真理を決定するのは、結局、多数決なのか？

哲学を学んでいけばいくほど、世の中理屈に合わないことが多いと思わされる。

日本国憲法では、国民の平等を説いているのに、なぜ特権階級である皇室が存在しているのか？
人を殺してはいけないのに、なぜ死刑が存在するのか？

考えれば、結局それは、多数派が支持しているからである。
ニュートン力学や相対性理論が真理なのも、多数派の学者が支持しているからだ。
民主主義が正しいのも、多数派がそれを支持しているからだ。
1＋１＝２なのも、多数派がそれを支持しているからだ。

真理とは結局多数決、そのときの力関係によって決定されるのだろうか？
だったら、哲学とはいったい何の意味があるのだろうか？

　　　　　　∧＿∧　 　 　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ﾉ⊃　　　 （　１　　） 　 糞スレは・・
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　１　 .） 　　立てるなって・・
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　バ　　） 　言ったろーが！！
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉 （__（＿_./
　　　　　　　 　＼__）＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ 　　ヴォケがーー！
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

　平等も社会の目的の一つだとして、どんな平等が実現されるべきなのか。平等の実現された階級対立のない社会としては無階級社会・共産主義の理想と、一階級社会がある。
無階級社会は空想的ユートピアに過ぎないことは明らかである。歴史の進行につれ特権にしがみつく人々が必ず生まれると考えた方が現実的である。

　死刑制度と存廃問題

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
∧＿∧　　|　>>1君さぁ　こんなスレッド立てるから 　　　　　　　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ∧∧ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのスレを必要としてる奴なんて　　　　　　　　|
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊って逝け |
　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>4
>>1の言ってることはもっともなことだと思うんだが、なぜ厨房とか言うんだ？

イデアとしての真理性、多数決原理の真理性、この二つをどうやって取り扱うかというものは
哲学板としては重要だと思うんだが。

「国民は平等」
これが（哲学的な）真理か？？ｗｗ

う〜ん、たしかに真理とは普遍的で絶対的なものなのか？
それとも、その当時の多数派の意見によって変化する相対的なものなのか？
これはたしかに哲学板なりの答えを出すべき問題だと思うが。

>真理とは普遍的で絶対的なもの
こっちに決まってるじゃん。何いってんの？ｗ

もしかして平等真理教にでも入ってらっしゃるんですか？

分類は図だからな。どこでやることかを決めると、人間のいるところは
数が多いところなんだ。だから、多数決を採ってるだけだ。

政治的決定の手段として多数決をとることは、
多数決で真理を決めるって事じゃないぞ。

政治で決めた事を真理だと思っている時点でアウトだろ。
>>1は哲学板じゃなく、他の板に言った方がいいよ。

民主主義は、構成員の価値とか意味を集約して表現するものであって
真理を作り出すものじゃないんだよ。

多くの哲学者にとって真理は価値のあるものかもしれないが、
一般人もそうだとは限らないって事だ。

勝手に、真実で無ければならないとか、真実を知らなければならないとか
普遍的真理に基づいた決定が為されなければならないと決めつけるんじゃないよ。

虚偽を選択してもいいんだよ。
真実を知ることが必ずしも幸せな事じゃないってこと。

だから、
>だったら、哲学とはいったい何の意味があるのだろうか？
そう思うならやめれば良いんだよ。
真理を知りたいと思ってやるのが哲学なんだから
知りたくなければやめればいい。

哲学を学んだというが、お前は一体何を学んだんだ？

>>１のいっていることは、政治的な話ばかりではないだろ。

ちゃんと相対性理論や数学の真理性についても言及している。
フッサールも真理の条件に普遍了解性、共通了解性というものを提出していた。

>>8
>こっちに決まってるじゃん。何いってんの？ｗ

だったらその真理性をどうやって保障する？
どうして「１＋１＝２」なのか？　どうしてこれは真理とされるのか？
「１＋１＝３」と回答したら間違いだといわれるのは、なぜか？
数学のイデア性ですら、多数決以外に根拠がないのではないか？

地球は丸い。しかし、知覚障害の人は地球の写真を見て、３角形や４角形に
見えるかもしれない。
なのに、どうして地球は丸いと判断されるのか？

普遍了解性、共通了解性以外に、真理を決定する方法はないのか？
もしないのなら、真理とはただの多数決になってしまう。

政治の話ではなくて、知覚や悟性レベルの話だよ。
そこまで突き詰めた場合の話だろ。

フッサール以来の難問だよ。

なぜこの問いを、仮にも哲学板の住人が厨房扱いするのか不思議だ。

竹田青嗣殻のサイトのコピペだが、
>繰り返すと、現象学は絶対的真理を否定します。真理の基礎づけなどとは、
>フッサールの言い回しにひっかかって、中身を読んでいないだけです。客観
>というものは存在しない、主観において確信が成立するだけだ、広範な共通
>了解が成立するときわれわれはそれを客観的とか客観存在と呼んでいるのだと。

>>14
真理であるか否かを決めるのは論理だよ。
大多数の人間が、真理であるものを、間違えて真理でないと思っていても、
その真理は真理として厳然と存在するんだよ

普遍了解性、共通了解性というのは要するに合理性だ。
合理的であれば、共通了解が可能だと言うだけで、
普遍了解性、共通了解性があっても、多数が了解するとは限らないんだよ。
多数は馬鹿かもしれないんだから。

なにで真理を保障するも何も、真理を保障する必要なんて別に無いんだよ。

1は、世の中理屈に合わないといけないと疑いもなく信じちゃってる点で、哲学に向いてないんだよｌ。

>>15
>その真理は真理として厳然と存在するんだよ

ほう、その根拠は？

>真理であるか否かを決めるのは論理だよ。

だから、論理のイデア性そのものを疑ってるんでしょ？
論理展開だって無限に存在する。
なかには詭弁やパラドックスといわれているものもある。
論理は人間が思っているほど、厳密で、普遍的で、不変的で、超越的なものではないのではないの？

真理を決定する論理と、真理をねじ曲げる詭弁の決定的な違いは？

多数決以外に、それを識別できるのかい？

>>1
>真理を決定するのは、結局、多数決なのか？
そうでもないよね。学問的真理は常に少数派から多数派に。
つまり、真理は口の上手さなりけり。ｗ

真理が真理として存在するのは定義からして当然なんだよ。
それがあると仮定して、合理的思考でもってそれを探求するのが哲学だ。

そりゃあもしかしたら真理はないかもしれない。
合理に反する奇跡が起きるかもしれない。
しかし、起きないと仮定して考えるから哲学なんだろ。

詭弁は論理が通っているように見えて破綻しているから詭弁なんだよ。
論理が通ってる詭弁なんて無いんだよ。
矛盾するなら論理が通ってないって事だよ。

多数に認めてもらう必要なんて無いんだよ。

>>18
>そうでもないよね。学問的真理は常に少数派から多数派に。

そういう場合もあるけど、少数派のままで終わった学説のほうが多数でしょ。
少数派の学説は異端視されて、時には嘲笑、迫害の対象にすらなる。
相対性理論の否定する学者はどんなに真面目に唱えていても、トンデモ学者扱いされる。

たとえ後々支持を得て多数派になったとしても、やはり、それは多数派になったから
真理認定されたに過ぎないし。

やはり真理を決定するのは、多数決（多数の人間が共通了解する学説）ということになる。

>つまり、真理は口の上手さなりけり。ｗ

そうなんだ。
もし客観的真理そのものを否定してしまうと、けっきょく真理とは口のうまさ、宣伝の
うまさ、多数派工作になる。
だったら哲学って、なに？　となる。
ここが問題なんだよ。

>>20
哲学する人間にとって、真理が何の役にも立たないから無価値とはならないんだよ。
真理そのもの知ることそのものに価値を置いているのが哲学なんだから。

知ることに価値を置かず、人間の幸せに価値を置くなら、宗教でもやってりゃいいんだよ。

>>19
>矛盾するなら論理が通ってないって事だよ。

そうだけど、たとえば量子力学とか、どうなるの？
光は波であり、粒である。
粒子の存在場所は、確率論的にしか取り扱えない。

古典物理学者が量子力学の説明を受けたら、「矛盾している。論理が破綻している」
と認めないだろう。

ある量子力学の学者は「量子力学を利用できる人間は大勢いるが、量子力学を
理解している人間は一人もいない」といった。

アインシュタインも不確定性原理を認めなかった。
量子力学は実用性があるから真理認定されているのであって、合理的だから
認められているとはとてもじゃないが思えない。

珍しく良スレの悪寒。

俺も以前同じような事を考えたというか、その話題につながったよ。

実用性があるから真理認定されてるわけじゃないんだよ。
実用性があるから実用されてるだけ。

二重スリットの実験の矛盾を解決できないなら、
その説明は真理じゃないんだよ。

そう考えるから、アインシュタインも隠れた変数理論を出してきて
それに応じて、もしくは、それておは違う形で、学者達が矛盾を解決しようとしてるんだよ。
例えば、玉突き理論ってのもある。

認められなくても、真理はあるんだよ。
それが、「神はサイコロをふらない」という態度だ。

実用に耐えるからといって、真理とは限らないんだよ。

電子レンジは神様が暖めてくれるとか、火を使って暖めていると考えても、
暖まるものだというのは間違えてないから、日常生活に支障はきたさないだろう。

今の量子力学ってのはそういうことだ。
出発点で、何でか分からないが、こう考えておくとうまくいくから、こういうことにしておこうと言ってその上から理論を組み立ててる。
何でなのかは、おそらくこれからわかることだ。
分からないからと言って真理がないと言うことには為らない。

>>24
しかし、論理というものを考えれば、基本的な原則は、同一律、矛盾律、排中律だが、
矛盾律や排中律は弁証法で否定されている。
花であり、つぼみであるという、矛盾し、中途半端な状態はありえる。
運動すると言うことは、そこにおり、かつそこにいないということだ。（そこの矛盾を
鋭く突いたのが、ゼノンのアキレスと亀のパラドックスだし）

となると、鉄壁な論理というものは、もう同一律しかない。
花は花。つぼみはつぼみ。静止は静止。運動は運動。

しかし、悲しいかな、同一律は論理として発展性がない。
ただの同語反復をえんえん繰り返しているだけだ。

論理の根本原則がここまであいまいである以上、論理や合理に真理性を求めるの
は難しいのじゃないのかな？

>>25
「花でありかつ花でない」とか「そこにおりかつそこにいない」
がOKなら、同一律だって駄目なんじゃないの？

>>26
同一律は問題ないでしょ？

おんなじことを繰り返しているだけだし。
矛盾律や排中律は難癖つけられるけど、同一律は何も中身のあることを
いってないだけに、論理としては反論しようがない。

パラドックス（に見えるもの）なんて世の中にいくらでもあるんだよ。
俺たちの知性には限界があるんだから。

ゼノンのパラドックスもやがては解決される問題だ。
そう構えるから、パラドックスと呼ばれるんだよ。
解決する試論はいくつもある。

真理を確かめるには論理を使うしかない。

>>28
>ゼノンのパラドックスもやがては解決される問題だ。

でも、ゼノンのパラドックスはもう２５００年近く論破できないんだよ。
たしかに、物理的に、現実的にはアキレスは簡単に亀に追いつける。

しかし、論理ではいくらいっても、亀には追いつけない。

これは本質的に論理が持つ欠陥のような気がするけど。

物理学は運動を線で捉えるが、論理学は運動も点でしか捉えられない。

たしかに物理学的にはゼノンのパラドックスは詭弁でしかない。
しかし、論理的にはその詭弁を論破できない。

２０００年後も、ゼノンのパラドックスは論破できないと思うよ。

そりゃ運動を点でしか捉えられない既存の論理学に何らか欠陥があるって事だよ。
物理だって論理なんだから。
物理学で論破できるなら、論理的に論破したって事だよ。
論理学でできないなら、論理学の論理に欠陥があるだけの話だ。

これから永遠にこのパラドックスを解決できないと考えると言うことは、
世界には矛盾が存在すると考えると言うことだ。
それはつまり別の言い方をすると世界には奇跡があると考えると言うことだ。

それは正しいかもしれないが、そんなのは、哲学の場じゃお呼びでないんだよ。

>>30
>それはつまり別の言い方をすると世界には奇跡があると考えると言うことだ。

意味わからん。
どうしてパラドックスが存在したら、奇跡があると考えるの？

しょせん人間の作った論理学に、欠陥がないと考えるほうがどうかしてないか？

>>30
>物理学で論破できるなら、論理的に論破したって事だよ。

物理学で論破しているわけじゃないでしょ。
しょせん物理学は自然現象の後追い、後付でしかないんだから。
論理的に矛盾していても、物理学ではそれを受け入れなくてはいけない。

物理学にできることは論破じゃなくって、解釈であり、予測だよ。

物理学者がいくら亀に追いつく実験を繰り返したところで、ゼノンのパラドックスとは無関係。

解決できないパラドックスがあるって事は、論理で説明のつかないものがあるってことだろ？
それは奇跡以外のなにものでもないじゃないか。

現在の論理学でそのパラドックスを解決できないんだから欠陥があるのは承知してるよ。
それでも、論理でパラドックスを解決できる構えるから学問なんじゃないか。

俺は、哲学にも論理学にも数学にも詳しくない素人なんだが。

ゼノンのパラドックスって「定規」が曲がっているから起きるだけでしょ。
アキレスが亀を追い越す時間または距離を計るのに、
追い越す地点を極限とした漸近線の形をした定規を使っているから測定できないだけ。

真っ直ぐな定規を使えば、簡単に計れる。当然目盛りが合わなければ、
ちょっとしたモヤモヤ感は残るが現実に対応するには必要十分。

科学（物理でも論理でもいいけど）は、現実的に対応する定規を与えるだけ。
また、現実に対応する定規を用いなければ科学じゃない。
ゆえに、科学に真理なんぞ厳密には存在しない。
まあ、だからと言って多数決で現実が変わるわけでもないがなｗ

奇跡が起きることを信じている（仮定している）宗教と
奇跡が起きないことを信じている（仮定している）哲学と、
わからないものを信じている（仮定している）点では変わりないんだよ。

哲学の場では、論理で説明できないものはないと構えるんだよ。
哲学をするというのはそういうことだ。

間抜けな哲学というのはそういうことだ。

アメリカではトップ１パーセントの高額所得者が、
全米の国富の（土地も金融資産も含めてだが）
５０パーセント以上を占有している。

アメリカ型の民主主義というのは
民衆が、自分らの利益に反するような指導者を選んでしまうほど巧妙に
全国のマスコミが組織・整備されており、かつ
民衆がそんなマスコミに簡単に乗せられてしまうほど
愚かな集団であるときにのみ成立する、
そういう民主主義なのだ。

日本においても、小泉のようなチンピラにけっこう人気が高く
貧富の差がますます拡大しているが、それでも
日本の民衆は、いまだに、自分らの利益を代表する勢力にではなく
自分らを搾取する勢力に政権を与え続けている。
こういう馬鹿者が優勢な国でこそ、日米タイプの「民主主義」が
成立しうるのである。

ところがタイではそうではない。
この国では、民主的に選挙を行えば、
みごとに、農民の味方であるタクシンに票があつまってしまうのである。これでは、中間層と富裕層にとっては不都合な政府ができあがってしまう。
よって軍事クーデターで政府をひっくりかえすしかないのだ。
民主主義による公明正大な選挙では勝てないからこそ
武力を行使するのである。
タイという国では、最低の貧乏人でさえ、自分らの利益を守って
くれるのが誰なのかに関して、日米の国民のような馬鹿丸出しの判断は
しないのである。

すこし議論を整理しよう。

>繰り返すと、現象学は絶対的真理を否定します。真理の基礎づけなどとは、
>フッサールの言い回しにひっかかって、中身を読んでいないだけです。客観
>というものは存在しない、主観において確信が成立するだけだ、広範な共通
>了解が成立するときわれわれはそれを客観的とか客観存在と呼んでいるのだと。

という意見があるように、

真理というのは、人間を超えて、超越的に、絶対的に存在するのか？
それとも絶対的真理は存在せず、ただの共通了解、多数決で決定される存在で
しかないのか？（つまり、あくまで人間の間でしか通用しない真理）

哲学板の住人はどっちを支持するんだい？
正確に集計することはできないが、どっちを支持する人間が多いのかぐらいは知りたいんだが。

＞真理を決定するのは、結局、多数決なのか？
先ずは､真理とは何か？を知る必要は有りませんか？
まるで象と七人盲人の話しみたいですね｡

哲学をする人は、絶対的真理があるとしないと始まらないと思うよ。
絶対的真理があるかどうかはわからないけれども
それがあると構えなければ、哲学は始まらないじゃないか。

フッサールについての部分に
客観というものは存在しない　とあります
このままだとフッサールは一見　>>38の
Ａ．真理というのは、人間を超えて、超越的に、絶対的に存在するのか？
Ｂ．それとも絶対的真理は存在せず、ただの共通了解、多数決で決定される存在でしかない
のＢの立場であるかのようにも取れますが　本当にそうなのでしょうか？

超越論的現象学でいう　存在　は
超越的である場合　存在　とは呼ばないことにする
という独特の定義をしているだけで
真理を想定していない　とは言えない
ということはないでしょうか？

Ｃ．真理というのは、こっくりさんによって決定される

スレ違いなので41の質問は取り下げます
ごめんなさい

　具体的に「真理」の「候補」をあげてみろや >> 1
　お前の能力はそれで露呈発揮できるぞ。ｗ

渡辺真理
飯島真理
天地真理
吉村真理

＞37
なかなか賢い観察ですね｡
私は資本主義と民主主義の異なる主義の共存に疑問を感じます｡
もしかすると資本主義者が大衆を治め支配し他国に争いを仕掛ける為の口実として資本主義を唱えて要るのではないか？とね｡

一つの国に主が二つ､なんて矛盾していますので片方は偽物ですよね｡
とすると資本主義国の国民は騙されている事に成り､誰に騙されて要るのか？問題ですね｡
騙されて人生が終わったら､たまんないですよね｡

>一つの国に主が二つ､なんて矛盾していますので片方は偽物ですよね｡

民主主義と平和主義は両立しない。
平和主義と社会主義は両立しない。
社会主義と民主主義は両立しない。
これと同じくらい馬鹿げた意見だな。
レベル低すぎ。

＞多数決

プラグマティズムで提唱された考え方。特に新しい考え方ではない。

>>44
１が言っている真理というのは、一般的に、論理的、科学的、政治的に定説、正論、
常識として支持されているものすべてだろ。

すでに書いているように、「１＋１＝２」という数学的真理、相対性理論という科学的真理、
民主主義は正しいというイデオロギー的真理。
スレの途中に出てくる、同一律、矛盾律、排中律とか、「地球が丸い」というのも真理
のひとつになるだろう。

真理という言い方をしたらちょっと多義的で、神秘的な意味を含みすぎるから、
もっと単純に、

「正論と詭弁の違いは何か？」

という風に考えたらどうだろうか？

たとえば、こういう話がある。

ある殺人者Ａが、ナイフで被害者Ｂを刺し殺した。
殺人者Ａは裁判にかけられたが、その場でこう反論した。
「すべての運動は相対的である。私がナイフで被害者Ｂを刺したのではなく、
被害者Ｂのほうがナイフに刺さってきたのだ」
それを聞いた裁判官は唖然としてこう言った。
「それは詭弁だよ」

詭弁と呼ぶのは簡単だ。
おそらく多くの人間が殺人者Ａの主張を「へ理屈だ」というだろう。

しかし、物理学的には殺人者Ａの主張は正しい。
論理的にこの殺人者Ａの主張を、詭弁と証明できるだろうか？

論理的には反駁不可能で、もしかしたら、やはり多数決によって詭弁と判断するしか
ないのではないだろうか？

正論と詭弁の違いが、誠実で緻密な論理の積み重ねではなく、ただ多数決に
よる力関係によって決定されるとしたら、それは論理性、合理性を至上価値とする
哲学にとって深刻な危機であり、挑戦なのではないだろうか？

>しかし、物理学的には殺人者Ａの主張は正しい。

正しくないんじゃないの？

>>50
それは物理的にもおかしいな。
といっても物理自体が腐っているので物理で測ること自体がおかしい。

この世の有は無からなる。
一般に、相対的な見方は距離、重さ、磁気、熱気といった実体のない
もの（無）の働きにより、実像（有）は作られるのである。
殺人の場合の無は、殺意、という実体なきものであり、この殺意が形としての
殺人をつくるのである。
この殺意というものは普通、一方的なものであり相対的に捉えるものではない。
例外的に心中、安楽死といったものは相手も殺すことを望んでいるもので、
この場合は相対的であるといえるかもしれないが。

尚、法学自体も腐りきっている。
な。

＞47
＞民主主義と平和主義は両立しない。
＞平和主義と社会主義は両立しない。
＞社会主義と民主主義は両立しない。

平和主義を掲げてる国は何処ですか？

資本主義と民主主義も両立しませんよ｡

確かに資本主義と民主主義は並び立つ者ではないよな。
民主主義のなかで経済分野の資本主義が認められているってことだろ。

被害者Ｂのほうがナイフに刺さってきたとしても、

その運動を生じさせたのは、お前の意志。

>>50
＞私がナイフで被害者Ｂを刺したのではなく、
＞被害者Ｂのほうがナイフに刺さってきたのだ

物理的に普通に区別できるよ。
言葉の問題ではない。裁判官がアホすぎ。

＞55
資本至上主義の中で大衆をコントロールする為に､資本家達が民主主義を唱えてる､と言うのが事実じゃないの｡

>>58
実態としてはそうかもしれないが、
構造はそうじゃないだろ？
民主主義の手続きで、資本主義を制限したり、もしくは資本主義でない経済を創ることも可能だ。
けれども、資本主義の論理で、民主主義を制限することはできない。

>>50
物理的に正しいかどうかではなく、法的に正しいかを論ずるのが裁判だから
「たとえBから寄ってきたとして、通常ありえないところ(犯行時の手の中)にナイフを固定してそれを収めようと努力をしていない
被告は運動の相対を語るほど知能に富んでいるのだから、どうなるか事後の予測ができたはずなのに発生を防ごうとしなかった
よって、害が及ぶことを予測しながら行為を続けていた被告には、被害者に対する十分な害意があったと容易に推測できる」
でおわりでない？

多数決に至るまでの過程を無視して、多数決だから正しくはないと言うのはちょっと…

屁理屈は理屈じゃないだよ。
論理が破綻しているが、それを指摘するのがめんどくさいから屁理屈と呼ばれるだけ。
破綻していないなら、それが正しい。

＞59
民主主義とは一国の主権が人民にあること､を指しますが資本主義国の主権は財閥と言う資本家が握っています｡
その財閥の指示で官僚が動き､国民が選んだ政治家に実行させる､と言う寸法です｡
日本は米国の財閥が米国の官僚に指示し米国の官僚が日本の官僚に米国財閥の指示を伝え日本の官僚が日本の財界と
相談して政治家に米国官僚の指示通りに実行させる､と言う筋書きです｡
つまり一国の主権が人民にあること､の民主主義は日本にも他の資本主義国のどこにも無いと言うことですね｡
実態と実際も事実も同じなのです｡
私が
資本至上主義の中で大衆をコントロールする為に､資本家達が民主主義を唱えてる､と言うのが事実じゃないの｡
と言う意味がお分かりですか？

>資本主義国の主権は財閥と言う資本家が握っています｡
ここからおかしいんだよ。

日本国民は、主権を行使して、経済の大きな部分に市場主義を採用しつつ、
公共事業を見れば分かるように、非市場主義も採用してる。

資本主義国ってのは、私有財産性と自由主義から派生する市場主義を重視してる国ぐらいの意味しかないんだよ。
資本主義国と呼ばれる日本にも、国有財産や公共事業はあるんだから。

従って、「民主主義のなかで経済分野の資本主義が認められている」というんだよ。

マルクス主義臭い文章書いてんじゃねーよ

日本の財閥というものをもって財閥の定義を考えていいのかどうか問題だが、
とりあえず、財閥と呼べるほどの規模を持った企業共同体ってのは、
戦後の財閥解体ということもあったが、創業者たちの手を事実上離れてしまっている。

経営上層部もほとんどは社員であって、「財閥を保有する資本家（個人ないしその家族）」というものは、
もう、漫画や小説のなかにしか存在しない。

＞64
民主主義とは一国の主権が人民にあること､を指します｡
日本と他の資本主義国家は主権が人民では有りませんので何処まで論議しても
資本主義は民主主義では無く資本主義なのですよ｡
分からないほど､難しい説明ですか？当たり前の事ですよ？
マルクス主義の話しではなくて本当の民主主義の話しですよ｡

具体的な何か情報をもって論じているのではなく、
単に自分の抱いてるイメージだけで言ってるような

＞65
世界の富の60％が米国に集まっていますが､その冨の50％近く米国の財閥が握っています｡
その米国財閥の意のままに日本の政治が成されています｡
この50％近い冨は世界の冨の実に28％にあたります｡
その財閥が信奉する28対72の法則､と言う話しを聞いたことが有りませんか？
それでも日本は「民主主義のなかで経済分野の資本主義が認められている」と言う国ですか？

>>68
>その米国財閥の意のままに日本の政治が成されています｡

米国の財閥って「誰」ですか？
それから、「米国の財閥の意」ってどのようなものですか？

＞67
分からない時は辞書を引け､ってね｡
試しに辞書で民主主義を引いて見れば誰が
＞具体的な何か情報をもって論じているのではなく、
＞単に自分の抱いてるイメージだけで言ってるような
事を言ってるのか分かるから良いんじゃないの？

>>66
日本は国民主権じゃないんだ。へ〜。

資本主義が民主主義だなんて誰が言ってるんだよ。
お前、頭大丈夫か？

>>70
民主主義について十分わかったうえで言ってるんだけどな。
ちなみにイメージだけで云々っていうのは君のことだよ。

なんか、政治体系と経済体系をごっちゃに語ってるからおかしくなるんじゃないの？
片方がもう片方に対して干渉することはしばしば有るけど、ｖｓで語るようなものじゃないと思うんだけどな

＞69
＞米国の財閥って「誰」ですか？
ユダヤ財閥です｡
＞それから、「米国の財閥の意」ってどのようなものですか？
ユダヤ民族の世界支配です｡
イラクも北朝鮮も長い時間を使いユダヤ財閥に陥れられ双国の現状が有るのですよ｡
エーそんな､って言われると思いますが事実は事実です｡
ユダヤ財閥が信奉する78対22の宇宙法則に則って彼らは動いています｡

そうそう、民主主義で、この程度の資本主義を採用してるんだよ。
気に入らないなら、もっと公共事業を増やすなりして、
「民から官へ」とやってもいいんだよ。

>>74
なんだってー！！！！

MMRスレだったか

資本主義は経済の方法
民主主義は政治参加の方法

比べる次元が違う物を並べて並び立たないとか言ってる奴はバカ。

民主主義＝人民の為の人民に拠る政治＝それ以外は民主主義では無い＝民主主義国の存在は現在有りません
資本主義＝資本家の為の財閥に拠る政治＝民主主義では無い＝日本･米国やその他の資本主義国

>>78
資本主義で政治を行うこともできるんだよ。
例えば、財産や納税額に応じて、票を割り当てるとかな。

なのに、政治は民主主義で、経済は資本主義というのはどういうことだってのが、
問題提起なんだろ。

だから、俺は、民主主義の枠内で、資本主義は認められているに過ぎないと言ってるんだ。
かなりの程度の経済を資本主義で運営することが効率がよく主権者である国民の利益になると判断してるから、
経済の大きな部分で、資本主義がとられているんだよ。

だから、資本主義と民主主義は並び立つものじゃなく、
民主主義＞資本主義なんだよ。

>>74
>ユダヤ財閥です｡
ユダヤ財閥って「誰」ですか？

>ユダヤ民族の世界支配です｡
なぜそんなことを意図しているのですか？
つまり、それを行うことで、彼らは何か得をしますか？

>>79
あほか。独占禁止法は何のためにある。国民が国民のために創った法律だろ。
日本もアメリカも民主主義国なんだよ。

その中で、金持ちが財力でもってうまいこと金持ちでない国民をごまかしてるのかもしれないが、
ごまかす必要があるって事は、民主主義国だってことだ。

金持ちが力を持っても、それを許容してるのは国民だ。
累進課税を今程度のものにしているのは国民の判断だ。
金持ちがいるのが気に入らないなら、アホみたいな累進課税率を設定することもできる。
結果的に、国民全体が貧乏になるからそんな判断を、国民がしないだけだ。
国民一人一人が自由に行使できる一票を持っていてる限り、民主主義国であることには変わりないんだよ。

＞78
＞資本主義は経済の方法
＞民主主義は政治参加の方法
国民が選んだ政治家で多数の党は政府与党と言う官僚のお抱え政治家に成ります｡
従って大切な案件は政府の決めた事だから､と言って政治家が口を挟む余地は有りません｡
資本主義国の民主主義は､どんなにあがいても官僚のロボット選び選挙､迄ですね｡
資本主義＞小さな小さな＞民主主義です｡

>国民が選んだ政治家で多数の党は政府与党と言う官僚のお抱え政治家に成ります｡
ここからおかしいというか、何の説明もない。
いきなり、こんな極端な前提を持ってきて、
それに、基づいて、話を展開してもダメだよ。

>従って大切な案件は政府の決めた事だから､と言って政治家が口を挟む余地は有りません｡
訊きたいのは、「従って」じゃなくて、「なぜなら」だよ。

お前の脳みそなら、UFOだって占いだって信じられるんだろうな。

日本の主権はユダヤ財閥にあるといってみたり、官僚にあると言ってみたり、お前はアホか？

多数決で決めるべきではないかどうか
多数決で決めようぜ

>>86
こういうの好き

>>51>>52>>57
せっかく論理の話をしてるんだから、ちゃんと一言レスじゃなくって、論理の積み重ねで否定してくれなきゃ。

ガリレオの相対性原理では、べつにどっちととってもいいはずでしょ。
列車が走ってるといってもいいし、列車の周囲の風景が高速で後方に下がっているといってもいい。
だったら、殺人者が刺したといってもいいし、被害者が刺さってきたといってもいい。

それはどの地点で観測するかによって違ってくる。

アインシュタインが日本に旅行に来たとき、つまづいてこけてしまった。
そのとき一緒にいた日本人が、「博士の相対性理論では、博士がこけたといってもいいし、
地球が博士に向かって動いてきたと言ってもいいんですよね？」と言って、アインシュタインが
苦笑したという話を聞いたことがある。

>>60
>被害者に対する十分な害意があったと容易に推測できる

たしかに一般論としては申し分のない答えだし、実際の検察や裁判官ならそう答えるだろう。
しかし、あくまで論理の話、ディベートの話として、

「推測に過ぎない。これはあくまで事故で、あるいは自殺であって、事件ではない」

と、殺人者Ａが突っぱねたらどうだろう？
これ以上論理的に批判することができるだろうか？
「ああいえば上佑」という言葉があったが、どんな犯罪者だって、いくらでも自己弁護
の理屈はこねられるものだ。

>>62
>破綻していないなら、それが正しい。

そうだろうか？
突き詰めたら、矛盾律、排中律すら怪しいのに、安易に「破綻していない」などと決定できるだろうか？

＞85
＞日本の主権はユダヤ財閥にあるといってみたり、官僚にあると言ってみたり、お前はアホか？
権力の順位は＞63で説明した
＞日本は米国の財閥が米国の官僚に指示し米国の官僚が日本の官僚に米国財閥の指示を伝え日本の官僚が日本の財界と
＞相談して政治家に米国官僚の指示通りに実行させる､と言う筋書きです｡
とね｡

>>50
しかし、その例はあまり説得力がないんではないですか。
「Aが故意にナイフでBを刺す」場合と、「AのナイフにBぶつかってきた」
場合では、AやBの脳の内部や体内の筋肉の運動など、物理的にも
全く違う事態だと思います。相対性理論で同一視できるものではありません。
それと、たとえば「Aがナイフを掴んで振り下ろす」動作が仮に
物理的に全く同じでも、ナイフの先にリンゴがある場合と人体がある場合では、
社会的な意味が全く違います。人体がある場合でも、Aが「故意」にやる
場合と「過失」でやる場合と「無意識に」やる場合では、全く意味が違います。
Bが「刺されることを希望していた」としたら、また全く意味が違います。
後者などは、本当は物理的には区別できません（脳内の物理状態を観測
できるわけではないので）。
このように、裁判というのはある物理状態の「社会的意味」をめぐるもの
なので、物理的にどうである、というのは二義的問題でしかないと思います。

>>88
>ちゃんと一言レスじゃなくって、論理の積み重ねで否定してくれなきゃ。
俺はひとことレスはしてないつもりだが・・・

>「推測に過ぎない。これはあくまで事故で、あるいは自殺であって、事件ではない」
と、殺人者Ａが突っぱねたらどうだろう？

その通り。あくまでも推測でしかない。といってもいいものだろう。
物的証拠だけでは殺人罪は成立しにくい時もあり、状況証拠、証言
により、殺意の有無を推測するわけだ。殺意と言うものは実体が無い
ものだからしょうがない。
もともと第三者が裁く裁判は完全ではないのである。
真実を知る者は第三者ではなく、当事者なのだからな。

