿じゃね～のｗ
>>585 １０年もやっているなら
ハイゼンベルグが熱烈なプラトニストだったので、
イデア論と量子力学の関連はしばしば言われてきたこと
ぐらい常識だよ。 ハイゼンベルグとボルンは議論しまくっていたはずだし。
ハイゼンベルグが熱烈なプラトニストだったので、
イデア論と量子力学の関連はしばしば言われてきたこと
ぐらい常識だよ。 ハイゼンベルグとボルンは議論しまくっていたはずだし。
588 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 12:29:51
589 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 12:58:10
590 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 14:37:35
>>119
がリアルに凄すぎて怖くなってきた
がリアルに凄すぎて怖くなってきた
591 ：十二使鳥：2007/03/04(日) 15:45:21
>>119
二点が必要なのは【量】だよ。
量だけでは大きいとか、重い、というだけの曖昧なもので、
【測定】にはさらに原器が必要となる。
その原器との比較により具体的な測定ができるわけだな。
厳密に言えばだが、
二点が必要なのは【量】だよ。
量だけでは大きいとか、重い、というだけの曖昧なもので、
【測定】にはさらに原器が必要となる。
その原器との比較により具体的な測定ができるわけだな。
厳密に言えばだが、
593 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 16:49:30
594 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 17:19:42
595 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 17:26:03
鳥は頭良さそうだな・・高専中退か？
596 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 17:29:03
鳥さんは○○大学の教授らしいですよ。
597 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 17:59:49
鳥に欠けてるのは目的だな
なんのために知るのか、それを何に用いるのか？
そこんとこ
せんせ’は鳥にドンピシャの職かもなｗ
なんのために知るのか、それを何に用いるのか？
そこんとこ
せんせ’は鳥にドンピシャの職かもなｗ
598 ：十二使鳥：2007/03/04(日) 19:24:03
>>594
「原器＝イデア」なの？知らなかったよ。
>>595
うん。勉強もしなかったし、知識もそれほどではないし、記憶力もそれほど
でもないし、IQもそれほどではないだろうけど、頭はいいよ。
バカ工業高校卒。
>>596
助平大学の教授だったらなりたいかも。
>>596
最初は「真理がわかったぞ～！」「悟ったぞ～！」って感じだったけど、
哲学や物理などひでぇ状態で、義務みたいのを感じたりもしたが、
今は、暇つぶしだな。確かに目的に欠けてるな。
ついでに、★★★THA 真理★★★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160666336/
「原器＝イデア」なの？知らなかったよ。
>>595
うん。勉強もしなかったし、知識もそれほどではないし、記憶力もそれほど
でもないし、IQもそれほどではないだろうけど、頭はいいよ。
バカ工業高校卒。
>>596
助平大学の教授だったらなりたいかも。
>>596
最初は「真理がわかったぞ～！」「悟ったぞ～！」って感じだったけど、
哲学や物理などひでぇ状態で、義務みたいのを感じたりもしたが、
今は、暇つぶしだな。確かに目的に欠けてるな。
ついでに、★★★THA 真理★★★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160666336/
599 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 19:36:09
ちょっとシャイみたいだけど、悪い人じゃないみたいだね。
600 ：十二使鳥：2007/03/04(日) 19:42:08
>>599
シャイじゃないけど、悪い人じゃないよ。
シャイじゃないけど、悪い人じゃないよ。
601 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 20:04:56
602 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 20:19:43
光速は定義だろ？
603 ：十二使鳥：2007/03/04(日) 22:19:44
604 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 22:45:46
うむ もっともらしい
605 ：十二使鳥：2007/03/04(日) 22:51:40
606 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 23:25:36
↑杜玖椀も知らないソカ厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
607 ：十二使鳥：2007/03/04(日) 23:44:40
>>606
ぬるい。俺はソカ厨も知らない。
ぬるい。俺はソカ厨も知らない。
119（消防)=鳥という結論はそろそろでますか？
鳥は病気なんだね。kwsk
610 ：考える名無しさん：2007/03/05(月) 04:15:23
611 ：考える名無しさん：2007/03/05(月) 04:45:15
>>611
おまえ119か？意味不明な発言はおしまいにしろよｗ
おまえ119か？意味不明な発言はおしまいにしろよｗ
613 ：考える名無しさん：2007/03/05(月) 05:28:19
614 ：考える名無しさん：2007/03/05(月) 06:58:13
プラトン大好き人間のオレとしては、
「イデア界」＝イデア（＝尺度＝オブザーバブル）（：また、原器はイデアを象徴する）
「現実界」＝測定値
は好きだよ
「イデア界」＝イデア（＝尺度＝オブザーバブル）（：また、原器はイデアを象徴する）
「現実界」＝測定値
は好きだよ
616 ：考える名無しさん：2007/03/05(月) 09:24:50
光速は媒質により異なる。
真空中の光速度は約30万km/sで、水中での光速度は約22.6万km/s。
真空中の光速度は約30万km/sで、水中での光速度は約22.6万km/s。
>>615の続き。
＊＊＊＊＊＊2ちゃん測定[>>119]＊＊＊
ある状態の対象に対して、あるイデアを測定すると、
それらから定まる確率分布に従って測定値を得る。
*＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
と読めば、
「２ちゃん測定」＝「イデア論＋量子力学」
と思うのもオレ好み。
＊＊＊＊＊＊2ちゃん測定[>>119]＊＊＊
ある状態の対象に対して、あるイデアを測定すると、
それらから定まる確率分布に従って測定値を得る。
*＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
と読めば、
「２ちゃん測定」＝「イデア論＋量子力学」
と思うのもオレ好み。
>>617
マニアックすぎ。 単純明快に書いて。
マニアックすぎ。 単純明快に書いて。
620 ：考える名無しさん：2007/03/05(月) 12:02:35
>>619
確かに。 プラトン哲学ってこんなに単純だったけ
確かに。 プラトン哲学ってこんなに単純だったけ
621 ：考える名無しさん：2007/03/05(月) 12:04:26
真理は単純なのさ。
622 ：考える名無しさん：2007/03/05(月) 12:14:57
ちょっと笑っちゃうんだけど。
～～～～～～～～～～～
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
「質問に対して小学生でもわかる回答をするスレ」
～～～～～～～～～～～
だって。確かに、このスレは「小学生でもわかるプラトン哲学」だね。
もちろん、いい意味で言ってるんだよ。
～～～～～～～～～～～
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
「質問に対して小学生でもわかる回答をするスレ」
～～～～～～～～～～～
だって。確かに、このスレは「小学生でもわかるプラトン哲学」だね。
もちろん、いい意味で言ってるんだよ。
623 ：考える名無しさん：2007/03/05(月) 13:01:27
624 ：考える名無しさん：2007/03/05(月) 14:00:32
ここで言うとこの「測定の理論」と認識論がどう違うのか教えてくれよ。
あとイデアについては哲学の基本事項でありながら、このスレ見る限り、
明らかに多くの人間が誤解している気がしたからビビった。
イデア理論てあの時代ですでに理念（量子力学における確率分布としてのモデルのような）
があることを漠然とだが予想し、それが存在の本質であるとしたんだろ？
そしてそれを認識したものとしての現実界は、
その定義上イデア界に対する近似となるわけだ。
「美」のイデアにしても、
すべての芸術や自然などにおけるイデアに通底するパターンとして、
あるパターンのイデア…「美」のイデアとしたって事だろう。
あとイデアについては哲学の基本事項でありながら、このスレ見る限り、
明らかに多くの人間が誤解している気がしたからビビった。
イデア理論てあの時代ですでに理念（量子力学における確率分布としてのモデルのような）
があることを漠然とだが予想し、それが存在の本質であるとしたんだろ？
そしてそれを認識したものとしての現実界は、
その定義上イデア界に対する近似となるわけだ。
「美」のイデアにしても、
すべての芸術や自然などにおけるイデアに通底するパターンとして、
あるパターンのイデア…「美」のイデアとしたって事だろう。
625 ：十二使鳥：2007/03/05(月) 15:08:28
626 ：考える名無しさん：2007/03/05(月) 16:22:48
>>624
測定理論はこのスレでみんなで作りあげている「未来の認識論」です
測定理論はこのスレでみんなで作りあげている「未来の認識論」です
>>626 認識論との違いは？
>>616
真の真空は宇宙には存在しない、つまり光が光速度に達していることは
ありえない。
低速で移動している光は粒子との相互依存による現象であり
光とはいえない。
つまりこの世には光など実在しない。光と呼んでいるのは
数学モデルの光であって近似値にしかすぎない。
測定などは近似値でしか物事を見れない愚かな行為だろ。
真の真空は宇宙には存在しない、つまり光が光速度に達していることは
ありえない。
低速で移動している光は粒子との相互依存による現象であり
光とはいえない。
つまりこの世には光など実在しない。光と呼んでいるのは
数学モデルの光であって近似値にしかすぎない。
測定などは近似値でしか物事を見れない愚かな行為だろ。
630 ：考える名無しさん：2007/03/05(月) 17:23:26
631 ：考える名無しさん：2007/03/05(月) 20:03:12
633 ：考える名無しさん：2007/03/06(火) 10:19:12
634 ：考える名無しさん：2007/03/06(火) 11:53:30
>>633
日本（世界かもしれんが）の哲学界は文献主義が蔓延してて、
君もその文献病に感染してるようだね。
オーソドックスなプラトン哲学のイデアとズレがあると心配してるみたいだから。
２０００年以上も昔の概念とズレがないようなら、本物でないってことだよ。
日本（世界かもしれんが）の哲学界は文献主義が蔓延してて、
君もその文献病に感染してるようだね。
オーソドックスなプラトン哲学のイデアとズレがあると心配してるみたいだから。
２０００年以上も昔の概念とズレがないようなら、本物でないってことだよ。
>>634
激しく同意。
デモクリトスの原子論と現代物理学のレプトンとクォークによる原子論とは大違いですね。
>>634さんの言ってること
「ズレがないようなら、本物でない」
は当たり前に正しいのに、
哲学の本で>>634さんみたいな発言を見たことがありません。
不思議ですね。
激しく同意。
デモクリトスの原子論と現代物理学のレプトンとクォークによる原子論とは大違いですね。
>>634さんの言ってること
「ズレがないようなら、本物でない」
は当たり前に正しいのに、
哲学の本で>>634さんみたいな発言を見たことがありません。
不思議ですね。
賢者のズレと愚者のズレがあるのでは。
637 ：考える名無しさん：2007/03/06(火) 18:00:05
>>119
の様な素朴な哲学は好きだよ俺は
の様な素朴な哲学は好きだよ俺は
「量子力学」ってのが頻出だけど、誰か簡単に説明してくれんか。
もちろん、ど素人用にだよ。 プラトンは少々だけど。
もちろん、ど素人用にだよ。 プラトンは少々だけど。
>>638
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%87%8F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E5%AD%A6%E3%80%80%E7%B4%A0%E4%BA%BA%E7%94%A8&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%87%8F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E5%AD%A6%E3%80%80%E7%B4%A0%E4%BA%BA%E7%94%A8&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
>>638 誰か簡単に説明してくれんか。
量子力学（http://as2.c.u-tokyo.ac.jp/lecture_note/kstext04_ohp.pdf の抜粋）
(i)物理量Aと物理状態 φを考える
(ii) 物理量Aが，各瞬間瞬間に，定まった値を持つことはない．従って，物理量Aは，
ひとつの数値をとる変数ではない，何か別のもので（たとえば「演算子」で）表す．
(iii) 物理量 A の測定とは，観測者が測定値をひとつ得る行為である．得られる測定値 a の値は，
同じ物理状態 φについて測定しても，一般には測定のたびにばらつく．
しかし，確率分布 {P(a)} は，A と φ から一意的に定まる．
(iv) 系が時間発展は，A → A(t) （ハイゼンベルグ描像）としても良いし、
φ → φ(t)（シュレーディンガー描像） としても良い．
以上、これだけ。
量子力学（http://as2.c.u-tokyo.ac.jp/lecture_note/kstext04_ohp.pdf の抜粋）
(i)物理量Aと物理状態 φを考える
(ii) 物理量Aが，各瞬間瞬間に，定まった値を持つことはない．従って，物理量Aは，
ひとつの数値をとる変数ではない，何か別のもので（たとえば「演算子」で）表す．
(iii) 物理量 A の測定とは，観測者が測定値をひとつ得る行為である．得られる測定値 a の値は，
同じ物理状態 φについて測定しても，一般には測定のたびにばらつく．
しかし，確率分布 {P(a)} は，A と φ から一意的に定まる．
(iv) 系が時間発展は，A → A(t) （ハイゼンベルグ描像）としても良いし、
φ → φ(t)（シュレーディンガー描像） としても良い．
以上、これだけ。
>>639,640
御親切感謝。 雑でもいいからもうすこし簡単にお願い。
御親切感謝。 雑でもいいからもうすこし簡単にお願い。
642 ：考える名無しさん：2007/03/06(火) 21:51:25
現代的には､測定とは､どんな価値を有するんですか?教育上でも､
測定しようとする教育を受けましたか?
測定しようとする教育を受けましたか?
