◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない77◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

前スレ
http://academy4.2ch.net/philo/index.html#2
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html
です（たぶん）

【社会】全裸スカイダイビングで空中ドッキング失敗！
　　　　 さらに通報され逮捕　彼等の哲学とは！?　★２【世評】

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1159537202/

>>999
＞だからさぁ・・・
＞そういう風に、科学を前提とした主張は、板違いだと思うのだがね・・・

哲学が唯一の「指針」とするのは「真理」です。
従って「科学的真理」に矛盾する（してもいいやと考える）論（形而上学）
は、厳密な意味では「哲学ではない」・・ということです。

>>4
＞従って「科学的真理」に矛盾する（してもいいやと考える）論（形而上学）
＞は、厳密な意味では「哲学ではない」・・ということです。

それは、とんでもない勘違いだよ。
哲学は、科学的真理にも、宗教的真理にも縛られるものではないよ。
それぐらいは常識として知っておいてほしい。

>>5
宗教は「厳密な意味での真理」を扱うモノではありません。
むしろ「厳密な意味での真理である科学が示す世界観」を受け入れることが
できない「脳」・・・に、「慰安としての自己欺瞞」を提示して破綻すること
を防止する・・・ということが、（最大限に評価した）「宗教の存在意義」
・・です。

機械さん、すいません
答えが欲しいのはこっちです

では概念はどこにあるのでしょう？例えば概念の中で物を動かしたとき、動いているのは何なのでしょう？相対的に早く動かせば動かすほど、ある値に比例して多くのエネルギーを要するはずです
弦の例えで言えば、高い音を出すのには、高さに比例した（？）エネルギーが求められます。が、イメージにおいて大きいものを思考するときと、それと比べて小さいものを思考した時とでは、使用するエネルギーが違うのでしょうか？
また、意識下の物質が大きくなったということは何かが大きくなっているはずですから、少しでも「他の何かが」減ることでしょう
では何が減るのでしょうか？言い換えれば、人に大きな思考を作らせているものとは何なのでしょうか？
また、人は質量はイメージできません。それではイメージ下の物質が運動しているとき、それらを引き寄せているのは何なのでしょうか？
それはイメージ力によってコロコロ変わる、つまり届く範囲も大きさも変わりうる力でなくてはなりません
ではその力の正体とは何なのでしょう？早い話、自由度の高い概念を、具体的に言えば物質やその属性を構築しているのは何なのでしょう？

ついでに言うと、以前も書いたのですが、意識が環境に依らず一定なのは、慣性系では常に同じ物理法則が成り立つ体と思うのですが、
非慣性系、それも宇宙へ向かってロケットが加速する場合（さらにその場合、微少ながら重力から逃れた影響もあると思うのですが）などに少なからず意識は影響されるのではないでしょうか
そのあたりはどうお考えですか？

>>6
まぁ宗教はいいとして、とにかく、科学を前提にしてるのなら、
君は話にならん。

>>7
論点をもう少し絞って戴ければ、ご回答は可能だと思います。
ちなみに「加速系では時間の流れが緩くなる」ので、
光速に近いスピードまで加速した円運動するロケット内に閉じこもって
１年間で地球に戻ってくると、地球上では数十年未来になっております。
・・・一般相対性理論。
「意識」では１年ですが・・・「地球上の時間」では「数十年」・・という
「浦島現象」が起こる・・ということです。

>>9
なるほど、物質にとって一年であるからこそ、意識も一年しか感じないという訳ですね
とは言え浦島現象は物理的に経過時間が短くなったのは実証済みのようですが、意識に関してはまだ何も行われていないので
（言うまでもなく、目に見えるような時間のずれを生じさせるほどの加速は人間にとって不可能だからですが）その話は置きましょう

では（確かに>>7は読みにくいです。すいません）意識のイメージの件ですが、我々は一つの林檎を思い浮かべることができます
その運動を頭の中で思い浮かべる時、何が起こるかについて考えます
まず林檎が地球の重力下にあるような運動を想像します。もちろん厳密な値は得られないでしょうが、それを基準としましょう
次にそれが２倍の速さで落下する光景をイメージします
この場合次の疑問があるのです
林檎に働いている力の正体は何なのか、です。意識が物質ならば、その中の何かが運動している以上、何らかの力が必要でしょう
更にその力は２倍にすることができます、だからこそ２度目のイメージでは倍の速度で落下したのです
そのとき、何故力は倍になったのでしょう？他の何かが倍になったからではないでしょうか
ではその力は（物理に通じてないので余りこういう言葉は使いたくないのですが）４つの力、とやらのどれかでしょう
そのどれでしょうか？残念ながら強い力、弱い力は全く知らないので扱えません
そして重力ではないはずです、重力を倍にするには質量が倍→余りに多くのエネルギーが要されるからです
では電磁力でしょうか。つまり、人が林檎の落下速度を２倍にする時、幾分かの電荷が増えているのでしょうか
それもないでしょう、何故なら我々のイメージは、林檎に何もくわえなくても力を２倍にできるからです
しかし、電荷のみを（電子をではなく）加えることはできないと思います、電子から電荷は取り出せないからです
そして残る二つも恐らく同じです、物質を加えることなくその間に働く力のみを加えることは不可能でしょう
ではどういった力が働いているのでしょう？多少板違いな質問な気がしますが、見解を教えてください

哲学者最高位と第2唯物論と「機械的唯物論」者と750と素人と前擦腺の主張を序列化してみよう。
↓

うわ・・・また間違えてました・・・
いい加減やめろ、と思われる方もいると思いますが、一応誤りのままはよくないので訂正しておきます。

もうお気づきの方もいるかもしれませんが「可能性」というのは様相論理学の演算子を使わなきゃいけないみたいです。
現時点で明らかでないことに関しては、この適応のようです。

これには□（必然的に〜）、◇（〜の可能性がある）という演算子が追加されます。
□p（必然的にp）の逆は、◇¬pです（pでない可能性がある）。
◇p（pの可能性がある）の逆は、□¬p（必然的にpではない）。

Ａを「失われる」とすると、

Ｘ：「脳」を破壊した時「私」は◇Ａ。
¬Ｘ：「脳」を破壊した時「私」は□¬Ａ。
□¬Ａというのが、確認不可能なことは皆さんご存知の通りです。
私が失われるかどうかは、永遠に証明できません。
このとき、「必然的に失われない」というのは「偽」です。つまり¬□¬Ａ。
¬□¬Ａは上で述べたように、◇Ａと同値ですから、めでたくＸが証明されたことになります。

長々とかかってしまいましたが、これでいかがでしょうか。

科学的真理って、それを見い出す過程を知らんくせに軽々しく言うなよアホ

>>10
視覚心象の描画・消去で何らかの力が倍加するとは考えられない。
TV画像が動く物体を映し出す場合に、倍速で動く物体を映したからといって
何かの力が倍になっているわけではない。単純に速く動くイメージが映されただけだ。
脳の作動メモリ上でのイメージ操作によって、速く動くイメージが再生されたに過ぎない。
イメージを想起した際の脳の挙動・物質の伝達がどのように成されているか詳しくは知らないが、
興味があるなら視空間スケッチパッド（visuo-spatial sketch pad）について調べる事をお奨めする。

>>12
どうしても証明したいなら自分の脳みそで実験すればいいよ

>>14
レスどうも
確かにスクリーン上を考えると解決しますね
例えば信号機のようなライトの点滅を考えると、３つのライトがあって、その３つが赤→黄→青と変わるとき、
早く変わろうが遅く変わろうが、スクリーン上の光そのものが速かったり遅かったりするのではなく、光の発生源が「時間的に」早く光を映した、と言うことになるでしょうからね
ではイメージとはスクリーン上のものと言い切れるか？また別の日に考えますね

>>10
＞林檎に働いている力の正体は何なのか、です

重力加速度は「万有引力」ですので、「質量」に比例します。
地球上の重力加速度（Ｇ）は、地球の質量「１」に対しての加速度ですので、
林檎に働いている力（１Ｇ）を２倍にする為には地球の質量を２倍にする必要があります。
ちなみに質量が地球より遙かに小さい月面上では「林檎に働く力」は遙かに小さくなります。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

前立腺くんへ

＞証明。
＞１．「物理的なもの」を破壊した時に失われる可能性のあるものは、「物理的なもの」である可能性がある。
＞２．「脳」は「物理的なもの」である可能性がある。
＞３．「脳」を破壊すると「私」は失われる可能性がある。
＞４．「私」は「物理的なもの」である可能性がある。

これでは結局、以前と変わらず「わかんねぇ」と言っているだけだね
何の進歩もない
４の結論も、「可能性がある」では何の結論にもなっていないのであり
当然、更に突き詰める必要があるわけだ

５．では「私」は、いかなる物理現象なのか
６．物理的要素で「私」を作成する事は、１００％絶対に不可能である
７．「私」は物質的な要素によるのではない
８．唯物論は間違いである

９.３と４が、真であっても、それは物理現象であるが故ではない

結論
１０.３や４では、中途半端で何の証明にもならず
　　　哲学者最高位の言説に対して、全くの無力なのであり
　　　もちろん、否定など全く出来ていない

結論
　　　哲学者最高位の言説に対して、全くの無力なのであり
　　　もちろん、否定など全く出来ていない

結論
　　　哲学者最高位の言説に対して、全くの無力なのであり
　　　もちろん、否定など全く出来ていない

結論
　　　哲学者最高位の言説に対して、全くの無力なのであり
　　　もちろん、否定など全く出来ていない

>>18
物理現象でなきゃどんな現象が考えられるかということを示すことがポイントだが
それも１００％不可能ならば

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

303 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

最高位は「物質」が何か知らない。
その証拠に、最高位は、物質を定義することができない。

物理現象が何かしらないくせに、デタラメを垂れ流しているだけ。

>>6
機械くんへ

科学というものは『道具』であって
決して世界観を示してくるものではない
世界観を示すのは、思想や宗教だよ

キミも、その辺の分別がついていない

>>26
科学と言う道具を構築するのに、唯物論という前提を用いている。
科学は唯物論で生み出されるものの一部に過ぎない。

>>18
＞何の進歩もない

証明できないで進めばそれは間違いであり、
進歩がないだけならそちらの方が論理的に正しい。

＞当然、更に突き詰める必要があるわけだ

別に必要ない。キミが勝手に必要だと思い込んでいるだけ。

>>27
科学に、いちいち唯物論という前提など必要ではない
現に、科学は進歩しているのに
唯物論が正しいという結論にも至っていない事からも明らかだろ
国語をよく勉強して、語句を正しく認識しましょう

>>28
何の反論にもなっていないぞ？

あと２３スレで、１００スレ達成かぁ・・スゴイ、頑張れココの人

最高位、唯識に前スレで指摘されてたよなあ
物理現象と唯物論
おまえのスタンスが矛盾してるんだよ

>>31
具体的にたのむわ
何言ってんのか全然わからん

前スレまだ残ってるだろ

国語を勉強するのは最高位だろ
最高位の言語解釈は一般的解釈とはとても言えん
国語辞書引いてからにしろ

キミらの発言は、いつも感情的で抽象的やのぉ
内容に対して具体的に言えんのか？
話にならんぞ

>>29
唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。
世界をある面から見た、座標の一つみたいなもの。

従って、唯物論では、世界と矛盾がない形で、物理的存在や物理現象が定義される。
間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、
最高位の間違いも、物理現象の定義がされていないか、定義の間違いによるものである。

科学が唯物論前提にしてるってアホか

>>37
唯物論というのは
「全ては物質による物理現象であり、もちろん人間の精神も物理現象である」
という単なる『思想』だぞ？
わかってんの？
科学は関係がないわけ

よく考えろ
今日はここまでね

madayatterunokane w

>>39
じゃあ、キミはその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっているのか？
キミ、それが何かわからないのに否定しているだろ。

>>41
キミがそう思うのなら、物理現象とは何かを最高位に教えて
やれば、いいじゃない。
大のオトナが「オレ、これ知っとるけど、オマエ、知らんやろ」と、
ガキみたく勿体ぶって何がうれしん？

前>>785
＞カルト新興宗教にのめり込んで青春時代を過ごしたが、
＞どっぷりと浸かったあげくインチキと気付き、逆ギレして
＞青春時代を返せ等と被害者面して大声で叫ぶように
＞なっていった果ての姿が彼です

悲惨すぎる。成れの果てに唯物論者になるのもわかる。
既成宗教の権威失墜でカルトが増えるんだよな。社会がおかしいのもわかる。

>>42
＞キミがそう思うのなら、物理現象とは何かを最高位に教えて
＞やれば、いいじゃない。

そういう問題じゃないだろ。
それに教えてやるのは、最高位が物理現象とは何か理解していないことを認めてからだ。
理解していないものを否定する人間に何を言っても無駄かもしれんが。

キミらの発言は、いつも感情的で抽象的やのぉ
内容に対して具体的に言えんのか？
話にならんぞ

キミらの発言は、いつも感情的で抽象的やのぉ
内容に対して具体的に言えんのか？
話にならんぞ

結論
　　　哲学者最高位の言説に対して、全くの無力なのであり
　　　もちろん、否定など全く出来ていない

>>6
「科学が示す世界観」を受け容れることができない脳(厳密には心)の持ち主が
存在するという事実。
宗教的(なもの)がそれらの人たちを現実に慰安するという事実。
これを“自己欺瞞”と呼ぶのは勝手だが、この欺瞞の構造を解明し、そこから
解き放つスベを(現在の)科学が持ち合わせていないという事実。
唯物論はむろんのこと、これに立脚する(のかしないのか知らないが)科学が
こみいった“心”を解きほぐすのには、きわめて無力であるという事実。
これらを機械氏は、どうみているのですか。

>>1に書いてあることはつまりビックバンがおきたときからすでに
今の現在は決まっていたと言いたいんですよね。

となると、未来もコンピュータが発達すれば予測できるようになるわけで
未来を予測すると、違う未来の行動を取れるわけなので
未来予測が可能になったらビックバンで予想しないみらいが作られるんでしょう。

Aと言う予想がでてもBという行動をとれば未来を変えられるわけだし。

>>49
＞となると、未来もコンピュータが発達すれば予測できるようになるわけで

完全な予測はできない。

＞Aと言う予想がでてもBという行動をとれば未来を変えられるわけだし。

未来は変えられない。予測自体、変えられない範囲で予測しかできない。

>>50
完全な予測というのは、　地球上とかその周辺の物質すべてを把握し
それが今後どう動くかをコンピュータでシミュレーションすることでできるわけです。

そして宇宙のすべての物質を調べると、もしかすると、ビッグバンの最初の物質の状態が
わかるので、縄文時代とかすらシミュレーションできる日が来るかもしれない。

シミュレーションできたなら、縄文人の体の粒子をすべてあつめて、今縄文人を
復活させたりできるわけです。　あくまで未来の科学技術の話です

>>51
過去においてはそれでいいでしょうが、
未来を予測するためには、宇宙のすべての物質、
すなわち、シミュレータの挙動も含む必要があります。
そのため、未来を変えるためのような予測はできません。

プッ

>>52
それは変だぞ。過去のある時点の物質の状態がすべてわかれば、
現在のシミュレータの挙動だって計算できるんじゃないの？

>>52
シミュレーターがすべての物質をとらえると未来を予測できるわけです。

この場合での予測は予測機械をつかった上での未来予測と言う風になるので
たくさんの未来が予測されるでしょう。

人間とまったく関係のない人たちが予測した場合は未来予測機と関係なくよそくできるので
予想したそのままの動きを人間がするでしょう。

ただ、予想した未来を知る人がいた場合のみらいはいくつかにわかれるので
必然ではなくなります。選ぶことになりますからね。

たとえば人間とまったくちがう宇宙人が人間がどういう未来をたどるかをシミュレートした場合
そのとおりな　みらいになるでしょう。

ただその未来を知っている人はその動きを動かすことができるようになるわけです。
うごかせる≒未来を変更というようになる

つまり未来予測機ができあがったら、必然が偶然へと変化します


ただ未来予測で選ぶ未来すら含めて未来が決まっていると言う考えもあるんでしょう。難しい

>>54
すべてを掴むにはすべてを超える存在でなければならないぐらい
理解できないのか？

>>56
＞ただその未来を知っている人はその動きを動かすことができるようになるわけです。

未来を知ることはできません。
また、未来を変更することはできません。

>>57
だから、すべてを掴む必要はなくて、任意の過去の一時点の状態さえ
掴めばいいはずではないか、とゆうこと。

>>59
なぜ？

>>12
論理的に正しいかどうかと議論として有効かどうかはまったく別のことだよ。
前にも書いたことの繰り返しだけど、論理以前に常識で考えて以下に対してどう思うかレスしてみてくれる？
(前書いたときは完全にスルーだったので）

＞前にも言ったけど、可能性だけでいいんだったら、最高位に
＞「まあ私が間違ってる可能性はあるけど、でも　実　際　に　は　私は正しいし、唯物論は間違ってると
＞確信してるよ。それに反論したなら、私の問い（2つの脳が・・・ってやつね）に答えてみてくれよ」
＞って言われるだけでしょ。
＞最高位が多少謙虚になって、間違ってる可能性を認めさえすれば、それで君は満足なわけ？

>>61
＞最高位が多少謙虚になって、間違ってる可能性を認めさえすれば

それを認めれば、俺を含めて、多くの唯物論者が満足するだろうね。
そして、最高位の敗北が確定するし。

>>60
なぜって、決定論というのはそういう考えと違うの？
>>49はそういう意味だろ。ビッグバンの時点で全部の未来が決まっていた
ということなら、すべての物理状態（過去の）をシミュレートできれば、
現在のシミュレーターの挙動も未来予想の内容もそれに対する反応も含めて、
すべての未来が予想できるはず、ということになるが、それだと矛盾する、
という話と違うの？

>>59
＞だから、すべてを掴む必要はなくて、任意の過去の一時点の状態さえ
＞掴めばいいはずではないか、とゆうこと。
だから、その状態を確定するには、すべての系を超える存在では
なければ掴めない。そのぐらい理解できないてｗｗｗｗｗｗ

>>64
無駄だよ、自分で自分の位置を掴んでも無駄だと悟れないんだから。

>>62
でも最高位の言動はこれまでとほとんど変わらないんだよ？
単に、レスの最後に（間違ってるかもしれないけど）ってつくだけで、
それ以外のレスの内容はこれまで同様に一方的で高圧的だし、
自分の敗北なんて全く認めないでひたすら自分のお気に入りの問題を
問いかけてくるだけなんだよ？
ホントにそれで満足なのかな？？

>>43
＞＞カルト新興宗教にのめり込んで青春時代を過ごしたが、
＞＞どっぷりと浸かったあげくインチキと気付き、逆ギレして
＞＞青春時代を返せ等と被害者面して大声で叫ぶように
＞＞なっていった果ての姿が彼です
真実なの？なら糞マジレスする。機械氏にそのような経緯があるならこのスレで宗教を批判するのは絶対やめたほうがいい。
本当にまずい事になるから。こういった場合、カルトにハマる若い人が最近多いが笑いごとじゃないよ。
アイデンティティの大半がそのカルトのことで埋め尽くされてしまうし、後にインチキと気づいても
心理的バランスを極度に崩してしまうことがほとんどだから。機械氏は宗教や観念論を否定することで
自分がカルトにはまっていた時代に感じていた高揚感や快感を押しつぶそうとしていると見て間違いない。
ただ、そうやって否定している間は昔の高揚感や快感を消し去れないでいるってことなんだよ。ぜんぜん逆の
態度を取ることでかろうじて心のバランスをとってるんだから。カルトにはまってた頃の高揚感は機械氏にない
はずだよ。それを押しのけて逃れるエネルギーでつくった機械的唯物論なのだから。
これは本当にマジで言ってるけど、カルトに騙されてたという失望で逆の方向のことをやってても解決にはならない。
哲学とか宗教とか観念論とかを「忘れる」ことだよ。機械的唯物論を披露してる限り昔のカルトの記憶が
ときどきよみがえるという悪循環だよ。とにかく、哲学、宗教、観念論、カルト、などの情報から自分を
なるべく遠ざけるようにしないと一生解決はできないんだよ。機械氏も、もっと気楽にいきましょうよ。
ここではそういう人が多いんだから。まず、古傷にしみるような情報を遠ざけるところから始めよう。

>>64
>だから、その状態を確定するには、すべての系を超える存在では
>なければ掴めない。
なんで？

>>65
自分が存在しない過去の状態なんだから、自分の位置なんか関係ないのと違うの？

本当にこれは心理学科の人間としては放っておけないほどの心の大惨事なんですよ。
純粋な時期に陥ってしまったカルト等のせいで人生を狂わされてしまうんですから。
もし自覚症状があるならお医者さんに診てもらうか腕のいい心療内科医の指示を仰ぐ
くらいはしないと。これは投薬による治療だけでは完治することはできないと思うし。
頭でっかちな考えから出た心理的不安定は投薬では効果が薄いと思うんですよ。
だから幸せとは関係なく唯物論を研究しているなら全部関連がある事項を捨ててしまって
環境を一新してしまう方が機械氏のためだと思います。しっかりと取り組めば
観念論や宗教って何だったのかと思ったり、唯物論てなんだったのか、と思えるふうに
なると思うんです。もし、もうすでに唯物論者である自分に自身をもちアイデンティティを
支配されてしまっているならば、もっと新しい人と交流を持って偏りを軽減することです。
こんなことしかいえませんがマジでいってますから。

救いようねえよw
ぴかぁ〜のwisteria-1 ◆3MvUSsmnEUも機械の自演らしいからなww

◆3MvUSsmnEU　でググったら出るわ出るわ

>>70
>>71
何かしてあげられると思ったのですが残念ですね。
wisteria-1 ◆3MvUSsmnEUさんはニーチェのスレで見たことがあります。
機械氏とは思いませんが、気張って下さい。それだけです、マジで。

>>69
おお、2ch中毒用解毒剤の処方箋ですな。
ホント、粘着系は全てカルト信者か元カルト信者ですな。
カルトは、レスの煽り方でだいたい解るんですよね＾＾；
ところで、サヨもカルトの一種って知ってます？
特に、現役サヨとサヨ崩れが一番始末に困るんですよ。
結構、粘着してきますよ、サヨは。
ホント、あまりサヨには関わらんほうが身のためですな。

>>72
こんな壮大な自作自演板があると思うか？
バカァじゃね〜の哲学板はだいたい機械が立てたスレしかない

　　　　　　　　 　 　 |　　　 丶　＿　　　　.,!　　　　　ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 >　　　　 ｀`‐.｀ヽ、　 .|、　　　　　|
　　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　　,ト ｀i､　 ｀i､　　　 .､″
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ﾞ‐,.　｀　　　 /
　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
　　　　　 　 　 　 　 　 ､,､‐'ﾞl‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 ､/ヽヽ‐ヽ､;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、 　　　　　
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ﾂぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i､
　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、
　　　　　　　　 _,,lﾞ-:ヽ,;､今日もウンコすれでした 　　 ﾞi､,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´　　　　lﾞ　 ﾞ).._
　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'''"ヽ∠、､、､ぃ-｀''''": ｀　　　　　　､._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ｰi､､、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
　　 ｀`ヽン'`"｀　 : ｀~｀｀―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,．ー'｀｀＾　　　　,､‐'"｀
　　　　　 `"'ﾞ―-､,,,,..､、　　　　　　　　　　　　　　　 　: ..,､ーܲܲ

機械主催の姉妹スレもよろひく

統一教会の何が悪い！！！！！ 【Ｐａｒｔ３９】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1159455989/

hiroshima
okayama

>>76
そのスレ、スレタイと>>1の中身と合ってなくね。

・観測者としての人間は自然現象の部分である

・部分であるものが全体を鳥瞰図的に十全に表現することは不可能

・主観と客観の対立とは部分でしかない観測者の必然的な不完全さ
　がもたらす境界線のことである。

・主観性としての「我」や自由意志を持つ霊魂的実体という観念
　は観測性能自身に必然的に伴う不完全な性質に起因する単なる
　解釈現象である。



地平線を志向性判断による先入見抜きでただ視覚の点からのみ観察すると、
地面はそこで途切れているように映像としては写る。その先も地面が続いて
いるであろうという我々にとって自明の知識は志向性判断に属する。

>>79
こうやって片付けられる人間は、結局は客観の側からしか主観を見れていない

科学的世界観が間違ってるとは言わないが、完全にそれを思考の前提にすえてしまって
それを相対化することなど試みることもない硬直した知能の持ち主は間違いなく哲学には向かない

>>61
「破壊」が誤りであることを「論理的」に示して見たかったのですよ。
これが成功しましたので、まずは目標達成。
僕はもう満足ですし、あとは皆さん最高位さんのお相手をお願いします。

ところで、最高位さんについて「論理以前に常識で考えて」どう思われます？

それにしても＜私＞なんてあると思います？
森岡氏は見事な＜私＞否定の文章を書いておられましたよ。

>>81
＞「破壊」が誤りであることを「論理的」に示して見たかったのですよ。
＞これが成功しましたので、まずは目標達成。
＞僕はもう満足ですし、あとは皆さん最高位さんのお相手をお願いします。
おいおいちょっと待てよ
「ゴネ得が蔓延する社会が許せない」とか言ってたのはどこの誰だ？？

＞ところで、最高位さんについて「論理以前に常識で考えて」どう思われます？
まあおかしな人間だわな。

＞それにしても＜私＞なんてあると思います？
思いますよ。

＞森岡氏は見事な＜私＞否定の文章を書いておられましたよ。
それは完全に読み間違ってる。

>>82
「人称のない世界」ご覧になりました？

あと、ゴネ得が蔓延する世界は許せないので、きちんと論理的に証明する練習をしたかったのです。
実際最高位さんは「得」してる訳じゃないので、あとはほっといていいでしょう。


>>80
皆さんなぜ哲学などやっているのでしょうか？
「真理」を探るためではないのですか？

>>79
その志向性判断て何？

>>83
キミは一週間くらい蟄居したまえ。キミが出てくると、生物学の
くだらなさと学会とやらの程度の低さを露わにする一途。
キミのバカさかげんをみせつけるのはかまわないが、キミの周辺
の人たちをもそう思わせるのはどうかな。
とにかく、言い訳しながらの出ずっぱりは、みていて恥ずかしくなる。
そろそろ心のケアを考えたほうがいい。キミの場合は、40歳を越える
あたりからが要注意。これは、冗談ではありません。

ゴネているのはむしろ前擦。
自分で自分を許せないのなら、このスレにもう来ないって罰を
おれはきみに提案する。

なんか行間がおかしくなったんだけど・・・。

すまん
解決した。

>>85
「心のケア」に関してはかなり詳しい方ですので・・・ご心配なく。

あなたも、きちんと神経伝達物質の受容体に関して勉強はされましたか？
三環系、四環系、SSRI、SNRI、バルビツール系、ベンゾジアゼピン系、オピオイド、リチウム等々の作用機序、副作用を熟知された上で、頑張ってくださいね。
もちろん、根本的には社会関係の修復や回復、自立、あるいは疾病の改善などが図られない限り、こういったものだけでの治療は限界があることは確かです。
しかし、それはカウンセリングとて同じことでしょう。

がんで苦しんでいる方たちに対するリエゾン精神医学にも通じてらっしゃいますか？
そういう方から目をそらして、インチキカウンセリングやインチキクリニックで小銭稼いで満足していませんか？
「町の取り組み」なんかと連携して「根本的な解決」に寄与するために努力してらっしゃいますか？

それと、言い訳、とおっしゃいますが、
１．最高位さんの証明ができていない。また、質問には答えないのでこれ以上追求が不可能。
２．「可能性」の証明はすでに完成しており、１．と合わせて「破壊」は誤りであることが明らか。
この状況でこれ以上何が出来るのでしょうか。 もうこれについては良いでしょう。