裁判は、「高い確率で殺人者である」ってことを認定する手続きであって、
殺人者であることを証明する手続きではないって事だな。

>>80
>資本主義で政治を行うこともできるんだよ。
>例えば、財産や納税額に応じて、票を割り当てるとかな。

それはちょっと時間がたつと立憲君主制になっちゃうんでは？
それである程度時間が経つと腐敗して革命で潰される

現状、資本主義が国を動かしているのは、民主主義というオブラートで多量の国民を騙しているから

>>92
そういうことになるな。
だから、低い確率で冤罪もあるわけだ。

>>89
国民がNOと言ってもその指示は通るのか？

お前の意見は、自民党が長い間、政権を持っているから、日本は一党独裁の国だと言ってるようなもんだ。

>>93
なんで立憲君主制になるの？？なんでそんな言葉が出てくるんだ？

　アホウの宴会会場はここですか？

ちなみに刑事裁判で求められる証明の程度は
「合理的な疑いを容れない最高度の心証」と表現される。

哲学板なら「多数決とは何か」から考えるべきだろ？
民意とは何だ？権力とは何だ？
日本は本当に民主主義国家か？アメリカは民主主義国家か？
国際社会でそんなレベルで議論していたら笑われるぞ…。
政治の場で多数決が民意と思っている馬鹿はさすがにここにはいない
であろうが、もう少し法律を勉強せいよ。

>>96
専制君主制や独裁政治でもいいよ
資本主義上ではトップが替わる機会が非常に少ない
特に既得権益の誘導や法を自由に改変できればできるほどな
結果的には専制君主制になるわけ
一応決まりは設定されているから専制で無く立憲になるわけだ

「本当の民主主義国家」というのはどういう意味？

>>100
>資本主義上ではトップが替わる機会が非常に少ない

それは別に資本主義のせいではありません。
むしろ共産国のほうがトップが代わる機会が少ない。

じゃあ俺も。ちなみに最近法学の板でこのようなレスをした。

日本において殺人は合法である。
死刑がそれだ。
最近騒がれている飲酒運転によって人を殺した場合は、殺人ではない。
理由は飲酒運転の場合、死刑と違って殺意がないから。である。

死刑という言葉は軍隊を自衛隊と呼ぶのと同じようなものだな。
都合のいい話だ。形を変えることにより違法を合法にする。

有は無よりなる。形(有)だけではその本質は捉えられないものである。

＞95
＞国民がNOと言ってもその指示は通るのか？

国会で政府の決定だと言えば与党も野党も､その事の論議は終わりですよ｡
これは､どの党が与党に成っても同じです｡
政治家が官僚の言うことを聞かなければ手段を問わず地位を剥奪するシステムに資本主義は成っているのです｡
官僚に従順な政治家を選ぶ選挙は国民向けのパホーマンスですよ｡
小泉さんも就任当初､北朝鮮に赴いたことで米国の官僚からえらく怒られたんですよ｡
米国が長い時間をかけて創り上げた北朝鮮の体制は米国のドル箱だからね｡

>>100
仮に、君の言うとおりだとして、その状態は、寡頭政治じゃないのかな。
いわゆる大資本家というのは、一人しかいないわけじゃなかろう。

正確な意味で、刑法に罪の定義が書かれているわけではない。
罰則によって刑法上の罪は暗黙の上に定義されている。
　法律ではなにごとかを「行う」というときには「しなかった」場合も
含まれる。つまり法律上では「行為」は「無行為」も含まれる。
　論理的には「罰則」が「罪」を生む。民法には罰則がないが同様に、
刑法には罰則が存在する。じゃあ刑法に違反しなければ何をしてもよい
かといえばそんなわけではない。そこが社会性に疎いヒッキーにはまる
でわからん「社会規範」と「社会的制裁」というものがあるからだ。

＞101
＞「本当の民主主義国家」というのはどういう意味？
民主主義とは一国の主権が人民にあること､です｡
人民に拠る人民の為の政治､が民主主義です｡

納得した瞬間にしか存在しないのが真理
だって、時間軸がズレれば、真理の定義もズレるだろ？

それはともかく、詭弁でもいいから、一瞬でも全会一致になれば、それは一応、真理

>>101
「民主主義」というのはすべての人民の民意が反映できる国家という意
味であるならそんなものは世界中どこを探しても存在しないであろう。
と思えばよい

>>107
治者と被治者の自同性をもって国政に正当性を付与する、
という民主主義に関する一般的見解をどう思いますか？

>>100
株式会社みろ。きちんと株主総会が開かれて、
資本に応じた、多数決が行われている。
監査役もあって、取締役会もあって、それは、司法があって、内閣がある政治に似てるんだよ。
資本に応じた多数決が、独裁になるとは限らない。

>>104
>国会で政府の決定だと言えば与党も野党も､その事の論議は終わりですよ｡
政府って何？官僚のこと？

>政治家が官僚の言うことを聞かなければ手段を問わず地位を剥奪するシステムに資本主義は成っているのです｡
お前の言ってることは、何も根拠がないんだよ。陰謀論だけで。

>小泉さんも就任当初､北朝鮮に赴いたことで米国の官僚からえらく怒られたんですよ｡
米国が日本に対して圧力をかけられるのと、日本が民主主義国であるのとは何も関係ない。
今のところ日本国民は、対米追従を支持してるだけ。

民主主義vs資本主義の人コテつけてくれないかなあ。
NGにするんで、話の所々に電波が混じるとやりにくくて・・・。

最初の頃の真理と多数決についての話題のほうが面白かった。
民主主義うんぬんはどっかで切り上げて、仕切り直してほしいな。

>>106
刑法に違反しようがしまいが何をしてもいいのだよ。

ストライキを禁止したところで旧国鉄職員はスト権を求めてストライキをしたし、
勤労の義務だといっても働いていない奴は腐るほどいて、実情は義務ではない。
刑法で殺人を禁止したところで殺人はある。

〜をしてはならない。ということは実はないんだな。
ただそれをすると反発を伴うこともある。というだけの話だ。

>>111　それは上場企業に限って言えるが、未上場についてはいかがな
ものか？
>>106　厳密に言えば刑法で規定されている「罪」とは国家にとってそ
の存続が危惧を感ぜしめるような罪を暗黙の前提にしているわけである
し、その方がすっきりする。ひきこもりが問題なのは、国家にとって
単なるお荷物でしかないわけで、生活保護の支出がこれ以上増えれば
国家にとっても非常に問題なわけで、社会的云々以前にこれ以上負債の
増加を防がないと日本は、他の国の資本を受け入れるほかなくなり、
国家としてのアイデンティティが崩壊し、国家そのものが瓦解の危機に
直面するからだ。（なぜそこがわからん人間が多いのか理解に苦しむが）
　人民がアパシー（無気力）になって滅んだ国家は昔から数多い（なぜ
か昔から中国に多い摩訶不思議）。それを歴史や法律を研究する人々が
警告しているにすぎない。

>>114
じゃあ死にたくないとしても、高層ビルの最上階からとびおりてはいけない、
ということもないんだな。

>>115
>他の国の資本を受け入れるほかなくなり、
>国家としてのアイデンティティが崩壊し

そんなんなら日本は終戦後の段階ですでに崩壊してるはずだが。

>>111
>株式会社みろ。きちんと株主総会が開かれて、
>資本に応じた、多数決が行われている。
カタチだけな
西武の創業者はその点よく分かっていた
確かあの会社は以前完璧な貴族性を敷いてたよな

真理は全ての人民に共有されている概念ではない。
正確に言えば民意を反映した正義とか社会規範というべきであるなら
多数決反映しているとも言える。
　しかし、「真理」とは多数決であるわけではない。それこそ「真理」
というのは「パラダイム」に近い概念として考え直すべきではないか。
　普遍性を伴っていなければ「真理」と言えないと言うなら、それこ
そ多数決で「真理」を共有しているということは「間違い」になって
しまう。

>>114
人間は本質的に自由だからね。
「〜してはいけない」というのは、「〜しないでね」ってことだ。

で､真理ってなに？

>>116
そんな奴いたな。テレビで見たことあるわ。
パラシュートで飛び降りてたわ。
死にたくなくて尚且つ、高層ビルの最上階から飛び降りた奴だな。あれは。

陰謀論になんで説得力がないかというとさ、
「そんなことしてそいうつらに何の得があるのか」
にまったく説得力がないのよ。

「世界を裏から支配している」で終わってる。
馬鹿じゃねえの？

支配してる、というのは、「コントロールしてる」ということだよな？
例えば、車を運転している奴は車をコントロールしてる。
なんで車をコントロールしてるかというと、どこか行きたいところがあるからだ。
もちろん、ドライブそのもを楽しむという目的もあるだろうが、
基本的には、「目的地へ行く」という目的のために、「コントロールする」という、
「作業」をやむを得ずやってるわけだ。
リムジンの後部座席で寝ているだけで目的地につけるなら、
「車の」コントロールなんて、他人に任したほうが、よっぽど楽なわけだ。

「世界を支配する」なんて、車の運転よりよっぽど大変なことをやって、どんな得があるのよ。

>>117　戦時中のアメリカや西欧の日本の歴史研究家は現代の研究者よ
り日本のことを研究していた節もある。日本のアイデンティティは、
欧米社会の様に言語化されてるアイデンティティではない。天皇制を
残したには確かな理由がある。天皇を処刑してたら日本から「日本人」
がいなくなったのではないか。坂口安吾はこのことを正確にわかってい
た。
「天皇制自体は真理ではなく、また自然でもないが、そこに至る歴史的
な発見や洞察において軽々しく否定しがたい深刻な意味を含んでおり、
ただ表面的な真理や自然法則だけでは割り切れない。」（「堕落論」）
　集合観念というか、共有している歴史感情が日本人というアイデンテ
ィティの深層に含まれている。

>>122
それで？

>>125
それだけ。

>>124
つまりさ、国家のアイデンティティなんてものは、経済とか資本とか
だけで簡単にわりきれるものじゃ無い、ってことじゃないの？

>>126
意味がよくわからないのですが。

>>90
>このように、裁判というのはある物理状態の「社会的意味」をめぐるもの
>なので、物理的にどうである、というのは二義的問題でしかないと思います。

たしかにそうなんだけど、その場合はやはりただ多数決で押し通していることになるんじゃないのかな？

「物理的に、現象的に、事実として、『殺人か、事故か、自殺か』が問題ではない。
裁判官が、陪審員の多数派が、殺人と認めたから殺人なんだ。裁判ではそれで充分だ」

という主張でしかない。

論理的に反駁しているつもりが、結局、多数決、社会常識を援用していることにならないだろうか？

論理のイデア性を維持するためには、はやりこの殺人者の詭弁を、論理的に反駁しないといけない。
「裁判だから、そんな理屈は通用しない。お前が否認し続けても、有罪は有罪なんだよ。刑は強制的に
執行される。世間をなめるな」
では、反駁したことにならないだろう。

裁判官や陪審員の多数派の支持抜きで、殺人者Ａの主張そのものを突き崩し、
殺人であること認めさせないと論破したことにはならない。

意味の分からない質問するからじゃん>>116

>>128
>>116の・・・からとびおりてはいけない、
ということもないんだな。
というのに対し、飛び降りた人はいるよ。と言っただけど
何か変か？

>>130
意味がわからない？
>>114 が真であれば、 >>116 も真となるはずだと思うが。
そんなに難しいことか？

>>129
裁判にどんな夢を見ているのか知らないけど、
裁判は真理を追究する場じゃないんだよ。

中国や韓国が戦時中の天皇を「批判」はすれど「暗殺」は考えないのは
国際社会の「体面」ではないのは明らかだ。潜在的に日本の地雷は天皇
の生死にかかっているわけで、天皇は日本のアイデンティティを感じる
仏壇や境内と同じである。天皇制は宗教とは違うのはそこに規範や十戒
の様な「縛り」がないからである。そこの領域を侵犯しなければ日本人
でいられるわけである。
　はっきりいっておけば、天皇の暗殺こそが、最大の日本のアイデンテ
ィティにおけるタブーである。中国と韓国が恫喝しているが、恫喝こそ
「恐怖」の裏返しであってガキの論理でいえば見栄に近いものだ。

>>132
真もなにも、そのまんまじゃん。
どこがおかしいの？
禁止すればなくなるというものじゃないでしょ。
禁止したってやる奴はやるんだから。

>>131
質問の答えにはなっていませんよね？

>>132
>>114は「〜してはいけない」というのはどういう意味かを説明したんだよ。
それは「〜できない」って意味じゃないから、
人を殺すこともできるし、ビルから飛び降りることもできる。
「〜してはいけない」というのは、反発を起こすことに過ぎないと言ったんだ。

とんちんかんな質問してんじゃねーよ。

　天皇がいなくなれば間違いなく「日本人」は日本に住んでいられなく
なる。国無き民、流浪の民族になる。ユダヤやクルド等歴史的な背景
を背負ったテロリストになる一団もあるだろうが、経済に溶け込み、
ユダヤ商人とは違うベクトルで世界を動かす民族になるかもしれない。
　その方がアイデンティティを感じやすくなるかもしれないが、非常に
恐ろしい未来ではある。

>>136は陰謀論の人ですか？

>>138は陰謀論の人だよね。

>>137
そういうこと。

殺人の裁判のケース以外にも、詭弁の例はある。

ＡとＢがジャンケンをした。
Ａがパーを出したのを確認した後、Ｂはチョキを出し、「オレの勝ちだ」と言った。
面食らったＡは、「ちょっと待てよ、後出しだろ？」と言ったが、「は？　お前が早く出しすぎただけだろ？」とＢは臆面もなく答えた。
第三者はいないから、多数決は成立しない。

この場合、ＡはＢをどうやって論破する？
第三者のいない状態で、Ｂを論破し、過ちを認めさせることができるだろうか？

>>135
>禁止すればなくなるというものじゃないでしょ。
>禁止したってやる奴はやるんだから。
まったくそのとおりですね。

というか、あなたの言う「いけない」の意味は、
「誰かが禁止している」という意味なのか、
「実行不可能」であるという意味なのか、
どちらですか？

>>114
を読むと、前半は前者の意味で「いけない」を使いながら、
後者の意味に該当するものが無い、という理由で、「いけないということはない」
と結論づけていらっしゃいますよね？
これは矛盾していませんか？

私が申し上げているのは、「自分以外の誰かが禁止した」「実行不可能である」
以外にも、我々が「いけない」と考えていることはあるのじゃないかということです。
医者に酒を止められたとき、酒を飲んでは「いけない」のは、
医者が禁止したからでしょうか？それとも、酒を飲むという行為が不可能だという予言を医者がしたのでしょうか？

>>142
これはＢに過ちがある前提があるが、なぜそのような前提が
できたのかな？

>>142
じゃんけんのルール上、出すべき時間よりもAが早く出していたら、Bの言ってることが正しいし、
Bが遅く出していたら、Aの言ってることが正しい。

仮に、Bが遅く出していたとしたら、
Bを納得させることができなくても、証拠が無くても、
事実は事実として存在する。

論破できなくても、真理は真理として存在するんだよ。

>>137
>それは「〜できない」って意味じゃないから、
>人を殺すこともできるし、ビルから飛び降りることもできる。
まったくそのとおりですね。

>「〜してはいけない」というのは、反発を起こすことに過ぎないと言ったんだ。
ですから、「死にたくない場合に高層ビルから飛び降りること」も、
「いけなくない」ことになりませんか？
現にできるわけですから。

どこか間違っているでしょうか？

子供の主体性や権利の尊重という美名の下で行われた戦後教育
で学級崩壊が起こっている。
実はこれは日本だけのことではない。
かつてはアメリカでも左翼系の学者が唱える
「生徒が悪いのではない、制度が悪いのである」
「すべての規制から解放すれば、生徒は生き生きと甦る」
「個人個人のニーズに合致させる教育」
「学年や教材や、時間割に縛られることなく自由に」
「従来のような画一的な学校体制を強いるのはよくない」
というような理念の下で行われた非管理教育だった。
その結果誕生したのは、アメリカ映画「暴力教室」に見られるような学校だ。
日本では銃は普通手に入らないし、覚醒剤もそう簡単には手に入らないから
、アメリカほど酷くはならないが、学級崩壊が起こっている。
で、1990年にブッシュ大統領は国家教育目標六項目を発表し、翌年には
「アメリカ2000教育戦略」として、「我が国を本来あるべき姿に戻すために」
というキャッチフレーズで2000年までに国家教育目標を達成するための戦略
を打ち出した。
それが、非管理教育を完全に否定したゼロトレランス政策（非寛容の政策）。
これをクリントン大統領が引継ぎ、「各学校は、規則を強化し、ゼロトレランス
方式を確立すること」を全国民に呼びかけた（クリントンコール）。

それによって数年のうちに学校の規律は回復し、見事に立ち直った。
少年の犯罪も減少し、最初に導入したワシントンのタコマ市では91年に殺人を含め二百件
あった暴力事件が92年には百件を下回った。
この年にさらにゼロトレランスを強化したところ、93年にはたったの4件、94年
3件と暴力事件が激減し、ほとんど皆無の状態になった。
この「ゼロトレランス」方式の方法と理念はこういったもの。

1、地区教育委員会は、細かい生徒行動綱領を示す。
各学校は、それに則り、その学校に適合するさらに細かい規則を整備し、その
ディシプリン（規律や罰則）をあらかじめ生徒、父母、コミュニティーに
周知し、徹底しておく。
2、自らの行動に責任がとれる年齢（小学校高学年以上）に達した生徒は、自ら
の行動に対し責任を持たせる。
もし規律・規則違反があれば直ちに罰を受ける。
その罰を体験し自分の犯した行為を反省し、自らで立ち直る。
3、ゼロトレランスの適用に関しては、厳正に、平等に行う。
日常の学業成績とか、特別の状況、理由、個人的な環境などによって適用が
偏向されないことが特に留意される。

>>133
裁判に夢見てるわけじゃないだろ。
裁判は多数決のよって判決が成立するが、それに対して論理の緻密な積み重ねと
して、殺人者Ａを論破できるのか？　論理のイデアの独立性を維持できるかって言う
話をしてるんでしょ？

スレの意図を理解してくれよ。
裁判と言うのはただの例えでしかない。べつに場所が、法廷でなくてもかまわない。

で、ゼロトレランス政策は、生徒の問題行為に対しては、早期に指導し
、生徒に大きな過ちを犯させないことを最大の目的としている。

1、細かい規則に従って、プログレッシブに規律指導を行う。
すなわち、小さな規則違反のうちに軽い罰を与えて、早期に立ち直らせる。
決して大きな問題非行行為を起こさせるまで放置しないという配慮である。
2、この指導法は、大多数の善良な生徒に対しては、何の痛痒も感じさせていない。
事実、多くの善良な生徒にとっては、何の拘束感も持つことなく、明るく
学校生活をエンジョイできる環境となったているのである。
3、規則の制限内で個人の行動と自由が保障されるという、自由と民主主義
社会の原則を、学校生活の中で体験させるのである。

>というような理念の下で行われた非管理教育だった。
>その結果誕生したのは、アメリカ映画「暴力教室」に見られるような学校だ。

プラトンが「国家」で予言していたことそのままなわけだが。
しかし、「そうならないため」のプラトンの提案というのが・・・。

現在のアメリカではロッカー検査を行う規定があり、管理職の教師は生徒の
ロッカーの鍵を持っていて、自由に開けられる。
朝の登校時に、通学バスを利用する場合は、待つときに必ず規律正しく
整列させる。
小・中学校においては、放課に子供が水を飲むときにおいても教師が監督し
て、きちっと整列させている。
ランチタイムに食堂へ入るときも、必ず教師の監督のもとに、廊下で座って
順番を待っている。
マーティンルーサーキング高校においては、登校時に、玄関の入り口に設置
されている金属探知機の前で監督の教師のもとに整然と並んで待っている。
特筆すべきは、廊下の壁面、天井の梁、ロビーなど生徒の目につく至るところ
に、人格的徳目や、道徳的フレーズが書かれている。
人格的徳目としては、自己規律、思いやり、責任、友情、勉強、勇気、忍耐、
正直、忠誠、秩序と規律、信仰など。

>>142
すかさず「まぁいいか、負けるが勝ちだもんな」とこちらも臆面もなく返せれば
実利は得れなくとも精神的に多少は溜飲も下がるかもしれん。
この手の解釈変更はあんまり好きじゃないけどね。

>>143　
「（実行不可能であるという意味の）〜してはならない。」ということは実はないってことだろ。
字面ばかり追ってないで、それくらい読み取れ。

>>146
それが、「いけなくない」こと（できること）だから何なんだよ？何が言いたいのかさっぱりわからん。

>>140　よく読めアホ。日本人の知的財産が流出しようが俺はかまわん。
はっきりいって愛国心ゼロのモナドなんで俺。
中国や韓国はその気はないと暗に言ってるのがわからんか？つまり、
地雷を避けて苛め抜こうとしている程度の話だ。ユダヤが世界経済の
中枢を握るだの中国や韓国が日本を占領しようとか考えるなら、陰謀論
であろうが、少なくとも正確に陰謀を企んでいるなら北朝鮮ですらあや
しいし、正確な意味で暴走に拍車をかけている世界経済を制御している
とか夢物語に付き合う気もない。つまり日本人のアイデンテ ィティは
虚数というかブラックホールの様なものじゃないかと思っているだけだ。

>>142
いっそ臆面もなく「パーとチョキならパーの勝ちだろ」と言い切ってしまえばどうだ？ｗ

>>154
>「（実行不可能であるという意味の）〜してはならない。」ということは実はないってことだろ。
なるほど、「（実行不可能であるという意味の）〜してはならない。」に「限って」、
「実は無い」とおっしゃっているわけですね。

>>129
＞たしかにそうなんだけど、その場合はやはりただ多数決で押し通していることになるんじゃないのかな？

>>50の例は、全く違うと思いますよ。
「Ａが故意にナイフでＢを刺した」と「Ａの持ったナイフにＢがぶつかって
きた」では、物理的にも全く違う事態であって、相対性理論で同一視する
ようなものではありません。仮に現場を撮影したビデオがあれば、
誰が見ても両者の違いは一目瞭然でしょう。また、Ａがナイフを持つに至った
経緯まで事実関係を特定すれば、Ａにどのような意図があったかは
容易に推測できるわけです。Ａがそのような言い訳をしても、Ａ自身が
それが論理的に正しいと本気で信じているということは、
（狂人でない限り）まず有り得ません。
どうも誤解があるようですが、第一に、事実関係は論理によって特定できる
ものではありません。事実関係はあくまでも観察・経験によって特定する
（あるいは推測する）しかありません。
第二に、別に物理や数学だけが「論理」ではありません。法律の世界の
「論理」は、いわゆる「法解釈」や「経験則」に基づくものが主なので、
物理や数学の論理とは全く別ものなのです。だからといって、どちらが
本物でどちらが偽物、というものではありません。

>>158
>物理的にも全く違う事態であって

だからどう違うの？
誰もこの点に答えてくれない。
「だって、すべての運動は相対的なのだから」という意見に反論してないじゃない。

>>159
それは、上にも書いた通り、ＡやＢの身体内部の筋肉の動きも、
脳の内部のニューロンの発火具合も、何もかも違いますよ。
ＡとＢの関係性（どこで生まれてどこで知り合ってどんな利害関係
を持っていたか）とか、刺されるまでの行動（Ａがいつどこで
ナイフを手に入れたかとか、どういう経緯で会ったのかとか）も、
行為の意味を推察するためには当然考える必要があります。
ただ単に「質点Ａと質点Ｂの距離が縮んでぶつかった」という
話とは、まるっきり物理的にも別な話です。

>>158
>法律の世界の「論理」は、いわゆる「法解釈」や「経験則」に基づくものが主なので、
>物理や数学の論理とは全く別ものなのです。

例え法解釈で考えても、殺人者Ａが「殺人ではなく、事故であり、自殺である」と主張したらどうするの？

>>160
>ＡやＢの身体内部の筋肉の動きも、
>脳の内部のニューロンの発火具合も、何もかも違いますよ。

ほう？　一般的な目撃者しかいなかったらどうするの？
筋肉の動きやニューロンの発火具合なんて、身体内部的なものは、
瞬間的な目撃者にはわからないでしょ。

観察器具や脳波計を、殺人者Ａにつけていたわけじゃないんだから。

>>159
AのナイフがBに向かっていったのか
BがAのナイフに向かっていったのか
裁判では問題にならないって事だよ。
どちらが殺意をもって殺人という結果を引き起こしたと思われるかが問題になるだけ。

どちらが真実かと問われれれば、どちらとも言えない。

普通、AがBをさしたと言うときは、
「仮に、Bが動いていないとすると」というような前提が省かれてるんだよ。
めんどくさいから。

真理は、全ての運動は相対的だと言うことだ。

>>161
仮に「事実関係がはっきりしているなら（目撃者が大勢いるとか）」、そんな主張は
「論理によって」一蹴できます。「ＡがＢをナイフで刺した」と
「ＢがＡのナイフに自分でぶつかった」は明白に別の物理的事実ですから。
ただし、「事実関係がどうであるか」は、論理によっては全然決定できません。
現実に、殺人でなく事故か自殺である可能性もあるのであって、
それは論理の問題ではないのです。世界最高の論理学者でも、裁判官や
裁判員としては全くの無能である、ということも、大いに有り得ます。

多数決をとれば、BがAのナイフに向かっていったというのは、間違いだと答える人が多数になるだろうよ。

しかし、本当は、全ての運動は相対的なんだから、Bが動いていないというような仮定がなければそれは間違いだ。

多数の人に理解してもらえなくても、全ての運動は相対的という真理は真理としてある。

多数決で真理が決まるなんてことはないんだよ。

>>162
わかるわからないは全く関係ありません。それは事実関係の
確定の問題なので。
というか、普通の目撃者であれば、「ＡがＢを刺した」と
「ＢがＡのナイフにぶつかった」の違いなど、両者の身体運動を
見れば一目瞭然にわかります。
申し訳ないですが、どうも>>50の例はこのスレの例題としては
あまりふさわしいとは思えません。

真理は形式と内容の正しさにあるのであって、多数決とは何の関係も無い。

相対とかいうことを言い出すからややこしくなるんじゃなかろうかね。

Ａが殺意を持って自分の意識でＢを刺したとしても、
「殺意を持つこと」「刺そうとすること」もあらかじめ決まっていて、
Ａは「殺意を持つしかなかった」「刺すしかなかった」としたら？

>>168
それは単なる事実や解釈、見方で、真理かどうかは別問題。

>>163
普通、裁判や日常生活においては、「地面が止まっているとするとと」言う仮定があるんだよ。

裁判の判決は裁判官の心証主義を採用している。
要するに裁判官（長）がそう思ったということがイコール判決である。
最高裁まで上告してもその原理に変わりはない。
裁判官（長）という人間がどう思うか？であって、法律家や評論家が
どう批評しようが判例が一番強力な根拠であることに違いはない。

>>169
「Ａはそうするしかなかったから罪には問えない」といったら？

通常、法律などのルールは、「地面が止まっている」と仮定して組み立てられているんだから、
裁判で、運動は相対的だからなんて言ってもダメなんだよ。

法的真理は裁判官に体現されている。スターリンのように・・・

極端になるが、左翼教育の象徴として。

小林秀雄は「考えるヒント」（新潮社）で某中学教師の手記にある次のような事件
を紹介している。
クラス討議の時間、先生が議題の「教室であばれないやうに」について、「教室
で、あばれては、何故いけないのか」と生徒に問う。
生徒は「教室は勉強するところだからです」「あばれたければ、校庭に出れば、よい」
と答える。
先生は「校庭では、無論、あばれてもよい。しかし、教室では何故あばれてはいけない
のか」と重ねて問う。
生徒は混乱して騒然とし、一人が「常識ぢゃないか」と言ったのを聞きつけた先生は
続ける。
「常識？常識って何だね。そんなわかったやうな、わからないやうな、いいかげんな
ものは信じられないね」
「議長ッ！」と手をあげた生徒が言う。
「教室で、あばれると、窓ガラスや机や椅子をこはすからいけないのです」。
これに対して先生はこう答えた。
「うん、なるほど。だが、何故、窓ガラスや机や椅子をこはしてはいけないのか。
君たちはあばれたい。それなら、ちょっとあばれるとこはれるやうな安物のガラス
を、何故入れて置くか、と考えないか」先生は窓ガラスを指で弾いて言う。
「こんなやくざなガラスを入れたのは誰か。やくざな政治家だ。政治が、なっていないのだ」
それ以降、生徒は教室で暴れ放題に暴れることを、決して止めなかったという。
「「悪魔祓い」の戦後史」稲垣武

一定の前提の元で教室で暴れてはいけないというのは、
最大多数の最大幸福を実現するルールなんだよ。

なぜそうであるか、説明できるけれども、説明するのがめんどくさい。
だから、普通、説明しないんだ。

デカルトも、自分は全ての常識を疑ってみるけれども、
真理がわからない間は、常識と呼ばれるものに従って生活しようと思うといってる。

先生が言ってることは詭弁でも何でもない。論理の途中であるだけだ。

この議論の結果は、教室で暴れてはいけない理由がわからないということだけだ。
まだ考えなければならないことはある以上、暴れても良いという結論は出ていない。

それなのに、生徒が暴れるという選択をするのが、馬鹿なんだ。

わからない間は、常識に従うのが安全だというような、保守思想がないのが問題だ。
詭弁とよばれるものが問題なんじゃない。

暴れる生徒は自然に近く、先生は規範に近い。倫理はその間にある。

極論すると教育改革で今必要なのはスパルタ手前の躾だよ
どう論を並べたところでとりあえず恐怖で縛らない限りガキは従わない
これが現実、理を並べたところでガキには聞く耳も解する頭も尊重する気も
ないんだからね

暴れてはいけない。を
暴れてもいい。ということにすればいいんだよ。
そうすれば先生も暴れられる。

生徒がおかしければ先生が暴れる。
先生がおかしければ生徒が暴れる。

理想社会だと思うが。

>>180
>そうすれば先生も暴れられる。

>理想社会だと思うが。

何がうれしいの？

>>1
Nativism
Empricism
Rationalism
Aetheticism
Pragmatism
Consensus （多数決）
Monism
Dualism

多数決以外にも数えたらキリが無いほどいっぱいあるよね。

>>142
論破なんかはしない
そんな阿呆には「もう一度だけやろうよ」と下手に出て腹にグーをお見舞いしてやる
んですごむ
そんなアホな論が通るのは相手との関係が対等なときだけだからな

>>159
・・・・
えっと、ばかげたこと言うけど、Ｂが地に足ついて、Ｂの背景が変わらない場合
Ａの方からＢへ近づいたという風にしか見えないけど、Ｂからも近づいているの？
もし近づいているなら、Ｂは地面や背景と一緒に動いているの？

>>184は相対性云々じゃなくっての話です。

そりゃそうだろ。
Aだけ動くのとA以外のすべてが動くのは区別できないって話なんだから。

>>184
別にばかげてはいないよ。
>>50の例では、問題になるのは、ＡとＢと地面や床や目撃者（Ｃ）の
相対位置。ＢとＣの相対位置に変化がなくて、ＡとＢＣの相対位置に
変化があるなら、それは
１．ＡがＢＣに向かって動いた。
２．ＢＣがＡに向かって動いた。
３．両方が互いに向かって動いた。　の、どれか。
そもそも、物体が動くにはエネルギーが必要だが、ＢＣだけに外部から
エネルギーが作用した、という事実はない。内部からエネルギーが作用した、
という事実（地震で揺れ動いた）という事実もない。あればわかる。

Ａだけに外部からエネルギーが作用したという事実（室内で局部的に
突風が吹いたとか、誰かが突き飛ばしたとか）はない。あればわかる。
あと残る可能性は、Ａの内部からエネルギーが作用した、つまり、Ａの
筋肉がＡの肉体を動かした、という可能性しか、残らない。実際にそれが
起こったかどうか、Ａの身体の動きを見ていれば、馬鹿でもわかる。

>>187
まさに、そういうイメージです。言葉足らずでごめんなさい。
どう見てもＡが動いたようにしか見えない。Ａが動いていないなら
Ａ以外の全てがＡ側にスライドしたことになるけど・・・。

この流れが馬鹿げていると思うのだが

>>187
>あと残る可能性は、Ａの内部からエネルギーが作用した

たしかに常識的に言えばそうだろうけど、その内部のエネルギーを計測していたわけじゃないから、
目撃者Ｃにも証明できないんじゃないの？

たとえば、殺人者Ａがナイフを構えてジャンプした。
その瞬間、地球の動きが変わって、一気に殺人者Ａの後方に移動した。
当然、一緒にＢもＣも地球ごとＡに接近してきたので、ナイフに刺さってしまった。

>>1
「大衆（大多数の考えていること）は常に間違っている」

>>191　正確ではないな
「大衆（大多数の考えていること）は常に間違いを含んでいる」

>>190
あなたが言ってるのは、殺人者Ａが静止している座標系での解釈。
一般社会で通用しているのは、地面が静止している座標系での解釈。

で、（多数派の）間違いとは何かと言えば、
論理が通っていないことを言うんだから、
真理というのは、多数派の意見を意味するのではなく、論理が通っていることを指して言うんだよ。
多数に支持されていなくても、万人が理解できなくも、真理は存在する。

真理の共通了解性とか言うのは、
論理が通っていれば、共通了解の可能性が高いということを言っているだけで、
共通了解されたことが真理だと言ってるわけじゃないんだよ。
真理なら、万人の支持を得られる可能性が高いというだけだ。

