◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない73◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

過去ログは、

http://www.emit.jp/ai/ai.html

です。

前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない72◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1156258469/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm

推奨NGワード
哲学者最高位

関連スレ(議論は相応しいスレで行ってください)

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
◆未定論：脳は意識だから物質は観念にすぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

303 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

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　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒ヽ､_,ノ⌒Ｙ"　　　　Y　　　　　.....⌒)
　　　　　　　　　　　　(⌒ヽーﾞ唯物論教本部 .. .__人.....::::::::::::::::::::

ヤマンバがいる

>7　>8　幻想のエネルギー展望を持つ社会はいずれ大崩壊するやも知れぬということかな

しばらくこないうちに、。
最高位はわざと別スレ作ってそこに逃げたんか。

早く働いた方がいいよ

大変だよ　年食ってからじゃ

親も大変だしさ

監督さんか

ランデブーだね

これもそれも構造状の問題ですよ。ヤマンバ。日本人は酷いことをした。日蓮宗と創価などをはじめとする宗教団体とマスコミ、天皇と右翼、もうひとつがわからないが解決したいものですね

>>10
あー、こっちが７３か
間違えたから、向こうに書いたのを、こっちに貼り付け直すわ

前スレ＞971
＞俺は、『私』が物体であるとも、物理現象とも言ってないよ。

だったら何で、どこが唯物論なワケ？？？

＞人間の内面は、肉体（脳）の物理現象の「反映」ではないか、
＞と言っているんだよ。

それは物理現象の、何の「反映」であり、どこに「反映」してるのかな？
私は、どこまでいっても『我』を否定する事など無理だ　と思うよ？

＞それよりも、あなたの言う実体でない『私』がどうして、感覚器官を感じ
＞たり、薬剤などの影響を受ける、ってどうして言い得るのか、理解できな
＞い。答えてくれる？あなたは物質の存在を否定しないようだから、非実体
＞と実体がどのようにして作用しあうのか、答えを用意しているはずだよね。

キミは、いつまでたっても『私』が、『存在性』の問題である事が理解できないようだね
薬物などで影響を受けるのは、『私』の「精神」だよ
『私』は『私』だ
存在性を操る事はできない
薬物で、他人を『私』にできたり、その反対を物理的に論理的にできるのならば唯物論が正しい　という事になるであろうが
しかしそれは、絶対に不可能である　というのが、現代哲学においても常識であろう
なお
言うまでもなく、精神と肉体をつないでいるシステムについては解明などされていない
システムが物理的に解明できるのならば、唯物論が正しい　という事になるわけだが
それは不可能である　というのが、これまた現代哲学を応用すれば、容易に理解できるであろう
そもそも、そこには論理的は飛躍が存在するのですよ
だから、「超越論的自我」などという言い方をするのではないのですか？
その言葉の意味については、よく知りませんけどね
言える事は、世界は現代哲学の最先端の論理性を以ってして考えるならば
明らかに、あなたがた唯物論者が考えているような、単純な構造にはなっているのではない
という事です

　　そもそも唯物論は「我」を否定してると妄想してる馬鹿がひとり
最高位氏はあっちでいいよ

>>17
いやいや
３時で１時君が「我」を否定してるだけだよ？
しかし
なぜ、そこには触れないのか不思議

>>16
>言うまでもなく、精神と肉体をつないでいるシステムについては解明などされていない

ここが、「物理現象で説明できない」とお考えなのでしょうか。

例えば、「驚き」という感情は「心拍数」を上げます。
交感神経の働きが活発になるのですね。
これは意識されるものではありますが、意識的に行われるものではありません。
危険などに対する防御の一環として保存されてきた「本能」なのでしょう。

これは、「驚き」という精神の働きと、「心拍数」という肉体の働きが一つの神経、あるいはホルモンでつながれているということになります。

また、「手を動かそう」という精神の働きは、「手」という肉体に働きかけます。
ニューロンの連結が、意思と行動を結びつけているのです。

「言うまでもなく解明されていない」とおっしゃる根拠がよく分かりません。

精神現象学読むといいよ

>>20
しばしば、過去の文献を持ち出す方がいらっしゃいますが、
「細胞」すら知られていなかった時代の見解というのが、どれほどの蓋然性を持つと考えておられるのでしょうか。

精神というのは、「脳」や「ニューロン」「神経伝達物質」等を無視しては理解するのが不可能です。
精神分析などという観念論的な手法が、「抗うつ薬」「向精神病薬」などにより一蹴されたのを見ればわかるでしょう。

常々考えているのですが、当時の哲学者達が現代に生きていたらどのように考えているでしょうか？
彼らほどの知性の持ち主ですから、現代の「自称哲学者」が行っている「哲学文献学」に終始するようなバカなことは有り得ないと思います。
恐らく、現在理解されている科学的な知識を十分に理解し、より具体的な世界観の構築に勤めることでしょう。
もっとも、哲学などに興味を示すことはないのかもしれませんが・・・

精神って言葉の意味の問題だ

>21
後半の妄想は全く無意味
考え浅すぎるよ

>>19
そもそもキミは
クオリアを物理的に解明する事は不可能である
という事を理解していないのではないのかね？

『私』が、物理現象を、感覚器という物体を通して
どういうシステムで『感じて』いるのかね？
そもそも『感じ』とは、いかなる物理現象なのかな？
『感じ』とは『主観性』の解明なくしては有りえないでしょう
そして『主観性』とは『私』そのものですよ
この『私』を物理的要素に特定する事は不可能であり
論を超越した存在性であるがゆえに、「超越論的自我」と言うのではないのですか？
論を超越してしている『私』の『主観性』であるところの『感じ』のシステムを
物理的に解明するなんて、論理的に不可能でしょうｗ

>>23
観念論的遊戯をご専門とされるアナタはそう考えるのかもしれませんね・・・
自分のやってきたことが「意味がない」とされるのは、耐え難いことでしょうから。

お得意のカントが生きてたら、今はどのように考えていたのでしょうね。
ただ、僕としては彼の「道徳」や「倫理」というのは、現代に活かすことのできるものだと思っています。
とはいっても、中島義道を通じてしか理解してませんが・・・

だからおまえ自分の立場徹底出来ずに何言ってんだよと
人間の考えってのは時代背景やら地域性にある程度制約されんだから「もし」とか言っても意味ないんだよ
とりあえず歴史学やれ

はぁーい♥　(´д｀*)ﾊｧﾊｧ

>>24
「超越論的自我」の存在を前提としておられるようですが、
「私の存在性」というのは、どういった概念なのでしょうか。
例えば、植物状態の人間に「私の存在性」はあるのでしょうか。
知覚のない状態に、「私」などというものが存在しえるのでしょうか。

筋萎縮性側索硬化症では、運動ニューロン以外は保たれているため、
「知覚」を保ち、「私」を残したまま全く動くことができなくなります。

傍目には、植物状態と区別がつきませんが、この場合には、「物理的な手法により、『私』というものが残されていることが理解されている」のです。
この場合は、「私」というものの存在は確かにあるでしょう。

>>26
そういった、生の言葉が聴きたかったのです。

僕は「唯物論」という立場で徹底しています。
最近機械さんに絡んだりしていますが、「唯物論かどうか」ということを問題にしているわけではなく、
その上で「社会」や「倫理」についてお話をさせていただいているのです。

それにしても、立場が徹底していないことは、しばしば批判の対象になりますよね。
しかし、多くの情報が飛び交い、めまぐるしく社会が変化し、新たな事実が解明されていくようなこの時代に、
「立場を固定してしまう」ということが、賢明な手段とは思えません。

歴史学というのも、おっしゃるとおり不得意な分野なのですが（センター試験も「倫理・政経」でしたし・・・）、
最近はなるべく勉強するように勤めています。

「もし」というのは、時に意味のないことであるのは承知しておりますが、
「哲学文献学者」の方々が、過去の文献を愛するあまり、「生理学」や「神経科学」といったことがらをないがしろにしているのを見て、考えたのです。
哲学というのは、「常に最新の知識を必要とするもの」なのではないかと。
実際、過去の哲学者達もそうしてきたはずです。
そう考えると今すべきことは、現在の最新知識を知ることなのではないでしょうか。
過去の文献というのは、なんらかの手がかり、ヒントにすぎないと思います。
ただし、そういう意味では現在も役に立つものだとは思います。
時に、過去の忘れられた理論の再発見が、ブレイクスルーにつながることもありますからね。

>>24
主観性と脳の個別性が対応するでしょう。
「私」を「最終的に疑いを得ない疑う存在」とするならば、私は
脳活動によって現れているものと考えられます。さらに、「私」を
「私ではない者ではない者」とするならば、それは人それぞれの脳が
違うこととキッチリ対応します。
システムの内部からの記述と、システムの外部からの記述は異なるので、
このような対応関係でしか考えられないわけです。あなたはシステムの
内部のみの記述に閉じこもっているだけなのです。外から自分を
眺めましょう。

>>11
＞だったら何で、どこが唯物論なワケ？？？
俺に訊かれても困るよ。俺が言っていることが唯物論なら「あなたの言う唯
物論者」だろ？

＞それは物理現象の、何の「反映」であり、どこに「反映」してるのかな？
肉体（脳）の物理的活動が『内面』、つまり意識内容に反映されている。
脳科学からの受け売りの説明が欲しい訳？

＞キミは、いつまでたっても『私』が、『存在性』の問題である事が理解で
きないようだね
あんたの言う存在性というのは「我の存在は疑えない」ってこと以外何かあ
る？「主観性」？「認識主体」？『主体としての私』を疑えない理由とは？

＞薬物などで影響を受けるのは、『私』の「精神」だよ
その「精神」は自存する訳だ？ いつから自存する訳？ 生まれる前から？ そ
れとも自存できない？ 「精神」って、意識内容とは違う？

＞『私』は『私』だ 存在性を操る事はできない
「私は、私だ」って、個性のこと？
「 存在性を操る」ってどういうこと？

＞薬物で、他人を『私』にできたり、その反対を物理的に論理的にできるの
ならば唯物論が正しい　という事になるであろうが
「薬物で他人を『私』にできる」って語った唯物論者が居るの？
「薬物中毒で人が変わってしまった」とはいうな。

＞言うまでもなく、精神と肉体をつないでいるシステムについては解明など
されていない システムが物理的に解明できるのならば、唯物論が正しい　
という事になるわけだが
あんたは頭からその可能性を否定している訳だよね。

>>24
＞そして『主観性』とは『私』そのものですよ
＞この『私』を物理的要素に特定する事は不可能であり

あなたがおっしゃりたい「根幹部分」は「そこ」だと思います。
�@（脳を含め）人間の身体が「分子で構成されている＝原子で構成されている」
・・・というレベルでの「物理的要素に特定」では「納得できない」という訳ですね？
�A体重７０ｋｇの「人間の肉体」は、酸素原子45.50ｋｇ、炭素原子12.60ｋｇ、
　水素原子7.00ｋｇ、窒素原子2.10ｋｇ、カルシウム原子1.05ｋｇ、リン原子0.70ｋｇ
　・・・でほぼ「構成されている」・・・他の「微量元素（原子）」は、鉄（ヘモグロビン）
　銅（細胞内エネルギー代謝に必要）、クロム（インスリン分泌量の調節に必要）、
　亜鉛（アルコールを肝臓で分解する為に必要）・・・等々「微量元素（原子）」は
　ありますが、上記「６種の元素（の原子）の化合物及び混合物の塊」が、
　「（脳を含む）人間の肉体の全て」であり、「最高位さんの（脳を含む）肉体の全て」も
　「同様の組成」なのです。
・・・という�Aの説明でも、まだ「その全ての原子の動き方を１個１個説明していないだろ？」
と言われるならば、そのとおりではありますが・・
「この世界の現象」のどの一つをとっても「原子１個１個の動き方を説明する」ことなど、
そもそも「不可能」です。
　例えば「炭素12原子」を１２ｇ集めると「6.02×１０のマイナス23乗個」になります。
　「炭素原子１個の重さ（質量）」が0.0000000000000000000000602グラムだからです。

32の一部訂正です。
＞例えば「炭素12原子」を１２ｇ集めると「6.02×１０のマイナス23乗個」になります。
→例えば「炭素12原子」を１２ｇ集めると「6.02×１０の23乗個（の原子塊）」になります。
　・・・・602000000000000000000000個／１２ｇということです。

>>18
＞いやいや
＞３時で１時君が「我」を否定してるだけだよ？

いやいや最高位の理屈では

『我』が「３時で１時君が『我』を否定してるだけだよ？」
と思ってるだけだよ？

と言わねばまずかろｗ　ん？

もう一つ追加しますと、確か「１２グラム」という名前の映画が２〜３年前に
劇場公開されましたが、その「１２グラム」とは「死ぬ瞬間に減る体重」という
ことでした。
・・・要するに「魂の重さは１２グラムである」と言いたかった映画のようですが、
「１２グラム」という「重さ」は「質量」ですから、それも「物質」ということになります。
・・・今まで確認されている「元素」水素・・ヘリウム・・・リチウム・・と「質量数」を
昇って「原子量１１１の元素」まで確認されておりますが、１１３番目の元素について、日本の
理化学研究所が「発見」を申請しており、近々「国際的認可」が下りる予定です。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

最高位さんは論理能力が欠損しているんですよ。最高位思想の特徴は、
「分からないものは分からないとするのが正しい　by 最高位」という
ものですから、宗教は間違いだという事になります。「分からないものは
分からないとするのが正しい」と言うのならば、最高位さんは宗教を
否定すべきです。ところが宗教の存在は良しとしている。最高位さんは
考えが足りない愚か者です。

>>28
＞「超越論的自我」の存在を前提としておられるようですが、

しかし何考えてるんだろね
前提とする前に、論理的に到達した結論である　という事が理解できていないね
まぁ、それより
まずキミは「我思う故に我あり」を否定して
自分の存在性を否定できるのかどうか、やってみればいいんじゃないの？
その上で、植物状態を考えればいいし、知覚のない状態を考えればいいと思う
知覚がない状態　というのは
文字通り「知覚できない」という事であって
存在性を否定できるものではない
こんなの論理的に考えて、当たり前だろ？
それに、そもそも
>>24に対する反論に対する反論になど、全くなっておらんよ

>>36
いやいや
わからんものはわからん　のだから
宗教を否定していいものなのかも　わからん　というのが正しいだろ
否定すべきである　というキミの主張こそ、論理能力が欠損しており
考えが足りない愚か者の発言である　という事がハッキリと言えますね

>>32
最高位の肉体は「自我大好きなんで死んで消えるの恐いの素」で主に構成されているので、
酸素とか水素は殆ど無いｗ

>>31
文章としておかしいし
そもそもキミは、唯物論者なのか、いったいどっちなの？

＞＞それは物理現象の、何の「反映」であり、どこに「反映」してるのかな？
＞肉体（脳）の物理的活動が『内面』、つまり意識内容に反映されている。
＞脳科学からの受け売りの説明が欲しい訳？

『内面』とは何の内面？
意識内容とは、誰の意識の内容？
だいたいキミは、単に『主語』を抜きにして文章を作ろうと必死なんだが
書いてないだけで、主語はあるんだよ
突き詰めて聞かれたら、「それは私でーす」と答えなきゃならんわけだろ？
だったら最初から、そんな無駄な努力をしても、文字通り無駄なんだよ

＞＞薬物などで影響を受けるのは、『私』の「精神」だよ
＞その「精神」は自存する訳だ？ いつから自存する訳？ 生まれる前から？ そ
＞れとも自存できない？ 「精神」って、意識内容とは違う？

問題の本質である『存在性』が全く理解できてませんなぁ・・・
ここまで来て、そんな理解力って事は、哲学的センスの問題だぞ？

＞３９
最高位の肉体を構成しているのは殆ど全部ナルシシウム原子である

あなた方の体は自然法則に従う物質なのにどうして自由意志をを持ち自由に選択できる
気がするのかということ。この主客問題こそが哲学の根本テーマなのである。この問題
は客観側からのみのアプローチ＝唯物論では絶対に解決不能である。なぜならば客観と
は、自分の外側を空想する超越だからである。客観というのは主観に認識される以外は
ありえないのである。これでは機械的唯物論による世界観を完璧に構築したとしても、
自由意志を持っているという自由っぽさの謎は余計際立って出てくるわけである。つま
り、世界の内側からの客観的説明では自由意志の問題を解決することはできないことに
なる。例えば、デカルトのデーモン仮説、今でいうとバーチャルリアリティというもの
がある。FFやドラクエの世界では普通に魔法が使えるが、あれはあのゲームの世界から
の客観的説明なのである。しかし、その説明はこの現実の世界から見ると仮象にすぎな
い。いくらゲームの世界の魔法理論で魔法の仕組みを説明しても、それは半分間違った
説明でしかない。これと同じことが自由意志の問題でも言えるわけである。これまでに
独我論が誰にも論破されていない事から、主観客観を理論によって一致させて解決させ
ることは不可能なのである。主客を一致させることはできなくても、主客問題を消滅さ
せる方法ならばある。主客問題とはつまり、「私」が「私」を客体化することから起こ
るのである。これは心理学的にはメタ認知と呼ばれる。自分と世界を区別できない存在
者にとって、世界は自分であり、自分は世界である、と主客は一致している。この区別
は存在者によって程度の差がある。例えばチンパンジーは、鏡に映る姿が自分だと認知
できるようだが、サルはできないものが多いらしい。人間においてもこの認知レベルに
はばらつきがあり、深刻に受け止める人がいる一方で、どうしても独我論や決定論を、
実感をもって理解できない人が多いのである。

>>41
それって未発見だから最高位を捕まえて遠心分離器に掛けなければいけないｗ

整理すると
1.この世界は機械的唯物論に完全に従うはずなのに、意識を持つ自由感の謎
2.バーチャルリアリティ説をいかなる方法でも反駁できない謎
これらは主客問題のカテゴリーとして密接にリンクしているのである。いわゆる科学的
説明で客観の側から見かけ上、　1.をうまく説明できたとしても、　2.は手詰まりであ
る。そうなると1.も復活してしまう可能性がある。なぜなら我々は機械的唯物論に支配
されない自由な世界、または存在者を想定できるからである。それがこの世界と私を生
み出したのだとすれば、機械的唯物論を超越して私の意識が自由に意志できるのも、私
の意識がA君でもB君でもなく私に存在したのも納得がいく訳である。主客問題における
公理は「コギト･エルゴ･スム」であり、デカルトはそこから理性的にデカルトの頭の中
にある完全性の観念と、デカルトの頭の中にある神の誠実さを定理として公理系を作っ
た訳であるが、有限から無限、不完全から完全はどんな場合でも必ず生まれないかどう
かや、神が誠実であるというのは都合がよすぎるのではないか、などの普遍性のない推
論になってしまうのである。そこで出てきたのが「我の意志に制御できずに意識に干渉
する」というもので、知覚や欲望を通して、主客を理解しようとする見方である。この
立場で考えると主客一致とは、「主観が真理として存在する客観を完全に掴むこと」で
はなく「主観の機能と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」となる訳である。

カント的な「理性の限界を規定する」ことによって主客一致の度合いを判定するやり方
は、幸福を求める人間にはストイックであり、物自体の認識は不可能だと宣言するので
人間にはどうしても不全感が残ることになる。よって学問としての形式論理で解決する
ことは不可能である。なぜなら「私」の存在のあり方そのものが、この問題を引き起こ
すからである。形式論理は存在者から生み出され、存在者に認識されるという循環的な
ものでは解決不能である。そして科学的な「精子と卵子が〜」や「神経細胞とスパイク
が〜だからこうある」などといった発生的な定義は超越的であるから意味がないのであ
る。それで、存在者(あり方)と存在(条件)の関係が、超越と超越論、 つまり客観(あり方)
と主観(条件)の関係に平行するのである。これらはたんなるアナロジーではなく、むしろ
存在者は客観と同値であり、存在とは主観からしか理解されないものなので、少なくと
も存在は主観に条件づけされる。多くは存在と主観は、共にこの世界の「一」によって
条件づけられると考えられるのである。

＞４３
最高位を遠心分離器にかけて分子組成を見てみることに賛成、１っ票！

>>46
わかった。もう寝よう。

>>46
結局、キミたちには、私は論破できないわけだよな
素直になれよｗ

>>38
あなたが馬鹿だという事は分かりました。

>>49
理由を書かないで発言するキミが、バカなのは明白なわけだが？

哲学とは罵り合いである

>>51
指導してるわけだが
キミには、そう見えるわけかな？
内容が読めないようだね
だったら哲学は、まだ無理だから
まず現代国語から、よーく勉強した方がいいよ

哲学とは減らず口である

ええ加減にせいや。
特に唯物論を力説する人たちや。
最高位の味方するわけやないし、最高位の「私」なんか興味ないが、
どんな思想も「自己」を抜きに考えられれんはずや。
宗教を貶めるつもりないけど、宗教者ちゅうのはそれに「自己」を委ねて「自己」を疎外してる。
つまり唯物論のことや。
誰にも理解できない「自己」を背負ってこそ思想・哲学なんよ。
そのことを最高位は言ってるんやろが。

５４さんは何も分かっていません。
５４さんの「自己」は他人にとっての自己ではありません。

>54
信仰が自己疎外であるってのは、興味深い観点だが
その自己ってのは、西洋的な個人主義を前提にしたものだよね

個人を共同体の一部とみなし、信仰を共同主観性によるものとすると、
あながち自己疎外とは言えないと思われるが

>>55
もうちょっとマシな反論したらどうや？あ？

>>50
わからんものはわからんという立場を徹底してください。

他者に知覚が存在するというのはどういうことなのか
(私の)この知覚と並列に論じていいものなのか

(私の)この知覚以外にも、別の知覚が存在している
というか、少なくとも存在の有無を論じることができる
これはいかなる状況なのか？
ここら辺に鍵がありそう
時間論においての「別の＜いま＞」に通ずるものがある

>>48
まず、最高位さんを論破するのは不可能であると申し上げておきます。
「論破されてない」といえば済むとおっしゃっているような方を論破するのは不可能だからです。

「我思う故に我あり」を文字通り解釈すると、我が思っていない状態では何も「我」は確認しえないことになります。
植物状態では、「我」というものを認識することは不可能でしょう。
この時点で、デカルトの「我」と最高位さんの「存在性」が全く違うことが分かります。

「存在性」というのが、デカルトの「我」抜きで存在しえるというのが最高位さんの主張であることが分かりました。
「我」、つまり「意識」を持たないものにも「存在性」というのがあるのであれば、
全ての物体に「存在性」というものを認めることになります。
ということは、万物に「存在性」というものが確認されます。
このことは、「唯物論」に矛盾するものではありません。

>>48
また、「超越論的自我」が存在するというのであれば、
「超越論的自我」のみを残した状態、というのを想定できなくてはなりません。
しかし、ご存知のように、「意識」の低下は常に知覚認知の低下と共にあるのです。
このことは、「自我」なるものが常に「知覚認知」と一体であることを示します。

また、最高位さんお得意の「すり替え」がありました。
私は、「自我」について話をしたのですが、途中から「存在性」に話を変えています。
>>60のレスの通り、「自我」と「存在性」は別のものです。
ゆえに、この最高位さんの論法は「媒概念曖昧の虚偽」としてよいと思われます。
論理性がない、というわけです。

>>54
最高位さんの論法にひっかかっているのだと思われます。
「唯物論」は「人間」「自己」「道徳」「人生」「社会」・・・これらのことを否定するものではありません。

最高位さんが、「唯物論」を「非人間的」であるだとか、「左翼的」だとか、レッテルを貼っているにすぎません。
このレッテルは、「唯物論」に負のイメージを与える役割を果たしており、
実際に「唯物論では人間は石ころ同然」などいったイメージを持つに至った方もいらっしゃいます。
イメージとは恐ろしいものです。
（ちなみに「左翼」というのは、双方ともにレッテルとして利用しているのがおかしいですね・・・）

人間がどう生きればよいか、「自己」とどう付き合っていくのか、というのは「世界観」である「唯物論」のするところではなく、
「倫理」や「道徳」といった分野にゆだねられるものなのです。
「唯物論」は宗教でもなんでもなく、「世界観」以上のことは何も語りえません。

超越論的自我ってのは、世界を論理的構成的に理解しようとする態度のことですよ

誰でも無意識にこういう態度をとりますね

身体に拘束されているにも関わらず、人間が世界を把握することが可能である
とするならば超越論的な態度は不可避でしょう

>>60
＞「論破されてない」といえば済むとおっしゃっているような方を論破するのは
＞不可能だからです。

意味不明
思い込みが激しすぎる

＞「我思う故に我あり」を文字通り解釈すると、
＞我が思っていない状態では何も「我」は確認しえないことになります。

違うな
そんな事まで言及していない
それはキミの妄想だよ
我を疑っても、疑っている(思う)我は
いかに、どんなに頑張ってみても否定できる理屈がない
という事だけを言ってるんだよ
すなわち、我の存在は否定できない　という事実だけを述べているワケ
妄想で突っ走っちゃイカン
それじゃ全然ダメダメだ

>>61
単に、「認知するには物理的要素を伴うようだ」　という事が言えるにすぎない
これをキミは飛躍させて、唯物論にこじつけ
あたかも、それが証拠のように語っているに過ぎないわけだ
しかも私の言説に対して
そういうふうな話のすり替えしかできず
キミの言説は、全くの無力なのである

＞>>60のレスの通り、「自我」と「存在性」は別のものです。

キミも、いまだに自我と自我意識の区別ができていないんだな
まだいたのか？って感じだぞ？こんなの基本中の基本

>>63
用語の使用が不適切でした。
「知覚に先立つ自我」とした方が良かったかもしれません。
前スレでは、他の人が僕と同じような文脈で使用していたので、気をつけた方がよいですね。

>>62
キミも、科学と唯物論を混同してるんじゃないのか？？
違うというのなら、その違いを説明してみて下さい

唯物論が世界観だというのは正しいでしょう
しかし世界観なのならば、倫理道徳をも含んで来ざるを得ないし
実際、唯物論者は、雲行きが悪くなると関係がないなどと言って逃げておいて
スキあらば、思いっきり唯物的価値観で、人生観にも言及してきます
そのヒットアンドウェイですよ　唯物論者の論法はね
ボクシングなら正当な戦法だが、哲学としては卑怯極まりない
とても政治的で意図的な目的性、または盲目的な宗教性など
があるとしか考えられないわけです
それが唯物論者の本質です

>>65
知覚　という言葉を一人歩きさせちゃイカン
知覚　というのは、あくまでも『私』の知覚なんだよ
「知覚に先立つ自我」のクソも何も
自我がなきゃ知覚もクソも、ありえません

>>64
同じ意味の用語を多く使わないようにして下さい。詭弁の素になります。

最高位さんの理論では、「自我」というものが「意識」とは無関係に存在するということが分かりました。
「意識できない状態」にあっても「自我」が存在するというのです。
A氏が植物状態にあったとしても、「自我」が存在するというのです。「自我意識」抜きで。

この「自我」とはなんでしょうか。
植物状態にある「A氏の存在性」は認めてもよいと思いますが（そこにいるのですから）、
この場合、「A氏の自我の存在性」というものの存在を認めることが出来るのでしょうか。
意識のないものにも「自我の存在性」を認めるということは、「鉄の塊」にも「自我の存在性」を認めることになります。
つまり、汎心論という訳です。これでよいのでしょうか？

>>66
科学というのは、世界をより客観的に記載するための手段です。
「唯物論」というのは「世界観」です。

「世界観」に「倫理観」を含む必要はないでしょう。
しかし、言い出した以上は倫理についても語る必要はあるのかもしれません。
でないと路頭に迷う人もいるでしょう。
それを考えてのことか、決定論者であるスピノザは、「倫理」に関してしっかりと言及しています。

