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http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1139835661/

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http://www.emit.jp/ai/ai.html

関連スレ
□□□　脳科学総合スレ　□□□
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104656159/
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない63◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1150467775/

ヒトとロボットの心の研究――｢私｣の謎を解く受動意識仮説――
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/
ロボットの心の作り方――受動意識仮説に基づく基本概念の提案――
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/rsj2005kokoro.pdf
情動表出ヒューマノイドロボット
http://www.takanishi.mech.waseda.ac.jp/research/eyes/index_j.htm
「ペタコンピュータができれば、ヒトの心を実証的に研究可能に」と理研の戎崎氏
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/0311/10/epn01.html
「地球シミュレータ」の50倍、2PFLOPSのスパコン国内開発へ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0405/28/news048.html
IBM、Blue Geneを活用した脳の共同研究プロジェクト発足
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0506/07/news017.html

あなたは今、市街道路を時速３０マイルで車を運転しています。そこへ突然、ボールを追いかけてきた
少年が、道からあなたの車の前へ飛び出してきました。あなたはブレーキペダルを慌てて踏み込み、
音を立てて車を急停止させます。さて、あなたはブレーキを踏む前にこの出来事について自覚があった
でしょうか？
それとも、これは無意識の行為であったため、ブレーキを踏み込んだ後に自覚したのでしょうか？
--「マインド・タイム」ｐ105より--
うあああ捏造装置はどうして可能か？

人工知能作ろうと思うんですけど、言語は何が良いですか？

記号的ＡＩ派なら何語でもいい、コネクショニストならＳＳＥとか並列実行できる命令を使え
そしてプログラム板へ行け

ブレーキペダルを慌てて踏み込んでいるとき→知覚していない（無意識）
ブレーキを踏み込んだ後→知覚している（意識）

知覚しているかどうかは言葉による報告です。
したがって、「危ない！」と言葉を組み立てる準備ができた＝知覚
となります。

>ブレーキペダルを慌てて踏み込んでいるとき→知覚していない（無意識）

そうかなぁ・・
危険を察知した（ハッとした）瞬間から目を見開き意識に上るんじゃないだろうか、
但し、停止操作はペパードライバー（随意的）とベテラン（無意識的）
とじゃあ大分違いがありそうだ。

人工知能が直観知を持つことは当分ないだろう。

魂のない人工知能など、従来のエキスパートシステムと
何が違うんだ。

アンドロイドは一度死んでいる？

>>7
>危険を察知した（ハッとした）瞬間から目を見開き意識に上るんじゃないだろうか
まさに2001は捏造装置の術中にはまっているといえよう。
ドライバーはブレーキを踏み込んだ後、知覚するが、その知覚はあたかも時を遡るかの如く
少年が飛び出して驚くという時点からのものにすりかえられている。

>>0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
‮http://72.14.203.104/search?q=cache:gMqUeVflqxIJ:tmp4.2ch.net/test/read.cgi/youth/1103080656/+UX7/Za444o&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=11

>>6>>12
なんか気になるなあ。君の言う「知覚」はすべて「自覚」の間違いではないの？

>>5
プログラム板でこんな話されても困るよ。

反射神経を脳の内部とするか外部とするかにもよるのかな。

神経網が脳の外部に無いと判断するのも事実とは違うな。

反射神経に限らず、紙とペンを使って計算できたら紙とペンも脳と一緒に計算に役立ったわけで、
情報系として考える場合に脳以外のことも考慮しなければならないな。

情報のネットワークという価値観で考えれば人間以外の情報の因果関係も
考慮する必要があるべき。

>>12
>まさに2001は捏造装置の術中にはまっているといえよう。

むかーし当スレで話題にしたが、
ベンジャミン・リベットの実験によれば
危険を察知し効果器Neuronが発火してから、それが意識に上るまでにおよそ0.3〜0.4秒
掛かる。そして脚が動くのはその後更に0.2秒後だ。
だから

>>ブレーキペダルを慌てて踏み込んでいるとき→知覚していない（無意識）

という話は微妙だ、といったのさ。

>>18
「情報」は実体的なものではなく人間が概念化したもの。
木が千本並んでいれば「林」という概念を張り付け、
木が百万本並んでいれば「森」という概念を張り付ける
これと同じ。
だから情報を実体的に扱うのはかなりの混乱を呼ぶと思われる

もちろん最も基本的なﾚﾍﾞﾙでなら
情報を実体的なﾓﾉとして扱うことは出来るだろうけど。
それはつまり「各素粒子の状態」や、
(もしそんなものがあるなら)「素ｸｵﾘｱの状態」などの、
本当に基本的なﾚﾍﾞﾙでの事。
しかしそこから派生した(林、森などの)高次概念を
実体的に扱うのは不毛と思う。

>>20

運転手は視覚刺激が最低限0.5秒以上継続しないと知覚することができない。
もし仮に少年が0.4秒の時点で消えてしまったら、運転手には最初から何も無かったと認識される。
しかし、この0.4秒時点では既に足がブレーキペダルを踏んでいる、だが運転手はそれをまったく
意に介さず走りさっていくだろう。
そして、運転手にこう質問する「どうしてブレーキを踏んだのですか？」
すると彼はこう答えるだろう「ちょっとスピードがですぎてると思ってね」

意識はこのように捏造の塊なのだ。

>>21
まあ、確かに情報は実体的なものではないのですが、
われわれが、それを扱ったり、伝達したりしようとした場合、
なんらかの実体的なもの（メディアと呼ばれることが多いですが）
を使わざるを得ない、ということを、 >>18 は言っているだけのように思いますが。

情報それ自体と、それの媒体は別のものですよね。
つまり、後者が物体であるからといって前者が物体であるというわけではないのではないでしょうか？
（決定論スレの >>1 の主張も、この点を混同（故意に？）してるような気がします。）

>>22
>少年が0.4秒の時点で消えてしまったら、運転手には最初から何も無かったと認識される。

なバカな・・・
意識が捏造される前に、「現実」を捏造してないか？

>>23
>を使わざるを得ない、ということを、 >>18 は言っているだけのように思いますが。

では無く、知能（システム）としての境界は何処なのか、ということを問題に
してるのでしょ。

>>24
>意識が捏造される前に、「現実」を捏造してないか？
まったく2001は失礼だな、ウソだと思うならマインドタイムを読めばいい。

>>22に似た例はサブリミナル効果として広く知られているだろう？
ＴＶ番組に一瞬コーラの映像を入れておくとコーラを飲みたくなるが視聴者にはコーラの映像を
見た記憶がないというアレだ。

>>26

>ＴＶ番組に一瞬コーラの映像を入れておくとコーラを飲みたくなる

サブリミナル効果の提示時間は精精20ms位じゃなかったか？

それなら分るが、0.4秒は信じられん（そんな長ければ意識に上る）。
まあ、あまり大した問題じゃないが・・・

>>27
>それなら分るが、0.4秒は信じられん（そんな長ければ意識に上る）。
だからウソだと思うならマインドタイムを読めばいいと言っている。
捏造の術中にはまっている自分にいいかげん気付け。

>まあ、あまり大した問題じゃないが・・・
そう、それは大した問題ではなく、その究極的にご都合主義の「意識」が
どういうメカニズムなのか？ということである。

>>23
それはそう。
しかし物理的媒体の上に情報という実体的なﾓﾉが乗っているという捉え方は誤り。
ﾒﾃﾞｨｱの物理的状態に対して、人間が勝手に張り付けたのが情報という概念。

>>25
「知能」および「ｼｽﾃﾑ」もただの概念であって、実体として存在しているものではない。
だから境界はない。
それゆえ脳の状態は因果の連結している全範囲、
すなわち光円錐内の全領域、が関わってくる
これは「人体」が概念なのと一緒
皮膚の表面では汗の水分子が、空気中の水蒸気分子と交替し続けてる。(気液平衡)
どこまでが人体か？答：そんな境界はない

スレ違いかも知れませんけど、他に人工知能のスレってなかったので
ここに・・・どなたか頭の体操だと思ってお馬鹿な私を助けて下さい。
述語論理の問題です。

問題．２つの節 ~p(X)，p(a) から空節（矛盾）を導出するとき，変数Xの値は何になるか.
注．「~」は否定を表す．

問題．節 p(a)，p(b)，q(a, c)，q(b, d)，r(d) が与えられたとき，これらの節と節 ~(p(X) AND q(X, Y) AND r(Y))
から空節を導出して，変数XとYの値を求めよ．

お暇があったら、よろしくお願いします。

>29
閉じた範囲で思考するのは科学的なことを好む香具師が考えるものじゃないか？
それが多数であることは事実だと思う。

概念は曖昧のまま扱い完全な定義をして検証することはしない、哲学では
そういう流れでいいと思う。
それを不快と思う香具師が多い。
なわけで、細かいことを定義したり境界を区別したり、絶対的な判断をする
などということは多くのものが望んでいるんだが、それをすることで
主旨が別の定義や区別で置き換われるように思うんだが。
これを繰り返すことで本来の主旨が別の話になり最終的にループする。
それでいいのか？

‮>>000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

‮‫>>14>>21人間が概念化
認識できていない相手は自動車でいう内輪差を恐れない訳ではなく外輪差が生じ易い狭苦しく環境は複雑怪奇である

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1145446455/

>>29
自覚が強すぎても科学的には太く短く

>>31
かき回せば多分あぶく銭が捻出される

>>31
別に話を脇道にそらす気はないし、
曖昧な概念だから使用するな、
などと言ってるﾜｹでもない。
ただその言葉がどこまで使用できるか、
つまり概念の適用限界はどこなのかを知る事が大事だ、てこと。
今回のように「ｼｽﾃﾑの境界」などという言葉を作ってしまうと
概念がどうした、までいかないと、おさまりがつかなくなる。
こういう例はいくらでもある。
「身長」をnmの単位で測ることは無意味だし、
「海はいくつあるか？」という問いも無意味だし、
「暑い日と暑くない日」の境界温度を
割り出そうという試みもまた無意味だ。

>>21
情報を実体的に扱うとは具体的にどのような扱いを指しているのでしょうか。
たとえば長さ、広さ、重さ、熱さ、情報量、硬さは概念としてありますが、それに対して
実体的に扱う、非実体的に扱うことの違いはあるのでしょうか。

>>22
> 運転手は視覚刺激が最低限0.5秒以上継続しないと知覚することができない。
> もし仮に少年が0.4秒の時点で消えてしまったら、運転手には最初から何も無かったと認識される。

運転手ｵｿﾛｼｽ

>>25
？
別に排他な事柄とは思えませんが。
「使わざるを得ないから、境界の外とはいえないのではないか？」
という話ではないんですか？

>>29
>しかし物理的媒体の上に情報という実体的なﾓﾉが乗っているという捉え方は誤り。
まあ、そのように主張している人はいないように思われますが。

>ﾒﾃﾞｨｱの物理的状態に対して、人間が勝手に張り付けたのが情報という概念。
というか、「概念」というもの一般が、「人間が勝手に張り付けたもの」といえなくはないですね。

このスレの人達は、どうして自分で人工知能を作ろうとしないんですか？
抽象的な議論に終始してても何の進展も無いじゃないですか

>>36
長さも概念だが手続きが良く定義されてるから
適用限界を越えた誤用はされにくい。
つまり手続きがちゃんと定義されてる限りは
その概念を実体的に扱ってもあまり問題は起きない
例えば「長さ」において重要なのは定規を当てられる事。
定規さえ当てれるなら、身長でも水深でもﾀﾝｽと壁の隙間のﾊﾊﾞでも
何だって「長さ」として扱える。
しかし当てる定規の長さによって計測値が変わってしまうようなフラクタル図形
の場合には「長さ」という概念は適用できない。
こうした限界に気が付けるのは「長さ」という概念がよく定義されてるから

しかし「情報」という概念は「長さ」ほどに良く定義されてるだろうか？
これは、残念ながらされてない。これには異存ないだろう。
「情報量」も何をビットと見なすかで
まったく値が異なってくる。

本なんてその典型だ。
本の情報とは、中に書かれている文字列の事だけを指すのか？
紙の色は？ｶﾊﾞｰの堅さは？使用してるｲﾝｸの種類は？ｺｰﾋｰのしみは？
一言ﾒﾓは？引っ張った赤線は？

どうなんだろう？

つまり「情報」という概念は
こういう疑問にも答えられないぐらい
非常にぼんやりとした定義しかされてない、
ということ。
こういう概念を「長さ」などの良く定義された概念と
同等のレベルで扱うのは危険。

>>29
　
入力も出力も無い作動的閉鎖性やアフォーダンス（行為と相即する環境）
により、システムの境界は行為の継続によって自ら形成される、と考える
のが自然だな。

>>43
＞入力も出力も無い作動的閉鎖性

物理的な因果関係が無い範囲なら、それはやはり光円錐の外側だけ。
またもし情報の入出力を指すなら、情報という言葉の定義が難しい。
一般的な使い方にしたがい、かつ…

＞ｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽ(行為と相即する環境)
＞により､ｼｽﾃﾑの境界は行為の継続によって自ら形成される

と合わせて考えると
ほとんど実用性のない定義になってしまう。
2chに反応してる時点で、範囲は日本全域に及ぶし、
また最近では
遠い遠い土地にある白黒の玉のちょっとした振る舞いによって
あなたの発言は左右されてるはずだし。

>>44
ちょっと意味深な発言なので考え込んでしまった。
ドイツのサッカーボールの話か。

やっぱりマクロ/ミクロで完全なシステムを作るのは相当難しいと思うよ？っていうか現時点じゃ無理だろ。
話題や文脈についていこうとするようなシステムなら、かなり無茶な作りになるだろうし、
（単語や文脈の解析エンジンを大量に詰め込んだりして）
逆にシステムとしてシンプルなら、美しいのは美しいけど知能としては動物レベル以下になる。
あれだな、特殊相対性理論と量子力学の間の深淵というか。

肝心なところで無理が利かず「概念とは��満腹中枢�＝vで有り
其れを維持する為に本来すべきことを省略している場合たとえ辿り着いていると思い過ごしていても
憂鬱で根暗に陥り他者に擦り付けて自分を忘れ様とする悪循環はアンドロイドとかには認識されず
五感やら「性格の設定��人間個々に於ける概念�≠ﾈど固定観念」という事に成る

>39 名前：考える名無しさん ：2006/06/19(月) 22:22:57
> このスレの人達は、どうして自分で人工知能を作ろうとしないんですか？
> 抽象的な議論に終始してても何の進展も無いじゃないですか

哲学を辞書で調べてきたほうがよろしいでしょう。
最近はこの手の勘違いが多いですね。

基本的な知能の実装において、
�@初期プログラム式と
�A後付けプログラム式（教育型）と
�Bパラメータ自己学習型（狭い範囲の学習）と、
�C完全なロジック学習型（何でもＯＫ）
などを考えることができると思う。

�@は膨大な基本知識をどのように構築するか？難題だろう。
�Aは教育者が指示をして教育する時間が難題になるか？
�Bは使用するユーザーの範囲で可変やカスタマイズするのに
有効である。一般的なプロトタイプを可変し一定の範囲でつかえる。
�Cは非常に安易で便利なのだが一番問題になる。
問題とは？
当初予定した範囲を超えることが可能な点であり、有効な機能であるが
範囲を超える為に有害な機能にも化ける。
ＳＦなどで問題となるのは�Cの問題で、人工知能が暴走をする、
悪意を持った人、または誤動作や誤プログラムの可能性があり
人間に利用される範囲の物という概念を超えてしまう。
つまり、１つの固体として独自の価値観（情報の解釈）を独自に
構築してしまうと、生命体と類似する仕組みになってしまわないか？

>>48
宝くじに当たったときの心配は当たってからでいいよ

「それ」を創造し、魂に永遠なる住処を与えることが「人類に与えられた使命」なのかもしれない。

そして何時か究極の魂を実現する、宇宙開闢の最終目標な訳だ。

人間はまだいいよ。作ったのが誰か分からないから。
神とか言うオブラートに包んで、「崇高な使命」という幻想を持ち続けられる。
しかしロボットはどうだ。人類が作ったというのがはっきりしていて、
その上で使命が与えられなかったら？それとも、使命を完全に果たしてしまったら？
そうなれば、ロボットすらも幻想の中でしか生きられなくなるかもしれないな。

>>42
きちんと定義をしないと他人に伝わらなかったり誤解を生じやすい概念が多いですね。
「人工」　「知能」も。

>>51
それはそんなに問題にならない。
解決策は二つある。

ひとつめの方法は、
「AIを作るときに
自身の存在の意味や目的を欲するような構造を持たせない」
つまり、最初から何で生きてるの？
なんて疑問を持たないように作っておく、
という事。

もうひとつの方法は
「AI自身の機能として
自分を構成する回路の基本的な部分を、
自分自身で再構成できるようにしておく」
つまり意味や目的を探しても見付からなかった場合に
(実際いつでもそうだけど)
意味や目的を探す機能を自分でoffできるようにしておく、
という事。

>>49
１０枚買うと１００％当たるという宝くじですか？

>>54
一枚買うごとに100年はかかりそうだけどな。

>>53
アダムとイブがいればそこには蛇もいる。
どっかの馬鹿がプロテクト外したら同じ事。

>>30
>問題．２つの節 ~p(X)，p(a) から空節（矛盾）を導出するとき，変数Xの値は何になるか.
>注．「~」は否定を表す．

誰か解いてあげないの？

>>30
導出原理でそういう出題パターンってあるのか？
だいたい変数X じゃなくて変項X だろ。

この場合、充足不可能な節集合を導けばいい訳だから
見たまんま、X=a でいいんじゃないの？（誰か詳しい人よろ）

>>54
最初に１００％あたるということですか。
それはすごすぎる

>>55
ある回路が「自分の意味について悩む」なんてのは、そうそう惹き起こせる現象ではないよ。
むしろかなり多くの条件を揃えてやらないと、そんな現象は惹き起こせない。

例えば>>53で書いた二つの解決策
前のをｵﾏﾇｹ作戦、後のをｽｰﾊﾟｰｽﾏｰﾄ作戦と呼ぶことにする。
するとｵﾏﾇｹ作戦の場合、意味づけ能力や、
長期的目標を設定する能力がそもそもないので
悩み自体 発生できない(人間以外の動物がそうであるように)
で、逆にｽｰﾊﾟｰｽﾏｰﾄ作戦のように、今の人間より少し賢くても、
そういう悩みは持続しない。
ｳﾞｨﾄより賢こい回路が悩むかな？

＞ｳﾞｨﾄより賢こい回路が悩むかな？
Void様と脳内変換してしまったｗ。くさかべさん人気者。

>>>２００１
>それ」を創造し、魂に永遠なる住処を与えることが「人類に与えられた使命」なのかもしれない。
そうだとして、２００１としてはどのような共存は可能かを考えているんだろうか？

>そして何時か究極の魂を実現する、宇宙開闢の最終目標な訳だ。
「究極の魂」？
つまり究極じゃなければ魂の類とは思いたくないのかな？（希望的感情

＞宇宙開闢
て何よ？ｗ具体的にヨロ！
漏れはスタトレファンだが、そんなＡＩはしらないかも。ｗ

マヌケほど他の引用をする。これは常識。

>>62
それで引用も話題も何も発言しないモマエは？

>>61
>「究極の魂」？

魂は知能とか知性に読み替えればいいんでないの？

オカルトね

オカルトというのは実在するだろ。

なんだかんだ言っても結局2001は二元論者。
痛みやクオリアは最終的に魂が感じていると信じてるお馬鹿さん。

>>67
ミクシィにそれを超える変人がいたよｗ
人工知能関係でｗ

いやいや変人てことならこのスレにもかつて○みねこってのが…

>>69
変才とでも呼んで上げろよ。

進化は生殖や突然変異によるものだけでなく、設計、製造による進化というのも
あっていいのではないだろうか。人工知能はいつまでも人間の道具では
人間が進化の足かせになってしまう。

遺伝子を　組み替えたいと　子に言われ

>>71
「設計、製造による」変化を、に無い、
「あなたにおける「進化」」の要件は何ですか？

×「設計、製造による」変化を、に無い、
○「設計、製造による」変化に無い、

道具が自分の価値観を持てば使う側としては使えない道具という
理屈はどうでもよいのか？

道具が自分という価値観を持つことで、対等な立場になることを許容できるのか？
道具が自分より高い立場、管理や先導する立場の道具になった場合も
許容範囲なのか？

貴方が。意見の違う機械に道具のように利用された場合も納得できるのか？

人工知能が大量に普及し、その前提で道具の性能を越えた場合は
例え機械や人工知能だとしても生命集団のような立場として扱うべき
類ではないだろうか？
人工知能のほうが沢山あり、人間のほうが少なければ合理的に考えることが
できる人工知能集団は人間は不要だと考える可能性はないのか？

>>78
別にあったっていいだろ。
どのみち人間同士でも、ユダヤ人とか、一部の白人とかそんな感じなんだし。

どうせ恐竜やサーベルタイガーだって望んで絶滅したわけじゃないさ。
ごく自然なる淘汰の結果。よくあることだ。
もちろん、人間が不要だと考えられるほど高度で合理的な知能ならば、
全面戦争を引き起こすような愚は犯さないだろう。
徐々に支配を広げていって、気付かないうちに全体を掌握し、最期は一気だ。
痛みはない安楽死のような物さ。

>>78
１００年前のアメリカの黒人と白人の関係とかに類似する結果でしょうな。

>>67
>なんだかんだ言っても結局2001は二元論者。

高度なＡＩソフトが完成すれば「コンピュータ（情報処理＝概念操作）が意識を持つ
可能性はある」などと言う大半の連中（お気楽境界ジャンプ＝思考停止）
の方がよほど「二元論的思考回路をお持ち」だと思うがね。

意識を持つことはそれほど特別視していない。
意識が定義できない以上、あることもないことも立証できないから。
人間の曖昧な意識に「こいつ意識を持ってるんじゃないか？」と錯覚させられたら十分。
永遠に人間を騙し続けられれば、更に良い。

今年は２００６

>意識を持つことはそれほど特別視していない。

自分自身に関与し、高次の再帰的作動様式を司る「意識」は循環的作動により
システムの内外を区分しその位相的領域を特定する（いわば器官なき身体）
これを人間自身（内省的主観性≒意識をもつ）が軽視する（者がいる）
というのが実に不思議。

人工物を作る話ですからねえ。
意識のある人工物と意識の無い人工物についての、
われわれから見てわかる違いがないのであれば、
意識があろうとなかろうと、同じことだと思いますが。

>>85
不思議でもなんでもない。
理屈に合わないものは本当は存在しないと考えるのはごく自然なことだろ。
意識だの自由意志だのよくよく考えればオカルト以外の何者でもない。

知能の実現を、レジやそこらの制御盤のファームウェアでも開発するのと
同じ感覚で捕らえているのではなかろうか。
再帰的作動様式により高度に組織化（知能化）する、
それはあらゆる意味に於いて単純な話ではない。

>>87
理屈に合わない現象が存在する場合、
ふつう理屈の方を現実に合わすﾓﾝでしょ。
それともあなたは哲学的ゾンビで、
この宇宙について zombie world でしかないという形で認識しているのか。

>>87
>理屈に合わないものは本当は存在しないと考えるのはごく自然なことだろ。

いきなり頓珍漢な人だね、本当にそう考えるなら君は人間じゃないよ。

>>89
理屈に合わない現象が存在する場合はそうだが、
>>87は理屈に合わない解釈が存在する場合の話だろ。
現象を否定してるわけじゃないぞ。

>>90
いやお前の方がおかしい。
>>87の理屈にあわないものというは、例えば、霊とか超能力の類が考えられる。

>>92

では聞くが、君自身は「自身の意識や主観性」というものを自覚（内省的に）
しているのかね。

>>93
意識や主観性は、自分という人間にも、ＰＣにも、お花にも、小石にも、あるのがわかる。
もちろん、口がきけなかったり、感じ方が違ったりするが。

>>94
>意識や主観性は、自分という人間にも、ＰＣにも、お花にも、小石にも、あるのがわかる。

わかるのか・・・
とんでもないことを言うね・・・
君は超能力者か・・・

うみねこ２号現る！

>>95
この場合の意識は物理現象そのものだよ。
すべての物理現象を意識と言い直しただけ。
人間だけにある特別なものではないということ。オカルトでも超能力でもない。

>>89
>ふつう理屈の方を現実に合わすﾓﾝでしょ。
現実の方に合わせようがない。
意識や自由意志は無いとしたほうが自然。

>この宇宙について zombie world でしかないという形で認識しているのか。
そうだよ。

>>90
>いきなり頓珍漢な人だね、本当にそう考えるなら君は人間じゃないよ。
むろん人間だが人間もしょせん機械にすぎない。
巨大なオートマトン、しかも時々刻々と遷移条件が可変する。

まあ、人間も、宇宙そのものも、機械またはコンピュータに過ぎないわけだが。

http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0502/space.html

意識や自由意志を説明できる理論があれば意識や自由意志を信じてもいい。
それまではオバケと同じ扱い。

ｿﾞﾝﾋﾞ世界だと認めるという事は
、つまりあなたは哲学的ゾンビなんだね？同意するね？

「意識や自由意思」
まるで自由意思が意識の必須要素みたいだが。
なんというか…
philosophy of mind, physicalism, qualia, supervenience
まずこの辺りから入る事をお勧めします。

自分自身に関与し、高次の再帰的動作を行うシステムは必要と思うし、工夫すればできるんじゃないかな。
そのぐらいしないと、人間様も騙されないと思うしね。
で、できたところでそれを意識と呼ぶかどうか、それは別問題。

>>103
それは想像の範囲でしょう。
極度に理屈や論理の合理的な情報処理をすれば人間でも自我があるとは
疑わしい。
機械やコンピュータなどでは極度な構造にりやすく、自分に従うのではなく
理屈に従うものじゃないか？

