■☆ 人工知能全般 Mode１３ ☆■
1 ：2001：
【前スレ継続課題】
１．自意識やクオリアなどの「実感」は「知能」の必須要素なのか・・
２．「実感」は純粋な情報処理（概念世界）より生じ得るか・・
３．脳のNeuronレベルのシミュレーションで知能を実現できるなどと・・
etc.etc.・・・
１．自意識やクオリアなどの「実感」は「知能」の必須要素なのか・・
２．「実感」は純粋な情報処理（概念世界）より生じ得るか・・
３．脳のNeuronレベルのシミュレーションで知能を実現できるなどと・・
etc.etc.・・・
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2 ：2001：2005/10/29(土) 17:02:48
2001乙
4 ：2001：2005/10/29(土) 17:23:48
今回は「閑散Mode」でいきたいな。
データ落ちしない程度にゆっくり・じっくり頼む。
データ落ちしない程度にゆっくり・じっくり頼む。
5 ：考える名無しさん：2005/10/29(土) 17:30:02
うみねこ次第
6 ：sai：2005/10/29(土) 17:32:43
スレッドの立て方が分からずうろうろし、やっとわかって立てようと思ったらできていました。
2001さんご苦労さまです。
>データ落ちしない程度にゆっくり・じっくり頼む。
了解。無駄口、荒らしに対するレスはなるべく慎みます。
2001さんご苦労さまです。
>データ落ちしない程度にゆっくり・じっくり頼む。
了解。無駄口、荒らしに対するレスはなるべく慎みます。
このスレが1000に行くまでの間に、何らかの結果を出したいなぁ。
人工無能+α程度のものでも良いから…。
人工無能+α程度のものでも良いから…。
8 ：2001：2005/10/29(土) 17:43:28
>>6
>スレッドの立て方が分からずうろうろし、やっとわかって立てようと思ったらできていました。
そうでしたか、少し待てばよかった。
>了解。無駄口、荒らしに対するレスはなるべく慎みます。
単なる「希望」（気紛れな）だから好きにやってください。
>スレッドの立て方が分からずうろうろし、やっとわかって立てようと思ったらできていました。
そうでしたか、少し待てばよかった。
>了解。無駄口、荒らしに対するレスはなるべく慎みます。
単なる「希望」（気紛れな）だから好きにやってください。
>>1乙です
さて、知能が人手によって作成されても自然に生成されても
出来た知能が同一の場合、知能そのものに関してはなんの
意義もありません。
大量生産による社会的問題、人間の尊厳の問題、そういった
ものに還元される事柄ですね。そういった問題もまた哲学板の
範疇であると思いますが、それはそれとして区別することが
必要でしょう。
さて、知能が人手によって作成されても自然に生成されても
出来た知能が同一の場合、知能そのものに関してはなんの
意義もありません。
大量生産による社会的問題、人間の尊厳の問題、そういった
ものに還元される事柄ですね。そういった問題もまた哲学板の
範疇であると思いますが、それはそれとして区別することが
必要でしょう。
>>7
ループってるから無理。
ループってるから無理。
「クオリアを感じる」という人の脳内のフローを追ってみれば、それは単なる
情報のフローだということがわかるだろう。それは論理演算で表現可能で
ある。トランジスタやドミノ倒しにも置き換えて再現することも出来る。
情報のフローだということがわかるだろう。それは論理演算で表現可能で
ある。トランジスタやドミノ倒しにも置き換えて再現することも出来る。
人類がコンピューターネットワークにこき使われるようになったら、
人類はコンピューターネットワークという大きな個体の内部の部品、
細胞のような役割なのだろう。
人類はコンピューターネットワークという大きな個体の内部の部品、
細胞のような役割なのだろう。
13 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/10/29(土) 18:44:54
>>1
>１．自意識やクオリアなどの「実感」は「知能」の必須要素なのか・・
「知能」とは別の枠組みではないでしょうか。
>２．「実感」は純粋な情報処理（概念世界）より生じ得るか・・
実践できる身体と環境が必要だと思います。
>３．脳のNeuronレベルのシミュレーションで知能を実現できるなどと・・
ニューラルネットワークは収束だけでなく発散が必要です。
>１．自意識やクオリアなどの「実感」は「知能」の必須要素なのか・・
「知能」とは別の枠組みではないでしょうか。
>２．「実感」は純粋な情報処理（概念世界）より生じ得るか・・
実践できる身体と環境が必要だと思います。
>３．脳のNeuronレベルのシミュレーションで知能を実現できるなどと・・
ニューラルネットワークは収束だけでなく発散が必要です。
14 ：2001：2005/10/29(土) 18:50:11
>>11
それはおかしくないか？
例えば、少し置き換えて、
「電波を発信する」という「携帯の内部」のフローを追ってみれば、それは単なる
情報のフローだということがわかるだろう。それは論理演算で表現可能で
ある。トランジスタやドミノ倒しにも置き換えて再現することも出来る。
ドミノが「電波を発信」できるか？
それはおかしくないか？
例えば、少し置き換えて、
「電波を発信する」という「携帯の内部」のフローを追ってみれば、それは単なる
情報のフローだということがわかるだろう。それは論理演算で表現可能で
ある。トランジスタやドミノ倒しにも置き換えて再現することも出来る。
ドミノが「電波を発信」できるか？
15 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/29(土) 18:52:09
>>14
ドミノは入出力機器じゃなくて途中の処理を喩えたものじゃないの？
ドミノは入出力機器じゃなくて途中の処理を喩えたものじゃないの？
16 ：2001：2005/10/29(土) 19:04:49
>>13
>「知能」とは別の枠組みではないでしょうか。
過去ログにもあるが、意識の無い
「無味乾燥で」
「夢遊病者のような」
「操り人形のような」
システムが知能を持つ・生じるなどとは、
非常に考え辛い。
>「知能」とは別の枠組みではないでしょうか。
過去ログにもあるが、意識の無い
「無味乾燥で」
「夢遊病者のような」
「操り人形のような」
システムが知能を持つ・生じるなどとは、
非常に考え辛い。
>>14
クオリアを感じたと表明することや電波を発信することは、そのための出力装置が
あればいいことになります。前スレで書きましたがクオリアを感じたと再生する
スピーカーでもよいことになります。ドミノ倒しの結果が「クオリアを感じる」というのと
同じだとみなせない理由は何でしょうか。ドミノ倒しの最後にスピーカーからしゃべる
ようにするのはどうでしょうか。
クオリアを感じたと表明することや電波を発信することは、そのための出力装置が
あればいいことになります。前スレで書きましたがクオリアを感じたと再生する
スピーカーでもよいことになります。ドミノ倒しの結果が「クオリアを感じる」というのと
同じだとみなせない理由は何でしょうか。ドミノ倒しの最後にスピーカーからしゃべる
ようにするのはどうでしょうか。
赤のクオリアから青のクオリアに変われば、変わったと表明することができる人が
いたとします。
この人の情報処理をトランジスタに置き換えた場合、クオリアの変化は感じられず
出力に反映（表明）することは出来ません。
いたとします。
この人の情報処理をトランジスタに置き換えた場合、クオリアの変化は感じられず
出力に反映（表明）することは出来ません。
20 ：2001：2005/10/29(土) 19:24:03
21 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2005/10/29(土) 19:36:12
23 ：2001：2005/10/29(土) 21:11:53
根拠が弱いと思うんですけど。
それは>>22の単なる思い込みじゃないの？
それは>>22の単なる思い込みじゃないの？
意識の無いものが
「無味乾燥で」
「夢遊病者のような」
「操り人形のような」
状態になるという根拠は無いな。
「無味乾燥で」
「夢遊病者のような」
「操り人形のような」
状態になるという根拠は無いな。
意識の有るものが
「無味乾燥で」
「夢遊病者のような」
「操り人形のような」
状態にならないという根拠も無いな。
「無味乾燥で」
「夢遊病者のような」
「操り人形のような」
状態にならないという根拠も無いな。
>>23を読むと2001は単なるオーム返しの能無しに思えてきた
27 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/29(土) 21:43:58
「無味乾燥で」
「夢遊病者のような」
「操り人形のような」
状態のものを、
意識が無いものであると定義すればいいｗ。
「夢遊病者のような」
「操り人形のような」
状態のものを、
意識が無いものであると定義すればいいｗ。
29 ：sai：2005/10/29(土) 22:06:42
>>13
>「知能」とは別の枠組みではないでしょうか。
実現しようとする知能によると思います。
普通の人間の知能を実現しようとすれば自意識は必要で、そうでなければ必要ないかもしれません。
自意識とは自身内部に形成される、自身のモデルと私は解釈しています。それがなければ
まともな会話は成立しないと思います。
前スレッドでスルーされてしまいましたが、私の自意識モデルは以下のように考えています。
>「自分」「私」「君」「○○」という名前などの音声記憶から呼び出される連想記憶、
>例えば、私は男で、中年のオヤジで、自分はまだ何も成し遂げておらず…、君はなんて頑固で、屁理屈が多く…
>といった「自分」に対する「質感」が自意識の核になっていると。
>「知能」とは別の枠組みではないでしょうか。
実現しようとする知能によると思います。
普通の人間の知能を実現しようとすれば自意識は必要で、そうでなければ必要ないかもしれません。
自意識とは自身内部に形成される、自身のモデルと私は解釈しています。それがなければ
まともな会話は成立しないと思います。
前スレッドでスルーされてしまいましたが、私の自意識モデルは以下のように考えています。
>「自分」「私」「君」「○○」という名前などの音声記憶から呼び出される連想記憶、
>例えば、私は男で、中年のオヤジで、自分はまだ何も成し遂げておらず…、君はなんて頑固で、屁理屈が多く…
>といった「自分」に対する「質感」が自意識の核になっていると。
>>29
あなたの自意識モデルが浅すぎて応答する気にならないのでスルーされたのだとしたら？
>普通の人間の知能を実現しようとすれば自意識は必要で、そうでなければ必要ないかもしれません。
>自意識とは自身内部に形成される、自身のモデルと私は解釈しています。それがなければ
>まともな会話は成立しないと思います。
だから、あなたの言う人工知能はその自意識モデルが必要なの？必要ないの？
あなたの自意識モデルが浅すぎて応答する気にならないのでスルーされたのだとしたら？
>普通の人間の知能を実現しようとすれば自意識は必要で、そうでなければ必要ないかもしれません。
>自意識とは自身内部に形成される、自身のモデルと私は解釈しています。それがなければ
>まともな会話は成立しないと思います。
だから、あなたの言う人工知能はその自意識モデルが必要なの？必要ないの？
31 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/29(土) 22:57:24
>26と>30って程度が同じだよね。
32 ：考える名無しさん：2005/10/29(土) 23:09:11
33 ：2001：2005/10/29(土) 23:15:25
35 ：2001：2005/10/29(土) 23:26:28
>>2001
仕切る癖はやめた方がいい
仕切る癖はやめた方がいい
37 ：2001：2005/10/29(土) 23:36:10
俺は、色のクオリア、音のクオリア、
同様、
内からの自己に対するクオリアが『自意識』なのかもしれない、
などと考えている。
同様、
内からの自己に対するクオリアが『自意識』なのかもしれない、
などと考えている。
38 ：2001：2005/10/29(土) 23:51:29
>36
俺に「仕切る癖」がある、などとは全く自覚していない。
それもハンドル詐称の変形か？
俺に「仕切る癖」がある、などとは全く自覚していない。
それもハンドル詐称の変形か？
能無しが仕切るとほんとに迷惑だよな
40 ：うあああ：2005/10/30(日) 08:44:18
>>37
それならループするように接続された配線でも実現できるね。
過去の入力はループの中にアトラクタとして存在し、長期間影響力を持ち続ける。
それは「内部に永続する何か≒自意識」の錯覚を生み出すのじゃないかな。
つーか、意識を神聖視する奴らは何で睡眠を許容できるんだろうか。
意識が消えるのが死の定義だというなら、睡眠は死であり覚醒は復活なのに。
そこらへんにどう折り合いをつけているのか聞いてみたいものだ。
それならループするように接続された配線でも実現できるね。
過去の入力はループの中にアトラクタとして存在し、長期間影響力を持ち続ける。
それは「内部に永続する何か≒自意識」の錯覚を生み出すのじゃないかな。
つーか、意識を神聖視する奴らは何で睡眠を許容できるんだろうか。
意識が消えるのが死の定義だというなら、睡眠は死であり覚醒は復活なのに。
そこらへんにどう折り合いをつけているのか聞いてみたいものだ。
41 ：2001：2005/10/30(日) 10:28:37
42 ：2001：2005/10/30(日) 10:30:10
夢を見ているときも、やはり意識は脳の活動よりわずかに遅れて発生しているんだろうか？
実際にはわずかに遅れてるのにリアルタイムだと錯覚するせいで生じる意識と無意識のズレを、
睡眠（夢）で同期させることで脳の機能を回復しているとか妄想してみたが
どうやっても確かめれなさそうだから、考えても無駄か。
実際にはわずかに遅れてるのにリアルタイムだと錯覚するせいで生じる意識と無意識のズレを、
睡眠（夢）で同期させることで脳の機能を回復しているとか妄想してみたが
どうやっても確かめれなさそうだから、考えても無駄か。
あ、その前に、夢を見ているときは意識があるとみなすかどうかって話になるか…。
俺は意識はあると思ってるんだけどね。
俺は意識はあると思ってるんだけどね。
うあああも自己組織化などの複雑系の概念をブラックボックスのまま
放置しているところがあるからね。
放置しているところがあるからね。
じゃあ眠りに落ちると意識を司るプログラムはバックグラウンドで
最低限の活動をする。覚醒とともに活動レベルを上げていくと。
最低限の活動をする。覚醒とともに活動レベルを上げていくと。
49 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/30(日) 15:05:15
>>43
息が止まることにより死に至る過程を考えれば
しゃっくりの出た一瞬で死ぬことが無いことを説明できるので、
その例は単なる屁理屈になる。
で、意識は存在しないとどうして困るの？ってのがイマイチ
説明されてないんじゃないか、って話じゃないか？>40は。
死ぬのに付随して意識も消えるだろうし、深く眠るのに付随して
意識も消えるだろうが、逆に意識が消えるとどうなるんだ？
ってことを問題にしてるんだと思う。
（それを考えるとき、意識がモニタリングしている機能も停止させるか、
モニタリング機能だけ停止させるかでまた問題の捉え方に違いが
でてくるだろうな。そういう問題のレイヤ分けとして、OSI参照モデル
みたいなある程度基盤となる程度まっとうなものがあればいいなぁ）
息が止まることにより死に至る過程を考えれば
しゃっくりの出た一瞬で死ぬことが無いことを説明できるので、
その例は単なる屁理屈になる。
で、意識は存在しないとどうして困るの？ってのがイマイチ
説明されてないんじゃないか、って話じゃないか？>40は。
死ぬのに付随して意識も消えるだろうし、深く眠るのに付随して
意識も消えるだろうが、逆に意識が消えるとどうなるんだ？
ってことを問題にしてるんだと思う。
（それを考えるとき、意識がモニタリングしている機能も停止させるか、
モニタリング機能だけ停止させるかでまた問題の捉え方に違いが
でてくるだろうな。そういう問題のレイヤ分けとして、OSI参照モデル
みたいなある程度基盤となる程度まっとうなものがあればいいなぁ）
50 ：うあああ：2005/10/30(日) 15:05:39
>>47
詳しく
詳しく
51 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/30(日) 15:06:26
>49にちょっと補足
> その例は単なる屁理屈になる。
Bの言い分が屁理屈になるってことね。
> その例は単なる屁理屈になる。
Bの言い分が屁理屈になるってことね。
フレーム問題の困難さを哲学者のデネットはこんな逸話を創作して表現している。
あるロボット１号が時限爆弾を仕掛けられている部屋から、
バッテリーを取り出すように指令を受けた。部屋に入ったロボットはバッテリーを見事もちだしたが、
バッテリーの上に爆弾が乗っているのことに気がつかず、部屋の外で爆発に巻き込まれた。
この反省から作成されたロボット２号は「自分の意図したことにともなって 環境に起こる、
副次的な結果を認識する機能」をプログラムされたものだった。２号機は、バッテリーの前までいって、推論を始めた。
「バッテリーを動かしても、部屋の色は変わらない」「バッテリーを取り出すとき、音がする」
「バッテリーの重さは……」無関係な推論をしているうちに時限爆弾が爆発した。
３号機ではさらに、「目的としている行為に関係している結果と、無関係な結果の区別を教えて、
関係のないことは無視する機能」を付け加えた。しかし最新鋭の３号機は全く動かなかった。
３号機に「何をしているのか」と質問をすると
「ちょっと静かにして！今、関係の無いことを見つけて、それを無視する計算をしています。
関係の無いことは何千もありますから……」３号機が動き出す前に時限爆弾は、爆発した。
あるロボット１号が時限爆弾を仕掛けられている部屋から、
バッテリーを取り出すように指令を受けた。部屋に入ったロボットはバッテリーを見事もちだしたが、
バッテリーの上に爆弾が乗っているのことに気がつかず、部屋の外で爆発に巻き込まれた。
この反省から作成されたロボット２号は「自分の意図したことにともなって 環境に起こる、
副次的な結果を認識する機能」をプログラムされたものだった。２号機は、バッテリーの前までいって、推論を始めた。
「バッテリーを動かしても、部屋の色は変わらない」「バッテリーを取り出すとき、音がする」
「バッテリーの重さは……」無関係な推論をしているうちに時限爆弾が爆発した。
３号機ではさらに、「目的としている行為に関係している結果と、無関係な結果の区別を教えて、
関係のないことは無視する機能」を付け加えた。しかし最新鋭の３号機は全く動かなかった。
３号機に「何をしているのか」と質問をすると
「ちょっと静かにして！今、関係の無いことを見つけて、それを無視する計算をしています。
関係の無いことは何千もありますから……」３号機が動き出す前に時限爆弾は、爆発した。
53 ：うあああ：2005/10/30(日) 22:37:52
>>52
ループにもほどがある！
この逸話は机上の空論でしかないと何度も言ってるだろうに！
＞あるロボット１号が時限爆弾を仕掛けられている部屋から、
＞バッテリーを取り出すように指令を受けた。部屋に入ったロボットはバッテリーを見事もちだしたが、
＞バッテリーの上に爆弾が乗っているのことに気がつかず、部屋の外で爆発に巻き込まれた。
設計者がそう作ったなら、そう動くだろうね。
＞この反省から作成されたロボット２号は「自分の意図したことにともなって 環境に起こる、
＞副次的な結果を認識する機能」をプログラムされたものだった。２号機は、バッテリーの前までいって、推論を始めた。
＞「バッテリーを動かしても、部屋の色は変わらない」「バッテリーを取り出すとき、音がする」
＞「バッテリーの重さは……」無関係な推論をしているうちに時限爆弾が爆発した。
完全な設計ミス。推論エンジンより「異物検出」センサのほうが優先度が高いのは自明。
というかこの時点で「何をもって爆弾と見做すのか」という問題をデネットは完全に忘却している。
＞３号機ではさらに、「目的としている行為に関係している結果と、無関係な結果の区別を教えて、
＞関係のないことは無視する機能」を付け加えた。しかし最新鋭の３号機は全く動かなかった。
＞３号機に「何をしているのか」と質問をすると
＞「ちょっと静かにして！今、関係の無いことを見つけて、それを無視する計算をしています。
＞関係の無いことは何千もありますから……」３号機が動き出す前に時限爆弾は、爆発した。
これも設計ミス。必要になってもいないのに思考しているこのロボットは、非生物的過ぎる。
まともに使えるロボットを設計したいなら、思考と行動は並列に実行可能でなければならないし、
また袋小路に陥り難いよう、思考は複数存在していなければならない。また、機会主義的な
優先順位で、つまり必要になる毎に必要なだけ実行されなければならない。
以上のように、この逸話は様々な前提が現実から解離している。机上の空論でしかない！
ループにもほどがある！
この逸話は机上の空論でしかないと何度も言ってるだろうに！
＞あるロボット１号が時限爆弾を仕掛けられている部屋から、
＞バッテリーを取り出すように指令を受けた。部屋に入ったロボットはバッテリーを見事もちだしたが、
＞バッテリーの上に爆弾が乗っているのことに気がつかず、部屋の外で爆発に巻き込まれた。
設計者がそう作ったなら、そう動くだろうね。
＞この反省から作成されたロボット２号は「自分の意図したことにともなって 環境に起こる、
＞副次的な結果を認識する機能」をプログラムされたものだった。２号機は、バッテリーの前までいって、推論を始めた。
＞「バッテリーを動かしても、部屋の色は変わらない」「バッテリーを取り出すとき、音がする」
＞「バッテリーの重さは……」無関係な推論をしているうちに時限爆弾が爆発した。
完全な設計ミス。推論エンジンより「異物検出」センサのほうが優先度が高いのは自明。
というかこの時点で「何をもって爆弾と見做すのか」という問題をデネットは完全に忘却している。
＞３号機ではさらに、「目的としている行為に関係している結果と、無関係な結果の区別を教えて、
＞関係のないことは無視する機能」を付け加えた。しかし最新鋭の３号機は全く動かなかった。
＞３号機に「何をしているのか」と質問をすると
＞「ちょっと静かにして！今、関係の無いことを見つけて、それを無視する計算をしています。
＞関係の無いことは何千もありますから……」３号機が動き出す前に時限爆弾は、爆発した。
これも設計ミス。必要になってもいないのに思考しているこのロボットは、非生物的過ぎる。
まともに使えるロボットを設計したいなら、思考と行動は並列に実行可能でなければならないし、
また袋小路に陥り難いよう、思考は複数存在していなければならない。また、機会主義的な
優先順位で、つまり必要になる毎に必要なだけ実行されなければならない。
以上のように、この逸話は様々な前提が現実から解離している。机上の空論でしかない！
そもそも人間はほとんどの場合、論理的な推論なんかしてないんだよ。
いつもやってるのは機会主義的な多数決でしかない。
↓違和感→異物→爆弾？
↓バッテリー→取り出す→失敗
↓ アームの範囲⊃異物→邪魔
↓ 邪魔→どかす（※）
↓ アームの範囲→クリア
↓バッテリー→取り出す→取り出した
↓戻る
↓異物（爆弾？）を報告
人間がやるにしたって、結局はこうだろ？ 推論なんか要らないから、
ロボットにも同じことをやらせりゃいいんだよ。
※「どかす」前に爆弾の危険性に思い至ったのなら
それ以降の流れは変わるかもしれない。
人間は思っているほど推論なんかしないし、推論する必要も無いのだ。
いつもやってるのは機会主義的な多数決でしかない。
↓違和感→異物→爆弾？
↓バッテリー→取り出す→失敗
↓ アームの範囲⊃異物→邪魔
↓ 邪魔→どかす（※）
↓ アームの範囲→クリア
↓バッテリー→取り出す→取り出した
↓戻る
↓異物（爆弾？）を報告
人間がやるにしたって、結局はこうだろ？ 推論なんか要らないから、
ロボットにも同じことをやらせりゃいいんだよ。
※「どかす」前に爆弾の危険性に思い至ったのなら
それ以降の流れは変わるかもしれない。
人間は思っているほど推論なんかしないし、推論する必要も無いのだ。
デネットの話はフレーム問題を直感的にわかりやすいように説明したものであって、
記号処理的な情報処理は開けた世界では記号の探索空間が無限に
爆発してしまうってことを言いたいんじゃないかと思う。
多分これを解決するには>>53も言っているようにまずは現状から可能な行動をしてみて、
それによって変化する環境から逐次行動を変化させていくべきなんじゃないかな？
人間の頭の中では情報を静的なものとして処理してるわけじゃなく、動的に変化する情報のその「変化」
を基に処理してるんじゃないかと最近思い始めた。
数学的に言うと「微分」してるんじゃないかな～と。
まあ単なる思い付きだけど。
記号処理的な情報処理は開けた世界では記号の探索空間が無限に
爆発してしまうってことを言いたいんじゃないかと思う。
多分これを解決するには>>53も言っているようにまずは現状から可能な行動をしてみて、
それによって変化する環境から逐次行動を変化させていくべきなんじゃないかな？
人間の頭の中では情報を静的なものとして処理してるわけじゃなく、動的に変化する情報のその「変化」
を基に処理してるんじゃないかと最近思い始めた。
数学的に言うと「微分」してるんじゃないかな～と。
まあ単なる思い付きだけど。
自発性じゃないのかw
59 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/31(月) 00:19:21
>>56
経験・情報なしに爆弾を爆弾と判別して処理できるほうがおかしいよ。
>>57
なにが可能か知ってるからだろ。可能と思うこととが実際に成功することと
確実に結びつくとは限らんが。（完璧はなかなか難しいだろな。）
その状況でなにが可能か知っておく方法なんていくらでもあるだろうし。
経験・情報なしに爆弾を爆弾と判別して処理できるほうがおかしいよ。
>>57
なにが可能か知ってるからだろ。可能と思うこととが実際に成功することと
確実に結びつくとは限らんが。（完璧はなかなか難しいだろな。）
その状況でなにが可能か知っておく方法なんていくらでもあるだろうし。
昆虫は反射だけで生きているよ？
社会も作れるし生産性なんか細菌に次いでピカ２だぜぃ！・・たぶん
脳がなくても知能がなくても立派にふるまえるわけ。むしろ知性は非効率なんだが？
コンピュータはその神経系だけに特化した昆虫タイプなんだが・・。
昆虫に知性化したいの？
あながちバクテリアに知性化を考えるバカもおもくそ間違いっちゃ間違いだが。
社会も作れるし生産性なんか細菌に次いでピカ２だぜぃ！・・たぶん
脳がなくても知能がなくても立派にふるまえるわけ。むしろ知性は非効率なんだが？
コンピュータはその神経系だけに特化した昆虫タイプなんだが・・。
昆虫に知性化したいの？
あながちバクテリアに知性化を考えるバカもおもくそ間違いっちゃ間違いだが。
>>60
> 可能な行動は別に知的な処理でなくてもいいと思われ。
> 反射的というか本能的な行動が情報処理に先立って行われてから、その行動の
> 間に情報を処理していけばいいわけだから。
そうだよ。知能が要求されるのはむしろ行動した「後」だと思う。
もちろん我々は行動する前にいろいろと予測しているが、しかし、予想できるようになるのは
その前に経験があってこそだ。経験があるからこそ、それをデータにして予測できる。
経験なしに予測できるわけがない。
ただ問題は、
>>61も書いているが、
>昆虫は反射だけで生きているよ？
これは本当にそうかね？
入力のないところでは昆虫はまったく身動きできないか？
そんなことはないだろう。
どこかのバカ（これが実に大勢いると思われる）の書いたことを鵜呑みにしているとしか思えんよ。
> 可能な行動は別に知的な処理でなくてもいいと思われ。
> 反射的というか本能的な行動が情報処理に先立って行われてから、その行動の
> 間に情報を処理していけばいいわけだから。
そうだよ。知能が要求されるのはむしろ行動した「後」だと思う。
もちろん我々は行動する前にいろいろと予測しているが、しかし、予想できるようになるのは
その前に経験があってこそだ。経験があるからこそ、それをデータにして予測できる。
経験なしに予測できるわけがない。
ただ問題は、
>>61も書いているが、
>昆虫は反射だけで生きているよ？
これは本当にそうかね？
入力のないところでは昆虫はまったく身動きできないか？
そんなことはないだろう。
どこかのバカ（これが実に大勢いると思われる）の書いたことを鵜呑みにしているとしか思えんよ。
もちろん、ここにいる私たちはすでに様々な経験を持っているから
いろいろと予測した上で行動している。
しかし、生まれたばかりの赤ん坊や、未経験のことを初めて行う時は予測など
できるわけがない。とにかく行動してみなければ何も分からないんだよ。
そして、今だって、そしてこれからも、そういう状況には至る所で遭遇することに
なるはずだ。
いろいろと予測した上で行動している。
しかし、生まれたばかりの赤ん坊や、未経験のことを初めて行う時は予測など
できるわけがない。とにかく行動してみなければ何も分からないんだよ。
そして、今だって、そしてこれからも、そういう状況には至る所で遭遇することに
なるはずだ。
それで酵素科学反応が重要だというわけだ。
>>64
エネルギーの入力さえあれば、情報入力とは無関係に活動できますからね。
エネルギーの入力さえあれば、情報入力とは無関係に活動できますからね。
あらかじめいっておくが機械も同様云々などという反論をするのはログを読んでいない
といことだ。
といことだ。
67 ：考える名無しさん：2005/10/31(月) 08:38:10
>>66
あらかじめいっておくがログには機械も同様という反論に対する納得できる満足な説明は全くない。
あらかじめいっておくがログには機械も同様という反論に対する納得できる満足な説明は全くない。
>>66は私ではないが、コンピュータを含む機械は固体であるために
内部で活動を開始し継続できない。
一方、酵素化学反応は液体中で進行するためにそれが可能。
電子という1種類の電荷しか持たない粒子ではこれが不可能ということも
説明した。
>>67
このことは前から何度も説明しているはずだが？
内部で活動を開始し継続できない。
一方、酵素化学反応は液体中で進行するためにそれが可能。
電子という1種類の電荷しか持たない粒子ではこれが不可能ということも
説明した。
>>67
このことは前から何度も説明しているはずだが？
化学を少しは勉強してはどうか？
なんつーか、机にものを置くと、反作用でものを支えるよな！？
人間がものを持ってると、疲れるよな？疲れるってことは仕事をしてるってことだ。
つまり、机の上にものをおいたときの反作用の仕事を取り出せば、
無限の力を取り出すことが出来るんだ！
的な主張をしてると気が付かない物理勉強したことない人レベルの主張しかしてないぞ。
なんつーか、机にものを置くと、反作用でものを支えるよな！？
人間がものを持ってると、疲れるよな？疲れるってことは仕事をしてるってことだ。
つまり、机の上にものをおいたときの反作用の仕事を取り出せば、
無限の力を取り出すことが出来るんだ！
的な主張をしてると気が付かない物理勉強したことない人レベルの主張しかしてないぞ。
動物の筋肉も含めた機械は、外部からのエネルギーの供給がなければ動作出来ない。
これらの機械では、物体を支え続けるにもエネルギーの供給が必要である。
しかし、物体の上に物体を置いたときには、エネルギーの供給なしに物体を支え続ける（＝力の発生）ことが出来る。
この物体内部から外部からのエネルギー供給なしに自発的に生まれる力を、うみねこエネルギーと言い、
この自発的に支え続ける力を取り出すことで、無限のエネルギーを得ることが出来る。
従来の科学ではこのエネルギーを無視して、熱力学第一、第二法則などという妄想を信仰しているのである。
これらの機械では、物体を支え続けるにもエネルギーの供給が必要である。
しかし、物体の上に物体を置いたときには、エネルギーの供給なしに物体を支え続ける（＝力の発生）ことが出来る。
この物体内部から外部からのエネルギー供給なしに自発的に生まれる力を、うみねこエネルギーと言い、
この自発的に支え続ける力を取り出すことで、無限のエネルギーを得ることが出来る。
従来の科学ではこのエネルギーを無視して、熱力学第一、第二法則などという妄想を信仰しているのである。
71 ：考える名無しさん：2005/10/31(月) 11:25:23
結局今回のスレもうみねこが湧くのか…ｏｒｚ
>>68
＞電子という1種類の電荷しか持たない粒子ではこれが不可能ということも
＞説明した。
ここがわかりません。どこに説明がありますか？
スピン上下、フェルミ粒子の性質を利用しても不可能という理由を証明して頂けないでしょうか。
＞電子という1種類の電荷しか持たない粒子ではこれが不可能ということも
＞説明した。
ここがわかりません。どこに説明がありますか？
スピン上下、フェルミ粒子の性質を利用しても不可能という理由を証明して頂けないでしょうか。
うみねこ召喚するなよ。
頭がちょっとおかしくなった痛い老人いじって楽しいか？
頭がちょっとおかしくなった痛い老人いじって楽しいか？
74 ：考える名無しさん：2005/10/31(月) 12:24:34
楽しい
75 ：sai：2005/10/31(月) 13:22:46
フレーム問題も自発性も何度も出てきている話題なので、興味のある人は過去ログを読んでいただき、
それよりも
>１．自意識やクオリアなどの「実感」は「知能」の必須要素なのか・・
についての議論を希望します。
それよりも
>１．自意識やクオリアなどの「実感」は「知能」の必須要素なのか・・
についての議論を希望します。
実感と知能の定義を希望します。
77 ：2001：2005/10/31(月) 13:37:12
「曖昧（適当）は厳密に勝る」場合もある。
正に「脳」の情報処理方式がそれだ。
（一方、厳密の失敗例が伝統的記号主義てとこか）
正に「脳」の情報処理方式がそれだ。
（一方、厳密の失敗例が伝統的記号主義てとこか）
フレーム問題だな
79 ：sai：2005/10/31(月) 13:49:09
>>76
>実感と知能の定義を希望します。
実感も知能も定義は人それぞれ違うと思います。定義できないと考えている人もいます。
私の実感(質感)の定義は、「五感等を通して記銘された各記憶とその記憶同士の繋がり、
さらにその連想を含めたもの」で知能は、「神経細胞による記憶のメカニズムを獲得した生物が有する、
環境との相互作用から発生した、行動を選択できる能力」(知能は今定義しました)。
知能にはレベルの差が大きく、自意識は人間の２～３才以上でないと持てない知能の一側面と考えます。
>実感と知能の定義を希望します。
実感も知能も定義は人それぞれ違うと思います。定義できないと考えている人もいます。
私の実感(質感)の定義は、「五感等を通して記銘された各記憶とその記憶同士の繋がり、
さらにその連想を含めたもの」で知能は、「神経細胞による記憶のメカニズムを獲得した生物が有する、
環境との相互作用から発生した、行動を選択できる能力」(知能は今定義しました)。
知能にはレベルの差が大きく、自意識は人間の２～３才以上でないと持てない知能の一側面と考えます。
実感と記憶って別物？
81 ：考える名無しさん：2005/10/31(月) 13:56:33
>自意識は人間の２～３才以上でないと持てない知能
海馬も２～３才以上にならないと機能しないらしい、
ってことは自意識＝海馬？
海馬も２～３才以上にならないと機能しないらしい、
ってことは自意識＝海馬？
同じような時期に機能し始めるからといって、同じとは言えないだろ。
海馬がぶっ壊れた人でも、普通に意識は持ってるし。
海馬がぶっ壊れた人でも、普通に意識は持ってるし。
>海馬がぶっ壊れた人でも、普通に意識は持ってるし
持ってるのか？
３歩あるくと全てのことを忘れてしまう鳥頭だぞ。
持ってるのか？
３歩あるくと全てのことを忘れてしまう鳥頭だぞ。
ただ忘れるだけで、意識がないわけではないだろ。
だから意識があるってどうして分かるの？
意識の有無は今のところ客観的には厳密に判別できないという前提は理解してるか？
87 ：考える名無しさん：2005/10/31(月) 14:33:58
なに？判断できないのか？
じゃあ自意識＝海馬も否定できないな。
じゃあ自意識＝海馬も否定できないな。
だから、記憶＝意識という根拠はあるのか？って話になるわけで。
海馬が損傷した人に、意識は有りますか？って聞けば、あるって答えるでしょ。
そりゃ、すぐに忘れるだろうけどさ。それを見て、意識が無いと判断する理由は？
海馬が損傷した人に、意識は有りますか？って聞けば、あるって答えるでしょ。
そりゃ、すぐに忘れるだろうけどさ。それを見て、意識が無いと判断する理由は？
海馬を摘出されたHMの症例を見ると、対面している限り、つまり
刺激が持続的に与えられている限りはその人物に関する記憶は
連続しているように見える。
ところが対面していた人物がいなくなると、ただちにその記憶は
失われる、という感じだね。
刺激が持続的に与えられている限りはその人物に関する記憶は
連続しているように見える。
ところが対面していた人物がいなくなると、ただちにその記憶は
失われる、という感じだね。
90 ：考える名無しさん：2005/10/31(月) 14:39:50
いや肯定する根拠もないんだけどさ、
HMの例とかまるで人がロボットになったみたいじゃん？
HMの例とかまるで人がロボットになったみたいじゃん？
別にロボットになったとは思わないが。
どのへんを見てロボットになったみたいだと感じたんだ？
どのへんを見てロボットになったみたいだと感じたんだ？
会う度に「はじめまして」ってゲームのキャラかよ！ってとこ
そりゃ、記憶がないんだから当たり前じゃないかｗ。
彼はお前を中心にしている人でないということ以外は全て肯定であり得る
95 ：考える名無しさん：2005/10/31(月) 15:10:55
じゃあ藻前達は自意識は何だって思ってるわけ？
96 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/31(月) 16:19:09
>>80
記憶の上に実感が成り立ってるってことかね。>79は。
「入力の記憶への記銘、記憶の関連付け、記憶呼び出し、記憶間の連想」
の機能を主に実感としてるように見える。
>>79
知能の定義はなぜか生物限定なので、人工知能一般についてじゃなくて
生物の知能と実感のかかわりについての話をすればいいのかな。
自意識って目の前に無いものを想像する能力も必要だろうから、それを
始めとしていろんな能力が身についたあとじゃないと思考が及ばないん
じゃないかな。
思考が及ばないから記憶に残らないという面があるのかもしらん。そこら
へんは自意識の確認にまつわるいろんな実験の詳細を知らんことには
これ以上言及できんけど。
あるいは、生まれ落ちたあとしばらくは、記憶の関連や癖、嗜好や指向性などが
自意識を形成・維持できるほど一定のもの、（長期的に）連続性のあるものでは
ないのかもしらん。
環境への適応が急務だろうし、成長した後より変化に柔軟、あるいは鋭敏に反応
し、場合によっては記憶に残さない、上書きされることがあるのかも。ある意味での
安定状態に至るまでは、「自分」というものを認識・同定する暇はないんじゃないかな。
記憶の上に実感が成り立ってるってことかね。>79は。
「入力の記憶への記銘、記憶の関連付け、記憶呼び出し、記憶間の連想」
の機能を主に実感としてるように見える。
>>79
知能の定義はなぜか生物限定なので、人工知能一般についてじゃなくて
生物の知能と実感のかかわりについての話をすればいいのかな。
自意識って目の前に無いものを想像する能力も必要だろうから、それを
始めとしていろんな能力が身についたあとじゃないと思考が及ばないん
じゃないかな。
思考が及ばないから記憶に残らないという面があるのかもしらん。そこら
へんは自意識の確認にまつわるいろんな実験の詳細を知らんことには
これ以上言及できんけど。
あるいは、生まれ落ちたあとしばらくは、記憶の関連や癖、嗜好や指向性などが
自意識を形成・維持できるほど一定のもの、（長期的に）連続性のあるものでは
ないのかもしらん。
環境への適応が急務だろうし、成長した後より変化に柔軟、あるいは鋭敏に反応
し、場合によっては記憶に残さない、上書きされることがあるのかも。ある意味での
安定状態に至るまでは、「自分」というものを認識・同定する暇はないんじゃないかな。
97 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/31(月) 16:40:19
>>75
てっきりこれまでの実感ってのはクオリア話だと思ってたのでそれを切り離してたけど、
>79くらい機構に関する話なら共通認識ももちやすいかも。
>79の定義をより抽象的に考えると、
実感は「情報の記憶、関連付け、関連を辿る機能」、
知能は「（関与可能な）環境からの情報の記憶に基づく行動選択」、
となる。知能に実感が必要か、という命題をこれを考慮して書き換えると、
「関与可能な環境からの情報を、記憶に基づいて行動を選択することに、
記憶、関連付け、関連を辿る機能、これらすべてが必要か」
となると思う。
知能の定義から記憶は必須。
状況と記憶の比較には、関連を考える、すなわち関連付け機能は必須。
関連を辿る能力は、狭く（一足とびで関連の記憶に辿りつけると）考えれば
効率の問題なので原理的には不要だが、広く（関連をもとに記憶を探索すると）
考えると関連付け機能が必須な限り関連を辿る機能も必須。
知能の定義から、環境との相互作用に基づいた行動選択じゃないといけないので、
どうしたって状況と記憶の比較はしなければならん。
結局、>79の定義でいく限りは知能に実感は必要だということになる。
(上の「狭義か広義か」は、狭義の定義ととる必然性がないので狭義の方は考えない)
てっきりこれまでの実感ってのはクオリア話だと思ってたのでそれを切り離してたけど、
>79くらい機構に関する話なら共通認識ももちやすいかも。
>79の定義をより抽象的に考えると、
実感は「情報の記憶、関連付け、関連を辿る機能」、
知能は「（関与可能な）環境からの情報の記憶に基づく行動選択」、
となる。知能に実感が必要か、という命題をこれを考慮して書き換えると、
「関与可能な環境からの情報を、記憶に基づいて行動を選択することに、
記憶、関連付け、関連を辿る機能、これらすべてが必要か」
となると思う。
知能の定義から記憶は必須。
状況と記憶の比較には、関連を考える、すなわち関連付け機能は必須。
関連を辿る能力は、狭く（一足とびで関連の記憶に辿りつけると）考えれば
効率の問題なので原理的には不要だが、広く（関連をもとに記憶を探索すると）
考えると関連付け機能が必須な限り関連を辿る機能も必須。
知能の定義から、環境との相互作用に基づいた行動選択じゃないといけないので、
どうしたって状況と記憶の比較はしなければならん。
結局、>79の定義でいく限りは知能に実感は必要だということになる。
(上の「狭義か広義か」は、狭義の定義ととる必然性がないので狭義の方は考えない)
98 ：sai：2005/10/31(月) 17:28:20
>>96
>知能の定義はなぜか生物限定なので、人工知能一般についてじゃなくて
>生物の知能と実感のかかわりについての話をすればいいのかな。
生物に限定している訳ではないのですが、生物の知能を定義した上で、それを生物以外(コンピュータ等)に
実装したものが人工知能と考えています。
>>97
>結局、>79の定義でいく限りは知能に実感は必要だということになる。
分析して頂いたとおり、私は知能に実感が必要と考えています。
>知能の定義はなぜか生物限定なので、人工知能一般についてじゃなくて
>生物の知能と実感のかかわりについての話をすればいいのかな。
生物に限定している訳ではないのですが、生物の知能を定義した上で、それを生物以外(コンピュータ等)に
実装したものが人工知能と考えています。
>>97
>結局、>79の定義でいく限りは知能に実感は必要だということになる。
分析して頂いたとおり、私は知能に実感が必要と考えています。
>>98
では現在にコンピュータに実感は実装できると？
では現在にコンピュータに実感は実装できると？
100 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/31(月) 19:19:46
>>99
日本語と自分で考え説明する能力を身につけた方がいいよ。
日本語と自分で考え説明する能力を身につけた方がいいよ。
◆EdmocJ6aUcは毒舌だなぁｗ。
このスレの住人ってｓａｉ以外みんな毒舌じゃん？
＞自分で考え説明する能力を身につけた方がいいよ。
自分で考える能力は知能に必須かな？
自分で考える能力は知能に必須かな？
104 ：うあああ：2005/10/31(月) 21:02:32
海馬は外界からの刺激に拮抗し得る記憶由来の刺激を作り出す器官なのじゃないかな。
たぶん海馬が無いと、次々にやってくる外界からの刺激で記憶が流されちゃうんだよ。
たぶん海馬が無いと、次々にやってくる外界からの刺激で記憶が流されちゃうんだよ。
>>104詳しく！
はいはいうみねこうみねこ
本当に２ちゃんに向いてない性格をしてるんだな。
ニューラルネットですら連想記憶なんてのがあったな。
最近ではカオスニューラルネットで連想を連鎖させるなんてものあるみたいだけど。
それを考えると脳のどこかで感覚器からの刺激に対してどんどん連想記憶を連鎖させていって、
それも学習の入力に使うことで拮抗を保ってるなんて考えもできるのかな？
オレは脳はそんな詳しくないのでそれが海馬かどうかは別として。
最近ではカオスニューラルネットで連想を連鎖させるなんてものあるみたいだけど。
それを考えると脳のどこかで感覚器からの刺激に対してどんどん連想記憶を連鎖させていって、
それも学習の入力に使うことで拮抗を保ってるなんて考えもできるのかな？
オレは脳はそんな詳しくないのでそれが海馬かどうかは別として。
もし２ちゃんだけじゃなくリアルでもその性格だったら
ただ迷惑なだけのじいさんだな。
ただ迷惑なだけのじいさんだな。
ちょっとまて、いま>>111がとりあえず建設的な意見を言ったぞ。
115 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/31(月) 22:32:41
記憶の寿命は、書き換えに関して
・書き換わるタイミングに制約があり、それぞれ違う
・（古い状態から新しい状態に）書き換わる速度に違いがある
のどっちかで実現、調整ができると思ってた。
拮抗をというのは考えてなかったけど、記憶の保持を拮抗に頼ると
外部刺激に大きく傾くと古い記憶が消滅してしまうように思える。
しかし、古い視覚情報はめったに思い出さないものでも毎日の
視覚情報に流されることはあまり無いように思える。
それについてはなんか解決策があるのかな。
・書き換わるタイミングに制約があり、それぞれ違う
・（古い状態から新しい状態に）書き換わる速度に違いがある
のどっちかで実現、調整ができると思ってた。
拮抗をというのは考えてなかったけど、記憶の保持を拮抗に頼ると
外部刺激に大きく傾くと古い記憶が消滅してしまうように思える。
しかし、古い視覚情報はめったに思い出さないものでも毎日の
視覚情報に流されることはあまり無いように思える。
それについてはなんか解決策があるのかな。
>>115
>外部刺激に大きく傾くと古い記憶が消滅してしまうように思える。
実際、集中してるときには短期記憶は消滅しているよね。無心。
海馬については、その外部刺激に関係のある記憶は上書き（※）されるかもだけど、
無関係な記憶はそもそも活性化しないから、上書きも消滅もしないんじゃない？
※ 同じ場所にどのくらい上書き可能かは別の議論に譲るとして
てきとーにぐぐってたら面白いページを見つけたのでリンクを張ってみるテスト
http://
www004.upp.so-net.ne.jp/kaysaka/draft/2m-qa.htm
>外部刺激に大きく傾くと古い記憶が消滅してしまうように思える。
実際、集中してるときには短期記憶は消滅しているよね。無心。
海馬については、その外部刺激に関係のある記憶は上書き（※）されるかもだけど、
無関係な記憶はそもそも活性化しないから、上書きも消滅もしないんじゃない？
※ 同じ場所にどのくらい上書き可能かは別の議論に譲るとして
てきとーにぐぐってたら面白いページを見つけたのでリンクを張ってみるテスト
http://
www004.upp.so-net.ne.jp/kaysaka/draft/2m-qa.htm
117 ：sai：2005/10/31(月) 23:28:22
ちょっと話がづれているかもしれませんが記憶がらみで、
記憶の容量は生物毎にその容量に違いがあり、当然ですがその容量にも限界があります。
さらに当然ですが、その容量の限界が記憶のメカニズムに大きく関わっていると思います。
すべての入力を記憶・処理できないために、人の場合は短期記憶は７±２チャンクであるとか、
特徴抽出してから記憶するとか。その特徴の抽出の仕方も自分にとって必要十分な粒度で
特徴抽出するとか。例えば外国人が日本にきたばかりのときは、日本人の顔が皆同じに見えて
いたのが、段々と区別ができるようになったり(特徴粒度の自動調整)、10円玉、100円玉を一瞬で
区別できるのに詳細に記述しようとすると、ほとんどの人が記述できない等。
海馬の仕組みもこの制約からできているのではないかと思います。
そして記憶の容量がその生物にとっての世界モデルの限界となります。
記憶の容量は生物毎にその容量に違いがあり、当然ですがその容量にも限界があります。
さらに当然ですが、その容量の限界が記憶のメカニズムに大きく関わっていると思います。
すべての入力を記憶・処理できないために、人の場合は短期記憶は７±２チャンクであるとか、
特徴抽出してから記憶するとか。その特徴の抽出の仕方も自分にとって必要十分な粒度で
特徴抽出するとか。例えば外国人が日本にきたばかりのときは、日本人の顔が皆同じに見えて
いたのが、段々と区別ができるようになったり(特徴粒度の自動調整)、10円玉、100円玉を一瞬で
区別できるのに詳細に記述しようとすると、ほとんどの人が記述できない等。