「唯物論的価値観」あるいは「決定論的価値観」というのは、定義されたものがありません。
スピノザは、「許し」「愛」をキーワードにしていたのに対し、「石ころ同然」などと捉える人もいるわけです。
また、機械さんと僕の人間観の違いも、「価値観」と「世界観」の不一致を示しています。
これは、個にゆだねられるのです。
最高位さんもスピノザを読んでいただければよいと思います。

>>67
他人事のようにしておられますが、最高位さんも「超越論的自我」の使い方間違えてるんですよ。
自覚してください。

私は、自我というものは知覚抜きには有り得ないと考えています。
自我がなくては知覚もクソもない、とおっしゃっていますが、これは実は根拠のないことです。
まず、「自我のみが存在する状況」について説明してください。
一切の知覚、記憶のない状況で残された「自我」とはなんですか？
これらが分かちがたいものである、という事実は、その同一性の根拠となるものではないでしょうか（これは私の「想像」に過ぎませんが・・・）。

早く働いた方が良いと思うよ

大変だよ

年食ってからじゃ

歌手沢尻　ＣＤ発売前に売り上げ記録

　女優沢尻エリカ（２０）の歌手デビュー曲「タイヨウのうた」が、３０日の発売日を前に
「着うた」のダウンロード数で５０万件を突破、早くも１億円を売り上げたことが
２９日、分かった。
発売元のソニーによると、ＣＤ発売前では史上最高の売り上げを記録。
この勢いに乗り、歌手として“最初で最後”の歌謡番組に出演することも決まった。

　沢尻は、ＴＢＳドラマ「タイヨウのうた」（金曜後１０・００）で演じている
主人公・雨音薫名義で歌手デビュー。ＣＤは発売前日の２９日夕から全国の店舗に並んだ。
東京・タワーレコード渋谷店では特設コーナーが設けられ、多くのファンが手に取った。

　ＣＤの初回出荷数も、最近の新人では異例の１５万枚以上。
追加注文も相次ぎ、この日までに５万枚を超え、発売１週目で売り上げ２０万枚に
達するのは確実だ。

　そんな中、ＴＢＳの音楽番組「ＣＤＴＶ」（土曜深夜０・５５）に出演することが決定。
収録はこれからで、現段階では９月９日放送予定。
関係者によると「おそらく“最初で最後”の歌番組出演になるだろう」というだけに、
注目を集めるのは必至。どこまで旋風を巻き起こすか計り知れない状況だ。

http://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2006/08/30/01.html ※一部抜粋

↓ﾌﾟｷﾞｮﾜﾛｼｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


安倍のブレーン
http://www.asahi.com/paper/politics.html

◆国家観、歴史観に関する安倍氏の人脈

●論壇
　伊藤哲夫（日本政策研究センター所長）
　中西輝政（京大教授）
　岡崎久彦（外交評論家）
　八木秀次（高崎経済大教授）
　古川薫（作家）

●日本の前途と歴史教育を考える議員の会
　中川昭一（農水相）
　下村博文（衆）
　古屋圭司（衆）
　山谷えり子（参）

●平和を願い真の国益を考え靖国参拝を支持する若手国会議員の会（平和靖国議連）
　高市早苗（衆）

●伝統と創造の会
　稲田朋美（衆）

>>68
植物状態　と一言で言うが
身体の状況などから、植物状態にも段階のようなものがあるかも知れませんね
実際には死んでいるのかも知れないし、それを死とは呼ばないのかも知れない
現代科学を以ってしても今も尚、脳死の問題等々、決着が付け難い問題でありましょう
そのような困難な問題を持ち出してきて、こういう場合はどうなんだ？と問題提起しても答えはでませんよｗ
そのような方向で議論しても、答えは導くことは困難であると言わざるを得ない
それゆえ、意識のある状態
「我思う故に我あり」で考えるのが妥当であろう
それで十分に、今、存在する「我」を否定する事はできないのだからね

意識のある状態　で議論して反論できなくなったからと言って
食い下がりたい気持ちもわかるが
意識の無い状態　というものを持ち出して来ても
それを知覚するスベがない以上は
結局、答えを出すのは無理があるでしょう
まぁ、そうやって話をすり替えて、うやむやにするのが
そもそもの狙いなのかも知れませんがね

>>69
＞科学というのは、世界をより客観的に記載するための手段です。
＞「唯物論」というのは「世界観」です。

はぁ？
科学は、世界をより客観的に記載するための手段　で？
では世界観　というのは何なのか　という事が書かれていないじゃないか
キミも国語の勉強からだな

世界観　というのは
世界をより客観的に捕らえた見方ではないのかい？
キミの説明では、何がどう違うのか全くわからん
アホなのか
それとも、わざと誤魔化してるワケなのか？　どっち？

＞他人事のようにしておられますが、
＞最高位さんも「超越論的自我」の使い方間違えてるんですよ。自覚してください。

つくづく・・・キミは何を読んでいるのかな
もういっぺん読み直してこい

＞自我がなくては知覚もクソもない、とおっしゃっていますが、これは実は根拠のないことです。
＞まず、「自我のみが存在する状況」について説明してください。

アホだなぁ
説明して下さい　だろ？　だったら知覚は必須だろ
知覚というのは、知覚できるかどうか　だから
有る無しの『存在性』にかかるのではなく
知覚したものを『説明』する際にかかってくる問題であってね
説明できないから存在しない　などと
何を勘違いしてるのかなぁ・・・
全く以って話しにならんね

>>73
生理的状態（正常の状態）は、病的な状態との比較なくして理解し得ません。
言語野の存在は、左脳梗塞の病態が理解されたことで、詳しく知られることとなりました。
脳梗塞という特殊状態、失語という特殊状態を知ってこそ、正常の脳機能の理解が深まるのです。
半身不随と脳の関係も同様です。
支配領域が左右入れ替わってるのは、異常になって初めて分かったのです。

「自意識」というのは、脳の機能と考えられます。
それであれば、上の場合と同じように「それが失われた状態」を通して考えてみるのは、
極めてまっとうな手法といえましょう。

これはすり替えでもなんでもなく、むしろ当然の医学的アプローチです。

>>74
世界を客観的に明らかにする「手段」が、「科学」です。
「世界観」というのは、世界の有様を記載したものです。
「唯心論」などのように、全く客観的ではない場合もあります。

何度も申しておりますが、ここでの唯物論は「科学的真理による一元論」です。
機械さんが提唱するここでの「唯物論」という世界観は、「科学」によって明らかとなります。
科学というものは実証を必要とするので、蓋然性の高さでは「哲学者の妄言」などとは比べ物になりません。

「世界観」というのは、科学によって記載されるとは限りません。
観念論などを見れば明らかでしょう。

また、「超越論的自我」ですが、
最高位さんは、私が「超越論的自我を前提としておられるようですが・・・」という問いに呼応して、
「論理的に到達した結論」だの「我思うゆえに・・・」を持ち出しています。
つまり、デカルトの「我」と区別できていません。これらは明らかに異なります。
また、最高位さんがフッサールとカントを理解しているとはとても思えませんが、
「超越論的自我」を理解するには、この両者の理解が必要でしょう。

>>75
キミは勉強はできるのかも知れないが
どこかが劣ってるんだよな
哲学的センスは無いね

医学的アプローチは医学的アプローチであって
科学万能主義なわけだな

一生懸命に脳の機能について、意識について説明しているのだが
「それは誰の意識なの？」という質問には『私』ではなく『脳』だと言わんばかりだ
『脳』は『私』の脳だろｗ
私の脳じゃないものは、他人の脳だろ
では、なぜこの脳だけが私なのか
なぜ私と対応しているのか　という問題がある事に対してはどうなの？
『私』を抜きにして、この『脳』を論ずる事はできないでしょう
キミは他人の脳の事ばかり客観的に分析しているのみなので
『私』というものの特殊性について気がつかないんだよな

気がついてないだけなんだよ
それだけなんだけど
それで哲学しようったって、そりゃ無理だよ

>>76
客観的にっつったって
客観的に考えてるのは主観性である私であってね
キミらは、この主観性に対して、あまりにも不誠実なんだよな
この主観性　というものを、客観的に分析しようとする際に
私の主観性ではなく、他人の主観性をサンプルに考える
そういう間違えた分析方法しか思いつかないんだよ

もうちょっと、違う方向性から頭使ってみたらどうなのよ
それじゃ現代哲学の最先端は理解できませんよ
前時代的な唯物論しか考えられない人に、高度な事を言っても理解できないのは致し方ないが
他人に唯物論を宣伝するのは害になるんで、やめた方がいい
科学は科学として語るのが正しいのであって
へんてこりんな思想を構築する必要などないでしょう

>>36
ああ、なるほど。
「分からないものは分からないとするのが正しい」
ここに最高位の意固地な主張の理由が如実に表れているな。
分からないものは、ハイもうそこで絶対に永久に分からないものに決定！これが正しいの！
と、思っているわけだ。
でも、どうかねえ。
本当は「分かっていないものは分かっていないとするのが正しい」んじゃないの？
最高位のような考え方では人間進歩しないよ。
最高位の考え方が大間違いであるのは人類の歴史が証明している。

相変わらず最高位氏は言われたことを否定しているばかりで、内容が無いね。進歩がない。
逆に前擦腺氏はずいぶんとレベルアップされたように思う。慣れたせいだろうか？
両者の理解能力の違いが歴然と顕れてきているということだろう。

>>77
なぜ「私の脳」だけが「私」なのか。

まず、乳児期には「自我」というものが存在しないと考えられます。
蓄積された記憶がない上、脳の発達も不十分です。
知覚の認知も不完全で、outputもinputも少なく、それに応じて「私」というものも薄い状態でしょう。これは、非知的生命体と変わらない状態です。
その後、もともと持っている脳の性質（性格などに反映されます）や記憶、また脳機能の発達によりinputが増えます。

脳の発育というのは、要領の増加、シナプス連結の変化などといった、「物理状態の変化」に他なりません。
今ある脳の物理状態のみが、最高位さんを作るのです。
最高位さんの「私」は、最高位さんの「脳」しか生み出すことが出来ないのです。
他のどれでもいけないのですから、「私の脳」だけが「私」であるのでしょう。

以前の思考実験の際にも良く言われていましたが、空間的時間的連続性、というのが極めて重要でしょう。
「記憶」のない状況では、自意識の同一性が保たれません。
寝る前の私と起きた後の私が異なってしまいます。

>>77
最高位さんが一番に気になるところというのは、やはり

「なぜ『私』は『私』なのか」

ということなのですね。

いつもここに落ち着いていくと思います。

僕も、もっと性能の良い「私」を経験してみたい気もしますが、こればかりは仕方がありません。
こういう形でしか世界はありえないし、こういう形でしか「私」もありえないのです。
他の人たちもそうなのですね。
それであれば、「許そう」「愛してやろう」というのがスピノザの訴えです。

もともと世界は合目的的なものではないので、「私」の存在にも合目的性などないのでしょう。

しかし、「私は私に付き合っていかなきゃいけない」のです。
結構人生は過酷です。悩みは尽きませんね。

>>80
ありがとうございます。

だいぶここで勉強させていただいたのに加え、一時消えていた時に本を大量に仕込んだのです。
現在も読み続けています。
また、以前購入した本の中にも、今になってやっと理解できることというのが出てきました。

勉強あるのみ、ですね。

>>16
＞薬物などで影響を受けるのは、『私』の「精神」だよ
＞『私』は『私』だ
>>24
＞『私』が、物理現象を、感覚器という物体を通して
＞どういうシステムで『感じて』いるのかね？

最高位よ、物理現象を『感じ』たり、薬剤の影響を受けたりするのは、
「私の精神」なのか『私』なのか、どっちだね？

>>34
＞知覚がない状態　というのは
＞文字通り「知覚できない」という事であって
＞存在性を否定できるものではない

１．人間の肉体が全く存在しない状態。
２．肉体は存在するが、死んでいて腐る寸前の状態。
３．肉体は存在するが、生命維持装置につながれていて植物人間状態。
４．肉体は存在するが、気絶して昏睡状態。
５．肉体は存在して、普通に起きて喋っている状態。
最高位よ、上の１〜５のどれにおいて『私』が存在し、どれにおいて存在しないのだ。
というか、お前によれば肉体など「存在性がない」はずだから、その状態によって
『私』が存在したりしなかったりするのはおかしいよな。１〜５のどれにおいても
同じように存在する、ということでいいのか？

>>81
>>82
全くわかってねぇな
問題点が、見事にわかってねぇ

>>84
なんで、お前とかぬかすヤツに、わざわざ答えてやらにゃならんのだ？基地外が

>>85
全くわかってねぇな
問題点が、見事にわかってねぇ
最高位しかわかってねぇ
理解しているという意味ではない。

キチガイとか抜かすやつは？ｗすこすこ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ|/
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　|.-=･=-.:',.: .-=･=-|
　　　　　　　　　　　　　　　| 　/￣⌒￣ヽ　　|　　
　　　　　　　　　　　　　　　|　 ヽ ￣~￣ ﾉ　　|
　　　　　　　　　　　　　　　＼　｀￣￣￣　／
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　 ／ l`､　　ノ　 ﾉ
　　　　　　　　　　 ,...-‐''" 　_.l::::｀ー,=-'（
　　　　　　　　　／　　　　 ´ ,.!_;;;:r''..　　 ` ､
　　　　　　,...-‐'　　　_,....-‐'"　 ｀'-､::　　　　` ､
　　　　 ／.. 　,....―'"　　　　　　　　`ｰ､＿_　　｀l
　　　 ／_;::::-'"　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::::ノ
　,...／._r'"　　　　　　　　　　　　　　　ヽ`''「￣￣
（＿＿ノ'　　　　　　　　　　　　　　　　　＼_＼

>>88
キチガイはイカンぞ

基地の外とは大違いだ

>>87
私しかわかってないんなら
なんで
＞理解しているという意味ではない。
と、わかるんだ？？ｗ

最高位の意味定義だと
「わかる」＝「理解する」
ということになる。

気違いならＯＫでつか？

>>83
キミは確か、自分の事を『勝ち組』だと言っていたね
という事は若手のホープなのかな？
しかし普通、将来を期待されてる若手は
自分の時間などないぐらいに鍛えられて忙しいもんなんだけど
よっぽど恵まれた環境なのかな
それとも、親が資産家だから勝ち組　とか？

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関連スレ(議論は相応しいスレで行ってください)

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
◆未定論：脳は意識だから物質は観念にすぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/

>>86
おお、すいません。「お前」って、別にバカにしたり見下したりしているわけ
ではないのですよ。何せあなたとの付き合いが長いのでｗ、気安く呼んでみた
だけです。ドイツ語の「Du」みたいなもんです。
では改めて

物理現象を『感じ』たり、薬剤の影響を受けたりするのは、
「私の精神」なのか『私』なのか、どちらですか？

１．人間の肉体が全く存在しない状態。
２．肉体は存在するが、死んでいて腐る寸前の状態。
３．肉体は存在するが、生命維持装置につながれていて植物人間状態。
４．肉体は存在するが、気絶して昏睡状態。
５．肉体は存在して、普通に起きて喋っている状態。
上の１〜５のどれにおいて『私』が存在し、どれにおいて存在しないのでしょう。
というか、あなたによれば肉体など「存在性がない」はずなので、その状態によって
『私』が存在したりしなかったりするのはおかしいですね。１〜５のどれにおいても
同じように存在する、ということでいいのですか？

>>93
今のうちだけ、比較的自由に使える時間をいただいたのです。
その間に大急ぎで仕事以外の勉強をしています。このスレ、ほんとに勉強になっていますよ。
「2ちゃん」はつくづくバカにできないと思います。

ここ1ヶ月の間に得た知識たるや、凄まじいものです。
本業の方も、休んでいるわけではないのでそれなりにやっていますが、
以外に力が抜けていて良い調子です。

きっとまた死ぬほど働かされるのですが、世界観や人生観というものがしっかりしていれば頑張っていけるような気がしています。

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関連スレ(議論は相応しいスレで行ってください)

誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
◆未定論：脳は意識だから物質は観念にすぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/

>>97
仕切り房乙。

　　　　　　　　　　　i::::::::/'"￣￣ヾi
　　　　　　　　　　　|:::::::|　,,,,,_　 ,,,,,,|
　　　　　　　　　　　|r-==（　｡);（　｡)
　　　　　　　　　　　(　ヽ　　:::__)..:: }
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　;　 ほほう　それで・・・
　　　　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ !
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
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　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---''

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＼＼＼＼＼　　 　 　　|r-==（　｡);（　｡)　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／／／／／
＼＼＼　 　 　 　 　　　(　ヽ　　:::__)..:: }　 　　　　　 　 　　／ ヽ　　　＿＿＿　　／／／
＼ 　　　　　　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　; 　 　 　　,-、　　　(　ィ ｊ　 　／　　　　＼ 　　ほほう、それで？
　　　　　 　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ ! 　 　　　(Y _)、 ／ ／ 　 　 |　^　　　　　|
　　　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/　　　　 　　　　　＼ ／ ／ 　 　 　 (_,, )ヽ､. ／　|
　 　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　　 　 　 　　　　／ ／＼　　　 　　!ﾆ=-　ﾉ 　_!_
　　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |　　 　 　　　　／ ／　＼ ＼　　　　ヽﾆ´／￣ 　｀ヽ
　　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾ .|　　 　 　 　 ／ ／　　　　 ＼ ＼ 　　　〉/　　 　 　 　}
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j 　 　 　 　 ／ ／　　　　　　　 ＼ ＼　　/ i,､_, 　 , ,',;:',i
　　　　　 /　＼__　　 　　　/ 　 　 　 ／ ／ 　 　 　 　 　　　　 ＼ ＼ ｌ　l 　　,; / ,',l 　　　　ｷｰﾝｯ
　　　　　 | 　 　"'ｰ‐‐---''　 　　 ／ ／　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ン´ヽ 　　,';','i
　　　　／ l`､　　　 　 /　 　　 ／ ／　　　　　　 　　 　 　 　 　 　(;;/;;,',';;　 ﾞi 　 ,;';i
　　,〃 　_l:::::｀ー,=-'（　　　／ ／　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　/,',',';;" 　/i ,;',/
　/ 　 　 ´ゞ._;;;:r';二二二´__ノ　　　　　　　　　 　　　　　　　　 　,'　､　　／ /　 ＼
　ｌ　 　　,.''"　 ｀'(:::)､::　　　　` ､　　　　　　　 　　　　　　　　 　 〈　　 <　 　 {////
　;　 　 ,'"　 　　　　`ｰ､＿_　　｀l　　　　　　　　　　　　　 　　　　i;,;、 　!　 　 ´´´
　l　 　;'　　　　　　　／::::::::::::::::ノ　　　　　　　　　　　　 　 　　　　!,;; 　 i
　|　 ._i'　　　 　　　ヽ`''「￣￣　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　 |,','､ i

ごまかしても無駄でつよｗ

２次元の世界では３次元を認識(想像）する事しか出来ないように、物質の世
界でも次元が違うように観念を認識する事はできても存在は確認できない。
観念とは１つ上の次元で観念からはこちらを干渉できるが次元の低いこちら
からは干渉できないような感じになっているのかもしれない(認識は３次元の
世界で４次元を想像できる感じで可能とする）。
で観念は時間と空間の影響を受けない永遠不変。そして、脳は「私」を確認
は出来ないが認識は出来る。
観念は時間空間の影響を受けないのでただ永遠に有るとして物質はどうやっ
てできたのだろう？とりあえずビックバンってことで。
どちらにせよ証明できないので空想ということで。

流れが停滞してきたな。最高位が「俺は高校で生物の成績が一番だった」と
言った直後に、高校生物の範囲から基本的で簡単な問題が出されたけど、
最高位はその問題に全く答えられずに、話題を変えようと必死に逃げ回ってたｗ
笑える奴だｗ

脳中心主義という言葉がはやってますね。
すべての行動や事柄の原因が脳に帰着させて説明できるとするものです。
自分が理解できない現象に直面すると、「そうか脳のせいなんだ！」といった具合です。
しかし脳に原因があると解決することは、
そこから思考不可能になるということですから
自分の頭が良くなればなるほど（そう思い込む）
さらに思考不可能になるという皮肉に捕われるのです（必然的）
なぜかっていうと、
人は他人の限界は簡単に指摘できるのに、
自分の限界を見つけるのは難しいという原理的理由があるからです。
とかく他人の限界に目が行きがちですが
自分の限界をみようとする努力をしてみてはどうでしょうか。
それは思考を伴うので大変なことですが。

73スレ費やしても自由意志をカケラも否定できないんだね。。。

>>95
普通に社会生活を送っていて、いきなりお前あつかいしてくる人間なんて
DQN以外に有りえんだろ

＞物理現象を『感じ』たり、薬剤の影響を受けたりするのは、
＞「私の精神」なのか『私』なのか、どちらですか？

私の書き込みを読んでいて、いまだに理解できないのかな・・・

「私の精神」なのか『私』なのか、どちらですか？
という質問は、少しおかしい
というかバカが聞いたら、また混乱するだろな
「私の精神」なのか「私の存在性」なのか、どちらですか？　だよな
存在性を操作する事はできないでしょう
影響を受けるのは、あくまでも「私の精神」でしょうね

あと
１〜５　については「知らん」
確実に言える事は、今現在『私』は存在している　という事
それ以外の状況について、私が体験した事もなく
認識するスベもない

こんなこと人に聞かなくても自分で先回りして考えりゃ、当たり前にわかるだろ

>>96
＞「2ちゃん」はつくづくバカにできないと思います。
＞
＞ここ1ヶ月の間に得た知識たるや、凄まじいものです。

マジで？？？
たとえば？

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関連スレ(議論は相応しいスレで行ってください)

誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
◆未定論：脳は意識だから物質は観念にすぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/

>>105
決定論は否定されていないし、決定論と自由意志は両立するので問題ない。

>>62
「主観」である「私」は、主観客観の概念外の「物質」によって生じた現象。
「主観」が生じると同時に「客観」も生じる。
生じた「主観」によってはじめて「意味」や「価値」が語られる。

（しかし、「意味」や「価値」というものは本来存在せず、
宇宙プログラム中での確率的偶然（巨視的に見ると必然）の中の人間プログラムが
それを遂行するために用いる欺瞞の道具？
それとも錯覚による混乱と錯覚の矯正もプログラム通り？はたまたただのバグ？）

「唯物論では人間は石ころ同然」というイメージは、主客という現象（自我と言う錯覚）と自由意志という錯覚
によって生まれた価値判断があってこそ持たれる一つのイメージ。
「唯物論では人間は夜空に煌く満天の星々と同じく素晴らしい」とも言える。
だが実際は、石ころも星々も人間も「価値判断」によって判断されることのない、価値という概念の範疇外の存在。

宇宙や人間が、未来永劫発展繁栄しようとも悲惨な歴史を重ねようとも、ただ消滅しようとも、
それは「良くも悪くもない」。


↑これは唯物論のイメージとして正確なものでしょうか？

>>106
私の存在性も、物の存在性も同じだよ

>>62>>69>>76
「世界観」と「倫理」は切り離せないものだと思います。

>「唯物論」という世界観は、「科学」によって明らかとなります。

「科学」によって「世界観」を考えた場合、「唯物論」となるのは必然。というだけではないですか。

>>82
スピノザは「許そう」と言ってるそうですが、「許さざるを得ない」、それしか出来ないと言うことですよね。
また愛も、「愛する」とか「愛さない」とかの選択が不可能なもののはずです。
呼吸をする如く他人を助け、場合によっては殺したりするでしょう。
錯覚中の人々が彼を何と言って評するかは彼には基本的に関係ないはずです。
その時の、精神も含めた物理状態において可能な範囲の中で、（自由意志でなく）確率的な偶然によって
目の前の出来事を淡々と処理していくのでしょう。まさに機械として。

じつは私はここに興味があります。
「自我」「自由意志」という錯覚から抜け出して、あるいはその錯覚を錯覚として認識しながら唯物論に徹した場合、
一体その人はどのような心理状態を持ちながら、どのような人生を送るのか。
そして、多くの人がそうである社会では、社会構造も大きく変化すると思うのですが、
具体的にどのようになるか。
そのシミュレーションを見てみたいものです。

一つの例としては、善悪や恥という概念がなくなり、良いまたは悪いと言われている多くの感情が消滅し、
ごくシンプルに、しかも信号としての意味しかもたなくなり、欲望もごくシンプルなものだけが残り、
ごくシンプルな形で満たされるようになると想像します。
（唯物論と言う世界観のなかでは、倫理は不要なものかもしれません）

意地悪ではないのですが、人生が過酷で回避できないなら自動的に狂うし、
必要なら自動的に自殺するので、気にする必要はないような気もしますが、違うのかな？

>>108
霊魂は否定されていないし、霊魂と肉体は両立するので問題ない

というような論法と、ほとんど変わらんな

>>95
最高位の答える前に、拙者が。
「私が存在する」と「私」に言えるのは、５だけ。
他は「わかんねぇもんは、わかんねぇ」ってこと。
１〜４を推測することはできるが、やっても意味ねぇだろう？
君は２chのスター、ぴか〜君？　君のスレは閑古鳥が鳴いているようだね。
それで、こちらに出張ってきたわけですか。ごくろうさん。

>>112
うん。変わらないよ。霊も物理現象だからね。
この世に存在するものすべてが物理現象とする唯物論で問題ないから。

>>114
ところで
霊って、何？

そこまで言い切るのなら説明してもらいましょうかね
霊は、いかなる物理現象なのですか？

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◆未定論：脳は意識だから物質は観念にすぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/

>>106
お前は「『私』が主語であるから『私が走る、私が動く』のだ」と言っていた
よな。

106のお前の言う通りに「私の精神が影響される」ならば、「私が走る」では
なく「私の身体が走る」という事になる。フラフラと意見を変えているが
お前は、どっちが走っていると考えているだ？

それとお前の理論だと、自由意志はどこにある事になるんだ？アルコールに
影響される「私の精神」には自由意志は無く、「私という存在性」に自由意志が
あるのか？「存在性」に自由意志があるのか？

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>>117
＞考えているだ？

なんだそりゃ

＞それとお前の理論だと、

私の理論は
「物理現象で『私』は記述できない。ゆえに唯物論は間違いだ」だ
勘違いするな
そんな事も理解できない人に、なんでイロイロ教えてやらにゃならんのだ？
基礎からやり直して来い　ボケが

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>>115
いろいろな霊や物理現象があるので、霊の具体例を出されたら説明します。
霊を存在しないと思うのなら、そう思ってもらってもかまいません。

>>119

最高位の論で『私』は記述できない。ゆえに最高位の論は間違いだ。
一方、唯物論はすべてを説明するものではないので、唯物論は間違っていない。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

もうレスつけるの止めないか？
スレが荒れるだけだ。

>>106
お前は以前、眠っている時も私が眠っているから私が存在すると言っていたよな。
いつから意見を変えたんだ？

>>114
それはそうですね。
霊魂の定義はわかりませんが、科学的に認識されずとも、
超越的五感？で客体として認識されるなら物質の範疇でしょうね。

ただ、決定論と自由意志が両立するというのは冗談ですよね？

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>>126
自由意志と決定論は両立する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97

また別の哲学者は、決定論は自由意志と両立可能であると考えた。
これは両立主義（りょうりつしゅぎ）とよばれる考え方である。

ホッブズのような両立主義者は一般に、人が行為を意志しその人が意志したならば別様に行為することが（仮言的に）できただろう場合にのみ、
人は自由に行為する、と主張する。
彼らはしばしば、強姦、殺人、強盗、等々といった誰かの自由意志が否定される明快な事態を指摘する。この事態のカギは、
過去が未来を決定しないという点にでなく、侵害者が犠牲者固有の行為についての欲求や選好を無視するという点にある。
侵害者は、犠牲者に自由意志を無にすることを強いる。
決定論は問題でなく、我々の選択が我々自身の欲求や選好の結果であり、
いかなる外的な力によって（あるいは内的な力によってですら）も無視されない、
ということが重要なのである。

