【ｺﾐｹをかける】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ66【ｼｵﾈ】

詳しくはｺﾁﾗ
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hiroki azuma website
http://www.hirokiazuma.com/

hiroki azuma blog
http://www.hirokiazuma.com/blog/

すべての過去スレッドは（dat落ちも含め）、ここから読める……とは限りません。読めないスレもあります。
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%93%8C%8D_%8BI&sf=2&andor=AND&H=&view=table&all=on

前スレ
【いま、もっとも】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ65【危険な動物】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1154741375/

※スレ立ては950が行う。960までに立たなければ960が行う。以下10レスごと順繰り。

現在進行中の企画
[ GEET STATE ]
http://geetstate.org/

情報自由論 html version
http://www.hajou.org/infoliberalism/

はてなダイアリー - 「東浩紀」を含む日記
http://d.hatena.ne.jp/keyworddiary/%c5%ec%b9%c0%b5%aa

タグ「東浩紀」を含む注目エントリー
http://b.hatena.ne.jp/t/%e6%9d%b1%e6%b5%a9%e7%b4%80

2ちゃんねる内の現行「東浩紀」スレッド
http://ttsearch.net/s2.cgi?k=%93%8C%8D_%8BI&o=r

ついにシオネたんもスレタイデビューか


というこれを、いつしか読むのだろうか？

>>1乙

>>1乙

　　　　　　　　　　 　 -‐ '´￣￣｀ヽ､
　　 　 　 　 　 　 ／　／" ｀ヽ ヽ　　＼
　　　　　　　　　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､　ヽ
　　　　　　　　 〃 {_{ノ　　　 ｀ヽﾘ| ｌ │ i|
　　　　　　　　 ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|　　　　　
　　　　　　　 　 ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│
　 　 　 　 /⌒ヽ__|ﾍ　　 ゝ._）　 　j /⌒i !　
　　　　　　＼ /:::::|　l＞,､ __,　イァ/　 /│
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　　　　　　　｀ヽ< |　|　　ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|

しっぱい

　　　　　　　　　　 　 -‐ '´￣￣｀ヽ､
　　 　 　 　 　 　 ／　／" ｀ヽ ヽ　　＼
　　　　　　　　　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､　ヽ
　　　　　　　　 〃 {_{ノ　　　 ｀ヽﾘ| ｌ │ i|
　　　　　　　　 ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|　　　　　あずまん、あずまん
　　　　　　　 　 ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│　　　　　　動物２はまだかい？
　 　 　 　 /⌒ヽ__|ﾍ　　 ゝ._）　 　j /⌒i !
　　　　　　＼ /:::::|　l＞,､ __,　イァ/　 /│
.　　　　　 　 /:::::/|　|　ヾ:::|三/::{ﾍ､__∧ |
　　　　　　　｀ヽ< |　|　　ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|

シオネシオネシネオル

乙！
でも最後の砦、手ヅカン死した今、オタク板に移動した方が良かったのでは・・・

おまえが出てけよ

おまえこそ出て毛よ

　　　　　　　　　　 ィ彡::::::::::ｨ／ィノ´　ヽヽ:ﾄ
　　　　　　　　　　彡ィ::::::::/〃7/´　　　 lﾄlﾄヽ
　　　　　　　　　　彳::::::::ｲ　{L/_､　 , _,...､l::l!
　　　　 　 　 　 　 {fｫ:::::ﾊ! ' ｨtｭ ､　 ,ｨｪｰ !:|　　　　ここできれいなあずまん参上！
　　　　　　　　　　ｲl ﾄ､l{＿　_　´_'　､.｀~､ ﾘ
　　　　　　　　　　ﾉ‐彡' ‐ｰ｀r=､､.､_,ﾊ　 /
　　　　　　　　　//f´j　jl､　iﾉｰj,ヽ=_､j, /
　　　　　　,.-ｧｫ{1i l　!　|!　 |ｰくr┴´ｰく
　　　　　/／ィ j !ﾄ !-!ｰ|!´｀|{ _,.ヽ_-_,-'
　　　　 ﾉ'　　j　!{ lヽｰ' ^ｰ‐'ブくー'　j
　　　　 !　 　 ﾄ ヽ } 丶　 ／ ヽ. ヽ了
　　　　 !　　　l ヽ　j　　ｲ　　　 ヽ.ヽヽ

>>7
ちょっと面白かった

7 ：手塚 ◆kZ3T7x69ws ：2006/08/15(火) 21:55:54
シオネシオネシネオル

どういうこと？？なの

>>13
陥没乳首

>僕のオタク体験の出発点は、押井守の『うる星やつら２　ビューティフル・ドリーマー』にあります。
>13歳で出会ったこの作品が忘れられなくて、僕はいままでオタクをやっているようなものです

それのどこが「オタク」なの？ただただ、驚かされるだけだ。「現実へ出」て、大人になる
だってえ？？なら、オタク止めりゃいいじゃねえか。

東にとってオタクどは脱出すべき状態なのか？オタクは世間からどんなに攻撃
されようとも、自分だけが正しいと信じて、死ぬ思いで継続してきたわけで、オタクを辞める
というならとうの昔にやめとるわ。

「ビューティフルー」はオタクに対する誤解の典型だ。もしその時オタクをやめて
たら、その後のオタクの大発展はなかっただろう。
とにかく驚いた。我々が虚構に閉じこもるダメ人間だと言ってるだけだ。

その場合はあらゆる芸術ー文学も、実写映画も、演劇も歌舞伎もワーグナー
の楽劇も、ピカソやラファエロの絵もー否定することになるだろう。
いずれも虚構だから。

「学校内部で送るモラトリアム」というテーマがオタクに普遍的かどうかもきわめて
疑わしい。そうじゃない作品の方が多いからだ。
東が作品を見てないからじゃないの？
例えば、「銀河英雄伝説」はどうよ。宇宙戦争でしょが。「学校」は関係ない。
そもそもロボットアニメの大多数は主人公が軍人でしょ。（マジンガーZからマクロスまで）
「トップを狙え！」を例にとっても同じでしょう。

柄谷の「内省と遡行」と同じテーマか？柄谷が「出よう」としたのは、マルクス主義
でしょう？イデオロギーの外部に出ようとしたんで、アニメとは関係ないでしょう。

例えばオイディプス神話というテーマは普遍的だけれど
そうじゃない作品のほうが多い。だからその推論は疑わしい。
ワレオタさんが現実を見てないからじゃないの？

＞１８
ヤマトやガンダムが「学校の中でのモラトリアム」だと言うんですか？

エディプスってのは、父との対決で、西洋社会には多いテーマだが、日本
には少ないですよ。
志賀直哉も「自然」に「和解」する気持ちになる。それがいいかどうか
は別にしても。

＞19
ジロドゥばりにずらしてはいますが、中上健次をはじめとして多くありますよ。
『キャシャーン』とかどうですよ？　ガチじゃないですか。
父殺しからはじめて批判されてしまったアニメ版『ゲド』とかどうですよ？
父殺し、マザコン、近親相姦。少なくない作品が日本にありますですよ。

ちゃんと新スレのほうに来るんだな。ワレオタさん。

＞２１
東側がオタクとのかかわりについて語ったから。オタクなんてどうでもいいと
思ってるなら、それはこっちもどうでもいいけれども。

コンピュータ的リアリズム（＝ゲーム的リアリズム）しか考えないなら、アニメ
とか関係ないからね。

ワレオタさん発言録

・オタクの起源は切り裂きジャック
（オタクの起源ではなくワレオタさんの起源では？）

・フランスはフランス革命があって民主主義がないのでミステリーは作れない。
（ワレオタさんにとって民主主義は日本とアメリカだけ！）

ワレオタさんのオタクやミステリーに対する侮辱発言はもはや許せる次元ではない！

ワレオタ先生心配しないで

あなたは「オタク」ではありません。

「キチガイ」です

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　シオネ！！
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ / 　
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

比喩は少し入ってますね。消費社会のモルモットみたいな感じ。
実際「動物じゃなくて動物化」だからと言ってましたからね。
動物化には認知・工学的なバックボーンがあるかのように言って、
反論されるとあくまでも比喩だからとかわして、それでいて、
嫌いなものは動物のカテゴリに入れられるし、好きなものの
場合は、動物化は世の中の流れだから仕方ない、そういう
現実を描いて素晴らしい、とか何とか言いますよね。便利すぎ。
「〜は動物化」って、「〜はトンデモ」「〜は負け組」と似ていて、
格闘ゲームのハメ技みたいに一方的に攻撃するパターンですね。
自らに有利な批判装置ですが、「郵便」に俗な煽りはなかった。

しろうとさん激萌え

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　しろうと！！
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ / 　
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

しろうとなんかリストアップされてるぞ
http://beyond.cocolog-nifty.com/akutoku/2006/08/gigazine_e05c.html

なんかこのスレのスレタイを見るたびに元アルゼンチン代表MFディエゴ・シメオネを思い出す。

>>25
電波主張に異様にこだわる君の方がキチガイに見えるんだけど。

そんなボクにこだわるキミは更なるキチガイだね♪

小学校のとき、自分の名前の由来を親に聞いて授業で発表するのがあった…

　　　　　　　　　　 　 -‐ '´￣￣｀ヽ､
　　 　 　 　 　 　 ／　／" ｀ヽ ヽ　　＼
　　　　　　　　　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､　ヽ
　　　　　　　　 〃 {_{ノ　　　 ｀ヽﾘ| ｌ │ i|
　　　　　　　　 ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|　　　　　あずまん、あずまん
　　　　　　　 　 ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│　　　　　　動物２はまだかい？
　 　 　 　 /⌒ヽ__|ﾍ　　 ゝ._）　 　j /⌒i !
　　　　　　＼ /:::::|　l＞,､ __,　イァ/　 /│
.　　　　　 　 /:::::/|　|　ヾ:::|三/::{ﾍ､__∧ |
　　　　　　　｀ヽ< |　|　　ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}　　　＜動物２，やるわけないじゃんｗ。
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　 ｒｯｭ,　 ,z.|ﾘ　　　　　俺がまじで本を書くとおもったら，それが間違い。
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　　　　動物ですよ，動物。
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ / 　
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

　　　　　　　 　 -‐ '´￣￣｀ヽ､
　 　 　 　 　 　 ／　／" ｀ヽ ヽ　　＼
　　　　　　　　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､　ヽ
　　　　　　　 〃 {_{　　　 　　　ﾘ| ｌ.│ i|　にょろーん
　　　　　　　 ﾚ!小ｌノ　　　 ｀ヽ 从　|、i|
　　　　　　 　 ヽ|l　●　　　●　 |　.|ﾉ│
　 　 　　　　　　 |ﾍ⊃ ､_,､_,⊂⊃j 　|　, |
　　　　　　 　　　|　/⌒l,､ __,　イァト |/ |

動２まだかよ

ここは荒らされないね。思うに、対処が巧みだよね。一言で撃退するもの。
やっぱりIQが半端じゃなく高いんだろうね。それをこういう
閉所低所じゃなくて発揮できるような時代が、反小泉によって
齎されることをこころより祈っております。

ここが荒らされないのは他スレを荒らしてる奴がここの常連だから……
ホメゴロシオトコとか

前スレの、あずまんが現実の動物を念頭においているという話なんですけども

オタクにそのような現実の動物をみてとるとき、
そうでない人は、訓練によってそうなれる素質がある、ということでいいのかしら？
だって比喩ではなくてリアル動物を念頭においているのだから、
現象としての動物＝オタクから一般に向わずにはいられないわけでしょう？

荒らすのは荒らしを欲望させる秩序がある場合・・・ここにはもはや・・・

動物ってそんな訓練とかするんですかね。
ドボンと水に放り込んで泳げたりしますよね。
まあ練習はしますけど、練習も本能的にします。
動物の本能と人間の訓練じゃ全然違いそうです。
神経があるからといって両方同じものなんでしょうか。

>>41
訓練、というか自然にやってるんですね。

獲物を見る【刺激】→取りに行く【反応】→捕まえて食べる【報酬】

【報酬】が成功すればするほど、今度同じ獲物を見たときに取りに行くようになる（強化）。
【報酬】が成功しなければしないほど、取りに行かなくなる（消去）。

>>39
何となく思うのは、東さんは作品でも哲学でも、その作り手の無意識をメタ読みできれば何でもいいんだと思うのです。
それが「訓練」であれ、否定神学の乗り越えであれ。

失礼216です>>42
無意識に萌え要素に駆動されるオタク（動物）の条件反射云々は元の構想はマジックメモの「エクリチュールの層」だと思うのです。

物質的条件である「エクリチュールの層」に何を見出すかで前期、中後期が違う。
デリダをメタ読みすると�@になって、萌えを「訓練」という観点からメタ読みすると�Aになる。

�@前期エクリチュールの層
　　デッドストック（主体、外部）
　　記憶痕跡としての物表象（アナグラム）
　　届かない手紙

�A中後期エクリチュールの層
　　動ポモ、情報自由論での「データベース」 、萌え要素への無意識的訓練のシステム
　　表層化するまでのタイムラグがない（実はデッドしないストック）→訓練、動物的原理・環境管理

http://www.hirokiazuma.com/texts/dokushojin2.html
＞データベース的に哲学を読むとどうなるかって実験だった
デリダのテクストにエクリチュールの層を見出すと郵便本になり、
データベース的萌え要素とそれへの「訓練」にエクリチュールの層を見出すと動ポモになる
マジックメモつくりました。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　情報のフィルター（刺激保護）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　Da
　　　　　　　　　　　　　　　　⌒⌒⌒　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　│／│　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　│　 │　 │
　　　　　　　　　　　　　　 ／│亡│　 │
　　　　　　　　　　　　　／　 │霊│　 │
　　　　　　　　　　　 ／　　　│的│　 │　　　
　　　　　　　　　　／　　　　 │記│　 │
超越論的統覚　＼　　　　 │載│　 │　　　　　外　界
　　　　　　　　　　　 ＼　　　│←│←│
　　　　　　　　　　　　　＼　 │←│←│
　　　　　　　　　　　　　　 ＼│←│←│
　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　│＼│　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　↑　 ↑　
　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　シニフィアンの層（知覚−意識系）
　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　エクリチュールの層（無意識的郵便空間・言語の物表象への崩落）

とりあえずメタ読みで作り手の無意識を見出せれば何でもいいんだと思う。
動物の脳と人間の脳は全然違うのに、「神経的訓練」とか言って同一視するのも
一番「無意識」なのは動物だからでしょう（世界が貧しい）。
デリダに「訓練」や動物は見出さないのに、オタク文化に見出すのが変ですけどね。

>>42
動物の生態に詳しくないのでよく知らないですけど、
報酬がある学習を経ないような行動もあると思うんですよ。
ハードに直接書き込まれた行動。それも「神経」のうちですが。

>>43>>44
郵便デッドストックと動物データベースの繋がりですが、
よく考えると対照的ですね。なぜならデータベースに登録
されていないものがデッドストックなわけでしょうから。

いや、人間の無意識＝デッドストックを、工学的に
神経・機械などハードのレベルで顕在化させたのが
データベースかもしれない。そして機械に無意識はないと。

しかしですね…。

>>45
動物には無意識がないと思いますね。
意識（言語）のデッドストックが無意識で、
動物には身体や神経や本能はあるけど
本格的な言語がないから無意識もない。

「俺、高井麻巳子の実家行ったこともあるんだもん、福井県まで。そのとき、
友だちがいて。Ｙって言うんですけど、Ｙ君は斉藤由貴のファンだったんですよ。
八七年に大森一樹監督なので『恋する女たち』という映画が公開されて、
それに高井麻巳子と斉藤由貴が出演してたのね。その映画の舞台は金沢だったんですよ。
だから映画の舞台を訪ねつつ、福井県に寄るという中学卒業旅行を企画して」（「オタクから遠く離れて」）。ということですが、今、あずまんは、
アイドルのうち誰が好みなんでしょう。
もと盟友の阿部さんはあややとかｲｲ、らしいけど。
二次元の方が好きとはいえ、仙人ではないのですから…。

>>46
＞ハードに直接書き込まれた行動。それも「神経」のうちですが。
生得的解発機構ってやつですね。
学習しなくても、ある刺激に当たると（リリーサー）固定的動作パターンが発現する
トゲウオの求愛、セグロカモメの餌乞い、シチメンチョウのうずくまり行動…
解発機構ではないけど、「刷り込み」とかも最初から装備された能力だと思う。


＞いや、人間の無意識＝デッドストックを、工学的に
＞神経・機械などハードのレベルで顕在化させたのが
＞データベースかもしれない。そして機械に無意識はないと。

たぶんそいういうことです。
ハトがピカソをつっつくのは、絶好の事例でしょうね。
「条件付け」（無意識的情報処理）で購買も萌えも説明できて、機械論一直線

>>47
「無意識だけ」だと無意識にはならないですからね。
チンパンジーは微妙だけど。

東さんは「本能」と「デッドストック」を混同している。
それは扁桃体（辺縁系）と新皮質を混同する事でもある。

郵便本に認知科学を読み込むのはおもしろいけど結局今は人間はいわゆる人間的なところと
動物的なトコがあるそれらは統合できない。以上
って感じじゃない？だから2045年を語るぐらいしかやることがない

統合できないというか、なんかこー絡み合って存在するって感じじゃないか。

やっぱり東は批評家で「郵便」とか「動物」とかキャッチーなキーワードをうまくつくりだした
柄谷が「外部」とか「他者」とか「単独者」とかつくったように
その路線で完成間近だったであろう時枝 誠記論とアイディアを語っていた
小林秀雄の「本居宣長」についての論考なんかを期待したい
絶対ないだろうが

あずまんは、「現実の動物としてのオタク／そうではない(が前者になる可能性を秘めた)人間」
という図で見てるわけですよね？

で、人為的に変化を遂げた『素粒子』との違いとして、
一方が淘汰するのではなく、共存（並存）するのだ、と。

あと、前も言った
「大脳新皮質の容量」と「毛づくろいの回数と群れの大きさ」が比例してて
今の人間の新皮質の容量だと毎日膨大な数の毛づくろいをしなくてはならない、
だから毛づくろいの代わりに言語が発達した、
みたいな仮説があるけど、これひとつ取っても人間の脳と動物では全然違う。

>>49
＞「条件付け」（無意識的情報処理）で購買も萌えも説明できて、機械論一直線
「実際は説明できないし、東さんの用法は変」を付け加えます。

>>50
だから
「エクリチュールの層＝データベース、XML／ecritureは確定」
なんだと思います。

しかし人間の「記憶」に着目するとどんどん幽霊性は増していると思う。
意識的には覚えてなくとも、無意識の記憶（エクリチュールの層）に確かに痕跡が残っている。
しろうとさんは「オタクはキャッシュが膨大」と言ったけど、
「覚えてないのに覚えている」はまるで健忘症の患者のようで面白い。

すごく単純化していうと、郵便本は誤配から余剰が出る話で、
動物本はその余剰をデータベースに回収する話なんですね。

しかしですね…データベースも誤配して余剰が出る気がする。
情報自由論の方はともかく動物本の文化論はそうじゃないか。

動物本だと人間と機械のデータベースが一緒になってますが、
人間の記憶のデータベースは、必ず各人で違ってくるでしょう。

例えばゲームソフトなど機械に外在するデータベースはどうか。
それもプレイする段階で音声オフにしたりテキストを飛ばします。

文化論の場合では、最終的に人間がプレイするわけだから、
ソフトが複製でも反応は当然違います。それを統計にしてしまう。

＞動物本だと人間と機械のデータベースが一緒になってますが、
＞人間の記憶のデータベースは、必ず各人で違ってくるでしょう。

そこの記憶が「本当のデッドストック」
とでも言うべきものだと思うのです。
それは単に無意識に保存されてるだけじゃなくて、各人が気付かずとも、意識的、意図的な行動に決定的に影響を与えている。
それが郵便本4章4節のマジックメモの応用可能性だと思うのです。

なんかちょっとのタイムラグで同じ記憶について書かれてたので少し驚きました。

そうそう、手塚さんも記憶の書き換えに注目なさっているし、後期は「複数的な超越論性に直接答えてない」と書かれてたので
前期東から後期東に至る過程で失われたものについてどう思うか、を聞きたかったのですけどね。
ルーマン読め、ウィト読め、ラカン読め、だそうですが…

http://makimo.to/2ch/academy4_philo/1131/1131952192.html#370
http://makimo.to/2ch/academy4_philo/1131/1131952192.html#382

読めばいいと思うよ

あずまんの出版ラッシュは友引高校の学園祭で行われますから

郵便本では記憶の問題から神経の問題になってしまいました。
記憶の問題というのは正確に言うと想起、その経路の問題です。

デッドストック＝タイムラグで、デッドストック空間があるのではなく、
回路の速度差によってデッドストックが生じて、誤配されるわけです。

経路や速度や様相の複数性を抹消すると否定神学になりますが、
逆にそれだけを捉えて超越論性を抹消すると動物化論になります。

そうではなく、郵便本のテーマ「複数的な超越論性」に留まりましょう。
これをもっと簡単に言うと多重-人格（複数-超越論性）になります。

認知科学の話とつきあわせて論じるのはおもしろいけど結局主体の話じゃない？（主体以前かもしれないけど）
エクリチュールって普通に全然別の話でもあるわけで・・
だからこそ時枝文法とか概念のキャラ立ちについての本居宣長論とか期待したい

>>59
訂正：郵便本では記憶の問題（だったもの）から（動物本では）

多重人格は動物ではありません。動物は多重人格ではないからです。
そして複数のメディアによる擬似的な多重人格性に注目します。

これは複数の言語ゲームに属しているということですが、もっと簡単に
ブログとSNSと2chでは違う人格（仮面）で書くというようなことでもいいです。

ネットは神経的に訓練されるから面白いのではなくて、
主体がキャラになって拡散して流通するから面白いのでしょう。

そこでは自他未分の流動的な主体ができてきます。
これが想像界における鏡像的な他者になります。

動物化論チャート

■機械的決定論で人間性を否定するパターン
神経的決定論「それは神経的レベルで行われている」
統計的決定論「それは統計的に見れば偶然に過ぎない」
工学的決定論「それは工学的なシステムに回収される」

■反論を受けたときに譲歩するパターン
修辞論「ぼくは動物ではなく動物化と言っている」
二層構造論「人間と動物の二層がある」
下部構造決定論「データベースによる環境管理」

■批評に応用するパターン
動物化論I「ベストセラーが出ないのは動物化」
動物化論II「こんなベストセラーが出るのは動物化」
動物化論III「動物化した現代を描いて素晴らしい」

>>27をもっと図式化して
>>62にしました。こうして一望してみると、動物化論の
内部的な整合性がどうなっているのか気になりますね。
動物本でデータベースの定義を一言も言わないわけですが、
かなり幅を持った使い方をして、それが自分に有利になっています。

これに反論すると、東は自分は社会全体の問題を捉えているが、
他の言論人は馴れ合いをしていると言います（しかしS改は出す）。
自分だけがシミュラークルに囚われずデータベースの次元を見抜くのだと。
しかしでは、東の論を受け入れると、「世の中は動物化しているが仕方ない」
「データベースを押さえたものが勝つ」という結論から先に進まない。

キチガイ（216）懲りずに来てるのか。

しばらく放置するのがよい。しろうとと216は東独占（萌え）に酔っているだけ。

>>59>>61
>回路の速度差によってデッドストックが生じて、誤配されるわけです。
>そして複数のメディアによる擬似的な多重人格性に注目します。

無意識の記憶が意識や行動に影響を与えるのも、多重人格みたいなものかもしれない、と思いました。
本人が気付かない多重人格。

>経路や速度や様相の複数性を抹消すると否定神学になりますが、
>逆にそれだけを捉えて超越論性を抹消すると動物化論になります。
そうですね。「確率」の逆説的利用。

>>60
>結局主体の話じゃない？
例えば実験室なんかでは1人の被験者にしか注目しないのでその通りです。
しかしそこから得られる人間の特性に、実は主体以上のものが…
と郵便本を読んで思ったのです。

>>62
さすがですね。
よくフォローしている。

>ぼくは動物ではなく動物化と言っている
これは過視本でしょうか。

最近のしろうとおかしくないか？なんかあった？

ぴかぁ〜以外は全員おかしくなった（ぴかぁ〜はもちろん元々おかしい）。

このことをどう読むか。

しろうとがまともな時があったならそのレスを見たいものだ。

>>68
ミステリ的には、曹操が犯人

>>67
俺の知ってるしろうとたんもちょっと違うな
しろうとスレではしろうとたんなんだが・・・

ブログも終わってるし適当に216の相手するしかないってか

手塚もしろうともｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになってるな。

東こければみなこける

>>62
あずまんが機械

ゆうゆ世代

しろうとくんの良くないところはいつも観客を気にしすぎるあざとさですね。
簡単にいえば、いつもどこか芝居めいている臭さです。
それは誰から学んだのか・・・わかりますね・・・

というかしろうとは観客がいなくなったら何も残らないでしょう。
しろうとは「ど素人」を芝居でだましてるだけだから。

>>77＝>>78

話題になっているというので来てみました。

確かに、前途ある青年たちであるにもにもかかわらず、平日の昼間に延
々と刹那的な書き込みを続けている、一種の吹き溜まりであるサイトと
いう印象を受けます。

ここがどんな人達が集まっているスレッドなのかは、薄々見当はつきま
す。典型的には、会社が潰れたかリストラされたかで失業して、社会か
ら相手にされなくなってしまい、一日中自宅に閉じこもってパソコンに
向かいこのような匿名サイトばかり見ている社会不適応者だと考えます。

しかし、それでも、なまじ豊かな言語能力を持ってしまっている青年だ
からがゆえに、不満を撒き散らしてしまうのだと思います。

老婆心ながらの忠告ですが、世の中を恨み、刹那的な言葉をこのような
掲示板に書き散らしているヒマがあるのなら、立ち直るために自分を高
めるような修行をしたほうがいいと思います。こんなスレッドに入り浸っ
ているような自分を生み出したのは他人ではなく、貴方自身なのです。

厳しい修行を嫌悪し、遂にはこのサイトに入り浸るようになってしまっ
たのは誰のせいでもありません。 自分が悪いのです。こんな掲示板へ
入り浸ることの愚劣さを少しはわきまえたほうがいいと思います。職に
あぶれて悶々としているのなら、私のところに頭を下げてきなさい。鍛
えなおしてあげます。

「この世界の審級」と「プレイヤーの審級」を区別するのって、
物心二元論と同じだって？

東の停滞を単なる知的怠惰としてでなはく、内包する理論が抱える限界として
東自身のタームやメルクマールでもって言説化したしろうとの批評精神を大いに称える。

称えるほどのことか

東派からとうとうしろうと派のクーデータが始まり独立することになりました。
こんな糞スレは見切りをつけて、しろうと派のみなさんはこちらに結集してください。
しろうと萌え！

メタモナイズ6.0【データベース＆アスペクト】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112366181/l50

クーデータって…

Meta-Mona-Noise

Meta-Mona-Noise

Meta-Mona-Noise

Meta-Mona-Noise

Meta-Mona-NoiseMeta-Mona-NoiseMeta-Mona-Noise

あずまん提唱のウィニートは流行らなかったが
VIPあたりでは「オナニート」なる呼称がそれなりに定着している(;´Д`)

オナニート乙

要するに方法論的個人主義と進化論がウザイと思いました

２１６さん、私の後期東解釈については、すでに過去スレにおいて表明しておりますので、
そちらを参照していただければと思います。
ご質問に関しても、そちらのほうである程度私なりの論点が出ているかと思います。

