◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない78◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1159717256/
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

986 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/10/10(火) 12:02:54
素人君

で、結局
『私』は、いかなる物理現象なのかな？

どうやったら、具体的に発生させる事ができるのか
具体的に、具体的要素として、お答え下さい
また、それを将来的に答える事ができる根拠でも構いません
話を逸らせないで、お答え下さい
キミ達は、話を逸らせるばかりで、いかに膨大なレスをつけていようとも
結局、なんにも答えていないんですよ
過去の会話じゃ意味がありません
具体的に、お願いします

995 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo New! 2006/10/10(火) 13:52:27
>>987
で？
『私』は、いかなる物理現象なの？

>>988
＞生命という「神秘的な物理現象」によって「人間（ホモサピエンス）の体」が発生すると、
＞ほぼ漏れなく『私』も発生する、と、お認めになったではありませんかｗ

そんな事は言っていません
理解が浅いです

＞一方、すでに存在している「この『私』」は、どうやっても「もうひとつ」
＞発生させることはできません。全知全能の神様でも、不可能です。
そうです　不可能です

＞「この人間」でも「この猫」でも「この素粒子」でも、同じことです。

これは錯覚です
物理的なものに対して「この」と認識して価値基準を置いているのは人間の価値観です
物理世界に「この」という価値基準はありません
私が問題にしているのは、この物理世界に価値観を与えている『私』という『存在性』についてです
これは物理世界とは異質な存在です

＞これは「このＸが同時に２つ存在する」という事態は論理的に不可能で、
＞意味を与えられないからであって、『私』が物理現象であるかどうかとは、
＞全然何の関係もないわけですｗ

時間がなくなっちゃったよ・・・
まぁとにかくキミは根本的に哲学がわかってないんだよな・・・
一応ここまでね時間ないから

>>4
最高位が立てたスレなのに、最高位は何故>>1のコピペをするんだ？

>>5
内容どうこうじゃなくて
OPみたいなもんだ
笑点とか暴れん坊将軍とか

>>4
＞「この」と認識して価値基準を置いているのは「人間の」価値観です

違うよ。「この」という代名詞は話し手から近い距離にあるものを指示する。
話し手の主観にかんする物事であり、「人間一般」ではない。
分かるかな？最高位くん。

　　　　　　　　＊＊＊＊業務連絡＊＊＊＊

　　　　　　　　居心地が悪いので新たなスレを立てて下さい。

>>5
なんで最高位が立てたってわかるの？

>>9
機械＝最高位でコテミス。

二人ともコインの裏表だからな。>>10

前スレより勢いないしつまんないね。
最高位と機械の話しか出てこないじゃん。

>>995
１行目
＞私が問題にしているのは、この物理世界に価値観を与えている『私』という『存在性』についてです
２行目
＞これは物理世界とは異質な存在です

１行目と２行目の間には論理的整合性が存在しないのです。
１行目は何とか「おっしゃりたいこと」をよみとることができるのですが、
そこから、２行目に飛躍する「思考回路」を理解できない・・・ということです。
脳が紡ぎ出す「意識」・・・という「構造」から言えば、
１行目「この物理世界に価値観を与えている『私』」という言い方も気になります。
「この物理世界に価値観を与えることができなくなった『私』」は鬱病になり、
往々にして自殺の道を辿りますが・・それは「この物理世界に意味を見出せなくなった
『私』を「『私』の意志で終わりにする衝動」です。
・・・鬱病の殆ど９９．９９％が「脳内のセロトニン代謝不足」という「物理的疾患」
であることが近年明らかになり、鬱病に対してはほぼ１００％「セロトニン再吸収阻害剤」
（ＳＳＲＩ）が処方され、劇的な治療効果が報告されております。
　要するに「憂鬱な気分」とか「死にたい衝動」とかは『脳』という物質内の「物理化学的現象」
の結果にすぎない・・ということです。

＞＞１３
ようするに脳が物理世界に意味を与えているということでは同じでないのか？

>>14
最高位さんは絶対に同意されないと思いますけど・・
・・本日は就寝させて戴きます。

＞＞１３
これもアバウトな見解だが、こういう単純な知見では、
もう一つの厄介な病のほうは手も足も出ないのではないかな。
ところで、セロトニンの代謝不足は何が原因？

＞１６
偏った食事とか栄養不足の野菜とかだなｗ

>>16
「精神」は「物質」だから、また別の物質を探すことになるんだろうね
まあ、還元的に考えれば他人も物質、親も物質、すべては物質
だからそれで説明はつくと・・・
おつかれさん＞機械

>>18
親なんか物質にすぎないよね

>>13
ドーパミン？で、劇的な治療をできた精神病の映画を思い出したのですが、
タイトルとかを忘れました。
明日でいいですので、ご存じだったら教えてください。

＞＞１９
ばかもの！親が精巧な性交に成功したからおまえ＝「私」があるのだ。
親の性交の成功に感謝しなさいｂｙ最低位

母親の性交を隣で見ていた隣のおっさんが充分にいっていない母親の為に
しょうがないなといいつつ再行為におよんで出来てしまったのがさいこういさんなのです

>>20
「レナードの朝」のことかな
オリバー・サックスでもググるといい
wikiにも解説がある

>>13
ああ、確かにその通りだな。
二行目を裏付ける理由は無い。
思い込みで言っているだけ。
謂わば宗教だな。
と、わざと言ってみるか。

まあその通りだな。
「意識」は「化学反応」の結果。

＞親なんか物質にすぎない

やっぱ
引きこもりパラサイトニートが持ちそうな、陰湿な思想だな唯物論

>>25
＞「意識」は「化学反応」の結果。

アホだなぁｗ
だからさ
何度も『私』の『意識』を「化学反応」で作り出してみて下さい
と、言ってるでしょう

できないだろ？
なんでできないのか考えてみりゃわかるだろ
普通の頭脳があればさ
『私』は『私』という『存在性』なんだよ
物理現象じゃないのよ

>>

>>17
そうか、精神の病は栄養不足から発症するのか。さすがだね、唯物論は。

>>4　に関して、ちょっと訂正
昨日はいきなり時間がなくなって、あせって書いたからね

＞これは物理世界とは異質な存在です
　　↓　　　　↓　　　　↓
＞これは物理現象とは異質な存在です

まぁ、いちいち訂正しなくても
今までの発言でだいたい理解できると思ったんだけど
やっぱ理解できてない人には無理だったか・・・

この最高位という男は親に迷惑をかけ過ぎて両親に土下座しないと
いけない情けない人生を生きて半世紀と読んだ。

>>27
いや、俺理系板住民だから何度も言ってるとか分からないけどさ
意識、つまり感覚ってのは神経伝わる電気信号だろ?
もっと正確に言うと細胞と細胞の間はイオン平衡の状態にあるんだ。
で、この平衡が崩れると平衡にするためにイオンの粒子が細胞膜を通って隣の細胞に移動する。
じゃあこの隣の細胞の平衡はくずれてさらに隣の細胞にイオンが移動する。この無限に続く連鎖。
これが意識、知覚なんだよ。

>普通の頭脳があればさ『私』は『私』という『存在性』なんだよ
これは抽象的過ぎてわからん。

>>31
なんで？
どこで読んだの？ｗ

しかし反論できないからといって、そんな事しか言えないなんて
情けないと思わんか？自分で

>>32
＞いや、俺理系板住民だから何度も言ってるとか分からないけどさ

一回言えばわかるだろ？ｗ

＞意識、つまり感覚ってのは神経伝わる電気信号だろ?

だから・・・
『私』の意識を作るには、どうやったらいいんですか？ｗ

>>34
ﾏｼﾞﾚｽだが、細い針で自分の腕のどこかを刺激してみ?
具体的な物質名は忘れたが、刺激を受けてその物質が神経細胞内の受容部位に結合する。
するとその神経細胞では細胞内化学反応が起きて、隣の細胞に信号を伝達する。
これの繰り返し。
結果的に化学反応で「痛み」と言う意識が作り出される

>>35
やっぱりアホだなキミ
文意が理解できないのかね？

『私』の設計図を作れるのか？という根本的な話だよ

>>36
設計図ってDNAか?
君の細胞をよこしてくれたらDNAを抜き取って、PCRでいくらでも作ってあげるよ

>>37
やっぱりアホだな
どこが理系なんだ？？？

一卵性双生児は同じDNAだろ
でも別人だろ
クローン人間ができたとしても、私はここにいるのであって
その私のクローンは、『私』ではなく、他の意識
すなわち『他人』だ
DNAは、私の『体』の設計図であって、それに基づいて体を作成しても
『私』は作成されない
DNAは『私』の設計図ではない

私はDNAではない
そればかりではなく
いかなる物理的要素を以ってしても、作成する事は絶対に不可能
ゆえに唯物論は間違いである

当たり前にして当然だわなｗ

>>38
>DNAは『私』の設計図ではない
何で設計図なんて抽象的な言葉使ったの?
じゃあ「設計図」って何?
ｽﾏﾝが君が頭良すぎてよくわからん。

>>39
いやいや
そんなに難しく考えなくていいんだよ

＞何で設計図なんて抽象的な言葉使ったの?

どこが抽象的なんだよｗ
設計図だぞ？
むちゃくちゃ具体的でしょうｗ
『私』を作るための具体的な設計図
すなわち、どうやったら作成できるかを記したものの事という意味を、比喩的に表現しただけです
物質的に同じものを作ったって、何をどうやったって『私』は作成されないのです
だから『私』は物理現象でもなく、どうやったって物理的な要素に還元できるものではない　と言ってるわけ

ここは哲学板なんだからさ
哲学して下さいよ哲学
キミは、何のために哲学板に来たの？

>>38
設計図が同じでも田中の家と鈴木の家は違うと思うんだけど。
それにDNAって何だと思ってんの？塩基糖リン酸でできてるものだよ。
それが私と何が関係あるの？バカじゃないの？

>>38
DNAが人間の行動を全て決定しているというバカげた疑似科学を信じている人
がいるが、そんな事を言っている科学者などいない。君はトンデモ科学を
信じてそれに反論しているだけのバカなのだと思う。

>>38
此処での用語に慣れていない人間ならば、
私の設計図とは、私の体の設計図の事だと思っても致し方なかろう。
それを説明も無しにアホ呼ばわりは頂けないな。
＞私はDNAではない
DNAには精神の設計図までは含まれていないから、これはその通り。
＞そればかりではなく
＞いかなる物理的要素を以ってしても、作成する事は絶対に不可能
これも正しい。
どのような物理的要素が影響しているか調べる事は不可能ではないとしても、
既に存在している現象を（私に限らないが）「作成する」というのは絶対に不可能だ。
＞ゆえに唯物論は間違いである
？？？意味不明。それまでに述べられている事とは関係がない。
唯物論とは現象が物理的でありさえすればよいのであって、それを作成できなければならないわけではない。
>>40
＞物質的に同じものを作ったって、何をどうやったって『私』は作成されないのです
＞だから『私』は物理現象でもなく、どうやったって物理的な要素に還元できるものではない
「だから」とはならない。作成できなければ物理現象ではないというのであれば、
世のあらゆる物理現象と呼ばれる現象は物理現象ではないということになる。
如何なる現象も『私』と同じく唯一のものであり、たとえ同じ物理現象を再現しているように見えたとしても、
それは同じ様な性質を持った別の現象だ。精神が幾ら現れ増えても、それら全ては別の精神であるのと同様に。

北朝鮮の砲艦外交への対策として海外逃亡しか考えない機械には失望した。
これでは霞ヶ関の官僚達と全く同じ発想ではないか。
克服する方法を考えずに、逃避する方法ばかり考えているから、この国の針路は闇に包まれることになる。

みんながみんなではあるまいが、理系の連中は【私】を「身体」だと
思っている。この単純さが文系の指導者から重宝がられ、うまく利用
されてきた理由だろうな。

>>43
簡単でいいから「物理的」の意味を説明していただきたい。

>>38
＞クローン人間ができたとしても、私はここにいるのであって
＞その私のクローンは、『私』ではなく、他の意識
＞すなわち『他人』だ

どうしてごまかそうとするのですかｗ？
「その私のクローンは、この『私』ではなく、他の意識すなわち他の『私』だ」
でしょうｗ

>>40
＞物質的に同じものを作ったって、何をどうやったって『私』は作成されないのです

作成されるかどうかはわからない、と、以前明確にお認めになったではありませんかｗ
つまり、「『私』を作るための具体的な設計図 」は、十分作成可能なのです。
一方、>>43さんもご指摘の通り、すでに存在する「この『私』」を作ることは
「この人体」や「このＸ」を作ることと同様、全知全能の神様でも不可能です。
こうして、この問題は、Ｘが物質ないし物理現象であるかどうかとも、
唯物論が正しいかどうかとも、全く何の関係もないわけですｗ

>>46
ぶつり-てき 0 【物理的】

（形動）

(1)物理学によって認識したり、されたりするさま。
「―変化」「―作用」

(2)物事を広さ・重さ・時間など、もっぱら数量化できる面からとらえるさま。
「この車に七人乗るのは―に不可能だ」

>>43
＞＞私はDNAではない
＞DNAには精神の設計図までは含まれていないから、これはその通り。
＞＞そればかりではなく
＞＞いかなる物理的要素を以ってしても、作成する事は絶対に不可能
＞これも正しい。

実は、この時点で唯物論は間違いである事の、証明が成立しているんですよ
上の二つの理屈を合わせると
「すなわち『私』は物理的要素なのではない」という事になります
わかりますか？
「『私』はDNAではなく、また、いかなる物質的要素でもない」　です
しかも、体という物体によって物理的な動きをしているが
それを以ってして「物理現象である」という認識は早合点です
物理的要素には絶対に還元できません

＞如何なる現象も『私』と同じく唯一のものであり、
＞たとえ同じ物理現象を再現しているように見えたとしても、
＞それは同じ様な性質を持った別の現象だ。
＞精神が幾ら現れ増えても、それら全ては別の精神であるのと同様に。

よく考えて下さいよ？
ここが『私』というものの本質が理解できているか、いないかの重要なポイントです

『別だ』とか『違うから』では、絶対に『私』の根拠にはなりはしないんです

『私』は『私』として『存在』しているんです
『私』という『存在性』なんです
違う　という事をいくら突き詰めても
AでなければBであり、どこまでいっても『他』でしかありえません
『私』が発生する根拠など、どこにもありえないんです
理解できませんか？

>>38
＞クローン人間ができたとしても、私はここにいるのであって
＞その私のクローンは、『私』ではなく、他の意識すなわち『他人』だ

最高位さんの脳（と身体）の「完全コピー」を作れば、それは「全記憶」が完全に同じ、
ものの感じ方考え方も「全く同じ」ですのでそれらは両方「最高位さんそのもの」であり、
「あなたの『私』そのもの」が２個になるだけです。
両方とも「絶対に間違いなくオレが本物最高位の『私』だ」と主張して（最高位さんのことですから）
どちらも最後まで絶対に譲らないでしょうが・・。

>>50
オレもそういうことだと思う。

>>50
それは論理的には、記憶が同じな他人ですね

『私』という主観性は
空間的に離れた２つの個体を同時に所有する事はありえませんし
『私』は天上天下唯我独尊、唯一絶対であり
『私』は、ここにいる『私』一人です
『他』は、全部『他』です

だから人の数だけ『私』という主観性があるってことでいいじゃない。

>>49
＞「『私』はDNAではなく、また、いかなる物質的要素でもない」
二つの理屈から導かれるのなら、
「『私』はDNAではなく、また、いかなる物理的要素を以ってしても作成できない」という事になる。
作成することができないのと物理現象か否かは関係が無い。
如何なる物理現象であろうと同じ現象を作成することは不可能だからだ。
しかし、だからといってそれが物理現象ではないという事にはならない。
＞AでなければBであり、どこまでいっても『他』でしかありえません
即ちAである理由・根拠が解らないから物理的ではないということか。
であるならば、世のあらゆる事象は物理的ではないという事になる。
そのような説明が可能な物理現象は一つとして無い。
現象AとBがあるならば、それは必ず別の現象としてしか存在できないからだ。
だが、それぞれを指して物理現象として捉える事は可能である。
唯物論とは存在の理由を問うものではなく、存在しているものを物理的に理解しようとするものだろう。
残念ながら存在の理由などというものを説明できた思想や理論などは無い。
だがこの事によって、全ての思想や理論が間違いであるという事にはならない。
>>50
現存する最高位さんの『私』は２個にはならない。
何体最高位さんの複製を増やしても、現存する最高位さんの自我は複製を自身とは見なさないし、
現存する最高位さんの身体が消滅してしまえば、現存する最高位さんの『私』は消滅する。
残るのは「複製された最高位さんの『私』」（つまり別の『私』）だけという事になる。

>>52
＞『私』は、ここにいる『私』一人です
＞『他』は、全部『他』です

おお、これは困りましたねｗ
前スレで「他人の自我＝他人の『私』だ」と、明確にお認めになりましたのにｗ
つまり、人間は全部「それぞれ別の、違う『私』である」ということで、
『私』は人間の数だけあり、天上天下唯我独尊でも唯一絶対でもない、
ということです。むろん「この『私』は唯一絶対ですが。

＞空間的に離れた２つの個体を同時に所有する事はありえませんし

おお、そんなことはありませんぞ。それは「経験的科学的にありそうもない」
というだけで、論理的哲学的にはありえないことでも何でもありません。
永井均氏などは「私が複数の人体を持つことは、哲学的には不思議でも
何でもないし、何の哲学的問題も含まない」と述べています。
同じように、ある日目が覚めたら全人類がこの『私』だった、でも、
全宇宙がこの『私』だった、でも、経験的にはそういうことはいかにも
ありそうもないですが、論理的哲学的には全然問題ではありません。
論理的哲学的にどう考えても有り得ないのは、「この『私』」や
「この体」が同時に複数存在する、ということであって、それは、
それがどういう事態なのか、意味を与えることができないからなのです。

>>3に於いて
> で、結局
> 『私』は、いかなる物理現象なのかな？
>
> どうやったら、具体的に発生させる事ができるのか
> 具体的に、具体的要素として、お答え下さい
> また、それを将来的に答える事ができる根拠でも構いません
→Ａ「『私』は、具体的にはどのような物理現象なのか？」と問い、

>>32に於いて
>意識、つまり感覚ってのは神経伝わる電気信号だろ?
>もっと正確に言うと細胞と細胞の間はイオン平衡の状態にあるんだ。
で、この平衡が崩れると平衡にするためにイオンの粒子が細胞膜を通って隣の細胞に移動する。
>じゃあこの隣の細胞の平衡はくずれてさらに隣の細胞にイオンが移動する。この無限に続く連鎖。
>これが意識、知覚なんだよ。
と返答を受けると、

>>34
>Ｂ「『私』の意識を作るには、どうやったらいいんですか？」　と問いを変える。

それに対し、>>35で
>具体的な物質名は忘れたが、刺激を受けてその物質が神経細胞内の受容部位に結合する。
>するとその神経細胞では細胞内化学反応が起きて、隣の細胞に信号を伝達する。
>これの繰り返し。
>結果的に化学反応で「痛み」と言う意識が作り出される
と返答がある。すると今度は

>>36
Ｃ「『私』の設計図を作れるのか？」と問いを変える。

勿論、「相手の返答を受けて、もっと深い部分へ問いを進める」という手法はよく使われるが、
それは、それらの問いが系統立って繋がっていればこそだ。
Ａ「『私』は、具体的にはどのような物理現象なのか？」
Ｂ「『私』の意識を作るには、どうやったらいいんですか？」
Ｃ「『私』の設計図を作れるのか？」
これらＡＢＣは、そうした強い結び付きにはない。
ＡとＢ　：　どのような物理現象か（大枠が）わかっても、だから作れるとは限らないし作らねばならないこともない。
ＡとＣ　：　どのような物理現象か（大枠が）わかっても、それを設計図と見做すかどうかはまた別の問題だ。
ＢとＣ　：　「意識」の作成に関して言えば、セックスして受精卵が成長して胎児となっていけば、
　　　　　　通常そこには意識が生じるだろう。その意味でいけば（→因果の端と端を直結すれば）、
　　　　　　【セックス（中出し）】することで【私（意識）は作れる】という極論も成立する。
　　　　　　（勿論、正常に受精が行われ、正常に細胞分裂が行われていけばということだが・・・ｗ）
　　　　　　設計図の発見とは何の関係もない。
ある現象が、
Ａ「どのような物理現象であるか」ということと、
Ｂ「それを、（人工的に）作り出すことができる（再現できる）かどうか」ということと、
Ｃ「その設計図（これもあまり意味のない喩えなような気がしますが・・・）が記述可能かどうか」ということとの間には、
さしたる関連性はない。

もし、あなたが、『現象』ではなく『主観』だと言うならば、
それは『意識』とほぼ同義と見做され、上記と同じだ。
もし、あなたが、『現象』ではなく『存在性』だと言うならば、
その『存在性』という語の、解り易い説明が必要不可欠なのです。
【性】という字が付いていることによって、【そこにある！・いる！】ということ（性質・特徴・特質etc.として）であれば、
それは、『現象』でもなければ『作り出されるもの』でもなく『設計図によって示されるもの』でもない。
また、『主観性』であると言う場合でも、【性】の字が付加されていることにより上記『存在性』の場合と同様となる。
また、『存在性』という語と同じく、微妙な定義の仕方が議論されねばなるまい。

>>54
＞「『私』はDNAではなく、また、
＞いかなる物理的要素を以ってしても作成できない」という事になる。

よく考えて下さいよ
＞「『私』はDNAではなく、
という結論は
『私』はDNAによって作成する事はできない
という事実から導かれたものですよｗ
で、どのように考えても、DNAではありえないわけです
まぁ作成うんぬんは、わかりやすくするための思考実験であって
結論としては、『私』は、いかなる要素を以ってしても
存在した、その根拠を挙げる事はできない　という事です
もちろん物理的要素でもありえません
ですから「人間の精神も含め、全ては物理現象である」という
唯物論という『思想』は、根底から間違えている　という事です

AとBは『違うから』では
『私』は何者なのか　という哲学的問題に対して１００％無力ですし
『私』が物理現象であるならば
死後も、その要素を整える事によって再生されるべき要素があるはずです
しかし、そのような要素は、ありえません

あなたがたは、『私』というものを、客観的に分析しようとばかりするから
その本質を捉える事ができないんですよ
『主観性』というものを、その他の現象と同じであると考えているようですが
何の根拠もありえません

今日はここまで

978 素人 ◆YLdWB0/d2s sage 2006/10/10(火) 11:47:56
>>　972-973
開いた口を閉じさせてくれないのか・・（爆

>要点をまとめた具体的なレスだけを返して下さい
過去何度か行いましたが、お忘れですか・・・。
過去ログ検索して、抽出作業をしろと、こう仰るわけですね・・・。
わかりました。すぐにとはいきませんが、いずれ提示いたしましょう。
コピペでなく書き直した方がいいですか？ｗ

>で、結論は？
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない54◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1139407103/
376 素人,285,352 sage 2006/02/12(日) 14:59:56

何度も言うように、あなたにとって（あなたの主張に於いて）
「『私』が物理現象であるかどうか」は、まったく関係ない。
物理現象であろうと、神様の捏ねた粘土であろうと、魔法であろうと、魂であろうと、霊体であろうと、
『私』がどのような在り様であったとしても問うことのできるもののはずだ。
なぜ物理現象であってはならないのか？という理由は、悲しいかな未だ明確にされていない。
（→作れるか作れないかという問いへのすり替えはやめてくれw）
【この私】が純粋な存在性であるなら、それが、『私はある』という素朴でストレートなものであるなら、
その在り様については、ひとまずスルーしておける問題ではないか。
各分野の研究成果を気長に待てばいい。

982 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/10/10(火) 11:56:03
>>　978（>>60）
言っておきますが
キミが過去に書いたものは、中途半端なものばっかりで
結局何が言いたいのかサッパリわからんな
というようなものばかりで、全然まとまってませんから

何について、どういう理由でこうなって、結論はこうだ
というように
キッチリと発言して下さいますよう、お願い申し上げます

最高位コピーが、冷蔵庫から最高位のプリンを勝手に食べたら、最高位は怒るだ
ろう。記憶が同じなら、どちらも俺のプリンだと信じ切っているから兄弟喧嘩よ
りも深刻だが、でもそのうち話し合いをしておすぎとピーコのような棲み分けを
はじめる。本当に下らない話だ。

というか、眠っている間にコピーを作られたら、
どっちがオリジナルでどっちがコピーだか、
本人にもわからないのではなかろうか・・・

人間は３つの目で見ることは出来ないんだよ　と最高位は言うが、完全
コピー人間を作ることが出来ると考えているなら、容易に３つの眼球で
視覚像を脳で構成する人間も作れそうだ。最高位のSF話は本当に下らない
ものばかりだ。

>>61
>何について、どういう理由でこうなって、結論はこうだ

何について：
　あなたの主張の一つ
　「『私（≒意識？≒自我？≒主観）』はどこから来たのか？何が原因となっているのか？」
　「『私』は、【なぜ】ここにいるのか？ＡさんでもなくＢさんでもなく【この肉体と共に】【ここにいるのか】」
　「【なぜ】、【他人の『私』でなく】【この『私』であったのか】？」
　について。

どういう理由で：
　「私（主観）」が、神様のこねた粘土に宿った霊性だったとしても、
　やはり、「なぜ、そうであったのか？」と問うことはできる。
　「私（主観）」が、霊魂・魂等であったとしても、
　やはり、「なぜ、そうであったのか？」と問うことはできる。
　「私（主観）」が、脳の中のあるパターンだったとしても、
　やはり、「なぜ、そうであったのか？」と問うことはできる。
　「私（主観）」が、神秘的なエネルギーが凝縮してこの肉体までも支えていたとしても、
　やはり、「なぜ、そうであったのか？」と問うことはできる。
　「私（主観）」が、遺伝子に操られているにすぎなかったとしても、
　やはり、「なぜ、そうであったのか？」と問うことはできる。

　≪どのような在り様であっても（物理現象であろうが超常現象であろうが）、
　　「【なぜ】、【他人の『私』でなく】【この『私』であったのか】？」という問いは成立する。≫

こうなって：
　「【なぜ】、【他人の『私』でなく】【この『私』であったのか】？」という問い（→【なぜ】という部分）は、
　その『在り様』によって制限される問いではなく、『「生」の意味』を問うものと言える。

結論はこうだ：
　よって、「【なぜ】、【他人の『私』でなく】【この『私』であったのか】？」という問いに答えられないことが、
　ある思想・論にとっての、決定的否定条件にはならない。

975 2/2　素人 ◆YLdWB0/d2s sage 2006/10/10(火) 11:34:56
>>　970-971
>しかも『私』が何の物理現象なのかを解明する事は１００％絶対に不可能
これはまだわからない、と、おおこりゃこりゃさんは言い続けているのだが？

>だったらキミが言うように
>　＞そして、これ以上は進めない、となった時に、最初に設けた仮定に都度修正を加えてゆく。
>　＞或いは、仮定の大きな転換を図る。　まっとうな手法かと思われるが？
>だろ？
>なんで、それだけは再度検討されないわけ？？？ｗ
>なんで修正、転換の対象にならんわけ？
そういう立場の学者もいっぱいいるんじゃないの？
（哲学界のことはよく知らんが、チャーマーズが、その著の中で様々な立場を何人も引用しているところを見ると・・・）

また、たとえ、有意な法則性として物理法則が援用できなくとも、
【この肉体・この脳なくして意識・心が存在し得ないとしたなら】、【物質に依拠しない】と言い切ることはできないのではないですか？
それとも、『私』という『存在性』は、何物にも拠らず、ふわふわその辺を浮いているのですか？

980 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/10/10(火) 11:51:13
>>　975（>>65）
＞それとも、『私』という『存在性』は、何物にも拠らず、ふわふわその辺を浮いているのですか？

なんで、こういう飛躍した『幼稚な質問』をしてくるのか理解に苦しむ
「幽霊なんかいない」「だから唯物論は正しいんだ」というような幼稚な発想しかできんのかな
と思っちゃうね

67はアンカーミスった

980 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/10/10(火) 11:51:13
>>　975（>>66）
＞それとも、『私』という『存在性』は、何物にも拠らず、ふわふわその辺を浮いているのですか？

なんで、こういう飛躍した『幼稚な質問』をしてくるのか理解に苦しむ
「幽霊なんかいない」「だから唯物論は正しいんだ」というような幼稚な発想しかできんのかな
と思っちゃうね

>>52
＞『私』という主観性は
＞空間的に離れた２つの個体を同時に所有する事はありえませんし

では、　　空間１に居る「『私』という主観性」・・・がオリジナルで、
１ｍ離れた空間２に居る「『私』という主観性」・・・がコピーだとしますと、

「３次元コピーされた直後」、空間２に居る「『私』という主観性」の方だけは、
「あれ？１ｍ瞬間移動したのかな？」と感じる・・・という違いはあります。
・・・いずれにしろ「『私』という主観性」は両方持っており、それが「コピー前」
の最高位さんの「『私』という主観性」と「同じ」だということです。

>>58
＞『私』はDNAによって作成する事はできない
＞という事実から導かれたものですよｗ

おお、必死にごまかそうとされていますが、無駄ですぞｗ
『私』はＤＮＡによって（というのは誤解を招く表現で、ＤＮＡを一つの要素
として）作成する事ができるのです。現に、元プロレスラーの高田氏夫妻は、
第三者の子宮を借りて２つの『私』を作成したとして問題になっております。
何によっても作成できないのは、すでに存在する「この『私』」であります。


＞『主観性』というものを、その他の現象と同じであると考えているようですが
＞何の根拠もありえません

おお、そんなことはありませんぞ。主観性というのはまことに不思議な現象
であって、他の現象とは明らかに異質なものです。だからこそ、「心身問題」
がいまだに解けない謎であり、唯物論が正しいかどうかもわからないわけです。
今の問題は、まさに、あなたがしきりにこだわっている、
「この『主観性』を物理的手段で作り出せない」という事実は、
「このＸ」すべてに共通の、当たり前のことであって、主観性の不思議さや
独自性とは全然何の関係もない、ということに、他ならないのです。
なぜおわかりにならないのか、まことに不思議ｗ

物理現象かどうかなんて関係なく、すべての現象は一回きりのもんだよなあ。
最高位という人は、同じ要素を集めたら、同じ現象（よく似た別の現象ではなく！）が繰り返されると思っているわけか…







アホナンジャナイ

��

>>52
＞最高位さん

＞『私』という主観性は空間的に離れた２つの個体を同時に所有する事は
＞ありえませんし

デカルトは延長や形や場所的運動は物体の本性としているように
思いますが、所有において場所と距離で区分できる「私」とは
何のことなのでしょうか？さっぱり分かりませんが。

>>68
なぜ、あなたが拾い上げた文章の直前にある
　>【この肉体・この脳なくして意識・心が存在し得ないとしたなら】、【物質に依拠しない】と言い切ることはできないのではないですか？
この一文を無視するのですか？
あなたが拾い上げた文は、あなたへの嫌味ですよｗ

>>54
公平な意見だと思いますが、あえて非・唯物論者として質問させていただき
ます。
あなたによれば、いかなる現象も唯一無二である。とすれば、現象そのもの
を貫徹する“理”はないことになる。そこに“理”を立てるためには、諸現象
から唯一無二性(個物性)を捨象しなければならない。
つまり“物理”とは、いったん諸現象の差異を消去したうえに成り立つ“フィク
ション”だということになる。それはモノ自体(事実)を記述したものではなく、
(それに似せて精緻に描きあげた)似せ絵である、ということでしょうか。

>>75
＞あなたによれば、いかなる現象も唯一無二である。

こちらがいいとしても、

＞とすれば、現象そのもの
＞を貫徹する“理”はないことになる。

そうはならないと思う。根拠がない。

>>75
聡明ですねｗ

>>74
ＡがＢに依拠する、というのは両者が別の存在だということでしょう？
問題は、仮に心が脳に依拠しているとして、前者の心的現象を後者の
物理現象によって説明できるかどうかでしよう。このスレをみるかぎり、
納得できるものはないのでは？

それはともかく「依拠」という言葉も単純ではないですね。

廃人促進スレ

>>48

Copyright

>>78
865 考える名無しさん 2006/04/24(月) 16:54:28
それから酔いどれクン
＞脳内で起きていること(心的現象)は
＞物質とその法則によっては説明できない、ただそれだけ。
この説明水準が低いからこそ、周りを説得できないのであり
同じ「私」を採用しても、なお唯物論へ取り込む論者も多い
そうなると残るは、説明水準の高さと包括性のみが鍵を握ることとなるんだよ

29 考える名無しさん 2006/06/29(木) 01:38:05
脳のクオリアを発生させる機能面が悉く定量化可能であるということは、あらゆる
心的現象を操作することがとりもなおさず可能であるということである。
では、ほかならぬこの「脳の機能面を定量化し、心的現象を操作しよう」という
志向的クオリアとしての心的現象も破壊することが脳科学によって可能であるか?