多くの両立主義者にとって、自由であることは、「その個人が行為することを厭わない理由」ということを意味する。
この立場は両立主義の典型である。

未来は決まっている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93
アインシュタイン的時間解釈
アインシュタインによれば時間と空間は同じもので時空（時空連続体）と解釈する。
ニュートンの時間方程式もアインシュタイン方程式も時間対称性を持ち、ニュートンもアインシュタインも自分の方程式に時間対称性（時間は等方向つまり過去、現在、未来にも流れる事が方程式上可能）が存在するのを見つけており悩んだが、
アインシュタインはあえてこの方程式上に存在する時間対称性が数学的に存在を許すのを肯定し、過去、現在、未来が同時に存在しているという解釈をした。
これを時空連続体という。時空連続体には過去、現在、未来がすでに同時に存在しているという解釈である。

この概念を発展させた近年の研究で、なぜ光速が秒速約30万キロなのかという事も説明する。
即ち、すでに出来上がっている過去、現在、未来（時空連続体）の中を私たちが光速度　秒速約30万キロで走っているのである。
私たちが光の速度を秒速約30万キロと観測するのもこの為である。
もし、私たちが時空連続体内を秒速10万キロで走っていると、光速度は秒速10万キロとなる。
アインシュタインは記者から「その様な事が本当にあるのか？」と聞かれ、「信じては貰えないと思うが、過去、現在、未来がすでに同時に私の数学方程式上には存在しているのです」と答えている。

>>122
キミらは、徹底的にアホだなぁ
私がいつ『私』が記述できるなんて言ったんだよ・・・

唯物論はね
「世界の全ては物質があるだけであって、人間の精神もまた物理現象にすぎない」と断言している程度の低い思想なんだよ
唯物論は、そう言い切ってるんだよ
だから私が論破してあげたわけだ

ところで
＞唯物論はすべてを説明するものではないので
って、何を根拠に言ってるわけ？
とすると唯物論て、いったい何？
逆だ逆

アホすぎる・・・・

>>128
いかなる場合にも「他行為可能性」というものが存在しない、とするのが「決定論」です。
何度も言っておりますが、アナタのおっしゃっているのはここでの決定論とは異なっています。
自由意志が存在する決定論、なんて矛盾もいいところでしょう。
少し自分の頭で考えてみてください。

>>129
それは
＞数学方程式上には存在している
のであって
あくまでも、科学的手法によって客観世界を分析する上での論理的な話であって
そこには観測者である『私』という主観性の存在は、計算には入っていないであろう

論破されたら世界が変わる、歴史が変わるはずだが何も変わってないな。
最高位のこの２ちゃんという世界の中で論破を自称しているだけだよね。

>>131
いいえ、所詮それは貴方が勝手に考えている決定論です。
決定論にもいろいろあるのです。

＞自由意志が存在する決定論、なんて矛盾もいいところでしょう。

矛盾しませんし、しないと考える学者も少なくありません。

>>132
私は必要ない。主観も必要ない。
最高位だけの宇宙じゃないし。

>>134
「決定論」がいろいろある？？
では、どんないろいろが存在するのか示して下さい。

このスレ見ていると将来が不安になります。

>>135
もぉ、ハチャメチャ
破れかぶれだなｗ

>>137
じゃぁ、見なきゃいいだけでは？

>>109
意味や価値というのが、主観にとってのものでしかないというのはその通りだと思います。
しかし、それは人間だけに限らず、猿や犬にとってもそれぞれですね。

私たちは人間なのですから、自分達にとっての価値観を捨てる必要はないのです。
人間にとってもっとも有益、あるいは幸福な価値観を追求するというので良いのではないのでしょうか。

世界というのは本質的に合目的性のあるものではないのですが、
「私たちの基準」に従うことが否定されるものではありません。

>>106
＞「私の精神」なのか「私の存在性」なのか、どちらですか？　だよな
＞存在性を操作する事はできないでしょう
＞影響を受けるのは、あくまでも「私の精神」でしょうね

それでしたら、>>24の質問は「『私の精神』が、物理現象を、感覚器という物体を
通してどういうシステムで『感じて』いるのかね？ 」でなければなりませんね。
以後ご注意をｗ
それにしても、『私』と「私の精神」と「私の肉体」の関係が、相変わらず
さっぱりわかりませんねｗ　「存在性」の意味も不明です。私はまた
「私の精神は物質を認識したり薬物の影響を受けたりして変化するが、ずっと
私の精神であることに変わりない」という事態を「私の存在性」というのかと
思っていたのですが。それでしたら、「存在性を操作する」というのはつまり
「発生させるか、消滅させる」という意味でしか有り得ません。しかし、
あなた自身が前スレで「私は他のなにものかによって発生させられた」と
述べていたと記憶しています。これは一体どういうことでしょうかｗ？

（続き）
＞１〜５　については「知らん」
＞確実に言える事は、今現在『私』は存在している　という事
＞それ以外の状況について、私が体験した事もなく
＞認識するスベもない

これはまた奇妙なお言葉ですな。「今現在」のこと以外は「体験したことがない」
とはこれいかにｗ
あなたは少なくとも>>95の１と５については、体験した事があるはずですが。
昨日も一昨日も、あなたの『私』は存在し、哲学者最高位という人間の肉体は
存在して普通に起きて喋っていたはずです。それと、前のスレであなたご自身が
「私はこの宇宙の発生と同時に存在していた可能性もある」と述べて
おられましたね。そうすると、あなたの『私』は、哲学者最高位という人間の
肉体が全く存在していなかった時代も体験していることになります。。
もっとも、あなたは以前、「私が生まれる以前はすべての人間は他人だった
し、私などいないのが当然だったのだ！」とも力説しておられますがｗ

はてさて、あなたの『私』はいったいいつ存在を始めたのでしょうか？　
「純粋な存在性」であり、「操作することができない」はずの『私』が、
自分がいつ存在していたかしなかったのか自分で認識するスベがない、とは、
はてさて、いったいどういうことなのでありましょうかｗ？

>>113
＞「私が存在する」と「私」に言えるのは、５だけ。

あなたは最高位氏とは全く意見を異にするようですね。
そもそも「私が存在する」と「私」以外の誰に言える（認識できる）のでしょうか。
逆に、私が存在する限り、そのことは認識できるはずであります。口がなければ
「言う」ことはできないかもしれませんがｗ
最高位氏は１〜５のすべてについて「わからない」と答えておられますが、
あなたは５を特別扱いすることによって、私の存在が特定の肉体の特定の活動に
依存する可能性を認めてしまっているわけです。それで最高位氏の代弁をするのは、
無理というものです。
それと、私はぴかぁ〜氏とは何の関係もありませんｗ
氏は以前このスレで「生まれ付きの盲人でも、赤のクオリアを持っている」とか、
私には理解不能なことを主張しておられたので批判した覚えがあります。

>>136
一例を挙げるなら、因果的決定論、非因果的決定論、唯物論的決定論、観念論的決定論

唯物論を世界で初めて論破したと言われる「哲学者最高位の思考実験」という
のを読みましたが、正直なところあれには呆れました。

>>140
あのぉ・・・・

ここにいる人達って、根本的な話
普通に社会生活を送れてますか？・・・・


私の意志で存在したのではないのだから
私の意志以外の原因で存在したのでしょう
という事ですよ
それ以外に、何かありますか？
大丈夫です？

意味がわからないんだったら、不用意に反論するのではなく
黙ってた方がいいのではありませんかね

>>111
難しいところですが、国家がどのように人を治めるか、
という部分で「倫理」が必要となってくるはずです。

僕は、遅かれ早かれそういう時期が来るのではないかと思っています。

>>143
そのうち、どの決定論が「自由意志」の存在を許すというのでしょうか。
少なくとも、因果的決定論と唯物論的決定論ではありえません。
また、非因果的決定論においても、「確率論的」であるというだけであって、
自由意志の介入する余地はないでしょう。
あと、観念論的決定論というものについては、まったくイメージができませんが・・・

>>147
すべてにおいて、自由意志は両立します。
そうでないと思うのなら、貴方の決定論に対する理解が不十分なのでしょう。

一度、自由意志とは何か、どういう原理で存在しているかを考えることをお勧めします。

>>106
いい年して「マジで？」じゃないですよ・・・
あと、いい年して「w」連発するのも恥ずかしいです。
「w」は、自分の意見に自信のない人が多用する傾向にありますよね。
また、「バカ」などといった人を罵る言葉と併用しなければ自分の意見を通せない、
というのはいかにその論拠が薄弱で内容が希薄であるかを物語っていると思います。

>>148
>一度、自由意志とは何か、どういう原理で存在しているかを考えることをお勧めします。
これ、そっくりそのままお返ししますよ・・・。

ニューロンってご存知ですか？
アナタは理科系の知識をお持ちですか？
もっとも、唯物論の立場にたっていらっしゃらないのであれば、もうこれ以上お話することはありません。

以前の最高位は、「自転車で走っているのは誰か？私である。主語は私だから、
私は自転車で走っているのだ」と言っていたんだけどな。最高位の心身論は
デカルトと異なっていて、肉体までもが私なんだよな。

＞確実に言える事は、今現在『私』は存在している

今現在存在しているだけの「私」が、どうやって時間的な走りを行うことが
出来るんだ？

>>150
量子力学が専門で、唯物論、決定論の支持者です。

志てものは、持つことに意味があって、実現することには
意味がないんだな、こりが。

>>152
それはすごい。
では、「自由意志」がどのようなもので、それがどのように生成しているのかを教えていただければ幸いです。
また、「決定論」とおっしゃっていますが、現在のところ不確定性原理は観測問題にとどまるものではなく、
現象そのものが「確率論的」であると考えられていると認識しているのですが、
その点はいかがでしょうか。

>>149
過去ログ倉庫に行ってみな。俺もてっきり最高位氏は頭の弱い高校生かと
思って気軽に接していたが、この人50歳近いんだってよ。最高位氏の
幼稚性は病気と言っていいレベルじゃないか。長年にわたる昼夜逆転の
生活、一日の大半は２ちゃんでヒステリーを起こして強迫症的繰り返し
のレス行為と虚言症。
普通の人には、彼は確実に逝っているというのはよく分かっているから、
安心しな。

早く働いた方がいいと思うよ

大変だよ　年食ってからじゃ

>>152
僕は、「自由意志」というのは、因果には全く拠らないものであり、
決定論的な未来というのを変え得るものであると考えています。
また、意志決定における確率的な要素をも変え得るものであるはずです。
そのようなものが、現在の物理法則のどこに見出すことが出来るのでしょうか。

これを説明していただかない限りは、「妄言」ということになります。
少なくともここにいる唯物論者で「自由意志」を肯定している者は他に誰もおりませんので、
その観点からすると「？」です。

理論物理学がご専門の方というのは、超ミクロや超マクロのことに強いのですが、
ことにニューロンや脳の構造、生理学といった中間部分ではいきなりトンデモ炸裂される方が多いのですが・・・

>>146
＞国家がどのように人を治めるか、
は、それは倫理ではなく、法律だろ

>>149
キミって年寄りくさいなぁ
それは単にキミの主観による感想を述べているだけじゃないか

きょうび誰だって、日常会話では、ふざけて「マジで？」って聞くぞ？
そう言えばこの前、市会議員と遊んだ時「マジで？」って聞かれたなｗ
別にいいんじゃないの？友達だし
あと、余談だけど、ソッコーという言葉あるだろ
アレは我々が流行らした言葉なんだけどね
今じゃテレビや雑誌でも、普通に使われてたりするんだよな
そのたんびに、クスクス笑ってるんだけどね
んで、あと　ｗ　な
これは『笑い』の略だよ　　知らんの？？
別に　＞「w」は、自分の意見に自信のない人が多用する傾向にありますよね。
って、キミの思い込みだよ
しかも連発なんてしてないしさ
なんだかバカにされたような気がするだけだろ？
被害妄想強いんだけなんじゃないか？
あれは、「笑い」の略　ね

>>151
＞＞確実に言える事は、今現在『私』は存在している
＞
＞今現在存在しているだけの「私」が、
＞どうやって時間的な走りを行うことが出来るんだ？

正直言って
キミ、狂ってますよ

唯物論は、私を記述できないから間違い？

数学の世界もすべてを記述することなんてできないんですが。

>>77
＞キミは他人の脳の事ばかり客観的に分析しているのみなので
＞『私』というものの特殊性について気がつかないんだよな

その通りですね。
『あなた』は「他人のこと」や「『あなた』のこと」ばかりあーだこーだ言っていて、
『私』というものの特殊性に気がついてないのですねｗ最高位さん

>>129
こいつをWikiに書いた奴アフォですね。

ここは一世紀前にはゴロゴロと転がっていたアフォの展示会ですね。

さて、ここで問題です。

当スレに機械の分身は何人いるでしょう？

俺が知る限り、ここの住人で5年も前から年中無休で昼夜を問わず、2ｃｈ漬けに陥った奴がいる

哀れ・・・無駄な時間が過ぎ去ったな　>>1

>>155
あのな
はぁ？
誰が５０近いって？？？
メチャクチャ言うなよｗ

論理で勝てないからって
デマまで流すような
そういう下劣な攻撃しか出来ないってのも、悲しいよな

>>159
で？

数学って・・・
全く種類の違う話なんだが・・・・

>>160
意味不明

今や唯物論と聞いただけで笑える( ´,_ゝ`)ﾌ

>129
自分でも計算してみたの？

>>165
＞意味不明

そうですか？
簡単なことしか言ってませんけど。
私は賢くてあなたは馬鹿だって事ですｗ
最高位さんの言ってることと同じですよ。

それは良い傾向ですね。
唯物論は笑えるものでなければいけません。
正しい唯物論の読み方です。

>146
何世紀も前から考えられてる問題ですが

>164
それを知ってる時点であんたもなかなかだね

>>164
すべて必然だから、心配ご無用。必然にムダはない。

>>146
なるようになるのだから、心配御無用。
>>170
逆だ。政治から倫理を排除するのが流れ。それとも倫理性を感じ
させられた政治的事件、近年、何かあった？

1.
>>40
＞そもそもキミは、唯物論者なのか、いったいどっちなの？
レッテルが必要な訳？ それぞれの認識内容を語り合うだけでは不十分かい？
あんたは相手が表明しないとどういう立場なのか分からないの？ どうしも決
めたければあなたが決めれば？

＞『内面』とは何の内面？
＞意識内容とは、誰の意識の内容？
『私』とか『誰』にもっていきたくて必死なのはあんたなのでは？
何の内面か、とか、誰の認識内容などではないよ。意識内容が在り、その中
に『誰』とか『私』が在るだけだ。「俺は今思っている」という認識内容に
よって「思ってる俺」が在るだけ。で、「俺は今思っている」という意識内
容は『私』という先立つものに因って、現れたものではないということなん
だ。「痛い」という意識内容には『私』とか『誰』は無い。「痛がっている
俺が居る」という意識内容があってはじめて、『私』が在る。
熟睡している最中に『私』は無い。「すやすやと眠っている私」は想像によ
る意識内容に因って在るだけだ。
主語としての『私』は、言葉の「お約束」でしかないよ。
『私』という観念は、『私』を含む意識内容なしには、存在しない。
「私の身体」という概念は、『私』に因って在るのでは無い。「私の身体」
という意識内容の中に在る。物質としての身体は意識されなくても存在する。

2.
＞問題の本質である『存在性』が全く理解できてませんなぁ・・・
あんたの言う『存在性』って何だ？という声がちらほら聞こえますが？
いつも『存在性』『存在性』と繰り返しているだけじゃないの？
>>145
＞私の意志で存在したのではないのだから 私の意志以外の原因で存在したの
＞でしょうという事ですよ それ以外に、何かありますか？
私の意志以外の原因で存在したということも『存在性』を操作されたというこ
とではなさそうですな。突然死したとしてもそうだろう。催眠術にかけられて
も、自白剤を投与されても、『私の存在性』は少しも揺るがない、って言いそ
うだな。

（余談）
ノーベル賞を受賞した利根川進氏が、「すべての生命現象が物質現象から発生
したものである以上、生命に特有と思われている感動や衝撃といった心理的な
現象も、いずれは解明されるだろう」と語ったというのですが、本当ですかね。
語ったとすれば、最高位にぼろくそいわれますかね。

今や唯物論と聞いただけであざ笑える( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>175
＞（余談）〜以下略

世に言う「利根川妄想」である。

>>ジャイアン最高位
だから哲学者だったらこんなところで雑談してないで哲学的真理を追究すれ
よｗ
「哲学者の最高位」が真理を追究せず、ここで自分の考えが理解されないの
に永遠いてもしょうがないだろ。（それぐらいわかれよｗ）
もう唯物論を論破したんだろ他に何がしたいの？ｗ意味不明。

ここ重要ね「唯物論を論破したのに他にこのスレで何がしたいの？ｗ」

307 考える名無しさん 2006/07/07(金) 21:51:01
先程TVで、お相撲さんの顔みたいな模様のカメムシが映っていた。
で、思った。｢なぜ｣という問いにも種類があると･･･。
A『なぜ、この模様は、顔【のように】【見えるのか】？』
B『なぜ、この模様は、顔【として】【見えるのか】？』
C『なぜ、この模様は、顔【のように】【あるのか】？』
D『なぜ、この模様は、顔【として】【あるのか】？』

AとCは、もろに唯物論的に説明可能だ。
Aは観る側の認識方法に、Cは対象そのものの在り様にポイントがある。
BとDは、【として】という表現により、実は既に【模様が顔である】ことが前提とされている。
その故に、あるのかも対象そのものの問題も、用意に無視され易い。
Bにおいては、観る側の認識方法を問うことはできる。
が、対象そのものに対する疑問は捨象が可能だ。
既に【顔である】と結論がでているのだから・・・。（特にDなどは・・・）。


さて・・・
最高位殿はどの視点かな？

>>165
１７８俺ね。
言えるのは皮肉な事に科学的真理にまで辿り着いたものが唯一唯物論が間違
いだと証明できる。

161 考える名無しさん 2006/04/05(水) 13:47:51
ポイントを絞ってみようか？ｗ
大きく言えば二点。【唯物論の限界について】と【私の存在性】について。
イ：唯物論は全てを記述しうる。
　→ただし、その記述方法は、プログラムがコンピュータ言語でなされるようなものかもしれない。
　　　あるいは、野球のピッチングを
　　　「マウンドという場所で、人間が、ボールを、これこれこのように握って、これこれこのように姿勢をとり、
　　　　これこれこのように腕を振り、ボールが手から離れ、何メートル離れたキャッチャーのミットに納まる。」
　　　と、記述するようなものかもしれない。
　→どのような記述がなされたとしても、「（最終的に見出される）私」は記述しきれていない。・・・最高位
ロ：唯物論の記述には限界がある。
　→しかし、的確に記述できることが多い。
　→記述力に限界のある論・思想は間違っている。　・・・最高位

ハ：「（最終的に見出される）私」は、唯一無二である。
　→肉体という個別性に依拠しているのだから当然だ。
　→肉体とか環境とかは関係なく、なぜだかわからないがここに居る。
　　他の誰かでなく、「このわたくし」としてここに見出されている。・・・最高位
ニ：『「（最終的に見出される）私」がここに居る』という存在性は、
　→特別なものでなく、およそ存在するもの全てに見られるもの。（だから「存在性」と言う？）
　→全ての認識の中心となる、今ここに唯一つのものとして見出されている主観なのだから、
　　他の諸々の事物と同じわけがない。　・・・最高位

イ・ロ・ハ・ニを総じてみれば、
『「（最終的に見出される）私」が物理現象として、あるいは事物や事象の関係性において存在する』
とは到底言えない。それは、唯物論によって（物理現象として）記述できたとは言えない。
よって、唯物論は間違っている。

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない65◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152144063/
3 4 80 521 546 567 655 665 696 697 699 701 869 961

869 考える名無しさん 2006/07/11(火) 09:01:00
>>　823
>『私』は物理的な何の要素なのか

君が、
『私』　『存在性』　について、或いは、
『万人に共通するもの（【性質】）なのか？』
『まったくの個別性のあるものなのか？（→この世に同じものは何一つないという意味で【普遍】へと転化するがｗ）』
『「私」の個別性はどこから導き出されているのか？』
『在る（居る）ということに重点を置いているのか、
　「思考している」という状態に重点を置いているのか、
　（→これも「状態がある」という括りで『在る』になるわけだがｗ　そして、個別性にこだわるなら
　　　結局、その「状態の差異はどこから来てるのか？」を問わねばならない）』
について具体的答弁をしなければならない。
名無しさんたちは、君とは別角度から「具体的に」述べているのだから。


参考
>>　701及び>>　80>>　521>>　546>>　696>>　699

662 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/07/30(日) 00:29:30
>>　650
＞１　「存在性」と「現象」の意味。厳密な定義が無理なら、
＞　　およそこんなニュアンスだ、両者はここが違う、でもよい。

存在性というのは　有形、無形を問わず『存在している』としかできない存在の
『存在』という意味を抽出した言葉であり、主語格
現象というのは　現象する　という動詞を表す言葉

＞２　「私」以外に、「存在性」という概念が適用できる物事はあるのか、ないのか。

それは適用できるものがあれば、あるでしょう
例えば、何度も言いますが「イス」などは唯名論であって、それはそれを認識する人間の価値観によってイスなのであって
そのようなものは純粋な存在性とは呼べないでしょう
では、このイスを物質の最小単位にまで分解していくとどうでしょうか
素粒子が、名前のごとく最小単位の粒子なのならば、それは存在性　と呼べるかも知れませんね
しかし物質を、どこまでも小さく分解していくと、どうなっているのかなどは、未だに解明などされていません
ですから私は、言及しないだけです
逆に、最大マクロで考えてみれば
この『宇宙』は存在性である可能性はあります
要するに『存在』こそが『存在性』だと言えます　　が
純粋な私という存在性による単なる妄想である可能性も否定できませんね
まぁこれは、素粒子についても同じ事が言えてしまうわけですけれどもね
ですから
一先ず独我論を避け
一先ず「実存」を『前提』にした考え方の中での哲学で考察すれば
「唯名論で片付ける事のできない存在」を『存在性』だと言っているわけです
いずれにせよ『私』は存在性であります
その存在性を否定するのならば
「我思う故に我あり」
これを論理的に否定する必要がありますね
しかし否定できたとしても、「それは誰が否定したの？」「私です」という事になるだけですけどね

283 考える名無しさん 2006/07/15(土) 06:40:57
｢私｣と｢存在性｣とはイコールで結ばれるか？
｢存在性｣という概念からは、動きや働きは出てこない。
｢ただ、【『「そこにある」ということ』そのこと】｣なのだから。
もし、イコールで結ぶならば、
『｢私｣には個別性が無く働きもない』と見なければならない。
或は、
『「存在性」にも種類があり、およそこの世に存在するもの全ての数と
同じだけの種類の存在性があるということ。
｢存在性1、存在性2、存在性3、・・・・・存在性n｣』

>>154
＞現象そのものが「確率論的」であると考えられていると認識しているのですが、

それは間違いです。

>>154
＞では、「自由意志」がどのようなもので、それがどのように生成しているのかを教えていただければ幸いです。

貴方が答えたら、私も答えましょう。
説明できないなら、その前に矛盾するという根拠のない断定を取り下げてくださいね。

>>157
＞決定論的な未来というのを変え得るものであると考えています。

知りもしない未来をどうやって変えるのですか？

＞少なくともここにいる唯物論者で「自由意志」を肯定している者は他に誰もおりませんので、

ここの過去ログを管理されているSYN氏は、そうでしたよ。
過去ログにも書かれています。

最高位、このスレで素人君はあなたにきちんと応対する数少ない一人。
頭ごなしに罵倒したりスルーしないで、まともに答えるべきだと思います。
面白い対話が成立するのではないでしょうか。

「決定論と自由意志が矛盾しない」と

「唯物論と私が矛盾しない」は、構造が似ているのでは？

どちらも、誰しもが納得せなばならない必然性はありませんが。

>173
その流れとやらを端的に説明してみてくれ
まさか政教分離とか言わないよな

>>71
沢尻エリカは、1985年前後にうまれたアイドルのなかでは、突出している。
彼女と比べると、上戸などは平凡。エロス系の沢尻の強敵になりそうなのが
健康系の相武紗季。二人は対照的。いい勝負を期待したい。

>>185
では、単なる観測問題ということでよろしいのですね。
電子の位置も運動量も、実際には確定しているということなのでしょうか？

>>186
僕は、「自由意志」を否定しているし、定義については上に書きました。
信じていないものがどのようにして生まれているか、など書けるはずもないでしょう。
僕が「神」について語りえないのと同じです。
この場合、説明義務があるのはあなたの方ですよ・・・
最高位さんが、「私」を「唯物論」で説明する義務がないのと一緒です。

>>187
「決定論」というのは、未来も含め全て決定しており何から何まで決まっていた、とするものです。
あらかじめ決まっている、とされるものを変えることはできるでしょう。
ただ、変わったかどうか確認のしようがないだけです。

世界はこのようにしか存在し得ない、というのですから、
「他行為可能性」というものは完全に否定されます。
「迷った上にAを選択」という行為の「迷い」の部分も含めて決定しているのです。
Bを選択する可能性はゼロです。
確率論を支持されるのであれば、これが確率的に決められるという余地は残りますが（この辺は想像です）、
いずれにしてもAとBの選択を「自由に出来る」ということはありえません。

>>190
もう少し、具体的に質問して欲しい。

忍者ハッタリ君をスルーするかしないかは、あなたの選択次第ですよ？

>193
政治から倫理を排除するのが流れと自分で書いたんでしょ
その流れを歴史的事実に沿って端的に説明してみてくれと言ってるわけだが

>>190
唯物論的、決定論的価値観の普及により、
それに応じた倫理の確立の必要性が出てくるのではないか、ということを考えたのです。
自由意志が関わる部分に関してはいろいろと考慮する必要があるでしょう。
実際、「自由意志」というものの可能性に困難が生じていることから、
最近は語ることが避けられている、という話も拝見しました。

↓です。
ttp://64.233.167.104/search?q=cache:to-lG_98Xi0J:www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/P2_00.htm+%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=5

>196
だから自由意志なんて概念はそもそも無意味だと

>>197
ですから、「自由」というものを根拠に語られている倫理に変更が必要なのではないか、ということです。

「文字だけの掲示板ではもの足りない」
「アバターサイトは面倒でよくわからない」
「自分だけのキャラクターを使いたい」

というユーザーの要望をかなえてくれる、そんなサイトができました。

メタコロニー
http://www.metacolony.com/

1. キャラクターをつくってみよう
トップページから「キャラクターをつくろう！」ページに進み性格診断を行います。
8つの質問に答え終わると、世界で一つだけのオリジナルキャラクターが出来上がります。

2. みんなの書き込みを見てみよう
各カテゴリ名をクリックすると、カードの一覧が表示されるので
気になるタイトルをクリックして書き込みを見てみましょう。

3. 自分のキャラクターで書き込みをしてみよう
キャラクターを作ってログインした状態であれば、各カードの最後には自分専用の
書き込みフォームが自動で表示されています。そこに何か一言書いてみましょう。

最初は簡単な自己紹介でかまいません。基本的な使い方はこれだけです。
一般的な掲示板を使ったことがあれば、すぐに使い方は覚えることが出来ると思います。
そして、キャラクターは書き込みをして経験値をためることによってレベルアップしていきます。
また、集めたアイテムはアイコンとして書き込みに使うことも出来ます。
他にも、書き込むことでいろいろなことが出来るようになる予定です。