だから、万人が支持したとしても、論理が破綻していれば、真理ではない。

多数派は自分たちが支持しているものが真理だと思い込んでいる。

>>194
>論理が通っている

「論理が通っている」ということそのものが、多数決によって決定されるんじゃないの？
自分なりに誠実に理路整然と主張したのに、「それは詭弁だ」って言われたことはないかい？

何が論理的なのか？　何に論理が飛躍しているのか？　も、結局は感受性でしかない。
歌や映画を面白いと思うような感受性と同じなんじゃないのかな？

>>193
そうだけど、論理的には両方解釈できるというという点を、殺人者Ａは主張してるんでしょ？
「私か動いている座標系だけ考えるのは一方的だ」とか言い出したらどうするの？

>>197
>>173

>>195
>>196

だから、他人がどう思っていようが、関係ないんだよ。
論理が通っているという状態は、他人がいくら詭弁だと言おうが、存在するんだよ。

大多数のアホが、論理の通っていないものを真理と信じ込んでいるからってなんなんだよ。

>>197
地面を動かないものとして仮定すると、ＡのナイフがＢに刺さったというのは真である。
だから、地面を動かない者として仮定して作ったルールの中で、Ａが裁かれるのは当然なんだよ。
仮定がなければ、どちらともいえない。それだけの話。
ナイフが動いてないものと仮定すると、ＡのナイフにＢが刺さったというのが真になる。
それでも、ルールは、めんどくさいからいちいち書かないが地面を動かないものと仮定しているんだから、
Ａはそのルールの中で殺人者なんだよ。

それだけの話だ。

>>197
>>60で終わり

>>198
なら、「そのルール、仮定を改めるべきだ。そんな仮定はただの勝手な偏見、先入観
であり、相対性原理という物理法則が優先されるのは当然のことだ。これを画期的な
判例として裁判の記録に残さなくてはならない」と殺人者Ａが主張しだしたら？

でも、そもそもこの問題は、詭弁論破の話なんだから、裁判のルールとか
持ち出しても意味ないよ。
裁判というのは物語の舞台設定でしかない。
いかに、論理だけで、その殺人者Ａを論破して、過ちを認めさせるかなんだから。

「裁判のルールだから、君が何を言おうが強制執行」では、そのまんま力で押し通す多数決原理でしょ。
論理のイデア性ではないよ。社会的圧力、世論を無視して論理だけで考えないと。

>>199
>論理が通っているという状態は、他人がいくら詭弁だと言おうが、存在するんだよ

ほう？　それじゃ、「１+１=３」と他人が主張しているのを見て、君は納得するの？

>>201
それがわかってるなら、裁判の例を持ち出すなよ。

裁判を離れていえば･･･

「地面が動いていない（地面を観測者の視点）と仮定すれば、ＡのナイフがＢに向かっていった」というのが真。
「ナイフが動いていないと仮定すれば、ＡのナイフにＢが向かっていった」というのが真。

「ＡのナイフがＢに向かっていった」というのは、おそらく多数派の意見だが、
（仮定がめんどくさいから省かれていると考えない限りは、）真ではない。

多数派の意見が真理でないのがよくわかるだろ？

>>202
はぁ？納得しないよ。納得しないから何なんだ？
他人が、「１＋１＝３」と主張してるからといってなんだと言うんだ？
もっと実りのある質問しろよ。
それとも、その質問の意図をこれから説明してくれるのか？

>>201
つまり、「ナイフが動いていないと仮定すれば、ＡのナイフにＢが向かっていったといえる」という犯罪者Ａの主張は
詭弁でも何でもないんだよ。　正しいことを言ってるんだ。
（関係ないが、裁判においては、それが正しいからと言って無罪になる訳じゃない）

おまいら楽しそうでいいよな。
そんな話に興味わかねえー。

>>205
楽しいよ。何の役にも立たないだろうことは承知だが。


さらに言っとこう。
「１＋１＝２」が真理だと言うとき。
そこには、「１は〜であるとすると」「＋は〜であるとすると」「＝は（ｒｙ」「２は（ｒｙ」
という仮定があるんだ。めんどくさいから書かないだけで。

多数の理解どころか、人が理解していなくても、真理は存在するんだよ。

地動説が提唱される前でも、
（例えば、太陽を観測者の視点とすると）、地球は太陽の周りを回っていたんだ。

相対論が提唱される前でも、
>「地面が動いていない（地面を観測者の視点）と仮定すれば、ＡのナイフがＢに向かっていった」というのが真。
>「ナイフが動いていないと仮定すれば、ＡのナイフにＢが向かっていった」というのが真。
>「ＡのナイフがＢに向かっていった」というのは、おそらく多数派の意見だが、
>（仮定がめんどくさいから省かれていると考えない限りは、）真ではない。
という真理は、あったんだ。

>ニュートン力学や相対性理論が真理なのも、多数派の学者が支持しているからだ。

>>1
は科学について根本的な誤解をしていると思われ。

プラグマティズムの立場からの反論みたいなものを期待するよ。

プラグマティズムの立場からいうと、真理なんてどうでもいい。

>>210
なるほど･･･わかりやすい説明だね。

＞真理を決定するのは、結局、多数決なのか？
正解＞207･多数の理解どころか、人が理解していなくても、真理は存在するんだよ。

ただ､地動説は物理的に確認できますが､真理は正しい理非の判定ですので未だ最後の審判
を下す人が現れないのが実状です｡

>>203
＞「地面が動いていない（地面を観測者の視点）と仮定すれば、ＡのナイフがＢに向かっていった」というのが真。

全然違うというのに。
「ナイフを持ったＡ」と、「Ｂと床と地面と目撃者その他の地球全体」
の位置関係が問題なんだから。
「後者が前者に向かって動いて、前者は静止していた」なら、後者に新たな
膨大なエネルギーが加わっていなければならないのに、そんな事実はないし、
その場合でも、「前者が後者に向かって動いて、前者は静止していた」
場合でも、どっちみち前者には新たなエネルギーが加わっていなければならない。
そのエネルギーが外部から加わっている（局地的突風とか誰かに突き飛ばされた
とか）という事実はない。残る可能性はＡの内部から筋肉のエネルギーが
作用してＡの体を動かした、というものだけだ。それが実際に起こったかどうかは、
現場でＡの身体の動きを見ていた人がいれば、すぐにわかる。
そういう証拠があるから起訴されているわけで、物理的にもＡの詭弁など
成り立つ余地はないんだよ。そんな詭弁より、「誰かが超能力で私の体を
動かしたんだ！」という詭弁の方が、よほど反証は難しい。
結局「常識的にそんなことは有り得ない」と判断するしかないだろう。

>「後者が前者に向かって動いて、前者は静止していた」なら、後者に新たな
>膨大なエネルギーが加わっていなければならないのに、
そうとは限らないよ。「ＡのナイフとＢの体ははじめから動いていて、Ａのナイフが静止したに過ぎない」ともいえるんだ。
これは、「Ａのナイフを観測点すると」という前提を加えると真になる。
動いているというのは、新たな運動エネルギーが加わることを指すんじゃない。
だから、（太陽を観測点としない限り）太陽は動いていると言えるし、（地球を観測点としない限り）地球も動いていると言える。


「ナイフが動いていないと仮定すれば、自分（Ａ）のナイフにＢが向かっていったといえる」というＡの主張は、真。
しかし、
「ナイフが動いていないと仮定すれば、自分（Ａ）のナイフにＢが向かっていったといえる
だから、自分（Ａ）は、法というルールの中で（地面を不動のものとする仮定の下で）殺人の罪に問われない」
というＡの主張は、論理が通っていない。
この主張は、支持されないが論理が通っているものじゃなくて、論理が通っていないものなんだよ。


「ナイフが動いていないと仮定すれば、ＡのナイフにＢが向かっていった」というのは真だ。
しかし、Ａは、法というルールの中で（地面を不動のものとする仮定の下で）、殺人罪に問われる。
それだけの話。

＞動いているというのは、新たな運動エネルギーが加わることを指すんじゃない。

当たり前だよ。「動きが変化する」というのが、新たな運動エネルギーが加わる
ことを指すんだろ。エネルギーが加わらない限り、動いているものは
動き続け、静止しているものは静止し続ける。物理の基本だろうが。

＞「ＡのナイフとＢの体ははじめから動いていて、Ａのナイフが静止したに
＞過ぎない」ともいえるんだ。

それを言うなら「ＡもナイフもＢも床も壁も地面も地球もはじめから動いていて、
Ａとナイフだけが静止した」だろ。そうなるためにはＡの体だけに新たな
エネルギーが加わらなければならないんだよ。「全部はじめから静止していて、
Ａとナイフだけが動き出した」でも同じことだ。
一方、「全部はじめから動いていて、Ｂや地球だけが静止した」と、
「全部はじめから静止していて、Ｂや地球だけが動き出した」は相対的には
同じことで、どちらもＡを除く地球全体に膨大なエネルギーが作用する
必要がある。そんな事実がないことくらい、調べなくてもすぐわかるだろう。
Ａだけがそのエネルギーの作用を受けない、なんて、ほぼ想定不能だ。

そんなこと以前に、Ａの体に筋肉からの新たなエネルギーが加わったかどうか、
なんてのは、それ自体で検証可能だ。Ａ本人が誰よりも自覚できる。
そもそも問題は
「Ａは自分の意志でナイフをＢに刺したことを認めているが、相対性理論により
それはＢの自殺とも言えると主張している」のか、それとも
「実際にＡはナイフを（リンゴをむくために）持っていただけで、Ｂが
自分からぶつかってきたのだと主張している」のか、どっちなんだ。
前者なら、物理的にも全くバカげた主張で、論理的に一蹴される。裁判官の
心証を悪くするだけだから、Ａが論理的な人間ならそんな主張はしないだろう。
後者なら、それは立派な事実関係に関する争いなのであって、詭弁でも何でもない。

違う座標系にいる観測者からは、同じ運動でも違って見えるという話なのに、
片方の座標系からの見方に固執してるみたいですね。

>>215
その当たり前のことを把握しつづけていられないのがお前。

「Ｂ（地面）が静止してる座標系から見ると、ＡのナイフがＢに刺さったと言える。」　これは真。
「ナイフが静止している座標系からみると、Ｂがナイフに刺さってきたといえる。」　これも真。

ただ、「従って、Ａは殺人罪に問われない」というのは、さっき言ったとおり、論理の間違い（飛躍）がある。それだけ。

論破したいというなら、論理の間違いを説明すればいい。
裁判官は、能力がないもしくはめんどくさいからそれを指摘せず、詭弁だと言っただけ。

殺人罪が成立しても、
「ナイフが静止している座標系からみると、Ｂがナイフに刺さってきたといえる。」　
これは、真であり続ける。

>>215
走っている車から外を見ると、景色の方が後ろに移動しているように見えませんか？

>>217
「Ａが静止している座標系」「Ｂが静止している座標系」って何だ？
座標系をどこに取ろうが、「記述の仕方」が変わるだけで、
起こっている事実が変わるわけではないぞ。
将棋の試合を普通に将棋盤を座標系にして記述しようが、一枚の歩を
座標系にして記述しようが、将棋の試合の内容自体は何も変わらない。
後者だと、記述の内容が恐ろしく複雑になるだけの話だ。
試合の勝敗も、棋士が自分の意志で駒を動かしていた事実も、変わる
わけではない。
地球を座標系にして記述しようが、地動説によって記述しようが、
記述の仕方が変わるだけで、天体の動き自体が変わるわけでないのと
同じことだ。
ナイフを座標系にして記述しようが、地面を座標系にして記述しようが、
「記述の仕方」が変わるだけだ。「Ａが自分の意志でナイフをＢに
突き刺した」と「Ａの持ったナイフにＢが飛び込んできた」では
全く「事実として違う」のだから、どこを座標系にして記述しようが、
両者は全く「違う記述」になる。多数派だの少数派だのという話に
なるはずがない。なんでこんな簡単なことがわからんのだ？

ちなみに、裁判で「地面が動かないという仮定」なんてないぞ。
たとえば地震で部屋が揺れ動いてＢの体が飛ばされて、壁に押し付けられていた
Ａの持っていたナイフに突き刺さった、という事件は、
ナイフを座標系にしたときと特定の人間を座標系にしたときで記述の仕方は
全く違うが、どちらだろうと「単なる事故でＡは無罪」という
結論になる。別に多数決の問題じゃない。

>>219
こうやって、殺人罪か否かと、運動の相対性とごちゃごちゃにしちゃうアホが出てくるから、
この詭弁の例はよくないんだよね･･･。

>ちなみに、裁判で「地面が動かないという仮定」なんてないぞ。
>たとえば地震で･･･
↑
あほとしか言いようがない。

「レベルを下げれば下げるほど大衆に受ける」

アドルフ・ヒトラー

皆さん勘違いしていますが、現実の裁判というのは多数決ですらないのですよ。
裁判官の「独断」です。
まあ、裁判員の「多数決」にしたところで、より真実がわかるという保証は
全くありませんがｗ

>>213
＞「誰かが超能力で私の体を
＞動かしたんだ！」という詭弁の方が、よほど反証は難しい。
＞結局「常識的にそんなことは有り得ない」と判断するしかないだろう。

超能力はともかく、「心神喪失」だの「心神耗弱」だのという詭弁は、
現実に大問題です。「悪魔が体に入ってやった」という被告も、現実におります。
そういう場合は、「精神鑑定」になるわけですが、これがまたすこぶる論理的でない。
鑑定医の主観に左右される部分が大きいわけです。
これまた「多数決」ですらありません。

>>1
＞ニュートン力学や相対性理論が真理なのも、多数派の学者が支持しているからだ。

物理学の世界に真理なんてものは無いと思うが
自然科学が提示する世界観というのはどんな時代においても仮説に過ぎないし、
その仮説に対する反証が見つかれば、覆される可能性を常に孕んでいる

物理学というのは「実験結果による多数決」ともいえるのではないか。
既存の理論と矛盾する実験結果が出たら、それが一回きりだったら
「実験の間違いだ」ということになるが、何回も繰り替えされたら
理論の方が間違いだ、ということになるわけだろ。

実験による証明が難しい仮説もあるから一概には言えないと思う。

>>224
それ、多数決じゃないし。

>>224
>>1が言いたいことは、個々人の恣意性が多数決という手続きを経て「真理」という名前の
合意を作り出してるってことじゃないの？
そして、その合意があたかも客観性、普遍性を持ってるように振舞うから問題であると･･･。

んで、物理学のケースに戻るけど
確かに実験結果は多ければ多いほど良いというのは言えるかもしれない
だけど、実験が科学的に承認される方法で行われ、個人の恣意性が混入する余地が無いなら
このスレで言うところの多数決ということにはならないと思うが

科学的検証における帰納法と多数決は違うよ。
それに違う実験データが出れば、それこそ重要視される。

同じ結果が出るからめんどくさい方法より簡単な理論を選択することもよくある。
メジャーってのはそういうことよ。
シュレーディンガーの猫の話有名でしょ。

>>222
>皆さん勘違いしていますが、現実の裁判というのは多数決ですらないのですよ。
>裁判官の「独断」です。

それはちょっと指摘がずれてるだろう。
裁判官は国民のマジョリティに信任されているという意味での多数決だよ。
国民の信任があるから、権威と社会的圧力も出せる。

まあ、高等裁判所以上は裁判官だって複数になるから、じゅうぶん多数決だし。

>>227
>だけど、実験が科学的に承認される方法で行われ、個人の恣意性が混入する余地が無いなら
>このスレで言うところの多数決ということにはならないと思うが

たしかに科学は可能なかぎり恣意性を排除しているから、相応の権威を与えられたわけだけど、
現象学レベルまで考えていくと、やっぱり知覚の問題が出てくる。

世の中には知覚障害を持った人間がいるし、時には幻覚を見る人がいる。
結局、地球が丸いのも、空が青いのも、そう見える人がマジョリティなだけだということなにる。

そしてまた、「定義」の問題も出てくる。
言語、用語の定義を変えれば、科学体系もまったく変わったものになる。

「光」とはなにか？　「エネルギー」とはなにか？　「惑星」とはなにか？　「地球」とはなにか？
言語の定義が違うもの同士では、議論がかみ合わない。

知覚や定義の問題まで遡行したら、やっぱり科学的真理もマジョリティが決定するということになる。

集団・全体・封建主義的体質が目立つ日本の教育
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1160808380/l50

このスレのID:OKgm/9sk

真理とは理に叶う真ですからマジョリティで決定した理に叶わぬ
真理はマジョリティの真理で､イミテーション偽ブランドの真理ですね｡
＞230
日本は資本主義国家で資本家による資本家の為の政治が行われているのに､
民衆による民衆の為の政治と言う民主主義を唱えることが矛盾してますよね｡
資本主義国家の民主主義は大衆の猫騙しですよね｡

>>229
丁寧な意見だね。
ひとつ、簡単な誰にでも分かる科学的真理の例を上げてみてくれないか？

科学的真理と言う言葉に無理が有ると思いますね｡
真理に叶う科学､と言う様に理を基盤として探求される科学が正当だと思いますよ｡

>>232
「誰にでも分かる」のなら、すでに多数決ではないのでは。

>>233
そうは言っても、科学的真理という言葉は実際にある。
「１＋１＝２」は数学的真理だと言ったりするよね。
そのことについては、どう思う？
真理という言葉の使い方を間違ってるんだと思うかい？

>>235
科学、真理、双方に対する誤解から出来た言葉。
俺も「科学的真理」という言葉には、矛盾が含まれていると思う。

>数学的真理と言ったりする。
失礼ながら、馬鹿にわかりやすく説明するための言葉だと思う。

>>236
俺はね、
「１＋１＝２」が真理だと言うとき。
そこには、「１は〜であるとすると」「＋は〜であるとすると」「＝は（ｒｙ」「２は（ｒｙ」
という省略された仮定があって、
「そう言う仮定の下で１＋１＝２である」というのは、やっぱり真理だと思うんだ。

例えば、
「１＋１＝３が真理だ。」
「いや、１＋１＝２が真理だ。」
と言い争ってるとき、
どちらがマジョリティーかを言い争っているのではないと思うんだ。
双方ともに、自説が普遍的な何かに適ってると主張しているんだと思うんだ。

で、普遍的な何かって何？って話になるんだけど、
俺は、それは「論理」ってやつだと思うんだ。

だからね。真理ってのは、論理に適っている（矛盾のない）ものを指して使う言葉だと思うんだよね。

長々と失礼。

1+1=2というように純粋に数学的な「論理」ならば、それを真理を言っても差し支えないだろう。
しかし、「科学的」と言った場合は、論理に適っているとされていても、その値が真理でない事は多々ある。
重力加速度の値、9.8m/s^2は科学的に妥当な値だが「真理」ではない。

当然、「真理」とやらが多数決で決まるわけじゃない事には同意だが、
科学という分野においてさえ、論理と真理には、現実と理想に相当するような乖離がある。
これは、目の前にある問題に耐え得る論理を科学的論理としている以上避けられない乖離だろう。

ゆえに、「論理に適う」事を以って「真理」とするのは危険であるように私には思える。
>>236で言ったように「真理」と言う言葉は、馬鹿を導くときに使う言葉（例えば「天国」）以上の意味はないし、
「論理的に」話す必要が求められるときには使うべき言葉ではないと、考える。

＞253
理とは厳密なもので理を数式で表現する事は許されますが､数式を理で表現する事は理に叶いません｡
＞238
＞ゆえに、「論理に適う」事を以って「真理」とするのは危険であるように私には思える｡
ゆえに、「理に適う」事を以って「真理」とする､が適切ですね｡
論理や真理･倫理･理論の全ては理に拠って産みだされますので､理抜きでは論理の理も真理の理も成り立たないのです｡

真理はの定義は
トートロジーとその展開（変形）
が　分かりやすくていいんじゃないかしら？

>>237
同意だわ
もっと自信を持って！

じゃあもうちょっと書いてみる。

>>238
数式であれそれ以外の言葉であれ同じだと思う。
数式も日本語も同じように意味を持った記号だ。

「地球は惑星である」これが科学的真理だと言ったときも、
なんらかの惑星の定義や地球の定義を念頭に置いてるわけで･･･

太陽の周りを回っている直径〜以上のほぼ球体の星を惑星とするみたいな定義の下で、

もっと言うと、
太陽とは〜である
回るとは〜である
直径とは〜である
ほぼ球体とは〜である
惑星とは〜である
というような定義もあって

「（それらの定義の下で）地球は惑星である」というのは矛盾がないから真だと言われるんだ。

その定義が変われば、「（変更後の定義の下で）地球は惑星である」というのが偽になるかもしれない。
だからといって、「（普段省略されている現在の定義の下で）地球は惑星である」ことが真であるという言い方は、
論理的な思考に耐えない言い方だとは思わない。

真理とは、真である命題を言うんじゃないか。
真であるとは（省略されてる定義・仮定を含めて）論理に矛盾がないということを指すんじゃないか。

ある命題が真理であると主張している人は、その命題が真であると主張しているって事なんだと思う。
真理を探究するというのは、真である命題（論理に矛盾がない命題）を探す作業なんだと思う。

物理現象が何なのかしっかり定義したほうがやりやすいよ

誤爆すまん

>>242
「真理」という言葉の定義に戻ってしまうが、
ある前提条件可での、あいまいな解に「真理」という言葉を用いる事について、危険であるというのが>>238の主旨。

「ニュートン力学が真理である」という言説はある一定の条件下において成立するかもしれない。
あなたに言説でも、ニュートン力学は（一定条件下における）真理として存在するとされる。
しかし、ニュートン自身は普遍的な真理としてその論理を構築した。
アインシュタインしかり、量子論しかり、これらの言説を一定条件下のという条件を後から付与して「真理」とする事が許されるなら、
「真理」の価値とは、意味とはいかなるものか。
現在、広く使われている「真理」とは別物になってしまっているのではないか。

このような後出しジャンケンのような「真理」を許容する事は危険ではないだろうか？
ゆえに、この場合の「真理」、科学的真理という表現は、科学の成果を利用し広く知らしめるための装飾に過ぎないと感じられるのである。

>>245
じゃあ、あなたは真理をどんな意味だと考えますか？

ある科学者が「真理」に到達したと宣言し、周囲もそれを認めたならば、
この分野における新しい発見はなくなる。
「真理」に到達しているのに、それ以上の研究は不必要だろう。

しかし、現在の科学者たちは「真理」への到達なぞ認めはしないだろう。
常にそれを「仮説」と捉え、反証を求め、追試を繰返し、細分化を試みる。

科学が方法論として存在する限り、科学的真理という言葉は矛盾を含む。
もしかしたら、遥か未来、人が究極の真理に到達したと感じたならば、
科学は方法論である事を止め、「科学的真理」という言葉が矛盾無く成立する日もくるかもしれない。

>>246
科学が方法論である限り、現在のところ科学に真理は存在しない。
「真の直角を見た事があるか」という問いに「否」と答える事が当面の正解であるように、
科学的真理は存在しない、または発見されていないと答える事が正しいと感ずる。

ゆえに、
>科学的真理という表現は、科学の成果を利用し広く知らしめるための装飾に過ぎないと感じられるのである。

>>247
>科学的真理は存在しない、または発見されていないと答える事が正しいと感ずる。
>ゆえに、
>科学的真理という表現は、科学の成果を利用し広く知らしめるための装飾に過ぎないと感じられるのである


それって、真理を（完全に）普遍的な何かだと考えているから導き出される結論なんじゃない？

真理とは真の理のことですが真は嘘偽りの無いと言うことなので説明を省きましょう｡
さて､肝心な理ですが理とはことわり､ことわりとは物事の理非を弁別する心ですが､ここまでは辞書に記されていますので御理解願えますね｡
人が物事の理非を弁別する心を育てることを物事の理を悟ると言いますが物事の理を悟ると物事の是非･善悪を弁別する心と言う知が育ちます｡
ここ迄で理知を備えたと言うことですが､その理知で産みだされる答えを真理と言います｡
ですから地球が丸いことや科学で発見したことは事実で有って真理では無いと言うことですね｡

>>248
前提条件なしの真理は、完全に普遍的な何かでしょう。
だから、科学という土俵に真理はないと言っている。
>>242で語られているのは、単なる仮説に、前提条件を付与しつづける事により「真理」の体裁を維持しつづける行為にしか見えない。

>>249
あなたの言う「真理」が一般的な定義に合致する物かどうか私にはわからないが、
「真理」が観念的なものであるという意味なら、その部分において同意する。

250=236

それで、真理って幾つあるのよ。

>>1
多数決で決められている事は、多数決で決められた事　にすぎないのであって

べつに『真理』であるわけではない　　よ？ｗ

ポモ厨発狂ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>253
ほう？　それでは真理とは何なのですか？

>>240
たしかに、真理と呼べるものは、結局トートロジーでしかないんだよ。
カントの言葉を借りたら分析判断。

上にも書かれているが、論理の三原則の中でも、真理と呼べるのは同一律だけであって、
矛盾律や排中律は怪しい。

デカルトが哲学の第一原理とした「われ思うゆえにわれあり」も、結局、「われ思う」の
中に、われありという要素が入っている。つまり、「われあり、ゆえにわれあり」でしかない。

そして肝心なことに、デカルトは方法的懐疑によって、「われ思う、ゆえにわれあり」しか
導き出せてはいない。それ以上のことになると、「神の誠実」という言葉を持ち出さざるを
得なくなっている。

つまり、近代哲学の始祖であるデカルトも、結局、トートロジーでしかものを語れなかった。
トートロジー以上のものを作り出せなかった。

トートロジーを超える、科学的・数学的・社会的な客観的な事実、真理を構築しようと
思ったら、どうしてもマジョリティの支持、多数決原理を導入するしかない。

ここで議論を整理した場合、

分析判断はトートロジーであるがゆえに真理であり、多数決を必要としない。

総合判断（科学や数学）は、トートロジーを超えようとするがゆえに、
やはりマジョリティの同意を必要とするのではないだろうか。

いずれにせよ、分析判断としての真理と総合判断としての真理は、分けて考えた
ほうがいいかもしれない。

＞256.257
カントとデカルトもトートロジーの出口（理を悟る）を見いだせなかった哲学の探求者で有ったか､
時代的背景の要因に拠り話すことの障害と危険性が有った､とも考えられます｡
「われ思う、ゆえにわれあり」は人々に思考を促す言葉で有り「神の誠実」とは人が物事の理を悟る為に不可欠な純粋で謙虚な心を指す､
と思います｡
昔も今も人類社会は理に反する蒙昧に捕らえられていますので､その中で理を説く障害と危険性は変わるものでは有りませんね｡
過去､多くの人々が良い言葉を遺しましたが､それを現代の我々が読み解くことができないのも困った現象ですね｡
色々と有りますが､哲学用語の真理を諸学に結び付けることに無理が有ると思いますよ｡

>>255
真理といえば、やっぱり天地かな？

＞252
＞それで、真理って幾つあるのよ。
真理は理に真を付けたものですが､理とはことわり､と言って他に類を見ない絶対無比な理非を区分けできる心を指し､人の心が産みだす一つ一つの事象に対しの理に叶う真の答え真理が有ります｡
例えば､真理を決定するのは、結局、多数決なのか？の問いに真理とは物事の理非を区分けする心を必要とし多数決で決められるものでは無い､と理を通して答えをだすと他の誰も認めずとも､それが真理と言うことですね｡

「真理とは物事の理非を区分けする心を必要とし多数決で決められるものでは無い､」
俺は、これが真理だとは思わないけど、
全ての事柄に、たった一つの正しい事である真理が存在してると思うよ。
たとえ、誰一人、言い当てることができなくても、真理はイデアとしてそこにある。
俺たちは、そういうもののことを指して真理と呼んでると思う。

う〜ん。
しかし、考えたみたんだが、真理にも、客観的真理と主観的真理の二つがあると思う。
それが未整理のまま、変に錯綜してしまうんだ。

猫好きの人からしたら、「家の猫はかわいい」というのはトートロジーでなくとも真理だろう。
何も他人の同意なんて求めていないから、多数決なんて必要ない。
つまり、主観的真理であり、自己幻想的な真理。

それに対して科学的真理、数学的真理、政治的真理などは、客観的真理、
共同幻想的な真理であるがゆえに、客観性を、他人の同意を、多数決を必要とする。

「客観的真理は多数決が決定する。」
言われてみたらこれもトートロジーで、分析判断だったな。
「客観」という言葉の中に、「マジョリティの総意、同意」という概念がすでに含まれているんだから。

ただ問題は、マジョリティの割合なんだろうな。
世界の９９％が支持する客観的真理もあれば、世界の５１％しか支持しない、
ぎりぎり過半数を確保できた客観的真理もある。

ニュートン物理学や相対性理論は、８、９割の支持を受ける強力な客観的真理。
それに対してより抽象度が高い政治的な問題などは、５、６割しか支持を受けられ
ないなどということはよくありえる。
そういうのは、弱い客観的真理なんだろう。

＞261
困ったな､下三行は言い回しは違いますが私と同じですよ｡
＞全ての事柄に、たった一つの正しい事である真理が存在してると思うよ。
＞たとえ、誰一人、言い当てることができなくても、真理はイデアとしてそこにある。
＞俺たちは、そういうもののことを指して真理と呼んでると思う。
本当に良い答えですよ｡

問題は上の二行ですよね｡
「真理とは物事の理非を区分けする心を必要とし多数決で決められるものでは無い､」
＞俺は、これが真理だとは思わないけど、
真理の「理はことわりと言い､物事の理非を分かち定める意」ですので､そこを否定すると理を含む全てが成り立たちませんよ｡
この僅かな「　」の文章を悟れずに人類は争いの絶えぬ苦渋の歴史を今も歩んでいるのです｡
哲学の哲は道理にあかるいこと､を指しその為には物事の理非を分かち定める意の会得「悟る」が何としても不可欠なんです｡
何故かは「　」を会得することで人の知能が育ち知恵が産みだされ､その知恵が争わず平和に暮らす方法に人類を導くからです｡
と言う理由が在るので上二行を御納得して下さい。

どこでもそうだが、
「学会」というシステムは多数決を擬制しているな。
有力者は議題をモデレートし、ご自分の説を痛切に
したがるようでござるな。ｗ

学会も組織なんだから「組織運営」に関しては、
多くのほかの組織と同様多数決を使っているだろうが、
それがなにか？

>>1
まず１/２＋１/２＝１/２だろ？
でも林檎半分と林檎半分を足すと林檎一個。
すなわち１/２＋１/２＝１だ。
な、理論と現実はいつも同じとは限らないんだよ。

>>２６５
ま、そういうことだな。どうも、学会が言ったことが真理だとか
民主主義的手続きを経たものが真理だと思いこんでる人が多い。

それは、一般的な日本語としておかしいと俺は思う。

>>２６６
君のことは正義のスレで見た。
だから、そのレスには何か深いものがあるのかもしれないとは思うが･･･俺には理解できない･･･

多数決で決まっても。
「俺はヤだよ。認めない」
って言えばそれでヨシ。だな。

ソロスファンドってどういう人なの？

>>270
最近カール・ポパーで落ち着いてる凡人ですよ

「力」について「数」のみしか語ってない時点で何も分かっていない。「平等であるべき」とか信じちゃってるんだろうなぁ。

>>266

＞まず１/２＋１/２＝１/２だろ？
…いいえ。

よく陰謀論は論破できないって言うじゃない？

ということは陰謀論も多数決なのかな？

本当はユダヤが世界を牛耳ってるかもしれないし、それは論理的には、否定できない。
都合の悪い情報は、ぜんぶ隠蔽工作でいいし。

無いことは否定出来ない、という大原則に基づく

つられちまった。
無いことは証明出来ない、と訂正する。

＞真理を決定するのは、結局、多数決なのか？
ま､早い話し真理を知るには理を悟らずば成らぬし､理を悟らぬ者同士が大勢、集まって
何千年も話し合っても結論は永久に出ずじまいだね｡
だから､無いことも有ることも証明できないんじゃ無いの｡
この哲板の状況は哲学の歴史､そのままだよね｡
＞274
＞本当はユダヤが世界を牛耳ってるかもしれないし、それは論理的には、否定できない。
＞都合の悪い情報は、ぜんぶ隠蔽工作でいいし。
これは陰謀論じゃ無くて事実ですよ｡
日本に日米安保条約を堅持させる為に弱国の北朝鮮を長年､虐めて独裁国家に仕立て上げた､
のもユダヤ財閥の陰謀で憶測の陰謀論では無いのですよ｡

>>266
その話知ってる。
古代イスラエルの学校での話だろ？

「理論と現実はいつも同じとは限らない」？

あほちゃうか。
現実を説明するために理論があるのだよ。
理論と現実が違うなら、単に理論が不十分というだけのことだ。

>>277君は誰かに似てるなぁ。

　 　 　＿＿＿＿　　　　　　/)
　 　 / ⌒　　⌒　 ＼　　　( i )))
　　./( ―） （　●）　 ＼　/　/
　 /::⌒（_人＿）⌒::::: 　|ﾉ　/　こいつ最高にアホ
　 |　　　 ー　　　　　 　.|　,/
　 ＼ 　　 　　　　　　／　/