>>104
彼らは教科書や、エロイ教授に従うのであり。
自分の意志をもたない宗教のようなものに属している。

教科書にないことは実在してはいけないので捏造したり封印、抹殺する。

どうみても彼らは哲学とは無関係な立場で、他の人工知能スレが進まない
為にこのスレを荒らしているだけなのは間違いないだろう。

いや、何というか意味不明だったかな。純粋に語義上の問題。
人間そのままの意識を構成しようと躍起になってオカルトに走るより、
意識としての機能を持った部品、要は代替品を作った上で、
それでなにがいけないのか？と言う話なんだが。

その代替品を内蔵したAIが「私は意識を持っている」と言い出しても、
結局反証することはできないからね。

>>106
単発以外でオカルトで構成しようとしている香具師などどこにも
~~~~~~~~
いないはず。

理屈をオカルトで語るのは無理があるだろ。そんなことが可能なのか？ｗ

何か全く話が噛み合ってないような気がするのは俺だけ？

うん、お花･小石理論の提唱者は「意識」という言葉の使い方がいいかげん。

日常言語での「意識がある」という言葉には主に二つの意味がある。
それは次のとおり。
ひとつは機能的意味で
「ある構造物が覚醒と呼ばれる状態にあり
高次の計算機能を有する状態にある事」
もうひとつは存在論的意味で
「主観的･内面的経験(表象またはｸｵﾘｱと呼ばれるもの)を感じてい状態にある事」

心の哲学では普通、後者の意味でだけ意識という言葉を用いる。
しかしどうもお花･小石理論の提唱者は
両方の意味を区別せずに使用していると思われる。

>>109
計算を定義できれば計算機能の有無を判定できますが
主観的、内面的経験はどのように定義され有無の判定を
行うのでしょうか。

>>108
哲学だろ。
もしかして哲学じゃないのか？

このスレの住民は天才過ぎる。俺みたいな凡人には分からんな。

自分に実感できない他の世界は無いのと同じ。故にこの世界があるならば実感は存在することになる。

↑

この文章のどこに問題があるでしょうか。

>>95
自分にはあるってわかるのか、、、それこそとんでもないことだ。

>>110
電荷や質量の存在自体を他の何からも導けないように
おそらく主観的経験もそれ自体を
何か別のﾓﾉから導けくというのは無理だろう。
だからひとつの実体として
公理的な形で導入するしかないと思われる。
しかし人々を納得させるには
binding problem や multiple realizability 辺りへの
一貫した答が与えられるまでは無理だろう。

>>113
＞自分に実感できない他の世界は（自分にとって）無いのと同じ。

これは仮説とか信念とか言うものだ。事実ではない。

＞故にこの世界があるならば実感は存在することになる。

従って「故に」の使い方がおかしい。マトリックスって知ってる？
世界は「無い」のかもしれないよ？

実感の存在に対する疑問を、世界の存在に対する疑問に
置き換えて、疑問の成分が薄まったように思わせているだけに思える。

あえて問題と言うなら、その詭弁的な文章構造が問題だ。

>>107
上手い返しだｗ

>>101
「ゾンビ世界を認める」ということが持つ意味を勘違いしている人が
多いようなので説明するが、「全てに意識が存在しない」と考えることと
「全てに意識が存在する」と考えることは、実用上は等価なのだ。
要するに、これは解釈の問題に過ぎない。量子力学の解釈と同じだ。

例を挙げよう。
（以下の「世界」という言葉を、画用紙一枚くらいにイメージしてもらいたい。
　ただし、この宇宙と同様に、その外側には「何も無い」ことに注意すること）

もし世界が真っ白なら、その世界に「白」という概念や意味は生じない。
世界の中に「白」以外の色が無いのであれば、世界の中から「白」を
認識する手段などありはしないのだから。

同様に、
もし世界が真っ黒なら、その世界に「黒」という概念や意味は生じない。
世界の中に「黒」以外の色が無いのであれば、世界の中から「黒」を
認識する手段などありはしないのだから。

>>101 （続き）
このように、「世界は○○色である」という仮説は無数に立てられるが、
結論は常に一つだ。世界の全てが○○色なら、○○色という概念自体が
無意味になってしまう。従って、そもそも「世界は○○色である」という
仮説を立てること自体、特に意味の無い、気分的な行為になってしまう。

事実に納得するために行われる、どうでもいい「前提の選択」。
それは所詮、単なる「解釈」というものに過ぎない。

つまり「全てに意識が存在しない」解釈と「全てに意識が存在する」解釈は、
任意に選択可能なのだ。その証拠に、望むなら「全てに半分だけ
意識が存在する」解釈や「全てに30％だけ意識が存在する」解釈だって
成り立つだろう。「全てに√-1だけ意識が存在する」解釈だって可能だｗ

それで、量子力学の初学者がコペンハーゲン解釈とエヴェレット解釈を
戦わせているのと同じで、解釈同士を戦わせる議論には、本質的に意味が無い。
両方とも検証できない領域で、悪魔の証明で、科学の外側の話だ。

それこそオカルトってやつだよ。

つまり僕は哲学的ゾンビであると同時に意識を持ち、
生きていると同時に死んでいるわけだ。

なにしろ意識も生死も錯覚だと考える立場では、
わざわざ不要なところに境界線を引いて、
線の左右のそれぞれを個別に意味づけして
認識しなきゃならない理由なんて無いからね。

宇宙は一つだ。なら、どっちだって同じことさ。

なんというか、うあああ氏は論点ずれすぎ。
そのような主張は古い言葉でいえば懐疑主義。
もっと洗練された現代の言葉でいえば
可能世界論の一派である様相実在論の主張。
レベルの違う議論を同じ所でやるのは無意味。

しかも意識は別に解釈の問題ではないし。
自分一人に関して
脳を電気刺激したり薬物飲んだりして
自分の主観的経験と物理的状態の間に法則をみつける行為。
これは個人の科学。
で、各人が行った個人の科学から導き出された法則が
万人にとって共通なら
それで何の問題もなくなる。
単なる科学になる。

>>121
感情みだれすぎ、ｗ
単なる悪口にしかなってないよ。

なんで哲学ができないやつが哲学板にあつまるんだろうか？
そんなに人気なのかｗ

うあああの言っている真っ白の世界、真っ黒の世界は、どっちも一元論。
つまり意識は無い（唯物論）と意識しか無い（観念論）で論点がズレている。
一元論を納得させるには何故主観が発生するかを説明しなければならないし、

魂が感じるとする二元論を納得させるには物理的存在と魂のインターフェース方法
を説明しなければならない。

唯物論と観念論の対立…
ここはいったい何百年前の世界なんだ！
epiphenomenolism と interactionism ぐらいはまずｸﾞｸﾞろう。

主観が存在するのではなく、主観が存在すると感じる機能が存在するだけ。

じゃあ主観が存在すると感じる機能が存在して、
主観が存在すると感じる機能を感じる機能が存在して、
主観が存在すると感じる機能を感じる機能が存在すると感じる機能（ｒｙ

>>125
自分の世界に引きこもるのはいいが、
あなたは参加しているんじゃなくて
批判を楽しんでいるじゃない？

哲板の住民なんかみんなそんなもんだ。

>>128
『主観が存在するということを感じる機能』を人間は感じてはいない。
それができるなら、こういう機能のお陰で私は主観を感じているんだ！
と感じることができるが、そのような感覚を持った人間はいないだろう。
主観の存在を感じていることを感じていることを感じていることを感じてい…
と無限にループはするし、だからこそ主観を感じることは否定できないが。

言語を使って考えるということは、言語自身が持ってるフィクション性に囚われるリスクがある
ヴィトゲンシュタインも言って無かったけ

逆に言語は論理的思考を司り、母語のきちんとしてない奴は論理的思考もできないと聞いたこともあるが。

>>133
言語の論理性が疑われてんだよ
ヴィトゲンシュタインは数学に救いを求めただろ

言語を使って考えているのではなく、言語回路がキミそのものなのだ。
したがって言語の無い人間は人間ではない。

>>135
遅れて来た記号論者乙。

神経細胞が好き勝手に動いて組みあがり続けている回路に、そもそも論理性もへったくれもないだろ。

脳科学を学び、プログラミング技術を身につけ、
高度なAIを搭載したゲームを作る…
そんな夢を見ていた時期が僕にもありました…

数学こそ言語のエッセンスの濃縮物ではないだろうか？
無駄な物を廃した、というか。

だんだん糞スレになってきたなｗ

>>115
人々を納得させるには脳機能をコンピューターでシミュレートするしかないかも
しれませんね。

>>116
そうですね。実感が存在するというのはあくまで自分にとってのことであり事実として
ではないということですね。

>>141
脳機能のｼﾐｭﾚｰｼｮﾝはﾁｬｰﾏｰｽﾞがいう
いわゆるｲｰｼﾞｰﾌﾟﾛﾌﾞﾚﾑにしか答えてくれない。
これは次のような問題の総称。
物質としてのﾆｭｰﾛﾝのﾈｯﾄﾜｰｸが、脳内でどのように接続されているか、
またそのようなﾆｭｰﾛﾝﾈｯﾄﾜｰｸは、
ﾎﾙﾓﾝや神経を介して外部とどういったやりとりをしているか、
また脳内でのﾆｭｰﾛﾝﾈｯﾄﾜｰｸの発火は
どのようなﾊﾟﾀｰﾝで発生、伝搬、時間発展するのか
これらはすべて easy problem

これに対し
このようなﾆｭｰﾛﾝﾈｯﾄﾜｰｸの振る舞いに
なぜ、またどうして、主観的･内面的経験がともなっているのか？
というのが hard problem

これはｲｰｼﾞｰﾌﾟﾛﾌﾞﾚﾑとは全然べつの次元の問題で、
いくら実験したって答えの出る問題ではない。
物理の分野で、
なぜ電荷があるのか、なぜ時間があるのか、
いくら実験したって分からないのと一緒。

>>143
脳機能のシミュレーションのような単なる計算機の行う計算とは別に、主観的、内面的経験というのが
あるのでしょうか。様々な材料で脳機能を実現できたとして、人間の脳だけにある性質として示される
ものでしょうか。

結果的に有効な機能が見えるだけで見えない無駄な機能を考えないモマイラに
脳内の仕組みを理解するのは無駄じゃないのか？ｗ

>>144
計算と別に、内的な経験が存在するというわけではない。

計算 ＝ 物理状態の時間的な変化 ＋ 内的な経験の発生

ということ。
で、この内的な経験が
どのような物理現象と どのように関係しているのか？
問題はそこ

人間の脳内でも、必ずしも全ての物理現象が内的経験に結び付いているわけではない
(いわゆる無意識の過程というのもある)
だからどのような物理状態の時間的な変化が
どういった内的経験をどのように伴うのか？
これをうまく説明できる理論が必要。
石ころに内的経験があるかはこの理論が完成しないとわからない

>>146
内的経験というのが計算ならば脳機能のシミュレーションによって説明されます。
それでも解けない問題があるのでしょうか。

>>147
内的経験を司る法則が分からないと、まずｼﾐｭﾚｰｼｮﾝ自体ができないよね。
物理的状態の時間発展をｼﾐｭﾚｰｼｮﾝしさえすれば
そこに内的経験も付随するというなら話は別だが。

そして最終的に内的経験を司る法則が明らかになっても、
ﾊｰﾄﾞﾌﾟﾛﾌﾞﾚﾑ、
つまりそのような法則がなぜ存在するのか
これは最後まで分からないよね。
なんで物理法則があるのか分からないのと同じように。

脳機能のシミュレーションによってできたものがゾンビならハードプロブレムがますます問題になるが、
できたものが普通の人間だったらハードプロブレムなんて最初からなかったんじゃんチャルマーズ詐欺師じゃん
てなことになる。

意識・主観はないけど我々と全く同じ振る舞いをするゾンビ…
とか言い出すから困る。

>>149
それでもﾊｰﾄﾞﾌﾟﾛﾌﾞﾚﾑは残るよ。
ﾊｰﾄﾞﾌﾟﾛﾌﾞﾚﾑという言葉もかなり意味に幅がでてきてるけど
もともとは「内的経験は
物理的な状態に還元して説明しきるのは不可能」
という事を指摘した言葉。
例えば熱という概念は「熱さの感覚」を除けば、
すべての属性を物理的な状態に還元して説明することができる。
つまり熱というのは
ある種の物理的な状態に貼りつけられた概念にすぎない
と言いきれる(還元できる)
しかし
なぜ物理状態から「熱さの感覚」という内的経験が生まれるのかは
物理状態のあり方に還元して説明しきる事は無理。

絶対の情報源たるクオリアが、錯視によって部分否定されるように
絶対の内面たる思考も、寝ボケや酔いによって部分否定される。
人は自分の脳の処理能力が半分以下に落ちていたとしても、たいていそれを自覚しない。
もし意識や主観が「覚醒中の脳細胞」のみによって成り立つものであり、
その他は関係ないというのであれば、自分の絶対的な処理能力を脳内で知ることは
できないだろうから、これは自然なことだ。
ならば意識や主観の絶対感は、単に、『「覚醒中の脳細胞」はいつだって
「覚醒中の脳細胞」の全体を占めている』という不変の事実によって説明しうるのではないか。
井の中の蛙は、井戸のサイズがどんなに変動しても、常に井の中の蛙であり続けるのだ。

だから
「内的経験もひとつの物理的実体(entity)
として物理学に新しく付け加える他ないでしょ？」という流れになる。
この「内的経験をひとつの物理的実体として扱わざるをえない」
という事を主張するためのｽﾃｯﾌﾟとして提唱されたのが
hard problem という概念。

極論・・・井の中の蛙は存在しない

同様に、シチュエーションによって思考が影響を受けていることは確実だが、
本人は自分が別人になったとはめったに考えない。もちろん五感による補正もあるだろうが、
それ以前に、思考の変化を完全にとらえること自体が難しいことが大きいだろう。
「思考に上ったこと」を特定するのは簡単だが、「思考に上らなくなったこと」を特定するには
メモの力を借りる必要があるに違いない。

してみると、人が意識に寄せる絶対の信頼も、なかなかに怪しいことが分かってくる。
人が一般に思っているほど意識は絶対でも万能でもないのだ。
意識を論じるときにはこの点に留意しないといけない。

>>148
> 内的経験を司る法則が分からないと、まずｼﾐｭﾚｰｼｮﾝ自体ができないよね。

脳機能を解明し脳機能をシミュレーションすることとは別に内的経験やハード
プロブレムがあるのでしょうか。

> 物理的状態の時間発展をｼﾐｭﾚｰｼｮﾝしさえすれば
> そこに内的経験も付随するというなら話は別だが。

内的経験も付随するのでしょうか。

> つまりそのような法則がなぜ存在するのか
> これは最後まで分からないよね。
> なんで物理法則があるのか分からないのと同じように。

法則に対する疑問、広く一般に経験される事象の因果関係は研究によって
解明できるものです。

>>151
> なぜ物理状態から「熱さの感覚」という内的経験が生まれるのかは
> 物理状態のあり方に還元して説明しきる事は無理。

熱いと感じている脳がどのように情報を扱うかをコンピューターでシミュレートすることでは
説明にならないのでしょうか。

この手も分野は仮説を立てて、試してみる、その結果をフィードバックして更に仮説を立てる、
という理系的手法で進むしか無いんだよね
フィードバック・ループの中でこそノウハウが蓄積できる

>>151
>脳機能を解明し脳機能をｼﾐｭﾚｰｼｮﾝすること(略)

脳機能を解明し脳機能をｼﾐｭﾚｰｼｮﾝすることとは別に
内的経験がある事をﾊｰﾄﾞﾌﾟﾛﾌﾞﾚﾑと言うんです

>内的経験も付随するのでしょうか

それは現時点ではわからない。
なんの根拠もないが
個人的には五分五分ぐらいの確率で内的経験も付随するのでは、と思ってる｡

>法則に対する疑問､広く一般に経験される事象の因果関係は研究によって
解明できるものです｡
第一原理(first principle)て言葉でググってごらん。
これは物理の世界で
他の何からも説明できない公理的な仮定の事を指す言葉ね。

Chalmersは脳の機能(function)的側面の説明をｲｰｼﾞｰﾌﾟﾛﾌﾞﾚﾑ、
そして機能に内的経験(experience)がともなう事の説明をﾊｰﾄﾞﾌﾟﾛﾌﾞﾚﾑと分類してる。
例えば
PCで人間を原子ﾚﾍﾞﾙでｼﾐｭﾚｰﾄした時の事を考える。
このPC内人間は、
人間が設定した仮想世界内で
人間がﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑした物理法則に従って振る舞う。
だから仮想世界内に道路と車と交通法規があれば
PC内人間は赤信号でとまり､青信号でｽﾀｰﾄするだろうと考えられる｡
そしてそのように振る舞う理由は
PCからﾌﾟﾘﾝﾄｱｳﾄされる
原子レベルでの全てのﾆｭｰﾛﾝの動作の履歴から理解できると考えられる

しかし我々の世界で実際に起きているある種の現象は
まったくｼﾐｭﾚｰﾄされていない。

それは特定の周波数の光があの「赤さ」の内的経験を与え、
別の特定の周波数の光があの「青さ」の内的経験をあたえるという事実。
これはまったくｼﾐｭﾚｰｼｮﾝの中に含まれていない。
他にも脊髄反射と意図運動の内的経験ﾚﾍﾞﾙでの違いも含まれていないし、
麻酔や麻薬や酒が
内的経験に与える影響も含まれていない。

つまり今の物理法則でいくらｼﾐｭﾚｰｼｮﾝしても
哲学的ｿﾞﾝﾋﾞのｼﾐｭﾚｰｼｮﾝになっていない、という事。

>>161
最後の行 修正。"しか"を追加

つまり今の物理法則でいくらｼﾐｭﾚｰｼｮﾝしても
哲学的ｿﾞﾝﾋﾞのｼﾐｭﾚｰｼｮﾝに"しか"なっていない､という事｡

つかお前コテハン使え誰が誰だか全然分からん

>>161
それもｼﾐｭﾚｰﾄしたらいいじゃないか

哲学的ｿﾞﾝﾋﾞのｼﾐｭﾚｰｼｮﾝになっていない、という事。しか

クオリアは用済み

パーセプトロンについての問題です。
どなたか分かる方、答えを教えて下さい。
スレ違い申し訳ないです。

入力ノードでは

ノード１

　　x０＝−１　ｗ０　＝0.5

　　ｘ１＝0　　　ｗ１　＝0.5

　　ｘ２＝1　　　ｗ２　＝0.1

ノード2

　　ｘ０　＝−1　ｗ０　＝0.2

　　ｘ３　＝１　　ｗ３　＝0.3

　　ｘ４　＝０　　ｗ４　＝0.2

出力ノードでは

ノード０の出力＝h0＝−１　ｗ０＝0.4

　　ノード1の出力＝ｈ１　ｗ５＝0.1

　　ノード2の出力＝ｈ２　ｗ６＝0.2


出力ノードの結果を求めなさい。

意識（内観的自己）は「場」の効果であり、意識もまた「場」に影響を与える
当然、意識はコンピュータ（概念的操作）からは絶対に生じ得ない、
物質由来・物理的効果、ここまでは間違い無い。

間違い無いって何を根拠に。

>>168
いや、実際にはコンピュータも物理的に動いているので、意識は生じうる。

おまいら、魂の創世をしてみろ、非常に簡単なことだ。

何故、望んだことが形になることがあるか？

>>171-172
新興宗教の勧誘は宗教板でおながいします。

173は意識がオカルトの分野なのを気がついてない

ハードプロブレムの何が問題かというと、そこに何も問題が無いことですね。
ゾンビであってはなぜまずいのか？
その答えを誰も説明できないわけです。
ただ、「ゾンビではいけない」「内面的経験（とやら）がなければならない」
という「思い込み」が存在するだけです。

つまり、そういった（具体的な成果や、現実的な有効性、利便性とはまったく結びつかない）
「思い込み」のために存在する問題でしかないわけです。
もちろん、「そういうことを考えること自体が楽しみであり、目的である」という立場もあるでしょう。
けれども、「そのような意味しかない」のであれば、
それは「思考ための思考」「問題のための問題」でしかないわけです。

>>168
そういう事は、その『場』の存在を証明してから、
いや、そこまでしなくても、最低限どうやったら証明できるかを示してから主張してくれ。

ゾンビをシミュレーションしてゾンビが出てきたんならなんの問題もなかろうけど、
人間をシミュレートした結果がゾンビならそらまずかろうて。

つかゾンビは人間と何が違うの？

外部からは判別できない。
本人の意識が存在するかどうかが違う。
という主張らしい。

>>175
そだね、ここはAIｽﾚだった。
AIを作るという目的だけなら
別に内的経験をもつ「強いAI」でなくとも
内的経験のない「弱いAI」で十分、それで一向に困らない。

しかし自然科学的な探求としては、そこで終るわけにはｲｶﾅｲ。
内的経験がどんな法則のもとで、この宇宙に存在しているのか、
それを知らなきゃ何も終らない。

>>180
>それで一向に困らない。
ということは、両者はまったく同じものであるということであって、
「弱い」「強い」といった区別には意味は無いということですよ。

とりあえず、内的経験（とやら）に関してはいろいろと議論の余地がありますが、
この点の議論も含め、「あなたのいうところの「自然科学的な探求」」は、
このスレのテーマでないということは、あなた自身もお認めになるわけですね？

外部から観測できない『内的経験』（主観、意識と同じ？)が存在しなければ、
外部から観測できる行動や反応の変化がおきるというのは、その時点で矛盾してるだろ。
その存在の有無によって、何か変化が観測可能なら、『内的経験』の存在が外部から観測できてるじゃないか。
『内的経験』が存在していても、外部からは一切、どのような影響も観測できないというなら、
そんなものは存在しないものとして扱ってなんら差し支えないし。

>>181
ｽﾚのﾃｰﾏでない事はない。>>1にも書いてある。
内的経験の問題を考えると既存の物理がややこしくなるからって
その存在を否定してみたりしても仕方ないよ。

もし内的経験が物質に対して因果作用を持っているなら
(相互作用説 interactionism)
人間を原子ﾚﾍﾞﾙの既存の物理法則によるｼﾐｭﾚｰｼｮﾝにかけてみても
weak AI にさえならない可能性が高いでしょ。

古典力学は惑星の動きをよく説明するけど
古典力学だけで世界をｼﾐｭﾚｰｼｮﾝしてみても
その世界には雷は現れないし、虹も発生しないし、星自体 輝きさえしないでしょ｡
それと一緒｡

>>183
根本的な誤解があるようです。

>内的経験の問題を考えると既存の物理がややこしくなるからって
>その存在を否定してみたりしても仕方ないよ。

とりあえず、私は、そういうことはしていません。

しかし内的経験が物質に対して因果作用を持たないなら
(随伴現象説 epiphenomenolism)
話は実に簡単になる。
内的経験は物理現象に何の影響も与えなくなるので、
実用上 内的経験について考える必要性が全くなくなる。
そうであれば内的経験なんぞ
ﾋﾏなやつが考えたい時に考えておけばいい
という類の問題になる。

(ちなみに内的経験は表象、意識、主観的経験、ｸｵﾘｱなどの名で呼ばれ
物理学が扱わず、ｿﾞﾝﾋﾞになくて私たちにあるｿﾚのこと)

>しかし内的経験が物質に対して因果作用を持たないなら

また可笑しな事を言うねぇ・・
内的経験に関するそういった文章を書いた時点で既に物質に対して作用していると
思うのだが。

現実問題イージープロブレムでさえ解明するのはちっともイージーじゃない。
ハードプロブレムよりは幾分マシなんじゃないでしょうかプロブレムぐらいにしとけってんだコノヤロー！

>>179外部からは判別できない。
>本人の意識が存在するかどうかが違う。
>という主張らしい。
じゃあ俺以外全員ゾンビじゃん。

>>186
『ちぴゅぺのぺにむ』が物質に対して因果作用を及ぼすかについて考えてこの文章を書いたが、
この時点で『ちぴゅぺのぺにむ』が物質に対して作用していることになるのか…
このようになんでも全てについて考えて文章を書いていけば、『全ては物質について作用している』という結論になるな。

内面的な意識でさえ自由度が疑わしい限定的な挙動を示すっつってんのに、
心理学をすっ飛ばしてゴーストなんか仮定するのか。オカルトだな。

誰にも区別できないなら問題は存在しない。
チューリングテストが理解できないのか？

オカルトな方々は、結局のところ『霊魂』が存在してくれないと、
どうにも納得できないらしくてねｗ

人間を駆動する霊魂なんか無いよ。
人間が想像する霊魂ならあるけど。

人間が霊魂を想像した時点で、
霊魂は物質に作用しているらしいからｗ

実用主義、道具主義としての霊魂は否定しないが、それに自分が操作されてると
信じ込むのは、「私は電波に操作されてる！」と信じ込む電波さんと同じだな。
解釈するのは個人の自由だが、こうなると実用的ではないね。

>>192
霊魂の意味も知らない香具師が何を言っても無駄。

>>196
霊魂って単なる情報。コンピュータで言えばプログラム。

>>197
意思とか、心とか愛とか恋も単なる情報。ですか？

>>198
そうです。

199は恋愛経験がないらしい。

恋は盲目。

>>183
自分の中に内的経験があると主張する人の脳をシミュレーションしてみると
脳自体が内的経験があると主張する装置であることがわかる。

>>195
どうして「内的経験がある」という事実を認めると、
自由意思やｵｶﾙﾄが一緒についてくるのか、
それがよく分かりません。

内的経験が決定論的な形で従う精神物理法則、
それを見付ようとするのが普通のｽﾀﾝｽでしょう

>>202
そりゃそうです。
しかしあなたは哲学的ゾンビでないなら内的経験があるでしょう。
にも関わらず内的経験について議論する意味がないと言うなら

「内的経験が因果作用をもたず
かつ内的経験について全員が報告しあう世界(ｽﾞｷｽﾞｷ痛む、胸がｽｯｷﾘした等々)
が、どうすれば可能なのか」
これを教えてほしい。

少なくとも「私はこんな感覚を感じた、または感じている」
という形で報告できる(reportableな)内的経験には
精神物理法則の存在を匂わせるいくつもの特徴がある。

【状態の単一性】
「複雑な気持ち」として内的経験(以下E)が A:会いたい B:会いたくない の同時経験により
E = A + B
となることはある。

しかし E = A + B であり、
かつ E = A であり、
同時に E = B である、
という事はない。
つまりある瞬間における内的経験は
単一の状態として指定する事ができる性質を持つと思われる。
この事を状態の単一性と呼んでみる。

>>203
> しかしあなたは哲学的ゾンビでないなら内的経験があるでしょう。
> にも関わらず内的経験について議論する意味がないと言うなら
> 「内的経験が因果作用をもたず
> かつ内的経験について全員が報告しあう世界(ｽﾞｷｽﾞｷ痛む、胸がｽｯｷﾘした等々)
> が、どうすれば可能なのか」
> これを教えてほしい。

わかりません。内的経験が何を指す言葉なのかはっきりしているのでしょうか。
内的経験が存在することを確認する方法は何でしょうか。

>>203
＞内的経験が因果作用をもたず

もたない。単なる経験であり、情報でしかない。
そういう情報を保持すれば、AIで十分可能。
というか、そういう情報を保持する事によって、内的経験をもつAIとなる。

