輪廻・生まれ変わりはそんざいするか？

日本は無思慮に輪廻を信じる人が多いようにおもう。
その根拠は？理由は？

そんざいを変換しわすれ

>日本は無思慮に輪廻を信じる人が多いようにおもう。

そう考える根拠は？

「生まれ変わったら」なんて言葉が頻繁に聞かれる、見られる

私は輪廻転生を信じている。
ただひとつの人生があって、それが“これ”だけだというのは、
何か変だと感じる。

つまり仏教などによらず、自らの意思で、自らの「輪廻」をしんじるということですか？

>>4
「生まれ変わったら」と口にするとそれだけで、輪廻を信じていることに
なるのか？

>>1
信じちゃいないが可能性を論じてる、って人はいるかもね。
可能世界とか多世界がらみで。

>>7
なります。キリスト教徒が「もしも天国に行ったら」と言うみたいなもんです

私は生まれてきてから死ぬまで、同じ人なのだろうか。

>>9
単なる習慣でそういう言葉を口にしているだけだと思うのだが。

a=bならば
a(a)＝b(b)=a(b)がなりたつ。

と言う事はa(a)-a(b)=a(a)-b(b)もなりたつ。

両辺を因数分解すると
a(a-b)=(a+b)(a-b)となる。

これの両辺をa-bで割ると
a=a+bとなる。

a=bだから
a=a+a
a=2a

両辺をaで割ると
1=2

つまりこういう事

ポケットビスケッツの「もしも、生まれ変わっても、また私にうまれたい♪」っていうのはどういう意味だろうか？
無限ループ？

人間を含め生物の体は無数の原子でできている。　　例えば火葬された肉体は灰になる。
食物連鎖により新たな生き物の体の一部になる。
今自分が構成されてる分子は別の生き物の一部となり次の生物になる。（生き物とは限らないが）
そういう意味ならば輪廻は存在するが人格は後天的なものであるから同じ人格の人は生まれ変わることはない。

話し変わるけど残像って物質ですか？
質量とかあるのですか？

残像は目の錯覚

先ず、されている、そして、法則である、
これが喜んでない

タマにテレビ番組で「生まれ変わった人の住む村」だか、
エジプトあたりで前世の記憶を持ったまま生まれ変わった男が前世の家族と再会するだかの内容の番組があったな。


まぁ、やらせだろうけど。

>>4
単に慣用句的表現でしょ。
そのような類の言葉の表現にいちいち疑問を抱いていたら、キリが無い。

>>12
a、a-bが0以外の時はそうだろうね。

ERR : division by 0

>>20
a=b
∴
a-b=0以外の場合はここではありえないのー
多言を費やした引っ掛けだねｗ

魂の輪廻・転生はあると思う。

親の敵は転生である。

生まれ変わったら犬か猫かティンカーベルになりたいなー

>>12
＞これの両辺をa-bで割ると
＞a=a+bとなる。

再度小学校をやり直しだなｗ

「ある」と思う人は、その根拠は？

ユング心理学でいう神話の原型であるウロボロスに基づいて輪廻説を再構成すると次のようになる。

人間は死ぬと神の食料になる。そして神の中で若返るとともに時間を逆行し、
先祖として生まれ変わる。

個人の精神の発達がこの段階から始まるので、人間はこの誤まった、しかし
根源的なエピソードを再発見し続ける。

輪廻はないと考えてはいるが、ごくまれにデジャブを体感すると前世の存在を信じたくなることはあるな

生物は何故増えようとするか、子孫を増やそうとするかを考えたときに、
輪廻以外の理由がみつからない。
「子孫の反映のため」というのは「理由」になっても「目的」にはならない。
つまり「何故増やすか、子孫を残すか」を　
「人は人にしか生まれ変われない、ゴキブリはゴキブリにしか生まれ変われないから、自分たちを増やしている」と考えれば、理由でなく、目的としてあてはまる

>>30
論点が滅茶苦茶

論点のみか？ｗ

輪廻や霊魂が存在するか否かはどちらかは嘘であり、どちらかは嘘ではない。

生物が生殖を繰り返すのは何のためだ？神の意思か？
キリストの神が人間の肉体を求めていないのはあきらかだが、
魂を求めるのだろうか。その時は人間の生殖の意味は？
神は多くの清い魂を必要とするのか。魂をあつめないと死んでしまうのか？
「キリスト教徒が死に絶えたら唯一神は消える」のか？
キリスト教徒は否定するだろうが、神を失った時、彼らの生殖の意味は？

生命が誕生した。遺伝子がそれぞれ異なり個体差がある。
初期は生き延びること、子孫を残すことを求めない個体も
多かったかもしれない。
たまたま子孫を残すことに貪欲な遺伝子を持った個体も生まれ、
必然的に彼らがより生き延び、より繁栄する。
それは代を追うごとに強力な欲求になっていく。

未来に何か求めて生殖するんじゃなくて成り行きにすぎないんじゃね

なぜこの時代に、この社会に生まれてきたのかがわからない。

前世があったのでは。

不確定なものに振り回されて生きるのは御免なのだが、振り回されてしまう「心情」に就いては理解に努めたいと思う。

>>36
ナマコ？芋貝？

輪廻とかいうけどさ、
人口って増えてるんだよね。
そこをどう説明するつもりなの。

輪廻する世界が
この地球だけではないからだろう。

ナマコや芋貝は減ってるかも。

ナマコとかも輪廻するなら、
もう微生物とかものすごく増えてるからね。
細菌とかめちゃくちゃいっぱいいるよ。
もう魂とかぜったい足りなくなるから。

日本人は減り始めたから、人口急増中の汚ったねえとこで、短期間にタライ回しかもなw

来世に満ちてる月の光が私を輪廻させる。

輪廻は100年とか1000年の単位ではなくて、
それこそ宇宙が一度収縮して爆発するくらいの1000億年周期の話かもしれない。

つーか、何がどうなったら輪廻が存在することになるんだか、よくわかんね。
ぶっちゃけ、前世の記憶がないんだったら、輪廻があったって同じことじゃん。

初期化しては使い回しのCFカードみたいな魂だねw

漏れ来世はブナシメジになってマターリ増殖したい

>>35
無神論ですね。あなたが今、物を考え、確実に存在する「あなた」はなんだとおもいますか？

>>49
ニューロンの発火パターン

幻想は捨てろ。神も魂も存在しない。
電極一つで人の感情も変わる。

>>49
つーかそれ無神論じゃないし
無神論ってのはもっと厳密な立場の教派のことだよ

岩塩とかもあるよ

宇宙が照射した様態が輪廻である。

>>54
雰囲気で言葉を繋げてもジャーゴンと変わらん。

例え輪廻があるにせよ、意思はやがて満たされ拡散して消える。
生きたいという意志を永遠に保つことはできない。

とか言ってみた

意思は脳回路が後生的に作るもの

意思は輪廻の基本。

>>58
誤謬

それでは何のために生きる？何のために増える？理由もなく寄せ集まって、もがいて、戦争して、
それでも生き続けて、何のために？
孫のために資産をたくわえて、残すのもなんのために？意味もなく、多くの人間が求めてるのか？

>>60
進化的に強化された惰性が、脳を介して現れているだけ。人間の範囲を越えて意味なんて存在しない。

その「進化」は何のための進化だ？

無機化合物が環境により複雑な有機化合物へと多様化する
ことに意味がないように、原始的な生物から高等生物へ
多様化することにも意味はない。

あたかも進化に目的があるような幻想は捨てろ。世界を見誤るだけだ。

無機物が有機物にならないだろ

>>65
炭素が多重結合すれば勝手に有機物になる。

生命は派生だ。あるいは、自己触媒結晶成長のちょっと変わったやつ。

三輪明宏←天草四郎

タモリ←イグアナ

永劫回帰

>>69
イグアナのタモリを知っているとはｵｻｰﾝだなw

>>71
チンコビンビンの若者です

>>72
午前３時のニート君か

>>73
当たりです
空海の生れ変りです

８回連続カメムシだたorz

ww

Incarnation　Apoptosis
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1131532443/l50

生物は淘汰ではなく確実に進化した。
黒人が黒いのは紫外線で白い人種が淘汰されたわけではなく、
紫外線から守られるために肌を黒くした人間が遺伝子を買えて進化していったもの。
次世代に意志を残す確実な証拠

>>78
あふぉ。黒人が先で、白人の祖先が北方に移動した結果、淘汰されていたアルビノが生残ったんだよ！

その根拠は？変異のアルビノが黒系を逆に淘汰したのか？
北方で白に進化したんだろ

>>80
鼻の穴がでか過ぎて肺炎になったのかも知れにゃいw

生まれ変わりの話でなぜ進化云々てなるのよ

生まれ変わりって、死に対しての恐怖を緩和するために作られた概念だろ？
昔の人は良く考えたもんだ。
俺は、生まれ変わったりする程この世界が都合よく出来てるとは思えないが。

1の言う事の根拠も、生まれ変われた方良いなっていう希望的観測からきてるんじゃね？

進化は自分本位でなく、子孫のためにおこなわれる。
なぜそこまでして、種を守ろうとするのか？そして増やそうとするのか？
「子孫の反映」は「理由」になっても、「目的」にはならない。
「目的」になるためには、自身がその子孫や種とつながりをもたなくてはならない。
「行い」の利益が常に自分に回帰するのでないかぎり、目的にはならない。
目的がなく、理由だけで、例えば「子供を増やしたい」だけで、生物はこのような本能を持つものだろうか？
出来る限り「人間以外の動物」でこれを考えてほしい。

種の保存の本能が生まれ変わりに関わってるなら
ずっと同じ種にしか生まれ変われ無いのか…絶滅した種はどうなるのかねぇ

子孫の為にあれこれ考えてるのは人間だけじゃねえの？
なんかｾｯｸﾙしたいから、それを実行する。その結果子孫が出来上がる。
ｾｯｸﾙしたくないって奴が現れたとしたら、そいつの子孫は出来上がらず。

結果、ｾｯｸﾙしたいって奴だけが生き残り、
ｾｯｸﾙした奴の子孫だから大部分がｾｯｸﾙしたいと思う訳だ。

一つ一つの生命がｾｯｸﾙしたいと考えているから、たまたま数が増えすぎたりすると
エサが不足、結果絶滅する。
これが子孫反映を目的とする生き物であれば、こうはならないだろう。

「進化」も、生き物が進化しようと思ってやってる訳じゃないだろう。
その土地の環境に対し、条件を満たした生き物のみが生き残り、子孫を残せる。
環境は刻一刻と変わっていくから、時代が進むにつれ、あらゆる環境に適応できるように
なっていく。

石ころは、重力に引かれて坂を転がり落ちる。
生き物は、ちょっとしたプログラムを積んでいるから
器官さえあれば坂を転がらずに踏ん張れる。

しかしプログラムが無ければ石ころと同じ。
そのプログラムが、人間はちょっと複雑なだけだ。
>>83は、生き物を難しく考えすぎじゃあないかな。

自己触媒的な結晶成長（複製）と、RNA、DNAの複製が本質的に違うかって言われると、どうなんでしょうね？

>>85
生殖の欲求は後付け。だから人間主体で考えないようにって。
単細胞生物にも増える意志がある。そして植物もふまえてほしい。
単細胞生物なんかは一日として生きられない、だからつねに増えていく必要がある。
一瞬の命のために生まれるのだろうか？そしてその一瞬の命をいくつも作って。それに見返りもないのだろうか？

＞…絶滅した種はどうなるのかねぇ
魂も途絶える。

ｾｯｸﾙで頭ｲﾊﾟｰｲなんだね？

>>87
単細胞生物の増える意志ってのが、人間でいう性欲じゃないの？
「単細胞生物が増える」と、「石が引力に引かれて落ちる」は、どちらも同じ自然現象。
複雑か単純かの違いしか無いんじゃない？
たまたま出来た単細胞生物が、たまたま「増える」というプログラムを積んだとしたら
「増える単細胞生物」が増えるわけだ。
植物だってそう。増えようとしない植物は増えない。よってそこら中にはびこる訳がない。
「何の為」とか考えるから分からなくなるんだってば。
>>88
脳をいじって人間から自制心を取ったら、そうなるかもね。

>>1
んなもんない

思うに、輪廻があるなしに関わらず、
生まれ変わりの思想を持つか持たないかで
社会に健全さに変化があるとは思わない？
日本という国は、特に昔は、それは顕著にあると思うが？

それにはっきりいって、輪廻というのは、
臨床実験においてもすでに証明されている。

>>91
をいをい

魂とはちょっと違うけど、無から宇宙ができて無に戻ってもまた宇宙ができるかもしれないから
自分が再発生するかもしれないとか、
脳内の化学反応で意識が発生するというメカニズムが急に変わって
そこらへんの物質の化学反応で自分の意識が発生するかもしれないとか、
そういう可能性を語った理論はどうだろ。
可能性は無くは無いよね？
これ、唯物論なのでしょうか？

>>91
生まれ変わりの思想について悪いと言った覚えは無いぜ。
生まれ変われると考える事で自己を保てるなら、それは大いに利用するべきだ。

輪廻転生も含めて、思想は道具みたいなものじゃない？
ただ、他人の思想を借りずに、自分の思想を使うようにはしたいもんだ。
もし全ての人間がそうしていれば、思想が金儲けの道具として利用される事も無いだろうし
最近流行りの自爆テロもないだろ。極端な例でｽﾏﾝｺ

まあ何が言いたいかというと、生まれ変わりが実際あろうがあるまいが
人間には全く関係の無い話だ。

＞臨床実験においてもすでに証明されている。
　その実験俺もやったよ。小4の頃科学って雑誌の付録にあったな。

この体に何で自分の意識が宿ったのか分からない。
一卵性双生児なんかはクローンなわけだけど、意識
はそれぞれが持っているわけで、、、。
なんていうか、この"主観"がわけ分からない。

>>93
なるほど。俺なりに噛み砕いてみると、原子レベルで全く同じ環境を再現して
サイコロを振ると全く同じ位置に同じ出目が出つづけるみたいなもんか。
だとしたら再発生した自分も、同じ時間に同じ位置に同じ出目を出しているだろう。
ってことは今の自分が一週目である確証はないな。

二つ目のやつは、そこらへんの物質で幽霊みたいなものが出来るって事か。
外の情報を拾えないから、実際そうなってもわかんないな。
今もそうなってるかもしれないよ

思想としての生まれ変わりとはちょっと違うが、
そういう意味での生まれ変わりは、全く無いとする方が無理があるね。

>>95
意識と体を別々なものと考えるから、訳がわからなくなるんじゃない？
貧血起こして一時的に脳の活動が休むと、その間意識も無くなるだろ？
脳がなくなりゃ意識もなくなる。

>>97
ノンREM睡眠中モナー

生まれ変わりというぐらいだから生まれ変わる前と後で何らかのものが
保存されると思うんだが。やっぱり魂と呼ばれるものか？

>>98
そっちの方が分かりやすいな。スマン。

そのノンREM睡眠中やらと同じように、今のこの状況から
五感を奪い、記憶を奪い、思考を奪う。
そこに「意識」という、体とは別の物が残ったとして、その意識で何ができる？

逆に、感覚を与えて記憶を与えて思考を与えれば、
それは俺らと同じ意識を持つ事になると想像はできるよな？

脳あっての意識だから、全く同じ脳が複数あればそれぞれの脳が別の主観を持つ。
95さん、わけ分からなさがちょっとでも晴れるかね。

機会に感覚をあたえて、記憶を与えて、思考させても意識にはならない。
インプットしたままに動いてるだけだ

>>100
ありがとうございました

>>101
例えば、今夜自分が寝ている間に、第三者に
頭の中の記憶や思考を「そっくりそのまま」コピーされたとしよう。
そしてその情報を機械にそのまま書き写す。

機械に書き写された自分は、突然の変化に戸惑うだろう。
昨日までは普通に生活出来ていたのに、突然世界が変わる訳だ。
このまま機械として過ごす位なら死んだ方がマシだとか、絶望するかもしれない。
元々人に見せられない顔だったし丁度いいやと考えるかもしれない。

一方、コピーされた事にも気付かずに寝ていた自分は、何事もなく朝を迎える。

この両方の違いは、生成されている素材だけ。
これらに同等の意識が存在していると考えるのは、無理のある話？

蟻より優秀な現在のコンピュータに意識はあるか？
自由にランダムに思考を選択できるとして、それが意識になるか？
ならないならどんなに人間に近い思考をいれても無理

生き物とコンピュータの思考はまた異質な物じゃないの？

1から100までの数字から、ランダムに1000個挙げるという作業を
一人の人とコンピュータ両者にやらせたら
人間の方はどうしても癖がでて偏ったりすると思うんだ。
つまりコンピュータと人の頭では大きな違いがあるから、
いくらランダムに思考させても、意識ってのにはならないだろうね。
そもそも計算は出来ても思考は出来ないんじゃないかな。

もし人の頭がコピー出来たら　という事で話をしてるわけで。

>>105

偏りがあるから思考できるのでしょう。

>>101
藻前以外の人間に意識があるのか、意識があるようにふるまうようにプログラムされているのか、
区別できるか？

>>95
一卵生双生児もクローンも、同じ構造の脳にはならないから、まずそこんところよろしく。

>>107
できない。
確かなことは、「自分は考える。だから自分がある」それだけ。
自分の感覚が仮想現実かもしれない。宇宙人に見せられてる世界かもしれない。
しかし、考えてる＝有る。
それだけ。他人が「ある」ことすら確実ではない

>>109
我思う故に我ありと思う胡蝶の夢、かもよw

それが夢であっても、考えてる＝自分が存在する、が確実だとするのがデカルトの思想

四次元の私の射影が三次元空間の私の肉体として顕在化しているのだ！！！！！

自分は小さい頃は死んだら無になると思ってたんだけど
周りのクラスメイトとか自分を観察するうちに
「あれ、どう考えても人生って一回きりじゃないんじゃないか？」
と悩みまくって抑うつ状態に、その後輪廻の本を読んで嵌って現在に至る
自分の思考や感情が今現在の生で得られたもののみに起因するとは
どーしても思えないのよ

>>111
自分が誰かの夢かも知れないと疑えば、それも不確か。

>>112
四次元は幾何学かされた時空（相対論）で使用済みです。
他をあたってねw

>>113
遺伝子や環境もある意味カテゴリー化されているので、系統以外にも類似性を生じ、
それが何らかの錯誤に繋がって、幻想を生む。

>>116
全ては幻想かもしれないと言う事？？

>>117
この世の範囲のみ現実。あとは空想でも幻想でも妄想でも希望でも、無を前提として遊んでろ。

>>115
別の理論は考えられないか?!!!!
４つめのを時間にしなければよいのだ！！！

>>119
11番目まで物理学が使ってますので。

4次関数は縦軸横軸高さ軸時間軸しか使用できないのか！！

変数を開放しる！！！

>>121-122
えーと、無限次元のユークリッド空間つーか、ヒルベルト空間は量子力学の方で詰まってますし。。

ロバチェスキー空間も、非整数次元も理系御用達です。

僕なんて00.1バーセントの確率があるだけだよ。
どうしたらいいの？
うーん。

びち糞漏れてますよw

薄ら馬鹿下郎

>>123>>124
なんだいそりゃ。エニグマの暗号かい???????!!!!!!
変数を開放しる！！！！！！
あれだよあれ、実世界に肉体があるのと対応して虚世界になんかあんのよ。
複素数のあれだよあれ。
いいからいじくりまわせ。あっちの世界にいるんだよ！！！！

>>128
申し訳ないが、複素数、四元数、八元数も素粒子論で使用中。
３、５、6、・・・の多元数は数学的に存在しない。

このスレたった時ＴＶでチベット仏教の番組流れてたの！！！
ダライラマ特集！！！！
その番組に前世を覚えてるってチベットの子供が出たの！！！
不思議だなあ！！！！！

>>129
まじでか！！よくしってんなあ！！！

あと、リー代数、グラスマン代数、・・・。
変なものはいくらでもあるぞw

しかしあれだぜ。
合理主義の教育受けた医者ですら
不思議がる幽体離脱の証言あるぜ！！！
世界各地にいる前世を覚えている子の証言も
信憑性はゼロではないんだろ！！！！
不思議だなあ！！！

前世だ来世だなんて考えなくても、この宇宙だけでも十分に複雑怪奇だよ。

スレタイみてみろよ！！！
そのレス自体が複雑怪奇だぜ！！！

>>133
ありもしない幼児虐待の記憶を引き出されて、親が大迷惑なんてこともあるほど、
催眠で引き出される「記憶」は、生まれてこの方だけでも真実想像ごっちゃまぜ。
前世の記憶とやらがなんなのか、十分な検証が行なわれているとはいい難いね。
まあ、経験を経た優秀な医者ほどその種のことを信じたがるのは、救えなかった
生命への無力感（この言い方では十分ではないと思うが）から来るものではなか
ろうか？

フルの人生が何度もやりなおせると思えば、感情的には気が楽だよね。
が、希望的観測では、大本営発表だ。

実際に証言を確かめた訳ではないから
お互いあれだよなあれ。
憶測ってやつ！！！！
鵜呑みってやつ！！！
でもよ。ニューサイエンスやなんかは
実験室で実証されないレベルの理論ばかりだろ！！！
そのなになに空間？？？量子力学？？？
その先にあなたの知らない世界があるんだろうな！！！
不思議だなあ！！！

もうさ。こういうのを研究してたら
すげえ楽しいんだろうな！！！

ニューサイエンスはエセ、アフォよ。
インテリジェントデザイン説なんかも愚の骨頂。

M理論や膜宇宙論も相当いかれてるんじゃないの？

みんな博学だな。勉強になりますわ。

>>141
Mや膜をうわついたNSなんかと一緒にされちゃあ困るねw

（ ＾３＾）
何にでも口を挟みたいおばはん的生命論

・最低でも一万年は生きたい
・その間の全ての事象は自分の采配で決定


それをてっとり早く表現できるのはアニミズムだ
科学は退けられてきた

人は生物学者のマギよりマギー審司みたいなロギを愛する

みんなして輪廻をバカにしやがって〜
悔しいニダ！輪廻支持派の著名人の言葉を張り付けてやるニダ！

人の魂は水にたとえることができる。それは天から降り、天に戻ってゆく。
そしてまた、地上に戻る。こうして、永遠に行き来しているのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──ゲーテ

>>145
文系

哲学って理系なんか？

自分自身の意識が失われてしまって嘆くことは決してない
そんなことは永久にないだろう

　　　　　　　　　　　　　　　　　──アーヴィン・シュレーティンガー

>>147
正しい。自分の意識が失われてしまったら、
嘆く主体が存在しないから、嘆きようがない。
そんなことは永久にない。輪廻とは何の関係もなく。

死んでから新たに生まれるまでの生活は、生まれてから死ぬまでの
この世の生活と同様、豊かで変化に富んでいる

　　　　　　　　　　　　　　　　　──ルドルフ・シュタイナー

>>147-148
良性ミームを残せた人間の言葉だな。

>>149
悪性ミーム。

ミームって何？

われわれはみなこの世に帰ってくる
それが確かだからこそ人生には意味がある

　　　　　　　　　　　　　　　──グスタフ・マーラー

死んでも生きられる

　　　　　　　　　　　　　　　　　──丹波哲郎

偉くなくとも正すく生きる

　　　　　　　　　　　　　──　エンペラー吉田

>>39
魂は分裂したりも出来るんだと、そんでもってこの世の人間の数よりも
あの世の魂の数のほうが多いんだとか・・・

喜びも悲しみも
それを経験するよりずっとまえに
私たちが選びとったものなのだ

　　　　　　　　　　　　　　──カーリル・ギブラン

>>45
>宇宙が一度収縮して爆発するくらいの1000億年周期の話

惜しい！
「そのビックバンが永遠に近いほどの回数繰り返した後の話」
ってのが正解っぽい。
その時のビックバンは今回のビックバンと全く同じビックバンの仕方をして、
今の世界と全く同じ状況で全く同じ時代に全く同じ自分として生まれ変わり、
今のと全く同じ人生を辿って一生を終えるそうだ。
今回の前の前回の全く同じビックバンの時もそうやって自分は一生を終えたようだ。
この世界は、全く同じ自分の一生を永遠に繰り返している世界なんだってさ。

それからさー、意識があるのは生きてる時だけだから、
自分が死んだ瞬間には次回の全く同じビックバン後の
全く同じ自分が赤ん坊として生まれた状態になってるんだってさ、
前世の事なんて何にも覚えてない状態でさ。

　　　　　　　　　　　　　　──無名真人

>>155
係わる数の大きさが、10^10^10 ほど小さいな？

人生は時に始まりも終りもない一つの物語のように思えることがある。
自分が歴史の一部分で、前後のテキストを失った抜粋のような気がする時もある。
私は確かに、前世紀にも生きていて、その時出会った問題に答えを
出すことができなかったような気がする。つまり、
その時に与えられた任務を十分に果たさなかったために、もう一度、
生れてこなくてはならなかったように思えるのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──カール・ユング
・・・長いよ。こんちくしょう

>>156
ビックバンは∞繰り返される
その確率が如何に小さかろうとも×∞するのだから、
その数は全然小さくない、むしろ当然起こる確実に起こる。
必然なのだよ、ワトソン君。

>>158
ところで、「この」宇宙が加速度的膨張しているのはどう解決する？

>>159
どうするかねー？？？
「加速度的膨張したものはいずれ加速度的収縮する」
ってか、直感ってところだな。

>>159-160
加速膨張だよ。
従来のビッグバンモデルでは、再び収縮に転ずるか、緩やかに減速しながら無限に拡がり続けるかしかなかった。
しかし、1990年代後半からの最新の観測結果では、加速しながら膨張していることが明らかになった。

ビッグバンと輪廻とどう繋がるのかしら

ずっと昔も、今も、私は同じマーガレットなのだ。
年をとるのは肉体だけ。魂から見れば、人生はほんの一瞬、
何千回も生きてから、私たちはやっと目覚め始めるのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──ユージン・オニール

>>162
ビッグバンとビッグクランチが無限に繰り返すのが輪廻の大本だとでも考えた馬鹿がいるってことでしょうw

>>163
基地外

わろた

輪廻転生の考え方は現実をうまく説明してくれる。そのために、
インドの思想は、ヨーロッパの思想家を悩ませている困難な問題を、
楽々と乗りこえているのだ。

　　　　　　　　　　　　　　──アルバート・シュバイツァー

インドの人々は修行に力を入れる余り、碌な歴史書がないと聞いた事があります。

修行ってのは、意図的に脳内暴走させてる基地外。

インドの歴史書は年代が書かれてないらしいね

人は死ぬ。しかし、その魂はまた地上に戻ってくる。私はそう思ってる。
魂は新しい肉体をまとって、違う母親のもとに生まれてくるのだ。
もっと頑丈な体と、もっとすぐれた頭脳をもって、
その魂は、再び道を歩み始める。

　　　　　　　　　　　　　　　　──ジョン・マンスフィールド

あのー、素人考えですけど、仏教って、なんか矛盾してると思うんです。
諸法無我とかいいながら、輪廻思想でしょう。生まれ変わるということは、
そこに何らかの同一性があるはずなんです。何らかの実体を想定せざるを
得ないわけです。一説には仏教と輪廻思想は関係がないとか、聞いた
ことがありますが、ほんとうですか？

二度とこんな世界来たくないね。上司命令でもなけりゃ。

輪廻思想を言い出したのは釈迦じゃないと聞いた事があります。
弟子が言い出した事かもしれません。キリスト教だって弟子によって
宗派がたくさんできたわけですし。

この世の秘密とは、すべてのものは死なないということだ。
しばらくの間、視界から消えうせても、あとで再び戻ってくる。
何ものも死なない。人間は死ぬふりをするだけだ。
見せかけの葬儀、悲しげなとむらいにたいくつして、死者は別の姿をして、
元気はつらつ、窓から外をのぞいている。

　　　　　　　　　　　　　　　　　──ラルフ・ワルド・エマーソン

>>171 微妙ですよね。輪廻は仏教というより、インドの宗教思想一般の特徴で、
輪廻思想のほうが仏教より古いのではないかと思います。
仏教は、そんなインドの宗教思想への批判勢力として登場したらしいですが、
輪廻そのものを否定したのか、輪廻思想を受け入れたうえで、
他の思想を批判したのか意見がわかれるようです。
仏教が輪廻を受け入れていると考える人は、仏教の思想は「無我」ではなく、
「非我」というべきだといいます。
我々が「我」だと思っているものは「我」ではないということで、ということは、
我々が認識できないだけで、「我」はあるということでしょうかね。
個人的には、仏教は輪廻を否定したと考えたいですが。

世の中には、本当に物知りな人がいるんですね。
いや、本当に、勉強になりました。　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　合掌

記憶している限り、私はすっと昔に生きていた時の体験を、
無意識に話してきたようにおもう・・・私は千八百年前にユダヤに
生きていた。しかし、自分と同じ時代にキリストのような方がいたとは
まったく知らなかったのだった。私がアッシリアの羊飼いだった時に、
私を見つめていたあの時の星は、今はアメリカ人である私を、
同じように見つめている。