ありうべき誤解を避けるために補足いたしますと、私自身の立場は、必ずしも行動主義、
あるいは他の心理学内部でのもろもろの主義の、それではありません。ですので、それ
らに関していえば、私はまったくの素人でございますので、あくまでも東および彼の参照
する概念体系との関係で、私の主張を理解していただければと思います。

なお個人的な感想を申しますと、２１６さんのご主張は、若干論点がずれているように感じ
ます。東の他分野に関する無知はいまに始まったことではございません。彼の牽強付会
をどのように捉えるかはそれぞれによって様々でしょうが、私としては、良いほうに考えた
いものです。

>>94
しろうと派はこちらでお願いします。

メタモナイズ6.0【データベース＆アスペクト】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112366181/l50

しろうとのウンコだろ。手塚って。消えろ。

青木氏の『コミュニタ』の 価値形態論はどう評価しますか？ それから降旗退官記念の『市場経済と共同体』は 読みましたか？降旗と青木が根本的対立を 始めたみたいだけど、どのように評価しますか？

東っていいよなぁ

カラ谷亡き後、東が日本の現代思想を背負って行くのは結局東。

勝手に殺すなｗ
現代思想は死んでるが

降旗氏の最新の価値形態論理解は
渡辺寛追悼論文集『現代の資本主義を読む』(批評社)に
収録されてるよ。渡辺批判の形をとってるけど
実質的に山口批判。価値形態論に商品所有者は
要らないという論旨で、基本的に青木の模倣だが
あいかわらず形態の転換に弁証法を導入するところが
青木との決定的違い。しかしこの違いは大きい。
青木は最近さらに反弁証法の構造論を強調してる。
実質的に価値形態論の解体論。貨幣の必然性は
説けない前提。

>>96
あ？きえろゴミくず

>>101
手塚さん、初めましてコンバンハ。
私に恨みを持っているかなりイッちゃってるクソガキが、
私の事をあなたが演じているのだと被害妄想を膨らませているようです。
クソ暑いのに困りますよね、ホントに。

＞ホメゴロシオトコ

こいつ少し野放しにしすぎたな。そろそろいてまうか？

意味わかんね。
すっかり電波スレになっちまったな。

オヤシロ様ー

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1153539397/304

ホメゴロシオトコ＝向上委員会だろ。
柄谷スレに帰れよ。

>>101＝102

やれやれ…。
手塚さん、ご迷惑をおかけして本当にすみません。
ここに来れば疑いが晴れると思ったのが、
間違いだったようです。
私もイミが分かりません。
粘着されて困ってます。
気味が悪いので、しばらくROMに撤します。

いや〜、お盆も終わって久々このスレのぞいて見れば凄い事になってるねw

ちなみに俺は手塚氏でもなければホメゴロシオトコ氏でもないよ

>>68

>>109
哲板から消えろ。

あ、向上委員さんお久しぶりです。
（柄谷スレとは違う人だったらゴメンなさい）
入れ違いでROMに撤すると逆に怪しまれそうですが、消えます。
ニセモノにご注意下さい。では。

何この自作自演の流れ？

１，２，３……３重人格か……

結局スレ主が無能なんだよ、「トラクリ」も「世界共和国へ」も読まないで
「批判的読解」なんてできるはずがない

コミュニタがオルタナティヴな理論と思い込んでるだけ

>>113
貴方の「柄谷スレ」での活躍、拝見させてもらいましたけど、大変素晴らしいですね
ほとんど一人勝ちでしょう

まあ、適当に遊びましょう、ではまた

＞動物には無意識がないと思いますね。

なにいってるんだよ。犬なんか、もの凄くあたまいいんだぞ。
寝言だって言ってるぞ。
無意識がないって事はあれか、あれはみんな意識的にやってるってことか。
じゃあ、天才だ！犬は天才だ！！！

410 柄谷スレ向上委員会 sage New! 2006/08/17(木) 21:48:20
ネットウヨだったらしょうがないけれども、「左翼」を自覚してるのなら
「知障」とかなんとか、差別用語は自制してほしいな、たとえ２ちゃんでも

ここは哲板の柄谷スレだ

できないなら掲示板荒らしのネットウヨ認定されても、しょうがないね

>>94
>ご質問に関しても、そちらのほうである程度私なりの論点が出ているかと思います。

前期・中後期の繋がりなど、自分が手塚さんやしろうとさんの過去ログを参考にして理解しようとしたので、
当然みなさんが既に考察してきた事です。無理にお答えいただかなくて結構です。

>ありうべき誤解を避けるために補足いたしますと、私自身の立場は、必ずしも行動主義、
>あるいは他の心理学内部でのもろもろの主義の、それではありません。

もちろん理解しています。「スキナリアン」は愛嬌と思います。

>２１６さんのご主張は、若干論点がずれているように感じます

ただ、萌え、購買などに関して人間の内的な過程を認めるか否かは、動物理論にとって重大であると思うのです。
行動主義云々ではなく、それとは独立に、東さんの理論に関してそう思うのです。
そればかりに固執し、大枠の理論に目が行かないとしたら問題ですが。

>オタクの実存分析なんか、マクドナルドのバーガーを無理矢理グルメ批評してるようなもの。
>ぶっちゃけもっと単純。ってなことが言いたいんじゃないの。
>べつにそこまで細かく問い詰めるような話しでもないと思うんだけど。

工学化の文脈では細かく考えてませんし、情報自由論などは読んでて普通にためになります。

>彼の牽強付会をどのように捉えるかはそれぞれによって様々でしょうが、
>私としては、良いほうに考えたいものです。

自分も良い方に考える事にします。もちろん、意図的に悪く読んでいるわけではないのです。
最近の漫画、アニメ、ゲームにはついていけなくて、昔のほうが面白かったと思っているので
「大きな共感の衰退が作品のあり方に影響している」
というデータベース論、動物化論を読んだときは最初はむしろ納得しました。

失礼216です>>120

自分は現代思想の整理や社会論・オタク論よりも、郵便本4章4節の「言語の物表象への崩落」、
もっと言うとマジックメモの「エクリチュールの層」の人間の記憶への応用可能性に興味があるのです。

「ハイデガーの現存在分析論とゲーデルの不完全性定理はともに、Daあるいは公理系の一貫性からこそ
　導き出されていた。しかしデリダの考えでは、そもそもその前提自体が転倒している。声＝意識の
　平面、Da、形式体系、あるいはソシュール的記号体系（※）、なんと呼ばれてもよいが、それらは
　すべて、各シニフィアンを裏打ち＝二重化するエクリチュールとその亡霊的彷徨、無意識的郵便空間
　への物表象の崩落を消去してはじめて成立するものだからだ。現存在の二重壁性が「先駆する」より
　前に、つまりゲーデル的亀裂が走り出すより前に、円錐底面の一層はすでに物表象の群れへと散種さ
　れている。
　※本論では触れることができなかったが、ラングが消去した物表象の運動は、晩年のソシュ
　ール自身においてもアナグラム研究として追及されていた。ジャン・スタロビンスキーは、そ
　れを「語の下の語」への研究と名づけている。後掲の図４参照（マジックメモ）>>44」 (p.304）

この「語の下の語」が意識下に蓄積されていき、気付かないうちに行動や認知に
影響を与えている（情報処理経路の複数化）ところに人間の記憶の特性があるのですが（それは情報化で加速されている）
動ポモ以降は「無意識的郵便空間」をデータベースと「神経的訓練」に回収している。

キティ外キターーーーーーーーーーーーーーー！！！！！

>>39
>そうでない人は、訓練によってそうなれる素質がある、ということでいいのかしら
「データベース」「訓練」の図式は
オタク文化だけでなく広く一般に適用できる、と考えているようです。
＞おそらく僕の議論は音楽や映像の変化についても応用できると思います
http://www.hirokiazuma.com/texts/dokushojin2.html

現代社会に生きる人間はみな解離するという東理論を
実践しているスレはここですか？

>>116-119
これは放置ね、どっかのスレの馬鹿サヨクの痴話喧嘩だから

は〜、まったく

パラノイアきたーーーーー

413 柄谷スレ向上委員会 sage 2006/08/17(木) 21:58:13
夫馬は関係ないよ、ここは柄谷スレだ

無能なスレ主君

話変わるけど、「動物化」ってコジェーブの議論からきてるのだろう？

データベースとか神経の話とは関係ないんじゃないのか？

キティ外への燃料投入キタ−−−−−−−−−−−−！！！！

416 柄谷スレ向上委員会 sage 2006/08/17(木) 22:07:07
だから、それが「トラクリ」や「世界共和国へ」と、どう関係が、あるのか？
無能なスレ主君

いい加減スレ主出てこい！ここが本スレだって息巻いていただろ？
ちゃんと柄谷批判やってみせろよ！コミュニタ理論でもいいからさ

>>130
ちびっこうるさい

ギートステイト制作日誌が始まったのだから
それについて語った方が有意義だよ。
http://blog.japan.cnet.com/geetstate/

反応がないとあずまんが拗ねだすよ。


ttp://blog.japan.cnet.com/2004/img/geetstate/thumb-170.jpg
いい面構えです。

>>131
おいおい、かまうなって、つけあがるからさ

>>132
おいおい、かまうなって、つけあがるからさ

手塚です。

>>121
なるほど。分かります。
仰るように、郵便本４章のフロイトを参照した概念枠は、本質的には神経生理学の問題ということに
なるでしょう（およびそれに基づく実験心理学、認知科学など）。
郵便本は、人文系の慣例にしたがって、またパフォーマティブな効果（ほかでもなくフロイトの人文
系思想における象徴資本）を狙って、現在の自然科学ではなく、フロイトを参照したのであって、コ
ンスタンティブに読解するならば、２１６さんの姿勢こそ正しい。
というか、私じしん、マジックメモなどはプライミング記憶など神経生理学の知見を重ねて読んでい
ました（笑）。もちろん、それは東も重中承知のことだと思います。
では何故東はそう書かずに、擬似科学すれすれのフロイトを参照したのか。これは上記のような世
俗的・外在的な理由も無論あるでしょうが、内在的な理由としては、シニフィアンというものが、物質
的な側面を持つともに、超越論的な側面も持つという、シニフィアンの二重性こそ、東理論のアルフ
ァにしてオメガであるからでしょう。神経生理学的な、つまり経験科学的な次元の考察とラカンやハ
イデガーのごとき超越論的な考察を同時に対象化したのが、デリダ-東であったはず。シニフィアン
の物質性をフロイトのマジックメモで苦しいながらも記述したのは、ひとえに郵便空間（超越論的な
閉域が個々のシニフィアンの物質性によって打破されるような空間）を実体化しないためなのです。
そのことに関しては、東が不安本で書いているので、そちらのほうも参照していただければ嬉しいで
す。

>>132
これは、ケータイの裏側に貼りたい面構えですね。

419 柄谷スレ向上委員会 sage New! 2006/08/17(木) 22:55:32
やっぱスレ主は栗原（ダメ連の方）一派だろう
しょーもない荒らし行為しかできない

コピペしてみなw　お前、栗原（ダメ連の方）の悪名が２ちゃんで普及するだけだぜ
ネットウヨだったらコピペ貼りまくる

違うのだったら、ここで釈明しろ！

私がお聞きしたいのは、では東理論を２１６さんが専攻なされている心理学的に読み返すといったい
どういう知見が得られるのか、ということです。郵便本や動物本からは具体的にどういう読みが出て
くるのか大変興味深いです。一般に、ある言説を批判することはたやすいものです。

手塚もすっかり惚けキャラになっちまったな。おいどうしよ。

ところで、動２まだかよ！

手塚は、チャーリー事件の火消しをしている時は比較的中身のあることを書いていたが、
その後完全にネタ切れになり、今では只書き込むこと自体が目的になっているな。
2ちゃん中毒だろ。思ったより底が浅かった。

>421 柄谷スレ向上委員会 sage New! 2006/08/17(木) 23:06:34
>夫馬は、とっくの昔から２ちゃんには、いないよ、残念だな

手塚＝向上委員会はｶﾞﾁ

はいはい、ちびっこさんたち、ケンカやめて。新しいオモチャですよ。

「ギート」・・・「ギーク」と「ニート」の合成語あるいは「グーグル・ニート」の略。若年単純知的労働者。
ゲームプレイ・ワーキング・・・エンターテインメント的な外見を備えて、従事者は、あたかもゲームを
しているのと同じ感覚で在宅労働する。
検索性同一性障害・・・「自分の行動は検索エンジンが決定しているのだ」と考える新たな精神病

動物＝自己言及なし
人間＝自己言及ある
赤ん坊＝自己言及なし
精神病者＝自己言及なし

ゆえに
赤ん坊、精神病者＝人間ではない

これがヘーゲル理論の精髄です

>>143
うるせ〜よ鈴木

ヘーゲル理論からは必然的に次のことが導出できる

自己言及するロボット＝人間

なぜウェブ進化論はおもしろくて、ギートステイトはつまらないのか。
そこにポイントがありますね。

>>145
またおまえか！泣かすゾごらぁ〜！！！

>>141
カント読んでからいいなさい

>>149
読んだけど。

>>148
よぉ！しばらくぶりw
元気か？「自然主義〜」には顔出してないけど、よろしくね

手ヅカンのことを悪くいうのは止めてあげて。
彼は力一杯戦いそして燃え尽きたのですよ・・・

辻ｻﾝ・・・もうやめて。学生にもばれてます！

>>148
うるせぇ！話かかけるな。口臭い。

>>151・・・

関大だっけ?

で、キャラとキャラクターの違いってなんなの？
そういうことを、かんたんにいってよ。

このようにある個体が人間であるかどうかってのは、自己言及的かどうか、思索するかどうかであって、
そのテストにパスすれば、人間であって、何らかの事情でパスできなければ、外見や脳の中身がどう
であれ、ヘーゲル的にいえば、動物なのです。あるいは、物なのです。
かくも哲学というものは暴力的であるというお話です。

>>157
過去スレ見ろ。
すでに言い尽くしている。

>>158とか、ぴかぁ〜より酷くね？
ちゃんとヘーゲル読んだのか？

ヘーゲルの「動物」「物」って何よ。何処に出てくる概念のことを言っているんだ？
まさかコジェーブしか読んでないとか、さらにコジェーブを引用した本しか
読んでないということはないよね？

>さらにコジェーブを引用した本しか
>読んでないということはないよね？

正解ｗ

ﾗｶﾝの理解もﾃﾞﾝﾊﾟだったし、もう手塚＝ぴかぁ〜＝しろうとでいいだろ。。。ﾚﾍﾞﾙ的に。最近もうgdgd

じゃあどこが具体的に違うかいってみろよ・・・
何もいえない癖に適当にいうべきではない

>>160はぴか

>>163
違うとか違わない以前だろう。
そこでヘーゲルが出てくる脈絡は何だ。支離滅裂だろ。
お前は『精神現象学』の体系を支持するのか？

手塚氏の解釈で正しい、対自＝オブジェクト、即自＝サブジェクトだからさ

手塚がカントもヘーゲルも読んでいないことはよく分かった。

>>135
>というか、私じしん、マジックメモなどはプライミング記憶など神経生理学の知見を重ねて読んでい
>ました（笑）。もちろん、それは東も重中承知のことだと思います。

なんと…

実験者を排除した科学的な記述ではなく、分析者の情報処理も巻き込む、精神分析を援用する必要があるのは分かります。

　「H.M.は重度の前向性健忘を患っており、長期記憶の形成がきわめて困難であった。新たに経験
　　していることからいったん考えをそらすと、そのことを永久に忘れてしまう。
　　私達の知る限りH.M.は手術後に起こったどのような出来事もほとんど記憶することが出来ない。
　　彼は10ヶ月前引っ越したが、新しい住所が覚えられず、一人での帰宅を許してもらえなかった。
　　彼はいつも使っているものがどこに置かれているかわからず、同じ雑誌を何度も読んでいるの
　　に覚えられないと母親は言った。
　　最初、被験者にROBSTERの単語の入った単語リストを提示するが、それらを暗記し記憶することは要求
　　されない。その後被験者は最初の単語リストの中から不完全な綴りの単語を見せられ（例：＿OBS＿ER）
　　それを完全な単語にするように求められる。健常者はこれをうまくできる。驚くべきことに、
　　健忘症患者は「前に単語リストを見たことがあるか」と尋ねると「見たことがない」と答えるに
　　もかかわらずしばしば健常者と同じように「ROBSTER」と正答することが出来る」

　「H.M.のは運動学習などの非陳述記憶は正常であり、鏡像描写課題やハノイの塔のパズルなどでは
　　明らかに進歩したが、その課題を学習するたび彼は「やったことはない」というのであった。
　　すなわち、H.M.は陳述性の記憶を長期記憶に変換する能力を特異的に喪失していた。」


　「先行課題として乱文再構成課題（でたらめな順序でならんでいる単語の中から一定数の単語を選択し
　　分を作る課題）を使用し、課題の中に攻撃性や友好性を含意する行動分を多く含めるほど、その後見た
　　人物に対する印象評定で、その次元が上昇する事を明らかにした。これは閾下プライミングと呼ばれ
　　ているが、無意識的な認知過程の存在をきわめて厳密な形で裏付けるものである」

>>166
そうなんだけど、このスレは哲学的な常識さえ共有されていないようなんだよね。
バットを振ったことのない人間が野球板を見てるようなもの。

必死になると手塚と向上委員会とホメゴロシオタの口調が似てくる件について。

＞東理論を２１６さんが専攻なされている心理学的に読み返すといったいどういう知見が得られるのか

人々のH.M.（健忘症）化、あるいは信号検出理論で言うところの「虚再認」と「ヒット」の増大だと思うのです。

「ヒット」は以前見た事がある単語を「見た事がある」と正しく答えられる事。
「虚再認」は以前見た事がないにもかかわらず、「見た事がある」と間違えてしまうこと。
http://www.cis.rit.edu/people/faculty/montag/vandplite/images/chapter_5/contab.gif
この表の左上と左下のボックス。
http://www.cis.rit.edu/people/faculty/montag/vandplite/images/chapter_5/sigdet.gif
このグラフの赤と青の部分。

しろうとさんは「オタクはキャッシュが膨大」と仰ったけど、情報化によって大量の情報に暴露される事で
「見た事がある」、または、「似たようなものを見た事がある」
あるいは、「見た事がないにもかかわらず見た事があるように思ってしまう」。

プライミングが起こる原因として、脳内の単語（ノード）同士のリンク（概念同士の結びつき）において
ある単語のノードが活性化されるとその活性化の拡散が生じ、似た単語の想起が促進されるといわれてますが
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/nobu-nisi/atarasii/ninti_schema.gif
（ノードの図）
この幽霊的な情報処理が行動や認知を規定するようになっていると思うのです。
例えば、投票行動などの政治的な判断や、アイドル、タレント、キャラクターなどの人物評価の際も
意識的な（主体的な）判断というより、自分が晒されてきた大量の情報に無意識が影響されて判断を下す。

健忘症の患者が覚えていないにもかかわらず、無意識の情報処理におけるノードの活性化によって、
単語を完成させられるのと似ていると思う。
無意識的郵便空間の拡大は、人間の情報処理において、
「既に「語の下の語」に散種されている」
領域の拡大でもあると思う。

はいはい、ちびっこさんたち、ケンカやめて。新しいオモチャですよ。

「ギート」・・・「ギーク」と「ニート」の合成語あるいは「グーグル・ニート」の略。若年単純知的労働者。

ゲームプレイ・ワーキング・・・エンターテインメント的な外見を備えて、従事者は、あたかもゲームを
しているのと同じ感覚で在宅労働する。

検索性同一性障害・・・「自分の行動は検索エンジンが決定しているのだ」と考える新たな精神病

>>173
だから、鈴木はひっこんでろよ！

428 柄谷スレ向上委員会 sage New! 2006/08/18(金) 00:06:08
>>426
本当に逮捕されたのか？だったら俺たちで弁護しようよ、いやマジで

かつての同志だもんな

ルビンの壷も、先に顔のように見えるほうを見ておくと
http://www.cs.fsu.edu/~liux/research/images/vase_face.gif

中立的な図を見る際も顔が先に見えるようになる。
http://www.cns.nyu.edu/~ds/rubin.jpg

拾ってきたので厳密な図ではないが。

>>174
おまえ殺すぞ！

>>162
いや、ぴかぁは別。一緒にする人は
２ちゃんしか見てないから具体的に
何が間違ってるとか指摘できない。

コテハン同士自分らのヌルいところをフォローし合ってｷﾓｲ。

>>172
そうでしょう。自分はソフト的な視点から見るので、
スキーマやプロトタイプのモデルで解釈します。

>>176
それは郵便本で言うところの経路性ですね。
オタクの場合アニメから見るか原作から見るかとか。

>>177
解った、解った、「自然主義的〜」の方で「向上委員会」やるから
そっちで、宜しく！

>>181
おまえ家どこや！

学生諸君！
そろそろ夏期休暇の課題に手をつけろよ。

こんなスレ見てても何の役にも立たないよ。

http://www.geocities.jp/ynus_ss/flash/tyuru_clock.html

まあみんな、これでも見て和もうよ。

ここで常駐して長文を書くとブログが書けなくなるので
簡素なものになりますが、要するに郵便本の超越論性は
何かを転移・中継する「エネルギーゼロ」の空虚なものです。

それは動物本とは全く逆に、他者の言葉を利用する主体性です。
カオナシが他人の声で喋るのって、二次創作と同じことですよね。
もっと言うと、幽霊が生じるような郵便は動物にはできないんですよ。

>>180
>それは郵便本で言うところの経路性ですね。
>オタクの場合アニメから見るか原作から見るかとか。

その壷に見えるか顔に見えるかが、
エクリチュールの層に書き込まれた無意識的記憶（先に見た情報）
に影響されると思うのです。
だからこそ、幽霊性は増していると思う。

ここにいる連中は学生ではなくガチで無職。

それはわかってる。しかしＲＯＭの中には有為な若者がいるかもしれないジャマイカ。

しろうとは２年前でフリーズしたままだな。もはやなにもない・・・
煽られても燃えない・・・

>>132
その写真…何か不要な意図が生じてしまう構図ですね。
しかし、ギートステイトは壮大そうな企画で、期待します。
東京の州制は昔同じこと考えてました。軍が契約社員とか。
言葉の設定はどんどんビジュアル化して欲しいですね。

２、３人の馬鹿に持ち上げられて、なにを気取っているか、
空っぽの権威を維持しようとするちっちゃい背中が板板しすぎるよ・・・

＞２、３人の馬鹿に持ち上げられて、なにを気取っているか、

セカイ系のできそこないみたいだよな。

しろうとさんを悪く言うな！

鈴木必死すぎ。

＞１９０
「ライフログ」って、なんでそんなにまでしてコンピュータに依存したいのかな。
依存したいのは東自身でしょ？病理的だよ。それを「世代の感性」だといいだすなら
話にならん。
「サイバーパンクは時代遅れなんです」って、お前がやってるのはサイバーパンク
だ（笑。

今日もやってまいりました

自分自身がそんなにわからないですか？別にコンピュータに把握して
もらわなくったって、体温から心拍数までわかるだろうにさ（笑

「ライフログ」の有効性はなんなの？自分のデータを一所懸命取ったって
ほとんど意味ないと思うんだけど。
脳波とか幾ら取ったって、わからんもんはわからんしさ。

自分＝機械という東の虚無的な病理は、心臓に管つっこんで、脳に電線つっこんで
機械と同調するということになる。

例えば体温を感知して自動的にクーラーの温度が下がるとかね。
しかし、クーラーぐらい自分で操作しろや！と（笑。

「暑い」か「寒い」か、自分が一番よくわかってるだろうにさ。

俺はお笑い番組で、（笑）のテロップや笑い声が入ってないと笑う場所がわからない・・・
俺はamazonにオススメされないと自分の趣味がわからないんだ・・・

ttp://www.google.co.jp/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%95%E3%83%AD%E3%82%B0

おまえら不勉強だな。

しかし、このシステムにも限界はある。アマゾン社のプログラムから全く的はずれなお薦めを受けた経験は、
誰にでもあることだろう。
　こういった限界を克服するには、さまざまな論理アプローチを組み合わせる必要がある。
これがまさに、『リアルワールド・リーズニング』(現実世界の論理的推論)ができるコンピューターの研究で、
IPTOが新たな目標としていることだ。

　それは、ブラッチマン室長が言うところの、できるだけ早急な解決が求められる「絶対に不可避な」
問題の1つでもある。
　ブラッチマン室長は、最近行なったプレゼンテーション(PDFファイル)で、コンピューター・システムは日々複雑さを
増しているが、それは「実際のところ、情報革命に逆行しているかもしれない」と述べている。
「システムは、硬直し、脆弱になり、ますます攻撃されやすくなっている」
　今必要なのは、その都度新たにプログラミングをしなくても、自ら新しい機能を学習できるコンピューター・システムだ
と、ブラッチマン室長は述べる。コンピューターは、そのユーザーの好みの作業スタイルに順応し、攻撃を受けれ
ばそれを察知し、対応策を考え出せるようになるべきだ。人体の免疫機能のように、
あるいは戦場に立つ司令官のように。
　だが、より人間らしく行動するためには、ちょうど人間がそうするように、
コンピューターも自分で経験を積み吸収しなければならない。自身の生き様を記録した
カタログを作らなければならない。それこそが「ライフログ」なのだ、という言い方もできる。

↑アメリカ国防総省の研究から引用したが、ずいぶん東の言うところの
「ライフログ」と違うね。
これ自体はまっとうな（ありふれた）人工知能研究の一つだが。

アメリカでは「個人を100パーセント情報管理」という考えが激しく
批判されたらしいので、その言い訳のようにも見えるな。

仮に東の言うような何らかの個人情報データから好きな番組を自動的
に決めてもらう、とかのシステムなら要らないし。（自分が一番よく知ってる
から）

一方国防総省の学習型コンピュータの研究は、もう延々やられてきた（
そして失敗した）研究なんだけどね。
ただ、現行コンピュータ（グーグルとかアマゾンとか）に対する限界感
は感じるね。
「システムは硬直し、脆弱になり・・・」というね。

助成金を手にした研究者たちは、自らを実験台にライフログのシステムをテストしなければならない。
研究者たちがワシントンDCへの旅行すれば、行動の一部始終がカメラに記録され、
GPSによって行き先が追跡される。彼らの健康状態はバイオメディカル・センサーが監視する。
送信した電子メールや読んだ雑誌、クレジットカードによる支払いはすべて索引に登録され、
検索可能になる予定だ。

　DARPAは、ライフログが経験を記録することで、よりリアルにコンピューター化された訓練
プログラムや、戦場の司令官を補佐するロボットの開発に役立つ可能性があると主張する。

↑別のページからの引用だが、有志の研究者をつのった研究プロジェクトで直接
市民を監視するのではないらしいよ。
こうしてデータを有志からあつめて、なんらかの研究に当てようということで。

なんか、東は研究プロジェクトのためのデータ収集方法が日常生活にも
適用される、と考えたのか？

ギリシャ悲劇ではコロスが俺の代わりに感情をあらわしてくれる・・・
あずまんへの批判はワレオタさんがしてくれる・・・
しろうとさんや手塚さんや認知さんが代わりに考えてくれる・・・
ぴかぁ〜が働いてくれる・・・

DARPAのよりこっちじゃね？
http://research.microsoft.com/barc/MediaPresence/MyLifeBits.aspx

>>205
黙れ、こっちび！

資本主義が回り始めるのは１８世紀の産業革命以降で、マルクスの生きた１９世紀から
現代に本格的に成るわけだが、経済を下部構造と考えると、産業革命へいたるルネサンス、
宗教革命、共和政という啓蒙思想への熱狂はなんなだ、ということになる。資本主義の熱狂＝経済は
その後と言うことだろう。