脳内の化学物質ってほんの少しの量で気分が変化するらしいな。
ヨガの達人は呼吸を使って物質量をコントロールできるらしいが。

類は友を呼ぶ

自作自演飽きた

このスレの90％は機会と最高位で出来ています。

自演までして３年半も同じことを喚き続けている行為にまじキモ

　境界性パーソナリティ障害
　　　Ｂ群自己愛性パーソナリティ障害
　　　Ｃ群回避性パーソナリティ障害
　　　　　 依存性パーソナリティ障害
　　　　　 強迫性パーソナリティ障害

>>95
ここの連中本当に精神病らしい。

昨日の続きですが、ではイメージできる概念とは全てスクリーン上の映像なのでしょうか？
もしそうだとすると、その光源は何なのでしょう？
文字通りの光でしょうか？だとすると、脳の中に光を発する器官があり、それの作り出す映像が人間にとってのイメージということになります
そしてその時疑問なのは、そのスクリーン上の映像がイメージそのものなのか、あるいは脳の中には眼のような器官があって、それがイメージを司っているかどちらかという事です
前者だとすると、健康な人の脳の中には、イメージと同じ分だけ、それと全く同じ形をしたスクリーンが見られるはずです
イメージできるのは、例えば林檎なら林檎そのものなのですから、スクリーン上にも林檎の形そのものをした器官があり、だからこそ（イメージ＝スクリーンそのものだとした場合は）林檎を「思い浮かべている」といえる事でしょう
後者の場合も同じで、スクリーン上に映った林檎の形を「見て」捕らえる器官があるとすると、その時スクリーン上は林檎そのものの形になっているはずです
（もっとも、後者の場合は、見る器官があるとしていますが、もし光源が文字通り光だったとしたら、目と全く同じ器官が脳にあることになってしまうので、光以外の何かを介して見ている事になるでしょうが）
要するに、意識が物質だとすると、あるイメージを思い浮かべる時、それと物理的に全く同じ形をした（最終的な。暗号化や他の情報化されていない）何かがあるでしょう、だから林檎そのものの形を「思い浮かべている」と言えるはずです
ではそのような物があり得るのでしょうか？
それに、イメージは何も視覚に限った話ではありません、よって、人間が何かの音を聞くとき、それと全く同じ音がどこかで作られている、だからそれそのものをイメージできるのでしょう
しかしそうなると、人間の脳の中には、色に限らず香りや触れた感触まで本物そっくりの林檎があることになります。これは唯物論ではどう説明されるのでしょうか？

うまく言えないのですが、林檎の情報があるだけで、それがそのものである必要はない、とも思えるのです。が、最終的には林檎そのものの形がどこかにある、だから人間が感じるのは林檎そのものではないかと思うのです

前立腺くんへ

＞証明。
＞１．「物理的なもの」を破壊した時に失われる可能性のあるものは、「物理的なもの」である可能性がある。
＞２．「脳」は「物理的なもの」である可能性がある。
＞３．「脳」を破壊すると「私」は失われる可能性がある。
＞４．「私」は「物理的なもの」である可能性がある。

これでは結局、以前と変わらず「わかんねぇ」と言っているだけだね
何の進歩もない
４の結論も、「可能性がある」では何の結論にもなっていないのであり
当然、更に突き詰める必要があるわけだ

５．では「私」は、いかなる物理現象なのか
６．物理的要素で「私」を作成する事は、１００％絶対に不可能である
７．「私」は物質的な要素によるのではない
８．唯物論は間違いである

９.３と４が、真であっても、それは物理現象であるが故ではない

結論
１０.３や４では、中途半端で何の証明にもならず
　　　哲学者最高位の言説に対して、全くの無力なのであり
　　　もちろん、否定など全く出来ていない

>>6
機械くんへ

科学というものは『道具』であって
決して世界観を示してくるものではない
世界観を示すのは、思想や宗教だよ

キミも、その辺の分別がついていない

NGワード
最高位。

このスレの住人はここに来なさい。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1159718362/l50

唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。
世界をある面から見た、座標の一つみたいなもの。

従って、唯物論では、世界と矛盾がない形で、物理的存在や物理現象が定義される。
間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、
最高位の間違いも、物理現象の定義がされていないか、定義の間違いによるものである。

最高位はその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっていない。
何かわからないのに否定している。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

303 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

>>98
３．「脳」を破壊すると「私」は失われる可能性がある。
４．「私」は「物理的なもの」である可能性がある。
５．では「私」は、いかなる物理現象なのか

この流れなら、普通は「脳」である可能性がある、と考えますな。

６．物理的要素で「私」を作成する事は、１００％絶対に不可能である

「脳」（を含む人間）を作れば「私」も作成される可能性がある、と、
以前ご自分でお認めになったではありませんかｗ
無論、すでに存在する「この脳・この人間・この私」を作成することは、
全知全能の神様でも不可能ですがｗ

>>102
キミが根本的に間違えているとしか思えないわけだが
では聞くが、唯物論というのは
『論』でもなく『思想』でもなく
「人間の精神は物理現象である」と言っているのでもなく
何も主張などしていない
という事かね？

>>105
＞「脳」（を含む人間）を作れば「私」も作成される可能性がある、と、
＞以前ご自分でお認めになったではありませんかｗ

『私』が作成されるわけないだろ

＞無論、すでに存在する「この脳・この人間・この私」を作成することは、
＞全知全能の神様でも不可能ですがｗ

うむ
その通り
わかってるじゃんかよ
物質的要素で『私』を作るのは、１００％絶対に不可能だって事だね

＞「人間の精神は物理現象である」と言っているのでもなく

人間の精神に限らず、存在するものすべてを物理現象として扱うのが唯物論。

>>105
あー、ちょっと間違い
「この脳」というのは人間の概念によって「この脳」なのであって
「この脳」と同じ要素の脳は、複数、作成が可能
しかし、なぜ、その中の一個だけが『私』であったのか
という事の原因的要素は、物質的な要素に由来しない事は明らか
なぜなら他の脳も、物質的には同じものなんだからね

なんでこんな簡単な理屈がわからんの？？？

>>108
だから、その思想が間違えている　と言ってるんだよバカｗ

>>110

別に間違いではないが。キミの理解力がないだけだろ。

>>109
＞なぜなら他の脳も、物質的には同じものなんだからね

同じじゃないよ。違うよ。違うことが理解できないんだろうね。

作用は物質に含まれるのか？

>>113
作用は物理現象

>>114
となると、私という概念を構成してきた感情その他もろもろは
物理現象に由来するよね。

>>107
＞『私』が作成されるわけないだろ

おお、以前「私は人間であり、人間の本質は私であることだ」と、
おっしゃったではありませんかｗ
その伝で行くと、「人間」を作成して「私」が作成されないということはないと
思われますが、いかがｗ

>>109
＞「この脳」というのは人間の概念によって「この脳」なのであって
＞「この脳」と同じ要素の脳は、複数、作成が可能

「この私＝『私』」でも、全く同じことでありますｗ
「要素」を上のような意味に理解するなら、
「この脳」と全く同じ物理的要素の脳は、論理的には幾つでも作成が
可能ですが、「この脳」を複数作成することは、全知全能の神様でもできません。
同様に「この私」と全く同じ精神的要素の私は、論理的には幾つでも作成が
可能ですが、「この私」を複数作成することは、全知全能の神様でもできません。
上の事実を、あなた好みの表現に変えるとｗ
「この脳は、物理的要素によっては特定できない」
「この私は、物理的要素によっても精神的要素によっても特定できない」
と、こうなります。
（ちなみに、「要素」を別の意味に理解しますと、この脳と全く同じ
物理的要素の脳を作成することは、論理的に不可能、となります。）
いずれにしろ、この事実は「私」と「脳」の関係、もしくは
「この私」と「この脳」の関係について、何らの新しい知見も
もたらさないのであります。おわかりになりましたでしょうかｗ？

けっきょく「この私」っていうのは、一瞬一瞬違うんであって、
その「この私」の論理を理解した人が一人いた時点で「この私」は複数になるんじゃないの？

私が私を客体化できる人間は脳内トートロジーに陥ることができる
生き物ってことなんでありますですよ。

それが人間の真実なんだからいいんじゃないの？

>>111
明らかに
キミが、こっちの説明を理解していないんだが？ｗ

>>112
厳密に考えてごらんよ
「違う」という基準がハッキリしないでしょ
「この脳」といっても、常に変化し続けているわけだし
「この脳」の一部(たとえば１万分の１ぐらい)を、物質的に同じ「あの脳」と入れ替えても
おそらく、変わらず『私』は『私』だろうね
水の分子は水の分子で、代替がきくからね

>>116
まだそんな次元でウロウロしてんのかよ・・・
それは「他人の自我」の事だろ
そんなものが発生しても『私』ではないだろ
『私』の正体を物質的要素に特定しなきゃならん　という話だぞ？
唯物論は、その課題を突きつけられた時に、完全に崩壊するわけだ
また、他人の自我が発生したとしても
それは物質的要素に起因するものではなく
あくまでも『生命の神秘』というような事しか言えず
当然の事ながら、そこに物質的要素に起因する根拠を挙げる事はできない

>>111

ご苦労様。
最高位に何を言っても無駄。
そのくらいわかれよ。ｗ

他人の自我が発生して言語化してインクという物質に認めれば
物質的要素に起因する根拠を挙げれるんじゃないの？
外界の物理から受けた感情→感情の言語化→言語化された感情→外界の物理現象

　　「木幾 木戒 白勺 口隹 牛勿 言侖」　言侖 石皮 ！

>>121
はぁ？ｗ
彼は　>>102　で
＞　唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。
＞世界をある面から見た、座標の一つみたいなもの。
＞
＞従って、唯物論では、世界と矛盾がない形で、物理的存在や物理現象が定義される。
＞間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、

というから
私が　>>106　で
「人間の精神は物理現象である」　というのが唯物論の前提なのではないかね
と聞いたところ
彼は　>>108　で
＞人間の精神に限らず、存在するものすべてを物理現象として扱うのが唯物論。
と答えてきたわけだ
だから私が、その定義そのものが、間違いだと言っているわけです
唯物論側が出してきている定義であるにもかかわらず

＞間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、

と言っている
明らかに、頭がおかしい　としか言えんだろ

>>120
＞それは「他人の自我」の事だろ
＞そんなものが発生しても『私』ではないだろ

おお、無論、「他人（＝他の人間≒他の脳）の自我」＝「他の私」は、
「自人（＝この人間≒この脳）の自我」＝「この私」＝『私』ではありませんなｗ

＞『私』の正体を物質的要素に特定しなきゃならん　という話だぞ？

上の事実からも、唯物論的に考えるなら、『私』＝「この私」の正体は、
「自人＝この人間≒この脳」である、という結論にしかならないと思われますｗ
「この脳」を物質的要素に特定できないのは、上記の通りであります。

＞厳密に考えてごらんよ
＞「違う」という基準がハッキリしないでしょ

おお、「他人」と「自人」が違うという基準がはっきりしないなら、
とりもなおさず、「他の私」と「この私」が違うという基準もはっきりしない、
ということに他なりませんｗ
「他の私」の存在を認識する根拠は、「自人」と違う「他人」の存在以外には、
有り得ないのですからｗ

ようするに唯物論は
「人間の精神は物理現象である」
という事を主張する限り、私に論破される運命にあり
その主張を取り下げれば
そのまんま、唯物論の敗北となる

唯物論に生きる道は残されていない

そんな事言ったって、物理現象から逃れられる生命はないからな・・・

>>125
キミには議論などできる能力など、根本的に無い事が
この文章に表れている
＞上の事実からも、唯物論的に考えるなら、『私』＝「この私」の正体は、
＞「自人＝この人間≒この脳」である、という結論にしかならないと思われますｗ
私が
唯物論を否定しているのに
＞上の事実からも、唯物論的に考えるなら、

と、唯物論を前提に論じようとしてしまう
その不器用な思考能力では
哲学の基本そのものを理解する事が『無理』です

（続き）
＞また、他人の自我が発生したとしても
＞それは物質的要素に起因するものではなく

これは大変な独断でありますなｗ
「物質的要素に起因するものとは限らない」と、あなた自身が以前に
おっしゃっていたではありませんかｗ
すなわち、物質的要素に起因する可能性も大いにある、とそういうことです。

＞あくまでも『生命の神秘』というような事しか言えず

あなたは時々これを言われますが、実に奇妙なことですな。
「生命」というのは、どう考えても「私」ではありません。
生命とそうでないものは、物理現象によって定義する以外はないのです。
あなたは以前「『私』さえ存在しなければ唯物論には穴がなく完璧だったが」
とか言われておりましたが、『私』が存在する以前から、生命は山のように
存在していたわけですので、生命と唯物論には何らの矛盾がない、と
ご自分でお認めになったということです。おわかりになりますでしょうかｗ？

ネ 兄 「 口隹 牛勿 言侖 」　小参 貝攵！



　

>>128
おお、これはしたりｗ
あなたが「唯物論を否定している」と称する事実（つまり、
この人間≒この脳と同じ物理的要素の物質を作ってもこの私にならない、
という事実ですが）は、唯物論的に考えても何ら矛盾なく解釈できるので、
唯物論を否定していることにならない、ということをご説明しているわけです。
おわかりになりませんでしょうかｗ？

おいらは産まれてだいぶ経つアホウドリの子供だ、産まれた島には
アホウドリが沢山いるらしいけど、オレは自分の『穴』から一回も
出たことがないので、あいつらとは違う。何故なら、オレの『穴』
の向かいの崖にも穴らしいモノが沢山あってアホウドリの子供らし
いのがこっちを見ていたりするが、仮にオレはアホウドリだとしても、
他のアホウドリにはない「この『穴』」があるし、この『穴』から外を
見ているのはオレだからだ。
まあ、「この『穴』」が世界の中心であることは間違いないね。なにしろ
オレはこの『穴』から覗いた景色を「世界」と定義するのだから、誰も
「この『穴』」から外を覗いたことがないので、分からないかもしれないね。
オレはいつも世界の中心から、他のアホウドリを見ている。そうすると
オレは特別な存在なんだという満足感をじわじわとゾクゾクと感じる。

なによりも重要なのは「この『穴』」が世界の中で「唯一」だということだ。
そうだよ、オレは『この穴』から一度も出たことがないし、これからも出ること
はない。餌は親だと思うアホウドリが運んでくるし、うんこやおしっこ要は
排泄物が穴の中に溜まったときは、ときどき纏めてネットに吐き出せばいいん
だからね。誰も「この『穴』」だけが世界の出入り口であることを知らないけど、
オレだけはしっている。父親らしきアホウドリはたまに餌を運んでくるけど、
このあいだ来たときに
「おまえは１回交尾したあと、念のため２回目の交尾をしたときにできたから、
名前は『最行為』というのだよ」とかアホなことを言っていた。
なんのことかさっぱりわからん。

　境界性パーソナリティ障害
　　　Ｂ群自己愛性パーソナリティ障害
　　　Ｃ群回避性パーソナリティ障害
　　　　　 依存性パーソナリティ障害
　　　　　 強迫性パーソナリティ障害

>>129
いやいや
これは大変な勘違いですな
↓　　　↓　　　↓
＞「物質的要素に起因するものとは限らない」と、あなた自身が以前に
＞おっしゃっていたではありませんかｗ

物質的要素に特定する事は１００％絶対に不可能である
という事を根拠に論じているのであって
それは終始一貫、私が主張している内容だからね
違うというなら、やってみればいいよ
『私』を、物質的に特定してごらんよ
特定できる根拠だけでもいいや
ささ、やってやってｗ
あとね
＞「生命」というのは、どう考えても「私」ではありません。
私は生命だと思ってたけどな
ふぅむ・・・違うのか・・・
じゃぁさ
生きてるものの不思議　とか
人間の不思議　とか
あ
『私』の不思議
でいいやｗ

＞だから私が、その定義そのものが、間違いだと言っているわけです

定義に間違いもくそもないだろ。そう定義したのだから。

>>131
＞唯物論的に考えても何ら矛盾なく解釈できるので、
＞唯物論を否定していることにならない、ということをご説明しているわけです。
＞おわかりになりませんでしょうかｗ？

おわかりになりませんねぇｗ
『私』を物質的要素に特定できる根拠すら示してもいないのに
「唯物論は矛盾していない」なんて事を言われましてもねぇ
おわかりになるはずもないでしょうｗ

>>132
アホかｗ
穴は単なるデコボコであって、いくらでもあるだろ
『オレ』が一人なんだよ

>>136
だから・・・
そう定義した根拠を聞いてるんだろ
答えてごらんよ
その定義が間違いでない事を証明したまえ

あのさあ
それって最高位にとってはそうかもしれないけど
俺らには通用しないんだよね
いくら言ってもほとんどの人認めないでしょ
いいかげんどっかいってくれないと
他板でさらすよ

そういうのを普通
「荒らし」という。

>>139
定義に根拠なんてないだろ。定義というのはそういうもの。
例えば足し算の演算記号を「※」とかにすることもできる。
1※2=3は正しいし、1※3=4が間違っていても、それは定義の間違いではない。

定義は間違いとか正しいとかと言う問題ではない。

もう相手にするな
スレ閉鎖させたいのか？

>>143
スレ閉鎖してください

あまりひどいとそうなる
ていうか消されちゃうんでしょ。

電波ゆんゆんスレの一つや二つ消えたところでどうってことはない。
むしろ消えたほうが世の為になる。

スレ廃止してくさだい。

>>135
＞物質的要素に特定する事は１００％絶対に不可能である
＞という事を根拠に論じているのであって

おお、>>129は「他人の自我」についての話ですぞ。この世界に何十億と存在する
「私」一般の話です。あなたのお好きな『私』（この私）についてではありません。
1．この体と全く同じ物理的要素の物質を作ったら、それはこの私ではなく
　他の私（自我）になるかもしれないし、全く私（自我）にならないかもしれない。
　結果はわからない。
２．たとえ他の私（自我）になったとしても、それが物質的要素に起因するものか
　どうかは、わからない。
この２点は、以前明確にお認めになったではありませんか。お考えが変わりましたかｗ？
もし、上の２点を明確に否定し「それが他の私（自我）になることは、１００％
有り得ない」「仮に他の私（自我）になったとしても、それが物質的要素に起因する
ものであることは、１００％有り得ない」と立証できるなら、確かに唯物論は破壊は
されないまでも、かなりの疑義にさらされるでしょう。さて、それができるなら
「ささ、やってやってｗ」でありますｗ

（続き）
＞私は生命だと思ってたけどな
＞ふぅむ・・・違うのか・・・

おお、これはまた異なことをｗ
生命というのは、ある種の物質にあって他の物質にはないとされる性質のことで
ありますぞ。
犬や猫や人間を見て生命だと判断し、机やイスを見て生命でないと判断するのは、
すべて物理的要素によるわけです（他の要素によりようがありませんのでｗ）。
生きている犬と犬の死体を分けるのも、無論物理的要素であります。

あなたの『私』が生命であるといたしますと（人間である、でも本当は同じなの
ですが）、それはつまりある種の物理的要素である、ということに他なりません。
『私』の存在性はいかなる物理的要素にもよらない、というあなたの持論に
明白に矛盾してしまいますが、それでよろしいのでｗ？

というか、あなたによると、犬も犬の死体も猫も人間も机もイスもすべては
境目なく一つながりであって、唯名論で存在性がなく、この区別はすべてあなたの
『私』のテキトーで勝手な価値観によるものに過ぎないはずですｗ
ですから、『私』あっての「生命」であって、「生命」によって『私』が生じる
ことなど、最初からあろうはずがないのですがｗ

おまいら、口臭いだろｗ

自我に詳しい人はあの人だよな

　　電波
　　　ゆんゆん
　　　　　ゆんゆん
　　　　　　ゆんゆん　・・・

おまいら、肝炎だろｗ

カルトスレ↓

>>152
産まれてから一度も大好きな「ボクの『穴』」から出たことがないので、
運動不足で肝炎になりました。
でも世界の中心だから一生出ることはありません。あなた達も「ボクの『穴』」
から世界を眺めることはできません。ある意味でお気の毒です。
なにしろ「唯一の『穴』」なのですから、あなた方の入っている「普通の穴」とは
違います。「ボクの『穴』」は特別です。臭いかもしれませんけど

>>154
B型だろ、おまえ。

>>155
アホウドリはみんなＢ型です。ご存じありませんでしたか？

AB型だよ。ボクの穴はくさいの。

『穴』があるなら入れてみたい。 「唯一の『穴』」に・・・。

>>158
再行為（私）が許す訳はありません。

そう騒ぐな。

これは酷い

>>159
何が『穴』だ。ふざけんな。

>>162
おまえの『私』はふしあなだ

>>163
『私』ってなんだよ？
意味不明なこと言ってんじゃねえよボケ。

>>164
おこるなよ、ふしあなｗ

ケツの『穴』小さいな

>>166
なにせアホウドリのだからなｗ

>>166>>167
アホウドリの「穴」は「巣穴」のことです。偽穴アホウドリにだまされないように。

>>142
定義と記号化を混同している。もしくは、定義と命名を
一緒くたにしている。

>>169
なら、
#define A 100
のようなものでもいい。
いずれにせよ、すべての存在を物理現象とする定義が間違っているということはあり得ない。

>>170

それはあんたの思い込み。
確かにどんな風に定義しても個人の勝手だが、
間違っている可能性だってある。

>>170
では、その前に「すべての存在」を定義してみて。
次に「物理現象」の定義を頼む。細かいことは、言わないから。
後者は簡単だろう。

>>170
定義をした時点でそれは間違いである。
定義は人間の想像物だからで事実の本質に一致することはありえない
からである。
極一致しているから完全に一致しているものだと誇張するのは
信仰としかいえない。これは事実ではなく。偶然で必然ではない。
確率的に近似しているだけで一致はありえない罠。

>>170　に定義させれば面白かったのに。

「私」は「私」のまとめサイト。俺と俺ってことかな。
ttp://www2.nao-ent.com/index2.html

私が存在している事は確かだけど、私がどんな存在なのかは誰も
分からないんだよね。

自然現象の真部分集合でしかない観測者の観測機能という限定された自然現象
のあり方から派生した、解釈の一つとしての「物質」という情報形態とそれに
伴う唯物論的世界解釈。

真実はあるのか？自然にもういいよといわれればそれこそが真実だからな。真実があっても構造状悪を含むこともあるから一概にはいえないがな

もう終わってますこのスレ。

>>171
あるかないかは、定義の種類による。間違っている可能性のない定義(#define A 100のように)もある。

>>172
存在するとするものすべて。数学的に表現するなら全集合。

>>173
＞定義をした時点でそれは間違いである。
＞定義は人間の想像物だからで事実の本質に一致することはありえない

数学に対しても言ってれば？

　　鬱電波
　　　ゆんゆん
　　　　　ゆんゆん
　　　　　　　ゆんゆん　・・・

唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。
世界をある面から見た、座標の一つみたいなもの。

従って、唯物論では、世界と矛盾がない形で、物理的存在や物理現象が定義される。
間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、
最高位の間違いも、物理現象の定義がされていないか、定義の間違いによるものである。

最高位はその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっていない。
何かわからないのに否定している。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

303 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

もうやつの話を出すな
ホントの荒らしがくるぞ。

>>180
哲ヲタが数学の話を始めると、カルトへ流れるのでつね。

>>185
もう来ているよここに。

>>183
　ｧ　　　 _, ,_　ｧ,､
　,､'` （　ﾟ∀ﾟ）　,､'`
　 '` 　( ⊃⊂)　　'`
　　　　　　　　　　　　

　そろそろ僕が出たほうがいいのかな

自然現象の真部分集合でしかない観測者の観測機能という限定された自然現象
のあり方から派生した、解釈の一つとしての「物質」という情報形態とそれに
伴う唯物論的世界解釈。
唯物論的世界解釈が情報形態のあり方の一つに過ぎない以上、全自然現象として
の実在性を十全に表現することは例えば諸種公理系同様に背理である。つまり
我々の感覚器官による観測機能もまた限定された表現形式としての境界線を設け
ざるを得ないのだ。我々の感覚器官の性能が感覚器官そのものに対して問いかけ
るとき、もはやその先を見通し得ない無能力を宣言する箇所、そこに人間は古来
より霊魂、主体、実体、意志、神性などの解釈を穴埋めの漆喰として置き入れて
来たのであり、そしてそれゆえ物質性という解釈を前提にする唯物論は奇妙な
ことにその逆説的な対立概念としてのこのような魂の独在性を必然的に生起させ
てしまうということになる。

>>189
やつの話題は出さないでくれ。

>>183
「唯物論」を「神」に置き換えて>>183の電波ゆんゆんレスを読んでみろ

結局唯物論＝形而上だってよｗ

＞人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論
数学弱そうだなｗ

それで新興宗教のドグマに付き合えって？
やってられねｗ

唯物論信者ってのーはほんと頭がねーなｗ
やれることといったら自作自演・捏造程度かよｗ

唯物論と観念論の中間のスタンスっていうのは
ありえないんですかねｗ

ではほんとの唯物論，このスレで言う第2唯物論，の例をまたひとつ
以下の例で未来のｴﾈﾙｷﾞ問題が高級な下部構造（物資問題），今のﾌﾘ−ター問題が上部構造です
　　
フリーターの収入を1．4倍にしようというと，なんとなくそれはできねえよという香具師や識者は多いだろう
政治家はもっと多い，確かに中小企業の経営などの下部構造の問題も大きくある，だが日本の国力からするとやる気になればできるはずである

，農家収入もそうだがエネルギー危機の予感が意外にもおおきな影を落としてる，
来るべきエネルギー危機によって日本は物をあまり消費しないましてや車を簡単には買えないような世にいずれはなるだろうから，消費をどんどんとはできない，
車などは買えないフリーターの生活は未来に対応してるから改善しないほうが危機回避準備になるんではないかという
「無意識」フリーター諸氏の生活収入改善をあまりやりたくないモチベーションの大低下を起こすのである，とく政治家経済学者がそうだろう

　かくてやればできるフリーターの待遇改善はほっておかれる．2割減らすとかで馬鹿安倍にお茶を濁される
そもそも馬鹿小泉の競争激化策＝構造改革にそういう側面があるのである

当プログラムを実地した精神科医です。
患者の方には突然現実に引き戻してしまって申し訳有りません。

わたくしが担当している患者が日夜２ｃｈに書き込みをいれています。
実は薬物療法以外の療法として、わたくしが患者に２ｃｈを紹介したのです。
そこで一般の皆様にお願いがあります。
どうかこの患者の治療に一役買っていただきたいのです。
完治するまでは、現実で人格障害が現れるよりも、このような仮想空間内に
隔離しておくほうが、患者の身体へのリスクが少なく、また看護の負担が大幅に軽減されます。
そのようなことをご理解頂いたうえで、何卒患者にたいして生温かく接して
いただければと願うしだいです。

それでは仮想空間へ戻って続けてください。
スタート。

自然現象の真部分集合でしかない観測者の観測機能という限定された自然現象
のあり方から派生した、解釈の一つとしての「物質」という情報形態とそれに
伴う唯物論的世界解釈。
唯物論的世界解釈が情報形態のあり方の一つに過ぎない以上、全自然現象として
の実在性を十全に表現することは例えば諸種公理系同様に背理である。つまり
我々の感覚器官による観測機能もまた限定された表現形式としての境界線を設け
ざるを得ないのだ。我々の感覚器官の性能が感覚器官そのものに対して問いかけ
るとき、もはやその先を見通し得ない無能力を宣言する箇所、そこに人間は古来
より霊魂、主体、実体、意志、神性などの解釈を穴埋めの漆喰として置き入れて
来たのであり、そしてそれゆえ物質性という解釈を前提にする唯物論は奇妙な
ことにその逆説的な対立概念としてのこのような魂の独在性を必然的に生起させ
てしまうということになる。
不可避にそうあらざるをえない宿業的無知こそはあらゆる星の母である。
それでこそ移り行くものはその歩みを止めることなくおのが軌道をめぐり行く。
だから事実上、唯物論と主体的霊魂はその起原を同じくするものなのだ。
つまりともに全生成過程のうちにあって知らず知らずそれ自身へと回帰する
無垢な蝶々とシャボン玉、