　　　　　　　　　　　　　　　──ヘンリー・デイビット・ソロー

仏教では輪廻は責苦で、輪廻の地獄から離れることが本意。
輪廻は人間界だけでなく、あらゆる世界・宇宙をさまよっているらしい

輪廻とかまだ信じてるのか？ｗｗ

未来の人生では、私は王様ではないかもしれない。しかし、
そのほうがずっと好ましいことだ。王様でなくても、
私は生き生きとした人生を生きたい。そして最も大切なことは、
感謝を知る人間でありたいものだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──フレデリック大王
羨ましいよ王様。なりたいよ王様に。

輪廻転生が無いのなら何十年も作り上げていく体が
壊れていく恐怖というのは何故あるんだろうと考えるよ。

そう考えると結構世界は無意味なものだらけかもしれない。

>>180
世界は無意味。意味は人間が思考の節約の為に作っただけ。目的もそう。
本来宇宙に目的などない。

私は死なないと、私は知っている。
これまでに、私が一万回も死んでいることは疑いがない。
あなた方が死滅と恐れるものを、私は笑う。
私は時の大きさを知っているから。

　　　　　　　　　　　　　　　　──ウォルト・ホイットマン

>>182
DQNはDQN　藁

まず、右目を手で覆い、A点に顔を近づけて
近くでみてみましょう。
そしてゆっくりと目をはなしていってください。
ある程度離したところで、B点が見えなくなるようであれば
あなたは緑内障の可能性があります。
すぐに病院に行って検査を受けてください



B　　　　　　　　　　　　　　　A
●　　　　　　　　　　　　　　●

＞＞184番さん
冗談じゃない､本当に見えなく成る所が有ります｡
本題､輪廻
人の死に対する恐怖を和らげる為に輪廻の思いを吹き込み商売に繋ぐ｡
お陰で､たった一度の命「人生」を粗末に扱う人が大勢います｡
頭脳細胞が死に火葬で灰に成らなくても地中で微生物に分解されるのに魂と
言う意識が残る等と吹聴して詐欺罪が適用されないのは何故でしょう？
証明され無ければ嘘と言えない？生まれ変わった者が居ないから嘘でしょう｡

輪廻があるとしても、輪廻しない人もいると思う。

私は死んでも、また現実に引き戻されるだろう
この意味で生まれ変わりを信じています
でも輪廻は多分ないでしょう
死ねば全て許される
過去、現在、未来にも違う自分が存在する、不思議な世界です。

>>185
自称「生まれ変わった」人はたくさんいるでしょう

逆に、人生は一度きりである、とする根拠というか。
そういいきる自信はどこから来るのか？
世界には、貧困の中に生まれて、すぐに死んでいく人もいる。
彼らの、一度きりの人生をどう説明するのか？
それとも、論理的な検証にありがちな、
ただの例外としてみるのか？

輪廻に根拠などはあるわけがないだろ。
わかるだろ普遍に。
アジア人はそういった思考で物事をとらえていない。
いうならば、
人が安易に納得できる、根拠というもので真理を語ると、
ニーチェのような実存主義者を生む結果となったわけである。
そして彼らのように頭で思考し、真理を追求した末に、このアジアでさえ、
誰も生まれ変わることを信じなくなった。
そのため、刹那的で、責任の薄い世になったわけである。
このような実態の世が、
およそ真理のうえに構築されたものでないのは明らかである。

＞＞１８５番さん
自称が曲者で己の利に繋ぐ為の芝居をする詐欺師か本当に思い込んでいる気が触れた者か何れかですね｡
＞＞１８９番さん
世界には､貧困の中に生まれてすぐ死んでいく人もいる｡
彼らの､一度きりの人生をどう説明するのか？
戦争や貧困も全て先進国の経済詐取に依って起こされる人為的現象です｡
貧しい国の大衆は日々の食に追われ世界経済に付いて考える余裕が有りません｡
また､貧しい国を支配する者達も先進国を支配する者達も己の欲望を満たす事に血道を上げ貧国の大衆の苦しみ等は
眼中に有りません｡
従って､その責務は先進国に生まれ大衆の一員として育ち､矛盾を矛盾と捕らえる事のできる､心ある我々に課されます｡
有りもしない輪廻や来世に望みを持たせ人生を棒に振らせず絶対の真理を見いだし自由と平等を重んじる平和で安定
した社会を構築する為に哲学が有ります｡
＞＞１９０番さん
およそ真理のうえに構築されたものでないのは明らかである｡
ニーチェの時代､ニーチェの記した書は勇気と真実を訴える価値あるものとして捕らえる事ができ､その批判をする権利は
それ以上の探求をしていない我々に有りません。
真理のうえに構築されたものでない､事を認識できるので有れば貴方は万人が理解と納得のいく真理を見いだす責務を持
っています｡

>>191
すまん、どっちも俺なのよ。

>有りもしない輪廻や来世に望みを持たせ人生を棒に振らせず絶対の真理を見いだし自由と平等を重んじる平和で安定
>した社会を構築する為に哲学が有ります

まったく189に対する答えにはなっていない。
よく文章を読め。

＞ニーチェの時代､ニーチェの記した書は勇気と真実を訴える価値あるものとして捕らえる事ができ､その批判をする権利は
＞それ以上の探求をしていない我々に有りません。
＞真理のうえに構築されたものでない､事を認識できるので有れば貴方は万人が理解と納得のいく真理を見いだす責務を持
＞っています

万人が理解と納得のいく真理、というものはまず無い。
それは歴史事実が証明しており、
もしあったとしても、それはいたって抽象的で、
それが社会を構築する基礎とはなりえないことも分かるだろう。
それに>>190で、俺は、あなたのいう真理に変わるものを提唱している。
それはアジア的、もしくは仏教的、
もっといえば、道教、神道などの
観念的な哲学であり、それについての明確な批判が出ていない限り
俺のほうでも、何とも返答しかねる。

つまり、ちゃんと人の文意を読み取ってからレスしなさい。
ということです。

＞ニーチェの時代､ニーチェの記した書は勇気と真実を訴える価値あるものとして捕らえる事ができ､その批判をする権利は
＞それ以上の探求をしていない我々に有りません。

恐ろしい考え方だ。

>>191の傲慢さが怖いよ

わたしの主張は以下の通りである。
再び生きたいと思うが如くに生きよ。
それが諸君の義務である。
いずれにせよ、諸君は戻ってくるからだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　──ニーチェ

諸君が戻ってきたときにも予は天才である。

＞＞１９２番さん
自分が幾ら頑張っても逃れる事のできない慢性的な極貧の国に生まれた人々を前にして輪廻や来世に
期待して現世は我慢しろと貴方は言えますか？
輪廻や来世は支配社会を確立する為に大衆を羊の様におとなしく手なずける宗教が用いる宗教用語です｡
貴方は１９０番で
このような実態の世が､
★およそ真理のうえに構築されたものでないのは明らかである｡
この言葉から貴方が人類がいまだに真実を見いだしていない事を､お気づきと思いましたが192番の
★万人が納得のいく真理､というものはまず無い｡それは歴史事実が証明しており､､､､
歴史に囚われる心の表れが伺えますが､何れが本心か？貴方の気持ちか理解できません｡
力を崇拝する蒙昧意識に支配され続けてきた人類史に於いて真の人間の真理（まことのなりゆき〉を
見いだす事が哲学ではないでしょうか？
ニーチェの時代､人が作り上げた偽神の批判は大変な勇気を必要としますが彼は偽神こそ人類不幸の
元凶と確信を得て蒙昧社会に己の思いを伝え続けた人です｡
彼の置かれている社会的立場､同じ生き物として､生を受け重い荷車を引き喘いでいる馬に駈け寄り
涙する､凶人とも取れる行動を理解できますか？
ニーチェは己の状況と極似した馬の状況をみて思わず駈け寄り涙したたので有り世間の言うように
決して狂ったのでは有りません｡
蒙昧社会を覚醒せんと人生を捧げた方を鞭を振るう事は心有る者ならできません｡
蒙昧意識の支配する人類社会に当然､万人が納得のいく真理の存在は有りません｡
無ければ捜せば良い､絶対に諦めない､因習に囚われない､道を進むのに恐れるものは何も無い､それが
真の哲学の道と心得ています｡

＞＞１９４番さん
死ぬ程､優しいとか､鬼より怖いと言われますが傲慢と言われるのは始めてですね｡
一般的に生きるにも哲学の持つ人間性が不可欠ですが哲学の道を望む者は､その心構え必要です｡
冷静に､お読みに成れば自我を伴う傲慢な思いを加えて無い事をご理解､戴けると思います。

>>196
なんか知らんが長いよコンチクショウ
夢も希望もなく貧困に喘いでいる人間に
「たった一度の人生です。それが真理です。受け入れなさい。」
とでも言いたいんですか？鬼ですね。
あと輪廻転生は為政者にとってはよくない考えだったんだよ。
人生が何度もあるととらえる者は戒律を守らなくて支配しにくいと
考えられていた。実際彼らは地獄の業火に焼かれるぞ
って脅しにも屈しなかったらしいし。

第二を支持する姿勢は問題ですか？

＞＞１９８番さん
１９１番の
貧しい国の人々は日々食に追われ世界経済に付いて考える余裕が有りません｡
従って､その責務は先進国に生まれ大衆の一員として､矛盾を矛盾として捕らえる事のできる､心ある★我々に課されます★
と答えをハッキリ記して有ります｡
貧しい国の交差点で車が止まると突然､窓ガラスをノックして小さな子供が人差し指と中指で食べるものが欲しいと手振りでねだります｡
その現実を体験すると痛切に自己責任を感じますね｡

責任とかカルマは前世にある。

>>196
＞★およそ真理のうえに構築されたものでないのは明らかである｡
＞この言葉から貴方が人類がいまだに真実を見いだしていない事を､お気づきと思いましたが192番の

なぜこの言葉から、人類が真理を見いだしていない意見として捉えられるのか
はなはだ疑問である。
俺は今の社会について言ったわけであり、
ついでに貴方ように、人類は常に進歩しつづけているとも思っていない。

＞★万人が納得のいく真理､というものはまず無い｡それは歴史事実が証明しており､､､､
＞歴史に囚われる心の表れが伺えますが､何れが本心か？貴方の気持ちか理解できません｡

歴史に囚われているというよりも、貴方より賢明である。といいたい。
哲学によって真理を見いだすことは、まず無理だろう。
神経質な男が机の上で、頭をかきむしりながら考えたようなものに、
万人が納得するものを創る能力など期待できない。

＞蒙昧社会を覚醒せんと人生を捧げた方を鞭を振るう事は心有る者ならできません｡
＞蒙昧意識の支配する人類社会に当然､万人が納得のいく真理の存在は有りません｡
＞無ければ捜せば良い､絶対に諦めない､因習に囚われない､道を進むのに恐れるものは何も無い､それが
＞真の哲学の道と心得ています｡

貴方のレスは、ロベルトバッジョの自伝を読んだ時のように、
俺の気分を悪くさせる。貴方のニーチェに対する見方が、
バッジョの大作へのそれを思い起こさせるからである。

要は、どれだけ努力しようが必死になろうが
駄目なものは駄目なのである。
哲学そのものに囚われているのが、お前であり、そして大半の哲学者である。
釈迦が悟りを開いたのは、バラモンに囚われなかった故である。
そのことを、胸に刻むがよい。

>>200
＞貧しい国の人々は日々食に追われ世界経済に付いて考える余裕が有りません｡
＞従って､その責務は先進国に生まれ大衆の一員として､矛盾を矛盾として捕らえる事のできる､心ある★我々に課されます★

＞貧しい国の交差点で車が止まると突然､窓ガラスをノックして小さな子供が人差し指と中指で食べるものが欲しいと手振りでねだります｡
＞その現実を体験すると痛切に自己責任を感じますね｡


貴方の考えが傲慢であると言われる所以は、このレスにあるように思われる。
後進国の貧困街は俺も、直に訪れたことがある。
しかし、彼らは人間であり、決して可哀想なペットではない。
彼ら一人、一人にも、人生における価値観があり、先進国の価値観を当てはめることはできないのである。
国、政府、といった概念がなかったアフリカや中東に
勝手に国境線を引いた列強国の過ちは、それと似通ったものがある。
そのために、侵攻の二次災害として、独立した今も内戦にあけくれているのである。

貧困はそこからきている。
しかし、こうなったら彼らに真の意味で独立を促さなければいけない。
センチな同情よりも、彼らに自発的な社会構成を学ばせ、実践させていくのである。
他所への干渉が、どれだけ害を伴うものかということだ。
それは人へも同じである。

貧困の子供などより、数時間とかしかいきられない細菌や、
半分以上が稚魚で死んでしまう魚の卵なんかは？

>>204
前世に相当悪い事したんだろうよw

善悪の判断があるのなんて人間だけだが
人間よりその他は圧倒的に多いぞ

人間と細菌が同じ生命である、という前提が笑える

>輪廻・生まれ変わりはそんざいするか？

唯「物自体」論世界では普通に存在する。

ここのまた、人は生まれる前からほとんどのことを知っている
ということを示す強力な証拠がある。人はほんの子供の時に、
非常に急速に、数多くのことを理解するが、これは、私たちが
その時初めてそれらのことをまなんでいるわけではなく、
それらのことを思い出しているという事を、示しているのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──キケロ

俺はぜひ、生まれ変わりたい。

＞＞２０２番さん
＞駄目なものは駄目なのである｡
貴方が駄目と決めつけているだけでは無いでしょうか？
＞釈迦が悟りを開いたのは､バラモン囚われなかった故である｡
何故、釈迦が悟りを開いたと言い切れますか？その根拠を示して下さい｡
＞＞203番さん
＞センチな同情よりも､彼らに実践的な社会構造を学ばせ､実践させていくのである｡
全ての人々は自由と平等の名に於いて生きる権利が有りますが､その権利を阻害する者達は我々先進国に住まう者です｡
極貧の国に住む一般の人々は日々の食に事欠き､貴方の言うように責任感の無い悠長な話をしてられません｡
貴方自身は実践させていく為に何の活動を行っていますか？

農業無かった時代は全ての人類が極貧状態です。
「一部が死んでもいいから一部が生き残れるように」するために雌雄と多産のシステムがあると考えてください。

なぜ雌雄が？

>>213
遺伝子の多様性を得るため

>>12
物凄く前のレスに突っ込んで悪いんだけど
「因数分解は0になる命題に対しては行うことが出来ない」
ということが頭から抜け落ちてるようだ
>a=bならば
>a(a)＝b(b)=a(b)がなりたつ。
>
>と言う事はa(a)-a(b)=a(a)-b(b)もなりたつ。

a(a)-a(b)=a(a)-b(b)=0なので、この命題を因数分解することは出来ない

ま、一回こっきりと思って生きた方が後悔しないんでないの。

>>215
有名な数学トリックだよね。

神に見放されていると思っている若者よ。
もし、君が悪くなれば、さらに悪い魂となり、
もし、君がさらに良くなれば、さらに良い魂となることを知りなさい。
そして、生と死が繰り返されるたびに、君はなすべきことをなし、
同類の者によってこうむらなければならないことをこうむるだろう。
それが天の公平というものなのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──プラトン

公平に生まれるとすれば輪廻は起こらざるを得ない。

ガウス分布を見れば、公平なんてないことはわかるだろう。

また、そういう小難しいことを言えばすむと思って〜
公式とか理論とか、なんか閉じてるなって感じだ
最近の科学万能主義は由々しき問題だと思うのだけど

>>221
中心極限定理を知らんのかw

知らん！

私は生まれ変わりを信じれいる者として、この人生ではできなくても、
いつか、他の人生で、すべての人類を友情をこめて抱きしめることが
できる日がくるという希望を持って、生きている。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──モハンダス・K・ガンジー

輪廻とかは昔から良いことすればまた人間に生まれてこれるというのを信じこませれば
操りやすいという グミンカ計画みたいなものでは？

>>222
penpackの定理を知らんようだなｗ

例え来世があるとしてもやな、例え来世では奇形児みたいな顔
して出生してもやな

俺はどんなに苦しい思いしてでも
ちょっとでも高い位置から世界をみるんや
そこからまだ世界を見上げるんや

ほんま日常はくだらんし、理不尽な事に溢れてる

でもな、負けたらあかん勝ってみせるんや
俺の基準がずれてて世間様から見れば
後ろ指さされる結果やとしてもやな
俺はオノレ自身に勝ってみせる

逃げないから、仕方ないとかこんなもんやとか自分にだけは言い訳
しいへん
少しでもプラスになると思える事はやって
やって、やってやる

やったるんや！

お前はそんな俺を見て笑ってくれればいい
それでいいんや！

うん、なんぼ暇や言うても
これは書き込む場所を間違った感は否めないわ

そこでペンパックですよ

存在するとすれば今と同じ人生が
グルグル回ってるんだと思う
人生を終えてはまた繰り返しって感じで
デジャヴとかってそのせいじゃないか？
・・・と思ったりする

じゃあ今回で何回目位やと思う？君のその平凡な人生

>>231
さあ？100000回超えてるのかもしれないし
まだ全然大した回数では無いかもしれない
でも結局、始まりも終わりも無いかもしれない

君の空想の世界に口出しして悪いけど
終わりはないはいいけど、始まってなんだら今は何よ？

>>233
じゃあ俺等は何時始まったの？

来世があるゆうても、来世で奇形児みたいな顔して生まれるゆうてもな、

ワシはどんなに苦しゅうても、
チョットでも高いトコから世界をみる
そこから、もっと、世界を見上げるんや

ホンマ毎日ショウモナイし、納得でけんことばっかりや

そやけど、負けたらアカン、勝たなアカン
世間ズレしてて後ろ指されても
ワシは自分自身に勝ってみせる

逃げへんかったからショウガナイとか、こんなもんやとか、
自分に言い訳はせえへん
チョットでもタメになると思うたことはやって、
とにかく、やってみせる

やってみせるんや！

オマエはそんなワシを見てワロウてくれればエエ
それでエエんや！

--
修正しても、ｵｴｯﾌﾟｵｴｯﾌﾟｵｴｯﾌﾟ、ｹﾞﾛｹﾞﾛｹﾞﾛｹﾞﾛｹﾞﾛｹﾞ‐
そういう問題じゃなっかんだ…
お願いですから、ポエットの板かメンヘルの板へいって下さい

主義主張板に追いやるのが一番いいやろ

ガチでメンヘル板

なんて病名や思う？

>>238
気になるなら…

つ カウンセリング

>>230
おっかないなソレ・・・・
でも分かる気がする・・・

あはは、手遅れやろ

>>240
まあ輪廻が存在するんだったら
生まれ変わりよりループの方が
個人的には信用できるって感じ
もう少し言うと今見てる世界は
ループで構成されてると思う訳よ
今見てるのが三次元・・・
四次元はそれに時間が追加された世界・・・
つまり人生が形として認識できる所
で、五次元が恐らく四次元がループする様を
形にしたもの・・・
そんな感じで六次元、七次元・・・
で、結局振り出しに・・・・・・


以上、凡人の空想ですた

>>242
でもさ、冷静に考えてさ、少なくとも

意識はどこから始まり、どこで終わるのか？

って話を片付けないと、
輪廻もへったくれもない感じがするんだけどね

仏教思想

このスレでは信仰での存在を指してるのかな？

>>243
まあねw
でも始まりがあるとすれば
一体どこからが始まりなのか・・・

腹の中にいるときからって話をよく聞くけど、
にわかには信じがたい…感じがするんだよね

自分というものを意識し始めたのが何時頃なのか、俺の記憶には無い

何十億匹の段階だと、かなりの意識を消滅させてるよ、俺

人間の元となる精子と卵子
それらにも意識があるなら
それの元となるタンパク質などにも
意識はあるんだろうか・・・
ってAKIRAでこの手の話が出てたな

そんなんに意識があって輪廻された日にゃ、大変だな

意識の機序を説明できる神でもいなければ、
何に意識が宿ってるかすら分からんよな…

っていうか、意識ってどこにあるの？
脳味噌？

>>250
可能性として高いのは脳じゃない？
ポンプだけの胸にあるとも思えんし

>>250
なんか、そんな気はする

頭が二つある子供いるよね
確かに意識は二つありそうな感じがする

俺的根拠はそんなとこ

舌が二枚ある大人もいますよね

皆様明けましておめでとうございます。スレが伸びてて嬉しい限り。

おお、読者の皆さんよ、もし私の書いたものの中に歓びを見出すなら、
私の本を読んで下さい。なぜなら、私はこの世の中に、
めったに戻ってくることはないのだから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──レオナルド・ダ・ヴィンチ

>14
同意。

人格や意識ってことになると死んだ人に聞かなきゃわからない。

　　　　　　　 ,へ　　　　　　　　　　 　 　　 　 　 　 ＼　　 　 |　　　 ／　　　　 ,ハ百
　　　　　　　　　＼　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ 　 ｜　 ／　　　　　　ム.只
　　　　　　　　　／へ／）　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 .／￣＼
　　　　∧＿∧∩　　）（ 　　　　　　　　　　　‐　‐ ‐−──（ ﾟ ∀ ﾟ ）──−‐‐　=夫=_
　　　 .（*･∀･）７ 　 (　 !　　　　　　＿＿＿＿＿＿ﾉ'""ゝ.　＼＿／　　　　　　 フi三iヽ
　　　ﾟ .冂つﾑﾟ_」　　 Y　　　　　　 (＿　　 ＿＿＿_)　　　 ':;　 ｜　　＼　　　　　　'─'
　　゜　ﾑ_」」」」ゝ　　 人　　　　＿＿＿)　(＿＿∠＿＿　　 ＼｜　　　 ＼
　　　(,_,,ノ ｀ー´ 　 （　 ';　　　(＿＿＿＿＿＿＿＿＿_)　　　~':;,,.　　　　 ＼
　　　,'　.　/ .'　　　　 ヽ （_　　　　　　　　,,;::'~　　　　　　　　　　　 ~':::;;,,,_
　　/　/ '　　　　　　　　＼ヽ. 　__,,,,-‐''"~　　　　 ∧＿∧　　 (￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣）
　　 '０　　　　　　__,,..l⊂Z＿).⊃!　　　　　　　　 （ ´∀｀ ）　　 ￣￣￣￣)　(二二二二二......　　０
　 ０Π０- ‐‐'''"" 　 |;;:.:. ヮ . .:::;|　　　　　　　　,べヽy〃へ　　(￣￣￣ 　　　　　　　　　　　　０Π０
　 ＨΠＨ　　　　　　 ∩.∧＿∧∩ 　　 ∧∧/　　:| 'ツ' |　 ヽ　￣λ＿λ￣￣￣￣ ∧∧￣ ＨΠＨ
　�E�E�E　　　　　　匸（´∀｀；）ﾌ　　　(,ﾟДﾟ,).　o |=宗=! o　|　　（　｀ー´） ヮ　　　　(ﾟーﾟ*)　�E�E�E
　 |l|lil|ili|　　　　　　　　瓜ゞｯ=Lく　　 ,くﾘ=ｯ=[ゝ.__」｢｢｢｢L＿.」　　厂〉=ｯ冂づ　ﾇ　Oヮ⊂[]ﾖ　 |l|lil|ili|
,,.<卅卅ゝ.__.,.,.,___.__.,.,.,（＿_）ヾZ)'_.,.,_じ（ﾉﾙﾊ）Jつ｣｣｣｣｣⊂ｿ.,_.,_.（入ﾑ]つつ.__,L!__.　(＿」つ.,<卅卅ゝ,,.,,

〜ラッキーレス〜
2006年新年あけましておめでとうございます！
さて、このレスを見た人は、コピペでも良いので２６分以内に３つ以上のスレに貼り付けてください
そうすれば今年中に、体の悪いところは全て治るわ好きな人に告白されるわ出世するわで大変なことです！！

釈尊は徹底的な思索の上に論理的に輪廻の縁起を確信し、
宿命通といわれる過去世を直接知覚する神通により体感されたと思われます。

その根拠は沢山ありますが、簡明なのがこちら：
http://homepage1.nifty.com/manikana/essay/reincarnation.html
http://homepage1.nifty.com/manikana/essay/reincarnation2.html

http://myth.bbs.thebbs.jp/1124717174/e100

この世は、人間の増加と共にいろいろな生物が絶滅しているこの事を考えるとやはり輪廻は有り得るという事になる

>259
エネルギー保存の法則みたいなこと？

オレの場合、10回生まれ変わったことは
覚えてる。その前となると記憶が朦朧としてくるが。

生まれ変わるなんて面倒くせえ

輪廻と輪廻転生とは意味が違います
輪廻の場合は心を差し
輪廻転生は生死を意味します
釈尊は輪廻転生については語っていませんが
心の輪廻はすると説かれてあります
この辺からして輪廻転生はないと思ってます
また
輪廻転生しないことも密教坊主から聞いています

業は前世未来世に関係なく現在の因果善悪によって作られます
故に前業だの未来への善業たの語るのはカルトですね

>>263
ダライ・ラマは輪廻転生した人なのではないですか。

>>264
＞現在の因果善悪によって作られます

現在というより、現世ということですか。
世の中にはいろいろな人がいるということを説明するためには、
「前世」という考え方は自然だと思うのですが。

>>263-264 だからそうゆう和辻の通俗化みたいな近代解釈は話にならない。
>>257のリンク先に原始仏典で釈尊が此縁性という論理的要請によって、
前世があることを論証していることが明解に論じられている。これが全く正しい！
インド大乗仏教では輪廻の論証が重要なトピックだということも知らねばならない。
どんな時代のどんな国の仏教でも、生まれ変わりの輪廻を前提としないものはない。
その倒錯的唯一の例外が近代日本仏教、これは科学に擦り寄る形で形成されたからだ。
また仏教教団は、差別問題からひよって輪廻を捨てた。
その密教僧、信じられないよ。

>>265　ダライラマ等は化身であって輪廻してるのではないと言われます。

来世が地獄だったら信じたくない、
天国だったら信じてもいい、って思うんじゃない？
来世がなくても死ぬまで次はいい人生だって思っていれば
幸せ者だって誰かが言ってたぞ

>>267
>>257のリンク先のどこが前世があることを論証していることになるのだろうね ?
そこから読み取れるのは、「その人間の前世」＝「その人間の親」という現代人
から見れば当たり前の結論にしかならん。
「世代から世代への『意識（識）』の伝達」が、何時完了するか考えてみれば明白
だろう。
「意識の伝達」完了時にその親は大抵まだ生きている。
まあ、親と子が容姿から立ち振る舞い、性格に至るまで似ている事が多いという
のは当時から認識されていただろうから、これは全く妥当な考え方と言っていい。

「霊魂」のような死んだ後も残るその人間の主体のようなものが有って、それが
転生するような事は一言も言っとらんと思うよ。

>>269 全くの誤読ですね。以下、引用はリンク先。貴方の根拠は以下ですね。

>　現代では、縁起説にもっとも近い因果関係の理論をもつのが現代科学であるか
>　ら、現代科学の遺伝の話しと類比させて、ブッダの説く輪廻転生の仕組みを説
>　明してみた。ブッダの輪廻説を現代風に簡単に説明すれば、世代から世代へ
>　「意識（識）」を伝達していくことであると、説明できるだろう。　

ですが「類比」つまり譬喩なんですね。私はこの譬喩は拙いと思う。貴方のように誤読を生むからです。
その証拠に続いて次のように述べられます。

>　しかし、自分自身が過去から未来へと生と死をくり返すことが「輪廻」なのだ
>　とする立場に立つと、上の説明で満足できるだろうか。答えとしては満足でき
>　ると言っておこう。「意識」は必ず自我意識を生ずる。
>　だから「自分」という意識をもつならば、必然的に自分自身が過去から未来へ
>　と輪廻していくという考えに結びついていくとお話できるからである。

これで他ならぬ輪廻転生を問題としていることが確認できたでしょうか？
これでも納得できないなら、以下をよく読んでください。

>　ブッダは、現代風にいえば、遺伝するものを「識（意識）」であると説明したのである。つまり、母
>　胎に流れ込むのは、意識（識別作用）なのである。彼は、輪廻転生のメカニズムを語る経典『大縁
>　経』の中でこう述べている。
>　「アーナンダよ、意識が母胎に入らないならば、いったい名称と形態（身心）は増大するだろうか」
>　と問い、さらに「意識が、アーナンダよ、母胎に入ったのち、脱落してしまうなら、いったい名称と
>　形態は、ここ（輪廻）の状態に転生するだろうか」とたたみかけるのである。また、「意識が、アー
>　ナンダよ、名称と形態において依所を得なかったならば、いったい、未来の、生まれること、老いる
>　こと、死ぬこと、苦しみの集まりが生ずることが知られるだろうか」と尋ねるのである。他にも、こ
>　れとは別の経典で、ブッダは、意識について「将来再生が起こるための縁である」と断定している。
>　意識が母胎に入ったのち、月満ちて生まれ落ちて、あらたな境涯が始まる。物心がついてくると、自
>　我意識が芽生える。そうなると、「わたし」と言い始める。「わたし」という意識をもつ人は、自己
>　の存在を疑うことはない。そのような自己の意識をもつ人が輪廻について考えるとすれば、「自己
>　（アートマン）」には触れない十二因縁説にもとづくブッダの説明より、次のような現代科学を語っ
>　たときに用いた表現を好むだろう。「意識を伝達していく因果関係の鎖が輪廻なのである、だから、
>　意識とともにある自己自身は輪廻していくのだ」と。
>　ブッダの「縁起（因果関係）」を知る者は、必然的に輪廻転生を知るのである。それは、現代科学を
>　知る者が、遺伝を認めるのと同じことである。

