◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない63◆

1 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/16(金) 23:22:55

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

2 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 00:17:57

　　　O　O

　　　　－・

3 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 00:19:49

>>461
■自然と人類

①自然崇拝の時代　　未開社会　
　　＜自然との関係＞　自然との闘争
　　＜人間集団＞　人間／自然　
　　＜断絶（ファルス）＞　自然神（呪術師）
　　＜秩序（象徴的）＞　互酬（贈与と返礼）、神のお告げ、掟
　　＜純粋略奪（現実的）＞　自然の恵み、他未開社会との闘争

②自然排除の時代　　封建社会　
　　＜自然との関係＞　自然の締め出し（解放）→キリスト教（内部の宗教党争）
　　＜人間集団＞　人間（主人）／動物（異教徒）
　　＜断絶（ファルス）＞　イエス（王）
　　＜秩序（象徴的）＞　再配分、宗教
　　＜純粋略奪＞　異教徒との闘争

4 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 00:37:21

ちなみに、今ぴかぁ～のスレには書き込まないのが
良いでしょう。アク禁申請されますからね。

5 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 00:45:53

前スレは結構長いことかかったけど、最後に物理学生をまとめて２人論破したようで
まあともかく新スレおめでとうございます＞機械

6 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 00:46:00

アフォーダンス理論とラッセルのセンスデーター論が心脳問題を読み解く
鍵となるかもしれない。

7 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 00:50:13

前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない62◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1147795683/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

8 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 00:51:24

波束は収縮しない。
収縮とか言っている奴はエヴェレット解釈がまったくわかっていないし、
量子力学もわかっていない。

9 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 01:02:22

おんなじところ堂々巡りで全然進展しないぞ心脳問題は。

いい加減鬱陶しいのでここらでビシッとだれか解決しる!!

　　　　　　↓

10 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 01:05:57

心脳問題と量子力学の解釈問題とは違うなんてホントのことを言ってみても始まらないねｗ

11 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 01:06:01

>>5
論破って、これ？ｗｗｗ

998 名前：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 投稿日： 2006/06/17(土) 00:35:35
　　　　　>>997
　　　　　あなたが観戦する前には『「勝ったオランダ」と「負けたオランダ」の中間のオランダ』となるわけで、
　　　　　「あなた」がエヴェレット解釈の「勝ったオランダ側」に「入る」のか「負けたオランダ側」に「入る」
　　　　　のか、現時点では「予測不可能」な訳ですので「勝った負けたで同じ側」の『世界』に
　　　　　居たとしたら、その結果と原因をご解説してください。

12 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 01:07:21

>>5
機械ぺしゃんこに潰され圧倒されていたじゃないか　（ｒｙ

13 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 01:08:15

>>11
うんにゃ、半死半生の猫が生き返ったり死んだりする説には誰も同意できないということ
で、オランダ戦はいいの？

14 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 01:09:23

エヴェレット解釈は可能世界論の分岐する諸可能世界と同じものなのか?

15 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 01:14:09

>>13
おれは物理学者でもその代理でもないよ
オランダ戦には興味ないし
論破ってあれかなとか思っただけｗ

16 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 01:17:18

>>15
ややこしいレスするなよ。オランダ戦を観ている名無しと混同する
つーかドイツもコテ使えと言いながら名無しですますわたし

17 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 01:27:19

987 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/16(金) 23:59:56
>>984 >>986
「収縮？する前の状態」についての「解釈」ということですね？
そうすると「シュレディンガーの猫は蓋を開けるまでは『半死半生』」
・・・ということでよろしいのでしょうか？

988 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 00:04:34
どうして私の許可が必要なのだろう。
きみの言うことには、シュレイディンがーの猫は蓋を開けるまでは半死半生なのだろ？
そういうことを言われているというと、そうだ。

18 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 01:34:49

>>17
ある意味では確かに論破かもしれないけど、論破されたが方が認めなければ
論破かどうかはどうかな？

19 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 01:42:29

アフォーダンス理論って「ものは言いよう」レベルでしかない気がするな
何か役に立ちそうで立たないし

あとこのスレの>>1
前半はまあいいとして、後半
＞『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。～以下云々
を断言するのはどうかな
そんな事誰もわかってないのに

20 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 01:52:21

>>19
うちの猫に意識があるのは絶対的に間違いないしうちのボケたじいさんより
は間違いなく明晰な意識であることは間違いない

21 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 01:53:27

＜テポドン２号＞すでに組み立てられ発射台に　日本も警戒

　北朝鮮が長距離弾道ミサイル「テポドン２号」の発射準備を加速させているとみられる問題で、
ミサイルがすでに組み立てられ立ち上がった状態で発射台に据え付けられていることが分かった。
複数の政府関係者が１６日明らかにした。燃料注入は確認されていないが、政府は発射の可能性
も含め警戒を続けている。
　これに関連し、安倍晋三官房長官は１６日の記者会見で「情報の収集・分析活動を行っているが
具体的なコメントは差し控える。米国とは情報を交換している」と述べた。
（毎日新聞） - 6月16日23時9分更新

22 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 01:53:29

世界そのものが無限のクオリア情報の相互関係性でアル。物質でも精神
でもなくて、単に情報。

23 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 01:59:47

>>21
明日の朝には焦土となっている可能性は１０％くらいですけど、
まず、第一にいずれにしろ焦土となるときに死んだ方が幸せですね。
日本国民の皆さん。金正日同志の指揮下に入るだけで命を守れるのです。
決断の時はもう明日か明後日かもしれないのです。
命当てモノのだね・・ということわざを朝鮮人民共和国も同感し同意します。

24 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 02:17:14

北朝鮮民主主義人民共和国というなまえは全てを表します。
民主主義を徹底することが資本主義の悪夢から脱出する最後の道です。
人民は持てる者も持てない者も能力により働き必要に応じて報酬を
受けるのです。最高且つ最終の民主主義がアメリカ帝国主義に侵略を
許すわけがありません。

25 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 03:46:48

>>16
そのオランダ戦を見終わった名無しが只今きましたが、もうすぐ夜明け・・・

>>11
しかしくどいねぇ君たち、何遍も同じレスを貼り付けて。
それでそのなんだね、その質問に答えてさっさと寝るとしますか。

前スレ>>921で①でも②でもないと言ったことを覚えているかね？
君のそのなんだね「半死半生」とやらの世界観とか、時間ｔにおける状態
（波動関数）はわからんがその「どれかだ」とかいうものだとかではないのね。
君の①、②における解釈は、量子力学的ではない君だけのMY解釈なわけ。
その君のMY解釈に対して君以外に誰がご解説できますか？
何故だか知りたければ、前スレ>>993でも言ったようにボルンの統計的確率
解釈を知って正確な量子力学的解釈を身に付けなさいと言ったはず。
その上で、小生はコペンハーゲン派、エヴェレットについてどちらも実は正しい
と言っているわけで、君のMY解釈が正しいとは言っていないの。
それからね、巨視的世界に対して微視的世界の法則を適用する時に忘れて
はならない注意点を前スレ>>990のエントロピーの話で述べているはず。
いつかこうも言ったねぇ、量子力学の教養を向上させるヒントとなる語がちりば
めてあると。

26 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 03:53:45

やばい。
>>21
の記事のソースすでに消去されている。
報道規制か？

27 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 05:28:46

テポドン２、北朝鮮が発射準備ほぼ完了　日米、厳戒態勢に移行

(中略)日本政府は最短で１８日に発射される危険性が高いと判断。
政府の安全保障会議メンバーの関係閣僚らに対し、１８日は短時間
で首相官邸に参集できるよう指示した。(中略)
　テポドン２号は２段式で、１段目は新型ブースター、２段目は中距離弾道ミサイル
「ノドン」が使用されている。発射の準備段階としてはまず、この２段式ミサイル
の組み立てを完了しなければならない。米偵察衛星の写真により、テポドン２号の
発射台への設置が確認されていることは、組み立てが完了したことを意味する。(中略)
　この段階が終わると、弾頭の搭載、ミサイル追跡艦の海上への展開が開始される。
これは通常、発射の２、３日前とされる。そして、最終段階として液体燃料が注入される。
燃料の注入開始から終了までは約８時間かかるとみられており、
これが確認されれば発射は秒読みに入る。
　燃料を注入したまま発射を待機し、あるいは燃料を抜き取って
発射を中止するという可能性もあるが、燃料注入が確認されれば、
日米韓の警戒監視は最高度のレベルにあがる。(06/17 02:03)産経新聞

28 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 10:03:16

今や歴史的には日本という国は半死半生ということになるねｗ

29 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 10:09:02

>>25
ごちゃごちゃごまかさんでいいから、とにかく蓋を開ける前の猫は
生きているのか？死んでいるのか？半死半生なのか？まずはっきり言えよ。

30 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 10:22:23

いでよ！哲学者最高位！

31 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 11:22:58

まだやってんだ

http://kiken.jp/geinou/idol/log/20060617080703/img/img10692.jpg

32 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 13:05:24

>>25
＞その上で、小生はコペンハーゲン派、エヴェレットについてどちらも実は正しい

間違い。根本的に量子力学がわかってないと思われ。
どこで学んだらそんな間違いをするのだろうかねぇ。

33 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 13:07:34

>>25
＞量子力学の教養を向上させるヒントとなる語がちりばめてあると。

と思っているのはお前ぐらい。
間違った知識に基づいて、自分がわかった気になっているのだろうが、
お前が一番わかってないと思われる。機械以下。

34 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 15:55:02

性懲りもなく

35 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 16:21:52

機械って、まるで「地球が丸いなどという常識からかけはなれたことなど信しられるか!」ていう天動説論者みたいだな。
とりあえず機械が量子論を理解できてないのはたしか

36 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 16:49:42

さあ、いでよ！哲学者最高位！

37 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 16:52:11

機械的唯物論って人間の哲学なの？
異星人とか超能力者とか神様の哲学なんじゃないの？
量子力学の不確定性はまさに（人間にとって）不確定で決定してないんだが・・・
神様とか超能力者を担保にせず機械的唯物論とやらを唱えるのは
いささか強引で科学はそれを担保していない
機械は何を担保に自説を展開しているの？
教えて

38 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 16:58:55

>>36
哲学者最高位は神出鬼没。

39 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 17:43:12

体験とは、固定観念が創り出す幻想に過ぎない

感情自己責任論＠心理学板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1135930869/1-3

に、反論してみてｗ１さん

40 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/17(土) 18:11:43

コペンハーゲン解釈に異を唱えたのは、アインシュタインなどの
物理学者だけでなく、カント哲学を信奉する人々もまたそうであった。
ボーアらとカント哲学者との対決は、ハイゼンベルクのエッセイに
記されているところでもある。

興味深いのは、ボーアらが観測による限界を定めたのに対して、
カント哲学者の方がそのような限界を認めず、（より決定論的な）
世界像の探求を主張した点にある。
因果律とは、唯物論よりもむしろ観念論の思考形態ではなかろうか。

41 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 19:50:38

>>37
何事も人間にとっては不確定だよ

42 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 21:13:21

そうかな、そう思い込んでいるだけじゃないのかな？

43 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/17(土) 23:03:28

>>40
＞ボーアらとカント哲学者との対決は、ハイゼンベルクのエッセイに
＞記されているところでもある。

ということは「観念論者達」は「豊臣秀吉の同時代人であるカント」の思想
を未だに「脱することは出来ない」けれど、その「カントの思想」は、ハイゼンベルグ
により「ボーア達（フランクフルト学派）を超越している」と「認定」されている・・
とおっしゃりたい訳なのでしょうか？

44 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/17(土) 23:06:40

43の訂正です
フランクフルト学派→コペンハーゲン学派
でした。

45 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 23:16:02

＞『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。～以下云々
の根拠を聞かせて欲しいな

46 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/17(土) 23:23:47

>>45
根拠？ですか？・・・「自然科学」は「観測」と「観測結果」を
最大限尊重する「学問」であることは小中学校の先生が教えてくれた
筈ですので・・「自分の意識にとって…・『クオリアとはにか？』」
について、考えて頂ければ、まず『「クオリア」という概念設定の意味』
がご理解頂けるモノと推察致します。
その『「クオリア」という概念設定』云々がそもそも理解できない・・・という
ことであれば、あなたは「観念論的先入観念に冒された脳」で「考えているだけ」
ですので、「それ以上の思考の進展」は（残念ながら）望めません。

47 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 23:31:52

意識が有る物体と、無い物体の境界線はどこだろうか？

48 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 23:33:19

>>47
境界線はあるが、無い。

49 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 23:38:55

植物に心があるってのも本当かな？

50 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/17(土) 23:39:39

>>47
非常に難しい設問です。
生物であるか否か？・・・については
「単なるＤＮＡという塩基連鎖」と「タバコモザイク病ウィルス」の違い
・・について度々解説したとおりですが、「意識のあるなし」については
少なくとも「脊椎動物以上」についてしか論じることは出来ないと思います。
例えば高等哺乳類である「犬や猫」が「意識」を持っているとう「事実」に
ついては（キリスト教徒であろうがなかろうが）認めざるを得ない……と思います。
さらに「呆けた人間の老人」よりもたぶん「意識レベルが上」である犬や猫も存在する
・・・ということも「事実」ですので、認めざるを得ない・・ということです。

51 ：考える名無しさん：2006/06/17(土) 23:49:42

哺乳類は意識が有りそうな気がするが
昆虫もなんとなくありそうだが植物　微生物はむツかしい

52 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/17(土) 23:53:13

>>51
あなたの「意識」で「難しい」と感じるか否かは「客観的事実」と
関係ありません。
むしろそういう『「評論的言説」を述べることが出来ること（状況）』
の存在について・・・「感謝」するべきだと思います。

53 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 00:07:04

>>46
おそらくユーザーイリュージョン辺りを読んで言ってるんだと思うけど、
ああいう「仮説」を無脳的に信じ込んで理論展開するのはどうかと思うよ
君の言ってる「事実」は「誰かが事実だと言った」だけに過ぎないし

54 ： ◆xSK1SiC5MI ：2006/06/18(日) 00:08:07

デカルトが、他人に意識が有るかどうかは解らない　みたいな事言ってたが
それを考えてると　本当に自分に意識が有るのかも解らなくなるな。

55 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 00:15:28

【真剣に】朝まで生チンコ！【語ろう】
http://ex15.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1150556585/l50

56 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 00:42:28

「機械的唯物論」者の文章は読みにくすぎます。

57 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2006/06/18(日) 00:45:43

>>１：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：
全スレ916 について・・・・・・・
貴方はすぐ「シュレディンガー」だとか、以前はカラマーゾフだとか持ち出して話をはぐらかします。

私の言っているのは「シュレディンガーのネコ」ではなくて「機械的唯物論」者さんのネコ」の事です。
いまある程度の放射線が数匹のネコに降り注いだとする、その中で半数ががんを生じる確率だとする。
その結果として貴方のネコがその半数に入るかはいらないかは貴方の人生に多大な影響を与えるだろう。
その事象は必然的にビッグバンの時に決定していると言えるのでしょうか？
決定しているなら前スレの以下の「確率」とは如何なる意味なのか？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>>309 ：「機械的唯物論」者
>「ある確率」で宇宙線や化学物質の影響を受け損傷したＤＮＡが「損傷したまま複製する」ことにより、「悪性新生物」（要はガン細胞）が生成するということです。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
もし貴方のネコがガンになる事が宿命であり、その他のネコが半数ガンになら無いことも宿命として決まっているなら確かに「確率」と必然は矛盾しませんが。

貴方の言う確率とはそういうことですか？
例えば乱数はあるがその乱数はビッグバンのときから決まっていると言う考えですか？

58 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/18(日) 00:53:52

>>57
もう少し論点をまとめていただけないとレス出来ません。言語の正確性
。。。ということは結構最重要課題であり、・・・よきにな・・」
のせかいです。

59 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 00:57:48

意識や心がダイレクトに物理的に観測されることは原理的にありません。

60 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2006/06/18(日) 01:53:16

>>58 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I
>「ある確率」で宇宙線や化学物質の影響を受け損傷したＤＮＡが「損傷したまま複製する」ことにより、「悪性新生物」（要はガン細胞）が生成するということです。

この「確率」で結果が決まるのであれば、必然とはいえないでしょうと言っています。

61 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2006/06/18(日) 02:20:48

此処のレスを呼んでいると「誤解」が多い。

>>80 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>まず、仏陀その人の悟りは、「縁起」を悟ることで、縁起というのは、この世界の全ての事象は原因結果の関係性の織物として存在している。
>したがって、何か結果(例えば人生の本質、「苦」)をなくしたければその原因結果の系列をたどって、
その原因を断てば、結果である「苦」もなくなる。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

この言い方だと「縁起」を肯定している。
だから以下の・・・・・・・・・・

>>81 ：地獄極楽丸：05/03/01 00:39:00
>この縁起説を発展させたのが「空」の思想。
>世界のありとあらゆるものが縁起による関係性の織物であるとするなら、
>それは永遠不滅の実体はない（＝色即是空）ということであり、
>また、逆に、あるひとつの「もの」には世界の全てが関係している（＝空即是色）、わけです。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
と言う誤解になる。
正しい「心経」の世界は縁起の否定だろうと思います。
実体が無いのだから、原因も結果も無いのです。
当然縁起も無い、縁起からの脱却がテーマです。

要するに「お経を唱えたからと言って救われるわけでは無い」
この事が真理だと言う事です。

62 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2006/06/18(日) 02:28:32

すいません間違えました↑ 削除です。

63 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 02:36:28

哲学って何で馬鹿にされてるんすかｗ
哲学科の学生とかいうと「ぷっｗマジでｗ」みたいになるじゃないっすかｗ
難解な言語を使うのに中身は空っぽだとか言われるじゃないっすかｗ
少しそういう言葉について突っ込まれると答えられなかったりするじゃないっすかｗ
そういう状況ならまだいいとして、それなりに時間が経つと無視されてくるじゃないっすかｗ

64 ：ゾンビ超特急 ◆f..iwwwwwg ：2006/06/18(日) 02:54:12

随分大げさだな

65 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 03:14:01

全然スレを読んでいない哲学を少しかじっただけの者ですけど、未来は既に決定済みかどうかって事ですよね？
まあ違っててもいいんですけど。率直に言って一生考えても答えはでないと思いますよｗｗ

66 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 03:21:05

哲学やってる人間はむなしさに耐えるタフな人なんだよ。

67 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 03:29:32

耐えるっていうかむしろむなしさを楽しむどＭ。

68 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 07:01:37

>>65
だよね
機械は馬鹿だから、そういうことも分からないんだよ
機械＝観念論って言われる意味を自問自答すればいいのに・・・
最高位はあれはあれでどうしようもないやつだけれど、
機械よりは哲学してたな

69 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 07:13:07

>>57
＞その事象は必然的にビッグバンの時に決定していると言えるのでしょうか？

その通りです。
ビッグバンが本当にあったかどうかは別として、任意の過去から決まっています。

＞決定しているなら前スレの以下の「確率」とは如何なる意味なのか？

コンピュータの疑似乱数をご存知でしょうか。
その疑似乱数を適当に量子化してやることで、
プログラムを知る事ができない観測者には、
次の出現する値が不定となり確率的になります。
しかし、それは未来の値が決まっていないということではありません。

我々の世界も、未来が決まっていないわけではなく、
単純に主体には知りえないというだけのことなのです。

言い換えれば、未来は「主体が決める事が出来ない」という意味で「決まらない」のです。
他の要素によって必然的に束縛されているわけです。

70 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 07:15:08

>>65
決定済みです。知ることができないだけです。

71 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 07:54:58

>>69
>>70
どこかの新興団体の寝言でつか

72 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 08:07:57

>>70
自己矛盾だろ
自分で気付かないのか？ｗ
知りえないのに、何故決定していると「知っている」の？
おまえは人間なんだから、「決定しているかもしれないが、正確には分からない」が正解だろｗ
３段跳びの競技で４段跳びそうなやつだな、おまえはｗ

73 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 13:05:40

>>72
いや決定されてるよ。
決定されていることは知っているよ。
けどどのように決定されているかは知りえないけどね。
だから決定されていることは知っていて、どのように決定されているかは知らないの。
だから
＞「決定しているかもしれないが、正確には分からない」が正解だろｗ
は違うのねん。決定しているかもじゃなく、決定されてるの。
で、どう決定されてるかは知らないの。
そういうことだよ、わかる？

74 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 14:01:02

>>72
＞知りえないのに、何故決定していると「知っている」の？

コンピュータの疑似乱数でシードやアルゴリズムが不明な場合、
次に出てくる値は、知りえないが、決まっている事を知っているのと同じです。

＞おまえは人間なんだから、「決定しているかもしれないが、正確には分からない」が正解だろｗ

違う。決定しているが、どのように決定しているかは知る事が絶対にできないというだけ。
人間だからこそ、主体には決定する力がなく、自動的に決まるということです。

未来は「主体が決める事が出来ない」という意味で「決まらない」のです。
他の要素によって必然的に束縛されているわけです。

75 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/18(日) 14:36:09

久しぶりに覗いたけどさ
みんな頑張ってる？
ちょっと出没しておこうかなｗ

>>73
「未来が決定されている」と【断定】するのなら
その説の【完全】な論理的根拠を述べよ

>>74
＞コンピュータの疑似乱数で

それは擬似乱数だからでしょう
この世に、本当の意味での乱数は、どこにも絶対に存在しない　という事が証明できるのですか？
あなたが、それを知っている　のなら証明して下さい
知っていて証明できるから断定しているのですよね？

まさか、決定されていると思える一例を見て
「なんとなく、全てはそうなんだろう」「そうに違いない」
と思っているだけ　なのではありませんよね？
『全て』は『完全に決定』している　という根拠を
論理的に証明してくれますか

76 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 14:37:53

おおお！最高位じゃんか！
元気だったか？ｗ
もうちょっと顔出してくれ
あんたがいないとここが盛り上がらんｗ

77 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 14:42:36

>>75
＞この世に、本当の意味での乱数は、どこにも絶対に存在しない　という事が証明できるのですか？

それは悪魔の証明といって、証明するのは逆です。
本当の意味での乱数はこの世に存在しません。
完全な乱数が存在すらなら、それを証明してください。

78 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 14:49:14

論が正しいか正しくないかは、科学は問題にするが、哲学は問題にしない。
哲学では何より、その論が他人に感じ入られるか、が問題となる。

79 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 14:59:07

機械は未来が決定されていることを説明しないで
逃げまくってる。
荒唐無稽ないいわけしかしないし。
そんでもって決定論とかゆってるのは変だ。

80 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/18(日) 15:04:49

XがあるというときXの存在の証明責任はなるほど主張者側にある。
そして、Xがあるかどうか分からないというときも同様である。

では、Xがないというときはどうだろうか？
私は次のように考える。
その主張は実証も反証も不能であるがゆえに、妥当な「断定」はないのである。

81 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 15:11:29

>>77
追加。
ちなみに完全な乱数があったとしても、決定論は揺らぎません。
その完全なランダムは、人間が選べるものではないからです。
非因果的決定論になるだけです。

82 ：法学士 ◆Ag3iXIDZUk ：2006/06/18(日) 20:16:14

>>979　機械的唯物論者さん

私は言葉を買いかぶりすぎているかもしれませんが、表現
方法としては言語を駆使するしかないでしょう。
真理そのものを言語によって言い当てることが構造的にで
きないのであれば、機械さんのいう機械的唯物論はやはり
信仰の域を出ません。ですから、その言語にできない仮の
真理で観念論を葬り去ることはできないでしょう。それと
も、言語にできる範囲の唯物論で観念論を破ることができ
ると言うのでしょうか？
すべて言語にはできないが、機械的唯物論が真理であると
機械さんは理解している。それは私のようなブンカケイ相
対主義観念論者には一生理解できないことかもしれません
が、理解しているのに言語化が出来ないというと、あなた
はどういう理解の仕方をしたのか、という別の疑問が出て
くるのですが？

83 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 21:23:38

　∧＿∧
（　;´∀｀）ちんこ勃ってきた。
人　Y　/
(　ヽし
（＿）＿）

84 ：考える名無しさん：2006/06/18(日) 21:27:49

宇宙が始まった時を始めとして
いち原子のいち電子の動きから明日の晩御飯にママが何を作る
まで全て必然だったということです

そして私もあなたも必然の一つであるためにこの先宇宙の運動に
よって起こる変化は知りえないのです

85 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 00:32:36

>>74
君ね、「違う、決定しているが、それを知ることは出来ない」などと言う暇があったら
群論、及び統計を勉強したまえ。

86 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 00:51:23

>>85
相手がそういう方面の理解がないと決め付けるような
そういう物言いはなんとかならんのか。

87 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 00:51:55

>>85
反論できないからってｗ

88 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 00:53:41

>>77
＞本当の意味での乱数はこの世に存在しません。
＞完全な乱数が存在すらなら、それを証明してください。

君ね、乱数（擬似乱数のことではない）を作り出すアルゴリズムの「存在」と
乱数の「存在」と混同しているね。
統計学を基礎から学ぶことをお勧めします。

89 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 00:54:50

>>60
そうそう、確率を理解しているのならば、その結果は必然とはいえない。
（とは言え、統計的手法導入すると必然にすることも出来ますが・・・）
ましてや素朴集合論的な全体集合（このような形而上の概念を持ち出しておいて、何故かその
形而上の説明は一切無い、ただ「違うよ」としか言わない（言えない））として決定論がまずあり、
その部分集合として非決定論（というのですかね、ここの人たちは？）があると常々から唱えて
おられようですが、形而下、少なくとも量子力学ではそんなものではない。
決定論的世界と非因果的世界が重なり合っている世界があり、時としてそのどちらかの世界が
ひょっこりと顔を出したりするだけのことです。
機械君の思想の根幹を支える理論物理学がそう言っているわけです。

このように書くとまた例の無根拠な「違うよ」の一行レスで応答ですかねぇ

90 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 00:58:29

>>81
＞非因果的決定論

とはなんですか？よかったら説明していただけますか？

91 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 00:59:21

>>88
統計は単なる情報の処理の仕方に過ぎない。
世界のありようとは関係がないよ。

92 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 00:59:54

>>90
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kasetsu/subject/sub06.htm

93 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 01:03:48

>>89
確率というのは、それを処理する主体とその情報量に依存する。
情報量の不足から、（主体には）決まっていないように見えるというだけ。

我々の世界も、未来が決まっていないわけではなく、
単純に主体には知りえないというだけのことなのです。

言い換えれば、未来は「主体が決める事が出来ない」という意味で「決まらない」のです。
他の要素によって必然的に束縛されているわけです。

未来は決まっています。主体に変更する力はありません。

94 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 01:05:14

>>91
ほう、そうですか・・・
君ね、フェルミ・ディラック統計やボース・アインシュタイン統計を知っていて、そのようなこと
（世界のありよう（君の精神世界ならば、こちらの勘違いであるわけです・・・））を言っているのか？

95 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 01:07:46

>>94
統計は統計。統計がどういうものか根本的にわかってないと思われ。
そのままでは問題が複雑すぎて扱う事ができないから単純化するために統計を使う。

96 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 01:09:14

>>92
ほう、やっぱりそのHPがおおもとか・・・
陳腐化している・・・し、ウソをウソと見抜けるリテラシも身につけることが先決だと、
そこからは学べるようですね。

97 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 01:36:43

>>96
というか、どこが間違っているか指摘できないんだろ。いい加減なこというな。

98 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/19(月) 10:54:23

>>77
＞それは悪魔の証明といって、証明するのは逆です。

何考えてるんですか？
あなたが
＞本当の意味での乱数はこの世に存在しません。
と、『断定』しているから
その発言の根拠を示して下さい　と聞いているわけです
私が何か、おかしな事を言っていますか？
何が悪魔の証明なんですかｗマッタク
根拠を述べよ　と言っているだけですよｗ

＞完全な乱数が存在すらなら、それを証明してください。

わかりません
今のところ証明できません

あなたも「わかりません」　ですよね？
悪魔の証明だ　などと言っているくらいですからね

だったら「わからん」が正解であって
＞本当の意味での乱数はこの世に存在しません。
これは単に、あなたの信仰　にすぎない事になります

さて、私が再三に渡って述べて来た内容は
唯物論も決定論も及ばない、更に本質的な事柄であるところの
『存在性』についてです
唯物論や決定論で、全てが解決できるなどと
なんと次元の低い事を考えているんですかねぇ　みなさんｗ
いい加減、進歩しましょうよ
でないと話が前に進みませんよ
いつまで前時代的な話題、思想で盛り上がるつもりですか？ｗ

99 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 11:27:14

非唯物論や非決定論でこの世の全てが記述できるとするなら、して下さい。
それができなければ結局は五十歩百歩、総じて見れば哲学という学問体系がそもそも不十分だということ。

100 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 11:38:10

唯物論は物質の最小構成要素の存在を前提にした思想ですから、物質が連続的というのはあなたの錯覚です。脳とそれ以外との境目がわからないというのは人間の認識能力の限界というにすぎません。
あなたのいう「存在性」というものがなになのかはよくわかりませんが、もし「私」の存在性というものがあるのならば、それは最小構成要素の存在性に依存したものにすぎないのです。

101 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 11:48:19

>>98
＞わかりません

わからないからこそ、存在しない（人間の手の内にない）のだよ。
決定論は、主体には何も変える事が出来ず、外部によって勝手に決まってしまうという点が重要だ。
結局知らないだけで、決まっているのと同じである。

102 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 11:52:24

≫101
すごい詭弁だな…

103 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/19(月) 12:14:21

>>99
で？

まぁ、そうですね
まぁ、唯物論が五十歩
私が百歩　というところでしょうね
いずれにせよ
唯物論は次元が低い　という事です

>>100
＞唯物論は物質の最小構成要素の存在を前提にした思想ですから、物質が連続的というのはあなたの錯覚です。

「あなた錯覚です」って、誰に話しかけてるんですか？ｗ
せめて、普通に会話できるようになりましょうね

＞脳とそれ以外との境目がわからないというのは人間の認識能力の限界というにすぎません。

で？

＞あなたのいう「存在性」というものがなになのかはよくわかりませんが、もし「私」の存在性というものがあるのならば、それは最小構成要素の存在性に依存したものにすぎないのです。

なんで？

>>101
根拠も書かずに、何を言ってるの？ｗ
何の宗教？

104 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 12:16:44

>>103
いや未来は決まっているよ。それを変更する事はお前にはできないよ。

105 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/19(月) 12:18:27

>>104
だから

何で？

106 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 12:30:35

あれ、最高位はそういう意味での非唯物論なの?チャーマーズみたいに唯物論を含みこんださらに大きな体系を志向してるんだとおもってた。物理学は物理学で成り立つとかいってたし。でもそれならこんなふうに決定論にかみつく必要もないし、かいかぶりだったかな。

107 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 12:35:41

106は99へのレスね

108 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 12:36:50

>>105
そう決まっているから。宇宙の存在と同様、理由はない。

109 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 12:43:47

最高位は『私』は物理的存在ではないと言っている。ということは、
最高位の『私』とは無関係に物理現象は勝手に進み、
最高位の『私』は物理現象を変える事が不可能となる。

最高位の『私』は映画を見ている人間みたいなものだ。
最高位の『私』は映画を変更する事ができないように、物理的現象の世界を変える事ができない。
最高位の『私』は無力だ。ｗ
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

110 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/19(月) 12:43:53

>>108
はぁ？

なんで、どこが同様なの？

111 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 12:52:24

最高位は主客未分の純粋経験をしなさい

112 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/19(月) 12:58:42

>>109
キミは哲学の、基本的な事柄が理解できていないな

まぁ　ここにいる　ほとんどの人が　そうなんだけどね

ここにいる人は、なんちゃって科学が好きで、それが哲学だと勘違いしているけれど

そもそも哲学というものが何なのか、全くわかっていない

キミも、そんな事を本気で発言しているのなら、もちろん問題外

>>111
はぁ？
＞主客未分の純粋経験
て、何？
主客未分　つったって、それを経験し認識するのは
『主』である『私』じゃないの？

解説よろしく

113 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 13:05:10

　盛　り　上　が　っ　て　ま　い　り　ま　し　た　！

114 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/19(月) 13:06:38

>>106
＞物理学は物理学で成り立つとかいってたし。でもそれならこんなふうに決定論にかみつく必要もないし、

意味不明
何か飛躍していませんか？
私は、決定論には根拠が無い　と言っているだけですよ

115 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 13:08:08

>>112

1兆+１兆＝２兆　も実際にマッチ棒２兆本用意して数えてみなけりゃ分らない
とでも言い出しそうだ。

116 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 13:10:19

最高位、この回線の悪環境下で再登場いきなりエンジン全開！

117 ：111：2006/06/19(月) 13:45:31

>>112
主観客観の別がどこから起こるか考えると
この２つは相離れて存在するんじゃなくて主観というのが客観を統一するんだよ
最高位の私はいつでも実在の統一者だよ
現在の意識が過去の意識を対象に見ると私を対象として見える
で、私という観察者が統一者になる

118 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 14:17:21

>>109
最高位は『私』は、物理的存在なの？違うの？どっちだ？ｗ

最高位は『私』は物理的存在ではないということは、
最高位の『私』とは無関係に物理現象は勝手に進み、
最高位の『私』は物理現象を変える事が不可能となる。

最高位の『私』は映画を見ている人間みたいなものだ。
最高位の『私』は映画を変更する事ができないように、物理的現象の世界を変える事ができない。
最高位の『私』は無力だ。ｗ
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

119 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 14:17:50

>>112
最高位は『私』は、物理的存在なの？違うの？どっちだ？ｗ

最高位は『私』は物理的存在ではないということは、
最高位の『私』とは無関係に物理現象は勝手に進み、
最高位の『私』は物理現象を変える事が不可能となる。

最高位の『私』は映画を見ている人間みたいなものだ。
最高位の『私』は映画を変更する事ができないように、物理的現象の世界を変える事ができない。
最高位の『私』は無力だ。ｗ
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

120 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 14:21:33

「私」の存在性？
進歩の無い奴だな（＾＾）

121 ：111：2006/06/19(月) 14:25:20

+
精神現象は統一的主観方面からみたもので
物体現象は統一せらるる客観からみたもの
これは同じ実在を両方面から見ただけにすぎなくなる
そんで統一のほうから見れば凡てが主観に属して精神現象となる
統一者をのぞいて見れば凡てが客観的物体現象になる
これが主客未分の純粋経験だ

122 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 14:34:46

＞物体現象は統一せらるる客観からみたもの

その場合、何が「みた」のですか？

＞統一者をのぞいて見れば凡てが客観的物体現象になる

その場合、何が「見る」のですか？

123 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 14:35:36

>>114
あなたの理論にとって物質世界が因果的に閉じているかどうかは、本質的な問題と
いうわけではないのですね。それならいいのです。

もっとも私自身の信じる理論にとっては閉じてないほうが都合がよかったりするので、
少し書いてみると、
理論が予想したことを実験観察によって確認できるととりあえず、その理論は
正しいとみなることができるということが、科学的正しさに含意されるならば、
確率的にしか予測されえない理論が原理的に科学理論に含まれている以上、
科学的には決定論を「真実」とすることはできません。

最高位は決定論を完全に証明できるかというようなことを言っていますが、
それを言ったら独我論以外に完全な理論など」ないでしょう。

横スレですが>>109は二元論に対する古典的かつ根本的な突っ込みだと思いますよ。
なにしろ、物質以外のものが物質に作用するところなど、わたしはテレビのいんちき
超能力番組でしかみたことがありませんし。
デカルトは松果体とか言いましたが、じゃあその松果体は物質なのか精神なのか、
という突っ込みは当時からあったはずです。

124 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 14:42:07

>>123
科学は決定論に立脚しているし、人間も実質、決定論の立場を取っている。
過去も決まっていないと言い出すなら話は別だが。

125 ：123：2006/06/19(月) 14:51:39

×正しいとみなる
○正しいとみなす

×確率的にしか予測されえない理論
○確率的にしか結果を予想しえない理論

126 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 15:12:34

>>124
科学は決定論に立脚してはいません。
科学の歴史的な出発点において、決定論的な思想に影響を受けているというだけ
です。
コペンハーゲン解釈が現在量子論の分野でどのような評価をされているのか、私は
浅学にして知りませんが、もし、決定論にそぐわない現象が観察されたならば、
決定論を捨てることを躊躇しない科学者がかなりの数存在することは、ボーアなどの
例からあきらかであろうと思います。
彼らは決定論という思想よりも、論理的な整合性を優先しているのではないですか？

人間は実質的に決定論は依拠していません。
人間の素朴な実感としては、「過去は決定済みであるが、未来は未決定である」
が正しいと思います。

127 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 15:14:54

>>126
＞素朴な実感

スッゲー「科学的」な発言だなｗ
漏れも地動説を素朴に実感するようにするよ

128 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/19(月) 15:20:20

日常レベルでは強い決定論的に思案している人はほとんどいないであろう。
日常レベルでは必然と偶然が入り交じった世界観が構築されている。

129 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 15:35:26

>>127
地動説は科学的理論です。
それは、外界についての厳密な手続きに則った検証の結果「正しさ」が
確認された理論です。
決定論はまったくそうではありません。

130 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 15:49:02

>>126
いいえ、科学は、科学的手法を用いる限り、決定論に立脚しています。

＞決定論にそぐわない現象が観察されたならば、

そんな現象は観察できません。
原理的に決定論は否定できないんです。
どんな現象が科学的に観察されたとしても、それは決定論の中で成立します。

＞人間の素朴な実感としては、「過去は決定済みであるが、未来は未決定である」

いいえ。人間は未来を知らないだけです。決まっていないわけではありません。

131 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 16:00:32

＞未来は決まっています。

未来は決まっていないと決定している。

132 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 16:01:43

>>130

詭弁くさい。

「知らない未来について何もわからない」ことしか意味しない
あなたの決定論にいったい何の意味がある？　臍が茶を沸かすぞｗ。

133 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 16:03:21

脳に関心を持っている人って、
詭弁のお化けのような人ばかりだとは
思いたくないなぁー。

変な人が多いよね。
独我論とか押し付けるような、妙な、というか。

134 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 16:07:18

>>130
＞いいえ、科学は、科学的手法を用いる限り、決定論に立脚しています。
いいえ、科学は決定論、非決定論に対して中立的です。
これは個々の科学者の思想傾向とは関係のないことです。

