◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない86◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない85◆
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1167232629/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

１．我思う故に我在り・・・主観性が一つ（以上）存在する
２．他の人間にも主観性が存在する・・・主観性は二つ（以上）存在する
３．外見で主観性のあるなしを判別できない・・・哲学的ゾンビ

２と３は仮定。これが正しいならば、
二つ以上の主観性の『違い』を比較することは絶対不可能。
よって、「『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である」は誤り。

１は、「『私』が『一つ在る』事が疑い得ない」のであって、
「『私』が『一つだけである』事は疑い得る」

結論。
最高位の主張は根拠のない出鱈目。
最高位完全破壊の証明終わり。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

自我はある種、空なのですが・・・、自我を知覚する感覚がないとおかしいですね

ニートおっさんたちは
樹海行ったらしいよ。

前スレの＞＞970つまり下
＞＞温暖化もひどくならず､>>933のようなことにもならない可能性はまずないというのが決定論が浮上する原因なんだよこれがさ

という文はわかりずらいよ､きみは普通にちかい

どえらいことがかなり決まってるぜということを世にいいたいのが決定論支持者の意識下の根拠ということさ

＜＜＜＜とか＞＞962とかの分がきいて決定論が正体バレ、新スレでは､投稿がパタッと止まったのかな　
それとも別スレにいるのかな

しかしここまでわけわからん日本語書いて平然としてられるってのはすごいな

＞唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
＞薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
それは意識の変化です。

＞最高位は精神現象について何も説明できない。
＞この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北
そうではないそれは性格的変化です。
自我を自分で感覚的自我体験してないからです。
対象との衝突によって、または他人によって相手の自我を知覚しているのです
それが自我体験ですよ

↑なんか言ってることが全然わからんぞ〜。

観念も使い方がその場にあってりゃ結構効果を出すもんなので
唯物論のみで機械的に判断するのとは今の時代のおいて観念を
少しでも用いるほうがましなことは確かでしょう。
　唯物論はそう出来てるんだという現代人の期待に答えていて
唯念論はそう出来ていないだけで

観念といっても幅が広く多くの人が持っています。
唯物論と機械的〜だけでは暗い人、マッドドクターを想像してしまいがちですけど

唯物論の使い方は発展してきたと思うので観念の使い方の発展に今後は期待です
心の哲学とかね

上記の事でこのスレの>>1はは現在では終了ということです。

>>12
唯物論は、観念の存在を否定してはいないから、
そのケースなら別に唯物論で何も問題はない。

またしても唯物論に心がないという馬鹿を書いておる香具師がいる、だからこのスレいなくなるんだろう

>>9　平然としてはおらんがうなくかけない
　
　つまり決定論とはこういう上部構造なのだよとうまくかけないす
ソーカー上部構造か、下部構造でないのかーとわかってくれれば説明できるけどね

>>14
原理的に否定できない決定論を否定する馬鹿もいるけどな。
あらゆる差異に潜在的原因があるなら決定論は成立するし、
潜在的原因がないことは原理的に証明できない。

久しぶりだな、このバカスレに来るのは。

知能最低の最高位はまだやっているのか？
だいたい唯物論理解が古臭いんで相手にできなかった。
まず自分の頭を疑えや、最低位。ｗ

某理数系掲示板でも数学オタクが頓珍漢なことばかり話していて逃げたんだけど、ここも相変わらずみたいだな。

>>17
せっかくだけどバカスレの今の主役は>>16の決定論バカ。
原理的なバカなんでバカであることを論理的に否定できない。

>>18
間違いを指摘できないなら、お前の方が馬鹿だ。ｗ

くだらないことに時間を浪費し、有害以外の何ものでもない２ｃｈはそろそろ閉鎖かな

観念って唯物論的にはどう説明するのかな？

あげ

植物に脳や神経、目など無いが、
××があるから、ダウトなんだよなあ。

>>21
知覚、表象、概念、理念、像ですね。哲学的には、3時で一時さんと機械さんは
物質現象だけを説明しているだけで、物質と思考の関連を説明してません。
物質現象を追うだけで何も本質的なkとは語っていません。クオリアで説明します。

>>12
＞唯物論の使い方は発展してきたと思うので観念の使い方の発展に今後は期待です
＞心の哲学とかね
もうすでに現象学においてイヤって言うほど発展させられてきてるんだけど。
それが世間に受け入れられにくい理由についてまでも現象学の中で議論されてるし。
いまやられている心の哲学って、100年前から既に現象学がとりくんできていたことの
縮小再生産（もしくはそれ以下）でしかないように思う。

>>24
クオリアって唯物論的には
どうやって説明するのかな？

３時で１時さんと機械さんがでてこなければ意味がありません。
完璧な論拠がないのでクオリアを説明する必要があるでしょう。

>>26
主流（例えば脳科学をやってる人など）は随伴以外だが、
随伴そのものが2元論の枠組みに近いわな･･･。
つーか、今のところ唯物論ではクオリア説明不能だろうよ。

おもしろい
>>人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません
この部分はズバ抜けて滑稽だ（笑）
必然でも特別でもそんな事は、どうでも良いんだよ
そりゃ特別じゃなくて必然ですよ
そんな事は幼稚園児だって知ってんよ
まったくだぜ

>>25
あなたは「なに」について、「どのように」議論されることが建設的だと考えてるのかな？
現象学（俺はまるっきり知らないけど）と呼ばれるもので「どのようなことが解決される」と考えてるのかな？
この辺に興味が俺はあったりする

あなたは俺と違って学がありそうだし、
それにスレ自体が閉塞してる感じがするし、
なにかヒントがほしい気分だったりする

随伴現象説については、あなたが前スレで説明したような現象報告のパラドックスのとおりだし、
なにをもとに議論すればいいのか、俺にはよく分かんないんだよな

ありったけの知識を寄せ集めたような妙に違和感のある>>1の文章が、
じつは計算されつくした「エサ」だったならスゴイ、
マジだったら真性アフォだね

>>26
クオリアの説明が必要なのですよ。3時で1時さんと機械さんにね。
現象学、わかりきったことですね。物質現象を追っているだけですね。
物質現象学と言い切っていいでしょう。
対象にぶつかると必ず自己意識が発生しますからね。自分を自覚して、
自我を認める。

ますますわからん

主観性というのは他の物理現象とは違う「特別なもの」ってこと

決定論が正しいと思っている人たちは普段どうやって生きてるの？

>>35
普通の人と同じように生活している。

http://124.39.14.234/idol/DCB-05301b.jpg
例えばこの画像見て、
オナニーしたいと思ったんだけれど、オナニーするの我慢したら、
これも自由意思のなせる業じゃなくて、物理的因果作用なの？
僕のあそこはもう極限までおっきしているんだけれど、
僕は僕が自由であることの証明のためにオナニーするのを我慢したのね。
これはどうやって説明する？

>>37
僕はそれを見て、我慢できずにオナニーしてしまいましたので、
自由ではないのね？

>>37
オナニーを我慢することを我慢できなかっただけ
どんな行動を取ろうとも自由じゃない、自由な気がするだけ。

>>37
あのね、勘違いしてるようだがね
自由意志なんてのはあってないようなものなんだよ。
見方を変えればないかなというものだし、あったりする。
それは自分が主観的に感じるものだしね。
哲学者最高位もいってたように起源についてはわからないから
どっちもどっちだなだと思う。
俺は前々から思ってるけどいくらやってもかみ合わないと思います。

>>37
追記：良チチ画像ありがとう。

>>27、>>28　誰かがクオリアを説明しないと、はじまらないような希ガスるが

>>37
> http://124.39.14.234/idol/DCB-05301b.jpg

誰？

>>42
> 誰かがクオリアを説明

多分、不可能だと思うよ
クオリアに「ついて」の説明なら、検索すれば幾らでもあると思うけどね

俺はやっぱりﾁｸｰﾋﾞが見えないと抜けないな

クオリアはわからんね。
機械さんが来ないことにはね。彼は「指向的クオリア」と「感覚的クオリア」があると言ってたな。
ググっても出て来ないから洋書を彼なりに訳したのかもしれん。それとも彼の造語か。
まだわかってないことが多すぎて茂木氏のHP見てもよく理解できない。
まだ始ったばかりなのではないかな。もしかするとこれ以上わからんのかもしれんね。
少しだけど「猿でもわかる哲学史」というHPにわかりやすく書いてあるね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2　
説明があります。

>>46
機械氏の変換ミスで、

> 「指向的クオリア」

は志向的クオリアのことっぽいよ

以前にも、これについては指摘されていたことなんだけど、
通常、クオリアといえば「感覚的クオリア」だと思ってたけど、
「志向的クオリア」なるものを加えることによって、
茂木氏によるとなんでもクオリア状態になってるみたい

意識はぜーんぶクオリアだ、ってことにしたいんじゃないかな
概要は茂木氏のウェブページに載ってると思う

>>46
参考になるか分かんないけど貼っとくね

357 りくーつ・こねりー sage 2006/02/12(日) 01:26:11
>>351
これのことじゃないかな

http://www.qualia-manifesto.com/qualia/qualia-j-0.html
----------------------------------------------------------------------------------------
　志向的クオリアの代表的なものは、言葉の意味である。例えば、「ブラジル」という言葉を耳に
した時、私たちの心の中には、まず、「ブ」「ラ」「ジ」「ル」という音素を構成する音のクオリ
アが表象される。それだけならば、単に音の知覚が生じるだけであるが、私達は、同時に、「ブラ
ジル」という音が、「何か」を指し示しているということを感じる。それは、南アメリカ大陸にあ
る国のことかもしれないし、あるいは音楽や映画のタイトルのことかもしれない。そのような「何
かを指し示している」という志向的クオリアの性質は、「赤い色の感じ」のような感覚的クオリア
の性質とは異なる。
----------------------------------------------------------------------------------------
らしいね

で、
----------------------------------------------------------------------------------------
　志向的クオリアは、時に、「志向性」（intentionality）という言葉で呼ばれることがある。
（-略-）
それを、クオリアとは別カテゴリーの志向性と名付けるか、あるいは志向的クオリアと名付けるか
は、言葉の定義の問題である。
　本書では、我々の心の中に少しでも表象の状態に差があるとすれば、それはクオリアの差でなけ
ればならないという立場を採用しよう。志向的性質をもった心的表象も、クオリアの一種であると
し、「志向的クオリア」と呼ぶことにする。
----------------------------------------------------------------------------------------
らしいし

わざわざ、クオリアと呼ぶ必要があるのかどうか、そういう問題なのかもしれないね

>>45
俺は見えないからいいな、と感じる
見えてもいいけどベストなのがなかなか無いんだよね、想像でベストにする

>>47
ひさしにぶりに見たんだけど、説明がかなり増えてるよな？
前はほんのちょろっとした説明しかなかった気がする

感覚から意識に上る表象、像、概念ですね。概念、理念を考えていないですね

クオリアとは僕は、感覚で得たもので、脳の認識野が加工する以前のものかと思ったら、
ちがって脳の認識野が瞬間加工した「直後の感覚」のことなんだ

だとすると厳密な定義はむっずかしいね

>>54
クオリアについて厳密に定義するのが難しいどうのじゃなくて、
クオリアを言語記述することが不可能なほど困難なことが問題だと思うけどなあ

独立した感覚なんて無い

喩えを免れ得ない

まぁあれですか
人間が人間である以上、永遠に分からない部分が意志って事ですか

>>55　瞬間加工の加工が問題だけど(瞬間認識というか）
クオリアとは脳の認識野が瞬間加工した「直後の感覚」のことなんだ

　で一応言語記述はいいんでないの

>>58
永遠に分からない部分って何？物質の状態の事？

>>59
それは、クオリアに「ついて」のあなたの定義を書いてるだけなんですよ

そういうことじゃなくて、例えば、あなたが感じた赤を記述するってことなんです
赤を感じた経験のことなんです

これを科学に落とし込むのが不可能なほど困難な問題の一つだと考えられるんです

これで伝わるかな？
昔々にやったお話の繰り返しになっちゃうと思うけど

>>37は小田有紗といいます。

>>60
部分ってのは間違えました。
意志の事です

>>30
＞あなたは「なに」について、「どのように」議論されることが建設的だと考えてるのかな？
＞現象学（俺はまるっきり知らないけど）と呼ばれるもので「どのようなことが解決される」と考えてるのかな？
現象学ってのは、簡単に言えば主観的な立場から認識の構造を記述しようって学問のこと。
基礎的な部分については現象学を創始したフッサールって人がほとんどやりつくしちゃってるんだが、
その成果を現代の脳科学の観点から吟味した論考ってのを、寡黙にしておれは知らない。
（チャーマーズがだんだん現象学寄りになってるってどっかで見た気がするんだが、
ひょっとしたら同じようなことを考えてるのかもしれない。）
茂木とかのやってるような心の哲学ってのは、中途半端に「クオリア」だけ主観性から引っ張り出してきて
それをただ自然科学の舞台にのせて眺めてるだけのようで、個人的にはまったく見込みがないと考えてる。
現象学から得られた認識の構造全体と脳科学から得られた神経情報処理の構造全体との間の
整合性をいかにつけていくかってことを、そのための手段の検討も含めて考えるってのが
今のところおれが考える建設的な議論の方向かな。

>>61　違うと思う、君の議論はあんまり意味をなさない．物の本質はなにかと同じ
赤はみなが感じてるように感じてるでいいとおもうよ

>>64
> 現象学ってのは、簡単に言えば主観的な立場から認識の構造を記述しようって学問のこと。

『「超越論的主観性」とは何か』
http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~t980020/Husserl/vol.1_2003/saito.pdf

でなんとなく概要の雰囲気は味わったような錯覚を満喫しました
全部読むの大変だったけど

> その成果を現代の脳科学の観点から吟味した論考ってのを、寡黙にしておれは知らない。

認知科学から視点で現象学への批判？っぽいのならあるにはあったです

『認知科学に現象学は何を寄与しうるか』
http://web.kanazawa-u.ac.jp/~philos/phenomenologie.htm

こっちも全部読むのが大変だったけど、

よく分かんないけど、現象学の成果は主に心理学として反映されていると考えていいのかな？
あなたがいう、現在まで発展しているとする「認識の構造」の研究というものは、
心理学におけるモデルとして発展しているみたいな感じで捉えてるけど

まーったく的外れのことをいってるかもしれないね
（全然知らない事始だからだけど）

>>65
> 君の議論はあんまり意味をなさない

とかいわれても、クオリアってそういうもんなわけだし
>>61 の「あなたが感じた赤」がクオリアの例なわけなんですよ

要するに、クオリアってどういうもんなの（>>42）といわれれば、
そういう概念なんだということなんだけどね

今のところ、クオリアという概念を持ち出してもしょうがないと、俺も思ってるよ
概念だけが先行してもしょうがないと思うし

機械氏は科学を信仰してるっぽいけど、
科学で説明できそうにないクオリアが大好きというお話なんだけどね

思考して考えてることを知らないのですよ。思考が生み出すその本質を
必ず概念で考えていることを知らない。自分が人間の頭を思考するという
宙釣り状態ですね。認知科学は機械論ですから・・・・

青木さやかも絶賛！！アンダーグラウンド
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/news/2092/

>>61
＞これを科学に落とし込むのが不可能なほど困難な問題の一つだと考えられるんです

科学以外ではもっと絶望的。

機能的に限られたものでしかない人間の認識能力のあり方によってはもはや
その先を見通し得ない境界線に、人は昔から自我だの、為すだの、蒙るだの
といったありもしない意志にまつわる尺度を勝手に置き据えてきた。これは
病理として捉えるべきものである。善悪を知る悪しき病としての「原罪病」。
その症状は「あれが悪いこれのせいで」。

メフィストーフェレス曰く、
「汝ら神の如くなりて善悪を知るに至らん」

対してキリスト曰く、
「汝ら幼子の如くなりて神の国に至らん」

>>64
＞寡黙にしておれは知らない。

？

1・自我の意志そのものが悪しき病であるのに、その自我の意志でもって悪しき
　病を癒すことは果たして可能か?

2・もし可能であれば具体的なメソッドが確立されねばならないが、その具体的
　なメソッドとは?

3・それが可能であり、かつ具体的なメソッドが確立されたとして、それを何らか
　の出来事をきっかけとしてその際実行に移すだけの大胆さの天分を持ち合わせ
　ているか?

4・最初は恐る恐るであるがどうやらこれでよいと経験則として理解し始める
　段階に至った後、躓きの可能性もまた練達の進度に伴い巨大なおそるべきも
　のになってゆくのが通例なのであるが、いつの日か足元の深淵を覗き込んで
　身震いする瞬間が必ずやって来る。その際どうすべきか?
　立ち止まるべきか?引き返すべきか?進むべきか?

　奈落の底と信仰者を分け隔てる床は、信仰者の練達の度合いによりしだいに
　透明度を増しかつ薄くなってくる。とはいってもその床の強度そのものは
　以前より丈夫にもならず脆弱にもならないのである。しかしこの床が物理的
　な日常的な床の性能と異なるのは・・・・・。

　イエスは水の上を歩き、嵐に戸惑う弟子たちの信仰の薄さを叱ったというが、
　これはどういうことか?

＞・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。


この自己欺瞞というのは前かが謎だったけど。自己欺瞞て言い方はひどいんじゃないかな。
結局人間最後は「心」だっていうのにさ。それを全部自己欺瞞だなんて。
俺は死ぬまで機械氏のいう自己欺瞞を大切にしようと思う。

>>74
人が知り得ないことがあったという事実を指して「欺瞞」と呼ぶのだから
しまつにおえない
自分は現代に生まれて「ブルーバックス」を読んだだけだというのにね

　　＞あなたが感じた赤」がクオリアの例なわけなんですよ

というのはクオリアを論じる全然いい例じゃないと思うぜ．つまらない問いかけだ

>>76は　>>67

198 名前：('A`) ：2007/01/20(土) 15:23:34 0
毒雑は人多そうでテンションも高そうだからな
知らないけど


199 名前：('A`) ：2007/01/20(土) 15:25:38 0
あいつらなんであんなにテンション高いんだろうな


200 名前：('A`) ：2007/01/20(土) 15:28:03 0
頭が悪いんだよ

無職度暇人職安最上位

警備員

決定論が担ぎ出される動機というか背景なんだが、、、

「自己（人間単数）に失望」したカスが「人類（人間全部）の可能性を否定する」
ことで「哀れなのは自分だけじゃない」旨、自己に言い聞かせ、個人的失望を
まぎらわせようとしてるフシが感じられてならない


　「どのみち人類は滅亡に向かっており、私にその責任は無い」

　「いわんや私のパーソナル・ライフ（軌跡）の責任など私に問われても困る !! 」

決定論を完全に勘違いしているバカにしか見えない

>>81
賢そうなんで聞いてみるか、決定てなに？なんのこと？

>>70
というか、「科学以外」のもんを俺は想定したわけじゃないけどね

こんな問題を形而上学みたいなもんで扱っても、なあんの解決にもならないんじゃないかな、
とは個人的に思ってたりするけどね、今のところ

どっちにしても、科学だからできるとか、そういう問題じゃない気が俺はするけどね（というか、どうやって扱うの？）
あなたがいう「科学以外」がなにを指してるのか俺にはよく分かんないし

あなたの脳内ではなにかと比較してるんだろうけど

>>76
というか、問いかけもへったくれもないと思うけどなあ

　>>67
　> 要するに、クオリアってどういうもんなの（>>42）といわれれば、
　> そういう概念なんだということなんだけどね

これの意味が分からないなら、お話にならないと思うし、これで止めとくね

>>83
キミが科学以外のものを知らないor想定しないならそれでいいのでは？
科学以外のものを想像する人がいるので、釘を刺しておいただけ。

クオリアを記述したいなら芸術だろｗ

>>46
＞彼は「指向的クオリア」と「感覚的クオリア」があると言ってたな

感覚的クオリアとは「五感情報」に他なりません。それらは「視覚」
「聴覚」「味覚」「触覚」「嗅覚」の各神経細胞(ニューロン）を
通じて「脳」に入ってくる情報であり、「電気信号＆化学(物質)信号」です。
　それを迎え入れる脳の方も全部の「五感からの信号(情報)」を全部「意味あること」
として処理するのは効率的ではないので、「経験による感覚信号(情報)の振り分け」を
行い、その個体にとって「（こういう）意味ある・意味無い」の振り分けを、
「瞬時実行するシステム」を蓄積して「待ちかまえ」ます。
・・・それを「指向的クオリア」と名付けたまでのことです。
茂木氏が「志向的クオリア」と名付けた「もの」と関係あるのかはよく知りません。

両「クオリア」とも、「脳内現象」である・・という共通点を持ちます。
敢えて「例え」て言えば、
�@入力される映像信号が映画館の暗闇に「放映される光束」・・「感覚的クオリア」
�Aスクリーンに結像させるために焦点距離を調節するシステム＋スクリーン・・
　・・指向的クオリア
　・・ということです。

>>86
感覚は五感だけじゃないよ

>>88
脳に繋がっている神経細胞（ニューロン）全てがもたらす情報です。
「内臓の感覚」を「触覚」に含めるのに抵抗があるならば「内臓感覚」
を加える等の工夫は必要かもしれませんが、「脳に外界の情報を伝える」
・・ことは「感覚」の「必要条件」です。・・その場合「内臓」は「脳」
・・の「外部」・・となります。

悲しいとか楽しいとかは？

>>90
脳内神経伝達物質の働き・・の要素が大きいと思われます。
ベータエンドルフィン、ドーパミン、セロトニン等です。
「箸が転がっても可笑しい年頃」・・15〜17歳にはそれらが脳内に
豊富に分泌されておりますので、「どんなことでも『楽しい』原因
みなる状態」を脳が保持し続ける・・訳ですが、ある年齢以降は
脳内のセロトニン代謝量が減少していき、その減少が急激になると、
「どんなことでも無意味に感じてしまう」・・・「鬱病」を発症する
場合も（％として）少なくはありません。
　有名かつ高名であった映画監督兼クリエーターが突然自殺する・・
・・というようなことも「脳内のセロトニン代謝の急減」・・という
「生理的現象としての鬱病」・・として解釈することはできます。

>>86
＞　それを迎え入れる脳の方も全部の「五感からの信号(情報)」を全部「意味あること」
＞として処理するのは効率的ではないので、「経験による感覚信号(情報)の振り分け」を
＞行い、その個体にとって「（こういう）意味ある・意味無い」の振り分けを、
＞「瞬時実行するシステム」を蓄積して「待ちかまえ」ます。

効率的でないって何にとって？
脳の中に小人さんがいるの？

進化で獲得した（された）機能は全て「効率性」という基準により
「淘汰」された・・・という『「進化論」に基づいた「効率」』
・・要は「適者生存・不適者滅亡の『原理』」のことです。

>>93
じゃあ、脳の反応に無駄はないと？

>>64
「寡黙にして」ではなく、『寡聞にして』だろう。>>72　も知っているの
なら、指摘してやれよ。

>>94
２０％無駄にする脳と４０％無駄にする脳の「次世代生存率」は、
（極端に）単純に言えば、前者は後者の「２倍」・・という意味です。

>>91
セロトニンの代謝を減少させるのは何ですか。必ずしも、これは高齢化が
原因ではないでしょう?