世界にたった一つの自分だけのオリジナルキャラクターを作成することができるコミュニティ掲示板。
ゲーム、社会・芸能、趣味・スポーツ、仕事などさまざまなBBSが存在。

>>192
＞では、単なる観測問題ということでよろしいのですね。

そうです。

＞電子の位置も運動量も、実際には確定しているということなのでしょうか？

確定とはどういうことですか？
場の状態、状態ベクトルとしては決定していますが、
位置とか運動量という観測値は、観測するまで確定しません。

＞僕は、「自由意志」を否定しているし、定義については上に書きました。

どれが定義ですか？すみませんが、レスの番号を書いてください。

＞「決定論」というのは、未来も含め全て決定しており何から何まで決まっていた、とするものです。

そうですね。

＞あらかじめ決まっている、とされるものを変えることはできるでしょう。

あらかじめ決まっているとされるもので、変える事ができるものって
例えば何でしょうか？

>>158
教育を通じて、倫理観などいくらでも変えることができるでしょうし、
「国家による治世」という点ではとても重要な部分だと思いますよ。
もちろん基本は「法」だと思いますけどね。

言葉の件に関しては、おっしゃるとおり単なる僕の感想です。
バブル世代という感じがしますね。

>198
統治、規範、慣習なんてのは幻想でいいんですよ
絶対的な自由でなくても自由と感じさせることで秩序を保つのです
価値が実在するか否かではなく共有されるか否かが問題なのです

>>200
「観測するまで確定し得ない」ということですが、
観測した時点で決定する電子の位置というのは、あらかじめ決定されていた、
ということでないと決定論にならないと思うのですが、いかがでしょうか。

「自由意志」は、あらかじめ決定されている未来を変えることの出来るもの、として定義しました。これは僕の定義です。
僕は、そんなものはない、と言っているのです。

>>202
そうですね。スピノザも「自由感」を最も感じさせることのできるシステムが一番よい、と話しています。

818 唯識 ◆Vidya0E1.s 2006/06/27(火) 02:06:51
>>　814さんの言われるように
最高位さんの「私」では他者を切り捨ててしまっているように思えるのです。
つまり唯識でいう依他起性が無い世界だと思います。
このあたり、他者の「私」をどういうお考えなのでしょうか。

947 唯識 ◆Vidya0E1.s 2006/06/28(水) 00:15:57
>>　942最高位さん
>>　818です。

991 考える名無しさん 2006/06/28(水) 10:56:12
>>　947
唯識さん、最高位は他者を切り捨てては、いないでしょう。他者にも
おそらく「私」は存在するだろうが、「最高位の私」からは確定しえない
と言っているだけでしょう。
確実なのは「私」が存在すること。そして、この「私」の由来は唯物論に
よっては解けない、というのが最高位の一貫した主張。

>>200
つまり、あなたは>>200によって、自ら（僕の考える）「自由意志など存在しない」と言っているようなものです。

>あらかじめ決まっているとされるもので、変える事ができるものって
>例えば何でしょうか？

これが出来ないのであれば、自由意志でもなんでもないでしょう。
アナタの考える自由意志を教えてください。

前擦腺はなかなか頭が良い

最高位とか機械と比べればね

>>203
＞観測した時点で決定する電子の位置というのは、あらかじめ決定されていた、
＞ということでないと決定論にならないと思うのですが、いかがでしょうか。

観測した時点で決定するというのは、観測方法に依存すると言うことです。
カメラで被写体を写すとき、たとえ被写体が動かないとしても、
カメラがブレれば写したときの位置はずれます。
しかも、現実の観測では、相互作用を起こすので、確定はしないわけです。
しかし、観測行為を含めた全状態は決まっているわけです。

＞「自由意志」は、あらかじめ決定されている未来を変えることの出来るもの、として定義しました。これは僕の定義です。
＞僕は、そんなものはない、と言っているのです。

その定義の「自由意志」なら、「ない」で、同意です。
私は自由意志というものは、未来を変えるかどうかとは、まったく関係がないと思います。
外部状態よりも内部状態の方に相関性のある、行為だと思っています。

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
5 1/2　素人 sage 2006/04/05(水) 16:10:20
せっかくなので記念パピコ

[哲学]◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない３３〜５７◆
※かなりの昔、一言さんと話した「サッカーのゲーム」という例。
※「スクリーンプレイ」という語を用いたレス。
※富士山・雲・路端の花となんら変わりはない、という一レス。
※どなたのレスか知らないが、
　　661 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/02/24(金) 19:38:40
　　　　　どうもおれらは「思う行為（そのもの）」を指して我と呼んでるんじゃ？
　　　　　「思う」は「在り」の根拠や前提じゃなくて「主体そのもの」なんじゃね？
※範囲を決めてから鬼ごっこをするのでなく、
　鬼ごっこで走り回っている範囲が鬼ごっこの範囲である。
　　→「私」が先にあるのでなく、ある状態（種々の条件によって生じたところのもの）が
　　　　「私」として知覚されている。
※全ては関係であり、もし崖から落ちたなら、それは、「関係」が落ちていると言ってもよい。
※754 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/04/02(日) 05:19:37
　　　　>>　753
　　　　だから『私』の正体を、具体的な物質的要素で説明してよ
　　　　物質の、何が『私』なの？
　に対しては、「関係」「関連」である、と。
※http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144123901/の　108　109からなら、
　（脳内の）総体としての【A】という状態が「私」である、と。


今思い出せる内容はこのくらい。

6 2/2　素人 sage 2006/04/05(水) 16:11:09
このスレ用にまとめてみれば、
・人は、そして『「私」という、意識される認識主体（たとえそれがデカルト的懐疑の終着点にある「私」というものであっても）』は、
　種々の条件によってそこに現れている、顕われている。
・初めに【私】があるのでなく、ある【在り様】が【私】として顕われていると見る。
・その条件としては、肉体・環境・過去の経験等によって規定される。
・また、ミクロに見れば、上記の制限によって現れる脳内の電荷のパターンが、種々の思考であると。
　ある一瞬の特定の物質（分子でも素粒子でも何でもいいが）が私なのでなく、
　また一瞬を切り取った写真のような脳内のパターンが「私」なのではなく、
　あるスパンにおいて（時間的な連続において）見られる【動的な「在り様」】が【私】である。
・具体的な脳内のパターンはどのようなものか？その対応関係はどのようなものか？は、
　脳科学の専門家にお任せするしかないし、また、畢竟わからないかもしれない。
・具体的なパターンを示すことができないところは、このスレ的に不十分か･･。
・また、このような記述方法は、弾道を数式で表現するかのように、
　愛情をお金やプレゼントの山で表現するかのように、本質を大きく外しているかもしれない。
　その意味では、最高位の「記述できていない。」という指摘はもっともなものかもしれない。
・どのような解説書（どの分野のどのような記述方法）が最も的確か？という別の議論があってもいいかもしれない。

ただ、最高位が、なぜ各種解説書を認めないのか？それがわからない。
何冊あったっていいじゃないかｗ　　勿論、ピンきりで、トンデモなものもあるだろう。
が、それは一つ一つに対してちゃんと吟味すればいいことではなかろうか。
そうして、場面場面で、その都度適切な解説書を使用すればよいのではなかろうか。
（また、設計図である必要はないｗ）

たとえば仏教では、五蘊（十二処十八界）が解説書の一つだ。
社会学や法律の世界にもそこで使用するのに最も適した解説書があろう。
医学の世界にもあろう。生物学の世界にもあろう。

さて、全てに援用できる、オールマイティな解説書が存在するかどうか・・・？

>>206
＞>あらかじめ決まっているとされるもので、変える事ができるものって
＞>例えば何でしょうか？
＞これが出来ないのであれば、自由意志でもなんでもないでしょう。

いいえ、そうは思いません。
自由意志は未来を変えるかどうかとは無関係だと思います。
この世界の未来が決まっているかどうかとは関係なく、
私は自由を感じますし、自由意志があると思っています。
例えどの瞬間に何を選択するか神が知っていようとも。

>212
視点ずらすなアホ

>>213
貴方に対する返事ではありません。

>214
視点ずれてるって指摘に対しては反論しないの？

>>215
指摘になっていないと思いますから。

>216
決定論支持するわけじゃないのね？

>>217
決定論を支持し、その上で成立しうる自由感を自由意志と呼んでいます。

面白いのかねぇ
くだらないと思うけど

>>207
いつもありがとうございます＾＾

>>209
量子力学に関しては、僕の理解のためにお聞きしているだけで特に反論したいわけではないのですが、
僕はこれまで、
「超ミクロのレベルでは因果律が破綻している」
「単なる観測問題ではなく、量子そのものの性質である」
のようなことを何度も目にしてきました。
新しい見解が生まれたという話も聞きませんし、新しい本にも（ブルーバックスとかですけどね）同じようなことが書いてあります。
「観測問題にとどまるものではない」というのが共通見解のように考えていました。

これに関してはまた、少し自分でも勉強してみますね。

>>212
あなたのいう自由意志というのは、少なくともここでは一般的な自由意志の解釈ではないと思いますので、
もう少しわかりやすく定義してくれるとありがたいです。
「自由感」みたいなものと同じであれば、「自由意志」という言葉も必要ない気がします。
「他行為可能性」は否定されているということでよいですね？

>219
芸人見て楽しむのと同じこと
バカをいじるのは楽しい

再掲
このスレに吹き溜まっているニート諸君へ
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
○憶測と捏造で話をするな。人を陥れるな。　　　　　　　　　　　
○ちゃんと論理的に指摘せよ。（帰納法、演繹法等）　
○悪質なストーカー行為は辞めろ。 　　　　　　　　　　　　　　
○改善されない場合は、このスレを廃止せよ。　　　　　　　　　　
○ちゃんと仕事しろ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
以上

>218
視点て言葉の意味が分からないならもういいわ

今や唯物論と聞いただけでニヤニヤする　(゜∀゜)ﾆﾔﾆﾔ

>>220
私は存在する自由意志を定義していますが、
貴方は存在し得ないものを定義しているように思えます。
そのようなものが果たして定義になっているのでしょうか？

全ては決定論に支配される＝絵空事

今や唯物論と聞いただけでアヒャヒャする　( ゜∀゜)ﾉ　ｱﾋｬﾋｬ

>>226
因果以外の何かこそ絵空事

仏教ですか？

今や唯物論と聞いただけでｹﾞﾗｳﾌﾟｽ ( ・∀・)ｹﾞﾗｹﾞﾗﾍｰﾗ

>>225
存在得ないものを定義とすることは、「定義」ということの妥当性とは無関係だと思います。
お互いの「自由意志」というものの意味が異なっているのですから、あとは「見解の相違」ということでよいと思います。

また、「他行為可能性」の存在を認めれば、「自由意志」の存在を認めることになります。
この方がわかりやすいかもしれません。

今日はマボードーフ食べたよ。
おいしかった。

物理現象は決定論でいいと思う。問題になるのは人の行為が決定されて
いるか否か。自分の意志でより良い方向を選択できるか。決定論だとその
ような意志が発生しないから問題だというのが非決定論の説。決定論であ
っても法則性にしたがって道徳が発生するから大丈夫というのが決定論の
説ってことかな。しかし冷静に見て、淡々と真面目に生活してる人に
とって決定論か非決定論かはどちらでも良いはず。どちらか選ぶのは個人
の思想信条ではないでしょうか。

>225が自由意志を定義してない件について

>>233
だとすると物理現象を意識で変える事ができるの？
どうやって？

>>234
前のほうで定義しているけどね。

脳も身体の一部だから聞いてみたいんだが、生物を機械だとすると例えばバイク
なんかだとメカニズムが完全であればガソリンと電気で始動する。
あいにく人間は長い間停止しているとメカニズムが腐敗してしまうけれど、冷凍
冬眠とかで維持できれば何度でも「始動・停止」が繰り返せるんかね？
動くなら生命や意識はあるメカニズムの運転状態ということに過ぎんでしょう。

>>233
＞決定論であっても法則性にしたがって道徳が発生するから大丈夫というのが決定論の
＞説ってことかな。

決定論だろうが非決定論だろうが大丈夫とは限らない。
より悪い方を選択する自由も考え得る。

>236
どこですか？
見当たりませんが
定義したつもりってことですか？

>>239
相手している方もアレだな。ｗ

>>233
それを言っちゃ、おしまい。
人間は、物理現象外の存在？

>240
最高位と機械はオナニーだし
センズリは物分かり良いからつまんねぇんだよ
しょうがねぇだろ

ウィトゲンシュタインは唯物論者ですか。それとも観念論者？

>>243
質問板で聞いてね。

>>244
かたいこと言うなよ。こたえ、知らないんじゃないの。

ウィトゲンシュタインは神経症患者です

>>196
＞唯物論的、決定論的価値観の普及により、
＞それに応じた倫理の確立の必要性が出てくるのではないか、ということを考えたのです。

おいおい、いつの間に「決定論的価値観の普及」が生じたんだよw
正常な人間にとっては「自由」は自明のものだよ。
自由とは、責任を引き受けることだ。
そういう自由まで否定するような決定論は極端な見解だよ。
そんな思想を本気で信じているとしたら、
そいつはまともな社会生活を営むことはできないよ。

>>238
動物は学習します。失敗して学ぶというのが心理学の常識です。
歴史を見れば、人間は悪い事を選択しまくって来ました。薬学は毒を
なめて体を壊したり死んだりした人の犠牲によって成り立っています。
悪いことをする人がいなければ、道徳を強化する事もできません。
法律は約束を守らない人や迷惑をかける人がいるから成立しているし、
だから守るのです。悪い事を選択してもしょうがありません。それが
人間です。

>>241
心は物理現象外とする思想と、心は物理現象内とする思想があります。
両者の間でバランスを取るのが人の生き方ではないでしょうか。

唯物論的価値観とか決定論的価値観って、何のことですか。
そんなもの、ないと思いますが。

>>SYN

＊＊業務連絡＊＊

下記、終了スレの過去ログへの移動をお願いします。

■☆　人工知能全般 Mode１６　☆■
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない72◆

>>247
横入りしますが、責任を引き受ける自由と決定論のどこが反するの
でしょうか？
（原因）人を殴った→（結果）傷害罪という責任を引き受ける。
人を殴ったら結果は傷害罪だという考えは決定論と反しないのではない
でしょうか。

>>251
＞（原因）人を殴った→（結果）傷害罪という責任を引き受ける。

「責任能力」がなければ罪にはならないんじゃないの？
殴ることが完全に必然的であるなら「責任能力」も何もないでしょ。

それは決定論とも自由意志とも関係ない慣習の話だぞ

>>253
いや。
決定論と自由意志はカントが示したとおり、アンチノミーだから、
机上の問題として考えてたら、それこそ机上の空論になるのさ。。。

>>252
この場合の「責任」とは罰を受けるという事ですね。

罰を与えれば、罰を避けるという人間の学習機能により、
殴る機能が低下します。もしくは懲役刑により殴る機能が強い人を
社会から排除できます。
精神病など責任能力がない者は、このような学習機能が壊れているので
罰を与えても意味がなく、医療刑務所などの施設に生活の場所を限定
します。
こういう事ではないでしょうか？

>>253
おおいに関係あるじゃん。じゃあ、慣習ってなんなの。

>>255
＞罰を与えれば、罰を避けるという人間の学習機能により、
＞殴る機能が低下します。

意味が良くわからん。。
罰を避けて殴る機能が低下することが必然的に生じるとは
思えないが？

>256
社会的な取り決め
自由意志の有無に左右されない共同体秩序維持のためのものであり
観念として共有されてる点で唯物論的決定論とは馴染まない

>>257
そろそろ寝たいので相手にする時間ないですが、心理学的に嫌な
事（負の強化子）の回数を増やせば学習により行動が変化すると
統計データがあります。その証拠に、僕は傷害罪という知識があるので
人は殴った事はありません。しかし脳機能に問題がある凶悪犯罪者には
効果が薄いです。あなたは、それについて言っているのでしょうが、
そういうのは学習できない病気なので刑務所に閉じこめるしかないです。
もう寝たくて面倒なので理屈を書くのはやめますが、あなたの例では、
決定論とは反しません。決定論でもあなたの考えは反しないです。

決定論か非決定論かは道徳がどう成立するかという問題に収束する
と思います。では、あなたもそろそろ寝てください。真面目に生きて
いる国民のほとんどは、決定論か非決定論かどちらが正しいのか結論を
得なくても、子供の頃から親に躾を受け続けているから規則を守ろう
という気持ちになります。文章も適当です失礼だと思いますが
もう眠ります。眠いんです。

>>258
暗黙のうちに自由を前提としなければ
そのような「社会的な取り決め」は成立しないだろ？

>>259
眠い眠いといいわけがましいこといいながら
つべこべ書くぐらいなら、何も書かずに、
安らかに眠ったほうが良かったなw

>260
自由と思い込ませれば成立する
自己原因としての自由意志と基本的人権としての自由は違うからね
基本的人権としての自由はオレは否定しないよ

>>262
＞自由と思い込ませれば成立する

自由意志という点では、
きみは自分が自由だと思っているの？
自由ではないと思っているの？
それとも
自由でないけど自由だと思い込まされているの？

>263
自己原因としての自由意志なんてのは有り得ない
極論言うと自分が生まれたことは自分の意志で決めれることじゃないし
身体に拘束されてる時点で自由ではない


けれども自分で考え身体を操る自由はある
常識的な範囲では自由であると言えるが、
それはおそらく教育などによって後天的に植え付けられた観念であると考えられる

早く働いた方がいいと思うよ

大変だよ　年食ってからじゃ




２ちゃんぐらいしか
やることなくなるよ

「自由」とは必然性が否定されているということです。
必然性とは「原因」と「帰結」の結合のこと。
私たちは世界のあらゆる場面に「原因」と「帰結」の結合を見出す反面、
（一見して）必然性に支配されていない箇所をも見出し、そこに「自由」の観念を読み込む。
しかし、ここで否定された必然とは、その当面において看取された必然に過ぎず、
やはり現象するすべての表象が、必然性の原理の支配下にあることに変わりはないのである。

「必然性を見い出す」って自分で書いてて
それがどういう意味か気付かないか？

「あなたはここにあるAかBのいずれかを食べることができます。
ただしBを口にするごとにムチで一発ずつ叩きます」というような場合、
あなたは自由であるといえるだろうか？
このような場合、「ムチで叩かれたくない」という観念が、
「Aを選ぶ」という動機を強めてしまっているため、
原因と帰結（動機と行為）という図式が簡単に見出されてしまう。したがって、
自由であるとは断定し難い状況であるといえる。
つまり、必然性が見出される度合いに応じて、自由は読み込まれにくくなるのである。
もし「ムチで叩く」という条件が取り払われてしまい、動機が見えにくくなってくると、
「自由である」との感情も強まってくる。

>>267
気付かないので教えてください。

確認し得ないこと､まだ起きてもおらぬことを
真理と呼び絶対起きるかのごとく言い切るのは詐欺

未来は不確定というほかない。

>>178
>>180
キミは、なかなかいい事を言うねぇ

唯物論を論破したけど
それを理解できる人が、ここには何故か少ないからね
気づかせてやりたいわけよ

決定論　というのは
池田小学校児童殺傷事件の宅間と同じ思想だぞ

まともな考え方ではない

は？
自分の意志で殺したんとちゃうの？

>>273
決定してたらしいぞ

何で君にわかるの？

>>275
はぁ？
キミは、新聞とか雑誌は読まんのかね？

読むよ。
それが？

最高位さんよ、晒し上げになる前にそろそろこのスレから出ていってもらえんかな？
強硬手段取らんとわからんあんたじゃなかろう。

>>276
スポーツ新聞しか読んでない最高位！

>>145
＞私の意志で存在したのではないのだから
＞私の意志以外の原因で存在したのでしょう
＞という事ですよ

いや、何の原因もなしにただ存在した、という可能性がありますよ。
「私は純粋な存在性だ」とおっしゃるので、てっきりあなたの考えはそれかと
思っていたのですが、違うわけですね。
それにしても、「私は私の意志で存在したのではない」のですか。
（まあ、私が存在する以前に私の意志は存在できないので当たり前ですが）。
すると、「私の存在性もまた操作することができる」ことになって、
>>106と矛盾してしまいます。
さらに、
＞確実に言える事は、今現在『私』は存在している　という事
＞それ以外の状況について、私が体験した事もなく
＞認識するスベもない
つまり、『私』がいつどうして存在し始めたかは定かではない、しかし、
とにかく今現在『私』は存在している、それ以外のことは不確実、という
ことですね。
そして、今現在存在する『私』は私の意志で存在したのではない。
すると、『私』は『私』がどのように存在するかしないか自分で決めることは
全くできない、つまり『私』に自由意志などは全くない、という結論に
なってしまいます。これだとあなたの持論と著しく矛盾すると思われますが、
それでよろしいのでｗ？

>266
・因果を読み取ることは、何らかの判断を要する
・因果は客体として扱われ得る
・因果を読み取ることが出来る→因果に支配されている
とするのは飛躍である

>>280
最後の5行は、論理の飛躍。つまり、こじつけ。

>>278
晒し上げって何？
それに何で私が出ていかにゃならんの？
理由を述べよ

>>280
＞いや、何の原因もなしにただ存在した、という可能性がありますよ。

うむ、そうかも知れないね
無から有は生じないしね
しかし法則的には原因と結果によって世界は成り立っている　と、されている
もちろん唯物的にもそうだし
仏教的にも、そうでしょう
そして言うまでもなく
『私』というものが物理的原因によって存在しているのではない　という事になれば
唯物論は間違いだ　という事になりますね
これはいいですか？

固定ハンドル叩きはレス削除もしくはスレッドを削除になります。
無視できない場合、荒らしと同類項と看做し、レス削除します。
削除ガイドラインに違反している場合は、所定の手続きに従い削除依頼を
削除要請板もしくは削除整理板に提出します。
重要削除対象や警察に相談中の方は削除要請板に提出して下さい。
削除依頼が出された場合、権限の与えられた削除人の裁定により、
スレッド又はレスの削除・停止・移動の措置が取られることがあります。
削除ガイドライン：http://info.2ch.net/guide/adv.html
簡単なルールの遵守が、気持ちのいい環境を生み出すことを判って下さい。

>>283
＞『私』というものが物理的原因によって存在しているのではない
＞という事になれば唯物論は間違いだ　という事になりますね

ならない。
たしかにデカルトのコギトは物質ではないし、また、私と
物質との因果関係はいまだ認められていない。
しかし脳を含む肉体が存在しないと私も存在しえないのも事実である。
この事実は否定できない。
これを否定するならば、ためしに君は走行中の電車に飛び込んで
みてごらんよ(ｗ

最高位はこの板以外を知らないらしいな。
コテハンが晒されたらどうなるか、スレ住人の迷惑を考えてくれ。

>>285
それは唯物論者特有の早トチリ

テレビの画像は、テレビがないと映らないから
画像は電波ではなく、テレビによって発生している
ためしにテレビを、走行中の電車にはねさせてみてごらんよ
という論法も通っちゃう事になるだろｗ
まぁ電波は、言うまでもなく物理現象に分類され
別のテレビでも同じものが映るから、他の角度から実証できるけれども
論法としては、そういう事だ

この問題はね
そんなに単純な話ではなく
もっと根本的で重要な哲学的問題なんだよ
単純すぎるんだよ　唯物論者はね

>>286
正直言って
何を言ってるのか、よくわからんのですよ

晒される　って、どこに晒されるの？
また
誰が、なんで、何の目的で、何を晒すの？
で、それで、どうなるの？

あなたの言うように、全く知らないので
もっと『具体的』に、教えて下さい

一人の迷惑のために多数が迷惑な思いをする。
テンプレに従ってくださいな。

>>289
誰が、誰に、どんな迷惑をかけているのですか？

学者最高が、全体にです

２ちゃんに来て２年数ヶ月

そろそろ潮時だと思う　
だって廃人にはなりたくないしね

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

303 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。


304 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

どうなった？

自由意思感について
『私』は「内なる声」を発する者でも、聞く者でもない。自問自答はただの表
現に過ぎない。シナリオも、打ち合わせもなく、ただ意識内容が在るだけだ。
自問自答は予告無く始まり、予告無く中断、あるいは再開される。その意識内
容の展開を操作したり、進行役を務める『私』が居る訳ではない。そのなりゆ
きを注視しているかのような『私』は、そのような意識内容の中に存在するだ
けである。「思考しつつある『私』」や「思考しつつある『私』を観る『私』」
は観念として『私』の分類にすぎない。それらは、在るところの意識内容に関
わることができない。
「思考」が成り立ち、盲目的に進まないようになるのは『私』に因ってではな
い。「思考」が成り立たず、中断したり、まとまらなくなるのは『私』に因っ
てではない。『私』は思惟行為の主体とはなり得ない。つまり、『私』に思考
作用は認められない。思考作用は活動する肉体の脳の部分に依存している。脳
の思考作用に因るある状態が、ある意識内容として反映されているだけである。
意識内容は脳の活動の内在である。
自由に意思しているという「自由意思感」は、意識内容としての「感じ」であ
る。「何を考えているかを認知して居り」、「思うことを妨げられていない」
という意識内容に基づいている。その意識内容に対応する、活動する脳の状態
が在る。

最高位は去った、なむー

うちの会社に東大出がきた

入社10日後に交通事故を起こし、2週間入院　
その後、退社。

事故後、彼と会うことはなかった

辞意の電話は、彼のママからうちの支店長へのものだったから。


実話です。

>296
最高位に翻弄されて頭おかしくなっちゃたのね
かわいそうに

>>296
自由意思「感」などどうでもいいのよｗ
意志が自由に決定を行なってる事実に目を向けよ
事実でないというなら論証せよ

>>300
＞意志が自由に決定を行なってる事実

意志が、決定してる？どういう事？

最悪板とかなんでもあり板とかがあったな、そういえば

>>301
ｵﾏｲの意志は決定をせずに、いったい何してんだ？
それとも「無い」のかｗ

>>303
お前の意志とやらは、歩くときに左足を22度〜24度まで蹴り上げる、
と自由に決定しているのか。面白い奴だな。

>>304
ｱﾎか、ｵﾏｲ小脳しかついてないだろｗ

「ええっと」と考え始める『私』が居る。「確かにそう考えられるんだ」とす
る『私』が居る。「いや、待てよ」とする『私』が居る。「あっ」と何かに感
づく『私』が居る。「あれ？」と訝しがる『私』が居る。「消えてしまった。
今のひらめきは何だったんだ？」と考える『私』が居る。「今、考えているよ
な、という自分が居るということに気づいたんだ」と思う『私』が居る。
『私』は止めどもなく無限に存在するが、それらは延々と続く「意識内容」の
流れでしかない。「確かにそう考えられるんだ」への意識、「いや、待てよ」
への意識も、意識内容の一部に過ぎない。「確かにそう考えられるんだ」とい
う意識内容の前に、「確かにそう考えられるんだという意識内容への意識」の
前に、それを現象たらしめる『私』は居ない。意識内容は、『私』に因って作
られていない。
腕組みをし、天井を向いくという動作、目を瞑り、ため息をつくという動作、
それらの前の瞬時の意志（意識内容）の前にそれを決定する『私』は居ない。
動作しているという意識内容の中に『私』を見つけることは出来るが、その流
れを制御している、「行為」している『私』は居ないのである。

>>305
本物のﾊﾞｶですか？小脳しかついていないで、どうやって生存できるか、
言語を扱えるか説明してみなｗﾄﾝﾃﾞﾓ君。

>>306
「私」という概念が何を指すのかよくわからずに用いてきたようだなｗ
整理してるつもりなら、「私」とは何であるか述べてみよ

>307
身体をどのようにして操ることが出来ているかは重要じゃないんだよ
そこはブラックボックスでもいいの
歩こうと思って動けば歩けるし、煙草吸いたきゃ吸える
それが自分の意志による行動であることは事実

>>307
そうすると・・「おまえはもう死んでいる」・・ｗ !!