＞決定論にそぐわない現象が観察されたならば、

コペンハーゲン学派の人たちは、観察したと思ったのではないですか。
コペンハーゲン学派が正しかったのかどうかは、どうでもいいのです。
結果として彼らが非決定論的に見える主張をしたということから、
科学と決定論との関係が見えませんか？

135 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 16:09:21

>>134
科学も（不透明な未来を扱う）決定論も
どちらも大きすぎて何も語り尽くせない。
なのにそれらを素朴に結び付けて、
何か有意義な答えが出るとは思えないよ。

概念遊びじゃん。それ。

136 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 16:12:21

新しい概念を設定したら、何かが根本的に解決するなーんていう
勘違いをする人たちが増えたのは、どうしてなんだろう。

いまだにわからないよ。
ヒトの知性で操作可能な対象を新しく設定できた
というだけの話に思えるんだけどね。

137 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 16:18:53

>>132
＞あなたの決定論にいったい何の意味がある？

『私』は、物理的に存在せず、物理的に作用する事ができないので、
物理現象の世界を「変える事ができない」ということです。
『私』以外の物理的現象によって勝手に決まってしまうだけであり、
『私』が決めたり、変えたりすることは出来ないということです。

138 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 16:21:38

>>134
＞いいえ、科学は決定論、非決定論に対して中立的です。

いいえ。科学の世界に非決定論はありません。
非決定論は科学ではありません。
科学的論理、科学的手法である以上、決定論の中で成立します。

＞非決定論的に見える

決定論の世界の中で、非決定論「的」な現象があることは
不思議でもなんでもありませんし、決定論が否定されるわけではありません。
科学は常に決定論の中にあります。
貴方が決定論の範囲を勝手に狭くしているだけでしょう。

139 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 17:00:15

>>138
じゃあ、コペンハーゲン解釈はどうなのですか、と
馬鹿の一つ覚えのように言うだけですね。
あなたは、それは非決定論的に見えるだけだというでしょうが、
物理学者たちは本当にそう考えていたのですか？
さらに言えば、あなたの言う意味での決定論を前提にしなくても
コペンハーゲン解釈は導けるだろうということです。
とは言うものの、私は物理は素人ですので、間違っていたらごめんなさい。
だれか詳しい人がフォローしてくれるとうれしい。

私は決定論を勝手に狭くしているわけではありません。
あなたの「広い決定論」のための根拠として科学を使うなら、
科学の中で「狭い決定論」が成り立っていなくてはいけないでしょう、
ということなのです。少なくともそうでなくては、非常に信憑性に乏しい
議論になります。
あえて言えば、最高位氏が「決定論を完全に論理的に証明してみろ」という
感じのことを言うのと対称的な議論ではないのかと。

>>135
科学と決定論を切り離そうと言っているのだけれど。
私はただ単に１３８がいうような決定論を前提としなくても科学は成立しえる
と言っているのです。
さらに決定論自体には、科学理論と同等の確実性を到底認め得ないだろうとも。

140 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 17:14:21

>>139
決定論の世界でもコペンハーゲン解釈は成立します。（→非因果的決定論）
コペンハーゲン解釈が間違っていようがいまいが、関係ありません。
決定論が成立しない世界を科学的、論理的に観測はできません。
決定論を否定する事は原理的に不可能です。

141 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 17:22:25

>>137
それさ、全部、あなたが獲得している概念を
お脳の中でｗ組み合わせているだけじゃん。
しかも、生まれる以前から、他人様が
歴史的時間軸の中で作ってくれたものだよね。

「私」「世界」「物理的」「物理現象」…。
全部そうじゃん？

142 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 17:28:16

まったくゼロから、漢字とひらがなも含んだ
言葉そのものを作ったヒトいるの？　それならすごいけど。
>>137さんってそういう人に思えちゃうんだよな。
言ってることだけ聴いてると。

いまなんて知識人一般にも
漢学の素養がないから、明治のように
ちゃんと翻訳して概念かもできないほど
日本人のその辺の素養が弱まってるのになぁー。

143 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 17:31:41

>>140
決定論の世界でも非決定論の世界でも
コペンハーゲン解釈は成立しませんか？

これでも決定論は科学の絶対的な前提ですか？

144 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 17:35:01

>>143
そもそも非決定論の世界なんてものはない。
決まっていないのではなく、「わからない」だけ。

145 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 17:35:43

>>141
＞歴史的時間軸の中で作ってくれたものだよね。

そのとおり。そうなる事が決まっていただけ。

146 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 17:37:37

>>144
そもそもコペンハーゲン解釈は、ミクロとマクロを分けて考えているのに、
どうわけているかということに関しては、「シラネ」というような解釈。
解決を棚上げにしているだけで、非決定論とは無関係。

147 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 17:39:05

>>145

狂信的な宗教の信者さんと
話してるんじゃないんだから。ホント勘弁してください。

毒蛾論者ってこれだから、埒があかないよｗ。
時間について考えることすらできないくせにｗ。

148 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 17:40:53

>>147
別にお前は書き込みに来なくてもいいし、読まなくてもいいよ。

149 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 17:42:10

自分で気がついているかいないか知らないが、
>>145的な姿勢っていわゆる「独我論」の信奉者としか思えないんですが。

それさ、悪い意味での洗脳性の高い宗教にはまってるのと同じでしょ。
いや、毒蛾教ってのもありですけどね。

150 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 17:45:04

>>149
つーか、独我論がわかってないと思われ。
独我論は、他者に『私』の存在性や主体を認めない立場。
そうであるなら、議論する必要もないわけだが、俺は違う。
『私』は無数に存在するが、物理現象の世界を変える事は誰にもできない
すべて決定していると言っているだけ。

151 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 18:35:50

>>140
＞非因果的決定論
なんだこの非科学的な言葉は。

152 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 18:53:20

体験とは、固定観念が創り出す幻想に過ぎない

感情自己責任論＠心理学板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1135930869/1-3

結局、こういうことなんだけどなぁ・・・
このスレ住人の何人が分かっているのか・・・

153 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 18:54:14

>>151
決定論自体は科学の上位(基底)に存在する。
科学であれば決定論だが、決定論であれば科学というわけではない。
科学⊂決定論

154 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 18:55:03

「決定されている」という信念がまずあって、「予測できない」ならば「情報が足りない」と考えるわけだ。
こう考える思考パターンAと、「決定されているとは限らない」ので「予測できない」のは「情報が足りない」
からではないと考える思考パターンBがあったとして。

何かの役に立つのは、常に思考パターンAだな。
「役に立つから」思考パターンAが正しいと考えようというのが科学的発想で、
「役に立つからといって」正しいとは限らないと疑いだすのが哲学的発想だなｗ

155 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 18:58:11

>>150
＞『私』は無数に存在するが、物理現象の世界を変える事は誰にもできない
＞すべて決定していると言っているだけ。

いつまでもオカルトなことを繰り返し喋る暇があったら、勉強しなさい。

156 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 19:07:09

>>155
変える事が出来るほうがオカルト。
コンピュータも人間も物質である以上、物理法則に従って動いているだけ。

157 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 19:07:44

>>153
＞科学⊂決定論

君ね、現代物理は古典物理の世界観で語れるというのかね？
1926年に物理は決定論と決別したことを知らないようだね。

158 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 19:18:27

>>156
非常に「短絡的」な発想のみで、日夜生涯をかけて精進している研究者連中の成果を
一吹きで吹き飛ばす、またはどこ吹く風かと喋っているみたいに聴こえるねぇ。
スタートとゴールを直接短絡して、その短絡させたゴールの真偽も見分けぬままで、
はいゴールに着きました、おまえらもたもたと何やっているの？ということですかね？

159 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 19:24:54

>>140
＞非因果的決定論
まともな物理学者ならば、物理をネタにそれを根拠として非因果的決定論とやらを
持ち出すことにいささでも躊躇するはずだがね。
MY哲学として、堂々とその非因果的決定論とやらを主張するならば、一切文句は
ありません。、

160 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 19:31:26

>>157
古典物理は、決定論の中の一部。
それにエヴェレット解釈の世界も決定論。

161 ：飛べないカラス：2006/06/19(月) 19:32:50

未来は解かるのか解からないのか、という問題と
未来は決定しているのか決定していないのか、という問題は
別問題だということだな。

162 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 19:34:09

>>140
＞決定論が成立しない世界を科学的、論理的に観測はできません。
＞決定論を否定する事は原理的に不可能です。

君ね、その理由を説明できるのかね？
ただ闇雲にそう叫んでいるだけでは万人は納得しない。

163 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 19:36:51

>>160
＞エヴェレット解釈の世界も決定論。
>>162と同様、その理由は？
理由、若しくは理屈が無いのであれば、君のMY哲学としてアレンジされてもらうよ。

164 ：飛べないカラス：2006/06/19(月) 19:41:07

非決定論（未来は決定していない）を教育で教える必要性はあるかな。
１たす１は２じゃないかもしれないとはよく言われるが、数学の授業でそう
教えて、結局誰もが、こうだと言い切れることは何も無いと教えて、
それで通常の授業を放棄したら教育としては何にもならないな。

165 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 20:03:57

>>163
http://homepage2.nifty.com/qm/brain.html
エヴェレット解釈に基づく量子力学では、系全体の時間発展はすべてシュレーディンガー方程式で記述され、完全に決定論的です。波束の収縮は起こりません。

166 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 20:06:23

>>164
別に決定論でも問題はない。
例えば、全知全能の神の存在を認める社会では、神は未来も知っている。
その上で、倫理、道徳を説くし、怠惰や堕落を認めているわけでもない。

167 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 20:28:01

>>97
指摘？君が指摘できないのではないのかね？
27行目（改行は含まない）の「時間的に拡がったものとして・・・が成り立つ。」は
ホーキングが最近訂正した箇所ではないのかね？

168 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 21:11:13

>>165？　SYN？

169 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 22:12:50

>>165
君ね、他人の解釈をそっくりそのままコピーして、それを自分でも理解した上でさらに、
自分の意見だとして言っているわけですか？
それから君の参考にしているHP、わざわざ「啓蒙書モドキに注意！」と書いてあるね。
この注意書きが書いてあることに君は気付いたか？

170 ：考える名無しさん：2006/06/19(月) 22:17:14

>>165
宇宙全体を記述する巨大な状態ベクトルね・・・

＞所謂混合状態というのは実在しません
状態ベクトルね、波動関数と書かないところが味噌でもあるわけですか・・・

171 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/20(火) 00:33:01

>>123
＞あなたの理論にとって物質世界が因果的に閉じているかどうかは、本質的な問題と
＞いうわけではないのですね。それならいいのです。

別に「揚げ足」取るつもりは毛頭無いのですが、観念論者さん達は「本質」という
概念（？単語？）を「葵の印籠」のように無批判に持ち出して「それみたことか
おまえの言ってることは『本質的ではない』」とかおっしゃりたがる傾向が強いのですが、
・・・そもそも「本質」という何の「中味もないマシュマロ状の概念」を金科玉条のように
崇め奉る・・・というのも「観念論者さん達の顕著な習性の一つ」ではありますね。

172 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/20(火) 00:42:20

そもそも「決定論に基づかない（自然）科学」など、「語義的トートロジー」
にすぎません。
「e＝ｍｃ2乗」が「一般相対性理論」として、この百年間「真理」であったけれど、
明日目覚めたら「科学の約束事」変更されていて、「ｅ＝ｍｃ３乗」が「真理に認定されました」
・・・という事態だって「絶対無い」とは言えないだろう？・・・という「小学生的屁理屈天の邪鬼主義」
が、そもそも「科学」に対する無理解以前の「学に対する無理解」に根ざした「ルサンチマンの一種」
であることは再三指摘してさせて頂いてきたことです。
　「地動説という科学的成果」が明日急に「天動説が正しいことになりました」という風に「変更」される
ことがない・・・というのが「（自然）科学」の方法的『真理の保証』なのです。

173 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 00:44:16

>>148
お前が去れ。
じゃなきゃオープンな場所でやるな。筋違いの一言。

>>150
でもさ、それもヒトの「概念」でしょ？　
他人の概念にずっと引きこもってるから、独我論かなと思っただけだよｗ。

そもそもすべて、対象を操作するためにツールとして使える概念を作って、
組み合わせているだけでしょ？って最初から言ってるじゃん。
ここで、コントロールしようとしているのは、読んでる人たちの「心」なのかな。
いつまでたってもできないから、こんなに長くスレが続いているんだろうけど。

話のレベルが変わるけどさ、数学使って上手く物質を
コントロールできちゃうのは、ヒトの時間意識が
視覚と連動している部分が多い現状に基づくからだし、
それゆえ比較的精緻に制御できる方法論だからとしか、自分には思えない。
将来（？）別の器官が発達すれば、視覚的要素の多いいまの数学なんか捨てられるかも知れん。
ドラッグ体験者の手記でも読んだらすぐにわかるだろうけど、
脳の状態が変われば、視覚から聴覚、触角まで変わるのは自明でしょ。
別にドラッグやらなくても、草間彌生のような芸術家は生まれながらに水玉模様に
世界が見えてたりするんだけどさ。どうしてそうなっちゃったのかまではわからないが。

いずれにせよ、特定のやり方で、自分たちの世界をいまあるように、
広い意味での＜教育＞によって認識させられているだけだ。
たぶん、赤ん坊のころから与えられた情報（？）に基づく広い意味での＜教育＞によって。
それから逃れることは普通の生活ではできないほどの強制力がある。
ものの見え方から、触覚から、嗅覚から、聴覚から全てを決められてしまうわけだから。

174 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 00:45:01

「私」なんて個性が生まれながらに誰にでも個別に備わってるかどうかも怪しい。
そう無邪気に心のどこかで信じ込んでいるからこそ、誰もが生きていけるんだろうけどさ。
もし「私がある」人がいるとすれば、それは後天的に獲得されるものなんだろう。
なにか、これまでにない地平を何がしかの分野で切り開いて、
存在そのものがヒトの種の中で概念化されることで。結晶度の高い特定の概念をつくり、
それが人々に普遍的に使われることで、ヒトという種が使用可能な
概念構造によって成り立っている世界の中に組み込まれた
ラベルとしての個性（＝「私」）というほうが、個人的経験からははるかに納得がいく。

それ以外の人は、自分の周りを他人の作った概念で覆われているだけの存在に過ぎないんだよ。残るものを何も作らなければ死ねばそれで終わり。無ですね。少なくとも本人にとっては。
もちろん「残るもの」と言っても、深度があるから、すぐに壊れるようなものをつくったら
壊れない間だけは存在できるが、それが失われたらやはり同じように「無」に帰ってしまう。
だからこそ、全部が「無」にならないように、いろんな集団が自分ところに有利になるように、
いろんな仕掛けを打ったり、あれこれやってんだけど。

「死」というものが、ヒトの種が認識可能な世界以外の場所に
本当にあるかどうかも怪しいけどさ。無茶苦茶乱暴なことを言っちゃえば、
自分たちは逃れられないルールを拒絶できないまま、
勝手に生かされて死なされているｗだけようにも思えるよな。
その外で「生きている」人たちは、いるんだから。

175 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 00:46:18

それを踏まえて言うならば、このスレの趣旨そのものもそうだし、
あなたのいう「私」というのも、物質を直接コントロールできるほどの精密さがない概念ってだけ。
しかも反駁される程度の、日常の中で議論の対象となるほどでしかないし、
強制力が乏しいそれだ。よくしらんが、クオリアみたいな概念に過ぎないのでは。
全部、ありものの概念の組み合わせ方を変えているだけだよ。いまのところは。

あなたのいうそれは、「すべて決定している」という結論を得たいがために
あなた流の方法論で概念構築してるってだけの話としか思えないし、
どうして、そんな結論を得たいのかまでは知りませんけど。個人的には鬱陶しい話だよね。これは。

176 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/20(火) 00:53:25

>>174
＞ラベルとしての個性（＝「私」）というほうが、個人的経験からははるかに納得がいく。

お気持ちは判りますが、「宗教」ではともかくとして「哲学」では、
あなたの個人的経験からは遙かに納得がいくとか全然納得がいかないとかの事実は「全然全く
関係ありません」・・・「納得」したいなら「新興宗教の教祖様」に洗脳されて「納得のいく
お布施（出来れば完全に納得のいくように）全財産」を「寄付」すればよいのです。
　その後・・あなたは（その宗教なり観念論のごたく）なりに「納得」せざるを得なくなり、
従って「納得することによって初めて得られる幸せと心の安息」を得ることが出来ます。（たぶん

177 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 01:01:49

>>176

いいたいことがぜんぜん違って
なにがなんだかさっぱい「わからない」から、
あなたは引っ込んでいい。別の人出してくださいよｗ。
宗教と哲学は隣接しているよ。新プラトン主義を持ち出すまでもなくね。
それすらもわからないなら、勉強不足。

178 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 01:02:58

×なにがなんだかさっぱい「わからない」から、
○なにがなんだかさっぱり「わからない」から、

失礼。しかし、お勉強ができるだけのバカが多いね。このスレ。
もう少しまともな会話を望みます。

179 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 01:06:00

お勉強ができるってのは、他人の作った思考の道筋を速くなぞれるってだけの話。
新しいものを作り出す才能があるってわけじゃない。

そのくらい気がつけよな。気がつかないから、頭でっかちになるんだろ。

180 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/20(火) 01:08:52

>>178
哲学は「イドバタカイギ」に基準で見れば「まともな会話」では
「あり得ない」のです。
アスレティッククラブのプールで（何のためにか？）１時か以上延々と「立ち話をする」レベルの
「会話」も「まともな会話」だと考えるのならば、あなたはの「会話」は「まとも」かもしれませんが、
その「会話」は「哲学板」には向いておりません。

181 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 01:10:00

>>180

君の低レベルな妄言こそ、哲学じゃないｗ。
哲学は、まず対話だ。プラトンくらい読めよ。

君が近代以前に遡れないだけでしょｗ。

182 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 01:10:58

対話こそ哲学。それ以上でも以下でもないね。

注釈は哲学じゃないよ。アホらしい。こんなところから
はじめなきゃならない奴らが、コテなのってるとはなｗ。

183 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 01:12:59

あのな、おまえら。
白熱するのは構わんが、最初から飛ばしすぎると早いうちに連騰規制喰らうぞ。

184 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/20(火) 01:18:41

>>181
＞哲学は、まず対話だ。

ならば、私の時々いくアスレティッククラブをご紹介します。
プールの中で人が泳ぐのを邪魔しつつ、且つ全然気にしないで
「今日はＡさんが来ていないけど、この間聴いたんだけどご主人が・・だそうよ」
「えー、あんなにおのろけばっかりだったのに～」
「ご主人の会社ってほら最近流行のＩＴとかでしょ・・・でも・・」延々延々
というような「対話」のほうが、日本人が縄文式土器を作って採集生活をしていた
と同時代人「ソクラテス・プラトン・アリストテレス」の「対話」より「高等」でない
ことは認めますが、その両者が「似たり寄ったりのレベル」であることも結構実なのです。

185 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 01:29:15

そろそろ「本日は就寝させて頂きます」か?

186 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 01:35:42

機械は機械だから本当の対話はできないよ。対話のまねごとをしてるだけ。
人と話が通じるということは今までなかったし、これからも決してないだろう。

187 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/20(火) 01:38:20

>>189
そういうあなたも実は「本当の会話」などはしていませんよね。
・・・いや「余計なこと」だったかもしれません。

本日は就寝させて戴きます。

188 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 01:44:54

dialog≠conversation

189 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 01:51:50

「条理の成り立たない事柄が具体化されているのを見ることほど恐ろしいことは
人間にとって起こりえない。」ゲーテ

条理の成り立たない筈のクオリアは事実具体化されてしまっている。でも
果たして恐ろしい事なのかこれは?我々が五感で「感じる」ことそのものが
現時点の科学認識においては幽霊を見ていることとほぼ同義であるにも
関わらず、人間は普段から慣れきってしまっている身近なものはどれだけ
不可解なものであっても不気味がらないように出来ているようだ。

というか「条理」ってゲーテのこの場合何を指して「条理」と言うのか
曖昧なのだが。

190 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 02:08:38

ひょっとしてアフォーダンス理論の真髄は普通一般に言われている観点より
もっと奥深いところにあるのではないのか、と思うのだが気のせいか?

何やらかなり「ヤバイ」ものが見え隠れするのだが・・・

191 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 02:15:52

>>187
アンカーが違ってるということはまあよいとして、対話ができていないことは自認しているんだｗ
少しは対話を試みてもよいのではないのかな。
それとも非真理の輩とは対話する必要はないとか？

192 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/20(火) 09:17:06

＞機械くん
自分が対話できないからといって
わざわざ、オバチャンの雑談を例に挙げて来るのは、いかがなものか
キミの論法は、こうだろ
対話というものは、オバチャンの井戸端会議のようなものであり
無意味で低次元なものであるからして
哲学に対話は必要ない　というふうな論法に、こじつける
または、本気で思い込み発言
痛すぎるぜ
キミは、対話と聞いてオバチャンの井戸端会議しか連想できないのかね？
痛すぎるぜ
オバチャンの井戸端会議が無意味なのは
テーマが低次元な上に曖昧で、特殊に無神経なだけなのであって
問題は別の所にあるんだよ

対話ができるという事は、日常生活をおくるにも、何をするにも
最低限必要なものであってね
んなこたぁ当たり前だろｗ

何が、アスレチッククラブのオバチャン　なんだよ
関係ねぇだろｗ
だからキミは、会話ができない　と言うんだよ

まず一つ言える事は、キミは思い込みが激しすぎる
勘違いしたまま、どこまでも一人で突っ走っちゃうんだよ

私から言わせれば、例えて言うなら
キミがオバチャンを批判している図は
無神経なオバチャンが、オバチャンを見て
「ああいう無神経なオバハンはムカつく、嫌いだ」と言っているのと同じだな
早く、普通に会話できるようになって下さい
お願いします

193 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 09:22:06

個人攻撃のみでここまでの長文か・・・ｗ

194 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 09:47:08

機械の思いこみ
その壱、観念論者＝オバチャン
その弐、観念論哲学＝イドバタカイギ
その参、本質＝印籠
その四、対話＝トートロジ
その伍、唯物論＝真理
その六、機械の機械的唯物論＝哲学
その七、機械的唯物論以外＝非哲学

195 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 09:51:28

その他の人の思いこみ
その壱、唯物論者＝ロボット
その弐、唯物論哲学＝科学的・物理学的
その参、本質＝真理
その四、対話＝研鑽
その伍、唯物論＝ロボット工学
その六、機械の機械的唯物論＝宗教
その七、機械的唯物論以外＝哲学

196 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 09:51:50

その八、量子力学＝語義的トートロジー

197 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 10:27:37

>>192
こんなことじゃあんたのも「オジサンの床屋談話」にすぎないよ

198 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 11:19:33

最高位の言うところの主観としての「私」=オカルトww

199 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 11:31:21

最高位殿

貴殿を本日よりクオリア教原理主義者に認定します。

平成十八年六月二十日　日本クオリア教会

200 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 11:45:25

主観としての「我」の絶対性は原理の条件としてのクオリアの完璧さに基づく。

201 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 11:55:00

機械と最高位でオフで対談してよ

202 ：111：2006/06/20(火) 12:09:27

あのねあの二人は噛みあうことはありえないよ
機械はぜんぜんそのことに気づかないんだろう
最高位とお互い古すぎる
最高位のは毒牙論だけどね
毒牙論なんぞ論破できませんよ
こんなことより主客問題を解決できるかが勝負なの
そのへんのところ分かってる人がいてもいいんだけどな～

203 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 12:41:22

>>202
主客問題なんて決定論と何の関係もないのだが。

204 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/20(火) 12:55:14

>>202
「主客問題を解決」できるかが勝負
とは？

具体的に解説よろしく

205 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 13:03:19

最高位は『私』は、物理的存在なの？違うの？どっちだ？ｗ

最高位は『私』は物理的存在ではないということは、
最高位の『私』とは無関係に物理現象は勝手に進み、
最高位の『私』は物理現象を変える事が不可能となる。

最高位の『私』は映画を見ている人間みたいなものだ。
最高位の『私』は映画を変更する事ができないように、物理的現象の世界を変える事ができない。
最高位の『私』は無力だ。ｗ
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

206 ：111：2006/06/20(火) 15:02:32

>>204
精神現象物理現象の区別は決して２つの実在があるんじゃない
精神現象は主観から実在を見たもので、物理現象は客観から実在をみたもの
で、その客観は最高位のいう私に統一される
同じ実在をぜんぜん違う主観と客観の両方面から見ただけ
それで何に統一されるかというと、すべて最高位のいう「私」に統一されて精神現象になる
最高位の私を除いて実在を考えるとすべてが客観的物理現象になる
この２つの片方に固執するとが原因で観念論と唯物論の対立が起こるの
だから最高位の私はまちがってるわけじゃないよ
自然は主観から独立した客観的実在だって考えられてるけど
主観的活動を除けば純粋な客観的自然がわかるなんてウソ
純粋な自然や物質なんて人間は経験できない実在だから経験できても純粋じゃないし
意識現象の上に現れてくるからことごとく主観的になっちゃうから
意識現象から完全に離した機械的自然なんかない
比較的に客観的であるので絶対的に客観的なんじゃない
科学なんか進歩してもこれ以上の説明はできん
あんたのいう通り前時代的な唯物論はおわってんねん
主客問題は主客を同一と見るもんだけど、そのやりかたはわしも知らん

207 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 15:35:17

この人は偶有性の人と関係ありますか？

208 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 15:42:53

>>206
＞意識現象から完全に離した機械的自然なんかない

唯物論はそんなことを言っているわけではない。
意識現象と物理現象が同じものというだけ。
片方から見れば機械的自然で何も問題はないし、
唯物論が間違っているわけではない。
すべての物に顕在化していない意識現象が存在し、
それらもすべて機械的というだけのこと。

209 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 15:57:06

>>206
１．＞精神現象は主観から実在を見たもので、物理現象は客観から実在をみたもの
２．＞純粋な自然や物質なんて人間は経験できない実在だから経験できても純粋じゃないし
３．＞意識現象から完全に離した機械的自然なんかない

この「実在」と「純粋な自然や物質」と「機械的自然」というのは、
同じものか違うものか、どっちだ。
それは経験できるのか、経験できないのか、経験できるけど純粋ではないのか、
いったいどれだ。「経験できないが実在する」というのなら、
まさに「意識現象から完全に分離した存在」としか言いようがないぞ。

210 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 16:25:10

意識ってのは、要するに他の物理的状態を認識できる物理的状態の発展系に過ぎないけどね。
自己認識てのは面倒だけど、意識は物理的状態の問題でしかないさ。

211 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 16:53:53

>>150
＞『私』は無数に存在するが、物理現象の世界を変える事は誰にもできない

客観的実在を神格化しているという意味では、スッゲェー独断論的な見解だな。
物神崇拝も極まれりってことだ。
しかしマネさせてもらえば、「私」が無数に存在するとすれば「現実性」も無数にあるんだよ。
人間はこれまで「物理現象の世界」＝自然界を、理論的にも実践的にも変革してきたんだし、
歴史的な観点から見ても、人間の実践的活動により社会的「現実性」も変わりうるんだよね。
「物理現象によって全てが決定している」からこそ、
「主客問題」はこれまでの物質的関係を変革する「実践」においてしか、解決しないっつうこと。
「主客の純粋合一」「純粋意識」なんつう戯言は、喩えて言えば、
気弱で告れない奴が脳内で彼女と「純粋」合一してるようなもんだな。
つまり「主観vs客観」って文字を死ぬまで眺めていても何も変わらんということ。

212 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 17:05:53

>>211
＞しかしマネさせてもらえば、「私」が無数に存在するとすれば「現実性」も無数にあるんだよ。

無数にあるが全部同じで、機械的なんだけどな。

＞人間はこれまで「物理現象の世界」＝自然界を、理論的にも実践的にも変革してきたんだし、

いやいや、人間を含む自然界の物理現象が、決定論的に変化してきただけ。
すべて決まっているのだよ。

＞「物理現象によって全てが決定している」からこそ、

おお、そのとおり。

＞「主客問題」はこれまでの物質的関係を変革する「実践」においてしか、解決しないっつうこと。

それでも人間が「実践」と呼ぶ現象を含む、全ての自然現象が決定論的に変化しているだけ。

＞つまり「主観vs客観」って文字を死ぬまで眺めていても何も変わらんということ。

いや、変わるも、変わらないも、世界全体の決定論的変化の一部に過ぎない。
すべては機械的であり、決定している。
お前にはそれがわからないのだろうが、わからないことも決定しているのだろう。

213 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 17:18:10

>>212
＞人間が「実践」と呼ぶ現象を含む、全ての自然現象

「実践」そのものは、自然現象ではない。
科学者の理論的「実践」が自然現象だとでも言うのかね？

214 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 17:27:29

>>213
自然現象だよ。人間も自然の一部だということを忘れるな。

215 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 17:28:11

>>212
この部分にはレスしないんだなｗ
反論の余地無しか？ｗｗｗ

>気弱で告れない奴が脳内で彼女と「純粋」合一してるようなもんだな。

216 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 17:45:32

>>214
死ぬまでそうやって呟いてろｗ
しっかし、藻前の決定論的世界観っつうのは、
何も変化しない、何も起こらない
つまんな～い世界だなｗ
漏れは新しいもん好きだし、ちょっと耐えられんな。

217 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 18:11:26

>>216
お前のその嗜好も決まっていただけのこと。

218 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 18:13:01

>>216
決定論の世界は変化しないわけじゃないぞ。
世界の変化のあり方が決定しているというだけ。
お前のその考えも、書き込みも、決まっていたというだけ。

219 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 18:14:55

>>216
それ自身が決定論の世界の中にある。
お前が想像するどんな素晴らしいものも何もかも、決定論の世界で作られる。

220 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 18:18:37

みんなで意見をだしあっているからたのしいんです
ちょと息抜きに私の問題にこたえてみませんか？

221 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 18:29:43

人はなぜいきるか想像してみてください

222 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 18:33:08

>>221
自然が作り出した機械のうち、種を残そうとするものが結果的に生き残っただけ。

223 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 18:43:22

>>222
なぜ種を残そうとしたんですか？

224 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 18:44:30

>>223
残そうとしたのではなく、適当に残すタイプと残さないタイプが出来、
そのうち、残すタイプが残っただけの事。残さない奴は単に滅んだだけ。

225 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 18:47:22

>>212
この馬○、自分の好き嫌いだけで世界観を構築してやがる

226 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 18:48:28

わたしにはでっかいおおきな力がはたらいているのだとおもいます

227 ：111：2006/06/20(火) 18:50:45

ここにいるのはみんな決定論信者や
喩えて言えば、気弱で告れない決定論者が脳内でラプラスと「純粋」合一してるようなもんやな。
どうにでも言えるわい、んなアホなこと
決定論、決定論ドンチャン騒ぎすんのもええがな、んなもん現実となんも関係ありゃせん訳やんか
ぜんぶみんな決定してる決定神礼賛と変わらんやろが
おかしなのは物理学的見識と決定論を無理矢理むすびつけてるところやわ
論理的に説明はできへんのか？最高位なんかと同じなされたないけど痛すぎるわ
主観的な自由意志が多く科学的に動いてることくらい認めるで
けど、はやとちりやないんか
飛行機がなんで空飛べんのか物理学でぜんぶわかってないのと同じで
決定論もぜんぶわかってないやろが
まだ飛行機の方がマシやわ、現実に役立っとるし
まあ、あんたらの決定論が永遠に証明されんことも決まっとるがな
ここは絶対にわからんよ、主客未分の名にかけてわからへん
せいぜい決定されてる自分の運命を決定論、決定論って踊りまわるんやな
決定されてるかは永遠にわからんがな、ガハハ

228 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 19:00:59

世界において厳密な対象は無く、
語られたことばが厳密性に基づくというのは
崇拝者の思い込みだからね。
まあこの見解ももちろん俺の思い込みにすぎない、
という君の考えが手に取るように解るわけだが、
これも思い込みにすぎないわけだよもちろん。
そしてこれだけが唯一、厳密な思考の結論なのだよ。
つまり哲学は学問の無意味さを証明したのだよ。
まさに脱学問ということだよ。
その行き着く先が、まさに神聖なる哲学教という結末だな。
しかし人類はすべからくこの地点に到達すべきなのだ。

229 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 19:09:42

宗教と哲学は隣接している。その部分がもっとも面白い。
自分が読んだ限りでは、あとはたいてい退屈だった。
注釈ばかりで、整理だけ上手くて、底の底に届いていない。
学術的な面白さなんて、魂に響かない。本当に何もね。
死んだ言葉ばかりだ。

F・ベーコンの「ノヴム・オルガヌム」ですら
ちょっとしか読んでないけど、
読んだ限りではあたりまえのことしか言っていなかった。
アリストテレスの概念は閉鎖するからこそ成り立つんだとさ。

決定論者の妄言とアリストテレスの世界観は、激しく被るよな。
身勝手に定めた概念世界で覆われてしまうと、
あらゆる可能性が閉ざされていく。

230 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 19:14:11

>>228
哲学＝宗教って？
>>219などの２世紀前の陳腐な遺物を信仰している馬○丸出しなレスを見れば頷ける

231 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 19:21:23

>>227
決定論は原理的に否定できない。
どんな状況であっても、それを作り出しているものや原因があるなら、
それは決定論になる。
人間が過去を変更できるとかなら話は別だが、
そうでない限り、どこまでいっても決定論の世界モデルが作れる＝決定しているのと同じになる。
また、非因果的事象があったとしても、人間は制御できない（制御できたら因果がある）わけで、
人間は未来を変える事はできないというのが結論になる。

232 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 19:22:56

>>227
知らないだけで、決定しているよ。
知らないが故に、未来を変える事はできないんだし。

233 ：111：2006/06/20(火) 19:37:34

>>228
んなことわかっとる
言葉遊びやないか哲学は
哲学は学問の無意味さを証明したんやなくて
哲学が哲学を無意味やと証明しとるちゅうねん
まあ哲学がほかの学問の本だちゅうのも伝説みたいなもんや
ほんとに言っちゃうと二、三千年前の宗教が発生する以前とやってること変わらんわ
大学に行くとアホになるってのはホンマやったんやな
ただ哲学教とやらの教義が決まっとらんな
決定論では決まってそうやな、それは虚無主義に決まるんだろうがね
決まってるんやなくて決まるよの、決定論信者が「ほれ見ろ、決まってたやろ」とか言いそうや
タイムマシンでもつくってみろや
まあ、無理やがな、永遠にや
精神上の意味は、見るべからず聞くべからず数うべからずや
最高位の「私」も機械の「決定論」も現実を理想の一例にすぎないと見るから
いくらでも同語反復できるんやろ
やってることはたいして変わらんし、ここの惑わされてる人たちがかわいそうに思わんのか
まじめにやってる人もいるのに希望だけあたえてあとは自分等でやれよ、ってのは無責任すぎるだろ

234 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 19:46:15

というかさ、絶対に時間について何も考えたことがないよ。
ここの決定論者はｗ。

哲学の基礎注の基礎なのにな。時間論って。

235 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 20:01:24

決定論＝後出しジャンケン
神様のみがこの理論を語ることが許されます
機械＝神

236 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 20:31:06

>>231
>>232
君ね、もっと勉強しなさい。少し勉強した程度で立ち止まるな。
知的好奇心が世界のありようを紹介したとき、そこで満足してはならない。
サディスファクションは感情だ、感情は客観性を損なわせる。
人間の身体は常に流動している、停止することは死を意味する。
思考も同様に流動している、停止することは思考の客体が思考する主体へ
と回帰することに他ならない。客体が主体へと遷移した後、知りえた客体に
少しでも不完全性が存在するならば、たちどころに傲慢と怠惰が生じる。
傲慢と怠惰は、不完全性が或る限り存在し続ける。逆に不完全性を指摘する
指標でもある。だが、ここで停止してはならない、この傲慢と怠惰を従わせな
ければならないのだ、それには主体を客体へと遷移させなければならない。
こうして回帰し、思考は流動し続けるのだ。君が想定する以上に世界は広い。
世界のありようを「知り」（「「体験し」たければ」とは違う）たければ、水先案内人
である思考を停止してはならない。

それから君ね、決定論そのものについても理解が及んでいないようだね。
200年前にドイツで用いられた「内的理由によって意志を決定する」という意味
での意志の決定論と、現代で幅広く用いられてる因果的決定論との区別もつ
いておらんようだね。少なくとも後者（因果的決定論）は1926年量子力学により、
死亡宣告を告げられたことも忘れてはならない。

237 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 20:33:45

決定論は原理的に否定出来ないって書き込み続けてるヤツいるけれど、
こいつと似たようなのがオカ板にはウヨウヨいた
霊の存在は否定出来ないとかそういったやつ
こいつらは幽霊の実在を本気で信じているようだった
確かに否定は出来ないのだが、それが＝確信に繋がる過程が
さっぱり分からん
こいつらとは方向は違うかもしれないが、決定論信仰者も
脳の構造はそっくりだと思ったよ

固い信仰は何か薄ら寒いものを感じさせる
空気の読めない居心地の悪さとかそんな感じ

悪魔がこの世界を動かしているって可能性も原理的に否定出来なくない？
人間には到底認識し得ない２０００万次元の彼方から
ドラクエ２０００万で操っている可能性も捨てきれないようにおれは思う
おれは決定論よりこちらを支持したいと思うよ＾＾