643 ：考える名無しさん：2007/03/06(火) 23:08:02
>>11
> 計測なくして科学はなし（ ポアンカレ ）
> 計測なくして管理なし（ No Measure,No Manage ）
> 計測なくして向上なし
> 計測なくして. 省エネを語ることはできない
> 計測なくして,制御なし
> 計測なくして改善なし
> 計測なくしてロボットなし
> 計測なくして科学はなし（ ポアンカレ ）
> 計測なくして管理なし（ No Measure,No Manage ）
> 計測なくして向上なし
> 計測なくして. 省エネを語ることはできない
> 計測なくして,制御なし
> 計測なくして改善なし
> 計測なくしてロボットなし
644 ：考える名無しさん：2007/03/07(水) 07:24:03
「計測」と「測定」は使い分けてないんだよね。このスレでは。
計測は工学、測定は理学って感じがするけど。
計測は工学、測定は理学って感じがするけど。
>>642
オリンピックだって、人間の体力の測定システムの筈。
オリンピックだって、人間の体力の測定システムの筈。
646 ：考える名無しさん：2007/03/07(水) 13:43:41
オレ的に「プラトン」といえば
飯島愛が電撃引退？（週間現代）
Tバックの女王からバラエティ・クイーン
「プラトニック・セックス」２０００年
１７０万部のベストセラー作家。
「わたし的には」は流行語大賞
飯島愛が電撃引退？（週間現代）
Tバックの女王からバラエティ・クイーン
「プラトニック・セックス」２０００年
１７０万部のベストセラー作家。
「わたし的には」は流行語大賞
647 ：考える名無しさん：2007/03/07(水) 17:11:26
１に従うと､測量できないものは存在しないから､とらえどころがなく､そのため
測量できないものの性質を明らかにすることはできない｡知的な点で取り扱うことが
できないものだ｡測定可能なものは､対象の性質属性を明らかにできる｡
測量できないものの性質を明らかにすることはできない｡知的な点で取り扱うことが
できないものだ｡測定可能なものは､対象の性質属性を明らかにできる｡
過去なんてないんだよ。
それと現在だと思っているものはすべて過去の痕跡だよ。
それと現在だと思っているものはすべて過去の痕跡だよ。
>>638,641 > 「量子力学」を簡単に説明してくれんか。 雑でもいいから簡単にお願い。
プラトンを少々知って、で雑でいいなら
物理量（＝観測量）→イデア（ >>119は「尺度」と言っている）
物理状態φの粒子X→状態φの対象X とか、 Ｘさんの精神的および肉体的状態φ
と読み替えればいいでしょう。
量子力学:
物理状態φの対象（たとえば粒子）Xに対して、物理量（たとえば速度とかエネルギー）Aを測定して、測定値aを得る。
>>119:
精神的および物理的状態φの対象（たとえばXさん）の尺度（たとえば身長とか善人度）Aを測定して、測定値aを得る。
プラトン:
イデア（たとえば美とか善）Aが状態φの対象Xへ投影されて、現実界aを感じる。
でどう。
プラトンを少々知って、で雑でいいなら
物理量（＝観測量）→イデア（ >>119は「尺度」と言っている）
物理状態φの粒子X→状態φの対象X とか、 Ｘさんの精神的および肉体的状態φ
と読み替えればいいでしょう。
量子力学:
物理状態φの対象（たとえば粒子）Xに対して、物理量（たとえば速度とかエネルギー）Aを測定して、測定値aを得る。
>>119:
精神的および物理的状態φの対象（たとえばXさん）の尺度（たとえば身長とか善人度）Aを測定して、測定値aを得る。
プラトン:
イデア（たとえば美とか善）Aが状態φの対象Xへ投影されて、現実界aを感じる。
でどう。
650 ：考える名無しさん：2007/03/08(木) 03:22:17
１１９のはもっと根本的な部分の話だと思いますけどね
651 ：考える名無しさん：2007/03/08(木) 03:24:36
652 ：考える名無しさん：2007/03/08(木) 03:27:35
653 ：考える名無しさん：2007/03/08(木) 03:29:51
プラトンの「洞窟の比喩」って有名だけど、うまい比喩でないと思うんだけど。
人間を洞窟の中にいる囚人に喩えて、
首を固定されているために焚き火の光に照らされた影しか見ることができないように、
人間が認識している世界とは、イデアという真実の存在の影に過ぎない。
というより
「我々はこの世と見るとき、影絵劇を見てるようなものだ」
でいい。 違うのか？
人間を洞窟の中にいる囚人に喩えて、
首を固定されているために焚き火の光に照らされた影しか見ることができないように、
人間が認識している世界とは、イデアという真実の存在の影に過ぎない。
というより
「我々はこの世と見るとき、影絵劇を見てるようなものだ」
でいい。 違うのか？
654 ：考える名無しさん：2007/03/08(木) 03:34:55
これは実在か脳が見せている物なのかどうかという問題がある
どちらも前提の説明が無限後退してしまう 存在論も脳も
それと同じ事が測定でも起こる
実は洞窟よりもっと絶望的な密室なんじゃないのか
どちらも前提の説明が無限後退してしまう 存在論も脳も
それと同じ事が測定でも起こる
実は洞窟よりもっと絶望的な密室なんじゃないのか
>>653
洞窟の喩えは、我々人間が縛られているので首を回せないと言う悲惨な状況を表したい喩えである。
壁にうつる影が真実であると思い込まされているからである。
影絵劇では「悲惨さ」が伝わらないのではないか。
洞窟の喩えは、我々人間が縛られているので首を回せないと言う悲惨な状況を表したい喩えである。
壁にうつる影が真実であると思い込まされているからである。
影絵劇では「悲惨さ」が伝わらないのではないか。
否。
絶望とか悲惨とかを、プラトン哲学から、マイナスしてしまうという>>653のような立場もいい。
そうしちゃうと、本来のプラトン哲学じゃあなくなっちゃう。というなら、「２ちゃんイレア論」と呼べばいい。
絶望とか悲惨とかを、プラトン哲学から、マイナスしてしまうという>>653のような立場もいい。
そうしちゃうと、本来のプラトン哲学じゃあなくなっちゃう。というなら、「２ちゃんイレア論」と呼べばいい。
657 ：考える名無しさん：2007/03/08(木) 04:26:42
たしかに悲惨であるとはいえんよな
もはや知らないほうが幸せなこともあることは重々承知な人間だから
もはや知らないほうが幸せなこともあることは重々承知な人間だから
「２ちゃんイデア論」
＝
「精密測定はない」という主張
＝
「精密測定はない」という主張
659 ：考える名無しさん：2007/03/08(木) 11:18:48
いいですね。
２ちゃん哲学は、哲学文献翻訳術じゃない「本当の哲学」であるべきということですね。
２ちゃん哲学は、哲学文献翻訳術じゃない「本当の哲学」であるべきということですね。
統計をやっているけど、以前先輩から聞いたはなし。
プラトンのイデア論と統計学の類似。
イデア論では、知りたいのはイデア界。
現実界がイデア界の鮮明でないコピー。
統計学では、知りたいには母集団。
サンプルは母集団の情報量が欠落したコピー。
プラトンのイデア論と統計学の類似。
イデア論では、知りたいのはイデア界。
現実界がイデア界の鮮明でないコピー。
統計学では、知りたいには母集団。
サンプルは母集団の情報量が欠落したコピー。
>>658
本当のイデア論の「想起」は２ちゃんイデア論ではどうなるの？
本当のイデア論の「想起」は２ちゃんイデア論ではどうなるの？
>>661
本当のイデア論の「想起」って何？
本当のイデア論の「想起」って何？
>>662 「想起」って何？
この世に誕生する前に、魂はイデア界にいて、
善そのもの、美そのものなどのイデアを見ていた。
しかし、ある時、イデア界から魂は墜落をして、地上に激突した。
激突のショックで魂は昔見ていたイデアの世界を忘れてしまいました。
何故、「美しい」ということが人間がわかるか？
プラトンはイデアの世界で「見た」ことを「忘れた」がそれを「思い出す（想起）」からだと考えた。
以上が「想起」です。
この世に誕生する前に、魂はイデア界にいて、
善そのもの、美そのものなどのイデアを見ていた。
しかし、ある時、イデア界から魂は墜落をして、地上に激突した。
激突のショックで魂は昔見ていたイデアの世界を忘れてしまいました。
何故、「美しい」ということが人間がわかるか？
プラトンはイデアの世界で「見た」ことを「忘れた」がそれを「思い出す（想起）」からだと考えた。
以上が「想起」です。
664 ：考える名無しさん：2007/03/08(木) 19:54:33
「勃起」は？
665 ：考える名無しさん：2007/03/08(木) 22:47:08
41のように対象と計りの対応を読み取ることが測定というが､私はさらに
次のものも測定の類ではないかと思う｡粗雑だが､類推することで見つけられた
二つの対象の類は対応すると言ってもいいのではないか(すなわち､２つの構造や操作性が
同じであること)｡すなわち､類推することを測定すると呼ぶ｡
１や３のように測定が哲学の古典的な取り扱う対象だったのなら､それは現在でいう
ところの数学や自然科学､工学などに相当するものか?
次のものも測定の類ではないかと思う｡粗雑だが､類推することで見つけられた
二つの対象の類は対応すると言ってもいいのではないか(すなわち､２つの構造や操作性が
同じであること)｡すなわち､類推することを測定すると呼ぶ｡
１や３のように測定が哲学の古典的な取り扱う対象だったのなら､それは現在でいう
ところの数学や自然科学､工学などに相当するものか?
667 ：考える名無しさん：2007/03/09(金) 04:46:47
666 残念だが､あなたが言ってることがわからない｡無論､私の話は､
あまり意義付けられていない｡
あまり意義付けられていない｡
668 ：考える名無しさん：2007/03/09(金) 05:21:54
>>661-663
>>663の話がアホなことを分からない中学生が日本中にひとりでもいたら教えて欲しい。
（投稿者は「想起の常識」を親切に説明してくれただけだから、投稿者がアホと言っているのではない）
プラトンイデア論が「想起」（>>663)などとアホなことを言っているなら、２ちゃんイデア論の勝ちだ。
>>663の話がアホなことを分からない中学生が日本中にひとりでもいたら教えて欲しい。
（投稿者は「想起の常識」を親切に説明してくれただけだから、投稿者がアホと言っているのではない）
プラトンイデア論が「想起」（>>663)などとアホなことを言っているなら、２ちゃんイデア論の勝ちだ。
>>665
>すなわち､類推することを測定すると呼ぶ｡
> １や３のように測定が哲学の古典的な取り扱う対象だったのなら､それは現在でいう
> ところの数学や自然科学､工学などに相当するものか?
重要なことを主張している可能性ありだが、イマイチよくわからん。
もうすこし、具体的に言ってくれ。
>すなわち､類推することを測定すると呼ぶ｡
> １や３のように測定が哲学の古典的な取り扱う対象だったのなら､それは現在でいう
> ところの数学や自然科学､工学などに相当するものか?
重要なことを主張している可能性ありだが、イマイチよくわからん。
もうすこし、具体的に言ってくれ。
670 ：考える名無しさん：2007/03/09(金) 06:32:33
>>670
そうじゃないだろ。
「哲学」→「哲学歴史学」
つまり貴方のは歴史学であって【哲学】ではない。
哲学者がやっていた考え方とか仕組みを知っているだけに過ぎない。
哲学はすることなのに、なにもわかっとらん。
また哲学の門すら、扉の開け方を知らないで外側と忠実に暗記して
哲学てこんなもんだと過信しているに過ぎない。
そうじゃないだろ。
「哲学」→「哲学歴史学」
つまり貴方のは歴史学であって【哲学】ではない。
哲学者がやっていた考え方とか仕組みを知っているだけに過ぎない。
哲学はすることなのに、なにもわかっとらん。
また哲学の門すら、扉の開け方を知らないで外側と忠実に暗記して
哲学てこんなもんだと過信しているに過ぎない。
672 ：考える名無しさん：2007/03/09(金) 11:10:53
>>665
>１や３のように測定が哲学の古典的な取り扱う対象だったのなら､
>それは現在でいう ところの自然科学､工学などに相当するものか?
>>319
>まともなテーマを扱った哲学は、数学と物理学になった。
ならば、>>665さんは
「まともなテーマ（測定）を扱った哲学は、工学になった。」
という（数学と物理学に次ぐ）第３の成功を期待してるんだね。
壮大な夢だね。
>１や３のように測定が哲学の古典的な取り扱う対象だったのなら､
>それは現在でいう ところの自然科学､工学などに相当するものか?