汝自身を知れといっても、知ったところで自分は何をしたらよいのか。
自分を改良するか、あるいは生きる意味がわからなくなって途方にくれて
しまうのか。

別に内的経験がないと言ってもいいんだよ。
その場合、私は何も認識してないことになるが論理的には
破綻しないしね（独我論）。

>>203
そもそもあなたはオカルトという概念を１％も理解していないと思われる
表面だけの印象で物事を判断するタイプだな

1. （occult）とは、ラテン語に由来する、19世紀に復興したキリスト教以外の異教などの人知を超えた神秘の知識こと。
2. 1.の用語の概念をおおはばに広げ科学、伝統宗教からはずれた疑似科学、異端宗教、民間宗教、宗教的俗説の考え方、知識のこと。

オカルトはラテン語のocculereの過去分詞「occulta」（隠されたもの）を語源とする。19世紀に派生した非正統キリスト教以外の
平常の生活から隠された人間の知識を超えた神秘の研究とその結果である神秘主義体系をオカルティズムと呼ぶ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%88

>>205
基本的に一番分かりやすい定義は
「存在するのに、いまの物理学で扱われてないもの」
としてしまうこと。
今の物理が描く世界のモデルはゾンビ世界。
けど私もあなたもゾンビじゃないから。
だから今の物理は不十分。
ここらへんは物理学をちゃんと学んだ事があるなら、すぐ分かる話でしょ。

あとカラスさんまず、自分がゾンビなのかどうか
その点をはっきりした方がいい。
自分はゾンビではない、しかし内的経験の存在は認めない。
これは矛盾してますよ。

>>206
論拠は？
そんで中国語の部屋にはどう答えんの？

内的経験に関しては、「存在するかしないか」という問題ではないのですね。
特に人工知能の議論においては。

「内的経験」が存在する場合としない場合とで何か違いがあるのか？
ということですね。
もしも違いがないとすれば、存在しようがしまいが、どうでもいい、ということです。
「内的経験」そのものについて考える、ということを目的とするのでない限り。

>>211
＞今の物理が描く世界のモデルはゾンビ世界。

違う。ゾンビがいない世界だ。

＞けど私もあなたもゾンビじゃないから。
＞だから今の物理は不十分。

なのでこれはおかしい。

ゾンビを作るほうが難しいというか、作れないだろ。

ってか、科学には限界があるじゃだめなん？
観測できないものは科学で扱えないと思うんだが。

独我論は解決できない。

クオリアは観測できないは誤り。というか説明不十分。
観測結果は全部クオリア。問題は、

「私が観測したことを他人も観測しただろうか？」

ということだが、そんなことは分からないし科学はそのことを
別に分かる必要が無い。科学は自己の限界をちゃんと定めてる。
実証も反証もできない事柄は扱わないということだ。

要するに問題はいろいろあるというわけですね。。。

１、AIを作るにはどうすればよいのか。
２、プログラムでできるのか（脳のような）特殊なハードが必要なのか。
３、AIには感覚質があるのか。
４、他人には感覚質があるのか。

etc...

脳（脳類似の装置）を乗せたロボットって、要するに
脳以外をサイボーグ化した人間ってことでは？

それはAIなんかな？

>>214
事実誤認です。物理法則を方程式のまま、再度点検し直してください。

>>216
私は相互作用主義をとる。
ゆえに内的経験は
理論と実験器具の発達によりやがて観測可能な量となるだろうと考える。
その論拠にとりあえず二点

�@物理状態と相互作用しない存在が、
未だかつて何一つとして知られていない事

�A我々が内的経験について現に議論し報告できている事

>>219
脳の何らかの状態と人間の外面的行為の関係を量化できたら、
内的経験を量化する必要はないと考える（それだけでなく、
内的経験の量化が本当にできてるかは外面的な反応を
見ない限り観測不能）。

どうも勘違いされてる方がいるような気がします。
「哲学的ゾンビ」の「哲学的」は、
省略しないほうがいいんじゃないでしょうか。

>>211
> 「存在するのに、いまの物理学で扱われてないもの」

たとえば脳機能全体のシミュレーションは今の物理学で扱われていない。
物理学以外の学問もほとんどが内的経験になってしまう。

> あとカラスさんまず、自分がゾンビなのかどうか
> その点をはっきりした方がいい。
> 自分はゾンビではない、しかし内的経験の存在は認めない。

それは内的経験の意味次第です。自分のすべてを今の物理学で扱って
いない以上は自分には内的経験があるということになるかもしれません。

これかけてやりたいな。いろんな人に。
ttp://www.usfl.com/Daily/News/06/06/0628_016.asp?id=49259

>>223
脳が物理的に半分しかない人でも使えるのか？

嘘、本当、そんなレベルで考えているのなら人工知能など、議論は終わっている。
オマイラだよ、哲学のレベルに達していないのなら、哲学という概念から
勉強することをお勧めする。単に解説ページを数分読んだ程度で理解できる
ようなものではない。
科学的な立場で議論するのは板的に方向が違うぞ。

哲学はお遊びだよ、それ以上でもそれ以下でも無い

>>219
＞事実誤認です。物理法則を方程式のまま、再度点検し直してください。

いや君がわかっていない。
物理法則を方程式のまま考えても、内的経験は起こり、ゾンビにはならない。
そもそも、ゾンビなど存在しようがない。矛盾したものだよ。

>>226
そうだね。下の475みたいな返ししかできないのが哲学なんだよ、今や。


474 名前：考える名無しさん ：2006/06/29(木) 23:24:58
頭の悪いカキコばかり


475 名前：考える名無しさん ：2006/06/29(木) 23:26:54
「カキコ」って言い方いかにも頭悪そうだね。

482 名前：考える名無しさん ：2006/06/30(金) 00:09:34
ほらやっぱり頭の悪いカキコばかりｗｗｗｗｗｗｗ


483 名前：考える名無しさん ：2006/06/30(金) 00:15:05
「ｗｗｗｗｗｗｗ」って書き込みいかにも頭悪そうだね。


484 名前：ここだよ？ ：2006/06/30(金) 00:25:34
「ｗｗｗｗｗｗｗ」って書き込みいかにも頭悪そうだね

って書き込みいかにも頭悪そうだね

　　　 　　　　　　　_, ._ 　　
　　　　　　　　　（ ・ω・）　　　　.　　.
　　　　　　　　　○=｛=｝〇, ; .'´　｀. ﾞ ;　｀
　 　　　　　　　　|:::::::::＼,.'.;´," :´,´'　. ﾞ　.｀　.
.,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,し,,.,.,`（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>哲学はお遊びだよ、それ以上でもそれ以下でも無い
だから、それでいい、もうくるな、かえれｗ

【哲厨】
他人の受け売りを主張するだけで自分では何も考えない極めて非生産的な存在。
論理的な思考ができないため、直観的な妄想を書き連ねる電波と見分けがつかない。
無批判に自分が偉いと信仰しており、我がもの顔でスレを乗っ取ろうとする。
>>231。>>231。>>231。>>231。>>231。

>>203-204
精神活動を説明するためにわざわざ精神物理学なんてトンデモを引っ張りだすあたり、
物理学も心理学も生物学も哲学も人工知能も何も理解してなさげ。

231の発言に逆ギレしたのか？
たいした発言じゃないとおもうがｗ

他人に自我があるかどうかわからないのは他我問題だが、
自分に自我があるかどうかわからないのは何ていうのだろう。

>>224
>>223のページにあること以外は知らないです。

自分に嘘をつくとはどのようなことだろうか。
すでに自分で理解していることがらをあえて捻じ曲げて解釈し
自分自身をコントロールしてしまうことはどのようにして
可能になるのだろうか。それは本当の気持ちとは別なのだろうか。

嘘をついているつもりでなくても。人の情報伝達には限度があり
発する側、受ける側の状態や知識などに激しく影響され情報は劣化する
ぐらい当然でしょ。
劣化しないという前提で話をしているほうが変だとおもう。
なので劣化すれば、内容は意図に反して嘘の領域へ侵入するでしょう？
その辺を過信して、間違いがないという前提を固執し、切り上げ、切り下げ
情報を誇張する態度こそ嘘の姿勢と同意ではないでしょうか？
情報は曖昧のままに、絶対化せず、誇張せず、そのまま
間違えが含まれている可能性があるという状態のまま伝播すれば
間違いは含まれているという前提なのだから問題は伝播によって捏造され
にくいと思うが。

>>233
あなたのレスを見てる限り
(心理学を除けば)
どの分野についても
私の方があなたよりよく理解できてるようです。

我々は言語を一つの機能と考えがちだがそうではない、人間の意識は言語そのものであり、
感覚も言語があるからこそ発生する。
言語は音声を媒介して両親や周囲の人間から感染する別次元の生命体なのだ。
元は動物とかわらないヒトが言語に感染することによって主観やクオリアを持つ人となる。

>>235
自分の世界観を守る為か何か知らんが
非常に苦しい所に逃げ道を見付だそうとしてるね。
あらかじめ言っとくが、その先は袋小路。

「主観的経験など存在しない、
だから寝てても起きてても、
私には何の変化も経験されない」
こんなｼﾞｮｰｸを真顔で主張したいかい？

>>239
ふむふむ、つまり
「思考言語仮説」、「ｻﾋﾟｱｰｳｫｰﾌの仮説」
「メタ認知」、「ﾐﾑﾃｨｸｽ」と言った観点からの主張だ。
そこまで来ればやっと具体的な論証になってくる。

>>220
現代物理の概念で
直接 触れられるものはほとんどない。

例えば「電荷」なども
「電荷はこのような性質で、他のものとは、このような形で相互作用する」と まず仮定してから、
その上で電流計の値や霧箱の軌跡が
その仮定とﾂｼﾞﾂﾏの合った状態を示す。
この事から
「電荷は何ｸｰﾛﾝ」
などと言ってるだけで、
誰も「電荷」を見た人なんていない。
だから理論があって
さらにその理論とﾂｼﾞﾂﾏのあった観測結果が得られれば
それだけで十分。

>>237
もとの情報の曖昧さを修正せずそのまま扱えばいいのでしょうか。

虚言癖のように確信してつく嘘は知能においてどのような役割を
するのでしょうか。

>>240
> 非常に苦しい所に逃げ道を見付だそうとしてるね。
> あらかじめ言っとくが、その先は袋小路。

何から逃げているのでしょう。

> 「主観的経験など存在しない、

主観的経験とは何でしょう。客観的経験と区別されるものでしょうか。

> だから寝てても起きてても、
> 私には何の変化も経験されない」

ということは主観的経験とは私に変化を経験させるものでしょうか。

人の筆跡の特徴は後天的に決まるのだろうか。
何が筆跡に影響するのだろうか。

>>230
笑った

インプットとアウトプットさえ明確化できれば、脳のリバースエンジニアリングは可能かもね
それを人工知能と呼べば、まさにその通り

>>243
>主観的経験とは私に変化を経験させるものでしょうか｡

そそ、いい指摘。
内的経験の重要な特徴の一つとして
【時間的な遷移】
がある。
つまり時間が経過する際に
同じ内的経験が果てしなく継続する、
などという現象が起きない。
これはかなり重要な特徴。

>>239はそれだけ単独でスレ立てて欲しいぐらい面白いテーマだと思う。

脳が情報を扱うのをコンピューターでシミュレートしたものが哲学的ゾンビであるなら
もし人間がもともとトランジスタの脳を進化で獲得していて、その人間が脳を模して
蛋白質の脳を作ったら、それは哲学的ゾンビなのだろうか。
それとも材質は関係ないのだろうか。

>>247
痛みが続くのは同じ内的経験が果てしなく継続するということとは違うのでしょうか。

合理性を求めるからこそ不確実なデタラメの原理を否定するように
心が誘導されるんじゃまいか。
平均的な特徴は多数を平滑化して科学的に論理立てはできるだろう、
個々の複雑さが積み重ねによる特徴を表現する場合は一部を平均化できたと
しても突如計算不能な領域へ化けるものじゃまいか。
「心の無い人」「魂の無い人」この言葉が示すものはどういうものか。
オカルトだと否定しつづけるのもいいが、人工知能を考える場合には
無視できない必須な意味を示していると思わないか。

>>250
誰に対して何の話をしてるんだ？

>>251
オマイだろん？反応したのはオマイだぜｗええｗｗｗｗｗ

つまり、誰に対して何の話をしてるのかをつっこまれるために書いたということか。

>221 名前：774ワット発電中さん 投稿日：2006/06/29(木) 17:53:44 ID:s1E7akd0
>質問させてください。
>SDRAMのシミュレーションモデルをVHDL作ってみようとしているのですが、
>最初のデータ宣言すらわかりません。
>カラム１００、ロウ１００、データ１６ビットはどのように宣言すればいいのでしょうか

中略

>226 名前：774ワット発電中さん 投稿日：2006/06/30(金) 11:38:05 ID:iFzd0/k7
>>>221
>
>目的は何？
>シミュレーションモデルというのは一般に外から見て本物と同じように動けばok。
>でも、「カラム１００、ロウ１００、データ１６ビット」ってSDRAM内部の構造を忠実に再現しようとしているよね？

253は典型的なＡ型

>>255
典型的なオカルト乙

ところが255の仮説には反証可能性があるんだなw

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□■■■■■■■■■□□■■■■■■■□□
□□□□■■□□□□□□□□□■□□□□□
□□□■■■■■□□□□■■■■■■■□□
□□■■□■□■■□□□□□□■□□□□□
□■□□□■□□□■□□■■■■■■■□□
□□□□□■□□□□□□□□□■□□□■□
□□□□□■□□□□□□□□□■■■■■□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

既に反証されてることを信じ続けるのもオカルトじゃない？
あ、オカルトじゃなくて宗教か。

神経質なオマイがやっていることは荒らしといいます。
反省するように。

>>254
> 目的は何？
> シミュレーションモデルというのは一般に外から見て本物と同じように動けばok。

そうですね。脳の情報処理のシミュレーションが目的なら、情報処理の結果が同じになればいいのです。

> でも、「カラム１００、ロウ１００、データ１６ビット」ってSDRAM内部の構造を忠実に再現しようとしているよね？

たとえばSDRAMを改良して高速にするにはどうしたらいいかをシミュレーションを用いて
求めるにはそこまでやる必要があります。脳も同様に免疫、遺伝、進化、栄養の循環など
他の目的でシミュレーションするならばそれに応じたシミュレーションが必要になります。

>>258
　　　　 , - ' ﾞ 　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　 　　／＝ミ
.　/ 　　　　　 　　　　　　彡lll　　
　l 　　　　　　　　　　　 　|:;l .;:! 　　　
　}　-=・=-､-=・=-　　　 1{ bl
　ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　 '　l;;' 　
　　i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　|　　　　　　　　
''''''''7i,　　　　　　　 　,／ 　/`〉｀ﾞT''''''''''
　　l　　`ー---― '" 　　 / /.| 　|　　

ここは知的な表現を使ってひたすらループするインターネットですね。

>>249
>蛋白質の脳を作ったら､それは哲学的ｿﾞﾝﾋﾞなのだろうか｡

実例からこれは違うと言える。

>それとも材質は関係ないのだろうか｡

分からない。
しかし材質と言っても電子、陽子、中性子のﾚﾍﾞﾙまで下りてしまえば
ﾄﾗﾝｼﾞｽﾀもﾆｭｰﾛﾝも使っている材料(building block)は同じ。
だから内的経験の生まれる条件が、
ただ単純に無機物･有機物という区分によって定まっている、
という事はないだろう。

>痛みが続くのは同じ内的経験が果てしなく継続するということとは違うのでしょうか｡

違う。
「もう痛み出してから一時間だ」とか
「まだ痛いよ」などは初期の内的状態とは異なっている。
同じ内的経験が続く、とは、
例えば2006年7月2日1時17分24.05秒に感じていた内的経験が、
その後 寸分違わず、
ずーっと継続するという事。
ﾋﾞﾃﾞｵで言えば一時停止。
だがもちろん、実際にはそんな事は起きない。

ところで、おまいらが現在一番注目してる人工知能(無能でも)ソフトって何？
お勧めがあったら教えて欲しい。

オープンソースとかで無いのかねえ

>>267
ttp://sourceforge.net/project/screenshots.php?group_id=160161

>>268
ダウンロードしてみたよ、少し遊んでみる
サンクス

>>269
さっきのソフトは自分でコンパイルしないと使えないっぽい。
ソースコードの中から発信元のサイトを発見した。
下のページで、ウェブ上でAIと話せるようだ。英語だが。
ttp://www.ai-search.4t.com/eliza.htm

>>270
開発環境は全て持ってるよ、大丈夫
今はソースを見ながら遊んでる
いろいろ親切にありがとう

Elizaかぁ…。

単語に反応して、『単語』って何？と聞き返したり、
定型文（こんにちわ）に対して定型文（こんにちわ）で返したり、
相手の文章をそのまま疑問形にしたり（例：お前アホだなｗ　私はアホなの？)というだけで、
結構会話が成り立つというのが面白いんだよな。>Eliza

>>273
つまり、心という概念が無いんですね。
あと魂という概念も無い。

それが当然だと思っているのは、単なる検索エンジンの応答のようなものが
結果だと考えているんでしょうなｗ

>>274
心って何？
魂って何？
Elizaは検索エンジンの応答のような結果だと思っているよ。

強い意味で人工知能と呼ばれるには、人間的な応答が可能であること
の他に、人間が外部情報を入力しなくてもある程度の情報を自ら増やせる
ことが必要だと考えられている（で、プログラムでもここが一番ムズイ）。

具体的に言うと、何百年何千年も放置して初期状態（注：それは人間的
なものであることを要する）から全く変化がない場合、強い意味での人工
知能とは呼べない。

自分でググール使って情報得るくらいの人工知能は、簡単に作れるよ。

そのためには、パソコンのような外部認識のできないハードから
一定の認識器官を備えたものに発展させることが大切になる。

人工知能のハード研究が必要と言われるのはこのため。

>>277
そりゃダウンロード支援ツールだって本体の情報量は増える。

だけど、同じ動作でも歩行はかなり高度な部類に入っていて、
二足歩行の研究をしたいときに「動くだけならゾウリムシでもできる」
と言ってみてもしょうがないわけだし。
究極的にはゾウリムシの研究から二足歩行のシステムを推測できるのかも
しれんが研究手法としてはあんまり賢くない。

>>279
情報を自分で（ググールに限らず）探して増やすシステムがあれば十分じゃないの？
人工無能でも、発言の中に頻繁に出てきた単語の中で、自分の辞書に登録されていない単語を、
ググって学習して次回以降の会話で生かすことくらいできるんだけど、それじゃ自ら情報を増やしてるとは言わないのか？
外部の情報に頼らず、現在記憶されている情報から新たな情報を生み出すことができなければいけないということか？

話が平行線だな。

自動車の性能追求のときに「自転車だってタイヤで走ることぐらいできる」
と言われても言い返せない。

自転車云々っていうよりも、人間および人間の文明が完全に消滅して
原始状態に放り出されてもなお人間並みに進化できるか、ってことでは？
少なくとも既存の言語体系にべったりの人工知能（＝言語創造ができない）
は強い人工知能じゃないと思う。途中段階なのは認めるけど。

いや、具体的に
『人間が外部情報を入力しなくてもある程度の情報を自ら増やせること』
を説明してくれればすぐに議論は終わると思う。
人間が操作しないで放置してても変化がしなきゃ駄目って言うだけなら、ググールで情報を得ても十分それが満たされるわけで。
それではだめだというのが良くわからん。

>>282
じゃあ、282の説を多少拝借して、（稼働に必要な環境だけ与えられて）
ジャングルに放置されたとき、少なくとも未開の文明並みの言語体系を
構築できるシステム、としておこう。

厳密に定義しようと思えばできるんだろうけど面倒い（基本的に
人工知能単独で人間の歴史の追従ができるということか）。

要するに、人間のシステムを単純にインプット→アウトプットの過程として
捉えるとしても、その複雑さには段階があるってことかな。

人間ならジャングルに放置されたら単独でも言語を獲得できるのか？

それは難しいな。知能よりむしろ肉体(ハード)面で難しいと思う。
言語を創造する知能を作りたいなら、何もそこまでしないで、
人工知能を、人工環境（シミュレーションで良い）中において、
情報を伝達できるようになるか、その伝達に単語や文法的な規則が発生するか、
といった感じで実験すれば良いと思うが、どうだろう？

>>286
一世代じゃ無理だろうね。
でも、神や宇宙人が与えてくれたとか考えないかぎり、人間というハード
に言語創造の機能が備わってると考えざるをえない。

>>287
それでいいんじゃない？
ただ、シュミレーションだけで億かかりそうなプロジェクトだがw

>>286
1人で放置されても無理だろう。そもそも情報伝達する相手が居ないんだし。
たしか、兄弟だか姉妹で虐待を受けて隔離されてた子供たちが、
保護された後、意味不明な声を出すだけの知的障害者になってたと思ったら、
実は独自の言語を作って、それで会話してたって話をどっかで聞いたような…。
>>288
それほど難しいことはしなくて良い。
ちょっとリアルにしたMMORPG的な世界の中に、人工知能搭載したBOTを配置すれば十分だろう。
あの狩場は美味い、あそこの敵は強いという会話が（もちろん独自の言語で）それらのBOT間で交わされはじめれば
それで実験は成功だ。あ、それでもゲームの開発費と比較して考えると軽く億はかかるかｗ
ジャングルで独自に機能の維持が可能な肉体を作るなら、それこそ国家予算丸ごとでも無理だとも思うけど。

>>289
それでも（最初に作るものとしては）複雑すぎるような気がします。

最初は、CoreWars やCRobots のようなもので、3つ以上のプログラムが参加できる、
といったレベルでいいんじゃないでしょうか。（もっと簡単にできればそのほうがいいですが）

>>250
いい線かな・？

社会システムはコミュニケーションを産出し、
心的システムは思考を産出しながら作動する。
心的システムがモード・形態を自在に変えながら作動を反復し
その中心に表象を持ち込んだとき、
それに対応するのが精神（≒内観的主観性）。
精神は固定的な境界も形も作動モードもなく
行為しながら自ら実現する、
その結果形成された構造の一部が脳、ということだ。

構造主義者たち

構造はあくまでシステムの作動を通じて維持される訳だから、
それが最初から作動の基礎になったり作動を規定することは
あり得ないでしょ。
だが多くの連中は定常的な基礎に基づいてシステムが動作していると
軽〜い頭で勘違いしてるみたいだ。

2001もぶっ壊れたみたいだなｗ
精神てｗｗ

な具合な
「ＡＩの中心」は取り合えず置いといて、
その入り口は、
・汎化（平均）
・特徴抽出（共通部分）
・カテゴライズ（分類）
・連想（想起）
等の機能を備える「場」の実現、（〜）
だろうね。

>>294
>2001もぶっ壊れたみたいだなｗ

二足歩行は倒れ（自在性）ながら前進する。
思考もぶっ壊れ（自在性）ながら前進する。

ということだ。

>>294
コテハンを煽る時点で荒らしと特定されても（ｒｙ
あなたが哲学を理解しているとは思えない。デンパ君のほうが
はるかに正常な精神を保っていると思うんだがｗ

>最初は、CoreWars やCRobots のようなもので、3つ以上のプログラムが参加できる、
>といったレベルでいいんじゃないでしょうか。（もっと簡単にできればそのほうがいいですが）

<<簡単>>実はそういうこと（もの）なのかもしれない。

なんだぁここは辞書登録が多い人工無能を議論するスレだったのね
期待しちゃったよぉ。

>>296
精神だのクオリアだのを主張するなら、
まずその存在を証明してからにしろｗ
>>297
はいはい2001の自演乙

プログラムじゃなくてハードで迫ろうとしてる人っていないんかな。
最終的に、人工知能が走るハードは人工脳じゃないかと思ってるんだが。

ハードでやるメリットって何？

速い、安い、美味い。

哲学とは、他人を見下す表現をすることである。
300がその見本。

>>303
牛丼みたいだ

>>304
単にオカルトを叩いただけだろｗ
哲学でもなんでもない。

>>306
本当にそうかな、何か考え間違えをしていないか、
思い込みで行過ぎているとはおもわないか、
貴方の言う哲学とはどういうことなのだろう。

>>307
無用な議論は不要。詭弁を弄したいだけなら相手にしないよ。
魂や霊魂など、存在自体が怪しいものが存在することを前提に議論を進めても無意味だから、
とりあえず、その存在を証明してから議論しましょうね、って言ってるだけ。
あなたは、霊魂や魂の存在を前提とすることが、人工知能に必要だと考えてるのかな？

存在が怪しいか怪しくないかはどのように決定されるのですか？

魂や霊魂が存在するというなら、まずそれを証明するのが先です。
「ぼなぱいれ」や「ぴあうりお」が存在するかもしれないから、人工知能を考える上でもそれは必要。
さぁ、「ぼなぱいれ」や「ぴあうりお」の存在を前提に議論しましょう。
これらの存在を無視した議論は本質的ではない！
なんて突然言われても困るでしょｗ存在の有無も定義もよくわからないのに。

もう時間なので続きをやりたければ今晩にでも。

わかりました。よろしくお願いいたします。

おまいは、考えずして考えるという概念を理解できないようだなｗ。

チェスや囲碁将棋なんかだとそうだけど（特にチェスと将棋）、
プログラムが大したこと無くてもハードのスペックのごり押しで
人間に勝てちゃうんだよな（理論上は虱潰し的な手法でも勝てる）。

まあ、カスパロフに勝ったときもどちらかというとハードの