脳が脳自身を規定するというのはいったいどういうわけか?

>>78
67 考える名無しさん 2006/09/27(水) 10:22:03
>>　43
同種の楽器(発生源)のＡとＢはそれぞれ唯一無二であり、その音色も異なる。
しかし、発生源と音色のあいだには一定の関係があり、それを“規則性”と
して取り出せるはずである。つまり、この現象は物理的なのだろう。
>>42
むろん、私たち人間という発生源も各々個物であり、唯一無二(らしい)。それ
ぞれが別々の音色(心的生活)を奏でている。が、楽器・音色の関係と違うのは
そこに規則や法則を見出せないことである。現状では、心に生起する出来事を
物理的現象に括ることには無理があろう。「心的現象」とでも呼ぶしかないの
ではないか。

88 考える名無しさん 2006/09/27(水) 12:13:14
>>　73
機械氏のいう感覚的クオリアには、健常者なるものを前提とすれば、
あるいは法則性(らしきもの)を見出せるかもしれぬ。身体を串刺しに
されれば、たぶん痛かろう。
しかし、その先の心の動きは千差万別だろう。ただただ痛がり悲しむ
連中もいれば、逆にその事態を“快”と感じたり、なかには名誉の思い
を抱く人物もいるやもしれぬ。痛覚に次いで生起する「心的現象」には
そもそも法則などないのでは…。

432 考える名無しさん sage 2006/07/17(月) 10:15:23
物理的事実と意識体験との対応関係について
現時点での所感を記してみる。
脳内のパターンが、意識と不可分であるという見方は
どうやら正しそうではあるが、次のような可能性もある。
100人いれば100通りのパターンが、1000人いれば1000通りのパターンが、
100個の脳があれば100通りのパターンがあるかもしれない、
ということだ。　どんなに脳についての研究が進歩して、
脳内のあらゆる活動が（パターンとして）判明したとしても、
『意識体験とパターンは、究極の一対一対応かもしれない』ということだ。
（勿論、厳密には「同じものはない」｢唯一無二｣であるわけだが、
　ここでは、その意味ではない。）
それは、法則たりえない（法則として規則性として扱えない）ということであり、
『あるパターンから、必然的に導かれる意識体験を確定することは不可能』ということ。
これは、物理的解説が、システムや原理の説明たりえても
（自然的法則・自然的事実ではあるかもしれないが）、
その説明は、意味内容を規定するものにはならない。
｢Ａという意識体験はＢという物理的事実である｣と指定することができない。
意識を理解するための法則として使用できない。

つまり、強い唯物論（例外なく物理法則のみが全ての事象を規定する
というような）を否定するためには、｢私｣を持ち出さずとも、
｢私の再現性｣を持ち出さずとも、
『「意識体験」には現行物理学の根本的法則のような
　（水は高きより低きへ流れるというような）論理的付随性はない』
とだけ言えばいいのだ。
むしろ、｢私｣を再生できるかどうかは何の論拠にもならない。
唯物論では、再生できない、がデフォなのだから。
また、再現されようがされまいが、どちらにしても
『意識体験と物理的事実との間には例外なく当てはまる法則性は見出せない』
と言えば済むことだったのだ。

前提というか土俵がまだ決まっていないからね。
堂々巡りになるのは当然。

気づいていないで議論すること自体がイタイ。

>>78
>ＡがＢに依拠する、というのは両者が別の存在だということでしょう？
そうです。　けれども、無関係ということはなさそうです。

>問題は、仮に心が脳に依拠しているとして、前者の心的現象を後者の
>物理現象によって説明できるかどうかでしよう。
最高位は、このような言辞、このような視点を述べたことは一度もありません。（たぶんｗ）

>このスレをみるかぎり、納得できるものはないのでは？
このスレでというより、
全世界で、心的現象を物理現象で（余すところなく）記述し切った人がいるのでしょうか？
門外漢の私が知らないだけかもしれませんが・・・。

>それはともかく「依拠」という言葉も単純ではないですね。
それほど厳密に使用した語ではありません。
「よっている、（規定被規定のような）関連性がある」という程度のもんです。
ツッコミは甘んじて受け入れますし、よい語があれば訂正も致します。m(_ _)m

>>83
それは意識の性質に原因があるんだよ。
意識というのは時間軸上の記憶の上に積み重なっていく性質があるから、
繰り返し同じ心的現象は起こりえないんだ。06/10/10のあの時はあの時、
06/10/11のこの時はこの時。いくら同じ条件下でも、起きている時間が
異なるから、主観的に異なってしまう。
その点、物質に関しては同じ条件下で同じ事を繰り返すということにしてい
る。だから、意識と物質は重ならないんだ。こんなこと人文社会科学では
常識だと思うけど。

名無し最高位が政治板で暴れてます。

>>86
> それは意識の性質に原因があるんだよ。
> 意識というのは時間軸上の記憶の上に積み重なっていく性質があるから、
> 繰り返し同じ心的現象は起こりえないんだ。06/10/10のあの時はあの時、
> 06/10/11のこの時はこの時。いくら同じ条件下でも、起きている時間が
> 異なるから、
全面的に同意します。（同じ条件下すらないでしょうし）
ただ、
>　　　　　　　主観的に異なってしまう。　　に関しては、
人は通常、同一と見做すのでは？
冷静に、究極なほどに客観視しなければ、異なるという事実に向き合うことはできないでしょう。
つまり、主観的にはどちらとも見做せるし、
同一視するのが、ヒトという種の思考のデフォなんじゃないかな・・・。

>その点、物質に関しては同じ条件下で同じ事を繰り返すということにしてい
>る。だから、意識と物質は重ならないんだ。こんなこと人文社会科学では
>常識だと思うけど。
重ならない。ハイおしまい。　の先を見ているのが今の（スレの）流れなんじゃないかな･･･。

>>86
意識も脳の状態が異なるから同じことが起きないだけで、本質的に物理現象と同じ。

物理現象も意識も同じ条件下で同じことが繰り返されるはず。

＞物質に関しては同じ条件下で同じ事を繰り返す
こんな事が本当に可能だと思ってるとしたらオメデタ過ぎ。

>>90
実際には厳密に同じ条件下にはできないだけで、
論理的には、同じ条件下で、同じことを繰り返すとして問題はないと思われる。

>>90
文脈を無視して何でそこで意図的に文を切るかな。繰り返すと言い
切っていないのと、あなたのような人が居る事を想定して、科学の
フィクション性を強調して書いているのに、それをまた180度反対の
解釈をして・・・あなたは悪意ある人だねえｗ
２ちゃんは疲れる場所ですねｗ

mixiのここが、荒れててめちゃくちゃ面白い件

ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=11066220&comment_count=174&comm_id=89931
[背理･逆説･パラドックス] トピック

2006年10月05日
01:09 一票の差！？
れいや

最近まで悩んでいたものです


選挙に投票へ行くと行かないとでは、一票の差しかできません。これで、結果が左右されることはまず無いと言っても過言ではありません。

よく「１００人の人がそう考えて行かなければ、１００票の差にもなる。だから行くべき」などと言う人がいますが、この考えは明らかに間違いです。
なぜなら、自分が選挙へ参加するかどうかと、他の９９人が選挙に参加するかどうかには、なんの関連性もないからです。

ですから、投票に行くコスト（時間的・物理的）を考えれば、行かない方がよい。と結論づけれそうです。

しかし、候補者の立場に立ってみましょう。連日「アナタの一票がぁ〜〜〜」と言いながら選挙カーを走らせてます。
そこで、目の前に、誰に投票するか迷っている人がいるとしたらどうでしょう。きっとあなたは必死になって「是非私に入れてください！」と頼むでしょう。

自分が投票するときはたかが一票、しかし自分が候補者の時は一票でもっ
パラドックスと言えないでしょうか？

>>92
科学のフィクション性を強調している様にはとても読めませんが？
疲れる人なのはあなたです。

それにフィクション性って何よ？
俺は物理学がフィクションだとは思わない。
ただ、単純化の技法の上に成り立っているものだとは思うけど。

>>93
荒らすなボケ！

＞＞９５
それそのままでなく、単純化したら、フィクションだろう。

>>83
あなたと似たようなことを述べているのですが、教養の厚みの差が浮き彫りに
され、ちょっと恥ずかしいですね。わたしのは、カンだけ。それが、よくわかり
ます。
しかし、ずいぶん昔のものかと思っていたら、最近の書き込みなのですね。

>>98
>ずいぶん昔のものかと思っていたら
自分のスタンスは、ずっと変わってはいないのだが、
その時読み途中だった（ってか、あれからまだ本を開いてないｗｗｗ）
「意識する心/チャーマーズ」のお陰だからかな？ｗ
自分の考え、使用する言語、文章の姿等をシャープにするのに役立ってくれたようだ。

（実は、各語の用い方に関してはかなり不安がある・・・ｗ）

　国際社会は外面がいいんだよ。外国人が特別扱いされるのは外面がいいからなんだ。
愛情が無いというのは付き合ってよくわかるんだ。付き合いだすと、彼等はどういう
気持をもってるのかが明らかになるんだ。外面がいいのは愛情の無さなんだってわかっ
てくる。態度が急変することがあるけど、もう人事で無くなったら、それはもう悪意に
満ちて厳しくなる。一旦、悪意に捉われると、同じところに属している人に手足の如く
命令を下して部下みたいに扱いだすんだ。適当な名目を持ち出してね。大義名分をもち
だしたら、外国人なんていってられないといい、滅茶苦茶なことするのだ。
外国人への優しさがすごい怖い。今度、外国に行ったら気をつけると伴に、腹立つ。

すいません、誤爆しました。

>>99
＞＞８３は素人さんの書き込みだったのですか。まったく気がつきませんでした。

ところで、先日、機械氏が核武装論を語っていました。軽く突っ込みましたが、
北朝鮮の“暴挙”と、その対応策としての核武装をどう思われますか。興味がなけ
れば、無視されて結構です。

チャーマーズを読む時間を持てそうもありません。依拠するのは、カンだけです。

>>98
最近の流れの中での同一人物だと類推して、
駄文を添えてみます。

「この世の、あるがままの全ての中から、何をどう拾い上げ、何をどう捨象するのか」
が、様々な分野・学問の違いとなっているのではないでしょうか。
（学問等に限らず、思想・人生観etc.etc.全ての認識に於いてそうなのでしょうが・・・）
勿論、仏教も例外ではありません。仏教は、非常に多くの部分を捨象しています。
いや、多くの部分を捨象することによって成立している、とも言えるでしょう。
その「拾い上げ方・捨象の仕方」が（その人に）合うか合わないか、納得して頷けるかどうか、
が、｢信｣や｢帰依｣、或いは｢評価｣へと繋がっているのです。
（勿論、単なる捨象でなく、脇へ措いておくという弱い捨象も含めてですが・・・）

「心」や｢意識｣を考える時に拾い上げる部分捨象する部分は、
現行物理において為されている「拾い上げと捨象」と、
殆ど被らないかもしれない、或いはその枠をはみ出てしまうのかもしれない。
「心」や｢意識｣を考える時には、
これまでの拾い上げ方・捨象の仕方が、そのままでは通用しそうにない。
というのが、現在の哲学界の流れなのかな・・・？


チラシの裏失礼しました。　m(_ _)m

>>58
『私』はDNAではありえない、という事には異存は無い。
しかしこの事から、
＞結論としては、『私』は、いかなる要素を以ってしても
＞存在した、その根拠を挙げる事はできない　という事です
こういった結論は導かれない。
DNAは森羅万象あらゆる要素を網羅しているわけではない。
DNAは一つの要素に過ぎず、それに因らないからといって、
「如何なる要素を以てしても」という事にはならない。
DNAが除かれただけで『私』の要素となるものが何もかも無くなると考えてはいけない。
世に在るあらゆる事象が『私』の要素となり得るのだから。
そしてそれらの要素が物理的に理解される可能性は否定できない。
＞『私』が物理現象であるならば
＞死後も、その要素を整える事によって再生されるべき要素があるはずです
物理現象も『私』と同じく唯一性を持っている。
物理現象であっても、『同じこの現象』は二度と再生できはしない。
再現できない事が『私』が物理現象ではないという根拠にはならない。

>>75
（既に他の人達から返答されているので蛇足かもしれないが、）
現象に唯一無二性を与えている要素を分解して捉える事はできよう。
ある物体Aが存在する空間的な位置、時間的な位置、保持しているエネルギーの性質・量・種類等々。
つまり物体Aにそれぞれの要素が与えられた結果、物体Aはこのような振る舞いを見せた、というように。

DNAによって肉体が形作られ、周りの環境に対する化学応答で自我が形成されるんじゃないの？

>>102
僕にとっては、｢私｣の問題よりも、
社会（教育・行政・司法・経済）や国際情勢に対して視点を定めることや、
対応策（→今自分にできること・社会（共同体）が採りうる手段・態度）を模索することの方が
よっぽど難しいｗ　複雑すぎｗ　重要な要素が多すぎｗ
（→今はまだ、どこを捨象するのが『ベター』なのか見定められてないのだよ・・・（＾＾；
　　　全てを拾い上げることは不可能だろうと思うし・・・）
第二唯物くんの言辞も空々しく聞こえるしｗ
お前｢上部構造下部構造｣と言いたいだけちゃうんかと、小一時ｋ・・・


またチラシの裏してしまった・・・
おやすみｚｚｚ

>>89
アルコールを飲むと酔っぱらっていい気持ちになる・・・人は、たいてい「いつも」
アルコールを飲むと酔っぱらっていい気持ちになる・・・方向に「意識が変容する」
訳ですから・・・「酔っぱらっていい気持ちになる・・・方向に「意識が変容する」ことに
「意識的に逆らう」ことにも限界があります。
「脳」は複雑ではありますが「電気的パルスと化学反応によって動く有機体（物質）」ですので、
通常「アルコールが脳脊髄関門を突破して脳内に侵入」すると、「一定の反応」をおこす
・・という「経験的法則性」は存在します。
「ＳＳＲＩ」・・・鬱病の特効薬も脳脊髄関門をたやすく突破して「脳に化学的な変化を起こさせる」
ので、「理由が無く死にたいほど憂鬱になる意識」に対して「劇的に効く」ということです。

>>107
寝てしまったか・・・ならば横レス。
>>102
法改正等については省く。国論を一致させて押し通すしかない。
日本が即刻着手すべき事は、抑止力としての弾道ミサイル、もしくは巡航ミサイルの開発。
同時に、潜水艦にAIP機関等を搭載し、潜行能力を向上させる。
原潜は通常動力艦とは技術的に全くの別物の為一からの開発となってしまい、費用と時間が嵩み過ぎる。
次いで、潜水艦搭載用のミサイル発射塔の開発。
MADに依らず、第一撃で破壊されない即時報復戦力としてはSSB以外には考えられない。
防衛用途に用いられる抑止戦力であるのだから問題は無い。
最低限の抑止力を発生させるための必須装備でもある。
代替案として大金を貢ぎ続けて抑止力とする手もあるが、望ましくはない。
SSBさえ保有してしまえば、後は必要に応じて「日本は核を保有した」とでも声明を出せば、
相手を疑心暗鬼に陥らせ、核保有国と同等の抑止効果を得られる。それなりの工作は必要だが。
先ずは投射手段の確保が最優先。核兵器開発は最終手段として必要とされる迄は持つべきではない。
間違って先に核兵器開発などしようものなら、周辺国から袋叩きに会い、
莫大な経済損失がもたらされ、国家も国民も疲弊するのみで得るところは何も無いだろう。

>>106
そうだよ？

おまえらのチンポの神経をＰＣに繋ぐ。
ネット経由で俺のＰＣへ信号を送る。
俺のＰＣと脳の神経を繋ぐ。
おまえらがオナニーをする。
俺は快感を得る。

>>111
ウクライナの少女のすげー映像があるんだが、おまえのＰＣに送ってやるから
同時オナニー実験でもやる？

ロリコンきもす

>>113
女は若いに越したことはないよ。

>>114
そういうものですかね？女の私にはよくわかりませんｗ

人間は死んだら火葬されるけど、その時脳は完全に死んでるんかな？
熱くないかな？

>>115

　　　　(´д｀*)ﾊｧﾊｧ

>>116
最高位の『私の存在性』だったら熱いと感じつつも我慢するだろうよｗ

>>115
ヒン剥いてやるから表に出ろ・・・・じゃなくて
ヒン剥いてやるからまあ裏からは入れや・・・・

＞＞１１９
どもってますよｗ

>>117
お前はあたいがリンチたるわ。

廃人促進スレ

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国又は地域の削除・停止・移動の措置が取られることがあります。

>>124
話題の北朝鮮ネタか。
私は核が怖くて夜も眠れないよ。

パーソナリティ障害促進スレ

>>97
フィクション [fiction]

(1)想像によって作り上げられた事柄。虚構。
(2)作者の想像力によって作り出された物語。小説。作り話。

ファクション

機械さんの言ってる事と全く同じことを言ってる哲学者さんってこれまでに居なかったの？
居ないんなら機械さんって大哲学者じゃない？

チャーマーズを知らない機械

>>104
しかしキミ、頭悪いなぁ・・・

＞　『私』はDNAではありえない、という事には異存は無い。
＞　しかしこの事から、
＞　＞結論としては、『私』は、いかなる要素を以ってしても
＞　＞存在した、その根拠を挙げる事はできない　という事です
＞　こういった結論は導かれない。

だれも「DNAじゃないから、いかなる要素でもない」などと言っていませんよ？
もっと前から読んでごらんよ
国語、大丈夫ですか？

句読点のつかい方を知らない奴に、国語を偉そうに語る資格はない。

>>131
そうだな。このスレを読む限りでは、『私』が、いかなる要素を以ってしても
存在した、その根拠を挙げる事はできない　という事の説明は全く無い。
最初に結論ありきで騙っている。どちらにせよ、この結論には根拠が無い。

>>133
そこで「そうだな」は、おかしいんじゃないか？

＞このスレを読む限りでは、『私』が、いかなる要素を以ってしても
＞存在した、その根拠を挙げる事はできない　という事の説明は全く無い。
＞最初に結論ありきで騙っている。どちらにせよ、この結論には根拠が無い。

だから
『私』が、いかなる物質的要素で存在したのか
その根拠を挙げる事ができる根拠を挙げて下さいと言っているでしょう

私は、全く同じ物体を作成しても、たとえ何をどうやったって
『私』はここにいる『私』一人であって、物質的要素で『私』を特定する事など
絶対に１００％不可能だと思いますが？

>>133
ここまでのスレ全部読んだって、そんな結論肯定されねえよｗ

>>135
では
『私』が、いかなる物質的要素なのか答えてみよｗ

１００％絶対に不可能である事を気づくまで
死ぬほど考えてみよｗ

>>134
＞『私』が、いかなる物質的要素で存在したのか
＞その根拠を挙げる事ができる根拠を挙げて下さいと言っているでしょう
必要が無い。唯物論の否定が成されていない事を指摘した迄。肯定の証明までは不要。
現象の存在理由を説明し得る思想や理論などは現在迄現れていないと既に述べた筈。
全く同じ物体は作成できないのだから、『私』が一人であるのは理屈に適っている。
作成できない事を以て『私』が物理的に理解できないという理由にはならない。

>>136
死ぬほど考えたおかげで、１００％絶対に不可能であるとはいえないという結論に至りましたｗ

>>137
しかし頭悪いなぁ

＞全く同じ物体は作成できないのだから、
＞『私』が一人であるのは理屈に適っている。

論理的には、同じ要素の物体は作れるだろ
全く同じ分子構造のイスが２脚あったとして
その半分ずつを入れ替えたとして、そこに物質的な違いは認められるかね？
認められるとするならば、臓器移植されたら『私』は『他人』なると言うのかね？
だったら分子一個を入れ替えても『私』は『他人』になるのかね？

というか、その前に
『これ』が『私』であった根拠など
すでに論理的に超越してるんであって
そこには物理的な原因的要素などありえない事が理解できんかね？
これだけ説明しても理解できないなんて、知能が低いとしか判断できんね
死ぬほど考えたまえ
まぁ、その知能では、先に進む事は不可能だろうけどね

>>138
だから、なんで？

まさか「理由はないけど、なんとなく」なんて言わないよね？ｗ
明確な具体的根拠を挙げて下さい

>>139
＞論理的には、同じ要素の物体は作れるだろ
本気で言っているのだとしたら、知能程度が低いにも程がある。
何を言っても理解できないのも致し方ないと判断すべきか？
＞全く同じ分子構造のイスが２脚あったとして
＞その半分ずつを入れ替えたとして、そこに物質的な違いは認められるかね？
物理的な違いは当然の如くに認められよう。イスが２脚あれば、それぞれは別の現象だ。
それを半分にしても、各半分はそれぞれに別の現象として存在する。
それを入れ替えて繋いだところで、それぞれのイスがそれぞれに別の現象である事には変わりはない。
＞認められるとするならば、臓器移植されたら『私』は『他人』なると言うのかね？
「『私』の臓器」と「『他人』の臓器」を入れ替えただけであって、
『私』を発生させる器官、即ち脳神経系を入れ替えたわけではない。
『他人』の脳神経系を移植したならば、当然『私』は『他人』になる。
このような単純な理屈を逐一尋ねる気が知れない。
＞だったら分子一個を入れ替えても『私』は『他人』になるのかね？
『私』を『他人』と入れ替えたわけではないのだから、そうはならないのは自明。
＞『これ』が『私』であった根拠など
＞すでに論理的に超越してるんであって
＞そこには物理的な原因的要素などありえない事が理解できんかね？
理解している事が理解できていないのだなｗ
『これ』が『私』であった根拠など説明する必要が無い。
そのような事を説明し得る思想や理論などは現在迄現れていないと既に何度も。
現象を物理的に理解することと、現象の存在の理由を解明することとは関係が無い。
>>140
説明が不完全なものだからであろう。

最高位と俺の脳神経を繋げたら俺と最高位は「私」になるっつってんだろ　マッタク

　　　　|＼＿／￣￣＼_／|
　☆｡:+＼＿|　 ▼　▼ |_／　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　..　:.　　　　＼　 皿 ／　　＜　私は物じゃない♪潔白だ〜♪
　　　　 ／￣ヽ/,― ､＼ o｡｡｡＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.:☆　　 |　||三∪●）三mΕ∃.
.:*　 　　＼＿.へ--ｲ＼ 　ﾟ ﾟ ﾟ　ｼﾞｬｼﾞｬｽｶ ｼﾞｬｼﾞｬｽｶ…
+:..♪.:｡ﾟ*.:.（＿）（＿）　　　　　☆｡:.+:　　ｼﾞｬｰﾝ、ｼﾞｬｰﾝ!!
　☆｡:.+::..　　　☆:.°+　　　　　.. :

>>141
＞物理的な違いは当然の如くに認められよう。
＞イスが２脚あれば、それぞれは別の現象だ。

話が、すり替わってるんだよ
要素に違いがあるか　という問いだよ
別なのは当たり前　というか
その「別」を別だと認識しているのは人間の価値観であってね
別に「別」なんてないわけよ
物理世界は、全部つながってるんだからね

要は、『私』は、いかなる物理現象なのか
という事を特定したいわけですよ
『別』だから　とか、関係ないのよね

話が、すり替わっているわけです
ちゃんと論点を把握した上で、人の話を聞きましょうね

>>141
「同じ物体」はつくれない(当たり前)。しかし“同じ要素”の物体はつくれるの
では？　大阪の酸素と水素からでも、東京のそれらからでも、水はつくれる。
それぞれ唯一無二だが、(同じ要素の)水として括ることができる。さもないと、
「物理」は成立しない。
問題は「私」についても、同様のことが言えるかどうか。

時間がないので、あとで質問します。

>>145
私と水を比較するのが間違い。

『私』と『この水』ならOK
『人間』と『水』ならOK

だから、水について言えることが『この水』についていえるかどうかという問題。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

『私』『があるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。

＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。
世界をある面から見た、座標の一つみたいなもの。

従って、唯物論では、世界と矛盾がない形で、物理的存在や物理現象が定義される。
間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、
最高位の間違いも、物理現象の定義がされていないか、定義の間違いによるものである。

最高位はその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっていない。
何かわからないのに否定している。

最高位は自分が使った言葉の説明を求められると答えられずに逃げる。
物質について説明できないのに、こうやって逃げるんだ。ｗｗｗ

＞なんで私が、そこまで親切にしてやらにゃならんのだ？

アホだから、自分が使った言葉すら説明できないだけだろ。ｗｗｗ
俺が使った言葉じゃないから、俺が説明する必要はない。ｗｗｗ
説明するのはキミの責任だよ。ｗｗｗ
それか説明できないことを認めろよ。ｗｗｗ

最高位＞はぁ？物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ？
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの？

>>144
＞要素に違いがあるか　という問いだよ
違いがあるかと問われたのだから、違いはあると答えた迄。
言及する必要も無いと思ったが、当然要素には違いがある。
存在する空間が違うのだから、厳密に考えれば外部から加えられる影響が異なる。
となれば、物体が内包する物理状態も異なってくる。
二つの現象があるのであれば、別の存在であるのは当然だが、
如何に酷似していようが厳密には全く同じ現象はしていないという違いがある。
＞要は、『私』は、いかなる物理現象なのかという事を特定したいわけですよ
ならば存分に研究してみればよいではないか。止めはしない。
発展性のある行為であり、実に有意義であると思うが。

追加
>>141
＞　＞認められるとするならば、臓器移植されたら『私』は『他人』なると言うのかね？
＞　「『私』の臓器」と「『他人』の臓器」を入れ替えただけであって、
＞　『私』を発生させる器官、即ち脳神経系を入れ替えたわけではない。
＞　『他人』の脳神経系を移植したならば、当然『私』は『他人』になる。
＞　このような単純な理屈を逐一尋ねる気が知れない。

浅く考えているから、理解できないんだよ
誰も、他人の臓器を移植するなどと言っていないよ？
私と同じ物質的要素の脳ミソの中から、細胞１個とか分子、原子１個を取り出して
私の脳ミソの同じ部分と入れ替えたら、私は別の存在になるんでしょ？
なるよね？キミの言説によると『違う物体』になるんだからさ
だから、そのキミの理屈に従って、「私は他人になるのですか？」と聞いているんだよ
もっと厳密に、いろんな角度から考えてもらわないと困りますね
こんな事まで、いちいち説明しなきゃいけないなんて、話になりません

＞『これ』が『私』であった根拠など説明する必要が無い。
＞そのような事を説明し得る思想や理論などは現在迄現れていないと既に何度も。

いやいや
唯物論によると、『私』は物理現象でなければならない
だから
「いかなる物理現象なのですか？」という質問に
せめて、論理的には答える事ができるようになる根拠を
答える義務は、あるでしょう
しかし、これは論理的にいって、絶対に１００％答える事ができないんですよ
なぜかと言うと
『私』というのは、『この体』の物理現象で説明するには
『存在性』という観点において、論理的に超越しているからです

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 「私」が物質といかなる関係も
　　　　　　／!／{　 ／　ヾ--ｒ　　 　ないなら、ノゲイラのパンチ
　　 ＿　 /　 　　￣　　　　＜＿　　 　を受けても何も影響がない
　＿＞｀´　　　　最高位 ＿＿＿＜_　 　だろうが！
　 ＞　　　 ｒ‐'"￣￣ ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
／ ,　　　　|　　｀ヽ／　´｀ヽ _　 三,:三ー二
￣/　　　　|　　　ノヽ--/￣ ,　　　 ｀￣￣￣
　/　/⌒ヽ,|　　ﾐ }　　...|　 /!
　レ l　ｄ　　　　 _}｀ー‐し'ゝL _
　　|　ヽ、_,　　 _,:ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー------
　　|/|　　＼　　　ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
　　　 ヽ/l／|｀ ー------r‐'"　　 ￣￣
　　　　　　|└-- 、＿＿/｀＼-:、
　　　　　__,ゝ,,＿＿＿__/ ＼_」　＼

>>152
その程度の話なら『私』は関係ないですね。

名前は物理現象ですか？違うでしょう。
数値や名前といった、非物理現象的なものがあるからといって、
唯物論が否定されるわけではありません。

>>151
＞違いがあるかと問われたのだから、違いはあると答えた迄。

あのね・・・　だから・・・
『具体的要素』として、どんな違いがあるんですか？と聞いているんですよ
「違うから違うから」じゃ、ダメでしょう
ホント頭が悪いなぁ・・・

＞厳密に考えれば外部から加えられる影響が異なる。

わざわざ『同じ』と定義してるのに、勝手に違う環境にしてもらっちゃ困ります
話になりませんなぁ・・・
思考が極めて感覚的ですね　あなた

生き残ったハイタカ。尊の丘

幻の丘 射ぬかれたまなざし 永遠に

>>139
＞論理的には、同じ要素の物体は作れるだろ

そして、それは「別の物体」なわけです。
この人体と全く同じ要素の人体をいくつ作っても、それは「別の人体」です。
こうして、「この人体は、物理的要素によってこの人体であるわけではない」
ということがわかります。
「この私」も、全く同様です。こうして、この問題は「私」の独自性と関係ない
ことがわかります。
なぜ、自分の持論を破壊するようなことを強調されるのか、全くわかりかねますｗ

>>144
＞その「別」を別だと認識しているのは人間の価値観であってね
＞別に「別」なんてないわけよ
＞物理世界は、全部つながってるんだからね

「１００℃で沸騰する水」の件で散々批判されたのを、お忘れになったのですかｗ？
あなたは「親を大切にしないのは唯物論でケシカラン」と言っておられましたが、
親の体だろうが自分の体だろうが金正日氏の体だろうが全部つながっていて、
それを別だと認識しているのは『私』の価値観であるならば（人間と私を混同する
のはあなたの悪い癖ですねｗ）、親など私の価値観次第であったりなかったりする
存在に過ぎないはず。唯物論よりはるかにケシカランと思われますが、いかがｗ？
さらに、「この人体」も『私』の価値観で区別されているだけなら、
「この人体」が麻酔にかけられると『私』が存在するかどうかわからなくなる
理由など、ないはずです。さらに、全身麻酔で手術中は『私の価値観』が存在する
かどうかわからないのに、『私』が再び存在できるかどうかは、「この人体」への
手術がうまく行くかどうかにかかっているわけです。実際、医者が「この人体」と
「別の人体」を間違えて手術して「この人体」を死なせてしまうという、
とんでもない事故が時々起こります。これは、「この人体」が「私の価値観」から
独立に、客観的に存在していると考えないと説明がつかない事実だと思われますが、
いかがｗ？