>>319
>まともなテーマを扱った哲学は、数学と物理学になった。
ならば、>>665さんは
「まともなテーマ（測定）を扱った哲学は、工学になった。」
という（数学と物理学に次ぐ）第３の成功を期待してるんだね。
壮大な夢だね。
673 ：考える名無しさん：2007/03/09(金) 13:51:05
↑
位置、速度、エネルギー、高さ、長さ、角度、重さ、
美、善、勇敢さ、正義感、知性、知力、
洞察力、女らしさ、男らしさ
等
位置、速度、エネルギー、高さ、長さ、角度、重さ、
美、善、勇敢さ、正義感、知性、知力、
洞察力、女らしさ、男らしさ
等
エントロピー、エンタルピー、ラグランジアン、ハミルトニアン、エルミート演算子、
バリオン数、ハドロン数、クォークレプトン対称性、カラビヤウ多様体、非可換幾何
バリオン数、ハドロン数、クォークレプトン対称性、カラビヤウ多様体、非可換幾何
「名詞」＋らしさ
阿呆らしさ、犬らしさ、円らしさ、直線らしさ、正方形らしさ、
机らしさ、
阿呆らしさ、犬らしさ、円らしさ、直線らしさ、正方形らしさ、
机らしさ、
677 ：考える名無しさん：2007/03/09(金) 22:16:44
真理、善、美、正義、神、存在、時間、空間、知識、本質、同一性、理性、因果、意識、自他、論理、科学,
678 ：考える名無しさん：2007/03/09(金) 22:19:06
>>674-677には疑わしそうなのがあると思うんですが、
どうしたら判定できますか？
どうしたら判定できますか？
680 ：考える名無しさん：2007/03/09(金) 22:37:15
2値的表現もしくはそれを内在する形式であるかどうか、とか
存在/非存在、先後、美醜、真偽…
存在/非存在、先後、美醜、真偽…
682 ：考える名無しさん：2007/03/09(金) 22:44:41
今まで､経験してきたり､思慮してきたりして､異質なものに､統一的な
見方ができるといったことがあったと思いますが､このことは､人に大変な
感心を与えてくれると思いませんか｡そういった経験のある人は､
その事例を示してください｡
６６５のいってることは､つまり､類推するという思考のことを言ってるんだと思いますよ｡
類推とは､大変身近なことで､皆さんが､日常的に､勤勉にしているところのものですが､
大量に､類推できる人は､大変洞察力のある証ですね｡
見方ができるといったことがあったと思いますが､このことは､人に大変な
感心を与えてくれると思いませんか｡そういった経験のある人は､
その事例を示してください｡
６６５のいってることは､つまり､類推するという思考のことを言ってるんだと思いますよ｡
類推とは､大変身近なことで､皆さんが､日常的に､勤勉にしているところのものですが､
大量に､類推できる人は､大変洞察力のある証ですね｡
683 ：考える名無しさん：2007/03/10(土) 05:34:56
>>678
イデア＝「見られもの」＝「測定されるもの」（＝observable)
参照： http://syumitetu.exblog.jp/4877336/
古典ギリシャ哲学では「形相 eidos エイドス = forma 形」と「質料 hyle- ヒュレー = materia 材料」が問題とされている。
「形相」と訳された eidos は、動詞 idein （見る）から派生したものだが、同様に派生してきたのが「イデア idea」だ。
素直に訳せば「見られるもの」＝ものの「姿・形」だ。
それをプラトンは「理想的な形」という意味で使った。ここから混乱が生じたようだ。
「理想主義」＝「観念論」ができてしまった。
そして図式的に「観念論と唯物論」という対立があたりまえのことになってしまった。
もともとイデア idea には、英語の idea アイデア、「観念」という意味はないのだ。
事実、今でも古典ギリシャ語の idea の英訳語は form が普通だ。
イデア＝「見られもの」＝「測定されるもの」（＝observable)
参照： http://syumitetu.exblog.jp/4877336/
古典ギリシャ哲学では「形相 eidos エイドス = forma 形」と「質料 hyle- ヒュレー = materia 材料」が問題とされている。
「形相」と訳された eidos は、動詞 idein （見る）から派生したものだが、同様に派生してきたのが「イデア idea」だ。
素直に訳せば「見られるもの」＝ものの「姿・形」だ。
それをプラトンは「理想的な形」という意味で使った。ここから混乱が生じたようだ。
「理想主義」＝「観念論」ができてしまった。
そして図式的に「観念論と唯物論」という対立があたりまえのことになってしまった。
もともとイデア idea には、英語の idea アイデア、「観念」という意味はないのだ。
事実、今でも古典ギリシャ語の idea の英訳語は form が普通だ。
685 ：考える名無しさん：2007/03/10(土) 17:45:46
なぜ？
686 ：考える名無しさん：2007/03/10(土) 18:22:23
スマン。 なんとなくそんな気がするというだけ。
>>683
抽象的な形から現実的な形へ見せるのがideaなんでは？
で元は名詞？動詞、形容詞？使われ方によって意味なんてものは
違う概念になるんじゃないの？
「見られるもの」の見られるという行為を削除して【＝ものの「姿・形」だ 】
と誇張するのは受け入れがたいなぁ。
そもそも単語は抽象的なシンボル、つまりメタファな記号であり。
文章で使われこそ意味が存在するものではないのか？
抽象的な形から現実的な形へ見せるのがideaなんでは？
で元は名詞？動詞、形容詞？使われ方によって意味なんてものは
違う概念になるんじゃないの？
「見られるもの」の見られるという行為を削除して【＝ものの「姿・形」だ 】
と誇張するのは受け入れがたいなぁ。
そもそも単語は抽象的なシンボル、つまりメタファな記号であり。
文章で使われこそ意味が存在するものではないのか？
688 ：考える名無しさん：2007/03/10(土) 20:19:58
683のいいたいことは､世間では哲学というと､観念的なものの小難しい
話だと思われているが､哲学で重視されているイデアなるものは､物事の
いわば典型(本来あるべき形､すなわち様式)のことを言ってるのであって､
それはもちろん測定される対象である｡ｲﾃﾞｱから､観念(ｱｲﾃﾞｨｱ=idea)が
派生されたわけではなく､様式を取り扱う学問だった､少なくとも古代では｡
いつの間にか､人は誤解し､観念（哲学)と数量的取り扱いとを対立させているが､
これは､歴史的経緯の故である｡
話だと思われているが､哲学で重視されているイデアなるものは､物事の
いわば典型(本来あるべき形､すなわち様式)のことを言ってるのであって､
それはもちろん測定される対象である｡ｲﾃﾞｱから､観念(ｱｲﾃﾞｨｱ=idea)が
派生されたわけではなく､様式を取り扱う学問だった､少なくとも古代では｡
いつの間にか､人は誤解し､観念（哲学)と数量的取り扱いとを対立させているが､
これは､歴史的経緯の故である｡
>>688=683つまり自作自演か
690 ：考える名無しさん：2007/03/10(土) 21:18:10
689それは違う｡ipを調べればわかる｡
>>690
確かに調べたら別IPアドレスだったよ、同じプロバイダの同一ＡＰだったけどな
確かに調べたら別IPアドレスだったよ、同じプロバイダの同一ＡＰだったけどな
善（善悪）のイデアが最上級のイデアなどと誰が決めたのかね。
694 ：考える名無しさん：2007/03/11(日) 01:18:39
６９１と６９２どちらがうそを言ってるんだ｡私は６８８だ｡
６９１ちなみに人をうそつき呼ばわりするのは､ひどいことだ｡
私は冷静でいたい｡あなたとの話は大変心が乱され不愉快なので､
あなたとは､もはや､相手したくない｡そしてこれは､私の品性を
守るための正当なことだ｡あなたが､ここで､さらに私を､嬲り者にするのなら､
私は､もはやこの社交場に来ないようにしよう｡自身に約束する｡
６９１ちなみに人をうそつき呼ばわりするのは､ひどいことだ｡
私は冷静でいたい｡あなたとの話は大変心が乱され不愉快なので､
あなたとは､もはや､相手したくない｡そしてこれは､私の品性を
守るための正当なことだ｡あなたが､ここで､さらに私を､嬲り者にするのなら､
私は､もはやこの社交場に来ないようにしよう｡自身に約束する｡
695 ：考える名無しさん：2007/03/11(日) 01:44:32
俺１１９だけどIPて調べられるのか
じゃあ俺の自演もバレバレやったんやな恥ずい
じゃあ俺の自演もバレバレやったんやな恥ずい
いまだにIPアドレスを調べただけで分かるなどと勘違いしているのが
いるんだよな、まずIPアドレスはヒロユキと同等の特権を持っていな
ければ知ることはできない、各特権をもった鯖管理者でもそれはできない
またIPアドレスを固定で取得している人は極わずかなのでISPから
別の空きIPアドレスを再取得すればIPアドレスは変更される。
別なISPからアクセスしても携帯とＰＣの切り替えやネットカフェなど
物理的移動でも変更可能である。
なので時間差があれば同一発信元かは特定するのは難しい。
この通信記録さえ時間と共に消去されるので発信元が同一かは
時間が立てば裁判所命令でも調べることは不可能である。
消去される時間はサーバーごとに違うので単純には語れない。
大雑把だがこんなところだ、少しぐらい勉強しておけｗ
いるんだよな、まずIPアドレスはヒロユキと同等の特権を持っていな
ければ知ることはできない、各特権をもった鯖管理者でもそれはできない
またIPアドレスを固定で取得している人は極わずかなのでISPから
別の空きIPアドレスを再取得すればIPアドレスは変更される。
別なISPからアクセスしても携帯とＰＣの切り替えやネットカフェなど
物理的移動でも変更可能である。
なので時間差があれば同一発信元かは特定するのは難しい。
この通信記録さえ時間と共に消去されるので発信元が同一かは
時間が立てば裁判所命令でも調べることは不可能である。
消去される時間はサーバーごとに違うので単純には語れない。
大雑把だがこんなところだ、少しぐらい勉強しておけｗ
699 ：考える名無しさん：2007/03/11(日) 02:59:14
私はpcについては良く知らないが､pcと携帯はidの違いで理解できる｡
それから､たかが､このことで自宅､職場､ﾈｯﾄｶﾌｪから接続する人間がいるのか｡
ﾌﾟﾛクシーをさしているかどうかは､わかるはずだ｡
それから､たかが､このことで自宅､職場､ﾈｯﾄｶﾌｪから接続する人間がいるのか｡
ﾌﾟﾛクシーをさしているかどうかは､わかるはずだ｡
700 ：考える名無しさん：2007/03/11(日) 03:23:08
>>699
漏れる串と漏れない串の違いはわかるのか？ｗｗｗ
串が専用ソフトだけと思っている厨房かもしれないｗ
CGI串とかバックドアにいれた串とかなんでもありだよ
ブラウザで設定できるものだけが串とか思い込んでいそうだｗ
漏れる串と漏れない串の違いはわかるのか？ｗｗｗ
串が専用ソフトだけと思っている厨房かもしれないｗ
CGI串とかバックドアにいれた串とかなんでもありだよ
ブラウザで設定できるものだけが串とか思い込んでいそうだｗ
ここら辺のレス見て、オレ思ったんだけど、IPアドレス（とか自演発見）の
スレ立ち上げたら結構繁盛するんじゃあないかな。
プロ級の人材がレスしてくれるかもしれないし。
それとも、そういうスレってもう既にあるのかな。
スレ立ち上げたら結構繁盛するんじゃあないかな。
プロ級の人材がレスしてくれるかもしれないし。
それとも、そういうスレってもう既にあるのかな。
おまいは、無知すぎ、ｗｗ
>>680 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2007/03/09(金) 22:37:15
>「新幹線の速度を測定する」のように、
>「△△の○○を測定する」という句で、
>○○の部分がイデア（＝観測量）と思えばいい筈。
>>681 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/09(金) 22:41:44
>2値的表現もしくはそれを内在する形式であるかどうか、とか
>存在/非存在、先後、美醜、真偽…
イデアの定義としてすごいと思った。
自分で考えたことなのか、種本があるのか？ 教えて。
種本があるなら、書名を。
>「新幹線の速度を測定する」のように、
>「△△の○○を測定する」という句で、
>○○の部分がイデア（＝観測量）と思えばいい筈。
>>681 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/09(金) 22:41:44
>2値的表現もしくはそれを内在する形式であるかどうか、とか
>存在/非存在、先後、美醜、真偽…
イデアの定義としてすごいと思った。
自分で考えたことなのか、種本があるのか？ 教えて。
種本があるなら、書名を。
難・・・
708 ：考える名無しさん：2007/03/12(月) 10:56:29
709 ：考える名無しさん：2007/03/12(月) 11:27:48
>>706
プラトンの興味は、人間、社会、国家だったんだ。
そこでの一番の基本は、法律（憲法）だ。
法律に書いてあるのは「善悪」だよね。だからなんだよ。
興味の違いで、最上級のイデア など変わるんだよ。
サッカー少年なら、「ロナウジーニョらしさ」だよ。
プラトンの興味は、人間、社会、国家だったんだ。
そこでの一番の基本は、法律（憲法）だ。
法律に書いてあるのは「善悪」だよね。だからなんだよ。
興味の違いで、最上級のイデア など変わるんだよ。
サッカー少年なら、「ロナウジーニョらしさ」だよ。
My favorite idea is “萌え”
>>711
釣られてやんのｗ
釣られてやんのｗ
713 ：考える名無しさん：2007/03/13(火) 03:12:32
>>711
> >>705
> バイナリ云々とかかいちゃった者ですけど、
> 明らかに大澤真幸（行為の代数学）とルーマン（情熱としての愛Liebe als passion）からの影響です
> あと基本情報の試験問題（ｗ）とか…
貴重な情報、とりあえず御礼。
早速読んで読んで、このスレで報告します。
> >>705
> バイナリ云々とかかいちゃった者ですけど、
> 明らかに大澤真幸（行為の代数学）とルーマン（情熱としての愛Liebe als passion）からの影響です
> あと基本情報の試験問題（ｗ）とか…
貴重な情報、とりあえず御礼。
早速読んで読んで、このスレで報告します。
通りすがりの者だけど、面白いね。
プラトンのイデアの定義が曖昧だったから、アリストテレスが混乱して、
それ以後の哲学は２０００年も混迷しているんだよね。
２ちゃんねるを歩いていたら、「イデアの定義」が落っこていたなんて、
「シンジラレナーイ」だね。
プラトンのイデアの定義が曖昧だったから、アリストテレスが混乱して、
それ以後の哲学は２０００年も混迷しているんだよね。
２ちゃんねるを歩いていたら、「イデアの定義」が落っこていたなんて、
「シンジラレナーイ」だね。
715 ：考える名無しさん：2007/03/13(火) 09:53:21