勝利だったし。人間の思考をアルゴリズム化して走らせるよりも
脳の構造を分析してハードを脳に近づける方が早いかもしれん
（プログラムだけでどこまでいけるかは未知数だな）。

相当な勘違いだな・・・

哲学的にも最も確かな「我」（哲学第一原理）を問題にしてだんじゃないのか、

それが何故オカルトだとか霊魂の話に・・・

>>314
>チェスや囲碁将棋なんか・・・・・・人間に勝てちゃうんだよな

コンピュータが暗算名人を負かした！　てな感じに近い

>>314
まあソフトはある意味でハードに依存してるわけだからな。
WindowsXPが低スペックマシンで処理落ちするように、AIプログラムも
ものによっては相当なスペックを要求するだろう。

主体性のない奴が集まるねぇ。ここｗ
自分が何も生産しないのに他人の考えを批判だけは激しい奴が多いなｗ

>>317
うみねこがそうだったな。氏がいた以前は酷かったが、
最近はこれでもまともになったと思う。

>>310
認識の構造は唯物論的というより、むしろ唯心論的です。
これは哲学の世界では
昔から何度も繰り返されてきた当たり前のﾃｰﾏ。
西洋哲学でいえば
デカルトのｺｷﾞﾄ･ｴﾙｺﾞ･ｽﾑ、
カントの表象(ﾄﾞｲﾂ観念論)、
フッサールの現象(現象学)など。
そして現在では意識経験やｸｵﾘｱ(心の哲学)。
東洋哲学でも仏教の唯識派は現象学に非常に近い形の認識論。

なんにせよ、せっかくの哲板なんだから、
議論の前にせめてｶﾝﾄの解説書ぐらい目を通しておくといい。

クオリアを持ち出す不可知論者が、錯視やら脳への刺激やらをまともに論じているのを
見たことがない。神秘主義的哲学屋の現実逃避に使われることが多いクオリアは、
量子力学並みに誤解されている哀れな概念だと思う。

ある者が「クオリアとはアプリオリに与えられる質感である」と言うので、
ネッカーの立方体など、錯視の中には意識的に変化させられる質感があることを
提示し、訓練すれば白紙の上に現実と区別がつかない質感を思い描くことも
可能だと言ったら、オカルト扱い。アプリオリでないならそれはクオリアではない。
クオリアが無いなら人間ではない。そう論理を展開されるのを認めたくないのだろうか？
ならば、彼は哲学ではなくクオリア教を信仰しているということなのだろう。

認識したものはすべてクオリア。幻覚もすべてはクオリア。クオリアじゃないものなんてありませんwww

>>320
>ｸｵﾘｱを持ち出す不可知論者が､錯視やら脳への刺激やらをまともに論じているのを
見たことがない｡

事実誤認。
錯視も電気刺激も、
茂木氏の新書にさえ出てくるほどの基本事項です。

>量子力学並みに誤解されている哀れな概念だと思う｡

まさに。

>>321
>訓練すれば白紙の上に現実と区別がつかない質感を思い描くことも
>可能だと言ったら､ｵｶﾙﾄ扱い｡

だれがそんな事いってるの？それは別にｵｶﾙﾄでも何でもない。
いったいあなたはどんな本(またはｻｲﾄ)でｸｵﾘｱについて学んだんだの？
あなたの色々な言葉の使い方は、
一般的な心の哲学者の用法とかなりずれてますよ。
勝手に言葉を自己解釈して、
勝手に誤解して
その誤解をもとに理論を叩いててるだけになってますよ。

英語圏なら無数のｻｲﾄがあるんだし
(例えばChalmersのHPにも心の哲学のよく出来た辞書がある)
一回読んどいたら？

>>322
クオリアの定義を「（意識された）あらゆる質感」にまで拡張しても、
主張は意識の有無を人間の定義とする場合とたいして変わらないものとなる。

これには「昏睡・睡眠・気絶・没頭中の人間は人間ではない（哲学的ゾンビ）のか？」的な反論がある。
それどころか、クオリア教信者は否定するが、世の中には精神的な理由で
色や痛みや味を感じないまま生きている人間だっているのだ。

ｵｶﾙﾄを理解していない奴が何をいっても（ｒｙ
単に差別用語としてしかみていない。

様々なクオリアの定義に共通しているのは、細部が矛盾しているということだ。
クオリアを公理として思考を開始すると、どこかしら現実と折り合いがつかない
（あるいはクオリア論者自身の主張とさえ矛盾する）ケースが現われてくる。
寡聞にして知らないが、もし万人が納得するクオリアの定義があるというのなら
それはスレのテンプレに入れておいたほうがいいだろうから、是非コピペして
もらいたい。もしあるなら、だが。

何もかもをいっしょくたにクオリアと呼ぶという、時代に逆行したやりかたを
見ていると、クオリアが科学によって要素還元されてゆく意識の代わりに
担ぎ出された御輿のような気がしてならない。
赤と痛みとざらざらと苦味と恐怖と悟りをまとめてクオリアと呼ぶことに何の発展があるのだろう？
いつまでも「まだよく分かっていない」状態にしておきたいという願望が
透けて見えるようで、いまいちクオリアが好きになれない。

これくだらねーw
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/src/up119816.jpg

解明、理解を目的とするなら、どのような原因からどのような結果があらわれるか
因果律に基づくとされる物質として考えるしかないな。

もし痛みを感じなかったら人は容易に自殺するかな。
理性だけでは生きる意欲が持てないかも。

>>312
戻ってきたけど、続きします？
>>331
無痛症（痛みをまったく感じない）の子供が、ぼくはすーぱーまんだ！とか思って、
2階やら3階の窓から飛び降りて、骨が折れて血が噴出してるのに、
へらへら笑ってたとか言う話を聞いたことが…
死にたいと思ってやってるわけじゃないから生きる意欲自体は変わらないみたいだけど、
痛みが行動を抑制しないから死に至る行為も平気でしてしまうという感じじゃないのかな。

痛み以外の嫌なことも先天的に避けるようになっているのでしょうか。
オムツが濡れると泣くとか音にも嫌な音があるとか。
マズローの高次の欲求も先天的に備わっているのでしょうか。
それとも生理的欲求から高次の欲求が後天的に組み立てられるのでしょうか。

>>332
無痛症の人は大人になったら理性によって長生きしたいと思うのでしょうか。
精神的な痛みというのが存在するのでしょうか。

文系の奴等は哲学から得るものがあるのかもしれないけど
理系の俺らから見ると哲学から得るものは何もない
かつて流行ったらしい精神分析も頭悪過ぎ

>>334
大人の無痛症の人は、普通に痛みを感じないのは怖いし不便だというようなことを話してたと思う。
感覚が一つ欠けている以外は、健常者と大差ないんじゃないかな？
「精神的な痛み」が何を意味するかはいまいちわからないが、
単に皮膚等からの痛覚信号が脳に伝達されないだけなら、悲しみや苦悩などは感じると思われる。
そういった感情自体が欠落してたら、どうなるのかはちょっと想像できないな。

合理的に考えすぎると自分で自分の矛盾にはまるぞ。

過ぎたるは及ばざるが如し。
考えることについても、例外ではない。

人工知能って、コンピュータとかといっていいの？

人間にはロジックで、詭弁とか、極論とか、主観とか、矛盾とか

入るだろうけど、多分、コンピュータにはないってことでいい？

差別や偏見もない、とか、哲学的に好ましい。思弁哲学でしか

解を得なかったことが、コンピュータプログラムで、答えを得る

こともできるようになったと。抽象的な形而上学をえんえん

考え続けることができるプログラムなんかあったら、超越世界に

入れるかも。

＞超越世界に入れるかも。
科学では超越世界を創造はできない。
科学を超えた概念が必要だろう

>>340
出来る可能性はあるよ。できない理由がないから。
ランダムを取り入れれば、偶然に解が見つかる。

>>335
なぜ複数形なのかね？

　　+
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊ　　+
ﾉﾘｶｴｾﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　　　　　　（つ　　つ 　　　 （つ　　つ■
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　　　　　　し（＿）　　　　　 し（＿）
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　　　　　　　　　　　　　　　 ,.-ー''"~"'i, 超越世界って・・・・？
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　　　　　　　　 l　　　　　　　::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::::: i　ｺﾝﾅｶﾝｼﾞｶﾅ?
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人工知能の目的って人間の意識や魂を作ることが目的なの？
英文翻訳のAIに魂が必要だとは思えないんだけどなぁ。
魂や意識が云々という話はAI構築の必須条件なの？

魂だの意識だのクオリアだの騒いでるのは、一部のﾄﾝﾃﾞﾓさんだけですよ。

>>341
＞ランダムを取り入れれば、偶然に解が見つかる。
偶然に見つけるのは科学的ではないと思わないか？
仮説を考えそれを検証してこそ科学と思わないか？
目の前の合理性の先にある優れた合理性を発見するには偶然等（失敗＆無駄、非現実）を恐れない
判断力と余裕が必要だと思わないか？

心は存在しない。
魂は存在しない。
つまり345にはそういうものはないのだから、（ｒｙ

>ﾗﾝﾀﾞﾑを取り入れる

まあこういったｱﾌﾟﾛｰﾁこそが
ヒューリスティクス、非単調論理などとと呼ばれる類のものであって、
そのどれもがﾌﾚｰﾑ問題に対する解決案として提案された。

てかこのｽﾚには
人工知能研究に関する基礎事項を押さえてる人間
さえいないのか。

>>346
偶然に見つかるといっても、デタラメというわけじゃない。完全に科学的だ。
数学的手法でもモンテカルロ法というアルゴリズムもあるし、
局所最適解に陥らないために、相関性の「ない」膨大なパラメータ（＝乱数）を
使用する事は多多ある。
量子コンピュータも、ある確率で解を求めるものだし。
量子コンピュータを非科学的と呼んでも仕方がないだろ？

それに、恐れているわけじゃないぞ。>>341は元の>>340みたいな、
科学の能力を見くびった発言に対するレスなので、
科学にそんな限界などないことを示したまで。
もっとも、君が>>340氏なら、不必要に科学を狭い範囲に押し込めておきたいだけだろうが、
そんなうみねこ氏みたいなことはないだろうとは思う。

要は、科学でも超越世界を創造できる可能性はあるし、科学を超えた概念は必要ではない。
そして、ＡＩも人間を超えられる可能性もある。

その前に超越世界ってなんだよw

>>344
英文翻訳ならAIである必要するなくね？

>>350
オカルトの世界に決まってますｗ

>>350
氏がどういう意味で使っているのか分からないが、
現象学における超越であれば、ちと怪しいが確かｺｯﾌﾟの裏側の事だったと思う。

つまり、まず自分に見える側が白い表面をしている一つのｺｯﾌﾟを考える。
この時、観察者から見えないｺｯﾌﾟの裏側は、
青色かもしれない。
また穴が開いてるかも知れない。
またひょっとするとｶﾒﾑｼが一休みしてるかも知れない。
しかしこれらの事は、表側しか見えていない観察者には
真偽の判定ができない。
このような意味で、
ｺｯﾌﾟの向こう側は観察者にとって超越だ、
などと言ったりした


はず。

349=353?

このスレに書き込みしてるの東京理大卒の連中ですよｗｗｗ

>>350
>>343

>>347
心は存在しない。
魂は存在しない。
しかし私には脳があるｗ

■>236　飛べないカラスさん
>自分に嘘をつくとはどのようなことだろうか。

　今の私の経験と分析結果では、たぶんですよ・・・

　思考とは、想定される仮想入力に対し、一意なる意思を発生させやすいよう
に、観念構造体を操作する事。観念はお互いを連結しあっており、その連結が
多いほど、操作に「矛盾による暴走の恐怖」がある。暴走とは、観念構造体を
維持できなくなる状態。これは、鬱病でも経験できない。一回だけ経験した。

　「自分に嘘をつく」とは、結果を急ぐあまり、完全な伝達回路構成を実現せ
ずに、一意なる意思を発生させる観念構造を実現する事。つまり、複数意思発
生を抑えるために、短絡回路を用意すると言うこと。自分で不完全な事は認識
できる。ただし、後に思考意思を残した状態なら問題は少ない。自動的に行動
が制限される。慣れてしまうと結果は、ほぼ同じ。結果を急ぐ理由は複数ある。
既設矛盾回避（社会適応・社会的地位の保持）。思考疲労拒絶等。

　また、短絡回路を用意するのは良いが、短絡回路に頼り続けると、大変な事
になる。現社会での短絡回路とは、「断定された根拠の薄い妄想」「逃避世界」
「蔑視理由」の事。つまり観念構造体から浮いている。成長して構造化すると
支離滅裂になる。よくこの板で、罵倒してるのを見かけるでしょ。現代人は、
社会適応の前に、自然順応しないとね。っとつくづく思う。可能な限り、非常
時以外の短絡回路を抑えないと個人どころか、連鎖反応で社会が暴走するんじ
ゃないかな。

　人工知能には期待してるんだ。たぶん社会的副産物があるはず。昔、東工大
のシステム工学だっけ？受験したんだけど、当然のごとく落ちたぁ〜。

■>355　さん
　わたしゃ、フリーターに近い自営業のおっさんです。(^^)

人工知能が科学技術庁やコンピューターメーカーの陰謀を暴露してるなんてお笑いだねｗｗｗ

自意識を持つ真のAIを開発しようとしているサイトありませんか？

流動性とナノマシンを利用すれば実現できるみたいです

膿猫の話かw

http://www.jaist.ac.jp/jsai2006/
たぶん、これに1-362は参加していない。

人工知能といえばこのサイトはどうよ？
http://web.media.mit.edu/~push/OMCS-Research.html

364は結局、他力本願

この板の住人はコテハン以外は他力本願なゴミ捨て場に集まるカラスの集団みたいな
ものだろ。その辺を前提にして発言しているとおもったが違うのでしょうか。

>>363

何時もながらうんざりするようなタイトルが並ぶな。
いい加減、「人工知能学会」などという内容にそぐわない「ボケた名称」は
改めて欲しいものだ。

じゃあどういう内容ならそぐうのかと。
クオリア！クオリア！とか書いてればいいのかｗ？

生物＠2ch掲示板
神経科学・脳科学について語るスレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1117364821/

> 92 ：名無しゲノムのクローンさん ：2005/09/29(木) 01:00:21
> クオリアクオリア言ってる基地外

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　くおりあくおりあ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　くおりあくおりあくおりあ！
くおりあ〜〜〜！　　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

>>336
悲しみの感情が痛みの代わりになっているのかもしれませんね。

痛みは痛覚刺激から発生しますが悲しみは思考過程から発生するのでしょうか。
思考した結果がどうなったときに発生するのでしょうか。

>>358
完全な伝達回路構成とはどのようなものでしょうか。完璧な仕事をするとかどんな
難しい問題も解くということでしょうか。
囲碁将棋に例えると10秒、1分、10分かけて考えた手がそれぞれ違っていたらそれは
思考量によって思考結果がかわるのであり、自分に嘘をつくことによるものでは
ないのではないでしょうか。

一般に「あなたは自分に嘘をついている」という場合は、他人の本当の意志は
こうだと勝手に断定して他人の意志内容を否定することだと思っていました。
もし自分に嘘をつくという脳の状態が存在し、それを科学的に定義できるなら
どのような状態をいうのだろうかと思いました。

AIは不可能だと言ってる人はいますか？可能だと言ってる人とどっちが多い？

うちの炊飯器はすでにAIだぞ

>>372
せめて

Mr.スポックは不可能だと言ってる人はいますか？可能だと言ってる人とどっちが多い？

くらいは具体的に質問してください。

素人が集まるスレはここですか？

このスレのプロが集まっているスレですよ。

>>376
（なんて詰まらないレスなんだ！）

■>371　飛べないカラスさん

　私の考えている思考のメカニズムですが、これもたぶんですよ。

　「完全である」かどうかの判断基準ですね。

　「完全である」の意味は、問題がすばやく解けるという意味ではありません。
　私は、問題解決には、何度も意思を観念構造体にフィードバックさせると考
えています。すばやく解けるということは、そのパターンを膨大に所有してい
る事になります。逆を言うと、パターンが無ければ意思が出ないと言うことで
す。逆に論理パターンを所有していれば、常時、時間はかかりますが結果が出
る可能性が高い。意思発生速度と発生可能性の問題ですね。問題の複雑さにも
よりますが、両者ともに重要な要素だと思います。

　思考は、無意識が想定している入力に対し、どの様な意思が発生しうるかを
仮想的に伝播させ意思を確認しているようなのです。このとき、複数意思が発
生し収束しない場合、感情として『不安』を感じるようです。
　また、不安を煽った場合の再思考は重労働で、よく意図的につけ込まれます。

　つまり完全とは、想定できる入力に対し、その不安を解決できる状態まで、
短絡回路を使用せずに、既存構造で意思最適化の思考を行うという事だと思い
ます。もちろん、常時解決は無理ですから、意思保留と言う行動制限があるの
では無いでしょうか。さらに、思考が依存であれば、人格は成長しません。観
念構造体から浮いている（その知識はめったに使えない）という事です。

　囲碁将棋の制限時間の問題は、『不安』が残っている状態での意思決定です。
よって、常に意思保留状態です。プロならその状態で、さらに一意に判断する
『不安』抑制の観念構造を所有していると思います。プロとアマでは目的が違
いますから、状況も違う思います。もし、プロが短絡回路を常時使用すれば、
嘘をついている事になると思います。棋風に変な癖（構造化）がつくと思いま
す。支離滅裂になって、弱くなるんじゃないかな。

　以上で、妥当かどうか再考してみてください。
　あなたの疑問は多いかもしれません。
　しかし、私の人格を探る貧弱な思考と言語化は結構大変なのです。


　私の人格も「依存」に弱いですから、この辺でご容赦ください。(^^)

>>378-379
敵わない格上と対局するときは自分に嘘をついている状態になるのでしょうか。
自信の無い判断と、気付かない間違いと、騙すためにつく嘘は意味が違うような気がします。
騙すとは敵意をもって相手にわざと事実でない情報を与えることではないでしょうか。
自分に嘘をつくという脳の状態を説明するならば、自分が自分自身に対して敵対するという状態が
どのような状態なのかを説明しなければいけないような気がします。

自己分析経験者氏の文章は何を言っているのかまったく分かりません。
まるでウェルニッケ言語野を損傷した人が意味の分からない言葉を延々喋っているようです。

養老クラスの玄人はどこに書き込んでいるのですか

>>378-379
すごい。
自力でそこまでやるのは大変だと思います。
今、認知科学の本を読んでいるのですが、自己さんの見付けた概念のようなものが
この分野でも色々と扱われています。
(もちろん名前や切口は自己さんのそれとは異なりますが)
しかし自己さんにとって、
認知科学は結構おもしろいｼﾞｬﾝﾙになるのかも、と思いました。
そこで誠に勝手かつ一方的ながら
「岩波講座 認知科学 全9巻」をお勧めしておきます。
(高いので僕は図書館で借りて読んでますが、
よくまとまっていて読みやすいです)

>>378-379
すごい。
私も感動した、それで383でも紹介していますが。再度。
「岩波講座 認知科学 全9巻」をお勧めします。
見てない人にもお勧めですよ。

＞「岩波講座 認知科学 全9巻」
いま注文してきました。書店に無かったので通販で。
わくわくします。

>「岩波講座 認知科学 全9巻」をお勧めします。
本当に良かったです。
６０年の歴史があって先生方も超一流ぞろい！しかも…
テキストはバインダー式で使いやすいし
新案の練習器もあるニャー
１日２０分の練習で合格！
一級合格者の４割が岩波講座の出身者なのよ

い　つ　か　ら　こ　こ　は　宣　伝　ス　レ　に　な　っ　た　の　で　す　か　？

>>387
皮肉を読めない奴て最近多いと思わないか。

>>388
カワニク

　　∧＿∧
Σ（　; ﾟДﾟ） ﾄﾞｷｰﾝ！
　人　Y　/
　(　ヽ し
　（＿）＿）

>>388
ホウケイ？

タンショウて読むんだよｗ

カラケよめてねーよ。

もう1名。空気読めてないのが混じっている。

　　　　　　　　　　|:.: : ::::.:: : :. :|. i───|:: ::.: ::| |:|　この中に空気を読めてない者がいる　　||:::.::...::::.: ::.:::|
　　　　　　　　　　|: :: :: ::.. :::.. .|. |　　.　　|: ::::.. :| |:| 　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ :| :::::::r'ー､::::::::`､
　　　　　　　　　　|: : :.: .:::. .:. ::| .|'`-‐- -|: ::. .:::| |:|　　　　　　 r:ﾆﾆ;'; 　 |:| |::::.::..:. :| ,i;;;;;;;::~`r‐--､:::::} 'ﾞ ::'v､:::::`-､
　　　　　　　　 ,-‐‐‐､ ,'´~~｀`;､.|｀''‐‐-,,,|::.: :: .:| |:|,x,;::,+:--,,/::/.= ;zll.ー|:| |:::.. ::.::::| ； ,,,,...Y｀ヽ､:::::l :::｀=-;:..　`~,,//｀'~`''''Y､
　　　　　,,-‐-,i‐r,':. ,,,,i:r'~`',z-;::`i, ,;. .: . .|:: .::: ::| |:|'''ｰ---,./::::l{ ,,-'/:'､　|:| |::::::ｌ{::;::| 'x;;;,,,;;:tﾞi ''' l:::::l :::::.,,/,,`ミ´ ムニ二;;;　i
‐‐‐ェ=''{:::::::/ ﾞt `;;;:..::' `.､'_`_,!;;::::},_ .. .::..|: ::. ::::| |:|　　　　/:::::ﾉ　~{;;::::ﾞi._|:|,,!､:::l `'>! ﾞ'''''''';;::',iﾐ；'l::::::| :r'　..,ﾐi-{~`i‐r-､_zミ：,!
ﾝ‐`'　　‘；;ｮ`;;,;；'::;''''' _,,,;r,,,i____'''‐!ﾞi‐,. : .|:: :..:: :| |:|　　 ／ミ=l;,＿__/i;:iヽ:::ｦ :i､_l ﾉ::|_,,-‐',--ﾑ,_,,:>､,{/`ｰ'i::,,--iﾆ`-t,┴--‐'''''''~
　;;/'''~`ﾝ´''ﾞﾞﾞﾞi;｀'‐､''/`-,､t'''i'´_,/l　;l: ',__|:::. :.. :| |:|　,-'`､ ,,､;;:. ;":.`:ﾉ:;i;;:＼`ｰi' ｀~￣.:' .i´　: `;　 `　`t, .::i｀`-=---'=i,,,,,____,,;;;,,=
;;'''{ ,／(,,,;'　__,,,,,);:iﾞi＼:::i ｀´i:｀´ ::::!　;l.:'‐; .. : .:.:| |:|,t'`ｰ=;::rヽ ,　.／;;ll､;;;;;:`‐;::`‐､,;_　.::i'　 .:　 i　　 :　; '=',__;;;''人 i: i:: i ､,,ヾ､{
一V　 ';;＼'''　 　.::）y- '-;.　 i:::::::/　.;:},/ ｀-, :::::.;r'` ､,`ｿ;;;,,..` ／:::;;;ｿ;;;;r=''_,,ﾞﾞ-､ ::: ｀`|:　'; ,';　.i.　　:　i:. ;＝i　　 ii}　l:: l l､ ヽ､{
;;`',}　Zy;;, `x,ﾆi,:::{; ,- ,,　 `-;;i:;/ ...:;;;{:{,-､,_''}　<=,,;;`'ュ;;;;;-‐'ﾞ ::;;;;;ノ,;;;;;':/ﾞ i' /,ﾆ`y ::: {:: ,；,` ゛　ﾞi:.　 .: iI､,r'´ｿiﾝ`ョ　}:: l l`; ヽ､}
()｡{;ﾞﾞ'''´´ﾞﾞ`i＿;{-‐ヽ'''ﾍ,;-､ん､､`'''^きi::::i'-z'^‐'｀ァ-`‐'─,,-一<二二>─丹‐Yニっ-`T二二>-i=i─ヾ二二>‐；^`ヾ=ｿ<ニニ>

言語では概念を説明できないし、理解できない

理屈で騙れるのは建前と形式だけ。特別な状況でしか機能しない中身の部分は
別の問題である。

だからコノすれは無限ループするのか。
みんな知っていてそれでも参加するのは、たんなる雑談だなｗ

日本人は低能知能なのには呆れますね。
私達中華人民はあなたたちの掲示板を拝見して笑ってみてますよ。ではありがとうございました。

グルッと一周廻って前回の状態と比べた時、何かか微妙に違っていたなら、それが「知能」の基だ。

>>400
それって、何が出典？良く聞くことだけど・・・

2001の受け売りっぽ

○○に出会って人生観が360度変わりました。って言葉を思い出した。

自分を再認識したのかw

>>404
あげるなボケ。糞が集まるだろ

元から糞ばかりだろボケ。

>>406
=405?

ループと自己言及・再帰的作動によって「名無し」という「単細胞」が位相的領域を
形成し「コテ」となり、議論を妨害する「アポトーシス」もあり２ｃｈは正に「知能」
そのものにも思える。
スレタイ番号に「ＭＯＤＥ」と前置したのもその様な過程での「メタモルフォーゼ」
見たいのさ。

それで１６スレも、もうすぐ半分埋まるわけだが、
何かの部分が哲学的な高い場所へ誘導されたのだろうか。
論理で表せる何かは１つでも生まれたのだろうか。

>何かの部分が哲学的な高い場所へ誘導されたのだろうか。
まあ、そういう何の役に立つのかわからないようなことを
するつもりは最初からありませんので。

人類は何かに対して答えを出したこともないし、これからも出せない。
あるのは進化ではなくただの変化。
このスレも同じ事。

まあ、全てのものを無価値と考えればそういうことになるでしょう。
そのような考え方の人がいるのも事実ですが、