つまり現代人が科学を知って遺伝を認めるように、縁起を知るものは、前世来世を知るのです。
そして主体がないからこそ縁起し輪廻することも重要です。以下が結論です。

>　ブッダの輪廻転生の教えは、当時巷で言われていたような輪廻思想を安易に受け継いだものでは全く
>　ない。彼の哲学体系の中に理論としてがっちりと組み込まれているのである。

これは分かりやすく言い換えるなら、一部の学者が主張するように「釈尊は方便として当時信じられていた
輪廻思想を用いて教化した」のではなく、輪廻は釈尊の教えの根幹に他ならないということです。

横レスすまんが

・釈尊は輪廻転生を説いた。それが方便だなどとは、少くとも本人はもちろん言っていない。
・だからと言って、輪廻転生を否定したら仏教の意義がなくなるわけではない。
（少くとも、輪廻転生は迷信だと主張する伝統的仏教徒（禅僧など）が存在するのは事実）
換言すれば、仮に輪廻転生が存在しなくても、「解脱」や「涅槃」はあり得る。
・釈尊が言ったから必ず正しいという理屈は、仏教徒以外には通用しない。
・輪廻転生を「論理的」に証明することは不可能。
　また同様に、「論理的」にそれを否定することも不可能。

とりあえず↑これ位のことは共通認識として議論を進めないと
話にならないのでは、と思いますがいかがでしょう。

>>273
>・だからと言って、輪廻転生を否定したら仏教の意義がなくなるわけではない。
>（少くとも、輪廻転生は迷信だと主張する伝統的仏教徒（禅僧など）が存在するのは事実）
>換言すれば、仮に輪廻転生が存在しなくても、「解脱」や「涅槃」はあり得る。

確かに禅僧どころか現在の日本仏教統一団体は、輪廻転生は迷信だと主張しています。
しかしその目的は同和団体の批判を避けるという政治的理由と、
仏教より現在の科学的常識に依拠し、世間に迎合するためです。
近代日本仏教を除く、あらゆる仏教体系は、輪廻を前提に作られていて、輪廻がなければ
単なる倫理ぐらいにしかならないでしょう。しかもその倫理・善悪も輪廻を根拠としているので
基盤を失うことになります。確かに仏教で「輪廻はない」と言うことも事実です。
それは勝義の話で、その時は名指しされるもの「すべてはない」のです。

>・釈尊が言ったから必ず正しいという理屈は、仏教徒以外には通用しない。
>・輪廻転生を「論理的」に証明することは不可能。
>　また同様に、「論理的」にそれを否定することも不可能。

ある言説を認めるには必ず何かを信じているという基盤・前提が必要だと思います。
その意味で、仏教を認めるなら、あるいは仏教を信じるなら、という仮定、前提の上で話してます。
その上で、リンク先は他ならぬ輪廻の論証なのです。それは「これがあるときそれがある。
これがないときそれがない」という此縁性と呼ばれる釈尊の因果関係を決定する公式を用いて行われています。
極めて論理的なのです。リンク先、およびその根拠『ブッダ論理学』を読んでみてください。

また、臨死体験の症例と中有の記述が類似することを根拠とする方もいますが、それらは譬喩として
あるいは傍証ぐらいにしかならないと思います。

>>274
> 近代日本仏教を除く、あらゆる仏教体系は、輪廻を前提に作られていて、輪廻がなければ
> 単なる倫理ぐらいにしかならないでしょう。

だからさ、少なくとも伝統的な禅仏教では
輪廻が存在しなくても、「見性」はあり得ると思いますよ、と言っているのですが。
禅というのは「即今」を問題とするものですから、
前世とか来世はさしあたり、関係ない。
（勿論、禅が輪廻を否定していると言っているのではないです。
何度も言うが、輪廻を想定しなくても見性成仏はあり得る、
その意味で、輪廻は、少なくとも全ての伝統仏教にとっての最重要用件ではない、
と言っているだけです。）

> ある言説を認めるには必ず何かを信じているという基盤・前提が必要だと思います。
> 仏教を認めるなら、あるいは仏教を信じるなら、という仮定、前提の上で話してます。
ちょっとわからないな。
あなたは、「仏教を認める」人以外の人（現在の日本人や欧米人の大多数を占める）とは
対話をしなくても良い、と言っているのですか？

> また、臨死体験の症例と中有の記述が類似することを根拠とする方もいますが、それらは譬喩として
> あるいは傍証ぐらいにしかならないと思います。
これに関しては完全に同意します。

>>275　現代の禅宗の人はそう言いう人が多いですね。禅は科学と矛盾しないとか。
しかしそれが「伝統的な禅仏教」か、それが問題でしょう。道元さんは『正法眼蔵』「三時業」で

　　いまのよに因果をしらず、業報をあきらめず、三世をしらず、
　　善悪をわきまへざる邪見のともがらに群すべからず。
　　いはゆる「善悪之報有三時焉」といふは、三時、一者順現法受。二者順次生受。三者順後次受。
　　これを三時といふ。仏祖の道を修習するには、その最初より、この三時の業報の理をならひあきらむるなり。
　　しかあらざれば、おほくあやまりて邪見に堕するなり。ただ邪見に堕するのみにあらず、悪道におちて、
　　長時の苦をうく。続善根せざるあひだは、おほくの功徳をうしなひ、菩提の道ひさしくさはりあり、
　　をしからざらめや。この三時の業、善悪にわたるなり。（岩波文庫、第四巻301頁以下）

と説き、多くの例を挙げ、最後に『宝積経』の「假使經百劫　所作業不亡　因縁會遇時　果報還自受」
を引用して締めくくってます。つまり貴方の見解は邪見だと仰っている。
これは現代の『修証義』にも取り入れられていますから、曹洞宗の通時的見解と考えられるでしょう。
また江戸時代の代表的臨済宗の禅師白隠さんも次のように仰います。

　　悲むべし、世間多少、世智弁聴の大痴人あり。わずかに三五巻の書を読み、
　　三五座の讀講を聞く時は、自ら知者なりとし、自ら俊傑なりと称して、因果を破し、
　　三世を無みするを以て自ら賢なりとし、自ら智なりとして、人の因果を信じ、来生ある事を恐れて誦経し、
　　作礼し、慈善を行ずるを見て、手を拍て大笑す。ああ何んの心ぞや（『仏教聖典』三省堂700頁）

さて、どちらが「伝統的な禅仏教」の一般的見解でしょうか？

本来全て空であり、言語習慣として仮設されるに過ぎないということです。
つまり仏教の体系を受け入れない人と対話しても始まらないということです。
対話というのは、聞く意図がある人とだけする、強制しない。
信仰体系の異なるものと本質的対話は不可能と考えます。できるのは挨拶ぐらい。つまりこれも無意味かも？

禅の話はまあいいとして、

> つまり仏教の体系を受け入れない人と対話しても始まらないということです。

ちょっとあなたとは、何を話しても通じなさそうだな、と思った。
（一応俺は帰依的な敬虔な仏教徒のつもりですけどね。）
じゃあまたそのうち。

ヨハネによる福音書　第三章三〜九節

イエスは答えて言われた、
「よくよくあなたに言っておく。だれでも新しく生まれなければ、
　神の国を見ることはできない」
ニコデモは言った、
「人は年をとってから生まれることが、どうしてできますか。
　もう一度、母の胎にはいって生まれることができましょうか」
イエスは答えられた、
「よくよくあなたに言っておく。だれでも、水と霊とから生まれなければ、
　神の国にはいることはできない。肉から生まれる者は肉であり、霊から生まれる者は霊である。
　あなたがたは新しく生まれなければならないと、わたしが言ったからとて、
　不思議に思うに及ばない。風は思いのままに吹く。あなたはその音を聞くが、
　それがどこからきて、どこへ行くかは知らない。霊から生まれる者もみな、それと同じである」

>>270
>　しかし、自分自身が過去から未来へと生と死をくり返すことが「輪廻」なのだ 
>　とする立場に立つと、上の説明で満足できるだろうか。答えとしては満足でき 
>　ると言っておこう。「意識」は必ず自我意識を生ずる。 
>　だから「自分」という意識をもつならば、必然的に自分自身が過去から未来へ 
>　と輪廻していくという考えに結びついていくとお話できるからである。

これは単に貴方のような「前世」や「輪廻」に固執する人間の立場も必ずしも否定する
ものではないですよ、という意味合に過ぎないのではありませんか ?

それ以前に、そのリンク先に書かれているのはそのサイトの主の個人的意見に過ぎな
いでしょ。
私はそのサイトの主張に必ずしも同調するわけではないし、「釈尊が前世があることを
論証している」と主張するなら釈尊の言葉をもって論証してくれなきゃ。
確かにそこにある釈尊の言葉として「意識が母胎に入る」という記述はあるよ。
しかしその「意識」なるものが何処からきて何処へ行くのかについては何も書かれてい
ない。
ましてやその「意識」が前世、現世、来世を輪廻転生する主体だなどという根拠は何処
にあるの ?

「釈尊の説いたとされる輪廻転生なるものは方便だ」という考え方には、もっともな理由
があると考えます。
人間には肉体を離れたその人間の主体・アートマン＝自我(霊魂)が在り、それが前世
の業によって輪廻転生する、というのはバラモン教をはじめとする古代インドの思想の
根本を成すものであり、もともと仏教の思想ではない。
そもそも自我(霊魂)を否定したんだから輪廻転生する主体が存在しない事になる。
経典は仏陀が書いたものではなく仏陀の死後編纂されたものだから、真に仏陀が輪廻
転生を説いたのか ? という疑問もあるが、もし説いたなら無我の教え＝自我(霊魂)の
否定という立場と矛盾することになる。
この辺が後世の混乱の基になってるんだろうけど、仏教がバラモン教のフォーマットを
使い、それを換骨奪胎してバラモン教自体を否定する思想哲学であった事を考えると、
バラモン教の中心教義たる輪廻転生に触れていないとは考えにくい。
仏教には方便という考え方があるから、仏陀の説いた輪廻転生はバラモン教のフォー
マットに則りながら、最終的にはそれを否定する為の方便だと言う主張は十分な説得
力があると思います。

だいたい人間に肉体とは別の主体があって、それが輪廻転生を繰り返すなどという根
拠がどこにあるのか ? 仮に肉体とは別の「意識」というものを認めるとしたって、
その「意識」が輪廻転生の主体だなどという証拠など何処にも無い。
形而上的な、本来人間が解る筈のないものについては説かず、「死後の世界」を不可
知とした仏陀がそんな考えを認めるはずが無いだろう。
少なくともゴーダマ・ブッダはバラモン教が言うような意味での輪廻転生など認めて
いないとしか言いようが無い。
どうしてもそこで輪廻転生を定義したいなら、輪廻転生の主体を否定した輪廻転生を
考えるしかない。
表向き自我を否定しながら実質、アートマン＝自我(霊魂)「のようなもの」(例えば「識」
とか)を設定したって何の解決にもならない。

生命は40億年以上前に生まれたと言われる。
動物も植物も、DNAという同じ遺伝物質を使っている事から、全ての生物は元々は同
じものから分かれたのではないかと考えられている。
40億年以上も前に生まれた生命が、膨大な縁起と因果の繰り返しの果てに、現在の
巨大な生態系を作り上げた。
我々が今、生きているのは、その生命が40億年以上もの間、絶えることなく引き継が
れてきたからだ。
その生命の流れの中で、我々は今一時、その生命を預かっているに過ぎない。
生命は悠久の時間の流れの中を世代を超えて受け継がれてゆく。
個々の生命は、死ねばその屍は他の生物の糧となる。
日本は今は火葬だが、それでも焼かれた肉体は炭酸ガスとして大気中に放出され、そ
れは植物に固定されてまた新たな命の糧となる。
太古より縁起と因果により引き継がれてきたこの生命の営みを輪廻転生と考えられる
なら、輪廻転生は確かに存在する。
しかしそれは人間の何らかの永遠不滅な主体が有って、それが転生する訳ではない。
それに固執するのは結局のところ「死んでも生きていたい」という自己の生命に対す
る執着に他ならない。

比喩として、磁石でくぎを磁化すると磁気をおびるようなもの

所謂「仏教」の中には前世、来世等バラモン教的輪廻転生を肯定するものが有るのは
認める。
しかしそれは本来のゴーダマ・ブッダの教えとはかけ離れたものだ。
それは逆に仏教を換骨奪胎してバラモン教、ヒンズー教に近づけようとするものに他
ならない。
実際に仏教の歴史というのは、ゴーダマの教えが変質してバラモン教に先祖がえり
してゆく歴史だったのかもしれない。
しかし「どんな時代のどんな国の仏教でも、生まれ変わりの輪廻を前提としないもの
はない」との主張は明確に間違いであると言うしかない。

近代日本仏教が輪廻を捨てたというなら、私はむしろそれを「仏教正常化」の動きとし
て評価したい。

>>277 ほら例えば　>>278こういった人とどう対話するというのですか？

>>279-284　貴方の信仰は理解できました。普通の現代人ですね。もしかして宮崎さんとか好きですか？
あんな人、信じては少なくとも仏教に関しては迷うばかりですよ。

この機会に仏教の最も重要な点を理解すべきです。＜「意識」が前世、現世、来世を輪廻転生する主体だ＞などと
だれも言っていません。主体が成立するなら縁起でなく、無常でなく、無我でなく、空でなく、仏教でないからです。
「意識」という恒常な主体が輪廻するのではなく、本来諸行が縁起して輪廻するに過ぎないのです。
その時顕現した法を「意識」と仮設しているに過ぎません。「意識」も空、無我、無常ですから。

つまり主体がないからこそ、空、無我、無常だからこそ、縁起し輪廻する。
現在の私と仮設されるものが、空、無我、無常なのに縁起して連続するように、
「意識」と仮設されるものが、空、無我、無常なのに縁起し輪廻するのです。

まず、このことが分からないと話にならない。そして論証の手続きや、諸文献の知識などを仕入れ、
リンク先と『ブッダ論理学』を読んでください。平川彰『インド仏教史』上　59-72頁も
そうすれば、リンク先がいかに優れた論証か、分かるかもしれません。

貴方のような>>271-272の＜主体がないからこそ縁起し輪廻すること＞のような短文すら
＜「意識」が前世、現世、来世を輪廻転生する主体だ＞と先入観で誤読する人と対話するのはやめときます。

以後、捨置します。あしからず。

因みに仏教はその後「意識」を色々な名で呼びます。アーラヤ、自相続など。
何と呼ぼうが重要なのは、それが恒常な実体でないことであって、呼び名ではありません。

私は最近ＳＭに興味を抱いた２７歳のＯＬです。
今までの恋人とはふざけ半分で手を縛ったりバイブを使った程度でした、
その私が、ＳＭに興味を持ったきっかけは、ある出会い系サイトで知り
有った男性にＳＭプレイを誘われそのままＨＯＴＥＬへと．．．

最初は優しいムードで私の身体中を何度も何度も感じさせてくれ
ましたが、挿入にまでは至らず、いつしかアナルに指が伸びてきて
嫌だったのでしたがそれ以上に気持ち良さが全身を包んでいました、
やがて彼が持参した縄で身体の自由が奪われ苦しさと恥ずかしさ、
気持ち良さで無我夢中の私に襲ってきた腹痛、気付かぬ打ちに
浣腸をされていたのでした、我慢出来ずにトイレに行かせて欲しいと
お願いを請をうとすると拒絶されてしまい

長くなりそうなんで続きはこっちで↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/point/1146442166/

>>286
>本来諸行が縁起して輪廻するに過ぎないのです。

諸行が縁起的であることまでは理解できるが、「輪廻している」
ことへの説明が足りない。

>>286
私はゴーダマ・ブッダを偉大な思想家だと思っていますが、別に仏教徒というわけではない。
科学的思考を重んじ、宗教的ドグマや迷信を嫌う、貴方の言う普通の現代人です。
それがゴーダマの思想を論ずるのは、私がコーダマの思想は宗教では無く、むしろ宗教的
ドグマを否定する哲学だと思っているからです。
宮崎哲弥の仏教関係の著作など読んだ事もありませんが、そんなもの読まずとも無宗教の
現代人が縁起と因果の法を見れば、それが極めて科学的・論理的な思考法で組み立てられ
ている事が解る。

貴方の説く法論のようなものは古来から多くの「仏教家」が説いてきた。
一方で無我を説きながら他方で阿頼耶識だの、自相続だの、仏性だの、如来蔵だのを説き、
矛盾は無いと強弁する。
私はそんなものは単なる詭弁だとしか思わない。

まあ、宗教板や哲学板を覗いて見れば、ドグマを信じる人との議論は成り立たないと言うのは
良く解る。
私は金輪際、貴方のような考え方を受け入れるつもりは無いが、貴方も私の考えなど聞くつも
りはないだろうから、いずれにしろこれ以上の議論など無駄でしょう。

ていうか、
「仏教を受け入れる人との対話は不可能」だと思っている人が
なんで2chなんか覗いて、
（しかも宗教板じゃなくて哲学板。当然レスしてる人の大半は、仏教徒ではない）
長々とレスしてるのか、全く理由が不明なんだが？
何を考えているのか

すまん　逆だ
×「仏教を受け入れる人との対話は不可能」だと思っている人が
○「仏教の体系を受け入れない人との対話は不可能」だと思っている人が

>>286
>空、無我、無常だからこそ、縁起し輪廻する。

まったく逆だろ、縁起が、空や無我、無常の思想の
根拠になっているのである。

縁起から輪廻への論理的道筋なんてまったくないよ

>>293
訳のわからない理屈をつけて、その無い論理的道筋があたかも有る
ように主張するのが大乗の法論というものなんです。

マタイによる福音書　第十七章十〜十三節

弟子たちはイエスにお尋ねして言った、
「いったい、律法学者たちは、なぜ、エリヤが先に来るはずだと言っているのですか」
答えて言われた、
「確かに、エリヤがきて、万事を元どおりに改めるであろう。しかし、あなたがたに
　言っておく。エリヤはすでに来たのだ。しかし人々は彼を認めず、自分かってに彼を
　あしらった。人の子もまた、そのように彼らから苦しみを受けることになろう」
そのとき、弟子たちは、イエスがバプテスマのヨハネのことを言われたのだと悟った。

バプテスマのヨハネは、エリヤの生まれ変わりである、という意味であり、
聖書には、輪廻転生を前提としている記述が、多くみられる。
イエスが、弟子に対して、輪廻転生を否定する言及はみられない。

輪廻の問題点は、
業果を引き継ぐ主体が必要だということだ。
次の生で、今生の業果を受けることを恐れるには、
自己が続いていなければならない。続いていないのであれば、
今生で何をしようと業果を引き継ぐのは自分ではないから、
何のためらいもなく悪事が行えるｗ

古代インド社会の人々は輪廻思想に蔓延していた。
古代インド社会において、輪廻からの処方箋として解脱を説いたのが仏教だ。
だから輪廻を信じない人にとって、（本来の）仏教は無価値なんだよね。

輪廻を信じようが信じまいが個人の勝手だが、輪廻を信じずに仏教を信じるのは
不合理だということを認識する必要はあるだろうね。

仏教が中国経由で日本に輸入される際に、輪廻思想が薄められたり、
道教が紛れ込んだりしたのだと思うが、その辺は全然詳しくないので
識者にお任せしましょう。

すいません。推敲不足でした。

×　古代インド社会の人々は輪廻思想に蔓延していた。
○　古代インド社会の人々は輪廻思想を信じていた。

>>296
しかし、連中の逃げ口実はあるわけよ。
ひとは現世で善をおこなってこそ来世に生まれることを免れ、
（悪業から）解放される。悪を行うことをやめなければ、来世にまた生まれ、
（悪業から）解放されない・・といった具合になw

>>299
そう。
出家者（≒阿羅漢・解脱者）に来世はない。
在家は今生よりもよい境遇、或は上位の天界を目指す。
善業を行う理由付けとしてはこれで十分。
出家と在家は明確に区別されねばならない。

そこで浮上する問題は、
在家の阿羅漢はありえるのか？
在家の解脱はありえるのか？
ということだｗ

あ、過去仏や前生物語や宿命通はひとまず捨置ｗ

いや、解脱する前だからいいのかｗｗｗ

>>288　逆に「縁起して輪廻する」メカニズムみたいな理論を立てると有辺に堕ちるのです。
アーラヤとかプトガラとか理論は破綻するものですから。

>>290-291　理由は単に>>263-264 のような仏教に対する根本的誤解を除くためです。

>>292　はて恒常な実体がないから縁起する、縁起するから恒常な実体がない。
空だから縁起する、縁起するから空。どちらも同じ現象を別の側面から言い換えただけだと思いますが？
故に「色即是空空即是色」および『中論』24-14

>>293　リンク先及び>>271の引用が他ならぬ縁起を根拠とした輪廻論証です。

>>294　自分が理解できないことは否定しないで「分からない」と言えばいいんです。
そして　リンク先及び>>271の引用は他ならぬパーリ経典を対象としたものです。

>>296　だから主体がないからこそ輪廻するんです。まずそこが分からないと仏教は理解できません。
無常な諸行（カオス的潜在力）が、縁起して諸法として顕現しているだけ、
それを我、主体を勘違いすることが無明。この無明解釈は大乗ですが。
　　vayadhammA saGkhArA 『ブッダ論理学』48頁　
　　vyayadharmAH sarvasaMskArAH (梵本涅槃経42.11）

>>297　仰る通りです。もし輪廻を信ぜず苦諦を信じるなら自殺すればいいだけですから。
しかし輪廻するから自殺しても解決しない。

>>299　善業では輪廻から免れられません。業を作らない状態にならないと解脱できません。
善業では善い世界への輪廻、あるいは楽果です。

>>301　お！　和辻・松本・並川流の自説に反する資料切り捨て術ですか?

>>303
> 理由は単に>>263-264 のような仏教に対する根本的誤解を除くためです。

ここは仏教の内部で根本的誤解だの何だのの論争をするスレではないのだが？
ここは輪廻が存在するか否か、について、一般的な観点から論じるスレなのであって、
仏教の教理の問答なんかは宗教板でやってくれ。
はっきり言って、あんたはここでは必要とされてないよ。

>>303
>自分が理解できないことは否定しないで「分からない」と言えばいいんです。 

なるほど。
それで自分はその真理を理解している。
ここにいる無知蒙昧な無明の連中を教え導く立場の人間だと主張したいわけだ。

>>297
輪廻からの解脱という発想自体、バラモン教をはじめ古代インド社会の思想に
基づくものであって、別に仏教由来のものじゃないんだけどね。

>>305
輪廻を信じるということはヒンドゥー教を信じるということになるんだけど、
もしかしてその自覚が無いの？（仏教はヒンドゥー教の一宗派ね。）

イエスを神の子だと信じるのならキリスト教徒。
輪廻を信じるならヒンドゥー教徒。

>>305-307　まず私は真理を理解しているわけではなく、文献上の理解を示しています。
決して「無知蒙昧な無明の連中を教え導く立場の人間だ」などとは思ってません。
理解内容に関しても、文献的証拠を挙げて論証していただければ、訂正する用意はあります。

なるほど一般的ですね。ですが一般的であるなら、なおさらその中で仏教において輪廻はどう捉えられてるかを
正確に理解する必要はないでしょうか？　私はこの論点についてかなり長年調べてきたので、
誰がどのようなことを述べているか、その根拠となる文献資料は何かを、かなり押さえているつもりです。
その意味で、このスレに寄与できると思うのですが、それでも無用というなら消えます。
といっても、仏教に於ける輪廻について誤った発言があれば、遠慮なく反論させていただきます。

また、輪廻というのはインド宗教において思想ではなく状況把握です。
現代人は、輪廻を古代人の妄想という意味で思想と呼びますが、それはいただけない。
古代の行者が修行において透徹した状況が輪廻です。仏教的には大きな意味で輪廻も妄想ですが、
その時は、現代人が現実と呼ぶ認識や感受の総体も妄想であることをお忘れなく。

これは例えば、地球が球体だと知られてから、地上が平面でどこかで断絶しているという思想が、
退けられたように行者が輪廻を発見してからは、インド行者の共通認識となったようなものです。
実際、インドでも、輪廻を信じないローカーヤタが多かったようですから、
それを信じるかどうかは行者か俗人かの違いです。『入菩提行論』9.3参照のこと

>>308　ヒンドゥー教徒なら輪廻を信じるが、輪廻を信じるからといってヒンドゥー教徒とは限らないでしょう。
　　明かに属性の一つで、メルクマールにはなりえないと思いますが。所謂、過剰適用かと

>>303
>だから主体がないからこそ輪廻するんです。まずそこが分からないと
>仏教は理解できません。

おまえ、本当に無明なやつだな。
主体がないって主張は、主体と錯覚してるものが縁起関係で成立していて、
堅固でなく無常であるってことが根拠になってるわけだろ？つまりそこで
わかることは、ただ変化している事実のみであって、わざわざ輪廻のような
円環原理へ跳躍していく必要なんかないわけじゃん。違うか？

それに、物質（色）が循環しているといった観察事実の一面から、【（アートマンとの同意を
求められるような）人間の精神とか感覚的なものも又同じように循環している】に論理的に
帰結することもできないしな。

>>310　違いますね

> 主体がないって主張は、主体と錯覚してるものが縁起関係で成立していて、
> 堅固でなく無常であるってことが根拠になってるわけだろ？つまりそこで
> わかることは、ただ変化している事実のみであって、

ここまでは大体いいんです。確かに変化流転のみです。
しかしそれに終わりがないことを見逃してはいけません。

> わざわざ輪廻のような
> 円環原理へ跳躍していく必要なんかないわけじゃん。

ここが違う。なぜなら業があるから。我々は身口意で活動しちゃうでしょう。
その活動が潜在力=諸行=業=因となり、縁があれば必ず現象=諸法=苦=果として縁起するから。
それは円環で覚り解脱するまで尽きることがないというのが通仏教的理解でしょう。
ただし潜在力=諸行を因、現象=諸法を果とするのは私の解釈ですが。
　　　龍樹菩薩の『因縁心論』を経証としてあげときます。

貴方の説のようなら釈尊は八正道を説かないし、誰も出家しないし、行もする必要はないでしょう。
自殺すれば済む話です。だったらみんな楽なんですが。

>>311　縁起は外的環境、対象に対しても用いられますが、主に内的五蘊に用いられます。
　なぜなら主体があるといった認識の誤りを修正するための教えだからです。
　ですから当然、精神面が重視されるんですが。そのことは説明の必要はないと思ってましたが。

横槍ですまないが、つまり行も出家も必要ないって事だな。

なんでするかは社会で食っていける。脱サラして出家するやつなんか食うために出家しているだろ？

自殺は単に恐ろしいから普通はしないしな。

業だのなんだのは正義はどこにあるかに似ていて、主観で変わってしまうものにすぎないものを取り決めているだけにすぎない。
と思うよ。

>>314　どうぞご自由に思索してください。

>>315
うはwww
ありがとう。
つまり輪廻をするってのは有り得ないと思うわけだ。

だけど輪廻があって欲しいとは思うな。

>>312-313

だから生存理由としての業や循環まで否定はしてねーだろうに。
俺が言いたいのは、精神や感覚的な部分が、円環の仕組みの中で
説明することはできないって言ってるわけ。意識や感覚は輪廻してるのか？
これらが変質しながら輪廻してるなんて、どのような根拠をもって説明できるんだ？
論点そらさず説明してみろよ。

釈尊は輪廻転生自体を直接否定はしなかったかもしれないが、輪廻転生の主体を否定した。
釈尊を信ずるならその場合、輪廻転生する主体が無いなら実質そんなものは存在しないも
同然であり、そんなものに執着するのは虚しい事だと悟るか、あくまでも輪廻転生に執着
し、強引に無我と輪廻転生の両立を目指すかしかない。
実際は多くの仏教者は後者を選んだようだね。

主体が無いものが輪廻転生するなどと主張しようというのだから、その主張は支離滅裂、
理解不能なものにならざるを得ないが、昔の一般大衆などはそんなものを考える力も無い
から、偉いお坊様がこうおっしゃっていて、それを信ずれば救済されると言えばついてく
るだろう。
だが、科学が諸行の因果の理(ことわり)を解き明かしつつある時代に生きる現代人に、そ
んな事を説いても空回りするだけ。

説く方は相手を「真理を理解しない無明の輩」と思っているかもしれないが、こちらも説
いている人間を「信仰のドグマに捕らわれた無明の輩」と思ってるんだから。

>>312
＞ここまでは大体いいんです。確かに変化流転のみです。
＞しかしそれに終わりがないことを見逃してはいけません。

終わりがない？　おまえの言ってることはそこらのペテン予言者と変わらないw
おまえは、終わりも始まりも知るはずがない。おまえが知ってることは、ものがそこに
あることとそれが変化してる事実だけ。

輪廻転生する主体が無いなら何が輪廻転生していると考えるのか、何故、輪廻転生しなければ
ならないのか、また、それを輪廻転生であると考える理由が何処にあるのか。
これについての納得できる説明にはお目にかかった事が無い。
この違和感の原因は何か?　ちょっと思うところがあるので書いてみる。