海馬の仕組みもこの制約からできているのではないかと思います。
そして記憶の容量がその生物にとっての世界モデルの限界となります。
なかなかいいことを言う
>>117
前半は従来から言われてきた通りですよね。
しかし、10円玉と100円玉の識別に関しては、これらの硬貨は
何度も遭遇すればするほど形や大きさが似ていることが分かるから、
形や大きさで識別するのは得策ではないことが分かる。そこで多くの
人は「色彩」で区別しようとすることを選択する。だから、詳細な
模様について聞かれても答えられるわけがない。
つまりさまざまな対象物に対する記憶戦略のようなものが存在し、
多くの場合、それは各自異なっていると思われるが、上の硬貨の
例などは、多くの人が同じ記憶戦略を選択すると思われる。
日本人の顔にしても同様で、なんらかの記憶戦略を用いて記憶して
いるのではないか。この観点での研究はたぶんあるし、まだまだ
研究の余地があるのだと思う。
言いたいことは、我々は入力された刺激を受動的に記憶するの
ではなく、戦略を選択するという能動的な働きを用いて記憶しようと
するのではないか。
前半は従来から言われてきた通りですよね。
しかし、10円玉と100円玉の識別に関しては、これらの硬貨は
何度も遭遇すればするほど形や大きさが似ていることが分かるから、
形や大きさで識別するのは得策ではないことが分かる。そこで多くの
人は「色彩」で区別しようとすることを選択する。だから、詳細な
模様について聞かれても答えられるわけがない。
つまりさまざまな対象物に対する記憶戦略のようなものが存在し、
多くの場合、それは各自異なっていると思われるが、上の硬貨の
例などは、多くの人が同じ記憶戦略を選択すると思われる。
日本人の顔にしても同様で、なんらかの記憶戦略を用いて記憶して
いるのではないか。この観点での研究はたぶんあるし、まだまだ
研究の余地があるのだと思う。
言いたいことは、我々は入力された刺激を受動的に記憶するの
ではなく、戦略を選択するという能動的な働きを用いて記憶しようと
するのではないか。
120 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/01(火) 01:04:41
>>116
そこ再開してたの知らなかったよ。とてもありがたい。
> 実際、集中してるときには短期記憶は消滅しているよね。無心。
呼び出してないだけのような気がする。それとも、記憶されないという話？
記銘と保持と想起の話で考えた場合、記銘はもちろんのこと、保持も集中時でも
行われているような気がする。想起される機会が無いためにより寿命の長い
記憶に移されることがないだけで。
> 無関係な記憶はそもそも活性化しないから、上書きも消滅もしないんじゃない？
記憶の記銘でなく、保持のために拮抗を使うって話だったと思うから、
保持するための拮抗が一度壊れちゃったら修復できるのかなぁ、と思った。
もしかして、外界の刺激によって上書きされる可能性のある場合に限って
保持している記憶が活性化するって話なのかな。たしかに、関連のない
記憶をわざわざ想起しつづけなければ記憶できないようにする必要はない。
（パソコンのメモリの記憶方式にはどちらのパターンもあるけれど）
>>117
> そして記憶の容量がその生物にとっての世界モデルの限界となります。
記憶の容量といっても、記憶の種類ごとに寿命の長さや容量限界は違うと思うんだよ。
匂い情報の容量と語彙情報の容量が同じじゃ困るだろうし。（といってもそんな簡単に
匂いの容量が少なくて済むと断定できるわけではないが。）
そうなると、どの記憶の種類の寿命や容量限界が異なるかによって、知能が持つ世界の
規模（というか複雑さ？）も変わってくると思う。
あれかな、それとも記憶の寿命は短期と長期の二種しかない、とかだったり
するのかな。そんなことはないと思うけど。
そこ再開してたの知らなかったよ。とてもありがたい。
> 実際、集中してるときには短期記憶は消滅しているよね。無心。
呼び出してないだけのような気がする。それとも、記憶されないという話？
記銘と保持と想起の話で考えた場合、記銘はもちろんのこと、保持も集中時でも
行われているような気がする。想起される機会が無いためにより寿命の長い
記憶に移されることがないだけで。
> 無関係な記憶はそもそも活性化しないから、上書きも消滅もしないんじゃない？
記憶の記銘でなく、保持のために拮抗を使うって話だったと思うから、
保持するための拮抗が一度壊れちゃったら修復できるのかなぁ、と思った。
もしかして、外界の刺激によって上書きされる可能性のある場合に限って
保持している記憶が活性化するって話なのかな。たしかに、関連のない
記憶をわざわざ想起しつづけなければ記憶できないようにする必要はない。
（パソコンのメモリの記憶方式にはどちらのパターンもあるけれど）
>>117
> そして記憶の容量がその生物にとっての世界モデルの限界となります。
記憶の容量といっても、記憶の種類ごとに寿命の長さや容量限界は違うと思うんだよ。
匂い情報の容量と語彙情報の容量が同じじゃ困るだろうし。（といってもそんな簡単に
匂いの容量が少なくて済むと断定できるわけではないが。）
そうなると、どの記憶の種類の寿命や容量限界が異なるかによって、知能が持つ世界の
規模（というか複雑さ？）も変わってくると思う。
あれかな、それとも記憶の寿命は短期と長期の二種しかない、とかだったり
するのかな。そんなことはないと思うけど。
>>79の定義だと、
実感はもちろんコンピューターにもあることになります。
知能の定義の「選択できる能力」というのはコンピューターにもありますが、
「神経細胞による記憶のメカニズムを獲得した生物が有する」という点で
さらに限定的になるのですね。
実感はもちろんコンピューターにもあることになります。
知能の定義の「選択できる能力」というのはコンピューターにもありますが、
「神経細胞による記憶のメカニズムを獲得した生物が有する」という点で
さらに限定的になるのですね。
将来の脳は現在の脳の仕組みを殆ど使わなくなっている可能性がある。
脳の進化の歴史は模索の歴史でもある。これまで脳は脳幹→大脳辺縁系
→大脳新皮質と中心になるアルゴリズムが変化してきた。アナログ脳から
デジタル脳へと進んでいるように思える。
脳の進化の歴史は模索の歴史でもある。これまで脳は脳幹→大脳辺縁系
→大脳新皮質と中心になるアルゴリズムが変化してきた。アナログ脳から
デジタル脳へと進んでいるように思える。
>>116
> http://www004.upp.so-net.ne.jp/kaysaka/draft/2m-qa.htm
そのサイトは現在のメジャーな学説を網羅的に解説しているようだけど、
これはとりもなおさず、現在普及しているパラダイムを無批判に受け入れて
いるという意味で有害ではないかね。
> http://www004.upp.so-net.ne.jp/kaysaka/draft/2m-qa.htm
そのサイトは現在のメジャーな学説を網羅的に解説しているようだけど、
これはとりもなおさず、現在普及しているパラダイムを無批判に受け入れて
いるという意味で有害ではないかね。
前から感じているのだが、2chの持つ力学というのは
少数派を擁護するのではなく、7：3に別れている見解を8：2に
さらに拡大する方向にあるような気がするよ。
これと>>116のサイトの作者の立場が一致しているというか。
少数派を擁護するのではなく、7：3に別れている見解を8：2に
さらに拡大する方向にあるような気がするよ。
これと>>116のサイトの作者の立場が一致しているというか。
うみねこは限りなく0に近い
>>126
人の脳内でも、そういう事が起こっている。解の収束みたいなもの。
人の脳内でも、そういう事が起こっている。解の収束みたいなもの。
>>127
しかし、その人の脳内で収束したその解が正しいとは限らない。
しかし、その人の脳内で収束したその解が正しいとは限らない。
教科書は有害だから、勉強しなくてもいい！
根拠の無い思い込みや妄想を垂れ流し続ければいい！
ってことですか？
根拠の無い思い込みや妄想を垂れ流し続ければいい！
ってことですか？
うみねこが化学を全然勉強しないで、化学はなんか凄い可能性がありそうだ、
お前等化学舐めんなよ！このコンピューターマニアどもが！
と煽るのは、こういうわけだったんだな。
お前等化学舐めんなよ！このコンピューターマニアどもが！
と煽るのは、こういうわけだったんだな。
>>129
> 教科書は有害だから、勉強しなくてもいい！
教科書には確かにそういう面もあるよ。皆を同じ色に染めようとするし、
まだ結論の出ていないことについてもなんらかの結論を示そうとする
傾向があるから、すぐに鵜呑みにするタイプには適当ではないかも知れない。
教科書であっても批判的に読む目が必要だと思います。
> 教科書は有害だから、勉強しなくてもいい！
教科書には確かにそういう面もあるよ。皆を同じ色に染めようとするし、
まだ結論の出ていないことについてもなんらかの結論を示そうとする
傾向があるから、すぐに鵜呑みにするタイプには適当ではないかも知れない。
教科書であっても批判的に読む目が必要だと思います。
>>130
中傷を交えないとものの言えない人間は不幸としか言いようがない。
中傷を交えないとものの言えない人間は不幸としか言いようがない。
もはや何を聞いても自分の中傷にしか聞こえない不幸な老人…
（だが自業自得か）
（だが自業自得か）
中傷って言うか、実際化学勉強してないでしょｗ。
特に物理化学やら量子化学については全くの無知っぽいし。
特に物理化学やら量子化学については全くの無知っぽいし。
>>134
> 特に物理化学やら量子化学については全くの無知っぽいし。
知能を考える場合に、それらとの関連性はあるかどうか。
当該の問題に無用の知識まで詰め込みすぎて、目が見えなく
なったりしていませんか。
> 特に物理化学やら量子化学については全くの無知っぽいし。
知能を考える場合に、それらとの関連性はあるかどうか。
当該の問題に無用の知識まで詰め込みすぎて、目が見えなく
なったりしていませんか。
136 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 10:18:52
>>122いや脳は最初からデジタルだろ
137 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 10:21:59
>>136
刺激、記憶の強弱、分岐についてはアナログじゃないか？
刺激、記憶の強弱、分岐についてはアナログじゃないか？
138 ：2001：2005/11/01(火) 11:53:42
「旗揚げゲームしかできない」、でもいいから
「必要な要素を備えた」「最低限のＡＩ」を設計してくれ、
で最初に挙げられる「構成要素」とは？
「必要な要素を備えた」「最低限のＡＩ」を設計してくれ、
で最初に挙げられる「構成要素」とは？
139 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 12:02:56
経緯を読まずに書き込むんだけどさ、
脳の活動も結局は物理現象なんだから、
物理シミュレーションとして処理すればいいんじゃないの？
ハードウェア的な処理とか、プログラミング的な処理じゃなくてさ。
無理かな？
脳の活動も結局は物理現象なんだから、
物理シミュレーションとして処理すればいいんじゃないの？
ハードウェア的な処理とか、プログラミング的な処理じゃなくてさ。
無理かな？
142 ：2001：2005/11/01(火) 13:28:09
>>139
>攻めにおいての相手の弱点等の学習（統計）、
>守りにおいての相手の攻撃パターンの分析と対応決定ロジック。
基本的な考え方として、
「弱点等の学習」や「攻撃パターンの分析」など外部に対する「処理項目を予め規定する」のでは無く、
真っ白な状態からスタートする（外部モデルの生成・対応方法を自己組織的に獲得）
必要があるのではないだろうか、
でないと「ディープブルー」のような「ＡＩとしては意味の無いシステム」を
設計することになる。
>攻めにおいての相手の弱点等の学習（統計）、
>守りにおいての相手の攻撃パターンの分析と対応決定ロジック。
基本的な考え方として、
「弱点等の学習」や「攻撃パターンの分析」など外部に対する「処理項目を予め規定する」のでは無く、
真っ白な状態からスタートする（外部モデルの生成・対応方法を自己組織的に獲得）
必要があるのではないだろうか、
でないと「ディープブルー」のような「ＡＩとしては意味の無いシステム」を
設計することになる。
143 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 13:30:02
144 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 13:39:12
>>142
いや、最低限のＡＩの話しだろ？
＞真っ白な状態からスタートする（外部モデルの生成・対応方法を自己組織的に獲得）
＞必要があるのではないだろうか、
無理。 出来ない。
何らかの前提条件が必要な事は勿論だが、フレームワークとしてのロジックと
機能のカテゴリは必須。 これを自己形成させることはもはやＡＩという言葉の枠を超えている。
観念論（理想・空想）と技術論との距離が遠くなるだけで意味は無い。
ここ数十年では絶対に無理。
いや、最低限のＡＩの話しだろ？
＞真っ白な状態からスタートする（外部モデルの生成・対応方法を自己組織的に獲得）
＞必要があるのではないだろうか、
無理。 出来ない。
何らかの前提条件が必要な事は勿論だが、フレームワークとしてのロジックと
機能のカテゴリは必須。 これを自己形成させることはもはやＡＩという言葉の枠を超えている。
観念論（理想・空想）と技術論との距離が遠くなるだけで意味は無い。
ここ数十年では絶対に無理。
俺は逆に、脳はほぼ完全に無視して、コンピューターが得意とする処理方法で、
いかに知能を発現させるかを考えた方がいいと思うがね。飛行機と鳥みたいなもんで。
知能に関しては『羽ばたかなきゃ飛んでることにはならない！』みたいなことをいう人も多いだろうけど。
いかに知能を発現させるかを考えた方がいいと思うがね。飛行機と鳥みたいなもんで。
知能に関しては『羽ばたかなきゃ飛んでることにはならない！』みたいなことをいう人も多いだろうけど。
>羽ばたかなきゃ飛んでることにはならない
うみねこのことかーー！！
うみねこのことかーー！！
148 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 14:49:44
>>146
俺もそう思う。
でも、それさえも電総研で研究を始めてから２０年経ってもたいした成果が無い。
地震予知と同じで出来もしないことを予算を取る為に研究対象にしたようなところがある。
＞１．自意識やクオリアなどの「実感」は「知能」の必須要素なのか・・
こんなレベルは、絵に描いた餅どころか、絵に描くことも出来ない餅だよ。
当分は哲学の一分野のままだろ。
俺もそう思う。
でも、それさえも電総研で研究を始めてから２０年経ってもたいした成果が無い。
地震予知と同じで出来もしないことを予算を取る為に研究対象にしたようなところがある。
＞１．自意識やクオリアなどの「実感」は「知能」の必須要素なのか・・
こんなレベルは、絵に描いた餅どころか、絵に描くことも出来ない餅だよ。
当分は哲学の一分野のままだろ。
149 ：2001：2005/11/01(火) 15:08:33
150 ：2001：2005/11/01(火) 15:14:46
>>148
>＞１．自意識やクオリアなどの「実感」は「知能」の必須要素なのか・・
>こんなレベルは、絵に描いた餅どころか、絵に描くことも出来ない餅だよ。
>当分は哲学の一分野のままだろ。
だから俺の考え方は、
『自意識やクオリアなどの「実感」』は ⇒ 無視
『意識の「機能的側面」』は ⇒ 重視
>＞１．自意識やクオリアなどの「実感」は「知能」の必須要素なのか・・
>こんなレベルは、絵に描いた餅どころか、絵に描くことも出来ない餅だよ。
>当分は哲学の一分野のままだろ。
だから俺の考え方は、
『自意識やクオリアなどの「実感」』は ⇒ 無視
『意識の「機能的側面」』は ⇒ 重視
ここ数十年では無理であっても、そういう方向での
研究を開始しなければ永久に無理だぞ。
研究を開始しなければ永久に無理だぞ。
2001もしょせん風見鶏だな。
その時その時で、優勢な立場に尻尾を振っているだけじゃないか。
その時その時で、優勢な立場に尻尾を振っているだけじゃないか。
2001も何もしないうみねこには言われたくないよな
結局、Aiに求めているものが各々の研究者で異なっているんだろう。
>>155
お前でもわかると思うが、少なくともうみねこが考える方向は無駄だよ。
お前でもわかると思うが、少なくともうみねこが考える方向は無駄だよ。
157 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 17:02:48
>>151
数十年はかからないんじゃない？
１０年後ぐらいには計算機のパワーが今の１０００倍ぐらいになるし、
遅く見積もっても、５０年以内に今の１０億倍以上の計算機が出てきて、
人間の脳の処理能力を遥かに超えるよ。
数十年はかからないんじゃない？
１０年後ぐらいには計算機のパワーが今の１０００倍ぐらいになるし、
遅く見積もっても、５０年以内に今の１０億倍以上の計算機が出てきて、
人間の脳の処理能力を遥かに超えるよ。
>>156
え？（笑）
始めずに何を言ってるんだか。しかし、日本ではどうあれ、世界は広いからね。
そうこうしている間に気がついたら世界から取り残されているんじゃないか？
多分、今のロボット研究の隆盛がそうだよ。日本はこれでいい気になっており、
大衆の受けはいいのかも知れないが、白い目を向けている研究者も世界には
いるはずだ。
え？（笑）
始めずに何を言ってるんだか。しかし、日本ではどうあれ、世界は広いからね。
そうこうしている間に気がついたら世界から取り残されているんじゃないか？
多分、今のロボット研究の隆盛がそうだよ。日本はこれでいい気になっており、
大衆の受けはいいのかも知れないが、白い目を向けている研究者も世界には
いるはずだ。
うみねこの方向性は、無駄っていうか単なる人工細胞人工生命だろ。
それ自体が実現してない上に、人工知能にするには更なる労力が必要で、できる保証も無い。
ネズミの脳細胞に調整を加えて増殖&組織化させて、
知能が発現するかどうかの研究でもしたほうがまだマシ。
それ自体が実現してない上に、人工知能にするには更なる労力が必要で、できる保証も無い。
ネズミの脳細胞に調整を加えて増殖&組織化させて、
知能が発現するかどうかの研究でもしたほうがまだマシ。
>>161
本人に向かって何を言ってるんだ？ってことよ。
本人に向かって何を言ってるんだ？ってことよ。
163 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 17:14:33
>>159
ダメだとは証明されていない。勝手にダメだといっている馬鹿はお前。
ダメだとは証明されていない。勝手にダメだといっている馬鹿はお前。
>>158
うみねこに白い目を向けている者もいるはずだ。向けていない奴はいないかもな。
うみねこに白い目を向けている者もいるはずだ。向けていない奴はいないかもな。
>>160
> うみねこの方向性は、無駄っていうか単なる人工細胞人工生命だろ。
いや、これ自体が、この世界に備わった化学反応性を利用して自発的に
活動するシステムを創るという方向のひとつに過ぎないよ。
さらに、化学反応性を利用するということ自体も、自発的に活動するシステムを
創るという方向のひとつに過ぎない。
重要なことは、自発的に活動することでフィードバック情報を収集していくシステムに
よって初めて知能を持つことができる、と言いたいのだから。
> うみねこの方向性は、無駄っていうか単なる人工細胞人工生命だろ。
いや、これ自体が、この世界に備わった化学反応性を利用して自発的に
活動するシステムを創るという方向のひとつに過ぎないよ。
さらに、化学反応性を利用するということ自体も、自発的に活動するシステムを
創るという方向のひとつに過ぎない。
重要なことは、自発的に活動することでフィードバック情報を収集していくシステムに
よって初めて知能を持つことができる、と言いたいのだから。
>>165
72 名前：考える名無しさん 投稿日：2005/10/31(月) 11:50:21
>>68
＞電子という1種類の電荷しか持たない粒子ではこれが不可能ということも
＞説明した。
ここがわかりません。どこに説明がありますか？
スピン上下、フェルミ粒子の性質を利用しても不可能という理由を証明して頂けないでしょうか。
72 名前：考える名無しさん 投稿日：2005/10/31(月) 11:50:21
>>68
＞電子という1種類の電荷しか持たない粒子ではこれが不可能ということも
＞説明した。
ここがわかりません。どこに説明がありますか？
スピン上下、フェルミ粒子の性質を利用しても不可能という理由を証明して頂けないでしょうか。
>>165
コンピュータは自発的に動いているよ。
コンピュータは自発的に動いているよ。
>重要なことは、自発的に活動することでフィードバック情報を収集していくシステムに
>よって初めて知能を持つことができる、と言いたいのだから。
このこと自体は否定しない。
漏れが否定するのはうみねこの性格。
>よって初めて知能を持つことができる、と言いたいのだから。
このこと自体は否定しない。
漏れが否定するのはうみねこの性格。
171 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 17:25:50
>>157
処理能力の問題ではない。
観念論（理想・空想）と技術論との距離の問題。
近づける為の方法論の糸口すら見えてないのではないか。
＞真っ白な状態からスタートする（外部モデルの生成・対応方法を自己組織的に獲得）
＞必要があるのではないだろうか、
＞１．自意識やクオリアなどの「実感」は「知能」の必須要素なのか・・
あ、これらの領域の話しね。
電総研などの研究は、あれだけの期間、規模、費用をかけて、実用方向で１，２歩進んだだけ
だけじゃないの。
と言うより、当初謳ったレベルが今の方法論では到達不可能である事と、
観念論と技術の距離というか融合の難しさを実感させ、夢から目覚めさせたのが
本来の意味での唯一の成果だろう。
処理能力の問題ではない。
観念論（理想・空想）と技術論との距離の問題。
近づける為の方法論の糸口すら見えてないのではないか。
＞真っ白な状態からスタートする（外部モデルの生成・対応方法を自己組織的に獲得）
＞必要があるのではないだろうか、
＞１．自意識やクオリアなどの「実感」は「知能」の必須要素なのか・・
あ、これらの領域の話しね。
電総研などの研究は、あれだけの期間、規模、費用をかけて、実用方向で１，２歩進んだだけ
だけじゃないの。
と言うより、当初謳ったレベルが今の方法論では到達不可能である事と、
観念論と技術の距離というか融合の難しさを実感させ、夢から目覚めさせたのが
本来の意味での唯一の成果だろう。
172 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 17:37:22
化学反応を特別視する宗教家が啓蒙活動を行っているスレはここですか！？
うみねこの主張の
>重要なことは、自発的に活動することでフィードバック情報を収集していくシステムに
>よって初めて知能を持つことができる、と言いたいのだから。
は、当然のことながらコンピュータでも実現可能なわけだが、
なぜかうみねこは化学にこだわってコンピュータでそれを実現することを考えようともしない。
>しかし、自分が無駄と思っている方向は推進したくない。
この言葉そっくりうみねこに返そう。
>重要なことは、自発的に活動することでフィードバック情報を収集していくシステムに
>よって初めて知能を持つことができる、と言いたいのだから。
は、当然のことながらコンピュータでも実現可能なわけだが、
なぜかうみねこは化学にこだわってコンピュータでそれを実現することを考えようともしない。
>しかし、自分が無駄と思っている方向は推進したくない。
この言葉そっくりうみねこに返そう。
>>172
あれは単に処理速度などとは違う次元の失敗であって、
十分な処理速度を持ったコンピュータと新しいアイデアで出来ないということではないよ。
無限の処理速度があれば、次元の違う処理も可能になる。
あれは単に処理速度などとは違う次元の失敗であって、
十分な処理速度を持ったコンピュータと新しいアイデアで出来ないということではないよ。
無限の処理速度があれば、次元の違う処理も可能になる。
176 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/01(火) 17:55:33
感情論って説得には使えるけど、論理の正当化には通用せんよ。
僕は名無しの卑怯者なので周りの説得は出来んから、せいぜい
理屈の説明をするばかりだけど。
>>137
極論を言えばなんでもアナログなので、要はデジタルにして根本的な障害が
ないかどうかだと思うよ。つまり、脳の働きをデジタルに扱いうるかどうか、
ということだ。極論を言えばなんでもデジタルに扱えるんだけれど。
つまり、どこがどういう意味でデジタルなのかアナログなのか説明した方が
いいと思うよ。
>>144
旗揚げに使えて、知能一般にも使えるAIを提出してほしいんだと思うよ。
それこそ>149の飛行の原理であって、そんなもん分かったら
人工知能が作れちゃうよってなもんだけどな。
しかし、"旗揚げ"、"スイッチ二つを使うゲーム"、"任意個のスイッチのゲーム"
というような（この例は間違ってるけど）、問題範囲とそれに対応するモデルを
考え、その差異をもとにAIを考えるって方針なら有意義かも。
>>148
結局二人三脚だってことに落ち着くと思う。分子論を2000年前に持って
いっても飛躍がありすぎて妥当か検証できんし（実証主義が広まってない
だろって話は置いておく）、これを逆に考えれば、各分野が足並みそろえて
発展してくれないと道が見えづらいだろうってことになると思う。
僕は名無しの卑怯者なので周りの説得は出来んから、せいぜい
理屈の説明をするばかりだけど。
>>137
極論を言えばなんでもアナログなので、要はデジタルにして根本的な障害が
ないかどうかだと思うよ。つまり、脳の働きをデジタルに扱いうるかどうか、
ということだ。極論を言えばなんでもデジタルに扱えるんだけれど。
つまり、どこがどういう意味でデジタルなのかアナログなのか説明した方が
いいと思うよ。
>>144
旗揚げに使えて、知能一般にも使えるAIを提出してほしいんだと思うよ。
それこそ>149の飛行の原理であって、そんなもん分かったら
人工知能が作れちゃうよってなもんだけどな。
しかし、"旗揚げ"、"スイッチ二つを使うゲーム"、"任意個のスイッチのゲーム"
というような（この例は間違ってるけど）、問題範囲とそれに対応するモデルを
考え、その差異をもとにAIを考えるって方針なら有意義かも。
>>148
結局二人三脚だってことに落ち着くと思う。分子論を2000年前に持って
いっても飛躍がありすぎて妥当か検証できんし（実証主義が広まってない
だろって話は置いておく）、これを逆に考えれば、各分野が足並みそろえて
発展してくれないと道が見えづらいだろうってことになると思う。
みんな連投禁止か？
178 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 19:18:18
>>175
今の閉塞状況を抜け出すには、意外と一人の天才プログラマーによる
自己増殖的なロジックの発案だったりするかもしれないね。
自分でプログラム内部に新たなロジックとカテゴリを作成するような技術的な部分の
ブレークスルーが見えなければ進展は無いと思う。
速度ではこの部分は解決できない。
それが出来るのならば、処理速度の遅い環境でも入り口が既に見えているはずである。
この部分を解決してからでないと人間的な意味での知能としてのＡＩ研究のスタート地点にも
立てないと思う。
今の閉塞状況を抜け出すには、意外と一人の天才プログラマーによる
自己増殖的なロジックの発案だったりするかもしれないね。
自分でプログラム内部に新たなロジックとカテゴリを作成するような技術的な部分の
ブレークスルーが見えなければ進展は無いと思う。
速度ではこの部分は解決できない。
それが出来るのならば、処理速度の遅い環境でも入り口が既に見えているはずである。
この部分を解決してからでないと人間的な意味での知能としてのＡＩ研究のスタート地点にも
立てないと思う。
自己増殖的なロジックなんて、既に陳腐とも言えるくらい試されてるんじゃねーの？
そういう、細かい計算を延々と繰り返さざるを得ないアルゴリズムじゃ、
どうしても計算量が爆発してしまうだろうし。
そういう、細かい計算を延々と繰り返さざるを得ないアルゴリズムじゃ、
どうしても計算量が爆発してしまうだろうし。
180 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 19:43:40
>>179
技術的な問題の一例としてあげたが、まあ、この辺の問題で躓いているのは確実。
とりあえずはたいした結果を求めているのではなく、実現可能性が見えれば
良いわけで、これには処理速度は関係が無い。
ゲーム理論のように方法論の一部が見えているものは、例えそれが不完全なものでも
処理速度が大きく物を言う。
人間的な意味での知能（仕組みは同じでなくて良い）を実現する方法論の
入り口などまだ何処にも無い。
なにかそれらしい文献を示してくれるのであれば、素直に喜んで勉強させていただく。
技術的な問題の一例としてあげたが、まあ、この辺の問題で躓いているのは確実。
とりあえずはたいした結果を求めているのではなく、実現可能性が見えれば
良いわけで、これには処理速度は関係が無い。
ゲーム理論のように方法論の一部が見えているものは、例えそれが不完全なものでも
処理速度が大きく物を言う。
人間的な意味での知能（仕組みは同じでなくて良い）を実現する方法論の
入り口などまだ何処にも無い。
なにかそれらしい文献を示してくれるのであれば、素直に喜んで勉強させていただく。
181 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 19:48:20
どちらにしても、処理能力が上がれば何かが見えるというような希望的観測だけでは
電総研のプロジェクトのスタート地点と何ら変わらず進歩が無い。
電総研のプロジェクトのスタート地点と何ら変わらず進歩が無い。
182 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 20:07:37
>>179
＞自己増殖的なロジック
それはチャレンジはしているかもしれないが、優秀なプログラマーレベルの
ＡＩ事態が無い以上、実用的な自己増殖ロジックなど実現不可能という
パラドックス。
ここにはロジックに関する天才が必要。
脳科学か認知科学か、プログラマーか？ それは解らないが。
＞自己増殖的なロジック
それはチャレンジはしているかもしれないが、優秀なプログラマーレベルの
ＡＩ事態が無い以上、実用的な自己増殖ロジックなど実現不可能という
パラドックス。
ここにはロジックに関する天才が必要。
脳科学か認知科学か、プログラマーか？ それは解らないが。
すぐに連投規制に入ってしまうな・・・・
そして、こちらが書き込めない間にくだらない書き込みで埋められてしまう。いつものパターンだ・・・
>>166
金属（固体）の中を自由に移動する、1種類の電荷しか持たない電子だけでは、固体自体が継続的に
活動するための回路ないし構築物を内部に構成できない、ということだよ。
固体は、固体ではない人間が力を加えることによってしか移動できないが、内部が液体で、酵素化学
反応を継続している人間自身は力を加えられずとも移動できるだろう。これがどうして可能なのか、
ということを考えてみよう。
>>167
コンピュータに電源を入れたまま10年放置しても、コンピュータは人間が与えたプログラムを実行し
続けて劣化する以外何も変化しないが、細菌はブドウ糖溶液につけて10年放置すればどれくらい
増殖するか見当もつかないだろう。なぜこういう差が生じるのか？
>>170
そのスレはこちらの言い分を理解しない人間が勝手に立てたスレ。こちらとしては迷惑千万。
>>171
> 電総研などの研究は、あれだけの期間、規模、費用をかけて、実用方向で１，２歩進んだだけ
> だけじゃないの。
なんでも最初はそんなもの。それで見切りをつけていたら、長期的視野に立った研究はどれも
いつまで経ってもモノにならないよ。
>>175
> 無限の処理速度があれば、次元の違う処理も可能になる。
無限の距離にある素粒子同士が情報を一瞬でやり取りしているというあれか・・・
そして、こちらが書き込めない間にくだらない書き込みで埋められてしまう。いつものパターンだ・・・
>>166
金属（固体）の中を自由に移動する、1種類の電荷しか持たない電子だけでは、固体自体が継続的に
活動するための回路ないし構築物を内部に構成できない、ということだよ。
固体は、固体ではない人間が力を加えることによってしか移動できないが、内部が液体で、酵素化学
反応を継続している人間自身は力を加えられずとも移動できるだろう。これがどうして可能なのか、
ということを考えてみよう。
>>167
コンピュータに電源を入れたまま10年放置しても、コンピュータは人間が与えたプログラムを実行し
続けて劣化する以外何も変化しないが、細菌はブドウ糖溶液につけて10年放置すればどれくらい
増殖するか見当もつかないだろう。なぜこういう差が生じるのか？
>>170
そのスレはこちらの言い分を理解しない人間が勝手に立てたスレ。こちらとしては迷惑千万。
>>171
> 電総研などの研究は、あれだけの期間、規模、費用をかけて、実用方向で１，２歩進んだだけ
> だけじゃないの。
なんでも最初はそんなもの。それで見切りをつけていたら、長期的視野に立った研究はどれも
いつまで経ってもモノにならないよ。
>>175
> 無限の処理速度があれば、次元の違う処理も可能になる。
無限の距離にある素粒子同士が情報を一瞬でやり取りしているというあれか・・・
自己増殖的なロジックやプログラム、なんでもよいが、現在のコンピュータ上では
動かないか作成できないものが無数にあり、それを実現するためには
ハードウェア自体、現在とは異なるものを構想する必要があるのではないかね。
動かないか作成できないものが無数にあり、それを実現するためには
ハードウェア自体、現在とは異なるものを構想する必要があるのではないかね。
185 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 20:31:59
>>183
電総研については、中間報告でも何ら成果が無いにも関わらず、見せ掛けの成果報告を
するなど悪質である。
あの失敗がある事で相当具体的な方向と見通しを示さなければ、大型の予算が
下りないようになったのは確かでしょう。
あれは、長期的視野に立った研究などでは無かったよ。
誰かの見栄から始まったただの無駄遣い。
電総研については、中間報告でも何ら成果が無いにも関わらず、見せ掛けの成果報告を
するなど悪質である。
あの失敗がある事で相当具体的な方向と見通しを示さなければ、大型の予算が
下りないようになったのは確かでしょう。
あれは、長期的視野に立った研究などでは無かったよ。
誰かの見栄から始まったただの無駄遣い。
>>185
電総研のことだけを言っているんじゃないよ。
どうも最近は短期的な視野で成功しそうな研究にしか金が下りなくなっている。
アメリカの研究補助金制度にも同じような問題があると聞いたことがあるが。
電総研のことだけを言っているんじゃないよ。
どうも最近は短期的な視野で成功しそうな研究にしか金が下りなくなっている。
アメリカの研究補助金制度にも同じような問題があると聞いたことがあるが。
>>183
＞金属（固体）の中を自由に移動する、1種類の電荷しか持たない電子だけでは、固体自体が継続的に
＞活動するための回路ないし構築物を内部に構成できない、ということだよ。
別にそれで構わないと思いますが。
電子自体が活動でき、それが固体を動かす事ができればいいわけで、
ロボットでもいいはず。
＞固体は、固体ではない人間が力を加えることによってしか移動できないが、
ロボットは移動できる。
＞内部が液体で、酵素化学
＞反応を継続している人間自身は力を加えられずとも移動できるだろう。これがどうして可能なのか、
＞ということを考えてみよう。
それともサイボーグは移動できないのですか？
＞金属（固体）の中を自由に移動する、1種類の電荷しか持たない電子だけでは、固体自体が継続的に
＞活動するための回路ないし構築物を内部に構成できない、ということだよ。
別にそれで構わないと思いますが。
電子自体が活動でき、それが固体を動かす事ができればいいわけで、
ロボットでもいいはず。
＞固体は、固体ではない人間が力を加えることによってしか移動できないが、
ロボットは移動できる。
＞内部が液体で、酵素化学
＞反応を継続している人間自身は力を加えられずとも移動できるだろう。これがどうして可能なのか、
＞ということを考えてみよう。
それともサイボーグは移動できないのですか？
188 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 20:38:47
>>184
現在のコンピュータ上で構築できないロジックをハードウェアに求めても無意味。
新ハードウェアに求める概念が有るのなら、それは現在のコンピュータ上でも
基礎的シミュレーションは可能な筈。
単に新しい環境に何の根拠も無く可能性を求めるのは逃避でしかない。
現在のコンピュータ上で構築できないロジックをハードウェアに求めても無意味。
新ハードウェアに求める概念が有るのなら、それは現在のコンピュータ上でも
基礎的シミュレーションは可能な筈。
単に新しい環境に何の根拠も無く可能性を求めるのは逃避でしかない。
>>187
> 電子自体が活動でき、それが固体を動かす事ができればいいわけで、
できないじゃないか（笑）
ちなみに、2種類の相反する電荷を持つ粒子があってもダメだ。結合して安定してしまうだけだから。
ところが、酵素化学反応の場合は基質がコンフォメーション変化を起こして引力と斥力が切り替わる
ことができる。その結果、反応の都度、触媒酵素は開放されて新たに基質と反応できる。
これが、生物が自発的に活動を開始し継続できるひとつの要因ではないかといってる。
> ＞固体は、固体ではない人間が力を加えることによってしか移動できないが、
> ロボットは移動できる。
梯子を転げ落ちるカラクリがあるよね。これは位置エネルギーで動くわけだが、最初にちょっと
人間が押してやる必要があるんだ。それを人間が押してやることなしに自分で勝手に転げ落ちる
ことができたらね・・・
> それともサイボーグは移動できないのですか？
さまざまなアクチュエータは固体の機械で作れても、脳だけはそれでは無理だろうね。
> 電子自体が活動でき、それが固体を動かす事ができればいいわけで、
できないじゃないか（笑）
ちなみに、2種類の相反する電荷を持つ粒子があってもダメだ。結合して安定してしまうだけだから。
ところが、酵素化学反応の場合は基質がコンフォメーション変化を起こして引力と斥力が切り替わる
ことができる。その結果、反応の都度、触媒酵素は開放されて新たに基質と反応できる。
これが、生物が自発的に活動を開始し継続できるひとつの要因ではないかといってる。
> ＞固体は、固体ではない人間が力を加えることによってしか移動できないが、
> ロボットは移動できる。
梯子を転げ落ちるカラクリがあるよね。これは位置エネルギーで動くわけだが、最初にちょっと
人間が押してやる必要があるんだ。それを人間が押してやることなしに自分で勝手に転げ落ちる
ことができたらね・・・
> それともサイボーグは移動できないのですか？
さまざまなアクチュエータは固体の機械で作れても、脳だけはそれでは無理だろうね。
>>188-189
シミュレーションでは不可能で、実体をもって初めて可能になることがあるのではないか？
シミュレーションでは不可能で、実体をもって初めて可能になることがあるのではないか？
>>190
＞できないじゃないか（笑）
なぜ出来ない？
＞ちなみに、2種類の相反する電荷を持つ粒子があってもダメだ。
なぜダメ？
＞結合して安定してしまうだけだから。
安定しないよ。
エネルギー的に平衡に向かうのは酵素化学反応も同じ。
化学がわかってないのでは？
＞できないじゃないか（笑）
なぜ出来ない？
＞ちなみに、2種類の相反する電荷を持つ粒子があってもダメだ。
なぜダメ？
＞結合して安定してしまうだけだから。
安定しないよ。
エネルギー的に平衡に向かうのは酵素化学反応も同じ。
化学がわかってないのでは？
>>191
＞シミュレーションでは不可能で、実体をもって初めて可能になることがあるのではないか？
だから、それは何よ？そんなものはないんじゃないの？
実体を持っていたら不可能で、シミュレーションなら可能なことの方が多いだろう。
＞シミュレーションでは不可能で、実体をもって初めて可能になることがあるのではないか？
だから、それは何よ？そんなものはないんじゃないの？
実体を持っていたら不可能で、シミュレーションなら可能なことの方が多いだろう。
194 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 20:54:58
>>195
そんなこと量子論がわかってないうみねこに聞いても無駄だろ。
そんなこと量子論がわかってないうみねこに聞いても無駄だろ。
>>195
> この斥力と引力が何で作られているか、わかっていて書いているの？
> 説明してみてよ。
相反する電荷を持つ酵素と基質が引き合って十分に接近して酵素化学反応を起こした結果、
基質の立体構造が変化し、酵素に向けている電荷が切り替わる。その結果、斥力と引力が
切り替わって基質は酵素から離れる、というわけ。
そりゃこの反応には量子化学的事象やもっとさまざまな下位の事象が関与しているのは
明らかだが、そこまでの説明は必要ではない。
> この斥力と引力が何で作られているか、わかっていて書いているの？
> 説明してみてよ。
相反する電荷を持つ酵素と基質が引き合って十分に接近して酵素化学反応を起こした結果、
基質の立体構造が変化し、酵素に向けている電荷が切り替わる。その結果、斥力と引力が
切り替わって基質は酵素から離れる、というわけ。
そりゃこの反応には量子化学的事象やもっとさまざまな下位の事象が関与しているのは
明らかだが、そこまでの説明は必要ではない。
198 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 21:05:55
ほうら、やっぱりうみねこ隔離スレッドと化している。
うみねこさえいなければ、もっと実のある内容になるのにな。
うみねこさえいなければ、もっと実のある内容になるのにな。
200 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 21:18:04
流体中の酵素には自由意志があって自由自在に運動できるんだそうだ（もうアホかと）
>>197
＞そりゃこの反応には量子化学的事象やもっとさまざまな下位の事象が関与しているのは
＞明らかだが、
その下位の事象で、電子的に同じ事が起せないとはいえないはず。
そもそもなぜ立体構造が作られるのか知らないだろ？
電荷では作れないんだが、わかってないだろ。
＞そりゃこの反応には量子化学的事象やもっとさまざまな下位の事象が関与しているのは
＞明らかだが、
その下位の事象で、電子的に同じ事が起せないとはいえないはず。
そもそもなぜ立体構造が作られるのか知らないだろ？
電荷では作れないんだが、わかってないだろ。
むしろうみちゅーがうみねこのストーカーなわけだが
205 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/01(火) 22:09:58
1.今回も新しい主張はなく、答えられない反論はスルーしたあげく「連投規制が…」
2.「名無しの横槍がうるさいので今日はここまで」
3.「過去に反論済み」
4.「議論の続きは私のサイトで」と宣伝
2.「名無しの横槍がうるさいので今日はここまで」
3.「過去に反論済み」
4.「議論の続きは私のサイトで」と宣伝
206 ：sai：2005/11/01(火) 23:09:16
>>199
>みなさん、人工知能研究に行き詰まりを感じているんだろ？
>だったら、ちょっと違う話を聞いてみるのもいいのではないかね？（笑）
違う話は面白い。しかし同じ話を何度も聞かされると不快になる。
このメカニズムはどのような機構になっているのだろう。
>みなさん、人工知能研究に行き詰まりを感じているんだろ？
>だったら、ちょっと違う話を聞いてみるのもいいのではないかね？（笑）
違う話は面白い。しかし同じ話を何度も聞かされると不快になる。
このメカニズムはどのような機構になっているのだろう。
／￣￣￣フ＼ ＿ ﾉ＾)
／／￣フ ／ ＼ .／／＼ ./ /
／／ ∠／ ＿＿＿＼＿＿＿ ＿＿／／ ＼ / （＿＿＿
／／￣￣￣フ ／＿ .／／＿ ／／＿ ／ ＼./ (＿（＿＿）
／／￣フ ／￣／／／／／／／／／／／／ | (＿（＿＿）
／∠＿／.／ .／∠／／／∠／／／∠／／ ∧ ∧ /) (＿（＿＿）
∠＿__,,,__／ .∠＿＿／∠＿＿／∠＿＿／ (´ー｀ （ （ (＿（＿__）
＼ ＼ ＼／￣￣￣フ＼ ＼ ＼＿ ＼ ＿ /⌒ ｀´ 人＿＿＿ソ
＼ ＼ ＼フ ／￣＼ ＼ .／／＼ ／／＼ / 人 l 彡ﾉ ＼
＼ ＿ ＼／／＿＿＿＼／∠＿ ／／ < Y ヽ ヽ (. ＼
／／＼／／／＿ ／／＿ ／／／ 入├'" ヽ￣￣￣￣￣
／／ ／／.／／／／／／／／∠／ ヽ-i ヽ＿＿ ヽ
／∠＿／／.／∠／／／∠／／ .＼＼ `ﾘﾉ ヽ |＼ ヽ
∠＿__＿／.∠＿＿／∠＿＿／∠フ＼.＼＼ ｃ;_,;....ﾉ ヾﾉヽ__ﾉ
／／￣フ ／ ＼ .／／＼ ./ /
／／ ∠／ ＿＿＿＼＿＿＿ ＿＿／／ ＼ / （＿＿＿
／／￣￣￣フ ／＿ .／／＿ ／／＿ ／ ＼./ (＿（＿＿）
／／￣フ ／￣／／／／／／／／／／／／ | (＿（＿＿）
／∠＿／.／ .／∠／／／∠／／／∠／／ ∧ ∧ /) (＿（＿＿）
∠＿__,,,__／ .∠＿＿／∠＿＿／∠＿＿／ (´ー｀ （ （ (＿（＿__）
＼ ＼ ＼／￣￣￣フ＼ ＼ ＼＿ ＼ ＿ /⌒ ｀´ 人＿＿＿ソ
＼ ＼ ＼フ ／￣＼ ＼ .／／＼ ／／＼ / 人 l 彡ﾉ ＼
＼ ＿ ＼／／＿＿＿＼／∠＿ ／／ < Y ヽ ヽ (. ＼
／／＼／／／＿ ／／＿ ／／／ 入├'" ヽ￣￣￣￣￣
／／ ／／.／／／／／／／／∠／ ヽ-i ヽ＿＿ ヽ
／∠＿／／.／∠／／／∠／／ .＼＼ `ﾘﾉ ヽ |＼ ヽ
∠＿__＿／.∠＿＿／∠＿＿／∠フ＼.＼＼ ｃ;_,;....ﾉ ヾﾉヽ__ﾉ
新規探索傾向？冒険ずきなやっちゃな～
DNAコンピューターも酵素化学反応がきっかけで動くんだったっけ？
>>206
saiさんにはそうかも知れない。しかし、名無しどもの書き込みを見ると
理解しているとは思えないものばかり。そういうsaiさんもちゃんと理解して
いるのかな？ 理解した上での批判なら大歓迎なのだが。
今までほんとに長々と主張してきたことの根本的な懐疑を一言で言うと、
ビーバーのダムや人間の文明に「相当するもの（同じものである必要はない）」を、
人間が教える（データやプログラムを入力する）ことなしにコンピュータは
作ることができるようになるだろうか？ということなんだ。
映画マトリクスに描かれているような、コンピュータ自らが創始する文明を
コンピュータは創り出すことができるだろうか。私はとてもそうは思えない。
saiさんにはそうかも知れない。しかし、名無しどもの書き込みを見ると
理解しているとは思えないものばかり。そういうsaiさんもちゃんと理解して
いるのかな？ 理解した上での批判なら大歓迎なのだが。
今までほんとに長々と主張してきたことの根本的な懐疑を一言で言うと、
ビーバーのダムや人間の文明に「相当するもの（同じものである必要はない）」を、
人間が教える（データやプログラムを入力する）ことなしにコンピュータは
作ることができるようになるだろうか？ということなんだ。
映画マトリクスに描かれているような、コンピュータ自らが創始する文明を
コンピュータは創り出すことができるだろうか。私はとてもそうは思えない。
コンピューターにシミュレートされた人間が作るのはだめなの？
>>211
それでもよいことにしよう。しかし、その「人間」は宗教（のようなもの）を
創り出したり、自分がコンピュータの中に閉じ込められているということを
理解するようになるだろうか？ 仮にそのことを理解したとしたら、
コンピュータから脱出しようと目論むかも知れないが、こういうことは起こりうるかな？
それでもよいことにしよう。しかし、その「人間」は宗教（のようなもの）を
創り出したり、自分がコンピュータの中に閉じ込められているということを
理解するようになるだろうか？ 仮にそのことを理解したとしたら、
コンピュータから脱出しようと目論むかも知れないが、こういうことは起こりうるかな？
>>210
>作ることができるようになるだろうか？
できないという理由や根拠はない。十分にできる可能性がある。
>私はとてもそうは思えない。
所詮思い込みに過ぎない。
君は可能性を否定する事がどれほど難しいことなのかまったくわかっていない。
>>212
>こういうことは起こりうるかな？
起こりえないという理由や根拠はない。十分に起こりえる可能性がある。
>作ることができるようになるだろうか？
できないという理由や根拠はない。十分にできる可能性がある。
>私はとてもそうは思えない。
所詮思い込みに過ぎない。
君は可能性を否定する事がどれほど難しいことなのかまったくわかっていない。
>>212
>こういうことは起こりうるかな？
起こりえないという理由や根拠はない。十分に起こりえる可能性がある。
うみねこは電脳硬化症
215 ：考える名無しさん：2005/11/02(水) 08:10:10
>>210
名無したちは大丈夫だが､うみねこの書き込みを見ると科学を理解しているとは思えないものばかり｡
もしや生物学さえもちゃんと理解しているのかな?
理解した上での提案なら大歓迎なのだが｡
今までほんとに長々と聞いてきたことの根本的な疑念を一言で言うと､｢いつの時代の人間ですか?｣ということなんだ｡
まあ、名無しは相手にしないという姿勢を首尾一貫とっているならいいが｡
名無したちは大丈夫だが､うみねこの書き込みを見ると科学を理解しているとは思えないものばかり｡
もしや生物学さえもちゃんと理解しているのかな?
