◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない65◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152144063/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

重複だろうが。

>>1
重複につき誘導

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153398193/

>>2>>3
あれ、今までは９００すぎると「次スレを立てて下さい」というメッセージが
出ましたが、今回は出ていない・・ので「重複」だと言われるのですか？？？

こっちは機械用だな。

先に立った方が本スレになります。

>>4
それ以前にテンプレも間違ってる。前スレは６５ではなく６６

>>1 さあ、割り箸詰め作業に戻ろうか
　 　 　 i　　　　 　 　 　 　 |　　　|
　　 　 |　　　　　＿＿＿__人＿_/
　 　 　 i_,,,　　r´＿　　　　 　 ＿〉
　 　 　（(ﾃヽ!´ _ 　 _ 　　 ／_　 _ｊ
　　　 　 ゝ_i　　 ￣　　　 | 　 ￣ i
　　　　　 ゝ　ヽ　　　(_､__ｊ_)ヽ　 ﾉ
　　　 , イ　ヽ、 　 　 　 ii　　 ／
　　／　　 ＼　ヽ　　＝ﾆ＝ /
／　　　　　　＼ ｀ーj---‐i´i＼
　　　　　　　　 　＼/　　　 !j　　＼
　 　　　 _ ,,,,_　　/＼　　　　　 　 　＼ ,c､.c､
　＿__/´　､、ヽ/i　 :|三三三三三三三＼.ヽ.ヽ二ｌ　
　　//　＼ ＼/ .i /　　　　 　 　　 　,.-､-､|　|: |
　　| | ､＼ ＼ ＼!　　　　　 　 　 　 |:|　　 　 　 !
　　| ヽ_,ｒ.'＼rj)､rj)　　　　　　　　　 !|　　 　 　 |
　　＼___/　 /　　　　　 　 　 　 　 　 |　 　 　 /

感覚的クオリアと指向的クオリアは機械氏の造語なのかな？
いまいち違いがわからんね。

>>1
「○○は△△に過ぎない」って言ってるバカへ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152324925/

>>2>>3>>5>>6>>7>>8
誰かが先に立てていることに気づかないで次スレを立ててしまったの訳ですので、
誤解のないように宜しくお願い申し上げます。

それと、最高位氏の「私」はクオリアとどう関係があるのかね？
最高位は「クオリアの起源」の問題とか言って誤魔化してるが。
クオリアが解明できないと決めつけて、「私」も解明できない。
それで「心」も解明することは不可能と断定したつもりなのか？
どちらにしろクオリアは解明されると期待するがね。

>>12
クオリアは私の造語ではありません。
日本語では「感覚識」と訳されておりますが、
判りやすい？一例を挙げますと「赤の『赤さ』」は誰でも同じか？・・という問いです。
例えば「赤緑色盲の遺伝子を持っている方にとっては違う（らしい）」ということになります。
・・しかし「信号機の表示を見誤ることはない筈」という科学的検証の結果
赤緑色盲の方に自動車運転免許証の交付を制限する・・という運用は廃止されました。

>>950

>「『私』は解明できない」　だろ
>そんな宇宙の根本問題のような解明できないような問題なんだったら
>そんなもん　どうやって作るんだ？
>人工知能なんて無理って事だろ？
>本質は解明できないんだからさ
>知能に見えるような動きをする機械なら作れるだろう
>しかし人間の心は解明できず
>よって作成する事は不可能だ
>知能を持っているように見せかけるだけのニセモノなら作れるだろう
>しかし本物の構造は解明する事は、絶対に不可能である
>これが結論


この結論は独断になってしまっているね。
「本質」とかいう言葉でもって解明できないとでっち上げてるだけ。
「私」を解明できないのは最高位が気ままに作り上げた概念だからで
解明する必要もない。
知能に見えるような機械ではなく知能を持った機械もつくれるようになる。
最高位は私以外は知能に見えるような機械のようなものだとみている。

機械よ、最高位が来ると荒れるんでどっちかのスレにしないか？

>>15
「どっち」でもよいのですが・・・では、「こっち」ということにしましょう。

最高位の話題は別スレだな。

>>15
以前重複したときに、対最高位政策として片方のスレに最高位を釘付けにすることに成功した。

ただ、本スレは過疎化した・・・

>>15>>17>>18>>19
まあまあ。そう排他的になることもないでしょう。
哲学者最高位さんも元唯物論者ですし。

>>20
しつこい。

最高位

>>21
なんか最近は名無しの半分が最高位に見えて来る今日この頃なんだよｗ
最高位も結構タフだと思うよつくづくｗ

>>23
なんで最高位がここまで自分自分自分に粘着するのか理科胃できん。
やっぱ病理学というか医学というかそっちの領域に逝ってる奴だと思われるな

こっちに来ればもう一つを使えばいい。

>>25
禿同

おまえらアホすぎるからな

逝ってらっしゃい

両方来たら迎え討つしかないな

最高位

それと、最高位氏の「私」はクオリアとどう関係があるのかね？
最高位は「クオリアの起源」の問題とか言って誤魔化してるが。
クオリアが解明できないと決めつけて、「私」も解明できない。
それで「心」も解明することは不可能と断定したつもりなのか？
どちらにしろクオリアは解明されると期待するがね。

そういや、ここ元々決定論のスレなのに、
最近全然決定論の話してないような・・・
自由意志とかについても目にしないなあ

>>31
決定論は原理的に論破できないようになっている。
完璧に機械的唯物論による世界観を構築すればするほど
意志の自由っぽさの謎は余計際立ってくるらしい。

>>11
ちゃんと本スレに誘導して、先に出来たスレを本スレとする２ちゃんのルールを守ってくれ。

>>1
重複につき誘導

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153398193/

こちらのスレは削除依頼を出します。
本スレに移動してください。

>>35
重複じゃないよ。次スレとしてでも使えるし。
削除スレに書き込むから。

爆乳大佐 ◆Wrk8395W0I　　改め　・・・

>>36
タイトル見ればわかるが重複スレ


>>1
重複につき誘導

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153398193/

>>1
重複につき誘導

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153398193/

>>1
重複につき誘導

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153398193/

>>1
重複につき誘導

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153398193/

>>1
重複につき誘導

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153398193/

>>1
重複につき誘導

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153398193/

>>1
重複につき誘導

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153398193/

>>1
重複につき誘導

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153398193/

>>1
重複につき誘導

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153398193/

>>1
重複につき誘導

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153398193/

アクセス禁になりたいようだな。

>>1
惜しい

結局、こっちではなく、向こうということでいいの？

>>50
そう。こっちは重複スレ。向こうが本スレ。

>>1
重複につき誘導

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153398193/

>>1
重複につき誘導

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153398193/

こちらは機械スレ。
連続コピペはアクセス禁止です。

>>1
重複につき誘導

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない67◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153398193/

　　　　　67終わったらこちらへ。

まだこっち落ちてなかったんだ。

「空間」の何がどうだから・・・、といわれても、
私は最高位さんの思考実験の無効性を指摘しただけです。

同じ物理状態の物体なのに、「私」にはなりえない、
というのを唯物論否定の根拠としていますよね？
その、「同じ物理状態」という仮定が不可能だと言っているのです。

前すれ>995
結局、形而上的にまとめるんだなｗ

話かわるけど
キミ達、哲学的ゾンビがどーとかこーとか言ってたけどさ
起こるべき物理現象が起こっているだけの世界であるならば　だよ
全部、ゾンビじゃなきゃおかしいんじゃないの？
『自我』なんていう全く異質なものが、発生する根拠がありえないでしょ
主観性ですよ？
あったから、あって当たり前　だと思ってるけど
それを当たり前だと思わずに、そこから考えるところが哲学なんであってね
キミらはまだ、そこから卒業できていないんだよな
物理現象が、偶然に複雑になっていっただけの結果としての人間　であるならば
それはゾンビであるべきではないのか
ゾンビでない『人間』が存在している事こそ不思議じゃないの？
逆に考えりゃこうなる

そもそも思考実験なんて実証科学の仮説形成の過程ってだけの話じゃないの？

ちょっと盛り上がり過ぎじゃね？

>>58
答えられないでしょ？
要するに
空間というものは、そういう性質のものではない　という事なんだよな
違う違う　と言ったところで意味ないんですよ
私の体じたい、常に変化してるんだしね
同じ体を維持しているわけではないんですよ
また、意図的に多少変化させても、状態が変わるだけで『私』は『私』であって変化しない
体は一定ではなく変化しているのに　ですよ

その辺のところもよく考えて、よく検証したうえで、また発言してみて下さいよ
バカ発言じゃなけりゃ大歓迎ですよ

「私」とは相対的なものです。
完全には物理状態が同一ではない、AとA'ですら、
このように「私」に混乱を生じています。

「私」がそんなに特別ではない、ということが分かると思います。

ただ、たとえば、死後に、20歳の頃のAと、時空以外の物理状態が同一のA'を作った場合、
ほぼ20歳の頃のAと同一に振舞うでしょうし、
記憶も保存されていますから、A'は、タイムスリップしたと感じるでしょう。
そして、その後の人生をタイムスリップしたAとして生きていくでしょう。
このA'は、ほぼAと同一とみなしてよいと思いますし、A'も「Aとしての私」を感じているものと思います。

>>59
はい。まさにその通りです。
なぜ、我々はゾンビでないのか？いや、もしかしてゾンビなのではないか？
この問いへのアプローチの一種が、
脳内に関する唯物論的視点なわけですよ。
意識のない機械的ゾンビと我々との違いはどこにあるのか？
　→意識は、我々の経験・行為とどのような関係にあるのか？
　　　一方通行か相互通行か？影響の与え合い方はどのようになっているのか？
最高位は、唯物論的手法を使わないとしたら、
どのようなアプローチが有効だと考えますか？

考える上では
AやA'やその他の人に区別できない程度の「同じ」でいいんじゃないの？

思考実験に誤りがある以上、最高位さんの唯物論打破というのは、ただの妄想になってしまうんですが・・・

「自我」ってのは、記憶の産物です。
記憶というのは、物理状態の変化です。

最高位さんは、「自我」というものを規定していないのに、
ただ「異質」だといっているだけで、何が異質なのか説明できていません。
私は、自我というのは、以上のようなものと考えています。
これは唯物論に矛盾しないものだと思います。

あと、最高位さんは、質問のすり替えが得意なようです。
この場合も、唯物論打破の根拠の誤りに関して無視していますし、
自分が仮定した「私」というものに対して、私が唯物論的に説明できないからといって負けだといっています。
この場合の問題点は、最高位さんが「私」というものを非唯物論的な概念として規定していることに問題があります。
そんなものを、唯物論的に説明できるわけがありません。

最高位さん、何の勉強してたんですか？
物理学云々以前に、論理の基本的構築がなってないと思いますが・・・
その程度で科学者だとまずいですよね・・・

皆様の毎日が穏やかで平和な毎日でありますように。

>>67
ネカフェの主人らしいよ(´･ω･｀)

>>68
ありがとう　(´･ω･｀)ﾉ

最高位、あんまり難しいことを、唯物論者に求めることはないですよ。
ある物理状態をつくつてもらって、“心”を生み出してくれれば、それで
いいでしょう。
ちなみに、物理的な実験では、時空の位置の違いはまず捨象していいもの
の一つ。そうでないと、実験なるものが成立しないでしょう？　今日と明日、
一年後の同じ実験の結果が時空の違いで異なるのでは。

>>62
＞「私」とは相対的なものです。
などと
本気で思っているのならヤヴァイですよ
私は私です
私は、絶対的に私です
他人とのボーダーが曖昧になってしまうのなら、病院へ行かれる事を勧めます

>>63
あなたも
『私』を知りませんね
そういう次元の問題ではない事に、早く気づいてもらいたいものです
『私』の本質に気づけば、目から鱗どころか
目ん玉が飛び出すかも知れませんよｗ

それが現代哲学の最先端です
あんまり甘く見ないで下さい
それだけは言っておきます

＞最高位は、唯物論的手法を使わないとしたら、
＞どのようなアプローチが有効だと考えますか？

それはね
唯物論的手法という言葉ではなく
科学的手法　という言葉を使うのが正解
なのだが
いずれにせよ
何を以ってしても解明する事は絶対に不可能なんですよ
まず、その事実に対する理解からですね

>69
そうなんですか、なるほど・・・。
じゃあもういいか・・・。

あんまり甘く見ないで下さいｗｗｗｗ

>>71
『私』と『意識』は同じ？違うもの？

>>67
＞この場合の問題点は、最高位さんが「私」というものを
＞非唯物論的な概念として規定していることに問題があります。
＞そんなものを、唯物論的に説明できるわけがありません。

私は極めて純粋に哲学しているだけなんですよ
「私は何者なのか」　という事を考えているだけです
唯物論によると、それは「物理現象である」らしい
あなたは、＞そんなものを、唯物論的に説明できるわけがありません。
と言っていますが、唯物論者は平気で、論理的には説明できる　といいますよ？

私は純粋に、私という最も身近で最も重要な哲学的課題に
真正面から正直に、論理的に取り組んでいるだけです

最高位は物事を理解して判断する頭の働きが弱い。

ほんと
最高位にはチャーマーズを読んで欲しいなぁ・・・ｗ
すごく役立つだろうに・・・

>>60
＞そもそも思考実験なんて実証科学の仮説形成の過程ってだけの話じゃないの？

普通、思考実験で結論を出して、それから実験する（でないと予算と時間の無駄）。
実験はおよそ確認でしかない（X線のように稀に副産物が出ることもあるが）。

不可知論ですよ。問いが曖昧だから解くことができない。

だから、「私」ってなんですか・・・。
それ説明してくれないと、唯物論で説明することなんてできないでしょうが。
私、私と騒ぐ割りに、私の定義をしていませんよ。いつも。

私なんて、感覚の問題に過ぎません。
「自己認識」なんて、脳の障害によって用意に失われるんですから・・・
そのことが既に、「自己」というものが物理状態によって規定されていることの根拠の一つになるでしょう

>>75
> 真正面から正直に、論理的に取り組んでいるだけです

取り組むって、解明できないとわめくことを言うのか。

>>80
｢私｣＝｢主観｣＝｢主観性｣＝｢存在性｣＝｢純粋な存在性｣
＝｢疑っても疑っても疑いきれないもの｣＝｢人間存在の根幹になるもの｣

日常的私・自己・自我ではない。

最高位のあんまりの頭の悪さは最高位の脳の状態なので、
まあしょうがないよ。温かい目で見守るしかない。

最高位さんのいう「私」はよくわかりませんが、
私自身は、「私」ってのは時間的連続性、すなわち記憶の産物だと思っています。
記憶を保てない状態では、「私」もくそもありません。
さっきまで自分が隣のおっさんだったかどうかも分からないんですから。
「私」は刻々と変化し続けます。
で、記憶ってのは、脳の物理状態が作り出しているものです。
シナプスの結合パターンだとか、そういうもので。
だから、「私」も物理状態です。

でも、最高位さんのいう「私」ってのは知りませんが。

>>83
半分腐ってるけど一応機能しているとみなされるのはしょうがないｗ

>>74
『意識』とは、『私』の『意識』ではありませんか？

>>80
＞だから、「私」ってなんですか・・・。
＞それ説明してくれないと、唯物論で説明することなんてできないでしょうが。

『私』というのは
『私』という主観性そのものな存在性　です
が
わからんでしょ？
自分で深〜く考えて下さい
言葉には限界があって、その限界を越えているんですよ
それが現代哲学です
哲学的センスの無い人とは、話が噛み合いません
唯物的観点なんてのは、子供の頃から常識的に教育されてきた事であって
誰でも理解できるんですよ
その次元にとどまっている人は、ハッキリ言って、哲学はできませんよ
現代哲学は理解できません


＞私なんて、感覚の問題に過ぎません。

誰の感覚なんですか？ｗ

>82
こういう定義の仕方が問題だと思います。
「私」ってのは感覚の問題なのに、「存在性」なんてものと結びつけるから問題になるんです。
「存在」っていうのは、感覚の問題ではありませんから。

>>87
だから
感覚って、誰の感覚なのよ

>>85
脳の状態がどうとか真実でもそれを言うと一応「差別」になるよ。
最高位については一応・・・・見守る・・・・べきだと思う。

>>89
最高位はヒステリー性格だと思う。論理に憧れている一番論理から遠い脳？

私とは自分自身を指す意味の言葉
それで唯物論が破壊されるというのは
すごいことかもしれないな

>86
自己意識ってのは、脳が生み出してる感覚に過ぎないと言ってるだけです・・・
最高位さんの「私」って言う感覚は、当然最高位さんの脳が生み出してるんですよ・・・

>>84
そういう変化するものではなくて、
（記憶がどれだけ変わろうと、ここに居るということ自体は変わらない）、
｢今まさに俺はここに居るぞ！｣　みたいなことです。
「今まさにここに居るから（思考しているから）『私』はあるし、
　その、『今まさにここに思考している』という事実は唯物論では説明できない」
ということのようです。

>>70
＞ちなみに、物理的な実験では、時空の位置の違いはまず捨象していいもの
＞の一つ。そうでないと、実験なるものが成立しないでしょう？　今日と明日、
＞一年後の同じ実験の結果が時空の違いで異なるのでは。

だって、普通、物理的な実験では、個物のこのもの性なんて考えないから。
「この鉄分子に化合した酸素分子はこの酸素分子でなくてもよかった」
なんていう疑問は科学には関係ないでしょ。
だから捨象してるの。

太郎くんの「私」と花子さんの「私」との間には論理的断絶がある。
では相互理解とはどういうことか?

>>86
＞『私』という主観性そのものな存在性

を「信仰」して、絶対に「疑わない」・・ことに決めた・・時点で、
あなたは「哲学の放棄」を行ってしまったのだと思います。
それは「『哲学』を自称する宗教」に他なりませんし、歴史上、
「哲学を自称しなかった『宗教』」も存在しなかった・・ということです。
本日は非常に遅いので、帰った草々で恐縮ですが就寝させて戴きます。

>>96
>を「信仰」して、絶対に「疑わない」・・ことに決めた・・時点で、
>あなたは「哲学の放棄」を行ってしまったのだと思います。

時々こういうｶｺｲｲ台詞を言うから機械は侮れんｗｗｗ

>97
まあ、ほんと。しびれますね〜

ほんとかよw

ほんとです＾＾

>>92
そんな『当たり前』のこと言ってどうすんの？ｗ

それは何故だかわからんけど、そうなっていたというだけの事であって
その原因的な物理的要素を特定しようとしてみたら
そのような要素とは無関係である事が判明した
という事です
だから長年、唯物論が主張してきた事は間違いであった　となるんですよ
全ては物質であり、人間の精神も物理現象にすぎない　と言ってきたんですからね
私はそれを論破しただけです

話が逸れましたが
＞自己意識ってのは、脳が生み出してる感覚に過ぎないと言ってるだけです・・・

この脳が、なんで私だったのか　という事ですよ？
何の物理的要素で私なのですか？　という事です
脳なんて、そこらじゅうにイッパイあるでしょう
なんでコノ脳なの？
しかもなんで人間なんですか？　という疑問もある

>>97
つーか
>を「信仰」して、絶対に「疑わない」・・ことに決めた・・時点で、
>あなたは「哲学の放棄」を行ってしまったのだと思います。
って
機械君自身の事だろ？

自分の事は、全然見えてないんだなｗ

いろんな疑問がごちゃまぜ最高位♪

心は脳の機能　by　養老

>102
言うと思った

物質を信仰して〜

としても同じことだからな

（Ξ¬ω¬Ξ；）"_¶　且~~ ｿﾁｬﾃﾞﾓﾄﾞｳｿ.. (−ΘΘΘ-) ｵﾀﾞﾝｺﾞ付ﾃﾞｽ.

AU by KDDI

>>70
＞理的な実験では、時空の位置の違いはまず捨象していいもの
＞の一つ。そうでないと、実験なるものが成立しないでしょう？

ふむ
まさに、その通りですな
いいこと言って下さいました

>>108
ジサクジエン劇場を演じていて何か虚しくならない？

>>70
＞ある物理状態をつくつてもらって、“心”を生み出してくれれば、それで
＞いいでしょう。

受精卵を適切な環境におくことで心を生み出すことができる。

＞今日と明日、 一年後の同じ実験の結果が時空の違いで異なるのでは。

同じ実験の結果ではなく、同じ実験ができないから。

唯物論なんかどうでもいい。
確実に言える事は、最高位はバカだという事。

>>108
何か?