確かにルネサンス以降、人々は「近代化の熱狂」に取り付かれたのである。
そして近代化の精神を語るときに引き合いに出されるのが、デカルトの「方法序説」である。
まさにあの中、「近代化の熱狂」が芽生えているのである。
ギリシャ文明から回帰した、より合理的に世界を考えるという征服への欲望である。

人々は合理的な世界に、合理化による世界の征服に取り付かれたのです。
その大きな部分を担ったのが、数量化であり、反証可能性の力である。
それは知識を身につけ、法則化し、根本に迫るという征服であり、コミュニケーションである。

それが産業活動、資本主義に繋がるのはその後である。

誤爆・・・ｽﾏﾝ

この期に及んでなんでスレが萌えあがってるの

ぴかぁ〜が働いてくれる・・・

アホ馬糞＝夫馬は、質問にさっさと答えろ！

> えっ？！？
> 金融政策が実質金利にどう影響するって？
>
> 言い換え：
> 短期金利の将来経路に対する期待の変化が、
> 物価指数連動国債の利回りにどう影響すん
> のよ？ｗｗｗ

リフレ派 ブログ!（田中秀臣先生）
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/

普遍的な客観性とは、その言葉の定義から、
明らかに量子弁証法によってのみ追求可能なのである。

西洋思想が今いる場所は仏教・儒教が２０００年前に通過した場所だ。
仏教・儒教の伝統を捨てて西洋思想に傾倒した軽佻浮薄な連中は
バカにされて当然。

日本の自然科学者の中には仏教・儒教などの東洋思想への造詣が
深い者が少なくない。また、欧米の哲学者・科学者が東洋思想に注目し始めて
既に１００年以上たつというのに、未だに西洋思想の受け売りをする人は
学問の大きな流れを見る目が無い。東洋思想を学ぶ企業経営者は多いが、
西洋思想は完全に無視されている。東洋思想よりも格段に劣っていることが
素人の目にも明らかだからだ。

数学や理論物理は教科書を読めば誰だってロジックを理解できる。でも、直観が
働くレベルまでイメージを膨らませて理解するには、並外れた修練が必要だし、
そのレベルまで理解しないと研究を始められない。高校から大学、修士までは
大天才と呼ばれていても、研究レベルでは雑魚扱いされるし、その多くが
崩れ去っていくのが数学と理論物理。

量子弁証法は少なくともこれらを赤子の手をひねるように扱える人間だけが
正しく理解し運用できるもの。

東浩紀氏はここでは全くフルネームでは呼ばれてないけど、これは親しまれている証。
いまはなき手塚なんか（手塚イズデッド）ずまそんだもの。
どうやればそのように略せるのかが分からない。

「アマゾン」と「あずまん」は似ている

ドラえもんとあずまんも似てる

ホリエモンとあずまんも似ていた

みなさんとあずまんそして塩野宏の導きによる、ハルヒ論。

アニヲタはハルヒを次のように評価している。「この作品の評価は難しい。作画・演出は
高いレベルではあるものの、意味不明な第1話や難解な構成で初めて見た人を置いてけ
ぼりにしたことは確か。ハルヒが好きになれたかと言われると、わがまま放題な性格（
そういう風にしか見えない）には共感しにくい。最終話でポニーテールにしてみせたと
ころが唯一可愛いところだったので、これがもっと最初の方にあったら印象が変わった
かもしれない」（Kaz's Anime Recommendation「2006年 第2四半期アニメ通信簿」）。
ここでアニヲタは二つの異なった次元の問題を取り上げている。一つは、ハルヒはどう
いう作品かということに対する解答文であり（前半部分）、いま一つは、ハルヒのキャラ
クターとしての性格はわがまま放題であるという説明文である（後半部分）。これをアニ
メ論との関連でいえば、前者は作品論に後者はキャラクター論に対応する。したがって、
アニヲタが判示するところは、ハルヒは評価の難しいアニメであるということであり、
それ以上ではない。それ以上ではないということの意味の一つは、アニヲタが、ハルヒを
否定したと読むことは困難であるということである。さらに二つめには、具体的にハルヒ
とはどういうアニメかという点に関する。すなわち、妙な演出に走るラノベ原作のアニメ
は他にも存在するのであって、これらとの区別がなされなければならない。この点につい
て、アニヲタは「意味不明」「難解な構成」という以上の手がかりを提示していない。

提示していない。まで読んだ。

小説版は偽日記の人の解説が分かりやすくて良かったよ。＜ハルヒ

218 名前：考える名無しさん：2006/08/18(金) 22:52:47
アニヲタは

　　　　　　　　　　　　ハルヒが好き　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（
そういう風にしか見えない）　　　　　　　　。
　　　　　可愛い　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　印象
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　アニヲタは

　　　　　　　性格はわがまま放題である　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　したがって、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アニヲタが、ハルヒを
　　　　　読むことは困難である　　　　　　　　。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すなわち、

　　アニヲタは　意味不明　　　　　　　　　　　以上　　　　　　　　　　　　　。

アホ馬糞＝夫馬は、質問にさっさと答えろ！

> えっ？！？
> 金融政策が実質金利にどう影響するって？
>
> 言い換え：
> 短期金利の将来経路に対する期待の変化が、
> 物価指数連動国債の利回りにどう影響すん
> のよ？ｗｗｗ

リフレ派 ブログ!（田中秀臣先生）
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/

>>221
現代詩？なかなかよく書けてるな

谷川の「閉じられた世界」と「ボクのセカイをまもるヒト」を読んだけど
スレ違いに見えるけど、そうじゃない

谷川が佐藤友哉化してきてる、東の影響か？

なんでやねん

>>218
　　　　[ ﾟдﾟ]y-~~~　ﾃﾞﾌﾗｸﾞｶﾞｶﾝﾘｮｳｼﾏｼﾀ
　　　　/[へへ
'()//00000111222222245667888::AKRaaacdeeeegiimmmnnnoosstz、、、、、、、、、、、、、、、、、。。。。。。。。。。。。。。
「「「「」」」」あああああああああああいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいううううううううううううう
うえええかかかかかかかがががががががががががききくけけげここここここここここここここここささささしししししししし
ししししししすすすすすすずせそそそそたたたたたたたたたただちっっっっっっっつつつつつつててててててててててて
ででででででででででででででででとととととととととととととととととととととととととどどななななななななななななななな
なななにににににににににににににににににににのののののののののののののののののののののはははははははは
はははははははははははははははばばぼままままままみみむめめももももやよよららららりりりりりるるるるるるるるる
るるるるるるるるれれれれれれれれれれろろろわわわわわををををををんんんアアアアアアアアアアキキククタタタタタタ
タテニニニニニニニニニニニノハハハハハハハハヒヒヒヒヒヒヒヒベベポメメメメメャャラララルルルルルルルルルルレヲヲ
ヲヲヲ・ーーーー一一一一上上上上不不二二人他以以以体作作作作作価価価信元共具出出分分初初判別前前区半半
半印原取可名否味味味品品品唯問四困在塩変好妙存宏定対対導年後後応性性意意意愛感成成手提放放文文方明明
明最最期格格構構次次演演点点無画異的確示示第第答簿終置考者者見見解解解言評評評話話説読論論論論象走通
連部部野金関関難難難難難題題題風高（（（（））））

>>224
なんかタイトルだけでおなかいっぱいです。

そのうちハルヒ続編のアニメ化にでもあわせて
『ユリイカ』のライトノベル特集号ででも
あずまんと谷川が対談したりするんだろうなｗ

あるあｒ・・・あるあるｗ

事実上、ユリイカとファウストとインコミの編集権はあずまんに
あるようなもんだからな。

あと、あずまんチルドレンはクイックジャパン、スタジオボイスなどの
サブカル誌をはじめ、各種アニメ誌や文芸誌に潜入している。

日本の出版業界の大半はあずまんの影響下に置かれたと行っても過言ではない。

＞２２４
西尾の「君とボクの壊れたセカイ」とかね。もうメチャクチャ。

「壊れ系」作品と名づけよう。

おっ、黒幕妄想も復活か。

夫馬といい、この夏は賑やかなことだ。

＞２３１
ああ、あれは面白かったな。ええ話や

助成金を手にした研究者たちは、自らを実験台にライフログのシステムをテストしなければならない。
研究者たちがワシントンDCへの旅行すれば、行動の一部始終がカメラに記録され、
GPSによって行き先が追跡される。彼らの健康状態はバイオメディカル・センサーが監視する。
送信した電子メールや読んだ雑誌、クレジットカードによる支払いはすべて索引に登録され、
検索可能になる予定だ。

↑こういうのはどうですか？「ライフログ」について細かい議論が聴けるかと思えば、
お手上げですか？
こんな未来社会がきたら、あずまんチルドレンもクソもないと思うが。

こんな未来社会における恋愛模様を「描く」っつったって、そんな悠長
なことできるわけない。プライバシーもクソもないんだからさ。

「自由意志」もなくなってるだろうしさ。

誰かためしに書いてみてよ

>>236
アルファヴィルは悠長じゃなかったろう？

ジブリアニメで、声優に俳優を使ってるのが変だ。
ゴローはその悪い部分まで受けついでしまった。
などと頭の悪い人たちがよく批判してますけれども、
アニメにはアニメの声優が合うというのは、「訓練」によるものなのでしょうか？

＞２３８
いわゆる「管理社会物」よりはるかに厳しいからね、東の言う世界は。
ビッグブラザーとかKGBとかによる監視じゃないからね。リトルブラザー
だから。
「物語」にならんと思うよ。

「管理の網をくぐって追いつ追われつ」式のスリラーとはいかんでしょう。

そもそも「ライフログ」っちゅーのは人生の全てをコンピュータに頼る
ことでしょ？東の言う話では。音声データから嗅覚データまで提供する
と書いてあるよ。

＞２３９
もともとはオタクを否定するために、「非オタク的」な路線に走ったわけ
だよね、宮崎監督は。

ライフログは恋愛データを提供してくれないの？
「物語」はいくらでも可能でしょう。というかより可能になるでしょう。
「『管理の網をくぐって追いつ追われつ』式のスリラー」を提供可能でしょう。
脳内彼女どころじゃない。少佐どころでもない。
ライフログは「自由意志」をも提供してくれるでしょう。

夏コミ本買ったやついるんだろ？
おじさん怒らないから、ちょっと全ページスキャンしてUPしてみなさい
それぐらいのことで東は怒らないはずだ

脳内の知覚ログ、心地良い/悪いと感じたもののログではなくて、
あくまでも行動の記録なわけだよな？
そのライフログの活用の仕方がいまいちようわからん
他人が閲覧できる、公開できる部分と、そうではない部分との線引きはどうなんだ？
てゆうか具体的にどういうメリットあるの？

恋愛に絞るなら、
いちいちプロフィールを記入しなくても常時出会い系サイトに
自分のプロフィールを晒し続けてるような状態になってるとか？

電子化され、記録され、「客観化」された現実は、現実が本来持つ多様性・複数性を損ねる。
おのおので違うはずの現実が、ただ一つの、「電子化された正しい現実」に収斂する。
現実は確率的にしか観測できない→観測されることで現実が決定する。
ただこれは阿須万理論ではなく、俺理論だけどな。

ギートステイトは普通にproduction.IGで映像化してほしいな。
ディックなどの古典からの参照はきつくなってる、ていうかどうしても退屈になる。
マイノリティレポート、ペイチェックとか
変な言い方だけど未来を指向するSFがもっと必要だ！たのむよ原作者あずまん！

あずまんば、哲学者よりもSF・ラノベ作家向きだとおもーう。
やっぱり「東浩紀にはﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙを書いて欲しいね」！、かな。

>>247
> あずまんば、哲学者よりもSF・ラノベ作家向きだとおもーう。

どこが向いていると思うの？

・SF設定考案能力→ギートステイトを見る限り「今のところ」陳腐

・小説文章力→皆無

・執筆スピード→激遅

向いているかどうかは、何本か書いてみないとわからない。

哲学者の才能は最初からないしｗ

西研にもSF的想像力と言(rya

私などはギートステイトの設定が
数少ない現実から地続きのフィクションとして貴重なものと感じるわけですが、
これはSFに対し私がうぶなだけかもしれない。そこで
248さんのようなかたにお尋ねしたいのですが、
ギートステイト風なタイトルを挙げてほしい。いや本当に教えてやって下さい

大昔の未来学フィクションっぽい

あずまんのフィクションはきれいなフィクション

>>248
>・SF設定考案能力→ギートステイトを見る限り「今のところ」陳腐
ギート＝陳腐なSFとして読んでるの？

>・小説文章力→皆無
あずまんの小説読んだの？

>・執筆スピード→激遅
SF・ラノベは速ければいいの？遅筆作家は皆無なの？

>>246
ディックとかきついね。
絲山秋子の芥川賞受賞作なんかも、少しディック思い出して萎えた。
あずまんの仕事は今までの流れからいったら、念頭にあるのは
イーガン、レム、それから(SF作家じゃないが)ウェルベックでしょう。

そうキーワードは、SF――
Super Flat な現実から Super Fat な未来への移行

SFの良し悪しは分かりませんが、それより決裂しないかどうか心配。

あずまんのグループ活動年表

91年〜99年：批評空間→後決裂
01年〜02年：網状言論→決裂なし
02年：新現実→後決裂
03年〜05年：ファウスト→現在決裂中？
04年：波状言論→編集部員と決裂
05年：ised→いろんな人と決裂
06年：ギートステイト→？？

あずまんはSFに詳しくないでしょ
前のネットラジオでも、東京創元社の人と新城カズマが話してる内容に
ついていけてなかったし

同人ゲームで印税生活を夢見るあずまん

あずまんの夢はきれいな夢

キティ外くんはまだですか？

アズマンの人格は憎めないな。宮台の人格は憎めるけどｗ

8名の決裂候補の写真が載っているパネルをあずまんに持ってもらい、
決裂したいと選んだ候補は誰なのかを当てるクイズ番組が昔あった。

「決裂」してるのかな〜？　東って常に境界線を彷徨ってる印象

哲学でもデリダの「郵便局」をキーワードにして、全く独自の本を書いたりする
オタクでも、ヤマト、ガンダムとか「王道」の言及無し
ミステリーでもマニアに評判の悪い「脱格系」を評価する
SFでも「純文学」に迎合してると評判の悪い筒井を評価する

東って、いつも、こんな感じがする、相性がいいのは同じ境界線を彷徨ってる「同志」達ばっか

芯がしっかりしてないからなあｗ　浩樹は。
一般知能は高いので注目してるけど。

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230 ：考える名無しさん ：2006/08/20(日) 01:40:51
事実上、ユリイカとファウストとインコミの編集権はあずまんに
あるようなもんだからな。

ユリイカで、人生一年生とかの人が特集されてたけど、
そういうのは別に人だよね？
何号かにひとつはそうなのかも…

あずまんはあずまん一派からも切られてるので
事実上孤立。

別に編集権はもってないだろｗ

単に編集者がアホだから、アニメや西尾維新を特集するときに
対談相手としてあずまんしか思いつかないというだけのこと。

西尾特集でメルマガのインタビューを短くまとめたものを
そのまま載せたりとかね。
自前の企画力のなさをアピールしてどうするｗ

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大塚英志「少女民俗学」ってどうなんですか。
一読の価値あり？なし？

>>271
アニメとかそういうサブカル的現象を特集するときに、
本当は受け狙いでも、ハイカルの視点から取り上げる、
という建前を成立させたくて、それで担ぎ出しています。

オタク　→　東（ほか村上、森川、稲葉など）
ヒッキー　→　斎藤
コギャル　→　宮台
２ちゃん　→　北田

あとニート→本田とか、非モテ→小谷野とか、
そういう分担は無難で保守的ですけどね。

どうだろうな。

>>273
大塚だったら「オタクの精神史」が良い、東の認識と重なる
「少女民俗学」もロリに興味があるなら読んだ方が良いよ

よくわかる現代魔法って面白い？

結局あずまんは常に時代の中心となっている男だということだよ

エヴァブームの時には、最も若く、そして優秀なエヴァ論の書き手だったし、
90年代後半以降の「社会学の時代」の中で最も重要な社会学的著作である
「動物化するポストモダン」を社会学者ではないのに著し、
そして「動ポ」でいち早く清涼院を評価することで、00年代中期の
ライトのベールブームに先鞭をつけ、そしてライトノベルブーム
まっただ中の現在、「動物化するポストモダン２」を著そうとしている。

>>278
んー、東のチョイスはいつも評判のものを取り上げるけど、
オタク以外の場所では斬新に見えるという貿易効果でしょう。
「ほしのこえ」「Fate」「ひぐらし」「ハルヒ」「時かけ」と的確だけど、
ブームにいち早く乗っかるのとブーム自体を作るのは別の話で。
北野映画を誰も見向きもしない頃に淀川と蓮實が評価してた、
だとか神がかり的な域に達するほど目利きではないですね。

>>278
同意

>>276
ロリに興味があるのでよんでみます。

00年頃にあずまんが痛烈に批評空間批判をしてたころ、
業界関係者の間では専ら「あずまん終わったなｗｗｗｗ」って感じだったけど、
あれから6年たってみて、どちらが終わったのかは明らかだろう。

柄谷はNAMを失敗し、内藤を亡くしたことで事実上批評空間は完全終了。
浅田もどんどん書く気力を失っていき、単行本を出さないどころか、
ほとんど何も書かない始末。

一方あずまんはファウスト・ユリイカを根城にライトノベル方面から
純文学への侵攻を企て、それは完全勝利に終わったといって良いだろう。
現在の純文学業界は、ライトノベル出身者の力を借りなければ
ほとんど持たない状態になっている
他方ではインコミ・グロコムを根城に情報社会論から社会哲学への
侵攻を企て、それも完全勝利になったといえる。
例えば社会学・哲学系の院生の論文にはフーコー的規律訓練型権力から
ドゥルーズ的環境管理型権力へといった図式があふれている。

図式が、まで読んだ。

ただハスミンが北野映画を広めたわけではないのにたいして、
あずまんは、ポモ（誤）理解や動物を広めたことは間違いない。

あずまん自身はどれも完全敗北だろーが

> 現在の純文学業界は、ライトノベル出身者の力を借りなければ
> ほとんど持たない状態になっている

ファウストがライトノベルなのかどうかは知らないが、これは誤認。
たとえば、佐藤友哉の純文学の単行本が売れているとでも？

舞城のノベルスじゃなくて単行本の売り上げを知っているか？

>>284
ネットで（というかはてなコミュで）「メタ」という言葉がここまで多く使われるようになったのは
あずまんの影響という気がする。

新海誠にせよ、エロゲーのライターにせよ、話題になったら即対談して
人脈を作り、ブーム（？）の波に乗っかる手腕はたいしたものだと思う。
対談政治を行なっているとよく批判される福田和也の比ではない。

>>286
はぁ？舞城を掲載させることで(純)文芸誌の売上に変化ないとでもいうのか？

いうなれば、ユリイカ方式なんだよ。

>>266>>279

あずまんがなぜ思想・文学・アニメ・ギャルゲー・ラノベ・情報社会論
といった広範囲にわたって密度の高い仕事ができるかというと、
それは手塚氏の言うように、「境界線を彷徨ってる」からだと言うことができる。

例えばしろうと氏のいうように、あずまんには淀川・蓮實が映画に対して
いたような深さはどのジャンルにおいても持っていないだろう。
例えばあずまんよりもデリダ詳しい哲学研究者は山ほどいるし、
オタク文化に詳しい評論家はもっとたくさんいる。

しかし、いくら彼らがデリダに詳しくても「存在論的、郵便的」のような
著作を書くことはできないし、オタク文化に詳しくとも
「動物化するポストモダン」を書くことはできないのだ。

なぜか？それは先にも述べたように、あずまん自身が「境界線を彷徨ってる」
からだということができる。あずまん自身が哲学を始めるきっかけが
オタクにあったということを認めているし（文庫版不安本p243）、
「動ポ」が成功した理由はオタクと哲学を架橋したからだ。

密度の高い仕事をするためには、深さはいらない。必要なのは
「境界線を彷徨」うことだということを、あずまんは我々に教えてくれる。

>>279
一作目の「その男凶暴につき」はそこそこ評判になったし、褒める評論家は多かったよ。
中野翠とかも絶賛してた。蓮實の目利きについてなら、マカロニウェスタンやってた
頃のクリントイーストウッドの方が適切だと思う。淀川がたけしを褒め始めたのは、
「あの夏、一番しずかな海」から。

>289しかし、いくら彼らがデリダに詳しくても「存在論的、郵便的」のような
著作を書くことはできないし、オタク文化に詳しくとも
「動物化するポストモダン」を書くことはできないのだ

書く必要がない（笑。なんのために、間違った著作を書くんだ。

＞２９０
たけしはお笑い芸人の時代に既に評価されてたから（一般大衆から）。映画は、
その「お笑い」の域に達していないと切り捨てたおすぎの方が実は正しい。

＞２７８結局あずまんは常に時代の中心となっている男だということだよ

それは単にオタクが時代の中心になって、そのマネをして尻尾にくっ付いた
からでしょ。

死ぬ思いで時代を変えたのに、東浩紀程度に「動物」とか言われてガッカリだよ。
今自分がニセオタクのせいで、著作が書けなくなった。自業自得だろう。

>>282
確かに時流には乗ったけど、完全勝利ですか。
>>289
斎藤が「境界例的」と評してますが、そうでしょう。
>>290
一作目は評判になりますよ。見たことないわけだから。
「あの夏、一番しずかな海」から褒めるのは興味深い。

東のエロゲへの注目は蓮實のにっかつロマンポルノへの
それへと同じ構図だと思うけど、やはり見方が浅いと思う。

とにかく、東は驚くようなチョイスはしてこないですね。
たぶんネットで知ったり友人に聞いたんだろうなという感じ。
（オタクに関しては）斎藤は逆に外しまくってて驚きますが。

＞２９３
批評空間が「時代の中心」だと思ってたが、失敗したのでオタクに乗り換えたか。
風見鶏みたいな男だ。

ええと、蓮實は執拗に「男はつらいよ」とかの通俗性を叩いてましたが、
一方で北野とか、あと欽ちゃんのシネマジャックを見に行きたかったとか
言っていて、先入観で叩いたり、単なる自分語りのネタにしたりはしない。
ところが、（特に押井を語ったりする）東にはそういう構えを感じますね。
そういう感情的なものを一切排してコンスタティブに語ってほしいと思う。

いいかげん場をしきろうとするのやめ。

>>297
ハスミンの言説は、あずまんよりも射程距離が短いからなあ。
自分語りが遠距離砲なのもどうかと思うが。

>>292
むちゃくちゃな論理だなｗ
同じ客層を意識してないだろうに。

＞３００
同じだよ。そんなこともわからんか。

家電メーカーの多い日本はライフログの先進国である。製品ごとに
ライフログサービスの機能をオフにすることもできるが、あらゆるデバイスや
サービスの挙動がライフログのデータによって変わるため、一部の極端なセキュリティー
運動家を除くと、ほぼ全国民がなんらかのライフログを利用している。南関東州では、
暗号化されたP2Pネットワークをライフログのストレージとして利用している者が多い

↑なんか、ギートステイトって攻殻機動隊みたいやな。やはり、「機械人間」を想定してる
としか思えんし、何のためにクーラーとかと「繋ぐ」のかまったく不明だけどなー。

ライフログのデータは個人のものであり、暗号化によって厳重に守られている。ちなみに、
中国では、ライフログデータは国家のものである。また、「情報は自律しているべきだ」
と考えるオープン派と呼ばれる人々も存在する。ライフログデータに限らず、すべてのデータの
暗号化を無くすべきだと彼らは主張し、暗号解読のための研究活動に余念がない。2045年現在、
オープン派の天才数学者がライフログの暗号を破る理論を編み出したという噂がネットを席捲し、
随所でパニックに似た状況が発生している。

人々の生活は、薔薇色ではないが悪くもなく、ライフログによってしかるべき情報を
提供する家電に囲まれ満足度は高い。

「家電」と繋がった人間、というのもなんともいえんな（笑。炊飯器や洗濯機となにか
関係があうのかな？
あと暗号化で守られる、というのはウソだね。個人データがもれないわけないやんか。

ハスミンは、ただの映画オタクだからなｗ
ドゥルーズも満足に読めないでイメージで語ってて叩かれまくったし。
パフォーマンス＝芸一筋の人でしょ。
それこそ時代の読みとカンの鋭さを除いたら何も残らない。
柄谷のいうように、映画というテクノロジーの記憶への没入の人なわけで。

ジャンルの伝統にのめりこんだことのない東と比較するのは問題外でしょ。
感性も資質も違いすぎるから。
それに、東がアニメ批評を真面目にやりゃ面白いかというと、そうではない。
表層批評はそのへんの馬鹿でもできるから、東には徹底して聡明であってほしい。

それに押井には、ヨモタがいるじゃないｗ

「ライフログによってしかるべき情報を提供する家電！」（笑

洗濯機なんて、回ればいいじゃないかと。

東の批評を一言で特色付けるなら、「ふつうに頭がいい人の批評」ということになるよ。
批評家なんてそこまで切れる頭の持主は少ないので、東の批評は単純に知的興奮度が高い。
郵便本も動物本もエンタメとして楽しめる、いい商品だと思うよ。
暴力的なまでに明快な点も、非常に後味がいい。

東は、伊藤剛の漫画批評の方向を「支持」してるんかいな？

ユリイカの一月号対談では明らかに嗾けてるんだけど、
通常の東って、そんなに現状に推奨的でもないような。投げてるけど。


伊藤の論法自体は、売上げが論拠の現状肯定と、コマ絵の表現論との間に分裂があるんだけどさ。
肝心の技法-表現論が「現在の売れてるマンガ」にイマイチ肯定的に繋がってないあたりがアレ。

>>301
現実見てくださいよ。
熱湯コマーシャルを見てる人が、『ソナチネ』を見るの？
コマネチと間違えてないですか？
そもそも、ターゲットが同じだったら、『TAKESHI'S』作「れ」なかったろうに……。

テスト

早朝からワレオタさん元気ですね！謎は深まるばかり

＞３０７
ゴメン、連投規制でかけなかった。お笑い番組が評するに値しない下らないもの
で、「ご立派な」映画の方が偉い、というよくある錯覚でしょう。

たけしはお笑い芸人であり、コントの経験があるから、映画作れる。コントの演出
方法を使ってるんですよ。
コントの中に、「ご立派な」映画の可能性が含まれている。チャップリンが大真面目
な映画も撮れるようにね（独裁者とか）。

それが見抜けないと、ありふれた落とし穴にはまる。実はコント＞映画だったり
もするわけで、おすぎは正しい。

＞３０５
ゲームプレイワーキングの話はでても、アニメの話はでてこない。ただの技術主義者
であり、文化とか全然関係のない人だな。

先ず、「評するに値しない下らない」と「ご立派な（…）偉い」では対比になってないですｗ

逆にワレオタさんがそう意識しすぎて、「錯覚」してしまってるのでは？
それこそがよくある錯覚でしょう。「偉い」とか「『ご立派な』」という言葉に表れてないですか？
だって、ただ、「ターゲットが違う」と書いただけですよ。
深夜番組とゴールデンだって違うでしょう？
なぜそんな反応をしてしまうのですか？
なんか嫌な思い出があるのですか？そこに反省意識がないと、ありふれた落とし穴にはまる。