>>152
＞『私』というのは、『この体』の物理現象で説明するには
＞『存在性』という観点において、論理的に超越しているからです

「分子レベル３次元コピー」された直後、空間２に居るコピーされた方の
「『私』という存在性」の方だけは、「あれ？１ｍ瞬間移動したのかな？」と
感じる・・・という違いはあります。
・・・いずれにしろ「『私』という存在性」はオリジナル・コピーとも両方が持っており、
それが「コピー前」の最高位さんの「『私』という存在性」と「同じ」だということです。

最高位、釣れまくりだな。ｗｗｗ

死ぬまで釣る気とみた。

>>148と>>150が指摘することがすべて。

＞＞１５４
すると、世界には物理現象と概念や記号のような非物理的現象の二種が存在
するということか。
しかし、それを言っちゃ、機械氏は文字どおり泣き、非唯物論者たちは泣いて
喜ぶのじゃないかな。

>>162
もともと唯物論者は、そういうものがあることが前提で、
実在するものについて唯物論を唱えているだけ。

記号が非物理的なものだからとって、唯物論が論破されるわけではない。
否定できると考えるのは、唯物論を理解していないだけであろう。

さらに、その記号というものも、実際には物理現象を伴っている。
ある意味、共通の物理現象を述べているだけのことだ。

まあ、コンピュータの中で、名前や数値がどう扱われているか
知っていればこの程度のことは簡単にわかるだが。

>>152
＞誰も、他人の臓器を移植するなどと言っていないよ？
明示されていない部分は推測するしかないではないか？そちらの手落ちだ。
こうした事を回避したいと思うのならば、今後は明確に記述して頂きたい。
＞私と同じ物質的要素の脳ミソの中から、細胞１個とか分子、原子１個を取り出して
＞私の脳ミソの同じ部分と入れ替えたら、私は別の存在になるんでしょ？
なる。部分的にでも変化するのだから、変化前とは別のものだ。違いはある。
同じ私で居続けられる人間はいないのだから。
＞「私は他人になるのですか？」
ならない。私が他人になるというのは、私が消滅する事を意味する。
私が消滅するほどの変更を加えない限り、私が他人になる事はない。
例にある程度の極僅かな入れ替えでは、私という現象は変化はしても消滅はしない。
＞唯物論によると、『私』は物理現象でなければならない
この場合の『私』は存在の事を指しているのか？
いや、恐らくは自我の仕組みについて言っているのだと思うが。
何しろ存在についてであれば、『私』に限らずあらゆる物質・物理現象についても説明などできはしない。
>>155
＞勝手に違う環境にしてもらっちゃ困ります
現象が二つ在るという時点で同じ環境にはなり得ない。
二つの現象が同じ空間を占める事は不可能。

一生懸命書いても最高位は脊髄反射のように馬鹿みたいなレスを
書いてくるから心の準備をして

'''唯物論''' (ゆいぶつろん、[[ドイツ語]]:Materialismus）とは、
事物の本質ないし原理を物質や物理現象であるとし、
非物質的な存在や現象を否定するか、非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、
それらに規定される非本質的なものであるとする考え方、概念。

だから「物理現象」ではないというだけでなく、
「物理現象に付随」していないことを証明しないと、唯物論は否定されたことにならない。
最高位はこれを理解していない。

「この私」が唯一の存在であるとはどういうことか。
「この私」が自己との同一性を保つというのなら、「この私」である条件とは何か。
私にしかない記憶をもつことによって「この私」であるなら、その記憶をなくしてし
まうと「この私」ではなくなるのか。記憶喪失者は「この私」を持たぬのか。「この
私」の古い記憶について思い違いしておれば「この私」ではないのか。泥酔したとき
の「この私」の記憶がないのなら、「この私」ではないのか。また、「この私」とし
ての記憶のない乳児期の私は「この私」ではないのか。
私にしか出来ないことがあることによって「この私」であるなら、その特技や能力が
為しえなくなったり、衰えたりすれば「この私」でなくなるのか。私にしか為しえな
いことがない人間は「この私」がないのか。そもそも「私にしか絶対為しえないこと」
はあるのか。
私だけの価値観をもつことが「この私」であるなら、価値観や生き方を変えてしまう
と「この私」ではなくなるのか。先ほどまでこの色を気に入っていた「この私」と、
何となく気に入らなくなった「この私」は別人なのか。価値観や生き方をもたない乳
児期の私は「この私」ではないのか。自分だけの価値観や意味をもつようになって初
めて「この私」なのか。
「私らしい」ことが「この私」であるなら、「私らしいこと」とは何か。私らしくな
い考え方や行為でないと言われるなら、「この私」ではないのか。
「私の素性を知っている」ということが「この私」であるなら、私より詳しく私の出
生や育ちを知っている親は「この私」以上なのか。
「私である」という意識によって「この私」であるなら、「この私」と言い得る人間
はすべて「この私」になってしまうのか。催眠術によって、為したことのない行為を
「この私がした」と言うのなら、その時には「この私」でなくなっているのか。睡眠
中の夢の中の「この私」は「この私」であるのか。

>>169
＞「この私」が唯一の存在であるとはどういうことか。

それは、非常に簡単なことで、「この私」が同時に二つ存在することは、
論理的に有り得ない、という、それだけのことだと思います。
２行目以降は「この私」の通時的同一性（異なる時点における二つの「この私」の
同一性）の問題で、別個に考えるべきだと思います。ただ「時間とは何か」
というような問題まで掘り下げると、非常に難しいことになると思いますが。

>>153
原因的関連性な

キミ、ホントに単純思考だな
そんな観点なら、誰も哲学的な話なんてしないだろ
アホかｗ
そんな突っ込みが有効であると思っている時点で、恥ずかしくないか？ｗ
あのね
哲学ですよ哲学
キミのは、日常的な話ね
日常生活を送る際には、私は何者なのか　とか考えませんね
考える必要もないからね
だから、私は「いる」というところから出発していて無理はない
しかし哲学の問題としているのは
「そもそも私は何者であるのか」
「もし、物理現象であるのならば、いかなる物理現象であるのか」
という事が問題となる

>>154
あなた、なんにも考えていないでしょう？ｗ

名前って何ですか？なぜ唯物論は否定されないのですか？
説明できますか？ｗ

>>158
またまた精神病の人ですか
その話は終わってるでしょう
「別だから」では『私』の根拠にならない事が理解できませんか？？

>>159
物体である『体』の性質と、『私』の存在性は異質なものだと言ってるのに
何を勘違いしてるんでしょうかねぇ・・・

>>160
アレ？
機会君なんでこんな時間にいるの？今日は仕事休み？

＞・・・いずれにしろ「『私』という存在性」はオリジナル・コピーとも両方が持っており、
＞それが「コピー前」の最高位さんの「『私』という存在性」と「同じ」だということです。

私が知らない間に、私のコピー人間を量産されても、私は全く知る由もないでしょう
私とコピーは、違う存在性です
当たり前ですね　やっぱりアホですか？

>>165
アホだなｗ
コンピュータの中には名前などない
画面を見た人間が、その価値観によって『名前』だと認識するだけだ
キミらはホントに素朴だなｗ

>>168
だからｗ
物質に付随させて『私』を現象させるには、どうしたらいいの？と聞いているんだよｗ
どうやったらいいの？ｗ

それより>>1ちょっと聞いてくれよ
昨日、哲板の決定論スレ行ったんです。決定論スレ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでスレの速度が速いんです。
で、よく見たらなんか最高位とかいうのが居て、唯物論を破壊したとか、とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、唯物論破壊如きで普段使ってない脳味噌に無理させてんじゃねーよ、ボケが。
唯物論だよ、唯物論。
なんか自演臭いレスとかもあるし。「『私』の存在性」で唯物論破壊か。おめでてーな。
よーしパパ全く同じ物理的要素で「私」以外のものは作っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、唯物論の限界は認めてやるからその拙い説明を自覚しろと。
唯物論ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
精巧に緻密に組み上げられた人工知能が、いつ自我を主張し始めてもおかしくない、
ジョン・コナーかターミネーターか、JudgmentDay！、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと「他人の『私』」を認めたかと思ったら、
「椅子Aと椅子Bは物理的に違う？別？「別」を別だと認識しているのは人間の価値観であってね、別に「別」なんてないわけよ。
物理世界は、全部つながってるんだからね。そのように区別して認識しているのは誰です？我思う、故に我ありですよｗ」、
とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、デカルトなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「我思う、故に我あり」、だ。
お前は本当にデカルト解ってんのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、「我思う、故に我あり」って言いたいだけちゃうんかと。
決定論スレ通の俺から言わせてもらえば今、決定論スレ通の間での最新流行はやっぱり、
縁起、これだね。
五蘊十二処十八界。これが通の世界観。
縁起ってのは全ては因と縁（条件）によって生起している。そん代わり固定的不変の自我はない。これ。
で、それに五蘊及び根境識の和合。これ最強。
しかしこれを主張すると次から「宗教板へ逝け！」と住人にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、鏡でも見て「俺はここに居る！」と満足してろってこった。

>>173
＞五蘊十二処十八界。これが通の世界観。
＞縁起ってのは全ては因と縁（条件）によって生起している。
＞そん代わり固定的不変の自我はない。これ。
＞で、それに五蘊及び根境識の和合。これ最強。
＞しかしこれを主張すると次から「宗教板へ逝け！」と
＞住人にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。

それを仏教用語でなく、普通の言葉で説明すれば問題ない
やってよ
できんの？
論理的に理解してたらできるはずだよな

>>169
と
『私』とは何か　と
あれやこれやと考えてみても
いくら考えて考えて考えてみても
結局
それを考えているのが「この私」である　という事だねｗ

なんでキミ達は、それがわからんのかねぇｗ
理解に苦しむ

>>172
＞物質に付随させて『私』を現象させるには、どうしたらいいの？と聞いているんだよｗ

物質に付随しているだろ。
物質に付随させないで、『私』を現象させるには、どうしたらいいの？

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない59◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144123901/
108 1/2 2006/04/05(水) 10:09:08

　　　　　　　肉　体
　　　　┌──┴────────────────────────────────────────┐
　　　　│　神経系　　　　　脳
　　　　│　　　　　　　┌─┴────────────────────────────────────┐
外界　→　　刺激　　→　　シナプス　→→　発火　→→→→　シナプス　→　発火　→　シナプス　→　発火　→　・・・・・
　　　　　　　入力　　　　　　　　　　　　　 出力＝入力　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（外へ）　　　　　　　　　　　　（外へ）　　　　　　　　　　　　外へ
　　　　　　　外へ　　→　シナプス　→→　発火　→→→→　シナプス　→　発火　→　シナプス　→　発火　→　・・・・・
　　　　　　　　　　　　→　シナプス　→→　発火　→→→→　シナプス　→　発火　→　シナプス　→　発火　→　・・・・・
　　　　│　　　　　　 →　シナプス　→→　発火　→→→→　シナプス　→　発火　→　シナプス　→　発火　→　・・・・・
　　　　│　　　　　　└──┰───────────────────────────────────┘
　　　　│　　　　　　　　　　【A】
　　　　│　　　　　　　　　　 ┃
　　　　│　　　　　　（内面的）「私」≒自我意識≒主観≒主観性
　　　　└──┬────────────────────────────────────────┘
　　　　　　（日常的）「私」


※「どのような発火パターンが【私】なのか？」　→　わからない。　→　将来的にはわかる？？？

>>172
＞コンピュータの中には名前などない

なら、人間の脳内にも名前などないな。

＞画面を見た人間が、その価値観によって『名前』だと認識するだけだ

人間がいるかどうかは関係ない。AI同士の会話でもいいのだから。

109 2/2 2006/04/05(水) 10:09:41
最高位の論拠の一つを上記の中で言えば、
「どの発火が、或いは、どのようなパターンが「私」なのかは（唯物論では）わからない。」ということになるだろう。
どれだけ細かく、具体的に記述したとしても、最後のこの一点で最高位は発言を続けることができる。
『どのようなパターンが「私」なのか、具体的に説明して見せてよｗ』と・・・。
しかし、「存在性」（という言い方をするなら！）は、上記のような「在り様」とは関係無しに、
単に[そのような「在り様（【A】）」が、（ここに）ある]という意味しか持たないはずなのだ。
たとえ、その「在り様」が、いかなるものであっても
[なんらかの「在り様」が、（ここに）ある]という意味の存在性は保持される。
『その「在り様」が、【私】として知覚されるのはなぜか？』という問いは依然残るわけだが、
その問いが、『その「在り様」がどういうものであるか？その「在り様」の中身はどういうものであるのか？』
という『「在り様」の解説』を否定するものになるわけではない。

また、「疑っている私、を疑っている私、を疑っている・・・・・」と、どれだけの無限遡及があろうが、
（時間的に、その瞬間には）【A】という状態がそこに存在しているだけ。
[【A】という状態がそこに存在している]ということが、[（私の）存在性]だと見ることに何の不都合があるのか？

現代科学は、その「在り様」を記述している最中なのではないか？
「どのような発火パターンが【私】なのか？」へ辿り着くのは遠い先の話であろうが・・・。
いや、辿り着けないかもしれない。
辿り着けないどころか、「魂］とか「霊体」とかの復権があるかもしれないｗ
けれども、遠い宇宙や深海底の事象等と同様に、
人体・脳（・心）というものも、いまだ未踏の部分が多くを占める以上、コツコツと積み重ねてゆくしかあるまい・・・。

141 考える名無しさん 2006/04/05(水) 13:08:10
最高位が言ってる「私」の物理的な記述って、
>>　108（>>177）が言ってたような、自意識が生成するための発火パターンのことなの？
それとも、
「私の脳」によって「私の表象」が生起して、「彼の脳」によって「彼の表象」が生起する、
この対応関係の根拠を記述しろってこと？


156 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/04/05(水) 13:39:58
>>　141
う〜ん
物理的に全く同じ肉体で、全く同じ発火パターンでも
何をどうやったって、私はここにいるのだから
天上天下唯我独尊、唯一絶対の私を作成する事は不可能でしょう
それが現実です

＞「私の脳」によって「私の表象」が生起して、「彼の脳」によって「彼の表象」が生起する、
＞この対応関係の根拠を記述しろってこと？

まぁ一応、文章的には、それで合ってます

最高位はその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっていない。
何かわからないのに否定している。

>>175
それを考えられなくなった私は何者なんですか？

質問しても意味無いよ。最高位は私があること以外に
自分が何なのかさっぱり分かってない馬鹿なんだから。

>>176
結果論じゃ意味ないでしょう
私が提起した問題の答えにはなっていません

いかなる要素で出来た、いかなる物質になら
『この私』は付随し現象するのですか？

単に結果だけを見て、「私は、この体だからだ！」と叫んでみても
それは、体が現象しているのか
単に、体に対応しているだけなのか、結論は出ない事になりますね
だから結局
『付随』じゃ　いい加減です

電波は存在するのか
局は存在するのか
という疑問に対して
「画面はテレビに付随している」
なんて言っても、意味がありませんよｗ
まぁ電波は他にも確認する方法はあるけから例に挙げる事ができるわけだけどね
要するに、そんな事だけ言っても、何の結論も出ない　って事ですよ

>>177
＞※「どのような発火パターンが【私】なのか？」　→　わからない。　→　将来的にはわかる？？？

たとえどのように模倣しても、たとえ完全に同じにしても
「私」を発生させる事は不可能です
だから将来的にもわかりません
小学生にもわかる理屈ですね

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない59◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144123901/
591 考える名無しさん sage 2006/04/07(金) 14:54:01
>>　588
＞物質の上に物理現象として意識が存在するというだけのことだし。
科学者にそのこと教えてあげたら？彼等が答えを出すことが出来ずにいるのに
君は、答えられるんだね、へー、あっそ。

592 考える名無しさん sage 2006/04/07(金) 14:58:55
>>　591
どういう意味で答えられないか知っている？
ニューロン一個一個の動作がわかっても、
全体では、どうなっているのかは分けわかんない状態ってこと。
スパゲッティを知っていても、どんな風に絡まっているかは把握しきれないのと同じ。


上記に続くレス
612〜644

>>178
＞なら、人間の脳内にも名前などないな。

聞くが、赤色は脳内にあると思うかい？
あ、ゴメン　難しかったか　ゴメン

＞人間がいるかどうかは関係ない。AI同士の会話でもいいのだから。

厳密な意味を突き詰めると、人工知能はありえません
物理現象は、どこまでいっても複雑な物理現象であって
抽象的な価値観は発生しません
人工知能に見える仕掛けの機械を作るだけの事です

>>179
まぁ結局キミたちは
『私』という主観性の存在が
いかなるとんでもない奇跡であるのか
という事が理解できてないんだよな

論理的に説明がつかないんだよ絶対に


今日はここまでね

>>178
＞なら、人間の脳内にも名前などないな。

聞くが、赤色は脳内にあると思うかい？
あ、ゴメン　難しかったか　ゴメン

＞人間がいるかどうかは関係ない。AI同士の会話でもいいのだから。

厳密な意味を突き詰めると、人工知能はありえません
物理現象は、どこまでいっても複雑な物理現象であって
抽象的な価値観は発生しません
人工知能に見える仕掛けの機械を作るだけの事です

>>179
まぁ結局キミたちは
『私』という主観性の存在が
（省陸されました・・金てを読むにはここを押してください）

>>178
＞なら、人間の脳内にも名前などないな。

聞くが、赤色は脳内にあると思うかい？
あ、ゴメン　難しかったか　ゴメン

＞人間がいるかどうかは関係ない。AI同士の会話でもいいのだから。

厳密な意味を空き詰めると、人功知能はありえません
物理現象は、どこまでいっても複雑な物理現象であって
抽象的な価値観は発生しません
珍工知能に見える仕掛けの機械を作るだけの事です

>>179
まぁ吉局キミたちは
『ム』という王観性の孫在が
（省陸されました・・金てを読むにはここを押してください）

>>184
＞結果論じゃ意味ないでしょう

キミがそう考えるのは自由だが、結局は結果論。

物質に付随しているだろ。
物質に付随させないで、『私』を現象させるには、どうしたらいいの？

これに答えられなければ、唯物論を論破したことにはならない。

>>186
＞厳密な意味を突き詰めると、人工知能はありえません

ん？
たんぱく質で作ってもあり得ない？
脳と同じ原子配置で人工知能を作ってもあり得ないと思っているのだろうか・・・。

この体は細胞の集まりである。
ここで本当は肉体などなく、細胞だけがあるのだというのは、間違いである。
この細胞の集まりが、すなわち肉体だというべきなのだ。

この精神とは、諸観念のコレクションでしかないが、
その諸観念のコレクションがすなわち「私の意識」なのだ。

あるひとつの現象はすべからく部分的現象の寄せ集めであるが、
それ自体がひとつの全体でもあるのである。
そして、そのひとつの全体も、より上位から見れば、部品のひとつに過ぎないのだ。

私は、さまざまな要素を持っていて、それを適宜入れ替えることもできる。
では、何一つ「要素」と呼べるものがないときに、私は存在するのだろうか？
俺の考えでは、何一つ部分を持たない「私」など存在はしない。

>>171
＞その話は終わってるでしょう
＞「別だから」では『私』の根拠にならない事が理解できませんか？？

おお、「終わっている」どころか、まともな反論を一回も聞いたことがないのですがｗ
「別の体である」ことが、「この『私』である根拠」になるはずがないでは
ありませんかｗ
それは「この『私』でない根拠」になるだけなのです。
唯物論的に考えると、「この『私』」とはすなわち「この体」のことですのでｗ

＞物体である『体』の性質と、『私』の存在性は異質なものだと言ってるのに
＞何を勘違いしてるんでしょうかねぇ・・・

おお、>>159は「この体」が私の価値観によるテキトーな区別によるものでなく、
客観的な存在なのではないか、ということを論じているのですがｗ
さらに、まさしく『この私』の存在性が、『この体』の性質に依存している
のではないか、という実例を、すこぶる具体的に論じているわけなのですがｗ
果たして「何を勘違い」しておられるのでしょうかｗ？

>>184
＞単に結果だけを見て、「私は、この体だからだ！」と叫んでみても
＞それは、体が現象しているのか
＞単に、体に対応しているだけなのか、結論は出ない事になりますね

おお、だからこそ、まさしく「唯物論が正しいかどうかは、わからない」
わけです。何の問題があるのでありましょうかｗ

＞電波は存在するのか
＞局は存在するのか
＞という疑問に対して
＞「画面はテレビに付随している」
＞なんて言っても、意味がありませんよｗ
＞まぁ電波は他にも確認する方法はあるけから例に挙げる事ができるわけだけどね
＞要するに、そんな事だけ言っても、何の結論も出ない　って事ですよ

おお、まさしく「何の結論も出ない」ので、「唯物論が正しいかどうかは、わからない」
わけです。何の問題があるのでありましょうかｗ

（続き）
あなたのお好きな思考実験は、この例でいうと、
「このテレビと全く同じ物理的要素の物質を作っても、この画面と全く同じ別の画面
にはなるかもしれないが、絶対にこの画面にはならない」という、まことに当たり前ｗ
のことに過ぎないのであります。
それをもって「この画面は、このテレビの物理的要素によって存在するわけではない」
という結論を出すのがバカげていることは、おわかりになると思うのですがｗ
何しろ、このテレビの物理的要素をちょっといじっただけで、この画面は存在しなく
なってしまいますので。この体に麻酔をかけると、この私が存在するのかどうか
わからなくなるのと、同じことであります。
さらに、この思考実験をいくらやってみても「電波は存在するのか」
「局は存在するのか」という疑問に答えるのに、何の役にも立たないことも
おわかりになると思うのですが。
いかがでしょうかｗ？

さて・・・

　 　　　　_, ,_
　　　 （　 ﾟ∀ﾟ）　　＜　反撃がぬるいので暫く待ちｗ
　　　 （　つ酒０
　　 　と＿_）__）



あ、それから　>>174

　 　　　 _, ,_
　　　 （ ﾟ∀ﾟ ）　　＜　ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲw
　　　 （　つ酒０
　　 　と＿_）__）

>>149
この毎度おなじみのコピぺは、てっきり唯物論のパロディかとおもっていら、
どうやら唯物論者によるマジなそれのようなので…。

“世界をある面から”が、まず意味不明。どの面かは知らないが、たぶん>>149　
の主観に映じている“面”なのだろう。そこから「みた座標」とは、これいかに。
これも>>149 が「みた」のであろう。
そして、座標。世界のどこにも“座標”など存在しないので、これも彼(の主観)
がでっちあげた、失礼、仮託(仮設のほうがいいか)した非物体的な(この人の意識
に宿る)何かなのだろう。やさしく言えば“観念”のことですね。この座標(という
観念)みたいなものが「唯物論」だそうである。

これでは、たしかに正しいも正しくないもないわな。

>>195
素人さん、もう呑んでるの？　仕事(檀家まわり？)が一段落したみたい
ですね。私は、いまから一杯やります。また、後ほど。

>>197
　 　　　　_, ,_
　　　 （　 ﾟ∀ﾟ）　　・・・・・
　　　 （　つ酒０
　　 　と＿_）__）


　 　　　　_, ,_
　　　 （　 ﾟ∀ﾟ）　　・・・・・
　　　 （　つ酒０
　　 　と＿_）__）


　 　　　 _, ,_ 　　　　　仕事内容に関しては、違うとだけ言っておこう。
　　　 （ ﾟ∀ﾟ ）　　＜　今日は、コトー先生も見るし、親戚が泊まりに来るし、
　　　 （　つ酒０ 　　　暫くしたら落ちっぱなしになるかもしれぬｗ
　　 　と＿_）__）

新スレ、おめでとうございます。

>>170
＞それは、非常に簡単なことで、「この私」が同時に二つ存在することは、
＞論理的に有り得ない、という、それだけのことだと思います。

いかなる瞬間においても「私」がだぶって在るということはない、という理解だと思
います。身体も意識内容も（俺は一元論支持者だが）常に一つであるから、その限り
において、「たった一通りのこの私」が成立すると思います。多世界解釈でも「この
私」として今、ここに存在しているのは、一人きりでしょうね。

「今、ここに居るのは、この私だ」という意識は否定しようがありません。だが存在
しているのは「正に、この私である」ことが証明されないままである。「唯一」であ
っても、そのことが「正に、この私が存在する」証拠にはならない。「私」が存在す
るなら、存在と言えるだけの条件が要ると思った次第。

なんか、記憶の共有ができるかどうかの問題の気がする。

小さい頃と今の体は違うのに、どちらも私でしょ。

>>199
少し前に、唯識さんに質問したのですが、答えていただけませんでした。
このような場合、すぐ素人さんは「スルーされた」と言ってキレルのですが、
私は彼のように血気さかんではありません。もう一度、お訊きします。
唯識さんの言う「こころ」とは何ですか。やさしく具体的に、お願いします。

バットマ〜〜〜ン！！

じゃね

バットマ〜〜〜ン！！

じゃね

　　　 （* ﾟ∀ﾟ）　　ﾊｼﾞﾏﾀ
　　　 （　つ酒０
　　 　と＿_）__）

　　　 （-=・=-）　　ｿｳｶﾅ？
　　　 （　つ酒０
　　 　と＿_）__）

第一原因自由意志霊魂経

主体独在　哲学者最高位　我思故我在　唯物論即空也
　
意識実体　哲学者最高位　唯我創世界　現象即基実在

霊魂不滅　哲学者最高位　悟性是迷妄　唯意識即実在

思考停止　判断中止　神秘是主体　不条理是実体

自由意志霊魂経

最高位さんは永遠不変の実体です。

>>172
＞私が知らない間に、私のコピー人間を量産されても、私は全く知る由もないでしょう
＞私とコピーは、違う存在性です

仮に、あなたの周辺半径１００ｍ内に千人の「最高位さんの分子レベル３次元コピー」
を作ってみたら面白いことになります。
まず、あなたは「『私』の存在性」は「ここ」にあるので、私はオリジナルだ！と主張
されるでしょう。
しかし、当然コピー達の方も同じことを言いますので、あなたの「存在性」を信じている
のは「あなただけ」になります。
コピー達の方の言い分も「あなたと全く同じ」・・『この私こそがオリジナルの最高位の存在性だ！』
なので、他人から見れば（本当はどうでもいいのですが）「区別する術がない」状態になってしまう
ので、量産されたコピーの真ん中であなたは「オレがオリジナルだ！」を叫び続け、しまいには
回りのコピー達も同じことを叫んでいることに気づいて、「もしかしたら『俺』はコピーの方かも
しれない」・・とふと考えてしまう・・状態になります。
　・・・勿論「本物のコピー達」も同様であり、あなたは「自分がオリジナルである」という証拠を
提出しなければならないことに気づきますが、回りのコピー達も同じように「証拠を提出しよう」と
考えていることに・・気づいて愕然とする・・ことになります。

>>209
コピーする価値のないモンはコピーしないでください。
試し刷りコピーは＝ゴミですので、散らからないうちに捨ててください。
コピーだけ見分けて捨てることが難しいのなら原稿も一緒にまとめて捨てても、
全然かまいません。

＞＞２１０
最高位のコピーを量産して空からばらまくぞって脅したら金正日も譲歩するかもなｗ

>>209
最高位を箱の中に入れてコピーを作るイリュージョンやってみてくれないか？
コピーできなければ消すだけでもいいけどねｗ

>>210>>212
ちょっと「言い過ぎ」ではないかとも思いますが・・。
ということで本日は就寝させて戴きます。

>>209
実存は他者の眼がなければ維持できないところの存在の一態様であるｂｙＪ・Ｐ・サルトル

>>214
「もしかしたら『俺』はコピーの方かも
しれない」・・とふと考えてしまう・・状態
のことか。

最高位は自分のコピーに対して持論で納得させられるだろうか？

>>192
＞おお、「終わっている」どころか、
＞まともな反論を一回も聞いたことがないのですがｗ

キミは、なんでそんなに頭が悪いんだろね

＞「別の体である」ことが、
＞「この『私』である根拠」になるはずがないではありませんかｗ

いや、キミは「別だ」としか言ってないだろ
だったら「私の根拠」は、物理的にはありえない　という事を認める事になるわけだが？

＞それは「この『私』でない根拠」になるだけなのです。
＞唯物論的に考えると、「この『私』」とはすなわち「この体」のことですのでｗ

だから、「この私」が「この体」であった事に対する『論理的関連性』の事だよ
質問は、「この体」の、いかなる物質的要素による　いかなる現象によって
『この私』が発生するのか
これを、論理的に説明したまえ　という事

>>193
しかしキミはホントに頭が悪いなぁ

それはそれ、これはこれ　だろ
「『私』はいかなる要素によって発生しているのか」
これを忘れちゃいけませんよ
キミは、話をすり替え過ぎだ
だから堂々巡りになる
わざとだろうけどね
しかし、そんなに苦し紛れに必死で反論して、何の目的があるの？？
政治的目的？

>>209
証拠もないのに妄想を断定口調で・・・どないやねん。

ttp://www.u-tokyo.ac.jp/stu01/images/clip_image002_015.jpg
東大法学部でオール「優」で、３年で司法試験合格し、４年で国家公務員試験１種合格した
で、４年の演習の指導教員と一緒に研究書を書いて出版するという現在、財務省勤務の女
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
合格者が語る司法・国1突破勉強法ttp://www.utnp.org/2006/09/_1_1.html
山口真由は、主席で法学部を卒業し、現在は財務省事務官として活躍してる。3年に司法試験、4年に
国家公務員1種試験法律職に合格。成績も卓越して、教養学部前期過程で全科目で優を取得し平均点は97.6点。
法学部でも全科目で優を取得。ラクロス部男子のマネージャーやスキーパトロールボランティアを学業と両立したことも評価され、
総長賞を受賞した。二つの難関試験受験の体験談や勉強法、大学の講義との両立方法を聞いた。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ttp://www.u-tokyo.ac.jp/stu01/h12_08_j.html 山口氏は、平均点97.6点で教養学部前期課程の全コースで優を取得し、
法学部においても全コースにおいて優を取得して「卓越」と表彰される。また3年次に司法試験に合格、
4年次に国家公務員試験にも合格。課外活動においては東京大学運動会男子ラクロス部のマネージャーとして
1部リーグ優勝を果たした。また、スキーの才能を生かし、スキーパトロールのボランティア活動に参加している。
現在、演習担当教員との共著として研究書を刊行するための努力を重ねており、同氏は卓越した知的能力と
奉仕精神を兼ね備えたすばらしい人物であるとの評価を得てる。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＜参考＞教養学部時代の画像ttp://www.dande-lion.net/future/images/iv4_05.jpg ttp://www.dande-lion.net/future/images/iv4_03.jpg
＜関連スレ＞【東大法の】山口真由さん【怪物】 ttp://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1160541981
東京大学大学院法学政治学研究科法曹養成専攻19号館 ttp://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1160061921

>>175
＞『私』とは何か　と あれやこれやと考えてみても
＞いくら考えて考えて考えてみても 結局 　それを考えているのが「この私」である　
＞という事だねｗ

まず、「考える」ということを一般の行為と同じように捉えられない、ということが
ある。あなたにとっては「私が考えている」ということは自明のことだが、疑い続け
るのが、哲学の営みでもある。近代西洋哲学への偏重かどうか分からないが、何故に
「思考行為」と言えるのか。
>>175
＞『私』とは何か　と あれやこれやと考えてみても
＞いくら考えて考えて考えてみても 結局 　それを考えているのが「この私」である　
＞という事だねｗ

まず、「考える」ということを一般の行為と同じように捉えられない、ということが
ある。あなたにとっては「私が考えている」ということは自明のことだが、疑い続け
るのが、哲学の営みでもある。近代西洋哲学への偏重かどうか分からないが、何故に
「思考行為」と言えるのか、ということだよ。
先立つ「この私」の動機が無いのに、その観念の連鎖過程に「この私」が中心となっ
て動いていないのに、さらには、思考の完了もないのに、「思いを為す」としてしま
うことに大きな疑問がある。あなたにとっては、疑問ではないだろうけど。
何でもやたらと「行為」にしてしまったのは、自然科学があまり発達していなかった
ことによると指摘する学者もあるけど、「意識・思考作用」について、「俺が考えて
いるし、俺が意識している」という主観的事実・実感だけで、その疑問を否定するこ
とはできないわけだ。「実感主義」からすれば、「そんなことに疑問をもつやつらは
アホ」同然なのだが、脳科学をも含めた「共有認識」を求めるとすれば、あなたの立
場は、前も言ったけど「真理がつかめてそりゃ、よかったね。そりゃ、オメデタイ」
ことでしかないのだ。