>>109
まぁ、キミがどう思おうと別にかまわんよ？
キミらが、そういう事を言う度に
>>70さんとかが
「あー最高位は、いつもこんなアホな攻撃をされてるのか」と知ってもらえるからね
別に、よいと思っている

機械君と一緒にするなっちゅ〜の

>>111
↑
最近、こういう事しか言えないヤツが増えてきたのは
夏だからか？

>>000
WWWwwwヽWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
wwwwwwwヽwwwwwwwwwwwwwww
>>000WWWWWWWWWWW
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwヽwwwwwwwwwwwwwwww

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　д

ハエ男について

こんどこそ

>101
だから、論破できてねーっつの。

アナタの脳が、アナタっぽい感覚を生んでるだけです。
アナタっぽさなんて、ちょっと脳に損傷が与えられれば簡単に変化してしまいます。

実験の説明にしても、時空の問題を無視していいのは、それが及ぼす影響を無視できる場合のみです。
人間に関して言うと、違った場所に存在するというだけで、
記憶に影響を及ぼしますし、認識との差が矛盾を生み出します。
また、ほぼ同一の人間が（A'にとってのAとか）近くに存在するだけで、
A'の自己認識に影響が出るでしょう。だから時空を無視しちゃダメなの。
「私」っていう、認識の問題が重要だから無視できないんです。以上。

あと、機械さんは、いろいろな可能性を考えた結果唯物論に至ってるんです。
「私」という仮定の存在みたいなものを無条件に信じてしまっているアナタとは違うの。

まあいいや

>>101
＞この脳が、なんで私だったのか　という事ですよ？
＞何の物理的要素で私なのですか？　という事です
脳（肉体）の内面的現れが、私であるということだけ。
内的現れイコール物理現象ではないが、それを否定して、『私』をどこまでも実在
するものとするなら、結局『霊魂的我』を持ってこなくてはならないのでは？
人間の感覚なんて、いい加減なものだ。足の血流が悪くなっただけで、床の感じが
おかしくなるし、光線の具合で目の前の絵の印象さえ変わってしまう。アルコール
で、ブスな女が魅力的になってしまう。あげていったらキリがない。どのような感
覚を持とうが、私は私。だけど、自意識の為せる業であって、『私』の主観性がそ
うさせている訳ではない。

（余談）「肉体と精神は私によって一元である。」と言うようなことをあなたは前
におっしゃっていましたが、これは「私の身体や過去、環境、遺伝的要素、性格は
私の企てによってしか意味を持たない」という実存主義の思想と同じ？

＞脳なんて、そこらじゅうにイッパイあるでしょう
脳というより、肉体を含めた脳と考えるべき。肉体もそこらじゅうにイッパイある
けど、それぞれ違わないですか？
『私』とは、一体何なのか？それを肉体に求められないとすると、心と表現しよう
が、自我と表現しようが、結局、肉体とは別個の意識体が必要になる。絶対解らな
いと言ってしそまえば簡単だが、「絶対解るわけない」訳が知りたくなる。

>>101
『我』は結局、自意識のメカニズムに依存している、ということではないのか。
大事故で肉体がひどく損傷し、そのショックで性格や人格が変わったと
自他共に認識しても、自他の記憶と自意識が無くならなければ、『我』は在る。
過去のほんとんどの記憶を失い、自分が誰だか分からなくなっても、
少し前の意識や身体の記憶が在れば、
『我は誰か？』と言いうる『我』が居る。
だが、一瞬前の記憶さえ出来なくなると、『我』はもはや居ない。
記憶の持続のないところに『我』は無い。
意識が昏睡状態になれば、『我』はもはや居ない。
強烈な脳しんとうを起こしても、一時的に『我』を失う。
自意識が、脳の働きによる内的な現れであるとすると、
『我』が実在する余地はない。
自意識が、脳の働きによらないものであるとすると、
『霊魂的我』が実在しなければならない。

>>121
俺は熟睡している時間は「我」が完全になくなる。
それだけが生きがいなんだがなにかモンダイあるかな？

新たな用語が出現した

独我論者には何を言っても無駄。
「・・・と考えている自分がいる」で全ての説明が済むと考えている。
こんな楽な説明は無いから、頭が悪い子には独我論は人気がある。

そうで在るものは、そうで在るようにしかない

真空状態というのは無では無いということであり、真空という物質が顕れる。

>>124
スルーできない人はもっとバカ

>>122
問題はないな。
俺にとっては、睡眠に入る意識の薄れゆくときが、快感。（余談）

>>101の
＞その原因的な物理的要素を特定しようとしてみたら
＞そのような要素とは無関係である事が判明した
＞という事です
＞だから長年、唯物論が主張してきた事は間違いであった

ここの論証なり、証明がこの議論のミソなのでは。
「私」というから混乱するわけで、「精神」とでも言っておけばいい。

俺は、発射寸前の
あぁ、もうﾀﾞﾒだ・・・
という時が（ｒｙ

>>128
｢精神｣とすると
｢存在性（ここに思考している！）｣という意味合いが薄れるからじゃね？

>>124
最高位は「こんなことも解らない奴ら」が気になって仕方がないし、
その彼の「思いこみの」が気になって仕方がない人間もいる。
彼のためというより、自分の楽しみ。

（　＾ω＾）きみはきみだお

（　＾ω＾）ぼくはぼくだお

　　　　　　　　　　　　　（＾ω＾　）きみもきみだお

　　　　　　　　　　　　　（＾ω＾　）ぼくもぼくだお

　　　　　　　　　
　　　　　　　　？？？？？　　
　　　　　ﾌｼｷﾞ⊂（´д｀*)つ　ﾌｼｷﾞﾔ

>>131
＞最高位は「こんなことも解らない奴ら」が気になって仕方がないし、

そそ
キミの事ね
なんでわからんのかねぇ・・・と思うわけよ
不思議で仕方がない

哲学者最高位 ◆zH5vyVK1voが真っ当な哲学をしないのは何故。
問題提起もしないのは何故。

>>134
私は気が付いたら、この世に生を受け存在していたわけであるが
私とは、いったい何者なのか
唯物論者は、それは「物理現象である」とする
では唯物論者に課題を与えるとしよう
その、『私』の正体を物質的な要素に還元し説明せよ

これができる可能性が、もしゼロならば
唯物論は崩壊する
当たり前の理屈だわな

もうスルーでいいと思います。
もうちょい考えがあるのかと思ってたけど、これならもういいや。

あと、誰か唯物論に対してきちんとした反論が出来る人はいるのでしょうか。

>>135
結論を急ぎ過ぎ。死期間近なのか。

人工知能作っても説明したことにならないんじゃしょうがないな

>>136
何の説明にもなっていないな
唯物論は「何でも物理現象で説明できる」と言ってきたんだよ
だから最も身近で最も重要な哲学的課題であるところの
『私』を説明して下さい　と言ってるわけ

『私』を物質的な要素に還元して説明しなさい　と言ってるんだよ？
できないの？
じゃぁ唯物論に生きる道は無いな
まぁ、当たり前だけどね

>>138
人工知能　というのは、いったい何なのか
を考えてみればいい
何だと思ってるわけ？
ゾンビか？

幼稚園児だなこりゃ。

と思ったら書き込みが。
>135は見過ごしました。もうすこし付き合います。

>135
自意識という意味での「私」というのは、脳によって生じる「認識」です。
どういった認識かというと、時間的連続の蓄積、すなわち記憶を元にする認識です。
記憶の支配により、自己の連続性と持続性を継続して、認識し得ます。
つまり、記憶により生じる現象です。
記憶のないところに自意識は存在し得ません。
大脳の海馬が記憶を司っているといわれます。
ニューロンの組み換えや、持続的な刺激などが要因となって生じる物理現象です。
各ニューロンは、さまざまな形で刺激を伝達したりします。
他の感覚野と連結することで、過去の、よりはっきりしたイメージを想起できたりします。
はい、そんなところです。
クオリアとかそういうのはまだまだ未解決なので、これ以上細かい部分はまだ未解決ですが、
物理現象であることは確実です。

>>139
＞唯物論は「何でも物理現象で説明できる」と言ってきたんだよ

言ってないよ。

>>143
いや、言ってます。変なこと言わないで下さい・・・

>>137
人類は、この問題に
何百年も結論が出せなかったんだよ
やっと私が結論を出してあげたんだよ
結論を急いでるんじゃないワケ
出てるの
結論

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない

＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

>>144
まともな唯物論者は言っていない。言っているというのならソースを出してくれ。

>>148
その時点で、「唯物論」の定義がおかしくなるでしょ。
「全て物理現象」とするのが「唯物論」なんですから。
言ってない、というソースを下さい。

>>146
またかよｗ

＞唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
＞薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。

それは精神活動の事だろ
何度、説明してあげたら理解できるんだ？？？

そういう理屈で私に反論するんだったらさ
じゃぁ何かの薬物を使って、他人を私にしてくれよ
その物理的根拠も添えて説明してくれ

複雑な人間の仕組みを説明するには人間と同じように動くのを作ればいい。
それをただゾンビ呼ばわりする人にどうやって納得させることができる？

>>149
唯物論だからといって、何でも説明できるわけじゃない。観念論もそう。

＞言ってない、というソースを下さい。

悪魔の証明。ないものはない。あるという方が証明する義務がある。

>>147
これまた、またかよ

唯物論は、説明できる　と言ってきたんだよ
だから説明する責任があり
また、その思想の性格上
説明できない事が明らかにになれば
その時点で、唯物論は崩壊する

話を、すり替えようとしても無駄だよ

>>153
＞唯物論は、説明できる　と言ってきたんだよ

まともな唯物論の、どこにもそんな記述はない。いいからソース出せって。
君の脳内の唯物論は間違っているんだから。

>>153
＞その時点で、唯物論は崩壊する

崩壊しないよ。本当に君は頭が悪いな。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない

＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

すべてを説明できるわけないでしょう
人間の知識はどうやっても有限なんだよ

言ってたわけだけど
この際、どっちだっていいんだよｗ
どっちにしたって
いずれにせよ、唯物論は崩壊するからね

「全ては物理現象である　という事ではなく、人間の精神も物理現象ではない」
という事なんだから
唯物論なんて最初から無かった事になるわけだけど
まぁ、ワケわからんけど
要するに
唯物論に生きる道はない　という事だから
いいんだよｗ

まぁ、興味本位で一言聞きたいんだけど
心身問題における唯物論の立場って、いったい何だったの？ｗ
いったい
何を主張してたの？ｗ

>158
ああ、「言ってない」という意味がわかりました。
すみません。

「全て物理現象」というのは、そういうことを事実とする立場ってだけですもんね。
当然、解明されていないことは説明できません。

>159
つーか、>>142で説明したんですけど。
わざわざ問題出してくれたから付き合ったのに。

　最高位よ。すでに夏休みに入ったが
　例年通りバカ学生を相手にするのか？

馬鹿対馬鹿でお似合いカップルじゃん

>136
理系の学生なら何も言うことはないが
哲学専攻ならもうちょっと勉強したほうが良くね？
それが哲学者としての結論なら理系に転向して唯物論者として意味のある研究すればいいと思うよ

最高位の無知無教養からくるトンデモないバカスレと化して
しまったね。
唯物論はmaterialismの訳語。materialはformに対するmatter、
spiritに対するmatterの形容詞。materialismは大昔から現代まで形
を変えて存在している。みんなこのくらい知っている。
最高位はmaterialismについて何も知らずにハズした非難ばかり
している無知無教養なうんこ。笑っちゃうね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96

>164
理系です。分子レベル以上のことなら詳しいのですが・・・（かなりマクロです）。
それ以下は厳しいです。でも、このスレでいろいろと勉強になってます。

実は、唯物論は良いとして、その後の方が興味があります。
例えば、決定論だとか確率論だとか、唯物論だとか機械論だとか、
そういう事実の元で人間がどう生きていくべきか、というものに興味があります。
行動規範みたいなものが見出せればよいのですが・・・。

このスレの住人は確率というものを知らないようだ。

>167
無器用な人だね

非決定論の科学者の論文読むなり、科学哲学概観するなりしてみれば？

>169
思い立ったのがここ数日なもので・・・。
これからいろいろとやってみたいと思ってます。

現在のところ、コペンハーゲン解釈に基いて、確率論的世界観が優勢ということでよいのでしょうか？
決定論に至る論拠はどのあたりなのでしょう。
自由意志が存在しない、という点で両者は一致していますので、
そこを元に行動規範を見出しても良いのですがね。

>>94
最高位が「この私」に拘るのは、彼の哲学的立場から当然である。「この私」に
ついては、また改めて考えてみたい。
私は、それ以前の易しい？レベルの話しをしている。だれかの特定の「この私」を
つくれ、といった難易度の高い要求をするつもりはない。物質をどう捏ね回して
もいいから“ある物理状態”をつくりだし、それが精神(意識する心)を現象せしめ
てくれればいい。まず、ここからでしょう。
実は、これで唯物論の正しさが立証されるわけではないのだが、それはまた先の
話しということにします。

最高位の唯物論概念は古過ぎ。
それに基づいて展開された珍論はまさに化石の見本市だよ。ｗ

中世のバカ親父に最初から教えるのはゴメンだよ。

>>171
この私を作れといった要求が難易度が高いって意味わかんないや。
この私はいま居るんだから、この私は既に作られてるよｗ
難易度うんぬん以前に論理的に見てバカみたいな要求じゃん。

>>161
＞自意識という意味での「私」というのは、脳によって生じる「認識」です。

こういう抽象的で、一般論的な考え方では
といてい『私』を説明できないんだよ
その観点にも立てていないという事

『私』という
その他大勢とは完全に切り離された極めて特別な存在性
天上天下唯我独尊の唯一絶対な『私』が『いる』という哲学的根本問題には
完全に無力なんだな
『私』の本質が理解できていないから
そんな唯物的観点で納得できちゃうわけだけど
現代哲学の最先端は、そんな低次元の問題を、問題にしているわけではない
そんな小学生でも理解できるような
クソみたいな事で納得できてるキミ達が、どうしても理解できない
まぁ、偉いとされている先生方も、そういうアホな観点で楽観的に考えてる人も多いワケだが
そこが
そのアホさが、興味津々

＞わざわざ問題出してくれたから付き合ったのに。

って
問題に答えてないじゃんかｗ
『私』を物理的要素に還元し説明しなさい
だよｗ

>>172
と、言いつつ
誰も反論できてないじゃないかｗ

脳ﾐｿ硬化しまくりｵｻｰﾝが
「私って何？」って、何か哀れｗ
ﾘｱﾙではｽｯｺﾞｲ孤立してんだろな
ｵｻｰﾝ、ｶﾞﾝｶﾞﾚ

>>174
でもキミは一瞬ではないかな？　「私」の存在性を感じ取った体験は。
根拠の提示に行き詰ってるのもそれゆえのこと。キミも悩んでいるのでは？

この私を作ってみろって言ってる人が何人かいるけどさ、
この私って何だと思ってるの？今ここのこの私でしょ？この私は、
今ここにしか居ないの。だから、この私をもう一つ作れと言うのは、
今ここを他の時間の他の場所に作れと言ってるのね。
最高位さんや最高位さんに同意している人こそ、
この私について哲学した事がないんじゃないの？いい歳こいて
バカみたいな要求してんじゃないよ。

>>110
これはまた、あなたにしてはベタな反論ですね。
その受精卵をどうやってつくるのですか。生殖活動？　では、生殖活動は
どうやって？　ベタな答えは無用です。

>>174
天上天下唯我独尊をカン違いしてるって唯識に言われてなかったっけ？

>>175
オマエ、妄想壁もいい加減にしろよ？
思春期の青年が、なんとなく＞「私って何？」って
悩んでるのとは次元が違うんだよ
それからな
＞ｽｯｺﾞｲ孤立してんだろな
ってな
普通に会社経営しながら社会を泳いでいるから、キミらに文句言われる筋合いでもないぞ？
オマエが頑張れ
せめて普通に会話できるぐらいになれや

>>176
まぁ、何にせよ
悩んでいないと言えばウソになる　が
しかし唯物論は論破したんだから
歴史上でも実績ある方なんじゃないの？

唯識と最高位は現れる時間がすれ違うからなあ
唯識は最高位を見抜いてると思うわ

唯識氏の奥歯に物が挟まったような言い方に、深遠な精神をその背後に宿している
という見方を素人はしてしまいがちですが、実際最高位氏が指弾したように
体系的な理論はなく、半端に齧った唯識論を理論的背景として、最高位氏の提示する
体系の全容を垣間見てみたいという欲求が主なのです。
あまり買い被り過ぎないように。といっても、買い被ったところで期待ハズレと印象
されるような受け答えはしないとは思いますが。

＞普通に会社経営しながら社会を泳いでいるから、キミらに文句言われる筋合いでもないぞ？

なるほど、さすがはそれだけの人物だったのね。お子さんはいらっしゃるの？

おお、性懲りもなくまだやっているのですかｗ

>>101
＞そんな『当たり前』のこと言ってどうすんの？ｗ
＞それは何故だかわからんけど、そうなっていたというだけの事であって

何故だかわからないけれども、あなたの「私」はあなたの脳が生み出している、
ということは、何故だかわからないけれども、唯物論が正しいようだ、という
ことですよｗ　前スレでご説明したでしょうにｗ

>>135
＞では唯物論者に課題を与えるとしよう
＞その、『私』の正体を物質的な要素に還元し説明せよ

ご自分でお認めになっているように、それは個物である「あなたの体」であります。
ただし、あらゆる個物は物質的な要素（材質と構造と大きさ）によっては
特定できません。さんざんご説明いたしましたねｗ

>>171
＞物質をどう捏ね回してもいいから“ある物理状態”をつくりだし、それが
精神(意識する心)を現象せしめてくれればいい。まず、ここからでしょう。

それについては、最高位氏は「できるかどうかはわからない」とお認めになって
おります。つまり、できる可能性もある、ということで、それに反対する方は
特にいないと思われます。
それから「難易度の高い要求」の方は、>>173氏ご指摘の通り論理的に無意味なので、
難易度が高いのではなくて、不可能です。「すでに存在する個物を作る」ことは、
全知全能の神様でもできません。

>>182
おまえ仏教哲学知らないだろ

>>177
＞今ここを他の時間の他の場所に作れと言ってるのね。

いいや、そんな事は言っていない
単に、『私』を作れ　と言ってるだけ
まぁ、本当は「作れ」　なんて言ってないんだけどねｗ
私の体と同じ物理的要素の物体を作っても
それは絶対に私にはならない
ゆえに『私』を物理的要素に特定する事は１００％不可能だ
という事を、説明してあげてるだけだ
要するに
「アレレレ？　私は、この体の、何かの物理的な要素だと思ってたけど、物理的な要素が元になっているのではなかったんだ」
という結論に至る以外にないのだ
という事さ

>>179
そんな事を言われた覚えはないのだが
一応聞くけど
唯識さんの解釈が、正しいという根拠はどっから来てるわけ？
唯識さんて
釈尊と同じ悟りに到達してる人なの？
その根拠は？
釈迦と同じ悟りの境地に到達できてる人って、いるの？
今の日本に？
例えば誰？
その証拠は？

やけに唯識を敵視し始めたな、最高位。

>>186
前前スレの唯識とのやりとり見て見れ
>>174とは違うぞ？

＞普通に会社経営しながら社会を泳いでいるから、キミらに文句言われる筋合いでもないぞ？

企業経営者が、一日中２ｃｈでつか？
よっぽど「ゆる〜い」企業なんでしょうなｗ

>>177
だから「この私」をつくれ、とは言っていないでしょう？　この私でも、
あの私でも、どの私でも結構ですので、私という“意識する心”をつくり
だしてくれ、と言っているだけ。「この水」をつくれと言われても、無理
だろうが、水をつくれと言われたら、できるでしょう？　酸素と水素をつ
くれ、とは言っていませんよ。
水と同様、この地球上では「私」はありふれた存在であり、唯物論によれば、
「私」は物理現象だそうですので、多少は難しいかもしれぬが、できるで
しょう？

>>180
キミは実績を上げたいために「私」を哲学しているのか？
その溌剌とした知性をもって、「私」の構造を解き明かしたいとは思わないのか？
そのためには何が必要だと思う。知性を含めた「○○」だよ。

>>189
優秀な部下を育てれば、可能だよ。優れた人材をつくるのがトップの最重要
任務。覚えておいてね。

ちょっと、基本的なことを聴きますが、無機物から生命をつくりだす技術を
人間は持っているのですか。

○力中の物質から「私」を取り出すことは、極めて難しい。
なぜなら宇宙の法則がそれを支援しているから。
階梯を昇り詰める過程においても、その法則は物理現象への逆回帰を重畳し続ける。
根拠の例題が乏しいのもそれゆえ。知性だけで抗うには、あまりに無力だから。

最高位は古書店を営んでいると以前聞いた記憶が

>>184
論理的に考えると、物理現象なんだったら
機械的に作動するだけのゾンビになるだけであってね
『自』も『他』もないゾンビが作れるだけであって
同じ性能を持った機械的ゾンビは、同じ物理的要素によって量産できるわけよ
だからキミ達は、それを勘違いして『他人』は作れる他人は作れる　と言うわけさ
わけもわからんくせにね
しかし『私』というものは
物理的要素で作る事は絶対に１００％不可能である　という事なんだよな

それをいろんな角度から論証してるんだけどさ
キミは一つ言ったら一つ忘れるから
説明が、ぐるぐる回るだけなんだよね

>>191
最高位の「私」は基点(起点)。何の基点かは、最高位はさんざん説明して
いる。
「私の構造」？　普通、点に構造はないでしょう？　

>>196
点は、モノを考えたりはできんぞｗ
点は、「時空的位置」以外によって区別できんぞｗ

＞最高位さん
なるほど、さすがはそれだけの人物だったのね。お子さんはいらっしゃるの？

>>184
確たる根拠はないのですが、また神秘主義に陥っているわけでもありませんが、
私見を言えば「ある物理的状態」をつくりだすこと自体が至難のワザでないか、
と思っています。

>>191
アホ？
唯物論を破壊したのは、たまたまオマケだよ
実績をあげたいんじゃないんだよ
唯物論を破壊した　という実績は、既にあるわけ

>>194
そんなものは営んでおらん

>>196
『私』というのは、純粋な存在性である
で、いいんだよ

>>186
>唯識さんて
>釈尊と同じ悟りに到達してる人なの？
>その根拠は？
>釈迦と同じ悟りの境地に到達できてる人って、いるの？
>今の日本に？
>例えば誰？
>その証拠は？

なんだよそれ。レベル低すぎ。

唯物論的観点で唯物論が破綻していると言ってるのですか。そうですか。

>>189
まぁキミ達とは頭の回転速度が違うからな
私が、２ｃｈにかかりっきりになってるように見えるのかい？ｗ

>>198
子供はいませんが
チワワがいますよｗ

>>201
レベル低すぎるのはオマエだろ
根拠も書かずに何だそりゃ

＞唯物論を破壊した　という実績は、既にあるわけ

おお、かわいそうに
この人は病んでいる。

最高位さんはネットカフェを営んでると聞いたことがある。
唯識さんは佛教大学の学生だったかな。

>>202
そうだよ？
遠巻きに批判してるんじゃなく
唯物論的観点に立ち
唯物論の土俵に上がって、真正面から論破したんだよ

>>203
だったら唯識に直接聞けば？言いだしたのはおまえ

>>142
脳が物理的な機能を持ち、物理的に現象していることは、非・唯物論者も重々
承知している。それが記憶、認識(観念)を支えていることも。
ただし、心(記憶、観念)自体は物質でもないし、物理法則に則って動いたりは
しない。
ところで、記憶はどんな物質でできているの？と、最高位のように突っ込んで
みようか。

なんか本格的に病気っぽくなってきてませんか・・・最高位さん・・・。

もうそろそろ相手にするのやめた方が・・・。

>>206
唯物論が破綻していて唯物論的観点が間違っていると。最初の観点の時点を自らが誤謬だと肯定しているのだから、あなたは一体何を見てるんですか？

>>210
意味不明の文章だね。普通の日本語でお願いします。

>>210
彼の濁った脳ミソの中では、
自分が見たいと欲する現実しか見えていない。
「事実」と「価値」、「経験」と「主観性」の概念的区別も不能になっている。
つまり「病んで」いるわけだ。