>たけしはお笑い芸人であり、コントの経験があるから、映画作れる。
それでは、「お笑い芸人であり、コントの経験がある」のに映画が作れない人を説明できません。

別のジャンルのものを俎上に乗せて同じ部分を素朴に指摘して
差異を解消するのは暴力的でしょう。差異を見てくださいよ。
ワレオタさん現実を見てくださいよっ。

ついでにおすぎの映画評も見てくださいよ？

>>288
> はぁ？舞城を掲載させることで(純)文芸誌の売上に変化ないとでもいうのか？
> いうなれば、ユリイカ方式なんだよ。

変化ないですよｗ
舞城を掲載している号と掲載していない号の『群像』や『新潮』の部数や返品率を
比較すれば一発でわかるｗ

柄谷が言ってたけど、死人に心臓マッサージするようなものだよね。

>>312
つソース

ワレオタ氏は早朝から飛ばしてるな・・・・・・
なんでコテにしないんだ？w

その癖、ワレオタ氏であることの痕跡をわざと残すようにして、
つまり同一性を保って書いているように見受けられるが。謎です。

全然ギートステイトの話題にはレスがつかないな
本当に想像力が枯渇している

僕は、募集に来ました。
とても素晴らしい掲示板の、
メンバー（常連さん）の募集です！
この掲示板で放談や議論をしていると
必然的に国語力が身につきます。
意味のあるフリートーク。自分が尊重され、自分について考えられる場所。ネット上にそうはありません。
是非、未来のチャンピオンサイトの常連さんになりませんか？
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>>306

伊藤本の主張は（書き方は別にして）明快。

手塚を基点にして漫画を論じるというのは、漫画という媒体
の歴史叙述であって、漫画というメディア表現がどういった
記号から構成されているのかという漫画表現論ではない。

もちろん、手塚自身が常に漫画に新たな表現を導入してきた
という事実もあるが、それも他のメディアとの比較からばか
り論じられてきた（映画的リアリズム、文学的リアリズム）。

伊藤は、この２つの現象が「手塚」という名前のもとでつながる
と論じる。表現論を２重に抑圧する名前としての「手塚」。

その一方で、手塚が死んでも漫画は残り続ける。伊藤によれば、
今日には今日の漫画表現があるのだから、それを分析せよ、と。
で、伊藤が主張するのがキャラという概念の導入と、フレーム
の不確定性という話。特に、後者こそコマという表現によって
漫画を定義する際に、漫画というメディアに固有の現象だと。
そして、フレームの不確定性は、キャラを基点として生じるこ
とを主張する（４章参照）。フレームの不確定性とキャラの関係
を明らかにしたのが伊藤の本において誉められるべき達成であり
、それは同時に今までの漫画研究者（夏目以外）が、民主主義や
、映画、文学といった漫画外的な枠組みのもとでしか漫画を論じ
ておらず、漫画表現それ自体を見てこなかったことを痛烈に批判
する本でもある。批判部分ばかり、人は言及するが、本当はもっと
キャラとフレームの不確定性の関係についての議論に言及される
べきだと俺は思う。伊藤の本は、単に漫画分析言説における
手塚パラダイムの批判なのではなく、漫画というメディアを分析する
全うなメディア論の本なのだから。

「存在論的、郵便的」を書いたあとで柄谷、浅田を批判して批評空間を離れたまでは
多分多くの人が期待していただろうがその後の体たらくで今ではおたくの極一部の人しか
興味をもっていないだろう　アニメやゲームも論じる批評空間若頭として
活動していればよかったのだろうかそれとも

柄谷がおおかたの予想どおり腹を決め、浅田が書かなくなってしまった今、
ずまそんのテクストは、古き良きポモの臭いが残っていて、僕に懐かしい
思いを与えてくれるんだ

あずまんはどんどん衰弱してる。ギイ兄さん。
図式は単純に、語彙は少数に、仲間は単数になってきている。

大江健三郎風に、続けてみてください。

大江で思い出したが、
初期佐藤友哉はマジ天才。
嫉妬してしまうぜ。

まー確かにあずまん、食いっぱぐれの危機ではある。へたすりゃ学的死が近い。
だからって今更ここでピックルしてどーすんの。
鈴木某の時もそうだったけど、火消してるようで火消しになっていないだろ。お前。

ギートステイトがあるじゃん、東は、まだまだやるよ
元NAMの鈴木健と組んでるあたり、もう一波乱ありそうだね

だから「批評空間」的な言説と「決裂」はしていない
浅田は解ってると思う

>>322
なんか手塚は復帰後はおばかになってないか？

以前はもっとまともなことを書いていたのに。

2016年のある日。20世紀最後の10年間を駆け抜けた伝説の雑誌、
批評空間の第四期の発刊が発表された。

そして今号でも健在の、批評空間のメインコンテンツである巻頭の
共同討議として収録されるために、シンポジウムが行われた。
場所は新宿紀伊国屋ホールであり、シンポジウムのタイトルは、
「いま批評の場所はどこにあるのか」である。
出席者は、第四期批評空間の共同編集委員である東浩紀と鈴木健に加え、
ゲストとして柄谷行人と浅田彰が招かれた。

頭がすっかり禿げあがり、足取りのおぼつかない柄谷はもう数年間
著作を発表していない。業界では惚けたのではないかとの噂が流れている。
そして10年間文章を公表しておらず、今年京大を定年退官した浅田は、
昨年母を亡くして以来公の場に姿を現したの初めてである。

その二人がシンポジウムの席へ姿を現した瞬間、司会を務める東浩紀は
不覚にも大粒の涙をこぼしてしまった。
二人に会うのは十年以上ぶりだという、それだけの理由ではないのだ。

>共同編集委員である東浩紀と鈴木健

それ以前に決裂してますから、ご安心を。

アンチも結構やるじゃんw

ギートステイトの二次創作の叩き台にはなるね

322 ：手塚 ◆kZ3T7x69ws ：2006/08/21(月) 20:19:40
大江で思い出したが、
初期佐藤友哉はマジ天才。
嫉妬してしまうぜ。

彼、天才だったの？天才といえるラノベ作家の条件とは。

>>325
しろうともそうだが、なんか、おかしいよな
原作のある、押井守が監督したアニメを観たときのように
ほんの少しだけずれた世界にいる気分だ

アンチ君達が元気でてきたみたいだねw
まあ、今まで抑圧されてたからしょうがないか

>>330の言うようにズレてんだよな、認識が

このスレで誰かを誉めると、誉めた奴が叩かれます

すいません
他人が誉められるのが気に食わない連中ばかりなんです

褒めるっつうか、褒め殺し

>>328
なぜかやおい本であずまん激怒

>>334
詳しく！

>>335
いや、これを叩き台にしたやおいだったらやだねっていうだけの話ｗ

なんだw

でも、そんな本あったら楽しいね、ギートステイトの今後に期待つーことで

設定画がないと（小説以外の）二次創作はまず作られないですよ。

なぜでしょう？

>設定画がないと（小説以外の）二次創作はまず作られないですよ。

音楽や写真で、いくらでも作られているように思うのだが。

>>339
二次創作は想像界の連鎖で、イメージが必要です。ラノベの挿絵的な何か。
まあ「備長炭」という言葉から「びんちょうタン」が出てきたりしますが、今回は
2045年というSFな設定だから、背景とか設定がないとそうは描けないでしょう。

>>340
音楽があれば音楽の二次創作はできます。写真は設定画に含まれます。

しろうとも急に劣化してるね
なんでだろ

たとえば、あるオリジナルに対して、イメージ音楽を創ることができますね。
「音楽があれば音楽の二次創作はできます」が、絶対要件ではないということ。
オリジナルとしてのイメージ＝(狭義の)画ではないですから。
ある音楽を、写真によって二次創作もできるわけです。

設定画という言葉をかなり広くとってもいいですが、それだと、
なぜ「(小説以外の)」なのかわかりません。

田中純とリベスキントについて語ったりコールハースのちょっとした文章を訳したり
無理をしていたのかもしれないがそういう無理を強いられるのも必要でしょ
自分の好きなことしかしないのと楽してるのは微妙に違うような

なんだかマヌケ時空に彷徨いこんだ感じがします

しろうともあずまんみたく、ブログで時をかける少女の感想書いてよ。
ハルヒみたくアクセス数伸びるよ

軍手

>>343
そこまでして作るのは「きれいな二次創作」ですよ。
「クリエイターのコラボレーション」とでもいうか。
コミケ的な二次創作ってもっと単純に模倣的です。

特にSF的設定で「乗り物は〜」「服は〜」とか
言葉から絵を起こすのはみんなやりたくない。
そもそも背景が描いてある同人誌が貴重ですから。

実際問題、一から絵を起こすのは大変なんです。

あと読者側も設定のイメージが決まってないと読めないですから。
「えーとここでのこいつが原作の誰々に相当するのか」みたいな。

>>346
ゲド戦記の原作者の声明が出たらしいし、今更感がありますね。
「ゲドは興行的に成功したが、本当に良いのは時かけ」みたいな
空気が醸造されてしまっているので、非常にコメントしずらい。
ハルヒみたいにまだ評価が固まってない内に言えればよかった。

>>348
オレンジレンジとかも「単純に模倣的」な二次創作になるか、と考えると
違うように思うから、>>349で言っているように、「読者側」の「設定のイメージ」
で考えるといいのかもしれませんね。
あくまで二次創作として志向する読者主体という。
(だからセルフパスティーシュは一次創作)

>「えーとここでのこいつが原作の誰々に相当するのか」
うーん。世界観をイメージとする二次創作も少なくないですから、
それだと狭くとりすぎだと思います。

じゃあ、midiサイトでよく見かける二次創作はきれいな二次創作だな

>>344
それを分けるのは難しい。エロ本バザーがまさにそうだろう。

軍手

おまいら下らない話してないで、ポンコツ少女の活躍を祈ってなさい

動ポモ２に今の時期に行き詰まってるなら、
情報自由論みたく出版中止になる公算も高いな

「ポンコツ少女になれぇ〜」とかいって夜な夜な娘を虐待しているかと
思うと恐ろしくて出版中止になる公算も高いな

「ポンコツ少女」って普通にググると日本語ページだけで25000件以上
あるんだが、東の14件っていうのはどういうこと？

タコス好きのポンコツ少女の検索結果→１件
ポンコツ少女の検索結果→約 35,300 件
ポンコツ少女　ヤングガンガン の検索結果→約 23 件

(´･ω･｀)？？？

ところで作品名くらいあげればいいのに。
小林立の「咲」だな。
ttp://www.square-enix.co.jp/magazine/yg/introduction/saki/

"ポンコツ少女"
だと今俺が繋いでるサーバは34件だな。

なんかいかにもな絵ですね。
漫画雑誌読んでないから知らないのだが
今はこんなん少なくないのか

教科書の挿絵とかにも影響するくらいだからな
しかしテレビドラマなんかにそれが見受けられないのは、
やはり二次元とに深い断絶があるんだろうか？
（AVには当然影響あるわけだが）

あずまんのおたくはネタですから。
福田和也の右翼と一緒。

ロクにまともな研究もやらずに、ネタだけでそこそこ食っていけるなんて羨ましいかぎりだな

ポンコツ小女 の検索結果のうち 日本語のページ 約 25 件中 1 - 12 件目

これかなぁ…
なかなか14件ジャストの誤字を見つけられない

>>361
喋りすぎるのと書きすぎるのとで仲いいな。

「ググる」は「検索する」という意味です。ヤフーでもいいんだよ。

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%A4%AD%A4%EC%A4%A4%A4%CA%A5%BF%A5%B3%A5%B9%B9%A5%A4%AD%A4%CE%A5%DD%A5%F3%A5%B3%A5%C4%BE%AF%BD%F7

>>365
あずまん乙

>>365
あずまんのタコス好きのポンコツ少女は
きれいなタコス好きのポンコツ少女。

あずまんがググったタコス好きのポンコツ少女は
ヤフったきれいなタコス好きのポンコツ少女。

>>361
残念ながらネタではヌけない。

ネタとわかっていながらヌいているとしたら
「わかっちゃいるけどやめられない」「アイロニカルな没入」だな。

>>341
二次創作をインターテクストと同義だとしたらば小説、批評にも二次創作は多いよ
郵便本と不安本は柄谷の「隠喩としての建築」を下敷きにした「二次創作」

「隠喩としての建築」を今読み返してみれば、ポモ理論をゲーデル問題と結びつけた本論
YMOと井上ひさしとテクノロジーの関連についてのエッセー、催眠術の講習会の体験談、等々
理論とサブカルと宮台的社会学が雑居する奇怪な書物だ

やっぱ東って柄谷の不肖の息子だよ、碇シンジとゲンドウ親子みたいだ

あずま、浅田となんかおもしろい対談やれよ。期待してっから。

「インディヴィジュアル・プロジェクション」の「大好きなSMAPとcornelius」という一節(p.120)。
しかし、corneliusは5年ぶりの新作を出すようですけど、よく考えてみたら、あずまんも
単著は動ポモ(2001)が最後なんですよね…。で、今年(???)動ポモ２らしいんだけど、
聞くところによると「エロゲ飽きたから、これからはラノベ」というような論旨に
なるらしいんですが、そういえばcorneliusの新譜もPOINT2といっていいような感じ
のような気もするんですけど（聞いたところによると）、こちらの方がまだ進化の痕があるような、ないような。

>>350>>369
んーもっと簡単な話で、コミケで同人誌を流通させる力は、
キャラの図像にあるということです。たとえ下手な絵師でも、
「下手な誰々」で、「誰？」にならない位の特徴が必要です。
まあ東は草の根よりハイカルに流通させたいでしょうけど。

とにかく対談公開よりも設定画がポンとあると明快ですね。
「乗り物は車輪があるんだ」とか「人は服を着てるんだ」とか、
そういう（動物的？）レベルで分からないと広域に流行らない。
「2045年のポンコツ少女」のキャラデザのラフとかでもいいです。

>>372
「検索性同一性障害」の少女がポンコツ少女でいいんじゃない？とりあえずは

「文学」でも「キャラ立ち」って成立するよ、東と筒井の対談でドストエフスキー
に関してキャラが立ってるって両者とも同意してたように記憶する
ラスコリニコフとかスタブローギンとかって凄いキャラじゃん

ドストもそうだけど一般に近代ロマンスの書き手のキャラは、いいよね。
ディケンズもドスト同様にキャラ立ちしてますよ。
また小林秀雄の描くドスト氏じたいも格別なんだよねえｗ

キャラクター概念は、いわゆるロマン（小説）においては、否定されてきたけれど、
例えば、前述のディケンズやスターン、そして漱石などは、積極的にフラットな、
おかしみのあるキャラクターを採用していますね。
彼らの小説が、ポストモダニズムの流れで再評価されたし。

あきらかに、アリョーシャたんは萌えキャラでしょう。
あずまんはしっかり反応してたよね。イワンにちゅーしたところで。

>>374
そこで手塚さんに聞きたいんだけども、以前サリンジャーについて退屈って批評してたけど
グラース家サーガって「キャラ立ち」を追求してないのかな？

まあ、ちょっとやり過ぎって印象もあるけど

>>372
>コミケ的な二次創作ってもっと単純に模倣的です。 (>>348)
>んーもっと簡単な話で、コミケで同人誌を流通させる力
たぶん、しろうとさんが、二次創作＝コミケの二次創作と限定してるからじゃないかな？
で、コミケの二次創作はきたない二次創作という。起源としての「キャラ」は経済的だという。

>>351がいっているように、midiサイトではイメージ音楽がありふれている。
もちろん、「クリエイターのコラボレーション」とはいえないでしょう。

あと、このとき想像界の連鎖を辿ってもけっしてキャラのイコンに行き着くとは限らない。
たとえば世界観を共有しているガンダムシリーズのそれぞれが二次創作ではないのは、
受け手が一次と受け止めているからでしょう。そうでなければ二次創作ではないですか？
ここでは起源としてあるのは大きな物語であって、キャラは関係無いのだから、
>「えーとここでのこいつが原作の誰々に相当するのか」みたいな。
という受け手の知覚を受け手自身も必要としない。

古典悲劇以降は、少なからずキャラ立ちは追求されているだろう
それ以前は機能的だった、とバルトが言ってたように思う

>>373>>377
もっと簡単に、ガンダムはガンダムみたいなメカで判断してるでしょう。
アートではなくエンタテイメントでは一瞬で分からないとダメですね。
一瞬で分かれば音声でもいいんですよ。が、ギートステイトの場合、
色々な設定が視覚的に分からないと、流行はブログに留まるでしょう。
眼で見るだけで、「ゲームやってるけど仕事なんだな」と分からないと。

言ってることが飛んできた時の抗弁に「呆けた」は使えるね。
吉本隆明は脳軟化症にかかって久しいけど「老いの超え方」という本を出されたらしく
呆けや生死を超えたところに立たれていて、もはやむしろ頼もしい。
あずまんは「呆けた」というには若すぎるんだよね。

サリンジャーのグラースサーガは、ポストモダンだよね。
家族でありつつ、アメリカ的な理想像でもなければ、ヒッピー的なそれでもない。
オタク漫画の擬似サークル的世界観に近い点あるんじゃない。

佐藤は、それをオタク的世界に短絡させたとことが、評価できるな。
舞城は、なんだかんだいって、古臭いし。

いや、めちゃくちゃな感想ですまんが。

> 佐藤は、それをオタク的世界に短絡させたとことが、評価できるな

浅いなーｗ

軍手

ミノフスキー物理学について教えてください。

>>379
>もっと簡単に、ガンダムはガンダムみたいなメカで判断してるでしょう。
いや、「ガンダムみたいなメカ」が出てくるガンダムじゃない作品は、
ガンダムの二次創作と判断されませんよ。
ちょっとたとえがよくなかったですね。すみません。世界観といったのはこの場合、
そこに「ガンダムみたいなメカ」が出てこなくても二次創作になりうるでしょう？程度の意味です。

何の話だか忘れてきましたが、
>設定画がないと（小説以外の）二次創作はまず作られないですよ。
という話でした。

＞サリンジャーは……オタク漫画の擬似サークル的世界観に近い

サリンジャーにあやまれ

ロフトに行った奴はおらんのか？

つーか、村上春樹はオタクだったとか、○○は童貞小説だったとか、
そういう過去の文学や映画を全てオタク（男）視点から解釈して
オタクのものに取り込む、という手法がなんか増えてきたよね。

本田透が有名だけど、ファウストも過去のミステリをオタク的ゲーム的だからよかったという風に
偽歴史の構築に余念がないし、あずまんも「柄谷はセカイ系」とか書いているから同様。

なんでもかんでもオタクのものにしてどうするのかね。

あずまんが犯罪者予備軍呼ばわりしていた
ジェイコム株で10億も受けた人の
総資産が145億を越えたってさｗ
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/772966.html

かなりおとなしそうな人物のようだけど、
なんであずまんはひきこもりのニートが何十億と稼いだら
犯罪を起こす、と考えたのだろうか？

ファウスト系の女性作家っていないん？

＞３８８
オタクじゃなくて、「ギート」でしょ。ギートってググッてばかりいるニート
のことだから、２ちゃんねらそのものなんだから。
そういえば、フラッシュアニメを喜ぶのも２ｃｈの人だもんね。

「萌えエロクトロニカ」なんて、「宗男ハウス」とどう違うんだ。

ポンコツ少女って、なんですか？それが受けるとすれば、オナニーのネタに
なるからで、ポストモダンもクソもあるまい（笑。

アニメの世界では、そんなのでたことないよ。

漱石はラノベ

竹熊の考えも、やはりサブカル・ポップカルチャー路線だよ。オタクの要素を
借りるだけでしょ？
仮に、竹熊の言うとおり、フラッシュアニメが席捲したとして、それでいいなら
いいじゃないか、そのフラッシュで。勝手に作ればいいことで、オタクを敵視
してもしようがない。

＞３９３
仮にそうなら、「人間」はどこへ消えた（笑。

３９４続き
自分もアニメ作家になりたいということか？サブカル系の人がアニメに擦り寄る
理由がわからん。金持ちになりたいからか？

つまり、オタクは要素なんだよ
だから動物の議論でもあずまんは非オタクに素養を見出す
それは環境によっても訓練によっても、
強化人間のように素養を開花させることができるだろう
そして極稀にだが、ヤザンみたいな存在がいる

＞３９７
仮にそうなら、自分達でアニメなりフラッシュなりを作ればいいことで、「動物」
とか言って文句つける意味がない。また、オタクのマネをする理由もない。

作品というのは、自分の好みの作品を作ってればいいことで、無理に「萌え要素」
なるものを入れる理由がないし。

＞396
アニメ自体も自律存在であるわけにはいかないでしょう（試聴者がいるんだから）。
属性であり、要素にもなることができるんだよ。
いわばhtmlにおける「cite」のような存在だな。（実は、これはかなり巧いこと言っているんだが）

こういってよければ、アニメがサブカルを吸い寄せているわけだ。
そしてドグマティックなものは、こっちくるなと言っている。俺のものだ。アニメはワレワレのものだ、と。

「オタク的要素を持ったサブカル」が欲しい理由がわからん。またそれ以外
の作品を「動物」とかいってけなす理由もわからん。
それとも、その「エレクトロニカ」というのも動物的なのか？？

てことは、漱石もビートルズも動物でいいのか？

平日深夜にレスしてるのは皆
俺と同じニートなのか？

＞４０１
そもそもサブカルってオタク的要素があるんじゃないのですか？
というよりもサブカル要素がオタク的でしょう。

漱石と同時代のひとが、それをラノベとして読んだかどうかを考えると、
わかるんじゃないかな？
つまり、動物には動物らしくないことに、社会的歴史的コンテクストがあるというわけです。

ワレオタさん発言録

・ギートってググッてばかりいるニートのこと

＞４０３
宮崎事件は１９８９年、オウムは９５年、少年Ａ事件は９７年だが、そのとき
アニメなりオタクなりの味方にたって擁護してくれたサブカル系の人なんていないん
ですよ。
結局見たのはわずかなひとだけ。そのひとたちの好みで作品が作られてきたわけ
ですね。

サブカルのオタク的要素ってのは初耳ですね。もしそうなら、あんなに弾圧しない
ですよ。

ワレオタさんの本日の論点

・ワレワレオタク以外はオタクの方へくるな！　（でも擁護して！）

・サブカルにオタク的要素があれば、三つの事件でワレワレオタクは弾圧されなかった。
・三つの事件でワレワレオタクは弾圧された。
・したがってサブカルにはワレワレオタク的要素がなかった！

ワレオタさんって
不法コピーなイメージですね
まあ東スレらしいといえばらしいですが

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　winnyでワレズぶっこ抜き！！
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ / 　
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

>ワレワレオタク以外はオタクの方へくるな！　（でも擁護して！）

ちょっとツンデレっぽくて萌えた。

オタクなんて単なる出来そこないの人間だろ。

>>385
ガンダムはロボットアニメの枠組みにあるということでしょう。

>385さんが言わんとしていることは分からなくもないですが、
初代ガンダムはロボット玩具の売上げが悪くて打ち切られた
という話も聞きますし、現実は極めて即物的なものだと思う。

新海の「ほしのこえ」みたいな作品は亜流が出てこないけど、
FLASH作品は雨後の筍みたいに次から次に出てくるでしょう。
それは単に楽だからですよ。そして設定画がないと楽でない。

アニメもゲームもラノベも興味なくギートステイトもつまらないとしか思えない
自分みたいなタイプはもう東氏に期待というか興味をもってもしょうがないでしょうか？

日本のオタクを排斥するのは日本のサブカルだけ、世界的にみれば
パンク、グランジ、ヘヴィメタ、ヒップホップ、エレクトロニカやってる連中も
駄目文系の「負け組」とその予備軍達、彼らも「オタク」だよ
理系からIT金融に進むのが「勝ち組」って日本だけの現象じゃなく世界的

>>381
なるほどね、悪しきポモって「退屈ごっこ」でしかないからね
アメリカではサリンジャーあたりが分岐点かな、「ハプワス」以降書き続けられないもんな
日本では村上春樹だけど、「元祖世界系」は書き続けてるけど

日本って、やっぱ変なのかな？

>>411
しろうとさんの考えでは「ギートステイト」には優秀なコミッカーとのコラボも必要だと？

＞世界的にみれば
＞パンク、グランジ、ヘヴィメタ、ヒップホップ、エレクトロニカやってる連中も
＞駄目文系の「負け組」

音楽は文系にあらずや。

ＳＦ今まで生きてきて一冊も読んだことないんだけど、
5冊くらい読むとしたら、読むとしたらどれ？ミステリーは1000冊くらい読んだんだけど。

>>414
グラフィックがあればメディアはマンガでもアニメでも何でもいいです。
まあさしあたっては設定画のラフがあればいいでしょう。アニメ雑誌でも、
ただ設定を抽象的に紹介するのではなくて、キャラの絵がついてます。
というか、ラノベにアニメ絵の表紙が欠かせないみたいなことですね。
ただ東自身はラノベではなく全く違うものと捉えている（未来学とか）かも。

「知の欺瞞」は許容されるものだそうだよｗ

> 事実認識の「細かいところで多くの問題を抱えている」内容を、学者の方が
> 商業出版されるのは、一愛好家、そして（元）業界関係者として迷惑に感じ
> ます。そうした内容を信じた読者にも害になるかと。
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20060817#c1156160928

> 別に彼らの態度については問題ないとまでは言わないが
> 許容範囲内だと思います。
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20060817#c1156257562

おたくはひきこもって、オナニーしてろ。

しかし文系（のオタ）ってどういう括りだろ

絵を描けます→美術系
楽器弾けます→音楽系
その他映画演劇などは→芸術系
コンピュータとか詳しいです→理系
スポーツ→体育会系

文系・・・文系・・・
やっぱりテキスト系ってこかな。消費するだけの人？

>>418-419
心配するな、「アンチ向上委員会」君達、お前らの本スレで相手してやるよ
まったく、解りやす過ぎて馬鹿丸出しなんだけど？

ここで騒いでも無意味だよw

リアルでかかって来い。ボコボコにしてやるよ。

浅田さん。マジ怖い。実家金持ちだし、貯金もたくさんあるし、職もしっかりしてる。
筑駒出身だから、高校までの偏差値なら灘に負けなかったけど、根本の頭のなかみが違うよ。
どうしよう。まじひきこもりだよ。このままうつ病になったらどうしよう。

このスレ初めて見たけどこんなクソスレだったとは…

>>422
まず、ここは東スレだから東について書き込もうよ

ボコボコにしてくれw

東さんの浅田論とか、柄谷論てほかにないの？リアルであのふたりとやれるの
あなただけでしょ。あとは子犬だけなんだから。がんばってよ。

>>421-426
この辺は、どっかのスレの馬鹿サヨの痴話喧嘩だからスル〜で宜しく

>>427
>>424は除外してくれよ…

糞スレじゃないよ。優雅で感傷的な日本掲示板だよ。
美しい日本の掲示板だよ。

キティ外くん最近こないね。入院かね。

>>420
k様とかｗ

それで昨日の夜のは誰も行ってないのかね
レポないけど

>日本のオタクを排斥するのは日本のサブカルだけ、世界的にみれば
>パンク、グランジ、ヘヴィメタ、ヒップホップ、エレクトロニカやってる連中も
>駄目文系の「負け組」とその予備軍達、彼らも「オタク」だよ
>理系からIT金融に進むのが「勝ち組」って日本だけの現象じゃなく世界的

なら興味もつなよ。東も「負け組み」の話なんかいっさいよせよ。
おまえらも理系にいったら？？

いったい何のためにオタクについて語ったのか（笑

だから時間とエネルギーのムダだと言ったんだ。
違法コピーしてるのは２ｃｈだけ。オタクはしませんよ。

そりゃそうだ。２ｃｈにはオタクがいないから当然だ（笑。

今日のワレオタ先生まとめ

>おまえらも理系にいったら？？

>>434
東が好んでヲタクを取り扱うのは
ヲタクが現代社会が不可避に向かい合わなければならない
発達した情報技術、通信技術の申し子、産物だからじゃね
アニメ、CG、ヴィデオやDVD、ネット掲示板やP２P
これらはそうしたテクノロジーの塊じゃん

