【クリスマスは】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ70【難民で実況】

hiroki azuma website
http://www.hirokiazuma.com/

hiroki azuma blog
http://www.hirokiazuma.com/blog/

前スレ
【君も東工大で】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ70【あずまんと握手】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1164839441/

※スレ立ては950が行う。960までに立たなければ960が行う。以下10レスごと順繰り。

現在進行中の企画
[ GEET STATE ]
http://geetstate.org/

情報自由論 html version
http://www.hajou.org/infoliberalism/

はてなダイアリー - 「東浩紀」を含む日記
http://d.hatena.ne.jp/keyworddiary/%c5%ec%b9%c0%b5%aa

タグ「東浩紀」を含む注目エントリー
http://b.hatena.ne.jp/t/%e6%9d%b1%e6%b5%a9%e7%b4%80

2ちゃんねる内の現行「東浩紀」スレッド
http://ttsearch.net/s2.cgi?k=%93%8C%8D_%8BI&o=r

あ、立てれた。
意外。

>>1
乙、と言いたいがこのスレは71だよ

>>3
あ、すまん。
>>5-1000
すまん。テキトーにコピペしただけの杜撰なスレ立てだった。今は反省している。

＞前スレ
難民で実況ですか。凄い企画ですが、
本編がちゃんと一月に始まる方が大事なような…。

>>5
何で今からそんなにやる気満々なの？

梅田はあずまんと対談すればよかったのに。
売れんだろうがｗ

このスレで今のうちにあずまん＆桜坂への質問リストを作っとこう

とりあえず考えられるのは
・二人目の計画はあるんですか？
・動ポモ２の正式な発売日は？
・鈴木健はあずまんがギートステイトからパージしたのかどうか？
・北田との対談本の原稿をここで一部公開して
・北田との対談本の企画から森川が消えた理由は？
・現在の年収は？
・生活保護を受ける可能性があるのか？

など

http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%93%8C%8D_%8BI&sf=2&andor=AND&H=&view=table&all=on

makimo.to(29ちゃんねる)は年内で終了らしい。いまのうちの保存しとくか。

>>9
このスレについては是非お願いしたいです

てかどこに保存しておくのがいいだろうか

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/download/1165674089/
これに期待する。

>>8
ゴシップしかないじゃん。どうしようもない低脳だな。

行動する批評家なんだから仕方がない。

>>8
そういうストレートな質問の仕方では出てくる答えも出てこない。

・ギートステイトの未来設定に森川さんがゲスト参加すると面白そうなんですけど？

こういう間接的な質問をして、その答えから裏事情を推測してみるのは
どうだろうか。

ってあずまんはこのスレを読んでいるから、この手段はもう使えません、とｗ

2ちゃんに降臨するぐらいなら、多少のダーティな質問も覚悟した上でのことだろう。

覚悟はするが、聞こえないふりをする。

新スレです
　　　　　楽しく使ってね
　　　　　　　　　　　仲良く使ってね

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜ ﾁﾝﾎﾟ
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

　　　　 ／　/　　　 ｀ﾄ 、',　　　 ヽ
　＼　 /　 /　　　　　-ト y　 i　　 ｌ＼　　　　　ワレワレオタクとは、
　　　　l ﾊ l /　　　　　● l　 }-、 !　 ＼　　　　　近代のどん詰まりに現れた、
　　　　l/i yi ●　 　 　,　⊂⊃ l　,!/.　　＼　　＿＿　近代科学とは異なる何かにょろ〜
　― 　　ﾚvl⊃　 r´｀´ヽ　 l　 }´/　ヽ　　　＼｜_／
　　　　　　i　、　　ヽ、_,ﾉ　 j　ト ~、　　　　〆／　
ｒ- ,_　　　」　ヽ , _＿__,. イll 　lヽ/￣ヽ／／ノ
l、　 ~'''TTﾄ、 ﾊ,ヽ　 l==ｿ―〜　　 ／／i　　　　
　 ヽ、　 .l l l ',　', ＼ l./　　　　　.／／　　|　
　　　 ｀ｰ.l_l_l__',　',__　|　　　　≠　　　＿ノ
　　　　　　　　　　　|　ヽ　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿＿　ノ

まあパプリカ観に行ってくるわ

その言葉を最後に>>19は、この地上から姿を消したのでした。

>>5
ああ、そうやってフラグを立てる

フラグ＝批判するための伏線？

>>22
本編が1月から始まらないことに対するフラグ（伏線）なんじゃない？

>>14
あずまんは森川とは「決裂」済み。
あずまんは波状のメンバーみたいな弟子もいないから、実作業やる人間がいなくてギーステも進まないだろうな。

森川とはどんな経緯で決裂したの？

東工大でボランティアスタッフ（という名の無報酬労働提供者）となる
学生を探しているんじゃないの？

グロコムでも、情報社会論関係の学生・院生の
ボランティアスタッフを募集していたよね。

NAMと柄谷の関係を見るようだ。
やっぱり同じ事をするんだね。

無礼講なんでしょ。何聞いてもオッケーだろ

・夏葉薫、前島賢とはその後どうなの？今でもあっちが悪いと思う？

小川びいが乱入して酷いことになりそう

元波状スタッフにラノベ利権を奪われていることへの感想は？


だめだろ。ギートステイト関係の質問をしないと。

そうなんだけど、ついつい本人に関する事を聞いてしまいそう。
今年も彼には色々あったし、本人も随分ネタにしてたし…
昨年末に降臨、ひきこもり宣言、友人亡くなる、AIRに感動、副所長就任、
村上批判、院生にブチ切れ、ブログ停止、ブログ再開、グロコム辞職…

23 名前： 考える名無しさん 2006/01/05(木) 00:03:11

・チャリ鈴木を匿名批判

・NYに行くが反響無し

・泥酔して２ちゃんに鈴木の人格批判を書き込む

・それを取り巻きが自分の仕業とするも、一日で撤回

・トリックフィッシュに諫言される

・クリスマスは切り込み、斎藤、宮台につるし上げ喰らう

・腹いせに？コミケで旧友・森川を、ごにょごにょ批判

・正月ブログでひきこもり宣言

・KGV、内部告発

・穴熊冬眠中

・isedで決裂騒ぎ　　 ←もしかして数ヶ月後には

>>31とか>>8とか、恥かしい子で賑わいそうですね

何でもいいから盛り上げろって感じじゃない？
予告までしてわざわざ2ちゃんに来るんだから

　　　　 ／　/　　　 ｀ﾄ 、',　　　 ヽ
　＼　 /　 /　　　　　-ト y　 i　　 ｌ＼　　　　　
　　　　l ﾊ l /　　　　　● l　 }-、 !　 ＼　　　　　青春だし
　　　　l/i yi ●　 　 　,　⊂⊃ l　,!/.　　＼　　＿＿　　いいじゃないかっ
　― 　　ﾚvl⊃　 r´｀´ヽ　 l　 }´/　ヽ　　　＼｜_／
　　　　　　i　、　　ヽ、_,ﾉ　 j　ト ~、　　　　〆／　
ｒ- ,_　　　」　ヽ , _＿__,. イll 　lヽ/￣ヽ／／ノ
l、　 ~'''TTﾄ、 ﾊ,ヽ　 l==ｿ―〜　　 ／／i　　　　
　 ヽ、　 .l l l ',　', ＼ l./　　　　　.／／　　|　
　　　 ｀ｰ.l_l_l__',　',__　|　　　　≠　　　＿ノ
　　　　　　　　　　　|　ヽ　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿＿　ノ

監視カメラとかの話題ってどうなったんですか？

今年のクリスマスは誰からつるし上げを食らうんだろうか

少女七なんとかと七人のなんとかは、このスレとしては必読書ですか？
正月休みに読もうかどうかと思案中なのですが。

>>38
ttp://wakusei2.exblog.jp/3837167/

ギーテイストのあれはライトノベルなの？

授業を聞いたわけじゃないから、デリダを読んでいたのは恥ずかしい過去
ということがどの程度本気なのか聞きたいな。

本気で恥ずかしいと思っているのなら
デリダ論で取った博士号を返却しろよ、と言いたい。

>>21-23
「このギートステイトの連載が終わったら本にしようと思うんだ…」。
というフラグの徴候を感じるんですけど、そこら辺聞いて見ましょう。
>>24
実作業っていっても、文と絵は分担するので、設定だけですよね。
あんまり設定が多くても、書く・描く方が縛られて大変だと思うし…。

しろうとはブログで物書きとイラストレーター集めてあずまん企画を撃ち殺す予定なんだろ

>>20
いや、ただいま
夢の世界から戻ってこんことはなかったよ

今日講演聴いてきたよ。
おもろかった

>>46
内容報告お願いします

>>46
新潟だったっけ
レポしてくれるとありがたいです

>モハメド・アリばりのダンスステップを踏んで挑発する場面もあった。

>ラウンド終了時には両手を高々と挙げ、早くも勝利を確信したようなそぶりも。

新聞も含めてあらゆる人がウソをつく日本と言う国家だよ。あらゆる報道はウソ
と思ってよい。オタクに関しても同じだ。

ボクシング関係者を側面から支援する毎日新聞。運動部も社会部もダメ。
仕掛け人はＴＶ局か。
解説者（輪島・渡嘉敷・・・）にも失望した。
雑誌はどうかな。次週の「ポスト」などで取り上げてくれると思う？

＞言動には批判も (読売新聞)
＞　元世界王者の声も色々。ガッツ石松さんは・・

御用メディア・毎日新聞！。読売にはわずかに批判の声もでてる。
このように、消される声もある。

オタクなんてのは、もう２０年にわたって「消されて」きたから、東が
知らぬのも無理ないのだが。御用メディアに騙されるな。

ずっと消えてればいいのに

新聞も含め、あらゆる人がウソをつく日本！。
オタクだけがずっとずっと真実を言ってきた。ちゃんと真面目に
見てきた奴らは理解している。東は何も見てないんだよ。

前スレの数人が消えて、ワレオタ、手塚、しろうとが残ったな。

ワレはなぜこのスレに来るんだ？　放言場とでも思ってるのか。

なんでボクシングの話に・・・？
週末のギートの話をしているんじゃなかったか。

＞新聞も含めてあらゆる人がウソをつく日本と言う国家だよ
日本語あやしいが……ｗ
オタクもぎりぎりだが人でしょう。
たしかに動物はウソつかないけれど、さすがに卑下しすぎだと思う

もうかまうのはよそうよ。
ワレオタが自論開陳
→手塚・しろうとをはじめとして東の言説の解説を代理する
　→東の言説から世間話に脱線し、オタ話にしかならない
　　→さらにオタ話/東話へと世間話化する
この流れが、（ワレオタが起点になるか否かの差はああれど）数スレで連発している。

前スレの後半の流れが違う方向を作るかと思われたが
（技術をめぐる言説を導入した東のあとで、芸術理論/社会科学のある批評言説のあり方を考えよう、といった）、
その連中も去ったのならば、またこのループが再開する気配だな。
難民スレ企画の予告もあいまって、論壇プロレスや人間関係をめぐるゴシップばかり言及されそうで萎える。

これもあずまんがデリダという過去と決別したから…

＞５８
このように、言論の封鎖が「オタク」の存在を消すんだろが。
そもそも東が何も知らぬオタクに言及しなければ、オタクの話には
ならんよ。こっちにとっては迷惑でしかない。

東の議論において、オタク業界でないと語れない個別問題・個別作品をうまく捨象して語ればいい。
東の話は、別にオタクだけじゃないし、封鎖だの迷惑だの言われても困るんだが。
東の言説による被支配性みたいなことを感じているようだが、それを言うならばブログでも開けばいいし、そっちの方が対抗力としては効果的だと思う。
「このスレ」でそれをやることの不毛さは、（私見だが）前・前々スレあたりで暗に見えてきたんじゃないの？

俺はあまり中心的に読んでないけど、環境管理型権力や鈴木健のもろもろのプロジェクトだとか（議事録ツール含む）、
仏哲→社会科学への踏み込み一般の問題であるとか、
あるいは、東にも一定いえることだけど、手塚も重視する英米系の交差領域だとか、
前スレでも一瞬出かかった法哲学・法思想との接点を考えるとか、
東がまだ切り込めていないレッシグ近辺の問題を洗うとか（ポストシカゴ派とか面白そうなんだが）、
いくらでもあるじゃない。
まあ、スレの進行ってのは主導発言者が必要になるから、実現は難しいとはいえ。

＞５６
例えば、「ボクシングマニア」なら、（ボクシングに関してなら）真実を
知ってるじゃん。
プロ野球であれ、サッカーであれ、同様だと。

あずまんマニアはきれいなマニア

誰か『パプリカ』か『紀子の食卓』見た人このスレにいますか？

ギーステサイトがずっと繋がらないのだが、これも鈴木健離反の影響？
http://geetstate.org/

23日は、８時からＴＢＳでﾁｬｰﾘｰラジオ、0時からあずまんが２ちゃんか。
差がついたな……。

>>62
「例えば」じゃなくて、>>56は空気読んだらって意味では？

あと前スレであったけど、オタクがウィニー以前にも「横流し」をしていた
という「真実」を知らないオタクもいることについて、少し考えたほうがよい。

>>61
こりゃまた香ばしい電波レスきたな。以後コテにして積極的に参加してほしいな。

電波呼ばわりされた(´Д｀)

こういうときは前スレの発言を貼ってみるべき
オタク系ブロガーが理系に偏っているのは否めないと思う

800 名前: 考える名無しさん Mail: sage 投稿日: 2006/12/17(日) 20:38:42
しろうとをはじめとして、
このスレの常連は美術や文学の捉え方が壊滅的に酷い

>>70
芸術理論/社会科学の、と言ったときの、
後者なら東も文献を参照しているので、前者よりつなげやすいかな、と。

前者をやるとなると結構回り道になるし、東以外の領域をある程度は咀嚼している人が
東を対比付けながら語り、しかも一定は東のアプローチに意義を認め（これやらないとスレ違いと言われかねない）、
さらに、東とは異なるアプローチへとうまくつなげ…と、異様にしんどくなるような気がしたんだ。

あと、前スレの「作品構造の解釈・読解をもうちょっと丁寧に」→「そういう解釈の汗ほとばしらせているのは疲れる」みたいな
ズレた応酬になる可能性が、ここじゃシャレにならないほど大きいしさ。
蓮實みたいな文体＆グダグダっぷりでないと作品論はやれないわけじゃないんだから、これは変な反応だと思う。

やっぱあげたらスルーされるんかな…

72は64の人？　たぶん見てないからレスが無いだけじゃない？
俺は見てないから、レスつけようがなかった。

アーサー・ダント言いたかっただけの香具師とかな
あれはポストモダン論そのものだから、
あずまんの論調と大差ないんだが

このスレの人はなんか結構アニメとか見ていそうだから最近かなりきてる『パプリカ』を観に行ってる人はいるかなーって思ったんで。
うーん、そうですか。今年は筒井康隆が大豊作だったかなーって。

>>75
アニメスレで聞くといいんじゃない？

あ、はい。今から２ちゃん検索でとりあえず「紀子の食卓」と「パプリカ」検索しようかと。
パプリカは作中にモロオイディプスって出てたので笑いましたけど。
紀子の食卓は宮台さんがコメント出していて文句なく、戦後邦画のベスト5に入るって言ってますしね…まあ10代の女子…
んでは。

>たとえば僕自身、昨年属していた職場で上司にパワハラと呼べるような嫌がらせを受けた。
>それは僕が使っていたＰＣを僕が不在時に勝手に移動させられ、さらにその夜に
>「解雇するぞ！」と恫喝されながらＰＣのパスワードを聞き出されるというものだった
>（さらに、その後10日間も僕の新たなＰＣは準備されなかった）。
ttp://d.hatena.ne.jp/TRiCKFiSH/20061221/p1

あずまん？

あずまんのパワハラはきれいな愛の鞭

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜ 解雇するぞ！
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

>>71
まあ「作品論」をやる場ではないが、
>このスレの常連は美術や文学の捉え方が壊滅的に酷い
といってくれる人が居る限り、大丈夫だろ。たぶん。言いっぱなしじゃなければ。
あずまんが依拠している思想史すら壊滅的な人もいますけど。それは問題外として。

>>78
これが環境管理型権力か・・・。
((((;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

蓮實から東につなげようとして論述してみようと書いていたら、やたら長文ができてしまった。
これは、下手にこっちに投稿すると電波呼ばわりされかねんなぁ。どうしよ。

>>83
>蓮實から東につなげようとして論述してみようと書いていたら、やたら長文ができてしまった。

「蓮實から東につなげようとして論述したら、やたら長文ができてしまった。」
このように表現の被りを減らせば短くなるぞ。

んー、文章の後で近いトピックを反復させながら展開させる、って技もあるので、なかなか難しいかな。

_　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ`
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
　　/,_二一テ￣　　　　`J
　　l川テ~　 ＼　　 ／　　 l
　　l川 　 　 ●　 　● ・
　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ＜　解雇するぞ！
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
　 　　 　＼` -ー―ーフl 　　　　　
　　 　　　　＼＼＼ノ　　

ギートステイトってＴＲＰＧのチームが昔っからやってた設定製造販売業とどうちがうの

東につなげるには、データベース論あたりなんだろうが…だめだ、つながらなかったわｗ
ストローブ＆ユイレとかにつながりそうな流れにはなるんだが、東には俺には無理だ(ﾟДﾟ)

とりあえず、出だしだけこっちに投稿してみるか。不評なようなら、続きはやめて、1で完結ということで。
最初に東は出てくるけれど、俺自身が東の言説をきっちりフォローしてるわけじゃないから、論述がどんどん東から遠ざかってる。

【翻訳-演奏の不可能性/可能性（デリダ）とその技法的側面】

前スレの947,949で蓮實と東の対比が少し語られた。
このときの主旨に私見を混ぜて言い直すと、
東は蓮實に比べて、記述に複層的な移動や往復が欠けていて、
作品分析のレイヤーへの理解も俯瞰的に図式化されてしまい、レイヤー間の往復のような視線が無い。
蓮實においては、細部への動体視力（あるいは反射神経）を記述において盛り込もうとするのだ、
もしくは、細部への動体視力の運動のありようを記述しようとするのだ、と。

俺としては、単に蓮實を賞賛したり、
ほとんど慣習化してしまっている「細部に打ちのめされよ！」と言う振る舞いを推奨する
のではなく、むしろ蓮實をそのようにうながしたものを捉えたい。
これは、映画批評ではしばしば「作品への観察力・視線の変化を喚起させるための仕掛け」
といったふうに語られるし、それゆえ、レヴューなどではこうした背景を理解し、
同様の機能をもとうと工夫すべし、と書き手に暗黙に要求されるわけだが、
それだけじゃなくて、ちょっと違うものがあると俺は思う。
実際は、ああいう作品/言語の往復関係による作用が作品の経験を成立させていたんじゃないか。

（続く）

　　　　 _　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ`
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
　　/,_二一テ￣　　　　`J
　　l川テ~　 ＼　　 ／　　 l
　　l川 　 　 ●　 　● ・
　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ＜　ライター風情にＰＣなどいらん！
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
　 　　 　＼` -ー―ーフl 　　　　　
　　 　　　　＼＼＼ノ　　

あずまんの作るラノベを批評する日が楽しみです……

　　　　 _　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ`
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
　　/,_二一テ￣　　　　`J
　　l川テ~　 ＼　　 ／　　 l
　　l川 　 　 ●　 　● ・
　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ＜　単著もないくせに！
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
　 　　 　＼` -ー―ーフl 　　　　　
　　 　　　　＼＼＼ノ　　

ちょっとAAあんましないでね、まだ顔文字の方がいいんだよなぁ

>紀子の食卓は宮台さんがコメント出していて文句なく、戦後邦画のベスト5に入るって言ってますしね

宮台さんの映画批評眼ってどの程度のもの？
この「紀子」の監督さんので、ビデオ屋においてあるやつ
見ておいたほうが良いというものはあります？

自殺サークルは見てもいいかも
凄い駄作だった

宮台のサイトに乗ってた押井関係のインタヴューで、
彼が宮崎を評価する軸が蓮實の映画批評をアニメに劣化コンバートしたものだったのには、唖然とした。

【社会】「オリコンチャート」記事めぐりジャーナリストに賠償請求　「言論妨害では」と批判も
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1166527591/

>>94
『部屋』なんかがすごいって聞きました

宮台スレになりました

不評ってわけでもなく、スルーされているけれども、続きでも投稿してみようか。
＊＊

以下では、順を追って説明する。
まず、蓮實はどこかの対談でこんな感じのことをいっている（出典失念）。
「すでにコードによって画面を回収する視線ではなく、
原始人のように初めてスクリーンに出会ったかのような視線を向けることはできないか。
たとえば、レヴィ＝ストロースが書くところによると、アフリカのある部族に
あるドキュメンタリー映画を見せたところ、作品を分節化して理解せず、
そこに映っている鶏や人物の動作にまず凝視してしまうし、その「ありよう」に衝撃を受けるという。
このような視線からはじめることはできないか」。
便宜的に、これを蓮實テーゼ1とする。

さて、この視線を忠実に導入した場合、どうなるか。
コードによる分節化のカッコ外しをしつつ、細部への観察を続けていくと、
ショットがショットとして認知上輪郭付けられていること、人物と背景の分節化の困難さ、
さらには、そもそも直前のショット、もう少し前のショットとの連関をどこまで認知できるのか、
また、そうした認知をもたらしている記憶は、どこまで高精度にできるものなのか、
いや、そもそも記憶におけるショットは単に高精度であるべきではなく、読解による恣意性は不可避ではないのか…
といった疑問や混乱に直面することになる。
つまり、分節化のカッコ外しは、文節における恣意性/非恣意性という区別をも絶えず揺さぶってしまうため、
人工知能論で言うところの一種のフレーム問題が生じてしまうわけだ。
これは、テーゼ1の徹底は底なしのカオスに近づいていくことを意味し、
個別の「作品」という境界や、作品評価の指標を立てること、その指標に基づいて下される判断も
成立しようがなくなってしまう。「語りようも無くなっちゃう」。

したがってここで、蓮實の他のテーゼの作動が要請されてくる。
フレーム問題に陥らないためのテーゼ1への歯止めが必要になってくるわけだ。
（なおこれは、東近辺の言葉で言うと、認知限界→複雑性の縮減　という論旨と結構似ているが、
　それ以上の刺激はあまり与えてくれない。）

>>100
不評だからスルーされてることに気づけｗｗ。

今Amazonのレビュー見てきたら相当駄作ってみなさん書かれてますね苦笑

そうだな。やっぱり止めよう。

>>100
蓮實さん近辺の言葉を知らないので面白そうです＜無知より

最初の三行で言いたいことは言ってると思うけど説明はあるみたいだし

・全部投稿すると、今の時点の3倍ぐらいの長さになる
・題目にデリダとか言ってるのに、そこまで行き着く手前で中座してる
・東への接点がよくわからなくなった
・まあ迷惑だろう
・蓮實を知らないよりは、知っていたほうが面白いように思う

という理由から、止めたほうがいいかもいいかもしれん(´ω`)　なさけねぇ

いや、書いてるんだったら全部一気に投稿すれば

多分今の時間誰もいなさそうだし

じゃあ、後からスレ荒らしと言われる覚悟で投稿しようか。>>100の続き
＊＊

蓮實自身は、これらの複数のコードやその異なるテーゼ間の作動ぶりを説明はしていない。
その代わりに、蓮實の映画への語り方そのものが複数のテーゼの均衡状態として差し出されている。
たとえば、「画面を注視するのならば、〜〜の表情or動作or事物or光が魅力を放っているのに気づくだろう」というふうに。
つまり被写体の同一性や文節のコードは暗黙に提示されている。
また、ショットとショットの関係について語るときにもこうした暗黙のコードは見出すことができる。
たとえば、投げる動作でショットa（投げる手）からショットb（投げられたものが壁にぶつかる）といったものや、
人物aを映したショットaから人物bを映したショットbにつなげる、といった切り返しショットへの重視がある。
こうした、Ａ．画面上に同定可能な「細部」＝可視的な対象性、と
Ｂ．可視的な対象ではないが対象に対する切断（別のショットへの移行など）によって成立する「ショット間の関係」＝可視的ではないが運動性
の二つのレイヤーが見出され、ＡがＢを、ＢがＡをある程度牽制することによって、
ＡもＢも一つのレイヤーが単独で全面化することなく共存し、
それぞれのレイヤーへの観察力の行使をある程度安定させているわけだ。

また、蓮實はプロットに対してもレイヤーを作っていて、
「すべての映画はメロドラマである」と言ったり、蓮實独特のヒッチコック観に基づくサスペンスの枠組みを重視する。
そして、蓮實の言うメロドラマとサスペンスはほとんど重なるものだ。
これは、Ｃ．可視的な対象（Ａ）でもそれらの間の関係網（Ｂ）でもないが、
　一つの作品として完結性をもたらす枠であり、一つの作品を輪郭付けるプロット
というレイヤーだと言える。
よって、大雑把に言うと、蓮實にはＡＢＣの３つのレイヤーがせめぎ合わされていて、
それぞれがそれぞれを賦活するようにして語られている。