>>175
＞それを考えているのが「この私」である　という事だねｗ
そりゃ、実感主義なのだから、「この私」である　という事で、メデタシメデタシな
のじゃないかな。「私」って何かと言えば「私は、私だろ」「キミはキミだろ」とい
うことで分かり切ったことだし。「私」が疑い得なければ、それはそれでいいじゃな
いか。あなたも自分で絶対的な主観に立たないとこれは理解できないと言っている。
そりゃ、そうだ。
「私」は実体でないけど、酒に酔うし、身体をもち、身体を使うんだよな。「私が感
覚器官を感じ」っていうのはちょっとなぁ、と思うけど、実感主義だからしょうがな
いか。ま、「風」が吹く、「風」が止む、というのと一緒でいいじゃないの。
でも、あなたの「気持ち」にはつき合い切れぬよ。あなたはあなたの認識で一向に構
わないけど、「どこで遊ぶか」立場の違いだから。あなたの自慰行為のじゃまはせん
から、続けてください。w

>>220
>>221
なんで二回も三回も同じ事を書いているのか理解に苦しむわけだが
頭ホントに大丈夫？

実感主義というが、なんで実感してるのかが問題だな
んで、誰が実感し、思考しているのか　という事ね

その文章は「キミ」が書いたのであり、私は知らんよ
キミの実感だろｗ

>>209
それでも『私』は『私』であって
その他の『物質的に同じ要素の他人』とは『別』の『存在性』であって
混ざり合う事などもありえないだろ　アホ

もし『物質的に同じ要素の他人』なんてものが存在しうるのであるならば
おわかりのように、その時点で
『私』は物質的な要素によって『私』であったのではない
という事になり
唯物論は崩壊します

論理的には、そうなるのです

「先生、〈私の足〉がとても痛むんですが」
「はい、そうですか。どんな痛みでしょう？」
「ええ、きりきりという痛みなんです。ずきずきする痛みではないんです。〈私が〉
そう感じるんです。」
「ああ、そうですか。痛みの状態でだいたい察しがつきました。でも、〈私が〉は余
計ですよ。患者があなたがであることは分かってますから。」
「とんでもありません。〈私が〉、〈私の足の痛みを〉感じているんです。〈あなた
が〉感じて居るんじゃないんです。これは、とても重要なことです。」
「我々の業界では、〈脳が〉感じているというんですがね。まあ、表現は変ですが」
「とても、変です。脳なんて全く関係ありません。脳とは〈誰の〉ですか、私の脳で
はないんですか。痛みを感じている〈この私〉には関係ないってことです。」
「でも、身体の痛みは、神経を伝わって脳で認識されます。これから差し上げるお薬
はそれらに作用します。楽になると思いますよ。」
「楽になるのは〈この私〉です。脳で認識するって何ですか。私の脳が楽になるので
はないでしょ。」
「あなたが楽になるに対応する脳内の化学的・物理的変化があるってことでね。〈あ
なたが〉脳内の化学的・物理的変化を起こす訳じゃないんですよ」
「その脳内の化学的・物理的変化がどうして、〈この私〉の楽な感じなんですかね。
〈この私〉の楽な感じは〈私によってある〉んです。先生はどうしてこんな簡単なこ
とが分からないんですかねぇ」

>>166（訂正ｗ）
＞なる。部分的にでも変化するのだから、変化前とは別のものだ。違いはある。
ならないｗ
（徹夜明けで意識が朦朧としていたとはいえ、こんな簡単なすり替えに引っ掛かるとは・・・）
私と同じ物質的要素の脳ミソの中から、細胞１個とか分子、原子１個を取り出して
私の脳ミソの同じ部分と入れ替えただけで、『私』は『他人』になってしまうのか？あり得ない。
以下、延々と罵倒の言葉が続く・・・かと思っていたのだがスルーか。折角の突っ込みどころだったのにｗ
此処までに述べていたのは「私と同じ物質的要素の脳ミソ」と「私の脳ミソ」はどう入れ替えても別の存在である、
ということであって、『私』が『他人』になるとか、そういう事ではない。
>>171
＞「別だから」では『私』の根拠にならない事が理解できませんか？？
だが、物理現象ではないとする根拠は否定される。
>>184
＞それは、体が現象しているのか
＞単に、体に対応しているだけなのか、結論は出ない事になりますね
つまり、唯物論が正しいか間違っているか結論は出ないという事になる。
唯物論を否定する為には>>189にある問いに答えられなくてはならない。
＞『付随』じゃ　いい加減です
それが唯物論というものなのだから、致し方なし。嫌なら思想の定義を変えるしかない。
>>224
＞もし『物質的に同じ要素の他人』なんてものが存在しうるのであるならば
存在し得ないのだから、唯物論を崩壊させる事も叶わない。残念ながら。

>>222
＞頭ホントに大丈夫？
あなたからすれば、「頭」じゃまずいだろ。「キミの「私」は大丈夫？ 」だろ。

＞なんで実感してるのかが問題だな
なんで実感しているか分かるのか？「私」が存在するから？w
＞誰が実感し、思考しているのか　という事ね
「誰が」なんて、考えるのに必要ないだろ。「私は考える。さらに私はかく考える」と
唱えるのか。相手に伝えるから、「誰が」「誰に」になるんだろ。考えたり、書いたり
するのに「杉並区の誰々で、生まれ育ちはこうである私」である必要はない。

＞３時で１時くん

やっぱりキミは、病院の先生に相談した方がいいよ

言ってる事がイッちゃってる
よく考えたら名前も意味わからんし、危ないかも

私が私である事を認識できなくなった私は私なんですか？

献血の後
私がパックされて
車で運ばれて行く

>>288
＞やっぱりキミは、病院の先生に相談した方がいいよ
いつものやつデタ。

＞言ってる事がイッちゃってる
免疫ないんだな。相手しなくていいから。どうせ、あなたが毎度言うことは限られてい
るので。

＞よく考えたら名前も意味わからんし、危ないかも
ははw。「よく考えなくても」意味がないことは分かるだろ。

>>226
＞此処までに述べていたのは「私と同じ物質的要素の脳ミソ」と「私の脳ミソ」はどう入れ替えても別の存在である、
＞ということであって、『私』が『他人』になるとか、そういう事ではない。

別なら他人だろ

＞だが、物理現象ではないとする根拠は否定される。

他の項目で否定しただろ
一個言ったら一個忘れる戦法はやめてくれよ

＞＞それは、体が現象しているのか
＞＞単に、体に対応しているだけなのか、結論は出ない事になりますね
＞つまり、唯物論が正しいか間違っているか結論は出ないという事になる。

またアホ戦術ですか・・・他の項目で結論出してるだろ
一個言ったら一個わすれるんだよな　キミ達は

＞唯物論を否定する為には>>189にある問いに答えられなくてはならない。

なんで？
私が私であった根拠は、物質的要素によらないんだから否定されてるじゃんか

続き

＞＞『付随』じゃ　いい加減です
＞それが唯物論というものなのだから、致し方なし。嫌なら思想の定義を変えるしかない。

ホントにアホだな
そんないい加減な定義の思想であるならば
「精神が物理現象であるなんていう結論は導けない」と言ってるんだよ
もっとちゃんとした根拠を挙げなきゃ、そんなこと主張できないだろ　って事

＞＞もし『物質的に同じ要素の他人』なんてものが存在しうるのであるならば
＞存在し得ないのだから、唯物論を崩壊させる事も叶わない。残念ながら。

論理的には可能だろ
実際、そのものは存在できてるんだから
同じ要素の物質が、もうひとつ存在できないわけがない
理由がありえないだろ

>>231
＞免疫ないんだな。

基地外に免疫持ってる人の方が少ないだろ

>>228
失礼。288は228の間違い。

文章の言い回しが狂人っぽい

>>234
＞基地外に免疫持ってる人の方が少ないだろ
やっぱり。お大事に。

>>227
＞　＞頭ホントに大丈夫？
＞　あなたからすれば、「頭」じゃまずいだろ。「キミの「私」は大丈夫？ 」だろ。

まずもって、全く理解できてない事が丸出しだな
『私』は『存在性』だと言ってるだろ
思考するのは頭だろ
頭がおかしけりゃ思考がおかしくなるんだよ　バカ
人が何回も説明してるのに　全然、理解してないなキミは

＞「誰が」なんて、考えるのに必要ないだろ。「私は考える。さらに私はかく考える」と
＞唱えるのか。相手に伝えるから、「誰が」「誰に」になるんだろ。考えたり、書いたり
＞するのに「杉並区の誰々で、生まれ育ちはこうである私」である必要はない。

だいたいからして根本的に、おかしいだろ
「誰が」なんて考える必要がない　と言いながら
「私は考える」と、誰であるか　を特定しているでしょう
すでにここで思考が飛躍している事に気づいていないんだよな
しかも、なんで住所が関係あんのか理解にくるしむ
本物のアホだとしか思えん

>>237
いいから病院池よ

>>232
＞別なら他人だろ
そうだが、何か問題が？
＞他の項目で否定しただろ
何を指して言っているのか不明。せめて否定したというレス番号位は明記して欲しい。
＞またアホ戦術ですか・・・他の項目で結論出してるだろ
こちらも同上。まさか>>217のレスで返答できているつもりになっているということか？
だとすれば一つ前に言っている「否定した」というのも怪しいものだ。
＞私が私であった根拠は、物質的要素によらないんだから否定されてるじゃんか
私が物理現象に付随せずに存在しているかどうかの結論は出せないのだろう？
であれば、否定することはできていないということになる。
>>233
＞「精神が物理現象であるなんていう結論は導けない」と言ってるんだよ
唯物論の定義によれば、「精神は物理現象に付随する」ということで十分らしいが。
こればかりは、そういう思想なのだからどうしようもない。
＞論理的には可能だろ
＞実際、そのものは存在できてるんだから
＞同じ要素の物質が、もうひとつ存在できないわけがない
論理的に不可能。
物質にも唯一性があり、同じ物質というものは無い。

どちらも譲らなかったら最終的に
相手を病人呼ばわりするのがこのスレのオチなんだよね。

最高位の間違いｗ

>>186
＞厳密な意味を突き詰めると、人工知能はありえません

ん？
たんぱく質で作ってもあり得ない？
脳と同じ原子配置で人工知能を作ってもあり得ないと思っているのだろうか・・・。

>>241
最高位は人工知能を無機物だとしか思ってない。

>>242
無機物と有機物の違いは？ｗ
高校生でもわかるぞ。歴史的な問題以外、そんな違いはないということが。

>>238
>『私』は『存在性』だと言ってるだろ
>思考するのは頭だろ

物質が思考するのか？
では、「我思うゆえに我あり」を、２度と引用しないようにｗ

パーソナリティ障害隔離病棟スレ

>>238
＞思考するのは頭だろ
＞頭がおかしけりゃ思考がおかしくなるんだよ　バカ
＞人が何回も説明してるのに　全然、理解してないなキミは

どう考えても脳が思考するとしか言ってない。
ただ誰が思考するかで「私」をグダグダいっているに過ぎない。

ルール１：相手を病人呼ばわりしたら敗北。

ルール２：厳密な争点で常識を持ち出したら敗北。

>>239
＞　＞別なら他人だろ
＞　そうだが、何か問題が？

はぁ？話の流れわかってるのか？
キミは>>226で、他人にならないと言っただろ
　　↓
＞私の脳ミソの同じ部分と入れ替えただけで、『私』は『他人』になってしまうのか？あり得ない。
＞此処までに述べていたのは「私と同じ物質的要素の脳ミソ」と「私の脳ミソ」はどう入れ替えても別の存在である、
＞ということであって、『私』が『他人』になるとか、そういう事ではない。
で、↓　か？
＞　＞別なら他人だろ
＞　そうだが、何か問題が？

明らかに、おかしいだろ

＞物質にも唯一性があり、同じ物質というものは無い。

「同じ物質」という価値観、観念がよくわかってないみたいだな
じゃぁ一旦、分子レベルに分解した体を元通りに再現したら『私』になるのか？
単純なやつだなｗ
バカ丸出し

>>241
まぁ、その物体は、いわゆる死体だな

『私』の構造は、絶対に解明されないんだよ
　　↑　これ重要
タンパク質で作って、たとえ自我が発生したとしても
その構造によって自我が決定しているのではない
生命の神秘　ってやつだな
自我は、物理的な現象として解明する事は不可能

>>247
そんなこと言ったって
あまりにもひどい場合はどーなんよ

>>238
＞『私』は『存在性』だと言ってるだろ
＞思考するのは頭だろ

そうすると、「『私』の『存在性』」は思考しない・・・ということになるね。
だから最高位は思考しないで反射的に返してくる訳ね、納得。

>>249
＞タンパク質で作って、たとえ自我が発生したとしても

だったら、

＞厳密な意味を突き詰めると、人工知能はありえません

この発言はおかしいわな。間違いを認めろよ。アホ。ｗ

>>249
＞まぁ、その物体は、いわゆる死体だな

DNAシンセサイザで、人工的に卵子と精子を設計し、
受精させても生命が生まれないと言う主張ですか？

物質から生命が生まれるんだろ。物質に『私』が存在しているんだろ。
唯物論は正しいよ。

>>250
おまえの「存在性」とは思考しない脳内アルツハイマー空洞のことか？

>>252
人工って事は、論理で作らなきゃ意味ないだろ

赤ちゃんは、人工知能なのか？バカｗ

>>255
バカじゃねーの？
工学的な話をしているんだろ。人工の工は、工学の工だ。
論理など不要。(効率のためにはあってもいいが)

>>255
＞赤ちゃんは、人工知能なのか？バカｗ

赤ちゃんの原子配置を人工的にならべて稼動させれれば、人工知能の一つになるね。

人間の感覚と認識が他者を区別しないのなら「私」の感じ方も変わるとおもわれ。
幻覚剤食ったときに感じる「おれは宇宙」「おれはすべて」「すべてはひとつ」みたいに。
「存在性」ってなんだろ？

>>253
それは真似て、同じに作ってるだけで
自我の論理が解明されてるわけじゃないわな

論理がわからなきゃ、それは単なる生命の神秘だ
そういう作りのものに、神様が生命を与えているのかも知れないだろｗ
その理屈じゃ、それすらも否定する事すらできんわなｗ

つまり最高位は、全く同じ経験をこれまでしてきて
同じ価値観を持っている「私」は唯一だと言いたいのだ。
それは人工知能でも無理であるということだ。
なぜ無理かというと全く同じ経験をして同じ価値観をもった人工知能を
二人造っても意識を持った時点から二人は異なる経験をし始めるからだ。
同じ座標の上に人が二人存在することはできない。これができるためには
一人分の人体の容積に二人が運動することになる。１mmの狂いもなく
それをすることはまず不可能。

ベトちゃんドクちゃんが真実を握る

粘菌やアメーバが感じているであろう「私」ってなんだろ。
分裂しても独自に動いたり合体して全体でひとつとして動いたりするときの「私」は
同じなのか？
人間の認識も全体でひとつと感じるだけの柔軟な「私」を持ってるんじゃまいか。

>>262
＞人間の認識も全体でひとつと感じるだけの柔軟な「私」を持ってるんじゃまいか。
そういうのを「共同主観性」という。
日本的に言うなら「共同幻想論」。

我々が感じている「私」も、我々の肉体を構成している細胞の「共同主観性」と言っていいんじゃまいか。

>>264

＞我々が感じている「私」も、我々の肉体を構成している細胞の「共同主観性」と言っていいんじゃまいか。
それならは肉体を構成している細胞さん達が主観性があるんだと声明を出す必要がある。

>>217
＞だったら「私の根拠」は、物理的にはありえない　という事を認める事になるわけだが？

そんなことはございません。唯物論的に考えれば、「私の根拠」は「人体」
（あるいは動物の体）ですし、「この私の根拠」は「この人体」でしょう。

＞だから、「この私」が「この体」であった事に対する『論理的関連性』の事だよ

おお、『論理的関連性』なら、まことに簡単です。
「この私」とは「この体（あなたが発話者なら、哲学者最高位という人間個体）
に付随している自我」を指示する言葉であり、それ以外の指示対象を持たない、
というだけのことです。
「明けの明星」や「宵の明星」が「金星」であり、
「豊臣秀頼の父親」が「豊臣秀吉」であるのと全く同様に、
「この私」は「この体（に付随している自我）」であるわけです。
（蛇足ですが、この私がこの体である、では、完全な唯物論ですぞｗ）

（続き）
＞質問は、「この体」の、いかなる物質的要素による　いかなる現象によって
＞『この私』が発生するのか

これもあまり難しい問題ではありません。「この体」に麻酔をかけたり、
その脳をぶち砕いたりすると、『この私』は存在するかどうかわからなくなる
わけです。麻酔が解けると、『この私』は再び発生いたします。
したがって、「この体」の脳がある種の活動をして、その結果「意識」「自我」
が発生することにより、『この私』が発生する、と考えるのが、唯物論です。

地球に対する金星と太陽の位置や、大気の状態その他の物質的要素が重なって、
夜明け前や日没後の空に明るく輝く星として見えることによって「明けの明星」
「宵の明星」が発生し、豊臣秀吉が淀君と性行為を行った結果、豊臣秀頼が
生まれることによって「豊臣秀頼の父親」が発生するのと、同じことであります。

＞それはそれ、これはこれ　だろ

おお、しかし、>>184のテレビと画面の話は、体と私のアナロジーでは
ないのですか？　構造的には全く同じだと思いますがｗ

>>223
横レスですが、「この私」と「他の私」が混ざり合わない、というのは、
経験的にそうである、というだけで、何も論理的に不可能なわけではありませんぞ。
哲学的には、この私が二つに分裂したり、この私と他の私が混ざり合う事態を
想定することは、別に難しくはありません。
純粋に科学的技術的にも、絶対に不可能だ、とはいえないでしょう。

>>224
＞もし『物質的に同じ要素の他人』なんてものが存在しうるのであるならば
＞唯物論は崩壊します

おお、あなたは「物質的に同じ要素の他の物質は、いくつでも存在できる」と
強調していたではありませんかｗ
物質的に同じ要素の他の物質が存在しうるのなら、物質的に同じ要素の
他人が存在できて、何の不思議があるのでしょうかｗ？

>>232
＞またアホ戦術ですか・・・他の項目で結論出してるだろ

おお、その「他の項目」とは、要するに>>194の例のアレのことでしょう。
それが何の結論も出さないことは、すでに縷縷ご説明したと思いますがｗ

>>249
＞明らかに、おかしいだろ
『私』の脳と『他人』の脳は別の存在だという事だが？
>>226で言っているのは、『私』の脳が『他人』の脳になるかどうかという話はしていないという事。
＞じゃぁ一旦、分子レベルに分解した体を元通りに再現したら『私』になるのか？
なかなかに話をすり替えるのが得意のようじゃないか。
>>233の発言は「同じ要素の物質が、『もうひとつ』存在できないわけがない」という内容だ。
それに対して今度のこれは全くの別問題。断定的に答える事が絶対不可能な問い。
『私』になるかもしれないし、ならないかもしれない。１００％検証不可能。
興味深い問題ではあるが、答えが出せぬ以上唯物論の肯定否定の判断材料としては使えない。
＞単純なやつだなｗ
そうだな。ねじ曲げて解釈したりはしない。
＞自我は、物理的な現象として解明する事は不可能
不可能な理由を延々と否定しているわけだが。断定するわけにはいくまい。

>>259
＞自我の論理が解明されてるわけじゃないわな

解明されなくても、物質で作れることが証明されたことになる。
そもそも、物質自体が解明されていない。
解明されてはいないが、そういうものでできていると考えるのが唯物論。
もちろん、物質を神がつくったのでも構わない。

>>262
粘菌やアメーバは「私」を感じない。
感じているのは、外部環境によってもたらされる身体の変化迄。
「私」を感じる為には更にその感じている事を感じ取らなければならない。
「私」を感じる為には一時的にでも感覚内容を持続維持する仕組みが必要。
自我の論理は解明されていないと言うが、どのようなコンポーネントで構成されるかは判っている。

>>271
この場合の「私」とは自我の意味。
前意識的には身体の変化を私として感じ取っている。
これは人間も同じ。

自我を発生させるコンポーネントの構成要素だけは判っているということですか？
仕組まで判ってるんですか？

わかってる、と言うだけじゃダメだよ。
しっかり内容を説明してあげないと。ハッタリかもしれんしね。

>>224
つまり、私を物理的に作ろうとしても、どうやっても他人になってしまう故に、
私は物理現象では有り得ないという訳ですね。
この場合、出来上がった「他人」は物理現象ということになりますよね？最高位さん。

最高位さんは「他人は物理現象である」というお立場ですよね？
以前にも「他人だけしかいないならば唯物論も成り立つかもしれない」と仰っていました。

　　　　　　._,,,、　　、　　　　 　 　 　 　 l'''t　 (/'ﾐi､　　　.l'',!　　　　　　,,,,_　 l'''i､　,,,,、　 ,-，
: l,,,,,,二ﾞﾞ,,,,-ゝ　 ｉ"＼、　　　　 .,,,,,,,,,,,,｝ |,,,,,,ﾞl以′,---lﾞ ﾞl--┐　　　| ｛　 | .|　 | .|　　.| .|
,,,,,,,,,,,,lﾞ .し,,,,,,,、 ｀ヽ,″　　./┐ﾞl----、,----ﾉ　 .ﾞ‐''''',! l'''''i､|　　　 .| ―-".―┘|　　|　|
　―---i､.r‐--┘　　　　　,/ﾞ丿　 ,/ﾞ,! |　| /＼　　　iこ'" l　｛ lﾞ　　　.,|ｉ广'''| .|'''''''z{、　|　|
　　　　,lﾞ ,lﾞ　　　　　 __,,／ﾞ.／　 .,/ ,lﾞ　| .|　＼`i､　　 ,ﾉ.,i､ﾞ'ｯ| .| .,,,,、 | .|　　| |　　| .|　 .| .lﾞ　　 ._,/i､
　 .／,,ヾ　　　　'|ﾞ,,,,,,,,-‐'゛　　 ."〃　 | .|　　.ﾞ‐'｀ ,-''ンﾞ ｀"｛ .!┘lﾞ　.| .―‐".ﾞ‐'ｰ".|　　ﾞl,,ﾟ―‐'ﾞ,,／
　　ﾞ'"　　　　　　~　　　 　 　 　 　 　 "''"　　　　 ﾞ''"　　　 ｀''''''''′ .ﾞ‐'ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ‐'　　　｀"'''"｀

他者って要するに「私ではない」との私の認識でしょう？
感覚神経や運動神経をつなげば他者も私とならないのですか？

>>275
＞最高位さんは「他人は物理現象である」というお立場ですよね？
＞以前にも「他人だけしかいないならば唯物論も成り立つかもしれない」と仰っていました。

それでは無理だろう。「他人」もまた自ら「私」の存在性を確認してしまう。
主観性をもつ生命体が宇宙から殲滅したら唯物論は成り立つということだろう。
ただ宇宙を認識する主体がいなくなるということは唯物論を主張する主体も存在しないことになり
唯物論が消滅してしまう。
だが、最高遺産の「私」が物理現象に違いないのはわかっているが、
まずいことに最高遺産の「私」が万人の常識になってしまうと唯物論は破滅することになる。
唯物論としては最高遺産の攻撃から如何なる手段を用いても対抗しなければならない。
これはすでに論争ではなく政治的な勢力争いなのだ。

>>238
＞『私』は『存在性』だと言ってるだろ
＞思考するのは頭だろ

『私』は思考しない」と断言してやがる。最高位は思考しない？
・・・・あちゃ「あたりまえ」だった！ｗ

精神病棟

病院から書き込み

最高位と将軍様の共通点
追いつめられれば追いつめられるほど横柄になり、
強気を演出するようになり、逆ギレを自己制御できなくなる

>>277
臓器移植は脳以外では全部可能だが、脳移植だけは意味がないのでやらない。
「私」＝脳という考え方だから、他の脳を持ってきたら意味無い訳ね。

>>256
へぇ！　工学は論理と無縁だとは初めて聞いたよ
ばっかじゃないの？
もーホント、頭イッちゃってるよキミ

>>257
＞赤ちゃんの原子配置を人工的にならべて稼動させれれば、

稼動って？？？
そんな事ができるのなら
だったら死体を稼動させてみろよｗ

>>258
と、思ってる存在だよ→オレ

>>260
違うよバカｗ
この体が他人ではなく『私』であった物理的根拠など、どこにもありえない　という事だ

>>261
ベトちゃんと、ドクちゃんは
体はつながっていたけど、それぞれの『個人』
それぞれの『私』それぞれの『存在性』だと思うぞ？ｗ

>>262
他人事のような観点で、そんなこと言っても
『私』が存在したという、とんでもない事実の
原因的根拠を解明する事は不可能

>>264
たとえば、その「共同主観性」であったとしても
それが何故『私』であるのか　という問題ね

>>278
＞それでは無理だろう。「他人」もまた自ら「私」の存在性を確認してしまう。

それは最高位さんの言う意味での『私』では無い筈です。
最高位さんの破壊しようとしてる唯物論とも論理的に関係ない筈です。
他人も自ら『私』を確認してしまったら、『私』が二つ以上存在してしまう事になります。

最高位理論によれば他人は物理現象であるはずです。

感覚遮断や麻痺や精神に異常をきたせば「私」と感じなくなったりしないの？

>>284
＞この体が他人ではなく『私』であった物理的根拠など、どこにもありえない

どこで区切るのですか？
「この体」＝『私』≠「他人」　であったと言っているでよろしいか？

>>266
＞「この私の根拠」は「この人体」でしょう。

何回説明さすんだよホント
「この体」の物質的な要素の何が原因で、『他人』ではなく『私』であったのか
という具体的な「この私の根拠」だよ

>>269
キミらホント基地外だな
＞『私』の脳と『他人』の脳は別の存在だという事だが？

脳の分子を一個取り替えたら、同じ脳じゃなく、別の脳になるんだろ？
＞「私と同じ物質的要素の脳ミソ」と「私の脳ミソ」はどう入れ替えても別の存在である、

なんだろ？
別の脳なのに、他人にはならない　とはどういう事だね？

>>270
＞　＞自我の論理が解明されてるわけじゃないわな
＞
＞　解明されなくても、物質で作れることが証明されたことになる。

究極的なアホ発言だな

たとえ百歩譲って、自我を持つ物体ができたとしても　と
例えばの話をしているだけなのに
「証明された」とは、いったいどういう事か？？？
悪い事は言わんから、病院池って

>>284

＞>>257
＞＞赤ちゃんの原子配置を人工的にならべて稼動させれれば、
＞
＞稼動って？？？
＞そんな事ができるのなら

論理的には、できるんじゃねーの。
精子と卵子を合成して赤ちゃんができれば、稼動させたことになるよな。

＞だったら死体を稼動させてみろよｗ

死体は壊れているからダメだろ。壊れたＰＣは起動しない。

>>288

＞>>270
＞＞　＞自我の論理が解明されてるわけじゃないわな
＞＞
＞＞　解明されなくても、物質で作れることが証明されたことになる。
＞
＞究極的なアホ発言だな
＞
＞たとえ百歩譲って、自我を持つ物体ができたとしても　と
＞例えばの話をしているだけなのに
＞「証明された」とは、いったいどういう事か？？？

アホはお前だろ。アンカーちゃんと読めバカ。
真似て同じものが作れた場合の話だ。

>>286
誰が？ｗ


あ〜疲れた今日はいつになく病的な人が多いな

♪♪Hey Hey Hey 時には起こせよMovement♪♪

日本の劣悪過ぎる労働環境について考えてみませんか？
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1159195374/

がっかりさせない期待にこたえてサビ残で鬱なオイラを捨てるよ♪
自分で動き出さなきゃ
何も起こらない夜に
デモ隊組織で自殺者救え♪


友人知人に職場で鬱になった人、自殺を選んでしまった人、認定はされなくとも事実上過労死のような死に方をされた方はいませんか？
彼らはなぜそこまで追い込まれなければいけなかったのでしょうか？
彼らは社会適応性が欠けていた？コミュニケーション能力が不足していた？

本当にそういうことなのでしょうか

働かなければ食べていけない我々民間人にとって、この問題は戦争と同じくらいの死活問題です
一緒に考えてみませんか？そして例え小さくても行動を起こしてみませんか？

最高位さん。
お答えお願いします。
>>224
つまり、私を物理的に作ろうとしても、どうやっても他人になってしまう故に、
私は物理現象では有り得ないという訳ですね。
この場合、出来上がった「他人」は物理現象ということになりますよね？最高位さん。

最高位さんは「他人は物理現象である」というお立場ですよね？
以前にも「他人だけしかいないならば唯物論も成り立つかもしれない」と仰っていました。

>>291
病人の意識する「私」抜きに「私」を語れないのではないの？
自分の意識が正常だとの認識を前提にしているようだけど。

>>288
＞「この体」の物質的な要素の何が原因で、『他人』ではなく『私』であったのか
＞という具体的な「この私の根拠」だよ

ええ、あなたの悪い癖（の一つｗ）ですが、『他人』と『私』を比較しては
いけませんぞ。両者はカテゴリーの違う言葉なのです。
「他人」とは、「この人間（人体）でない人間（人体）」という意味なので、
「この体が他人でない」のは、言葉の定義上、当たり前です。また、
「この体が他人である」ことは、論理的に不可能です。
「私」と比較するべきは「他の私」です。
「他の私」とは、「この私でない私（この私が直接認識することは不可能で、
その存在を推測するしかない自我）」という意味なので、
「この私が他の私でない」のは、言葉の定義上、当たり前であり、
「この私が他の私である」ことは、論理的に不可能なのです。

（続き）
「他の私でなくこの私がこの体に付随している（この体である、では唯物論ですぞｗ）
のはなぜか」と問われれば、>>266でご説明した通り、これまた論理的な理由、
つまり言葉の定義の問題に過ぎません。つまり「この私」とは「現在この体に
付随している特定の自我」を指す言葉であり、他の指示対象を持たないからなのですｗ
従って、この体の物質的な要素も、この私の精神的な要素も、何も関係ありません。
「この体の物質的要素の何が原因でこの私が発生したのか」に関する
唯物論的仮説は、>>267でご説明した通りです。

なお、「この私が、今後この体でなくなって、他人（他の体）になる」あるいは
「この体であると同時に、他人（他の体）でもあるようになる」ことは、あるいは
「この体が、この私でなくなって、他の私になる」ことは、
論理的には不可能でも何でもありません（あなたは不可能だと思っているようですが）。
もし現実にそういう事態が発生すれば、現行の唯物論は根本的再検討を迫られる
ことになるでしょう。現実に、そういう事態が一例もない、ということが、唯物論の
根拠の一つであるわけです。

>>295
「論理的に」ってなんだ？
感覚的に認識的に「おまえはおれか」と思うとどうなるんだ？

>>293
いやいや、厳密に言えば
人として動き出す根拠すらないでしょう
言える事は
「それは絶対に『私』ではない」という事だけですよ

たとえ自我を持っていたとしても
それは生命の神秘であって
そこに物理的な原因要素と成りえるものなど存在しない　という事です

＞最高位さんは「他人は物理現象である」というお立場ですよね？
＞以前にも「他人だけしかいないならば唯物論も成り立つかもしれない」と仰っていました。

もぉ、どんな説明をすれば理解させれるのかわからなくなりますね
自分の都合のいいようにだけ解釈しないで下さいね
『私』という主観性が存在したおかげで、唯物論が間違いである事がハッキリと証明できたという事ですよ