つうか、「私たちの時代の本質がきわめてよく現われている」からこそ
ヲタクおよびヲタク系文化を問題としているって
もう今はむかしの『動ポモ』に東はそう書いているんですが・・・

ぶっちゃけ、いまさらになって
「いったい何のためにオタクについて語ったのか（笑」とか
素朴に言っちゃえるというのは
ちょっと笑えない冗談なんですけど

微妙に理系オタと文系オタの対立

>>440
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060824i101.htm

>>438
あずまんがオタクだからでしょ

>>440
これ、いつものパターン。
社会学者が作った擬似問題に行政が相乗りし一見科学的な根拠を付けして予算取り。
社会学者こそ社会問題の原因。

>>442
学習障害って知ってるか？

まちがった。発達障害だった。

>>444
脳の発達障害か？それなら日本の中高年に多く見られるんだよね。
脳の発達に重大な障害があるからアルツになりやすいわけ。
昭和３０〜４０年代の彼らの犯罪件数の多さからしても相当な障害が残ってるはず。

東浩紀って本格的に終わったなあ。ギートステイトも早々と崩壊しそう。
もはや自称哲学者の変なおじさんだね。

小倉優子：濱口と交際発覚！

--------------------------------------------------------------------------------

1. あ 2006/08/24(木) 16:48:01
http://books.mainichi.co.jp/2005/08/__9416.html

--------------------------------------------------------------------------------

2. あ 2006/08/24(木) 17:14:54
「濱口さんとは…」という質問が出た瞬間に、スタッフが小倉さんを連れ去る騒動になった。



意外といつも不機嫌そう。



これは、いったい。

>>433-434
東は「オタク」についてポジティヴに語ってる、サブカル連中とかカルスタ連中が
「洋楽」についてポジティヴに語ってるように

まあ、俺の書き方がマズかったかもしれんが「駄目文系」とか、、、
本当は文系／理系の問題じゃなく産業構造の問題だ、ブッチャケ売れる／売れないっていったね

でも日本ではオタクとサブカル／カルスタの交流ってないんだよな、お互い反目しあってる

>でも日本ではオタクとサブカル／カルスタの交流ってないんだよな、お互い反目しあってる

上野俊哉がいるじゃん

> 上野俊哉

マクロス７を見て「ロックとアニメが融合した。これがオタクに不人気なのは別のトライヴにたいして
不寛容だからだ」
とか
エウレカセブンを見て「テクノと（略）。これがオタクに不人気なのは（略）」
とかヌかしていた馬鹿だべ。

オタクとサブカルの交流ってこの程度ｗ

あずまんは一時期影響されて（？）、よくトライヴって言葉を使っていたけど
最近使わないね。

トライブ云々は別に上野の独特の用法ではねーよ

上野俊哉的なポジションにせめてもっとマトモな人間が収まっていれば、と
思うことが結構ある。

>>451
でも、あずまんは昔はオタクのことをトライヴって言ってなかった。
（「郵便的不安たち」（単行本）参照）

時系列的には、上野がテクノ好きもアニメ好きも（アーバン）トライヴと呼び出してから、
あずまんも使い始めた。
ヨーロッパのカルスタ本を直接呼んだかもしれないけど、あずまんは音楽にものすごく疎いので
それはない。

「オタク文化と批評が交差するところ」（あずまんフレーズ）は、サイタマの本から始まって、
それ以前には上野しかいなかった、というのがあずまん史観。

今「ポンコツ少女」でググるとトップに上がるのはあずまんのブログw

>>454
あずまんの影響力の強さがよくわかりますね。

たんなるブログに書かれた感想なのにな……

「トライヴ」は、なかなか恥ずかしい響きのあるタームだな
かつての小室哲哉の「レイヴ」に近い感じ

>>450
>「……これがオタクに不人気なのは（略）」

の続きが気になった。としやはなんと言ってるのか。

■人間にとって平等であることが「自然」なことではない。

謙遜の意味

人は他者へ転移する。他者が私であり、私が他者を指向する。このような力学において、人はそこ
にある差異を平準化しようとする力が働く。たとえば自分だけが幸せになるとあまりそれを全面に出
すことははばかれる。この転移関係において、他者よりも幸せであることは負債感がともなう。

人が社会生活で謙遜するのは、転移の力学が無意識に働いてしまうことを抑制するためである。転
移の力学は他者に嫉妬を生み、また自らの中に後ろめたさを生み、幸せへの純粋は努力を無意識
に抑制する。このように謙虚であることは、社会生活において重要な意味がある。


「等価交換関係として平等」と「贈与関係の公平」

このような転移の力学による「平準化」は、「平等」とは異なる。平等とは、近代的な思想である。歴
史上、人が平等であったことの方がめずらしい。男尊女卑、階級制、現在も貧富の差など、実質的
には不平等である。

近代の平等の本質は、基本的人権の自由であるとともに、経済活動に参加する機会の平等という
資本主義的リベラリズムによる面が強い。資本主義社会に平等に参加できることが、資本主義社会
を促進する。

資本主義的な平等とは、負債を生まない「等価交換関係として平等」である。簡単にいえば、１万円
は誰にとっても１万円であるということだ。しかしボクが先にいった転移を元にした「平準化」とは、負
債感の消失を目指すものであり、「贈与関係の公平」である。

「贈与関係の公平」とは、単に貨幣価値にも、数量に還元されない。もっと主観的、質的なものであ
る。様々な他者との関係の中で、負債感の消失を目指す平等である。だからたとえば封建的な階級
制は平等でなくても、公平ではありえる。互いの関係の中で、それぞれが負債感を生まなければ、
それは公平なのである。

小さなコミュニティの公平、大きなコミュニティの平等

たとえば現代においても、なんらかの「小さなコミュニティ」に参加した場合、ある種の力関係（順位
付け）ができることは自然なことである。たとえば職人の師弟関係、仲間の尊敬の関係、恋人、家族
の愛情の関係などなど。これらは「贈与関係の公平」であり、そこに負債感がうまれなければ、それ
は一つの安定状態である。それでもこのような力関係に大きな負債感が溜まるようだと、公平の安
定状態は破綻する。

このような公平状態に、逆に「みな平等」だと強制するのは、逆に不安定な状態を生む。しかしコミュ
ニティが大きくなりすぎると、コミュニティへの帰属意識は低下し、力関係によって安定を保つことが
困難になる。

たとえば小さな仲間内でのいざこざは話を良く聞き、なめらかな判断で仲裁することができるが、大
きなコミュニティの問題は、それぞれの話を聞いていけはきりがなく、杓子定規であっても、何らかの
取り決めをしておいて、それに従うしかない。公平による安定状態が限界に達した時に安定状態を
生むために、「みな平等」だと強制する取り決めが必要になる。


「自然状態」とは公平を求める状態である

これは、「自然状態」の議論に繋げられるだろう。「小さなコミュニティ」ではロックが言うような自然状
態、公平な秩序が可能であるが、「小さなコミュニティ」の乱立は、コミュニティ間の闘争が生まれ、
「大きなコミュニティ」においてはホッブスがいうように強制的な力が必要であるということだ。これは
ヒュームの「人間本性論」に近い。

人間にとって「自然状態」とは「公平」を求める状態ということだ。そして公平とは主観的なものであ
り、大きなコミュニティの秩序を実現するために、国家などによる強制的な取り決めが必要とされる。

だから政治とは、公平を目指した制度作りである。主観的な公平と制度が達成しようとする公平に
は必ず差異がうまれる。

ロールズの「善に対する正義の優位性」

ロールズのリベラリズム「正義論」において、正義とは、「公正としての正義」、「自由で平等な人々が
完全に「自発的な意志」のもとで、合意する取り決め」である。だからロールズが「善に対する正義の
優位性」というとき、「善」がボクが言う主観的な「公平」であり、「正義」が取り決めによる「平等」に対
応するだろう。

ロールズの正義論の核心である「善に対する正義の優位性」をボクの考えで説明すると、人々は公
平（善）を求める。しかしこれは小さなコミュニティの主観的な価値であり、コミュニティ間で調整する
ことはむずかしい。よって、大きなコミュニティにおいては、より客観的な取り決めによる平等（正義）
を目指される。しかし人々は公平（善）を求めているので、取り決め（正義）との差異が生まれ続ける
故に、終わりなく、取り決め（正義）を試行錯誤（内省的均衡）し続ける、ということになるだろう。

しかし取り決めがロールズのいう「公正としての正義」すなわち自由と平等である必然性はない。す
なわち正義が封建社会的階級制、あるいは宗教的な原理主義的平等、社会主義的平等、修正的
資本主義的平等によって目指されてはならない前提はない。ロールズの正義がリベラリズムである
のは、あくまで現代の資本主義社会を支えることを前提としたイデオロギーであるからだ。

「歴史は終わらない」

だからヘーゲル、フクヤマ的な「歴史の終わり」、すなわち資本主義的リベラリズムによって公平へ
の試行錯誤の方法は終結するということには根拠がない。「環境」が変われば、当然、公平を目指
す方法論も変化が求めるだろう。

重要なことは、公平（内部）と環境（外部）のバランスの中で「正義」（公平を目指す取り決め）は決定
する。たとえば現代、資本主義的リベラリズム、すなわち「平等と自由」が勝利したのは、環境（自
然）を征服し、人々に豊かさを提供することで、人々の公平を満足させることに成功したからだ。

しかしこれも一時的である。資本主義は産業革命からの短期において、環境問題をうみ、このまま
維持することは難しく、何らかの修正を求められるだろう。環境問題に対応するための「正義」（公平
を目指す取り決め）は、国際協調の必要があるが、社会主義的なものが求められるのではないだろ
うか。

また資本主義的な豊かさは先進国などの一部の人々であり、それに対する後進国からの不公平で
あるとの反動が起こっている。資本主義リベラリズムが生んだ不公平に対して、異なる「正義」（公平
を目指す取り決め）が求められるのは当然でもある。国家社会主義が破綻した今、宗教的な原理主
義による正義が台頭しているのである。

今後も環境が変化することは否めない。そして環境が変化しつづけることで、公平への「正義」の試
行錯誤は終わらないだろう。

くはははっは、誤爆！

>>448
サブカルってのは、黒人からきたものでしょ？ブルースとかレゲエとか。
あるいはビートルズあたりから始まる。全然趣旨・目的が違う。ある種「黒人的」
でラップとか。ポストモダン派にはピッタリくるよ。まったりだから。あるいはマルクス
主義者には。反体制的だから。
オタクはといえば、エドガー・ポーとかウェルズだもん。生まれた時代も場所も
異なる。

＞４５０
マクロス７が不人気なのは、独創性がないためだ。「戦争」にロック（激しく
暴力的な音楽）はピッタリでしょう？だからダメ。
対して元のマクロスは、ありえない組み合わせであるアイドルソングを戦争と
あわせた。そのミスマッチが高得点になるためだ。

要は安易な思いつきだということだ（戦争にロックというのが）。安易じゃないから
独創性があるんでね。

東がオタクをポジティブに語っているわけないじゃんか。「動物」や
データベースのどこがポジティブなのよ。これ以上ないほど侮蔑的だよ。
言語感覚のズレが激しい。
朝日新聞が「オタクは動物だから」といってごらん。
たちまち人権規約違反だよ。ナチスドイツ以下だ。
ユダヤ人を動物扱いしたからね。

＞４５７
オタク種族とテクノ種族が違ってて、オタクが「他者」に不寛容だからとか
なんとか言ったんでしょ。よくも言えたもんだよ。テクノとはまったく違う
ムーヴメントなんだから、当然だよ。それでも面白けりゃいいが、どこが面白い
んだ。
テクノってのは、「わざと単調に機械的に演奏することで独自性を発揮」したいわば
音楽の解体・否定神学でしょ。
そのようなコンセプトはオタクは持ち合わせないので困るんよね。
思想的賛同者と思われる。

>>464
イデオロギーの時代、つまり「虚構の時代」と異なる時代である消費の時代
さらにはスノビズムさえも失った消費の時代が到来したこと
これを言い表すために「動物」という言葉が使われている
そして、これはヲタクに限った話じゃなくて、「時代の本質」を言い表す言葉なんだよ
東の理論の元ネタの一つであるリオタールなんかは
情報技術の進歩によって文明が退化する可能性を示唆してるけど
（その一方で、リオタールは情報技術に新たなる文明の可能性も見てるけど）
「動物」ってのは侮蔑というよりシニカルな側面の方が目につく単語だよ

＞４６６
「動物化するポストモダン」には、ほぼ全てオタクの話しかしてない
ですよ。それ以外の人を「動物」と呼んでいない。アニメみたりギャルゲー
やったりする人のことをそう呼んでいる。

ちなみにギャルゲーやる人は「多重人格」者でもあるらしい。またコンピュータ
の画面はフラットで、「ポストモダンをきれいに反映」してるんだとさ。

おまけにコンピュータはプログラムが「見える」ので不可視な深層が可視的
になり、いよいよ薄っぺらなんだそうだ。

どれだけ侮蔑しまくってるかわかるだろう。「手当たりしだい」と言っていい。

東がどの位置に立っているかを考えて、「動物」ってのは侮蔑な言葉として受け取るべきですね。
オタクと一般の間にを交通することで生業をえる人なのです。
これを忘れるとおかしな事になる。
一般が、「オタクってよくわからない」に対して、「オタクって動物なんですよ」という立ち位置なのです。
だから「動物」がシニカルなのは、オタクが「動物」という蔑視を、笑って受け入れるアイロニーから
くるのですね。

ちなみに「プログラムが新たな深層」という話は笑止だ。実際の「深層」
はプログラムを作るひとの頭の中にある。

プログラムは言葉みたいなもので、表層だよ。「頭の中の何物か」がプログラム
という形で表現されてるだけだ。「コンピュータは深層が見える」って見えや
せんよ。

>>467
ああ、手元に『動物化するポストモダン』を置いて書いてるよ

この本はヲタクの話ばかりしているかと思いきや
コギャルとヲタクの類似性の話をしているよね
（「コギャルとオタクの類似性」という節が設けられているように）
そして東はコギャルもまたヲタクと同様に「動物的」だと考えられると述べている
（同書p132L7〜9）

＞４７０
そういえばコギャルはギャルゲーやらないよね。
それにね、コギャルってのは売春やる女子高生とかそういうのでしょ。
あまりにも、ひどいよ。
コギャルは内面がないとかね。いろいろ言われてたけども。

内面がないみたいな言葉遣いはしない方がいいな。
プラスマイナスみたいな捉え方は一切排除して行動傾向だけみてればいいんだよ。
彼女達はこういう場合こう選択することが多い、みたいに。
その原因なんかどうせ幾らでもありうるんだから考えるのはいいが絞り込むのは無駄。
自分の思考様式のストリップにしかならんし、そんなもん興味ない。

>>471
まあ、一般的にはそうだね
俺はコギャルじゃないからやるけどね

さて本題、なにかその「平面」を侮蔑の言葉だと受け取っているようだけど
東の言う「平面」というのはさ、噛み砕いて言えば
作品として味わいがあるとかないとかいう「深い」VS「平面」じゃなくて
<「深い」＝「大きな物語」へ遡行する>VS<「平面」＝「大きな非-物語」の組み合わせ>のことなんだ
だから、これもまた、侮蔑の意味合いはそれほどありはしないんだよね

（＊「大きな物語」というのは、簡単に言えば
キリスト教とかマルクシズムとか人類の進歩とか
そういう歴史全体、世界全体を解釈できる枠組みのこと）

>>462
それだったら、人気のある独創性がないものを説明できないでしょう。
「ピッタリ」だからこそ人気のある。「ベタ」ゆえに消費されるのが現代の基本でしょ。
現実見てくださいよ。

「安易じゃないから独創性がある」というのはどれだけ安易なんですかっていう話。
ワレオタさんはいつの時代を生きてるんですかｗ

＞プログラムは言葉みたいなもので、表層だよ。「頭の中の何物か」がプログラム
＞という形で表現されてるだけだ。

そうだね。
言葉よりもプログラム言語は自律的ではない分、より表層的といえるかもしれない。
それにコンピュータはプログラムが「見える」ので不可視な深層が可視的になり、
いよいよ薄っぺらになると思う。

剣心でござるよ。
世も平和になったでござるな。

ウェブの世界、コンピューターの世界では
「見えない」神なんかに辿り着くことなく
ただひたすらに「見えるもの」から「見えるもの」へ横滑りしていく、と

ゆえに「超平面」、「過視的」

☆本日のワレオタさん講義まとめ☆

・サブカルってのは、黒人からきた
・オタクはといえば、エドガー・ポーとかウェルズ。(サブカルとは)生まれた時代も場所も異なる
・安易じゃないから独創性がある
・そのようなコンセプト(音楽の解体・否定神学)はオタクは持ち合わせないので困るんよね
・プログラムは言葉みたいなもので、表層だ
・コギャルはギャルゲーやらない

見えない神が見えるとわめくことこそ異常。
神の不在によってモラルがどうとか、いたらいたで危険だとか、所詮は思考様式のストリップ。

えっと、誰もそんなこと言ってないんですけど

>>479には何かが見えた、そしてストリップをしているんだ。

プログラムが深層か表層かという問題は興味深いところです。
人間が話す自然言語に比べると、最終的に機械語に翻訳される
プログラム言語は1か0かで誤配がない。これが深層が見える
という理由でしょうか。しかし誤配はそれでも残っていると思う。
PGの意図通りに動作しないバグはタイムラグを経て再来します。
現実には環境が少し変わるとダメなことも多い。深層は環境にある。

プログラムが深層とするとき、その深層を規定する表層とは何か。
そもそもあずまんはPGの意図を深層と言っているのか？

ワレオタサンは、プログラマーの深層(文字通り深層心理)としてしまうから、
言語のように表層だ、となっちゃうんだろう。
(というかその意味では言語は表層じゃないだろ？いつの時代のひとだ)

なんでワレオタはこんなに無知なの？

>PGの意図通りに動作しないバグ
間違いなく誤配されるものは、はたして誤配なんだろうか？

> 音楽の解体・否定神学でしょ。
theologica negativa って解体だったのか！

>PGの意図通りに動作しないバグ
プログラムは意図通りに動くんじゃなくて、
書いてあるとおりに動くんだよ。

> >PGの意図通りに動作しないバグ
> プログラムは意図通りに動くんじゃなくて、
> 書いてあるとおりに動くんだよ。
柄谷がド・マンの脱構築を解説したとき、似たようなことを言ってたな。

「プログラムは思った通りではなく、書いたとおりに動く」

プログラムをやる人なら一度は聞いたことがある格言

＞４８２
頭の中になにか表現したいイデアがあって、それで表現しようとするんだけども
プログラム言語は不自由だから、表現したいことの１０分の１も表現されてないわけでしょう？

ドラクエならば、堀井雄二の「考え」があって、それをプログラマに口で伝え、
プログラミング言語に変換し、映像になったものを、堀井雄二が自らのイメージ
と照らし合わせてダメだしして、再修正を図っていくわけだ。

ソースプログラムはそのような妥協の産物だから。ドラクエのプログラムを見ても
ドラクエが「わかった」とは言えないということだ。

615 ：名無しさん＠社会人：2006/08/23(水) 09:59:58
ちなみにフマが稲葉にいくらもらってるか知っているひといる？
アンチを立てる販促活動って最近かなりありがちだよね。


616 ：名無しさん＠社会人：2006/08/23(水) 12:00:58
大の男がよってたかって由紀ﾀﾝを輪姦


617 ：名無しさん＠社会人：2006/08/23(水) 12:31:29
>>616
一番張りきって、率先してるのがフマさんｗ

鴻上尚二さんがゲーム作るときに、自分のイメージをプログラマに伝える
んだけど、文系クリエイターとコミュニケーションできる理系なんてなかなか
いない。それで、イメージ通りに仕上がらなくて、５年も６年もゲーム開発
を続けるはめになったわけだね。

つまりグーグルと違うんだね。ただ理系的能力があればいいゲームが作れる
わけじゃないんだよ。ゲームの世界では、プログラマは下働きというか
ただの表記者なんだよ。
グーグルはなるほどただのプログラムだろうが。
オタクは文系と理系の絶妙のコラボレーションが必要になる。

>プログラムは意図通りに動くんじゃなくて、
>書いてあるとおりに動くんだよ。

IEも、書かれたCSSのとおりに動いてほしいものだ。
と思ってる人は少なくない。あれなんとかなんないですかね？

>>482
>ソースプログラムはそのような妥協の産物だから。ドラクエのプログラムを見ても
>ドラクエが「わかった」とは言えないということだ。

この文に、全段がどう繋がっているのかがまったくわからないのですが、
じゃあどうすれば「ドラクエが『わかった』」ことになるんですか？

失礼、>>489でした。

堀井雄二を呼び捨てにして、
鴻上尚二を敬称つけているのはなぜですか？

あと、（笑）じゃなくて、（笑。にしてある拘りはなんなんですか？

頭の中になにか表現したいイデアがあって、それで表現しようとするんだけども
ワレオタさんの言語表現は不自由だから、表現したいことの１０分の１も表現されてないわけでしょう？

>オタクは文系と理系の絶妙のコラボレーションが必要になる。
ワレオタさんはオタクを自称するが、
いったいどんなコラボレーションをしているというのか。

＞４９５
オタクの世界では堀井氏は身近なので、呼び捨てになりやすいのだ。
宮崎監督を宮さんと呼ぶようなものだ。
鴻上氏はオタクの外部の人なので、他人行儀になった。それだけだよ。

＞４９３
構想者たる堀井氏の頭の中を覗くぐらいか？
とにかく、プログラムは深層たりえんよ。

宮台は7月下旬に時をかける少女もブレイブストーリーもゲド戦記も観に行っているのに、
あずまんは8月1日の割引日に時をかける少女を見ただけ。
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=392

ホームグラウンドでボロ負けしてどうするよｗ

セカイ系の解説も宮台の方がわかりやすいｗ

>>491
堀井雄二は文系で、プログラミングはファミコン登場以前に少しやっていた程度だが
それでもちゃんとプログラマーとコミュニケーションできているぞ。

鴻上の場合、コミュニケーション手段がシナリオと会議だけだろ。

堀井の場合、方眼紙に膨大な量の仕様書を描く。
全セリフ（６からはアシスタント導入）に地図にキャラクターの演技、アイテム、モンスターまで。

文系だからってひとくくりにしないように。

文系・理系って高校生かよ、おまえら。

人文系大学院生でも、TeXマクロ書く奴やjava使いは少なくないし、
perl使いや、C使いもけっこういるぞ。

> あずまんは8月1日の割引日に時をかける少女を見ただけ。

定職がなくなったから……

>>500
堀井とか鴻上とか30代、40代の「文系」の話ですから。

高卒の話か。

>>502
「文化系」ですね。

>>501
だからヤングガンガンとかもらった雑誌を読んでいるのだな。
まぁ出版界は別に本を買わなくても、あずまんクラスなら寄贈本と雑誌だけで
本棚は埋まる。

>497
>>「ドラクエが『わかった』」ことになるんですか？
>構想者たる堀井氏の頭の中を覗くぐらいか？

ドラクエは堀井氏の頭の中にはないんですよ。
われわれは作家の自伝を読みたいんじゃないんですよ。
製作者と交流するためにゲームをしてるんじゃないんです。ゲームをしたいのです。
あんた、何世紀のひとなんですか・・・。

>とにかく、プログラムは深層たりえんよ。
深層心理とごっちゃになってないですか？

☆本日のワレオタさん講義まとめ☆

・プログラム言語は不自由だから、表現したいことの１０分の１も表現されない
・ソースプログラムは妥協の産物
・ゲームの世界では、プログラマは下働き、ただの表記者
・グーグルはなるほどただのプログラムだろうが。
・オタクは文系と理系の絶妙のコラボレーションが必要
・オタクの世界では堀井氏は身近なので、呼び捨てになりやすい
・宮崎監督を宮さんと呼ぶようなものだ。
・(「ドラクエをわかる」には、)構想者たる堀井氏の頭の中を覗くこと

>>498
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.miyadai.com/index.php?itemid=392

宮Dははてブで大不人気だお

はてな村じゃあなぁ　

>>508

＞ 2006年08月25日 iidakazufumi 宮台uzeeeeeeeeeeいまだにセカイ系とか、、、しかも間違った用法で、、、、、ありえｎ

この人は、あずまんがバカやらかすたびにツッコミコメントをしている人だからたいしたこっちゃない。
たぶんこのスレの常連。
俺がこのスレで書いたあずまんおちょくりのネタを、こいつのプライベートダイアリーでそのまんま
使われたことがあるｗ（ただし現在は見れない）
Wikipediaのセカイ系の定義・用法を見るに、宮台の方法が間違っているわけではない。

＞ 2006年08月25日 yozan 後乗り宮台くん、セカイ系を語るの巻

後乗りか？
セカイ系という概念は、あずまん経由で知ったと思われるが、それほど後乗りでもない。

それよりも、最終兵器彼女以前に、エヴァ公開のころから「自分の謎／世界の謎」を、
村上春樹（ねじまき鳥、アンダーグラウンド）に
関連付けて語っていたのだから、後乗りどころかトップクラスに早い。

おらはてブしたお

615 ：名無しさん＠社会人：2006/08/23(水) 09:59:58
ちなみにフマが稲葉にいくらもらってるか知っているひといる？
アンチを立てる販促活動って最近かなりありがちだよね。


616 ：名無しさん＠社会人：2006/08/23(水) 12:00:58
大の男がよってたかって由紀ﾀﾝを輪姦


617 ：名無しさん＠社会人：2006/08/23(水) 12:31:29
>>616
一番張りきって、率先してるのがフマさんｗ

>>498
貧すれば鈍す

＞５０６
ゲームを作ってるのが堀井雄二。音楽はすぎやまこういち。
キャラクターデザインは鳥山明だよ。バカかおまえは。

それで？

＞５１５
プログラマの名前など一向に出てこんだろが。
グーグルなら機能すればよい。ただのプログラムだろう。そこには世界観
もない。物語もない。ただの機械だ。

しかしゲームはグーグルと違う。「グーグルマニア」になった覚えもない。
「ただの機械」ならなるほど「検索型権力」だし、「情報管理」だろうがね。

名前がクレジットされるか否かだけの話か。つまらん。

せめてNethackとかで語るのなら兎も角、ドラクエではなぁ

プログラムは表層でしょう、でハードウェアが深層だと思う
プログラムって所詮人間の書いたものだし、マシン語にしたって定義された命令集でしかない
ハードにはハード固有の論理があって人間の書いたプログラムを正確に実行しながら
人間の意図を結果的に裏切る

コンピューターに限らず自動車で考えてみると解りやすい、自動車は人間が作った物だけども
自動車には自動車に固有の物理的論理がある、1トンもする鉄の塊が高速で移動するわけだ
事故れば、それなりの結果がでる、自動車固有の論理によって人間の意図を裏切る

東が過視本で現実界／象徴介／想像界を、それぞれコンピューターのハード／ソフト／GUIに
例えてたのは面白い

>>463
E.A.ポーはフランスの象徴派やヴァレリーなどにも影響を与えてるし、その意味では
フランス現代思想とオタクって遠い親戚だよ

ウェルズは確か社会主義者でもあるはず、オタクと左翼って、どっか繋がってる

http://www.repre.org/aim/promoter/index.html

プログラムの話題を振った反応が興味深いですね。
「言語」「表層」とかの定義が各人で違っていると思うけど、
さしあたってプログラムにも誤配はあるという見解を取っておきます。
プログラムは意図通りではなく書いた通りに動くとは格言だろうけど、
ここで言いたいのは、まさにその意図通りに動かないということです。
同じようにデータベースにも誤配がありうるんですね。というのは、
データマイニングも分析者によって異なる見解が出せるわけだから。