「心」っていうのは、物理法則によって想起される「認識」です。
これは2次的なものです。
ニューロンや神経伝達物質などの、物理的な働きによって支配されています。
よって、「心」は物理法則にのっとって制御されているものです。

記憶とは、脳の機能の一つであり、
さまざまな物理状態の変化によって現れる現象です。
「現象」を物質で規定するのは不適切です。
「風邪」って、どんな物質で出来てるの？という質問に近いです。
風邪は、ウイルスが原因となって引き起こされる人体の反応ですから、「ある物質」で出来ている、という答えば不可能ですよね。

すみません、↑は>>208さん宛てです。

つーか、脳と心（記憶）を対立させてどうすんの？
次元が違うじゃん。
脳＝構造、心＝機能。
脳には物質以外の何かある…、ねぇよ。脳って物質じゃん。

>>215
最高位は、
「脳」と「心（意識）」と「存在性」
としているようだ。

脳が　　　　　　構造、物質
心（意識）が　機能、顕われ、様態

存在性は・・・　｢今まさにそこにあること、生じていること｣

という感じか？　

哲学者最高位へ

霊魂なんていう奴は宗教板に行け、と言いながらあんたは『私』とか『主観』『自我』
という霊魂を信じてしまっている。
『私』が意識されない瞬間はいくらでも在るのに、自意識のトリックが理解できない。
あんたにとって「私が、いま、ここにいる」という感覚のみがすべてなのだ。
感覚に振り回されるから、説明不可能で、出所不明の『私』であっても、実在してい
ると思いこむ。感覚中心の自分のような見方が出来ない人間がいると言って不思議が
る。おめでたい、あんたのような感覚人間は、いくらでも居るけど。
睡眠中の夢の中にも『私』は居るだろう。何故だか解らないが私は刑事であったり、
おかしなことに、いつのまにか犯人になっている。目が覚めたら、テレビがつけっぱ
なしで、刑事ドラマをやっていた、ということだけなのだが、『私』が別にも存在す
ることなんて、分かりはしない。

最高位は全てにおいて生半可な理解でつぎはぎしてるから、
いろんな所から水が漏れまくってるバケツみたいだな。
人のバケツを言う前に、自分の穴だらけのバケツの穴を塞ぐ
方が先。

>>218
最高位のキモは、

存在性　・・・　｢今まさにここにあること、生じていること｣

これを物理的に記述しろ、できないだろ？

というものと思われる。

>>195
＞論理的に考えると、物理現象なんだったら
＞機械的に作動するだけのゾンビになるだけであってね

おお、これはしたりｗ　
そもそも、「精神・心・私」というものは、誰でも世界でただ一つ、自分のそれ
以外は認識できないのです。他人の「精神・心・私」を直接認識できる人は、
存在しません（自分にはできる、と主張する方もいるにはいますが、検証不能です）。
人間にとって、他人はあくまでも一個物・変化する「物質」に過ぎないのです。
他人をいくら分析したところで、物質以外の何物も出て来るはずがありません。
（出て来るのなら、心身問題など発生しないでしょう。）
その個物の物質としての性質・振るまいが自分のそれに似ているから、そこに
「精神・心・私」が存在すると推測する（というか感じる）だけです。
ある物質がゾンビなのか心を持つのか、というのは、畢竟これだけの問題です。
対象となる物質が人間でもロボットでも、何ら違いはありません。

ですから、あなたの体と全く同じ物質的要素（材質と構造と大きさ）の物質を
作って、「それ」が動いてしゃべってコミュニケーションが取れれば、
それには「精神・心・私」が存在する、とみなす以外はないわけです。
なにしろ他人からみたら「それ」もあなたも全く同じで、区別のしようがない
のですから。

ですから、非唯物論の立場から「論理的に考えると」、そういう事態は
起こらない、つまり出来あがったそれは動きもしゃべりもしない、という予想が
一応立つわけです。
一方、唯物論の立場から「論理的に考えると」、まさにそれは動いてしゃべって
コミュニケーションもでき、話してみればまさに私と全く同じ精神的要素
（記憶・性格その他）を持っていることがわかる、という事態が予想される
わけです。
で、あなたも私も、「何が起こるかはわからない」と考えるという点で、
一致しているわけです。すなわち、唯物論が正しいかどうかは、わからない、
と考えているということです。なぜお認めにならないのか、不思議千万ｗ

>>221
いつも我慢強く丁寧に乙ｗ

>>209
そうですね
こっちまで頭がおかしくなりそうですもんね
でもレスしちゃうんですよ
何でわかんねぇんだろうな・・・とね
この説明で、普通は理解できるだろ　とか思っちゃうわけです
例えば

>>218
＞あんたにとって「私が、いま、ここにいる」という感覚のみがすべてなのだ。

てか、「あんたにとって」って
いったい誰にしゃべりかけてんの？
いないんじゃなかったの？『私』ｗ

＞感覚のみがすべてなのだ。

って、誰の感覚なんだよ
その感覚は、誰が感じてるんだよ
ホント、アホなのかよ

インターネットでもパソコンの向こう側には人間が座っています。
単純に電気刺激で神経伝達物質が放出されるということであれば
脳全体が一斉発火してしまうのではないだろうか？
クオリアと脳細胞一つ一つの関係はどうなっているのだろうか？
脳細胞はクオリアをどうゆうふうに認識しているのだろうか？

>>218殿
＞霊魂なんていう奴は宗教板に行け、と言いながらあんたは『私』とか『主観』『自我』
＞という霊魂を信じてしまっている。
オカルトと観念は違いますからな。『私』とか『主観』『自我』を霊魂と
読んでしまうのは飛躍ですな。
＞「私が、いま、ここにいる」という感覚のみがすべてなのだ。
＞感覚に振り回されるから、説明不可能で、出所不明の『私』であっても、実在してい
＞ると思いこむ。
これは少々違いますな。哲学者最高位殿は論理学的説明をしています。
出所も論理学的に導き出しておりますな。
ただ存在性については論理的説明とは一種異なっとりますな。

存在性（最高位の造語）は「『私』の」が省略されていますが、
正しくは「『私』の存在性」です。
｢今まさにそこにあること、生じていること｣という事であれば、
『私』 に限らず、全ての物質、現象についても同じ事が問題となります。
しかし、最高位は他の現象は存在性ではないと言っていますので、
最高位の考えた造語である「存在性」という言葉は、
『私』以外の現象には用いることはできません。そういう規定ですので。
そして最高位の説では脳も心も問題ではなく、
ただ一点、この「存在性」が根拠となっております。
どのような思想でも、哲学的立場であっても、｢今まさにそこにあること、生じていること｣について
正しく説明できているものはありません。ですから唯物論は（も？）破壊されたと言っているのです。
まあ、元々唯物論の範疇にはない問題なのですが。
存在の問題は全ての現象についても言える事だろう？と問うと、
「存在性」は「『私』の存在性なんだよ。どうして他の現象が「存在性」なんだよ？」と逆ギレします。
なるほど。「存在性」という造語は「『私』の」が常に含まれているのだなと解った次第です。

>>199
＞私見を言えば「ある物理的状態」をつくりだすこと自体が至難のワザでないか、
＞と思っています

現実に、ということですか。それはもちろん至難の技でしょう。未来永劫不可能かも
しれません。
現実には、石ころ一つ、紙切れ一枚でも「物理的に全く同じ要素の物質を作る」
ことなど不可能でしょう。可能だったら、社会的に大混乱をもたらします。
ただ、論理的には可能なので、思考実験をしているだけなのです。
唯物論の立場から見れば、そもそも自然界の物質の一部であり、現実に日々
大量に作り出されている「人間の体」が「その物理状態」に当る、ということに
なりますので、「それを再現すれば心・精神・私も再現するだろう」という発想に
なる、というだけのことです。

それとは全く別に、純粋に無機物から「ある物理的状態」を作り出すことは、
困難があるような気が私もいたしますが、「できる」と断言している学者も
いるようですし、何ともわからない、としか言えません。ただ、原理的に不可能だ、
と考える理由もない、というだけです。

それから、心身問題について二元論的立場やその他の立場を取ることが「神秘主義」
だとは思いません。いずれにしろ、何かの「決定的飛躍」がないと説明がつかない
ことには変わりはないと思われるので。

>>222
いや私は面白いからやっているだけなのでｗ、ご心配は無用です。

>>226
そうですねｗ
これまで何度も、以下のような問い・設定はあったのに
>>82>>93>>103>>216-217>>220

今だ明確に答弁できていない。


解り易い文章乙

唯霊論者の最高位は、私と体の関係や物質との関係は何も説明できない。
最高位思想では、私には物理的根拠が無いことになっている。物理的根拠
がない私が、どうやって手足を動かせるのかとなると、霊的な力を想定しないと
いけなくなる。霊的な力が手足を動かせるとしても、手を触れずにボールペン
は動かせない。そんな程度の力は霊的な力とも言えない。ショボい霊的能力しか
持たない最高位が唯物論に勝てるのか。

>>224
神経細胞は、シナプスという連結を通して刺激を伝えています。
シナプス間隙で、神経伝達物質の受け渡しが行われます。
連結のない細胞へは刺激は伝わりません。

あ、一個アンカーが違う！
>>82>>93>>130>>216-217>>220

こうだ・・・ｗ

>>225
そういうことはあの方が詳しいはず。

>>223
いえ、頭がおかしくなってるのはあなたの方という意味で書いたんですが・・・

最高位は私を半分に切る事は出来ないと言う。しかし物は半分に
切ったり磨り潰したり出来るという。だから私と物とは違うと言う。
では最高位は自分の脳を半分に切って磨り潰す事は出来るだろうか。
他人の脳を真っ二つに切り裂くことは出来ても、
自分の脳を脳天から縦に真っ二つに切り裂く事は出来ない。

物は半分に切れると言う最高位には、大脳間脳中脳小脳橋延髄と
自分の脳を真っ二つに切り裂いて見せて欲しいものである。

最高位は、
>>231のように論点をまとめたものはことごとくスルーし、
長文の一部や枝葉末節を抽出しては悪態をつく。

この繰り返しだ。
少しは建設的な文章が書けないものだろうか・・・

>>220
「今まさにここにあること、生じていること」、これは、個物性です。
「物理的記述」、これは、対象の個物性を捨象して、純粋に普遍的・抽象的な
原理によって把握することを目的とします。
ですから、後者によって前者を記述できないのは、当然なのです。

個物性を個物性として記述する学問は、歴史学くらいしか思い付きません。
だから、科学の「普遍性」を重んじる立場からは「歴史学は科学と言えるのか？」
という疑問が常に発せられることになるわけです。
これに答えて、「歴史哲学」によって「歴史の法則性」を把握しようとした
マルクス主義は破綻してしまいましたし、そもそもそういうことが可能なのか
どうか、大いに疑問です。
しかし、さらに考えると、物理学であれ生物学であれ天文学であれ、この宇宙の
事象それ自体の記述を目的とするのなら、最終的にはそれは「歴史学」にしか
なりようがないのではないか、という疑問もあるわけです。

>>213
鈴香はどのような物理法則に則って、殺意(という心)を持ち、殺害に至った
のですか。殺意を抱いたとき、脳が(物理的な)働きをしたことは間違いない。
では、脳がどのように働いたたときに殺意を持ち、どのように動いたときに
愛情を抱き、神秘を感じ、嫉妬をし、恐怖を覚え、神の啓示をみ、愛国心に
芽生え、自殺するのでしょうか。
「心」は二次的な現象だが、一次的な脳の働きから、それを規則づけることは
できない。それができれば、ノーベル賞ものです。
脳の物理的な働きが心の動きを決定するという考え方は、経済(下部構造)が
個人主観や共同主観(上部構造)を決定づけるという、かつて流行った俗流唯物
論そのままですね。
長くなるので、風邪云々という事例については、この次に。

>>230
連結しているものだけでも別にかまわないが

他とは全く連結していないシナプスネットワークとゆうのは存在するのだろうか？

脳が真っ二つになろうと私の存在性はひとつ

>>236
なるほど・・・。

>>170
確率というのは人間の観念であって、実在するものではない。
決定論の世界でも、情報の処理方法として確率は存在する。

>>225
＞オカルトと観念は違いますからな。『私』とか『主観』『自我』を霊魂と
読んでしまうのは飛躍ですな。

肉体とは別個の『私』という意識体を信じている、ということ。たとえば、「感覚器
官を私が感じている」という言い方を彼はする。物質である感覚器官とは別個の『私』
という意識体を信じなければ、実在にはならない。

＞哲学者最高位殿は論理学的説明をしています。
していませんな。
「肉体と精神は私によって一元である。」というような説明のみ。
『私』の出所を説明していない。『私』は物理現象なんかじゃない、と言っているだけ。
物理現象や肉体（脳の働き）の内面的現れでなければ何だ、ということになる。
説明がつかないから「私は、私だから、私である。」という説明にならない説明になる。
「私は、私だから、私である。」というのは、「私は唯一者である。唯一者であるから、
再現できない実在するもの」というような変な理屈になる。『私』を物理現象や内面的
現れとしても、二度と再現できない、たった一度きりのものになる。厳密に全く同じ物
理現象を再現することは、出来ない。

>>178
木材で椅子を作っても、人間が木材を作ったわけではないが、椅子は人間が作ったものだ。
卵子も精子も材料であって、人間が受精させたのなら、それは人間が作ったことになる。
そもそも人間は、物質を作り出すことができるわけではない。材料を利用するだけ。

>>224
脳細胞(物質)がクオリアを認識するって？なんのこっちゃ。

>>237
＞「心」は二次的な現象だが、一次的な脳の働きから、それを規則づけることはできない。
「できない」ではなく、「できていない」が正しいですね。単純に難解だから。
皆さんにもノーベル賞を受賞できるチャンスがまだ残されているというわけです。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない

＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

このスレ意味わかんね

>>221
＞で、あなたも私も、「何が起こるかはわからない」と考えるという点で、
＞一致しているわけです。すなわち、唯物論が正しいかどうかは、わからない、
＞と考えているということです。

全然違う　と言ってるだろ
唯物論が間違いである　という結論は変わらない　と言ってるんだよ
なんでそんなにアホなんだ？
物理的原因以外の、何らかの原因によって自我が対応せしめられている可能性も否定できないから
「何が起こるか断言できない」と言ってるわけだ
今ここに私が存在している時点で既に生命の神秘なんだよ
なんで神秘なのかというと、それは物理的要素に還元できないからだ
唯物論は間違いであるが
物理的要素以外の作用が起こる可能性があるから、何が起こるかわからない　と言っているわけ

キミの完全な勘違い、思い込みだ
頭に叩き込んで、二度と同じ事を言わないようにたのむ

>>225
う〜む、確かに存在性については
論理的に適切に言葉にする事が難しいんだよね
前人未到の境地だしね
それができたら永井均の遥か↑行くんじゃないの？ｗ

>>235
それらは、その人なりの解釈なんだろう
別に、具体的に何かを言っているわけでもない
特に害もないし
だからノーコメントでいいと判断している
質問してきてるわけでもないしね

キミは何か変な事を私に求めているんじゃないか？

>>244
213 ：前スレ1000：2006/07/28(金) 10:49:14
「心」っていうのは、物理法則によって想起される「認識」です。
これは2次的なものです。
ニューロンや神経伝達物質などの、物理的な働きによって支配されています。
よって、「心」は物理法則にのっとって制御されているものです。

上記の『物理法則』についてはどう考えておられますか？

>>249
＞唯物論が間違いである　という結論は変わらない　と言ってるんだよ

君が勝手にそう思っているだけ。唯物論に間違いは見つからないよ。
間違っているのは君だよ。

＞今ここに私が存在している時点で既に生命の神秘なんだよ

それ以上に物質の神秘だね。

＞なんで神秘なのかというと、それは物理的要素に還元できないからだ

還元できているけど、神秘だね。物質の神秘。

>>243
人間は、生殖活動ができるように、つくられているだけ。そのシステム
そのものを人間がつくったわけではない。
それゆえか、近年ではせっかく与えられている同システムを使わない
男女が増えており、社会問題になっている。

>>249
＞物理的原因以外の、何らかの原因によって自我が対応せしめられている可能性も否定できない
というだけでは、唯物論は間違っている可能性も否定できないというだけです。
＞物理的要素以外の作用が起こる可能性があるから、何が起こるかわからない
というのであれば、唯物論は間違っていない可能性もあるということです。
唯物論は間違いである、は　全くの余計です。

最高位は犬などの哺乳動物に意識があるか分からないとしていたはずだが。
いつの間に「生命」の神秘にまで広がっている・・・・
今まで「私の存在性の神秘」じゃなかったのかｗ
どんどん後退してるな最高位。

>>250
脳の働きと「心」の動きのあいだに、どんな物理法則があるのですか。
その法則はいつ、だれによって見出されたのですか。
脳の働き自体は、物理法則に則っているのでしょうね。これと、心の
動きを混同している人がこのスレには多い。

だから心は存在しないねん。どこにあるというのか？

>>249
> 物理的原因以外の、何らかの原因によって自我が対応せしめられている可能性も否定できないから
> 物理的要素以外の作用が起こる可能性があるから、何が起こるかわからない　と言っているわけ

そういう論法なら物理的の定義くらいできるよな。

科学理論は再現性が肝なのだが、now here thisそのものは再現できない。
これは「私」に限らず全ての存在において再現できない。
最高位の論理はそれを取り違えた誤謬。

>>252
そのとおり、人間が生み出したものは何もないんだよ。
だからこそ唯物論が正しいといえる。

>>256
「日本」と同じような存在の仕方をしていますな
どこに？コミュニケーションの中としかいいようがないかな

>>258
全くそのとおりだが、まだまだ他にも誤謬を使いこなしてますよ彼はｗ

>>255
心の動きは脳の動きに同期している。
脳に物理的作用を与えることで、心に影響を与えることもできる。
わかってないのは君だと思われ。

>>257
現在の物理学という意味だな。

>>263
物理現象⊃現代物理で扱える物理現象

>>255
じつは私も前スレ１０００氏にたいして

213 ：前スレ1000：2006/07/28(金) 10:49:14
「心」っていうのは、物理法則によって想起される「認識」です。
これは2次的なものです。
ニューロンや神経伝達物質などの、物理的な働きによって支配されています。
よって、「心」は物理法則にのっとって制御されているものです。

上記の『物理法則』とはどんなものなのか問う意味でレスしたのですよ

>>249
>それらは、その人なりの解釈なんだろう
だから、あなたの解釈と同じか違うか？違うならどう違うのか？
くらいは述べられるでしょう？

>別に、具体的に何かを言っているわけでもない
日本語読めないんですか？

>特に害もないし
攻撃されてないから反撃しない、ということか・・・ｗ

>質問してきてるわけでもないしね
では質問にしましょうか？
あなたの解釈は
>>226　>>82>>93>>130>>216-217>>220　>>236　等と
同じですか？違いますか？　違うなら、どこがどのように違いますか？

>>262
まさに。心が変わるから脳波や、脳の血流量が変わると思いこんでいる人が
多い。そういう人にとって、脳は心を映し込む「鏡」 でしかないらしい。

>>255>>262>>265
チャーマーズは、外界の物理法則と併用する形での
精神における物理法則を探しているように見えるわ

心は、脳の機能の一つです。
脳が物理法則にのっとって動いている以上、
その機能の一つである心は物理法則にのっとっているといえます。
ただ、ミクロからマクロへの移行ステップがあまりにも多段階にわたっていて複雑であるため、
その有様を記載する言語も、生理学や心理学といった段階が必要なのです。

>>238
シナプスというのは、連結部の名称です。
連結していないものは、シナプスではありません。

>>262
同期って便利のいい言葉ですね。

その話しは腐るほどしてきました。心に影響を与えるだろうことも、認めて
います。私は、脳に物理的な作用を及ぼすと、具体的に心にどのような影響
を与えるのか、そこに法則はない、と言っているだけ。相反する具体例が幾
つもありますので。
そうとうにアタマのいい人たちを悩ませているこの問題を、そうアツサリ片
づけないほうがいいですよ。

脳が活動しなくなると、心も消える。
脳が損傷を受けると、心にもその影響があらわれる。
心が脳に支配されているのは明白だが、詳細は未だつまびらかにされてはいない。
そのへんは日夜ノーベル賞を貰えそうな人達が研究してるようだから気にしないこと。

>>271
ならば、
ＰＣに物理的な作用を及ぼすと、具体的にプログラムの動作にどのような影響
を与えるのか、そこに法則はない、ってことですかね。

それは単に対象物が複雑なだけであって、法則がないわけではない。
脳やＰＣをバラバラに壊せば、精神もプログラムも死ぬ。

脳の意識は、ＰＣで動いているプログラムの動作と考えると大体わかる。

>>237>>271
同じ方でしょうか？
脳の物理的な動きから、その表現形である運動や心の変化まで到達するには、気が遠くなるほど多くのステップがあります。
それらを統一して記載するのは非常に難しいことです。
各段階での機能は詳細に調べられていても、移行に関してはまだまだ難しいところです。
ミクロ→マクロの問題だと思います。

単純な還元主義では解明しきれないものが多く残されてはいますが、
これはその手法がまだ未発達だからです。

>>268
彼が試みているのは、その言い方とは違うと思います。心に法則がある
のかどうかも、わかっていない。仮にあったとしても、それが物理法則
とどうシンクロするのか。

>>270
そうですね
脳細胞ネットワークといったほうがいいですね

で以下についてはどうお考えですか？
クオリアと脳細胞一つ一つの関係はどうなっているのだろうか？
脳細胞はクオリアをどうゆうふうに認識しているのだろうか？

脳が活動しないときでも、心は活動してるかもしれないよ。
ただ、その記録が脳に残らないから、あとからは思い出せないだけかも？

>>277
＞脳が活動しないときでも、心は活動してるかもしれないよ。

たとえば、具体的にどういう活動？

昨日やってたアンビリバボーみたいだ。見た人いるかな？
脳が眠ってる状態で、料理つくっちゃう元シェフのやつ。
しかも記憶もない。やってることが複雑すぎて夢遊病でもない。