本当かよ。オレも調べるぞ。
716 ：考える名無しさん：2007/03/13(火) 10:13:18
結局、また１１９はすごいということになりそうだね。
比較という操作自体がオブジェクトサブジェクトの双方を攪乱するという視点が欠落している。
>>717
同意。
ただ、そこまで期待するのはチョット酷なのでは。確率・統計学も「撹乱込みの理論」ではないし。
しかし、考えるべき指摘ですね。
（１）撹乱まで考慮にいれなければならない具体例は？
（２）「撹乱込みの理論」で多少でも成功した理論は何んですかね？
同意。
ただ、そこまで期待するのはチョット酷なのでは。確率・統計学も「撹乱込みの理論」ではないし。
しかし、考えるべき指摘ですね。
（１）撹乱まで考慮にいれなければならない具体例は？
（２）「撹乱込みの理論」で多少でも成功した理論は何んですかね？
719 ：考える名無しさん：2007/03/13(火) 17:16:15
おい。 どうなっているだ。
春休みなのに大学の図書館へ行って、
大澤真幸（行為の代数学）とルーマン（情熱としての愛Liebe als passion）
を借りようとしたら、午前中に誰かに借りられちゃったんだと。
このスレのせいか、偶然か？
春休みなのに大学の図書館へ行って、
大澤真幸（行為の代数学）とルーマン（情熱としての愛Liebe als passion）
を借りようとしたら、午前中に誰かに借りられちゃったんだと。
このスレのせいか、偶然か？
720 ：考える名無しさん：2007/03/13(火) 23:32:18
119は天才だよ、ノーベル賞も既に受賞済み。
朝鮮系なのが問題だけどな
朝鮮系なのが問題だけどな
「信頼性」と「妥当性」の問題を誰も論じてない・・・
722 ：考える名無しさん：2007/03/14(水) 02:40:31
測定哲学おもしろそう 統計哲学とかもできそうだな
オレもそう思う。本当を言うと「測定理論」はダメかもしれない。
しかし、統計学はかなり成功している。
だけど、「統計学とは何か？」には未だ十分な解答されていないと思う。
純粋数学でもない。物理でもない。一体、何なんだ？
絶対に「統計哲学」が必要と思う。
しかし、統計学はかなり成功している。
だけど、「統計学とは何か？」には未だ十分な解答されていないと思う。
純粋数学でもない。物理でもない。一体、何なんだ？
絶対に「統計哲学」が必要と思う。
>>723 から続く
「統計哲学」を作ろうとするとき、「統計」という語はイメージを湧かし難いようだ。
哲学（もどき）を語るときに、「測定」という語がキーワードになるに違いない。
ということを、このスレで学べた。
「統計哲学」を作ろうとするとき、「統計」という語はイメージを湧かし難いようだ。
哲学（もどき）を語るときに、「測定」という語がキーワードになるに違いない。
ということを、このスレで学べた。
725 ：考える名無しさん：2007/03/14(水) 11:25:43
726 ：考える名無しさん：2007/03/14(水) 11:56:34
このスレでは
尺度（＝観測量）（119）＝イデア(プラトン）＝形相（アリストテレス）＝物自体（カント）
みたいだけど、これでいいの？
誰か正しいこと言ってくれ。
尺度（＝観測量）（119）＝イデア(プラトン）＝形相（アリストテレス）＝物自体（カント）
みたいだけど、これでいいの？
誰か正しいこと言ってくれ。
727 ：考える名無しさん：2007/03/14(水) 13:44:38
しかり。
イデアは天上にあるし、形相はその物の中にあるのだからまったく違うと思うけど。
哲学板なのに哲学の常識が通じないとは不思議なり。
イデアは天上にあるし、形相はその物の中にあるのだからまったく違うと思うけど。
哲学板なのに哲学の常識が通じないとは不思議なり。
統計学を多少学んだ者だけど、
７２３－－－無知の知
７２８－－－無知の無知
と推論する。
７２３－－－無知の知
７２８－－－無知の無知
と推論する。
>>729
あらそう。
じゃあさ、たとえばwikipediaの「統計学」の項目にある
＞統計学は、経験的に得られたバラツキのあるデータから、応用数学の手法を用いて
＞数値上の性質や規則性あるいは不規則性を見いだす。
＞統計的手法は、実験計画、データの要約や解釈を行う上での根拠を提供する学問であり、
＞幅広い分野で応用されている。
この記述のどこがどう不満なわけ？
具体的にいこうや。
あらそう。
じゃあさ、たとえばwikipediaの「統計学」の項目にある
＞統計学は、経験的に得られたバラツキのあるデータから、応用数学の手法を用いて
＞数値上の性質や規則性あるいは不規則性を見いだす。
＞統計的手法は、実験計画、データの要約や解釈を行う上での根拠を提供する学問であり、
＞幅広い分野で応用されている。
この記述のどこがどう不満なわけ？
具体的にいこうや。
>>727 > イデアは天上にあるし、形相はその物の中にあるのだからまったく違うと思うけど。
何を言ってるんですか。 天上なんてあるわけないでしょう。
比喩だって事ぐらい中学生だってわかりますよ。
属性ってことを、違う比喩で言ってるだけでしょう。
何を言ってるんですか。 天上なんてあるわけないでしょう。
比喩だって事ぐらい中学生だってわかりますよ。
属性ってことを、違う比喩で言ってるだけでしょう。
１１９のノーベル賞授賞式てもうすぐ？
733 ：十二使鳥：2007/03/14(水) 18:38:34
>>732
119ってそんなにすごいのか？
そんなにすごいんだったら相手がいなくて困るだろうから
自称、人類史上最強の俺様が相手してやってもいいが・・・
119は出てくるかな？それとも出ているのかな？
119ってそんなにすごいのか？
そんなにすごいんだったら相手がいなくて困るだろうから
自称、人類史上最強の俺様が相手してやってもいいが・・・
119は出てくるかな？それとも出ているのかな？
>>731
比喩といわれれば比喩だけど。
その比喩の違いが、プラトンは、「真理」は世界の「外」にあると考え、アリストテレスは、
「真理」は世界の内にある、と考えたわけだよね。
両者の哲学に決定的な違いを生じさせたわけだ。
このことは、哲学史として極めて重要なことだと思うけど。
比喩といわれれば比喩だけど。
その比喩の違いが、プラトンは、「真理」は世界の「外」にあると考え、アリストテレスは、
「真理」は世界の内にある、と考えたわけだよね。
両者の哲学に決定的な違いを生じさせたわけだ。
このことは、哲学史として極めて重要なことだと思うけど。
735 ：考える名無しさん：2007/03/14(水) 19:47:00
>>119をよく読め正論すぎて反論できない
天才が現れるとそれ以前の理解のフレームが忘れ去られてしまうんだな
天才が現れるとそれ以前の理解のフレームが忘れ去られてしまうんだな
736 ：考える名無しさん：2007/03/14(水) 19:49:09
737 ：考える名無しさん：2007/03/14(水) 20:15:44
数学は開いている。
何となれば、無矛盾な公理系において、その公理系の範囲では、真とも偽ともつかない命題が
少なくとも1つは存在するからである。
何となれば、無矛盾な公理系において、その公理系の範囲では、真とも偽ともつかない命題が
少なくとも1つは存在するからである。
738 ：考える名無しさん：2007/03/15(木) 04:53:12
>>731,>>734を読んで思ったこと。
次の2つの考えがある。
（１）同じものXをプラトンはイデアと、アリストテレスは形相と理解した。
（２）別のものXとYをそれぞれプラトンはイデアと、アリストテレスは形相と考えた。
どちらなんですかね。
>>731と>>734は二人とも（１）と思っているようだけど。
（１）だけど（異なる理解をしたので）、実質的（歴史的）には（２）と同じというが>>734の主張のようだ。
>>731もこんなことは百も承知だけど、興味は「（１）のＸとは何か？」を哲学することのようだ。
次の2つの考えがある。
（１）同じものXをプラトンはイデアと、アリストテレスは形相と理解した。
（２）別のものXとYをそれぞれプラトンはイデアと、アリストテレスは形相と考えた。
どちらなんですかね。
>>731と>>734は二人とも（１）と思っているようだけど。
（１）だけど（異なる理解をしたので）、実質的（歴史的）には（２）と同じというが>>734の主張のようだ。
>>731もこんなことは百も承知だけど、興味は「（１）のＸとは何か？」を哲学することのようだ。
739 ：考える名無しさん：2007/03/15(木) 05:58:39
741 ：考える名無しさん：2007/03/15(木) 11:14:27
742 ：考える名無しさん：2007/03/15(木) 13:12:09
天才大杉
１１９が太陽なら、その他は蝋燭の炎。
１１９が太陽なら、その他は蝋燭の炎。
743 ：考える名無しさん：2007/03/15(木) 13:22:26
「群盲象をなでる」という諺を思い出したよ。
プラトン、アリストテレス、 カントも群盲の一人に過ぎないのだよ。
119だけが象の全体を見たのだよ。
プラトン、アリストテレス、 カントも群盲の一人に過ぎないのだよ。
119だけが象の全体を見たのだよ。
744 ：考える名無しさん：2007/03/15(木) 13:39:14
理論ってのは「比喩込み」なの？
746 ：考える名無しさん：2007/03/15(木) 16:33:47
比喩のことを理論っていうんだよ。
神や天上で比喩するのも悪くはないけど、最高に賞賛されるのは数学を使って比喩することなんだ。
１１９がやったみたいにね。
神や天上で比喩するのも悪くはないけど、最高に賞賛されるのは数学を使って比喩することなんだ。
１１９がやったみたいにね。
747 ：考える名無しさん：2007/03/15(木) 18:24:18
イデアって人間の頭の中にあるのでは？
2千数百年前なら「新説」だったのにね。
749 ：考える名無しさん：2007/03/15(木) 23:27:47
非線型現象の奇妙な（数学的にはまともだが）安定。
>>721
>「信頼性」と「妥当性」の問題を誰も論じてない・・・
哲学屋なら大学で習ってもよさそうだが・・・（俺はちょっとだけ習った記憶があるが）。
心理屋は学部レベルで必修だそうだな。
物理屋や工学屋は大学で習わんのだろうか？
>「信頼性」と「妥当性」の問題を誰も論じてない・・・
哲学屋なら大学で習ってもよさそうだが・・・（俺はちょっとだけ習った記憶があるが）。
心理屋は学部レベルで必修だそうだな。
物理屋や工学屋は大学で習わんのだろうか？
>>751
心理学では「テストの信頼性（係数）」なんか結構やりますよ。
また、心理学では「測定」という言葉がよくでてきますけど、実質的には統計学のことですね。
このスレでいう「測定」（観測量と状態に基づいた理論）とはすこし違いますね。
しかし、
生徒の能力ーーー生徒の状態
国語のテスト、算数のテスト等ーーー観測量等
と思った方が確かに考えやすいかも。
心理学では「テストの信頼性（係数）」なんか結構やりますよ。
また、心理学では「測定」という言葉がよくでてきますけど、実質的には統計学のことですね。
このスレでいう「測定」（観測量と状態に基づいた理論）とはすこし違いますね。
しかし、
生徒の能力ーーー生徒の状態
国語のテスト、算数のテスト等ーーー観測量等
と思った方が確かに考えやすいかも。
>>751
信頼性工学とかいう授業もあるので、工学でもやっていますけど。
地味な感じがしますね。
ロボットの制御の「信頼性」など勿論重要ですけど。
あとは、品質管理などでも。
物理的な概念じゃないので物理ではあまりやらないでしょうね。多分。
信頼性工学とかいう授業もあるので、工学でもやっていますけど。
地味な感じがしますね。
ロボットの制御の「信頼性」など勿論重要ですけど。
あとは、品質管理などでも。
物理的な概念じゃないので物理ではあまりやらないでしょうね。多分。
>>1が考えているのと同じくらい私もしているよ
757 ：考える名無しさん：2007/03/16(金) 10:11:37
758 ：考える名無しさん：2007/03/16(金) 10:14:43
>>119が考えているのと同じくらい私もしているよ
759 ：考える名無しさん：2007/03/16(金) 10:21:03
>>758
何をしてるんだ。「無知の無知」の無恥をしてるのか
何をしてるんだ。「無知の無知」の無恥をしてるのか
760 ：考える名無しさん：2007/03/16(金) 10:27:24
「無知の無知」の無恥な娘のムチムチ肌を鞭で叩いています
761 ：考える名無しさん：2007/03/16(金) 10:28:50
了解
762 ：考える名無しさん：2007/03/16(金) 10:35:44
>>757
２つのケースが考えられる
（１） いろんな比喩のなかで、一つだけ人気抜群になる
（２） 人気が結構分散して、バラバラになる
でしょう。
ここで（１）の場合は、その人気抜群の比喩が真理ということ。
また(2)の場合は、理論というより文学だね。
２つのケースが考えられる
（１） いろんな比喩のなかで、一つだけ人気抜群になる
（２） 人気が結構分散して、バラバラになる
でしょう。
ここで（１）の場合は、その人気抜群の比喩が真理ということ。
また(2)の場合は、理論というより文学だね。
>>762
真理って多数決できまるんですか？
真理って多数決できまるんですか？
>>763
多数決以外に何かあるの？
多数決以外に何かあるの？
>>764
絶対的な反証できる仕組み。
多数決は、多数が存在しない場合もありえる。５０：５０、
２５：２５：２５：２５、（ｒｙ
絶対的主導者の統制の元では多数決は統治者の意見であり、
個人の意見ではない。なので多数決は成り立たない。
ほぼ１００％の国民投票で９９％以上が指示した永久大統領が
君臨する現在でも存続している国をしっているか？
北朝鮮ではない。
絶対的な反証できる仕組み。
多数決は、多数が存在しない場合もありえる。５０：５０、
２５：２５：２５：２５、（ｒｙ
絶対的主導者の統制の元では多数決は統治者の意見であり、
個人の意見ではない。なので多数決は成り立たない。
ほぼ１００％の国民投票で９９％以上が指示した永久大統領が
君臨する現在でも存続している国をしっているか？
北朝鮮ではない。
そういえば、>>119は圧倒的な多数の支持を得たなあ。
767 ：考える名無しさん：2007/03/16(金) 19:22:15
768 ：考える名無しさん：2007/03/16(金) 20:53:17
論理自体が多数決だし
769 ：考える名無しさん：2007/03/16(金) 21:34:20
最後は多数決さ。
数は力なり。
数は力なり。
多数厨は必死だなぁ
羊の群れは１匹のオオカミがくれば散るものさｗ
羊の群れは１匹のオオカミがくれば散るものさｗ
>>753
ここで>>721や>>752が言っているのは「測定の信頼性と妥当性」のことなので、
ちょっと違うような気がする。
とくに妥当性については面白い議論がいろいろあった。
うろ覚えだが、基準関連妥当性とか構成概念妥当性とか。
>>752
> このスレでいう「測定」（観測量と状態に基づいた理論）とはすこし違いますね。
そうかな？ まさに妥当性のことだと思うが。
>実質的には統計学のこと