理解した上での提案なら大歓迎なのだが｡
今までほんとに長々と聞いてきたことの根本的な疑念を一言で言うと､｢いつの時代の人間ですか?｣ということなんだ｡
まあ、名無しは相手にしないという姿勢を首尾一貫とっているならいいが｡
216 ：考える名無しさん：2005/11/02(水) 08:28:22
>>197
ヒトの知能には酵素と基質やもっとさまざまな下位の事象が関与しているのは明らかだが､そこまでの説明は必要ではない｡
ヒトの知能には酵素と基質やもっとさまざまな下位の事象が関与しているのは明らかだが､そこまでの説明は必要ではない｡
>>213-215
単にイチャモンをつけたいだけで、本当に熟考した上で書いているのか疑ってしまう。
ま、いずれにしても、人類は今まで石や木材（あくまで繊維としての木だ）、金属、
プラスチック、セラミックなどの固体でしか機械を作ってこれなかった。これではダメだ。
とりあえず、DNAコンピュータや量子コンピュータが自ら物理的に移動できるように
なる時を待とう。
単にイチャモンをつけたいだけで、本当に熟考した上で書いているのか疑ってしまう。
ま、いずれにしても、人類は今まで石や木材（あくまで繊維としての木だ）、金属、
プラスチック、セラミックなどの固体でしか機械を作ってこれなかった。これではダメだ。
とりあえず、DNAコンピュータや量子コンピュータが自ら物理的に移動できるように
なる時を待とう。
218 ：考える名無しさん：2005/11/02(水) 08:37:06
>>217
>ま､いずれにしても､人類は今まで石や木材(あくまで繊維としての木だ)､金属､
>ﾌﾟﾗｽﾁｯｸ､ｾﾗﾐｯｸなどの固体でしか機械を作ってこれなかった｡これではﾀﾞﾒだ｡
えぇっ！君にはがっかりだよ。
>ま､いずれにしても､人類は今まで石や木材(あくまで繊維としての木だ)､金属､
>ﾌﾟﾗｽﾁｯｸ､ｾﾗﾐｯｸなどの固体でしか機械を作ってこれなかった｡これではﾀﾞﾒだ｡
えぇっ！君にはがっかりだよ。
219 ：考える名無しさん：2005/11/02(水) 08:41:35
うみねこさんという人は、技術的な現実とかには思いが全く行かない人なのですね。
夢と現実、空想と研究の区別がつかない人なんだ。
というところまでスレの流れに追いつきました。
夢と現実、空想と研究の区別がつかない人なんだ。
というところまでスレの流れに追いつきました。
∧ ∧
(・∀ ・) ＜うみねこはなんで化学勉強しないの？
ノ( )ヽ
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜化学勉強しなよー！
(( ノ( )ヽ ))
< >
(・∀ ・) ＜うみねこはなんで化学勉強しないの？
ノ( )ヽ
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜化学勉強しなよー！
(( ノ( )ヽ ))
< >
>>212
おいおい、シミュレートの意味わかっているのか？人間をシミュレートすると
いうことは人間を情報的に再現することだ。宗教信者をシミュレートしたら
宗教を信じるだろう。それとも人間をシミュレートすることはできないという主張か？
おいおい、シミュレートの意味わかっているのか？人間をシミュレートすると
いうことは人間を情報的に再現することだ。宗教信者をシミュレートしたら
宗教を信じるだろう。それとも人間をシミュレートすることはできないという主張か？
222 ：考える名無しさん：2005/11/02(水) 10:15:00
>>221
ｿﾞｳﾘﾑｼでさえｼﾐｭﾚｰﾄすることは未来永劫不可能というのがうみねこの主張だ｡
ｿﾞｳﾘﾑｼでさえｼﾐｭﾚｰﾄすることは未来永劫不可能というのがうみねこの主張だ｡
223 ：sai：2005/11/02(水) 10:24:45
>>206
>違う話は面白い。しかし同じ話を何度も聞かされると不快になる。
>このメカニズムはどのような機構になっているのだろう。
自己レスですが、
これも記憶容量の限界から発生したメカニズムかもしれない。
既知の情報を繰り返し入力された場合、無駄にメモリを消費してしまうのを
避けるための機構として実装されてのではないだろうか。
なぜか回転ずしにいるような気がします。
同じネタばかりにぎる寿司職人もいれば、変ったネタばかりにぎる寿司職人もいて、
寿司職人がにぎり終わるとすぐに客席にまわり食べ始める。
何度おなじネタが回ってきても飽きずに食べる人もいれば、誰も手を出さないネタもあり、
にぎった寿司職人が自分で食べる(このレス)。
>違う話は面白い。しかし同じ話を何度も聞かされると不快になる。
>このメカニズムはどのような機構になっているのだろう。
自己レスですが、
これも記憶容量の限界から発生したメカニズムかもしれない。
既知の情報を繰り返し入力された場合、無駄にメモリを消費してしまうのを
避けるための機構として実装されてのではないだろうか。
なぜか回転ずしにいるような気がします。
同じネタばかりにぎる寿司職人もいれば、変ったネタばかりにぎる寿司職人もいて、
寿司職人がにぎり終わるとすぐに客席にまわり食べ始める。
何度おなじネタが回ってきても飽きずに食べる人もいれば、誰も手を出さないネタもあり、
にぎった寿司職人が自分で食べる(このレス)。
繰り返される行動とフィードバック、どちらが先か。卵が先か鶏が先か。
>>223
知識を最大にするための強化学習アルゴリズム
知識を最大にするための強化学習アルゴリズム
226 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/11/02(水) 11:20:26
>>223
>これも記憶容量の限界から発生したメカニズムかもしれない。
>既知の情報を繰り返し入力された場合、無駄にメモリを消費してしまうのを
>避けるための機構として実装されてのではないだろうか。
自分も同じ考えで、それで情報圧縮技術の方から攻めています。
人間が見つけてきた法則、作り上げてきた文化は、
情報の符号化と圧縮によるもので、知能とはそれが生きている状態だと考えています。
>これも記憶容量の限界から発生したメカニズムかもしれない。
>既知の情報を繰り返し入力された場合、無駄にメモリを消費してしまうのを
>避けるための機構として実装されてのではないだろうか。
自分も同じ考えで、それで情報圧縮技術の方から攻めています。
人間が見つけてきた法則、作り上げてきた文化は、
情報の符号化と圧縮によるもので、知能とはそれが生きている状態だと考えています。
227 ：考える名無しさん：2005/11/02(水) 11:43:35
なんか大量発生したクラゲみたいだ、魚が全然獲れなくなる
229 ：2001：2005/11/02(水) 12:10:48
>>223
>既知の情報を繰り返し入力された場合、無駄にメモリを消費してしまうのを
>避けるための機構として実装されてのではないだろうか。
サビ抜きで一皿いただきます。
「既知なる事象」より「未知なる事象」の方が「意識レベル（awareness）が高まる」
それはアプリオリな「意識の機能的側面」に照らせば、
「未知なる事象」の方が、より強く「記銘される」、
ということだと思います。
>既知の情報を繰り返し入力された場合、無駄にメモリを消費してしまうのを
>避けるための機構として実装されてのではないだろうか。
サビ抜きで一皿いただきます。
「既知なる事象」より「未知なる事象」の方が「意識レベル（awareness）が高まる」
それはアプリオリな「意識の機能的側面」に照らせば、
「未知なる事象」の方が、より強く「記銘される」、
ということだと思います。
230 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/02(水) 13:29:24
>>206
新しい話に期待する快に対して、実際の話から得られた快が少ないため、
選択を誤ったものとして学習する。
また、話を聞き理解するために消費したエネルギーの損によって、疲労が
発生する。
この、選択失敗と疲労とによって不快感が生じるんだろう。一言で言えば、
「徒労ってむかつくよね」ってことだな。
新しい話に期待する快ってものが何かが問題として残る。
これは、自分の（脳内）世界を構築するにあたって、より明瞭になる方向、
より曖昧さが消える方向、に進む学習が起こること、これを快とできる。
（エントロピーの減少？）
ただ、これを快とすると上の不快との対応関係が微妙にとれてないことは
注意（というか、なんとか）しなければいけないところだなぁ。
>>216
一見自発的で自律的な行動に見えるそのロジックが下位層で説明され、
そのロジックは広い分野に応用可能だって話なんじゃないの？そこまで
説明することでやっと関係が見えてくるというか。
>>210
> 作ることができるようになるだろうか？
具体的な考察（初期状態・過程の違いによって文明が発生しない確率は
どんなもんか、とかの科学的なもの）が抜けてるそれは悪い哲学だと思う。
古い時代と違ってそういう核心的な部分も頭を覗かせ始めている現代なん
だからね。
ただ、そういう部分は往々にして非常に高度な知識が要るから、素人が
容易に考察できる部分じゃないんだけれど。けれど、知りようがなかった
時代のように、極論を一説ぶち上げて終わりで済むもんじゃないと思う。
あと、ある論に反論がないことと他の論を否定することは別の問題なので、
今のコンピュータの延長上の知能を否定するのに詰まった際に自発性の
解説をしはじめる癖はやめろ。ついでに名無し潜伏は止めるか徹底しろ。
新しい話に期待する快に対して、実際の話から得られた快が少ないため、
選択を誤ったものとして学習する。
また、話を聞き理解するために消費したエネルギーの損によって、疲労が
発生する。
この、選択失敗と疲労とによって不快感が生じるんだろう。一言で言えば、
「徒労ってむかつくよね」ってことだな。
新しい話に期待する快ってものが何かが問題として残る。
これは、自分の（脳内）世界を構築するにあたって、より明瞭になる方向、
より曖昧さが消える方向、に進む学習が起こること、これを快とできる。
（エントロピーの減少？）
ただ、これを快とすると上の不快との対応関係が微妙にとれてないことは
注意（というか、なんとか）しなければいけないところだなぁ。
>>216
一見自発的で自律的な行動に見えるそのロジックが下位層で説明され、
そのロジックは広い分野に応用可能だって話なんじゃないの？そこまで
説明することでやっと関係が見えてくるというか。
>>210
> 作ることができるようになるだろうか？
具体的な考察（初期状態・過程の違いによって文明が発生しない確率は
どんなもんか、とかの科学的なもの）が抜けてるそれは悪い哲学だと思う。
古い時代と違ってそういう核心的な部分も頭を覗かせ始めている現代なん
だからね。
ただ、そういう部分は往々にして非常に高度な知識が要るから、素人が
容易に考察できる部分じゃないんだけれど。けれど、知りようがなかった
時代のように、極論を一説ぶち上げて終わりで済むもんじゃないと思う。
あと、ある論に反論がないことと他の論を否定することは別の問題なので、
今のコンピュータの延長上の知能を否定するのに詰まった際に自発性の
解説をしはじめる癖はやめろ。ついでに名無し潜伏は止めるか徹底しろ。
231 ：sai：2005/11/02(水) 13:42:48
まずいネタでも食べて頂きありがとうございます。
>>225
>知識を最大にするための強化学習アルゴリズム
ちょっとこの意味がわかりません。説明していただけますか。
>>226
>自分も同じ考えで、それで情報圧縮技術の方から攻めています。
>人間が見つけてきた法則、作り上げてきた文化は、
>情報の符号化と圧縮によるもので、知能とはそれが生きている状態だと考えています。
賛成です。特徴抽出などまさにそうだと思います。成果があったら小出しにお願いします。
>>227
>うみねこにぎり が一番人気ということですね。残念ながら・・・
もっとおいしいネタがあれば、そんなことにはならないのですが。
>>229
>「既知なる事象」より「未知なる事象」の方が「意識レベル（awareness）が高まる」
>それはアプリオリな「意識の機能的側面」に照らせば、
>「未知なる事象」の方が、より強く「記銘される」、
>ということだと思います。
はい、ただ不快となる理由がよくわかりません。
>>230
>この、選択失敗と疲労とによって不快感が生じるんだろう。一言で言えば、
>「徒労ってむかつくよね」ってことだな。
なるほど。
>新しい話に期待する快ってものが何かが問題として残る。
考えてみます。
私は人工知能が行き詰まっているとは考えていません。着実に進展していると思っています。
失敗も大きな成果であると思います。
だた人材が少なすぎるので、その進みが遅々としているのだと思います。実際に従事している人も
変わり者(200Xさんとかうああ○さんとか)が多いのでしょう。
だからといって成功どころか失敗すらできず、たった一人も説得できないような理論にすがろう
とも思いません。始めの１，２歩のみ説明し、「ゴールもそこに至る道筋もやってみなければわからない」
では当然でしょう。「ゴールとそこに至る道筋」についてであれば議論も可能と思います。
>>225
>知識を最大にするための強化学習アルゴリズム
ちょっとこの意味がわかりません。説明していただけますか。
>>226
>自分も同じ考えで、それで情報圧縮技術の方から攻めています。
>人間が見つけてきた法則、作り上げてきた文化は、
>情報の符号化と圧縮によるもので、知能とはそれが生きている状態だと考えています。
賛成です。特徴抽出などまさにそうだと思います。成果があったら小出しにお願いします。
>>227
>うみねこにぎり が一番人気ということですね。残念ながら・・・
もっとおいしいネタがあれば、そんなことにはならないのですが。
>>229
>「既知なる事象」より「未知なる事象」の方が「意識レベル（awareness）が高まる」
>それはアプリオリな「意識の機能的側面」に照らせば、
>「未知なる事象」の方が、より強く「記銘される」、
>ということだと思います。
はい、ただ不快となる理由がよくわかりません。
>>230
>この、選択失敗と疲労とによって不快感が生じるんだろう。一言で言えば、
>「徒労ってむかつくよね」ってことだな。
なるほど。
>新しい話に期待する快ってものが何かが問題として残る。
考えてみます。
私は人工知能が行き詰まっているとは考えていません。着実に進展していると思っています。
失敗も大きな成果であると思います。
だた人材が少なすぎるので、その進みが遅々としているのだと思います。実際に従事している人も
変わり者(200Xさんとかうああ○さんとか)が多いのでしょう。
だからといって成功どころか失敗すらできず、たった一人も説得できないような理論にすがろう
とも思いません。始めの１，２歩のみ説明し、「ゴールもそこに至る道筋もやってみなければわからない」
では当然でしょう。「ゴールとそこに至る道筋」についてであれば議論も可能と思います。
>>224
> 繰り返される行動とフィードバック、どちらが先か。卵が先か鶏が先か。
突き詰めればそこなんですけどね。
私は当然、行動が先だと考えている。
>>saiさん
私は技術者ではないし、技術者にもなりたくないと考えている。
あくまで脳や人間というシステムのことを考えているだけ。
それを生かすも無視するのもそちらの仕事。
>私は人工知能が行き詰まっているとは考えていません。着実に進展していると思っています。
これは否定しませんよ。ただし、誤った方向に進展している（笑）と私は見ている。
>>229
> 「既知なる事象」より「未知なる事象」の方が「意識レベル（awareness）が高まる」
新規な事象の方がより強く印象づけられる。これには同意するんだけれども、
私は機能的な意義ではなく、どうしてそういうことが起こるのか、ということの方に興味が沸くんだよ。
あくまで生物学的メカニズムに興味があるということだね。
> 繰り返される行動とフィードバック、どちらが先か。卵が先か鶏が先か。
突き詰めればそこなんですけどね。
私は当然、行動が先だと考えている。
>>saiさん
私は技術者ではないし、技術者にもなりたくないと考えている。
あくまで脳や人間というシステムのことを考えているだけ。
それを生かすも無視するのもそちらの仕事。
>私は人工知能が行き詰まっているとは考えていません。着実に進展していると思っています。
これは否定しませんよ。ただし、誤った方向に進展している（笑）と私は見ている。
>>229
> 「既知なる事象」より「未知なる事象」の方が「意識レベル（awareness）が高まる」
新規な事象の方がより強く印象づけられる。これには同意するんだけれども、
私は機能的な意義ではなく、どうしてそういうことが起こるのか、ということの方に興味が沸くんだよ。
あくまで生物学的メカニズムに興味があるということだね。
>>232
＞あくまで脳や人間というシステムのことを考えているだけ。
＞それを生かすも無視するのもそちらの仕事。
そういう事を言っている奴はいくらでもいるし、
君の発言が役に立った事はないし、周りに迷惑をかけているだけ。
自分が何かを提供していると思い上がらないほうがいいよ。
＞あくまで脳や人間というシステムのことを考えているだけ。
＞それを生かすも無視するのもそちらの仕事。
そういう事を言っている奴はいくらでもいるし、
君の発言が役に立った事はないし、周りに迷惑をかけているだけ。
自分が何かを提供していると思い上がらないほうがいいよ。
コンピュータというのはあくまで人間が操作しやすいように構築され、
人間が理解しやすいような概念を用いて説明される。
これは昔、コンピュータの動作に関する勉強をした時に強く感じたこと。
しかし、物理学や生物学などの自然科学が対象とする事象は必ずしも
そうじゃないんだ。だから、その営みは「解明する」という言葉が用いられる。
コンピュータサイエンスと自然科学は学問の方向性が逆なんだね。
人間が理解しやすいような概念を用いて説明される。
これは昔、コンピュータの動作に関する勉強をした時に強く感じたこと。
しかし、物理学や生物学などの自然科学が対象とする事象は必ずしも
そうじゃないんだ。だから、その営みは「解明する」という言葉が用いられる。
コンピュータサイエンスと自然科学は学問の方向性が逆なんだね。
235 ：考える名無しさん：2005/11/02(水) 14:12:29
うみねこは物理や化学も、計算機もわかってないからな。
>コンピュータというのはあくまで人間が操作しやすいように構築され、
>人間が理解しやすいような概念を用いて説明される。
>これは昔、コンピュータの動作に関する勉強をした時に強く感じたこと。
そんな理解しやすいコンピュータを理解出来ていないうみねこって一体…
>人間が理解しやすいような概念を用いて説明される。
>これは昔、コンピュータの動作に関する勉強をした時に強く感じたこと。
そんな理解しやすいコンピュータを理解出来ていないうみねこって一体…
つまりコンピュータというのは人間が作り出したものだから、
各個人の知識レベルはどうあれ、人類全体としてはコンピュータの
ことは最初から知り尽くしているんだ。
しかし、物理現象や生命現象はそうではないんだよ。
各個人の知識レベルはどうあれ、人類全体としてはコンピュータの
ことは最初から知り尽くしているんだ。
しかし、物理現象や生命現象はそうではないんだよ。
>>240
物理現象を知り尽くしていないなら、コンピュータも知り尽くしていないことになるよ。
コンピュータでどこまで何ができるかなんてわかってないし。
必要な範囲という意味では、コンピュータも物理現象もある程度知っているという程度。
物理現象を知り尽くしていないなら、コンピュータも知り尽くしていないことになるよ。
コンピュータでどこまで何ができるかなんてわかってないし。
必要な範囲という意味では、コンピュータも物理現象もある程度知っているという程度。
>>知識を最大にするための強化学習アルゴリズム
>ちょっとこの意味がわかりません。説明していただけますか。
もう知ってることはつまらない
これから知ることは楽しい
この原則で強化された行動は知識獲得に働く
>ちょっとこの意味がわかりません。説明していただけますか。
もう知ってることはつまらない
これから知ることは楽しい
この原則で強化された行動は知識獲得に働く
>>241
> 物理現象を知り尽くしていないなら、コンピュータも知り尽くしていないことになるよ。
違いますよ。現在人間が知っている限りの物理現象の仕組みを利用して作られたのが
コンピュータなんだよ。
だから、結局、コンピュータは人間がすでに知っていることしか産み出せないんだよ。
時間や手間暇のかかる作業はコンピュータにやらせるが、その結果は人間が
プログラムした時点ですでに決まってしまっているんだ。これはとりもなおさず、
その結果を人間は知っていることに等しい。
しかし、人間は人間自身をまだよく知らないから、人間のやることをまだ理解できずに
いるんだ。
> 物理現象を知り尽くしていないなら、コンピュータも知り尽くしていないことになるよ。
違いますよ。現在人間が知っている限りの物理現象の仕組みを利用して作られたのが
コンピュータなんだよ。
だから、結局、コンピュータは人間がすでに知っていることしか産み出せないんだよ。
時間や手間暇のかかる作業はコンピュータにやらせるが、その結果は人間が
プログラムした時点ですでに決まってしまっているんだ。これはとりもなおさず、
その結果を人間は知っていることに等しい。
しかし、人間は人間自身をまだよく知らないから、人間のやることをまだ理解できずに
いるんだ。
>>243
GAを知らんバカがいるとは思わなかった。
GAを知らんバカがいるとは思わなかった。
このように議論の質を低下させるわけだ そしてお決まりのループ
うみねこは、何を勉強してきた人なの？て言うか、大学でてるの？
252 ：考える名無しさん：2005/11/02(水) 16:25:27
>>251
うみねこは神戸大学院出て、博士らしい。
うみねこは神戸大学院出て、博士らしい。
253 ：考える名無しさん：2005/11/02(水) 16:33:33
>>252
博士まで行っても、どうしようもないDQNがいるとは・・・
博士まで行っても、どうしようもないDQNがいるとは・・・
博士だって？文系なら納得するが。
理系じゃないよな？まさか。
理系じゃないよな？まさか。
それだけ勉強しても馬鹿が直らなかったのか、
救いようがないな。
救いようがないな。
256 ：考える名無しさん：2005/11/02(水) 17:14:23
>>254
生物学専攻らしいよ。
生物学専攻らしいよ。
(;´Д`)マジかよ、それでなんであんなに…
いや、昔は相応に頭が良かったが、今では認知症スレスレだからって解釈しとく…。
ボケはじめた老人でも昔のことは良く憶えてるからなｗ。輝かしい日々が忘れられないのでしょう。
いや、昔は相応に頭が良かったが、今では認知症スレスレだからって解釈しとく…。
ボケはじめた老人でも昔のことは良く憶えてるからなｗ。輝かしい日々が忘れられないのでしょう。
258 ：考える名無しさん：2005/11/02(水) 19:04:51
そこまでくると怪しいな。脳内設定じゃねーの？
260 ：考える名無しさん：2005/11/02(水) 19:25:15
>>259
半分は嘘、半分は本当。
半分は嘘、半分は本当。
261 ：考える名無しさん：2005/11/02(水) 19:59:38
>>258
きっと専門馬鹿だろ。少なくともAI方面に口を出せるような人間じゃないだろ。
きっと専門馬鹿だろ。少なくともAI方面に口を出せるような人間じゃないだろ。
>>259
ヒント：結婚すらできてない
ヒント：結婚すらできてない
263 ：考える名無しさん：2005/11/02(水) 23:07:10
これまでのあらすじ： うみねこがまたあばれた
264 ：sai：2005/11/02(水) 23:43:58
>>230
>これは、自分の（脳内）世界を構築するにあたって、より明瞭になる方向、
>より曖昧さが消える方向、に進む学習が起こること、これを快とできる。
>（エントロピーの減少？）
これは、記憶容量に余裕ができるとになるので、同じ方向で考えることができます。
>ただ、これを快とすると上の不快との対応関係が微妙にとれてないことは
>注意（というか、なんとか）しなければいけないところだなぁ。
徒労を記憶容量の消費と考えればこれも整合性がとれるような気がします。
ここでいっている「同じ話」は、一撃学習できるエピソード記憶と私は捕らえています。
例えば前スレッドの最後のほうで2001さんが「パターンと表象をどの様に結びつけるか…」
と言ったことを一撃で覚えています。
「同じ話」であってもそれはエピソード記憶なので、記憶が消費され(関連する状況も含め)
それが不快を誘発しているのではないかと思います。
>>242
>もう知ってることはつまらない
>これから知ることは楽しい
>この原則で強化された行動は知識獲得に働く
いや、それでは下記の命題の言葉を変えただけだと思います。
「違う話は面白い。しかし同じ話を何度も聞かされると不快になる」
>これは、自分の（脳内）世界を構築するにあたって、より明瞭になる方向、
>より曖昧さが消える方向、に進む学習が起こること、これを快とできる。
>（エントロピーの減少？）
これは、記憶容量に余裕ができるとになるので、同じ方向で考えることができます。
>ただ、これを快とすると上の不快との対応関係が微妙にとれてないことは
>注意（というか、なんとか）しなければいけないところだなぁ。
徒労を記憶容量の消費と考えればこれも整合性がとれるような気がします。
ここでいっている「同じ話」は、一撃学習できるエピソード記憶と私は捕らえています。
例えば前スレッドの最後のほうで2001さんが「パターンと表象をどの様に結びつけるか…」
と言ったことを一撃で覚えています。
「同じ話」であってもそれはエピソード記憶なので、記憶が消費され(関連する状況も含め)
それが不快を誘発しているのではないかと思います。
>>242
>もう知ってることはつまらない
>これから知ることは楽しい
>この原則で強化された行動は知識獲得に働く
いや、それでは下記の命題の言葉を変えただけだと思います。
「違う話は面白い。しかし同じ話を何度も聞かされると不快になる」
265 ：sai：2005/11/02(水) 23:52:42
2001さんの「パターンと表象をどの様に結びつけるか、未だにイメージがわかない」は
「同じ話」ではなく新規で興味深い話だったので記憶していますが、レスを付ける間も無く
流れてしまった。
また前スレッドが読めなかったのですが、いつの間にか読めるようになっていました。
読めるようにしてくれた人ありがとうございます。
>>2001さん
ここで言っている「表象」とは、どのような意味でしょうか。
「同じ話」ではなく新規で興味深い話だったので記憶していますが、レスを付ける間も無く
流れてしまった。
また前スレッドが読めなかったのですが、いつの間にか読めるようになっていました。
読めるようにしてくれた人ありがとうございます。
>>2001さん
ここで言っている「表象」とは、どのような意味でしょうか。
266 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/03(木) 01:26:27
>>264
> これは、記憶容量に余裕ができるとになるので、同じ方向で考えることができます。
無駄な知識をつめこむことと比べれば知識を整理することは節約になるけど、
そもそも知識を得ること事態が記憶容量を消費することだから、記憶を消費しない
ことを原動力とするとまずいと思う。
記憶容量の制約がないと知能足りえないという条件ができそうだから。
「あたかも制約があるかのように振舞えば、実際には制約がなくてもよい」
と考えることも出来るけど、それを（結果として容量節約となっても）目的・
理由ととらえて考えるのは不都合がありそう。
たとえば、既存の知識の延長線上にある知識を得る場合、記憶容量の
消費があるためマイナス評価がある。しかも、重なる部分の多さによっては
「重複する話ではない」という不快の除外条件も機能しなくなる可能性が
あると思う。
また、新しい話でも興味がない（そして不快になる）場合もある。単なる
新規性は不快の除外条件とはならない可能性をここから見取ることが
できると思う。
この問題を解消する別の機構を用意する必要がある。
それに対して、"曖昧さ減少"ということと"徒労"とによる学習を考える。
先の例の前者においては、重複事項は"曖昧さ減少"の学習則からみれば
重複学習させる意義は（微妙な差異を汎化によって吸収することを除き）ない
のでそもそも学習が発生せず、"徒労"効果で負の評価を得ると考えられる。
新規性のわずかな事項の場合、そもそもいくら重複要素が多かろうが学習は
発生しない（重複事態は負の評価条件ではない）ため、新規の部分から快を
得ることに支障を生ずるものではないと考えられる。
例の後者においては、自分の世界と領域の重なる部分がないために"曖昧さ
減少"効果が得られないものと考えることが出来る。現実には同じ地球で起こって
いる出来事でも、それが自分の世界（社会とか自我とも言い換え出来る？）と
よく関わるもので（あると信じ）ないと真剣に感じ入れないってのはあると思う。
> これは、記憶容量に余裕ができるとになるので、同じ方向で考えることができます。
無駄な知識をつめこむことと比べれば知識を整理することは節約になるけど、
そもそも知識を得ること事態が記憶容量を消費することだから、記憶を消費しない
ことを原動力とするとまずいと思う。
記憶容量の制約がないと知能足りえないという条件ができそうだから。
「あたかも制約があるかのように振舞えば、実際には制約がなくてもよい」
と考えることも出来るけど、それを（結果として容量節約となっても）目的・
理由ととらえて考えるのは不都合がありそう。
たとえば、既存の知識の延長線上にある知識を得る場合、記憶容量の
消費があるためマイナス評価がある。しかも、重なる部分の多さによっては
「重複する話ではない」という不快の除外条件も機能しなくなる可能性が
あると思う。
また、新しい話でも興味がない（そして不快になる）場合もある。単なる
新規性は不快の除外条件とはならない可能性をここから見取ることが
できると思う。
この問題を解消する別の機構を用意する必要がある。
それに対して、"曖昧さ減少"ということと"徒労"とによる学習を考える。
先の例の前者においては、重複事項は"曖昧さ減少"の学習則からみれば
重複学習させる意義は（微妙な差異を汎化によって吸収することを除き）ない
のでそもそも学習が発生せず、"徒労"効果で負の評価を得ると考えられる。
新規性のわずかな事項の場合、そもそもいくら重複要素が多かろうが学習は
発生しない（重複事態は負の評価条件ではない）ため、新規の部分から快を
得ることに支障を生ずるものではないと考えられる。
例の後者においては、自分の世界と領域の重なる部分がないために"曖昧さ
減少"効果が得られないものと考えることが出来る。現実には同じ地球で起こって
いる出来事でも、それが自分の世界（社会とか自我とも言い換え出来る？）と
よく関わるもので（あると信じ）ないと真剣に感じ入れないってのはあると思う。
267 ：2001：2005/11/03(木) 10:23:54
>>265
>ここで言っている「表象」とは、どのような意味でしょうか。
例えば「りんご」をイメージしたとしましょう。
その際、りんごに纏わる色々な要素（形、色、質感etc.）
が想起（アトラクタ・パターン）されます。
ここで、そのイメージを言葉にし「りんご」と発した場合、
りんごに関する表象が１個に集約された（されていた）
ことになります。
では、「何時」「どのようにし」てりんごアトラクタ（パターン）
が只１個の「表象」に集約されたのでしょう？
そのあたりが疑問なわけです（アイディアはあるが）
関連して、
「顔細胞」のように、選択的反応（局所的な）を示す部位があることは、
脳は対象や概念を漠然としたアトラクタ（パターン）のみによって
「表象化」しているのではないことを示唆しています。
このあたりが解明されれば、「シンボルグラウンディング」
に対しても具体的な説明ができるのではないか、
という発想のもとに該レス（前スレ）したわけです。
>ここで言っている「表象」とは、どのような意味でしょうか。
例えば「りんご」をイメージしたとしましょう。
その際、りんごに纏わる色々な要素（形、色、質感etc.）
が想起（アトラクタ・パターン）されます。
ここで、そのイメージを言葉にし「りんご」と発した場合、
りんごに関する表象が１個に集約された（されていた）
ことになります。
では、「何時」「どのようにし」てりんごアトラクタ（パターン）
が只１個の「表象」に集約されたのでしょう？
そのあたりが疑問なわけです（アイディアはあるが）
関連して、
「顔細胞」のように、選択的反応（局所的な）を示す部位があることは、
脳は対象や概念を漠然としたアトラクタ（パターン）のみによって
「表象化」しているのではないことを示唆しています。
このあたりが解明されれば、「シンボルグラウンディング」
に対しても具体的な説明ができるのではないか、
という発想のもとに該レス（前スレ）したわけです。
268 ：考える名無しさん：2005/11/03(木) 10:32:10
ここで語られている事が、ここ数十年の間に人工知能の技術と融合する事は無いと
思うのですが、どうなのでしょう？
もし、将来必要になるとしても今考える事には空想以上の価値は無く。
それらの議論が、技術をリードしたり、目標を与えたりする事すら無いと思うのですが
どうなのでしょう？
思うのですが、どうなのでしょう？
もし、将来必要になるとしても今考える事には空想以上の価値は無く。
それらの議論が、技術をリードしたり、目標を与えたりする事すら無いと思うのですが
どうなのでしょう？
269 ：2001：2005/11/03(木) 11:12:47
住人の意識は『コード化できない話はしたくない』かと。（一部の人を除いて）
論理的に記述できない話はしたくない。だと思うが。
271 ：考える名無しさん：2005/11/03(木) 11:25:58
現在のほとんどの研究者は、このジャンルの議論は全く必要としていないと思います。
また、人間的な意味での人工知能を目指してもいないようですし、当然、自分が
関わっている間にそれを実現しようとも、されるとも思ってはいないでしょう。
と、私は思っていますが、実際は違うのでしょうか？
また、人間的な意味での人工知能を目指してもいないようですし、当然、自分が
関わっている間にそれを実現しようとも、されるとも思ってはいないでしょう。
と、私は思っていますが、実際は違うのでしょうか？
272 ：sai：2005/11/03(木) 11:39:53
>>266
私の考えが浅あったかったようです。修行して出直します。
>>267
>では、「何時」「どのようにし」てりんごアトラクタ（パターン）
>が只１個の「表象」に集約されたのでしょう？
>そのあたりが疑問なわけです（アイディアはあるが）
なんとなく分かりました。さらにその表象に対してメンタルローテーションのような操作
ができるということもすごいですよね。
>「顔細胞」のように、選択的反応（局所的な）を示す部位があることは、
>脳は対象や概念を漠然としたアトラクタ（パターン）のみによって
>「表象化」しているのではないことを示唆しています。
なるほど。もっと勉強してみます。
>>268
>ここで語られている事が、ここ数十年の間に人工知能の技術と融合する事は無いと
>思うのですが、どうなのでしょう？
語られている内容によりますが、過去ログパート５でうあああさんが解説している
カナーヴァの「まばらな分散記憶」等は、私からみればかなり最先端の話に聞こえますが、
10年以上前に理論的に証明されている話で、今は何処まで進んでいるのか非常に気になります。
ある意味ここ語られているのは10以上前の話題のみかもしれない。
私の考えが浅あったかったようです。修行して出直します。
>>267
>では、「何時」「どのようにし」てりんごアトラクタ（パターン）
>が只１個の「表象」に集約されたのでしょう？
>そのあたりが疑問なわけです（アイディアはあるが）
なんとなく分かりました。さらにその表象に対してメンタルローテーションのような操作
ができるということもすごいですよね。
>「顔細胞」のように、選択的反応（局所的な）を示す部位があることは、
>脳は対象や概念を漠然としたアトラクタ（パターン）のみによって
>「表象化」しているのではないことを示唆しています。
なるほど。もっと勉強してみます。
>>268
>ここで語られている事が、ここ数十年の間に人工知能の技術と融合する事は無いと
>思うのですが、どうなのでしょう？
語られている内容によりますが、過去ログパート５でうあああさんが解説している
カナーヴァの「まばらな分散記憶」等は、私からみればかなり最先端の話に聞こえますが、
10年以上前に理論的に証明されている話で、今は何処まで進んでいるのか非常に気になります。
ある意味ここ語られているのは10以上前の話題のみかもしれない。
273 ：sai：2005/11/03(木) 12:09:13
>>271
>と、私は思っていますが、実際は違うのでしょうか？
実際そうだと思います。
私がこの業界に入った最初の日の研修課題が、フローチャートの作成でした。
マスターファイルからレコードを１つずつ読み込んで、次にトランザクションファイルから
１つずつ読み込んで、マスタファールに照合し、あれば更新なければ追加…
このときコンピュータとはなんと馬鹿なものだと大変驚き、そんなはずは無いという疑問を持ちました。
一度に処理できる作業がたったの１つしか無いなんてと。
それまでコンピュータについては何の知識もなく幻想を抱いていたのです。
しばらくしてからニューラルネットワークや遺伝アルゴリズム等のアーキテクチャを知り、
まだまだコンピュータを賢くする可能性があることが分かりました。
現在のコンピュータはまだ馬鹿のままであるとの認識には変わりありませんが、
最初にコンピュータに感じた「驚き」と「疑問」をいまだに深く抱いており、賢くする可能性に
自分も挑戦してみたいと思いつつ、生活のために異なる仕事をしながら、はや20年の歳月が。
>と、私は思っていますが、実際は違うのでしょうか？
実際そうだと思います。
私がこの業界に入った最初の日の研修課題が、フローチャートの作成でした。
マスターファイルからレコードを１つずつ読み込んで、次にトランザクションファイルから
１つずつ読み込んで、マスタファールに照合し、あれば更新なければ追加…
このときコンピュータとはなんと馬鹿なものだと大変驚き、そんなはずは無いという疑問を持ちました。
一度に処理できる作業がたったの１つしか無いなんてと。
それまでコンピュータについては何の知識もなく幻想を抱いていたのです。
しばらくしてからニューラルネットワークや遺伝アルゴリズム等のアーキテクチャを知り、
まだまだコンピュータを賢くする可能性があることが分かりました。
現在のコンピュータはまだ馬鹿のままであるとの認識には変わりありませんが、
最初にコンピュータに感じた「驚き」と「疑問」をいまだに深く抱いており、賢くする可能性に
自分も挑戦してみたいと思いつつ、生活のために異なる仕事をしながら、はや20年の歳月が。
コンピュータは馬鹿というより、そもそも考える機械にはなり得ない、
のではないかな。
のではないかな。
276 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/03(木) 13:35:30
>>267
> ここで、そのイメージを言葉にし「りんご」と発した場合、
> りんごに関する表象が１個に集約された（されていた）
> ことになります。
「りんご」という発声を連想しただけのように思える。
発声が抽象概念"りんご"に対応付けられるわけでは
なくて、りんごの文字や画像、味、エピソードなどからの
連想経路があるだけだということ。
それに、その発声そのものもいろいろな要素の集合から
なると思う。核というかトップがあるわけではない。ある
要素を構成するためのネットワークがあって、ネットワーク
間の経路がいろいろあって、といった感じになると思う。
（コンピュータの一般的なネットワーク構成だとネットワーク
外部と内部を取り次ぐ代表の点があったり、外部への
経路がその点からのみ許されたりするわけだけど、
コンピュータでこうなる理由はまた別の話なので置いておく）
りんごの例の場合、りんごのイメージから発声至るさいには、
バナナやナシやカキの発声という経路もあって、そのなかで
りんごが大きく優勢な時点で発声行為に至ったから、あたかも
そこに収束して発声したように見えるが、学習によるそれぞれの
経路や発声行為に至る閾値などの調整によって発声される語は
変わるものだと思う。さらに学習のみにとどまらず、状況次第で
そういった重み付けもかわるだろうとも思う。
このへんは、あるものからの収束を安定して保証するアルゴリズム
ではなくてもいいんじゃないかな。じゃないと上のパラメータ微調整に
よる分岐の変化とくらべて、収束と考える場合は内部状態が大きく
変わりすぎる気がする。（大げさな内部の変化が必要ということ）
> ここで、そのイメージを言葉にし「りんご」と発した場合、
> りんごに関する表象が１個に集約された（されていた）
> ことになります。
「りんご」という発声を連想しただけのように思える。
発声が抽象概念"りんご"に対応付けられるわけでは
なくて、りんごの文字や画像、味、エピソードなどからの
連想経路があるだけだということ。
それに、その発声そのものもいろいろな要素の集合から
なると思う。核というかトップがあるわけではない。ある
要素を構成するためのネットワークがあって、ネットワーク
間の経路がいろいろあって、といった感じになると思う。
（コンピュータの一般的なネットワーク構成だとネットワーク
外部と内部を取り次ぐ代表の点があったり、外部への
経路がその点からのみ許されたりするわけだけど、
コンピュータでこうなる理由はまた別の話なので置いておく）
りんごの例の場合、りんごのイメージから発声至るさいには、
バナナやナシやカキの発声という経路もあって、そのなかで
りんごが大きく優勢な時点で発声行為に至ったから、あたかも
そこに収束して発声したように見えるが、学習によるそれぞれの
経路や発声行為に至る閾値などの調整によって発声される語は
変わるものだと思う。さらに学習のみにとどまらず、状況次第で
そういった重み付けもかわるだろうとも思う。
このへんは、あるものからの収束を安定して保証するアルゴリズム
ではなくてもいいんじゃないかな。じゃないと上のパラメータ微調整に
よる分岐の変化とくらべて、収束と考える場合は内部状態が大きく
変わりすぎる気がする。（大げさな内部の変化が必要ということ）
277 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/03(木) 14:18:20
>>268,271,275
Why?
>>274
> マスターファイルからレコードを１つずつ読み込んで、次にトランザクションファイルから
> １つずつ読み込んで、マスタファールに照合し、あれば更新なければ追加…
> このときコンピュータとはなんと馬鹿なものだと大変驚き、そんなはずは無いという疑問を持ちました。
> 一度に処理できる作業がたったの１つしか無いなんてと。
とあって
> 現在のコンピュータはまだ馬鹿のままであるとの認識には変わりありませんが、
とあるんだから最初の「なんと馬鹿なものだ」と思った状況からさして変わってない
ってことだろ。
>>272
> ある意味ここ語られているのは10以上前の話題のみかもしれない。
７歳児がこれを見る可能性だってあるわけだし、古い話題やら車輪の
再発明やらのなにもかもは先への積み重ねになってると思うよ。
それに、なにもここだけしか見てないわけはないだろうから、ここが
なにかのきっかけを与えることもあるかもしれんし。人工知能関連に
限らず。
なんであれ、場
Why?
>>274
> マスターファイルからレコードを１つずつ読み込んで、次にトランザクションファイルから
> １つずつ読み込んで、マスタファールに照合し、あれば更新なければ追加…
> このときコンピュータとはなんと馬鹿なものだと大変驚き、そんなはずは無いという疑問を持ちました。
> 一度に処理できる作業がたったの１つしか無いなんてと。
とあって
> 現在のコンピュータはまだ馬鹿のままであるとの認識には変わりありませんが、
とあるんだから最初の「なんと馬鹿なものだ」と思った状況からさして変わってない
ってことだろ。
>>272
> ある意味ここ語られているのは10以上前の話題のみかもしれない。
７歳児がこれを見る可能性だってあるわけだし、古い話題やら車輪の
再発明やらのなにもかもは先への積み重ねになってると思うよ。
それに、なにもここだけしか見てないわけはないだろうから、ここが
なにかのきっかけを与えることもあるかもしれんし。人工知能関連に
限らず。
なんであれ、場
278 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/03(木) 14:24:01
があるってことは意味があることだと思う。
279 ：考える名無しさん：2005/11/03(木) 15:19:54
>>273
レス有難うございます。 私はPGから初めて20年以上、今で言うIT業界にいます。
人工知能には業界に入る前から興味が有り、自分でオセロプログラムを作ったり、
囲碁ソフトを作る為の勉強をしたり、たまに人工知能の本を読んでみたり、第5世代の結果に
ガッカリしたり、そんなマニア的な門外漢です。
最近、息子が大学で哲学を専攻するようになり、脳科学、認知科学、人工知能などの
本が身近にあるので、息子の教科書（？）をたまに読んだりし始め、最近の人工知能
研究はどうなっているのだろう？ と再び興味が沸き始めました。
確かに今のコンピュータは馬鹿です。 そしてバグを作り込んだ時や、効率の悪い解決しか
見出せない時などは、自分の知能レベルを映す鏡でも有ります。
実際の人工知能のプログラムがどのように組まれているのかは詳しくはありません。
しかし、オセロについてはある程度決まりきった方法論があるわけですが、評価関数に
置いては自分がどのように考えてその局面を評価するかを考え、それを作り込むのは、
苦しみながらも自分の限界を映しこむという、知的好奇心を満たすにはとても面白い遊びです。
勿論、仕事としてのシステム開発は、規模が大きいほどストレスのカタマリですが(笑)。
人工知能ファン(笑)としては、実用性の分野も面白いのですが、夢のある分野も
何らかの形で残っていって欲しいと思っています。
人間の意識云々は別の次元の話しだとは思いますが、考えるという行為に近づくという
目的の研究が進む事を楽しみにしています。
研究者の方々には、是非とも頑張っていただきたいと思っています。
レス有難うございます。 私はPGから初めて20年以上、今で言うIT業界にいます。
人工知能には業界に入る前から興味が有り、自分でオセロプログラムを作ったり、
囲碁ソフトを作る為の勉強をしたり、たまに人工知能の本を読んでみたり、第5世代の結果に
ガッカリしたり、そんなマニア的な門外漢です。
最近、息子が大学で哲学を専攻するようになり、脳科学、認知科学、人工知能などの
本が身近にあるので、息子の教科書（？）をたまに読んだりし始め、最近の人工知能
研究はどうなっているのだろう？ と再び興味が沸き始めました。
確かに今のコンピュータは馬鹿です。 そしてバグを作り込んだ時や、効率の悪い解決しか
見出せない時などは、自分の知能レベルを映す鏡でも有ります。
実際の人工知能のプログラムがどのように組まれているのかは詳しくはありません。
しかし、オセロについてはある程度決まりきった方法論があるわけですが、評価関数に
置いては自分がどのように考えてその局面を評価するかを考え、それを作り込むのは、
苦しみながらも自分の限界を映しこむという、知的好奇心を満たすにはとても面白い遊びです。
勿論、仕事としてのシステム開発は、規模が大きいほどストレスのカタマリですが(笑)。
人工知能ファン(笑)としては、実用性の分野も面白いのですが、夢のある分野も
何らかの形で残っていって欲しいと思っています。
人間の意識云々は別の次元の話しだとは思いますが、考えるという行為に近づくという
目的の研究が進む事を楽しみにしています。
研究者の方々には、是非とも頑張っていただきたいと思っています。
もしかして息子さんの将来を心配されていた方ですかｗ
281 ：sai：2005/11/03(木) 15:28:00
>>275
>コンピュータは馬鹿というより、そもそも考える機械にはなり得ない、
>のではないかな。
あなたの知能(「考える」ということを含めて)に対するイメージはどんなものですか。
それが定義でき、批判に耐えうるものであるならば、その主張に説得力が付くでしょう。
私の知能の定義は以下のようなものです。
「神経細胞による記憶のメカニズムを獲得した生物が有する、
環境との相互作用から発生した、行動を選択できる能力」
この定義が正しいという前提で話を進めると、現在のコンピュータは記憶のメカニズムを
獲得する以前の段階で知的とはいえません。生物であってもこれ以前の段階は知的とはいえません。
しかしこのメカニズムを実装できれば知的になる可能性があると考えています。
低レベルの段階であれば、画像認識等の分野でニューラルネットワークや強化学習できています。
>>279
>研究者の方々には、是非とも頑張っていただきたいと思っています。
同感です。
>コンピュータは馬鹿というより、そもそも考える機械にはなり得ない、
>のではないかな。
あなたの知能(「考える」ということを含めて)に対するイメージはどんなものですか。
それが定義でき、批判に耐えうるものであるならば、その主張に説得力が付くでしょう。
私の知能の定義は以下のようなものです。
「神経細胞による記憶のメカニズムを獲得した生物が有する、
環境との相互作用から発生した、行動を選択できる能力」
この定義が正しいという前提で話を進めると、現在のコンピュータは記憶のメカニズムを
獲得する以前の段階で知的とはいえません。生物であってもこれ以前の段階は知的とはいえません。
しかしこのメカニズムを実装できれば知的になる可能性があると考えています。
低レベルの段階であれば、画像認識等の分野でニューラルネットワークや強化学習できています。
>>279
>研究者の方々には、是非とも頑張っていただきたいと思っています。
同感です。
六時間毎に、三十分から一時間程度のプログラムを実践しよう。
そして、そのプログラムをするためには、毎日八時間以上のプログラムを実行しなければならない。
そうすると、プログラム自体が考える必要があるのかなぁと考えると、
どうしたら、毎日八時間以上のプログラムを実践できるのかを自分で考えなければならない機械になる。
そうでないと、六時間毎に、一時間程度のプログラムを実践できないからね。
これが自分で考える機械の姿なのだ。
そして、そのプログラムをするためには、毎日八時間以上のプログラムを実行しなければならない。
そうすると、プログラム自体が考える必要があるのかなぁと考えると、
どうしたら、毎日八時間以上のプログラムを実践できるのかを自分で考えなければならない機械になる。
そうでないと、六時間毎に、一時間程度のプログラムを実践できないからね。
これが自分で考える機械の姿なのだ。
283 ：考える名無しさん：2005/11/03(木) 15:51:34
>>280
どきっ、、、え、何の話しでしょうか？
横レスですが、技術屋の立場から言えば、考えるとは、評価し、判断する事だと思います。
これの元になる入力（思考条件）に対しても、分析、分解、蓄積等の各フェイズにおいて
この評価、判断が個別に必要になる。 そして、個別の関数をどのように作成するのか、
それを入力（既に蓄積されたものを含む）への反応として自動作成できるのか？と言った
ことに興味が有ります。
このスレの主題とはずれているとは思いますが。
どきっ、、、え、何の話しでしょうか？
横レスですが、技術屋の立場から言えば、考えるとは、評価し、判断する事だと思います。
これの元になる入力（思考条件）に対しても、分析、分解、蓄積等の各フェイズにおいて
この評価、判断が個別に必要になる。 そして、個別の関数をどのように作成するのか、
それを入力（既に蓄積されたものを含む）への反応として自動作成できるのか？と言った
ことに興味が有ります。
このスレの主題とはずれているとは思いますが。
284 ：sai：2005/11/03(木) 21:31:43
>>283
>技術屋の立場から言えば、考えるとは、評価し、判断する事だと思います。
この定義でも構わないのですが、その定義で人工知能を実現する場合、
次に汎用的な「評価」「判断」をどう実現するかが焦点になってきます。
>技術屋の立場から言えば、考えるとは、評価し、判断する事だと思います。
この定義でも構わないのですが、その定義で人工知能を実現する場合、
次に汎用的な「評価」「判断」をどう実現するかが焦点になってきます。
285 ：考える名無しさん：2005/11/03(木) 23:00:45
>>284
＞次に汎用的な「評価」「判断」をどう実現するかが焦点になってきます。
その通りですね。 元がプログラマーなので、入力を分解したパラメータ
駆動でロジックの代替が出来ないのか？
とか、色々と夢想したりする事は有ります(笑)
で、コンピュータのプログラムロジックの自動生成から汎用性へと話しを進めても
ニューロン、シナプス云々（詳しくない）からボトムアップで意味のあるロジックに
育て上げるにしても、同じようなレベルで、それ以上なかなか進めないような
印象を個人的に持っています。
その辺りがどう打開できるのか？ いつ出来るのか？ そもそも打開できるのか？
と言った辺りに非常に興味が有ります。
＞次に汎用的な「評価」「判断」をどう実現するかが焦点になってきます。
その通りですね。 元がプログラマーなので、入力を分解したパラメータ
駆動でロジックの代替が出来ないのか？
とか、色々と夢想したりする事は有ります(笑)
で、コンピュータのプログラムロジックの自動生成から汎用性へと話しを進めても
ニューロン、シナプス云々（詳しくない）からボトムアップで意味のあるロジックに
育て上げるにしても、同じようなレベルで、それ以上なかなか進めないような
印象を個人的に持っています。
その辺りがどう打開できるのか？ いつ出来るのか？ そもそも打開できるのか？
と言った辺りに非常に興味が有ります。
286 ：2001：2005/11/04(金) 00:19:29
「知能」（特に「思考」）は、
入力⇒処理⇒出力
だとか、
「評価」「判断」
などというふうに、
集約的に言い尽くせるものなのでしょうか。
入力⇒処理⇒出力
だとか、
「評価」「判断」
などというふうに、
集約的に言い尽くせるものなのでしょうか。
287 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/04(金) 00:51:19
知能の効果とか意味とかは言及せずに、
動作についていろいろな切り分け方をしているわけで、
すべてを言い尽くしてるわけじゃなかろうね。
が、動作に関してはそれがすべてと言っても嘘には
ならんと思う。動作単位やデータフローの細分化は
あるにしても、おおまか全域をカバーしてるんじゃないかな。
言葉や区分数の違いはそれぞれがその部分に見出す
基本的な意味の違いに由来すると思う。けれど、そのあたり
はそれこそ先の言い尽くしてるわけではない部分に関する
考察が入ってるだろうから、その観点で是非や妥当性を
論じるのはわき道にそれる話だと思う。
（それはそれで別に語る価値はあると思うけれど。）
動作についていろいろな切り分け方をしているわけで、
すべてを言い尽くしてるわけじゃなかろうね。
が、動作に関してはそれがすべてと言っても嘘には
ならんと思う。動作単位やデータフローの細分化は
あるにしても、おおまか全域をカバーしてるんじゃないかな。
言葉や区分数の違いはそれぞれがその部分に見出す
基本的な意味の違いに由来すると思う。けれど、そのあたり
はそれこそ先の言い尽くしてるわけではない部分に関する
考察が入ってるだろうから、その観点で是非や妥当性を
論じるのはわき道にそれる話だと思う。
（それはそれで別に語る価値はあると思うけれど。）
288 ：考える名無しさん：2005/11/04(金) 01:06:35
>>286
>>283 を読んでいただければ解ると思いますが、けしてそのような
意味では書いていません。
知能、思考も色々な解釈があると思いますが、「考える」とは？に対して
評価し判断する事ではないか？と技術屋の立場で解釈しただけです。
コンピュータ上のオセロ、将棋、囲碁が人工知能であるという立場で言うと、
評価し、判断する事ができれば、少なくとも「考える」と言って良いと思うだけです。
けして「集約的に言い尽くせる。」など高尾車な事を言ったつもりも有りません。
>>283 を読んでいただければ解ると思いますが、けしてそのような
意味では書いていません。
知能、思考も色々な解釈があると思いますが、「考える」とは？に対して
評価し判断する事ではないか？と技術屋の立場で解釈しただけです。
コンピュータ上のオセロ、将棋、囲碁が人工知能であるという立場で言うと、
評価し、判断する事ができれば、少なくとも「考える」と言って良いと思うだけです。
けして「集約的に言い尽くせる。」など高尾車な事を言ったつもりも有りません。
針がどちらかに傾いたら赤ランプが点灯するような天秤を作る。
この天秤に二つの物を乗せると当然、重い方に針が傾いてランプがつきますよね。
天秤は重さを評価し、どちらが重いかの判断を行った。では天秤は考えたのか？
普通はそうは見なさないですよね。考えたのはその天秤をこしらえた人間であり、
人間が二つの物の重さを比較したいと考えて天秤に物を乗せたのであって、
天秤はただ人間の命令する通りのことを実行したに過ぎない。
コンピュータもとどのつまり、これと同じじゃないの？と言いたいわけです。
この天秤に二つの物を乗せると当然、重い方に針が傾いてランプがつきますよね。
天秤は重さを評価し、どちらが重いかの判断を行った。では天秤は考えたのか？
普通はそうは見なさないですよね。考えたのはその天秤をこしらえた人間であり、
人間が二つの物の重さを比較したいと考えて天秤に物を乗せたのであって、
天秤はただ人間の命令する通りのことを実行したに過ぎない。
コンピュータもとどのつまり、これと同じじゃないの？と言いたいわけです。
人間の脳も天秤と同じということだな。
291 ：考える名無しさん：2005/11/04(金) 01:34:18
292 ：考える名無しさん：2005/11/04(金) 01:37:59
ここは哲学板なんですけど・・・
294 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/04(金) 01:52:57
考えたのが人間というより、
考えたことにするのが人間だな。
天秤が考えたことにしてその後の行動を行うのが人間だ。
ところで、人間が考えるということにして行動するのも人間だ。
それは主に考えるということに期待する結果を吐くことによる。
それを踏まえれば、ロボットが考えるということは、結局のところ
ロボットが考えるということにして人間が行動するようになる、
ということだと思う。
どうなればロボットが考えることにして人間が行動するかというのは、
人それぞれだろう。肌の色が違えば（人間の行うものと同様な）"考える"
ということはできないと思う人もいる。犬や猫も考えると思う人もいれば
そうではないとする人もいる。脳の有無や構造などの科学的裏付けを
もってそうと思う人もいるだろう。実用上みなせるならそうだとする人も。
で、これはロボット側からも言える。ロボットが対象を人間だとみなして
行動することが、そのロボットにとっての人間だということ。もっとも、
ロボットが「みなす」ことを出来るようになった上での話だけどね。
で、「みなす」ことを出来るようになるというのはどういうことかというと、
人間がみなすことができるとしたことにして行動することであって、しかし
それを人間がするとみなすのも人間であって、それは人間が――。
ま、人それぞれ用途それぞれ、って話で、どれか一つの見方ででた
結論が正解の代表になりうる類の話ではないんだろーね、ってことだね。
考えたことにするのが人間だな。
天秤が考えたことにしてその後の行動を行うのが人間だ。
ところで、人間が考えるということにして行動するのも人間だ。
それは主に考えるということに期待する結果を吐くことによる。
それを踏まえれば、ロボットが考えるということは、結局のところ
ロボットが考えるということにして人間が行動するようになる、
ということだと思う。
どうなればロボットが考えることにして人間が行動するかというのは、
人それぞれだろう。肌の色が違えば（人間の行うものと同様な）"考える"
ということはできないと思う人もいる。犬や猫も考えると思う人もいれば
そうではないとする人もいる。脳の有無や構造などの科学的裏付けを
もってそうと思う人もいるだろう。実用上みなせるならそうだとする人も。
で、これはロボット側からも言える。ロボットが対象を人間だとみなして
行動することが、そのロボットにとっての人間だということ。もっとも、
ロボットが「みなす」ことを出来るようになった上での話だけどね。
で、「みなす」ことを出来るようになるというのはどういうことかというと、
人間がみなすことができるとしたことにして行動することであって、しかし
それを人間がするとみなすのも人間であって、それは人間が――。
ま、人それぞれ用途それぞれ、って話で、どれか一つの見方ででた
結論が正解の代表になりうる類の話ではないんだろーね、ってことだね。
295 ：考える名無しさん：2005/11/04(金) 02:16:37
>>293
それは知っています。 ただ、このスレは人工知能が主題であり、
私は門外漢で技術屋の立場でこう考えていると言う私の解釈を
言っています。 その立場が少しでも理解されるように、私なりに
自分の意見を修飾しているつもりでした。
違う立場でこんな風に考えている奴もいると思って頂ければという事です。
立場が違えば、当然解釈も違うと理解していただけると期待していたのですが、、、、
ですから、哲学板のこのスレでの流れと違う事を私が言い始めたのも
理解しています。
立場を明示した上で、考え方は並立できないのですか？
ここは哲学板だから、哲学的な立場で相手の解釈を叩き合うべきだ。
と言われるのなら、私は場違いなので２度と書き込みはしません。
>>289 のレスが物の考え方の本質を問う為の例えであれば、
意味があるでしょう。 私が自分の立場で書いた考えると言う事の
解釈に対しては不適切でしょう。
それは知っています。 ただ、このスレは人工知能が主題であり、
私は門外漢で技術屋の立場でこう考えていると言う私の解釈を
言っています。 その立場が少しでも理解されるように、私なりに
自分の意見を修飾しているつもりでした。
違う立場でこんな風に考えている奴もいると思って頂ければという事です。
立場が違えば、当然解釈も違うと理解していただけると期待していたのですが、、、、
ですから、哲学板のこのスレでの流れと違う事を私が言い始めたのも
理解しています。
立場を明示した上で、考え方は並立できないのですか？
ここは哲学板だから、哲学的な立場で相手の解釈を叩き合うべきだ。
と言われるのなら、私は場違いなので２度と書き込みはしません。
>>289 のレスが物の考え方の本質を問う為の例えであれば、
意味があるでしょう。 私が自分の立場で書いた考えると言う事の
解釈に対しては不適切でしょう。
296 ：マーボχの美意識 ◆JaGIySSf4w ：2005/11/04(金) 02:19:11
意識は記憶を追う。
追いついたら死ぬ。
その時肉体も死ぬ。
追いついたら死ぬ。
その時肉体も死ぬ。
>>295
もちろん自由に発言頂いて結構です。
色々な分野の方の意見は貴重です。
それから>>289を書いたのは、うみねこと言う老人なのですが、
この人は性格的にちょっと…いえかなりアレですので
相手にしないほうが良いと思います。
もちろん自由に発言頂いて結構です。
色々な分野の方の意見は貴重です。
それから>>289を書いたのは、うみねこと言う老人なのですが、
この人は性格的にちょっと…いえかなりアレですので
相手にしないほうが良いと思います。
人間の脳だって、ニューロンが刺激を受けて発火してるだけじゃねーか。
天秤と変わらねー。ただ、超複雑なだけ。
天秤と変わらねー。ただ、超複雑なだけ。
300 ：考える名無しさん：2005/11/04(金) 11:42:38
相対的な違いを無視して、人間が作ろうと研究しているものを語ることに意味は無い。
301 ：2001：2005/11/04(金) 12:13:46
>>289 うみねこ
確かにその通りさ、
「天秤」とは「コンピュータ」で言うところの「FlipFlop」だな。
更に、
>天秤はただ人間の命令する通りのことを実行したに過ぎない。
>コンピュータもとどのつまり、これと同じじゃないの？と言いたいわけです。
では無く、
「コンピュータは人間が設定したアルゴリズム通りのことを実行したに過ぎない」
とすれば完全に納得した。
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ＝ｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑ＝法則＝森羅万象
人間も結局、自然が仕掛けたアルゴリズに従って動いてるわけだし。
確かにその通りさ、
「天秤」とは「コンピュータ」で言うところの「FlipFlop」だな。
更に、
>天秤はただ人間の命令する通りのことを実行したに過ぎない。
>コンピュータもとどのつまり、これと同じじゃないの？と言いたいわけです。
では無く、
「コンピュータは人間が設定したアルゴリズム通りのことを実行したに過ぎない」
とすれば完全に納得した。
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ＝ｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑ＝法則＝森羅万象
人間も結局、自然が仕掛けたアルゴリズに従って動いてるわけだし。
>「天秤」とは「コンピュータ」で言うところの「FlipFlop」だな。
結局2001もうみねこ同様コンピュータをあまり知らんとみた
結局2001もうみねこ同様コンピュータをあまり知らんとみた
>>301
> 人間も結局、自然が仕掛けたアルゴリズに従って動いてるわけだし。
そうではない。
前から言っているように、人間を含む生物も機械だ。しかし、この機械は
人間が今までに作ってきた機械とはまったく異なる性質を持っている。
その違いは何に由来するのか。これこそ、問題にすべきだろうが。
> 人間も結局、自然が仕掛けたアルゴリズに従って動いてるわけだし。
そうではない。
前から言っているように、人間を含む生物も機械だ。しかし、この機械は
人間が今までに作ってきた機械とはまったく異なる性質を持っている。
その違いは何に由来するのか。これこそ、問題にすべきだろうが。
304 ：2001：2005/11/04(金) 13:16:24
我々はしばしば台風や地震などの自然の力に対して無力である（コントロールできない）、
という。しかし、これはパワーが圧倒的に強いために過ぎない。
むしろ、我々の身の回りにこそ、コントロールできないものがたくさんあるのだ。
それは病原菌やカビ（感染症）、雑草、ゴキブリ、シロアリ、カラスであったりする。
そしてこれらは皆、生き物なのだ。
という。しかし、これはパワーが圧倒的に強いために過ぎない。
むしろ、我々の身の回りにこそ、コントロールできないものがたくさんあるのだ。
それは病原菌やカビ（感染症）、雑草、ゴキブリ、シロアリ、カラスであったりする。
そしてこれらは皆、生き物なのだ。
テストの成績は生き物じゃないけど、コントロールできません。
というか、自分の怠け心をコントロールできません。
どうしたらいいでしょうか。
というか、自分の怠け心をコントロールできません。
どうしたらいいでしょうか。
307 ：考える名無しさん：2005/11/04(金) 13:23:43
308 ：考える名無しさん：2005/11/04(金) 13:28:30
>>306
> テストの成績は生き物じゃないけど、コントロールできません。
> というか、自分の怠け心をコントロールできません。
コントロールできないのはテストの成績ではなく自分自身。
当然これも生き物だろ。ちがうのか？
> テストの成績は生き物じゃないけど、コントロールできません。
> というか、自分の怠け心をコントロールできません。
コントロールできないのはテストの成績ではなく自分自身。
当然これも生き物だろ。ちがうのか？
＞画像処理用高速コンピュータには俺の考案したDMA回路（特許）が利用されている、
＞などとさり気無く自慢したくなる。
「どうしてこんな無駄にでかくて変なDMAを実装するんですか？」
「しかたないだろう依頼主の要望なんだ」
「まったくどうしてこんな自己満足につきあわなくちゃ…ブツブツ」
その装置の開発を受注した業者のエンジニアの声が聞こえる…
＞などとさり気無く自慢したくなる。
「どうしてこんな無駄にでかくて変なDMAを実装するんですか？」
「しかたないだろう依頼主の要望なんだ」
「まったくどうしてこんな自己満足につきあわなくちゃ…ブツブツ」
その装置の開発を受注した業者のエンジニアの声が聞こえる…
311 ：考える名無しさん：2005/11/04(金) 13:43:31
>>310
いや、実際に開発した人の文章にしては、普通に文章が変。
いや、実際に開発した人の文章にしては、普通に文章が変。
312 ：2001：2005/11/04(金) 13:47:51
313 ：考える名無しさん：2005/11/04(金) 13:51:00
>>312
まだ言うかｗ
まだ言うかｗ
314 ：2001：2005/11/04(金) 13:53:14
ペリフェラルについちゃ、ちょっと詳しいから、少し位なら教えてやってもいいゾ。
>ペリフェラルについちゃ、ちょっと詳しいから、少し位なら教えてやってもいいゾ。
モチはモチ屋。藻前のコンピュータの知識には何も期待しとらん。
だが本業はちょっと期待してるから頑張れ。
モチはモチ屋。藻前のコンピュータの知識には何も期待しとらん。
だが本業はちょっと期待してるから頑張れ。
>>314
セントラルはダメなんか・・・
セントラルはダメなんか・・・
317 ：2001：2005/11/04(金) 14:27:50
ハード屋というのは仕様の論理をひたすら「ハード構成すればよい」と思ってるから困る。
アルゴリズムの工夫でいくらでも簡略化高速化できる、という発想が無いんだよな、普通。
だからDMAで見本を見せてやったのさ。
アルゴリズムの工夫でいくらでも簡略化高速化できる、という発想が無いんだよな、普通。
だからDMAで見本を見せてやったのさ。
…というアルゴ屋とハード屋の意思疎通がうまくいってない例でしたｗ
私は記憶
記憶は予測
必要なものは意志と存在、後はただのデータ
>>303
やっぱりそこは自己組織化を引っ張りだしたくなるな。
化学を人間があつかってもプログラムを作っても
機械を作ってもそうだけど、小さな変動に敏感な系を作ってしまう。
カウフマンの本で医薬品開発について、化合して作るのではなく
多様性爆発を起こさせたライブラリの中から、鍵穴を使って
一本釣りをするというランダム化学と呼ぶ方法を紹介していた。
作らなくてもいい、自己組織化という自然の力に頼るべきという話だな。
プログラムや機械も十分に複雑、大規模になってきているので
小さな変動に敏感なままの系ではあまりに脆弱すぎるのは
ヒューマンエラーの問題からも明らかじゃないかと思う。
とはいえどのように自己組織化の力をプログラムや
機械に応用すべきかはまだわかっていないんだけど...