>>96
なら、リコウな奴ばっかりでもいいのだけど、かなりムダヅカイしてそう
なのが多いのはなぜ？

女性の体内でエストロゲンが減少することで生理が止まる現象「閉経」
が起きます。・・・だいたいは「40代前半から50代前半」の範囲で収束します。
同様に「（脳内）セロトニンの急減少」も、40代を過ぎた男女の脳内で起きる
ケースが非常に多いので、「老年性鬱病」という呼称もあります。
・・その比率（％）は＞２５％・・という説もあります。
「心の風邪」・・ということで早めにＳＳＲＩ（セロトニン再吸収阻害剤）を
処方することで、旧来の「鬱病による自殺」の９０％以上が防止されている・・
・・と言われております。

>>98
まあ人間社会はそれだけ複雑だと言うことでしょう。

ゲシュタルト　暗黙知　感覚　感情

んで、いつこの糞スレ終了すんの？
結論でたならはやく樹海逝けよｗ

いつまでだらだら甘えてんだ？
常駐アホコテおじいちゃんの世話は俺らがみんのか？

>>102
終了しない。嫌ならお前がこのスレを見なければいいだけ。

プ

なるほど、傷口舐め合う老人スレか。

いや、うんこみたいなやついたら注意したくなるだろ？ｗ

おまえらまじで孤独死する負け犬じじいどもみたいだな。
腐りきってるぜ。
じゃあ、お前ら樹海いくまでだな。
このやがて消えるスレｗ

ところで機械の本は出来たの？

>>104
おまえ、うんこレベルに達してないよ。むしろ腐乱死体れべるというか・・・・
自分の臭いはわからんのだろから念のため注意死と苦けど・・・・

誰かも指摘していたけど、薬でも左右されるのが意識。
また寝たり起きたり、殴られたりして意識がなくなったり、回復するという事実。

この辺をどう理解するか。

そこで登場するのがデカルトの下垂体テニスですよ。

グロ・低俗・荒れたスレが大好スキーーーデス、いつまでもがんばってネ

スレタイや>>1を見れば直ぐ判るよな（低俗）、だからトンデモフィルターを
通過した変な人しかいないのさ

>>107
視覚や聴覚等目や耳の情報や痛みや臭い味などからの感覚的クオリアと、思考や瞑想状態に発生する
志向的クオリアが両方揃って初めてはっきりした完全な意識だと言える。
両方のクオリアが薄れている状態は睡眠や薬物での酩酊などの状態だが、
それでも両方のクオリアが完全に消滅しているわけではないと思われる。

口だけヘタレスレ
職安の

やばいよー　哲学風語らないでMAD科学へお帰り

>>前×４スレ538
遅くなってごめんなさい。
前スレの現象報告のパラドクスに関するコメント読んだよ。
俺は唯物論的な考えにひかれるけど、「記述の立場」の問題はそこでも重要だと思う。

ただ、現象報告のパラドクスはもっと簡単なことなんじゃないかな。
このパラドクスで現にクオリアについて語れてるという観測事実の方は捨てられないと思う。
だから欠陥があるのは定義の方、クオリアが現象的・非機能的という想定の方だろう。
つまり、クオリアは機能的であって（といっても俺はクオリアがクオリアとして機能を持つとは思わないけれど）、
このパラドクスと想定を同じくするゾンビの可能性は無い、と俺は思う。

>>74
＞結局人間最後は「心」だっていうのにさ。それを全部自己欺瞞だなんて。

「結局最後は『そう』」ならば、「真理」など探したりする必要は全くありません。

地球が全宇宙の中心でその揺り篭ですくすく成長する人類を見守る『神』が、
その全宇宙と全人類の行く末を造り温かく見守っていてくださっております・・
・・と信じ続けることに全勢力を傾注すれば良いだけのことです。
　要するに（どの宗派でもいいから）宗教に没頭・粘着・・すればいいだけ・・
・・ということになります。

>>115
完全クオリアは、感覚体ですね。意識とは何か説明してください。
物質現象で述べていますので、哲学的に

>>115
なんでそこからいきなり宗教の話に・・・・・。

機械の脳の中ではすべての思想は機械的唯物論と宗教とに分けられる・・・ということ？

>>116
「感覚体」という意味がよく分かりません。
「クオリアについての例え」は・・
レンズに平行に進入する光線の束（レンズの範囲で「切り取られた」世界）
・・それが「感覚的クオリア」
進入している光線の束はカメラ内の密閉空間を通過するだけですが、その密閉空間
に「結像」させるために「ピントと絞りを調節するシステム」が存在し、それが
「あればこそ」・・印画紙やＣＣＤに「結像」する・・というその「システム」が
「指向的クオリア」であり、それは入力情報（感覚的クオリア）の「形成作用」である
・・と言い換えることはできますが、あくまで「過去の感覚的クオリアの入力履歴（所謂「経験」）」
により「日々変化する焦点を当てる方法（システム）」である・・ということです。

新スレ、おめでとうございます。

>>120
長期に留守をしている間に、名無しさんが立ててくれたようです。

>>117
＞結局人間最後は「心」だっていうのにさ

は「結論」であり「結論先にありき」が「観念論（宗教）」の
本質（自己欺瞞）だと申し上げているだけです。

>>122
もしそうだとすると機械氏は自分が神になったつもりでいるんか？

このスレプンプン臭いですよ。
ハローワークの休憩所スレでっか？
まじで？

>>124
興味はあるんでしょ？外から眺めてないでお話しに参加してみてごらん。
いくらかの知識は必要だけどね。

>>124
おまえ、自分の像を投影してるな？ru-sanchi-man?

ru-ohshiba ^^;

|
|;;｀Ｙ´;;;;;;;;＼
| ,;;;l;;;;;;;;;;;;;;;;;;',
| ~ ￣￣ヽ;;;;;;!
|　　　　　 |;;;;;|
|､ 　.,,;-ｰ､ ',:;}
| │ｌ (●), :l;jヽ
| ﾉ ヽ　　　:!ﾉ/
|ゝ-　'　　 ,jノ
|＿＿_, 　/ ＜　それでもボクはやってない
|　ｰ‐' 　/
|ー─‐'
|　 　 ）
|　 ／
|／
|

で、必然的に意識を生み出す脳を実際につくることは可能？

今できていない理由は？

「人間は金魚一匹作れんたい」・・がばい婆ちゃん

がばいばあちゃんは１０億円あっても金魚一匹作れないと言ったんじゃなかった
っけ？

おしえてくんで申し訳ない。

このスレのコテハンで

「意識を生み出す脳を実際につくることは可能」

と主張している人って誰と誰？

>>132
機械氏じゃねえの。

詳しくはこっちで。
■☆　人工知能全般 Mode１７　☆■
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157022879/l50

＞機械氏じゃねえの。

そうですね。「意識」とは「現象界に対峙する『私』」と言えますが、
ＰＳ３等のリアルなゲームでは「あたかも現実の現象界に対峙している『私』」
という（ひとときの）時間を過ごす訳です。
それを客観的に見れば「ディスプレイに対峙しつつ指に動きの命令を出している『脳』」
以上でも以下でもないのですが、それぞれの「固体の体験」としては「ヴァーチャルに
『リアル』な世界」を体験しているわけです。
・・その「ヴァーチャルにリアルな世界」が、いずれは「本当の世界」と区別がつかなくなるほど
「リアル」になれば、人々は「意識とは『外界』と『脳』の交流」以上でも以下でもない
・・ということに気づかさせられることになる・・ということです。

＞「意識を生み出す脳を実際につくることは可能」 

いまに「人間には宿命が・・」とか言い出しそうだな決定論者はｗ

>>134
＞・・その「ヴァーチャルにリアルな世界」が、いずれは「本当の世界」と区別がつかなくなるほど
＞「リアル」になれば、人々は「意識とは『外界』と『脳』の交流」以上でも以下でもない
＞・・ということに気づかさせられることになる・・ということです。

幼稚だね。
「本当の世界」と区別が付かなくなったなら、「それ」に気付かないよｗ

作るという言葉の定義次第だろう。無から有は作れない。でも可能性あるものに
手を加える事も作ると言えるなら、作れる。

俺に意識があるかどうか分かる？

>>119
単なる感覚の経路のことではないですか？
その経路がどうなっているかだけですね。
知覚の内容のことではないのですか？

思考を如何説明します？
前頭葉について語ってもらいましょう。
哲学では、概念の内的必然性によってとも書きますが・・・・・

>>136
＞「本当の世界」と区別が付かなくなったなら、「それ」に気付かないよｗ

そうですね。
今あなたが「本当の世界」だと信じ込んでいる「だけ」なのかもしれませんね。

>>139
＞その経路がどうなっているかだけですね

「脳に繋がっている神経細胞」以外の「経路」は「全く一つも」ありません。
視視神経がとぎれれば確実に「視覚のクオリア」は消滅し
聴覚神経がとぎれれば確実に「聴覚のクオリア」は消滅し
嗅覚神経がとぎれれば確実に「嗅覚クオリア」は消滅し
味覚神経がとぎれれば確実に「味覚クオリア」は消滅し
触覚神経がとぎれれば確実に「触覚クオリア」は消滅し
内臓感覚神経がとぎれれば確実に「内臓感覚クオリア」は消滅します。

「全部のクオリアが完全にとぎれる」場合・・・それは「死の状態に至った」ということです。

>>139
＞前頭葉について語ってもらいましょう

前頭葉⇔左右大脳新皮質⇔左側頭葉（ひだりのうそくとうよう：言語中枢）という
「神経細胞の日常的連絡網」があり、それらが「海馬」等の「記憶中枢」と連絡して
「指向的クオリア」を発生させ、それが「感覚器官からの電気信号」を「感覚的クオリア」
として成立させる働きをする・・・ということです。

だから意識に上らなければ思考できませね。
信号伝達のみだからです。
思考とつながっていません。
思考は言語中枢なのではありません。
イメージ的な思考の場合如何するのです。

>>141
＞視視神経がとぎれれば確実に「視覚のクオリア」は消滅し

そう単純ではない。
幻肢を知らない？

>>144
逆に「ブラックルーム実験」をご存じですか？
完璧な空調を完璧に無音で施した「暗黒の部屋」・・床や壁は全部「ウォーターベッド状態」
・・そういう「部屋」に入れられると人間はどうなるか?
・・それは、英国諜報部が最初に「相手国のスパイを自白させるための手段」として
考え・・たぶん実行した方法です。
　最初の10時間・・・たいていの人間は「超熟睡」します。
　その後覚醒したとき・・・「感覚的クオリア」は遮断されているけれど、ブラックルームに
入った「記憶」がある（だけ）・・という状況に何時間「普通の人間」が耐えられるか？・・
・・ということです。
　むろん「排泄と水分・カロリーの補給」は、「最小限の感覚刺激（ゼロは技術的に無理です）」
で済ませられるようになっている「状態」です。

光も音からも遮断された真っ暗なアイソレーションタンクに入り、感覚刺激を遮断し体温に調節された水溶液に浮かぶと、
幻覚体験を見る。五感からの入力が途切れたときに、感覚を作り出しているだろうと想像がつく。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BD%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%AF

これについての意見が聞きたいと思っていました。

>>146
そんなものを売っているとは知りませんでした。是非「体験」はしてみたいと思います。
しかし、「本当のブラックルーム」は「ほぼ完全な感覚的クオリアの遮断」ですから、
かなり「質的に異なる」・・と思います。
　アイソレーションタンク・・なるものでも「糸口になる五感のどれかのかけら」は
残っている筈ですので、ほぼ全部の感覚を遮断することを目的に予算に糸目を付けずに
作られた「ブラックルーム」とは、結果がかなり異なることになる・・と思います。

こわい装置だな。

>>148
「精神が世界を造っている」・・と主張される「観念論者」であれば、
「こわい」ことなど何もない・・と思いますが?

>>144にあるように失ったはずの手足の痛みがしばしば患者を苦しめるという「幻肢」は「脳に繋がっている神経細胞」の痛みではありません。

五感（視覚、聴覚、触覚、味覚、嗅覚）にとらわれないようにし、禅の状態に入ることができるとされます。
詳細はここにあります。 http://www.j-theravada.net/sakhi/pali_sutta3.html

心が何かに触れることさえなくして虚空が限りないという感覚を味わっているというクオリアは、
なんなのでしょうか？

『脳はいかにして<神>を見るか』という本をクオリアの茂木健一郎さんが翻訳していますが、
こういう現象についての脳科学的研究の本です。

五感以外の感受器官があるのではないのかと思っています。


反対に理研の脳科学研究センターの「脳を創る」は脳の機能を機械的につくること目的としている。
近い内には、学習能力や感情を実装することを目指しているね。
http://www.brain.riken.go.jp/index_j.html

>>149
恐怖感は人間の生存のための根源的な感情じゃねえの？
観念論者でもそこまで極めてる奴はちょこっとだけだろ。
あのね俺は観念論も好きだけど、科学を全く認めないわけじゃない。
20世紀は科学の側が一方的に宗教を切り捨ててきたけどさ。
観念論は全部切り捨てちゃって機械氏の哲学は大丈夫なのか。
ここはちょっと自身がない、とかないの？

>>150
＞「幻肢」は「脳に繋がっている神経細胞」の痛みではありません

ですから（茂木さんがどう言っているのかは知りませんが）「感覚的クオリア」は、
「神経細胞を伝わってくる電気信号」（だけ）では、発生しないのです。
　・・それを受け入れる「受容体としての『指向的クオリア』」が「十分条件」として
必要です。
　言い換えれば「神経細胞を伝わってくる電気信号」は「感覚的クオリア発生の『必要条件』
・・である（にすぎない）」・・ということです。

さらに、「幻肢が痛む」・・という現象を考えると、指向的クオリアは
「引き起こされる感覚的クオリア」を予測して、それが五感に訪れるような
環境をもたらすように「行動」させる・・とも言えます。
　しかし、私には「幻肢が存在する感覚」までは想像できても、何故それが
「痛む」のかまでは理解できません。
　その「痛み」については、本当の「苦痛と類縁の痛みなのか疑問がある」
・・ということです。

横から失礼します、すみません。

クオリアを認めたがる方に聞きたいんですが、
何を支えにそう主張し続けられるんでしょうか。
機械論に落ち着かず、その方向に向かわせるものは何ですか？

>>151
＞人間の生存のための根源的な感情じゃねえの

それは「あなたの生存」が「重要事項」であれば重要なことですが、
あなた一個の「哺乳動物としての存在」について、「この宇宙」や
「この世界」が「関心を持っている」・・という証拠は全くありません。
「臆病者は（個体生存的に）淘汰される」・・という方がむしろ
「進化の原理・原則」に「近い」・・ということです。

>>154
＞クオリアを認めたがる方に聞きたいんですが

　誤解がないように断っておきますが、「クオリア」など別に「崇め奉る対象」
でも何でもありません。
　例えば「映画」を語るときに、「それ」が「現実の写し絵」
である場合や「コンピュータグラフィックのたまもの」である場合を
両方とも含めて・・・「スクリーンに相当するもの」と「映写機に相当
するもの」が、構造的に「無くてはならない（必要条件である）」・・
ということを言っているだけのことです。

映画がスクリーンに映像として見られることが映画を云々することの大前提であるというけど、
いまは家庭で大画面テレビで映画を見られるしねｗ

なんで俺が疎まれねばならんのだ。本気で日本のことを考えてるのに。
世の中がわからない。他人も友達もわからない。
「世の中のの方向性を示しちゃだめ」って何。
一体誰が世の中を操っているのか？わからない。
わかるように機械氏は説明してくれるか。

>>149

私の概念では、「恐怖」の感情の後には、
「不安」「怒り」を観測することがよく在ります。
「不安」「怒り」の感情は、前に記述いたしました。

とすると・・類推で・・・

一瞬の恐怖は、何かの想定外のきっかけで、意思を発生しようとしたときに、
一時的に、まったく意思を発生できない状態で「恐怖」を感じるのかな。
想定せずにタブーを破ろうとしたときにも発生する。タブーの先の観念構造が無い。
つまり、無理やりタブーを破ろうとする人は、後先考えずに行動する人。

未来への長期的恐怖の場合、「どうすれば〜」って、思考していると思う。
ってことは、意思が発生しないということ。複数意思なら「不安」を感じる。

過去への恐怖は、自分を形成した過去を消し去りたいのだが、
その意思を発生させようとする過去の記憶がある。フラッシュバック？
端的に短絡回路を作ると、他の使用中の構造を失う状態。自己矛盾を内包している。
つまり、思考しない状態で、無理やりタブーを破ってしまった人。

つまり、「恐怖」とは、無意識の自己制御不能状態のような気がする。
無意識から、思考してから行動せよと言う、意識への行動停止要求だと思います。
この感情は、モラル維持にも役立ちそうだ。臆病なほうが安全かも・・・。

その後の認識結果、複数の意思が発生し、「不安」「怒り」に変化するのかもしれない。
私の概念では、感情は無意識の状態センサーですから、端的な制御は意外と難しい。
感情信号を再入力させ発散させる、いわゆる「ふくらまし」は簡単にできますけどね。

私の思想概念は、無意識という馬に乗った意識という概念。
仲良くしないと暴走するかもしれない。

仕事ないですか？

ゴミ拾いでもよいです。

このままだと餓死する。

助けて。

>>160
うそつき。

そんなあなた様に
社長職をご用意しております。
執行権に拒否権すべてを持ち合わせております。
あなた様の仕事は、
阿呆な部下共に、本来のやり方を示すことです。

会社名は？ｗ
ホームレス会社かい？
リアルで名前あげてね。プ

>>162
上げる奴がpuでしょ。
せめて情報処理関係には精通してくれ。＞馬鹿

おまえらほとんど底辺の死に方するよなｗ
やべーよｗ
中卒廃人じじいと一緒な老後だな。

下げるやつは？ｗ

死に方とか気にする奴は、IQ低いだろ。
なぜIQ高いやつが早死するかかんがえたことあるか？？

おまえらカスは仕事何してんの？
年収と、子孫、住んでいる県は？学歴は？ｗ

>>167
１６７ｘ２で計算ヨロ

あと

年齢もな。年金払ってる？ｗ
爆笑。

賃貸か？きたねー部落地域に在日とすんでんの？

カスか？

オナニーやめろよ。あほｗ

>>169
早く　墓場に　入れ　老害　低IQ　無能　低速　勘違い　最弱　糞みたいな魂

>>156
＞構造的に「無くてはならない

理解していますよ、勿論。こちらこそ誤解があったならすみません。
そういう基本的なことではなく、
私と違う方向に考えが向かう人との分岐点には何があるのかに興味があるだけです。

>>171
当方、機械氏ではないが・・・
「事実を淡々と探ろうとする」のか
「こうであって欲しい、という予断を持って思索を行なう」のか。
この違いでは。
「自由意志があってほしい」「心は神聖なものであり続けて欲しい」
こうなれば宗教や神秘主義に走るだろうし、
逆に「心的なものなど一切存在してほしくない」「今の物理学のワクの外なんて考えたくない」
なんかがくれば、極端すぎる物理主義に走る。

こうした予断を排して、普通に考えさえすれば、
別にクオリアの話は何も不思議ではない。あまりにも当然かつ自明の話。

>>172
なら、心的なものは存在するが、物質に付随し規定されるという唯物論がちょうどバランスが取れいている。
予断を排して普通に考えれば、肉体の中（脳）に意識があるのは当然かつ自明。

でも、実は脳なんてほとんど無くても
ふつうに生きていけるんだってな。
日本ではほとんど知られてないようだけど。

>>174
でも唯一移植できない臓器。だから結局唯物論の立場に立っている。

少なくとも>>174のような経験的事実は
>>142のような説明では心的現象を説明できない
ことを意味すると思うけど。

>>176
意味しないよ。海馬とかがなくなったわけじゃないから。
HDDの容量が減っても動いているのは不思議でもなんでもない。

来月からホームレスです。じゃあね。

>>173
つまり随伴現象説ってことでしょ。
随伴説の問題は置いて・・・よく分からないが機械氏は随伴説なんでは？

＞肉体の中（脳）に意識があるのは当然かつ自明。
うーん、実はこれは結構理論的には問題があったりする。
人間の意識が脳に「ある」と考える所まではいいが、
何故脳に「しか」意識がないのか、という点については全く説明できなかったりする。

>>178
おいおい、パチンコ屋でも工場でもいいから面接池よｗ
明日からでも住み込みで働けるぞ。

>>179
唯物論的には、別にＰＣに意識があってもいいのだけど。実際そうかもしれないし。

>>179
ポイントは自分の肉体から意識は出られないって事。

>>177
海馬以外はすべて記憶装置であって
脳の各領域には固有の働きはないというのなら
そういえなくもないけど、
実際に自然科学では>>142のようにそうは言ってないだろ。

脳がなんてなくても普通に生きていけるって意味わからんのだが。
大脳がほとんど駄目になった子で小脳がちゃんと動く子をテレビで
見たが、他の子が喋ったり歩いたりしているのに、その子はトカゲの
ように這うしかできてなかった。また、小脳の部分が壊れた大脳の
機能を補って従来小脳にない機能を発揮していたようだ。

>>172
回答ありがとうございます。

その感覚的な願望を支えにそちらの立場にいることに、不安になったりはしないのでしょうか。
私は、唯物論であればシンプルに哲学を終えられるだろうという安心感（というか期待感）から、
この立場をとるところもあったりするので…。

シンプルに解決しないと思っている問題（例えば>>179とかでしょうか）があると確信しているから、
唯物論に落ち着かずにいるのでしょうか。

>>183
1980年にRoger Lewinはシェフィールドの小児病院の医師John Lorberの
大脳皮質の損失に関する研究に関して
"Is Your Brain Really Necessary?"という本を出版している。
そのなかでLorberは脳は厚さ1ミリの外皮しかなくそのなかは水だけ
という大学生を報告している。
頭のなかの70〜90％は液体だけというケースは
ありふれているそうだ。

　　未来は決定しておらず､世界は絶えず動いてるが
アメリカも変わってきた動いてる

ヨミウリオンラインによると

ＣＯ２削減義務化、米大手企業１０社トップら提言
　【ワシントン＝増満浩志】地球温暖化対策を検討していた米国の大手企業１０社のトップらは２２日、二酸化炭素（ＣＯ２）の排出削減を義務化するよう大統領に求める提言を発表した。

　２０５０年までに現在より６０〜８０％も減らすという数値目標を設定し、企業などに排出枠を定めるという厳格な義務化案を打ち出した。「対策が遅れると、その分、将来に急激な削減を迫られかねない」という、産業界に高まってきた危機感が表れている。

　提言には、ゼネラル・エレクトリックなど電機や石油、アルミなどの大企業と国際的な環境団体が加わり、それぞれのトップがそろって記者会見した。具体策の中核として、企業などに排出枠を定め、その取引を認める「キャップ・アンド・トレード」を盛り込んだ。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070123it03.htm

　でどうやら世界的に2050年ころには化石燃料は6割から9割削減になるように決まってきた兆しがでてきた
決定論者はこうなってくるとかえって若干しらけるのだろうな

　決定論は上部構造

　　世界を温暖化防止の方向へ持っていこうとがんばってるかたがた．とりあえずここまでご苦労様です

9割ｰｰー＞8割

>>1の仮説だと、宇宙の全ての粒子の位置と速度がわかり、そして計算する事ができれば、未来は完全に計算できると言う事だよね？
計算できない、つまり因果律に例外があるというのなら、それは脳にもその要素がある可能性がある為、この仮説は成り立たなくなるからね。
ならばその計算結果を見て、計算結果と違う行動を取った場合はどうなるのだろう？
わかってると思うが計算結果と違う行動を取る事も計算できる、というのはなしだぞ。計算結果は一つしかなく、その計算結果に対して異なった行動を取るのだから。
さて、このパラドックスをどう説明してくれるのかにゃ？

×未来は完全に計算できる
○未来を完全に知る事ができる

>>189
＞計算結果と違う行動を取った場合

取れません

>>191
意味わかんねｗｗｗｗｗ
何故できないのか説明してみろよボケ

>>189
ＰＣの中のプログラムの人間で考えればわかりやすい。
計算結果を渡すということは、それによって計算時の状況を変化させるのだから、
計算結果自体が無効になる。つまり計算結果を見ないことが計算が成立する条件になる。

また、計算できないというだけでは未来が決まっていないということにもならない。
カオスは観測から計算するのは不可能だが、カオスが成立するのは決定論の世界だから。

＞見ないことが

観測によって世界は変化するということだな

>>195
ここでは、そういう意味じゃないよ。
世界の中での観測によって変化するというのは、単なる相互作用。
決定論的には、物体が動いているのと何も変わらないし、
その世界の中では「観測行為」自体が、物体の運動同様、決定されている。

>>156
何が世界を造っているんです？
観念論は必ず精神ではないでしょう・
その根拠は？
あなたの言う観念であれば、完全な唯心論ではないですか？
機械論の誤謬は何ですか？
統一理論を出すまでもなく、人間の想像力さえも殺してしまってる。
単なる物質のよる夢ではないですか？
漢族の問題も、知覚の位置と視点的な問題です。
必ず知覚と思考ですよ。
あなたは人間の人生など夢しか過ぎないのですよ。

＞あなたは人間の人生など夢しか過ぎないのですよ。
これはすごい。
近年まれに見る電波文だな。

>>198
750氏と第２唯物論氏は、若干日本語が不自由です。
わざと説や外国人説もあります。

因果律は絶対というのが決定論者の考えじゃないのか？
何故計算結果を知る事により計算が崩れるのか。世界の法則に従い絶対的な回答を導き出したにも関わらず、たった一人の人間の意志によってそれが狂う。
不思議だね。

ご無沙汰でした。

>>66
＞よく分かんないけど、現象学の成果は主に心理学として反映されていると考えていいのかな？
それはない。
「現象学的心理学」というのもあるけど、それはおれがここで取り上げている哲学的現象学
（難しい言葉で言うと「超越論的現象学」）とは別物。
心理学ってのはあくまでも脳機能・生体機能としての心理現象を扱う（＝自然科学的世界観に則る）けど、
超越論的現象学は純粋に主観の観点から現象を分析・記述する、ってのが違い。

ここで現象学を解説してもしょうがないので、興味があるなら竹田青嗣の本でも読んでみるといい。


>>114
＞クオリアは機能的であって（といっても俺はクオリアがクオリアとして機能を持つとは思わないけれど）
ってのが全く理解不能なんだけど。
きみもやっぱり主観的な立場と自然科学的な立場をごっちゃにしてるみたいだね。
前に言ったように、クオリアは主観的には機能を持つが、自然科学的な立場では機能を持ち得ない。
この区別がはっきりしてないから上の引用のような意味不明の主張が出てくるんでしょう。