＞280
女性に良く言われるけど､誰に？

>>279
う〜ん、たしかに理論はけっきょく現実の後追いに過ぎないからな。
現実と違ったら、理論を修正しないといけない。これは科学の大原則だし。

そう考えると理論というのはけしてイデア的なもの、不変的なものではなくって、
ただの説明の道具、手段にすぎないんだろうな。

現実＞＞＞＞＞理論、論理

であって、けして

理論、論理＞＞＞＞＞現実

で、あってはならないんだろうな。

哲学もやっぱり現実に対応しないといけない。
論理にこだわりすぎてはいけないのかもしれない。

論理のイデア性なんて、ただの宗教なのか。

現実を論理に近づけるべき､では｡
それが哲学だな､､

>>284論理的な世界の姿とは？

自己言及のパラドックス、ゲーデルの不完全性定理…
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%B8%8D%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%80%A7%E5%AE%9A%E7%90%86
>>283の方も、>>279の方もこの点について
もう少し深く追求してほしいな。

数学というのは数学のルールにのっとった場合の答えが出る。数学とは計量・演算だと思う。(だけじゃないかもしれないが…）
いわゆる法則性に乗っ取っていると思う。
文章の真理(と言っては大げさかもしれないが…）は意味に大部分があると思う。
数学と文章に限った話だが…、まだ答えは掴めないなぁ。
文章とは、法則性に乗っ取っていなくても良くて、いわゆる“お話”になる。
法則性には一貫性があるが、お話には内容がある。
真理というものはどちらも持ち合わせなければならない気がする。

２８７ですが、ここでのお話とは少し離れていますね。スマソ

真理とは全てのものに通っている。と思う。

なぜ　真理　は　こんなに多義的になったのかしら

＞285
＞論理的な世界の姿とは？
戦争も奪い合いも犯罪も無く､貧しい国も貧しい人も無く､みんなが思いやりと
生き甲斐を持って人生を送ることのできる素晴らしい世界だと思うよ｡

>>291
理があって健全にそれが機能している世界だとそうなるのではないでしょうか？
理を補完する形で情もあれば、そんな良い世界になると思います。

>>291へえ。戦争、略奪、犯罪、貧困には論理が無く、思いやりと生きがいには論理が有るんですか。もうちょっと頭使って発言しましょうね。

>戦争も奪い合いも犯罪も無く､貧しい国も貧しい人も無く､みんなが思いやりと
>生き甲斐を持って人生を送ることのできる素晴らしい世界

俺、こんな世界嫌なんだけど・・・

倫理と読み違えたというオチな気がする

＞292
理とは倫理･論理･真理･理論･等の全ての理と知能・知恵･知識･知性､等の全ての
知と人格や人間性､等を産みだす核と成るものです｡
ですから論理的に物事を語るにも､その言葉の核と成る理を悟ることが必要です｡
＞論理的な世界の姿とは？ 人間性の豊かな暖かい社会と言うことですよね｡
人の心は物事の理を悟ることで知能が発育し知恵を産みだす仕組みに成っていますが､
殆どの人達は理を悟らずに知恵が有ると勘違いして論理や倫理と言う言葉を使っているんですよ｡
物事の理を悟らず､ただ考えること､考えられることを知恵と思い込んでしまう､のですね｡
＞293＞295の様に
理が知を産みだす理と知の密接な関係を知らずに反論されても困りますよね｡

＞294
＞俺、こんな世界嫌なんだけど・・・
哲学の存在理由は人類社会が理に反する蒙昧に支配され争いの絶えない人類史を繰り返している為に理を以て
>戦争も奪い合いも犯罪も無く､貧しい国も貧しい人も無く､みんなが思いやりと
>生き甲斐を持って人生を送ることのできる素晴らしい世界
を創ることが目的ですよ｡
ですから哲学の哲は道理にあかるいこと､を指し皆さんに物事の理を悟ることを促しているのです｡
人が物事の理を悟れば全ての理と知に通ずる心を得られますが､そうで無ければ知能は一生､潜在し無知蒙昧の
ままで人生を送ることになります｡
何れを選ぶか､は貴方ですので余り私は干渉できませんが哲学とは､そう言う目的が有ります｡

物事の理を悟っている人間は、
>その知恵が争わず平和に暮らす方法に人類を導くからです
>論理的な世界の姿とは？
>戦争も奪い合いも犯罪も無く､貧しい国も貧しい人も無く､みんなが思いやりと
>生き甲斐を持って人生を送ることのできる素晴らしい世界だと思うよ｡
こんな文章書けない。

俺なら、もうちょっとマシに書く。
全ての物事の理を悟ってる人間は、
人間の快感の量を最大化することができる。

>哲学は、物事の理を悟ることを促しているのです｡
哲学それ自体は、理を悟るのに有用な道具であっても、
哲学それ自体が、人間に、何かの行為を勧める事はない。（数学や化学が何も勧めないように。）
哲学の中で、知を愛することは、ルール。

>人が物事の理を悟れば全ての理と知に通ずる心を得られますが､
>そうで無ければ知能は一生､潜在し無知蒙昧の ままで人生を送ることになります｡

>人が物事の理非を弁別する心を育てることを物事の理を悟ると言いますが物事の理を悟ると物事の是非･善悪を弁別する心と言う知が育ちます｡
「知とは、物事の是非･善悪を弁別する心」これだけは読み取れる。
辞書の「理とはことわり､ことわりとは物事の理非を弁別する心」は、理を説明するのに理を使ってトートロジーを含んでる。
理とは？知とは？心とは？
明らかにしてくれないと、言ってる意味がわからない。

お、ここでもウンコが暴れてるなｗ
参考ばかりに、>>296との会話パターン。

???「ＡはＢだ。根拠はＣだ」
296「ＡはＢではなくnotＢです」
???「その根拠は？」
296「ＡはnotＢだからです」
???「それはトートロジー。根拠になってない」
296「無知蒙昧な方には話が通じませんね」

マジでこのパターンのみ。
これからの彼の発言を見てるとおもしろいかもよｗ

独断であるのか、真理であるのかという命題はどこまでいっても
同じだと思うよ

>>296
第三者の立場で書いた単なる憶測・解釈を無知の反論と切られて当惑している。
そんなに絡みたいなら、何故無用に論敵増やしたいのかは問わずお相手仕る。

哲学はよりよく生きるための自己実現ツールだと認識している。
哲学史における栄枯盛衰や流行、復権や多様な主義のあり方がそれを示している。
もしかしたら2,500年間全ての人が間違っていて、君だけが正しい哲学を知っているのかもしれない。
ならばそれを証明して欲しい。

人々が一様に一つの思想に基づいて行動するだけで良いのならそんなに楽な生き方はないかもしれない。
ただ、そんなロボットみたいな人類社会を私は敬遠してしまうだろう。
そうなったとき、その平和で思いやりのある世界で私は無知と罵られ死んで往くよ。

おっと、>>296はトートロジーならまだマシで、普通の論理的間違いもかなり多いんだった。>>296よ、過大評価してすまなかった。

　独断は真理でないとすると、独断は真理に全く含まれないものであるので、
一人の人間としては真理を少しも考えてみることはできない。
　独断を真理が少しも含まないとすると、個別的なものについて何事もいえない。
　従って、このような複雑な考えは成り立たない。

独断は真理であるとすると、少なくとも真理を言い当てているものがあると言える。
真理であっても、彼独自の見解を含んでいる。
このように考えるべきが本当ですね。そうでないと、真理とは名ばかりで嘘になります
からね。

＞298
＞俺なら、もうちょっとマシに書く。
＞全ての物事の理を悟ってる人間は、
＞人間の快感の量を最大化することができる。
確かに簡潔ですけど､実感が湧かない様に思えます､が如何でしょうか？
＞哲学の中で、知を愛することは、ルール。
とは通常の解釈ですが､私は揺るぎない人間愛と言う理が人の知能を育てると言う愛智の意を指してる､と理解しています｡
＞辞書の「理とはことわり､ことわりとは物事の理非を弁別する心」は、理を説明するのに理を使ってトートロジーを含んでる。
トートロジーって､俗に犬が自分の尻尾を追いかける様なことを意味してるのかな？
そこが哲学に残された最後の課題ですね｡
＞理とは？知とは？心とは？
＞明らかにしてくれないと、言ってる意味がわからない。
明らかにする､とは教えることですが理とは悟ることで会得しますので､お教えできないのです｡
その為に理の説明に､貴方の仰るトートロジーを含んじゃうんですね｡
ですが物事の理を悟る方法はお伝えできますが､御納得戴く為に少し長い文章ですので､いつもE-mailで送らせて戴いてます｡
いつでもE-mailでお送りしますよ｡

どうして304はいつも日本語も論理も不出来なのはなぜ？

＞辞書の「理とはことわり､ことわりとは物事の理非を弁別する心」は、
＞理を説明するのに理を使ってトートロジーを含んでる。

「トートロジー」じゃなくて「循環論法」と言うんじゃなかった？

>>305
坊やだからさ

＞301
＞人々が一様に一つの思想に基づいて行動するだけで良いのならそんなに楽な生き方はないかもしれない。
＞ただ、そんなロボットみたいな人類社会を私は敬遠してしまうだろう。
＞そうなったとき、その平和で思いやりのある世界で私は無知と罵られ死んで往くよ。
人類は力を崇拝し理に反する蒙昧と言う一つの思想に翻弄され生き続けてきました｡
その為､知能が育たず知恵を産みだせぬ生き方の狭い､人間性を失ったロボットみたいな人類社会に甘んじて暮らしています｡
人は脳の3％を使えば生きられる､と申しますが現状の思想では残りの97％の脳は使われず終わってしまいます｡
＞ならばそれを証明して欲しい。
＞304に記した様に､その証明は貴方自身で物事の理を悟り知能を育て産みだされる知恵を以て明らかに知って戴きたいのです｡
物事の理を悟る方法はいつでも E-mailでお伝えします｡

どうしたら､物事の理を悟らずに論理や真理･倫理と言う理が不可欠な言葉を使えるのか､誰か説明して｡
理抜きの論理って有るの？

>>308
循環論法は宗教の勧誘によく使われる。
宗教活動は、宗教板でやれ。

勧誘としては非常にうまい。

真理とは多数派の意見によって変化する相対的なものです。
そのことは普遍的で絶対的です。

>>312
アンチ相対主義が自演してもすぐバレる

＞310＞311
アホくさ
宗教は団体を作り集団的自己愛に取り込んで益とすることが目的ですよ｡
「物事の理を悟る方法」を広めたら誰もが賢く成って『宗教は崩壊』してしまいますよ｡
「パンドラの箱を啓く」と『アルマゲドンが始まる』と言う宗教が恐れる人類平和の道筋ですよ｡

>>308
＞人類は力を崇拝し理に反する蒙昧と言う一つの思想に翻弄され生き続けてきました｡
＞その為､知能が育たず知恵を産みだせぬ生き方の狭い､人間性を失ったロボットみたいな人類社会に甘んじて暮らしています｡
人類は、じゃないよ論点は｢私は、君は｣だよ。
昨日以前に死んだ人間全てが不幸な人生を終えたとでも言うつもりですか。
君が人類史上初の知の体得者だと言うだけならまだしも、このような意見は反感を禁じえない。

理を悟る方法とやらの内容に興味はあるのですが、信用出来ない相手にメールは送れません。

＞315
＞昨日以前に死んだ人間全てが不幸な人生を終えたとでも言うつもりですか。
自我的な満足ではなく､死を迎える時に本当に自分の人生は至福で有ったと感じて全ての産みの親で有る､
地球に帰られる方はどのくらい要られますか？
少しでも多くの人に至福の人生を送って戴ければ､それが私の人生を至福の時として送れる方法だと考えます｡
＞理を悟る方法とやらの内容に興味はあるのですが、信用出来ない相手にメールは送れません。
信用や信仰は好ましい事と思えません｡
自分で納得のいく確認をして相手が正しいと思われるとこまで認める､と言う方法が良いと思いますよ｡
今までE-mail でお送りしてますが私が望むことは一つも有りません｡
貴方は貴方の意の儘に､人生を送られることが一番､悔いもなく宜しいと考えます｡
＞301そうなったとき、その平和で思いやりのある世界で私は無知と罵られ死んで往くよ。
私は
誰一人そうで無くとも､平和で思いやりのある心の世界で私は無知と罵られ死んで往くよ。
と言う感じですね｡

>>313
いや、いいたいことそのままだよ。

>>316
＞自我的な満足ではなく､死を迎える時に本当に自分の人生は至福で有ったと感じて全ての産みの親で有る､
＞地球に帰られる方はどのくらい要られますか？
君にはわかることでも、私には実際の人数などわかりません。
遺憾に思っていることは、断定していることだと伝わっていないですね。
私は個人の主体性を重んじますので過去の人が(そして今もほぼ全ての人が)傀儡であったという意見には賛同出来ないのです。
またそれに基づき、君がどのような幸せを求めて実践しようと好きに生きれば良いと思います。

最後に、ここで言う信用を理解してもらえていないようですね。
自己防衛の意味で疑心がそうさせるのです。
怪しい人に自分の情報を与えるべきではない、捨てアドの手間も無駄だ、というのが自分の納得ですよ。
前言は撤回して一方的ながら話は終了とさせて戴きます。

なぜ316が「皆に悟って欲しいこと」を「無知蒙昧な人には何を言っても無駄だからメールしてくれ」と、また「書くと長くなるからメールしてくれ」とここまで「長々と」書いているのかを考えれば、完全に詐欺の類だとすぐに分かる。勧誘としても下手である。

＞319
いつまでも､しつこいね｡
E-mail で二人の方にお送りしましたよ｡
世の中､君みたいな人ばかりじゃ無いんだよ｡

哲学学んでも哲学者はどうせ何も調査したりしないから哲学はいらない
どうせ探れば哲学も矛盾ばかりの屁理屈だろう
博士が詳しく探れば新しい物を発見できたり

どこのひろし？

614 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2006/10/23(月) 21:08:26
異常性格者は何故生まれてくるのか？


615 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2006/10/23(月) 23:25:19
>異常性格者は何故生まれてくるのか？

おまえのママに聞け
ちなみに
おまえのパパはキムジョンイルだ

>>283と>>286についてもっとよく考えてみよう。

たしかに、自然科学・社会科学の世界では、つねに現実を観察し、その結果が最優先されなくてはならない。
「現実＞＞＞＞＞理論」だ。
マルクス主義者のように、理論を教典化して、現実をそれに従わせようとする行為は傲慢で、非科学的だろう。

しかし、この世には奇妙なものが存在する。
数学の世界だ。
数学の世界には、現実はなく、ただひたすら理論、論理だけが存在する。

数学の世界に「観察」はない。ただ、演算と証明があるだけ。

そして、数学的真理は永遠とされる。
物理学や経済学の法則のように、現実との不合理によって、くつがえされることはない。

これはなぜだろうか？
「論理的真理とはトートロジーのみであり、これを超える展開には多数決を必要とする」
というが、それでは数学の世界はすべてトートロジーなのだろうか？

数学は「問題」を「解答」に、言い換えているだけなのだろうか？
それがゆえに鉄壁なのだろうか？

そして、現実世界には「排中律」「矛盾律」はあてはまらない。
しかし、数学の世界には、平気な顔で、「排中律」や「矛盾律」が幅を利かせている
のはなぜだろか？

>>283
理論で現実が説明できる間は、別に対応する必要は無いんだけどね。
町内の地図を作るのに、地球が丸いことを考慮する必要はない。
数十キロ平方の精密な地図を作ろうとして始めて問題になる。

持っている理論で、直面している問題が解決できる限りは、
理論を修正する必要は無いはず。

法則性を悟っている人が、理を知っている人で、
理を持って政治を行って欲しい。

例えばりんごが木から落ちたとする
ある1人がその瞬間を見ていて、りんごが木から地面に落ちたと言う
しかし他の多数の人がそこにりんごは無いと言った

もちろん実際にその場にりんごはあるのだけれど、その1人が嫌われていたりして
周りから事実をもみ消される

このときに多数が「りんごは無かった」ということを正しいと決めたらその人たちの間ではそれが真理になる
しかし、実際にりんごは存在する

このことから表面上の真理は多数決で決まるけれども、
「実際に起こった事実」ということこそが本当の真理であり、それを実際に見た人以外は真理と決定することはできない

だから真理は多数決では決定されない　少数派はもみ消される可能性がある

>>327
そら真理を誤用してるだけとちゃうか

すまんすまん非常に拙い言い方をしてしまった
敢えて言えばその件で使う言葉は真実だろう

多数決だったり歪めることが可能だったり、学者も宗教家もそんなものを知りたくて求道しているのではないだろう

そうなんです　誤用されてます
多数決に利用されてるのが一般的な真理と思います
本当の真理は実際に立ち会った人のみが知ることです
表に流れていることはあまり信用なら無い情報ということです

その証拠に歴史の教科書で、実はあの写真は〜ではありませんでした
とかいうことがあります
けどその当時生きていた人は真実を知っているから嘘の情報に流されません

とこんな感じでしょうか

>>312
よくある自己言及パラドックスだけど、この場合、

「客観的真理は多数決によって決定される」

というのは、「客観的」という主語のなかに「多数派の同意、総意」という概念が
すでに織り込まれているトートロジー、分析判断だからいいんじゃないのかな。

トートロジーは、多数決に左右されないでしょ。
同じ言葉を繰り返しているだけだから、疑う余地なく真。

>「客観的」という主語のなかに「多数派の同意、総意」

ちがくね？

普遍妥当性に近い。

普遍妥当性ってのは論理的なものが持つ性質

>>331
客観的なんて言ってないよ。

事実が真理だの真理を多数決で決める､なんて驚いたね｡
真理は嘘偽りの無い真の理なんだから､それ以上の論議は無駄でしょう｡

真理とは絶対的なものを指す訳ですから、
神の登場なくしては語れないと思います。

構成員が変われば如何様にも変わり得る多数決とは無縁の話。

上で語れている「真理」は数などの「権力」を背景に築かれる「正誤」の意味であって、「真理」と「正誤」をごちゃ混ぜにしたのが混乱の原因だな。
で、「正誤」を決定するのが結局「多数決」であることは確かに多い。

何事にも効率というものがある
無駄な苦労をして良い環境を得るより、初めから良い環境で育った者の方が上に決まってる
独学による試行錯誤なんざ生兵法、経緯なんざ回り道、下積みなんざ単なる苦労
それが人を凌駕できるのは才能のある天才だけだ
無能な日本人はそれを認めまいと、美学として努力を用いりたがるだけ
サッカーをみても日本に生まれるかブラジルに生まれるかの違いだけで決定的だな
現実としてレベルの差は歴然
あくまで現実としての普遍的な事実だからな

全て誤り､
天才とは誰もが生まれ付き備えてる才能を開花させた人のことです｡
肉体的や技術的の問題では有りませんので､べつにタマ蹴りが得意でも天才とは呼びません｡

>>338
天才→誰もが持つ才能を開化させた者→肉体的や技術的な問題ではない→リーガーに天才はいない

文脈の繋がりが全て意味不明。
なんかあいつっぽいな。

若者の読解力不足は先進国最下位

お前バカ？アメリカ人のうち数百万人は字がまともに読めない。

表現力不足

何が

＞341
バカもヘチマもない｡
文部省の調査結果だよ｡
他人をお前とかバカ呼ばわりしたら駄目ですよ｡
自我の強いバカに限って､そう口を効く人が多いんだよ｡

だからオマイも会話成立してないわけなｗｗ

>>341くらいでファビョるのはおかしい。

>>336の意見を推す。

344まあ文部省の調査がどれだけ信頼に足るかは分からんが、君に読解力が無いのは確か。

＞347
狂犬みたいに食いついてばかりいないで少しは真面目に議題に取り組みなよ｡

348君が議論できるならするんだがなぁ・・・。

　　　　　　　　　　　　　　／ ⌒ヽ
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　 　 　 　 　 　 　 ,〃／∠彡ﾆ＼ （.fゃ）　　|　 j
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　　　　　　　　 ヽ一　　　　　　　「彡'川ll.|||
　　　　　　　　　 T 　 ＿　　　／ ´　ｊ||.川||
　　　　　　　　 　 ｀￣了､　　　　　i! 川.川|
　　　　　　　 　 　 　 _｣.　＼　　　 |　j| 川|ﾄ､
　　　　　　　　_／￣　 ＼　 ＼ 　 '_／./川　｀
　　　　　　 ￣　　　　　　 ｀　　 ￣　　´
　　　　　　　ネゴトワ・ネティエ［Negtva Netie］
　　　　　　　（ルーマニア．１９３５〜５４）

>>350
そいつ１９歳で死んでるぞ。

＞349さん
真面目な議論なら好きですよ｡
＞真理を決定するのは、結局、多数決なのか？
この問題も､真理とは理に叶う道理の事ですので多数決で判断できるものでは無いと確信しています｡

352うん、真理は普遍的でなければならないので多数決の結果によって真偽が変わってはいけない。つまり、真理は多数決では決まらないよ。
まあそれはそれとして、「理に叶う道理なので多数決では判断できない」をもう少し噛み砕いてくれないかな。

真の真理などは存在しないし、あえて言うなら全てであるし、形など無い。
しかし一般の真理は事実などに関係なく、その時代その時代で解釈され決定される。
群れや社会、あるいは自分の意思決定に至るまで構造的にそれらの「多数派」が最優先されることは事実である。
つまり、多数派は真理では無い様にも見えるが、
その行動そのものは正しく真理であると言える。

それなら「真の真理は存在しない」も真理ではなくなるね。
「一般の真理」のくだりは君がそう定義しただけの話し。
Ａ＝Ｂ⇒Ｂ＝Ａとかやめてくれ。
ちなみに多数派が最優先されるとは限らないよ。
もうちょっと頭を使いましょう。

＞353さん
真理も道理や倫理とかの言葉で理が付くものは､当然ですが理が基本に成ります｡
ですから理を会得すれば誰に聞かずとも､理がらみの言葉は自ずと理解できる事と成ります｡
逆に言いますと理を会得しなければ書物や他人から聞き覚えても理がらみの言葉は雲を突く様な話しと成り一切は理解できません｡
理を会得しなければ理解と言う理がらみの行為を成す事ができないのです｡
真理と言う理がらみの言葉を理を会得しない人達が大勢で話し合っても多数決で真理を決めちゃう､とか真理は存在しない等の
それこそメチャクチャな話しに成って仕舞います。
真理とは揺るぎない人間愛が産みだす絶対無比の他に例の無い､万人が受け入れる事のできる答えで、
その事を知るには物事の理を悟る以外に方法は有りませんね｡

「理を会得する」「理を悟る」とはどのような状態で、どうすれば辿り着けるのですか？

>>356
「真理」という哲学上の言葉にはたしかに「理」という文字が含まれているけど、
それは単に明治時代に翻訳したさいにそうなっただけであって
「理」という字を使っているからといって
「真理」に「理」が不可欠であるとは言えないんじゃないの？
たとえば「真理」は英語で「truth」だけど
どこにも「理」的ニュアンスはないよ。
「真実」とか「本当のこと」と同じ言葉だからね。

「理」を重んじるのは朱子学だけど、その名残が翻訳に残っているだけ
なんじゃないかな。

>>３５６
、、、、、凡人さん？
真理を追究しているわりに日本語（漢字解釈）にこだわり過ぎかと。
文字は真理を表さない。

>>359
確かに>>356は凡人(以下)だが、君の簡単過ぎる批判もどうかと思う。
まるで自分は非凡だと言わんがばかりの口振りなら、「どこがダメ」なのか「具体的に」指摘しても良いんじゃない？
そうじゃないと君も凡人さんに見えちゃうよ。

始めに言葉ありき、真理とは言葉の意味で決まるもの
人々が理解するのことは単純で明解なこと、つまり
もっとも合理的な答えを与えてあげれば、集団の個々の意思は
合理的答えを与えた香具師のいいなりになる。

>>360
ん？そうか？それは嫌だな。
でも実際、文字が真理を表すか？
言葉は意思伝達のために作られた符丁に過ぎない。
時代と共に次第に変わりゆくものだ。
決して世界や真理が人間に語りかけて生まれたわけじゃない。
だからこそ土地によって言葉は違うし、互換性も無い。
変わりゆくものを「絶対である」と考えるのはすでに矛盾だ。
ゆえに言葉を盲信する彼に疑問を感じるんだ。

というか俺の考えでは、本当の真理なんてもんは人間の届く所に無い。
届いたと思ったものはそいつの作ったそいつだけの真理。
人の特性は創造であるというのはのは言うまでもないだろうし。
俺自身の思想も俺だけの真理だしな。

＞357さん
＞「理を会得する」「理を悟る」とはどのような状態で、どうすれば辿り着けるのですか？
良い質問ですから気合いをいれて答えます｡
理とはことわり､ことわりとは物事の理非を分かち定めるの意から､で理非とは道理と非理。
道理に叶っている事と､はずれていること､と辞書に記されています｡
悟るとはつまびらかに知る｡物事の道理を明らかに知る｡とされています｡
つまりは人が物事の理を悟る方法は今日までは誰も知らなかった事ですね。
しかし「理を会得する」「理を悟る」ことを成就しないと何処までも同道巡りに成ってしまいます｡
今まで人類が物事の理を悟る事ができなかった原因は､理に反する蒙昧に捕らえられ､
その蒙昧が自己愛を産みだして自己愛が数々の自我に成長し人は益々強い蒙昧に捕らえられます｡
そして無知蒙昧な者達が悟りを啓くのに自我を捨てろとか無心に成れ等と申しますが
人は自我を捨てたり無心に成る事などできません｡
ただ自我を捨てたり無心に成れば､それこそチョウチョ々の世界に入ってしまいます｡
自分の自己愛を人間愛に切り替えれば自我も自然消滅し物事の理を悟る事ができます｡
もっと詳しくを望むなら356をクリックすればE-mailで直ぐにお送りします｡

＞357
アドレスを間違えましたのでこちらをお使い下さい｡

>>363
つまり｢理を会得する｣とは「物事の道理に叶っている事とはずれていることを分かち定められるようになる」で、｢理を悟る｣とは「物事の道理に叶っている事とはずれていることを明らかに知る」という意味なのですね。
ではそれは一体どういう状態で、どうすれば辿り着け、またなぜ「人が物事の理を悟る方法は今日までは誰も知らなかった事ですね」と言えるのですか？
もしこの質問にメールでないと答えないのであれば、それはなぜですか？

自我が消滅するｗｗｗ

＞365
始めに
＞もしこの質問にメールでないと答えないのであれば、それはなぜですか？
物事の理を悟る方法は今日でも誰も見いだせていませんが､それを説明し成る程と御納得して戴くためにはレポート三枚分は必要です｡
それを短文で説明しても､そのやり取りが大変で尚かつ聴き手が納得できませんので､いつでも送れる様に用意して有ります｡
もう何人にもお送りしていますよ｡
＞つまり｢理を会得する｣とは「物事の道理に叶っている事とはずれていることを分かち定められるようになる」で、｢理を悟る｣とは
＞「物事の道理に叶っている事とはずれていることを明らかに知る」という意味なのですね。
ズレを知ることは同時に正しい答えが分かると言うことです｡
物事の理を悟るとは潜在知能が育ち全ての問題を適切に処理する智恵を産みだせる､と言うことです｡
＞ではそれは一体どういう状態で、どうすれば辿り着け、またなぜ「人が物事の理を悟る方法は今日までは誰も知らなかった事ですね」
と言えるのですか？
どうすればたどり着けるのか､はメールでお送りしますが ＞またなぜ「人が物事の理を悟る方法は今日までは誰も知らなかった事ですね」
＞と言えるのですか？
の答えは人類が道理にあかるければ戦争や犯罪･貧困などは有りませんし道理にあかるいこと､を指す哲学で誰も迷う人もいませんよ｡
つまり人類の一人でも物事の理を悟れば､その連鎖で人類社会は戦争や犯罪･貧困の無い平和で安定した社会に向かうからです｡
その兆しが見えないのは､人が物事の理を悟る方法は今日までは誰も知らなかった､からですね｡
その物事の理を悟る方法をお伝えするのに､このスレだけでは足りないと思いませんか？

>>367連投すればいいだけな気もしますが・・・。
後、ＨＰを立ち上げればメールの手間も省けますよね。
で、「今日まで誰も知らなかった」から「世界に貧困や戦争がある」のであれば、今はあなたが知ったので「世界から貧困や戦争が確実に無くならなければならない」ことになりますね。
それはいつ頃になりそうですか？
ついでに「全ての問題が解決する」に関して、ひとつの解決例を簡単には書けないですか？

367
HPは数年前の未だ私が未熟の時に立ち上げたものが有ります｡
でもHpは自分ではできませんので専門家に依頼して急いで作りましたので大幅な手直しが必要ですので､そのままにして有ります｡
近々書き換えをしますが､ご覧に成られるのでしたら検索の方法をお教えしますよ｡
私は自分で道理にあかるく成ると同時に純粋な知を望む心と､それを受け入れる謙虚な心の持ち主は誰でも物事の理を悟れる方法を捜し､
そして見つけました｡
ですから以後は純粋な知を望む心と､それを受け入れる謙虚な心の持ち主達に物事の理を悟る方法を伝えて､
人類社会の主軸と成られることを目指しています｡
＞それはいつ頃になりそうですか？
世界が大きく胎動を始めるのが､以後十年と予測しております｡
＞ついでに「全ての問題が解決する」に関して、ひとつの解決例を簡単には書けないですか？
私は皆さんが物事の理を悟り潜在する知能を育て､知能が産みだす智恵を使って諸問題を解決して戴くことを目的としていますが､
他人の問題や悩みならば直ぐに解決することはできますよ｡
以前はセミナーを開いて対話で個人の問題や悩みの解決方法をお話しをしていましたが､
自分の目的と遠退いてしまう様な気がして止めました｡
それにセミナーを開くと大勢の人の人件費が係りますので利益団体と思われるのも厭ですからね｡
その点メールでは費用も掛からないので時間の許す限り悩みや問題のお返事はいつもしています｡

>>362
>俺自身の思想も俺だけの真理だしな

蒙昧さんのこの意見に１００％同意します。

真理は真理であって「決定されるもの」じゃない。

>>371
しかし「真理」という概念や言葉を作ったのも人間だ。
人間が語る「真理」は常に人間の創造物。
あなたの考える「真理」は「あなたがこれを真理だと決定した真理」ではないのか？

「存」と「我」を区別しないとね。

>>369検索方法もメールでないと無理ですか？
後、自己愛を他者愛に切り替えると自我が消えて理を悟れるそうですが、自我が消えるとはどのような状態ですか？
人類が私の思う「自我が消えた」状態になれば、確かに全ての悩みは解決し、戦争をしなくなるでしょう。
ですが、私はこの「自我」を失いたくはない。

＞374
余りお奨めでは有りませんがYahoo!JAPANで「心の仕組み」を検索すると約5,150,000件有りますが､それの１番目です｡
今度､書き直すつもりですので､その事を承知の上で見て下さいね｡
物事の理を悟ると物事の理･非･善悪が明確に弁別する心（知能）が育ちます｡
物事の理･非･善悪が明確に弁別する心（知能）が育つと理に反する非と悪い心（自我）は自分に害をもたらす事が明白となり
自我を知っていても自然と使わなく成ります｡
物事の理を悟れば､自分と他人に害をもたらす事を承知で自我を使えませんよね｡
激流の川向こうに渡るのに智恵の橋を持っているのに､危ない川に踏む込めませんでしょ｡
肝心なのは物事の理を悟ると潜在知能が育ち智恵を産みだせますので､わざわざ自我を必要とせずに問題を解決できる､と言うことです｡
他人の心から社会のこと､人類史の全てまでも自我で作られたものは全部､見通せその間違いを正す智恵を産みだすことも
できるのが物事の理を悟ると言うことなのです｡
大抵は物事の理を悟らないと人は欲が無ければ生きられない､と思い込んでいますが単に欲望と希望と夢の弁別が付けられないで
作られる思い込みが殆どですよね｡
＞ですが、私はこの「自我」を失いたくはない。
どんな自我か聞いて見たいですね｡ちょつと外出します､､

>>375
ビックリしました。まさかとは思っていましたが、全て本気だったんですね。
今は忙しいので、いつかまた気が向いたらメールを送らせていただきます。

心と宗教板　カトリックスレで真理の議論中。
真理は宗教に有り！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1159498644/

＞377
大衆から真理を遠ざけて支配社会を維持してきた立役者が宗教なのに「真理は宗教に有り！」とは何をトチ狂っているのですか？
天国や地獄･来世や彼岸など無いものを信じた時から人は真理に近づく事も叶いません｡
それで無くとも宗教は人の心を集団的自己愛に取り込んで人の人生と言う命までも宗教団体の糧として美味しく戴いちゃうでしょう｡
全ての宗教は人々が真理に目覚めたら自然消滅することは紀元前数千年も前に予測され､その時期が間近に迫っている事も御存知でしょう｡
真理をパンドラの箱として価値観の逆転をアルマゲドンとし宗教家達が恐れているのは､
実は人類が長年の間だ待ち望んだ平和な世界だと言うことは知っていますか？
先のローマ法王が隠されてきたパンドラの箱の中を見て､卒倒したと言う話しも有りますね｡
パンドラの箱は全ての人々の心の中に有りますので､時代的にパンドラの箱が開かれるのは防ぐ術は無いのですよ｡