彼らと我々とでは思考方法が根本的に違うのではないか ?
我々は輪廻転生が有るのかどうか白紙の状態から演繹法で考える。
だが彼らにとっては「輪廻転生が存在する」というのは議論以前の大前提であり、そこから無
我の思想と輪廻転生の両立を帰納法で導き出そうとしているのではないだろうか。
輪廻転生は古代インド哲学の中心思想であり、それが存在する事はそこに生きるものにとって
は議論の余地の無い自明の理だった。
釈尊の理論も形の上では古代インド哲学の様式に沿って展開されたものであろうし、直接それ
を否定したわけではないから、釈尊を信じる人間に大切なのは、一見矛盾と見える無我と輪廻
転生の関係を帰納法で説明していく事だけだ。

だが、そんな理論は別に古代インド哲学を思考の根本に置かず、輪廻転生を白紙の状態から
演繹法で考える人間の目には詭弁としか映らない。

大乗よりも部派仏教の方が輪廻転生に肯定的だとされるような、我々から見れば一種逆転して
いるように見える現象も、こう考えれば納得できるように思える。
要は古代インド哲学との距離の差なのだ。
おそらくは初期の仏典を編纂した釈尊の弟子や初期仏教の教団の人間にとっても、輪廻転生の
存在は自明の事と考えた者が多かっただろう。
だがインドから離れ仏教が伝播していくと、古代インド哲学を思想的バックボーンとして持た
ない人間にとっては「輪廻する主体が無いなら、なんでそんなものが輪廻転生と言えるんだ」
という当然の疑問が生じる事になる。

>>309
そう考えると、やはりこのスレに貴方の居場所は無いと思う。
このスレの目的は輪廻転生の有無を白紙の状態から演繹法で論ずる事であって、釈尊の無我の
思想と輪廻転生が矛盾しない事を帰納法で説明するスレでは無いから。
また仏教に於ける輪廻についての考えも、貴方のような古代インド哲学に基づく仏教解釈は、私の
ような仏教は古代インド哲学のドグマを打破する思想だと考えているような人間には受け入れられ
るものではありませんから。

>>321
>だがインドから離れ仏教が伝播していくと、古代インド哲学を思想的バックボーンとして持た
>ない人間にとっては「輪廻する主体が無いなら、なんでそんなものが輪廻転生と言えるんだ」
>という当然の疑問が生じる事になる。

おそらく、輪廻するものが恒常不変でなければ、説明できると思ってんだろ。
「炎」のような可変的・変質的なものに置き換えてやれば、こんなもんが絶えず循環
してるんですよ、ってな具合に一応成功したように見えるしな。

>>321
> このスレの目的は輪廻転生の有無を白紙の状態から演繹法で論ずる事であって、

このスレにあなたが参加している意図は分かりました。
とりあえず、あなたが考える輪廻を説明することから始めてはいかがですか。

>>323
輪廻転生など無い

そーいったわけで、人間の精神や感覚・意識といったものが、相対的なもんであり
変化するもの（縁起的・無常なもの）であるからといって、その事実から、
そういった性質のものが世を越えて円環（輪廻）しているとか、相続継承されている
といった答えには導かれません。

>>324,325
輪廻の存在を立証できない、という指摘だな。
そもそも、輪廻の存在を立証できると主張している人はいないんだから、わざわざ指摘するまでもない。

輪廻の不存在を立証できるのかい？

>>325
もちろん導かれないんだけど、輪廻転生の存在が議論以前の大前提として
有ると考える人々にとってはそれだけで十分なんですよ。

つまりこれは、そういった性質のものが世を越えて円環（輪廻）しているとか、
相続継承されている事を証明しているじゃなく、おそらくは
「 輪廻転生は自明の理として存在する」
「しかし釈尊は無我を説き、輪廻転生の主体を否定した」
「だから輪廻転生をするのはそういった性質のものなんだろう」
という事を言っているに過ぎないのだと思います。

輪廻の概念がいまいちわかりません！
魂があって肉体に宿っていくんですか〜？

>>326
輪廻の存在を立証できない、という指摘ではなく、縁起や無常観から
輪廻を導出することはできないといってるだけw
立証できないくせに、ただ輪廻は存在すると言明してるおまえから
輪廻の不存在を立証することを俺に要請するのはお門違いだろうに。

>>327
だとしたら、おまえは、おまえ自身の言明の根拠は単なる信仰によるものですと
答えよ。そう信じたいから、輪廻があると思い込んでますと答えよ。

>>317　偉そうですね。聞きたいならそれ相応の言い方がないでしょうか？　
以後も同じ物言いなら捨置しますので、ご了解ください。
理由は、簡単ですよ。>>271 が正にその根拠。釈説ですから。

>>318 現在、貴方は連続して存在してると考えていますね。釈尊はそんな主体は無いと言った
それが縁起であり、空、無我、無常なんです。それと同じく主体なく縁起して輪廻すると説かれた。
科学を信じるのは結構ですが、釈説は信じないとしても正確に理解してもらいたいものです。

>>319 あの私の認識世界から帰納したことを記述・定義しているのではなく、仏教文献に記述された
内容を祖述しているとずっと言ってるんですが。

>>320-321　だから既述のように行者の発見、つまり体験が原点で、これは追体験可能なものだった訳です。
もちろん俗人には体験できず、ここに於いて行者と俗人の乖離があると。
「仏教は古代インド哲学のドグマを打破する思想」とは「輪廻思想からの解放」ですか、
それこそ根拠薄弱なことは明かだと思いますが？　そうではなく荒巻さん的な意味ならありだと思います。

仏教を成立させるためには輪廻が大前提となるんだから
輪廻を否定しないでね。

生暖かく見守ってやってください。

やはり、三宝(仏、法、僧)を敬うことが仏教を成立させる前提であるようですね。

>>326
不存在の立証など出来る訳が無い。

ただ言えるのは輪廻転生が存在する証拠など何一つ無いという事と、
にもかかわらず古代インド哲学から現代の江原某まで、前世だの輪廻転生だの
死後の世界だのについて見てきたような事を言ってその存在を説く言説は山ほど
存在し、当然ながらそんなものは何の根拠もない大嘘だということだ。

>>330
>だから既述のように行者の発見、つまり体験が原点で、これは追体験可能なものだった訳です。

仏教文献ばかりでなく科学書も読んだ方がよろしいですよ。
特に脳科学関係の本とか。

科学とは諸行の因果の理を解き明かす学問なんですからね。

>>333
> 不存在の立証など出来る訳が無い。

存在を立証できず、また、不存在も立証できないのだから、
要するに、信じるか、信じないか、というレベルのことですよ。

>>334　ご心配ありがとう。言語学と論理学、哲学は読みますが、
科学は読みませんね。脳科学は現代の松果腺かと思ってます。
ただし最近の立花隆のリポートにはちょっと驚きました。

それに諸師に経典読むより行を中心にと言われているぐらいで、
お篭もりしたいと考えてるので、もとより一般人の常識的生活習慣は捨ててます。（笑い）

>>321
> このスレの目的は輪廻転生の有無を白紙の状態から演繹法で論ずる事

大口を叩いた>>321は消えたのか？早く論じろ。

>>330
>「意識を伝達していく因果関係の鎖が輪廻なのである、だから、
>　意識とともにある自己自身は輪廻していくのだ」

すっごい苦しいよな。意識が（親から子へ）伝達されるなんて言明は、
一切の教えを越えた問題だし、形而上学を捨て置いたとされるブッダの姿勢に
あきらかに反する。それに親から子への伝達は直線的で円環とはいえないから、
輪廻の論証になってないわw

>あの私の認識世界から帰納したことを記述・定義しているのではなく、仏教文献に記述された
>内容を祖述しているとずっと言ってるんですが。

うん。だから非我-輪廻の矛盾を克服しよう試みた信仰的断定だよなｗ

>>337
何なんだ ?
この馬鹿は ?

>>330
>現在、貴方は連続して存在してると考えていますね。

意味不明ですね。
私の命は親から子へと受け継がれてきたものですが、私の「意識」は私の脳が
作り出しているもので、私の脳が活動を停止すればそこで途絶えます。
輪廻などするわけがない。

ついでに言うと科学とは「信じる」ものではありません。

輪廻や神と科学は無関係だろｗｗｗ

>>338　全く読めてませんね。
> すっごい苦しいよな。意識が（親から子へ）伝達されるなんて言明は、
> 一切の教えを越えた問題だし、形而上学を捨て置いたとされるブッダの姿勢に
> あきらかに反する。それに親から子への伝達は直線的で円環とはいえないから、
> 輪廻の論証になってないわw

「意識が（親から子へ）伝達される」は類比、つまり譬喩・例示です。

>　「アーナンダよ、意識が母胎に入らないならば、いったい名称と形態（身心）は増大するだろうか」
>　と問い、さらに「意識が、アーナンダよ、母胎に入ったのち、脱落してしまうなら、いったい名称と
>　形態は、ここ（輪廻）の状態に転生するだろうか」とたたみかけるのである。また、「意識が、アー
>　ナンダよ、名称と形態において依所を得なかったならば、いったい、未来の、生まれること、老いる
>　こと、死ぬこと、苦しみの集まりが生ずることが知られるだろうか」と尋ねるのである。他にも、こ
>　れとは別の経典で、ブッダは、意識について「将来再生が起こるための縁である」と断定している。
>　意識が母胎に入ったのち、月満ちて生まれ落ちて、あらたな境涯が始まる。物心がついてくると、自
>　我意識が芽生える。そうなると、「わたし」と言い始める。「わたし」という意識をもつ人は、自己
>　の存在を疑うことはない。

根拠となるのは上です。因果関係を決定する「それあればこれあり。それなければこれなし」という公式で
輪廻の因果を釈尊が決定しているんです。釈尊は輪廻を教説として説いている以外の何者でもないでしょう。

すいません、ここでいわれている「輪廻」とは、どういう事態を指している
言葉でしょうか。定義がよくわからないのですが。

「形而上学を捨て置いたとされるブッダの姿勢」これも誤りです。
釈尊は無記によって死後を語らなかったという説が輪廻否定の根拠の一つとして
挙げる学者がいますが、tathAgataを有情と誤読した誤りです。以下の論文で決定しています。
水野弘元「tathAgata（如来）の意義用法」『印度学仏教学研究』5-1　昭和32年
参考：http://www2.toyo.ac.jp/~morimori/cgi-bin/resbbs1/resbbs.cgi
また、石飛道子『ブッダ論理学』108頁以下は、無記・捨置の意味を明かにしています。

>>338 だから非我-輪廻の矛盾を克服しよう試みた信仰的断定だよなｗ

だから「非我-輪廻の矛盾」ではないんですよ。ここが重要で、分からなければ仏教は分からない。
非我/無我が輪廻と矛盾するなら、非我/無我説は現在の貴方の連続して縁起することとも矛盾する。
つまり縁起・無我を認めないなら、分かるが、縁起を認めるなら「非我-輪廻の矛盾」ではないですよ。
縁起という考えは恒常な実体が連続し持続することを認めない考えです。
恒常な実体が連続し持続するという考えこそ倒錯した無明であり、我見なんです。
それの誤った認識を変えるために説かれた教えが、縁起、無我、無常、空です。
『ミリンダ王の問い』で同じ質問をミリンダ王がしてます。『世界の名著1』548以下参照
そこでは「名色」が輪廻すると言ってますが「意識」「自相続」と言っても同じことです。

そして仏教を信じるならという前提で話してると始めから言ってるですが。

>>340
> 私の命は親から子へと受け継がれてきたものですが、私の「意識」は私の脳が
> 作り出しているもので、私の脳が活動を停止すればそこで途絶えます。
> 輪廻などするわけがない。

という亜科学説を信じている訳ですね。それはどうぞご自由に信じてください。
因みに科学の説明体系は、全て仮設で常に新しい説に裏返される可能性を持っていると思いますが
違いましたか。しかも科学は物理現象は緻密に記述するが、精神現象はほとんど手つかずに近い
のではないでしょうか？　例えば貴方の主張

>「意識」は私の脳が作り出しているもので、私の脳が活動を停止すればそこで途絶えます

これを科学的に論証したものはあるんでしょうか？　
単に肉体の死が全ての終わりと思い込んでいるだけではないでしょうか？

このスレで考察するのは、

１、仏教内の輪廻が、
　　Ａ　「釈尊にとっても、その存在が前提とされていた」のか？
　　Ｂ　「釈尊にとっては、方便の一つにすぎなかった」のか？
　　Ｂａ「輪廻はありうるかもしれないという立場」だったのか？
　　Ｂｂ「輪廻なぞないだろうが、人々の意識に寄り添って説かねばならないという立場」だったのか？
２、仏教に限らず、全世界的に見られる輪廻思想について
　　Ａ「あるとしたならば、どのような説明ができるだろうか？」
　　Ｂ「現代科学等の知見により、ありえないのではないか？」

のどれ？

>>343 煩悩・業・苦が始まりもなく終わりもなく円環的に生成、縁起することです。
言い換えれば、生まれ変わり死に変わり諸生を経巡ることです。
中公文庫『龍樹論集』所収の『因縁心論』を読んでみてください。

>>347
ええと、そういう問題以前に、「輪廻・生まれ変わりはある」という
命題に立証可能性ないし反証可能性があるのかどうか、という疑問なのです。
どういう事態が経験・観察されたときに「輪廻・生まれ変わりはある」
と立証されるのでしょうか。
どうも、皆さんの議論は、ある事態を「輪廻・生まれ変わり」
として解釈するかどうか、極論すればそう呼ぶかどうか、という
方向に行っているように思えるのですが。それなら「ご自由に」とか
「そう解釈した方が倫理的に良い結果を生むのなら、そう解釈するのも
悪くはない」とか、そういう議論にしかならないと思います。

前世は臼だね

>>348
> ええと、そういう問題以前に、「輪廻・生まれ変わりはある」という
> 命題に立証可能性ないし反証可能性があるのかどうか、という疑問なのです。

その疑問に答えるためには、「そもそも輪廻・生まれ変わりってなに？」という
問いを解決する必要がありますよね。

てか俺らが輪廻しているのであれば全員がものごころついたって体験をするのはおかしくないですか？

脳が成長し、海馬とかが成長するように、意識となる脳の器官が発達したから意識が出来たのではないでしょうか。脳科学では今の所そこまでわかってはいないようですが、俺は自然な考えかと思います。

第一、地球が無くなったらどうなるんですか？

>>351　仏教ではもともと宇宙（宇宙とは呼ばれませんが）が消滅を繰り返し、且つ多元宇宙ですから
何も問題ありません。経証は『倶舎論』『華厳経』など。
ただし部派仏教の理論書である『倶舎論』は理論による体系構築を目指したため珍説が多いので、
私はあまり信用してません。

始めの疑問点は、生まれた時から記憶がないのがおかしいということでしょうか？
それは感覚器官の問題ではないでしょうか、脳も感覚器官に含まれると思います。
逆に生前の記憶があった例が報告されてますし、行者には生前の記憶は、宿命通といい能力の一つです。
これは有力な脳が意識の原因という反証になるでしょう。立証は難しく反証は易しいものです。
以下の BBCで放映された生前の記憶の例です。彼は考古学者以上に遺跡を把握していました。
http://open.bbc.co.uk/catalogue/infax/programme/LCA3830X_B
　彼は、ある日テレビを見ていて、ヨルダンの古代都市ペトラをあつかった記録映画に目を奪われた。
　彼の過去の記憶と全く一致ですのだ。やがて幻視のうわさが広まり、彼がBBCのテレビ番組に出演するにいたって、
　ヨルダン政府が彼に興味を示すようになった。
　
　旅行に先立って、彼はその古代都市に関する著書もあるペトラの世界的権威に引き合わされた。
　その専門家は彼にこと細かに質問したが、彼の知識の正確さに戸惑いを隠せなかった。
　彼の答えのなかには、その地域を専門とする考古学者の間でしか知らされていないような事実が含まれていたのである。
　ＢＢＣは旅行前の彼の彼が紀元前１世紀に自分がそこで殺されたと信じている小さな寺院。
　考古学者たちの間ではよく知られているが、その用途が今もって明らかにされていない、都市のなかの謎の建物。
　前出のペトラの専門家は火山の形をした岩についての記憶がなく、その存在を疑った。
　また、その小さな寺院が位置する一対の写真を彼に見せたところ、彼は正確にその寺院を指さして見せて専門家を
　驚かした。さらに彼は、こともなげに謎の建物の用途を説明してのけたのだが、
　それはこれまで誰も思ってもみなかったものだった。その建物は二千年前に彼が勤めていた衛兵の詰所だというのである。

　やがて彼の予言のかなりの部分が事実であることが確認された。ペトラに向かう途中で、
　彼は例の奇妙な岩に一行を案内した。都市に入ると、地図にたよることもなく、まっすぐに詰所に向かった。
　そして、当時行われていたという衛兵たちのための特殊な入室検査を実演してみせた。
　最後に、紀元前一世紀に彼が敵軍の槍に倒れたという寺院を訪れた。
　おまけに彼は、その付近に埋まっている未発掘の建造物の位置と用途について語りはじめたのである。

　何の変哲もない一人のイギリス人がこの町に異常なまでに詳しい。
　彼に同行したペトラの専門家と考古学者たちにこの事実を説明するすべはなかった。
　そのジョアン・フォアマンはのちにこう記している。

　「彼の話は細部にわたった。そして、その多くが考古学及び歴史学の既知の事実と見事に一致していた。
　これの記憶ほどの規模で、少なくとも彼がわたしに語ったほどの規模で、
　彼が嘘の網を張りめぐらしているとしたら、その嘘をつきとおすために、
　彼は今の彼とは全く違った人格を必要とするだろう。わたしは彼がペテン師だとは思わない。
　彼にそれだけのペテンをやってのける才能があるとは思えないのだ。」
　　 Joan Forman, Golden Shore, Futura, 1989, pp.159-63
　輪廻以外に彼の異常な知識を説明できるものがあるだろうか。
　彼はペトラに関する本を何冊も読んでいたのかもしれない。
　あるいはその知識をテレパシーでどこかから受け取っていたのかもしれない。
　その気になれば何とでも言える。だがそれにしても、
　彼がだれ一人として知ることのなかった情報を知っていたという事実は残るのである。
　 Sogyal rinpoche, The Tibetan Book of Living and Dying, Rider, Rev., 2002, pp.88-90

>>348　あの言葉からは想像できませんでした。
それでは>>263 あたりから読んでください。

>>348
>どうも、皆さんの議論は、ある事態を「輪廻・生まれ変わり」 
>として解釈するかどうか、極論すればそう呼ぶかどうか、という 
>方向に行っているように思えるのですが。

「皆さんの議論」というか、347氏約1名の主張に対し、他の方々がほぼ貴方と同じ
疑問をぶつけているのですよ。

彼の議論は
1、輪廻転生は言うまでも無く存在する。
2、だが釈尊は輪廻転生する主体の存在を否定した。
3、だから輪廻転生とは煩悩・業・苦が〜中略〜円環的に生成、縁起することだ。
という帰納法的三段論法で、こんなものはそもそも輪廻転生の存在を前提としない
人間には何の説得力もないと言ってるのに、全く理解していただけないんですよ。

おそらく今後も議論が噛み合う事はないでしょう。

>>342,344

>根拠となるのは上です。因果関係を決定する「それあればこれあり。
>それなければこれなし」という公式で輪廻の因果を釈尊が決定しているんです。
>釈尊は輪廻を教説として説いている以外の何者でもないでしょう。

>だから「非我-輪廻の矛盾」ではないんですよ。ここが重要で、分からなければ仏教は分からない。
>非我/無我が輪廻と矛盾するなら、非我/無我説は現在の貴方の連続して縁起することとも矛盾する。
>つまり縁起・無我を認めないなら、分かるが、縁起を認めるなら「非我-輪廻の矛盾」ではないですよ。
>縁起という考えは恒常な実体が連続し持続することを認めない考えです。


「それあればこれあり。それなければこれなし」の因果関係の説明は、原因と結果が相互
依存しているといったことを説明してるのである。
一方輪廻とは、その言葉が示すとおりあたかも車輪のように回って帰還するがごとく
ひとつの精神が世を越えて種々の物質的生命に移り行くことであって、
「それあればこれあり。それなければこれなし」を使って、輪廻を論証にはまったく
役立たんのだよw　ピントがずれてんだよ。


>「形而上学を捨て置いたとされるブッダの姿勢」これも誤りです。
>釈尊は無記によって死後を語らなかったという説が輪廻否定の根拠の一つとして
>挙げる学者がいます・・・

おまえ、悲惨なくらい馬鹿。
捨置、無記の態度は、判断保留だぜ？
「無記」「捨置」の姿勢は、輪廻否定の決断と同値とみなそうとする
こと自体、むしろ大いなる偏見に充ちた無明に陥ってるのだw

物質的循環論をモチーフにしなけりゃ、精神は輪廻してる
ことを肯定する発想は生まれてこないよな。　縁起と循環思想はまったく別物。

>>353
あーあ。オカルトも援用かよ

>>351
私には前世の記憶などありません。　貴方にはありますか ?
肉体は死ねば消滅します。　つまりハードは存在しない。
もし貴方に前世の記憶が無いなら、ソフトも存在しない事になりませんか ?
ハードもソフトも存在しないのに、何故そんなものが「有る」と言えるのでしょうか ?

貴方の人格、性格を自己分析してごらんなさい。
生まれてから経験した様々な出来事や生まれ育った環境が、貴方の人格形成に
大きくかかわっているのがわかるでしょう。
また、貴方は容姿だけでなく性格や立ち振る舞いについてもご両親に似ていると言
われた事はありませんか ?
気質というのは遺伝的に決まるもので、貴方の人格の一部は、明らかに親御さん
から引き継いでいるのです。
どこに、以前に死んだ赤の他人の霊魂なり「意識」なりが介在する余地があるので
しょうか ?

輪廻転生の証拠と称される事例がいくつか報告されていますが、数えるほどの件数
です。
世界には今現在だけで60億の人間が生きているのですよ。
なぜ輪廻転生の報告がこんなに少ないのでしょうか ?
さらにその証拠と称される事例も、綿密な追跡調査を行った場合には、ことごとくその
内容に疑問が呈せられる結果に終わっています。

これなんか有名だね。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4872335414/250-2228277-9338636?v=glance&n=465392

>>355　ちょっと違います。
1.　仏教なら必ず輪廻という状況を前提とする。
2.　釈尊は無我、つまり私や何かという主体、実体が成立しないと説かれた。

3.は同じで、いうなら仮言三段論法ですね。

ずっと言ってるんですが、だから私は仏教以外の体系は論じる気はないんです。

>>356 月称菩薩のパラスパラーペークシャー解釈ですね。確かに私もその解釈が好きです。
ですが月称菩薩以前にパラスパラーペークシャー解釈を持ち込むことは出来ないようです。
そして此縁性は、明確に因果関係決定の公式として原始仏典で用いられています。
その例が他ならぬ>>342　その他、例えば『大本経』アビサマヤする所がまさにそれです。
『ブッダ論理学』を読んでください。明解です。

捨置、無記が判断保留でないことも『ブッダ論理学』を読んでください。明解です。
＜ 「無記」「捨置」の姿勢＞を＜輪廻否定の決断と同値＞とするのは一部の学者で私ではありませんよ。

「ペトラ ヨルダン 輪廻転生」で検索しても、これしかヒットしない。
ttp://www.google.co.jp/search?num=20&hl=ja&newwindow=1&c2coff=1&q=%E3%83%9A%E3%83%88%E3%83%A9+%E3%83%A8%E3%83%AB%E3%83%80%E3%83%B3+%E8%BC%AA%E5%BB%BB%E8%BB%A2%E7%94%9F&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

その中で、該当事例らしいのはこの、アーサー・フラワーデューの一件だけ。
ttp://www.aleph.to/newcentury/science/reincarnation/1-2-1-4.html

内容はそこのリンク先にかかれている事そのものである。
なぜそのサイトではなく、あえて英文のサイトをリンクし、さらにその「輪廻転生者」本人の
名前すら出そうとしなかったのか ?

日本語のリンク先がどこなのか知られるのを嫌ったとしか思えない。

>>359
おいおいwww
>>351は輪廻を否定してるんだからそれは>>351に言う事じゃないだろwww
ちょっと国語を勉強汁！

>>352>>353
お前はそいつになったのか？www
いくら何がありましたってその記述そのものが嘘の可能性すらあるのに根拠も糞もないんじゃね？

輪廻があるわりには人口増加が激しい世の中

宇宙からやってきた魂でつか？

>>362　その通り。いやあそこにリンクは印象が悪いから。
長文入力めんどくさくて、失礼。
固有名詞を指示代名詞に変えたのは冗長だし無名だから。
BBC をリンクしたのは本当に放映したことを示すためです。

>>363　あの例は物証があるからゆるぎないと思うのですが、
可能性としてはBBC と考古学者、ジャーナリスト全員がタッグを組んでのやらせ、しかないでしょう。
例えば、私に過去の記憶があっても物証がなければ、妄想と言われて終わりでしょう。

>>364　多元宇宙ですから宇宙からもありですが、生命も地獄から天界まであるので、
別に人が人に必ず輪廻するのではないので、全く問題ないでしょう。

>>361
あいかわらず、縁起と輪廻が結びつく道筋が見えてこんなw
これを読め、かw 石飛の周囲にいるケツモチか本人じゃなきゃそんなこたしーねーわな。
あのな。おまえのように単なる因果関係とみなされやすい初期の縁起説と龍樹の縁起説も
論理的には同値なんだよw　でも、本の宣伝するよーなおまえには教えてやんねーよw

>>364
地球上の絶滅種が人類に転生しているのでしょうね。

>>361

>　>>355　ちょっと違います。 
>　1.　仏教なら必ず輪廻という状況を前提とする。 
>　2.　釈尊は無我、つまり私や何かという主体、実体が成立しないと説かれた。 

>　3.は同じで、いうなら仮言三段論法ですね。 
　
だいたいは同じでしょ。
つまり貴方のやっている事は、輪廻転生の存在を大前提として(貴方の信じる輪廻転生を
認める)仏教における輪廻転生とは何か ?　という議論に過ぎない。
仏教徒でもなく輪廻転生の存在を前提としない人間や、仏教徒でも輪廻転生を否定する
人間(貴方はそれを仏教と認めないだろうが)にとって、貴方の議論は何の意味も無いもの
なのです。

> ずっと言ってるんですが、だから私は仏教以外の体系は論じる気はないんです。 

だからここは仏教体系を論じるスレではありません。
貴方がここで議論したいなら、輪廻という状況を前提としない人間に対して「輪廻転生は存
在する」という事を演繹的方法で主張しなければならないのです。

魔法のステッキで増やすといいですよ

つーかさ、前世の記憶を持っていないんだったら、輪廻や生まれ変わりが
あってもなくても、全く意味ないんじゃないの。
「あなたは釈迦の生まれ変わりです！」とか
「いや、実は翼手竜の生まれ変わりです！」とかいわれたって、
「だったらどうしたんだ」としか、返事しようがないじゃない。

>>368
> 貴方がここで議論したいなら、輪廻という状況を前提としない人間に対して「輪廻転生は存
> 在する」という事を演繹的方法で主張しなければならないのです。

随分前からウォッチしてきたが、君は相手に対して不可能事を要求しているだけ。
君が消えてよ。

輪廻でも地獄でも神でもなんでもいいけど、人間がこれまで信じてきた、または
今でも信じているものがどのようなものであるかを知ることも大事なんだよ。

>>371
「不可能事」と認めちゃうわけ？　だったらそれで話は終わりじゃないｗ
（別に演繹的でなく帰納的方法で主張してもいいと思うけど。）

＞人間がこれまで信じてきた、または
＞今でも信じているものがどのようなものであるかを知ることも大事なんだよ。

大事かもしれないけど、少なくとも哲学板でやることじゃないわね。
宗教板か歴史板に行くべきじゃないの？

哲学と宗教の明確な線引きは無理だろ
カントの純粋理性批判は神を扱っているから哲学板では議論するな宗教版にいけ、というのと同じくらいの暴論だ

輪廻思想は古代インド哲学の一部なんだから哲学板で議論していいんだよ
このスレに興味が無いならスルーしろ>372

>>365
この手の話と言うのは綿密な追跡調査を行ってみると、そもそも伝えられている事件
の内容が事実と違っていたり、伝えられていない否定的事実がボロボロ出てきて、
ガタガタになっていくケースがほとんどです。

今回の事例に関しては、日本語で紹介している所があそこのサイトしかないので事実
関係については議論のしようも無い。

しかし日本語での紹介事例が、よりによってアーレフのサイトにしか無いような事件に
ついて、アーレフの書いた記事の内容を無条件に事実と信じるなど、とても出来るもの
ではない。

>>373
カントは、神は理性では扱えない、ということを議論しているんでしょ。
理性の限界を考えるために。

哲学板なら、神でも輪廻でもあくまで理性で議論しなきゃ、だめじゃない。
信じてきた、信じている、なら、「ご勝手に」で、おしまいでしょｗ

>>371
あんたが消えるべきだろう。

別に個々人が内面で何を信じようが勝手だし、人間が信じてきたものの価値を否定
するつもりも無いが、ここは「輪廻転生が存在するか」を論ずる哲学板のスレだ。

その議論を封じようなどという奴は来るべきではない。

>>373
宗教板の輪廻転生スレや、哲学板に輪廻転成思想全般を論ずるスレを立てたと
しても輪廻転生否定論者のレスが付くのは当然だし、それを排除する正当性など
も無い。

あまつさえ、此処は輪廻転生の有無を論ずるスレだ。
ここで>>371のような暴論を吐く奴は、本人が消えるべきだろう。

>>370
>つーかさ、前世の記憶を持っていないんだったら、輪廻や生まれ変わりが 
>あってもなくても、全く意味ないんじゃないの。 

そのとおり。
そんなものに固執したって虚しいだけなのに。
なのになぜ輪廻や生まれ変わりを信じようとするのか ?