>>200
＞因果律は絶対というのが決定論者の考えじゃないのか？

それは狭い決定論。非因果的決定論というものもある。

＞不思議だね。
不思議じゃないよ。なぜならその人間の意志が計算に含まれていないから。
>>193で書いていることを理解できていないと思われ。

その人間の意志も計算に含まれてるだろ。
含めても結果は一つ。その一つの結果を知り、違う行動を取るのは可能でしょ

>>202
ＳＦだねｗ
まあ、独我論もファンタジーだけどｗ

>>189の疑問が前から何度かこのスレで出てきている（たぶん同一人物なんだろう）が、
だれも答えてあげてないのでおれが答えておこう。

きみは暗黙のうちに、計算される人間（Aさんとしておこう）の行動と、それを計算する計算機とを
独立のものとして考えてるでしょう。
でも今の場合、これらを独立に考えるわけにはいかないの。
Aさんが計算の結果を見て自分の行動を変えるということは、
Aさんの行動はその計算機の振る舞いに影響されてるわけ。
ということは、Aさんの行動を計算するためには、計算機自身の振る舞いも
計算の対象として含まなければいけなくなる。
でも計算機が自分自身の状態をリアルタイムで計算することは不可能。
よって、Aさんが計算結果を見てどう行動を変えるかをあらかじめ計算するのは不可能、
ということになるわけ。

>>205
そうかなあ。
189じゃないがそれにはちょっと納得いかないんだけど。
なぜなら>>189の仮想機械はとにかくあらゆる計算をした結果を出しているわけだろ？
そうすると「計算結果を見てからの行動」も計算されているはずじゃないか。
となると>>191じゃないが「原理的に計算結果と違う行動はとれない」
ってことになりゃしないかい？

つまり>>189のような仮想機械自体がありえないという事？
>>205は宇宙の全ての粒子の位置と速度がわかっても未来を計算するは不可能と言ってるんだよね？

こういうのを勉強してる内に
「愛は科学で証明できない」という事が嘘だと分かった。

ある観点から言いましたよ。
だから機械論的ににもしゃべることができるよ。
クオリアという概念ですよね。
実際は、観念と、どう、物質現象がつながっているかが問題なんですよ。
馬鹿みたいに計算結果だとは言わないよ。
純粋思考ぐらい知っといたら・・・・・
如何する？

2ちゃんのレベルが低いことはわかる。
ほとんど意味無いな・・・・

>>205
＞なぜなら>>189の仮想機械はとにかくあらゆる計算をした結果を出しているわけだろ？
そんな仮想機械は原理的に実現し得ないってことを言ってるんだけど。

自分自身の状態を計算する計算機ってのをまじめに考えてみな。
計算機の中で計算されている（計算上の）計算機は、さらにそれ自身を計算していて、
（計算上の）計算機の中で計算されている(計算上の計算上の)計算機は、さらにそれ自身を計算していて、
・・・・
となって計算が収束しないでしょう。

>>207
そういうことです。
その計算対象の宇宙の「外から」計算するなら可能だけど、宇宙の外になど誰も出られないｗ

でも決定されている未来を知る事ができないから、それでこの話はおしまいって事にはならないんじゃないかな。
計算によって答えを導き出す事ができなくても、決定論的に考えれば、未来も決定しているんだろ？
もし、その未来を知る事ができたならば・・・という話だと思うんだが。

未来は決定しているが、具体的に未来がどうなるのか示す事は不可能ってことかな？

適用範囲の問題がある。数学の適用範囲もあるよ。
現代科学では、無限にどんどん仮想的な宇宙像を決めることができるからな
>>212
適用範囲くらい分かれよ。ニ値化で考えているよ。
適用範囲蔵知りなさい。例を挙げてもしょうがない。

>>212
もちろんそんな仮想機械は実現し得ないってことには同意するよ。
そりゃそうなんだけど>>189ではその「仮想」機械が前提になっていて
そこからの帰結がどうなるかっていう話なんじゃないの？

まぁそんな話には意味がないといわれればそれまでだけどね。

×>>212
○>>211

機械氏はかなり、機械だから、自動的に答えが出る気がするけどな・・・

>>212-212、>>215-216
まとめて失礼。
でも一つのレスで両方に答えていることになると思うので。

>>189の主張には（少なくとも）2つの前提がある。
ひとつは「この世界は決定論的である」(1)で、もう一つは「未来を計算し知ることができる」(2)。
これらを仮定した上で、人の行動を計算するような状況を考えると矛盾する、
ってのが>>189の主張なわけだけど、そこから言える事は、
背理法の考え方で言えば「前提がおかしい」ってことだ。

おれが言ってるのは、>>189の矛盾から否定されるべき前提は(1)に限らないと言うこと。
もっと言えば、(1)を否定せずに(2)を否定するほうがもっともらしいということ。

一応断っておくが、これで決定論が証明できたなどと言うつもりは毛頭ない。
（そういう勘違いをする人がこのスレにはうようよいるようなので）

未来を知り、そしてその未来と違う行動を取ると矛盾が生じるから、未来を知るという前提がおかしいという事だよね。
でも、未来は決まっている。決まっているが、知る事ができるという前提はおかしい。
うーん。

>>218
そうだね。前提がそもそもおかしいよね。
で、そのおかしな前提から人の行動を計算するような状況を考えると矛盾する、
ってのが>>189の主張なわけだけど、
「矛盾しないんじゃないの？」ってのがおれの主張なの。

ただそれは単にそのおかしな前提を出発点としたらの話であって
別におれは決定論には与しないからね。

>>219
＞未来を知り、そしてその未来と違う行動を取ると矛盾が生じるから、未来を知るという前提がおかしいという事だよね。

いや、そう言っちゃうとちょっと語弊がある。
未来を知ることができるという前提を否定したのは、矛盾が生じるからという理由じゃなくて、
それとは別の考察からだから。
（矛盾が生じるということからは、前提のどちらか(もしくは両方）が否定されるべき、としか言えない。）

>>220
＞「矛盾しないんじゃないの？」ってのがおれの主張なの。
その主張の根拠は>>206でいいのかな？
>>206の問題は、「とにかくあらゆる計算をした結果を出」す仮想機械ってのは、
行動を計算されてる人がのぞき見る計算機と同一ではありえないってこと。
そういう計算ができる機械は、計算対象となる世界の外になければいけない。
これは対偶を取って言い直すと、計算対象となる世界の中にある計算機
（すなわち計算対象となっている人がのぞき見ることができる計算機）は、
「とにかくあらゆる計算をした結果を出」すことはできないということ。

>>221
あーどうしたもんかなー。
その仮想機械はおれにとってただのSF的な道具立てであって
原理的な実現不可能性については同意するよ。

君にとっては否定されるべき前提だろうけど（なにしろありえないんだからね）
とりあえずその前提を不問に付してたとき、
仮想機械の計算結果とちがう行動を人間はとれるかっていう話をしているんだよ。

で、このありえない仮想機械の設定をそのまま生かすならば
計算結果とちがう行動をとることはできない。だってそういう設定の話なんだから。
計算結果を知った人間がいろいろとちがった行動をとろうとするかもしれないが
結果的には計算通りの行動をしてしまうということになるんじゃないの？っていうこと。

まぁそんな話には意味がないといわれればそれまでだけどね。

どうでもいいかもしれんが君は206では？

>>223
あ、まちがえてた。
ごめんなさい。206でした。
ご指摘ありがとう。

>>203
そんなのは、ＰＣのキャラクターの行動を予測してから、
データを書き換えて違う行動をさせているのと同じ。
不思議でもなんでもない。馬鹿らしい。

>>213
その通り。

未来てなに？

それは、未知という脅威で在り。
訪れるだろう、という起毛処理ｗ（うちまちがえのままｗ）

未来なんて存在しないだろ
仮設物を常設と呼びたいならべつだが

>>225
自己組織化、オートポイエシスから見ればプログラミングによるデータではない
だからほとんどが、機械論的唯物論になってるわけですよ
話にならない

>>230
予測結果を与えるのは、データを食わせるのと同じ。
わかってないなぁ。

>>230
君はただ話にならない、話にならないって・・・
それはわかったからもういいよｗ

>>1

>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
>量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。

まず、あなたが言う「物理・化学法則」というのは今まで人類が
実験などをしてきて確かめられてきたことでいいのでしょうか？
それを前提に書きます。


物理・化学法則も人間の「観測」によって導かれてるわけだから
「物理・化学法則により決定されてる」というのならば
量子論の不確定性は「観測」によって確認されていることであるから
正しいということです。

つまり「単なる観測問題」といって不確定性を否定することは
あなたが物理法則によって決定されているということに矛盾します。



その前に>>1を書いた人っているのかな？

>>233
それは観測上の不確定性であり、
決定論を否定するものではなんら無いということはわかっている？
決定論と量子論は両立するよ。

>>233
＞量子論の不確定性は「観測」によって確認されていることであるから
＞正しいということです

「だから、当然マクロ世界も不確定である」と言う立場が「シュレディンガーの猫は
（観測を「人間」が開始するまで）『半死半生という状態』であり、『死んでいるか生きているか』
・・・という『状態』ではない」・・・とする・・ということですね?

>>213
＞未来は決定しているが、具体的に未来がどうなるのか示す事は不可能ってことかな

「空に浮かぶ（一個の）雲の１０秒後の未来の形」を予測することさえ「不可能」ですが、
「それ」が「物理・化学の法則」によって「変化する」・・というだけは「確か」だということです。

>>189
＞>>1の仮説だと、宇宙の全ての粒子の位置と速度がわかり、そして計算する事ができれば、未来は完全に計算できると言う事だよね？

いえ「計算」は出来ません。
「空に浮かぶ（ある一個の）雲の１０秒後の未来の形」を予測することさえ「不可能」なのです。
「それ」が「物理・化学の法則」によって「変化する」・・というだけは「確か」ですがそれを計算してみよう」とは、誰も考えない
・・・すなわち「それを計算することは『近似的』には出来ても『確定した形状』を示すことは出来ない」し、
空に浮かぶ（ある一個の）雲の１０秒後の未来の形・・を「完全予測」する「経済的インセンティブ」が、
「全くない」からです。
　例えば「空に浮かぶ（ある一個の）雲の１０秒後の未来の形」が、スペースシャトルの発射に影響があるならば、
「経済的インセンティブ」は明らかに存在します（「たった1個の雲」が「石」のような「剛性」を持ち、スペースシャトルが
かすめると「爆発しかねない」・・という状況ならば「別」ですが、スペースシャトルの「剛性」は遙かに「上」ですので、
　「雲などたやすく切り裂いて上っていく」・・ことは間違いない・・からです。

すべての粒子を計算すればと勘違いするものが多いですが。

４体以上の因果が絡んだ問題は計算できないことが証明されています。
たかが４つの粒子でさえ不可能なのに宇宙全体を計算できると
勘違いするのは愚か過ぎる。

量子力学の話もアレだ、スタトレに未来が変わると過去も変わるという
話があるが。マクロではないとおもうが、
量子力学だと極限な例なら存在しそうな気がする。

>>237
＞「経済的インセンティブ」が、「全くない」からです

人間にとって真理とは「利益をもたらすもの」をいうということですか？

>>206　計算は計算､意志は意志だと思うが

つまり未来は全部決まってたりなんかしてないといいたいのだがね

>>186　仮に2050年には化石燃料は10割削減(9割でもいい)と決まってて．このままでは文明が大崩壊すると判ったら皆さんはどうするか
子どもに冷たい香具師は何もしないね

>>186　仮に2050年には化石燃料は10割削減(9割でもいい)と決まってて．このままでは文明が大崩壊すると判ったら皆さんはどうするか
子どもに冷たい香具師は何もしないね

>>185　で言いたいのは､決定論で
未来は全部決まってるが､まったく絶対予測不可能というのはおかしいのであって

いうなら　未来は全部決まってるが「全部は」予測不可能だね

>>240
何度も繰り返し申し上げているとおり、
�@「決定している」こと・・「被決定性」と、
�A「どういうふうに『決定されているか』予測できること」・・「予測可能性」
とは「全く別のことを意味する」・・ということです。
　人類は天気を（大まかにでも）予測することに、多くのマンパワーとお金を
掛けてきましたし、火星にマーズパスファインダーを着陸させる為の「軌道予測計算」
などは、スーパーコンピュータを用いて莫大な費用を掛けて実現させました。
　その手の「軌道予測計算」は、中世以降「大砲の弾の弾道計算」が主なニーズでした。
　貴重な大砲の弾を思うところに正確に着弾させるためには、「単なる放物線計算」
だけではなく、火薬の爆発量（装填量だけではなく）や、弾丸の回転や複雑な風向き
等々を全部計算して、発射しなければならなかったし、その頃は機械式の計算機も
ありませんでしたので、さぞや大変だったと思われますが・・それでも「やった」
のは、物理・化学の法則は「不変」である・・という信念があったからです。
　ある初速で、ある角度で、ある方向に打ち出された、ある質量の砲弾は、
「あるところ」に「ある時間後に」着弾する・・ということは（発射時に）
「決定されている」・・という確信あっての「非常に複雑な計算」です。

>>185でなくて　>>186で　だった

>>201
> 「現象学的心理学」というのもあるけど、それはおれがここで取り上げている哲学的現象学
> （難しい言葉で言うと「超越論的現象学」）とは別物。
> 超越論的現象学は純粋に主観の観点から現象を分析・記述する、ってのが違い。
> ここで現象学を解説してもしょうがないので、興味があるなら竹田青嗣の本でも読んでみるといい。

ありがとう
一度、おりをみて解説本なり読んでみたい気がしてきた
フッサールの原典の邦訳とか読むのは、難しすぎて俺には無理っぽい気がするし

ところで、>>205 氏とのやりとりは、

　・ 推論の形式上の妥当性
　・ 推論の経験上の妥当性

の違いに俺にはみえたりするけどなあ

形式上の論理が正しさをもってればなんでもあり、ということをいいたいんじゃないかな
形式上での妄想は幾らでも書けると思えたりするし

>>245
どこをどう読んでも「人類に利益をもたらすもの」それが（真）理である
としか読めませんが

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>>237
これは仮想的な話なんだよ。
もしも確定した未来を知る事が出来た場合に違う行動を取ると確定している筈なのにそれと違った結果になるだろって事なんだよ。
そのパラドックスをどう説明すんの？って言ってんの。

>>250
パラドックスでもなんでもないだろ。
そんなのは、ＰＣのキャラクターの行動を予測してから、
データを書き換えて違う行動をさせているのと同じ。
不思議でもなんでもない。馬鹿らしい。

計算という方法が良くないな。
もし何らかの方法で確定している未来を知る事が出来たならば、という事だな。
計算は前にも出ている通り不可能だね。
決定論的に考えるならば、文字通り未来は決定しているわけだろう？
実際に知る事はまぁ当然無理だが、もしも知る事ができたならば、という事なんだよね。

>>252
未来を知るといっても、その世界の中で知るのか否かが問題。
その中でなら、決定論の世界でも予測不可能だし、
それ以外にも自分の状態を除外するかどうかも問題。

決定論が「未来が決まっている」とするのは、
あらゆる差異にはそれに対応する原因があるとするから。
それゆえに未来が決まっているとしている。

その世界の外から計算した結果をその世界に送った場合は世界の外という計算外の要素が含まれてしまうから駄目だし、世界の中からだと計算者自身を計算する事が不可能になるから、知る事は不可能という事になるな

>>252
ラプラスの悪魔のような人がいれば、ということがいいたいのかな？
これに、どういうパラドックスがあるのだろう

未来のとおりに動かなければ、
未来を知っているという仮定そのものが成り立たないと思うけどなあ

未来のとおりに動かないとすること自体がおかしいと思うけど
あなたが仮定している未来を知っていることにならないと思うし

>>252､ーーーー　>>254
のような連中は>>186みたいな未来がだいぶ決まってきたという情報が入ってもボケーとして理解できないんだろうな
自分はわぁらんから誰もわからんはずという妄想はやめた方が利口だがな

　そのくせ論理的にはよく考えないでリアクションするかもね
実際は実際さとか別にかんがえてね

　　＞そのくせ論理的にはよく考えないでリアクションするかもね

　このとき未来はすべてきまってるはずという論理は忘れるよ

>>254　>>186　は世界の外からきた結果かも知れんぞ

>>256
書かれている内容を理解していないのはキミの方。
知ることは出来ないという話は、未来を「完全」に知ることが出来ないという意味で
強調されているのであって、大きな変動の大体の予測とかを否定するものではない。
決定論の世界ですべてが決まっていても、世界の未来を完全に寸分の狂いもなく知ることは
不可能だということを言っているだけ。

殺伐としてきた。

一番性格が悪いのが哲学者。ソフィストに比べたら科学者も宗教家もまだまだピュア坊やなんだよ
わかってねえなー
　

坊や　〜　おしゃぶり　〜　しゃぶらせな　〜　☆〜　☆〜　☆〜　☆〜　☆〜　☆〜　☆

（　＾ω＾）嗚呼なんてすばらしき東大法。
知名度は世界的。人気実力すべてにおいて並びなき王者。

　　＞知ることは出来ないという話は、未来を「完全」に知ることが出来ないという

何論だろうと未来を完全に知ることはできないよ．そもそも未来を完全に知るなんて決定論でなきゃ問題にならん
未来を完全にうんぬんを否定したところでなんの主張にもならないということはおわかりかな

おおきな変動の大体の予測というが､それでは>>188の6割から8割削減というのは、もう決まってるのかね
おおきな変動の大体の予測はできるんだろう。でどういう原子と分子の関係でそうなるのか

　俺はヨーロッパと新たに加わったアメリカ勢の「意志」でこれから決まるんじゃないかとお
もってるけど､彼らが翻意したらパーだな

>>248
＞どこをどう読んでも「人類に利益をもたらすもの」それが（真）理である
＞としか読めませんが
何度も繰り返し申し上げているとおり、
�@「決定している」こと・・「被決定性」と、
�A「どういうふうに『決定されているか』予測できること」・・「予測可能性」
とは「全く別のことを意味する」・・ということです。

�Aの予測可能性は「人類に利益をもたらすか否か」に関係しますが、
�@の被決定性は「真理」として「人類に利益をもたらすか否か」という問いに対して、
　『超越的』である・・ということ
・・要は人類が「良かった！と感じるか、あるいは（運が）悪かった！と感じるか否かに
全く関係なく「真理は真理としてある（のみ）」・・ということです。

天気予報をはじめとして、人類は「人類の利益のために」未来を予想しようとしますが、
それは「予想に掛かるコストと、予想することのメリットの比較考量」で決まります。
「誰か」が「競馬の勝ち馬を１００％予想できるシステム」を作成できるならば、
その作成に掛ける「コスト」は殆ど無限大まで許容されますが、そのような「儲け話」
の説明を受けて、投資する・・資本家は・・殆ど居ない・・と思われます。
・・それもまた「資本主義経済原理」の一部なのです。

>>263
＞何論だろうと未来を完全に知ることはできないよ

それは系の内側から系の全体を知ろうとするから。
コンピュータのシミュレーションのように外部の孤立系の場合は、
その系の状態と法則から未来を知ることは可能。

＞未来を完全にうんぬんを否定したところでなんの主張にもならないということはおわかりかな

それは何故否定しているのか、キミがわかっていない。
決定論を主張する側というのは、不要に完全な予測を求められることあり、
それを否定するために、決定論の世界でも「完全な予測は不可能」であることを述べているだけ。
主張というよりも、決定論否定者の勘違いした反論を受けないためには、
そういうことも言っておかないと無駄な議論が発生する。

＞おおきな変動の大体の予測というが

太陽の黒点の量から、活動の強さを大体で予測したりとか、
地震が発生したのちの、津波の到達時間とかそういうこと。
バタフライ効果が無視できないほど影響を受けるものについては、
予測不可能であるが、そのようなカオス的事象が存在することが、
世界が決定論的であることを補強する。

>>263　>>186で言いたかったのは､今回アメリカの十の大企業と環境団体の人たちが､6割から8割削減すべきだと思った時点で始めて未来のＣＯ2削減＝おおきな変動が決まりかけてきたということなんだよ
　つまりね､決まりかけてくるとわかるんだよ､情報さえ入ればね
彼らがそう思ってなかったころは全然決まっていず世界がどうなるかほんとに「判らなかったんだよ」

>>266　　＞彼らがそう思ってなかったころは(実際に)全然決まっていず世界がどうなるかほんとに「判らなかったんだよ

　決定論では､いや決まってたというんだろ．ただ予測不可能論によりわからなかったというんだろ
なぜ突然だいたいわかるようになったのか？？？？
　　

>>266
決まっていなかったのではなく、誰も知らなかっただけ。
映画の登場人物が結末を知らないようなものだ。

>>266
あなたは「環境モンダイ」がこの地球上で「一番重要な問題である」という
宗教（観念論）に根っこから染まっており、「本当にそうなのかな?」と
問い直す「哲学的態度」を放棄しているようにしか見えないのですが?
・・マルクス主義（ヘーゲル観念論の亜流）という「近代宗教」に洗脳された
方に見られる「典型的な症例」だと思われますが・・・?

>>269　環境問題が一番重要だなんていってない
君にとってもっと重要な例を出そうか

　>>267　の続きだが

もしきみらがいつ死ぬかきまってれば、総力あげて調べれば小さい誤差でわかるんだよ
きまってればね

　決まってるが予測不可能論とやらが怪しいんだよ､普通のセンスがないから気がつかないだろうがね

>>234
決定論と量子論他が正しいかどうか実証することができないから
両立するということですよね？


>>235
ごめんなさい。
それは私否定していて生きている状態と死んでいる状態が共存するとは思ってないです。

『唯一の最終真理』などとほざいている者が
「本当にそうなのかな?」と問い直す「哲学的態度」
を持っているとは思えないなｗ

>>270
「予測可能性」が１００％になることは「あり得ない」のです。
「あなたという物理的肉体を持った存在」は、「縦・横・高さ」の
3次元＋時間次元・・という「存在」ですので、例え「1秒後の未来」
における「単純な事象」・・例えば売ったゴルフボールの最終着地点
・・でさえ・・・「絶対に（誤差無く）」予測することは「不可能」
・・だということです。

>>270
「予測可能性」が１００％になることは「あり得ない」のです。
「あなたという物理的肉体を持った存在」は、「縦・横・高さ」の
3次元＋時間次元・・という「存在」ですので、例え「1秒後の未来」
における「単純な事象」・・例えば売ったゴルフボールの最終着地点
・・でさえ・・・「絶対に（誤差無く）」予測することは「不可能」
・・だということです。

>>273
>>274
どんまいっす！
和んだ

>>272
あなたは「結局『真理』など存在しないのだ」・・という「観念論的ニヒリズム」の
ルサンチマン的快感に浸ることが習性になっているだけなのではありませんか？

>>272
あなたは「結局『真理』など存在しないのだ」・・という「観念論的ニヒリズム」の
ルサンチマン的快感に浸ることが習性になっているだけなのではありませんか？

（たぶん）ブラウザが変なようなので、本日は就寝させて戴きます。

>>277
あなたは「結局『真理』が存在し、我々は到達することができるのだ」・・という「科学的ファナティシズム」の
ルサンチマン的快感に浸ることが習性になっているだけなのではありませんか？

真理が存在しないというならば、哲学など何の意味があろうか?
団地妻の井戸端会議よりも意味がないおしゃべりとなるだけである。

機械氏はこの機械的唯物論の虚無に耐えられるかね？ぐらいの勢いの
自負を持ってるようだ。なんでそんな頑張ってるのか知らんが。

>>271
実証できるかどうかとは関係ありません。
実証することができたとしても、両立は出来る可能性はあります。

>>281
ニーチェの超人思想を継承するのが機械的唯物論だと機械氏は以前から主張してますｗ

>>280
随分とナイーブだね

なるほど機械氏は神じゃなくて超人だったわけだ。

寄生獣を見て思ったんだが
脳（意識）の物理的分裂・融合を複数回繰り返すことにより
私の存在性を客観的に説明できないだろうか

>>286
本物の哲学者最高位氏にお聞きください。わかってると思うけど俺は偽物。
眠くなってきた。

俺もだｗ

哲学者最高位氏、見ていたらお願いします。
俺じゃあどうにもならん。
最高位氏がいた方がここは人間味がある。

真理を知ろうとしても徒労に終わるし、知ってしまえば虚無が残るだけだ。
心だけ生をおもしろくする。人間には唯物論は似合わないのさ。

もし仮に、脳が物質だから意識は必然に過ぎないことが確証されたら明日からどう生きる？
自分なら仏教に接近する

おまえら
精神科にいったほうが
いいバカばかりだな。

犯罪犯す前に
無職暇人ニート度最高
みたいに
樹海いけば？

自殺したよ。
おまえらもそうか？

ハーローワーク行ってるか？

　　　　／￣￣￣￣＼　　　
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　
　　　｜./　　ー◎-◎-）　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