心理学ではそうらしいが、結果的にそうなっているだけであって、
測定理論＝統計学である必要はないと思う（たとえ心理学でも）。
「Ａ君はＢ子を愛してる」「人間は考える葦である」
これらの言明を行なった者（＝観察者）の観察（≒測定）の妥当性とは？
そういう話ではないの？
そして「測定」と呼ぶからには（呼ばなくても）何らかの尺度が必要だと。
だとしたら、その尺度にはどういうものがあり得るのか？
その中で、より好ましいのはどんな尺度なのか？
「好ましい尺度」というときの「好ましい」とは？
要するにそういう話なんじゃないのかな？
ここで>>721や>>752が言っているのは「測定の信頼性と妥当性」のことなので、
ちょっと違うような気がする。
とくに妥当性については面白い議論がいろいろあった。
うろ覚えだが、基準関連妥当性とか構成概念妥当性とか。
>>752
> このスレでいう「測定」（観測量と状態に基づいた理論）とはすこし違いますね。
そうかな？ まさに妥当性のことだと思うが。
>実質的には統計学のこと
心理学ではそうらしいが、結果的にそうなっているだけであって、
測定理論＝統計学である必要はないと思う（たとえ心理学でも）。
「Ａ君はＢ子を愛してる」「人間は考える葦である」
これらの言明を行なった者（＝観察者）の観察（≒測定）の妥当性とは？
そういう話ではないの？
そして「測定」と呼ぶからには（呼ばなくても）何らかの尺度が必要だと。
だとしたら、その尺度にはどういうものがあり得るのか？
その中で、より好ましいのはどんな尺度なのか？
「好ましい尺度」というときの「好ましい」とは？
要するにそういう話なんじゃないのかな？
>>763は一般論としては、難問だね。
別スレ「真理を決定するのは、結局、多数決なのか？」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160579516/
はかなりの良スレだ。もちろん結論が出ているわけではないが。
ただし、ここでは、
「多数のイデア理論があったとき、どれを選ぶか？（ >>757 ）」
というかなり限定された問題なので、>>762さんに賛成するね。
別スレ「真理を決定するのは、結局、多数決なのか？」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160579516/
はかなりの良スレだ。もちろん結論が出ているわけではないが。
ただし、ここでは、
「多数のイデア理論があったとき、どれを選ぶか？（ >>757 ）」
というかなり限定された問題なので、>>762さんに賛成するね。
774 ：考える名無しさん：2007/03/17(土) 07:39:19
>>771
1.ある尺度に基づいて測定する
2.その尺度の信頼性（≒測定の妥当性）を検討する
3.そのために尺度の「好ましさ」を測定する尺度がいる
4.「好ましいを測定する尺度」の好ましさを測定する尺度がいる
5.「好ましいを測定する尺度の好ましさを測定する尺度」の好ましｓ（ｒｙ
あるいは
1.おしゃれという差異化／同一化ゲームがある
2.グランジやパンクなどゲームから降りるメタゲームがでてくる
3.そこに差異化／同一化するメタメタゲームがでてｋ（ｒｙ
尺度がある、ゲームがあるってことを受け入れる無限ループが始まる
ただし、底にある、ある／なしの区別が失効するとループも消える
って話でおｋ？
1.ある尺度に基づいて測定する
2.その尺度の信頼性（≒測定の妥当性）を検討する
3.そのために尺度の「好ましさ」を測定する尺度がいる
4.「好ましいを測定する尺度」の好ましさを測定する尺度がいる
5.「好ましいを測定する尺度の好ましさを測定する尺度」の好ましｓ（ｒｙ
あるいは
1.おしゃれという差異化／同一化ゲームがある
2.グランジやパンクなどゲームから降りるメタゲームがでてくる
3.そこに差異化／同一化するメタメタゲームがでてｋ（ｒｙ
尺度がある、ゲームがあるってことを受け入れる無限ループが始まる
ただし、底にある、ある／なしの区別が失効するとループも消える
って話でおｋ？
×受け入れる
○受け入れると
○受け入れると
777 ：考える名無しさん：2007/03/17(土) 09:20:08
>>775 スゲェー。 本当の哲学だ。
778 ：考える名無しさん：2007/03/17(土) 09:28:04
哲学文献解読学でないことは、確かだ。
779 ：考える名無しさん：2007/03/17(土) 09:57:03
測定以前に自分の尺度の次元が不安定なのに気がつかないのはなんとかならん？
782 ：考える名無しさん：2007/03/19(月) 01:38:20
>>781
文系の最先端が心理学？
文系の最先端が心理学？
それにしても香しいスレ・・・
>>782
最先端かどうかはともかく，「測定論」という分野がこの二つ（だけ？）に存在することの意味が重要です．
ところで，「測定の妥当性」とは，
「測定しようとしているものを実際にどの程度測定しているか」
ということに加えて，
「測定結果に基づく推論はどの程度正当か」
にも関わります．
つまり，「測定の妥当性」とは，つまるところ，「推論の正当性」のことだと言い換えてもいいのです．
「推論の正当性」というと論理学が思い浮かびますが，
私は，「論理学は量子力学の一部」であり，同時にまた「論理学は計量心理学の一部」でもあるべきだと主張します．
「量子論理学」では先を越されたので，私は「心理論理学」を構築してみようと思いつきました．
どうよ？
（まてまて，もうすでに「心理論理学」みたいなのってある？）
>>782
最先端かどうかはともかく，「測定論」という分野がこの二つ（だけ？）に存在することの意味が重要です．
ところで，「測定の妥当性」とは，
「測定しようとしているものを実際にどの程度測定しているか」
ということに加えて，
「測定結果に基づく推論はどの程度正当か」
にも関わります．
つまり，「測定の妥当性」とは，つまるところ，「推論の正当性」のことだと言い換えてもいいのです．
「推論の正当性」というと論理学が思い浮かびますが，
私は，「論理学は量子力学の一部」であり，同時にまた「論理学は計量心理学の一部」でもあるべきだと主張します．
「量子論理学」では先を越されたので，私は「心理論理学」を構築してみようと思いつきました．
どうよ？
（まてまて，もうすでに「心理論理学」みたいなのってある？）
784 ：考える名無しさん：2007/03/19(月) 07:17:05
>>783を見て考えたこと。
次のような階層構造を考る。
（数学的）論理学 → 数学 → 測定理論（量子力学、計量心理学）
→ 実践論理（量子論理、心理論理、実践様相論理、法論理（裁判のコンピュータ化））
ホワイト・ラッセルが数学を基礎付ける「（数学的）論理学」を提案してから、
「（数学的）論理学」が哲学者の仕事のようになってしまいましたが、
これは「２０世紀の哲学の最大の誤り」と思う。
「（数学的）論理学」は数学者がやればいいことで哲学者の仕事でないと思うから。
哲学者がやるべきは（まだ、一般に認められていないが）「実践論理」なのでは。
次のような階層構造を考る。
（数学的）論理学 → 数学 → 測定理論（量子力学、計量心理学）
→ 実践論理（量子論理、心理論理、実践様相論理、法論理（裁判のコンピュータ化））
ホワイト・ラッセルが数学を基礎付ける「（数学的）論理学」を提案してから、
「（数学的）論理学」が哲学者の仕事のようになってしまいましたが、
これは「２０世紀の哲学の最大の誤り」と思う。
「（数学的）論理学」は数学者がやればいいことで哲学者の仕事でないと思うから。
哲学者がやるべきは（まだ、一般に認められていないが）「実践論理」なのでは。
>>784 スゲェー。 本当の哲学だ。
786 ：考える名無しさん：2007/03/19(月) 11:51:32
そうかもしれんが、このスレではいつも１１９と比べられちゃうからね。
「月とスッポン」のスッポンだよ。
「月とスッポン」のスッポンだよ。
788 ：考える名無しさん：2007/03/19(月) 15:31:15
司法論理と確率って相性が悪いよね。
「被告を1/3の確率で懲役3年6カ月の実刑にする」なんて言わないからね。
司法試験には確率の問題は出ないのかね？
「被告を1/3の確率で懲役3年6カ月の実刑にする」なんて言わないからね。
司法試験には確率の問題は出ないのかね？
789 ：考える名無しさん：2007/03/19(月) 15:42:43
>>788
ロシアンルーレットかよｗ
ロシアンルーレットかよｗ
790 ：考える名無しさん：2007/03/19(月) 15:56:33
その測定機が正しいか調べるには別の測定機でその測定機を調べる必要がある。そしてその別の測定機もさらに別の測定機で調べる必要がある。
しかし、これを有限の時間内に無限に繰り返すことはできない。つまり、現在使ってる測定機はどこかで測定にもとづかな勝手な思い込みに根拠を置いている。
測定もしょせんオカルトにすぎない。
しかし、これを有限の時間内に無限に繰り返すことはできない。つまり、現在使ってる測定機はどこかで測定にもとづかな勝手な思い込みに根拠を置いている。
測定もしょせんオカルトにすぎない。
オレは自分のチンコの「強度」をあらゆる測定の基準にしてる。
しかし、皮肉が理解できない奴がマジれすしているのってキモイ
793 ：考える名無しさん：2007/03/20(火) 03:48:20
>>790にマジレスします。
測定なくして科学なし。
測定はオカルト。
よって、科学もオカルト
という貴方(>>790）の主張は「ポパーの科学論」より優れていると思うが。
皮肉でなくて、「科学はオカルト」の完璧な証明になっていると思う。
どうでしょうか？
測定なくして科学なし。
測定はオカルト。
よって、科学もオカルト
という貴方(>>790）の主張は「ポパーの科学論」より優れていると思うが。
皮肉でなくて、「科学はオカルト」の完璧な証明になっていると思う。
どうでしょうか？
795 ：考える名無しさん：2007/03/20(火) 09:47:17
>>794
当方のは>>790に従っている。すなわち、
「オカルト」＝「勝手な思い込みのもとの理屈」
貴君の言う通り、「オカルト」なる語は定義をしっかりしなければ議論にならないね。反省。
貴君の定義は？
当方のは>>790に従っている。すなわち、
「オカルト」＝「勝手な思い込みのもとの理屈」
貴君の言う通り、「オカルト」なる語は定義をしっかりしなければ議論にならないね。反省。
貴君の定義は？
Wikiより、
オカルト (occult) とは、元来は「隠されたもの」という意味のラテン語に由来する表現であり、
目で見たり、触れて感じたりすることのできないことである。
そのような知識の探求とそれによって得られた知識体系は「オカルティズム」と呼ばれている。
ただし何をもって「オカルト」とするのかについては時代や論者の立場等により見解が異なる。
オカルト (occult) とは、元来は「隠されたもの」という意味のラテン語に由来する表現であり、
目で見たり、触れて感じたりすることのできないことである。
そのような知識の探求とそれによって得られた知識体系は「オカルティズム」と呼ばれている。
ただし何をもって「オカルト」とするのかについては時代や論者の立場等により見解が異なる。
797 ：考える名無しさん：2007/03/20(火) 10:39:35
１１９は測定可能性があるであろうとされうる変数のみを扱うのが科学とされてきた事実を
理解してる人間からしたら当然の事だと思う。
理解してる人間からしたら当然の事だと思う。
>>790は，測定論を学び始めた学生が飲み屋でよくやるようなネタです・・・
Wikiより 続き。
オカルトはラテン語の occulere の過去分詞「occulta」（隠されたもの）を
語源とする。
この語はヨーロッパにおいては、論敵にレッテルを貼るために使われてきた
歴史を持つ。特に、正統派を自認している側から、そうではない側をこの
名称で呼ぶことが行われた。ただし、その正統派が誰なのか、という点は
時とともに変遷する。
オカルトはラテン語の occulere の過去分詞「occulta」（隠されたもの）を
語源とする。
この語はヨーロッパにおいては、論敵にレッテルを貼るために使われてきた
歴史を持つ。特に、正統派を自認している側から、そうではない側をこの
名称で呼ぶことが行われた。ただし、その正統派が誰なのか、という点は
時とともに変遷する。
Wikiより 続き２
例えば、アイザック・ニュートンが「万有引力」を提唱した時には、同時代の
学者たちから"オカルト・フォース"を導入しているとの非難が浴びせられた。
だが、その後はニュートンの説のほうが次第に正当との扱いになり、"オカルト"
ではなくなり、レッテルを貼っていた側のほうが、非正統派となってしまった
わけである。またこの事例は、自らの理論体系・知識体系がその一部に（万有引力
のようにまさしく）「目で見たり触れて感じたりすることのできないこと」を
含んでいても、論者自身は通常それを"オカルト" とは呼ばないものである、
ということも示している。
例えば、アイザック・ニュートンが「万有引力」を提唱した時には、同時代の
学者たちから"オカルト・フォース"を導入しているとの非難が浴びせられた。
だが、その後はニュートンの説のほうが次第に正当との扱いになり、"オカルト"
ではなくなり、レッテルを貼っていた側のほうが、非正統派となってしまった
わけである。またこの事例は、自らの理論体系・知識体系がその一部に（万有引力
のようにまさしく）「目で見たり触れて感じたりすることのできないこと」を
含んでいても、論者自身は通常それを"オカルト" とは呼ばないものである、
ということも示している。
言論の行使力が強い集団が弱い集団に対して非難するレッテル貼りを（ｒｙ
803 ：考える名無しさん：2007/03/22(木) 05:05:39
商品の【広告行為】は荒し行為と同等です>>802
>>711
> バイナリ云々とかかいちゃった者ですけど、
社会・人文科学を数学の言葉で記述するには２つの方法があって、
（１）logicで記述する（たとえば、ブール代数）。
（２）物理のアナロジーとして理解する（たとえば、微分方程式とかオブザーバブルを使う）
です。
（１）より（２）の方がいつも強力です（（１）は（２）のspecial caseとみなせる)。
したがって、工学では（２）の方法が普通です。
社会・人文科学でも（２）がスタンダードメソッドになるでしょう。
とか思うんですけど。
> バイナリ云々とかかいちゃった者ですけど、
社会・人文科学を数学の言葉で記述するには２つの方法があって、
（１）logicで記述する（たとえば、ブール代数）。
（２）物理のアナロジーとして理解する（たとえば、微分方程式とかオブザーバブルを使う）
です。
（１）より（２）の方がいつも強力です（（１）は（２）のspecial caseとみなせる)。
したがって、工学では（２）の方法が普通です。
社会・人文科学でも（２）がスタンダードメソッドになるでしょう。
とか思うんですけど。
（１）logicで記述する（たとえば、ブール代数）
→システム理論
（２）物理のアナロジーとして理解する（たとえば、微分方程式とかオブザーバブルを使う）