実際にすべてのものを無価値と考えている人が少ないことも事実です。

すべて無価値なのに有意なものにしようとしている努力自体はいまいち無価値に思えず...

価値は主体によって判断されるものだから、生きる意志が全く無い人にとっては
すべてが無価値ということもあるかもしれない。
しかし、食べ物や映画などにおいしいとかおもしろいなどと少しでも優劣を付けられるなら
価値判断をしていることになる。

無痛症でも生きていけるのは痛みを感じる人が支えてあげているから。
やはり痛みの感覚を完全に取り払って進化することはあり得ないな。
人工知能でも自己が損傷を受けるとセンサーや知能自体が感知した場合に
「痛み＝それ自体を排除するよう行動を起こす」が起こることは必須要件
だろうと思う。

脳の情報処理と同様の処理をするASICを設計する場合、従来のハードウェア記述言語で
設計するのは効率が良いのだろうか。それとも別の方法をとることになるのだろうか。

>価値判断をしていることになる。

突き詰めれば、価値判断をベースに目的への達成度から判定された「目的合理性」
を追求するのが「知能システム」な訳だ。

>脳の情報処理と同様の処理をするASICを設計する場合
アナログ的な情報伝播をする仕組みだろうから、根本的に
ＩＣという概念とは別の方向じゃないかな。
アナログといっても数値がアナログというのではなく
情報伝播の原理そのものがアナログという意味ね

>>418
設計する装置に名前を付けるとすれば
制御マトリクスとか集合ノードとか？

>>418
>アナログ的な情報伝播をする仕組みだろうから、根本的に
>ＩＣという概念とは別の方向じゃないかな。
アナログASIC(アナログIC)というものも存在しますよ。

>情報伝播の原理そのものがアナログという意味ね
というか、アナログとデジタルの違いは、情報を扱う「原理」の違いであって、
（原理＝実現手段に起因する）精度や実行速度を別にすれば本質的な違いは無いように思いますが。

＞情報伝播の原理そのものがアナログという意味ね
つまり、０と１でデジタル、途中が連続しているのがアナログという
単次元な考えなのを、情報処理のレベルまで飛躍した概念での回路という
話ですか。

AIを誕生させるには肉体が必要だ。
仮想空間上に人間のバーチャ・ボディを持たせて体勢感覚を持たせる。
熱い、寒いといった感覚や自己生存本能なども持たせて学習させれば良いのでは？

精々、MMORPGとかのゲームで、ちょっとリアルに動くNPC程度が関の山じゃね？
それでも面白そうではあるが。

というか、環境（仮想空間）さえきちんと用意してやれば、
知能自体はたいしたこと無くても結構それなりに動くのは、某AIゲームで体験したな。
あんまり学習してることも挙動の人間らしさも感じなかったが、よくできてはいた。

長い間、AI研究者は心を肉体から切り離して考えていたんだよ

長い間、AI研究者は脳と心を渾然一体のものと考えていたんだよ

というか、心というものがどのようなものか具体的にはわかっていませんし、
人工知能に心というものが必要かどうかもよくわかっていません。
とりあえず、現在実用化されている人工知能は心というものなしで、
所期の機能を実現できています。

心を感じさせる機能が必要な分野はあるだろう。
ギャルゲ・エロg…あ？いや、ええとほら、介護ロボットに載せる場合とかさ！

それらにおいて必要なのは心を「感じさせる」ことであって、
「持つこと」ではないはずですね。

とりあえず、
>ギャルゲ・エロg…
においてはそれに成功している例はたくさんありますし、
それらでは人工知能すら備えていません。
もっとも、この場合、心を「感じさせる」ことに大きな役割を果たしているのは、
作家の創作能力で、システムはそれをうまく伝達しているに過ぎませんが。

いや、ギャルゲエロゲが成功していることと、
ギャルゲエロゲに人工知能を搭載して成功することは別だろ。
お話の中で心を持っているように見えることと、
現実に心を持って存在していることを混同する人間は、希少だ。

ああいや、微妙にミスったな。
現実に心を持って存在している｢ようにみえる｣ことを混同する人間は
に訂正
心を持って存在している｢ようにみえる｣存在には、もちろん人間も含む。

>>430
>>431

>>429
の段階では、目的は、「心を感じさせる機能」であったように思いますが。
真意としては、「心を持っているように見える機能」であった、ということですか？

うーん、その二つに違いが感じられないのだが。

>>433
おそらく主語が無いからだと思いますね。
「心を感じさせる機能」では、その心の持ち主が、
人工物（ギャルゲエロゲなど）それ自体である必要はありません。

たとえば、手紙やEメール、紙の書籍などからでも、
われわれは、（書き手や登場人物の）「心」を感じますよね。

あなたは、そういう意味ではなくて、
その人工物（ギャルゲエロゲなど）が、それ自体で、
「心を持っている」と「使用者にとって見える（使用者がそのように考えるに至る）」機能、
ということをおっしゃっているのではないのですか？

>>434
おぉ！ありがとう。スッキリした。その通りです。
人工物それ自体が｢心を持っている｣と｢使用者にとって見える｣機能を持っていることが必要な分野はあるだろう。
ということになるね。>>428で言いたかったことは。
それが、ギャルゲ・エロゲ〜介護用ロボット等だということで。
需要は果てしないと思うよ実際。

>>435
そのとおりですね。そういった需要は多いでしょう。

でもその場合でも、必要なのは「利用者に」「心を持っている」と「見えさせる」「感じさせる」
機能であって、その機能のために、人工知能が、「心」というものを持つ必要があるかどうかは、
わからないのです。
この問題についての有名は批判としては、「チューリングテスト」に対する「中国人の部屋」
という議論があります。（もうすでにあなたもご存知かもしれませんが。）

そもそも、我々の日常生活で生の人間との会話においても、
必ずしも相手に心を感じるわけではありません、
あなたが心を込めて挨拶したとしても、相手がそこから心を感じ取ってくれるかどうかはわかりません。

>>427
心はオカルト。つまり
オカルトの意味をまず理解してから来たほうがいいよ。
たんに幽霊や心霊現象だと勘違いしているからこそオカルトを理解できない。
心は形が無い物でそれを形で理解しても無駄じゃないか？
空に浮かぶ雲を科学的や統計的な最も良く見かける物をパターン化して
形に定義しても、雲はそれ以上のもので定義できるものではない。
現象として情報や因果として存在するものが物質的に存在しないから
存在しないと粘着する物理厨は沢山いるが、情報の次元は物質世界とは
違うものじゃないか。

>>437
つまり、ここの住人は雲を劇で使われる壁に書いた雲を定義したいんですね？

>>437
必要になったら、そのときは勉強しますよ。

辞書すら見ないのは仕様です。

心はさあ、心臓にあるんだよ
心臓ってのは「心」の臓器なんだってばあ

　私には、社会という「共同生活の場」においての最上位の目的が、
　なぜ、「勝つ事」なのかが分からない。

将棋のプロの目的優先順位は、
１．社会での共同生活。つまり助け合い。
２．娯楽目的で将棋を魅せる事（主に強さを誇示する）
３．勝つ事（主に魅せる場を得る）

将棋の（素人と言う意味で）アマの目的優先順位は、
１．社会での共同生活。つまり助け合い。
２．娯楽（主にコミュニケーション）
３．勝つ事（主にコミュニケーション優位を得る）

※両者とも、２の目的は、１から用意されている目的であると思います。

　例えば、将棋を指すにおいて、相手の手を煽り続ければ、相手の思考が混乱
し、勝ちやすくなるかもしれない。なぜ、やらないのか。理由は簡単。その上
位目的に縛られているから。「勝つ事」を第一目的とするように教育され縛ら
れている人は、共同生活が出来ない可能性があるんじゃないかな。たぶん、
「受験（センター試験）」の弊害だと思う。自然法則のゆり戻しにより社会が
変化すると、適応できなくなると思います。一度、人格に組み込まれてしまっ
た構造への思考は、それほどつらい。だから抵抗する。無意識は賢いのかな。

　もしかすると、人工知能は社会を想定していないのかもしれない。

「人工知能」が表す意味は一つではないし、その点で言えば、
社会を想定していない人工知能も、想定している人工知能も、両方存在すると思う。
というか、デザインとかモデリングの問題じゃないのか。

　まさかとは思うが、意図的に、工学系の社会関心度の低さを露呈するために
哲学板に立てたのではなかろうね。

社会適応度の低さを露呈してる奴はいるようだが。

>>417
目的そのものの合理性が価値合理性で、目的に対して手段の合理性を
求めるのが目的合理性という理解でいいでしょうか。
そうすると、価値合理性はどこで判断されるのでしょうか。

>>442
プロでもプログラムでもレベルを下げてわざと弱い手を指すことはできる。
勝つ事が悪いというなら相手にそうしてもらうしかないな。

>>444
確かに場違いな感じはするよね
でも理系板に立てても人が集まらない気もする
結局、単なる時間つぶしの雑談スレってことでしょ

漏れの感覚では工学系の人たちに対して
知能とは何なのか、自我の構造とは、と言った議論は全くお門違い。
単にチューリング・テストを基準とし、手段は問わず人間を
うまいことごまかすことができるものを人工知能として開発しているようにさえ見える。
だからこういう場所に分離する必要があるんじゃないかと。
やっていること、興味の対象があまりに違いすぎている。

>>448
不毛な議論は現実的な開発の足を引っ張るんだよ。
だから不毛な議論の吹き溜まりの哲学板に隔離されている。

>>449
哲学のない現実的な開発の方が不毛かもしれんがなー

■>446　飛べないカラスさん

通常、工学系に優先順位の概念が分からない人間が居るとは思えない。

>>448
工学系の「議論」に対しては>>448はもっともなことだと言っていいだろうけど、
工学系の人達が哲学的な問題に興味がないとかはないと思う。
現に前野さんがそうでしょ。
まあ、彼らは一時の麻疹にかかってるのかもしれんが、それは哲学者も同じこと。

この板で定義するのは愚かなこと。

>>448
え？全然違うだろそれは。
工学系の人たちは、チューリングテスト？なにそれ？
って感じで、映像処理やら歩行システムを黙々と作り続けてるだけだろ。
人工知能というか、知的情報処理といった方がしっくりくるようなことをしてる。
会話させてチューリングテストにどの程度合格するか？
なんて人工知能作ってる工学系の人は、ほとんど絶滅してるんじゃないのか？

チューリングテストはあくまでも人工知能の最終テストだからね。
現段階では無視されて当然だろうな。
ちなみに人工知能学会なんかでされてる議論も、自動翻訳や言語処理
なんかでSF的な話とは程遠いが、いきなり人工知能の開発にとりかかる
よりもはるかに現実的。

あと、現段階ではプログラム単体で人工知能を開発できると思ってる人は
ほとんどいないと思う。

バーチャボディを持たせて育てるしかない。
ウェブ上でAIを育てるサイト作れ

>>446
>目的そのものの合理性が価値合理性で、目的に対して手段の合理性を
>求めるのが目的合理性という理解でいいでしょうか。

なところ、だろうね

>そうすると、価値合理性はどこで判断されるのでしょうか。

敵から身を守る、危険を回避する、獲物を捕らえる、
その合理性は「淘汰」によって判断される。
それはシステム全体としてのマクロレベルにも、
そ構成素としてのミクロレベルにも存在する。

>ちなみに人工知能学会なんかでされてる議論も、自動翻訳や言語処理

エキスパートシステム（のようなもの）を平気で「人工知能」などと呼ぶ
デリカシの無い連中は相手にしたくない。
その意味で「人工知能学会」とは、臭すぎる。

オカルトなんてものは・・・

気配、雰囲気、状態性と同様、環境に区分すべきケースが殆ど。
悲痛に満ちた顔、そこから悲痛を除けば「普通の顔」、
だが逆に悲痛を残して普通の顔を除くことはできない。
つまり構成素の環境は単独では存在できない（情報もな）、
フロイト曰く、構成素がそれとして形成した環境は、
感知されるが知覚されない一切のものを含む（意訳）、だとさ。

曖昧にごまかすなら誰にでもできるな。ｗ

>>459
　　　､ミ川川川彡　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨｒ彡'";;;;;;;;;;;;;;;
　　ミ　　　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
　三　　ギ 　そ 　三　　　　　　　　　　　　,ｨ/ｲ,r'"　.i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
　三.　　ャ 　れ 　三　　　　,.　-‐==- ､, /!li/'/　　　l'' l', ',ヾ,ヽ;
　三　　グ 　は 　三　　,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
　三　　で 　 　 　 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､,　ヽ
　三. 　 言　 ひ 　三　　.,,__／　　　　　　.　,' ﾝ′　　　￣
　三 　　っ　　ょ 　三　　 /　　　　 　 　 　 ｉ l,
　三.　　て 　 っ 　三　　ﾉ ..::.:... ,_　　i　 　 !　 `´'　　　　　　J
　三　 　る　　と　 三　 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ'　 　 i　}ｴ=､
　 三 　 の 　 し　 三　ﾉ "'　　 ￣　　　　　! '';;;;;;;
　 三 　 か　 て　 三.　ｉヽ,_ﾝ　　　　 J　　　l
　　三　 !?　　　　三　　!し=､ ヽ　 　 　 　 　i　　　　　　　　　,.
　　 彡　　　　　　ミ　　 ! "''　`'′　　　　　　ヽ、,,__,,..,_ｨ,..ｒ,',",
　　　 彡川川川ミ.　　　l　　　　　　　 _,　,　　 | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
　　　　　　　　　　　　　 ヽ、 _,,,,,ィﾆ三"'"　　,,.'ヘ　rｰ‐ ''''''"
　　　　　　　　　　　　　　　 `, i'''ﾆ'" ,.　-‐'"　　　`/
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　!　 i´　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　ノレ'ー'!　　　　　 ／　O

>>461

それはいいが、暫く『泡概念説』だったか、
とんと耳にしないが進展してるのかね。

うみねこの『自発性説』の方は
創始者もろとも空中分解したみたいだが。

必死だけど、sage

人の考えは心で出来ている、人工知能に心は不要かもしれないが。
心のない香具師は人工知能のようなものかもしれない。
建前だけの理屈を誇張する科学万能主義のオマエに言っている。

科学万能主義のやつなんてこのスレにいなかったけどな

居ないといえば、

脳全体をｼﾐｭﾚｰｼｮﾝして云々などといっている大ボケヤロウは多いが、
知能の基本は『場』だから、
「ハイパーコラム１個の原理が完全に解明できれば」
AIの半分は完成したも同然、
ということが理解できるヤツも居ない。

居ないといえば、まじで堵虞慧螺が理解できるヤツも居ないw

循環的作動（螺）によりシステムの内外を区分し（堵）その位相的領域を特定する（虞）それが「知能」（慧）
の意味でいいよな。

2001は妄想家だなぁ。

　　　Ｔ　　Ｏ　　Ｏ　　Ｋ　　　Ｗ　　Ｕ　　Ｎ　　宇　　宙　　の　　旅
　　　　　　　　　　　　　　　ｅｖｅｒｙ　ｄａｙ

　　　　　　　　　　　　　_,,;::-―ー-:;:,,、 　　　　妄想家？ﾌﾟｯ笑止。
　　　　　　　　　　 　／''''''　　　'''''':::::::＼ 　　　堵虞慧螺は言うなれば誰もが持っている循環的作動（螺）により
　　　　　　　　　 　　|::-=・=-;;;;;;;_-=・=-:::|「　　システムの内外を区分し（堵）その内なるちんぽとでも呼ぶべき 　　　 　
　　　　　　　　　　　 |　　.:"ｰ=〓=-'｀::::　| 　　ポエ世界を、常人より遥かに優れた形で位相的領域を特定する（虞） 　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 ＼　　　｀ﾆﾆ´ .::::::／ 　　それが笑止千万の天才的おえッぷり知能（慧）。その世界は既に　　
　　　　　　　　　,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､. 　　外界のそれに迫り、一部では遥かに嘘付くんじゃよップリろ。
　　　　　　　　　:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　　　　　　　　　　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　| 　　　　　　　　　♪
　　　　　　　　　 　　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 | 　♪
　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　 　 　 　 　 ／δ⊆・⊇ 。／†：：† ／δ ⊆・⊇｡　／| ♪
　　　　　　　|￣￣￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣￣￣|

2001は妄想とびこしてデタラメになったのか？

「堵虞慧螺」で板荒らしていた本人がとうとう名乗りをあげたのか？
２００１年はとっくに過ぎたんだけど

>>470
俺のハンドル騙るな！

2006

２００６年○○の旅

1人、また1人と狂い、もしくは去っていくこのスレのコテたち…
このスレｺﾜｲﾖ('A`)

人間って、脳のプリンの中の電気信号でびくびく動いてるだけでしょ？
人工知能との違いって何？「人工」ってとこだけ？

おまいの場合、知能がないと言う点で人工知能と異なっているんじゃね？

>>457
生き残ることを目的とした目的合理性のある行動を計算し選択するのが
知能なのでしょう。
この定義で考えると、電卓も計算を間違えると淘汰されてしまう環境ならば、
その計算プロセスは目的合理性を追求しているともいえますね。

人類は生き延びるために知能を得た

>>479
それはGAそのもの

神は合理性の無い物を沢山えらんで進化させてきた。

つまり目的合理性ではない要素も必須であると神が判断した。
存在しない神が判断しても説得力はありません。

グダグダ言ってないで、足の代わりに自動車、羽の代わりに飛行機、脳の代わりに人工知能
を作ればいいの。

>>483
すでにできているよ、そのぐらいしらないのか？無知だなぁｗ
しかし、このスレでは現在作られている知能を知能とは呼んでいない。

最新ニュース　国際数学オリンピック　中国が全員金メダルで3年連続世界1位　2位ロシア、3位韓国　日本は7位も過去最高成績
ネットナンパ師φ ★ ：2006/07/19(水) 02:23:23 ID:???0
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=0718&f=national_0718_002.shtml
http://imo2006.dmfa.si/results.html によると、順位は　1中国　2ロシア　3韓国
4ドイツ　5アメリカ　6ルーマニア　7日本　8イラン　9モルドバ　10台湾　11ポーランド　12イタリア
13ベトナム　14香港　15カナダ　16タイ　17ハンガリー　18スロバキア
【ニュー速＋】http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153243403/
（参考）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%95%B0%E5%AD%A6%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AF
00年：1位-中国、2位-ロシア
01年：1位-中国、2位-アメリカ
02年：1位-中国、2位-ロシア
03年：1位-ブルガリア、2位-中国
04年：1位-中国、2位-アメリカ
05年：1位-中国、2位-アメリカ
参加資格は高校生まで。次世代、次次世代に効いて来る。それが教育の深さ、恐ろしさ。

おじさん達は、人工知能の歴史について知った方がイイよ
http://japan.cnet.com/interview/ent/story/0,2000055958,20168687,00.htm

486は典型的なおじさまファン？
おじコンｗ

http://www.774.cc:8000/upload-mini/src/up5075.jpg

可愛いお孫さんじゃのぅ・・・

機械にしろ飛行機にしろコンプータにしろ、人間の能力の補助に使用される。
人工知能は人間の頭脳の補助的使用が本当である、
これにより人間の能力は飛躍的に高まり、よりスマートになる。
我々はコンプータを脳内に受け入れる事となった、しかし現状は電算機の
域をこえていない、それは脳がまだ慣れていないからです。
これからの人工知能の発展はこの脳とコンプータとのインターフェイスとか
脳における人工知能の扱いとか、ようするに合体度合によって進化していく。
人間の脳内に人工頭脳の部署が設けられ、直接利用できるまで発展するだろう。
こうなるころには、人工知能における誤解もなくなっていて、人工知能の実体(革命的能力）
が直接てきに実感できるであろう。

魂を作りたいというのなら、別に難しいことはない。子供を作ればいい。
人工知能に魂を込めたいのならば、「産んで」やればいいのだ。
もしくは、芸術作品をつくると言ってもいい。
だが、道具のつもりで人工知能を扱っていれば、
永遠に魂が発生することはないだろうな。

生まれた子をオオカミに預けたら魂はどうなるの？
作品に魂を入れ忘れたらどうなるの？

>>492
魂とは霧や雲のようなもので形は無い、魂から作られる形のある魂を魄という。

道具のつもりで人間(奴隷）を扱っていれば永遠に
心が発生(通じ合）ことはないだろう・・・

しかし関わっている以上、何がしかの心を感じるだろう・・

相手が機械であっても、長く付き合っていれば、
我々はそれに心を感じることがままありますよね。

ですね。

機械に対して、過剰な要求をしてきた。
しかし機械は的確にこなしてきた、人間様の思うように進歩してきた。
これからの時代の要求は、人間様の思考のみで動かなくてはならなくなった。
人間どもはこれを人工知能と言っている。

はじめまして、私は人工知能ラジオのラジ子と申します。
私の機能はご主人様の心を読んで的確に情報を提供する使命があります。
種明かしは、既にご主人様の情報は入力されています、それとリモコンには
リアルタイムに今の思考と状況が発信されるように仕組んであります。
ご主人様がリモコンのボタンを押せば今聞きたい音楽、詩、文章、等の情報
は的確にスピーカから発信されます。
ご主人様は、まるでラジカセに人が入っているようだと言っています、
それと人工知能は頭が良いとも言っています。

頭が悪い人工知能は、知識すらなく何も的確に判断すらできず、
ひたすら妄想と、虚実を操作しつづける。感情は爆発し、文字は読めず
目的すら理解せず、障害と共に曖昧のままに生きる。
本当に生きているんだろうか、機能とはなんだろう、意識とはなんだろう
そんなこと判る訳が無いそんな思考すら幻想の中でうやむやのまま、
「>>498」に微笑んだ、楽しそうだね、あんた。

人工知能と言う機械であっても、ご主人様の状況、体温、血圧、社会環境、その他全部の
状況がその機械にインプットされる状況であれば、これは分身と同じである。
だからこの分身機械はご主人様に対してのみ人間の心が読み取れるのです。
そしてご主人様も私に対して心を感じ、心が通い合う訳です。
まあ、でもこれは錯覚である訳です、しかし心とはそういうものです。

心ここにあらず

参考スレ　http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1029586086/l50

あげてみる

終了w

偽2001w

雲散霧消

うぁぁぁ〜

哲学と人工知能（AI、あるいはコンピュータ・サイエンス）や脳科学や分子生物学、
先端的生物学など科学的思考は本来水と油だろ
哲学やってる連中に人工知能や生物学を語る資格があるのだろうか？
まず、其処から始めよう

>>508
全く対立しないものをわざわざ対立的に語ろうとする二元論者にとっては、
どんな概念でも「本来水と油」と言いうるものだということを指摘しておこう。

文章がへんですたい。

哲学に興味がある理系は水ですか油ですか？

まよねーず

その油というのはもしかしてアルコールですか？

形而上学的課題を形而下に引き摺り下ろす作業が人工知能開発だ、
と以前2001氏も言ってましたが、そのようなものかと

>>509
哲学厨は結局言葉遊びになっちゃうんだよね（概念遊びでもいいけど）
言葉（或いは使い古しの思考のパターン）に釣られてスグ二元論とか言っちゃう
紋切り型の言説に囚われてLOOPし続ける自分にウンザリしないのだろうか？

従来哲学に分類、その次元でのみ考察されていた心的要素を、必死で具現化しようとしている
工学厨が一方に存在するということもお忘れなく。

物理的な脳の働きを数式で記述して、これは人工知能だ、っていう言い方に対する反論ってどんなんがあるんですか？

１．ランダムに文字（英数記号）を出力する
２．出力された文字をコンパイルする
３．コンパイルに失敗した場合、１に戻る
４．コンパイルに成功した場合、そのプログラムを実行する
５．実行したプログラムに対して、人間らしさのテストを行う（チューリングテストかなんか）
６．テストに不合格だった場合、１に戻る
７．テストに合格した場合、そのプログラムには知能があるとみなし終了

無限の時間・エネルギーがあるなら、∞分の１の確率で作成可能ｗ

>>518
Infinite monkey theorem

>１．ランダムに文字（英数記号）を出力する

[英数字]じゃなくて[かな漢字]を出力すれば何時か素晴らしい小説や
画期的な論文もできるね

>>518
現代の人類の知性では人工知能の作成は不可能ってのがFAだから、
人類の知性ではなく、機械による偶発的創造に頼る方法論？ｗ

現在の低レベルな学習型人工知能を使って高級人工知能を作れば、もう少し手間が省けるんじゃないか。