>>279
眠っている＝活動していないではないぞ。
寝てても脳は動いている。

269 ：前スレ1000：2006/07/28(金) 13:14:26
心は、脳の機能の一つです。
脳が物理法則にのっとって動いている以上、
その機能の一つである心は物理法則にのっとっているといえます。
ただ、ミクロからマクロへの移行ステップがあまりにも多段階にわたっていて複雑であるため、
その有様を記載する言語も、生理学や心理学といった段階が必要なのです。

上記については実際の結論は出ていないということですか？

それではﾉｼ

>>272
精神に損傷をうけても、同じことが言えます。これを言うと、機械氏が
怒るのだけど。
>>273
私のカンでは、ＰＣからこの問題を類推しても無意味とは言いませんが、
何かがわかるとは思えません。そもそも人間の精神は、どのようにプロ
グラムされているのですか。

>>276
クオリアは、刺激→受容→伝達→知覚といった一連の流れの結果だと思います。
この間、数シナプス経ることになるので、脳細胞一つが対応しているものではないと思います。
ただ、色のクオリアなどは単純でしょうから、少ない細胞でまかなえるかもしれません。

また、脳が完全に活動を止めることはありません。
夢というのは、脳の活動が低下した結果、誤作動を起こし、
断片的な記憶の再生や、それらの不適切な連結などが原因と考えられています。

いつも思うんだが、「心は脳の機能」って本当なのかなぁ

「脳」が興奮して化学物質出してもそれが心臓やら手足の先やらに伝わって
物理的な変化が起こらなきゃ、興奮した「心」なんてないんじゃないかと思うけどな

>>283
＞そもそも人間の精神は、どのようにプログラムされているのですか。

未知のＰＣでもどのようにプログラムされているかはわからない。
ただ、物理法則にしたがっていることだけは明確だ。

>>284
夢は意識活動をスムーズにするための記憶の編集作業、という説も聞いたことある。
だから視覚を遮断してまで危険な「睡眠」をしなきゃいけないんだ、と。

>>283
＞精神に損傷をうけても、

精神に損傷を受ける前に、それに対応した物理現象があります。
物理現象もなくいきなり損傷を受けたりはしません。

>>286
脳ではなくて、心はどんな物理法則に従っているのてすか。

>>288
それを言うには、少なくとも記憶がどのような物理状態として保存されてるかが解明されなくちゃな
「それに対応した物理現象があるはずだ」ぐらいのことしか言えないんじゃね、現状では。

脳の損傷はPCでいえば、部品や基板等の故障。
精神障害はPCでいえば、プログラムのエラー。

>>288
たとえば、具体的にどんな物理現象ですか。

>>290
もう既に、物理現象であることはわかっている。
ただ、あまりにも複雑で把握する方法がわからないだけ。

一本の紐が絡まっているのはわかるが、どうやって解いたらいいのかわからない感じに似ている。

君がＰＣのプログラムを見せられても、どう動いているか理解することはできないだろ？

>>292
目から光が入り、網膜に影響を与えたり、
鼓膜に振動が与えられたり、
皮膚の細胞が圧力を感知したり。

>>291
大体そんな感じだが、部品そのものがプログラムで、脳はリセットできない不具合がある。
リカバリーに関してはＰＣの方が優れている。

心は脳の機能であることに異論はないけど
脳が心という状態をつくりだしていると思う。
脳がまずあって、心という状態をつくり、維持している。
普段の生活では心という状態は五感によって入力の受信をして、
それを脳に伝える。ただ心は物質ではないから脳に伝わる間に通過することになる。
ここでどのような信号を脳に伝えるかを心がある程度決めていると思われる。

五感からの入力　　→　　心　　　→　　　脳
　　　　　　　　　（状態・変換）
　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　この部分がよくわからない

とりあえずみんな

「である」
「である可能性が高い」
「であると推測される」
このくらい使い分けようよ
学校で教わりませんか？

>>289
心は、脳の機能の一部である以上、物理法則にしたがっているといえる、
ということです。

例えば、高所恐怖という心の動きを考えてみると、
その根底には死への恐怖というのがあります。
まず、高いところにいる、ということを認識し、落下すると死ぬ、ということを認識します。
そして死→「恐い」という感情が芽生えます。
この一連の流れは、シナプスやニューロンといった大脳生理学的な機構や、
さらにミクロの分子レベルの機構、その分子のふるまいを規定するさらにミクロな事象などを経るものです。

心は、こういった物理法則に基づいているものです。

>>296
そう、その途中がむずかしいのですよね。

>>293
紐のたとえはいい感じだと思うが、実際解けてみないとわからんよ。

というか記憶に関してはまだ「ほとんど解けてる」までもいってない。
形式も不明だし、容量も不明だ。
「こうやったらこんなのが出てくる」ってことぐらいしか分かってない。
これはまだ状況証拠の段階だ。断定するには時期尚早かと。

たとえばある景色を見てその画像が結ばれたものをクオリアと呼ぶと思うのですが、
それを認識して後に感情や言語を担当する領域が反応するというメカニズムになっているはずです。
言語野という暗闇に閉じ込められた脳細胞一つ一つはどのようにしてその画像を認識しているのだろうか

「高い」→死→「恐い」　とかまたウソくさい。
後付けだろうそんなの。

実際は「高い」→「恐い」という回路になってると思うがなぁ

>>275
そうですね。
脳で実際に起きている諸現象と
意識においてなされる判断との関連はどうなのか？
意識を通すということは、必ずしもＡ→Ｂではなく
Ａ→ＣもあればＡ→Ｄもある。外界の因果関係とは別種の法則性がありそうだ、と。
この→の部分が、解明できるのかどうか・・・(´?ω?｀)

>>302
どういう過程かはこの場合あまり重要ではありません。
高い→恐い、かもしれません。
ただ、「高い→恐い」という反応は、
そういう回路を有している人間が死ににくかったので本能として残ってる、
ということになります。

>>296
変換の方法というか変換する時は今まで生きてきた
環境によって変化すると思う。同じものを食べても
食べ慣れていれば何も思わないけど、そうじゃない
と何か思うはずだから。

>>302
単純化すればそうかもしれませんが、
実際は
a
　　b
　　　　　　　c　　→　Ｆという結果（心的結果）
　　　d
　　　　　e

というような感じかも。

>>298
では私たちと同じように痛みや甘み恐怖を感じる機械を作ることが可能なのか？
ただ数値を入力するというだけでなく
心が物理法則と言うのならば当然可能であると言うことになるはずだが

>>303
価値判断を行っているとされる脳の部位はある程度明らかにされています。
扁桃核という部分なのですが、残念ながらどのように機能しているのかはまだ分かっていません。

>>304
だから、いちいち「死」に結び付けなくていいって。おかしいからそれ。

子どもは落ちて怪我したって別に恐がらずに高いところに昇る奴が多い。
大人になると、落ちた事ないやつでも高いところが恐くなる。
しかしトビ職の人はそうではない。

単に慣れの問題だと思うが？

>>300
＞形式も不明だし、容量も不明だ。

未知のＰＣのデータもそんなものです。
でも容量は、物理的限界に収まっていることは確実。
それどころか1エクサバイトほどもない。

>>309
いや、結びついていると思う。それに結びついているからこそ、
長い歴史の中で、有効ないろいろな精神パターンを獲得したんだろ。

それができなかった種は滅んだだけだ。

>>309
そのように
Ａ（高いところに居る）→Ｂ（怖い）
は、不変な法則性と見れないということですね。
Ａ（高いところに居る）→Ｃ（清清しい）
もあるわけです。
この→を物理的に記述できるのか・・・・？

>>308

>>281についても答えが返ってこないようだし、
核心のところは何も解かっていないというのが現状だと思うのだが

>>307
可能というか、既にある。
数値を入力は人間で言えば神経伝達と同じだから除外するのはおかしい。

>>313
そんなことを言ったら、物質の本当の核心なんて誰もわかんないよ。
精神現象の方ならかなりわかってきたが。
素粒子で起こる、ボーズノヴァなんて誰にも理解できない現象だ。

ベルグソンが論破したじゃないか

>>314
＞実際に私たちと同じ痛みや甘みや恐怖を感じている機械

それはなんですか？

数値を計るだけなら物差しでも可能だからそれはなしよ

鶏肉が嫌い・好き
１子供のころ鳥が殺されるのを見た　イエス
２子供のころ鳥を食いちぎる猫を見た　ノー
３子供のころ車にひかれた鳥の死骸を見たことがある　イエス
４子供のころ満腹時に鶏肉の摂取を強要された　イエス
５アレルギーがある　ノー
６親が料理下手　イエス
７子供のころテレビで鳥の惨殺シーンを見た　イエス
８飼っていた鳥を死なせた　ノー
・
・
・
↓
鳥肉嫌い
その時の状況と体験や遺伝的なものが重なって
気分が変わるんだろうな。何かが助変数になって鶏肉を食べたく
なったり。複雑な変数間関係を解明出来ないからと言って
物質的な理由はないという証拠にもならないと思う。

>>310
PCの場合は人間が作ったから「物理現象」と単純に考えられるけど、
人間の脳は人間が作ったものじゃないからね。神が変なものふきこんだ可能性もゼロではないｗｗ

で、「物理的容量に収まっている」と仮定すると、人間の記憶量はでかすぎるんだよね。
だから、「現存するPCのような形式で保存はしてないだろう」とは考えられてる。

つまり、記憶が物理現象であると断定できる証拠どころか、モデルすら確立されてない段階なの。
「神の息吹」説の説得力がなくなるぐらいの状況証拠はたくさんあるけどね。

発想が逆だよ。

唯物論的には人間自体が「心」を持つことが可能になった機械なんだから、
それに対して「機械もまた心を持つことは可能か？」と問うのはあまり
意味が無い（要するに、「おまえがそうだ」で終わり）。

ちなみに、俺は意識が生じるのは脳のような特別な物質の構造のみだと
思ってるから、いわゆるコンピューターAIはできない（と思う）けど、
それは別に唯物論に対する反論にはならない。

「死」というのは鍵かもしれない。
人間は長短あるがいずれは死んでしまうし動物も死ぬ。
ただ「死」を理解しているかどうか、何をしたら死ぬかを理解しているかが問題だ。
猿は「死」を理解できないらしい。
死んだ小猿を親猿が抱きかかえてたりする。そのうち全く動かなくなった小猿を捨ててしまう。
もともと本能的に発現する「恐怖」と環境や経験によって得られた情報による「恐怖」があるだろう。
「肝だめし」なるものがあるのは人間だけだろう。猿が肝だめししているなど聞いたことがない。
人によって「恐怖」の程度は違うだろうけども。
この場合は「お化けが出るかもしれない」というオカルト的なものに対する恐怖ではなく
「得体の知れないもの」に対する恐怖だろう。人も動物も未体験のものを恐怖するから。

>>317
ものさしでは甘みを測ることはできないだろ。
甘みはセンサーで測ることができる。そして、センサーは名前のとおり「感じて」いる。
他人に自我があるように、センサーにも自我があることを君は知らないだけだ。

>>320
それが逆なんだよ。

>>322
あはは。その考え方には同意だｗ

>>315
別に物質の核心を問うているわけではぜんぜんありません。
>>308>>281を読んでみてください

>>319
＞PCの場合は人間が作ったから「物理現象」と単純に考えられるけど、
＞人間の脳は人間が作ったものじゃないからね。

どちらも自然界が作ったものにすぎない。人の手を通ったかどうかの違いだけ。

＞で、「物理的容量に収まっている」と仮定すると、人間の記憶量はでかすぎるんだよね。

でかすぎないよ。大した量じゃない。

＞つまり、記憶が物理現象であると断定できる証拠どころか、モデルすら確立されてない段階なの。

記憶レベルならいくらでもありますが。ニューロンで記憶するのも、ソフトウェアでできているし。

>>322
その辺のところを理解してるかどうかが別れ道

連投規制でしばらくかけませんでした・・・

得意な話題で話ができたので楽しかったです！
ありがとうございました。224さん、中途半端になってすみません。

それではちょっと離れますね・・・

>>320
＞ちなみに、俺は意識が生じるのは脳のような特別な物質の構造のみだと
＞思ってるから、いわゆるコンピューターAIはできない（と思う）けど、

どういう条件なら、できたと見なせるの？
どのレベルの精神障害者を超えれば意識があると見なすの？

>>298
あなたが述べたのは、すべて心的現象と呼んだほうがいい。
まず、死への恐怖。これは観念そのものです。すべての人間が持っている
わけでもありません。個人的な、ある心の状態です。脳をどう弄れば、死
の恐怖に襲われるのか、法則などあろうはずがありません。
「高い」というのも個人的な感覚(厳密には違う)であって、同じ高さを低い
と感じる人もいます。したがって「低い」と感じている人が「落下して死ぬ」
という認識(心)を持つかどうか、疑問。「ここは、安心」と思うかも。
つまり所与の同一の環境に、どう心が動くは人によっても異なるし、同一の
人間でも一定していない。心に法則を立てるのは厄介。大雑把な傾向がみら
れる程度でしょう。
また、この間、脳は物理的に(法則に則って)機能しているだろうが、この働
きと、様々な心的現象を規則によって結びつけるのも、無理。
結局、明確に物理法則だと言えるのは、脳の働きだけでしょう。

>>326
＞ニューロンで記憶するのも、ソフトウェアでできているし。

その方式をハードウェアで再現するには脳は小さすぎるんだってｗ

>>319
解き明かし甲斐があっていいよね。
やれるとこから段階的にやっていけばいい。
理解できない何かがあるかもしれないから無理！
って最初から放棄してたら、何の進展もないよ。

>>331
ぜんぜん小さくないよ。十分すぎる。無駄な領域が多いし。

>>331
逆だぞ？
ソフトウェアでやると膨大なリソースが必要になる。しかも遅い。
だからこそハードウェアで小さく、速くする研究がされているんだが。
ハード的には脳が小さすぎるなんてことはまったくない。

>>329
人間と同じコストとスペースでチューリングテスト（までいくかどうかは
微妙だけど）をパスすればみなしてもいいと思うけど？

まあ、みなしの問題に過ぎないがね。

要するに、唯物論は世界観だから、反論できないんだよ（反証不能）。

>>335
同様に精神障害者にテストして通るならいいけど。
精神障害者には意識はあるの？ないの？

>>336
だから「みなしの問題」。

基本的に「Aには内的経験があるのか？」という質問は、直接観測
できないので（実証科学においては）無意味な質問。それを外的
反応（レスポンス）に求めるのか「人間だからある」という物質構造
の特徴に求めるのかは、基準採用の問題。

前者なら精神障害者にはないかもしれないし後者ならどんなに精密な
AIができても「ない」とみなされる。それだけのこと。

>>337
いや、君は、何を基準に見なすのかと聞いている。

ちなみに、俺は現在のコンピュータＡＩにも意識があると見なしている。

>>338
>>320にもう書いた。

脳が活動しなくなると心も消える。
脳が損傷を受けると心にもその影響があらわれる。
精神の損傷は脳の内部に機能異常が起こるため。
物理法則によって心が影響されているのは明白。
ただ、それが複雑で難解であるために詳細な因果関係を特定するには至っていないのが現状。

>>340
じゃあ、単純に生体脳がなければダメってこと？
だったら、コンピュータはコンピュータだからできないと決め付けているだけだね。

>>330
それは要するに心理学が自然科学ではないという事でしょう。
心理学がなぜ自然科学にならないか、その理由が神や悪魔がいるからか、
それとも複雑すぎて計算できないからか、という世界観で大きく道が違ってくる
のではないですか。

原理的に計算できない理由は、計算するコンピュータは計算される脳
そのものでは無いからでしょう。そして計算できないという事は、
法則性が無いという事になる。しかし、法則性がない事が物理的な理由は
ないと言う事になるのか、というのが哲学的な問題なんだと思います。

不真面目な学生や研究者ほど結論を急ぎ議論を飛躍させようとする

クオリアはわかってないことがあって骨折りますね。
自分が生きてるあと数十年の間になんとかしてもらいたいもんだ。
でなきゃ死んでも死にきれない。
臨終の間際に唯物論捨てて洗礼なんか受けるの嫌だからね。

つーか、脳を作ってどうすんの？
完璧な人工脳=一般人の脳。
そんなものはいくらでもある。

>>343
＞そして計算できないという事は、 法則性が無いという事になる

ならない。論理の飛躍。

>>342
だから「みなしの問題」。
内的経験があるかどうかは、端的に、

Aは意識を持つ(決め付け)。XはAである。ゆえにAは意識を持つ。

という先入観によってしか判断されない。

>>346
人権問題にならずに、自由に実験改良ができる。
人間を超える脳を作って、人間の時代を終わらせるのが目的だから。
そして、これは神の意思。

訂正。

Aは意識を持つ(決め付け)。XはAである。ゆえにXは意識を持つ。

>>348
で、君はその先入観から、生体脳でないというだけで、意識がないと決め付けるわけね？

>>347
ごめんなさい。法則性が分から無いに訂正します。

>>351
そうだよ。

>>353
決め付けているなら、意識が作れるかどうかという議論に参加するべきではないね。

>>354
意識は作れるのか、も「みなしの問題」（なぜなら意識の有無の判定が
みなしの問題だから）。科学的に意味のある問題設定ではない。

>>330
心に法則を立てるのは厄介。ですが、不可能とも思えません。
大雑把な傾向、つまり全ての人に当てはまる法則を探そうと考えるからより厄介なのです。
人はそれぞれ異なった価値観と身体を持っているのですから、全く同じ法則を持った人はいません。
しかし、特定の一人に限って考えてみれば、法則を見つけ出す事も可能なのでは。

>>355
なんにせよ、根拠もなく決め付けるなら、議論する場に出てくるべきではないと思う。
自分の意見を変える気がないなら、すでに議論じゃない。

コンピュータも自然物を加工して作られてるんだよな。全部デジタルで
やってるように見えるけど、デジタル信号の0と1の区別は、閾値を
超えたところで1として扱うというアナログなの。

>>353
決め付けたり、押し付けたりするのは、議論する姿勢ではない。
最高位もそうだけど、そういう基本的なことがわかっていない人が多いね。

最高位は言いたい事は全て言い尽くしたみたいだし、肯定、批判
の違いはあれど彼の主張はみんな理解したのだから、もう満足すべき
じゃないのかな。
彼の振る舞いは大人として議論する態度だと思えないと感じる人が
最近増えてきたと思うよ。

心の法則性か。人によって違うから一概に言えないな。
特定の一人に限ってみればわからないこともない。
でも未来に起こることはすべてこれまで起こったこととは異なるから
そこで何が起こるかで特定の一人の心の法則も変わってきてしまう可能性がある。
だから今のところある程度法則性を立てることはできるけど、
その法則がこれからどう変わっていくかの変化の法則も考えなければならないしね。

意識の有無を量るのにチューリングテストなんて無意味だと思う。
質問に対応する無数のデータを集めて固めただけの代物にも
意識があるということになるなんておかしいとしか思えない。
欲求があって、感情があって、独自の価値観を持っていて、
考え、予測し、判断し、創造力を持ったものさえ造れば、
それを人がどう見なすかなんて、やってみればわかることなのだし。

乳児にはそのいくつがなくても意識がある。
乳児レベルのAIはどうすれば意識があると見なすの？
それとも乳児には意識がない？

「私」って作れないの？

何度も出てきてるけど、実際は不可能なんだけど
仮に全く同じ物質で「私」を作ったとしてもそれって「私」じゃないというのは
感覚的ながら理解できるんだけど、

では、「私」の物質を極々微量ずつ超々高速である地点に移し変えていくと
「私」は作れると思うけど違う？

同時に二つの完全なる「私」は存在できないが、
作ることは可能って言えなくない気がするけど。

とここまで書いたけど
この一つの「私」と２つの「私」の差って考えた時の
なんとも言えないモゾモゾ感があるんだけど、その原因を
誰か教えてくれませんか

何となく言いたいこと伝わったかな？
馬鹿なのはオカルト板住人だから許して。

>>362
つーか、人間だけに意識があるわけじゃないだろ。
自然界では人間が特別な例で、
意識があるのは、昆虫や動物の方がはるかに多い。

鶏ぐらいの意識なら、もうロボットは持ってるだろ。

>>364
＞では、「私」の物質を極々微量ずつ超々高速である地点に移し変えていくと
＞「私」は作れると思うけど違う？

実際移動しているぞ。秒速５０ｋｍぐらいで君は移しかえられているんだが。

>>364
＞同時に二つの完全なる「私」は存在できないが、
＞作ることは可能って言えなくない気がするけど。

存在できないものを作ることは、論理的に考えれば不可能です。

>>365

敵を認識して「処理」する無人戦闘用ロボットはもうすぐ実用段階

理論的法則と現実の齟齬はどう説明するか法則どおりに行くように見えても、
前のデータが違う法則性を引き込んで異なる結果を出してしまう。
データも立場によってどちらにも見えてしまう。予測がよく外れる。
しかし、物は実際に動いている。さて、物を動かしている力は何なのだ？
と考えすぎて分からなくなって神社で手を合わせる人もいる。物が動いて
いるんだから、物を動かしている力を霊波と考えていいとは、どうしても
思えないのだー。ﾉｼ

もう「私」は飽きた。

>>301
あなたの、そのクオリア観が少しおかしいように思えます。まぁ、私にも自信
はありませんが…。
クオリアというのは、ある事象に五感で触れたときの原初の“感”である。だか
ら、人間に勝るクオリアを持つ動物はたくさんいるそうです。
たとえば、人間が景色を目にする。クオリア(群)が醸しだされる。ここまでは
他の動物と大差ないでしょう。人間の特異性は、このクオリア(群)を編集し、
一つの表象にまとめあげる、あなたの言葉を借りれば一幅の画像をつくりあげ
るところにあります。
機械氏は、これを指向的クオリアと呼んでいますが、もうこの段階では“感”と
は言えないでしょう。普通は“志向性”と呼ばれており、この“原・観念”を
表出する心の働きが人間の場合、際だっているように思えるのですが、いかが
ですか。