もぉ今日は疲れましたので、ここまでにします
無茶苦茶さにも限度ってもんがありますよ

>>294
病人て『誰』？

>>295
「他人」とは「他の私」の事であり
「この人体」は「この人体」だろ
アホすぎる
いい加減にしろ

疲れたし今日はここまでね

そりゃ、最高位が言ってる＜私＞なんて単に妄想上のものだから、
物理的なものと全く無関係だと更に妄想することも可能だろうな。

最高位は科哲がやりたいのか？
なにやら問題の中心はそこらへんにありそうな気がするが・・・

いやいや科学性のカケラもない。

>>298
＞もぉ、どんな説明をすれば理解させれるのかわからなくなりますね

キミがそんなことをする必要はない。
しかも、間違った論理を教え込もうとしても無駄。
聞きたくない奴に聞かせるのは、レイプと同じ。
最高位のやっていることは、意味がないばかりか害しかない。

>>298
＞「それは絶対に『私』ではない」という事だけですよ

でも、そこに自我が生まれれば、問題ない。

物質から生命が生まれるんだろ。物質に『私』が存在しているんだろ。
唯物論は正しいよ。

そもそも、物質自体が解明されていない。
解明されてはいないが、そういうものでできていると考えるのが唯物論。

決定論スレ規則　改正版
第一条、唯物論に対する感情的な誹謗中傷禁止。
第二条、固定ハンドル叩き禁止。
第三条、自作自演呼ばわりすることを禁止。
第四条、相手を病人呼ばわりすること禁止。
第五条、厳密な争点で常識を持ち出すこと禁止。
第六条、AAの禁止。
第七条、無意味な荒らしカキコ禁止。
第八条、感情的な書きなぐり禁止。
第九条、決定論スレを病院呼ばわりすることを禁止。

>>298
>>298
＞いやいや、厳密に言えば
＞人として動き出す根拠すらないでしょう
＞言える事は
＞「それは絶対に『私』ではない」という事だけですよ

ちょっと待って下さい、いきなり主張を変更するのですか？
「私を物理的に作ろうとするとそれは他人になる」
と主張したのは最高位さんですよ？

根拠とする思考実験の取り下げですね。
そして、根拠無しにただ「それは絶対に『私』ではない」と言う訳ですね？


＞もぉ、どんな説明をすれば理解させれるのかわからなくなりますね

説明は不可能と思われます。よくよく考えればわかるでしょう。

物理的に私をもう一匹つくるとかなんとかアホか。
ＳＦ作家の集会かよ。
シャキっとしろよてめえら。

>>304

ｷﾓｯ

さすが隔離病棟スレ

>>306
最高位の頭が悪過ぎるだけであって、そういう「ＳＦ的マンガ的思考実験」
は哲学の方法論の一つだぞ。

マイルール創って他人を規制したがる。
そんなにまで偏狭なら自分でブログでもたちあげたら？

>>309
＞マイルール創って他人を規制したがる。

まさにパーソナリティ障害ｗ

決定論スレ規則　改正版
第一条、廃止。
第二条、廃止。
第三条、廃止。
第四条、廃止。
第五条、廃止。
第六条、廃止。
第七条、廃止。
第八条、廃止。
第九条、廃止。


決定論スレ規則　改正二版

以後、ルールなど設けない。
いつも通り自由にやって下さい。
ここは２ｃｈですから。

はたらけ出来損ない供

機械と最高位が同居しているスレでルールなんか作ったって
意味がないことくらいわかりそうなものだろうにｗ

>>298
＞人として動き出す根拠すらないでしょう

いえいえ、そんなことないですよ。
物理的に再現するのですから、当然運動エネルギーも同じように再現するのです。
体温の熱エネルギーも再現するし、心臓の鼓動も、
呼吸も脳波も物理現象だから当然再現するのです。
技術的にはとても無理でしょうが、
思考実験としては、少なくとも見た目に人間と区別できない『モノ』が出来上がるはずです。
DNAも再現しますので科学的にはヒトとして扱われるはずです。

原子のスピンや電子の動きまで完全に制御できれば
同じ動きをするニ体の者ができそうです。

　 自　　　　　　他
□□□　　　■■■
□○□　　　■●■　　○は｢『私』｣、●は｢他の『私』｣。
□□□　　　■■■　　　　　　　　　　　　　　　（『　』内は、自我でも自我意識でもいい）

ここで、幾つかに途が分かれる。　○及び●が、□や■と相関してはいるものの、
A：まったく別物として内在する。
B：別物ではあるが、大きく規定される。→霊魂・魂・霊性etc.
C：□や■によって内部に生じたもの。
どれも、実体としての○●があると見る。　たとえ実体とまでいかずとも、□や■無しにも存在しうる。

次いで、こういう見方もありうる。

　 自　　　　　　他
□□□　　　■■■
□□□　　　■■■
□□□　　　■■■

D：構成要素としては□や■と変わらず、ただ、その機能（思考）のみに特色がある。→脳・神経系
E：そうした機能的な部分、働きそのもの（思考・認識）を指して言われるもの。
→「私・自我」「自我意識」「認識」「主観」「思考の主体」「人格」etc.　　※主観性？
（培養液の中に脳・神経系が浮いているとして、どうであるかは未知。
　→最初から浮いているのか、途中から浮かべられたのか、で全く異なるであろう）
F：機能も、その構成要素（肉体）も含め、総体としてあるもの。


前者の図に於いては、●を取り出すか確定しさえすれば、他者の『私』は確実なものとなる。
後者の図に於いては、
自身は「今この瞬間の思考によって」確認できるが、他者に「私」「自我」があるかどうかの確証はない。
どんなに観測データを積み重ねても、それが、自身と同様なものかどうかは確実ではない。
→観測結果・状況からの類推と、他者からの自己申告によるしかない。

>>238
＞思考するのは頭だろ
＞頭がおかしけりゃ思考がおかしくなるんだよ　バカ

あ、>>279でも指摘されてるが、ホント言ってしまったな。バカだなぁ。
「思考するのは頭」なんだ。へぇ。
「我思う」じゃなく、「頭が思う」ということでいいんだな。分かった。
じゃ、何故頭が思考出来るかをお前の立場から、説明しろよ。
頭に血が昇って変なこと言ってしまったと、後で撤回するなよ。

＞「私は考える」と、誰であるか　を特定しているでしょう
「私」で、何で「誰」であるか特定されるんだ？
「あなたはどなたでしょうか？」と訊ねられて、
「俺だよ、俺」で、特定されるのか。
ホント始末に負えないバカ。

>>304-313
にゃははは。すげー意味ない規則だな。こっちの方がいいな。

決定論スレ撲滅規則　
第一条、唯物論に対する感情的な誹謗中傷をしろ！
第二条、固定ハンドル叩きまくれ！
第三条、自作自演呼ばわりしまくれ！
第四条、相手を病人呼ばわりしろ！
第五条、厳密な争点で常識を持ち出せ！
第六条、AAハリまくれ！
第七条、無意味な荒らしカキコしろ！
第八条、感情的に書きなぐれ！
第九条、決定論スレを病院にしろ！

>>304-318
ヒ、ヒドい・・・。

自治に関してはこちらでお願いしますね。
自治スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1125763391/l50

流れに乗って指摘しておく。
最高位は、
「私」は「存在性」である。「純粋な存在性」である。
と、多く発言している。（「主観性」と言ったこともある。）
また、
「誰が思ってるの？」「誰が認識してるの？」「誰が知覚してるの？」
という発言もある。

そこで、気になる点が一つ。
「存在性」が「思う・認識する・知覚する」とはどういうことなのか・・・？
【「存在性」が「思考する」】とはどういうことなのだろう・・・？
「〜性」というのは、そうした主体たりえるものなのだろうか・・・？
？(´･ω･｀)？

ちなみに、
「私」＝自我＝自意識＝主観＝主観性＝存在＝存在性＝純粋な存在性＝疑っても疑っても疑いきれないもの
これらはイコールで結んでも構わないものでしょうか・・・？
定義する条件によっては、全てのイコールが同時に成立するのでしょうか・・・？

最高位論。「思考するのは頭だ」>>238
とすると、「この私〉が存在すると思考するのは、頭（脳）である」
でも、何故に〈この私〉が存在しているのか、不明。

最高位は神秘主義的不可知論者だな
哲学の深遠を武器にして、分からないものは分からないで
思考停止してしまっている
ポモ的な知の批判であり、そういった狙いもあるんだろうが、
一つの世界観というものは破壊したり破壊されたりされる性質のもの
ではないことを知った方がいい
キリスト教（イスラム・仏教）が論理的に破壊されても
キリスト教的世界観は破壊されない

最高位さんの「私を物理的にもう一つ作ったら？」は、
唯物論側の理屈に乗って出発した思考実験だった筈です。
唯物論側の理屈で進めたのに、「他人しか出来上がらない」のだから、
「『私』は物理現象ではあり得ません」・・・であった筈ですが、

「では他人は物理現象なんですね？」の答えに窮して、
主張を取り下げてしまいました。

＞厳密に言えば人として動き出す根拠すらないでしょう

これは思考実験の前提を変えてしまっています（毎度のことですが）。
唯物論者は、「動かない『それ』が、物理的に異なったモノであるのは明らか」と言うでしょう。

「物理的に同じモノをもう一つ作ったとしたら？」は破棄されました。

そして後はただ無根拠に、「とにかく『私』は物質じゃないんだ」と繰り返すのみです。
得意のちゃぶ台返しですね。

分かったぞ！最高位の高度な哲学が！
思考の結果としての私は確かに物質じゃない！

決定論スレ心得

第一条、唯物論に対する感情的な誹謗中傷をしないようにしましょう。
第二条、固定ハンドル叩くのはなるべくやめましょう。
第三条、自作自演呼ばわりすることはやめましょう。
第四条、相手を病人呼ばわりすることはやめましょう。
第五条、厳密な争点で常識を持ち出すことはなるべくやめましょう。
第六条、AAは迷惑なのでやめましょう。
第七条、無意味な荒らしカキコはなるべくやめましょう。
第八条、感情的な書きなぐりはなるべくしないように。
第九条、決定論スレを病院呼ばわりすることはやめましょう。

>>305
>>323
あのね
私が言ってるのは
最初っから
「私の体と同じ物質的要素で人体を作成しても、それは絶対に私にはならない」
だよ
何も変更などしていません

キミ達が、でも「他人」になるんじゃないですか？と言うから
「たとえ他人になったとしても、それもまた物質的要素によって、その他人が決定されているのではない」
「なぜなら両者には、物質的な、要素としての違いはないのだから」
と説明したはずだよ？
結論として
「私は物理的要素によって『私』であったのではない」
「ゆえに全ては物理現象であり人間の精神も物理現象であるとする唯物論は、間違いである」となります
『私』は物理的要素に規定されているのではない事が明らかとなったのだからね
何を勘違いしてるの？？？

>>321
＞３時で１時くん！

そそ
やっと少し、わかってきたじゃないか＾＾

>>324
＞思考の結果としての私

ではないよ
『私』が思考するから『私』を『私』だと認識できるんだよ
この思考が、いわゆる自我意識
自我としての『私』があるから自我意識は機能できるわけだ

まぁ、いくら私の説明を聞いても
哲学的な『私』の深い意味を悟っていないと
本当の意味での理解はむずかしいだろうね
本当の意味での理解ができない　という事は
結局、理解できない　という事でもあるから
厳密には意味がないかも知れないね

しかしまぁ、私も
よく、こんな事を、自力で悟ったなと関心するわ自分でｗ
言っておくけど、簡単に理解できるないようじゃないからさ
よ〜く、よく考えてから喋りかけてよね
アホすぎる反論が多すぎるからね

最高位の「私」の存在性を別の観点から…。

ダ・ヴィンチの壁画「最後の晩餐」を破壊したら、何が失なわれるのか。
唯物論的(この場合は科学的でもいいだろう)には何も消失してはいまい。
粉々になった壁と絵の具はそこに残っており、その変化は科学的に記述
できるはずだ。失なわれたものは、何もない。本当か？
これが唯物論(あるいは科学)の限界だ。唯物論(科学)は「最後の晩餐」の、
最高位ふうに言うと“作品性(存在性)”の消滅を捨象して語るしか芸がない
のである。
脳という物体を破壊すれば「私」も壊れる、よって「私」は脳に依拠して
いる物理現象だ、とノタマウ御仁がいる。実は、脳を壊したときに本当に
消失するのは、脳ではない。物体は変化するだけだ。壁を破壊して消滅
するのがその“作品性（価値）”であるように、脳を壊したときに消滅する
のは“私(という存在性)”なのである。
いまの科学では、記述できないものは捨象するしかないだろうな。

>>327
>>65
要望通りにしておいたが、お気に召さなかったか？ｗ

>>56-57>>74は
至極単純な文、単純な内容だが理解できませんでしたか？


>>327は｢釣りでしたｗ｣宣言か？
もはや、｢釣りでしたｗ　(ゝ_ )ヽ ﾃﾍ♥」
では修復不能な状況だと思われるが・・・（＾＾；

>>328
９割同意します。

>>328
＞唯物論的(この場合は科学的でもいいだろう)には何も消失してはいまい。

そんなことありませんよ。早計です。

＞粉々になった壁と絵の具はそこに残っており、

だからと言って全てが残っている事にはなりません。

>>331
反論が弱いよ。相手の主張のキモに向かって言わないと。

要するに
最高位が現象学で、機械がＦ・クリックの「驚くべき仮説」支持？の科学
という理解でよろしいのでしょうか？

>>330
素人さん、328 ですけど、本日は呑んでいないのですか。
このテーマは、別の厄介な問題を含んでいるのですが、
酔っていて(酔っていなくても)もうアタマが回りません。
引き続きレスは読ませていただきます。

>>333
必ずしも、そうとは言えないのでは。
機械氏は茂木氏を比較的評価しており、その茂木氏はクリックに疑問符
をつけているのではなかったかな。

>>335
わかりました。

ttp://gazo08.chbox.jp/occult/src/1154770687051.jpg

>>328
そういう客観的な対象と『私』を同列には語れないよ

>>329
キミは相変わらず、自分しかわからん文章が好きだな
何言ってんのか全然わからん
結局、何なん？

>>334
呑んでるよ〜ｗ
ってか基本的に呑まない日はない！（￣＾￣）ｴｯﾍﾝ

簡単に、あと一割を書いとこうか。
三分：作品性と私、価値と存在性という対比には疑問符が生じます。
　　　　作品性と価値の繋がりもイコールと言えるかどうか･･･。
三分：唯物論においても価値は失われるでしょう。
　　　　その配置であるからこそ｢最後の晩餐｣であったのだから。
三分：「価値」は、どこにあるのか？あったのか？
　　　　実は、壁画の部分にはなかったのではないか？
　　　　それを知る人の中にあるのではないか？
　　　　たとえ壁画が、そっくりそのまま何十億年保持されたとしても、
　　　　人類が滅亡した時、｢最後の晩餐｣を知る者がいなくなった時、
　　　　その価値も消失するのではないか・・・・・？
一分：君は源氏物語君でもあるのかな？ｗ

>>326
＞そそ
やっと少し、わかってきたじゃないか＾＾

勝手に判断するな。
というか、はぐかしとしか思えん。
俺が分かっているのは、あんたの持論が俺にはワケワカランということさ。

「何故に〈この私〉が存在しているのか、不明。」というのは
〈この私〉の存在理由が解らない、という意味で書いたんだぞ。
〈この私〉が存在するという思考内容が在るのは、頭（脳）の思考作用に
因るものであり、原因は解っているが、〈この私〉が存在する理由が解ら
ない。いかなる理由で、〈この私〉という存在や思考があるのか、人間存
在の謎である。そういうことだったら、まさにアホなのだがな。

「思考するのは頭」と言う一方で
＞『私』が思考するから『私』を『私』だと認識できるんだよ
かよ。

>>338
>キミは相変わらず、自分しかわからん文章が好きだな
>何言ってんのか全然わからん

反論できません！o（>_<）o
ってはっきり言ったらどうだい（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

おやすみ　ﾉｼ

>>325
この自己中心的なマイルールでわかったこと。

ここは唯物論信者同士が吹き溜まるスレで、
単なる信仰告白の場に過ぎないということ。

初めから哲学としては、考えるに値しない無意味なスレだったということ。

>>340
＞〈この私〉の存在理由が解らない、という意味で書いたんだぞ。

うむ、わからんね

＞〈この私〉が存在するという思考内容が在るのは、頭（脳）の思考作用に因るものであり、原因は解っている

それは、こじつけ
単に、唯物論を前提にしなきゃいけない　と思い込んでいるから、そういうこじつけをやらかす
だいいち「原因がわかっている」という発言の根拠を聞かれても答えられんだろｗ
「頭（脳）の思考作用に因るものであるに決まってる！」とでも答えるのかな？
論理的に、具体的に答えられなきゃ意味がないぞ

＞いかなる理由で、〈この私〉という存在や思考があるのか、人間存
＞在の謎である。そういうことだったら、まさにアホなのだがな。

アホではないと思うが、ここでは『理由』というよりは『原因的要素』な
まぁ『理由』でも国語的には間違いではないけどね
とにかくだ
目的は、唯物論の主張は正しいのか　という命題に、正しい答えを出す事だ
私は物理現象なのか　どうなのか
物質的な要素と『私』の間には、論理的に合致するつながりはありえない
『私』は物質的要素ではありえない
唯物論は間違いである　　となる

＞「思考するのは頭」と言う一方で
＞＞『私』が思考するから『私』を『私』だと認識できるんだよ
＞かよ。

まぁ、あんまりケツで思考する人はいないと思うからねｗ
要は、思考というのは、私が思考するのであって、『私』の動詞だ　という事だよ
どこで　っていうのは、あんまり関係がない

>>341
幸せなヤツだな
お休み

お腹がすいたとかうんちしたいとかは
私が存在しなくても感じるんじゃないでしょうか
私と言うのはそれの延長でただの錯覚じゃないんでしょうか

>>345
お腹がすいたとかうんちしたいとかは
いったい誰が感じるんですか？
錯覚って、いったい誰の錯覚なんですか？

>>346
出直してきます＾＾；

>>347
素直でよろしい＾＾

>>346
＞錯覚って、いったい誰の錯覚なんですか？
「それ」は「345さんの錯覚」であって、
345さんとは「別の脳」を持つ、最高位さんの「錯覚」と「同じ錯覚」ではあり得ませんよね？
最高位さんの哲学に基づけば「両者の錯覚」は「決して『同じ錯覚』ではない」
筈です。
・・・・それは「異なる『脳』が抱く錯覚」だからです。

ぶっちゃけ科学技術者にとっては無駄な議論だよね。

>>342
＞初めから哲学としては、考えるに値しない無意味なスレだったということ。

懐かしくも暖かく・・「居心地が良い」（これが最大の動機）
・・「観念論（宗教」の世界にどうぞお帰り下さい。

あーちょっと間違えた
>>340
思考内容ね
ちょっと勘違い
＞思考内容が在るのは、頭（脳）の思考作用に因るものであり、

っていうのは否定できないな
多分、脳の作用に違いないだろうね
しかし
なんで、「その脳」の作用が『私』の思考であるのか
そのつながりは全く以って根拠がありえない
私の体はコレ　という事は言えるのだが
体の側に『私』の原因、根拠を探しても
それはどこにもありえない　のだ

>>350
科学技術者は難しいことは考えずに
自分のできることだけをやってください。

>>352
では、「私」の根拠は何処に存在するのですか？
「超越者」＝「神」を持ち出す以外に「『私』が発生する根拠」
をお示しになることができるのですか？
それとも「天上天下唯我独尊」として金正日氏と同じ立場・・
「根拠無いだろ？」・・に居直りを決め込むのですか？

>>352
要するに「私」が「私」であることに疑問を持て、ということでok?

「哲学者最高位」って自称してる時点でもう馬鹿丸出しだね。

そういう野暮ったい人間に苛立たせ、ル・サンチマン（＝知的ルサンチマン）を刻み付けるだけのパワーを、
ポストモダニズムが備えていたことは確実だろう。

それだけでも価値があると思うよ。

まぁ、いくら私の説明を聞いても
哲学的な『私』の深い意味を悟っていないと
本当の意味での理解はむずかしいだろうね
本当の意味での理解ができない　という事は
結局、理解できない　という事でもあるから
厳密には意味がないかも知れないね

↑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

サイコ異の「根拠」など「俺がそう思いついたことが根拠だ」しかないよｗ脱力ゥｗ

「魂」や「天上天下唯我独尊」や「私の存在性」と言うだけなのは怠惰な感じするなあ。
それが限界ですかねえ。

>>349
それを思っているのは誰なの？

>>350
程度の低い科学技術者にとっては、そうだろうね

>>351
観念論＝宗教
ではないぞ　と何度教えたらわかるんかね
こんな基本的な事がわからなくて
よく哲学板にいるなキミ

>>354
「我思う故に我あり」を、どーやったって否定できないんだよｗ

ところで何で金ジョンいる？
天上天下唯我独尊は、御釈迦さんだが？

>>355
疑問を持て　と言われる前に
何で疑問に思わんのか不思議だねワタシャ
何で哲学やってんの？ｗ

>>356
＞「哲学者最高位」って自称してる時点でもう馬鹿丸出しだね。

それは早合点
何の根拠もない思い込みだね

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない.78◆

悪いとは、思う。だけど、やっぱ、これは「違う。」

>>358
そこんところが最高位＝金正日説の正真正銘の裏付けになる。

>>361
感想はいいよ。観念論の世界に引き籠もってろ

>>354
＞それとも「天上天下唯我独尊」として金正日氏と同じ立場・・

金正日のは主体思想だよ。観念論なら何でも同じ虫ケラみたいに扱うんだね。
主体思想
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/主体思想

>>363
あらま。ちょいとぉ、アンタ、アタシに妙に絡むじゃないのさ・・・。
ほぅほぅ。ならば、君>>363の屁理屈等を、是非・・・。

限界。これ以上観念論が先へ進むことは無い。

>>358
＞サイコ異の「根拠」

などない。
そもそも「産まれてきて済みません。遺伝子的に馬鹿でごめんなさい」
奴、そもそも存在する資格はない筈なのに堂々と天上天下唯我独尊だとｗ

適当に俺を否定スンナよ？
バカにしてると、結構怖いぜ？

じゃ。

>>365
感想しかないならエッセイ版に池よｗ

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>363
＞観念論の世界に引き籠もってろ

キミは自分の観念から離れて思考する事ができるのような発言だなｗ
バカタレ
人間は自分の観念の世界から出る事などできんのだよ
何にもわかってねぇな　オメーは

>>366
キミは観念論に足を踏み入れてもおらんな

観念論が衰退した日本国は、狂信観念論国（北朝鮮）・・・に対抗するのに
また原理主義国（アメリカ合衆国）・・・と歩調を合わせるしかなく、
中華思想（中華人民共和国）との調整はアメリカとする・・・。
つまり、観念論のない日本国は、タカ派的な内閣で独自制裁を行なうしかなく
再び何もできないようであれば、国際社会から非難されるしかない・・・ということです。

　　　　　　　　　　　　　　　　,ゞ　　　　　　　　　　　　　　　⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　>　　ゞ　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　;/　（　　　　（ヽ　　　　　　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　＿（（（;;＿,,＼＿＿　　　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　）|ヽ＿>　（＿＿／）　　　　⌒　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|,,|´＾ﾌ/　く´ ニ＾　　;;ヽ/＼〜　　|　そういえば
　　　　　　　　　　　　　　　　　..)|　　|　　.　　　　　　 ;|/ﾄ/〜　＜　約束がまだだったな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;　 .しっ　　　　　　　|,/,;ヽ　　　|　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;　　＿　　　　　　　/　　;　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i　　　 ｀　　　　　　/　,;
　　　　,＿＿＿＿＿＿,,,＿_／￣ハ,,　　　　　／　　＼ﾉ　＼_
　／￣,ー――――　　　／　　　 i　 ;;＿＿／|　　　　　>　　　＼
　|　　＼　　　　　　　　　　＼　　　|　　.|　　　/　　　　　;|　　　＿l＼
　＼＿＿ヽヽ　,,＿,;;;//　　　 ＼　 l　　ヽ　　　，　　　　/　　　　）　ヽ＼
　　　　　/￣￣　　! i/　　　　<＿　ヽ　　　　　　　　／　　＿／/　　|　　￣￣｀ ー――― 、
　　　　/　　　　　　/　　　　　　＼　＼＿＿＿＿／　　／　　　　　　ヽ＼＿＿＿＿＿＿,,;／＼
　　　／　　　　　　,|　　　　　　　　　、 i　　　　 ,/ 　　,/　　　　　　　　　(　　　　　　　　　　　　　＼
　　 /　　　　　　　|　　　　　　　　　i,　l　　　　 /　　,/　　　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿;::＿;;／
　　 |　　　　　　　 i,　　　　　　　　　|　i,　　　　|　　/　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　ヽ
　　i　　　　　　　　 l　　　　　　　　　|　|　　　　|　　|　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　i、
　　|　　　　　　　.、ヽ、　　　　　　　　ヾi　　　　| ,,/　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　;l

　　|　　　　　　　　　　 ヽ |　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　|　　ヽヽνι　　　　　ヽ
　　＼　　　　　　　..　　 ＼ヽ　　　　　　く　　　　　　　　　　　　/　 _ヽ　　　　　νι、ﾉ|
　　　 ＼_.　　　／　￣￣''＼＼＿＿＿＿）＿＿＿＿＿∠フ／| ）　　　　　　　　　　　|
　　　　　　＼／　　　　　 　;;＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ iν　　　　　_　_　　　/
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＼　　　 (　　;;::　　　　　　　　 |''　＿、　　　　　　　/
　　　　　　　　　　＼_　　　　　　　　ヽ　　　)　　　　　　　　　　ﾉ　＿　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　＼_,　　　　　　　l＼＿、,,ー,,　　　　　 ,,/　　　　　　''　,,／
　　　　　　　　　　　　|　　＼,,_　　　 ./　　　＼_　　　　　　,/　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　 ,;|　　　　 ＼_,／　　　　　　＼　　__,/〜　,,　　　　／
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　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　 ＼　　:　　　　 .／　　　　　　　/　ヽ
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　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ!、:　　　　:　　　　　　　　|　グイッ
　　　　　　　　　i　　　　　　　　　　　　　 .,:　...... .::　　　　　　　 /　　　　|,,
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　 .:　　　 ::.　　,ー―― ´　　　　　|
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　 :.　　　 .:ー'　　　　　　　　　　　.|
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 :...;......::　　ﾉﾉ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣´´　￣￣￣￣｀｀ー、
　　　　　　　　　　　　　　　　　(　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　、'　ー、,,ヽ;／,,,ー'''　￣ノ　　　l、
　　　　　　　　　　　　　　　i　ゞ　　　　　　) )　　　　　　　l　　　　|、
　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ ﾐ　　　　　　 ´´　　　　　　　彡　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　　　　　、　,,　　　　　　　く　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　`,i　,'i;;,,..　　　O　　　,,,,;;;;;;'''　　,ヽ／ヽ|
　　　　　　　　　　　　　　　ゞl　,,ーi;;i'''))ii、(〃'''''i‐i' ,,;ζ　　i//ﾄ/
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ!　＾￣｀´　!　ヽ￣￣￣　　　　l)　i/
　　　　　　　　　　　　　　　　 !　　　　　i　　 ＼　　　　　　/||ゞ|　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　＿＿＿＿」　　　　｀しっ　　　　　　　　 i,,/　　　　|　
　　　　　　　　　／　　　　　　　ﾄ　　　　、),,,　　，　　　　　/　＼　　　|　ほう・・・
　　　　　　　／　　　　　　　　　ト　　　　ー―゛´　　　 ,／￣￣ヽ　 ＜　でかくなったな
＿＿＿＿_/　　　　　　　　　　　　|ヽ　　　　　　　　　/　　　　　　＼　|　小僧・・・・・・
　　　　　　|＿＿＿　　　　　　　　|　　、　　　　　　／　　ﾐ　　　　　＼＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼　　／　　　　　　　　|　　!ー―――（　　　　ﾐ　　　　　　ヽ
　　　　　　　 ＼ヽ　　　　　　　　　|　　　　　　　／　々　　　ﾐ　　　　　　i
　　　　　　　　　＼＼＿　　　　　　|　　　　　 ノ　　　　＼＿＿＿＿＿/　l

,､i｀ヽ　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 　 　 ,r‐'ァ　
　｀ヽ：：　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 ：：´
　　 ヽ ヽ　　　　　 　 , -‐--､ 　　　　　 　 /　/
　　 　ヽ　＼　　　 　 I:：：：：：:I_ 　　　 　_ /　/　┌────────────────────
　　　　 ヽ　 ヽ　　　 i,(;;;ﾉI､;;;)l　　　 ,,／　 , ' 　＜ もっとかけて〜セイふぉ〜〜〜〜〜〜！！！
　　　　 　ヽ 　` ｰ ､.,,ゝ´ヮ｀,ﾉｭ_, - '　　 r' 　　　└────────────────────
　　　　　 　 ` ､_ ／：:: `山'::::：　　 　／
　　 　　　　　　ヽ：::::::::::|:::::::："",r‐'
　　　　　　　　　 〉::::::::|::::::::::¨/
　　　　　　　　　/;;;;;;;/;;;;;;;;;;/
　　　　　　　　/;;;;;;;/:::::::::::《
　　　　　 　　<;;;;;;;《:::::::::::::ヽ
　　　　　 ／ 　 ヽI,r''"""^~ヽ
　　　　 /　　　,／　ヽ　　　　ヽ

どっちも極端ちゅうことやね。

>>373-376
機械アスキーアラシ乙。


＞観念論が衰退した日本国は、狂信観念論国（北朝鮮）・・・に対抗するのに
＞また原理主義国（アメリカ合衆国）・・・と歩調を合わせるしかなく、
＞中華思想（中華人民共和国）との調整はアメリカとする・・・。
＞つまり、観念論のない日本国は、タカ派的な内閣で独自制裁を行なうしかなく
＞再び何もできないようであれば、国際社会から非難されるしかない・・・ということです。

>>372
現内閣は二大カルト政権だよ。チョ―――――観念論じゃんか。

>>288
＞脳の分子を一個取り替えたら、同じ脳じゃなく、別の脳になるんだろ？
だから、そういう話をしているのではないと。（それに、余り重要な部分でもないのだが。）
二つの脳が在れば、その一方ともう一方は別の現象であるという事。
部分的に入れ替えたからといって、二つの物体（それぞれの脳）は同じ現象とはならない。
イスを半分に切って入れ替えた場合と同じ事を言っている迄。
＞別の脳なのに、他人にはならない　とはどういう事だね？
前にも言ったが、他人になるというのは私が消滅することを意味している。
極微量の入れ替えであれば、私が完全に消滅してしまう事は無い。
無論、丸ごと総入れ替えしたなら他人となるだろう。
>>326
＞「たとえ他人になったとしても、それもまた物質的要素によって、その他人が決定されているのではない」
＞「なぜなら両者には、物質的な、要素としての違いはないのだから」
誰であるかは単純に私という現象を発生させている物体による。
この物体が発生させているから私となったのであり、あの物体が発生させているから他人となっている。
如何に同じ配列の物体を造ったとしても、その物体はこの物体とは別の存在。
物質の唯一性に付随して唯一性のある私が発現する。
何故その物体が存在しているのかと、何故私が存在しているのかの根底は同じ事。
それに答えられる科学的知見や理論、思想等は未だ無い。