ようするに自分が「自己」と認識しているものが、自分の死と同時に消えてなくなる
というのが認めがたい、つまりは「死んでも生きていたい」という執着によるものなん
だろう。

しかし、そのためには輪廻転生より天国や極楽往生の思想の方が都合がいい筈。
何故、輪廻転生なんだろうね ?

>>377
> あまつさえ、此処は輪廻転生の有無を論ずるスレだ。

早く論じろよ

↑
時々出てくるね、この粘着馬鹿。　何がしたいんだろう。

>>378
おそらくで申し訳ないが、事実っぽい気がするからじゃないだろうか。
寝る→起きる→寝る→起きる
死ぬ→生まれる→死ぬ→生まれる
という風に重ねると一見それっぽい。

寝る→起きる→死ぬ→生まれる
死ぬのを寝た状態(無)、起きるのを生まれると置き換えると、日常、寝る、起きるを常に体験しているからその感覚じゃないだろうか。その感覚であれば事実っぽいし、自我の消失もないので信じやすい。

完全に推測で物を言っているので申し訳ない。

もし輪廻が存在しているなら俺もすがりたいくらいだな。

インド哲学では、解脱者は死後何処へ行く、あるいは、どうなると考えているのですか ?

あと、あえて分けて書きますが、仏教では釈迦は死後何処へ行った、あるいは、どうなったと
考えているのですか ?

>>379
> 時々出てくるね、この粘着馬鹿。　何がしたいんだろう。

輪廻の有無を論じるといいながら論じないバカをからかっているんじゃないの？

346 考える名無しさん sage 2006/05/26(金) 09:15:18
このスレで考察するのは、

１、仏教内の輪廻が、
　　Ａ　「釈尊にとっても、その存在が前提とされていた」のか？
　　Ｂ　「釈尊にとっては、方便の一つにすぎなかった」のか？
　　Ｂａ「輪廻はありうるかもしれないという立場」だったのか？
　　Ｂｂ「輪廻なぞないだろうが、人々の意識に寄り添って説かねばならないという立場」だったのか？
２、仏教に限らず、全世界的に見られる輪廻思想について
　　Ａ「あるとしたならば、どのような説明ができるだろうか？」
　　Ｂ「現代科学等の知見により、ありえないのではないか？」

のどれ？

人間の思考の癖・パターンが、
輪廻を前提とし易いベクトルを持っているんじゃない？

>>384
> １、仏教内の輪廻が、
> 　　Ａ　「釈尊にとっても、その存在が前提とされていた」のか？
仏教にとって輪廻は大前提。

> ２、仏教に限らず、全世界的に見られる輪廻思想について

これは分からん。仏教、ヒンドゥー教のほかの輪廻思想って例えば何？

>>383
だからこのスレでは初めからみんなそれを論じてるんだけどね。
その議論の中で、ある論者の主張に対して「それでは証明になっていないので
こういった筋道でわかるように論じてくれ」というレスに対して、「それならお前が
早く論じろ」というような見当違いのレスをつける。
自分がいかにトンチンカンな事をやっているかの自覚も無いから馬鹿と言われて
るのよ。

まあ、馬鹿だから言ってもわからないだろうけど。

>>387
輪廻の存在も不存在も立証不能と思っている人から見るとあなたは十分頓珍漢ですよ。

>>384
1, これは、はっきり言ってわからない。
　
だが釈尊のいた時代の古代インドの思想哲学では輪廻の存在は大前提であって
初期の仏教教団はそれを当然あるものとして教義を組み立てていったのでしょう。

だが、インドを離れインド思想のしがらみが無いところに来ると、「輪廻の主体が無
いなら、そんなものは存在しないも同じじゃないか」という考えが出てくるのは当然
で、かくして同じ仏教を名乗りながら輪廻を認めるものと認めないものが出てくるの
だと思います。

>>388
輪廻の存在、不存在の話をしてるんではないの。
誰かが議論の中で、ある論者の論に対して、「それでは証明にならないから別の
やり方で論じてくれ」 と言った場合、それに対して 「だったらお前が論じろ」 という
レスを付ける事が頓珍漢と言ってるんだよ。

>>390
はぁ？輪廻の説明をしたり、輪廻について議論しているだけでしょ。

誰も輪廻の存在を証明しようなんてしてませんよ。

>>391
>>390 に言っても通じないよ。

議論の展開の仕方を話してるだけなのに頭の悪い奴にはわからないんだね。
自演レスまでしてご苦労なことだ。

噛み合わずとも議論をしてみる事によって、何かが掴める事もある。
俺にとっては唯識とかの"輪廻転生の主体が無いのに輪廻する"という考え方は、全く
理解不能なものであり、何故そんな理論が成り立つのかが以前からの疑問だったが、
此処での議論で少なくとも「何故、理解できないのか」という事はわかった気がする。

要するにあれは「輪廻転生を前提とする仏教体系」の中だけで成り立つ議論であり、
その体系の外側にいる人間にはそもそも理解不能なものなのだ。
それがわかっただけでも意味は有った。

輪廻思想の無い中国・日本に仏教を導入した人たちの苦労が偲ばれる。
解脱したいと願っていると人たちに仏教を布教するのは容易だが、
輪廻思想の無い社会で解脱を説いてもポカ〜ンとするだけだっただろう。
現世利益や極楽往生や精神修養としての価値を前面に押し出さなければ
人々の心に響かないのだから様々な工夫を重ねたことであろう。
仏教の看板をかかげながら似て非なる宗教を布教したようなもんだ。
日本の坊さんが輪廻を理解していないのも当然だ。

> 　アートマンを否定しつつも輪廻転生を否定しないということは、輪廻転生の主体は
> 何なのでしょうか。

唯識派によればアーラヤ識，説一切有部によれば法体ということになります．
これは以前にも話題になりましたね．
しかし私は，これは釈尊がおっしゃっておらず，逸脱した見解であろうと思います．
すなわち，アートマンを否定する以上，輪廻転生も（少なくとも実体的なものとして
は）
否定されざるをえません．ところが釈尊以後，無我についてはこれをどうしても
否定できないという建て前があり，その一方でヒンドゥーイズムに引き摺られて
輪廻を認めてしまった．その論理の整合性を繕うためにかなり苦しい説明を
しようとしたことは『ミリンダパンハ』でも見て取れます．
輪廻を否定する私はおそらく少数派だと思いますが，唯識学者の竹村牧男先生で
さえ，『唯識の構造』（春秋社）において
　　生死輪廻の説が釈尊自身にあったのかどうかは必ずしも明らかでない．むしろ
　　なかったのかもしれない．しかしその後の仏教は，生まれ変わり死に変わりする
　　ことを当然のこととして，その教学を組み立てていった．
と書かれています．これが学者の良心というものでしょう．
そういうことを考えてみますと，このような批判的な物言いが許されるかどうか
分かりませんが敢えて言わせていただくならば，チベット仏教ゲルク派ダライラマ
の輪廻転生は完全に逸脱であると思います．私はツォンカパの思想は分からないので
輪廻を認めるのが元々のゲルク派の教義であったかどうかは分かりませんが．

仏教ラウンジ bodhi　★　bodhi_3
ttp://www.kosaiji.org/bodhi/log/bodhi_3.htm

>>366 それはご自身の理解力の問題とは全く考えないのですか？
石飛さんを評価するのは客観的に優れているからで、それ以外の何者でもありませんが。
「論理的には同値」とは非常に胡散臭い表現ですね。
これは逆に詭弁や論理的飛躍がある場合に用いられる決まり文句じゃないですか？

では中観派の縁起を根拠とする輪廻でも納得してもらえるのでしょうか？
私には中観派の方が原始仏教より扱いやすいので、こちらでよければ根拠を示しましょう。
日本だと原始仏教じゃないと納得しない人が多いので、そっちを述べてたんですが。

>>368　ですからそんな論証はできません。
無駄だと思うなら、以後レスを付けなければいいんじゃないですか？
別に貴方がこのスレを引っ張ってきた訳でもないわけだし。
それだけ言うならまずご自身が見本を示してはどうですか？

>>374　弁解しても無駄かもしれませんが、
まず BBC とジョアン・フォアマンがソースです。
それを引用したのがソギャル・リンポチェの英語の本
この本には講談社から和訳が出てて、
その和訳の引用がアレフのサイトです。

私が見たのはソギャル・リンポチェの英語の本です。

>>370 >>378
仏教においては輪廻は重要です。まず状況把握。
次に一切皆苦を受け入れても、自殺が解決にならない。
一切皆苦だから天界の快楽の感受も本質的には苦であり、輪廻には苦しかない。
そこで輪廻を厭う気持ちが強まり解脱に向かう。

大乗ではここで、一切有情の苦を思い一切有情を輪廻から救うために普賢行をする誓願を立て、
菩提心を起こす。全て輪廻が基盤となっています。

>>382 それが如来死後の無記です。一般説：判断停止　石飛説：そうは言わない

>>389　仏教を名乗るもので輪廻を認めないのは近代日本仏教以外に私は知りません。
もちろん仏教伝搬当初の所説は除いてですが。

>>395 『ミリンダ王の問い』とシナ伝搬当初はそんな問題があったそうです。
チベットや日本ではそんな問題はなかったようです。東南アジアではどうだったんだろう？

>>396 　輪廻の主体が「説一切有部によれば法体」ってどこに説かれてるんですか？
法体恒有というのは全く別のことだというのが私の理解ですが。

私は前述のように竹村牧男さんには反対です。竹村牧男さんは優秀な方だと思ってたので以外です。
根拠はなんなのでしょうか？

「ダライラマの輪廻転生」というのはありません。全くの誤解です。これは大乗仏教の根本思想である
『普賢行願讃』に表される普賢行の実践です。つまり化身あるいは誓願力で人となって利他行を
行うという考えです。つまりダライラマは化身してるのであって、輪廻してるのではありません。
次のように説かれます。

乃至虚空得究竟　衆生無餘究竟然　及業煩惱乃至盡　乃至我願亦皆盡 『普賢行願讃』

虚空が尽きず衆生がいるかぎり、私もありつづけ衆生の苦を除こう。 『入菩提行論』

虚空尽き、衆生尽き、涅槃尽きなば、我が願いも尽きなん。 弘法大師『性霊集』

要するに虚空が尽きず衆生の苦があるかぎり、私もあり続け直接間接、
利楽をもたらすものとなりますように。 ダライラマ『ris med smon lam』

化身して「ありつづけ」という意味です。『普賢行願讃』は『般若心経』と並ぶ大乗の根本経典です。
『般若心経』は『般若経』の核心なら『普賢行願讃』は『華厳経』の核心、明治ぐらいまでは普賢行
なんて常識だったのに鎌田茂雄はこともあろうに華厳経の入門書で「普賢行の内容が」「明確でない」
としています。とほほ〜　歴史家だからしょうがないんですが

哲学を芸術にしたい

ここの必死な輪廻転生仏教原理主義者より、>>396のリンク先の方が
はるかに真摯な姿勢で好感が持てるな。

>>397
>>394で一応の結論は出したつもりでしたが、折角レスしていただいたのですから
お答えしましょう。

論証できないのなら仕方がありません。
何度も言っているように、貴方の理論は輪廻転生の存在を大前提とした上で「仏教
における輪廻転生とは何か」を説明しようとするもので、そもそも輪廻転生の存在を
前提としない人間には何ら説得力を持ち得ない。
つまり貴方は、貴方の信じる体系の外側にいる人間を説得する術を持っていないの
ですよ。

だが、一連の議論で「何故、唯識等の議論が理解できないのか」はわかったような
気がします。
それだけでも議論した事は無駄ではなかった。

>>402
> 何度も言っているように、貴方の理論は輪廻転生の存在を大前提とした上で「仏教
> における輪廻転生とは何か」を説明しようとするもので、そもそも輪廻転生の存在を
> 前提としない人間には何ら説得力を持ち得ない。

自明なことを繰り返し書くのはなぜ？

>>382 ブッダは、平安なる滅びに入られ、
二度と生じることがなくなられた。
つまり、もうどこにも居ない。
ただ、遺された教えのみが活きつづけている。

>>404
つまり、天国のようなところに居るとか、梵我一体化し宇宙の主催神と一体になっているとか
どこかの浄土を主催しているとかいう事ではない。
仏陀に死後生などは無く、死とともに完全に消滅し、この世にもあの世にもいない。
残ったのはその教えのみである、という事ですね。

仏教以前のインド哲学では解脱者は死後どうなるのでしょうか ?

>>402
> 何度も言っているように、貴方の理論は輪廻転生の存在を大前提とした上で「仏教
> における輪廻転生とは何か」を説明しようとするもので、そもそも輪廻転生の存在を
> 前提としない人間には何ら説得力を持ち得ない。
> つまり貴方は、貴方の信じる体系の外側にいる人間を説得する術を持っていないのですよ。

あれ、何言ってるんですか？　最初から体系外の人に説明する気はありませんって
言ってるじゃないですか、私は、以下のように、
>>276
> つまり仏教の体系を受け入れない人と対話しても始まらないということです。
> 対話というのは、聞く意図がある人とだけする、強制しない。
> 信仰体系の異なるものと本質的対話は不可能と考えます。できるのは挨拶ぐらい。

>>303 仏教に対する根本的誤解を除くためです。

だから仮言だと言ったじゃないですか。
それに対して貴方がこう>>305絡んできたじゃないんですか。これともこれは別人ですか？

ムチャクチャですね。無駄でなくて、めでたしめでたし。

>だから仮言だと言ったじゃないですか。
>それに対して貴方がこう>>305絡んできたじゃないんですか。これともこれは別人ですか？

残念ながら別人です。
>>394で書いたとおり、私は唯識等の議論にかねてから疑問を持っていたので、疑問解消の
何らかの取っ掛かりになるかと思ってレスしていただけの事です。
まあ、みなさん名無しで書いているので誤解が生じるのもやむを得ません。

>>406
ここは仏教専門のスレなのか？
お前の方がズレてると思うぞｗ

>>408
仏教・ヒンドゥー教以外に輪廻があるんですか？

>>409
>>278
>>295

>>410
ユダヤ教やキリスト教では生まれ変わりを公認しているんですか？
それとも「あなた」が聖書の中に生まれ変わりを勝手に読み取っているんですか？

>>409
今の時代、輪廻と仏教を密接に関連させてるﾔｼは少ないってこと。
新興宗教や、江原とか訳ワカラン奴等の言説の
どこに仏教の香りがあるとｗｗｗ

星座の占い等にしてもその起源や原理を考えるやつなんて少ないだろｗ
むしろ｢え？生まれ変わりって仏教独特なの？｣ってﾔｼがほとんどだろｗ
オマイの周りは違うのかもしれんがｗｗｗ

公認されてないとダメなの

>>412
> 新興宗教や、江原とか訳ワカラン奴等の言説の

信仰宗教とか江原とかは輪廻を説いているんですか？

>>414
知らねｗｗｗ
言ってそうなふいんき（→なぜｋ）がするだけｗｗｗ

>>411
ユダヤ教・キリスト教・イスラーム教では生まれ変わりなんか認めてないよ。
そんな代物を信じるのは邪教の輩さ。

認めてないけど、聖書には輪廻転生に関する記述があるでしょう。
それが、
>>278
>>295
ほかにもある。

あの世、つまり死後生という考えは多くの宗教に有る。
だが、それが輪廻転生でなければならない理由は無い。
死ねば善人は天国に行き、悪人は地獄に落ちるという考え方でも別にいいわけ。

つまり、輪廻・生まれ変わりは仏教・ヒンドゥー教の専売特許ということですね。

>>417
その記述をどう曲解すれば輪廻転生になるの？

輪廻転生を信じたのはカタリ派。
カタリ派は異端、すなわち、キリスト教ではないとされ、徹底的に弾圧された。
キリスト教徒は>>417のような解釈を決して容認しないよ。

ブッダは、平安なる滅びに入られ、
二度と生じることがなくなられた。
つまり、もうどこにも居ない。
ただ、遺された教えのみが活きつづけている。

これが答えでしょ？釈尊は輪廻転生して僕たちになりましたとさ。めでたしめでたし。
だから輪廻転生したい人は何らかの形で肉体後も影響力を発揮出来る人間になっとこう

ミトラ教には輪廻転生が有ると言われているから、輪廻転生思想というのはもともと
アーリヤ系の思想哲学なのかもしれない。

キリスト教もローマ帝国に広がる段階でミトラ教をかなり取り込んでるから、初期キリ
スト教の一部に輪廻転生を唱える一派があったとしても不思議ではない

靖国に祭られている英霊たちが生まれ変わってニートやヒッキーになっていると思うと
胸がワクワクします。

エムペドクレス、ピュタゴラス、プラトン等のギリシャ系は確実に輪廻思想がある。
スエーデンボルグ、ウィリアム・ブレイク等は輪廻を静止的に捉えたのかもしれない。
ユングは違ったか？

基本的に時間は円環的なのであり、直線的終末的に捉えるセム三宗教が特殊と思えるのだが。

日本では仏教に彼岸会を接木したけど、彼岸思想と輪廻思想は両立しないんだよね

オ　カ　ル　ト

昭和２３年生まれの団塊世代は死刑になったA級戦犯の生まれ変わりの可能性が高い。

>>405 ブッダがそれを望むならば、
いつまででもこの世にとどまっていられるそうです。
ゴータマ・ブッダに関しては、
もうこの世にとどまる必要はない(役目は終わった)と
判断され、入滅されたのでしょう。
大乗仏教になると、我々の世界以外にもブッダはいるにちがいないと考えられ、
さまざまなブッダが信仰されます。
入滅せずに衆生を救いつづけるぞという誓いを立てた
阿弥陀仏などが信仰されています。

リンネの分類表がなければダーウィンの進化論は
生まれなかったんだってよ

>>430
おお、いつか誰かが言うと思いながら誰も言わないんですっかり
忘れてしまっていていたネタを・・・

>>431
ごめんね。スレタイ見た途端にすぐ思いついちゃった

>>397
俺の責任じゃねーだろ？w
たとえ縁起と因果関係を同一視できたとして（俺はそうは思わんがな）、
その縁起という言葉を使って、人間の＜精神（もしくは意識のようなもん）＞が
円環しているといったことをうまく説明できてないのは、おまえのほうじゃん？ｗ

それから、おもしれーから、中観から輪廻を説明してみろよｗ

>>433
ようやく退散したと思ったのに、また挑発して呼び戻す気か ?

いいかげん不毛な議論を蒸し返すんじゃないよ。

靖国の英霊は、生まれ変わって中国の反日運動家になっています。

中国の反日運動家は生まれ変わって
日本の軍国主義者になります。

線的時間は、始点と終点が約束されて成される。
→生態系などを考えたときにそれでは説明が不能。
→円環的時間の考察。
→輪廻ってのがあるんじゃね？

輪廻ってのは哲学的なんだね

>>437
線じゃない。
円でもない。
点だよ。特に時間的縁起はな。

>439
そうか？
縁起に関しても因果関係があるのだから「円環」だろ。
少なくとも固定的じゃないわけだし。

>>440
後ろを振り返ったら、そこに過去が在るのか？
遠くを見つめたらそこに未来が在るのか？
在るのは畢竟この瞬間でしかないんじゃないか？

喩えるなら、氷が融けるようなもんだ。

因果関係は、因→果の一方通行であって、還ることを
約束する関係じゃねーよ。

>441
というかなぜ、「点」が考えられるのにその集積である「線」や「円」がダメなのかが疑問。
>442
因果単体なら一方向だろうよ。だげど、
因→果→因→果→因→果→因→果・・・となっていくだろ。
因と果という関係があるのなら、最後の果は、最初の因に結び付く。

今生きており数十年後には死に、そして十億年経とうがもう二度とそこに自分はいない。

>最後の果は、最初の因に結び付く。

どうしてよ？

>>441
その理屈だと今あるものはすべて無になってしまう気がするんだけど…

>>433　まず此縁性・縁起は一義的でなく多義的である。
そして基本は因果関係であり、十二縁起等は始めから所謂、分位縁起的なのである。
その根拠が>>342　『大本経』

そういう言い方では論証する気になりません。徒労に終わることが目に見えているから。
まず「初期の縁起説と龍樹の縁起説も論理的には同値」を論証するのが筋でしょう。
最低限のマナーぐらいは身に着けましょうね。

>>437　そうだと思います。だから無始無終。
それと直線的終末論的セムの時間が進化論を生み出したのは自明でしょう。

>>438　点ってセツナ滅論？　セツナなんて成立しないでしょ。
貴方の仏教理解は非常に浅いことを自覚した方がいいですよ。

>>441　現在があるといったら、セツナが成立してしまうんです。
どんな部分も存在論的には縁起するとしか最終的には言えないのが仏教だと理解してます。

>>446　そうです。だから空であり、無我であり、無常なのです。

>>447
あなたはアンカーつけて説明してますが、その中での話しの流れは読めていますか？

>445
最後の果という点があるとする。
→最後ではあっても「果」があるのなら「因」は生まれる。
→それは、「最初の因」か「別世界の因」の２通り。
→その「別世界の因」を考えたとしても、それが無限に生まれるうちに必ず「初世界の因」へ辿り着く。

>>1
そもそもあなたとわたしの区別は何に基づいて決定されているのか？
証明できないだろうし、あなたもわたしも一体とも考えられる。
同一対象が同一対象に、輪廻や生まれ変わりなどあるものか。

>>447

だから、百歩譲って縁起が因果関係に置き換えたって、
精神が円環してるってことを論証できてねーっていってんじゃんかよｗ
それに、意識が（親から子へ）伝達されるということがたとえあったとしても、
それは輪廻の類比としてぜんぜんふさわしくねえよｗ　回ってねーし一方通行だしw

＞それが無限に生まれるうちに必ず「初世界の因」へ辿り着く。

どうしてよ？

>>447
　>セツナなんて成立しないでしょ。
　>現在があるといったら、セツナが成立してしまうんです。
そう来ると思ったよｗ

　>どんな部分も存在論的には縁起するとしか最終的には言えないのが仏教だと理解してます。
そうだと思いますよ。線や円といった見方に対応させれば、点と表現するのが妥当だということ。
宮沢賢治流に、明滅する点、とでも言えば少しはましになるか？ｗ

また、円という見方を多少なりとも採用するなら
せめて、螺旋と言ってほしいわけだ。（ただしそれも、線としてでなく運動としてであるが・・・。）

だから、氷が解けるが如く、と言ったのだ。
自分自身を考えてみればいい。自分の一生が「円」になっているか？
また再び赤子に戻るのか？
　（たとえ、後有を受けて再生しても、それは元の場所ではない。新たな、新しい赤子なのだよ。（´∀｀）b）
自分の一生が線になっているか？
数学で、点の集合が線であると言われるように、後ろを振り返れば過去の自分がそこに整列してるのか？
　（たとえ、宿命通で幾多の過去生を想起したとしても、それはそこに在るものではなく想起されているだけでしかない。）

線的な時間・円的な時間という言い方に合わせて言葉を重ねるなら、ここらが限界だ。
『時間』という概念を線として捉える者に、縁起・無我の理解は困難だろう。

五蘊無我も、縁起も、無常も、（或いは空も）、どこか他所にあるんじゃない。
自分自身が、五蘊であり無常であり無我であり縁起しているのだ。（自身が空なるものなのだよ。（´∀｀）b）

生まれ変わりの話は、江戸時代の奉行所記録にもある。

こうい現象は人類社会において稀に生じるものだとして、
宗教上の輪廻思想は、そういう体験から結果的に生じたの
ではないだろうか、とか時々、言ってるんだがな。

そうそう、プラトンの『国家』にも前世記憶を持つ
兵士の話題、出て来なかったっけか。

ああ、ありゃ臨死体験だったっけな。

俺は「合理主義的」だから物質主義者の科学的独断論が嫌いでね♪

>>447
>そういう言い方では論証する気になりません。徒労に終わることが目に見えているから。
>まず「初期の縁起説と龍樹の縁起説も論理的には同値」を論証するのが筋でしょう。
>最低限のマナーぐらいは身に着けましょうね。

そもそも因果関係っつーのは、一般的には原因から結果へと向かう、もしくは生ずるといった
時間的生起の関係であって、「これがあれば、かれがある。」の単体形式で説明がつくんじゃねーのか？
かたや、仏典に示される縁起は、それが初期のものであろうと、後代のものだろうが、ほとんどかならず、
「これがあれば、かれがある。これがないとき、かれがない。」といった順観と逆観の並列形式で表現されてるだろ。
この縁起の形式は、因果思想には「必要のない」特徴を示してる。

それから、おまえが知りたがってる「同値」の問題だが、そりゃそんなに難解な問題じゃない。
たとえば、原始仏典では「これあるに縁りてかれあり。これなきに縁りてかれなし。」とするところを
龍樹は、「かれなきに縁りてこれなし。これなきに縁りてかれなし。 」と表現しているところから、
原始仏典と龍樹の縁起は別物であるかのように語られているが、実はこれは表現の皮相的な部分の指摘に
過ぎない。

原始仏典　：　AならばBである。AでなければＢではない。
龍樹　：　ＢでなければAでない。AでなければＢではない。

となるわけだが、順観構造の「AならばB」と「BでなければAでない」のそれぞれは、論理的（対偶律として）
に同値になる。　A⇒B は、-B⇒-A とイコールなのである。

さあ、中観思想から輪廻を語ってもらおうかw

　>こうい現象は人類社会において稀に生じるものだとして、 
　>宗教上の輪廻思想は、そういう体験から結果的に生じたの 
　>ではないだろうか、とか時々、言ってるんだがな。

それはおそらく逆なんだろうな。
人が「死後生」というものを信じようとするのは「自我」に対する執着からで、つまるところ
「死にたくない」という本能だ。
その「死後生」観の中でも、再びこの世に生を受けたい、という感情は自然なもので、これ
が輪廻転生思想だろう。
そしてそれに基づいて人々は必死になってその実例を探しただろうが、実際はそんなもの
は殆ど見出す事が出来ないでいる。
( 「実例」とされるものの評価についてはやめておこう。物質主義者の科学的独断にしかな
らんだろうから )

輪廻転生って結局解釈しだいで有るともいえるし、無いともいえるような。。。

輪廻を科学の言葉に翻訳するとエネルギー保存則になります。

>>460
そうだよね。

生まれ変わりがあったところで
「生まれ変わり」という言葉から連想されるような
記憶や経験の継続といったメリットがないんだから、意味あんのか？

犬を何代も飼ってると、
「コイツはアイツの生まれ変わりか？」と思うことは、しばしばあるが
人間にしても、いつの時代も似たり寄ったりだし。
話のネタのレベルを越えないじゃないだろうか？

「無意識の記憶」というものはあるような気がします。

気のせい

なぜある人を好きになり、ある人を嫌いになるのか。
それは前世の記憶が影響しているのです。

>>465
凝りもせずドロ沼の離婚劇をやらかす為に？

>>465
それは多分さ、理性のレベルが違う人間は理解し合えないから
嫌いになるんだよ。理解し合えれば嫌いにはならないでしょ。
好きにもならないだろうけど。好きになるのは自分の価値を
高めてくれたり、認めてくれたり、必要としてくれたりする
からでしょ。

>>467
一方的に理解して、理解し「あい」たくないと思うのが「嫌い」ということだと思うが。
それから、「好き」というのはそういう打算的なことではないと思うが。

>>467
あと憧れや、恋に恋する事もある。

そして運命や前世の記憶を感じられちゃったりしちゃったりなんかして
キャーーーーーッ！！！
そういう意味では子孫繁栄の為の、トリップ機能と言えなくも無いかも。

相手に理解を示す事は出来ても、示した理解に正当性がない場合は示せても
受け入れられないから、嫌いという感情に支配されるんじゃない？
好きってのも、感情なんだから勿論打算じゃないけど、言葉で表現すればそうならなないかな〜？

なんで今自分はあるんだろう。
どこから生まれた？いや、母親の股とかそんな事じゃなく。

意識。脳が生み出した？じゃあなぜ自分なんだろう。だけど脳が作ったってのも事実な気がする。

生まれ変わりの必要性、もしくはメリットをあげてくれ。
あるかないかワカラン記憶とかの話じゃなくて

「オレ生まれ変わって得したぜ！」
「ワタシ生まれ変わりだから、こんな事できちゃう！」とか

「死」という絶対的な恐怖からの逃避＝輪廻説

“才能”とは前世の記憶である。

自分の存在を問うこと、つまり、自分の存在に何かの目的を見出そうとしてるのは、
自分の存在をたらしめようとした自分以外の人格的意志をすでに想定してるんだよな。
目的や動機をもつのは人にほかならないからな。

>>471
人体がハードウェアなら、言葉（いわゆる魂）はソフトウェアだな。
言葉と人体は隔離していると考えてはいかが？

魂の不変不滅を信じていたが
脳の損傷や更年期障害ごときであっさり性格、性癖激変。制御不可。

>>475
自分というのは存在を指した観念だから、自分の存在を問うと言った時点で
はじめて自分と存在が一致するんだよね。つまり、自分以外の人格的意思を
想定しちゃうひとはそこんところの思考が抜けてるんじゃないかな？

>>478
我思う故に我あり　か。
「「わたしと思うこと」がわたし」
自己参照文。表でも裏でもないメビウスの輪のようだ。

まだ永劫回帰なんか信じてんのか？（ﾜﾗ

永劫回帰ってなに？

>>479
そそ、そんな感じ。

〔(ドイツ) ewige Wiederkunft〕ニーチェの根本思想。あらゆる存在は意味も目標もなく、永劫に繰り返されるが、この円環運動をあえて生きる決意をする者は生の肯定に転じている。永遠回帰。

別に生きる決意なんかしなくても、生を肯定に転じるまでも無くそもそも
存在してるだけじゃんね。

「我思う、故に、我あり」の「我」は形式としての私。
デカルトはその「私」がある内容（デカルト）を持っているということを
不思議と感じなかった。

生きようと決意しなければ、生の否定に転じるってもんでもないしね。ニーチェ
君ってへんな人。

>>476
肉体は死ねば消滅するからハードは無くなる。

じゃ、ソフトってのは何なんだ ?
前世の記憶など無いんだから、メモリーデータも存在しない。
気質や知能といった基本OSは親から遺伝的に受け継いでいるものだし、脳内
のデータやプログラムは成長過程で環境に応じて徐々にインプットされてきた
ものだろう ?
ハードもソフトも無いなら、いったい何が輪廻してるっていうんだ ?