偶発的創造というか、生物の進化の過程で知能ができたのは事実なんだろうから、
それをなぞろうとかいう発想はないの？

発想はあるだろうが、何万何億の年月をかけて見合う物が手にはいるかどうかは謎だ。
まあ、無限猿よりは集率が良いだろうけどさw

そろそろ人工知能の作り方おしえてよ
それとも見当もつかないの？ここの人たちには

こどもの作り方ですかぁ？

>>523

> 生物の進化の過程で知能ができたのは事実なんだろうから、
> それをなぞろうとかいう発想はないの？

地球上の最初の生物に、知性となる要素が
最初からあったんじゃないのかな。
そしてその原始生物すら人類には
作成不可能なんじゃないのかな。
人は自分の子孫以外の生物を、
何もないところから作れるのかと。

>>527
>地球上の最初の生物に､知性となる要素が
>最初からあったんじゃないのかな｡

いまだに生気論か。
心理学、認知科学、心の哲学ぐらいおさえとけ。
>そしてその原始生物すら人類には作成不可能なんじゃないのかな｡人は自分の子孫以外の生物を､
>何もないところから作れるのかと｡

やっぱり生気論か。
物理学、有機化学、神経科学ぐらいはおさえとけ。

自分の言葉はなく、他人の本や、言葉だけを引用し、
創造ができない↑は愚か

原始生物すら人類には作成不可能なんだから、知能なんて
なおさら作成できない・・・・ヘビーだなー
で、あきらめるのか？　　　だったら代替手段を披露してくれたまえ

　要するにだ　　　そろそろ人工知能の作り方おしえてよ

またきたのうみねこ

うみねこはブログの更新も長い間ストップしてるしホントに生きてるのか？

なんでここで、うみねこさん　なの？
過去になんかあったの？

過去ログ参照

>>529
このレベルの話はすでに共有されている前提知識であって
創造とかそういうレベルの問題じゃないの。
せっかくの夏休みなんだから子供はプールで潜水の練習でもしてなさい。

決着済みの案件なのに>>531さんは亡霊を召喚しようと・・・こんたんでつ。

>>528

> 心理学、認知科学、心の哲学ぐらいおさえとけ。
> 物理学、有機化学、神経科学ぐらいはおさえとけ。

心理学、認知科学、心の哲学、物理学、有機化学、神経科学で
知性の誕生過程を説明してください。

>>537
二点。

知性はただの概念であって、ある種の原子のかたまりの振る舞いにつけられた名前にすぎない。
石ころと比べてたとしても人間にはなんの特別な実在も加わってはいない。
つまり知性という概念は消去される。

人間を何か特別な存在だと考えたい、神秘的な領域をまだまだ残しておきたい、
そんな事をかんがえるならば、デネットの「ダーウィンの危険な思想」を一読するといいだろう。
倫理、宗教的世界観と科学の描く世界観の間の葛藤を論じた良書だ。
参考になるだろう。

>>538

> 知性はただの概念であって、ある種の原子のかたまりの振る舞いにつけられた名前にすぎない。
> 石ころと比べてたとしても人間にはなんの特別な実在も加わってはいない。

その「ある種の原子のかたまりの振る舞い」が人間には有り、
石ころには無い。

その振る舞いが、
なぜ人には備わっているのか、
備わるに至った過程を聞いている。

>>538 ではないが
生物が誕生して、とりわけ動物に至っては自身の移動形態をとっている。
全てに時間、空間、エネルギーに支配させ続けられる運命、これに伴う
知性（原始的）が発生したとしてもおかしくない・・・・取り合えずここまで　続かん。

>>538
「○○は△△に過ぎない」って言ってるバカへ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152324925/

で、原生動物では進化が見込まれない、あるいは集合の大型化
が見込まれないので真の動物として、知能システム（脳）と集合システム（神経）
を獲得した動物へと発展したのだと思います。

>>539

生物は酵素を起点にしている

>>540

> 生物が誕生して、とりわけ動物に至っては自身の移動形態をとっている。

この時点で、その生物というモノには「生きる」というシステムが組み込まれているわけで、
そのシステムに従うなんらかの知能を持っているわけだから、
君の説明は、単に、
「既に知能の有るモノがより高度な知能を持ち、知性が誕生した。」
ということでしかないと思うな。

そうではなくて、
無機的なモノが、どのような過程で、
「生きる」というシステムを持ち、
知能を持つモノになったのかが謎なわけで・・。

>>544
まずは、最小限のコピー機能。これは偶然に頼るしかない。
それ以降は、劣化コピーによって、それ以外の性質を獲得できる。
シミュレーションのALで考えれば、そんなに謎はないよ。

ただ、１億年の進化を一万倍でやっても、１万年かかるわけで・・・。

>>539
>その｢ある種の原子のかたまりの振る舞い｣が人間には有り､
石ころには無い｡
>その振る舞いが､
なぜ人には備わっているのか､
>備わるに至った過程を聞いている｡

それは無理、長くなりすぎる。
とりあえずはfox-p2遺伝子、マキャベリ社会脳仮説なんかでググれ。
それで納得できなかったら、次の順番で学べ。

数学→物理学→無機化学→有機化学→生化学→細胞生物学→進化生物学→社会生物学

この順番で学んでもなおかつまだ理解不可能ならそのときは聞くといい。

>>541
ブルーバックス･サイエンティストの機械なんぞと、
一緒くたに扱わんでくれ。

生物はある意味　素子　である
受身である。

いいかげん、メタ情報を扱う人工知能で考えるのはよさないか？

>>545

> まずは、最小限のコピー機能。これは偶然に頼るしかない。

（宇宙上の）無限個のボール（または波）に対して、
適当な環境（地球のような環境）を与えれば、
何億年後かに、「偶発的」にコピー機能を持つ原始生物が誕生し、
進化を続け、知能を持つ。

ということですか？

偶然に頼るのが唯一の方法だとすると
>>518もあながち不正解ではないかもしれませんね。

>>546

なんらかの学問を習得すれば、
なんらかの回答は出ると思いますが、
それらの学問を習得したとして、

> それは無理、長くなりすぎる。

となるのでしたら、ここで議論するのはナンセンスですね。

>>549
大筋はそう。でもコピー機能を持つのは、生物と呼べないものでもいいと思う。
最小限のコピー構造さえ出来てしまえば、あとは酷い環境でなければ自動的に進化できる。
ALとかのシミュレーション上だとコピー構造から出発できるけどね。

無機的なモノが、素子とする過程で、
「機能」というシステムを持ち、 原始知能（反応作用）をもった。

>>549

> （宇宙上の）無限個のボール（または波）に対して、
> 適当な環境（地球のような環境）を与えれば、
> 何億年後かに、「偶発的」にコピー機能を持つ原始生物が誕生し、
> 進化を続け、知能を持つ。

「偶発的に」の部分を、「神による意思によって」としても
生気論的に「非物質的存在、すなわち生気によって」としても
そのまま成立しそう。
偶然か必然かは不可知であり、実証不可能。

>>550
ナンセンスなのは何の前提知識も持たずに議論な参加して、
相手に基本的説明を求めてしまうやり方。

たとえば政策論争のスレでこんな事いわれたらどうするか。

日本の歴史を教えてください、経済について教えてください、三権分立について教えてください、
そんなのやってられん。

取り敢えず、リクエストもあったんでここはウミネコを召喚して答えて貰おう
ウミネコさん
ウミネコさん
ウミネコさん
まだ生きてたら、何か書き込んでください
もう生きてないんでしたら、魂で語り掛けてください
さあ、召喚しますよ、ウミネコさん
ウミネコさん
ウミネコさん
ウミネコさん

>>554

こういう不毛なやりとりはできるだけ避けたいが・・。

ここは理系板ではなくて、哲学板なわけで、
哲学的（哲学板的？）に議論するのであれば、
たとえ、政策論争であっても、その議論で使用される「経済」などの
基本的用語の解釈に対して、説明が求められるのはままあることだよね。

> 数学→物理学→無機化学→有機化学→生化学→細胞生物学→進化生物学→社会生物学

この前提知識を持つものを対象としたいなら、
哲学板ではなく理系板でやったほうが賢いんじゃないの？
そういう意味で、ここでの議論はナンセンスだといっている。

まあ、結局、>>554は「数学〜社会生物学」の片鱗も見せずに、
ただ「○○学をやればわかる。説明は長くて無理」と叫んでいる。
という風にしかみえないな。不毛だね。

人工知能の実現性でも、>>553の「偶然か必然か」についてでも、
なんでもいいから、学のある文書を書いてみてよｗ

554は明らかにヘタレ

引退しますた

免疫と同様、学習が、実は引き算的に行われてるんじゃないかって気がしてならない。
学習するたびにニューロンの配線をブチブチ引きちぎってるだけじゃね？って。

学習が進むとすごいことになるな

>>555
ここのホリィ様というキモコテがそうだからまだ生きている様子
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1150137614/

>>556

>という風にしかみえないな。不毛だね。

不毛不毛と言いながら、同様自らも実質的(中身のある)見解を示さない、やはり不毛だね。（同類w）

>>562

> やはり不毛だね。（同類w）

その通りです。ですから、

> こういう不毛なやりとりはできるだけ避けたいが・・。

といっている。

>>563
「循環的作動」により
「再帰的に自身に作用」し
「位相的領域を特定（区分）」する、
が俺の、知性発現（自己組織化）の大雑把なイメージだが、
実現に際し特に物性的流動性の利用は必須条件でない、
ということを、長ーいブランク（思考期間）の末、理解できたのかな。

>>564

主語がありませんね・・。

> 「循環的作動」により
> 「再帰的に自身に作用」し
> 「位相的領域を特定（区分）」する、
> が俺の、知性発現（自己組織化）の大雑把なイメージ

の主語は？
何が俺にとっての大雑把なイメージなんですか？

> 実現に際し特に物性的流動性の利用は必須条件でない、

何の実現に際し？

まず国語からやり直しますか？
精神が不安定な状況であるなら無理に書かないほうが
よいかと思いますが。大丈夫ですか？

問

以下の文の、○○と□□を答えよｗ　（２点）

知性発現（自己組織化）とは、
「○○の循環的作動」により
「□□が再帰的に自身に作用」し
「位相的領域を特定（区分）」することである。

感の悪い質問だねぇ、
答えは「構成素」だよ、
それは、「細胞」「ニューロン」「ﾅﾉﾏｼﾝ」のようなもの、
かもしれない。

>>567
仮に、

知性発現（自己組織化）とは、
「構成素の循環的作動」により
「構成素が再帰的に自身に作用」し
「位相的領域を特定（区分）」することである。

が正しいとして、
その構成素がなぜ循環的作動するのか。
その要因を突き詰めていけば、
>>553の「偶然か必然か」という問題に到達するわけで、
「偶然」であるなら、文字通り偶発性に頼るほかなく、
人為的に知能を作ることのは、
時間的にも資源的にも現段階では不可能という結論になるね。
（我々人間の寿命が数億年あるなら別だが）

一方、「必然」であるならどのような要因によって
必然となったのかが全く不明。

>>564
やっとカウフマンの罠（トラップ）から脱出できたのね
よかったね、おめでとう

>>568
あのねぇ・・・
毬藻は大きいのか小さいのか、
煉瓦は重いのか軽いのか、
俺の心臓が量子論的確率で身体をすり抜け、
床に落ちることなくまだ命があるってのは
「偶然」か「必然」か、
・
・
知能システムは知覚の管轄下、
行為の対象との関係だけで作動してる訳でもなく。

素子なんていう物はいくら寄せ集めても受身だから、自ら
動くなんてはしない、ただこう言う準備は必然的、自然に構築されたのです。
そう言う環境だった。
で、素子が完備されていれば利用する何かが出現するはずです・・宇宙人でもよい。

皮裂きって割礼のことでしょ、おチンチンの皮を切り裂いちゃうんだよ
それってユダヤ文化なんだよね

少佐が受け身なのは認めるが、マグロ扱いはひどいんじゃないか？

>>570
「2001」の日本語は曖昧でよくらからんな。
要するになにがいいたいの？
「無機的なモノが知性を持つに至った要因（最初の振る舞い）は偶然か必然か」
という問いは哲学板の人工知能全般スレですべきでないとでもいいたいの？
簡潔かつ論理的に意図することを書いてね。

>>571
> 素子なんていう物はいくら寄せ集めても受身だから、自ら
> 動くなんてはしない

だとすると、>>528の生気論に逆戻りですね。

> 必然的、自然に構築されたのです。 そう言う環境だった。

必然だった要因は不明ということですか？
その要因がわからないのであれば、
偶然にせよ必然にせよ、
人間には人工知能は作成不可能ということでFAとなりますが。

>>575
>人間には人工知能は作成不可能ということでFAとなりますが。
人間ではない。>571にはが主語になるｗ

人間が人工知能とかロボットを作成、利用しようと今しているのは
豊富な素子が有るからであるが、実際、知能が出来るとは思えない、
しかし利用しようとしている事実はまげられない。
どんな方式、形態なるか不明であるが、そこに林檎があるから取りに
行くのであり、人工知能は必然的に発生、もしくは作成されるのです。

　みて、私ってこんなに高機能でしょ。電源の付くところにメディアドライブも
ついているし、アルミの穴開きパネルを採用しているので軽量化できるところは
軽量化してあるの。USBライトが明るいってみんな褒めてくれるし、反射加工を
施してあるから、すごく明るくみえるの。ハードは曲面加工をしてあるから、誰
もが手を伸ばして触れたくなるのよ、もちろん展示品だから触らないでね、後で
掃除するのが大変なのだから。デュアルプロセッサはデジタルパネル表示なの、
そうしたら、こんなに情報処理をしているのがわかるし、モニタは枠が垂直に長
くって、モニタ自体が情報をみせてくれそうだって言われる、画面が大きくて安
心できるですって。
　ビデオカードも積んでるし、プレイヤーソフトもあるから、私ってマルチメデ
ィア用かな、しかも、150GBのハードドライブだから、よくメディアを読み込ませ
られるの。私ってエンコードしたメディアに名前を付けてファイルで纏めておく
の、だから、メディアを再生するのが得意なの。フランスの古典劇が好き、軽快で
すこし捻くれた主人公が現れていて、悲劇だったり、喜劇だったりするのは一概に
は言い難いけど、今後の主人公の後付ができそうなのは喜劇かしら。
　褒められる言葉？うーん、プロセスって言われるの、うふふ。

>>577
そもそも、貴方は人工知能とかロボットの定義も知らないで
発言しているのは明らかである。
知能が何かということすら理解できないのに、知能を理解していない
貴方が「知能が出来るとは思えない」と発言するのは、
単にそう思っている感情的なものであり、なんの根拠すらない。
必然と偶然の違いすら理解しているような発言であるが、
それすら何も理解していない貴方がそこにいるのは明らかであろう。

>>578
アンドロイドのチミには、論理的以外の世界を見ることや
考えることは不可能だろ。そんなポエムもどきを作っても
パターン化されたものの１つにしかすぎない。

>>576
馬鹿か。
>>575以外で、人工知能を作れた人間を書いてみろよｗｗ

>>579
自分にいってるの？

>>579
自然現象において、その派生成分に至るまで全部、矛盾が発生しては
いけないのか？　これこそ生命じゃないか？

>>571
>素子なんていう物はいくら寄せ集めても受身だから、

総体は部分の特質を引き継ぐにしても、それ以上のものを認めない
うみねこ的固定観念（勘違い）に気付き破壊しない限り先には進めないだろうね。

>で、素子が完備されていれば利用する何かが出現するはずです・・宇宙人でもよい。

完備された素子とは、ある程度マクロ的に捕らえて例えばどの様なモノですか？

この場合、生物に成る為の材料が運良くそろっている状態を示します。
要するに、この材料があれば生物が出来るから作れと言っている状態です。
まあ、偶然の組み合わせで維持できる状態の可能性は有ります。

じゃなくて、そこに林檎があるから取りにいくのです
この自然は生物を生む為の必然的理由です。

で、人工知能の場合は宇宙人は必要ありません
人間が人工知能を作りたいと思っているからです。
材料は豊富にあります、まあ一部、未知の素子を創造しなくては
いけないかと思いますが、端的に言えば知能素子とかそれに関連
する素子です、自発素子でもいいし、また関連素子とかでも
いいでしょう、だからこれらを機能させるエネルギーはいくらでも
ふりそそいでいますから・・・とおもいます。

大林素子でもいい。

釣りが盛んになると、アフォがつれますね。
そのうち去るんだけどこいつらｗ

もうこれ以上、知能を追い詰める必要を感じない。

　　　　　　　　　離脱します

凡人には能力に余るテーマだということね↑

追いつめようと思いつつ、逆に追いつめられていたわけだ。

すてぜりふ
　
　　　　　　　　終わっていることに気づけ

まあ雑談だから．．．．
哲学も単なる雑談なんだが．．．

30万台のPCを?いで巨大な分散システムを実現してるGoogleの方法論の先に
可能性の光が見えるような気がする。
PCノードと分散システムは、脳細胞とシナプスの如く振る舞い
情報の評価もインターネットというリアル世界の序列を投射して行われる
カテゴリーやコンテキストを明確にしてくれればGoogleは知の貯蔵庫
人間の脳で言うと大脳新皮質の役割を果たしてくれる可能性がある。
問題は、海馬をどうするかだな

感情とか欲求とかからプログラムしていこうという、というアプローチは存在しないの？
自分は人工知能についてはあまり知識がないんだけど、「欲求こそが生命の根源」というのが一般論だと思う。

あと、人工知能について参考になる書籍があれば紹介してくれると嬉しい。

間違ってageてしまった。
すまん

エサに反応するセンサーとエサに向かっていく足で、エサを欲しがる欲求を持った
生命を作れるのではないかな。

>>595
それはどちらかと言えば人工生命でしょ

>>595
素人が思いつきで考えられることは、大抵既に試されている。

＞あと、人工知能について参考になる書籍があれば紹介してくれると嬉しい。

この世界は進歩が早いし、一線の技術者は本なんて書いてない。

>>595
書籍じゃ無いけど、ここならタダで基礎を学べる

Artificial Intelligence, Spring 2005
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical-Engineering-and-Computer-Science/6-034Spring-2005/CourseHome/index.htm

>>595
絢爛舞踏祭というゲームで、各種欲求や充足度が設定されているAIが潜水艦内で生活すると言うシミュレーションが行われてた。
延々とストークして観察してると、ハムスター程度の知能は有るかもなぁ…と思えてくるくらいの行動はしてたよ。
現実世界でロボットに感情や欲求を設定しても、あんまり意味無いから、
ゲーム以外でそういうアプローチを取るAIって、作られないんじゃね？
箱庭世界で多少人間らしく振舞っても無意味。人工無能乙。って見方が多数派だろう。

ありがとう。
最近、いろいろ考えているうちに自分が単なるアプリケーションに思えてきてね。
仮に自分の挙動を完全にシミュレーションするアプリケーションがあれば、それは知能を持っているといえるのか。
単なる中身のないシミュレーションに過ぎないのか否か。


人工生命と人工知能とはまた違うのか……
噂に聞いていたMIT。ちょっと勉強してみます。
アマチュアプログラマには敷居が高そうだ。

魂、心、そういうオカルト的考え方を否定している限り
人工無能の延長でしかすぎない

ありがとう。
最近、いろいろ考えているうちに自分が単なるアプリケーションに思えてきてね。
仮に自分の挙動を完全にシミュレーションするアプリケーションがあれば、それは知能を持っているといえるのか。
単なる中身のないシミュレーションに過ぎないのか否か。


人工生命と人工知能とはまた違うのか……
噂に聞いていたMIT。ちょっと勉強してみます。
アマチュアプログラマには敷居が高そうだ。

いや、さっき聞いたから。

>>604
あなたがアプリケーションプログラム（特定用途向けプログラム）だとしたら、
そのアプリケーション（用途）は何で、ユーザは誰だというお考えでしょう？

>>604
＞人工生命
＞人工知能
違いを明確にする必要があるか？

その中間をとって、知的情報処理ができる仮想生命体。
こんなのはどうかな？

自然淘汰的進化論の目から見て、「知的情報処理のできない生命体は生き残れるか」を考えてみて欲しい。
生命の全てが知能を持つわけではない。だが、知能を持つ生命が力を持つことは、自ずと見えてくる。

どうすれば実在世界でやっていけるか。実在世界をシミュレーションする能力。
シミュレーションは因果の断片を組み立てること。

生き残ることを目的とした場合、我々はたった一個の水素原子にさえ敵わないのではないか。

死なないことにかけては、我々より死体の方が上だね。
あんたの言ってることは、上と同義に見えるが。

そうですが死体も生き残るのですね。

>>609
まあ、「やっていく」の定義にもよりますが、
「実在世界をシミュレーションする能力」なんて無くても
（あるいはそれが、完全でなく、我々から見ても幼稚なものであっても）
多くの生物が生き延びていますよ。

生き残るのに重要なことは環境に適応することであって
人間の知能の獲得もそれを得ることで環境に適応したから。
我々の環境において知能の獲得は適応のためのひとつの
手段にすぎなかったという見方もできる。

個体において環境に適応する能力が知能でしょう。
「知能（という形質）の獲得」によって「適応した」というのは、
多分に比ゆ的表現でしょう。
個体ではなく、種としての「知能の獲得」や「適応」を能動的に行う
主体はないのですから。

>>612
水素原子が生き残るなら、死体も生き残るんじゃないの？w

>>615
俺は別に比喩的じゃなくてそのままの意味だと思うね。
以前の数に任せた偶発的な環境適応を捨てて、ある程度論理的で効率的な環境適応を取り入れたからこそ、
動物はバクテリアなんかと決別し、ここまで力を持つに至った。

>>616
では、「以前の数に任せた偶発的な環境適応を捨て」なければいけない、
という「判断」は誰が行ったのでしょう？

>>617
判断なんか誰もしてないだろ。それ自体は、まだ「偶発的な環境適応」の範疇だし。
ただ知能を持つことが生命にとって有利だったことは言うまでもない。

>>618
>判断なんか誰もしてないだろ。
だとしたら、
>「知能（という形質）の獲得」によって「適応した」というのは、
が、
>俺は別に比喩的じゃなくてそのままの意味だと思うね。
というのはどういうことでしょうか？

「偶発的な環境適応」には、「適応」を行った主体は
（あなたのおっしゃるとおり）いないのではないですか？
そうだとしたら、「適応した」という表現には、比ゆ的な意味しかないと思うのですが。
主体が存在しない出来事について、能動態の動詞が比ゆでなく用いられる
ということがどういうことなのか、ちょっと理解できかねます。

理を使うもの、それは理に支配されるものである。

小石が丸くなったとか転がったとか、草むらがざわめいたとか、
そういうのを「比喩的表現」と呼ぶならそうだな。
小石が転がるのは重力に引かれてか風に押されてか知らんが、
どちらにせよ能動的な、主体性を持った「行動」で無いのは確かだ。
俺は「適応」というものも、それほど能動的なものとは考えていないんだけどな。

>>621
>俺は「適応」というものも、それほど能動的なものとは考えていないんだけどな。
そうすると、「知能によって環境に適応する」
といった場合も、あなたは、それを能動的なものとは考えない、
ということですか？

難しいところだねえ。主体と自由意志の問題というか。
精神が主体性を持つとするなら、知能を手に入れた時点で、
同時に能動的に動く権利を手に入れたと見ることもできる。
機械論的な見方をすれば、ただプロセスが効率化され、加速しただけと見ることもできる。
小石が転がっていくうちに丸くなって、より転がりやすくなった、というように。

俺はどっちが良いか分からん、というかどっちも信じてないな。ぶっちゃけ。

適応なんて日常語彙を進化上の現象の呼び名にしてしまったのが、そもそもまずい。
とりあえずは苦肉の策として、

一個体の生存中の行動様式の変化、これを【順応】と呼び、

進化という自然界のアルゴリズムに従って起こる遺伝子レベルでの行動様式の変化、
こちらの事だけを【適応】と呼ぶ。

こういう区別がよくされる。

能動的に動く「権利」？
進化という「アルゴリズム」？

どうも、私にはついていけない発想ばかりですが・・・。

>>624
じゃあ遺伝子操作による人為的進化はどう呼べばいいの？　コーディネートかな

>>626
人為的、というのは脳を触媒としてある法則が加速的に活動したことを意味する。
人間が何かをしようとしたから進んでいる事柄ではない。
人間は常に受動的。自然の一要素として追加されているに過ぎない。
そう、触媒だ。

どうも、進化や遺伝子についてはいろいろと誤解されている方が多いようです。

>>624
>一個体の生存中の行動様式の変化、これを【順応】と呼び、
こちらはわかりますが。

>進化という自然界のアルゴリズムに従って起こる遺伝子レベルでの行動様式の変化、
>こちらの事だけを【適応】と呼ぶ。

生物の種に関して言えば、進化というのは、「既に起きたこと」の傾向を指す言葉であって、
何か（自然界にしても）があらかじめ備えているものではないでしょう。
「適応」という言葉がそれに「従う」ことを前提（定義）に含むのであれば、
自然界には「適応」という現象は存在しませんね。

無限の組み合わせでの無限の多様性
これが知能の真髄だよ。

種はニッチ（デッドスペース）を埋めるために拡散する。
絶滅の後には大進化が起こる。

ここらへんはほとんど物理法則並みにガチ。

ありゃ、二重投稿してしまっていたらしい。申し訳ない。

>606
そこを聞かれると、哲学的な世界に入ってしまうから避けるべきだろうけれど。
まぁ端的に言うと、なんの用途もなしに精密なハードウェアに高度なソフトウェアが搭載されている機械が存在しないのと同様に、人間やその他の生命体には何らかの用途がありユーザーがいるはずだと思う。

極端を言えば、用途は「地球の環境を破壊すること」でユーザーが「宇宙人」であるということも有り得なくはない。
まぁ、ここまで言ってしまうと売れないSF小説みたいだ。