>>310は死人と会話していると妄想しているｵｶﾙﾄﾊﾞｶ

>>311
オツムがだいぶイカてるようだなｗ
左足を22度〜24度まで蹴り上げると、蜂の巣を壊し逆襲に遭う場合も
ｵﾏｲの左足は同じ動きしかとれないよ〜だな、わははは !!

飯を食いたければ食べるし、外出したければ外出する。というのは行動の自由。
意志選択の自由は、「自分の意志であるという認識がある」という以前に「他
の意識内容（意志内容）でもあり得るか」ということである。『私』という存
在を、選択という意識行為の前に立てるならば、私の意志はそのまま自由意志
である。『私』に因って『私』の意志を決めるのだから、自由意志を考えるま
でもない。その者にとって「自由意志問題」は存在しない。

>>313
あのね、「飯を食いたければ食べるし、外出したければ外出する」というのを
行動の自由とは言わないのよ、それって本能に支配された物理的行動（決定論ｗ）
と呼ぶにふさわしく、意志が働いてない不自由な状態と言ったほうがあたってる

「意志の自由」というのはね、「食べたいのに（ある意志が働いて）食べなかったり
食べたくないのに（ある意志によって）食べたりする」行為に特性がよく伺える

また「いつ」決めたかより、「自由に決めたか、否か」の考察が肝心かなｗ

最高位、あなたに対する悪意、悪罵、恫喝は気にすることないよ。
心に病気を持った哀しき連中の悲しき抵抗。なんの効力も発揮しないでしょう。

くだらん煽りを入れるな
迷惑そのものだ

最高位の文章読んでるとウィトと被るなぁ・・・ｗ
ウィトは最高位のレベルから諦めて論考から言語ゲームに流れていったが、
最高位はこれから先どういう方向に進んでいくんだろう？

>>316
別に煽ってはいない。ここでは、それぞれがその役割を演じればいい。
君に、最高位の代わりはできまい。君の代わりは山ほどいるが。

あほらし。。。

荒らしの代わりなんぞだれもせんわ。

>>318のような人は
２ちゃんによくいる「祭り厨」「煽り厨」という。

>313
だから自己原因としての自由意志なんて概念は無意味だと何度も言ってるわけだが

さらっと流し読みしてレスしたが
意志選択の自由って何だ？

>>323
「3時で1時」君は混乱中だす
あんまりむつかし〜こと聞かないよ〜に

>317
どこが被るの？
ウィトゲンシュタインよく知らないが論理学でしょ？
俺には最高位は実存主義に見えるんだけど

最高位自身は素朴実在論を実存主義と呼んでるのが気になるが

>>309
しかし、身体が麻痺していると、歩こうと思っても歩けないし、
タバコを吸いたくても吸えませんよ。
そういう人は自由意志を持っていないのですか。
肝心なのは、歩こうと思おうと思えば歩こうと思えるし、
タバコを吸おうと思おうと思えばタバコを吸おうと思える、ということでは
ないですか。
しかし、それが事実かどうかは不明確です。
また、「そこもブラックボックスでいい」となると、結局自由意志は
すべてブラックボックスの中、ということになってしまうと思いますが。

>326
オレは自由意志とは言ってないよ
むしろ自己原因としての自由意志を否定してる
自由てのは思考の自由とか身体を操る自由で社会的慣習によってその正当性を保証されるもの
歴史を顧みれば分かるが相対的なものでしかなく、普遍的な指標はない
身体とかの障害に関しては何とも言えない
本人が自由という観念を認め、自己を何らかの意味で自由であると感じることが出来るなら、その人は自由であると言っていいでしょう
牢獄に居ようと人間は自由であると言った人もいるくらいなんで

最高位の「私」
　
　事象←――主体――「私」←というのも「私」←というというのも「私」←というというというのも「私」・・・

いくらなんでもアホすぎる循環論。

最高位のいう「存在性」というのは、永井均の「独在性」なのだろう。「たった
一人誰とも違うこの私」「唯一無二の存在」「私という存在の比類なさ」「私が
存在しているということは、究極の奇跡である」これらは永井氏と一緒というか
コピー？

>>325
ウィトゲンシュタインが論理学というのもすごい知識だな・・・ｗ
ウィトゲンシュタインは哲学者であって、論理学者じゃないぞ。（論理学者に影響は与えたが）
君の言う実存主義とやらがどういったものを指すのかは知らんが、
おれから見ると、最高位クンは乱暴な言い方をすれば独我論者だろう。
ウィトゲンシュタインも一時期、最高位とよく似た独我論（とは言い難いか？）を展開していたよ。
論理哲学論考がまさにその一例じゃないのかな？
>>329
うん、おれもそれは感じる。
本人は永井を読んだことないらしいけれどね。

>330
いまここに現実に存在するという人間の事実的なあり方を重視する見方として解釈してる
実存主義者と呼ばれる哲学者が多様であるように、様々な意味での存在性を主張している

独我論は物質を実体としては認めないものと思われるが、最高位は唯名論とか言いつつも普通に認めてるように見える

最高位のレスあんまりまともに読まないんで印象でしかないんだけど

ウィトゲンシュタインの説明ありがとう

話題は、やっぱり最高位が中心。この人を追い出そうとする神経って、
くるっているんじゃないの。診てもらったほうがいい。

>>333
＞診てもらったほうがいい。

こういうことを言うのって、最高位ぐらいだね。(・∀・)

>333
珍しい生き物に興味を持つのは自然なことです

>>333
最高位が自作自演しているのは明白だから、それを楽しむんですよ

>>283
＞無から有は生じないしね

それは哲学的には少しも確かなことではありませんぞ。無から有が生じても
別に少しも構いません。ヘーゲルなどという人は「有と無を対立的に考えるのが
そもそも間違いだ」とか言っているそうですし（よく知りませんが）。
というか、西欧人の考える「自由意志」などというのは、いわゆる「無からの創造」
と「人間は神の似姿である」というキリスト教の観念と絡んでいるような気が
どうもいたしますね。
まあ、だからこそ非キリスト教圏の人には、あんまりピンとこない問題でもある
わけです。

＞しかし法則的には原因と結果によって世界は成り立っている　と、されている
＞もちろん唯物的にもそうだし
＞仏教的にも、そうでしょう

いやいや、世界に法則性があるかどうかとか、因果律とかは、すべて経験的に
検証される問題であって、唯物論とは何ら必然的な関係はありませんよ。
「必然的な関係がある」と主張する人が多いですが、どうしてそういう理屈になるのか、
よくわかりません。機械氏などの決定論は、むしろ「最初に普遍としての法則（言葉）
があり、そこから個物としての事象が産出される」という、非常に実念論的というか
観念論的な考えだと思われます。唯物論というのは本来は唯名論（あなたの言う意味
でなく本来の意味のｗ）的な考えであって、そこから法則的因果律的決定論が
そう容易に出て来るとは思われません。
なお、経験論を徹底すると、法則にも因果律にも余り根拠がないことになる、という
のは、ヒュームという人が昔指摘したことで、私は納得の行く反論を見たことが
ありません。

（続き）
仏教についてはさっぱり知りませんが（お断りしておきますが、私は唯識さんとは
何の関係もありませんぞｗ）、仏教は究極的には「私の存在も幻だ」という考え
と違いますか。あなたがそんなものに遠慮してどうするのですかｗ

＞『私』というものが物理的原因によって存在しているのではない　という事になれば
＞唯物論は間違いだ　という事になりますね
＞これはいいですか？

おお、これは困りましたなｗ　
私はあなたと違って『私』が純粋な存在性だなどとは全く思っておりませんし
（というか意味がわかりませんｗ）、単なる世界の一部分でも、物理的原因によって
存在していて物理的原因によって消滅しても、少しも構わないのです。そういう
可能性も（そうでない可能性も）大いにあると思います。
というか、結局のところあなたも私と同じ考えである、ということは以前さんざん
検証いたしましたね。何なら、また最初から繰り返しますか。私は一向に
構いませんが（いや本当は面倒臭いのでいやですけど）ｗ

感嘆子、きみは以前最高位くんから
納得のいく回答を引きだして
去っていったんじゃなかったのかい？

>>338
おうこりゃこりゃさんは、瞬発力はともかく、耐久力というか粘着力というか、
そっちのほうは頭抜けていますね。(むろん、教養も)
ただ読み手の希望をいわせていただくと、もう少し小刻みに最高位と議論しあ
ったほうがいいのでは？　やや長文すぎるキライが‥。
勝手な要望ですが、そのほうが噛みあうのではないでしょうか。一度、互いの
短文による論争を拝見したいものです。

珍しく下がってますね
いつまでも我はあるのかないのかといっててもね、誰もないとはいってないし
我とはなにかについては生活感性から説明する第2唯物論の膨大な内容があるんだがそんな生活臭いのいやだというから黙ってる
誰しも人間は幽玄だと思いたいだろうし、せいぜいそう思ってください
最高位＝見上げたもんだよ屋根やの００００

　　エネルギーの大幻想がフリーターを生んでるんだという議論については
なぜ、いいエネルギーが未来にないということがちょくせつフリーターをうむ原因でなく、大幻想のほうなのか
という疑問が出ると思ってたが忘れましたか

　大幻想は適切な対策を忘れさせるからですよ、じっさいを知らない無知の政治はろくなことできない

機械ﾀﾝいる？
よく、２０歳代前後が遊びたい時期だとされてるけど
もっと年取ると遊びたくなくなるの？
それとも遊んでも楽しくなくなるの？おせ〜て。

あげ

こりゃあげだな
バレバレ

「機械的唯物論」者の自演リスト機械的唯物論者　
考える名無しさん・爆乳大佐・哲学者最高位・哲学者次席・飛べないカラス・弁証法的唯物論者・福原の雄猫　
匿名係長・デアルカ・うあああ・ハルカ・唯識・小さなヨハネ・物理君・前擦腺・３時で１時・第２唯物論
その他、ぴかぁ〜、純一も同一人であるとする者もいる。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1156736465/
36 名前：考える名無しさん ：2006/08/29(火) 17:24:50
「何を持って」じゃなくて「何を以て」なんだけどね。
みんな凡庸な哲学を語るヒマあったら
まず国語の勉強を始めたほうがいいね。
＞まず国語の勉強を始めたほうがいいね。
この表現に哲学者最高位の形跡が見られること。
「決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない」（７０以上継続）スレからの情報によると
「機械的唯物論者」と「哲学者最高位」の同一人物証言の発見をしたとの報告あり。
「哲学者最高位」と「機械的唯物論者」は理系全般板に、
「理系？はあ？哲学最強だろ」http://science4.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1122461460/l50
のスレを設立しており、内容がこの哲学板の機械的唯物論者と哲学者最高位の
対立を解消する書き込みとなっており、哲学者最高位と機械的唯物論者は
「哲学者次席」の名を名乗り、暴挙に及んでいることが推察される。
決定論スレでの、哲学者最高位の暴挙は当局も長期の監視下にありながら、
哲学者最高位と機械的唯物論者が同一人物である証拠はこれまで獲得しえなかった。

基地外

しかし、その証拠は、理系全般板の書きこみから発見することができた。
「理系？はあ？哲学最強だろ」http://science4.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1122461460/　の
163 ：哲学者次席 ：2005/08/11(木) 13:50:45
>>162
だから、それはあなたにも言えるのだよ？
どこぞの物理学賞を取ったところで、世間的には見向きもされない。
世間が見るのはノーベル賞だけですから。
また、実質の有用度でも一人の資本家の方が、
科学者なん十人よりも有用なわけです。
だから、「他人のために有用」というのは、『自己欺瞞』でしかない。
あなたはまず自分の給料や楽しみとして研究に関わっているのではないのか？
そうでなければ、自分の能力の限界に苦しめられて、
不幸なことこの上ないね？

＞６行目
＞＞だから、「他人のために有用」というのは、『自己欺瞞』でしかない。
やたらカッコを多用し、『自己欺瞞』という名セリフを使用するのは、機械的唯物論者以外あり得ず、
「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 　＝　哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo
でしか為し得ない所行である。 これらの公序良俗違反に関して
当該哲学板は、極めて悪質な自演行為として厳格な抗議及び対策を 所定の管理運営団体に求める。

さらに、長期追跡した「前擦腺 ◆BovECr9/c2 」が「機械的唯物論」者であることが判明した。
866 名前：前擦腺 ◆BovECr9/c2 投稿日：2006/08/31(木) 01:44:28
＞迷いを持ちながら一つのことを続けられるほど自己欺瞞にも長けていないので、常に思索し続けている次第です。
＞ちなみに、アメリカの社会なんて日本以上の学歴社会で、
＞「自己欺瞞」
＞「アメリカの社会なんて日本以上の学歴社会」
機械的唯物論者しか言わぬ戯言である。

さらに「ニーチェ」スレの名無しを名乗り暴れる機械的唯物論者も追跡中。

これ本当ならただごとじゃないぞ

　　　　　　 _＿＿＿____ 　　
　　　　　／:.'｀::::　　　:::::＼ 　　
　　　 ／:: 　　　 　 　 　　 ＼ 　　
　　　/::. 　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' ::: ヽ
　　　|::　ﾝ　-==-∴-==- <　｜
蛙邊鍼憎魔璽夷羅子佐々屠嗣簾邊嗣
　　　ヽ＿｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒＿/　
　 　　　　ヽ: iｌ´ﾄｪｪｪｲｌi/　　　　　
　　　　　　ヽ:!ｌ |,ｒ-ｒ-|!/　　　
　　　　　　　＼:｀ﾆﾆ´/　

>>350 往生際悪い
527 ：哲学板公安警察：2006/08/29(火) 18:23:00
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1156736465/
36 名前：考える名無しさん ：2006/08/29(火) 17:24:50
「何を持って」じゃなくて「何を以て」なんだけどね。
みんな凡庸な哲学を語るヒマあったら
まず国語の勉強を始めたほうがいいね。
＞まず国語の勉強を始めたほうがいいね。
この表現に哲学者最高位の形跡が見られること。
762 名前：考える名無しさん ：2006/08/29(火) 18:18:50
>>761
同一人物疑惑があるのを知らないのか？自作自演の名手
それに釣られる連中もいる。
＞自ら疑惑を醸し出すことでダメージの軽減を図る。

269 ：考える名無しさん ：2006/09/03(日) 12:15:44


早く働いた方がいいと思うよ

大変だよ　年食ってからじゃ




２ちゃんぐらいしか
やることなくなるよ

このレスはスレ違いだっとと気づいて
アゲ工作しまくり

>>209

>観測した時点で決定するというのは、観測方法に依存すると言うことです。
>カメラで被写体を写すとき、たとえ被写体が動かないとしても、
>カメラがブレれば写したときの位置はずれます。
>しかも、現実の観測では、相互作用を起こすので、確定はしないわけです。
>しかし、観測行為を含めた全状態は決まっているわけです。

物理学初心者の質問で悪いのですが、
ベルの不等式の破れを生み出すエンタングルメントについては
どのような理解をもっていらっしゃるのでしょうか。

不確定性原理について言及すれば、
全状態が決まっている、というのは、
「「波動関数」は常に決まっているものの一面しか表さない不完全なものである」
ということでしょうか。
「波動関数」が不完全というならば、数学的に不完全な理由はどこにあるのでしょうか。

あなたが多世界解釈から決定論の夢を見るのならば、
波動関数のパラダイムを脱出しなくてはいけないと思いますが、
その勝算はあると思いますか？

せっかく、久しぶりにきたので、
自分の考えが進んだところまでかいておきます。

今、自分が考えているのは
自由意志の問題は、「決定論ー非決定論」の枠組みではなく、
「時間論」の枠組みで考えられるべきではないか。
ということです。
マクタガードの言う時間のＢ系列を前提として自由意志を考えると、
それは、人間の行為前と行為後に関する前後関係の分析となり、
これは運命論を前提とした上での因果関係の分析にしかなりません。
つまり、運命論の主軸の中で、何が「決定論「的」か」を
話しているに過ぎません。
それではそもそもフェアな考察は不可能でしょう。
ですので、マクタガートの言うＡ系列としての時間について
考察を深めなくてはいけないのではないでしょうか。

>>354 ホームページとか持ってないの？どうやっていいかわから無いでしょ。もう年なんだから、しゃしゃり出てこないでほしいのだけど。

＞＞３４６
冗談やろ。そんなしんどいことをして、どんなメリットがあるん。
それを調べる、あんさんにはどんなトクがあるの。

>>353
＞ベルの不等式の破れを生み出すエンタングルメントについては

どういう関連性から質問されいているのかわかりません。
まず、どう関連があるのかを述べていただけないでしょうか。
それに沿って説明したいと思います。

＞「「波動関数」は常に決まっているものの一面しか表さない不完全なものである」

「決まっている」は問題ありませんが、何をもって不完全とおっしゃるのかよくわかりませんし、

＞「波動関数」が不完全というならば、数学的に不完全な理由はどこにあるのでしょうか。

数学的に完全であることは、物理的に完全であることを意味しません。

＞波動関数のパラダイムを脱出しなくてはいけないと思いますが、

そんなことはないと思います。

>>346
>>351
>「何を持って」じゃなくて「何を以て」なんだけどね。
>みんな凡庸な哲学を語るヒマあったら
>まず国語の勉強を始めたほうがいいね。

残念だね。それおれの書き込みだから。ごくろうさん。

またさがってますねでは
日本はやればできるのにフリーターの状況を改善が掛け声だけで進みそうないのはそれをしたくないある大きな「下部構造」があるんじゃないかと
それが哲学的問題

　たとえば日本指導層は、未来はエネルギー問題で非常に厳しい先行きがあり、（何か出ると思ってるにもかかわらず潜在意識では悲観的）
生活が厳しいほうが車等をかわずに未来に対応できるんじゃないかという無意識（問題の全貌を捉えてない）（下部構造）が働き、ゆえにフリーターの状態は改善したくないとか

一般に若者の経済状況を大きくは改善したがらない



　

深層心理が下部構造として扱われてる件

>>360　厳密に言えば、未来におけるエネルギー状況が下部構造で（実はかなり未定だが現時点の感性で（無意識））
無意識に感じるそれに何とか対応しなくてはという感覚はやや上部構造（チューブー中部構造とでも言おうか）

>>359ずいぶんと偉そうにしているようですが、肝心のご自身は何か実行してるんですか？

>>362　別に偉そうにしてないよ、何をもって偉そうというのかな．自信なさそうに書けとでも言いたいのかな、でも何もしてないと妄想でもしてるんですか
エネルギー方面でぼちぼちとやっとりますよ

>>362はフリーターですか。

バレました？

>>365
自分で出演しちゃだめでしょ、バレるに決ってるだろ。

>>362 私は神ですが、なにか？

>>367
一生、神棚に乗ってろｗ

>>368 どこが笑いどころなのかなぁ

　　　　 　　　　　　　　 ∧∧ 　
　　　　 　　　　 ＿　　 (；ﾟДﾟ)　＿＿
　　　　 　　　／　( 　（つ┳つﾉ　　　＼
　　　　 　　/　　 　￣￣￣￣　　　　　 ヽ
　　　　 　　|　　　／　　　　　　　　 ＼　 |
　　　　 　　|　　ヽ-=・=-′　ヽ-=・=- 　| 　＜一人二役を操作するのは大変だな、弟よ
　　　　 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　　　　 　ヽ　　　　 　（＿人＿）　　　ノ
　　　　 　　/　　 　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　 　　|　　　／　　　　　　　　 ＼　 |
　　　　 　　|　　ヽ-=・=-′　ヽ-=・=- 　| 　＜そうだね、兄さん
　　　　 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　　　　 　ヽ　　　　 　（＿人＿）　　　ノ
〜〜〜〜 　◎――――――――◎

君は一人じゃないよ
安心しなさい
僕がついてるから

>>355

別に私がしゃしゃり出て、あなたがそんなに困るいわれはないと思いますが･･･。

いちいちここで、時間論を持ち出したのは、
現在、唯物論者とそれ以外の人々が議論し合っていて、
そもそも議論の土台が噛み合わさっていないという感触があり、
それが例えば「時間」という概念にあると考えるためです。
ですから是非参考にと思ったのですが。

>>357
私の考えるところを述べます。
そうすれば、私の話の意図も読めるでしょう。

私が理解していることの中心をまとめました。
まず、

�@全系の物理量ではなく、「全系の相関」が決まっている、ということを量子力学は示している。

ここでの決まっている、ということは、
時系列の中で、結果（観測値）を生み出す前に原因がそれを含んでいるということを示します。
ここでは結果が決まっていたかどうかではなく、
結果の何がきまっていたかが問題になっています。
さらに>>209と関連させて、
確かに、

�@’観測値を支配するのは、対象と観測器の相関である。

観測問題はある種、観測器との相関における問題であるのは確かです。
しかし、その本質（収縮の問題）はその枠組みに収まると思いません。
なぜなら、

�A相関は物理量（観測値）を一意的に定めない。

これは波動関数の数学的性質から明らかです。
ですから、物理量が一意的に決まっていない、ということを現象、あるいは「真理」として、
誤りだとするのであれば、それが数学的表現（セマンティクス）として不完全であるということです。
ですから、どの数学的表現が訂正されるべきか、を問いました。
シンタックスとして不完全という意味ではないのでお間違えなく。
ちなみに「不完全」の語彙はEPR論文の
「物理的実在の量子力学的記述は完全であろうか？」からとりました。
この論文での不完全は「矛盾性」の指摘を含んでいるため、少し意味合いが違いますね。

私はむしろ、物理量の一意性というドグマこそ、問題があると考えます。
それは、

�Bある物体に局所的な物理量を一意的に認めるならば、量子力学的相関、エンタングルメントはあらわれない。

そして、

�Cエンタングルメントは、アスペの実験により証明されている。

�Bは、ある物理量の真偽にかんする排中律のため、その重ね合わせを認めないならば、
そのような相関性はあらわれないということです。

以上が私の考えるところであり、観測問題を単なる観測に関する問題ではないとするゆえんです。
そして、量子力学と決定論が相容れないとする根拠です。
もし間違えている点があるのでしたら、ご指摘お願いします。

ちなみに>>373-374では、不確定性原理について一度もふれませんでしたが、
不確定性原理も演算子が非可換であるという波動関数の数学的性質により、
求まるもので、そもそもが観測事実に依拠するだけのものではないですよね。

不確定性原理は�Aをある種示すものだとして、前回あげました。

つくづく思うことなんだけど、ヒマなんだね〜

脳の意識の発生について論じてみろよ。自己意識だがな
証明してみろ

やっぱり、ヒマなんだね〜

俺　そんな頭良くないけど
やっぱり現代科学って遅れてると思います。
と　いうことは科学には未知の可能性が
まだまだあるということです。
たとえば科学は雨が何時何分におきて何時何分に
終了するということさえ説明できません。
自然現象に不完全はないと思います。
一定の法則があると思います。

そうやって混濁した脳ミソで
グダグダと妄想しているうちに
無駄に年月だけが過ぎて行き
結局何も解らないまま死んでいくのだよ。

人間とは、全てが徒労に終わることと同義。
それに生命個体の誕生や死そのものに、何の意義があるのだろうか？
ゲームセット（死）まで続くリアルな「私」の感受する快と苦のみが、真実なのだよ。

>>373
＞観測問題はある種、観測器との相関における問題であるのは確かです。

ＯＫです。

＞しかし、その本質（収縮の問題）はその枠組みに収まると思いません。

いいえ、そもそも収縮なんて起きていません。

＞�A相関は物理量（観測値）を一意的に定めない。
＞これは波動関数の数学的性質から明らかです。

いいえ。数学的性質から明らかなのではなく、数学的性質を現実にそう対応付けたに過ぎません。
数学に忠実なら、ここでエヴェレット解釈が出てきます。

＞ですから、物理量が一意的に決まっていない、ということを現象、あるいは「真理」として、
＞誤りだとするのであれば、それが数学的表現（セマンティクス）として不完全であるということです。

そうではなく、数学的表現と、現実の対応づけが完全ではないまたは、
現実の把握の仕方が完全ではないというだけです。

＞ですから、どの数学的表現が訂正されるべきか、を問いました。

エヴェレット解釈（それが正しいという主張ではないので念のため）なら訂正する必要はありません。
我々の世界の把握の仕方を訂正する必要があるかもしれませんが。

>>374
＞�Bある物体に局所的な物理量を一意的に認めるならば、量子力学的相関、エンタングルメントはあらわれない。

ＯＫ

＞�Cエンタングルメントは、アスペの実験により証明されている。

ＯＫ

エンタングルメントは割符みたいなものです。
もしかして、それが記述できていないから、不完全とおっしゃっているのでしょうか？
そういう意味でしたら同意です。

＞そして、量子力学と決定論が相容れないとする根拠です。

いえ、根拠になっていないと思います。
エヴェレット解釈は決定論的量子力学です。

>>379
＞俺　そんな頭良くないけど
＞やっぱり現代科学って遅れてると思います。

何と比べて遅れているのですか？
少なくとも貴方より進んでいるでしょう。

私は、ついていけない人が多くいるぐらい、
現代科学の進歩は速過ぎると思います。

>>380
自分がそうだからといって、他人がそうだとは思わないほうがいいと思います。

>>384
そうだ、その通り。
ある言説から喚起された「私」の観念表象と、
同じ言説から喚起される他者の観念表象の内容が常に一致するとは限らない。
要するに、言語やメディアを介したコミュニケーションをいくら続けても
私たちはいつまでもたってもたった一つ言説でさえ理解しあうことはない。
無駄に年月だけが過ぎて行き
結局何も解らないまま死んでいくのだよ。

>>385
＞無駄に年月だけが過ぎて行き
＞結局何も解らないまま死んでいくのだよ。

自分がそうだからといって、他人がそうだとは思わないほうがいいと思います。
そうでない人もいるので。

>>386
ものの言い方がなんか消極的だな。
まぁ、あんたの人生が結果として無駄にならんようにせいぜい頑張りな＾＾

>>387
既に無駄にはなってないので。
そして何に意味を見出すかは人それぞれです。:-)

平日の１１時３５分に２ちゃんねるに書き込んでいるような
人生が有意義とはまったく思えないんだけどねぇ。
もちろん、俺の人生も無駄そのものｗ

>>389
お前にはそれがわからないってことだと思う。
他人が自分と同じ生活時間と思わないほうがいいと思う。

＞もちろん、俺の人生も無駄そのものｗ

お前の人生「は」だろ。

自分がそうだからといって、他人がそうだとは思わないほうがいいと思います。

無駄でない人生なんてあるの？例えば誰の人生ですか？

>>388

キミは自分の人生が無駄ではないと必死こいているけど、
実に哀れだね。実際こんな時間にここに書き込んでいるのは
生活時間なんて関係なしに、無駄の極地なのだよｗ

>>391
俺だよ俺俺！

>>392
＞キミは自分の人生が無駄ではないと必死こいているけど、

ということにしたいのですね。:-)
私は別に必死こいていないですよ。

＞実に哀れだね。実際こんな時間にここに書き込んでいるのは
＞生活時間なんて関係なしに、無駄の極地なのだよｗ

ということにしたいのですね。:-)
お前の価値観だとそうなるんだろうけどね。

自分がそうだからといって、他人がそうだとは思わないほうがいいと思います。 www

>>394
問題は、オマエの人生が無駄か無駄でないかを誰が判定するか、だな。

最高位だろ。
書き方でばればれ。

>>394
きみも全財産を餓えている人達・恵まれない人達に分け与えて心をすっきり
するといいのにね、もっともヴィトゲンシュタインはそれやって、後で結局
酷く後悔することになったけど、・・まあ自己満足できてれば宗教だってなんだっていいつーことよ