ここで強引に定義するなら、輪廻転生する魂とは一切のデータやプログラムを
削除した空っぽのフォルダを圧縮ファイルにしてメール転送するようなものか ?
そのファイルを解凍したとして、出てくるのは空っぽのフォルダだけ。

そんなものに何の意味があるっていうんだ ?

自我や意識をコンピュータのメタファーでしか語れないのは想像力の貧困。

では自我や意識を別の形で表現してください。
いろんな視点があるのもいいと思うので是非

想像力が豊かな人の表現力に期待します！ｗａｋｕｗａｋｕ

私にはそれだけの表現力はありません。
ただ言えるのは心とはプライベートなものでそれを「感じる」という仕方でしか
しることはできない。
他人には他人のプライベートなものがあるという「想像」で他人の心を信じる。

コンピュータの、ハードやソフトはパブリックなものだ。

肉体の連続性がなかったとしても、心の連続性はあるのかもしれない
と想像することは出来る。

>>485
デカルトの失敗は、「動作には必ず主体が必要である」といった
日常的な思い込みから始まっている。
「思う」という行為にも主体が必要である・・・と。
しかし、本来「思う」という行為そのものが問わなければならないのに。

>>478
「存在」の背後に、目的や動機、意志なんかを読み込もうとしてしまうのも、
人工物（存在）と人（意志）との関係をあたりまえのように見ているからだろう。
転じて、自分は何かの意志による創造物ではないか、そこら辺にコロがってる石ころも、
世界そのものも、あらゆる存在は、何かの意志が働いているといった風に、どんどん
思い込んでいくw

>>491
では、具体的に貴方の「心」のどこに、過去に生きた赤の他人の「心」との
連続性が感じられるのですか ?

>>494
いいツッコミ。技有り！

>>491
>ただ言えるのは心とはプライベートなものでそれを「感じる」という仕方でしか
>しることはできない。

「心」「感じる」「しる」って、別異に扱えるか？
ある意味同語反復しているようで、説明になってないと思う。

>>487
>ハードもソフトも無いなら、いったい何が輪廻してるっていうんだ ?
言葉は第２の遺伝子といわれているからね。ＤＮＡだけで人が構成されているわけではないし。
そこが通常の動物（左脳をもったものを除く）とは違う。
ハードはＤＮＡとして、ソフトは言葉として引き継がれる。輪廻はない。

>>493
＞「存在」の背後に、目的や動機、意志なんかを読み込もうとしてしまうのも、
人工物（存在）と人（意志）との関係をあたりまえのように見ているからだろう。

ここから、どうしたら次の文に転じられるのか全く不可解だよ。

＞転じて、自分は何かの意志による創造物ではないか、そこら辺にコロがってる石ころも、
世界そのものも、あらゆる存在は、何かの意志が働いているといった風に、どんどん
思い込んでいくw

そう思う人がいても別にいいと思うけど、こういう人たちがいると、論理は
もはや通用しないよね。そうなると法律の解釈なども捻じ曲がっていく可能性
があるし、理性が弱いと脱線する人が多いのはわかる気がする。

生まれ変わりを肯定しなければ
説明できない、具体的な現象とかありますか？

ない

必要性があって立てられた仮説、というわけではないもの

必要ないけど立てられちゃったの？

いや、必要はある。

あらゆる生き物の中で唯一、自分もまたいつか必ず死ぬ運命にある事を知ってしまった
人類は、心の安らぎを得るために「死後生」という概念を作り出す必要があった。
輪廻転生思想もその1つ。

輪廻転生思想を否定すると

「生まれ変わったら結婚しようね！」という
　最強の言い訳が使えなくなってしまう。

コレに代わるモノがあるか？

現世で結婚出来ない理由は？同性愛？不倫？

マジレス。松田聖子に聞きたまえ

人類が絶滅、地球が消滅したら、魂はどうなるの？

ぷかぷか宇宙に浮いてるらしいぜ！

魂も、死後の世界も、信用しない。

しかし、墓石を蹴っ飛ばせるか？　と言われれば出来ない。

そりゃ、心があるからで、魂とは関係ないと思われ。

俺が生まれる前にもこの世界が在ったのは事実。
そして自分が死んだ後もこの世界は存在するだろう。
しかし、生前、死後のこの世界での記憶は無い。

次元という考え方でいけば死後高次元の世界に移るのかもしれない。
低次元に生きる人間は高次元の世界を想像できないのは不思議じゃないからね。
高次元からは低次元を見たり感じたりできるが逆は不可という訳だろう。

あ、逆の事もあるかもしれないな。
死んでより低次元の世界に移る場合。

言ってみれば天国、地獄ってのは高次元、低次元ってことなのかもしれん。
死んで虫に生まれ変われば虫の人生（虫生？）から人の人生は想像できない
だろうが人は虫の一生をなんとなく想像できるじゃない？

前世を記憶する子どもたち１、２
http://www.kyobunsha.co.jp/shopping/books/ISBN4-531-08149-8.html
前世を記憶していることが、生まれ変わりの証明の
十分条件ではないが・・・
これらを、どのように解釈するべきか・・？

そうあって欲しいという

思い込み＆スリ込み

スマン、ちょっとヒネリがなかった。　　　反省している

魂の存在自体信じない

>>516
では、存在しているモノは何。
肉体だけ？人間って。

基本的な問題だが、仏陀の生きたバラモン教的世界では、
輪廻は前提、仏陀はそれを不幸と見なした。

>>517
肉体が感じた変化を言葉にできる動く生ものだよ。

>>513
催眠療法なんかでちょっとした暗示を与えると、「前世の記憶」なんてものはいくらでも引き
出せる。
同じやり方で「未来の記憶」も引き出せるぞ。もちろんこの「未来」は全然当たらないけどな。
人間の記憶なんてものはいいかげんなもので、ちょっとしたきっかけで偽りの記憶を簡単に
「思い出して」しまうものなんだ。
こんなもの実は潜在意識が作り出したイマジネーションを前世の記憶と勘違いしているに過
ぎない。
実証できないような話をいくら集めたところで前世の存在を証明するにはほとんど意味は無い。

ごく稀に「実証できる」とする報告もあるが、そういうものも第三者が綿密な追跡調査を行って
みると、そこの著者が報告したイマッド・エラワーの例なども含め、事件の内容がが報告と違っ
ていたり、報告には無い否定的な事実が次々に出できてガタガタになっていく例が殆どだ。

結局のところ、こういう報告は心理学や精神医学の観点からは興味深いが、とてもじゃないが
前世の存在を証明する証拠には程遠い。

エネルギー保存則が破られない限り、誰も輪廻転生を論破できない。

エネルギー保存則の解説をどぞ

>>521
「エントロピーの増大」を考慮するならば、
輪廻転生を論破できる。

エネルギー保存則？
この世のどこに完全な熱サイクルを実現する機械が在るというのだ？
くだらん。

エントロピーの増大の解説をどぞ

>>525
「教えてちゃん」は勉強してから出直して来い！
他人に依存するな！

輪廻転生ってのは、いわば「自我」の永久保存仮説じゃないの？

輪廻転生が無くてもエネルギー保存とは矛盾しないんじゃないの？

>>526
敬虔な仏教徒ですか？

どうして、「輪廻転生」と「物理学」を重ねて考えるのか？
どの辺がエネルギー保存なのか？
私にはなんら無関係に思える。

ただ熱機関などのサイクルでそれは利用されるが、
必ずしもエネルギー保存則はサイクルの形を取らない。

大体魂という名称のついた物は存在しないから、生まれ変わりは無理無理。

>>528　同意。

魂（＝意思や知識等）は、次の世代の人間に伝える
肉体は、土に帰り新たな生命の糧となる

これが俺の輪廻哲学

>>528
普通に理性のある人なら当たり前だよね。

理性が育たないで成人した人は健全な分別がつかないから困る

>>529
しかし、最後には無に帰す。
生命活動は云わば燃料の燃焼のようなもの。
「燃やされた燃料」は決して「燃料」には戻らぬ。

>>532
無なんて状態は無いとも考えられるよ。
それは人間が宇宙を内側から解釈して得た概念の言語化にすぎないと考えることも出来るのだー。
もちろん無という状態があるとも考えられるよ。
ボクが解らないのは何故チミが“しかし最後には無に帰す。”ということが出来るのかなのだ。何でだー！

人間が作り出した概念ならばなおさらな事。

なんだかんだエネルギー保存則だとか、そっちの法則でいうならば、
無に帰す。エントロピーの増大！？
宇宙を例え無限と仮定しようと、人間は有限であるから。

「土に帰り新たな生命の糧となる」
狭い区間で考えるならばそうであるかもしれない。
しかし、土に返る(バクテリアにより)、生命(植物であるなら太陽エネルギを要する)の糧となる。
太陽にも寿命がある。無限ではない。

最後の最後には(人類の存在は解からないが)
限りなく「無」に近い(粒子の振動しない)死の世界が広がる･･･解からないが

(゜∀゜)むにょ〜ん
ひさしぶりにのぞいてみれば‥
リンカネーションなぞまだ信じてるヤシがいるとは‥
ヒトは死ぬとタイムスリップ（宇宙ごと）するのだすよ。
そして人生のある地点に戻されて、そこが未来の先頭だと思って生きてゆく。
Ｃ２１版永劫回帰。

>>523
> この世のどこに完全な熱サイクルを実現する機械が在るというのだ？

高校の物理教科書読め

アホばっか。高坊にバカにされるわけだｗｗｗ

自分は輪廻は信じない。
ただ、仏蛇はなぜ輪廻という概念を考え出したのか、そしてある人はなぜそれを信じたのか？
それらの人の精神状態を考えれば答えが見つかりそうな気がする。

結局、死んだら、分かります。
私達って、全宇宙の真実の3%も未だ知らないと思うよ。
因果律が解明されない限り、全ての言説は仮説です。
つまり、輪廻肯定と輪廻否定は同じです。
そもそも根拠の確立した理論なんて存在しますか？
1って何ですか？
0って何ですか？
1＋1＝2の根拠と、輪廻の根拠は同じく、そもそも根拠付け不可能だと思いますけど。

仮に輪廻があるとしたって、記憶が消えてしまうのなら、
死んだって分からないんじゃないの。
現に自分が誰の生まれ変わりだかわかんないよ。

オレ、来世は草刈 正雄になる。

>>538
輪廻という概念は仏蛇が考え出したものではない。
もともとバラモン教など古代インドの思想哲学で、仏陀の生きた時代、生きた世界では
当然の前提として存在が信じられていたものだ。

仏教において議論になるのはむしろ、「ゴータマ･ブッダ本人が本当は輪廻転生を認め
ていたのかどうか」という事なのよ。

死後の世界が「存在」するのは知ってるだろ？死んだ後も生き残った人が存在している世界。
世界とは人間の脳が感知した現象と物理的感覚の総称。、死んだ動物（人）は現象を構成する要素に
変化する為に、「動かない物」になる。現象要素は動物ではなくなるので動かない。動く為に現象を感知する存在必要性がなくなる。
現象世界の要素になったら認識できる「存在」ではなくなるので、魂の器である自然現象の要素になり、生きている人が存在している同じ「世界」の要素として輪廻転生しているという解釈で輪廻転生は論証できる。

>>543
どこらへんが論証出来ているのか…
脳内解決は論証にならないよ

最後には無に帰すと思うヤシは、さっさと無に帰してしまえ

じゃあ死んだら無に帰すんですか？

>>528-530 理性というか、現代の常識である物質還元主義を盲信してるだけじゃない。
少なくとも無いとは証明できないことは認めなくてはならないでしょう。

常識を無批判に受け入れるのが理性なのでしょうか？

先ず何をもって同じ人だと定義するかが問題

ある時点である人を構成していた分子が、他の時点で偶然にも同じように一人の人間を構成していたならば、それは生まれ変わりと言えよう。
故に生まれ変わりの存在は確率の問題であり、また「同じ人」の定義によってそれは幾分にも拡大される。

細胞単位で輪廻転生します

>>534
＞「土に帰り新たな生命の糧となる」
＞狭い区間で考えるならばそうであるかもしれない。
＞しかし、土に返る(バクテリアにより)、生命(植物であるなら太陽エネルギを要する)の糧となる。
＞太陽にも寿命がある。無限ではない。

確かに人間に限って言えばそうだね！ありがとう！
もし輪廻転生が現在から未来に向かって起こる現象だとすれば、
人間から人間への輪廻転生には限界がありそうだねー。

願うところは、二度と生まれてきませんように。

土に返って他生物の糧になる的な命の輪廻はあると思う。
私が死んで私の魂がそのまま別の生物の体に宿るみたいな
いわゆる生まれ変わりはないんじゃないかなぁ、、、
というかあると嫌だ(ﾉД`)

融即論理の立場では輪廻転生はある。
形式論理では無い。

でもさーやっぱり太陽があっての話だよねー。
太陽がなかったらみんな凍っちゃって土に返ることも出来ないもんねー。

確かに物質循環とか食物連鎖とか、あるいは遺伝子による親から子への「いのち」の伝達とか、
そういうものをもって輪廻転生と見なすことは出来るよ。
もし俺が坊主だったら、相手によってはそういう話をするだろう。
だが、こんなものはあくまで方便だ。
その人間の「自我」を司る「何か」が死後も残って転生するわけではないんだから。
そこまでして輪廻転生にこだわって何の意味があるんだろう。

>>536
高校物理など捨て、
統計力学読め！

>>548 >>554 物質還元主義ですね。ところで最近は科学でも物質に還元できないんじゃなかったんですか？

「物質還元主義」ってこれのこと？
還元主義とは、物事には最小単位や開始点があり、物事はその最小単位で予測、計測することができるという考え方。
例えば、物質を最小限まで小さく切り刻んでいくと、その特性を持った分子になる。
あるいは、進化は、元になった祖先があり、時系列を遡れば祖先にたどり着くことができるはず。
膨大なデータからひとつの推察にたどりつくために、偏差を整理しながら近づいていく方法の有効性は還元主義に基づいている。
還元主義は自然科学に於ける有効な方法論であったが、還元主義による手法では理解し難い対象も存在するという事が分かり出してから、現在は否定的な論調で扱われる事が多くなった。
その為、複雑系の考え方が発展した。

Wikipediaより転載

量子論の不確定性原理まで持ち出せば、究極的には「物質」というものの存在自体が
怪しくはなる。
これは「物質とは何か」「"存在する"とはどういうことか」という根源的な問題で、まあ、
「色即是空」といった考え方と強引に結びつける事は出来なくは無い。
もちろん昔の人間が量子力学など知っていた筈は無いけど。

だが「霊魂不滅」だの「輪廻転生」だのといった考えとは結びつきようも無い。

>>555
> 統計力学読め！
お前さんは誰が書いた教科書を読んだの？章末問題は全部解いたのか？

ギップスの自由エネルギー乙

>>555
回答ま〜だ〜？？？？

>>556
じゃあ分子をひもに訂正しよう

>>544
論証っていうのは脳内完結する事なんだけどｗ
脳がなくなったら論証できないだろうがｗにゃはははは

>>547
無い事は存在を確認できない事を明らかに論証することで
証明されるんだよ。
精神を物質化して明らかに証明してるんだからさ。
常識を無批判に受け入れるのが理性じゃないから、
批判があるなら、論理的に反論すればいいわけ。
君みたく
「常識を無批判に受け入れるのが理性なのでしょうか？ 」
って疑問符ふって迷ってる事自体君が常識を無批判に受け入れるのが
理性なのか理性じゃないのかすら理解していないんだから
そういう疑問を全て論理的に自分で明らかにできるようにならないと
少なくとも君自身が、理性的な人間とはいえないってこと。

>>564
> 無い事は存在を確認できない事を明らかに論証することで
> 証明されるんだよ。

中坊程度のオツム乙

>>565
反論できないイヤイヤオツムはちゅうぼう以下　乙！

頭悪すぎ>>566

存在を確認できないことを論証することと、存在しないことを証明することは別モン
この程度がことも分からんようなクズはオムツしてろや

別モンだというアンタの認識ｗどう別でどこが証明になって
いないのかをクズとかいう幼稚な表現で説明できた気になってないでｗ
頭悪すぎとか、クズとかいって誤魔化さないでｗｗ論理的に説明しなよ。
説明も出来ない人間が頭悪すぎとかいってもねー、お笑いだよ。
わかった？人間なんだから、理性的にどうぞｗ

自分の不甲斐なさを、オムツしてろとかｗ訳のわからない指示だし
してあてつけてるレベルに、頭わるすぎと言われても、つまんないだけだね。
もっとヒネリ聞かせて、利口そうなレス希望しまつ！

> 存在を確認できないことを論証することと、存在しないことを証明することは別モン





この二つが同等だと言うつもりなら、同等性を証明しなければならない。

嫌だ、あんた・・・
論証が理解できないだけの馬鹿だったって証明してどうするｗ

頭悪すぎとか、中坊程度のオツム乙 って自分で言い出していたとおり、正しく彼らの頭が悪かった＝馬鹿と言う事でよろしんじゃまいか？

論理的説明、反論ができない人は、
宗教板にそういうスレがあるんだから、
そっちにいけば馬鹿とか言われなくて済むし、
人を馬鹿にしてまでレスつけなければ収まりがつかなく
なるハメに陥らないと思うので、板移動してはどうでしょうか？

>>565 >>567
返事も出来なくなった？

磁石で磁化して、その逆、磁化の反対ができるようなしくみを繰り返すことが
できれば、どう？

なにがどう？なんだか明らかにしてちょ

まず、磁石と輪廻、生まれ変わりとの関連性からよろぴく♪

くだらねー思いつき発言連発でつまんね。

肉体に魂をいれる。誕生
肉体から魂がでる。死
これを繰り返す。
磁気のような未知のエネルギー。それは意識を伴う。

俺、これから一週間輪廻を信じてみる。はたしてどういう気分になるんだろうか？生活に変化でも起こるんだろうか？

>>579
磁気が未知のエネルギーだという根拠と顕在化された意識との関連も
めちゃくちゃ。オカルト板へどうぞｗ

アホだねえ。信じてみると決めると信じることができるのかい？

輪廻を哲学的に論じるって言われても、パーフィットみたいな思考実験ぐらい
しか思い浮かばないなあ。つまらん。

>>557 基本はそんなとこです。ただしそれは物理に限定されてるでしょ。
トンデモなのはそれを精神や心理現象に拡大する還元主義です。
古くはデカルトの松果腺、現代の脳に還元することを指しています。

>>558　だから結びつくんですよ。なぜか、精神・心理現象を脳に還元して
考えているから、肉体の死が精神・心理現象の消滅と考えられるわけです。

>>564　悪いけど、何も知らない常識人でしょ。

> 無い事は存在を確認できない事を明らかに論証することで
> 証明されるんだよ。

そんなこと誰が言ってるんですか？
例えば、昔ヨーロッパ大陸では、黒いスワンはいなかったが、
オーストラリア大陸で黒いスワンが発見された。
つまり観察例（部分）を全体として非在を確定することはできないという明かなことです。
つまり現在の物理的観察例で精神や心理現象すら確定されていないのに、
その精神や心理現象が死後、持続するかしないかを確定できないことは明かではないですか？

> 精神を物質化して明らかに証明してるんだからさ。

どのような証明なのか、論文を教えてください。

>>583
http://homepage1.nifty.com/t-watanabe/correspondence.htm
http://homepage1.nifty.com/t-watanabe/correspondence2.htm

および、生井智紹『輪廻の論証』などはいかがでしょう？

比喩として、「磁気ではなく、磁気に似たような性質」という意味

>>584
あなたって、輪廻転生肯定派？否定派？どっちだったっけ？

一元論と二元論の対立は、むかしからある。
唯物論は一元論の系譜。
それをセントラル・ドグマとして考えれば、ドグマとしての二元論もありうるでしょう

>精神や心理現象が死後、持続するかしないかを確定できないことは明かではないですか？

まぁ、君自身が明らかに確定できていないだけで、確定できるか否かは人それぞれ
理性レベルによって違うってことは理解できるよね？

>>589 一例でいいから、論証してみてください。

心理って理性が低い人にとっては魂とされ、自らの精神まで司られている
という盲信に陥り、高い人には言明できる真理でしかない。

>>590
論理が理解できないのは仕方がないんだよ、理性レベルが低くて
解せないんだし、もう少し人生経験をつめば理性も高くなる可能性
はあるから、それまでは自己レベルに付き合うしかないよ、人間なんだから。

理性レベル、自己レベルって何よ？定義してご覧。

定義するほどの言葉じゃないじゃんｗ

オレ様のカキコは簡潔明瞭！疑問を抱く奴は馬鹿、知的障害者！

582 アホだねぇ。想像力ってものがないのかな？つまりは輪廻があるということを仮定してみることなんだよ。
ちょっと考えを変えれば自分にとっては簡単に出来ることなんだよ。

解釈ではどうとでもなるけど、哲学板だから真理を追究してくれ。

死後の事なんていくら哲学的に考えたところで真理が出るもんではないのではないか？
結論:人間は共存という手段をとりよりよく生きたいためにそれに合った概念を取り入れる。ある種の思いこみであるかもしれない。
そして輪廻を哲学するのはいわば知識欲。そして暇つぶし。

それが君の哲学的真理の答えでもあるわけだね。

>>584
＞何も知らない常識人でしょ

何も　知らない　常識人　？　？　？
お宅は何か知ってる常識人　？　？　？だったらこんな表現しないかｗ
何か知ってる風な口ぶりなんだけど、やたらと質問しかしてないのは自覚出来てる？

何か知ってる非常識人さんの高尚な理論があるなら、いやいや、何か知ってる
なら、質問は結構ですのでご教授願いますよ、どうぞｗ

>>591-592　>>594-595
つまり、言語をなんとなく常識的に使用して、無批判に常識に安住してる証拠ですね。
論理というのは、何を意味するの、西洋古典論理か、それとも現代記号論理か？
その中でもたぶん二値論理だと思うけど。

理性というのも「概念的思惟能力」ratio, reson, vernunft, raison みたいな西洋哲学的意味ではなく、
「感情的でないまっとうな思考」みたいな意味で使用しているんでしょう？

そうでないなら記号論理で一例、論証して見てください。簡単なことでしょう。

>>600
何詭弁使用てるんですか？　やだな、何も分かってない。
既に「輪廻はない」という主張が、物質還元主義という現代の常識に基づく
非論理的感情表明だということを言ってるんですけど。
その事例としてデカルトの松果腺、現代の精神を脳に還元する思想を挙げました。
そしてその主張が論理的に証明不能なことは、観察例（部分）を全体として非在を確定することができないことを
黒いスワンの例を用いて示しました。こういう言説がすくなくとも論理的だと考えますが。
主張に根拠を示す。つまり「〜だ」なぜなら「〜だから」例えば「〜という例がある」といった。
貴方の言説は「〜だ」という主張だけで「〜だから」という根拠がなんら示されていないか、詭弁なだけ。
もとより実例は全く示されていません。

さらに輪廻を学問的に論じた論文である以下を紹介しましたよ。
http://homepage1.nifty.com/t-watanabe/correspondence.htm
http://homepage1.nifty.com/t-watanabe/correspondence2.htm
生井智紹『輪廻の論証』

こういった多少専門的なことを知っていることが、常識以外の何か知ってるということです。
まあ、大して科学や哲学については知りませんが、常識を疑うぐらいはできます。

与えられる命題が有限でないと人は思考出来ない。

>>601
ああ、貴方自身が学習した知識に安住しているのがよっくわかりますよ。
理性というのも「概念的思惟能力」ratio, reson, vernunft, raison みたいな西洋哲学的意味ではなく、
「感情的でないまっとうな思考」みたいな意味で使用しているんでしょう？
って両方の意味で使ってますけどｗ
どっちで使っているかとか言っちゃって、その知識に分類する事で満足、思考停止に陥り
貴方が学習してきたｗ知識の常識って、ただの常識に過ぎないのに、上S期を疑うぐらいは
できますですかｗ。

物質還元主義が非論理的感情表現だという認識は�dデモですよ。
そもそも、還元主義とは、物事には最小単位や開始点があり、
物事はその最小単位で予測、計測することができるという考え方
ですが、人の精神で言えばその精神構造＝心理は黒インク
という物質で、物事を象った文字で黒い染みから
理解できる文章として、同機能の脳(物質）を持つもの同士でしか
通用しない(物質）文章ですから。

このスレには知を憎む人が住み着いています。
邪霊を慰めるために　セックル！セックル！　と書き込んでください。

セックル!セックル！

>>604 あの〜、それは精神・心理ではもちろん、言葉ですらなく、
記号と言われるものですよ。しかも言語は、習慣（ラング）が同じだから理解できるのであって、
脳は直接関係ない。なぜなら、日本語の習慣に馴染んだものは日本語が分かるが、
日本語という習慣に馴染んでない外国人には習得できないから。
脳や口、耳、目は、前提となる器官に過ぎません。それら物質的器官とラングという習慣、
音声や文字等の記号などの諸要素が複合的に相互依存して生成されるのが、言語です。
このように言語ですら、物質に還元できないのだから、より観測しずらい精神・心理が
物質に還元できないのは、いうまでもないでしょう。

このように、あなたは全く何も分かってないんですよ。
哲学とか、言語学とかの概説書ぐらい読んでから、ここに書いてね。

それに私が聞きたいのは、貴方の珍説ではなく、科学的実証に基づいた
「輪廻がない」という証拠、論文です。示すなら、それを示してください。
それ以外の珍説は、以後、捨て置きますのであしからず。

セックル！セックル！

＞しかも言語は、習慣（ラング）が同じだから理解できるのであって、
＞脳は直接関係ない。

＞なぜなら、

＞日本語の習慣に馴染んだものは日本語が分かるが、
＞日本語という習慣に馴染んでない外国人には習得できないから。

なぜならになってね〜よ〜・・・

外国人に習得できるから日本人も英語使ってんでしょうよ〜理性がなくちゃ
習得できないんだよ〜あんたはアンタの理性レベルしかないのは解るけど〜
一応言語使って書き込んでるんだからしっかりしてくれよ〜

セックル！セックル！

セックル、セックル！

> なぜならになってね〜よ〜・・・
外国語を習得するには、聞いたり、読んだりしてその言葉の習慣に
馴染む事が必要だという当たり前のことを指摘しているだけだと思うが。

そんなことも読み取れない人との意思疎通は無理じゃね＞607

セックル！セックル！セックル！

論点ずらしたって還元されるだけなのになｗ

魂を信じよ

　　

　　　　精神は物質と現象をすり合わせた魂
魂は現象に還元されると同時に物質と認識還元される　
　　　　　　人間が生み出した物理現象

輪廻・生まれ変わりは「存在」しませんが、「そんざい」ならするかもしれません（´・ω・｀）
みたいな

輪廻思想は存在する。

思想＝魂。これで、両者納得ｗ

さすが闘魂が炸裂するわけでつね

>>612 そう思います。ですから捨て置きます。

ありがとう。そう言ってくれる真っ当な方がいてよかった。

クルクル・セックル

馬鹿でごめんよ・・・

確信持っているなら、どうやって輪廻転生するのか馬鹿に教えてあげなよ。

還元主義の何たるかも知らずに還元主機を批判する。
そもそも物質還元主義を批判したって、そんなもの輪廻転生が存在する証明になんか
なりゃしないのに論理的思考力がないからそんな事もわからない。

科学的思考能力がゼロというか、そもそも科学の何たるかを全く理解もしないで科学を
批判する、いや理解していないから「科学批判」などしてる気になれるんだろう。
それで自分は「科学信者」に比べ哲学的、精神的により高い次元、「真理」に近いところ
にいると信じているんだろうな。
単にドグマに捕らわれて目が見えなくなっているだけなのに。