あとはスルーしてくれ、とか東さんと関連付けれなかったらすまんって言えばいいと思いますけど。
一応関連付けてたらスレ違いじゃあないわけですし。

>>89>>100>>108
前スレでの話題を継承して続けると、
ジョイスは読めない（際限なく読める）ように書かれたけれど、
それを反転して書けないように読むという視線を導入すると。

>「ありよう」に衝撃を受ける
現代人でもCGなんかはそういう反応をしますが、
物語の筋を妨害しないように、全体との整合性を持っていて、
「テーゼ1への歯止め」が適度に掛かっています。

しかしだからハリウッドはつまらなくなったわけで、
東的に言うと郵便的不安と対になる動物化といったところですか。
でも映画のモンタージュをキュビスム的に見るのは面白いかも。

Ｃの設定が、説話的持続性とその中断としての映像の過剰、というふうに読解が方向付けられているように、
ＣにはＡを見出すための経路が置かれている。
というか、Ａ→Ｂ　Ｂ→Ａ　Ｃ→Ｂ　Ｃ→Ａ　という方向が支配的なんだよね。
（Ａ⇔Ｂ）⇔Ｃ　みたいな感じで、特にＡ・Ｂに重点が置かれている。
蓮實がジャンル論（Ｃ）を重視するのはこのためだ。

この大別して３つのレイヤー間のせめぎあいの管理方法を蓮實のテーゼ2としよう。
こうして、テーゼ1のフレーム問題におちいる危険は、テーゼ2によって免れることができている。

ところで、蓮實はこれらのレイヤーを明確に区別しながら語るというよりも、
あのうねうねした文章のもとでレイヤーの切り替えが混ざりながら進行する文章を書く。
俺はこのあり方を、上記のような理解は不適当だから、なのではなく、
そのような渾然一体となった記述でなくてはならなかったから、ととらえる。
渾然一体に語ることによって、作品がばらばらになることなく、
便宜的に「一つの作品を見る経験」が確保させることができていた。
こうなると、どのように語るのか、どのような文体を選ぶのか、が一定の重要性を持っていることになる。
ここで３つ目のテーゼ3が浮かび上がってくる。

80年台初頭、蓮實は「映画の演奏」という言い方をしている（「映画を演奏する時代」、『映画狂人、語る』所収）。
音楽における19世紀の作曲家から20世紀の演奏家への注目の変化と同様に、
映画は1960年代から演奏家の時代になっている、その演奏家とは観客だと言い（p.108）、
たとえばドナルド・リチーの小津論は演奏家的な価値が無いとして批判する（p.122）。
この線上にテーゼ3は位置づけることができる。
テーゼ3は作品をどのように語るか、個々の映画をどのように上演-演奏するのか、ということだった。

>>111
>その演奏家とは観客だと言い
そうそう、読者の作家性ですね。

楽譜にバラそうとするのが普通の批評なんだけど、
むしろ蓮實は批評において演奏してしまおうという。

そもそも、映画には、文芸に書籍があり美術に画集等があるようには代理品が成立しにくいという条件が長らくあった。
ビデオが70年代以後普及するのだが、この状況と平行するようにして蓮實はスクリーンでの出会いを強調していくし、
また、ＤＶＤが普及した今となっても、劇場における判断や衝撃を軽視してはならない、
ＤＶＤに漏れている作品も膨大なのだと言う。この主旨には、テーゼ3も実は関わっている。
というのは、作品が観客の記憶の中にしかないがゆえに、その記憶の再組織である上演-演奏が重視される、という連関があるからだ。
つまり、ある種のバイアスのかかった記録技術の面をもつ演奏技法として、映画の言葉による再上演が要求されているわけだ。
そして、入り組んだ語り方、複数のレイヤーを往復する言葉をもって語りなおすことが、その語り手の映画の経験を成立させる。
観客の言葉による演奏が、曖昧に霧散しかねない記憶のなかの作品の像を固定させ、経験を輪郭付けるわけだ。

こうして、テーゼ1、2、3が見出される。テーゼ1とテーゼ2のせめぎ合いのもとで作品は分節化が可能になり、
テーゼ3の記述への要請が文章への対応を可能にする。
ある程度以上ぐねぐねとした書き方や細部への感触を追体験させる言葉によって、
テーゼ1＆2への感度は強化されている。
こう見ると、テーゼ2の各レイヤー処理の技法が明文化されて整理されないのは偶然ではない。
テーゼ3（言語への翻訳）との往復関係によって読者・観客が各人でその技法を獲得されることが重視されるために、
明文化されないままに伝達されるというやり方が採られているからだ。

　　＊　＊　＊

蓮實や蓮實の系譜の映画批評で作品（の認知・記憶）/言語の往復関係がこのように作品経験と関わっているとして、
この問題は単に蓮實や映画という個別的な問題にとどまらない。
作品が経験される局面においてすでに、観客による演奏技法の行使が無自覚なかたちで浸透し、
その演奏-翻訳が、作品内の異なるレイヤー間の処理やレイヤーへの重要度の配分に関わるのならば、
この演奏-翻訳技法は作品判断・作品経験と表裏一体のものとなる。

また、レイヤーにおける（Ａ⇔Ｂ）⇔Ｃ　というＡとＢに中心化された力関係を見出す手口は、
蓮實的な規定を超えるレイヤーＣの扱いを処理できないことをも意味するし、プロットへの視線の限界をも生み出している。

ここで再び、Ａ、Ｂ、Ｃをそれぞれ整理しなおしてみよう。
Ａは画面上の可視的対象であり、対象の境界は画面との関わりから分節化される。
Ｂは画面上には映りこまない関係（動作を構成する要素への接続、別の対象への切り返しというかたちの関係付け）。
この二つは、シンタクスにおいても隣接関係にあり、相互に強化しあっている。
Ｃは、可視的対象と隣接関係に無く、Ａ・Ｂに対して一種の異言語として存在し（蓮實の言葉では「説話性」）、
プロットはつねに完結による一つの構造の定立が期待されるため、作品の途中であっても観客による予期（プロット構造の予想）をうながす。
蓮實がサスペンスでもってＣを処理しようとするのは、ジャンル論を作品を見る前提に置いているからだ。
ジャンルとしてプロットへの模索をある程度打ち切ることによって、ＣをＡ・Ｂへの賦活作用だけ取り出して弱めようとしている。
しかしこの処理は、裏を返すと、ジャンル映画以外の模索には対応できないことも意味している。
ストローブ＆ユイレやゴダールへの蓮實の言及が、ＡやＢにばかり集中していて、
彼らにおけるＡ−Ｂ−Ｃの相互性の模索をどう考えるか、といった問いが消えているのはこのためだ。

＊＊
とりあえず書けているのはこれまで。一応、題目には「1」と振ってあって、
この後でデリダの翻訳論を導入して、翻訳不可能性とそれゆえの翻訳可能性、といった問題設定を持ち込み、
その上で、蓮實の翻訳技法はあまり面白くない、あるいはこれこれといった限界があり、
これこれという別の模索がありうる、みたいな話にするつもりだったんだけど、一旦は中座。

>>89>>100>>108>>111>>113>>114
何時間も掛かるとレスが挟まるので、
テキストエディタで書いておいて、
一気に連投すると見やすいかも。

「レイヤー」は柄谷だと「括弧入れ」ですね。
しかし、柄谷だと主体的に括弧入れができ、
東だと神経的に自動化してしまうわけで、
そのように単純化せず、自分としては
重層的決定で、しかも速度の問題が出てくる、
といった方向で考えたいと思っています。

>>110
>ジョイスは読めない（際限なく読める）ように書かれたけれど、
>それを反転して書けないように読むという視線を導入すると。

そうね、斎藤慶典が最近出したデリダ本でも、終わりなき差延について
フッサールの一義性の志向とは真逆のものとしてジョイスが語られている。
「そこでは、わずかな時の間にも世界の現出は次々とめまぐるしく・ほとんど何の脈絡もなく
　変貌してやまない。私たちはその圧倒的に多様な現象の奔流に呑み込まれ、
　もはや自分が「何」の現出に立ち会っているのかさえ定かではなくなる」（p.83）
このへんは、テーゼ1（注1）の話と似てはいる。
それに直面しながらも、技法によって処理する、っていう二枚舌というか二重底なわけね、蓮實は。
少なくとも、そういうことをしていた。だが、模索が見えない悪循環みたいになっていくんですが。

注1 まあ蓮實はこれをあまり直に語らないんですが…と思ったら、
　この文章を書き終えて、最近のインタヴューを読んでたら近い語句は飛び出してた。
　http://flowerwild.net/2006/11/2006-11-08_133443.php

とりあえず、しろうとが反応してくれたのでまとめてレスしてみようか。

>>110
>>「ありよう」に衝撃を受ける
>現代人でもCGなんかはそういう反応をしますが、
>物語の筋を妨害しないように、全体との整合性を持っていて、
>「テーゼ1への歯止め」が適度に掛かっています。
>動物化といったところですか。

まあ、CGに対しては対象（被写体）/媒介物（撮影技術など）のような構造がないので、
蓮實的な分節化の足がかりがないところがあって、映画批評は触れられなくなっている。
「ありよう」と言っても、映画とは違って、対象へと帰着することなく一気に霧散してしまうか、
「書き手の欲望・意図」とかに引っ掛けていくような感じになりそうで、
どうもアプローチしにくいような。
映画批評がたとえば押井に対して厳しく指摘するようなことができていなかったり、
アニメについても語る人間が映画批評の中心になればなるほどいなくなるのは、実はこういう事情がある。

>>112
>>その演奏家とは観客だと言い
>そうそう、読者の作家性ですね。
>楽譜にバラそうとするのが普通の批評なんだけど、
>むしろ蓮實は批評において演奏してしまおうという。
>>115
>主体的切り替えでも自動化でもなく［大意］
>重層的決定で、しかも速度の問題が出てくる、といった方向で

ブログの「キャラ萌えの構造」の記事はざっと読んだんで、このへんに関心があるのはわかるんだけど、
俺としては、単に翻訳可能性（柄谷の主体的切り替え）でもなく、
身体技法の慣習的自動化としての翻訳可能性（東の自動化）でもなく、
翻訳不可能性ゆえの翻訳可能性、みたいな局面を持ち込みたい。

まあ、しろうとが関心を示すのは理解できるんだ。そもそも蓮實は「萌え理論」みたいな側面が一定ある。
すぐに「官能」とか「女優の表情や動作」とかに集中するし、
「この美に打たれればそれでいい」みたいな投げ出し方――言語と問いの放棄をよくやるしね
（動ポモの前後に東はおそらく阿部の意見を取り入れて、蓮實をある種回収しようとしたんだろう）。
彼の演奏-翻訳技法は、結局のところレイヤーＡを中心とする可視的な官能にあまりに傾斜しすぎているし、
あるいは、Ａの中心化によってＢやＣとの往復関係がつねに制限されている。

あと、前スレの話題でしろうとも触れていた例で言うと、
ひぐらしなんてまさに翻訳-演奏の欲望をうながすタイプの作品でしょ。
推理による解をもって一つの系として作品を再組織せよ、っていう。
あの作品では、二次創作と推理がほとんど同型の構造となって、読者による相互性を作らせようとしている。

ただし、俺はその種の相互性、翻訳-演奏はつまらないんだ。不可能性がない。
かといっても、単に不可能性で止まるのも駄目だと思うし、
たとえばゴダールの陥っている苦境は、断片の群れをそういう不可能性の上での可能性にまで
持っていけていないところにある、というふうに言えると思う。

>>114
さらっと読んだが、なにがおもしろいのか、わからん。
哲学ならそこに倫理的な要請のような繋がりがないと、
認知科学でも勉強した方が良いのではないかいな。

デリダだけでなく、東だって、そうだろう。
動物化は、科学でなく、倫理でしょ。

宮台の批評力は別段話題になるようなものではないけど、
ただ宮台がオススメする作品はあんまハズレがない。

翻訳と演奏の境界を融解させてくっつければどうなるんだろうね

>>114
>>89　＞前スレの947,949

これをコピペしてくれないか？
話の発端がわからん。

>>123
http://makimo.to/2ch/academy4_philo/1164/1164839441.html

947 名前： 考える名無しさん 2006/12/19(火) 03:49:30
>>945
>ただ解釈しますってのは、ぶっちゃけもうあり得ない

ちょっと待て。
表象文化が何故表象とついてるのか？というと、
「ただ解釈します」への対抗でしょ。
ヘーゲルの美学やハイデガーの芸術論のような
作品に理念や存在の意味を解釈するといったものではなく、
あくまで「表象」を見よということで「表象」。
「キャラ」も「萌え要素」も「表象」の一種だから
蓮實的な批評をオタク文化に持ち込んだだけ、
と言えないことはないが、ただどうだろうね、
「動体視力」のほうはどんどん落ちてる感じがするが。
「データベース」なんて言ってる時点で「動体」がない世界。

949 名前： 947 2006/12/19(火) 03:53:52
>>945への補足だが、
蓮実的な批評の場合は表象の動きを追う動体視力の記述作業＝こねくり回し
があったんだが、それにあたる作業が東には全然なくて。
ただデータベースがあってその組み合わせで、なんていう極めて
図式的な整理しかないんだよね。

ポイントは静的・動的ってことなのかな
>>124
コピペ�d
だけど
【君も東工大で】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ70【あずまんと握手】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1164839441/947
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1164839441/949
だけで十分っす。専ブラそういう機能あるじゃないですか。

>>116>>117
そう、ハリウッド的CGは見た目の派手さに関わらず
まさに「現前の形而上学」的な単調さと裏表です。
それにCG（やアニメ）は原理的にノイズが入りにくい。
そこで自分は読者-市場レベルに誤配を求めます。

>>118
>翻訳不可能性ゆえの翻訳可能性
それは「不可能性が可能性の条件」みたいな話ですよね。
確かに萌え作品は芸術より娯楽の分野に属しています。
ただ、そもそも翻訳不可能性がなければ翻訳以前に、
全てが単一言語からの生成に過ぎなくなってしまいます。

>翻訳-演奏はつまらないんだ。不可能性がない。
というか、「不可能性がない」かのように隠蔽する装置ですね。
一般には、虚構発幻想行きの欲望の線路を資本が整備する。
でも自分は前衛的な作品には行かず、大衆的な作品から
市場の速度差で生じる動的生成に注目しようという立場です。

もうすぐにくちゃんも閉鎖か…

>>114
前スレ947てオレのか（ｗ
ひと通り読んだが、東の二層理論よりも面白いんじゃないかな（笑）。
しかしまとまった論述をやるならやはりブログにでも書いたほうが
いいのでは。ここでやるのは勿体ないかも。
蓮實から東へという表象文化の頽落の一つの系譜を記述するのは、
それなりに意義があると思うしね。

A：意味論（語彙） B：統語論（文法） C：読む＝書く（ability/competence)、か。
すごく整合的な整理ですね。つまり、１、２についての語りが多いのは画面を見れば
「原理的には」誰にでも出来る（それができる人＝動体視力をもつ人なわけだが）
のに対して、３への語り（批評家＝観客論）が少ないのは趣味（アイツの作品は駄目）
やハビトゥス（映画体験量の絶対的少なさ／多さ）、共同体の問題（シネフィルキモイ）
に回収されがちだからか。

多分、Cにおいて翻訳規則が前提とされる必要がありますね
。A／Bから構成されるメディアの言語を説話的言語へと翻訳する規則が。
そんなわけで、Cを強調しすぎると属人的な議論になると思われます。
「あなたは映画を見ているようでいて、実は何も見ていないのだ」と
ハスミがアジる時に、ハスミが主張したいことは翻訳規則のver.が古い
ということでしょう。A／Bから構成されるメディアの言語から、
ストーリーの帰結だけを翻訳してくるソフトに依存しているようでは、
A／Bを取り逃がす（翻訳に失敗しているというわけではないが）。

その一方で、翻訳規則が精密であればあるほど、
キャロルの縮尺１／１の地図の話じゃないけれども、ショットおこしを
代表とする限りなく映画の言語に近しい言語を翻訳するようになってしま
う。もちろん、それはそれで悪くはないのだろうけれども、
いかんせんコストがかかりすぎる（もっといえば、１日１本ショット
おこしをすることなど物理的に不可能）。だから、勘が重要になる、
もっといえば訓練から習得される動体視力の話になる。
そして、結局は属人的な話になってくるのだろう。

だから、ここから語っていくには「どのような翻訳規則をハスミは映画に最適
なものと考えているのか」という話であったり、「東は翻訳規則に対応する概
念を提示しているのか」という話であったり、「ハスミの翻訳規則と東の翻訳
規則の違いから、２人の表象という概念に対する捉え方の違いを論証する」と
いう話であったり、「デリダとデヴィットソンの翻訳規則について」という話
であったり。。妄想でつが。

なんか、取り留めもない感想ですんません。
多分、俺が取り違えている部分も多々あるのではないかと思う。
すんません。貴方の文章はとても勉強になります。今後が楽しみっす。

>>89の人
みんな(というかワレワレみんな)がヌルーしてるのは明日の難民版に備えてであって、
ちょっとタイミングが……と思っているからに違いないからこの反応の温度は気にしないといいと思った。
(週明けにまとめて読もう)

800 名前: 考える名無しさん Mail: sage 投稿日: 2006/12/17(日) 20:38:42
しろうとは美術や文学の捉え方が壊滅的に酷い

>>106
>・東への接点がよくわからなくなった

モンゴルではよくあること

>>134
いくら暇でも、別にしろうとを作家論的に分析するわけじゃないんだから、
しろうとがジョイスを読んでいようがいなかろうが、どうでもいいと思うが。
（まあワレオタじゃないが、読んできた奴らなら、わかる、わけだけれども。）
上の文脈で言うなら、それこそ蓮實的な企図と同じで、読むんではなくて、
書きえるのが価値だろう。

>>133
やっぱし反応電圧低いのかなって思ってけど
かえって僕なんかにはこれぐらいがちょうどいいです＞＜

いや、明日ですか。見れるのかな…

翻訳が接点なんですかね…

いろいろレスをつけてもらってるんで、返答しようかと思ってるんだけど、
ある程度裏づけしたり、うまく展開させようとか欲を出してたら書けなくなってきてるYo（・∀・）

ちなみに、
>やはりブログにでも書いたほうが
ここに書く前に先にmixiで書いたりしてみたんだけど、
ろくにマイミクも増やしてない過疎日記だからコメントが全くねぇ(ノ∀｀*)

まぁ、ここの緊張感を生かして、補論・次の節を書けたらいいな。
あと、レイヤーＣの処理では東ではメタ構造への認識が際立つわけね。
このへんを書きながら（最終的には蓮實と同様に「しかし別の道をとりたい」とか言うんだけど）、
つなげようかな、と思ったり。デリダってのは秘密論（実質的には真理論）があって、翻訳がめちゃ絡んでるんだけど、
割にこれはキーだよ。…とうまく論述をつなげようとしたら、テクストの選択・読み直しで難航してる。

mixiヒント
お気に入りに入れときたいから

89〜114の文章をどっかピックアップして日記検索すれば、すぐ見つかるから。
99%同じ文章なんで。

ああ、そういう手があったのか…

スレ伸び早すぎたな。サブカル思想とか別スレたてて移ってもらいたひ。

他の話題投下汁

総務省予算：ウィニー対策で１０億円
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20061222k0000m010142000c.html

１０億円できれいなウィニー

なんじゃこりゃ。

http://d.hatena.ne.jp/solar/20061222#p1
むしろ『SIGHT』最新号で面白いのは、何人かの書き手が揃って「いじめ」をテーマに原稿を書いていることだ。
東浩紀の連載「東浩紀ジャーナル」は自身の「いじめられ」体験をかなり赤裸々に語っているし、斎藤美奈子による連載「教科書が教えない国語」（好企画だと思う）も、冒頭でいじめ問題の報道に触れている。

>>146
全然「赤裸々」じゃないよ。
体罰教師がいた、クラスで精神的暴力を受けた、というだけで
ものすごくぼかして書いている。
どんな教師だったのかもわからないし、クラスでどんな目にあったのかも
まったく説明していない。

分量の９割は、暴力はどう解釈されるわからない、リスク管理を考えると
すべて電子的に記録するような社会になってしまうのかもしれない、というところだし。

前から思っていたけど、仲俣って文盲だよね。

頭も悪いし、問題設定も無いし、業界ゴロみたいなもんだよね　＜中俣

前のスレはコードギアスで激論をかわした。
いまは、ハスミさん…

この振幅がここのよさなのか、それとも

いちおう、東につなげるべくファウスト掲載時のの動ポモ２を読み返してるぞ。
だけどこれから数日は難民企画で騒ぐだろうから、よほど静かじゃないかぎり黙ってる。

>>129
意味論・統辞論・実用論の三題噺でしょう。
想像界・象徴界・現実界の三副対でもある。

>>149
そういう並列化が東的なビジョンなんでしょう。

>>150
自分も一応眼を通して置きますが、
前みたいに適当にスルーされそう。
まあ、あくまでネタ企画ですからね。

実用論（笑）

ん？　じゃ語用論。

語用論ではまずいと思います。むしろ、A/Bを論じるメタ理論的な位置にあるの
がCです。語用論は、単純にかつ乱暴的に言えば、言語の振る舞いを検討する理
論であって、A/Bと同列の身分をもつ研究領域です。

私が意味論/統語論（構文論）/competenceという３項で89とか114とかの人の議
論を整理した典拠には、ダメットとチョムスキーが念頭にあります。彼等は
pragmaticsの議論上の優先順位を下位においています。

ダメットにとってはpragmaticsがmeaningを前提としていること、もっといえば
meaningとは何であるのかを解明せずに、言語の振る舞いを検討する
pragmatics（もっといえば、Austin流の日常言語学派）は議論として転倒してい
る主旨を主張しています。またチョムスキーも、意味論/統語論（構文論）とい
う自然言語の人工的な検討に対して、メタ理論としてのcompetence概念の
検討に向かいます（ここら辺が近年の言語学の脳科学萌えへとつながるわけです）。

単純に言えば、語用論ではA／B層に対するメタ理論的な身分を維持できないと思
われます。まぁ、何はともあれ89氏の議論とは基本関係ない話ですね。
すんません。

メカビの対談おもしろかったです＞＜

>>154
それで芸術作品を記述するとどうなるのよ？

絵画：意味論→イコノロジー、構文論→技法論（遠近法.etc)を含む画面構成の
検討、メタ理論→絵画を可能とするものへの問い（制度論、媒体論、需要美学、
絵画というジャンルを確定する境界への問い）。デリダの絵画の中の真理参照。

映画：意味論→写るもの。構文論→写らないもの。メタ理論→映画を可能とする
ものへの問い（媒体論、需要美学、観客論）。89氏参照。

かなりおおざっぱだけど。

今幾多
なるほど

まあ、脳科学萌え笑

今日実況あってるのかな、あまりにレス進んでなかったから

　　　　　Ｈ　　　　　　　　「どっか出かけないのかい？」　　　　　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　　　　　　　　 　　パーティー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ
　　　明石家サンタ　　　　　　七面鳥　　　　 彼　　　　　　　　　「あれ？暖房つけてるのに寒いよ？」
　　　　　　　　　　　　性夜　　　　　　　　　　　女　　　　　　　童　　　　　　　　　　　
　着信ナシ　　　　　　　　　　　ひとりぼっち　　　　　　　　　貞　　今年は日曜
　　　　　　　中止のお知らせ　　　　　　　　　　　ラ　　　 ○　　　　　　　　　　　　　　エロゲ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブ　 　／＼　　　　　　仏教徒だし
　　セクロス　　　　　　　　ﾏﾗｲｱ・ｷｬﾘｰ.　　　　　ホ　／　　　＼ 街は　　　　　　　　山下達郎
　　 　　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼　カップル
　　　　　　　　　　　欧米では家族と過ごすし　　／　─　 　 ─ ＼　　　だらけ　　　仕事あるから
　いない暦=年齢　　　　　　　　　　　.　 　　　 ／　 <○> 　<○>　 ＼　　　　　　　　　　　　
　　　　　2次元さえあれば.　　ｲﾁｬｲﾁｬ　　　 |　　　　（__人__）　　　　|　　　　　　　　　　　番組ch(フジ)
　ケーキ　　　 　　　　　ﾗﾌﾞﾗﾌﾞ.　 　　　　.　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／　男友達なら
　　　　　　　　　アドレス帳　　　ニュー速VIP ／ 　 　　　　　 　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　裏切り

困ったものですね、って…
別に東の本が出なくても困る事は無いよ。安心していい。

カレンが空振りしたので来ました

どの本も買う気がしねえ

>プロジェクト・ギートステイト番外編
>　2045年の週刊アスキーをつくる」
>企画参加
>『週刊アスキー』1月23日号（621号）より毎号連載、アスキー

なつかしの岡田斗司夫のまねを１０年遅れでやる男、東浩紀。
この企画もやった後だよ。「シム・ジャパン」でしょ。しかもアスキー。

シム・シティというシミュレーションゲームに引っ掛けて、日本の首都は長野
になる、とかね。地方分散するとか、堺屋太一相手に遊んでたのは１０年前だが。

東はとにかく流行遅れが激しい。

>僕は結局、今年は一冊も本が出せませんでした。おまけに、まだ
>『動物化するポストモダン２』の原稿を書いています。困ったものですね〜。
>
>ところが、他方、来年前半はじゃんじゃか本が出る予定です。
>いま僕の手元には、3冊のゲラが積み上がっています。それらの本の告知をしておきます。
>
>・『東京から考える　格差・郊外・ナショナリズム』
>北田暁大との共著
>NHK出版、2月刊行予定
>
>・『コンテンツの思想』
>対談集
>青土社、2月刊行予定
>
>・『文学環境分析　東浩紀評論集L（仮）』
>2巻組
>評論集（文学関係）
>3部作評論集の第1部
>講談社、4月刊行予定
>
>　予定では、これらのあいだに『動ポモ2』が挟まる予定です。お楽しみに！