>>395
私の話をしているわけではないです。
自分の人生が無駄かどうかは、各自が判断することだと思います。

>>397
意味不明。

今の時間を無駄にしたくなければ、くだらないやりとりはやめて>>359と>>361をじっくり読んだほうがいいよ
レスあれば夜返事するから

なぜエネルギー問題やフリーターに固執するんだろうね
年間３万人の自殺者、ニート、少子高齢化、年金問題、若者の心の病、異常者犯罪、テロリズムetc

数を挙げればきりが無い。フリーターである君達だけを優遇する訳にはいかんのだよ

>372
出発点も目標も違うんだから噛み合わなくて当然

>>398
自分の人生が終わった後に
誰がどうやって無駄だったかどうかを判断するのか？

>>400　少子化とか年金問題も．若者問題、犯罪などもエネルギー問題に、絡んでくる
エネルギーとフリーターの問題は全体の中のその代表例なのだよ、一変に全部書いたら厨房が下痢するだろう差

　おいおいと厨房にもわかるように説明しよう。

ところでおれはフリーターじゃないよ、社長だったらどうする

>>403
第2唯物論では「脳は物質だから意識は必然にすぎない」と
考えるのかい？

身体は日常生活から切り放せないから思想は必然に過ぎない

ってことで自己破綻するのがマルクス流

>>402
誰かに判断してもらうと言う考え方がダメすぎると思う。

我思うゆえに我ありでどうやって自己存在を証明できるんだい
これが最大の誤謬なんだがな

物質が思考する機械論的決定論でいいのか、我が思考するのではなく
物質が思考するパラドックスに陥るが

>>408
物質＝我なら問題ない。

またすごいのが湧いてきたな

>409
また最高位が出てくるぞ

>>406
「何か」を判断する主体は、常に「誰か」である筈。
「私の人生」が無駄であったかどうかは、
はやり「誰か」が判断するのではないか？

×はやり「誰か」が判断するのではないか？
○やはり「誰か」が判断するのではないか？

>>407
どこが誤謬なの？

証明とみなしてる>407の捉え方が誤謬

デカルトやヘーゲルを見れば分かると思うけど
近代哲学がその問題の中心に置いたのは「自我」とか「精神」だったよね
その「自我」やら「精神」のサブストラクチャーもしくは付随物だと思われていたもの
―言語、イデオロギー、経済、性など―に目を向けていったのが20世紀の哲学の一つの流れ
それをかなり強引なやり方で押し進めていったのが言わゆるポストモダンの人たちであって
ポストモダンの人たちの「主体が分裂してる」とか「自我が解体している」というのは
ナンセンスを超えて笑劇

つうか、一般教養レベルの話なんですけどね

思考で実在をどうやって証明できる。自己の実在をどうやって
思考で実在をどうやって証明できる

相関的な関連を論理的に証明することができるだけだろ

ハイデガーでも失敗したな

さて「言語」についてだが通じていないようだ。
池田自身が何を言いたいのか、本人自身一貫した言語論を持っていないのだから。
唯脳を否定し、言語の顕在性を否定し、自分の思考が言語に先んずるなどという小学生レベルの言語論を得意げにほざいたと思えば、
いつのまにやら言霊思想に傾倒して、思考の否定に走り、かつて必死に否定した唯脳にすりよろうと姑息な遠まわしｗ
養老の名前まで出して権威から入ろうとする哲学者とは到底思えない堕落さｗ
そして、今回はその数少ない交流者を含めての「通じてない」発言ｗ
権威だけ利用したかったのがばれちゃったねｗ

あとこれで行けば他者まで物質的自己として自我の存在が否定されるがな

>>408
完全なる人工知能のイデアは想定できます。
それは我を創造主と崇め完全服従し、我に益をもたらす高機能な奴隷です。
具体例を出せば成果主義の大義名分のもと、我に服従し
我の欲望を満たすためにサービス残業（無賃金労働）をする
馬鹿リーマンなんかは現代における理想的な人工（他の人間・親が作った）
知能（知能を持つもの）であると言っても過言ではないでしょう。
また、適当な宗教で洗脳し完全服従した信者もある意味では
都合の良い人工知能であるといえます。
人工知能について、無機的なコンピュータ等で実現しようと
考えれば不可能かもしれませんが、人をそのような対象と
するのであれば、ある一部の人間には人工知能は既に
存在しているのです。

４１５
体験知的な神秘主義に陥ると思うが内部観測的な唯心論だろこれじゃ
知覚するものが幻想となるが

４２２
物が思考することを実証できないだろ、それを考えているのは人間自身だということを忘れている

人工知能をね

>>424
人間は物で作られているから実証するまでもない

>>422は人工知能スレのコピペ

ゲーテ主義的に事物がが思考でできていれば実証可能だよ

それでなければ事物を解明できないよ

自分の存在以外のすべての存在が不確かな幻覚、夢とするならば、それを
確かめるために、まず自分の脳を自分でミンチのようにすり潰してみれば
いいんだよ。

自分の脳を自分でミンチのようにすり潰す事が出来るかという問題だな。

脳に痛覚神経がないらしいから、生で食べてみるのも良し、

人間の理性っていう受け皿がなけりゃ事実もなんも理解出来ないし語れないだろ
証明云々なんてのはすでに理性を前提にしてる議論なんだよ
最高位のアホのお陰でかなりおかしなことになっとるね

ゲーテ主義ってなによ？ｗ

>>404　いんや思ったよりは生活環境に影響されてるとしか言わないよ
すべて生活環境で決まるというのは極論だし、自由意志はもちろんある、
第一温暖化を進めるのか止めるのか、未来でｴﾈﾙｷﾞｰ大不足で苦しむのかかなり何とかするのか全然決まってないだろう

無論すべては決定してるなんてのはすごい大馬鹿、ﾏルクス主義の正反対、これはいわなくてもいいと思うが

>>434　この人がおもってるよりはというとこが感じなんのだよ
下部構造がしのびよってる．苦しまなくていいフリーターが苦しむ」

あと第2唯物論を知れば知るほど自由は増すそれがわかれば厨房卒業だ．むずかしいぞ

というか下部構造に規定されてるのをしらなければ余計規定されるんだけどね

感じなのだよ　---→肝心なのだよ

ゲーテ自然科学論読んでください

>>434
意識というものは物質や物理現象に還元できると考えるのかと
聞いているんだけど。

＞ゲーテ
万物照応、予定調和教の教祖
あるいは、絶倫ジジイ

４３４、４３５
一番難易度の高い問題だね。有名な哲学者が否定したり肯定してきた
問題だからな。現代自然科学であれば自由意志は無いな唯物論だからな

ほぅ、第二唯物氏も経営者なのか。
ここには、何人か経営者らしき人がいるようだね。
やっぱり明日をも知れぬニートやフリータとは、考えること(上部構造)も
多少は違うんだろうな。

唯物論の否定肯定の議論はあまり意味がないような・・・
意識も物質も何なのか良くわかってないんだよな。
とりあえず唯物論的に研究してみればいいんじゃないの。

>>438　意識は物理現象だけど物理現象に還元はできないと答える、還元できると思うのは厨房さん
なぜかは科学的．いわば統計力学的議論（擁護は悪いかも試練大数の法則というか）が要る
というか社会科学を個別物の物理指数の総和で記述する馬鹿は実際はいない、統計的な物理指数は記述に要るがね
　ここがわからないからこのスレがどうどうめぐりするんだね

訂正　擁護は悪いかも試練大数の法則というか
--ー>用語は悪いかも知れん、大数の法則というか

>>441　おれ会社幹部の端くれだよ．ただ一般的に言えば中小企業は明日をもしれんは多い

｢無明の造るところも無く｣の無明と空との因果関係は空が有する時間にある。空が包含している時間は連続的にすべてのものを包含している。空は連続している空間と空間を開放的に見ているものであり無明は空の霊性を閉ざしたときに生ずる不死の死のことである

>>443　でも日本指導部が．やれば除除にはできるはずなのに
フリーターの悪状況をあまり改善する気にならんというのは、かなりの部分は未来のエネルギーがいまのところ大きく足りないという
「物理現象」の一部といえるがここではそのことをいってない

意識を内部から考察するか外部から考察するかの問題があるな

>>446
うーむ、わからん。日本語で、たのむ。

経営者ならフリーター増殖は大歓迎なはずｗ
故に経営者ではない。
というか経営者でこんな日本語を使うならその会社は終わっているｗ

空を閉ざした時に現れいでた無明は人間の根本原理を為している生命的な快楽を閉ざすことになり即ち自然を閉ざすことになる。人間の精神が空のなかにあり空のなかに人間の連環がありそこに無明があるということが｢深くて暗い川｣に通ずるのである

空は人間がその生命に於いて有する時間のことでありそのなかにある空間と空間を結びつける境界を自身のなかに結びつけているひとつの世界であり終わりなき連続した時間と区切りとして全体と自身とが無意識に規定している梵のことなのである

フリーター大歓迎じゃないよ。仕事を教えてもすぐ辞めるし休むし。
フリーターは雇わない所は多いよ。

>>443
>意識は物理現象だけど物理現象に還元はできないと答える

矛盾しているように思えるが。

>というか社会科学を個別物の物理指数の総和で記述する馬鹿は実際はいない、統計的な物理指数は記述に要るがね
ここがわからないからこのスレがどうどうめぐりするんだね

いや、ここは哲学板だから社会科学の話をされても
話はかみ合わないんじゃないかな。

インド哲学に入ったな

頭おかしいと思われるかもしれないけど、
言葉で言えばナチュラルハイを体験したんです。
頭の中に宇宙の存在を実感したような気がしました。
太古から脈々と流れてる宇宙の時間、時空は一定で非常に安定した
調和がとれ整然としたものでした。
絶対調和ともいうのでしょうか、非常に大きな存在が
存在することを感じました。
これは、脳のホルモンなどが作用して作り出した
幻想にすぎないのでしょうか？
それとも真理を体験したのでしょうか？

ｽｸﾞ、ﾐﾃﾓﾗｴ！

もう神秘主義者の一歩手前だな。現代だと幻視者と呼ばれるけど・・・・

>>456
脳のホルモンなどが作用して作り出したからといって幻想としてしまうことはない。
唯物論的に説明するとストレスが極限状態になったときに
脳内物質のコペルニクス的転回がおこり、躁状態になるってだけだよ。
ランナーズハイとかも同様のこと。

関係ないことだが、よく「神を見た」とか「神は光だった」とかいう人がいるが、
恐らく精神状態が極限時に一時的に瞳孔が開ききってしまうのでそんなことがあるの
だと思う。人間は目に入る光量を瞳孔で調節しているから、暗い所から明るい所へ出ると
目がくらんだりする。だから、瞳孔が開ききってしまって、調節されずに光がもろに
目に入ってくる。そして、彼は言う。「神は大いなる光である」と。

＞459
ラマチャンドラン読んでないのか。

ラマンチャの男なら読んだ

今　科学はどれだけ進歩してるの
でしょうか？
科学と精神の融合はまだ遠い未来？
４次元も解明されてないし..

　>>454　＞＞意識は物理現象だけど物理現象に還元はできないと答える

＞ここがわからないからこのスレがどうどうめぐりするんだね

　と書いたのにわからんサンプルを提出ご苦労さん．矛盾しないんだよ
ここがわからんのでこのスレが決定論をめぐって詰まらんどうどうめぐりって書いただろう
大数の法則というかなんつうか

日本語は50音で構成されるが、語られた言葉は50音に還元出来ない

つうか個と全体の問題も知らんのか

知らん

人類が現在の方向に至ったのは
エジソンやノイマンその他大勢の人々の
方向性が実行されてきたとも言えます。
それが結果的に良か悪かと言ったら
どちらとも言えないでしょう。
人類にはまだ分からないことが多すぎます。
他の生命体では簡単に分かることがまだ
分かっていないとも言えるでしょう。
それが人類が選んできた方向性なのですから。

ﾀﾞｶﾗ　ﾅﾆ？

だから何じゃねえだろ。世界の謎を思って謙虚になれって事だよ。

四次元解明されてるよ。膜宇宙だろ

もし４６７に記したような人物が
出現せずに代わりに科学とは無縁な
思考をする人々が歴史を作っていったとしたら
テレパシーとか４次元とかは当たり前
のことになってたかもしれません。
頭おかしいでしょ

>>463
ああ、そういうふうにつながるのか。
あまりの悪文なんでね、
最後の文章がどこにかかっているのかわからんのだよ。

それはそうと
>意識は物理現象だけど物理現象に還元はできない
というのはあいかわらず理解できないので
よかったら大数の法則とからめて解説してくれないかな。

平たく言うと原子や分子のレベルの、現象には．死なない限り生きてる生命は維持されるとか言う「原初的」なものを除いて還元されない（原因特定とか）ということだよ

たとえば首相がフリーター大援助を決めたとして．なぜそうしたという問いに首相は生きてるからといっても始まらない

>>473　　いわゆる物理現象と、人間的社会的事象のあいだには境がある
それはいわゆる物理現象の指数の総和があまりにも膨大なものになると因果関係にある特定の
下のレベルから見れば揺らぎの範囲が独立して別な因果関係をつくるからだ
いわば揺らぎの範囲が独立するんだよ

だけど未来のｴﾈﾙｷﾞが足りないとか言うもともと大数でも成り立つ範囲（マクロ）では、物理減ｈ層は以前として物を言うがね

自画自賛を競い合う稚拙な遊びをしているスレはここでつか？

ご一緒に如何ですか？

>>467
＞他の生命体では簡単に分かることがまだ
＞分かっていないとも言えるでしょう。

なんでそうなるの？

なんだ？
電波スレに成ったのか？

想像力(間違った知識や慣行による思い込み)が虚言を生んです

>478
もともとですよ

>>480
そ、そんはず無いだろ！
全ては決定されていて、我々はその中にいるのだから！！！

そうだ、地球外生命体だ！
彼らがこの構造を作ったのだ

>>474　電波でない重要な物理界の状況をひとつ書いておきましょう

化石燃料の替わりのエネルギーは大きいのは．原子力と太陽光風力バイオマスの三大自然ｴﾈﾙｷﾞｰしかありません
他にもなんかいいのがあるそのうち出てくるはずという幻想を捨てて．これらに集中しないと（原子力はまあまあやると決まってますが）
未来のｴﾈﾙｷﾞ不安は潜在的に大きいままで、現代の上部構造に影響を与えつづけます

　でも指導層もなんかあるだろう2，3十年もすれば開発されるという幻想を捨てきれません
だが実際の物質界は下部構造として人間界にもぐりこむ｡幻想実際のギャップで不具合が起きる

>>451>>452
あまり良い日本語ではありませんね。あなたの一人よがりの
思い込みだけが詰め込まれた日本語です。だれしもが、一応
理解できる(そのように思える)散文で書くことを、お願いし
たい。「わからないものには、わからなくてもいい」と思われ
るのなら、他の媒体にお書きになることを、お勧めします。

　　未来の下部構造を高度下部構造というのは僕の造語ですが
分析が現状の世界の下部構造だけになり勝ちなのにたいしてつけました

>483
縦読みですよ

第二唯物論さんは、大事なことを書いているとは思う。いかんせん、表現が
こなれていないので…。
少なくとも観念論的遊戯に耽る連中よりも、意味ある問題提起をしているの
ではないか。たれか、ふつうの散文に書き直してくれまいか。

>>485
縦読みって？　適当に読み飛ばせっていうこと？

>>469
世界の謎を思って謙虚になれじゃね〜だろ
誰に対して謙虚になるんだ？
何のために謙虚になるのよ？

謙虚が偉いってんなら、どっか養子にでも行くんだな、どアホｗ

養子が謙虚とは限らないぞ

謎を解くには驚きが必要ですよ物事に、そこから哲学が始まる

驚きは驚くべきものに対して向けるもんだろ
何でもかんでも驚いてど〜するｗ

>>482
＞化石燃料の替わりのエネルギーは大きいのは．原子力と太陽光風力バイオマスの三大自然ｴﾈﾙｷﾞｰしかありません

その点は「正しい」のです。
さらに現時点で東京電力の産み出す電力の約５０％は原子力で賄われております。
�@一番安いのが・・・原子力
�A二番目に安いのが・・ＬＮＧ（液化天然ガス）火力発電
�B三番目に安いのが・・重油火力発電
�C四番目に安いのが・・原油生炊き火力発電
�D五番目に安いのが・・水力発電（揚水）
�E六番目に安いのが・・水力発電（落下のみ）
・・・であり、
�F�G�Hがなくて、
�I(1桁違いに発電単価は高いけれど）地球には優しい「風力発電」・・
　・・ぶんぶん風車がうるさいので、民家の近くは不可・・
�J・・さらに発電単価は高くなるけど「バイオマス」
�K・・さらに発電単価は高くなるけど「太陽光発電」
�L・・さらに発電単価は高くなるけど「太陽熱発電」
�M・・さらに発電単価は高くなるけど「海洋温度差発電」

・・ということになります。
それぞれの「発電単価」については、当然「設備投資＝減価償却費（固定費）」
及び「運転資金＝変動費」を考慮した上での話・・・ということです。

＞化石燃料の替わりのエネルギーは大きいのは．原子力と太陽光風力
バイオマスの三大自然ｴﾈﾙｷﾞｰしかありません

これが正しいのかどうかは知らないが、これはどう見たって
哲学的知見とは何の関係もないと思うが。

492の追加です。
「石炭火力発電」は例えば中国では「非常に単価が安いエネルギー源」なので、
いまだに「主流の発電手段」となりますが、日本の「環境基準」を満たす
「石炭火力発電所」を現時点で作るとなると�Kの「太陽光発電」よりさらに
（発電単価は）高くなります。�Lの太陽熱よりは多少安いかもしれませんが・・

>>493
「だいにゆいぶつろん」さんが「下部構造は上部構造を規定する」
・・要するに「貧すれば鈍する」
・・「ちゃんとしたごはんを食べなければ脳がちゃんと働かなくなる」
・・とおっしゃり続けるので（内容は経済学的には「ゼロ」ですが）
・・「お付き合い」・・しているまでのことです。
「エネルギー問題は『問題』の一つである」と言い続ける事に（思想的な）
意味がないことについては、まったく「おっしゃるとおり」だと思います。

そこから事象への探求が始まるんだよ

では始めてみよ

>>495
第２唯物論者は殆どホームレス状態でろくに飯も食えないので、
何とかして革命状態を作って逆転を狙っているわけなので、
最終的にはブルジョワが悪魔だからおれらは貧乏なんだ・・・・という
ナチスドイツがユダヤ人抹殺を正当化したような原理で自分の暴力行為
（左翼テロリズム）を正当化しようとしているだけだと思う。おらもそうだし

要するにルサンチのひとマンですね。

>>499
お見事です。ｗ

始めてもう発言したんだが４９７

>495
あんたはいつもスレ違いなことばっか言ってるよね

＞502
スレ主の価値が分からない奴は来ないでもよろしいよ、さいなら。

スレ主の価値って何？

>>504
単なる誤解です。
・・ということで、本日は就寝させて戴きます。

>>498
おらもそうだし・・・・というところが結構リアリティだねｗ

>>498
第二唯物論者は、君よりも昔ふうに言うなら“ブルジョア”だよ。
社会的地位も高いはず。ここに巣食う大半の連中よりも、憾みツラミは
少ないんじゃないか。

第二唯物論者の文章からルサンチマンは感じないな。
よくわからないよ、彼は。だれかが言ってたように、外国人なのかなぁ。

ただのイカレポンチだろ

ルサンチマンて言葉流行ってんの？

唯のプチブル急進主義だと思う。いずれにしろ近々革命は正義だとか
言い始めると思う。ユダヤ人は金持ちだから抹殺しろというのと同根
金持ちはおれらを貧乏にしている奴らだから抹殺する権利があるとか
言い出す始末。
＞５０７
社会的地位が高いか低いとかおまえが決める権限あるの？
おまえの社会的地位はどうなん？

ところで、日本共産党員は資本配当を辞退するのかな？
地代とか家賃を受け取ることは主義に反する筈なんだが？

>>381-382

�Aが間違いだという主張ですか？

収縮は起きてないというならば、そうではないのでしょうか。

収縮は起きない、ということは、
すなわち、観測値が定まっているように見えているだけということでしょうか？

それなら非常に難解ですね。

しかし、そうなると、いよいよ決定論などという枠組みでは
語りえないと思うのですが、どうでしょう。
究極の運命論にはなるかもしれませんが。

（エヴェレット解釈についての言及はあえてさけておきます。）

>>513
マクロ的決定水素２ｇと酸素１６ｇが化合すると１８ｇの水になる
ということに量子力学（波動方程式）が影響する（しえる）と考えるのは明らかに間違いなんですけど

>>514
どういう文脈かわかりませんが。
明らか、ではないと思います。
論拠は？

>>513
＞すなわち、観測値が定まっているように見えているだけということでしょうか？

逆です。
現実がそうであるように（観測者にとって）観測値は定まります。
（観測者にとって、観測前に）定まらないように見えるだけです。

>>514
そっちが必然でシュレディンガーの猫が半死半生だと主張しても
何の実質的な意味はないんだ。なんせ半死半生猫は永久に観測できないのだし
半死半生猫のインタビュー・・・・・半死半生状態ってどういう状態でしたか？
についても「にゃ〜お」でしかない。
　だったら、人間でやって見ろ！・・半死半生状態は三途の川の真ん中で浮かんでいる状態でしたとかかｗ

>>514
影響します。
もちろん影響を検出できるかどうかは別問題です。

第2唯物論氏へ
メタンハイドレートはどうなのかな？
日本近海に少なくとも100年分の埋蔵量があり、石油代替エネルギーとして期
待されているのでは？ 調査段階でしかないのは否めないだろうけど、経済産業
省は実用化に向けて本腰を入れているのではないだろうか。 財政難で調査がな
かなか進まないといった面や、採算性、技術的にまだたまだといった面はある
だろうけど。第2唯物論氏からすれば、代替エネルギーとしては未知数？「確実
に見込めるエネルギー」とは言えないし、あなたの言う「将来の素晴らしいエネ
ルギーが現れるかも知れないという妄想」の根拠となっているのは、このメタン
ハイドレートのことなのだろうか？ と、思ってしまう。
10年後くらいには実用化を目指すと言っていたので、20年、30年後くらいに
は当たり前のエネルギー源になってするのだろうと個人的には「楽観していた」。
そういう意味では「将来素晴らしいエネルギー源が開発され」という妄想が国
家や国民の一部にはあるというのは事実なのかもな。
ただ、「エネルギー心配ない妄想」が国家や国民の多くに見られるのなら、子
供を生みたがらない現象と矛盾するように思われるがどうなのだろう。「大変
期待しているが、実は深層部で信用していない」ということなのか。

>>515
イチャモン付ける気なら実験室で勝負する？
水素の原子量は「１」、酸素の原子量は「１６」・・中性子が余計にくっつく
同位体は除く・・・という前提でＨ（１）×２＋Ｏ（１６）＝１８・・だろ？
厳密に言えば「質量数」だけど・・この程度の「周期律表上位元素」では、
「質量数」＝「原子番号（陽子数）×２（同数の中性子数）」だから・・ということ。

>>520
影響しない説明になってないよ。
例えば、どの時点(タイミング)で結合するかとかでは、影響受けている。
電子状態はそのまま影響受け続けているわけだし。

>>381-382
付け加えで、
「数学的性質を現実にそう対応付けた」ら、�Aであるのに、
「数学に忠実なら」、「エヴェレット解釈」であるというのが
どうもよくわかりません。
重箱のすみをつつくようで、申し訳ないのですが、
取りようによっては色々解釈できてしまうので、
詳論お願いします。

だから水素２ｇと酸素１６ｇを混合した結果が１８ｇの水になる
・・・・・という必然的結果とは（量子の振る舞いの影響で？）
違う場合がある・・・あくまで言いはるのか？ということだよ。

あなたがたがここでいくら議論しても何の進展もないことあらかじめは決定されてるから
無駄な努力はやめた方がいいですよ

>>524
あんたの言う進展とは客観的世界＝この宇宙では後退なんだから気張るなよ
交代要員さんじゃなくて後退要因さん

客観的世界＝この宇宙では後退
って意味わからんよ
日本語で頼む

>>516
そうですか。では�Aは間違いであると。

�B�CがＯＫでありながら、�Aは間違いだというのが解せません。

まず、波動関数の数学的性質を現実に対応させるのにあたって、
それを決定論にもちこむゆえんはないと思います。
さらに、�B�Cから、観測値が観測前に決まっていたとするならば、
局所的な物理量がもともと決まっていたということになり、
それは相関を無視することになり、
事実と合わないと思うのですが、違いますか？

>>526
宇宙（物理）について小学６年生のレベルがあれば分かるから、
せめて義務教育は終えてきてくれねえと、おいらにもこたえようがないな

>528
言葉の使い方分からんようだな
それと文脈読む力付けとけよ
進展てのは問題解決ってことな

>>523？
まず、結合エネルギーの差だけ質量は変動しますね。
結合オービタルは波動方程式によってはじめて記述できると思いますが。

>>530
ハドウホウテイシキは必要ないだろ？
「水素２ｇ＋酸素１６ｇ＝水１６ｇ」
イエスかノウか？・・・・に答えろよ。

「水素２ｇ＋酸素１６ｇ＝水１８ｇ」 だった。

>>523
次に、それが必然的結果であるというために、
あなたがいかなる原理に依拠しているのか、が問題になります。
そして、その原理は量子化学的に見て、
必然であるかが問題になります。

>>531
前提がおおざっぱなので、答えようがありません。
「水素が２ｇありました。
酸素が１６ｇありました。
さあ、何ができますか？」
では、答えようがないでしょう。

あなたは
「水素２ｇ＋酸素１６ｇ＝水１８ｇ」
という観察事実を必然と信じるのに、
波動方程式は必要ない、ということが言いたいのですか？
あなたはそれで信じれるかもしれませんが、私は違います。
必然というには、あまりに、理解が足りないと思うからです。

素粒子の重さって計測出来んの？

18gくんは素朴でいい子だよ

脳味噌が18g

>あなたはそれで信じれるかもしれませんが、私は違います。
あなたはどんな理由で量子化学なんかを信じてるの？

>>537
ちんこだろ

>>522
まず波束の収縮は数学的なものではなく、物理現象の解釈の仕方によります。
大雑把に言えば、観測系を含めた全体を数学的に処理し、
無理矢理導入していた収縮を無視すれば、エヴェレット解釈と同等のものが導出されます。

実際、波束の収縮は導入する必要があるものではありません。
波動関数の数学的処理から、ある種の「希望的現実」に一致させるために、導入された「オカルト」です。
この部分で数学的完全性とは関係のないものが導入されているわけです。

>>527
＞まず、波動関数の数学的性質を現実に対応させるのにあたって、
＞それを決定論にもちこむゆえんはないと思います。

決定論は物理に立脚しているわけではありません。
物理が決定論に立脚しているのです。

＞さらに、�B�Cから、観測値が観測前に決まっていたとするならば、
＞局所的な物理量がもともと決まっていたということになり、

それは観測系を含む全体の状態からすればそうなります。
観測系を含まない場合は、あたかも決まっていないように見えるだけです。

>>538
「構成主義的経験論」的に妥当と考えられ、
古典物理化学の原理を網羅的に構成し、かつ、
それでは説明できない観測事実を
ほぼ無矛盾に説明、予測するから。
とまでコミットしときましょう。

詳細は暇があったら、また。

>>540

＞決定論は物理に立脚しているわけではありません。
そうは思っていませんが、
＞物理が決定論に立脚しているのです。
そうとも言い切れないと思います。
確率論的古典物理学のときから、物理学が立脚していたはずの「決定論」は
意味合いを変えていると思います。
そして、それはこのスレでの、いわゆる「決定論」とは
少しずれているのではないでしょうか。