→数理社会学
若干スレ違いぎみだけど、
意味論と社会構造を扱うのが前者、シミュレーションしようとするのが後者だと
社会学の講義で習ったような気がする。
住み分けしてる／するのではないかな。
→システム理論
（２）物理のアナロジーとして理解する（たとえば、微分方程式とかオブザーバブルを使う）
→数理社会学
若干スレ違いぎみだけど、
意味論と社会構造を扱うのが前者、シミュレーションしようとするのが後者だと
社会学の講義で習ったような気がする。
住み分けしてる／するのではないかな。
雑な議論しかできない対象から定量的に細かく解析できる対象まで
（その中間の対象とかも）連続的にいろいろある。
これに対応するのが、2値オブザーバブルから実数値オブザーバブルまで。
（１）2値オブザーバブル（roughな定性的解析）→logic（ブール代数）
（２）実数値オブザーバブル（exactな定量的解析）→物理のアナロジー
と思いたいのだけど。
しかし、実質的には
「意味論と社会構造を扱うのが（１）、シミュレーションしようとするのが（２）」
と思っても同じかも
（その中間の対象とかも）連続的にいろいろある。
これに対応するのが、2値オブザーバブルから実数値オブザーバブルまで。
（１）2値オブザーバブル（roughな定性的解析）→logic（ブール代数）
（２）実数値オブザーバブル（exactな定量的解析）→物理のアナロジー
と思いたいのだけど。
しかし、実質的には
「意味論と社会構造を扱うのが（１）、シミュレーションしようとするのが（２）」
と思っても同じかも
測定は必要だが、極一部分の補助的役割でしかすぎない。
なぜならそれは近似でしか過ぎないからだ。
測定は解釈の仕方でいろいろな面を見せる。それは測定する側の価値観に
依存するからだ、測定は絶対的な近似なので誤差が付きまとう、近似は
情報交換する場合に蓄積され拡大する。これは近似であるほど信頼度が増し
蓄積や伝播の場合に二次価値観による再測定が行われ誤差が拡大する。
仮説の積み重ねということに相当する。問題は信頼度が誤差より拡大した場合
で、絶対的な信頼が近似を真の値と誤解させる。これは宗教の類になる。
すべてが近似なのに絶対的信頼を勝ち取ることは社会では普通にあることで
そこに絶対的にありえない近似の積み重ねによる極大の誤差が生まれる。
例えば作成確認→審査確認→監査確認という３重の確認を行った場合、
絶対的に信頼で作成のみ確認をした場合が生まれてしまう。
東海村の臨界事故や、キムラ建設による耐久設計など巧妙に仕組んだとは
説明しているが、普通に確認すればありえない話である。
つまり信頼が手抜きを産んでいる。信頼は近似なのに絶対的な近似に評価
されてしまう。このような四捨五入の操作は価値観が生むもので
測定が近似であることを忘れた単純思考の価値観が生んだ闇だろう。
なぜならそれは近似でしか過ぎないからだ。
測定は解釈の仕方でいろいろな面を見せる。それは測定する側の価値観に
依存するからだ、測定は絶対的な近似なので誤差が付きまとう、近似は
情報交換する場合に蓄積され拡大する。これは近似であるほど信頼度が増し
蓄積や伝播の場合に二次価値観による再測定が行われ誤差が拡大する。
仮説の積み重ねということに相当する。問題は信頼度が誤差より拡大した場合
で、絶対的な信頼が近似を真の値と誤解させる。これは宗教の類になる。
すべてが近似なのに絶対的信頼を勝ち取ることは社会では普通にあることで
そこに絶対的にありえない近似の積み重ねによる極大の誤差が生まれる。
例えば作成確認→審査確認→監査確認という３重の確認を行った場合、
絶対的に信頼で作成のみ確認をした場合が生まれてしまう。
東海村の臨界事故や、キムラ建設による耐久設計など巧妙に仕組んだとは
説明しているが、普通に確認すればありえない話である。
つまり信頼が手抜きを産んでいる。信頼は近似なのに絶対的な近似に評価
されてしまう。このような四捨五入の操作は価値観が生むもので
測定が近似であることを忘れた単純思考の価値観が生んだ闇だろう。
808 ：考える名無しさん：2007/03/23(金) 20:29:14
>>774
> 「測定」という語が公認されている分野は心理学と量子力学だけ
> 何でだろうね？
不確定というか確率的というか、そう言う要素が心理学（と量子力学）には
多くからだよ。精密測定だけでは測定理論にならない。
サイコロの出目のように不確定だからサイコロジーと言うんだ
> 「測定」という語が公認されている分野は心理学と量子力学だけ
> 何でだろうね？
不確定というか確率的というか、そう言う要素が心理学（と量子力学）には
多くからだよ。精密測定だけでは測定理論にならない。
サイコロの出目のように不確定だからサイコロジーと言うんだ
809 ：考える名無しさん：2007/03/24(土) 07:39:03
心理測定の「妥当性」は「測定の測定」なの？
もしそうなら、
０階の測定――ニュートン力学、相対性理論
１階の測定――量子力学
２階の測定――心理測定
３階の測定――？？？
もしそうなら、
０階の測定――ニュートン力学、相対性理論
１階の測定――量子力学
２階の測定――心理測定
３階の測定――？？？
測定とは識すること。仏教を勉強してこい
>>809
「測定の測定」？
まあ，言いたいことはわからんでもないし，
全く関係ないわけではないだろうが・・・
上の方で無限後退だか無限ループみたいなことを繰り返し言ってるやつがいるが，
心理測定における「妥当性」議論は，そんなレベルのものではない．
そんなレベルのものだったら，「心理測定論」などという「論」で長年苦労したりはせんわな．
「測定の測定」？
まあ，言いたいことはわからんでもないし，
全く関係ないわけではないだろうが・・・
上の方で無限後退だか無限ループみたいなことを繰り返し言ってるやつがいるが，
心理測定における「妥当性」議論は，そんなレベルのものではない．
そんなレベルのものだったら，「心理測定論」などという「論」で長年苦労したりはせんわな．
814 ：考える名無しさん：2007/03/26(月) 02:20:46
>>813
「信頼性」は科学、「妥当性」は哲学。
http://www.2px.jp/psycho/m7.htm
結局
「科学の中で一番重要なところは、哲学」
ということ。
同じ事を>>793は
「科学はオカルト」と言ったが。
「信頼性」は科学、「妥当性」は哲学。
http://www.2px.jp/psycho/m7.htm
結局
「科学の中で一番重要なところは、哲学」
ということ。
同じ事を>>793は
「科学はオカルト」と言ったが。
815 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 02:32:02
測定が心理学で使われる理由は、記憶と測定が同じものだからだよ。
心理学者は気づいてないと思うけど。
心理学者は気づいてないと思うけど。
816 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 06:59:34
818 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 12:32:18
否。 敵対関係にあらず。
測定哲学の応用として、心理学がある（ｒｙ
測定哲学の応用として、心理学がある（ｒｙ
>>815 ○
>>816 ×
「対象とするシステム」と「観測者」がいて、観測者が測定データを得て保有する、すなわち、記憶する。
ここまでが測定理論。だから、>>815は正しい。
これ以上のこと（2階の測定）を言ってはダメ。 だから、>>816は×
>>816 ×
「対象とするシステム」と「観測者」がいて、観測者が測定データを得て保有する、すなわち、記憶する。
ここまでが測定理論。だから、>>815は正しい。
これ以上のこと（2階の測定）を言ってはダメ。 だから、>>816は×
820 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 19:04:21
[測定論ノート]って本が図書館にあったから見たけど、
何が書いてあるの？ よくわからんかったよ。
何が書いてあるの？ よくわからんかったよ。
821 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/29(木) 19:57:39
どもこのスレのアイドル１１９です
他スレで発狂してしまいコテになりましたので報告します
「測定」哲学の完成はみなさんに託します ファイトーー！！
マイ哲学が浮かんだらまた来るぜ
他スレで発狂してしまいコテになりましたので報告します
「測定」哲学の完成はみなさんに託します ファイトーー！！
マイ哲学が浮かんだらまた来るぜ
822 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 21:03:44
１１９さんお久しぶり。
ちょっと見ないうちにボケたみたいですね。
ちょっと見ないうちにボケたみたいですね。
823 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/29(木) 21:58:32
ボケたというかなんというか・・・
今となっては自分が>>119で何を言いたいかったのかもさっぱり解らない始末
狼が落ちたからたまたまのぞいただけだしな哲板は
>>119はスレの流れを読んで何かソシュールでもパラ見した後に書いたものだろうよ
今となっては自分が>>119で何を言いたいかったのかもさっぱり解らない始末
狼が落ちたからたまたまのぞいただけだしな哲板は
>>119はスレの流れを読んで何かソシュールでもパラ見した後に書いたものだろうよ
824 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 00:31:36
826 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 12:17:21
あの１１９が、なぜソシュール？
>>820
> [測定論ノート]って本が図書館にあったから見たけど、
> 何が書いてあるの？ よくわからんかったよ。
「測定は、ものや自然を認識する唯一の方法である」という一般的立場から書かれている筈だが・・・
測定の分野は、「一般論として議論」できるほど、未だ出来上がっていないので、
一般的立場で書いた部分は、 誰もが>>820さんと同じ感想になってしまうかも。
ただ、最後の章「レーザーを使った計測」は著者の専門のところで具体性があり実がある。
> [測定論ノート]って本が図書館にあったから見たけど、
> 何が書いてあるの？ よくわからんかったよ。
「測定は、ものや自然を認識する唯一の方法である」という一般的立場から書かれている筈だが・・・
測定の分野は、「一般論として議論」できるほど、未だ出来上がっていないので、
一般的立場で書いた部分は、 誰もが>>820さんと同じ感想になってしまうかも。
ただ、最後の章「レーザーを使った計測」は著者の専門のところで具体性があり実がある。
828 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 00:08:37
829 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/01(日) 01:04:04
クオリアて測定できんの？
830 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 08:24:38
測定できないものは存在しないとなると土星の衛星やウイルスは測定されるまで存在しなかったことになる。これは月は見ていない時は存在しないというのと同じでむしろオカルトではないか。
831 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 06:52:48
832 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 07:38:18
833 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 07:43:41
「厳密」ってオカルト用語だもんな（ｒｙ
835 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 00:11:01
>>829
測定理論では、
★ 観測量＝イデア＝物理的イデア（速度、温度など）＋精神的イデア（美など）
★ クオリア⊂精神的イデア
が基本。
「精神的イデアの分類」の問題は心理学では最重要。
すなわち、
精神的イデア＝「クオリア」＋○○＋△△＋・・・
は未解決で、今後の議論に
測定理論では、
★ 観測量＝イデア＝物理的イデア（速度、温度など）＋精神的イデア（美など）
★ クオリア⊂精神的イデア
が基本。
「精神的イデアの分類」の問題は心理学では最重要。
すなわち、
精神的イデア＝「クオリア」＋○○＋△△＋・・・
は未解決で、今後の議論に
836 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 00:17:01
>>835
自分で表現している意味がわかっているのか？
自分で表現している意味がわかっているのか？
837 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/03(火) 00:40:22
>>835ありがとうさっぱりわからん
838 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 00:50:55
クオリアってなんだ？
Ｗｉｋｉでは
クオリア＝表象＝イデア
みたいだが。
Ｗｉｋｉでは
クオリア＝表象＝イデア
みたいだが。
839 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 11:15:45
>>838
ここでは、クオリアを新しく定義したい香具師が説明してくれます
ここでは、クオリアを新しく定義したい香具師が説明してくれます
840 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 13:45:43
841 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 19:02:13
脳科学の一分野と思えば、当分大丈夫でしょう。
しかし、そうなると、哲学のテーマなのかどうかは微妙ですが。
しかし、そうなると、哲学のテーマなのかどうかは微妙ですが。
このスレで以前、
哲学
哲学
>>842
哲学のライバルは心理学という話があったが、本当の強敵は脳科学（ｒｙ
哲学のライバルは心理学という話があったが、本当の強敵は脳科学（ｒｙ
844 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 06:39:01
ライバルというか、共存関係というか？
845 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 19:43:48
>>843