　　 ／￣￣＼
　／　ノ　　＼ ＼
　|　 （●）（●）　|
.　|　　（__人__）　 |　　　 いいかい？人というものは、ときどき醜悪な本性を見せるものなのだよ。
　 |　　 ｀ ⌒´　　ﾉ 　　　　おじさんを見てごらん、四十年この会社の為だけを考えて行動してきた。　　　
.　 |　　　　　　 　 } 　　　　だが、今ではその会社に裏切られ、こうして命を絶たれようとしている。
.　 ヽ　　　　　 　 } 　　　　　おじさんは全てを悟った、会社の為のこの四十年は全て無駄だったと。　　　　　
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼ そろそろ、おじさんは逝かなきゃいけない、家族の事よろしく頼む。
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　 　 |　　　　 .＼ 　 ＼　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　＼

-─＝==─ヽ/へ
iiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ　　　 ＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　,-───
彡≡≡≡≡|≡ミミヾ　／　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＿-=─=-　　　／　　　　 ｀
￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ　　　　　　　　　　　 ＼　　　　_-=≡///::　;;　''ヽ丶/ヾ　ヾ .,! !,,!＿´,,//_／／
　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ　　　　　　　　　─　 |　 ／ 　　　''　　~　　　　ヾ/=/`''~~　　　　　　　/彡-
　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ　　　　　　　 ──　| /　 　　　　　　　　　　　　|=.|　　 　　二　　　　　| 三
━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ _,-＝-　　_,-=　ヽ| | 　　 　　　　　　　　　　　 ヽ|　　　──　　　　　＼三
　 ⊂⊃,.::　　::　⊂⊃　　ヽiiiii　⊂⊃ノ_⊂⊃ ヽ│|≡　　 　　　,　、　　　　　　||　ヽ　,, 　　、ｰ￣　　　＼
　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii 　　　　　　　ヽ　 │|≡_≡=-、_＿＿, - -=≡=│　⊂⊃　　　　⊂⊃　　　|=
　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|　　　　 ( о　)　　 | | ,⊂⊃　|　 　　 |　⊂⊃　|┤　　　　/　　　　　　　　　|/
　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii| ／_,,,,;;iiiiiiii;;;,,_ヽ　 |ヽ二＿,(　　 　）＼＿二/　|　　　 ( ｡つ＼
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巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii　　　　　 ``《人/　　　＼__ ヽ＿＿＿＿／　　／

>>273　＞あなたは「環境モンダイ」がこの地球上で「一番重要な問題である」という
宗教（観念論）に根っこから染まっており

相変わらず妄想からのデマを悪気のもとに流すからついかっとなってしまった

未来はさっぱり決まってないよ､特の個人のわね

>>293
世界から相手にされてない業界で安逸をむさぼって悪かったなｗｗｗ
核を無力化する念力兵器の時代が幕を空けつつある。
すでにどん臭いしろものなんじゃ、ないのだろうか・・・。
土着で土、分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
とにかくイヤだわ〜ｗ下手すりゃさっぱり決まってないよ、
宗教とも手を結びかねんアリクイに突然ヤッホーって
ドウイウつもりやねんって肥だめ式便所で
失礼ながら、子供の作文を添削したいんだろ？

妬め妬めｗｗｗ

>>289
下らん。
人間や動物にだけしか心を認めないのは偏狭だ。
唯物論なら、すべての存在に心があるとも言える。

ひさしぶり〜

まだやってたかｗ

ひとこと言うよ

自己欺瞞という言葉で、観念論を否定できると思っているのは大きな間違いなｗ

自己欺瞞というのは、自己をあざむくって事であってね
これは自己の観念なんだよｗ

自己あっての話なんであって、自己の観念の話なんだよな
「自己欺瞞だ！！！」と叫んだところで、ぜんぜ〜ん自己を否定できていないし
観念論を否定するどころか、前提に据えての話をしてるわけだｗｗｗ
話にならんわけ

キミらは哲学以前のレベルなんだから
現代国語から勉強し直すなりして
出直して来なさ〜いｗ

国語力がない精神病
孤独死夜勤警備あけｗ

もしくは、
樹海行く前の最後の
じいさんの叫びｗ

自作自演度無職度
孤独死確定度
最高位の

登場。

ワースト度最高ハゲブサイク臭いじじい！

複数コテもち自作自演も
頭の病気でします。激藁

町の公園や、橋の下などホームレスいるだろ？
寝袋とかにくるまってな。この寒い冬にな。

あれがおまえらの未来の姿ｗ

ガキにガソリンまかれて火をつけられて死んだりするなよ？ｗ

ホームレス度最高位は、
とうとうホームレスに
なったらしいな。

漫画喫茶で周りに爆笑されながらの書き込みか？ｗ
心配だな。
おまえらも
ワースト度最高位見習って頑張んないと
ホームレスが漫画喫茶から書き込みになっちまうぞ。

もう少し、まともに人と話ができるようになってから来い

　

まあ、最高位が>>298で言ってる事は最もだわな
そこからどうするかってのが一番難しい問題なわけだ

>>298　「観念論を否定する」ということは何をどうすることだろうという質問が来る

おまえらって
クズだな？

おまえら、
飽きもせずよく頑張るねｗ精神病いるだろ？
無駄な行為をいつまでしても糞へたれ匿名掲示板。
おまえらいつか
無駄になったとき
自殺すんのか？ｗ

年金で貧乏に暮らす毎日やることない、
おじいちゃんに現実をいってはダメだよ。
病気になって老人ホームに護送されるまで待つんだよ。
痴呆症でこの板忘れて脱糞尿垂れ流しになる
寄生虫コテを
見下して捨てればいいさ。

『決定論擦取締規則』

第１条、唯物論や参加者への誹謗中傷は無視。
第２条、唯物論と関連性がない議題は避けること。
第３条、固定ハンドル叩きや追い出し禁止。
第４条、参加者を自作自演呼ばわりする荒らしは無視。
第５条、参加者や決定論スレを病人・病棟呼ばわりする荒らしは無視。
第６条、厳密な争点で常識を持ち出すこと禁止。
第７条、無意味な荒らし・感情的な書きなぐり・AAは無視。
第８条、根拠、ソースのない断定は禁止。
第９条、言葉遣いは丁寧に。

83 ：考える名無しさん ：2006/02/14(火) 05:33:49
70 ：夜中じゅう起きて昼間寝てんのか（ﾜﾗ ：2006/01/04(水) 06:43:01

　　　　　...-ー、,-─　
　　　　.-=・=-　i､-=・=-　
　　　..　　　/ ｰ-' ヽ　　
　　　　　　.. -=ﾆ=- 　　
　　　　　　　.｀ﾆﾆ´　　



71 ：考える名無しさん ：2006/02/13(月) 18:39:56
昨日から哲学書を読んだあとに勃起が収まりません。
どうして哲学書で勃起するのも分からないし、
勃起が続くのも理解できません。

88 ：何故ゆえ私は水爆を愛するようになったのか？ ◆vxQiL8THFY ：2006/02/22(水) 02:12:51
(╬☉д⊙)y-~~　

（　＾ω＾）まだだお
もんじゃー！（＾ω＾　）（＾ω＾）もんじゃー！（　＾ω＾）もんじゃー！
まだだ！まだ終らんよ！

88 ：何故ゆえ私は水爆を愛するようになったのか？ ◆vxQiL8THFY ：2006/02/22(水) 02:12:51
(╬☉д⊙)y-~~　

（　＾ω＾）まだだお
もんじゃー！（＾ω＾　）（＾ω＾）もんじゃー！（　＾ω＾）もんじゃー！
まだだ！まだ終らんよ！


決定観念論じゃよ？

　　　　　　　　　サイエントロジー・・・　じゃよ？

>>290
＞もし仮に、脳が物質だから意識は必然に過ぎないことが確証されたら明日からどう生きる？
＞自分なら仏教に接近する

なんで「何か心の支えが必要な筈だ」とか、（若い頃はやんちゃだった）五木寛之のようなことを
言い出すのでしょうか?
　「（自然）科学により　『世界（宇宙）』の姿が解明され、理解できる時代に産まれて幸福だ」と
考えずに「科学によって明らかにされる『世界（宇宙）』の姿」が「直視できないほど怖い」ので、
従って、「観念論者さんたち」は、「『残された課題』はどういう自己欺瞞（宗教）に逃げ込むか」
しかない」全員揃って考えざるを得ないようなのが不思議で仕方がありません。

>>314
その調子で進んでいくと宇宙はやがて人間にひれ伏すんだろね
人間の行なう科学によってどんどん解明されることの決まってる宇宙
残るはいつ頃か・・それだけだね

>>315
ひれ伏しはしないだろ
解明されればされるほどスタート地点に戻る気が自分はするね
難しいことを考えずに金稼いでやりたいことやるのがいいんだなぁ、みたいな
根本について考え続けるのもやりたい事だしな
やりたい事って言ってもいくらかの選択肢の中から選んだわけじゃないけど

>>316
＞ひれ伏しはしないだろ 

どうやら、人間が宇宙に翻弄され影響されるだけの非力な存在から
科学の力を得て、逆に宇宙を制御し宇宙に影響を与える強力な
原因者足りえる、、、、というのが決定論の核心部分のようだね

荒てると思ったら最高位氏降臨というわけか。

科学の力とか云っても、ほとんどの人間は釘一本すら作れないのだが・・

>>1を始めとして、妄想と現実の区別も付かぬﾊﾞｶ供が
　　　
　　　今が永遠に続くものと勘違いしつつ、ｼｺｼｺ独断論を綴りまくる儚い夢物語

　　　かつて、2000年を超えた時を想定して書かれ、映画にもなった物語「2001年宇宙の旅」

　　　ところが、今や2007年、未だ物語は理想のまま

　　　世間は、これをサイエンス・フィクションと呼ぶ

最高位！
我思う故に我ありを論破してやったぞ！

　　　　／￣￣￣￣＼　　　
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　
　　　｜./　　ー◎-◎-）　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

無駄なスレ

いずれ過疎る。
ダット落ち。

よくあるパターンｗ
未来の常駐コテは
空き缶拾いや
痴呆症
精神病院
樹海
日雇い土方
樹海

まじ無駄だねーｗ

>>320
世間の顔色しか目に入らないあんたは見てるつもりで実は何も見えていない輩
所詮哲学には無縁の衆生だなｗ

>>320
「2001年宇宙の旅」の物語が理想？
どういう読み方すればそうなるのか？随分と子供じみた解釈だなｗ

まあ哲学ばかりやってるのもどうかとは思うが

哲学板に見当違いなＳＦ感想文を垂れ流しに来るのはさらにどうかと思うが

>>317
人間は科学の力を得ても非力な存在である事に変わらない
どうせ物質の一時的な自己組織化した状態であるだけだし
どうしようもないことが分かっただけで凄い進歩だよ

ぼくは超人伝説うろつき童子が好きです

おまえら見てると
うんこ
思い出す

そのうんこは真に幸福

ぼくは　うんこ　も好きです

いつか人間型アンドロイドができて人間としての記憶を埋め込まれ
自分の記憶が嘘だと知った時、苦悩して人間に反逆する日も近いね

>>333
別に自分の記憶が作られたものでも、作っていただいたことに感謝こそするが、反逆する気にはならん。
つーか、その程度のことで反逆すると考える人間が馬鹿だと思う。

科学者の願望　
ダッチワイフ女アンドロイド　→
男アンドロイド　→
フタナリ　→
ロリショタ　→
怪獣　→
？

「女アンドロイド」って、
「女スーパーマン」と同じぐらい違和感がある。

ジジェクも言及している映画「ブレードランナー」を観なさい。
プリスという名の慰安婦アンドロイドが出てくる罠。

>>328
人間は・・温暖化を促進して地球の気候を変えたり、オゾンホールを拡大
するのに、わずか100年とか200年しかかかってないわけだけど、
これが何百光年単位だと少々じゃ利かない変化を宇宙にもたらすだろう
ことは、もう誰の目にも明らかだといっていいだろね

かかる科学事実に気付かぬふりをしてみたところで、悠久の時間単位で
人間をみれば、影響者としての人間の「強力」は328さんのような非力者
（無用の長物）も含めて確実に宇宙コントロールの旅にいざなうだろうね

>>314
あなたの論旨では、

> 「観念論者さんたち」は、「『残された課題』はどういう自己欺瞞（宗教）に逃げ込む

のも必然なんだから、そういう人はほっといてあげればいいのに

> 全員揃って考えざるを得ないようなのが不思議で仕方がありません。

あなたの論旨からして、あなたがそういう人形を相手するのが不思議で仕方がありません

あなたの論旨では、世界そのものの一部としての自然法則に操られる人形として、
あなた自身も必然でなすがままを書いてるということにならないのかな

どっちが真だかは、分かんないと思うけどねえ、今のところ
確率的なもんに従わない時間発展で自然法則を記述できるなら人は人形といえるかもしれない
近似的な誤差をヌキにして、今のところ、ミクロなスケールで、そういった記述は存在しないわけだし
何度もいうようだけど、あなたがいうような膨大な計算量を俺は問題にはしてないよ

　単称言明で確率は記述できないから、はっきりとした予測は不可能だと思うよ

サイコロ振っても 1 が出るか、2 が出るか、3 が出るか、4 が出るか、5 が出るか、6 が出るかだけ
再現性という意味で、一回振っただけ（一回予測しただけ）じゃあ意味がないと思うよ

いずれにしても、科学の正しさは科学の正しさでしかないわけだし、
科学の正しさだけでは覆いきれない正しさもあるということだと俺は思うけどね

>>339
非力に対する認識の違いだよ
エントロピーの増大を止める事が出来たら
人間は一時的に自己組織化された状態っていう自分の考えも変わるのになぁ
今のままじゃ遅かれ早かれただの物質に戻るんだし
自分の人生のスパンじゃ関係ないんだけどね

>>340
アンカーミス、>>338ね

>>1 は、未来は決まっているが計算できない　なんて
ほとんど方法論的には、占い霊能詐欺師といっていることはかわらない
のに気がついているのか？

気がついてるわけなかろｗ

>>342
未来は決まっていないが、人間には選択することがまったく出来ない。
という考えに自分はたどり着いたんだけど、
不確定な物質の状態に人間が影響を与えることが直接的にしろ、間接的にしろ一応出来るから
思考すること自体が不確定な物質の状態に影響を与えることが出来てるって気がするんだけど
思考することは物質の相互作用であるから、突き詰めると初期状態は何なの？って感じになるんだけど。
詳しい人教えて〜

>>342
そういうあなたも「1年後にはやはり季節は同じように巡り来る」と信じていらっしゃいますよね？
そのとおりなのです。
「地球の公転周期」＝約365日（自転約365回）という「物理学の法則性」・・
「太陽を楕円の『一焦点』として回転する公転」と「地軸を独楽の軸のように回る自転」は、
「慣性運動」＝ニュートン力学で説明できる運動によるものであり、誰が「それ」修正しようとしても
「それ」は１００年後も規則正しく「同じこと」を繰り返す・・という程度の「計算」なら、数百年前から
「誰でも出来る予言」なのです。

>>344
＞突き詰めると初期状態は何なの？

約137億年前の「ある瞬間」です。
「ビッグバン」と言われる「（この）宇宙膨張の始点」でありかつ、
「この宇宙の『時間の始まり』」です。

>>344
＞未来は決まっていないが、人間には選択することがまったく出来ない。

未来は決っているが人間が知りえないだけ。

>>339
＞サイコロ振っても 1 が出るか、2 が出るか、3 が出るか、4 が出るか、5 が出るか、6 が出るかだけ
＞再現性という意味で、一回振っただけ（一回予測しただけ）じゃあ意味がないと思うよ
＞いずれにしても、科学の正しさは科学の正しさでしかないわけだし、
＞科学の正しさだけでは覆いきれない正しさもあるということだと俺は思うけどね

そうですね。サイコロを一回振れば「一種類の目」しか出ませんので「ある目が出る確率」は
１／６・・約１６．６６％ですが、二回続けて「一種類の目」が出る確率は約２．７％となり、
三回続けて「同じ一種類の目」が出る確率は約０．０７７％となります。
　しかし「サイコロの目が三回続けて同じになる確率」はゼロでない・・ということです。
同様に「四回続けて同じ目が出る確率」もゼロではありませんし・・
それが「百回続けて同じ目が出る確率」も決してゼロにはなりません。

まだこの馬鹿スレ続いていたのかい

人大杉で見れん。寝る。

理論上では決定論ならば未来の事はたとえば1年後の事が計算できるとして、
計算して知る事ができるはず。
ところがそれを知ると、その1年後の未来が来たとき、それと反対の事をできるパラドクスが生じる。
これを避けるためには、決定論ならば未来は計算できない、としなければならない。でも
これって本末転倒ナンセンス詐欺みたいなもん。
だったら決定論ではないというのもひとつの手。

といっても無駄だろうが

>>351
決定論の中で非決定論的世界は成立するので、
あえて決定論を否定する必要はないし、
原因が存在する可能性を考えて決定論で何も問題はない。

夜中じゅう起きて昼寝てんのか　　（藁

うんこ

オナニー

ニート

>>347
その考えはさすがに古すぎる

　私をハロワへ連れてって…

未来が決まっていると信じたい人と、逆を信じたい人がいるようだが、
どうしてこの二つのどっちかを信じたいの？

>>354
逆に、それだけの昔から一度も否定できなかったものでもある。

>>356
非決定論は非論理的だから。
過去の連続性を未来には適用しない理由は無いから。
相対論的な効果を考える場合、過去から未来までの時空連続体があるという方が、都合がいいから。
決定論の中で非決定論的世界が存在できるので、どちらも両立させておけば無問題。

>>357
測定器の性能が上がればいずれ分かるとか未だに思ってるの？
厳密には分からないんだよ,だからといって決定論が否定されるわけじゃない

>>359
測定器の性能なんて端から関係ない。
決定論というのは、そのわからない何かによって決っているというだけ。
別の言い方をすれば、差異には必ず原因があるということであって、
原因のない差異など、存在し得ない。

>>360
デタラメもいい加減にしろ

どうとでも言えるから何とも言えない
決定論も非決定論も否定は出来ないし
その差異の原因が分かる時が来ればいいね、どうやっても根本はぼやけた風にしか分からないだろうけど

>>362
完全にわかる時なんて永遠に来ない。
ただ、その影響を受けていることは、カオス的に振舞う事象からわかる。結果的にだが。
決定論をそもそも否定することに何の意味もない。
決定論の世界の中で非決定論的に見える世界が作れる以上、
決定論とその部分系として非決定論が両立できると考えて問題ない。

自分は決定論派だよ、未来は確率によって決定されてるって意味で
確率によって物質の状態がるんだから、意思だってその結果でしかないわけで何も選択出来ないよなと。

だれかさんみたいに人間が知ることは出来ないけど決まってるはずだ、見たいな感じ？
そういうようなのなら別に否定しないけど

永遠と言うことを出せば、
何でも可能。
真実は、そこにある。

>>364
確率というのは、事象そのものではなくて、事象に対する情報処理の仕方。
観測基底の取り方によって如何様にも変わるもの。
だから確率によって決るという言い方はおかしい。

すべてが決っている決定論の世界でも事象を確率的に見ることはできる。

>>366
どうせ知ろうとしたところで根本は分からないから省エネで

回りくどい共産主義の布教にしか見えません。

　

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1169718314/

論理の「ろ」の字も知らないやつが、議論だ議論だと、喚いてます

うんこ

オナニー

ニート

小山田圭吾B→障害者にうんこ食わせてオナニーさせてバックドロップ
ダンカンB→弟子をイジメで自殺に追い込む
鈴木宗男B→自分を知らないと言うだけで宮様を単なる職員だと思って
怒鳴り付け上司に報告し人生を狂わそうとする
弱者にはとことん非道なＢ型。

トテモ利口な>>370
↓

>>348
そういうことを問題にしてるのじゃなくて、

　サイコロを振って 1 の目が出る確率は 1/6 だ

という予測をしていることをいいたかったんだけどね

　>>339
　> 単称言明で確率は記述できないから、はっきりとした予測は不可能だと思うよ

これの意味を汲み取ってはもらえなかったのかな
なんべん、サイコロ振っても、「確率は 1/6 だ」ということを検証してるだけにしかならないと思わない？

　サイコロを振って 1/6 の確率で 1 の目が出るか、5/6 の確率で 1 以外の目が出るかのいずれかだ
　（1/6 + 5/6 = 1 だし、あなたにとっては都合がいいね）

といってるだけで、なあんにも決定できないと思うけどね
サイコロを振って、結果をみるまで分かんないことを決定してるとかいうのは、
無茶だと思いますよ、といいたかったんです

>>373
＞サイコロを振って、結果をみるまで分かんないことを決定してるとかいうのは、

それはサイコロを振る行為を、系に含めていないから。
サイコロの振り方によっては、確率も変わる。
出る目は、振り方や、サイコロの状態や、落下地点の状態に依存しており、
それによって何が出るかは自動的に決る。

>>351
>>189 を書いた人とおんなじだとは思うけど、
そのパラドックスとかいうのも、あなたがいう「ナンセンス詐欺みたいなもん」であると思うけどなあ

> 1年後の事が計算できる

のに、

> それと反対の事をできる

なら、「1 年後の事が計算できる」という仮定を無視してるのは気が付いてるのかな？
仮定に従えば、反対のことはけっしてできないと思うよ
仮定として、1 年後のことを計算できたことになってないし
（>>255 にもおんなじこと書いたけど）

1 + 1 の答えを 2 と仮定しても、1 + 1 の答えは 2 以外であることができる
だから、1 + 1 の答えを 2 と仮定するのはおかしい、という詐欺まがいの説明とおんなじだ思う

要するに、1 + 1 = 2 と仮定しても 1 + 1 = 2 ではない、というのとおんなじだと思わない？
こんなんをパラドックスとかいう言葉を使って、あなたがそれらしく感じてるだけだと思うけどね

>>374
せいぜい、確率を使わずに予測でもしてみてくださいな

>>376
情報処理として確率を使うだけで、事象そのものは確率ではない。

あるデータＡとＢのハッシュ値が衝突するかどうかは確率的に求められるが、
データを用意した時点で、計算する前から実際には決っている。人間が知らないだけだ。

>>377
仮定としてではなく、
「人間が知らない」ということを知っている、あなたはすごい人だと俺は思うよ

>>351
一年後の未来の計算結果を知っている一年後の自分がどう行動するか、計算し切れてないだけじゃん

人間が知らないけど決まっている、は否定しようが無いからそうですね、でいいんだよ
議論の余地が無い。

おっぱい星人の俺は、AVは胸が激しく揺れているだけでもいい。

>>381
鏡に向かって激しくジャンプをするんだ

どういう原理なんたけき

>>378
ハッシュを用意する人間がそれを思いついて実際に用意する時までにそれが出来なくなる可能性は？
それも決まってるって言えば決まってるんだろうけど。
知りようが無い事を間に挟まれるとしたい放題なんだよね、否定できないし。

東京大学出版会
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1169876189/l50

人多すぎらしい。

哲学板って過疎ってなかった？他が混んでるのかな？

>>384
> ハッシュを用意する人間がそれを思いついて実際に用意する時までにそれが出来なくなる可能性は？

とか俺にいわれても、俺は知りようがないし

> それも決まってるって言えば決まってるんだろうけど。

予測を前提におかない決定論ならなんとでもいえると思うよ
彼によると俺がメシを食う時刻も決まってたんだろうね、多分
俺は食ってから時刻を知ったけど
（それを知ってるのはラプラスの悪魔のような超越者しかいないとは思う）

> 知りようが無い事を間に挟まれるとしたい放題なんだよね、否定できないし。

と俺も思うよ

>>388
そもそも決定論は予測を前提に置いたりしない。
あらゆる差異には、その差異となる原因があるというだけで、
結果として過去同様、未来も決定されるということが出てくるだけ。
従って、キミが感じている「今」と、俺が感じている「今」が同一時間である必要もない。
この世界という同じ動画を見ているとしても、再生ポイントはそれぞれ別でもいい。

パーソナリティ障害占い依存症　　（藁

>>389
> そもそも決定論は予測を前提に置いたりしない。

それだと、なんでも決定論だと思うけどなあ

> あらゆる差異には、その差異となる原因があるというだけで、
> 結果として過去同様、未来も決定されるということが出てくるだけ。

確率でしか記述できない現象があることを、どうしても納得したくないだけと思うけどねえ
因果的決定論が成立しない自然法則を見て見ぬふりをしてるだけだと俺は思うよ

>>391
＞確率でしか記述できない現象があることを、どうしても納得したくないだけと思うけどねえ

別に納得しているよ。人間が記述するには限界があるわけで、
決定論の世界でも確率を用いてで記述するのは有効。
確率でしか記述できない＝決定していないではないからね。
パチンコの攻略も確率でしか記述できないが、
それを作ったプログラマはすべてが決っていることを知っているわけで。