「凡ての男女はおのが地平を踊り戯る」

>>190
“全自然現象としての実在性”をそのまま(客観的に)認識できないだろう、
との見解には同意します。
ところで、唯物論者たちの言う“物質”とは何だと思われますか。
また、あなたも述べている“実在”とはどういう意味でしょうか。これらに
ついては空想的な答えで結構です。

＞日本は物をあまり消費しないましてや車を簡単には買えないような世にいずれはなるだろうから，
消費をどんどんとはできない， ましてや車などは買えないフリーターの生活は未来に対応してるから

　ふっふっふ，何も知らない若い馬鹿が>>169みたいなことかいてるが、上記のことは意外に現実なんだな．とく年寄りは昔の車の少ない社会を知ってるから今のエネルギー消費、物資浪費状況はなにかおかしいこのままではすまないと結構感じる
ﾌﾘｰター増えると渡りに船とついつい感じてしまう

　それに下部構造の規定って結構強いからなあ

　　＞唯物論者たちの言う“物質”とは何だと思われますか。
再三物資だといってるだろう．，未来のエネルギー物資状況とかが下部構造にもなりうる

>>196
まさか前擦腺クンのことではないだろうな。

>>201
前擦と最高位、それと第２唯物論だな

下部構造の上部構造への規定は人が通常思うより強いというのが唯物論

だから物質で無く物資（実は生活実体だがな）

>>198これらについては空想的な答えで結構です。

・・空想は、対話からではなく脳髄から零れ落ちるものだ。
精錬された様式の伽藍は血の滴。

>>200
たぶん過去に説明しているだろうが、物質と物資の違いは端的にどこにあるの？

>196 俺もある意味2ちゃんねるは健康のためにいいと思う。深みに嵌らなければ… ただここ時々堕ちるだろ。もうだいじょうぶだけど去年混乱したぞ。危ないこともありそうなのでそろそろ俺も落ちるわ。まあまたくると思うがおしまいだなまあ出来る限りはするが

>>205　　毒キノコと食用キノコで説明したと思うが物質はもの一般
物資は生活を支えるもの｡端的にいえば生活を支えるもののあるなしが人の精神を大きく揺さぶる

　端的に言えばね，正確には下部構造は生活実体一般、で物資は象徴

>>207　多少キノコを知ってるものが見つけてうれしいのは食用キノコというわけさ

　それが未来のエネルギーになると>>195になる

法難はありうべきだから気ならんぞ。村人の真骨頂をお見せしよう

>>204
その名前にふさわしく、酔っ払っているのですか。質問した私がアホ
でした。しかし酔うことについては、あなたにヒケをとらないと思い
ます。
たしかに>>197 の後半の書き込みはちょっと…。
あなたが>>196 の言う患者さんではないでしょうね？

>>207　こう書くと唯物論は食う着る住むだけかいという一世紀続く昔ながらの反論が出る
いや生活実体において人は群れる，他人と社会に強く対峙する，その上に未来もおもう

ここまできて始めて私が論じられる，これは唯物論者の側は承知してる．唯物論を下手に空想する側だけが抜かす

諸知覚一般が現在あるような性能でなければならないという根拠はどこにもない。
否むしろ知覚のあり方とは少なくとも長い年月の間には不断に克服されねばなら
ない或るものである。それゆえ、別の事情の下では現在我々がその自我の働きに
よって自明のことと見なしている脳神経系統の使い方そのものが大幅に変質して
しまうであろうことは充分考えられることである。その表象形式が現在狂気であ
るとされている異常な感覚器官の保有者たちは実のところ嘗てそうあった古代
の不完全ながらの余韻であり、かつまた未だ見ぬ身体機能への不慣れな前奏曲で
もある。

>>211　レーニンのころや今の共産党の「昔」と違い，唯物論は．霊的なもの、神的なもの、超越してるものを
　＞生活実体において人は群れる，他人と社会に強く対峙する，その上に未来もおもう
ということを下部構造とする上部構造だと見なす｡現代では不可知なものとかたんなる否定の対象とはみなさない

だから唯物論だ，またいいかえれば唯物論にこそ唯一．神がいる（不可知論を除いて唯一）

>>12
前スレの796です。
ROMの人はともかく、君には書きこみの手間をかけさせてるわけで申し訳ない。

前も書いたけど俺も唯物論的な志向の持ち主だし、そうじゃなくても「そりゃ可能性ぐらいはあるだろ」と考えるのが普通だろうから、
君の証明の結論だけでも受け入れてもかまわないんだけどね。

また、可能性の証明で否定されるのは最高位の主張が必然的真理であるということだと俺は考えるから、
最高位なりの根拠にもとづく最高位なりの理論はそれ自体として別に批判・検討されなくちゃならないという意見も変わらない。
実際もうぼろぼろだけど。

で、ちょっと間を置いたこともあり萎え気味なんだけどまだ疑問があるんで一応書いとく。

せっかく様相記号で書きなおしてもらったところ悪いんだけど俺の疑問は元の書き方のほうがわかりやすいんでそっちを参考にさせてもらう。

>証明。
>１．「物理的なもの」を破壊した時に失われる可能性のあるものは、「物理的なもの」である可能性がある。
>２．「脳」は「物理的なもの」である可能性がある。
>３．「脳」を破壊すると「私」は失われる可能性がある。
>４．「私」は「物理的なもの」である可能性がある。

可能性って言葉を無視すれば推論は問題ないのかもしれない。
でも、やっぱり全編可能性で押し通すと事情が変わってくる。
普通、証明するときは前提から結論までに条件を絞り込まなくちゃならないと思うんだが、可能性をつけると無条件、事実上何でもありになってしまわないだろうか？
これは証明と言えるのか？

それから、可能性を君の言うとおり「〜であるか、〜でないかどちらかだ」とすると、
Ｐ∨¬Ｐ、つまりこの証明はトートロジーが4つ並んでることになる。
「だからこれは論理的真理なんだ」と言われればそれまでだが、
これは証明と言えるのか？

俺、論理学って聞きかじっただけの鼻糞みたいな知識しかないんで変なこと言ってるのかもしれないし、いい加減うんざりしてるだろうが一応書いてみた。
よかったら返事くれ。

「矯正教育」



「幽霊は恐ろしい姿である」ではなくて、

「幽霊は恐ろしい姿だと思え」

ひと昔前の獄吏も今の獄吏もこんなことを言う。

そして囚人達は毎晩、「恐ろしい姿をした幽霊」の不安に慄く。

>>213　>>生活実体において人は群れる，他人と社会に強く対峙する，その上に未来もおもう
ということを下部構造とする上部構造だと見なす｡現代では不可知なものとかたんなる否定の対象とはみなさない

　とはいえ超越的なものや霊的なものが特に自身にとって捕らえがたいことに替わりは無い
最高位は単に捕らえがたい、おれが自分を捕らえてないといってるに過ぎない

　こういう事情は脳が物質あろうと無かろうと関係ない

　ただし超越的なものとは，単に食う着る住むを超越したものとは簡単に考えられそうなものである
そうなればニーチェの超人はどんな人であるか想像がつく，更にナチスにも一片の何か真理があるやもしれず、ましてやフリーターの悲惨な状況を放置する日本指導層にも>>195のような一片の真理心理があるのだろう
　

ぴかぁが来たな

>>212
ふーむ、天才なのか、夜郎自大なのか、はたまた狂人なのか、
それとも単なる酔いどれなのか。
あなた自身は、ご自身のことをどう思っていますか。
たとえ何であれ、私の辞書には『差別』という言葉はありませんので
ご安心あれ。

ところで、素人さんはどこへ消えたのだろうか。

>>215
＞>１．「物理的なもの」を破壊した時に失われる可能性のあるものは、「物理的なもの」である可能性はない。
＞>２．「脳」は「物理的なもの」である可能性はない。
＞>３．「脳」を破壊すると「私」は失われる可能性はない。
＞>４．「私」は「物理的なもの」である可能性はない。
ことは「絶対に証明できない」と言えます。
それら全部が（自然科学的に見て）「虚偽の命題」だからです。

＞どうかこの患者の治療に一役買っていただきたいのです。
＞完治するまでは、現実で人格障害が現れるよりも、このような仮想空間内に
＞隔離しておくほうが、患者の身体へのリスクが少なく、また看護の負担が大幅に軽減されます

ちなみにその患者は共産主義革命を目指して資本主義のシンボルであるアメリカとの闘争に
熱中しております。熱中できるものがあるだけまだ症状は軽いと考えております。
ご迷惑ではあるでしょうが、くれぐれもよろしくお願いします。

機械さん、よかったら>>97にレスください

>>133
＞名前は『最行為』というのだよ」とかアホなことを言っていた
それを言うなら、
名前は『再行為』というのだよ」とかアホなことを言っていた
でなければ面白くないね。

>>222
ちらっと読んだだけだが、君の質問を読み違えて機械さんは答えていなかった？

>>222
すみません。もう少し纏めて戴かないと何をおっしゃりたいのか理解不能です。
「光源」は電磁波を発する物質であり、電磁波が眼の水晶体で屈折し網膜で桔像し、
視神経で脳内の視覚部位に運ばれ「感覚的クオリア」を産み出し、その感覚的クオリア
に適合した「指向的クオリア」が脳内で発動し、感覚的・指向的クオリア両者の結合によって、
初めて「視覚の認識」が成立する・・・ということです。
「聴覚の認識」も他の三感（五感？）の「認識の成立」も基本的には「同じパターン」です。

>>222
力作だけど、ちょっと一回あたりが長すぎる。なかなか熟読して
くれないからね。何回かに分けたほうが誤読されることもなくなる
のではないかな。

>>225
機械さん独特の魅力的な文章だが、怪しいところは「その感覚的クオリアに
適合した指向的クオリアが脳内で発動云々」という箇所。
両クオリアがどのような“適合性”によつて結びつくのか、まだ定説はない
はずである。

やはり長いからスルーされるようですね
では一言で言って、人がイメージしている景色そのものはどこにどのようにあるかが疑問なのです
頂いたレスを見ると、例えば林檎を見た時、その指向的クオリアとやらのおかげで林檎は人のイメージに取り込まれるようです
では、入力はそれでいいとして、次に林檎をイメージして自分の中に作り出すとき、何が起こっているかを知りたいのです
その際どれほどその林檎の情報が他に（例えば電気信号に）変わろうと、我々ははっきりと林檎そのものをイメージでき、それは唯物論によると物質なのですから、
「最終的には」どこかでイメージしている林檎そのものがある、つまり赤いという信号でなく、赤そのものが脳の中にある、だからそれをイメージしていると言えるのではないでしょうか。
つまり、イメージとしての赤は、どこかで本当に赤いから「赤」を思い描けるのではないか、と思うのです
それについては唯物論の立場ではどう解説されるのでしょうか？林檎そのものが脳にある、となってしまうのでしょうか？という質問です

ああ、ぜんぜんまとまってない。素人なので文章が滅茶苦茶かもしれませんが、よかったら意見をください

>>228
＞次に林檎をイメージして自分の中に作り出すとき、何が起こっているかを知りたいのです
＞その際どれほどその林檎の情報が他に（例えば電気信号に）変わろうと、我々ははっきりと
＞林檎そのものをイメージでき、それは唯物論によると物質なのですから

ですからそれが「既に」脳内（ハードディスク？）に記録（記憶）されている
「記憶情報」なのです。それを「指向的クオリア」と呼ぶということです。
指向的クオリアとして「梨」しか経験がない「脳」にとって、林檎の感覚的クオリア
・・は「赤い梨？」・・という「認識」しか創り出すことはできないでしょう。

>>227
＞まだ定説はないはずである。

「定説のないことについて述べること」が本来の「哲学」であるはずです。
「定説のあることについてあだこうだ述べること」は「哲学学」にすぎません。

本日は脳内睡眠物質が蓄積してきましたようなので、就寝させて戴きます。

お尋ねしたいのは、その「赤」はどこにあるかです
記憶の中に赤があるのは分かります
しかし我々がイメージできるのは、その情報ではなく赤そのものです
イメージという結果に赤があり、それは物質としてあるのでしょう
素人なので考え方が単純なのです。
赤をイメージできる→赤が「ある」→脳は物質→赤い物質がある
という訳で、赤をイメージしている時は脳内に赤そのものがある、とはならないのでしょうか？
「赤となる信号」に変換されてるのは分かります。しかし、結果として赤があるからには、どこかに赤そのものがあるのではないでしょうか？

眠られてしまいました
また後日お尋ねするとして、たぶん初歩的な問題でしょうから、どなたか代わりに答えてもらえると助かります

>>232
「赤そのもの」とは赤色色素に自然光が反射した結果の可視光線が眼球に飛び込んだ
「結果」です。・・・少なくとも「赤い色の光」が一度も眼球に飛び込んだことがない
人は「赤そのもの」という言説も理解できません。
ですから全部の色・・・・要するに太陽の昼食光が可視光線全部の周波数を含んでいる
のに対して「赤以外の波長を全く反射しないこと」が赤色色素という物質の性質である
・・・ということです。
本日は就寝させて戴きます。

>>234
なるほど、言われてみれば「赤」なんてものはありませんね
あるのはただ、様々な波長を有した光のみ
しかしそうなると、「赤をイメージしている」とはどういうことでしょう？
ある波長の「光」を入力→同じ色をイメージできるという事は、
他ならぬ赤い波長の光が脳のどこかに発生し、それを受容する器官がある、という事にはならないでしょうか
何故なら色とは光以外ではあり得ず、よって色をイメージしているのならば光がどこかにあるはずです
では脳の中には、記憶に伴って様々な波長の光が入り乱れ、それを感ずる器官（これは目と同じ機能を果たしていることになりますが）があるのでしょうか？
おそらく脳に目はない、よって否でしょう。ではイメージの正体とは何なのでしょうか？
と言っても機械さんは寝てしまわれたので、どなたか意見をください

>>235
だから感覚という経験が記憶の全てだから
イメージは脳内の記憶が迷走することだよ

>>235
イメージの正体とか言い出すこと自体ＮＧ！！！！
イメージは自分固有の幻想だというまずはじめの理論が思考の始まりだろがｗ

>>233
脳の何処を探しても赤は見つからない。
脳においては神経細胞網の発火反応過程しか見られない。
それが色彩や形状の識別、記憶を担っているのであり、
どの細胞群のどのような反応が認識対象のどの性質に相当しているのか。
そういった脳細胞の挙動が何故記憶となるのか。
脳細胞が感覚を発生させる仕組みが解明されなければ答えることはできない。
初歩的どころの話ではなく、これを明らかにできればノーベル賞程度では不足であろう。
今のところ言えることは、想起するイメージは記憶であるということだけだ。

>>237
共同現象論ｂｙ吉本と関係は？？？ない？お呼びでない？？
こらぁまたすつれいたしますた

>>235
何故こんな事に拘るのか、目的が解らない。
究極的には何が知りたくて訊いているのか？

>>238
＞今のところ言えることは、想起するイメージは記憶であるということだけだ。
結局何も言っていないじゃないか？
�@想起とは記憶を引き出すこと
�Aイメージとは想起できる範囲で引き出された記憶
�B記憶とはイメージとして引き出された記憶・・想起
ということで、循環するように思える。

>>236
その記憶について具体的に考えたいのです
赤い光が記憶される時、赤い光そのものとして取り込まれるのでしょうか？
「赤い光がある（イメージできる）」という為には、赤い光が情報として処理されても、
どこかで赤に変換されなければ、「赤色」を直接イメージしている事にはならないでしょう
ではその信号である、赤でないものが「赤」を伝えることはできるのでしょうか？
できるとしましょう。それでも、色とは光です。よって少なくともその情報には、赤を構成するための「波長」「振幅」等の情報が必須でしょう
ちなみにこの情報の起源は同じでも、もたらす結果は実感するしかない、しかし他者の意識は実感できないから>>237さんの言うようにイメージは幻想、となるのでしょうか？

然るにこの場合、もたらす結果は同じ（赤い林檎を見て二人とも赤いと言う）なのですから、どう捕らえられているかは分からない、しかし入力と同じ波長だと判断できるのは、
やはり脳が自分のうちに赤と「同じ」波長についての情報を有しているからでしょう
そして、既述の赤の情報がどこかで赤そのものとなる、だから意識下に（イメージに）赤が「見える」のではないでしょうか
何故なら赤の波長の情報によって、イメージは「既に」赤を作っています、その結果が、赤をイメージしている事ではないでしょうか
脳にあるのは赤についての情報だけであって、赤そのものがなくとも良いのではないか、とも思えるのです、例えば「この信号が送られると意識は赤を作り出せる」といった信号があるとしましょう
恐らくはそれがあるから、外界の赤を「赤だ」と認識できるのでしょう
しかし人間には、赤そのものを「作り出す（イメージする）」事ができます。
この時何が起こっているかと言うと、赤の信号と外界の赤を比較し赤かどうかを判断する、以外に、（外界の）赤と「同じもの」を作ることができます
書いていて思いましたが、イメージは一方的に受け入れたものを検討する、以外に、「作り出す」という過程を含んでいます
そしてその為には、自分の中の波長と同じかどうかの判断だけではなく、より具体的な分析の情報が必要でしょう
それが赤そのものとなって初めて「赤をイメージしている」といえるように思えるのです

２回に分けてみたらたくさんレスがついていましたが、とりあえず一旦書き込みます

>>241
そういう理解（イメージとは引き出された記憶）を前提として持っている者にとっては循環だろう。
しかし、イメージを記憶ではなく実際に再現された映像や音として捉えている者にとってはそうではない。
イメージは形や色を実物として作り出しているのではなく、記憶情報のかたちのままで認識されるという事。
>>97から推測すると、16氏は記憶は暗号化された（信号となった）情報だが、イメージは実物だと思われているようなので。
貴方にレスをするならこうは書かない。

>>241
訂正。
>>243から判明したが、どうやら16氏は、
唯物論者とは>>244にあるような実際の物質がイメージを形成していると考えてるのだと思っていたようだ。
そこで、脳にあるのは赤についての情報だけであって、赤そのものがなくとも良いのではないかと提言されている。

>>244
なるほど、イメージについて思い違いがあるようです
イメージとは映像そのものではなく、記憶情報である訳ですね
そしてその情報が現象そのものを作り出す過程は解明されていない、という理解でよろしいでしょうか
が、論点は上で書いた「赤の情報（信号）」が「赤という現象」となる過程ではなく、「赤となった」という結果です
それが赤そのものであるからこそ、意識において「赤という現象」ができるのでは、と思うのです
赤という現象に転ずる機構は分からない、しかし我々は赤を（記憶として）持っています
この時赤はどのようにあるのか？それが解明されていないのなら、少なくともその点で唯物論を信念とする根拠はない事でしょう

機会があったらまた出直してきます。いろいろと学ぶことが多いですが、レスありがとうございました
ところで私が来たら「BBQが止まってます」が出るのは何故なのでしょう？

>>245
また誤解があったようです。なにしろつい最近このスレを知ったもので・・・

では唯物論者は何をもってイメージとしているのでしょう？
「赤そのもの」があるのでしょうか？
物質でなければ何がイメージを構築しているのでしょう。その運動など、それに付随する現象でしょうか？
無知で申し訳ありませんが、良かったら教えてください

>>247
大方貴方の>>243の考え方と同じ認識を持っていると思われます。
コンピュータでは赤を発生させずに、画像処理が可能であるように、
人間にもそれに対応する仕組みがあると考えているのでは？
そして脳の振る舞いを精査していけば、いずれ赤そのもののイメージを発生させる原因を解き明かせるということでしょう。

>>246
完全にクオリアの問題ですので、哲学板にも即した話題だと言えるでしょう。
クオリアについて調べた上で思うところがありましたら、また考えを御披露下さい。

>>142
おまえ・・・
定義というのは記号を決める事じゃないぞ
あんまり変な電波飛ばすな

>>147
＞1．この体と全く同じ物理的要素の物質を作ったら、それはこの私ではなく
＞　他の私（自我）になるかもしれないし、全く私（自我）にならないかもしれない。
＞　結果はわからない。
＞２．たとえ他の私（自我）になったとしても、それが物質的要素に起因するものか
＞　どうかは、わからない。

２番が間違いだな
１番は、まぁいい
１番は、『私』は物質的要素によらない　けれども、という結論から身導かれたものであり
たとえ他人になったとしても、それは当然、物質的要素以外に起因する　としか結論できない
簡単だよね？

>>248>>249
ありがとうございます
確かにクオリアというものについて調べると良さそうですね
赤はどこにあるのか？考えがまとまったらまた長文をw書くかもしれないので,そのときはまたよろしくお願いします

>>248
＞コンピュータでは赤を発生させずに、画像処理が可能であるように、

これは間違い
画像処理を行っているのは、人間です
ディスプレイから『青』は出ていません
ある波長の光を『青く』感じているのは、人間の側の問題です

＞そして脳の振る舞いを精査していけば、
＞いずれ赤そのもののイメージを発生させる原因を解き明かせるということでしょう。

『赤』は、どこにもありえません
あるとするなら人間の『イメージ』いわゆる『観念』の中だけです
物質である脳の中には『赤』の根拠など、どこにもありえません

>>214さん
レスありがとうございます。

全編が可能性というのは、様相論理の最も使われる公理系では問題なさそうなんです。
というのは、□（p⇒q）⇒（□p⇒□q）、◇p⇒□◇pが成り立つようなので、これを応用すれば問題なく理論になると思います。

それに、「可能性のないこと」もあると思いますので、何でもありにはならないんじゃないですか？
3が例えば、「右腕」を破壊すると「私」は失われる可能性がある、だとダメですよね？
やっぱり「脳」だからＯＫなんだと思います。

で、可能性というのは「どちらかである」ではありませんでした。すみません。これは訂正します。
「可能性がある」はorでは表せないのですね。
というのは、◇Pの逆は□¬Pで、これは「p or ¬p」の逆である「p nor ¬p」とは違います。
つまり、Ｐ∨¬Ｐではなくて、あくまでも◇Ｐなのです。
◇と□が別に必要になることにクリプキが気がついたんですね。

これでいかがでしょうか？
こういう風に、向学につながる議論は楽しいですね。
あんな記号を扱うのなんて無理だと思ってみましたが、やってみると楽しいです。
術後論理でも記載してみたら楽しいかもしれません。

>>252
＞ディスプレイから『青』は出ていません

お前池沼か？キチガイは病院にカエレｗ

>>252
＞ディスプレイから「青」は出ていません

それなら、目の前のディスプレイからディスプレイの光は出ていません、
ディスプレイはありません、コンピュータはありません、光はありませ
ん、音波はありません、波も粒子もありません、物質はありません、
人間は存在しませんと、お前自身の思想に一貫性を持たせろよｗ糞がｗ

>>255
＞それなら、目の前のディスプレイからディスプレイの光は出ていません、

光は出ていても、それがどうして『青く』感じるのか
その相関関係を、唯物的に説明できるのか？

最高位の哲学は18世紀の主観的認識論で思考が停止している独我論だから、
彼との議論は噛み合わないよ。

>>257
クオリア問題は、独我論とは違う

１８世紀の主観的認識論というが
実際にクオリアの起源という問題が提起されたのは、２０世紀の終わりらしいぞ？
もちろん現在も、その問題は解決されていない
こんな事も知らないの？
てかクオリア自体が理解できないんだろ？ｗ
いや
理解できてない事も自覚できない　という事だろな
キミらホントに知能が低いんだよ
たのむから自覚してくれよ

>>252
＞赤は、どこにもありえません
＞あるとするなら人間のイメージの中だけです

バカかこいつ。
ありませんと断言しておきながら、イメージとして存在すると言ってやがる。
無いと断言してから「あ　る　と　す　る　な　ら　ぁー」なんてインチキな
逃げの表現でごまかしてて情けないバカだなこいつ。養老孟司の「バカの壁」
みたいな中途半端なやつを読んで俺様哲学の砂団子をこねくりまわして
一人悦にいってる哲学厨だろコイツｗ

>>252
＞ディスプレイから「赤」は出ていません
＞赤は、どこにもありません

何で赤は「ない」のにディスプレイは「ある」んだよｗ
何でディスプレイ『から』〜ないと言えんだ
もう少しキチッと考えてから発言しろ厨房ｗ

>>259
>>260
多分キミは病気だよ

>>252
あいかわらず、読解力ないんだね
相手が無いと言っているのに対して、
「キミはあるとしてるけど、そんなものはない」
と、否定してみたり。面白い人だね
まあ、君が個人的な見解を述べるのは自由だけどね

>>262
あんた誰？
本人？

まあ、最高位のレスは認識論として穴だらけの幼稚な理屈ですから。
実在論も合理論も経験論も最高位は全く知らないので、哲学的な議論には
期待しない方が宜しいかと。

このスレにはそもそもまともな哲学的知識を持つ人自体いない。
そういう人もいたが、いつの間にかみんないなくなっちゃった・・・。
今は煽り合い否定し会う駄スレになりつつある。

>>265
昔も、たいしたやつはいない。読み直すと、わかる。昔が良くみえるのは、認識上のクセ。

>>250
＞１番は、『私』は物質的要素によらない　けれども、という結論から身導かれたものであり
＞たとえ他人になったとしても

おお、これは困りましたなｗ　繰り返しますが、これは『私』（この私）
の話ではなくて、今現在も何十億と存在する（だろう）他人の自我（私）の話ですぞ。
あなた自身が、>>120で、

＞それは「他人の自我」の事だろ
＞そんなものが発生しても『私』ではないだろ

と言っておられるではありませんかｗ
ですから、『私』が仮に物質的要素によらなくても、「他人の自我」が
物質的要素に起因するものかどうかとは、何の関係もないのです。
そもそも、「この体と全く同じ物理的要素の物質を作っても、『私』（この私）は
絶対に発生しない。他人の自我（他の私）が発生するかどうかはわからないが。」
というのが、「『私』は物質的要素によらない」の根拠なのですから、
同じ根拠で、「他人の自我（他の私）は物質的要素によるかどうかわからない」
という結論が出るのは、当然ではありませんか。いかがｗ？

>>264
>>265
>>266
しかし私に反論できる人は、まだ現れていない

>>267
＞繰り返しますが、これは『私』（この私） の話ではなくて、
＞今現在も何十億と存在する（だろう）他人の自我（私）の話ですぞ。

だから
たとえ他人になったとしても 　　と言ってるだろ
他人の自我＝他人の『私』
の話だ
なんでキミは、そんなにバカなんだ？

>>268
＞しかし私に反論できる人は、まだ現れていない

反論されて、論破されているのに、認めていないキミがバカなだけ。

唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。
世界をある面から見た、座標の一つみたいなもの。

従って、唯物論では、世界と矛盾がない形で、物理的存在や物理現象が定義される。
間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、
最高位の間違いも、物理現象の定義がされていないか、定義の間違いによるものである。

最高位はその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっていない。
何かわからないのに否定している。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

303 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

>>268
「自我」＝「私」ですか？

最高位は、脳を壊したら自我はあるの？ないの？
睡眠中は自我はあるの？ないの？

>>269
じゃあ
『私』が、いかなる物質的要素によって現象しているのか特定するか
または、将来的に特定できるようになる根拠を述べよ
>>273
私の自我は『私』なんだが
キミは違うの？
>>274
さぁ、知らんね
試した事ないしね
まぁ予想するに
物理世界に作用できないし、発動すらできないだろうから
考え方によっては
ある意味『なくなる』と考えても間違いではないかも知れないが
今現在、存在している『私』を否定できない事実から考えて
発動できないからといって、存在性までも否定できるかどうかは
それは早合点と言えるだろうね