これがあずまんの今年の総括＆来年の抱負なんじゃないの？

＞１６５
「来年の抱負」はギートステイトじゃないの？それが「シム・ジャパン」に
似てると。
日本の首都が長野になるのは、皆が「首都」という概念に重きを置かなくなる
ため、「セコイ首都」になるから、だとさ。
地方でも（情報ネットのおかげで）暮らしていけるから、地方分散し、「首都」
に意味がなくなるから、と言ったのは岡田斗司夫だが。

東はそれに付け加えるような、新たな意見があるのかね（笑。

あずまんの肥大化はパクリじゃなくてオリジナル

「東京論」に重ねて言えば、ファックスが出来たら、電話が直通になったら、
新幹線が出来たら、飛行機が出来たら地方分散すると言われ続けて数十年
になるのかな。
東京に集まる傾向は変わらず、情報ネットが出来ても分散するかどうかは不透明
だと、堺屋は言っている。

結局、東は文句言われたくないなら、自分で独創的なアイデアを出せばいいんだけども。

>>165
>　予定では、これらのあいだに『動ポモ2』が挟まる予定です。お楽しみに！

いつものことながら信用できねえ〜。

最近の知事の事件などでもわかるように、行政はかなり地方分権が進んでるよ
文化的な分野でも仙台の伊坂幸太郎や
愛媛の大竹伸朗みたいな地方在住者も増えてるよそれもこれも情報技術の発達と関係あるよ

例えばオタクなら、バブルの時の「新人類的」東京論に対して、それがバブル
崩壊で脆くも崩れたのは当然として、自分達で新しい首都を作ろうとしたわけ
でしょう？それが、例えば秋葉原だったりする。

東にその種の「勢い」というか、「野望」というかそういうのがあるのかな。
広告都市・東京とか、シミュラークルとしての都市、とか。やめて欲しいね。
広告代理店や西部百貨店の崩壊をご存知でしょう。

秋葉原が「自分たち」とか言ってる時点で大馬鹿
森川が大塚英志に何も言い返せなかったことを思い起こすべき

＞１７０
だから、その「事件」でバックラッシュになる可能性があるじゃん。
もう地方は信用できねえ、とかさ。

すいません、いつもの発作です

171みたいなワレワレ意識を持った奴って、何なの？
ﾋﾌﾟﾎﾌﾟの痛い連中と大差ないよな

　　　　_　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ`
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
　　/,_二一テ￣　　　　`J
　　l川テ~　 ⌒　　 ⌒　　 l
　　l川 　 　 ＞　 　● ・
　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　＜痛いのはお前だぜ☆
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; )
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
　 　　 　＼` -ー―ーフl 　　　　　
　　 　　　　＼＼＼ノ　　

＞１７２
なんのこっちゃ。つまり、君らは現状維持でいいというの？
それは、理念だから。現状維持や今の東京で良いというなら、それが
理念でね。
東にはなんらかの理念があるのか、と聞いている。
「２チャンネル」の理念は「現状維持」だと、ひろゆきさんが昔言ってたが、
それでいいのか。
いいんなら、なにも「東京論」なんて出す必要ないじゃんか。
そこで、何を議論し、いかなる方向に持っていくのか、その理念が問われる
んでしょう？

オタクはオタクで、秋葉原再開発とか、日本版ハリウッド計画とかいろいろ
言ってたんでしょう？それは実現する場合もあるし、資金不足で失敗する
場合もあるけれども。

何も考えないなら、「現状維持」が目的でいいのかな？東と２ｃｈねらは。

すいません、持病の癪です

売れそうにないのばかりだけど
出版社は大丈夫なのかね

北田との共著はともかく対談とか雑文は情報自由論と同じようにネットで公開した方がいいと思う。

>>181
あずまんは公開原稿コーナーをまったく更新しなくなったから
過去の原稿をオープンにすることには関心がなくなった模様。

単行本化されない原稿はオープンにした方がいいと思うんだけど。

シオネを里子に出させるつもりかね？

「東京から考える」って、日本の出版社の98％が東京に集まっているし、
出版メディアで活躍するたいていの大学人が東京圏で活動している以上
（京大などの教員はことあるごとに上京する）
いや、あんたら以外でもほぼ全員の大学人は「東京から考え」ていますよ、
と言いたい。

あと、借金漬けの地方自治体、無能ぞろいの地方議会の現状を考えると
地方分権はバックラッシュで行き詰るよ。

誰か、この持病持ちを何とかしてくれ(ﾟДﾟ)

地方分権が先が交通機関の料金下げが先なのか。
東の構想ではどっち？
高速とか新幹線、妙に高いだろ。

>>186
あずまんの想像力を考慮すると

情報通信の効率化→国内中長距離交通量の低下→交通機関料金そのまま

こんなところかな。
あと、高速道路関係は赤字を埋めるためにこのままと思われる。

海外への航空料金は値下げがあるかも。

24時からの難民で訊いてみれば？

>>154>>157
自分はまずくないと思っていますが、それは今はいいです。
それから脱線しますが、真理条件的でない反実在論的な意味論が、
例えば指示とか信念とか比喩とか色々な場所に顔を出していて、
自分のキャラ萌え論もそういう方向で考えていこうと思っています。

しろうとは24時から参加するの？

東工大の講義で言ってた

「日本人であるという根拠などない」という意味がわからないのですが。
根拠がないとはどういうことなのか、
どなたかわかりやすく教えて下さい。

>>190
あずまんがどの説に基づいてそのような発言をしたかがわからないので
答えようがないｗ

言語ゲームかもしれないし、精神分析かもしれないし、民族論かもしれないし、
遺伝子かもしれないし……

社会学っぽくいうと、一般に日本人（民族）は、何にコミットすれば日本人であると認められるかが
はっきりしていない。
血統か、土地か、文化（天皇制）か、言語か、人種か、納税先ｗか。

たとえば、在日朝鮮人2世の右翼がいたとして
人種（モンゴロイド）と文化（天皇制）と言語（日本語）は
クリアしているが、さて彼（彼女）は「日本人」でしょうか、
と日本でアンケートをとると結果は割れる。

このように、何を根拠にして、「彼は日本人である」と断定できるかというと
難しいものがある。

>>188

>真理条件的でない反実在論的な意味論が、
>例えば指示とか信念とか比喩とか色々な場所に顔を出していて、

脱線ついでに。文意が十分には取れませんが、反実在論的な意味論という語で
PrawitzやDummettやTaitらの証明論的意味論のプログラムのことを含意するの
であれば、そこには指示の問題も比喩の問題も出てきません。真理条件的（＝
モデル論的）な意味論の中心概念である指示、充足、包含を用いずに演繹的推
論から真理概念を定義することに証明論的意味論のプログラムの企図はありま
す。従って、反実在論的な意味論において指示、信念、比喩といった概念はコ
アな位置を占めません。。等と偉そうなことを言って、単に私の無知かもしれ
ませんので「真理条件的でない反実在論的な意味論が、例えば指示とか信念と
か比喩とか色々な場所に顔を出していて」の中の「色々な場所」という部分に
ついて具体的に参考文献を教えていただけないでしょうか。興味があります。

129氏の切り返し方、面白いんだけど、俺はチョムスキーとか英米ってよく知らないんだよね。（ﾟ∀ﾟ*）申し訳ない
Ｃが、Ａ・Ｂに対するメタ理論に相当するという>>154での意見は、それでいいと思う。

・　Ａ＆Ｂ／（左に対して異言語として、作品の完結性の確保としての）Ｃ
・　テーゼ1＆2／（左に対して翻訳関係を持ち込み、さらにはテーゼ2（レイヤー管理）と不可分の作品経験にとって不可欠な）テーゼ3
という論理構成になってるから、何気に似たような構図になってしまってる。
ただ、不勉強な俺は、うまく言葉が切り出せないままになっているのでした。

あと、>>157での「絵画：構文論→技法論（遠近法.etc）を含む画面構成の検討」
で言うと、俺は絵画に関しても、「映らないもの」であるレイヤーＢの見方が結構できると思ってる。
岡崎乾二郎みたいな話になるけど、そもそも絵画表面とは、筆触/色彩/空間という共存しにくい別言語が多重に重なっているわけで、
それぞれの効果の関係網を取り出すと、画面構成に一対一対応しがたいネットワークになっちゃう。
（で、これに対する感度を上げていくと、映画の話と同様に、テーゼ1→フレーム問題のような局面はありうる）

いわゆる構図論における画面構成とは、そうした複数の言語のせめぎあいの、いわば分節化の後の静止像としての認知みたいなものだから、
すでにレイヤー管理が終わった後で、「こういうものとして画面がある」と指差す仕草みたいに思うのだ。

なんかうまく展開しないままにとりあえずこの文はこのくらいで。

>>191
納得しました。
大変わかりやすかったです。
どうもありがとうございます。

129はプラグマティクス嫌いだから、
作品解釈にはたいした意義を見出さないと思うよ
それこそ大陸哲学=文学みたいな考え方

真理条件なしの反実在論なんて聞いたこともないなあ。
フカシだな（ｗ

現在の難民板の状況

なんか、かなりカオスな板のようだぜ。
真面目な未来予想とか哲学、ＳＦ関係の話題ができるのでしょうか……

1: 空白1000000000本ノック (76)　2: 空白10000000000000本ノック (58)　
3: 村神ファンド　クリスマス中止は中止のお知らせ (523)　4: ライブチャットヲチスレに粘着風味なハキダメ２ (352)　
5: 【ルイベ】雪だるま作戦に思いを馳せながら雑談するスレッドPart45 (428)　6: ◆木崎さん見てるー？ノシ　劣頭ヲチスレ31◆ (797)　
7: 【ひかり荘 504】 (371)　8: 【NEVADA】長崎小6女児カッター殺人事件 part199 (438)　9: ブルドック隊長の一族が集まるスレ (15)　
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35: ヲチ気取りをヲチ (4)　36: 藤木直人・本音難民板ver.６５ (210)　37: ﾌﾞﾀｼの意見は地球を救う♪２匹目 (113)　
38: 空白100000000000000本ノック (179)　39: ∴・∵・∴ｦﾆｦﾁｦｯﾁ 3∴・∵・∴ (773)　40: 内村光良がイク時の声 (46)　

難民板ってどこにあるの？

第一子はどう教育しようと考えているか？
（学歴、語学等）

http://aa5.2ch.net/nanmin/

180 ：考える名無しさん ：2006/12/23(土) 18:27:46
売れそうにないのばかりだけど
出版社は大丈夫なのかね

何を言ってるの。売れない本というのは、ほんとうに売れないんだよ。

あの、難民板いったけど、まだスレはないみたい。

http://www.hirokiazuma.com/archives/000265.html

さて、先日CNET編集部に聞いたところ、意外と好評だったらしい「ギートステイト制作日誌」ですが（もっと早く言ってくださいよ！）、この12月で終了となります。

そこで最終回は、特別企画。桜坂さんと僕が共同で２ちゃんねるにスレを立て、読者のみなさんとギートステイトや2045年の未来社会のあれこれについてお話しし、その要約をCNETに掲載することにしました。

時間と場所は、僕などよりよほど２ちゃんねるを愛している桜坂"VIPPER"洋氏の指定で、クリスマスイブ直前の土曜日深夜、12月23日24:00、ネット関係＞難民版ということになりました！　
ギートステイトは非モテの味方、ということだそうです。

難民版＠2ch
http://aa5.2ch.net/nanmin/

俺は携帯から観戦しまふ

…だが明日が朝早いのでやっぱ寝ます、にくちゃんに頼りますわ

>>189
参加しますよ

二人とも立てられなかったら、このスレの人間に頼んで立ててもらうのかねえ。

たったか？＿

>>201
そりゃ、売れたら、売れない本じゃないからな

しろうと今回は褒められるといいねｗ

空白ノック　ギートステイト編

そうかも。自分は●あるので、最悪立たないことはないですね。

ヲイ、どのスレ？

>>208
排中律かよw


……まだスレ立ってないみたいだなー。

>>207-210
急に人が増えたw
「何で今からそんなにやる気満々なの？」

>>211
もし>>206だったら東に貸しができるな＞しろうと

たってねー
あずまんの壮大な釣りですた

他板で誘導があってきますた

こねえ苦笑

おーいあずまんでてこーい

東難民共和国、とかいうの開いただろおまいら

きた

【CNET】ギートステイト制作日誌最終回【出張版】
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1166886296/

スタート何時？

めりーくりすます！(^ω^)

立ちましたね

メリークリスマス

ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

3 名前：しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日：2006/12/24(日) 00:05:17
2

>>225
敗者

8 名前：手塚 ◆kZ3T7x69ws 投稿日：2006/12/24(日) 00:05:44
動２まだっすか

ちょ、いきなりｗ

50 名前：東浩紀 ◆zdy8MT3NA6 投稿日：2006/12/24(日) 00:10:56
うーんと、桜坂さん来たみたいね。
とりあえず僕たち二人のチャットに
ほかのひとが絡むという形式で行こう。

流れが速すぎるので、しばらくは
僕たち二人中心で。


52 名前：桜坂洋 ◆wmgLMbz9hI 投稿日：2006/12/24(日) 00:11:14
りょうかいです。


53 名前：しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日：2006/12/24(日) 00:11:14
ギートステイトが来年からMouraで連載開始おめでとうございます。
それで、気が早いですが、書籍化などの予定はどうなっていますか。
また、ギートステイトに関する二次創作はどのような扱いになりますか。


-------
しろうとｗｗ

>>231
書き込み時間見てください。
書いてる最中ですから仕方ないですよ

>>232
いや、だから同時っていうのがマジ残念ですね

本人は真剣にやってるのに笑われるってとこが東先生と同じでいいじゃないか

　　　　 ／　/　　　 ｀ﾄ 、',　　　 ヽ
　＼　 /　 /　　　　　-ト y　 i　　 ｌ＼
　　　　l ﾊ l /　　　　　● l　 }-、 !　 ＼ 　青春だし いいじゃないかっ！
　　　　l/i yi ●　 　 　,　⊂⊃ l　,!/.　　＼　　＿＿
　― 　　ﾚvl⊃　 r´｀´ヽ　 l　 }´/　ヽ　　　＼｜_／
　　　　　　i　、　　ヽ、_,ﾉ　 j　ト ~、　　　　〆／
. ｒ- ,_　　　」　ヽ , _＿__,. イll 　lヽ/￣ヽ／／ノ
. l、　 ~'''TTﾄ、 ﾊ,ヽ　 l==ｿ―〜　　 ／／i
　 ヽ、　 .l l l ',　', ＼ l./　　　　　.／／　　|
　　　 ｀ｰ.l_l_l__',　',__　|　　　　≠　　　＿ノ
　　　　　　　　　　　|　ヽ　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿＿　ノ

まあこれも誤配ですよ

話が全然まとまりがないです

2ゲットしたけど、難民板はIDないのな

つうか、どういうタイミングで質問を出せばいいかワカンネ

泡沫のトリップが乱立してるせいでかえって雑談化が激しいな

やっぱりこの前みたいにおたくっぽい二人のハイトーンボイスを聴きたいよな

あずまんがしっかり司会しないのがいけないんだよ

このままグダグだな感じで終わりそうな予感。まあ、それもあずまんらしいが

　　　　　　 ＿
　 　 　 ／,.ｧ､＼
　　 　 (　ﾉo o ) ）　　
　 　 　 )ヽ ◎/(.　 ＜遠慮しなくていいのよ
　　　 （／.(･)(･)＼　
　　　 （／|　x　|＼）
　 　 　 ／／＼＼
　　　. （／　　　＼）

>>241
オレンジ卿だな！

問題はあずまんにアルコールが入っているかいないかだ！！

つまらない会話が続いてますね

これじゃどれがワレオタさんかわからんな

ちょっとスレが流れに流されてますね。
といっていきなり哲学的な話題も振りにくいし…。

こんなんがちゃんとした本になるわけないじゃん

>>246
もういきなり振ってくれ

スルーされてもいいから

桜坂が煽り耐性高そうだからそこは期待している
あらゆる意味で

つまんなくなってきたからこっちにレス

手塚としろうともっと切り込んでいってよ
手塚はなんかスルーされてるけどｗ

このコテハン気にいったからここでも使おうかな

>>252
非推奨

キャラ立ち出来ればＯＫ

>>251
なぜか前回に比べてみんな大人しいですね。

東がモタモタしてっからだよ

今年は大人になったやつが多いってことだろ

東スレの住民みたいなしゃべり方はおそろしい

みんな23日の深夜は他にすることがあるんだよｗ

ネットの別のところで暴れてんじゃねぇの？

ぶっちゃけつまらんと思う香具師
ﾉｼ

もう寝る

>>260
そうだな
でも2時までたってさ
ちょうどいい感じだわ
なんか何時間もやると思ったんだけどな

もういいやｗ　斧娘でもやるか。
ここ数作を文脈としてみるに、物語性よりも（というかそれをだしにして、）
キャラクタの動作の洗練へと向かっているようだ。
しかしオリジン＝起源を語るにも、萌え要素を再配置しなければならないんだな。
まあ、それさえあれば物語はじゅうぶんでしょうという考えなのかもしれない。

ボクのレスはのるのかな・・・ワクワク

あれってそのまんま載せるんじゃなくて問題点だけ回収して後でそれについて考えるって形じゃないととてもじゃないが人様に売れないと思うんだが

前回の認知さんみたいに暴れる人がいませんでしたね。
先に予告しているので、関心のある人だけが来たとか。

祭終わったか……

イヴ向けに体力残している香具師が案外多かったって事かもな

桜坂って人、作家なのに人気ないんだね

あんま売れてないからな
好きな香具師はハマるのだが

東の凋落を見た日となったな・・・人

桜坂やっくん

スラムオンラインをちまちま読んでるよ＞桜坂さん。

>>272
All You Need Is Kill
がお勧め

よくわかる現代魔法ってどうなの？

>>273
もう読んだ。

>>273
西尾維新みたいな厨臭いタイトルだな
中身は知らんが

>>276
面白いよ。
ヒマな時に一気に読むと良い。
ただし、人物紹介は読んじゃダメだ。

>>276
1巻には期待しないのが吉

いまアマゾンに行ってみたけど
よくわかる〜のほうが面白そうだけど
今度本屋で見てみる

難民、ざっと読んできたけど、散漫な進行だけどところどころ面白いね。
これには同意だった。

447 ：名無し草 ：2006/12/24(日) 01:17:12
ふだんの東スレでもみんなもっとこういう話すればいいのに。。。

All You Need Is Kill オススメ

>>193
いえいえ、こちらが勝手に別の文脈の話に対応するということを接ぎ木しただけ
ですから、基本的には自慰行為みたいなものです。89氏の議論がしっかりとした
一般性をもっているということを他の文脈に置き換え、対比することで鮮明に示
せるのではと思い、しゃしゃりでました(^_^;)

こちらの妄念に引きずられず、刺激的な議論の続報期待しております（そろそろ
アズマンでてくるのかな）。

嘉穂可愛いよ嘉穂。

>岡崎乾二郎みたいな話になるけど、そもそも絵画表面とは、筆触/色彩/空間という共存>しにくい別言語が多重に重なっているわけで、
>それぞれの効果の関係網を取り出すと、画面構成に一対一対応しがたいネットワークに>なっちゃう。
>（で、これに対する感度を上げていくと、映画の話と同様に、テーゼ1→フレーム問題
>のような局面はありうる）

89氏の議論を読んだときにまず思い出したのが「ルネサンス 経験の条件」でした笑。確かに、異質の
言語が多重に重なっていながら、同一平面上に共存しているように見えるという論点は、アズマンが
ハッキングに論をおいたインターフェイス上のシュミラークルの多元的な層の話（動物ポストの４章
の議論）とつながりますね。また確か岡崎の議論の出発点は、「平面」という固定観念をいかに打ち
破るか、表象の生産過程をいかに描き出すかというものだった気がします。それこそデリダ的に言え
ば「基底材を猛り狂わせる」試みを岡崎もアズマンも異なる対象を相手に繰り広げているわけです。
そこでクローズアップされてくるのが、やはりC層です。アズマンならば、「テーゼ1→フレーム問題」
が生じない理由を認知的限界というであろうし、岡崎ならば先験的な直観というかもしれません。ハス
ミンは何というのか。89氏の議論が楽しみです。

>いわゆる構図論における画面構成とは、そうした複数の言語のせめぎあいの、いわば分>節化の後の静止像としての認知みたいなものだから、
>すでにレイヤー管理が終わった後で、「こういうものとして画面がある」と指差す仕草>みたいに思うのだ。

確かに「こういうものとして画面がある」という翻訳（＝演奏）はレイヤー管理という翻訳作業後の一帰結ですね。
秘密論（ちゅうか、真理論）からここら辺の議論がどう展開されるのか。

　　　巛彡ミミミﾐミミ彡
　　　　　　　巛彡彡ミミ巛巛
　　　　　 ／:: 　　　 　 　 　　 ＼
　　　　　/::. 　／"""　　"""＼ ヽ
　　　　　|::〉　 　●"　　　 ●"　｜
　　　(⌒ヽ　　　　　 　　　　　　 ｜）
　　　 ( __　　　　　（ ∩∩ ） 　　 |
　　　　 　｜　　､＿＿_＿＿　　/
　　　　　　ヽ　　　＼＿___/　　/　桜坂洋？ﾎﾞｯｺﾎﾞｺにしてやんよ
　　　　　　　＼　　　　　　　 /
　　　　　　　　 ＼＿＿＿_／＝つ≡つ
　　　　　　　　　(っ　≡つ＝つ　　　

211 ：桜坂洋 ◆wmgLMbz9hI ：2006/12/24(日) 00:38:46
>200
ゴーグル型モニタとか、震動を伝えるベストとか、三半規管に傾きを
伝える電極とか、いろいろあると思いますよ。

東
>強いAIの誕生は想定していません。
>あと、話は変わりますが、人工子宮も想定していません。

>なんでこのふたつを並べるかというと、
>2045年の世界においても、
1.人格と呼べるのは人間だけ
2.人間は人間からのみ生まれる
の条件が変わっていないということです。

>この2つが変わると
>情報技術がなんとかとかいったレベルを
>超えた変動が起きると思います。
>今回の企画はそれとはちょっと違うんで。。。

デレク・パーフィットみたいな話にはならないのか

ずいぶん、中途半端な企画だな（笑。

その「超えた」変動の部分が、想像力なわけでさ。

＞２８７
純粋なＳＦではなるけれど、東は違うと言っている？

＞２８９
人格は人間のみということだけど、人間は機械であり、動物なんじゃなかったの？

また、コンピュータが２００１年のようになることはない、という意味だとすると
ＳＦからの後退になる。

なんにしても、「動ポモ」を出すときに、自分は技術にしか興味がないんですと、
アニメなどどうでもいいと、言ってほしかったよね。
そうすれば誤解なしで済んだ。
アニメファンとは見てるものが違うわけだから。技術は技術として。

『文学環境分析』ってラノベの？

>>299
>技術
ここにこだわるのは、ハイデガー/デリダ以後の問題としては割に適切でもある。
まあ、スティグレールやメディオロジーとは研究射程が違うけどね。
関連スレ：
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1154415147/l50
この数日、ちょっと面白い議論の推移になってるな。

>>265
前回はしろうとも暴れてただろ

あずまんがファシスト宣言をしたという理解でいいの？

>>293
ハルヒがどうとか頑張ってたなｗ
必死さが面白かったけど

おまいらクリスマスにワレオタさんのふりをして楽しいのか

70 ：オレンジ卿 ◆COtp.o2Z0E ：2006/12/24(日) 00:14:39
しろうとuzeeeeeeeeeeeee

東さんと桜坂さん、しろうとなんて無視してチャット始めてよ

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜ ハイルあずまん！！
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';■;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

＞また、コンピュータが２００１年のようになることはない、という意味だとすると
＞ＳＦからの後退になる。

「ＳＦからの後退」詳しく

>>299じゃなくて、>>290だったな。
>自分は技術にしか興味がないんですと、アニメなどどうでもいいと、言ってほしかった

これはおおむね同感だわ。
動ポモ3章の、深層のデータベース・HTML／表層・ブラウザやOSごしの表示
という二層理論にしたって、技術と可視性の問題だろう。（両者とも可視化の圏域に入る、という）
ただ、その可視化の読解作業（作品読解）の具体例の提示や、
その読解をうながしている欲望をオタク的文脈でつないだから、
「アニメファンとは見てるものが違う」にもかかわらず、ある程度重複してしまう、
あるいは同じものであるという印象を助長してしまった。