238 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 20:46:04

疑似科学者の傾向
アメリカ合衆国の懐疑論者マーティン・ガードナーはその著書『奇妙な論理〈1〉』ISBN 4150502722（原題 Fads and Fallacies in the Name of Science）において、疑似科学者の傾向として以下の5項目が上げられるとしている。

自分を天才だと考えている。
仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。
自分は不当にも迫害され差別されていると考えている。
もっとも偉大な科学者や、もっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。
複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

239 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 20:49:47

>>237
＞悪魔がこの世界を動かしているって可能性も原理的に否定出来なくない？
＞人間には到底認識し得ない２０００万次元の彼方から
＞ドラクエ２０００万で操っている可能性も捨てきれないようにおれは思う

もちろん捨てられないと思うよ。
そういう世界であっても決定論の世界は成立する。

240 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 20:51:36

>>236
＞少なくとも後者（因果的決定論）は1926年量子力学により、
＞死亡宣告を告げられたことも忘れてはならない。

間違い。
エヴェレット解釈は完全な因果的決定論に基づいている。
それに今時コペンハーゲン解釈を信じている物理屋なんてほとんどいない。
実はコペンハーゲン解釈でも因果的決定論は成立するけどね。

241 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 21:45:05

>>240
どこがどうのように因果的決定論に基づいているのか説明してください。

242 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 21:48:14

>>238
機械そのものじゃんｗ

243 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 21:50:45

>>240
＞今時コペンハーゲン解釈を信じている物理屋なんてほとんどいない。

もうね、なんと言うか開いた口も塞がらないわ。

244 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 21:54:59

>>243
（゜ Д゜）ﾎﾟｶｰﾝ

245 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 21:57:11

>>241
俺は、日本代表がオーストラリアに負けることも、クロアチアと引き分けることも、
すべてわかっていた。もちろんブラジル戦の結果も知っている。

246 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 21:59:00

>>239
なるほど、それなら
ボクチンのアナルも成立しちゃいそうでうｓｗｗｗｗっうぇ
「成立する」ってシャクティパッドみてぇだなｗ
「定説です」となんか似てね？ｗ

247 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 22:04:06

>>240
君もうね、君の物理の話は妄想ばかりだから、哲学だけを語っていなさい。

248 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 22:20:33

で、決定ってなに？
決定論の決定って・・

どういう条件下にある事をいうの？

249 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 22:24:30

決定論＝永遠に続くマトリョーシカ人形
ただそれだけ
真理でもなんでもない

幼稚園生の頃、よく考えたよ
宇宙の果てにさらに大きい宇宙があって、それを包むさらに大きい
宇宙があって・・・・・・・・・・・・・・・

おまえら決定論者が言ってることはその幼稚園生レベルだよ
中身がカラッポの枠だけの言説

250 ：考える名無しさん：2006/06/20(火) 23:49:24

>>231
君ね、結局なんだか言っても、つきつめれば君の文言は、
古典力学がその文言の土台をであって際たる根拠となるわけだ。
「ラプラスの魔」が生きていた時代ならば、通用した文言だろうよ。
ところが、これでは光をどうしても説明出来ないわけ。
そこで量子力学が登場したわけだ。これにより古典力学の因果的
決定論的（普遍的決定論でもなんでもよいわ、その根幹は同じ）は
現象は局所系の現象として特殊化していったというわけだ。
それを「どんな状況でも～」とか、「どこまでいっても～」とかといった
言葉を付け加えた一昔前の陳腐化した概念に固持し続ける文言は
矛盾と思わないのかね？また、これで光を説明できるのかね？

>>240
＞エヴェレット解釈は完全な因果的決定論に基づいている。
＞実はコペンハーゲン解釈でも因果的決定論は成立するけどね。

そもそも因果的決定論（ことに普遍的決定論）は或る出来事がどれくら
いの確率で起きるかということが意味を持っていないとすることから、
君の文言は左辺と右辺でいきなりノットイコールなわけ。
君ね、これからは量子力学を理解してから、その「波動関数の収縮」問
題上においての因果的決定論のありかたについて講釈を垂れて下さい。

251 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/21(水) 00:14:10

>>250
＞そこで量子力学が登場したわけだ。
まるで「つい最近」量子力学が登場したようなおっしゃり方ですが、
量子力学の成立はアインシュタインの「光量子説」がきっかけですし、
一般相対性理論が論文化され一般に広く知られたのは確か９０年前頃
ですし、ボーアの量子論の成立も８０年くらい前のことです。
　その時点では「原子爆弾」や「原子力発電」も「ＳＦの世界」のことでしたし、
無論「量子論の最大の成果」として歴史に記録されるであろう「コンピュータの発明」
も「ＳＦ中のＳＦ」だったのです。
　原子爆弾は１９４５年（６１年前）に製造・投下されましたが、原子力発電は１９５０年代ですし、
コンピュータ（それが今で言う「それ」であったとすれば）の発明は１９６０年代です。
パソコンの普及は１９８０年代ですし、インターネットの普及は「この十年」にすぎません。
要するに「つい最近」までは「物理学の本当の力を誰も知らなかった」ということであり、
未だに「宇宙の始まりが１４７億年前であったなどとは信じられない」方も
（ブンカケイを中心に）かなり多くいらっしゃる・・・ということです。

252 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 00:22:29

>>251
相変わらず哲板で自分だけが科学知識を持っているという妄想に基づいたレスしかできないなｗ

253 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/21(水) 00:25:59

>>252
「完全に常識レベルの科学史」さえ全くご存知ないし、「知ろうともしない」
「自称哲学徒」という「観念論者さん」達が多すぎる・・ということです。

254 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 00:29:59

>>251
君が主張するその古典力学に基づく因果的決定論はたがだか50～60年の寿命であったわけです。

255 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 00:36:50

>>251
君の科学知識はラプラスの時代で止まっている。それも既に了承済みなわけです。

＞コンピュータ（それが今で言う「それ」であったとすれば）の発明は１９６０年代です。
んなわけがない。少なくとも360年は遡れる。

256 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/21(水) 00:38:16

>>254
超大統一理論・・・超ひも理論は「この世界」を２６次元である・・
・・とほぼ同定し終わっております。（最後の「次元」は「時間」）
あなたがご勉強された？「古典力学」だけが「時間という次元」について
述べている「訳ではない」のです。
しかし「百歩譲って」も「４次元時空」については「古典的世界観」で理解
できる筈です。
・・すなわち「無限の過去は『存在する』のか？」・・ということです。
　「この宇宙」のどの方向を観測しても「膨張している宇宙」しか存在しません
ので、「過去の何処かの時点」で、「この宇宙の大きさがゼロであった」という
ごく「当然かつ常識的な結論」に行き着く訳で、「その時間ゼロ座標」は、
「（地球時間）１４７億年前」とほぼ正確に同定されている・・ということです。

257 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/21(水) 00:48:48

脳内睡眠物質の蓄積が著しいため、本日は就寝させて戴きます。

258 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 00:51:10

>>256
まあね君ね、その超弦理論ですか・・・統計力学、解析力学を知っていますか？
その無限の過去は『存在する』のか？ですか・・・シュレーディンガー方程式に何故
虚数単位があるのかご存知なのでしょうか？
その「膨張している宇宙」・・・マイクロ波の背景放射がどうような学問をどう用いて、
観測されたのかご存知でしょうか？

・・・
・・・　以下略

259 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 01:09:12

機械城を包囲されて、風前のともし火

260 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 01:13:23

>>259
ぴかぁ～が嫉妬のあまり失禁したようなモノレスですのでｗ

261 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 01:15:41

>>258
おい、ちょっと頑張って下さいよ！しどろもどろじゃねんか？

262 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 01:19:42

機械潜伏中ｗ

263 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 01:20:01

>>254
古典力学の寿命がそうであっただけで、
決定論は古代ギリシャ時代より前からある。

決定論を否定することは原理的に不可能だし、否定されたこともない。

264 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 01:22:38

>>262
寝たと思うよ。万が一起きてるとしたら明日午前中出張とか誤魔化している可能性もあるがあわれなサラマン機械

265 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 01:25:03

>>250
決定論は、古典力学になど立脚していません。
古典力学も決定論に立脚していただけです。
ラプラスの魔は古典力学だけの問題です。
決定論はその存在の如何によって否定されたりはしません。
それから光を説明できるかどうかは、非決定論や決定論とは関係ありません。

量子力学も完全に決定論の世界です。
それから確率というのは、実際の現象ではなく、
観測における情報の処理の問題にすぎません。

266 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 01:27:41

>>250
ちなみに、私は量子力学を大学でそれなりに修めましたが、
量子力学によって決定論が否定されることはありません。
決定論と量子力学は両立します。
しかも、量子力学が正しいとは限りません。
量子力学が正しいと思い込むのは危険ですし、盲目な科学信仰でしょう。

267 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 01:30:59

268 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 01:31:53

もうなんか、このスレって。。。
宗教っぽいw　もろそう。

269 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 01:32:32

悪い意味で宗教っぽいよ。「私」の言うことって。
いいっぱなしじゃん。一方的にさ。

270 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 01:42:01

哲学者最高位が再登場してから荒れまくりだな。
そのくらい機械に疑問を持った奴が多いってことだよ。
そろそろこのスレは潰れてください。

271 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 01:44:10

「私」は「情報」である。
情報はビット単位を切りつめていけば、いくらでも小さくできる。果ては量子コンピュータのように。
しかし、「何もない」所に「何もない」以外の情報を蓄えることはできない。
「私」もまた情報と同じに物質に依存するが、
情報を定義できないように「私」も定義できず、科学的に観測する手段すらない。

272 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 02:35:05

でもみんな、テポドンが落ちてくるかもしれないけど
月が落ちてくることはないと信じているわけで、物理学の法則性は
信じて生活しているわけよ。明日朝起きたら太陽が消えているかもしれない
なんていうのは科学を知らない宗教的狂信者の言うこと

273 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 02:40:47

>>263
君ね、小生は古典力学の寿命を述べているわけではないのです。
力学に基づく因果的決定論の寿命を述べているわけです。
一般相対性理論も古典力学であるが、勿論その寿命は尽きてはいない。
かたや力学に基づく因果的決定論の寿命があぼーんに至ったと述べているのです。

＞決定論を否定することは原理的に不可能だし、否定されたこともない。
そのなんだね君、君の言わんとするところは雲の上の国（形而上）でのお話なわけで、
それならば、小生は文句も言わんし、否定もしない。
それとだね、君の分別弁えない物理科学と形而上学を闇鍋状態で語るのは、
如何せん推奨できるものではないねぇ。

274 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 02:42:55

>>263
非決定論を否定することは原理的に不可能だし、否定されたこともない。

反進化論を否定することは原理的に不可能だし、否定されたこともない。

神の存在を否定することは原理的に不可能だし、否定されたこともない。

という類の実証も反証もできない言明が無意味であることは、
明らかだと思いますがね。
あなたの言っていることは、理論でもなんでもないんですよ。
あなたは決定論を実証したわけでもなければ、
非決定論を否定したわけでもない。
ようするにあなたは何も言っていない。

275 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 02:44:24

>>258
何が「まあね」だ？？このぬかみそ脳腐臭キュウリ古漬けがぁ

276 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 03:08:26

>>265
＞決定論は、古典力学になど立脚していません。
君もなんだね、雲の上の概念とを混同した、>>263と似たようなことを唱えておるようだね。
立脚も何も、力学における因果的決定論の生存は古典力学に依存しているということだ。
だからと言って、因果的決定論が滅びれば、古典的力学は滅びるということでない。
無論因果的決定論など光の説明には関係はない。

＞量子力学も完全に決定論の世界です。
少なくとも因果的決定論の世界ではない。ましてや何の定義も施されず語られる君の
そのなんだね、得体の知れない決定論とやらでもない。
量子力学は、同じ力学系の状態を母集団とし、統計的に解析することによって、即ち
統計力学、解析力学によって初めて決定的になると「見なす」学問なのだよ。
＞確率というのは、実際の現象ではなく～
物質の波動性を記述する為に確率解釈を持ちうるのだよ、従ってそれは実際の現象を
表すことになり、波動関数がまさにそれにあたるわけだ。因みに量子力学でよくいう
観測問題とは別である。

>>266
得体の知れない決定論とやらも正しいと思い込むのもデンジャラスではないのかね？

277 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 03:10:22

>>275
反駁されてぐーのねもでない機械がブーたれているようだなｗ

278 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 10:01:31

>>276
＞力学における因果的決定論の生存は

誰も力学における因果的決定論なんて主張していない。
因果的決定論は力学とは関係なく存在しているし、永遠に成立し続ける。

＞少なくとも因果的決定論の世界ではない。

間違い。エヴェレット解釈が否定できないという時点で、
量子力学も因果的決定論の上で成立していることになる。
量子力学は君に教わらなくても、俺は大学で研究した。君はどこで学んだんだ？ｗ

＞＞確率というのは、実際の現象ではなく～
＞物質の波動性を記述する為に確率解釈を持ちうるのだよ、

だから何度も実際の現象ではないと言っているだろう。ただの解釈に過ぎんのだよ。

＞従ってそれは実際の現象を
＞表すことになり、波動関数がまさにそれにあたるわけだ。

いやいや、違う。実際の現象の一部の解釈に過ぎない。
プログラムコード（イデア）と実際に動いている状態（実在）そのものは別なんだが、
君には違いがわからないのだろう。

＞得体の知れない決定論とやらも正しいと思い込むのもデンジャラスではないのかね？

決定論が正しいとして何も問題はない。
科学はその手法より決定論の上でしか存在しえないし、どんなモデルであっても、
決定論の上で成立する。この世で一番正しいものがあるとすれば、それは決定論だ。
決定論だけは原理的に否定する事が不可能なんだよ。

279 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 10:36:50

＞◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない63◆

そうかも知れないし、そうじゃないかも知れない。
「脳は物質」という前提すら確認のしようがない・・・・。

280 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 10:49:24

>>278
これって、典型的な『一神教』としかおもえないのだけど、違うの？

281 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 10:56:55

>>278
だから、そんな反証可能性のないものは理論じゃないんだって。

282 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 12:39:22

>>278は最高位並みに千年一日のごとく同じ主張し続けてるやつだな。
もうコテつけろよ

283 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 12:54:06

決定論は決して否定できない。
非決定論も決して否定できない。
どちらも観測することはできない。
この世界は決定論と非決定論の量子的重ね合わせ状態にある。

284 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 13:24:30

>>278、決定論が否定できないことなんて主張しても意味ないから、
非決定論が否定できることを説明してくれよ。

285 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 14:32:55

>>284
非決定論はそもそも存在しえない。
否定できないというより肯定すらできないもの。
知らない部分があると言えるだけ。

286 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 14:34:40

>>283
決定論は、原理的に否定できないが、肯定はできる。
非決定論は、否定する以前に、そもそも肯定できないし、存在しえない。

287 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 14:37:16

>>281
決定論は、理論を越えたところにあり、すべての理論の前提になっている。
どんな理論であれ、何かが成立するなら、決定論は成立する。
どんな理論、法則も成立しないならば、決定論は成立しないのかもしれないが、
その場合、それを知覚することもできないであろう。

288 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 15:50:22

>>285
「知らない部分がある」と言えるだけのものとして存在してるじゃん。
そして、決定論が否定できないのと"同じ意味で"否定できない。
肯定は簡単にできるよ。予測できないことについて「それは情報が
足りてないだけ」という決定論的言い逃れを認めなければいい。

決定論と非決定論の差は「役に立つかどうか」だけだよ。
決定論という信念を相対化すること以外何の役にも立たない、が正解。

289 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 15:57:46

人間の脳みそが論理を解釈する限り、決定論の範疇からでることはできない。
非決定論とは即ち思考の停止であり、機能の欠如に他ならないのだから。
逆に言えば、人間が論理的な思考を行えるのは、決定論的世界観の中だけである。
脳みそも突き詰めれば物質であり、物質が非決定的な振る舞いをする世界では、
どんなに精巧な回路でもでたらめな答えしか返さなくなるだろう。

290 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 16:02:49

非決定論への反駁は懐疑主義へのそれと同じプロセスで行える。
つまり、世界の物事が何も決定していないのなら、非決定論的世界であることも決定していないからだ。
例えば非決定論者にこのような質問をしよう。「何故量子は不確定的な振る舞いをするのか？」
答えは「この世界が非決定論的な世界だからだ」。
この世界が非決定論的な世界であることと、量子が不確定的な振る舞いをすることが決定されているのならば、
また前者から後者が導き出されるのであれば、これも一種の決定論的世界観であると言えよう。

291 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 16:11:30

>>287
さいころで次の数が偶数である確率を知るためには、
振る前から出る数が決まっていると信じてなければいけないと、
言ってるようなもんだぞ。

292 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 16:15:33

>>290
酷い文章だよｗ
自分でもう一回読み直して反省してごらん？＾＾

293 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 16:35:21

次のさいころの目は偶数であるか、または奇数であることが決定されている。
私は明日生きているか死んでいるか、どちらかであることが決定されている。
日本対ブラジルは日本の勝ちか、負けか、引き分けか、試合が行われないか、
どれかであることが決定されている。
これらも一種の決定論的世界観であると言えようｗ

294 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 16:35:47

>>289
激しく同意。

295 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 16:37:56

>>291
決まっているから確率が求められるのだけどな。
決まっていないなんて言い出したら、想定外のことがおこることもあり、
確率が意味をなさなくなる。
単に未来は決まっているものの知りえないないだけ。

296 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 16:40:39

決定論を否定する思考パターンて脳にセットされてるんでしょう。
世界は決定されていないという見方がすでに決定されてる。

297 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 16:41:29

>>290
量子論の不確定というのは、単に観測の限界に過ぎないよ。
決まっていないわけではない。知りえないだけ。

どんな現象でも、不確定なのは原因がないからではなく、原因を知らないだけだ。
例えば殺人が行われて、原因がないなんてことはない。
凶器が突然物理法則を無視して出現することもない。
我々が知らない事は無数にあるが、それは原因がないのではなく知らないだけだ。

298 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 16:42:36

>>293
いや、287の決定論はそういうもんではないから。彼なら、ブラジルが勝つことはすでにきまっている。日本人にはわからないだけ、ていうよ。

299 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 16:45:46

>>296
いや世界は決定されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93

アインシュタイン的時間解釈
アインシュタインによれば時間と空間は同じもので時空（時空連続体）と解釈する。
ニュートンの時間方程式もアインシュタイン方程式も時間対称性を持ち、
ニュートンもアインシュタインも自分の方程式に時間対称性（時間は等方向
つまり過去、現在、未来にも流れる事が方程式上可能）が存在するのを見つけており悩んだが、
アインシュタインはあえてこの方程式上に存在する時間対称性が数学的に存在を許すのを肯定し、
過去、現在、未来が同時に存在しているという解釈をした。
これを時空連続体という。
時空連続体には過去、現在、未来がすでに同時に存在しているという解釈である。

この概念を発展させた近年の研究で、なぜ光速が秒速約30万キロなのかという事も説明する。
即ち、すでに出来上がっている過去、現在、未来（時空連続体）の中を私たちが光速度秒速約30万キロで走っているのである。
私たちが光の速度を秒速約30万キロと観測するのもこの為である。
もし、私たちが時空連続体内を秒速10万キロで走っていると、光速度は秒速10万キロとなる。
アインシュタインは記者から「その様な事が本当にあるのか？」と聞かれ、
「信じては貰えないと思うが、過去、現在、未来がすでに同時に私の数学方程式上には存在しているのです」と答えている。

300 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 16:51:38

非決定論を擁護してみようか。

非決定論のテーゼは決定論に対するアンチテーゼであるから、決定論のテーゼ
「全ては決定されている」の否定＝「少なくとも一つは決定されていない」である。

ゆえに、非決定論のテーゼ自体が決定されていても別に矛盾も問題も起こらない。
>>289の指摘は、非決定論のテーゼの誤解に基づくものである。

301 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 16:57:13

非決定論のダメなところは、非決定性が起こるプロセスを論理的に作れないところにある。
仮想世界やモデルでもいいのだが、決定論の世界(みかけの非決定性も含む)は構築できるのに、
非決定論の世界は、その片鱗ですら表現もできない。

第一そんな非決定性があったところで、勝手に混沌に向かうだけで、
人間の自由をさらに狭めるだけだ。非決定論には夢も希望もないよ。

302 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 16:59:45

>>299
この記事、素人が見ると安易に騙されるね。

303 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:03:04

>>302
別に間違っていないが。お前が間違っていると思いたいだけ。ｗ

304 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:03:49

>>301
全ては決定されている、という信念から自由になれるじゃないか。
ほんとそれぐらいの役にしか立たないけどｗ

305 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:04:35

頑固に同じ決定教の念を繰り返している香具師ってぴかぁ～だろ？
ぴかぁ～と機械が同一だってこともバレバレ

306 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:05:49

>>303
間違っているか間違っていないか以前に解釈だろｗ
それを決定論の材料にしてるのがウケルｗ
他の解釈もあり得るって暗示してあるじゃねーか
文章読めないの？

307 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:06:54

ぴかぁ～でも機械でもないとは思う。いい加減こいつにはコテつけてもらいたい

308 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:07:02

>>304
決定されていなくても、されていても、世界が変わるわけじゃないし関係ないと思うぞ。
決定されていると思ったほうが、どんなことでも原因を究明しようとする方向を促すだろう。
非決定性を持ち出した時点で諦めているだけに見える。

309 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:08:02

>>308
素朴

310 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:09:48

>>306
決定論の材料になるわけじゃないよ。それによって決定論が成り立つかどうかがあるわけでもない。
決定論は全ての理論の根本にあるわけで、どんな理論も決定論の中にある。
決定論自体は理論を越えたところにあり、原理的に否定することはできない。

311 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:09:54

>>307
そうやって話を他へ誘導する手口、ぴかぁ～=機械の同じ
機械だろ、おまえ

312 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:11:21

>>310
素晴らしい！
神の理論なんですね、やっぱり！
今日から入信させて下さい！！！！！

313 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:16:09

>>301
「混沌」「でたらめ」と認定するのは人間知性であって、認識される対象そのものの性質ではない。
決定論的世界解釈の主体が人間で有る限り、
人間知性の限界が、常にその解釈の限界である。

314 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:16:26

徹底的に感情面で攻撃により叩かれるコテor名無しは、独立したコテor名無しとみてもいいかもな。
徹底的に全く同じ事の繰り返し主張で一定のコテor名無しを叩く奴は、ほぼ自演確定。

315 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:17:45

>>308
いやまったくもってその通りなんだがｗ

「これはこういうものなんだ」って適当なとこで諦めたって別に悪くないと思うよ。
「絶対どこかに隠れた要因がある」という信念は、円周率を一生手計算し続けるような
ちょっと病的な強迫性を産むこともあるからねー

316 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:21:08

ぴかぁ～＝機械確定

317 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:22:46

＞円周率を一生手計算し続けるような
いいたとえだね。

318 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:23:07

決定VS非決定。人間に限界があるのだから考えても分からない。
それは神のみぞ知る。神の意志は完璧に決定されている。だから決定論の勝ち。

319 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:24:28

>>318
素朴

320 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:25:33

決定教スレなら宗教板にスレたてろや

321 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:29:25

>>316
おまえのねぐら宗教板だろ
そのどこのスレかも知ってる

322 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:30:22

これじゃあ神学論争とかわらないよ、カルヴァン派のみなさん！

323 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:33:16

>>318
脳内に「神」を表象しているのも
「神」の臨在を知覚しているのも
この「人間」なんだよ。
決定論的世界解釈の主体が人間で有る限り、
人間知性の限界が、常にその解釈の限界です。

324 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:35:05

だって、要するに決定論も非決定論も反証可能性がないんだから、
神学論争にしかなりようがないのではないのか。

325 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:36:09

あせってるな機械＝ぴかぁ～ｗ
自分にとって都合の悪いスレはいち早く消化したいｗ

326 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:37:49

>>324
まさにその通りです。だからこそ盛り上がるわけでｗ

327 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:44:04

神の意思は創造物である人間なんかには到底わかりえないということです。
ですから全能の神を崇めましょう。神は私たちと共におられます。

328 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:49:26

>>327
そんなだからお前は、
今まで友達一人作れた事がないし、
これからも永久に作る事が出来ずに
人生を終えるんだぞ。

329 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:53:15

>>328
ちょｗｗｗｗｗ
イロニーｗｗｗ

330 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 17:54:09

神自身的な思考ができなければ、神の意志など理解できない。

神の思考に近い具体例を１つ「赤木しげる」

331 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 18:06:49

物理学の知識とかほとんどないんだけど、物理法則が変化しないことってどの程度確認されてるの？
もしかして物理法則の変化の法則まで発見されてたりする？

斉一性の原理って要は「ベルがなったらエサが出てくる」ことを1000年単位で確認してるだけだよね。
何十億年ってレベルで考えるにはあまりに信頼できないんじゃないかと思ったり。

332 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 18:54:16

＞＞１自体が観念に過ぎないのだが

333 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 19:11:27

>>330
いまいち。修行を積んでから来い。

334 ：考える名無しさん：2006/06/21(水) 22:38:03

>>333
前世から修行している奴だから。もうﾑﾘだよ

335 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/22(木) 00:13:30

>>324
＞だって、要するに決定論も非決定論も反証可能性がないんだから、

再三申し上げているのに「観念論者さん達」には何故か無視されている「単純な事実」
①世界中のどの「天体望遠鏡」で観測しても「宇宙の全ての方向」で、「この宇宙」
　が「膨張過程にある」・・という「事実」
②「膨張速度」から逆算すると「この宇宙の体積」は「（地球時間）１３７億年前」
　において「ゼロ」になる。
③従って「この宇宙」は「（地球時間）１３７億年前に『ビッグバン』により誕生した」
　訳であり、「ビッグバン『以前』」については「『真空』も空間も時間も・・無い」
　・・・ということである。
④③については「現時点における素粒子物理学」における「クォーク等の素粒子」や
　「電磁気力・弱い力・強い力・重力（万有引力）」を統合的に説明する「超弦理論」
　においても『整合』する。
⑤従って、「この宇宙」の構造の「大半」は「時間次元」を含めて既に「解明済み」で
　あり、その証拠に「（未発見であった）最後のクォーク・・トップクォークの発見」
　が新聞の第一面を堂々と飾ってから既に「十年近い年月」が過ぎている。
⑥しかしながら『観念論者さんたち』は相変わらず「言葉の遊び＝形而上学」に夢中で、
　「物理学は性に合わないから勉強したくない」という頑なな態度を堅持している。

・・・『２００６年の哲学（思想）』の「概観」はおおよそ上記のようなモノです。

　ちなみに私は「ぴかぁ～」さんのように「途中で唯物論に鞍替えした元観念論者」では
ありません。

336 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 00:21:22

機械さん、>>331について教えてくれませんか？

337 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 00:25:44

決定しているか否かという問いかけそのものが実に微妙なことになっている。
Aの後にはBが結果として起こり、そしてBは周囲のCやらDやらの兼ね合いから
Fという結果を引き起こすといった場合、それがいかに複雑な関係性であろう
とも所詮は決定論の範疇を出るものではない。これは自明なことであるが、
問題は決定されていないといった場合である。決定されていないということが
単にすべての事象が我々の認識能力の限界ゆえに予測不可能であるということ
を示しているとすれば、これは先に書いた決定されている場合の遠回しな蒸し
返しにすぎない。そして非決定であるということが瞬間ごとの粒子の確率的分布
と重ね合わせの状態から実在度そのものの在りようが事実多様な可能世界を確率的に
孕んでいるといった場合においても、我々の現在点において観測された現実世界α
が事実としてたまたまそのような可能的様態になったということもまた先に
書いた予測不可能性と結果的には事態は何ら変わることはない。
決定論的カオスの初期値敏感性であろうが出鱈目なサイコロの目であろうが事情
は同じである。サイコロを振るのが神なり人間の霊魂であったとしてもそれも
また所詮は世界全体という集合の部分に過ぎない以上自然現象の域を出るもの
ではない。また非決定であるということがすべての自然現象から完全に独立した
形で何らかの自律的な力が現象界に対して作用するということを意味していると
すれば、これこそは経験論的に本来あり得ないことであって少なくとも論理の上
では認められるものではないということになる。

338 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/22(木) 00:30:12

>>331 >>336
物理法則は「変化しない」ということ・・・それは「円周率π」が「変化しない」
ということと同様です。　
　「π」は「小数点以下いくらでも精密化する」ことは出来ますが、
　物理法則も同様に「いくらでも精密化できる」・・ということです。
・・・しかし「その大前提」は（「この宇宙で「π」が「永遠の常数」である）
ことと同様「物理法則は永遠に変化しない」のであり、我々は「物理法則を
より精密化する」ことにより「コンピュータ」や「原子力」などの「科学の成果」
をコントロールすることが出来るようになった・・ということです。

339 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 00:35:42

「唯物論者さん達」には無視されている「単純な事実」

ttp://www.concentric.net/~hnori/earth.htm

340 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 00:36:10

>>338
「コントロールする」とは自由意志のことか?
それとも結晶化作用のような物理現象に過ぎないのか?

341 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/22(木) 00:37:00

>>332
その通り
なぜか唯物論者は、それが理解できないんだよね
知能が低いのか何なのか、理解に苦しむんだけどね

「我思う故に我あり」
これは基本だよね
どんなに頑張ったって、誰も否定できないでしょう
我が思っている(観念)が故に、その『存在』は否定しようがない
どんなに否定しようとしても、否定しようとすればする程に
必死で否定しようとしている『自分』が、否定しようと思っているんだから
否定できるわけがないワケ
否定できたとしても、否定したのは我なんだから結局『我』が否定した　わけであって
『我』を否定できていない事になるわけですよｗ
こんなのは哲学の常識ですね
基本中の基本であって一般常識です
唯物論者は、この事の意味が、全く理解できないんだから
哲学を語るのには知能が低いわけです
せめて何度か説明をきけば、普通は理解できるはずなんですが、アホなんでしょう
私は半分あきらめてますけどね

私の思想哲学は、私の観念であって
物質も実在も、観念によって認識され、私の価値観となり
私の思想哲学に取り込まれ構成されている事に気がつかないんですね

もう少し、頭を柔らかくして、いろんな角度から考えれば理解できるはずなんですが
唯物論者は、その思想の性質上、頑なにならねばならないのでしょう
『哲学』というよりは、『思想』ですからね
むしろ『宗教』に近いと言えるでしょう
信仰ですね
だから理屈で説き伏せることは困難です
幼い頃から受けてきた偏向教育によって培われた『硬い信仰』なんですからね

342 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 00:38:42

>>338

機械ってさ、シュタイナーとか読んだことある？

クオリアはうさんくさいなー、どうしてあんな概念を
わざわざ新規に作る必要があるんだろう？って内心思ってるんだけど、
言ってることは、シュタイナーとやや被るよ。
シュタイナーのほうが広く深いけど。いやクオリアさほど知らないので、
誤解かもしれませんが。

343 ：339：2006/06/22(木) 00:40:52

「なぜなら神が創ったというのは結論以前の前提であり、それに対して神の存在を否定すること自体が人為的だからです」

上のコピペのサイトにあった一文。
神の一字を適宜別の言葉に置き換えてみましょう。
あら不思議、このスレでよく見かける風景が。

344 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/22(木) 00:42:38

>>340
単なる「応用」ということです。
しかしその「応用」が如何に「理論物理学の最新成果」を元にしているか
・・ということが「知られていない」のです。
　シンドラー社製のエレベータがどうのこうのということはありますが、
他のメーカの同様な不具合は当然存在しますし「プログラムミスによる事故」
で、極端な話「ジャンボジェット機が墜落する」可能性も「ゼロ」ではりません。
　しかし、「便利さ」に慣れている我々は「数十万分の１で危険」という確率
については、結構無頓着にジャンボジェットに乗ったりエレベータのメーカを
確認しないで利用したりしている訳です。

345 ：1：2006/06/22(木) 00:44:01

自我意識は「生きろ」という単純なプログラムの結実

346 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 00:44:12

>>338
「法則が変化しない」というのは、円周＝直径*円周率　という式が変化しないということですよね。

円周率は数学的モデルの上で、純粋に計算のみから求められるので変化するわけないです。
けど、物理定数って実際の観測データも利用して求められてるんじゃないですか？
だとしたら、「円周率πが変化しないことと同様」とは言えないと思うんですけど。

347 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 00:47:16

純粋なイデア的円を想定して初めて円周率を想定することができる。

348 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/22(木) 00:50:26

>>341
この夜中に「超古典的独我論（ほぼ宗教）」のお相手は勘弁して下さい。
粘着性「だけ」で勝負するということであれば、宗教板なり他を当たった
方がよいのではないかと思います。
あなたは（ご自分で「得意」だと信じているようには）「哲学」には向いて
いないのです。・・・あなたは「信じることが幸せよ」至上主義者ですので、
やはり「宗教板」の方で「有益なレスを広める」方が適性が「上」なのです。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

349 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 00:54:18

最高位氏は

「我」=神秘主義

をこのまま鵜呑みにし続けるおつもりか!?

350 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/22(木) 00:55:10

>>345
プログラムに自我意識は必要ないし、関係がない
物理現象というものは、淡々と無目的に現象するだけだ　という性質を利用して
人間が目的性を持って、意図的に仕組んだものである
更に
プログラムと『主観性という存在性』は論理的につながらない
プログラムは物理現象であるからして、ある目的性を持つ、物理現象に対する主体の存在性とは次元が逆なのである
ありえない

351 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 00:55:17

おお、最高位がなんか普通っぽいことを言ってる。
前はもっと混乱してなかった？

352 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/22(木) 00:56:34

>>347
正方形を書いて「内接する円」を書いて、正方形と円の「面積の比率」
について「計算」すれば「π」が「実態」を顕してきます。
それは「無限少数」ですので、「どんな桁数まで計算しても割り切れることがない」
（無理数である）・・・ということが「数学的に判明」しているのです。

353 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 00:58:02

純粋なイデア的正方形を想定して初めて純粋な円を想定することができるww

354 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/22(木) 01:00:36

>>349
神秘主義とは何ですか？
私は、極めて論理的に分析した結果のみを語っているのですが
理解できずに、神秘主義という抽象的な言葉にして片付ける事しかできませんか？
ちょっと知能が低いとしか考えられませんね
もう少し、頭を使って下さい
そんな古くて低い次元の発想では、私の言説は理解できませんよ
神秘主義ではありません
現代哲学の最先端です
偏見は捨てて下さい

355 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:00:56

>>348
自分のことだろｗ

356 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:02:13

>>351は>>341へのレスね
>>350も「存在性とは次元が逆」とかよくわからない言葉遣いは
ともかく、言ってることは結構いいとこついてるね。
ちょっと見ない間に修行でもした？

357 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:04:07

>>354
＞私は、極めて論理的に分析した結果のみを語っているのですが
その「論理的」つーのはあんたの脳内で「論理的」なだけだということよｗ
全然説得性がない機械の言うところの「小学生の屁理屈」の域を出ないｗ

358 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:06:13

「物理法則が変化しない」と「円周率が変化しない」は全く違うんじゃないの？
という突っ込みはスルーされちゃったなぁ

359 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:07:18

主客の統合とはどどのつまりは最高位氏のいうような意味での主観性を
客観へと解消してしまおうとする試みに他ならない。つまりあくまで
主観自体というものの実在に対して懐疑的態度であり続けるわけだ。

ところでこれは果たして可能なことなのか?