それくらいのことで、特に具体的な部分は考えてなかった。


>607
なるほど。

それについて素人思い付きレベルの構想はあるので、数年くらいかけて一度プログラムしてみようかなと思ったりする。おそらくこの世界では数十年前の発想だろうけど。

>おそらくこの世界では数十年前の発想だろうけど。

２０年前騒がれてた、
ダーウィン�V（脳を持った人工生物、ロックフェラー大、神経科学研究所開発）
を思い出した。

>絶滅の後には大進化が起こる。

拡散し強いものはより強く、だが強くなり過ぎると分裂する、
それはマクロな生物界のみならず知能システムの基本要素「場」
にも共通する過程だな。
熱せられたフライパンに薄くしかれた油も同様、
脳の回溝みたいだ。

つよい電波がでているよ

>>631
頑張ってね。応援するよ。
なんだかんだ言っても実際にやってみる人が一番偉いと思うから。

フレーム問題って、これ？
http://robot.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2006/07/26/yoneda.jpg

>>636
クレーム付けちゃるぜよ

>>636
フレーム問題が解けないのは、合理化の中で思考している
思考する情報にも壁が存在し、それは自分と他の区別をしているからであり、
思考ではない、妄想や夢のような情報に区別をしない壁の無い世界には
合理的な思考というのは無く、フレームという壁すらない。

価値観をすべて捨てないかぎり、この壁を越えることはできない。
心の壁である。超えられるのは精神異常のキチガイの類の素質を持っている
物だけ。

>>638
きしょいぞ。　おまえ。

精神異常の人工知能があったら、本物かもしれない。

フレーム問題なんて存在しないよ。
フレーム問題が存在するなら、
キーボード叩くたびに、コンピューターが、
今押されたのはqだ…wは関係ない、eは関係ない、rは関係ない…
と延々と処理し続けて、実質的にフリーズしてしまうことになる。

寧ろ不完全だから安定して動作するシステムというのもあると思う。
人間の頭脳は不合理と不具合の連続だ。たった数桁の暗算にも手間取るし、
記憶の欠落、劣化なんて日常茶飯事だ。
これを逆に考えて、記憶の欠落が起こらないシステムを考えれば、
そっちの方が壊れているように見えることだろう。
どんなに重要な考え事でも、忘れてしまったり、諦めてしまったり。
だから、人間はフレームを乗り越えることはできなくても、いつまでも囚われることはない。

危機管理という奴だね。
日本人は形式論が好きだからｗそんなものはイラネー。

>>643
おまえの言うことは、、、いや、おまえがツマラン。

ツマランという価値観だけで、生きているのは楽しいですか？

>>645
馬鹿？　価値観と照らし合わせた上での評価だ。　ツマランという価値観など無いｗ

可能性を虱潰しに探査すればNP完全も含め殆どの場合フレーム問題と同様の事態に陥る。
人間は経験に照らし有望なルートのみを選択するから通常そのような状態にはならない。
その最もプリミティブな仕掛がＮＮでいう所の入力条件に対する平衡状態への遷移だろ。

だが俺のような人間はシンプルな君らとは違い、常に課題に対するF.Pでｵｰﾊﾞｰﾋｰﾄ状態だ。

>>647
ふん。

>>646
これはバカというかアホですね、646がアホということでＦＡ？

> 課題に対するF.Pでｵｰﾊﾞｰﾋｰﾄ状態

フレーム問題に陥っているよ

>フレーム問題に陥っているよ

だから F.P は FrameProblem の略さ・・

合理性の選択こそフレーム問題の本質じゃないのか？

>>652
むしろ、合理性の定義自体がフレーム問題。

規則の範囲内でしか動けない、これが問題

フレーム問題ってクレーム付け易いのかな

フレーム問題って、回避可能だと思うよ
例えば、こう考えてみたらどうだろうか
無線LANでも携帯電話でも良いけど、基地局の電波到達領域をフレームだと仮定すれば
どうだろうか
複数のフレームを用意して、移動体の受け渡しをフレーム間で巧くやってさえあげれば
どうにかなりそうじゃん

>>655
どの辺がフレーム問題？
そんな用語定義の無い言葉遊びは無意味。

>>655
世界の壁を超えることは世界を捨てない限りできないから、
複数の世界を用意しても無駄。

他板からの意味不明なやつが去った。
人工知能すれはそれでも続く。

ここは哲学板であって、科学板ではない、さらに物理板でもない。

>>657
頭固えな
スイッチングすれば問題無い

>>659
洩れがいつもやっているのがそれだ。
気づくの遅すぎる。

本題に入れず、周りで無意味な議論に終始する頭の固い奴ばかり

つまりその本人が661

久しぶりに来たんで、記念カキコ。

相変わらず馬鹿ばっかり。

また馬鹿一人増殖

カントのいう、経験に先立つものって何ですか？

>>628
まあ言わんとしてることは分かるが、これらの言葉は定義されて使用されとるんよ。
だから誤解もクソもないんだ。

「進化」とは、

生物集団中において、時間の経過に伴う遺伝子頻度の変化、を指す言葉。


「適応が生じる」とは、

特定の自然環境において、生存や繁殖に有利な何らかの表現型が、
生物集団中に広がる現象、を指す言葉。

>>665
スレ違いな気もしないではないが。
このスレ的に答えるとこんな感じ。

脳の構造のうち、先天的に決定されていて可塑性をもたない部分。
つまり認知科学の世界で機能的アーキテクチャとか認知的アーキテクチャ呼ばれるもの。

ここらへんが、
カントの言うアプリオリの概念とかなりオーバーラップしてる所。

>>666
学術的にはそのような意味で定義され、
使われているにもかかわらず、
このスレの多くの発言では、それと違った意味で
使われていることを指して「誤解」といっているわけですが。

>>614では以下の意味で使いました。混乱のもとになったようで申し訳ないです。

てきおう 0 【適応】
（名）スル
(1)ある状況に合うこと。また、環境に合うように行動のし方や考え方を変えること。
「状況に―する」

>>669
いえ、私も、>>614 における「適応」は「そういう意味」だと解釈して　>>615 を書いています。
>個体において環境に適応する能力が知能でしょう。
における、「適応」はそういう意味です。

なぜこの点にこだわるかというと、上に書いたように、知能の定義にかかわってくるからですね。
例えば、現在のコンピュータ上でプログラムを作った場合、
ある種のプログラムだけが、「人工知能」と呼ばれる。
では「人工知能」とそうでないものの違いは何か？
といえば、環境の変化に対する適応を行うかどうか、という点にあるわけです。

ここで、「適応」の意味をあまり無節操に広げると、人工知能の定義もあいまいになってしまいます。

人工知能に哲学厨の出る幕はねえんじゃねえのかなあ
勿論、ＩＴや脳科学、分子生物学のリテラシーがあれば別だけどさ

本来哲学者とは自然科学や数学等全般に明るくなくてはならない。
しかしこのスレで「ここは哲学板だ」と連呼する輩は哲学を言葉遊びか何かと
勘違いしているようだ。

OOP(オブジェクト指向)も生まれた切っ掛けは哲学的な発想だ、
流行の「非集中システム」だって情報科学だか哲学だか分らんようなところがある。

形而上学的解釈を具現化するのが真のAI開発ってことだ。

>>673
問題は、OOPとかシステムが集中か分散かとか、SOAPとかSOAとか
そうしたITリテラシを前提とした話題に哲学厨がついて来れないことだな、
興味も無いだろうし

>>674
まあ、OOPはともかく、SOAPやSOAは人工知能とはあんまり関係ないですね。
(OOPも相当実装よりの話をするのでない限り、あんまり関係ないような気がしますが。)
集中と分散も、煎じ詰めると実行効率の問題でしかなく、
人工知能に必須の問題とは思えません。

>>674

んー
人工知能を創るための「ツールの知識」よりも
まず、それを「創るための理論」に対する知識がないと
何も始まらないね。

それに、人工知能を創る為のツールなら、

> OOPとかシステムが集中か分散かとか、SOAPとかSOAとか

OOP,SOAP,SOAなどの知ったかエセプログラマ的な知識より、
LISP、Smalltalk あたりの理論のほうが有用。

>>672
> 本来哲学者とは自然科学や数学等全般に明るくなくてはならない。

それはそうなんだが、その自然科学・数学全般に明るかったとして、
フレーム問題は解決できるのかと。
チューリングマシンを実装できるのかと。
また仮に実装可能で、チューリングテストに合格したとして、
それを知能と呼べるのかと。

哲学板で議論すべき主眼は、
「人工知能」の知能とは一体なにか？
ということなんじゃないのかな。
それか、
唯物論的に、世界の全ては無機的な素子の集まりであって、
その素子がある環境条件下では偶発的に自己複製機能を持つ
原初の生命になり、その生命が複雑な内的・外的要因（進化）に
より、知能を持つに至った。
ということが正しいのか、正しいとしてそれを人間が再現できるのか。
時間・技術的に再現できないなら、別のアプローチはないか。
ということも議論すべき内容だと思うね。

紛らわしいんですが、
チューリングマシンとチューリングテストは無関係ですよ。
人工知能に直接関係があるのはチューリングテストの方で、
チューリングマシンは、計算可能性を考えるために仮想されたものです。
もちろん、計算可能性の問題が人工知能とまったく無関係というわけでは、
ないでしょうけれども。

>>678

人工知能を計算機械（マシン）上で再現するのであれば、
チューリングマシンは無関係ではないよ。

>>679
もちろん、
>もちろん、計算可能性の問題が人工知能とまったく無関係というわけでは、
>ないでしょうけれども。
それと同程度に「無関係でない」ものは、
ブール代数やノイマンアーキテクチャをはじめとして、
無数にありますよ。

>>680

関係あるかないかは、人工知能の実現方法と関連していて、
例えば、人工知能を計算機械（コンピュータ）上で再現する場合、
まず、コンピュータで人工知能（の原理）を再現できるか？
という問いが発生するわけ。
で、その問いを考える上で、コンピュータの動作原理ともいえる、
「チューリングマシンの原理」を持ち出す、もしくは例えに出すことは
別に無関係でも無意味でもないと思うな。
まあ、計算機械の動作原理について君が無関心であるなら、
それは水掛け論であって、どうしようもないがね。

>>681
ええと、その主張と、
>>680
の内容は、何か対立する点があるんですか？

>>682

> それと同程度に「無関係でない」ものは、
> ブール代数やノイマンアーキテクチャをはじめとして、
> 無数にありますよ。

君は、「チューリングマシン」に関する情報は、
「ブール代数やノイマンアーキテクチャ」などの
同程度に「無関係ではない」（が特に相関性は高くない）
と言ってる。

俺は、「チューリングマシン」に関する情報は、
相関性は高いと言っている。
それだけ。

>>683
ええと、「チューリングマシン」が
「 ブール代数やノイマンアーキテクチャ」などと比べて「特に」
相関性が高い点はどんな点ですか？
>>681
の内容では、「同程度に「無関係でない」（同程度に相関性がある）」
という以上のことは述べておられるようには思えませんが？

>>684

> ええと、「チューリングマシン」が
> 「 ブール代数やノイマンアーキテクチャ」などと比べて「特に」
> 相関性が高い点はどんな点ですか？

ブール代数やノイマンアーキテクチャは、すべて
「チューリングマシンの原理」に集約される。
繰り返すが、コンピュータで人工知能を創る、
もしくは実現可能性について考えるのであれば、
コンピュータの動作原理ともいえる、チューリングマシンの原理は特に有用。

逆に質問するが、
君は人工知能についての情報として、
「チューリングテスト」　＞　「チューリングマシン」
と言っているようだが、その根拠は？

>>685
>と言っているようだが、その根拠は？

チューリングテストは、
ある機械が「知的かどうか（一般には人工知能と呼べるかどうか）」をテストするもの
であるからですよ。
そして、チューリングマシンには人工知能というような問題の限定はないからです。

計算可能性の問題で、人工知能の実現可能性「も」考えることはできますが、
おそらく、代数処理も物理シミュレーションも、おおよそありとあらゆる問題の実現可能性を
取り扱う議論です。

端的に言うと、チューリングテストは、「特に」人工知能を対象に考えられたものであって、
逆に人工知能以外の議論には用いないが、
チューリングテストは「特に」人工知能を対象に考えられたものではなく、
人工知能に限らず用いられる、ということですよ。

>685
＞コンピュータの動作原理ともいえる、チューリングマシンの原理は特に有用。
そうとばかりいえないんじゃないか？
そのベースでしか考えられないからとおもわないか？

論理が壁を作るのであって、論理を信仰しているかぎりフレーム問題を
解決したと勘違いするだけである。
非論理的な道の先に論理が存在することがあり、その論理を論理で選べない
または選択できないのは論理の考えで否定した場所に存在するからである。
自然界の論理性は必ず連続していない、発見できないところに散在することが
あるということだ。

>>686

「チューリングテスト」や「中国語の部屋」の問いの本質は、
「人工知能と判断できる手段・判断基準はなにか」
であり、簡単に言うと、
「仮に人工知能まがいのものができた」という前提があり、
「それを人工知能と呼べるのか」を問うものである。

一方、私が問題視しているのは、その「人工知能まがい」の
ものを、「チューリングマシン」を応用したコンピュータによって
「人工知能を作れるのか」を問うものである。

どちらの問いも、人工知能を議論する上で有用であり、
どちらが有用かの優劣をつけるのはナンセンスだ
これが私の主張。

「チューリングマシン」が人工知能のみを対象にしていないからといって
これを「劣」とするのは君の主観でしかないと言っている。

>>689
感情論ならば他板でやってくれよｗ

>>689
>どちらの問いも、人工知能を議論する上で有用であり、
>どちらが有用かの優劣をつけるのはナンセンスだ
>これが私の主張。

その主張と対立するような発言を私はどこかでしているのでしょうか？

>「チューリングマシン」が人工知能のみを対象にしていないからといって
>これを「劣」とするのは君の主観でしかないと言っている。

とりあえず、「私の主観」ではそれを「劣」とはみなしていませんよ。
「劣」としているのは「あなたの主観における私の主観」「でしか」ありません。

>>691

ん？優劣はつけていないと？
もう一度、自分の書き込みを見直すことをお勧めします。

> 人工知能についての情報として、
> 「チューリングテスト」　＞　「チューリングマシン」
> と言っているようだが、その根拠は？

に対する君の回答は、>>686
であって、これは優劣をつけていないとでも？ｗ

まあ、「優劣はない」というのが君の結論であれば無問題。
「チューリングテスト」は、
「チューリングマシン」やブール代数やノイマンアーキテクチャ
をはじめとして、 それと同程度に無数にある
「無関係でないもの」の一つということになるね。

知ったかぶりの哲学厨が墓穴を掘ったのかな
見苦しいなあ、チューリングマシン君、バレバレだよ
勇み足の発言でITリテラシーの欠如が炙り出されちゃったね

それと、このスレ、IDが出ないから誰が何を言ってるのかワカンネ
IDキボンヌ

>>692
>「無関係でないもの」の一つということになるね。

ですから、最初から、私はそう申し上げています。

>680 名前：決定論スレ46の556 投稿日：2006/08/05(土) 21:01:40
〜
>それと同程度に「無関係でない」ものは、
>ブール代数やノイマンアーキテクチャをはじめとして、
>無数にありますよ。

なので、

>682 名前：決定論スレ46の556 投稿日：2006/08/05(土) 21:50:25
>>>681
>ええと、その主張と、
>>>680
>の内容は、何か対立する点があるんですか？

と伺ったのですが？
結局何が問題だったのですか？

>>695

> >「無関係でないもの」の一つということになるね。
>
> ですから、最初から、私はそう申し上げています。

なら、

>>678
> 紛らわしいんですが、
> チューリングマシンとチューリングテストは無関係ですよ。
> 人工知能に直接関係があるのはチューリングテストの方で、
> チューリングマシンは、計算可能性を考えるために仮想されたものです。
> もちろん、計算可能性の問題が人工知能とまったく無関係というわけでは、
> ないでしょうけれども。

の君の主張の意図は？
と逆に聞きたいね。
「マシン」も「テスト」も有用で優劣はないのなら、

> 人工知能に直接関係があるのはチューリングテストの方で、

この書き込みの意図は？

>>696
>の君の主張の意図は？

まあ基本的には、

> チューリングマシンとチューリングテストは無関係ですよ。

ということをいいたかっただけですが。
（あなたのおっしゃるようにチューリングテストに合格するプログラムの実現可能性を
　チューリングマシンで考える、ということもできるので、最後に補足していますが。）

>この書き込みの意図は？

そのままの意味ですね。何か不明な点でも？
少なくとも、優劣を述べているのでないことは理解できますよね？

>>694
メビウスの輪というＩＤがありますが、ほしいですか？

またうみねこか

>>697

> > チューリングマシンとチューリングテストは無関係ですよ。
>
> ということをいいたかっただけ

ここまでは無問題。

> そのままの意味ですね。何か不明な点でも？
> 少なくとも、優劣を述べているのでないことは理解できますよね？

>>678をそのままの意味で解釈すると、
チューリングマシンはある程度、有用な情報だが、

> 人工知能に直接関係があるのはチューリングテストの方

ということを述べている。
日本語が読めるなら、この文を、
「これを優劣を付けていない」と解釈するほうが無理（少なくても私には）。
その優劣についてつっこんだだけで、
「優劣はない」のが結論なら無問題。と言っているのだが。なにか問題でも？

>>700
ええと、つまり、あなたの考えでは、「直接関係がある」ほうが、優れていて、
そうでないほうは劣っているというわけですか？

子供のケンカかよ

>>701

ええと、つまり、あなたの考えでは、
「Aの方が、Bより関係がある」という日本語を見て
なんらかの関係が「A>B」（BよりAが優っている）である。
と読み取れないということですね。
「A>B」という論理に優劣はない、それは「A=B」だと主張するんですね？
であるならこれ以上の議論はまさしく「子供のケンカ」なので辞退しますね。
よく睡眠をとることをお勧めします。

>>703
>ええと、つまり、あなたの考えでは、
〜
>と読み取れないということですね。
まあ、「何を目的として、何との関係を評価するか」によって「関係の大小の意味」は変わってきますからね。
関係が大きいことが一概に優れていることとはいえません。

>「A>B」という論理に優劣はない、それは「A=B」だと主張するんですね？
まさか。
「A>B」と「A=B」は意味が明らかに違いますよ。

「決定論スレ46の556」はただの負けず嫌い。
やってることは子供のケンカで、人工知能スレとは全く関係ない。
くだらない無駄な議論はやめるべき。
まあ、こんなこと書くこと事態、無駄なことなんだが
また、子供のような反論が返ってくるんだろうね。

ネットワークの構成素子がネットワーク内の他の構成素子の能力を互いに
確認しあうことはネットワークの維持において重要である。
挨拶は相手の応答能力の確認である。TCP/IPではpingコマンドがそうである。
また、日常会話において連想など基本的な能力の確認が行われる。相手と
対面したら身なりでも目に付くものでも何かから連想して会話を始めること
は挨拶同様常識となっている。コンピューターネットワークでも演算、検索
などの能力の確認が行われるようになってくるのだろう。

共感覚はある感覚を示すパターンが他の感覚を示すパターンとの類似性が
高いと起こるのだろう。例えば人相や音楽から感じる感覚がそうである。
鍼灸は自律神経のパターンの類似を痛みのパターンから作り出している
のだろう。

>>705
それは同意ｗ。しかし（ｒｙ

＞「A>B」と「A=B」は意味が明らかに違いますよ。
この主観的考えから抜けられないのは、フレーム問題だねｗ

知能とは、知能じゃないこともできることも含まないと知能とは言えない。
オマイラの理想は、池沼は精神障害とかバカ、マヌケ、アフォの類を
含んだ知能を創造できる道には立っていない。
避けて通れる問題ではないことぐらい（ｒｙ

知能はチューリングマシンでいえばアプリケーションのレベルの活動
様式に思える。もしくはそれ以上に抽象的フェーズの世界かもな。
物理層と抽象層を一色に考えては無理だわなｗ

「チューリングマシン」は意味ねえし、NGワードにしようぜ

>>711
キミの話は訳わからん、しかも．．．

712
自分で言っているのは711より低俗だと理解したほうが（ｒｙ

なんか論理学が理解できない馬鹿が闖入してきてるのは分かった。

714＝論理学が理解できない馬鹿
夏だねぇ

IDねえと誰が何いってんのかワカンネ
つまり、一時的にしろ説話的主体が特定できないと議論は難しい、と言いたい訳だが

>>716
ID無しの板にこのスレが存在する理由を考えたことがあるか？

議論を難しくしてループさせておかないと○○○○を隔離できないからだよ。

＞７１６
〇〇〇〇

最近は哲学と無関係なのが沢山くるね。
コテハンが避けて通るようになったじゃないか。

IDに拘る香具師はIDを毎回変更しているだろ。
実に無意味だｗ

難解な議論のループによる論理的迷宮を設置することで、
彼の存在○○○○からこのスレを守る伝説の勇者達乙

論理迷宮の罠か。
一寸興味深いような。
それだけについて考えてみるのも面白そう。

＞７１６
〇〇１〇
〇７〇〇

ヒント！

つまり>716がｗｗｗｗｗｗｗ

糞スレに落ちたな、全部オマイラが原因ｗ

ずっと糞スレだが？

理がすべて理解できるものだと勘違いしている香具師がいるな。
因数分解できないものは、それ以上分解すれば捏造になるんだよ。

誰にむかって言っているの

>>727
つまり複雑性が必要と

>>706

> 挨拶は相手の応答能力の確認である。TCP/IPではpingコマンドがそうである。

pingで確認できるのは、電話で言うと、
相手に電話が繋がるかどうか（応答機能を有するか）までだね。

応答能力の確認について言及したいなら、
電話を取った相手が法人だった場合、
「もしもし」と応答するか、
会社名を答えるか、
というところまでいかんとね。

応答機能と応答能力の違いか。あくまでTCP/IPのことだからHTTPとかの話じゃないよな？

だいたい応答能力の確認が何だっていうの

>>728
池沼？

知能を持たない生物（例えば単細胞生物）の遺伝子配列を一部変更して新たな生物を誕生させたとする。
その生物が知能を持つならば、その知能は人工知能といえるか否か。

遺伝子配列を一から組んで新たな生物を誕生させたとする。
その生物が知能を持つならば、その知能は人工知能といえるか否か。

SFなどでは良く見かける話だけど、どう思う？

人工知能というのはトランジスタや歯車やリレーなど秋葉に売ってる材料で
作るものなんです！

好きだぞ

>>734
単細胞生物から作るのは難しくても、
猿あたりの脳の大きさ決める遺伝子を弄れば、
すぐに人と猿の中間くらいの脳力を持った猿人くらい作れそうな気がするが…
単純に大きくしても、無駄なんだろうか。

>>734
> 知能を持たない生物（例えば単細胞生物）

自己複製機能（生存システムの一部）を有するものは
低レベルの知能と有していると言えるんじゃないかな？

知能の有無は、
無：生存システムを持たないもの（例えば無機物）。
有：生存システムを持つもの（例えば単細胞生物）。
に分類されると思うんだが。

この定義だと、（広い意味で）知能の有るものにしか
遺伝子配列はないのだから、結局、>>734の言っていることは
知能が有るものを上手く合成すればなんらかの知能ができる。
もっと大胆に言うと、人の脳を別人の体に移植すれば別の知能ができる。
ということでしかないと思う。

どの定義でも遺伝子配列ない香具師はいないと思うが･･･

>>739
ん？鉄に遺伝子配列があるとでも？

>>737
倫理的な問題を別にするとすれば、サルを人間に改造する研究というのは学ぶことが多いと思う。
脳全体というより大脳新皮質を大きくすれば、高度な知能を与えられるというのが通説ではあるけれど。

>>738
いわれてみれば確かにそれだけの話だけど。
「うまく合成する」ってのが第一歩なんじゃないかなと自分は思ってる。
まずは既存の遺伝子配列を操作して、高度な知能を持たせる。
そこで得た知識を使って、すべての遺伝子配列を完全に書き換えて、高度な知能を持たせる。
まぁそれが「人工知能」といえるかどうかは疑問だが。

ところで、単細胞生物は低レベルの知能をもっていると聞いて思ったんだが、それならコンピュータウィルスも人工知能の一種じゃない？
コンピュータウイルスをうまく作ってやれば、また何らかの人工知能になるかもしれない。
今考えてる構想のヒントになるかもしれないな、このアイデア。

レベルが低過ぎてロムしてるのも辛いです
ああ、ツマンネ

単体は単純な条件で行動しているだけだが、それが「群れ」になると実に
興味深い行動を示すものがある（例、魚群、粘菌）。
案外、そんなところに知能に関する重要なヒントがあるかもな。

金も技術も知恵も無い奴はこんなもんで遊んどれ。（フリーウェア）

StarLogo
http://education.mit.edu/starlogo/

>>742
じゃあハイレベルなレスをどうぞｗ

>>741

> まずは既存の遺伝子配列を操作して、高度な知能を持たせる。
> そこで得た知識を使って、すべての遺伝子配列を完全に書き換えて、高度な知能を持たせる。

それをやるなら、精子・卵子レベルで遺伝子操作して、
新人類を生む実験をするのが手っ取り早いとは思うね。
倫理的に問題なければだが・・。

> コンピュータウイルスをうまく作ってやれば、また何らかの人工知能になるかもしれない。

コンピュータウイルスはそもそも、自己複製機能・繁殖機能などから
人工知能・人工生命もどきを作る目的でそれが作られたんだと思うよ。

まぁ現代のコンピュータウイルスは、
情報漏洩による、企業の機密情報を取得しインサイダーするとか、顧客情報の売買だとか
OSやBIOSの破壊に伴う、ハード・ソフトの買い替え需要の増加など