＞因果的決定論が成立しない自然法則

そんなものは存在しないよ。悪いけど。

>>392
> パチンコの攻略も確率でしか記述できないが、
> それを作ったプログラマはすべてが決っていることを知っているわけで。

疑似乱数みたいなもんと一緒にしても、しょうがないと思うけどなあ

> ＞因果的決定論が成立しない自然法則
> そんなものは存在しないよ。悪いけど。

確率に因果があるとかいわれちゃうと、なにをいっても無駄のような気がするね
いいんじゃない？そう信じてれば
独立事象という概念は確率には存在しないといってるようなもんだと思うけどね

>>393
＞疑似乱数みたいなもんと一緒にしても、しょうがないと思うけどなあ

真の乱数なんて現実にはないから。熱雑音だって原因がちゃんとある。

＞確率に因果があるとかいわれちゃうと、なにをいっても無駄のような気がするね

因果があるからこそ、確率というものが成立しているのだが。
そうでなければ、確率分布すら構築できないんだよ。
そもそも確率というものは、その情報を処理する主体によって同じ事象でも変化するもの。
「外」に存在しているものではないし、当然事象でもない。

>>394
>>393
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1146071975/ 擬似乱数
少なくともここを読んでから語れ

夜中じゅう起きて昼寝てんのか　　（藁

うんこ

オナニー

ニート

メンヘル

大の男が、涙が溢れて止まらない。
この時、意識は誰と闘っているのでしょう。

-─＝==─ヽ/へ
iiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ　　　 ＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　,-───
彡≡≡≡≡|≡ミミヾ　／　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＿-=─=-　　　／　　　　 ｀
￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ　　　　　　　　　　　 ＼　　　　_-=≡///::　;;　''ヽ丶/ヾ　ヾ .,! !,,!＿´,,//_／／
　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ　　　　　　　　　─　 |　 ／ 　　　''　　~　　　　ヾ/=/`''~~　　　　　　　/彡-
　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ　　　　　　　 ──　| /　 　　　　　　　　　　　　|=.|　　 　　二　　　　　| 三
━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ _,-＝-　　_,-=　ヽ| | 　　 　　　　　　　　　　　 ヽ|　　　──　　　　　＼三
　 ⊂⊃,.::　　::　⊂⊃　　ヽiiiii　⊂⊃ノ_⊂⊃ ヽ│|≡　　 　　　,　、　　　　　　||　ヽ　,, 　　、ｰ￣　　　＼
　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii 　　　　　　　ヽ　 │|≡_≡=-、_＿＿, - -=≡=│　⊂⊃　　　　⊂⊃　　　|=
　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|　　　　 ( о　)　　 | | ,⊂⊃　|　 　　 |　⊂⊃　|┤　　　　/　　　　　　　　　|/
　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii| ／_,,,,;;iiiiiiii;;;,,_ヽ　 |ヽ二＿,(　　 　）＼＿二/　|　　　 ( ｡つ＼
　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|///;;;;───､ヾ. |　　　/(　　　 　　)ヽ　　　　| 　　　/　　　　　丶ー
　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|:::///＼＿_/ヾヽ| 　　/　　⌒｀´⌒　　　　　　| 　 　/＿＿＿＿」
　《《　 ＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|::// ;;　　; ;; 》::::::|　 　　　　　　　　　　　 ／　 | 　　　　|/ 　　 /
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《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|/ 》　 ;;》　》　;;ミ ヽ 　　､＼_￣　￣／ヽ　　　 ヽ　　　 -─　　 　　 /
巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII　　ヽヽ《　;;; 》(　　＼ 　 | 　 ￣￣　　　 　＿／/ ヽ＿＿＿＿_/_ノ
巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii　　　　　 ``《人/　　　＼__ ヽ＿＿＿＿／　　／

>>397
それは心理的防衛機制が働いているのだよ。
そして、その身体的な除反応(カタルシス)により浄化されているので、
なんら問題はない。正常な精神状態だ。むしろ泣けない時が異常。

てゆうか、意識が主体者ではないってことが問題。

>>393
＞疑似乱数みたいなもんと一緒にしても、しょうがないと思うけどなあ

乱数は「大数化」すると、全部「出現確率１００％」となります。
一見「アトランダムな乱れ」に見える自然現象も「マクロな法則性」に、
結局は「収束することになる」・・ということです。

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　　　|　Θ　 　Θ　|　　　　　
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　＼_ノ|　　　　　　|
　　　　|　　　　　　|

俺は、『明日を正確に予測できる奴はいない』を
真情に頑張ろう。

>>403
一つだけ「明日を絶対確実に予測できる」ことがあります。
それは「あなたの数万日の余命が１日減少する」ことです。
それにもめげず、頑張ってください。

お前らマジできもいな
死ねよ
生きる価値ないよ
マジで

機械氏の哲学に観念論の入る余地は一ミリもないのか・・・？

>>406
なに問いかけてんの？
きもいよ
うん、マジできもい
死んでよし

>>406
すごい皮肉だなｗ

共産党の檀家スレ

これぞ日本の寺

>>1って、エヴェレットな人？

エヴァな人

「機械的唯物論」者の特徴
１：事実を仮定として持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観ですかさず決め付けにかかる
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話をの経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：何度も同じレスをコピーする
15：科学者の唱えることは全て正しいのだとミスリードする
16：自作自演を繰り返す
17：毎日朝から晩まで２ｃｈに居座る
18：１９００年代後半の知識が全くない
19：時代錯誤な古い論調で自慢したがる
20：気に入らないと即座にＡＡを貼り付ける
21：wiki等の資料を捏造する
22：精神病という言葉に敏感
23：肝臓が悪い
24：とかく堅実での職業を紹介したがる
25：他人の職業、学歴が気になってしかたがない
26：ノートPCを多用している
27：ハゲである

機械的唯物論者　
爆乳大佐　哲学者最高位　哲学者次席 飛べないカラス　弁証法的唯物論者　
福原の雄猫　 匿名係長　デアルカ　うあああ ハルカ 唯識 小さなヨハネ
物理君　前擦腺

その他「機械的唯物論」者の手法
都合の悪い奴は名無しで自分の自演であると決めつけて排斥すること
結果的に「機械的唯物論」者の独壇場と化す

「機械的唯物論」者の自演リスト機械的唯物論者　
考える名無しさん・爆乳大佐・哲学者最高位・哲学者次席・飛べないカラス・弁証法的唯物論者・福原の雄猫　
匿名係長・デアルカ・うあああ・ハルカ・唯識・小さなヨハネ・物理君・前擦腺・第２唯物論
その他、ぴかぁ〜、純一も同一人であるとする者もいる。
この他にも決定論スレ・他板において、極めて悪質な自演により思想を統制していると思われる。
基本的に、専門的見解以外は、考える名無しさんを使用し、終止、気に入らぬレスは如何なるアラシを
使用しても撃退してると考えられる。

　　　　　　　　。　
　　　　　　　　　｀ヽ　　　　ﾋﾟｭｯ
　　　　　　　　　　 ｀
　　　　　　　　／￣'￣＼ 　
　　　　　　 .／￣￣￣￣＼
　　　　　 ／''''''　　　'''''' :::::::＼
　　　　 . |（●）,　　　､（●）､.:|
　　　　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::| 　　　warxtutaze
　　　. 　 |　　 ｀｀ﾆﾆ´ '　.::::::::|
　　　　／　　　　　　　　　　　＼ 　
　　　/　　/　　　　　　　　ヽ　　 ヽ

>>404

その通り。
たったそれだけだ。

意識が主体でなければ、法則性もあやしいぞ。

>>404
１日減る？
１分後に死んだとしたら
１日後というのは明らかに間違いになるような気がするｗ

>>417
404は生きているという前提を予知したに過ぎない。
１日の間に突然の事故などありえないことを彼の機械脳が計算済み
だからである。
できれば１日を１年、いや１０年、できれば１００年と発言して
ほしかった。

ここは>>1の空想部屋です
すでに４年目です
３６５日毎日欠かさず妄想を書き続けています
この>>1の行為を異常だと思う諸氏は正常です
なお、>>1は精神疾患にて現在療養中ですので
極力餌を与えないようおねがいします

おじちゃんたちは
ウンコするの？

？

おじちゃんたちは、オムツにするんだよ。
老人ホームでね。
痔だしね。

そして君が今食べている肉じゃがのじゃがはおじいちゃんのうんちで育ってるんだよ

>>401
> 乱数は「大数化」すると、全部「出現確率１００％」となります。
> 一見「アトランダムな乱れ」に見える自然現象も「マクロな法則性」に、
> 結局は「収束することになる」・・ということです。

天気予報も 100 % 当てることが可能なんだ、すごいね

>>423
局地的にはほぼ１００％当てることは可能。
自衛隊でも３０秒後に雨が降ってくるとかを予測したりする。

おじいちゃん達はオナニーやって精子出すんですか？

>>423
地球は太陽の周りを周回している惑星です。
地球から見える「殆どの星」・・９９．９９９％・・は「太陽と同じ恒星」です。
太陽は「万有引力」によって、「遠心力」で遠ざかろうとする地球という第３惑星
を「万有引力と遠心力の均衡」により、外宇宙に遠ざかって行かないように引き留めて
いる・・訳ですので・・「万有引力という物理学の基本法則」が、変化すれば１瞬後に
地球は「公転に伴う遠心力」により「外宇宙」に放り出されてしまいます。
　東京駅に置いた半径１ｃｍの「太陽という恒星」に対して「隣の恒星」は３００ｋｍ彼方
・・要するに名古屋、福島の距離にある同じような「半径１ｃｍの球体」なのです。
・・その間を埋めているのが「外宇宙」・・・要するに「真空」なのです。

馬鹿だな

>>428
それ、哲学じゃなくて物理学じゃんかよ。

>>428
哲学は「この『世界』の真の姿」を探求する学問で（あったし）ありますので、
物理学が描き出す「この『世界』の真の姿」と「矛盾する」ことはありえないのです。

>>429
物理学が描き出すあなたの性格を一言でどうぞ。

>>429
遠心力がどこから働いているか分かってる？

>>424
> 局地的に
> ３０秒後

というか、みじかすぎということない？
あまぐもみつけて、雨だ−！とかマヌケな話なのかな…
和傘職人の天気予報のほうが数倍マシな気がする

>>426
なんか、全然関係ない話になってるし

なんで機械氏はいきなり関係ない方向に持っていくんだろう？
>>426
太陽が消滅すれば太陽系がなくなるので
太陽が神ってことかね？

>>432
＞というか、みじかすぎということない？

戦術・戦闘レベルの話だからそれで問題ない。
というか秒単位の精度が要求される。
カウントダウンしてタイミング計ったりもする。
天候を操れれば戦闘に有利なのと同様、予測できればより有利になる。

　　　|＼＿＿＿／|
　　　|　　　　　　　.|
　　　|　Θ　 　Θ　|　　　　　　
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　 （ﾟ‥ﾟ ）　　 （ ﾟДﾟ）
　　∪∪|＿＿_⊃　⊃
　／|＿_.|　　　 |＿_|＼
　|　 |　 |　　　　 |　＼_|
　|　ﾉ　ﾉ　　　　　＼＿|
　＼_ノ|　　　　　　|
　　　　|　　　　　　|

　　　　 　　ヽ　rrrrrrri > .　/ ／　　 　　ﾞY"　　　 　＼
　　 　 　　 　ヽ,￣ ￣､ヽ._ﾉ／　　　　　　　　　 　　　　＼ 　見てるかｗ
　　　　　　 　　ヽ---一´／　　　　　　　　　　　 　　　　 ＼
　　 　　　　　　 /￣￣￣￣）　　　 　 　 ＊　　　　 　（￣￣￣￣）
　　　　　　　　　|　　　 ─＜　　 　　 　 　|＼　　　　　 ＞─　　 (
　　　　　　　　　|　　　　　　）　　　　 /　 (|ミ;＼　　 　（　　　　 　）
　　　　　　　　　ヽ　　 ￣￣）　　 　/（___人|,iﾐ'=;＼ 　（ ￣￣　 　）
　　　　　　　　 /"￣￣￣￣ 　　／　　　　《v厂ﾘiy＼ ￣￣￣￣＼
　　　　　 　　 /　　　　　　　　／ 　 　 　　 ﾞ|,/'' v:,,､.¨)z,_　　　　 　 ＼
　　　　　　　 /　　　　　　　／　　　 　　　　 ミ／　.-─ .ﾞ》z､　　　　　 ＼
　　　　 　　 /　　　　　　／　　　　　　 　　　 〔」″ノ‐　､u　¨＼　　　 　　）
　　　　　　 (　　　　　　/　　　　　　　　　　 　 ﾞ|,　..冫 .rｰ　　 ￣＼_　　 　|

（　＾ω＾）嗚呼なんてすばらしき東大法。
知名度は世界的。人気実力すべてにおいて並びなき王者。









まらら！まらよんよ！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣｀)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ミﾐ ヽヽﾘﾘﾉﾉノノノ /'"""""""ヽヽ
　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼⌒｀⌒｀⌒｀ ＼　,,､,､,､,､,､,､,､､　彡　　　　　　　ヽ i
　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　 ヽ 　　　　　　 　i彡＿＿　　＿＿| |
　　　　　　　|　　_,＿＿＿人_ 　 .|〜⌒〜⌒ヽ､ .) ⌒'　'⌒ 　 ｜ | -･=- H -･=- ||
　　　　　　　ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　＼, ,／　 　i ﾉ <･.>　<･.> 　|　｀ー一'ハー一 ' |
　　　　　　　 　|　　《･》　《･》　 |.　<･>, <･>　　|　　ﾉ( ､_, )ヽ　　|､ 　　, ( ､_, )ヽ　 ﾉ|
　　　　 　　　(6|　　　,(､_,)､　　|6) ,,,,(､_,),,, 　 ﾉ|　ノ､＿_!!＿,.､　|　　ノ､＿_!!＿,.､　 |　　 まらら！まらよんよ！！
　　　　 　　　　ヽ　　ﾄｪｪｪｲ　 /　　ﾄ=ﾆ=ｧ　　 /　　 ヽニﾆ.ｿ　　l　　　　 ヽﾆｿ 　　 ﾉ 　　
　　 　 ,＿＿__／ヽ　ヽニｿ ／.ヽ 　｀ﾆﾆ´　 ／ヽ　 　　　　　　/　、　　､ ＿__, 　 /
　　 r'"ヽ　　 t､　　`ー一''　　　 ｀ ┻━┻　　　｀ー--一 ' '　 ヽ ヽ、_ 　 _ _　 ノ
　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/　　　 ヽ＿＿,,/ 　　 　 ヽ＿＿,,/　　　　ヽ ＿＿,,/
　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ j　　,　　　j　|ヽ j　　,　　 　j　|ヽ j　　, 　　　　j　|ヽ
　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |　　/　　　/r　 |,　　/　 　　/r　 |,　　/ 　　　　/r　 |
　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　| ⌒ ''ｰ-､,,_,ﾍ＾　| ￣ 'ｰ--､,_,ﾍ＾　| ￣ 'ｰ--､,_, ﾍ＾　|
　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j＿＿＿＿）---､j＿＿＿＿_）--､j＿＿＿＿__）--､j
　 /　　＼__　　　　 　　/ _　　　　　 　　 /_ 　　 　　　 　　/_　　　　　　　　　/
　 |　 　　 　"'ｰ‐‐---''　　"'ｰ‐‐‐----'' 　

ここに来たかｗ

今から　うんこしに行く　だから　忙しいんだ　




もうちょっと　まってろｗ

哲学誰でも自称思い込み
最上位。

ボクちん、うんこ大きんだぞ！

さて、日雇い〜いかますね〜

うんん！うんこんこんこ！

クソスレ

物理学が描き出す世界だけで、
世界を理解できると考える人もいるようだけれど、
世界にはさまざまな面があるわけで、
それを物理的に記述することが可能であったとしても
それを説明したとか理解したとは言えないと思えてしまうんだけど。

機械タンの世界が物理学の描き出す世界だとは思わないでね。

物理も哲学から派生したんだ。
数値で表現するという面で真なり。

>>445
それはどういういみ？

精神病のバイアスがかかってい

宇宙人がいるとして、そいつらは恒星の寿命をコントロール
できるんだろうか。ヤマト�Vやクライシス2050みたいに。
できなくて、旅してるのか？

宇宙の寿命をしってるのか？

地球人を犯して、きもちいんだろうか？

もしきもちいのなら、地球人が宇宙人を犯しても



気持ちいん
だろうか？

宇宙人と人間のハーフができるのは　なぜか



矢追

矢追さん　は　大学教授です

矢追純一　降臨！

　　　　　　　　。　
　　　　　　　　　｀ヽ　　　　ﾋﾟｭｯ
　　　　　　　　　　 ｀
　　　　　　　　／￣'￣＼ 　
　　　　　　 .／￣￣￣￣＼
　　　　　 ／''''''　　　'''''' :::::::＼
　　　　 . |（●）,　　　､（●）､.:|
　　　　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::| 　　　kikaitan ni esa ataenaidene!
　　　. 　 |　　 ｀｀ﾆﾆ´ '　.::::::::|
　　　　／　　　　　　　　　　　＼ 　
　　　/　　/　　　　　　　　ヽ　　 ヽ

>>447
物理学の主流はとっく決定論から離れてる、他。

>>453
別に離れていない。量子論も決定論内で成立する。
あえて言うなら、決定論を否定せず、気にしていないだけ。

>>454
曲解エヴェレットはエヴェレットに気の毒だ。

コペンもエヴェも決定論に非ず。

　　　　　　　　。　
　　　　　　　　　｀ヽ　　　　ﾋﾟｭｯ
　　　　　　　　　　 ｀
　　　　　　　　／￣'￣＼ 　
　　　　　　 .／￣￣￣￣＼
　　　　　 ／''''''　　　'''''' :::::::＼
　　　　 . |（●）,　　　､（●）､.:|
　　　　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::| 　　　doudemoiisure
　　　. 　 |　　 ｀｀ﾆﾆ´ '　.::::::::|
　　　　／　　　　　　　　　　　＼ 　
　　　/　　/　　　　　　　　ヽ　　 ヽ

↑
生殖器に運搬装置がついているに過ぎないお前のようなものにはdoudemoiisure

ひさびさきたが相変わらず
哲学板というより　精神病隔離病棟チラ裏スレ　
といった　惨状　だな、、、

矢追純一　降臨！

　　　　　　　　。　
　　　　　　　　　｀ヽ　　　　ﾋﾟｭｯ
　　　　　　　　　　 ｀
　　　　　　　　／￣'￣＼ 　
　　　　　　 .／￣￣￣￣＼
　　　　　 ／''''''　　　'''''' :::::::＼
　　　　 . |（●）,　　　､（●）､.:|
　　　　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::| 　　　
　　　. 　 |　　 ｀｀ﾆﾆ´ '　.::::::::|
　　　　／　　　　　　　　　　　＼ 　
　　　/　　/　　　　　　　　ヽ　　 ヽ

　　　　　　　　。　
　　　　　　　　　｀ヽ　　　　ﾋﾟｭｯ
　　　　　　　　　　 ｀
　　　　　　　　／￣'￣＼ 　
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　　　　　 ／''''''　　　'''''' :::::::＼
　　　　 . |（●）,　　　､（●）､.:|
　　　　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::| 　　　
　　　. 　 |　　 ｀｀ﾆﾆ´ '　.::::::::|
　　　　／　　　　　　　　　　　＼ 　
　　　/　　/　　　　　　　　ヽ　　 ヽ

>>388
ごめんね、>>377の間違いだった

>>455
いやいや決定論だよ。
俺は量子論で論文書くぐらいの知識は持っているが、
キミの専門は何？どこで量子論を学んだの？

お絵かきスレに様変わりだぜ。

＞俺は量子論で論文書くぐらいの知識は持っているが、
間違った知識は幾らでも持てる罠ｗ
査読を無視すれば間違った論文は幾らでも書ける罠ｗ
主催者側はヒトケの少ない時間帯にプログラムを追いやる罠ｗ
物理学会は紹介制で入会できるｍｉｘｉのようなものだ罠ｗ
トンデモさんがトンデモさんを呼ぶ悪循環ｗ

>>466
＞間違った知識は幾らでも持てる罠ｗ
＞査読を無視すれば間違った論文は幾らでも書ける罠ｗ
＞主催者側はヒトケの少ない時間帯にプログラムを追いやる罠ｗ
＞物理学会は紹介制で入会できるｍｉｘｉのようなものだ罠ｗ
＞トンデモさんがトンデモさんを呼ぶ悪循環ｗ

これには全く同意するが、そういうキミはどこで量子論を学んだの？
この質問に答えられない奴ばかりだ。
このスレは俺以外、まともに量子力学を専攻した奴がいないような気がする。

＞この質問に答えられない奴ばかりだ。
＞このスレは俺以外、まともに量子力学を専攻した奴がいないような気がする。
それはないｗそれに何故いちいち答える必要があるｗ
量子論の基礎すら踏まえない馬鹿なサンプル（あんたｗ）がいるだけだろｗ

そろそろ超ひも理論に移ろうぜ
全然知らないけど

>>468
まあキミはそうやって煽るようなことしか書けないって事だな。

＞それはない

俺もそう思いたいが、文系が多いのは仕方がないとして、
理系の物理専攻の奴がいたら是非手を上げて欲しい。

そもそも物理の話は板ちがいじゃないのだろうか。

>>470
http://science5.2ch.net/test/read.cgi/sci/1162342428/
巣に帰れよｗ物理板でもトンデモ扱いされてるだろｗ
物理板にいるのが悲しくなってここに来たのか？ｗ

いちおう物理専攻ってことで名乗り出ておくが、あまり実りのなさそうな議論なんで仲裁だけしとこう。

エヴェレット解釈ってのは要するに、宇宙全体の波動関数を考えるとその時間発展は
シュレーディンガー方程式で決定論的に記述できて、波束の収縮なんか考える必要はない、
って話。
>>472の物理板のスレでのトンデモ扱いうんぬんってのは、ここでもたまたま似たような話が出てたが、
いくら決定論的っていっても未来を確率的にしか予測できないじゃないか、そんなの決定論じゃねーよ、
ってちょっと視野の狭い人が文句言ってたってだけのこと。
結局はこの世界が決定論的か確率論的かなんてのは物理学の外の話だってことでまとまった。

ところで「量子力学で論文書いた」ってここだけじゃなくいろんなスレで何度も主張してる人って、
あのエヴェレット解釈のサイトの作者の人なのかな？

>>423
＞天気予報も 100 % 当てることが可能なんだ、すごいね

天気予報が「気象学」という「自然科学の一種」に基づいて「いない」ならば、
数学的には「当たるも八卦、当たらぬも八卦」・・ということになり「天気予報が
「当たる確率」は「当たらない確率」と（フィフティフィフティ）＝「イコール」に
なる筈ですが、何故か「そうではない」・・ということをお認めなることができますか？
・・「（自然）科学」は、「人間の思惑」を超えて（超越的に）「世界に内在する原理」
を元に「未来を（ある程度）予測」致します。
・・その「予測可能性」は「物理法則の不変性」という「真理」に基づいておりますので、
人間は安心して「物理（化学）法則を用いた」工業製品を量産することが出来るのです。

>>467
＞このスレは俺以外、まともに量子力学を専攻した奴がいないような気がする。

ちなみに「まともに哲学を専攻する」ということは、この国の大学では・・
徳川第7代将軍と同時代人が書き記したドイツ語のテクストをどう解釈するか
・・で、「終わり」の場合もある・・というか「多い」ようです。
　カント氏の「純粋理性批判」とか「実践理性批判」のことですが、その時代に
「精神」が「脳が司る機能である」と理解されていたのかは、はなはだ疑問です。

>>474

すでに実用化できるだろうに諸事情でいまだ商品化できない
新製品とかあるかね？

>>476
「物理・化学の法則性の不変性」を信じてこそ「工業製品」は生産される
・・のであり、それを疑ったら「生産ライン一つ」動かすことは出来ませんし、
従って「ただ一つの工業製品」も生産されることはありませんよね？

>>475
歴史をバカにしすぎてるだろ。
江戸時代というだけでその時代の人々を原人と同じような目でみてるな。

おまえら、何年常駐してんの？ｗ

>>475
いつまでもねぼけたこと言ってないで
カントでも読んで、少しは勉強したほうがいいんじゃないの？

>>477
クローン人間とかはどうかね？
倫理的問題が介在することに憤りを感じないかね？

>>479
「このスレ」に常駐しているのは（たぶん）私だけです。
何人もの「観念論者」さん達が訪れ、そして去って行かれました。
彼らが「真理」についてどれだけ理解されたかは知る由もありませんが・・

>>481
倫理は「相対的価値」・・・要するに「その時代の共同幻想」ですので、
それに基づいて「憤り」を感じることはありません。
　アメリカでは既に「ペットのクローン作成」は商業化されておりますし、
「同じ哺乳類」である「人間」がその産業の「対象」になっては「絶対にいけない」
理由は「ない」と思います。

>>479
常駐歴１０年以上だ。俺はちょ〜〜〜ベテランってことだな。

>>483
俺が思う未来像では
意識を持たないクローンが闊歩し、彼らが人間の代わりに仕事をし、
人間は悠々自適に生活する。そしてクローンやらロボットやらを
使用した戦争が起こる。人間は死なないのでゲームと同じような状況になる。
そんな未来なら機械的唯物論を真理として受け入れよう。

>>485
（人間の）クローンは、「人間と『同様の脳』」を持ちますので、
当然「意識」を持つことになります。・・所謂「自我」をも持ちます。
・・・「クローン」というものを誤解されていませんか?