別の論じ方はなかったのかね？　と今となっては思うんだが。

「喪男【モダン】の哲学史」　本田 透 (著)

タイトルから推察するに、喪の作業を萌の作業みたいに考える作業
？

>>295
これかｗ


504 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2006/07/09(日) 03:35:33.13 ID:eOM2uP0r
ハルヒはエヴァを継承しつつ反転した構造だと思いますがどうですか。

エヴァ シンジ アスカ 綾波 ミサト 加持 ネルフ 使徒 絶対領域 人類補完委員
ハルヒ キョン ハルヒ 長門 みくる 古泉 SOS団 神人 閉鎖空間 「機関」など

あと萌えと好みの違いですけど、ずれるとしたら、
萌え＝欲望　好み＝欲求だからじゃないですか。


511 ：名無しさん＠ON AIR：2006/07/09(日) 03:37:04.44 ID:+WPKI7f2
>>504
しろうと、ちょっとしつこいぞ！

ユダヤ人って「弱者」だったの？
むしろ経済的には富裕だったんじゃないかと思うんだけど。

http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1166886296/568

市民権が制限されたり、弱者そのものだろ
特にロシアや東欧の貧困層なんかひどいものだ

>>303
ユダヤ以外にも、少数民族や障害者も同性愛者もナチに弾圧されていたし
（ロマ族[いわゆるジプシー]も収容所送りにされてる）、
ユダヤ人と言っても富裕層だけじゃなくてロシア近辺のポグロムによって
ドイツ近辺まで移民してきた層も多い。
そこんところを字数を短くまとめて「弱者」と言ったんじゃない？
あと、弱者って言ってもいろいろだしね。

なんだか>>304と似たようなレスになったなｗ

あずまん必死

あずまん疲弊してたな。
鬱で精神科通ってるな、ありゃ。

手塚と東は面識あるの？

129さんみたいなひとがハッキングとかいうと、
近世的観念には現代的概念が含まれるとかそういう話かと思うんだぜ？

>>310
ハッキングって読んでないんだけど、『言語はなぜ哲学の問題になるのか』とかってそういう主旨なの？
弟子筋の伊藤邦武（C.S.パース論に著作あり）が訳してたんで、読んでみようかと思ってたんだが。

そういう話も含まれてるらしい。
ちなみに『ロック哲学の隠された論理』って本はそういう話が中心だったと記憶。
俺もハッキングの件の本も読みたいんだが、
最寄の図書館にあったはずが除籍だか行方不明だかになっておっての……

>>300
まあアニメなりギャルゲなりが適してたんだろう、くらいの感じでいいんじゃないの。
「別の論じ方」がなかったのかを考えられるとしたら、
問題とされていることについては、しっかり伝わっているんでしょうから。

ついでに言うと、助長された印象を受けた当の「オタク」は、「そうではない、ワレワレはこうだ」と
実存的に救済されもしたのが動ポ喪の面白いところです。

ハヒル見た人いる？
どんな感じだった？

>>313
前スレ嫁

>>314だった

しろうとは何かあったらブログで告知するとか言ってたけど、結局ギートの宣伝しなかったな
小遣い稼ぎのことしか考えてないんだろうな

【「アタック25 in VIP 《クリスマスカルト大会》」のお知らせ】

テレビ朝日系列で毎週日曜日13:25から放送されている「パネルクイズ アタック25」というクイズ番組を御存知ですか？

ただいま、ニュー速VIP板では、この番組を模した「アタック25 in VIP」と題するクイズ大会を行っています。
興味のおありの方は、まず、まとめサイトがありますので、こちらをお読み下さい。
http://wiki.livedoor.jp/attack251/d/FrontPage
（全部読むのが面倒な方は、とりあえずトップページだけ読んでいただければ結構です。）

毎週日曜日の夜は、ある特定分野の問題のみを出題する「カルト大会」を行っていますが、
本日12月24日（日）は、「クリスマス」に因む問題ばかりを集めた《クリスマスカルト大会》です。

この企画は、どなたでも解答者としてご参加いただけます。
参加のお申し込みは、本日21:00〜21:20の間に以下のスレッドにて受け付けいたします。
http://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1166959405/
「Live2ch」など各種の2chブラウザで閲覧・書き込み可能ですので、どうぞお気軽にお越しください。
（21:20に申し込みを締め切り次第、大会は開始されます。終了までの所要時間は概ね2〜3時間です。）

“突撃で行く、ラウンジ十日間の旅を手にするのは一体どなたなのか？”
みなさまのアタックをお待ちしております！　宣伝失礼致しました。

　　　　　　　　　　 ／: : : :／: : : : : : : : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　 /: : : ::／: : : : : : ; ─ -----､;_: : ＼
　　　　 　 　 　 /: : : :/: : ; - ´￣　　　　　　　　　ヽ、＼
　　　　 　 r'⌒ヽ､-‐´l／　　　　　　　　　 　 　 　 　ヽ、ｌ
　　　 　　 !　　　）　 ﾉ　　　　 , -‐+ 7￣ ｀`‐､､_　　　　ｌ　　　　　__, -‐-､ ,-‐´￣三ｱ
　　　　　　`─ ´　 （__, ,;-‐'z/: ::X;/　　　　　 ｌ: :`: 、　/＿,-v‐ ´　　　 /　　　　二7
　　　　　　　　　　 ／: :/: :k'/／=＝、　　　 ==l~「: :;l-‐´: : :/　　　　　/　＿,-‐´
　　　　　　　　　 /: : : /,-､f '　 ﾋ‐:ノ　　　 l´;;)-`‐´: : : : : :/　　　　　/- ´/
　　　　　　　 　 /: : : /l､~ l　　　　　　　､, -‐´: : : : : : : : : l　　　　　　ｌ: ::/
　 　 　 　 　 　/: : : /　｀`-､,---､, -‐ ´: : : : : : : : : : : : : :|　　　　　　`ノ
　　　　　　　 〃|: ::/　　 ／-‐ ´~: : : : : : : : : : :::::::::::::::::: :; l　 　 , -‐ ´
　　　　　　　　　ｌ::/　　/: : : : : : : : : : :::::::::::::::::::::::::::::;; -‐' ｀￣
　　　　　　　　　l/　　/: : : : : : : :::::::::::::::::::::::::::;; -‐ '　　　　　　めりー・・・
　　　　　　　　　　　 /:::: : : ::::::::::::::::::::::::;; -‐ 'ヽ
　　　　　　　　　　　l::::::::::::::::::::::;; -‐,'--ll､l|: : ｌ:l
　　　　　　　　　　 /::::::::::::::::::／: : l　　　 ｖ-‐-;l

　　　　_　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ`
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
　　/,_二一テ￣　　　　`J
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今日あずまんはサンタになるんだね

プレ喪男　→　喪男　→　ポスト喪男　→　？

>>321
まあ、娘がいるからフツーにな。

川 　 　 ＞　 　● ・
　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　＜　くりとりす☆
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; )
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　

>>313
それはなんとも皮肉な現象だな。

上のほうによると、宮台が紀子の食卓は戦後のベスト5に入ると言ったらしいけど、
残りの4つは何なのか、教えてください。

>>326
「ベスト5に入る」というのは、別に、5つじゃなくてもいいのでは？

前スレの蓮實関係の話の参考になりそうなインタビュー
http://www.flowerwild.net/2006/12/2006-12-04_102306.php

これだけ見るとまさにしろうとさんが司会役でこのスレにこの3人しかいないように見えてしまうのがやばい。
http://d.hatena.ne.jp/sirouto2/20061224/1167050138

ちょっと我田引水が過ぎるよな

>>329
これってCNETのブログにのっけるやつをしろうとが無断転載してるんじゃないの？
難民版のスレの冒頭にこのスレッドはCNETのブログで使いますって
断り書きがあったはずなのに・・・

レス番と時間を省略しているのが一番ダメだと思う
それさえあればギリギリ許容範囲だった

とはいえこれで、
しろうとも念願の、あずまんと決裂の仲間入りかもしれないね

ある種の虹創作だな。いいんじゃないですか。

>>331
CNETも難民版からの転載だろ・・・

前スレてどうやれば見れるの？余りに初歩的な問いで申し訳ないですが。
ハヒルについて知りたいだけなんですけど。

>>329
CNETから元スレに行けますよ。
>>330
通行人に過ぎないって最初に断ってますよ。
>>331
２ちゃんで公開してもCNETが独占するんですか。
>>332
じゃ後で載せます。
>>333
次回は同じことしても完全無視されるかもしれませんね。んー…、
スレの段階で質問しとけば良かったですか。そこでダメならダメと。

しろうとuzeeeeeeeeeeeee

>>334
そもそもCNETブログのコメント欄でやれば良かったんですよ。
そうすれば自分のところだから、確実に転載禁止できますね。

「あくまで通行人に過ぎない」とかカマトトぶってるけど、
空気読むスキルと計算高さが異常なんだよ。

しかも自分は「しろうと」だから、
批評家としての責任には介入しない。
一番ﾔﾊﾞｽ

>>335
つにくちゃんねる

物書きが「文責」を担っていることの意味を考えた方がいいんじゃね？
半端にスキル高いから、そのへんの倫理に思いっきり抵触していると思う。
ただのしろうとの域を踏み越えたというか。

こんな風に逐一流れをチェックして即行でフォローに現れるのもやらしいよ>>336>>338

>>342
ブログも法的には出版物に準ずるから、
既に文責は担っていると思いますが…。
菓子折り事件みたいにブログで怒りを
表明されたら、さすがに消しますけどね。

>>340
そうそう。
「衆愚」とか「しろうと」で腰が低いけど、それも戦略の一環なんだよな

>>344
本家に先立って公開していること、
あと、２ちゃん発言の再構成の際のルールに抵触している
ここはアウト

　　　　 _　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ`
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
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　　l川テ~　 ＼　　 ／　　 l
　　l川 　 　 ●　 　● ・
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しろうとバッシングktkr

>>346
>本家に先立って公開
東センセイは今までWinnyが違反になる法律の方が
おかしいとかそういう風に説いてたけど、自分の企画は
２ちゃんでやっても流出させないよ、となりますよ。

>２ちゃん発言の再構成の際のルール
じゃあこれは慣習に従って直しておきます。

東は「二次創作の一環だから全然構わない」と言うかもしれないけど、
やっぱブログの一読者としてはちょっとイヤかな。あざとい。

>>344
いやだから、「あくまで通行人です」「一回の東ファンです」
みたいに言うけど、自分の利益のために最大限に利用してるわけでしょ。
そのギャップがキモいわけ。
腰の低さも自然にやってるわけじゃなくて、キャラづくりの一貫に見えてくる。
法的な責任とは話が別。
「東をダシにして儲けたい」とかはっきり言えばこっちも気持ちよく読めるんだけどさ。

>>336
いや、これだけ見ると」ってことなんで。もっと自分以外の人と二人との絡みもまとめてくれるとなおよかったかなってことです

うーん…東の講演のメモとかブログにUPされてますよね。
それで今回の場合、それとはさらに違ってインターネットで
誰でもアクセスできるわけです。それにCNETのブログを
見た時点でスレが参照されているから見られると思います。

>>351
はっきりいわないではっきりしておくってのが大事ってことですか。
そういうキャラでいてくださいってことかのぉ

まあでも一番思ったのは全部をちゃんと編集抜粋抽出してあそこに載せたら最終回の意味なくなるよなぁってことなんですけどね苦笑

>>353
君のサイトは明示的にアフィやってるから、
単なるしろうとではなくなってるよ

>>353
いやしろうとさんのブログをきっかけにして、一次情報であるスレに行ってあれを全部読む人はそう多くないと思います。
あれだけ読むとやっぱしろうとさんが凄い人で司会を務めたかのように見える…

あと講演とか講義のメモも、ブログ主が
「東の講演で私が質問しました！」
みたいに紹介してるのは無いと思います。

>>355
意味がなくならないように自分の発言と
関連する応答だけ抽出したわけです。

>>356
それは関係ないでしょう。
インターネット上の閲覧可能なHTML文書は
出版物に準ずる扱いで、広告で差が出るわけじゃない。

>>357
例えば新聞で発言したことをブログで部分的に抜粋して
考察することはあるでしょう。完全な全文転載はまずいけど。

>>357
>一次情報であるスレ
今更新して元スレにリンクしました。
また、名前欄と時刻欄を載せました。

ちょ、しろうと物凄い勢いで責められてるｗ
まあいいけど

静かに怒るしろうたん萌えだから俺は

…自分はあのスレの冒頭で、あの企画は
２ちゃんねるからの転載になるけど、
それについてどう考えてるか聞きました。
回答は得られませんでしたが、もし
別にそれ位いいんじゃないか、ということで
あれば、２ちゃんからCNETへの転載はいいけど、
２ちゃんから自分のブログはダメという理由が
分からないです。ただし、もし西村がCNETに
許可を出していたら、自分の理は全くなくなりますが。

俺の直観の観取するところによると、
これをだしに転載やら引用やら著作権やらをどうこう論じるのはとても恥かしい・・・

２ちゃんの引用ルールを守っていれば問題なし
それを破るってのは、
スレの我有化と言われても仕方ないだろう

>>363
>>359

>>358
そうそう、>>355書いてそういうことかなぁって思ったからやっぱそれでいいのかなって思いました笑

２ちゃんの引用 ルールって>>359なのか

初めて知った�d

siro暇そうだから、ついでに、くろうとの発言もまとめといてくれない？

ttp://makimo.to/2ch/academy4_philo/1160/1160890401.html#83

83 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2006/10/16(月) 18:41:18
>>63
>オタク側としては、せっかく同類の講師が来たんだから、もうちょっと
>インタラクティブに意見を聞きながら授業を進めてほしかったなぁ。
必要ないでしょう。授業なんだから。よくトークショーなんかでも
質問で自分語りしたりアジったりして私物化しようとする人がいるけど…。

>>365
CNETは自分のブログの千倍万倍のアクセスがあるだろうから、
ほとんど影響ないと思いますけどね。それでも、
制作日誌に「（あのスレは転載しないでそっとしておいてね）」
とか書いてあるなら、さすがに自分も自粛しますよ。

>>367
あのスレではなるべくギートステイトに沿って話を進めましたよ。
それにもしあのスレがCNET以外は一切触れられなくなるなら、
それも一種の私物化なんじゃないですか。

>>368
いや、東や桜坂とあんたのポジションは違いすぎるから
二次創作に甘んじる人なんだから、
そこに徹してくれ

布団被って寝ます、がわざとらしいって言ったのに
忠告を聞かずにまだいい子ぶってるのねｗ

>>369
そりゃもちろん主役は東先生と桜坂氏であり、
二人は有名人であり、そんなことは誰でも分かっています。
でも、他の人がスレに触れられなくなるのはいかがなものでしょうか。

昔のしろうとだったら
「すいません、ちょっと我田引水が過ぎましたね。訂正しておきました。
　東先生と直接やり取りが出来て嬉しかったので…」
とか言ってたと思うけどな…
やっぱちょっと変わったよ。

>>371
だから、二次創作としてスレに触れればおｋ
ブロガーが２ちゃんを扱うときはみんなそうだろ

普段かわいいキャラを演じて、失敗を責められると「アタシ分かんな〜い」で流す
女だとよくいるタイプ

萌え理論blogという領地を得たのが災いしている
すでに２ｃｈコテ「しろうと」じゃなくなってるから

>>372
このスレの住人は、このスレが
CNETの企画の対象になったら、
CNET以外は触れられないとか、
認めますか。そうしない気がする。

>>373
>二次創作としてスレに触れれば
これの意味が分からないんですが…。
スレは二次創作じゃないでしょう。

>>372
あのしろうとはぼくたちの思い出の中にしかいないんだよ・・・
たまにだが、菓子を割り入れた紅茶を飲んだときに私は思い出すけれど

>>376
君が行ったのは、
スレを素材に架空インタビューを捏造したも同然なんだよ
で、「二次創作としてスレに触れる」というのは、
現状のように、書き込み時間を残したままの再構成

これだって、
『電車男』のセクシャルなネタの削除が引き起こした反響のように、
選別基準が問われることになりがち
もちろん今回の場合は、
しろうと関連レスの抽出にとどまるから、
まあ問題ない

>>378
>スレを素材に架空インタビューを捏造した
なるほど、題名は問題が残るかもしれませんね。
これも誤解の少ないように後で変更しておきます。

>>376
いや別にCNETのギート制作日誌は読んでないしスレにも参加しなかったし
引用しても全く構わないと俺は思うんだけど（内藤朝雄先生もやってる）
ttp://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20061126
しろうとさん自身の雰囲気の変化の事ね、何となく。

てか、VIPブログがスレを「引用」して収入得てるのを批判してたよね。萌え理論で

>>374
「まあわたしは門外漢ですから」
「伝統とはきれていますから」
っていう最近の純文学作家に少なくないタイプでもある。

われは素人宣言は安全地帯のパフォーマティブな確保だ。
その土地は高いところにある。

>>380
>VIPブログがスレを「引用」して収入得てるのを批判
今回があれと違うのは、自分がスレに書き込んでいることです。
例えばVIP系ブログでも、トリップをつけてこれが俺の発言だよ、
と抽出しているだけなら、批判しませんよ。もし自分の発言が
転載できなくなるなら、２ちゃんが権利を奪っているわけだから。
問題となるのは、自分以外の二人の発言でしょうが、自分に対し
レス（レス番がないのもあるけど）したもののみを載せています。

本来しろうとのスタンスは、
本文と引用が曖昧じゃないと成り立たないんだよね
でも最近は、自ブログでの発言に一定の力が出てきたから、
そのへんを今まで以上に峻別可能にしなければいけないと思う

>>380
内藤朝雄先生もやってるから構わないの論理にローション吹いた

kanoseへの道は遠いな、siroよ・・・

最近のしろうとはいまやきれいなくろうと気味のしろうと

題名を変えました。誤解の余地を減らすため「参加」にしました。
「どんどん議論にご参加ください。」と言っているから、
少なくとも「参加者」という言い方は認められると思うけど…。

>>382
＞今回があれと違うのは、自分がスレに書き込んでいることです。
んー、まあそうか。
ブログ界隈のことはよくわかんないし、どんな風に引用しても構わないと俺は思うんだけど
（法律の事もVIPブログ自体もよく知らない）
あくまでしろうとさんの雰囲気の事でして…。例えば今回の記事の冒頭に
「東、桜坂、両先生とやりとりをする機会が持てて嬉しかったので記念に記事に残しておきます。」
とか書いてたら、あーしろうとさんだな、とか思ったと思うんだけど…
何が不満なのか、自分でもよう分からん。

企画に参加ってのも…
「２ｃｈ上の」ぐらい付いてないと違和感が残るなあ
俺もあそこに書き込んだけど、参加者と名乗るつもりはない
ていうか、2ｃｈという匿名掲示板の発言を私有化する試みが、
しばしば激しいバッシングの対象になるって事を、
しろうとが知らないとは思わないんだが

>>385
アルファブロガーはやはり偉大ですね…。

>>388
じゃあ両先生とギートステイトがいかに素晴らしいか
後で付け足して書いておきますよ。

まあみんなつっこんだりして戯れたいだけだとは思うからあんまし心配してないとは思うけど心配しなくていいんではしろうと

>>389
「２ちゃんねるの〜企画に参加」です。
それに制作日誌に「参加者」ってあるんだけど…。
それでもダメなら「２ちゃんねるのスレを見た」位にしますよ。

>>390
そういう逆ギレはよくないよ

しろうとは腹括って物書きの一人だという自覚持てばいいと思うよ
ブロガーとしてやってくなら絶対そういうスタンスが必要

>>394
単著もないブロガーが物書きを名乗ったら違和感があると思うけど、
自分の中での覚悟が足りない、という話ならそうかもしれませんね。

>>391
ちょっと今回は突っ込まれる隙が多かったですね。
心配はしていないですが、応対に疲れはしました。

あざといの。こういう事があると、たとえそうでなくても
>>391>>396がキャラづくりのための自演に見えちゃったりするわけ。

びかぁも分かったから

追い詰められるとそうやってぴかのせいにするのも悪い癖

>>395
むしろ逆。
そういうへりくだる前置きが半端になってる。
通行人とか衆愚とか、かえって責任回避にみえるよ。
もちろん威張れと言ってるのではない。
実際には、もはや通行人でも衆愚でもないんだし、
素人では不可能なまとめをやってるのに、
いざという時の逃げ道としては安易では？と思う。
その点、さっき例に上がってたkanoseは、
いわゆる従来の物書きよりは、ヲチャーに近いんだが、
最低限の文責は引き受けていると思う。

kanoseもアレだけどなー
絶妙なタイミングで降臨の記事を公開したり…
ヲチャーよりはまだ今のしろうとのほうがマシだと思うけど

小遣い稼ぎのブロガーが物書きってありえないだろ。
書き手としての自覚を持ちたいなら紙媒体でやらないとダメ。

そうだな、チラシの裏とかな。

>じゃあ両先生とギートステイトがいかに素晴らしいか
>後で付け足して書いておきますよ。

萌ｴｽ

まあ司会役というのは後だしジャンケンができるおいしい役なんだよね。
みのもんた、島田伸助、久米宏、古館伊知郎、北野武、タモリ、田原総一郎。
テレビの稼ぎ頭は司会者ばっか。
で最近その位置をゲットしたいやつもまた多い。
ゼミでも何故か司会者のように喋り出すやつとか。
自分の意見を言えつうのに他のやつに話ふったりして
メタ位置に行かないと気がすまないみたいんだよな。

> 実際には、もはや通行人でも衆愚でもないんだし、
> 素人では不可能なまとめをやってるのに、

いつ？どこで？

＞264 ：桜坂洋 ◆wmgLMbz9hI ：2006/12/24(日) 00:47:13

＞AIの発展は、かつて「宇宙開発はこれくらい進むんだ」と思われたのと
＞同じくらいのかんじで遅れると思います。
＞一方、人々の生活を物理的に助けるロボットは普及するんじゃないでしょうか

ＡＩがないのにどうやって「助ける」んだろうね。人々の生活を物理的に助ける
ロボット、それをＡＩというのだ（笑。

例えば、掃除をするのでも、捨てていいものと悪いものを「区別」する、
という「知能」がいるじゃん。それがないと、全部吸い込んじゃうじゃんかｗ。
自律思考しない限り、使い物にならない。

桜坂は元システムエンジニアだそうだが、そんなもんなのか。

407こそどうかと思うぞ
ロボットにいわゆるAIは必要ない

この種の、ＡＩはないけどロボットは普及する、という考えはこないだ
政府がまとめた技術者数百人アンケートにあったんで、桜坂はそれを反復してる
のだが、笑わなかったのかね、その技術者・政府の考えに。

明らかに、何もわかっていない。その程度の「予測」に過ぎない。

＞４０８
どうやって「掃除」をするのか。ゴミと「大事なもの」をどうやって
見分けるの。事前にプログラムなんか出来ませんよ。

は？ロボットの定義はかなり緩いだろうに。

それはあんたが「自立思考型ロボット」を考えているからにすぎない

そもそも、障害物だらけの部屋を、どうやって歩き回るの。プログラムされた
動きでは、すぐ行き詰っちゃうでしょ。
自らプリグラムを変えるとかの、能力が無い限りはね。それが「知能」でしょ。

＞４１２
自動車組み立て工場とかにある「腕だけ」のロボットなら、別に４０年
待たなくても実現してますよ。２００６年現在で。

「介護」をやるのだって、「音声認識」などの、高度な「知能」がいる
んですよ。
ただの「プログラム」では、不測の事態に対応できんでしょ。
赤ちゃんを握りつぶしたらどうするの。

……まあいいや
あんたより桜坂の方がまともだわ

＞４１６
そりゃ「まとも」でしょうよ。明らかに「実現できる」未来についてしか
語っていないから、間違えようがないからですよ。
ゲーム機の未来だって、そんなのは任天堂の考えの後追いに過ぎない。
何一つ独創的なことを言わず、現実の後追いをしてるだけだから。
だから「まとも」に見えるだけだ。

にもかかわらず、「介護」が出来るロボットが普及するなどとのたまう。
それは、「アイボ」などが現在実現しちゃったためだ。
もともと、「二足歩行」すら、実現不可能と言われていたのだから。

もともと工学者の考えでは、移動するのに「日本の脚」なぞいらんの
だよ。車輪で十分だからね。だから、「二足歩行」なんてあり得ない
と、工学者は長年言ってきたのだ。
それが実現しちゃったものだから、あわてて予測を修正したのだ。

それが、先の政府予測・アンケート調査の奇妙な内容なのだ・

で、何が言いたいわけ？
何に怒りを表明しているのか。
SFからの後退とか言ってた人かな

>>407から>>419
siro自演乙。siroの改変前のタイトル誰かきぼんぬ。

自演のわけないだろう

>>405　
ちなみに「しろうと」とか言うやつを東が嫌がっていたのも
こういう動向を意識してのことなんだろうな。
「早速司会者が現れた」

>>419
たぶん>>417の表明しているのは、「独創的な私」だろう。「ああ、独創的な私しゅてき・・・・・・」

＞何一つ独創的なことを言わず、現実の後追いをしてるだけだから。
＞だから「まとも」に見えるだけだ。

でもこれは倒錯している。
なぜなら、「まともじゃない私」を「独創」の名のもとに肯定しているのだから。
「ワレワレオタクはまともじゃない、それは独創に優れているせいだ！」
私自らによって肯定される私の実存。「ああ、独創的な私しゅてき・・・・・・」