話を戻すと、自己組織化のみで成り立っている機械が
生物であり、自然であり、宇宙だろう。脳や、意識もそうだが、
意識はどうも自己組織化の力に気付いておらず
特別なものを作らなければいけないと考えているために
特殊な系＝小さな変動に敏感な系しか作っていない。
いや、実際は社会構造や言語など、自己組織化し、多様性爆発を
起こすような系を作り出しているんだが、どうも意識していない。
長くなってしまった... 止めども無いんでこの辺でやめておきまつ。
やっぱりそこは自己組織化を引っ張りだしたくなるな。
化学を人間があつかってもプログラムを作っても
機械を作ってもそうだけど、小さな変動に敏感な系を作ってしまう。
カウフマンの本で医薬品開発について、化合して作るのではなく
多様性爆発を起こさせたライブラリの中から、鍵穴を使って
一本釣りをするというランダム化学と呼ぶ方法を紹介していた。
作らなくてもいい、自己組織化という自然の力に頼るべきという話だな。
プログラムや機械も十分に複雑、大規模になってきているので
小さな変動に敏感なままの系ではあまりに脆弱すぎるのは
ヒューマンエラーの問題からも明らかじゃないかと思う。
とはいえどのように自己組織化の力をプログラムや
機械に応用すべきかはまだわかっていないんだけど...
話を戻すと、自己組織化のみで成り立っている機械が
生物であり、自然であり、宇宙だろう。脳や、意識もそうだが、
意識はどうも自己組織化の力に気付いておらず
特別なものを作らなければいけないと考えているために
特殊な系＝小さな変動に敏感な系しか作っていない。
いや、実際は社会構造や言語など、自己組織化し、多様性爆発を
起こすような系を作り出しているんだが、どうも意識していない。
長くなってしまった... 止めども無いんでこの辺でやめておきまつ。
323 ：考える名無しさん：2005/11/04(金) 16:42:28
高校生の感想文のようなレスばっかだなｗ
なら藻前が書け
うみねこの言う自発性が、自己組織化のことなら、まだ話になるんだが、
その辺をハッキリさせてくれないからな…
自己組織化だと言ってしまうと、オリジナリティがなくなるからか。
その辺をハッキリさせてくれないからな…
自己組織化だと言ってしまうと、オリジナリティがなくなるからか。
うみねこ呼ぶなーー！！
かあさんのバカぁ！！
人工知能は>>319って思うの？
ってなんてSF？
ってなんてSF？
>>327
> 「うみねこの言う自発性が、自己組織化を引き起こす力、法則のことなら、まだ話になるんだが」
そう。だから、生物に関しては、その力は、この宇宙に備わった化学反応性と
いう性質によって生み出される力だろう、と言ってる。
これは確か、ラングレイもそう言っていたと思う。私にオリジナリティがあるとすれば、
むしろ、「自発性」という言葉を前面に押し出したことだろうね。
> 「うみねこの言う自発性が、自己組織化を引き起こす力、法則のことなら、まだ話になるんだが」
そう。だから、生物に関しては、その力は、この宇宙に備わった化学反応性と
いう性質によって生み出される力だろう、と言ってる。
これは確か、ラングレイもそう言っていたと思う。私にオリジナリティがあるとすれば、
むしろ、「自発性」という言葉を前面に押し出したことだろうね。
>>330
まぁ、それにしても、とりあえずは生物板or物理板にでもスレたてるか、
この板に別のスレ立てて、自己組織化関係の議論を専門的にするべきで、
あえて人工知能という括りの中でこの議論をする利点は全く無いと思うんだが。
ここじゃ、議論にならないというか、スレ違いだろう。
自己組織化関連については、ざっと検索したところ、スレがないみたいだし。
まぁ、それにしても、とりあえずは生物板or物理板にでもスレたてるか、
この板に別のスレ立てて、自己組織化関係の議論を専門的にするべきで、
あえて人工知能という括りの中でこの議論をする利点は全く無いと思うんだが。
ここじゃ、議論にならないというか、スレ違いだろう。
自己組織化関連については、ざっと検索したところ、スレがないみたいだし。
>>322
> 機械を作ってもそうだけど、小さな変動に敏感な系を作ってしまう。
これもなんとも言えんよ。たとえば細胞内部は流動的といっても粘度が高いし、
細胞骨格があちこちにあって、酵素や基質はそんなに自由には動き回れない
だろう。
> カウフマンの本で医薬品開発について、化合して作るのではなく
> 多様性爆発を起こさせたライブラリの中から、鍵穴を使って
> 一本釣りをするというランダム化学と呼ぶ方法を紹介していた。
この辺は私はあまり詳しくないので触れてこなかったが、たとえばDNAプローブは
そういう感じかも知れない。
> 機械を作ってもそうだけど、小さな変動に敏感な系を作ってしまう。
これもなんとも言えんよ。たとえば細胞内部は流動的といっても粘度が高いし、
細胞骨格があちこちにあって、酵素や基質はそんなに自由には動き回れない
だろう。
> カウフマンの本で医薬品開発について、化合して作るのではなく
> 多様性爆発を起こさせたライブラリの中から、鍵穴を使って
> 一本釣りをするというランダム化学と呼ぶ方法を紹介していた。
この辺は私はあまり詳しくないので触れてこなかったが、たとえばDNAプローブは
そういう感じかも知れない。
>>331
いや、私のもともとの批判が、生物は刺激の入力→処理→行動出力を
しているのではなく、脳の活動に始まってまず行動→フィードバック刺激入力→処理
という経路を取るんだ、ということに始まっていることを忘れてもらっては困る。
これは人工知能だけでなく、その理論的基盤である認知科学や神経科学に対する批判に
つながっているんだよ。
いや、私のもともとの批判が、生物は刺激の入力→処理→行動出力を
しているのではなく、脳の活動に始まってまず行動→フィードバック刺激入力→処理
という経路を取るんだ、ということに始まっていることを忘れてもらっては困る。
これは人工知能だけでなく、その理論的基盤である認知科学や神経科学に対する批判に
つながっているんだよ。
>>333
>人工知能だけでなく、その理論的基盤である認知科学や神経科学に対する批判に
>つながっているんだよ。
それなら、より一層ここで議論をする価値は薄れる。
このスレはあくまで前提となるものは前提とした上で、議論してるスレだろう。
前提を崩すには、前提となることを議論してる場でやった方がいい。
道具使ってる人に、道具の作り方の議論を吹っかけても、仕方がないんだよ。
>人工知能だけでなく、その理論的基盤である認知科学や神経科学に対する批判に
>つながっているんだよ。
それなら、より一層ここで議論をする価値は薄れる。
このスレはあくまで前提となるものは前提とした上で、議論してるスレだろう。
前提を崩すには、前提となることを議論してる場でやった方がいい。
道具使ってる人に、道具の作り方の議論を吹っかけても、仕方がないんだよ。
335 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/04(金) 18:50:22
>>333
潜伏しないならコテつけろ
潜伏しないならコテつけろ
336 ：考える名無しさん：2005/11/04(金) 18:53:12
うみねこさんはコテをつけてください
NGリストに指定しますから
NGリストに指定しますから
初期不良はジェフ儲やめたの？
338 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/11/04(金) 22:13:30
>>330
それなら私が以前から申し上げていたことと同じようなものではないでしょうか。
私はその化学反応の性質すら、素粒子に内蔵されていると申し上げてきたわけです。
即ち、素粒子自体に自発性があるということです。あと、オリジナリティはないと思います。
441 名前：SYN ◆Dgc0R/.dgc 投稿日：2005/10/17(月) 00:06:25
環境も生きています。
スケール比から考えても、環境に原因のほとんどがあります。
そもそも生物を生み出したのは環境ですから。
もっと言えば、素粒子レベルで内蔵されている自己組織化プログラムによる
宇宙計算機の状態の変化ということになります。
それなら私が以前から申し上げていたことと同じようなものではないでしょうか。
私はその化学反応の性質すら、素粒子に内蔵されていると申し上げてきたわけです。
即ち、素粒子自体に自発性があるということです。あと、オリジナリティはないと思います。
441 名前：SYN ◆Dgc0R/.dgc 投稿日：2005/10/17(月) 00:06:25
環境も生きています。
スケール比から考えても、環境に原因のほとんどがあります。
そもそも生物を生み出したのは環境ですから。
もっと言えば、素粒子レベルで内蔵されている自己組織化プログラムによる
宇宙計算機の状態の変化ということになります。
339 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/11/04(金) 23:30:01
>>337
やめてないですよ。この短期間にジェフとカウフマンの考えに触れられたのは
幸運だと思ってまつ。あとリベット博士の実験か。そんな流れで考えを熟成させているところです。
単に影響されやすいだけかも...
やめてないですよ。この短期間にジェフとカウフマンの考えに触れられたのは
幸運だと思ってまつ。あとリベット博士の実験か。そんな流れで考えを熟成させているところです。
単に影響されやすいだけかも...
340 ：sai：2005/11/04(金) 23:37:35
>>275
>>コンピュータは馬鹿というより、そもそも考える機械にはなり得ない、
>>のではないかな。
>あなたの知能(「考える」ということを含めて)に対するイメージはどんなものですか。
の回答希望。
他の人で知能を定義している人がいれば教えてください。
>>コンピュータは馬鹿というより、そもそも考える機械にはなり得ない、
>>のではないかな。
>あなたの知能(「考える」ということを含めて)に対するイメージはどんなものですか。
の回答希望。
他の人で知能を定義している人がいれば教えてください。
>>333で書き忘れたが、さらに重要なことは、
>> 脳の活動に始まってまず行動→フィードバック刺激入力→処理
このような処理を経るシステムでないと知能を持つことはできない、ということなんだ。
このことを示す研究は、心理学が行動主義から認知主義に振り子を振った1970年前後に
盛んに行われていたはずだ。今でも思いつく代表的な実験はHeld & Heinのもの
（ググれば分かる）。この実験はとくに視覚は行動することによって初めて統合されることを
示している。
ふり返って神経科学や認知科学は、刺激の入力→処理→行動出力というシステムでしか
ものを考えていないし、sai氏らがコンピュータは馬鹿だと感じる根本的な理由は、コンピュータが
刺激の入力→処理→行動出力で動作する、情報を与えられなければ何もできないシステム
だからだ。
そして、さらにクオリアなどの実感は脳の活動に始まってまず行動→フィードバック刺激入力→処理と
いう経路を経るシステムに必然的に伴うものだということ。
私は知能にはクオリアが必要というよりも、必然的に伴ってしまうものだ、と考えている。
>> 脳の活動に始まってまず行動→フィードバック刺激入力→処理
このような処理を経るシステムでないと知能を持つことはできない、ということなんだ。
このことを示す研究は、心理学が行動主義から認知主義に振り子を振った1970年前後に
盛んに行われていたはずだ。今でも思いつく代表的な実験はHeld & Heinのもの
（ググれば分かる）。この実験はとくに視覚は行動することによって初めて統合されることを
示している。
ふり返って神経科学や認知科学は、刺激の入力→処理→行動出力というシステムでしか
ものを考えていないし、sai氏らがコンピュータは馬鹿だと感じる根本的な理由は、コンピュータが
刺激の入力→処理→行動出力で動作する、情報を与えられなければ何もできないシステム
だからだ。
そして、さらにクオリアなどの実感は脳の活動に始まってまず行動→フィードバック刺激入力→処理と
いう経路を経るシステムに必然的に伴うものだということ。
私は知能にはクオリアが必要というよりも、必然的に伴ってしまうものだ、と考えている。
刺激の入力無しに処理を開始する器官が、脳内に発見されてないからなｗ。
あ、ある程度変化する一定のリズムで発火するニューロンは一応あるのか。
あ、ある程度変化する一定のリズムで発火するニューロンは一応あるのか。
私が思うに、
>> 刺激の入力→処理→行動出力 （以下SORパラダイムと呼ぼう）
このパラダイムは我々に強く刷り込まれているかのように見える概念で、
多くの人はこのパラダイムからなかなか抜け出せないでいるように見えるんだ。
>> 刺激の入力→処理→行動出力 （以下SORパラダイムと呼ぼう）
このパラダイムは我々に強く刷り込まれているかのように見える概念で、
多くの人はこのパラダイムからなかなか抜け出せないでいるように見えるんだ。
345 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 00:25:41
工業製品としての人工知能の目的の基本パターンは
正にそれだから、それでええんでないの。
正にそれだから、それでええんでないの。
入力を受けず、かつ都合の良いタイミングで発火するニューロンなんて、ありえんだろ。
神ですか？そのニューロンはｗ。
神ですか？そのニューロンはｗ。
347 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/05(土) 00:49:46
パソコンって内部のクロックで駆動してるよね。電源供給はバッテリーなり
なんなりあるし、スイッチはONにする必要があることに知能の実質的な
違いはないし。
刺激の入力をチェックして、ない場合も勝手にこうどうすりゃええんでない？
というか情報を与えられないということすら入力に含めるって案を
上の方に言った気がするんだけど、俺はNGNameにされてんのかな？
796 名前： ◆EdmocJ6aUc 投稿日：2005/10/24(月) 17:59:57
過去に同じやりとりがあった気がするよ…。
情報量０ならあらゆる事柄が等確率に起こるものと予測される。
そういうときに起こすべき本能的な行動（または衝動）がなければ、
何もしないんだろうな。
まあほっといても入力があるだろうから（一切の入力がないってどんな
筐体or環境だよ）、入力に対する本能的な行動が行われ、その入力と
行動との関連付けによる学習がなされれば学習は開始されるから
問題ないだろうなぁ。
入力する前に行動してその結果を得るってアルゴリズムの場合も入力する
前の行動ということに何らかの本能的行動（ランダム行動含む）がインプリメント
されている必要があるから、「本能的な行動という情報があるのはダメだ」と
なると学習は開始しないと思う。
（それは空箱に入出力機器を取り付けるのとどう違うのか分からんけどね。）
入力→処理→出力というシステムは、処理→出力→入力というシステムを内包
しているんだということになるかな。
なんなりあるし、スイッチはONにする必要があることに知能の実質的な
違いはないし。
刺激の入力をチェックして、ない場合も勝手にこうどうすりゃええんでない？
というか情報を与えられないということすら入力に含めるって案を
上の方に言った気がするんだけど、俺はNGNameにされてんのかな？
796 名前： ◆EdmocJ6aUc 投稿日：2005/10/24(月) 17:59:57
過去に同じやりとりがあった気がするよ…。
情報量０ならあらゆる事柄が等確率に起こるものと予測される。
そういうときに起こすべき本能的な行動（または衝動）がなければ、
何もしないんだろうな。
まあほっといても入力があるだろうから（一切の入力がないってどんな
筐体or環境だよ）、入力に対する本能的な行動が行われ、その入力と
行動との関連付けによる学習がなされれば学習は開始されるから
問題ないだろうなぁ。
入力する前に行動してその結果を得るってアルゴリズムの場合も入力する
前の行動ということに何らかの本能的行動（ランダム行動含む）がインプリメント
されている必要があるから、「本能的な行動という情報があるのはダメだ」と
なると学習は開始しないと思う。
（それは空箱に入出力機器を取り付けるのとどう違うのか分からんけどね。）
入力→処理→出力というシステムは、処理→出力→入力というシステムを内包
しているんだということになるかな。
>>346
都合の良いタイミングで発火するというより、いつも発火している、
正確にはいつも発火しようとしているんだと思う。周囲のニューロンから
興奮性・抑制性のコントロールを受けているので、単一隔離培養
ニューロンのようには発火できないだけで。
で、こういう活動性が基本にあるおかげで、脳はその全体として刺激入力が
なくても活動できるのだと思うのだ。そして、その根拠が細胞内の酵素化学
反応ということになるわけ。
都合の良いタイミングで発火するというより、いつも発火している、
正確にはいつも発火しようとしているんだと思う。周囲のニューロンから
興奮性・抑制性のコントロールを受けているので、単一隔離培養
ニューロンのようには発火できないだけで。
で、こういう活動性が基本にあるおかげで、脳はその全体として刺激入力が
なくても活動できるのだと思うのだ。そして、その根拠が細胞内の酵素化学
反応ということになるわけ。
349 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 01:16:41
記憶と感情等を入力として、記憶の探索から新たな感情を生成し、それを
入力とする循環で思考・思索しているのでは無いですか？
入力とする循環で思考・思索しているのでは無いですか？
コンピューターは演算しようとしているように見えるんだ。
351 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 01:21:57
トランジスタはいつも演算しようとしているんだと思うw
>>289
ニューロンも興奮性、抑制性の重さを量る天秤みたい。
ニューロンも興奮性、抑制性の重さを量る天秤みたい。
354 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/11/05(土) 01:45:12
夢を見る人工知能を作ってエロイ人
356 ：sai：2005/11/05(土) 07:42:59
>>341
回答ありがとうございます。でも質問とずれた回答ですね。
質問：知能(「考える」ということを含めて)に対するイメージまたはその定義
回答：いつもの自発性
>sai氏らがコンピュータは馬鹿だと感じる根本的な理由は、コンピュータが
>刺激の入力→処理→行動出力で動作する、情報を与えられなければ何もできないシステム
>だからだ。
私がコンピュータを馬鹿と感じる理由は、それを書いたとことに書いており、
このような浅はかな理由ではありません。
>> 脳の活動に始まってまず行動→フィードバック刺激入力→処理
のプログラムを書くことは、初心者でも簡単で以下のように書けばいいのです。
while(1) {
行動();
フィードバック刺激入力();
処理();
}
回答ありがとうございます。でも質問とずれた回答ですね。
質問：知能(「考える」ということを含めて)に対するイメージまたはその定義
回答：いつもの自発性
>sai氏らがコンピュータは馬鹿だと感じる根本的な理由は、コンピュータが
>刺激の入力→処理→行動出力で動作する、情報を与えられなければ何もできないシステム
>だからだ。
私がコンピュータを馬鹿と感じる理由は、それを書いたとことに書いており、
このような浅はかな理由ではありません。
>> 脳の活動に始まってまず行動→フィードバック刺激入力→処理
のプログラムを書くことは、初心者でも簡単で以下のように書けばいいのです。
while(1) {
行動();
フィードバック刺激入力();
処理();
}
>>356
> >> 脳の活動に始まってまず行動→フィードバック刺激入力→処理
> のプログラムを書くことは、初心者でも簡単で以下のように書けばいいのです。
> while(1) {
> 行動();
> フィードバック刺激入力();
> 処理();
> }
脳の活動に始まってまず行動→フィードバック刺激入力→処理という
動作をしているように見せかけるために、そのようなプログラムを
入力しないといけないでしょうが。
そのようなプログラムすら入力せずに、
脳の活動に始まってまず行動→フィードバック刺激入力→処理
という動作をさせることができますか？
だから、それは固体の機械では無理だと何度も言っているのです。
あなた、聞き飽きたのではなく、まったく理解していなかったのでしょう。
> >> 脳の活動に始まってまず行動→フィードバック刺激入力→処理
> のプログラムを書くことは、初心者でも簡単で以下のように書けばいいのです。
> while(1) {
> 行動();
> フィードバック刺激入力();
> 処理();
> }
脳の活動に始まってまず行動→フィードバック刺激入力→処理という
動作をしているように見せかけるために、そのようなプログラムを
入力しないといけないでしょうが。
そのようなプログラムすら入力せずに、
脳の活動に始まってまず行動→フィードバック刺激入力→処理
という動作をさせることができますか？
だから、それは固体の機械では無理だと何度も言っているのです。
あなた、聞き飽きたのではなく、まったく理解していなかったのでしょう。
私の脳は入力から始まっていると
生物はDNAでプログラムされていると言い出す人がいますので
あらかじめ注意しておくと、上で指摘したようにコンピュータは
他者である人間がプログラムしないといけない。ところが生物は
そのような他者を必要とすることなく、そのプログラムを獲得したのですよ。
あらかじめ注意しておくと、上で指摘したようにコンピュータは
他者である人間がプログラムしないといけない。ところが生物は
そのような他者を必要とすることなく、そのプログラムを獲得したのですよ。
相手が浅はかだと感じた時は、逆に理解していないのは自分の方ではないか、
と疑ってかからないといけない。
常に細心の注意が必要なのです。これは大事なことですよ。
と疑ってかからないといけない。
常に細心の注意が必要なのです。これは大事なことですよ。
つまり人工と知能は反する概念だということ。
363 ：sai：2005/11/05(土) 08:18:38
>>357
>そのようなプログラムすら入力せずに、
>脳の活動に始まってまず行動→フィードバック刺激入力→処理
>という動作をさせることができますか？
>だから、それは固体の機械では無理だと何度も言っているのです。
>あなた、聞き飽きたのではなく、まったく理解していなかったのでしょう。
どうでもいいことですが、そのプログラム回路をチップにすれば、入力する必要もありません。
>>358
>私の脳は入力から始まっていると
意味不明。
>>
>生物はDNAでプログラムされていると言い出す人がいますので
>あらかじめ注意しておくと、上で指摘したようにコンピュータは
>他者である人間がプログラムしないといけない。ところが生物は
>そのような他者を必要とすることなく、そのプログラムを獲得したのですよ。
それがどうしました？
>そのようなプログラムすら入力せずに、
>脳の活動に始まってまず行動→フィードバック刺激入力→処理
>という動作をさせることができますか？
>だから、それは固体の機械では無理だと何度も言っているのです。
>あなた、聞き飽きたのではなく、まったく理解していなかったのでしょう。
どうでもいいことですが、そのプログラム回路をチップにすれば、入力する必要もありません。
>>358
>私の脳は入力から始まっていると
意味不明。
>>
>生物はDNAでプログラムされていると言い出す人がいますので
>あらかじめ注意しておくと、上で指摘したようにコンピュータは
>他者である人間がプログラムしないといけない。ところが生物は
>そのような他者を必要とすることなく、そのプログラムを獲得したのですよ。
それがどうしました？
ここはループスレですよ
>>363
> どうでもいいことですが、そのプログラム回路をチップにすれば、入力する必要もありません。
そのプログラム回路をチップにして実装するという操作を他者である人間がしないといけないでしょうが。
> >>358
> >私の脳は入力から始まっていると
> 意味不明。
これは私が書いたのではありません。
> >生物はDNAでプログラムされていると言い出す人がいますので
> >あらかじめ注意しておくと、上で指摘したようにコンピュータは
> >他者である人間がプログラムしないといけない。ところが生物は
> >そのような他者を必要とすることなく、そのプログラムを獲得したのですよ。
> それがどうしました？
では、コンピュータをプログラムできる人がそばにいかなかった場合に、
事故のような困った事態が発生した時、どうしますか？ そのコンピュータは
自分で問題解決ができるとでも？ では、あらかじめ組み込まれていた
プログラムがその事態を想定していなかったら？
しかし、生物であれば普通、それに何とか対処しようとしますよね。たとえ、
結果として死んでしまっても、です。
> どうでもいいことですが、そのプログラム回路をチップにすれば、入力する必要もありません。
そのプログラム回路をチップにして実装するという操作を他者である人間がしないといけないでしょうが。
> >>358
> >私の脳は入力から始まっていると
> 意味不明。
これは私が書いたのではありません。
> >生物はDNAでプログラムされていると言い出す人がいますので
> >あらかじめ注意しておくと、上で指摘したようにコンピュータは
> >他者である人間がプログラムしないといけない。ところが生物は
> >そのような他者を必要とすることなく、そのプログラムを獲得したのですよ。
> それがどうしました？
では、コンピュータをプログラムできる人がそばにいかなかった場合に、
事故のような困った事態が発生した時、どうしますか？ そのコンピュータは
自分で問題解決ができるとでも？ では、あらかじめ組み込まれていた
プログラムがその事態を想定していなかったら？
しかし、生物であれば普通、それに何とか対処しようとしますよね。たとえ、
結果として死んでしまっても、です。
今のこの時点において、ループにさせているのはsaiさんの方ですよ。
前から何度も書いてきたことを再び言わせているのですから。
前から何度も書いてきたことを再び言わせているのですから。
367 ：格之進 ◆eEJJ4mnGoc ：2005/11/05(土) 08:45:49
うみねこへの反論も一通り出ているからログ読むと良いよ
369 ：sai：2005/11/05(土) 09:29:29
>>365
>> どうでもいいことですが、そのプログラム回路をチップにすれば、入力する必要もありません。
これは
>そのようなプログラムすら入力せずに･･･
という質問に対する回答です。
それに対して、
>そのプログラム回路をチップにして実装するという操作を他者である人間がしないといけないでしょうが。
このように話をそらすような不誠実な態度をとらずに、まず自身が発した質問に対する回答に
納得できたかどうかを答えてから、別の話に移るのが一般常識です。
>では、コンピュータをプログラムできる人がそばにいかなかった場合に･･･
ここでいっているコンピュータとは人工知能が実現されていないコンピュータのことと思われ、
前提が間違っています。間違った前提で議論しても意味はありません。
>>366
>今のこの時点において、ループにさせているのはsaiさんの方ですよ。
>前から何度も書いてきたことを再び言わせているのですから。
いや、両者です。
別の質問をしているにも関わらず、同じ話をしているのはあなたです。
また何も聞いていないのに突然以下のような、前後と脈略のない話を持ち出したのもあなたです。
>生物はDNAでプログラムされていると言い出す人がいますので
さらにステルスモードで私宛にレスをしてみたり、レスの中で私の名前を使用したのもあなたです。
私にも問題はあります。これまでうにねこさんは荒らしとは思っていませんでしたが、
以降荒らしと認定し、荒らしに対するレスは控えます。
>>368
>うみねこへの反論も一通り出ているからログ読むと良いよ
過去ログは一通り目を通したのですが、うみねこさんがらみは時間の無駄なので読み飛ばしていました。
テレビのクイズショーのところだけは、大笑いしながら読みましたが。
>> どうでもいいことですが、そのプログラム回路をチップにすれば、入力する必要もありません。
これは
>そのようなプログラムすら入力せずに･･･
という質問に対する回答です。
それに対して、
>そのプログラム回路をチップにして実装するという操作を他者である人間がしないといけないでしょうが。
このように話をそらすような不誠実な態度をとらずに、まず自身が発した質問に対する回答に
納得できたかどうかを答えてから、別の話に移るのが一般常識です。
>では、コンピュータをプログラムできる人がそばにいかなかった場合に･･･
ここでいっているコンピュータとは人工知能が実現されていないコンピュータのことと思われ、
前提が間違っています。間違った前提で議論しても意味はありません。
>>366
>今のこの時点において、ループにさせているのはsaiさんの方ですよ。
>前から何度も書いてきたことを再び言わせているのですから。
いや、両者です。
別の質問をしているにも関わらず、同じ話をしているのはあなたです。
また何も聞いていないのに突然以下のような、前後と脈略のない話を持ち出したのもあなたです。
>生物はDNAでプログラムされていると言い出す人がいますので
さらにステルスモードで私宛にレスをしてみたり、レスの中で私の名前を使用したのもあなたです。
私にも問題はあります。これまでうにねこさんは荒らしとは思っていませんでしたが、
以降荒らしと認定し、荒らしに対するレスは控えます。
>>368
>うみねこへの反論も一通り出ているからログ読むと良いよ
過去ログは一通り目を通したのですが、うみねこさんがらみは時間の無駄なので読み飛ばしていました。
テレビのクイズショーのところだけは、大笑いしながら読みましたが。
370 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 09:40:42
実装の方法はさておき「知能」とよばれるものの本質というのは
あると思うね
あると思うね
うみねこは、人為的操作を特別視する強迫観念にとらわれてる憐れな老人だよ。
進化論スレでたまに見る、実験で進化は再現されて無いから進化論は妄想、
もし実験で再現されてるというなら、人為的に進化が起こる証拠となるので創造論が正しい。
という意味不明な論理展開する奴に似てる。
進化論スレでたまに見る、実験で進化は再現されて無いから進化論は妄想、
もし実験で再現されてるというなら、人為的に進化が起こる証拠となるので創造論が正しい。
という意味不明な論理展開する奴に似てる。
>>348
>都合の良いタイミングで発火するというより、いつも発火している、
>正確にはいつも発火しようとしているんだと思う。
それなら、別にコンピューターで再現できない理由は何も無いわけで。
別に酵素化学反応を持ち出すまでも無い。
>都合の良いタイミングで発火するというより、いつも発火している、
>正確にはいつも発火しようとしているんだと思う。
それなら、別にコンピューターで再現できない理由は何も無いわけで。
別に酵素化学反応を持ち出すまでも無い。
私の言いたいことは簡単なことなんですよ。
固体というのは要するに凍結したキンギョ。この状態では
外部から力を及ぼさないことには何もできない。
ところが解凍して流動性を取り戻すと動き出すことができる。
流動体は内部にそのための構造を構成することができるのです。
固体というのは要するに凍結したキンギョ。この状態では
外部から力を及ぼさないことには何もできない。
ところが解凍して流動性を取り戻すと動き出すことができる。
流動体は内部にそのための構造を構成することができるのです。
374 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 10:25:07
化学反応に触れたレスは無視すると言う約束事を作ってはどうでしょう。
考え方事態をＮＧにするということです。
考え方事態をＮＧにするということです。
>>373
あなたの論理でいう自発的に発火するニューロンは、
存在しないか、もしくはコンピューターで再現できない理由は無いことは、今までの議論から明らかでしょう。
コンピューターで再現できるなら、ロボットにでもそれを積めば自発的に動き出すことが可能になりますよ。
存在しないなら、もちろんなんの問題にもなりません。
あなたの論理でいう自発的に発火するニューロンは、
存在しないか、もしくはコンピューターで再現できない理由は無いことは、今までの議論から明らかでしょう。
コンピューターで再現できるなら、ロボットにでもそれを積めば自発的に動き出すことが可能になりますよ。
存在しないなら、もちろんなんの問題にもなりません。
>都合の良いタイミングで発火するというより、いつも発火している、
>正確にはいつも発火しようとしているんだと思う。
と自分で言ってるでしょ？
それなら、コンピューターで十分再現できる。ってことに対して、反論がないしね。
>正確にはいつも発火しようとしているんだと思う。
と自分で言ってるでしょ？
それなら、コンピューターで十分再現できる。ってことに対して、反論がないしね。
言語としては「機械」と「生物」が区別されていて、それぞれ指し示す意味概念が違う。
しかし「生物」内部に存在して「機械」には存在しないものを、はっきりと規定できないまま
仮定しブラックボックスのままそれを用いて機械と生物の相違を語ってしまう人が多いと
思えてしまう。
しかし「生物」内部に存在して「機械」には存在しないものを、はっきりと規定できないまま
仮定しブラックボックスのままそれを用いて機械と生物の相違を語ってしまう人が多いと
思えてしまう。
>>378 納得しました
380 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 11:15:44
機械で知能は作れるかどうかということだろ？
感情は作れないだろうが知能は作れそうだな
感情の謎は解明できなさそうだが知能の謎は解明できそうだ
感情は作れないだろうが知能は作れそうだな
感情の謎は解明できなさそうだが知能の謎は解明できそうだ
381 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 11:41:18
382 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 11:43:18
知能の定義を機械で実現されているか、実現できそうな所まで
下げて、人工知能について議論すれば良い事だよ。
下げて、人工知能について議論すれば良い事だよ。
うみねこが研究職でやっていけない理由がよくわかりました。
384 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 11:53:25
ﾙｰﾌﾟの種は似非科学者が播き､ﾙｰﾌﾟを似非科学者と名無しが育て､ﾙｰﾌﾟさせるなと似非科学者が非難する｡
似非科学者は中卒ですか?
似非科学者は中卒ですか?
385 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 11:56:27
>>384
死ね
死ね
386 ：2001：2005/11/05(土) 12:05:49
うみねこ理論は、
『「手順の規定」を許さない』
が基本なのです。
『「手順の規定」を許さない』
が基本なのです。
387 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 12:06:43
うみねこがいる限り、来年の今頃も、同じ事を繰り返すスレなんだろうな。
388 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 12:11:07
さっさと知能の話をしろや
低能のヴォケどもが
どう？
低能のヴォケどもが
どう？
389 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 12:21:45
さっさと猫の首に鈴つけろや
低能のヴォケどもが
つうこと？
低能のヴォケどもが
つうこと？
390 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 12:22:07
何かこのｽﾚ現実身濃い夢があって好きだ。
頑張ってねエロい人達。
と、どさくさに紛れて言ってみる
頑張ってねエロい人達。
と、どさくさに紛れて言ってみる
>>381
知能はともかく、感情には身体を含めた総合的なシステムが必要だと思う。
例えば、怒り狂った状態から、血圧の上昇や顔の紅潮感、心拍数の上昇等の身体の変化から生じる
脳への入力を差し引いたら、それは怒ってるのイライラしてるだけなのか、
いまいちよくわからん状態にしかならんだろう。
知能はともかく、感情には身体を含めた総合的なシステムが必要だと思う。
例えば、怒り狂った状態から、血圧の上昇や顔の紅潮感、心拍数の上昇等の身体の変化から生じる
脳への入力を差し引いたら、それは怒ってるのイライラしてるだけなのか、
いまいちよくわからん状態にしかならんだろう。
393 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 12:43:02
>>392
としても、それを、人間と同様に、脳と人体、という形態を模倣することによって、
実現しなきゃならんってことは無いでしょう。
箱型のコンピュータであっても「そのようなシステムがあるかのように動くように」
作ればいいんだから。
としても、それを、人間と同様に、脳と人体、という形態を模倣することによって、
実現しなきゃならんってことは無いでしょう。
箱型のコンピュータであっても「そのようなシステムがあるかのように動くように」
作ればいいんだから。
394 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 12:43:39
>>387
初代うみねこがいなくなっても、二代目うみねこが涌いてきて永遠に、同じ事を繰り返すだろうな。
初代うみねこがいなくなっても、二代目うみねこが涌いてきて永遠に、同じ事を繰り返すだろうな。
>>392
それだと人工生命を作るのと変らなくならないか？
それだと人工生命を作るのと変らなくならないか？
397 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 12:52:03
>>393
>「そのようなシステムがあるかのように動くように」作ればいいんだから。
いやまぁそうなんだけど、人工知能が脳の機能だけをプログラム化したものなら、
身体から来る入力が必須な（必須だと思う）感情が組み込めるのか？って疑問。
>>396
実際に生物を作るんじゃなく、コンピューター上で作る人工生命という意味なら、
個人的な方向性としては全くその通りだけど。
現実に限りなく近いor実感として近い入出力関係が得られる人工世界で人工知能群が暮らすプログラム上か、
実体を持って自然知能群と共に現実世界で暮らすロボットでしか、
総合的な知能はもてないと思うのでね。現状ではどっちも難しいが。
>「そのようなシステムがあるかのように動くように」作ればいいんだから。
いやまぁそうなんだけど、人工知能が脳の機能だけをプログラム化したものなら、
身体から来る入力が必須な（必須だと思う）感情が組み込めるのか？って疑問。
>>396
実際に生物を作るんじゃなく、コンピューター上で作る人工生命という意味なら、
個人的な方向性としては全くその通りだけど。
現実に限りなく近いor実感として近い入出力関係が得られる人工世界で人工知能群が暮らすプログラム上か、
実体を持って自然知能群と共に現実世界で暮らすロボットでしか、
総合的な知能はもてないと思うのでね。現状ではどっちも難しいが。
399 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 13:11:39
>>398
現実に研究されている人工知能は、脳の仕組みや人間の思考や生体とは基本無関係。
有用性が有れば、脳や生体の仕組み等を参考にするのも大いに結構って事じゃないのか？
あくまでも人間ベースの知能に拘り、そこにとどまり続けるように、
スレの流れを引き戻す理由は何？
何か恨みでもあるような執拗さだなｗ
現実に研究されている人工知能は、脳の仕組みや人間の思考や生体とは基本無関係。
有用性が有れば、脳や生体の仕組み等を参考にするのも大いに結構って事じゃないのか？
あくまでも人間ベースの知能に拘り、そこにとどまり続けるように、
スレの流れを引き戻す理由は何？
何か恨みでもあるような執拗さだなｗ
>>398
>身体から来る入力が必須な（必須だと思う）感情が組み込めるのか？って疑問。
それは、結局、そのような感情が必要な用途があるのか、って問題になるような気がするんですよ。
我々が、そいつにそのような感情が、「あるように見え」さえすれば、
じっさいに「そのような感情を備えているかどうか」はどうでもいいわけでしょう。
つまり、「どのような場面でどのような出力（行動、感情表現）をすることを我々が求めるか」
という問題だと思うんですが。
それが明確になれば、実現の手段もいろいろと考えられるし、そこで必ずしも実際に体を作る、
という方法に固執する必要もないわけです。
つまり、「身体から来る入力」が必要かどうかは、その入力がなければ実現し得ないような、
用途が想定できるかどうかという問題ということです。
>身体から来る入力が必須な（必須だと思う）感情が組み込めるのか？って疑問。
それは、結局、そのような感情が必要な用途があるのか、って問題になるような気がするんですよ。
我々が、そいつにそのような感情が、「あるように見え」さえすれば、
じっさいに「そのような感情を備えているかどうか」はどうでもいいわけでしょう。
つまり、「どのような場面でどのような出力（行動、感情表現）をすることを我々が求めるか」
という問題だと思うんですが。
それが明確になれば、実現の手段もいろいろと考えられるし、そこで必ずしも実際に体を作る、
という方法に固執する必要もないわけです。
つまり、「身体から来る入力」が必要かどうかは、その入力がなければ実現し得ないような、
用途が想定できるかどうかという問題ということです。
401 ：2001：2005/11/05(土) 13:23:11
402 ：2001：2005/11/05(土) 13:24:54
もし、人間がアンドロイド用の機械的な血液循環システムを考案したなら
「実際の心臓」のような複雑で非効率的な仕組みは考えないだろうな。
「脳」も多分同じことが言える。細部に捕われたら回りくどいだけだ。
「実際の心臓」のような複雑で非効率的な仕組みは考えないだろうな。
「脳」も多分同じことが言える。細部に捕われたら回りくどいだけだ。
403 ：2001：2005/11/05(土) 13:33:27
コンピュータは自身のプログラムを改変することができる、
すると、何版目かのプログラムがどの様に動作（処理）するか
最早、設計者には予測できない。（という状況も有り得る）
すると、何版目かのプログラムがどの様に動作（処理）するか
最早、設計者には予測できない。（という状況も有り得る）
『動的に変化していく』ためには規定されているものが
最初になければならないはずである。
これは『「手順の規定」を許さない』に反するが？
最初になければならないはずである。
これは『「手順の規定」を許さない』に反するが？
405 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 13:36:58
406 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/05(土) 13:37:55
>>357
> 動作をしているように見せかけるために、そのようなプログラムを
> 入力しないといけないでしょうが。
動作し始めるまでの準備は本質的ではない。>9に書いてある。
> さて、知能が人手によって作成されても自然に生成されても
> 出来た知能が同一の場合、知能そのものに関してはなんの
> 意義もありません。
これへの反論は359だな。
>>359
> あらかじめ注意しておくと、上で指摘したようにコンピュータは
> 他者である人間がプログラムしないといけない。ところが生物は
> そのような他者を必要とすることなく、そのプログラムを獲得したのですよ。
繰り返し言うが、知能機械の下準備は、知能機械の稼動後の知能に
関してなんら本質的な影響を及ぼさない。これへの反論は365だな。
>>365
> では、コンピュータをプログラムできる人がそばにいかなかった場合に、
> 事故のような困った事態が発生した時、どうしますか？ そのコンピュータは
> 自分で問題解決ができるとでも？ では、あらかじめ組み込まれていた
> プログラムがその事態を想定していなかったら？
はいはいループループ
36 名前： ◆EdmocJ6aUc [sage] 投稿日：05/01/14(金) 16:34:34
「人間がアルゴリズムをプログラムしないとコンピュータは動かない」
最初の一手、人がアルゴリズムを学習・発見・考案する
大基となるアルゴリズムだけ登録すれば、そのアルゴリズム
自身の再発明を始め、あらゆるアルゴリズムを考案できるよね。
というかみんなその一手を探してるんだから、
肯定派にとってはこんなん当たり前か。
プログラムが過去の経験から問題解決に十分な学習をしていなかった場合の
結末は人間とさしてかわらんだろ。（データ回収して再利用とかは別の話）
> 動作をしているように見せかけるために、そのようなプログラムを
> 入力しないといけないでしょうが。
動作し始めるまでの準備は本質的ではない。>9に書いてある。
> さて、知能が人手によって作成されても自然に生成されても
> 出来た知能が同一の場合、知能そのものに関してはなんの
> 意義もありません。
これへの反論は359だな。
>>359
> あらかじめ注意しておくと、上で指摘したようにコンピュータは
> 他者である人間がプログラムしないといけない。ところが生物は
> そのような他者を必要とすることなく、そのプログラムを獲得したのですよ。
繰り返し言うが、知能機械の下準備は、知能機械の稼動後の知能に
関してなんら本質的な影響を及ぼさない。これへの反論は365だな。
>>365
> では、コンピュータをプログラムできる人がそばにいかなかった場合に、
> 事故のような困った事態が発生した時、どうしますか？ そのコンピュータは
> 自分で問題解決ができるとでも？ では、あらかじめ組み込まれていた
> プログラムがその事態を想定していなかったら？
はいはいループループ
36 名前： ◆EdmocJ6aUc [sage] 投稿日：05/01/14(金) 16:34:34
「人間がアルゴリズムをプログラムしないとコンピュータは動かない」
最初の一手、人がアルゴリズムを学習・発見・考案する
大基となるアルゴリズムだけ登録すれば、そのアルゴリズム
自身の再発明を始め、あらゆるアルゴリズムを考案できるよね。
というかみんなその一手を探してるんだから、
肯定派にとってはこんなん当たり前か。
プログラムが過去の経験から問題解決に十分な学習をしていなかった場合の
結末は人間とさしてかわらんだろ。（データ回収して再利用とかは別の話）
408 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 13:41:32
欲求がなかったら自分自身の改版もしないだろ
知能とは現状に満足しないことと見つけたり
知能とは現状に満足しないことと見つけたり
409 ：2001：2005/11/05(土) 13:42:30
411 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 13:46:54
自己改変型のプログラムは、不具合、自分自身が否定したロジックを
価値的、或いは物理的に放棄して、全体として機能する必要が有ります。
生体の一部組織が死んでも補完・再生により機能し続けるのと同じ事が必要です。
内部的に不具合を生成しないロジックは有り得ず、生成時に不具合が無くとも
時間経過とともに不具合と同等なものに価値の変わるロジックも有ります。
価値的、或いは物理的に放棄して、全体として機能する必要が有ります。
生体の一部組織が死んでも補完・再生により機能し続けるのと同じ事が必要です。
内部的に不具合を生成しないロジックは有り得ず、生成時に不具合が無くとも
時間経過とともに不具合と同等なものに価値の変わるロジックも有ります。
412 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 13:48:43
なんかスレが加速したな…。
>>399
とりあえずはっきりさせておきたいんだが、君はうみねこか？
それとも俺をうみねこと勘違いしてるのか？
どっちでもないなら、すまんがね。
現実に研究されてる人工知能って、画像処理だのパターン認識だの、2足歩行させてみましただの程度だろ？
総合的な知能を持った人工知能を研究してて、結果出してる奴はいるのかね。
最近は、人工知能って言葉自体、研究者自身が使ってないと思うが。
手に羽付けて羽ばたいても無駄だ、飛行機作れって方向性で頑張ってるのはそれはそれで良いが、
今はまだ、車輪だけとか、エンジンだけとか、翼だけとか、そんなレベルじゃないのかね。
今はほとんど空飛べないみたいけど、外見や動きは鳥そっくりだねって方向性も個人的には追及したい。
むしろ、人工無能の方向性だけどさ。
>>400
少なくともプログラムの処理上では
ただ単に感情があると見せかけるだけでなく実際に感情があるのと同等の挙動をしなくては感情を実装したとはいえないと思う。
が、だとすると怒り狂って制御できなくなったり、悲しさのあまり鬱になる人工知能ができて、そんなもん役にたたねーだろな状態にもなるな。
そもそも、人工知能に感情が必要かどうかって議論が必要だね。身体がどうのとか議論する以前に。
>>399
とりあえずはっきりさせておきたいんだが、君はうみねこか？
それとも俺をうみねこと勘違いしてるのか？
どっちでもないなら、すまんがね。
現実に研究されてる人工知能って、画像処理だのパターン認識だの、2足歩行させてみましただの程度だろ？
総合的な知能を持った人工知能を研究してて、結果出してる奴はいるのかね。
最近は、人工知能って言葉自体、研究者自身が使ってないと思うが。
手に羽付けて羽ばたいても無駄だ、飛行機作れって方向性で頑張ってるのはそれはそれで良いが、
今はまだ、車輪だけとか、エンジンだけとか、翼だけとか、そんなレベルじゃないのかね。
今はほとんど空飛べないみたいけど、外見や動きは鳥そっくりだねって方向性も個人的には追及したい。
むしろ、人工無能の方向性だけどさ。
>>400
少なくともプログラムの処理上では
ただ単に感情があると見せかけるだけでなく実際に感情があるのと同等の挙動をしなくては感情を実装したとはいえないと思う。
が、だとすると怒り狂って制御できなくなったり、悲しさのあまり鬱になる人工知能ができて、そんなもん役にたたねーだろな状態にもなるな。
そもそも、人工知能に感情が必要かどうかって議論が必要だね。身体がどうのとか議論する以前に。
>>413
>ただ単に感情があると見せかけるだけでなく実際に感情があるのと同等の挙動をしなくては感情を実装したとはいえないと思う。
単に見せかけるのではなく、完全にそう見えるようにしなきゃならんということですよね。
それはその通りですが、要するに、我々の要求を満たしてればいいわけです。
>が、だとすると怒り狂って制御できなくなったり、悲しさのあまり鬱になる人工知能ができて、そんなもん役にたたねーだろな状態にもなるな。
>そもそも、人工知能に感情が必要かどうかって議論が必要だね。身体がどうのとか議論する以前に。
そういうこと（制御不能になったり、鬱になったり）求められているのなら、
意味があるのかもしれないけれど、ということですね。
>ただ単に感情があると見せかけるだけでなく実際に感情があるのと同等の挙動をしなくては感情を実装したとはいえないと思う。
単に見せかけるのではなく、完全にそう見えるようにしなきゃならんということですよね。
それはその通りですが、要するに、我々の要求を満たしてればいいわけです。
>が、だとすると怒り狂って制御できなくなったり、悲しさのあまり鬱になる人工知能ができて、そんなもん役にたたねーだろな状態にもなるな。
>そもそも、人工知能に感情が必要かどうかって議論が必要だね。身体がどうのとか議論する以前に。
そういうこと（制御不能になったり、鬱になったり）求められているのなら、
意味があるのかもしれないけれど、ということですね。
416 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 14:08:50
要求仕様は自分で書けよ
>>414
>単に見せかけるのではなく、完全にそう見えるようにしなきゃならんということですよね。
表現の問題でなくて、内部処理の問題です。挙動と書いたのが悪かったか。
知能による判断だけで、合理的な判断は可能なのか？ってこと。
感情と知能を分けて考えていないなら、そもそも問題にならないんだけど。
>>415
>あくまでも人間ベースの知能に拘り、そこにとどまり続けるように、
>スレの流れを引き戻す理由は何？
>何か恨みでもあるような執拗さだなｗ
このコメントの真意がわからないから、あのような質問をしたんだがね。
>単に見せかけるのではなく、完全にそう見えるようにしなきゃならんということですよね。
表現の問題でなくて、内部処理の問題です。挙動と書いたのが悪かったか。
知能による判断だけで、合理的な判断は可能なのか？ってこと。
感情と知能を分けて考えていないなら、そもそも問題にならないんだけど。
>>415
>あくまでも人間ベースの知能に拘り、そこにとどまり続けるように、
>スレの流れを引き戻す理由は何？
>何か恨みでもあるような執拗さだなｗ
このコメントの真意がわからないから、あのような質問をしたんだがね。
>>417
>表現の問題でなくて、内部処理の問題です。挙動と書いたのが悪かったか。
>知能による判断だけで、合理的な判断は可能なのか？
だから、問題は「判断が可能できるかどうか？」という点にあるわけでしょう？
であれば、「そういうことができるような内部処理」であればよいわけで、
内部処理を規定する要素は、実現可能性しかない。
人間と同じような構成をとることも一つの方法かもしれないけれど、
その方法以外の方法が必ず無効であると判断できるような要因も無いわけです。
ここで明らかなのは、「合理的な判断が必要」という点だけなのですから、
この点だけから、内部処理を規定するのは無理というものです。
>表現の問題でなくて、内部処理の問題です。挙動と書いたのが悪かったか。
>知能による判断だけで、合理的な判断は可能なのか？
だから、問題は「判断が可能できるかどうか？」という点にあるわけでしょう？
であれば、「そういうことができるような内部処理」であればよいわけで、
内部処理を規定する要素は、実現可能性しかない。
人間と同じような構成をとることも一つの方法かもしれないけれど、
その方法以外の方法が必ず無効であると判断できるような要因も無いわけです。
ここで明らかなのは、「合理的な判断が必要」という点だけなのですから、
この点だけから、内部処理を規定するのは無理というものです。
419 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/05(土) 14:35:50
>>373
流動体を知能機械に用いると、低温条件下で動作に支障がでることは分かった。
（内部での信号伝達が妨害されたりするんだろうから当たり前か。）
固体で構成された知能機械は固体のまま動作が出来るわけだが。
内部クロックで動作し、バッテリーの充電、製造などをその知能でもって行う、
というのが知能機械の自立かな。で、外部の力が知能の動作に関わるの？
最初の一手（スイッチやらプログラミングやら）はその後の動作と別問題だって
反論はしたぞ？
>>376
そういうまぜっかえしで反論したことにすることが今まで多々あったなぁ。
そう言い張るなら、ちゃんと今までの議論で反論されて無いことを整理して提出しなよ。
たとえば、>341の「行動→入力→処理」に対する>356の「それはコンピュータでもできる」
というやりとりから始まる議論はもう幾度も繰り返されています。
http://www.emit.jp/ai/philo/1105154630.html
ここの後半数百レスあたりとか。
流動体を知能機械に用いると、低温条件下で動作に支障がでることは分かった。
（内部での信号伝達が妨害されたりするんだろうから当たり前か。）
固体で構成された知能機械は固体のまま動作が出来るわけだが。
内部クロックで動作し、バッテリーの充電、製造などをその知能でもって行う、
というのが知能機械の自立かな。で、外部の力が知能の動作に関わるの？
最初の一手（スイッチやらプログラミングやら）はその後の動作と別問題だって
反論はしたぞ？
>>376
そういうまぜっかえしで反論したことにすることが今まで多々あったなぁ。
そう言い張るなら、ちゃんと今までの議論で反論されて無いことを整理して提出しなよ。
たとえば、>341の「行動→入力→処理」に対する>356の「それはコンピュータでもできる」
というやりとりから始まる議論はもう幾度も繰り返されています。
http://www.emit.jp/ai/philo/1105154630.html
ここの後半数百レスあたりとか。
>>418
>人間と同じような構成をとることも一つの方法かもしれないけれど、
>その方法以外の方法が必ず無効であると判断できるような要因も無いわけです。
「その方法以外の方法」について、具体的に教えて欲しい。
>人間と同じような構成をとることも一つの方法かもしれないけれど、
>その方法以外の方法が必ず無効であると判断できるような要因も無いわけです。
「その方法以外の方法」について、具体的に教えて欲しい。
421 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 14:47:56
>>420
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
422 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 14:50:57
>>420
コンピュータのプログラム
コンピュータのプログラム
人間と同じような構成をとることもひとつの方法だがそれ以外の方法もあるよ。って主張でしょ？
それ以外の方法って、どんなのがあるのか聞きたいだけだけど？
具体的にはわからないのか？
それ以外の方法って、どんなのがあるのか聞きたいだけだけど？
具体的にはわからないのか？
424 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 14:53:08
>>423
・・・・・・
・・・・・・
>>422
いや、あくまでコンピューターの話なんだから、コンピュータのプログラムとか言われても困る。
人間と同じような構成、処理を行う場合だって、コンピュータのプログラムじゃないか。
というか、具体的に有機的な肉体を持っていないと駄目だと主張してるとでも勘違いされてるのか？
いや、あくまでコンピューターの話なんだから、コンピュータのプログラムとか言われても困る。
人間と同じような構成、処理を行う場合だって、コンピュータのプログラムじゃないか。
というか、具体的に有機的な肉体を持っていないと駄目だと主張してるとでも勘違いされてるのか？
426 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 15:03:04
>>425
うみねこ臭を消したつもりのうみねこ乙。
うみねこ臭を消したつもりのうみねこ乙。
428 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/05(土) 15:06:41
>>407
> 何版目かのプログラムがどの様に動作（処理）するかは、設計者には
> 予測できずともすでに決まっているのではないか？
書き換えが環境依存で行われるから、更新されるプログラムの内容は、
最初のプログラムに内包されてはいない。
（>410で出ている「宇宙開闢からすべて決まっている」とするなら、