真理を決定するのが多数決であるという真理の合意説が真ならば、
真理の合意説が多数決で否定されたらどうするんでしょうか

パラドックスになりまつ。

つまり、真理の合意説は成り立たないということです。

「物事の理を悟る」と言う過程を経て､始めて人は物事の真の理に触れることができます｡
真の理とは永遠に変わることの無い､人類が捜し求めてきた不変です｡
時代が変わり､人々の意識が変化しても人の良心と一体化する真理は常に人の心に存在します｡
>>381＞つまり、真理の合意説は成り立たないということです。
その通りです｡

現実には「真理＝多数が真と思うもの」なんていう珍説を誰かが主張してんのか？
大多数の人が真と思うものをとりあえず真と考えるという、
信念決定に関する経験則と混同してるんじゃね？

真理は実在論的概念だから合意とかといった相対主義的な定義は不可能なんですよ

>>384
そうなんですね｡
真理とは「理に裏打ちされた観念実在論」ですから理に反する意識の集合体では真理を決めることも見つけることもできませんね｡

何が真理かは人によって考え方が違う。それはそれでいい。しかし、社会的なルールはたくさん違うルールがあっては困る。だから社会的なルールは多数決によってひとつに決める。これが原則。

何が真理かは「物事の理を悟る」と言う行為を経た者にしか知ることはできないのです｡
「物事の理を悟る」と言う行為は数学だと1±1と言う基本原理と同じです｡
つまり「物事の理を悟る」と言う行為を経た者には同一の真理に辿り着きます｡
社会的なルールは現社会を支配する者達の利害に拠って大衆を欺き､決められますので
正義とは無縁の身勝手な原則に過ぎません｡

違う「真理」を「悟った」香具師については、
「そいつは物事の理を悟ったつもりになっているが、悟っていない、
なぜなら、もし悟ったなら私と同じ真理に辿り着いているはずだから」
ってか？・・・・・・たんなる独断論じゃね？

>>388
相手しなきゃいいのに・・・

>>388
諸事の問題＋理＝の答えが真理で有り論理で有り倫理でも有るのです。
答えは諸事の問題が真理的か倫理的か論理的に拠って変わってきます｡
「物事の理を悟る」と言う行為を経ぬと思い込みを払拭できませんので
諸事の問題＋思い込み＝思い込みの答え･各自ﾊﾞﾗﾊﾞﾗな答えと成ります｡
御存知でしょうが智恵＝物事の理を悟り､適切に処理する心のことですね｡
諸事の問題＋思い込み＝智恵のない不適切な答え､と成ります｡
そして適切に処理する心の適切とは､全てに痛みを伴わぬ方法を指します
ので限られた答えがでるのです｡

アンカーミスかと思うくらいトンチンカンな返答だな

今だに真顔で真理がどーたら言ってるバカは紀元前へどうぞ

ヘラヘラ笑いながら真理がどーたら言うのも、なんか怖いぞ。

真理を決定するのは結局自分自身じゃないか？
個人個人で納得いくように解釈するってゆうか、
だから他人には矛盾に思う事もたくさんあるし、それが当たり前なんじゃない？

決定できるなら、解釈さえする必要ないんでないの。

諸君が無知蒙昧で有ることは人類社会全体の責任です｡
しかし諸君の人生を無知蒙昧の儘で終わるのか､と言う選択は諸君が決めなければ成りません｡
一生､無知蒙昧の儘で終わりたく無いので有れば心の計算式で有る物事の理を悟ることをお奨めします｡
「智恵＝物事の理を悟り､適切に処理する能力」
人科のホモサピエンスが物事の理を悟れば知能が育ち､適切に処理する能力を備えた人間に進化します｡
理を蔑ろにする人は現代に生きる30億年前の人科のホモサピエンスですね｡

いや、君が生物学の基本的な知識さえないことは良くわかった。

>>396
真理に関する本であなたのお薦めは何ですか？

もうキチガイの相手するなよ・・・

>>399
といいつつ上げるなよ

神という存在を抜きにして考えたなら、結局真理なるものは存在しないのだろ
う。世界は人間なしで始まったし、人間なしで終わるだろうといった学者がい
たが、実際人間存在は後から付けられたものだろうから、人間存在に真理など
というものはないのだろうし、宇宙をも含めた世界ということについていって
も、確かにある種の方向性、法則性を持って世界は動いたりしていて、それを
真理と見る見方もあるが、それにしてもそもそものビッグバン辺りが案外偶然
の産物かもしれず、となると我々がつかむ宇宙進化の法則性なんかも、偶然こ
ういうことが起きて、あくまでその偶然の中だけでの法則性かもしれず、結局
のところ世界の真理というのも怪しいものだ。となるともしもそれでも真理な
るものをおのれと、おのれを囲む世界に求めるとしたら、１の言うように多数
決で決めるしかないのだろうから、真理とはあくまで人間が決めたところの、
人間間の中でだけ通用するところの真理ということになるのだろう。

>>398
＞真理に関する本であなたのお薦めは何ですか？
真理は物事の理を悟ることで会得できる現象ですので適切な書はないと思いますよ｡
つまり一つ一つの事象に対して一つ一つの「道理に叶った答（真理）」が有りますので､その答を纏めると危うい方向に利用されてしまいます｡
例えば「智恵＝物事の理を悟り､適切に処理する能力」の場合に「物事の理を悟り」が真理に触れる心を育て「適切に処理する能力」は真理に依って導きだされる答､と成ります｡
物事の理を悟れば､真理や倫理･正しい論理･理論や知能が育ち知恵･知性などの全ての理と知に通ずる心を会得できますので物事の理を悟る､ことをお奨めしているのです｡
ところが人類は長年､力を崇拝し理に反する蒙昧に犯され続けてきた為に自分に一番大切な理を受け入れる精神が稀薄に成ってしまっているのです｡
物事の理を悟ることは知を望む純粋で聞く耳をもつ謙虚な心さえ有れば誰でも会得できるほど､簡単なことなんですよ｡

>>402
あなたの推薦本を知りたかったのは、
あなたの思想的出自を知りたかったからなのです。

>>402
余程無力な人生を過ごして来たんだなぁ。

>>403
真理とは他人から聴き知るものでは無くて悟ることで会得するものですので適切な推奨本はないのですね｡
私の思想の出所は私の探求心と良心に依って産みだされたものです｡

>>405
つまり、真理というのは属人的なもので、
普遍性は無いということですか？

フレーゲ、タルスキ、パトナム、ダメットどころか
ヴィトゲンシュタイン、ラッセルすら読んでなさそうだな

>>406
誰でもが真理を会得する「物事の理を悟る」心を持って産まれてきます｡
しかし人類社会は力を崇拝し理に反する蒙昧に支配されてきました｡
それが原因で人は自分の知能を育て､智恵を産みだす大切な理から遠退いてしまったのです｡
余談ですが､力を崇拝する蒙昧の特徴は知識を集める為に記憶力と言う力に頼り､覚えることが智恵だと思い込んでしまいます｡
大切な理から遠退いてしまっていても真理を会得することは知を望む純粋で謙虚な心の持ち合わせが有れば誰でも可能ですので
真理とは普遍性を持ち､誰の心の中にも有る俗人的なものです､と言うのが私の見解です｡
しかし俗人ではなく属人と成ると､真理とは蒙昧社会に服従する属人には会得する術が有りません､と言うことに成りますね｡

>>408
おまえおもしろいこというなぁ。

ま、ともあれ、真理は俺のやっているスレ
★★★　THE 真理　★★★
だ。
もちろん俺は悟ったしぃ、、、多数決は不要。

>>409
ＴＨＥ　グル、定説です。と何も変わらないですよ

>>410
ふ〜ん
ＴＨＥ　グルの定説か。
そのコテは知っているけど、ほとんどレスは見たことはないからなぁ、、、
といってもＴＨＥ　グルに限らず他人のレスはほとんど見ないけど。

>>408
＞誰でもが真理を会得する「物事の理を悟る」心を持って産まれてきます｡
＞しかし人類社会は力を崇拝し理に反する蒙昧に支配されてきました｡
＞それが原因で人は自分の知能を育て､智恵を産みだす大切な理から遠退いてしまったのです｡

あなたもかつてはその蒙昧に支配された人の一人であったと思いますが、
なぜ『人類史上で唯一』あなただけが理を悟れたのか。
その理由となる成長環境、あなたの人生を具体的に教えてください。
それはきっと『人類史上で唯一』の、世界のどこにも類似環境の存在しない
超異常な環境であるはずなので、興味があるんですが。

>>412
『人類史上で唯一』あなただけが理を悟れたのか。

俺も悟った。ちゅーの。>>408が悟ったかどうかは知らんけど。

>>412
今でも､物事の理に通ずる心をお持ちの方は大勢いられると思います｡
「物事の理を悟る」と成ると人為的に起こされる事象の全てに通ずる心を得て､それら全ての問題を良識にて受け止めることのできる全ての人々に得心の行く答を必要とします｡
何故なら「物事の理を悟る」と言うことは知能を育て､問題を良識にて受け止めることのできる全ての人々に得心の行く答と言う智恵を産みだせる､と言うことですからね｡
人類史に関わる問題から現代の世界的問題や国家的問題から個人的問題の細部に至るまで､その原因を明らかにし正しい方向に差し向けることが物事の理を悟りし者の使命と成るのです｡
つまり人類が地球の自然と共存し自由と平等を重んじて誰もが生き甲斐を持てる平和な社会の構築に使命と生き甲斐を感ずるのが「物事の理を悟る」と言うことなのです｡
しかし個人だけでは一つ一つの問題に深く関わることができませんので､目的の達成に一番の近道が大勢いらっしゃる物事の理に通ずる心をお持ちの方に物事の理を悟って戴き､そして産みだされる智恵を活用して貰うことです｡
私も未だ未熟ですが物事の理を悟られた方は､表社会には現れませんが数人から数十人はいられる､と思います｡
私は物事の理を悟りし者が『人類史上で唯一』と申し上げたことは一度も有りません｡
ただ人が知恵を産みだすためには､物事の理を悟り知能を育てなければ成りませんよ､と当然のことをお伝えしているだけです｡
今は珍しくとも､人が知恵を産みだすために物事の理を悟り知能を育てることは辞書にも記して有りますので､近未来には当然のこととして受け止められるでしょう｡
「物事の理を悟る」方法は蒙昧に依って産みだされる己を支配する自己愛から理を重んじる人間愛に心の切り替えをすれば簡単にできる作業ですのでね｡

馬鹿が怠惰に過ごした場合の醜態・・・その典型っ・・・！

>>414
何だかよくわからないけど
悟りし者が『人類史上で唯一』と言っていたんじゃないのか、、、
俺の勘違いだな。
確かに悟りし者が『人類史上で唯一』ってことはないわなぁ。

・・・でも、よくわからないけど
>「物事の理を悟る」方法は蒙昧に依って産みだされる己を支配する自己愛から
理を重んじる人間愛に心の切り替えをすれば簡単にできる作業ですのでね｡
としてるけど、全然簡単に聞こえないなぁ。
俺、理は知っていても何にも重んじててないもんな。軽視しようが、重視しようが
理は理でしかないからな。
でも、なんていうか、、、比較的そこいらの奴らより理に沿っていうか、
何というか、、、ま、気にするな。独り言だ。

>>1
>1＋１＝２なのも、多数派がそれを支持しているからだ・・・・・
・・・・マジでか？
>真理とは結局多数決、そのときの力関係によって決定されるのだろうか？
・・・・いつの時代か１+１＝田になるかもなｗ

>>408
仮にそうだとすると、
>>406
の答えはどうなるのですか？

>>416
自分が無知で去ることを悟るだけですよ。
その論述では無理でしょう

>>418
＞406.つまり、真理というのは属人的なもので、普遍性は無いということですか？
＞408.真理とは普遍性を持ち､誰の心の中にも有る俗人的なものです､と言うのが私の見解です｡
しかし俗人ではなく属人と成ると､真理とは蒙昧社会に服従する属人には会得する術が有りません､と言うことに成りますね｡
と､お答えをしています｡
俗人は世間一般の人で､僧でない世俗の人ですから自由な発想を備えています｡
属人は人がどこに在るかを問わず､決められた法律に従い生きれば良し､と考え更なる思考に及びません｡

>>420
>真理とは普遍性を持ち､誰の心の中にも有る俗人的なものです､と言うのが私の見解です｡
ええ、それはわかりました。

私の質問は、仮に、
「真理とは普遍性を持ち､誰の心の中にも有る俗人的なもの」であるとした場合、
「真理というのは属人的なもので、普遍性は無い」は真となるのか偽となるのかということです。

>>419
この板では俗に言う哲学のことなんかはとんど知らないし
もう無知なことは十分知ってるけど去ってないからハズレだな。

無知は意外とつおいぞ〜。
好き勝手に思考することができるからな。

面白そうな話題ですね。素人なんですが、
スピノザかゲーデルあたりで説明してくれる人いませんか。

>>421
＞「真理というのは属人的なもので、普遍性は無い」は真となるのか偽となるのかということです。
論理的な正誤を判断しますと真偽の程は､偽となります｡

哲学書ほとんど読んでない感じだなｗ

>>423
スピノザ､
欲求の元は個の自己保存のコナトゥス（衝動）であることを、スピノザはむしろ初めて認めた。
しかし、万人の万人に対する闘争になりかねないこの不十全なコナトゥスのカオスを十全な方向へ導くため、
自然（神）の必然性を理性によって理解し、それを受け入れることが要請される。
それは欲求によって欲求を制御するという上の処方箋の目指す究極の形式である。いいかえれば、それは「神への知的愛」であり、
人間はそこで最高の満足を得る、とスピノザは想定する。
＞欲求の元は個の自己保存のコナトゥス（衝動）であることを、スピノザはむしろ初めて認めた。
個の自己保存のコナトゥス（衝動）を産みだすものが何で有るのか、の探求が成されていません｡
＞それは欲求によって欲求を制御するという上の処方箋の目指す究極の形式である。
欲求とは許される限り望むと言う､制御不能なもので有り欲求を欲求で制御することは不可能です｡
欲求を制御するのは個の持つ理性や知性を高める以外に方策はありません｡
＞いいかえれば、それは「神への知的愛」であり、人間はそこで最高の満足を得る、とスピノザは想定する。
それが「神への知的愛」で有るとは到底､考えられませんね｡

真理の判断基準。とでもなるのかな、
それに普遍性をあげるのは、それはそれでいいとは思うが、
俺はさらに【宇宙観】とでもいうか、それを判断基準とするのもいいと思うな。

宇宙観。これがないようじゃ真理じゃないな。真理は宇宙の理でなければな。
と、するとかなり楽に絞込まれると思う。

ちなみに、【観】 かん　くわん(三省堂「大辞林 第二版」より)
(2)〔仏〕 特定の想念や心の本性などを心の中で観察し、仏教の真理に達する方法。

何を隠そう★★★　THE 真理　★★★の宣伝レスた。

多数決の論理に拘るのに、脱サラしてアムウェイをやりながら俳優をやっている矛盾人間坂口亮二が嫌い。

坂口君が言うには、
「アムウェイをやっている人のグループではアムウェイをやっている人が多数派だから、
アムウェイをやっている事と多数決の論理に拘る事は矛盾していない。」
そうだ。

意味が分らない。

>>414
＞私も未だ未熟ですが物事の理を悟られた方は､表社会には現れませんが数人から数十人はいられる､と思います｡
その推測の根拠は何でしょうか。具体的な説明はできますか？
＞私は物事の理を悟りし者が『人類史上で唯一』と申し上げたことは一度も有りません｡
あなたが言うのならそうなのでしょうが、俺はこれまでのあなたの論調から勝手にそうなのだと判断してしまった。
「人々が物事の理を悟れば蒙昧社会は消えて無くなる　そのために私は人々に物事の理を悟る方法を説いている」
「これまでの哲学者が私と同じ境地に立ったとは思えない　何故なら未だに世界は蒙昧に支配されている」
あなたは以前にこういった事を確実に発言した。
俺はてっきり理を悟った人は皆あなたのように蒙昧から人々を解放しようと活動するものだと思っていたので、
あなた一人が頑張って人類を救おうとしていると受け取れるレスから、あなた意外に誰一人として、
物事の理を悟ってないとあなたは判断している、と思い込んでしまった。俺の勘違いか。すいません。
いやそれにしても、数十人も悟った人がいる（推測）のに、世界が一向に蒙昧から解放されてないね。
悟っても大した影響力を持つわけでもなく、悟りの内容も信憑性が低いのかな？
それともただやる気がないだけ？どうなの凡人さん。

･･････我ながら大人気ない突っかかりだが、彼の世界観の「浅さ」に腹が立ってるんだよ。
これでもう突っかかるのはやめるからご安心を。

オウム真理教サイト
息抜きにどうぞ
http://homepage2.nifty.com/aleph/index.html

真理というか物事を決定するベストな方法が多数決。これを疑ったら何もきめられなくなる。
ただしその時どきの多数派が常に正しいとは限らない。多数派でも間違いを起こす、我々は不完全な人間だから。
だから少数意見も常に尊重することがだいじ

>真理を決定するのは、結局、多数決なのか？

「真理」というものが在るとして。
だとするならば、それは元来「個」が管轄しているのだと思う。
つまり、それは「自分だけが知り得た答え。」そのものなんじゃねの？
「広めよう」と、欲張ってみれば、「宗教」に化け。
それに、公共性をさらに欲せば、「倫理」とか「政治」なんてのに化けるんじゃね？

だから、俺的には。。。
真理は多数決とは縁遠いんだけど・・・・。ね？

科学的真理は自然が真理を決定する
宗教的真理は教典が真理を決定する
数学的真理は理性が真理を決定する
道徳的真理は経験が真理を決定する
哲学的真理は○○が真理を決定する

>>429
蒙昧さん
＞いやそれにしても、数十人も悟った人がいる（推測）のに､計算になります｡
と､すると物事の理を悟った者は日本に何人いますでしょう｡
そして､宗教色の強い国々では物事の理を悟っても真理を唱えることはできません｡
世界が一向に蒙昧から解放されてない､との責任は賢い蒙昧さんの自己責任も見逃せません｡

>>434
俺の名前のせいで解読に混乱が生じるな･･･。正直言って最後の一行の意味がよく分からない。
もう突っかかるのはやめる、と言ったので挑発的な文にするのはやめるが、
＞賢い蒙昧さん
というのは俺を指すのだろうか。
そうだとしたら凡人さん、俺は世界を蒙昧から解放する必要性を微塵も
感じていないから、世界が一向に蒙昧から解放されてない､というのは
問題提起ではなくただの感想に過ぎない、と一応説明しておこう。

んでもって、
＞と､すると物事の理を悟った者は日本に何人いますでしょう｡
何人いるんだ？

>>435
あ、ごめん、返答しないでくれ凡人さん。
スレタイに全く関係ない荒らしレスをまたいれてしまった。
これ以上荒らすのも悪いんで。

　　　　　　　o｡_。＿ｌコ<ｏ>　　　　 |l≡≡≡|ﾐ|＿＿。≠＿〇o
　。+　＋。｡。。｡ |l|ＦＦＦＦＦＦＦ|。 。 .｡ +|l≡≡≡|ﾐ|EEEEEEEEEEE|ｌｌｌ|　.。＋
　　*　o　　o.　 　|l|ＦＦＦＦＦＦF ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　。。oo　 |l|ＦＦＦＦＦＦ　|　職も彼女も見つからないうちにクリスマスか…
　　　／|￣￣￣ｌ ::|ＦＦＦＦＦＦF ＼
　　　|ミ|:」」:」」:」| ::|ＦＦＦＦＦＦ 　　 ￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|ミ|:」」:」」:」| 〇 ＦＦ.。 　 ∧＿∧　 |l≡ｏ ＋ +!　＋　。　〇　　　＋
　　　ｌミｌ.」」.」〇　+＋　＋　　（´・ω・）　ｏ　　〇　。　o　　+　　　〇　。　+
　　＿＿〇＿＿＿。＿ﾟ＿＿/ ~つと）___＿o＿＿＿＿＿＿〇＿＿o__＿。
　　二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Il二

>>435 蒙昧さん､
貴方の>>429
＞いやそれにしても、数十人も悟った人がいる（推測）のに、世界が一向に蒙昧から解放されてないね。
＞悟っても大した影響力を持つわけでもなく、悟りの内容も信憑性が低いのかな？
ですか､
数十人も悟った人がいても世界人口六十六億四千万で割ると一億人に二人もいません｡
日本は一億二千五百万人ですから蒙昧さんが蒙昧の振りを止めて､物事の理を悟れば日本に二人以上､と成ります｡
あ、ごめん、返答しないでくれ蒙昧さん。

>>1 真理を決定するのは、結局、多数決なのか？
真理とは何か､を知らずに真理は多数決でなのか無いのか､との問いに答えられませんよね｡
真理を真と理に二分して考えた方が分かりやすいと思います｡
真は､まこと､とか本当と言う意味ですから誰でも分かると思いますが､問題は理ですね｡
理とは平たく言うと物事の仕組みですが真理ですので､まことの心の在り方､と言う仕組みです｡
従って人間として､まことの心の在り方を多数決で決めるのか？と言うことですね｡

当然最後は多数決でしょう。ある程度の支持を得なければ
存在さえ知られないのですから。
しかし、多数の支持を得るには「オッカム」でしょう。
ここまではいいのですが、私の質問は
「オッカムの剃刀」は哲学なのでしょうか？
誰か、教えて。

>>433
>科学的真理は自然が真理を決定する
自然の「解釈」が真理を決定する
観測の方法で解釈が変わるレベルの科学が絶対だと信じるのは愚か。
実用もできないものを科学とはいえない。

真理は思い込みで決まるものだろ、多数を率いる先導が勘違いすれば
全体も勘違いするものｗ
本質と真理は別ものだろｗ

思い込みで真理を決められるなら、そもそも観測は必要ないのでは？

矛盾とか不合理とか理不尽とか偶然とか奇跡とは、

物事の因果を理解できない者の言い訳である

>>１
哲学っていうのは多数決で決められた真理を覆す事のできる学問なんだから十分
存在意義はあるとおもいます
例えばニーチェとか

ナチスのように民主政治にのっとって独裁制が選ばれる場合もあれば、
日本のように封建遺制のそのまた痕跡が前代から連綿と持ち越されて
きたような民主主義の在り方もある。

それだけ民主主義は、間口が広く融通無碍でゆえに恐ろしいもので
あるといえるが、要するに、民主主義とは、その構成員の『民度』が
たえず試されつづける政治制度といえる。

つまるところ
構成員の中身がボロボロだと制度など役に立たんということだ。

＞ニュートン力学や相対性理論が真理なのも、多数派の学者が支持しているからだ。
＞民主主義が正しいのも、多数派がそれを支持しているからだ。
＞1＋１＝２なのも、多数派がそれを支持しているからだ。

真理って一体何なのかね？そんなもんあるのかね？ないような気がするね。

>>443
＞矛盾とか不合理とか理不尽とか偶然とか奇跡とは、
＞物事の因果を理解できない者の言い訳である
なかなか､賢い方ですね｡
これだけの事が言えるのは貴方が充分承知をしている､と言うことを意味します｡
真理を決定するのは、結局、多数決なのか？の以前に必要な､理とは何か？と言う問いです｡

朝鮮「民主主義」人民共和国

真理は人の数だけ存在する
つまり何が真理かは、主観に過ぎない

中学の頃カッコいいと思って
怪我もして無いのに腕に包帯巻いて、突然腕を押さえて
「っぐわ！・・・くそ！・・・また暴れだしやがった・・・」
とか言いながら息をを荒げて
「奴等がまた近づいて来たみたいだな・・・」なんて言ってた
クラスメイトに「何してんの？」と聞かれると
「っふ・・・・邪気眼（自分で作った設定で俺の持ってる第三の目）を持たぬ物にはわからんだろう・・・」
と言いながら人気の無いところに消えていく

テスト中、静まり返った教室の中で
「うっ・・・こんな時にまで・・・しつこい奴等だ」
と言って教室飛び出した時のこと思い返すと死にたくなる

柔道の授業で試合してて腕を痛そうに押さえ相手に
「が・・・あ・・・離れろ・・・死にたくなかったら早く俺から離れろ！！」
とかもやった体育の先生も俺がどういう生徒が知ってたらしくその試合はノーコンテストで終了
毎日こんな感じだった

でもやっぱりそんな痛いキャラだとヤンキーグループに
「邪気眼見せろよ！邪気眼！」とか言われても
「・・・ふん・・・小うるさい奴等だ・・・失せな」
とか言ってヤンキー逆上させてスリーパーホールドくらったりしてた、
そういう時は何時も腕を痛がる動作で
「貴様ら・・・許さん・・・」
って一瞬何かが取り付いたふりして
「っは・・・し、静まれ・・・俺の腕よ・・・怒りを静めろ！！」
と言って腕を思いっきり押さえてた

そうやって時間稼ぎして休み時間が終わるのを待った
授業と授業の間の短い休み時間ならともかく、昼休みに絡まれると悪夢だった

>>443
理とは何か？をお答え戴きたい｡

>>451
>>443はただ気取っているだけさ
「因果関係が全てに存在し、全ては必然である」と思っているだけの人さ
俺には頭が良くは見えない

>451

理って？真理のこと？

円周率すら完全に表現できない数学は真理では無いですか？

>>454
表現はできるだろ。πで気に入らないなら、多項式でもいいわけだし。

>>453
真理は人が物事の理を悟る事で得られる心の一つです｡
人が物事の理を悟る事で得られる心は
「真理･倫理･道理･道徳･理性･知能･知恵･知性･人格」
等々､人が人間として生きる為に必要な全て一つが真理です｡
ですから物事の理を悟らなければ知能が育たず知恵を産みだせない為に､誰も
真理の事を知ることも語ることもできない､と言う仕組みに成っているのです｡
物理の場合は物の仕組みで数学の真理は数のまことの仕組みですので哲学の真理
とは心のまことの仕組みですので全くの別ものなんですよ｡
ですが哲学の真理を会得しないと人の知能は育たず知恵を産みだせませんので
哲学は諸学の源と言う大切な役目を担っているのです｡
理「真理･倫理･道理･道徳･理性･知能･知恵･知性･人格」を会得しないと人は
欲望に走り互いに奪い合いを起こし､自分達の住まう大切な地球環境までも食い
荒らして目先の欲望を満たすことに専念してしまうでしよ｡

真理というのは、決定されるものなのか？

>>457
真理というのは常に人の良心と共に誰の心の中にも存在しているものです｡
それを知るには物事の理を悟ると言う､悟ることでしか会得できません｡
この「真理･倫理･道理･道徳･理性･知能･知恵･知性･人格」全てを会得できるのです｡
哲学の哲の文字は道理にあかるいこと､ですがその会得も物事の理を悟ると達成します｡
物事の理を悟ると全部付いてくるのですから簡単ですよね｡

＞４５２

人は鏡

真理ってのは、全くの最初から存在しているんじゃないのか？
だから多数決ではない

>>460
仰る通り､真理は誰の心にも有るのです｡
真理は良心と共に存在して居ますので人の心に真理が無ければ良心も無い､と言うことに成ります｡
そんな冷酷で非道な人は数少ないですよね｡
ですが､その真理を掴めない｡
真理が掴めなければ真理が掴めない理由を捜せばよいのです｡

>>450
キミおもしろいね。

多数を得たものが真理。
哲学は「多数を得る」ための詭弁。

　　　　／゛ヽ　丿　　 　 ゝ､､_　＼　　￣＼　　|＼　　）、　　　　　　　 ､ i
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　｜　ヽ　　　　　 　 '　　　　　　　　　　|　｜　￣゛゛　'　/ ／ﾉ／
　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ,　　|　　　　　 /／i
文系、とくに社会科学系は、不完全性定理以上に困難な状況に（とっくの昔に）
遭遇し、それなりの修練を積んでる。経験値から言っても明らかに文系の勝ち。

多数を引き込むのが真理。

多数決で決める真理は多数決の真理で有って泥棒にも一分の理が有るのと同じ意味合いで本当の真理では有りませんよ｡

カントの言う絶対的な真理とベンサム流の多数決的真理。今日では後者が主流だが、これを補完するためにカント的真理が持られる。
例えば多数決を原則としながら弱者保護も併用するとか、現実の政治でも両方を組み合わせるケースが多い。

理とは人類の産みだすあらゆる事象に対して正し答をだす為の「ものさし」です｡
ですから人は理と言う心のものさしを持たなければ全てに正しい答がだせず､その一生を無知蒙昧に終わる以外にないのです｡
過去に人が理と言う心のものさしの持ち方を解き明かした者が誰もいない為に人類は智恵が持てず戦争や奪い合いの絶えない社会に成っているのです｡
ましてや理に対して､我々大衆より遙かに理に疎く､利権争いに現を抜かす政治家が理に則した政治など､とても望めるものでは有りません｡

>>468
おまえはお花畑にでも行って一人でやれよ。
おまえの言い訳なんかだれも聞きたくねーんだよ。

Tarさん
事実や真実に腹を立てては駄目ですよ｡
一年を通して咲いている南国の花も綺麗ですが冬を越して咲く高山の花も見事ですよね｡
今年は暖冬でしたがニッコウキスゲは綺麗に咲きますかね？
お互い物事を考え､そして感じることのできる人間の子として産まれてきて良かったですよね｡
Tarさんも全てに感謝し全てに深い思いやりの心を持つ知能を備えた人間として人生を送られていますか？

人権を重んじて死刑反対しても
引力は罪人を吊るしちゃうんだから
ニュートンは多数決と関係ないんじゃね？

真理、好きだ。俺が手を付けるまで処女でいてくれ

いくらか前にこのスレを見たときは胡散臭いなと思ったが
今では結構あたっているな、という認識を持っている。
それは論理自体が多数決のようなものであるから。
まぁ実際真理というものがあったとしても人間には近似でしか認識できないんだけど。
この板の人らならここは説明あまり要らないよな。正確には分からなくとも概ね筋が分かってると思う。
何となく来た人なら結構難しいと思うけど。

age

>>473
う〜ん、確かに突きつめたら、論理も科学的定説も結局多数決なんだよな。
論理、科学的定説そのものに超越的なイデア性があるかといったら、疑問だ。

ニーチェは、真理は力への意思だと言ったらしいが、ある種の力関係が
真理を決定すると言うのは間違ってはないと思う。

多数決が「その社会で真理とされるもの」を決定することが多いってことだろ。

多数決（力関係）で、天動説が真理とされていた中世ヨーロッパにおいても、
それと異なる真理が真理としてあった。

真理の探究は力への意志。真理は力を持っているから。
真理は力関係を変えうる力を持っているが、
力関係で変わるのは「真理とされるもの」であって真理ではない。

真理を現象として捉えるか本質として捉えるかの違いだな。

たしかに、現象としての真理は、多数決、力関係によって決定されるだろう。

本質としての真理は、多数決とは無関係だ。
しかし、では、本質的な意味での真理が存在するのかという問題が出てくる。
多数決・力関係とは無関係の、超越的なイデア的な真理が存在するのか？

もしあったとしても、決定・確認できないのなら意味がなくならないかな？

フッサールが本質を括弧に入れて、現象だけを取り出そうとしたのもその理由だろう。

>>476
>多数決（力関係）で、天動説が真理とされていた中世ヨーロッパにおいても、
>それと異なる真理が真理としてあった。

それは違うでしょ。
そういう書き方をするんは、「真理＝多数決」論を理解してないよ。

天動説は、多数決によって否定されたんだよ。
地動説が学者の中で多数派になったというだけで、真理とは無関係。
また定説が覆る可能性もあるから。

そもそも、天動説も地動説も、運動が相対的である以上、どっちでも正解なんだけど。

>>477
超越的でイデア的なものを真理と呼ぶんだろう。
例えば、なにが正義か、何が愛か、決定・確認できなくとも、それらは有用な言葉。
我々は、時に、多数決で、時に力で、時に占いで、何が正義か愛か真理かを決定しているように見えるが、
それは我々の見解を決定しているだけで、その見解によって正義や愛や真理が決まるわけではない。
罪なき人を、多数決や力や占いで罪人と決めても、罪ある人に変わるわけではない。
我々が「罪ある人」として扱う人になるだけだ。
これは、超越的なイデア的な「真理」が意味あるものとしてあるから言えることで、
もしなければ、罪なき人は多数決などで罪ある人に変わる。
それは、多数決か力かなにかを絶対にするということ。絶対とすることに根拠はない。信仰。

>>478
理解できないな。
>地動説が学者の中で多数派になったというだけで、真理とは無関係。
「真理≠多数決」ってことだよ。

あえて地動説とは書かなかったんだが、天動説や地動説は、動き方の問題で、
運動が相対的であることを念頭に置いてもあの天動説は不正解だと思われ。

＞真理を決定するのは、結局、多数決なのか？

真理に通ずる者達が多数いて決められた真理なら「本当の真理」､また真理に通ずる者が唱える真理も「本当の真理」ですが真理に
通じない者達が多数決で真理を決めたので有れば､その真理は「真理を知らない者達が決めた真理」と言うことに成りますね｡
ですから「本当の真理」と「真理を知らない者達が決めた真理」の二つの真理､真理と多数決の真理が有ると思いますよ｡

>>480
君がそういうなら、「本当の真理」の例を１つでも述べてごらん。
「本当の真理」なんて（数学以外に）ないんだよ。

144 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/04/28(土) 20:22:57
>>132
A.貴方は理を悟っているのですか？
B.貴方は事象の全てを知っているのですか？
C.(貴方が悟っているなら)貴方は悟っていることを他人に証明できますか？
D.貴方は他人が悟っているかどうかを見抜くことができますか？