>>486
当然、機械氏のいう通り意識や自我を持つだろう。
それらを持たないようにクローンを改良するのもキミのような人間の役目というわけだよ。
意識や自我があれば人間である我々は同情してしまう。だから
彼らは何も感じていない人間の姿をした単なるロポットなのだという確証が欲しいのだよ。
そうなれば人間の危惧はいらない。そのくらい機械氏ならできるのだろう？

この過疎板、
夜も〜4、5人しかいねーぞｗ

>>487
何のためにロボトミーした「人間型奴隷クローンに働かせる必要」
があるのですか?
「働くこと」を必要として再就職先を必死になって探している
定年退職者さんたちが求めているのは「金銭的収入である」と
おっしゃいますが、実はそうではないのです。
　彼らが必死に求めているのは「働いている私」という「自我像」
・・だけなのです。

スレ主が必死に求めているのは「働いていない私」という「自我像」を正当化したい
・・だけなのです。

ボクちん、
あとは死ぬだけの
ど素人ベテランニート歴
10年だよ。
俺ら仲間？

典型的な孤独死じじいだな。
そのうち詐欺にあって
すっからかん。

ホームレス｡

定年後
頭おかしくなる男多いらしい。
存在意義がなくなり、
ノイローゼ｡
まあ、病死、老衰まじかだからな。
当然かｗ
まわりの身内は迷惑だよなｗ
姥捨山かな。

>>490
「働く」ということは「働いているという実感」以上でも以下でもありません。
ボランティアの方は現金収入が無くても「働いている」し、デイトレーダー
は「現金収入を目当てにキーボードを操作する」だけですが、双方とも「働いている」
・・ことに違いはない・・ということです。
　要するに「働いているから偉いとか、そうでないからクズである」という発想は
「前時代の遺物」以上でも以下でもありません。

>>489
金銭的収入などと俺はいってない。
やりがいは誰でも求めてるよ。満たされているならばの話だ。
だが俺の屈折した心は支配的欲求を極めて多く持ち合わせてる。
人間のクズだとでもカスだとでも勝手に思いたまえ。
俺はロポトミーした人間型クローンをなるべく酷使せずに
この世界を俺の理想の大作品に仕上げたいという欲求の持ち主なのだよ。

>>491-493
そうかキミたちはここのネガティブキャンペーン工作員か。
誰に雇われてるんだか知らんが結構有名になってきてるよ。
やり方が古風なのはいいが。
手口が荒すぎてバレバレなのは低能ぶり大炸裂だな。
何しろ俺は常駐歴10年以上のベテランだからね。
あらゆる手を駆使してカキコの傾向を統計で調査してるわけだ。
そろそろ年貢の納め時だな。

>>496
小さなヨハネという狂信キリスト教徒に雇われましたたんですわｗ

ホームレス候補のアホ
最上は空き缶拾いの日々
だよ。

将来ｗ

機械、最上残ったな。
最高はホームレス。
たまにネットカフェで
書き込みいつまでもつかな。

負け犬のこいつらにできんのは空き缶拾いだね。
なんか？
できんの？
ホームレスに？
激痛ｗ

>>498-499
お祈りの時間をさぼってカキコしてはいけませんね＜神

難しいこと言ってないで、さあ君も！



　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒)
　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ　＜ｵﾗﾝｳｰﾀﾝﾋﾞｰﾂ
　（　二つ　　　　（　二つ　　　　（　二つ
　　＼./ /、　　　　＼./ /、　　　　＼./ /、
　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ

なんでもスレは早く敗北宣言しろよ

　　　　　　　　　 　 ■■■■■■■■
　　　　　　　　　　 /　　''''''　　　　''''''　　■
　　　　　 　　 　　 |　　（ο）,　　､（ο）　　　　| 　　 まだだ。まだやられはせんよ。
　　　　　　　　　　 |　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　 |

このまえ、
負け度最高が、
コンビニのゴミ箱あさってました。
ガキに笑われていましたよ。
かなりの年寄りだな｡
あれは。

おまえらもああなんなよ。残飯あさる。

（　´・●・）人間というものはときどき、自分の将来の境遇をそれとなく語るものだ。

　　　　　　　　　 　 ■■■■■■■■
　　　　　　　　　　 /　　''''''　　　　''''''　　■
　　　　　 　　 　　 |　　（ο）,　　､（ο）　　　　| 　　 まてや。まてやられはせんて。
　　　　　　　　　　 |　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　 |

　　　　　　　　　 　 ■■■■■■■■
　　　　　　　　　　 /　　''''''　　　　''''''　　■
　　　　　 　　 　　 |　　（ο）,　　､（ο）　　　　| 　　 迷惑かけてごめんなさい。
　　　　　　　　　　 |　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　 | 　　　ボクがいけませんでした。

>>504
保守ご苦労。

ニートが集まるスレってここですか？

こここです

>>502
100レスほど費やして勝利宣言をして欲しいのかね？

死にたい

アゲ♂アゲ♂ カモン！

>>426

これって正しいの？といういまいち疑問が残りますね。概算値でどうかは知りません

正しいというかそれ以外の数値はありえないよ。もち概算値ですがねｗ

外宇宙怖い

どうせ小数点以下切捨てだろ。

小数点以下最上位で満足ならそれでいいじゃん?

>>516
外宇宙については「怖い」という感情は正鵠を得ているかもしれません。
東京駅に置いた半径１ｃｍの太陽に１００％依拠している地球はその周りを
１ｍ離れて回る0.1mmの塵にすぎませんし、隣の太陽（恒星）は名古屋や福島
の距離にある同じような「半径１ｃｍの太陽」にすぎない・・のですから。

>>474
> 何故か「そうではない」・・ということをお認めなることができますか？

そりゃそうでしょうよ
そんなこといった覚えないし

それが決定論となにが関係あるのだろうね？

で、人がみつけた近似の法則性（ニュートン力学や相対論みたいなもん）と、
人がみつけた近似の法則性の「傾向」とおんなじなの？

>>520
では、「この世界には何の『法則性』も存在しない」とおっしゃるのですか？
それとも「何らかの『法則性』は存在する」とお認めになるのですか？

>>521
> では、「この世界には何の『法則性』も存在しない」とおっしゃるのですか？

そんなこといってないし

> それとも「何らかの『法則性』は存在する」とお認めになるのですか？

今のところ、確率的にしか記述できない法則性があるということだけどね
それが、　人がみつけた近似の法則性の「傾向」なんだけど

　決定論となにが関係あるの？

暇度最高に続く
アホたちが集まるスレ。
みんなホームレスになるんだけどねｗ
結末はね。プ

>>522
＞確率的にしか記述できない法則性

の「内容」を理解されておりますか?
シュレディンガー方程式に関する「過去スレ」は膨大な数に及んでいるのですが？

意識は法則性しか価値なしとしてんじゃねーの。
ばっかじゃねー。
つーかそれしか使いこなせなくね。

＞５２４の訂正です

　　シュレディンガー方程式に関する「過去スレ」
→「シュレディンガー方程式に関する「過去レス」

>>524
マクロにおいてもカオスな現象があるって話から、
また、ミクロなお話に戻ってるみたいだけど、シュレディンガー方程式がどうかしたの？

　　決定論となにが関係あるの？

ミクロのスケールのお話についても、
>>339 の発言に始まってから、>>373 以降、あなたが会話を放棄してるね

>>522
＞今のところ、確率的にしか記述できない

確率的にしか記述できないということは、
決っていないことでも原因がないことでもない。
決定論の世界でもカオスを考えると確率的にしか記述できない。
むしろ、確率的に記述できるということは、背後に決定している何かがあると思われ。

>>527
カオスがあるのは決定論の世界。

>>529
>むしろ、確率的に記述できるということは、背後に決定している何かがあると思われ。
神様がなんかやってるんだよ

>>531
だとすると非因果的決定論の世界だな。

>>531
決定論は信仰を失った連中が科学によすがを求めた
結果に過ぎないって事ですか。

>>533
何から何まで厳密に決まってるとするならそうなるかもね

>>533
関係ないだろ。
キリスト教でも仏教でも科学でも決定論。
神か、空か。物理法則かで決るだけで。

何かが「決定」してる事の証明は「それが既に起きた」という結果に
求めるよりほか無い・・と思うんだがどうよ？
つまり決定論と言っても、せいぜい「世界は在ることが決定している」
というぐらいの意味にしかならないんじゃネ？

ただ決定してると想定してるだけなのだよ。
歴史上の出来事を決定していたことだと
理解しうる確証はつかめない。

プ

最高は廃人入院死去｡
次は最上だなｗ
ヤバー

保守ご苦労

最上君も最高みたいに
きえちまうんだろうね〜
激藁

単なる思考にとって現実とはどうでもよいことです。
単なる思考は論理に固執するだけです。
しかし、まさしくこの論理が現実の領域では最も矛盾していると判明します。

>>527
＞マクロにおいてもカオスな現象があるって話から

が決定論の是非と何か関係がある・・とおっしゃるのですか？

>>522
＞今のところ、確率的にしか記述できない法則性があるということだけどね

それ（シュレディンガー方程式）と、ハイゼンベルクの不確定性理論について、
本当に「何か」理解された上で、おっしゃっておりますか?

　　　　／゛ヽ　丿　　 　 ゝ､､_　＼　　￣＼　　|＼　　）、　　　　　　　 ､ i
　　　/　ヽ　| /　　　　　ヽ||iii';;=､ ､ ＼　　　 ＼|　＼丿 ＼　　　　　　 ||/
　　/　　,｜ |/　　　　　　 `"'<　`i ゛ヽ`=''　 ､,__＿,;--―'ﾉﾉ　　　　　 /
　｜　/　ヾ ||　　　　 '　　ノ-,=―--＿,/'/　 　 ,i ノ
　｜ ｜　|　　　　　　;　　　　　　 ''~　　i　 (　/ ||ii|||"">　/　　　/ ''
　｜　ヽ　　　　　 　 '　　　　　　　　　　|　｜　￣゛゛　'　/ ／ﾉ／
　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ,　　|　　　　　 /／i
　僕は道を歩いていて、ときどきプスッとすばらしき東大法をこくことがある。

>>536
決定論は証明できない。
決定論とは原因のない結果というものはないということだから、
原因のない結果の例というものが今のところ見つかっていないということしか言えない。

>>546
決定論が証明でき（ていない）ないならば、ありとあらゆる「物理法則」も全て
「証明でき（ていない）ない」ことになります。
Ｅ＝ｍｃ2乗・・という方程式は、20世紀になって初めて「発見された」
・・物理法則ですが、「『それ』は22世紀においても（不変の真理である）」
・・ということを認めずに『22世紀にも「真理」であるとは限らないだろ?』という
・・屁理屈＝詭弁を弄しても、「自分の信仰を守ろうとする」・・それが「観念論」
・・の特徴なのです。・・・「観念論＝自己欺瞞の方法と技術」ということです。

>>547
数学的に証明されてはいるね。

というかスレを延ばすために変なこと言ってる気がしてきた。

>>547
だ・か・ら
我思う故に我ありを否定してみなさいw

機械君も最高、最上みたいに消えちゃうんだろうな〜

>>550
おまいマヌヌ。同一人物だよｗ

>>549
我思う故我ありは思考しているものがあるってだけ
物質の相互作用の事を言ってるだけでしかない

人って高度に発達した人型ロボットみたいなもんだろ
車や機械と人間って作り似てるぜ？
心臓、血液、・・・
エンジン、電気、・・・

正直、おいらにはこれで十分だ


分裂勘違い君劇場 - 意識の謎を解いてみました
http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20070204/1170557201

決定してる事が「証明できない」のに、決定してると主張してはばからない
「非科学的な人」がいるみたいですが、どうなってるんですかこのスレは？

>>555
それは表現の問題。因果律から外れるものがないというだけのこと。

ときどきですが２ちゃんねるで「因果律がなにかの根拠足り得る」かのごとく書く人
を見かけますが、それどこの国の風習なんでしょうか？北朝鮮なら納得ですが。
わたしは日本生まれの日本育ちですが、学校を含め信頼に足る機関で「因果律
から外れるものはない」などと教えてるという話は聞いたことがありません。
あなたはどこでそれを学んだんでしょうか？または誰から教わったんでしょうか？
その変わった風習の根拠を示してもらえますか？

>>557
因果律を無視したら、どんなものでも証拠自体が成立しない。
論理も論理として成立する保証がなくなる。
世界３分前創造説でも因果のうちにあるわけだから、それ以上の奇妙な世界になる。

君は因果律を語る前に、「証拠」とは何か、「根拠」とは何か、
それがどういう風に成立しているか、検証できるのかを考えた方がいいだろう。

>>557
この国の風習も十分ある。
因果が巡った云々や、親の因果云々などは
仏教的背景が根本にあるだろうねえ。

プ

>>560
ご苦労

ん？

>>558
そんなに長々と書かなくても「何の根拠も示せまん。ごめんなさい」で十分です。

>>559
＞仏教的背景が根本にあるだろうねえ

宗教でなら因果律という概念を聞いたことがあります。「ありもしない因果」を
いったい何十億人が言い含められ、人生を台無しにされて来たことでしょう？

>>558
前も聞いたけど、因果律と論理とどう関係があるわけ？
非時相論理に因果律がどうやって関わり得るの?

>>564
あなたは物理専攻なんだよね？
機械氏の量子論はどう思う。
彼は「二重スリット実験で電子は必ずどちらかのスリットを通過する」
と言ってるんだけど。

>>543
ええ？関係ないの？そりゃないと思うけどなあ
なんだか、会話の前後関係を無視した無茶苦茶なこといいだしてると思うけどねえ
いまの会話は以下の続きだったのを覚えてて発言してるのかな？

　393 りくーつ・こねりー ◆Cgc5LCr8co sage 2007/01/30(火) 22:42:41
　疑似乱数みたいなもんと一緒にしても、しょうがないと思うけどなあ

　401 「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q 2007/01/31(水) 00:49:26
　乱数は「大数化」すると、全部「出現確率１００％」となります。
　一見「アトランダムな乱れ」に見える自然現象も「マクロな法則性」に、
　結局は「収束することになる」・・ということです。

　423 りくーつ・こねりー ◆Cgc5LCr8co sage 2007/01/31(水) 20:10:31
　天気予報も 100 % 当てることが可能なんだ、すごいね

結局、マクロなスケールでも、決定してるということについて、
あなたは、なあんにも主張してない、と思うけどなあ

　とりあえず、なにかを主張してるつもりならレス番号を示してみればいいと思うよ

>>423 の直後にぜんぜん関係ないこといって（>>426）、
あなたがお茶を濁してるみたいだから、とりあえず無視しといたら（>>432）、
マをおいて、おんなじレスに妙ちくりんなこといってるだけだと思うし（>>474）

>>544
まあ、ちゃんと理解してないと思うけど（知りようのないのも含めて）、それは置いといて、
よく分かんないけど、とにかくミクロなスケールのお話に戻ったんだ

で、>>528 にも書いたけど、またやんの？
>>339 からの会話の流れは、>>373 で途切れたけど、
もう、なかったことになってるんだねえ
これ以上、なにを会話しろというんだろう

前期量子論の学生向け講義ノートだけど、
「3.4 波動関数の解釈」の節ぐらいを、読んでおくんなさいまし（俺はこの解釈とほぼ同じだから）
http://radphys4.c.u-tokyo.ac.jp/~k-komaki/kougi/QM502.pdf

結局は、>>1 の本文でも、量子論だかなんだかいってるわりに、
確率波の概念を無視してるとしか思えないけどなあ
二重スリットの実験で困った事態に陥った歴史も無視してるとしか思えないけど
なんのための確率波なんだろうねえ

これで納得してもらえないなら、もお、おなか一杯です
なんにせよ、世界は決定的だか非決定的だか、どっちかは分かんないと思うけどなあ
量子論を前提にすれば、非決定的になるってだけであって
あなたは、科学、科学というけど、あなたが、どんな科学をいってるのか分かんないし
とりあえず、あなたにとっては決定論が真理ってことでいいんじゃないの

>>557
教えてしんぜよう。
それは、それを教えていないからだ。
すべてが教えられたことですむなら、挑戦するフ
ィールドはこの世に存在しないぞ。

>>565=>>558なの？
だとしたら質問に質問を返すなよ。
いまの問題と関係あるならどう関係あるのか説明してから聞くもんだ。

てかそもそも機械氏のレスは読んでないから答えようがない。

568はミスだ。
あやまる。すまん。

>>569
一応、いっておくけど、>>558 は俺じゃないよ
パイロット解釈にこだわってる人じゃないかな

間違えた

一応、いっておくけど、>>565 は俺じゃないよ（>>558 も違うけど）
パイロット解釈にこだわってる人じゃないかな

>>566
＞結局、マクロなスケールでも、決定してるということについて、
＞あなたは、なあんにも主張してない、と思うけどなあ

>>1を読んだ上で、そう思われるのはあなただけだと思います・・というより、
あなたは「量子論」の輪郭さえ全く理解の範疇外の「コテ文化系＝教師が全員
観念論者だったから・・他の『考え方（思想）』は想像すら出来ない」・・方
・・なのではありませんか？

>>566
＞結局、マクロなスケールでも、決定してるということについて、
＞あなたは、なあんにも主張してない、と思うけどなあ

>>1を読んだ上で、そう思われるのはあなただけだと思います・・というより、
あなたは「量子論」の輪郭さえ全く理解の範疇外の「コテ文化系＝教師が全員
観念論者だったから・・他の『考え方（思想）』は想像すら出来ない」・・方
・・なのではありませんか？

>>566
＞結局、マクロなスケールでも、決定してるということについて、
＞あなたは、なあんにも主張してない、と思うけどなあ

>>1を読んだ上で、そう思われるのはあなただけだと思います・・というより、
あなたは「量子論」の輪郭さえ全く理解の範疇外の「コテ文化系＝教師が全員
観念論者だったから・・他の『考え方（思想）』は想像すら出来ない」・・方
・・なのではありませんか？

サーバの調子、具合が良くないようですし、
脳内睡眠物質が蓄積してきたようなので、本日は就寝させて戴きます。

ならば、今すぐ愚民共全てに、英知を授けて見せろ！
ふざけるな！　たかが石ころ一つ
バカなことはやめろ！
やってみなければ分からん！
正気か！？
貴様ほど急ぎすぎもしなければ、人類に絶望もしちゃいない！
馬鹿にして…！　そうやって貴様は、永遠に他人を見下すことしかしないンだ！

まあ機械氏は
機械的唯物論至上主義観念論にすぎないわけですし。

機械的唯物論的残留思念体

統合失調症の加減はどうよ？少しは良くなったのかい？＞哲学者最上位

ただの物質の構成品に過ぎない人間が、真理真実を認識できるというのを前提にするのは、１生物に過ぎない人間の怠慢だと思う。

高卒最上の常駐ぶりが
やばい。

こいつうんこ臭い。

>>581
怠慢じゃなくて傲慢じゃない？と思った

ちなみに>>582からは青々しい草原を駆けぬける、さわやかな風の香りがした

すかしっ屁の香り、、、

>>557
因果律そのものへの懐疑は哲学のテーマだよ。
歴史的には18世紀、スコットランドの哲学者、デビット･ヒュームから始まる。
「ヒュームの懐疑」で少しググってみるといい。
ちなみに哲学では時間の実在も疑われている対象だったりする。
これについてはマクダカートの議論が有名。
物理屋が思ってるほどには、世界は単純ではないんだな。

>>585
「物理屋が思ってるほどには、世界は単純ではないんだな。」
と君が思うほど、物理屋は 世界は単純だとは考えていないんだけどな。
物理屋の方が世界を複雑怪奇だと思っているよ。
エヴェレット解釈なんて、普通の人間には思いつきも、理解も出来ないぐらい。

>>586
いくら物理学が描き出す世界像が複雑怪奇でも、
哲学的には単純なんだよ。

>>585
因果律が「ものの根拠足り得る」とするのと
因果律が「哲学のテーマだよ」というのは次元の違う話です。
混同するのはやめてください近藤さん！

物理を舐めては困る、その辺にいる物理のシッタカ君は他人の学の劣化
コピーにしか過ぎない。
その劣化で崩れたトンチンカンな痛舌に惑わされるのは愚かではないか？
我が示す絶対的な物理知識からすれば、厨が表現するものはすべて
無知が故の妄想にしかすぎない。

コギトエルゴスムと思う胡蝶の夢を見た

物理最高学者ってネーミングは笑える

>>590
結局コギトエルゴスムってことだ。

エヴェレット解釈がどうのではなく、[p,x]＝-ih/2πが理解してもらえるかだな。

おまいも働いて納税しろよｗ

下らない仕事が多過ぎるw

>>589
＞無知が故の妄想にしかすぎない

ビッグバンにより産まれた「宇宙」の構造が「26次元」であり、高次元が「巻き取られ」
（折りたたまれ）１１次元の「超ひも＋ｄブレーン」という「世界の構造」をお認めに
なる？・・・あるいは「お認めにならない?」・・どちらなのでしょう？

さらにその11次元が「4次元時空」として「3次元物質（分子・原子）」
に「時間次元」を付加した理論である。・・ということで逃げ切れるか否か?
・・ですな。

機械的唯物論至上主義観念論だよ。
我思う故に我あり、故に観念論あり、故に自由意思あり、故に唯物的観念論と思う。

26次元はもう流行ってないよ。
10+1次元が主流。

なんで26次元が10+1次元のほうに主流が遷ったのか10行以内で、または5行以内程度で説明せよ>>599
600あげ

>>596-600
http://science5.2ch.net/test/read.cgi/sci/1154367493/

もともと、10次元と26次元が候補になったのは、量子アノマリーが丁度打ち消されて消えるから。
そこに11次元超重力がかかわって、数の合う10次元が採用、重力だけに関係する1次元を足して、
事実上辻褄が合った。SST理論5つと、超重力の6つ組で、M理論を支える。

>>594
収入の２０％も分離課税しているんだぞ。

>>601
それ却下

11次元のうち、4次元がマクロで残っているのもどうやら理由がある。
無論、マクロで残っているうちの1つは時間次元である。

まあ10+1次元でかなりいい感じの世界説明が出来るとして
つまりはその現行での出てきているM理論を基にこのスレでレスすることもあるってことですね

はい。わかりました。がんがって！

アホ機械とマヌケ最上は
ホモ同士だろ？

キモい。

最上は決定論者なの？

もがみってだれ？　もがみ一刀 !?

キミたちはいくらなんでも人のこと馬鹿にしすぎだろｗ

私は代理人だから違うがね、
哲学者最高位氏は２ちゃんの幹部で名誉固定なのだよ。
無礼千万だよ、まったくｗ

>>608
未定論者とでもいうかな。

まあ機械氏も超・大統一理論とかいうのが完成されてから
いえという話だな。

>>611
「地動説」は、実は古代ギリシアの時代からありました。
しかし「『見かけの世界像』（太陽や月や星が地球を回っているように見える）
に固執する民」をたぶらかすことで継続してきたキリスト教が「聖書と矛盾する
『真理』の存在はまずい」と判断したが故に、古代ギリシアから２０００年以上
後のコペルニクス：ガリレオ・・まで、「天動説」という誤った世界観が人々の
「脳（心）」を支配しておりました。
「決定論という真理」もまた、同様の運命を辿ろうとするのでしょうか?