>>327
亀田のビッグマウスにそっくりｗ

>>379
＞極微量の入れ替えであれば、私が完全に消滅してしまう事は無い。
＞無論、丸ごと総入れ替えしたなら他人となるだろう。
丸ごと総入れ替えはない。箱の中身を総入れ替えするのではない。ここら辺がアホ。
＞誰であるかは単純に私という現象を発生させている物体による。
物体によって『私』にも『他人』にもなるの？アホか。

自己愛性人格障害
　アメリカ精神医学会　DSM-IV

　誇大性（空想または行動における）、賞賛されたいという欲求、共感の欠如の広範な様式で、成人期早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち５つ（またはそれ以上）で示される。

1. 自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。
2. 限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
3. 自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。
4. 過剰な賞賛を求める。
5. 特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
6. 対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
7. 共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。
8. しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
9. 尊大で傲慢な行勤　または態度。

前に出た唯物論で解明できない事柄
・存在論
・価値論
・クオリア
これ解決できる人いるかね。

>>382

決定論スレ規則　

第一条、唯物論に対する感情的な誹謗中傷禁止。
第二条、固定ハンドル叩き禁止。
第三条、自作自演呼ばわりすることを禁止。
第四条、相手を病人呼ばわりすること禁止。
第五条、厳密な争点で常識を持ち出すこと禁止。
第六条、AAの禁止。
第七条、無意味な荒らしカキコ禁止。
第八条、感情的な書きなぐり禁止。
第九条、決定論スレを病院呼ばわりすることを禁止。

>>372
＞原理主義国（アメリカ合衆国）

原理主義って観念論至上主義の別の言い方だということを理解している？

病苦 借金苦 精神疾患 絶望 鬱＋借金苦 死にたいだけ 自分が要らないから。
いても仕方が無い。他の人が必要としても、私は必要ではない 消滅したいから
今持っているものを失うのが怖い 生きる希望がなぃ 生きてる意味を見出せないから
生きていて三'::::::............... .....::::::`ｙ,. 皆にキモがられる・将来に対する漠然
とした不安ナ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾ 鬱 僕の存在はみんなに不快感を与えるだけだ
から「死ねV::::::::::::::::_{{ （{∫∬ﾉノｊヾ:::::{ に耐えられない 恋 誰にも必要とされていない 脳の
片隅から　ﾅ::::::::::::::i`__,,,,,,,ｧ_　 _,,,,,_ t;;:ﾇ しするとしたら、支払い苦 過食症 親 配偶者の死
疲れた 　イﾍ::::::(ヾ~!,ｬt､　!'''i ｨｔﾝ )=f }ｆが嫌だから。 解離性同一障害で、別の人格に
体を乗っi {t）テ" ﾍ' '___,ｲ　ヽ＿/　介' じゃないから ここに載っている物から一つだけは
ムリだけrﾍ_,ｊ|!'　　　　 /ｰ--''! 　 　 |'不明でごめんなさい） 人間が嫌い。人間はどこ
まででも／| |　　 　 　 ／二ｸ 　 　 !から。そんな生き物と上っ面だけとはいえ、
付き合／ {　!　、　　 　 ヾニﾝ　　　ﾉ。 かゆいから 幸せなときに死にたい 毎日毎日
疑問が|　　|　!　＼　　　　　　 _,,.／だしても疑問はなくならない、それならばある日生きる
ことをやめるか丶＼ 　｀_＿＞-ｰ´ると告げられても、そうかと思うだけだから 今の日本
は腐ってるから 辛い かゆい 人生つかれたから 自分が世界一かわいいから 金がな
いから 一度死に際を経験して生きる意味を見出したい 野球部だから 知らない 生き
る事自体が矛盾の繰り返しだから（自分の意思で生まれて来ないのに自分の意思で
生きて行く） 帰りたいから 身内が殺人を犯したから、その罪滅ぼしに 変わりはてた顔
自殺が自分にできる唯一の復讐だから そもそも生きている感覚が無かったし、今も無
いので、不問。 差別に耐えられない 今後受ける肉体的苦痛を回避するため 暇つぶし
（生きるのに退屈しか感じなくなった 別に死にたくない 体の障害のため 鬱＆スロット依
存症　生きてても金食いつぶすだけ 死んだらどうなるんかなぁと 離婚 母親の裏切り、
恐怖 家にいるのが苦痛。受験のことを考えたり…将来に希望がない。親が勉強の事

>>385
キリスト教原理主義国アメリカ大統領は就任式で聖書に手を載せて宣誓するわな

＞誰であるかは単純に私という現象を発生させている物体による。

↑を

＞物体によって『私』にも『他人』にもなるの？アホか。

と解釈できるのは、何を前提として読んでいるからですか？

　荒らしは管理者の怠慢で防止できないので「完全無視」してくだされ。
　

>>381
＞丸ごと総入れ替えはない。
なくても一向に構わないが？
＞物体によって『私』にも『他人』にもなるの？アホか。
なる。他人の体から「この私」が発生するのか？
私の体から「他人」が発生するというのか？
それと予め言っておくが、誹謗するのは止めた方がいい。
こちらも煽りOKと判断させて頂く事になる。

>>389
ぴか〜ぁか純一（＝ぴかぁ〜）が嫉妬してるだけ。気にしない気にしない無視。

とりあえずコーヒー入れなおせ

>>390
＞なる。他人の体から「この私」が発生するのか？
＞私の体から「他人」が発生するというのか？

否定疑問文だよね？なんで「なる」なの？

中四国各県における対立の図
　　　　　　　　【島根】←（乗っ取り）←【鳥取】
　┌→【山口】∧∧∧山陰と山陽の壁∧∧∧
（仲良し）　　　【広島】←（敵対）→【岡山】
　↓　　　　　　　↑　　　　　　　　　　↑
【福岡】　　　　（仲良し）　　　　　（仲良し）
　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓　　　　┌→【関西】
　　　　　　　　　【愛媛】←（敵対）→【香川】　（仲間）　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　↑　（知らん）
　　　　　　　　　　　　【高知】　　　　（敵対）→【徳島】←┘

なんか今日はとても荒れてますね。
読む気がなくなりますよ。

>>394
【高知】はどげな位置づけ？

中国は遠い

>>393
ある物体からある現象が発生する場合、
物体と発生した現象は対応関係にある。
このギターを弾いたら、あのギターから音が出るなどという事は無い。
つまりこの音は、このギターに因って発生しているという事。
しかし、このギターという物体が何故存在しているのかは分からない。
この物質が存在している理由を解明できている思想や理論は無い。
故に物理現象に付随して発生する現象の存在原因も分かり得ない。

わかりにくい。
「物体」：「私の体」「他人の体」、
現象：「この私」「他人」
こういうことか。

ちゃうな。両方とも現象か。

>>399
すまない。睡眠不足のせいか上手く文章がまとまらない。暫く離れる事にする。

>>343
1.
それは、こじつけ 唯物論を前提にしなきゃいけない　と思い込んでいるから
別に前提として唯物論があるからじゃないし、こじつけている訳じゃない。
「思考に先立つ我は無い」「思考内容を超然的に決定する我は無い」ということ
とが根拠である。〈私〉は思考・意識内容に含まれて在るだけ。だから、〈我〉
や〈私〉は仮託の存在であると表現し、観念（意識内容）の存在だと主張した。
「思考内容を超然的に決定する我は無い」のに、思考内容があるのは何故か、と
なれば、感覚器官があり、脳があり、全体として人間の身体は感覚・意識内容を
生じさせるシステムになっているからだろう、ということになる。このような考
えをささえる共有できる事実として、脳科学の成果があるだけ。
俺の経験に照らして「脳科学の成果」は十分納得のいくから、支持する。学者が
言うからと知識を鵜呑みにしているわけではない。
それでも「思考に先立つ我が存在」し「思考内容を超然的に決定する我が存在す
る」ということが立証されるのなら、俺も考え直す。「思考に先立つ我が無くて
も、俺の思考だ」とかいうのは無しだ。アホすぎる。「私が考えているんだ」と
いう主観的事実だけでは反論として意味をなさない。客観的事実を示してくれ。

＞ここでは『理由』というよりは『原因的要素』
俺は、あんたが存在の意味・理由と、存在の原因を混同して語っているのかと思
ったんだよ。だから、『原因的要素』であるならば、俺はあんたの理屈を理解し
ていない、ってことだ。「わかってきたじゃないか」というのはあんたの勝手な
判断だったということだ。

>>343
2.
＞私は物理現象なのか　どうなのか
俺は唯物論者ではない。宇宙の大いなる知性を否定しきれない妄想部分があるか
らだ。しかし、「物質が実在」し、「人間の精神に対し、物質の方が根源的」と
いう考えは支持する。物質は人間が勝手に意味や価値を与えたモノではなく、宇
宙を支えているものとして在る。
椅子や机はモノだが、物質である。主観、感覚が無くては椅子や机は存在できな
いが、物質として実在する。素粒子や電磁波は勝手にでっち上げられたモノでは
ない。
物質世界は感覚や視点を全く必要としない訳ではない。しかし客観性がある。だ
からわれわれが見たり感じたり出来る世界としてない。さまざまな実験方法、理
論、数学を駆使して、さらに矛盾点を克服しながらようやく導かれる世界だと思
う。そして、勝手に解釈できるモノではないから、さらに研究がなされ、法則性
が在り、間違うことなく作用するものとして認識される。
物質世界は相互作用の世界だから、宇宙はひとつながりであるだろう。しかし、
個々の構造によって混じり合うことはない。一人の人間の神経は、ほかの人間の
それと繋がっていないので、感覚が混じり合うことはない。
物質および生物としての人間一般も勝手な解釈によって存在する訳ではないから、
科学の対象となり、脳科学も成り立つ。それに対し〈この私〉は客観的にのぞい
て観察できるものではなく、一過性であり、さらには繰り返し検証できるもので
はない。しかも、〈この私〉なんて、本人のことばによっても表現仕切れぬもの
だろう。だから、科学の対象にならない。

>>343
3.つづき
＞私は物理現象なのか　どうなのか
唯物論が主張するのは〈この私〉を説明できるということではなく、人間一般の
精神が、物質より根源的では無いということだろう。精神は活動する脳から独立
したものではなく、魂といった非物質的な実在を否定する。精神は二次的であり、
せいぜい「別解釈の物理現象」として扱うといったところだろう。もろに「精神
は物理現象だ、私も物理現象にすぎない」と主張する思想本にはお目にかかった
ことがないので、何ともね。
肝心なのは、唯物論が物質実在論に立脚しているということだろう。だから、唯
物論を破壊するのなら、「物質は実在しない、〈この私〉こそ実在する」とした
方がよいのではないかと思う次第。

＞思考というのは、私が思考するのであって、『私』の動詞だ　
ほう、じゃ「我々は、このように考えています」というとき、「我々」にも思考
作用があるということになるのか。時として「俺たちは」とか、「みんなで」と
いった意識があると思う。これは否定できないのでは？

「私が思考する」というのは、主観的事実（本人にとって疑い得ない事実）にす
ぎないと思うがね。俺にも主体意識や観念としての「思う私は」あるし、こうし
て「私は」と言うのだが、思考作用としての「私」は考えられない。「俺はこう
思う」と言いながら、ちっとも「思いを為して」いないのだ。「思い」は勝手に
やってくる。意志しなくても「思い」はあると言えばよいか。一般行為と違うの
は、この点だ。「私」に替えて「誰のとも特定出来ぬこの脳」がとでも言うかw

＞まぁ、あんまりケツで思考する人はいないと思うからねｗ
「思考するのは頭だろ 。頭がおかしけりゃ思考がおかしくなるんだよ　バカ 」
が取り消せなくて、何ごまかしてんだよ。「キミの思考おかしいよ」で済むこ
とだ。「すまん、撤回する」と言ったらどうだ？

>>352
＞思考内容ね 　ちょっと勘違い
前から言ってるぞ。「思考内容」「意識内容」ってな。
で、『私』は意識内容の中にしか存在しない、ってのは肯定できない訳だ？

＞思考内容が在るのは、頭（脳）の思考作用に因るものであり、
＞っていうのは否定できないな 多分、脳の作用に違いないだろうね
「脳の作用に違いないだろうね 」なら、オッケーだ。認識が共有できた。
思考内容と脳の働きの対応を認め、作用は脳側にあるということを認識するんだ
ったら大きな前進だよ。

＞しかし なんで、「その脳」の作用が『私』の思考であるのか
＞そのつながりは全く以って根拠がありえない
＞私の体はコレ　という事は言えるのだが
＞体の側に『私』の原因、根拠を探しても
＞それはどこにもありえない　のだ
「なんで、「その脳」の作用が『私』の思考であるのか 」という問題も、俺は
以前から言ってるんだがね。物質としての身体と、意識内容の関係をメビウスの
輪でたとえたし、「反映」とも言った。内面（意識内容）が何故在るか、すっき
りした形で説明できないというのも同感だ。精神と物理現象は異なったカテゴリ
ーだし、体の側に『私』の原因、根拠を探せないのは、当たり前と言えば当たり
前。客観のものと主観は一致しないということでないの。

>>402
＞「思考に先立つ我は無い」「思考内容を超然的に決定する我は無い」ということ
＞とが根拠である。

それはキミの結論であって、根拠ではないわな
私は、自分の意思で存在したのではないから
思考が先だという結論だろうが、しかし
私は私だよな？
私が、他人ではなく私であった根拠は、いったいドコにあるの？
仮託の存在を仮託しているのは、いったい誰ですか？という事ですよ
どこまで行っても、「我思う故に我あり」は否定できないんですよ
ぜ〜んぶ画一的に他人であったならば、その理屈も通じようが
『キミ』という特別な存在性については、いったいどう説明するのだね？

＞だから、『原因的要素』であるならば、俺はあんたの理屈を理解し
＞ていない、ってことだ。

理解できていないんだったら、批判なんてしてくるなよｗ
おこがましいよｗ
てか、まぁ、少しは理解できてきてるように感じるけどな
『私』が存在した理由は、わからないって、少しはわかったんだろ？ｗ

今日のぼやき「７２２」
http://www.snsi-j.jp/boyakif/wd200601.html#1101
副島隆彦の言うことは信じられない、などど逃げ回ることができなくしてやろうと思います。すくなくとも
私たちのまわり（周囲）にまとわりついて、私たちから知識、情報の泥棒をしに来ている薄汚い連中の脳に、
大きな真実のばい菌（ウイルス、virus ヴァイラス）を注入してやろうと思います。発病まで何年かかかる
でしょうが、それでも、私たちが見舞う真実爆弾は、「現実はこのままであり、受け入れるしか仕方がない
ものだ論者」どもの脳を侵蝕してゆくでしょう。ざまあみろ、ということです。
(中略）
過去１５０年間の、日本の政治知識人たちの、能力の低劣と、思わせぶりの嘘八百理解と、意味不明文をあり
がたがって、それで、「自分は、これでも、日本では政治知識人だ」と思いこめた、土人のまじない師たちの
哀れな姿の問題を、何とか、継承して、表に出して、そして、「少しでも克服する」ではなくて、本当に、
大幅前進させなければならない。これは、私の決意だ。私の人生に遺された重要な、コトバ研究の分野の仕事だ。
（中略）
急いで、弟子たちに、『政治思想の本の真実読み破りと、なめらか訳の技術の伝授』をやってしまいたい。
そうすれば、以後は、私の弟子たちが、すぐれた翻訳をやって、むずかしいがしかし定評のある外国書を
日本人知識層が、嘘つきではなく、知ったかぶりではなく、いいかっこしいではない、西欧の最先端思想
を自分だけ知っている、分かっている風の、だましの思想の嘘輸入がなくなる。これを、なんとしても、
はやく実現しなければ、いけない。

>>403
キミは単なる実存主義者であって、少し考えが浅いんだよな
もっと、もっと、もっと突き詰めて考えなきゃね
結論を出すのが、少し早すぎる
たぶん
「私は自らの意志で存在したのではない」という事に気づいて
そこから「何かを構築したい」という強い願望が発生し
それがキミを盲目にし、早合点させているように見える

＞この私〉なんて、本人のことばによっても表現仕切れぬもの
＞だろう。だから、科学の対象にならない。

確かに科学の対象にはならないだろう
しかし唯物論は、対象にしないわけにはいかないんだよな
なぜなら『思想』だからね
どんな思想なのかと言うと
「世界は、ぜ〜んぶ物質であって、人間の精神も物理現象にすぎない」という事を
断言しちゃってる大それた思想なんだよね
科学はそんな事は言わない
わからん事には言及しない
それが科学
わからん事にまで言及すれば、それは科学ではなく
むしろ宗教になっちゃう
だから科学が科学であるためには、わからん事には言及しない事が大切だ
キミたちは、そこんとこがわかってなくて平気で言及しちゃうから
トンデモだとか宗教だと言われるんだよ
こんなの基本中の基本だよ？

>>404
あー、また飛躍した思い込みを持っちゃってるな
＞唯物論が主張するのは〈この私〉を説明できるということではなく、人間一般の
＞精神が、物質より根源的では無いということだろう。精神は活動する脳から独立
＞したものではなく、魂といった非物質的な実在を否定する。

魂なんてないから唯物論は正しいんだ
オバケなんていないから唯物論は正しいんだ
では、認識が低いとしか言えないな
『私』の存在性　は、そういう次元の話ではないんだよ
「私の存在は、どうやっても否定できない」「そしてそれは、物質に因らない」
これは絶対に否定できない事実として唯物論をモロに破壊している
別の角度から攻めたって、この事実は消える事はない
ただ単に、『隠蔽』しているだけだ

＞もろに「精神は物理現象だ、私も物理現象にすぎない」
＞と主張する思想本にはお目にかかったことがないので、何ともね。

しかし唯物論者は全員、その事を主張するよ？
逆に私は「精神は物理現象ではない」なんて言う唯物論者には、お目にかかった事がないねｗ

＞唯物論を破壊するのなら、「物質は実在しない、〈この私〉こそ実在する」
＞とした方がよいのではないかと思う次第。

またまた極端に飛躍した提案だなぁ
物質は実在しない　なんて事もまた証明できないだろ
だからそんな事は、私は主張しないよ？
なんか説明するの疲れてきたな・・・

＞「すまん、撤回する」と言ったらどうだ？

何を？

>>405
＞で、『私』は意識内容の中にしか存在しない、ってのは肯定できない訳だ？

できないね
『私』の意識内容なのであって
意識内容という物理現象の中には、『私』の根拠がありえないしね

＞「脳の作用に違いないだろうね 」なら、オッケーだ。認識が共有できた。
＞思考内容と脳の働きの対応を認め、作用は脳側にあるということを認識するんだ
＞ったら大きな前進だよ。

べつに全然ｗ
私は昔から
「人間の精神と肉体は『私』という存在性によって一元である」
と言ってるだろ


疲れるわ・・・

>>402-403
＞「思考に先立つ我は無い」
＞「人間の精神に対し、物質の方が根源的」 

この２つ矛盾してないか？

>>352
＞＞思考内容が在るのは、頭（脳）の思考作用に因るものであり、
＞っていうのは否定できないな
＞多分、脳の作用に違いないだろうね
>>410
＞意識内容という物理現象の中には、『私』の根拠がありえないしね

おお、これはまたどうしたことですか。思考は頭（脳）という物質の作用であって、
意識内容は物理現象である、と、お認めになってしまうのですかｗ！？
しかし、一方で、>>408では、唯物論のことを

＞「世界は、ぜ〜んぶ物質であって、人間の精神も物理現象にすぎない」という事を
＞断言しちゃってる大それた思想なんだよね

と非難しておられますね。しかし、「人間の精神」というのは、思考作用や
意識内容のことに他ならないのです。それが物理現象である、ということは、
「唯物論は正しい」とお認めになるに等しいのですが、それでよろしいのでｗ？

あなたは「それでも、世界に数多ある人間の肉体＋精神のうち、ただ一つだけが
『私』である理由を説明できない」と言われますが（実はあなたは他人もすべて
『私』であると認めてしまわれたのですが、それは措いておいて）、それは
そもそも唯物論と無関係な、唯物論の関心外の問題なのです。
（永井均氏他が考えている問題です。）
ご自分でそれをお認めになったに等しいのですが、自覚しておられるのでしょうかｗ

思考は脳の作用だが、その「存在」は物質や物理現象というものでは説明できない。
脳の作用が物理現象であるとしても、その物理現象がどうして在るのかを
その物理現象を構成する物質や物理現象によって説明するならば、
ではそれを構成している物質や物理現象は何故存在しているのかを説明できなければ、
「存在」の根源的な根拠を示した事にはならない。そして現状では無理であろう。
物質や物理現象の存在原因を物質や物理現象で説明するというのは不可能。
存在原因とは物質や物理現象という状態になる以前の理由だからだ。
精神が物理現象であるという事は言えても、その存在の根拠が物理現象であるとは言えまい。
物理現象という説明段階では存在原因迄は示した事にはならない。
事物が物理現象か否かと、存在原因を明らかにできるか否かは別問題であり混同してはならない。

>>412
なんでやねん

精神というのは、『私』が土台にあって初めて成り立つだろ
どこまで行っても、『私』の精神なんだからさ
その『私』を物理的に解明する事は絶対にできないんだから
唯物論なんて消し飛んじゃうだろ
物理的な事を物理的に解明しるだけなら、それは物理学の仕事であって
唯物論は必要ないわけよ
物理学は、物理学として存在すれば、それでよい

>>413
物質が存在した原因　という事と
『私』が存在した物理的原因　というのは
全然違う話だよ
唯物論が「人間の精神は物質による物理現象である」と言うから
だったら何の物理現象なの？という事になるのであって
それは原理的に説明できなければならないでしょう
しかし、いくら唯物論者でも
「物質は、物質による物理現象である」　とはいわないでしょう
言ってる事が明らかにおかしいですよね？
だから違う次元の話だと理解できるでしょう

なんでこんな事まで説明しなきゃイカンのですかね(汗
小学生レベルでしょ？

最高位の「私の存在性」なんて結局プラトンの
「現象を超越したイデアの存在性」の劣化バージョン。
歴史的に見て確かに「哲学的」かも知れんがｗ

【ﾛｰｶﾙから】田代まさしが復帰！【全国へ】6神目

11月5日、群馬ﾛｰｶﾙTVへの出演が確実視される田代氏。

｢とにかく精一杯、命をかけるつもりで謝罪、出演したい｣と涙ぐみながら取材に応じた。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/live/1160511748/
(ソース･画像あり)

>>414
＞唯物論が「人間の精神は物質による物理現象である」と言うから
＞だったら何の物理現象なの？という事になるのであって

脳内の化学反応等の物理現象。小学生でもわかること。

>>417
＞脳内の化学反応等の物理現象。小学生でもわかること。

私も小学生の頃は、それで騙されて信じてたよ
キミはまだ騙されてんの？

>>414
＞物質が存在した原因　という事と
＞『私』が存在した物理的原因　というのは
＞全然違う話だよ
これは『私』が存在した物理的原因を尋ねているのか？
ならば存在の原因について訊いているのだから、答える事はできない。
人間には未だ『私』であろうが、物質であろうが、物理現象であろうが「存在の原因」を説明できる知識は無い。
＞唯物論が「人間の精神は物質による物理現象である」と言うから
＞だったら何の物理現象なの？という事になるのであって
＞それは原理的に説明できなければならないでしょう
こちらはまた上とは違う事について尋ねている。
どのような物質や物理現象に因っているか迄を説明すれば良いという事であるな。
存在原因は問うていない。これにより、答えられるのは『私』の存在理由ではなく、
ヒトの自我や思考活動を生み出している物質及び物理現象とは何かという事迄だ。
これは既に貴殿も思考は脳の作用に因るとしているのだから、答える迄もない事だが。
念のため重ねて付け加えておくが、脳における物理現象迄は答えられるとしても、
その「ある特定の物理現象」の存在原因については答える事は不可能である。

>>418
キミが間違っているよ。
精神は意識と言う脳内の物理現象。『私』の存在性と精神は別。

>>418
騙されたとはどういった事がそう思わせているのであろうか？
それについての思考内容の顛末を開示して頂ければ、
分析によって問題点を明らかにできると思うのだが。

>>419
＞その「ある特定の物理現象」の存在原因については答える事は不可能である。

というか
それがなんで私なのか　という問題ね
ちょっと違う方向へ行っちゃってるな

>>420
そそ、別なんよ
物理現象で『私』の存在性は解明できない
すなわち
唯物論で人間の内的部分を解き明かす事など不可能
唯物論という『思想』によって、世界を記述しきる事はできず
たんなる誇大広告であった事が明らかとなった　という事だな

＞私も小学生の頃は、それで騙されて信じてたよ
＞キミはまだ騙されてんの？


＜誰が＞
＜何の目的で＞
＜どのような方法で＞
君を騙したのか？

モゴモゴ喋ってないで
はっきり答えなさい。

物理現象が存在する物理的原因って例えばどう答えたらいいの？
『私』の場合は無理でも、物質や物理現象だったら答えられるの？

>>421
何回説明させるつもりなんだよマッタク

この脳の、いかなる要素によって私であったのか、私は存在したのか
その原因的要素
その対応関係を、物理現象で答える事ができる根拠がありますか？

>>406
＞それはキミの結論であって、根拠ではないわな
「思考内容が在るのは、頭（脳）の思考作用に因るものであることは否定できない。」
といいながら、何故「思考内容を超然的に決定する我は無い」ということが飛躍となる
のか？〈我〉や〈私〉は脳の思考作用に因る思考内容だろ？

＞私は私だよな？
〈我〉や〈私〉は脳の思考作用に因る思考内容ではないのかね？〈私は私〉であって、
脳の思考作用ではない。だが、〈思考内容〉に含まれているだろ？思考作用は脳側にあ
るのに〈我〉や〈私〉は先立てるのか？思考内容に超越して高次に存在できるのか？

＞私が、他人ではなく私であった根拠は、いったいドコにあるの？
それは、〈私〉は「Aという人物」であって「Bという人物」では無いという根拠か？
それとも、「私という意識」であるけれど、「他人という意識」無いという根拠か？
いずれにしても、〈私〉や〈他人〉は脳の意識・思考作用に因る、意識・思考内容では
ないのかね？

>>406
＞仮託の存在を仮託しているのは、いったい誰ですか？という事ですよ
「誰」という意味の再考を望みたい。
「誰」というのは、本人であることの確認ではないのか？「私」と言っても本人は誰で
あることの確認を為していない。だから「私は何者なのだろう、誰なんだろう」になる。
「私」という観念は「誰にでも在る」ということなのだがね。言っている意味解りませ
んかね？
「この花瓶割ったの誰だ？」というのは、「割った本人は誰？」ということだよね。
「私です」だけでは本人の確認になっていない。訊いている本人であるかも知れない。
だから「私です」だけでは、誰であるか、全く特定できていない訳だ。
そこで、「私です」と告白した人間（訊いた本人かも知れない）を前から知っていれ
ば「何だ、お前がやったのか？ホントなんだな」となる訳。知らない人間であれば、
「お前がやったというんだな？ところで、お前は何者だ？誰なんだ？」になる。
ここまでの、言っている意味解る？

自分のこれまでの経験やら特性やらを全部まとめて圧縮した観念に「私の存在性」なるラベルを貼ります。

>>406
つづき
思考内容が在るのは、頭（脳）の思考作用に因るものである。このことを否定できない
とすれば、思考内容を生み出したのは「脳」と言うことになる。つまり、思考内容を生
み出した「誰」がある程度、特定された。ある程度というのは脳という部位であること
は特定できても、存在する人間の数だけあるから。で、たった1つの人体の脳という形
でようやく特定できるのだろう。
具体的に特定される思考内容を生み出すのは、たった1つの特定の「脳」である。だけ
ど、このたった1つの特定される「脳」には、認識番号が無い。出生や育ちは有ると言
えばあるが、記録されていないし、誰かによって知られているのでもない。

〈私〉って言っても、お前、誰だよ、になる。〈私〉は素性なり何なり、共有できる情
報を付けあたえなければ、脳と同じく、特定できない。

>>422
＞それがなんで私なのか　という問題ね
勿論言わんとしている事は解る。
理解して欲しいのは、ある特定の現象の存在原因について答えられれば、
それは私や他の特定の誰かの存在原因について答えるのと同じ意味合いを持つという事。
＞物理現象で『私』の存在性は解明できない
これについては賛同する。
＞唯物論という『思想』によって、世界を記述しきる事はできず
＞たんなる誇大広告であった事が明らかとなった　という事だな
確かに唯物論では世界を記述し切る事はできない。
世界を余すことなく記述するには不完全な思想であろう。
しかし誇大広告というからには、嘗てこの思想で世界を完全に記述しきれると広告した事例があるという事か？
寡聞にしてそのような事実は知らないのだが。

>>426
＞〈我〉や〈私〉は脳の思考作用に因る思考内容だろ？

それについては説明しただろ
また逆戻りかよ
過去の書き込みでも１００回読んで来い

＞思考内容に超越して高次に存在できるのか？

思考してるのは私だろバカ
キミが存在しなかったら、どうやって思考するんだよバカ
キミが存在しなくても、キミは走れるのか？

＞　＞私が、他人ではなく私であった根拠は、いったいドコにあるの？
＞　それは、〈私〉は「Aという人物」であって「Bという人物」では無いという根拠か？
＞　それとも、「私という意識」であるけれど、「他人という意識」無いという根拠か？

あーキミ、まだまだ観点が浅いわ
理解するのはキミの知能じゃ無理なのかも知れない
そんなこと言ってるようじゃ、結局大事な事に気づく事はできないよ
残念だね

要するに
最高位は禅的だってことでおｋ？

>>431
＞思考してるのは私だろバカ

「私」で誰だかわかるのかよ。バカ。

>>427
＞ここまでの、言っている意味解る？

いやわからん
以前も、住所がどこの誰だ　とか
住所なんて全然関係ないだろ
絶対、頭おかしいぞキミ

>>428
なんでソレには『私』というラベルが貼られるのか
それは最初から『私』であったからである

なんでそれが『私』であったのか
どういう物理現象だったから
『私』というラベルが貼られる『私』であったのか

物理現象に、その答えは無い

>>431
キミが存在しなかったら、どうやって思考するんだよバカ
キミが存在しなくても、キミは走れるのか？
脳の思考作用がなかったら、どうして「どうやって思考するんだよバカ 」という思考
内容が存在できるんだよ。バカ。
脳の感覚・思考作用がなかったら、どうして「俺は走っている 」という認知内容（実感）
があるんだよ。アホ。

>>433
＞「私」で誰だかわかるのかよ。バカ。

わかるだろ
自分で『私』がわからんのかよ　基地外

>>435
知覚できるかできないかは観測問題であって
知覚できないから存在しない　なんてのは明らかに、おかしいだろバカ

禅はまず「私」ありきで、客観にたいして思考判断中止するんだっけ？

>>434
以前も、住所がどこの誰だ　とか
住所なんて全然関係ないだろ
絶対、頭おかしいぞキミ

「誰」なのか、「私だ」「俺だ」で分かるのか？
相手が「誰ですか」と訊ねているのに、
「私だ」で通しているのか、お前は。
お前なら、アリエールかもな。

なんつうか、二人の議論が全然かみ合ってないのがワロタ
コントか己らはｗ

私私詐欺ｗ

>>425
手間をかけさせて申し訳ない。
この脳が存在している事がこの私が存在している原因であるとも言えるのだが、
「何故この私は存在しているのか？」と訊かれ、
「この脳が在ったから」と答えるなら、間違いなく「では何故この脳は存在しているのか？」となる。
思考する脳という物理現象を事細かに説明すれば、精神一般を物理現象で答えた事にはなるだろう。
しかし、「この私」の存在原因には答える事はできていない。「この脳」の存在原因には答えていない。
結論としては、この私の存在原因を物理現象で答える事はできない。
・・・？・・・このことによって騙されたと感じたというのであるなら・・・
つまり、物理現象によって何かを存在させられるのだと教えられたという事か。御愁傷様・・・もう気にしない方がいい。