ついでにいうと、「実現できる未来」について語っても、間違えることが可能ですね。
実現できるものがすべて実現するわけじゃないから。当前のことだけど。

あーあ、CNETクリスマス難民板企画は面白かったのになぁ
まーたコテに粘着してる奴とワレオタさんかよ

叩きをやりたきゃネウォチで板立ててやれ、いい加減うぜぇ
ワレオタさんは・・・いつもの発作だからしょうがない

>>407
ログ見てきてもわからないので出典を教えてほしいんだけど、
どこで桜坂が、未来に「AIがない」って言ってるの？

＞人々の生活を物理的に助けるロボット、それをＡＩというのだ（笑。

たしかにこの定義は独創的だな・・・

呼称のあらわす距離についてのメモ。

ワレオタ
>>177
>「２チャンネル」の理念は「現状維持」だと、ひろゆきさんが昔言ってたが、
>それでいいのか。

しろうと
>>361
>分からないです。ただし、もし西村がCNETに
>許可を出していたら、自分の理は全くなくなりますが。

>>424
コテ全般ではなくしろうと一人が批判されてるので、
「コテ叩き」を叩いて切り抜けようとするのは無理だよ。しろうと君。

>>391
つっこんで楽しむというより、今まで皆がそれとなく感じてきた違和感が
塊になって噴出したというのが正しいかと。
わざとらしいとか忠告されてたので、本人が気付く機会はあったのにね。

ワレオタがしろうとの火消しに見えてくる…

>>420
「２ちゃんねるで東浩紀・桜坂洋に(擬似)インタビュー」

前スレでも言われていたことに近いことがまた噴出してるのか。

論じるならば論じるで、目標とか問いとか持って頑張ればいいんだけど、
当人が率先して「どこにでもいるブロガーですよ」と言うから、
免罪符みたいなものが与えられてしまっている、というくだりがあった。
今回は、介入している対象と介入している自身と、それを引用というかたちで自分のブログで出すこと
（まあ、「CNETの最終回のあとでもいいじゃない」みたいな配慮ミスの問題ではあるんだけど）
のあいだで、自分の責任範囲や自分の編集作業の介入範囲への無自覚が生じていて、
非常に曖昧にやってしまった、といった感じかな。

まあ、「やった！　うまく流れを読んで質問を出せて、二人からのレスの豊富さに他の人より貢献できたぞ」
という、素直といえば素直な喜びから、ついああいう記事にしちゃったんだろうけどね。
心情的には理解できるがｗ

個人的には引用の慣習とかより、自分を良く演出しすぎな点が以前から気になっていた。

> 二人からのレスの豊富さに他の人より貢献できたぞ

この「他の人より」の強調の仕方ががあざとい。
自分の記事を真っ先に自分でブックマークするのもやらしいと思ってたけど、ブログ界隈では普通なの？

小炎上か。
しかししろうとのブログなんかだれもみとらんしどうでもよいが、
前回の東の登場のやる気のなさと、しろうとの気持ちの悪い浮きかげん
そして全体のスカのような盛り上がりのなさとへのフラストレーションが、
しろうと叩きに向かった感じか。
しろうとの空気読めなさは、今に始まったことではないだろう。

よ

>>425
桜坂：
AIの発展はかつての予想より遅れるが、生活を物理的に助けるロボットは普及するだろう

ワレオタ：
AIがないのにどうやって助けるのか

桜坂：
「AIがない」などとは一言もいっていない

ワレオタ：
例えば、掃除をするのでも、捨てていいものと悪いものを区別する。これは知能だ。
その知能がないと、全部吸い込んじゃうじゃんか（爆笑
「介護」をやるのだって「音声認識」など高度な「知能」がいる。
ただの「プログラム」では、不測の事態に対応できない。
赤ちゃんを握りつぶしたらどうするのか（爆笑
人々の生活を物理的に助けるロボット、それをAIというのだ。ワレワレはオタクだ。
桜坂は元システムエンジニアだそうだが、そんなもんか。

桜坂：
Wiiのダイエットソフト、ぜったい買いますよ！

しろうと、ワレオタをダシにしてやり過ごそうとするのはやめれ

アタシ分かんな〜いのキャラづくりが成功している間は
「空気読めないしろうとかあいい」
なんだけど、閾値を越えてわざとらしくなると
「うぜー、自分を演出しすぎ」
になるんだな。実世界と同じ。

なるほど…。じゃあ、キャラ作りそのものから撤退して、地味にやるのが一番リスクが少ないのかな。

> しかししろうとのブログなんかだれもみとらんしどうでもよいが、

いやスレの住人の多くが読んでて、しかも広告も多いからどうでもよくなくて叩かれてるんだろ。

桜坂ここ見てるだろ、ぜってー。
水面下の動きすごい。

俺が東・桜坂の立場だったらやっぱ最初の記事のタイトルはアウトだけどな。
「２ちゃんねるで東浩紀・桜坂洋に(擬似)インタビュー」
って、俺はこいつにインタビューされちゃったのかよ、みたいな。
記者が押しかけて無理矢理コメントとって、「○○に突撃インタビュー成功」
とか言ってるワイドショート同じだべ。

だからツッコミのおかげでしろうとは最大のピンチを逃れたといえる
でも無責任ポジションをキープする限りこの問題は終わらない

こんなスレに影響されるようじゃ桜坂の限界もたかが知れてる
こんなもん無視できなきゃクリエイターとしては弱すぎるよ

しとうとおわた

しろ、著作権違反で訴えられるかも・・・

なんでこんなに無駄にスレが伸びてるんだｗ

そこでしろうとが
「捕まるわけねーだろハゲ」
と言ってくれたら実に2ｃｈ的でいいんだけど。

現実と虚構の区別のつかないひとの多さに正直驚きを隠せない。
普通なら難民板で論じられた内容を語るべき状況であるのに。
まったく、まともなのはワレオタさんだけだ。

東や桜坂が降臨した難民スレの後半（東や桜坂が去った後）
のしろうとの自演ぶりがきもい。
今回も引用やら転載やら著作権やらの問題にむりやり論点そらそうとして
（ままならなくなると桜坂の話を唐突にはじめ、かつ自演）
いるが、何よりも、しろうとの歴史修正ぶりがきもいの。
引用の織物？歴史は物語？半可通が一番達悪い。ワック。

>>448
しろうと必死だな。

難民板に来た人たちは、このスレに嫌気がさして
もうここで書き込みしなくなった連中なんだなぁ…と痛感した。

しろうとの話はしろうとスレでやればいいと思うよ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112366181/
東スレではもっと語るべきことがあるでしょう。

446 名前：桜坂洋 ◆wmgLMbz9hI 投稿日：2006/12/24(日) 01:16:58
Wiiのダイエットソフト、ぜったい買いますよ！

447 名前：名無し草 投稿日：2006/12/24(日) 01:17:12
ふだんの東スレでもみんなもっとこういう話すればいいのに。。。

>>450
>>389

しろうとさ、火消しのスキルも鈍ってきたと思う。
自己演出とか広告とか無しのリアル天然の昔のブログ（メタなんたらブログ）の時代のほうが面白かったべ

>>450
さてはてどうなのやら
自分にはわかりません

しろ、金メッキが剥がれてきたな。
さあどうでるかｗ

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昔のしろうとから今の萌え理論への変遷は、やっぱ東の変遷と重なるな。
徹底して理論的で、宣伝しなくても自然に注目を集めてたはずなのに
いつの間にか自己演出と場の雰囲気の私物化にまみれてて…
> ２ちゃんねるで東浩紀・桜坂洋に(擬似)インタビュー
は私生活・転落写真のUPや自分語りに重なるものがある。

つねに「僕を見て、僕を褒めて」っていうヒステリーなの。それで、東が2chにスレ建てて司会者認定
したら、それまでの不和も忘れて、喜びあってるわけ。お互い、ついに無名を脱し、めでたい、と。
しかし、そんなくだらない認定なんてほしいと思う？万一そう思ったって、普通そんな恥ずかしいこと
は隠すでしょ。それを人前で喜んじゃうほど他人の評価に飢えてるみたい。桜坂はいい意味で優等生
じゃない、一匹狼的なところがあるからまだしも、しろうとはそれが見え見え。見てて恥ずかしいよ。＜略＞

メディア社会の中で育っているから、過敏なのかな。つねに取り巻きに褒められて安心したい。


「東浩紀スレッド70・固定ハンドル総まくり」2006/12より

なるほど、しろうとの終わらない日常はきれいなあずまんの終わらない日常、か。
前者は後者を反復しているわけだ。
困った時には忍術の力で、あるいは科学の力で助けてくれるという構造も同じ。
日常の中に一人の「異物」がやってくるというパターンも同じ。
人工無能のように同じことを繰返すしろうとの書き込みは象徴的だ。
東スレ自体その円環の内部なのかもしれない。

まあ今の日本社会っていうのはある意味異常な社会なわけなんだ。
ここまで豊かな国っていうのは、歴史上稀で、史上初。
階級意識もなければ、殺し合いもない、同調圧力もぜんぜんない。
格差社会だ、下流だなんていっているのは、現実知らないだけ。
地球の裏や未開部族、過去のほとんどの時代に比べれば、
ある意味ユートピアなんだ。何だかんだいっても。
まあそれを知らないのが大衆の大衆たる所以なわけだが。
ちょっと現実界が噴出しただけで、右往左往。

しろうとバッシングワロタ

ん？いや、おれはしろうとバッシングしてないよ。
なにせしろうとは期待の星だからな。
萌え理論にいつのひかずまそんがコメントいれざるをえないっていう
日が待ち遠しくて、たまらない。

いやいや自分は永遠に素人ですから

それにしても、ギーステ自体の話題より
スレ内の叩きで埋まっちゃうのは、
やはり２ちゃんなんですかねえ…。

ここですかさず「手塚さん、ありがとうございます」とかコメントするんだよな。
ほんと、逐一流れをチェックして空気読んで自分の利益に繋げるスキルは高い。

しろうとはきたないしろうと

素人でもアクセスかせいで広告収入はしっかり頂きます

今回のことより、そもそもブログと２ちゃんは
両立しないというのが教訓でしたね。
２ちゃんだと名無しで言いたい放題ですから。

>>462
今やそういう身振りはやめる時だ。
あんたしろうとじゃないから。業界ゴロにだいぶ足を突っ込んでる。
今さらそういう原点確認するのは、
ただ自己認識を誤らせ、萌え理論ブログのフットワークすら重くしてしまうよ

要はこれって嫌儲inずまそんスレなわけか

ずまそんをネタにアフリ稼いでるしろうとにたいするやっかみか

あずまんはきれいな清貧
しろうとはきたない汚富

2chではよくあること

業界ゴロｗ

おまいらしろうとに嫉妬しすぎ

えいえんはあるよ

奇跡は起こらないから奇跡って言うんだよ

＞２ちゃんだと名無しで言いたい放題ですから。
ワレオタさんのことだな

奇跡は起こるものじゃなくて起こすものなんだよ

名無しに対するコテの優位に賭けるのもいいけどさ

２ちゃんだと名無しに本職が混ざってる

名無し／コテは非対称だからな。
正確には、名無し(名無し or コテ)／コテ、だ。
「／」を越境するのがコテである。

>>469
いやアクセスで言えば、はてなはITネタの方が受けますよ。
あの記事のブクマは現時点で11usersだけど、
Plaggerの記事は238uだから。またアニメやエロゲに
言及する方が大手ニュースサイトに取り上げられる。
だけど内容（もちろん二人の回答）が良いものを紹介しました。

あとCNETのアクセスは個人ブログの何万倍もあるだろうから、
もちろん大海に投げた小石の波紋程度の影響しかないですよ。
CNETのブログが読まれなくなることはありえません。
そんなことを考えたらそれこそ自意識過剰でしょう。

　　　　　　　巛彡ミミミﾐミミ彡
　　　　　　　巛彡彡ミミ巛巛
　　　　　 ／:: 　　　 　 　 　　 ＼
　　　　　/::. 　／"""　　"""＼ ヽ
　　　　　|::〉　 　●"　　　 ●"　｜
　　　(⌒ヽ　　　　　 　　　　　　 ｜）
　　　 ( __　　　　　（ ∩∩ ） 　　 |
　　　　 　｜　　､＿＿_＿＿　　/
　　　　　　ヽ　　　＼＿___/　　/　しろうと？ﾎﾞｯｺﾎﾞｺにしてやんよ
　　　　　　　＼　　　　　　　 /
　　　　　　　　 ＼＿＿＿_／＝つ≡つ
　　　　　　　　　(っ　≡つ＝つ　　

つまり、新聞の記事をブログで取り上げたようなことでしょう。

嫉妬じゃなくて（広告でいくら儲けようと自由）
貪欲さと「ぼくはしろうとですから」のギャップに嫌悪を感じたんだわ。

俺も萌え理論についてはなんの野心もないし、むしろしろうとは普通に頑張ればいいと思う。
でも本人が回避的なのがみっともない。
今の地位に安住してるとは思えないから、単なる言い訳だろう。
現状に居直るための言葉は限りなく出てくるはず。

なこの荒れ方？

>>486
だって冬休みに入ってんじゃん。

>>481
>つまり、新聞の記事をブログで取り上げたようなことでしょう。

違うよ。
論文などを引用する時に、文脈を無視して
自分にとって美味しい内容だけを引っぱり、
都合の悪い部分を無視すれば、
不誠実さを問われるのは当たり前。
しかも実質的に自分の功績であるかのようにアピールとなっては。

スレから引用した事が責められてるのではなく、
その手続きが問題なんだし、言い訳に「素人」だって事を
使う打算が怒りを買っている。

　　　／￣￣＼／´￣￣￣｀ ‐　、
　　/ ／￣＞　　　　　　　　　　　＼
　/ /　　/ /　　/　│ l　　　　　　 　ヽ
│/　　/ /　　/　 �h　l 丶　 〆　　　 l
∪　　凵 ││l　 」へ」vヘノ　＼l　　│
　　　　　│∨´ ヽ/　　　 （　ﾟ ） │ ││ 　＜なこの荒れ方？
　　　　　│ │（ﾟ　）　│　　　 　│ ││
　　　　　│ │　　　　ヽ　　　 　│ ││
　　　　　││＼　　 ι二つ　　│ ││
　　　　　 │││＼　　　　　 イ | ││
　　　　　 │　丿　　「｀―ー´ │|　l　ハ
　　　　　　��」´　／卜、＿　 丿レ´＼ ヽ

そのラインについての感覚は、
論文書きなら身に付いてるんだけどなあ

そういやアズマンがチャーリーを切った口実もゆるスパイヤだったな

いや、なによりしろうとはこのスレのレスの中に
東がまぎれこんでいる可能性の意味を軽視しすぎ。
東が固有名で書き込めば尻尾を振り、東が匿名に
なれば「名無しは気楽でいいよな」。

要は「東」という名前に脊髄反射しているだけで
あって、意見やレスの意味を理解し、判断し
レスを返す気が更々ないわけだ。

>>491
単なる口実でない？

>>493
うん、だから口実だと思う

>>488
>文脈を無視して自分にとって美味しい内容だけを引っぱり
いや、さしあたって自分の発言は転載できるから、
それを中心に応答してくれたレスだけで構成しています。
でもあのスレの1000レスの中で言えば、比較的
ギートステイトを中心にした話題になってると思いますけど。

こうも、ギートステイトの素晴らしさを
伝えようとしたのが裏目に出るとは…。

しろうと、すごくいやなやつになっているぞ。
しばらくほとぼりが冷めるまで休め。

>>495
でも最初のタイトルは「擬似インタビュー」だったし、まるでしろうとさんが司会だったかのように見えるよ？

>>496
しかしギート難民板の企画は宣伝はしなかったよね。実施前に。
「何かイベントがあったらブログで告知する」と言ってたのに。

布団被って寝ますは一回発動しちゃったしなー

え？あずまんがしろうとさんを司会に抜擢したんじゃないの？

ギートステイト最終回はしろうとありきの企画だよ
東も実質しろうととの対話を想定していた

これはしろうとに嫉妬してるんだろ

しろうとは嫉妬される程度には素人じゃないよ
永遠はないよ

嫉妬してるほんの数人が粘着して叩いているにすぎないのだが、
嫉妬してない少なくない人(どうでもいーって人)は静観するから、
黒いしろうとがとても目立ち、しろとうネガティヴキャンペーンは
円滑に進められてゆくのでありました。

>>503
たしかに。
ワレオタやぴかーは嫉妬されないというのが素人である証かも。

マナマナの望む永遠はあるよ

>>504
しろうとのスレに書かない、ってのが、しろうとへの嫉妬を表してる。
しろうとはもうスルーしてればいいのに。レスはかえって煽りにしかならない。

しろうとがあずまんと仲良くなったらぼこぼこに叩かれそうだな

>>506
あんたのおかげで、しろうとさんが永遠の素人じゃなくなるよ

ふふふ、半ば公然の秘密　しろうと　＝　？

やっぱりしろうとって何者かなんだ？
白いろって人？

>>455
俺専ブラだから俺が見てるの表示されないんだよなぁ


頼むからギートステイトの話をそろそろ始めてくれないか

もう終わってるよ、とか言われたらすごすご口を塞ぎますが

インタビューを受けた覚えはない、と公式に否定したほうがよさそうだな。両先生は。

普通にしろうとさんが司会みたいな役で、軽く2人にインタビューしたのかと思ってた。

題は「参加」という表現にしました。
ギートステイト制作日誌の表現なので
問題ないでしょう。

>>514
今のタイトルや引用スタイルを批判している人はいないよ
問題は、永遠に素人とかいってること

994 名前：名無し草[CNET] 投稿日：2006/12/26(火) 17:24:23
994(6)

995 名前：オレンジ卿 ◆COtp.o2Z0E [sage] 投稿日：2006/12/26(火) 20:01:53
5ダール

996 名前：オレンジ卿 ◆COtp.o2Z0E [sage] 投稿日：2006/12/26(火) 20:07:50
4おね

997 名前：オレンジ卿 ◆COtp.o2Z0E [sage] 投稿日：2006/12/26(火) 20:10:33
3くらざか

998 名前：オレンジ卿 ◆COtp.o2Z0E [sage] 投稿日：2006/12/26(火) 20:14:21
2しおいしん

999 名前：オレンジ卿 ◆COtp.o2Z0E [sage] 投稿日：2006/12/26(火) 20:18:58
1なばしんいちろう

1000 名前：名無し草[] 投稿日：2006/12/26(火) 20:19:17
さっき起きた俺が1000ゲット

1001 名前：１００１[] 投稿日：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


終わったね
【CNET】ギートステイト制作日誌最終回【出張版】
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1166886296/

>>515
素人じゃなくてしろうと、だと思うからそれはいいと思うよ

菓子折り事件みたいだな。
「おまえ、いい感じだよ」と「司会役が現れた」は同じで、実は暗に牽制してるんじゃないの？
http://www.hirokiazuma.com/archives/2006_05.html

しろうと叩きは、萌理賞に落選したやつの私怨じゃねぇのかｗ

全ての応募者にポイントあげてたよね？
しろうとが私怨を買うことってあるのかね。

>>518
決定的な違いがあると思います。
２ちゃんねるにスレを立てるのは、
セミナーで講演をするのとは違う。
私は市井の通行人「であるがゆえに」、
組織の配下に属してはいません。

スタジオならともかく、路上でライブを
やった場合、車を止めて「歩行者天国」に
しようとかはできないでしょう。ただし、
実は管理人の西村が「歩行者天国」に
していいよという場合は、前提が崩れます。

あ、件の院生氏としろうとさんが同じという事ではなくて
あずまんの表現手法として実は同じような牽制のつもりだったのかな、なんて思っただけです。
見当ハズレかもしれませんが。

だから市井の通行人っていう自己規定にブレが生じてるんだってば……

>>517
>>462

ねえ、これって２ちゃんねらーの得意技
アルファブロガー潰し？ｗ

>>525
むしろ、しろうとの名声を確固としたものにするための戯れだろ。
しろうとはそれを理解して付き合っている。利用しているんだね。

嫉妬されているしろうとに嫉妬した

何でこんな人数が参戦してるのか理解に苦しむ。普段の住人数越えてねぇかｗ
どっかから火がついてるのかと思ってしまうぐらいに盛り上がってるなぁ…。
俺はどっちかというと>>504の言う「どうでもいーって人」。
こういうときはid表示されてないことが悔やまれるな。

マンセーするばかりがファンじゃないんだよ（田島正樹先生も言っている）
ttp://blog.livedoor.jp/easter1916/archives/50656392.html

>>524
>>517

チンポ太郎とのガチ対決から逃げたあたりからしろうとはおかしくなった。

これがアルファブロガーの火消しテクだ！

著作権問題にスライド
↓
ワレオタ爆弾
↓
嫉妬だろ？

嫉妬と不快感って違うと思うんだよね
もし嫉妬なら祭りの直後にこのスレが荒れたはず
的はずれもいいところ

負け（修正主義を指摘される。）
→逃げ（しろうとですから。引用の問題はクリアしてます。
名無しのコテハン叩きはずるい。）
→虚勢（嫉妬キモす。）
の議論弱者テクニックでしょ。
もてまくりでしろうとにとっては本望なのでは？

みんなのあずまんを独占された気がするからヤなんだよね


潜在的なあずまん人気は信じられないことに…………まだあるんだよ

>>535 なるほど…。それが欠落しているから、俺にはピンとこなかったのか

おすすめ２ちゃんねるに何が表示されているか気になって久しぶりに来た
しろうとはなんで責められてんだｗ
あとから見るかぎり批判している奴らが駄々っ子にしか見えん

それにしても「おすすめ２ちゃんねる」はつまんないなあ
空気読めてないリンクと空気読めすぎているリンクしかなくて発見がない
「つけペンで文字を書こう！」（文房具板）とか言われてもなあ

>>380
>いや別にCNETのギート制作日誌は読んでないしスレにも参加しなかったし
>引用しても全く構わないと俺は思うんだけど（内藤朝雄先生もやってる）

>>529
>マンセーするばかりがファンじゃないんだよ（田島正樹先生も言っている）

だってー、内藤くんがやってたんだもん
だってー、田島くんが言ってたんだもん

>>533
それをいうなら不快感ならしろうとのスレが荒れてるよｗ
顕在的な不快感を表明するのは容易だけど、
潜在的な嫉妬を認めるのは苦しいものなんだよ

しろうとのスレってどこだよw
嫉妬説に固執する限り、しろうとさんは通行人じゃなくなるんだよ

年越しはおまいらどうするんだろうな

あずまんはなんだろ、実家に家族で・・・か

しろうとは証拠隠滅も速いな…
24時間スレ見てんのか

ぶっちゃけ彼は引きこもりなんでしょう？

軽い回避性人格障害だろうね
美名を使うと非モテ

>>540
>>451
この嫉妬は、通行人のくせにー！（きー！っていう嫉妬だろう
だから、あいつは通行人じゃないよと分類することで嫉妬を隠蔽しようとするんだが、
その隠蔽の身振りが、同時に嫉妬の身振りになってしまうという・・・

買いかぶりすぎ…

しろうと本人が
名無しで書き込んで
しろうとは嫉妬されてるから通行人じゃないよ
と議論を誘導しているように見えますよ。

しろうとを羨んでるためにベタに嫉妬してる人
しろうとを怒らせるためにネタで嫉妬してる人

書き込んでいるのは、この2通りだなｗ

せっかくワレオタさんがまともな議論しているのに
火消しがどうのと言われてその発言を消されてしまっている
こうやっていつもオタクは存在を隠蔽させられてきたんだよ
まったくこのスレでまともなのはワレオタさんだけだ

89とか114とかの人の議論にも今年中には戻れそうにないかな？かな？

しろうと批判はそろそろしろうとスレに移行してくれ

>>550
そのネタ振ろうとして蓮實インタビュー貼ったけど、
直後のレスからしろうと祭りが始まってしまった

>>328
のサイトね。
最近の蓮實が言っているような、
思考の動体視力が云々とか、
来年出るらしいフィクション論に向けて続きそうな話
インタビュアーが弟子なんだと思うが、よくまとまっている。

しろうとスレはこちら

メタモナイズ6.0【データベース＆アスペクト】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112366181/

いやね、何気にみんなデリダ読んでないっぽいので、きっちりデリダを包含してやるとなると、
事前にデリダ理解のない人に対する説明としても十分なレベルのものを準備する必要に迫られ、
かつ、デリダなら言わない論旨にするわけだから、かなり咀嚼をきっちりやってないと、デリダ以前みたいな論になる。
で、時間食ってるんだ。

デリダにおける不可能性のことも、しろうとの>>126のレスを見るかぎり、さっぱりわかってないみたいだし。
一言語内での翻訳作業ですら、不可能性が生じてくるので、単純に母語の間の話じゃないんだけどな。
あと、flower wiidで言うと、>>116で俺自身触れてるぞ。
でも、蓮實って相変わらずつまらないな…。