ホームレス候補ホモ二人の会話ｗ

物理学者最高位氏は決定論者？

>>614
そんな奴はいねーよ
漏れのおふざけ釣り発言用のニックの１つ

>>615
（ ´,_ゝ｀）救急くんの大嫌いな晶子です房が大暴れｗｗｗｗｗ
そして当の救急君は・・・？

妄想セクースお楽しみとして時間つぶし中ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
夜まで出て来きたくても出て来れないのでしたｗ

>>612
詭弁の典型だな。
新興宗教の教祖と変わらんｗ

「一番最初に神様が物質をつくりました。」

おいおいｗｗｗｗｗ
ついに俺のマラの臭さに降参したガキまでご登場かよｍ9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
よほど俺の釜堀一筋30年のマラへのルサウンチマンが尽きたようだなぁニヤニヤ
ま、もとから俺様のウンコのおおきさには対抗すらできていなかったわけだが（ ´,_ゝ｀）

（ ^,_ゝ^）

人間の意識の根本が人間が抽象化できるレベルを超えた所に
存在してるという事は意識が立ち上がる過程は必然とも偶然とも意識的に判然としない
という方が正しいんじゃないか
自然状態から発生する事態を必然と呼ぶ事自体が世界＝自然を作り出した
第三者の意図する帰結に従うというような宗教的観念の産物ともいえなくはないか
必然だけでなく偶然と自由という言葉にもそれはいえる
　

そんなわかりにくい文章が正しいわけがない。

下記に記載された「宇宙からのメッセージ」なるものはインターネット上の
ある掲示板に投稿されたものである。
私は10年近くこの分野の研究を行ってきたので本物であると断定できる。
この文章は我々地球人類にとって非常に重要なメッセージとなるだろう。
そして今、あなた自身の未来を決定する「選択の時」となるのである！
ばかばかしいなどと思わず最後まで熟読していただきたい。あなた自身の為に！
（以下転載コピー歓迎著作権なし）

世界を変えてください!

「私たちが現れるべきであるかどうか決めてください!」
あなたがこのメッセージを誰から受取ったかは問題ではありません。
大切なのは、あなたがこのメッセージをどう受け止めるかという事だけです。
あなた方は個人の自由意志を行使して幸福を得たいと願っています

その意志が私たちが感じ取って、アクセスしている領域なのです。
あなたの自由意志は自分自身が持っているパワーに関する知識の量と比例します。
あなたの幸福はあなたが与え、受取る愛によります。
この進化の段階において目覚めている人々は、この惑星では孤独感を抱くかもしれません。
その印象を持っているあなたは、自分が正しい道を歩いていることに確信を持つでしょう。
しかし、あなたはまだ大きなうねりの中で覚醒しているほんの少数のうちの一人でしょう。

なお、これらの「宇宙からのメッセージ」活動は11月中旬から世界中で始まっている模様だ。
関連情報　【宇宙外交】2007年3月15日までに異星人は地球と公式接触を行う予定【プラウダ英文記事】http://asyura2.com/0610/war86/msg/835.html
宇宙へのメッセージ
阿修羅投稿者および読者のほとんどは「あなたがたが現れるのを願っています」

http://asyura2.com/0610/war86/msg/848.html

自演かよｗ

>>621
意識の根本をどこに取るのかその文からはよく分からないんだけど、ニューロンの発火あたり？
もっと根本だというなら物質の状態が確定する時？
>意識が立ち上がる過程は必然とも偶然とも意識的に判然としない
意識が立ち上がる過程と言ってるんだから意識的に判然とするわけないような？
自然状態ってどんな状態？何にも束縛されていない状態？だとすると何をもって束縛されたとするの？
今書き込みをしている私自身がいきなり見知らぬ誰かに亀甲縛りをされたとしてこれは束縛された状態だといえるだろうか？
見方を変えれば束縛されてるともされてないとも言えるよね？
何を持って必然とするの？少し前に確率で記述出来ると言うことは人間には知りえない法則があるって主張していた人がいたけど、
そういうものが実際にあってそれに従った結果もたらされる事？
大体、偶然と自由をごっちゃにしてるのはなんで？
疑問がいろいろ疑問が沸きはしたけど、1つ分かった事はカルト向きだなぁと言う事だった。

哲学ってさぁ物理や科学のように
上っ面を撫でてお終い…といった風な軽いもんじゃないよな？

>>626
軽く終わらせておいた方がいいものだよ

学問ってさぁ恋愛とかセックスみたいに
上っ面を撫でてお終い…といった風な軽いもんじゃないよな？



ていうか科学馬鹿にすんな（#＾ω＾）ﾋﾞｷﾋﾞｷﾋﾞｷ

>>628
哲学を学問のような軽いもんと一緒にするなよなぁ
ま、そこいらがおまいらの限界なんだろけど、、、 ^^;

>>628
おまえはセックスを軽く見すぎ
哲学よりセックスの方が深い
これは哲学が自家発電しか出来ないのに対して
セックスはその両方を兼ねることができることからも明らか

>>629>>630

>>626
>>628

>>625
さきほど、歌舞伎町を歩いていて「量子力学の確率論の説明」について思いました。
�@（見渡す限りの）この全部のカップルが今晩ベッドインする訳ではない
�A目の前（でいちゃついている）カップルがベッドインする確率はたぶん５０％以上である
�B「全カップルがベッドインする確率」はゼロ％ではないが１００％でもない。
�Cたぶん（この時間に寄り添っているカップルだと）「６０％」ぐらいか？
・・・というようなことが「確率」です。

要するに「ある特定の量子が（1時間以内に）崩壊する確率」・・・というふうに
量子力学の「確率論」は機能します・・が、その（放射性物質の）半減期・・とは、
全部の原子（塊の）の「半分が崩壊する」時間・・を「確率論」により（シュレディンガー
方程式により）・・表したもので、プルトニウムの半減期・・とか、ウラン237の半減期
・・とかは「物理常数」になる・・ということです。
・・すなわち「1個1個の原子が崩壊する確率は・・時間が経つにつれ増大はするが、１００％に
なることはない・・・という「自然科学の法則」です。

＞1個1個の原子が崩壊する確率は・・時間が経つにつれ増大はする
こりゃひどいw
理数系の啓蒙書はさんざん読み漁ってるようだが、数学はまったくわかってないんだな

半減期は平均寿命の半分だから当たり前。

ウラン２３８の半減期は４５億年らしいが、どうして分かるのか？

>>633
「超安定量子」陽子さえも崩壊しますが、「ある特定の量子が崩壊する確率」を
「確定された時間内において」で「１００％だ」と言うことは出来ません。

>>634
これもでたらめw
人に突っ込むならもっとよく考えろよ

>>636
んなこと突っ込んでないよ。
>>633で引用した所よく読み直してみな。
何度読み直しても間違いに気づかないなら、やっぱり数学知らないってことだ

若い粒子と老化した粒子があるのだろうか？

>>637
「無限大」と「収束」を理解しないと「数学」を本当に理解したとは言えない
・・ということです。
・・ということで、本日は就寝させて戴きます。

>>637
決定論が間違いだという根拠をもすこし詳しく説明してくれるかな?

>>633
増大はするだろ？減少したり現状維持はないからねｗ

>>638
そうそう、そういうこと。

>>639
結局理解できずに、いつもの捨て台詞とともに逃げ去ったなw
無限大だの収束だの、まともな数学の教科書も開いたことないのに
しったかぶって使わない方がいいと思うよ

>>633
本当に数学判ってるってのかね？ｗ

>>640
なぜおれが？？

>>641
しないって。
「ポアソン過程」っての調べてみな

>>642
＞そうそう、そういうこと

馬鹿か?物理も判ってないのかｗ

>>632
1つ分かった事は日本語でおｋ

>>644
なんで物理では「全減期」ではなくて「半減期」なのか判ってる?

>>645
おれは>>638は反語表現で機械論を馬鹿にしてるものと読んだんだが。

単にエネルギーの移動だよ。
時間軸とエネルギー間の引力と拡散する物理量の問題

>>647
なんで>>644に対してその質問が出るのかさっぱりわからんね
てか全減期ってなんだよw

サイコロ振って１が１０回連続で出た後、次に１が出る確率は？ってのとおんなじ話
機械とか>>641は「次に１が出る確率は1/6より小さい」って言うんだろうなw

理論上のサイコロは脳内にしか存在せず、ありえない確立を論じるのは
現実逃避の考え方で確立というのはそのとおりにはならない。

サイコロは厳密な古典計算すれば確率じゃないだろ。

確率なんて幻です
全ては必然なんですから

江原さんみたいなこと言うなｗ

量子力学的不確定性は、大きさこそ変更はあるだろうが、消す事は出来そうもないよ。

　　　　　　　　　また太っちゃって、すみマシーン　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿___
　　　　　　　　＿＿ 　　　　／　―――┴┘―――――――┐
　　　　　 ／ (¢＿ ､＼＿/ 　　　　　　　　　--､　　　　＿＿＿_|
　　　　　 |　(¢　　┘〕)） 　　　　　　　　　　　ﾆﾆ{⊃ｳｨｰﾝ･･ｶﾞｼｬｶﾞｼｬ･･
　 　 　.　 ＼　　　　´／￣ヽ　　　　　　　　　-- '　　　　 ￣￣￣|
　　　　　　　 ￣￣　　　　 　＼　――─┬┐　――――――┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣

理系が猛反発。教養がないのは文系。

【調査】 理系の若い研究者は「社会常識に欠け、一般教養低い」…文科省の意識調査★
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1170956669/l50

>>653
意味不明だな、さすがにお馬鹿の文系人

　　　　　　　　
　　　　彡川三三三ﾐ
　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ
　　川川::::::::ー◎-◎-）
　 川（６|::::::::　　（ 。。））　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ　　 ＿＿＿＿＿_　　　　　　
　　　　＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　　|　　|　　　　|＿＿|
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　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣

もう決定論、非決定論関係のは大体出たんじゃない？
素人同士で話してるんだからそんなに深い、厳密なとこまでは話行かないし。
一部しか理解できない話題が続くと面白くないだろうし
しばらくしたらまた同じことを新しい人が議論し始めるんだろうな

過去は決まっているか？

>>662
お前も機械と同じマチガイを犯してるな
われわれは「決まっている」のを過去と呼んでるのよ
そして「決まっていない」のを未来と

「決まってる未来」という言い方は「語」の間違った運用であり
「決まっていない過去」も同様だ

機械は>>642に粉砕されて撤退？
そのあと>>642に絡んでるのは機械の自演？

>>612
答えになってねぇんだよ。
超大統一理論についてきいてんだよ、アホ。

>>663
俺は未来も過去も確率的なものと考えるね。

>>666
ダミアンと呼んであげよう

女性は子を産む機械

>>666
確率は事象そのものではなく、人間の情報の処理の仕方であり、観念に過ぎない。
事象そのものは決定している。

>>669
という馬鹿な考えを改め、それが現在までのところ極めて正しそうだと見られるのが、
量子力学とそのおうような訳だ。

　　　　　応用ね。

お前らは大体において言葉遊びね。定式化して定量的な応用拡張が出来ないから、いつまでたっ
ても検証出来ず、観念の弄び。

波動方程式の時間発展を考えれば、解が波動関数な訳だから、未来永劫本質的に確率的であり、
また、行列力学で見ても、固有値ベクトルの特定の要素を決定論的に選択などできない。
多世界を一括に見れば決定論という馬鹿もいるが、結局はその1つしか起こらない。神の目など
存在しないw

珍しく国営放送で視聴料を支払うに相応しい番組を放映しておりました。
昨日のことです・・Ｅ＝Ｍｃ2乗・・についての1905年のアインシュタインと
それを支える科学的発見（者）、ファラデー（Ｅ：エネルギーの発見：17世紀後半）
ラボアジェ（Ｍ：質量の発見:18世紀前半）、エミリー・デュ・シャトル（2乗の意義の
発見17世紀後半）・・達の環境と科学的精神の成立についてうまく描いております。

『もっとも美しい方程式Ｅ＝Ｍｃ2乗』」とかのタイトルです。再放送があれば是非ご覧に
なることをお勧めします。

すみません、ファラデーの業績（エネルギーの発見）はなんと19世紀前半の
ことなのです。
それ以前は「熱」「光」「電磁気引力（斥力）」「電気」等々の「力」は全て
「別のもの（存在）である」・・と信じられておりました。
・・そのこと自体が現代では「信じがたいこと」であるのは不思議なことでもあります。

話題を逸らそうと頑張ってるなｗ

いや必死なのだろう

よかったね、xp〜h の話じゃなくてw

>>675
「話題」ってどういうことですか？

>>677
それは『Ｅ＝Ｍｃ2乗』という「（「この世界」の）根本方程式」と矛盾するのですか?

スレの流れが明白に訴えているなｗ

680は678ね

>>670
いや量子論でも確率は事象そのもではないよ。量子論も決定論の上で成立するし。

>>672
確率「的」というのは、実際の事象は確率でないからいえる事。
決定論的に選択できないというのは、人間には出来ないと意味で正しい。
決定論の決定とは、人間が決定できるということではなく、
世界がそれ自身の過去とそれ以外の何か（非因果的要素）によって、勝手に決定されてしまうということ。

>>679
なんだかんだ言っても矛盾しないというかその方程式を覆すことだけは絶対に出来ない・・・・という相対性理論だわな。

変なキャラ使って誤魔化し始めたなｗ

>>685
ですから、何をどういう理由で「誤魔化す」必要があるのですか？

自分に聞けばｗ

>>687
宗教者（観念論者）さん達のルサンチマンに付き合ってる暇はありませんので、本日は就寝させて戴きます。

客観なんてのはそもそも刹那しか存在しない
リンゴがあるとしよう。リンゴを客観的に見るとなんだ？
赤色？丸い？リンゴの木に実るもの？食べ物？果物？・・・etc
赤色だ？丸いだ？個人個人で受け取り方は違うだろカス
食べ物だ？果物だ？誰かが勝手に分類しただけだろカス
その「誰か」の主観によって出来上がっただけ
少なくとも、「リンゴの木に実るもの」以外は主観だろ ちげぇよ！！！！！！！！！！！！
「リンゴの木に実るもの」は客観であっても
「リンゴ」という名前は誰かの主観 「木」という名前は誰かの主観 「実る」という動詞も誰かの主観
あるいは「誰かたち」が集まって論議されて決まったもの
つまり、自分の主観のぶつけ合い
主観VS主観によって、誰かの主観が勝利して出来上がったもの
つまり、「リンゴ」という名前は誰かによって決定された主観なのである
今存在する「リンゴ」は「タイタン」という名前になってたかもしれない。なんだってありなのだ
形式上名前をつけなければいけないと強迫観念にとらわれているからこうなってしまったのである。
全ては主観なのだ 。じゃあ客観的に見るとはどういうことか？
形式上「リンゴ」としよう。リンゴを見て「物体」と言うことこそ客観なのだ
ちげぇよ！！！！！！！！！！！ 「物体」という名詞も誰かの主観
あるいは「誰かたち」の主観のぶつけ合いによって決まったものでしかない
じゃあ客観ってなんなんだ？ 「リンゴ」を見て「認識」することこそが客観なのだ！
ただ見るだけ。何も考えない。何も語らない。
「リンゴ」を見て考えた時点で主観だ 「リンゴ」を見て言葉にした時点で主観だ
見た瞬間の刹那。いや、脳に電気信号が送られている間
電気信号が帰ってきたときではもう主観なのだ
客観で語ることなど不可能だ

>>689
全ては言語ゲームですよ
単にルールを共有したというルールを自分が認識しただけです

>>690に同意

スレ違いだけど
そもそも哲学上の問題は象徴を使いすぎて複雑になったことが原因

＞ルールを共有したというルール
過去形で書かれるルールなどあるかアホ

ウィトで哲学は終了したという意見は20世紀後半以降聞き飽きたわなＷ

>>682
量子の事象そのモノとは何ぞや？

>>683
あいかわらずの言葉遊びだねえ。
人間に出来ない事を出来る何がいると？宗教かね？
勝手に決定という視点こそが隠れた変数論であり、ほぼ否定されたものだ。

そのモノとそれが引き起こす現象とそれを観測する目という考え方は、誤りだ。
そのモノとは、最小相互作用が極限0として成り立つような場合の幻想だ。

>>689
唯名論と主観を混同してるバカ登場

つばっち久しぶり。ここにいたのか。懐かしいな。
クラウドともまだ一緒にいるの？
物理学が大成するといいね。

>>666
＞未来も過去も確率的なもの

頭、大丈夫か？「確率」というのは「・・かもしれない」の世界だぞ
聞くが、、「かもしれない」と結ぶことで一体何を語った事になるよ？
何一つ語らなかったのと同じじゃんｗ

>>699
俺マンセーな世界に住んでいる奴には多分理解できない壁みたいなものなんだろうな。
決して超えることができない概念の壁。

>>700
おまえの場合「何にも考えずに」飛び越えれたようだな
そのまんま幸せでいろｗ

>>699

未来：電子がいつブースターを出て、２重スリットのどちらを通ってスクリーンに達するか。
過去：電子がいつブースターを出て、２重スリットのどちらを通ってスクリーンに達したか。

いずれも，波動関数に従う確率的なもので、過去も決定していない。

　　　　／￣￣￣￣＼　　　
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　
　　　｜./　　ー◎-◎-）　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

↑
AAが出たって事はギブアップか？

概念も解らなかった3時で1時はどうしてるんだ

>>701
おまえの場合「すべてを定義づけただけ」俺マンセーで誰も
理解できないネタは妄想にすぎない。いや捏造という表現のほうがいい。

>>705
あれ？もう降参したの？
はやいとこ我思う故に我ありに反論してみて。

>>689
＞じゃあ客観ってなんなんだ？ 「リンゴ」を見て「認識」することこそが客観なのだ！
＞ただ見るだけ。何も考えない。何も語らない。
＞「リンゴ」を見て考えた時点で主観だ 「リンゴ」を見て言葉にした時点で主観だ

ですから、感覚器官を通じて脳内に入力された電気信号「だけ」では「感覚的クオリア」は
構成されません。
　「感覚的クオリア・・例えば『赤色の赤さ』」が脳内で構成されるためには「指向的クオリア」
が「（その）電気信号を迎えに行く」ことが必要であり、それを「指向的クオリア」と呼びます。

>>708は一部「同語反復」を含んでしまったので、訂正させて頂きます。

→ですから、感覚器官を通じて脳内に入力された電気信号「だけ」では「感覚的クオリア」は
構成されません。
　「感覚的クオリア・・例えば『赤色の赤さ』」が脳内で構成されるためには「（遺伝子）記憶
に基づく脳内の物理・化学記憶（記録）システム」が「（その）電気信号を迎えに行く」ことが必要であり、
それを「指向的クオリア」と呼びます。

　青いな。人はどんなに科学を発展させても「超越した存在」を否定することはできない。
なぜなら「自分自身が超越した存在」であるからである。
なあ?パソコンも汚物処理方法も知らない時代から，無神論者それに近いことを
言ってたしｗ
　それを専門用語で難しいこと考えてるぶってるけど、けっこうダサいよ？

>>702
＞いずれも，波動関数に従う確率的なもので、過去も決定していない。

ならば、先週の「ロト６の当選番号６個」も事前には（当然）確率的でしたが、
「現時点」においても「決定していない」とおっしゃるならば、当選券を所有
している方（１名）は、「え？本当にそうなの？」とおっしゃると思います・・・が？

>>710
「ダサイ」ってどういう意味かご説明頂けますか?
・・既に「死後（死語）の世界」に入っておられませんか?

　　　　　　　　
　　　　彡川三三三ﾐ
　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ
　　川川::::::::ー◎-◎-） 　　←>>712
　 川（６|::::::::　　（ 。。））　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ　　 ＿＿＿＿＿_　　　　　　
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>>713
ご苦労様です。本日は就寝させて戴きます。

>>711
量子力学の不確定は、情報の不足によるものではありません。
古典的確率とは別物です。

死語と死後をかけたのか
うまいね

最近速度遅いよｗ

>>716
シゴ、シゴ、どぴゅーぅー。白い妖精

655 ：名無しさん＠恐縮です ：2007/02/11(日) 02:30:48 ID:ZMctD9BN0
記事を読むと面白いポイントがいくつかあるな。
代表的なのは記事でガチンコ力士と評されているのに「外国人力士」が一人もいない点。

もうこれだけでどういう層に向けて書かれた記事か丸分かり。つまり横綱朝青龍を
はじめとする外国人力士が幕内で活躍しているのが面白くない人たち。


656 ：名無しさん＠恐縮です ：2007/02/11(日) 02:36:55 ID:9O6Ayz0p0
>>655
記事の中の、異常な稀勢の里擁護の姿勢からもその傾向は伺えるよね
武田はワイドスクランブルに出演した時、朝青龍のことを「あいつ」呼ばわりしてたぞ
何の私怨があるんだかｗ

>>715
確かに古典的確率とは別物ですが、
究極的には、量子力学の不確定は、情報の不足によるものです。

まだ、このスレあったのかよ

いつまでも同じことの繰り返しで、よくもまあ4年間も続けられるな

頭狂っているヤツの見本市か、ここは

>>711
おまえ、高卒丸出し。
数学語るなら厳密語れや。

頭狂ってなきゃ哲学はできん。

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　　　　　　　　　 ノ´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　　　　　　　　　|　　（￣￣~~~￣￣）　　 　　|　イ　　＜ >>1です。糞スレを立ててしまった事に今は後悔しています。
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>>720
原理的に取れない場合それは情報ではありません。

>>724
>>1が後悔するようなタマでない事をまず理解しましょうw

機械氏悲惨だな。
馬鹿のルサンチマンでスレボロボロにされて。。。

最近このスレは字こそ並んでるが何も語ってないな

やはりほんとの唯物論を語るおれがいないとだめかな

>>728
自分を励ましてど〜するｗ

唯物の「物」とは、場を含むのか？情報を含むのか？

>>730
現在の唯物論の「物」とは、物理現象すべてのことをさす。当然「場」も含まれる。
情報は、物理現象に付随するものとして存在するという立場。

だからもう唯物論なんて言うの止めて物理主義っていやあいいんだよ。
そうすりゃ頭のとち狂った>>728みたいなのにいちいち絡まれなくて済むし。
だいたいいまどき物理主義じゃない唯物論なんて信奉してる奴いないだろ？

>>732
＞だいたいいまどき物理主義じゃない唯物論なんて信奉してる奴いないだろ？

その通りだから、別に物理主義の唯物論でも問題ないと思うが。

>>732
＞だからもう唯物論なんて言うの止めて物理主義っていやあいいんだよ

観念論＝非唯物論思想全部が、「宗教のバリエーションにすぎません、はい」
と素直に認めることが重要です。
唯物論は「物理学」だけではなく「（自然）科学全般」をその根拠とする思想
ですし、「（自然）科学全般の依ってたつ処（思想）」は唯物論に他ならない
・・ということです。

>>734
まあ、そのとおりで、付け足すと、人間が何らかの正しさというものを検証するには、
唯物論の立場に立つしかないんだよね。

>>734
うっせぇ　キリスト教！

>>735
（宗教裁判をはじめとするいろいろな残虐な歴史をもたらした）「昔の『正しさ』」
は既に無効になっていること・・と、
「現代の正しさ」とは「（自然＆社会）科学的正しさ」しか
「あり得ないこと」・・を認識し直さなければいけませんね。

>>734
アホか
お前の言う「（自然）科学全般」を基盤づけるのが物理学で、
「（自然）科学全般の依ってたつ処（思想）」が物理主義なんだよ
しったかばっかりしてんじゃねーよトーシロが

物理主義だと必然論は外してもらわないと。

>>738
「化学」は実は「（理論）物理学」とは既に「切って切れない関係」
・・にあります。
「分子生物学」や「大脳生理学」も「（少なくとも）化学とは切って切れない関係」
にあります・・ので、それらを全部ひっくるめて「物理主義」と呼称するのは、
・・「限りなく『間違いに近い』ですね?」・・ということを申し上げているまでです。

>>740
お前本当に頭悪いな。

もしかして、物理学で生命を説明する事は永久に出来ないとか思ってる機械的唯物屋？？

>>739
いや、物理主義は決定論上に置くことができるから、外す必要はない。

>>741
それはそれとしてお前本当に頭脳無いな。

>>742
ＡＤＴＣ・・という「4種の塩基（物質）」で説明できると以前から主張しておりますが?