148 名前：心の仕組みドットコム 投稿日：2007/04/28(土) 21:25:06
>>144
�@Yes�AYss�BNo�CYes
�Bの例外は､その他人が理を悟られていれば､直ぐに分かります｡

162 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/04/28(土) 23:23:35
>>148
＞�@Yes�AYss�BNo�CYes

つまり、貴方は自分では悟っていると思っているが、
本当は自分が悟っていないのに悟っていると思っている可能性を排除できないってことですね。
他人に証明できないということは、それを判定する基準が外部にないことを意味します。
にも関わらず、�Cのように他人が悟っているかどうかを判定できるというのは、論理的矛盾を生じます。

以上により、
貴方、心の仕組みドットコム氏は論理的思考能力のない誇大妄想家であることが証明されたと思います。
ご愁傷様でした。

三行読めばどんな類の人間かわかるでしょ。

>>482, >>483
誤爆？

khohanck

なるほど。
興味深い議論だが、

現象としての真理＝多数決、力関係によって決定される（数学や科学的定説すらも）

本質としての真理＝決定・確認不可能

という、まとめでいいかな？

1だけ読んでひとこと。

哲学（論理）には説得力という力があるな。

>>486
>数学や科学的定説すらも　→科学史の常識だよね。

ところで、＞本質としての真理＝決定・確認不可能

決定・確認不可能なものを、真理であるか否かは、どうやって認定するの？

社会的な真理は多数決で決定される。しかし、個人的な真理は自分が決める。

>>489
>個人的な真理は自分が決める

麻原ショウコウが、その代表者。
完全に自分の中だけに留まる真理であれば、自分でいかようにも決めても問題ないが、
自分の外に（他者に）関わる真理は、社会的真理であり、
社会と自分との折り合いを付ける必要がある。

>>490
という個人的真理。
どっちも否定しようとするとその命題が必要になってくる。
ここではどうでもいい話だがな。


ま、>>489があえて｢社会的真理｣と｢個人的真理｣を分けた所を汲んでやってくれ。

「真理」というものの存在やそれへの認識自体がもうカントあたりから
否定されたんじゃないんですか？
だから哲学や思考、あるいは「知」と呼ばれるものは、
人間がそのようなものを求めたり、あるいは考えるため「のみ」にある。
となると、それは役に立ってなんぼということになり、
それがプラグマティズムとかに繋がっていくんじゃないですか？
皆さんはプラグマティズムとかどうですか？

>>492
「役に立ってなんぼ」というが、何の役に立つかが大問題。
金儲けの役に立つのか、公共の役に立つのか、安定した自我の確立に役立つのか？

どの役に立つのが一番大切な「知」なのかを考えた場合、
やはり価値とか真理とは何か、という問題に戻ってしまうのでは？

>>492
どの真理かによるが、ヘーゲルあたりが全盛期じゃないか？
ただ、そのあとの没落はすごかったが。

>>493
なるほど、たしかに「なにに役に立つのか」「役に立つとは何か」
はプラグマティズムの弱いところかもしれませんね。
私も実はまだプラグマティズムかじったばかりなので…、いまいくつか
読んでるので読み終わったらまた来ます。

>>494
カントからヘーゲルあたりは「熱い」ですね、その後よく批判されますが。
その前のデカルト、ホッブズ、パスカル、スピノザ、ロック、ルソーあたりが
なんかいいとこだけ抽出されて古典として残っているのとまた違いますよね。

真理を多数決で考えるこのスレタイから僕はプラグマティズムを連想したんですが、
現代のそれが「真理」をどうとらえてるか理解したらまたカキコします。

役に立つ哲学ってあるんですか？
あるとして、どういう意味で役に立つんですか？
また逆に、役に立たない哲学ってあるんですか？

>>496
安心立命の境地に達するのに役立つ
世界平和の構築に役立つ
公共の福祉増大に役立つ
真理の探究に役立つ、哲学思想っていう凡庸な答えじゃダメですか？

>>497
ありがとうございます。
ただ、
「プラグマティズムが役に立つ」
って言われているのは、「どういう意味か？」って思ったから。
このことを教えてもらえるともっとありがたいんだけど。

哲学は抽象に役立つ。具体的なことに役立たない。
「役立つ」という言葉は具体的な状況につかわれるものだから、
ふつう、哲学は役に立たないように思われている。
たとえば世界について考えることより、
社会について考えることのほうが、役に立つ。
そこから、（社会に）役に立たないのが哲学だ、と帰結されもする。

世界平和の構築に役立つwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

「プラトン哲学とカント哲学はどちらが役に立つか？」

という問いかけは意味があるのでしょうか？

社会学的哲学的な真理なんてないのは当然だとしても
この世の成り立ちについての真理はあるんじゃないかと思うけどな。
ただし真理をそのままで見ることはできない。
何かそれを認識する為の装置を通して
ある一面を切り取った形で、見ることしかできないものだと考えている。
社会学的哲学的には「真理は役に立たない」だろうけど。

>>481
＞君がそういうなら、「本当の真理」の例を１つでも述べてごらん。
＞「本当の真理」なんて（数学以外に）ないんだよ。

数学や物理は間違いのない仕組みを真理と呼んでいるだけで数学や物理の理や真理は基本と言う意味ですよ｡
つまり数学ならどんなに複雑な計算も1±1の基本的な仕組み（理）と言う延長線上に有ると言うことを数学の真理と言うのです｡
物理の場合は物の仕組みが理ですから分かり安いですが数学も数理とすると意味は同じですね｡
数学や物理､それらの基本的な仕組みを司る源は全て人の心､以外に何も有りません｡
従って他の理を司るのが心の基本的な正しい心の仕組みの理と言うことです｡
数学と同じで理に添った正しいもので有ると言うのが心のまことの理で真理と言う訳です｡
数学で1＋1＝2なら理に叶っていますが1＋1＝3に成れば3が間違いで1＋1は間違いではないですよね｡
この1＋1＝3や5に成る計算を理に反する理非と言うのですが人類は理非で全てを賄っているのです｡
数学の理も心の計算が間違っていれば､数学の扱い方も物理の扱い方も間違ってしまうのです｡
当然､人は心の扱い方も間違ってしまいますね｡
その中には正しい心の在り方を探しだす哲学の扱い方も間違ってしまうと言う､全てが間違ってしまうのです｡
全てが間違ってしまうのですから恐ろしいことですが､その恐ろしい社会が人類社会で有ると言うことです｡
ですから人は誰でも正しい計算のできない理非の心で全てを計算して､それが正しいと思い込んでしまい生きるのです｡
理は全ての理と智と知を司る源ですから数学の1±1を会得しませんと答がだせないのと同じで人は智恵を得ることができないのです｡
そんな馬鹿なと誰もしも思われますが､それも思い込みなのです｡
人類で幼児以外は数理の1±1を知らない人は殆どいませんが人に尤も大切な心の全てを司る1±1を会得している人は
今現在では恐らく人類全体で数人でしょうね｡

>>488
＞決定・確認不可能なものを、真理であるか否かは、どうやって認定するの？

的を突いた良い疑問ですね｡
これれは､それを聞いた我々大衆の良心が受け入れるか否定するのかで決められます｡
何故､大衆の良心なのかは支配層の人達は理非で賄われている現社会制度を受け入れているために
真理を司る良心が稀薄と成り真理を否定する心の作用が有るからです｡

>>503
何が言いたいのか？
中身のないことのように思うが。
意味不明。

数学の真理は数理と言う数学の基本｡
物理の真理は物の仕組みと言う基本｡
哲学の真理は人間としての正しい心の在り方と言う基本｡
哲学の真理を会得して人は始めて全ての真理を正しく扱えると言う
当然な話を噛み砕いて話をしたのですが分かりにくかった様ですね。
どうも済みませんでした｡

>>498
漏れの理解している範囲で答えると、
プラグマティズムが出てきた背景は、それまでの哲学が、観念論や机上の空論の
イメージが強かったなか、実用・有益ということを重視して登場してきた。

例えば、神が存在するのかどうかなどの議論に対して、プラグマティズムは、
「実際に存在するか否かは問題ではない。存在すると信じることが、個人の安心立命に役立ち、
社会の安寧に役立つのなら、その信念体系は善だ」と主張した。

つまり、信念体系（哲学思想）の内容の真偽を問題とするのではなく、
どのような信念体系であろうとも、それが公共の福祉増大などに役立つのであれば、
正しい哲学と見なすというのが、プラグマティズムの立場。

極端にいえば、例え虚偽であろうとも、それが公共の役に立つものであれば、
有益な哲学と見なす立場。

>>1
「国民の平等」とか「人を殺してはいけない」自体が、多数決の産物だろうが。
そして、「それは本当に真理なのか？」という疑問が常に成立可能であることを
考えれば、真理を決定するのが多数決でないのは自明だ。

>>507
ありがとうございます。
ただ、わからないことは、つぎのどちらなんでしょうか？

(1)プラグマティズムは実際に役に立つ哲学
(2)プラグマティズムは「役に立つことはいいことだ」と主張する哲学

(2)ならたいした哲学じゃないような。

>>509
予め断っておきますが、漏れの知識は,20年前、高校の倫理の参考書で得た知識です。
そのことを了承しておいてください。

プラグマティズムは、異なる信念体系の間で起こる対立を超克する一つの立場だと思います。
Ａという思想家の哲学が正しいのか、Ｂの思想家の考えが正しいのか、という議論が起こったとき、
その優劣を思弁的（論証的）に決めるのではなく、
どっちの思想が、社会の幸福の増大に役立つのかという基準を持ち出してきて、
優劣を判定する立場だと理解しております。

哲学や思想は、言説空間のバトルに留まるべきではなく、
それを社会的に実践した時、初めて優劣が決まるという立場。
優れた思想哲学とは、社会の幸福増大に実際に役立つ哲学であるという立場。

>>509
専門外だが、それまで目的であった真理なりを一度逆転させて、道具としての(これは厳密な言い方ではないと思う)真理という考え方を示したという点にエキサイティングな所があるんじゃないか？
ポイントはそれまでの哲学を真っ向から反対するのではなく、それを継承しながら批判(ダメという意味ではない)しているというのをどこかで聞いた記憶が……


詳しくはアメリカ哲学や哲学史に精通した人参照、と逃亡宣言してみる。

>>1は真理の意味も深く考えた事もない、哲学ド素人だと思います。
そんな>>1をだしにして、よくもまあこれだけ・・・

>数学の真理は数理と言う数学の基本｡
>物理の真理は物の仕組みと言う基本｡
>哲学の真理は人間としての正しい心の在り方と言う基本｡
>哲学の真理を会得して人は始めて全ての真理を正しく扱える
激しく勘違いしている香具師がいるな。
トンデモないマヌケとはこのような香具師をいう。

>>512
多数決以外に何かあるの？
代案を言わなきゃー・・・

☆哲学の真理は人間としての正しい心の在り方と言う基本の理が本物で有るとの意味です｡

数学に1＋1＝2と同じでこの正しい基本に添って計算すると､何処までも正しい答ができます｡
ですが人が心の理を会得して物事の理非･善悪を明確に弁別する真理を会得しなければ数理や物理が幾ら正しくても､
その正しさが正しく扱えません｡

つまり人が真理に通じぬまま物理科学や数学､社会学や政治学などのあらゆる諸学に挑んでも産みだされるものは
人類に有害なものとして全ては負の遺産として蓄積されると言うことです｡

理は人に真理を知らしめ倫理や論理･道理･理論･理解に通ずる知能を育て､智恵を産みだし知識を集めて知性や人格
を高める源ですから人は物事の理を悟ると言う作業を終えなければ､これらの全ては自分のものにできません｡
従って哲学は諸学の源で有る､との意はこのことを指します｡

人類は無知蒙昧に慣れ親しんできましたので理の連鎖で産みだされる本物の智恵を恐れる習性が古くから有りますが､
この智恵は人類に大変な益をもたらし過去､無知蒙昧が産みだした下記に印す負の遺産を全て智恵でかき消してくれる
パワーを秘めています｡

子育ての問題、悩みの解決、生きる希望、夢を持つ、親子関係、いじめの問題、自殺の問題、対人関係、戦争の問題、
貧困問題、飢餓の問題、老人問題、教育問題、政治問題、不安の解消、地球の環境問題、生き甲斐、本当の自由・・・

>>512
そんなことはないよ。
むしろ>>1の言ってることはニーチェの主張に近いだろ。

真理の意味を考えれば考えるほど、それが力関係に大きく影響されることを実感する。
数学すらも多数決だ。

カントが先験的と捉えた悟性すらも、細部では個人差があるだろう。
精神障害者は数学を理解できない。
しかし、もし精神障害者が大多数を占めたら、数学を理解するほうが、精神障害者だと認定されるだろう。
正常と異常が、多数決によって簡単に逆転する。

それがわかってるからフッサールも本質をエポケーし、普遍了解性という概念を出してきたんだろ。

>>1を哲学ド素人思ってる時点で、あなたのほうが真理を深く考えたことのないド素人だろ。
真理の定義にもよるが、>>1の主張は真理の一面を明確に捉えているよ。

> 数学すらも多数決だ。

どういう意味？

意味も何も、数学だって共同幻想に過ぎないってことだよ。

人間とはまったく異質の数学体系を持っている宇宙人がいるかもしれない。
犬や猫だって、人間の悟性で理解できないだけで、高度な数学的思考や論議を繰り広げているのかもしれない。

エジソンが「1+1=２」が理解できなかったという話を聞いたことがある。（事実かどうか知らないが）
「ひとつの花束とひとつの花束を足したら、大きなひとつの花束になります。だから、１+１は１です」と答えたらしい。

そういう考え方だってできるんだよ。
エジソン的な思考の持ち主が多数派を占めたら、「1+1は2」と答えるほうが
異常、劣等生扱いされるだろう。

>>514
＞多数決以外に何かあるの？
＞代案を言わなきゃー・・・

他人の意見を否定するのは馬鹿でもできる､ではなくて馬鹿でないとできませんね｡
人が人類の行為に何等かの矛盾を感じ､それが間違いでは無ろうか？本当はどうなんだろと考える？
その先に有るものが真理ですね｡
つまり､人に矛盾を感じさせるもの言えば良心ですから本来なら良心＝真理を見せる､と言いたい所ですが人の良心は
無知蒙昧な人類社会で育てられた心の中で汚染され､人に矛盾を感じさせるのが精一杯で息も絶え絶えです｡

これを逆算しますと汚染された良心を磨けば誰でも人類が長年に渡り､探し探し求め続けてきた真理を自分のものにできる､
と言う簡単な法則がカオスの法則の一文に有る､､【　】に相当するものです｡

ギリシャ語で「混沌」や「無秩序」を表す言葉。ほんのわずかな初期条件の違いが予想もつかないほど大きく違った
結果を生む現象。個々の現象は決定論的に予測できるが、総体としては非連続でバラバラな挙動を示し予測不可能なこと。
【この不規則で非常に複雑に見える現象が、簡単な方程式で書き表せるとするのが「カオス理論」である】

カオスが成立するのは決定論の世界。
キミはそれが理解できていないから、こういう指摘を受ける。


727 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/05/25(金) 10:14:25 0
>>721

で、こちらの貴方の間違いは理解できましたか？
それとも答えることが出来ないほど、馬鹿なのか、虚栄心が強いのですか？

>>581
＞人為が加わると自然の法則が変わるためです｡

変わりません。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177513801/
859 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/05/09(水) 22:33:29
>>852
何馬鹿なこと言っているのですか。

＞過去と未来の振る舞いを加え無ければ予想が不可能に近いと言っているでしよ｡

加えても不可能ですよ。

＞何処に未来の状態が完全に決まっている､と書いて有りますか？

一体、どこまで頭が悪いのでしょう。
「決定論的法則に従う」って書いてあったら、
「未来の状態が完全に決まっている」を意味することが、貴方にはわからないのですか？

>>799
＞貴方の記したカオスにも
＞＞その振る舞いは決定論的法則に従う「ものの」、
＞と記されていますが
＞＞未来の状態が完全に決まっているのに､､
＞とは何処にも書いて有りませんよ｡
>>806
＞決定論的法則に従う＝未来の状態が完全に決まるってことですよ。
>>810
＞何処に未来の状態が完全に決まっている､と書いて有りますか？
＞貴方の創作でしよ｡

書いていなくても、論理的に考えれば明らかです。
決定論的法則に従う＝未来の状態が完全に決まるって意味ですから。

結局、貴方が論理的な思考力がないだけです。悟り以前の問題です。

>ニュートン力学や相対性理論が真理なのも、多数派の学者が支持しているからだ。

これは間違いでしょ。
もしそうだとすれば、人々にアンケートをとって支持されていることを調べれば、
相対性理論が真理であることが検証されたことになってしまう。
多数派の学者が支持していることから生じるのは、
人々がニュートン力学や相対性理論が真理だと思うこと。
人があることを真理だと思うのと、それが真理であることは別のこと。

>>518

数式の1は花束と同じに一つ一つが独立したもので花束を幾つ抱えても花束をといて一つの花束にすると言う訳には参りません｡
多少､智恵の廻るエジソンは
＞「ひとつの花束とひとつの花束を足したら、大きなひとつの花束になります。だから、１+１は１です」と答えたらしい。
この言葉で智恵の廻らぬ者達をからかったのでしょうね｡
もしかしたら､このいい加減な話に引っ掛かり本気に同調する者がいるかも知れない､とほくそ笑んだエジソンのブラックユーモアですね｡

数式は便宜上の決め事（数式の理）で､忠実にそれ添い繰り広げる計算を数式の真理と言うのですね｡
ですから数式は決め事の真理で物理の真理も物の仕組みで哲学の心の真理とは全くの別ものですが人が心の真理を見いだせないので真理は
数学だけだとか真理は物理だけだと言うエジソンのブラックユーモアに匹敵する滑稽な考えを真面目に吹聴する人達が次々と現れるのです｡
大変に面白い現象ですよね｡

>>521>>522

☆他人の意見を否定するのは馬鹿でもできる､ではなくて馬鹿でないとできませんね｡

正統な論議をお持ちなら問題を一本に絞って貴方の意見を必ず書き込んで私の意見を否定して下さいね｡
貴方の意見を私が正しいとする判断のできるものでしたら私は何時でも私の意見を改める用意は有ります｡

これは､あくまで対話ですから他人を侮辱する言葉を使われた時には対話の放棄と見なさしますので真面目にお願いしますね｡
私は勝敗なぞに一切拘りませんが勝敗に拘る者が敗北を感じると相手を罵ることで己の貧しい精神を満たすことを考えます
ので呉々もその様な愚かしい真似だけは避けて下さいね｡

>>514
> 多数決以外に何かあるの？
> 代案を言わなきゃー・・・

５００レスも越えたのに、誰も代案を言えなかったみたいだね。

>>524
＞私は勝敗なぞに一切拘りませんが勝敗に拘る者が敗北を感じると相手を罵ることで己の貧しい精神を満たすことを考えます
ので

貴方がそうだから、他人までそうだと思うのだと思いますよ。
貴方は他人を通して自分を見ているのです。

下らない書き込みを続けている貴方に対して、勝敗なんて考えたこともありませんし、
勝敗なんて言葉を議論に持ち出しているのは貴方の方ですよね。
そして、
「勝敗に拘る者が敗北を感じると相手を罵ることで己の貧しい精神を満たす」というのは、
貴方が勝敗に拘った場合、そうなることを意味しているだと思います。

・敗北を感じるからといって相手を罵るとは限りません。
・相手を罵るからといって、己の貧しい精神を満たすとは限りません。

心には多種多様の有様があるというのに、ある特定のそういう結び付けを行うというのは、
それが貴方の心の深層にあるからに他ならないでしょう。

つまり、貴方の中に「敗北」「貧しい精神」があるということです。

実際、貴方が自演で書き込んだと疑われている書き込みには、
それを裏付けるものがあると思います。

真理という語がどういった想定から言われているのかは判らないが
>>１のいう例からいえば「日本国憲法」は多数決で決まったんじゃないし、
国民の総意はそもそも多数決じゃない。
皇室だってべつに多数決の結果あるわけじゃないし。支持しようが不支持だろうが
いままでありつづけてきものでしょ。
内閣支持率かたとえ５０％きってもなくならない。
科学的真理なんて多数派とは関係ないよ。
科学的真理はとりあえずの真理にすぎない。それは反証可能性があるかないかを問うているであって
多数決の支持とは関係ない。そもそも相対性理論なんて理解しているのはごく少数。
民主主義は統治形態であって哲学的な「正しさ」とか「真理」とは関係ない。
権力を握っているのが少数派なのは昔から変わっていない。少数派があたかも
多数派を「代弁」しているように見せてるだけじゃないの。

>>525
> 多数決以外に何かあるの？
> 代案を言わなきゃー・・・

★５００レスも越えたのに、誰も代案を言えなかったみたいだね。
真理とは人の持つ良心が人に正しい心の在り方を見せるもので多数決で決められるものでは有りません｡
ただ哲学の真理と数理や物理の真理とは全くの別ものですから同じテーブルで議論することが､そもそもの間違いです｡
リンゴの話に梨と柿を持ってきて､これも果実だからリンゴと言っても間違いはないと言う話に成りますね｡

>>526

☆正統な論議をお持ちなら問題を一本に絞って貴方の意見を必ず書き込んで私の意見を否定して下さいね｡

そして貴方の唱えることの正しさを証明して下さい｡
話の流れも印さずに私の書き込んだ一部を抜粋して並べ立てても意味は有りません｡
貴方が卑しい言葉を100回､私に投げつけて､私が貴方にそのこを知らしめる為に貴方が使う同じ言葉を私が書き込むと､
それを何度も書き込んで私を卑しめることに使います｡
貴方が持つ､､それだけの執念深さは私が非理で賄われている宗教を完全否定したことに有るのでは､と考えますが
それは事実ですので撤回はできませんよ｡
私が触らぬ神に祟りなし､の格言を守らないのがいけないのかも知れませんが､格言を恐れ真実を曲げたのでは哲学
に成りませんので､貴方が何を画策しても死後の魂などの無を私は全て尽く否定しますよ｡

>>528
心の仕組みドットコムさんはデカルトをチョットかじったみたいですね。
でも、お話がお上手ですね。

>>529
なんと失礼な。
心の仕組みドットコムさんは大哲学者なんだよ。
知らないにも程がある。

>>528
＞意味は有りません｡

意味というのは主体に依存するものです。
貴方にとって意味があるかないかなど、どうでもいいことですし、
貴方がそこに意味を見出せないということを表明しているに過ぎません。

＞貴方が卑しい言葉を100回､私に投げつけて､

526に私が発言した「卑しい言葉」などありません。
貴方がそう感じるなら、それは貴方に原因があるのです。

＞貴方が持つ､､

以下、貴方の妄想または貴方の願望に過ぎません。
事実は、貴方が悟りからほど遠く、貴方自身の無知すら認識できていないということです。

＞宗教を完全否定
＞死後の魂

全く意味不明です。私は宗教を肯定していませんし、そういう話もしていません。
そういう関係の無いものを結びつけるのは、貴方の中に原因があると思われます。

＞貴方が何を画策しても死後の魂などの無を私は全て尽く否定しますよ｡

別に画策も何もしませんし、勝手に否定していればよろしいのでは？
そのようなことは、貴方の思想の自由でしょう。
私はが貴方を変えさせようなどと思ってもいないのに、
「私が何を画策して変えさせよう」としていることを考慮した文を書くのは、
貴方の中に相手を変えさせようとする心があるからに他なりません。

貴方は、他人の中に自分自身を見ているのですよ。貴方が見ているのは「鏡」なんです。

>>528
私の発した「卑しい言葉」はありません。
もう一度、頭を働かせて、よく読み返すことをお勧めします。

>>524
＞私は勝敗なぞに一切拘りませんが勝敗に拘る者が敗北を感じると相手を罵ることで己の貧しい精神を満たすことを考えます
ので

貴方がそうだから、他人までそうだと思うのだと思いますよ。
貴方は他人を通して自分を見ているのです。

下らない書き込みを続けている貴方に対して、勝敗なんて考えたこともありませんし、
勝敗なんて言葉を議論に持ち出しているのは貴方の方ですよね。
そして、
「勝敗に拘る者が敗北を感じると相手を罵ることで己の貧しい精神を満たす」というのは、
貴方が勝敗に拘った場合、そうなることを意味しているだと思います。

・敗北を感じるからといって相手を罵るとは限りません。
・相手を罵るからといって、己の貧しい精神を満たすとは限りません。

心には多種多様の有様があるというのに、ある特定のそういう結び付けを行うというのは、
それが貴方の心の深層にあるからに他ならないでしょう。

つまり、貴方の中に「敗北」「貧しい精神」があるということです。

実際、貴方が自演で書き込んだと疑われている書き込みには、
それを裏付けるものがあると思います。

>>524
どういう意味で私の発言へのコメントとしてそういうことを言われるのか
理解に苦しみます。>>522は>>1への批判的なコメントだということは、
引用部から明らかだと思いますが。

>>ドットコム
>他人の意見を否定するのは馬鹿でもできる､ではなくて馬鹿でないとできませんね｡
これは要するに相手に馬鹿だと罵っているのである。
「相手を罵ることで己の貧しい精神を満たす」のはやめましょうね、ドット君

お互いに

>>529
＞心の仕組みドットコムさんはデカルトをチョットかじったみたいですね。
＞でも、お話がお上手ですね。
昔､メキシコのプロレスラーでデカルトと言う方がいた様な気がしますが私はデカルトさんを囓ったことは有りません｡
自分の心で素直に話しているだけです｡

>>531>>532
何時までも駄々捏ねていないで
＞真理を決定するのは、結局、多数決なのか？
に付いて話をしましょうよ｡
私の胸で良ければ何時でもお貸ししますよ｡

>>524
御免なさいね｡
貴方にはこの部分だけて良い書き込みですね､と言っているのですが
下は>>520>>521宛でしたが余りしつこいのでつい番号を入れ忘れました｡
本当に御免なさいね｡!(^^)!
＞正統な論議をお持ちなら問題を一本に絞って貴方の意見を必ず書き込んで私の意見を否定して下さいね｡
＞貴方の意見を私が正しいとする判断のできるものでしたら私は何時でも私の意見を改める用意は有ります｡

>>534
そうですね｡
＞それとも答えることが出来ないほど、馬鹿なのか、虚栄心が強いのですか？
こんな繰り返しを数十回も繰り替えすので､たまには良いかなと思いましたが､やはり悪いことですよね｡
心より反省をします！！

結構、素直だな。

ドットさん、そういえば
人類愛と環境問題の対立を解決する方法を言ってくれますかね？
さんざんそんなの簡単だと言いながら一度も答えていませんが？

>>527
>「日本国憲法」は多数決で決まったんじゃないし、

う〜ん、アメリカから押し付けられたものというということかな？
でも、敗戦当時はアメリカには勝てない、アメリカの言うことは聞かなくてはいけないという
多数派の世論、共同幻想があったんじゃないのかな。
戦前にアメリカが日本国憲法を押し付けようとしても、国民は間違いなく拒否しただろうし。

>皇室だってべつに多数決の結果あるわけじゃないし。

いつかの世論調査で、皇室存続を望む声は8割はあったはず。

>内閣支持率かたとえ５０％きってもなくならない。

それは他の政党、派閥がそれ以上に支持がないからでしょ。
自民政権が５０％きったからといって、民主党支持者が５０％をこえたわけじゃない。

>そもそも相対性理論なんて理解しているのはごく少数。

相対性理論を「１、基本的に正しいと思う　２、基本的に間違っていると思う　（わからない人は無回答でお願いします）」でアンケートをとったら、
１が最多票をとるよ。
「理解していない＝不支持者、反対派」というわけではないから。

いずれにせよ、理学部の教授や学生に限定してアンケートをとったら、支持者は９割を越えるだろう。

一般人だって、１時間講義を受けたら、みんな相対性理論支持者に回るだろ。
相対性理論の批判本なんて、ほとんどオカルトまがいなんだから。

>>537
＞結構、素直だな。
貴方の忠告は明らかに正しいことですので素直に受け入れる以外に方策は有りません｡
理に叶う正しい話を何の障害もなく受け入れられる心で有れば成長しますが､そうで無ければ心は貧しく成っていきます｡
私の誤りにご忠告戴きまして､有難う御座いました｡

>>538
＞ドットさん、そういえば
＞人類愛と環境問題の対立を解決する方法を言ってくれますかね？
＞さんざんそんなの簡単だと言いながら一度も答えていませんが？
人類愛と環境問題の対立を私の憶測で話して間違うといけませんので問題の粗筋をざっとだけ聞かせて下さい｡

皆様へ､､

今の日本国憲法の草案は戦争中には平和を唱えて投獄されていた日本の知恵者達が草案を纏め､その素晴らしさにGHQが
少しだけ修正し作られたもので米国が取り纏め役で先勝国が日本の憲法を作りましたが中味の殆どは日本人が作り､米国
から押し付けられて作られた憲法では有りません｡

今現在､国会で多数派の自民公明の手で日々､多くの法案が通されている中味は米国のネオコンの支持を受け日本の新自由
主義者集団の官僚達が与党に命じ与党が国会で数の暴力を使い野党をねじ伏せて法案を通しているのです｡
ちなみに新自由主義者とは自分達だけ良ければ他人や国民はどうでも良いと言う身勝手な自由を主張し金持ちに従い自国
までも自分の為ならば売り渡すと言う精神の持ち主達です｡

今の日本国憲法の草案は日本人の手で作られ戦勝国が認めた平和憲法ですが､今回の憲法改正は米国のネオコンが､その親玉
のユダヤ財閥の世界支配の構想に従い日本をその争いに巻き込んで日本のお金と日本人の命を使うことが目的です｡
その為に米国のネオコン達は戦後､約660年の時を費やし思想の違う北朝鮮をいじめ抜き日本の隣国に危険国家の北朝鮮を作
り上げたのです｡

日本の憲法九条は日本の平和だけでは無く世界の平和を守る為の大切な憲法ですので未来の為にも現在の憲法九条は改定す
るべきでは有りません｡
何故なら､憲法九条改定の先には火を見るより､明らかな地獄が口を開けて待っているからです｡

第二章　戦争の放棄

第九条 　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は
武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
○２ 　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

>>536
マジかよ。
反省するなどドットらしくない。

9条改定は論外だが、>>541の反米、親北朝鮮の能書きは的はずれでうざい

>>542
自分の誤りは素直に反省するのが当たり前ですよね｡

>>543
〃うざい〃と感じるのは､単に話の内容が己の思考範囲を超える為に起こる現象です｡
貴方の責任ではなく貴方の頭を育てた社会の責任ですからしかたないことです｡
本当のことですから､呉々も怒らないで下さいね｡

>>544
>〃うざい〃と感じるのは､単に話の内容が己の思考範囲を超える為に起こる現象です｡

ちがうな、君の側面的な状況認識の奇妙に婉曲された部分が「きもちわるい」んだ。

>>545

「きもちわるい」と感じるのも「奇妙に婉曲された」単に話の内容が己の思考範囲を超える為に起こる現象です｡
どこが「奇妙に婉曲された」のかを明らかにすることができないのを思考範囲を超える為に起こる現象と言うのですよ｡

>>546
ドットさんの思想はピカソの絵みたいで、わかるまでが大変なんだよ。
わかってしまうと、すばらしいのだが。

>>546
だって541は個人的な歴史解釈だろ？「日本の知恵者達」とか「その素晴らしさにGHQが 少しだけ修正し」
とかｗｗ君の感覚だろ？
「今回の憲法改正は米国のネオコンが､その親玉 のユダヤ財閥の世界支配の構想に従い日本をその争いに巻き込んで日本のお金と日本人の命を使うことが目的です｡ 」とかさあｗ
君釣り師？

>>546
まだまだ、そんな態度じゃ駄目だな。
もっと謙虚になるまで、相手にしてやんねえ。

>>548
＞だって541は個人的な歴史解釈だろ？「日本の知恵者達」とか「その素晴らしさにGHQが 少しだけ修正し」
＞とかｗｗ君の感覚だろ？

日本国憲法の草案はソ連･中国･フランス・イギリスが米国軍の総指揮官のマッカーサーに委ね､マッカーサーがGHQに命じて日本の事情
に疎いGHQが戦時中に戦争に反対して捕らえられていた日本の知恵者に憲法の草案を作らせたことは衆知の事実です｡
その草案が素晴らしく多少の修正をソ連･中国･フランス・イギリス･米国の五ヶ国が手直して現在の平和憲法第九条が作られたのです｡
今度の九条は米国の国益にそぐうために米国一国の利益の為に変えようとするものです｡

その為に米国が長年の時を費やして日本の側に危険な国､北朝鮮を虐め抜き今の北朝鮮の体制に仕上げたのです｡
もしも北朝鮮が無ければ日本に駐留する米軍の費用の全てを思いやり予算で全額払ったりグアムに移転する米軍の費用を全額､税金で
払うことを日本の国民が許しますか？

過去のできごとは事実ですし､米国の思惑も事実ですので､もう少し調べてからお願いしますね｡
少なくても過去の事実は私の感覚で決めたことでは有りません｡

ドットはいつも理路整然としていて、誰も太刀打ちできないな。

「知恵者」とか「素晴らしい」とかいうのは君の「感覚」だろ？
事実じゃなくて、君の調べた事実に対する君の感覚。
それからネオコンとユダヤ財閥の世界支配の構想に関するソースは？