>>521
あ〜ずまんは一時期、データベースは確率的だと言っちゃってたけどがそれはどうだいっ！（鶴屋さん風に）

ランダムではないと思うよ。
この確率的というモチーフはたぶん実際にプログラマーや工学系の人と交流するうちに
なくなったようで最近は言わなくなったが、同じデータベースで同じプログラムを走らせれば
結果は同じわけで、ランダムではない。
よって誤配もない。

同じデータベースで、多用なプログラムを走らせれば結果は多様だけど
それは誤配でも確率的でもない。

データベースを「大きな非物語」としていたけど、
結局各人、各集団、各民族、各生活スタイルなどなどによって
把握できるデータベースは異なるので
結局それは「小さな（非）物語」なんじゃないの。

と、青臭い疑問をぶつけてみるテスト。

> ここで言いたいのは、まさにその意図通りに動かないということです。

書いたとおりに動いているのを、意図どおりに動かないって
考えること自体が、誤解なんだろ。誤配ではないわな。　

>>514
>ゲームを作ってるのが堀井雄二。音楽はすぎやまこういち。
>キャラクターデザインは鳥山明だよ。バカかおまえは。

そうです。シナリオとゲームデザインをしているのが堀井雄二。
つまり、ワレオタさんのいうドラクエとは「シナリオとゲームデザイン」ということです。
すぎやまこういちの音楽を消して、鳥山明の絵もなしにしてドラクエを考えるということ。
なぜならドラクエをプレーすることには関係ないことだから。

それこそ、「ドラクエが『わかった』とは言えないということだ。 」
って言われちゃうんじゃないですか？

ゲームデザイナーは神であり、ゲームをするとは堀井雄二の「考え」に近づくこと。
なぜならゲームは堀井雄二の「考え」のあらわれだから。
ドラクエが「わかる」とは堀井雄二を「わかる」ということ。
ドラクエをプレーするとは堀井雄二の精神との交流、堀井という神とコミュニケーションをはかること。

ワレオタさん、ロマンチックや……

キモイ

>>521
しろうとさんの言っている「意図通り」ってどういう意味かな？「意図通りに動かない」とは？

たとえば、プログラム言語を習得していないものが、ある意図をもち、プログラムを書いたとする。
とうぜん意図通りには動かない。しかしプログラムは書かれてある通り走るでしょう。
それは外国人に話し掛けるようなもので、意図は伝わらないが、声は聞えた通り届く。
しかし厳密な機械と違って、共示的な意味(外国語が話せない、など)は少し受け取るでしょう。
それはつまり、人間の言語が柔軟で曖昧だから。
プログラマーとプログラムのコミュニケーションは、そうした意味で非対称であって、
相手は常に厳密な理解をする。
プログラマーの意図通りに動かないこと、それは誤配といえるんでしょうか？

＞「意図通りに動かない」とは？
すなわち、それは普通、バグといわれます。
仕様、意図あっての設計です。意にそぐわない物はバグであり。

意図通り動かない設計をするのは、設計者ではありませんがな。ｗｗｗ
意図通りに動かすのが、設計者の役目であります。


設計者は、大抵の場合、良くも悪しきも、その設計の全てを知ってますよ。ｗｗｗ
意に反する航空機のオートパイロットは、墜落しようが設計どうりです。ｗｗｗ

甘いな学生。ｗ

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|　お前に何が分かるというのか？
　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　∧＿∧ 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　∧＿∧　　　　 （ ´Д｀ ） 　　　＜　 　何やってんだよ？
　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） 　 ／⌒　　　　⌒ヽ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　／,　　/ 　 ／_／|　　　　　へ　＼
　　　　　　　(ぃ９　　| 　（ぃ９ ./　　　　/　　 ＼ ＼.∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　 /　　　 /、 　　　/　　　 ./　 　　　ヽ　（ ´Д｀ ）＜　何考えてんだよ？
　　　　　　 /　　　∧_二つ （　　　　/　　　　　　∪ ,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 /　　　/ 　　　　　＼　.＼＼　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　 /　　　 ＼ 　　 　　　＼　.＼＼　　　 /　　　 /　　,、　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　/　 /〜＼　＼ 　 　　　　 >　 ）　）　　./　　　∧_二∃ 　　　（ ´Д｀ ） ＜　何だよ？
　　　　 /　 /　　　>　 ） 　 　　 /　／／　　 ./　　　　￣￣　ヽ　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　／　ノ　 　 /　／ 　　 　 /　/ /　　.＿/　 /〜￣￣/　／　　　/　 　 ∧つ
　　/　／ 　 .　 / ./.　　 　　 /　/ /　)⌒ ＿ ノ　　 　 / ./　　　　/　　　 ＼　　 (ﾟдﾟ)　人の脳を読む能力を
　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　　 （　ヽ ヽ　|　/　　　　　　 （　ヽ､ 　　/　/⌒>　 ）　　ﾟ(　 )− 　悪用する奴を潰すべきであること
（　 _)　　　　　 ＼__つ　　　 ＼__つ).し 　　　 　　　　 ＼__つ　（＿)　 ＼_つ　　 /　>

自分が言いたいのは、ちょっと違うんだけどな。
1/0に還元されるとしても、書き方も読み方も
いまだ多様性が残っています。例えば、
同じように動くソースでも、綺麗なソースと
汚いソースがある。gotoを使ってるとか。
それから、画像データに文章を隠しておいたり
できるけれど、こういう暗号的な部分で意図が
生じる余地があるような気がしますけどね。
ただ「誤配」じゃなくもっと適切な言葉がありそう。

「プログラムは思った通りではなく、書いたとおりに動く」
というのと、意図を込められるのは両立可能だと思う。
なぜなら、環境によっては別の動き方をするから。

つーか、「環境によっては別の動き方をする」のなんて理由にならないよ。両立もなにも、
「プログラムは思った通りではなく」というように、すでに意図はこもっているんだから。

それはともかくとして、その格言がいわんとしているのは、
環境によって、「書いた通りに動く」ということでもあるでしょうね。

>>529
上にCSSのことが出ていたが、例えばIEとMozillaで表示には差異がある。
プラットフォームでも変わってくる。
それらの表示にたいして深層にあたるソースは、しかしまったく同じで、
さらにはユーザーが簡単に閲覧することができるという可視性をもっている。

「プログラムは思った通りではなく、書いたとおりに動く」のは、
プログラミング言語は自然言語と違い、そのラングの規則が使用によって変わらないからだが、
つまりはコミュニケーションの様態が人間同士のそれとは違うということ。

>画像データに文章を隠しておいたり
「隠す」という言葉に表れているけれども、それは間違いなく隠されて届く。

>さしあたってプログラムにも誤配はあるという見解を取っておきます。

プログラムが(送り手)ではなくて、プログラマー(送り手)とユーザー(受け手)の
関係で考えないといけないのではと思いますが。
だから逆に、プログラムは誤配を無くすか？と設問することができる。

軍手

本田さん
もうそろそろ警察に通報する用意したほうがいいですよ
ご主人とよく相談した上で
東大関係の弁護士を決めて確保しといたほうがいいです。
警視庁でも愛知県警でも両方通じるはずです。

ひきこもりとは人生の自殺です。　　　　　　　　　すみやかにおもてに出て働きましょう。大学にはもう職はありません。

325 ：名無しさん＠社会人：2006/08/12(土) 18:24:29
咥えて欲しいよね♪


326 ：名無しさん＠社会人：2006/08/12(土) 18:25:26
つーか

咥えろよ、ユキ

ｂｙ　　　夫馬

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-‐ '´￣￣｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　／　／" ｀ヽ ヽ　　＼　　　　 　 　 l⌒l　l⌒l
l⌒l　　＿＿　　　　　（＿＿ 　 ） 　　 　　　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､　ヽ　　　　 　|　 |　|　 |
|　 |　（＿＿）　　　　　＿／ ／　 　 　　　〃 {_{⌒　　　 ⌒ﾘ| ｌ │ i|　　 　 　 |　 |　|　 |
|　 |　　　　　　　　　　（＿＿ ＼ 　　＿＿ ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|＿＿ 　 |　 |　|　 |
|　 |　 ＿＿　 l⌒l＿　　　　＼ │（＿＿＿ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│＿＿） |　 |　|　 |
|　 |　（＿＿） |　 ＿）　　＿ 丿│　　/⌒ヽ__|ﾍ　　 ゝ._）　 　j /⌒i !　　　　 `ｰ'　`ｰ'
`ｰ'　　　　　（ ○ ＿）　（＿＿ノ　　　＼ /:::::|　l＞,､ __,　イァ/　 /│　　　　○　 ○
　　　　　　　 `─' 　　 　　　　　　　　 　/:::::/|　|　ヾ:::|三/::{ﾍ､__∧ |
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　　　 ｀ヽ< |　|　　ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|

>>537 由紀たん

何でインコミであずまん×イナバウアー対談が
出たのに、誰も話題にしないの？

この発言は、夫馬を逮捕できる刑事立件が明らかに成立するよな。

小学校の襲撃予告と同類、レイプ予告、あるいは明白なストーカー行為、痴漢的嫌がらせ。
警察が捜査令状出して２ちゃんねる側がログ提出すれば一発だろう

ピエさん。
海の見える丘にでも行って少し静養しようよ。

柄谷行人を解体するIV
667 ：考える名無しさん ：2006/08/16(水) 22:38:07
ピエさん、フマが本田先生と仲良くなっているからって
あんまり羨ましがるな。
669 ：考える名無しさん ：2006/08/16(水) 23:56:15
>>667
この2人は押し掛け女房的キャラが共通してるよね。

ゆきたん、人気あるなあ。
いいなあ、でも、ここの人たちってゆきたんのお世話にならなければならないひとばかりです。
悲しいながら。

>>533-542
柄谷スレと浅田スレに書き込もうよ、ネットウヨ諸君
ここでは無意味だからさ

まあ、仕事だからしょうがないかw

>>539　
見かけて立ち読みしたが、かなりつまらんぞ。
その前の浅田ー岡崎のが19世紀の美学・文学史の濃い内容だけに、
東が稲葉みたいなチンピラとからむところまで落ちてきました、という現状はよくわかるが。
「環境」とかいう陳腐なコピーをひねりだそうとしてるみたいだが、
まずは自分たちがインコミュで対談している「環境」を明らかにしてもらいたいね。

東も稲葉もポモにあこがれて育ったんだろうな、たぶん。
こういう連中の「論壇ショウ」は亀田一家の興行並み。
ホッブス、ロックなんて言ってたって「ピューリタン」も「英国教会」も出てこない。
それで「環境」だと。本の帯になるコピーを考えて部数を売りたいんだろうね。
お互いに褒めあってヘタレ相手に「知の先端」を演じてやんの。
八百長バレバレじゃん。
どうせなら亀田一家と一緒に興行すべきだね。そうすると自分たちが何者かよくわかるだろうし。

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　どんなもんじゃーい！！
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ / 　
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

> お互いに褒めあってヘタレ相手に「知の先端」を演じてやんの。
> 八百長バレバレじゃん。

褒めないとあずまんはキレるｗ
また、あずまんはサイタマとの初対談もそうだが、自分の文章を重要なように言及してくれる人に
弱い（今回のようにすぐに対談したがる）。
よって、褒めあいになる。

> どうせなら亀田一家と一緒に興行すべきだね。そうすると自分たちが何者かよくわかるだろうし。

パフォーマンスといいたいのだろうけど、残念ながら格闘技並みの商業性はない。
ポモがプロレスだとしたら、あずまんとイナバは学生プロレス同好会レベルｗ

あずまんはグロコム辞めたからね。
稲葉とかはその職を手放せないでしょ（宮台もだけど）。
今後の文章にはちょっと期待できる。

＞ポモがプロレスだとしたら、あずまんとイナバは学生プロレス同好会レベルｗ

ゆきたんと対談すればいいんだ。そうすれば、イナバウアーもなかったことになるっす。

平野がNHKにでてたぞ

>>547
金を払うほどの価値はないってことだな。

まーた、フマさんのせいで閉鎖だよｗ

＞数日後にこのブログは閉鎖したいと思います。
＞これまで見てくださっていた皆さん、すみませんでした。
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060826

>>552 フマとは関係なし。　
あそこで本田先生を茶化していた連中は、人の粗を見つけては
ケタケタと晒しあげする黒木掲示板以来の人民裁判な人たちだからねえ。
あいつら昆虫みたいな感じしてダメ。

>>552
最近は本田先生に付きまとっていたようだｗｗｗ

http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_667c.html#comments
http://takamasa.at.webry.info/200608/article_11.html#comment

> 採用基準の明確化とか正規労働者、非正規労働者の問題に
> ついてはもっと違うのではないかと思います。
ここら辺り、実際どうなってるんでしょうかね。

> お二方が議論をかわされるのを読んでみたいと思っています。
> きっと、有益なものになるはずです。 夫馬
2006/08/16 23:53



『ヤマハについての事実』にこの方の
発言は食い違っていると思われる、と
いうことですね。仮にそうだとすると、
事実の誤認を論拠としたような発言は
控えたほうが良いと

投稿 夫馬 | 2006年8月23日 (水) 21時49分



# 夫馬 『どうも「事実」に基づく部分と「こけおどし」が
混在してるようですので、できうるならば、その
腑分けをした方がよさそうですね。』 (2006/08/23 22:28)

本田先生に隙が多かったのは確かだけど、
しかしアレぐらい隙の多い発言をしている学者なんかざらにいる。
例のエントリにしても大問題ってわけじゃない。
律儀であるがゆえに、Sな人を集めてしまったのだな。

学者の出してる新書を適当に選んで書店で買ってきて、
ブログにある節をアップしたら
これくらい突っ込まれる文章はざらにある。

逆に稲葉やあずまんは適当なことを書いても、
律儀な反応をしないし開き直るので
Sな人は集まらないｗ

つまり二人はブサイクで性格が悪いがゆえに
攻撃を喰らいにくい、とｗ

笑い事でなく、これは大学教員にとってけっこう重要だと思うんだよなぁ。
宮台はストーカー学生（男女問わず）に悩ませられていたが、
稲葉とあずまんにはそれがない。

これは大学教員にはよく起きる問題で、
顔がよかったり性格がよかったりすると、
ストーカー体質、粘着質の人につきまとわれることになる。

で、適当な教員にはよってくることがない。

まぁ「いいひと」が損をするのが大学とネットの共通点なのですよ。

>>556
東や稲葉は思想騙る吉本芸人（よりつまらんが）。
要するに出版社の下部構造だね。テレビに吉本タレント、
論壇誌に自称思想家、新書にヘタレ啓蒙家。
彼らはどうやっても「科学」はできない。
本田先生は教育社会学とは言え「社会科学」だから検証を要求されるから大変。
そのうえ東大助教授となると社会的要求も高い。
ネットでサドのパフォーマンスをしてるだけの山形や稲葉には
本田先生を茶化す資格なんてないんだよね。
検証のディシプリンを持ってない教養消費者たちが増長しすぎなんだよ。

設定厨のｂｌｏｇみたいだな
ギートステイト制作日誌は

あのSなひとたちはSぶりを何で本田先生に向けるんだろうね。
よのなかにはアホな電波発言を繰り返す政治家や役人、財界人が
五万といるのに、そっちはスルーしてネットで目についた相手にSぶりを発揮してる。
なんて陰湿なやつらなんだ。

>>560
リアクションがあるからｗ

政治家や役人、財界人はSな批判しても
取り合ってくれないからｗ

テレビにクレームの電話をかけたら、コールセンターではなく
プロデューサーが直接電話に出るようなもんだ。
そりゃ興奮するわな。

この閉鎖もプレイの一環なのでありまして…

本田先生は発言に多少隙は多いにしても、若年層叩きの電波発言を
繰り返す政治家、役人、財界人を相手に戦おうとしていた。
それを教育的指導であるかのようなふりをして自分たちのSプレイの相手にしていた連中は
一体何なんだ。
自分たちは指ひとつあげないで茶化すだけの最低の連中じゃないか。

本田ネタはまとめてスレ違い
他所でやっててくれ

東のような言いっぱなしの思想漫談は発言が
面白いかどうかだけが問題。つまり本が何部売れるかだけ。
市場原理で決まるから、ラノベみたいな広い市場を狙うのが正解。
浅田彰みたいに美学や文学じゃ市場がない。
今では浅田彰がいくら啓蒙しても有効需要は殆ど掘り起こせない。

彼らはどうやっても「科学」はできない

おまえにどんな資格がｗｗｗｗｗｗ

「彼等」が問題なのであって
基本、「おまえ」は関係ないよ。ｗｗｗ

四角も資格も糞もないだろ普通よ。ｗ

東読者のヲタは知らないだろうけど、教育社会学とは言え論文を
書くのはかなり大変なわけ。
仮説を立ててデータを十分揃えて、検定って作業があるんだよね。
たとえばもし東が動物化を本気で「科学的」に主張するなら、
動物化した人間を特定する特性とその実勢データを十分に揃えたうえで、
それが恣意的なデータでなく、統計的有意であることまで検証しないとダメなわけ。
そんな作業を東がするはずがない。言いっぱなしの「思想」で終わり。

969 ：基地外：2006/03/12(日) 10:19:06
　　　　　　　　　巛ミヾヾ　　＼
　　　　　　　／　　　ﾐ　　　　　ヽ
　　　　　　 ｆ,　　　　ﾐ　　　　　　 }
　　　　 ┏v'┳_━━━ ｒ､　　　　|
　　　　　yバﾉﾞ’'￣　'''　 } }ﾞ 　 　}
　　　　 ‘ｰj`'　　　 :　　//　　　/
　　　　　　Ｌ_ヽ　　i　　Ｖ　　　/
　　　　　("　 ` !　　　　　 ＿/
　　　　　　＼　_,. -‐ '　￣　 !＿
　　　　　 ／|~　　　／　￣　　　　＼

　　　　ヒッシ・ダナー　[Hissy Danner]
　　　　　(1901〜1997　イギリス)

＞５５８
>東や稲葉は思想騙る吉本芸人（よりつまらんが）。
>要するに出版社の下部構造だね。テレビに吉本タレント、
>論壇誌に自称思想家、新書にヘタレ啓蒙家。
>彼らはどうやっても「科学」はできない

その一方で、鈴木健って、狭い意味での「科学」主義者で唯物論者で救いがたい
とも思うんだよね。
輪廻転生を科学の立場からはありえないので、未来の世界では「そのような人たち」
は隔離されているわけですね、だとさ。
チベット仏教から三島由紀夫まで、いくらでも輪廻はあるのになんという。

狭い意味での科学主義者との連合なんだよね。そうするとオタクは精神病者にしか
見えないでしょう。

オタクの立場が難しかったかな、とも思うんだけど、再考するチャンス
はいくらでもあった筈。

「輪廻を信じてる人」は科学の進んだ未来では隔離病棟に隔離されてます
って、要は少女漫画や同人誌にでてくるものを暗に示してるんでしょ。

オタクは（あるいはやおいは）ついに未来では精神病院行きか。

人文と名が付きゃアニメは入らんし、科学と名がつきゃやはり精神病
扱い。オタクの立場がわからないからでしょうかね。ちゃんと説明
した筈。

>>524
>そうです。シナリオとゲームデザインをしているのが堀井雄二。
>つまり、ワレオタさんのいうドラクエとは「シナリオとゲームデザイン」ということです。
>すぎやまこういちの音楽を消して、鳥山明の絵もなしにしてドラクエを考えるということ。
>なぜならドラクエをプレーすることには関係ないことだから

無理でしょうそれは（笑。モンスターからマップまで、何もないことになる。
グーグルはたしかにアルゴリズムしかないですよ。要は君らはベタな科学主義者
ですか？

>>544
読んでないのでコメントできないが、要はこれまでの文学史とかはオタク的
なものがなぜか抜けてて、それをも含めて論じないと本来「文学史」では
ない、ということをオタクは言いたかったわけです。

例えば柄谷がよく引用する「堕落論」の坂口安吾は「不連続殺人事件」を始め
多くの推理小説を書いてます。芥川なら「藪の中」。谷崎潤一郎も三島も
大岡信も書いてます（「途上」、「黒とかげ」、「事件」ですね）。

これらを無視した坂口論なんてありえない。「純」文学というのはイデオロギー
であって、実際は違う。その違いの意味を考えないと意味ない。

InCommuで浅田彰と東浩紀の記事が並んでいて面白いとすれば
批評と称するものが美学的な判断と萌えで二極化されていることが象徴されていることかな。
カントの美学的判断の定義は「萌え」とは全く対極にある「一切の関心なき適意」。
「萌え」てズリネタかどうかってことだろ（知らんけど）。
美学的判断は訓練がいるが、「萌え」はいらないじゃない？だから批評しても
しょうがない。アダルトビデオに系譜が無意味なのと同様に、「萌え」にも
系譜などありえない。
東浩紀はもともと美学的判断力が完全に欠落している人。
音楽をほとんど聴かないでしょう、彼。
稲葉とか言うのもそれっぽいから結構気が合うんじゃないのかな。
テキストしか読めないんだな、彼ら。
アニメを見ても絵じゃなくて構造か物語を読み込むだけなんじゃないかなあ。

>>571
「輪廻を信じるものが迫害されているという設定」がなぜヲタクの未来の暗示だと？
ヲタクを迫害されている者の立場と同化させているだけのように見えるんだが
それもかなり安易に

ヲタク系文化（東の言うところの）がいつまでも少数派でありつづけ
理解されない者たちの集まりであると思ってんのか
もうすでに、2006年の時点で、ヲタクは少数派とは言えないし
それの生み出す経済の規模はメインカルチャーの一つとさえ言いいうる

はっきり言って、ヲタクはいまや迫害されるどころ
他の文化を抑圧する側に、そうした体制になったとさえ思っているよ
娯楽性の側面、経済的な側面というアニメ・マンガ・ゲームの優位な点から
文学やその他のマイナーカルチャーを
「あんなのつまんないし、金を生み出さないし、もういらないじゃん」
そう語るヲタクも少なくないからね

だから、他人の考えるヲタク観に再考を促すよりもさきに
まずあなた自身がヲタクの立場を現状に即して再考する必要があると考える

＞５７５
>IT時代の輪廻転生者たちは、私たちのような古い世代からは、単なる変人扱い
>されるどころか、社会的秩序を乱すものとして嫌悪されます。精神医学からは、
>検索性同一性障害などという病名をつけられ、ちょうど解離性同一性障害(多重人格)
>のように、立派に「治療」されてしまうのです。しかし、輪廻転生者たちは
>あながち悪いことをするわけではないので、彼らの存在を社会的に認めようという人々
>もいるでしょう。もちろん大多数は、「単なる勘違いの気持ち悪い人々」として
>認識しています。

↑このような状況は現在社会において起きてますよ。「ボクの地球を守って」
事件は有名ですし、「前世の私探し」でオタクは（やおいは）揶揄されたもの
ですよ。間違いなく「未来のきちがい」候補でしょう。

それに鈴木の立場が気になる。科学が進めば「宗教」はなくなり、「宗教改革」が
すすみ、そこには擬似宗教しかなくなって、輪廻とか言う奴は隔離される、と
言ってないか。

＞５７４
に文学に「萌え」は関係するのかな？とにかく同一人物（例えば谷崎潤一郎）
が、「純」文学も推理小説（萌え？）も書いてるので、両者は排斥し合わない。

>>576
いや、だからね
「IT時代の輪廻転生者たち」を、「検索性同一性障害」を
未来のヲタクを意味するものでしかありえないとするんだ
なんでヲタク以外の人たちはそこに入りえないんだ
この世界を漏らすことなく網羅する情報テクノロジーのなかでは
誰しもが「検索性同一障害」に罹りうるんじゃないのか

おかしいだろ

＞５７７
一般人も無論入るけども。つまりライフログのせいで他人の人生を自分と取り違え
た「ニセ輪廻」さんと、「本物輪廻さん」の区別なんかつくのかな。つかないなら、
やはり輪廻思想それ自体の絶滅のように見える。

「本物輪廻さん」だって突拍子もない考えであることは同じだし、区別できん。

この人の頭叩いても
もうなんにも出てこないんですか？
もうほんとにからっぽなんですかね・・・

一人二役？

>>578
仏教をたとえに出せば、仏教の語る輪廻には解脱という「終わり」がある
けれども、見えるものから見えるものへとデータベース上を横滑りしつづける
IT時代の輪廻には理論上「終わり」がない
ゆえに二つは当然区別しうるし、この二つの「輪廻」はまったくの別物だと言える

まぁ、どっちがホンモノで、どっちがニセモノかなんてのはどうでもいいことだ
問題はふたつが別物であるということだけだ

アダルトビデオにも系譜はいる。DVDへの移行と、ビデ倫の審査緩和によって大
量のインディーズメーカーが勃興。雨後の竹の子のように出来たメーカー間で差
異をつけるために、多くのアイデアがビデオの企画において飛び交う。淫語シリー
ズ、痴女ものとかは98〜00における技術の進展と規制の緩和の副産物であって、
そういう系譜を理解しないとM痴女は語義矛盾とかいう言いっ放しが幅をきかす。
まぁ、抜くための道具であることに代わりはないのだけれどもね。

あと、輪廻話は東的には情報技術のもとで人の欲望の配列がどう変わるかという
ことを妄想するためのツールであって、メディア論的な扱い方でしょ。鈴木が馬
鹿すぎる（程度の低い唯物論者）というのは確かだけれども。

>>580
いや、片方は手塚だな

> テキストしか読めないんだな、彼ら。
>アニメを見ても絵じゃなくて構造か物語を読み込むだけなんじゃないかなあ。

テキストですらどこまで読めているのかアヤシイ。
　まともな文芸評論なんてないでしょ。

あれで一々閉鎖していたら、猫猫など（ｒ

>>584

同意。蓮実の意味での表層＝テキストは彼らには読めないね。
構造と物語を読み込んでるだけ。それも社会論じみた超粗雑な物語を。

>テキストしか読めないんだな、彼ら。
>テキストですらどこまで読めているのかアヤシイ。
>まともな文芸評論なんてないでしょ。
>同意。蓮実の意味での表層＝テキストは彼らには読めないね。

それだと、「まともな文芸評論」とは蓮実の意味での評論になってしまうｗ
フィクション論って「と」だよな？　むろん、きれない「と」だが。

蓮実的な抑圧を経た文芸評論じゃないと、
社会論、状況論みたいなのになるんだよ。

あずまんのは文芸批評っても、結局、自分語りですから。

537 ：考える名無しさん ：2006/08/26(土) 15:37:28

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-‐ '´￣￣｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　／　／" ｀ヽ ヽ　　＼　　　　 　 　 l⌒l　l⌒l
l⌒l　　＿＿　　　　　（＿＿ 　 ） 　　 　　　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､　ヽ　　　　 　|　 |　|　 |
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|　 |　　　　　　　　　　（＿＿ ＼ 　　＿＿ ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|＿＿ 　 |　 |　|　 |
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538 ：考える名無しさん ：2006/08/26(土) 16:59:35
>>537 由紀たん

柄谷からの派生なんだから仕方がない。
柄谷にとっての漱石やマルクスや中上がいないからなお悪い。

>>蓮実的な抑圧を経た文芸評論じゃないと、
>>社会論、状況論みたいなのになるんだよ。

これについてハスミンの印象深い言葉を引用（括弧内漏れ）。
「（二軍以下の批評家が増殖した理由について）誤った安心感と誤った自信
がどこから来たかと言えば、われわれ（＝蓮実、からたに）が何を括弧に括
っているかということを彼等（二軍以下の批評家）がみなかった怠慢さから
なのです。これは当たり前のことなのだけれども、僕には、伝記的な事実に
基づいた19世紀のフランス文学史が書けますよ。資料を徹底的に調べたアメ
リカ映画史を書けますよ。しかし、それはあえて括弧に括って作品のレクチ
ュールをやっているのは、何もテクスト論とやらを信仰しているからではな
く、映画史や文学史を書くという厄介を回避しているからでも、意味と出会
うのを排しているからでもなく、そうしたいっさいをあえて括弧に括ること
ではじまる読みの方が絶対に困難かつ魅力的なものに思えるからです」
（闘争のエチカ）