360 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:08:34

>>356
観念論的次元なぞ勝手に作って勝手に超えたり超えられなかったりしたらいいけど
小学生の空き地の天才ごっこの延長みたいで微笑ましいんだけどね～～
悪い人達ではないんだけれどね～～

361 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:10:49

やかんに触ったら脊髄反射で手が動いて、隣にいた人を叩いてしまった。

これは単なる物理現象？

362 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:12:06

ところで最高位、かなりブランクがあったから忘れてると思うけど、
「私が生まれる以前、一度も私は現れていない」
「私が死んだ後、二度と私は現れない」
の二つの証明はできたのかな？よろしければ聞かせて頂きたい。
ちゃんと論理的に、順序だった証明をね。

363 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:13:07

>>360
精神分析は「それ」を「我」に変わる「われ」に祭り上げようとする。
いわばでっちあげられたものを他のでっちあげによって置き換える試み
デアル。

364 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:14:12

すまん。
>>363は>>361に対するレスだ。

365 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:14:54

>>361
指の温感神経までヤカンの熱が伝わり、脊髄に伝達されて、
信号が閾値以上だったので腕に筋肉に信号が流れ、収縮した。
隣に人がいたか居なかったかは余り関係ないが、物理現象。

366 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:18:00

>>363
よくわかりません＞＜

>>365
じゃあ、手が勝手に動いて隣の人を叩いてしまうことに途中で気づいたんだけど、
「まぁいいや。こいつむかつくし」ととっさに思った場合はどうだろう？

367 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:22:28

目的性を持つプログラムが作れないか？と言えば、そうでもない。

368 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:22:31

>>361
おまえの行動の９９％は似たり寄ったりに状況に流されてるだけだし、
残りの１％も事情によって行使できないことが殆どだから、要するに
自由意思で選択したわけでないけど、自由意思で選択したという責任は
負わされて、その責任に追いまくられて老人になって、退職金を家族で
山分けされて、安い老人ホームに突っ込まれ後悔してもしきれない苦痛の
なかで、静かに息を引き取るどころか、家族なんて立ち会わないチューブ
ブラブラ状態で、看護士さんにお願いですからチューブはずして下さいと
頼んでも「冗談じゃありませんよ私にも生活があるんですから」と拒否され
３年、生ける屍の怨念を抱きつつ産まれてこなければよかった・・という
悟りに到達した時点で心臓が停止する・・・けれど脳死の判定に時間が掛かり
結局死体は何のお役にも立たず火葬され煙と消える・・・という私たち全員の
人生・・・多少色々なオプションを楽しむ過程があっても結局そんなんもんでしょ？

369 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/22(木) 01:23:27

>>348
独我論が宗教だと思っているようですが
あんなもん本気で信じてる人は、マレでしょう
いくら独我論者といえども、駅前でラジオ体操できる人はマレでしょう
まぁ、独我論と言ってもイロイロあるわけですが
機械君は、あれは宗教だと極端に思い込みたい願望があるようですね
独我論というものは、本気で信じている人が皆無なのに
なぜ否定できないのか
信じがたい内容ではあるが
それは否定できない最強の論理性があるからですよ
認識作業(物体の実在その他)は『我の観念』による認識であって
否定する事も可能であるが
『我の存在性』は絶対に否定できるスベがないからですよ
その辺が全く理解できてないんじゃないですか？
キミはヘンな事ばかり言ってるもんね
何が宗教なんだよｗ
勉強不足もいい加減にした方がいい
だから笑われるんだよ

>>356
私は基本的に、終始一貫して同じ事を言っているわけですが
いろんな角度から説明を試みています
今回は、たまたま貴方の理解しやすい説明方法のツボにはまったのでしょう
私は常に、いろんな角度からの説明を試みていますから
今回は、少し成果が出たのでしょうね

370 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:30:01

>>368
そうかもしれませんね。
ところで>>361の質問とどう絡むのかちょっと分からないんですけど

371 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/22(木) 01:32:36

>>367
それは元々、目的性を持った人間が、目的性を持たせる為に作るプログラムであってね
物理現象が自ら目的性を持つ事は有りえない
物理現象は、起こるべき事が、起こるようにしか起こらない
そこに目的性は無い
物理現象が自ら目的性を持つ事は有りえない

そんな事を言うキミは『目的性』という言葉の意味を理解していない事が明らかだ
簡単に結論を出しちゃうんじゃなく、もっと深く、いろんな角度から考える事が必要だ

372 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:34:53

＞物理現象が自ら目的性を持つ事は有りえない

簡単に結論を出しちゃうんじゃなく、もっと深く、いろんな角度から考える事が必要だ

373 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:36:23

>>346
＞円周率は数学的モデルの上で、純粋に計算のみから求められるので変化するわけないです。

なぜ？非決定論的に考えるなら、イデア界やモデルの世界も変化する可能性もあるのでは？

374 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:37:54

>>371
＞物理現象が自ら目的性を持つ事は有りえない

俺はあり得ると思うね。それが進化の歴史だと思うし。

375 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:39:54

376 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:41:48

目的性を持った人間が、目的性を持たせるためにプログラミングすれば、できるんだろ？
或いは人間すら、別の知性に目的性を持つようプログラミングされているのかも知れないし。

377 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:50:32

>>373
非決定論でもそこは変わらないですよ。
だって、実際の現象と何も関係ないところで決まってるんですから。

378 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 01:51:39

何故地球上には現在多種多様な機能を持った生物がいるのか？という問いに対して、
ダーウィンは逆に、多種多様な機能を持たない生物は、現在まで生き残れたか？と問い返した。
地球の黎明期にはそれこそさまざまな蛋白質の塊があったと思うが、
現在生命として見られる蛋白質の塊が、目的性を持っているように見えるのは何故か？
俺は逆に、こう問い返したい。
目的性を持たない蛋白質の塊が、生命としての歴史を作ることができたか？

無数の蛋白質が寄り集まり、ほんの偶然にも「生きる」システムを備えた塊が生まれた。
それが或いは、生命としての進化の第一歩かも知れない。

379 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/22(木) 01:53:16

>>357
まぁ、一つ言ったら一つ忘れるキミ達に理解させるのは極めて困難だ
哲学するなら、せめて普通に、複数の事を一度にまとめて考える事ができないとね
だから屁理屈だと思っちゃうんだろね

>>359
不可能なんだけど
主観性　そのものが理解できないんだから話にもならないワケ
まずそれから一つ一つ理解させなきゃならん状態だね

380 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/22(木) 01:57:47

>>373
イデア界って何なんだよｗ
イデアも人間の観念ですよ？
円周率？
現実世界において、完全な円などというものが、果たして存在するのかな？
例えば、どこに存在していますか？

381 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/22(木) 01:58:36

目的性と法則とはどのように違うのだろうか？
川は海に向かうという目的を持っているのだろうか？
太陽は西に向かうという目的を持っているのだろうか？

382 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:02:24

単純なDNA複製の過程を考えても、なんらかの目的を持って動いてるとしか
思えないほどによくできてるよね。生命はおそろしく精密な機械だ。
これは明らかに人間が作ったものじゃないけども。

383 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:07:18

>>377
変わらないという根拠は？非決定論なら変わることもありえるだろ。

384 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:09:38

>>382
そんなこというなら、全ての物質に万有引力が完全に同じように働いていることの方がオカルトだ。
決定論、唯物論は、それが成立している事がまさに神秘だよ。

385 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:11:04

>>377
実際の現象と何も関係ないところでも、決まってない可能性はないの？
なぜ決まっていると言えるの？

386 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/22(木) 02:12:06

キミは、まず国語からだな

目的というものは、結果的に得られるであろう成果に対する価値観だよ
川が、どんな価値観と目的性を持って海にむかっていると言うの？ｗ
あれは重力によって勝手に流れているんだよｗ
要するに、物理現象が起こるべくして起こるように起こっているだけであって
そこに目的性など存在しない
たとえ目的性があったとしても、結果はおなじであって
また、その目的性は誰が与えたものであるか　という事が問題
また『川』は唯名論であって、人間が勝手に『川』だと呼んでいるだけであって
水の塊であって、厳密に指定できる存在であるところの『川』など存在しない
したがって『川』が目的性を持つ事等ありえない

なんでこんな事まで説明しなきゃならんのかね＾＾；

387 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:12:46

プログラムは物質だろうか？

388 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:16:54

>>383
「定義と演算規則のみで決まっているから」です。
決定論でも、定義や規則を変えれば円周率は変わるでしょう？

非決定論は、定義や規則という過去の事実が勝手に変化するとか言いませんよ。
円周率は完全に人為的・観念的なものであって、決定論/非決定論と何の関係もありません。

389 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:17:14

>>380
おまえのレスの「真理」からの距離は等しく間違っている距離を堅持している。
要するに永遠に（というよりおまえさんが死ぬまで）真理からは等距離だから、
その等距離線を結べば完全な円が出来るということｗ

390 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:17:19

かくして因果的決定論の援軍も途絶えた今、機械論も余儀なく撤退するわけである。
残るは称号を剥奪された機械城の親玉？？的唯物論者の唯物論とその分身である
形而上学的決定論である。

391 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/22(木) 02:18:24

思考はすべて唯名論的であり現象は全て語り得ないものである。
私もまたひとつの名である。

但し、唯名論の問題点は名辞のみを考え命題について考えていないところである。
そして、命題はイデアすなわち関係に支えられている（と仮設される）。
イデアとは推論を成立させるための仮設であり、認識を成立させるための物自体に似ている。

392 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:21:16

>>388
>非決定論は、定義や規則という過去の事実が勝手に変化するとか言いませんよ

え？変化しない根拠があるんですか？決まっている証拠は？

>円周率は完全に人為的・観念的なものであって

非決定論で変わる可能性もあるのでは？ないとは言えないでしょ。

393 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:21:36

無学者がたてた宗教スレ

394 ：神様の事務局長 ◆zY5YnTRYUk ：2006/06/22(木) 02:21:53

>>390
カミサマが決定するというやつですね？
私もカミサマが決定する時に委員会かなんかで関与したい忠実なカミサマ信者
ですので、同価宜しくお願い申し上げます。

395 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:22:35

イデアに似てるのはクオリアじゃない？

396 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:23:18

>>388
定義と演算規則だって絶対的とは限らんだろ。

397 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:25:07

決定論教は壷も売るのでつか？

398 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:25:38

>>388
過去が決定的なら、未来も決定的なのでは？
理論上なら過去だけ特別視する理由なんてないと思う。
なんか都合がいいように、決定している感じ。
非決定論はやっぱりおかしいと思う。

399 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/22(木) 02:25:39

>>382
唯物論者というのは
そういう確率論的に考えてもありえない程に複雑な人間の身体をも
偶然の産物だと主張する
なんでもこじつけだ

実際、進化のシステムも全然わかっていないのに
わかっているかのごとくに自信満々に、人をバカにするような態度で語ったりする
それが常識だとね
しかし実際には、進化のシステムなんて全然解明されていないわけ
唯物論者は都合のいい事をピックアップして、こじつけては自信満々に語る
まさに宗教してる人が、自分の宗教団体の教義を熱弁するのと同じ心理状態なんだよね
本人は気づいてないんだけどね
だってそうでしょう
進化のシステムも明らかでないのに、進化論の権威が言っているからと言って
盲目的に他の主張をバカにしたりするんだからさ
同じでしょ？
自分の支持する説だって、根拠が薄いのにさｗ

400 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:26:49

>>399
＞そういう確率論的に考えてもありえない

確率論的に十分ありえるよ。お前の確率論がおかしいのでは？

401 ：神様の事務局長 ◆zY5YnTRYUk ：2006/06/22(木) 02:26:53

>>396
事務局が確認したカミサマ理事会の結論は不動です。
従えなければ、強力な事務局の弁護士集団があなたの敵になるだけです。
脅しでも何でもありません。「事実そのもの」だけのことです。宜しく

402 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/22(木) 02:27:50

>>395
クオリアはイデアとは全く違うように思われる。
なぜなら、イデアとは不断の変転を続ける感覚の背後にある普遍かつ不変の
何かであり、プラトンによれば、五感では決して捉えられないと考えられているからだ。

403 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:28:13

この糞スレ宗教板でやれ

404 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:28:29

普通、円周率はユークリッド平面が前提ですね。つまり公理あってのもの。

405 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:28:41

>>401
なら未来も不動だわな。神はαからΩまで知っているわけで。

406 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:29:31

>>392
円周率や三角形の内角の和といった純粋な観念は「そう決まっている」のではなく、
「そう決められた」から変化しないのですよ。

これは決定論でも非決定論でも一緒です。
決定論と非決定論の差は、「観念」ではなく「現象」が「決まっているか/いないか」
という対立であって、観念が変化するかしないかという話とは全く関係ありません。

407 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:30:33

宗教板統一関連スレの連中の出張所

408 ：神様の事務局長 ◆zY5YnTRYUk ：2006/06/22(木) 02:32:01

>>402
プラトンは我が国に於いては縄文時代初期の方ですので、
証言は期待できないし、アリストテレスの書き物が「真性」である
立証は不可能ですので、無駄な時間を消費する裁判闘争は回避しましょう。

409 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:32:21

>>402
クオリアも直接の対象ではなく五感を基礎付けているのでしょうけど。
（私はクオリア信者ではないですが）

410 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:32:37

>>406
決められていても、その元となるものが変化するかもしれないだろ。
その可能性がないというのはおかしい。

>決定論と非決定論の差は、「観念」ではなく「現象」が「決まっているか/いないか」
>という対立であって、

それはお前がかってに持ち出した、決定論と非決定論の対立であって、
俺はイデアが変化する非決定論がないとは言えないといっている。

>観念が変化するかしないかという話とは全く関係ありません。

バカだな。関係がないのではなく、変化する非決定論がないとは言えないということ。

411 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:32:52

>>408
機械の別コテ

412 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/22(木) 02:33:25

>>409
クオリアとは五感そのものであると定義されているように思われる。
ならば、それを支えていると考えられる脳内現象ではないし、イデアでもない。

413 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:34:23

大体、イデアの世界が不変だというのは、決定論と同じように根拠がない。
非決定論で、部分的（過去など）に決定しているというのは根拠のないことだ。

414 ：神様の事務局長 ◆zY5YnTRYUk ：2006/06/22(木) 02:34:58

>>411
「違う」と言って欲しいと思いますが、「そうではない」と言います。
結局絶対的に判らないからどうでもいいのです。

415 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:35:51

　　　　　　　　　　　　∧ 　　　　　　　∧　　　　　　
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　./ .∧ 　　　　
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　　　　　　　　ヽ:::::::::::::::::::　　＼／　　　　丿　　　　今日も自作自演必死だな　ヒヒヒ
　　　　　　　　　　ヽ:::::::::::::::::　　　　　　　／　　　　　　

416 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/22(木) 02:40:19

>>400
キミは生物を、ちゃんと勉強したのかな？
確率論では、進化は起こらないんだよ
確率論で語れる内容は、品種改良の次元でしかサンプルが無い

ところで哺乳類は世界に出現して、あんまり長くないわけだけれど
ネズミのような生物から、もう人間まで進化している
下等な生物は、世代が変わるスパンが哺乳類より、はるかに早いわけれだけれど
そのようなスパンの短い生物ですら
人工的に進化させる事ができた例は一つも無い
システムすら解明されていない
もちろん実際の、サンプルが無い
なのに確率論的に十分ありえるとは、いったいどういう理屈からなのかね？
あなたの発言を
具体的な例を挙げて、詳しく説明してもらいましょうか

417 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:43:39

イデア論は仮説や前提で根拠などありません。
相対性理論にも根拠はありませんし。

418 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:43:42

>>410
すいません。全く違う話をしていたのですね。

ところで、人間が決めた規則や定義が変化しないという決定論/非決定論の対立なんてあるのですか？
こんなことで決定論を主張する人がいるとは思えないのですが。

>>413
イデアの世界とかいうと、何かそういう世界が自律的にあるかのように思えますが、
「変えない限りは変わらない」と決められただけの閉じた世界ですよ。
物理学などと違って、数学は根拠を探すようなものではないのです。

419 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:44:39

>>416
＞確率論では、進化は起こらないんだよ

起こるよ。確率０でなければ起こる。わかってないな。ｗ

420 ：神様の事務局長 ◆zY5YnTRYUk ：2006/06/22(木) 02:45:20

今宵命と神の存在の主張を述べる機会をお与え下さりました
大いなる寛容に感謝の言葉もありません。全能であることによる
決定的なお悩みを私ども下部が忠実に実現致します。
ソドムやゴモラなどは何の躊躇も必要はありませんでした。
全ては神と巫女と聖霊の名の下に着実に現実化される世界しかありません。

421 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:46:09

>>418
我々の数学とは違う、数学の宇宙がないと何故言える？
１＋１＝２が成立しているのは我々の宇宙だけかもしれんだろ。

422 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:52:02

>>421
1+1＝2が成立するのはある言語ゲーム内のみでの話ですよね。
もちろん規則や定義が変われば、1＋1＝3でもなんでもありえます。
しかし、定義や規則を変えない限りは絶対に変わりません。円周率もそうしたものです。

423 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/22(木) 02:52:06

>>419
アホだなぁ

じゃぁキミが
宝くじを別々の売り場で１００枚買って、全部１等が当たる確率はゼロではないわな
しかし、それが起こったとして、キミはそれを不思議には感じないのかね？
買っても買っても、買っただけ１等が当たる　なんてのは
偶然では普通、有りえないと考えるわけだが
キミは、それが当然だと考えるわけか？？？

アホだな

424 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:57:11

私は物理学のことはよく知らないので教えて欲しいのですが、物理定数って
観測データを使って求められてるんですよね？

円周率は観測データを使わないから、定義や規則を変えない限りは変わりません。
しかし、物理定数は定義や規則に加えて観測データも使ってますから、
物理現象の起こり方が変化すれば物理定数（とそれを含む式）も変化すると思うんですよね。

そこで、自然の斉一性の原理が問題になるわけです。

425 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 02:59:56

>>423
普通はありえない事だと思っていても起こる事はある。
１００ではなく２ならあり得るの？境界はどこにあるの？ｗ

426 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 03:02:03

最高位さんは進化論や生物の勉強をされたことはありますか？

427 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 03:02:18

>>422
＞1+1＝2が成立するのはある言語ゲーム内のみでの話ですよね。

違うよ。１＋１＝２が成立するのは、人間が物質として自然数を数えられるから。
人間が数を数えれなければ、そのようは言語ゲームは成立しない。
そして、その自然数のあり方は物理世界に依存している。
πの値が３だったら、この世界は全く違う数学が支配している。

428 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 03:04:14

>>423

最高位は『私』は、物理的存在なの？違うの？どっちだ？ｗ

最高位は『私』は物理的存在ではないということは、
最高位の『私』とは無関係に物理現象は勝手に進み、
最高位の『私』は物理現象を変える事が不可能となる。

最高位の『私』は映画を見ている人間みたいなものだ。
最高位の『私』は映画を変更する事ができないように、物理的現象の世界を変える事ができない。
最高位の『私』は無力だ。ｗ
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

429 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 03:08:57

>>427
「自然数を数える」というその行為の連関が一つの言語ゲームですよ。
あなたと同じことを言ってるんですけどね＾＾；

430 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 03:12:30

>>429
でも、その言語ゲームが成立するのはこの宇宙があることが前提。
違う宇宙なら言語ゲームが成立しない可能性がないとは言えない。

431 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 03:13:40

>>429
別の言い方をすれば、円と直径の比が無理数になる宇宙だから。
これが有理数になる宇宙なら全然違う事態になっているということ。

432 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 03:17:33

>>430-431
宇宙のあり方と自然数の数え方は関係ないと思いますけど。
この宇宙では必然的にこの数え方しかできないんでしょうか？
別に宇宙が変化しなくても、全然違う数え方できると思いますよ。

433 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 03:24:04

>>432
いや、関係ないとお前が思っているだけだろ？
関係があるかもしれない可能性は否定できないだろ？

＞別に宇宙が変化しなくても、全然違う数え方できると思いますよ。

できても、それで数学が成立するとは限らない。

434 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 03:26:17

>>432
＞この宇宙では必然的にこの数え方しかできないんでしょうか？

それができないとは言っていない。そうではなく別の宇宙で、
我々の数学が成立する保証はないだろって言っているんだが。

435 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 03:27:50

>>432
関係あるとおもぞ。宇宙のあり方によっては自然数が存在しないかもしれない。

436 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 03:28:15

>>432
関係あるとおもうぞ。宇宙のあり方によっては自然数が存在しないかもしれない。

437 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 03:39:18

まだ、やっていたのか？自らの知の限界で何度も同じことを喋り、同じループを繰り返して
パブロフも失笑していることだろう。

>>1の文言が無意味なものであることを主張するにはその屋台骨となる唯物論、機械論、
決定論に対して批判を浴びせるだけで済むのはないかね。
これらの論は>>1に言わせてみれば、すべて>>1の思い描く物理がその論拠にあると言う。
ならば、その>>１の思い描く物理が如何に正統な物理からかけ離れているを説明するだけ
で十分であるはずだ。

前にも言ったように決定論に関して言えば、量子力学で因果的決定論は>>1の論拠にならな
いと述べた。>>1の論拠は形而上学的決定論のみに絞られたわけだ。また因果律に依拠する
機械論もその枠内に入る。少なくとも現代物理学が>>1の思い描く物理を似非と認めたのだ。
よって焦点は>>1の唯物論に絞られる。これを落とせば>>1は無条件降伏を受託せねばなるま
い。

さて、オランダ・アルゼンチン戦を観戦してくるか。

438 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 03:42:01

>>433
可能性まではもちろん否定しませんよｗ
ただ、宇宙のあり方が自然数の数え方に関係あるというのは自明ではないです。

せいぜい人間の手の指の数ぐらいの話でしょう。
1本の指を細胞分裂させて数える知的生物は、1、2、4、8と数えるでしょうし。

439 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 03:46:51

>>434
宇宙が変われば数学もかわる。そうでしょうね。
ただ、宇宙が変わらなくても数学（イデア的世界）は変わりえるじゃないですか。

だから、宇宙のあり方と数学のあり方は関係ないと言っているのです。

440 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 04:06:20

数えるというのは（理性的）観念を感性に適用することなんだが、
そこには個物の標準化があるのですよ。

441 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 04:21:08

セルジオ越後のブラジル戦起用の可能性は必然？

442 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 06:25:04

スレタイが

◆形而上学的決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない63◆

に刷新されました。

443 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 08:00:08

>>439
関係ないとお前が思っているだけだろ。実際には関係がある。

444 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 09:07:10

つーか、全知全能の神様は、何しろ全知全能なんですから自由意志を持っている
と思うんですが（そうでないとちっとも全知全能ではありません）、
違いますでしょうか。

445 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 09:10:56

>>444
自由意志と決定論は両立する。

446 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 09:17:39

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
また別の哲学者は、決定論は自由意志と両立可能であると考えた。
これは両立主義（りょうりつしゅぎ）とよばれる考え方である。
ホッブズのような両立主義者は一般に、人が行為を意志しその人が意志したならば別様に行為することが（仮言的に）できただろう場合にのみ、人は自由に行為する、と主張する。
彼らはしばしば、強姦、殺人、強盗、等々といった誰かの自由意志が否定される明快な事態を指摘する。
この事態のカギは、過去が未来を決定しないという点にでなく、侵害者が犠牲者固有の行為についての欲求や選好を無視するという点にある。
侵害者は、犠牲者に自由意志を無にすることを強いる。決定論は問題でなく、我々の選択が我々自身の欲求や選好の結果であり、いかなる外的な力によって（あるいは内的な力によってですら）も無視されない、ということが重要なのである。
多くの両立主義者にとって、自由であることは for reasons that one doesn't mind acting from 行為することを意味する。この立場は両立主義の典型である。

447 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 09:28:21

>>445-446
いや、それは人間の自由意志の話で。
全知全能の神様なら、自然法則を変えるのも、時間をいじくるのも、
すべてを無に帰して「無からの創造」をやり直すのも、自由なはずだと思うのですが。

448 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 09:30:00

>>447
その場合、時間軸は無意味に成るだろ。
映画の編集のように、最初からそのように作っただけで。

449 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 09:31:19

>>447
全知ならやり直す必要ないな。始から間違いがないわけで。

450 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 09:35:15

間違いだらけだとしても、単にめんどくさいからやり直さないかも知れないさ

451 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 09:51:02

>>450
全知全能なら間違えない。

452 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 10:48:44

いや、「間違い」というのはある「目的」に縛られていて、なおかつ
特定の因果律にある程度縛られている人間に言えることで。
たとえば「サッカーをやる」「点を入れる」という目的に縛られていて、なおかつ
「一定の角度で蹴らないとゴールに入らない」という因果律に縛られている
からこそ、「シュートミス」という間違いを犯すわけです。
全知全能の神様なら目的にも因果律にも一切拘束されないはずですから、
そもそも「間違い」なんて概念は意味がないと思うのですが。
やり直すのもやり直さないのも、一切自由なはずではないでしょうか。

453 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 10:56:49

>>452
仮に「やり直す」にしても、それは人間と時間軸を共有していないだろうから、
１００億年後に神が自由意志でやり直すとしても、
人間には知らないだけで決定していることになる。
もちろん人間からみれば、非因果的事象になり、非因果的決定論の世界となる。

だが、そもそもそれはやり直しではなく、神の時間では後に続くということだけになる。
Ａ宇宙のあとにＢ宇宙があるというだけの。
人間と映画編集の関係が、神と人間のいる宇宙になるだけのこと。

454 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 10:59:06

>>452
やり直すということ自体が、目的に束縛されている。
やり直すのではなく、単に後に違う変化があるだけでは？

455 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 11:02:44

>>453
いえいえ、別に百億年後でなくて、１秒後かもしれないし、人間と共有している
時間軸の中で、過去にもしょっちゅうやり直している可能性もあるわけです。
あるいは今この瞬間にも。
「神様は１回作った自然法則や因果律は変更しないはずだ」というのは、
単なる人間の科学者の願望であって、経験的に確かめることはできないことは、
ヒュームが指摘している通りです。

456 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 11:09:10

>>455
それはおかしい。
神が「やり直し」という意味で、最初からやり直したのなら、
やり直す前の世界は存在しないことになる。なかったことにされるわけだ。
そうではないなら、それはやり直しではなく、一度中断され、
その最初の状態が後に続くことになる。

＞「神様は１回作った自然法則や因果律は変更しないはずだ」というのは、
＞単なる人間の科学者の願望であって、経験的に確かめることはできないことは、
＞ヒュームが指摘している通りです。

それは間違い。
因果律を変更した場合、変更する前の世界は、人間にとって存在しない。

457 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 11:13:48

>>455
＞いえいえ、別に百億年後でなくて、１秒後かもしれないし、人間と共有している
＞時間軸の中で、過去にもしょっちゅうやり直している可能性もあるわけです。
＞あるいは今この瞬間にも。

なんで「いえいえ」なんだ？１００億年後は一つの例であって、
別にそれを１秒後に置き換えてもらっても問題はないんだが。反論になってないよ。

１００億年や一秒後に神が自由意志でやり直すとしても、
人間には知らないだけで決定していることになる。
もちろん人間からみれば、非因果的事象になり、非因果的決定論の世界となる。

だが、そもそもそれはやり直しではなく、神の時間では後に続くということだけになる。
Ａ宇宙のあとにＢ宇宙があるというだけの。
人間と映画編集の関係が、神と人間のいる宇宙になるだけのこと。

458 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 11:18:02

やり直しといっても、全知全能の神は作ったときに、そのやり直しの時間を知っているから、
それは単にその時間に終了して、再開するだけのことだろ。
やはり最初からすべて決まっていることには変わりはない。

459 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 11:21:25

結局、
>>447の
＞全知全能の神様なら、自然法則を変えるのも、時間をいじくるのも、
＞すべてを無に帰して「無からの創造」をやり直すのも、自由なはずだと思うのですが。

も、それすらも知っているわけで、神の世界でも自由であると同時に
すべて決まっているということになる。
神の世界でも自由意志と決定論が両立する。

460 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 11:28:12

>>352
正方形をどこに書くんですか？
紙の上ですか？地面の上ですか？黒板ですか？ホワイトボードですか？
ＰＣのディスプレイの上ですか？
（どこに描いたとしても、真に正方形にはならないでしょｗ
　内接円も同じこと。）

頭の中に描く？　・・・・・イデアですか？
観念に過ぎないからこそ、割り切れないんじゃないですか？

461 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 11:33:33

>>460
つーか、割り切れないことと、観念かどうかは関係ないだろ。
割り切れるものもあるわけだし。

462 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 11:35:49

>>456
＞それは間違い。
＞因果律を変更した場合、変更する前の世界は、人間にとって存在しない。

そんなことはないでしょう。
過去と現在の間にどんな因果関係があるかないかはわからない、というのも、
ヒュームが論じている通りです。
自然法則が変更されても、過去が存在しなくなるわけではないでしょう。
というか、現実に過去何度も変更されている可能性も否定できないわけです。

463 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 11:36:02

>>460
コンピュータの中に置かれた観念はイデアですか？
コンピュータの中で作られる論理空間に、正方形と正円を作る事はできる。

464 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 11:39:39

>>462
＞過去と現在の間にどんな因果関係があるかないかはわからない、

別に誰も非因果的事象を否定してはいないが。

＞自然法則が変更されても、過去が存在しなくなるわけではないでしょう。
＞というか、現実に過去何度も変更されている可能性も否定できないわけです。

誰も否定していないが。
それは何度もどころか、連続で変更されていく事が決まっているだけの世界の一部に含まれる。
宇宙の膨張は、宇宙のサイズが変更されていく自然法則と見ることも出来るわけで、
その変更を含めての自然法則。それ自体が決まっているのが決定論。

465 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 11:40:45

>>462
変更なの？やり直しなの？どっち？

466 ：超越論的観念現象論哲学最高位 ◆.IVTM48/Iw ：2006/06/22(木) 11:56:48

脳は意識現象であるから物質は観念現象にすぎない。

467 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 12:04:36

>>466
意識で物質のあり方を変更できないが、
物質で意識のあり方は変更できる。（薬物など）
このことから、意識は物理現象に従っているにすぎないことがわかる。

468 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 13:12:08

>>467

お前さん、薬物体験したことないだろ？
まったく同じ薬物でも、ある時はいい気分になれるのに、
ある時はバッドトリップを起こす。
つまり、意識が物理現象に従っているのではなく、
意識の状態は物理学的に測れるってだけ。

469 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 13:31:44

>>468
それは状況が違うだけ。物質の影響を受けていることには変わりない。
意識は物理現象に従っているにすぎないことは何も変わらない。

470 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 13:43:19

>>463
>コンピュータの中で作られる論理空間

コンピューターを分解した、どの辺りにその空間はあるのですか？

471 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 13:53:54

>>470
プログラム上だよ。だからそれは観念なの？イデアなの？

472 ：超越論的観念現象論教父哲学最高指導者 ◆o51zMEynI. ：2006/06/22(木) 14:22:00

>>467
ほとんどあなたのいうことは違いますね。
意識で物質のありかたを変更できるよ、わかってませんね。
すべては神の名において観念なのですよ。

473 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 14:39:48

意識で物質のありかたを変更できないなら、どうして自分の体を
意識的に動かせるのだ？

474 ：超越論的観念現象論教父哲学最高指導者 ◆bDGs3TNdU6 ：2006/06/22(木) 14:48:20

>>473
精霊があなたに宿ってるからかです。

475 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 15:11:03

>>473
意識的に動かしているように思わされている。
リベットの実験を調べてご覧。
先に腕が動いてから、脳が自分で動かそうとしたという意識を捏造している。
意識も決定論に従っているのだよ。

476 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 15:11:12

最近キティなコテが増えてきたと思わないか？

477 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 15:42:38

>>475

>先に腕が動いてから、脳が自分で動かそうとしたという意識を捏造している。

あり得ないでしょ。リベットの実験は眉唾。先に腕が動くって、それこそオカルトｗ

478 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 15:48:11

最近内容も吟味せず脊髄反射で「あり得ないでしょ」を繰り返すコテ/名無しが増えてきたと思わないか？

479 ：470・460：2006/06/22(木) 15:59:56

>>471
俺に聞くなよｗ

480 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 16:03:13

>>475
脳と意識との間にタイムラグがあるということは、脳と意識は別ものだ
ということだ。
そして、脳内にはほかの物質と違う特殊な物質があるわけでもない。
つまり、脳内には「意識」という物質ではない何かがあるということになり、

＞人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。

という、このそもそも論理的に意味が通らない文章が主張している
ことは間違いになるわけだ。

481 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 16:30:34

リベットの実験でググッたけど、
どうやって実験したのかよくわからんかった。
「腕を動かそうとした瞬間」ってどうやって測ったの。
自己申告？
これはたぶん無意識まで含めて考えるべきだと思うんだけどなあ。
後リベット自身は自由意志を肯定してるみたい。
きっと欧米人には重要なことなのだろう。

482 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 16:33:10

>>480
野球の試合も、物質でない何か。
国家というのも、物質でない何か。
経済というのも、物質でない何か。
倫理というのも、物質でない何か。
「私」というのも、物質でない何か。
いじめというのも、物質でない何か。
愛というのも、物質でない何か。
寂しさというのも、物質でない何か。
家族の団欒も、物質でない何か。
交通機関のダイヤも、物質でない何か。
フェーン現象も、物質でない何か。
記念日も、物質でない何か。
　　　　・
　　　　・
　　　　・

483 ：超越論的観念現象論教父哲学最高指導者 ◆bDGs3TNdU6 ：2006/06/22(木) 16:43:52

>>482
けっこういいこと言ってるよ。
唯物論とかいうクソみたいいな死相はしんでるからね。ははは。
>>476
別にキティでもいいですよ。
あんたなんか何もわかっとらんでしょ。
いい加減にしろ決定論者。
胡散臭くてね。

484 ：超越論的観念現象論教父哲学最高指導者 ◆bDGs3TNdU6 ：2006/06/22(木) 16:55:57

機械君なんか何年このスレやってんの？
ぜんぜん確信ある答え出したこともなくてさ、「機械的唯物論」が真理だお～、
とか叫び回ってさ。言ってること普通の人には結構まともに聞こえちゃうんだよね。
本当はもう全然核心には触れてなくて、やばくなったら「就寝します」はちょっとないよね。

485 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 16:57:12

＞超越論的観念現象論教父哲学最高指導者

アフォ丸出しやな
リアル世界でスルーされてる奴ほど
仰々しいコテで虚勢を張りたがるんやｗ
アンタこそ、自分の姿を鏡に映してみれば？

486 ：超越論的観念現象論教父哲学最高指導者 ◆bDGs3TNdU6 ：2006/06/22(木) 17:07:49

>>485
おうおう、私はスルーされてますよ。
でもね、スルーされてても相当根気よく逃げないで自分の主義貫いてると
けっこうみんな近寄ってくる人もいるもんなんだよ。
でもリアル世界でスルーされてることと仰々しいコテには因果関係ないな。
私のコテはね、かなりの哲学的境地まで達成されたことを意味してるんだけどな～。
ま、君なんか、タダモノだしな。

487 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 17:13:42

そもそも「物質」て何だ？　ちゃんとした定義があるのか。

488 ：482：2006/06/22(木) 17:23:31

>>483
あなたは馬鹿ですか？ｗ
>>482は、唯物論支持のレスですがｗ

489 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 17:46:54

「物質」は「意識」から出来てたりして。
「意識」の定義も今の科学で説明できる範囲で規定しているだけでしょ？
「脳」がなくても「意識」ある生物っていないのかな？
「意識」は「物質」という乗り物に従って進化する。
いや、「意識」がそれ自体の進化に合わせて「物質」を進化させるとか。
「脳」→「意識」という前提が間違いで、「意識」→「脳を含めた物質」だったら、
当然>>1は誤りになるわけだが・・・

490 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 18:16:50

「唯脳論」やら「クオリア」やらが流行るのは構わんが、
ﾄｰｼﾛｸﾝが俄か「哲学」者のフリしてるのは見ていて痛いｗ

491 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 18:47:36

>>480
＞脳内には「意識」という物質ではない何かがあるということになり

ならんだろ。
コンピュータの中には、「プログラム」という物質ではない何かがあること
といっているのと一緒だ。
意識も動いているプログラムも、物理現象の一部に過ぎない。

492 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 18:50:44

>>489
＞「物質」は「意識」から出来てたりして。

というより、

「意識」は「物質」から出来てたりして。

という方が普通だし、受け入れやすい。
物質に意識が芽生えたり、意識不明になることはあるが、その逆はないからな。

493 ：超越論的観念現象論的教父哲学最高指導者 ◆bDGs3TNdU6 ：2006/06/22(木) 19:44:48

唯物論なんぞ間違い過ぎですよ。
「機械的唯物論」者という人は洗脳者でしょ？
どうせ何も根拠がないんでしょ？
でなきゃこんなにスレが続くわけないですよね。
狙ってるんでしょ。
盛り上げたいだけでしょうね。
物理のオカルト性をまったくわかってない人たちが騒いでるだけ。
ま、意識は観念だ。

494 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 20:25:02

>>493
ここは決定論のスレなんだが。
そして決定論は原理的に否定する事が不可能。

495 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 20:49:24

>491「意識」は「物質」から出来てたりして。
>という方が普通だし、受け入れやすい。
>物質に意識が芽生えたり、意識不明になることはあるが、その逆はないからな。

だからあえて逆の発想をしたのです。
そして、我々の認識している「意識」というものが実は巨大な全体の一断片だと考えると、
その視点からだと全てを逆の現象としても見る事も出来得るのではないでしょうか。

まあ、私には「意識」が「物質」から出来ていると考えるのが普通だと言ってしまうのは、相当ためらわれますがね。

しかし、もしそうなら、コックピットを空けてみるとガンダムの乗り手はいなかった、ということですな。
プログラムを組んだのは誰なのか？それを経験するのは誰なのか？そんな者はいないということですか。

我々のここでの議論も現実生活も、コンピューター同士に打たせている将棋やなんかと同じ類の物で、
勝者も敗者もいない。あなたも私も居ない。誰も居ない。
それが真実なのかもしれませんな。

496 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 21:02:33

>>495
縁起

497 ：besieger ◆2bgybBZ7HI ：2006/06/22(木) 21:32:11

437です。紛らわしいので識別子付加することにしたわ。

498 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 23:56:04

プログラム⇒情報
DNA⇒情報
質量⇒情報
光子⇒情報

全ては情報の可能的な表現形態である。

499 ：考える名無しさん：2006/06/22(木) 23:58:28

ところでミクロとマクロって人間が基準？

500 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 00:04:45

>>475
自分が動かそうとしたことを意識するのに時間がかかってるだけでは？

501 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 00:04:54

>>499
細部を捨象して、輪郭・全体像を見つめるのがマクロ。
輪郭・全体像を捨象して、細部の様相に近づくのがミクロ。
画家が、キャンバスから離れて全体のバランスを見るのがマクロ。
画家が、キャンバスに顔を近づけて細筆で細部の描写をするのがミクロ。

502 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 00:11:05

じゃ、何で統一理論がどうとか言ってんの？

503 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 00:13:14

>>501追加
マクロな視点とミクロな視点は同時に成立しない。
少なくとも、ヒトがそれを行うのは非常に困難であろう。

人間の、体格的サイズの問題ではない。

504 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 00:23:48

たぶん、因果的な決定論がなりたたなくなるところがミクロなんじゃない。
もともとミクロとマクロをわける理由なんてないし。

505 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 00:24:20

人間の視点が基準、ということでいい？

506 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/23(金) 00:34:46

>>378
＞無数の蛋白質が寄り集まり、ほんの偶然にも「生きる」システムを備えた塊が生まれた。
＞それが或いは、生命としての進化の第一歩かも知れない。

「或いは」ではなく、「蛋白質が偶然により集まった」ことが「進化の第一歩」なのです。
そして「進化」するところの「当のモノ」である「遺伝子」は「四種類の塩基」要するにアデニン、
グアニン、シトシン、チミンの四種類の「蛋白質高分子」でできており、この四種類は「万物の霊長」
である「人類」でも原始的な植物である「藻類」でもゾウリムシのような「単細胞生物」であも、
「同じ四種類の塩基」しか「遺伝子情報」として持っていない・・し、逆に言えば「全ての生物の
遺伝子情報」は細胞内のＤＮＡ塩基配列「Ａ／Ｔ＆Ｄ／Ｃ」の「組合せ」を調べることで（どの生物か）
「全部」判別することができる（当然人間も）・・ということです。
　

507 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 00:36:52

意識は物質である脳の変化によってそのあり方が左右されてしまうことは
もはや自明なことである。しかし物質によって規定されてしまっているは
ずの心的現象が何故一切の物理的現象から独立した純粋実在であるという
認識の仕方でしか我々の脳が認識し得ないのであろうか?クオリアの第一
原理としての完璧さは現在のところあらゆる懐疑的反駁をことごとく退け
ることに成功しているように見える。性急な者たちは我々人類がついに神
を見出したなどと騒いでいるが、慎重で冷静な知性ですらこういった性急
な輩を一笑に付すだけの充分な記述解釈を未だ持ち得ないでいる。

508 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/23(金) 00:43:08

>>507
動物にも動物なりの「クオリア」はありますし、「人間よりすぐれたクオリア化」
も動物界で別に「希なこと」ではありません。
猛禽類の「視覚のクオリア」は、人間の想像を遙かに超えた「明晰さ」を
持つため、１００ｍ上空から地上で動く数ｃｍの昆虫を捉えることができますし、
蝙蝠は人間には「全く聞こえない音」である「超音波」をクオリア化できる為、
暗黒の洞窟内を猛スピードで飛翔する能力を有しております。

509 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 00:48:41

動こうとしている、動かされようとしているということを
知ることができるだけで十分な気がするけどな。
知るには当然、時間が必要だけど。

510 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 00:48:50

>>508生命のクオリアは生命の元になったとされている、単なる物質である原始地球
上の炭素や有機アミノ酸からは突然発生し得ないということも自明のことです。

511 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/23(金) 00:54:26

>>510
他の動物の「脳」は「単なるお飾り」だとお考えですか？
その「脳」内においても「外部世界情報との接触（吸収）器官」
である眼や耳や鼻や舌という「感覚器官（と「脳」のコラボレーション）」
により「様々なクオリア」が発生している・・
・・と考える方がどう考えても「自然」ではありませんか？

512 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 00:56:29

>>511
あなたが今滅茶苦茶な方向へと話をずらそうとしていらっしゃることは自明
なことです・・・ww

513 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/23(金) 00:59:27

>>512
ご自分の脳に「刷り込み」されている「キリスト教的世界観」を
一度「態度保留」の状態におけば、「滅茶苦茶ではない」ことが
ご理解できるはずです。

514 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 01:04:18

>>513
このお方がちょっとヤバイ人であるということは自明のことである。

515 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/23(金) 01:06:03

>>514
「人間中心主義」のドグマに冒された「観念論の夢魔脳」には、
「付ける薬がない」・・・ということですか？

516 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 01:07:27

>>515
このお方=機械のことであるというのは自明のことである。

517 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/23(金) 01:12:32

>>516
「自明」という言い方（単語）が新鮮に映るわけですね？
「哲学」とは、言い替えると「自明性の競争」であるのかもしれません。
「宗教者」や「観念論者コテコテの方達」を相手にしているとついつい
「これ以上『自明』なことはないのに何で『疑問』を差し挟むのか？」・・
・・・「心理学的抵抗」ではないのか？・・と考えてしまうことがあります。
（単に「今」思いついたことですが・・）

518 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 01:13:25

機械氏は何を中心に自己の思想を展開しているんですか？
察するところ、「神」しか考えられないのですが・・・。
人間中心主義の方がまだ説得力がありますよ
>>511などはただ単にその外枠をなぞっただけで
誰でも言える事です
ブルーバックスと揶揄される理由がご自分でお分かりになりませんか？

519 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 01:14:57

しかしまあ何だ、機械は心脳問題というものの重大さを知った上でなおかつ
ネタでひっぱっているにせよボケ方がもはやマンネリ化してしまっていて
つまらんな。もうすこしピリッと利いたジョークは言えないものかね?
これでは観客のハートをがっちり捕らえ続けることは覚束ないな。

520 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/23(金) 01:20:05

>>518
「人間は哺乳類の一種である」「人間は哺乳類の一種にすぎない」
「人間は『動物』の一種である」「人間は『動物』の一種にすぎない」
「人間は『生物』の一種である」「人間は『生物』の一種にすぎない」

という言説は「全部正しい」・・「真理である」ということであり、

人間存在や人間の脳内に発生する『意識』は、「他の物理現象」とは
「質的に異なる」・・・要するに「神秘性を帯びている」という考え方
は、「基本的に間違いである」・・という「真理」を申し上げているだけです。

521 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 01:25:28

>>520
生物が物質の様態変化の過程の途上にあるものに過ぎないのであれば、ではなぜ
物質の様態変化の過程の途上にあるものに過ぎないものにクオリアが突然発生
したのかと聞いておるのだよわしは?