その意味では「すでに決まっている」と言えるだろうけど。）
> この場合の、コンピュータが自身のプログラムを改変する方法とは？
人間は代替わりによって実現してると思う。ロボットもこの手法を取れるだろうし、
自身の書き換えを許す仕様ならばそれもできるだろうな。いくらもあると思うよ。
「総合的な知能」というのは、ようするにアメーバじゃなくて人なみにコミュニケート
できるような知能ってことだろうな。そのコミュニケートに欠かせない要素として
感情という題を与えてるように見える。で、感情って身体起因の要素があるから
身体が欲しいんじゃないか、って話になるのかな。
で、感情がもたらす見た目の振る舞いは重要じゃなくて、内部で人と同等な感情
処理をおこなうことが重要だろう、と。
ところが、内部処理に干渉する感情というものを考えると、当然内部の処理に
依存する干渉方法になる。で、内部処理は脳と同じだとするならば感情の処理も
同じでいけるだろう。（同じじゃないといけないかどうかは分からん）
しかし、内部処理が脳と同じじゃないならば、脳の感情処理はもってくることが
できないだろう。そもそも感情処理という機構が、（環境との相互作用において）
人の振る舞いに近づくことに寄与するかどうかも自明ではないと思う。
一見「見せかけているだけ」のように見える内部処理への干渉方法だったとしても、
それを組みあわせた「見せかけ＋人工知能」は、「感情＋脳」というものと同等の
能力を持ちうるかもしれない。
実際その「別の可能性」があるのかどうかは分からんけどねえ。
> 何版目かのプログラムがどの様に動作（処理）するかは、設計者には
> 予測できずともすでに決まっているのではないか？
書き換えが環境依存で行われるから、更新されるプログラムの内容は、
最初のプログラムに内包されてはいない。
（>410で出ている「宇宙開闢からすべて決まっている」とするなら、
その意味では「すでに決まっている」と言えるだろうけど。）
> この場合の、コンピュータが自身のプログラムを改変する方法とは？
人間は代替わりによって実現してると思う。ロボットもこの手法を取れるだろうし、
自身の書き換えを許す仕様ならばそれもできるだろうな。いくらもあると思うよ。
「総合的な知能」というのは、ようするにアメーバじゃなくて人なみにコミュニケート
できるような知能ってことだろうな。そのコミュニケートに欠かせない要素として
感情という題を与えてるように見える。で、感情って身体起因の要素があるから
身体が欲しいんじゃないか、って話になるのかな。
で、感情がもたらす見た目の振る舞いは重要じゃなくて、内部で人と同等な感情
処理をおこなうことが重要だろう、と。
ところが、内部処理に干渉する感情というものを考えると、当然内部の処理に
依存する干渉方法になる。で、内部処理は脳と同じだとするならば感情の処理も
同じでいけるだろう。（同じじゃないといけないかどうかは分からん）
しかし、内部処理が脳と同じじゃないならば、脳の感情処理はもってくることが
できないだろう。そもそも感情処理という機構が、（環境との相互作用において）
人の振る舞いに近づくことに寄与するかどうかも自明ではないと思う。
一見「見せかけているだけ」のように見える内部処理への干渉方法だったとしても、
それを組みあわせた「見せかけ＋人工知能」は、「感情＋脳」というものと同等の
能力を持ちうるかもしれない。
実際その「別の可能性」があるのかどうかは分からんけどねえ。
429 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 15:07:24
なんか文章が変になったｗ。
普段俺がうみねこに対して書き込むような調子の書き込みが来るから
うみねこだと思われてるかと思ってたら、ヤッパリそうなのかｗ。
普段俺がうみねこに対して書き込むような調子の書き込みが来るから
うみねこだと思われてるかと思ってたら、ヤッパリそうなのかｗ。
431 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/05(土) 15:13:48
つーかうみねこだと思われる要素のうち、
上っ面はどうでもいい。（トリップ偽装とか文体かぶりとか）
論法を修正してくれ。
これができるならうみねこだってokだよ。まともに議論できるって
ことなんだから。
（ナノマシンによる知能構成だって十分可能性はあると思う）
名無し潜伏を徹底しろってのはそういう意味だ。
・説明のどこをどの段階まで認めたか
・どの点についての疑問・反論か
・それが話とどう関係あるか
上っ面はどうでもいい。（トリップ偽装とか文体かぶりとか）
論法を修正してくれ。
これができるならうみねこだってokだよ。まともに議論できるって
ことなんだから。
（ナノマシンによる知能構成だって十分可能性はあると思う）
名無し潜伏を徹底しろってのはそういう意味だ。
・説明のどこをどの段階まで認めたか
・どの点についての疑問・反論か
・それが話とどう関係あるか
432 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 15:15:21
自分が具体的根拠を示さずに言い始めたにも関わらず、相手の問いかけに対して、
やたら高度な説明を求め、結果として話しをグダグダにする奴って多いよなｗ
やたら高度な説明を求め、結果として話しをグダグダにする奴って多いよなｗ
433 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/05(土) 15:16:48
誤解をまねく表現を訂正。
>431
思われる要素→思われるような要素
>431
思われる要素→思われるような要素
>>409
まず宇宙開闢まで遡らずに、明確な境界をもつシステムに限定して考えようじゃないか。
それは生物個体であったり、コンピュータであったりネットワークシステムであったりするが。
その明確な境界をもつシステムが知能を持つためには、あらかじめ手順を規定するのではなく、
行動した結果のフィードバック入力で規定されていくようなシステムでなければならない、
と考えるわけ。
で、感情とかクオリアなどはそのシステムに必要なのではなく、そのシステムが動作を続けると
必然的に持ってしまうようなものなのだ、と。
そして、それはなにも有機的な肉体を持たずともよい。ただ、それは固体であっては、つまり
内部で活動を開始し継続できるような構造を構成できないシステムでは実現できないだろう、
と考えるわけだ。
コンピュータの内部というのは筐体の内部のことではないぞ（笑） 内部というのは、それを
構成する物質の内部のこと。コンピュータであれば導線や記憶素子の内部などに相当する。
で、そういう固体であっては、内部で活動を開始し継続できるような構造は構成できない
だろう、と言っているわけだ。
まず宇宙開闢まで遡らずに、明確な境界をもつシステムに限定して考えようじゃないか。
それは生物個体であったり、コンピュータであったりネットワークシステムであったりするが。
その明確な境界をもつシステムが知能を持つためには、あらかじめ手順を規定するのではなく、
行動した結果のフィードバック入力で規定されていくようなシステムでなければならない、
と考えるわけ。
で、感情とかクオリアなどはそのシステムに必要なのではなく、そのシステムが動作を続けると
必然的に持ってしまうようなものなのだ、と。
そして、それはなにも有機的な肉体を持たずともよい。ただ、それは固体であっては、つまり
内部で活動を開始し継続できるような構造を構成できないシステムでは実現できないだろう、
と考えるわけだ。
コンピュータの内部というのは筐体の内部のことではないぞ（笑） 内部というのは、それを
構成する物質の内部のこと。コンピュータであれば導線や記憶素子の内部などに相当する。
で、そういう固体であっては、内部で活動を開始し継続できるような構造は構成できない
だろう、と言っているわけだ。
435 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/05(土) 15:41:45
これは面白いジョークだと思う。
436 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 16:07:29
>>434
ここまで乖離しているとは…開いた口が塞がらない。
ここまで乖離しているとは…開いた口が塞がらない。
437 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 16:41:50
>>434
どういう意識下でこのレスが書かれたかの方が興味がある。
どういう意識下でこのレスが書かれたかの方が興味がある。
>>434 漫画っぽい
ＲＯＭしていたのですが、>>434の人が「うみねこ」さんなのですか？
そうだよ
ついにこのスレ唯一の良心であるｓａｉにまで見放されたうみねこの次なる行動は？
次回「自暴自棄」お楽しみに！
次回「自暴自棄」お楽しみに！
逆に私はsaiさんに失望したけどね。
2001氏の>>409に対する批判として、知能を持つ各システムの境界性を
見落としている、と私は見たわけだ。これは、たとえば初期不良氏が
重視する自己組織化などの議論における混乱の原因になっている。
このお二人の応答を待とうか。
2001氏の>>409に対する批判として、知能を持つ各システムの境界性を
見落としている、と私は見たわけだ。これは、たとえば初期不良氏が
重視する自己組織化などの議論における混乱の原因になっている。
このお二人の応答を待とうか。
このスレは壊れた人が多いからね。
若い人はこんな真似をしてはいけないよ。
若い人はこんな真似をしてはいけないよ。
444 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 18:04:53
445 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 18:05:29
混乱の原因は>>434にあり。
最近さ、感性工学とかなんたらで糖度（要するに甘さ）を数値で
表示する機械があるでしょ。じゃ、この機械は甘さを感じているんだろうか？
こういう具合に特定の機能だけを取りだして訊くと、たいていの人は
この機械は甘さを感じているわけではない、と答えると思うんだ。
ところがコンピュータになると、なぜか逆の答えになる人が多いような
気がするんだよね。
表示する機械があるでしょ。じゃ、この機械は甘さを感じているんだろうか？
こういう具合に特定の機能だけを取りだして訊くと、たいていの人は
この機械は甘さを感じているわけではない、と答えると思うんだ。
ところがコンピュータになると、なぜか逆の答えになる人が多いような
気がするんだよね。
447 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 18:27:35
>>444
うみねこ乙
うみねこ乙
>>447
私は自作自演などせんよ
私は自作自演などせんよ
449 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 18:40:27
>>448
君はうみねこを擁護するというのかね？
君はうみねこを擁護するというのかね？
450 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 18:47:51
ﾜｹﾜｶﾗﾝ
( ´Д`)y──┛~
( ´Д`)y──┛~
451 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 18:49:12
452 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/05(土) 19:15:02
話題流し話題流し名無し工作名無し工作
IDでないしね。
IDでないしね。
453 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 19:24:09
うみねこには失望した。
>>369
ようやく事実を認識したか。
ようやく事実を認識したか。
456 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 19:38:03
>>453
新参かよ
新参かよ
457 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 19:47:17
周囲が悪行三昧をしたと決めつけているだけだとしたら
ま、しょせん、2chでは何でもできてしまうからね お互いに
ま、しょせん、2chでは何でもできてしまうからね お互いに
ところで>>447以降、内容のあるカキコがないのだが
NGワードの魔力
461 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 20:00:10
462 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/05(土) 20:05:43
>>459
原因は二つ
・話題潰し
・逃走
逃走はどうでもいいとして、話題潰し対策として
既出レス引用による即時退治を目指している。
が、過去ログ漁るのって結構しんどいんだよな。
現状では徹底するのは難しい。
原因は二つ
・話題潰し
・逃走
逃走はどうでもいいとして、話題潰し対策として
既出レス引用による即時退治を目指している。
が、過去ログ漁るのって結構しんどいんだよな。
現状では徹底するのは難しい。
>>462
くだらね。下劣な人間の考えそうなこと
くだらね。下劣な人間の考えそうなこと
◆EdmocJ6aUcは前からあぼーんしてるからどうでもよい
465 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 20:23:49
>>463
まあ、なんて汚い言葉を使うのでしょう。うみねこったら。
まあ、なんて汚い言葉を使うのでしょう。うみねこったら。
466 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 20:26:52
>>464
臭いものには蓋をしろか、どうして日本人ってこうなんだろうね。
臭いものには蓋をしろか、どうして日本人ってこうなんだろうね。
467 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 20:54:31
>>466
見たくないもの見ないようにしているだけで、蓋はしていないだろ。
見たくないもの見ないようにしているだけで、蓋はしていないだろ。
468 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 21:04:28
ルーチンワークをこなすだけなら知能とは言えない気がするんだよね
初めてのシチュエーションで自分の知識と現在の状況から
今まで自分がやったことがない解法をみつけるのが
知能なのではないかと思ったりする
初めてのシチュエーションで自分の知識と現在の状況から
今まで自分がやったことがない解法をみつけるのが
知能なのではないかと思ったりする
469 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 21:09:57
人間の大部分はルーチンワークしかしてないから、知能ないよねｗ
470 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 21:34:11
言語研究者のための 言語認知脳科学「講演会・チュートリアル」の開催
東北大学21世紀COE プログラム（人文科学）「言語・認知総合科学戦略研究教育拠点」では、この度、言語・認知・脳科学の最先端研究分野Neurotypologyに関する「講演会・チュートリアル」を開催することになりました。
認知言語学、言語類型論、神経言語学、心理言語学などに関心をお持ちの大学院生、研究員の方などの若手研究者の方を含め、この分野にご関心のある言語研究者多数のご参加をお待ちしております。
詳細は当COEのホームページhttp://www.lbc21.jp/をご覧下さい。
主 催： 東北大学21世紀COEプログラム「言語・認知総合科学戦略研究教育拠点」
協 賛： 東京大学21世紀COEプログラム「心とことば－進化認知科学的展開」
開催日： 2005年11月14日(月)～16日(水)
場 所： 東北大学川内北キャンパス・マルチメディア棟６Ｆホール
ＵＲＬ： http://www.lbc21.jp/
問い合わせ先： 東北大学２１世紀COEプログラム 「言語・認知総合科学戦略研究教育拠点」事務局
Tel: 022-795-7550 Fax: 022-795-7850
E-mail: [email protected]
東北大学21世紀COE プログラム（人文科学）「言語・認知総合科学戦略研究教育拠点」では、この度、言語・認知・脳科学の最先端研究分野Neurotypologyに関する「講演会・チュートリアル」を開催することになりました。
認知言語学、言語類型論、神経言語学、心理言語学などに関心をお持ちの大学院生、研究員の方などの若手研究者の方を含め、この分野にご関心のある言語研究者多数のご参加をお待ちしております。
詳細は当COEのホームページhttp://www.lbc21.jp/をご覧下さい。
主 催： 東北大学21世紀COEプログラム「言語・認知総合科学戦略研究教育拠点」
協 賛： 東京大学21世紀COEプログラム「心とことば－進化認知科学的展開」
開催日： 2005年11月14日(月)～16日(水)
場 所： 東北大学川内北キャンパス・マルチメディア棟６Ｆホール
ＵＲＬ： http://www.lbc21.jp/
問い合わせ先： 東北大学２１世紀COEプログラム 「言語・認知総合科学戦略研究教育拠点」事務局
Tel: 022-795-7550 Fax: 022-795-7850
E-mail: [email protected]
471 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 21:47:32
>>469
ルーチンワークをしているときはあんまり知能を使ってなさそうだな
ルーチンワークをしているときはあんまり知能を使ってなさそうだな
472 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/05(土) 21:48:04
>>468
やったことないことを試せないということは、
行動のバリエーションが初期状態より広がらないということになるな。
既存のものの組み合わせから新しいことが生まれるものだと思うから、
新しいことを試せないということは、関連付けという機能が欠落すること
と考えられる。
>97あたりでそこらの話があった。そこで出た結論を踏まえれば、
やったことないことを試すってのは知能にできることだと思う。
が、それは必要条件なので、やったことないことを試さないと知能とは
いえないかと考える。その場合出来ることは限られてくるが、新規行動の
試行を制限しても行動選択やそれの評価などはできるんじゃないかな。
制限つきで。
やったことないことを試せないということは、
行動のバリエーションが初期状態より広がらないということになるな。
既存のものの組み合わせから新しいことが生まれるものだと思うから、
新しいことを試せないということは、関連付けという機能が欠落すること
と考えられる。
>97あたりでそこらの話があった。そこで出た結論を踏まえれば、
やったことないことを試すってのは知能にできることだと思う。
が、それは必要条件なので、やったことないことを試さないと知能とは
いえないかと考える。その場合出来ることは限られてくるが、新規行動の
試行を制限しても行動選択やそれの評価などはできるんじゃないかな。
制限つきで。
よこどりしたり、強いものを感じ取る能力があれば、
人間だと考えられる。
人間は知能がある。
そのような人間がどんな末路を辿るのかは別としても。
人間だと考えられる。
人間は知能がある。
そのような人間がどんな末路を辿るのかは別としても。
474 ：考える名無しさん：2005/11/05(土) 23:00:21
試行錯誤をしているうちになにかがひらめくことがある
すべてのピースがうまくつながったと感じる
これがどういうことなのか説明できる？
そしてこのときつながったピースは何ピースくらいなんだろうか
１ピースは既知の知識あるいは情報だとして
すべてのピースがうまくつながったと感じる
これがどういうことなのか説明できる？
そしてこのときつながったピースは何ピースくらいなんだろうか
１ピースは既知の知識あるいは情報だとして
あとはイタコに魂入れてもらえば。
476 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/05(土) 23:51:30
「必要条件ばかり挙げるな。十分条件を語れ」って言ってた人がいたよ。
まあ無数に列挙できる割に、そこからかなり綿密な処理と検討を経ないと
実にならない類の文言だからねぇ。
>>474
> 試行錯誤をしているうちになにかがひらめくことがある
> すべてのピースがうまくつながったと感じる
そういうイメージを後天的に関連付けられてるだけだろうと俺は思う。
想起や連想のトリガを引くための閾値を越えた際の脳の状態の変化
とそういったイメージが結びついているわけだねぇ、たぶん。
そこらへんの妥当性や詳細は脳に詳しい人を待つしかないけど。
> １ピースは既知の知識あるいは情報だとして
そもそも一つの表象という考え方はあんまり使えない考え方だろうと
いう話を>276に書いてある。
まあ無数に列挙できる割に、そこからかなり綿密な処理と検討を経ないと
実にならない類の文言だからねぇ。
>>474
> 試行錯誤をしているうちになにかがひらめくことがある
> すべてのピースがうまくつながったと感じる
そういうイメージを後天的に関連付けられてるだけだろうと俺は思う。
想起や連想のトリガを引くための閾値を越えた際の脳の状態の変化
とそういったイメージが結びついているわけだねぇ、たぶん。
そこらへんの妥当性や詳細は脳に詳しい人を待つしかないけど。
> １ピースは既知の知識あるいは情報だとして
そもそも一つの表象という考え方はあんまり使えない考え方だろうと
いう話を>276に書いてある。
477 ：考える名無しさん：2005/11/06(日) 01:02:15
478 ：考える名無しさん：2005/11/06(日) 01:05:36
覚醒剤の売人・覚醒剤に溺れる人達・警察賄賂・未公開株詐欺の手口・・すべて実話です。
人気webランキング3位
http://gduy.cure.to/
私は、この時の出来事を、綾瀬署の捜査の方、捜査課長と高橋さんに
確認しました。
捜査課長は、Yに連絡した刑事がいるという事を知らなかったようでした
が、高橋さんは、確かに、誰か、Yに連絡した事実はあると、言っていま
した。
警察(綾瀬署)は、Yに、前もって家宅捜査の情報を、流していたのです。
･･･詳細、覚醒剤を売る人達
事実かどうかは、わかりませんが、Yは、わたしが逮捕された時、自分が
逮捕される事をふせぐ為に、
ある刑事Tさんに100万円のお金を渡したそうです。
Yから聞きました。その証拠に、Yが話した事(T刑事に100万円のお金を渡したという内容。)、
すべてテープに録音してあります。
･･･詳細、嘆願書
人気webランキング3位
http://gduy.cure.to/
私は、この時の出来事を、綾瀬署の捜査の方、捜査課長と高橋さんに
確認しました。
捜査課長は、Yに連絡した刑事がいるという事を知らなかったようでした
が、高橋さんは、確かに、誰か、Yに連絡した事実はあると、言っていま
した。
警察(綾瀬署)は、Yに、前もって家宅捜査の情報を、流していたのです。
･･･詳細、覚醒剤を売る人達
事実かどうかは、わかりませんが、Yは、わたしが逮捕された時、自分が
逮捕される事をふせぐ為に、
ある刑事Tさんに100万円のお金を渡したそうです。
Yから聞きました。その証拠に、Yが話した事(T刑事に100万円のお金を渡したという内容。)、
すべてテープに録音してあります。
･･･詳細、嘆願書
479 ：考える名無しさん：2005/11/06(日) 01:32:17
>>478
うみねこと何の関係が？
うみねこと何の関係が？
>>446
>近さ、感性工学とかなんたらで糖度（要するに甘さ）を数値で
>表示する機械があるでしょ。じゃ、この機械は甘さを感じているんだろうか？
もちろん甘さを感じている。、
その機械は甘さを感じているだけだが、
人間は甘さを感じていることを知っている。
ここが肝要。
>近さ、感性工学とかなんたらで糖度（要するに甘さ）を数値で
>表示する機械があるでしょ。じゃ、この機械は甘さを感じているんだろうか？
もちろん甘さを感じている。、
その機械は甘さを感じているだけだが、
人間は甘さを感じていることを知っている。
ここが肝要。
>>480
ということは、当然あなたは>>289の天秤の例では天秤は
考えている、少なくとも重さの違いを感じている、というんだろうね。
そうすれば筋が通る。
しかし逆に、この天秤も、糖度を測る機械も、コンピュータも
何かを感じているわけではない、という立場も有り得ることは
分かるだろう？
ということは、当然あなたは>>289の天秤の例では天秤は
考えている、少なくとも重さの違いを感じている、というんだろうね。
そうすれば筋が通る。
しかし逆に、この天秤も、糖度を測る機械も、コンピュータも
何かを感じているわけではない、という立場も有り得ることは
分かるだろう？
しまった。>>446は、うみねこステルスモードだったのか…ｏｒｚ
483 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/06(日) 03:08:27
ステルスも何も別に堂々と答えりゃいいじゃんと思ってしまう。
俺は>294のとおり、そうだとして不都合ない場合は感じている
とか考えちゃえばいいし、「人間と同様に感じてるというには
足りないなあ」と考えるなら感じてない、ってなるから、器械とか
機械とか人間とかの条件付けじゃ区切れんなぁ、と思う。
だけど、同じく294で書いたように、見方考え方区切り方次第で
いかようにも変わってくる類の話だから、>480みたいな説明でも
理屈を通すことは出来ると思うよ～。
俺は>294のとおり、そうだとして不都合ない場合は感じている
とか考えちゃえばいいし、「人間と同様に感じてるというには
足りないなあ」と考えるなら感じてない、ってなるから、器械とか
機械とか人間とかの条件付けじゃ区切れんなぁ、と思う。
だけど、同じく294で書いたように、見方考え方区切り方次第で
いかようにも変わってくる類の話だから、>480みたいな説明でも
理屈を通すことは出来ると思うよ～。
484 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/06(日) 03:27:24
先に、天秤話から広げた枝葉を300レス台後半までにばっさばっさと
刈り取られたまま>386の助け舟に乗じて逃避したのを再現する前に
その数百レスの落とし前をつけて欲しいものだけどな。
刈り取られたまま>386の助け舟に乗じて逃避したのを再現する前に
その数百レスの落とし前をつけて欲しいものだけどな。
ま、しかし、ここはまだたいした問題じゃない。
重要なことは、天秤やその糖度を感じる機械、コンピュータプログラムは、その想定外の
事態にも対処できるのか？ということだ。知能にとっては明らかにこのことの方が重要だろう。
たとえば糖度を感じる機械であれば、我々は糖分以外にアスパルテームなどの
アミノ酸重合体、（ニトロ）グリセリンなどに対しても甘みを感じるが、この機械は
それも甘みとして検出できるのだろうか？（できるのかも知らんが）
さらには人間がまだ未知の化合物で甘みを感じる物質があるかも知れず、それに対しても
その機械は甘みとして感知できるのだろうか。
このことが
>>398の
> 現実に限りなく近いor実感として近い入出力関係が得られる人工世界で人工知能群が暮らすプログラム、
というのはそもそも実現不可能ではないか、という指摘につながる。
その人工世界は現在既知の情報に基づいて構築せざるを得ないが、現実世界は我々には未知の
事柄が多く（日々新たな発見を報告する論文が発表されていることからこのことは明らかである）、
そのことに関するプログラムは組めないはずである。
重要なことは、天秤やその糖度を感じる機械、コンピュータプログラムは、その想定外の
事態にも対処できるのか？ということだ。知能にとっては明らかにこのことの方が重要だろう。
たとえば糖度を感じる機械であれば、我々は糖分以外にアスパルテームなどの
アミノ酸重合体、（ニトロ）グリセリンなどに対しても甘みを感じるが、この機械は
それも甘みとして検出できるのだろうか？（できるのかも知らんが）
さらには人間がまだ未知の化合物で甘みを感じる物質があるかも知れず、それに対しても
その機械は甘みとして感知できるのだろうか。
このことが
>>398の
> 現実に限りなく近いor実感として近い入出力関係が得られる人工世界で人工知能群が暮らすプログラム、
というのはそもそも実現不可能ではないか、という指摘につながる。
その人工世界は現在既知の情報に基づいて構築せざるを得ないが、現実世界は我々には未知の
事柄が多く（日々新たな発見を報告する論文が発表されていることからこのことは明らかである）、
そのことに関するプログラムは組めないはずである。
486 ：考える名無しさん：2005/11/06(日) 06:32:50
想定外の事態、というけれど、
想定外に事態に対する正しい対処、というものは定義できるのか？
想定外なんだから、定義しようがないのでないの？
想定外に事態に対する正しい対処、というものは定義できるのか？
想定外なんだから、定義しようがないのでないの？
487 ：考える名無しさん：2005/11/06(日) 06:47:02
>>485
>重要なことは、天秤やその糖度を感じる機械、コンピュータプログラムは、その想定外の
>～
>その機械は甘みとして感知できるのだろうか。
知能ではなく、感覚器官の問題でないの。
人間でも、味覚には個人差があるはずだし、味覚障害の人もいるはず。
>重要なことは、天秤やその糖度を感じる機械、コンピュータプログラムは、その想定外の
>～
>その機械は甘みとして感知できるのだろうか。
知能ではなく、感覚器官の問題でないの。
人間でも、味覚には個人差があるはずだし、味覚障害の人もいるはず。
488 ：考える名無しさん：2005/11/06(日) 08:16:30
蓼食う虫も好き好き
489 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/06(日) 09:21:57
>>476
ここで言う既知の情報とは「りんご」という単体の情報のことではなく
行動に利用可能なノウハウとでもいうような知識のつもりだったんだよね。
例えば天井から吊り下げられているバナナをチンプが手に入れられるか
という実験を考えてみて欲しいんだけど。
１．棒を使えば高いところにあるバナナを手に入れられる。
２．椅子に乗れば高いところにあるバナナを手に入れられる。
という二つのことを知っていて、でもどちらの方法でもバナナには
届かないという状況のときに、これらの二つの知識を組み合わせて
「椅子に乗って棒を使えばバナナが手に入れられる）ということを
思いつくのにチンプの脳内でなにがどう処理されているのだろうか、
というようなことなんだけど。
>>468や>>474で述べたことは。
ちなみに「十分条件ばかり挙げるな。必要条件を語れ」だよね。
単純な勘違いだと思うけど。
ここで言う既知の情報とは「りんご」という単体の情報のことではなく
行動に利用可能なノウハウとでもいうような知識のつもりだったんだよね。
例えば天井から吊り下げられているバナナをチンプが手に入れられるか
という実験を考えてみて欲しいんだけど。
１．棒を使えば高いところにあるバナナを手に入れられる。
２．椅子に乗れば高いところにあるバナナを手に入れられる。
という二つのことを知っていて、でもどちらの方法でもバナナには
届かないという状況のときに、これらの二つの知識を組み合わせて
「椅子に乗って棒を使えばバナナが手に入れられる）ということを
思いつくのにチンプの脳内でなにがどう処理されているのだろうか、
というようなことなんだけど。
>>468や>>474で述べたことは。
ちなみに「十分条件ばかり挙げるな。必要条件を語れ」だよね。
単純な勘違いだと思うけど。
490 ：考える名無しさん：2005/11/06(日) 12:15:39
とりあえず樫村晴香よんどけ
491 ：考える名無しさん：2005/11/06(日) 12:53:07
コピペ
ＮＨＫスペシャル 「立花隆 最前線報告」
「サイボーグ技術が人類を変える」
http://www.nhk.or.jp/special/
「世界初のサイボーグ」人工の腕
脳に直接画像を送り込む「人工の眼」
脳とコンピューターの直結
海馬のＩＣチップ化
など。
再放送予定あり。
ＮＨＫスペシャル 「立花隆 最前線報告」
「サイボーグ技術が人類を変える」
http://www.nhk.or.jp/special/
「世界初のサイボーグ」人工の腕
脳に直接画像を送り込む「人工の眼」
脳とコンピューターの直結
海馬のＩＣチップ化
など。
再放送予定あり。
492 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/06(日) 15:56:57
>>489
だから、そういう知識は「ピース」というイメージで指し示される
ほど一つのものとして考えるとうまくいかないだろうって書いてる
んだって。
それは本当に「棒を使う」→「高いところにあるバナナを手に入れられる」
という結びつきなのか？いや、そうじゃないと俺は思う。
棒を使うというイメージは、棒を手に握ることとその感触や重さ、棒が
物に触れるときの手ごたえ、触れたものが動くこと、というよに細かく、
そしてさらに細かく分割されうる。
で、バナナを得た場合の快楽やなんかからのいろんな連想が積み
重なって「いす→棒→バナナ」という予想のイメージが構成される
ものと考えるとしっくりくると思う。
そのときにより正しい予想のイメージを立てられるよう、学習して
いくんだろうなあって感じだ。
これがその問いに対する俺の考えだが、これに指摘や反論をするのも
いいけど、あなたの持つ考えも提示してくれ。
あと、
> ちなみに「十分条件ばかり挙げるな。必要条件を語れ」だよね。
> 単純な勘違いだと思うけど。
「人工知能である」⇒「～」
の「～」ばかり挙げないで、
「～」⇒「人工知能である」
の「～」を語れ、ってこと。
あと、十分条件って言葉がでてくることから必要条件は
「必要な条件」という意味じゃないことくらいはぐぐれば
分かるよね？
だから、そういう知識は「ピース」というイメージで指し示される
ほど一つのものとして考えるとうまくいかないだろうって書いてる
んだって。
それは本当に「棒を使う」→「高いところにあるバナナを手に入れられる」
という結びつきなのか？いや、そうじゃないと俺は思う。
棒を使うというイメージは、棒を手に握ることとその感触や重さ、棒が
物に触れるときの手ごたえ、触れたものが動くこと、というよに細かく、
そしてさらに細かく分割されうる。
で、バナナを得た場合の快楽やなんかからのいろんな連想が積み
重なって「いす→棒→バナナ」という予想のイメージが構成される
ものと考えるとしっくりくると思う。
そのときにより正しい予想のイメージを立てられるよう、学習して
いくんだろうなあって感じだ。
これがその問いに対する俺の考えだが、これに指摘や反論をするのも
いいけど、あなたの持つ考えも提示してくれ。
あと、
> ちなみに「十分条件ばかり挙げるな。必要条件を語れ」だよね。
> 単純な勘違いだと思うけど。
「人工知能である」⇒「～」
の「～」ばかり挙げないで、
「～」⇒「人工知能である」
の「～」を語れ、ってこと。
あと、十分条件って言葉がでてくることから必要条件は
「必要な条件」という意味じゃないことくらいはぐぐれば
分かるよね？
>>492
口が悪うござんす。
口が悪うござんす。
494 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/06(日) 16:31:36
>>485
> その想定外の事態にも対処できるのか？
想定外の事項に関する一般的な反応については既出。
579 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2005/09/15(木) 08:24:18
人間の想定範囲内の事故については、その対処法がAIにあらかじめ組み込まれて
おれば人間の脳よりAIの方が処理は速いかも知れない。しかし、辞書を忘れたというのが
想定範囲外の事故だとすると、それはあらかじめ予測されておらず、そうである以上、
あらかじめ組み込むことはできず、その都度対処していかなければならない。これが
AIには難しいのではないか、ということだよね。
582 名前：SYN ◆Dgc0R/.dgc [sage] 投稿日：2005/09/15(木) 08:49:21
>>579
普通、「辞書を忘れた」という特例に対処するのではなく、
必要なものが無い場合は探して、目的に到達するまでの行動を評価関数にかけるというやり方になるでしょう。
対処に関しては、基本的にAIも人間も変わりません。
想定外の事故に正しく対処できないのは、人間もAIも同じです。経験と学習と推論が重要。
想定内の事故に正しく対処するという点では、今後人間はAIに劣るようになるでしょう。
少なくともAIが正しく対処する領域は今後増え続け、人間の領域は減り続けます。
甘みの検出について。
それが機械のハードウェア的問題の場合は人間も感覚器官の範疇でない
信号を受け取れないことから人間と機械は同等。
というか、そもそも人間が甘みを感じることは経験や学習によって身につくもの
じゃなく生得的なものだろう。これを生得的に不可能な機械を想定して批判した
ところでどう人工知能批判につながるんだ？(>487の言ってることと被ってるけど)
> その想定外の事態にも対処できるのか？
想定外の事項に関する一般的な反応については既出。
579 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2005/09/15(木) 08:24:18
人間の想定範囲内の事故については、その対処法がAIにあらかじめ組み込まれて
おれば人間の脳よりAIの方が処理は速いかも知れない。しかし、辞書を忘れたというのが
想定範囲外の事故だとすると、それはあらかじめ予測されておらず、そうである以上、
あらかじめ組み込むことはできず、その都度対処していかなければならない。これが
AIには難しいのではないか、ということだよね。
582 名前：SYN ◆Dgc0R/.dgc [sage] 投稿日：2005/09/15(木) 08:49:21
>>579
普通、「辞書を忘れた」という特例に対処するのではなく、
必要なものが無い場合は探して、目的に到達するまでの行動を評価関数にかけるというやり方になるでしょう。
対処に関しては、基本的にAIも人間も変わりません。
想定外の事故に正しく対処できないのは、人間もAIも同じです。経験と学習と推論が重要。
想定内の事故に正しく対処するという点では、今後人間はAIに劣るようになるでしょう。
少なくともAIが正しく対処する領域は今後増え続け、人間の領域は減り続けます。
甘みの検出について。
それが機械のハードウェア的問題の場合は人間も感覚器官の範疇でない
信号を受け取れないことから人間と機械は同等。
というか、そもそも人間が甘みを感じることは経験や学習によって身につくもの
じゃなく生得的なものだろう。これを生得的に不可能な機械を想定して批判した
ところでどう人工知能批判につながるんだ？(>487の言ってることと被ってるけど)
495 ：考える名無しさん：2005/11/06(日) 16:56:51
とりあえず樫村晴香よんどけ
496 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/06(日) 17:37:29
>>485
> その人工世界は現在既知の情報に基づいて構築せざるを得ないが、現実世界は我々には未知の
> 事柄が多く（日々新たな発見を報告する論文が発表されていることからこのことは明らかである）、
> そのことに関するプログラムは組めないはずである。
この点については、その通りプログラムは組めないとしてもよいと思う。
というのは、既知の世界の情報で構築された人工世界で>396の言う知能が発現するなら、
>396の場合はそれで十分だろうから。
もし人工世界の不完全さによる現実世界との文明や科学の発達などが許容できない場合は、
その人工世界が近似的に済ませていた部分または誤っていた部分を、なんとか修正する
ことが必要になるだろう。
（ただ、これは知能にメンテナンスがいるという問題ではなく、不完全な人工世界による
見切り発車でもってシミュレートを開始する場合のシミュレータのメンテナンスなので、
あんまり本質的な問題じゃないだろう。この宇宙の法則や物質やなんかが、かみさまに
よって宇宙に矛盾なく常に修正されてきたとしても、それを知るすべはない。数秒前に
宇宙が始まった可能性を考えるのと同レベルの話だ。）
で、これを敷衍して「プログラムは既知の情報しか事前にプログラミングできないから
新しいことを発見・発明・認識などする人工知能は組めない」という主張をされる前に
それに対する反論をコピペしておく。
http://www.emit.jp/ai/philo/1102083859.html#ID939
> > 予測を行うことができるのはすでに経験した状況（およびそれを汎化できる状況）においてのみ。
> 大昔にも言ったけれど、すべての事象が基本的な要素の組み合わせからなるとするとき、
> すべての事象から、経験済みの基本的な要素の組み合わせを抽出できます。
> 喩えると、
> アルファベットの組み合わせで任意の長さの文字列が出来上がりますが、
> それらから"abc","norloi","kl*ms"など、さまざまな経験済み・汎化済みの
> 事象を取り出せますし、最悪でもaからzという基本的な要素を抽出でき、
> それら情報から行動・判断を出力できます。
> その人工世界は現在既知の情報に基づいて構築せざるを得ないが、現実世界は我々には未知の
> 事柄が多く（日々新たな発見を報告する論文が発表されていることからこのことは明らかである）、
> そのことに関するプログラムは組めないはずである。
この点については、その通りプログラムは組めないとしてもよいと思う。
というのは、既知の世界の情報で構築された人工世界で>396の言う知能が発現するなら、
>396の場合はそれで十分だろうから。
もし人工世界の不完全さによる現実世界との文明や科学の発達などが許容できない場合は、
その人工世界が近似的に済ませていた部分または誤っていた部分を、なんとか修正する
ことが必要になるだろう。
（ただ、これは知能にメンテナンスがいるという問題ではなく、不完全な人工世界による
見切り発車でもってシミュレートを開始する場合のシミュレータのメンテナンスなので、
あんまり本質的な問題じゃないだろう。この宇宙の法則や物質やなんかが、かみさまに
よって宇宙に矛盾なく常に修正されてきたとしても、それを知るすべはない。数秒前に
宇宙が始まった可能性を考えるのと同レベルの話だ。）
で、これを敷衍して「プログラムは既知の情報しか事前にプログラミングできないから
新しいことを発見・発明・認識などする人工知能は組めない」という主張をされる前に
それに対する反論をコピペしておく。
http://www.emit.jp/ai/philo/1102083859.html#ID939
> > 予測を行うことができるのはすでに経験した状況（およびそれを汎化できる状況）においてのみ。
> 大昔にも言ったけれど、すべての事象が基本的な要素の組み合わせからなるとするとき、
> すべての事象から、経験済みの基本的な要素の組み合わせを抽出できます。
> 喩えると、
> アルファベットの組み合わせで任意の長さの文字列が出来上がりますが、
> それらから"abc","norloi","kl*ms"など、さまざまな経験済み・汎化済みの
> 事象を取り出せますし、最悪でもaからzという基本的な要素を抽出でき、
> それら情報から行動・判断を出力できます。
>>485
進化と呼ばれるプロセスは、しばしば当初の方向とは全く異なった方向への
機能の転用を含むものだよ。
君は製作者を万能視し過ぎて、進化が起こり得る余地があることを
理解していないのじゃないかな？
進化と呼ばれるプロセスは、しばしば当初の方向とは全く異なった方向への
機能の転用を含むものだよ。
君は製作者を万能視し過ぎて、進化が起こり得る余地があることを
理解していないのじゃないかな？
498 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/06(日) 19:08:45
>>492
ピースという言葉からりんごという単語のようなものを指していると
思われちゃったんだね。
おれも知識の実体はいくつものオブジェクトをつなぐネットワークで
構成されると思うよ。
例えばある物体の具体的な細かなデータから情報を抽出して
「棒」というオブジェクトであることをまず確定する。
棒だとわかればあとは「高いところのものを叩き落とす」という動作が
候補にあがる。
そういう複合的なものが知識のピースだと思うよ。
> バナナを得た場合の快楽やなんかからのいろんな連想が積み
> 重なって「いす→棒→バナナ」という予想のイメージが構成される
> ものと考えるとしっくりくると思う。
このプロセスをもう少しはっきり知りたいんだよね。
いすや棒、バナナというオブジェクト同士の関連からの連想というより
棒で叩き落す、椅子の上に昇る、という動作や動作の結果を含んだ
知識がなんらかの方法で組み合わせられて新たな仮知識が作られて
それが実際に試されるんだと思うんだけど。
ピースという言葉からりんごという単語のようなものを指していると
思われちゃったんだね。
おれも知識の実体はいくつものオブジェクトをつなぐネットワークで
構成されると思うよ。
例えばある物体の具体的な細かなデータから情報を抽出して
「棒」というオブジェクトであることをまず確定する。
棒だとわかればあとは「高いところのものを叩き落とす」という動作が
候補にあがる。
そういう複合的なものが知識のピースだと思うよ。
> バナナを得た場合の快楽やなんかからのいろんな連想が積み
> 重なって「いす→棒→バナナ」という予想のイメージが構成される
> ものと考えるとしっくりくると思う。
このプロセスをもう少しはっきり知りたいんだよね。
いすや棒、バナナというオブジェクト同士の関連からの連想というより
棒で叩き落す、椅子の上に昇る、という動作や動作の結果を含んだ
知識がなんらかの方法で組み合わせられて新たな仮知識が作られて
それが実際に試されるんだと思うんだけど。
499 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/06(日) 19:54:26
>>498
> いすや棒、バナナというオブジェクト同士の関連からの連想というより
あー、そこの部分の表現はこっちが悪かった。
> 棒を使うというイメージは、棒を手に握ることとその感触や重さ、棒が
> 物に触れるときの手ごたえ、触れたものが動くこと、というよに細かく、
> そしてさらに細かく分割されうる。
> で、バナナを得た場合の快楽やなんかからのいろんな連想が積み
> 重なって
このへんに書いたとおり、「いす→棒→バナナ」なんて単純なものの
つながりではなく、それらに付随するさまざまな要素の連想と予測だよ。
> いすや棒、バナナというオブジェクト同士の関連からの連想というより
あー、そこの部分の表現はこっちが悪かった。
> 棒を使うというイメージは、棒を手に握ることとその感触や重さ、棒が
> 物に触れるときの手ごたえ、触れたものが動くこと、というよに細かく、
> そしてさらに細かく分割されうる。
> で、バナナを得た場合の快楽やなんかからのいろんな連想が積み
> 重なって
このへんに書いたとおり、「いす→棒→バナナ」なんて単純なものの
つながりではなく、それらに付随するさまざまな要素の連想と予測だよ。
脳死の人の脳を人工知能にしたらどうなりますか。
人工知能≠人工脳
502 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/06(日) 22:50:43
ここで（手順の）知識っていうのは次のようなことだとしようか。
「ある状態で」「あるものに」「あることをすると」「ある結果が得られる。」
でもひらめきでえられる仮知識（複合手順）はもう少し複雑で、たぶんもう少し
普遍性が少ない（状態の変数の数が多い）だろうね。
「ある状態で」「あるものに」「あることをしたあと」「あるものに」
「あることをすると」「ある結果が得られる。」
手順の連鎖というところがポイントだという気がするね。
「ある状態で」「あるものに」「あることをすると」「ある結果が得られる。」
でもひらめきでえられる仮知識（複合手順）はもう少し複雑で、たぶんもう少し
普遍性が少ない（状態の変数の数が多い）だろうね。
「ある状態で」「あるものに」「あることをしたあと」「あるものに」
「あることをすると」「ある結果が得られる。」
手順の連鎖というところがポイントだという気がするね。
なんかZDSHAの話聞いてると２０年くらい前にタイムスリップしたみたいだよね
あるいは、コンピュータプログラムというものについて、
何にも知らないんじゃないだろうかね。
何にも知らないんじゃないだろうかね。
>>502
…
…
506 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/07(月) 00:12:40
# >>496の396は398の間違い。
>>502
■a.その「ほにゃらら」の数がピースの数？
だとすると、結局「あるもの」という表象に対応付けて管理していることになる。
だからどうというわけではないが。
■b.「ほにゃらら」のほにゃららの部分の種類はどんくらいになりそう？
・1.普通に全部列挙できるくらい
その極少数の種類わけで世にある知識表現がすべてカバーできるのか
疑問の残るところ。
・2.手動でほにゃららを列挙しても死なないくらい
ハードコーディング可能な範囲ってことになる。
・3.人海戦術でほにゃららを列挙できるくらい
データベースを運用することになるだろうから、最初にすべて用意する
こともできるだろうし、あとから増やしていくこともできるだろう。
・4.それ以上
動的に学習する必要があるだろうね。
>>502
■a.その「ほにゃらら」の数がピースの数？
だとすると、結局「あるもの」という表象に対応付けて管理していることになる。
だからどうというわけではないが。
■b.「ほにゃらら」のほにゃららの部分の種類はどんくらいになりそう？
・1.普通に全部列挙できるくらい
その極少数の種類わけで世にある知識表現がすべてカバーできるのか
疑問の残るところ。
・2.手動でほにゃららを列挙しても死なないくらい
ハードコーディング可能な範囲ってことになる。
・3.人海戦術でほにゃららを列挙できるくらい
データベースを運用することになるだろうから、最初にすべて用意する
こともできるだろうし、あとから増やしていくこともできるだろう。
・4.それ以上
動的に学習する必要があるだろうね。
２ｃｈになぜこんなにたくさんの駄レスがあふれているのか
わかるか？人間は自然発生的な無能だったんだよ。人類には人工無能しか作れない理由がそれさ
わかるか？人間は自然発生的な無能だったんだよ。人類には人工無能しか作れない理由がそれさ
㌧クス
ところで初期不良はジェフ理論の自己組織化方法はわかったの？
ところで初期不良はジェフ理論の自己組織化方法はわかったの？
おい、うみねこで内容絞込みしたらえれぇ出てくるじゃねぇか？
黙殺したんじゃなかったのか？
黙殺したんじゃなかったのか？
うみねこ依存症の人が結構いるからなｗ。
うみねこは２ちゃんに依存する
うみちゅはうみねこに依存する。
つまり、（まともに議論したい人に対して）挟み撃ちの形になるな…
うみちゅはうみねこに依存する。
つまり、（まともに議論したい人に対して）挟み撃ちの形になるな…
514 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/07(月) 23:17:47
>>506
> ■a.その「ほにゃらら」の数がピースの数？
そうね。たぶんそういうことだと思う。
「表象」というものがなにかは良くわからないが、犬とか猫とか棒といった
ある概念（デジタルな存在）には対応すると思うね。
> ■b.「ほにゃらら」のほにゃららの部分の種類はどんくらいになりそう？
数はあまり本質ではないだろうな。
それよりも自分自身で追加できるかどうかに注目したいね。
ゲームソフトなどではこういう手順の知識はハードコーディングされている
と思う。（外部データとして切り出されていてもそれは同じこと。）
歩行ロボットの制御で学習できるものはその歩行の制御パラメータを
学習（センサーからのフィードバック）により書き換えられるはず。
そしてその先には手順を自分で作りだす知能ソフトがあるはずだけどね。
ひらめきってなんだろう。
（２０年前から人工知能を研究している専門家もここを見ているんだね。）
> ■a.その「ほにゃらら」の数がピースの数？
そうね。たぶんそういうことだと思う。
「表象」というものがなにかは良くわからないが、犬とか猫とか棒といった
ある概念（デジタルな存在）には対応すると思うね。
> ■b.「ほにゃらら」のほにゃららの部分の種類はどんくらいになりそう？
数はあまり本質ではないだろうな。
それよりも自分自身で追加できるかどうかに注目したいね。
ゲームソフトなどではこういう手順の知識はハードコーディングされている
と思う。（外部データとして切り出されていてもそれは同じこと。）
歩行ロボットの制御で学習できるものはその歩行の制御パラメータを
学習（センサーからのフィードバック）により書き換えられるはず。
そしてその先には手順を自分で作りだす知能ソフトがあるはずだけどね。
ひらめきってなんだろう。
（２０年前から人工知能を研究している専門家もここを見ているんだね。）
AI作ったら名前をサクラにして俺にコピーくれませんか？
お願いします。大事にします。
お願いします。大事にします。
516 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/08(火) 02:25:22
>>514
> ある概念（デジタルな存在）には対応すると思うね。
結局、
・"概念"という単位がある。
・"概念"を、複数個連ねたものを"知識"とする。
・"知識"を複数個組み合わせることを"ひらめき"とする
とした上で、"ひらめき"はどういう動作で実現できるかってことだね？
> 数はあまり本質ではないだろうな。
> それよりも自分自身で追加できるかどうかに注目したいね。
>506では"概念"の数と追加の必要性について書いた。説明は、
"概念"の最大数がb.1からb.3までの範囲で収まるならばそもそも
動的に追加する必要性がないということを言っている。
"概念"の追加が自分自身で行われることで何が変わる？
> ゲームソフトなどではこういう手順の知識はハードコーディングされている
> と思う。
たとえばどういう場合の話？
# よく作りこまれたゲームのAIについて過去ログにいくつか言及があった気が。
> 歩行ロボットの制御で学習できるものはその歩行の制御パラメータを
> 学習（センサーからのフィードバック）により書き換えられるはず。
ここの文の意味が何度読んでも分からん。どう読めばいいの？
> ひらめきってなんだろう。
>492でも言ったけど、あなたはそれについてどのような考えを持っていますか？
# ほぼ全文引用レスになってうざいだろうけど必要なつっこみなんで勘弁
> ある概念（デジタルな存在）には対応すると思うね。
結局、
・"概念"という単位がある。
・"概念"を、複数個連ねたものを"知識"とする。
・"知識"を複数個組み合わせることを"ひらめき"とする
とした上で、"ひらめき"はどういう動作で実現できるかってことだね？
> 数はあまり本質ではないだろうな。
> それよりも自分自身で追加できるかどうかに注目したいね。
>506では"概念"の数と追加の必要性について書いた。説明は、
"概念"の最大数がb.1からb.3までの範囲で収まるならばそもそも
動的に追加する必要性がないということを言っている。
"概念"の追加が自分自身で行われることで何が変わる？
> ゲームソフトなどではこういう手順の知識はハードコーディングされている
> と思う。
たとえばどういう場合の話？
# よく作りこまれたゲームのAIについて過去ログにいくつか言及があった気が。
> 歩行ロボットの制御で学習できるものはその歩行の制御パラメータを
> 学習（センサーからのフィードバック）により書き換えられるはず。
ここの文の意味が何度読んでも分からん。どう読めばいいの？
> ひらめきってなんだろう。
>492でも言ったけど、あなたはそれについてどのような考えを持っていますか？
# ほぼ全文引用レスになってうざいだろうけど必要なつっこみなんで勘弁
>>494
> 必要なものが無い場合は探して、目的に到達するまでの行動を評価関数にかける
> というやり方になるでしょう。
> 対処に関しては、基本的にAIも人間も変わりません。
では、本当に対処法がない場合に、AIはどうするか、人間はどうするか。
やることは同じだろうか？ 違うとしたら、その違いが生まれるのはなぜか？
>>496
> > すべての事象が基本的な要素の組み合わせからなるとするとき、
> > すべての事象から、経験済みの基本的な要素の組み合わせを抽出できます。
人類はその歴史の間にすべての事象を経験したとは限らないので、
基本的な要素自体をすべて抽出できているとは限らず、
基本的な要素の中には「経験済みではない」要素があって、
その要素がなければ組み合わせて演繹できない未知の事象があるとしたら？
> 必要なものが無い場合は探して、目的に到達するまでの行動を評価関数にかける
> というやり方になるでしょう。
> 対処に関しては、基本的にAIも人間も変わりません。
では、本当に対処法がない場合に、AIはどうするか、人間はどうするか。
やることは同じだろうか？ 違うとしたら、その違いが生まれるのはなぜか？
>>496
> > すべての事象が基本的な要素の組み合わせからなるとするとき、
> > すべての事象から、経験済みの基本的な要素の組み合わせを抽出できます。
人類はその歴史の間にすべての事象を経験したとは限らないので、
基本的な要素自体をすべて抽出できているとは限らず、
基本的な要素の中には「経験済みではない」要素があって、
その要素がなければ組み合わせて演繹できない未知の事象があるとしたら？
>>517
> では、本当に対処法がない場合に、AIはどうするか、人間はどうするか。
> やることは同じだろうか？ 違うとしたら、その違いが生まれるのはなぜか？
これを読んで思い出すのは、将棋で千日手にならざるを得ない場合に、
たとえば谷川は自分に分が悪いと分かっていても、自分から千日手を
打開しようとする。こういう谷川の積極性とか潔さに惹かれるファンも多い。
> では、本当に対処法がない場合に、AIはどうするか、人間はどうするか。
> やることは同じだろうか？ 違うとしたら、その違いが生まれるのはなぜか？
これを読んで思い出すのは、将棋で千日手にならざるを得ない場合に、
たとえば谷川は自分に分が悪いと分かっていても、自分から千日手を
打開しようとする。こういう谷川の積極性とか潔さに惹かれるファンも多い。
519 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/08(火) 04:36:01
>>517
> 人類はその歴史の間にすべての事象を経験したとは限らないので、
> 基本的な要素自体をすべて抽出できているとは限らず、
> 基本的な要素の中には「経験済みではない」要素があって、
> その要素がなければ組み合わせて演繹できない未知の事象があるとしたら？
わざわざアドレス示してあるんだから読んでから言ってくれ。
人間の感覚器官からの入力の同時的な入力は有限の組み合わせしか存在
しないとか、その辺の理屈からそんな要素が存在しえないと説明してある。
過去ログを利用した議論の圧縮に協力してくれ。
> 人類はその歴史の間にすべての事象を経験したとは限らないので、