哲学の世界の扉すら開けていないシッタカ君はっけん
哲学の世界の扉すら開けていないシッタカ君はっけん
846 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 20:00:04
脳科学は結構説得力あるよ。
847 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/04(水) 21:01:11
クオリアは測れないよな？科学じゃなく哲学だ
しかし脳の機能は比較して分析できる 脳のどの部分が
何をしてる時動いてるかわかる
クオリアは観念か？
しかし脳の機能は比較して分析できる 脳のどの部分が
何をしてる時動いてるかわかる
クオリアは観念か？
848 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 23:27:12
間接的とかなんらかの意味で測定できないと研究対象になり得ないのでは。
849 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/04(水) 23:59:15
そうだよね 尺度がない 要素も無限に近い
イメージを広げやすい語であることは確かだな。
各人が「自分流のクオリアの定義」にこだわりがちで、
みんなが納得するような使い方はなかなか難しいね。
各人が「自分流のクオリアの定義」にこだわりがちで、
みんなが納得するような使い方はなかなか難しいね。
851 ：考える名無しさん：2007/04/06(金) 02:14:28
そもそも、学問という哲学になった時点でお勉強の素材でしかないよ。
歴史哲学とか名前を変更しておけばいい、脳なら脳哲学な。
哲学からいろいろ分化したものは既に哲学ではないだろ。
日本語で哲学と「学」をつけて命名した時点で間違いが始まった。
歴史哲学とか名前を変更しておけばいい、脳なら脳哲学な。
哲学からいろいろ分化したものは既に哲学ではないだろ。
日本語で哲学と「学」をつけて命名した時点で間違いが始まった。
852 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 00:14:32
50年後の哲学はどうなっているだろう。
100年後は？
100年後は？
853 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 02:27:28
１００年後の人類は俺を研究してるだろうな
２０世紀は論理学が頑張ったが、さすがにもう賞味期限がきれるだろう。
855 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 19:25:14
856 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 19:43:01
１００年後、哲学を考えているのはコンピュータだよ。
858 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 20:31:42
実際勝ってないよ全然負けてる＞竜王羽生
それよりも「学習思考するこんぷーたー」の開発が着々と進んでるのが気になり過ぎ
ロビタが大量生産される日がくるのかとwktk
それよりも「学習思考するこんぷーたー」の開発が着々と進んでるのが気になり過ぎ
ロビタが大量生産される日がくるのかとwktk
860 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 20:46:58
「測定ーー推論ーーコンピュータ」と繋がるから、
このスレでは
コンピュータも解禁
ってわけか。
測定ってなんでもありだね。
ついでに言うと「囲碁はあと１５年」って話だよ。
このスレでは
コンピュータも解禁
ってわけか。
測定ってなんでもありだね。
ついでに言うと「囲碁はあと１５年」って話だよ。
神の域の勝負とは、勝つのではなく相手を負けさせること。
勝つ必要などない。負けないでいれば必然として勝てるからだ。
相手が勝ちたいと思うほど、勝つ条件が失われる。
これは情報処理の根底にある仕組み。
もっとも勝つという計算をすれば、負ける可能性を一切排除する
これが敗因になる。
勝つ必要などない。負けないでいれば必然として勝てるからだ。
相手が勝ちたいと思うほど、勝つ条件が失われる。
これは情報処理の根底にある仕組み。
もっとも勝つという計算をすれば、負ける可能性を一切排除する
これが敗因になる。
862 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 00:35:21
測定って、観測対象を一般化（抽象化）する行為では？。
863 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 01:18:41
測定は対象物の属性を観測することだと単純におもてる
864 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 01:32:58
866 ：十二使鳥：2007/04/08(日) 02:36:53
867 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 07:40:48
>>856
人工知能の専門家だが、、
５０年後には、数学の未解決問題はコンピュータが解くようになる
が常識的な予測だと思う。
哲学の話に戻すと、
論理学はコンピュータにとって得意な分野だから、
貴方の言うようになるだろう。
論理学以外の哲学の分野についてはいろいろな意見があって不確定。
１００年後ならありえるかもしれないが。
人工知能の専門家だが、、
５０年後には、数学の未解決問題はコンピュータが解くようになる
が常識的な予測だと思う。
哲学の話に戻すと、
論理学はコンピュータにとって得意な分野だから、
貴方の言うようになるだろう。
論理学以外の哲学の分野についてはいろいろな意見があって不確定。
１００年後ならありえるかもしれないが。
868 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 14:25:30
「計算すること」と「考えること」の違いってなんなの？
広義に計算と言うと、考える事を包含というか、ほぼ必要十分になるんではないかと。
870 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 15:59:20
871 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 18:13:50
人類に100年後はない。
2080年ごろに温暖化など複合環境破壊で終焉
2080年ごろに温暖化など複合環境破壊で終焉
872 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 18:21:58
計算は法則に従って命題の求める答えを導き出す
考えるはあっちこっち脱線したりバイトしたり空飛んだりいきなり閃きながら答えらしきものの外堀をうめたりまた掘ったりする
考えるはあっちこっち脱線したりバイトしたり空飛んだりいきなり閃きながら答えらしきものの外堀をうめたりまた掘ったりする
コンピューターレベルは
オセロ（人間のはるか上）
チェス（チャンピオンと同等）
将棋（県代表程度）
囲碁（２級程度）
くらいだよ。 コンピュータも結構考えるんだね。
オセロ（人間のはるか上）
チェス（チャンピオンと同等）
将棋（県代表程度）
囲碁（２級程度）
くらいだよ。 コンピュータも結構考えるんだね。
874 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 06:45:25
ネットで将棋をしている人に注意します。
「相手がコンピュータかもよ」
「相手がコンピュータかもよ」
875 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 13:13:09
876 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 12:42:13
877 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 13:46:24
>>876
だとしたら、あと１０年だよ。
そのときには、２ちゃんねる特有の、「釣り」とか「煽り」とかはなくなってるね。
まさか、相手がコンピュータかも知れないのに
「馬鹿」とか「阿呆」とかレスに書いたんじゃ、本当のバカみたいだもんな。
だとしたら、あと１０年だよ。
そのときには、２ちゃんねる特有の、「釣り」とか「煽り」とかはなくなってるね。
まさか、相手がコンピュータかも知れないのに
「馬鹿」とか「阿呆」とかレスに書いたんじゃ、本当のバカみたいだもんな。
878 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 14:53:24
>>877
そんな時代になったら、誰もレスしなくなるな。
とすると、２ちゃんねるも終わりかな。
話がそれちゃってるけど、
話を戻して１００年後の哲学大丈夫かな。
恋の悩みとか、イジメとか、戦争とかは１００年後もあると思うけど、
こういうのって哲学のテーマかな？
そんな時代になったら、誰もレスしなくなるな。
とすると、２ちゃんねるも終わりかな。
話がそれちゃってるけど、
話を戻して１００年後の哲学大丈夫かな。
恋の悩みとか、イジメとか、戦争とかは１００年後もあると思うけど、
こういうのって哲学のテーマかな？
879 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 23:30:07
ある程度以上将棋のできる人は、その対局の棋譜を全部覚えちゃうわけでしょ？
コンピュータ相手で一回勝ったら、その通りやれば絶対勝てるんだからつまんないよね。
コンピュータ相手で一回勝ったら、その通りやれば絶対勝てるんだからつまんないよね。
880 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 07:45:39
コンピュータも成長するだろふつうにさ
881 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 08:54:52
人間もコンピュータの一種と考えれば人間対コンピュータではなく、コンピュータ対コンピュータということになる。
今のところ人間はコンピュータの電源コンセントを抜くことができるが、コンピュータが手足を持ち自活するようになれば勝てなくなる。
今のところ人間はコンピュータの電源コンセントを抜くことができるが、コンピュータが手足を持ち自活するようになれば勝てなくなる。
882 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 09:09:14
ｏｒｚ
>>881
哲学もコンピュータ同士の対話っていうわけかい。
哲学もコンピュータ同士の対話っていうわけかい。
884 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 13:05:02
コンピュータが測定できるようになることが人に近づく第一歩。
人のように考えるってのはその先かな。
チェスが強くなったのは有利不利を測定できるようになったからだしね。
人のように考えるってのはその先かな。
チェスが強くなったのは有利不利を測定できるようになったからだしね。
885 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 05:49:29
887 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 05:07:43
>>887
難しい。
難しい。
889 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 06:40:29
「シュレーディンガーの猫」の言うように、
「人間が測定する」の意味だってはっきりしてないのでは。
「人間が測定する」の意味だってはっきりしてないのでは。
猫はニャーとしか言わないが
891 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 08:15:17
>>888
例えば、測定を量子力学に習って式で表すと、
<f(x0,…,Xn)|P|∀f(x0,…,Xn)>=y
f(x0,…,Xn)は対象物を記号化したもので、０次でもいい。
Pは作用を表していて演算記号や作用を行うものを示すけど、無くてもいい。
yは量を示すんだけど、大きさでも確率でも集合を表してもいい。
yを知るのも測定だし、f(x0,…,Xn)を求めるのも測定と言えるかな。
例えば、測定を量子力学に習って式で表すと、
<f(x0,…,Xn)|P|∀f(x0,…,Xn)>=y
f(x0,…,Xn)は対象物を記号化したもので、０次でもいい。
Pは作用を表していて演算記号や作用を行うものを示すけど、無くてもいい。
yは量を示すんだけど、大きさでも確率でも集合を表してもいい。
yを知るのも測定だし、f(x0,…,Xn)を求めるのも測定と言えるかな。
892 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 08:17:53
＊←犬の肛門
>>891
:状態（f(x0,…,Xn)）のsystemに対してオブザーバブル（Ｐ）
を測定したとき、測定値xの期待値がyである。
がボルンの主張。
「測定値xから状態f(x0,…,Xn)を推定せよ」が推定問題。
:状態（f(x0,…,Xn)）のsystemに対してオブザーバブル（Ｐ）
を測定したとき、測定値xの期待値がyである。
がボルンの主張。
「測定値xから状態f(x0,…,Xn)を推定せよ」が推定問題。
894 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 11:14:01
895 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 02:24:04
896 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 03:36:00
ここはつまり量子化スレですね。
デジタイズしませう。
デジタイズしませう。
897 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 06:34:14
「哲学は対話」っていうけど、
対話も測定だよな。
対話も測定だよな。
898 ：考える名無しさん：2007/04/23(月) 04:14:41
900 ：考える名無しさん：2007/04/23(月) 07:38:46
対話を通じて測定されるのは相手じゃなくて、対話のテーマというか議題というか真理というかじゃない？
901 ：考える名無しさん：2007/04/23(月) 12:58:17
902 ：考える名無しさん：2007/04/24(火) 12:35:32