522 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/23(金) 01:35:14

>>521
脳内に発生する「クオリア」には「一九六〇年代の白黒ＴＶ画像」のような
「クオリア」もあれば「現在の地デジ画像」のような「クオリア」もあれば
５０年後に実現している「３６０度３Ｄ映画」のような「クオリア」も
あるわけで、そういう意味では「ミミズが突かれたときのクオリア」もあるのです。
　生物の「脳」は「突然の現前」である「クオリア」を通じて「この世界の構造」
を把握し、その「世界という環境」に殺されないよう「適応する」ことにより
「生き続けている」のです。
　逆に言えば「何らかの原因で全てのクオリアが発生しなくなる」事態において
「脳」が「どう働くか？」は興味深いことです。
　「ブラックルーム実験（五感遮断実験）」についてはいくつか報告がありますので、
そちらを参照して下さい。

523 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 01:42:45

>>522
ひょっとして聞かれていることの意味がわからないのかな？

524 ：哲学者最高神：2006/06/23(金) 02:04:43

クオリアは粘菌の一種であり、しばしばクリオネとトークンレベルにおいて
同一視される。

525 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 02:22:43

意識を物質に還元して説明することは不可能ですね。
物質というのは、構成要素に還元して説明することが可能なものです。
ちなみに、最終的には最小構成要素から世界のすべてを説明できる、
と考えるのが物理学的還元主義という信仰です。
水とは水分子の集まりであり、
水分子は酸素原子と水素原子で構成される。
というような考え方では意識は語れません。
意識を分解したら脳が出てくるわけではないですから。
というかそもそも意識は分解不可能なものです。
一方で、脳科学の成果を考えるなら、意識と脳の間に何らかの関係が
あるとしか考えられません。
これが不可解なところで、意識のような空間的広がりを持たないものが
物質とどう関係するというのか。
そこで、でてくるのが観念論、随伴説、同一説といったところでしょうか。

ところで、意識はプログラムだというのも、随伴説の一種として
いいでしょうが、最高位氏の言うように、現行人間が作っている
レベルのプログラムは意識とは似ても似つかないものですし、
今後もそれが変わりそうな気配はない。
意識プログラム説は、ただそう考えることもできるだけ、といった程度の
説と考えていいでしょう。

526 ：besieger ◆2bgybBZ7HI ：2006/06/23(金) 03:11:00

>>299
百科事典に「皆さん、どう思われますか？」的な書き方をするのは如何せんなんとも解せないねぇとも思うが。

過去、現在、未来の定義問題は哲学的には不定なわけで、マクタガートのパラドックスに譲るとしてだね、
4次元多様体を時空連続体として扱う一般相対性理論では、その系の物質の重力、つまり内部エネルギー
の粗密状態によって時空は歪められているわけだ。この時空の歪みが「相対的」に時間の遅れを作り出す。
よってアインシュタインは時間の三世が「同時」に「数式」上に存在していると言ったのだろう。また同時性に
焦点を絞って相対論的に考えても同様の結論が得られる。かたや一方では量子力学的に系の内部エネルギー
の粗密状態は、離散的な存在確率密度としても見れる。こうみると、アインシュタインの言うことは確かに的を
得ているが、量子力学的に見ると、次の文言は、

＞いや世界は決定されている。

何が何をどう決定されているというのだ？となるが、このコピペを貼った君ね、そこのところは
説明できるのかね？それともいつもの雲の上の念仏を唱えるのかね？

527 ：482：2006/06/23(金) 08:38:31

>>505
だと思います。

>>525
紙の上に線を書きなぐる。たまたま何かの形に似る。
記号の配列のあるパターンがＡＡとして絵となる。
同様に、種々の関係のパターンが、意識として確立していったということじゃないかな？
ただ三本あるだけの線は線でしかないが、
ある並びになった時、それが顔になる、　－_－　。

528 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 08:39:07

名前欄は忘れてくれｗ

529 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 09:01:56

>>525
＞ところで、意識はプログラムだというのも、随伴説の一種として
＞いいでしょうが、最高位氏の言うように、現行人間が作っている
＞レベルのプログラムは意識とは似ても似つかないものですし、
＞今後もそれが変わりそうな気配はない。

いえいえ、そっくりです。
意識は、人間ではなく自然界が総当りで作ったプログラムで、
生き残りという評価関数にかけたようなものです。
GAで作られるプログラムと似たようなものです。

530 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 09:03:23

>>521
＞生物が物質の様態変化の過程の途上にあるものに過ぎないのであれば、

そのとおり。

＞ではなぜ物質の様態変化の過程の途上にあるものに過ぎないものにクオリアが突然発生

間違い。突然発生しているのではなく、全てのものに常に発生している。
全ての物質にクオリアがあるんだよ。君が知らないだけだろ。

531 ：525：2006/06/23(金) 09:20:52

>意識プログラム説は、ただそう考えることもできるだけ、といった程度の
>説と考えていいでしょう。

なぜこの一文を無視する人ばかりいるのでしょうか?

532 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 09:27:24

>>531
いろんなサイズの洋服があるが
自分のサイズへの近似値がそれだった、ってだけ。

つまり、もっとも妥当性が高そうだ、ということ。

ワールドカップで、ブラジル優勝と日本優勝と
どっちが、あり得そうか？というのと同じ。

533 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 10:11:41

決定論：サッカーは物質だから日本敗退は必然にすぎない

サッカーが「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、サッカーには物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。

534 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 18:54:40

>>482
こんなふうに、まとめ上手なのはピカ氏ではないの？　箇条書きで
整理させたら、ぴかさんは一流ですね。その他のことは…。
それはともかく、ぴかさんはなぜ純一くんと“女の腐ったような”
言い争いをつづけているの？はじめてみたときは、ゲイの痴話喧嘩
かと思いました。

535 ：素：2006/06/23(金) 22:00:15

>>534
残念でしたｗ

536 ：考える名無しさん：2006/06/23(金) 22:26:46

>>535
えっ、あなたが整理しているの？　失礼しました。

537 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/24(土) 00:38:40

>>520
いいねいいね
知能の低い人は、それで納得できるからいいね
うらやましいよ
それより踏み込んだ疑問には、気づく事もないんだから幸せだろね

538 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 00:39:41

539 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 00:55:00

物理的存在じゃない＝無関係っていうのがミスリード
論理的説得力が皆無

540 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 01:04:07

「ありえない」はずのものが観測事実として現に存在してしまっているなどと
いう事態は「ありえない」にも拘らず現にそのような事態が存在してしまって
いるということだ。

541 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 01:21:08

世界はクオリア情報とその多様な集積機能間の相互関係性である。
クオリアが外界から独立しているという言い方は誤りであって、「脳」という
クオリア情報集合体が我々の意識の境界線をその情報処理の独特なあり方に
よってたまたま定める機能を有しているということに過ぎない。

542 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 01:22:27

>>350 ：哲学者最高位
>>345
>プログラムに自我意識は必要ないし、関係がない
>物理現象というものは、淡々と無目的に現象するだけだ　という性質を利用して
>人間が目的性を持って、意図的に仕組んだものである
>更に
>プログラムと『主観性という存在性』は論理的につながらない
>プログラムは物理現象であるからして、ある目的性を持つ、物理現象に対する主体の存在性とは次元が逆なのである
>ありえない

人間には、反射的に目を閉じたり食べ物をみると唾液を分泌したりと
所謂、意識とは別のところに明らかなプログラムが見られる。
プログラムとは、意思であり目的である。
生物に共通するのは「生きろ」と目的をもって本能というプログラミングがされていること。
「主観」は「生きるために必要な行動判断」のために生まれたもの。
人は、自我は他と切り離されていると身体の神経情報で知覚し、
自然や社会に適応するために、他との生存競争・生存協力という複雑な
判断をし行動を選択する。
この過程で必然的に自我が生まれる。

このことは、人間相当の知覚・行動能力を備えたロボットを作れば
近い将来、証明できると思う。

543 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 01:25:19

>>541
つまり世界は唯識論的な意味での観念から成り立っているというわけだ。

544 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 01:28:46

>>542 続き
現代では、脳の治療などで、人の性格ががらりと変わる事例が
報告されている。自我が魂に由来するものであれば、脳をいじったり
薬を飲んでも、性格は変わらないはずである。

545 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 01:31:45

>>544
物質も心もクオリア情報の観念の形態だと捉えればその事実とも矛盾しない。

つまり情報の可能的様態なのだ。

546 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 01:33:13

>>544　続き

この「生きろ」というプログラムは、全ての生物に共通している。
このプログラムを神が作ったのか偶然生まれたのかは不明だが、
偶然に「意思」が生まれるものなのかどうかは、大いに疑問である。

547 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 01:47:36

>>546
(･∀･)ｲｷﾛというプログラムの生物と、氏ねというプログラムの生物が
ランダムに生まれたが、前者が単純に続いているだけだろ。
他のパターンは死んだだけ。偶然でもなんでもないわな。

548 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 01:49:43

情報の可能的様態としてのクオリア世界であるこの世界においては「意思」も
また情報相互の関係性によって派生したクオリア情報プログラムの表現である。
情報プログラム自らが新しい情報プログラムを増殖させるところの、システム
そのものを自動的に超構築し続ける世界こそがこの「クオリア情報世界」で
ある。その点において、たとえば唯物論の「ビリヤード台の上の世界」としての
世界解釈もまたそのようなクオリア情報の可能的様態としての一つのプログラム
観念である。
クオリア情報世界において唯物論的世界解釈というプログラミングが必然的にに
派生してしまったというだけであって、これは本来的な真偽の問題ではない。

549 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 02:04:46

クオリアは情報であって、その情報とは観念のことである。
観念とは可能的様態のことであり、従って絶対的な表現形式というものが存在
せず常に表現形式のあり方そのものが流動的であるのがクオリア情報の相互
関係性としてのこの世界である。情報の可能的様態=観念の生み出す多様な
グラデーションとしての曼荼羅のようなこの世界。

550 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 02:09:15

世界はクオリア情報とその多様な集積機能間の相互関係性である。
クオリアが外界から独立しているという言い方は誤りであって、「脳」という
クオリア情報集合体が我々の意識の境界線をその情報処理の独特なあり方に
よってたまたま定める機能を有しているということに過ぎない。
つまり世界は唯識論的な意味での観念から成り立っているというわけだ。
情報の可能的様態としてのクオリア世界であるこの世界においては「意思」も
また情報相互の関係性によって派生したクオリア情報プログラムの表現である。
情報プログラム自らが新しい情報プログラムを増殖させるところの、システム
そのものを自動的に超構築し続ける世界こそがこの「クオリア情報世界」で
ある。その点において、たとえば唯物論の「ビリヤード台の上の世界」としての
世界解釈もまたそのようなクオリア情報の可能的様態としての一つのプログラム
観念である。
クオリア情報世界において唯物論的世界解釈というプログラミングが必然的にに
派生してしまったというだけであって、これは本来的な真偽の問題ではない。
クオリアは情報であって、その情報とは観念のことである。
観念とは可能的様態のことであり、従って絶対的な表現形式というものが存在
せず常に表現形式のあり方そのものが流動的であるのがクオリア情報の相互
関係性としてのこの世界である。情報の可能的様態=観念の生み出す多様な
グラデーションとしての曼荼羅のようなこの世界。

551 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 02:11:37

間違い。
情報は観念ではなく、物質の構造。

552 ：観念論者ですが何か？ ◆xVwe.79S0k ：2006/06/24(土) 02:12:24

>>525
いや、私はどちらかというと「意味」とか「価値」とかは物質の
属性に依存するものではないという意味では観念論に組するけれど、
あなたの言う意識は物質的広がりをもつ持たないの断定は少し早計
だと考える。
スレ主の機械氏は「動物も意識を持っている・・人間と違う種類の意識
を持っている」と主張しており、それには有効な反論も否定も出来ない。
だからといって人間の特殊性を悉く相対化するという快感に酔いしれている
機械自身も相対化されるという危険を冒しつつ超越論的に上から語る機械の
傲慢なモノの言い方が生理的に気にくわないという感性は非常に正しいと思う。

553 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 02:18:36

◆決定論：脳はクオリア情報だから意識は観念にすぎない63◆
◆決定論：脳は観念だからクオリア情報は必然にすぎない63◆
◆決定論：脳は意識だから観念はクオリア情報にすぎない63◆

554 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 02:35:21

>>547

氏ねというプログラムの生物は存在しませんね。
それは単なる有機化合物です。

偶然、増殖する有機体化合物が生まれる。
まあ、ここまでは条件が整えば化学反応が続き
ある物質が次々に生成されるのはありえることです。

しかし、有機体化合物がその不安定さから、生成ミスを
起こし、条件が変わっても「偶然に」その条件でも生成し続けられる
有機体化合物が残る。
いくら続いても、外敵を避け、捕食する有機物質は出来そうもありません。

機械は偶然生まれませんよね。

生命が偶然生まれるのは不自然です。

可能性が無いとは言えませんが、もし偶然なら、地球型の星がこの宇宙に
幾つあっても、生物は居ないかもしれませんね。

555 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 02:40:21

>>554
＞氏ねというプログラムの生物は存在しませんね。

そうだといいけど、最近の犯罪を見るとまるで自殺行為みたいなのが
多いので、少数の個体は自殺するように行動するといった方が正しい
ような気がする。
むろん自殺する個体の遺伝子が残る可能性は小さくなるけどゼロには
ならないということなのかもしれないね。

556 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 02:43:55

>>555
日本人の死因の１億２千万分の３万＋は自殺だよ
交通事故死は１億２千万分の１万をとうの昔に切っている時代に

557 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 02:49:16

>>556
まあ、確かに多いわね平均１００人？近く毎日自殺している？
という計算でよかったのだろうか？

558 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 02:54:23

>>557
計算はｏｋだけど、本当は自殺を隠す遺族が結構多いのでその倍とか３倍とか言うマスコミの奴もいるけどね

559 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 02:54:35

自殺に近い無理な自動車運転だってあるだろう。

560 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 03:00:33

>>559
俺の運転はそうかもしれない。どうせいつか死ぬんだから病院のベッドに
縛り付けられてチューブをかき分けて家族が死亡確認するのは嫌だから
高速ではできるだけフルアクセルで人生を実感することを心がけようと
している。でも結構ひやりはっと止まりで接触事故にも至ったことはないけど

561 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 04:00:31

あのさ、薬板からからかいに来たんだけど、たとえばこれは模型なんだが

http://www.humanbody.jp/human/item/item-img/w19020.jpg

この造形を見てどう思う？

562 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 12:38:08

>>350
＞プログラムに自我意識は必要ないし、関係がない
必要とされていないから特殊な場合以外具える事は無い。
故に極僅かの例外を除いて関係がない場合が殆どと言える。
＞プログラムは物理現象であるからして、ある目的性を持つ、
＞物理現象に対する主体の存在性とは次元が逆なのである
逆次元の意味は不明だが同次元で語れる事は間違いない。
物理現象が物理現象に作用しているだけの事。
目的とは物理現象に由って起因し、物理現象に因って意識となる。
サイコナントカの反論は間違い・無意味・不毛なので全て却下。
彼の奇人との暇潰しは（真に暇を持て余しているような）またの機会に。

563 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 12:41:52

世界に物理現象でないものなど存在するのだろうか？

564 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 12:57:35

存在するという物理現象
存在しないという物理現象

565 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 13:03:43

人間にはまだまだ未知
存在しないと言い切ることも存在すると言い切ることも出来ない
ただ、恐らく人間には物理現象以外は確認出来ないだろう

566 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 13:35:46

人間は物理現象しか知覚できないが、物理現象以外のものも認識するね。

人は相手の態度や言葉といった物理現象から、相手の「愛情」を認識する。
場合によっては、一定の物理現象がなくても「愛情」を感じることさえある。
もちろん「愛情」など、単なる錯覚・誤解なのだろう。物理的には存在していない。
それは単なる解釈であり、ある種の身体状態に過ぎない。

しかし、人間がそのような身体状態と共に生き、そのような誤解と錯覚に満ちた
世界に生きていることは確かな事実だ。
「物理現象しか存在しない世界」は、人間が実際に生きている世界と異なる。

567 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 13:41:59

愛情を表すのも物理現象
愛情を感じるのも物理現象
感情は物理現象
認識も物理現象
存在しているのも
存在していないのも
全ては物理現象

568 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 13:42:37

>>566
いいね

569 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 13:43:24

>>567
古臭い還元主義乙

570 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 13:48:07

どのような手段を以てしても確認できないものは存在していないに等しい
つまり物理現象以外、この世には存在しない

571 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 13:57:43

古臭い還元主義では理解できない未知の存在も所詮は物理現象に過ぎない

572 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 14:00:23

>>570
「愛情」を確認する方法？相手に聞けばいいんじゃないか？ｗ

まぁこんなのウソついてるかもしれないからな。
誰が見ても明らかな形で確認できないと「確かに存在している」とは言いにくいね。

じゃあどういう方法で「確認できる」なら、「存在している」と言えることにしようか。
これがすなわち「存在」の定義になるわけだけども、キミはどう考える？

573 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 14:01:45

>>570
素朴です
存在しないこととすると決めているだけですね＾＾
>>.571
そういう言説を
無意味とよく呼ばれています
物理現象は物理現象に過ぎないと世界の中心で叫んでも
誰も助けてくれません

574 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 14:04:42

でも物理現象って所詮は観念のひとつだから堂々巡りですね。

575 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 14:06:30

574は571へのレス。
573に同意。

576 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 14:34:39

あっさり黙ったか。しょぼい煽りだった。

577 ：くもはええなぁ：2006/06/24(土) 14:41:04

物理現象ってさ人間そのものも示す？
単なる化学反応？
人間ってさ思い込みの中でしか物事を考えられないのだと思わね？
ま・だとしたらこれも思い込みの範囲なんだろうけど。

578 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 15:01:30

>>566
プログラムでも愛情を認識する事はできるよ。
愛も言葉とはマトリックスでも言っていたが。

579 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 15:01:34

デモクラッツの活動が何らかの形で大臣に対する質問にからめた、ということは
とても意義深いことだと考えられます。今後もいろいろな活動を通して、議員の
皆さんの協力を仰ぎながら、国、県、千葉市の政治にかかわっていきたいと考えて
います。http://prdemocra.exblog.jp/m2006-06-01/

580 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 15:04:21

>>570
その通り。別の言い方をすれば、
この世に存在するものは、すべて物理現象。

＞存在しないこととすると決めているだけですね＾＾

違いますね。
存在するものは物理現象なんですよ。

＞物理現象は物理現象に過ぎないと世界の中心で叫んでも
＞誰も助けてくれません

助けて欲しいから、そういうのではないでしょ。
物理現象の在り様を考えればいいだけのことで。

581 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 15:35:11

物理現象を、定義でなく宣言とするならどうだろう。

これ以降、現実に存在する現象全てを物理現象と呼ぶ。とか。

582 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 15:53:57

>>581
いや、呼ぶまでもなく自明だろ。
「存在」を認識するためには、物理現象を伴うわけで。
物理現象に変化を与えない存在は、原理的に認識も作用も不可能。存在しないのと同じである。

583 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 16:00:29

人間にとっての一言が抜けているな

584 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 16:04:48

（ﾟдﾟ）も顔だし、画家がデッサンしたものも顔だ。
同じように、意識も、単に複雑かシンプルかでしかない、
と見る人はこの世にいないんだろうか？
複雑な様相を呈しているだけで、
諸々の（物理的）現象の集積に変わりはない、と･･･。

ま、ここで最高位は
｢その複雑な様相を（全て）示してみろ｣｢できないだろｗ｣
と言う訳だがｗｗｗ

585 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 16:20:52

>>584
＞同じように、意識も、単に複雑かシンプルかでしかない、
＞と見る人はこの世にいないんだろうか？

いや、多いだろ。物理的存在すべてに意識があり、
顕在化のレベルが違うだけだと主張している輩は少なくない。
この過去スレでも、何人かいたし。

586 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 16:22:01

>>583
人間にとってのは不要。他の動物でも構わないから。
そもそも存在とは何かを考えればわかるはず。

587 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 20:32:03

「存在」とは名前のことだ。
名前のない存在は、知覚はされても認識はできない。
言い換えれば、「名前のないモノ」に感覚器が反応しても、
その「名前のないモノ」が「ある」とは理解されない。

588 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 21:35:02

まあ、人間には理解や認識出来る限界があるってことだ
世界は人間の手には大きすぎて乗らないよ

589 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 21:44:04

あなたにとってどんなに大切なカーチャンでも
嫁にとってはただの鬼ババー
早く死んでくれと陰で罵られる邪魔な存在
そんな嫁達の集う殺人予告＆示唆＆教唆スレッド
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1128371391/

590 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 22:13:40

　必　然　も　偶　然　も　同　じ

591 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 22:35:11

あなたが未知の物に遭遇した時、それに名前は見いだせないが、
既に持っていたり、後からつけたりもできる。
しかし、未知の物としては既に認識されている。
是如何に？

592 ：法学士 ◆Ag3iXIDZUk ：2006/06/24(土) 22:44:36

機械さん、
文学、歴史学、心理学、言語学、社会学、経済学、法学、政治学
これらの学問はシジフォス的繰り返しであり、徒労ですか？

593 ：考える名無しさん：2006/06/24(土) 22:45:46

パトカー来なかた(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

594 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 00:59:08

ﾉﾉ*＾ｰ＾)＜そろそろおしまいですよ？

595 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 02:03:31

>>594
何が?

596 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/25(日) 09:56:04

>>580
＞その通り。別の言い方をすれば、
＞この世に存在するものは、すべて物理現象。

と、認識しているのは『観念』

＞＞存在しないこととすると決めているだけですね＾＾
＞
＞違いますね。
＞存在するものは物理現象なんですよ。

と、思っているのは『観念』

＞＞物理現象は物理現象に過ぎないと世界の中心で叫んでも
＞＞誰も助けてくれません
＞
＞助けて欲しいから、そういうのではないでしょ。
＞物理現象の在り様を考えればいいだけのことで。

そう考えているのは『観念』

どう転んでも『観念』を否定する事は不可能
目の前にある『実在』には、不確実性があるが
『私』の『観念』の存在に、不確実性は無い
我思う故に我あり　だよキミ
基本だろ

597 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/25(日) 09:56:39

続き

人間が、いかなる哲学を持とうとも思想を持とうとも
それはすなわち『観念』であるのだよ
なんでキミ達は、その『観念』を無視しようと必死なのかな？
こんな重要な事に、気づく事さえできんのかい？
人間は、私は、『私』の『観念』を離れては、存在する事すらできないんだよ
『観念』を抜きにした思想など、何の意味も無い
クリープを入れないコーシー以下だ
何の意味も無い、低次元な思想だって事
その思想、考え方のドコに『私』がいるんだい？
自分と無関係な思想なんて、意味ないね
根本からして方向性を間違えている
タダの、ナンチャッテ科学なんだよな唯物論

598 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 10:45:52

＞クリープを入れないコーシー以下だ

観念を否定するつもりないけどブラックを否定されると頭にくるね。

599 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/25(日) 11:36:55

インスタントコーヒー飲む時もブラック？

600 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 11:46:00

カップのCを摘まんで口に運ぶ瞬間が贅沢だなって思うよ

601 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 11:57:06

>>596
目の前にある『実在』には、不確実性があるというのが
何を言いたいのか解らないし、解りたいとも思わないが、
人が何かを思う時、観念が存在するというのは正しい。
何も観念を無視して考える必要は全く無い。
存在するものが物理現象であるという事は
「観念」や「私」を抜きにして考えようという事ではない。
観念とは物理現象によって成立するものであり、
観念というものも所詮は物理現象であるに過ぎない。
観念が何かを考えるのではない。
何かを考えるという物理現象が観念となる。
観念という物理現象に。
観念とは物理現象だという事に気付けなければ
永遠に堂々巡りをし続けるばかりであろう。
サイコナントカの反論は正に堂々巡りに陥るのみなので全て却下。
しかし彼の言う通り、唯物論とやらが「私」や「観念」を無視したものであるなら、
ナンチャッテ科学であり、間違っているというのは誤りではないが。
では時が惜しいので我はもう沈黙するとしよう。

602 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 12:04:33

嗚呼、怪僧哲学者最高位殿、久々我懐古の念あり。
貴殿は哲学の素人でありながら最高位を名乗るとは何と放漫なことか。
貴殿を論破せねば既存の思想哲学を用いても貴殿以下ということか。

603 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/25(日) 12:15:14

＞観念というものも所詮は物理現象であるに過ぎない。

観念は、主体がなければ成り立たない
しかし主体が指定される要素が物理現象にはありえない
物理現象の、何がどうだから『私』の観念であるのか
それは唯物論では到底、説明がつかない次元の問題なのである
観念とは主観性であるがゆえに、極めて私的な問題であるにもかかわらず
唯物論者は、一般論としてこじつける事にしか頭が回らず能が無く
完全にズレてしまっているのである
だから知能が低いというのだ

他人の観念を論ずるのではなく、自分の観念を分析せよ
この自分が、なぜ他人ではなく自分であるのかを
唯物的に説明してみなさい

604 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 12:30:33

>>603
>>584

605 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/25(日) 12:41:15

>>584
＞（ﾟдﾟ）も顔だし、画家がデッサンしたものも顔だ。

顔か？？？
本当に顔か？

もぉ、この時点からして考え方に厳密性が欠けているなぁ
単純に思い込んで突っ走っちゃイカンよ
もっともっと、よく考えてからしゃべりかけてくれ
根本的に、単純な思いつきなんだよなキミらは

606 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 12:45:33

584なんて説明でもなんでもないじゃん。ただの言いっぱなし

607 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 12:53:24

>>603
だから、哲学では私とは何かという問題が提出されるわけだね。
最高位の論で「私」を論ずるとコギト・エルゴ・スム以外にないわけだ。
それで「私」ってなんなの？

608 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 13:23:27

観念という物理現象があったって良いじゃないか。人間だもの。みつを

どうせ因果律とかエネルギー保存法則は乱されていないんだから、
(現在の科学的観念上での)物理現象以上のことが起こっているとは思えないんだが。

609 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 13:32:20

俺が思うにね「私」ってのは「生きてる」ってことだよ。
「私」はあらゆる人間の欲望、活動、思考など含めた人間活動のすべてだよ。
私という主体から出てくるものすべて。
だから死ぬと「私」という主体が消滅するんだよ。「私」の観念も消滅するよ。
だから「生きてる」ことが主体がある条件なわけさ。
ここまで来ると脳死問題にまで行ってしまうよ。どの時点で死亡したとするのか。
脳死患者には主体があるのかないのか。そんなの当人しかわからないし、外からは見えんがな。
お墓に入っちゃっても生前の怨念が祟りを起こすみたいになっちゃう。でもそんなことありえないから
「私」は意識になるわけ。脳死状態で動けないでしゃべれもしないで私は生きてるなんて
言っても、お医者さんは死亡確認したら「ご臨終です」と言ってしまう。
ここまでくると、死んで墓の中から祟りを起こしてるのも「私」なのだよ、というオカルトに
なってしまう。やっぱり脳死したら「私」がなくなるから物理現象なのであります。

610 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 13:58:30

観念は物理現象であることに誰も異論はない。

611 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 15:25:47

こじつけに奔走する唯物論者は低脳と呼ばれても仕方がない
全てが物質であるわけが無いのだから
この世に存在する全てのものが物理現象であるからといって
この世には物質しかないなどとはとんだ勘違いだ
全てが物理現象であることは間違いないだろうが
例えば物体の運動という物理現象には運動エネルギーが存在する
運動エネルギーは目には見えないし触れることもできない
確かに存在するのだが決して物ではない
「唯」「物」しかない「論」は明らかに間違いである
同様に観念の主体を成り立たせているものも物理現象であるのだが
それはただ物質によってのみ成り立っているのではない
何らかの手段によって存在を観測することは可能であろうが
目にも映らず触れることもできない存在というものがこの世にはある
全ては物理現象であっても全てが物質ではありえない

612 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 16:46:03

>>605
ｋｗｓｋ

613 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 19:21:43

>>596
＞と、認識しているのは『観念』
＞と、思っているのは『観念』
＞そう考えているのは『観念』

でもその観念を作っているのは物理現象。
コンピュータのプログラムと同じなんだよ。

物理現象なく、観念もプログラムも作れない。

614 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 19:29:47

>>611
＞この世には物質しかないなどとはとんだ勘違いだ

物質に付随するというのが唯物論。
物質でないなら、物質の構造で作られる情報過ぎないよ。

＞「唯」「物」しかない「論」は明らかに間違いである

君が唯物論を正しく理解していないだけ。

唯物論（ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus）とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。

615 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 19:33:19

まあ、普通の唯物論者は観念を否定したりはしないからね。

観念が存在するとしたら　-実際存在するわけだが-　それは何らかの意味で物理現象であるってことなんだよね。
問題は「何らかの意味」の中身なわけだけど、それは聞かないお約束。

616 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 20:10:25

「私」が唯物論を破壊したとかはやめてほしいね。

617 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 21:00:17

機械的唯物論スレだよ
まっとうな唯物論の出る幕じゃない

618 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 22:11:14

>>608
というか観念が物理現象じゃないとしたら困ったことになるような気がする。

もし観念が物理現象以外の何かだとしたら、
観念が人を動かす、より一般的に言えば心的因果の実在性という日常的な常識か、
物理的な因果的閉鎖性やエネルギー保存則という物理的な常識かのどちらかが否定されることにならないだろうか。

619 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 22:12:55

非物質的な存在や現象の本質は物質である、という考えを否定してみよう。

「観念」とは、言葉であり、情報であり、意味でもあるわけだ。
唯物論的には、これらはある種の物理状態として脳内に存在していることになる。
とするなら、ある人が「全ては物質である」と言語的に意識したときの電気パターンを
正確に取り出すことも理論上できるはずだ。

さて、この電気パターンを他人の脳で再現した場合、その他人は「全ては物質である」と
言語的に意識するのだろうか？

これはどう考えても意識しない。というより、言語野の発達状況は人それぞれなのだから
同じ電気パターンを再現すること自体ができないだろう。

つまり、取り出された電気パターンは「全ては物質である」という観念の本質ではなく、
観念の表れ方の一つに過ぎないと考えざるをえない。
この種の推論を繰り返せば、観念の本質が物質にはないことが分かるだろう。

620 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 22:28:03

>>619
じゃ、どこにあるの？

621 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 22:30:23

システム、つまり関係性だよ

622 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/25(日) 22:31:15

観念は認識されたものである。世界は観念の総体である。
なぜか「頭の中で考えられたもの」というイメージが強いようだが。

623 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 22:39:17

物質に依拠しない関係性とはどのようなもの？

もっと言えば、この肉体無しに
｢私の世界｣｢私の認識｣はありうるだろうか・・・？
受精した瞬間に、｢私の世界｣｢私の認識｣が開けてくるのだろうか？
母胎から出た時に開けてくるのだろうか？
その時に、天から舞い降りてきた｢私｣が入り込むのだろうか・・・？

624 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 22:42:41

>>623
物質に依拠しない関係なんかありえないね。
だからといって、「物質が本質だ」とは考えるのはおかしいことを示した。

625 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/06/25(日) 22:43:23

>>619
なるほど。
無自性と縁起から考えても
そういう見方もありますね。

626 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 22:47:30

>611
エネルギーと物質を区別する奴は初心者以下。E=MC^2と百回暗唱すること。
そもそも、「目に見える」「触れられる」という事はどういう事か？と考えることから始めろ。

627 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 22:48:11

>>624
必要不可欠ではあるが、本質ではない、と。
了解。

・・・・・・・・・・縁起みたいだなｗ

628 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 23:22:38

人間はその五感を超えたものを認識できるだろうか？

629 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 23:25:50

>>619
＞電気パターンを正確に取り出すことも理論上できるはずだ。
理論上「正確に取り出すこと」は出来ない。

630 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 23:31:10

>>628
例えば、「モノがない」という認識は五感のみでされているわけではないね。

631 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 23:32:52

>>629
できるわけないよね。

632 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 23:33:29

「モノがない」は「モノがあった」ことが無ければ認識されないんじゃないの？
じゃあまず「モノがあった」が問題になるじゃない

633 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 23:37:36

>>632
そうだね。
「モノがあった」は記憶に参照しなきゃ出てこない認識なわけで、
これは五感に分類されないと思うけども。

634 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 23:59:31

眼・耳・鼻・舌・身・意　　六識
眼・耳・鼻・舌・身・意　　六根　≒六感
色・声・香・味・触・法　　六境

635 ：考える名無しさん：2006/06/25(日) 23:59:48

認識と判断をごっちゃにしては困るな。

636 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/26(月) 00:06:03

>>634
１番目から５番目までは「感覚器官がもたらす『感覚的クオリア』」です。
６番目が強いて言えば『指向的クオリア』ですが、「意」とか「法」とかの
（仏教的？）表現は非常に雑駁（未熟）ですね。