「私」は「君」だろうが「あんた」だろうが「他人」だろうが
かまわない。

>>268
＞他人の自我＝他人の『私』

おお、すると、「『私』」という言葉は、「自我」という意味でしかないのですか！
しかし、そういたしますと、あなたの
「『私』は天上天下唯我独尊、類例のない、世界でただ一つの存在である」は、
全部ご破算になってしまいます。
『私』は人間の数だけ（動物にもあるとしたらさらに無数に）存在する、という
ことになり、単なる「複数の個物に共通のある性質についた名前」に転落してしまいます。
「この体と全く同じ物質を作っても、それは『私』にはならない」も、成立
しません（あなた自身が、なるかどうかわからない、と述べているのですからｗ）。
論理的に、『私』は同時にいくつでも存在できることになってしまいますｗ

「この『私』」は唯一だ！　とおっしゃいますか？　しかし、それは『私』＝自我
でなくても、「この犬」でも「この人間」でも、個物ならみな同じことです。
（個物が唯名論ｗで存在性があるかどうか、は、また別の論点ですので、
お間違えのないようにお願いいたしますｗ）
それで、よろしいのでｗ？

>>275
＞『私』が、いかなる物質的要素によって現象しているのか特定するか
＞または、将来的に特定できるようになる根拠を述べよ

別に根拠を述べる必要はない。キミの間違いが指摘されて論破されているだけだから。

いいかげん既出の反論して喜ぶのは止めとけ。

>>275
＞物理世界に作用できないし、発動すらできないだろうから
＞考え方によっては
＞ある意味『なくなる』と考えても間違いではないかも知れないが
＞今現在、存在している『私』を否定できない事実から考えて
＞発動できないからといって、存在性までも否定できるかどうかは
＞それは早合点と言えるだろうね

じゃあ同様に、「物理現象でない」と断定するのも早合点だね。ｗ

>>275
＞『私』が、いかなる物質的要素によって現象しているのか特定するか

おお、しかし、あなた自身が、人間には『私」があり、
机やイスやパソコンには『私』はない、とお考えなのでしょう。
（唯名論ｗなのに、人間と人間以外をどう区別するかは知りませんがｗ）
つまり、「人間にあって、他の物質にない何らかの物質的要素」によって
『私』は現象している」と、すでにあなた自身が特定しているわけですｗ

>>277
最高位の天上天下唯我独尊は意味をかん違いしてると唯識にいわれてたよ。

>>277
＞おお、すると、「『私』」という言葉は、「自我」という意味でしかないのですか！
いや　逆、逆
自我という言葉が『私』という深〜い言葉へと昇格する　と言えば理解できるかな？
まぁ、いずれにせよキミの知能では、理解できんだろうけどねｗ
しかしキミには、それぞれの唯一絶対の『私』
であろう
という事が理解できんのかねぇ・・・
>>278
物理的要素に特定する事は絶対に不可能なんだから唯物論は間違いだ　と言ってるのに
特定せずして論破は不可能だろ　できんくせにｗ
>>280
＞じゃあ同様に、「物理現象でない」と断定するのも早合点だね。ｗ

いやいや、物理現象でない　という事は１００％絶対に間違いないんだよ
>>281
だからこそ唯物論は間違いであり
『私』の不思議　なんだよｗ
>>282
彼は説明せんからね
彼自身、理解できているのかも不明なんだよな

>>283
＞物理的要素に特定する事は絶対に不可能

という証明がキミができていないから、キミは論破されている。

＞＞じゃあ同様に、「物理現象でない」と断定するのも早合点だね。ｗ
＞いやいや、物理現象でない　という事は１００％絶対に間違いないんだよ

なぜ？

>>283
＞いやいや、物理現象でない　という事は１００％絶対に間違いないんだよ

「物理現象」でないと言うためには、物理現象が何か知らないといけないわけだが、
最高位は物理現象をどう定義しているの？

言っておくけど
私が言ってる事は、『私』を理解できてる人には当たり前に理解できる内容だぞｗ
ちょっと応用すりゃ、唯物論が間違いである事は容易に理解できるだろう
子供にも理解できるぐらいに
ものすごく簡単、簡潔に説明しているしね
こんなのを理解できん事を恥じろよ

>>284
>>285
何回説明して証明したと思ってるんだよｗバカ
また、振り出しに戻る　か？
アホ相手はホントに疲れるわ
もぉ説明したんだから論破しろよ早く
理解できてるんなら、もっかい説明なんて必要ないだろ
>>286
はぁ？物理世界における物質による現象だろ
キミは、どう考えてるんだ？
違うんか？

>>283
唯識は説明してたよ、たぶん。わかりにくいけどｗ

>>289
ほぉ
じゃぁキミは理解できている　という事だね
だったら今キミが、私の間違いを具体的に
わかりやすく説明すればいいだけだろ
ささ、やって下さい

>>290
説明できるわけないじゃんｗ
なんかかん違いしてるって前に言ってたような
ていうか唯物論批判なら同じ仲間なんじゃないの？
それに仲良かったじゃんｗ

最高位は「私」「物質」について何も分かっていない。
自分が何なのかさえ分かってない。

既出の反論or反論で最高位がまともに再反論or解答できていない一覧。

１、唯物論は全てが物質だとは言っていない（唯物論に対する根本的誤解）。
２、現在説明できない事柄と本来的に説明不可能な事柄とは異なる。
３、「この私」だけ唯名論でない根拠が説明されていない。
４、「この私」が物理現象でないならば肉体が死んでも「この私」は死なないのか？
５、「この私」というのは要するに事物との関係性によって規定されているのではないか？
６、各物質の唯一性を保証する空間と時間の差異は無視されえるという根拠が’示されていない（＝同じ物質は存在しない）。

最高位によって唯物論だけでなくすべての思想は破壊されるわけだ。
だから哲学はなくなるわけね。

既出の反論or質問で最高位がまともに再反論or解答できていない一覧。

科学系で質問されたら「私」で逃避行動で手を打つ最高位
科学は道具だとか言ってるが、逃避行動は道具を使えていない
逃げた先は自分だけの殻の中。これって某団体と同じだろ。

>>291
あのね
仲間とか、そんなん関係ないんだよ
私は純粋に哲学してるだけで
べつに、仲間を募って
唯物論者に対して多数決で圧倒しようなんて考えは無いからね
そういう手段で目的性を達するというのは根本的に間違えてるだろ
私は、ちゃんとした論理性で、理解させてあげたいと思っている
また、純粋に哲学をするのに
なれ合いや機嫌取り　は弊害しか生みませんよ

私の純粋な論理性で、すでに唯物論は破壊されているんだから
私一人で十分なわけですしね
特に応援は必要ありません

まぁ彼には、もっとハッキリしゃべって下さい　と言ってるんだけど
会話が成り立たなくてイライラするからね
ちゃんとしゃべってくれれば問題ないんだけどね

>>288
＞はぁ？物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ？
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの？

>>293
頭悪いくせに、こういう細かい事はするんだな
キモイ
てか、怖いわ

＞１、唯物論は全てが物質だとは言っていない（唯物論に対する根本的誤解）。

じゃぁ唯物論は、何を言ってるわけ？

＞２、現在説明できない事柄と本来的に説明不可能な事柄とは異なる。

将来的にも絶対に説明不可能である事を説明してるわけだが？

＞３、「この私」だけ唯名論でない根拠が説明されていない。

唯名論がわかってないだろ
『私』以外の物体に名前をつけてるのは『私』による価値観だからだ

＞４、「この私」が物理現象でないならば肉体が死んでも「この私」は死なないのか？

死ぬだろな
しかし、それで『私』の存在性までも否定する事はできないだろ


あー時間切れ
今日はここまで

>>297
はっきり言わない理由みたいなのがあるのかなあ

>>299
>＞１、唯物論は全てが物質だとは言っていない（唯物論に対する根本的誤解）。
>
>じゃぁ唯物論は、何を言ってるわけ？

おまえは百回言われても他人の思想を理解できないタイプだな。

>>301
たぶん。その逆もしかり

>>298
石ころを１個おいて、１
石ころを２個おいて、２
１と２で情報は違う、しかしこの意味を物質とは言わない。
情報は物質世界から成り立つが物質ではない。
小学生から勉強しなおすのをお勧めする

>>303
それは唯物論を破壊してるが最高位の思想とは関係ないな。
最高位は唯名論だから情報の自立性を認めると自己矛盾する。

>>304
最高位は唯名論を勝手に解釈して使ってるのでその批判が当て嵌まるか
どうかは不明。そもそも、唯名論は唯物論と親和的なのにね。

>>283
＞いや　逆、逆
＞自我という言葉が『私』という深〜い言葉へと昇格する　と言えば理解できるかな？

おお、それはどっちでも同じことなのでございますｗ
肝心なのは、自我＝『私』が
１．複数の個物に共通する性質につけられた名前であることになり、
２．同時に幾つでも存在できることになる、
ということなのであります。
従って、「この体と全く同じ物理的要素の物質を作っても、それは『私』には
ならない」というのは、間違いとなります。なるかどうかはわからない、と
あなたご自身が認めておられるのでｗ　
「それは決してこの『私』にはならない。この『私』は、絶対的に世界で唯一だ！」
ということでしたら、それは「この『私』のみならず、「この体」でも「この人間」
でも「このＸ」でも、個物一般に共通のことであります。従って、『私』が物質でない
根拠に、なろうはずがありませんｗ

（続き）
＞だからこそ唯物論は間違いであり
＞『私』の不思議　なんだよｗ

おお、「だからこそ」とは、どういう意味でしょうかｗ？
>>281の眼目は、「人間にあって、他の物質にない何らかの物質的要素によって
『私』は現象している」、というものですが、それを指して「だからこそ」
なのでしょうか？
だとすると、まさに『私』は物質的要素によって現象している、ということになり、
唯物論は間違いどころか
「なぜだかわからないが、不思議なことに、唯物論が正しい。」と
認めることになってしまいますが、それでよろしいのでｗ？

あなたが時々言われる「私の存在は生命の神秘」というのも、同じことであります。
「生きている」「生命がある」のは、「この体」や「あの体」という物質なので
あります。『私』や「自我」は、生きていたり生命があったりするわけでは、
ありません。
ある物質には生命があり、他の物質には生命がないわけであります。同様に、
ある物質には『私』があり、他の物質には『私』はない、とみなされます。
植物には生命がありますが、通常は『私』があるとはみなされません。
（もっとも、最高位風唯名論ｗによると、すべての物質は境目なく一つながりの
はずなのですがｗ）
従って、「私の存在は生命の神秘」とは、「私の存在はある種の物質が持つ
神秘的な物質的要素によって現象している」と認めることになり、
やはり「なぜだかわからないが、不思議なことに、唯物論が正しい。」と
認めることになってしまうわけです。
それで、よろしいのでしょうかｗ？

>>253
◇p⇒□◇pはいま扱っているような問題にはあてはまらないよ。
それから、こういった形式化はそれ自体真理を保証するものではないから
誤解しないようにね。

>>303
＞情報は物質世界から成り立つが物質ではない。

当たり前だろ。石ころに関係なく、言葉を物質と呼ぶ奴はいない。
その存在が物理現象であるというだけ。

>>304
＞それは唯物論を破壊してるが最高位の思想とは関係ないな。

破壊していない。唯物論を主張した当時の人が、
言葉を物質としていたわけでもない。

>>288
＞はぁ？物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ？
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの？

>>310
概念（orイデア、関係）実在説（＝二元論）なら唯物論を破壊する。
これは数理は実在するかという古典的な難問。

>>310
＞破壊していない。唯物論を主張した当時の人が、
＞言葉を物質としていたわけでもない。

それは哲学史的に見ると間違い。
最古の唯物論から唯名論に至るまでは「物質（と空間）だけがある」で、
「物質とそれに規定された物理現象のみがある」という考え方は
もっと後。
ちなみに、古典的な唯名論では言葉は「空気（＝物質）の振動」。

>>312
まあ、
「数学的諸関係とそれに規定された現象のみがある」
「物質とそれに規定された現象のみがある」
は現象面では同じだから難度の割には以外と実益が無いよな。

>>312
唯物論が破壊されるわけではないよ。物質や物理現象の定義が変わるだけ。
例えこの世界がマトリックス内の世界でも、唯物論は成立する。

＞＞３１４
じゃあ、改めて物理現象を定義していただきたい。簡単にでも複雑にでも、
お好きに。
どうも、君の言い方からは、宗教の匂いがするね。
唯物論や決定論というのは、一神教の別名らしい。つまり、装いをこらした
観念論(思い込み)の一種のようにみえる。

口隹 牛勿 言侖 と シ夬 定 言侖 は ―― ネ申 孝攵 ではない。

>>315
現代物理では、物質も空間も究極的には区別するものではなく、
エネルギーやポテンシャルで扱うので、これらを物理状態と呼ぶ。

任意の物理状態に対し、それに影響（相互作用）を与える要素、
それ自身、その変化、をあわせて、物理現象と呼ぶ。

物理現象⊃物理状態、物理状態の相互作用、物理法則

>>317
「数学」というのが唯物論という一神教における教義のようにみえるのだけど。
数学というのは何なの？　これも簡単でも複雑でもいいので、教えていただき
たい。(唯物論者にとって何かということです)

>>317
それが「物理状態である」という定義は何ですか。

「物理状態でないもの（状態）」は（現実に存在するかどうかはともかく）
存在し得るのか否か？

>>314
それは最終的に「物質とは存在と存在を規定するもの異名である」
という定義依存の理論になるから無意味なんだよ。
要するに何の役にも立たなくなる。

つ「反証不能で決して間違えない理論は学問の進歩と無関係である」

>>320
パルメニデス嫁
藻前の頭で考えろ

>>320
たとえば「法則」なるものは存在するの？しないの？
仮に存在するとすれば、あなたの言説から「法則もまた物理状態」ということ
になる。
もし「法則」自体は物理状態でないのなら、では法則とは何ですか。

私は>>317に聞いているのだ。表現を変えれば
「唯物論は反証可能なのかどうか。」

>>323
法則は実在に必要なルールで、例えば法律は六法全書によって存在してるのだから
法則そのものは物理でいう理の部分でしょ。
理は物によってしか表現できないのだから、法則自体も物理の内。
法則は摂理を人間使用にあてはめた方法論。

>>253

> 全編が可能性というのは、様相論理の最も使われる公理系では問題なさそうなんです。
問題なさそうといわれればこちらは知識がないんで返す言葉がない。
入門書の入門書でも読んで勉強してみるよ。
直観的にはやっぱり可能性から可能性を導くのはおかしい気がする。
直観を論理が裏切ることもあるからなんともいえんが。

> というのは、□（p⇒q）⇒（□p⇒□q）、◇p⇒□◇pが成り立つようなので、これを応用すれば問題なく理論になると思います。
それはわかる。でも、君の証明の大前提は無理やり書きなおせば◇ｐ⇒◇qだよね
（ほんとは述語論理の上で展開しないといけないんだろうが俺には無理なので）。
これは一見もっともらしいが公理として採用できるんだろうか？
ここ（http://www.aoni.waseda.jp/hhirao/logic/no16.htm）を見ても公理のなかには見当たらないし、定理として導こうにも肝心のｐ⇒ｑが成り立たないのは前もいったとおり。

>>12

> Ａを「失われる」とすると、
>
> Ｘ：「脳」を破壊した時「私」は◇Ａ。
> ¬Ｘ：「脳」を破壊した時「私」は□¬Ａ。
> □¬Ａというのが、確認不可能なことは皆さんご存知の通りです。
> 私が失われるかどうかは、永遠に証明できません。
> このとき、「必然的に失われない」というのは「偽」です。つまり¬□¬Ａ。
> ¬□¬Ａは上で述べたように、◇Ａと同値ですから、めでたくＸが証明されたことになります。

最終的に証明したいXは「脳を破壊したときに私が失われる」じゃなくて「私は物理的」だよね、まあなんでそこをピックアップしたのかはわかるからいいけど。
でも、

> □¬Ａというのが、確認不可能なことは皆さんご存知の通りです。
> 私が失われるかどうかは、永遠に証明できません。
> このとき、「必然的に失われない」というのは「偽」です。つまり¬□¬Ａ。

脳を破壊したときに私がどうなるかが証明できないのなら、「必然的に失われない」はもちろん、 「失われる可能性がある」も退けられなきゃいけないんじゃないだろうか？
例えばある数学の問題の解答Aが正しいか正しくないかがほんとは正しくないんだけど今現在は証明できてないとする。
このときに今わかんないからといって正しい可能性があるといえるのか？
だって今わかんないだけでほんとは論理的に正しいわけがありえないんだから。
今現在じゃなくて原理的に証明できない場合も同じことが言えると思うんだがどうだろうか？

>>308も詳しいんならなんかコメントくれ。

>>314
> >>312
> 唯物論が破壊されるわけではないよ。物質や物理現象の定義が変わるだけ。
> 例えこの世界がマトリックス内の世界でも、唯物論は成立する。

もしかしてビット君？
以前議論したときも思ったんだけど、仮にこの世界がマトリックスの世界に完全に還元できたとしても、
いやだったらなおさらこの世界の中の事象間の関係はマトリックスの世界の中でも変わらないだろうから
そのマトリックスの世界用に変更された定義で説明しなおさなきゃならない点では問題はちっともかわらないと思うが。

昨日の続きで、クオリアについて
クオリアにより意識下に赤い林檎を思い描くことはできます。その時その林檎のあり方は、取り込まれる外界に酷似しています
即ち、物質から「色」だけを、また「形」だけを取り出すことはできません。しかしそれは何故でしょうか？
それは、つまり人がそれらを区別できないのは、クオリアのあり方がそのようなものだからでしょう
この世には形だけのものはあるでしょう、光が当たらない物質です。しかし人間が（クオリアが）光を介して見るものだから、つまり、視覚の条件に適ったものだけが、クオリアにも対応しているので、イメージできると考えられるでしょう
そうなると視覚とそれに対するクオリアは、同じ情報しかやりとりしないことでしょう、光そのものから個々の情報を引いたり足したりはできません。
いや、形だけのものがある、とは意味のある言説ではありませんね。人間にとってあるとは、即ち形と色を有することが条件です。
だとすると、人間にとって赤の「概念」とは何なのでしょうか？人は赤をイメージとして露にする事なく、「赤」と書くことができます。例えば色覚異常で赤が見えない者がいて、その者は、ある波長の光を縮ませたら青色になる、という計算はできます
・・・いや、色覚異常者に赤の概念は始めからありませんね。青も同様になく、もしも周りに人がいなかったら、その者にとっては、波長を持つ光が「色」という属性を持っている事は分からないでしょう
では色覚異常とは、色が見える者と何が違うのでしょうか？科学的な事は分かりませんが、目に何かの機能が不足しているのでしょうか

そうだとすると、その者に色に関するクオリアがある、とは言えない事でしょう。それに対応する刺激がないので、「ある」と言っても、上で述べた「形だけがある」とは言えないのと同じだからです。
いや、また訂正します。色覚異常者にも、例えば白黒にしか見えない者にも、黒の濃淡と言う「色」がありますね。白と黒の２色があります。つまり色のクオリアがない、のではなく、相対的に少ない、と言うだけの話です
では、他の感覚を含めて、クオリアの多い少ないは個人によって差があります
色は知識として（概念として）あり得るかというとそうではなく、色の見えない者にあるのは波のイメージのみでしょう
では話をまとめて、クオリアには始めから、形と色を区別できないような、取り入れる条件、つまり結合しているものしか受け入れられないという制限があります。一方、それを受容する感覚がないと、クオリアもあるとはいえません。
それならば、上にも述べましたが、クオリアは感覚の有無に左右されます。感覚の制限とクオリアの制限は常に同じです（これはクオリアの定義上当たり前ですが）

では、仮に色覚異常でない者が後天的にそうなったとしたらどうでしょう。その者は色がイメージできなくなるのでしょか？それによりクオリアと感覚の関係がより理解できるでしょうが、実験結果を知りようがないので（調べたら分かるかも知れませんが）置いておきましょう
（恐らくはクオリアに対応する刺激が、目の器官の故障で無くなっているので、できなくなると思います。しかし、これがもし治るとするなら、刺激がないのにクオリアだけが残っていたことになり、話は別の展開を迎えるでしょう）
ここで言いたいのは、同じ光に反応を持っている以上、人と人のクオリアが―クオリアによるイメージの発動条件が人によって同じ、そして
色と形が揃っていないと物質は思い描けない、刺激とクオリアが揃っていなくても同じである。このクオリアの条件は何かを意味するのでしょうか？
更に、クオリアは足すことはできません。光が電磁波であるという別の属性を持っていたからといって、我々に電場や磁場のイメージはできないからです
一方、色覚異常によってクオリアの減少（赤のみが見えなくなったり）はあります。しかしクオリアを細かく細分化（形と色に分ける）はできません。これはどういう事でしょう？

ちなみに世界が白黒に見えるのは「全色盲」という、色覚異常の中でも特別な場合のようですね。まあそれでも同じ事が言えるでしょう

全然まとまっていませんが、時間なので一旦文を切ります。上の理解でおかしな点があったら指摘してもらえると助かります

>>318
俺は数学を持ち出してはいないが。

>>320
「物理状態でないもの」というのは、何が言いたいのかよくわからないが、
物理状態に相互作用をしないものは、我々の宇宙には存在しない。

>>321
無意味じゃないよ。本質的に分けることができないという点で意味がある。

>>332
要するにいわゆる唯「理」論なんでしょ？

>>333
物の正体自体が、「理」に近いから、確かにそうとも言えるかも。

>>332
なんだよ「本質」って。

人類の問題を理解してもすべてを直す(厳密には戻すのではなく戻りながら進むだが)まですぐにはできないだろう。孤独というものの意味と旧約の原罪と戦争と平和と文化と歴史と恐怖とすべて

>>335
それで意味がわからないなら、根本的にという言葉や、原理的にという言葉に置き換えてもいい。

>>337
これまでの議論からして「本質的」＝「区別されえないように定義されているので区別されえない」。

>>338
違うな。「定義は可変的なので区別は無意味である」。

>>325 の答えでは納得できない。もう一度お訊きするが、「法則」自体も
物理状態なの？
>>332
しかし、あなたは「物理法則」という言葉を使っている。それは、数学を
前提にしているでしょう？

>>340
物理って何か科学的な響きがあるかもしれないけど
物の道理って意味だから、変化する物事の、その時その時の様子
が状態だから、正しく法則事態も物理状態だよ。
納得する必要はないんだよ、認められるならそれが答えだから。

>>327
◇ｐ→□◇ｐを含む公理系S5は
こういった認識論上の問題には使用しない。
というようにどの公理系を選択するのかにも
そこには哲学上の決定が関与する。
だから形式化されているから無条件に真だなどと思わないように。

さらに前擦腺の議論は論理的な真理と経験的な真理を混同している。
問題含みの命題を前提に立てれば、
そこからの帰結は論理的であるだけで必ずしも真とみなされるわけではない。

そういった意味で、哲学的にはどうしようもない。

>>341
法則も変化するの？　具体的な事例を教えてください。

英語も独語も仏語も、物理は物の道理という意味？　本当？

>>341
では、ある物理状態を記した物理法則(物理状態)を、別の数式を用いて
表わすことができるわけだ。また、それを他の数式で…、本当かね。

>>343
法律って法則も改正されれば変化するでしょ。
一定の条件の下で、必ず成立する事物相互の関係（法則）をそれぞれの国で
なんと言う単語で表すか知らないけど、日本語でいう物理の意味に
相当する概念ではあるでしょ。

>>344
文字自体、物を記号化して出来てるし、状態はそれを文章化すれば
表せる。つまり、文字自体を別の数式にあてはめて用いれば、それが
定義として学習している者同士では表す事ができるでしょう。
本当かねって言うけど、疑問視するようなことじゃないんじゃないかね。

16さん
>>247（>>232）
色というわかりにくい例を使うからこんがらがるｗ

○○さんとか××ちゃんとか、恋人をイメージする（思い浮かべる）
という事と同じだよ。（>>245は簡潔で的確だ）
○○さんをイメージする時、脳の中に○○さんが存在するかしらん？

>○○さんをイメージできる→○○さんが「ある」→脳は物質→○○さんという物質が（脳内に）ある

おかしいでしょｗ

どこがおかしいのか分からない。おかしいでしょ、では説明になっていない。

・

>>284
やっと、
＞しかしキミには、それぞれの唯一絶対の『私』
をお認めになったのですか？
では、人類が４００万年前に始まってから、死去された「唯一絶対の『私』」達・・
・・数は想像もできませんが、現在地球上の人類の個体だけでも６０億人を超えておりますが・・
それらが「死後（「私」を発動できない状態になった後の存在性）」《最高位さんの表現》
は、一体どこに収容されているのでしょうか？
・・「天国」ですしょうか？「地獄」でしょうか？・・いずれにしろさぞや窮屈に押し込め
れれていることでしょう。

もまえらいい女にチンポしゃぶってもらってまつか？
もれは１９才の某美大生（市川由衣似）に毎晩しゃぶってもらってまつ
しゃぶられるから射精するに過ぎないし、
中に出すのもこするから射精するに過ぎないのだが、
この言語外の快感は唯物論では説明出来まい
まんこもほとんど匂いがしなくていくらでも舐められる最高の女でつよ＾＾

新スレ、おめでとうございます。

>>352どうも。
ところで、350は>>283でした。謹んで訂正させて頂きます。

51 ：ひよこ名無しさん ：2006/09/28(木) 20:33:08 ID:???