>>552

現在の日本国憲法の第九条を含め､その素晴らしい草案を作るのにそれに見合う素晴らしい智恵が無ければできないことです｡
トンビが鷹を産まないと言うことですが貴方に分かりますか？

ネオコンとイスラエルの関係
ネオコンを支えているのは共和党のイスラエル政策を支持するアメリカ国内在住のユダヤ（イスラエル）・ロビーである。
アメリカのユダヤ系市民はアメリカの総人口3億人に対して600万人に満たないが富裕層の割合が多く、アメリカの国防・
安全保障政策に深く関わっている。歴史的に数多くの差別を受けてきた経緯からかつてはリベラル派の民主党支持者が多
かったが、民主党のビル・クリントン政権が進めた中東政策に対する不満から、共和党に鞍替えしている有権者が多い。
共和党の掲げる中東の民主化政策が結果的にはイスラエルを利することになるからである。また、同時にイスラエルの
右派政党リクード党も共和党と利害が一致しているため手を結ぶことが多い。このような経緯から、2001年に登場した
共和党ジョージ・W・ブッシュ政権には数多くのネオコンが参入しており、同時多発テロ以降の強硬政策を推し進めた。

>>552

だーかーらー「素晴らしい」と感じているのは君だろ？
どうして基本的な語の意味をみとめられないの？ｗ
それから世界征服はどこいった？

>>555

智恵を産みだせぬ無知蒙昧者が人類が抱える全ての問題を適切に処理する智恵の素晴らしさを知る由も有りません｡
その者に抽象的立場から世界説明をしても馬の耳に念仏で有ることも当然ですので､貴方は全てに疑問を抱かず生きることをお奨めします｡

>>550
「ソ連･中国･フランス・イギリス･米国の五ヶ国」の利益にかなうと素晴らしく、
「米国一国」の利益にかなうと素晴らしくないのは、なぜですか。

話通じないなｗｗｗ
君が「素晴らしい」と感じているんでしょ？
それはただ「素晴らしい」だと「ああ、この人は素晴らしいと感じているんだ」
としかこっちは思えないじゃんｗ
君が、これこれこういう点が「おれは」素晴らしいと「思う」というふうに言えば、
「ああ、同感！」とか「それはちょっとちがうんじゃないか」って話になるだろ？
君は個人の感覚が何も説明しないで他者に伝わらないのにイライラしてるだけじゃん。
そして自分と「完全に同じ」意見を「すでに」持っていないと>>556
女子中学生かおまえは？ｗｗｗ

それから世界征服。

>>557

他国に二度と侵略をしないと言う憲法と米国の為なら他国に侵略をする､と言う憲法と何れが素晴らしい憲法かは貴方が考えれば宜しいかと思います｡

>>552

智恵を産みだせぬ無知蒙昧者が人類が抱える全ての問題を適切に処理する智恵の素晴らしさを知る由も有りません｡
その者に抽象的立場から世界説明をしても馬の耳に念仏で有ることも当然ですので､貴方は全てに疑問を抱かず生きることをお奨めします｡

私がイライラする理由は何も有りません｡

ドットさんは言葉遣いが丁寧だから、
いつのまにか

ドットさん＝正義、相手＝悪

という構図ができちゃうね。

>>1の内容は真理を探究する分野の問題ではなく
政治や数学の問題であり、それだけ見て真理が多数決で決まると誤解している。

>>1
＞真理とは結局多数決、そのときの力関係によって決定されるのだろうか？
＞だったら、哲学とはいったい何の意味があるのだろうか？

この内容は哲学界に対して「しっかりしろよ」と叱咤していると思います｡
諸学の真理と言われるものは蒙昧社会のしきたりに添い､覚えれば良いのですが哲学の真理は物事の理を悟ると言う
「悟る」と言う過程を経て､始めて真理を自分のものとして扱うことができます｡
「物事の理を悟る」と言う僅か七文字の､この行為は実に簡単で難解でもあると言う特有の性質が有ります｡
哲学とは道理にあかるく成ることが目的ですが道理にあかるく成るためには真理を自分のものにしなくては成りません｡
誰かが､物事の理を悟り真理を自分のものにして､その者が真理とは何かを伝えても悟ることの無い人達に通じません｡
「物事の理を悟る」ことで自分のものにできる真理は皆さんの想像を遙かに超える大変なパワーを秘めています｡
その事の証明は皆さんの身近に有る辞書に記されています｡
そう言いますと､お前は辞書を使わなければ証明できないのか､とか悟るとは宗教だろうと言う者達が群がってきますが､
ここまでの話は辞書にも記して有りませんし哲学書にも勿論､宗教の教えにも有りません｡
皆さんが普通に使っている智恵と思っていたものは智恵ではないと言うことを気付いて戴きたいのです｡
智恵とは人の心が産みだす問題を考えて答がだせるのではなく､考えて必ず正しい答がたせるのが本当の智恵です｡
考えて必ず正しい答がたせるのが本当の智恵で､それを導きだすのが哲学で求める真理です｡

ぽまいらちょっと待った！

真理はもともとあるものではないのか？
それに到達するかどうかだろ。

真理を一種の強制力、支配力と考えたら、「真理＝多数決」説も、あながち間違ってないと思う。
個人的真理は別にして。

>>564
なるほど。

>>564
真理とは力だな、言葉の意味に特定することで曖昧で自由だった概念を
定義して束縛する強制力であり、言葉や意味のある記号を使うものへの
支配力だろ。

個人的真理であれば、なんとでも解釈できるし意味すら定まらない
誰にも通じない妄想とか夢の中と同じだな、意味不明なことを言う奴ほど
妄想をしてそれを支配力として行使したがるのは事実じゃないか？

伊吹 文明
文部科学大臣 自由民主党所属の衆議院議員。
統一協会系の勝共推進議員。


池坊保子
文部科学副大臣 公明党 所属の衆議院議員。


宗教法人の所轄庁は、その主たる事務所を所管する都道府県知事とされるが、
(他の都道府県内に境内建物を備える宗教法人 )
(上記の宗教法人を包括する宗教法人 )
(他の都道府県内にある宗教法人を包括する宗教法人)
よりにあっては 　　

　『文部科学大臣の所轄』　　となる（宗教法人法第5条）。

注)　全ての抜粋はフリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』より


両カルト揃い踏み、カルトの天下国家、カルトの地盤磐石ジャンｗｗｗ　　　大問題
これからの学校教育に期待はナンセンス
精強新聞がこれからのスタンダードになったら日本も終わるね

>>563
＞真理はもともとあるものではないのか？
＞それに到達するかどうかだろ。

そう言うことですね｡
真理の原型は理とですが､理は誰の心の中にも有りますので到達すると言う依りも磨けば直ぐに真理が光りだします｡
皆さんが何かの矛盾を感じる時には自分の理が自分の良心に働きかけているからです｡
ですが矛盾に対する答が明確にだせないのは蒙昧に良心が包み込まれ理の働きが鈍り智恵を産みだせない為です。

>>564
人類を支配する蒙昧が何故､力を崇拝するのかの訳は蒙昧では人は智恵を産みだせず力に頼る以外に方法がないからです｡
真理は知能を育て智恵を産みだしますので力の反対が無力ではなくて､力を必用としない真理＝智恵で真理×力です｡
人類が希求する本物の自由や本当の生き甲斐､本当の幸福､本物の愛などの本物の全ては真理のものです｡

>>567
未来を絶対に諦めては駄目です｡
諦めたら何もできません｡
アインシュタインの期待通りに､日本に住まう我々が智恵を合わせて世界の未来を明るいものにしましょうよ｡
本物の智恵の前では集団の力を誇示する大きな宗教団体も無力と成ります｡

144 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/04/28(土) 20:22:57
>>132
A.貴方は理を悟っているのですか？
B.貴方は事象の全てを知っているのですか？
C.(貴方が悟っているなら)貴方は悟っていることを他人に証明できますか？
D.貴方は他人が悟っているかどうかを見抜くことができますか？

148 名前：心の仕組みドットコム 投稿日：2007/04/28(土) 21:25:06
>>144
�@Yes�AYss�BNo�CYes
�Bの例外は､その他人が理を悟られていれば､直ぐに分かります｡

162 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/04/28(土) 23:23:35
>>148
＞�@Yes�AYss�BNo�CYes

つまり、貴方は自分では悟っていると思っているが、
本当は自分が悟っていないのに悟っていると思っている可能性を排除できないってことですね。
他人に証明できないということは、それを判定する基準が外部にないことを意味します。
にも関わらず、�Cのように他人が悟っているかどうかを判定できるというのは、論理的矛盾を生じます。

以上により、
貴方、心の仕組みドットコム氏は論理的思考能力のない誇大妄想家であることが証明されたと思います。
ご愁傷様でした。

109 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/05/12(土) 14:35:54 0
ドットって哲学して無いじゃん。それ以前に議論もしていない。
結論ありきで、自分の論を押し付けに来ているだけだろ。

議論を通して、論理的な正しさを模索するのがまともな議論なのに、
相手の意見を尊重するどころか、一方的に見下し、自分が正しいと譲らないのは、
論客ではなく、ただの荒らしだ。


110 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/05/12(土) 14:56:31 0
>>109
初期の数レスの時点で判明してることだよなあ。なんでこんなに相手するんだみんな。

まさかほんのわずかでも、本気でやつがヒューマニストだと思ってるのか？

ドットの自作自演、自己擁護がわかるところ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177573516/106-142

>>569>>570>>571
あいも変わらずお元気そうで何よりです｡

先ずは､この件から始めますね｡
＞貴方、心の仕組みドットコム氏は「論理的思考」能力のない誇大妄想家であることが証明されたと思います。
「論理的思考」は力で行うものでは有りませんので思考力とか思考能力と現しては成りません｡
次に､論理的に物事を思考する為には物事の理を悟り､理を自分のものにしなければできないことです｡
更に､話が論理的で有るのか無いのかの判断も物事の理を悟った者を除いてはできません｡
つまり貴方には私を評価する知能の持ち合わせが全くないのだ､と言うことです｡

＞相手の意見を尊重するどころか、一方的に見下し、自分が正しいと譲らないのは、
相手の意見が間違っているのに尊重できますか？
私が見下しているのではなく貴方が､そう捕らえているだけです｡
私が貴方達の間違いを訂正するのは物事の理を悟ると言う作業を早く済ませて知能が産みだす本物の素晴らしい
智恵を貴方の人生に活用して戴きたく思うからです｡
親の心､子知らずですね

>>572
＞論理的に物事を思考する為には物事の理を悟り､理を自分のものにしなければできないことです｡

ですが、貴方は物事の理を悟っていないので、

＞更に､話が論理的で有るのか無いのかの判断も物事の理を悟った者を除いてはできません｡
＞つまり貴方には私を評価する知能の持ち合わせが全くないのだ､と言うことです｡

こちらは成立しません。残念でした。
貴方が他人を評価する知能の持ち合わせがないことが証明されただけです。

>>573
＞貴方が他人を評価する知能の持ち合わせがないことが証明されただけです。

では､貴方に宿題を差し上げましょう｡

知能とは知の能（はたらき）のことですが､知の能を促す為には如何なる作業が必用ですか？
これが答えられませんと貴方は知なしの無能と言うことに成りますよ｡

>>574
＞では､貴方に宿題を差し上げましょう｡

私の話などしていません。話題を変えて逃げないように。
貴方が他人を評価する知能の持ち合わせがないことが証明されただけです。

＜このスレをざっと読んだ感想＞
なんかよくわかんないけど、言葉の定義があいまいだな。
定義する言葉が別の未定義の言葉によって説明されるから理屈が自己準拠してる。
哲学は概念を説明したり、新しい概念を生み出すものであって
真理を「説く」もんじゃない。
「真理とは〜」だといわれても「〜」の部分がまたあいまい。
で、蒙昧だとか「否定」によって真理を逆側から説明されてもその飛躍がよくわからない。
真理とは哲学によって明らかにされるのか、信仰によって明らかにされるのか。
そこが多分表面上対決しているように見えて言葉がいき違っている原因じゃないかな。

>>576
真理とは物事の理を悟ることで真の理に通ずる心を指します｡
従って真理に通ずる心を得る為には物事の理を悟ると言うことが不可欠です｡

ここでの問題は､たった､この二行を知るにも物事の理を悟らなければ理解できないと言うことです｡
そして哲学では､この二行もあきらかにされていないのです｡
宗教は過去に悟りを開いたと思われる者達の猿真似をするだけで哲学の悟ると言う意味と悟りとは食い違い
が有りますので問題には成りません｡
言葉の定義は今更､我々が考えなくても辞書を見れば使う言葉の定義は明確に記されています｡
もしも宜しければ貴方が私に適切な質問を下されば貴方に分かる様に説明させて戴きたいと思います｡

576は変なレス返されたくないから ＜このスレをざっと読んだ感想＞ て
してるんだろ、本当にわけわかんない人だな。

ざっと読んだだけすごいぜ

物事の理を悟る→（物事の理を悟る→真理に通ずる心を得る→真理）

自己準拠。

「悟る」という語の言語ゲーム。

>>580

物事､全て流れと言う仕組みが有ります｡
物事の理を悟る→真理に通ずる心を得る→と同時に倫理や道理に通ずる心が得られ知能が育ちます→
その知能が智恵を産みだし､物事を理解し､全ての問題を適切に処理します｡
従って､広辞苑の【智恵＝物事の理を悟り､適切に処理する能力】とは､私の伝える流れを簡素化した言葉です｡
他の辞書でも智恵とは道理に明るくなり､とか物事を理解してと書かれていますが全て物事の理を悟ることで叶うのです｡

つまり人は物事の理を悟らなければ物事を理解することも知ることさえできませんので無知蒙昧の儘､
人生を送る以外に手立てはないのです｡

物事の理を悟ることは智を望む純粋で謙虚な心さえ有れば簡単ですので､皆さんにお奨めしているのです｡
無知蒙昧の儘で人生を終わったら勿体ないのではと言っているのですが､その気のない方は私にも智恵を持たせる方法が有りません｡
〃これは私の自己準拠ですか〃

「言葉の定義が判らない」とか言うと、辞書を引けなどと云う者がいる。
辞書には単語の意味、同時代的な最大公約数としてのとりあえずの定義しか載ってません。
言葉は単語と単語の組み合わせによっていくとおりにも意味をもたせることが可能。
言葉に意味が内在しているのではなく、あるいは言葉を読んだある人の内側に
鏡のように解釈が内在するのではない。
もし前者が正しいのなら百科全書派のようにこの世のすべてを本の中に書き込むことが可能
という考えに行き着くし、後者が正しいのなら他者に向けて言葉を放つ意味は全くない。
「適切で」「正しい」「純粋で謙虚」
こういった言葉、あるいは態度は状況によってどのようにも解釈ができる。
ある個人が自分の態度を「適切で」「正しい」「純粋で謙虚」と「思って」いたとしても
他人から見たら「不適切で」「間違った」「不純で不遜」であるとうつるかもしれない。
これはたんに「解釈」の違いでしょうか。
もしそうであるなら解釈が違うというメタレベルの「意味」はどのような態度によって獲得されるのですか。
それは人々を「無知蒙昧」と断じて高みからものを言う不遜な態度によってではないでしょうか。
つまり「何を思っている」かが問題なのではなく「どのように在るか」が問題だってこと。

ドットほど屁理屈を並べる奴ていないな、
みんな楽しくやっているのになんでおまえだけ荒らすの？

>>583

理屈とは理が行き詰まることを言いますが貴方の言われることは､それを上回る屁理屈と言います｡
貴方自身は産まれてから現在まで､育てる者と社会の影響を吸収､その反動で貴方の思考と行動が産みだされるもので実際の貴方は何も無い
のだ､と言うことを覚えて置きなさい｡
現在､貴方の常識さえ外れた捻くれ切った態度も貴方自身の周囲から与えられた影響から作られたもので貴方自身の責任ではないことも知っ
ていますが､その身勝手極まりない態度を自分で放置すると其れなりの人生と成り周囲の人々に大変な苦渋を強いることに成りますよ｡
辞書に書き込まれる説明は､その言葉の核心を現すもので､その説明から読み取る意味は知能が必用です｡
例えば私の言葉で物事の理を悟る為には智を望む純粋で謙虚な心が有ればよい､と言う純粋とは物事を良識と言う自分の良心で捕らえること
のできる者で謙虚とは素直で捻くれていない心のことです｡
☆つまり正しいことを正しいと捕らえられる普通の者と言う意味で正しいを間違ったと捕らえるほど惨めな心に育った者は自分が､そのこと
を悔い改める迄は無知蒙昧から抜けだせません｡
物事の理を悟らぬ限り､全ての人は知能が育たず理非･善悪を弁別することで集める知識を集められぬことから知無しの無知と言い､その無知
に成る原因が蒙昧に有るのでこの二つを組み合わせて無知蒙昧と言う言葉が有るのです｡
無知蒙昧を無知蒙昧と言われて高みからものを言う不遜な態度と捕らえるのか無知蒙昧から抜けだそうと考えるのか何れを選ぶのかは､その
者の心を作った影響が判断することです｡
続く､､

>>583 続き､､

気違いと天才は紙一重と言いますが天才とは誰にでも備わっていることを天と称し､その才能を使うことのできた人で気違いとは､その才能を
使う心と言う「気」持ちを間「違」ってしまっただけの差です｡
つまり貴方の様に折角､備わっている才能を使わずに使えない脳を無理に自我で動かそうと思ってもガソリン切れの脳では動く術も有りません｡
＞もしそうであるなら解釈が違うというメタレベルの「意味」はどのような態度によって獲得されるのですか。
私が何時も伝えているのは､物事の解釈をできない無知蒙昧な頭を物事の理を悟り産みだされる智恵で人類社会の裏の裏まで全てを見通せる
頭を作れ､と言っているのですよ｡
例えば､広辞苑の【智恵＝物事の理を悟り､「適切」に処理する能力】ですが､この「適切」と言う言葉の意味は「全てに痛みを与えず」と言
う意味が込められていますが智恵がないと読んでも読めない言葉です｡
ですから【智恵＝物事の理を悟り「全てに痛みを与えず」能力】と言う素晴らしいものです｡
本来､智恵とは力で産みだされるものでは無く､心で産みだされるものですから能力は誤りで「適切に処理する心」と記すことが正解です｡
「全てに痛みを与えず」処理できる智恵が素晴らしいと捕らえることのできぬ者は気の使い方に間違いが有るのです｡

優生学
シュタイナー教育、人智学
オカルティズム
多数決の帰結としてのファシズム
力への意思、知への意思

>>584
＞ドットほど屁理屈を並べる奴ていないな、

蒙昧な者は思考範囲が狭小で理論的な話に成ると直ぐに思考範囲を超えてしまい理論的な話を屁理屈とお思い込むことで己の無知に蓋をします｡
これは無知蒙昧者の特徴ですから遺憾ともしがたいことですね｡

＞みんな楽しくやっているのになんでおまえだけ荒らすの？

蒙昧とは心の盲人を指す言葉でも有りますが､心の盲人同士で心を扱う哲学ができると思いますか？
哲学は心の盲人同士の同窓会では有りませんので､それを勘違いする者は哲学の道に踏み込むことは罷り成りません｡
心の盲人の貴方自身が哲学を卑しめていることに早く気付くべきです｡

144 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/04/28(土) 20:22:57
>>132
A.貴方は理を悟っているのですか？
B.貴方は事象の全てを知っているのですか？
C.(貴方が悟っているなら)貴方は悟っていることを他人に証明できますか？
D.貴方は他人が悟っているかどうかを見抜くことができますか？

148 名前：心の仕組みドットコム 投稿日：2007/04/28(土) 21:25:06
>>144
�@Yes�AYss�BNo�CYes
�Bの例外は､その他人が理を悟られていれば､直ぐに分かります｡

162 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/04/28(土) 23:23:35
>>148
＞�@Yes�AYss�BNo�CYes

つまり、貴方は自分では悟っていると思っているが、
本当は自分が悟っていないのに悟っていると思っている可能性を排除できないってことですね。
他人に証明できないということは、それを判定する基準が外部にないことを意味します。
にも関わらず、�Cのように他人が悟っているかどうかを判定できるというのは、論理的矛盾を生じます。

以上により、
貴方、心の仕組みドットコム氏は論理的思考能力のない誇大妄想家であることが証明されたと思います。
ご愁傷様でした。

109 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/05/12(土) 14:35:54 0
ドットって哲学して無いじゃん。それ以前に議論もしていない。
結論ありきで、自分の論を押し付けに来ているだけだろ。

議論を通して、論理的な正しさを模索するのがまともな議論なのに、
相手の意見を尊重するどころか、一方的に見下し、自分が正しいと譲らないのは、
論客ではなく、ただの荒らしだ。


110 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/05/12(土) 14:56:31 0
>>109
初期の数レスの時点で判明してることだよなあ。なんでこんなに相手するんだみんな。

まさかほんのわずかでも、本気でやつがヒューマニストだと思ってるのか？


ドットの自作自演、自己擁護がわかるところ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177573516/106-142

>>589>>590

飽きもせずに○○の一つ覚えのワンパターン､､だね｡
○○タリーン､､

>>591
そう宣言したし、貴方もそれを望みました。
それに文句を言うなら、貴方が馬鹿だったということでしょう。残念でしたね。

>>591




味のプロムナード

>>593



もう秋田県､､

善悪とは何か　
で世話になったものですが
久しぶりですね
まだがんばってるんですか。
あのスレでも結局私に否定ばかりで何を伝えたいのか
曖昧で分からなかったですね。
では。
ここでも何も進展ない様で。ご愁傷様です。

おまえは嘘と屁理屈しかいえないのか？

>>595
それはどうも､ご愁傷様です。

善悪の弁別は物事の理を悟り､物事の理非を弁別する心を得ませんとできないことなんですよ｡
哲学板には哲学の道を反れた人が大勢､集まりますので自分の鍛錬に最適なんです｡

>>597
ふーん。鍛錬のためだったんですか。
朝から晩まで２ちゃんで鍛錬なんて夢のような人生ですね。
理を悟った人が、２ちゃんで鍛錬する必要があるのでしょうか？
ドットさんは近いうちに世界平和を実現するとおっしゃってましたので
他にすべき事が山のようにあると思うのですが、
２ちゃんで鍛錬する事が、最優先なんでしょうか？

鍛錬のわりには進歩がない。無知蒙昧で物事の理非を悟れないからだな。

>>597
最近はヒネクレの度合いが、臭って来るぐらい激しく漂っていますな。
とうと雉涯の道をすすみましたかｗ

鍛錬ってｗ　ヴァカが鍛錬してどうなるんだろ？　馬？　鹿？ｗ

ドットさんの発言は何故馬鹿どもを刺激するのだろう？
ドットさんは「蒙昧釣り」の名人だね。

>>597
目的は詭弁の練習ということか。
なるほどね。始めて納得できた。

>>602
相当のめり込んでるね。

ドットさん、あなたは2ちゃんなんかやってないで、
ご自分の世界で鍛錬していなさいな。

べき論、価値の問題は実在の問題とちがって真偽がない

人類史は力を崇拝し理に反する蒙昧に支配､維持されていますので皆さんも蒙昧に犯されている度合いの強度の違いは有っても蒙昧に犯されていることは事実です｡
理に反する蒙昧に犯されている為に､理を源として育つ真理に通ずる心も倫理観も知能も育たず智恵を産みだせぬ為に何一つ理解できず知ることも叶わぬと言う当然な状況が産まれる訳です｡
智恵を産みだせず知ることも知識も集めることの状態で考えることは力を崇拝する蒙昧の特徴を発揮して記憶力と言う力で覚えれば､それが知識だと思い込んでしまうことです｡
そして､人生の全てを金力や権力､技力や腕力を崇拝し思い込みに捕らわれて生涯､本当の自由や本当の希望や夢も本当の愛も本当の自分に出会うこともなく人としての終焉を迎えるのです。
力を崇拝し★「物事の理に反する」蒙昧の支配を逃れ､全てが本物の世界に生きる術は★「物事の理を悟る」以外に有りません｡
今日は以上を踏まえて真面目に､お考え下さい｡

>>602
同意。
ドットさんは単純馬鹿を挑発する天才だ。

ドットさん今日は何匹釣るつもりですか？
馬鹿蒙昧だけ釣ってて面白いんですか？

真理と関係ないじゃよ

ドットさんを根本敬に紹介してやれよ

ボット零号機　再起動ぉぉぉぉぉぉ〜



あんなヴァカが？　ありえないわ。

あのときはドットなどとは名乗ってなかったが、いつしか名前付けたんだね。
あのときも同じようなことを言っていたが、継続されているようですね。
それはいいのですが、残念なことはあなたも呑まれてしまってきている、
ということです。

返答は無用ですから。
お手数かけませんように。

>>602
>>608

ドット氏に子分ができてよかったね。
３人で教会よろしく真理を独占してくれ。

>>602
自分よりもっと馬鹿な奴を見つけた気になって、
嬉しくなるんじゃね？

>>607
いつもとおんなじだから、突っ込めないおー。
違うこと書いておー。
つまんない。

>>616

個人的にも人類全体に於いても適切な処理する方法も見いだせず放置されている問題が山積し､これらの問題に対し
てこれ以上の容認は人類全体の未来を危うくする可能性をも秘めています｡
如何なる問題も解決できない原因は人類の智恵不足に他なりませんし､智恵は如何なる問題も適切に処理いたします｡
つまり人類が智恵を産みだせない頭から智恵を産みだせる頭に切り換えれば全ての問題を他に痛みを与えず適切に
処理する智恵が誰でも産みだせるのです｡

本来なら､その人類の使命を担うのが哲学ですが､ご覧の通り哲学界は日々哲学ゴッコに明け暮れその使命を少しも
果たそうとしていません｡
と言う依りも心を扱う哲学界も智恵が有れば全ての問題を適切に処理できることを気付いていません｡
私の伝えることは人類の智恵を産みだせぬ頭から智恵を産みだせる頭に切り換えを促すことと切り換える方法だけ
ですので面白味に欠けるかも知れませんが､それが人類の問題と個々が抱える問題を解く唯一の方法だからです｡

貴方も産まれた時に過去から受け取った時間を使い､現人類社会を少しでも良いものに磨き未来に受け渡す使命を
受けて産まれてきていますので､どうぞその事を忘れないで下さい｡

ドットさんはもう悟ったんだから、山済みの問題を解決するために頑張ればいいじゃん。
そんな事、繰り返して言ってみても誰一人理を悟ろうなんて、思わないんだから。
ドットさんが啓蒙すべきは、悟る方法じゃなく、
悟った結果身に付いた知恵で導き出した、山済みになってる問題の解決策だと思うけど。
これ、ドットさん一回も言ってないよ。今までに。
弁当がどうこうってな話しはあったけども。

>>618

哲学を行う者は必ず「存在や認識に対する強い疑問を解決するため」と言う哲学の目的を目指さなければ成りません｡
つまり､存在や認識に対する強い疑問を感じない者達は哲学の道に踏み込んでは成らず､また例え哲学の道に踏み込んでも何も得ることができず
何れは哲学の道から去る以外に有りません｡

物事の理を悟り真理を自分のものにして本物の智恵を産みだすことのできる者達には哲学の次の使命が控えているのです｡
「存在や認識に対する強い疑問を解決するため」に人類社会の中で哲学の道を目指す者達を真理に導くと言う啓蒙の仕事です｡
多数の知恵者の搬出が人類社会に＞「山済みになってる問題の解決策」の最短コースなのです｡
従来通りに､「人として正しい心の在り方と言う理を教える」のでは無く「人として正しい心の在り方と言う理を悟る方法を伝える」ことが
最も適切な方法なのです｡

「人として正しい心の在り方と言う理を悟る方法を伝える」と言う方法ならば宗教の付け入る隙もないからです｡

＞そんな事、繰り返して言ってみても誰一人理を悟ろうなんて、思わないんだから。
一見､無駄ではと思う行為が結果的に素晴らしいものを産みだす､と言うことが貴方にも分かる時がきますよ｡

>>619
納得。

また宗教かよ
＞「人として正しい心の在り方と言う理を悟る方法を伝える」
宗教家は皆同じ事をいいます。
＞存在や認識に対する強い疑問を解決するため」に人類社会の中で
＞哲学の道を目指す者達を真理に導くと言う啓蒙の仕事です｡
その割に感情剥き出しの反応は恥ずかしくないか？
バレナイなんて思い込んでいたのならごめん、バレバレ

>>619
あなたの啓蒙により、多数の知恵者が搬出された後、
どのようなプロセスで世界が平和に導かれるのですか？

>>621

人が物事の理を悟れば智恵を産みだし宗教が騙す余地が無くなり､全ての宗教は信者と言う客を失い
自然消滅の道を辿ることは明らかです｡
理非で組まれている宗教家達や､その信者が物事の理を悟れる由も有りません｡
従って私と同じことを唱える宗教家は出家と言う家出を促したり修行を積め等と言う詐欺師です｡

>>622

物事の理を悟り産みだされる知恵は蒙昧主義者達の悪智恵など､とても及ぶものでは有りません｡
知恵者達が世の中に現れ始めたら支配社会で虐げられてきた大衆は己の良心が得心のいく知恵者に喜んで従うでしょう｡
つまり曲がりくねった人類の道と言う流れが大衆の良心で一挙に自由と平等を重んじる正常な流れに向かうのです｡

蒙昧社会の長く暗い人類史が夜明け前の深闇を迎えた現代に､その幕が開かれることは数千年も前から予測されていたことです｡
貴方が､もしも物事の理を悟り本当の智恵を産みだせば人類が自分の脳の3％も使っていないことに気付きますよ｡
誰もが持つ潜在知能が産みだす本当の智恵のパワーは､とても蒙昧主義者の悪智恵などは及ぶところでは有りません｡

従って蒙昧主義者達が､この陰湿な支配社会の維持に品素な悪智恵を絞っても一度､蒙昧に支配された人間社会に投げられた
物事の理と言う賢者の石の波紋は誰にも食い止めることはできません｡

>>623
知恵者があらわれれば大衆が従い、一挙に自由と平等を重んじる正常な流れに向かうのですね。
素晴らしいことだと思います。
自由と平等を重んじる正常な社会に変革する、その方法は？
政党を作って、国政を改革するのですか？
それとも、クーデターを起こすのですか？
他の方法ですか？

>>623
みんながドットさんに従えばすべて解決するのにね。
ドットさんに反抗する蒙昧連中が死ねば世界平和が訪れる。。

それよりドットが死ねば、ドットに反抗する蒙昧連中に世界平和が訪れるよw

>>624

貴方は潜在知能が産みだす人の知恵のパワーを知らない為に智恵を軽んじています｡
ここで恒例の広辞苑を引用しますが
「智恵＝物事の理を悟り､適切に処理する能力」
の中で物事の理を悟らなければ人は智恵を持てないとは「物事の理を悟り」を指しますが､
次の「適切に処理する能力」と言う適切の意味が重要な所です｡
この適切とは全てに痛みを与えず問題を解決する､と言うことです｡

平和の為に誰かや何かの犠牲を強いる解決方法は適切と言わず適当に処理する智恵の必用が
ない無知蒙昧者の手法で人類に平和が訪れることは有りません｡
知恵者が社会や国政に入れば全ての大衆が知恵者を支持し必然的に無知蒙昧者達は､その場
を知恵者に明け渡します｡

大衆の良心が希求する人の心の自然の法則に乗っ取ってことが進みますので身勝手な悪意を
持つ者､以外には誰に痛みを憶えることなく平和な人類社会が構築されます｡

>>627
＞知恵者が社会や国政に入れば全ての大衆が知恵者を支持し必然的に無知蒙昧者達は､その場
を知恵者に明け渡します｡

全ての大衆は蒙昧者だから、知恵者の価値がわからないと思います。
どのように、大衆に知恵者を支持させるのでしょうか？

>>628
＞全ての大衆は蒙昧者だから、知恵者の価値がわからないと思います。
＞どのように、大衆に知恵者を支持させるのでしょうか？

智恵とは良心から産まれるものですのが大衆の蒙昧の度合いは浅く､知恵者と大衆の良心は互いに互いを引き付け合う性質を持っています｡
従って大衆の中から産まれた知恵者が無理に大衆の支持を仰がなくても自然に大衆の大きな支持が集まってくるのです｡
知恵者の智恵のパワーが大衆のパワーに連鎖して大きな流れを作り､人類が今日まで経験したことのない自由と平等を重んじ全ての人々が
生き甲斐の有る人生を送れる社会を築くのです｡

大衆の中から簡単な方法で物事の理を悟り潜在する知能を育て本物の智恵を産みだす者達が次々と現れますので陰湿な支配社会の崩壊は誰
にも食い止められませんし支配層の者達は､その心を改める以外に逃れる術はないのです｡

無理するな､無駄するなで全て人の心の法則を使うのです｡
実際に世界を支配する陰湿な蒙昧主義者達は世界人口の0.1〜0.2％の者達ですから大衆の中で智に目覚める者達が現れたら大衆はその者達
を支持しますので太刀打ちは絶対に不可能です｡

>>629
「智恵のパワーで大衆のパワーに連鎖して大きな流れを作る」
知恵者が大衆にパワーを連鎖させるのは言葉によってだと思います。
どのような言葉でパワーを連鎖させ、その流れを作るのでしょうか？
言葉でないのだとすれば、何か教えてください。