>>371
クオリアって現象学でいう内在と同じなんじゃないだろうか。

>>356
人それぞれなら、法則はない、といいます。そのようにみえて、抽象化した
レベルで一定の規則が見出されるとき、法則がある、といいます。
結局、あなたからみて心に法則はあるの？ないの？

少し前のところで、だれかが機械にも感覚がある、といっていましたが、
ご説明をお願いします。

>>373
あるの

それをアニミズムといいます。

>>373
抽象化した法則ならあるだろうが。合理的な法則は無い。
多面性を持つもので一定の規則があるが、他の要素が微妙に
異なるだけで全く違う面を見せたりする。
素になるものが高次元な物をそれ以上単次元で合理的に
表せば矛盾というものが付加される。

>>372
似て非なるもの。
でも内在は超越と対になっているから重要だよ。

>>374
機械に、生身の人間と同様な「感覚」や「判断力」を賦与することは可能。
実際に実験段階にある次世代ＡＩもある。
長期間の宇宙飛行や、軍事目的に、まずは利用されるのだろう。

>>378
どうちがうの？
内在って構成されるまえの原的体験、
主観がそのように感じた初源的事実性じゃないの？
クオリアってそういうもののことだろ？

>>249
＞物理的原因以外の、何らかの原因によって自我が対応せしめられている
＞可能性も否定できないから 「何が起こるか断言できない」と言ってるわけだ

おお、つまり、
１．あなたの体と全く同じ物質的要素（材質と構造と大きさ）の物質を作って、
　「それ」が動いてしゃべってコミュニケーションが取れれば、それは
　哲学的ゾンビなどではなく、「精神・心・私」が存在する、とみなす他ない。
２．どういう実験結果が出るかは断言できない（わからない）。
この２点はお認めになるわけですね。誠に結構でございますｗ

さてそこで、実験の結果仮にそこに他人の「精神・心・私」の発生が確認された
とします。確かに、何らかの未知の原因によってその物質に「私」が対応せしめ
られている可能性も、否定はできません。前スレでもご説明したように、いかなる
観察・実験・経験についても、どのような解釈をすることも論理的には可能なのです。
どの解釈を取るかは、一貫性、簡易性その他の「説得力」による以外ありません。
そこで上の解釈について検討するに、まずその「何らかの原因」がどんなものか、
全くわかりません。元からあった無形なる他人の『私』の存在性が、その体に対応
しているとすると、その「無形なる私」はいつから、どこに、どのように存在して
いたのか、丸っきり雲を掴むような話です。あなたご自身が、「オカルト」や
「宗教」については大変否定的である（前スレの>>269などでは、観念論と聞けば
宗教だと思うのは大間違いだ、などと言っておられます）にもかかわらず、
前スレの>>913でこの話するときには、「宗教的なようだが」などと、
恥ずかしそうにｗ断っておられます。要するに、本音の部分では、あまり説得力の
ある解釈だとは思っておられないわけです。

（続き）
説得力の部分では、何度やっても同じ結果が出て、他人の「私」が量産される
ならなおさらのこと、さらに、物質的要素を変化させることによって、様々な
精神的要素の他人の「私」を作り出すことができるなら、さらになおさらのこと、
「物質的要素が原因で、私が作り出されている」という唯物論的解釈の方が
有利になっていくことは否めません。しかし、それでももちろん他の解釈の
余地はどこまでも残ります。
まさに、あなた自身が前スレの>>913でいみじくも述べておられる通り

＞他人になったからと言って　即、唯物論が正しい　と考えるのは短絡的だ
＞他の可能性もあるのである

ということなのです。これすなわち、「他人になったのなら、唯物論が正しい
可能性もある」、ということに他なりません。
実際には、あなたの体と全く同じ物理的要素（材質と構造と大きさ）の物質を
作ったら、それが他人になるかどうかは「わかりません」。
これすなわち、唯物論が正しいかどうかは「わからない」ということです。
こうして、やはり何度検討してみても、あなたと私は唯物論が正しいかどうかは
わからない、と考える点で意見が一致しているとしか、言いようがないわけです。
「二度と同じ事を言わないようにたのむ 」とのことですが、よく御存知の通りｗ
私はしつこいので、必要に応じて何度でも同じ事を説明させていただきます。
ご了承くださいｗ

>>328
999

>>374
まず、「私たちと同じような感覚」という言い方に含まれる誤謬に気づくこと。

(1)「私と同じような感覚」を他人が持っているかどうかは分からないが、
とりあえず他人にも「感覚がある」と言うことにする。

この場合、機械が何かを区別できていれば、機械にも「その何かを感じる感覚がある」
といってしまっていいことになる。他人の場合と何も変わらないんだから。

(2)他人に「私と同じような感覚」があるかどうかは分からないので、
「他人には感覚がある」とは言わないことにする。

この場合、機械に感覚があるということはできなくなるな。
ただこっちだと「私が感じている」という事実が疑われることになるね。

このスレは嘘を見抜く判断力を養うためのスレですか？

知の原理主義者と戯れるスレです

>>380
同じなんじゃないの、クオリアと内在。
現象学の内在は物理学を拒絶しているとこが違うのかもね。

>>349
その人工脳がかわいそうだ････。
我々に限りなく近かったら、
｢彼｣もまた、恐れ、悲しみ、憤慨し、抵抗することだろう･･･。
それでも、家畜と同様に扱うのか？
目の前で泣き、延命を嘆願する者を
何の抵抗もなく実験材料として切り刻めるのか･･･？
アミバが木偶と呼んだように･･･。

ブレードランナーは古くない。

>>388
俺なら抵抗しない。
人類を終わらせるための研究なら献体でも何でもする。

現象学を齧ったことがあるので少し言わせてもらおう。
クオリアと内在が同じなのかについてであるが、
クオリアも内在もその認識機能によって超越の実在を確かめることができない
ところにより同じありますな。
哲学者最高位殿と唯物論者諸賢の睨み合いもこれでしょうな。
最高位殿はデカルト以来の心身二元論を乗り越えたとしておるが
これは初めてのことではないのです。
メルロ・ポンティの「両義性の哲学」と同じなわけですからな。

前野隆司さんという学者が、「脳はなぜ心を作ったのか」という
本の中で、「心を持つロボットに人権を認めるべきか」という
問題について「我々と同じ仲間として平等な人権を認めるべきだ」と
「人間とロボットが共生する社会のあり方」について延々と論じていました。
「そんなことはできてから考えろ」と突っ込みたくなりましたｗ

>>391
出来てからだと遅い。マトリックスのセカンドルネッサンスになる。

>>390
メルロ・ポンティには全く興味がなかったので
知らないんだけど、心身二元論を乗り越えたってどういうこと？

>>349
人間を超える知能を持ったロボットの出現により、
前世紀に猖獗を極めた「人間中心主義」が没落していく。

>>393
生半可な知識で現象学なんぞ語るとスレ違いで怒られてしまうがのう、
簡単に言えば、意識や自然の関係を新しい方法で理解しようというものですな。
自然の総てを意識の対象にしてしまう観念論と、
意識なんぞ世界内の出来事にすぎないよという実在論を統合しようとしたんですわ。
詳しくは『知覚の現象学』に書かれていると思うんだが、
『身体』という概念を中核に持ってきて、これは純粋な意識でもなく
生理学的に分解もできんないぞと。だから人称的なゴギトなんぞに還元できんぞと。
それからソシュール言語学まで持ち出して、言語やら相互主観性というものにそくして
方々記述しようとしてたみたいですな。

私とは、「わたし」と発話するもののことである。
つまり一人称単数代名詞のこと。
ただそれだけのこと。

>>395
ありがとう。
なるほどねなんとなくイメージできたよ。

>390
メルロポンティに失礼

>>383は三九ツー意味何巣が・・・

自分が主張する論の前提を疑おうとしないで
ひらきなおるというのは、哲学的にどうかと
思う。スレの一部を取り出して批判する名無し
は興味深いカキコもあるが、論理の一貫性が
確認できないし...

最高位と381の感嘆氏は同一性があって面白い。
対話になる。

ところで、最高位は私の存在性は論理的説明は
困難とするものの、他のものによらない即自的
なものと考えておられると理解してもよいのか？
そうした考えは自己同一性不安に陥る不健全な
思想であると思うのだが。
名前をつけるということは、他のものと区別する
ことだと思うので、「私」は「私以外のもの」を
予め前提にしているのではないか？
「私」が「私以外のもの」より身近に感じられる
のは私を包む肉の膜により内と外との隔たりを意識
するからではないか？このように考えるのは肉体を
持たない「私」を自覚したことがないからである。

67スレも続いているわりには、読んで役に立つようなレスがまったく無いな。

>>400
もっと自分が主張する論の前提を疑う
必要があるな。

>自分が主張する論の前提を疑おうとしないで
>ひらきなおるというのは、哲学的にどうかと
>思う。

誰より先に最高位に言いなよそれ。

＞402
自分の立つ前提は気づきにくいものだよ。
気がついたなら指摘してくれ

唯物論者にとって人権て何ですか？

>>404
そうやってひらきなおるというのは、
哲学的にどうかと思う。

唯物論者の知能レベルでは人権という高度な観念を生み出すことは出来ないということでよろしいですか？

＞406
哲学的問題を語る場合には
対話を重視することにしています。
互いの主張を理解する努力と
前提を疑うこと。
対話の成立しない哲学など
僕にとっては不毛。
対話できないスレ違いさんは残念ちゃん。

>>408
まずその前提を疑うことだな。

>>405
漠然とした質問なんでどういった答えが求められてるのかわからないけど。

人権はなにかって答えは唯物論者かそうでないかで答えは違わないと思う。
人権は人権。
尊重するかどうかってことも唯物論者かどうかってことよりもその人の考え方によるんだろう。
俺（唯物論者の端くれのつもり）はどっちかっていえば尊重したいと思う。

>>330
他に書いている方もいますが、脳は個人個人でけっこう違うので、心の動き方にも差があるでしょう。
普遍的な法則を見つけるのは難しいかもしれませんが、
おいしいものを食べるとうれしい、みたいなものは共通していますよね。
これは、法則と読んでもいいようなものだと思います。

心というのは、マクロな事象なので、いわゆる「物理法則」、
つまり「エネルギー保存の法則」みたいなもので記載するのは難しいです。
ただ、心→脳→ニューロン→分子→素粒子
みたいに、還元的に考えると、根本的には「物理法則」の影響下にある、ということでよいと思います。

死への恐怖を持ち出したのはちょっと失敗だったかもしれません。
自分が死ぬ、というイメージ（これもクオリア？）が本能的に備わっているかどうかわかりませんものね。
「高い→恐い」、そういう人が多く生き残ってきた、くらいにしといても良かったですね。

唯物論、あるいは決定論、確率的決定論、のようなものの前提に立って、
道徳、人権、つまりは法というものをどう考えていったらよいのか、というのに興味があります。

>>391
人権とは、社会が個人に社会に貢献する可能性を期待して与えるもので、
社会が人権を持つ人を規則によって保護する。
人工物といえど社会がそれを規則によって保護したらそれはある意味
人権のようなもの。

新スレでしょうか。おめでとうございます。

唯識ﾀｿ ｋｔｋｒ

>410、>412
回答ありがとうございます

人権というものの価値と意味が問われずに認められるならば結構なことです

ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり。

ＮＨＫＢＳをのう。ＢＳをみていたらのう。
黒崎さんがのう。やはりのう。でものう。あたまがのう。
いいのう。かわらぬのう。はえかたがのう。はがゆいのう〜〜〜〜。
けはぬけぬのう。

ポックン禅師

今の哲学業界で唯物論者らしい唯物論者ってだれ？
メジャーな奴だとKimやChurchlandぐらいしか思い浮かばないんだけど。

>>407
人権思想の大元を作ったホッブスは唯物論者だろ確か。

唯物論と人権、法の兼ね合いというより、
決定論とそれらの兼ね合いが気になります。

>418
社会契約なんて幻想を唱える人が、現代の文脈で唯物論者と言えますか？

＞411
唯物論が人間の精神やら観念やらを
物理学的に説明できたら、
次は価値の物理学的論証→裁判官のリストラ

>>411
色々と質問させてもらっています。私自身は非・唯物論者であり、あろうこと
か最高位シンパなので、この立場から唯物論者とおぼしき面々に愚にもつかぬ
問題提起をさせていただいています。少し、突っ込みます。
「おいしいものを食べると、うれしい」というのは一見、普遍的で法則化でき
そうですが、そうもいかないところが心の厄介さ。
脳機能と感覚器官が正常でであれば、原初の味“感”は大差ないと思われる。
だから、たとえば納豆を食したとき「おいしい」と思うか「まずい」と思うか
は、実は味“感”の問題ではない。文化(観念)の差異なのである。
次に、もう一つ一筋縄ではいかぬ問題がある。「おいしい。うれしい」と思う
人は、たしかに多いだろう。が、反対においしいものを食して「うしろめたさ」
を感じたり「罪の意識」を覚える人さえいるのである。
心は、ことほどさように多様な動きを示す。
ちなみに、死の恐怖はクオリアではなく、観念でしょうね。
そろそろ新しいコテをつけられたら、いかがですか。

少なくとも、あなたは
最高位の数段上を行っています。
師匠を見限り、新派を立ち上げなさいｗ

最高位さんは来られるでしょうか。
前スレに関してお聞きしたい事が数点あるので。

>>418
ホッブズは自らを唯物論者と名乗り、感覚、精神すべてを物体と
考えていました。

>>420
ホッブズは自らを唯物論者と名乗り、感覚、精神すべてを物体と
考えていました。

>>422
経験による記憶や文化制度や遺伝や体調が重なって統合された、
と考えれば不思議な事とは全く思えません。

>>422
君は俺と立場が似てるね。
「原初の味“感”は大差ないと思われる。」というような推測を俺は認めないけども。

>425
議論の内容を問わずに唯物論という立場や物の見方を論じるなら
それでいいでしょう
マルクスもラ・メトリーもホッブズも同じ唯物論者ということで

>>422
お酒は飲みますか？お酒がおいしいのは、量、その場の雰囲気、体調、
さまざまな要素が絡んでいるという事が観察によって分かると思います。
ということは、様々な要素で気分が変化するのは本来当たり前の事で
あって、法則性の記述が、要素の確定の困難により一筋縄でいかない
という事と、唯物論のありえなさとは関係ないのではないかと思います。

>>429
どうぞこれから議論の内容を問うてください。ホッブズが唯物論ではない
という議論を以降のレスで↓　↓よろしくお願いします。

>>422
乳児期のより原始的な感覚では、
甘味感覚が心地良い感情を引き起こすことが知られています。
味覚に関しては、人間に必要な栄養素を摂取させる上で、
本能的な感覚が備わっていなくてはいけません。
成長に伴い、文化的背景などに影響され別の価値観が加えられることはあると思います。

当初人間が備えている価値観が、成長によって変化することは当然あります。
それは、シナプス連結の変化といったような、脳内の物理的変化によるものでしょう。
この現象は、甘味感覚が快楽を引き起こす領域に結合していたものが、
別の部位に切り替わることなどによるのかもしれません。

僕は唯物論の立場にいますが、唯物論だからといって心の動きの複雑さを否定するものではありません。
ただ、複雑だからといって物理的でない訳ではないのです。

あと、名前・・・そうですね、考えてみます＾＾

皆様の毎日が良き幸運と共にありますように。

どうも、全ての問題は「用語」の認識のズレに起因しているように思います。

僕としては、これからの哲学は、文科系の知識だけでやっていくのは不可能なのではないかと思います。
「世界観」というものの把握には、物事の根源を理解する、あるいは理解しようとする姿勢が必要です。
理系の知識をベースに、後で哲学に進むという方法（大学卒業後だとか）を取るのがベストなのではないでしょうか。
きちんとした科学的な世界観を全員が持つべき、というのが僕の思想です。
多くの非科学的な事柄（事実誤認ということですが）、例えば、ある種の宗教や血液型心理学、占い、インチキ代替医療などは、
全て人類にとって極めて有害です。
「私」の神秘性みたいな、有り得ないものの信仰は、非科学的な事柄を受け入れる土台になってしまうと思います。

機械さんがいうように、
>全宗教全観念論は徒労です
というのに賛成です。

唯物論的決定論みたいな条件下で（僕は確率的だと思いますけど）、人間の生きる術、
指標みたいなものを再構築していくのが良いと思います。

直接議論には関係ない提案なんだが
次スレではテンプレをもうちょっと充実させてほしい

唯物論の話ばっかりがされているが
決定論に関してはほとんど話されていないような
せめて唯物論と決定論の関係ぐらいは書いてほしい

味覚は文化の学習でもありますが、味蕾という感覚細胞の数や
感受性も人さまざまですね。味蕾という感覚細胞が壊れたり
弱まると味がよくわからなくなってきます。
感性を成り立たせている条件がさまざまなので複雑なのでしょう。
お酒の毒素を分解できない人は、お酒を飲むと嘔吐感や痙攣を
起こし動けなくなります。分解酵素が多くアルコールに強い人は
おいしく飲めます。

>>435
唯物論というのは、物理法則に万物の根源を求めることになりますので、
ミクロの物理学の発達、あるいは理解の度合いがそのまま思想に反映されますよね。

現在の主流である量子力学が、確率論的立場を取れば、確率論が優勢になると思いますし、
決定論的であれば、決定論が優勢になるのではないでしょうか。

>>435
いやじゃ。いやじゃ。いやじゃ。

書くのは最低限の勉強はしてる人。
ひとつの文章にとらわれず全体的視点から決定論を語れる人に書き込みしてほしい。
ここは決定論のスレですよ。
すべては○○だとか何の意味があるんだ呼称だけじゃないか。

全スレ1000が機械とダブってみえるのはオレだけ？ｗ

>>437さん
物質の動きは特定できても人の動きは特定できないのではないでしょうか。

てか新しいテンプレでスレ立てても機械が確信犯的に別スレ立ててそっちを
本スレにしてしまうよ。

唯識も最高位と同じで何が言いたいのかさっぱりだな

>>440
人の動きには、多くの変数的要素が絡んでいて、
それを記載する式も極めて複雑になっていまいますよね。
ですので、困難ではあると思いますが、理論的に不可能なものではないと思います。
ある条件下における人の動き、といったものは特定できるでしょう。
税金が高い国から金持ちがいなくなる、のように。

>>442さん
よく言われるので、どういう点がそうなのかお示しください。

>431
現代の文脈で唯物論者と言えるのかという話
端的に言えば、還元するレベルもそれが導く思想の内容もまったく違うので
同じ土俵に乗せて議論することは出来ないということ

このスレでホッブズも唯物論者であると主張する意味がわからない
自称唯物論者一括りにしたら議論になりませんよ

>>444
このスレずっと見ててもどういうスタンスでどういう主張をしているのか
さっぱりわからないのです。決定論に対して何らかの考えがあるから
書き込みをしているのだとは察しますが。

>>442
立場がよく分からないということでしょうか？

「私」の神秘性とはつまり自由意志があるということである。
社会の基本とは自由意志の元における自己責任である。
自由意志の元における自己責任は神秘的な「私」があってはじめて可能。
よって社会の基本は神秘的である。

>>448
>1にあるとおり、ここでいう唯物論、あるいは決定論は、
自由意志の存在は否定されるもの、という立場です。

>434
価値相対主義って言葉ご存知ですか？

>>448
＞社会の基本とは自由意志の元における自己責任である

私は社会の基本とは「反社会的行為必罰の原則」の元における「社会契約（論）」
における自己責任である・・・と申し上げております。

そもそも「（その国の）社会契約」が気にくわないならば、（「よど号事件」の赤軍派のように）
「その国から立ち去り（受け入れてくれる国があるならば）他国に入国する」べきだと
思います。
　日本国やアメリカ合衆国etcのような「ＯＥＣＤ加盟国」における「社会福祉の恩恵」を享受しつつ、
その国の「根幹」を揺るがすようなテロ行為をする・・というのは「社会契約（論）違反」なのです。

サイシュウ　シレイ:

クオリア　ヲ　アタラシイ　キャッカンシステム　ノ　キジュツニ　カイショウセヨ.

クオリア　ヲ　アタラシイ　キャッカンシステム　ノ　キジュツニ　カイショウセヨ.

クオリア　ヲ　アタラシイ　キャッカンシステム　ノ　キジュツニ　カイショウセヨ.