>>436
＞わかるだろ
＞自分で『私』がわからんのかよ　基地外

これだからな、基地外の論理は。
「自分で自分が分かっている」という意識内容が自己意識だろうよ。
これは、意識内容じゃないのかい？
記憶喪失者が「私は誰なのでしょう？」と言ったら、基地外かい？
意識なくしている人間は、人間外？
そりゃ、わかいそうだろ。

己を何だと心得るかは思考のクオリティにより個人差が
あると思われるが、その差は何によって生まれるのか？

>>440
コントか己らはｗ
コントかもな。ずっと、そういう意識がある。まぁ、最高位は「何でコントなんだよ。
ざけんな」とほざくだろうけど。

>>444
差が生まれるのは自伝的記憶と自己に関連する陳述記憶の違いによる

>>446
いや訂正すべきだな。思考のクオリティと言っているのだから、
46野や海馬の能力、記憶性能差や身体能力の差によるとするべきか。
記憶はそういった能力を駆使した結果であり、
記憶にある自己像がどんなものになるかは身体と環境によって決定される。

>>435
彼が言いたいのは、
キミの脳（身体）が存在しなかったら、どうやって思考するんだよ
という事と同じ事であると思われるのだが。

>>443
だから「私」てなにｗ

思考するホムンクルス。ホワイトベースの操縦者。

自分＝死せるものである身体
と思いたくない動機は理解できるが、身体を超越した
「私」を他者に説く以上もう少し理解可能な記述が求
められるのである。それを為してから「最高位」を
名乗るべきであった。

>>422
＞唯物論で人間の内的部分を解き明かす事など不可能
＞唯物論という『思想』によって、世界を記述しきる事はできず

バカだな。唯物論にできないことは、如何なる、どんな論でもできない。
唯物論が万能だとは誰もいってないのがわからんアホ

　　　　　　._,,,、　　、　　　　 　 　 　 　 l'''t　 (/'ﾐi､　　　.l'',!　　　　　　,,,,_　 l'''i､　,,,,、　 ,-，
: l,,,,,,二ﾞﾞ,,,,-ゝ　 ｉ"＼、　　　　 .,,,,,,,,,,,,｝ |,,,,,,ﾞl以′,---lﾞ ﾞl--┐　　　| ｛　 | .|　 | .|　　.| .|
,,,,,,,,,,,,lﾞ .し,,,,,,,、 ｀ヽ,″　　./┐ﾞl----、,----ﾉ　 .ﾞ‐''''',! l'''''i､|　　　 .| ―-".―┘|　　|　|
　―---i､.r‐--┘　　　　　,/ﾞ丿　 ,/ﾞ,! |　| /＼　　　iこ'" l　｛ lﾞ　　　.,|ｉ广'''| .|'''''''z{、　|　|
　　　　,lﾞ ,lﾞ　　　　　 __,,／ﾞ.／　 .,/ ,lﾞ　| .|　＼`i､　　 ,ﾉ.,i､ﾞ'ｯ| .| .,,,,、 | .|　　| |　　| .|　 .| .lﾞ　　 ._,/i､
　 .／,,ヾ　　　　'|ﾞ,,,,,,,,-‐'゛　　 ."〃　 | .|　　.ﾞ‐'｀ ,-''ンﾞ ｀"｛ .!┘lﾞ　.| .―‐".ﾞ‐'ｰ".|　　ﾞl,,ﾟ―‐'ﾞ,,／
　　ﾞ'"　　　　　　~　　　 　 　 　 　 　 "''"　　　　 ﾞ''"　　　 ｀''''''''′ .ﾞ‐'ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ‐'　　　｀"'''"｀

ぴか〜ぁか純一（＝ぴかぁ〜＝機械的唯物論者）一族の陰謀

>>438
思考停止？ それはいったい『誰』がするのかね？
私はそんな事しませんが？

>>439
キミは「これをしたのは誰だ？」と聞かれたらイチイチ住所から名前まで答えるのか？？？
普通は「私です」と言えば、「あー、キミか」となって相手はわかるからさ
イチイチ住所とか名前とかまで答えなくて大丈夫だからね
「私」で通じるからね
住所とかは、聞かれたら答えたらいいからね
わかりましたか？

>>442
またまた新たな基地外さん登場ですか？

＞「何故この私は存在しているのか？」と訊かれ、
＞「この脳が在ったから」と答えるなら、間違いなく「では何故この脳は存在しているのか？」となる。

間違いなくって？？
いやいや、私が終始一貫して聞いているのは
「では、この脳の何の要素によって、それは他人ではなく『私』であったのですか？」だよ
では、お答えをどうぞ

>>443
そりゃお前、誰の意味が違うだろｗ
聞く目的が違うだろ
記憶喪失になった人は、忘れちゃった全ての情報を取り戻したいから
それらを総合して「私は元々誰だったのか」と言っているわけだ
自分が自分なのか他人なのか、「私」と言っていいのか「彼」と言うべきなのか
そこまで不明なったんじゃないだろｗアホ
その人が病院で「記憶を失くしたのは、あなたですか？」と聞かれれば、普通は「そうです私です」と答えるよ
それで話は通じるんだよｗ

お前ぜったい覚醒剤やってるだろ

>>437
知覚できるかできないかは観測問題であって
知覚できないから存在しない　なんてのは明らかに、おかしいだろバカ

「存在」と「実在」の違いだ。バカ。
「それは、存る。有る。」という認識内容が在るから存在なのであり、物質のように知
覚を前提にしなくても在る、と言えるのが、実在だ。
だから、『観念としての私』は存在するが、『私』は実在しない、と前から言っている。
脳も身体も、活動している限り、その働きが知覚されなくても、実在するんだよ。「脳
なんて知らん」といっても、その活動の現れとして「脳なんて知らん」とか「私が思う
のであって」という意識内容になる。
思考内容が在るのは、頭（脳）の思考作用に因るものであるということを、認めたくな
くなったのか？『私』が存在するのは、意識内容の中じゃないのかね。意識内容の外に
存在するとでもいうのか？
『私』は単なる存在できなく、実在するというのなら、脳に依存しない、観念でもない、
霊魂のようなものを想定しなきゃならない。「霊魂」を言うとオカルトなんだろ。だっ
たら、『私』は何なんだ？

このスレの皆さんの音楽趣味はどんな感じですか？
ボクはクラシックが主で後は昔のロック中心です
なんとなくクラシック好きが多そうな予感・・・（機械タンもクラシック好きだし）

>>452
・・・一度たりとも他の思想や理論で記述できると言った覚えは無いのだが？
それに唯物論が万能であると主張した何者かがいたとも言ってはいない。
単に同調を表明されただけのようであるから、今回の誤認は不問としておく。

>>455
＞ キミは「これをしたのは誰だ？」と聞かれたらイチイチ住所から名前まで答えるのか？？？
＞普通は「私です」と言えば、「あー、キミか」となって相手はわかるからさ
＞イチイチ住所とか名前とかまで答えなくて大丈夫だからね
＞「私」で通じるからね
＞住所とかは、聞かれたら答えたらいいからね
＞わかりましたか？

あんたが言っていることは俺が先回りしていってるだろ。

「この花瓶割ったの誰だ？」というのは、「割った本人は誰？」ということだよね。
「私です」だけでは本人の確認になっていない。訊いている本人であるかも知れない。
だから「私です」だけでは、誰であるか、全く特定できていない訳だ。
そこで、「私です」と告白した人間（訊いた本人かも知れない）を前から知っていれ
ば「何だ、お前がやったのか？ホントなんだな」となる訳。知らない人間であれば、
「お前がやったというんだな？ところで、お前は何者だ？誰なんだ？」になる。
と、書いてるだろ。

俺が言ったこと繰り返して、「わかりましたか？」って、とぼけてる？
だからな、〈私〉で誰かであると特定されるのか？と言ってるんだ。

>>452
＞バカだな。唯物論にできないことは、如何なる、どんな論でもできない。

その根拠は？

＞唯物論が万能だとは誰もいってないのがわからんアホ

では唯物論は、普遍的な事実を述べているのではない　と認めるわけだね？


今日はここまでね

>>461
＞では唯物論は、普遍的な事実を述べているのではない　と認めるわけだね？

本当に頭が悪いな。万能ではない＝普遍的ではないではない。
普遍的な事実を述べているからといって万能ではないんだよ。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

『私』『があるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。

＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。
世界をある面から見た、座標の一つみたいなもの。

従って、唯物論では、世界と矛盾がない形で、物理的存在や物理現象が定義される。
間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、
最高位の間違いも、物理現象の定義がされていないか、定義の間違いによるものである。

最高位はその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっていない。
何かわからないのに否定している。

最高位は自分が使った言葉の説明を求められると答えられずに逃げる。
物質について説明できないのに、こうやって逃げるんだ。ｗｗｗ

＞なんで私が、そこまで親切にしてやらにゃならんのだ？

アホだから、自分が使った言葉すら説明できないだけだろ。ｗｗｗ
俺が使った言葉じゃないから、俺が説明する必要はない。ｗｗｗ
説明するのはキミの責任だよ。ｗｗｗ
それか説明できないことを認めろよ。ｗｗｗ

最高位＞はぁ？物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ？
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの？

>>455
＞「では、この脳の何の要素によって、それは他人ではなく『私』であったのですか？」
「この脳の何の要素によって」これは、どのような物質・物理現象・物理的要素によってという事だろう。
では脳の成分、神経活動、位置・状態について答えれば満足できるのか？（これは観察・調査によって片が付く。）
それらのそれぞれ唯一性のある要素がある事によって『私』が在る事は間違いない。
つまり「この脳」（これを分解して説明しようがしまいが同じ事）であったから「この私」であったという事だ。
「あの脳」や「他の脳」であったなら、「この私」ではなく「他人」であったという事。
では「この脳」のどんな物理的要素が「この脳」であることを決めているのか。
現象それぞれが異なる存在であり、唯一性を持つ事は位置によって説明できるが、
「この脳」が「ここに存在する」原因理由を説明する事はできない。
これを説明する事ができれば、「この私」であった理由は
この脳がこういった原因理由でここに存在していたから、この脳の作用としてのこの私が在るのだと言える。
この脳の「この」の理由が「あの私」ではない「この私」の「この」の理由であり、
何故この脳は存在しているのか？に答えることは、この私の存在原因を答える事にもなる。

>>452
他人宛のレスだったね。悪かった。内容に重複する部分があったので勘違いした。

>>455
＞「では、この脳の何の要素によって、それは他人ではなく『私』であったのですか？」
「この脳」と言っている時点で『私』以外ではあり得ないのだから、更に要素を訊く必要は無いと思うのだが。
「この脳の何の要素？」一応答えるなら、「この脳の神経活動」となる。
あくまでも「この脳の神経活動」であって「他の脳の神経活動」ではない事を肝に銘じるように。

この体と同じ体をもうひとつ作るということは、同じ要素の別の物質のかたまりをつくることだからなあ。
同じ性質を持った別の私がそれぞれに宿っても、問題ないんじゃない。
なんでこんなにもめてるの？

アホばっかだから

>>461
＞では唯物論は、普遍的な事実を述べているのではない　と認めるわけだね？
唯物論は普遍的な事実を述べているよ。ただそのレベルが浅いだけ。
もっとも、唯物論より深く世界を記述できる思想や理論なんてものは無いけどね。

そもそも「私」なんて多義語で論じ合うのが間違いだよな。誰だよ、言い出した奴はｗ
以前のスレに、『私』が存在するということは、『私』が『私』を『私』として意識することである。っていうのがあったな。
最初の『私』は自我。二番目は知覚処理。三番目は身体。四番目は記憶。で、あとは意識装置と。
他にも概念としての「私」やら何かに記録された「私」やらで、認識の食い違いを修正するだけで疲れるっての。

>>455
＞そりゃお前、誰の意味が違うだろｗ
＞聞く目的が違うだろ
だから、自己意識（自我）は、「誰」ということではないだろうよ。
「誰」は、特定の人間（本人）の共有できる情報であって、自己意識があるかではな
い。お前は、「誰」ということと、自己意識（自己認知）を混同しているらしく、
「誰なの？」を連発するが、それではダメダメなんだよ。それに対して「私」でも意
味を為さないんだよ。

＞＞その人が病院で「記憶を失くしたのは、あなたですか？」と聞かれれば、普通は
＞「そうで＞す私です」と答えるよ
＞それで話は通じるんだよｗ
患者かどうかを確認するために、「記憶を失くしたのは、あなたですか？」と訊くが、
「記憶を失くしたのは、誰ですか？」とはあまり訊かぬ。記憶喪失者に対しては、普
通は、「あなたが誰だか分かりますか？」じゃないのかw
よく考えろよ。

最高位と機械は同一人物か？

>>449
＞だから「私」てなにｗ
そのつどの意識内容としてある〈この私〉。自己認識（自我）程度。
「仕事にがんばった俺」とか「失敗こいた私」という意識内容に在る〈この私〉。
「その私は、誰？」と訊かれりゃ、〈この私〉ではない。特定の人間の客観的な、共
有できる情報となる。誰も知らない「仕事にがんばった俺」では共有できる情報では
ないので、答えにならない。「誰」かは、名前、住所を持ち、出生、育ちのある特定
の人間。と考える。

　_)　　　　　　　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　 ）　　　　　　 　,'::::::::::::::::::::/￣￣ ` ' ｰ─- ､;::::::::',
＜　　 馬　う　　l:::::::::::::::::::/　　　＿,,　　　　　　`ヽ;l
　 )　　鹿 .す　　!::::::::::::::::::| ヽ二二,､　　　　ヾ､、　l!
＜　　　!!　ら　　';:::::/^ヽ;::| ミr_(;oﾟ;;〕　　　　 ＿ ヽ l
　ﾉ　　　　　　　　';:::ｉ 入 ;ﾘ　　　　　　　　 (イ;;oﾟ)彡l
　￣`､　, ─､　,-' ';:ｌ レ `　　　　　　　　　 ヽ￣　　ｈ
. 　 　 V　 　 `'　 　' ,　　　　　　　 　 　 　 / 　 　 ,リ
　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　 ｉ` ｰ---ｧ　　　/
　　　　　　　　　　　　　>、　　　　 ｌ,,─､／　　　/
　　　　　　　 ┌─'T／　　　　　　 ` -'"　　　／
　　 ￣￣￣￣＼　　＼　　　` ､_　￣　　 ／
　　　　　　　　　 ＼　　 ＼ ／) , ' )ス"￣
　　　　　　　　　 　 ＼　　/ /／／7　ヽ＿＿
　　　　　　　　　　　　ヽ／　"∠ -'ｰ､　|　　　`ヽ
　　　　　　　　　 　 　 /　　　　　'二ヽ ﾉ　　　　 ｉ

>>475
同一ｗ

>>339 素人さん
そうです。源氏とか法隆寺とか、あなたがコピぺした楽器とか。
それはともかく言いたいのは、こういうことです。「身体(物体)は不滅。
しかし、私(の心)は消滅する」　
たぶん身体は変容・変質しながらも、物理的な何かとして存在し続ける
だろう。しかし心(通俗的には魂)は、痕跡を残さずに消滅する。これが
「死ぬ」ということでしょう？
しかし、この認識は強い喪失感をもたらし、底なしの悲哀を呼び起こす。
これに蔽いをかけ、「たとい身体が滅びても魂は永久に不滅」と転倒さ
せたのが宗教では？　むろん、方便です。それでも唯物論よりはマシだ
と思っている人のほうが多いのでしようね。

>>410
＞『私』の意識内容なのであって
＞意識内容という物理現象の中には、『私』の根拠がありえないしね
逆立ちしてるな。

>>409
＞「私の存在は、どうやっても否定できない」「そしてそれは、物質に因らない」
＞これは絶対に否定できない事実として唯物論をモロに破壊している

思考内容が在るのは、頭（脳）の思考作用に因るものであることは否定できないけど、
何でこの意識内容としての『私』という存在があるのか、という事なんじゃないのか。
だったら、脳内の物理現象が『私』という内面になってしまうという「翻訳の仕組み」
みたいなものが分からないということであって、「私が思考している」にはならんだ
ろ。w

>>476
＞そのつどの意識内容としてある〈この私〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私てなに？

　　　　　　　　　　　　　　　　私を説明するのに私を使うなｺﾗｗ

私私詐欺ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>418
＞私も小学生の頃は、それで騙されて信じてたよ
＞キミはまだ騙されてんの？

ｗ
何に騙されたんだ？

>>414
＞物質が存在した原因　という事と
＞『私』が存在した物理的原因　というのは
＞全然違う話だよ
＞唯物論が「人間の精神は物質による物理現象である」と言うから
＞だったら何の物理現象なの？という事になるのであって

「人間の精神は物質による物理現象である」と「『私』が物理現象である」も
全然違う話ですね。

仮に、
「（あなたの言う）『私』とやらが物理現象である」が説明できないにしても、
それを以て「人間の精神は物理現象でない」とする根拠をあなたは示していない。

>>326
＞「たとえ他人になったとしても、それもまた物質的要素によって、その他人が決定されているのではない」

「たとえ物理的に他人が出来たとしても、それは物質的要素によって他人になったのではない」と言ってる。
物理的に他人ができた事実を認めないだけじゃないですかｗ

あなたは、>>298で
「厳密に言えば人として動き出す根拠すらないでしょう」なんて事を言ってますが、
仮に、ある動いてる「モノ」と物理的に同じモノを作ったとして、それが動かないことがあると考えてるのですか？
モノが「動く」と「動かない」は、物理的要素の違いでないとでも？
それがあなたの物理なのですか？だとしたら何を言っても無駄ですね。

もう一度訊ねます。
他人は物理現象ですか？

あるいは物理的に出来たモノに何やら神秘が宿って他人になると言うならば、
コンピュターにそれが宿る事があってもいいのでは？何か不都合が？

再行為は高校レベルの物理・化学いや、中学レベルの理科も全然理解できない
という前提でエラそーなことをぬかしてる単なる大馬鹿者なので、再行為が
中学卒業レベルまで「理科」を学習しないことにはどうやっても拉致があかんなｗ

>>486
いまさら学習能力なんてちっとものこってないよ、ムリムリｗ

＞最高位＝莫迦
一般相対性理論ってわかるか？量子力学のりの字は？
加速度運動や化合や核分裂って何のことだか説明できるかや？ｗ

>>488
そういうことがわかるかどうかと、最高位の馬鹿さは次元が違うと思うが。

>>489
基本を理解できてないことを理解してあげないと可哀想な気がしたのでねｗ
そもそもの科学のなんたるかを理解できてないし、これからも理解できそうもない奴に
何を説明しても無駄だということ。

だからサイコ胃の言う物理現象ってのはサイコ胃にとって理解している
ブツリゲンショウだから、どだい話が通じるわけがない

馬鹿に付ける薬はない・・・・最後に分かることは昔の人は正しいということよｗ

>>488
俺はそのへんのことは全部あやふやにしかわからないが、
最高位がバカだということはよくわかるぞｗ

決定論スレ規則　

第一条、唯物論に対する感情的な誹謗中傷禁止。
第二条、固定ハンドル叩き禁止。
第三条、自作自演呼ばわりすることを禁止。
第四条、相手を病人呼ばわりすること禁止。
第五条、厳密な争点で常識を持ち出すこと禁止。
第六条、AAの禁止。
第七条、無意味な荒らしカキコ禁止。
第八条、感情的な書きなぐり禁止。
第九条、決定論スレを病院呼ばわりすることを禁止。

>>493
文科系馬鹿の中でも、少しは救いがいがあるということだな。
技術全盛の時代に自動車が動く原理とか飛行機が飛ぶ原理とか
原子力で電気を作る原理とか基礎的な理科系知識ぐらいは持って欲しいがねｗ

ソカ中止ね死ね死ね市ねソ死ね市ねソカ厨視ね市ね誌ね氏ねカ厨視ね市ね誌ね氏ね市ねソカ厨視ね市ね誌ね氏ね

>意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております

動物にも意識はあると主張してるわけですか？スレ主は。珍しい主張
だと思うが。
あと、ホントに物理・化学的に「決定」されてますか？ボイル・シャルル
の法則や速度の合成則、化学反応の如く。

　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)　　
　　　　　　　　　　　　　　　／＼＿＿／　　　
　　　　　　　　　　　　　　/　 ／　　　　＼ 　
　　　　　　　　　　　　 / ／　　,,,,,、　,,,,､ヽ;
　　　　　　　　　　　（⌒ /　 ｰi"￣ ﾌ‐!￣~~|
　　　　　　　　　　　（　 (6 　　`ー‐'､ ,ゝ--''
　　　　　　　　　　　（　｜　　　　/ "ii" ヽ　|
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　 ←―→ ）／　 < 早く病院へ戻りたまえ
　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿_／

「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております？？？？？

>・鬱病の殆ど９９．９９％が「脳内のセロトニン代謝不足」という「物理的疾患」
>であることが近年明らかになり、鬱病に対してはほぼ１００％「セロトニン再吸収阻害剤」
>（ＳＳＲＩ）が処方され、劇的な治療効果が報告されております

SSRIで劇的な治療効果で鬱病は治る、ってのは大胆ですな。ある程度効果が
出るだけね。対症療法に過ぎんかもしらんよ？

脳みそをセロトニンやドーパミンで説明しきれるというのは、疑似科学
じゃないですか？

プロザックという薬がアメリカでは乱用されてるとかの話も多い。
「抗うつ剤」として使われて、どうなることやら。

ウザい生徒にはリタリンとかの薬で活動を抑えるとかね。

うつ病にリタリンを使用した際に、一時的な快感をうつ病の改善と誤認する
可能性があります。また、抗うつ薬にリタリンを追加併用した時に、リタ
リン投与によって抗うつ薬の血中濃度が上がるために、もともと治療域以下
の抗うつ薬の効果が現れるのを、リタリンの直接的な薬効であると考える
可能性があります。さらにまた、一度リタリンを投与し始めると、その投与量
を減らすかまたは投与を中止した時に、離脱症状が出現して一時的にうつ状態
や疲労感が強くなることがあります。このためリタリンの効果があったと誤解
され、止められなくなる可能性があります。このような"みかけの"リタリン効果
を区別して、リタリンの長期的な抗うつ効果があるかどうかを調べるためには、
それなりの注意深い治験計画が必要でしょう。リタリンの潜在的な危険性と
乱用の実態を考えると、現実にリタリンの抗うつ効果の明らかな患者がいる
からというような治療者や患者の個人的体験から、うつ病患者への適応を認める
べきだと簡単に決めつけるべきではありません。

　世界的にはリタリンの8割以上がアメリカで消費されています。アメリカ
では注意欠陥／多動性障害（ADHD：Attention Deficit Hyperactivity Disorder）
に対してリタリンが広く処方されていますが・・・

>>495
こういうバカがいるから最高位が居座る

>>467
>>469
>>470
キミら、揃いも揃ってアホばっかりだなぁ
そもそも
「それが何故、私であったのか」という質問の意味が、全く理解できてないな
アホ過ぎて、哲学なんて無理だよ

>>468
自分の主張を持てよ
自分の意見を述べたんじゃないのか？

多重人格か

>>505
＞「それが何故、私であったのか」
この私であったのは、この脳が在ったから。この脳が在ったのは生命の連鎖に因る。
原初の生命が誕生した理由と、生命体を形成する物質や物理的要素の存在原因は未だ不明。
＞自分の主張を持てよ
＞自分の意見を述べたんじゃないのか？
自分の意見を主張したに決まっているだろう？
内容を良く理解せずに発言するのは感心しないな。
＞一度たりとも他の思想や理論で記述できると言った覚えは無いのだが？
＞それに唯物論が万能であると主張した何者かがいたとも言ってはいない。
貴方のこれ迄の主張が上と同じであるとでも？
もしそうであれば、>>452のレスは見当違いも甚だしいが、
そうでなくば>>459の私のレスこそ見当違いであるが故に謝罪した迄。
だが貴方が私と同じ意見であるというなら同調しよう。

「私」ってのは「日本経済」とか「日本文化」と一緒だろ。
流動的状態で曖昧な実体を括る為の。

>>474
＞だから、自己意識（自我）は、「誰」ということではないだろうよ。

はぁ？
まず誰の自己意識なのか　だろ
誰のものでもない自己意識など存在しない
どういう頭の構造してんだよマッタク
アホすぎる

＞「誰なの？」を連発するが、それではダメダメなんだよ。

はぁ？
「誰なの？」と聞かれれば、素直に答えればいいだけだろ
何考えてんだろねマッタク

＞患者かどうかを確認するために、「記憶を失くしたのは、あなたですか？」と訊くが、
＞「記憶を失くしたのは、誰ですか？」とはあまり訊かぬ。

そうだよ？だからそう言ってるだろ
しかし「誰ですか？」でも間違いではない
待合室に複数の人がいれば、むしろそう聞くだろ

＞記憶喪失者に対しては、
＞普通は、「あなたが誰だか分かりますか？」じゃないのかw

それはまた、違う質問だろ
それは、本当に記憶がなくなってるかどうか　とか
症状はどうなのかを確認する質問だろ
頭おかしいんだよキミ
誰であるかを確認してるんじゃないぞ基地外
自覚しろ

要するに主語を大事にしなさいという有り難い御言葉でした。

>>507
＞この私であったのは、この脳が在ったから。

だから
なんで、この脳が私なのか　という質問なんだが
何の答えにもなっていないわけだが
知能指数低すぎてわからんか？

＞自分の意見を主張したに決まっているだろう？
＞内容を良く理解せずに発言するのは感心しないな。

だったら何で謝ってたの？
私と同調するとかしないとか
あんた、何か目的を間違えてるだろ
私なんて関係ないだろ
彼の書き込みに対するキミの意見だろ
だったらなぜ、謝ったのかな？

そんなことは良いから早くアーレフを脱会するんだ！

>>511
＞なんで、この脳が私なのか　という質問なんだが
これはまた先程とは意味合いの違う質問だと自覚できているかどうかは判らないが、まあよい。
この脳が無ければ私は無いだろう？思考は脳の作用なのだから、脳が無ければ思考は無い。
我思わなければ我は無いという事だ。つまり思考する脳があるから私が存在するという事になる。
この脳が在った事がこの私が在った理由であり、他の脳が在る事は他の私が在る理由となる。
＞だったら何で謝ってたの？
だから内容をよく理解しろと言った筈だが？
見当違いのレスになっていたからだと言っているだろう？
私がこれ迄主張した事のない事を主張していたかのように言われ、
私はそのような事を言った覚えは無いと反論した。
しかし、彼のレスは貴方宛であり、貴方は私とは異なる主張をしていたふしがある。
私の彼への反論は見当違いであるが、彼のレスが貴方宛であるなら当を得ているのではないか？
だとすれば私は彼に貴方の言っている事は間違いだと言ったも同然だ。間違ってはいないにもかかわらず。
謝罪して当然だろう？貴方はこのような場合にも謝罪はしないのか？
・・・貴方の言葉からは何か被害妄想めいたものを感じるが、
こう見えても私は貴方に好感を持っている。余り穿った見方をしないで頂きたい。

自演乙

>>497
動物には意識がないの？全ての動物には？
爬虫類以下の下等生物ならそうかもだけど、
サルやイヌにも意識が無いと思ってるの？

>>513
＞この脳が無ければ私は無いだろう？
＞思考は脳の作用なのだから、脳が無ければ思考は無い。

なぜそのような事が断言できるのかね？

＞我思わなければ我は無いという事だ。

はぁ？キミはデカルトを理解できていないよ
なんでそんな事が言えるんだ？
自覚しなくても在るかも知れんだろ

＞つまり思考する脳があるから私が存在するという事になる。

思考する脳？何だそりゃｗ
脳は物質だから現象してるだけだろ
んで、それがあるから私が存在するって？
脳なんてものは世界にイッパイあるのだが
コレ以外は全部、私ではないぞ？
それは何でなんだ？
この脳の、いったいどんな物理的要素で『私』であったのか
を聞いているんだよ

続き

＞見当違いのレスになっていたからだと言っているだろう？

あーごめん
もう一回読んでみたら、読み間違えてました
意見を言っていると思ってたら違うんだね
これは私のミスだわ
すいませんでした

＞・・・貴方の言葉からは何か被害妄想めいたものを感じるが、

まぁ最近あまりにも基地外発言する人が多いから、いつになくイラついてしまっているかも知れんね

＞こう見えても私は貴方に好感を持っている。

全然理解できてないのに、なんで？

>いったいどんな物理的要素で『私』であったのか
>を聞いているんだよ

はなから物理的要素ではない「私」を主張しているのに
還元的な科学に説明を求めるのは正しいんですか？

>>518
それはどういう事ですか？
唯物論者は
「全ては物質であり、人間の精神も物理現象にすぎない」と言っていますよ？
だから説明を求めているわけですが、何かおかしいですか？

>>519
お。。。
一週間ぶりに見てみれば・・・・・・

最高位君は、唯物論を勉強しに図書館へは行かなかったらしいな・・
私のアドバイスを聞かずに、相変わらず「俗流」に反論しているわけか。
それなら、まぁ一生やっててくださいと言うしかない。

>>520
俗流でない唯物論とは
誰の唯物論で、どんな内容なのかね？
具体的に、簡潔にお答え下さい

早く自殺しないかなぁ・…
死ぬときは首を締めるというか
首を釣るのが気持ちいいって話だよ。

自我なんてものは脳内の化学反応にすぎないんだ。
人生には何の意味もないんだ。
なんてこと信じない。
そもそも自我の存在なんて信じないし
人生も信じない
脳や化学反応の存在も信じない

>>519
人間の精神は物理的な作用の結果という信念にたつことは
そんなに奇妙なことなんですか？

>>516
＞脳なんてものは世界にイッパイあるのだが
＞コレ以外は全部、私ではないぞ？それは何でなんだ？
私というものは自身を指して私であると意識する。
他の身体を指して私であるとは思わない。何故か？
元々、思考というものは身体の変化を捉えて、対応する反応を返すという仕組みが基本となっている。
脳は常に身体の変化を感じ取り続けているわけだ。脳はこの感じ取っている対象を私自身だと認識する。
この脳が感じ取れる対象は、脳も含めたこの身体のみ。
この脳は他の脳を自身として感じ取れない、取らないが故に私として意識はできない。
他の脳は私にならない。この脳が活動し、この身体、感じ取っているこの対象のみが私となる。
つまりこの脳が在るからこの私が生まれるわけだ。この脳が出現した時点でこの私となる事は決まっていた。
この脳は生命の連鎖により今此処に在るが、その根源的な存在原因については分かっていない。
何の結果でこの私が在るのかについては言えても、何の原因で私が在るのかは言う事ができない。
>>517
＞全然理解できてないのに、なんで？
考える切っ掛けを作ってくれているだろう？こんなところに書き込むのは考えるのが好きだからじゃないのか？
貴方との意見交換は楽しいし、貴方が居てくれる事は私にとっては有益な事だ。
それに一見貴方のレスは罵倒の言葉が飛び交っているように見る向きもあるかもしれないが、
こちらが馬鹿にした態度を取らなければ、大概丁寧に応対してくれる。
つまり意見が対立しているから罵倒しているのではなく、相手の態度がそうさせるのだろう。
最初の印象と違い（失礼）、意外にも礼儀を知る人物なのだと理解してからは好感を持つようになった。
とはいえ別に罵倒の応酬が悪いと言っているわけではないが。
誰かがコントのようだと評したが、3時で1時氏との掛け合いは見ている分には面白いと思うし、
貴方のイライラしていると受け取れる書き込みも、人間味を感じられて良いと思う。そのまま続けて欲しい。

>>524
それが信念(観念)であるのなら、非唯物論者には何の文句もありません。
検証も論証もされていないにもかかわらず、あたかも「事実である」かの
ように、唯物論を“信奉する”連中が言いまくるので「オモロイこと言う
じゃん」と突っ込んでいるだけです。