このあとに（ハスミン的には映画評論としては相対的に認めている）
四方田の社会論、状況論的な映画評論の映画史的な事実誤認を
教育的に指摘している

そして身振りだけの「あえて」が残った…

伝記的な事実に基づいた……
資料を徹底的に調べた……

東浩紀には絶対に無理だな。

うちの娘は誰も教えてないのにキャベツの葉っぱを顔にのせてスヤスヤ眠っていた。
真似したら超涼しかった。天才だと思う。

もっといえば、東の文章も稲葉とかいう人の文章も
固有名依存型なのね。彼等の文章から固有名詞を
引っこ抜いて読める文章が残るかどうか一度検証して
みたさ。結果は惨憺たるもの。もちろん、固有名詞に
依存した方が効率的に情報を伝搬できるし、固有名を
用いない論文など人文である以上難しいことも事実。
例えば、誰々の何々は誰某のどうこうと比較して
うんぬんって書けば、読者が誰々の何々と誰某のどう
こうという２つのイメージを勝手に想像してくれる。
だけれどもそれは結局のところイメージ論でしかない。
あるいは、読者のイメージを前提にして、そのイメージ
からどれだけ外れたイメージを対置できるかという勝負
でしかない。イメージ批判でもなんでもない。東なんて、
固有名論を曲がりなりとも論じたことがあるのだから、
固有名詞が共同体依存的な道具だって事ぐらい理解
しているだろうに。稲葉は無理。固有名収集家でしか
ないし、しかも新しく流通しはじめた固有名詞に目が
ない人だから。固有名詞を用いることと、固有名詞に
依存して論を立てることは違う営為。吉本の文章は
正直よくわからんが、そんな奴が書いたマスイメージ論
以下の仕事だよ、うさぎさんの仕事は。アズマンはまだ
だいじょうぶだと俺は信じてます。

固有名依存型でないのか柄谷？

固有名詞がダメというのは、どこの店のなにがおいしいとかいうのを、
店の名前を使わないでどうやって論じればよいかという場合に、同じくらい
うまい料理を自分で作れる腕前があるというのと同義ですよね。

そういうのは”NIH（Not Invented Here）シンドローム”といいませんか？

# いなば 『いい加減、労働問題の専門家面して適当なことをいうのはやめませんか。
経済学の理論はおろか、伝統的な労働問題研究だってまともに勉強していないんでしょう。二村一夫先生のことも知らなかったくせに。
トラックバックをよこしている濱口桂一郎さんのhttp://homepage3.nifty.com/hamachan/hrm.html
くらい読んでおきなさい。

投稿 いなば | 2006/08/22 23:42:23

http://takahara.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_cafe.html#c9294674』 (2006/08/27 15:57)

>>588
それって近代絵画の技法に沿った訓練を経た上であえてアニメ絵や漫画絵描いてる人と、
他人のアニメ絵や漫画絵見ながらアニメ絵や漫画絵描いてる人ぐらい違うねｗ

そんなに良いのか？
俺にも入れさせて！

>>592
蓮実がフローベール論を出版しない（あれも括弧入れなのかね（笑））ことは
それを知っていれば否定神学的な抑圧効果があるが
それを知らずに蓮実の表層批評だけ読んでしまうと無数のダメ批評の開放になる。
映画批評では蓮実的抑圧は今でも生きている気がするが、
東みたいにギャルゲー、ラノベまで退行すると抑圧してくれる人もいないだろうな。
東の文芸批評はソルジェニーツィン論しか知らんが、あれはどうなんだろう？
まだ表象文化論の抑圧が効いていたのかどうか。

>>600 ポコチン？

>>589
あれはあれで、おもしろいんだけどな。芸でしょ。もう。決裂芸。
広く伝わらないのが残念だ。

東

「（無数のエロゲ／ラノベ評論家について）誤った安心感と誤った自信
がどこから来たかと言えば、僕が何を括弧に括っているかということを
彼等がみなかった怠慢さからなのです。これは当たり前のことなのだけ
れども、僕はマルチでもみくるでも抜けますよ。秋葉原電脳組を徹底
的に脱構築したエロ同人誌を書けますよ。なめてもらっては困る(笑)。
しかし、それをあえて括弧に括ってラノベのレクチュールをやってい
るのは、何も…」

>>603
自分を語るために行動すれば、立派な私批評家だ。

>>600 由紀たん？

東スレもマンネリオウム返ししろうと派が駆逐されてまともになってきたな。

おちんちん、入れたい。いい？

>>521
プログラムやデータベースのレベルで誤配が行われるってのは興味深いですね
なんか、SFにありがちなコンピューターの反乱を思い出しました

デイジー・・・デイジー・・・

あずまんのまんねりはきれいなまんねり

あずまんの氾濫はきれいな氾濫

>>610-612
お前、まだ、いたのか？　寂しいのか？　

まあ、いいやw

とりあえずパンツ脱がしちゃおうぜ

最良の東浩紀は「存在論的、郵便的」の顔だと思う。なんとなく
上裕に似てる。ニヒリスティックな宗教家で、頭が恐ろしく切れて、もてる。
しかし太るともうだめだ。思想的にも怠惰の推定が及ぶし、実際そうだ。
上裕は太らない。厳しい環境にいるからだろう。

中田氏♪

やせてるときは上祐そっくりだったんだよね。
しかし太るとホリエモンに似ていると佐藤心に言われて
キレちゃったんだけど。

>>613-614

ほどほどになｗ

ゆきたんはニートのアイドルですが、そういうのは簡単になれるのかも。
たとえば、あずまんもコンサート行ったモモーイなんか、それなりに才能はあるんだろうけど、
あのくらいのふるまいなら、ちょっと頭あれば出来そうだし。

新しい物価理論：
―物価水準の財政理論と金融政策の役割

単行本: 244ページ
出版社: 岩波書店 (2004/02)
ASIN: 4000097288
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4000097288

>>595
固有名が共同体的依存て言うときに、その共同体が何かというのが
あるだろうね。共同体というときに歴史的負荷のもとで言われるものと、
「コミュニケーション」によるもの（「社会システム」）とでは区別しないと
いけない。最近の東浩紀の固有名使用が依存しているのは後者のシステム。
上の美学的判断には系譜があり「萌え」には系譜がない、という話とつなげると、
美学的判断は歴史的負荷をもって共同体を作りだし、「萌え」消費は
コミュニケーションによる社会システムを作る。
東がフラットなデータベースというときには後者の属性。
別に大きな物語の消失なんて大袈裟な話とは関係ない。
東が浅田彰はハイ・カルチャーで差異化に使ったというのは、
彼の美学的センスの欠乏（美学盲）からしてそう見えたというだけ。
浅田や岡崎らが属するような美学的系譜による共同体への門戸は
先天的な「萌え」体質の彼には最初から開かれていなかった。

>>581
>印刷技術にはじまりIT技術で極点を迎えた記憶の外部化は、輪廻転生者を大量に
>出現させます。この現象に対して、チベット仏教に宗教的天才があらわれ、五番目
>の新しい宗派「マーポ派」を作り出します。物語は、この新しい宗派に影響を受けて
>輪廻転生を願うある老人が、世界中のライフログをオープンにしてしまおうと
>テロ行為を企図する１日の話になるかもしれません

やっぱり普通の宗教と区別つかんみたいよ。やっぱり、宗教者＝きちがいという
図式なんだよ。

君らの好きな「理系」のこれが結末だよ。宗教者はついにテロ屋になって
しまった。技術決定論だから。

＞６２１
>浅田や岡崎らが属するような美学的系譜による共同体への門戸は
>先天的な「萌え」体質の彼には最初から開かれていなかった

もしそうなら、「萌え」の外部はないわけだから、批判することなど最初から
無意味ではないか。

君らの言う「萌え」ってのは、アイドルとかアダルトビデオのことか？
だったら最初からオタクなどに興味もつ必要なかったでしょうに。

鈴木であれなんであれ、技術にしか興味がないなら、なぜオタクにからんで
きたのか。なにがやりたいのか。

鈴木健は複雑系の電波少年だから理系に一般化するのは無理だね。
isedの最後の回をざっと読んでみたが、八田とか言う人の発言を見て
溜飲が降りる思い。宗教は宗教でも北朝鮮みたいな全員幸せ強制教だろ、あのPICSYて。
あんなもんが作動してる世界で幸せになれる人間はニコちゃんマークを顔に
貼り付けてるようなやつだけだろうな。

オタクの欲望の配置の仕方に
情報化社会における畜群のそれ
を投影しているからだろ。

その意味で東は未だに最良の浅田
の弟子だよ。構造と力、逃走論と
基本戦略は変わらん。

浅田にとっての資本主義が、東に
とっては情報とか技術とかいった
よりベタな下部構造、インフラの
話にシフトしてるだけ。

それは同時にマルクスの読み込み
（というか、アルチュセール理解）
が浅田と比べて圧倒的に劣るとい
うことでもあり、東に代表される
人々にとってマルクスなど基礎的
教養でもなんでもなくなったこと
の証左。

＞６２８
オタクは技術やインフラの話など知らんというのに。インターネットなんて
最近出来たんですよ。それが無かった時代はじゃオタクじゃなかったとでも
いうのか。
それとも技術ができると突然変わるのか。一般人の話ならまだわかるが。

オタクはここ数十年間ちっとも変わってないし、「資本主義」などからんだことも
ない。
バブルに踊ったのは一般人でしょが。浅田自身と。いつオタクが消費社会とかかわった
というのか。一度としてない。

ダイエーはバブルと関わったから、９０年代に破産した。
アニメ界は一度としてバブル型消費をしたことはないし、むしろそうならない
ように何度も警告したのに、浅田が「新人類」とかいって、バブルのほうに舵を
切ったんだろが。消費社会における動物というのは浅田のことだろう。

常にオタクは「資本主義」の「外部」にあった。
オタクは資本主義社会の外部にあった。オタクは社会的じゃない、超越的な存在
だからだ。
ここ数十年ちっとも成長していないオタクは非社会的であり、だから擁護されない。
オタクはけっして消費社会とからまない。消費者ですらない。非社会的存在は動物
ではない。「神」は、「動物」じゃないだろうが。

オタクは一般人とは違ってインフラによって変化ない。
ここ数百年以上変わってない。実をいうとポーやウェルズが出た
ときも変わらなかった。
切り裂きジャック事件で変わったのは一般人だった。突然変わった
わけじゃない。オタクはミュータントじゃないから。
オタクの起源はもっとずっと前にあったんだよ。

>>625
アイドルオタクにあやまれ

情報社会論のポイントは何？
複製にかかるコストの低下でしょ？
もっといえば、複製技術の進展によ
って、生産力を維持してきた私企業
による利益の囲い込みにほころびが
できてきた。

オタク論（少なくとも東の）の
ポイントは何？
二次創作の成り立ちと構成の分析でしょ？
もっといえば、キャラさえ立てば、
そのキャラの物語を作り出すことが
幾らでも可能だと東は言いたいわけ。
（これは東がしばしば言及してた
オープンソースともリンクする。
公開されたコードを、使いやすいように
書き直したり、バグ取りしたり、リバース
エンジニアリングを許可したり、要は
コードの書き換え＝二次創作なわけだ、
東の中では）
同時に、作り出される物語（＝二次創作）
からキャラの作り手に還流する利益
は微々たるもの（本当はそんなわけなくて、
二次創作されるほどのキャラの作り手の
出版物やゲームなどは飛ぶように売れて
いるわけだが）。でも、それこそ
オープンソース運動でも喧伝されたように、
二次創作されるほどキャラの作り手の
象徴価値があがる。

東はこの２つの現象を技術と欲望という
２点から分析してきたのだろ。もっと
言えば、どうして人は複製するのか？
複製に駆動される人の欲望の配置は
どうなっているのか。この欲望は
マルクス的な再生産の論理と異なるの
ではないか。何故ならば、マルクスに
おいては少なくとも再生産論において
物理的な条件が設定されていた。
確かに、サーバーを配置する空間の
維持費といった物理的条件は今でもある。
でも東の考えでは、20年前と比べて、
複製にかかるコストは圧倒的に下がっている。
それは第１に技術の問題だ。でもコストが下がった
ところで、複製したいという欲望を説明する
ことはできない。だから、その欲望を説明する
ためにマルクス的な再生産を前提とする浅田の
議論と差異化をはかって萌えと名付け、萌えから
キャラを立てるという現象を分析したりするので
しょう。

なんか、まとまらないからめんどくさいけど
少なくとも東の分析が正しいかどうか
俺の東理解が正しいかどうかはさておき
東の議論はあくまで浅田の議論の延長だ。

別にバブルがどうこうとか、オタクの起源が
どうこうとかといった話ではない。そんな話
正直どうでもいい。

あくまで、資本主義批判としてのマルクス読み
（アルチュセール）の延長線上の話。
アルチュセールがマルクス的な再生産の論理に
おける物理的条件と資源の問題に拘ってたこと
も追記。

>>632
アリストテレスの有名な定式「人間は社会的動物である」があるように
ヲタクの非‐社会性を強調することは
ヲタクが（ただの）「動物」であるという規定を図らずも強化することになる

PCを動かしている電気もタダではない
ヲタクもまた消費する、せざる得ない
そして、ヲタクはメディア・言論によって消費される存在でもある
わたしたちがいまその渦中にいる資本主義社会、情報化社会においては
なにも消費しない存在、なにものにも消費されることがない存在になることなどできない

アニメ製作会社（たとえばGDH）は株式会社であり、大量の資本が投下されおり
それは資本主義のサイクルに組み込まれていると言わざる得ない
また、PCの登場によってマンガの作り方が一変した（たとえば赤松健）ように
紙媒体のマンガでさえも情報技術、テクノロジーと無縁とは言えない
ヲタクの手にするアニメ、マンガ、ゲームは資本、テクノロジーの真中に位置する
ヲタクは消費社会、テクノロジーと地続きであり
それとの繋がりなしにはヲタクはヲタクであることさえできない

これを無視することは容易いが、これが現実だ

＞オタクの欲望の配置の仕方に
＞情報化社会における畜群のそれ
＞を投影しているからだろ

こんな言い方するから、われおたさんますますヒートアップしちゃう

>>636
一台のサーバーの設置という点だけしか見なかったら
コストの低下くらいしか見えないだろうね

その視点をちょっとずらしてごらんよ
サーバーからケーブルへ、ケーブルから他のサーバーへ
全世界のサーバーがつながっており
そこでは史上に例のない情報量が日々行き来し、集積されている
そうしたことが見えてくるだろう
これは東が言うように、テクノロジーだよ
一台一台のサーバーを切り取って見てしまうと見えなくなってしまうね

それに、東が量の飽和から考えはじめたボードリアールの理論を積極的に援用している点
この点だけを見てもマルクスの延長上に東を置くことはできないと思うよ

オタクなんて人間の屑なんだから、みんな自殺しろ。。

もじれの日々
この日記は、プライベートモードに設定されています。

ブログを公開で運営していく精神的・時間的余裕がなくなってきましたので、
このブログは2006年８月28日以降、当分の間、非公開とします。
これまで見てくださっていた皆さん、ありがとうございました。すみません。　　本田由紀

インコミ　ヒガシ×イナバン対談立ち読みしてきた。
ヒガシがしろうとに見えた・・・
郵便、動物だけでメシ何杯でも食い過ぎ・・・
誰と対談してもオウム替えし・・・そしてフリーズ・・・
宮台、大塚派への対抗か・・・

>東はこの２つの現象を技術と欲望という
>２点から分析してきたのだろ。もっと
>言えば、どうして人は複製するのか？

ヒガシの欲望論はどこに書いてあるの？
ヒガシはそれは欲望でなく、欲求、
動物化した反射的行為と見ているわけで・・・

ttp://cynthia.bne.jp/nandemo/img/1151425320_0070.jpg

大体あってるだろこれ

「（ネットでオタクを論じる批評家が増殖した理由について）誤った安心感と
誤った自信 がどこから来たかと言えば、われわれ（＝あずまん）が何を括弧に
括っているかということを彼等（ネット批評家）がみなかった怠慢さから なのです。
これは当たり前のことなのだけれども、僕には、伝記的な事実に基づいたデリダ論が
書けますよ。資料を徹底的に調べた日本文学史を書けますよ。しかし、それはあえて
括弧に括って作品のレクチ ュールをやっているのは、何もオタク論とやらを
信仰しているからではなく、哲学史や文学史を書くという厄介を回避しているからでも、
意味と出会うのを排しているからでもなく、そうしたいっさいをあえて括弧に
括ることではじまる読みの方が絶対に困難かつ魅力的なものに思えるからです」

「ものすごい勢いで内藤先生が一線を越えている」のかがおわかりに
ならない方もおられるかと存じますので、問題のコメントをはてな＝
グーグルのキャッシュから復元します。
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20060827/p1

# shinichiroinaba 『難しいところです。普通編集者の方々はブログや
BBSなどで「表」に出てくること、ことに担当の書き手がらみで出てくる
ことをどちらかというと抑制するのが職業倫理
http://d.hatena.ne.jp/lelele/20060828#c1156747070

フマって今頃、由紀先生を征服して
勝ち誇った気分で余韻に浸ってるん
だろ

>>640
漏れの説明が悪かったっす。例えば２chのサーバ管理、並びに維持に
どれだけの金がかかってると思いますか？
別にサーバ一台を一台ずつ分離して、その空間的条件をうんぬんする気は
俺が朝書いたときにはさらさらなかったのです。
SE的観点から知人が概算したところでは２chのサーバ管理には
ワンフロア＋管理費、維持費で億かかるそうだ（ほんとかどうかわからんが、
銀行のシステムを作った時の事例をもとに知人は概算してる。
で、知人は億の金がどこから捻出されるのかをいぶかしがっていた。
陰謀論だが…）

>東が量の飽和から考えはじめたボードリアールの理論を積極的に援用している点

ここについては、俺の理解と異なる。その議論の筋はとても分かる。
消費社会論の地続きとして情報社会論を捉えていいのかどうかが
個人的には分かりかねる。
というのも、消費社会論の前提って使用価値から象徴価値への移行って
話だったと思うのだ。早い話が、みんな車は既に持ってるんだから、
「かっこいい」車を作らなきゃ売れない的なノリで「かっこよさ」の創出
に帆走し、消費側もどれだけ多くの象徴価値を貯めるかって奴
（これはフィクションとして捉えてくらさい）。
んだけれども、情報社会論の前提というのは実は全然まだ無くて、
例えばうさんくさい本だけれどもウエブスターの議論とか読むと、
情報化社会なんて、それこそパピルス紙の発明以来ずっと続いているぜ！
位のノリで書いてある。
情報化社会の定義を象徴価値（＝消費）の文脈以外
から考えなきゃいけないのではないかと個人的には思うのだ。。
使用価値／象徴価値という消費者側から考察する消費社会論の観点では、
実は情報社会論って消費社会論とそんなに違いがないと思う。単
に、アクセサビリティが高まっただけ。
むしろ、生産様式が変わったということを東は主張したいから
データベース論を展開しているのだと俺は思うのだが。
色々勉強になりまつ。論拠緩い妄想と長文ですんません。

>>650
とりあえず、消費社会＝情報社会でいいと思うよ

ボードリヤールの消費社会論って「マルクス主義」と言う悪魔の「悪魔祓い」だからさ

> ふま。
> 消えろこの粘着野郎。ごみ虫が。
> もとはといえばてめえがアラシたようなもんじゃねえか。

> ふざけんじゃねえ。
> さっさと消えろ。

投稿 いなば | 2006年8月28日 (月) 18時40分

http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_2cf7.html#comment-2814310

>>652 こんなキモいのが書いてるインコミュなんて二度と買わねえぞ。

>>652
とりあえず、いなばはこの書き込みが自分の物ではなくフマの自演で
あると弁解しなければ致命傷になるんでは。

http://jbbs.livedoor.jp/study/3449/motiduki.html

# いなば 『いい加減、労働問題の専門家面して適当なことをいうのはやめませんか。
経済学の理論はおろか、伝統的な労働問題研究だってまともに勉強していないんでしょう。二村一夫先生のことも知らなかったくせに。
トラックバックをよこしている濱口桂一郎さんのhttp://homepage3.nifty.com/hamachan/hrm.html
くらい読んでおきなさい。

投稿 いなば | 2006/08/22 23:42:23

http://takahara.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_cafe.html#c9294674』 (2006/08/27 15:57)

稲葉はあずまん相手には説教はしなかったのかな？
「この問題を語るには○○を嫁」みたいな例のアレ。

切込とかいなばとか、最近の安須万は微妙なつきあいが多いね。

フマとかイナバとかメインの話題はスレ違い

今回の本田由紀事件で明らかになった事情とは
完全にインターネットによる寛容主義の終焉だな。

今まで知識人たちは、その偽善的なポーズも含めて
なんとか寛容なフリを見せることによって、社会にアピールすることによって
自分は進歩的で啓蒙的な知識人なのだと思わせようとしてきた。
しかしもうそれが欺瞞にしかならないような現状にまで
ついにインターネットが到達してしまったということだ。

ネットのエイズウィルス夫馬の横行は
そのサイクルの寿命を、早く来させてしまったということになるだろう。

これからが、本当のインターネットの時代が始まるな

稲葉が対談後に仲間内で
「東と対談してきたんだけど、これが思った以上にきれてるキャラでさ。
なんかず〜っとしゃべり続けたり、ちょっと疑問をはさんだら顔をしかめるし
ありゃ実際に会ってみないとわからないだろうなｗ」
とかしゃべっていたらと思うと興奮するな。

きれてるキャラあずまんのオマンコぺろぺろ

>>650
ボードリアールに関して言うなら
テクノロジーが可能にした異常な速度がもたらす、量のとめどない増加
これにより象徴が象徴として機能しうる差異の体系は無-差異へと飽和し
同時に、象徴が象徴たりうるだけの人々の「意味を求める要請」も
この圧倒的な量の波涛のうちで無関心へと変化し、消滅した
この記号の無際限の飽和と人々の無関心の時代においては
もはや象徴は以前のようには象徴たりえない
つまり、今日の象徴は、象徴の模倣であり、パロディでしかありえない
だから、いままでのように、レアル/サンボルではなく
シミュラークル、イリュージョンという形でなければ
高度に発展した情報化社会を適切に語ることはできねーじゃん
恐らくこういうスタンスなんだよね

んで、情報にアクセスする利便性が高まったと思ったら
いまや情報が押し寄せてくることを誰も止めることができなくて
なんつーか、情報の生産様式、流通様式が変わったら
情報の精度、速度、アクセサビリティが高まっただけじゃなくて
象徴や意味なんて呼ばれていたものが変わっちゃったじゃん
というのがボードリアールなんかの情報社会論の出発点だと思うんだよね

>>660　ここにもフマウォッチャーか。臭い臭いと言ってるお前らほうが臭い。
　　　ウンコもらしてるのは自分たちだと早く気づけ。

>>664
その人はくだんのブログのコメント欄を賑わせたフマウォッチャーとは別人。
1人で粘着しているので
> お前ら
でもない。

>>665 誰それ？

>>666
柄谷スレに行けばわかるけど、
ttp://chinesedemocracy.hp.infoseek.co.jp/
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1009/10098/1009819994.html
http://makimo.to/2ch/academy_philo/1016/1016888309.html
この人。ネットで万人に寛容になっても碌なことにならないなんてことは、
この人とフマがNAMのMLを廃墟にした事実によって、とっくに証明されているのにね。

東スレでは「夫馬厨」の愛称で親しまれています。

今朝はわれおたさんの講義お休みでしたか・・・

フマさんが暴れた件について：

もじれた議論
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_667c.html
教訓
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_0cbc.html
もじれの帰結
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_f60c.html
稲葉先生の冤罪
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_2cf7.html

いなばの人格攻撃は犯罪だな。

「夫馬厨」的には、どうな訳？今回のキャスト

稲葉：
濱口：
飯田：
夫馬：
本田：
内藤：

>>664-670
スレ違い

追加

>>671-672
スレ違い

http://d.hatena.ne.jp/kanose/20060826/tokikake
> 先日『時をかける少女』を見て、これは面白い！と思ったので、『時をかける少女』について語る会をやります。
> 形式としては、さまざまなトピックに関して、全員で話していくというスタイルを取ります。各キャラクターに対して
> どう思ったか?などです。応募時にこのことについて話してみたいというテーマなどを教えていただけると嬉しいです。

kanoseも時かけに釣られたな

>>675
1200円＋ドリンク代をとって、細田の過去作品を流流す違法上映会（無許可）をするようなので
アンチkanoseは東映やヴィトンにチクるといいよ。

このスレいる人で見た人いるのなら
スレの趣旨に絡めて感想よろ

まだ、やってた…
> 「大人げない」「いじめ」「心ない罵倒」（正確な引用ではありませんが）
> 云々と文句をつける×××がたくさんいたということです。

インタラクティヴ読書ノート別館の別館
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20060829/p2

>>678
スレ違い
↓でやってろ

稲葉振一郎・立岩信也 Part 2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1142700233/

ほほほ〜。高原や、ましてや夫馬なんぞは、小物ではないのか？

[コメントを書く]
shinichiroinaba
> では「大物」になる前に、いまのうちに叩くべきだ、と考えたのか、と
> いえば、それも違います。間違った方向で「大物」になる前に、正しい
> 道に戻そう、という風に考えたのです。
> 　間違っていて、しかも「小物」であったなら、わざわざ相手にしたり
> しません。無視するだけです。そういう「小物」を叩くことがいわゆる
> 「いじめ」です。
http://d.hatena.ne.jp/kuriyamakouji/20060829/p1

しろうとがはてなであずまんに言及

http://d.hatena.ne.jp/sirouto2/20060829/p3

はてなでまともにあずまんに言及するのは始めてじゃまいか？

>>680
夫馬の場合、それは「物」ではない。
物でなければもちろん人間でもない。
それはウィルスである。

だから「いじめ」の論理をそれに適用することは不可能である。
人ならば放って置けば自然に枯れうる。
しかし夫馬の場合は放置によって逆に増殖する
ただただ憎むべき殲滅の対象にしかならない。
この憎悪が後にインターネット中の災厄になる。

この点において稲葉の論理は微妙に現実を取りこぼしている
しかもそれは意図的な取りこぼしであろう。

続きはネヲチで好きなだけやれ

事情は知らないが、うぜぇよ

長年、ピエさん一人で粘着に粘着を重ねてきたフマが少しだけ普通の
人達の目に触れて大はしゃぎしているだけなんだ。
他にやることとが何もない40無職だ。
大目に見てやれ。

美青年あずまんのオマンコぺろぺろ

フマさんの犯罪：

１．ＮＡＭ・ＭＬ
２．宮台掲示板
３．黒木掲示板
４．リフレ派ブログ
５．本田ブログ

他には？

フマさんの犯罪：

１．ＮＡＭ・ＭＬ
２．宮台掲示板
３．黒木掲示板
４．リフレ派ブログ
５．本田ブログ
６．味噌国出身

■[メモ]ある共犯関係
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20060830/p1

490 ：名無しさん＠社会人：2006/08/30(水) 13:10:27
>>486 稲葉のトラックバックと夫馬のコメントが
仲良く並んでる。こいつらこそ、共犯じゃんか。