>448

な〜んだ
前スレ1000って機械じゃねーかｗ

機械の自演なんてすでに見飽きてて驚かなくなった。

４５１の続きです。
さらに「日本国の刑法に抵触する」行為については、日本国の警察機構
が「摘発」し、検察が起訴・・司法が刑罰を決定する・・というシステム
が「国民の共同的『社会契約』」に基づいている・・ことが重要です。
従って、その「共同的社会契約」に反するような「立法・行政・司法の行為」
についても「厳しく批判する」必要があります。

哲板もＩＤ制導入すればいいのに

天気予報が外れる事がありますよね。
天候の変化を分子レベルで見ると非常に激しく動き回っている。
高速の電子計算機でシミュレーションして予報していますが、
これが外れる。しかし天気予報が外れるから天候の変化は雷神風神の
力によるものと考えて唯物論的な考え方を捨てるのも短絡的では
ないでしょうか。それは気分の変化など心理学的な事にも言えると
思います。

>>455
そこまでおっしゃって『「観念論・宗教」を「何が何でも守りたい」』
と何故お考えになるのか、（残念ながら）全く理解（共感）出来ません。

>>459
まだなにもいってないのにそうやって決め付けるのが機械のすごいところだね。
自演してまで盛り上げて67スレなんてある意味哲学板最高位だよ。

自由意志なんて意味不明な言葉だよな。個人の実存は具体的状況に
投げ出されているのだから、その限定的状況にある。

>>460
残念ながら？ご覧のとおり「自演」などする必要は全くありません・・ので。

４万７千４百６拾３レスめ！ゲト

>456
・その社会契約の内容
・決定論から社会契約が導かれる過程
・自由意志が否定されている状態で「〜すべき」という議論が成立する理由

以上３点について教えてください

>>463
６万だろがボケ

自由意志といわれているものは唯物論とは相反しない。
自由意志は他から束縛されずに自分の責任で決めると思われているが、
他への影響と他から影響を総合的に考えて、望ましい自己の行動を決定
するのだから、それは他から緩やかに束縛（直線的でなく干渉的）されて
いると言える。

機械さんは私なんかよりよっぽど学が深い方です。
一緒にしては機械さんに失礼です。

>>450
一応知っているつもりですが・・・

>>464
それは非常に気になるところですね。是非意見を聞きたいです。

リクエストです。前スレ1000さんと機械さんで唯物論について互いの理解を深めてくれませんか。自然な感じで。

＞・その社会契約の内容

「反社会的行為必罰の原則」・・分かりやすく言えば「罪刑法定主義」です。
誰でも「行為時点で『刑事法に抵触』しない行為については（どんな極悪でも）
罰せられない・・・という「憲法上の大原則」です。

・決定論から社会契約が導かれる過程

社会契約無しの人類・・「万人の万人に対する闘争」・・「森で出会ったら躊躇せずに
先に殺した方が『得』になる原則」を「人類の脳の進化」が「回避した」結果です。
その結果・・・人類は「他の諸動物」を抑えて「この惑星（地球）の支配権を得た」訳です。

＞・自由意志が否定されている状態で「〜すべき」という議論が成立する理由
・・「反社会的行為必罰の原則」です。逆に言えば「罰則を受けたい人は、反社会的行為
（刑事法に書かれている行為）をするべきである」・・ということです。
　実際に「罰則を受けたいから『こんな行為をした』」と考えられる「犯罪」が、
最近多く見られることはご存じのとおりです。

世界中のほとんどの事柄は物理学的に定義などされてない、
イス一つですら物理学的定義は絶望的だ。

推論が何故決定論になるのかが全然
理解できない。頭悪すぎなんだろうか？
誰か僕の頭良くしてくれ〜

前提1「立派な社会人」ならば「意志と責任が基本」

前提2「意志と責任が基本」ならば「神秘的な霊魂を信じている」

よって「立派な社会人」ならば「神秘的な霊魂を信じている」(中間帰結)

前提3「神秘的な霊魂を信じていない」ならば「立派な社会人」ではない。(中間帰結から対偶)

前提4 厳密な唯物論支持者および決定論支持者は「神秘的な霊魂を信じていない」

結論:厳密な唯物論支持者および決定論支持者は立派な社会人ではない。

この最終の結論は奇妙に思えるが正しい。なぜ正しいかというと前提に含まれている
「信じている」「信じていない」が絡んでいるからである。つまり全く完全という意味
で厳密な唯物論支持者および決定論支持者というものであれば、理論の上だけでなく
生理的にも自由意志を「感じられない」だろうからである。つまり「信じていない」という
のはこのような意味でのことで、このような人間はおそらく現代人としての日常生活すらも
不可能であるような、例えば前後不覚に陥った狂人なり、重度の総合失調症患者など
が該当する。実のところ唯物論的な推論を推し進めて自由意志が背理であるということを
客観的知識として持っているということと、本当に何時でも生理的な意味で自由意志を
感じられないということとは全く次元の異なる事柄なのである。

>>470
最後がちょっと分かりにくいのですが・・・。
「反社会的行為を行ったものは、罰するべき」という原則のなかに、
「〜すべき」というのがすでに含まれている、ということが根拠になるのでしょうか。

真ん中は理解しやすいですね。

この社会契約は、
機械さんが決定論的世界の中で生きる人類にふさわしいシステムと考えているものでしょうか？

脳内睡眠物質（メラトニンetc）が蓄積してきましたので、
本日は就寝させて戴きます。

>>473訂正
×「厳密な唯物論支持者および決定論支持者」
○「厳密な自由意志否定者」

修正。

前提1「健常な社会人」ならば「意志と責任が基本」

前提2「意志と責任が基本」ならば「神秘的な霊魂を信じている」

よって「健常な社会人」ならば「神秘的な霊魂を信じている」(中間帰結)

前提3「神秘的な霊魂を信じていない」ならば「健常な社会人」ではない。(中間帰結から対偶)

前提4 厳密な自由意志否定者は「神秘的な霊魂を信じていない」

結論:厳密な自由意志否定者は健常な社会人ではない。

この最終の結論は奇妙に思えるが正しい。なぜ正しいかというと前提に含まれている
「信じている」「信じていない」が絡んでいるからである。つまり全く完全という意味
で厳密な自由意志否定者というものであれば、理論の上だけでなく 生理的にも自由意志
を「感じられない」だろうからである。つまり「信じていない」というのはこのような
意味でのことで、このような人間はおそらく現代人としての日常生活すらも正常に営む
ことが不可能であるような、例えば前後不覚に陥った狂人なり、重度の総合失調症患者など
が該当する。実のところ唯物論的な推論を推し進めて自由意志が背理であるということを
客観的知識として持っているということと、本当に何時でも生理的な意味で自由意志を
感じられないということとは全く次元の異なる事柄なのである。

それでは

皆様の毎日が健康と喜びに満ち溢れていますように。

>>477
まずその前提を疑うことだな。

ヾ(oﾟωﾟo)ﾉﾞ 脳みそプニプニ！プニプニ！

＞479
なんで？

ヾ(oﾟωﾟo)ﾉﾞ　二の腕プニプニ！プニプニ！

なんとなく決定論の楽しさが分かってきた

妄想して楽しむわけね
でも自由意志はないと

軽いマゾなのかな

↑であるから同類はみんな面倒見てやるよ。とにかくご迷惑掛けてすみません。
ごめんなさい。

私には自由意志など無いから
欲求の赴くままに行動してしまう。
自由意志は感じられないが
それが元で気分を害したり、精神に異常を来したことは無い。
全ては決定論的に構築された我が価値観の命ずるままに。

>>477
健常な社会人を相手にしたいなら
哲板よりもオカ板の方がいいと思うよ

この世界に自由など無い。自由自体が矛盾しているのだから。

欲求の赴くままに行動してしまう
脳がそれをコントロールする・・こと？
脳は自分の為にのみ働く器官だからそれでいいと思います。

脳の機能や傾向は、自然淘汰、突然変異の結果蓄積されてきたものです。
単に生存に有利であったことや、あるいは子孫を残すにあたりあまり問題とならなかったことの集まりです（だから、今残されている形質が全て生存に有利に働くわけではない）。

只今、自作自演警報が出ております
今夜夜半から、明日の未明にかけて激しくなりますので十分お気をつけ下さい

もうそろそろ唯物論か観念論かの対立はやめて、
その正しい唯物論によって人工的に意識でも知能でも
なんでもいいから作ってみたらいいんじゃないの？
まあ結局、クオリアの問題が解決しないとか言い出して、
結果どこまで議論しても、何も有益なものを社会に還元
できないんだろうけどね。

ちょっと名前変えてみました。

唯物論の普及は、科学的視野の普及です。
カルト宗教、インチキ医療、占い、などといった無根拠な非科学的詐欺的行為から人類を守ることが出来ます。
また、観念論や非科学的思想が国家の不当支配の根拠となることもあります。
これらの有害な事象をなくすことが出来るというのは、極めて有益なことだと思います。

>>492
論理が無い
もっと考えて

例えばカルト宗教ですが、これは大抵は教祖や本尊の神秘性を根拠に成り立っています。
この、怪しげなものを「根拠」として用いることができるのが、非唯物論的世界観です。
こういうものを土台にして築かれているものは、ほとんどが有害です。

>494
マルクス主義はどのように解釈するのですか？

>>495
マルクス主義は、唯物論か否か、ということよりも、
その上の社会のシステムの構築を主に考察したものだと思います。
また、科学の理解度が現在に比べて格段に低かったでしょうから、
真に科学的な視点で統一されていたかどうかが問題になるのではないでしょうか。
すなわち、ここで話されているような（機械さんとか）唯物論と果たして同等のものかどうかが疑問です。
さらに、その解釈にもさまざまな誤りがあったのではないかと思います。

マルクス主義、詳しい方いらっしゃいますでしょうか。

>>496
ただ、運用のされ方が異常だったので、きちんとした評価を下すのが難しくないっていると思います。

マルクスを利用した政治勢力は科学的であろうとしたが、
歴史の一回性において社会建設理論、経済学説など
は無力であり、けっきょくは非科学的態度をとる
カルトだと言う他ない。

マルクス主義は、『唯物論』を利用したカルトである事は言うまでもない
暴力革命を正当化するための論理としての、唯物弁証法における正・反・合であり
いわゆる対立と抗争によって、ものごとは発展する　という、おかしな理屈である
また、人間に対する価値観を「単なる物体にすぎない」　として
殺しても罪悪感を感じない革命家へと洗脳し、扇動する道具として唯物論を利用した

科学は有益であろうが、そのような価値観は全く以って、『有害』であり
思想として、必要がない

共産主義、社会主義は、自由主義と資本主義社会を転覆させるための『宗教団体』であり
その宗教における『神』は、唯物論なのである

思想としての唯物論など必要なく、単に科学を研究すれば良いだけであるにもかかわらず
唯物論に、固執するその態度は『異常』であると考えざるをえない
その理由は、その思想の『目的性』にある

現代における唯物論者は、そのような左翼活動家、または
それらの思想家によって教育、扇動された特殊な人間であり
洗脳された信仰である　事に対して無自覚である
唯物論という宗教を『信仰』する事が科学的なんだ　と洗脳されている事に無自覚なのである
無自覚である故に矯正が難しく、ある意味、タチが悪いとも言える
早期治療がポイントであろう

決定論についても言及しておきましょう

なぜ決定論　などという証明も不可能なような事柄に固執するのか
それを声高に主張する人の、その動機を考えた時に
元をたどれば、これまたマルクス主義における唯物史観の正当化の故なのである

共産主義社会が到来する事は、歴史の必然であり
資本主義社会は、暴力革命によって転覆させられる運命は『決定』しているのである
として
反社会的な暴力の正当化に説得力を持たせるための道具　なのである

しかし、これまた左翼活動家によって、無自覚に洗脳されて信じている人が後を絶たない
普通は、世の中や自分の人生を、より良い方向へ向かわせる為に
非決定論的な考え方を取る　というのが普通の考え方であり
物理的に考えて、全ては決定している　などという考え方は、明らかに屈折しているのである
子供から母親に対する質問として
「人生は決定してるの？努力してもしなくても決定してるの？」と質問されれば
「決定なんてしてないから、努力して、よりよい人生、より良い世の中にしていきましょうね」と
答えるのが正しいのであり
「あなたが努力する事もしない事も、全て決定しているのよ」などという回答を子供に与えるのは愚の骨頂であろう
このように
決定論などという思想など、人類にとって全く以って必要性の無いものであるにもかかわらず
あえて、それを声高に叫ばなければならない人の事情の背後には
唯物史観というマルクス主義の考え方が、背後に潜んでいるのである
そのような歴史的な流れがあるにもかかわらず
しかし、現代における多くの決定論者も、その事実に無自覚なのである

いい加減飽きた

>>501
必死だなｗ

>>499-500
へぇ、左翼絡みで語らせたら、結構雄弁なんだねぇ。
なぜかいつもより、文章も綺麗で。
ちょっと見直しました。

>>492
名前変えてみましたって、あんた元は誰ですか？

>>489
＞脳の機能や傾向は、自然淘汰、突然変異の結果蓄積されてきたものです。

ﾜﾗﾀ

おまけに全く機械と瓜二つの思想ｗ

なんだよ
このスレ結局協賛主義ﾏﾝｾｰの宗教スレだったのかよ
思った通りだったな
哲板よりも政治板か宗教板に移転させろよ
こんな糞スレ

唯物論＝共産主義って・・・どれだけ頭悪いんだ？

>>499-500
「決定論を主張する人の動機が、マルクス主義における唯物史観の正当化」だって？？？
「オレ様に反抗する奴ら＝共産主義者」って、かなり病気入ってるね
議論のできんアホは去りなｗ

唯物史観が決定論だって？
読んだことあるのかな。ｗ
読んだとしてもマルクスの認識論を知らないんだろうね。
マルクスはそんなバカなことは言っていない。
たしかに共産主義は成立しないけどね。
マルクスのは学問に思想が入ってしまうけど、学問のところでバカなことは言っていない。

最高位のは前世紀の化石化したマルクスとさえ無縁の唯物論だよ。

マルクス的政治学を読みたかったら。
絶版だけど三浦つとむ「マルクス主義と情報化社会」の中の制度論
これを読んでから滝村隆一「政治学大綱」
三浦の制度論から共産主義が成立しない旨を展開したのが滝村政治学。
唯物史観の理解については滝村が解きほぐしているが、わたしのような素人が理解しているものとはまったく別物であることをよく示している。
言葉の意味が違うし、翻訳している人が理解していないことも彼は示している。

まあ、マルクス的唯物論はフォイエルバッハも理解しなければならないし。
最高位のマルクス理解は当時の背景を抜きにしているから鼻くそにもならん。

唯物論の現在を知らずして唯物論を語るなよ、バカ。

最高位ってさぁ、何か雰囲気的に古いんだよね
20世紀の政治的過激主義の話なんてドーデモいいじゃんｗ
政治経済体制の是非としては、すでに決着がついてるんだし
それに藻前の言論がソ連を崩壊させたんじゃね〜んだよ、ｳﾞｫｹ
金魚のフンかよｗ

509訂正
>最高位のは前世紀の化石化したマルクスとさえ無縁の唯物論だよ。

マルクス→マルクス主義者

だいたいマルクスという人は当時自分の興味のある分野（イギリスの資本主義
とかドイツの政治とか）を一生懸命分析していただけで、非常に視野が
広い人だったから哲学はじめいろんな分野で発言はしているが、
何か統一的な世界観や哲学を樹立して提示しようなんてつもりは毛頭
なかったのではないか。
いわゆる「マルクス主義」「弁証法的唯物論」「史的唯物論」というのは、
エンゲルスや後世の共産主義者たち（特にレーニン初めソ連の連中）が
作り上げたもので、マルクスの真意とはだいぶ隔たりがあるような気がする。

マルクス読んだことねえな、最高位は。
唯物論もフォイエルバッハ以前だし。ｗ
たぶん二流にもならん観念論者の哲学入門でも読んだんだろうね。

そんなところに唯物論は止まっていないんだよ、認知症の最高位君。ｹﾞﾗ

>>514
エンゲルスはマルクスに手紙の中で皮肉られている。
またマルクスは「わたしはマルクス主義者ではない。」と述べている。

最高位、最低の鞍部で唯物論を否定しているだけ。

う〜わぁ〜　　　サヨクの自作自演＆感情論が激しくなった〜

よっぽど、最高位の論説が鋭かっただろうな

これだから、唯物論教信者はカルト指定扱いされるんだよ基地外供め

しょうがないか、2ちゃんねるだし。
でもその2ちゃんねるでも酷すぎるよ、最高位の唯物論理解は。

くだらない時間を過ごしてしまった。

　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ 　サヨヲタだらけのキモスレ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

だいたい左翼崩れの哲ちゃんとかは、
左翼の宣伝パンフ→マルクス、レーニンの著作→唯物論
っつう流れで、唯物論を語るからどっか狂ってんだよな。
西洋哲学では、
ギリシア自然哲学→近代科学→唯物論
っつう流れが本流です。

マジで団塊世代サヨクの残党が生き残りを図るために姿を変えた新興宗教スレだな、ここ。

キモスレ

俺は学問→哲学→科学→唯物論
左翼のパンフなんてしらね。

つーことはここの>>1の真の狙いは唯物論vs非唯物論、決定論vs非決定論の戦争と
見せかけておいて、本当は資本主義vs共産主義の代理戦争だったということか。
さてどっちに付こうかな、そりゃ勿論キャピタリズムに決まってる。

しかし、キャピタリズムもコミュニズムも唯物論に変わりはないような…

だいたい「共産主義」って「哲学」じゃないだろ？
政治的思惑から「哲学」を捩じ曲げようとする動きには断固反対する。

>>86
＞言葉には限界があって、その限界を越えているんですよ

あらあら、まあまあ。
素敵ですね、最高位先生。
御自分の言葉の限界をやっとお認めになるのですね。
では御自分が何も説明できていない事がおわかりですね？


＞自分で深〜く考えて下さい

まったくその通りだと思います。あなたに言える事はつまるところこれだけですよね。

＞唯物的観点なんてのは、子供の頃から常識的に教育されてきた事であって
＞誰でも理解できるんですよ

最高位さんが『最高位さん以外の様々な他人』になった経験がおありでないのでしたら、
この発言には説得力がないと思うのですが、経験はおありなんですか？

俺よく知らんのだけど、柄谷とか浅田とかあのへんのポストモダンというか
何というのか知らないけど左翼っぽい連中は、あれは「唯物論者」なの？

この空白の時間はなに？どうすべきなの

誰かがくだらんカキコすっからよ〜
ウジ虫が湧いてきたんだよ〜

>>500
先生。
努力が結果に結びつくと考えるのは素朴に決定論的だと思います。

非決定論の世界では努力と結果の間に因果関係は認められません。

最高位が気が狂ったようにスジの通らない話を
押しつけてばかりで、議論する気配が全くない
理由がやっと分かった。最高位は勝共主義の連中だったのか。
なるほどな。

＞最高位
＞唯物的観点なんてのは、子供の頃から常識的に教育されてきた事であって
＞誰でも理解できるんですよ

そろそろ最高位先生のオカルト講義を始めてください。

このスレおもすれー

>>525
むしろキャピタリズムの方が「物欲がすべて」と割り切っていて、
純粋な唯物論という感じがある。
現存のコミュニズムは、もはや科学でも何でもなくて、おかしな宗教の
押し付けとしか思えない。

神秘クオリア自由意志主体思想万歳!!

神秘クオリア自由意志主体思想万歳!!

神秘クオリア自由意志主体思想万歳!!

最高位将軍様万歳!!

>>517
>>521
なるほどね。
最高位を含めたイカレ気味の反唯物論者は団塊世代。
で、何か左翼に恨みがあるんだってことが暴露されたと見ていいな。
どうりで話が噛み合わないわけだ。時代背景が違いすぎる。
しかし、ここまで拗けるとは、よっぽど酷い目に遭ったんだな。同情する。

>>427
まず、ある人間が経験から何を記憶として残すか、これが確定されていない。
また、文化制度(といっても、一つの集団が共同主観を文化として制度化する
仕組みが解明されていない)が個人の味覚にどのように影響を及ぼすのか、
これまた決定的なことは何一つ言えない。
たとえば、酒に強い弱い(体質)は遺伝されるのかもしれない。が、酒を旨いと
思うか不味いと思うかは遺伝の問題ではない。さらに体質的に強いから好き
になり、弱いから嫌いになるわけでもない。
体調がどうであれば酒がおいしく、どうであれば不味く感じるのかも、同じ。
心の動きに不思議なことはないというのは、あなの主観。わたしには不思議
ですね。

>>537
最高位は団塊の世代よりも若くて、
昔、家庭教師によって左翼思想へと感化されたと以前言ってた気がする。
いずれにしても、彼が破壊したいのはそんな過去の自分だろう。

むしろ、ハードウェアとしての脳の複雑さを考えたら、
心にきっちりとした法則性があるほうが不思議だと思う。

不思議大いに結構。
大切なのは、不思議だから無理だと決めつけ探究を諦めてしまわないこと。
最初から無理だ無駄だと言っていては、解るものも解りはしない。
そういう意味では、法則は見つけ出せるという考え方の方が建設的で望ましい。
どちらにせよ結果はそれをやり抜いた後にしか判らないのだから。

まったくここはひどいインターネットですね
皆さんはひとの痛みがわからないのでしょうか？
匿名だからといって無責任な発言が多すぎますよ！！
被害者の人権はどうでも良いというのでしょうか？
ニュース23の鳥越さんが、インターネットのことを、便所のトイレって言っているのを知ってます？
あなたたちはどうせニュースも見ないから知らないと存じますが。
とうとう、本気で呆れています。おばあちゃんが、どれどれ？と画面を覗きにきました。
それから、おとうさんも来ました。その６分後、妹も来ました。あなたたちは、我が家に笑われています。
とてもいい具合です。家族みんなが、この人たちおかしいね、おかしいねって、互いに罵り合っています。
おかあさんは、もう３年家に帰ってきてませんが、必ずおかあさんもおかしいね、って云うと思いますよ。
どうです？最高位さんに謝るなら、今のうちですよ。
私はこれでも気が遠いほうなんです。また３日後、ここに来ます。

沙南か？ｗｗｗ

＞便所のトイレ?