> 基本的な要素自体をすべて抽出できているとは限らず、
> 基本的な要素の中には「経験済みではない」要素があって、
> その要素がなければ組み合わせて演繹できない未知の事象があるとしたら？
わざわざアドレス示してあるんだから読んでから言ってくれ。
人間の感覚器官からの入力の同時的な入力は有限の組み合わせしか存在
しないとか、その辺の理屈からそんな要素が存在しえないと説明してある。
過去ログを利用した議論の圧縮に協力してくれ。
>>519
過去ログに同様の議論があったとしても、それで収束したとは限らないんだよ。
過去ログに同様の議論があったとしても、それで収束したとは限らないんだよ。
521 ：考える名無しさん：2005/11/08(火) 19:21:39
>>520
一人を除いてそれで収束したと考えているんだよ｡
一人を除いてそれで収束したと考えているんだよ｡
> 人類はその歴史の間にすべての事象を経験したとは限らないので、
> 基本的な要素自体をすべて抽出できているとは限らず、
基本的な要素なのに、今まで一度も経験したことがないくらいレアな事象なんて、あるのかね。
> 基本的な要素自体をすべて抽出できているとは限らず、
基本的な要素なのに、今まで一度も経験したことがないくらいレアな事象なんて、あるのかね。
なんかさあ、「人工知能」の話じゃなくて、
「いかなる事態にも対処できるようにする方法」
の話になってるようなきがするんだけど。
「いかなる事態にも対処できるようにする方法」
の話になってるようなきがするんだけど。
524 ：考える名無しさん：2005/11/08(火) 21:40:00
>>523
約一名が何が何でも｢人工知能｣の話から逸らそうと躍起になっているからな｡
約一名が何が何でも｢人工知能｣の話から逸らそうと躍起になっているからな｡
あのー、サクラはまだ完成できんのでしょうか？
> 「いかなる事態にも対処できるようにする方法」
ではなく、「未知の事態にも対応できる」ということが
知能の重要な側面ということじゃないの。
ではなく、「未知の事態にも対応できる」ということが
知能の重要な側面ということじゃないの。
527 ：考える名無しさん：2005/11/09(水) 00:08:53
>>526
「未知の事態にも対応できる」と「いかなる事態にも対処できるようにする」
は似て非なるものでしょう。
設計時に、あらかじめ組み込んでいない方法で自律的に問題に対処できれば、
「未知の事態にも対応できる」とはいえるわけで、これは、
特定の分野では、「はやぶさ」を例にとるまでもなく、産業レベルで実現されている・
これに対して、「いかなる事態にも対処できるようにする」ということは、
神を作るに等しい。
だいたいにおいて、「いかなる事態にも対処できる」「天然知能」の存在は
知られていないわけで、これを「知能」を考える際の特性の一つとするには無理がある。
「未知の事態にも対応できる」と「いかなる事態にも対処できるようにする」
は似て非なるものでしょう。
設計時に、あらかじめ組み込んでいない方法で自律的に問題に対処できれば、
「未知の事態にも対応できる」とはいえるわけで、これは、
特定の分野では、「はやぶさ」を例にとるまでもなく、産業レベルで実現されている・
これに対して、「いかなる事態にも対処できるようにする」ということは、
神を作るに等しい。
だいたいにおいて、「いかなる事態にも対処できる」「天然知能」の存在は
知られていないわけで、これを「知能」を考える際の特性の一つとするには無理がある。
神を作りたいんじゃなくて自分が（人工知能の）神になりたいの
人工世界ってのは、要するに、桶の中の脳にある程度豊富な刺激を与える装置であればいいわけ。
物理現象が全てわかってなかろうと、それには問題は無い。
桶の中の脳が、これは現実じゃないんじゃね？と気が付かないレベルなら良い。
いや、現実ではないと気付いても知能がまともに発現するレベルなら良いか。
脳だけ桶の中に入れておいて、何の刺激も与えなければ、知能は発現しないだろ。
って意味での人工世界でしょ。その中で宇宙の仕組みを解明させようなんてものではない。
物理現象が全てわかってなかろうと、それには問題は無い。
桶の中の脳が、これは現実じゃないんじゃね？と気が付かないレベルなら良い。
いや、現実ではないと気付いても知能がまともに発現するレベルなら良いか。
脳だけ桶の中に入れておいて、何の刺激も与えなければ、知能は発現しないだろ。
って意味での人工世界でしょ。その中で宇宙の仕組みを解明させようなんてものではない。
531 ：考える名無しさん：2005/11/09(水) 21:19:12
脳にならって人工知能を創ろうとする限り、
分解された脳機能の補完や代替をつとめるすぎない。
脳に近づくことはあっても超えられない。
分解された脳機能の補完や代替をつとめるすぎない。
脳に近づくことはあっても超えられない。
532 ：考える名無しさん：2005/11/09(水) 21:25:01
533 ：考える名無しさん：2005/11/09(水) 21:38:08
534 ：５３２：2005/11/09(水) 21:45:40
>>533
俺は聞いてねえけど、人工知能スレで面白そうだと覗いてみたら、
・・・・・だったから、言ってみただけさ。
目的？ 人工知能の話題が読みたかっただけなんだよな。
ここは人工知能を話題にしたスレじゃなかったようだ。 邪魔したな。
俺は聞いてねえけど、人工知能スレで面白そうだと覗いてみたら、
・・・・・だったから、言ってみただけさ。
目的？ 人工知能の話題が読みたかっただけなんだよな。
ここは人工知能を話題にしたスレじゃなかったようだ。 邪魔したな。
535 ：2001：2005/11/10(木) 00:19:44
知能とは、
『機能』でなく
『過程』であり、
「自己組織化」の内容で規定される、
例えば、
生まれたての『赤ん坊』も
立派な「知能システム」、だということ。
『機能』でなく
『過程』であり、
「自己組織化」の内容で規定される、
例えば、
生まれたての『赤ん坊』も
立派な「知能システム」、だということ。
536 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 00:29:21
537 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 00:40:42
538 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/10(木) 00:55:16
>>516
ゲームソフトに限らずソフトの開発はすべてのケースを洗い出す
ところから始まるんだよね。
それは現実世界をあるモデルに抽象化して現実世界と置き換えることになる。
そしてそのモデルがハードコーディングされる。
だから動的にソフトが自分で概念を追加する必要は確かにないね。
> ここの文の意味が何度読んでも分からん。どう読めばいいの？
これはアナログ的な技術の習得だと思えばいいよ。
自分の体の動かし方の習熟はデジタルな概念の組み合わせというよりも
力のかけ具合、タイミングなどの微妙なパラメータを調整して
いくことで実現できる。
これも学習だけど新しい概念をみつけるわけではないよね。
ひらめくとはどういうことなんだろう。
なにも材料がないところではひらめかないだろうね。
人間は常になにか可能性をさぐってひらめきの準備をしている気がする。
ゲームソフトに限らずソフトの開発はすべてのケースを洗い出す
ところから始まるんだよね。
それは現実世界をあるモデルに抽象化して現実世界と置き換えることになる。
そしてそのモデルがハードコーディングされる。
だから動的にソフトが自分で概念を追加する必要は確かにないね。
> ここの文の意味が何度読んでも分からん。どう読めばいいの？
これはアナログ的な技術の習得だと思えばいいよ。
自分の体の動かし方の習熟はデジタルな概念の組み合わせというよりも
力のかけ具合、タイミングなどの微妙なパラメータを調整して
いくことで実現できる。
これも学習だけど新しい概念をみつけるわけではないよね。
ひらめくとはどういうことなんだろう。
なにも材料がないところではひらめかないだろうね。
人間は常になにか可能性をさぐってひらめきの準備をしている気がする。
539 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/10(木) 02:50:04
知能というのは知識を獲得していく能力、そして獲得した知識を利用して
問題を解決していく能力ではないのかな。
知識をデータとして与えられたり、問題解決方法をプログラムとして
与えられるようなシステムは、知能を持っていることにはならないのではないかな。
問題を解決していく能力ではないのかな。
知識をデータとして与えられたり、問題解決方法をプログラムとして
与えられるようなシステムは、知能を持っていることにはならないのではないかな。
お前ら、人間が原始時代に人間が道具を作り出した過程でも学んだら？
今もたいしてかわんねぇんじゃねぇの？
俺ら神様じゃねぇんだからさぁ、無から有は、出ないっつぅのｗ
ただその、スケールがミクロからマクロまで飛躍してるだけでさぁ。
今もたいしてかわんねぇんじゃねぇの？
俺ら神様じゃねぇんだからさぁ、無から有は、出ないっつぅのｗ
ただその、スケールがミクロからマクロまで飛躍してるだけでさぁ。
542 ：2001：2005/11/10(木) 08:57:35
>>540
完全に理解してる。パーフェクト
完全に理解してる。パーフェクト
>>533
「なんでもかんでもできる」って目的は、目的を設定しないのと変わらないぞ。
「なんでもかんでもできる」って目的は、目的を設定しないのと変わらないぞ。
544 ：2001：2005/11/10(木) 10:55:32
様々な状況に於いて、柔軟に対応でき、そこそこの解を導く、
は知能の枠に含めることの出来る、一『機能』要素に過ぎない。
寧ろ、情報処理能力（＝機能）を自己組織的に高度化し得る能力（過程重視）、
そのものを『知能』と定義すべきだろうな。
は知能の枠に含めることの出来る、一『機能』要素に過ぎない。
寧ろ、情報処理能力（＝機能）を自己組織的に高度化し得る能力（過程重視）、
そのものを『知能』と定義すべきだろうな。
545 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 10:57:40
>>543
手段を設定したことにはなる。
手段を設定したことにはなる。
547 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 16:02:18
そんな無限を解くような話しに何の価値があるの？
そんなことを前提にするのであれば、人間の脳こそが、有限で
あらかじめ基本的な構造と知能のフレームワークは予めきっちりと
プログラミングされている訳で、あらゆる物に対応など出来はしない。
コンピュータは各機種によっての規定構造こそあれ、その内容は
新たな発想で無限に再構築できる。 コンピュータベースの人工知能
に基本的なロジックを実装する事が知能と相容れないような議論も
このスレの中に有るが、無限ベースならば人間の脳とコンピュータの間に
差異はなく、有限、基本構造と基本ロジックを持つ、人間の脳をも
知能の対象として不適切と言っているに等しい部分がある。
有限、閉じた能力を知能から完全に除外する議論には矛盾がある。
そんなことを前提にするのであれば、人間の脳こそが、有限で
あらかじめ基本的な構造と知能のフレームワークは予めきっちりと
プログラミングされている訳で、あらゆる物に対応など出来はしない。
コンピュータは各機種によっての規定構造こそあれ、その内容は
新たな発想で無限に再構築できる。 コンピュータベースの人工知能
に基本的なロジックを実装する事が知能と相容れないような議論も
このスレの中に有るが、無限ベースならば人間の脳とコンピュータの間に
差異はなく、有限、基本構造と基本ロジックを持つ、人間の脳をも
知能の対象として不適切と言っているに等しい部分がある。
有限、閉じた能力を知能から完全に除外する議論には矛盾がある。
548 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 16:13:44
気合はわかるが、もっと整理して喋れ。
549 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 16:25:11
550 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/10(木) 21:27:54
>>544
知能を目的でなく動作原理で定義するって方針なの？
なんか本末転倒のような気が。
だけどまあ、そういう考え方もありといえばありだと思う。
それってつまり「学習することで動く」ってのを知能の
条件にするって話だろうから、とっかかりにはなる
と思う。
ただ、（揚げ足とり気味になるけど、）その知能の定義からは
その機能要素は導かれないよね？単に自律的に情報処理を
複雑化することが出来るってだけでは、処理する問題に対して
適切に高度化できるということにはならんと思う。
その知能の定義の"高度化"って言葉には、問題の形態を認識
したりといった能力も含まれてるのかな？
>>547
問題に対する解の探索空間は広くとっておきましょう、できればありうる
解全域をカバーしうるようにしましょう、ってことにすぎないと思うんだが。
その無限という前提を検証しておく必要があると思うよ。探索空間を探索し
尽くすことが時間的に無理だという話はおいとくとしてね。
知能を目的でなく動作原理で定義するって方針なの？
なんか本末転倒のような気が。
だけどまあ、そういう考え方もありといえばありだと思う。
それってつまり「学習することで動く」ってのを知能の
条件にするって話だろうから、とっかかりにはなる
と思う。
ただ、（揚げ足とり気味になるけど、）その知能の定義からは
その機能要素は導かれないよね？単に自律的に情報処理を
複雑化することが出来るってだけでは、処理する問題に対して
適切に高度化できるということにはならんと思う。
その知能の定義の"高度化"って言葉には、問題の形態を認識
したりといった能力も含まれてるのかな？
>>547
問題に対する解の探索空間は広くとっておきましょう、できればありうる
解全域をカバーしうるようにしましょう、ってことにすぎないと思うんだが。
その無限という前提を検証しておく必要があると思うよ。探索空間を探索し
尽くすことが時間的に無理だという話はおいとくとしてね。
生物は今までゆっくり進化してきたらしいけれど、これからはシミュレーション方法の進歩により
環境に適応する形態を計算で求められるようになり、設計、製造することで進化していく
のだろう。
環境に適応する形態を計算で求められるようになり、設計、製造することで進化していく
のだろう。
知能の定義を列挙してみました。
１ 人間及び人間に近いもの
２ 人間と意思疎通するもの
３ 環境に適応するもの 安定したもの
４ 自己組織化 分業化
５ アルゴリズム 論理 プログラム
６ 志向性をもつもの 目的をもつもの
７ バタフライ効果を利用したもの カオス
８ 複雑な動作をするもの
この他の分類方法もあるでしょうか。
１ 人間及び人間に近いもの
２ 人間と意思疎通するもの
３ 環境に適応するもの 安定したもの
４ 自己組織化 分業化
５ アルゴリズム 論理 プログラム
６ 志向性をもつもの 目的をもつもの
７ バタフライ効果を利用したもの カオス
８ 複雑な動作をするもの
この他の分類方法もあるでしょうか。
553 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 08:58:40
人工の定義も必要だな。
554 ：sai：2005/11/12(土) 09:46:49
>>553
>人工の定義も必要だな。
人工知能の人工は知能の定義ができれば簡単と思います。定義した知能(この定義が人それぞれで
なかなか合意が得られない)を人手で生物以外のものに実装できれば、
それが人工知能と呼べるものと思います。
>知能というのは知識を獲得していく能力、そして獲得した知識を利用して
>問題を解決していく能力ではないのかな。
や
>寧ろ、情報処理能力（＝機能）を自己組織的に高度化し得る能力（過程重視）、
>そのものを『知能』と定義すべきだろうな。
は、私の考えている知能に極めて近いものです。
>人工の定義も必要だな。
人工知能の人工は知能の定義ができれば簡単と思います。定義した知能(この定義が人それぞれで
なかなか合意が得られない)を人手で生物以外のものに実装できれば、
それが人工知能と呼べるものと思います。
>知能というのは知識を獲得していく能力、そして獲得した知識を利用して
>問題を解決していく能力ではないのかな。
や
>寧ろ、情報処理能力（＝機能）を自己組織的に高度化し得る能力（過程重視）、
>そのものを『知能』と定義すべきだろうな。
は、私の考えている知能に極めて近いものです。
>寧ろ、情報処理能力（＝機能）を自己組織的に高度化し得る能力（過程重視）、
>そのものを『知能』と定義すべきだろうな。
これは非常にあいまいなような。
「情報処理能力（＝機能）を自己組織的に高度化」するってのは、
具体的には例えばどういうことをすることなの？
（例えば天然知能において観察されるこれに対応すれる現象ってどういうもの？）
>そのものを『知能』と定義すべきだろうな。
これは非常にあいまいなような。
「情報処理能力（＝機能）を自己組織的に高度化」するってのは、
具体的には例えばどういうことをすることなの？
（例えば天然知能において観察されるこれに対応すれる現象ってどういうもの？）
557 ：sai：2005/11/12(土) 17:36:38
558 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 18:29:35
>>557
「文法」が「機能」（＝情報処理能力）なんですか？
「文法」が「機能」（＝情報処理能力）なんですか？
saiさんにはそういう原理的な話は無理なようだ。
まだそのためのアンテナをお持ちでないというか。
まだそのためのアンテナをお持ちでないというか。
560 ：sai：2005/11/12(土) 18:41:27
>>558
文法障害となるブローカ失語から、文法も１つの人間の持つ機能と思います。
文法障害となるブローカ失語から、文法も１つの人間の持つ機能と思います。
561 ：sai：2005/11/12(土) 18:57:45
562 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 19:24:39
仏説摩訶般若波羅蜜多心経観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一
切苦厄舎利子色不異空空不異色色即是空空即是色受想行識亦復如是舎利子是
諸法空相不生不滅不垢不浄不増不減是故空中無色無受想行識無眼耳鼻舌身意
無色声香味触法無眼界乃至無意識界無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死尽
無苦集滅道無智亦無得以無所得故菩提薩捶依般若波羅蜜多故心無罫礙無罫礙
故無有恐怖遠離一切顛倒夢想究竟涅槃三世諸仏依般若波羅蜜多故得阿耨多羅
三貌三菩提故知般若波羅蜜多是大神呪是大明呪是無上呪是無等等呪能除一切
苦真実不虚故説般若波羅蜜多呪即説呪曰羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩
婆訶般若心経
564 ：2001：2005/11/13(日) 00:45:43
>>556
「知能を定義する」とは「知能の本質を知る」と同義、だと考える。
>これは非常にあいまいなような。
個人的な解釈（ｱｲﾃﾞｨｱ）はあるが何れにしろ・全体を・簡単に・説明することは
できない。
それを見出すことが人工知能開発の基本、だな。
>具体的には例えばどういうことをすることなの？
メタ学習（学習方法をも学習できる能力）など。
「知能を定義する」とは「知能の本質を知る」と同義、だと考える。
>これは非常にあいまいなような。
個人的な解釈（ｱｲﾃﾞｨｱ）はあるが何れにしろ・全体を・簡単に・説明することは
できない。
それを見出すことが人工知能開発の基本、だな。
>具体的には例えばどういうことをすることなの？
メタ学習（学習方法をも学習できる能力）など。
565 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 00:50:34
>メタ学習（学習方法をも学習できる能力）など。
それなら、現在のコンピュータでもなんとかなりそうですね。
それなら、現在のコンピュータでもなんとかなりそうですね。
566 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 00:57:16
＞それを見出すことが人工知能開発の基本、だな。
違うだろ。
違うだろ。
567 ：2001：2005/11/13(日) 01:14:47
568 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 01:32:29
用途など関係ない。重要なことは、知能が発現する仕組みを解明すること。
570 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 02:01:47
用も無いのに、解明するんですか？
用途というものは、解明されたらその後からついてくるものだと思います。
572 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 02:12:13
573 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 02:18:30
574 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 02:36:37
>>573
現実に存在していませんし、学習方法を学習するとは、高度な自動プログラミング
と言えますが、そのような高度な自動プログラミングの出来るＡＩは存在していません。
また、その研究もされていません。 断念されていると言った方が良いでしょう。
この辺は、実際にある程度高度なプログラミングを経験しないと解らないでしょう。
私が哲学を学び、哲学者になるのは簡単だろう、と言うに等しいと思います。
現実に存在していませんし、学習方法を学習するとは、高度な自動プログラミング
と言えますが、そのような高度な自動プログラミングの出来るＡＩは存在していません。
また、その研究もされていません。 断念されていると言った方が良いでしょう。
この辺は、実際にある程度高度なプログラミングを経験しないと解らないでしょう。
私が哲学を学び、哲学者になるのは簡単だろう、と言うに等しいと思います。
>>574
> 現実に存在していませんし、学習方法を学習するとは、高度な自動プログラミング
> と言えますが、そのような高度な自動プログラミングの出来るＡＩは存在していません。
> また、その研究もされていません。 断念されていると言った方が良いでしょう。
人間という実物が現実に存在するし、それを解明するための研究分野として
神経科学や脳科学があるではないか。
> 現実に存在していませんし、学習方法を学習するとは、高度な自動プログラミング
> と言えますが、そのような高度な自動プログラミングの出来るＡＩは存在していません。
> また、その研究もされていません。 断念されていると言った方が良いでしょう。
人間という実物が現実に存在するし、それを解明するための研究分野として
神経科学や脳科学があるではないか。
576 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 02:43:15
>>573
できるという根拠が有ればお願いします。
できるという根拠が有ればお願いします。
577 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 02:44:44
>>575
神経科学や脳科学は、できるという根拠には関係が有りません。
神経科学や脳科学は、できるという根拠には関係が有りません。
578 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 02:45:33
>>574
>現実に存在していませんし、
ほとんどの人工物はかつては存在していなかったものですよ。
>学習方法を学習するとは、高度な自動プログラミング
>と言えますが、そのような高度な自動プログラミングの出来るＡＩは存在していません。
>また、その研究もされていません。 断念されていると言った方が良いでしょう。
例えば、発見的手法、遺伝的アルゴリズムなどはそれに近いことをやってると思いますが、
どういう点が不足しているでしょうか？
>現実に存在していませんし、
ほとんどの人工物はかつては存在していなかったものですよ。
>学習方法を学習するとは、高度な自動プログラミング
>と言えますが、そのような高度な自動プログラミングの出来るＡＩは存在していません。
>また、その研究もされていません。 断念されていると言った方が良いでしょう。
例えば、発見的手法、遺伝的アルゴリズムなどはそれに近いことをやってると思いますが、
どういう点が不足しているでしょうか？
579 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 02:46:37
580 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 02:58:48
>>578
プログラミングをする人間の分析、アルゴリズム構築の能力でしょう。
人間の質的、時間的能力の問題です。
プログラミングは多分に個人の職人的能力であり、ソフトウェア工学も
個人の能力を判断し、それを結合してより高い能力を発揮するする方法など
提供していません。
また、神経科学や脳科学の成果があったとしても、それをプログラミングと
融合する能力にも問題が出るでしょう。
念の為に言っておくと、私が言っているのは、この話題の元レスの
「現在のコンピュータ」においてという話しです。
プログラミングをする人間の分析、アルゴリズム構築の能力でしょう。
人間の質的、時間的能力の問題です。
プログラミングは多分に個人の職人的能力であり、ソフトウェア工学も
個人の能力を判断し、それを結合してより高い能力を発揮するする方法など
提供していません。
また、神経科学や脳科学の成果があったとしても、それをプログラミングと
融合する能力にも問題が出るでしょう。
念の為に言っておくと、私が言っているのは、この話題の元レスの
「現在のコンピュータ」においてという話しです。
581 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 03:01:02
582 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 03:05:39
583 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 03:17:46
ここまで読んでみて、興味深かったのは>>119のレスだけだったよ・・・・・・
584 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 03:18:54
>>580
けっきょく、「難しい」ということはいえても、
「絶対不可能だ」といえるだけの根拠は無いように思いますが？
>念の為に言っておくと、私が言っているのは、この話題の元レスの
>「現在のコンピュータ」においてという話しです。
私もその前提で話していますが？
できる、できない、について抽象的な話をしていてもつまりせん。
>例えば、発見的手法、遺伝的アルゴリズムなどはそれに近いことをやってると思いますが、
>どういう点が不足しているでしょうか？
という具体的なネタを出したのですから、このことについて話すわけにはいきませんか？
>>581
「できない理由が見当たらない」は「できそう」の根拠として、なにか不足ですか？
>>582
これはできることの根拠として示したわけではありませんから、
そのような批判は、>>578 の述べていることの否定に結びつくものではなく、意味がありません。
けっきょく、「難しい」ということはいえても、
「絶対不可能だ」といえるだけの根拠は無いように思いますが？
>念の為に言っておくと、私が言っているのは、この話題の元レスの
>「現在のコンピュータ」においてという話しです。
私もその前提で話していますが？
できる、できない、について抽象的な話をしていてもつまりせん。
>例えば、発見的手法、遺伝的アルゴリズムなどはそれに近いことをやってると思いますが、
>どういう点が不足しているでしょうか？
という具体的なネタを出したのですから、このことについて話すわけにはいきませんか？
>>581
「できない理由が見当たらない」は「できそう」の根拠として、なにか不足ですか？
>>582
これはできることの根拠として示したわけではありませんから、
そのような批判は、>>578 の述べていることの否定に結びつくものではなく、意味がありません。
585 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 03:47:45
>>584
＞けっきょく、「難しい」ということはいえても、
＞「絶対不可能だ」といえるだけの根拠は無いように思いますが？
現在のコンピュータでは難しく、現実にそれを研究開発していない事で
現実的な問題として、絶対不可能と言うことです。
それ以上、議論するつもりは有りません。
＞できる、できない、について抽象的な話をしていてもつまりせん。
私も抽象的な話しをしているつもりは有りません。
＞「できない理由が見当たらない」は「できそう」の根拠として、なにか不足ですか？
そういう言い方で否定するのは簡単です。
同じレベルの「できそう」の根拠をソフトウェア工学、構築する人間の能力に
ついても上げてから、公平に考えるべきです。
言葉遊びではなく、物を作る場合の現実の話ししか私にはできません。
＞発見的手法、遺伝的アルゴリズム
それらについては、聞きかじった事がある程度で、それを元にこの話題を
説明する能力は私には有りません。
＞これはできることの根拠として示したわけではありませんから、
＞そのような批判は、>>578 の述べていることの否定に結びつくものではなく、意味がありません。
私の言い方も悪かったかも知れませんが、私は自分の言える範囲で説明する為の
根拠の一部として、現在存在しない事を上げました。
まず、必要な要素の一部が現在存在しない事は、現実として出来ない事を説明する
文章の一部として意味があると考えます。
その説明に対して、
＞ほとんどの人工物はかつては存在していなかったものですよ。
と言う、反論は単にディベートテクニックとしてしか意味が無いと思います。
これ以上は、私から引き出せる物はそんなに有りませんし、
議論の為の技術も私には有りません。
ＲＯＭに戻ります。
＞けっきょく、「難しい」ということはいえても、
＞「絶対不可能だ」といえるだけの根拠は無いように思いますが？
現在のコンピュータでは難しく、現実にそれを研究開発していない事で
現実的な問題として、絶対不可能と言うことです。
それ以上、議論するつもりは有りません。
＞できる、できない、について抽象的な話をしていてもつまりせん。
私も抽象的な話しをしているつもりは有りません。
＞「できない理由が見当たらない」は「できそう」の根拠として、なにか不足ですか？
そういう言い方で否定するのは簡単です。
同じレベルの「できそう」の根拠をソフトウェア工学、構築する人間の能力に
ついても上げてから、公平に考えるべきです。
言葉遊びではなく、物を作る場合の現実の話ししか私にはできません。
＞発見的手法、遺伝的アルゴリズム
それらについては、聞きかじった事がある程度で、それを元にこの話題を
説明する能力は私には有りません。
＞これはできることの根拠として示したわけではありませんから、
＞そのような批判は、>>578 の述べていることの否定に結びつくものではなく、意味がありません。
私の言い方も悪かったかも知れませんが、私は自分の言える範囲で説明する為の
根拠の一部として、現在存在しない事を上げました。
まず、必要な要素の一部が現在存在しない事は、現実として出来ない事を説明する
文章の一部として意味があると考えます。
その説明に対して、
＞ほとんどの人工物はかつては存在していなかったものですよ。
と言う、反論は単にディベートテクニックとしてしか意味が無いと思います。
これ以上は、私から引き出せる物はそんなに有りませんし、
議論の為の技術も私には有りません。
ＲＯＭに戻ります。
586 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 03:59:36
>>585
>＞発見的手法、遺伝的アルゴリズム
>それらについては、聞きかじった事がある程度で、それを元にこの話題を
>説明する能力は私には有りません。
わかりました。
ソフトウェア工学やプログラミングについて、お詳しそうな口ぶりだったので多少期待したのですが、
あなたといくら話しても、一般論から踏み込んだ話はできそうにないのであきらめます。
>＞発見的手法、遺伝的アルゴリズム
>それらについては、聞きかじった事がある程度で、それを元にこの話題を
>説明する能力は私には有りません。
わかりました。
ソフトウェア工学やプログラミングについて、お詳しそうな口ぶりだったので多少期待したのですが、
あなたといくら話しても、一般論から踏み込んだ話はできそうにないのであきらめます。
587 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 04:29:57
んだね。聴覚にかんしても不快にかんじる音は突出した周波数をエンハンスしてとらえるかららしいよ。
レベル高い騒音であってもまんべんなくなってるならあああ騒音だなあで済む。快／不快は特出したポイントを抽出してエンハンスする人のもってうまれた習性てか特性てか能力。
まあアレイ付けもそうかもね。特にはしらんけどね。
変だなって違和感には敏感なんだね。通常とエマージェンシーでは脳のはたらき状態さえもちがうらしいからね。
閑話休題。
そうだとすればＡＩも惚けるのかしらん。日常にうもれ驚きのなくなる老年期。知的成長がはやければよりはやく惚ける優先になるかもよ。
それと実現したら理性的っつうのもアメージング。おおよそ幼稚的、偏屈的ＡＩとかにそだててしまいそう。教育にも皇室の御子みたいに刷り込みがたいへんそう。
レベル高い騒音であってもまんべんなくなってるならあああ騒音だなあで済む。快／不快は特出したポイントを抽出してエンハンスする人のもってうまれた習性てか特性てか能力。
まあアレイ付けもそうかもね。特にはしらんけどね。
変だなって違和感には敏感なんだね。通常とエマージェンシーでは脳のはたらき状態さえもちがうらしいからね。
閑話休題。
そうだとすればＡＩも惚けるのかしらん。日常にうもれ驚きのなくなる老年期。知的成長がはやければよりはやく惚ける優先になるかもよ。
それと実現したら理性的っつうのもアメージング。おおよそ幼稚的、偏屈的ＡＩとかにそだててしまいそう。教育にも皇室の御子みたいに刷り込みがたいへんそう。
588 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 05:16:45
知能を発育させるには感性のぶぶんもあるかもよ。感性の鈍いひとほどＤＱＮもおおいし。また感性の鋭くて神経過敏で廃人になったりもさもありなん。
知能の芽吹きはまったきしらね⊿ﾟ
ある一定の神経のむすびつきで自然に知能がうまれるか疑問。チンパンが知能をあれ以上にできないのは教育しても受け入れないキャパシティの不足からだろうし。
物や行動やあらわれる人に関連づけ意味づけできないのは教えられてもできないのはインテリジェンスの不足です。どこからインテリジェンスをもってくるのかはしらね。
ただ言えるのは物や行動の意味や因果がわかっているからこそ利益をえらぶことができる。その因果さえ理解しなければなににもならない。
では理解するには関係性を見いだし抽出する能力が必要になる。その関係性だけを特徴づけて更に記憶する。見いだすにはアンテナ張って感性をもってなきゃなんない。
からだはうまれもったＨｕｇｅな感覚器なんだがなくてもなんとかなんないかなあ。
自己組織化なんてのは幻想じゃないかな？葉脈のすじの道や枝なりの順序やら自然界の掟のようなものだし。黴すらコロニーは為すし全土の道路網だって組織だって径絡してるし。
からだの血脈やリンパや感覚のウェイトだって自己組織化なんてのは疑問。
ＧＥのよさはすべてに合理的な説明がつきそうだから。分岐時の径の強度ひきこまれがあると言う。発散するほうが多勢だし無理。もちだすのは慎重にならざるをえない。
ニューラルネット安定性のカオス的挙動とも関連なし。ばっさり打ち切り。故障解析でもなんでもやりなさいよ。なにかを生むひきこまれがあるなんてな幻想じゃないかな。
人の脳の膨大な神経短絡がある一定以上になったら知能が認められたと言う事実だけで。機械が人工生物が知能をもちえたなんてな笑止だよ。
サイボーグは人でありロボットはひとでなし。生命の息吹があれば人かもね。それがどこからいつかはしらね。遺伝子にもないし。
知能障害は遺伝子？先天的なのが多いのかな。脳の発達障害因子があって知能を為せなかったんだね。
知能の芽吹きはまったきしらね⊿ﾟ
ある一定の神経のむすびつきで自然に知能がうまれるか疑問。チンパンが知能をあれ以上にできないのは教育しても受け入れないキャパシティの不足からだろうし。
物や行動やあらわれる人に関連づけ意味づけできないのは教えられてもできないのはインテリジェンスの不足です。どこからインテリジェンスをもってくるのかはしらね。
ただ言えるのは物や行動の意味や因果がわかっているからこそ利益をえらぶことができる。その因果さえ理解しなければなににもならない。
では理解するには関係性を見いだし抽出する能力が必要になる。その関係性だけを特徴づけて更に記憶する。見いだすにはアンテナ張って感性をもってなきゃなんない。
からだはうまれもったＨｕｇｅな感覚器なんだがなくてもなんとかなんないかなあ。
自己組織化なんてのは幻想じゃないかな？葉脈のすじの道や枝なりの順序やら自然界の掟のようなものだし。黴すらコロニーは為すし全土の道路網だって組織だって径絡してるし。
からだの血脈やリンパや感覚のウェイトだって自己組織化なんてのは疑問。
ＧＥのよさはすべてに合理的な説明がつきそうだから。分岐時の径の強度ひきこまれがあると言う。発散するほうが多勢だし無理。もちだすのは慎重にならざるをえない。
ニューラルネット安定性のカオス的挙動とも関連なし。ばっさり打ち切り。故障解析でもなんでもやりなさいよ。なにかを生むひきこまれがあるなんてな幻想じゃないかな。
人の脳の膨大な神経短絡がある一定以上になったら知能が認められたと言う事実だけで。機械が人工生物が知能をもちえたなんてな笑止だよ。
サイボーグは人でありロボットはひとでなし。生命の息吹があれば人かもね。それがどこからいつかはしらね。遺伝子にもないし。
知能障害は遺伝子？先天的なのが多いのかな。脳の発達障害因子があって知能を為せなかったんだね。
性感マッサージ
まで読んだ
まで読んだ
赤子（客）
親をみいだす（入店＆指名）
関節がまがるとたのしい（性感マッサージ）
まねっこおもしろいからロールプレイへ（イメクラ）
アンビバレンツな反抗（ＳＭ）
パートナー獲得（結婚）
子育て（ロリコン）
倦怠老衰（おば専）
親をみいだす（入店＆指名）
関節がまがるとたのしい（性感マッサージ）
まねっこおもしろいからロールプレイへ（イメクラ）
アンビバレンツな反抗（ＳＭ）
パートナー獲得（結婚）
子育て（ロリコン）
倦怠老衰（おば専）
591 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 06:24:35
なんでなんとなくこのひと親だななんてわかったのかな。いまさらながらに疑問だ。出現頻度かな。似てるなんてなわかりもしないからね。
そしていつ認識したなんて覚えていない。あああガラガラすきだったなあ。きいろいタイツに揺りかごや歩行補助器に。なつかしき幼年期だなあ。あのころから煎餅がすきで米菓のくちでとろけるやつばっかりくってた。
幼年期の記憶は写真とかあとからの捏造かもしれないがはっきりとある。場面として記憶している。
汽車をみたり馬にのったりイベント時の様子とまわりにいたひと着ていた服装。冬の炬燵端でのあたたかな団欒。絵本の内容や蜜柑の籠や時計の音やヤカンの煙やチョッキの質感まで。
はっきりした記憶っていつからあるのだろう。自分は３、４歳の頃に園の冬のかけっこから。まだ走る空気感が残っている。園の夏のビニールプールや七夕や柿とりも覚えている。おやつのホットミルクの甘さすら覚えている。
感覚とともに場面として記憶している。イベントが多いなあ。ブランコから転んできった口の中の血の味とか。
惚けたら記憶あふれでてたいへんだろうなあ。どうなんだろう。よって知能がいつからかなんて実感はないよ。きづいたら自分が自分がになっていたように思う。いつ自意識なんてもったんだろう。
えーと知能に自意識は必要だったっけ？いらんよね。なくてもいいよね。知能は脳の発達だもんね。アーティフィシャルとは関係なかったね。ん、記憶を捏造してあげたら自意識ができるのかな。あああしらね。
そしていつ認識したなんて覚えていない。あああガラガラすきだったなあ。きいろいタイツに揺りかごや歩行補助器に。なつかしき幼年期だなあ。あのころから煎餅がすきで米菓のくちでとろけるやつばっかりくってた。
幼年期の記憶は写真とかあとからの捏造かもしれないがはっきりとある。場面として記憶している。
汽車をみたり馬にのったりイベント時の様子とまわりにいたひと着ていた服装。冬の炬燵端でのあたたかな団欒。絵本の内容や蜜柑の籠や時計の音やヤカンの煙やチョッキの質感まで。
はっきりした記憶っていつからあるのだろう。自分は３、４歳の頃に園の冬のかけっこから。まだ走る空気感が残っている。園の夏のビニールプールや七夕や柿とりも覚えている。おやつのホットミルクの甘さすら覚えている。
感覚とともに場面として記憶している。イベントが多いなあ。ブランコから転んできった口の中の血の味とか。
惚けたら記憶あふれでてたいへんだろうなあ。どうなんだろう。よって知能がいつからかなんて実感はないよ。きづいたら自分が自分がになっていたように思う。いつ自意識なんてもったんだろう。
えーと知能に自意識は必要だったっけ？いらんよね。なくてもいいよね。知能は脳の発達だもんね。アーティフィシャルとは関係なかったね。ん、記憶を捏造してあげたら自意識ができるのかな。あああしらね。
>>556あたりで文法がどうのって話が出てたが、
生成文法が脳の神経からどうやって生み出されてるかは興味深い。
人間並みの知能や感覚、感情等が前提として存在しなければ、言語は発生しないのか？
それとも猿にその神経回路が出来るようにしてやれば、言語を操る猿が出来るんだろうか？
コンピューターにその神経回路のシミュレートをさせれば、コンピューターは言語を学習したり、
自分で言語を作り出せたりするんだろうか？と色々疑問がわいてくる。
生成文法が脳の神経からどうやって生み出されてるかは興味深い。
人間並みの知能や感覚、感情等が前提として存在しなければ、言語は発生しないのか？
それとも猿にその神経回路が出来るようにしてやれば、言語を操る猿が出来るんだろうか？
コンピューターにその神経回路のシミュレートをさせれば、コンピューターは言語を学習したり、
自分で言語を作り出せたりするんだろうか？と色々疑問がわいてくる。
594 ：sai：2005/11/13(日) 16:27:52
>>592
>生成文法が脳の神経からどうやって生み出されてるかは興味深い。
私は文法というものも、一種の記憶ではないかと思っています。名詞や動詞等の語彙も記憶ですが、
文法はそれらの語彙の許される組み合わせのパターン記憶ではないかと思っています。
また、語彙のカテゴリー化と文法の獲得は、同時に進行している(というよる同時でなければ獲得できない)
のではないかと思います。
>人間並みの知能や感覚、感情等が前提として存在しなければ、言語は発生しないのか？
逆に、文法の獲得があって、それを駆使することにより、人間は高度な概念を形成できるようになり、
知能が飛躍的に発達したのではないかと考えています。
>それとも猿にその神経回路が出来るようにしてやれば、言語を操る猿が出来るんだろうか？
言語を出力できる機構(人間の場合は口、食物を摂取するだけの器官だったものが！)がなければ、
神経回路だけでは使用できるようにはならないでしょう。
>コンピューターにその神経回路のシミュレートをさせれば、コンピューターは言語を学習したり、
>自分で言語を作り出せたりするんだろうか？と色々疑問がわいてくる。
言語の創出はかなり難しいと思いますが、言語の学習に関しては、部分的な研究成果が発表されており、
動詞の活用変化の自動獲得や、人称代名詞の獲得(これはニューラルネットワークのカスケード相関モデル
を使ったらしい)等あり、多くの研究者が挑戦していると思いますが、トータル的に成功しているものは
まだないでしょう。しかしいずれできると信じています。
>生成文法が脳の神経からどうやって生み出されてるかは興味深い。
私は文法というものも、一種の記憶ではないかと思っています。名詞や動詞等の語彙も記憶ですが、
文法はそれらの語彙の許される組み合わせのパターン記憶ではないかと思っています。
また、語彙のカテゴリー化と文法の獲得は、同時に進行している(というよる同時でなければ獲得できない)
のではないかと思います。
>人間並みの知能や感覚、感情等が前提として存在しなければ、言語は発生しないのか？
逆に、文法の獲得があって、それを駆使することにより、人間は高度な概念を形成できるようになり、
知能が飛躍的に発達したのではないかと考えています。
>それとも猿にその神経回路が出来るようにしてやれば、言語を操る猿が出来るんだろうか？
言語を出力できる機構(人間の場合は口、食物を摂取するだけの器官だったものが！)がなければ、
神経回路だけでは使用できるようにはならないでしょう。
>コンピューターにその神経回路のシミュレートをさせれば、コンピューターは言語を学習したり、
>自分で言語を作り出せたりするんだろうか？と色々疑問がわいてくる。
言語の創出はかなり難しいと思いますが、言語の学習に関しては、部分的な研究成果が発表されており、
動詞の活用変化の自動獲得や、人称代名詞の獲得(これはニューラルネットワークのカスケード相関モデル
を使ったらしい)等あり、多くの研究者が挑戦していると思いますが、トータル的に成功しているものは
まだないでしょう。しかしいずれできると信じています。
>>587
>変だなって違和感には敏感なんだね。通常とエマージェンシーでは脳のはたらき状態さえもちがうらしいからね。
最もシンプルな知性を考えると、違和感こそが知性の基本だからね。
危険に際してモードが変わるのは合理的なことだと思うよ。昆虫でさえそうしているんだから。
>そうだとすればＡＩも惚けるのかしらん。日常にうもれ驚きのなくなる老年期。知的成長がはやければよりはやく惚ける優先になるかもよ。
>それと実現したら理性的っつうのもアメージング。おおよそ幼稚的、偏屈的ＡＩとかにそだててしまいそう。教育にも皇室の御子みたいに刷り込みがたいへんそう。
脳の構造上、惚けは不可避。それは定命の者の最適化戦略だからね。
教育も大問題だろうね。子は親の鏡。所詮、自由意志など幻想に過ぎず、脳は環境を映す万華鏡でしかない。
>>588
>ある一定の神経のむすびつきで自然に知能がうまれるか疑問。チンパンが知能をあれ以上にできないのは教育しても受け入れないキャパシティの不足からだろうし。
>物や行動やあらわれる人に関連づけ意味づけできないのは教えられてもできないのはインテリジェンスの不足です。どこからインテリジェンスをもってくるのかはしらね。
インテリジェンスの不足ではなく、発声器官が不足しているだけかもしれない。
実際、チンパンジーやゴリラは文字カードなどで会話することが出来る。
>からだはうまれもったＨｕｇｅな感覚器なんだがなくてもなんとかなんないかなあ。
>自己組織化なんてのは幻想じゃないかな？葉脈のすじの道や枝なりの順序やら自然界の掟のようなものだし。黴すらコロニーは為すし全土の道路網だって組織だって径絡してるし。
>からだの血脈やリンパや感覚のウェイトだって自己組織化なんてのは疑問。
>ＧＥのよさはすべてに合理的な説明がつきそうだから。分岐時の径の強度ひきこまれがあると言う。発散するほうが多勢だし無理。もちだすのは慎重にならざるをえない。
進化は幻想や神秘を現実にするよ。それは魔法ではないし、時間は掛かるし、設計は決してエレガントではないけれど。
>変だなって違和感には敏感なんだね。通常とエマージェンシーでは脳のはたらき状態さえもちがうらしいからね。
最もシンプルな知性を考えると、違和感こそが知性の基本だからね。
危険に際してモードが変わるのは合理的なことだと思うよ。昆虫でさえそうしているんだから。
>そうだとすればＡＩも惚けるのかしらん。日常にうもれ驚きのなくなる老年期。知的成長がはやければよりはやく惚ける優先になるかもよ。
>それと実現したら理性的っつうのもアメージング。おおよそ幼稚的、偏屈的ＡＩとかにそだててしまいそう。教育にも皇室の御子みたいに刷り込みがたいへんそう。
脳の構造上、惚けは不可避。それは定命の者の最適化戦略だからね。
教育も大問題だろうね。子は親の鏡。所詮、自由意志など幻想に過ぎず、脳は環境を映す万華鏡でしかない。
>>588
>ある一定の神経のむすびつきで自然に知能がうまれるか疑問。チンパンが知能をあれ以上にできないのは教育しても受け入れないキャパシティの不足からだろうし。
>物や行動やあらわれる人に関連づけ意味づけできないのは教えられてもできないのはインテリジェンスの不足です。どこからインテリジェンスをもってくるのかはしらね。
インテリジェンスの不足ではなく、発声器官が不足しているだけかもしれない。
実際、チンパンジーやゴリラは文字カードなどで会話することが出来る。
>からだはうまれもったＨｕｇｅな感覚器なんだがなくてもなんとかなんないかなあ。
>自己組織化なんてのは幻想じゃないかな？葉脈のすじの道や枝なりの順序やら自然界の掟のようなものだし。黴すらコロニーは為すし全土の道路網だって組織だって径絡してるし。
>からだの血脈やリンパや感覚のウェイトだって自己組織化なんてのは疑問。
>ＧＥのよさはすべてに合理的な説明がつきそうだから。分岐時の径の強度ひきこまれがあると言う。発散するほうが多勢だし無理。もちだすのは慎重にならざるをえない。
進化は幻想や神秘を現実にするよ。それは魔法ではないし、時間は掛かるし、設計は決してエレガントではないけれど。
>>588
>ニューラルネット安定性のカオス的挙動とも関連なし。ばっさり打ち切り。故障解析でもなんでもやりなさいよ。なにかを生むひきこまれがあるなんてな幻想じゃないかな。
>人の脳の膨大な神経短絡がある一定以上になったら知能が認められたと言う事実だけで。機械が人工生物が知能をもちえたなんてな笑止だよ。
私には知能なんか何ら特別なものには思えないけれどね。
>サイボーグは人でありロボットはひとでなし。生命の息吹があれば人かもね。それがどこからいつかはしらね。遺伝子にもないし。
>知能障害は遺伝子？先天的なのが多いのかな。脳の発達障害因子があって知能を為せなかったんだね。
君は「海の波」というのを「ここからここまで」と切り取れるかい？ 知能や生命とはそういうものだよ。
些細な違和感、特徴量の寄せ集めなんだ。
ところで、脳細胞の密度が大きすぎると言語に障害が出るんだそうだ。スカスカの脳も捨てたものじゃないね。
>>591
>なんでなんとなくこのひと親だななんてわかったのかな。いまさらながらに疑問だ。出現頻度かな。似てるなんてなわかりもしないからね。
出現頻度だろうね。脳は統計的に学習するから。
>よって知能がいつからかなんて実感はないよ。きづいたら自分が自分がになっていたように思う。いつ自意識なんてもったんだろう。
「気付いたら、自分が自分じゃなくなっていた」「なんで私はここにいるんだろう？」なんて症状を訴えるメンヘラもいるね。
私は意識の連続性なんて脳が強制する思い込みでしかないと思う。
>えーと知能に自意識は必要だったっけ？いらんよね。なくてもいいよね。知能は脳の発達だもんね。アーティフィシャルとは関係なかったね。ん、記憶を捏造してあげたら自意識ができるのかな。あああしらね。
脳はいつだって記憶を捏造しているよ。「分からない」を「分からないまま」記憶するのは結構骨が折れる作業なんだ。
だから人は記憶を捏造（既知の情報に関連付け）して圧縮しないと生きていけないんだ。
>ニューラルネット安定性のカオス的挙動とも関連なし。ばっさり打ち切り。故障解析でもなんでもやりなさいよ。なにかを生むひきこまれがあるなんてな幻想じゃないかな。
>人の脳の膨大な神経短絡がある一定以上になったら知能が認められたと言う事実だけで。機械が人工生物が知能をもちえたなんてな笑止だよ。
私には知能なんか何ら特別なものには思えないけれどね。
>サイボーグは人でありロボットはひとでなし。生命の息吹があれば人かもね。それがどこからいつかはしらね。遺伝子にもないし。
>知能障害は遺伝子？先天的なのが多いのかな。脳の発達障害因子があって知能を為せなかったんだね。
君は「海の波」というのを「ここからここまで」と切り取れるかい？ 知能や生命とはそういうものだよ。
些細な違和感、特徴量の寄せ集めなんだ。
ところで、脳細胞の密度が大きすぎると言語に障害が出るんだそうだ。スカスカの脳も捨てたものじゃないね。
>>591
>なんでなんとなくこのひと親だななんてわかったのかな。いまさらながらに疑問だ。出現頻度かな。似てるなんてなわかりもしないからね。
出現頻度だろうね。脳は統計的に学習するから。
>よって知能がいつからかなんて実感はないよ。きづいたら自分が自分がになっていたように思う。いつ自意識なんてもったんだろう。
「気付いたら、自分が自分じゃなくなっていた」「なんで私はここにいるんだろう？」なんて症状を訴えるメンヘラもいるね。
私は意識の連続性なんて脳が強制する思い込みでしかないと思う。
>えーと知能に自意識は必要だったっけ？いらんよね。なくてもいいよね。知能は脳の発達だもんね。アーティフィシャルとは関係なかったね。ん、記憶を捏造してあげたら自意識ができるのかな。あああしらね。
脳はいつだって記憶を捏造しているよ。「分からない」を「分からないまま」記憶するのは結構骨が折れる作業なんだ。
だから人は記憶を捏造（既知の情報に関連付け）して圧縮しないと生きていけないんだ。
未知のデータから統計的に規則を抽出するというテーマがあるけど、
これが遺伝子解析や形態素解析とかに応用されてるよね。
この手のやりかたが持つ本質的な問題点は以下の２つかな。
１．必要となる統計情報が予測できないため、データの前処理が難しい
→止むを得ずオリジナル・データを直接処理
→統計情報を効率的に収集できない（ノイマン型だとなおさら）
２．複数の規則がころころ入れ替わるような場合に対応できない
ex. 言語が混在するメールなどが上手く分類できない、等
一見、２．の問題はソフトウェア工学の王道的手法に基づき、階層化する（統計情報の
統計情報を取る）ことで対応できそうに思える。しかし、そうすると今度は１．の問題が
ボトルネックになってしまい、性能が出ない。だから結局、２．を解決する手法は
問題に応じて個別に提案せざるを得ず、汎用的な手法は未だ出てきていない。
たぶん、統計機械たる脳は、これを「１．（自然物なら当たり前だが）並列化」と
「２．自己組織化」で解決しているんだろう。
統計情報を物質そのものを利用して表現し、DNAコンピュータのように計算できれば
それ以上の速度は望むべくも無いし、規則の規則（あるいは、その規則の規則）を
学習するには、中央集権的な方法よりもピア・ツー・ピア的な方法のほうが望ましいだろう。
おそらく、ニューロンは何も考えずに局所的な統計情報を体現（記憶、記録、保存、
蓄積、何でも好きなように呼べばいい）しているだけだ。粘土がその傷を覚えているように。
そうやってアバウトに構造化された統計情報の上を、何とも機会主義的な
発火が並列に移動していって、それっぽいところに集まって収束したり、
反復する発火に疲労して発散したりするのだ。認識の収束と発散はゲシュタルト崩壊
なんかが良い例だ。なんとも御都合主義的な話だが、知能なんて所詮そんなもんだろう。
唯我論なんか糞くらえだ。
これが遺伝子解析や形態素解析とかに応用されてるよね。
この手のやりかたが持つ本質的な問題点は以下の２つかな。
１．必要となる統計情報が予測できないため、データの前処理が難しい
→止むを得ずオリジナル・データを直接処理
→統計情報を効率的に収集できない（ノイマン型だとなおさら）
２．複数の規則がころころ入れ替わるような場合に対応できない
ex. 言語が混在するメールなどが上手く分類できない、等
一見、２．の問題はソフトウェア工学の王道的手法に基づき、階層化する（統計情報の
統計情報を取る）ことで対応できそうに思える。しかし、そうすると今度は１．の問題が
ボトルネックになってしまい、性能が出ない。だから結局、２．を解決する手法は
問題に応じて個別に提案せざるを得ず、汎用的な手法は未だ出てきていない。
たぶん、統計機械たる脳は、これを「１．（自然物なら当たり前だが）並列化」と
「２．自己組織化」で解決しているんだろう。
統計情報を物質そのものを利用して表現し、DNAコンピュータのように計算できれば
それ以上の速度は望むべくも無いし、規則の規則（あるいは、その規則の規則）を
学習するには、中央集権的な方法よりもピア・ツー・ピア的な方法のほうが望ましいだろう。
おそらく、ニューロンは何も考えずに局所的な統計情報を体現（記憶、記録、保存、
蓄積、何でも好きなように呼べばいい）しているだけだ。粘土がその傷を覚えているように。
そうやってアバウトに構造化された統計情報の上を、何とも機会主義的な
発火が並列に移動していって、それっぽいところに集まって収束したり、
反復する発火に疲労して発散したりするのだ。認識の収束と発散はゲシュタルト崩壊
なんかが良い例だ。なんとも御都合主義的な話だが、知能なんて所詮そんなもんだろう。
唯我論なんか糞くらえだ。
>>595
> 最もシンプルな知性を考えると、違和感こそが知性の基本だからね。
違和感を感じるためには、その前に普段の状態を知っていなければならない。
これを見落としているんじゃないの？
> 脳の構造上、惚けは不可避。それは定命の者の最適化戦略だからね。
こういう説明はドグマチックで好きになれないね。
> インテリジェンスの不足ではなく、発声器官が不足しているだけかもしれない。
そんなこと言われなくても分かっている。
> 実際、チンパンジーやゴリラは文字カードなどで会話することが出来る。
むしろ、その会話においてさえ、人間なら作ることのできるある種の文法構造を持つ
文章を生成できないことが問題になっているんじゃないの？
> 最もシンプルな知性を考えると、違和感こそが知性の基本だからね。
違和感を感じるためには、その前に普段の状態を知っていなければならない。
これを見落としているんじゃないの？
> 脳の構造上、惚けは不可避。それは定命の者の最適化戦略だからね。
こういう説明はドグマチックで好きになれないね。
> インテリジェンスの不足ではなく、発声器官が不足しているだけかもしれない。
そんなこと言われなくても分かっている。
> 実際、チンパンジーやゴリラは文字カードなどで会話することが出来る。
むしろ、その会話においてさえ、人間なら作ることのできるある種の文法構造を持つ
文章を生成できないことが問題になっているんじゃないの？
599 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/11/13(日) 20:32:15
>>598
>> 最もシンプルな知性を考えると、違和感こそが知性の基本だからね。
>違和感を感じるためには、その前に普段の状態を知っていなければならない。
>これを見落としているんじゃないの？
脳の基本アルゴリズムを予測だとしてみると、なにも知らない元の状態からですら
予測することによって違和感を作り出し、学習状態にできる。
久々にジェフさんの論でつ。
NHK のサイボーグの話でも思ったけど、何らかの法則性を持った信号を脳に入れさえすれば
脳はなんでも学習してしまって自分のものとしてしまうみたいだね。
人工内耳然り、神経を利用した義手然り、脳直結の映像信号然り...