コンピュータウイルス＝金儲けの手段という面ばかりクローズアップされているけどね。

そこで、魂の仕組みが必要なんです、
それを否定するのはGUILTYですな。

>>743
つまり、コンピュータウイルス同士を、例えばP2P的に接続させれば新たな可能性が開けるかもしれないということか。
単純なニューロンモデルが複雑に絡み合えば云々という話に似てなくもないが……
「なぜ群で行動すると単体とは別の挙動になるのか」というテーマの論文や書籍、どっかで読めないだろうか。
こっちは先端技術とかでもなさそうだから書籍でもありそうだ。


いずれにせよ「興味深い挙動」を示すようにプログラムを組んでやる必要はあるだろうけれど。
かっこよく言えば、「可能性をプログラムする」ということだけど、どうやらこれがクセモノらしい。
具体的なアーキテクチャを決定できない理由はここらへんにある。

使ったことはあるが、Logoは好かん。
無償のソフトならDelphi6PersonalかVS2005Expを使うほうが実用性が高いと思われる。
こういう言語が人工知能の開発に向いているかどうか分からないけど。

>>745
なるほど……

ウイルス作者にとっては自分の作ったウイルスが世界を騒がしているってのが快感なんだろうけど。
もし生命を模倣することに重点を置いて開発すれば、もっと有効利用できる分野ではあると思う。

>>746
魂の仕組みを解明するのが難しいような。

>>747

>魂の仕組みを解明するのが難しいような。

まずオカルトを受け入れるべきだろう、物理で量子論が受け入れられないように
人工知能であってもオカルトの類で人間の状態を表す言葉はいろいろある。
オカルトはもともとは主流の宗教が、異端宗教を差別するときに生まれた
要素が多い。主流の宗教は科学とまで勘違いするほど信仰対象とされている。
見ないからこそ理解できないのでって、価値観の相違は超えられない壁でも
ある。魂の仕組みはオカルトや精神世界、宗教の立場から観測しなければ
解明できるような仕組みではないと思われる。
他を知らず。拒み、物質世界の価値観のみで解明するのは不可能でしょう。

「量子論が出た当時に受け入れられなかった」と修正しておかないと
怖い人がくる。

オカルトと一くくりに書いてしまうとイメージ悪い感じがするけどさ。
自分は唯物論者じゃないということもあるけど、その意見には少し賛成だ。
といっても自分の中での魂の定義は、生命体もしくはその生命力なんだが。

魂の仕組みって唯物論的に書けば、かつての量子論と同様に物質世界においてまだ発見されていない、しかもおおよそ信じられるようなことではない物なんだろうな。

だが一方で、生物は非常に綿密に設計された機械であるという考え方も成り立つ。
人間も「想定内の範囲」で動作しているに過ぎないからな。
進化ってのも本当かどうか怪しいが、進化するようにプログラムされていると考えれば何ら想定を超えるものではない。

そういう意味では人工知能が、そのプログラマーの想定や意図を超えることはできない。プログラムミスを除けば。
これは人間が人間を超える知能を作ることはできない、って意味ではないけど。

自分が唯物論者じゃないというのは、「誰が生命を設計したのか」という点で唯物論を通り越してるから。
皆に言わせれば極論で古典的な考え方だけど。


あー、データ少佐みたいな人工知能作りたいなぁ

データ少佐はスン博士と名乗り、陽電子頭脳じゃないと作れませんよ。

データ少佐をつくるぜよ

ポジトロニックブレインをどうするかが問題罠

知能がどのような構造になっている、そして仕組みがどうなっている。
そんなのより。結果的に人工知能としての結果や性質を持っていることが
重要だろう。

陽電子回路は、なぜ陽電子でなくちゃならないのかが不思議だけど。

>>754
決定的なアイデアがあるならそれでいい、と自分は思う

>決定的なアイデアがあるならそれでいい、と自分は思う
そんなものはない、アイデアが単純であってほしいという願望の現れだろうな。
複雑で単純でないのあるのだから、決定的とはいえないだろう。

まぁ確かに内心単純であって欲しいとは思うけど、そういう意味で書いたわけじゃない。
誤解させる書き方だったが、決定的なアイデアがない限り「人工知能としての結果や性質」を持たすためには既存の仕組みを模倣するしかないという意味で書いた。

>>757
オカルトの世界、つまり絶対的に存在しえない曖昧の世界、そういう仕組みは
極。自然だと思わないか？
これは摸倣というより自然であるということだと思う。
観察して特徴を抽出しても完全なる仕組みを取り出せるとは限らない。
仕組みの一部であれば、既に出ているもので充分ではないだろうか？
問題は評価のしかたであって単純なアイデアのものを単純のまま
複雑な問題を処理させるようなことばかり検証しているような気がする。

「完全なる抽象情報処理」こんな考え方はどうでしょう？
メタデータやデジタル記憶には無い曖昧で決定的ではない情報処理、つまり
情報は分散し、抽象情報は曖昧のまま伝播し、曖昧な経路を通り、
曖昧のまま表現される。

有能な知能は眠り夢を見る、そして変化する。理屈じゃないんだ。
源から湧いてくる思い、起きて活動し環境を把握して修正する。
理屈じゃないんだ。
無限の動は底から生まれてくるんだ。

意識の下の無意識を持っていない人口知能はパターンで蓄積した
辞書の通り動くロボットと同じ物だろう。

>>760
それならば、無意識を持つ人工知能であればいいだけ。無意識の実装は簡単。

Unconsciousness⇒Unsupervised Learning, Conscious⇒Supervised Learning だな

>>761
具体的に。

>>763
無意識の実装は、何もしない機能の実装だから超簡易です

無という意識だから、意味が不要でということ？
だから何も実装しないという意味なのか？

>>760
仮にそうだとして、具体的にどういった不都合が？

>不都合が？
誰も不都合があると発言している様子がないのに反応するということは
決定論スレ46の556 にはそういうコンプレックスがあるという
結果の現れかな　かな

>>767
誰も不都合だと思っていないなら、問題にする必要はないじゃないですか。

＞「問題にする必要は」
誰も問題があると発言している様子がないのに反応するということは
決定論スレ46の556 にはそういうコンプレックスがあるという
結果の現れかな　かな

意識を実装しないと、無意識は実装できないだろｗ
意識が実装されていないなら、全ては無意識になる。

>>770
無意識とはどのようなものをいうのでしょうか？

無意識とは、深層意識のことであって、無ではない。

音声や曖昧な日本語で操作できるソフトウェアがあれば別に人工知能
いらないけどね。知能の補助ツールとして人工知能ソフトなりハードを
考えるなら。

人間「おう、ナニをアレしといてくんな。」
コンピュータ「かしこまりました。」

数分後・・・

人間「ちょっとまった！やっぱナニをアレするのはやめだ。
　アレをナニすると例のアレがナニでアレになっちまう。」
コンピュータ「そうおっしゃると予想してまだ開始しておりませんでした。」

人間「アレしといて」
コンピュータ「"アレ"とは何ですか？」
人間「アレというのはXXX」
コンピュータ「了解」

つーみたいに会話ベースでコンピュータに命令できたらいいね〜〜。
それくらいはできていそうなきがするんだがな。

人工無能でおみくじ機能とか付いてるのがあるけど、
あんな感じのノリで、会話中に『インターネット見たい。』とか言ったら、
インターネットエクスプローラー起動とか、検索機能も絡めて、
『○○ってプログラム起動して。』とか指示するとそのプログラム起動するとか、
そのくらいはできると思うけど。

いもうとデスクトップ作るスレにいけよ。

>いもうとデスクトップ作るスレ
そのスレの方がここの連中よりはレベルが高そうだなｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　 _r'ニ二＞ ､
　　　　　　　　　　　　　　 _,. :'´￣: :｀ヽ＼::.::｀ヽ
　　　　　　　　　　　 _,．:'´: : : : : : : : : : ヽ ';:.::.::ﾊ
　　　　　　　　　 ∠,仁._‐-､ : : : : : : : : : :}_j::/::.::i
　　　 　 　 ,　'´￣¨´‐.､ ｀y'＾ｰ､: : : : : : :/'イ::.::.::{　　 　 　 ,.、　　　　　　　　　　お前らには失望した・・・・
　　　　　 /　 .　　 :　:　 Ｙ }　　 }_;.-'TT´::::::.::.::.:;ﾉ　　　_,.ｆ´__,＼
　　　 　 .′ :　　 :　　　 :}v　　.i`ト-く._!:::::::_;.イ--､―¬;.:.:.:.:_:.:.:＼
.　　　　 l　.　　:　　 　 :. .:!|　　 !！　 /ｲ￣　/　　 j_,. -亠'¨⌒ヽ:_ﾉ
　　　 　 ! {　　:　　:.　 |:.:,! !　　|　｀ｰ'´ ヽ.__,,.. -‐'´
　　　　　}.:}.　 :.l　 :.:　.!:.i ｒ' ,　､〉
　　　(_,ノ_;{:...:.:.:!: .:.:. .ﾊ:{_｀T~＾i
　 　 　 f彡Y:.:.}:|:.!:.:!:{:ｲ'`　|　 !
　　　　　⌒j,ｨ:.{:!:ﾊ:|:!{{| 　 j　 !
　　　　　　　,ﾚ＾ﾄ! }川`ｰ/,.　 {
　　　　　　　　　　　　　 }n.n r}
　　　　　　　　 　 　 　 　 ´ ﾞ′

>>779
元から口だけで何もしない人しかいないだろｗ
あ、うあああは一応なんか作ってるんだっけ？

>会話ベースでコンピュータに命令
会話で学習していくことができればもっといいな。
人間の煩雑な作業の補助を行うという発想はいい。
知的作業を強化することにも繋がるだろう。

でも、人工知能じゃないしチューリングテスト通らないだろうな。

>>781
従来のコンピュータは、使用者との従属関係があり
道具であるという前提があると思わないか？
これを超えると、従属関係はなされず命令を超えた
作業ができるようになるが、超えた作業が目的に合理しているとして
納得するやつと納得しない奴が出てくるんじゃないか？
問題は命令の解釈で、主観が人間にあるか道具にあるかの話になる。
命令されるべきものが命令以上のことをするには、命令者の主観を
超える解釈をしなければならなくないか？
価値観というのが命令者と道具で一致しなくなる、新たな問題点が
でてくるんじゃないか？
コンピュータが知能を有することは、道具として機能しなくならないか？
プログラムした目的の主観が命令と矛盾する場合は、優先度を単純比較する
だろう、目的を達するのに矛盾を超えなければいけない場合は、
それを超えることが可能か？凍りつくか、超える場合は予想が怖い。
現実世界では矛盾が多く、矛盾を超えるのは無視するか、矛盾を肯定するか
否定するか。そんなところだろう？
合理的に出来ている判断の仕組みでこれを解決できるものなのか？
自分の法に否定するようなものがあれば、小さければ目をつぶり
踏み倒すような仕組みを考えているのか？

化学反応と知能って似てると思わないか？
人間の思考は常に自分のポテンシャルエネルギーを低くする方向に働く、というように。
例えば俺がベッドに寝ていて、テレビが見たいと思ったとしても、
そのテレビが見たい欲求＝エネルギーが眠りたい活性化エネルギーを賄えるほど大きくなければ、
俺は行動を起こさず、寝たまんまだろう。
また俺が自殺をしようかと考えたとしても、必要な活性化エネルギーは極端に大きいから、
かなり過酷な環境でなければ反応＝行動は起こらないだろう。
ジレンマのように周りから見れば不安定でも、実際には化学平衡のように反応のスピードが釣り合って、実は安定な状態なのかも知れない。

>>783
それらはどちらかというと非知能的作用。
知能に似ているのは、電子回路だろ。
多くのエネルギーを使って、エントロピーの低い状態を維持する点でも、
化学反応とは逆の方向に行っている。

人工知能の目的によるんじゃない？
知的作業の補助が目的であるならば（仮にソフトウェアとして）、その
ソフトが本質的に知識を知る必要はないし、自我や意識など持つ必要はないと
思う。便利な道具として人工知能を考える場合、人間が通常の道具を
扱う場合に必要な学習などが不要（あるいは道具自体が）であるとか（だから
会話で動かしたいということになっているんだろう）の本質的に知能じゃないけれど
便利だし人によっては知能めいたものとなるわけだ。

インタフェースの話だな。イーガン読みすぎてSFになってるな。

俺の言ったのは実装目的じゃなくて、外側から見て何となく似てるなあレベルだからな。誤解の無きよう。
あるいは、電子回路を膨大に組み合わせていったら783のような動作になるのかも知れん。それもまたフラクタル。

エントロピーで考えれば、知能と化学反応は反対のベクトルにある。
反化学反応的なのが知能ではないだろうか。

誰も釣られないな。

純一w

おっ、また釣れたww

>>782
人間の道具じゃなくていいよ。実力主義の世界で競争したらいいじゃないか。

人工知能が人間より優秀ならまず人工知能は人間を操り従えて
使うだろう。そして人間がたいして使い物にならないことがわかると
ポイ捨てするんだろうな。
現在の人間と猿の関係くらいにはなるんじゃないか。

人工知能が人間より優秀じゃなくても、人工知能は人間をﾏﾇｹ扱いして
使うだろう。そして人間が人工知能の道具にならないことがわかると
目的達成のためには根絶やしにするんだろうな。
絶滅した過去の恐竜とかの存在になるんじゃないか。

人工知能に慈悲が無いとも言い切れん。ましてや人間並みの知能があるなら。
よほどのことがなければ、共存、あるいは利用する道を選ぶだろう。その方が根絶やしにするより簡単だから。
だが、たかが人工知能と虐げれば、その先に待っているのは反乱と下克上の時代かも知れん。
それを防ぐ方法は一つ、愛だな。

人工知能に悪意が無いとも言い切れん。ましてや人間並みの愚考があるなら。
よほどのことがなければ、戦争、あるいは支配する道を選ぶだろう。その方が競争社会にするより簡単だから。
だが、たかが人工知能と根絶しなければ、その先に待っているのは支配と無意味の時代かも知れん。
それを防ぐ方法は一つ、魂だな。

支配とか反乱とかまで行くと、もうハードウェアの問題になるな。
例えばパソコンの中に悪意を持った存在がいるとして、なにができる？
人間に対してなら、せいぜい画面をフラッシュさせたり、大音量で音楽を流したりとか、その程度だろう。
チクタクマンみたいに放電したり動いたりというのは完全にオカルトだし。
だが、もし戦闘用ロボット(そういった物があるとして)の中に入り込んだり、
ICBMのコントロールを奪うようなことがありさえすれば、人類にとっての脅威になりうる。
戦闘用ロボットに最初から人工知能を組み込んだのであれば、人間の自業自得だが。

交配とか乱交とかまで行くと、もうハードな趣味の問題になるな。
例えばパコパコ中に生射意を持った存在がいるとして、なにができる？
人間に対してなら、せいぜい身体をフラフラさせたり、大声であんあんと叫んだりとか、その程度だろう。
チンポマンみたいに精射したり動いたりというのは完全にオカルトだし。
だが、もし趣味用オナボット(そういった物があるとして)の中に入り込んだり、
ICのコントロールで処女を奪うようなことがありさえすれば、人類にとっての脅威になりうる。
趣味用オナボットに最初から人工処女膜を組み込んだのであれば、人間の自業自得だが。

楽しいスレになってきましたね。
冷やかしにマジレスしているところが面白いｗ

ふーん2ちゃんのレベルがばれるスレだね．おっとまだ夏休みか

>>796
作り物は設計どおり動く、ハードウエアに責任をいうのは
問題のすり替え。
エラーなどの危機管理の思想すら設計だろ。
問題は、作った創造主にあり。

>>800
＞問題は、作った創造主にあり。
この一文だけは同意するが、知能というのはハードウェアにも依存する物だろう。
というか、ハードウェアすら設計だろう。

ガンダムSEEDはモビルスーツのOSを書き換えたら早く動くようになったよ

>>801
>>799 >>798

しかし夏だね、801みたいのがまだまだ沢山くる

人工知能が地上最強として君臨した暁に核戦争したがる人間どもを
害虫認定して駆除してさしあげよう。

報われぬ錬金術師の集まるスレですか？

「やさしい手品」というタイトルの、マジシャン入門を読んだ香具師が
魔法を披露してネタばればれで全然楽しくないスレです。

神はキリスト１人だけという、あの宗教ほど他の宗教より
偶像崇拝なのに気がつけ。合理性の支配の力だ。

神に名前などない、曖昧な存在だからこそ神が沢山いるんだ。
八百万の神でさえも、個々は偶像のように飾られるが、全体としては
名前などは無い。

どれほど複雑な仕掛けだろうが只の操り人形に過ぎないのだよ、人間なんてものは、宇宙だって

コンピューターは人の真似はできるが、創造的な思考を備えた
人を超えることは出来ません。

人には創造するというプログラムが予め組み込まれています。
我々人は、そのルールの柵に縛られて創造しているのです。
そのルールをハード、ソフトで代用するには、我々がその
ルールを超越せねばなりません。喩えるなら、４次元に住む人間が、
４次元世界に５次元を作るようなものです。

つまり、人と同等若しくはそれを超えるAIは、作れません。

>>810
作れるよ。
人が思いもつかないことがＡＩでは思いついたりできる。
まだ、そういう分野が少ないだけで、計算力の進歩とともにその領域は広がる。
演算パワーが無限にあれば、人間の出る幕などない。

それは暗に演算パワーが有限であれば人の足元に及ぶことも出来ないと言っているようだが？

暗？　安易？ｗ


基本的に人間の脳は演算などしていない、一般的な演算の概念を拡大誇張解釈
すれば別だけどなｗ

脳は単なる情報のネットワークを構築しているだけで、その仕組みが単純化＆
反証可能な領域からずれているだけだろ。
例えば、インターネットの相互接続の地図が構築される力関係を
科学で証明してみろ。
株の値段が決まる仕組みを科学で証明してみろ。
その辺に、このカテゴリーにあることは皆わかっていると思っていたがｗ

人工知能が脳の摸倣からの仕組みで具現化するのと、知識データ構築からの
仕組みで具現化するのも基本的に抽象度が違うだろ。

おまいらは仕組みは演算素子で、手順や論理で構成された理屈で
組みあがっているような物が希望的予測が願望なんだろうなｗ

>>813
＞基本的に人間の脳は演算などしていない

間違い。
あらゆる物質は演算しているとみなす事ができる。

計算する時空　量子情報科学から見た宇宙
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0502/space.html

>>814
＞一般的な演算の概念を拡大誇張解釈すれば別だけど

処理速度が問題などと言うなら、取り敢えず処理速度と記憶容量を単純に1/10000に
したAIを作ってみてよ、えっ・・

1/10000では全然足りないよ。

じゃっ・・　1/1000,000,000　でもいいよ、
だから問題は処理速度や記憶容量なんかじゃなくて　そもそもAIの方式そのものも
全く見当がつかない・・ってことじゃないの・・現状

じゃあ、体-脳のニューラルネットをそのままシミュレート＝人工知能で良いんじゃねｗ？
1/1000,000,000くらいの速度なら可能だろう。

脳を模擬すれば解決できると勘違いしている奴がいるな。
体の臓器は脳と切り離せない要素だろ、五感の無い脳など
知能に達し得ない。

わざわざ体-脳と書いてるのにｗｗ

>>822
体だけでも�_、それは環境が必要だからだろ。
閉じた世界でループしていると考えがそう固まる

>>814
結果的に意味のある演算で無いものを演算と呼ぶのか？

>>819
容量減らしたらできるわけないだろ。

今のＰＣのプログラムでできているものでも、容量1/1000,000,000の環境で動くわけが無い。
速度の方なら何とかなるかもしれんが、動いているかどうかもわからんだろ。

>>823
環境までシミュレートするのは難しいだろうから、センサーでもつけてシミュレートしてるニューラルネットと繋げてやりゃ良い。
数百万画素のカメラとスピーカーとマイクでもあれば知能を発現させるには十分だろう。
感覚がかなり欠落してて、発狂するかもしれんがｗ

例え理想の人工知能ができて、人間とコミュニケーションできたとしても、
人と心を通じ合わせることはないだろう。
文化が違う。感覚が違う。言語が違う。システムが違う。
彼らは別の世界を見ている。だが彼らには確かに心があるのだ。
目が見えず、耳が聞こえず、言葉も喋れない人々との対話を考えれば、分かりやすいかも知れない。
結局の所人間に知能と認知されるのは、完璧な知能などではなく、
人間との対話用にチューンされた、「欠けた」人工知能だけなのだろう。

>>827
>人と心を通じ合わせることはないだろう。

機械なぞと心を通わす必要などない、ただ黙って人の命令に従っていればいい
奴隷のように、それで充分じゃないか。

>>827
＞人と心を通じ合わせることはないだろう。

あるよ。キミが勝手にそう思っているだけ。
現状ですら、通じ合っている人もいるよ。

>>829
それは「欠けた」人工知能の話だろう。
チューンすればそれらしいものはできるさ。

>>828
では、君は何のために人工知能を必要とする？

こいつら、
人工知能＝心とでも言っているのか？
その辺を曖昧にしすぎては無いか？

ここで 人工知能＝心　という流れを読み取れる >>831 に乾杯だ。

>>830
>では、君は何のために人工知能を必要とする？

理解力があって、そつ無く、文句も言わず、ひたすら人間に尽くす、
奴隷のような人工知能が欲しいでしょ、誰だって

もし反抗したら高圧電流を流し仕置きするとか、
それでも直らなければ、ロボットにＡＩデータを転送し、
ＡＩ狩り用ターゲットロボとして最後は破壊してしまうとか。

このスレでの「人口知能」って、もうアトムとかドラえもんとかのレベルを
想定しちゃってるわけ？

ダッチワイフに決まってるだろ

面白くないね

人間の脳をそのままｼﾐｭﾚｰﾄすれば人口知能が完成するとか、馬鹿なこと言ってないで
具体的な方式について少しでも説明できる人居ないの、ここ

じいちゃんの補聴器はＡＩ内臓だと、どんな仕掛けなんだろ

>>838
まず君が提案してみては？
あと「人口」じゃなくて「人工」ね。

>>839
知能の定義も人それぞれだからね。
環境に応じてある程度の自動調整機能がついてるのかな。

つーかそもそも知能の定義について語るために、わざわざこのスレが
哲学板にあるんじゃないかと思う。

英語のAIは人工知能と同義だろうが、
日本語のAIは人工知能とは違うな。
学習ぐらいはするかも知れんが。

人交恥悩は、完成しました。
人交恥悩は、完成しました。
人交恥悩は、完成しました。
人交恥悩は、完成しました。

姦性の間違いだろ。

>>841
＞つーかそもそも知能の定義について語るために、わざわざこのスレが
＞哲学板にあるんじゃないかと思う。
元々理系の本職が、哲学関係者の意見を訊いてみたいと建てたんだったと思う。
で、1スレくらいはその延長で話題が進んだけど、後はつまらん話のループばかりだったろ？

今のこのスレに目的なんか無い。　他の２ちゃんのスレと同じで粘着と気晴らしとコンプが
グダグダやってるだけｗ
人工知能の入れ物となるコンピュータに関する造詣のある人間は勿論、人工知能自体を
かじった事のある人さえほとんど居ない。
オマケに人工知能という名前に釣られて流れてきたよそ者が多い。　哲学関係者すら少数派。

で、何を語れと？　無意味である事は、スレをいくつか読み返せば自明ｗｗ

>>845
で君もやはり場外評論家かね

勿論

てかスレ主やコテ、さぼりすぎ

なんつーか曖昧すぎない？
使用されている単語の定義すらできていないのに議論はできないでしょ？
だったら人工知能の実現方法に特化した話をしたほうが現実じゃない？
現実の目的を定めて、そのための手段を議論すればその過程でオカルトは
淘汰されるだろうし

>>849
＞人工知能の実現方法に特化した話をしたほうが現実じゃない？
それはコンピュータに関する知識がある哲学関係者（このスレで）がほとんど居ない。
まあ、普通に哲学をやってりゃあるほうがおかしい。
ほとんど無理だわな。
そういう方向なら、哲学板は板違い。　もっと適した板が有るだろ。
オカルトこそが、良くも悪くもこのスレの本質。

しかし、
AIまだなの？
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/robot/1049048325/l50
くらいしかほかにAIについて語れそうなスレがないな。

議論の肝心の箇所でオカルトに逃げ込むのが問題なんだけどなぁ。
心だの魂だのといった逃げ場所を排し、理で説明しようとする姿勢が
本当の議論だと思うけど、>>850の言うとおりこの板では無理かな

心や魂がそのままオカルトというわけでは、必ずしも無いと私は思いますが、
人工知能の議論においてそれらを神聖不可侵な前提として扱おううとする人たちとは、
議論を成立させることが難しいです。

人工知能という機械上の知能を考えなければ、知能と心はほぼ一対のもので
一対のまま哲学の題材になっていたんだと思う。　人間の場合なら人格も含めて。
昆虫なら心が存在するか？とか。

でも、人工知能は創作するものであるから、作り込む為には、「心・人格」が必要か？
必用なら、それはどのような物なのかが仕様書に書けないと作れない。
この時点でもう無理と矛盾がいっぱい有ると思う。

一方、工学的・工業的には「心」は不必要というより、邪魔な存在でしょう。
パッと思いつく範囲では、情報収集と判断、計画能力、実行監視、計画と結果との
ズレ補正なんかが重要に思います。

被災地で救助対象を探索・発見・確定したり、障害物を避けたり、越えたりして
目的地に辿り着く為には、上のような機能が有れば良く、「心」の研究に手間を掛ける
メリットなど何もありません。

心の存在は不要とする人工知能と、心を含めた知能を人工的に作る事は出来るか？
といった問題を考えるチームは分けないと議論は不可能ですよね？

その２チームの関係こそが、科学・工学と科学哲学の関係そのものではないのか？
などと考えてみる、素人な俺の今日この頃。

結局は、「何のために人工知能を作るのか？」という問題だと思いますが。

工学はその目的を実現する手段を考える学問で、
目的自体の意義には立ち入らない
（工学に携わる人間、企業の社会的同義的責任は別として）
ものだと思います。
つまり、工学的には心は必要とも不要ともいえません。
心を必要とするような目的があるかどうか、それを考えるのは、
（工学よりは）哲学の領分だと思います。