>>630

知恵者の発する言葉に大衆が納得し､大衆の心を引き寄せるパワーが有りますのでそこに大きな流れが生じるのです｡
物事の理を悟るには己の良心を使って自己愛に包まれている人間愛に磨きをかければ簡単にできますので貴方も百聞は一見にしかず､
で心の切り替えを試みて下さい｡

>>631
知恵者の発する言葉
これはどういう内容の言葉なのでしょうか？

心の切り替えを成功させる事は生半可な決意では不可能だとあなたは言ってました。
あなたの言葉に半信半疑の状態で「理を悟ろう」とおもっても不可能ではないのですか。
私は、あなたの言っていることが正しいという確信をもってから心の切り替えを試みたいのです。

心の仕組みドットコムって、自分自身が「知恵者」のつもりなんだろ？
ドットコムの発する言葉に哲学板の大衆がなっとく、
哲学板の大衆の心を引き寄せるパワーが有ったかどうか考えれば、
>>631の真偽は明らかじゃね？

>>633

哲学板の中で蒙昧哲学に犯され､良心が稀薄に成った人と一般大衆の方達とは蒙昧の度合いに大きな差が有ります｡
哲学板の中では己の良心を汚さずに､そこそこ保っていられる方は極､少数でしか有りません｡

その無知蒙昧な貴方の心が私の心を磨くのに役立つのです｡貴方は世の中で認めるものが何もないでしょう｡
世の中で貴方を認める者が誰もいないように､ですね｡それが貴方なのです｡

現に雨が降っている。

誰もいなくたって、一億人が間違った信念を持ってたって、真は真だ。

>>634
あんた占い師？

>>636
いいえ。
彼は批判的なことを言われるとカッとなって、
悟りを開いた知恵者を演じていたことも忘れ、
口汚く罵らずにはいられないという幼稚な人なんです。

「悟り」という語はみんなに敬意を払わせる

とドットさんは最初は思っていたみたいだけど、

「悟り」という語は蒙昧者を嫉妬に駆り立てる

ということに最近気付き始めたようだ。

144 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/04/28(土) 20:22:57
>>132
A.貴方は理を悟っているのですか？
B.貴方は事象の全てを知っているのですか？
C.(貴方が悟っているなら)貴方は悟っていることを他人に証明できますか？
D.貴方は他人が悟っているかどうかを見抜くことができますか？

148 名前：心の仕組みドットコム 投稿日：2007/04/28(土) 21:25:06
>>144
�@Yes�AYss�BNo�CYes
�Bの例外は､その他人が理を悟られていれば､直ぐに分かります｡

162 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/04/28(土) 23:23:35
>>148
＞�@Yes�AYss�BNo�CYes

つまり、貴方は自分では悟っていると思っているが、
本当は自分が悟っていないのに悟っていると思っている可能性を排除できないってことですね。
他人に証明できないということは、それを判定する基準が外部にないことを意味します。
にも関わらず、�Cのように他人が悟っているかどうかを判定できるというのは、論理的矛盾を生じます。

以上により、
貴方、心の仕組みドットコム氏は論理的思考能力のない誇大妄想家であることが証明されたと思います。
ご愁傷様でした。

109 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/05/12(土) 14:35:54 0
ドットって哲学して無いじゃん。それ以前に議論もしていない。
結論ありきで、自分の論を押し付けに来ているだけだろ。

議論を通して、論理的な正しさを模索するのがまともな議論なのに、
相手の意見を尊重するどころか、一方的に見下し、自分が正しいと譲らないのは、
論客ではなく、ただの荒らしだ。


110 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/05/12(土) 14:56:31 0
>>109
初期の数レスの時点で判明してることだよなあ。なんでこんなに相手するんだみんな。

まさかほんのわずかでも、本気でやつがヒューマニストだと思ってるのか？


ドットの自作自演、自己擁護がわかるところ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177573516/106-142

>>938>>639>>640

宗教やさん､､
毎度､ご苦労様ですね｡

さすがにドットさんに嫉妬する香具師はいないと思うんだが。

>>638
悟ると言う言葉の頭に必ず理を悟るとか理を悟りと付きますが悟りを開くと言う悟りの後ろに開くが付く場合の悟りと意味合いが違うのです｡
頭に理が付く場合は哲学的な意味が有り､後ろに開くと言う場合は宗教的な意味合いで悟りと言う言葉が使われます｡
無知蒙昧な方達が怒っても人は物事の理を悟らなければ知能が育たず何も智恵を産みだせませんので致しかた有りませんね｡
サルをブタだと言えば馬鹿かと言われますが蒙昧者を蒙昧者と言うと蒙昧者が怒るんですね｡
さて､どうしたものかな？

ドットさんの計画のまとめ

２ちゃんで蒙昧者を啓蒙する。
何人か理を悟る。
智恵者が大衆から支持を集める。（一般大衆は哲学板より蒙昧度が低いから簡単）
智恵者が選挙に打って出て当然当選する。
大衆は智恵者を支持するので、蒙昧な権力者は国政から排除される。
智恵者が日本を動かし、自由で平等な国を作る。

…これ絶対無理だと思いますけど。

真実は一人ぼっち

知能が育って智恵を生み出した結果がこれでは致しかた有りませんね、
とみんな呆れてあなたを見てるんですけど。われわれは蒙昧者ですが、
その中でもとりわけ蒙昧なあなたに言われても、説得力がないんですね。

不条理をしのぶより
　むしろ不正を犯したい

>>664

哲学は道理にあかるいこと､と言う哲を希求すると言う学を目指すものです｡
道理にあかるいこと､とは物事の理を悟れば叶うことですがその目的は智恵を産みだす為です｡
智恵がなければ問題も解けませんが智恵を産みだせれば何の問題でも解決できるでしょう｡
その為の哲学ですのに私の言葉の理解は無理でしょうが､せめて真面目に知りたいと思う心が産まれませんか？

>>646
＞その中でもとりわけ蒙昧なあなたに言われても、説得力がないんですね。
自己愛がとりわけ強い方ですね｡
自己愛とは自己陶酔とも言いますがナルシシズムと言って自己を性的対象に考える人を指します｡
つまり自己中心的な物事の捉え方をする貴方のような人のことですが貴方は何のために哲学板にきているのですか？

おはようございます。
ドット師のお言葉を肝に銘じて、今日も一日一生懸命頑張ります。

ドット様へ

古代ギリシャ哲学が
占いとか宗教とかとは一線を画していたことは驚くべきことです。
（中国、インドでは混同しっちゃった）

ソクラテスは何故宗教になびかなかったんだろう？
その気になれば、教祖になれたのに。

というのが、古代ギリシャ哲学の最大の謎です。

この謎を解明するのに、ドットさんに聞きたいんですが。
「ドットさんは何故宗教になびかないのですか？」

ドットさんもソクラテスと同じ境地と思うんで、
ドットさんの答え＝ソクラテスの答え
と思ってもいいわけで、古代ギリシャ哲学の最大の謎を解く鍵になるはずです。
したがって、いつもながらの誠意ある答えを期待しています。

無知の知のソクラテスと、理を悟った自分に間違いがあるはずがないと妄想し、
一切の批判が耳に入らないドットさんじゃ、月とすっぽんみたいですが。

>>650
＞したがって、いつもながらの誠意ある答えを期待しています。
先に釘を打たなくても誠意の有る方には誠意を持ってお話し致しますので大丈夫ですよ｡

貴方の質問を伸ばして行きますと過去の哲学の誤りから全てをさらけだす程の答が産まれてきます｡
恐らくソクラテスは理に通ずる心を会得していたと思われますが理に通ずると人の心の産みだすあらゆる事象が全て見通せます｡
宗教は心に疎い者達が理に通じた者が解き明かし記した心の仕組みを利用して商売にしますので､その動機が不純ですから､全く哲学とは別ものなのです｡
理に通ずた者は哲学の道理にあかるいことを会得したと言うことで､その者の考えを盗用して宗教の教えと言う物語を作るものですから哲学と宗教を混同してしまうと言う現象が生じるのです｡
ソクラテスは哲学を仮にも卒業していると思われますのでバカバカしくて宗教には関係しないと思いますが､問題はソクラテスの考えが何故､宗教に利用されなかったんだろうと言うことです｡
ブッダも宗教に自分の思いを利用されることに懸念を持ち自分が死んでも祭らないでくれと言い残して死にましたが結局､ブッダが死んで800年ごにブッダを祭り宗教が作られましたね｡
キリストもキリストの思想が広まると支配社会が崩壊するからと十字架に架けられて殺されましたが､やはりキリストの死後､500年後ぐらいに宗教に利用されキリストの思想も敢えなく撃沈です｡
ソクラテスの思想は宗教の商売として利用しずらかったのではと考えられますね｡
キリストの思想は早めに殺され社会に普及せずブッダやソクラテスの思想はかなりの時間が有ったのに関わらず大衆に受け入れられなかった､と言うことです｡
つい最近は力での支配社会から騙しの社会に変わってきていますが､この三者が生きていた時代に宗教に利用されたとは言え､今に残る思想を残したと言うことは､正義に対する大変な希求する心が有った素晴らしい人で有ることは確かですね｡
ソクラテスは宗教に利用されなくても思想は今でも健在ですからね｡
余り長いと入りませんので次に続けます｡

スレ違いだろ。荒らすなボケ。

>>652
続きです｡

キリストは早晩に殺されてしまったので別にしても何故､ブッダとソクラテスの思想が大衆に受け入れられなかったのか､と言う問題が有ります｡
その問題が解ければ次に打つ手を考えられます｡
問題は自分が物事の理を悟り､悟った気持ちを伝えたことに有ると考えます｡
つまり人は如何に有るべきか､と言うことを伝えたり論理的に人の心を考える方法を伝えたりすることです｡
ソクラテスは論理的に物事を考えられるから論理的に話せますが､それを聞く人達が論理的に考えられませんので論理的な話を憶えると言う非論理的な方法でしか取り込むことができません｡
つまり物事の理を悟らぬ人達にとって論理的な話を聞き憶えるには思考範囲が狭いので､とうてい受け入れられない難しい話に成ってしまうのです｡
思考範囲を広げるにも物事の理を悟り探求心を爆発的に増幅させないと論理的な話に拒否反応が生じるのです｡
キリストやブッダの教えも教えるのですから憶えると言う記憶力で受け止められますので､これもまた人の心に理をもたらすと言う話ではないのですね｡
その問題を解消するには､目的が物事の理を悟ることですから､心の在り方や論理的な解読は彼方に置いておいて物事の理を悟れば必然的に人として正しい心の在り方を会得でき論理的に物事を考える心も産まれる､と言うのが私の見いだした最も簡単に物事の理を悟る方法です｡
そして自分の心を物事の理を悟れぬ心から物事の理を悟る心に切り換えれば､全てOKですので純粋に智を望む心と謙虚に聞く耳を持たれている方で支配社会に組みしない人ならば誰でも物事の理を悟れるのですから簡単ですよね｡

くだらない自演はブログでやれよ。
ここは「真理を決定するのは、結局、多数決なのか？」というスレなの。

「長々と理屈を並べるだけで要の抜け落ちた長文」は迷惑だよな。ｗ

>>655

「真理を決定するのは、結局、多数決なのか？」は哲学に関連することですが
私の返事も哲学に関連することです｡
貴方の書き込みは議題にも哲学にも関連しない無意味な書き込みですので次か
ら議題か哲学に関連する書き込みをして下さい｡
それ以外でしたら書き込みを控えたほうが宜しいでしょうね｡

>>656
意味のない短文は非常に迷惑です｡
長文でもよいので意味の有る文面にして下さい｡

>「真理を決定するのは、結局、多数決なのか？」は哲学に関連することですが
>私の返事も哲学に関連することです｡

いや、「真理を決定するのは、結局、多数決なのか？」に関連することを書かないと、
「このスレ」である必要がなくなってしまう、ということ。余所のスレでやれと。
そのためにスレッドは複数あるのだから。

>>656
＞「長々と理屈を並べるだけで要の抜け落ちた長文」は迷惑だよな。ｗ
空論であり何の根拠もないし、すべてはコジツケでデタラメでしか
ない、コメントする意義すらないでしょう。
コイツはとんでもないマヌケだから、自分の空論が屁理屈とは
思っていないおめでたい宇宙人なんでしょう。
火星か金星あたりに戻ってくれればいいかも。
まあ実際として考えれば半島の民族がこんなバカゲタ主張をしていたな。
ほとんど近似している事実は皆が認めているから証明になるだろう。

>>658

このスレで聞かれた質問を他スレに返事を書いてどうするの？
一番の良策は貴方がそのスレを他スレに書き込めば良いのです｡

>>659
＞空論であり何の根拠もないし、すべてはコジツケでデタラメでしか
＞ない、コメントする意義すらないでしょう。

如何なる問題も論理的反論をするのが哲学ですよ｡
貴方のように論理的反論のできない人は無駄な書き込みをして論議を避けるのです｡

>貴方のように論理的反論のできない人は無駄な書き込みをして論議を避けるのです｡

おまえがそれをいうのかｗ

日本の哲学史上最大の哲学者はドットと竹田青嗣だと思う。
西田とか和辻はかなり低い。

２ちゃんねるの哲学板上最低のコテハンはドットとだ思う。
ピカとかライとかはまだまし。

かんじがすきなんですね

答えは存在するが、現状で、それを人間達が探すにあたって、
多数決で「じゃあこれが答えだな！」と完結しているだけだよ。

偉大な哲学者がDQNの溜まり場に入り議論したら、哲学者が正しいことを言っていても、
まちがいなくそこでは哲学者の方が悪者にされるだろう。
つまり、多数決で答えが決まってるんじゃなく、多数決で「答えとされるもの」が決定されているだけだということだ。

>>665
その哲学者は偉大じゃなかったんだよ。多分自分でそう思ってただけでね。

そもそも真理は決定されるものではなくて

「何もしないと　こうなる」というだけのものだ

>>665
DQNに理屈は全く通用しないからな
そういう中に入ると、何を言っても多数決で弾圧されて終了

哲学は行うもので、行うことをしないならただの観念。机上の空論。
弾圧の中でなお自分の哲学を主張する命知らずが哲学者。
また、人間は人間社会で平穏に生き抜く為の価値観を重視尊重するので、多数派が異質な少数派を締め出すのも必然。
多数派であることそれ自体が自分の身を守るからな。
人を殺してはいけないのは殺されたくないからで、死刑が存在するのは殺される可能性をより減らすためだわ。

人間は考える精神性が高いほど理解できない結果を忌み嫌うよな。神学と哲学が神の実在などで対立したようにね。
神学も哲学も「神」に対しての認識で絶望し、忌み嫌う。
有限的であろうと思われる異質なものに対しては人間が有限的であるが故にその有限が自分より長ければ畏怖し忌み嫌い、短ければ寛容に至るか馬鹿にするのではないか？
哲学では時間は観念で長短に関わらず判断するのが普通だろうがな。

やべ、哲学から心理学に（意識できずに）よってしまったかな。失敗。
哲学は難しいなあ

神なんていう観念の塊を忌み嫌うなんてどうかしてるがなｗ

　ある小説から引用、

「さあ、これで決まった。圧倒的多数だね。昔なら少数が多数を暴力で支配し、
　それに対抗するにも個人的暴力以外に無かったものだが、人間の智恵も進んだものさ。
　まったく合理的に多数の意志がとおる、しかもその方法が理論的かつ理性的だときている。
　実に人間的ありかたというべきだね。」

　　　（中略）

　それはぼくの最後の努力でした。
《ーこうした不当なことを、彼らは多数決とういう美名にかくれ、家族の
　人数をたのみに、合法的に押し付けてくる。（中略）
　愚かにも無意味なる多数をして、真の多数に代らしめよ！》

　　（中略）

「しばらく大人しくしていたと思ったら、やっぱりこれだ。
　ファッシストの本性は恐ろしいもんですね。」

　　（中略）

ぼくは黙って外に出て、折角貼ったビラをまたはがして歩きました。

多数決の弱点を、ものすごくシュールに描いていると思う
安部公房の『闖入者』の部分だけど、
一人暮らしの主人公の家に、突然、ここは自分の家だといって、謎の家族が参入する話。

これを読んでからというもの、多数決を望む側には、おそらく絶対的自信があるもの
として警戒する必要を感じてならない。
それは、行き過ぎにしても、多数決が物差しとして有効なのは、認める。

真理というものは、どだい、人間が決められるようなものでは無いのでは。

どだい､物事の理を悟ることで物事の理非を見分けることのできる真理に通ずる心を多数決で決める等の無知蒙昧な者達を
排出する蒙昧哲学の行く末は見えていると言わざるを得ません｡
当たり前なことを当たり前に考える哲学を蒙昧哲学にした哲学者達を横一列に並べて誰かビンタをくれてやって下さい｡

どだ哲学たり前なことを当たり前に考える哲学者達を横一列に並べて誰かビンタをくれてやって下さい｡
達を 昧哲学哲学たり理を悟る｡ 達を 昧哲学排出する蒙昧ビンタ哲どだい､物事ビンタの理を悟る排出する
蒙昧ビンタ哲どだい､物事ビンタの理を悟るい､物事のことで物事の理非を見分けることのでき多数決で
決める等の無知蒙昧など昧哲学だい､物事の理をビンタる等の無知蒙昧な者達を排出する蒙の行く末は
見えているとビンタを得ません｡

哲学書で真理とは何か？の一つも明確にできない哲学者は哲学を語る資格が有るのかと聞いたら哲学とは真理を
探究するもので真理を知るのが哲学の目的では無いと言った有名な哲学の教授がいましたが､ものは言いようで
哲学者の頭は詭弁を使う為に回すのだと､つくずく感じたことが有ります｡
目の前にぶる下がって真理を無視して真理を探しに長い旅をするのが哲学界の特徴ですね｡

真理ってのは普遍なものだよね？
普遍と言えば誰から見てもそうであることだよね？
多数決で決める。でも少数意見が出たらそれは普遍ではないよね？
じゃぁ普遍とは何か。真理とは何か。って考えて行くのが哲学なんじゃ無かろうか。

>>678
なるほど、そうだね
例えば６７４は、単なる感情表現で
哲学に入るきっかけの状態だもんね。

詭弁という装飾は、ファッションの概念としては重要だったりする。
ものは言いよう、それができると強い、モードの世界は記号ゲームでもあるから。

と、ファッション学生が言ってみました。

>>678
＞真理ってのは普遍なものだよね？

普遍とは万人が納得するとか万人が得心することですが､ただ万人が納得したり得心することでは無く､万人の良心が納得できることが普遍の真理です｡
損得ずく問題の答は人それぞれですが､人の良心に裏打ちされた答えは全ての人々に共通しますので普遍の真理と言います｡
その良心が自我に覆われてぼやけてしまえば真理を捉える心もぼやけてしまい人は真理を知ることができません｡
自分では真理を知ることができなくても他者が真理を唱えれば､ぼやけた良心が共鳴しますので万人が､その真理に納得できるのです｡
誰でも自我を産みだす自己愛に捉えられて自分の心の良心を磨けば中から人間愛が理を連れて現れますので直ぐに真理を知ることができます｡
真理とは人が良心を磨くことで物事の理を悟り育つ､物事の理非を弁別する心ですが全ての問題を適切に処理する智恵を産みだす為に真理の会得は不可欠なことです｡

万人が納得することは現実的には無理だから、
良心という確かめ難い、しかし存在する抽象的なものに訴えかけるのが普遍の真理です。

例えばー。
そもそも良心の定義をどうするにだ

>>682
＞そもそも良心の定義をどうするにだ

この良心だけは自分で磨いて戴かなければ成らないのです｡
しかし､良心を磨けば物事の理を悟り､それと同時に真理と倫理､道理など全ての理に通ずる心を得て､
心の奥底に潜んでいた潜在知能が育ち始め誰にも痛みを与えず全ての問題を適切に処理する本物の
智恵が産みだせる所まで一挙に進化します｡

良心を磨くことは､どんなに他人が感心する教えを並べ立てても絶対に自分の良心を磨くことはでき
ないのです｡他人の教えは全て記憶に蓄え､自分の心を磨く足しに成らないのです｡
逆に他人の教えや心に関する書物は､その中味が正しいとは限りませんので心に害を及ぼす率が非常
に高いのです｡

心の仕組みドットコムの教えもまた、
読者の心を磨く足しにはならんのだね？
それともそれだけは例外なのかい？

>>684

宗教の教え､書物を読み覚えての教え､大人達が子供に対しての教えと言う心の在り方に関する教えは先に述べた様に､その危険性は計り知れません｡
心の在り方を説く教えは過去､多くの啓蒙家達も試し見てきましたが､その全ては失敗し相変わらず人類は蒙昧社会を温存して数々の問題を山積みしています｡
その原因は教えを覚える､心に関する書を読み覚えると覚えた記憶は一切､応用が効かなく成るのです｡
私が理を説明していますが理とは「正しい心の在り方」で「正しい〃と思われる〃心の在り方」では無いのです｡

そして理と言う「正しい心の在り方」は人の心の全てを推しはかる物差しと成りますので何より正確なもので無ければ成りません｡
「正しい〃と思われる〃心の在り方」と言う､と思われる物差しでは人生の先々の計算が滅茶苦茶に成ります｡
理と言う「正しい心の在り方」は誰でも持っていますので､わざわざ「正しい〃と思われる〃心の在り方」を他人から学ばず物事の理を悟り自分の正確な理と言う物差しを使いなさいと理を自分のものにする方法を私は教えているのです｡
「正しい〃と思われる〃心の在り方」と言う教えも「正しい心の在り方」と言う教えもせず､物事の理を悟る方法と理の大切さを訴えることに専念する理由は過去の失敗の原因を知っていて､その誤りを繰り返さない為です｡

物事の理を悟る方法を教えても､その通りに実行すれば理と言う心の物差し「正しい心の在り方」を自分で自分のものにして人生に活用すれば良いだけの話しで､その方法を覚えて得は有っても何の害も有りません｡
「正しい〃と思われる〃心の在り方」の教えと「物事の理を悟る方法」を教える､と言う全く別もの､の教えなのです｡
貴方の質問は大変に良い質問です｡

144 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/04/28(土) 20:22:57
>>132
A.貴方は理を悟っているのですか？
B.貴方は事象の全てを知っているのですか？
C.(貴方が悟っているなら)貴方は悟っていることを他人に証明できますか？
D.貴方は他人が悟っているかどうかを見抜くことができますか？

148 名前：心の仕組みドットコム 投稿日：2007/04/28(土) 21:25:06
>>144
�@Yes�AYss�BNo�CYes
�Bの例外は､その他人が理を悟られていれば､直ぐに分かります｡

162 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/04/28(土) 23:23:35
>>148
＞�@Yes�AYss�BNo�CYes

つまり、貴方は自分では悟っていると思っているが、
本当は自分が悟っていないのに悟っていると思っている可能性を排除できないってことですね。
他人に証明できないということは、それを判定する基準が外部にないことを意味します。
にも関わらず、�Cのように他人が悟っているかどうかを判定できるというのは、論理的矛盾を生じます。

以上により、
貴方、心の仕組みドットコム氏は論理的思考能力のない誇大妄想家であることが証明されたと思います。
ご愁傷様でした。

109 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/05/12(土) 14:35:54 0
ドットって哲学して無いじゃん。それ以前に議論もしていない。
結論ありきで、自分の論を押し付けに来ているだけだろ。

議論を通して、論理的な正しさを模索するのがまともな議論なのに、
相手の意見を尊重するどころか、一方的に見下し、自分が正しいと譲らないのは、
論客ではなく、ただの荒らしだ。


110 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/05/12(土) 14:56:31 0
>>109
初期の数レスの時点で判明してることだよなあ。なんでこんなに相手するんだみんな。

まさかほんのわずかでも、本気でやつがヒューマニストだと思ってるのか？


ドットの自作自演、自己擁護がわかるところ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177573516/106-142

真理とはあらゆる現象に通っているもの。残酷なものも含めて…
多数決で決めるとか言うのは、真理の審議とは別段階。
多数決で決めるのは民主主義の原則で、
より自分たちの住む世界、社会をよくするために、民衆に認めてもらうこと。
真理で社会を統一するのではなく、帝王学で世界を治めないと混沌の世界になってしまう。

つまり良心とやらが育つと
「物事の理を悟り､それと同時に真理と倫理､道理など全ての理に通ずる心を得て､
心の奥底に潜んでいた潜在知能が育ち始め誰にも痛みを与えず全ての問題を適切に処理する本物の
智恵が産みだせる所まで一挙に進化する」わけだ。
こんな便利な道具は是非とも欲しいところだな。
磨き方を是非とも教えて頂きたいね。

>>689
＞こんな便利な道具は是非とも欲しいところだな。
こんな便利な道具を誰でも持っていますので欲しがる必用は有りません｡
物事の理を悟るにあたって最初の心構えは「純粋な動機で智を望み､それを受け取る謙虚な心」だけですので不真面目な方は方法を聞いても成果は見えません｡

その方法は�@�A�B段階で成就するほど簡単ですが簡単なだけに自己探求を､もうこれ以上は考えられないと自分で思うくらいに深く考えて下さい｡
�@は己の命の大切さを通じて､全ての命の価値の大切を知ること｡
自分の命が如何なる確立を潜り抜け得ることができたのかを深く考え､同時に他の全ての命も同じ条件を経て､自分と一緒に命と言う時間を過ごすことの素晴らしさを感じるまで椎を深めて下さい｡
数多の生物の中で感じること､考えることのできる､他の命の大切さをも感じることのできる人の子として産まれたことに感謝の念を持てるまで心を育てて下さい｡
続く､､､

>>689 続き､､

�Aは�@の心を持ち､他の全てに対する思いやりの心を育てるのですが､思いやりとは自分の心を対象に移し替え対象の心を掴み取り､そして対象から逆に自分の心や他の心を省みる心のことです｡
つまり自分の感じる全ての対象に心を写し椎を深めるのですが､この全てとは何ひとつも漏らすことの無いと言う意味ですから自我に捕らわれず全てと言う言葉を漏らさずにして下さい｡
対象が人で有る場合は､対象に心を移すことで対象の生い立ちや環境も見えてきますので適切な処理の方法を探り当てることができます｡
この全てに対する思いやりは性別や人種､年齢や環境を乗り越えて人間として生きる為に不可欠な自由と平等を重んじる基本の精神を育てますので決して疎かにしないで下さい｡

�Bは�@�Aの心が成熟した証と成る､全てに感謝する心が自分に育っているかを確認して下さい｡
以上の言葉を一口で纏めると､､
【無数の確率を潜り抜け受けた己の命と関連の全てに､深い思いやりと感謝の心を育てること】
と成ります｡
この心を育てた貴方の心から産みだされる心が､人の心の全てを推しはかる基準と成る理ですので､後はその理を自由に活用して下さい｡

智恵が産みだされますと無知蒙昧から脱却し､人は始めて本物の生き甲斐や夢を得て全てが本物の中に生きることができます｡
私は､その方法をお伝えするだけで､実際は貴方自身が貴方自身の心を磨くのですから絶対､中途半端にしてはいけませんよ｡

�@がよくわからん。相手に対する思いやり、感謝の気持ちなんてのは何かを大事に思うことがあるなら事足りるだろ。
だからと言ってすべての命に価値があるとは絶対に思わないがね。
私にとって価値のあるのは私にとって好ましいものだけだ。
その、「無数の確率を潜り抜けた己の命と関連の全てに深い思いやりと感謝の心云々」てのは何。
もはや観念の話じゃないか。
あるべくしてあるのか、偶然たまたまここにあるのかそれは知らねえが、事実としてただここにあることを感謝するなんてﾜｹﾜｶﾒ。

>>692
＞だからと言ってすべての命に価値があるとは絶対に思わないがね。
＞私にとって価値のあるのは私にとって好ましいものだけだ。

大変に明確な答えですね｡
貴方ほど明確で無くても､人類の殆どの方達は蒙昧が自己愛に成長し育つ自我を自分の心の主として生きています｡
ですから人の心は良心を磨いて蒙昧から脱却を果たさないと便利な道具を手に入れることはできないのです｡
そして智恵を産みだせない者達は狡賢い蒙昧主義者達に騙されほうだい騙されて人生を終わる筋書きができているのです｡

冒頭に
物事の理を悟るにあたって最初の心構えは「純粋な動機で智を望み､それを受け取る謙虚な心」だけですので不真面目な方
は方法を聞いても成果は見えません｡
と申し上げています｡
人の生き方はマイナスの道を歩むか､プラスの道を歩むのかの二つに一つの道しか歩めません｡
＞事実としてただここにあることを感謝するなんてﾜｹﾜｶﾒ。
では貴方は事実としてただここに無いものならば感謝できるのですか？

えええーーと。
つまり良心という観念に従うと、存在そのものに感謝する、ということになるらしい。
わかりやすく言うとリンゴを見て「食べるものだ」という考え方に基くとリンゴの存在そのものに感謝し得るように。
　
で、ドットコムの考えによるとこの良心という観念は人間全てに存在するそうだ。
この観念こそがあらゆる物事の理を悟るものさしになると。こういう解釈でいいのか？

しかし私のような人間には良心というものが自覚出来ないわけで、つまりただの根拠無き観念に過ぎず、存在に感謝しろと言われてもはいわかりましたとは言えない。
根拠無き観念を必要な哲学に昇華するには良心とやらの実感が必要だ。
厳密には良心によってなんらか一つでも理を悟る必要がある。
これを以て万人が良心が必要であると決定できる。

＞では貴方は事実としてただここに無いものならば感謝できるのですか？
あほな質問はやめてくれｗ
存在することによって起こる好都合には感謝する。
存在することによって起こる不都合においては生まれたことを恨む。
存在しないことによって起こる好都合には感謝する。
存在しないことによって起こる不都合には無いことで苦しむ。

良心というものさし抜きに、事実は事実としてあるだけだ。

>>689
良心が育つとか、全く考えて生きてこなかった。
無心で、意味もわからず、ただ、自分に振られた仕事をこなしていくだけだった。
手塚治虫のブッダとか、読んで感動した。
「好きものこその上手なれ」かな？
技術を身につけることだね。経験による知は、忘れないから。
改善に改善を重ね続けていくこと。今、必要とされているそうを発見すること。それがマーケティングの基本。
コムスンは団塊の世代が、介護が必要になると見抜いていたのだ。
僕は、過去のことは忘れてしまう。聞かれないと、思い出せない。未来に想像を向ける方の体質だ。
過去を振り返る体質が悪いとも思わないし、その慎重さのおかげで、静かな生活を送れるのだろう。
僕には幻視はない。統合失調症といわれ、技術はなくされたが、イメージとしては掴んでいる。
若い頃の挫折は、後々善い人生を送るのに役立ちます。自分が世間に認めさせようという態度なら、失敗するでしょう。
でも、自分の核心というものを持てない体質の人もいる。そういう患者さんと一緒に入院していました。
そういう体質の人には、指導者が必要になってくるのだろう。だから、キリストやブッダなどが尊ばれてきたのだと思うのです。

芸人のホンコンさんの言ったことには、トヨタは改善に改善を重ねて、良質の車を作ってきた。
それこそ技術を磨くこと。
そうすれば、ここをこう改善すればいいのだとわかるのだから…

一人でできることには限界がある。みんな、助け合い、補い合いの精神が育まれたのなら、いい国になるのだと思う。
言葉のあやで、誤解を与えたり、招いたり、するけど、腹を割って、冷静に相手の今までの経歴や考えてきたこと体質など話せば、お互い分かり合えるものである。

あとは、いろんな社会、文化を見て、お互い楽しめることかな？
それは、自分に対していうものであるが…

>>694

人の心を知れば､その素晴らしい仕組みに感動させられることが多々有ります｡
と言っても人の心は難しいのかと言いますと物に裏表が有ると同じに実に簡単に組まれています｡
良心と言う良い心を磨き使えば人生の全ては良い方向に向かうのは当然で有り､自我と言う悪い心に身を任せれば人生が悪い方向に
進むのも当然なことです｡

裏と表の違いと同じに､その性質も真逆で自我を頼りに生きれば人の知能は全て心の奥底に潜在してしまい一切の智恵は産みだせず
に其れなりの人生を人は送ることを余儀なくされます｡
この智恵を産みだせない状態に陥る元凶は力を崇拝する蒙昧が作用しますので､物事を知ることも知識を集めることも智恵を産みだ
すこともできない無知蒙昧と言うのです｡
無知蒙昧と聞くと他人ごとかと思いますが人類全体が蒙昧の支配する社会構造の中で暮らしていますので無知蒙昧から抜けだした者
は限られた少数の者達しかいないのです｡

つまり貴方が望んだ『こんな便利な道具は是非とも欲しいところだな』と言う限りなく便利な道具を使う者が少ないのです。
必然的に得た命だから感謝の必用が無いのだと考え人として育てることのできる機能を全て放棄するのか､�@の必然的に得た命に感謝
して己の良心が望むものの全てを得る智恵を自分のものにするのか､この二つの道の何れかを選べる機会に巡り会えたのですから後は
貴方の心が決めて下さい｡

智恵は己に降りかかる不都合を全て好都合に変える機能を備えているのですよ｡

>>697
なんでおまえが答えるんだよ、うざい

>>698

気は確かですか？
>>694さんは私との会話ですよ｡