みんな、名古屋に｢竹石　圭佑｣って物がいたことを忘れないでやってくれ。
竹石は確かに人間のゴミクズで在日で、覗きや万引きで逮捕されるような
どうしようもない奴だが、それでも一応生きてるんだ…
だが、竹石も今年で２０歳…脳内は小学生くらいの思考能力しか備わってないが…
馬鹿でかなりの目立ちたがりだから、成人式に出て、騒ぎを起こさなければ良いが…

>>347
>>348さんと同意見です。Aさんをイメージする時、Aさんはどこにあるのでしょうか？
「見えている」と言うのなら、どこかにその姿が保存されているはずです
「見えていない」と言うのなら、全くないので、思い描くことは不可能のはずです
むしろ、声や姿のみならず思考まで持っている人間を対象にすると、かえって話が限定され、一般論を見出すのが難しくなると思います
人の考え方や思考が自分の中にあるのがおかしい、との意見だと思うのですが、思考はそもそも見えないため、それが内にあるのはおかしい、となるのではないでしょうか
それを―一般論を導くために―細分化すると、上に挙げたような問題になるのです

機械さん、よかったら>>329->>331を批評してください

>>355
先ほどまで、ＨＤに録画しておいた「キャットウーマン」を見ておりましたが、
例えばＤＶＤに記録されている「イチとゼロの信号の繰り返し」が結果的に
キャットウーマンをイメージさせる（感覚的クオリアを起こさせる）とすると、
ＤＶＤの虹色に輝く面に「キャットウーマンの像」とか「キャットウーマンのストーリィ」
とかが「何処かを探して見えなければおかしいではないか？」・・ということでしょうか？
どのような種類のＤＶＤでも「イチとゼロの信号の絶え間ない連なり」でしかありませんので、
その中にそれらを見つけ出そうとしても無駄です。
それと同様に「脳内」に「特定のイメージ」の「物理的顕現」を探してもそれは「無駄」です。
コンピュータのＣＰＵの中に「（電子的）計算過程」を直接見つけ出そうとしても無理なのと
同じことです。

>>356機械さん
それは以前議論に挙がっていた
「情報」というものではないでしょうか。

>>317
あたかも物理学に有るかのごとく、自分勝手に創造した定義を混ぜるな

>>357
当然「情報」です。
雑誌のグラビアも「情報」ですし、ＤＶＤに記録された「イチゼロ」も
「情報」という意味では同じです。
ちなみに「雑誌」とか「ＤＶＤ」とか「放送局」とか「出版社」とかが、
一律に「メディア」と呼ばれているのも雑駁です。勿論「情報の」（メディア）
という意味には違いはありませんが・・。

>>356
こいつは物作りの現場を知らなさ過ぎる

情報は「受け手」が無ければ存在しない。

メディアと情報の区別もつかぬ馬鹿。

>>360
「キャットウーマン」は確かに「裏アカデミー賞主演女優賞」を授賞したぐらいの
「駄作」ですが、「現場」では結構皆さん一生懸命だったのだと思います。
ちなみに「裏アカデミー賞」の授賞式に出席し「主演女優賞」を受け取ったハル・ベリー
もまた「恐れ入りました」の方ですが・・

人格障害の発作を鎮める為のいつもの「寝る」と称するセロトニン調整剤服用の時間がまいりました。

っhttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1159669767/

>>301
質問の答えになっていないが？
何ごまかしてんの？

>>306
>>307
よくそんなくだらない事を長文で書けるな
それぞれの唯一絶対の『私』なんだから何も矛盾しないだろ

＞おお、「だからこそ」とは、どういう意味でしょうかｗ？

唯物的に考えると、唯一絶対の『私』という存在性は説明できないだろ？
だから、だからこそ　なんだよ
あんまりくだらない事しか言えないようなら今後はスルーするよ？
何回も同じこと答えてるからね
>>350
アホだな
『私』は物質ではないから体積は無いだろ

>>356
アホだな
画面に価値観があるのではない
DVDの情報が現象して画面に映るまでは物理現象で説明できるだろ
その画面や音声を見た人間が、価値観によってストーリーだと受け止めるんだよ
画面に価値観があるのではない
それは人間の側にある
もっと冷静に、よく考えてごらんよ
理解できませんか？？？

>>364
ご親切にどうも・・、私は鬱病の気もありませんので「セロトニン」
の代謝は正常です。（あなたはそうではないのですか？）
・・ということで、本日もどうやらメラトニンの分泌が自動的に脳内で始まったようなので、
就寝させて戴きます。

レスどうも
DVDに関しての例を考えると、脳の中のどこにも、DVDプレイヤーのような変換装置がないことが、「無駄」の原因でしょう
しかし、脳には0と１の情報を映像化する機能（クオリア？）こそありませんが、特定の波長の光をイメージへと変える機能はあるでしょう
つまり、人間にとってはDVDはただ1と0の羅列です、それは数字と言う概念しか誘起しません。
しかし光の羅列は人に特定の映像を作らせます
その時、光のどこにもイメージはない、とできるのでしょうか？
前に書いたようにクオリアの追加はできないので、1と0そのものが映像となる事はないでしょう、
しかし光については、対応するクオリアが人に備わっている以上、「同じ人間にとって」と制限はつきますが、何かイメージの源となるようなものが見出せる事はあり得ないのでしょうか？

>>359
＞当然「情報」です。
＞雑誌のグラビアも「情報」ですし、ＤＶＤに記録された「イチゼロ」も
＞「情報」という意味では同じです。
はぁ？
唯物的に考えるならば、単なる『状態』だろ
それが情報になるのは、人間の価値観によって　だろ

暗号と解読みたいな関係じゃまいか？

>>368
ＤＶＤに記録されている赤とか青とかの色が色盲でない限り
同じ色を脳内に創り出すのは同じ人類だからだ。
猫や犬は白黒の世界しか生まれつき見えない。
逆に鳥は人類より遙かに多くの色の違いを認識しているそうだ。
見ているのが同じ映像でも見える結果は偉く違う訳よ。
試しにいちどトンボが見た世界もみてみるといい。

>>369

＞はぁ？物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ？
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの？

最高位さんご降臨ですね。
>>369最高位さん
DVDも記録された情報に価値を与えるのも「人」ですね
作ったのも人ですから。
最高位さんと私が違う点は
物と心を分けるか否かだと思います。

唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。
世界をある面から見た、座標の一つみたいなもの。

従って、唯物論では、世界と矛盾がない形で、物理的存在や物理現象が定義される。
間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、
最高位の間違いも、物理現象の定義がされていないか、定義の間違いによるものである。

最高位はその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっていない。
何かわからないのに否定している。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

303 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

>>368
英語を聞いて日本語のイメージを求めようとするようなもの。

>>372
キミは？
>>373
どちらが分けてて、どちらが分けていないと思うのですか？

>>376
＞最高位
あわてて「名無し」のまんま出てくるなよｗ

>>378
おまえは、物質とは違う・独立した魂が存在するという宗教を広めようと一所懸命なのは分かるが・・・

>>380
死んだタマの魂にも一度会いたいね。

占星術で運勢の情報を読み取ることができるのである。

>>374>>375>>376
しかしよく飽きもせず同じのばっかり貼り付けてくるな
頭おかしいんじゃないか？
何度も答えてやってるだろ
過去レス読めよ
>>379
なに勘違いしてるんだ？
>>380
全然そんな事は考えておらんよ
唯物論が間違えていると論理的に証明しただけなんだけどな
わけわからんことまでイロイロ聞いてくるから、テキトーに答えてるだけだよ

最高位の言っていることが理解できんとはねｗ

>>383
「唯物論が間違えていると論理的に証明しただけ」だと思い込み馬鹿
だよな。何をどう証明したぁ〜〜？？？？
「照明舌樋宇思井古見」にコテハンを変えろ！！！ブァカァめ！

>>383

＞はぁ？物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ？
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの？

>>378最高位さん
最高位さんは物と心を分けてお考えのようですが
如何ですか？
あるいは身体と心でしょうか。

>>377
なるほど、光は英語の情報と例えられますね
しかしここで気になるのは、英語においてもやはり、人間にとってはある種の、いうなれば秩序を保っていることにあります
即ち、確かに日本語しか知らない者にとっては、英語は一見DVDの1と0のごとく、意味のない音の羅列でしょう
しかし、よく聞けば人はその中に秩序、必然性を見出すことができます
〜の後には〜がつく、〜形にするには〜する、といった秩序の事です
これはもはや人間にとって対応のクオリアが備わっ（クオリア？）が人間側にあるかないかの違いがあると思います
もっとも、ここで分からないのは、概念に付随するものをクオリアと呼ぶかという問題です
クオリアについては辞書（Wikipedia）を読んだだけなので詳しくは言えませんが、クオリアに求められるのはただの光に対するそれ以外のものがあるのではないでしょうか
つまり、「赤」を見たとき、人は赤というイメージを持つことができるでしょう
ところで、１０回赤を見せ、その後で１０回青を見せ、を続ければ、いつかは人は次を予測できるようになるでしょう
その時、その者は「必然性」というクオリアによりそれを見抜いた、と言えるのでしょうか？
感覚を引き出す刺激には、それに対応するクオリアが生成されます
同様に、秩序も人にクオリアを与えているのでしょうか？その人固有の感覚であり、全く同じものとは証明できないが、共通のものとして会話（意見交換）は成り立つ
これはクオリアではないでしょうか。つまり赤色のようなイメージ以外に、概念のクオリアも人にはあるのでしょうか？

本当はこういった事はクオリアのスレに書き込むべきなのでしょうが、そこは余りに荒れているので止めときます

>>386
キミは？

>>387
そういう単純な事ではありませんよ
身体と心は『私』という存在性によって一元である
というのが私の考えです
『私』は心と身体を持っていて、それは一体不可分だが
身体の物的現象によって『私』が現象、発生しているのではない
という考えです

結局のところ唯物論なる観念が成立するためには物質とは何であるかというこ
とが先ずもって完全な形で説明されていなければならないであろうことは自明
である。しかるに我々の認識機能の処理範囲はそれを絶対には成し得ずせいぜい
の所意識の問題をも含めた「与えられている」だの「課せられている」だのとい
った一連のぎりぎりの妥協でしかそれを表現するすべを知りえないがゆえに
(しかもこれは誤謬の継続と洗練、一種の結晶作用に過ぎない)、我々人間の
心的機能のあり方はそのような唯物論なる仮象的形態をあらかじめ措定して
おきしかる後に片手落ちであらざるをえない仮定的表現から必当然的に派生
するであろう逆説、つまり「意識の独立」だの「われ思う」だのといった
ありもしない虚構を実在性に祭り上げる性質を発生させてしまうのである。
つまり自然的必然性が我々に対して要請する我々自身の運動原理からして、
我々の全認識は決して完全に「しらふ」であるというわけにはゆかないように
なっているのだ。

>>389
最高位は自分が言った言葉を説明もできず、逃げているだけ。
聞かれても相手に聞くだけで、答えることができないアホ。


＞はぁ？物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ？
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの？

>>389最高位さん
身体の物的現象とはどのようなことでしょうか。

>>390
＞つまり「意識の独立」だの「われ思う」だのといった
＞ありもしない虚構を実在性に祭り上げる性質を発生させてしまうのである。

わけがわからんな
ありもしないんだったら
＞我々の全認識は
とか言うなよ
私とか我々とか、認識とかいう言葉を使うな

いったい誰が認識してると思ってるんだよマッタクｗ
どのクチが言ってるんだ？
誰のクチだ？そのクチはｗ

最近勝ち負けだの糞みたいなやつばっかりだったから、
１６の文章読んでると癒されるな

>>388
その場合「必然性」というより「法則性」のほうが適切かもしれません。
「民主主義」という概念のクオリアとか「クオリア」という「概念」のクオリア
があるかなど分かりもしません。

>>391
なんで私が、そこまで親切にしてやらにゃならんのだ？
アホか
質問したいんだったらな
お前こそ聞かれたら答えろや　ボケが

>>392
質問の意味がわかりません
身体は物体じゃないんですか？
言っておきますが
私は唯物論を論破したのであって
そういう土俵で論じています
仏教について考えているのではありませんよ？
根本的に何かを勘違いしていませんか？

仏教の人さ、揚げ足取りがそんなに楽しい・・・？

>>396
＞なんで私が、そこまで親切にしてやらにゃならんのだ？

アホだから、自分が使った言葉すら説明できないだけだろ。ｗｗｗ
俺が使った言葉じゃないから、俺が説明する必要はない。ｗｗｗ
説明するのはキミの責任だよ。ｗｗｗ
それか説明できないことを認めろよ。ｗｗｗ


最高位＞はぁ？物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ？
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの？

唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。
世界をある面から見た、座標の一つみたいなもの。

従って、唯物論では、世界と矛盾がない形で、物理的存在や物理現象が定義される。
間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、
最高位の間違いも、物理現象の定義がされていないか、定義の間違いによるものである。

最高位はその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっていない。
何かわからないのに否定している。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

303 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

>>389
＞「死後（「私」を発動できない状態になった後の存在性）」《最高位さんの表現》
について、もう少し説明してくれませんか？

>>396最高位さん
物体ということですと機械さん流のように解釈してよろしいでしょうか。
最高位さんが唯物論論破が土俵であるように
私は唯識論の立場でもの申させていただいております。
今は最高位さんのお考えについてですね。

もう決定クンは病院に行った方がいいと思う
何かに取り付かれているようにしか思えない
信仰って怖い

最高位も病院に行ったほうがいいけどな。ｗ

>>403
結構お友達になれる鴨よｗ

>>405
書き忘れたｗ

>>399
あのな・・・
唯物論というのは
「世界の全ては物質であり、人間の精神も物理現象にすぎない」という思想だ
私はその思想を論理的に破壊したわけ
心身問題というのは歴史的に、その事を議論してきたわけであって

＞唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。

なんて、何を勘違いしてるんだろね
もっと言うなら
物理現象とは？について答えねばならないのは
言うまでも無く、唯物論者の方であろう
まぁいいや
では

「世界の全ては物質であり、人間の精神も物理現象にすぎない」という主張を

するのか取り下げるのか
今、ハッキリさせたまえ

思うに、一般的に世間によって認可されている意味での厳密な決定論者および
自由意志否定論者とは「しらふについて語る慢性的酔いどれ」のことである。
本当にしらふである瞬間を知るものは奈落を目の前にして足がすくむ体験を
しているものだ。{正気}が「正気」に返る時人は狂うこと確実であり、また
そこから命辛々戻ってくる際におそらく様々な見たこともない珍しい玩具
やら宝石の類をいくらか持ち帰ってくるだろう。

朝から晩まで何年も何年も御苦労様です。

ところでお前ら最高位の正体知ってるわけ。知ってるよなｗ
知ってて遊んでやってるならいいが。
こいつ論破されると姑息な手段でスレつぶすから気をつけろよ。
これ以上興奮させず放置すべきだ。

>>409
すげえにーちぇっぽいね
すきなの？

>>408
＞私はその思想を論理的に破壊したわけ

破壊できていないし、誰も認めていないことに気がついてないだけのアホだよキミは

>>396
＞なんで私が、そこまで親切にしてやらにゃならんのだ？

アホだから、自分が使った言葉すら説明できないだけだろ。ｗｗｗ
俺が使った言葉じゃないから、俺が説明する必要はない。ｗｗｗ
説明するのはキミの責任だよ。ｗｗｗ
それか説明できないことを認めろよ。ｗｗｗ


最高位＞はぁ？物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ？
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの？

>>396
＞私は唯物論を論破したのであって
間違えてるよ！！
正：私は唯物論につま先から頭のてっぺんまでまるごと論破されたのであって
　　それは唯物論を論破したというイリュージョンを起こさせるほど完璧だったのであって
まあ、間違いは誰にでもあるから気にしないでいいよ。

キティの見本市。

>>412
私は彼であり、彼はおそらくまだ知らないあなた自身でもある。
幸か不幸か、気づくときには結局みな同じ穴のムジナなのだ。
私のような種類の人間は、ある日突然あのヒゲ親父同様の洗礼を受ける。
ランボオも、コクトオもそうだった。


おまえはあの胸を突き破る悲壮な鐘の音を聞いたことがあるか?

>>396
＞私は唯物論を論破したのであって
間違えてるよ！！
正：私は唯物論に論破されたのであって
まあ、間違いは誰にでもあるから気にしないでいいよ。

それでは

皆様の毎日がまだ見ぬ自分との喜ばしい出会いの日々でありますように。

>>418
では
『私』というものは、脳のいかなる物質的要素による物理現象なのか
お答え下さい

>>419
うむ
まだ見ぬ自分と出会うのは『私』ですね

>>420
> >>418
> では
> 『私』というものは、脳のいかなる物質的要素による物理現象なのか
> お答え下さい

電気的ネットワークが『私』なんじゃねーのｗ

>>370
暗号の正解は一意的である。しかしモーツアルトの39番(データ)は、いかように
でも解読(情報化)できる。受信者の主観を通してしか、その意味も価値も立ち
現われることはない。

>>421
＞電気的ネットワークが『私』なんじゃねーのｗ

どういう事？
具体的に説明よろしく

>>327
お返事遅れました。えらい速いですよね。
僕もちょっと前まで、あんな記号一つも知らない人間だったので（高校の時数学で習ったくらい）、
的外れなのかもしれません。

ちょっと問題のありそうなところを変えてみますね。
１．「物理的なもの」を破壊した時に失われるものは、「物理的なもの」である。
２．「脳」は「物理的なもの」である。
３．「脳」を破壊すると「私」は失われる可能性がある。
４．「私」は「物理的なもの」である可能性がある。

１と２から可能性をはずしました。これは問題がありませんね。
１に関しては、否定である¬p⇒¬qが成り立ちませんので、成立していると思います。
「物理的なものを破壊した時に失われないものは、物理的なものでない」、というのがそれですが、
これは、「りんごを破壊した時にみかんは失われないので、みかんは物理的なものでない」、というのと同じになり、偽といえます。
対偶は真だと思います。
対偶は、「物理的なものの可能性がない時、物理的なものを破壊しても失われない」です。これも良いですね。
物理的でないものが、物理的なものを破壊した時に失われるのはおかしいです。

そもそも「前提」というのは、帰納的あるいは直感的に定まるものなので、これでよいのではないでしょうか。
例のソクラテスの「人間は必ず死ぬ」という前提だって、死ななかった人が一人もいない、ってことを根拠にしているだけですよね。

3の証明はもう完成していると思いますので、良いですね。

で、公理系Ｔ（Ｓ５よりも条件厳しい）でも、p⇒◇pなので、1番のp⇒qは、◇p⇒◇qでも成り立つことになります。
そうすると、3が◇pなので、◇qが成り立つことになります。
これなら◇p⇒□◇pを使わなくて良くなります。

>>342さん
これでいかがでしょうか？

>>423
脳科学の専門家に聞いてくれ。
実際、最先端の脳科学でも判らん部分が殆どだろうし、
記述できたとしても、それぞれの対応関係が法則性を持つかどうかは怪しいが、
たとえどれだけ詳細に記述されたとしても、君は、
「それは『私』ではない」「『存在性』ではない」と
一言言って切り捨てることが出来るのだから・・・。
どういう答えが返って来ようが、そうするつもりなんだろ？ｗ
君にとっては、具体的かどうかは問題ではないだろ？
「それ」を『私』と見做すことを認めるかどうかでしかないようだから。
それとも、詳細な記述があれば、立場を翻して転向する度量があるのかい？

>>366
＞唯物的に考えると、唯一絶対の『私』という存在性は説明できないだろ

おお、『私』は自我という意味なのですから、唯一絶対でも何でもありません。
人間の数だけ（動物等他の物質にもあるならさらに多く）存在するのです。
物質的手段で作り出すこともできます。ご自分でお認めになったではありませんかｗ
唯一絶対なのは「この『私』」であります。これは『私』に限ったことではなく、
「この犬」でも「この猫」でも「この人間」でも、全く同じことなのであります。
「犬」とか「猫」とか「人間」という名前で呼ばれる物質は世界に数多存在しますが、
それぞれの「この犬」「この猫」「この人間」は、唯一絶対であります。
そして、すでに存在している「この犬」「この猫」「この人間」を
もう一つ作り出すことは、論理的にできません。全知全能の神様でも、不可能です。
「この自我」でも、全く同じ理屈なのでありますｗ

「唯物的に考えると」とありますが、唯物的に考えなくても同じことなのです。
およそ、ある問題について、「唯物論が正しい」という前提で考えても、
「唯物論が間違っている」という前提で考えても、結論が変わらないなら、
すなわちその問題は唯物論の当否とは関係がない、ということなのであります。
こんな簡単なことが、なぜおわかりにならないのでありましょうかｗ？

>>424
ちなみに、最高位さんも

＞４、「この私」が物理現象でないならば肉体が死んでも「この私」は死なないのか？

>死ぬだろな
>しかし、それで『私』の存在性までも否定する事はできないだろ

ってことで、前提の3は認めていらっしゃいますね。
むしろ「可能性」をつけなくてもＯＫの勢いです。
「存在性」に関しては、りんごでもみかんでもありますので、まったく無視して良いと思います。
「りんごを食べた後でも、そのりんごの存在性は失われない」、も成り立ちますよね。

ところで、ＡとＡ’の自我は異なりますが、それは時空間が異なるからというのは問題ないと思います。
だからこそ「物理的」といえますよね。
逆に離れてても一緒になってしまう方が　「非物理的」な感じです。
物理的条件が違うのに、同じものになる方がよっぽど「私は物理的なものではない」と言えると思います。

>>389
＞身体と心は『私』という存在性によって一元である
＞というのが私の考えです
＞『私』は心と身体を持っていて、それは一体不可分だが
＞身体の物的現象によって『私』が現象、発生しているのではない
＞という考えです

さて、『私』には自我という意味しかないことが明らかになりましたが、それと
「心」とは違うのでありましょうか。自我はあるが心がない、とか、心があるが
自我がない、という状態は、どうも想像しにくいのですが。
あなた自身、
「身体が死んだときに『私』があるかどうかはわからない」
「身体が麻酔で昏睡状態にあるときに『私』があるかどうかはわからない」
と述べておられますが、これは「心があるかどうかわからない」という
のと同じ意味で言っておられるように思えますが、違いますでしょうか？

>>408
＞「世界の全ては物質であり、人間の精神も物理現象にすぎない」という主張を
＞するのか取り下げるのか

しかし、通常は「精神」＝「心」であります。
あなた自身が上記の通り「身体と心（精神）とは一元であって、一体不可分である」
と述べて、二元論を明確に否定しているのです。
つまり、あなた自身が「人間の精神（心）は物理現象（身体）にすぎない」と
考えておられるように思えますが、違いますでしょうかｗ？

>>426
そうですね。
ＡとＡ’の自我は「この自我」か「あの自我」という違いしかありません。
むしろ、同じ時、同じ場所にないものが両方「この自我」になる方が、非物理的ですよね。
最高位さんはむしろ、「この私」は複数存在する、と言った方が唯物論否定できるのに・・・

>>426
しかし宇宙がビックバンが起こって地球が存在しているのなら
地球が燃え尽きて又宇宙がビックバンが起きる以前の状態に戻り
時間と共にビックバンが繰り返され、また地球も存在し進化が起こり
最終的にまたもや人間が存在するなら、「この私」が再生されるってこと
じゃないですかね？「この私」は前のビックバンの時の「この私」
であるかどうかは解らないにしても、そういう可能性がありそうです。

>>426
＞おお、『私』は自我という意味なのですから、唯一絶対でも何でもありません。

いやいや、自我は『私』だから唯一絶対だよ？
これが理解できないんだったら、たぶん脳のどっかがイカレテルから
病院に行った方がいいよマジで

>>430
それだって
「前のビッグバン時の『この私』」は「前のビッグバン時の『この私』」だろうし
「今回のビッグバン時の『この私』」は「今回のビッグバン時の『この私』」であろうよｗ
どちらにしても「唯一の私」であることに変わりはない。
何度繰り返されようが、「その時の私」は「その時の私」でしかない。

一期一会とか即今只今とか、茶の湯の言葉や禅語は味わい深い・・・ｗ

>>432
宇宙空間にビックバンでも壊れない物質で人間の記憶を保存できたら
次のビックバンで地球人やってる人が同じように宇宙にいって、
それを収拾して、地球で映画のように｢この私へ」って感じで再生したら
脳自体も所詮は物質で出来ているのだから、記憶が甦るかもね！
すると、保存されていた「この私」と再生した地球にいる「この私」
は「唯一の私」ではなく「再生された私」ってことになるじゃん。

>>424
だから
３．「脳」を破壊すると「私」は失われる可能性がある。
のような命題はそれ自体哲学上の論争が存在しているような命題なんだから、
全体として哲学的には意味がないよ。
君は頭の使い方を間違えているよ。

考える私が存在するということをもって唯物論を否定するのは不可能だ。
最高位は否定できると信じているが、信じているだけで証明しないので、
彼の信条に過ぎないということになる。そういえば、思考実験で証明する
といって例え話を出してきたが、馬鹿馬鹿しいものだったな。

どうも『失われる』という言葉の概念がポイントみたいだな
前立腺くんは、実存主義を前提にしか思考できないようなので
『失われる』＝『実存でなくなる』という意味でしか考えられないのではなかろうか？

>>435
＞馬鹿馬鹿しいものだったな。

どこが？

>>435
＞考える私が存在するということをもって唯物論を否定するのは不可能だ。

なんで？

>>435
キミ、書き込むのはいいけど
発言するときの基本がなってないから、バカ丸出しだぞ？

北朝鮮への制裁決議がでたみたいね

松平だなやっぱ。たともそこに繋がりがある

そういや伊藤園のＣＭに出ているマツケンってオーラがあるがあんな体でかくなるものか

>>433
それでも、違う「私」であることに変わりはない。
おおこりゃこりゃさんが、
「通時的同一性」について「時空的連続性・記憶の連続性」
と記していましたが、（さらには「所詮解釈の問題」と付け加えながら・・・ｗ）
実は、『「同一である」と〈見做している〉（→自身についてであれば〈実感している〉）に過ぎないのではないか？』
ということです。刹那という語は使いたくありませんが、
「厳密に見ると違うのだけれども同一性を保っている」としているだけではないでしょうか？と・・・。
微細な面であれ粗大な面であれ、全ては刻一刻と変化し続ける中、
我々は、（たとえ日常的な仮設のものであっったとしても、）自己を確定しなければ
世界と関わってゆくことはできないのでしょう。
ですから、「前のビッグバン時の『この私』」と「今回のビッグバン時の『この私』」を
「同じ『私』」と見ることは一向に構わないのです。
ただ、「厳密に見ると、どうやら同じではなさそうだ」ということです。

>>431
＞いやいや、自我は『私』だから唯一絶対だよ？

これは困りましたな。「この体と全く同じ物理的要素の物質を作っても、
それはこの『私』には絶対にならないが、他の『私』にはなるかもしれない」と、
お認めになったではありませんかｗ
その場合は、複数の『私』が、同時に存在するわけです。すなわち、
『私』＝自我、は唯一絶対でも何でもない、ということであります。
むろん、「犬」でも「猫」でも「人間」でも、同じことであります。

しかし、「この犬」や「この猫」や「この人間」は、唯一絶対です。
全く同じように、「この自我」も、唯一絶対です。
「この人間の右腕」も、「この人間の左足」も「この人間の脳」も、唯一絶対です。
全く同じように、「この人間の自我」も、唯一絶対です。
他の人間を作成して、そこに「脳」が発生しても、それは絶対に「この人間の脳」
にはなりません。
全く同じように、他の人間を作成して、そこに「自我」が発生しても、
それは絶対に「この人間の自我」にはならないのです。
何の問題がございますでしょうかｗ？

>>430
それは、個物の通時的同一性の話です。今は「この私」が同時に複数存在する
ことは、論理的に有り得ない（その事態に意味を与えることができない）
という話なので、それとはまた別問題なのです。
ニーチェの「永劫回帰」のようなお話ですが、私はそれがどういう哲学的意味を
持っているのか、正直言ってよくわかりません。もしかしたら、まさに他ならぬ
「この現実」が、何度でも回帰する、という意味なのかもしれません。

だから自己同一ではなくて自己同一性なんだと思いますよ。
そういう性が人間の本質だと思います。
つまり、厳密にみても私自体そういう性を含んだものである
と解釈ではない真実として理解できればどちらでもいいかと

少しは決定論の話をしてくれよ。

>>444
＞これは困りましたな。「この体と全く同じ物理的要素の物質を作っても、
＞それはこの『私』には絶対にならないが、他の『私』にはなるかもしれない」と、
＞お認めになったではありませんかｗ

本当に頭、狂ってるな
その
他の『私』というのは、『この私』と物質的に全く同じなんだろ？
だったら、『他の私』が『他の私』であった物質的根拠もまた１００％絶対にありえない
という結論しかないだろ
その『他の私』も、物質的な要素に由来したのではない事になる
だから唯物論は間違いなんだよ
たとえ『他の私』が発生したとしても、それは物質的な要素以外の要因による
という事だね
コレで理解できないんだったら、真っ直ぐ病院に行って下さい

>>447
「物質的要素」と「物理的要素」は違いがありますか？
時間と空間はどちらにも入りませんか？
物質は時間・空間と相互作用しますが、それでもこの両者は「物理的要素」にならないんですか？

俺は444ではないが

＞本当に頭、狂ってるな
＞その

自分に言え

＞それは物質的な要素以外の要因による

どんな要因だよｗ

>>433
「通時的同一性」を保っているものを唯一無二の「同一人物」として扱い、
変更は許されない、というのは「人間だけのルール」である可能性もあります。
人生のやり直しがきかない、融通のきかないルールとも考えられますね。

そのルールに従って、＜私＞というものがある、と錯覚しているだけという気もします。

>>448
＞「物質的要素」と「物理的要素」は違いがありますか？

こんな事を質問してくる分際で、生意気に反論の真似事なんかしてくるな

>>449
＞自分に言え

なんで？

＞どんな要因だよｗ

キミも実存主義的な発想しか思いつけないタイプだな
哲学に向いていないよ

ここも相当荒らされてるな。どこも煮たり酔ったリカ。

>>452
酔ったリカたん・・(´д｀*)ﾊｧﾊｧ

>>447
＞『他の私』が発生したとしても、それは物質的な要素以外の要因による

お前は自我の存在性とか自我の確実性とかいうものから出発して
んだろ？
なぜ要因などが必要になるんだ？要因って神様の事を言ってんのかよｗ
ついに神様の登場かｗ
要因て何？