>>663
＞今日の象徴は、象徴の模倣であり、パロディでしかありえない

1970年代生まれにこの感覚はわかりません。
1960年代生まれが育った70年代はテレビはまだベタでわかりやすい物語を
提供してくれたので子どもはそれを見て成長することができた。
しかし70年代生まれが育った80年代のテレビはすでにパロディと化しており
元ネタを知らない子どもには理解不能のものとなった。
そこで80年代の子どもはテレビを見限り、主要な学習メディアを
ファミコンへと乗り換えた。ファミコン世代は歴史から断絶しており
パロディの感覚もないし、進歩という言葉の意味もわからない。

バカジャネーノ

>>650
>>663
>>689
ぐらいしかまともな文がないっていうのは悲しいな

自演乙

あずまんスレはきれいなスレ

>>693
なんだ、まだいたのか

実は東大好きだったりして？

美少女ゲームは「ゲーム」なのか

美少女ゲームがゲーム性を失ってきている。プレーヤーはテキストを読み、たまに出てくる選択肢を選ぶだけ。ゲームよりも小説や映画に近いと言えそうだが、それでも「ゲーム」と呼ばれるのはなぜなのだろうか。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0608/30/news096.html

美少女ゲームは「ゲーム」なのか
ttp://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1156941939/

あずまんは「かまいたちの夜×３」はやったのだろうか？

やっぱエロゲーばかりやってるのかね？

エロゲーはきれいなゲーム

>>693=694

いい加減にｒｙ

【本田由紀サルベージ計画】

ネット上で本田先生を正道に引き戻すことはもう
できなくなったんだから、これから稲葉と濱口は
リアルで何とかするしかない。

shinichiroinaba
> 『しかしやはり「善意」というのは言い訳にはならんのでしょうね。
> いずれ本田さんとはまた顔を合わせる機会もございますので、おい
> おい何とかしていきたいと思います。』
http://d.hatena.ne.jp/kuriyamakouji/20060829/p1

いなばとふまのネタは完全にスレ違いなんで
いい加減出て行ってくれ

美青年あずまんのオマンコぺろぺろ

あずまんの冗談まじりはきれいな冗談まじり

これも、みんな夫馬さんのせいだと思われｗ

＞今週に入ってからアクセス数が連日４桁を大幅に超えている。
＞それはいいんだけど、今までなかったようなたぐいのコメントが
＞ごちゃごちゃつくのがうざい。
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_0277.html

いなばとふまのネタは完全にスレ違いなんで
いい加減出て行ってくれ

http://www.famitsu.com/game/news/2006/08/30/h-103_59286_azuma.jpg.jpg
▲東氏は、｢美少女ゲームは、ネットの中のおしゃべり空間が広めた｣と分析。

グロ画像注意。

東大好き

明大好き

秋田明大

>>227 また、書いてるよ。やっぱ、宮台が本田を寝取ったのが
悔しいのか？

> これはまさに適切な政策です。どこやらの派遣会社社長や
> ブルセラ社会学者の「フリーターがフリーターのまま幸せに
> なれる社会」なんて構想よりもね。
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_853b.html


227 ：考える名無しさん ：2006/08/31(木) 13:00:52
濱口ブログを見て、よく分かった。
ブログを開いたのはいいが、寄って来るのが稲葉やら、
夫馬やら、濱口やら、どいつもこいつもコミュニケー
ション能力の未熟な輩で、意味ないことに気付いたん
だね。宮台みたいなテクニックのありそうな奴といい
ことしたいんだってさｗ

＞（本田先生が最近悪い連中に誘われて引っ張り込まれようと
＞していた）リベラルサヨクな連中

＞某人材派遣業のボスとブルセラ社会学者が「フリーターが
＞フリーターのまま幸せになれる社会」で一致するのも、別に
＞不思議ではありません。「幸せ」の中味が多分違うと思い
＞ますけど。

＞「性の自己決定」とか言ってブルセラ女子高生をもてはやす
＞奴と、それをAVに送り込んでぼろ儲けする奴の協定書なき
＞神聖同盟とか

http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_a436.html

>>695
プレイヤーの視座が映画の観客や小説の読者とは違うからなんじゃないの？

699 ：名無しさん＠社会人：2006/08/31(木) 21:05:17

風俗譲もキャリアパスが描けるような
そういう社会が良いとは、個人的には
思う

投稿 夫馬 | 2006年8月31日 (木) 20時39分
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_a436.html#comment-2867863


700 ：名無しさん＠社会人：2006/08/31(木) 21:06:23
>>699

俺、いままで10人以上の風俗嬢に入ったけど
目がｳﾙｳﾙで惚れてきたのが4人、そのほかに

ttp://d.hatena.ne.jp/fuma-hiroaki/20060331

こういうタイミングでスネオと対談して仲の良さをアピールしてる東て絶妙だな。

フマネタはスレ違いだっつーの

動ポモ２への期待と予測

まず期待

東は、かつて不安本で時枝文法における「詞と辞」について論じてたけど
岡崎も批評空間の対談で時枝文法と漫画の類似性について論じてた
この辺はクロスするはずだ、「オタク文化」の基礎理論になるはず

そして予測

まあ、媒体にあわせて口当たりの良いテーマに終止するなら、がっかりだ

脱稿したという話はとんと聞かないが

>>711
視座ってのはどういうこと？

まあ、ゲームのゲーム性をどう定義するかだな。

ttp://www.hirokiazuma.com/archives/000247.html
＞そもそも研究とか批評って、そんなものなのです。

最後のこの一文が開き直りっぽくて問題アリ。

なんで研究や批評が「はとても狭く、おまけに変わっていて、また自分でもそれはよくわかっている」
ことが当たり前のように開き直っているのか？

「東浩紀の」研究とか批評って、そんなものなのです、
というのならわかるけど。

しょせん大学を追われる人間の発言だな。

>>718
「研究」は入れない方が良かったと思う

「批評」はいいと思う。
批評ってのは、研究に比べると主観的・個人的で非中立的なものだと思うから

>>718
突っ掛かって来る人が面倒臭いからでしょう。
好き放題喋らせてくれ、そんなこと言われても。
ただ、いつも着眼点が素晴らしいと思います。

もっちー復活age

ttp://d.hatena.ne.jp/motidukisigeru/20060831#p1

age忘れた

あずまんは発想力の人だと思う。
つっこまれないように研究を重ね、論理を磨いてや検証をやるのは得意ではないと思う。
体系化も苦手みたいだしね。

本人はツッコミタイプの批評家だと認識しているようだけど
（宮台さんが暴走するからフォローが大変でしたよ、みたいな発言にみられる）
実際は天然の発想力重視型なのだから、
その点は自覚して欲しい気はする。
自覚したら天然ではない、かもしれないが。

ただ、あずまんが発言するたびにブクマが大量について
今回のように議論になるのだから
その天然さに何かしらトリックスター的要素があると思われる。

長文スマン。

アズマソ大好き☆

短文スマン。

>PCゲームの歴史を振り返り、文化的価値を見出したのは吉田氏。パソコンがマ
>イコンと呼ばれていた時代からゲームの流行を追っていき、PCゲームの現状として、
>いわゆる"同人ゲーム"市場が活発化していると分析。現在は、｢総"萌え"化の傾向
>が加速している｣として、｢個性の基盤となるキャラクター性が、たとえば"メガネっ娘"
>など記号化されているんですね。本来の個性がなくなっていっている。これによって
>、今後差別化が不可能になっていくのではないか、と考えます｣と問題提起した。

↑こういうウソが広まるのが嫌なんだよ。わかってほしい。これじゃまるでオタク
がバカみたいじゃないか。「本来の個性を喪失」したゲームもどき、それがいいという
のか。
そして、ウソをついている「吉田氏」なるものが、本当の「オタク」ではない、
ということもここから簡単にわかるわけですね。

講演を頼まれてオタクは動物ですよ、と世界に振りまく東浩紀は便利なんだよ。
朝日新聞にやとわれ、論座に雇われ、憎悪のネットワークを広げている。

切り裂きジャックがオタクの起源だというのに。それを東はまったくわかって
ない。オタクはエドガー・ポーとかウェルズから来ているのだから、本当の
オタクというものがわかっていない。
「動物」とかいってけなす理由もわからん。
作品というのは、自分の好みの作品を作ってればいいことで、無理に「萌え要素」
なるものを入れる理由がない。

もっちー復活ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~─(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─!!!!
真のオタクであり、シェイクスピア研究家であるもっちーを前にして、
ワレオタさんの立場が微妙になるなあ。

美青年あずまんのおまんこぺろぺろ

短文スマン。

新宿フリーライダーズについて

最近、柄谷及び関係者のスレを荒らしてる集団について「向上委員会」は彼らの正体を捉えた
彼らを今後「新宿フリーライダーズ」と命名する

その特徴、見分け方

１、新宿の飲み屋（特にゴールデン街など）が根城、ただ最近、金がないみたいなので漫喫がメイン
２、本人達はアナーキスト系左翼と思い込んでるらしいが、ネット右翼みたいなもの
３、独自の思想がない、昔、柄谷を「盟主」に祭り上げようとしたが柄谷自身に拒絶され、今はゴリゴリのアンチ
　　最近ではアンチ柄谷という理由だけで青木＝コミュニタにも接近してるようだが、まあ、拒絶されるだろう
４、特技は学歴、職業の差別ネタの書き込みのオンパレード、及び、下らんAA
　　暴走族やストリートギャングが「自己主張」と称して公共物に落書きするのと同じ
５、夫馬の名前を聞くと異常に興奮する、何故なら同じフリーライダーだから
６、元同志のスガヒデミが裏切って近畿大学に就職したのが許せないらしい

もっちーの気持ちもわかるが、
ああいうイベントでちょっとだけアカデミっぽいことを
言えるそこそこ知名度のある人材があずまんしかいないのだから
お声がかかるのは仕方ないのだよ。

もっちー、すごい久しぶりだな。
もっちーのスタイルとしては、事実誤認を粘着で追求するだからなあ。
これは、人文系訓練をやっていない人にとっては、悪くない攻撃スタイルではある。

> もっちーのスタイルとしては、事実誤認を粘着で追求するだからなあ。

あまり事実誤認を指摘したくない、ということで
動ポモの事実誤認はでじこの経緯だけに絞っていたはずだが。

でじこの指摘でじゅうぶん、とゆうことだ

>>733
いや、エントリごとの事実誤認をして行くよ

最近あずまんスレにきたおれにはもっちーってだれかわからんので
三行で説明よろしく

hhosonoさんに悪いことしたよね(´･ω･`)

>>736
望
月
茂

>>737
あずまんや前田はハルヒで楽しんで仕事までしているのにな。

hhosonoの墓前に自腹で買ったＤＶＤを供える位のことをしても
悪くはない。

おおお、動ポモ2を抑圧するためにもっちー再臨しましたか

>>717
>ゲーム性
「ひぐらし」のなかの「難易度」という言葉は
意識的に使われているんだろうな

美青年あずまんのおまんこぺろぺろ

餅久々だ・・・。
あずまんに対するあの情熱はどこから来るのか謎だが。

2006年08月31日 Hayashida きんもーっ☆ つーか、東さん、ロリペドの権威付けに自分が利用されてるだけっていい加減お気づきになったら？

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　ロ●●ドマンセー
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ / 　
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

>>744
そいつのブログ見てみｗ

kagamiのことかーーーーーーっ

ヲタを貶めてると叩かれたり
ヲタを権威付けていると批判されたり

あずまもご苦労なこった。ｗ

>ロリペドの権威付け

すげー言葉ですね、これは

動物の両義性をもっと強調しておけば良かった
けっきょく馬鹿な叩きと馬鹿なマンセーをする読者が大半

>>750
『自由を考える』を読むと、「大衆は動物だ」と言い切っている箇所があるので
今更フォローは不可能。

フォローなんていらんだろ
むしろ大衆（オタク）が動物だと受け取りたがってるからこその、反射だから

そういえば情報自由論以降、ブログでも動物大衆を批判していたな。
後期に行くほど批判的になっていった。

hayashidaって　前Ｑが喧嘩吹っかけたおっさんだよな。
今度はあずまんとか

hayashidaのブログを「オタク」で検索かけてみれば程度が知れる。

もはやスレ違い

「動物化」って語感が悪いのか？

東は両義的に使ってると思う、情報の家畜となるか？、情報を野生動物のように啄むのか？
そこに差異があると思う

人間は、確かに情報を外部化（デリダ風に言えば、「エクリチュール」にすれば）、
いくらでも階層的な思考を展開することができる。
しかし、情報の適切な外部化ができない場合は、あまり複雑なメタゲーム（カギカッコの重複）には耐えられないのではないか。
つまりは、「彼は……と言った」とか「彼は「彼は……と言った」と言った」とかは頭の中で再現できるのかもしれないけれど、
「彼は「彼は「彼は……と言った」と言った」と言った」あたりからどうも処理できなくなってくるのではないか。
そして、この限界は、僕たちの生活やコミュニケーションの様式をかなりのていど決めているのではないか。
僕の動物化論の基盤はここにあります。北田さんは、社会が複雑になってくるにつれて、
メタゲームがどんどん発達すると考えている（あえて簡単に要約すると）。
しかし僕は、社会があまりに複雑になると、メタゲームは有効に機能しなくなると主張しているのです。
（略）
僕たちをいま取り巻いているのは、「……とテレビが言っていた」だけではなく、
「「……とテレビが言っていた」が、しかしそれはマユツバだと某が言っていた」
「「「……とテレビが言っていた」が、しかしそれはマユツバだと某が言っていた」という発言こそがツリでしょう」
「「「「……とテレビが言っていた」が、しかしそれはマユツバだと某が言っていた」という発言こそが
ツリでしょう」というシニカルなのも正直どうかと思うよ」といった無限のメタゲーム／伝言ゲームの囁きであり、
このような状態では、もはや何を主張してもだれかよりはメタレベルだし、他方ほかのだれかにとってはネタでしかない。
そして、このような混乱した情報環境においては、結局のところひとは動物的に生きるしかないのだし、
実際生きている、というのが僕の考えなのです。
したがって、僕は決して、人々がバカになって、メタゲームをしなくなったと主張しているのではない。
そうではなくて、人間にはもともと生物学的に（それこそ動物的に！）世界把握の階層数に限界があり、
現在の情報環境はそれを超えた複雑さを備えている、と主張しているのです。
言い換えれば、メタゲームはいまでも行われているのかもしれないけど、それはもはや何の意味もない、と主張しているのです。

>>757
でもそれが「人間化」でもないだろう、野生動物＝超人（ニーチェ）っていうか
メタ存在について語ってるんじゃないか？

>>757
面白いですね、そんなことを考えているんだ、ふむふむ

はてな−動物化　http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%B0%CA%AA%B2%BD

>>757
でもエクリチュール＝メタゲーム＝一方向の階層化という図式は違う。
郵便本では一方向の脱構築が否定神学になるが、デリダはそこから
脱出を図ったのであり、それが断片的な転移中継の戦略なのでしょう。
つまり、カギカッコが重なるメタゲームではなくて、一つのカギカッコが
分割され、異なるメディアを通り、その衝突の効果として幽霊が生じる。

>>761
「幽霊」って何さ

動物を人間にする何かですね。

>>757
小島信夫みたいだｗ

自らを合理的に説明できないポストモダン以降っていうかニーチェ以降の
パラダイムで、そこからニヒリズムに行ってしまうか、どうかってことですね。

美青年あずまんのおまんこぺろぺろ

ゴーストがささやくのよ〜

　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　∧ ∧ 　　
　　　　< ｀∀´ >　 _
　　　　　(|　　 ⊃(|__|／
　　　　　 |　　|　　　　　　　　*
　,,,,　 　...レレ　　　,,,,　　　ヽ|〃　　　,,,
　　　　,,,,, ,,

やっぱ時代の先端は攻殻機動隊でつね！少佐に敬礼！笑

>>728
オタクなんてのは、何十万人もいるんだよ。バカじゃないの。ただ、「オタクじゃない
ひと」は一億何千万人もいるわけでしょ？大体の計算だと、６０対１とかの割合か。

だから、オタクというのは一人で６０人の一般人（＝バカ）を相手にしなきゃいけなかった
わけだから、大目に見てもらわないとこまる。おまけに、そのバカの総帥・統領として
東大教授だのなんだのも、論破しなきゃいけなかったわけでしょう？

もっちーと僕とどちらが真のオタクかというのはナンセンスで、オタク
の数は２百万人ともいわれる。しかし、そうじゃないひとの方が圧倒的
に多い。

東は多数決で（皆がそういってるから）それが（自分の意見が）正しい
とか言うけど、オタクじゃない人の方が圧倒的に多いから。
だから、多数決では負けるのが当たり前だ。
君らも６０対１で討論してみて御覧なさい。怖くてなにもできないのが
オチでしょう。

東には申し訳ないが、「テクストノベル」って「ゲーム」というより
「小説」だと思うんよね。だから、「選択肢」やマルチストーリー/マルチ
エンディングは決して重要じゃないし、本質的でもない。
それは「ゲーム性」を詐称してるだけで、正体は小説だよ。

つまり、絵の出る・音のでる「絵本」ということだね。三流の声優がテキスト
を読んでくれて、効果音がしかるべきところでなって、三流のイラストが
ついてる、そういう「小説」なんだと思うんよね。

だから、東とかその他のお爺さんたち（旧世代たち）は「小説の進化」
と捉えてるんじゃないですか？
ところが、オタクにとっては「絵」なんてのは、マンガ文化で経験済み
なので、なんら目新しさを感じず、「絵」ばかりで構成されるマンガ
の方が優れたカルチャーに見えるんですね。
「絵の入った小説」はお爺さん達にはわかりやすかった、それだけでしょう。

http://cruel.org/other/toeic.jpg
すげえ

どこかで、オタクはもはや優越的地位にあり、抑圧者となっているとかの
アホな指摘があったが、それはない。人数の差が圧倒的なので、６０対１
では、一般人を押さえ込める筈が無い。その辺わかってんのか。

東に申し訳ないが、仮にテクストノベルが小説だとすると、もうコンピュータ
さえいらないよね。ただのテクストだし、イラストつけりゃいいんでしょ？
コンピュータを使う意味が薄れつつあるね。

　 　 　 　 　 　 　 　 ＼　　__　　／
　 　 　 　 　 　 　 　 ＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　 　 　 　 　 　 　 |ミ|
　 　 　 　 　 　 　 　 ／ 　.｀´　 ＼
　　　　　　　　　　 　 -‐ '´￣￣｀ヽ､
　　 　 　 　 　 　 ／　／" ｀ヽ ヽ　　＼
　　　　　　　　　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､　ヽ
　　　　　　　　 〃 {_{ノ　　　 ｀ヽﾘ| ｌ │ i|
　　　　　　　　 ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|
　　　　　　　 　 ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│ 　ひらめいた！
　 　 　 　 /⌒ヽ__|ﾍ　　 ゝ._）　 　j /⌒i !
　　　　　　＼ /:::::|　l＞,､ __,　イァ/　 /│
.　　　　　 　 /:::::/|　|　ヾ:::|三/::{ﾍ､__∧ |
　　　　　　　｀ヽ< |　|　　ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|

　　　　　　　　　　　 　＼　　　　　／
　　　　　　　　　　　 　＿　｀ﾞ｀･;`'　＿ﾊﾞﾁｭ--ﾝ
　　　　　　　　　　　 　　　　｀ﾞ｀･;`
　　　　　　　　　　　 　 ／ 　｀´　 ＼
　　　　　　　　　　 　 -‐ '´￣￣｀ヽ､
　　 　 　 　 　 　 ／　／" ｀ヽ ヽ　　＼
　　　　　　　　　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､　ヽ
　　　　　　　　 〃 {_{ノ　　　 ｀ヽﾘ| ｌ │ i|
　　　　　　　　 ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|
　　　　　　　 　 ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│
　 　 　 　 /⌒ヽ__|ﾍ　　 ゝ._）　 　j /⌒i !
　　　　　　＼ /:::::|　l＞,､ __,　イァ/　 /│
.　　　　　 　 /:::::/|　|　ヾ:::|三/::{ﾍ､__∧ |
　　　　　　　｀ヽ< |　|　　ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|

　　　　　　　　　　 　 -‐ '´￣￣｀ヽ､
　　 　 　 　 　 　 ／　／" ｀ヽ ヽ　　＼
　　　　　　　　　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､　ヽ
　　　　　　　　 〃 {_{ノ　　　 ｀ヽﾘ| ｌ │ i|
　　　　　　　　 ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|　 　　　？
　　　　　　　 　 ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│
　 　 　 　 /⌒ヽ__|ﾍ　　 ゝ._）　 　j /⌒i !
　　　　　　＼ /:::::|　l＞,､ __,　イァ/　 /│
.　　　　　 　 /:::::/|　|　ヾ:::|三/::{ﾍ､__∧ |
　　　　　　　｀ヽ< |　|　　ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|

シオネって湯川潮音のこと？

あずまんが好きなエロゲキャラの名前だよ

「オタク」と「オタクじゃないひと」の比率は、６０：１（ワレオタさん仮説）である。
>だから、オタクというのは一人で６０人の一般人（＝バカ）を相手にしなきゃいけなかった

つまり、「オタクじゃないひと」＝バカ
(;´Д`)

われおた先生はもっちーの批評を１００ぺん読むべきだな。
もっちーを前にしたら、そもそもわれおたさんはオタクじゃない。
つまり、>>773が正しければ、抑圧者だな。でも正しくないから大丈夫。

>>771
ばかだなあ。まったく逆なんだよ。
元来からして小説はコミュニケーションゲームでしょうが。
つまり、「絵の入ってないゲーム」だったというわけ。「正体は」ゲームなんだよ。
そこにmotidukidesuいうところの難易度や選民思想が負荷されていけば
ゲーム性云々となる。
まあ、ゼビウスやドルアーガの歴史的背景云々、
というのもまた選民思想(ユーザコミュニティ！)なわけだが。

700 名前：水先案名無い人[sage] 投稿日：2006/08/15(火) 16:35:20 ID:T/8GRiW50
虎の穴でエロ同人誌を物色していると
サブカル気取り風のオシャレ女が二人入ってきて
「いるいる」「ははは」といいながら爆笑。
もちろん指差す方向は俺たちだ。

アソビのトイ館辺りで友人らと
等身大フィギュアを見ていたわけですよ
すっと、あれだ、馬鹿そうな女をつれたアベックが、
わざわざ最上階の萌えフィギュア売り場にまでやってきて
「うわーキモイー」「なにここー」とかいいながら
動物園感覚で巡回ですよ。
連続配置されていないエレベーターを５回使って
途中の再三の「萌えフィギュア売り場」の文字を見て
なおこの６階最上の売り場にやってきて「何ココー」ときた。
彼らはフィギュアやおもちゃやゲームを買いに来たんじゃない。

彼らにすれば実に簡単だ。電車賃をわずかに払えば
明らかに「自分より下の人間」や
「馬鹿にしても絶対に反撃してこない生物」を発見でき
いくらでも自分の私生活での溜飲を下げることが出来る。
もしくは珍奇で哀れな生物の珍妙な生態系を観察することが出来る。
秋葉原が観光地になってしまった、と誰かが行った。

観光地なんかじゃない。

動物園だ。ガラパゴスだ。
人間扱いなどしていない。動物だ。畜生だ。
俺たちは畜生扱いされているんだ。
ふざけるんじゃねえよ、俺たちは動物じゃねえんだ。
何が萌えブームだ。何がAボーイスだ。何が電車男だ。

dqnは昔も今もdqn

dqn=喪絵フィキュアやエロ同人物色してる奴

前から気になっていたんだが、>>774-776の元ネタはなに？アニメ？

なんの反撃もできない時点で大自然の仲間たち以下だろ

オタクは大自然の中間たちに謝れよ

すまんかった

>>785
ハルヒ

>>788
ああ、あれが噂のハルヒでしたか。
このスレ的には常識なのでしょうね・・・。出直してきます。

やべぇ…wwwwwwwwww

|´ω`)

|ω・｀)

北田の「嗤う日本のナショナリズム」の単行本、読了
北田もやっぱオタクみたいだねw　あとがきでガンプラ、夕ニャン、ウゴウゴルーガについて書いてる

もっとも内容は大塚の「オタクの精神史」を、もっとハードにした良書といえる
このスレの住人にオススメの一冊

>>773
少数派の方が優位なんだよ

あまりにも今更すぎる・・・ｗ

>>794
まあまあ、単行本の方は違うんだよ、６０年代の連合赤軍やウーマンリヴから始まってるんだからさ

このスレでも、さんざんネタベタいってた記憶があるが。

＞７８０
もっちは「データベース的」なのはあらゆる大衆文化に（シェークスピアとか）
に当てはまる、と言ってなかったですか？それはそれで正しい考えですよ。
その場合は、やはりオタクを差別する理由も、特別扱いする理由も、オタク
だけが「動物」である理由もなくなるわけですね。
シェークスピアも動物的だし、その観客もデータベース的なわけだから。
ギャルゲーだけがデータベース的なんじゃなくて。それは正しいわけです。

東がいかんのは、オタク「だけ」がデータベース的だと言ってることですよ。

＞７９３
オタクにもセンスエリートにも成れず、中途半端にぶらぶらしていた
人生、と後書きとかに書いてあるから見て御覧なさい。彼はオタクに
なれなかったんですよ。

考え方が二つあるわけですね。アニメなどはデータベースで作っていない
という考え方。
もう一つは、仮にアニメが様々な引用なりデータベースなりで出来てる
とすると、他の文化も同じだという考え方。

実際、黒澤明監督作品なども、ダシール・ハメットの「血の収穫」のパクリ
だったりするので、データベースなんですよ。
ただ、そう考えると、特に「オタクが」と論じる必要性がなくなるよね。
そうすると、やはり東は間違えているわけです。
どちらの考えを取ったとしてもね。結論は同じになる。

>>798
それこそ北田のアイロニーの戦略だよ、アイロニーこそオタクの武器だ

もはやワレオタ氏には誰もツッコミすら入れなくなったな












俺もめんどいのでパス

>>799
パクリ＝データベースってどんな理解なんだ・・・
そもそも「オタクが」じゃなくて、「オタクで」だろ？

>>797
そんなことより、われおたさんがオタクを特別扱いする理由を義妹は知りたいな

ワレオタさんは放し飼しとけってｗ

>>793
北田とあずまんの絡みは知らないんだけど、
北田のベンヤミン＝気散じ的な意味への抗いと、
あずまん的動物はどう折り合っているのかな？

＞８０２
もっちーの考えを説明しただけだよ（大衆文化は一般的にデータベース）。
データベースというのは過去の作品を引用したりして新しい作品を作る
ことと違うの？これは東の考えの筈だが。

＞８０３
「オタクを特別扱い」するのは東でしょ。全ての人が動物なら、ギャルゲー
をやらないひとだって、動物の筈だから。「ポストモダン化」が一般的に「動物化」
をもたらし、それがイコール「オタク化」なら、「誰もがギャルゲーをやる」という
帰結が導けてもいい筈じゃないか。
論理的整合性だけを問題にしている。
論理的に辻褄が合わないじゃないかと。

繰り返しますが、一般人は「ポストモダン化」してますか？「オタク化」してますか？
「動物化」はどうですか？ギャルゲーをやる人とやらない人に分かれるのは何故ですか？
ＳＦを読みますか？東の意見となんか違うところがないですか？

この混乱は、東の責任だ。オタク化・ポストモダン化・情報化などをごっちゃに
したせいだ。たとえば、ネットオークションに参加する主婦は？「情報化」は
してても「オタク」の文化とは関係ないでしょう。

「オタク」かそうでないかは一定の文化の参加者かどうかで決まると思われる。