>>542
このコピペをいろいろなところに張ってる奴がいるな。

>>542
最高位さんごめんなさい

唯物論を広めるのはいいけど、というかかう言う俺も神秘主義は嫌いだが、
唯物論は別に科学的視点ではない。それ自体は形而上学。

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　むしろ、決定論/非決定論にとって重要なのは、現象の背後に
　|　　何があるかではなく、現象が常に必然的法則的にしたがっている
　|　　かどうかと言うことだ。
　|　　唯物論と唯心論とイデア論は形而下については一致しえる。
　＼
　　 ￣￣￣￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　(ﾟдﾟ,,)_
　　　　　　　　　　　 ノ|　ノ| ﾉ
　　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣／||
　　　　　　 ／　　 　 　 　 .／／.||
　　　　 　 ||￣￣￣￣￣||／ 　::||
　　　　 　 ||￣￣￣￣￣||　 　 ::||
　　　　 　 ||　 　 　 　 　 ||

>>504
前スレ1000です＾＾。

一番大事なのは、「人間の幸福」です。
非科学的な信仰は、必ずや災いの進入を招きます。迷信なんかもそうですね。
科学的な視点の普及＝唯物論の世界観の普及（ここで扱われているよな）だと考えています。

唯物論は科学そのものでしょう。特にここで論じられているような、唯物論は。
形而上学というのは観念論ではないでしょうか。

私の書いた>>499>>500は

>>492>>494の
基本的な勘違いに対して
また
>>496の
＞マルクス主義、詳しい方いらっしゃいますでしょうか。
という要請を受けてのものですが
やたらと反響があったようですねｗ
しかも短時間に、いきなりですか

これだけ隠れマスクス主義者が、このスレには潜んでいる
という事ですね

>>548誤爆だ。スレを間違えた。

>>547
科学だって、価値中立的じゃありえないよ。

遺伝病を、遺伝子から説明したら科学だし、
呪いから説明したら科学じゃなくなる。

DNAとか発見される以前から、科学者は呪いによる説明とかは
排除してるでしょ。

○○は非科学的という言い方は、要は○○は唯物論的じゃないと
言ってるのと同じなんじゃない？

>○○は非科学的という言い方は、要は○○は唯物論的じゃないと
言ってるのと同じなんじゃない？

そういうこと。

>>430
言われていることが日常の会話なら、全部、首肯しますが、ここは…。

まず、雰囲気。これほど主観的なものは、あるまい。しかも、流動している。
ある酒場の雰囲気を、どのような要素に還元できるのですか。また場の空気
の変化を、変数として取りだせる可能性は薄い。
仮に、それらのことが(科学的に)可能になり“雰囲気”を記述できるとする。
が、問題はこれから。Ａ(と記述される)雰囲気が「私(の心)」に、どのよう
に映るかは不確定。さらに「私」が意味(価値)づけした雰囲気が、「私」の
酒の味にどんな影響を及ぼすかも、一意ではあるまい。さらにまた…。

私(たち)は、あらゆる“要素”の影響を受ける。仮に、それらの要素がすべて
確定されても「私(の心の表出)」は、それによって決定づけられることはない。
要素と心をつなぐ物理法則は見出されていないし、その発見は難しかろう。

>>500
随分口滑らかでしたね＾＾。

>子供から母親に対する質問として
>「あなたが努力する事もしない事も、全て決定しているのよ」などという回答を子供に与えるのは愚の骨頂であろう

この部分はその通りだと思います。
僕の場合、別に「決定論」であって欲しいのではありません。
その可能性が高いから困っているのです。

唯物論は間違いなく正しいと信じていますが、決定論的世界であるかどうかは、
科学的事実に完全に依存します。
「決定論」というのを普及させれば決定論的世界になるのではなく、
決定論的世界であるかそうでないかは、既に決まっているのです。

もし、「決定論的世界」であることが確定的であれば、
その上で子供の教育（↑のような発現は確かにダメでしょう）や社会のシステムを考えなくてはいけないと思います。

>>549
＞「人間の幸福」

は、形而上の問題です

単に全てを物理的な価値観で合理的に考えていくと
非人間的な、非道徳的な方向へと向かう可能性も大です
なぜなら、そのような価値観を元に考えるのではないからです
そのような価値観で考えるのは形而上学です

死んだおじいちゃんがあの世で見てるから恥ずかしくない生き方をしよう
とか
神様が見てるから悪いことはできない
という価値観は決して有害なのではなく
なんでもかんでも合理的に考える思想よりは、よっぽど健全に思えますが
どおですか？ｗ

>>550,556
要請を受けて、真っ先に解説する
マスクス主義に詳しい藻前が一番怪しいんだよぉ

>>552
前半は俺に対する反論になってないからおいとく。

後半、

＞○○は非科学的という言い方は、要は○○は唯物論的じゃないと
＞言ってるのと同じなんじゃない？

科学の価値観は「世界には法則がある」ということだけで足りる。
それが「物質によってもたらされている」とか考える必要は特にない
（逆に言うと、「神によってもたらされている」としても、それは決定論に
対する反論にも科学に対する反論にもならない）。

むしろ、「物質は一定の法則に従う」という法則の絶対性、普遍性、恒久性の
方が科学にとって大事だと思われるが、どうだろうか？

>隠れマスクス主義者

やれやれ、バカにつける薬は無いとはこのことだな。
不勉強にもほどがある。
手がつけられんな。
池沼とは議論が成立しないからなあ。ｗｗｗ

話が逸れてるぞ
教育や社会など、どうでもいい。
無能に決定論を説いたところで理解出来ない
合理性の先にあるモノが無であるように

>>556
結局我々は人間なので、「人間の幸せ」や「快く生活する」と言ったことが目標なのはもちろんです。

唯物論というのは、世界観です。
決定論というのも、世界観です。

それらが事実であったならば、それを受け入れ、
その上で人間にあった社会を作っていく、というのがもっとも幸せへの近道なのだと思います。

事実から目をそらすことで幸せになる方法は確かにありますが、
それは、マトリックスの中の夢と同じようなものです。
また、非科学による不利益を被る可能性が高くなるでしょう。

神様に関しては、結局宗教戦争の原因になったり、差別の原因になったり、
悪いことも多くありませんか？
また、死んだおじいちゃんが見てるから、というのも、
霊のたたりを恐れてつぼ購入、といったことと紙一重です。
これまでそれが倫理の構築の上で有効だったことも多かったとは思いますが、
そこに甘んじているよりは、科学的世界観に基づいた新たな倫理を作っていく方が好いと思います。

このまま時代が進んでいくと、確実に唯物論的世界観は広まると思います。
ただし、誤ったかたちで広まる可能性の方が高いでしょう。
そして、その時点で、時代に即した倫理感や社会システムを構築しておかなければ、
拠りどころを失った人類は混乱に陥るでしょう。

そのため、早い段階での正しい唯物論的世界観に基づいた倫理観の構築が必要だと思うのです。
混乱に至る前に。

>>560
いえ、決定論の先にある、人類はどのようにすべきか、というのがもっと大事です。

>561
あなたは自由意志はあると考えるのですか？

>>562
どうやらなさそうだ、と思っています。

>>557
あははは！
確かにｗ

>>559
団塊の世代では、当時
左翼である事が知的層だ　という印象を与えたらしい
しかし今は
日本共産党ですら「共産主義は捨てました」　と言わざるをえない状況にまで追い込まれている
(党名はそのまま)
印象が悪いんだよな
時代遅れだし、もちろん票も集まらんからね
だから共産主義者であると言わずに
単に、私は『唯物論者』です　と言って
相手に知的な印象を与えようとする輩が結構多いと思われる

私もまさか全員がそうだとは、もちろん言わんが
そういう人は、一人もおらんと言うのかね？キミはｗ

>>560
＞教育や社会など、どうでもいい。

というのが唯物論者の価値観なのかな？ｗ

>563
人間に自由意志がないのならば、人間が自然を意図的に操作することは出来ないように思われますが、如何でしょうか？

>>565
人間も自然に発生したもので、自然の一部ですよ。

>>561
＞このまま時代が進んでいくと、確実に唯物論的世界観は広まると思います。
＞ただし、誤ったかたちで広まる可能性の方が高いでしょう。
＞そして、その時点で、時代に即した倫理感や社会システムを構築しておかなければ、
＞拠りどころを失った人類は混乱に陥るでしょう。
＞
＞そのため、早い段階での正しい唯物論的世界観に基づいた倫理観の構築が必要だと思うのです。
＞混乱に至る前に。

言っておくけど
キミの考え方は、新興宗教以外の何ものでもないからねｗ
自覚してないみたいだけどね

＞このまま時代が進んでいくと、確実に唯物論的世界観は広まると思います。

逆ですよ
哲学的には、明らかに唯物論は古いの
『私』の存在性を理解できる人は時代と共に増えていくと思われる
科学という『道具』があればよいのであり
唯物論という『思想』は、時代と共に消え去るであろう

>566
ならば
自由意志のない自然の一部が、他の自然を意図的に操作することは可能ですか？

>568
自然の一部というのは、自然そのものでしょうから、
「他の自然」というのはおかしい気がします。
全てひっくるめて「自然」ではないでしょうか。

>569
ならば
自由意志のない自然が意図的に自然を操作することは可能ですか？

>>570
「意図的に」というのが、自由意志の存在を前提にしている気がします。
となると、無理っぽいと答えてしまいそうです。

>>567
君が、>>266内のアンカー部分についてしっかりと答えれば、
対立のポイントが鮮明になるのだがな・・・。

>>567
新興宗教の教祖ってのも面白いかも知れませんね。
だけど、教義の主体は「唯物論」で行きます。
宗教の問題点は、根本が非科学的なところだと思うので、
そこを科学的にすれば何の問題もないのではないかと思っています。
人類の幸福を願っている限りでは。

>571
とすると>492から語られてるあなたの理想を実現することは難しそうですね

>>574
その辺の折り合いをどうつけていくかは僕の中で大きな問題です。
とりあえず、頑張っておくことにしたいと思いますけど。

>>573
宗教化するなら、大乗と小乗を区別しなきゃ

>>574
理想を実現しようと必死で頑張るのも、
その結果理想が実現されるのも全ては決定されているだけ。
決定されているからといって無気力になる必要はない。
己の意欲に抗わずに邁進すればよい。その決定に従って。

>>554
＞Ａ(と記述される)雰囲気が「私(の心)」に、どのように映るかは不確定。
おそらく貴方は「私の心」というものを何の制限も設けないで思い浮かべているのですね。
その場合では「私の心」は際限がなく、様々な状態が考えられますものね。
ですが実際には特定の時間、特定の場所に「私」が在る時、「私の心」は一意です。
そしてその時に特定の状況が「私の心」にどう映るかは一定であるはずです。
勿論その法則の発見は困難ですから今は断定はできませんけど、
それを見つけようと努めるのは悪いことではないでしょう。
貴方にそれをしてと言っているわけではないのですから、どうか御心配なさりませんように。ね。

>>572
ん？面倒くさいけど
じゃぁまず>>226から行こうか？
＞しかし、最高位は他の現象は存在性ではないと言っていますので、
＞最高位の考えた造語である「存在性」という言葉は、
＞『私』以外の現象には用いることはできません。そういう規定ですので。

最初の行
＞他の現象は存在性ではない
他のとは何かと言えば、私の存在性の事だろう
私の存在性　と言っているのに「他の現象は」とはどういう事なのか
この人は丸っきり理解できてない事がわかるね
キミもわからんの？
話にならないんだよ
だからスルーってわけ
＞『私』以外の現象には用いることはできません。そういう規定ですので。
別にそういう規定ではないのだが
さっきも説明したとおり、『私』は現象ではなく『存在性』なので
この人は、私の言説を何も理解しないまま、解説している　という状態ってワケです

あー面倒くさい

>575
科学者としての頑張るのがよろしいかと

あーミス
>>579の
＞他の現象は存在性ではない
他のとは何かと言えば、私の存在性の事だろう
　　　↓
他のとは何の他かと言えば、私の存在性の他　という事だろう

てか今日は時間切れだわ

またね

最後に一言
>>573
＞新興宗教の教祖ってのも面白いかも知れませんね。

で、宗教戦争かい？ｗ

>>428
そこは、私の立場は通俗的です。(医者の認定によって)機能が正常とされれば、
原初の私たちの“感”はほぼ同じだろうとみています。私の赤は、他の人にも
ほぼ同様に感じられていて、私の黒や青ではあるまい。ドンという音がチンと
は聞こえてはいまい。ドとミの音程も、だいたい同じだろう。前擦腺氏の言う
「本能的な感覚」に大差はあるまい、ということです。
類としての人間を統べている裏づけの一つが、この“感”の共通性にあるので
はないでしょうか。

だから、私と他者の径庭はそこにはなく、それらの「感(群)」を編成・集約
(意味づけ)し主観化するときに、その差異が顕現するように思えます。それ
が集団単位でなされれば、共同主観が表出されることを意味します。

>>567
あんたの言ってる事の方が新興宗教だってのｗ
＞哲学的には、明らかに唯物論は古いの
＞『私』の存在性を理解できる人は時代と共に増えていくと思われる
＞唯物論という『思想』は、時代と共に消え去るであろう
あんた、予言者かよｗ　言ってることは根拠lessだしｗ
いつも自分に当て嵌まる事言って他人を非難するのはわざと？
あまりにも愚かだから、かえって微笑ましく思えてくるなｗ

>>579
支離滅裂にもホドがある・・・
とうとう最高位は本当におかしくなったのか・・・
これじゃまるで分裂病患者じゃないか・・・カワイソウニ・・・

>>579を要約してみよう。
存在性と現象は、イコールで結んではならない。
つまり、
『私の存在性と他の存在性』という言い方は○。
『私という現象と他の現象』という言い方は×。
『私の存在性と他の現象』も×。
［私］と［現象］を結んではならない。

が、ここで、解答されていない部分がある。
［私］以外の『存在性』があるのかないのか？
ないとしたら、226の指摘するとおり
『存在性』とは『【私の】存在性』という個別なものとなる。

>>577
今のところ、自由意志の否定により、自己責任から逃れつつ、
一応人間である以上、「自由感」見たなのは持ってるみたいだから、
ま、がんばっとこうかな、という都合の良い感じでいきたいと思ってます。

なんとなく答えが見えてきた感じがします。

>>588
すみません、

「自由感」みたいなもの

です。

>560
すごいこと言うね

>>578
私の心は(触れる)すべてから影響を受ける、あるいは制限されるというのは
ここで一貫して述べてきたことです。観念論原理主義者ではありません。

(外的)状況が人間の心のありようを決定づけるとの考え方は、俗流唯物論の
典型。というよりも、古くからの一つの宗教である。下部構造が上部構造を
決定する、というわけだ。
下部構造は上部構造に制限を加えるだろうが、具体的にその表出を決定づけ
ることはできない。だから、表出された上部構造(精神)を下部構造に還元する
こともできない。
唯物論教という宗教を信じるのは自由であり、そのことは否定しません。

>>591
外的環境が人間の心の在り方を基礎付ける、というのは確かに唯物論
として亜流（具体的にはマルクス主義）だけど、それと物理主義は
違うからあまり反論にならない気が。

>>526
共産主義も立派な哲学ですが、何か？

>578
＞特定の状況が「私の心」にどう映るかは一定であるはずです。

同語反復にしか見えませんが

>>549
＞唯物論は科学そのものでしょう。

おまえ馬鹿だろ機械

最高位以外全員同じ感情での感情論および唯物論、決定論マンセーやろーばかり
おまけにサヨのことわずかでも貶す腫れ物に触ったかのような返事ばかり

自作自演警報いつになったら解除されるんだ？

>>532
おまいの目はうんこか？
元統一教○シンパが機械的唯物論者＝カルトウォッチャー
とおまい

最近フェチ板で爆乳大佐を見かけなくなったなｗ

>>591
？外的状況が人間の心のありようを決定付けるとは言っていませんよ。
内的状況（？）と外的状況の両方です。
内的状況と外的状況は、ある特定の時間・場所においては特定の状況でしかありえません。
つまり、影響される全てというのも限定されるわけです。
影響を与えるものが特定され、内外の状況も特定の状態であるならば、
心は特定の反応を示すのでは？ということです。
下部構造と上部構造という隔たりは考えません。その双方があって心は決定されるのでしょう。

>>579
＞さっきも説明したとおり、『私』は現象ではなく『存在性』なので
＞この人は、私の言説を何も理解しないまま、解説している　という状態ってワケです
理解しているからこそ、唯物論者向けに、つまり現象を第一原理として考える人達に理解しやすいように
このように書いてみたまでのことです。最高位が『私』は存在性だとしているのは承知の上。
だからといって何で私（や他の人達）もそれを信じ込まなくてはならないのですか？
第一『私』は存在性だという事の説明もできてないのに、信じろと言っているだけでしょう。宗教ですね。
いえ、本当は理解していますよ。あのレスの肝心な部分、
＞そして最高位の説では脳も心も問題ではなく、
＞ただ一点、この「存在性」が根拠となっております。
＞どのような思想でも、哲学的立場であっても、｢今まさにそこにあること、生じていること｣について
＞正しく説明できているものはありません。ですから唯物論は（も？）破壊されたと言っているのです。
＞まあ、元々唯物論の範疇にはない問題なのですが。
この指摘への反論を回避する為に、どうでもいい箇所で揚げ足を取って、スルーの口実にしたかったのですね。
最高位さんはいつも分かり易くて素敵です。でも他のアンカーへもちゃんと答えて下さいね。

上部下部という言い方が、あるニュアンスを想起させるのだろうが、
心的結果に対し、（その影響力によって）、
より近く密接だけれども、決定権はないような二次的レベル、
遠く、直接因ではないけれども、起こりうる結果を制限するような一次的レベル、
というような区分けは必要じゃないかな？

科学だろうが、非科学だろうが、人間の幸福なんてものは
絶対的な規定など「絶対に出来ない」だろう
出来ると思ってるやつは人間舐めてるだけ
最大公約数って意味で人類の幸福を考えているなら、
それはその考え自体が完全に間違っている

哲学的な意味で人類の幸福なんて概念はイデアに近い
哲学じゃなくて政治が考えるべき分野なんじゃないの？

>>592
科学(という方法)によって新たな装いを凝らしている分、マルクス主義以上に
原理主義化しているように思えます。>>578 の主張の骨子は「時間」「場所」
「状況」が特定できれば、“心”も一意、一定だというわけです。
単純な考え方で結構なんですけどね。

珍しくいい流れですねｗ

機械さんよ、連続投稿規制を堂々とすり抜けてやがるな
複数のＩＰアドレスが持っている証
最高位も調べてみたが、どうやら規制に引っかかってやがった
ということは、こいつは単一ＩＰアドレスということ

やはり機械さんよ、おまいは腹黒い奴だよ
なぜ執拗に連続投稿をそれほどまでにしなければならないか
かつ、信じられぬほどのコテを保有しそれらを使い分けてるのか
スレたてに執拗なまでにこだわるのか
あんた、社会板にもいただろ

やっと見つけたぜ、３年前宗教板でおまいが嵐行為をしまくり、
ＩＤ導入になったきっかけをおまいは忘れているようだな
機械さんことアニヲタの○○さんよ
唯識もあんただよ

>>604
ニューハーフフェチ、乳フェチマザコン、外人フェチ
熟女マニアの爆乳大佐も追加してくれｗ

青葉台

けいひまつ

>>564
国の政策に対し、どう説いたところで何一つ変わることはない。人間の本質を変える事は出来ないのだから

>>590
何が

>>602
ごめんなさい。
正直に言えば、唯物論については殆ど何も知らないのです。
・・・ところでお訊きしたいのですが、
認知科学は唯物論ということになるのでしょうか？

このスレの人は夏の暑さは関係ないの？
思考するスタミナがあるんだねー。
尊敬しますよ、その執念に。

特に>>604さんは素晴らしい…
三年前って…いや、素晴らしい…

>>579
最高位はまともに議論する気があるのなら、とりあえず次の２点について
明確に回答すること。そうでないと、話にならん。

１　「存在性」と「現象」の意味。厳密な定義が無理なら、
　およそこんなニュアンスだ、両者はここが違う、でもよい。
２　「私」以外に、「存在性」という概念が適用できる物事はあるのか、ないのか。

>>595
＞最高位以外全員

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>604
＞連続投稿規制

まともな人は規制受けないよ。最高位は悪質だから規制されているのでは？ｗ

＞複数のＩＰアドレスが持っている証

はずれ。俺は単一ＩＰで、規制受けないから。ｗ

＞なぜ執拗に連続投稿をそれほどまでにしなければならないか
＞かつ、信じられぬほどのコテを保有しそれらを使い分けてるのか
＞スレたてに執拗なまでにこだわるのか

馬鹿だ。コイツ。唯物論批判者というのは、こうも馬鹿なのか。ｗ
機械よりも俺の投稿の方が遥かに多いぞ。ｗｗｗ

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない

＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

>>604
機械さんイコ−ル唯識さんですか？！
これはちょっとショッキングですね。
嫌味じゃないですが、根拠を訊いていいですか？

自由意志と決定論は両立する

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
また別の哲学者は、決定論は自由意志と両立可能であると考えた。
これは両立主義（りょうりつしゅぎ）とよばれる考え方である。
ホッブズのような両立主義者は一般に、人が行為を意志しその人が意志したならば別様に行為することが（仮言的に）できただろう場合にのみ、人は自由に行為する、と主張する。
彼らはしばしば、強姦、殺人、強盗、等々といった誰かの自由意志が否定される明快な事態を指摘する。
この事態のカギは、過去が未来を決定しないという点にでなく、侵害者が犠牲者固有の行為についての欲求や選好を無視するという点にある。
侵害者は、犠牲者に自由意志を無にすることを強いる。決定論は問題でなく、我々の選択が我々自身の欲求や選好の結果であり、いかなる外的な力によって（あるいは内的な力によってですら）も無視されない、ということが重要なのである。
多くの両立主義者にとって、自由であることは for reasons that one doesn't mind acting from 行為することを意味する。この立場は両立主義の典型である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93
アインシュタイン的時間解釈
アインシュタインによれば時間と空間は同じもので時空（時空連続体）と解釈する。
ニュートンの時間方程式もアインシュタイン方程式も時間対称性を持ち、ニュートンもアインシュタインも自分の方程式に時間対称性（時間は等方向つまり過去、現在、未来にも流れる事が方程式上可能）が存在するのを見つけており悩んだが、
アインシュタインはあえてこの方程式上に存在する時間対称性が数学的に存在を許すのを肯定し、過去、現在、未来が同時に存在しているという解釈をした。
これを時空連続体という。時空連続体には過去、現在、未来がすでに同時に存在しているという解釈である。

この概念を発展させた近年の研究で、なぜ光速が秒速約30万キロなのかという事も説明する。
即ち、すでに出来上がっている過去、現在、未来（時空連続体）の中を私たちが光速度　秒速約30万キロで走っているのである。
私たちが光の速度を秒速約30万キロと観測するのもこの為である。
もし、私たちが時空連続体内を秒速10万キロで走っていると、光速度は秒速10万キロとなる。
アインシュタインは記者から「その様な事が本当にあるのか？」と聞かれ、「信じては貰えないと思うが、過去、現在、未来がすでに同時に私の数学方程式上には存在しているのです」と答えている。

>>330 はもしかすると　くろしろ？

連投規制は短時間（1時間か2時間）で8回まで
最高位さんはやはり固定IPのよう
ただDSLは何度でもIP変えられるよ

>>604
ＩＤ導入で宗教板で自演ができなくなり哲学板に流れてきた
哲学板でもつい相手を宗教だといって批判してしまう機械www

機械自演リスト

機械的唯物論者　
爆乳大佐　
哲学者最高位　
哲学者次席
飛べないカラス　
弁証法的唯物論者　
福原の雄猫　
匿名係長　
デアルカ　
うあああ

唯識
ハルカ
小さなヨハネ

に関しては確証なし

orz　まあ仕方ないか。

>>620
くろしろ、ってなんですか。

我々が事象を理解するときそれは因果律に基づいているのである。
事象が原因から結果が導かれることを前提としなければ理解は
不可能である。原因と結果の対応を脳内で再現することが理解のもと
である。理解することは事象の因果関係を把握すること。
例えば自分を理解する場合、体の仕組みを調べたり、脳を調べることは
自然なことであり、それによって理解できると考える。
原因と結果の対応とは無関係に自分の性質を述べることは単に表明である
だけなのだ。調べてもいないのに自分の脳が100gだ、脳自身がそう感じる
から正しい、と表明してもそれは表明でしかない。