>>451

>>396
＞なんで私が、そこまで親切にしてやらにゃならんのだ？

アホだから、自分が使った言葉すら説明できないだけだろ。ｗｗｗ
俺が使った言葉じゃないから、俺が説明する必要はない。ｗｗｗ
説明するのはキミの責任だよ。ｗｗｗ
それか説明できないことを認めろよ。ｗｗｗ


最高位＞はぁ？物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ？
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの？

唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。
世界をある面から見た、座標の一つみたいなもの。

従って、唯物論では、世界と矛盾がない形で、物理的存在や物理現象が定義される。
間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、
最高位の間違いも、物理現象の定義がされていないか、定義の間違いによるものである。

最高位はその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっていない。
何かわからないのに否定している。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

303 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

最高位、もう負けを認めなさい。
哲学は勝ち負けじゃないが、君がそういう発想だから
論破されるのだよ。誰が読んでも最高位の負けだ。

>>456
つ「定義は間違わない」。
つ「定義の変更は理論の変更」。

後だしじゃんけんt一緒で不敗だが意味が無い。

だからさ。唯「物」論という文字面にこだわる必要ないじゃん。
「対象は諸関係によって記述される」。これで十分。
この対象が「物」と呼ばれなければならない根拠はあるのだろうか。

>>424

素朴な疑問だが、
最高位によれば、「私」は「物理的ではない」と言っているのだから、
「私」の代わりに「物理的でないもの」を代入すると、

１．「物理的なもの」を破壊した時に失われるものは、「物理的なもの」である。
２．「脳」は「物理的なもの」である。
３．「脳」を破壊すると「物理的でないもの」は失われる可能性がある。
４．「物理的でないもの」は「物理的なもの」である可能性がある。

これは、やっぱり無意味じゃないのか？

唯物論つーのはカルト連中がよくはまるあれだろ

最高位はヤバくなると、病院行け、理解出来ない奴はセンスない、ｗｗｗ、
を連発して自作自演を始めるね。本当にひきだしが無い人なんだね。

>>461
逆に諸関係を唯物論の「物」や物理的相互作用と呼んでもいい。

>>451
最高位さん
＞「物質的要素」と「物理的要素」は違いがありますか？

もちろん僕の中では違います。常識的にも違いますが、最高位さんの中で違うのかどうか聞いているのです。
アナタは恣意的に使い分けています。

時間と空間はどちらにも入りませんか？
物質は時間・空間と相互作用しますが、それでもこの両者は「物理的要素」にならないんですか？
この質問は再三繰り返されていますが、一度も答えておりません。
恐らく、これを認めない訳にはいかないにも関わらず、認めてしまうと「最高位理論」が崩れるからでしょう。

困った質問には全てこのような対応ですから、根本的に議論する姿勢にないということです。
まさに「哲学に向いてない」、ですね。


>>434
「３．「脳」を破壊すると「私」は失われる可能性がある。」
これにはいかなる論争の余地もないと思いますが、いかがですか？
「私」という言葉の意味には論争の余地があると思いますが、そのほかに問題があるとは思えないのですが・・・

>>461
唯理論の方が誤解が少ないというのは既出。

>>465
極端な話、当事者の了解があればウンコと呼んでも言い。
問題はぱっと見たときのコミュニケーションのしやすさでは？

諸関係が「もの」というのはいかがかと思うが。
「あらゆる論は諸関係の記述であり、関係性を越えられない」と言い換えれば、
非常に分かり易い議論になると思うけど。
まあ、「論の要件（＝関係性）を備えないものは論ではない」ってことなんだけど。

あらゆる論が関係性だとどうなるんだ？

>>462
「私⇔物理的でないもの」であればそうですが、「私⇒物理的でないもの」であればダメでしょう。
逆は真ではないので、「私」のところに「物理的でないもの」を代入することは出来ません。

>>469
全ての論の中では必然（一意的な関係）か偶然（確率的な関係）。

>>447
やっとそこまで来ていただけましたか。

そう、
私に「この『私』」があるように、他人にもまた、「この『私』」がある筈なのだ。
恋人同士は、互いの「この『私』」を認め合うのではないのか？
「他人の『私』などどうせわからない」と切り捨てる一人相撲は、ストーカー君と大差ない。
相手の「この『私』」に手が届かないから片思いは切ないのだろ？
恋人同士でなくとも、他者の「この『私』」を尊重するということは、
古びた言い方をすれば「いのちを大切にする」ということだ。
人間でなくともいい。日本人は古来より、針供養や刃物供養、人形供養などを行っている。
それは、「たとえ小さな一本の針でも唯一の存在（いのち）として見る」という姿勢があったからではないのか？

とまあ、説教臭い話はともかく、
目の前のAさんには「Aさんの『私』」がある筈なのだ。
そしてそれは、「Aさんの『私』」として唯一無二の『私』であろう。「この『私』」が唯一無二であるように・・・。
　（僕や唯識さんが、個と普遍にこだわって質問した理由がまだ解りませんか？
　　おおこりゃこりゃさんの文章は大変解り易いですよ。）
その上でもう一度、
>『他の私』が『他の私』であった物質的根拠もまた１００％絶対にありえない
この主張を吟味すべきでしょう？
「この『私』」が物質的・物理的根拠に拠らないという理由と
「Aさんの『私』」が物質的・物理的根拠に拠らないという理由とは同じか？それとも違うか？
或いは、
「この『私』」は物質的・物理的根拠に拠らないが、
「Aさんの『私』」は物質的・物理的根拠に拠っているのか？
だとしたら、「この『私』」と「Aさんの『私』」との違いは何か？
　（Aさんに「お前の『私』など幻に過ぎんｗ　お前は哲学的ゾンビだ！」などと言ったらAさんも憤慨するでしょう。
　　なんとなれば、Aさんもまた、最高位さんと同じように自己を深く掘り下げて『私』へ辿り着いているのだから・・・。）

そもそも、そのように「この『私』」と「Aさんの『私』」が並立するとしたら、
それは同じものであろうか？異質なものであろうか？
或いはどこまで類似したものなのか？どこがどのように共通し、どこがどのように違うのか？
『私』を『存在性』と置き換えてもいい。『今ここにある・いる』ということであるなら、
普遍としての、大きな括りとしての『存在性』として、「この『私』」と「Aさんの『私』」との間には
いささかの違いもない。それは上述の『いのち』とでも呼ばれるべきものとなろう。
もし、「私がここにいる、という存在性」「Aさんがそこにいる、という存在性」として個別なものと見るならば、
両者を隔てているものは何なのか？あなたはそれを考えもしない。

再度問おう。

この肉体のないところに
意識、精神、心、がありえるか否か？

>>447
＞他の『私』というのは、『この私』と物質的に全く同じなんだろ？
＞だったら、『他の私』が『他の私』であった物質的根拠もまた１００％絶対にありえない

すいませんが『私』（自我）について物質的に同じとか違うとかは意味がありません。
「他の人間（人体）」と「この人間（人体）」は、物質的要素または物理的性質
（どこが違うのか、私はよくわかりませんが）が全く同じなのに、別の物質である、
ということです。
そもそも、あなたは「物質というのは、全く同じ物理的要素のものを幾つでも
作成できるのだ」と言っておられましたね。どういうおつもりで持論を否定するような
ことを言われるのかわかりかねるのですが、それはすなわち
「物質は、物理的要素によっては特定できない」と言うに等しいのです
（この命題が真であるか偽であるかは、「物理的要素」の意味次第なのですが）。
つまり、
１．「他の人体」が「他の人体」であった物質的根拠もまた１００％絶対にありえない。
２．たとえ「他の人体」が発生したとしても、それは物質的な要素以外の要因による。
ということです。
「人体」でなく、「犬」でも「猫」でも、どんな「Ｘ」を代入しても、同じです。

こうして、この話は『私』（自我）についてもどんな物質についても同じことなので、
「個物は物質的要素または物理的性質によっては特定できない」
ことを示すだけで、『私』（自我）が物理現象であるかどうかという問題には、
何の知見も加えないわけです。おわかりになりましたでしょうかｗ？

要因は物質的な要素じゃなくて物質が要因してできた「この私」なんだ
という知見に立てば、物理現象であるんだからいいじゃないの。

>>466
論争の余地がないどころか
心身問題はいまだ哲学の中心的課題の一つだよ。

「あくまですべてを自然科学的言語で記述するんだ」
ということであればなんの問題はないだろう。
ただその立場では哲学者は満足できないだろう。
哲学的な意味での厳密さや精確さを欠いたうえで成立しているからだ。

ちなみに、どこかでいちど書いたけど、
君が引き合いに出したクリプキは心脳同一説には
反対しているよ。

あの、哲学者最高位さんて名前の通り偉いんですか？
識者とか学者さん？自分でその名前付けたの？？

ネットカフェを営んでると聞いたが、仕事の合間に色々思索を巡らしているのだろ

機械ってそこいら中で叩かれまくってくる
「臭吉」って人みたいだね。

>>478
そもそもそれは、ネタであって、事実ではないだろ。

隔離病棟スレ

>>473
元気ですか、素人さん。
仕事がら説教くさくなるのは、仕方ないとしても、あなたのその謂いは少々
客観的すぎる。「私」と「Ａさんの私」を見おろす客観的視点を仮託(3時10時
を思い出すな)せずには「両者に違いがない」などと断言するのは無理でしょう。
あなたは、あっさり“客観性”に跳び移れる幸せ者ではないでしょう？
ところで、肉体なしに意識、心はありえるのですか。あなたの考えは？

パーソナリティ障害者の吹き溜まり

最高位を批判している人も最高位もどちらも異なるレベルの話を混同
させているね。最高位のいう「私」は、私たちの認識は主観の内域から出
られないという事をあらわすのであり、理性を働かせている時に常に
存在している「私」を指している。だから、脳が活動を停止したら
私が消滅するか、という命題は論理的に混乱している。私は常に
存在していて、脳や、物質、死ぬ死なない、消える消えないとは無関係。
最高位、前擦腺のどちらも無意味な議論。

>>482
お蔭様でｗ　まだ、ちょっと忙しい時期が続きますが・・・

> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あなたのその謂いは少々
> 客観的すぎる。「私」と「Ａさんの私」を見おろす客観的視点を仮託(3時1時
> を思い出すな)せずには「両者に違いがない」などと断言するのは無理でしょう。
その通りです。私は「このスレでは」そのような視点に立っています。

> あなたは、あっさり“客観性”に跳び移れる幸せ者ではないでしょう？
少しく誤解があるようですね・・
私は、（思考に於いて）客観性に跳び移ることに躊躇はありません。
私が、立ち止まり呆然とするのは、教と行のギャップの部分です。
自身の｢生｣においての、｢わかっちゃいるけど・・・（＾＾；　｣という部分。
所謂、｢実践｣と言われる部分に関わる事柄です。
しかし、それは、このスレには関係ないｗ
｢私議論｣でさえズレているのに、これ以上スレ違いを重ねるのも気が引けるｗ

> ところで、肉体なしに意識、心はありえるのですか。あなたの考えは？
ありえないでしょう。

>>485
もし“本当の客観性”が提示されれば、私も躊躇することなく跳び移る
でしょう。あなたは、本当のそれにお目にかかったことがありますか。
科学のそれは、感嘆子さんのいう“個物性”を一般性に回収し、タイプ化
した仮託の(3時10時はどこへ消えたのだ)客観性でしょう。
個物の「私」は、客観性(たとえばＡさんの私)に触れることができるのか。
一貫して最高位を支持してきたのは、このことに彼が楽観的な言辞を吐か
ないからです。

>>476
心身問題は、今は「心脳問題」となっていると思います。

これは、脳から心がどう生まれてくるのか、という問題であり、
「脳を破壊した時に「私or心」は失われるのか」ということを論じているのではないでしょう。
恐らく、心脳問題について扱っている方たちは、「脳を破壊した時に「私or心」は失われる」ことは当然の事実として考えているものと思います。
僕の前提は前提として受け入れられるものだと思います。

「心脳問題」というのは、「唯物論」か「創発主義的唯物論」か、という問題なのではないのでしょうか？
言い換えると、脳から「私or心」が生じているのは当然として、「自由意志」があるかないか、ということを論じているのだと思います。
合わせて、どちらかが正しいとして、「それはなぜか」ということもですね。

>>486
>もし“本当の客観性”が提示されれば、私も躊躇することなく跳び移る
>でしょう。あなたは、本当のそれにお目にかかったことがありますか。
この点が、最高位だけでなく他の人からも
私が低く見られるトコなんでしょうねｗ
こういうのをメタレベルと言うのかどうか知りませんが、
個人的には、「なぜ、そんなに、自分の視線に対して懐疑的にならねばならないのだろう？」
って不思議に思う。
自分を第三者として（対象として）見るというのは
そんなに難しいことなのかな・・・？
難しいのは、自分を第三者として扱うことだと思うんだ・・・。

>>1
酔っているので、少し機械さんに絡んでみようか。
もし脳が物質なら、観念的徒労に耽ることはないでしよう。
ただただ脳は法則どおりに動いているはずだからです。
それとも、脳は物質だけど、自由に思考する。したがって自己責任が
問われる、ですか？

>>488
いいじゃん低く見られたってさ
このスレのコテ何人かみたいに衒学してるわけじゃないんだから、
素人くんはそれでいいと思うよ
最高位とのやり取りから得ているものもきっと素人くんにはあると思う
根底に仏教がありながら、ほとんど仏教用語を使わず
このスレで頑張っているところを好感を持ってみてます

こういう
頭のわるいスレが
まともな人間を哲板に寄り付かなくしている

>>488
いや、あなたを低くみている人はいないと思う。たぶん、最高位も。

酔っているので以下は聞き捨ててくださって結構ですが、もし自分を
客観視できれば「半分、悟った」ようなものでしょう。「自分を第三者
として扱う」ことのできる境地を仏教では“悟り(涅槃)”というのでは
ないのですか。
私のカンでは、唯物論というのは、それをハナから断念した立場では
ないでしょうか。

>>491
まともな人間はこんなところに来る必要はないよ。そんな暇があれば
世のため人のために頑張っていただきたい。

>>490
ありがとうｗ

確かに、　どのような言葉で、どのように文章にしてゆくか？
或いは、　どのような言葉を使うのが、より適切か？
ということに気を配ることを意識させてくれる。
（２ｃｈならではの実戦場として・・ｗ　よその場所じゃつまんないかもねｗ）　
板は違うが、質問箱などは特に役立ってるよ。

余談になるが、幾つかあるであろう
最高位と私の相違点の一つは、｢この『私』｣の｢在り様｣についてであろう。
そしてそれは、当事者として見るか、第三者として見るか、の違いかもしれない。
勿論、最終的には両者の統合が為されるべきなのだが・・・ｗ

>>492
筋がいいですねｗ
そう。
仏教は、その根幹の教義・理論は大して難しくない。
理解するだけなら猿でもできる。（は流石にオーバーですが・・・ｗ）
困難なのは、自らがそのように生きることができるかどうか？だと思われます。

>唯物論というのは、それをハナから断念した立場ではないでしょうか。
極端な唯物論はそうかもしれません。六師外道の中に近い思想があります。
が、入口・取っ掛かりとしては、（現代人にとっては）、
非常に有効な視点、近道となる視点ではないかな・・・と感じています。
随伴なんちゃらとか、物質同士の相互作用や関係性が唯物論だとするならば・・・。

少々スレ違いが過ぎましたね。
疲れてるせいか、私も酔いが早いようですｗ

おやすみなさい　ﾉｼ

>>494
＞極端な唯物論はそうかもしれません。六師外道の中に近い思想があります。
＞が、入口・取っ掛かりとしては、（現代人にとっては）、
＞非常に有効な視点、近道となる視点ではないかな・・・と感じています。
「極端な唯物論」と「極端でない唯物論」という区別はありません。
唯物論は「（自然）科学」を手段として「『この世界』のありよう」を、
冷静且つ客観的に（あらゆる主観的夾雑物を排除する事を含めて）記述する
試み・・・ですので、既知スト教やイスラム教のみならず、仏教という宗教
とも完全に無縁です。
・・・仏教徒さん達は、何事に対しても「いやいやそういうことを言っている
のではないのですよ。そもそも∴♂♀°′″℃￥＄¢££％＃＆ですから、
＆＊＠§☆☆★○○●ですので、仏教は何もかも受け入れて包み込むのです。」
とか・・訳の分からない自己欺瞞で自己完結して、その自己欺瞞を他人にも
適用しようとします。・・・いずれにしろ、何のかんの言っても仏教が目指すの
は結局「存在的な不安からの解放」ですので、つきつめていえば所詮「科学的真理」
などは「個々人の安心立命に有効ならば認めてあげよう」程度の認識しかないのだ
・・と思います。
　唯物論は「唯一の真理」なので、いずれ太陽系は滅亡するし、その前に地球は
一切の生物が生息できなくなるし、その前に人類は一人残らず絶滅するであろう
・・・ということを、「科学的真理」として認めます。
・・仏教も同じであることを（仏教の真理性の担保のために）お祈り致します。

>>495
こういうことをいってる機械が好きなやつが大勢いるというのか哲学板の不思議
仏教について無知だということは一目でわかる
それでも「唯識」君は機械に色目を使う、これまた不思議ｗｗｗ

>>496
機械はボケキャラだからね
トンチンカンな返答を（狙って？）するところが皆から愛される理由だよ
イロニーもそんなに毒が無いし、いいんじゃない？ｗ

>>497
たまには頓珍漢でないレスを読んでみたいｗ

概念はクオリアなのか？それを考えてみたいと思います
例えば二人の人に林檎４個＋３個＝７個と言う定義を目の前で行います
概念がクオリアならば、その時何らかの形で現れている筈です
その後、梨を４個と３個持ってきて、さっきと同じ状態にせよ、と命じます
この時人は恐らく誰でも、７個に集める事でしょう
ではそれは何によって可能でしょうか？言い換えれば、人によって同じとは証明できないクオリアによってか、それともより普遍的な何かによってか？
この時「林檎が４個ある」事を受け入れたので命令を実行できたのではないでしょう。
「林檎４個」と「梨４個」は明らかに異なる情報であって、そしてそうである以上それは、
机の組み立て方を教えた後に、椅子の作り方を問うようなものだからです
では何によって梨４＋３＝７を人は実行しうるのでしょうか？

人は数字と言う共通の概念を持っている、それが林檎と梨の共通点を見抜き、４＋３をさせたのでしょうか？
しかし自然界にとって、十進法の数字は何の意味も持ちません。それなのにそれが、人間にとって共通という、意味のある物事を組み立て得るのでしょうか？
この問題は言い換えれば、自然界にとっては何の意味も持たない物事が、どのようにして人間にとって意味を持ってくるかという事です
それから次に、その意味ある事象は人にとって共通かを考えねばなりません。大きく分けてその二つがさしあたっての問題だと思うのです
では後者の問題から、上記の例を使って考えたいと思います
即ち、数字は人によって同じか否かをはっきりと調べたいわけです
ではまず重要なのは、人により異なるのはどの領域までが考えられるかです
つまり、赤を見て、他の人が自分と同じ色を見ているかどうかは確かに分かりません
が、同じ視覚においても、赤を見ている他者が、その対象をより大きく見て捕らえている、と考えることは不可能でしょう（？）
何故なら、色においては、解釈自に自由度を与えてもいいものの、大きさや距離感においては、他者は自分とは違う捕らえ方をしているとはないでしょう、
（自分を基準にして）大きさを捕らえ違えた者は、現実世界との食い違いにより、その違いを知るからです
その理由を更に考えると、人には触覚も加わっているからです
つまり、視覚においてのみならば、いろんな解釈が有り得ますが、実際はそれは触覚との間で辻褄があわなければならない為、
もし大きさを、自分とは違った風に受け入れているとしたら、現実との対応によりそれは間違いで、自分のは正しい（現実に即している）と考えられるでしょう
つまり、色は一通りの捕らえ方しかできません、故に他者との間で自由度が生じます
しかし形は、二通り以上の捕らえる方法があるために、他者と異なっていないことは現実が証明しています

―何か詰めが甘い気がします。良かったらどなたか上の考えを批評してください。後は後日考えます

ところでスレ違いな気がするので―目的は唯物論について自分なりに考えるためなのですが―、誘導先はありませんか？ウザがられる気がしますので

>>500
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4061488988/ref=sr_11_1/503-9247492-8686318?ie=UTF8

誘導として、この本を読むと問題が頭の中で整理されて面白いと思うよ。

>>450
なんで何度説明してやっても理解できんのかね
キミも絶対に頭おかしいぞ？
脳に何か物理的原因があるんじゃないかな

＞そのルールに従って、＜私＞というものがある、と錯覚しているだけという気もします。

＞＜私＞というものがある、
と
『誰』が錯覚してるの？　という事だ

不眠症かね。

>>502
この体の生命現象

>>466
＞最高位さん
＞＞「物質的要素」と「物理的要素」は違いがありますか？
＞
＞もちろん僕の中では違います。常識的にも違いますが、最高位さんの中で違うのかどうか聞いているのです。
＞アナタは恣意的に使い分けています。

唯物論の主張によると『私』は『体』という物質による物理現象だという事になる
全ては物質による物理現象である　という事だからね
だから物質的要素でいいわけだよ
そういう事も自分で整理できないんだから
物理的要素　と言うと、キミ達は頭こんがらがるみたいだからね
物質的要素という表現に変えた方が適切だと判断した

時間や空間によって、物事が発生する事はありえない
それはオカルトだ
時間や空間によって物事が発生するとしたら、それは魔法だな
違うというならば、時間や空間によって何かが発生する具体例を挙げて下さいな

言っておくけど、よく考えてから答えてよね
キミが書いてくる返事は、もぉだいたい予想できちゃってるからね
面倒だから書かないけどさ
よく考えて、自分で悟って下さいよ　いい加減ね

>>504
何それｗ

それ誰？

>>260　てｓｔ

>>466
＞「３．「脳」を破壊すると「私」は失われる可能性がある。」
＞これにはいかなる論争の余地もないと思いますが、いかがですか？

哲学だよ？
もっと厳密に考察する必要があるだろ
何度も言うが、キミは実在論の枠組みの中でしか思考する事ができないようだ
キミの発想力は、私で言えば小学生時代並みだな
まぁそれは置いといて
「脳」を破壊すると、確かに自我意識は働かなくなる可能性があるね
私が私を私だと自覚したりする事ができなくなる可能性がある
しかし元々物質的要素によって発生しているのではない『私』の『存在性』は
いったいどうなるのか　までは、これは何とも言えないわけであってね
全く別の話だから、根拠がないからね
また、それを確認する方法も同時に失われるわけだから
実際には答えは出ない　という事だね
「私」は失われる可能性がある　は、まぁ否定はできないけど
その根拠もまた、無いんだよね
物体である脳は、破壊しても論理的には、物質的に元通りに再生できる
しかし『私』は、物質的要素によって『私』であったのではない　のだから
この相関関係を、唯物的に解き明かす事は絶対にできない
という事しか言えないわけだ
簡単に結論を言えば
私の『存在性』は、物理的要素によらない
ゆえに、物理的要素を破壊しても『存在性』が破壊されるかどうかは、わからない
脳みそってのは、元々は、その辺にある土くれの中の物質が、単に複雑に構成要素になってるだけだからね
で、常に他の土くれ要素と入れ替わっている
こんなのと『私』の存在性が、同一である根拠がありえないだろ

＞前立腺くんへ

キミは、もちろん
自分が人間として、今ここに存在している事実に
全く何の疑いも持っていないだろうね
『当たり前だ』で終わりだろね
しかし哲学者は、そうは考えないわけだ
自分は、なぜ存在するのだろう
しかも何で人間なのだろう　とかね
普通、人は、人間として生まれてきている事には何の疑いも持たないだろうし
自分が今後、アリんことして生まれて来ないであろう事は容易に想像できるであろう
アリとして生まれてくる可能性なども考える事は可能であろうが
無数に存在するアリに生まれ、アリ社会で生きていく事はない
という事もまた当たり前であり、容易に想像できるであろう
それが想像できた時点で
ではなぜ今、自分は人間社会に生きているのであろうか？と考えた時に不思議にならないか？
根拠がないだろ？ｗ
アリじゃなくて人間であった根拠がねｗ
これは単なる結果を受け入れているだけだという事だよ
アリ社会に生きるわけもない自分が、なぜか人間社会に生きている事を当たり前に考えている
なんで私は人間なんだろう
『私』って何？『私』って誰？という疑問
ここで『私』は『私』という『存在性』である事が理解できる
アリ社会には『私』は存在し得ない　という完全なる客観性に立った『私観』を
人間として存在する『私』に適用する事により、初めて完全な主観という立場に立つ事が可能だ
ただ単に、一方向性からの視点のみでは実在論の枠組みから脱皮する事は不可能なんだよ
だから私の言ってる事など理解できるはずもないわけだ
『私』の本質を理解するのは、ある意味、悟りにも似ている

発想の転換なくしては、私の哲学の本質を理解する事など不可能なんだよな
言っておくけどキミの発想は、哲学的にはホントに表面的です
いわゆる素朴実在論であり、一般ピーポー次元で哲学ではない　という事ね

>>508
＞「脳」を破壊すると、確かに自我意識は働かなくなる可能性があるね

＞それを確認する方法も同時に失われるわけだから
＞実際には答えは出ない　という事だね

お前は大バカだなｗ
私が存在するか確認する方法は私の存在なのだから、確認する方法が失われる
ということは、私の存在が無くなったと、テメエで言ってることになるじゃ
ねえかｗ
しっかり考えてから発言しろやオッチョコチョイｗ

>>510
アホ
存在を確認する手段がなくなるのと
存在自体が無くなるのは違うだろ

どうも混同してる奴がいるようだが、ラカンスレで馬鹿な喧嘩売って急に尻込みして退散し、
ガイドライン違反の重複スレを作った素人とここにいる素人は99％別人だ。わかってるやつはわかってるが、
同一視してるやつがいそうだから、区別してやれ。ここにいる素人が
かわいそうだからな。>>494、コテ名変えないと奴とまちがえられてつぶされるぞ。もし同一人物ならトリップ変えるな。相変わらずの卑怯者よ。
素人って名前見たくもないんだよ。わりぃけど。トラブルはもうゴメンだ。荒らし集団はいま、フロイトからラカンへ、のスレに常駐しておる。
引っ越してくる前に、コテ変えてくれ。
フロイトからラカンへってスレ見にいってみ。オマエと同じコテが相変わらず暴れてるから。

>>511

>>396
＞なんで私が、そこまで親切にしてやらにゃならんのだ？

アホだから、自分が使った言葉すら説明できないだけだろ。ｗｗｗ
俺が使った言葉じゃないから、俺が説明する必要はない。ｗｗｗ
説明するのはキミの責任だよ。ｗｗｗ
それか説明できないことを認めろよ。ｗｗｗ


最高位＞はぁ？物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ？
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの？

唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。
世界をある面から見た、座標の一つみたいなもの。

従って、唯物論では、世界と矛盾がない形で、物理的存在や物理現象が定義される。
間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、
最高位の間違いも、物理現象の定義がされていないか、定義の間違いによるものである。

最高位はその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっていない。
何かわからないのに否定している。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