637 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 00:06:15

>>635
そもそも五感だけで認識されるものなんてないしね。
いまさら、センスデータ主義という時代でもないだろうに。

638 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 00:13:05

人間には何一つとして確実にこうだと言えることはないとわかっているのに
人間が決定論を主張するのはおかしくないかね？自分は人間ではないとでも？

639 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 00:13:31

ところで、ここで使われている「認識」の定義はどんなもの？

640 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/26(月) 00:17:32

>>592
＞文学、歴史学、心理学、言語学、社会学、経済学、法学、政治学
＞これらの学問はシジフォス的繰り返しであり、徒労ですか？

私は「社会科学」というモノは存在する（成立する）・・・と以前から
申し上げております。
その考え方の「基盤」は「つい１万年前」まで、『人類』は「森や草原で出会った時
先に殺し他方が先状態」が延々と続いていた・・という「事実認識」があります。
人類（猿人～）は４００万年の「種類史」を持っておりますが、「歴史」が始まったのは
「ほんの１万年（１００世紀）前」です。
１万年前に「何が起こったのか？」・・・「森や草原で出会った『人類』どおし」が
「個々で即座に殺し合うのは本当に『利口なことであろうか』」と考えついた・・・からです。
まず「歴史」とは何か？・・・を「歴史の起源」から考えること・・そこから
「真の哲学」が始まるのです。
以上は（「社会契約論」に至る道：その１）です。

641 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 00:20:26

科学って何ですか？

642 ：611：2006/06/26(月) 00:21:22

>>614-615
説明及び論破に感謝
御苦労様
誰とは言わないが、とんだ勘違いをしているようだったので
皮肉を込めて観念も物理現象であると強調してみたわけで
611で述べたような変な唯物論の認識が正しくないことは承知の上
物質だけしか考えないのはナンチャッテ唯物論であって
そんな変な論をとなえてる人なんていないよね、と
観念の存在を無視する唯物論者（いるのか？そんなの）が
もしいるとすれば確かに低脳だと思いたくなるよね、と（いないと思うけどね、多分）

解っている人が多いようで興味深い話の流れになってますね

横レス失礼しました
どうか気にせずに続けて下さい

643 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/26(月) 00:22:24

640の訂正です。
×「森や草原で出会った時先に殺し他方が先状態」が延々と続いていた
→「森や草原で出くわした時、先に殺したほうが『絶対に得』状態」が延々と続いていた

644 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 00:34:07

>>643
殺し合いをするよりも、争いを避けたほうが得だよ。
「先に殺した方が絶対に得」理論の信奉者が冷戦時代の
合衆国大統領だったらほんとやばかったね。

645 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/26(月) 00:38:48

①個々で即座に殺し合うことは出来る
②しかし殺し合うからには勝とは限らない・・負ける可能性もある
③同類（人類）以外にも虎や狼や蛇や・・沢山の「敵」が居る
④敵対的な同類（人類）が「俺の女や子供達」にとって一番危険である
⑤しかし、「２人以上で連合して『敵』と戦う」ことができればいいかもしれない
⑥とりあえず「森や草原で出会った『他者』」について「連合できるか否か」を
　「考えてみてもよいのではないか？」
（「社会契約論」に至る道：その２０）です。

本日は就寝させて戴きます。

646 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 00:41:01

>>639
俺は認識と判断は同じような意味で使ってるけど。
単に感覚器の反応があるかないかというレベルでは「知覚」という言葉を使ってる。

647 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 01:02:36

>>645
＞しかし、「２人以上で連合して『敵』と戦う」ことができればいいかもしれない
つまり一万年以前に生きていた人類はこんなことも思いつかないほど
おばかさんだったと。
群れも作らずに一人で草原をさまよってたサルが
よくそれまで生き延びられたものだ。

648 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 01:09:16

>>647
機械は唯物論的思考をしません
ブルーバックス的「最新」科学知識と社会契約論だけが武器です

649 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/26(月) 01:10:00

そもそも人類は最初は単独で生きていたのか？
最初から集団生活ではないのか？

650 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 01:16:40

>>648
遺伝子ＡＤＴＣが社会レベルで生存競争するあり方については人類初出
のアイデアであるかもしれないのに・・・？？？ｗｗｗ

651 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 01:25:37

>>650
「人類初出」ってすごいです、ぜひ展開してくださいねｗ

652 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 01:54:57

最高位の二の舞

653 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 02:15:10

しかし、まだわからんのかね・・・
やはりアホばっかりだな

この世界を物理世界と呼び
全ての現象を、物理現象と呼んでいるにすぎないんだよ

んで、その中で幽霊とか
そういうオカルト的なものは存在しない　と言いたいだけだろキミ達の思想のレベルはさ
しかし、そんなのは哲学じゃないんだよ
また、唯物論でもない
唯物論というのは
哲学的な根本問題も含め、全ては物理現象で記述できる　という思想
科学が進歩すれば、全てが解明され、哲学的な疑問も何もかも、全てを解き明かす事ができる　という考え方だよ
しかしね
それは無理
科学がいくら進歩しても、哲学的課題は残るんだよ
科学では、絶対に解き明かせない疑問が存在している　のさ
それを私が、論理的に証明したんだから、唯物論は低い次元の思想である事が証明されたワケ
考える角度を、根本的に間違えている人が多いんだよな　ココ
必死なのはわかるんだけどさ
必死なだけで、進歩がないんだよな
いい加減に理解しましょうね

654 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 02:16:43

なんで幽霊の話にすりかえるの

655 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 02:26:36

必死だから

656 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/26(月) 02:31:32

＞科学がいくら進歩しても、哲学的課題は残るんだよ

「課題」が残らない講義は無いでしょうし、それが残ること・・が
「次の講義の継続理由：：：：聴講生１０人いじょういね！）

科学では、絶対に解き明かせない疑問が存在している　のさ

科学では、絶対に解き明かせない疑問が存在している　とみんなで合唱する

・・という「観念論の最後の拠り所」については「ニュートラル」です。

衆院させて戴きます。

657 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 03:14:19

>>654
ん？違うの？
いつも、オカルトだ　とか言って話をすりかえるじゃんかキミ達
だから、そういう発想なんでしょ
キミ達の発想からすると
物理現象でないものとは、すなわちオカルト現象
簡単に言えば、幽霊とかそのたぐいの事でしょ？
違うなら何？

>>656
何言ってんのか全然わからんな
普通にしゃべってくれよ
べつに合唱なんてしてないしね
論理的な話だよ論理的なね
ワケわからん事言ってないで、正面から普通にしゃべりなさいよ

658 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 03:36:26

>>656
内容が無意味
唯物的決定論者なら、科学では解き明かせない疑問は無いと
答えるべき
最高位はその疑問の存在を呈している（それが正しいかどうかは別としても）

659 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 03:37:12

物理には「自然」という厳然とした「答え」があるわけだけど、
哲学にはどこにも答えがない
ちっぽけな人間の内から問いが発せられて、答えすらも
そこから「作り出される」
科学がいくら進歩しても、哲学的課題は残るだろうけど、
だから何？としか思えない
哲学がいくら進歩（進歩なのか退歩なのかすらわからない）しても
結局何もわからないんじゃないの？

660 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 03:38:48

哲学も自然が対象だよ

661 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 03:39:30

>>659
素朴

662 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 03:43:21

長い歴史の上にいた偉大な哲学者たちの
誰一人として量子力学的な世界観を見出すことはできなかった
そこに哲学の限界がある

663 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 03:46:03

>>662
解釈論は非科学

664 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 03:48:55

言葉が少なくなって明晰な反論を出せなくなったら終わり
あとはのらりくらりと逃げ回るだけなのが哲学徒だから無視したほうがいい

665 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 04:17:22

>>664
あれ？
キミは哲学徒ではないの？
だったら何？

666 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 04:42:27

NGワードって知ってる？

667 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 05:12:24

しかし最高位はほんとに議論の流れ読んでないな

>>659
哲学みたいな大雑把な学問学んだってそりゃ何もわからんよ。
何かを分かりたいと思うなら、もっと細分化された分野の勉強しなくちゃ。

全体を見通したい、言葉で表現できないものも言葉で表現して理解したい

こういう不毛な欲求に突き動かされた者がしてしまうのが哲学という病気だ。

668 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 07:03:51

大事なものを失ってから、気付いたんじゃ、取り返しがつかないってことが
わからないんだろ・・・

669 ：ポコ：2006/06/26(月) 07:56:50

量子力学ってことは不確定性原理が基礎でしょ？
それなら、ヘーゲル(矛盾)やデリダ(差延)その他多数が普通に、やってると思いますが。
後、唯物論者が言う決定論とは、非決定論との相対での決定論ですか？
それとも絶対的な決定論ですか？
根本的に、二分法(相対性)を使えば、それは観念論です。
更に、絶対的～論は有り得ません。
厳密に二分法を克服出来ない限り、一元論は有り得ません。
しかし、二分法無しでは、理解や説明は有り得ません。
故に、決定論を説明しようと成ると、最終的には神秘主義に成るはずです。
厳密に理解出来ない部分には新しい記号や定数を持ち出し、何とか整合性を維持しようとする自然科学者の態度は、まるで近代の哲学者です。
二分法を使わないで何かを理解したり説明出来ない限り、それは観念論です。

670 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 09:39:03

>>667
しかしキミは、ほんとに頭悪いな

何を話そらして誤魔化してるんだよ
哲学を知らないんなら、黙っていなさい

＞何かを分かりたいと思うなら、もっと細分化された分野の勉強しなくちゃ。

だから『私』について知りたいから、その正体を徹底的に追求したりしているんだけどさ
その意味もわからないんだろキミは
『私』について徹底的に知りたい場合
また、その他のさまざまな宇宙の根本問題について知りたい場合は
いったい何を学べばいいワケ？
もっと細分化された　って、どんな？
何を細分化すれば、そんな問題がわかるわけ？
アホか？ｗ
わからないんだったら黙ってなくちゃイカンよ
アホが増殖するからね

＞哲学みたいな大雑把な学問学んだってそりゃ何もわからんよ。

大雑把だと思ってるのは、キミに理解力が足りないからだよ

671 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 09:45:15

最近内容が薄くなってきたな。

672 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 09:48:51

濃い内容を説明しても、どうせ理解できないんだから無意味なんだよね

673 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 09:54:21

そろそろ疲れたんだろう。機械のいうとうり徒労だったということだな。

674 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 10:13:48

哲学的センスの無い人間と、そういう話題で話すのは、確かに徒労だね

哲学的センスの無い人というのは、問題意識の低い人の事
目の前の、衣食住にしか頭が回らない人
そういう人は、確かに幸せかも知れない
うん
そう思うね
動物的に、「豊かに生きる」　という本能に従って
『世界』について、何の疑いも持たずに真っ直ぐに生きて、そして死んでいく
幸せだろうね
しかし、一定の知能を持ってしまっている人の場合
その知的探究心は誤魔化す事ができないんだよ
だから人間は哲学をするのさ

まぁ哲学は、衣食住とは関係が無い
あくまでも人間としての知的探究心であって
衣食住にしか感心のない、知的レベルの低い人にとっては
確かに、徒労だと映るのかも知れないね

675 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 10:21:15

というような勘違いをする奴が多いよね
哲学は馬鹿でもできるから

676 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 10:38:55

>>675
↑
というのが、キミにとっての哲学なんだろ？
確かに、そんなくだらん哲学なら、キミのような馬鹿でもできるわなｗ

677 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 10:42:26

んなわけで最高位もデカルトを超えてないってことでつね

678 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 10:47:24

＞この世界を物理世界と呼び
＞全ての現象を、物理現象と呼んでいるにすぎないんだよ

いくらなんでもただ「物理現象」という名前をつけただけということはありえない
ですよ。
「物理学的な世界観」が仮説としてあり、それに矛盾する事実がない、
という話でしょう。

＞唯物論というのは
＞哲学的な根本問題も含め、全ては物理現象で記述できる　という思想
＞科学が進歩すれば、全てが解明され、哲学的な疑問も何もかも、全て
＞を解き明かす事ができる　という考え方だよ

こういう風に定義をいじってやっても問題そのものは消えませんよ。
随伴現象説に矛盾があるかないか、ですよ。

＞科学がいくら進歩しても、哲学的課題は残るんだよ
＞科学では、絶対に解き明かせない疑問が存在している　のさ

唯物論では、物質から意識がどのようにして生じるのかを、説明できません。
二元論であれば、物質と意識がどのように相互作用するのかを、説明できません。
独我論であれば、客観性の根拠を説明できません。

679 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 10:54:46

最高位の哲学は今のとこ「我思うゆえに我ありだから、唯物論は誤り」だけじゃんか。
そろそろもう少し突っ込んだ話を聞かせてくれよ。

「なぜ私は他人ではなくて、私なのか」
「主観とは何なのか」

俺的にはとっくに答え出てるんだが、最高位の考えも知りたいですな。

680 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 10:56:07

ん？
少なくとも私は
唯物論という思想を、論理的に完全に破壊し
また歴史的に繰り返されて来た、心身問題に決着を付けた　という明確な実績があるわけだが？ｗ

681 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:00:07

実績って、「２ちゃんで」？ｗ

682 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:01:33

>>681
「２ちゃん」ですら誰も納得させられてないな

683 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:02:46

20世紀最高の頭脳が言ってた
人にわかるように話せない奴は馬鹿だって

684 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:07:24

>>683
最高位の言葉は分かりやすいのがいいところだが。
「言語論的転回」以前の思考しかしたことないという残念なレベルなだけです

685 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:10:47

たしかに哲学者最高位のような方法で唯物論破壊をした人はいないな。
唯物論だけじゃなくて科学の盲点まで破壊してしまったけど。
思い出したよ。
心も体も『私』という存在性において一元だって言ってたな・・・
とりあえず拍手。

686 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:15:04

>>685
最高位は何も破壊できていないだろ。
全然説得力もないし。
彼が壊したのは、彼自身だけだと思う。

687 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:19:30

哲学板ってなぜか強制了解性を持つレベルで論理的な
書き込みっていうのがないよね
どこかに飛躍があったり、暗黙の前提を勝手に了解してたり

688 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:24:20

このスレにいるのは哲学頭というより科学頭の人が多い。
基本的に科学頭の人が最高位に食いかかっている。
すべて科学でなんでもできるようになる科学万能主義という前提に取り憑かれてる人たち。

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1122461460/
こっちのスレで最高位の門下生が問題提起しているが住人が反論できずに全滅状態に
なってるのはわかる気がする。

689 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:24:51

>>687
　　　　 ∧＿∧
　　　　（　´∀｀）
　　　　（　　　　）
　　　　｜｜　|
　　　　（_＿）＿）

690 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:26:24

「私」をバラバラにしたら物理的現象の束でしかないが、個々の物理的現象を
集めても「私」にはならない。ゆえに「私」の本質は物理的なものではない。

ここまでは問題ないと思うんだけど、「私」にこだわり過ぎてここから先に進めなくなってる。
というのが俺から見た哲学者最高位。

>>687
哲学って基本的には文学だからな。共感する者に対してのみ有効なんじゃないかな

691 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:26:56

科学的な思考っていうのは
「すべて科学でなんでもできるようになる」
なんてものじゃないんだけど、
そうやって何かを決め付けて自分のやりやすいように変えてから
攻撃するっていうのはどうかと思うよ

692 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:28:09

科学の世界では本質なんか無いって言ってるな

693 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 11:28:09

>>678
＞いくらなんでもただ「物理現象」という名前をつけただけ
＞ということはありえないですよ。
＞「物理学的な世界観」が仮説としてあり、それに矛盾する事実がない、
＞という話でしょう。

考える順番を逆にしたり、いろいろイジッてみればいいですよ
世界は矛盾しているのかどうなのか　と考えてみれば
そもそも矛盾という事は、存在できない事柄を指す言葉であって
世界は実際に運行されてるんだから、矛盾していないであろう
という『前提』なわけ
そこから、全ての『現象』は矛盾せずに全てつながっている　という、当たり前の『前提』が生まれる
その時に
その、矛盾無くつながっている『現象』の事を『物理現象』と呼ぶ
そういう論法
『矛盾』という言葉を巧みに使う事によって
唯物論は、永き歴史に渡って人類を騙して来たんですよ

矛盾なき世界の法則に矛盾性はない　という当たり前の事を
あたかも、違う角度から証明されたがごとくに論ずるわけです
世界が矛盾してる　してない　なんてのは、唯物論なんて関係ないですよ

物理現象だから矛盾してないのではなく
最初から、全ての現象は矛盾していない　という『前提』なんですよｗ

694 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:34:32

おお、なんかまともっぽい指摘がｗ　その調子でがんばれ

>>692
このモデルが本質なのかどうかなんて知らない。そんなことは哲学者に任せた。
とにかく俺らはモデル使って計算して、実験結果とどのぐらい合致するかに命かけるぜ

こういうのが科学者の思考なんじゃない？

695 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 11:35:26

>>685
おお！
そこ重要ですよ
よく思い出してくれました
拍手！

696 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:37:55

おお

697 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:38:45

◆未定論：脳は意識だから物質は観念にすぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/
最高位はこっちでやってくれ。

698 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:43:56

>>688のスレおもしろいな

699 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:52:11

>>690
＞「私」をバラバラにしたら物理的現象の束でしかないが、個々の物理的現象を
＞集めても「私」にはならない。

なるんじゃないの？

700 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:55:00

ってか、ゲシュタルト的な考え方は結構誤解されてるな。

○　全体は部品に還元できない
×　部品を集めても全体にならない

701 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:55:30

なるなる。あたしも昨日なった。

702 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:55:36

ってゆうか、「ならない」のか「できない」のか、
「やってもできない」のか「やったらできる」のか、
そんなものわからないでしょ
そんな根拠もないようなことを断定的にいうから
哲学はゴミだって言われるんだよ

703 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 11:58:45

「全体は部分の総和以上のものである」じゃなかったっけ？

704 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 12:01:38

>>699
物理現象を寄せ集めてできたソイツが、他人から人格として扱われて、
コミュニケーションが取れればそこではじめて「私」になるかもね。
「私」を「私」たらしめるのはコミュニケーションというのが俺の見解。

最高位的に答えるなら、それは「彼」かもしれないが「私」では
ありえないから、「私」にはならないと答えることになるが。

705 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 12:02:34

>>703
定式化はそうだけど、そういう風にいうと、

部分を集めても全体にならない

とかそう誤解しちゃう人が多い。
自動車の部品を集めれば自動車ができるんだからこれは明らかに偽。

706 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 12:06:23

>>698
これおもしろいね。
最高位の弟子の方が頭いいんじゃねえの？

707 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 12:08:28

生命のような、複雑系とかシステム論の全体と、
自動車のような、道具としての全体は違うんじゃないの？

708 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 12:09:11

>>704
＞最高位的に答えるなら、それは「彼」かもしれないが「私」では
＞ありえないから、「私」にはならないと答えることになるが。

彼だって彼女だって心のある人間になるなら私でしょ。
この場合の「私」って固有名詞じゃなくて一般名詞じゃないの？

709 ：705：2006/06/26(月) 12:09:16

分かり易く言うと。

orz

の意味を説明するのにアルファベットのo,r,zを説明しても無駄。
だが、orzがo,r,zからできてるのは間違いない。

710 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 12:09:25

>>681
>>682
今にわかるよ

何十人に一人ぐらいでも、理解できる『新人類』は存在している
今にわかる

私の哲学は、２ちゃんを通じて、音も無く世界に増殖するんだよ

私の言説を、普通に理解できる人々の時代がやってくる
唯物論が、思想でなくなる日がね
本当だよ？ｗ
なぜなら
実際に唯物論を、論理的に完璧に破壊したから
後は、増殖するだけだ

私は忘れ去られるけどね
歴史的な仕事をした自己満足で十分だよｗ

唯物論は消え去ります
物理学は物理学として存在すればよい
人間の思想、価値観としての唯物論などは間違いであり、必要がない

711 ：705：2006/06/26(月) 12:10:07

>>707
違うという予想を立てるのはいい。だが、どう違うのか説明して欲しい。

712 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/26(月) 12:14:03

>>709
しかし、前者は「意味」の話で後者は「構成要素」の話だから、
話が噛みあわないは当然にも思える。
もっとも、「意味」が何であるかは難問だけれども。

713 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 12:23:42

>>711
よくは分からないけど、自動車だと、部品の集まりを自動車であると規定する
人間がいて初めて自動車になるけど、生命は、生命自身が自己規定をしてい
ることかな。

714 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 12:32:00

>>708
俺の回答は一般名詞として「私」を使っている。
最高位式回答だと固有名詞として使っている。
まぁ固有名詞の方は忘れてくれ。最高位が絡んできたら鬱陶しいから書いただけだｗ

ポイントは、コミュニケーションが必須だということ。
これがあれば、物理的要素がどうあれ「私」や「心」は存在しうるが、
コミュニケーションがされなければ、生きた人間の身体を完全に再現できても
「私」（一般名詞ね）は出てこないだろう。

例えば、今俺はパソコンに向かってキミと対話しているつもりなんだが、
キミが人間の身体を持たないただのプログラムである可能性もある。
それでも、キミは「私」として存在するし、「心」を持っているとみなされる。

715 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 12:40:32

>>705
部品を集めただけじゃ、車は走らないと思います。
メンテナンスしてやらないと。
フランケンシュタインの怪物を考えると明瞭ですね。
ただ、臓器をつなぎ合わせただけのものが動くはずがないんで。

716 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 12:41:25

自動車は『唯名論』

自動車とは、人間が移動したり物を運んだりするための
目的を持たせ『機能』を持たせた機械

自動車の部品？
バッテリーの電気も、空気も
地面すら自動車の部品　だと言えなくもない
だって、それが無きゃ動かんでしょ
自動車として機能しない

タイヤから上の物体
これが『自動車』だ
と思ってるのは、人間の曖昧な価値観
であって
そもそも『私』と同列に論ずる事のできる存在性ではない

717 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 13:02:29

>>714
＞それでも、キミは「私」として存在するし、「心」を持っているとみなされる。
前者と後者では意味に大きな違いがありますよね？

718 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 13:03:35

>>714
キミはホントに頭が悪いな
恥ずかしいから、黙ってた方がいいよ

＞ポイントは、コミュニケーションが必須だということ。
＞これがあれば、物理的要素がどうあれ「私」や「心」は存在しうるが、

必須も何も
「私」や「心」を抜きにした、単なる物理現象をコミュニケーションとは呼ばないだろ
それだけの事だろ
「私」や「心」があるからコミュニケーションと呼ぶんだよ
考え方が、逆だろ逆
何考えてるんだろねマッタク
しかも、本当にコミュニケーションが取れてるのかどうか　など
客観的には、正確に判断できるはずもないだろ
ちょっと考えりゃわかるだろそんな事

719 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 13:08:01

「私」は『唯名論』

「私」とは、人間がコミュニケートしたり自己を保持していくための
『機能』を持った、総体に対する呼称

「私」の部品？
心臓も、脳も、神経も、
地面すら「私」の部品　だと言えなくもない
だって、それが無きゃ動かんでしょ
「私」として機能しない

足から上の物体
これが『私』だ
と思ってるのは、人間の曖昧な価値観
であって
そもそも『私』と同列に・・・・・・

720 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 13:09:12

最高位は「私」が物理要素によって構成されないと言うが、
その論拠としては、「だってできないじゃん」以上のことを言ったためしがない。
極めて低レベルな思考停止、思いこみ以外の何物でもないね。

721 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 13:09:31

代名詞っていうぐらいだから名前に過ぎないだろう

722 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 13:12:45

>>717
どういう違いがある？
「私」を一般名詞として使うときには、別に違いはないと思うけど。

>>718
そこが実は逆なんだよ。素朴な実感には反するけど。

「私」や「心」があるからコミュニケーションと呼ぶのではない。
コミュンケーションが可能なモノのことを「私」や「心」と呼ぶのだ。

こう考えた方が「なぜコミュニケーションが可能なのか」という問いに答えやすくなる。

723 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 13:26:22

なんかいわゆる「頭の良い人」ほど自由意志の存在を疑ってるみたいなんだよね・・・
オレはまぁそんなに賢くはないから自由意志ってのはあると疑わないけど
自由意志はないかなぁ？とか思ってる人いるの？

724 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 13:26:39

>>719
＞「私」とは、人間がコミュニケートしたり自己を保持していくための
＞『機能』を持った、総体に対する呼称

『呼称』って
いったい誰が、そう呼ぶワケ？ｗ
『私』が『私』を『私』だと名称つけてるだけで
『私』に対する何の説明にもなっていないだろ
自動車も私も、呼称として、そう呼ぶのは主体であるところの『私』だ
その『私』を説明しなきゃ意味ないだろ
アホかｗ

>>720
何が「だってできないじゃん」なんだ？
具体的に書けやボケ

>>721
何の代名詞なんだよ
もっとよく考えろ

>>722
だから言ってるだろ
『この私』以外の『私』及び、そのコミュニケーションを
どうやったら確実に観測できるのかね？

725 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 13:35:12

>>724
お前が具体的に書いたことがないってのを具体的に書けってか？w

726 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 13:37:45

>>725
たのむから、自分がアホだという事を自覚してくれ

727 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 13:39:30

むかし、最高位は、他者の心はあるとしか思えないからある、っていってたよね。

728 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 13:40:45

また荒しの最高位ですか。
コテハン荒しで２ちゃんで晒し上げになる前におとなしくされたほうが無難ですよ。

729 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 13:41:10

お前がアホの自覚をする時には、一緒にしてやるよw

最高位はいっつも「できるならやってみろ」とはいうが、
「こういう理由でできない」とは一度もいったことがないんだよなー。
誘い受けｲｸﾅｲｗ

730 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 13:42:17

>>722
コミュニケーションが成立しているかどうかなど客観的には判定できないよ。
主観的に思い込むしかない。

だがそれで十分なのだよ。
だって、物理的には「コミュニケーション」だって存在していないんだから。
そこでは記号がいったりきたりしているのが確認されても、実際に記号が
相手の「心」に「理解される」過程というのも実は存在していない。

ある種の記号が発信され、受信側がある種の反応を言動で示す。あるいは示さない。
これだけだ。

相手の反応を通して、主観的に「コミュニケーションが取れている」と感じられれば、
それで相手方に「私」「心」があるとみなされるのですよ。

731 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 13:46:31

>>726
目の前のリンゴの完全なコピーを作っても、組成は同じだが別物だよな、
「私」も同じで完全な肉体のコピーを作ってもそこに出来た「私」は
別物、それは誰でも分ると思うのだが、それ以上何が問題なんだ？

732 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 13:47:34

AIとだってコミュニケーションのような物はとれるし、
一時騙されて、相手を人間と思いこむようなこともある。
「心があると判断する」と「心がある」は全く別物だな。
或いはAIも心を持っているとするか。そんなことはしたくないだろ？

733 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 13:48:23

>>727
思想レベルの話ではね
「そう考えるべきではなかろうか」「そう考えるべきであろう」「そう考えたい」
といった方向性の話だね
何でもゴッチャにしないでね

何か、あげ足とろうと必死ぽいけど
ちゃんとマトモに、頭使って考えろよ
突っ込みの次元が低すぎるぞ哲学板

734 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 13:49:40

削除依頼出しましたので。

735 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 13:55:02

736 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 13:56:51

>>723
自由意志はあるが、未来は決定している。
どのように選択するかは決まっている。
自由意志と決定論は両立する。

737 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 14:03:33

>>731
『私』が『私』である理由を
『物理的要素』に求めても
それはどこにも、絶対に１００％ありえない
という結論に至る　という事だよ

別物、別物　と言うが
ココがポイント
物理的要素では、いくら何個作っても、全て別物なんだよ
要するに、別物以外には存在してはならないハズなんだよ
本物なんていう基準は存在しない
本物だと思っているのは本人の主観性だけで、その本人である為の根拠は
物理的要素によっては、絶対に特定できないワケだ
それなのに、なんで唯物論が正しいワケ？
唯物論に従って、唯物的に明確に説明してごらんよ
ごまかさず、ちゃんと説明してごらん
できるもんならね
話をすり替えたりしかできんだろ？

何が言いたいのか、まだわからんかい？

738 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 14:04:10

>>732
＞「心があると判断する」と「心がある」は全く別物だな。
＞或いはAIも心を持っているとするか。そんなことはしたくないだろ？

「心」なんて（物理的な意味では）存在してないと俺は思ってるからねぇ。
明らかに「観念」としてしか「心」は存在してないんじゃないか？

だったら、「心があると判断される」ことと「心がある」ことは同一だろう。

AIが心を持っても俺は全く嫌じゃないよ。
こんなこと言うと人格を疑われるがｗ、生身の人間と話してても、こいつは
こういうプログラムで反応してるんだろうなって感じてしまうことがよくある。

これは俺自身についても言える。
自分が何を考えてると思い込もうが、実際の言動はそれほど複雑ではない。
よーく考えてみれば、あちこちからのコピペをつぎはぎして話してるに過ぎない。

739 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 14:11:10

>>722
いえ、「私」と「心」の違いのことではなくて、
「～として存在する」と「～とみなされる」の違いのことです。

740 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 14:18:29

>>738
＞だったら、「心があると判断される」ことと「心がある」ことは同一だろう。
ここでまた同じ問題が発生しますね。
「同一である」と「同一であるとみなす（みなして差し支えがない）」。

741 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 14:21:49

>>735
コピペしつこいな
一行目
＞最高位は『私』は、物理的存在なの？違うの？どっちだ？ｗ

『私』は物理世界に存在しているのだから、物理的存在であるという表現も可能であろうがニュアンスが違う
『私』という存在性は、物理的に存在する事によって物理世界に顕現し
物理世界と関係を持っているが
決して、物理的要素が原因的要素となって存在しているのではない　という事
よって、二行目以下は全て却下だな

742 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 14:24:04

>>724
＞何の代名詞なんだよ
＞もっとよく考えろ
何の代名詞ですか？
「自動車」は何の名詞ですか？

743 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 14:25:52

>>739
なるほど。
まぁ>>738読んでもらえれば理解してもらえるかとは思うけども、
「Aが存在する」と「Aがあるとみなされる」は実際のところ同義じゃないか？

だって今Aに代入されてるのはひどく曖昧な観念であって、「物質」や「所有権」のように
なんらかの基準で「存在」してるかどうかが判定されるようなものではないのだから。

「存在判定」の基準が一義的に決まっているならもちろん両者の意味は異なるけど。

744 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 14:29:52

削除が出てるのに本人気付いてないな。

745 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 14:30:13

>>715
そりゃそうだろ。だからどうしたんだ？

746 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 14:32:59

>>737　最高位
>本物だと思っているのは本人の主観性だけで、その本人である為の根拠は
物理的要素によっては、絶対に特定できないワケだ

そんなこと当たり前でしょ・・・
でなんで、それが

>それなのに、なんで唯物論が正しいワケ？

てな話に結びついちゃうわけ？（実は自分でもそこんとこよく分ってないでしょ）

747 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 14:35:41

>>740
俺の思考で行くと、「同一である」と「同一であるとみなされる」は同義だから
別に問題は起こらないよｗ

ちょっと考えてみて欲しいんだが、本当は同一なのに、本当は心があるのに、
判断者が間違えて「同一であるとみなした」「心があるとみなした」。

こういう状況ってどんな条件があれば起こりうると思う？
「同一である」「心がある」という言葉の定義が決まっていて、客観的な判定方法に
よる観測結果と、「みなされた」結果を比較できないといけないんだよ。

こういう条件がない限りは、「Aである」と「Aであるとみなされる」は同義になる。

748 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 14:35:53

恒例のループが始まりましたねｗ

749 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 14:35:59

「ある存在に私や心があるかどうかは、それとのコミュニケーションが可能かどうか
によってしか判定できない（ただし、その判定が正しいかどうかは、わからない）。」

これなら、誰も文句はないんじゃあるマイカ。

750 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 14:43:31

>>741
＞『私』という存在性は、物理的に存在する事によって物理世界に顕現し
＞物理世界と関係を持っているが
＞決して、物理的要素が原因的要素となって存在しているのではない

その証拠は？

751 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 14:46:39

>>724＞

＞『私』が『私』を『私』だと名称つけてるだけで
＞『私』に対する何の説明にもなっていないだろ
＞自動車も私も、呼称として、そう呼ぶのは主体であるところの『私』だ

一般的な「私」について、ある意味で自動車と同じであることを言い、
この「私」も一般的な「私」の一つと言っているのでしょう。
唯物論はそもそも客観的実在の世界を前提にしているので、
これでいいのです。
主観を離れた客体というものの存在には確実性はありませんが、
確実性がないことと、存在しないことはイコ一ルではありません。

>>737
>物理的要素では、いくら何個作っても、全て別物なんだよ
要するに、別物以外には存在してはならないハズなんだよ
本物なんていう基準は存在しない

これは、「私」でも同じでしょ。本物、オリジナルという根拠なんてないですよ。
本物ということと、本人であるということはまるで別のことですよ。
だれかのクローンだとしても本人であることには変わりないですから。

752 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/26(月) 14:49:30

>>746
物理的要素によっては絶対に特定できない事が当たり前だと理解できたのですね？
では
その上で、唯物論が正しいワケ　を明確に説明して下さい

『私』を、唯物的に説明して下さい
『私』は、なぜ存在するのですか？
『私』とは物理的な、何なんですか？

753 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 14:50:18

>>747
医学的に一度死亡判定された人が生き返った例はありますよ。
「死んだとみなす」＝「死んだ」では差し支えが起こる場合が希にあります。

＞こういう条件がない限りは、「Aである」と「Aであるとみなされる」は同義になる。
そういう話ならば、「Aであるとみなされない」でも差し支えがないのでは？

754 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 14:52:43

>>749
俺は全く異論ないけどもｗ

ついでに言うと、「Aである」と「Aであるとみなされる」が同義であるとすると、
Aという曖昧な観念が指し示すモノが時代によって変化することも自然に説明できるね。

755 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 15:03:43

>>753
「生き返った」ということは、一度は客観的な判定基準に基づいて「死んだ」＝
「死んだとみなされた」ということでしょ？
その時点では基準を満たしてたから「死んでた」が、後で基準を満たさない状態に
なってしまったので「死んでた」→「死んでない」となったから「生き返った」わけだ。

これがもし客観的な判定基準に基づかずに「死んだ」と勝手に判断した場合だったら、
「生き返った」とは言われない。単にはやとちりしただけってことになる。

で、本題の「心」については、客観的な判定基準がそもそもないから
こういう区別もありえない。ちょっと事情が違う例だと思うけど。

＞そういう話ならば、「Aであるとみなされない」でも差し支えがないのでは？

これはちょっと意味わからないっす。

756 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 15:07:25

「みなす」っていうのは

「判定基準に合致しようがしまいがそうだとする」

という意味で使わない限り独立した意味をなさないと思うが。
そもそも、「Aだ」ってのは「人間がその状態をAと呼ぶ（見る）」
ってことなんだし。

757 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 15:21:59

>>756
そうだね。わかりにくかったっぽいので言葉を変えてみます。

客観的な判定基準がある場合は、Aであると思われてもAではないことがありうる。
Aではないと思われても、Aであることもありうる。

客観的な判定基準がない場合は、「Aであると思われる＝Aである」。
「Aではないと思われる＝Aではない」となってしまう。

「心」の存在判定には客観的な基準がないので、
「心があると思われる」＝「心がある」としても問題はない。

このように考えると、ある人たちにとっては「ある」が、別の人たちにとっては
「ない」ということが発生するね。
この状況では困るときに、客観的な判定基準が作られることになる。

758 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/26(月) 15:28:07

その前に客観的判定基準のない「断定」文とは有意味な命題なのだろうか？

759 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 15:37:04

>>758
真偽値が一意に定まらないという意味では、命題ですらないな。
が、信念や態度の表明とか、そういうパフォーマティブな意味はあるだろう

760 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/26(月) 15:39:32

>>759
「AはBである」＝「私はAをBと呼ぶ」ならば真理値は定まると思われる。
となると、これは態度決定ということになるだろうか。

761 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 16:22:16

最高位はすごい人気だな、スレが伸びる伸びる！
削除要求だなんて、そんなもったいないことをｗ

762 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 16:27:04

「Ａは、自分は私だ（心がある）と考えている」なら、
真理値は定まるのではないですか。
真か偽か判定できるのはＡだけだ（客観的判定規準はない）というだけで。

763 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/26(月) 16:27:59

しかし、真理値はそのようなプライベートなものだろうか？

764 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 16:32:13

最高位は今まで私が死んだ後に私は作れないだとか散々アホなことを言っていたが、
この文は、前提からして明らかに間違っている。
断言しよう。宇宙が始まった時以来、「私」が作られたことなど一度もない。
勿論できたことも、存在していたことも、発生したこともない。
まあ詳しくはバイトから帰って説明するわ。今時間がないからな。

765 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 16:39:16

>>762
「Ａは無愛想だが実は喜んでいる」とか「顔で笑って心で泣いている」とか、
全部同じだろ。

766 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 18:23:15

>>735
>最高位の『私』は無力だ。ｗ

唯物論者の『私』も無力じゃん。奴隷じゃん。いや無力っていうかそもそも存在しないじゃん。
「存在する」と主張するように作られた「非存在」なくせに「存在」を小馬鹿にするとはシーマンの進化形？

唯物論者が言う「存在する」と唯心論者が言う「存在する」は意味が違うのだから
同じ意味をもつ言葉として使うことに問題があるような

唯物論者の「存在」とは対象化されなくてはならないので、必ず「物質」でなければならない。
（「証明」されえないものは「存在」ではない）
唯心論者の「存在」とは純粋な主観であり対象化されてはならないので、決して「証明」できない。
（「証明」されうるものは「存在」ではない）