また最近、動ポモ読み返してたんだけど、東ってエクリチュールからの技術論への導入にしては、
あまりに外しているものが多すぎて、ちょっと可能性が無さすぎるように思える。
断片化＝非物語化、とか、萌え要素への断片化や二次創作性を翻訳に見立ててるんだろうけど、
あんな簡単に慣習的に翻訳可能なものを翻訳として持ち上げちゃ駄目だろう。

シュティグレールとかの方がいいって感じ？
でも石田なんちゃらみたいな糞よりはあずまんの方が勘がいいと思う

石田の本を俺はろくに読んでないから、何とも言い難いかな。
いずれにせよ、デリダの議論をかなり正確に理解しつつ、デリダの物言いの単なる反復
（精度の高い反復なら、結構多いし、そういう入門書・解説書が目立つのは偶然でなくて、それ以外の切込みがしにくくなってるんだろう）
じゃないかたちで議論をするっていうのは、それほどまだ進展してない、とは言えると思う。
まだまだきっちり論じつくされていない領域なんで。俺自身、考えてて苦しくなってきてる。

あっぷあっぷ

オタ系で読むに値するのは萌え理論くらいしかないと俺は思ってるし、
応援してる身としては「批判は嫉妬・私怨」の流れは残念だな。
しろうと自身が自分の非（表明する立場と引用方法の問題）を理解してないんだから>>483
今後また同じような失敗をしそうだね。

CNETでのギート最終回の公開の仕方に注目だな
どんな風に編集されてるか

しろうとは例え好きの例え下手だからきっと本心では理解してるに違いない、と俺は思う。
自分でも詳しくない固有名詞(文学やら絵画やら)を例えに出して、
相手を煙に巻こうとしたら自分が巻かれてしまっているにもかかわらず、
その例えに執着して発言を続けていくからそのままどこか遠くへ行ってしまうのはカメルーンではよくある光景

>>560
冒頭に、「この番組は12/23に収録されたものです」ってテロップが流れる。

>俺はイケメソとなって、恋愛資本主義が支配する

>この世のなかを楽しく泳ぎまわることなどできはせぬ、

>となれば、心を決めたぞ、俺はオタクとなって、

>この世のむなしい三次元を憎んでやる。



>我らにとってはこの二次元が世界だ、二次元美少女が恋人だ。

>さあ勇んで出陣だ、諸君、乱戦乱闘に突入しよう。

>ラブホに行けぬならば手に手を取って二次元へ行こう。



>この胸のうちには一千の二次元美少女が高鳴っている、

>スイッチをいれろ、モニタは目の前だ、うってかかれ！

これが君らの「心の中」なんですか？

もしそうなら、この問題に限定した方がいいんじゃないの？
女にもてないとか、対人関係に過ぎないのなら、「ポストモダン」論を援用
して正当化しなくても良いじゃないか。
いつの時代にも、「そういう奴」はいたわけだし（それこそリチャード３世から
シラノ・ド・ベルジュラックにいたるまで）

売名行為とか、嫉妬とか。いかにして「売れ筋」ブロガーになってネット社会
の「勝ち組」になるか、とかさあ。
東に擦り寄るのもケッコウだけども。

郵便的不安とは、つまり「女にもてない」ということとすると、ポストモダン
でし島宇宙化したせいなのか、それは。
金持ちになれば、女にもてるとすると、なにより売名行為が重要になるし、
アクセス数増やして、金儲けするしかないわな。
しろうとがやろうとしたことというのは。

しろうとは分かっててやってると思うけどな
どう見てもあれはいいとこだけ引用して目立とうと思ってるでしょｗ
どんな方法でアクセス稼ごうと自由だけど

最近kagamiさんもしろうとを諭してたな…

>>560
たぶん二人がレスしたものだけで、かつ、
発言の内容だけ掲載するんじゃないですか。

>>566>>567
http://s.readmej.com/m/moe1/hotmail.co.jp
「20061224/1167050138」はユニークで270hitで、
アクセス数としてはそんなに多くないですよ。

改変前の記事じゃ、あたかも「しろうとが企画した対談」みたいだったしな・・・・・

270って俺の何十倍だろうか

要するにしろうとゆるスパイヤ事件なんだな

すまん、ゆるがわからん

流か？

引用元をきっちり参照しないとゆるゆるのグレーな領域で人生を縮めるぞ（東浩紀先生も言っている）
ttp://www.hirokiazuma.com/archives/000179.html

>>555
>一言語内での翻訳作業ですら、不可能性が生じてくる
もちろん原理的にはそうですよ。

>簡単に慣習的に翻訳可能なものを翻訳として持ち上げちゃ駄目だろう
確かに前衛的なものと通俗的なものの違いはあるけれど、
決して「慣習」で翻訳不可能性が消失したわけではありません。
「68+57=125」のような極めて自明なところでも躓く可能性はある。

まあ自分はイノベータじゃなくてアダプターなので、
大衆文化それもオタク文化みたいにネットで受けが
いいものだけを取り上げるというところはあります。

>>575
引用元のスレも制作日誌も示してますよ。

>>192
随分遅レスになりました。自分が勝手に拡張している考えですが、
別に誰かが言ってないから即間違いだということでもないでしょう。
ただ、ダメットの論はデイヴィドソンに対してのものでしょうが、
デイヴィドソンの後期では、自身の意味論が解体していて、
そこが興味深かったんです。文献という程ではないです。

>>577
チャーリーは東のインスパイアのエントリでブログ閉鎖だからな…
最初は引用元のスレは示してなかったろ？
マジで気をつけたほうがいいよ＞しろうと

>>579
私は単なる通行人ですが、だからこそ命令系統には入ってないですよ。

系統下になくても権力は発動されるから。雛見沢村みたいなもんだ。

>>192
しかしなぜ指示・信念・比喩に注目するか、大雑把に示します。
そのスタート地点はまず同一性テーゼになります。
「a=a」や「a=b」といった記述の地位を巡る論考ですね。

これを単に「キャラa=キャラb」の関係に当てはめただけです。シンプル。
まず固有名の問題としてあるわけです。しかし、虚構の存在論なので、
「キャラaか非キャラaかどちらかだ」の法則が発動しないのがポイントです。

つまり、乱暴に言うと「フォスフォラスとヘスペラスが同一」であるというのと、
「鶴屋さんとちゅるやさんは同一」であるということに共通性を見出しました。
後者は虚構なので、同一性に関する決断・規約・慣習が入る余地があります。
作品間のことは定義上作者には決められない。だから読者の作家性になります。

ここにさらに言語の文脈依存性と意味の生成と時間・速度が入ってきます。
「あれはフォスフォラス」と「あれはヘスペラス」という指示が用いられた
文脈も時間も別なので、両者が同一だという記述には情報量があります。
例えば上の二つの発話が半年とか離れていて、時間差が意味を生成します。

これは貨幣の利子（利息）に似ています。百万円を預けて利子がつくとき、
どこから由来するのか色々説がありますが、自分的には、百万円の
売り買いを、時間を掛けてやっているために、余剰が生じていると見ます。
というかそもそも貨幣の流動性自体が貨幣＝商品の同一性の問題です。

（ただし、同一性を通時的に拡大するのは、分析系の人には
粗雑で安直な手法だと言われてしまうでしょう。でも仕方ない）

論理学や数学は「a=b（a=a）」のようなトートロジーの体系ですが、
比喩は「a=bかa≠bかいずれか」という道を通らないで、類似に
よって語を結び付けます。近接と類似という言語の関係性を作る
二つの原則で言えば、韻文に近い比喩は後者に属するでしょう。

もっと言うと、ルビンの壷のような反転図形や多義図形を、
「うさぎとして見る」「あひるとして見る」という事態です。

ここで「この二次創作の人物はあのキャラ」という風に適用するのは、
まさに読者側が「〜として見る」わけで、比喩や信念の問題だと思う。
上手く説明できないけど、この適用は神経の問題もあるだろうけど、
信念のような態度の問題としての視点で、自分は捉えたいんです。

>>582
>つまり、乱暴に言うと「フォスフォラスとヘスペラスが同一」であるというのと、
>「鶴屋さんとちゅるやさんは同一」であるということに共通性を見出しました。
>後者は虚構なので、同一性に関する決断・規約・慣習が入る余地があります。
>作品間のことは定義上作者には決められない。だから読者の作家性になります。

ちょっと乱暴過ぎますね。ええと、フォスフォラスの場合は対象が実在していて、
それをどう呼ぶかという名付けは偶然の問題に過ぎないだろうと思うんですよ。
どう呼ぶかにも慣習の問題は入ってくるけど、まあ大問題ではない気がします。

しかし、「ちゅるやさん」の場合は、名付けというか、読者の位置付けの事後で
対象の存在が確定すると思うんですよ。「ちゅるや」はかなり「鶴屋」に近いので、
見え見えのリファレンスだけど、もっとラディカルに発露する場面もあるでしょう。

もっとも、ペガサスの化石はペガサスではないという話もあるし、
固有名と確定記述を混同させる路線は問題がありそうですが…。
でも認知的にはパタン認識は流動的なクラスターで成立してそうにも思うし。

amazonが勝手におすすめしてくれるように、
バラエティ番組に足される笑いのように、
あずまんスレの過去ログも誰かが保存してくれているんだ。
まったく便利な世の中ですね！

>>580
引用元を表記する＝命令系統に入る
っつーわけじゃないべ
下心を出さずに慣習に従って普通に引用しとけば良かったということ

すまんがなんかしろうとさんが無理に話題を変えようとしているように見えることもあるような…

いや、続けてください、他の話題に移ってください

>>584
「読者の作家性」というのがよくわからないな。
選択する、程度の意味かな？　つまり参加や労働の問題。
例えばゴダールの映画を見たときの観客の強いられる負担とか。
文学的に言うと、それは隠喩なので作家性とは関係ないと思う。

それと、まあ一般にいう二次創作だと作者がいるわけだけども、
仰っているリファレンスの問題は系譜を例えにするといいのかな。
しかし有希に綾波を見る読者は、はたして比喩や信念の問題かな？

ここでの発言を勝手に編集されて
哲学板の名物コテハンしろうと ◆AUSirOutoE氏に聞いてきました！（司会役として）
なんて、どっかのブログで不本意な形でまとめられたとしたら…、ってことなんだけど。

まあもう別にいいけど…

この人たちはなんで東の代わりに怒ってるの？

しろうとってこんなにウザかったっけ。必死だな。
しばらく黙ってろよ。

しろうとは１年ぐらいここに来るのやめたほうが良くね？
言っちゃ悪いが、今は何書いても狡猾でウザいコテにしか見えないｗ
しろうとが来るとあずまんの話すら出来ないだろーが。
ここはしろうとスレじゃなくて東スレなんだぞｗ

>>589
キャラαが作品aと作品bをまたがって成立しているときに、
作者Aと作者Bは作品を超えて創作できない（とする）ので、
キャラαの成立要件を読者のレベルに求めます。基本的には、
「類似した性質の記述群」というハードのレベルで決定すると
思うけど、「これはキャラαらしい」という見方の問題もあります。

>>590
２ちゃんねるの規約が変わったのもあって、
本格的な記述はブログの方でやるようにしました。
なので、発言が転載されるだろうことは予想してます。
また、自分が題を変更した程度に、他に修正を求めることは
可能なのではないかと思われます。

いや私はしろうと氏のいちファンに過ぎなくて通行人ですから構わないでしょう
みたいな…

あーただのウザコテ叩きなわけね？
それなら理解できるかも
何を今さらと思わないでもないが

立派な大義名分ならべるもんだから
てっきりマジ批判かと思った

あずまんファンクラブというのがあって、
一応みんな抜け駆けしないという暗黙のルールがあったのに
雨の日に濡れてるあずまんに傘を貸してあげて一緒に帰ったのを目撃されて
許せないわ、あの会長、キー
って感じの少女漫画ノリ

また火消しか

たまに見るだけだが、このスレに常駐しているコテたちは
何で東に拘るんだろうね。４年くらい前にNAMと言うのがあって、
柄谷・浅田ファンが集まって蓋をあけてみたらメーリングリストで
現代思想の自説を延々と展開するやつが出てきて白けていったらしいんだけど。
東周辺もそんな感じか？

そういえば下手なハルヒの絵があって、
これってハルヒ？いや東鳩だろ、ってのがあったな。これが読者の作家性か。

>>596
冬休みと重なっただけだなｗ

しろうと火消し乙ｗ

>>596
批判ていうか、嫉妬だろ

しろうと頑張れ
ここが完全消火か燻り続けるかの分かれ目だぞ…

「クリスマスの寸劇」
配役：あずまん＝キリスト、しろうと＝使徒からパウロへ

あずまん「汝は何故に予を迫害するのですか？」
しろうと「おお主よ！私は主の忠実なる僕です！」（内心、お前は既に死んでいる！）

こと２ちゃんねるという媒体下では、
あずまん以上に東の過去の著作に精通している しろうと がいれば（ｒｙ

みんな本気で叩いてるわけじゃねーだろ

しろうとはびしばし批判しますの菓子折り院生と似てるかもな
東先生東先生となついておきつつ、かなりきつい東批判もしてるからなあ

だからしろうと批判するのは自由だが、それメインでいくならしろうとスレの方でやれって。
しろうとも批判にはここで応答せず自分のスレで答えろよ。荒らしたりログ流すのが目的じゃないなら。

ここは２ちゃんねるという掲示板にあるスレですから

しろうとがちやほやされてる間はいくら言及しても、しろうとスレ行けとは言われないんだけどね

いや、昔のあずまんスレでもしろうとの話題がうざいときは
しろうとスレ池っていわれてたよ

何故か東は年下世代に失礼な態度をとられることが多いね
東が親しげにするから、認められたと思って調子乗っちゃうのかね

まぁ、確かにしろうとは最近でしゃばり過ぎたな
自分も一人の住人に過ぎないことをここで再認識したらいいんじゃない？
このスレに初めて来た人とかは、誰こいつ？なんでこんなにえらそうなの？
ぐらいのことは思うだろうよ
あ、テンプレにしろうとについての記述入れるとかどう？

しろうと ◆AUSirOutoE・・・自称東の一番弟子の天然系スレ住人。なれなれしくされても、静かに放置。

東も、出来れば本人に自力で気付いてほしいと思ってるんだろうけど
はっきり言わなきゃ分からないところまで行っちゃうんだろね。
チャーリーのときも菓子折り事件も
不器用なんだろうから、ちょっとかわいそうではある。

>>462
> 永遠に素人ですから

しろうとさんってどうなりたいの？
kanoseくらいになったとしても「一回の素人ですから」って言うつもり？

通行人とか素人とか、ただの逃げでしょう。
理論を開陳するときには、それなりに自信を持って書いているわけだし。
でも引用その他の不備を突かれたら嫌なんだろう。

そろそろ「はいうと」あたりにクラスチェンジしてみたら？

しろうと叩いてるのは１人か２人だろ？
そこまで嫉妬することもないだろうに

ああわかった
このスレで東の一挙手一投足に注目して騒いで
たまに本人に撫でられたらしろうとすごいじゃんとみんなにちやほやされて
ブログ界隈では萌えキャラしろうとさんで通ってて
こういうのがずっと続けばいいと思ってるビューティフルドリーマーなんだな

だから何度も繰り返すように
単なる一読者ですから。
いくら社長がその会社で偉くても、
通行人に対して権限はないでしょう。
ただもし個人的なレベルで
相手に不快に思われたのなら
遺憾だし、反省・謝罪します。

>>619
しつけーな
クラスチェンジの薦めだよ

>>621
ブロガーはそんな地位にとどまれない

>>620
そう、ぼくの「永遠」のアイドルしろうとたんが、
ぼくだけのものでなくなってしまうかもと嫉妬してるんだよ

>>624
いや>>620はしろうとさんの願望を勝手に想像したやつです

しろうとはweb2.0が何だかわかってないな
そこから利益を得ているのに

コミケでは、あずまんよりも森川に注目だ！

「ALICE AREA」
ttp://homepage3.nifty.com/akihabara_monogatari/notes.html

あずまんの使徒２のぴかぁ〜号の方が、しろうとより、ブログのアクセスすごいらしいけどね。
まあ、俺は言語感覚を汚染される気がするので、みないけど。

いつの間にかしろうとへの嫉妬で東スレがジャックされとる('A`)
ワレオタの発作でもここまでスレを独占できなかったというのに

久々に見たけど、完全にゴミスレだな。

逆に考えよう。

しろうとにもネット上にアンチが出現するほど
出世した（知名度が向上した）と
考えるんだ。

しろうとの通行を邪魔するやつは俺が許しても君が許さない

もういいよ、しろうとの話は…

しろうとさん、名無しになるなり、名前変えるなりしてくださいよ。
『しろうと』とのままでここに来るのやめてください。
切実にお願いします。

高倉健の口調で繰返すしろうとまとめ

336 名前：しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日：2006/12/25(月) 22:30:18
通行人に過ぎないって最初に断ってますよ。

462 名前：しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日：2006/12/26(火) 20:33:01
いやいや自分は永遠に素人ですから

521 名前：しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日：2006/12/27(水) 00:21:46
私は市井の通行人「であるがゆえに」、
組織の配下に属してはいません。

580 名前：しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日：2006/12/27(水) 19:31:58
私は単なる通行人ですが、だからこそ命令系統には入ってないですよ。

621 名前：しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日：2006/12/28(木) 00:32:51
だから何度も繰り返すように
単なる一読者ですから。
いくら社長がその会社で偉くても、
通行人に対して権限はないでしょう。

こんなしろうとのことを悪く言うやつは俺がゆるすぱいや

496 名前：しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日：2006/12/26(火) 21:31:22
こうも、ギートステイトの素晴らしさを
伝えようとしたのが裏目に出るとは…。

ギートステイト万歳ッ！！

こうも、しろうとの素晴らしさを
伝えようとしたのが裏目に出るとは…。

しろうとさんはエロ本バザーに行きますか？

しろうとバッシングが、
しろうとスレでではなく東スレで行われ続けるのは興味深い現象だと思う。

何故だろう？

東絡みのイベントだったから、というのはアリバイに過ぎない。

偶然、東先生の講義を東工大で受けて感動したので東先生のスレを探してみたら、
何と!!!あるではないですか!!
きっと、情報社会化や動物化の話で盛り上がってるんだろうな♪と思い、
喜び勇んで参上しました。…が、しろうとって誰ですか？？？
何故みんなでしろうととかいう人の話（バッシング？）をしてるんですか？
話についていけませんよ…何だか仲間外れにされてる気分です…
ごめんなさい、失礼しました。。。







↑こういう（ある意味での）しろうと被害者が出てくるのは時間の問題だろ？
こんな状況はあずまんも望んでいないと思うんだが。

　　　　　　　　 な…
　 　　_, ,_　　 　なんなんですか？
　　:.（;ﾟдﾟ）:.　　ここ、どこですか？
　　　:.ﾚV）:.　　 なんでしろうとさんの
　　　 :.<<:.　　　バッシングしてるんですか？

しろうと見てたら永田議員思い出した・・・

なかなか鎮火しねえ
こりゃあずまん本人が噛んでるな

>>642
安倍だって、前原レベルじゃないの？

クリスマス終わったらなんか進むの遅いなぁ〜

>しろうとバッシングが、
>しろうとスレでではなく東スレで行われ続けるのは興味深い現象だと思う。
>
>何故だろう？

しろうとがあずまんスレの住人だからじゃね？
問題の一件もあずまんがらみだし。

むしろしろうとスレ(どこにあるの？)で
いきなりこの話題が始まる方が不自然なのでは。

まあいずれしろうとを批判しても虚しいだけ、という気はする。

>>646
>>554
いや不自然なのは、しろうとスレではまったく批判されていないということ。
だから、「あずまんスレの住人だから」というのはアリバイにすぎない。

要約すれば>>329-330←これだけのことなんでしょ？

なんかぜんぜん別の話しているみたいだよね
ワケの分からんことがたくさん起きた東スレだけど
今回のは輪をかけて謎だと思う

住人に、話題を引っ張る力や議論能力が無くなっているという一種の空白状況があり、
しろうととある程度力量差のある住人の目にはブログ記事での振る舞いが癇に障るものに映り、
しかもそんな住人がもはや一定数に達しているというこのスレの惨状に見えるが('A`)

おまいらそんなことしか話すことがないんか…

しろうと稲葉みたいでﾔﾀﾞ

確かに

もっとコテというかちゃんと話す香具師が出てこないのが一番の問題ですよっと

こういう時に限って手塚や東スレ向上委員会は出てこないんだよな

稲葉もしろうともねー、表向きは
僕わかんなーい
で通しても裏では相当な策士なんだもの

素人もスネオも名無しの使い方が実に上手いよな

昔から東スレはこんなもんでスキャンダル、決裂、噂話ばっかだけど
なんで今に限って真面目な議論が求められてるんだろ。

求めてるのがしろうとだから

>今に限って
そうなんか。俺は他スレに慣れてるからかな。こういうのが普通に感じてた。

>東スレ向上委員会
前スレでは、見当違いなかたちで「それはハイカルだろ？」みたいな仕切りはしてきたくせにねｗ

一般人と著述家を比較するのは先方に失礼ですよ…。
例えば単著があるかないかは決定的な差だと思います。

有名人だからといって何か特権性があるとは考えないから、
言説の内容については言及しますよ。その二つは別のこと。

ほら出てきたｗ
しろうとが名無しで自分を擁護→そりゃ違うだろ→しろうと「いえいえ自分は素人ですから」
のループ
面白いからもっとやれ

しろうと「言ってもわからぬ馬鹿ばかり…」

>>660
萌え理論の最初の頃、ブログを書籍化したいって言ってなかった？

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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>>663
それははてなのサービスのことですね。
1部からの小部数で個人的に刷るもので、
出版社から出る書籍とは全く別物です。

泳いでデジカメで写真撮ってつけペンで文字を書きつつドラクエを
懐かしむ、意外にバランスのとれた人達の集まりだ。

しろうとも騒ぎが鎮静化するまでROMってればいいのに
いちいちレスするから火に油を注ぐようなことになるんだよ

2日前と変わってないけど、正しいのかね>>455

俺は生IPで他のスレも見てるけど反映されてないし…
どういう仕組みなのか分からんが

read.cgiをIEで叩くと反応する

しかしそれにしても法則がよく分からん
荒らしに悪用されているところを見ると
コントロールは簡単らしい

成城トラカレにリンクされていたぴか〜たちの対話を見て悪寒が。
批評空間的な対談なんて実は引用される文脈さえ押さえれば
偏差値５５くらいの学力でも十分できてしまんじゃないか。

しろうとや稲葉のような観客席の聴衆のはずの連中が、いつのまにか舞台に上がってツッコミを入れ始めてる。
最初から自分は素人であるという自己ツッコミを入れておいて、相手からのツッコミに予防線を張りつつ、
相手に先に何か言わせては後だしジャンケンを繰り返す。

学力……

ぴかぁ〜：偏差値50（大東亜帝国レベル）
チャーリー：偏差値55（日東駒専レベル）
しろうと：偏差値60（MARCHレベル）
鈴木健：偏差値65（早慶レベル）
あずまん：偏差値70（東大京大レベル）

コテ叩きスレになっているな。スレ全体に憎悪が吹き上がっている。
前回の東登場のていたらくという父の不在によってパニックになっているんだろう。

ぶっちゃけ東はしろうとを叱ってあげたほうがいいと思う

ひがしってだれ？

西の間違いだろう

しろうとも東に言われなきゃ気づかないほどのバカじゃあるまい

こんにちは。年の瀬も押し迫っていますが、みなさんお元気でしょうか。

僕は結局、今年は一冊も本が出せませんでした。おまけに、まだ『動物化するポストモダン２』の原稿を書いています。困ったものですね?。

ところが、他方、来年前半はじゃんじゃか本が出る予定です。いま僕の手元には、3冊のゲラが積み上がっています。それらの本の告知をしておきます。

誰か、ひがしの凄いとこ教えてください　m(_ _)m

凄すぎてね、もう何も誰も・・・

>>680
大学入試で、半分くらい解答欄を間違えて埋めて、
そこから反泣きで消しゴムをかけて試験をやり直してそれでもちゃんと受かったところ。

>>680
小学生の時模試で全国三位
　↓
名門筑駒に入学
　↓
現役で東大文�Tに入学
　↓
大学二年生の頃書いた「ソルジェニーツィン試論」を柄谷・浅田に評価される
　↓
修士一年から「批評空間」に「デリダ論」を連載
　↓
25歳の時に「エヴァンゲリオン論」を執筆
エヴァ批評の最高峰に
　↓
27歳の時に「デリダ論」を『存在論的、郵便的』として出版
日本の現代思想界を大きく変える
　↓
30歳の時に『動物化するポストモダン』を出版
日本のオタク文化に大きな影響を及ぼす
　↓
31歳の時に「情報自由論」を連載
特に「環境管理型権力」という概念は人文社会科学全般に大きな影響を及ぼす