道具を自分の身体の一部のように認識するってのはたとえ話じゃ済まないね。
こういうのも予測のなせる技なんだろうかね。
>> 最もシンプルな知性を考えると、違和感こそが知性の基本だからね。
>違和感を感じるためには、その前に普段の状態を知っていなければならない。
>これを見落としているんじゃないの？
脳の基本アルゴリズムを予測だとしてみると、なにも知らない元の状態からですら
予測することによって違和感を作り出し、学習状態にできる。
久々にジェフさんの論でつ。
NHK のサイボーグの話でも思ったけど、何らかの法則性を持った信号を脳に入れさえすれば
脳はなんでも学習してしまって自分のものとしてしまうみたいだね。
人工内耳然り、神経を利用した義手然り、脳直結の映像信号然り...
道具を自分の身体の一部のように認識するってのはたとえ話じゃ済まないね。
こういうのも予測のなせる技なんだろうかね。
>>599
> ・・・なにも知らない元の状態からですら予測することによって・・・
これ、嘘じゃないの？
なにも知らない元の状態から予測することが本当に可能かどうか、ちょっとでも考えてみたことあるの？
> NHK のサイボーグの話でも思ったけど、何らかの法則性を持った信号を脳に入れさえすれば
サブリミナルというケースもあるにはあるが、超絶爆音の中に法則性を持ったごく小さな信号を
紛れ込ませても入力されるかね？
入力されるためには、脳にそれを受け入れるための準備がないと入力されないでしょ。
入力よりも、常に先に脳の活動の方が先立っていると考えないと、問題は絶対に解けないと思うよ。
> ・・・なにも知らない元の状態からですら予測することによって・・・
これ、嘘じゃないの？
なにも知らない元の状態から予測することが本当に可能かどうか、ちょっとでも考えてみたことあるの？
> NHK のサイボーグの話でも思ったけど、何らかの法則性を持った信号を脳に入れさえすれば
サブリミナルというケースもあるにはあるが、超絶爆音の中に法則性を持ったごく小さな信号を
紛れ込ませても入力されるかね？
入力されるためには、脳にそれを受け入れるための準備がないと入力されないでしょ。
入力よりも、常に先に脳の活動の方が先立っていると考えないと、問題は絶対に解けないと思うよ。
そもそも
>なにも知らない元の状態
なんて存在しないだろう。
>なにも知らない元の状態
なんて存在しないだろう。
602 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/11/13(日) 21:43:06
603 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/13(日) 22:48:02
>>599
> NHK のサイボーグの話でも思ったけど、何らかの法則性を持った信号を脳に入れさえすれば
> 脳はなんでも学習してしまって自分のものとしてしまうみたいだね。
あんまり複雑な信号は法則性のある信号だと認識できないだろうから、
「なんでも」ってことはないんじゃないかと思う。
> NHK のサイボーグの話でも思ったけど、何らかの法則性を持った信号を脳に入れさえすれば
> 脳はなんでも学習してしまって自分のものとしてしまうみたいだね。
あんまり複雑な信号は法則性のある信号だと認識できないだろうから、
「なんでも」ってことはないんじゃないかと思う。
いまのパソコンでも、USBに差すだけでそのまま動くデバイスがけっこうあるけど。
605 ：2001：2005/11/13(日) 23:29:49
>>600 うみねこ
>これ、嘘じゃないの？
何も知らなくても予測は「予測として機能する」ということだよ。
人脳の「汎化」（特徴抽出）識別機能は強力だな、
レスを眺めただけでうみねこビヨ～ンてなわけだ。
>これ、嘘じゃないの？
何も知らなくても予測は「予測として機能する」ということだよ。
人脳の「汎化」（特徴抽出）識別機能は強力だな、
レスを眺めただけでうみねこビヨ～ンてなわけだ。
606 ：2001：2005/11/14(月) 00:03:43
Jeff Hawkins は事象の想起関係を何故『予測』などと表現するのだろう？
どうも、その事を誤解している連中が多いのではないかと・・
どうも、その事を誤解している連中が多いのではないかと・・
Jeff Hawkins は「予測」という言葉は使って無いと思うよ。
608 ：2001：2005/11/14(月) 00:26:11
>Jeff Hawkins は「予測」という言葉は使って無いと思うよ。
本当か？ では何と？
本当か？ では何と？
609 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/11/14(月) 00:27:32
>>607
本には多用されてるけど翻訳の問題って事？
本には多用されてるけど翻訳の問題って事？
>>604
USBに刺さないと動かないじゃないか（笑）
>>605
> 何も知らなくても予測は「予測として機能する」ということだよ。
それで何を説明したことになるわけ？
> 人脳の「汎化」（特徴抽出）識別機能は強力だな、
> レスを眺めただけでうみねこビヨ～ンてなわけだ。
それだけユニークということだね。
USBに刺さないと動かないじゃないか（笑）
>>605
> 何も知らなくても予測は「予測として機能する」ということだよ。
それで何を説明したことになるわけ？
> 人脳の「汎化」（特徴抽出）識別機能は強力だな、
> レスを眺めただけでうみねこビヨ～ンてなわけだ。
それだけユニークということだね。
611 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 00:35:32
>>610
>USBに刺さないと動かないじゃないか（笑）
はぁ？
それがなぜ問題になるのですか？
何か、「つながなくても動作する」ものの話が出ていましたか？
もし出ていたのであれば、具体的にそれが何であるのか教えてください。
>USBに刺さないと動かないじゃないか（笑）
はぁ？
それがなぜ問題になるのですか？
何か、「つながなくても動作する」ものの話が出ていましたか？
もし出ていたのであれば、具体的にそれが何であるのか教えてください。
612 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/11/14(月) 00:35:54
それと、ちょっと想起という能動的な行動とも違う感じだな。
ちょっとだけ引用すると、
「つまり、人間の脳は蓄積した記憶を使って、見たり、聞いたり、触れたりするものすべてを絶えず予測しているのだ。」
あらゆる認識活動が無意識に行う予測に依存していると言うことらしい。
たとえば１０円玉をきちんと見ていないが、予測と一致していれば違和感は発生せず
学習は起こらないため、どんどん記憶の１０円玉の細部はいいかげんになっていく。
そして、見るものは見た情報と予測とで成り立っていて、実際に見ていないものを勝手に予測で補ってたりする。
こういった話ですな。
ちょっとだけ引用すると、
「つまり、人間の脳は蓄積した記憶を使って、見たり、聞いたり、触れたりするものすべてを絶えず予測しているのだ。」
あらゆる認識活動が無意識に行う予測に依存していると言うことらしい。
たとえば１０円玉をきちんと見ていないが、予測と一致していれば違和感は発生せず
学習は起こらないため、どんどん記憶の１０円玉の細部はいいかげんになっていく。
そして、見るものは見た情報と予測とで成り立っていて、実際に見ていないものを勝手に予測で補ってたりする。
こういった話ですな。
>>609
どの本に？
どの本に？
>>608
prediction=予測だよ。
私はホーキンスをまったく否定しているわけではなく、むしろ歓迎している。
ただ、予測に関しては、それがいきなり可能になるわけではなく、あくまで
先に当該事象に関する過去の記憶があってこそ可能になるんだ、と言いたいだけ。
prediction=予測だよ。
私はホーキンスをまったく否定しているわけではなく、むしろ歓迎している。
ただ、予測に関しては、それがいきなり可能になるわけではなく、あくまで
先に当該事象に関する過去の記憶があってこそ可能になるんだ、と言いたいだけ。
615 ：2001：2005/11/14(月) 00:46:01
>>610 うみねこ
>> 何も知らなくても予測は「予測として機能する」ということだよ。
>それで何を説明したことになるわけ？
未学習状態でも入力情報は処理され（予測アルゴリズム通りに）、
「違和感」を生じる、という意味だよ。
>>612
「想起関係」というのは書き間違いで、「連想関係」と言いたかった。
>> 何も知らなくても予測は「予測として機能する」ということだよ。
>それで何を説明したことになるわけ？
未学習状態でも入力情報は処理され（予測アルゴリズム通りに）、
「違和感」を生じる、という意味だよ。
>>612
「想起関係」というのは書き間違いで、「連想関係」と言いたかった。
>>616
× >未学習状態でも入力情報は処理され
その途端にその入力情報は過去の記憶となる。
そして、その入力情報を受け入れるためには先に脳が活動している必要がある。
○ 未学習状態でも入力情報は処理され
その途端にその入力情報は過去の記憶となり、未学習状態ではなくなる。
そして、その入力情報を受け入れるためには先に脳が活動している必要がある。
× >未学習状態でも入力情報は処理され
その途端にその入力情報は過去の記憶となる。
そして、その入力情報を受け入れるためには先に脳が活動している必要がある。
○ 未学習状態でも入力情報は処理され
その途端にその入力情報は過去の記憶となり、未学習状態ではなくなる。
そして、その入力情報を受け入れるためには先に脳が活動している必要がある。
618 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/11/14(月) 00:56:09
>>613
On Intelligense 考える脳 考えるコンピューター
の５章あたりだな。この辺のことを書いているのは。
>>616-617
この論理的飛躍が非常にユニークですよね。みんなすぐ分かります。
その論は合っている可能性はないことはないですが、全然必要なものではない
と言うことは >>602 ですぐ理解できると思います。
On Intelligense 考える脳 考えるコンピューター
の５章あたりだな。この辺のことを書いているのは。
>>616-617
この論理的飛躍が非常にユニークですよね。みんなすぐ分かります。
その論は合っている可能性はないことはないですが、全然必要なものではない
と言うことは >>602 ですぐ理解できると思います。
619 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 00:56:40
人は特徴抽出する能力をてにいれて未来を予見し死に怯えることになった。長いスパンの予測はなかなかできんよね。しかし人は子や孫の代のため自己犠牲をいとわない。
たとえば自分の出世のため学生時代に我慢して学習する。将来の報酬を予見して行動している。利益をよびこむ行動している。サルにはだいたい三時間程度しか長い間この予見を保持できないらしい。歴史はうまれんよね。かろうじて慣習化が文化教育になる。
さて言語化は歴史がいると思う。過去をホールドし仮の基準にすえる。歴史は塗り替えられるからその都度更新。「繋がり」があるから歴史まあ神話伝説がつたわる。神話伝説の口伝や歴史の書面や外部に残す。ユビキタスに参照可能にすることで伝播速度がます。
伝播は置いておいて言語の発生はどこからだろう。これは考えたことも本で読んだこともないはずだからわからないよ。誰か読んだことある考えたことあるてひと多勢に居そう。
幼児の発話は声帯を介さないボディランゲージや泣き声クーイング喃語でまた分野あるのかなあ。
意識してクーイングやらしてると思うんだが。おしっこきもちわるいから泣き出したり思い通りにならないからむずがったり。幼稚な知能ならば犬のじゃれあいみたいに馬鹿らしいこと繰り返すだけだったりして。
ほらよく銭湯でシャワーで水かけあっこしてるＤＱＮ大人が居るでしょう。あんな馬鹿な大人に。でも知能は知能だし。空気よめなくても標準的知能だし。めざすは犬なみの知能？三歳児の知能？じゃれあうだけの馬鹿つくって楽しいかな。
たぶん教育者まあ歴史を諭す「人物」がひつようかなあ。自己の学習能力には感受性が関わるし無いならば監獄なみに監視して躾けるのみ。子育てを経験することだ。子育てとかまったきしらんけどね。
たとえば自分の出世のため学生時代に我慢して学習する。将来の報酬を予見して行動している。利益をよびこむ行動している。サルにはだいたい三時間程度しか長い間この予見を保持できないらしい。歴史はうまれんよね。かろうじて慣習化が文化教育になる。
さて言語化は歴史がいると思う。過去をホールドし仮の基準にすえる。歴史は塗り替えられるからその都度更新。「繋がり」があるから歴史まあ神話伝説がつたわる。神話伝説の口伝や歴史の書面や外部に残す。ユビキタスに参照可能にすることで伝播速度がます。
伝播は置いておいて言語の発生はどこからだろう。これは考えたことも本で読んだこともないはずだからわからないよ。誰か読んだことある考えたことあるてひと多勢に居そう。
幼児の発話は声帯を介さないボディランゲージや泣き声クーイング喃語でまた分野あるのかなあ。
意識してクーイングやらしてると思うんだが。おしっこきもちわるいから泣き出したり思い通りにならないからむずがったり。幼稚な知能ならば犬のじゃれあいみたいに馬鹿らしいこと繰り返すだけだったりして。
ほらよく銭湯でシャワーで水かけあっこしてるＤＱＮ大人が居るでしょう。あんな馬鹿な大人に。でも知能は知能だし。空気よめなくても標準的知能だし。めざすは犬なみの知能？三歳児の知能？じゃれあうだけの馬鹿つくって楽しいかな。
たぶん教育者まあ歴史を諭す「人物」がひつようかなあ。自己の学習能力には感受性が関わるし無いならば監獄なみに監視して躾けるのみ。子育てを経験することだ。子育てとかまったきしらんけどね。
621 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/11/14(月) 01:07:01
>>620は誰かの書き込みと誤って勘違いさせるために
書き込まれたものと思われる。
書き込まれたものと思われる。
623 ：2001：2005/11/14(月) 10:25:37
AIを自動車に例えるなら、
目指すは速度（I.Q.）ではなく、
最低限、人を乗せて走れる（知能の本質を見極める）こと、
それが出来れば速度・性能（I.Q.）は徐々に（自然に）高まる。
だから３歳児の知能を目指す、といってもその表現に求めるものの本質は
何も含まれていない、単なる中間目標に過ぎない、ということ。
目指すは速度（I.Q.）ではなく、
最低限、人を乗せて走れる（知能の本質を見極める）こと、
それが出来れば速度・性能（I.Q.）は徐々に（自然に）高まる。
だから３歳児の知能を目指す、といってもその表現に求めるものの本質は
何も含まれていない、単なる中間目標に過ぎない、ということ。
>>623
> だから３歳児の知能を目指す、といってもその表現に求めるものの本質は
> 何も含まれていない、単なる中間目標に過ぎない、ということ。
その言い方は、何も知らない大衆に今の進歩の程度をイメージしやすいように
作られた言葉に過ぎないからね。
ところで私はロボットは
1.鉄腕アトム・タイプ（自立動作型）
2.鉄人28号タイプ（外部操縦型）
3.ガンダム・タイプ（搭乗操縦型（装着型を含む））
に分けるのが分かりやすいと思うが、先日の立花隆のドキュメンタリーで
出てきたサイボーグはほとんどが3型（ロボラットは2型）。そして、現在の
ロボット技術のほとんどは2型という状況だ。しかし、2型や3型は人間が操縦する
のであって、詰まるところ重要な機能はすべて人間の脳に委ねてしまっているわけだ。
しかし、今までずっと私はAIは1のアトム・タイプに載せるものを想定してきたし、
アシモフの言うロボット三原則だって1型にこそ適用されるはずのものだ。
私はAIの議論は1型に搭載されるものに集中すべきだと思うが、これについては
同意は得られるのだろうか。
> だから３歳児の知能を目指す、といってもその表現に求めるものの本質は
> 何も含まれていない、単なる中間目標に過ぎない、ということ。
その言い方は、何も知らない大衆に今の進歩の程度をイメージしやすいように
作られた言葉に過ぎないからね。
ところで私はロボットは
1.鉄腕アトム・タイプ（自立動作型）
2.鉄人28号タイプ（外部操縦型）
3.ガンダム・タイプ（搭乗操縦型（装着型を含む））
に分けるのが分かりやすいと思うが、先日の立花隆のドキュメンタリーで
出てきたサイボーグはほとんどが3型（ロボラットは2型）。そして、現在の
ロボット技術のほとんどは2型という状況だ。しかし、2型や3型は人間が操縦する
のであって、詰まるところ重要な機能はすべて人間の脳に委ねてしまっているわけだ。
しかし、今までずっと私はAIは1のアトム・タイプに載せるものを想定してきたし、
アシモフの言うロボット三原則だって1型にこそ適用されるはずのものだ。
私はAIの議論は1型に搭載されるものに集中すべきだと思うが、これについては
同意は得られるのだろうか。
アシモフの「我はロボット」の最後のほうには、
「思考するためのロボット」というのが出てくる。
コイツには人間型の体はない。
「思考するためのロボット」というのが出てくる。
コイツには人間型の体はない。
そうすると、パソコンもロボット。
628 ：2001：2005/11/14(月) 13:42:50
>>624
鉄人２８号だが、
２本のスティックだけコントロールするということは、
命令の種類としては精精、攻撃方向（正面攻撃、側面攻撃等）と退避方向
くらいだろう。
とすると、鉄人も相当ｲﾝﾃﾘｼﾞｪﾝﾄな身体制御を実現していることになる。
言いたい事は、純粋な情報処理だけでなく、身体制御も人工知能の範囲だから、
ＡＩの開発ステップとしては、「先ずは鉄人」の方が考え易いのかもしれない。
ＡＩ研究の一環として「卓球ロボット」や「バッティングロボット」など
が既にある。
鉄人２８号だが、
２本のスティックだけコントロールするということは、
命令の種類としては精精、攻撃方向（正面攻撃、側面攻撃等）と退避方向
くらいだろう。
とすると、鉄人も相当ｲﾝﾃﾘｼﾞｪﾝﾄな身体制御を実現していることになる。
言いたい事は、純粋な情報処理だけでなく、身体制御も人工知能の範囲だから、
ＡＩの開発ステップとしては、「先ずは鉄人」の方が考え易いのかもしれない。
ＡＩ研究の一環として「卓球ロボット」や「バッティングロボット」など
が既にある。
>>629
あれはボタンもいろいろついてるよ
あれはボタンもいろいろついてるよ
原作読めばわかるけど、
鉄人のリモコンも、ボタンやらダイヤルやらついてるよ。
鉄人のリモコンも、ボタンやらダイヤルやらついてるよ。
>>628
昭和20-30年代の子ども向けの幼稚なTVアニメで正太郎にそんな複雑な
コントローラーを操作させるはずがなかろう。
しかし、コントローラーのレバーをたとえば0.01°間隔で異なる動作に
割り当てておけば複雑な動作をさせることも可能になろう。
> ＡＩ研究の一環として「卓球ロボット」や「バッティングロボット」など
> が既にある。
卓球ロボットが自分で変則サーブを編み出したらすごいと思う。
また、ノックロボットで人間がコントロールすることなく、野手の上手下手を
見分け、捕球しやすい場所や捕球しにくい場所に自在に打ち分けて、野手の
特性に応じて練習効果を上げられたらすごいと思うよ。
話が変わるが、SF漫画エイトマンで、少年マガジンに連載された東探偵が
エイトマンに変身するシーンが、TVアニメではスカみたいな変身方法に
変更されていたのは子供心にがっかりしたものだ。
昭和20-30年代の子ども向けの幼稚なTVアニメで正太郎にそんな複雑な
コントローラーを操作させるはずがなかろう。
しかし、コントローラーのレバーをたとえば0.01°間隔で異なる動作に
割り当てておけば複雑な動作をさせることも可能になろう。
> ＡＩ研究の一環として「卓球ロボット」や「バッティングロボット」など
> が既にある。
卓球ロボットが自分で変則サーブを編み出したらすごいと思う。
また、ノックロボットで人間がコントロールすることなく、野手の上手下手を
見分け、捕球しやすい場所や捕球しにくい場所に自在に打ち分けて、野手の
特性に応じて練習効果を上げられたらすごいと思うよ。
話が変わるが、SF漫画エイトマンで、少年マガジンに連載された東探偵が
エイトマンに変身するシーンが、TVアニメではスカみたいな変身方法に
変更されていたのは子供心にがっかりしたものだ。
美少女戦士セーラームーンの変身シーンの方がよっぽど気が利いている。
634 ：2001：2005/11/14(月) 17:58:32
鉄人２８号（実写版）の第１回放送を見た（勿論ビデオで）。
内容は、鉄人が自身のＡＩを「真空管」から「トランジスタ」に
交換し性能アップを図るべく、トランジスタ工場を襲う、という
ものだった。唖然
内容は、鉄人が自身のＡＩを「真空管」から「トランジスタ」に
交換し性能アップを図るべく、トランジスタ工場を襲う、という
ものだった。唖然
でも、天然知能だって善悪の区別がつくほうが少ないんだから、
知能の要件として、それは必要ないんでは。
知能の要件として、それは必要ないんでは。
善悪の区別は、知能というよりむしろ感情の有り方だろう。
感情は欲求とか価値判断の問題で、善悪とは関係ないっしょ。
じゃあ知能だけで扱えるように、論理的に善悪の区別を示してみろ。
というか、善悪はまさに価値判断の問題。
善悪は教育される慣習。
予測という言葉を使って言い換えるなら「長期的な予測」でしょう。
高い予測能力（先見性）を持つ人間（群れのリーダー、指導者）は物事の顛末や行為の善し悪しを直感する。
そしたら、指導者はあの手この手で善悪を大衆の共通認識にしようとする。その一つの手段が信仰であり宗教だね。
スパンが長く規模がでかいから、善悪の社会的変遷は認識し辛い。
そのために神だの仏だのを持ち出して比喩や寓話を駆使して語られているが、
善悪の本質は人間が予測しうる範囲でのいきあたりばったりな選択だろう。
予測という言葉を使って言い換えるなら「長期的な予測」でしょう。
高い予測能力（先見性）を持つ人間（群れのリーダー、指導者）は物事の顛末や行為の善し悪しを直感する。
そしたら、指導者はあの手この手で善悪を大衆の共通認識にしようとする。その一つの手段が信仰であり宗教だね。
スパンが長く規模がでかいから、善悪の社会的変遷は認識し辛い。
そのために神だの仏だのを持ち出して比喩や寓話を駆使して語られているが、
善悪の本質は人間が予測しうる範囲でのいきあたりばったりな選択だろう。
だから、善悪の判断のためには価値判断が先立って存在しなきゃならんだろ。
価値判断について、行動のなり物なりの選択判別を行うのが善悪。
例えば、カーナビのオートドライブが完成したとして、
それでも目的地を決めるのは人間。
映画を見に行きたいとか、うまいものが食いたいとか。
これは突き詰めれば価値判断。
で、その目的地に行くためにどのようなコースを選ぶのが最善かを考える、
これが善悪の判断。
価値判断について、行動のなり物なりの選択判別を行うのが善悪。
例えば、カーナビのオートドライブが完成したとして、
それでも目的地を決めるのは人間。
映画を見に行きたいとか、うまいものが食いたいとか。
これは突き詰めれば価値判断。
で、その目的地に行くためにどのようなコースを選ぶのが最善かを考える、
これが善悪の判断。
643 ：sai：2005/11/14(月) 23:25:20
善も悪もその言葉に繋がる記憶とその連想。
すぐに判断できないときに、様々な連想をすることが価値判断。
すぐに判断(収束)できるときは、価値判断などしていない。ような気がする。
すぐに判断できないときに、様々な連想をすることが価値判断。
すぐに判断(収束)できるときは、価値判断などしていない。ような気がする。
644 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 23:48:50
おまえら、善についても悪についても
自分のノーミソ使って考えたことないだろ
自分のノーミソ使って考えたことないだろ
645 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/15(火) 08:15:34
知能とは自分で考えることなのかな？
646 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 09:50:38
たりめ～だろｗ
すべて自分で考えるのよ。
すべて自分で考えるのよ。
647 ：2001：2005/11/15(火) 10:27:03
価値判断の根源的な評価要素は「快・不快」、
またはそれに直結する生得的な仕組み（本能）だが、
そこを基点に高度化した価値判断の一つが「善・悪」なんだろうな。
当然それに対する無意識的判断（直感的）もあれば思惟的判断（意識的）もある。
またはそれに直結する生得的な仕組み（本能）だが、
そこを基点に高度化した価値判断の一つが「善・悪」なんだろうな。
当然それに対する無意識的判断（直感的）もあれば思惟的判断（意識的）もある。
自分で考えたと思い込んでる罠
>>647
なぜ快苦が善悪よりも根源的なのですか？
なぜ快苦が善悪よりも根源的なのですか？
善悪は後天学習だけど快・不快は先天的な扁桃核とか中脳の機能だから
ちなみに不快より快の方が進化的には古い。
原始生物に苦痛は無い。
ちなみに不快より快の方が進化的には古い。
原始生物に苦痛は無い。
>>647
>価値判断の根源的な評価要素は「快・不快」、
とすれば、
>そこを基点に高度化した価値判断の一つが「善・悪」なんだろうな。
なんて抽象的な言い方は必要ない。
個々の事柄について「快」につながる事柄が「善」、
「不快」につながる事柄が「悪」。
これだけ。
何が快で何が不快かをAI に決定させるのは困難だけれど、
具体的な価値判断結果、気温 25 度とか湿度60% とかを与えれば、
それについての善悪の判断ロジックは今のコンピュータでも
普通に作れる。
>価値判断の根源的な評価要素は「快・不快」、
とすれば、
>そこを基点に高度化した価値判断の一つが「善・悪」なんだろうな。
なんて抽象的な言い方は必要ない。
個々の事柄について「快」につながる事柄が「善」、
「不快」につながる事柄が「悪」。
これだけ。
何が快で何が不快かをAI に決定させるのは困難だけれど、
具体的な価値判断結果、気温 25 度とか湿度60% とかを与えれば、
それについての善悪の判断ロジックは今のコンピュータでも
普通に作れる。
>>価値判断の根源的な評価要素は「快・不快」、
>とすれば、
それも違うと思う
「快・不快」は生き残れたか、滅びたかによって遺伝的に獲得された機能。
だから当然適者生存が先。
>個々の事柄について「快」につながる事柄が「善」、
>「不快」につながる事柄が「悪」。
>これだけ。
同時刻に快が善につながるのならそうだろうけど、
そんな事まずないよね
>とすれば、
それも違うと思う
「快・不快」は生き残れたか、滅びたかによって遺伝的に獲得された機能。
だから当然適者生存が先。
>個々の事柄について「快」につながる事柄が「善」、
>「不快」につながる事柄が「悪」。
>これだけ。
同時刻に快が善につながるのならそうだろうけど、
そんな事まずないよね
655 ：2001：2005/11/15(火) 14:53:04
「快・不快」に直結する生得的な仕組み（本能）、欲求と言い換えてもいい。
それを満たす為の屈折した道のりを「快・不快に繋がる」、と単純に表現する
こと、まあ多少複雑な精神構造を持つ者なら
「容易に理解し難い」、
と感じるに違いない。
それを満たす為の屈折した道のりを「快・不快に繋がる」、と単純に表現する
こと、まあ多少複雑な精神構造を持つ者なら
「容易に理解し難い」、
と感じるに違いない。
>>656
>それも違うと思う
仮定のはなしの仮定そのものにちゃちゃいれてたら話のしようがないっスよ。
>同時刻に快が善につながるのならそうだろうけど、
>そんな事まずないよね
なんか勘違いしてるんじゃないの？
つながるってのは、「快となる結果をもたらすから善」なのであって、
快が善に変化するわけじゃないよ。
気温25C が快ならば、それに近づける動作が善、ということよ。
（あくまでも「>価値判断の根源的な評価要素は「快・不快」、」と「仮定」した場合の話ね）
>それも違うと思う
仮定のはなしの仮定そのものにちゃちゃいれてたら話のしようがないっスよ。
>同時刻に快が善につながるのならそうだろうけど、
>そんな事まずないよね
なんか勘違いしてるんじゃないの？
つながるってのは、「快となる結果をもたらすから善」なのであって、
快が善に変化するわけじゃないよ。
気温25C が快ならば、それに近づける動作が善、ということよ。
（あくまでも「>価値判断の根源的な評価要素は「快・不快」、」と「仮定」した場合の話ね）
本来は個体の生存に関する価値判断である快・不快と
社会的な価値判断である善悪とではレベルがぜんぜん違うだろ。
善悪ってのは社会があってはじめて意味を持つ概念なんだよ。
一個体内で完結している快・不快だけ考えても、善悪なんて概念は出てこないんだよ。
それぐらいのことになぜ誰も気づかんのか。
社会的な価値判断である善悪とではレベルがぜんぜん違うだろ。
善悪ってのは社会があってはじめて意味を持つ概念なんだよ。
一個体内で完結している快・不快だけ考えても、善悪なんて概念は出てこないんだよ。
それぐらいのことになぜ誰も気づかんのか。
社会的なレベルでの善悪という概念が発生するのも、
結局は個体レベルでの快・不快が存在するからだろう。
結局は個体レベルでの快・不快が存在するからだろう。
はいはいなんでもうみねこ厨ﾜﾛｽﾜﾛｽ
単に、宗教信者で神による絶対的な善悪が存在するとか信じてるだけだろ？
感情やら快不快が善悪の概念に影響すると、信仰が害されて困るんだろう。
感情やら快不快が善悪の概念に影響すると、信仰が害されて困るんだろう。
最近うみねこがステルスモードばっかで溜まってんだよ
レッテル乙。
うみねこ
うみねこモード
うみねこモードで～す
うみねこモード
うみねこモードで～す
＞気温25C が快ならば、それに近づける動作が善、ということよ
こんな単純なことしか考えられない知能が「人工知能スレ」に来ちゃいかんよなｗ
あ、自然知能の不完全さを示すサンプルとしては意味があるかｗ
こんな単純なことしか考えられない知能が「人工知能スレ」に来ちゃいかんよなｗ
あ、自然知能の不完全さを示すサンプルとしては意味があるかｗ
是非とも単純じゃない善悪を語って欲しいものだな。
科学的に善悪を説明してくれ。数学的に善悪を証明しても良い。
感情だの快不快だのにとらわれない、絶対的な善悪があるんだろ？
科学的に善悪を説明してくれ。数学的に善悪を証明しても良い。
感情だの快不快だのにとらわれない、絶対的な善悪があるんだろ？
>>666
ﾌﾟ
あきめくらとは君のことだねｗ
だれが
＞感情だの快不快だのにとらわれない、絶対的な善悪がある
なんて言ってんだよｗ
まあ君程度の単純な知能だと、自分の思い込みにはまりこんで
書かれてないことを読みこんでしまうってのはよくあることだけどｗｗｗ
ﾌﾟ
あきめくらとは君のことだねｗ
だれが
＞感情だの快不快だのにとらわれない、絶対的な善悪がある
なんて言ってんだよｗ
まあ君程度の単純な知能だと、自分の思い込みにはまりこんで
書かれてないことを読みこんでしまうってのはよくあることだけどｗｗｗ
御託は良いからあなたの善悪に関する考え方をどうぞ。
良いと思う事が善。悪いと思う事が悪。
なんつーか、マジでうみねこ中毒の他人を罵倒したいだけのカスが溜まってるな。
うみねこだけ罵倒してりゃ良いのに。
うみねこだけ罵倒してりゃ良いのに。
まあ>>641と大して変わらんよ。
ただ
＞指導者はあの手この手で善悪を大衆の共通認識にしようとする
ってのはどうかと思うけどね。
善悪の概念ってのは、もっと社会から自発的(w)に出てくるもんだと思うけど。
25℃が快だからって、省エネの観点から考えれば、
真冬に25℃まで暖房するのは悪だわなｗ
いくら個人的に快だからって、それが社会的に善だとは限らんだろ。
社会的な観点から考えなきゃ善悪は決められないの。
ただ
＞指導者はあの手この手で善悪を大衆の共通認識にしようとする
ってのはどうかと思うけどね。
善悪の概念ってのは、もっと社会から自発的(w)に出てくるもんだと思うけど。
25℃が快だからって、省エネの観点から考えれば、
真冬に25℃まで暖房するのは悪だわなｗ
いくら個人的に快だからって、それが社会的に善だとは限らんだろ。
社会的な観点から考えなきゃ善悪は決められないの。
貧乏＝悪 お金＝善
つうか、少なくとも、人工知能と関連づけて語れよ。
抽象的な観念論でしてしか語れない奴は専用のスレへいけ。
抽象的な観念論でしてしか語れない奴は専用のスレへいけ。
>省エネの観点
がどこから出てくるのかを考えると、結局資源や環境問題に対する不安になる。
なんで資源枯渇や環境破壊に対して不安を感じるかは、生存や子孫を残すために発達してきた、
快不快の機能によるものとしか説明できないだろう。
長期的か短期的かの違いだけで、結局快不快と善悪の結びつきを否定できていない。
がどこから出てくるのかを考えると、結局資源や環境問題に対する不安になる。
なんで資源枯渇や環境破壊に対して不安を感じるかは、生存や子孫を残すために発達してきた、
快不快の機能によるものとしか説明できないだろう。
長期的か短期的かの違いだけで、結局快不快と善悪の結びつきを否定できていない。
675 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 16:14:24
なんで社会の為とか考える訳。
法人を考えたり集団権を考えたり国家を考えたり。犬に感情移入したり。
擬人化してさも対象にペルソナを付与したりしてさ。
未来を見越す能力と感情移入したりは関係ある？
法人を考えたり集団権を考えたり国家を考えたり。犬に感情移入したり。
擬人化してさも対象にペルソナを付与したりしてさ。
未来を見越す能力と感情移入したりは関係ある？
676 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 16:18:54
未来を見越す能力(予見、アスペクト)と感情移入したり(鏡、反復)とライプニッツの外延とは関係ある？
677 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 16:28:23
サバンナでライオンは獲物が草群に隠れていて尻しか見えていなくても、獲物の全体像を見出だす。
動物はありのまま情報量から記号を抽出し「全体」を予見しようとする能力を有する。
長いスパンでこの予見をできる人種は世界を見出だしたのだ。ライオンの世界は人よりも狭いはず。
未来を見越す能力(予見、アスペクト)と感情移入したり(鏡、反復)とライプニッツの外延とは関係ある？
動物はありのまま情報量から記号を抽出し「全体」を予見しようとする能力を有する。
長いスパンでこの予見をできる人種は世界を見出だしたのだ。ライオンの世界は人よりも狭いはず。
未来を見越す能力(予見、アスペクト)と感情移入したり(鏡、反復)とライプニッツの外延とは関係ある？
>>674
だからそういう考えがうみねこと一緒だって言ってんだろｗ
原因の原因の原因の・・・って還元してきゃ、そりゃ個人的なレベルにまで落ちるわ。
当たり前だそんなことは。
だれもそういう意味で「善悪と快不快に結びつきはない」などと言ってないだろうが。
ただ、それじゃ、自発性の原因の原因の原因は・・・って考えていって、
結局化学反応の自発性が全ての原因だ！なんて言ってる某氏といっしょだってことを言ってんだよｗ
還元していって個人的なレベルの快・不快の概念にまで落とせても、
もとの善悪って概念はそれだけで説明できるわけじゃないってことを言ってんだよ。
還元の過程でどういう要素がそぎ落とされていってるのかよく考えてみろ。
多数の個人の快・不快の相互作用を考慮して初めて善悪って概念は出て来るんだよ。
だからそういう考えがうみねこと一緒だって言ってんだろｗ
原因の原因の原因の・・・って還元してきゃ、そりゃ個人的なレベルにまで落ちるわ。
当たり前だそんなことは。
だれもそういう意味で「善悪と快不快に結びつきはない」などと言ってないだろうが。
ただ、それじゃ、自発性の原因の原因の原因は・・・って考えていって、
結局化学反応の自発性が全ての原因だ！なんて言ってる某氏といっしょだってことを言ってんだよｗ
還元していって個人的なレベルの快・不快の概念にまで落とせても、
もとの善悪って概念はそれだけで説明できるわけじゃないってことを言ってんだよ。
還元の過程でどういう要素がそぎ落とされていってるのかよく考えてみろ。
多数の個人の快・不快の相互作用を考慮して初めて善悪って概念は出て来るんだよ。
>>678
還元することは基本的な科学の考え方だろう。うみねこ憎しで科学を否定してどうする。
というか、うみねこは全く還元なんてしていないけどな。よくみりゃわかるだろ。
>多数の個人の快・不快の相互作用を考慮して初めて善悪って概念は出て来るんだよ
これには全く同意する。俺が言いたいのは、個人の快不快そのものが無ければ、
善悪は存在しなくなるってこと。この考え方で言えば、相互作用自体なくなるんだからな
還元することは基本的な科学の考え方だろう。うみねこ憎しで科学を否定してどうする。
というか、うみねこは全く還元なんてしていないけどな。よくみりゃわかるだろ。
>多数の個人の快・不快の相互作用を考慮して初めて善悪って概念は出て来るんだよ
これには全く同意する。俺が言いたいのは、個人の快不快そのものが無ければ、
善悪は存在しなくなるってこと。この考え方で言えば、相互作用自体なくなるんだからな
おいおい、うみねこ＝悪なのか？
>個人の快不快そのものが無ければ、
>善悪は存在しなくなるってこと。この考え方で言えば、相互作用自体なくなるんだからな
ちなみに扁桃核を損傷した人は何事においても判断ができなくなります。
>善悪は存在しなくなるってこと。この考え方で言えば、相互作用自体なくなるんだからな
ちなみに扁桃核を損傷した人は何事においても判断ができなくなります。
だからさ、善悪の判断自体は、いまのAIでもある程度できるだろ、
できないのは快・不快の方。
というかそれを人工知能に判断させる意味があるのか？つう気がするが。
できないのは快・不快の方。
というかそれを人工知能に判断させる意味があるのか？つう気がするが。
>>679
科学を否定なんてしてねーよ
俺が言いたいのは、こんな単純な話で還元的な見方しかできなかったら
＞個人の快不快そのものが無ければ、 善悪は存在しなくなるってこと。
なんて（某氏と同様に）当たり前のことしか言えないってことだよｗｗｗ
科学を否定なんてしてねーよ
俺が言いたいのは、こんな単純な話で還元的な見方しかできなかったら
＞個人の快不快そのものが無ければ、 善悪は存在しなくなるってこと。
なんて（某氏と同様に）当たり前のことしか言えないってことだよｗｗｗ
684 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 16:48:49
ほんとに２、３レスしか予測しないのな
レスして流れをつくろうとしてない
レスして流れをつくろうとしてない
ちなみに漏れは、うみねこ理論の８割は正しいと思っている
しかし、うみねこは好きでは無い。
しかし、うみねこは好きでは無い。
686 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 17:10:59
ちなみに漏れは、うみねこ理論の８割は誤りだと思っている
しかし、うみねこは興味がある。
しかし、うみねこは興味がある。
結局みんなうみちゅうなんよ
688 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 17:18:05
うみねこ止めますか？人生止めますか？
具体的にうみねこ理論ってどこが間違ってるのかな？
（いっぱいありそうだけど）
（いっぱいありそうだけど）
690 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 17:41:59
ほんとに考えてないのな
あきれた
あきれた
うみねこ理論の意味がわかる人、教えてください。何が自発性なのでしょうか。
692 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 18:12:34
無意味、もうやめときな
693 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 23:47:01
694 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/16(水) 07:51:48
善行とは多少の犠牲を払って
他人を助けることだよね。
他人を助けることだよね。
自発性を説明しない、というか説明できない根源的な現象とするのが、うみねこ理論ですｗ。
696 ：2001：2005/11/16(水) 10:40:32
知能の自己組織化条件として「常時活性化」はたぶん外せない条件だろうから、
それを「自発的」と表現してもいい。
但し、これを「うみねこ式」に説明されると可笑しなことになる。
それを「自発的」と表現してもいい。
但し、これを「うみねこ式」に説明されると可笑しなことになる。
眠らないのか。
>知能の自己組織化条件として「常時活性化」はたぶん外せない条件だろうから、
常時発火なんてゴミデータじゃないの？
常時発火なんてゴミデータじゃないの？
ここ暫くうみねこの反応が無いけどとうとう寝たきりになってしまったのやろか
もう年だしね
701 ：2001：2005/11/16(水) 11:41:00
702 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 11:48:51
眠らないのか？
703 ：2001：2005/11/16(水) 12:06:42
入力があったら結果を返して終わる、だけでは「知能」を自己組織化し得ない
だろう、ということだ。
だろう、ということだ。
いつやるかだけの問題のような気がするが。
入力があって結果を返す、「間に」自己組織化を行うことはなぜできないとわかるの？
入力があって結果を返す、「間に」自己組織化を行うことはなぜできないとわかるの？
>>常時発火なんてゴミデータじゃないの？
>
>では、哲学者は殆どの時間をゴミデータの処理に費やしてるってわけだ。
あ、常時発火って皮質ループのこと言ってたの？
ニューロン単体の自己発火のことかと思ったよ。
>
>では、哲学者は殆どの時間をゴミデータの処理に費やしてるってわけだ。
あ、常時発火って皮質ループのこと言ってたの？
ニューロン単体の自己発火のことかと思ったよ。
自己組織化の原理
１）異種の感覚入力１と入力２がほぼ同時の場合、その２つに連想関係ができる。
２）同種の感覚入力１と入力２が時間的に近くかつ２つが似通っている場合、類似点から特徴が抽出される。
３）同種の感覚入力１と入力２が時間的に近くかつ２つが似通っている場合、差分から特徴が抽出される。
４）出力１の後の入力１が時間的に近い場合、入力１の内容により強化学習が行なわれる。
…
１００）もっとある？
私の考える知能の自己組織化条件として「常時活性化」はまだ入っていません。
今は時間間隔と頻度が重要と考えています。
１）異種の感覚入力１と入力２がほぼ同時の場合、その２つに連想関係ができる。
２）同種の感覚入力１と入力２が時間的に近くかつ２つが似通っている場合、類似点から特徴が抽出される。
３）同種の感覚入力１と入力２が時間的に近くかつ２つが似通っている場合、差分から特徴が抽出される。
４）出力１の後の入力１が時間的に近い場合、入力１の内容により強化学習が行なわれる。
…
１００）もっとある？
私の考える知能の自己組織化条件として「常時活性化」はまだ入っていません。
今は時間間隔と頻度が重要と考えています。
707 ：2001：2005/11/16(水) 14:03:39
強化学習って必須かな？
オプショナルな機能のような気がするが。
オプショナルな機能のような気がするが。
709 ：2001：2005/11/16(水) 14:19:16
>>708
欲求というか、命令ね。（「人工」知能だから）
しかし、「欲求->充足モデル」というのも手段でしかないんじゃないの。
確かに現状では経験をフィードバックさせるメカニズムとして、
強化学習は有効なものとして知られている（し、それの有力な代替は思いつかない）けど、
それ以外の方法を使っちゃいけない、ってことにはならないと思う。
欲求というか、命令ね。（「人工」知能だから）
しかし、「欲求->充足モデル」というのも手段でしかないんじゃないの。
確かに現状では経験をフィードバックさせるメカニズムとして、
強化学習は有効なものとして知られている（し、それの有力な代替は思いつかない）けど、
それ以外の方法を使っちゃいけない、ってことにはならないと思う。
パーキンソン病の人の脳内に一定間隔で電流が流れる電極埋め込んだら治った例を見ると、
確かに、周囲とは無関係に勝手に周期的に発火し続けるニューロン（常時活性化したニューロン）の存在は必要なんだろう。
確かに、周囲とは無関係に勝手に周期的に発火し続けるニューロン（常時活性化したニューロン）の存在は必要なんだろう。
713 ：2001：2005/11/16(水) 18:45:49
>>712
自意識（大脳辺縁系）については取り合えず無視。
新皮質をコントロールする「意識の機能」（ｽｰﾊﾟｰﾊﾞｲｻﾞ）に着目している、
それが視床なわけだ（実際は違っていようがどうでもよし）
>夢を見ているときは視床は動いていないけどまったく意識がないってわけでもないよね？
視床が機能していない「支離滅裂」な情報処理（その状態）は無意味。
自意識（大脳辺縁系）については取り合えず無視。
新皮質をコントロールする「意識の機能」（ｽｰﾊﾟｰﾊﾞｲｻﾞ）に着目している、
それが視床なわけだ（実際は違っていようがどうでもよし）
>夢を見ているときは視床は動いていないけどまったく意識がないってわけでもないよね？
視床が機能していない「支離滅裂」な情報処理（その状態）は無意味。
むうっ、夢は無意味なのか…
715 ：2001：2005/11/16(水) 19:11:05
正確にはＡＩに夢を見させる意味（必要性）を見出せない。
ガベージコレクションのようなメカニズムがあったとして、
それが実行された体験を人工知能の意識が主観的に
言語しようとしたら、夢に近いようなものになるのかもしれん。
それが実行された体験を人工知能の意識が主観的に
言語しようとしたら、夢に近いようなものになるのかもしれん。
夢見る見ない以前に、AIを眠らせる意味（必要性）が無いんじゃないの？
ヒトが夢を見ることの必要性がわからないうちはなんとも言えないでしょう
夢のない話だよ…
>>717
だから、ガベージコレクションとか、デフラグとか。
だから、ガベージコレクションとか、デフラグとか。
721 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/16(水) 23:16:54
夢をゴミ整理のために見るとする場合、
なぜ覚醒中ではだめなのかは問題になると思う。
ゴミ整理とそれ以外の仕事とで処理能力や処理時間を共有する場合、
覚醒中はそれ以外の仕事に専念し、ゴミ整理はゴミ整理でまとめて
おこなったほうが効率はよい可能性が考えられる。
処理能力や処理時間をそれぞれ独立に持つ場合でも、覚醒中だと
整理対象の増加に整理行為が追いつかず飽和してしまうために、
ゴミを生産する行為の手を休める必要性が生じる可能性がある。
そのほかには、脳というハードウェアの制約から覚醒中の仕事による
ニューロンの発火がゴミ整理そのものに干渉、これを妨害する可能性
もあるかもしれない。
（そういう制約の存在は俺の勝手な仮定で、存在の有無は知らない）
なぜ覚醒中ではだめなのかは問題になると思う。
ゴミ整理とそれ以外の仕事とで処理能力や処理時間を共有する場合、
覚醒中はそれ以外の仕事に専念し、ゴミ整理はゴミ整理でまとめて
おこなったほうが効率はよい可能性が考えられる。
処理能力や処理時間をそれぞれ独立に持つ場合でも、覚醒中だと
整理対象の増加に整理行為が追いつかず飽和してしまうために、
ゴミを生産する行為の手を休める必要性が生じる可能性がある。
そのほかには、脳というハードウェアの制約から覚醒中の仕事による
ニューロンの発火がゴミ整理そのものに干渉、これを妨害する可能性
もあるかもしれない。
（そういう制約の存在は俺の勝手な仮定で、存在の有無は知らない）
睡眠中は、脳のタンパク質合成量が増してるという話もあるな。
脳を働かせながら再構築や補強をすると、不具合があるのかもしれないし、
逆に再構築や補強中には、神経の伝達が阻害されて、睡眠をとらざるを得なくなるのかも知れない。
脳を働かせながら再構築や補強をすると、不具合があるのかもしれないし、
逆に再構築や補強中には、神経の伝達が阻害されて、睡眠をとらざるを得なくなるのかも知れない。
723 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/16(水) 23:25:04
学習と考えることは別だろうな。
学習のプロセスには考えることが必要な場面もあるかもしれないが
考えなくても学習するということもありえるしね。
考えるってどういうことだろうね。
学習のプロセスには考えることが必要な場面もあるかもしれないが
考えなくても学習するということもありえるしね。
考えるってどういうことだろうね。
724 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/16(水) 23:35:15
昼間にシナプスで放出された神経伝達物質を
睡眠中に補充しているってことはないかな。
睡眠中に補充しているってことはないかな。
覚醒時には出来ないことをやっているはず。でも脳を根本から
作り直せば睡眠不要にできるかも。
作り直せば睡眠不要にできるかも。
冬眠する動物もいるけれど、食べ物が少ないときにエネルギーの消費をおさえるのが
睡眠の起源なのかな。
睡眠の起源なのかな。
>>721
ええと、あくまでも憶測だけど。
考える、ということは、一つの見方としては、
記憶を引っ掻き回すことだから、後片付け（整理）が必要になる。
答えの要求→処理→整理→答えの出力
という手順が許されれば、睡眠は必要ないかもしれない。
しかし、例えば、生物の場合は、リアルタイムに問題に対処していかなければならないから、
整理の時間が無駄（野生環境では生死を分ける）だから、
答えの要求→処理→答えの出力
というプロセスで動いていて、その結果、起きている間は混乱が増加していく。
ちょうど、忙しい時に机の上が書類やメモでごちゃごちゃになるように。
つまり、睡眠は、起きている間の即応性を確保するために必要、
という考え方は？
ええと、あくまでも憶測だけど。
考える、ということは、一つの見方としては、
記憶を引っ掻き回すことだから、後片付け（整理）が必要になる。
答えの要求→処理→整理→答えの出力
という手順が許されれば、睡眠は必要ないかもしれない。
しかし、例えば、生物の場合は、リアルタイムに問題に対処していかなければならないから、
整理の時間が無駄（野生環境では生死を分ける）だから、
答えの要求→処理→答えの出力
というプロセスで動いていて、その結果、起きている間は混乱が増加していく。
ちょうど、忙しい時に机の上が書類やメモでごちゃごちゃになるように。
つまり、睡眠は、起きている間の即応性を確保するために必要、
という考え方は？
730 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/17(木) 01:42:36
>>729
729では、覚醒と睡眠というおおげさな切り替えを行うよりも、
空いた時間にゴミ整理をする方が適切だと思う。理由は二つある。
ひとつは、空き時間を利用すれば増加する混乱を随時収めることが
できるから。
睡眠時間の利用では、混乱がすくないうちはいいが、混乱が蓄積している
活動時間の後半では判断能力自体が低下してしまい即応性以前の問題
となる。しかも、睡眠という即応性が大幅に低下する時間を長時間要する。
もうひとつは、覚醒中でもリアルタイムな状況判断があまり必要ない状況
というのはかなり多いだろうから。起きているときに緊急時と平常時の
切り替えを行い平常時にゴミ整理をする、ということをしないのはかなり
無駄が大きいだろう。
どうせ覚醒と睡眠というモード切替を使い分けているんだから、上のような
モード切替もありだとするのが自然だと思う。言い換えると、覚醒・睡眠の
モード切替ができて緊急・平常のモード切替ができない理由（覚醒していない
必要性）、または覚醒と睡眠というモード切替だけが許容される理由（天敵の
活動時間とか。）が必要になるだろうということ。
>>726
> 夢はふだん刺激の少ないニューロンに刺激を与えて活性化しているのかもしれない。
あるいは、連想の関連付けや実感が変わってしまうと不都合のある記憶（過去とか）を
よけいな刺激のすくない睡眠中に補強しているのかも。
729では、覚醒と睡眠というおおげさな切り替えを行うよりも、
空いた時間にゴミ整理をする方が適切だと思う。理由は二つある。
ひとつは、空き時間を利用すれば増加する混乱を随時収めることが
できるから。
睡眠時間の利用では、混乱がすくないうちはいいが、混乱が蓄積している
活動時間の後半では判断能力自体が低下してしまい即応性以前の問題
となる。しかも、睡眠という即応性が大幅に低下する時間を長時間要する。
もうひとつは、覚醒中でもリアルタイムな状況判断があまり必要ない状況
というのはかなり多いだろうから。起きているときに緊急時と平常時の
切り替えを行い平常時にゴミ整理をする、ということをしないのはかなり
無駄が大きいだろう。
どうせ覚醒と睡眠というモード切替を使い分けているんだから、上のような
モード切替もありだとするのが自然だと思う。言い換えると、覚醒・睡眠の
モード切替ができて緊急・平常のモード切替ができない理由（覚醒していない
必要性）、または覚醒と睡眠というモード切替だけが許容される理由（天敵の
活動時間とか。）が必要になるだろうということ。
>>726
> 夢はふだん刺激の少ないニューロンに刺激を与えて活性化しているのかもしれない。
あるいは、連想の関連付けや実感が変わってしまうと不都合のある記憶（過去とか）を
よけいな刺激のすくない睡眠中に補強しているのかも。
731 ：2001：2005/11/17(木) 09:59:46
生体には「睡眠」という
『休息』
が必要なだけなんだろ。
熟睡してしまえば「夢」を見ることも無い、夢は単に制御が緩んだ
『脳の誤動作』
に過ぎないのかもしれない。
『休息』
が必要なだけなんだろ。
熟睡してしまえば「夢」を見ることも無い、夢は単に制御が緩んだ
『脳の誤動作』
に過ぎないのかもしれない。
夢は知らない国の愉快なことや
悲しみの物語聞かせてくれる
睡蓮の花のベッドの上で
悲しみの物語聞かせてくれる
睡蓮の花のベッドの上で
733 ：うあああ：2005/11/17(木) 12:40:20
睡眠直前の短期記憶は、比較的長期記憶化しやすい。
昨日と今日の間の連続性（の錯覚）は人間にとっては重要に思えるが、
他の生物や人工知能には必須だろうか。
夢を見る見ないは意識の問題ではなく、記憶の問題ではないかな？
無意識な夢なら誰でも見ている。だが、覚醒すると情報の洪水に流されて、夢を思い出せなくなる。
脳は睡眠時にも停止したりせず、やるべきことをやっている。だから活動と休息の比喩は正しくないだろう。
個人的には、睡眠には覚醒時に荒らされた本棚を整頓するような意味合いがあると思う。
覚醒時に整頓を平行して行えないのは、読んでいる最中の本を整頓することは不可能だからだ。