＞無理矢理導入していた収縮を無視すれば、エヴェレット解釈と同等のものが導出されます。
なるほど。
エヴェレット解釈こそ「決定論」といいがたい「決定論」の最たるものだと思います。

＞波束の収縮は導入する必要があるものではありません。
収縮の問題についてはもう少し勉強しないとなんともいいがたいですね。
収縮を「オカルト」として排し、波束それ自体の現実への対応関係を考えるという
ことでしょうか。
（そこでエヴェレット解釈を信じるなら、問題ないのかもしれませんが）

＞それは観測系を含む全体の状態からすればそうなります。
＞観測系を含まない場合は、あたかも決まっていないように見えるだけです。

�B�Cという事実を、「あたかも決まっていないように見えるだけ」として、
考えるのは、強引に思いますが、
物理量が決まっているとして、エンタングルメントの事実は
矛盾しないということでしょうか。
質問を繰り返すようですみません。

>>542
＞そうとも言い切れないと思います。

私は言い切れると思います。というのは、
「確率論的」というのは、情報の処理の仕方で出てくるものであり、
事象の振る舞い自体ではないからです。
「確率論的」振る舞いであっても、そうさせている「原因」が存在すると言うのが物理学ですし、
差異があれば、その「原因」が存在すると言うのが物理学です。
物理が論理的に正しいものを扱う限り、その論は決定論の一部であり続けます。

＞収縮を「オカルト」として排し、

ではなく、実際問題オカルトです。歴史上、収縮を説明した人はいません。

＞物理量が決まっているとして、エンタングルメントの事実は
＞矛盾しないということでしょうか。

物理量が決まっているというのはどの時点の、どの状態においてですか？
ご質問で想定されている状況、状態がいまいちよくわかりません。

>>530
＞まず、結合エネルギーの差だけ質量は変動しますね。
＞結合オービタルは波動方程式によってはじめて記述できると思いますが。

まさか「Ｅ＝ＭＣ2乗」で質量→エネルギー変換（核融合か核分裂）が起こるので、
厳密質量１６ｇの酸素と厳密質量２ｇの水素（これらは質量数と同じだから水素分子２個に対して
酸素分子１個になる分子数比率の意味だと思う）を化合させて水にすると１８ｇより・・・・・・
（例えば0.000001ｇくらい）軽くなるとか？
・・・・自分でも超トンデモ理論だと思わないのかね？こうぞうさんよ

>>544
まあ、誰にも勘違いはあるよ・・・としてもかなり基本的な素朴な勘違いではあるが・・・

＞決定論は物理に立脚しているわけではありません。
＞物理が決定論に立脚しているのです。

物理学に立脚しているのは、「決定論」だけでなく・・・「非決定論」・・も
あることを忘れてはいけませんよ。

>>354
マクタガートに目を付けたのはいいけど、
基本的な理解ができてないみたいだね。
マクタガートは時間のＡ系列もＢ系列も否定してる、
結論として「時間は実在しない」といってるんだけどね

モデルとして提示してんだろ

>>519　おっしゃるとおりメタンﾊｲﾄﾞﾚｰﾄﾞも国民や指導層が大きな、なんかいいものが出るという大幻想を持ってしまった一原因になってると思う
１これは採取が難しい特に凍ってれば熱を送る必要がある熱を送った分しか採取されない　２採取の際メタンが大気中にもれたら大変なことに
なる　3仮に採取されたとしても温暖化を進める、温暖か進めてもいいなら石炭の方がまし

　等で指導層はﾊｲﾄﾞﾚｰﾄﾞがあるとあたまではわかっても、深層心理では到底未来大不安は消えないでしょう

要するに幻想のほうに寄与したものであった

>>511　プチブル急進主義とはまた古い単語を出したものだ

　革命は正義だとか絶対言いませんよ

ブルｼﾞｮｱ諸氏が、ｴﾈﾙｷﾞ未来不安があってそれも「一因で」フリーターの待遇を放置してると誰かが明言すれば事態が進むことであって、情報の問題で
（スレを見てる人よろしく頼みますよなんで革命とか
西なきゃいけないんだ、左翼小児病であるまいし、ブルｼﾞｮｱはここでは未来を心配してるという性善やんけ

ブルｼﾞｮｱ性悪説が古いんだよ

>>550　無論だからフリーター問題は小さいとか言うのではない

　実際上もだが、資本主義の「精神」の基本的大きな問題ですよ
地獄への道は善意で敷き詰められてる、ブルｼﾞｮｱはある意味確かに高貴だ、だが唯物論でない

>>543
＞「確率論的」振る舞いであっても、
＞そうさせている「原因」が存在すると言うのが物理学ですし、
私はそんなラプラスの魔物信奉者ではないので、同意できません。
そのような「物理学研究に対するあり方」は別に否定しませんが、
それは「物理学のあり方」ではないと思います。

＞想定されている状況、状態
一度、系を設定して、仔細に考察してみる必要がありますね。
少し考えさせてください。

>>544
トンデモの基準を教えていただきたいです。

>>547
マクタガートのモデルを応用して考えるということです。
マクタガートの主張を信じて考える、といっているのではありません。
もちろん、マクタガートの主張について、吟味することも
忘れてはいけませんが。

>>552
「エネルギー保存則」はニュートン時代から不変である筈ですが、それが修正されたのでしょうか？
量子力学の新しい理論で修正された・・ということでしょうか？
勿論「ｅ＝ｍｃ2乗」という等式を踏まえて「閉鎖系における『反応前』と『反応後』のはなし」のこと
ですが・・？

>>551
あなた自身が「ブルジョワ」で「ない」ということはよく判ります。
で・・あなたは「ブルジョワ」に「なりたい」のですか？
それとも「一生なれないならブルジョワを恨む」というスタンスなのですか？

のどが渇いた。ジョワ飲みたい。

>>555
×ブルジョワ→ブルジョアですか？・・判りました、以後修正致します。

変なﾔﾂ。

>>553
こうぞうは図解物理マンガ本の愛好者で、知ったかにすぎないよ
おまえが考えてるとおりだよ！・・・でだからどうした？

>>558
そういう風に考えたのではないのですが・・、確かに「質量が変動する」
という言い方は「勘違い」に違いない・・と思いはしました。

>>554
勇気だけがないだけではない小市民＝プチブルをあんたが相手する必要はないだろｗ

>>560
なるほどです・・ということで、本日は就寝させて戴きます。

変！

>>552
＞それは「物理学のあり方」ではないと思います。

貴方はそう思うのは自由ですが、
現実の物理学の現場では原因がないということはありません。それはオカルトです。
原因はわからないというだけで、物理学は決定論に立脚していることには変わりありません。

第2唯物論さんへ
最近、石油価格が上がったので、これまでは採算が取れなかった
油田もペイできる様になって、新田開発が盛んになっています。

また膨大な埋蔵量のオイルサンドと言うのが有るのですが、
これは、石油を含んだ油層が、なんらかの地穀変動で地表近くにもたらされ、
地下水との接触あるいは生化学反応によって軽質分を失ったものと考えられています。
世界全体の原始理蔵量は約2兆バレルと推定されています。
その44％がカナダ、50％がべネズエラにあります。

その他に、オイルシェールと言うのも有りまして
これは、理没深度が石油の熟成度にまで達しなかった母岩で、油母頁岩とも呼ばれます。
この点がオイルサンドと違うところで、石油になる前のケロジェンの段階に留まっているわけです。
従ってオイルシェールは採取後、乾留しないと石油にはなりません。
オイルシェールに含まれている有機物は、淡水湖の藻類である場合が多いといわれており、
世界全体の原始埋蔵量は3兆バレル以上といわれています。
アメリカ、ブラジル、ロシアなど比較的世界の各地に大規模な埋蔵量があります。

これらは採算ポイントが高いので今は利用されていませんが、
将来的には利用されるでしょうね(コスト高のエネルギーにはなりますが)。
更に、一説によるとマグマの中で原油は次々に合成されていると言う説も有り、
これが本当なら石油は、ほぼ無尽蔵のなりますね。

>>553
相対論的に考えて、
電子の質量変化は必ずあるはずなのですが。
探しましたが、簡単なリファレンスはありませんね。

>>563
「物理学が必ずしも決定論に立脚しているとは考えないこと。」

これをオカルトだというのは、
あまりにも「オカルトについて知らない」のではないですか？

そもそも私は物理学自体が非決定論的であるか決定論的であるかなどは
問題にしていません。
それらの枠組みはそもそも反証可能性が無いため、
それ自体を「科学的に正しい」などということはできないと考えます。
どちらの方がより、現象を構成的に説明しえるのか、が問題であり、
その意味で量子力学は確率的非決定論の論である、と考えます。

現象と法則の裏に決定論と無矛盾な「解釈」をもうけることはできますが、
私は「その必要がそもそもない」と考えます。
私は下手な信念や解釈を与えずに、現象と法則の対応関係が
我々にすんなりと理解できるように考えることが、
オカルトを排する唯一の手だと思いますが。

>>566
＞そもそも私は物理学自体が非決定論的であるか決定論的であるかなどは
＞問題にしていません。

なら問題にしないでください。貴方がどう思おうと、物理学は決定論に立脚しています。

＞それらの枠組みはそもそも反証可能性が無いため、

反証可能性ではなく、前提条件です。

＞その意味で量子力学は確率的非決定論の論である、と考えます。

いや、それは貴方が量子力学を知らないからでしょう。
確率的なのは観測値だけです。宇宙の状態が確率的なのではありません。

＞現象と法則の裏に決定論と無矛盾な「解釈」をもうけることはできますが、
＞私は「その必要がそもそもない」と考えます。

それは全く逆です。必要がないのは、出鱈目に導入された収縮の方です。
余計なものを導入しなければ、決定論的世界が素直に出てきます。
その点で、コペンハーゲン解釈は劣っているのです。

＞私は下手な信念や解釈を与えずに、現象と法則の対応関係が
＞我々にすんなりと理解できるように考えることが、
＞オカルトを排する唯一の手だと思いますが。

「収縮」なんて誰も理解できていません。
エヴェレット解釈なら理解できる人が少なくありません。

「収縮」はオカルト以外の何ものでもありません。
なんだったら、貴方が「収縮」の仕組みを説明してくれても良いですが。

まぁ信念は前提だわな

>>567
ずいぶんエキサイトしてますね。
あなたの言い分もわからなくないですが、
あなたは私の言い分をわかろうともしないのでしょうか。

＞なら問題にしないでください。
あなたが言い出したのでしょう。
物理学が云々というのは。
私は量子力学について話していただけです。

＞確率的なのは観測値
なのでしょう？
あなたは観測値以外の何をしりえるのですか？
その事実に依拠して、物理法則のあり方について考えることに
何の問題があるのでしょう？
また私の非決定論的である、というゆえんはそこにしかありません。

私は「いわゆる収縮」によって説明しろ、というのではなく、
「いわゆる収縮」やそれと似た考え方をオカルトだとして排することが
問題だといっているだけです。
それこそ下手な信念ですから。

>>569
＞あなたは私の言い分をわかろうともしないのでしょうか。

ということにしたいのですね。貴方がそう思い込んでいるだけでしょう。

＞あなたが言い出したのでしょう。

私が言い出そうとも、問題にしたくないならそこに触れなければよろしい。

＞また私の非決定論的である、というゆえんはそこにしかありません。

確率的に観測されることは非決定論と何の関係もありません。
決定論的世界の中でも確率的な観測がされますから。
わからないということと、非決定ということは別です。

＞「いわゆる収縮」やそれと似た考え方をオカルトだとして排することが

排するかどうかは別として、「収縮」はオカルトです。

オカルト

神秘的なこと。超自然的なこと。
「―現象」

オカルト現象
…哲学板で物理を語ること

>>570
＞決定論的世界の中でも確率的な観測がされますから。
＞わからないということと、非決定ということは別です。

観測値がわからない、だけではなく、
決定しているかどうかもわからない、
といいたいのですが。

決定しているかどうかわからない→非決定
は確かに飛躍がありますね。
私が「非決定的」といわず「非決定論的」というのも
そのニュアンスがありますが。

議論も収拾がつかないのでこれぐらいにしようと思いますが、
最後に、決定論的世界の中で確率的な観測が
妥当性をもちえる理由を教えていただけますか？

また決定クンが湧いたか・・・
将軍は相手にしない方がいいよ
こいつただの狂信者だから

>>573
＞決定しているかどうかもわからない、
＞といいたいのですが。

それはわからない原因があるということで、決定論の否定にはなりません。
というよりも、決定論の立場そのものです。

＞最後に、決定論的世界の中で確率的な観測が
＞妥当性をもちえる理由を教えていただけますか？

ここでも読んでみてください。
http://homepage2.nifty.com/qm/index_jap.html

非因果的決定論
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kasetsu/subject/sub06.htm

ちなみに確率的決定論というものもある。

>574
湧くというか常駐してるように見えるが

収縮がオカルトなら多世界もオカルトだな

>>579
多世界は論理的に導出されたものだが、日常の感覚と一致しない。
量子の世界はそういうことは多々ある。

一方収縮は、日常の感覚で、非論理的に当てはめられたもの。

非論理的なものはオカルトなのか？
なんか変だな。
むしろ、非日常であるなら、多世界の方がオカルトだろｗ

>>581
オカルトは非日常ってわけではないよ。共通するのは論理的な筋道がないってこと。

現行科学の扱う領域外のことを
オカルトと言うんじゃないの？
或いは、物理的に説明がつかない・根拠がないこととか・・・

>>583
数学の世界はオカルトではないよ。

>>583

誰も数学がオカルトだなんて言ってないけど

じゃあ多世界はオカルトではないね。

　　 　 　 　∩∩
　　　 　 　 | |_| | 　 　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／￣＼　・∀・）　　　＜　 ほら、そこのオマエ、指差されてﾄﾞｷｯとしただろ
.r ┤　　　 ト､　 　 ＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|.　 ＼＿／　 ヽ　　 ｜
|　　　＿_（￣　 |　| 　|
|　　　 ＿_）＿ノ￣￣￣￣＼
ヽ＿＿＿） ノ 　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

なんでもいいがわかる話、しろ

>>575
>>576
>>577

HP作った奴の造語乙

>>1がいちばんオカルト。

>>589
そうでもない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96

>>591
このwikiの項目をボランティアで書いた奴の造語乙。
wikiなど誰でも投稿出来るのに端から信じて疑わないなんて( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

　　ウソをウソと見抜けぬようではインターネットを扱うことはままなりません

ここのお馬鹿たち、冥王星は惑星なのか？みたいな話でよく何年も喋っているられるな
よほど暇なんだな、ここのお馬鹿たち

馬鹿は洗脳されやすいからしょうがない

>>592
別に造語でもいいのでは？どんな名称も最初は造語なんだし。

>>595
寧ろ、新しい概念の創出。

>>595
>>596
まさに新興宗教団体の布教活動そっくりな安易な受託だなｗ

決定論でも非決定論でもどちらでもいいんじゃないか。
決定論的世界の中で、非決定論的にみえる世界はあるので、共存できる。

非決定論的世界の中で、決定論的世界にみえる世界はあるので、共存できる。

>>598
はじめからどうでもいいこと。
ここのﾊﾞｶたちがなんらかの政治的理由により、
無理矢理にでもイデオロギー化したがっている
行為が痛々しいだけ。

　　>>564　決定論がどうのこうのの馬鹿話は止めてこっちの話を昼間いる若い人にも送ろう

>>564　のオイルサンドオイルシェールは僕が言うブルジョアのエネルギーに関する大幻想構成要素に入るのかどうか
みなで考えてくれたまえ

　ブルジョアたちの一部には化石燃料の替わりは原子力太陽光風力バイオマスしかないということがかなり明らかになったのでそういうブルジョアたちは、
数はやや少ないが、今度は化石燃料はまだまだある、使えるという話によだれを流して飛びつく、なるほどオイルサンドは幻想とちょっと違う
こうなると温暖化の問題は綺麗さっぱり忘れてしまうようだな

　それと>>564　は最後に＞更に、一説によるとマグマの中で原油は次々に合成されていると言う説も有り、
これが本当なら石油は、ほぼ無尽蔵のなりますね

　という極め付き大幻想、馬鹿の極致を披露してる．やはり幻想の系譜か

>>592
この項目つい最近書かれたものだろ？
ひょっとしてこの項目書いた香具師は
２チャネラーではないのか？ｗ
論点が99％一致しているしｗ
機械みたいな香具師が書いたらしいｗ

>>599
ないよ。

>>602
同意。確かに以前の文章とは違う。
なんかひどくなってるな、Ｗｉｋの管理人は気づいていないのか

>>603
いや、あるよ
論理的には十分ありえる

>>605
例えば、どんな論理か説明してみて。

子どもの喧嘩か？
因果なんて人間が主観的に読み取るかどうかだけの話だろ
それが事実に即したものかどうかは別として

パラドックス的に物事を考えた結果です
第一原因はどこまでも遡及しつづけることになります
最近、この４次元宇宙が５次元宇宙に内包されていることが、
理論物理によって証明されたそうです
ということは、ビッグバンの前には何も無かった（時空間）という説は
破棄されますね
その前に５次元があったんですから（めんどいから細かく書かないけれど誤解を生むかも）
そのように遡及すると世界は１１次元や２６次元に留まると考えるのは
むしろ宇宙に対して失礼でしょう
１０００００００００００００の１０００００００００００００乗でも足りない
んじゃないですか？

>>607
＞因果なんて人間が主観的に読み取るかどうかだけの話だろ

というのは、どうやって検証したのですか？
他人が自分と同じように考えるのあたり、あなたは、
人間の肉体を持っていれば、似たような精神を持っていると思い込んでいる唯物論者ですか？

>>607
キミがそうだからといって、他人がそうだとは限らない。
キミが「人間」全体について言及するのは論理的に間違っている。

因果関係は人間が認める前は存在しなかった。人類が生まれる以前は
化学変化はなかった。化学物質の概念も法則も人間が作り出した観念
であり、人類以前の宇宙はドロドロに溶け合って変化も法則性もなかった。

因果ってのは主観的に読み取るもんだから検証の必要があるんだろ
まあ論理的に証明されたとか言って信じ込める単純なやつには関係ない話かもしれんがな

ある結果の原因がなんであるかは
文脈が決定する。

山火事の原因を
・空気が乾燥していたからなのか
・火の不始末によるものなのか
・この星の大気に酸素が含まれているからなのか
どれをその原因とするかは
絶対的・客観的な基準などない。

最高位のおかげで主観て言葉の意味も分からなくなったか

613は本物のバカだ・・・

>>615
いや、とても真っ当だよ
「原因」って言葉の意味を考えてから、もう一度哲学してみようね

バカは放置するしかない

原因-結果に関する観念連合は、ただの信念に過ぎない。

単なる原因論

どうした逃げ腰か？
積極的に来いよ

>>1はやりかたが演繹法なのに
反撃する者は不完全帰納法であるという反論しかない。
どう考えても噛み合ってない。

機械はオナニーだから問題になりません

>>611
どこから人類なの？

そういう事を聞くなよ

因果を否定するなら、何も根拠になりえず、議論不可能だと思う。

因果を否定しているわけではないことが分からないのでしょうか？
センスが無いなぁ・・・

>>626
別にお前に言ったわけじゃないのだが。頭悪いな。

独り言ね

>>628
違うよ。別の奴に対するレス。お前には関係ない。

>>575
非常によいリファレンスだと思います。
しかしもっと先に示してもらえば、色々誤解もなかったのですが。

これだけ話しておいてただの無駄話というのも難なので
自分の理解したことをまとめておきます。
間違いがあれば、ご指摘ください。

１．このスレでいわれている決定論は基本的に因果的決定論である。
２．非因果的決定論とは「決定論」というが、
　　それは「原因が結果を決定している」といえない。
　　よって、「非因果的な運命論」というカテゴリーで話されるべき。
３．エヴェレット解釈は>>607-612で議論されているような「因果律」の枠内で考えることができない。
　　なぜなら、「決まっているような結果を知ることはできない」、
　　すなわち、「ある時間系列の中の自我の同一性の中で定まるような
　　「ある時（前）」の「次（後）の自分」が見る結果は「非決定であった」が、
　　「次の自分」の存在の仕方は「ある時」に決定していた」という主張だからである。
　　従って、因果的や非因果的ということのできる「決定論」ではない。
　　「エヴェレット解釈的運命論」としかいうことができない。
　　（「エヴェレット解釈的決定論」といっても議論の混乱はない。）
４．エヴェレット解釈と因果的決定論の混同は間違いである。
５．因果的決定論は量子相関などの現象を明瞭に説明できない。
　　エヴェレット解釈はむしろ量子相関によってその真実味を強める。
６．エヴェレット解釈は有効性をもっているが、その有効性は証明されていない。
７．ちなみに「確率的決定論」と「確率的非決定論」は同じ意味であるので、
　　混乱をさけるため後者で呼ぶように取り決めた方がよい。

久しぶりに覗いてみた。
まだあったのかと云う思いとあいもかわらず同じことを言っていて繰り返すだけだなぁと感じた。

特につっこみどころ満載の物理ネタだらけには驚愕した。
余りにもその項目が多いので嫌気がさした。

暇が出来たら、つっこんでやろうと思った。

小学生の作文に見えた
すまん

>>564　今の時間はいつもすいてる、ブル除の新たな幻想はオイルサンド等もあるからまだまだ石油は使えるあるいは40年くらいで使い切るくらい漬ける使い切ってしまえるしたがって新エネルギーはいそがなくてもいいというものだ
その影には30年もすればとてもいいｴﾈﾙｷﾞが出るだろうという期待がある．これらが幻想なのだ

第一ひどくなってきた温暖化をさっぱり考えてない、温暖化は深刻だ石油使用には急速にブレーキをかけざるを得ない

ブルジョアもなかなかなかの人格だから、意識では石油はまだまだ使えると思っても「無意識はやばいかもと強く感じ」何となくフリーターが増えるのを歓迎してしまう
ブルジョアも根っこでは温暖化は嫌う（結構な人格だからね）
フリーターが車をかえないとなんとなくほっとする、意識では石油をまだまだ使うと思ってるからよけいい補正方向が無意識に出てしまう
かくてフリーター問題は放置される

　＞40年くらいで使い切るくらい漬ける使い切ってしまえるしたがって
ーーーー＞40年くらいで使いきっても一向に構わない40年は今の水準で使える、あとにはオイルサンドがある

　　ブルｼﾞｮｱというかわれわれ人間は、普通にフリーター問題はフリーター問題であって
ｴﾈﾙｷﾞ問題とは独立してる（物質界からの影響なんぞない）と勘違いしてる

　ブルジョアに限らず下部構造からの規定に自覚がないほうが多い、物質界はいろんな方面に影響してると認めたがらない
上部構造は独立体と思いたがる

　

ｵﾏｲなにブツブツ言ってんのｗ？

要するにエネルギー問題がフリーター問題に直接もしくは間接的に関係していて
裕福層はそのことに気づいていない。これは重大な問題なんだ！！
と主張したいんでしょ。
で、フリーター問題に敏感な共産党にでも投票せよ！
とでもいいたいのかな？ｗ

仮にそうだとして
だから「どうしろ」と言ってんのよ、どうしろとｗ

1人だけ「共産党」を連呼している人がいますね
なぜ「共産党」？

>>566
＞その意味で量子力学は確率的非決定論の論である、と考えます。

「スケールモンダイ」を閑却すると「ミクロな原理はマクロな原理にも当てはまる」
・・と「つい」考えてしまうのです。
　・・確かに斉藤投手や田中投手が投げる「野球ボール」は「物質」ですので、
シュレディンガー波動方程式を免れることは出来ない・・ということは事実です。
　しかし、キャッチャーミットに落ちる位置：角度：速度は「投球の瞬間」に決定される
・・・ということについて「量子の不確定性」が関与できる「不確定性」は「１兆分の一の
さらにその１兆分の１」・・要するに「０．００００００００００００００００００００１」
だけ「軌道がずれる確率範囲がある」・・ということですので、「マクロな必然性」としては
「完全に意味がない」のです。
・・・上記の「単位」は「脳細胞内の分子の振るまい」についても「全く同様」（なスケールモンダイ）なのです。
・・・要するに「投手が投げたボールの初速と回転角速度と風の影響」が「全て」である・・という
ことにおいて、「投手が投げた瞬間にそのボールの未来は（事実上）決定されている」・・ということです。

>>635
機械的唯物論が「下部構造」を問題として考察対象とするならば、
「個々人の両親からもらった遺伝子によって形成された『脳』はどうか？」
・・・ということに尽きます。
　「能力はなくても努力すれば何とかなる」・・というのは「観念論的便法」
・・・なのです。・・・何故ならば「努力する奴は最初から『努力する才能』を持っている」
・・からです。・・勿論「希にみる幸運な経験」により後天的に「努力する才能」を開花した
ヘレンケラーのような方もいらっしゃいますが、「幸運」は「失敗しないための必要条件」にすぎず、
「失敗しないこと」・・についてはさらに「産まれながらの能力(遺伝子）」が「十分条件」として
「さらに＋必要」なのです。
・・・「努力する才能」もまた「才能」にすぎないので、「先天的才能としての下部構造」とは、
そもそも「区別する意味がない」のです。

>>1はやりかたが演繹法なのに
反撃する者は不完全帰納法であるという反論しかない。
どう考えても噛み合ってない。

後、富裕層はどうだとかこうだとか・・・いろいろケチを付けることで
自分が富裕層より優位の知的位置に立ってるので・・ということで、
自尊心を保とうとする試みは、非常に理解しやすい心的動向ですが、
そういう方達の一人が「たまたま３億円宝くじで儲けた」とたんに
「自由主義経済・市場経済は現時点で最良のシステムだから逓増課税を廃止すべき」
・・・などと言い出す場面は何度も見ております。
　「自分は貧乏なのは金持ち階級の陰謀だ」という「ルサンチマン」は「美的」でない
上に「論理的整合性が取れていない」ので、止めた方がよいと思います。

機械の洞察力は素晴らしいね

>>643
お前が観念論

機械的は>>642の質疑に答えてくれよ

>645
そんなに観念論が憎いか？

機械的はやりかたが演繹法なのに
反撃する者は不完全帰納法であるという反論しかない。
どう考えても噛み合ってない。
これどうやって答えるのよ。


「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I
とやらよ！
はっきりして！まだ寝てないんだろ！

>>646
帰納法は『「感覚的クオリア」の処理に関わる脳機能』であり、
演繹法は『「指向的クオリア」の処理に関わる脳機能』である
・・ということだと思います。
・・ということで、本日は就寝させて戴きます。

>>649
ちょっと言葉が荒くなったが、あんがと。

分類とか概念形成ってのはどんな脳機能なんだろうね？

観念が抽象的かリアルなものかで変わるな。衝動、欲望、願望などあるからな
性格的なものもある。ここの段階では意思の自由は認められない。
概念的思考の純粋思考の段階でこれを実行すれば認識して実行することになる
これによって自分の考えを実行できるのだから意思は自由ではないのか

６５２の続きで
唯物論と観念論は決定的な対立となります。一つの世界観を持ってしまう
唯物論だとこれは自分の意見ではなく自己組織化された自動人形機械で
自由意志も存在しないし、自分の論説ではなく脳の機械的に生み出された必然の
答えをする自動機械人形、自分の意志さえもそもそも存在しない。
という結論になりますね。
観念論だと上記の通りです。特殊ですが
意識だと観念論者だと内部から、外部からもできます。脳の中で処理され
初めて自分の意識が発生するのですからその意識で思考から出発し
論じれます。
唯物論者だと外部からそれを考察する。脳のブシツ的関連から
経過を見ることはできますが、どの部分が機能するかだけが明解
になるのです。これで意識の発生が論じれますか？だが意識を持っている
その矛盾と到達点をどうするのでしょうか