>>682
ひがし、消えの良い消しゴム持ってたんでしょうか？

ギートステイトがヒューゴー賞ネビュラ賞ダブル受賞
↓
庵野がアニメ化、評価は真っ二つ。
↓
宝くじが当たって南の島へ
↓
線路に落ちて死亡

ところで、冬コミには出ないんだっけ？

じゃんじゃか出ますよ、じゃんじゃか！
「じゃんじゃかひがし」と呼んでくらさい

結局米澤氏がなくなったことに対してはコメント出さないで終わるのか、東は。

ぴか〜は馬鹿にできないな。着実にジツリキをつけてる。
天下取る日もそう遠くないかも。

>>682
>>683
おまいらよくそんなこと知ってるな…ストーカーかえ…

>>670
いや、リアルタイムで話せないと批評空間な思想芸人にはなれないんだよ。
それには偏差値55じゃ無理。

つまりね、東のマシンガントーク。あれが彼の才能の全てであって
本なんてどうでもいいんだよ。
キャラクターグッズみたいなもんです。

>>683>>685
ひがし’とかが漫画やアニメあと宝クジが好きだったのはわかりました
わからないのは→大きな影響を及ぼす←て書いてあるﾄｺなんですが



　　「あなたは、ひがしからどんな影響受けたですか？」

俺は自分が動物だと思い知らされたことで同類の牛や豚を食うことが
できなくなり菜食主義者になった。

>>693

>　「あなたは、ひがしからどんな影響受けたですか？」

かなりあなたの日本語がやばいということはわかりましたが、
私が東先生から影響を受けた箇所は

『存在論的、郵便的』：否定神学を批判し、郵便的という概念を提出したこと
『動物化するポストモダン』：「人間」に代わる、「動物」という概念を提出したこと
「情報自由論」：「規律訓練型権力」に代わる、「環境管理型権力」という概念を提出したこと

ですかね

麻雀で東南西北の東だけ集めるようになった

面白いそれ

俺なんてラノベ作家になってしまったぞ(^_^;)

東南西北でカンしてやる

>>695
貴方にはﾁﾄ荷が重過ぎる質問にﾅｯﾀよ〜ですんません　m(_ _)m
尋ねたのは「どんな影響を受けたか（何に影響受けたかでなく）」だったんですが
区別のつかない方にムツカシー質問してしまったようで・・ m(_ _)m ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

もし分かってて回答を避けたのなら「臆病者 !! 」の称号を進呈しときますｗ

こいつを今から殺しに行くかな…

日本語でおｋ

またあずまんスレにキチガイが現われたの？

>>678
しろはガチで気付いてないべ
実は本人に言ってほしいのかもしれない>>621

>>688
東は米澤氏に対して腹に一物あるんじゃないかと思う
http://www.t3.rim.or.jp/~goito/otato-R1.html

8年前か。
あずまんの主張、今のあずまんとは別人みたいだ。
8年間で、サブカルがオタクを語るからオタクがオタクを語るに変わった。

>>705
その事件は知ってるけど（その後コミケ準備会のスタッフと持った話し合いの文章にも目を通している）
米澤自身には別に一物なんて持ってないだろ。
ていうかありえない。
それどころか、コミケという猥雑な場所こそがオタク文化を醸成したこと、
その貢献に米澤という個人が深く貢献していることは十分自覚しているはず。
マンガ評論家としての米澤にはさほど興味はないと思うけど。

第一腹に一物抱えたまま嬉々としてコミケで物販やるかよ。

あずまんの腹なら・・・あずまんの腹なら・・・

>>688
あまり関心がない…というか、米澤氏の活動領域とあまりかぶってないだけだと思う。
なんでオタってこういう邪推が好きかなあ。

あずまんの腹なら一物あっても本人が気付かないだろう

東浩紀は、「批評空間」が売れないのでは自分の連載も読まれないといってよくヒステリーを起こしていたので
（そのヒステリーは、連載が本にまとまったときも、「新潮社が平野啓一郎の本を十万部売りながら
僕の本を一万部しか売らないのはおかしい」といって爆発することになります――
ちなみに、僕はヒステリーといってバカにしているのではない、むしろ、あのヒステリーが
彼の創造力に密接に結びついていると思っています）、編集者役の僕としては、
そのヒステリーをとりあえずなだめすかす意味で、「まあ、読むべき人は読んでくれてるみたいだからいいじゃない？」
というような、原理的にはたしかに無責任な、しかし、必ずしも事実とかけはなれているわけではないことを言って、
ごまかしたことがあったとしてもおかしくはありません。
しかし、東浩紀が「二段階説」と理解するなら、それはやはり誤解ということになると思います。
本当は、この誤解が東浩紀の誤解によるものであることを確認した上で、本人に伝えるべきところですが、
本人が（ヒステリーのあげくにキレて）僕からのメッセージをまったく受け付けないようなので、
行きがかり上、ここに書いておくことにします。悪しからず。

あずまんの腹は真っ黒

＞７０６
同一人物だよ。コミケが閉鎖的で島宇宙だからいかんとか、同一性を崩壊させて
やるぞとか、息巻いてるじゃんか（笑

＞じゃあ、僕は彼らの側の論理を考えてみます。まず、たとえば宮崎事件の頃
＞とかに、非常にネガティヴな先入観を持った取材が殺到したという歴史がある。
＞そういうのは今はないだろうけど、今度はエッチな映像とかを求めた興味本位
＞のメディアが来ているんでしょう。だから報道に対する不信感が根強くある

＞それは彼らが本来のマッチョイズムを一度変形して、そのうえで受け継いでいるからですよ。
＞僕は少し、オタクについて考えを変えてきた。以前はまあ、彼らはポストモダニストで、
＞消費社会の虚構性をゲームとして楽しんでいると思っていた。でも違うね。彼
＞らの多くは古い体質の、ほとんど保守的な人々ですよ。

その通りだよ。だから言ったはずで、オタクはポストモダンじゃなくて、「保守」だと。

東は自分こそ、「不信な報道機関」だという自覚さえない。

8年前の対談に、「だから言ったはず」と言われても

当時の受け入れられかたはそうだね。そして他方で、そういう忘却を許せない人
たちがいて、失われつつあった「日本」の文化的な美化を選択した人たちがオタクに
行った。前のインタヴューでは僕は、八〇年代半ばからこっち、サブカルとオタクが並列してて、
九〇年代に入りサブカルよりオタクが強くなったという図式で考えていた。けれどそんな
簡単なことではない。その図式では、結局趣味の違いで片付けられてしまう。けれど、
その変化は社会を映している。九〇年代のオタク文化は、時代の総右傾化と本質的にリンク
している。こういう社会的背景を見ないと、もうやっていけないね。　

伊藤 そうすると、オタクを社会とは無縁のところで、自分の趣味に没頭してる存在だとする
のは間違いだってことになるね。
東　 そうなんだよ。そして繰り返すけど、問題はオタクたちが自分たちのやっていることの意味に
気づいていないこと。その無自覚が非常に怖い。
伊藤 反論として、それではなぜいけないのかというのが想定されるけど。
東 現にオタク文化は行き詰まっているわけでしょ？　自覚がないと、人は古いことしか反復できない。
岡田斗司夫は八〇年代初頭の消費社会の言説を繰り返しているだけだと、僕は
以前に言ったことがあるけれど、あれは正確じゃなかった、もっと古い。高度経済
成長期の日本だけが持てた幻想があるとして、それが七〇年代の真ん中ぐらいで
決定的に失われた。オタクはその喪失に耐えられず、昔の「美しかった」日本を文化祭的に
反復している

７１６に書いてる内容は、「ほとんど」正しいし、東もそう言ってたんでしょう？

オタクが保守であることも、岡田の言説がポストモダンと違うことも。
どのオタクに聞いたって同じ答えが返るはずで米沢さんだろうと、もっちー
だろうと。
ノスタルジーだというのは、それはナショナリズム一般に当てはまる文句だけども。
　　　　　　　　　　　　

そうなんだよ。オタクは元来からして保守的で、つまり動物なんだよ。
だから動物化なんてしない。なぜなら元来からして動物なんだから。

ただ「ほとんど保守的」というだけあって、いくらかは保守的じゃないのだろう。
その理由は、8年後の現在からはそのことがとてもよく見える。
「消費社会の虚構性をゲームとして楽しんでいる」ポストモダニスト的振舞いは、
あえて戯れているのではなくてベタなんだよ。要は、保守のための振舞い。
だから「ほとんど保守的」とは言いえて妙だよ。
右のためには左であることだって辞さないんだから。

そのほとんど保守的態度が動物たちに「ほとんど」無自覚なのは、
東が正しく指摘しているように、それは「実存」の問題だからだろうな。動物の本能行動に近い。
コミケやp2pやエロゲーがなくなったら、ひとつの直接性が倒れる。
オタクの保守的態度はつねに命賭けなんだよ。

昔のあずまんのが面白い気がする・・・

それは言っちゃダメ

あずまんの過去はきれいな過去

訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人はどうせみんなから捨てられる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。
日本の知識業界は、長く１９２０年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、やたらと、象徴語と、
ドイツ式観念語（本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本とか意識とか。500語）を使いたがる。
読んでいる方はいやになる。こんな下手な誰も説得できないような文章を、苦しみながら書いてるとあとあと大変だろうな。
どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。当たり前のことを、はっきりと書くことができない。
やたらとこねくり回してそれが「するどい批評になっていなければいけないと、勝手に思い込む。
副島隆彦「属国日本論を超えて」

（副島隆彦「今日のぼやき」2001.5.21より抜粋）
私の頭の中は、今でもこのように、雑然とした理解で成り立っている。生活実感で理解できないと「理解」と
いうのはそもそも成り立たない。私はもの書き言論人としては、素人さん（一般大衆）レベルでの実感での理解、
というのをものすごく重視する。わけの分らないことを書く人や、その文章を毛嫌いする。
このことは、私は、「オッカムの刃」 Ｏｃｃａｍ’ｓ ｒａｚｏｒ と言う考えを自分の思考原理に置いているからだ。
全ての事柄（事象）を徹底的に明晰にしようとする 思考方法であるオッカムの刃 については、そのうち書く。
この日本語という限界言語によってでも、私は、明確なものをぎりぎりまで追究して、死んで行こうと思っている。
（抜粋おわり）

＞７１８
リアル動物は「文化」を持たんでしょう。
「実存的」だとすると、それは自己表現としての側面があったからでね。
世界では構造主義が流行ってたのかもしらんが、オタクは逆に実存主義が流行ってた
ということかな。こういう事情が、議論を分かりづらくした。

ｐ２ｐソフトはただの流通ツールだから、別に実存問題にならないし、エロゲー
はただの性欲だから、なくてもいいわけです。
自己表現（コレッて私！）的なものが重要視される。

うーん、盛り上がりに欠ける
みんな大晦日に向けていろいろ何か忙しいのかしら

867 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2006/05/18(木) 03:00:51
一般的に、語りたい聞き手はまずいですね。

>>725
じゃあ東浩紀とか田中宗一郎とか好きな俺は勝ち組みだな。

>>723
そうそう、リアル動物じゃない動物だからこそ文化的になる。
もともと文化的動物だったから動物化のしようがなく、
反社会的でもなく、いたって保守的な動物たちだ。

もちろん、「あいつらはリアル動物だよ」と指差すのは文化的だよ。
それは動物園にきた客と檻の中の動物たちの関係によく似ているね。
リアル動物についての東の議論は放置されたままだから、
なんともいえないところだけど、「動ポモ2」で言及されてればと思う。

実存主義者やサルトル主義者がオタクだけに流行っていないように、
どこかオタク的作業とでもいえるような構造主義あるいは新批評も、
オタク以外だけに流行っていた、ということは決してないからこそ、
世界的な流行と呼べる。

だから、流行とはたぶん無関係にオタクが実存を求めるその態度は、
社会的に排除の対象とされているのだとオタクが意識しているためだろう。
事実そうなのだし、そこからあのオタク的な過剰な自意識が生じるとすれば、
これほどまでに文化的な所産もないではないか。

おっしゃるように、p2pはただのツールでエロゲーはただのソフトだが、
ツールやソフトというからには常にユーザーがいる。
そしてそのユーザーの少なくない数がオタクであるのは事実だし、
またオタクが実存主義的であり、また自己表現を重要視するのであれば、
それらのツールはオタクの実存と関係してくるのかもしれない。

コミケだって性欲じゃん。

実存だとか自己表現だとか、非モテとオタクって似てるんだな
非モテっていうか、はてな村の非モテなわけだが
非モテなオタクはもうエロゲーくらいしか救いようがないな

オタクの実存だとか自己表現だとかもっともらしくいったところで、
あの声優が他の作品の誰それを演じてたとか、同じアニメーターだとか、なんの引用だとか、
そうした知識を持つことや、それを発表するようなことなんだろ？
だから癪を起したように場違いに発表するオタクが出てくる。
（切り込みのエントリにそんな事例あったように思う。）
まあ現在ではウェブがあるから、そうした場は容易に手に入るだろうけど。
周りには迷惑でしかないあのオタクの語りが、自分語りと等しいことは、
実存の問題だからなんだな。

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

今年はコミケ出ないの？

柄谷：正直、だから何だという気がするけどね。哲学だろうが文学だろうが、
常に絶対的少数のものしかたずさわってこなかったのであって、そうした状況論を提示することで何か議論が始まるとは思わない。
国家の地位が相対的に低下するからといって、国家が無くなるわけではない。
何故ならば、世界資本主義の要請によって、国家は必要だからですよ。そんなことはマルクスに書いてある。
同様に、超越論的なものの地位が相対的に低下するからといって、なくなるわけではない。当たり前です。哲学にとって超越論的なものは必要だからです。
そんなことはカントに書いてある。だから、マルクスを読め、カントを読めと僕はいうわけです。 デリダだのサブカルチャーだのにかまけずに。

あずまんはコミケ行かないのかな？しろうとは行くの？

>>734
＞国家は必要だからですよ

　　　　　ぜんぜん必要ないだろｗ

哲学板なんでこんなに最近書き込み難いんだろか('A`)


ていうかあずまんのサイト写真がもう元に戻ってるや

>>734
これどこからの引用？

国家の必要性については宮台の予期理論の本が説得的だった。

あれは第三者的な審級の必要性であって、
それが国家である必要はないと感じたけど
むしろ権力の遍在を示したから面白いんじゃね？

　　　　　　　　　 　 -‐ '´￣￣｀ヽ､
　　 　 　 　 　 　 ／　／" ｀ヽ ヽ　　＼
　　　　　　　　　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､　ヽ
　　　　　　　　 〃 {_{ノ　　　 ｀ヽﾘ| ｌ │ i|
　　　　　　　　 ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|　　新刊はあるかい？
　　　　　　　 　 ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│ 　　
　 　 　 　 /⌒ヽ__|ﾍ　　 ゝ._）　 　j /⌒i ! 　　　　
　　　　　　＼ /:::::|　l＞,､ __,　イァ/　 /│
.　　　　　 　 /:::::/|　|　ヾ:::|三/::{ﾍ､__∧ |
　　　　　　　｀ヽ< |　|　　ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|

権力の予期理論か。「反体制運動はムダ」みたいな結論だったような。

正直、だから何だという気がするけどね。哲学だろうが文学だろうが、
常に絶対的少数のものしかたずさわってこなかったのであって、
そうした状況論を提示することで何か議論が始まるとは思わない。
オタクの地位が相対的に低下するからといって、オタクが無くなるわけではない。

何故ならば、世界資本主義の要請によって、オタクは必要だからですよ。

そんなことは動ポモに書いてある。

みんな、オタクしか興味ないんだなぁ…。このスレのはじめに言われたことが的中してら

ほかにどんなわだいがありますかー？

蓮實の話題が出かかって即消えた

蓮實ってオタクだよ

＞権力の予期理論か。「反体制運動はムダ」みたいな結論だったような。

宮台さんサブカル解体新書の続編・計画中らしいよ。
あれは
　　　じつに
　　　　　　便利な本だった。
あれ一冊でサブカルを知ったかぶりになれた…
世界系とかエロゲとか、やるのも面倒だし、動ポモでもいいけど、
やっぱり宮台さんはスターだからな。

　批判に過敏な人をよく観察してみれば分かる。批判にものすごく
攻撃的な反応をする人は、実力がない。つまり実力がないから、
批判をものすごい驚異に感じる。
　そして、そういう人は案外、外側だけは整っていることが多い。
　たとえば、有名大学を卒業しているとか、博士号を持っている
とかいう形は整っているが実力がない。そこで自分の正体を
見抜かれるのではないかと、いつもビクビクしているのだろう。

なんか、重くね？

これみなさい

http://sv2ch.baila6.jp/server.cgi?server=academy4.2ch.net

原因はシニヤガレー

>>749
ｵﾏｲ馬鹿なの？

過敏も鈍感も・・そもそも「批判」という行為自体が糞ｗ
ビクビクもヘッタクレも同じ穴の狢
なにひとつ創造の無いｱﾎどものダベリよ、批判て

じゃあ批評空間は？

ちゃんとレスつけられるかな…ってみんな年末だからいない。。。

>>753
糞に空間くっつけたって、糞類から一歩も出れないだろｗ

糞以外が使う言葉は何があるかな…動物化は。

>>691
それはそう。だから「引用される文脈さえ押さえれば」と書いたんだけど。
人文思想系の元ネタが実質的に９０年代前半で止まっているから
語学力がない偏差値５５くらいのやつでも翻訳や
対談などを読んでればキャッチアップできるんだよね。
だからリアルタイムなんてもの自体がなく、劣化再生産が常態化。
東スレのコテハンのしろうと、ぴか〜、あと稲葉あたりも入るだろうけど、
好きなように書いて批評空間的な言説を劣化再生産してるって感じ。
ていうことも大澤真幸あたりがちょっと前に殆ど言ってたかもしれないが。

結局コミケ新刊なしかよ。
たとえ無能なスタッフであろうと、スタッフがいなきゃコピー誌も作れないんだな。
東工大の学生をテキトーに見繕って夏は頼むよ。
理系の方が東だっていいでしょう？

人文的言説がそれこそ終わらない日常でね、
だから「空間」の語は象徴的だよ。そんで、>>754のいうように出られない。

あとここで蓮實の話なんて無理だろうね。蓮實的な批評は
ある程度以上の強度の共通感覚で支えられた共同体でしか流通しない。
東が好んで身を置く夕焼けニャンニャンみたいなゆるゆるの言説空間じゃ
成立しない強度。それ以前に強度という概念自体、東には欠落しているから。

そもそも弁証法的な会話はこのスレではムリ。

IDつけたら

>>756
実際は止まってないだろう？
それを知らない君でもあるまい

http://d.hatena.ne.jp/eal/about
>々「アニメライフ」というサイトを作っていました新世紀エヴァンゲリ
>オン（以下エヴァと>省略）以降の価値のあるアニメ作品を独断と偏見で
>選びそれらについて気ままに論ずる、と>いううたい文句でスタートしました。
>当時傾倒していたアキハバラ電脳組とエヴァの魅力を>語るサイトでした。やがて、
>興味の対象がアニメからモーニング娘。（以下「娘。」と省略>）へと移行するに
>つれ、「娘。」を含めテレビやラジオで話題の人気者について、おたくの>視点から
>エラソーに論ずるようになっていきました

>FMのラジオ「スパモ」がきっかけで安倍なつみにハマりその後辻希美
>＆加護亜依のラジオ初出演を聞いてモーニング娘。のファンになりその
>夏の24時間テレビやしんドルのなちののspなどでファンとしてのピークを
>向かえ、その後はおたく的にモーニング娘。を楽しむ「モーヲタ」となり、
>やがて飯田圭織と安倍なつみのどちらかを選ぶという試練を自らに与え、
>以降、安倍なつみを特別扱いするハロヲタとなる。

で、アニメはやめたとさｗｗ。このような人は、そもそもアニメを誤解してた。

ワンパターンで飽きた
何がしたいの？
つうか、このリンク先と東になんの関係があるんだよ
明らかにスレ違いだろ

おにゃんこクラブとか、モー娘とか、その延長上でエヴァを見てるのなら、
勘違いだよ。
東は「うる星」のどこがいいのかな？
まさかアイドルの延長上ではあるまいな。

あかうとです。
正しくは「おニャン子」。
そして時系列的に「うる星」の後に「おニャン子」
ここを間違ってはいけない。
そして及川眠子により「おニャン子」とエヴァが繋がることを想起せよ。
「うる星」→「おニャン子」→（批評空間）→「エヴァ」
これは現代の文化エリートコースと言っていいだろうね。
だが「エヴァ」の後がいけなかった。彼の大きな挫折だった。
ＥｏＥの後、もう一度「おニャン子」的なものに戻らねばならなかった。
しかし、それは断じて「娘。」ではない！
彼はデビューが早すぎたのだ。悪い大人に潰された。
もうどうしようもない。
それじゃ、良いお年を。

>>762　
コアすぎて批評空間的お喋りの足しにはならないんじゃないかと。

このスレ見てると、ウェルベックの『素粒子』のブリュノの
日本人版を見せられているみたいでイヤ〜な気分。
あれのブリュノて東そのものかも。

>>767
VOLとかSITE ZEROが一応ある
文芸批評的じゃないから注目されないのだろうけど

>>768
そういうカルスタこそ偏差値55的じゃないのか？
10個ぐらいのテンプレさえ覚え込めば、簡単にマスターできる

今のトレンドは文理融合だね。
あずまんみたく人文社会科学とコンピュータ・サイエンスを接続する方向とか、
人文社会科学における統計・ゲーム理論・シュミレーションの大流行とか

>>765
勘違い、じゃないだろ。

やった、じゃあ俺今のトレンドに乗ってるよやほーい

どの辺がブリュノなんだかよくわからんな。
そういえば映画版は微妙だったな。

>>769
どっちも読んでないのが明白だな

>>769
でもその文理融合て８０年代の複雑系のノリと何が違うんだろうな。
彼らもゲーム理論とかコンピュータサイエンスとか好きだったんだよね。
ホフスタッターみたいなやつ。
複雑系だった人たちは、今はもうやることがなくなって、生物とか言ってる。

駒場の連中は語学二つ以上駆使しているから、
偏差値55ってことはないよ

でも、カルスタの主流って上野とか酒井とか渋谷みたいな非東大系でしょ

REPREはまだかいの...