767 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 18:26:23

だから、
五蘊の総体、根境識の和合と喝破したお釈迦さんはスゴイとおもｗ

768 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 19:52:17

>>762-763
「私はAをBと呼ぶ」が「彼はAをBだと思っていない」場合、「AはBである」という命題は
真であり、同時に偽になったりしないかな？

というか、人によって命題の真偽値が変わるってこと自体まずい気がする。
「『救いを求める者』にとっては、AはBである」
＝「『救いを求める者』は、AをBと呼ぶ」
『救い』がAをBと呼んだりCと呼んだりしてる場合も、真と言ってもいいのか。

769 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/26(月) 21:17:57

>>768
「私はAをBと呼ぶ」はその人の行動を調査すれば真理値が客観的に
決まるだろう（必要ならば統計的に）。
しかし、「彼はAをBと思っていない」は、そのままでは主観への言及
なので客観的に扱えないと解する。両者は別ものである。

770 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/26(月) 21:19:31

＞『救い』がAをBと呼んだりCと呼んだりしてる場合も、真と言ってもいいのか。

統計的に扱わないのなら、私が一度でも呼ばないならば偽である。
そして、それでよいと考える（偽とすることにどういう意味があるのか
は置いておくとして）。

771 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 21:41:07

削除依頼が出てる人にレスしないように。

772 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 22:11:46

科学のアプローチとして身近な例を挙げる

その上で「俺のチンコが毒マツタケであることを証明したい」

のだが、まずはじめのアプローチはどうしたらよいことやら

773 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/26(月) 22:15:15

>>752
＞『私』を、唯物的に説明して下さい
＞『私』は、なぜ存在するのですか？
＞『私』とは物理的な、何なんですか？

「あなたの『脳』を構成している『分子』」です。
それは、物理学や化学を多少とも理解していれば「完全に常識の範囲」なのです。

774 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 22:23:13

>>773
素朴
君は中学生？

775 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 22:24:04

>>752　最高位

>物理的要素によっては絶対に特定できない事が当たり前だと理解できたのですね？
>では
>その上で、唯物論が正しいワケ　を明確に説明して下さい

この不思議な「私」（内観的自己の認識）に惑わされたてはいないかい。

全く同じ組成のリンゴAとリンゴBが在る、AはAとして存在し、またBもBとして
存在する、だがそれらは同一ではない（別々の物）。
当然、AとBの物理的組成を比較しても何の違いもない、
それは「私」にだって言えること。

776 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 23:20:49

>>769-770
いや、「『救い』はAをBと呼んでいる」「『最高位』はAをBと呼んでいない」が
それぞれ真である場合、「AはBである」という命題の真偽は一意に定まらないだろ？

真偽が定まらない文章を「命題」とは呼べないだろう。
命題であるなら、「Cにとっては、AはBである」＝「CはAをBと呼ぶ」としなければ。

俺自身は「Aには心がある」なんて真でも偽でもない（＝わからない）と思ってるから
別にこれでもいいんだけどね。

777 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 23:26:31

問題は世界が複雑になった時、
それがシンプルだった時とは
違う反応を示すことがあると
わかってきたことだな

778 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/26(月) 23:41:34

>>776
＞いや、「『救い』はAをBと呼んでいる」「『最高位』はAをBと呼んでいない」が
＞それぞれ真である場合、「AはBである」という命題の真偽は一意に定まらないだろ？

もっと詳しく区別する必要がある。

「AはBであるか？」＝「XはAをBと呼ぶか？」
「AはBであるか？」＝「YはAをBと呼ぶか？」

ならば「AはBである」とは字面がまったく同じ*２*つ*の*命題なのだ。
そして、それぞれの命題について真偽が一意に定まる。

意味論で「言明（字面）」と「命題（内容）」を分けるのはこういう紛らわしさを
なくすためでもある。

779 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/06/26(月) 23:43:59

自他との境界を決めるのは何でしょう。

780 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 23:47:02

>>779
厳密に見れば、（ケースバイケースの）恣意的なものと思われるが、
敢えて限定し断定するなら、やっぱり肉体じゃない？

781 ：考える名無しさん：2006/06/26(月) 23:59:35

>>778
「AはBである」は、見かけ上2変数の命題に見えて、内容は3変数の命題だってことだろ？

つまり「Bであるかどうか」を客観的に判定する基準がないときには、
「AはBである」という2変数の命題は成立しないってことだ。

つまり「Aには心がある」という内容の命題も成立しない。
この命題が意味を持つのは「Xにとって、Aには心がある」という内容のときだけ、か。

X＝最高位　A＝最高位　B＝『私』　とか代入してみると・・・？ｗ

782 ：ZERO：2006/06/26(月) 23:59:47

最高位の言説とは、要は存在の不思議なのだろう。
この世界に在る全ての物質はどれをとっても二つと存在するものは無い。
物質が存在するということは物理的要素が原因的要素となってはいない。
何らかの物理現象が引き金となって無から有が生じることなどありえない。
それ（物質）は始めから在ったのであり、『私』もまた然り。
何故『私』が物理的要素によって生み出せないのか？
それは物理的要素によって物質は創り出せない、無から有は創れないからに他ならない。
『私』とは、『私』を形作るものとは、物質、物質に付随する時間（記憶）、エネルギーであり、
そのどれもが世界に始めから在ったものを用いているに過ぎない。
「『私』は何故存在するのか？」これは「物質が何故存在するのか？」ともほぼ同義であり、
つまるところ「この世界は何故存在するのか？」を解き明かさぬ限り答えることはできない。
現在のところ人間にはそれを知る手立ては無いように思う。
物質が存在する事自体が物理現象だというのであれば、
『私』は物理現象であるというのは否定できない。
しかし物理現象によって物質は存在を始めたのだろうか？
物質自体は元々この世界に存在していたのではないだろうか？
我々は繰り返せない動きをひたすらに重ねていく物質なのであり、
『私』を再現するには少なくとも、物質を創り出す、時間を操作する、全く同じエネルギーを付与する、
といったような超常的な能力が要求されることになる。
『私』は物理現象によっては造り出せない。
だが『私』とは物理現象が形成せしめている。
物質が物理現象によって創り出せるというのなら唯物論は否定できない。
物質の存在が物理現象によらないからといって唯物論は破壊されない。

783 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 00:00:45

>>779-780
俺の車・・・（あ、馬鹿野郎！傷つけやがって！）
俺の娘・・・（あんな奴とつき合うのは許さん！）
私の息子・・・（あなたの為を思って、いろいろしてあげてるのよ！）
私の服父親の服・・・（んもー！お父さんの下着と一緒に洗わないでよ！汚い！）
ペアルック、手を繋ぐこと、抱き合うこと、キスすること、セックスすること、
怒られた子供が、怒っている人間にしがみ付くこと、
俺の稼ぎ・・・（俺が食わせてやってるんだ！）
等々等々

784 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 00:03:37

>>782
たぶん、最高位には伝わらないよｗ

785 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 00:04:10

「私どもといたしましては」

何かを代表して述べる時は、肉体的に関係ないところまで「自分」に含まれる、かな？
少なくとも、相手方ではないし、第三者でもないよな。

786 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 00:05:54

>>773
物質だけでは『私』にはなりませんよ。
いくら精巧な肉体を造ったとしても、死体は死体。

787 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 00:07:43

>>786
だから、
あと何があれば【私｣になるのか？
について誰も答えてくれてない。
勿論最高位もｗ

788 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 00:10:04

>>787
コミュニケーションだって

789 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 00:12:14

>>787
関係・関連・相互作用

790 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/27(火) 00:12:40

>>786
しかし「あなたの『私』」は結局「物質だけ」であったこと・・
・・については「あなたの葬式」を待つまでもなく『明らか』ですが、
あなたが『それ（を明らかにすること）は「俺の葬式以降の真理」にしてくれ』
とおっしゃるのなら・・「そうするまで」・・・ということです。

791 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 00:15:28

一見クールな機械タン

792 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 00:16:52

>>786
そしてもし仮にクオリアを持つ人工知能が出来たとしてもそれがクオリアを
実際にもっているかどうかを確かめるすべなどないということだ。

793 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 00:21:47

死体に意識がないなんて誰にもわからないからな

794 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 00:21:54

>>792
そういう「すべ」を提供するのはキリスト教である・・・が
イスレム教スンニ派イスラム教シーア派・・・選択は自由だし『選択責任』
は一切問われないから・・イスラム教＝反反反キリスト教に身を委ねよう

795 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 00:23:44

>>787
死体と生体の違いは動きを止めてしまったか動き続けているか
造られた肉体に活動を始めさせる事ができるなら、それは生きた人間となる
要するに物質が保持しているエネルギーも『私』の一部だということ
活動力を失い静止した物質、即ち我の死体に『私』が存在しないことは
葬式を待つまでもなく明らかなこと

796 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 00:26:51

>>792
それは人間でも同じこと

797 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 00:32:48

クオリア情報の相互関係性としての全自然現象

現象性は主体たり得ない。「物質」という概念はたまたま生起した情報の形態
である。唯物論とは「物質性」という情報の形態からそれに見合った情報形態
が次々に生起し、それらが絡み合って有機的システムを構築する文脈であると
いうことだ。

798 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/27(火) 00:37:54

>>781
＞「AはBである」は、見かけ上2変数の命題に見えて、内容は3変数の命題だってことだろ？
それはそうだ。

＞つまり「Bであるかどうか」を客観的に判定する基準がないときには、
＞「AはBである」という2変数の命題は成立しないってことだ。

それは定義である。つまり「命題が成立するか否か？」は成立基準に従う。
ところで、私は意味論でよく「この命題は無意味である」という発言を聞くが、
その命題の多くはおよそ日常で有用なように思える。
私コレにしばしば悩む。

799 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/27(火) 00:41:18

真理は「お祭り」：ではなく「真理」なので、
「みんなが『肯定する』とは限りません。

『真理は真理である』・・という以外の「言説」は「ゴミ」だということです。
「ゴミ」の中味を検証する『必要性』は「皆無」です。

「（宗教的）お祭り騒ぎ」は「余計なもの」なんでしょうね。

800 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 00:42:16

「AはXにとってBである」
「この命題は"Xにとって"無意味である」

801 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 00:54:36

>>775
まだ言ってるんかい？
まだ理解できんのかよ
マジで知能低いわけ？？
少し頭使いなさい

それは『他』と『他』の例であって、『私』は関係がないだろ
リンゴAとBは『私』から見れば、どちらも『他』だろ
『私』が他人Aでもなく、他人Bでも、他人Cでもなく
『私』が『私』であった事実に対する　その根拠
その物理的要素は何か？と聞いているんだよ

その物理的要素を挙げる事は、絶対に１００％不可能
物理的要素が、こうだったから　とか、どうだったから『私』であった　という答えは
絶対に導く事ができないんだよ
何でかわからんけど、『私』であった　としか言えない
その根拠に物理的要素は関係が　無い

唯物論は関係が　無い

唯物論とは関係のない次元での問題として『私』は存在している　という事

802 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 00:56:51

ここで主張されてることのほとんどが
プリンピキア的な世界観に囚われてるんだが
そのことには気づかないんだな

803 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 01:01:23

>>788 >>789
仮にそれが必要だとしても用意するものは物質だけでいいじゃん。
「リンゴがみかんの左にある」ときに「リンゴ」と「みかん」以外に「左にある」を
どこかからか用意する必要はとくにない。

804 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 01:03:41

>>801最高位氏は自分自身気づいていないかもしれないが、
唯物論という概念があって初めて逆説的な形ではあるが最高位氏の言うところの
「物理的記述からはみ出た超越論的な「私」」という主観性が情報として感覚されるわけだ。

その文脈の上で最高位氏は「何でかわからんけど、『私』であった　としか言えない」
ということになるのだ。

805 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 01:07:45

>>782
お！
また新手かなｗ
なんだか言ってる事が、イチイチ滅茶苦茶で、いい加減なんだけど
ちょっと相手になってあげましょう

＞この世界に在る全ての物質はどれをとっても二つと存在するものは無い。

物質って、一つとか二つとか　そういう風に数える事ができる性質のものである
というのは本当なの？
見たの？
物理の最小単位
見たの？
粒子だった？
どんな大きさだった？
本当に『存在』してた？
一度、どんなんだったか図に書いてよ

＞物質の存在が物理現象によらないからといって唯物論は破壊されない。

物質の存在を証明して下さい

806 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 01:09:37

>>798
命題って、「真偽値を出力する関数」というだけの意味なんだから、
「それは無意味な命題だ」というのは「それは関数じゃない」といってるだけ。
真偽が定まらないものの真偽を論じたってしょうがねーだろ、と。

当たり前だが、日常においては、真偽が定まることと有用であることは関係ない。

「○○さんが、『救い』のそういう言葉遣いが嫌だって言ってたよ」

この発言は真偽を定められるが、真偽とは別のところに有用性があるだろう。

807 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 01:14:20

つまり最高位氏は「物質」という概念を対立として利用することによってのみ
主観性としての「私」を主張し続けることが出来るということだ。
つまりもし仮に最高位氏がそれほどまでに反対する「物質」という概念が本当
に消失してしまえば、逆に最高位氏の言うところの主観的我もまた消失してしまう
のである。

808 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 01:15:23

>>736
>自由意志はあるが、未来は決定している。
>どのように選択するかは決まっている。
>自由意志と決定論は両立する。

両立するのかな？
でもそれって、「運命は存在するけど変えられる」みたいな事じゃない？

矛盾してるよね？　でも矛盾ってのはやっぱ真理なのか？そういうことなのか？

809 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 01:18:22

>>804
ん？
キミの文章を縮めると
＞唯物論という概念があって初めて
＞「私」」という主観性が情報として感覚されるわけだ。

明らかにおかしいだろ
唯物論という概念など関係なく、感覚されている　　よ？

キミ、国語からやりなおした方がよくないか？

んで、何で主観性が情報なんだよメチャクチャだろ
情報の主体が主観性という存在性　であるところの
すなわち『私』だろ

キミ、滅茶苦茶だな

810 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 01:21:59

そうそう。
矛盾がなければ何も存在しえない。
「矛盾が無い」は「存在しない」と同義。

811 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 01:22:19

日本語読めない奴は参加するな

812 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 01:26:24

>>809
おいおまい、「物理的記述からはみ出た」という部分まで省略する必要はないだろう・・。
ここが味噌なのだから。「物理的記述からはみ出たクオリア」という超越論的認識は
何を前提にして初めて主観性としての「我」の必要条件を満たし得るのか、という
ことなのだよ私の言わんとしていることは。

813 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 01:28:07

>>812
君の文章もちょっと構成がおかしかったんだよ
揚げ足取るみたいだけどさ

＞「物理的記述からはみ出た超越論的な「私」」という主観性

括弧がきちんと閉じてないもん
馬鹿に読ませるんだからもう少し丁寧に書かなきゃ

814 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 01:45:41

>>805
横レス失礼します。
最高位氏は物質を否定されるとして、それではなにが、客観性
を担保すると考えているのでしょう。
何故、私が見ていないときも、机や猫が存在しているのですか。
それとも、私が見ていないときは存在していないのですか。

815 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/27(火) 01:47:23

>806
＞命題って、「真偽値を出力する関数」というだけの意味なんだから、
それは定義だからそれはそれでいいのだ。

816 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/06/27(火) 01:49:31

ところでこの議論はそもそも真理値を論じているのだろうか？

817 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 01:53:34

>>808
＞両立するのかな？

両立するよ。

＞でもそれって、「運命は存在するけど変えられる」みたいな事じゃない？

違うよ。知りもしないものを変える事はできない。

・未来は決まっている。
・未来を知る事はできない。
・未来を変える事はできない。
・自由意志はあるが、どのように選択するかは決まっている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
また別の哲学者は、決定論は自由意志と両立可能であると考えた。
これは両立主義（りょうりつしゅぎ）とよばれる考え方である。
ホッブズのような両立主義者は一般に、人が行為を意志しその人が意志したならば別様に行為することが（仮言的に）できただろう場合にのみ、人は自由に行為する、と主張する。
彼らはしばしば、強姦、殺人、強盗、等々といった誰かの自由意志が否定される明快な事態を指摘する。
この事態のカギは、過去が未来を決定しないという点にでなく、侵害者が犠牲者固有の行為についての欲求や選好を無視するという点にある。
侵害者は、犠牲者に自由意志を無にすることを強いる。決定論は問題でなく、我々の選択が我々自身の欲求や選好の結果であり、いかなる外的な力によって（あるいは内的な力によってですら）も無視されない、ということが重要なのである。
多くの両立主義者にとって、自由であることは for reasons that one doesn't mind acting from 行為することを意味する。この立場は両立主義の典型である。

818 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/06/27(火) 02:06:51

>>814さんの言われるように
最高位さんの「私」では他者を切り捨ててしまっているように思えるのです。
つまり唯識でいう依他起性が無い世界だと思います。
このあたり、他者の「私」をどういうお考えなのでしょうか。

819 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 02:12:47

>>812
指摘されても、まだ気づかんのかね？重症だぞ？

>>813
「」は閉じられてるぞ？
お前ら、揃いもそろって、なんでそんなに狂ってるんだ？
見事に、芸術的にズレてるな
ジミー大西的とでも言うべきか

お前らのような馬鹿コンビは、小学校の国語からやり直せ

>>814
＞最高位氏は物質を否定されるとして、それではなにが、客観性
＞を担保すると考えているのでしょう。
ん？
別に、物質を否定などしていませんよ？
無根拠に、前提にして論じてくるから
前提にできるだけの根拠が薄いのでは？と言っているだけですよ
ところで、厳密な話
客観性というものは、担保されている　のですか？？？

820 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 02:28:17

>>819
こやつ、結構手の込んだ汚いはぐらかし方をするなww

821 ：ZERO：2006/06/27(火) 02:38:19

>>805
最小単位に拘る必要など無い。
ある物体の一部分についてであっても同じ事。
数え方に意味は無い。
同じ物質は存在しないという事。
これはある物質を二つに割ろうが三つに割ろうが、
そのそれぞれの部位についても当該する。
それと逆に質問だが、君の周囲には何も存在していないのか？
君の手は、足は存在していないのか？
物質の存在に疑問を抱くという事は、
君は2chの中だけに存在する想念か何かなのか？
もし君の周りに何か物質が在るのならばそれが存在証明だ。
そもそも唯物論というのは物理現象によって
無から有を生み出せるなどと主張してはいないのだから、
やはり破壊したというのは勘違いに他ならない。
論の範疇にない事を、あると誤認した上で
そう主張しているのだと勝手に解釈し、
指摘・否定してみたところで、それには何の意味も無い。
>>819
存在とは無根拠な前提だ。
存在しているものが存在していないとする論証を挙げてみせる事ができたなら、
君の話を聞こうじゃないか。
物質の存在を証明する必要があるのは
物質が存在しないとされている場合においてなのだから。
物質が存在している時点で既に証明の必要など無い。

822 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 02:43:25

>>819
物質が存在している時点で根拠としては十分過ぎる。

823 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 02:45:22

馬鹿にもの訊いた覚えはねぇんだよっ！
俺は>>804 >>812に話をしてるの。

×「物理的記述からはみ出た超越論的な「私」」という主観性
○「物理的記述からはみ出た超越論的な「私」という主観性」

あんたの趣旨だと、これじゃなきゃ駄目なんじゃね？

824 ：ZERO：2006/06/27(火) 02:49:42

暇も費えたので消える事にする

825 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 03:42:08

>>821
最小単位が、あるのか無いのかさえわからないのに
二つに割ろうが三つに割ろうが　って
自分が何を言っているのかわかっているんですか？
空の雲を一個二個と数えるより幼稚な事ですよ
日常生活で日常会話としては、勿論それでいいわけですが
哲学を論ずる際には、そんなにいい加減ではいけません
それでは、素朴　以外の何ものでもありません

＞それと逆に質問だが、君の周囲には何も存在していないのか？
それは私が聞きたい事だね
私は、私の周囲にさまざまなモノが存在していると認識している
しかしこれらは、実存しているのか　観念であるのか
その正体は未だ確認できない
単なる妄想である可能性も否定できはしない

＞もし君の周りに何か物質が在るのならばそれが存在証明だ。

んま！何て素朴な人なんでしょうね
言葉もありません
とにかくキミは、なんにもわかっていませんよ

826 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 03:42:56

続き

＞存在しているものが存在していないとする論証を挙げてみせる事ができたなら、
＞君の話を聞こうじゃないか。
んま！
じゃぁ
私がまだ、寝小便をしていた頃の話
普通にトイレで小便をしているつもりなんだが
たまにそれが夢の中だった　という落ち　によって失敗していた
だから毎回、これでもか！というほど「これは夢ではない」という確認を行った
目の前にある小便器の実在を、これでもか！というほどに確認する作業を行ったのである
で毎回、恐る恐る小便をしていた
ある日、いつものように小便がしたくなったので
また、いつものように、イヤというほど便器を確認した
何度も疑って、その実在を徹底的に確認した
そして、何の疑う余地も有りえない　と判断した上で小便を実行した

しかし実際には、そこに実体は実存しなかったのである・・・・
あぁ、人間の認識とは、いかに曖昧な観念であるのか・・・
幼き私は、その時にそれを体験的に実感したのである

827 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 03:49:28

ただの経験論だったのか

828 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 03:56:40

>>827
キミのような人を、単純バカと言うんだよ
いや
単なるバカ　でいいか
要するに
アホだという事だな
アホすぎる
なんでここにはアホしかおらんのだ？？？

829 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 03:59:48

楽しそうだな最高位。いや、俺も見てて楽しいけれども

830 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 04:17:27

>>829
うむ
趣味だからね
楽しいよ
アホすぎる人ばっかりで、いい加減ムカつくけどね

ここって哲学板　という事になってるけど
実際は違うよね
そろそろ、また消えようかな

831 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 04:19:44

消えちゃダメ！

832 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 04:34:08

実際の話。
宗教板で遊びがてらに仏教の教えに対する論理破綻を突き、
これまた遊びがてらに無神論者を有神論で論破しようとしてる、
哲板出身でウィトゲンシュタインを流行らせた俺が、哲学者最高位だと思う、
今日この頃ｗ

833 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 04:42:05

まぁ世間に出れば認められないんだけどねｗ

834 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 04:43:59

>>833
安達ゆみの旦那風に。その言葉・・・

　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　｢いた～い！｣ｗ

835 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 05:41:41

観念であれば脳の中に思考というかたちで
実存であれば脳の外に実体というかたちで
それぞれに確かに存在している
思考という形体であれ
実体という形体であれ
「それ」は疑いようもなく存在している
時によって「それ」は
実体としての「それ」であったり
思考としての「それ」であったりするのであるが
「それ」が何らかの形体を成して存在していることは否定できない

836 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 08:48:49

最高位は一笑に付していたが、
「『似顔絵が、なぜ、顔に（その人に）見えるのか？』と同じ論理構造にある」こと、丁寧に言えば、
「『単なる点や線（の集合）が、【ある条件の下で】、顔として認識されうる様相を呈する』」のと同じ論理構造にある」こと、
が、最高位には伝わらないんだよねｗ　唯物的に説明するというのはそういうことではないのか？と・・・ｗ

「なぜ、自分として認知されているのか（→おそらく肉体という結界故だろうが・・・）」や
「なぜ、そのように生じたのか？」等の問いは、いみじくも>>782
　>「『私』は何故存在するのか？」これは「物質が何故存在するのか？」ともほぼ同義であり、
　>つまるところ「この世界は何故存在するのか？」を解き明かさぬ限り答えることはできない。
　>現在のところ人間にはそれを知る手立ては無いように思う。
で述べられている通り、唯物論のみが手を焼いている問題ではない。
その限界は想定しうるが、無用の長物を意味するわけではない。
未来は未定なんだろ？最高位は未来を見通せるのか？ｗ

837 ：￣￣￣∨￣￣￣：2006/06/27(火) 08:55:26

　　　　／￣￣￣￣＼　　　
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　
　　　｜./　　ー◎-◎-）　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　　　　　　|￣

838 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 09:06:46

>>836
三行目の
＞と同じ論理構造にある
「何が」、同じ論理構造なんですか？

839 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 09:07:55

二行目もですね。

840 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 09:10:19

なんだ最高位、お前性懲りもなくまた始めたのかｗ？
しかしお前は本当に哲学史の知識ないな。
バークリー僧正なんて人は「物質など存在しない」と断言しているんだぞ。
「イギリス経験論」とかでちょっとぐぐれ。

841 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 09:14:35

バークリーがどう言ったかの知識があるかどうかは議論に関係無いんじゃないですか？
関係あるのは、このスレに来た人がこのスレで自分の意見をどう書き、どう議論するかでしょう。

842 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 09:51:08

>>838
「論理」は余計ですね・・見切り発車しましたｗ

別の言い方をするなら、
一人ではたいしたことを表せないが、何千人何万人のマスゲーム
で、複雑な動き・表象を表すようなイメージとして。
一人にズームインして注目しても、全体に何が表れているかはわからない。
が、そこに人がいなければマスゲームは成立しない。

843 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 10:23:47

>>836
キミは何にもわかっていないなぁ
唯物論の意味すらわかっていない
心身問題の争点も理解できていない
要するに、滅茶苦茶だな

唯物論というのは
「人間の精神というものは、物質による物理現象にすぎない」と主張する思想なんだよ
ここでいう精神とは、人間の内的世界全てを指す
要するに
『私』という存在性は、物理現象である
物理現象によって発生している　という主張なワケ
これに対して「そうではない」と言う思想との対立なんだよ　心身問題というヤツはね
キミのように、『私』の存在性は、物質が存在した事と同じように
物理現象以前の、宇宙の根本問題である　と理解した時点で、それは唯物論ではない
少なくとも、歴史的に繰り返されてきた『心身問題』から唯物論は完全敗北
ど真ん中ストライクアウト　なんですよ
もしキミが唯物論者ならば、将棋で言えば『詰み』なんだよ
唯物論の『負け』

要するに、私は歴史的に
心身問題に決着を付けた　という事なんですねﾊｲ
絶対に誰も、論理的に反論できないですからねﾊｲ

>>840

で？

844 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 10:38:16

>>805
『私』って、一つとか二つとか　そういう風に数える事ができる性質のものである
というのは本当なの？
見たの？
『私』の最小単位
見たの？
粒子だった？
どんな大きさだった？
本当に『存在』してた？
一度、どんなんだったか図に書いてよ

『私』の存在を証明して下さい

845 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 10:41:19

>>836
どう考えても最高位氏にはレベルが高すぎます

846 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 10:44:05

>>835
＞「それ」は疑いようもなく存在している
疑いようもあるように不確かに存在してる・・・じゃないかな？

847 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 11:02:50

>>841
おお、大正論ですね。最高位があまりにモノ知らずなものでちょっと呆れましてｗ

>>843
＞要するに、私は歴史的に
＞心身問題に決着を付けた　という事なんですねﾊｲ

おお、最高位よ、お前昔は「自分は心身問題の正解は知らないし、それについては
何もわからない」と正直に言っていたじゃないか。いつの間にそんなに病状が
悪化ｗしたんだ？　
心身問題というのは、「どうして人間という物質に精神とか内的世界とかいう
おかしなものが伴っているのか？」という疑問だぞ。
「物質と精神は異質な存在である」というのは問題の出発点であって、答えでは
ないんだよ。いつになったら理解できるのだｗ？

848 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 11:03:51

>>844
お前そんなもの
マネして付け焼刃で反論したって無駄に決まってるだろ
浅いんだよ発想そのものがね

『私』というのは『無形なる存在性』なんだから、図に書けるわけないだろアホか？

＞『私』の存在を証明して下さい

我思う故に我あり　だろ
基本だろそんな事
我の存在を否定しようとしても、それは無理な注文なんだよな
どうやったって否定できないんだし
厳密に言えば、我にとって確実なものは『我』の存在以外には無い
『我』の存在以上に確実な存在なんて無いんだよ
だったら、まず前提にすべきは『我』だろ
更に
いかなる思想も『我』の観念であるわけだから
『私』の存在を前提にせずして、いかなる思想も存在しえない

少し考えりゃわかるだろ

>>845
確かに、アホレベルが高すぎて理解に苦しむわ
妄想する前に、基本をおさえろよ
でなきゃ、ただの基地外さんだぞ

849 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 11:20:33

>>843
＞キミのように、『私』の存在性は、物質が存在した事と同じように
＞物理現象以前の、宇宙の根本問題である　と理解した時点で、それは唯物論ではない

それはおかしい。
唯物論では、『私』⊂物理現象だから、物質同様、宇宙の始まりからあったわけで、
物理現象以前ではなく、物理現象と同じ根本問題にしかならない。

唯物論はやはり正しい。

850 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 11:20:38

>>847
だから、その人が何なんだ？と聞いてるんだよ
そう言ってる　というのはわかったから
で？　何なの？　とね

いつも言ってるだろ？
せめて普通に会話できるようになってくれ　とね

＞「物質と精神は異質な存在である」というのは問題の出発点であって、

異質な存在である　と認めた時点でゲームオーバー
唯物論の『負け』　なんだよ

唯物論者は、それを認めず「脳を破壊したら精神も消えるじゃないか」などと
子供のような反論をしてきたから、現代まで存続してこれたんだよ
それを、そんな本質的な事を理解して「物質と精神は異質な存在である」という事を認めちゃったら
唯物論の生きる道は無くなっちゃうワケ
唯物論者はアホだから、生き残ってこれたのにさ
＞「物質と精神は異質な存在である」というのは問題の出発点であって、
これは
「人間の精神は、物理現象ではない」という事なんだからね
そのマンマ、唯物論の『負け』
いつになったら理解できるのだ？

851 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 11:23:22

>>849
＞唯物論では、『私』⊂物理現象だから、物質同様、宇宙の始まりからあったわけで、

こんな発言を哲学の場で、恥ずかしげも無く大声で主張してる時点で基地外だろ
宗教だよそれは

852 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 11:23:29

>>850
＞異質な存在である　と認めた時点でゲームオーバー
＞唯物論の『負け』　なんだよ

唯物論では異質ではなく、同じものの顕在化が違うもの。
唯物論は正しいのに、お前が間違って理解している。

853 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 11:24:37

>>851
別に宗教じゃないだろ。宇宙の始まりから物質があったと言ったら、宗教なのか？
科学だろうが。科学的には『私』も同じだ。

854 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 11:26:30

>>848
＞浅いんだよ発想そのものがね

鏡に向かって言葉を吐く最高位ｗ

855 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 11:26:42

　最高位のいう「私」というのがわかってきたぞ。
　この問題はマジ唯物論の外にある。
　これがわかると唯物論なんんてアホだってことも理解できる。
　オレは以前に、認識の主観と人称としての「私」を分けろと
　最高位に反論したが、ただの人称問題でもない。
　他者がいるから私がいるのでもないし、たとえ外の環境が
　どのようなものであろうと私は私なんだってことがわかった。
　この「私」は物理現象ではない。
　というよりも物理現象でわかる可能性は１００パーない。
　唯名論とかで解決もできない。同様に固有名詞うんぬんでもない。
　ほんとうにわからなければその人が低脳にすぎない。
　
　

856 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 11:27:32

お前じゃなくて、何故俺は俺なんだ、にトラップされた最高位、発想が狭いんじゃないの。

857 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 11:28:04

>>852
ちゃんと>>847を読め
彼は『異質』と書いてるだろ

あのな
反論するなら、話の流れに沿って、具体的にやれよ
正しい正しい　だけじゃ反論にならないだろ
小学生か？

858 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 11:30:44

>>855
ヨッシャ！
壁を越えたようだね
おめでとう＾＾
拍手！

859 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 11:33:00

>>843
> 唯物論というのは
> 「人間の精神というものは、物質による物理現象にすぎない」と主張する思想なんだよ
> ここでいう精神とは、人間の内的世界全てを指す
> 要するに
> 『私』という存在性は、物理現象である
> 物理現象によって発生している　という主張なワケ
> これに対して「そうではない」と言う思想との対立なんだよ

ただ一言「そうではない」と述べるだけで
『どのように「そうではない」のか』『どの点に於いて「そうではない」のか』
についての説明がないのに？ｗ

>>850
＞異質な存在である　と認めた時点でゲームオーバー
＞唯物論の『負け』　なんだよ
？？？
ここが解らないｗ
異質な存在であることが、なぜ負けになるのか？
　・・・・
「物質（存在）」と「時間」の関係に似ている。
と発言したらどういうレスが返ってくるだろうか・・・。

漏れは、最高位の釣り技術に惚れ込んでいるｗ
ｶﾞﾝｶﾞﾚ！o（＾＾）o

860 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 11:35:59

>>855
最高位の自演だろこれ。そこまでして楽しいのか？

861 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 11:38:01

>>857
お前の「間違っている」も反論になってないよ。
お前も小学生だなｗ

862 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 11:45:29

>>859
＞ただ一言「そうではない」と述べるだけで
＞『どのように「そうではない」のか』『どの点に於いて「そうではない」のか』
＞についての説明がないのに？ｗ

アホか？
今まで、さんざん説明してきただろ
何を読んでたんだよマッタク・・・

＞「物質（存在）」と「時間」の関係に似ている。
＞と発言したらどういうレスが返ってくるだろうか・・・。

それじゃ宗教だ　っつってるだろ

＞漏れは、最高位の釣り技術に惚れ込んでいるｗ

釣りを楽しむ事もあるが
私の場合
それは絶対的な論理が後ろ盾にあっての事なんだよ
年季が違うんだから、キミらの突っ込みなんて屁のカッパ
既に、とっくに通って来た道だ

863 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 11:47:04

{〔［《『「（私）を見ている私」を見ている私』を見ている私》を見ている私］を見ている私〕を見ている・・・・}

この終着点（があるかどうか知らんがｗ）を言っているのではないか？と問うたことがあるが
未だ回答は得ていない。
終着点でなく【存在性】と言うなら、
まさに上記の【{〔＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊〕・・・・}という状態がある】に過ぎないのに・・・。

864 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 11:47:47

>>862
いや、お前が言っていることの方が宗教だと思う。根拠もないし。

865 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 11:55:34

>>855
＞この問題はマジ唯物論の外にある。
「それ」が何であれ、唯物論の外にある問題だからこそ、
唯物論はスルーし続けても問題ないのです。
「全ては物理現象」の「全て」の外にあるのですから。

「それ」を以てして唯物論を否定したいのならば、
唯物論と関連づけなければならないでしょう。

＞ほんとうにわからなければその人が低脳にすぎない。
低脳かどうかともなんの関係もないでしょう。
頭が良い人が分かると言うのならば、
「頭の良さ」と「それ」になんらかの関係が見出せる事になるでしょう。

＞最高位のいう「私」というのがわかってきたぞ。
あなたが本当にわかったのであれば、
最高位は（言いたくても）言えてないのもわかることでしょう。
「それ」は「説明できないこと」であろう筈ですから。

866 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 12:04:51

＞他者がいるから私がいるのでもないし、たとえ外の環境が
＞どのようなものであろうと私は私なんだってことがわかった。

であるならば
「それを理解できる俺って超賢い！！」
と思ったところで、
他者にも外の環境にも知ったことではないでしょう。
なのに何故、知って欲しいと思うのでしょうね？

867 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 12:05:40

>>860
ところが違うんだなこれが

たま～にだが、理解できる人がいる
今日は、これで満足だ

>>863
＞{〔［《『「（私）を見ている私」を見ている私』を見ている私》を見ている私］
＞を見ている私〕を見ている・・・・}

＞という状態がある】に過ぎないのに・・・。

状態があるに過ぎない　と言うが、「過ぎない」とは、どういう事なのかな？
で、『私』は否定できたの？
何が言いたいのか、よくわからんな
結論は何？

>>864
反論するなら具体的にどうぞ

868 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 12:09:08

　>>865
＞「それ」を以てして唯物論を否定したいのならば、
＞唯物論と関連づけなければならないでしょう。

　うむ。「私」という「疎外」だからね。疎外が私という謎。

　＞低脳かどうかともなんの関係もないでしょう。

　低脳は言い過ぎた。失礼した。

　＞「それ」は「説明できないこと」であろう筈ですから。

　それが謎なんですよ。唯物論的な思考をするとさらに謎が大きくなる。
　陰と陽みたいなもんだ。

869 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 12:26:07

>>850
おお、>>826でお前が「便器の実在をイヤというほど徹底的に確認して小便をした
のに、そこに便器の実体は存在しなかった」とか書いていたろ。その場合、
そこにあるのは一連の視覚（自分のチンポ、吹き出す黄色い液体、白い陶器、
突然開ける別の光景、布団の中で濡れているパンツ）や触覚（手で陶器に触る
固くてなめらかな感じ、尿道の内側を液体が擦る感覚、突然感じる布団の感覚、
股間に広がる生暖かさ）等々といった一連の観念だけで、その外部に存在する物質
など想定する必要は全くない、と考えたのがバークリーという人だ、ということを
言いたかっただけよ。バークリーに言わせれば、存在するのは便器の観念だけで、
便器の実体などというものは最初からどこにも存在しないんだから、お前のような
書き方はできないのさ。まあどうでもいいから気にすんなｗ

＞異質な存在である　と認めた時点でゲームオーバー
＞唯物論の『負け』　なんだよ

だって精神というのはどう考えたって物質とは異質なわけよ。第一に形がなくて
目に見えないし触れない。脳をいくら切り開いても精神は見つからない。だから
それ自体が物質だとはどうしても思えない。物質は延長（形）を本質とする実体。
精神は思惟を本質とする実体。これがデカルト先生の答え。