１＞＞
ではどうして共通して意識を持っているか証明されていません。

ですからその前に唯物論にとっての思考、観念論にとっての思考
そして、思考そのものとは何かを解明できなければ意識が論じれませんね

この問題を解決しなければなりません。

構造が機能を生み、
機能が構造に影響する、

この場合、
機能による構造へのフィードバックは、
結局、構造に属するのではないか。

・・・つか、結局、
どっちも同じなんじゃないかと。

６５７さん
それでは唯物論的観念論ですね。私の場合第三の統合された見方となりますが

唯物論も観念論も理論じゃなくて世界の有り様に対する解釈とか見方だから、
対立させる必要も説明能力求める必要もないよ

６５７さん
だと脳機械論ですね。外部的な見方です。

これ、突き詰めてくと、

決定論か、非決定論か、
って話にならんか？

自由意志があるか無いかの問題ですよね。その通りひとつの世界観で
唯物論だと決定論で納得する。自動機械
私の見方の観念論だと自由決定論ですね。
元に戻って意志の問題になってゆきます。

自由な想像力も存在しません。

固定ハンドルの哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo の自演が氾濫中です。
警戒態勢を取ってください。
固定ハンドルの哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo さんは
YAHOO JAPANチャット芸術と人文　哲学、思想チャットを
荒らしています。
２ちゃんねる内で始末して下さい。

現在、
哲学者最高位 ◆zH5vyVK1voは
様々なスレで無意味な質疑応答をくりかえし、
自演を継続しています。
煽りにだまされないようにしてください。

６６２ですがそうなんですね

>>640
＞要するに「０．００００００００００００００００００００１」
＞だけ「軌道がずれる確率範囲がある」・・ということですので、「マクロな必然性」としては
＞「完全に意味がない」のです。

「完全に意味がない」・・・ということに『あなた（の脳）』がしたがってるだけですよね？
「この際、細かい部分には目をつぶろうよ」
という提案には、一理あるとは思いますが。

ボールの軌道が一個分ずれるかどうかに、何百万もの脳が反応（一喜一憂）するのは事実ですよね。

ヒトが『ミクロの物理学』に一喜一憂する事も同様ではないですか？
ミクロの量子の『振るまい方』に、脳は反応しているのでしょう？
そうでないのであれば、それこそ物理など無意味でしょう。

『ミクロの世界』も、『マクロの世界』も、同じ『この世界』のことなんでしょう？

科学は、量の他に何が記述できるのですか。

>>640
＞「投手が投げた瞬間にそのボールの未来は（事実上）決定されている」

違うだろ。ビッグバンの時に決定されているんだろ。

＞「投手が投げたボールの初速と回転角速度と風の影響」が「全て」である

バッターがどう打つかとか野手がどう守るかとかも計算に入れないと、
ボールの未来はわからないぞ。

機械がいつ２ちゃん引退するかは決まってんのかな？

>>653　唯物論の認識が全然幼稚だ

>>638　どうしろとは自分で考えろよ
まずこの世界はどうなってるかしっかり認識するのが先だろうが

　まあと言っても低脳氏にも教えなければならぬので
決まりきったことを言えばまずエネルギーをどうするか、その前に未来ではどうなのか認識s手
しっかりした展望を持ち対策立てて開発するべきものは開発する

　次にﾌﾘｰターの収入を1．4倍にはするように社会全体で対策する

　特に書くままでもないことを言うことになる

>>672　何より先に幻想社会は恐ろしいコトになると認識するこだ

　ルサンチマンがどうのという問題とぜんぜん違う、機械野郎はすくいようがない大馬鹿だ掘っとく

６５３ですが
６７１に唯物論の説明をお願いします

>>672
退院後の経過が良くないみたいだなｗ

>>674　第一唯物論はこの世のすべての現象は物理現象であるということなんだろ
あるいはまず宇宙があって次に人類がうまれてそれから神が生じた

　第2唯物論は短く言うと「下部構造が上部構造を規定し照る」

　二つの関係は難しい

第3唯物論は　下部構造の主要なものは生産関係であって人間の世界の主要な事象は階級闘争であるという古いやつ
なんだろう？？

>>676，677はおれ

６７７は簡単に言うとマルクス的な史的唯物論だよ
６７６の場合はどうやってぶしつから観念、表象が生じるのか説明
する必要がある。
早くしてください。

連続書き込み制限になってしまった、どうやって物質から観念が生じるかってか
そんなことも説明しなけりゃいかんのか、お前は病院がよい中かよ

　>>677は古いマルクス主義さ、そりゃだれも知ってるだろうただし古いんだよ

それが無ければ哲学ではなくなるだろ。現代では証明の途中
といってしまったほうがよかったな。第二唯物論、答えられないだろう

どんな唯物論も物質から意識を生じるプロセスを説明しえたタメシはない。
せいぜい「脳の機能」ということで、お茶をにごしているだけ。

>>681　>>682　すくいようのない馬鹿どもめ、馬鹿は自分とも自覚できてない
物質でなくて物資と自然から観念が発生するさまを記述したのが第2唯物論なのだ
物質とごっちゃにするから馬鹿どもはわけがわからなくなる．物質なら神経細胞の動作を説明するだけ

　物資ならばな、まず初め人類発生直後、人類は食物を口にしつつ考えた
明日もこれを食うにはどうしたらよかろうとね．時代が経て大地を見つめ農業が発生した、土は耕すものという観念が生まれた
超えてるつちがよい土だとかね、（よいは頭の中に生まれてる外化してる．プラトンはイデアが人類共通の脳内でなく外にあると錯覚した）このように次々と観念が生まれたんだよ

　物があって生きていこうという人の意思があると観念が生まれる

　その最後の記述が下部構造が上部構想を規定してるというのさ

馬鹿は死ぬまでわからんだろう、物にどういうおまじないをかければあるいは薬品をそそげば観念が生まれるかと妄想するだけ

　　超えてる　ーーーー＞肥えてる

>>675　馬鹿君どこが経過がよくないなんだね

　＞決まりきったことを言えばまずエネルギーをどうするか、その前に未来ではどうなのか認識して
しっかりした展望を持ち対策立てて開発するべきものは開発する

　ということがチャンとできてないから幻想に逃げて自分らをごまかしてるのさ
また上にあげたことが以外にというか非常に難しい．石油はまだまだつかえるんじゃないかという幻想初め幻想のもとが異状に多い

　スレずれになるから各論をかかないがね

　

>685
代替エネルギー開発頑張ってね

　　指導層は幻想の中にあるが問題は容易でなく未来はまだ安泰でないと無意識には感じてる
だからﾌﾘｰターや貧困層が増え、物をあまり消費できないことはよいことだ、彼らが困難なエネルギー事情に対応していくだろうと無意識で感じる

貧富の差はよいことだ　世界のひどい貧困もちょっとだけ援助で基本は掘っておく彼らを豊かにしたら未来が危ないと感じる

あんたの妄想癖もなかなかだな
機械といい勝負

第二唯物論、唯物論では無意識を仮定できないぞ。
ユングだな矛盾している。それならユングの自伝にあるように
霊的世界を認めるんだな

>>668　無論フリーターの場合は中小企業の収益が今は小さい苦しい、かつ、中小企業を多少も
うけさせるのが今は難しいとか言うことは十分承知なのよ、子供の議論じゃない

ただ指導層のモチベーションの問題を言ってるのさ、日本が、ではフリーターを何とかしようとおもっても中小企業問題は立ちふさがる
だがそれ以前に本気で何とかしようという気にならないといってるのさ

　世界の貧困については．おれは先進国の収入の2％を考えてる、それをつかう
そのくらいは食料とちょっと着物､医薬品くらいで環境破壊や大きなｴﾈﾙｷﾞ増には実はならないということが考えられてない
だがひどい貧困には食料等そこへんが問題、ここでも障害は無知と勘違いだ

　と北の金も思ってるそうだよ、それをエコファシズムとか言うのは大げさだ．単なる勘違いと2％でもいやだというだけ」

　＞第二唯物論、唯物論では無意識を仮定できないぞ
どこを勘違い妄想すればそういう理屈が出るんだ？？いってみろ

　ところでおれは唯物論の中にこそ唯一、神がいるといわんかったっけか．いまではそういうんだよ．おれは馬鹿レーニンは嫌いだ

　物があって生きていくという意思があって必要があれば霊的世界という観念も出るさ
五穀豊穣の神を知らんのか、来週祭りだ．盛り上がるぞ

>>689　ユングがもうちょっとマルクスの理解が深かったらおれがいってるようなことはとっくに世界で解決済みになってるさ
アニマと物資、特に未来と世界の偏狭の物資との関係をかんがえて見ればよかったのさ、ニーチェと同じ至らなさが残った
それは人間の群れる、共存志向性から多く来るんだがね、未来の生活に連帯なんてのは高度さ．ある意味超越さ
　

>>687　未来の物資との関係の中につまり唯物論の中に「未来さえ思う資本主義の神がいる」といってるだろうが

小さなヨハネとかなんとかいうのがいたろ、あれ想い出した、わはははｗ

アニマル浜口思い出した

　＞未来さえ思う資本主義の神がいる

　貧富の差が大きくなることにさえ、未来を思う神の大調和を見てしまうというわけだな
未来アニマがフリーターをすくうことをためらわせる

日本語でおながいします。

ところで素人と最高位はどこにいったんだ？
「私」の定義問題は解決したの？

850第2唯物論 ◆qBkUSoWgX.さんは「ヘーゲル観念論（宗教）を科学化した」
と思い込んだ「弁証法（観念論＝宗教）」の信者でいらっしゃるので「不合理」
については「全く関心がない」・・という結果になりますので、彼の「合理性」
をいくら指摘・追求しても「無駄」だと思います。
・・・『要するに宗教（観念論）の昔からあるウィルス』に感染されており、
本人があくまで「薬を飲む（論理で判断する）」事を拒んでおられるので、
「手当不能」・・なのです。・・お気の毒としか言いようがありませんが、
「本人は幸せ」なので「それでもいい？のか」・・と思ってしまう「今日この頃」ではあります。
・・ということで本日は就寝させて戴きます。

唯物論＝共産主義

以上

・観念論と宗教が等しいことを証明してください
・観念論のウィルスとは何ですか？
その名前を教えてください

>699
オナニーはほどほどに

>>701
だから、弁証法的唯物論とか実存主義とか構造主義とかポスト構造主義とか

>>703
要するに２０世紀の思想史を丸ごと否定するということか

>>704
２０世紀かどうかなんてしらんわ

それはウィルスではないですよ
一つの観点でしょう
言わば道具ですが

>>706
金正日（日は実は日本）や麻原しょうこう松本痴頭男の観点も確かに観念論という道具ではあるわな

宗教と観念論が等しいことを証明して下さい
そこは譲って万一等しいとしても使い方の問題でしょう

少なくとも宗教全部は観念論であるし、観念論のおしゃべりが最終的に辿り着くのは観念を産み出す神の存在という結論しかないぜよ

ドイツ観念論でも勉強してください
宗教は観念論というより唯心論ですが

>>710
おまえはこう名付けられたという名付けに拘るのが観念論ウィルス感染者

それが意味する内容が異なる訳ですが
あなたが無知なことは良くわかりました

>>710
最高位はいまだに『私』は私の脳とは関係なく独立自存で存在すると
言いはるわけだな？

誰が最高位なんだよ

宗教が観念論だどうのこうのとか文句言う奴が多くいるが、
戦前の大日本帝国時代の天皇＝神であり、
天皇陛下の御為に、というのを批判する人があんまいないのはなぜなのか？
批判されるのはもっぱら右翼じみた人たちで、
天皇家や天皇制は批判されないのはなぜなのか？

第二唯物論、ただの史的唯物論の変形か意味無かったな。
マルクスが最終的にどうなると言っているのかわかっているな
本当にそうなったか共産主義で
資本主義もまもなく最盛期を向かえだんだん衰退するな
アルビントフラーでも読んでみろ、殆んどあたってるな

　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
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　　　　　　　　　　　　　　|l:::l:::l:::l::l:::l:::l:::l|::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　| γ　⌒　⌒ ｀ヘl ll
　　　　　　　　　　 　　　イ　"" 　⌒　）　ヾ　　ヾ 　　　　　　　ドーン
　　　　　　　　　　 　　 /　(　　ﾐ　⌒　,,　ヽ　）ヽ）
　　　　　　　　　　　　　 (　　ｲ　　､;;　,ノ　ヾ　）　） 　　　　　　1991年12月25日唯物論崩壊
　　　　　　　　　　　　　..ゞ　(.　　ﾐ　　.　　ﾉ.　.ﾉ　ノ...
　　　　　　　　　　　　　　:::ゝ､､ゝ....'',,,,,|..., ,　ノソ:::::
　　　　　　　　　　　　　　|l:::l:::l:::l:::l:::l:::l:::|::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　|l:::l:::l:::l:::l:::l:::l:::|::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　|l:::l:::l:::l:::l:::l:::l:l:|::::::::|

>>713
彼の考え方は「実感主義」とでも言うべきもの。
それぞれの人間が「思惟している自分が居る」とか「私は存在している」
という実感を持っているだけで十分であるという立場。自分という存在を
意識するということで自我は証明され、個々の人間はまず『私』である。
だから、彼は脳から離れて自存する『私』が在るかなんて考えてもみない。
『私』が物質である脳にどのように作用しているかという証明できなくと
も、関係ない。『感じられる私』によって「十分証明されたのと同じ」と
突っぱねる。感じられない脳より感じられる『私』である。
彼にとって脳はありふれた身体の臓器でしかなく、どこにでもあるもので
ある。脳の状態が精神に影響を与えることはあってもも、「私の脳」であ
る。私の記憶であり、私の意識であるという主観的事実をもって、脳の記
憶作用や意識作用を認めないし、考えない。これは科学的視点を「そんな
ものは哲学じゃない、センス無し」と言って退ける態度で明らかである。

つづき
『私』の分類についても彼は興味がない。『私』という言葉で表現できる
ものはすべて『私』なのだろう。「私の精神」であり、「私の身体」だか
ら、『私』が歩いても、彼にとって不自然さは無い。意識を失っても「私
が私を失っている」だけだと言い張るだろう。記憶を無くしても、「私が
『私』の記憶を無くしている」だけだと主張するだろう。脳や感覚器官が
あろうとなかろうと、『私』が感じているのである。
だから、彼は「私が私を感じるのだ」とこともなげに語る。私が私を感じ
るから自意識というのだ、という論理である。
彼にとって『私』が物質であろうと非物質であろうと関係ない。「実感さ
れる故に間違いなく存在する何か」である。だから「物質と精神は、『私』
によって一元である」というようなことを言ったのだろうと思う。

『私』は物理現象ではない、ということのみに、賛同する。
意識を物理現象から説明するのは、現段階の脳科学からも可能だが、物理
現象そのものではない。「現象そのものではない」という部分に機械氏は
抵抗を感じるかも知れないが、要はカテゴリーの違い。「意識は精神現象
という物理現象」という訳にはいかないでしょ、ということである。
（2006.9.10）

３時で１時さん
ある程度納得いきますな

ある意味デカルトの「我思うゆえに我ありも」論ばつできてるね

とりあえず脳は物質だから意識は必然にすぎないんだね

　 ＜⌒／ヽ-、_＿　
　＜_/＿＿＿＿／

論ばつってどんな罰？

＞彼にとって『私』が物質であろうと非物質であろうと関係ない。

＞『私』は物理現象ではない、ということのみに、賛同する。

物質だけど物理現象ではない、とは、何のことだ。

>>718
でも、「他人の私」とか言い出すんだよ奴はｗ
「キミだよキミ」とかｗ

余計なお世話だよねｗ

>>716　きみは旧来のマルクス主義と俺らのいってることとどこが違うかまるきりらん馬鹿厨房というわけだな
確かに2ちゃんはそういう香具師が多い．旧来マルクス主義は>>677

>>719
＞意識を物理現象から説明するのは、現段階の脳科学からも可能だが、物理
＞現象そのものではない。

○○の説明・・・はどこまでも『説明』であって、『○○そのもの』には成らないのではあるまいか？
○○が何であれ。

説明万能主義とでも言うべき、『説明』とやらに期待過剰な人が多いんだよ。

薬は意識にも影響するんじゃないの？

>>683
あんまり難しいことは
考えることができないようだね。

>>716　唯物論から出る結論はブルｼﾞｮｱ打倒ブルｼﾞｮｱ政府打倒という論はもう全然古い
それはブルｼﾞｮｱを改善する見込みが無かったころの話だ

　エネルギーとフリーターの問題にしたって、要はその分析と批判がちゃんとブルｼﾞｮｱ指導者諸氏に伝わればいい話だ、ブルジョア諸氏は問題を理解すればある程度ちゃんとやるぜ　
このスレの皆さんよろしく頼みますよ、フリーターの運命は半分皆さんにある

第二唯物論、フリーエネルギーの勉強したら
あと、中松義郎の発明ね

>>731　おまえはアホか，，唯物論の全体は長くていっぺんにはとてもかけないだけだぜ．時間もないし文はおれは下手

　．でも>>683で馬鹿どもはおそれいったぜ、おまえこそ．この論の途中の結末がなぜ下部構造が上部構造を規定するという文になるのとかその他、てんでわっからんのだろう

　おまえが知ってるむずかしいことやらを書いてみろよ読んでやるぜ

>>734
「どうやって物質から観念が生じるか」という
「哲学」にとって根源的な問題を

>物資ならばな、まず初め人類発生直後、人類は食物を口にしつつ考えた
>明日もこれを食うにはどうしたらよかろうとね．時代が経て大地を見
>つめ農業が発生した、土は耕すものという観念が生まれた
>プラトンはイデアが人類共通の脳内でなく外にあると錯覚した）
>このように次々と観念が生まれたんだよ

というような、噴飯物の説明でよしとしている時点で、
君の哲学的センスのなさが露呈しているってことに、
全く気がついてないだろ。中学生の世界史講座かと思ったよ。
いいかげん君の薄っぺらなトンデモ唯物論は聞き飽きたよ。
それから、だれも君の説明に恐れ入ってなんかいないよ。ただあきれているだけ。
満足に人に説明できないような妄想はだれも望んでないよ。

>>735　ﾎｰでどうやって観念がこの世界に生じてるんだい、恥ずかしからずに書いていいよ

>>735　>>683のまとめたところも書いて置けよ　
＞物があって生きていこうという人の意思があると観念が生まれる

　と書いてあるだろう
　

>>736
君には論理的な思考能力とともに文脈の把握能力も欠如してるな。
何が問題になっているのかすらわからないようだ。
>>737
それが恥の上塗りになっているのがわからないんだから
もはやかわいそうになってくるな。

>>733　さあみなさんがんばりましょう．新エネルギー開発の道筋をつけねばなりません

ですが化石燃料の替わりは原子力と太陽光風力バイオマスを3大とする自然ｴﾈﾙｷﾞしかないのですから

　日本ではプルトニウムサイクル増殖炉と太陽光発電を大きく大きくやるしかないとおれは思ってるよ
なかなかきびしいんですよだから幻想が多く出る、太陽光発電は2-3億kw要る、風力はやや小さくバイオマスはかなり小さい

このうち日本指導層は太陽光利用は非常に時間制約が厳しく、発電の場合は電圧大変動を抑えられないから大きくやれないと思ってる
だからすすまないかもしれない．それをどうするかについては企業の都合もありますので東芝系か三菱系などにに若干アイデアを送っておきたい
と思います、時間変動をどうするかについてです．基本は昼発電するから工業にもややいい、あと蓄電装置はかなり要ります

>>738　おまえが理解できないだけだよ

早くどうなってこの世界に観念が生じるか書いてみな

観念は言葉と共に生まれたんですよ

733の皮肉も通じないんだからすくいようがないな。
真に受けてやがる。

>早くどうなってこの世界に観念が生じるか書いてみな

その説明責任は君にあるんだよ。わかってる？わかってないだろ。
しかも社会学でも心理学でも生理学でもなく、
哲学として説明しなければならないんだよ。
もしそれができなければそれは板違いということだ。
ほかでやってくれ。

>>742　なんか難しい理論があるに違い無いと妄想してるんか、馬鹿だなあ
ほっとこう

８５０の文章を読んで、このスレに過去最高の
キティガイがやってきたことだけは分かった

「物があって生きていこうという人の意思があると観念が生まれる」
「物があって生きていこうという人の意思があると観念が生まれる」
「物があって生きていこうという人の意思があると観念が生まれる」

大名言がこのスレから生まれましたｗ

存在したりするものの意志があるのならその意思の発生はどうやって
首尾一貫して説明しろよ。第二唯物論

>>743
えっ>>683で全部なの？
そいつはおどろいた。
こんなチープな説明で納得できてるとはな。
やっぱり哲学的に考えるってこと自体が
こいつには難しかったのかなあ。

>>747　全部とはイワンよ､短いが内容が多い文だぜといってもおまえはんには十年わからんだろう

　物によっては、物に対峙して人は主体を定立するとかかいてる本もあるぜ

>>748
なるほど、君は
>物に対峙して人は主体を定立する
を>>683のように理解しているというわけか。

第二唯物論、対象的思惟くらいわかるよね。
物象化すれば西洋では評価されるからな
物に存在する意志が無ければ定立できないだろ
もの＝思考でないといけないな
その思考はどこから生まれた
答えろよ

>>725
＞物質だけど物理現象ではない、とは、何のことだ。
精神現象と物理現象を同じカテゴリー入れられるだろうか？
「脳内で精神という物理現象が起きている」というのだろうか？
細胞のパルス状電圧や分子レベルでの運動を語る一方で、意識内容（精神）
が物理現象として起こっているというのはおかしい。
個別の脳内の物理現象の「内面」や「内在」として精神現象があるという
表現になると思う。

>>726
＞「キミだよキミ」とかｗ
Sさんですか？
『私』はある意味「会社」と同じようなものである、と思う。
登記されている名前があり、所在地があり、組織があり、定款があり、
沿革がある。社員が居て、設備があり、業務があり、営業成績があり、
社風もある。しかし、それらから離れた「会社」という独立した実体
は存在しない。
「会社が俺たちに何をしてくれるか」というのは、執行部の終業員へ
の待遇等のことだし、「会社に遊びに来いよ」といえば、「会社のビ
ルに」ということであるし、「会社が倒産」といえば、経営資金のや
り繰りがつかなくなり、不渡手形などを出して営業困難に陥ることで
ある。

つづき
「会社」は上記の要素の総体であるから、構成するすべての要素を離
れた「会社」を語るのは、不可能である。しかし、総体である、観念
としての「会社」を否定することはできない。普通に「あの会社では
なく、この会社」と言い、「この会社の方針」と言い、「この会社の
お得意さん」と言い、「元気はつらつな会社」と言うのである。

>>729
＞説明万能主義とでも言うべき、『説明』とやらに期待過剰な人が多いん
＞だよ。
カテゴリーを越えて説明できるとするのは無理がある。
唯物論なら、物質と精神の対応関係を述べ、「物質が根源である」ことを
説明するのみである。

７５２
だから前にひとつに世界観でひとつの円のようにできてしまうといったのだがな

>>753
＞だから前にひとつに世界観でひとつの円のようにできてしまうといったの
だがな
意味不明。

ぶしつそのものの世界でそのまま成立することだよ

だが３時で１時、だがどうやって物に思考が生まれる

>>755
＞ぶしつそのものの世界でそのまま成立することだよ
これは、「物質世界だけで、精神も含めた世界は成立するのだから、精
神を対立させる必要はない」という意味？唯物論の肯定？

３時で１時　７５０の質問に答えたら

>>756
だがどうやって物に思考が生まれる
物質から思考が生まれるとは言ってないのだが。生まれるのではなく、
「内面」「内在」と表現している。何故、「内面」があるのか解らない
し、解れば苦労はない。物質であるDNAが配列によってであれ、何故に
人体の設計図という観念や大工としての働きを内在しているのさえ俺に
は解らないわけで。
729で述べたように「物質が根源であり」「作用する実体としての精神
は認められない」ことを説明出来ればよいだけだろう。

>>758
750は俺への質問ではないだろ。

>>750　＞物に存在する意志が無ければ定立できないだろ

　意味不明だ、第一物に存在する意志とは何だ．かなり馬鹿をいってるな
プラトンはイデアは頭脳の外部にあると錯覚したと書いたのを忘れたのか

　＞述べたように「物質が根源であり」「作用する実体としての精神
は認められない」ことを説明出来ればよいだけだろう

　唯物論と関係ない馬鹿をいってるな、おれは

　＞物があって生きていこうという人の意思があると観念が生まれる
と書いたんたぜ
　

７５０だが私は唯物論者ではなく一元論者ですよ。
かなり高度なことを言ってしまったな。すまんすまん今の段階では理解不能だろう
対象的思惟について書いたものだよ。だから思考が物からなる。
それから思考とは何かが解明されていないね。
プラトンとアリストテレスを統合した立場だよ。

７５０、人の死のところの１２７に私の立場が書いてある。

>>762
＞唯物論と関係ない馬鹿をいってるな
「物質が根源であり」とするのが唯物論と関係ないって？

＞物があって生きていこうという人の意思があると観念が生まれる と書
いたんたぜ
よく分からんな。
で、それが何故、唯物論？（最高位みたいだがw）
第2唯物論というのは「超」唯物論という意味？

>>763　>>761はどうした、見かけ上、「物に存在する意志が生じる」ということか
それならわかるぜプラトンもイデアは物資、事象の上？にあると感じた

　ちょっとした錯覚だ

>>765　　作用する実体としての精神　があって唯物論が成り立つといってるのよ

　物資が根源的でありはまあいいだろう極論だがな
精神は関係無いというのが唯物論ではないのさ

　おまえくだらないもろもろの馬鹿辞書を信じすぎだよ

>>766　唯物論上「外化」という

　人間の共通脳内にあるものを脳内の外にあると錯覚すること．神がそうだ

７５０だ
第二唯物論、物に存在する意志があるといったのは私だ。
マクロコスモスとミクロコスモスの問題になるが
解けるかな

７５０だ
３時で１時も解いてくれ

>>767
あんたのは唯物論ではなく、2元論なんだがね。
皆不思議がっているのが分からない？

＞精神は関係無いというのが唯物論ではないのさ
これ、意味不明っすよ。

＞馬鹿辞書を信じすぎだよ
「辞書より俺の言うこと信じてりぁ、いいんだよ」ということか？
まあ、そう言いたいのはわかるけどね。無理しない方がいいのでは？

ちょっくら整理しよう
>>739は深刻なことをあっさり書きすぎた．太陽光発電を2-3億kwなどはある意味きちがい沙汰だがやむをえない

つまり複雑な意外な未来のｴﾈﾙｷﾞ事情という物質界のおどろくべき実体に幻惑されて、そういうものと対峙したときの主体の形成として
未来のエネルギー事情はつかめず、幻想にあり、ただ無意識ににフリーターを悲惨な状況において対応し多少ほっとするという、ブルﾞｮｱの主体の発露が現れてるということをいってるんだよ　

　物質界と人間の関係において世界が形成される、（物というのは唯物論通論では外界の代表という意味を持つ．ある場合は他人だったり社会だったりする）
それを物があって生きていくという意志があって観念が生まれてるといってるのだよ
ここではブルジョアの主体がそうなってる

小さなヨハネを想い出すｗ

７５０だ
私の質問には答えられないのか
逃げか？
回答を待っている

3時で1時・７５０・８５０の三つ巴の戦いは恐ろしいほどレベル高いなｗ

同類のにおいを嗅ぎつけて小さなヨハネまでやって来たら。。。。。

小さなヨハネのがだいぶましだｗ
同類はむしろむじんくんとかだろｗ

ひらがな算数でもやってろｗ

>>775
あんたが嗤うので、やる気失せた。w
850第2唯物論だけはヤバイと思っていたが、まきこまれた。

http://www.geocities.jp/thecity107/noname.htm
のうは物質じゃないから