さっき挙がった雑誌はカルスタとは違う

「批評空間」を下支えしていた「文学」が疲弊、衰退したことが、問題なんだろうと思う。
「文学」が衰退した理由は、エロビデオの氾濫も要因のひとつとしてある。

だが、一方には、「批評空間」的な何かが、「文学」固有のエロティシズムを希釈し無効化
しようとして、そして戦術的には成功し、結果、己が基盤を失った、のが現状じゃね？

駒場で文理融合て言うと認知科学とハイデガーとか、
アフォーダンスとフッサールみたいなのとか結構前だけど、
東がスルーしてる人たちだよな。
スルーというか自分が頭をなでてもらえるポジションを
維持するためには言及するわけにもいかないんだろうけど。
「知の先端」のパフォも仕込みが大変だね。

批評家は別に自身が知の先端である必要はないだろうし、東も別にそんなんは装ってないだろ。

まぁ、かと言って延々と周回遅れとかむしろ逆走してるとかは困るけど。

装ってるからこそ、
「いや、そんな"人文オタ"なんかより東には芸がある」
「いや、"人文オタ"自身は先端のつもりなんだろうが、世界的な動物化傾向のヤバさの方が考えるべきことだ」（手塚）
「いや、駒場出身の研究者なんかより東には環境管理型権力を語る切り口がある」
という切り返し方が常態化しているという印象を受けるが…。

かといってそれら論点を検討するつもりもなく、単にもてあそぶあたりが、
いかにも「先端装い」の結果に見える。80-90年代の柄谷・浅田ファンとよく似て見えるよ。
しかしウエルベックかｗ　言いえて妙な例だな。

そしてオタクが人類を淘汰してゆく。
東スレは旧人類へのオマージュなのだ。

なんか漫才みたいに見えてきた。

>>774
現在の情報社会論とか複雑系の研究は日本においては基本的に
80年代にその起源があるでしょう。

例えばあずまんの情報社会論も基本的なアイディアは80年代の
浅田彰も有していたものだといえる
（オーウェル的管理社会の終焉とか、テクノロジーが発達すると人々は
自己の繭の中に包まれて自足するようになるとか）
ただあずまんの独自性は、ネットの発達により、80年代の浅田が
理論的・観念的にしかいえなかった情報社会のイメージを、
より具体的・実証的にいえてるところにある

複雑系の議論も、基本的なアイディアは80年代にはやったフルクタル
などにありますが、現在のそれはコンピュータの処理能力の発達により、
かつてはスーパーコンピュータでしかできなかったようなシュミレーションを
ノートパソコンでできるようになったため、複雑系の研究者以外でも
シュミレーションを行えるようになった点にあります。

>>774
現在の情報社会論とか複雑系の研究は日本においては基本的に
80年代にその起源があるでしょう。

例えばあずまんの情報社会論も基本的なアイディアは80年代の
浅田彰も有していたものだといえる
（オーウェル的管理社会の終焉とか、テクノロジーが発達すると人々は
自己の繭の中に包まれて自足するようになるとか）
ただあずまんの独自性は、ネットの発達により、80年代の浅田が
理論的・観念的にしかいえなかった情報社会のイメージを、
より具体的・実証的にいえてるところにある

複雑系の議論も、基本的なアイディアは80年代にはやったフルクタル
などにありますが、現在のそれはコンピュータの処理能力の発達により、
かつてはスーパーコンピュータでしかできなかったようなシュミレーションを
ノートパソコンでできるようになったため、複雑系の研究者以外でも
シュミレーションを行えるようになった点にあります。

グーグルだとかwinnyだとかより突っ込んだ議論はしてるけど、
浅田も10年以上前にネットに結びつけた形でもしてるよね。

一番変わったのが語彙で、それに比べたら論題は変化が無いということ。
それこそがポモ的といえばそうだが。文化祭はいつはじまるんだろうな。

さっきの偏差値議論だと、
駒場の後輩はいくつぐらいになるんだ？

>ある程度以上の強度の共通感覚
このスレにおけるこの欠落は何とかできんものかね…。
はっきり言って、これなしに作品を語ろうと、どこか片手落ちになるだろう。
で、その片手落ちの結果、俯瞰の欲望だとか新しい人類という与太に転がっている。
そんなことなら、権力論として磨きこんだ方がマシだと思うんだが、
実際はそれを敢行するわけでもないっていう…。
悲惨過ぎる。

浅田彰が理系「的」なスマートさを強調したのが仇となった
奴は細部も知った上で図式化しているが、
後続世代は細部無視してokと誤解
社会学の連中のような粗雑な批評をのさばらせた
宮台とか北田とか、ひどいものだ

>>ある程度以上の強度の共通感覚
>このスレにおけるこの欠落は何とかできんものかね…。

ようするにさ、素養つーか下地がね、ないんだよ。
たぶんスノッブであることの／に対する以上な警戒からくるんだけど、
その正当化として、棲み分けだのフラットだのとなんだのと……。
否定するのはいいが、共有しているということがないわけ。
このスレによくみられるように、食いついたのはいいが、
すこし詰まると、文脈乱して煙に巻こうとするでしょう？
でもその煙に巻かれてるのは自分自身という。
そのくせなんとかして食いつこうとする。
それこそ「俯瞰の欲望だとか新しい人類という与太」話でね、
ただただ語りたい欲望。だから、語るために語るという自己目的的語りになってしまう。

全ては共有へ

んなことより、鯖重いんだよ！

いちばん頭のいい作家（現役）って誰だろう？
唐突だけど、これだとおたくから少々離れられるので

>>795
大江健三郎

>>795
西尾維新

>たぶんスノッブであることの／に対する異常な警戒からくるんだけど、
ああ、そういう警戒の気配は確かに感じるな。

たぶん勘違いしてるんだろう。
文芸にしても美術にしても映画にしても、
各々「○○一般」みたいなものを最終的に捨てればいいだけなんだよ。
気取った聞こえ方をされそうだが、特異点みたいな作家にどうしても
関心が絞られてくるし、大体、そういう作家って
「ハイカル」だなんて括りにしにくい変なものなんだから。
それを事前に「はいはい、それはハイカルでしょ」みたいに済ませようとするところがなぁ…。

フーコーやドゥルーズがこだわるレーモン・ルーセルとかルイス・ウルフソンなんか、
どう考えても「ハイカル」なイメージないしさ。
後光効果みたいなものは、金魚の糞みたいなジャーナリズム言説の産物
にすぎんと、それこそ「スノッブへの警戒」から決め込んじゃえばいいんだよ。

あと、蓮實とか浅田の特有の雰囲気みたいなものが
不可避みたいに考えちゃってるんだろうな。
あの付近には停滞もあるんだから、それこそ「論を進めることもできないスノッブ」とか
警戒して突っ来っちゃえばいいんだし。
ただそうなると、道なき道になるから多少しんどくはなるけど、
そもそも、ものに問いを立てることはそういう面があるからなぁ。
いずれにせよ、漠然と判断共同体に擦り寄るのは意味ないんだから。

>>795
文学者限定？

惑星開発委員会の善良な市民がしろうと批判！

>本田透「電波男」ショックから１年経って、「萌え理論」はいい加減辛くなってきたな、と思いますね。
ttp://www.geocities.jp/wakusei2nd/32c.html

ブロガーで一番頭がいいのはしろうとさんだよ

惑星開発委員会なんかどうでもいいや

しろ儲ウゼ

永遠に通行人にとどまれるかどうか

>>800
↓こちらでどうぞ。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1163016477/

善良な市民（「しろうと」に負けない下らない名前）は相も変わらず我らの
東浩紀同志並びにそのシンパであるkagami同志やしろうと同志達を名前も出
さずに攻撃しているが、彼の主張する「傷つけあってもいいから生身の他者
と向き合え」などというエヴァ観こそが東同志が最初に提唱したアスカ至上
主義の産物ではないか！
東同志のアスカ至上主義は今こそ批判され真の綾波史観を確立しなければな
らないが、それは我々同志のなすべきことであって宮台のエピゴーネンたる
物書き風情が「現実」などと言うのは嘲笑以外の何者でもない！
東派ははてな村におけるスンニ派である。東浩紀はフセインである。
死んだ彼のために来年も共に闘おうではないか！

綾波派だと、マザコン幻想批判と闘わなきゃならなくなるが

コミケにいったけど、あずまんのブースで買い物するの忘れた。

しろうとは実生活でのモテなさをブログに持ち込まないところだけは立派

>>800
いやそれ特定の固有名として使ってないでしょw
本田透とかそういう論客たちの論、という意味で。

おお、しろうとよ
そこは「特定の固有名として」受け取って、反批判するところだ。するべき。しなさい。

>>810
論の内的構成が真に別物と言えるならいいんだけどねw
ていうか通行人なら理論家名乗るべきじゃないよ

>>810
私は永遠に素人だから論客ではない、
だから批判対象になっていないのでスルーします
って感じですか。

このスレは、こういうネタになった途端にレスが増える('A`)

723 ：考える名無しさん ：2006/10/22(日) 02:50:04
しろうとさんはいったいなんのしろうとなんですか


724 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2006/10/22(日) 10:26:52
プロの素人を目指してます

k-1見てるがエヴァに洗脳されそうだお

しろうとさんはエロ本バザーには行きましたか？

桜庭＝しろうと

あずまんボリュームあったな。

>>819
キミの見立てではどのくらいあった？

単位は任せる。

あずまんの隣のブースにいた岡田斗司夫は落語家デビューして、そのことを
書いた同人誌を売ってる。　あずまんもそういう思い切った転身をやれば、また
目立つかもよ。

あけおめ！

ぜんりょうな市民ってまだいたんだ…。

あけましておめでとうございます

あずまん?ボコボコにされてやんよ
　
　　
　( 'A`)＝ω≡ω
　(っ ≡ω＝ω
　/　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
（ノ￣∪

>>786
浅田より２０年遅れてるからね。より実証的・具体的にもなるわな。

高橋大輔の「オペラ座の怪人」でしたか、素晴らしい芸術でしたよ。東も萌え
要素とか言ってないで、フィギュアスケートという氷上の魔術に打たれてみたら
どうか。

世界中がスタンディングオベーションな中で東一人が「データベース」と
か「萌え要素」とか。
その愚思想が凋落の原因となぜわからん。

ヘルシー女子大生
善良な市民
彼のセンスはこのネーミングセンスに集約されとるね。
ヘルシーかつ善良であること自称する彼こそ「キョン」。
この場合形式上の「ハルヒ」はオタク・アニメ文化。

じゃあ永遠の通行人しろうとさんはどうなるのでしょうか？

ポストモダニストはハイカルチャーに関してはそれはシミュラークル
だとは言わないのかな？
クラシックだってシミュラークルのはずだし、データベースの筈だよ。

「動物化するクラシック」とか言って、小澤征爾にでも文句つけてみたら
どうか。

「動物化する書道」や「動物化するテクノ」はどうか。
言う勇気もあるまい。

>>830
ちゃんと本を読んで言ってるの？
ポストモダニスト概念と、シミュラークル概念はどこから援用して、
どんな意味で使ってるの？

ボードリヤールを面白がる人がまず数少ないというのと、
深層のデータベース/表層のシミュラクルというのが東のひねりなんだが、
これを誰もが有効視するわけでもないわけで、
誰しもが「データベースで回収できる」と考えはしないだろう。

そもそも
・動ポモ二章ではデータベース＝設定や断片として描かれ、ならばそれとしてデータベースは記述が容易に見えながら、
・動ポモ三章ではデータベース＝接近してもたちまち物語（シミュラクル）へとつながってしまい、横滑りするほかない、
といまいち納得できない扱いの論旨になっているし。
　（まあ要するに差延みたいに見せたかったんだろうけどね。しかしそんな運動があるのかかなり疑問。
　　また、そもそも「物語への再転用への欲望が断片化（萌え要素化）の視線を形成している」としたら、論旨が大幅に変更されるだろうし、
　　実際のところ、オタクにおける欲望に「記述不可能なものとしてのデータベースを接近する傾向」を見出せるのか、
　　さらにはそれをどこまで興味深いものとして抽出できるのかが大いに疑問だ。）

あと、萌え要素としての断片化＝目的論的な運動なき差延をもたらす、
とできるかどうかは相当微妙なんじゃないの。
萌えなるものには、目的論的な秩序が無いというよりは真逆の方向性に思えるし。
なんだか、そんな感じで片っ端から微妙なところがある。

…しかし>>792の言う「すこし詰まると、文脈乱して煙に巻こうとする」
というこのスレの悪癖と同様、突っ込まれると詳述するのはむずい…

元旦から何してんだｗ

それを言われると辛いなｗ

東浩紀の超克
http://www11.plala.or.jp/schicksal/
http://pub.ne.jp/lewd_mistress/

持続可能な淫乱投票システムもよろしくお願い申し上げます。
http://cgi43.plala.or.jp/schicksa/lvs/voting.cgi
[1] 下記のどの問いが佐藤ゆかりについての正しい問いになり得るか？
・佐藤ゆかりはどのようにして性的公衆便所になったか。
・佐藤ゆかりはなぜ性的公衆便所であるのか。
・佐藤ゆかりは性的公衆便所であるか。
[2] 以下の3つの類似した語のいずれがもっとも好ましいか？
・淫乱肉便器
・淫乱肉奴隷
・淫乱牝奴隷
[3] 次のどの行為がもっとも興奮するか？
・貝合わせ
・下のお口でご奉仕
・紅葉合わせ〔ポンパドゥール方式〕

【関連スレッド】
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1166848524/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1167578644/l50

スレ違い。と哲学へどうぞ

ひがし’の凄いとこまだぁ〜〜 !? 

>>821
伊集院光によく間違われることからの派生ですか。

またあずまんスレにキチガイが現われたの？

むしろ現われなかったら、あずまんスレの同一性があやうい

今年は共著からはじまり、単著も期待でき、あずまん肥躍の年であろう

あずまん肥大化

>わたしは、一般人ならば社会的盗撮を行ってはならないと思うが、便所以外の性的盗撮は構わないと思っている。
>便所を除外したのは、それが社会的脈絡においても捉えられるためである。性的盗撮が許容されると思う理由は、
>それが趣味であるからにほかならない。

なんだこりゃ

あずまんはかつて伊藤剛とともにコーネリアス好きだったから
今頃中目黒ラジオを聴いているんじゃないかね。

>>834
データベース＝プログラムで、ハッカーでしょ。プログラムはどう出来てるのか
と解析したがるじゃないですか、ハッカーって。
「データベースを見たがる欲望」というのがあるとすれば。

>>833
文字通りの意味だよ。時代概念で例えば全ての「８０年代以降の」カルチャー
を指してるとすれば、書道だってなんだって入るからね。ボードリヤールが言ったまま
の意味。

そもそもポストモダン＝アニメなんて思ってるのは、世界広しといえども東
だけだよ。フーコーもリオタールも言ってませんし、デリダも。完全なウソだ。

動ポモ2はまだ見てない作品の
ネタバレばっかになりそうで困るなあ。

＞８４９
「コンテンツの思想」出すときは、ウィニー問題について態度をハッキリさせて
欲しいよね。それがコンテンツ流通のスタンダードな形だと言うなら終わりだし、
さりとて「ポストモダン」的でもあるわけだから。
リバタリアンなコンピュータ内・インターネット内のユートピアという意味では。

「シミュラークル」とバカにしながら、なぜそれを手に入れようとするのかは知らない
が、いやならウィニーを捨てればいい。
「シミュラークルの楽園」がそのまま存在するなんてあり得ないんだから。

>>848
大衆文化の攻勢＝ポストモダン文化ということは言えるだろうし、
ならばアニメ、ハリウッド映画、ポップミュージック、コンピュータゲーム＝ポストモダン文化
ということもいえるんじゃないのか？

「自分達にはシミュラークルしかない」、だったらウィニーを捨てろ。

ディズニーがすでに動物化するポストモダンだったんだよ

＞８５１
東はなんかそれが「所与のもの」でそれに対する批判しか興味がないようだが、
どうしてオタクの隆盛が「所与のもの」なの？
物凄い天才が何百人もいないと到底無理な達成なのに。

普通は大衆文化とは蔑まれるもので、決して主流足り得ないのにやれたわけだから。
何が望みなんだ？どうしたらいいのだ。
大衆文化自体を捨ててデリダを論じれば、「知的な階級」になって脱ポストモダン
だというのか？

すみません、うちの子が迷惑かけております。

＞８５３
ディズニーが嫌なら見なきゃいい。なぜウィニーを使ってまで見るんだ。
それにディズニーは近代真っ只中の人でしょ。
なにが嫌で、何をやりたいんだ。

＞８５５
何がやりたいんだ。ハッキリ言え。

「エロゲー漬けの人生」が嫌なら、ウィニーを捨てろ。オタクは好きでやっている。
選択の問題に過ぎない。

大衆文化はつねに主流じゃのいこ

>>834

東は動ポのなかで「データベース」という語と「消費」という語を
多義的な意味で使っている（ちゅーか章ごとに別の対象をデータベース、
別の行為を消費と呼んでいるから）から、読んでいて混乱する。
DB一つとっても、一方で「選択と排除の装置」と言いながら、一方では
ハードディスク＝DBと論じている。

またスーシンチュウか

ハイカルチャーを浴びるように見ている連中が、
金持ち喧嘩せずで何も言わないのが、
この種の批評をのさばらせる原因だよな
俺はハイソじゃないからそういうの無理だけど

浅田とか蓮實のような乱暴なハイソがもっと出ないとだめでしょう。
麻布や筑駒出たってあの程度の民度なのかよ、って感じだ

＞８６２
まったく逆だよ。オタクがどれほどたくさんの批判を浴びたと思ってるのか。
事実の認識がさかさまになるのは何故なのか。浅田がオタクをパラノとかいって
文句つけたり、いくらでもあるでしょ。バカかお前。

＞８６３
あれがいいなら、ウィニーやめろ。それだけでしょう。何が難しいんだ。
クラシックやゴダールを見たり聴いたりすることがそんなに難しいのか。

全角の人、お薬飲んで寝てくれ

ニセモノ文化人がそんなに有難いなら、そうすればいいじゃないか。
なぜすぐにでもウィニーやめない。なぜゲームをやるんだ。

心配しないで、このていどの発作はよくあることよ

＞８６８
答えろバカ。

自己欺瞞やろうが。口でゲーム批判。
裏ではウィニーでゲーム落としか。

昨今は中高一貫から東大行っても文化水準がこの程度なんだよな

ハイソはハイソで終わりなき金持ち喧嘩せずの日常を生きないと

そこが日本文化の脆弱さでしょう
金持ちも喧嘩しないと

>>860
そう。章ごとの流れや題材を一旦措いて、慎重に読んでみると明白にそうなんだよね。
その混乱ぶりに気づきにくいし、多くは>>847みたいに「＝プログラム」と読んで、
記述可能性・接近可能性・可視性の延長としてあるDB、で、したがって権力にもなっていて…
と理解するようだけど、別の章では逆（記述不可能）のこと言ってる。

明確な定義の無いというか性質が矛盾してる概念なんだが、このことはあまり指摘されてないようだね。
なんかイメージで処理できちゃえる感があるから、気づきにくい。

＞８７１
おまえ自身の文化水準はどうよｗｗｗｗｗｗ。
笑わせるな。

>>875
ハイソじゃないけど宮台とか東程度ならば接近可能だよ
でも蓮實のようなのは無理

新国劇「あずまんの食卓」
出演者：失業中の学者あずまん、あずまん嫁、あずまん娘

娘「ママ、おなか空いたよう！」
嫁「あなた、もうパンがありませんわ」
東「パンがなければケーキを食べれば良いのに」

＞８７４
東の混乱は非常に多く、読む人の問題じゃないよ。
後の東（情報自由論の）はハッキリとデータベース＝プログラムと考えて
いるし、動ポの後半の章では、見えないものが見えるもの（プログラム）になってる
と言ってる。ポストモダンでは複数の「深層」が並列し、見えるものとなっている、と。

東が矛盾してるのは、いつものことでまともじゃないから。
斉藤環風に言うと、ＯＳ（有機的・機械的主体）だけの人で、ＰＳ（精神分析的主体）のない人
なんだよ。

全角ワレオタウゼー

＞８７６
ならウィニーでエロゲー落とすのやめろよ。もう１００億円の被害だと。
しろうとだって、ウィニー使ってるらしいじゃないか。ハイソが聞いて呆れる。

そもそも「新人類」になりたいということ？
ブランド品を身に付け、上流階級のような生活をしたいなら、それはバブル
ではないか。ワイン飲んでか。
福田に「贅沢入門」という本があるが。田中康夫が目標なのか。
それならそれで、そう振舞えばいいじゃないか。

たのむからワレオタさんの真似をしないでください。
逆説的にも、ワレワレはひとりなのです。奴ぁレギオンの化身だよ。

これでもやってちょっと落ち着け
↓
ttp://blog53.fc2.com/k/king75/file/owata.html

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜ nyマンセー
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

>>874
記述可能／不可能という軸で考えるという貴方の論は
議論をデリダに結び付けたうえで生産的に東を読み解
くための１つの有効な線だと個人的には考えます。

私個人としては、一時期、執拗に「サイバースペース≠場所
」ということを主張していた東が、データベースを場所や空
間の隠喩で論じているように見える動ポの議論の立て方その
ものにとても興味があります。

確か東が単行本化を放棄した「サイバースペース」論の主旨は、
人間がネットワークのつながりを考察すると、不可避的に空間
の隠喩を用い出さざるをえなくなるのは何故かという議論だっ
た記憶があります。

なぜかゴミに好かれるあずまん。

>>874
記述可能／不可能という軸で考えるという論は
議論をデリダに結び付けたうえで生産的に東を読み解
くための１つの有効な線だと個人的には考えます。

私個人としては、一時期、執拗に「サイバースペース≠場所
」ということを主張していた東が、データベースを場所や空
間の隠喩で論じているように見える動ポの議論の立て方その
ものにとても興味があります。

確か東が単行本化を放棄した「サイバースペース」論の主旨は、
人間がネットワークのつながりを考察すると、不可避的に空間
の隠喩を用い出さざるをえなくなるのは何故かという議論だっ
た記憶があります。

ここからはあくまで個人的な解釈（というか妄想）ですが、東
がデータベースという語を多義的に用いる理由は、「サイバー
スペース≠場所」という主張が議論のおおもとにあるのではな
いかというものです。

つまり、DBがDBであるためにはネットワークが前提とされる必要が
ある。しかし同時にネットワークだけではDBはDB足りえない。むし
ろネットワークからの切断にこそDBの成立の契機がある（なにやら
レトリカルな物言いですみません）。つまり、DBに論理的に先行す
るはずである時間フェイズと、発生論的には時間フェイズに先行す
るはずの場所フェイズの間の相反する関係をうまく捉え議論したい
という東の主張「サイバースペース≠場所（のはずなのにみんなは
それを場所の隠喩を用いて語りたがる）」がDBの多義性の根底にあ
るのでは、等と思うわけです。こじつけに近いですが。斎藤の症例
としての東という見方も面白いとは思いますが、動物占いみたいな
もので、あまり生産的ではない気が個人的にはします。

東を読み解くとかいってさ、みんなあずまん好きなんだなｗ
あずまんの議論よりも、あずまんが何を言ったかが重要だ。

東浩紀という主体との精神の交流。いわゆる講壇批評的なそれだ。
作者＝神、聖書＝あずまんの著作、読解＝聖書解釈、読者＝信者。
もうあずまん自信の同一性、つまり（無）矛盾が気になって気になって
しかたのない、あずまん発言と戯れる動物たち。
戯れているあいだは現実から目を反らせられるからだ。
かなり古典的だが（まあ講壇批評的だし）、動物たちの戦略としては正しいか。
永遠の戯れ。終わらない東スレの日常。新年早々から象徴的である。

うっわ新年早々多重投稿すみません。。
書き込めずに何度も「書き込む」ボタンクリック
→しばし放置→再度「書き込む」ボタンクリック
してしまいました。

なんか重いからね・・・

>>884>>886
場所か。うーん、デリダがコーラとして語ったが、これはうまく推し進められてない問題でもあるので、
そのさらなる継続や引継ぎというのは実に重要かつ、まだ誰もうまく切り込めていないものでね。

ただ、俺としてはデータベースの多義性は、東の失敗だと思うな。
多義性ゆえに漠然と読者が感情移入してしまっている受容になっていると言うか、
多義性としてまず読まれてないし、うまくそう見せてもいないしさ。
東自身が漠然と書いててごっちゃになっていることの結果に見えるんだよね。

データベースが、「どっかにある」と言いたげに見えて、その「どっかにある」というフレーズは使ってない、
という程度の振る舞いに見えるわけよ。でも、論自体が「どっかにある」と言う甘さに近しい論法をとっているから、
読者は、「それはプログラムである」「それは物理的な情報回路でありプログラムではない」
「単に統計的な数字である」「それは作品世界の設定である」とか変に実体化させてしまうし、
東の本でもそれを逃れているかと言うとかなり怪しい気がするよ。
で、情報自由論では、データベース＝プログラム、という足取りになっているようだし、本人もいいかげんな気がするんだよね。

まあ、デリダ以後の技術論としての継続というしんどい局面には、
非常に興味あるしまだ論も出尽くしていないのが世界的な状況だと思うけど、
東の論立ては俺にはあまりいい切り込み方だとは思えない、という所感かな。

東をネタにしてウエルベックみたいな小説を書いたら面白いだろうなあ。
東"ブリュノ"浩紀。
自称哲学者、批評家のペド、ギャルゲーマニア。
本の表紙には宮崎勤と東の写真を並べて。
どうゲタ履かせても実体はこれ、ということを見事に表す表紙。

そして『プラットホーム』みたいな駄目になる…
って『存在論的』『郵便的不安』のことが『素粒子』なら、
今は『プラットホーム』になりつつあるわけでもう完了してるのか。

あんまり浅田や蓮實と比べてもしょうがないと思う。
批評のスタイルは柄谷でしょ。パフォーマンスと宗教の人なんだよ。

記述の可能性/不可能性で言うと、ウィリアム・フォーサイスなんか面白いはずなんだけどな。
しかも、「データベース」などとポンと名指せないし。
「Limbs Theorem」なんかyoutubeで見たけど、よかったよ。
で、浅田はというとフォーサイスにはあまりきっちり詰めたこと言えてないんだし。
柄谷に近い資質と言っても、浅田や蓮實とは異なる作品論とかもしてもいいと思うんだ。
柄谷にも浅田・蓮實にもならない問いの立て方って無いとは思えないんだけどな。
3者の悪いところは受け継がなくっていいんだから。

第一、デリダのいうパフォーマティヴって、業界向けパフォとか異なる文脈/市場へのパフォとか関係無いべ。
不可能性の上で記述をやりだすことの臨界性のことを言ってる。
『法の力』とか『デリダとの対話』じゃその側面が鮮明に出てるよ。
東に言うパフォーマティヴって、何かなぁ…つまらんのだよね。

>>891
うん、あなたが言うように論法としては「どこかにある」という
一語を吐かずに、ウダウダと具体例をあげ、例のモデルに当ては
めて解説というパターンを東は駆使しているわけで、読者がそれ
を読んで（あるいはモデルを見て）DB＝「どこかにある」と解釈
し、かつ様々な例化をしても仕方あるまいとは漏れも思う（>>860）。
その意味で東の失敗といふ貴方の意見は正しいっす。

ついでに。ざっと拾ったところでDB＝（インターネット上の）情報
の集積、DB＝（作品背後の）設定、DB＝（キャラクターを構成す
る）萌え要素、DB＝（二次創作の）情報としての原作、DB＝（オタク
市場の背後にある）良いシュミラークルと悪いシュミラークルを
選別する装置、DB＝（ノベルゲーにおける）データファイルの集
積、DB＝（原理的には見えるものであるところの見えないものが
貯蔵されている）PC内データ。。と正月から漏れは何をしている
んだ。。orz

２つだけ（１）データベース消費という語とデータベースという語を
併置しているから混乱が生じている気がする（２）近代モデルと併置
することでDBモデルは良く分からないモデルになっている気がする
（というか、論法として東はDBを多義的に用いながら、一貫してDBモ
デルで全部説明するのよね。。この理由やいかに）

とりあえず。