303 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

　　＿＿＿　　o
　　　　　　　　　　　　　　( ;;;;;＿;;;;; )／'''
　　　　　　　　　　　　　 丶.-'~;;;;;;;;;;;;;;~'-､
　　　　　　　　　　　　　／~;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,ヽ、
　　　　　　　　　　　　,;';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、
　　　　　　　　　　　./;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾍ
　　　　　　　　　　　l;;;;;;;;;'　　　~''''''''''~　　　　';;;;;;;;l
　　　　　　　　　　 .l;;;;;;;;;;　　　　　　　　　　　　;;;;;;;l
　　　　　　　　　　 l;;;;;;;;;;'　　　　　　　　　　　　.;;;;;;l
　　　　　　　　　　 k;;;;;;;'　　''''''　　　　　~''''''.;. ;;;;;;.l
　　　　　　　　　　ﾍ ヽ;; 　（●）,　　　､（●）､.::;; ﾉ
　　　　　　　　　　　　∧.　　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　 l
　　　　　　　　　　　／ ｷ　　　｀-=ﾆ=- '　　　/ヽ、
　　　　　　　　　　./　　 ヽ 、　　｀ﾆﾆ´　　／　　　ヽ
　　　　　　　　　i　　　　　　　　　　- ､ 　 　 　 　 ｀ヽ_
　　　　　　　　　l:　　　　、.: 　 　 　 　 ヽ　　　　　　 ﾞi"
　　　 　　　　 　 !　　　　ｉ ; ｎ　　.:c.:　　 ',　　　　＿..ﾊ
　　　　　　　　　 |　　　　ﾊ/ {　　 ＿,..-ｧﾉ　､r‐､＞ー ヽ
　　　　　　　　　｜　　　ﾄ./　 ｀￣__,.:=彡　　:.ヾ､ﾆ二　/

>>509
それは５、６歳くらいの子供が自我に目覚めた時の心理だよ。
自他が未分化だった子供に自意識が発生して、何故自分が友達の隆太君
ではないのか、何故自分は犬のアレックスではないのか、何故自分は猫では
ないのか、何故自分は女(男)ではないのか、と自己像を友人や動物に重ねたり
分離したりして、自我を確認していくの。そうやって自己の実存性、主体性、
かけがえのない唯一の個を理解していく。この神秘的な感覚が自己を特別な
ものと感じて大事にしていく基礎になるんだよ。これは、成長過程で発生する
あたりまえの心理。君は何歳なの？君は知的成長の遅い知恵遅れだったんだね。

>>509の発言で哲学者最高位の主張の要点がわかりました。
そういう論旨なら唯物論としては回答できません。
「精子の中から最高の種が選ばれた」等のお話ではありませんからね。
最高位が毎回主張してる「私」というのは、その存在の根拠を
昔は「神」に求めてきたものです。進化論的な論説では生命の起源について
語られていないようですしね。宇宙の誕生まで遡っても「私」の存在の根拠は
唯物論では不可能のようです。一方向性の視点ってのは客観主義のことですから
どのような論法でも唯物論からは回答は期待できません。

やはり最高位を論破することは誰にもできなかったか

>>512
お引越ししてきたの？　認定荒らしクン

>>509
＞自分が今後、アリんことして生まれて来ないであろう事は容易に想像できるであろう
＞アリとして生まれてくる可能性なども考える事は可能であろうが
＞無数に存在するアリに生まれ、アリ社会で生きていく事はない
＞という事もまた当たり前であり、容易に想像できるであろう

後の２行は、よく意味がわかりませんね。
「自分がこの人間であることは、単なる偶然」であるならば、
「自分が人間であることも、単なる偶然」であるはずです。ですから、当然
「自分がアリとして生まれてくる可能性を考えることも可能」であるわけです。
それでしたら、当然
「自分が無数に存在するアリの一匹として生まれ、アリ社会で生きていく事が」
「ある」ことも、容易に想像できるはずです。
どうして「ない」事が当たり前なのでしょうか？

込み入りすぎててわからないから、誰か唯物論で解明できない事項を箇条書きにしてくれ。

>>509
教育学でやるんだけど、５、６歳前後の子供は、それを内面で盛んに
やるんだ。鳥が飛ぶようなジェスチャーをして鳥になりきってから、
何故自分は鳥ではないのかとか、床を這うようにアリになりきって、
何故自分はアリではないのか、と考える。鳥ゴッコや犬ゴッコなどの
ゴッコ遊びを盛んにやる。そうやって、未分化だった自我が分化して、
次第に友達や鳥や犬やアリと何故か自分は違うという「存在の不思議、
神秘」に気がつくの。
君は気がつくのが遅いから、知的成長に障害があるのかもね。

>>523

・存在論
・価値論
・クオリア

>>518
＞何故自分は猫ではないのか、何故自分は女(男)ではないのか、
＞と自己像を友人や動物に重ねたり 分離したりして、自我を確認していくの。
＞そうやって自己の実存性、主体性、かけがえのない唯一の個を理解していく。

はぁ？
＞そうやって自己の実存性、主体性、かけがえのない唯一の個を理解していく。　って？？？

そんな話、初めて聞いたよｗ
まぁ、誰でもチラッとは考えるだろうけどね
それによって＞自己の実存性、主体性、かけがえのない唯一の個を理解していく。
なんて初めて聞いたよｗ
＞これは、成長過程で発生する あたりまえの心理。
なんてさ
普通は、いちいちそんなこと考えないだろｗ
いちいちそんな考えを通過しなくても
倫理道徳を人から教えられたりして
かけがえのない唯一の個　ぐらい誰でも普通は理解するもんだろ
私が言ってるのは、もっと違うレベルの話だよ
哲学的な『存在性』という話
それを唯物論の主張に従って、唯物的に答えを出せるのかな？という事
答えは
絶対に１００％ありえない
根拠すら　ありえない　という結論だ

>>521
新参者なので、質問。
この世界で認定荒らしクンというと、ぴか？純一？どっちですか。

>>525
つまり、肝要なことは全部だめなわけですね。唯物論は哲学には
不向きなのか。

>>522
まず
＞「自分がこの人間であることは、単なる偶然」であるならば、

キミ達は簡単に、『偶然』と言って片付けようとしますが
偶然にも原因があるんですよ
何と何の偶然なんですか？
あと
＞「自分が無数に存在するアリの一匹として生まれ、アリ社会で生きていく事が」
＞「ある」ことも、容易に想像できるはずです。
＞どうして「ない」事が当たり前なのでしょうか？

文意を読み違えています
想像できるかどうかの問題です
アリ社会の一員でない事が完全に想像できたなら
人間社会の一員である　という事実に対する不思議さも
完全に理解できるでしょう　という事です

>>505
＞時間や空間によって物事が発生するとしたら、それは魔法だな
前擦腺さんは「物質は時間・空間と相互作用する」・・と言っているだけなのに
最高位のピーマン頭内で反響するとそう響くわけなのｗｗいやはや何と言おうか
バカに付ける薬はない。

>>520
論破されていないと思い込んでいるのは最高位だけだろ。
自作自演もいい加減にしろ。

最高位は自分が言った言葉を説明もできず、逃げているだけ。
聞かれても相手に聞くだけで、答えることができないアホ。


＞はぁ？物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ？
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの？

最高位に襲いかかる唯物論者はみんな機械だろ。
自作自演もいい加減にしろ。

自演率高杉ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>495
｢滅亡｣ときましたか。しかし、この未来予測の表現は唯物論的でも科学的
でもないでしょう？　あえていえば、黙示録的。
筋金入りの唯物論者にして科学主義者とみられる機械氏でさえ、ついつい
観念論的磁場に引き寄せられることがよくわかる。他の半端な唯物論者は
推して知るべし。

>>533
唯物論支持の名無しはほとんど俺の書き込みだから、自作自演なんてないよ。
機械がやってたとしても極めて少ないはず。

最高位の笑えるフレーズ集

・哲学だよ？　　　　　　　　　　　　←なぜか疑問で終わってる

・キミの発想力は、私で言えば
　小学生時代並みだな　　　　←子供の喧嘩。「○○時代並み」って…

・『存在性』はいったいどうなるのか　　　　←なぜか二重かぎ括弧

・これは何とも言えないわけであってね　　　←逃亡準備

>>529
あなたは「私」、自我が理解できていません。カント、フィヒテ、シェリング、ヘーゲルからの継承ですが
意識内の現象も理解できていない。
・私がどこにあるのか？
・史的唯物論もカント、マルクスなどから継承されたもであると知らない。
・今の科学的思想の第一原理がデカルトによっていると理解していない。
・永井哲学だけで、ドイツ観念論についても知らない。
・ゆえに、自我の意識内現象について何も語れない。唯一性存在の私としてのみ言明可能
・そこから発展して自己意識の発生も知らない。
・フィヒテの述べていること、自我と意識の変化もわからない。
・科学哲学の問題もわからない。
・ゆえに永井哲学の延長線上にも入っていない。
・これにより、自我（私）が全く理解できていない。

どの立場でもですが、自我を中心とした観念の悟性を使った思考から出発しているかも
理解していない。
最高位は、共通できる概念の明証性、定義を説明していない。ゆえに私が
理解不可能である。

>>529
＞キミ達は簡単に、『偶然』と言って片付けようとしますが
＞偶然にも原因があるんですよ

原因がわかっているなら偶然ではないと思いますが、
「自分がこの人間である」ことには、どんな原因があるのでしょうか？
原因がないのであれば、それはつまり、「自分」と、「この人間」が持っている
どんな物理的・精神的性質（人間であることも含む）との間にも、
必然的因果関係がない、ということです。
それでしたら、自分が全く存在しないことも、アリとして存在することも、
同じように可能で想像できるはずだと思いますが、違いますでしょうか？

＞想像できるかどうかの問題です
＞アリ社会の一員でない事が完全に想像できたなら
＞人間社会の一員である　という事実に対する不思議さも

すいませんが、想像というのは「事実でないことを思い描く」という意味です。
自分が「人間社会の一員である」ならば「アリ社会の一員でない」というのは
事実なので、想像できるとかできないというのは意味がわかりません。
自分が「アリ社会の一員でない」事が事実だからこそ、
「アリ社会の一員である」ことも容易に想像できるはずですが、それがなぜ
「できない」のかを、お尋ねしているのですが。

>>508
＞物体である脳は、破壊しても論理的には、物質的に元通りに再生でき
＞るしかし『私』は、物質的要素によって『私』であったのではないの
＞だからこの相関関係を、唯物的に解き明かす事は絶対にできない

元通りの状態とは何かが説明されていませんが、脳の損傷が再生できた
(意味不明だけど)という事は、仮死状態に近い状態から意識が戻った
という事ですから、私が意識を吹き返したと唯物論的に相関関係が
説明できまよ。あなたは頭が悪いとしか思えません。

「私」は事物との関係性によって生じている。

事物の諸関係を記述することは私を記述することに等しい。
科学が記述するのはモノではなく意識そのものである。

>>540
科学的記述で行きましょう。
＞物体である脳は、破壊しても論理的には、物質的に元通りに再生でき
＞るしかし『私』は、物質的要素によって『私』であったのではないの
＞だからこの相関関係を、唯物的に解き明かす事は絶対にできない
現在のところも元に戻ることは出来ません。重度によります。
・統合失調症の場合、医学的にも損傷した脳細胞が再生されます。
・脳の損傷の場合、元の状態に再生するために自己組織化した脳が
　他の部分で新たなネットワークを生成し、再生しようとする。
この二つの説明が必要です。
>>540さんは唯物論的に意識の変化について知りません。
ですが説明していません。それを明確に哲学的に説明してください。
ですが「自我」は存在しています。
・仮死状態の人の証言か行きましょう。
脳に反応はあまりありませんが、ある種の夢を体験している。
トンネルを潜りぬけたり、仮死状態の意識で体験がなされている。
以上です。

>>543
日本語で行きましょう。

>>525
＞・存在論
＞・価値論
＞・クオリア

なんだ、唯物論て肝心なことはぜんぜんお手上げなんだ。
道理で話題にのぼらないわけか。
よくこんなんでこのスレ７７まで続いてるな。

>>540
>>541
それは自己意識です。「私」がある対象と対面し、自己に戻り、
自己を意識化するのです。私の本質ではありません。
ゆえに、最高位と同様、対象によって「私の存在性」確認であり
私の本質ではありません。
これにより、「自我」の本質の言明は出来ません。
ここから結論できるのは、最高位と同じように
瞬間に私を意識化する。「私」の存在性一般に言明不能になります。
ここから過去の「私」は「私」と言う観念です。
ゆえに、「私」はこれ以上は言明不能です。
そこから、最高位が何もやっていないのは意識の解明、「私」の本質に
全く言明ができていないと言うことです。

>>544
唯物論の記述で言明してください。

>>524
あははｗ
そんな遊びは誰でもやるだろうが、しかし
「不思議だなぁ〜」とボケェ〜っと考えるダケ、なのが普通であってね
それを発展させる事によって
唯物論を完全に破壊するまでに、論理性を構築したのは
歴史上で、世界中で
私が初めてなんだよｗ

>>525
それらは全て『私』に関係するものである
『私』の『存在性』によって、唯物論は崩壊する

>>530
＞前擦腺さんは「物質は時間・空間と相互作用する」・・と言っているだけなのに

はぁ？　物質が、時間や空間と相互作用するわけないだろ
時間や空間の中で、物質と物質が相互作用するんだよ　バカたれｗ
>>538
冒頭に
＞あなたは「私」、自我が理解できていません。
と書かれているが、その根拠がドコにも書かれていませんな
あなたは議論以前に、会話の基本が理解できていないようですよ？
ちゃんと内容に対して、具体的に反論して下さい
世界で初めて唯物論を破壊した　と言ってるんですから
既存の哲学者の名前だけ並べて、「理解できていません」　なんて
抽象的な事だけ言っても意味ないでしょう
具体的にお願いします

>>545
存在論をどの様に説明しますか？ハイデガーでありますが
完全に記述されていません。原文もまともに訳すのが難しいのです。
あなたの立場で、クオリア、存在論、価値論を展開してください。

>>548
＞ちゃんと内容に対して、具体的に反論して下さい
＞世界で初めて唯物論を破壊した　と言ってるんですから

すいません、その前に、
「唯物論を破壊した」という内容を、具体的に提示してくださいｗ

>>548
長いレスの方には後で返事しますが、先に気付いたので指摘しておきます。

>はぁ？　物質が、時間や空間と相互作用するわけないだろ
>時間や空間の中で、物質と物質が相互作用するんだよ　バカたれｗ

これはまずいでしょう
ちょっと勉強した方がいいですよ・・・
「物質」から発生する重力は、時間は遅らせるし空間も歪ませるんですけど・・・
（その現象そのものが「重力」だそうです）

一般相対性理論は「仮説に過ぎない」とかおっしゃるんでしょうか。
↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E8%88%AC%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E6%80%A7%E7%90%86%E8%AB%96

>>548
＞はぁ？　物質が、時間や空間と相互作用するわけないだろ

相互作用します。文系バカはこれだから困る。

GPSシステムを搭載したカーナビゲーションは、相対性理論の正しさを証明するものだそうです。
「物質から発生する」重力による時間の遅れを計算して位置の正確さを表現できるのだそうで。

>>509
素朴実在論を利用しないで下さい。それで言明してください。
>>528
について言明してください。
>>548
＞それらは全て『私』に関係するものである
＞『私』の『存在性』によって、唯物論は崩壊する
「私」の存在性がどの様に存在できているのか言明してください。
デカルトの第一原理ではだめですよ。

>>549
唯物論は「全ては物質であり、人間の精神も物理現象にすぎない」と言ってるんだから
それらを物理現象で説明すりゃいいだけの話
世界が、物理現象で説明ができない次元の構造になっているんなら
唯物論は間違いであるという事になる
というだけの単純な話

>>551
＞「物質」から発生する重力は、時間は遅らせるし空間も歪ませるんですけど・・・
＞（その現象そのものが「重力」だそうです）

ん？その文章内容をまとめると、「重力は重力だそうです」
になるわけだが
しかも「だそうです」って何？
で、物質が時間や空間と相互作用して、何が生まれるって？
どんな存在性が生じるの？
何度も言うが、キミは具体的っていう言葉の意味わかってるのか？

しかし、それにしても話をすり替えてばっかりだなキミは
まともに、総合的に反論してみろよ
チョロチョロ、チョロチョロしやがって
くだらないんだよ

>>554
＞デカルトの第一原理ではだめですよ。

どうしてダメなのか書かれていませんが？

>>555
自分が間違えたからって逆ギレはやめてくださいね。

>はぁ？　物質が、時間や空間と相互作用するわけないだろ
>時間や空間の中で、物質と物質が相互作用するんだよ　バカたれｗ

これ、大間違いですよ。最高位さんが大間違いです。

だから、「時間と空間」は物理的要素です。

>>548
存在性の第一原理が「私は思考する。ゆえに私は存在する」です。
唯一性の証明がなされていません。
これがまず第一ですね。
あなたが理解していないのは、私は思考するですが思考によっては
対象の相互関連が証明されます。其れのみです。私は存在するとは、
言明が出来ません。これにより自分の私を思考することによっては、
私の実在を言明は不能です。

>>556
あーそうですか
で、どこがどう間違えてんの？
それから
物質と時間や空間が相互作用して、どんな存在性が発生するのか答えてないんだがね？
物質Aが、時間空間Bにある場合と
時間空間Cにある場合とで比較して
物質Aは、どういう違いの変化になるのか答えて頂きたい
(その空間には物質Aしか存在しないものとし、違いは時間と空間のみとする)
お答え下さい

>>557
＞第一原理が「私は思考する。ゆえに私は存在する」です。

はぁ？？？
「我思う故に我あり」だろ
アホか？
で？＞唯一性の証明がなされていません。
はぁ？
存在性の話じゃなかったのか？
頭大丈夫かよ
話ができてないぞ

>>487
心身問題はいまでも心身問題だよ。
そして哲学だから当然
>これは、脳から心がどう生まれてくるのか、という問題であり、
などという論点を先取した議論などしていない。
それは君が所属しているような自然科学の内部ですることだよ。

君が心と脳の問題を「哲学的に」考えたいと思うなら、
現代の哲学がどのような問題を扱い、
どのような見解が提出されているかについて知っていたほうがいい。

>>558-559
えっと、ずっと閲覧してた部外者ですが、最高位さんはもう論点をズラすことで
逃げることしかできなくなっていますよ。見ていておもしろくはありますが。

＞はぁ？？？
「我思う故に我あり」だろ
アホか？

おもしろすぎます。

>>558
>はぁ？　物質が、時間や空間と相互作用するわけないだろ
この一行が、「決定的に間違い」ですよ。
「相互作用します」から。

ゆえに、「時間と空間は物理的現象である」は正しい、でよいですね。


あと、今ちょっとびっくりしたんですが、「存在性」っていう言葉でググってみたら、
一番にでてきた草馬由仁子とか言う人が、「存在性理論」というのを展開していて、
「人間とは存在性です」とか言ってるんですが・・・

>>508
＞「脳」を破壊すると、確かに自我意識は働かなくなる可能性があるね
＞私が私を私だと自覚したりする事ができなくなる可能性がある

＞それを確認する方法も同時に失われるわけだから実際には答えは
＞出ない

最高位は人間の実存についてマジで考えた事がねーな。
自分の脳活動が停止したら私は存在するか、を知る事ができるのは私だけだろ。
自分の肉体を殺しても私が存在する、と知ることが出来れば私は存在して
んだよ。脳活動が停止したら私が存在するのか分からないと言うことは、
私は存在してないという事だ。確認する方法が無くなるということは、私は
存在してねーって事だっていうのが分からないのかよボケ。

>>557
君はデカルトを読んでないだろ。

>>548
あなたの根拠とする第一原理「私は思考する。ゆえに私は存在する。」
思考に於いては、思考により対象相互の関連だけが証明されるだけです。
それでは、私があるとは証明できません。不可能です。
デカルトは「自我」前提にして語っているのみです。
・私が唯一性の証明
これで唯一性によって証明できません。存在性をあなたは思考していません
言明をしていません。ここから、いかにして「私」の存在性を
演繹できますか？
それゆえ自己の意識の内部での現象を理解することも出来ません。
なぜなら、あなたは私は瞬間に存在するのに、過去になれば観念なると述べてますね
「私」を思考対象にしてません。弁証もしてませんし、演繹、帰納
論理的に展開をして論を出していませんね。
>>556
は正しいですが、時間はまだ私にも難しいですが歴史的に見て
12に関係します。時計で判りますね。空間です。
話を少し変えて、相対性理論では、重力、其れによる空間のゆがみ
が根本のところでは判っていません。
真空でも物質ではクオーク単位で分離させることが出来ます。
ニュートンを前提にすれば>>556は絶対時間と絶対空間でその物質の相互作用
とすることが出来ます。



　

>>561
いやいや
彼は自分なりの解釈で反論してるのが見え見えだから
基本をちゃんと踏まえて理解しろといってるわけですよ

>>562
ちゃんと質問に答えろよ

＞一番にでてきた草馬由仁子とか言う人が、「存在性理論」というのを展開していて、
＞「人間とは存在性です」とか言ってるんですが・・・

ほぉ・・・すごいねその人
まぁ、あんま読む気はしないけどね

>>563
プッ
それが素朴実在論だって事だ
その枠の中でしか思考できない低脳なのかよ　キミは
キミが言ってるそれらは、『私』あっての動詞だろｗ
主語の存在性を無視して、動詞だけに目がいっちゃってるんだよ
まず『私』という『存在性』だ『存在性』
『私』という『存在性』が『私』を『確認』してるんだろ
違うんならさ
いったい誰が『自分』を『私』だと確認してると思ってるわけ？

>>565
＞デカルトは「自我」前提にして語っているのみです。

デカルトが前提としているものなど、何もない

>>459
「存在論」「価値論」「クオリア」はいかなる思想哲学をもってしても解明不能の状況。
解明不能な三大要素。

>>566
うはｗ
怖ろしくバカｗすげーバカｗ
自分は自分しか分からない。だから自分で死んでみればいいじゃん、
分かるからｗ

すげーよｗ
最高位が意味を分かってないで素朴実在論という言葉を使ってるｗ
ばーかｗ

>>567
はあ？文法を前提としているだろ。
この点についてだけはデカルトも

　『私』　あ　っ　て　の　動　詞　だ　ろ　ｗ　

なんて恥ずかしげもなく言ってるあんたと変わりない。

最高位は頭が悪いのに認識論を始めてしまって途中でグチャグチャに
なった人

>>571
デカルトは文法なんて前提にしてないだろ。

>>508
>「脳」を破壊すると、確かに自我意識は働かなくなる可能性があるね

「自我意識が働かなくなる」とは、「何も思わなくなる」ということか？
しかし、「我思うゆえに我あり」なら、「何も思わない」ときは我はない、と
いうしかないのではないか。

>>573
エーッ？
じゃあなんで「我思うゆえに我あり」なの？？？

>>575
デカルトが「我思うゆえに我あり」という
結論にどのように達したかを理解すれば
そのような疑問はわかなくなるよ。

>>576
＞デカルトが「我思うゆえに我あり」という
＞結論にどのように達したかを理解すれば
＞そのような疑問はわかなくなるよ。
詳しく！！

方法序説は当然読んだけど、デカルトが
「〜私がそんなふうに一切を虚偽であると考えようと欲する限り、
　そのように考えている「私」は必然的に何ものかであらねばな
らぬことに気づいた。」
って書いてるところでは完全に文法の虚構に嵌っているとしか
読めませんが？？？

我思うゆえに我アリって、思う我がなければ、我も無いって意味じゃないの？

最高位は何をやりたいの。

君はもう唯物論を完全に破壊したのだし、思い残す事はないと思うが。

完全勝利した最高位がまだここに残っている目的を教えて。

>>577
詳しくもなにも
省察を読めばいいよ。
でもね、
デカルトのその記述にたいして
そうとしか読めないようなら
理解はおぼつかないよ。

>>580
578でご名答か間違いかおせーてよ。

>>580
そんなこと言わないで、簡単でいいから
どういう点で読み違っているのか教えてよ。

>>568
＞「存在論」「価値論」「クオリア」はいかなる思想哲学をもってしても解明不能の状況。
＞解明不能な三大要素。

三大要素だかなんだか知らねえけどその３つは科学で解明できないのは
昔からわかってたことじゃんか。
だから価値は「妥当」としか言いようがないんだろ。
流行みたいなもんだわさ。

>>582
読み違っているというよりも
読み取ろうとしてるように思えないんだけど。

>>584
ねえねえ、バートランド ラッセルも『西洋哲学史』で

『デカルトの疑い得ない事実は、彼自身の思考
（思考という語を最も広い意味に用いて）であった。
「わたしは考える」が彼の究極的な前提なのだ。
しかしここで「わたし」という語はまさに不当である。
デカルトは彼の究極的な前提を
「考えがある」という形態で述べるべきであった』

って書いてるけど、俺もラッセルと同意見です。

この批判のどこがどう間違っているのか、教えてください！
お願いします！！

最高位51歳が自作自演で釣り堀をしてるスレ。

>>585
「私」でも「思考」でも同じだと思うけど。

ラッセルがなんで「私」という表現を不当と考えたのか
理由を書いてないからわからないけど
「私」という表現は、日常的に使用する言葉であるだけに
このスレをみればわかるとおり、さまざまな誤解を生む恐れはあるだろうね。

え？同じなの。
同じだとすれば、デカルトに対する私の疑問が解けることになって嬉しい
けど本当なのかな。

まず、デカルトに限らず、哲学の古典に「正しい理解」だの「正しい読み方」
なんてものはない。読み手の関心によって、何度でも違う角度から
読み直せるから古典なのだ。
次に、デカルトや「我思うゆえに我あり」について言えば、当時から
「間違いだ」とか「無意味だ」という批判もある。
逆に、今でも「全く古びていない根本的な問題を提起している」という
意見もある。デカルトを（彼に限らず誰でも）「確立された権威」のように
扱っても、何も意味はない。

>>587
静止した主体を立てるかどうか、想定するかどうか、
は大きな違いだと思う。

原語において
主語があるのか？性・数･格はどうなっているか？（→デカルトがどのような想定の元にその言葉を発したのか？）
何度かこのスレでも俎上にあがったが、その都度うやむやになった。

それ、一番の謎。

>>591
そうなのか・・・ｗ

これは言い方の問題っていう人もいるけど、
デカルトは
『「私」は身体とは全く別の実体』だとか
『考えるためには存在しなければならない』
ってはっきり書いてあるから彼は思考の主体としての
『霊魂』を思い浮かべていると解釈するのが妥当。

>>590
こんなふうに「私」という言葉を使用することによって
「静止した主体」という性質を無意識に想定してしまうことが
「さまざまな誤解を生む」ということなんだよ。

「私」を理性を持つ魂と言い換えて大丈夫かな？

>>594
>>593が正しいとすれば、デカルトに関する限りはそれは
誤解ではなくて正解ということなのでは。

>>595
理性はあってもなくても関係ないよ。
魂とか霊魂なんて言葉は「私」以上に誤解を招くと思うよ。

何にせよ唯物論はいかなる思想哲学をもってしても
１.存在論
２.価値論
３.クオリア
の３つを解明できない。








　　　

>>596
デカルトはそのことを「精神」といっていたけど、
少なくとも「静止した」という物理的な規定はできないだろう。
なにしろ「延長」はもう一方の実体の属性なのだから。

>>593
>『考えるためには存在しなければならない』

まさしく、『私』ありき、か・・・。聖書風に言うなら、「はじめに『私』があった」　という所か・・・。
そうであるならば、見事に最高位とシンクロしてそうだ。
　（「自身が知覚認識することによって、その時初めて世界は現れる」という視点からすれば、まさにその通りであろう。）


ま、そこまで極端でなくとも、
凡そ全ての、動き・変化・現象・働きにおいて、それらが発生する以前のその主体が前提となるわけだ。
極ミクロに見た場合、それは当たっているかもしれない。（・・・現在知られている存在（物質？）の最小単位が何かは知らないが・・・）
が、少し倍率を下げて見れば、途端に「何を主語とすべきか」は恣意的なものになるのではないか？
殆どの存在が複合的在り様を呈しているならば、或いは、解体されない主体など存在しないのではないか？
或いは、主体の発生は、動き・変化・現象・働きの発生と同時ではないのか？
動き・変化・現象・働きこそが主体なのではないか・・・？