セックル！セックル！

科学では霊魂など存在しないはずだが、靖国問題を科学的に批判する人は
いないようだ。

>>622
無理
こいつは多分、前に出てきた輪廻転生仏教原理主義者と同一人物だろうけど、輪廻転生
の原理を何一つ説明できなかった。
それ以前に自分の理屈が何の説明にもなっていないという事を理解すらしていなかった
んだから。

セックル！セックル！セックル！

>>625
まともな人がいてくれて良かったとか言って
マトモかどうかを判断できてるつもりなんだから
自分の主張ぐらいは説明責任あるよね。

東洋哲学は輪廻転生があることが主流なのかな。
哲学というより宗教だけど。
西洋哲学ではプラトンは対話編で魂の不滅、
生まれ変わりを証明していたよね。
一説によると転生を初期キリスト教は認めていたようです。
エリヤの生まれ変わりが洗礼者ヨハネだとかいうのもある。

なんかさ、認めていたようですとか、認めていなかったとかいうと
結局観念によって左右される程度の「魂」にそんなに拘るのは何でなんだろうとか
思うね。で、プラトンは対話編で魂の不滅、生まれ変わりをどのように証明
していたの？とやっぱり聞きたくなるのも人情だね。魂が解釈によって

インドでは、ブッダの生まれ変わりの子供を捜して
この子に間違いないとかやってるけど、間違いないの根拠ってなんなんだとか・・・

昼と夜や、一年の四季の変化などの周期的リズムの観察や、
狩猟から農耕文明への移行期に、輪廻転生という概念が生まれたのだろう。
収穫して翌春に種まきをすることが、死と再生の繰り返しという考えに到ったと思う。

知る限りでは、エジプト文明、インダス文明、ゾロアスター教に輪廻の概念がある。
古事記にも、死と再生を意味する話があり、それは農耕と関係がある。

輪廻転生を完全に否定するには、「我」の独自性、固有性、
唯一性などが確証されねばならない。
が、「我」などあやふやなものでしかないかも。

>>628
627を書いた者です。
プラトンのパイドンや国家を読んで下さいといっておきます。
詳しく説明するにはここは難しいから。

>>633
有難うございます。真面目に読んでみようかなと考え中です。

>>627
>一説によると転生を初期キリスト教は認めていたようです。

何をもって「初期キリスト教」と定義するかという事もあると思いますが、ユダヤ教には
輪廻転生思想は無い。
ミトラ教にはあった筈ですから、初期キリスト教に輪廻転生を認めていた時期あるいは
認める一派があったとすれば、おそらくローマ帝国に国教化され地中海世界に広まって
いく中で、ミトラ教の思想、習俗がキリスト教にとりこまれてゆく過程において生まれた
ものではないかと。

>>627
それは「生まれ変わり」ってより「再臨」だろｗ

俺はマラキ書（旧約の方）の「エリヤ」はイエス自身のことじゃ
ないかと疑ってんだが。昔の俺のＨＰにあったよなｗ

>>632
逆に言えば、輪廻は「我」の実体視の前提があってこそ
説明できる思想。

http://homepage2.nifty.com/pfruit/katsugoro/text_index.htm
勝五郎再生記聞
記録が詳しく残っている江戸時代の話

聖書の中に生まれながらの目の不自由な人にイエスの弟子が
「彼が目が不自由なのは彼の親の罪からですかそれとも彼の
罪からなのですか」というものが有るがそれは仏教の因果応報
のようなもので輪廻転生を認めていたと思われる。
因果応報の使われ方はこの弟子は謝っているが。

>>632 >>637
仏教では現在の「私 」と呼ばれる現象の連続も、実体ではなく諸要素の相互依存による生成現象、
つまり縁起と見る。例えば、五蘊で考えるなら色受想行識の総体が生成変化するのを「私」と捉えているに過ぎない。
死を基点に色、つまり肉体は失われるが、行識等の連続生成変化に実体の前提は全く必要とされない。

>>638　たしか平田さんが注目した例でしたね。

意識なんて氷山の一角で、その下には膨大な無意識がある、というのは事実？
「私」という我を自意識と考えるとその自意識は所謂「意識」の事？
それとも「無意識」？「意識+無意識」？

鈴木大拙の言う禅の「無分別の分別」というものが直観出来れば「輪廻」なんて
どうでもよくなるのかもしれない。荘子も言ってるように死後の世界は有っても
よく、無くてもよい。（そんなに重要とは感じられなくなる？）
今を生きる事が最も重要と感じるようになるのではないだろうか？

意識っていうのは、意味とか意見とかかった思考の内、意として
認識できているって事だと考えてみれば？
無意識は意識していない意識の領域。パソコンに意識を集中して
いたら晩御飯に意識がいかなくてもお腹がすけば晩御飯に意識が
向かう。眠っている間も意図して夢を見ているわけじゃないから、
夢を見ていたとしても無意識っていうでしょ。

>>630-631
着眼点としては興味深いから一応、参考にさせて貰うが、
「文明」と呼ぶに値するものは皆、農耕なしには成立し
ないだろ。

>つまり肉体は失われるが、行識等の連続生成変化に実体の前提は
>全く必要とされない。

肉体が失われても識は連続的である、という意味は、
肉体から（もしくは、肉体と）識が分別独立できることを示唆してる。
これはどういうことかと言うと、色受想行識は相互依存（縁起）の関係にない、
という事態を説明しているのだ。
つまり、識がいくら生成変化の代物だと説明しても、他の四蘊から独立自存
できると考えた時点で、それはすでに実体視なのである。

>>641-642 　>>644
五蘊も、一切諸法も全て仮設されただけで実体はない。ただ語法上の名指しとしてそう呼ぶに過ぎない。
肉体という実体があるのでも、意識という実体があるのでもない。
カオス的潜在力が、縁起して生成されていく諸状態を、識と読んだり、肉体と読んだりしているだけ。
もちろんカオス的潜在力や縁起という名もただの名指しに過ぎない。

>>644 貴方の論点だと、それは普通「実体」と呼ばず「概念」「意味分節」があると言う方がまだ分かる。
貴方は識や肉体が分別独立できると言うが、それは「概念」「意味分節」としてだ。
しかもただの仮設だ。量子すら実体として存在しないのに肉体など実体として存在するだろうか？

>>641　確かに悟れば輪廻は関係ないが、悟らなければ輪廻は重要なのである。
輪廻という前提があるために、自殺を防げる、善悪に意味がでる。
「後生ですから」という倫理的根拠は重いのだ。

>>645
名指しに過ぎなくても何でも良いいけど意味が通じるかどうかの方が肝心だ。
意味は通じたけどね。

なんだかんだいって、みんな意味が通じるだろうと思って表現する
のが人間の限界であり、真だということじゃないかな。
文章として、説を証明（理由や根拠を明らかにして事柄が真実であることや
判断・推理などが正しいことを明らかにすること。）
しようとしているんだから、各自の説を誰かに納得させる事ができるかどうか
でしかないし、「生まれ変わりは存在する説」を肯定させれば
生まれ変わりは存在する事になるし、「生まれ変わりは存在しない説」
を納得させれば、存在しない事になる。それが真実。

所謂、「禅問答」というやつは必ずしもそうでないけどね。

アレは一種の詩的な香りがする。不立文字という言葉が示すように
言葉で伝えられないモノを伝えようとする場合、一般的な「意味が通じる〜」
という文章なり自説というのは意味をなさない。

意味をなさなくて、頓珍漢に解釈していたとしても肯定すれば意味をなした
ことになるし、否定されれば意味はなさないしね。

禅問答の事？
だとしたら、この場合、肯定しても否定しても駄目な場合も有るんだよ。
だからこそ不立文字というのだろうが・・

不立文字は禅宗の教え、つまり宗教の一貫なんだろうけど
肯定しても否定してもダメなんじゃなくてその過程で自明
の認識を増やす事が肯定って感じかな。だから悟りもその
人が意味する悟りを得る事しか出来ない。不立文字だから
こそ、真だと肯定すればその人の中で意味を成した認識が
真実でしょう。

そのとおり「禅問答」は分別、言語の意味分節を破壊することが目的だから。
〜である、〜でない、といった承認、何かといった本質の分節を破壊する。
中論八不が目指すものと同じ。釈尊も究極にはそのようなものを求めていたと思われる。
『感興のことば』26章参照。

仮に輪廻、生まれ変わりが存在するとして、
宇宙の歴史は１３７億年って言われているし太陽系の歴史は５０億年
位だよね？それ以前の事はどうなるの？いつ頃から始まったの？
人間以外の動物や植物にも輪廻転生するの？石ころなんかは？

仏教では、輪廻に始まりはなく、宇宙は生滅を繰り返す多元宇宙です。
人間以外に生命のあるものには、動物はもちろん神にも地獄にも転生します。

石ころのような無機物には転生しませんが、孤地獄というものがあり、
地獄の有情や餓鬼などが、そこに宿って苦しむことがあるとも言われます。

仏教も、他の教え同様、真理のほんの一部でしかないし、鵜呑み、丸呑みにしない事が大切です。

仏陀はニートであったと学校で教わりました。

惑星間での輪廻転生ってあるのかな？
銀河系には十数個の文明のある惑星がある、との仮説があるらしいが
これでもすぐ隣の文明惑星との距離は７００〜７０００光年離れている
ので、交信できても１４００年〜１４０００年かかる計算になり交信する
こと自体も不可能に近いらしい。
地球で死んだら地球に生まれ変わるの？
隣の文明惑星に生まれ変わる事はないの？

結果、輪廻転生なんてない　　これでいいしょ？
生まれ変わりとか ただ人間が「有りそう」とか思ってるだけなんだろ

輪廻転生、それは真実。
誰がどんなに否定しようと過去のことを
思い出しその時の後悔とやり残した願いを
生きる人が数限りなくいるのだから。

仏教ではこう考えるとか、キリスト教はこういう考えだとか関係ないよ。
所詮は宗教。
哲学では輪廻転生はあると考えている。そうでないとイデアや想起
など説明できない。

んじゃ輪廻転生はアメーバや原子細胞や水素、ヘリウムにも有るのか

>>659
いやしないよ、そんなの。

太陽系で地球が生まれた頃、地球は１０個位の惑星どおしが衝突して今の
大きさになったらしい。その後、直径５００km程度の隕石は１０回位地球に衝突した
らしい。そのつど、生まれたばかりであろう微生物等は絶滅の危機にさらされ
生まれては滅びるのを繰り返したらしい。その頃から輪廻転生は有ったのだろうか？
地球が生まれる前には魂は無かったの？太陽が滅びる頃には魂は無くなるの？
どこか他の惑星に行くの？

支配者に生まれ、貧困層を生殺しする。そして寿命を全うする。
彼は同国の貧民として生まれ、前支配者の銅像に恨み連ねる。

生まれ変わりが存在するという考え、存在しないという考え、どちらも明確な根拠はないかもしれないが、
常識的に考えて存在しないという考えは今目の前に（見えている）パソコンがあるという事ほど確からしく、
存在するという考えはここから１キロ離れた見えないある地点にパソコンうくらい疑わしい。

ttp://www.geocities.jp/taidatsu/home.htm
生まれかわりは、地球上に限らない可能性が・・

また電波サイトを・・・・・・・・・

>>666
疑うためには何かを一旦信じてからじゃないと疑えない。
（疑っている自分の存在とかなｗ）
お前は「輪廻転生はなさそうだ」という信仰に片足つっこんだまま「疑わしい」と言ってるじゃないか。
意味ないよそんなの。
根拠は「常識的に考えて」と言ってること。
その”常識”から一旦離れて考えてみなよ。逆になるかもしれないぜ。

カキコして冷静になっちまったｗ
輪廻転生は存在するか？　なんて問い
「神は三位一体というのは本当かどうか？」なんてのとレベルかわらねー

輪廻転生は、「人と地球は一体か？」という問いに似ている。

>>670
だってあらゆる事柄に対してあらゆる可能性が生じるもんな。
ほとんどの事柄は常識の範疇で判断されるのさ。

>>671
それって生まれ変わりじゃなくて・・・

愚問。シルバー・バーチ

狂人や駄目人間は何故生まれてくるの？

>>674
冗談とかじゃなく、本気で答えようか。
「お前がいるからだ」

現代では証明不可能なもので感情的に成り喧嘩するな。
それぞれの立場でそのロマンを語ろう。
この世限りの物はこの世限りのもので、一回の生まれで天国地獄が決まると
思う人はその思いで、輪廻転生を信じる人はその信念をここに語ろう。
ただ罵り合いはやめよう。互いに証明不可能を語っているのだから。

お釈迦さまは涅槃経によるとお亡くなりになる最後の説法で、
弟子達に必ず修行を完成させ輪廻の生存から解脱せよとおっしゃったそうです。
「あるがままの自分をみる」事を説かれたクリシュナムーティ（没1986)も
輪廻は事実であるが、悟っていない人には分からない事なので信じる必要はないと言われた。

輪廻転生が証明不可能なのはしょうがないとして、まあ、おいとく。

前世の因果や、来世で罰を受けるというのは原因と結果、
二つの物事に因果関係を見いだすことによっている。
目の前の出来事の原因もしくは結果を前世・来世に求めるのは不健全、
という向きもあるだろうが、まあそれもおいとく。
問題なのはその想定された因果関係を悪用して、
今、生きている人間を動かすことだ。
特攻が功徳になるというイスラム教徒や殺人が功徳になるというタントリズムは
許し難い因果の悪用と言える。
故に、輪廻なぞたとえ事実でも、無いと思っておいた方がいいのだ。

俺、全身麻酔で手術を３回受けたことあるけど、あんな感じじゃないかな？
あ、死後の世界ってことなんだけど。

静脈注射持った麻酔科医が「じゃあ、いきますよ。」って声かけられ、静注開始、
す〜っと意識がなくなる。「終わりましたよ。」って声かけられて術後目覚める。
その間、１０時間とか経ってるが全く何も覚えてない。夢すら見てない。
全くの無になる。自分が無になるのは怖いと思うかもしれんが、怖いと思う自分の
体すら無い状態だと思うこと自体が無いわけだ。

生が一過性のものであるなら、
それは最初から存在しているとは言いにくい。
生まれる前には何も無い、
生きて死んだ後には何も無い、
というような世界観は逆に証明しにくい。
また、俗に言う生まれ変わりというのも迷信だと思う。
似ている人というのはいるかもしれないが。
生命は輪廻する、ということ自体は
否定する側と肯定する側とを比較すると肯定する側の方が妥当。
善人や幸福な者からは喜ばれるだろう。
いずれにしても、因果の法則はある。

>>679
別に手術に限ったもんでもないだろう。
夢を見てないとき、すなわち脳が休止してるときの
ノンレム睡眠はわれわれにとってまったく自覚のない時間帯。

もし「死後の世界」が、脳が休止している状況だとすると
内観的には、生死の区別はない（判断できない）ということ
になるわけか。全一的な世界。いやいや、それも、生存種の
勝手な思い込みなのだろう。

>>679
催眠術で記憶を呼び起こすと、全身麻酔で意識がないはずの時間に聞こえたことなんかを
患者に思い出させることができるらしいよ。

レコードに溝を刻むみたいなもんなのかな？
ただ、読み取りに、ムラや偏りがあると。
サヴァン症候群とかあるけど、
記憶力凄い人とかは全部読み取れるみたいな・・・。

>>677
ｸﾘｼｭﾅﾑﾙﾃｨは、輪廻転生について、

信じる必要はない、ではなくて　、彼にとっては事実だが
みなさんに信じて欲しくない！　逆にはねつけなさい！　心から追い出せ！、と
申しておりました。
なぜなら、自分の手wの中に永遠があるからだそーです。

輪廻があると思ってる人は何に拠ってそんな意味不明の主張してるの？

>>686
そんなもん「死ねば終わり」という現実を認めたくないからに決まってるだろ。

「死ねば終わり」
確かに、その肉体での人生は終わりだが
意識は残ると主張している人が
なんと多いことか。輪廻以前に
死後の生、に興味津々。

輪廻思想と死後の世界は両立しないけどな

いきなり書き込みしてスイマセンm(．．)m生まれ変わりは存在すると思いますよ。じゃないと生まれてくる意味が無いじゃないですか
生まれる前も死んだ後も無なら、最初から何も無くても良いじゃないですか。
でも僕たちは存在してる。
僕が勉強して得た結論は人間は魂の向上の為に生きてるんだそうです。
一つ又一つ困難を乗り越えて又一回り大きくなる。
努力をして才能を開花させる。
魂の向上の為に何回も生まれ変わっているんです。
詳しくは深見東州っていう人の本を読んで下さいm(．．)m

やたらデジャヴが多いから同じ人生を何周かしてるんじゃないかと

キリスト教は輪廻じゃなく天国を信じてるが。
輪廻を信じるぐらいなら、そっちの方がマシじゃね？
というかほぼ同列。

> キリスト教は輪廻じゃなく天国を信じてるが。
ダウト

>>693
はあ？

>>689
いや、その場合、死後の世界が「来世」なんですよ。

いやいや、輪廻転生における来世とは現実世界のことですから

ねえねえ。もしも地球に巨大隕石が落ちて生命が終わると、
輪廻ってどうなんの？

他の惑星に輪廻転生するだけでしょ

>>698


ｍ9(^∀＾)プゲラ

宇宙全体が神の意志によって動く。
輪廻転生も他の惑星に行われることもある。
宇宙全体で考えましょう。

宇宙全体っというのは、科学者が知っている宇宙よりも本当はずっと大きいのさ。

【プゲラ】
神に最も近き存在として尊敬の意を表する時に用いる言葉。主に文語として
認識され、口語としては『プ』と用いられる。比較文化的な考察として、尊敬
の意と共に万延の笑みを浮かべることが独特であるとされる。
指を指すことにより、発言者の尊敬する目的を明確に表すジェスチャーが、地域に
よるが、伴うこともある。

>>701
つーか、全体って言葉は、それが有限的で外形的にとらえられること
が前提になってる。しかし俺たちにとって、宇宙は無限なのか
有限なのかすらわからないんだよな。つまり、神の意志とか輪廻転生とか
を考える前に、乗り越えなければならない大きな壁があるはず。

現代科学で宇宙について５％位しか分かってない。
ってことは何も分かってないのと大差ない。

死後は何故解明できんのか？

死んだら戻って来れないから向こうの世界が分からないんだよ。

>>700神は人間の作ったもの。

人間が作ったものに死後を決める事はできない。
ただし生きてる人間には神（人間）の人生を決める事が可能。 生ある人間は絶えず万物と影響しあうから

間違えた。

神（人間の造物）は生きている人間のみを動かす事はできる。

>>705　科学は精神現象について殆どお手上げだから。

生まれ変われても、記憶を失ってちゃ死にっぱなしと一緒じゃないの？

ひょっこりデジャビュっちゃう
オレなんて人生８周目だから、大体わかるようになってきたよ

ゴータマブッダは徹底した実存的経験主義だ。
死んだらどうなるか、輪廻転生は事実か等は十難無記。
あったらあったでいい、現世での最終解脱によって超越できるのだから。
なかったらなかったでいい、現世という苦の世界から消えるのだから。
ただ、どちらにせよ諸行無常・諸法無我という真理に覚醒し、無明苦から抜け出し
執着を脱し、真理を体得する正しい生き方をして死を迎えよう、ということ。

死後の世界が怖い？　とんでもない、死後の世界なんて誰も経験・証明できない
のだからまさに『未知との遭遇』ワクワク、どきどき楽しみです。

だから、死んだらこうなると断言する言説・宗教は全て『妄想』にしか過ぎず、
真理として問題にするに値しない。ユダヤ・キリスト・イスラム・日本の
大乗仏教すべてが『妄想』『仮説』を真実として入れ込んでいる。

　いまさらながら、ゴータマブッダ（宗教ではない）の偉大さを感じざるを
得ない。

> 生まれ変われても、記憶を失ってちゃ死にっぱなしと一緒じゃないの？

おまい神様に、あした交通事故にあって死ぬのと、記憶喪失になるのと、
どっちか一方を選べって言われたら、どっちでも同じと思うか？
おれだったら、記憶喪失と死が同じだとは思わないな。

>>712
おまいにとっちゃ、そのゴータマブッダとやらも、
「宗教を信じている阿呆どもに比べ、それが妄想だとわかる自分はなんて偉いんだろう」
という若造の思い上がりの自己満足の一部だろ？
そのおっさんも、そういうところで引き合いに出されるのは迷惑だ
とおもってんじゃね？

>>714
仏典のどこを読んでも、
そのような傲慢な言い方はありません。
「いろいろな考え方の人がいるけれども、私はこう考えます。
そして、これだけが、人生の苦を根本的に解決できると考えるのです。
聞きたい人は聞いてください。」
とね。

とりあえず輪廻だけは確実に　な　い　よ　。
だってお前、へたすると違う惑星に輪廻転生しちゃうんだろ？ｗ

>>716
輪廻が確実に存在しないと言うならその理由をあげてみろ。

まぁまぁ、輪廻を本気で信じてる人を 温かく見てやって下さい

死ぬと20g減るっていうじゃないあれってやっぱり魂の重さが抜けたからなのかな？

>>715
おまい、日本語読めねえの？
傲慢な阿呆は>>712。
>>712が仏典に出てくるわけねだろ。ｗ

>>720
あぁそうか・・・、712の発言（の中身）を言い換えたものだったか。

大変失礼いたしました。深謝致します・・・　m(_ _)m

>>719
魂はあると思いたいけど魂自体の重さはないだろう、多分
死後の世界はあると思ってるけど
意識は俺で、新しい身体で記憶も歴史もリフレッシュっていうのはあまりに虫がいい話だとも思う

>>719
魂の重さが20gなら風でとばされて行動は出来ないね。物理的な関与を受けないなら重さがあるのはおかしいね。

そもそも輪廻転生する必要がないしな。

>>724
何をしても結果が残るこの世界で、
どうして死だけがその例外となりうるのか？
死は無となるとの確信こそ妄想なのではないのか。
生死も物理法則のような法則性によって成り立っているはずだろう。

>>724
必要で言えば
自分自身（の意識）がある必要というのが自然界にとっても、人類という種の存続にとってさえも全くない

100年　前も
100年　あとも
私が いない、ことでは　同じ♪

輪廻転生したら生き物の数って変わらないんじゃないの？

この問題は、異なる（と普通は考える）人や生き物の同一性を認めるかどうかの
問題である。ダライラマは「生まれ変わり」とされるが、同一人物とは考えては
いないだろう。

例えばさー、足を切断したとするとさー、切断した足って輪廻転生するのかなー？
足は沢山の細胞で出来ています。
単細胞生物っているじゃん？アメエバとか。単細胞生物は輪廻転生するのかなー？
酸素や二酸化炭素も輪廻転生するかなー？石とか砂とか、砂肝とかもするかなー。
砂肝が生まれ変わったらロマンチックだよねぇ

個体として転生するのは、通時的な「自分」を考えることができる人間だけかもね。

生まれ変わりは存在しない、だと？
おまいだって、毎朝生まれ変わってるだろが。ｗ

生きてる状態で 生まれ変わりって無いの？　全て、死んでから転生が始まるのか？

毎晩、意識がなくなり（死に）、翌朝になると意識を取り戻す（生き返る）。
これが「生きている状態の生まれ変わり」なら、
それがあることはみんな知っているので議論にならない。
肉体の死ぬときのも、眠るときと同様に意識がなくなるようだと言う事、
これもまただれでも知っていることだから議論にならない。
議論になるのは、翌朝目覚めて意識を取り戻すように、
死んだ人が再び目覚めることがあるか否か・・・・・・
・・・・・・当たり前のことを解説するな、って野次が聞こえてきたぞ。ｗ

>>730 砂肝が生まれ変わったらロマンチックだよねぇ
うーむ、ホラーだ。
やっぱ哲学って、ふとした時に意識される現実の谷間を埋めるものだよね。
おもろい想像大歓迎。

輪廻転生は自分の子孫だと 考えるのはどうかね

【reincarnate】
動詞　１．(魂に)再び肉体を与える
　　　２．生まれ変わらせる
形容詞　　再び肉体を得た、生まれ変わった、転生した

【reincarnation】
名詞　１．再び肉体を与えること、霊魂再来(説)、輪廻(転生)
　　　２．再生、生まれ変わり

こんな馬鹿な自分は要らない。前世も馬鹿だったのだろう。

選んで人間に生まれてきたとしたらかなりの馬鹿

こんな おかしい自分は要らない

要らん。

>>732
その理屈で言えば、翌朝生まれ変われなかった時が「死」という事になるな。

死んだら生まれ変わらないという事が今、>>732によって証明されました。

イラネ

ぐたぐた与太話してないで、

だれか確認してこいや！

デジカメちゃんと持っていけよ。

宗教勧誘でもしてみようかな。

昨日、死ぬって事を考えて、寝れなかった。小学生みたいだ。
一人で考えるのは怖いから、ばら撒く。
死ぬ前に何とかしてみたい。一度しかない人生だから。そうやって作った人生は、死ぬことでまったく意味を失う。
意識がない。思い出せない。思い出せないと言うこともわからない。わからないと言うこともわからない。
まったくの無。無であることすら闇でさえも感じられない。

生まれ変わりとか、魂とか天国とか信じている人へ。まずあんたらは生きてることと死んでることが分かるのか説明がほしい。
死ぬことが分からないなら、爪を切ってみればいい。指を切ってみればいい。そこにはさっきまで自分だった死体がいるはずだ。
何も感じず、動かず、ただそこにあるもの。自分では気づかずそこにあり、踏みにじられ原型をなくしたとしても昔は自分だったもの。
そこには死んだ自分がいる。それを見て俺の死への怖さは収まった。今は腐っているけど、昔は自分だった。
道のそばに落ちている腐ったごみが今まで信じていた崇高なる死だったと気づいた。
精神は脳にあり、体は付属品だと考える現代人は、脳を一部切り落としてみりゃいい。見えますか。そのプリンがあなたの精神ですよ。
崩れたそのプリンはあなたですか。脳を一部切り取ってもまだ生きてるあなたはまだあなたですか。
人間なんて、箱に入ったプリンの中で電気が行ったりきたりして付属品がびくびく動いてるだけだ。
今あなたが操っている機械との違いを言えますか？思考ですか？違いは思考ですか?あなたの思考はホントにあなたの思考ですか？
あなたは炭素を含む物体の中で電気が行ったりきたりする幻とは違うのですか。

その電池が切れたときに、なぜあなたは他のものになれると考えるのですか。

↑お前指切ったの？

　このあいだ庭の水溜りにボウフラがわいていた。
2ヶ月前にくたばった強欲な隣のオヤジの転生に違いないと、
慈悲深く殺虫剤で皆殺しにして、再転生の機会をつくってやった。
　こんど子マシにゴキブリに転生しやがったら、又慈悲深くゴキブリほいほいで
再々転生の機会を与えてやろうと楽しみにしている。

これだけ慈悲行をやっていれば、
輪廻から解脱できるに違いない。
　昨日の夜は、行きずりの人妻を
ベッドで歓喜のうちに昇天させてやったことだし、
慈悲行はなかなか楽しい。

この
スレ


ﾜﾛｽ!!!!!!