>>526
信念があるからこそそれにのっとって研究を続けている人達が
大勢いるのではないですか？
魂にしても信念でしょう？
反駁も検証もできない浮遊した御伽噺的な学問は一杯ありますよね。
どっちもどっち。
懐疑してればいいと言うならそれも結構でしょうが。

>>521
＞俗流でない唯物論とは
＞誰の唯物論で、どんな内容なのかね？
＞具体的に、簡潔にお答え下さい

先週、哲学辞典から少し書き写してあげたのに、忘れちゃったのかな？

（この人、かなりのご高齢かもしれん。。。）

>>524
信念　ですか？
信仰　ともいいますね

>>525
＞私というものは自身を指して私であると意識する。
＞他の身体を指して私であるとは思わない。何故か？

まぁ、それはそうなんだが
それ以前の問題を取り上げているんですよ

「我思う故に我あり」
私が認識している全てに関しては
「もしかすると妄想であって存在しないかも知れない」と考える事ができる
しかし、それを考えている私自身に関してだけは、その懐疑論が通用しない
疑っても疑っても、どんなに疑っても、疑えば疑うほどに
それを疑っている私が存在する事を否定する事はできない
という結果しか導く事ができない

ではこの私とは、いったいいかなるものなのか
その正体は何なのか
唯物論によると、それはこの脳という物体の、物理現象であると言う
では具体的には、この脳のいかなる要素であるのか
それは絶対に特定する事はできないのだが
それで、この脳だから、この脳だから　と言うのみである
そんなのは結果論として、子供でも、実感的にも最初からわかっている事であり
根本的な疑問に対しての答えになってはいない
しかし唯物論者は、その事に対しても理解できずに「この脳だから」を繰り返す
なんでこの脳なんですか？と聞いているのに「この脳だから」では会話にすらなっていないであろう
もう一度言いますが
なぜこの脳だけが私であり、それは他の脳とは何が違うからなのですか？という事です

>>528
なんで教えてあげないの？

証明のしようが無い命題にbeliefだけで
７８も水掛け論的なスレが出来ちゃうなんて
成長性のかけらも無いね。

キャハハハは

＞なぜこの脳だけが私であり、それは他の脳とは何が違うからなのですか？という事です

リンゴが落ちるのを万有引力の法則で説明できても
「なぜ」重力というものがあるのかまでは説明できないじゃん。
「なぜこの脳が私なのか」は、そんなことじゃないか？
「他の脳とはなにが違うか」は、研究が進むのを待つしかないんじゃ？

>>516
＞思考する脳？何だそりゃｗ
＞脳は物質だから現象してるだけだろ
>>238
＞『私』は『存在性』だと言ってるだろ
＞思考するのは頭だろ
>>352
＞＞思考内容が在るのは、頭（脳）の思考作用に因るものであり、
＞っていうのは否定できないな
＞多分、脳の作用に違いないだろうね

お前、考えを統一しろ。
思考するのは、『私』なのか、脳なのか、どっちだ。

>>528
こっちは、複数の人からいっぱいレスが来るんだよ
しかもほとんどが名無しでね
キミの事なんて、いちいち覚えてるかよｗ
自意識過剰なんじゃないかな？
というか単純に、そこまで考えが及ばないだけですか？

（この人、かなりのご高齢かもしれん。。。）

>>531
＞証明のしようが無い命題

すなわち
心身問題において
人間の精神には、唯物論では絶対に解明できない部分がある
という事実が浮き彫りとなり
それにより唯物論は決定的な打撃を受けて崩壊した
という事なのだが、唯物論者自身は、頭が悪いゆえに、それを理解できない
という状態になってしまっている　というだけだね
まぁ、今はまだ世の中に浸透していないがゆえに
そういう状態もいたしかたないかも知れないが、時が解決するでしょう

>>532
アホ丸出しだなぁ
物理現象が、なぜこうなのか　という疑問と
私が、いかなる物理現象によって発生しているのか　という疑問は
そもそも全く次元の違う話だよ
それなら私の存在性は、物理現象では説明のつかない宇宙の根本問題であり
唯物論では手に負えない　という事を認める発言と同じだよ？
それでいいの？ｗ

>>534
＞唯物論では手に負えない　という事を認める発言と同じだよ？
＞それでいいの？ｗ

いい。俺は「唯物論者」ではないから。

>>414
＞精神というのは、『私』が土台にあって初めて成り立つだろ
＞どこまで行っても、『私』の精神なんだからさ

おお、これはにわかに同意できませんぞｗ
『私』というのは、要するに精神のことです。あなたは他人も別の『私』だ、
とお認めになったので、一人の人間＝一つの体＋一つの精神、それだけで
十分であって、精神と別の『私』などというものは、想定する必要が
全くありません。
その証拠に、「私」という日本語は、廃止しても別段差し支えありません。
「この精神」と言い換えればよろしいのです。唯物論的に言えば「この体」
「この脳」「この人間」でも構いません。あるいは、人間個体ごとについている
記号「固有名詞」でも、一向に構いません。これらは、論理的には『この私』
と全く同一の対象を指し示す記号なのです。
「誰が考えているのか」というのは、要するに「どの精神が考えているのか」
という意味ですので、「この精神が考えています」でも、「哲学者最高位が
考えてます」でも、十分です。
「この精神思うゆえにこの精神あり」でも「この脳思うゆえにこの脳あり」でも、
何も問題はありません。いかがでしょうかｗ

それにしても、あなたの『私』は、はなはだ奇妙なものですな。
>>410では、またまた
＞「人間の精神と肉体は『私』という存在性によって一元である」
と述べておられますが、精神と肉体が一元であって、精神は『私』が土台に
あって初めて成り立つ、とすると、肉体もまた『私』が土台にあって
初めて成り立つ、ということになります。それでよろしいのでしょうか。
肉体というのは、その物理的生物学的発生過程はかなり詳細にわかっている
ものなのですが、そのすべての過程に先立って、土台としての『私』が
存在している、というのは、かなり奇妙な考え方のように思われますがｗ

霊魂信仰は別に奇妙ではないと思うが。
哲学ではＳＦ的思考も許されるらしいしｗｗ

>>527
よく読んでよ。「信念を持つのは、おおいに結構」と言っているじゃない。
「信念て、どんな物理的要素からできているの？」なんて野暮なことは訊いたり
しないから、安心して。その答えもわかっているので。

>>538
＞「信念て、どんな物理的要素からできているの？」なんて野暮なことは訊いたり
＞しないから、

最高位は訊く。

>>535
唯物論と意味論？ってどっちも物事を証明する
為の前提が根本的に違うと思うから、結論は出ないとおもうな。

あと、私は自由意志の存在についての証明は、この違いによって
出来ないと思うから、真理ではなく、説としてコンセプトの
違いによって信じるしかできないとおもったの。
（つまり、物事の存在は「物質だけ」で説明できるのか、「物質以外」
で物質の証明ができるのかわかんないじゃん。」

唯物論って何ですか？＞＜

帰ってくださいｗ

>>540
なぜ俺にレスしてるのかようわからんが、
意味論を唯物論（というか科学）で説明できればいいんじゃ？

結局は何も分からないまま、このスレは続くのであった。

----おわり--

>>533
言葉は万能ではないし、数式のようにデジタルに表現できるものでもない
言葉尻だけを追いかけるから頭が混乱するんだよ
二つが矛盾しない状態とはいかなるものなのか考えなさいよ
そもそも私の言っている事が理解できてないから、そんなくだらん事で混乱するんだよ
まぁそれを見てるのが面白いから、わざと混乱させてやりたくなる時もあるんだけどね
実はダタで理解させてやるのも、少しもったい気持ちもどっかにあってねｗ
自分で哲学しなさいよ哲学ｗ

まぁいいや教えてあげるよｗ
＞思考するのは、『私』なのか、脳なのか、どっちだ。

普通に考えるとだな


「『私』が、脳で思考するんだよ　バカｗ」

>>539
訊かんｗ

マトリックスだ。

私が脳で思考する…私が脳で思考することによって私が在る…私が脳で思考することによって私が在るということ私の脳で思考する私…
………やっべｗｗｗｗわかんねｗｗｗｗ

都合よく用意された「魂」や「ホムンクルス」に代替する矛盾の無い概念をつくればいいんだろ？！！
よーし、わかった！俺がやってやるよ！！

昼飯はピザにしよっかな？

>>539
まぁ、最高位は泥仕合を好むところがあり、シークとかブッチャーのような
昔のヒールに似て「何でもあり」の趣きがあるかもしれぬ。

それはともかく、最高位の「私」は感嘆子さんも指摘するように特異である。
「私」とは“私の心(意識)”である。これは非法則的であり、物理現象では
ない、というのが私のごとき素朴・非唯物論者の主張。(いわば、流行遅れの
二原論)
それに対して、最高位は“私の精神”や“私の意識”は物理的に解明される
かもしれぬ。が、その基点の「私」は“存在性”と呼ぶしかない解明不能の
謎として残る、と主張しているように思える。

>>536
いやいや言葉には、意味の範囲や、微妙なニュアンスの違いがあるからね
ある意味では入れ替えても問題ないが、何でもかんでも入れ替えていいもんでもない
当たり前の事だわな

確かにキミの言う通り、入れ替える事のできる場面もあるが
私とは主に存在性を表し、精神とは精神活動を表す
私の精神　とは、私の精神活動の事であってね
私と精神を入れ替えると、精神の精神　とか精神の私になって
全然意味がわからんようになるわなｗ
テキトーにこじつけるなっつーの

あとね
＞あなたは他人も別の『私』だ、 とお認めになったので、

ってね
私が認めるとか認めないとか関係ないからね
そんなの認識のしようもない事はわかりきってるだろ
他人も別の『私』『自我』だと考えるのが妥当ではないか？とか
とりあえずそういうスタンスで話そう　という事であってね
何回も説明してるだろ
何勘違いしてるんだろねキミは

こいつは確かに哲学を勉強しているが
他人を蔑んだ目で見ている時点でそれ以上の実力は得られない
今までできなかった事が自然にできるようになると
人はできなかった頃の事を忘れ高慢になりやすい
「危険が去ると神を忘れる」
更なる能力・進歩が得られるように、常に己の能力を怖れ感謝を忘れないようにしないとドツボにはまる
ネットだけ調子に乗っているだけだから、そんなにレベルも高くないが

思想家エマーソン
人は己の欠点に感謝し、才能を恐れなければならない。
　

>>551

>私とは主に存在性を表し、精神とは精神活動を表す

精神＝精神活動だとすると、
精神活動は『「精神活動」活動』と言い換えねばなりませんなあ。

そもそも、「私の意識」という言い方が可能だからでは、
意識を持つ「私」なるものがあるという根拠としては、弱すぎますね。
指示対象が実在しない言葉なんていくらでもありますから。
ユニコーンという言葉があるからといって、ユニコーンが存在するわけでも
ありますまいに。

付け加えれば、「存在性」という用語を使う意義が不明。

私とは主に存在を表し、精神とは精神活動を表す

でも意味は通じそうですが。
あえて、「存在性」という理由はあるのですか？

>>553
＞そもそも、「私の意識」という言い方が可能だからでは、
＞意識を持つ「私」なるものがあるという根拠としては、弱すぎますね。

誰がそんな根拠で言ってるのかな？
私の根拠は「我思う故に我あり」だよ？

＞あえて、「存在性」という理由はあるのですか？

キミらは国語の点数悪そうだな
ニュアンスで、だいたいわからんか？？？

有形無形を問わず
存在するとしか言えないものに対しての
存在する　という意味を抽出して表現した言葉だよ

>>554
>誰がそんな根拠で言ってるのかな？
>私の根拠は「我思う故に我あり」だよ？

「我思うゆえに我あり」だと、
意識なり精神なりがあることしか証明できておりません。
少なくともそのような疑義がこのスレでは頻繁に見受けられます。
意識のほかに「私」が存在することを言うためには、
『誰の意識なの？』という問いかけが不可欠のように見受けられますが。

＞有形無形を問わず
＞存在するとしか言えないものに対しての
＞存在する　という意味を抽出して表現した言葉だよ

すると
「私、オレンジジュース」
とか喫茶店でいうときには、
私は存在しているということを、力の限り主張しているわけですか？

「私の意識」が存在するという事実は、公理以上に自明なことなんだよね。
物事に対して際限なく根拠（証明）を求めてゆくのは詭弁なんだよ。
公理に証明を求めるようなものなんだ。公理に証明は不要！

>>555
＞意識なり精神なりがあることしか証明できておりません。

ん？
じゃぁ、「我思う」の「我」は、ドコ行っちゃったんだ？ｗ

＞『誰の意識なの？』という問いかけが不可欠のように見受けられますが。

だったら問えばいいんじゃないか？ｗ

＞すると
＞「私、オレンジジュース」
＞とか喫茶店でいうときには、
＞私は存在しているということを、力の限り主張しているわけですか？

どーして？


今日はここまでね

パーソナリティ障害隔離病棟スレ

結論といこうか。
結局>>1が正しいんだよ。
科学無知が招いてしまったんだよ。

機械は科学知らないよ

>>529
二種類の別の問題を混交させてしまっているから、訊かれた者のどう答えるべきかという判断を困難にさせている。
＞なぜこの脳だけが私であり、それは他の脳とは何が違うからなのですか？
この問いは「この」の理由を尋ねているのであり、答えは>>525にある通りになる。
この脳と他の脳が同じものであるならば、私である理由は見出せない。
しかし、脳が二つ在ればそれはこの脳とこの脳という事には絶対になり得ない。
必ずこの脳と他の脳、もしくは他の脳と他の脳という事になる。
そしてあらゆる現象について言える事だが、この現象が今此処に存在する原因は判っていない。
この現象が此処に在った理由を答えられるのなら、「この」の理由を説明できるが、それは現状では不可能だ。
それぞれの脳に、それぞれの脳にとっての「この私」が発生するという事だけが確かに言える事であろう。

>>529
＞ではこの私とは、いったいいかなるものなのか その正体は何なのか
＞唯物論によると、それはこの脳という物体の、物理現象であると言う
こちらの問いは、物理現象から何故私の意識が発生するのか？という問題と、
先程の「この」の原因とは何か？という二つの問題が複合している。では、「この」の問題と分離して考えてみよう。
脳神経細胞が信号を受け取って興奮する事迄は判っている。（これは客観的には物理現象としてしか確認できない。）
それが感覚の発生だとするなら、神経細胞が私の最小単位であり、
脳には無数の私を一つに統合し、一つの私として認識させる機能があるのだろう。（分離脳患者の例が、このことを肯定する。）
しかし生きている脳神経細胞を、観察する限りにおいて分かり得る物理現象であるとするなら、
そこに生起する興奮を感じる存在、「私」が在るのは何故なのか。心が生じるのは何故なのか。
物理現象がある構造を以て配列され、現象同士が相互作用をする事で心という現象が発生しているのか。（創発的性質としての「私」。）
それとも細胞一個に「私」が存在し、その段階で既に心を持っているのか。
（この場合、最早物理現象では説明がつかない。生命現象とでも言うしかない。）
「私」という現象が在ることを知る事ができるのは、「私」自身のみであり、
自身について詳細に語れるヒトと同じ物理的構造の人造精神が造られない事には確認する術が無い。
（もしくはヒトの脳の挙動を完全に制御できるような技術が確立されれば確認できるかもしれないが。）
つまり、現状では誰にも結論の出せない問題であるという事だ。残念ながら不可知の領域に属する。
我等が取るべき道は三つ。人造精神を造り上げるか、脳の制御・調査技術を発展させるか、諦めて時を浪費する事を止めるか。
貴方の推測によれば、物理現象では心は発生しない。ならば無駄と予測される事に時を費やそうとは思わない筈。
となれば、この問題の答えは知り得ないとだけ理解し、結論を出す事を強要せず、
こういった哲学的な問題が在るという事だけを知らしめ、自覚していれば良いのではないか。

>>545
＞実はダタで理解させてやるのも、少しもったい気持ちもどっかにあってねｗ
そのような出し惜しみはしないで大いに語り合ったらいいではないかｗ
この問題は「意識のハード・プロブレム」と呼ばれ、David John Chalmersによって提唱されている。
彼は心的体験を記述する新たな法則を見つけ、物理学を拡張するべきだとしている。
この法則は「精神物理法則」と呼ばれ、これが物理学として認められれば、形としては心的体験も物理現象だという事になる。
勿論法則とは現象の結果から発見されるものであるから、それによって原因が明らかになるわけではないが。

>>552
＞他人を蔑んだ目で見ている時点でそれ以上の実力は得られない
ここで他人に議論を挑んでいるやつでそうでないやつがいるのか？
互いに互いを蔑み貶めあって合っているようにしか見えない
最高位だけがそうだとは間違っても言えないと思う

>>564
＞最高位だけがそうだとは間違っても言えないと思う

少なくとも最高位はそうだろう。
最高位と同類の奴もいるが、そうでない奴もいる。

機械もそのクチだけどな

>>566
別に機械は構わない。彼が続けているスレだから。

いい加減にしろ！
攻殻機動隊のたちこまのゴーストみたいな事言ってんじゃねーよ！
科学無知だって言ってんじゃねーか！

最高位さん
>>551
＞他人も別の『私』『自我』だと考えるのが妥当ではないか？とか
＞とりあえずそういうスタンスで話そう　という事であってね

他人も別の『私』『自我』？
それのどこに妥当性があるのですか？
まず、『私』＝『自我』なのですか？
それに、他人＝（別の）『私』なのですか？
意味不明です。説明お願いします。

「他人は絶対に『私』ではありえない」のではなかったのですか？
他人も別の『私』と考えるのが何故妥当なのですか？
根拠があればお聞かせ下さい。

>>529
唯物論者と会話が出来るということは疑わないのですか？

何故、疑わしいモノに向かって問うのですか？
問いが届いているかどうかも疑わしいですし、
疑わしくない答えが返ってくる筈もないでしょう。

随分と半端な懐疑論ですね。

1972 年にフィールドが『タルスキの真理論』と題された注目すべき論文を発表した。
そこでの彼の基本的な主張は、「真である」、「指示する」などの意味論的事実は、化学
的事実、生物学的事実、心理学的事実がそうされ得たと同様に、物理学的事実に還元
されるべきであるという、物理主義の主張である。
しかし、原子価という化学的概念を原子の物理的性質によって説明したのと同様に、物
理主義者を満足させるような仕方で、真理や指示の概念を、文（語）と事態（対象）との
間の、話者の神経生理学的機構をも巻き込んだ、物理的・因果的関係として説明する
ことは困難であるように思われる。
だが、「もしこの困難に直面して、非意味論的名辞によって真理と指示の概念を説明す
ることは不可能であると結論するならば、こうした意味論的名辞を捨てるか、物理主義
を拒否せねばならないであろう」（TTT 360）。
ただ、フィールドはクリプキ流の指示の因果説が意味論的概念の物理的解明という計
画に希望を与えてくれると考えているが、それ以上の具体的な示唆は与えていない。
しかし、我々にとって彼の論文がなお興味深いのは、物理主義の計画がタルスキ真理
論の解釈・批判として提出されているからである。
すなわち、フィールドは、タルスキによる真理定義の哲学的動機は物理主義であったと
解釈し、物理主義は意味論的概念を語と事物の間の物理的関係として解明すべきも
のであると理解し、その上で、タルスキによる物理主義の遂行は不十分なものにすぎ
ないと批判しているのである。

http://www.sakura.cc.tsukuba.ac.jp/~khashimo/paper/Physicalistic_Truth.html

感覚現象、観測現象および思考現象つまり脳内現象は全自然現象の部分でしかない。
部分でしかないものが全体を完全に表現することは不可能なのである。
したがってそこには必ず境界線ができる。

その不完全に当然のごとく伴う境界線のゆえにあたかも脳内現象が外界の他の
自然現象から独立した霊魂実体であるかのように脳自身にはみえてしまう。

脳はまるで懐中電灯である。暗闇のなかで自分の照らした光の円周外の領域を
確認するすべを知らない。

>>552
>こいつは確かに哲学を勉強しているが

あなたの目は節穴ですｗ

暫く参加できなかったが、
相変わらずだなｗ

>>最高位よ
俺のレスを一行一行批判してみろよ。
できるものならな・・・（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

今日はかなり酔ってるぞ〜ｗ

寝ちまいそうだぞ〜ｗ

しかし、なんで俺には個性的なﾔｼしかレスしてこないんだｗ

俺は、そんなに奇妙奇天烈な発言ばかりか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ




ううううううううううううううう
頭が痛い・・・気持ち悪い・・・

「我思うゆえに条理の成り立たない霊魂は実在する」

この霊魂実体概念はもはや近現代のあらゆる人間尺度の土台となっている。

つまり全人類の価値尺度は我々神秘オカルト霊魂主体自由意志思想結社に

よって支えられているということだ。

寝る

>>571
＞そこでの彼の基本的な主張は、「真である」、「指示する」などの意味論的事実は、化学
＞的事実、生物学的事実、心理学的事実がそうされ得たと同様に、物理学的事実に還元
＞されるべきであるという、物理主義の主張である。

私はその「物理主義」という分類に分類されてしまうことには異論がありますが、
「物理」とは当然「教義の物理（高校物理�T．�U．・・）」とかを包含し、さらに当然
「教義の化学（高校化学�T．�U．・・）」等を包含している「理論物理学」のことでなければ
意味がありません。
　高度な哲学（論理学）の専門家であっても哲学は「この世界」を取り扱う「学」であることに
全く「違いはない」のですから・・・当然「物理学・化学・（分子）生物学・（大脳）生理学」の
「（最先端に関する）基礎的知識」は「必須」なのです。

>>529
＞「我思う故に我あり」私が認識している全てに関しては
＞「もしかすると妄想であって存在しないかも知れない」と考える事ができる
＞しかし、それを考えている私自身に関してだけは、その懐疑論が通用しない

「しかし」以降を除けば「殆ど観念論卒業証書授与レベル」です。
あなたの課題は「つい『しかし』と言ってしまいたくなるナルシ（シ）ズム」です。

「コギト批判」でググってみるといろんなサイトで批判してるよ。

>>529
＞もう一度言いますが
＞なぜこの脳だけが私であり、それは他の脳とは何が違うからなのですか？という事です

それについては、私も「全く同感」ですが、それは「神の配剤」ではないこと・・
すなわち「単なる偶然にすぎない」ことも（認めたくない『感情』を乗り越えて）
「認めざるを得ない」・・科学の最先端を目の当たりにすると・・ということです。

最高遺産は単純に私が何故この世に生きているのか不思議でしょうがないのでしょう。
懐疑論に導き出された「私」をそう容易に絶対的唯一存在者として認めてしまうのは
いかがなものでしょうか。
科学的検証が『私』を物理学的に取り出せないのは生きているからでしょう。
死亡することによって『私』は永久に消滅することからすると生きているので
『私』が発生するというだけです。最高遺産は生きていることをお認めにならない。
というかこの世界を仮想現実のように見て自分だけその仮想現実の操作者になりたいのですよ。
裏を返せば最高遺産の『私』はこの世界を虚構のように見たい人の避難所なのです。

肉体を酷使すれば「なぜ」は消える。
ジョギングせよ！！！！！！！！！

>>583
私にはないかもしれない「鋭い視点」だと思います。
出来れば「個体ハンドル名」をご使用下さい。
「プライバシーの侵害の畏れ」は殆どありません・・ので・・
逆に「名無し」で出現しなければならない「理由」もありません。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>583
＞懐疑論に導き出された「私」をそう容易に絶対的唯一存在者として認めてしまうのは
＞いかがなものでしょうか。

というか、その絶対の「私」を他人にも承認してもらおうとする根性が女々しいと思う。
独我論を徹底するならまだ潔い。

>>586
＞その絶対の「私」
も「虚構現実」だということが真理だよ。

アナタがいてボクがいるじゃあーりませんか

>>588
おまえは既に死んでいる・・・・・ことに気づけよｗ

>>583
＞というかこの世界を仮想現実のように見て自分だけその仮想現実の操作者になりたいのですよ。
＞裏を返せば最高遺産の『私』はこの世界を虚構のように見たい人の避難所なのです。
そんなことを言ってしまえば私以外が全部虚構になるんじゃないですか？
私以外は疑えるから虚構にしてしまえば私が絶対になるってことでしょうが。

こうなったら最高位さんに科学も全部疑ってもらいましょ。
「私」の話はそれが済んでからってことだ。

>>590
それは理想だよ。最高位に科学的知識は無いゼロ

まあ、デカルトの方法的懐疑にこんなのがある。
「1+1=2ももしかしたら答えは3かもしれない。けど悪魔が答えを2になるようにしているのかもしれない。」
とかいうやつ。
「疑っても疑っても『私』が存在する。けど悪魔が答えが『他人』ではなく『私』になるようにしているのかもしれない。」
と言ってもいいじゃないかよ。

>>592
人生というルーレットに確定的予言は不可能だが、確率はある程度予測できる

>>593
意味不明

>>1
＞以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
＞『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。

このあなたの読みは本当に正しいのか？
いまいちピンとこないんだよね。

>>592
「疑っても疑っても」じゃ二回しか疑ってないよなｗ
言ってもせいぜい数回とか数十回とか、
兆の回数とか疑ってみればなんか変わるかもｗ
ギガ疑ワシス

それではこの絶対的幸福についてもう少し踏み込んで考えてみる。
さっきの例は山であったが頂上に登った時の幸福感はその山が高ければ高いほど、困難が多ければ多いほど大きいだろう。
ではもっとも困難で険しい山とは何なのか。
それは前述の精神的幸福である。
それは絶対的な孤独という厳しい事実に耐えるという山路を登りつめることである。
それはほんの短い距離でしかないが困難を極める。
それゆえにその頂上たる同一感はあふれでてくる生命の充実感を伴うだろう。
これが最高の幸福である。

　しかしここに一つ問題点がある。
それは他の人々も幸せであるか、という点である。
何故ならば人は他者との同一感に立つ時、全宇宙の生命との同一感に立つものだからである。
不幸な人がいる。
このことを知らなければ幸せになれるのだが、同一感に立つ時同苦せざるを得ない。
それでは世界中の人々が幸せになるまで自分の人生を楽しむことはできないのだろうか。
いいや違う。例えば一隻の漁船が難破したとする。そしてそれが世界中に報道される。
世界中の人々はみんな悲しむべきだろうか。いいや違う。何隻かの船に救助に行かせればいいのだ。

問題点がよくわからないのですが、誰か教えてください

>>597
＞それは他の人々も幸せであるか、という点である。

だろ。

同一感に立つ時同苦せざるを得ない

の意味がわかりません

なぜ、頂上に登った事を同一感というのですか？

>>599
変な表現の仕方はだとは思うけど、一体感という意味合いだろう。
前者は共感、後者は達成感とでもとらえればいいのでは？

「絶対」と「同一」は近しい概念だと思う。
対であることを絶つわけだから。

>>579
どの年代か一目瞭然ｗ
おまけに文系だということを自ら白状してるｗ

>>579
ついでに高卒だということもなｗ

>>601
機械と最高位は「同一」人物

>>600
それが、苦の理由がわからないんです
頂上での達成感を得た時、他人が幸せでないのは当たり前、というか、こういう場合に他者が関係するのですか？
その場で味わう孤独感の事なんでしょうか

その前で彼は、こう言うのですが、同一化するのに、なぜ孤独かがわかりません

前者の幸福は例えば母親への強い思慕、誰もが持っている理想の母親像への思慕などであり、後者は、小さな子供や赤ちゃんの屈託のない振る舞いを見て思わず微笑む、というような時の喜びである。
これらの幸福とは自分という一人の人間が他者という一人の人間と同一化する喜びである。
ということは人間は孤独にならなければならない。しかしこの孤独というものは世間で言うものとは違う。絶対的孤独とでも呼ぶべきものである。そしてこの孤独に耐えられなければ他者との同一感も味わえない。

>>601
じゃあ、私が絶対の意味を履き違えているだけなんでしょうか

それだと
絶対的孤独って何ですか？
言葉自体に矛盾を感じるのですが・・・

いかれてるな。哲学と言うよりは文学だな。

>>561
いやいや、まだわからんのかねぇ
「あの脳」と呼べるものは沢山あるのに
当然の事ながら
それらは、なぜか「この脳」と呼ぶ事ができない
「この脳」ではない
では、なぜ「この脳」は、「この脳」と呼ぶことができる存在であるのか
無数にある「脳」の中にあって、なぜ「この脳」だけが「私」の「脳」であったのか
という問題です

>>562
いやいや
唯物論が間違いである事がハッキリしたので
折角だから完全に破壊しておこうかなと思ったまでです

>>569
他人も私と同じ「人間」に分類される　とするならば
同じような条件を考えるのが妥当ではないのかな？

私は私を私だと認識している
だから他人も、そうなんじゃないかな　と考えるのが妥当であろう　と思う
ほとんどの他人も、自分もそうだと言ってるしね
そう考えない方がむしろ不自然だと判断して「妥当だ」と言ったんだが
何が納得できないんですかね？？？

>>570
別に、「疑える」というだけで
日常生活の中でさえ本気で疑っているような人は
懐疑論を理解できている人でも、ほとんどいないだろうね

なんでキミ達は、そういう極端な基地外みたいな事ばかり言ってくるんでしょうかねぇ
本当に基地外なの？

>>582
＞すなわち「単なる偶然にすぎない」ことも（認めたくない『感情』を乗り越えて）
＞「認めざるを得ない」・・科学の最先端を目の当たりにすると・・ということです。

偶然という言葉は適当であるとは思えませんね
偶然にも原因があります
何の偶然なんですか？
「偶然」という言葉も
「妄想」と同じく、唯物論者が、よくこじつけに使う言葉です
妄想するのも、妄想する主体がいます
偶然にも原因があります
しかし、何の偶然、何の妄想なんですか？という質問を投げかけても
唯物論者にハッキリと答えられたためしはありません
「何の偶然なんですか？」ｗ

>>583
＞裏を返せば最高遺産の『私』はこの世界を虚構のように見たい人の避難所なのです。

逆です
全然、避難所になっていません
むしろ唯物論の方が、避難所にするにはちょうどいい　と、言えるでしょう

>>587
＞　>>586
＞　その絶対の「私」
＞　も「虚構現実」だということが真理だよ。

と思っているのは誰ですか？ｗ
それを書き込んだのは誰なんですか？
今、その「虚構現実」を見たり感じたりしている主観性は
いったい、誰なんですか？

最高位さんは>>597、>>605をどう思いますか？

>>590
＞こうなったら最高位さんに科学も全部疑ってもらいましょ。
＞「私」の話はそれが済んでからってことだ。

なんで、そう結ぶのか、意味がわからん

>>592
＞「疑っても疑っても『私』が存在する。けど悪魔が答えが『他人』ではなく
＞『私』になるようにしているのかもしれない。」

え？　悪魔が、誰に『他人』ではなく『私』になるようにしてるって？ｗ

最高位さん相変わらずですね・・・
すっかりこのスレ最高位さんのスレになっちゃいましたね。
あーあ。

>>605
＞それが、苦の理由がわからないんです

わからなくてもあなたにとって問題である必要はないと思うけど、
もしそれを問題と感じるのならば、
彼の問題に近づこうとしているのではないですか？
重なってしまえば問題は一つでしょう。

>>606
＞じゃあ、私が絶対の意味を履き違えているだけなんでしょうか

意味を履き違えてることに不安を感じているならばそれが孤独感ではないですか？
例えば、あなた以外の人はみんな意味がわかっていてあなただけわかっていない場合。
あるいは、逆にあなただけがわかっている場合。

>>607
矛盾律というのは一つのルールです。
ルールを受け容れた上で矛盾かどうかが問えます。
絶対という概念はそのルール自身も含んでしまうのではないかと思います。

＞絶対的孤独って何ですか？
比較対象の存在しない孤独でしょう。

>>614
同一化するのに、なぜ絶対的孤独なのでしょうか？