カント

僕は機械さんじゃないですってば。
最後の二つはIP変えました。連投、たしかに引っかかってましたよ。

330さんは、「心」の根源は何だと思っていらっしゃるのでしょう。
僕は、全ての上部構造と下部構造は連続していると思います。
不連続のように思えるのは、中間が解明されていないからです。
脳で言えば、クオリアのあたりですね。

>>558>>547
そのとおりです。『唯物論』は世界観であり、これを前提に語るのは、神の
存在を自明として論述するのと同じで、却って説得性がない。
あなたの言われるように、ここは科学(という方法)を前面に立て、物質が一定
の【法則】に従うことを説き、そしてこの物質に貫徹する法則がそのまま『心』
にも適用されることを説明できれば(厳密さは求めません)、物質と心の両方が
同じ法則によって現象していることになり、これは相当に唯物論には有利。

もし、心に(物質と)同じ法則が適用できない場合、唯物論の不完全さが立証さ
れる。ただし、心について別の【法則】を見出すことができれば、科学は生き
残る。“心”について解明不能なら、唯物論の不完全さに加えて、科学(という
方法)の限界を露呈してしまう。
しかし、どう転んでも唯物論という世界観(宗教)は、延命するでしょうね。

>>630
禿しく同意しておきますｗ

唯物論は宗教じゃないだろ。
じゃあ、観念論や二元論も宗教なのか。

>>618>>619
こいつを毎回貼る奴の正体もわかった
完璧に機械元ぴかぁ〜

>>630さん
重要な内容ですね。
法則はどこにあるのか。内か外か。

>>633
中の人のことはあんまりわからない方がいいなぁ・・・ｗ
特撮ものなんかでも、中に人が入ってることは
忘れてた方が楽しいじゃないｗ

>>630
唯物論は物質一元論なので心と物質というように２つに分けて考えることはないです。
分けるのは二元論です。

>>634
場所は問題ないでしょう？ｗ
大事なのは、そうした法則が見出せるかどうか？
我々の心に、そうした法則がなかったとしたら、
我々の心は、どのようなものなのか？

>>631
先日は、どうもありがとう。仏教関係の入門書を読み、あなたの教えて
くれた用語と解説の(私なりの)咀嚼につとめています。
ところで昨日は、唯識さんが少しエキサイトしていました。唯識さんの
ああいう面もいいですね。
深く仏教に入りこむと、一般人？と対話しても、いわく言いがたいこと
が多く、もどかしくなるのかもしれませんね。

>>637さん
法則を外に求める、或いは内に求める
この意味をどう捉えますか。

>>636
だから、一元的に同一の法則によって心と物質を貫徹させれば、
唯物論のほぼ勝ちだ、と私も言っています。

>>638さん
？です。

>640
君のやるべき事が明らかになった
喜ばしいことである

>>639
私は、内とか外とかのこだわりはありません。
内に働いていれば内の法則だし外で働いていれば外の法則。

内と外、という言辞が、
概念として実体のないもの（→内）と、外界で実在の変容として知られるもの（→外）であれば、
外にあるものと見做すでしょう。
もし、理念（ｲﾃﾞｱのようなもの）として我々（の知識の中）にアプリオリにある（→内）か、
我々が認識するしないに関わらず（人類誕生以前から）外界に現れているもの（→外）
ということであれば、やはり外と見做すでしょう。
それは、｢時間｣というものが変化の指標であり、
人類以前には、変化はあったが時間はなかった、というのに似ているでしょう。

唯識さんは、639に於いて、まるで
（理法としての）｢縁起」を奥に想定しているかのようですねｗ
釈尊以前に縁起はあったのか？
釈尊が｢発見したのか？｣｢創出したのか？｣
釈尊がいなかったら、縁起はなかったのか？

>>640
心は脳の機能ということで納得している人はすでに唯物論で何の問題もないし、
それで納得しない人には物理的法則でいくら説明しても仕方がない。
そもそもそのような人は科学の進歩では決着がつかない問題だと考えているから。

>>637
せっかくだから、わかりやす〜く説明してみようかな

＞我々の心は、どのようなものなのか？

普通、凡人は
心は、どのようなものなのか？　と考える
そして、それは脳みその機能だろう　と考える
コレ、普通の凡人の考え方
凡人は、コレしかできない
要するに
他の角度からの思考方法を、思いつきもしない
まぁ一般的に、みんなそうなんだから　それで良いように思える
が
心って、何なの？と考えた時に、誰の心なのか　となる
それは
我々、すなわち『我』　の心
心っちゅうのは我なんだよ私
じゃぁ我って何？　　と考えた時に
普通は、この体だと考える
コレだけだと、凡人の考えね
この体は物体だけれども、何でこの物質の塊だけが『我』であるのか
その因果関係は
ワケワカンネ　　なんだよ
なぜ私がいるのか　とか、何故この体なのか　とか
物質を、いくら研究しても、その根拠など
絶対に出てくる事など有りえません
要するに
唯物論では、哲学的な人間の根本問題は、な〜んにも解明できないんですよ
体については、科学で研究すればいいでしょう
しかし物理現象で何でもわかるなんつー思想は、あまりにも浅はか　と言わざるをえない
簡単でしょ？　簡単だよね？ｗ

>>643さん
そのように捉えられますか。
いえ、私はこころの法則なるものは内、外どちらにもあると思います。
（実はこのあたりを最高位さんに聞いてみたかったのですが）
後半の内容は「理と智」の事と受け止めてよろしいでしょうか。

>>641
えっ、そうじゃなかつたの。読み間違いしました。

>>647
でも、けっこう饒舌だったよねｗ

>>645
> この体は物体だけれども、何でこの物質の塊だけが『我』であるのか
> なぜ私がいるのか　とか、何故この体なのか　とか

自同律の不快という、何故自分は自分に生まれてきたのか、という問題が
ありますね。これは論理的な問題ですが。

>>645
そこ説明する前に>>612の人の質問に答えて。
最高位もちゃんと議論する気があるんなら話をすすめようよ。

>645
「私」とは受肉した精神みたいな感じでいいの？

私は存在性であり現象ではない。
私以外しか私の存在性は使えない。

>>646
なるほどね。唯識さんの場合、その理念的立場は『唯識論』であり、
識(こころ)の法則が人間を含む時空の一切を貫くわけか。

>>645
「心」を｢我・私｣に言い換えただけで
「どのようなものか？」ということについては
一切述べられていませんが？ｗ
645のどの文章が、「どのようなもの」に相当するのでしょうか？


>>646
「理」は、ブッダ（の出世）に関係なく世を統べる法、
「智」は、ブッダの悟り（→仏によって見出されたところの法）、
ということですかな？
だとしたら、あなたの想像通りです。

最高位って人気者だね
機械より食い付きいいのは何故だろう

>>655
神経を逆撫でするのが上手いｗ

>>655
論破しやすそうに思えるからｗ

>>655
馬鹿なのに偉そうだからｗ

>>645
確かに凡人の考え方ではないですね
あなたは狂人の域に達しているようですｗ

>>659
むしろ単純で素朴じゃね？
小学生なら納得しそう

>>645
＞哲学的な人間の根本問題

コレ、普通の凡人の考え方
凡人は、コレしかできない
要するに
他の角度からの思考方法を、思いつきもしない
ここで思考停止
他の現象も我と同様に他には存在しないとは、思いつきもしない
それは唯物論以外のどんな思想や立場でも解明できないとは考えない
あまりにも浅はか　と言わざるをえない

>>650
＞１　「存在性」と「現象」の意味。厳密な定義が無理なら、
＞　　およそこんなニュアンスだ、両者はここが違う、でもよい。

存在性というのは　有形、無形を問わず『存在している』としかできない存在の
『存在』という意味を抽出した言葉であり、主語格
現象というのは　現象する　という動詞を表す言葉

＞２　「私」以外に、「存在性」という概念が適用できる物事はあるのか、ないのか。

それは適用できるものがあれば、あるでしょう
例えば、何度も言いますが「イス」などは唯名論であって、それはそれを認識する人間の価値観によってイスなのであって
そのようなものは純粋な存在性とは呼べないでしょう
では、このイスを物質の最小単位にまで分解していくとどうでしょうか
素粒子が、名前のごとく最小単位の粒子なのならば、それは存在性　と呼べるかも知れませんね
しかし物質を、どこまでも小さく分解していくと、どうなっているのかなどは、未だに解明などされていません
ですから私は、言及しないだけです
逆に、最大マクロで考えてみれば
この『宇宙』は存在性である可能性はあります
要するに『存在』こそが『存在性』だと言えます　　が
純粋な私という存在性による単なる妄想である可能性も否定できませんね
まぁこれは、素粒子についても同じ事が言えてしまうわけですけれどもね
ですから
一先ず独我論を避け
一先ず「実存」を『前提』にした考え方の中での哲学で考察すれば
「唯名論で片付ける事のできない存在」を『存在性』だと言っているわけです
いずれにせよ『私』は存在性であります
その存在性を否定するのならば
「我思う故に我あり」
これを論理的に否定する必要がありますね
しかし否定できたとしても、「それは誰が否定したの？」「私です」という事になるだけですけどね

>>645
＞心って、何なの？と考えた時に、誰の心なのか　となる
＞それは
＞我々、すなわち『我』　の心

我々、すなわち『我』って、何無理なこと言ってるんだかｗ
すなわちじゃないだろ、我々の心は我々の心だ。
我の心だけで考えようとするから、客観的なものの見方ができないんだよ
アタマ固すぎるっての。自分でも変人だと自覚してるようだから、まあ、いいけどｗ

皆様の毎日が和やかで平和な毎日でありますように。

>>663
＞我の心だけで考えようとするから、客観的なものの見方ができないんだよ

アホだなぁ
客観的に考えちゃうのが凡人なんだよ
そんなの誰だってできるわけ
我っつぅのは、マンマ主観性なの
なんで客観的に考えて理解できるんだよ
徹底的に完全なる主観性に立って、主観的に分析しなきゃイカンのよ
凡人には、この完全なる主観的観点　という事の意味がわからんだろうね
私もこれに苦労したのよ

主観的分析と妄想の違いは？

>>629 前擦腺さん
心の根源、との言い方はしたことがありません。“心の起源”という言葉なら
使ったことがあります。
私は、それを胎児まで遡ると考えています。「受精卵として着床した時」と述
べて「一週間たたないと神経網ができないので、それは無理」と一笑に付され
たことがあります。少し異論がありますが、ここは黙ります。
いずれにせよ、胎児の早期に“心”の起源、換言すると「始原のクオリア」を
胎児は母体とのあいだに、かそけく醸しだすに違いありません。
だから始原のクオリアは“聴・感”ではなく、“触・感”ではないだろうか。

ところでクオリアと言う場合、普通は感覚的なそれを指しますが、むしろ謎は
志向性(機械氏の言う指向的クオリア)のほうが深いように思えます。

>>666
妄想というのは
『私』が、『他』を認識する際に生じる事実と異なる認識の事だな
まぁ、妄想するのも『私』だからさ
妄想　という事によって『私』を否定する事はできんのよ

>>645
＞この体は物体だけれども、何でこの物質の塊だけが『我』であるのか
＞その因果関係はワケワカンネ　　なんだよ
＞なぜ私がいるのか　とか、何故この体なのか　とか
＞物質を、いくら研究しても、その根拠など
＞絶対に出てくる事など有りえません

「何故私がいる（居る）のか」・・については「『この宇宙』があるから」
です。「この宇宙」が１３７億年前に誕生したからこそ「その辺境」における
「（この）銀河系」のさらに辺境における「太陽系」における「地球」が
約４６億年前に誕生し、・・・その後「いろいろ」ありまして、「現在」がある
・・・ということ「だけ」です。あなたも私もその「悠久の時間の流れ」の中で
「一瞬の瞬き」にも到底満たない短い（１００年弱の）人生・・・を送り・・
その後には「天国」も「地獄」もなく・・・永遠の『無』・・「『私』が居ない状態」
が「続くだけ」・・・それが「（自然）科学が示す（唯一の）真理」なのですから・・
・・「人類の個体が抱く『希望的観測』（観念論）」がどうであろうとも致し方がありません。

>>665
アホだなぁ
主観的と客観的の両方の観点から考えなきゃ
心、つまり我及び我々の心を理解できないんだよ
なんで片手落ちで済まそうとするんだろううね

>>668最高位さん
妄想の「私」を否定すべきではないでしょうか。

徹底的に主観的に分析ｗｗｗｗ

>>669
なんだか読んでてさ
お経みたいなリズムを感じたぞｗ

キミの言説によるとだな
では、私は１３７億年前から存在した　という事なんだよね？
決定論だもんね
私はビッグバンに含まれていた　という事でしょ？
で、それは何ていう宗教？

>>671
否定すべきだって
誰が？

誰が私を否定したらいいの？

では具体的に最高位氏に「徹底的に主観的に分析する」とはどういうことか
実際に例を挙げてやってもらいましょう。

最高位氏、どうぞ。
　　　　　↓

最高位すごいかもしんない
言葉の使い方がちょっとおかしいとこあるかもな

ほら、あれだ。机を主観的に分析しよう。
これは私が勝手に「机」と思ってるだけであって、ほんとは机じゃないのだ！

よーし机を徹底的に分析しちゃったぞ☆

>>662
＞しかし否定できたとしても、「それは誰が否定したの？」「私です」という事になるだけですけどね
なりませんね。否定できたとしたら、誰かが否定しているから間違いなのではなく、
最初からその否定された前提は間違いであったというだけのこと。
つまり、誰が否定したのでもなく、最初から世界に否定されている事を
あたかも真理であるかのように騙っていたというだけです。

>>673
あなたの拘泥する『私』など、「宇宙の壮大な無関心」の前には、
「全くの『無』である」・・という「真理」を受け入れない限り、
あなたには永遠に理解できません。
　むろん「あなたの肉体の一部である『脳』が死ぬ」数十年後？・・
の「その瞬間」以降に「あなたが理解する」ことは出来ないことについては
あなた自身も「認めざるを得ない」とは思いますが・・
・・それを「なんとか可能性を残したい」・・という「未練がましいナルシズム」
・・を総称して「宗教的心情」と言い、その「心情」を利用して「現世」で金銭を
掻き集めるシステムを（一般的には）「宗教（観念論）」と呼称します。

最高位は思惟の主体を発見した後に、主体のイメージへの執着により
独我論に陥った畜生です。

自説＝真理　

他説＝宗教＝観念論＝間違い

最高位は最終的にどっかの宗教に属するのだから、いつも隣に居る「池田晶子」スレに
引っ越しして創価学会の幹部を目指した方が、きっといい思いができるでｗ
池田晶子のバター犬でもやればいいんじゃない？

自説＝真理

他説＝宗教＝唯物論＝間違い

社会とか文明とかに対していい加減な態度を取らない分
最高位の哲学のほうがいいな
機械なんか風呂敷広げすぎだからな

社会的には最高位の哲学は無害
決定論はきわどい

>>684
社会とか文明なんて高尚な話題について、最高位のバカは一度も論じたことがないんだけどなぁｗ

だからこそ無害だと

何か「場」が荒れているようなので、本日は就寝させて戴きます。

最高位は自己の妄念に自閉する独我論者であるゆえに、
他者からの批判は受け入れられず、同時に、最高位の独善的理論は
他者に受け入れられないのである。

しかし、それでいいではないか。

最高位はなぜ他者に自分の妄念を受け入れさせようとするのか。
他者には受け入れられない独我的妄念を、最高位が必死に受け入れて
もらおうとしている事に、彼の哲学の非徹底さが現れている。

で、都合の悪い質問・指摘は又スルーかｗ

>>最高位

>>677
いやいや
机でいいんじゃないの？ｗ

まぁ、ただ
絶対的に机なのか　と言えば、そうは言えないだろ　となるね
マナ板としても使えるだろうし、イスとしても使えるだろうしね
机として買ったとしても、持ち主がイスとして使ってて「これはイスだ」といえばイスで間違いはなかろう
しかし
「あれは分子の集まりに決まってるだろボケ」と言われれば、それもまた間違いではないわな

>>678
と、誰が言ってるのかな？ｗ

>>679
どんな小さな事であったとしても
『無』とは絶対的に違うだろ
そんな事もわからんのかよマッタク

あと、金銭を掻き集めるシステムは宗教(観念論)ではなく
(宗教)団体だよ
それには唯物論教も含まれる
赤旗新聞とって下さい　なんて言って来る団体も含まれるわけです
そもそも宗教＝観念論　などと思ってる時点でアウト
ペケ
間違い
０点

>>680
別に独我論に陥っているわけではない事は明白だわな
頭おかしいのか？ｗ

あ〜あ、１０スレ前くらいまでは脱線したりしつつも
哲学的なスレだったんだけれどなぁ
いつの間にかただの派閥同士のけなし合いスレになっちゃった
純粋知的であることって難しいのね、哲学スレでも

>>690
＞それには唯物論教も含まれる
＞赤旗新聞とって下さい　なんて言って来る団体も含まれるわけです

機械の一番嫌いな観念論の塊ヘーゲル弁証法を唯物論という純粋科学に採り入れた？
と称した「弁証的唯物論」はコテ観念論そのものだって・・昔？機械は言いはったよ

>>690
自分のイデオロギー性を指摘された相手をおまえもイデオロギーだよな
と自分の賤しい土壌に引き下ろす情熱・・・かね？
・・・・底なし沼のような自己愛着とナルシシズムが沈むとき腐敗ガスが生じる（だけ）

fox693767: 俺の憂鬱の淵源は、、、たぶん知は。。。ほとんどの人類の絶滅を予知しているということに尽きるな

だいたい最高位という個体は誰かに愛されているのか？
自分で自分を愛している故に妄想を重ねているのか？
その区別をしないとこの病理学については対処のしようがない。

まあな。俺は「私」を正確に理解しているけど、最高位は「私」を
正確に理解していない。
最高位の言う「私」は、まだ「私」と言えるレベルのものじゃないんだわ。
考察が中途半端だから最高位は叩かれている。本質が分かってない。
早く気がつけよ。

みんな楽しんでんだからいいんじゃね？

最初に最高位を見た時は、魂の哲学者として孤軍奮闘
頑張っていると思ったが、ただのバカだったって事でｗ
時間が経つにつれてメッキがはがれて、ハッタリきかせてた
のが露見した。とんだ食わせもんだったな、こいつ。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない

＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

＞人間の内的部分を解明しきる事はできない

血液中のカルシウムが不足すると「いらいらする」という傾向があり、
「いらいらした瞬間」に「え〜〜〜いてこまえ！！！」という犯罪行為
を犯してしまいい、警察に捕まって「本当に済みませんでした反省してます」
・・・と「言うこと」で「刑期」を少しでも減らしてもらう・・という
「犯罪者の『この世界』におけるありかた」・・は「哲学的最高位」などという
架空抽象迷妄の「コテハン」を名乗る「おぼっちゃまくん軍団」とは関わりを持ちたくない
・・・・ということです。

>>667
330さん
>いずれにせよ、胎児の早期に“心”の起源、換言すると「始原のクオリア」を
>胎児は母体とのあいだに、かそけく醸しだすに違いありません。
>だから始原のクオリアは“聴・感”ではなく、“触・感”ではないだろうか。

ということは、「心」には、感覚も含まれるのですよね。
それでは、単細胞生物ではどうでしょう。
単細胞生物でも、細胞表面にある受容体が浸透圧を感知して電解質の調節を行ったりします。
これは人間の、「しょっぱいものが欲しい」という感覚の根源になるものです。
この延長上に人間の味覚が進化してきたのは間違いありません。
「心」に感覚が含まれるというのであれば、この単細胞生物の調節機能は「心」の原始的な状態であると考えられます。

この調節機能は、厳密に物理化学的にコントロールされているものです。
すなわち、少なくとも「心の一部」は物理法則に支配されている、ということになると思います。

うむ。進化心理学か。

>>700
しかし、しつこいな

＞ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

解明できない物理現象って何なんだよ
それをオカルト現象というんだよ
唯物論は、全ては物質であり
全ては物理現象で解明できる　と主張してきたんだから
人間に、物理現象で解明できない事があれば
それはすなわち、唯物論の崩壊を意味する

>>696
必死だなｗ

>>698
なんでそんなに必死なんだ？？？

>>689
>>689
>>689

>>662前半を要約。
１：
＊｢存在性｣とは、　a｢在るということ｣　或いは　b｢在るもの｣。
　（これにより｢今まさにここにあること、生じていること｣という言辞は肯定される。
　　もっとも、aとbとを区別するならややこしいことになる。
　　aは性質を表す言葉として適切だが、bからは性質という意味は見出せない。）
＊｢現象｣とは｢動詞｣である。
　（好意的に解釈すれば、『現れている』ということ。
　　しかしそれなら｢現象性｣とでもすべきだろうし、「現象する」ということなら
　　｢現象する｣と言い、｢する｣を省く必要がない。省かれているということは、
　　省くべき必要があるからではないか？）
２：
｢私｣以外にも｢存在性｣はあるかもしれない。
　しかし、それは｢純粋ではない｣。分解・解体できるうちはまだ純粋ではない。
　｢私｣は｢【純粋な】【存在性】｣。
　　（１も考慮して言い換えると、
　　a 『｢私｣は｢【これ以上還元・解体不能な】【今まさにここに居る【こと】】｣』
　　b 『｢私｣は｢【これ以上還元・解体不能な】【今まさにここに居る【もの】】｣』 ）

>>704
＞解明できない物理現象って何なんだよ

解明できる物理現象って何だよ。

＞それをオカルト現象というんだよ

そんなこと君が勝手に思っているだけだろ。違うならソース出せ。ｗ

＞全ては物理現象で解明できる　と主張してきたんだから

主張してないだろ。
そんなこと君が勝手に思っているだけだろ。違うならソース出せ。ｗ

＞それはすなわち、唯物論の崩壊を意味する

崩壊しねーよ。ｗ

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない

＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。