勿論、常に主体を想定するのは、人間の思考の癖なのであろうが・・・。

倍率を急に下げすぎた例になるが、
心臓の鼓動に対して、
「心臓が拍動している。」という言明と、「○○という筋肉と××いう筋肉と◇◇いう筋肉・・・とが拍動している」という言明は同等に成立する。
また、
「血液が流れる。」という言明と、「赤血球と白血球と血小板と血漿とが混ざり合って流れている」という言明は同等に成立する。

さて、「『私』が思考する。」という言明はどうであろうか・・・？

『私』という術語がそもそもふさわしくない？別の言葉に言い換えるべき？
意識？心？精神？主観？主観性？存在性？
上記二例とはカテゴリーが違う？

主語無しで文章が成り立つ日本語で考えていると、デカルトの言っている
事は理解しにくいよね。「俺が俺が」と常日ごろ言ってると、自分が実体化
されてきて、理解できると思う。

逆にデカルトがラテン語の罠にはまってる可能性もある。

>>600
日本語で考えていると、先に思考が来ちゃうんだよな。その後に私が
来てしまう。まず思考があり、思考しているのは私だという思考、
みたいに考えてしまう。まだ近代化されていない日本人の習慣なのかな。

>>598
唯物論ではというのはおかしい。
唯物論以外の如何なる論でも解明できないのだから、人間にはというべき。
唯物論以上に物事を解明できる論などないのだから。

>>604
理論があるでしょう

人間を語るには理論が最適

論はすべて理すなわち諸関係による。

人類規模で理性を向上させない限り、論を理解することすら無理だね。
諸関係によって理解度が違う訳で

理解度というより理解したい志向性が違うって事か

>>567
コギトですよ。ラテン語から読むんですね。「私」ですよね。
>>567以下に書いてあることは妥当です。
私が素朴実在論をだしましたが、意味を理解して使用しているとは思えません。
「自我」を「私」に変えてみてください。
カントも読むんですね。当たり前の前提です。
私の内容に完全に答えてください。ヘーゲルも見てください。精神現象も理解していないから
論理展開できていません。あなたの論で精神現象について述べてください。

知識に偏ってしまって理論的に説明できず、相手にお願いするしか術が
なくなった個人は哲学しているとは言えないかもね

>>605
理論は唯物論上に存在する。

>>612
人間精神を考える上では、唯物論より理論的説明が相応しいんじゃない？

>>602
デカルトはフランス語で書いてるよ。「je pense, donc je suis」って。
ラテン語に翻訳したのはデカルトの友人の何とかって言う神父さま。

>>614
ご指摘有難う。なるほど解りました。フランス語の原本あるのかな
取り寄せないと
>>612
他の人は誰も唯物論で論旨展開していません。科学を織り交ぜてですね。
>>567もデカルト読まないと翻訳だから意味的な差異が生じますからね。

>>585
ラッセルふうに「考えがある」と言い換えてみても“私”を消去することはでき
ない。
最高位なら即、こう突っ込むだろう。「考えがある」というのは、だれの認識？
「考えがある」との言明は、だれが行なっているの？
コギトが文法的な操作によって始末できるていどのものなら、とっくに(デカル
トは)歴史的に消去されているだろう。

>>616
でも、それだと「考え」とか「思い」である必要なんかないぞ。
「煙がある」でも「朝である」でも「金がない」でも、
「それは、だれの認識？」でいいんだから。
「考え」という現象的なものの背後に「私」という実体を想定するから
問題なんだろ。

>>600
でしょうか？　「筋肉云々」「赤血球と白血球云々」という言明は、
観測者(の私)を立てずには成立しないでしょう？　
その言表は“私”を消去しているのではなく、“私”を隠蔽している
だけではないでしょうか。

人間の脳神経現象のたまたまの成り行き上文法なるもので思考する形態が確立し
てしまった後になって「思う」の主語である「我」がどうであるとかいう問いが
立てられるのである。コギトそのものが、所詮は文法という不完全な表現の
逆説的な派生物でしかないのに何ゆえ「文法的に操作し得ない、従って・・」
などという仮定が成り立つのであろうか。
思うにこれは「仮定をでっち上げる自然現象である文法から派生した、でっち
あげられた実在性」であるに過ぎない。

http://www.lifestudies.org/jp/ninsho.htm
これとても分かりやすかったので、哲学に詳しい方からご意見をいただきたいのですが・・・
＜私＞に疑問を投げかけているものです。

最高位さんの「錯覚しているのは誰？」という質問の答えは、
まさに「この脳」でしかありません。
「脳」の現象の一つとして、「考える」があり、同時にそのことを認識できるのも「脳の現象」なのではないでしょうか。

>>617
あなたの疑問の意味がわかりかねますので、少し説明をお願いします。

「煙がある」「朝である」「金がない」は錯覚であれ何であれ“私”の
思惟(認識)でしょう？　違うのですか。

>>619
真性の酔いどれさんにお訊きしますが、では「文法」とは何ですか。
酔っているのなら、大雑把な答えで結構です。

>>618
逆に問います。
観測されて初めて、心臓は鼓動を開始するのですか？

>>618
もう少し言葉を重ねましょう。
隠蔽するのでなく、解体するのです。
或いは、「その『在り様』に着目する」のです。
そこに（何かが）在ることは判っています。「それが、どのように在るのか」を考察するのです。

>>616のような、
着目してるのは誰？とか、考察しているのは誰？という問いは、
ひとまず捨象するのです。
捨象しないまでも、「着目している状態がある」だけ、「考察している状態がある」だけ、
と見るのです。　（無限遡及は一回で良い、という発言を以前したかもしれません。）

述語は使いたくありませんが、
「如実に見る」ということはそういうことなのです。
主体を立てずに見るのです。（或いは、基点としての主体も仮設されているのです。）



（なんか、宗教懸かってきたな・・・（＾＾；　　）

>>623
それについては前にも述べたと思います。たしかエルニーニョ現象について
議論したときに。
観測し言語化する前には、モノ自体はあるがままにあるのでは、としか言い
ようがないでしょう。
「心臓」「鼓動」「開始」等は“観念(用語)”でしょう？　そのような言葉で
一つの現象を括っても、モノそのもの(前擦腺クンの嫌いな言葉だ)を手の内に
収めたことにはならないのでは。

進化の一貫である心臓の鼓動と、それを認識する私は認識と現象が
一致しなければ、認識はできませんよね。

>>624
宗教的というよりも、むしろ科学的ではないでしょうか。“科学”も
また観測主体(の個物性)を捨象します。

だいぶん酔ってきたので…。
「考察している状態」「着目している状態」に自らを律することは私には
無理ですね。私（主観)から逃げ切ることは…。
本日は、これで失礼します。

あの時に、いらっしゃいましたか・・・ｗ

>>625
仰る通りです。　その意味では、最高位の
「全ては境目なく繋がっている」という言辞は当たっている。
が、『私』もまた、その繋がりに仲良く連なっている筈なのだ。
だから、恣意的に（或いは便宜上）、主体が仮設されるのではなかろうか？

>一つの現象を括っても、モノそのもの(前擦腺クンの嫌いな言葉だ)を手の内に
>収めたことにはならないのでは。
括るということは、その他を切り捨てる事ではなく、分別するだけでよいのでは？
（→蛇足をすれば、全てが手中にされるべきなのです。なんせ、一切知者がゴールなのですから・・（爆　　）
そして、「これこれこういう理由で、ここに線引きをした（こういう括り方をした）」という自覚があれば、
いつでも変更可能となるだろう。
我々は、日常会話の中でも、同様な変更を絶えず行なっているのではないか？
どちらかに、（或いは互いに）その変更が為されなかった時に、
誤解が生まれるのではなかろうか？

う〜む・・・支離滅裂な文章だ・・あと五時間しか寝れん・・・

>>627　　科学的かな・・・？ｗｗｗ（＾＾；

　　　∧∧
　　 （-ω-）　　おいらも寝るぜ！　　
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣


　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣

>>626
「進化」も多分に“観念論的用語”でしょう？　「変化」ならまだしも。

>>620
人称論に入っていますね。それでは唯名論を逃れられません。
外部の経験の記述が問題となります。その思考が言語のみにかたよって
文法的な記述に入って本質が見逃されていると言うことです。
ここで自我が単なる主観ですが、実際の「自我」と「意識」、「思考法則」
がどうなるかと言うことになります。>>626の言う現象との一致
所謂これを「対象的思考」（事物に即した思考）となるわけです。
ですから哲学的に「思考の本質」「思考法則」を根本的に問わなければ
何もなりません。「物自体」でも超越的な認識の限界を設定してますから
対象の本質は解けません。どの様な思考が全てにおいて妥当するのかを
問う必要があるでしょう>>620さんは、まず科学哲学の問題に取り組まなければならなくなるでしょう
見方によって多様の世界が存在するからです。
ここでは、まだ私の回答はだしません。

>>514
＞唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。
＞世界をある面から見た、座標の一つみたいなもの。
理論物理学（の最先端かつ最終端）によると「この世界（この宇宙）」は
２６次元であり、それは一次的に１１次元に折り畳まれ、さらに「縦×横×高さ（３次元空間）」
と＋時間次元＝「４次元時空」として、私たち人類の「脳（達）」に『現前』しているのです。
それら（２６次元座標・１１次元座標・４次元座標）が「座標と呼ばれ得る全て」です。

機械ﾀｿｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

>>629
そうかい？人間の歴史を時間であらわせば少なくとも記憶はあっても未来は
わからないように、進んで化けてきたで良いと思う

>>630
＞どの様な思考が全てにおいて妥当するのかを問う必要があるでしょう

「妥当」を至上の価値と見る「フッサール観念論」のバリエーションに過ぎません。
デカルト的「コギト」を嘲笑する「判断保留」が、「脳内の空白」を求めている欲動
は、「まるで仏教みたいだ」としか思えません。

>>631
物理学で言う次元を理解していない大ばか者

>>630
＞見方によって多様の世界が存在するからです。

今劇場公開中の「イルマーレ」・・・キアヌ・リーヴス主演映画は、
まさに「多世界『世界観』」＝エヴェレット解釈？に基づく世界観ですが、
私は「単なる量子力学（不確定性理論）」の誤解による世界観」にすぎない
・・と思います。

おまいらそろそろ２ｃｈ漬けで身体が衰退してきた頃だろ。

>>635
フィフスディメンションの『ワン　レス　ベル　トゥ　アンサー』は
たまに聴いております。

>>638
毎度のことながら、同じことを繰り返しコピペもどきのレスしているのならば、

なんで26次元、11次元なのか、どこから26、11という数字になったのか？
説明してみてください。理解出来ているのであれば説明で来るはず。

出来なければ、単なる○○とみなします。

>>638
５０近いおっさんだということが判明。

意識が物質であろうが意識が消えるわけではなくそこにはちゃんと物質としての意識があるわけで
そこからは誰も逃れる事なんかできないんだから必然かどうかって事はたいした問題ではない気もするけどね

>>639
量子力学における、４種の基本力と粒子を統合する理論の模索過程を
理解しなければ「無理」です。
（自然界における）４種の基本力とは「電磁気力」「（β崩壊を起こす）弱い力」
「原子核内で中性子（電気的に中性）と陽子（電気的にプラス）」を結びつける強い力」
そしてお馴染みの「重力（万有引力）」であり、「粒子」とは電磁波を伝える「光子」
原子核を構成する「陽子と中性子」それの回りの軌道にある「電子」・・等々の粒子群です。

で、なんで26次元、11次元なのか、どこから26、11という数字になったのか？

>>640
○○は基地外か？ｗ

いい加減な知識で受け売りすることが哲学者のやることなら
オレにもできる！

>>644
理論物理学を「話し言葉」や「書き言葉」で表現できると思うことが、
「そもそもの間違い」です。
理論物理学で一番有名な方程式「Ｅ＝Ｍｃ2乗」を「書き言葉」で表現できますか？
「できない」にも拘わらず北朝鮮の物理学者は同方程式に基づいた「核分裂」爆弾の
実験を行おうとしております。
・・・彼らの頭（脳）の方があなたの頭（脳）より「よく働いている」証拠かもしれません。

>>645
シッタカ君だろｗ

>>647
＞理論物理学を「話し言葉」や「書き言葉」で表現できると思うことが、
＞「そもそもの間違い」です。

そんな話じゃないだろうってｗ

>>647
＞理論物理学を「話し言葉」や「書き言葉」で表現できると思うことが、 「そもそもの間違い」です。
わずか２行で簡潔に簡単に説明できるだろうが。
なにくだらねーことごちゃごちゃと言ってんのさ。

>>649
痴呆は一時的にでもいいからとにかく引っ込んでろ

いわゆる知の欺瞞ってやつですか？
騙されませんよ。

>>650
そうね、「Ｅ＝ＭＣ2乗」　
おわり。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

２６や１１がどんな数式から出て来た何の次元なのか
それが学会で定説なのか、そんなものは一切知らずともよいのです。
理論物理学を「話し言葉」や「書き言葉」で表現できると思うことが、
「そもそもの間違い」です。
理論物理学で一番有名な方程式「Ｅ＝Ｍｃ2乗」を「書き言葉」で表現できますか？
「できない」にも拘わらず2ｃｈのなんちゃって哲学者はブルーバックスに基づいた「知識」受け売り爆弾の
実験を行おうとしております。

意識が物質であろうが意識が消えるわけではなくそこにはちゃんと物質としての意識があるわけで
そこからは誰も逃れる事なんかできないんだから必然かどうかって事はたいした問題ではない気もするけどね

>>644
すこしは最新物理の勉強ぐらいしてみれば？いくら文科系だって、これからは
一般常識として物理学の現状ぐらいは理解しないとね。

>>655
ブルーバックスも捨てたモンじゃないよ。
確かに所詮、あんたがブルーバックスの何％を実際に読んでいるのか？
あるいは理解できているつもりなのか？何％実際に理解しているのか？
知るよしもないけどねｗ

＞すこしは最新物理の勉強ぐらいしてみれば？

古びた哲学史の繰り返しを何年もやっているスレで
よくもまあヌケヌケと

名無し機械的唯物論者だらけ

>>651
名無しの機械的唯物論者と認定

>>655
馬鹿丸出し

>>653
こいつも大馬鹿

馬鹿しかもういないよ。みんな寝たよ。

じゃあここからは馬鹿同士腹をわって話そうか

いいな。俺も馬鹿だ。唯物論なんてくだらないだけだ。こだわったって意味内。
熱くなってるやつとか、理系エリート気取ってる奴見てると気の毒だ。
仕事してないんだろーな。

おーい、誰かかまってくれよ〜

オレがかまってやろう。
ぽんすけ君、さあ、かかってきなさい。

で、機械は２６も１１もどこから出て来た数字か知らないまま
ホザいているということでよろしいですね。いい加減なものです。

みんな答えは覚えているのに問題を忘れてしまったんだよ

今日は遅く起きたよ
ちょっくら畑たがやしてくるわ

お花畑はキレイですか？

＞前立腺くん

返事がありませんね
時間・空間は、物質に作用するのではない　という事でいいのかな？
私の言っている事が理解できましたか？
唯物論は間違いなんです
わかりましたか？
わかったら、わかったといいましょうね
黙ってたら失礼ですよ？

二行以上は書けないアホたちの賑わいですか。
ラカンスレも、もう一人の素人が去って、こうなってしまったようだ。

>>548
＞はぁ？　物質が、時間や空間と相互作用するわけないだろ
＞時間や空間の中で、物質と物質が相互作用するんだよ　バカたれｗ

はて、「物質は境目なく一つながり」であるのなら、物質は単一の「存在性」
のはずです。「物質と物質が相互作用する」ことなど、不可能なはずですがｗ？

多重人格プレイ中

最高位は科学哲学をやってないからボロボロになってるんだね

＞時間・空間は、物質に作用するのではない　という事でいいのかな？
身近な物質達・・
原子番号１：水素Ｈは陽子１個の原子核の回りを１個の電子が回り
原子番号２：ヘリウムＨｅは陽子２個と中性子２個の原子核の回りを２個の電子が回り
原子番号３：リチウムＬｉは陽子３個と中性子３個の原子核の回りを３個の電子が回り
・・・・とううふうな「身近な元素」は全部「電子」が周回していることは「常識」です
でも「電子って粒子（パチンコ玉のようなもの）？」というと、そうではないようです。
通常は「電子雲」といって、不確定性原理の範囲内（電子も量子ですから）で散乱する
「雲状の物体」とされております。・・・雲が「１個の電子」なのです。
何故はっきり分からないかと言いますと、原子自体がかなり小さく
電子顕微鏡でも見ることができないほどなのですが、電子の直径は
原子の直径の約１億分の１だからです。
１円玉を１個の電子とすると、水素原子の直径は北海道の宗谷岬と
九州の最南端を円で囲った大きさ・・・ということになるのです。
電子のような微細構造では、「物質」と回りの「空間」そして
「（プランク時間に近い）微細な時間」を「区別」できなくなるのです。
できないほどなのですが、

好天ということもあり、本日は外出させて戴きます。

「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0Iのレスは実験段階のポンコツ自動受け答え機が
データベースからかき集めてきたデータを適当に繋ぎ合わせた結果です。御辛抱下さい。

>>675
なんで不可能なの？ｗ
理由を述べよ理由を
何カン違いしてんだろねマッタク
>>677
どこがどうボロボロなん？？？ｗ
>>678
で？
アンカー付けた文章と
自分の書いた文章の内容が、ちぐはぐだよよよ？

>>681

>>396
＞なんで私が、そこまで親切にしてやらにゃならんのだ？

アホだから、自分が使った言葉すら説明できないだけだろ。ｗｗｗ
俺が使った言葉じゃないから、俺が説明する必要はない。ｗｗｗ
説明するのはキミの責任だよ。ｗｗｗ
それか説明できないことを認めろよ。ｗｗｗ


最高位＞はぁ？物理世界における物質による現象だろ

キミは、物理世界をどう定義し、物質をどう定義しているのだ？
さらに物質による現象といっているが、重力による時空の歪みは物理現象に含んでいるの？

唯物論は正しいとか正しくないとかいうものではない。
世界をある面から見た、座標の一つみたいなもの。

従って、唯物論では、世界と矛盾がない形で、物理的存在や物理現象が定義される。
間違うことがあるとすれば、その定義のほうであり、
最高位の間違いも、物理現象の定義がされていないか、定義の間違いによるものである。

最高位はその物理現象や物理的存在が何を意味しているのかわかっていない。
何かわからないのに否定している。

外は明るいぜ。秋の風だよ、キミたち。最高位、外の空気吸えよ♪

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そ?%E

>>681
＞なんで不可能なの？ｗ
＞理由を述べよ理由を

はて、一つしかないものが「相互作用する」とは、明白な矛盾だと思われます。
「物質と物質が」「相互作用する」ためには、物質は複数なければならないと
思われますが、いかがｗ？

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

オレがまちがってた、すまんの一言が言えれば楽だろうにｗ
なあ、>>685。オマエに同意。最高位は敗北宣言ができなくて駄々こねてんだよ。

『私』『があるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。

＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

>>673
その思考実験、「人間Ａ」でも結果同じだと思うんですが。

（１）観測者がＢにいる時、
ＢにあるＡは「このＡ」。ＣにあるＡは「あのＡ」。

（２）観測者そのものがＡでありＢにいる場合、
ＢにいるＡは「このＡ」。ＣにいるＡは「あのＡ」

「このＡ」を「私」と呼ぶことにするのが人間の場合のルールですね。

あと、空間は一つしかありませんので、「別の空間」という意味がわかりません。
そういえば、物理的要素にも関わらず、「唯一性」があります。
物理的なものは「唯一性がない」というのが唯物論破壊の根拠になっているはずなので、
またしても最高位理論の誤りが明らかになりました。

物質は時間と空間に作用するのはよろしいですね？
時間と空間は物質に作用しないのでしょうか。
最高位さんは年を取りますよね？
半減期ってご存知ですか？
空間の歪みって重力のことなんですが、これ物質に作用しないんでしょうか？

>>682
>>683
なんか、それ貼り付けたら有効だと思ってるみたいだけど
ただ単に、電波すぎてキモイからスルーしてるだけだぞ？
いい加減、自覚してくれ
キモイんだよ　マジで

最高位の言ってる唯物論
「世界には物質しかない（しかも空間と時間などは含まれない）」
→こんなのは今では誰も主張していない。

「唯物論は破壊されない」を繰り返してる人の唯物論
「理論的に説明されえる対象に応じて物質と物理現象の範囲が定義される」
＝「理論的に説明できる対象全てが「モノ」である」
＝「理論的に説明できるものは理論的に説明できるものである」
→トートロジーだから否定されないのは当たり前。

>>630
すみません・・・今の僕のレベルでは文意を把握できません。
分かりやすくご説明いただけないでしょうか・・・？


あと、素朴な疑問なのですが、最高位さんは本気で言ってるのでしょうか？
近頃本当に「釣り」なんじゃないかと思い始めました。
それになんでいつも変な時間に2ちゃんやってるんでしょう。

>>692
その通りなんじゃないでしょうか。
だから、定義上否定することが不可能なはずです。

例えば、精神に霊的なものが関与していることが明らかになった場合でも、
それを物理現象として調べはじめるでしょう。
現状の物理法則や科学的事実にそぐわない場合は、それを変更して物理的整合性を保つことになるだけだと思います。
ですから、「モノ・コト」の存在が確認された時点で、それらは全て物理現象となるのでしょう。

>>686
たとえば、宇宙がひとつの存在性だとして
その中では、相互作用は行われていないと思うのかね？

>>690
いやいや
話を捻じ曲げなくていいんだよ
人間の内的世界や形而上学における結果論を持ち出しても意味がないだろ
唯物的に答えなきゃ意味がないんだよ
『私』は無い　などと言いながら、都合のいい時にだけ形而上の話をしてくるなよ
神経を疑うぞ？ｗ
しかも、これは思考実験とは呼べない程度の、基本的な事だと思うのだがね

物質Aが、時間空間Bにある場合と
時間空間Cにある場合とで比較して
物質Aは、どういう違いの変化になるのか答えて頂きたい
(その空間には物質Aしか存在しないものとし、違いは時間と空間のみとする)
お答え下さい

>>694
＞たとえば、宇宙がひとつの存在性だとして
＞その中では、相互作用は行われていないと思うのかね？

はて、今は物質「の中で」の相互作用の話ではありません。
物質「と」物質の相互作用の話であります。
物質「の中で」相互作用が行われているのなら、それは物質の
「ある部分」と「他の部分」の間の相互作用でありましょう。
Ｘ「と」Ｙが相互作用しているとしたら、ＸとＹは「別のもの」でなければ
ならないと思われますが、いかがｗ？

>>692
アホだな
だれも物理世界に時間や空間が無い　なんて言ってないだろ
時間や空間は、物体の『構成要素』ではない　といってるんだよ
んで物理現象にも影響しない　とね
今も昔も、水は１気圧の環境下では１００℃で沸騰する　とされている
それは東京でも大阪でも、オレの家でも隣の家でも、キミの家でも同じだろ
時間と空間が違う　というだけで違う現象は起きないんだよ
よく考えろバカ

>>693
>>686の文意が読めなくて
よく、キミが貼り付けたURLの文意が読めたなｗ
言っておくけど、「脳が私だ」なんて書いてなかったぞｗ

＞それになんでいつも変な時間に2ちゃんやってるんでしょう。

お前、ムチャクチャなこと言うヤツだなしかし・・・
私がレスつけたら、いつもキミは、間髪入れずにレス返してくるだろが
キミも同じ時間帯に２ちゃん　やってるんだよ
しかも私が外で仕事してる間も、寝てる間も
キミは２ちゃんやってるじゃんかよ
しかしキミはメチャクチャな事を言うヤツだな
自分でわからんのか？？？
自覚無いの？？？

>>696
＞時間や空間は、物体の『構成要素』ではない　といってるんだよ
まさにこれが誤解なんだが。

>>696
＞今も昔も、水は１気圧の環境下では１００℃で沸騰する　とされている
＞それは東京でも大阪でも、オレの家でも隣の家でも、キミの家でも同じだろ

AさんにもBさんにもCさんにも「この私」があって、だけど相違は
空間と時間の差しかない。

>>695
おぃおぃ、基地外さんですか？
私は
宇宙全体で、ひとつの存在性だと考える事はできるかも知れない　と言い
また
その中で物質は、境目無く作用している　という事を言ってるわけだが
ナニに対して文句つけてんの？

>>694
あの、空間も宇宙も物質も「唯一性」があるんですが・・・
これらすべて「物理的要素」です。

最高位さんが主観がお好きなので、主観的に見てみたんですがお気に召しませんでしたか？

じゃあ客観的に見てもいいですよ。

ＢにあるＡは「Ａ」、ＣにあるＡも「Ａ」。
ＢにいるＡは「人間Ａ」、ＣにいるＡも「人間Ａ」ということでよろしいですね？

>>696
＞今も昔も、水は１気圧の環境下では１００℃で沸騰する　とされている

しかし、百年前に沸騰した水と、今目の前で沸騰している水は、
「別の水」である。
今地球の裏側で沸騰している水も、別の水である。
今目の前の熱湯をこぼしても、百年前の熱湯は、こぼれない。
地球の裏側の熱湯も、こぼれない。
この３つを「別の水」たらしめているものは、何かｗ？

>>699
＞その中で物質は、境目無く作用している　

はて、物質「と」物質が、「相互」作用している、という話では
ありませんでしたかなｗ？

>>700
アホか
それは客観的でも主観性の話だろ
全然わかってねぇな・・・
だから・・・
人間で説明したら『私』という主観性　という特殊な話になるだろｗ
人間の精神が物理現象だという主張なんだったら
人間以外の物理現象においても、違う現象が起こるという具体例を挙げなきゃいかんだろ
それを言ってるんだよ
キミ、ホントに論理性というものがわかってないね
ホントは、小学生か中学生なんだろ？

>>703
あ、「物質の唯一性」というのは、全部どろどろのひとつながりで唯名論、って場合に限りますけどね。
そういえば、Ｂにある主観性Ａは「主観性Ａ」、Ｃにある主観性も「主観性Ａ」というのも成り立ちますね。

主観性Ａからすると、「この主観性Ａ」と「あの主観性Ａ」に分かれますね。
同時に、それぞれ同じ空間にある水Ａも「この水Ａ」と「あの水Ａ」になります。

ま、確かに変な時間はお互い様でしたね。

>>701
じゃぁ日本海の水と太平洋の水は、どうなんだ？
キミは、違うとか同じとか言うけど
何を以ってして、どんな基準で、それを言ってるんだ？
よく考えろバカ
どこに境目があるんだよ
人間のテキトーな価値観だろ

>>702
「この物質」というのは唯名論であって
常に混ざり合って暫定的な存在であり
人間の便宜上の価値観で「この物質」と呼ばれるんだから
絶対的な存在性ではないだろ
という事だ
と言っても、必死で屁理屈を言ってくるんだろうけどね

>>704
＞ま、確かに変な時間はお互い様でしたね。

アホか
変なのは、お前だけだ
話をすり変えて誤魔化すな
いつもだろキミ

>>705
＞じゃぁ日本海の水と太平洋の水は、どうなんだ？

日本海の水と太平洋の水はつながっているが、百年前のヤカンの水と、
地球の裏側のヤカンの水と、今目の前のヤカンの水は、つながってはいないｗ

>>705
＞「この物質」というのは唯名論であって
＞常に混ざり合って暫定的な存在であり
＞人間の便宜上の価値観で「この物質」と呼ばれるんだから
＞絶対的な存在性ではないだろ

はて、今のお話と何の関係もありませんがｗ
というか、「混ざり合う」というのは相互作用の一種ですので、
「混ざり合う」ためには、別の存在でなければならないのです。
暫定的な存在であるか絶対的な存在であるかはどうでもよろしいので、
「物質と物質が相互作用する」ためには、２つの物質は（暫定的でも何でも）
「別のもの」でなければならないのでは、というお話なのですがｗ