>>900,>>901
「２人が対話している」という１つ状況がある。
ここで、
(1)二人で「真理」を測定してる
(2)片方が相手の何か（たとえばいいヤツわるいヤツ）を測定してる
の両方解釈できる
ということでは。
「２人が対話している」という１つ状況がある。
ここで、
(1)二人で「真理」を測定してる
(2)片方が相手の何か（たとえばいいヤツわるいヤツ）を測定してる
の両方解釈できる
ということでは。
903 ：考える名無しさん：2007/04/25(水) 14:18:56
>>902
複雑杉
複雑杉
905 ：考える名無しさん：2007/04/29(日) 21:08:40
897この場合の測定とは､どんな定義だ｡どんなことでも測定といえばいいわけじゃない｡
測定が計算だとしたら､それはありうることだ｡物差しで計ることだけじゃなく､計算
によって､求めることができるからだ｡しかし､ここは､一部を除いて､定義が､はっきり
しないことが多くて､絵空ことを言ってるようだ｡
測定が計算だとしたら､それはありうることだ｡物差しで計ることだけじゃなく､計算
によって､求めることができるからだ｡しかし､ここは､一部を除いて､定義が､はっきり
しないことが多くて､絵空ことを言ってるようだ｡
906 ：考える名無しさん：2007/04/30(月) 04:18:28
そもそも「測定の定義」は一番単純な場合
（たとえば鉛筆の長さの測定）にもはっきりしてない。
「鉛筆に物差しを当てて、その数値が目に入って、それが脳に達する」
だけでいいのか？
犬も測定するのか？
コンピュータも測定するのか？
（たとえば鉛筆の長さの測定）にもはっきりしてない。
「鉛筆に物差しを当てて、その数値が目に入って、それが脳に達する」
だけでいいのか？
犬も測定するのか？
コンピュータも測定するのか？
907 ：考える名無しさん：2007/05/01(火) 00:49:36
その定義を語るのも哲学ですから、ご自分の考えをどうぞ。
量子力学、人工知能、脳科学の知識が無いと測定を定義するのは難しいかと思いますが。
量子力学、人工知能、脳科学の知識が無いと測定を定義するのは難しいかと思いますが。
908 ：考える名無しさん：2007/05/01(火) 05:10:15
そうなんだよな。
フォンノイマンは量子力学、人工知能の知識だけで脳科学の知識がなかった。
ペンローズは人工知能が弱点。
オレは人工知能、脳科学のプロだが、量子力学の知識がちょっと。
というわけで、三拍子揃ったのはなかなかいないんだよ。
フォンノイマンは量子力学、人工知能の知識だけで脳科学の知識がなかった。
ペンローズは人工知能が弱点。
オレは人工知能、脳科学のプロだが、量子力学の知識がちょっと。
というわけで、三拍子揃ったのはなかなかいないんだよ。
909 ：考える名無しさん：2007/05/02(水) 04:01:35
「コンピュータウィルスは生命か？」
を解決しなければ進めんよ。
を解決しなければ進めんよ。
910 ：考える名無しさん：2007/05/03(木) 19:00:28
911 ：考える名無しさん：2007/05/03(木) 21:00:30
>>911
生命＝オカルト？
生命＝オカルト？
分かった風なこと書くが､対話を測量と呼ぶのはふさわしくない｡
なぜなら､測量とは読んで分かるとおり､量を対象にするからだ｡
私は堅実さを求めるが､測定の対象は､ひとつには､それの属性をあらわすためにあり､
そのため､それは､無論､数えられるもの､順番を考慮に入れることのできるもの､
さらには､理法によって､計算できるものに尽きるのではないか｡
１がいってるが､哲学的な表現､測定不可能なものは､実態のないものだとは､うまいことだ｡
なぜなら､測量とは読んで分かるとおり､量を対象にするからだ｡
私は堅実さを求めるが､測定の対象は､ひとつには､それの属性をあらわすためにあり､
そのため､それは､無論､数えられるもの､順番を考慮に入れることのできるもの､
さらには､理法によって､計算できるものに尽きるのではないか｡
１がいってるが､哲学的な表現､測定不可能なものは､実態のないものだとは､うまいことだ｡
914 ：考える名無しさん：2007/05/05(土) 13:03:43
>>913 >>､計算できるものに尽きるのではないか
脳を計算機だと思えば、
「(脳で出来ることは）何でも計算できる」
という考えもあるが。
逆に言えば、
脳で行なっていることで、計算できないものはあるのか？
脳を計算機だと思えば、
「(脳で出来ることは）何でも計算できる」
という考えもあるが。
逆に言えば、
脳で行なっていることで、計算できないものはあるのか？
意図していることが十分には分からないが､たとえば､今は､本を読んで勉強すれ場できることだが､
２０００年前には､人は､曲線に囲まれた面積を､一般的に求める方法を知らなかった｡つまり､
彼らでは､その計算ができなかったのだ｡
２０００年前には､人は､曲線に囲まれた面積を､一般的に求める方法を知らなかった｡つまり､
彼らでは､その計算ができなかったのだ｡
物自体は測定可能？
917 ：考える名無しさん：2007/05/07(月) 23:48:44
カントの物自体って、何だったの？
ニュートンの影響はいまも続いているけど、
カントは歴史上の終わった人になっちゃたのでは。
ニュートンの影響はいまも続いているけど、
カントは歴史上の終わった人になっちゃたのでは。
918 ：考える名無しさん：2007/05/07(月) 23:56:44
は？ カントが終わってるわけないじゃ～ん
919 ：考える名無しさん：2007/05/08(火) 00:21:42
>>912
生命を計算で完全に表すことができるのか？
科学で生命の全てを説明できるのか？
できると思うなら単なる驕りにしかすぎないだろう。
科学は測定と同じで近似しか扱えない。
すくなくともオカルトには近似という制約はない。
生命を計算で完全に表すことができるのか？
科学で生命の全てを説明できるのか？
できると思うなら単なる驕りにしかすぎないだろう。
科学は測定と同じで近似しか扱えない。
すくなくともオカルトには近似という制約はない。
物自体は測定可能？
922 ：考える名無しさん：2007/05/09(水) 04:48:53
カントの「物自体」の話は、
「我々は色眼鏡でしか見ることができない」
ということだから、
色眼鏡でも「測定」にかわりはない。
結局、
物自体は測定可能。
「我々は色眼鏡でしか見ることができない」
ということだから、
色眼鏡でも「測定」にかわりはない。
結局、
物自体は測定可能。
923 ：考える名無しさん：2007/05/09(水) 21:40:13
測定はＦＡがでているだろ。
測定は近似の価値観で捉えることだ。
近似であることを忘れた瞬間に、それが誇張され捏造されるんだ。
ワカレ！
測定は近似の価値観で捉えることだ。
近似であることを忘れた瞬間に、それが誇張され捏造されるんだ。
ワカレ！
量子コンピューターはもはやコンピューターではなく人工生命なのだろうか。
926 ：考える名無しさん：2007/05/10(木) 23:08:26 0
人工生命などない。
定義がないのだから。
定義がないのだから。
>>924
量子力学からどうして量子コンピュータになるの？
単に自然界の現象に過ぎないでしょう。コンピュータとは計算機のこと
辞書以外の意味でコンピュータと説明するのはマヌケな奴だけ。
>>925
量子コンピューターと生命は無関係としかｗ
どこをどのように考えても生命とは違うだろ。
生命の定義をかなり誇張しても量子コンピュータとは別次元な
域だよな。
>>926
人工生命の類は遺伝子操作の生命の類だろう。
改造の規模が小さければ人工とは呼ばないという表現も合うが
改造がほとんどで他に類似しないようなものができれば
もはや人工生命以外の呼び名が適合するとは思えない。
量子力学からどうして量子コンピュータになるの？
単に自然界の現象に過ぎないでしょう。コンピュータとは計算機のこと
辞書以外の意味でコンピュータと説明するのはマヌケな奴だけ。
>>925
量子コンピューターと生命は無関係としかｗ
どこをどのように考えても生命とは違うだろ。
生命の定義をかなり誇張しても量子コンピュータとは別次元な
域だよな。
>>926
人工生命の類は遺伝子操作の生命の類だろう。
改造の規模が小さければ人工とは呼ばないという表現も合うが
改造がほとんどで他に類似しないようなものができれば
もはや人工生命以外の呼び名が適合するとは思えない。
其れを測るということは
其れを壊すということだよ
by高校時代の先生
其れを壊すということだよ
by高校時代の先生
929 ：考える名無しさん：2007/05/11(金) 12:28:33 0
人工生命について。
>>876
> ２ちゃんねるの哲学板で
> 「人間のレス」か「コンピュータのレス」か判別がつかなくなった時に
> 「哲学をコンピュータが考えてる」 といえるのでは。
だから、そのコンピュータは「人工哲学屋」といえるのでは。
>>876
> ２ちゃんねるの哲学板で
> 「人間のレス」か「コンピュータのレス」か判別がつかなくなった時に
> 「哲学をコンピュータが考えてる」 といえるのでは。
だから、そのコンピュータは「人工哲学屋」といえるのでは。
930 ：考える名無しさん：2007/05/20(日) 06:51:19 0
>>1
> 「測定できないものは存在しないのと同じ」・・・・・（１）
（１）は
「測定の方が存在より基本的」・・・・・・・（２）
と言ってると解釈できる。
だから、
（２）は測定の「存在」の議論は意味なし。すなわち、測定の「存在」は証明できない。
と言ってる。
オレはハイデガーだ。
> 「測定できないものは存在しないのと同じ」・・・・・（１）
（１）は
「測定の方が存在より基本的」・・・・・・・（２）
と言ってると解釈できる。
だから、
（２）は測定の「存在」の議論は意味なし。すなわち、測定の「存在」は証明できない。
と言ってる。
オレはハイデガーだ。
931 ：考える名無しさん：2007/05/21(月) 08:20:05 0
相互作用してみるまでは、何も決まらない。存在の有無すら。
俺は恋愛なんて幻想だと思う。
だって射精すると虚しくなるもん。
射精すると欲が無くなる。
従って射精後は欲の無い心で世界をありのままの状態で見る事が出来る。
射精後の世界がこの世の本質であり真理だ。
女は射精しない。
つまりいつまで経っても欲が無くならない。
男よりも女の方が欲深い。
女は強欲で醜い生き物だ。
男は射精によって悟りを開く事が出来る。
男はピュア(純粋)な生き物である。
虚しいが恋愛は幻想なんだ。
いや何も恋愛だけに限った事では無い。
そもそもこの世の全てが幻想なのだから。
全ては無である。
だって射精すると虚しくなるもん。
射精すると欲が無くなる。
従って射精後は欲の無い心で世界をありのままの状態で見る事が出来る。
射精後の世界がこの世の本質であり真理だ。
女は射精しない。
つまりいつまで経っても欲が無くならない。
男よりも女の方が欲深い。
女は強欲で醜い生き物だ。
男は射精によって悟りを開く事が出来る。
男はピュア(純粋)な生き物である。
虚しいが恋愛は幻想なんだ。
いや何も恋愛だけに限った事では無い。
そもそもこの世の全てが幻想なのだから。
全ては無である。
「性交は、唯我論を治療する唯一の方法だ」
マイクル
マイクル
言語⇔区分け⇔測定
>>935
それってウィトゲンシュタインの言ってることだよね。
それってウィトゲンシュタインの言ってることだよね。
>>936
言語ゲームとは言うけど測定ゲームとは言わんが。
言語ゲームとは言うけど測定ゲームとは言わんが。
940 ：権藤有二郎 ◆EN8cDNURt. ：2007/07/14(土) 11:18:58 0
最初は測定によって得られた図面（全般）こそが今までのうち
最も洗練されたソフトウェアである。
このことに異論ある方希望
やっぱ日本は製造業に力を入れてきたことっていいよね
でもこれから不安
最も洗練されたソフトウェアである。
このことに異論ある方希望
やっぱ日本は製造業に力を入れてきたことっていいよね
でもこれから不安
941 ：考える名無しさん：2007/08/13(月) 23:50:44 0
>>931
> 「測定」が先か？ 「存在」が先か？
> これが、プラトン以来２５００年間の哲学の最大の問題なんだ。
たゆしき存在を理解できない連中が頭から否定しているだけにすぎない。
これは感情的な拒絶であって、論理的に否定されたものではない。
その構図は科学という概念で語る立場を捨てられない愚か者が抱く
概念であり哲学者でその答えを主張したものがいても激しく
科学的ではないと否定されているだけ。哲学は科学ではないので
反証の必要はない、高次の概念で置き換えるだけのはなしさ。
> 「測定」が先か？ 「存在」が先か？
> これが、プラトン以来２５００年間の哲学の最大の問題なんだ。
たゆしき存在を理解できない連中が頭から否定しているだけにすぎない。
これは感情的な拒絶であって、論理的に否定されたものではない。
その構図は科学という概念で語る立場を捨てられない愚か者が抱く
概念であり哲学者でその答えを主張したものがいても激しく
科学的ではないと否定されているだけ。哲学は科学ではないので
反証の必要はない、高次の概念で置き換えるだけのはなしさ。
942 ：考える名無しさん：2007/08/17(金) 10:38:54 0
>>945
「観測者」と「観測対象の世界」を観測している第三者は存在するのか？
「観測者」と「観測対象の世界」を観測している第三者は存在するのか？
無限回の測定は可能か？
誰か教えてちょんまげ！
誰か教えてちょんまげ！
>>947
理論的には可能。
理論的には可能。
このスレ始めの方こそ勢いあったけど、1000を目前に大失速してるな
測定って哲学じゃないからな。
だとしたら、何なの？
物理？
物理？
工学。
哲学の前においては基礎であり、
哲学の後においては応用でもある。
哲学の前においては基礎であり、
哲学の後においては応用でもある。
>>952
工学ってそんなすごい学問かな？
工学ってそんなすごい学問かな？
>>954
同感。
同感。
957 ：考える名無しさん：2007/10/04(木) 18:52:25 0
まあ、大学によるわな
>>957
いい大学院ってあるの？
いい大学院ってあるの？
たいていの測定器は町工場で作られているみたいだな。
ロボットも
｛測定｝は科学で哲学でないな。
人間の脳に最終的に感知するように出来るもの=重力
965 ：考える名無しさん：2007/11/16(金) 20:05:15 0
ひこにゃんだよ ひこにゃん！
測定の本質は「光」だよ
人間は光という媒体を用いて測定を行っている、ということは
光は波だよ。
万物は波なんだよ。
万物は波なんだよ。
古典確率論は現実の物理で破れてる
>>969 ｋｗｓｋ
金がないのは辛い 死んでいるのと一緒だ
一水四見
>>972
?
?
自分自身を測定してみろ
>>974
何を？
何を？
「無」だよ。。
「有」だよ
死んじゃった人は存在しないのかな？
心の中に...
無を測定してみろ
「存在するとは知覚されること」byバークレー
To be is to be perceived.
レスするときは定義をはっきりさせてからにしろ