870 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 12:27:53

（続き）
しかし、困ったことに人間には体というものがあって、精神と切っても切れない
密接な関係がある。精神が「動け」と念じると体が動くし、体を切り付けると痛い。
そもそも、どういうわけだか目や耳や手や鼻や口という物質を通して、外部の
物質の存在を精神が知覚できたりする。
なんで異質な存在が相互作用するんだろう、という疑問が心身問題なんだ、って、
前に散々説明したろうがｗ
で、唯物論というのはいくつもある回答の中の一つ。「やっぱり精神というのは
肉体という物質から派生したものではないのかね」という仮説に過ぎない、って、
これも散々説明したろうがｗ

＞「脳を破壊したら精神も消えるじゃないか」などと子供のような反論をしてきたから

子供のような、じゃないぞ。今でもそれは唯物論の大きな根拠の一つだ。
精神が物質から独立に存在できるなら、脳を破壊したって消える道理がない。
ちなみにデカルト先生は唯物論者ではないから、堂々と「肉体が消滅しても精神は
消滅しない」と断言している。お前はどう考えるのか知らないがｗ

871 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 12:33:24

>>867
>反論するなら具体的にどうぞ

いや、その前にお前が根拠を出さないとね。
根拠がない放言に反論なんてする必要もないし。

872 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 12:39:46

>>868
＞それが謎なんですよ。唯物論的な思考をするとさらに謎が大きくなる。
＞陰と陽みたいなもんだ。
あなたは唯物論なんてアホみたいになると仰いましたが、
謎がさらに大きくなることによって、唯物論もさらに深みを増すと私は思ってます。
陰が濃くなったのであれば、陽も強まったのかもしれません。

873 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 12:52:09

まずこの板にIDを導入するのが一番よさそうだな

874 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 12:53:38

機械がいなくなるぞｗ

875 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 13:42:40

>>865
＞「全ては物理現象」の「全て」の外にあるのですから。

全て　の外にあったら「全て」じゃないじゃんかｗ
だったら、唯　物　論　という名前自体からして間違えてるし
それは単なる　物理学　の範疇であって、もちろん心身問題から撤退せざるをえないわな
唯物論の『完全敗北』だ

>>869
そんなの、バークリーもクソも
大昔からある只の観念論じゃないか
何を今更ｗ

それから
キミは単に、心身二元論の説明をしているだけだな
んでデカルトをはじめ、偉い先生方が越えられない壁を
２ちゃんの一般人が越えられるわけがない　と思い込んでいる
だから心身二元論を一生懸命に説明しているわけだ
でもキミは、私の哲学は理解できていないよ
『精神』『精神活動』ではなく『存在性』について、もっと深く考えれば
キミにも理解できると思うよ
デカルトが理解できたのなら、あと一歩だね

>>871
キミは基地外ですか？

>>872
＞陰が濃くなったのであれば、陽も強まったのかもしれません。

そういう問題ではない
マンガの読みすぎじゃないか？

876 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 13:49:49

>>867
>状態があるに過ぎない　と言うが、「過ぎない」とは、どういう事なのかな？

細かいやつだなｗ　語呂の流れで付加された句だ。別に言い切ってもいいんだよ。
【{〔＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊〕・・・・}という状態がある】。
それを、霊魂だのクオリアだのアストラルだのと同定するのはその後の話で、
「自然界は、とりあえず【ある】」「その解釈はその後のこと」ということだ。

>で、『私』は否定できたの？

否定しようとしているのではない。
『私』の【在り様】について、一つの仮説が提示されているということだ。
もし仮に、他説を否定することが、それぞれの仮説の目的であったとしても（・・・んなわけはないのだがｗ）、
現時点で、幾つもある仮説のどれもが、互いを否定し切れていない。

>何が言いたいのか、よくわからんな
>結論は何？

ある条件下の要素や関連の総体。

ま、おそらく、その「ある条件」とやらを具体的に提示しろ、と言うんだろうが・・・。

877 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 14:42:13

　　＞「脳を破壊したら精神も消えるじゃないか」などと子供のような反論をしてきたから

　　子供のような、じゃないぞ。今でもそれは唯物論の大きな根拠の一つだ。
　　精神が物質から独立に存在できるなら、脳を破壊したって消える道理がない。

この部分に対する明確な答弁を御願いしたい。　>>最高位

878 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 14:44:14

精神が物質と何らかの作用をするなら、精神は物理現象。
よって、唯物論が成立する。

879 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 14:46:31

>>877
脳を破壊しても魂が永遠に不滅です。

880 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 15:14:08

不滅の定義にもよるな。

881 ：besieger ◆2bgybBZ7HI ：2006/06/27(火) 16:09:52

暫く傍観していたが、もうそろそろ量子力学の観点から唯物論にメスを入れるとしようか。
さあ？量子力学なんて知らんし、物理など哲学に関係ないという輩もいるが、
物理なくして哲学は出来ない時代（実験哲学）へとなったことも念頭において置きたいね。
物理的実在を自明として（ここのところが唯物論が形而上たる所以の一つでもあるわけ）、
その上にずうずうしく腰を据えているのが唯物論だったりするわけだ。
ならば、物理的実在が自明でないことを言及すれば済む。

さてそこで量子力学のかの有名なEPR相関（EPRパラドックス）を持ち出すとどうなるのかねぇ。

これで因果的決定論とその連れ子である機械論が生息する本来の居所、つまり形而上へと
唯物論も量子力学によって帰すわけです。

882 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 16:25:07

>>875
＞そんなの、バークリーもクソも
＞大昔からある只の観念論じゃないか
＞何を今更ｗ

いやいや、大昔からはないんだ。俺の知る限りそういうことを言ったのは
バークリーが最初だ。その後では感覚一元論を唱えた人とかいるらしいが、よう知らん。
今更でもないんだ。こういう考え方は非常に筋の通ったものだが、困ったことに
直観に反する。で、お前自身が「しかし実際には、そこに実体は実存しなかったのである」
と、便器という物質がお前の精神とは独立に実存したりしなかったりするものだ、と
認めているわけだ。一方に精神と独立に存在する物質があり、一方に物質と異質な
精神がある。両者の関係やいかに。これこそ心身問題で、今に至るまで一つも解決
されていないぞ。もちろんお前や俺なんかに解決できるはずがないｗ

＞でもキミは、私の哲学は理解できていないよ
＞『精神』『精神活動』ではなく『存在性』について、もっと深く考えれば
＞キミにも理解できると思うよ

もちろん理解できていない。お前自身が理解できていないものを、他人に理解
させるのは、そりゃ無理だｗ　
「存在性」って、何のこった。例の、苦し紛れに言っては取り消すを繰り返す
「肉体と精神は、私の存在性において一元である」とかいう珍説かｗ？

883 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 16:28:57

（続き）
お前、以前のスレで「私は人間であり、人間の本質は私であろう」とか
いっていたな。「肉体と精神は、人間という存在において一元である」というのは、
単なる経験的な事実だぞ。その事実が考えるほどに不思議だから、「どうして」
そうなっているのか、という疑問が心身問題の出発点だ。問題と答えを取り違えるな、
って、何度言ったらわかるのだｗ？

お前が好きな例の「物質的に私の体と全く同じ体を作っても、他人にしかならない」
というのがあるだろ。他人になれば、唯物論にとってはそれで十分なわけよ。
だって、他人だって人間だもの（相田みつをｗ）。
そこに肉体があって、精神があるとしか思えない動きをしたら（コミュニケーションが
可能だったら）、それはつまり「肉体と精神が一元である」「人間」なわけで、
そこには「私の存在性」があるとみなす他ないわけだ。こうして「私の存在性」
がめでたくも物質的に作り出されてしまったわけだ。文句のつけようがないだろ。
というか、現実に日々世界中で、生物の一種である人間の肉体が物質的に大量に
作られては消滅していくのに伴って「私の存在性」も作られては消滅していく、
お前の「私の存在性」も、俺の「私の存在性」も、それぞれ特定の人間の個体が
消滅すると消滅する（と普通は考えられている）ことが、唯物論の大きな根拠なのよ。
わかるｗ？

で、お前がこだわっている、世界で唯一の＜私＞（この私）の問題、
「古今東西無数の「私」が存在したのに、なぜその中のこの一つだけが特別な
＜私＞なのか」という問題は、どっちみち心身問題とも唯物論とも、何の関係も
ないんだ。いい加減に、理解しろｗ

884 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 16:43:11

みつお乙ｗ

885 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 17:06:53

最高位は
「『私』は物質じゃないけど他人は物質だ」
と考えてるのだろうか？
そういう理屈にしか思えんが。

886 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 17:08:45

そこまで考えてないだろ。
独我論の何が論点なのかすら分かってない。

887 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 17:21:17

>>875
＞デカルトが理解できたのなら、あと一歩だね
この「デカルト」とは実在した人物（及びその人の遺した書物）のことですか？
最高位さんが生まれるよりはるか昔に存在した人物のことですか？

それとも『私』によって生み出された観念のことですか？

888 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 17:24:47

>>881
ここは唯物論のスレではなく決定論のスレなんだが。
あと、決定論と量子力学は両立する。

889 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 17:27:18

890 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 17:28:05

そりゃ予測じゃなくて解釈なんだから両立するがな。

891 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 17:36:24

>>890
まあ、そうなんだが、それすらもわからないバカが時々いるので。

892 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 17:55:34

ついでに、「時空の連続性は自明ではない」ことも付け加えておこう。
つまりクオリアと実在には、実際には何も相関が無いということ。
あるいは感覚与件の一次的なイメージをアイコン化した後、
二次的にインデックス性を付与して相互に相関させているだけだ。
そうしたシンボル操作を繰り返して「意味」とやらをデッチあげる。
クオリアとか使えば、
イケテると思い込んでるアナタは、
次元が低いっつーか
アルカイックっつーか、くだらんネ。

893 ：↑：2006/06/27(火) 18:01:55

なんかズレてる

894 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 18:04:06

「自明ではない」は「仮説です」で全部吹き飛んじゃうからね。

895 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 18:04:08

「物質」もインデックスなのだよ、キミ。
実在とは何も関係ない。

896 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 18:15:05

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ラベル・インデックス？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
最小単位―・・・―素粒子―・・・―電子―原子―分子―物質―構造・関係
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　観念・概念・思想・感情・妄想・幻想

それとも全部幻想？この世はまぼろし？？(´･ω･｀)？？

897 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 18:27:24

素粒子や電子だって明らかにインデックスじゃないか

898 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 18:29:37

どーでもいいよ。つまらん。

899 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 18:35:48

働けよ

900 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 18:39:51

やだよ

901 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 20:24:36

新製品「クオリア」
37型プラズマ地デジTV

902 ：besieger ◆2bgybBZ7HI ：2006/06/27(火) 20:31:12

>>888
で？

決定論において因果的決定論は量子力学において葬られた。
よって形而上学的決定論のみが生存できる。
そんなもんと量子力学が両立するだと？
量子力学が決定的に振舞うのか答えてもらおうか、君。

説明なしならば、君ね、科学を特に現代物理を論拠にする自論は今後は控えなさい。
ついでに>>1も。

903 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 20:33:32

>>902
＞決定論において因果的決定論は量子力学において葬られた。

いいえ。それは間違いです。葬られていはいません。健在です。
あなたが葬られたと勝手に思うのは自由ですが、主張を続けるなら根拠を書いたほうがいいですよ。

904 ：besieger ◆2bgybBZ7HI ：2006/06/27(火) 20:36:00

>>903
君ね、このスレ一通りでも読んだの？
前スレからこのスレに渡って既に書いてある。

905 ：besieger ◆2bgybBZ7HI ：2006/06/27(火) 20:42:27

>>903
＞主張を続けるなら根拠を書いたほうがいいですよ。

この文句、君と>>888にお返しするわ。

906 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/06/27(火) 20:51:15

最高位さん
3回くらいお尋ねしたのですが・・・
私の質問のしかたが悪いのでしょうか。

907 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 21:22:03

1・観測行為は物理的現象である。

2・観測行為が物理的現象であるならば他の物理的現象と相互作用の関係にある。
　　(マッハの原理による)

3・物理的現象である観測行為が他の物理的現象と相互作用の関係にあるならば、
　観測行為そのものが他の物理現象のあり方に何らかの変化をもたらすことは
　必然である。

結論・コペンハーゲン解釈の波束の収縮は決定論システム内部において十分に説明
　　可能である。
　

908 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 21:40:11

1・「クオリアとしての私」以外の全てのXがクオリアであるか、ないかは証明
　不可能である。

2・「クオリアとしての私」以外の全てのXはクオリアであるか、ないかの何れ
　かであれば真であることが可能であることは必然である。

3・「クオリアとしての私」以外の全てのXがクオリアであることは真である
　ことが可能である。

結論・全ての自然現象の構成要素がクオリアであることが真であることは
　可能である。

909 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 21:40:47

>>904
書いてないだろ。書いてあるならコピペしてみろよ。

>>905
少なくともエヴェレット解釈を知っていればわかると思うが、
時間発展が線形なら因果的決定論は成立する。
それともそれすら理解できないか？ｗ

910 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 21:41:53

>>907
素晴らしい。お前賢いな。

911 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 21:50:19

>>910
ありがとでちゅ。

912 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 22:00:59

いいかげん波動関数の収束がサイコロを振るのと同じであることに気づいたらどうだね

913 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 22:02:35

ティン！！！！！！

914 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 22:07:15

要するに全ての現象は形而上で行われ、観念の域を越えらないってこと？

915 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 22:09:27

すべての物理現象は人間の脳内で起こるんだから観念だよ

916 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 22:12:36

でも｢私｣は死んで、私という観念が消滅したとしても、
物理現象は消えないよね？

917 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 22:19:40

私は死なないらしいよ。私は私の死を認めることはないから。

918 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 22:20:45

ええ！？哲学的にはそうなの？？？

919 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 22:29:45

観念は「私」や「主観」の内にあるものではない。
よって特定の「私」が死んでも、「私」という観念が消えるわけではない。

「私の観念」「彼の観念」というものも存在しない。
観念とは言語であり、言語は言表主体に属するものではない。
観念や言語は関係の中にのみ存在する。

920 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 22:30:52

>>919
賛成

921 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 22:41:56

>>912
サイコロ＝決定論だよ。どんな目が出るかは決まっている。

922 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 22:46:25

>>919
それは宗教ですね。どうもありがとうございました。

923 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/06/27(火) 22:52:09

>>921
出た目に「意味」を与えるのは人。

924 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 22:53:49

サイコロの目が出るのが決まっているからどうしたの？ｗ
形而上学好きなやつってキモチワルイｗ

925 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 22:57:02

ブッディストは哲板くんなよ。
貴様らは宗教患者だという事を自覚しろ。
宗教患者が無いものを有るように語るのはヤメロ。

926 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 22:59:42

>>925
↑
低脳バカｗ

927 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 23:04:47

>>926
とりあえずこいつがバカだという事はわかった

928 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 23:14:32

数ある宗教の中、
最も唯物論に親和性があるのが仏教なわけだが・・・ｗ

929 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 23:24:01

宗教話とこのスレッドの親和性は無いよ。

930 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 23:36:23

>>882
はぁ？？？
そんな考え方、大昔からあるだろ
そのバークリーとかいう人が言ってるような事は
私が幼い頃から、観念論の一つの形態であると、常識的に理解していたような内容なんだからね
だからキミにとっては「新鮮」であるのかも知れないけれど
私にとっては、あまりにも「何を今更」なわけさ
私にとっては、全くもって新鮮でも何でもない
私とキミとでは、決定的に哲学的な引き出しの数が違うんだよな

＞「存在性」って、何のこった。
だから
理解できないんだったら黙っていろよ
自分頭の悪さを、わざわざ晒す必要もないだろ

931 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 23:37:34

「宗教患者」って言い方がもう、あまりに日本的な偏見にまみれていて醜い

932 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/27(火) 23:37:35

>>883
＞、「どうして」そうなっているのか、という疑問が心身問題の出発点だ。
＞問題と答えを取り違えるな、って、何度言ったらわかるのだｗ？

アホだなぁ
問題は、「唯物論の主張は正しいのか」　だよ
「どうしてそうなってるのか」を唯物論では、１００％解明できない　という結論が出たんだから
『唯物論は間違いである』　で正解なわけ
べつに代案を出さなくとも、その結論は変わらないんだよ
小学生並の勘違いだぞ

＞お前が好きな例の「物質的に私の体と全く同じ体を作っても、他人にしかならない」
＞というのがあるだろ。他人になれば、唯物論にとってはそれで十分なわけよ。
＞だって、他人だって人間だもの（相田みつをｗ）。

アホだな
ハッキリ言って、他人になるかどうかなんて、わかんないんだよ
要するに、人間として動き出すかどうかは　わからんワケよ
そんな事も思いつかんの？？
言える事は、「それは絶対に私ではない」という事だけだ
その事実だけで、唯物論は完全に破壊される

＞で、お前がこだわっている、世界で唯一の＜私＞（この私）の問題、
＞「古今東西無数の「私」が存在したのに、なぜその中のこの一つだけが特別な
＞＜私＞なのか」という問題は、どっちみち心身問題とも唯物論とも、何の関係も
＞ないんだ。いい加減に、理解しろｗ

だからアホなんだよキミは
人間の内的世界については『唯物論には手におえない』
これが結論だ
ゆえに、唯物論が心身問題にクチを出すのは間違いだ　という事
明らかに、決着が付いてるだろが

933 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 23:38:45

最高位が言ってる事は本当にかなりレベルが高いと思うよ
哲板はにわかが多いから理解出来る人が少ないかもしれないけれど
今時点では、明らかに意味のある哲学だよ
100年後にはどうなっているかは分からないがね

934 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 23:44:17

>>933
たしかになｗ
彼の言説、
｢存在性｣や｢私｣は、
｢悟り｣や｢本来の面目｣に酷似している。
どんなに文献を読んでも、どんなに説明を聞いても、
冷暖自知、自身が体験・了解（りょうげ）しないと本物ではない、みたいなｗ

935 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 23:49:23

>>932
>問題は、「唯物論の主張は正しいのか」　だよ
>「どうしてそうなってるのか」を唯物論では、１００％解明できない　という結論が出たんだから
>『唯物論は間違いである』　で正解なわけ

「どうしてそうなっているのか」を１００％解明できる学問は何ですか？

てか、「どうしてそうなっているのか」を唯物論で問う必要はないだろｗ
｢どのようにあるか｣が唯物論じゃないのかい？

HowとWhyの対比は、散々既出なわけだが・・・

936 ：考える名無しさん：2006/06/27(火) 23:59:02

最高位にもようやく賛同者（笑）が出てきたところで、そろそろ次に進んでもらいたいな

「私の存在性」とはどのような性質のものなのか。
物理現象が「私」におよぼす影響はどのようなものか。あるいはその逆は？
「存在性」を前提に考えると、決定論はどうなるのか。

こうした疑問にも分かりやすく答えて、さらに賛同者を増やしてもらいたいものです。

937 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:00:59

仏教徒ってあんな奴に賛同する馬鹿ばっかか？
どうりで教義がおかしいはずだ。

938 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/28(水) 00:01:00

>>782
＞しかし物理現象によって物質は存在を始めたのだろうか？
＞物質自体は元々この世界に存在していたのではないだろうか？

「観念論教育どっぷり」の方が『「そういう発想」しかできなくなる』ことは
やむ得ないと考えますが、（理論）物理学は「数式の技術」を出来ないとしても
「理解」は出来ます・・・出来るはずですのでトライしてみて下さい。
まず「３次元＝縦・横・高さ」＋「時間次元」＝４次元・・・それが「認識」の
始まり（原初）である・・・ということ・・・それが「原初」です。

939 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/06/28(水) 00:02:12

最高位さん来られましたか
ぜひともお答えを。

940 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:06:05

>>937
>>928

941 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/28(水) 00:09:12

>>940
「親和性」のある無しが「最高基準」と考えるあなたの「脳」に「モンダイ」
がある（のかもしれない）・・とお考えになることはできないのでしょうか？

942 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/28(水) 00:12:33

>>906
えっと
質問て、何ですか？
何を、どう答えればいいのか迷うような、抽象的な質問はスルーしちゃうんですよね
質問の根拠を明確に、具体性のある質問をお願いします

>>935
面倒だから、彼の使った言葉をそのまま使っただけなんだけど
書き込んだ後に、あなたのような
そういう風に勘違いしちゃう人がいるだろな　失敗したかな
と思ったんだけど、やっぱりそこに来ましたね

この際どっちだって、あんまり違いはありません
とにかく、心身問題については
唯物論は蚊帳の外
手に負えない問題である事が、完全に明らかとなったのですからね
何をどう言おうと、唯物論が心身問題で生き残る道は残されていません

943 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:12:41

>>941
どのレスの、どこを、どう読んだら、
【「親和性」のある無しが「最高基準」】
という言説が出てくるのか、明確な答弁をお願いしたいｗｗｗ

944 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:13:45

>>943
逃げるのかｗ

945 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:14:37

あ、違った・・・・
ま、いいやｗ　おやすみ～ﾉｼ

946 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:15:27

>>928
仏教は唯物論じゃないだろ。
どうしてそんな事がいえるんだ？
輪廻、縁起、因果、空、極楽浄土。

それはいいとして、最高位は唯物論の不完全をついて観念が正しいと
してるみたいだが、観念だけで全て説明できるなんてのは
妄想を自己完結してるだけだってのはわかるよな？
ホントに哲学やってる？

947 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/06/28(水) 00:15:57

>>942最高位さん
>>818です。

948 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/28(水) 00:17:20

>>942
＞とにかく、心身問題については唯物論は蚊帳の外

観念論者が「蚊帳の外」のするか否か・・については「どうでもいい」
のですが・・・「心身モンダイ」という「観念論者の最後の妄想」・・
・・の「中味」は（本当のところ）何かあるのですか？

949 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/06/28(水) 00:19:36

>>945
時間が時間でしたね、本日は就寝させて戴きます。

950 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:20:59

お前らは最高位の頭の悪さによく耐えられるな。
最高位は幼稚な哲学で満足してる勘違い野郎のただのアホなんだが・・・

951 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:21:26

>>942
「唯物論は間違い。おまえらアホ」以外の主張をそろそろしたら？　と言ってるだけです。
とりあえずここは決定論スレなんで、決定論についての見解をお聞かせください。

まずあなたは、決定論をどのように理解しているのか。
その決定論は正しいのか間違いなのか、どちらでもないのか。その根拠は？

952 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:22:05

>>950
心配しなくてもみんな分かってますよｗ

953 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/28(水) 00:25:09

>>936
理解もできてないくせに、偉そうに提案してくるな
的外れなんだよ　カスが

>>947
＞最高位さんの「私」では他者を切り捨ててしまっているように思えるのです。

なぜですか？

>>948
まずキミは、病院に行った方がよいかと思われます
キミとは、普通の会話すら成り立たない
まず何の病気なのか、医師に相談してみて下さい

954 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:29:54

古典的な因果的決定論はとっくに終わってる
決定されていないことが証明されてしまっている
（尚、決定していると語ることは可能ですが、無意味でしょう）
ここで語られているのは形而上的な決定論でこれは「成立」する
キリストが存在しているのと同じ意味で「成立」する

955 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:31:40

>>953
哲学が好き（的）だけど最高に頭が悪いので医者に相談し（位）ている
という「哲学的最高位」なのか正直に告白すれば許す奴もいるかもねｗ

956 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:33:35

>>955
いうまでもないブタバラｗ

957 ：最高位：2006/06/28(水) 00:37:15

「最高に頭が悪い」＝「最高位」という指摘を受けて反論の余地は正直ありません
すみません。しょうがないけどしょうがないだろ俺は馬鹿だつーとるのに

958 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/28(水) 00:38:50

>>950
内容で太刀打ちできなくなると
キミのような、ただの悪口野郎が出てくるな

>>955
日本語でお願いします

>>956
キミ達同類では、会話が成り立つんだね不思議だけど

959 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:41:20

論理を論理で返せなくなってきた様なので

　

　　　　　　　　　　　　　　　終了

960 ：最高位こそは最高：2006/06/28(水) 00:42:58

>>950 >>955 >>956
ざけんじゃねーよ。最高位は最高だよぶぁかどもクソォカスゥ！！！

961 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:43:24

>>959
どこに論理があるんだよｗ
おまえの言う論理って何だ？

962 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:44:57

馬鹿には議論が永遠いつ終ってるのかもわからない。。。。

963 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:51:08

まあ、唯物論とはあまり関係ないでしょうが、
引っかかった人もいるようなので。

「「私を見ている私」を見ている私」を見ている私

まず、見ている私と見られている私を分けましょう。
そして見ている私「認識主体」をエックスと名づけます。
「私を見ている私」はエックスの観念です。この中の「私」はエックスではありません。
したがって認識主体ではありません。
「私を見ている私」を見ているエックス。
「「私を見ている私」を見ている私」を見ているエックス。
これをずっと続けていくとエックスが無限に遠ざかっていくように見えますね。
でも本当はエックスの認識している内容が変化しているだけです。

964 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 00:55:12

どうでもいい悪口には反応するのに、議論を進展させようとする意見はスルーですか

このあたり、最高位と機械は似てるなｗ

965 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/28(水) 02:24:18

>>964
議論は
唯物論の敗北　で終わってるだろ
何か具体的な意見があるなら、言ってミソ

966 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 02:40:13

結局、心脳問題はポパー＝エクルスの３世界論に行き着くね

967 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 05:47:54

最高位の哲学ってほんとペナペナだなｗ

968 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/06/28(水) 06:06:23

ペナペナって何語だ？
日本語で頼むよ
それともどっかの方言かい？
どういう意味？

969 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 06:09:39

最高位の哲学ってほんとボナペティだなｗ

970 ：besieger ◆2bgybBZ7HI ：2006/06/28(水) 07:21:21

>>907
１・はどこからどのような理屈があってそういう前提を定義しているの？
量子力学で大論争を繰り広げてきた連中は君以下の馬鹿な連中だったわけ？

２・はマッハの原理によるとあるが、これ原理と名が付いているわけだが、必ずしも
証明されているわけではないし、そもそもこの原理、本来はニュートン力学の「絶対」
空間、「絶対」時間に関して、”その「空間」「時間」に対しての相対性”を謳っている訳でしょ、
にも拘らず、どうしたら１・によってマッハの原理が２・のように書き変えれるわけ？
君の文言を100%受け入れるならマッハの原理ってそのように如何様にでも書き変え
れるいい加減なものなの？

３・もね、君の言うように必然ならば、ロイ・カーの解はマッハの原理に従っていない
という理屈だけで出鱈目だったということになるわけ？カー・ブラックホールの回転
はオカルトだったの？そもそも回転するブラックホールなど考えたのがいけなかったわけ？

さらに結論・の「決定論システム内部」って何？君が創り出した造語？

こうみると君の文言は始から終まで？だらけの形而上の論理展開ではないのかね？

971 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 08:09:37

>>965
>>951をお読みください。
「唯物論が破壊された」かどうかに関してはまだまだ異論も多いでしょうが、
いちいち全員が説得されるのを待つ必要はないでしょう。

理解者向けに「私の存在性」を用いた次の議論をしてみてください。
最高位氏は以前、「唯物論破壊などほんの入り口に過ぎない」というようなことを
仰っていたではありませんか。そろそろ入り口から一歩進む頃合いでしょう。

972 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 08:29:01

>>946
「親和性がある」というだけです。
仏教【が】唯物論【である】わけではありません。
（個人的には、九割、唯物論【的】思考だと思いますがねｗ
　当時「唯物論」という名前はなかったわけだしｗ）

973 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 08:38:37

>>970
907-908は同じ人物のｶｷｺだなｗ
まぁ、ググってコピペしてるだけのトーシローの似非哲学なんて相手にすんなよ。
「決定論システム内部」「全ての自然現象の構成要素」だとか
出鱈目カマシて、人の気を引いてるただの厨房さ。
それにしても、自分の頭で考えないアフォって見ていて痛いよな。

974 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 08:54:47

最高位クン。チミはいったい何を考えているんだね。
チミは唯物論を終わらせてなどいないよ。
「私」が物理的に説明できないのは「神」が物理的に説明できないのと同じだよ。
チミは水鉄砲で戦車を破壊しようとしてるようなもんだよ。

975 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 08:58:11

>>688のスレの「哲学者次席」とは哲学者最高位ではあるまいか。

976 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 09:02:42

>>973

>>904
書いてないだろ。書いてあるならコピペしてみろよ。

>>905
少なくともエヴェレット解釈を知っていればわかると思うが、
時間発展が線形なら因果的決定論は成立する。
それともそれすら理解できないか？ｗ

977 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 09:06:54

>>907
鋭いと思う。「可能である」だからこれに反論するには、
「不可能」であることを証明しなければならない。
それが出来ないのに、文句たれている>>970＝besieger ◆2bgybBZ7HI はバカ。

978 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 09:41:30

>>907
「観測行為は物理現象」は一見、もっともらしく思える。これは大雑把に
言うと、まず「観測しよう」という“意思”が働き、実際に観測し、その
結果を「解釈する」ことから成り立っている。
実際の観測行為そのものは、物理現象といえるかもしれない。では、事前
の“意思”は物質(物理現象)か？　事後の“解釈”は？
これらが「物質・物理現象である」ゆえんを簡明に説明していただければ、
私のような素人も、唯物論に賛意を示せるのだが。

979 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 09:47:31

>>978
重要な事は賛意よりも、第一歩として、
唯物論が正しい可能性を否定できないことを理解することだと思う。

それから、コンピュータのプログラムは物理現象とみなすの？
それならば、意思も物理現象だよ。

980 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 09:52:52

>>979
唯物論の可能性が今テーマとなっているんだが…
理解しろっていうんじゃなくて説明してくれ

981 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 09:55:28

>>1
好きや嫌いという感情。例えばある二人の女がある一人の男を見て、
女Aは、まぁ単純に「好き」と感覚し、女Bは「嫌い」と感覚するのは、
それは「進化の枝分かれ」、ということなのでしょうか？

982 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 10:06:10

>>980
可能性がないという証明はされていない＝可能性があるってことだよ。

983 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 10:08:24

もしそうならば、個体間で差異がある訳で、
色んな訳わからん議論を繰り返すのも必然ということに
なるのでは？

984 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 10:09:58

　可能は反省的な理解をしてみたい。
私が好きと考えることが可能であるが、私は嫌いであることが現実である。
つまり、私の内と私の外ということでしょう。
しかし、私が好きと考えることが可能ならば、私が嫌いと考える現実になるというと、
枝分かれがあるから、それぞれのものになるとしよう。
何故なら、好きの進化への道と嫌いの進化への道があるからだ。
しかし、好きの可能としての進化への道があるだけであり、好きの不可能なんてことが無いのに、
現に嫌いと考えることになってる。
認めることができない断絶があるようだ、同じ事とは考えられない。

985 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 10:16:34

>>983
＞必然ということになるのでは？
そうだね。
決定論では必然なんだから、まったくもって一致している。

986 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 10:17:04

>>985
決定論ではすべては必然

987 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 10:36:15

>>979
その比喩はここでよく持ち出されるが、あまり説得性が…。
コンピュータはどれほど複雑であれ、機械である。それは、動かされている
にすぎない。それを動かしている「プログラム」も、だれかの意思(と計算)
によって作られたもの。
私が質問しているのは、そのプログラムを作った「だれかの意思」も同様に
物質・物理現象か、ということ。もし、人間の意志が物質・物理現象である
のなら、それはどんな法則に基づいて動いているのか、ということです。
また、事後の“解釈”もしかり。人間がある現象を目にしたとき、なんらか
の解釈(意味づけ)を施す。それは一義的か。かりに多義的であれ、パターン化
されているのか。つまり、現象と解釈のあいだに“法則”あるのか、という
ことです。文科系らしい質問で申し訳ありませんが。

988 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 10:49:31

>>930
ああすまん、バークリーというのは１７世紀生まれの人だ。新鮮どころじゃなくて、
そのへんの哲学史の薄い本を読めば普通に出て来る。つーか、彼のような考え方に
対する反発が近代的な唯物論につながった可能性もあると思うが、まあどうでもいいｗ

>>932
＞「どうしてそうなってるのか」を唯物論では、１００％解明できない　という結論が出たんだから
＞『唯物論は間違いである』　で正解なわけ

出てないんだってｗ　
心身問題に対する答えとして、唯物論・唯心論・二元論・同一説・その他もろもろ、
いろんな仮説が提示されているが、どれも一長一短で、どれが正解だか「わからない」。
バークリーのような考えが正しい可能性だって、否定はできない。
だから、唯物論が正しいかどうかも、現時点では「わからない」。永久に「わからない」
ままの可能性も、否定できない。
小学生でも理解できるこの簡単な論理を、どうして認めようとしないのだお前はｗ？

＞ハッキリ言って、他人になるかどうかなんて、わかんないんだよ
＞要するに、人間として動き出すかどうかは　わからんワケよ

もちろんその通りだよ。だから、唯物論が正しいかどうかは「わからない」のさ。
お前は本当は「唯物論は正しいかどうかわからないのに、絶対に俺が正しい、
みたいな大きな顔をするのはやめろ！」と言いたいだけなんじゃないのか？
それなら俺は別に反対しないぞ。このスレには機械をはじめ唯物論や決定論が
正しいことは立証済み、みたいな独善的なことを言いたがる奴が多いからな。
今からでも遅くないから、立場を変えたらどうだ？　いやどうせ意地になって
変えないのはわかってるけどｗ

989 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 10:52:04

（続き）
＞言える事は、「それは絶対に私ではない」という事だけだ

これはいかんぞ。この場合の「私」はすでにして普通名詞だからな。
お前は「私は人間であり、人間の本質は私であろう」
「精神と肉体は、私の存在性において一元である」と語ってしまったわけだ。
だから、他人だって精神と肉体が一元となった「私」だと認める以外ない。
もしもお前の体とそっくり同じ物質を作って、出来あがった「それ」が
動き出して、話もできて、コミュニケーションも取れたなら、どうしたって
「それ」は精神と肉体が一元となった「人間」だと認めざるを得ない。
そうすると、どうしたってそれは「私という存在性」であるということも、
認めざるを得ない。「この私」でなく「別の私」だが、
「それは絶対に私である」ことに、違いないわけだ。
こうして、めでたく「私という存在性」が物質的手段によって作られて
しまって、お前の思考実験が唯物論の正しさを裏付けてしまうことになる。
だから、お前が「唯物論は１００％間違っている」と主張したいのなら、
「出来あがったそれが他人になって、人間として動き出すことは、論理的に
１００％有り得ない」と立証しなければならん。しかし、お前自身が
「そうなるかどうかはわからない」と言ってしまっている。つまり、
「唯物論が正しいかどうかはわからない」と認めているわけだ。わかるｗ？

要するに、心身問題について発言するということは、「私」という固有名詞の
世界から踏み出して、「私」を普通名詞として扱う、ということに等しいのさ。
だからどうしたって世界で唯一のこの私（＜私＞）の問題は心身問題の文脈では扱えない。
だから永井均などは「心身問題には何の関心もないし、自我や心を持つロボットが
できてもちっとも不思議ではない」と言っている。お前みたいにその問題を
無理やり心身問題や唯物論にからめるのが間違いなのさ。わかった？

990 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 10:56:04

>>987
＞コンピュータはどれほど複雑であれ、機械である。

人間も分子的に見れば機械である。

＞それは、動かされているにすぎない。

物理的な力によって動かされている事は人間も同じである。

＞それを動かしている「プログラム」も、だれかの意思(と計算)によって作られたもの。

自然発生も可能。また人間も自然の一部であり、
プログラムも意思も、外部の作用によって動かされている。
論理的でない現実の計算は、物理現象そのものである。

＞私が質問しているのは、そのプログラムを作った「だれかの意思」も同様に
＞物質・物理現象か、ということ。

前述のように、自然発生プログラムでも物理現象と呼ぶのなら、
誰かの意思とは、物理現象そのものであり、物理法則である。

991 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 10:56:12

>>947
唯識さん、最高位は他者を切り捨てては、いないでしょう。他者にも
おそらく「私」は存在するだろうが、「最高位の私」からは確定しえない
と言っているだけでしょう。
確実なのは「私」が存在すること。そして、この「私」の由来は唯物論に
よっては解けない、というのが最高位の一貫した主張。

992 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 12:36:46

>>991
他者にも私が存在する可能性があるならば、
私を複製できる可能性がある事にならないか？
一貫性がなくなるぞ。

993 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 12:37:48

>>991
見事なまとめです。
この文章を彼が認めるかどうかは別ですがｗ

私はその由来に対して、
「生物の神経系が、このように複雑に変化してきた」だけ
と思ってるんですがね。　>>987

蟻も人間も、その複雑さの程度や、連携の関係が違うだけであろう、と。
犬や猫が、実存的自己に悩むかどうか知らないがｗ、
悩まないとしたら、人の脳と犬や猫の脳は違うんだろう。
でなければ、人間にだけ魂とかがあるのかもな（爆

994 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 13:07:45

>>991
＞確実なのは「私」が存在すること。
ならばその他の事には否定も肯定もせずに一切口を閉ざせばいい。
他人に口出しは出来ない訳だ。
それは切り捨てに映るだろう。

「自分中心にしか考えられない」という宣言だから。

995 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 14:11:30

昼間は馬鹿の一人芝居

996 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 14:23:33

何度も何度も言われてきたことだが、>>988-989の指摘も見事だな
最高位の議論の混乱が非常に分かりやすく述べられてる

一般名詞としての「私」と固有名詞としての「私」の混同。これに尽きる。

997 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 14:25:19

自画自賛

998 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 14:27:18

宗教スレ

　糸冬

999 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 14:28:11

提供は信者の一人芝居でお贈りしました

1000 ：考える名無しさん：2006/06/28(水) 14:28:42

観念論者や宗教家ってのは観念だけで満足できる、稚拙な論理体系しか
構築できないってのが証明されてるな。
実際に応用できないと、それは真理のようなもの。
というのに留まっている事にも気付かない。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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