毎日輪廻が恐い。生まれ変わり続けるんだとしたら実質的に死はないんじゃん。恐い。かといって死んだ後無になるのも恐い。

>>750
考える人間じゃなくて花になればいいんじゃないの。
リーンカーネーションって花･･･ﾌﾌ

○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○
このﾚｽをみたあなたは･･･3日から7日に
ﾗｯｷｰなことが起きるでしょう｡片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのﾚｽをｺﾋﾟﾍﾟして別々のｽﾚに
5個貼り付けてください｡貼り付けなかったら今あなたが1番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう｡
ｺﾋﾟﾍﾟするかしないかはあなた次第...
○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○

例えば機械論者はデモクリトスの末席の弟子の生まれ変わりと言ってよい。

死ぬってことは意識が無くなるってことだとすると寝てるときに近い気がする。
でも布団に入って気が付くともう朝になってるわけだから意識が無いと一瞬ですごい時間が過ぎる。
だから自分は常に意識があるように感じて生活してる。
もし死んだらもう朝は来ないから起きない（意識も戻らない）。
意識がある状態で意識が無いのがどういうことなのか想像できない。
輪廻かどうかは知らないけど死後に何か意識が残るかもしれないとは思う。

死ぬ間際の苦しみが怖いというのなら同感だが、意識の無くなった状態が怖いというのであれば、
意識が無くなるという事を理解できてないって事なんじゃないの？

　　　　　　　　　　　　 　 ｝｛　 ｝｛
　　　 ∧　　∧ 　　　　　い　 い
　　　/　ヽ‐‐　ヽ 　　__　 Ｙ　　Ｙ　 __
　　彡_,.ィ^' ‐､　_,,.ヽ ＼｀'イ‐‐ イ'´／
　 彡. 　`‐-‐"^{" ｀ﾘ 　l._,.ィ^' ‐､　_,,.
　 彡 　( 　 　　.｀~l~.　/. 　`‐-‐"^{" ｀ﾘ
　彡　　 ヽ　　　　 |　 /.　　 (　　.　｀~l~
　彡　　　 ヽ　　　 l　/ 　 　　ヽ　 　　l 　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/ `　　　　 （　o o)＼ ` 　 　　　（　▼)＼　＜　ぶひひん、見ろ、>>1がゴミのようだ
/　＿＿　　　　/´>＿)_ 　　　　　 /´>　 )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
(＿＿_|_（　　　/(＿＿_ﾋ（ 　 　 　/<,ヽ／
　|　　　　　　 /　 　 |　　　　　　 /　 ´
　|　　／＼　＼　 　.|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 ).　　.|　/　　　 )　 )
　 ﾋl　　　 （　 ＼ 　　ﾋl　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼二)　　　　　　　 ＼工)

>>1
私論ですが
宗教史としてはアジア的な段階での
古い宗教思想だとおもいます。
過酷な自然の中にあって人々の幻想が
生まれ変わりや魂の永続を
生み出したのだとおもいます。
日本のような社会では
今後急速にこの幻想は消滅していく運命です。

魂は永久不滅の存在で、肉体に宿り、肉体が朽ちても残るものとされている。
輪廻転生を行わないなら、魂は無限に増えていることになる。
過去を生きていた人々の魂は、現代人のそれでもある。

>>758
輪廻は科学。
魂はこの世に存在していない。
あの世も存在しない。

格好いいという悪は悪をくじいた修羅であり修羅は修羅たる業をもって悪の道を拒んでいることになる。

輪廻って科学なの？

お告げのようなことはあるみたいだよ。これからの将来の出来事のお告げ
が市中の会話で聞こえてきたり、童歌で聞こえてきたりするそうだ。
これも生まれ変わりじゃないかな。

>>762
多分、統合失調症の症状かと。

C.A.ウイックランド

私の初めての記憶は、自分をどこか違う視点で見ているものだった。
その後、視点はゆっくりと今の状態に移り変わった。

幻の和泉 悲しみの丘

やましいな

思うんだけど、輪廻って人間以外もありなのかね？
地球上の生命の個体数のほとんどは微生物とか地中の虫とかそんなんだよね。
なんかの本で読んだけど、もう９９．９９９９９９９９９９９９９９９・・・％。
ほとんど１００％に近いくらいそうなんだって。
だとしたら次に転生する確立もほぼ微生物とか虫で決まりってことになるよね。
さらに細菌とかまで計算に入れるともう・・・。輪廻いらね。

輪廻はない。我々が進んできた通りにだ。その先は環境が決定する

あるもないも証明出来ないが、最初に考えた人は何を思ったのやら。
死に対する原始的な恐怖なんかねー。

>>770
昔は今と違って生活が厳しかったり病に倒れるひとが多かった。
だから、現世の幸福をあきらめ、来世に想いをはせる・・・。
といった感じではないでしょうか。

ダライ・ラマの生まれ変わりは、ほんと？

>>765
おそらく鏡を見ていた記憶が最初の記憶なんでしょうね。

人間は全員各個に自我を持っている、何故自我を持てたか
考えたことあるー？
答えは・・・動物だからである。
この事に付いて高級な思考はいらない、自我という同一のシステムであるからである。
そして個々の肉体に各個に構築されるべきものである。
しかし、だから根っこは同じであったのである、自分も他人も区別できない同一の
意識から分かれ育ったのである。　魂とは元々寂しがり屋なのである。
すなわち、微生物の魂も犬猫も猿もみんな集合した姿が人である。

この世に神が存在すれば、輪廻は有ると思いますけど!
どちらにしても有ると思った方がいいかも
何故なら、亡くなって霊界が有れば分かるし、無ければそれまでのこと、有って後悔しないために、素直に生きればいいんですよ。

インド哲学では輪廻といっても様々な考えがあります。
一つはリサイクルのように死後、火葬にされて煙となって天に昇り
雲となる。しばらくして雨となって地上に下りてまた新たな生命となる。
一つは永遠不変の霊魂が存在し、肉体は滅びても新たな肉体を得て
新たな生存に移行する
一つは、永遠不変の霊魂は存在しない。意識は変化しつつ新たな肉体を得て
新たな生存となる。
まだあるけど、こんな感じです。

宇宙というものが何かしら自身を安定させるための要素を
持ち得ていたとしたら、その箱の中に存在できる絶対数は限られているわけで、
その安定をとる為のひとつの要素として生と死があると仮定した場合、
時間や場所や思念、種類は変わるかもしれないが、
何らかの形で、死んだものは同時に新たに生まれて存在する必要はあると思う。

宇宙が生まれたときから生命は一つ

我は始まりであり終わりである

拡大し縮小する、生命はその過程を表すものであること。

時間、空間、エネルギーさえも宇宙の揺らぎにすぎない

人が生命の秘密をを知りたがるように宇宙も自分を知りたがっている。

我らは始まりであり終わりである。

宇宙の最初が無なんだから生まれ変わりはないのかもね
てか死後の世界を妄想しよう

私見を述べさせていただきますと、
現に今私達が何の生まれ変わりなのか知覚できていないのですから、
もし私達が死後何かに生まれ変わったとしても、生まれ変わったその生物は
私達の生まれ変わりだと知覚できない。
それは即ち私達は生まれ変わる事ができない、という事ではないでしょうか。

江原さんは知覚しているという事だよね。
「知覚できるものは存在するものである」という素朴実在論の立場だと
その観点からすれば存在することになるね

ブッダは覚醒してすべてを理解していた

涅槃・復活。

隣人を愛せ・哀れみ・言語は違っても同じ教義。

>>781
心理学的に言えば、本人が知覚したと感じている事と、それが客観的事実として存在
するかどうかとは別の問題です。

さらには江原が知覚したと称している事が本当かどうかは確認のしようがない。

輪廻を信じてはいないけど、
世界は循環してるって思えたらとても楽しいと思う。

それならまた私に生まれたいってにのは
理解できないことも無いと思う。

世界のどこかでプレデター

輪廻を信じている者は、きっと

自分に都合のよいことだけを想像しているに過ぎない。

亀m(__)m　>>46に同感！

前世に罪を犯したから現世でその責め苦を負う？→だとしたら、今不幸な生活してる人
恥ずかしくて町歩けない。

前世に善い事をしたから現世で幸福な暮らし？→大威張りだな〜

そ、そんなバカな事〜！　前世の記憶が無いのに何て理不尽な仕打ち！ (ﾉД`)

前世の記憶を取り戻すことができたらなあ。現世との因果を確信できるのに。

死んだら
みんな空間になるんだよ。ふわふわするじゃないか！

人間は猿で生まれてきて直人間になり死ぬ寸前でまた猿になり死ぬのだよ
死体はまた人間の形で残るんだよ

？？？　　(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

生まれ変わりとかはないと思う
ただ生まれたから存在していて、死んだらそれで終わり
それ以上でもそれ以下でもないと思うんだが、みんなどう思う？

どうすればいい？

人間は猿の体を借りて存続しているんだ
人間と言う猿は、本当は存在しないんだ

輪廻があるなら、なんで昔より人類増えてるんだ？
ただ回って繰り返しているなら絶対数は同じだろ
よって輪廻は無い

自分以外は皆サルなんだ
人間は自分だけなんだよ

絶対数は同じなんだよ
ひとつしかないんだもん

>>795
Q.「世界が始まった時に比べると、今はこんなに沢山の人間がいるけれど、
一体、魂はどこからやって来るのですか？」

Ａ．「ここは魂が存在する唯一の場所ではありません。魂は多くの次元、
多くの意識レベルに存在しています。なぜ、自分たちのいる所が唯一の
場所だと思うのですか？エネルギーは無限です。ここは沢山ある学校の
一つにすぎません」（「未来世療法」より）

何故って忘れてるからだよ・・・

魂は分裂することもある・・・
なんかで言ってた

>>792　鬼同！

前世は遺伝子に組み込まれてる可能性は〜〜％。

>>799
その考え方は気持ち悪い。
俺の魂と同根のヤツが生きているなんて、
ぞっとする。

>>802
分裂できるのは発達した魂のみって読んだことがある

一卵性双生児

>>795 それは、初めて生れてくる人(前世が無い)がいるからじゃ〜ないの？
　　　でも、その人も死んだら次は誰かの魂に………。

ttp://www.geocities.jp/eiennoseimei3/index.htm

生まれ変わりがあろうがなかろうが
魂があろうがなかろうが
輪廻があろうがなかろうが
数があおうがあうまいが
遺伝子であろうがなかろうが

自分という存在は永遠不滅なんだよ キャハハ

自分という存在は永遠不滅なんだよ キャハハ

“永遠不滅”にワロタｗｗｗ。

輪廻転生は誤解です

てか、輪廻転生は脳内産物乙！

　　　　　　　　　　　/　＿＿,,＿＿　ヽ
　　　　　　　　　　　|　|　 ／ 　＼　|　|
　　　　　　　　　　　|　|　　ﾟ　　ﾟ　　.|　|　　
　　　　　　　　　　　|　|　　(｡｡)　　　|　|
　　　　　　　　　　　|　|（￣￣￣＼ |　|　　
　　　　　　　　　　　|　| |(二二二) )|　|.　　養老先生も幽霊なんか　
　　　　　　　　　　　￣､＼＿＿／/￣.　　　　　見たことないってさ　　　　
　　　　　　　　　　 ﾉ 　　　　))))) |-――――― 、_　
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　ヽ、
　　　　　　　　/　　　　　　　-　、　/　 ヽ/　　 ／~ヽ　 ｌ
　　　　　　　 ｌ　　　　　　　　　　　 l　　 ｡ｌ 　 /　　　 |　 |
　　　　　　　｜　　　|　　　。　　　　 ー´ﾉ /　　　 |、|　 |
　　　　　　　　|　　　|__　｀ー - ´　　 ヽ〈/　　　　/ （　ノ
　　　　　　　　 |　　 |　ヽ　　　 /　　　　　　,　 ／|　　l」l=＝~~~
　　　　　　　　｜、｜　 ｀ヽ　　　、　　　つ_／　｜、└っ
　　　　　　　　 |　　 |　　　 〉　　　　　（:::):::）　　 〈＿,、__3

自分がこの世に生まれてきた　もしくは存在しているわけだが？
これを超偶然とみるか、あたりまえだとするか？
まあ、どう考えても良いのだが、
　科学的にも宗教的にも後者の意見が正しいのである　と思う

【Makrokosmos】マクロ-コスモス

人間の各部分と宇宙の構成部分との間に対応を認める立場から、人間を
小規模の宇宙(ミクロコスモス)と見なすのに対して、宇宙そのものをいう。

【Mikrokosmos】ミクロ-コスモス

小宇宙。宇宙を「大宇宙(マクロコスモス)」とするのに対して、人間のこと。
人間が宇宙のすべての構成要素に対応する諸部分を持っているという立場からの考え方。
ルネサンス期世界観の典型。

私は現世に生まれる前は遥か蓬莱山で修行する仙人だった。
ただ仙人と言ってもランクがあり、私は下級のブロンズ仙人だった。
ある時、私よりも上級のゴールド仙人の恋人と蜜な関係になってしまい、
そのゴールド仙人によって輪廻の渦中に追い落とされた。
人にはそれぞれ業（カルマ）と言うものを背負わされているが、
人の身となった私が背負ってしまったのは、愛肉欲　。
私はこれまで何度も転生し輪廻の渦を歩いてきたが、
自慰（じい）と言う最高にして最低の行為から抜け出せず困っている。

↑　もう一度逝ってみたら？

>>807
はげどー。
諸君！輪廻があろうがなかろうが永劫回帰を背負おうではないか！
人間の弱さを超えよう！そして人間を超えよう！

生まれ変わったて前世の記憶なきゃ結果的には同じ

記憶なくても前世で生成したクラスは継承しているから、やっかいものだ。
「考える」というクラスにしても、以前にオーバーライドしていたら
他人とは違った行動をとってしまうが、本人はオーバーライドした過程を
憶えてないので自覚はない。トラウマとかは今世でも見れる良い例だな。
変な抽象クラス引っ張ってきて自前で下手なもの作ったりしたら、
それこそ中二病や電波になりかねないし、壷買ってきたりするかもしれない。
大人になるとオーバーロードさせて複雑なこと始めるが、結局親しみ深いAPIは
知らず知らずのうちに参照してる継承元だったりするから、進歩がない。

>>817　だよな〜

Ｓ玉県Ｋ谷市Ｈ陽中の頃から
禎孝西山泰和上野学国井栄二茂木
模久東田嘉弘鶴見剛明小幡守長野保人茂木は
意味を理解して障害者を卑下した差別発言も笑いながらしていた
身分差別発言も笑いながらしていた
もう38，9歳なるのに今だに彼らは社会的圧力に無縁である
軽蔑されたこともない生活を満喫している
こうゆう類にペナルティを与えてください

>>817
記憶とは、意識されるものには限らないのですよ。
私は、私の人生が、前世の記憶に影響されているということを信じてます。

そもそも何故生まれ変わりという言葉が生まれたのか

輪廻があったとして何度も生死を繰り返してる割には
人類ってレベル低すぎないか？

参考テキストご紹介

輪廻転生問題についての哲学的見解（やや難）
ttp://www17.plala.or.jp/spiritsoulbody/tensei.html

霊的世界観の哲学的根拠（こっちの方が簡単）
ttp://www17.plala.or.jp/spiritsoulbody/study.html

>>821　ハイハイ　ワカリマスタ！　逝っていいですよ。

輪廻転生・生まれ変わりを信じている人に質問!
人間は人間以外の生命体にも生まれ変わるのか?
人間以外の生命体に生まれ変わるとしたら、その生命体は進化の過程でのどのレベルまでの生命体なのか?
人間が人間にのみ生まれ変わるとしたら、今いる人口の分だけ、生まれ変わる前の「何か」が存在し、また未来に増えるであろう人口分だけの「何か」が既に存在しているのか?

輪廻転生・生まれ変わりを信じているだけなので、
そのあたりの事情までは知らない。

生まれ変わるのはこの世界だけではなかろう

>>828
どういうことですか？

地球以外にも生命は存在するということだ。

生まれ変わりの科学が人生を変えるって本読め

輪廻転生が存在するとする。人間が人間に転生する場合を考えてみよう。
普通に考えて、１人の人間には１つの魂が入り込むはず。一人の人間に２つも
３つも魂があるとは考えにくいし、逆に魂が０個の人間というのも考えにくい。
では人口の増減はどうするのか？たとえば日本では明治維新後人口が急増
し始めた。魂のない人間が増えてるのか？まあ文明開花後資本主義で農業
からリーマンへと主な職業が変換し社蓄ロボットが増えてるわけだが。
それとも今の日本人の魂の大半は外人か？確かに欧米化が進んでいるが。
てか世界の人口は増えている。やっぱり魂が足りない。
では蟻が人間に転生する場合を考えてみる。前世の記憶が残っていると人生の
修行の邪魔になるので幼いうちに消えてしまうという。では幼い子は蟻のよう
に行動しないとおかしい。まあ確かに赤ん坊は四つんばいだしガキは餌を求め
て歩き回る。じゃあ前世がたんぽぽだったガキはどうなんだと。髪の毛飛ばそう
とするのか？
蟻→人間ならまだいい。人間が蟻に転生する場合はどうなんだと。どう考え
たって蟻の脳なんてちっぽけだ。記憶容量なんて微々たるものだろう。その
中に人間の記憶がどうやって入るんだと。
地獄、餓鬼、畜生、阿修羅、天界の記憶がもし残ってたらガキは耐えられない
よ。餓鬼がガキに転生したとしよう。うんこ奪い合って食った記憶とか生々しく
残ってるんだぜ？人間から人間に転生したとしよう。ガキのうちに人間の人生
ってのがどういうものかを知ってたらガキはみんな鬱病になっちゃうよ。
俺だったら発狂するね。

＞＞８３２
魂は微生物みたいに分裂するんでは？

>>832
スポンジて知ってるか？
それがおまえの前世だ。

輪廻転生を信じていたときは、日々幾百、幾千の生物（虫や微生物まで含む）が死に生まれているのだから、人口が増えた分消えていく種族があるのだろうとか考えてた。
まぁ、今考えると無理だらけだがね。

質量保存の法則を考えると、全存在の質量は永遠に保存されてるわけだから、
輪廻してないと世界が成立し得ないと思うんだが。
生命体の持つ意識が物質にその存在根拠を持つわけだからな。

つまり、人は死んだら、
(1)人間も含めて何らかの生物になる
(2)無生物になる
の2パターンしかないわけで、(2)と(1)の一部では意識が生じないから、
全くの無、つまり時間の流れを感じることができない。しかし、時間の流れとともに、
いつかは意識を持った生物に再構成される時がくるから、結局は意識を持たない存在であった時間は、
せいぜい無かったものとして意識されるに過ぎない。
ここで物理学的に時間の可逆性は証明されてるから、ポケットビスケッツの言うように、
「また私に生まれ変わる」ということは十分に考えられるのである。

ねーよバーカ

生まれ変わり　は信じているが・・
「また私に生まれ変わる」と言う事は絶対ないのである。

しかしだ、自我は錯覚である　とすれば「また私に生まれ変わる」
のである。・・・自分というシステムは神である。

＞しかしだ、自我は錯覚である　とすれば「また私に生まれ変わる」
＞のである。・・・自分というシステムは神である。

どういうことだ？
意味わからん

＞「また私に生まれ変わる」と言う事は絶対ないのである。

こんなのお前の思いこみだろ

>>840
その通り。オレはオレに生まれ変わった。
ちゃんと証人がいるんだよ!

どうやって生きていけばいいかわからなくなった

>>838 は正しい
自分というシステムを理解するべきだ。
これを理解すれば人工知能の問題も解ける。

生きるのが苦しいが生きる

生まれ変わりの実例はどうなるの、現に自分の今は無き家族の生まれ変わりの人に対面した知人がいます。

何度となく永遠に、また私に生まれ変わっても
納得できる生き方をしなさい。

>>845
「自分の今は無き家族の生まれ変わりの人」が本当にそうだって確証は無いでしょ。

>>847
確証といいますか、あるのです、その知人の母親の生まれ変わりと名乗る人
から偶然というか相手から話かけてきまして、私はあなたの母親の生まれ変わり
で、この事は後の尾を引くのですぐ忘れますと言われたと、この話は私の親しい
友人から聞いたもので、その友人もその出来事をいままで他人には話さなかった
と言ってました。確証がないと言えば無いのですが、当人にお願いしてここに書き込む
事も出来ますが。

自分の非現実的な体験を他に話さない方は結構多いのではないですか？。

>>848
日本語でおｋ

>>850
848のはなしを聞きたい？

田舎にいると心が寂しい

都会の人工的な光に恋い焦がれる、晶子。

↑　鼬貝！

輪廻を信じた方が幸せになれる気がする場面が多々あるので。

人間は人間にしか転生しません
人間が動物に転生することは有り得ません
ちなみに動物はこの世に生を受けるのは一度きりで転生しません

晃の季節

そういう感じに人間に懐かしみを感じる。すべての物事は一本の線で繋がっている

>>856
どうしてそんなことがわかったのですか？

　　　　　, -‐';:;:;:;::;:;::;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ、
　　　 ／ヾ,zｪｪ.ｭ'.: '' ::´zｪｪ.ｭ:;:;:;:ヘ、
　 　｀|.　　　　,-'（..､___;...)ｰ､　　　　.|‐'
.　　　|　　　/´　　 ______　　.ヽ、:　　| 　　創価学会の板でやれよ
.　　　!.　　 i　 ｆ=ﾆﾆﾆﾆﾆ=ｧ''　| :　　,! 　　
.______,ヽ、 : |　 ｀''ｰ‐‐‐‐''´　　| :　 .ﾉゝ､＿_＿
;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ : !.　　 .￣￣　　. ,ﾉ ;;／/ i;:;:;:;:;:;;:;:;:;
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:i＼｀ ｀　　　　　　'´.'／／　|:;:;:;:;:;:;:;:;:;
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;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　　 ＼. ￣￣　 ,／´　　 /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;

>>859
私は856ではないけど、本に書いてあるのさ。
こういうような本をたくさん読んでいると、何度か目にする。
そして動物が人間にどうやって進化するかとかも書いてある。生きる意味さえ発見できる。
理解をしたければ積極的に読むことだ。

>>861
本に書いた人はどうやってそんなことがわかったのですか。

>>862
霊界にいる者には分る。進化した宇宙人、存在にも分る、つまりチャネリングだ。
なぜこういうような知識を人類が手に入れられるようになってきたか?
もうすぐそのような時代が訪れるからだ。
いつまでも無知のままでいられるわけではない。

馬鹿いっちゃいけない。万物は自然の摂理に則って生き死んでいる。それ以外ではありえない

魂の概念がその人に存在する人にとっては生まれ変わりは存在する。
しかし理屈だけの世界にいる香具師にとっては生まれ変わりは
実在しない。
存在と実在の差ぐらいは分かるよな？（無能君へ

>>863
あなたは霊界にいるものの真実なる発言と、単なる大ぼらとどう区別できるのですか？

＞にとっては生まれ変わりは
＞実在しない。

あなたが存在と実在の差をわかってるとは思えない。

>>866
私は真実に関してはかなりの自信をもっている。
単なる大ぼらというのは私の前には現れてこないなあ、たぶんそういうところへは
縁がないからだろう。
だが、私はたくさんの本を読んでいて真実なるものの体系ができつつある。
したがってそれにそぐわないものは区別をする。

おまえと会えてよかったぞ

もともと人間の意識だなんて物が
本能的には個々であっても非常に近いと想定すると
どこからが輪廻で
どこからが生まれ変わりか・・・

か・み・を・し・ん・じ・て・・・

素粒子論の最新理論の中の超弦理論に基づいた新しい素粒子＝生命子＝生気体というものは
電気を持っていないから、壁でも天井でも通り抜ける事ができる。この素粒子の存在を
考えてみる事で越常現象や霊的な事もわかってしまう。粒子は波でもあるから
心や意志の波＝思念波が存在する。死ねば生気体が生命体から抜け出すので霊界の存在は
現実のものとなる。抜け出した生気体の行き先は、超弦理論特有の別の次元です。つまり、あっちの世界
＝霊界です。そして、その生気体は、あっちの世界にも行けるし、勿論こっちの世界にも
返ってこれる訳だから「輪廻転生」は、ありうる事になる。私達が生きていて実際に認識できる空間は
時間も入れて四次元までですが・・それ以上の次元は超弦理論では、次元をコンパクト化して
次元が丸め込められ、情報もたたみこまれているために・・
忍者部屋の隠し部屋の様に四次元時空間の人間には、見えないようになっている。しかしそこには、
多くの次元があるという事らしいです。この私達が知っている「実世界」と「影の世界」とを この生気体
は自由に行ったり来たりする事ができる訳ですから・・・これを輪廻転生というのです。

犬や植物や微生物は、生気体を持っているのですか？

まず自分は他の人と違って特別な何かがあるんだと信じたい気持ちがある。
これの発生源は恐らく劣等感だろうが、とにかくそういう気持ちを大なり
小なりほとんどの人が持っている。

そこにエセ霊能者が「あなたの前世はヨーロッパの王様」とか言うと、
その特別でありたいと願う心を少し安心させることができる。

そして人は自分の信じたいように物事を信じるようになるのだ。

>>869
あなたに会えて　よかったね　きっと　私

>>847
で、前世は存在するのですか？

人間だけではなく、万物すべて、こういう構造になっている。生気体の本質から
いうと無機質な構造体にだって心があり・・
勿論、有機物質からなる構造体に生気体がついたものが･･生命体＝生物と呼ばれて
いるものにあてはまるらしいです。

生気体の本質から言うと無機質な構造体にだって心がある事になるし・・
勿論、万物すべてが こういう基本構造になっているから
有機物質からなる構成体に生気体がついたものが・・生命体＝生物という事になるらしいです。
だから、犬も植物も微生物も生気体を持っているといえます。

>>878
生気体を持っているともっていないとではどのような違いがあるのですか？

地球上の万物すべてが、こういう構造になっています・・・
無機質も有機質もすべて・・

私もツインソウルの彼に巡り会え
愛し会え・・・良かった！

例えば、書物を例にとってみると、書物一冊が生気体を持っているのでしょうか？
それとも、1ページ1ページが生気体を持っているのでしょうか？

どうでしょうね。人間の場合・・頭は、頭・・
臍は臍・・・という事になると思いますけれど
抜けた生気体は、壁とかもすり抜けられるから・・
頭は頭だったものも臍は臍だったものも・・形状？？？は変幻自在・・・・なのでしょう。

>>883
そんなことだったら「生気体がある」ということに、何か意味があるのでしょうか？

人間以外の哺乳類は個体のしての意識はないけど種としての意識はあります
植物や微生物は何の意識もありません

野良犬には個体としての意識はないけど、飼い犬には個体としての意識はあると思う。

あと、教育されたチンパンジーとかもそう。

本当のことはいつも残酷だから
大人は言わないのさ

人間の次に霊的に最も進化した動物は猿じゃなくて犬らしい

爪は半年で生え変わり、骨の分子は３年で入れ替わる。
何十年も生きてれば体の原子なんて何度も入れ替わってる。
子供の頃より、言葉づかいも変わるし気性も変わる。
幼稚園前の記憶はかすかに覚えている程度。
あのときあの人に影響を受けて、まったく考え方が変わってしまった。

今この瞬間も古い自分は死に続け、新しい他人に入れ替わりつつある。
いつの時点の自分が、来世に転生すると思ってるんだ？
転生できずに消滅してしまった、小学生の自分は可哀相じゃないの？

死んだ人とまったく同じ性格と記憶をコピーしたロボットは生まれ変わりじゃない。
もしも、まったく同じ性格と記憶を人間にコピー出来たら、それは生まれ変わり？
実際にはそんな事は出来ない。

　君らの書き込みに感銘を受けた私が、君らの思考を深く理解して
似たような書き込みをし始めたら、
君らの思考の一部が私の脳にコピーされたと解釈できないだろうか。

　自分の考え方や思い出を全てデータ化したらどれほどになる。
それを本にしたら何十冊になるだろうか。
実際何冊も本を出している哲学者の著書を全部読み、
研究して深く理解し、
住んでいた町に暮らし同じ景色を見て、おなじ食べ物を食べ、
おなじ物を好むようになったら、
その哲学者の一部がその人の脳に転生したといえるんじゃないか。

キリスト教徒が、聖書の記録を信じ、その思想にしたがって生きるのも
キリストを脳に転生させることの一環ではないだろうか。

　永遠に続く宇宙の永遠に続くビッグバンのなかで、
今とまったく同じ世界と自分が出来るにいたるよりも、
おしいサイコロの出目は、何倍もあるだろう。
ほぼ同じだが髪の毛一本少ない自分などは我と認められるか？
またある世界では、居るべきはずの兄弟は無く、
二人を足して割ったような人物が住んでいる。
それは兄の生まれ変わりなのか？弟の生まれ変わりなのか？

　どこまでの差異を転生と認めるのかは定義も無い以上
個人の自己満足に任せるしかない。
もし、「たまたま死者の記憶と似たような夢を見た。」
というだけの条件でいいのなら、わざわざ無限のサイコロに頼らなくても
そのへん探せばいるんじゃないか？
催眠療法とか言って自己満足させればそれは転生だろう。

種(イヴ)よ。俺は今どこにいてどこに向かっているんだ？

ホモ＝サピエンスである我々は肌の色、国境に関係なく交われば子供ができる。我々は例外なくすべてアフリカに誕生した一人の心優しき知性態(女性)の子孫である。ああイヴよ。時空を越えて我々はひとつであり遺伝子はそれぞれ時々関わりまた離れまた重なっているのだ。

ああイヴ

ああイヴよ。あなたはひとりの愛するホモ＝サピエンスの子を産み我々すべての父親を産み育てた。我々の父親はやがてひとりを好みみんながいる場所から去り旅をした。種よ！我々はどこからきてどこに向かおうとしているのか？ああ種よ。

電話でいじめてほしいって女性いたら入ってきてね

>>513
イアン・スティーブンソン「前世を記憶する」�Tの中で
霊魂総量と生まれ変わりとの問題を深く検討した部分を読んだ。
この部分を読む以前には、輪廻転生は自然の摂理ではないかと
思っていたが、読後は全てさっぱり分からなくなってしまった。
で、この問題がずっと頭に残ってしまい、スティーブンソンの他
の説明全てと転生信仰自体が胡散臭く感じられるようになった。

俺なりに考えても輪廻転生は不合理というか大いに疑問の余地
があると思う。例えば今人類は60億の魂を持つ。だが今世紀末に
は90億の魂を持つようになる。この霊魂量差をどう説明するか？
人間世界だけで輪廻が起こるなら右肩上がりの人口増加と霊魂総量
との関係はうまく説明できない。そこで他の生命体に霊魂があると
仮定して霊魂総量と生命総量は同一であるか、あるいは霊魂と生命
には現世において量的に不均衡があるが、それは霊的世界に転生待ち
の霊魂が待機しているからだといえばもっともらしい。だがそんな
証明不可能な説明を鵜呑みにすることは出来ない。輪廻転生の問題
はどんな実例を挙げても疑問が残る。スティーブンソンもそのこと
は正直に認めていた。結局、死後の輪廻転生に俺は確信がもてない。
それだけがスティーブンソンを読んで俺が得た唯一の収穫だった。

幽体離脱した人の霊魂は月を見学しにいく事も出来るらしいから
数量ではくくれない
このスレでは曖昧な事言ってればいいんだよw

生まれ変わりが存在したら99.9％以上の確立で微生物入りじゃね？

だよな