Dかよっっw

745の訂正です。
ＡＧＣＴ・・アデニン、グアニン、シトシン、チミン・・です。
地球上に産まれ38億年間「唯一の生命」であった・・「単細胞生物」
と「人類という生物」は、「同じ物質」・・ＡＧＣＴにより成立している
「物質の有機体」・・という共通項において「物質」であることに違い
は「無い」・・ということです。

いつの物理主義か知らないが、決定論的な物理主義って、現代物理ネタでは似非だろ。

普通はATGCの準で言うがな。結合相手間違わないように。

×準→○順

>>748
少なくとも、量子力学も決定論上に置くことはできる。
量子論の不確定性は、非決定論とは何の関係も無いから。

>>749
そうですね、それと「無機塩基」ですので正確には「有機体」ではありませんよね。
「さらに複雑な物質」・・メラトニン等が脳内に合成された結果眠気を催しておりますので、
本日は就寝させていただきます。

>>749
一般向けのヌルい科学啓蒙書で上っ面舐めただけで
科学をわかった気になってるだけの素人なんで
かんべんしてやってください。

哲板じゃ「だいたい」つ〜スタンスが受ける、、
つ〜か見てるﾔﾂがアバウトだしツメる意味が見い出せないのよ

何か最近決定論の定義違ってる？
基礎方程式で確率までしか定式出来ない場合でも、解(波動関数か固有ベクトル)出せりゃ決定論的とか。
条件無しナヴィエストークスみたいな場合のみ非決定論的と言うとか。

　 　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　⊂彡☆))Д´）>>1

人生が死ぬまで決定されているだろうなとは思っていたけど、そうなると人生に努力する意味もないし我慢する意味もないしなの意味もないことになる。
それが真理だと思うから「機械的唯物論」が最終真理だという＞＞１さんの哲学だけが「真理」だと思う。

プ

真理？

努力しねーと
生活できず、
死んじまうが？

何か？笑

最高は決定論者のわりに
ホームレスになっちまったなＷ

機械ニートも未来みえる意見なわりにホームレスで餓死の運命を変えないんだな。

本人気付いてないか。笑

決定論者は後だし馬鹿みたいに説得力がない。
安易だ｡

必然とはなんだ？
安易に考えるなよ｡
ニート機械君｡

何が決まってる？

物質に過ぎない｡
しかし、物質至上主義は
古くないか？ｗ
物質がすべてか？
違う存在があったら
どうする？ｗ

安易なのは、

脳が物質だと、
意識が必然となる、のは
なぜだ？
証明されたか？
また、そうなると誰がいった？
ニヤニヤ
物質だと意識が必然となる？なんなんだ？この公式は？ｗ
決め付け。

天才の俺様からすると
「ニートホームレスはクズだから殺しても良い」
のスレと同類ｗ

クズと誰が決めた？

　　　　　　　　
　　　　彡川三三三ﾐ
　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ
　　川川::::::::ー◎-◎-）　　 ﾌﾟ~ﾝ
　 川（６|::::::::　　（ 。。））　　　　ﾓﾜ~　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ　　 ＿＿＿＿＿_　　　　　　
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>>758-764
ゆとり教育の弊害のためにこのスレの微妙なレベルの話にさえついて行けずに悶々としていたあなたが
若干とは言えある核心に近づいているような発言を見れて人間はやはり改善をしようとするものなんだなぁと感慨にふけらせて頂いた
納得できるかどうかは別として書き込みの内容が理解できるようになると少しは参加してみたくなるでしょ？

>>762 見たいなのが唯物論だと思い込んでるからだめなんだなやはり俺が本との唯物論を話さないとね
　　唯物論の物は物資の物　　なぜか

情報空間は脳だけで存在するわけではない、外部記憶も結果的に
脳の一部になりえる。
他人や環境そのもの意識の一部ということだ、
これは因果関係が脳だけで成立しているわけではないという意味だろ。

>>767
そろそろおまえが本領を発揮する時かもしれないな
このスレ最近停滞しすぎ
ガーナ人の誇りにかけてもこのスレをまた活気ある姿に戻して欲しい

唯物論が唯物資論なのはいいとして、
世界が物資のみであるという説を上手く説明してくれ
物資というのは人の生活にとって必要なものってことだよな？

プ

おまえらダメだな。

馬鹿凡人老人たちに
説法しても
「おまえわかってない」
だもんなｗ

聞く耳もなくありがちな安易な考えｗ
おまえらの知識を通り越して俺様が説法してやったのにねｗ

おまえらみていると
頑固じじい老人ホームレス思い出すよｗ
「おじいちゃん、今はもっとすごい時代なんだよ」

おまえら「携帯等などありえん。そんなものあるはずなかろうが！」
みたいにな。
頭平均値以下って自覚してる？
負け犬人生たちよ？

おまえらのいわんとすることなんてわかって
説法したのだぞｗ
脳みそ固まって新しい考え理解できなくなった？ｗ
凡人思想しかできんじじいども。

停滞？
たんに廃人頭の病気常駐コテが孤独死したかでこなくなっただけだろｗ

二重ぴかあースレみたいにニート無職が毎日あげ続けてぴかあーが
自殺したら、
当然うんこスレ停滞、終わりだよな。
こんなこともわからんか？愚民どもが。

馬鹿晒しスレあげ

『決定論スレッド統治規則』

第１条、唯物論や参加者への誹謗中傷は無視。
第２条、唯物論と関連性がない議題は避けること。
第３条、固定ハンドル叩きや追い出し禁止。
第４条、参加者を自作自演呼ばわりする荒らしは無視。
第５条、参加者や決定論スレを病人・病棟呼ばわりする荒らしは無視。
第６条、厳密な争点で常識を持ち出すこと禁止。
第７条、無意味な荒らし・感情的な書きなぐり・AAは無視。
第８条、根拠、ソースのない断定は禁止。
第９条、言葉遣いは丁寧に。

まあ、おまえら馬鹿に説法しても無理だなｗ

地動説、天動説で
おまえらは天動説だからなｗ

馬鹿に時間割いて結果なしかよ。
おまえら阿保やｗ

だから負けいぬなんだよ。
じゃあな、樹海に逝けや。
このスレダット落ちやなｗ

　　　　／￣￣￣￣＼　　　
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　
　　　｜./　　ー◎-◎-）　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
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>>789　　＞世界が物資のみであるという説

唯と言う字を3分間見つめたんだな、,夜来るよおれがいないとだめみたい

頭のイカレているニートの単なるチャットスレ

大学で統計・確率論をきちんと学んだ奴ならば、こんな糞スレ恥ずかしくて起てねーよ

で、どこまで話したっけ？

>>781
おまえの井戸端話などどうでもいい。

そうですか、今までの会話者達に僕が加わったら、決定論の話なんてできませんよね。
すいません、すいません。

>>780
きちんと学び、量子論の論文も書いた、決定論支持者ですが何か？
決定論は原理的に否定することができないことがわからない馬鹿には、
量子論を含むすべての物理学上の論が決定論上に置ける事も理解できないだろうけど。

>>769　>>778
>>1　のそこまではまあいいとして、−−−−＞「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております

の部分は全然見当はずれ、実は人間はくっていかなければならないから,また衣住もいるから
「生活物資」の要請に相当規定されているということ、それを極論すればあらかじめ物資の要請に決定されてますということ

　そう書くとパンにのみ生きるにあらずじゃないかというだろうが,他人や未来の衣食住までいれれば(人間は連帯しようと群れようとする)
多くの抽象意識もこれに規定されてる’道徳もつまりはこれ,というのが唯物論決定論

それを化学物理物質で決まってるというのが馬鹿．>>780にいわれてしまう＞＞７８０はあたり

だからといって世界は物資だけでできてるわけじゃない．…複雑

>>785
＞部分は全然見当はずれ、

見当外れはキミの方だよ。
実際の生活上というようなレベルの話ではなく、キミのいうような物資を含むあらゆるものは
物理現象であり、その振る舞いは本質的には物理法則に従っているだけというだけのこと。
キミは唯物論も決定論も理解していないから、そういう勘違いをしている。

第２は結構いいセンいってるよ（日本語は不自由だが）
少なくとも機械よりは科学的だろｗ
機械の言う決定論は経験に裏付けされようがないのだから、
それを科学で担保しようとするのは不可能
物理板の量子スレでも、量子論が決定論を支持するという主張は
散々馬鹿にされてたよ

>>785　自明な点は論じないということにして規定されてるというところは重要
決定されてるとは普通言わない

前にも書いたが,たとえばアメリカがフセインは極悪極まりないから大量破壊兵器を持ってるに違いないという妄想を抱いたのも
アメリカは石油漬けでないとやってられないという物資の問題に規定された
頭のなかではアメリカはより中立に善悪を判断したつもりなんだよ

　そこを気づかないでイラクを沈静化しようというのが無理無茶マゾ(だんだんマゾになってる）
一方で車を半電気化とかバイオマスとか物資的基礎はイラクとは別に多少は何とかしようとしてる
これはイラクせんそうをしてしまったという物資現象(物資とちょっと違う)の反作用でもある

規定というのはこういう風に底を流れるという意味でもあるつまり観念はむろんある

　　頭のなかではアメリカはより中立に(いわば自由に)善悪を判断したつもりなんだよ

　

久馬氏も麻生氏も半分理解で,今風に乗ってアメリカ批判したりしてるがちゃんと「唯物論」をわかってほしい

>>787
＞物理板の量子スレでも、量子論が決定論を支持するという主張は

それはキミの勘違いだ。
量子論であっても、決定論の上に置くことができるだけで、
量子論が決定論を支持するわけでも、否定するわけでもない。
というか物理学では決定論を否定することはできない。
エヴェレット解釈は決定論的であっても矛盾しないことを示している。

>>787　ヾ（’o’　ヾ（’o’；　ｫｨｫｨ !!　ﾏﾆ　ｳｹ　ﾁﾏｯﾀ　ｼﾞｬﾈｰｶｗ

おまえは>>786をまに受けてるの？？
　>>780がするどいよ

>>793
>>786=>>784なので念のため

>>794　いずれにしろ>>７８０がほんとうのことをわかってるよ

>>795
いいや。キミも780もわかってないよ。

>>795
で、確率も統計も物理学もろくに勉強してないあなたは
ここでならでかい顔できると踏んだわけですな

確率論だとｗ？

頭、大丈夫か？「確率」というのは「・・かもしれない」の世界だぞ
聞くが、、「かもしれない」と結ぶことで一体何を語った事になるよ？
「かもしれない」なんて・・何一つ語らなかったのと同じじゃんｗ

統計だ？
笑わすな、山行ってバードウォッチでもしてろｗ

>>791
おまえの理屈だと否定も肯定も出来ないだろｗ
後は信じるのみとおまえは言ってるに過ぎないじゃんｗ

ナチスドイツのナンバー2、ヘルマン・ゲーリングのニュルンベルク裁判での証言

「もちろん、国民は戦争を望みませんよ。運がよくてもせいぜい無傷で帰ってくるぐらいしかない戦争に、
貧しい農民が命を賭けようなんて思うはずがありません。一般国民は戦争を望みません。ソ連でも、
イギリスでも、アメリカでも、そしてその点ではドイツでも同じことです。政策を決めるのはその国の指導者です。
そして国民はつねに指導者のいいなりになるように仕向けられます。国民にむかって、
われわれは攻撃されかかっているのだと煽り、平和主義者に対しては、愛国心が欠けていると非難すればよいのです。
そして国を更なる危険にさらす。このやりかたはどんな国でも有効ですよ。」

こういう事態を２ちゃんごときで防げるわけないだろう。

>>800
哲学の無力さを痛感するなw

>>798
>山行ってバードウォッチでもしてろｗ

ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ

>>799
違うよ。
常に人間が知らない原因があると言っているだけ。信じるかどうか以前の問題。

決定しているならば、頑張ることにも意味がないし、サボることにも意味があることになる。

>>804
そうじゃない。頑張るかどうかということが決定している。
そして、頑張れば、頑張った結果を得ることが決定しているから意味がある。
どういう結果かは、人間にはあらかじめ知りえないことが多いけどね。

>>780って何が言いたいのかな？気になる

決定論が決定的に決定できないってことかな。ただの語呂だけどそれは。

>>805
がんばったことは決定しているんだけど、全然がんばれないんだよ。
でもがんばっているんだ、だけど、がんばっているようには見えない。
だが、がんばりつづける。
分かるか？ｗ

>>797はかってな妄想　>>799は鋭い

時間tや空間(x,y,z)や物理法則はビッグバンでできた？

脳は物質だが意識は物質ではない。
物質は必然ではない。
したがって、意識は必然ではない。

>>810
脳をPC、意識をプログラムと考えれば、必然であることは簡単にわかる。

だめだｗ自分でも自分で言ってることがわけわかんねえｗ
俺がいいたいことは、
>>1の
全宗教全観念論は徒労です。
これが我慢ならんｗ
もし、全宗教全観念論が徒労なら全人類の全人生が徒労だとおもう。
夢やロマンや空想や妄想がない人生なんて人生じゃねえｗ
これだけは我慢できねぇｗ

×夢やロマンや空想や妄想がない人生なんて人生じゃねえｗ
○夢やロマンや空想や妄想が徒労だなんていう人生なんて人生じゃねえｗ

　　　　　　　　
　　　　彡川三三三ﾐ
　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ
　　川川::::::::ー◎-◎-）　　　←ニート>>813
　 川（６|::::::::　　（ 。。））　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ　　 ＿＿＿＿＿_　　　　　　
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>>812
ネタスレで本気になる必要はない。
ここはただのやる気を失わせる思想を振りまいてるだけです。
過去の忌まわしい経験によって>>1さんはこんなになってしまったのです。
だから自己満足のスレです。邪魔してはいけない。
>>814や連投荒らしは外部の人間が入ってくるのを追い出すための自演なんです。
>>1さんにとってここは唯一の城なんです。別に徒労だと思って落ち込む必要はないです。
>>1さんには全宗教全観念論を徒労にしようとする夢やロマンがあるようです。
将来、機械的唯物論を人口に膾炙させようとする壮大な夢のようです。
残念なことに機械的唯物論が広まれば虚無に陥るだけということまで頭がまわっていません。
ですから>>1さんがここで機械的唯物論を宣伝している間だけそれは夢であり続けます。
普通の人は虚無に陥ることを避けようとする脳の仕組みがありますからここはずっと続くでしょう。
>>1さんの神話を壊そうとする人は術中にはまります。

>>815
＞機械的唯物論が広まれば虚無に陥るだけということまで頭がまわっていません。

別に広まっても虚無に陥ることはありません。
陥るのはキミのように頭がまわっていない馬鹿ぐらいでしょう。

機械氏の言う事はおかしい所もありますが、
機械的唯物論はオカルトのような妄想によるデタラメを排除するものであり、
人間が論理的に思考するためにはとても有効なものです。

>>816
＞機械氏の言う事はおかしい所もありますが、
＞機械的唯物論はオカルトのような妄想によるデタラメを排除するものであり、
＞人間が論理的に思考するためにはとても有効なものです。

論理的に思考するためにはとても有効だと思います。
ですが、
＞別に広まっても虚無に陥ることはありません。

この部分が論理的に説明できませんよ、お互いにね。
虚無に陥るか陥らないか、どちらに決定されているのか楽しみですね。

>>817
＞＞別に広まっても虚無に陥ることはありません。
＞この部分が論理的に説明できませんよ、お互いにね。

すべての人が虚無に陥るわけではないと言っているだけで、
一部の馬鹿などは陥ることはありえるんだよ。

虚無に陥らない理性の持ち主はいくらでもいるんだよ。まったく。

>>818
おかしいですね、おかしいですよ。
機械的唯物論は思想である筈なのに、科学と同じになっていますね。
これだと思想とは言えなくなります。これは思想ではなく
科学的知識の集積としか言えないようです。
＞一部の馬鹿などは陥ることはありえるんだよ。

これは少し違います。一部の馬鹿ではなくて、大多数の馬鹿だと思います。
そして機械的唯物論を理解できる人は一部しかいないでしょう。
そうなると機械的唯物論を理解できる一部の馬鹿と一部の理性の持ち主だけの
少数世帯の中だけの神話ということです。

>>819
＞機械的唯物論は思想である筈なのに、科学と同じになっていますね。

単なる思想ではなく、科学や論理が成立することの前提になっている。
それに気がついていない人もいるけどね。

>>819
＞これは少し違います。一部の馬鹿ではなくて、大多数の馬鹿だと思います。

多数であっても一部。馬鹿は進化のなかで滅ぶから心配は要らない。
類人猿がこの世から消えたように、馬鹿も進化の過程で淘汰される。

>>820
なるほどそういうことですか。
機械的唯物論（大前提）――→科学・論理（前提）――→観念論
こうなりますね。
>>821
いいえ、残念ながら馬鹿は進化の過程で淘汰されません。
人類の歴史は馬鹿が勝ち続けてきた歴史でもあるのです。
まったく馬鹿には勝てませんよ。馬鹿にいくら諭しても通じませんからね。

>>822
＞いいえ、残念ながら馬鹿は進化の過程で淘汰されません。

淘汰されてますよ。昔は言語すら使えない人がいましたが、今はほとんどいません。

＞人類の歴史は馬鹿が勝ち続けてきた歴史でもあるのです。
＞まったく馬鹿には勝てませんよ。馬鹿にいくら諭しても通じませんからね。

いいえ。馬鹿は滅びます。馬鹿でない方が、
より強い社会システムを形成していくので、
馬鹿は長期的には淘汰されます。

キミたち、
決定論を論破するなら
未来は決定していないと主張すればいいのだよ。

人類が温暖化防止に本格的に取り組むかどうかますます混沌

ついこのあいだまでがさっぱり取り組みはしなだろうという風にきまってるかにも見えたが
アメリカが変わってきた,、ヨーロッパと日本でガンばてる人々の力が大きいかも

それに比べれば未来は決まってるなどと思い込んでる香具師は馬鹿
本格的温暖化防止するしないどっちにきまってるんだい

>>823
幼稚すぎるな。
人間なんて生物の一種にしか過ぎないぞ。
人間が多種を全て滅ぼせるとでも考えているのか？ｗ

機械氏は雲隠れしたわけかｗ　では未来は決定していない。
決定していないので、未来を知る事はできない。
お天気の話は自然の話で人間の自由意志とは関係ない。
人間が自分の未来がわかったとしても自由意志で変えることができる。
よって未来は知りえないし、
知ったとしても、知った時点で過去のものとなり、
自由意志で変えられる。
∴決定論は大間違い。
自由意志はある。なぜなら自由意志は人間の外を知る事ができるからだ。
人間の意志と決定論は全然関係ない。
意志とは言葉であり、共通了解である。
これが言語的価値形成は物理現象では改名不能。

>>827
＞自由意志はある。なぜなら自由意志は人間の外を知る事ができるからだ

ですが、26次元の「この宇宙」や（折りたたまれた）「11次元のこの宇宙」
や、さらに「折りたたまれて『4次元（時間＋縦・横・高さ）時空』になって
いることさえ「知らない」のに「自由意志云々」を言うのは馬鹿げております。
　「過去（歴史上）に行使された『自由意志の数々』と未来に行使されるであろう
『自由意志の数々』」・・それらは「4次元時空（という捉え方でさえ）」・・
「同等（同様）のモノ」・・になるということです。

>>825
冬は暖かい小春日和みたいな日が心地いいし、夏は35度くらいの屋外と
冷房の効いた屋内を出たり入ったりするのが俺は好きだから温暖化は
心地良くて仕方がないからずっと続いて欲しいと思ってるんだが、なんか
問題でもあるかな？あんたが生きてる間に日本列島が沈んでしまうわけか？

>>829
温暖化コワイ、資源モンダイコワイ、物資が無くなるかもコワイという煽りだけが生き甲斐命の専業第2のほうがよっぽど怖いよｗ

>>830
Ａ日新聞に踊らされてるだけなのに気づいてないだけだよｗ要は頭が悪いだけのこと

そういや今月の物理学会誌にCO2が温暖化の原因だってのは嘘だって記事が載ってたな。
気温上昇から１年遅れてCO2濃度の上昇が起こってるってのがデータからはっきりしてて、
CO2濃度の上昇は温暖化の原因でなくむしろ結果なんだそうだ。

あと、トマス・ゴールドの本なんか読むと、化石燃料が枯渇しかかってるってのは
単なるデマだって可能性も否定できないんだよな。
彼の説はあんまり世間にひろまってないけど、石油とかの巨大な利権が関わることだけに、
（CO2の話同様）黙殺されるのもしょうがないってのも容易に理解できるし。
これらの知識を第２なんとかっていう温暖化フェチはちゃんと持ってんのかな。

決定論？般若心経の前半部分を語ってるようなもんだろ
問題はその認識を前提としたその先だ

なんだ機械のいってることは、フタを開ければ神の意志に従ってるということと
同じだったのか。
期待して損したよ。将来が科学的にわかるみたいに言いふらしておいて、
科学の法則で信用させておく。それは聖書の内容と同じ様に
たいして重要じゃなくて解釈次第だね。
どうせわからないことを真理だと言ってるだけでしょ。
聖書の神がああするこうすると同じ内容だね。
ニセ予言書だ。
真性カルトスレ

>>826
＞人間なんて生物の一種にしか過ぎないぞ。

あたりまえだ。馬鹿。

＞人間が多種を全て滅ぼせるとでも考えているのか？ｗ

そんなことは思いもしない。
人間の馬鹿は劣っているから滅ぶといっているだけ。

>>827
＞決定していないので、未来を知る事はできない。

決定しているが、知ることができないだけ。本当に馬鹿だね。

＞人間が自分の未来がわかったとしても自由意志で変えることができる。

わかりようがないし、変えることはできない。
だが、自由意志が否定されるわけではない。
キミは決定論と自由意志は両立するということの意味を理解していない。

決定論は正しいとか間違い以前に、原理的に否定できないことを理解していないお前が馬鹿。

名無し最高位
バレバレ自演
無職
ホームレス
自己顕示欲爆発
東大法学部卒
精神病

びよーんｎ

にょんびよーん

やはり第2の方の本当の唯物論を論じないとこのスレはだめだね
>>790　の続きいつ書こうかな

>>841
キミのは唯物論でも何でもない。
キミが自分の論を展開するのはいいだろうが、
それはキミ自身が既存の唯物論とは違うことを認めている以上、
本当かどうか以前に、キミの論は唯物論ではないわけで、
唯物論の知名度だけを利用して、自説を展開するのは卑怯を通り越して恥ずかしいことだ。

まずは、唯物資論とか、別の名称をつけて区別することだ。
そしてこのスレとは関係が無いので、別スレを立てるなり、他所へ行くこと。以上。

　そんなことないよロシアと中国の唯物論史を見よ,といっても本がないか．
日本のお馬鹿さんのあいだでは知られてないだけ

アメリカでも知る人は知ってるよ

　　＞ロシアと中国の唯物論史を見よ

といっても政治的にはあまり表にでてない,政治的に表に出てたのは第3唯物論

　知る人は知ってる＝知らぬ人は知らない、、、ですが なにか？

>>843
ここでも読みな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E4%B8%BB%E4%B9%89

＞アメリカでも知る人は知ってるよ

なら、ソース出せ。第二唯物論や第三唯物論が、
他の言語では、どう呼ばれているかもな。

>>845 つまーんないレスだなあ．アメリカでも日本ほどばかげた唯物論解釈横行ではないということ
日本ではレーニンの,頭脳は神経のあつまりだから物質が基本うんぬんを某党が宣伝のし過ぎすっかりおかしくなった

本物をあえて第2とかいたんだよ、それくらい想像できないのか

ところでヨーロッパも調べてごらん

辞典が,物質が基本といったのは神経と物資どっちにも実は取れる
が世界で唯一日本では圧倒意的に神経のほうだね唯物論に冠しては馬鹿ばっかり

( ･∀･) 旦~~ ｵﾁｬ ﾄﾞｿﾞ

第3唯物論は普通弁証的唯物論といわれてる,日共系の教科書を見よ

　　ちなみにアメリカでは唯物論は人間はひたすら物資だけを追う論という解釈が強く。
物資経済だけ繁栄すればよい論ととられ、,なに言ってるんだ精神世界のほうがずっと大事だとこれはこれで的外れな反論が圧倒的に多いみたいだ

アメリカはアメリカでちぐはぐ

　本来の唯物論者は物資的繁栄を追うだけでよいなど言ってない思ってない,むしろその逆

>>8５0　　機械的唯物論者氏は｡第2と第3唯物論の区別がまったくつかなくまったくごっちゃにしてる、つまり僕を第3唯物論信者つまり革命主義車の一種と思い込んでる
あの人は死ぬまでそう思い込むだろう、今に出てくるよ

>>848
お前の妄想はどうでもいいから、ソースを貼れ。出来ないならすっこんどれ。

ぴかぁ〜＝ビガロ＝機械＝ぷぎゃお　だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぴかぁ〜見かけないが、また入院か？

>>853 おまえ？が出したソース
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
の唯物論の定義は馬鹿が書いたのでひどい定義だが文中の中には次の文も出てくる

歴史や社会の理解に関しては、マルクス主義の唯物史観が特によく知られている。
理念や価値観、意味や感受性など精神的、文化現象が経済など物質的な側面によって規定されるとする立場をとる。

ここでは物質は明らかに物資のことである,ここでは第2が比較的よくのべられてる
また、社会の主な特徴や社会変動の主な要因も、経済の形態やその変化によって説明できるとされる

>>856
＞ここでは物質は明らかに物資のことである

要するにあなたは「渡るこの世は銭子が全て」という「金銭崇拝主義者」
なのですが、不幸にして「お金」に恵まれる家庭に育たなかった上に、
自分自身「一生働き続けても『お金』に恵まれることはない」と悟り、
それ以後は「金持ちに対する怨念」に生きることを決めた「物資主義者」
なのですね？

>>856
だから、お前の妄想なんて聞いていない。
お前の説を裏付けるソースを貼れって言っているの。
そんなこともわからんのか馬鹿。

それからwikiの説明が気に入らないなら、訂正してみろっての。

>>856
あなたの「アメリカ嫌い」は、彼の国に「大金持ちが多い」から
・・という「単純な理由」であり、「自分が（絶対に）成れない者
（人間）を糾弾し続ける」・・という「ルサンチマンの典型系」という意味で、
・・あなたも「（コテ）観念論者」なのですよ。