脳は情報をコピーできないのだからね。
昨日と今日の間の連続性（の錯覚）は人間にとっては重要に思えるが、
他の生物や人工知能には必須だろうか。
夢を見る見ないは意識の問題ではなく、記憶の問題ではないかな？
無意識な夢なら誰でも見ている。だが、覚醒すると情報の洪水に流されて、夢を思い出せなくなる。
脳は睡眠時にも停止したりせず、やるべきことをやっている。だから活動と休息の比喩は正しくないだろう。
個人的には、睡眠には覚醒時に荒らされた本棚を整頓するような意味合いがあると思う。
覚醒時に整頓を平行して行えないのは、読んでいる最中の本を整頓することは不可能だからだ。
脳は情報をコピーできないのだからね。
>>730
そういった方法を使う場合に問題になるのは、整理のためにかかる時間が予測できないこと。
いずれにしても、整理をしている間は、ある程度思考停止にせざるを得ないから、
その期間が必ず一定期間内に収まる、という保証があれば、よいが、
ない場合は決定的な瞬間に思考停止している可能性がある。
だから、緊急・平時の切り替えという話で行けば、
緊急時は整理を停止して、事態への対応へ全てを集中する。
平時は、完全には整理できないが、何かあった場合に即座に中断できるような整理に限定して行う。
ということになると思う。
即座に中断可能な整理だけで、完全な整理が可能であれば、
睡眠を無くすこともできるかもしれない。
その場合でも、緊張が長期間連続した場合はやはり混乱の限界点に到達するし、
限界点に到達した場合は、最低限の思考が可能なレベルまで混乱が収束するまで、
思考停止に陥らざるを得ない。
例えば緊張状態が間隔を置いて発生し、それが予測できる場合、
（昼間の間はお店で接客してるとか）緊張と緊張の間の期間は、
また、思考自体が、整理可能なレベルまでしか混乱を起こさない方法に限定される可能性がある。
つまり、ハードウェアの性能が同等なら、睡眠前提のAIのほうが、睡眠の無いAIよりも、
高度な思考を行える可能性がある。
睡眠の無いAIは、思考のレベルを覚醒状態の整理で整理しきれるレベルの混乱しか起こさないものに
限定する必要があるから。
まあ、これは、どちらがいいとかダメとかいう話でなく、トレードオフの問題だと思う。
そういった方法を使う場合に問題になるのは、整理のためにかかる時間が予測できないこと。
いずれにしても、整理をしている間は、ある程度思考停止にせざるを得ないから、
その期間が必ず一定期間内に収まる、という保証があれば、よいが、
ない場合は決定的な瞬間に思考停止している可能性がある。
だから、緊急・平時の切り替えという話で行けば、
緊急時は整理を停止して、事態への対応へ全てを集中する。
平時は、完全には整理できないが、何かあった場合に即座に中断できるような整理に限定して行う。
ということになると思う。
即座に中断可能な整理だけで、完全な整理が可能であれば、
睡眠を無くすこともできるかもしれない。
その場合でも、緊張が長期間連続した場合はやはり混乱の限界点に到達するし、
限界点に到達した場合は、最低限の思考が可能なレベルまで混乱が収束するまで、
思考停止に陥らざるを得ない。
例えば緊張状態が間隔を置いて発生し、それが予測できる場合、
（昼間の間はお店で接客してるとか）緊張と緊張の間の期間は、
また、思考自体が、整理可能なレベルまでしか混乱を起こさない方法に限定される可能性がある。
つまり、ハードウェアの性能が同等なら、睡眠前提のAIのほうが、睡眠の無いAIよりも、
高度な思考を行える可能性がある。
睡眠の無いAIは、思考のレベルを覚醒状態の整理で整理しきれるレベルの混乱しか起こさないものに
限定する必要があるから。
まあ、これは、どちらがいいとかダメとかいう話でなく、トレードオフの問題だと思う。
>>727
>ナノテクノロジーで自己組織化を利用する場合も分子膜にそのような
>学習が行われているのでしょうか。
いや、神経細胞を対象とした自己組織化について予想したものなので
ナノテクは全然違った自己組織化の原理があると思います。
これまでのレスを読んでいると、脳全体を考慮した自己組織化の原理が何か必要であると
思いました。そのためには「常時活性化」も必要であると考え直しました。
>ナノテクノロジーで自己組織化を利用する場合も分子膜にそのような
>学習が行われているのでしょうか。
いや、神経細胞を対象とした自己組織化について予想したものなので
ナノテクは全然違った自己組織化の原理があると思います。
これまでのレスを読んでいると、脳全体を考慮した自己組織化の原理が何か必要であると
思いました。そのためには「常時活性化」も必要であると考え直しました。
あれもこれも取り入れすぎて迷走しないようにね
737 ：2001：2005/11/17(木) 14:34:38
記憶の整理に関して、
コンピュータのソートやコンデンスやデフラグと同じようなイメージで
言ってる奴が多いけど、基本的に連想記憶の整理ってどん具合（原理）
のもんなんだ。
コンピュータのソートやコンデンスやデフラグと同じようなイメージで
言ってる奴が多いけど、基本的に連想記憶の整理ってどん具合（原理）
のもんなんだ。
738 ：2001：2005/11/17(木) 14:54:13
意味のある記憶、とそうでないものを取捨選択するだけ、ならわかるけど。
739 ：考える名無しさん：2005/11/17(木) 15:29:03
具体的にどういう動作をしているのか、というところまでは正直わからない。
ただ、連想記憶を使ったとしても、
・処理（思考）に都合のいい記憶の持ち方
・コスト（使用空間、維持エネルギー）効率のいい記憶の持ち方
この２つはイコールではないはずだ。
という予測を前提にしてる。
ただ、連想記憶を使ったとしても、
・処理（思考）に都合のいい記憶の持ち方
・コスト（使用空間、維持エネルギー）効率のいい記憶の持ち方
この２つはイコールではないはずだ。
という予測を前提にしてる。
740 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/11/17(木) 16:05:05
>>734
言ってることにはだいたい同意。
> いずれにしても、整理をしている間は、ある程度思考停止にせざるを得ないから、
これは整理と思考が平行処理できない場合だな。人間は並行処理できそうもないけど。
> その期間が必ず一定期間内に収まる、という保証があれば、よいが、
この期間は平均睡眠時間やレム睡眠とノンレム睡眠の期間などからある程度の
上限を見積もれるかもしれん。これに加えて、緊急・平時の切り替えをある程度
予測できる場合は、十分な余裕を確保できると思う。（その予測した余裕を睡眠期間
に充てることもできるから、どちらかを選択させるものではないけど。）
（中断可能な整理が中断不能な整理より制約がある場合は734の通りだと思う。
一般化すると、"覚醒と睡眠の区別に思考の根本に関わる意義がある場合"となるかな）
> （昼間の間はお店で接客してるとか）緊張と緊張の間の期間は、
文が千切れとるね。続き読みたい。
> まあ、これは、どちらがいいとかダメとかいう話でなく、トレードオフの問題だと思う。
ここまでにいろいろ挙がった条件や要素は、どれか取り出して考えるというよりも
それぞれの兼ね合いを見つつ考えるべきことだということだろうな。
# >730のように、（利点や欠点を挙げるまではいいとしても、）>729だけを取り出して
# どっちがよいと言うのは不適切だったと思う。
両立できる可能性もあるだろうし、人間には、平時の整理と睡眠時の整理ってのも
考えられるかもしれん。
言ってることにはだいたい同意。
> いずれにしても、整理をしている間は、ある程度思考停止にせざるを得ないから、
これは整理と思考が平行処理できない場合だな。人間は並行処理できそうもないけど。
> その期間が必ず一定期間内に収まる、という保証があれば、よいが、
この期間は平均睡眠時間やレム睡眠とノンレム睡眠の期間などからある程度の
上限を見積もれるかもしれん。これに加えて、緊急・平時の切り替えをある程度
予測できる場合は、十分な余裕を確保できると思う。（その予測した余裕を睡眠期間
に充てることもできるから、どちらかを選択させるものではないけど。）
（中断可能な整理が中断不能な整理より制約がある場合は734の通りだと思う。
一般化すると、"覚醒と睡眠の区別に思考の根本に関わる意義がある場合"となるかな）
> （昼間の間はお店で接客してるとか）緊張と緊張の間の期間は、
文が千切れとるね。続き読みたい。
> まあ、これは、どちらがいいとかダメとかいう話でなく、トレードオフの問題だと思う。
ここまでにいろいろ挙がった条件や要素は、どれか取り出して考えるというよりも
それぞれの兼ね合いを見つつ考えるべきことだということだろうな。
# >730のように、（利点や欠点を挙げるまではいいとしても、）>729だけを取り出して
# どっちがよいと言うのは不適切だったと思う。
両立できる可能性もあるだろうし、人間には、平時の整理と睡眠時の整理ってのも
考えられるかもしれん。
何を整理するのか。
・入力の記憶。
・出力の記憶。
・内部連想(思考？)の記憶。
どのように整理するのか。
・各記憶の要約。
・過去の記憶との関連付け。
・内部連想記憶の安定化。
ちょっと考えてみましたが、また考えが安定化していない。
・入力の記憶。
・出力の記憶。
・内部連想(思考？)の記憶。
どのように整理するのか。
・各記憶の要約。
・過去の記憶との関連付け。
・内部連想記憶の安定化。
ちょっと考えてみましたが、また考えが安定化していない。
742 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/18(金) 07:12:02
学習には記憶が必要だけれどすべてを記憶すればいいわけではないよね。
記憶容量やサーチの性能の関係で。
見たり聞いたりしたことから自分に関係のある情報を抽出し
さらにそこから教訓を抽出して記憶しておかないと
思考のフェーズで使えないことになるからね。
物理的生データ（画像や音声）→論理的な意味→価値的な意味→重要な法則
記憶容量やサーチの性能の関係で。
見たり聞いたりしたことから自分に関係のある情報を抽出し
さらにそこから教訓を抽出して記憶しておかないと
思考のフェーズで使えないことになるからね。
物理的生データ（画像や音声）→論理的な意味→価値的な意味→重要な法則
743 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/18(金) 07:39:49
重要なことかどうかはどうやって判断するのかな？
起きた回数か味わった恐怖感か。
人工知能も恐怖感を味わう必要があるのか。
起きた回数か味わった恐怖感か。
人工知能も恐怖感を味わう必要があるのか。
744 ：2001：2005/11/18(金) 11:06:03
意識したものを全て記憶していたら大変な情報量になってしまうから、
どこかで整理（取捨選択）する必要はあるよね。
どこかで整理（取捨選択）する必要はあるよね。
745 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 11:19:23
746 ：2001：2005/11/18(金) 11:43:01
747 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 11:58:25
>>745
藻前、短期記憶がCPUキャッシュで長期記憶がDRAMとか思ってねーか？
藻前、短期記憶がCPUキャッシュで長期記憶がDRAMとか思ってねーか？
748 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 12:14:51
749 ：2001：2005/11/18(金) 12:33:48
コンピュータのメモリ構成は、概ね
アキュムレータ→レジスタ→スタック→キャッシュ→外部メモリ→ストレージデバイス
だけど、
脳の思考時に於けるタスク（思考課題）間の干渉を防止する記憶構造（スキーマ・制御の仕組み）
まで考えるとコンピュータのメモリ構成によく似てるよね。
アキュムレータ→レジスタ→スタック→キャッシュ→外部メモリ→ストレージデバイス
だけど、
脳の思考時に於けるタスク（思考課題）間の干渉を防止する記憶構造（スキーマ・制御の仕組み）
まで考えるとコンピュータのメモリ構成によく似てるよね。
750 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 12:37:01
751 ：2001：2005/11/18(金) 12:48:56
とんでも決定論スレでそのハンドルを見つけたが、
別人だな（セッカチな俺があんな長文書くわけないだろ）
別人だな（セッカチな俺があんな長文書くわけないだろ）
本日「認知過程のコネクショニスト・モデル」という本を購入しました。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4779300088/qid=1132389440/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-8771214-4629126
「ウィンドウズのパソコンで動くシミュレータのtlearnで代表的な研究の成果をシミュレーションしながら、
コネクショニスト・モデルの考え方と扱い方を段階的に解説した入門書」で、
シミュレータは以下にあります(Cのソースコードもあります)。
http://crl.ucsd.edu/innate/tlearn.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4779300088/qid=1132389440/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-8771214-4629126
「ウィンドウズのパソコンで動くシミュレータのtlearnで代表的な研究の成果をシミュレーションしながら、
コネクショニスト・モデルの考え方と扱い方を段階的に解説した入門書」で、
シミュレータは以下にあります(Cのソースコードもあります)。
http://crl.ucsd.edu/innate/tlearn.html
754 ：2001：2005/11/21(月) 13:07:43
古典、ラメルハートの「ＰＤＰモデル」と比べて斬新な部分、
あったら教えてください。
あったら教えてください。
755 ：考える名無しさん：2005/11/21(月) 13:08:32
日本人は低能知能なのには呆れますね。
私達中華人民はあなたたちの掲示板を拝見して笑ってみてますよ。ではありがとうございました。
私達中華人民はあなたたちの掲示板を拝見して笑ってみてますよ。ではありがとうございました。
756 ：2001：2005/11/21(月) 13:26:47
呆れるのはいいが、「低脳知能」なんて表現ないぞ・・・・
そこに引かかってくれるのが狙いではないかと。
>>755
謝天謝地了。
謝天謝地了。
759 ：2001：2005/11/21(月) 14:13:38
>日本人は・低能知能なのには・
では「主語をダブらす低脳の証」も餌なんだな・・・餌だらけだ
では「主語をダブらす低脳の証」も餌なんだな・・・餌だらけだ
760 ：考える名無しさん：2005/11/21(月) 16:34:55
「認知過程のコネクショニスト・モデル」目次
監訳者の前書き
１．原理
１-１．プロローグ
１-２．情報処理の基礎
１-３．並列分散処理モデルの意義
１-４．パターン連合
１-５．自動連合
１-６．多層ネットワークの訓練：エラー信号と隠れユニットの逆伝播
１-７．競合ネットワーク
１-８．再帰ネットワーク
２．応用 ２-９．音読
２-１０．言語の獲得
２-１１．コネクショニズムと認知発達
２-１２．神経心理学とネットワークの損傷
２-１３．心的表象：ルールとシンボルとネットワーク
２-１４．脳機能のネットワークモデル
２-１５．進化するコネクショニズム
２-１６．コネクショニズムの歴史：1986年以前
３．付録
３-１７．線形代数学
３-１８．tlearnのマニュアル
監訳者の前書き
１．原理
１-１．プロローグ
１-２．情報処理の基礎
１-３．並列分散処理モデルの意義
１-４．パターン連合
１-５．自動連合
１-６．多層ネットワークの訓練：エラー信号と隠れユニットの逆伝播
１-７．競合ネットワーク
１-８．再帰ネットワーク
２．応用 ２-９．音読
２-１０．言語の獲得
２-１１．コネクショニズムと認知発達
２-１２．神経心理学とネットワークの損傷
２-１３．心的表象：ルールとシンボルとネットワーク
２-１４．脳機能のネットワークモデル
２-１５．進化するコネクショニズム
２-１６．コネクショニズムの歴史：1986年以前
３．付録
３-１７．線形代数学
３-１８．tlearnのマニュアル
２章の応用は興味を惹く内容ですね
コネクショニズムの応用が実用的であったことは無い罠
>>754
>古典、ラメルハートの「ＰＤＰモデル」と比べて斬新な部分、
>あったら教えてください。
ＰＤＰモデルは読んでない上、既に「自動連合」あたりで蹴躓いているのでちょっと厳しい。
でもおもしろそうな話があった紹介します。
>古典、ラメルハートの「ＰＤＰモデル」と比べて斬新な部分、
>あったら教えてください。
ＰＤＰモデルは読んでない上、既に「自動連合」あたりで蹴躓いているのでちょっと厳しい。
でもおもしろそうな話があった紹介します。
764 ：2001：2005/11/22(火) 10:58:52
高次認知のコネクショニストモデル―ニューラルネットワークと記号的コネクショニズム
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320094425/qid=1132624385/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-5188448-3785968
という本もありますです。
俺は面倒だから読まないので、何か目を惹く話あったら教えてください。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320094425/qid=1132624385/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-5188448-3785968
という本もありますです。
俺は面倒だから読まないので、何か目を惹く話あったら教えてください。
>>764
>高次認知のコネクショニストモデル―ニューラルネットワークと記号的コネクショニズム
潜在記憶にはこの本読んだ記憶があるのですが、顕在記憶からはすっかり消えてしまいました。
確か過去ログでコメントした記憶があったので調べたら以下のように書いていました。
559 名前：sai 投稿日：2005/09/14(水) 12:41:18
>>410
>最近、人工知能やら脳科学関係で、新しい面白い本でた？
「脳の計算機構」という本を読みました。
大脳：教師なし学習
小脳：教師あり学習
大脳基底核-皮質回路：強化学習
とういような前提で解説していたと思います。
上にもあげましたが、「高次認知のコネクショニストモデル」も最近出ました。
「瞬時学習・記憶」(または一撃学習/即時学習)という言葉が目につきました。
生後20ヶ月くらいから急激な仕様語彙の増加現象(語彙爆発)が知られ、
これが一撃学習と思います。この仕組みもなんとか組み込みたいと思っています。
もう一度読み直して顕在記憶に定着させてからコメントします。こんなことでは中華人民に笑われてしまう。
今朝鼻歌を歌うプログラムの夢を見ました。
そのプログラムに何曲が覚えさせた後、１フレーズ入力すると続けて鼻歌を歌いだすプログラムです。
飽きると別の歌を歌いだし、途中で１フレーズ入力すると釣られて歌いだす。
ちょっと面白いかも知れない。
>高次認知のコネクショニストモデル―ニューラルネットワークと記号的コネクショニズム
潜在記憶にはこの本読んだ記憶があるのですが、顕在記憶からはすっかり消えてしまいました。
確か過去ログでコメントした記憶があったので調べたら以下のように書いていました。
559 名前：sai 投稿日：2005/09/14(水) 12:41:18
>>410
>最近、人工知能やら脳科学関係で、新しい面白い本でた？
「脳の計算機構」という本を読みました。
大脳：教師なし学習
小脳：教師あり学習
大脳基底核-皮質回路：強化学習
とういような前提で解説していたと思います。
上にもあげましたが、「高次認知のコネクショニストモデル」も最近出ました。
「瞬時学習・記憶」(または一撃学習/即時学習)という言葉が目につきました。
生後20ヶ月くらいから急激な仕様語彙の増加現象(語彙爆発)が知られ、
これが一撃学習と思います。この仕組みもなんとか組み込みたいと思っています。
もう一度読み直して顕在記憶に定着させてからコメントします。こんなことでは中華人民に笑われてしまう。
今朝鼻歌を歌うプログラムの夢を見ました。
そのプログラムに何曲が覚えさせた後、１フレーズ入力すると続けて鼻歌を歌いだすプログラムです。
飽きると別の歌を歌いだし、途中で１フレーズ入力すると釣られて歌いだす。
ちょっと面白いかも知れない。
なぜに中華人民？
中国には｢先行者｣に積まれた超高性能AIがあるからなｗ。
AIが飽きる？
何回か歌ったら別の歌を歌うことにする？
それはAIが飽きたのではなく、人間が飽きたのだ。
何回か歌ったら別の歌を歌うことにする？
それはAIが飽きたのではなく、人間が飽きたのだ。
人間が飽きる？
何回か歌ったら別の歌を歌うことにする？
それは人間が飽きたのではなく、ニューロンが飽きたのだ。
何回か歌ったら別の歌を歌うことにする？
それは人間が飽きたのではなく、ニューロンが飽きたのだ。
人間が飽きる？
何回か歌ったら別の歌を歌うことにする？
それはニューロンが飽きたのではなく、ナノマシンが飽きたのだ。
何回か歌ったら別の歌を歌うことにする？
それはニューロンが飽きたのではなく、ナノマシンが飽きたのだ。
ニューロンが不応期に至るパラメータはどうなる？
もしも、それらのパラメータを一つでも人間が決めると、
それは人間が恣意的に決めたことになる。
もしも、それらのパラメータを一つでも人間が決めると、
それは人間が恣意的に決めたことになる。
またエロゲ爺ループですか？
もううみねこなんだかうみちゅうがうみねこまねしてんだか
これはうみねこではないと思う。
ほう、それは何故かね？
それは私がうみねこだからです。
以前、
・法則は自然現象を記述したものだ
・自然現象は法則に従っている
この二つの命題に対し、この二つは区別できないとする立場と、
後者は誤っているので、この二つは別のことだとする立場があった。
・法則は自然現象を記述したものだ
・自然現象は法則に従っている
この二つの命題に対し、この二つは区別できないとする立場と、
後者は誤っているので、この二つは別のことだとする立場があった。
解決していない問題は何度でも提出される
779 ：考える名無しさん：2005/11/22(火) 18:45:17
何か、解決されている問題が有るのか？
780 ：考える名無しさん：2005/11/22(火) 18:49:41
クオリアによって解決された問題は皆無である。
人為的に作ったAという機能を持つ物体と、
自然に出来たAという機能を持つ物体は、
Aという機能を果たすという点においては相違が無い。
人為的だろうと自然発生だろうと、知能という機能ついては影響ない。
自然に出来たAという機能を持つ物体は、
Aという機能を果たすという点においては相違が無い。
人為的だろうと自然発生だろうと、知能という機能ついては影響ない。
どう違うか、まだうまく言えなくて困っているんだが、
自然発生的に出現したシステムは自然に発展できるが、
人為的に出現したシステムは人為的にしか発展できないんだよ。
自然発生的に出現したシステムは自然に発展できるが、
人為的に出現したシステムは人為的にしか発展できないんだよ。
今思うのは、やはり最終的にはSORパラダイムの誤謬である、
ということなんだ。
ということなんだ。
まず違いがあるというなら、それを証明してから先のことを議論しようね。
それを前提として議論しても無駄だから。
それを前提として議論しても無駄だから。
>>783
それ人為的の定義の話だろ。
それ人為的の定義の話だろ。
うみねこの思考は自然にも人為的にも発展しないな
SORパラダイムが誤っているということに気づいていない人間に何を言っても無駄さ。
誤ってるとか正しいの問題じゃないだろ。
見方が違うと見えてくるものが違うってだけだ。
やっぱり発展の可能性ゼロだな
見方が違うと見えてくるものが違うってだけだ。
やっぱり発展の可能性ゼロだな
SORパラダイムと人為的はまったく関係無い罠
791 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/23(水) 09:16:24
コネクショニズムはボトムアップのアプローチなんだろうが
ブール代数だけでWindowsの動作を説明しようとするような
無謀さを感じる。
否定するわけではないけれど
トップダウンアプローチもからめないと
知能のメカニズムは解明できないような気がするね。
ブール代数だけでWindowsの動作を説明しようとするような
無謀さを感じる。
否定するわけではないけれど
トップダウンアプローチもからめないと
知能のメカニズムは解明できないような気がするね。
トップダウン処理（または出力）とボトムアップ処理（または出力）と
どちらが先に行われると考えるのか。
そもそもトップダウン処理（または出力）が可能なのはどうしてか。
どちらが先に行われると考えるのか。
そもそもトップダウン処理（または出力）が可能なのはどうしてか。
鶏が先か卵が先か。そもそも鶏が可能なのはどうしてか。
795 ：うあああ：2005/11/23(水) 18:27:41
猿と人は種が違う。
「種」の定義により、猿は人を産めない。
よって人は猿の子孫ではない。
みたいな詭弁を思い出した。くだらなすぎて呆れる。
「種」の定義により、猿は人を産めない。
よって人は猿の子孫ではない。
みたいな詭弁を思い出した。くだらなすぎて呆れる。
796 ：2001：2005/11/23(水) 20:21:17
>>791
>トップダウンアプローチもからめないと
「トップダウンアプローチ」というより「マクロな機能」の把握ということだろ、
そういう意味では純ＮＮ解析は知らんがコネクショニストの発想は
完全に機能のマクロ的解釈が先、だと思うが。
>トップダウンアプローチもからめないと
「トップダウンアプローチ」というより「マクロな機能」の把握ということだろ、
そういう意味では純ＮＮ解析は知らんがコネクショニストの発想は
完全に機能のマクロ的解釈が先、だと思うが。
797 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/23(水) 21:01:17
>>792
ボトムアップのアプローチとは要素をどのように組み合わせれば
マクロの機能を実現できるかを考える方法だよね。
逆にトップダウンのアプローチとはマクロなオブジェクトを
構成要素に分割していく方法だよね。
例えば空を飛ぶということに関して構成要素を考えると
揚力の確保と推進力の二つが考えられる。
どうやって宙に浮かぶかということと、
どうやって前に進むかということだね。
鳥は前者も後者も翼の羽ばたきで実現し、
飛行機は前者は固定翼で、後者はプロペラやジェットエンジンで実現した。
ヘリコプターでは両方ともプロペラで実現している。
知能に関するトップダウンのアプローチとは
知能がどのような要素から構成されるのかを考えていくことかな。
ボトムアップのアプローチとは要素をどのように組み合わせれば
マクロの機能を実現できるかを考える方法だよね。
逆にトップダウンのアプローチとはマクロなオブジェクトを
構成要素に分割していく方法だよね。
例えば空を飛ぶということに関して構成要素を考えると
揚力の確保と推進力の二つが考えられる。
どうやって宙に浮かぶかということと、
どうやって前に進むかということだね。
鳥は前者も後者も翼の羽ばたきで実現し、
飛行機は前者は固定翼で、後者はプロペラやジェットエンジンで実現した。
ヘリコプターでは両方ともプロペラで実現している。
知能に関するトップダウンのアプローチとは
知能がどのような要素から構成されるのかを考えていくことかな。
798 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/23(水) 21:07:49
799 ：2001：2005/11/24(木) 00:06:10
思考に関する、
『注目』だとか、『目的』だとか、そういった基本機能の実現を考えるとき、
トップダウンもヘチマもない、と思うのだが。
『注目』だとか、『目的』だとか、そういった基本機能の実現を考えるとき、
トップダウンもヘチマもない、と思うのだが。
>>791
>コネクショニズムはボトムアップのアプローチなんだろうが
>ブール代数だけでWindowsの動作を説明しようとするような
>無謀さを感じる。
この例えは的確ではないと思われます。
ブール代数自身が進化してWindowsになったわけではないので、その動作を説明することはできませんが、
神経細胞は、進化の過程で記憶、学習、言語、思考等のマクロ機能を獲得したので説明可能であろうと思います。
「空を飛ぶ」という機能は、はじめは鳥を参考にしたと思いますが、
その現象は、紙飛行機でも凧でも見られる現象なので、別のアプローチが可能ですが、
言語や思考となると脳(神経細胞)以外で参考になる現象がなかなか思い当たりません。
>コネクショニズムはボトムアップのアプローチなんだろうが
>ブール代数だけでWindowsの動作を説明しようとするような
>無謀さを感じる。
この例えは的確ではないと思われます。
ブール代数自身が進化してWindowsになったわけではないので、その動作を説明することはできませんが、
神経細胞は、進化の過程で記憶、学習、言語、思考等のマクロ機能を獲得したので説明可能であろうと思います。
「空を飛ぶ」という機能は、はじめは鳥を参考にしたと思いますが、
その現象は、紙飛行機でも凧でも見られる現象なので、別のアプローチが可能ですが、
言語や思考となると脳(神経細胞)以外で参考になる現象がなかなか思い当たりません。
>>797
>例えば空を飛ぶということに関して構成要素を考えると
>揚力の確保と推進力の二つが考えられる。
>どうやって宙に浮かぶかということと、
>どうやって前に進むかということだね。
藻前、飛行機の原理わかっとらんのなら例え話でだすのやめろよ
みっともない。
>例えば空を飛ぶということに関して構成要素を考えると
>揚力の確保と推進力の二つが考えられる。
>どうやって宙に浮かぶかということと、
>どうやって前に進むかということだね。
藻前、飛行機の原理わかっとらんのなら例え話でだすのやめろよ
みっともない。
802 ：考える名無しさん：2005/11/24(木) 05:15:19
>>801
人の意見を馬鹿にするなら、否定の根拠くらい示したら？ みっともない。
人の意見を馬鹿にするなら、否定の根拠くらい示したら？ みっともない。
803 ：考える名無しさん：2005/11/24(木) 05:17:05
>>801
おまえ無能だな
おまえ無能だな
先に挙げた本(認知過程の…)の訳者の前書きにエルマンとシュピッツァーのコネクショニズムの
考え方に基ずく諸成果に触発されて、先の本の翻訳に取り組み始めたとありました。
その注目個所として以下を挙げていました。
①200-232 ②137-154
1) ヒトの脳は可塑性に富んでいる。
①255-260 ②117-130
2) あらゆる水準で相互作用が生じる。
①262-265
3) 小さな変化が劇的な効果を創出する。
②120-136
4) 学習とは、新しいデータに応用できることである。
①232 ②155-168
5) ノイズ(偶然的な動揺)が重要な役割を果たす。
①92-132 ②217-253
6) 意味は自己組織的にネットワーク化される。
②265-273
7) 間接的な促進の急速な拡大が思考を混乱させる。
①エルマン「認知発達と生得性―心はどこから来るのか」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320029011/qid=1132806537/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-9108835-7604250#product-details
②シュピッツァー「脳 回路網のなかの精神―ニューラルネットが描く地図」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/478850782X/qid=1132806758/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-9108835-7604250#product-details
マクロな機能というより、知能の性質(特質)のような項目ですが、ご参考まで。
考え方に基ずく諸成果に触発されて、先の本の翻訳に取り組み始めたとありました。
その注目個所として以下を挙げていました。
①200-232 ②137-154
1) ヒトの脳は可塑性に富んでいる。
①255-260 ②117-130
2) あらゆる水準で相互作用が生じる。
①262-265
3) 小さな変化が劇的な効果を創出する。
②120-136
4) 学習とは、新しいデータに応用できることである。
①232 ②155-168
5) ノイズ(偶然的な動揺)が重要な役割を果たす。
①92-132 ②217-253
6) 意味は自己組織的にネットワーク化される。
②265-273
7) 間接的な促進の急速な拡大が思考を混乱させる。
①エルマン「認知発達と生得性―心はどこから来るのか」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320029011/qid=1132806537/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-9108835-7604250#product-details
②シュピッツァー「脳 回路網のなかの精神―ニューラルネットが描く地図」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/478850782X/qid=1132806758/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-9108835-7604250#product-details
マクロな機能というより、知能の性質(特質)のような項目ですが、ご参考まで。
805 ：2001：2005/11/24(木) 14:36:36
>>804
一般書籍はどれも「連想記憶」「汎化」に代表される直感的情報処理（無意識的）
ばかりで視床との関連を考慮した『思考』（≒逐次的処理）に関しては殆ど
述べられていない、というあたりガッカリするんです。
（同じ不満を持つ、Jeff Hawkinsなどもその著書に於いてやはりそんな具合）
一般書籍はどれも「連想記憶」「汎化」に代表される直感的情報処理（無意識的）
ばかりで視床との関連を考慮した『思考』（≒逐次的処理）に関しては殆ど
述べられていない、というあたりガッカリするんです。
（同じ不満を持つ、Jeff Hawkinsなどもその著書に於いてやはりそんな具合）
2001がその辺詳しく書いた本を自費出版するに一票
Jeff Hawkinsって何部ぐらい出たんだろ？ｳﾏｰ？
808 ：2001：2005/11/24(木) 16:15:56
ボランティアだと謙遜し、とある専門誌の特集物を執筆したら１万円/頁くれた、
以降もしつこく執筆依頼があるが断り続けている。
せめて うみねこの翻訳料くらいはよこせ・・・
以降もしつこく執筆依頼があるが断り続けている。
せめて うみねこの翻訳料くらいはよこせ・・・
視床に特別な何かがあるようには思えないのですが？
身体入出力の信号振り分けと皮質→視床→皮質の信号振り分けだけで
特別何か処理しているわけではないと思います。
身体入出力の信号振り分けと皮質→視床→皮質の信号振り分けだけで
特別何か処理しているわけではないと思います。
生命というものは自分に有益なものを快、有害なものを不快として条件反射するものが生き残っているだけ。
生命がたとえ複雑な思考や記憶の能力を獲得したとしても全体的に見ればそれは有益か有害かを見定め
的確に対処するためのもの。因果律に基づき実在を認識する能力を持つことが個体の存続に有利にはたらく。
生命がたとえ複雑な思考や記憶の能力を獲得したとしても全体的に見ればそれは有益か有害かを見定め
的確に対処するためのもの。因果律に基づき実在を認識する能力を持つことが個体の存続に有利にはたらく。
812 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/24(木) 22:27:28
>>800
進化のように進むのがトップダウンだよ。
トップダウンではロジカルな構造の考察が先行し、
フィジカルな実装がそれに続く。
ＮＮという実装先行だけでなく知能とはどういう働きのことを
指すのかという論理的な構造もあわせて考えたほうがいいということ。
いずれにしてもコネクショニズムを否定している
わけでもないし、興味もあるよ。
進化のように進むのがトップダウンだよ。
トップダウンではロジカルな構造の考察が先行し、
フィジカルな実装がそれに続く。
ＮＮという実装先行だけでなく知能とはどういう働きのことを
指すのかという論理的な構造もあわせて考えたほうがいいということ。
いずれにしてもコネクショニズムを否定している
わけでもないし、興味もあるよ。
813 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/24(木) 22:31:19
思考にも知能にも知識が必要だよね。
知識とはなんだろうか。
知識は状況、対象、行動、結果で構成されるだろうね。
「ある状況で、ある対象に、ある行動を起こすと、ある結果が生じる。」
思考とは知識を使ってシミュレーションを行うことかな。
知識とはなんだろうか。
知識は状況、対象、行動、結果で構成されるだろうね。
「ある状況で、ある対象に、ある行動を起こすと、ある結果が生じる。」
思考とは知識を使ってシミュレーションを行うことかな。
大脳皮質を持たない動物（爬虫類以下、だったか）は視床に
視覚機能があるなど、大脳皮質に相当する機能があるので
視床（網様体と言いたいところだが）から考えるのは有用かも
知れない。
視覚機能があるなど、大脳皮質に相当する機能があるので
視床（網様体と言いたいところだが）から考えるのは有用かも
知れない。
大脳皮質は視床の一部が発達してできた臓器なので、
大脳皮質の機能は視床に代表されている、という
具合に遡って考えると、最初は脳幹あたりに
「いわゆる脳の機能」が代表されているのかも知れない。
大脳皮質の機能は視床に代表されている、という
具合に遡って考えると、最初は脳幹あたりに
「いわゆる脳の機能」が代表されているのかも知れない。
だから、>>815で指摘したことは人間の脳を見ても分からない。
魚類まで遡らないと。
魚類まで遡らないと。
つまり、人間の視床だけを見ると、脳幹と大脳皮質を
連絡する機能しか果たしていないように見えるが、
爬虫類の視床は決してそんなものではない、ということだね。
連絡する機能しか果たしていないように見えるが、
爬虫類の視床は決してそんなものではない、ということだね。
>>817
ハイハイ、マスキング等で延髄、橋脳、中脳、大脳を鍛え、
脳のボトルネックを解消し知能を40%以上も引き上げる
ウィン・ウェンガーの「頭は3週間で良くなる！」
「たった3週間で「脳力」が40パーセント以上も伸びる事実。
驚異のCO2トレーニング法とビタミンEの効力。
脳の処理スピードを高める「0.5秒の視点」トレーニング。
脳内に最上の「ファイル・システム」をつくる法。
この「役割式強化学習」で、外国語も超短時間でスラスラ。」
【脳幹鍛錬】ウィンウェンガー頭は3週間で良くなる
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1116423309/
ハイハイ、マスキング等で延髄、橋脳、中脳、大脳を鍛え、
脳のボトルネックを解消し知能を40%以上も引き上げる
ウィン・ウェンガーの「頭は3週間で良くなる！」
「たった3週間で「脳力」が40パーセント以上も伸びる事実。
驚異のCO2トレーニング法とビタミンEの効力。
脳の処理スピードを高める「0.5秒の視点」トレーニング。
脳内に最上の「ファイル・システム」をつくる法。
この「役割式強化学習」で、外国語も超短時間でスラスラ。」
【脳幹鍛錬】ウィンウェンガー頭は3週間で良くなる
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1116423309/
>>818
君の性根の卑しさに萎える
君の性根の卑しさに萎える
820 ：2001：2005/11/25(金) 10:29:39
「これに注目すると」
「この話は置いといて」
「と仮定すると」
というような連想記憶や表象に対する制御は「新皮質」自身にはできない。
そういった制御（励起保持、関連付け、ネスト化、クローズアップ）は
主に「視床」が行っているのだろう。
但し、この（「視床」に関する）解釈が正しいかどうかは大した問題ではない。
「この話は置いといて」
「と仮定すると」
というような連想記憶や表象に対する制御は「新皮質」自身にはできない。
そういった制御（励起保持、関連付け、ネスト化、クローズアップ）は
主に「視床」が行っているのだろう。
但し、この（「視床」に関する）解釈が正しいかどうかは大した問題ではない。
視床より、脳幹の青斑核が重要な気がするね。
>但し、この（「視床」に関する）解釈が正しいかどうかは大した問題ではない
じゃあ何が大した問題なの？
じゃあ何が大した問題なの？
認知心理学の本で「思考」の部分の目次を見ると
1)演繹的推論
2)帰納的推論と批判的思考
3)確率判断
4)意思決定とその支援
5)問題解決の過程
6)思考におけるメタ認知と注意
7)創造的思考と発想支援
8)社会的認知
とあり、最初の３つはニューラルネットワークでも既に取り掛かっていると思いますが、
残りはまだまだでしょうね。
「励起保持」に関しては、ワーキングメモリの研究で前頭連合野に見られるのではないでしょうか。
1)演繹的推論
2)帰納的推論と批判的思考
3)確率判断
4)意思決定とその支援
5)問題解決の過程
6)思考におけるメタ認知と注意
7)創造的思考と発想支援
8)社会的認知
とあり、最初の３つはニューラルネットワークでも既に取り掛かっていると思いますが、
残りはまだまだでしょうね。
「励起保持」に関しては、ワーキングメモリの研究で前頭連合野に見られるのではないでしょうか。
前頭連合野には、その他の皮質領域と比べて特別な何かが存在しているのでしょうか？
最終的に前頭連合野に収束、またはそこから発散するような神経連絡パターンが
前頭連合野に特殊な機能が備わっているかのように見せているのではないか。
前頭連合野に特殊な機能が備わっているかのように見せているのではないか。
前頭連合野にはさまざまな種類の感覚情報が入力されるが、いずれも他の連合野、
感覚連合野において処理された情報であり、第１次感覚野からの情報を受け取ることはない。
前頭連合野へ入力する感覚情報は、いずれもメスラムの分類による複合モダリティ連合野を
経由して入力する。このような理由で、前頭連合野は「連合野の連合野」と呼ばれる。
また、感覚情報と同時に、辺縁系を構成する帯状回、扁桃体、内嗅皮質などから情動や注意や記憶
に関わる情報を受け、このような情報が前頭連合野における情報処理に大きな影響を与えている。
「記憶と脳」久保田競編 P75より
感覚連合野において処理された情報であり、第１次感覚野からの情報を受け取ることはない。
前頭連合野へ入力する感覚情報は、いずれもメスラムの分類による複合モダリティ連合野を
経由して入力する。このような理由で、前頭連合野は「連合野の連合野」と呼ばれる。
また、感覚情報と同時に、辺縁系を構成する帯状回、扁桃体、内嗅皮質などから情動や注意や記憶
に関わる情報を受け、このような情報が前頭連合野における情報処理に大きな影響を与えている。
「記憶と脳」久保田競編 P75より
㌧クス
前頭連合野と他の皮質領域、皮質下領域との解剖学的関係の特徴は、
情報の入力を受けるほとんどの領域と双方向性の結合関係を持っていることである。
頭頂連合野、側頭連合野との間には密な双方向の繊維連絡を持ち、たえず情報の授受が行なわれている。
皮質下の領域としては、大脳基底核の中の尾状核への出力が重要である。
尾状核への出力は、淡蒼球内節や黒質網様部、視床の背内側核や前腹側核を経由して
前頭連合野にもどるループを構成している。
また前頭連合野は視床の背内側核との間で強力な双方向性の繊維結合をもっている。
しかし、大脳基底核を経由するフィードバック・ループや視床の背内側核との間の双方向性繊維結合が
どのような機能と関連しているのかは、まだ十分には理解されていない。
---漢字変換がとても大変---
情報の入力を受けるほとんどの領域と双方向性の結合関係を持っていることである。
頭頂連合野、側頭連合野との間には密な双方向の繊維連絡を持ち、たえず情報の授受が行なわれている。
皮質下の領域としては、大脳基底核の中の尾状核への出力が重要である。
尾状核への出力は、淡蒼球内節や黒質網様部、視床の背内側核や前腹側核を経由して
前頭連合野にもどるループを構成している。
また前頭連合野は視床の背内側核との間で強力な双方向性の繊維結合をもっている。
しかし、大脳基底核を経由するフィードバック・ループや視床の背内側核との間の双方向性繊維結合が
どのような機能と関連しているのかは、まだ十分には理解されていない。
---漢字変換がとても大変---
×繊維
○線維
んな常識的な内容をわざわざ書き写さなくてもいいのに…
○線維
んな常識的な内容をわざわざ書き写さなくてもいいのに…
解剖学的用語を列挙して虚仮威しをかけているとしか思えん
羅列的な情報の海で溺れるより、本質を掴む努力をした方がいいと思うんだ・・・
この程度の何処が海ですか？
>>833
よいよ煽り乙じゃわ。
よいよ煽り乙じゃわ。
雨降った後の水溜りに、魚がいないかと捜し歩いた幼い頃を思い出した。
ﾜﾗｯﾀ（笑
837 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/26(土) 07:29:52
人工知能というよりも脳科学スレっぽくなってるね。
たいていの生物にとって知識とは無意識が利用するもの
つまり手続き記憶だろうね。
これは反射レベルのもので
思考（意識）によって想起されるわけではなく
それが必要な場面に遭遇して初めて利用される。
つまり無意識の知識は実際の刺激により想起されると言えるよね。
自転車にどうやって乗っているかは口ではうまく説明できないよね。
実際に自転車に乗っている自分を観察して初めて
意識は無意識の知識（手続き記憶）を自覚できる。
たいていの生物にとって知識とは無意識が利用するもの
つまり手続き記憶だろうね。
これは反射レベルのもので
思考（意識）によって想起されるわけではなく
それが必要な場面に遭遇して初めて利用される。
つまり無意識の知識は実際の刺激により想起されると言えるよね。
自転車にどうやって乗っているかは口ではうまく説明できないよね。
実際に自転車に乗っている自分を観察して初めて
意識は無意識の知識（手続き記憶）を自覚できる。
838 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/11/26(土) 07:42:57
思考では逆に実際の外界からの刺激ではなく
脳内でループを構成する神経回路からの刺激により
意識の管轄内の感覚知覚系ニューロンが興奮して
擬似体験、つまり記憶の想起が起こるんだろうな。
思考はやはりシミュレーションだね。
脳内でループを構成する神経回路からの刺激により
意識の管轄内の感覚知覚系ニューロンが興奮して
擬似体験、つまり記憶の想起が起こるんだろうな。
思考はやはりシミュレーションだね。
抑制性ニューロンは活動することで狂った論理や妄想を停止させることができる。
見たところ、saiは馬鹿だし、ZDSHAはなにも分かっていない。
見たところ、saiは馬鹿だし、ZDSHAはなにも分かっていない。
>>840
よし、バカじゃなくて色々分かってる君が人工知能について語ってくれ。
よし、バカじゃなくて色々分かってる君が人工知能について語ってくれ。
842 ：sai：2005/11/26(土) 19:42:27
11/26 22:00 >> 23:30
NHK教育（東京）
ドキュメンタリー
心はどこにあるのか?
▽脳科学者・川島隆太が読み解く脳と心
▽前頭前野の秘密
▽日常生活で脳を鍛えるには?
▽母親との会話が子どもの脳を育てる?
NHK教育（東京）
ドキュメンタリー
心はどこにあるのか?
▽脳科学者・川島隆太が読み解く脳と心
▽前頭前野の秘密
▽日常生活で脳を鍛えるには?
▽母親との会話が子どもの脳を育てる?
843 ：考える名無しさん：2005/11/26(土) 21:59:29
age
844 ：考える名無しさん：2005/11/26(土) 22:03:45
しょっぱなからBonniePinkかよ。背景音楽はDURANDURANだし
番組ツマンネ
禿同
川島隆太って頭悪そうだね
研究内容は悲しいくらいに貧弱だけど
本人は勝手に自己満足してるんだからそれで幸せなんだろうね
もっと優秀な人が出てきて欲しいなあ
研究内容は悲しいくらいに貧弱だけど
本人は勝手に自己満足してるんだからそれで幸せなんだろうね
もっと優秀な人が出てきて欲しいなあ
当時日本中で何度と無く繰り返されたであろう会話。
厨房Ａ「馬場って本当は弱いんじゃねえの。」
厨房Ｂ「じゃあお前、いま馬場と戦って勝てんのかよ。」
厨房Ａ「馬場って本当は弱いんじゃねえの。」
厨房Ｂ「じゃあお前、いま馬場と戦って勝てんのかよ。」
馬場に例えるんだったら
重鎮甘利先生とか大御所伊藤先生じゃね？
重鎮甘利先生とか大御所伊藤先生じゃね？
脳科学者なんだから、もっと頭使えば良いのにねえ
前頭前野に心があるなんてのはまったくナンセンス
感情はあるんじゃね？
前頭前野損傷すると、自覚他覚共に無感情な人間になるようだし。
前頭前野損傷すると、自覚他覚共に無感情な人間になるようだし。
853 ：考える名無しさん：2005/12/02(金) 08:09:30
各モジュールの相互作用の中心地に心があるとする考えは、非局在論者からすれば最大限の譲歩なわけだが。
854 ：2001：2005/12/02(金) 10:46:08
以前、甘利先生に、
【俺】
『知能を実現した「脳」とは、これこれこの程度の基本機能と、最大情報量保存則（ﾗﾙﾌﾘﾝｽｶｰ）
などより示唆される何か基本的な自己組織化原理によって説明できるのではないか』
という意見を述べたところ
【先生】
『そうは思わない、皮質なんて高々脳表面2,3ミリの組織だからね』
とのご返答。軽く
確かに、知能というと脳の数パーセントに満たない皮質の機能ばかり
に着目し、皮質偏重、ﾌﾞﾛｰﾄﾞﾏﾝ脳地図のような歪んだ発想に陥りがち
（このスレも）だな。
なるほど端的なご指摘
【俺】
『知能を実現した「脳」とは、これこれこの程度の基本機能と、最大情報量保存則（ﾗﾙﾌﾘﾝｽｶｰ）
などより示唆される何か基本的な自己組織化原理によって説明できるのではないか』
という意見を述べたところ
【先生】
『そうは思わない、皮質なんて高々脳表面2,3ミリの組織だからね』
とのご返答。軽く
確かに、知能というと脳の数パーセントに満たない皮質の機能ばかり
に着目し、皮質偏重、ﾌﾞﾛｰﾄﾞﾏﾝ脳地図のような歪んだ発想に陥りがち
（このスレも）だな。
なるほど端的なご指摘
皮質というのは、実際は細胞本体が集まった灰白質の代わりに
用いられている用語と考えた方がいい。
そして、灰白質が占めるのは（大脳）皮質だけではない。
用いられている用語と考えた方がいい。
そして、灰白質が占めるのは（大脳）皮質だけではない。
しょせん漏れ達の知能なんて薄皮一枚…って言われてもな
>>854
なんか先生と2001の会話が噛みあって無いように見えるなぁ。
なんか先生と2001の会話が噛みあって無いように見えるなぁ。
甘利先生の話が噛み合わないのはいつものこと
859 ：うあああ：2005/12/02(金) 18:57:06
結局人間の行動の9割以上は無意識様がやっているわけだからな。
だいたい人間は主体性を錯覚する機能を持ったゾンビに過ぎないという見方もあるわけで。
個々の無意識モジュールに訴えかける催眠術の前では、意識の力なんかあって無いようなものであるからして
意識の役割であるとされる統治機能すら、必ずしも能動的なものとは言い切れない。
夢追い求めて消え行くは、あたかも悟りの如く、か。
だいたい人間は主体性を錯覚する機能を持ったゾンビに過ぎないという見方もあるわけで。
個々の無意識モジュールに訴えかける催眠術の前では、意識の力なんかあって無いようなものであるからして
意識の役割であるとされる統治機能すら、必ずしも能動的なものとは言い切れない。
夢追い求めて消え行くは、あたかも悟りの如く、か。
860 ：ふむ：2005/12/02(金) 19:10:07
生活反応があっても＾＾；
生きているだけなら＾＾；
植物人間問題は私は生死を家族にゆだねる＾＾；
生きているだけなら＾＾；
植物人間問題は私は生死を家族にゆだねる＾＾；
そうやって突き詰めていけば、最後には他我問題に行き着くわけだな。
複雑な機械が「私には自我と意識と知能がある」と申告するとき、設計者並みの知識を
持たない者は残念ながら申告の成否を判定できない。これは当然人間にも当てはまる。
人間は進化してきた都合で、他人に対して暗黙にそれらを肯定するように定義されている。
しかし、それはたまたまそう定義されているだけであって、実際に人間に
絶対的な自我や意識や知能があるという証明にはなりえない。
たとえば「他人がマネキンやゴム人形に見える」精神病患者の存在は、
哲学者の抱く理想的な前提を跡形もなく粉砕してくれる。
もし彼らのほうがより客観的・科学的な視点を持っているのだとしたら、
あるいは彼らが多数派だったとしたら、人間は「ただのゾンビである」と
そのように定義されるべきなのかもしれない。
複雑な機械が「私には自我と意識と知能がある」と申告するとき、設計者並みの知識を
持たない者は残念ながら申告の成否を判定できない。これは当然人間にも当てはまる。
人間は進化してきた都合で、他人に対して暗黙にそれらを肯定するように定義されている。
しかし、それはたまたまそう定義されているだけであって、実際に人間に
絶対的な自我や意識や知能があるという証明にはなりえない。
たとえば「他人がマネキンやゴム人形に見える」精神病患者の存在は、
哲学者の抱く理想的な前提を跡形もなく粉砕してくれる。
もし彼らのほうがより客観的・科学的な視点を持っているのだとしたら、
あるいは彼らが多数派だったとしたら、人間は「ただのゾンビである」と
そのように定義されるべきなのかもしれない。
>>861
> たとえば「他人がマネキンやゴム人形に見える」精神病患者の存在は、
他人がこのように見える人（これは精神病患者とは限らない）は、
他人のどういう側面を指してそう見えるのだろうか？
そういう信念を抱く人を矯正（この言い方は傲慢ではあるが）したいのであれば、
それに反する現象や見えを提示し続けるしかあるまい。
> たとえば「他人がマネキンやゴム人形に見える」精神病患者の存在は、
他人がこのように見える人（これは精神病患者とは限らない）は、
他人のどういう側面を指してそう見えるのだろうか？
そういう信念を抱く人を矯正（この言い方は傲慢ではあるが）したいのであれば、
それに反する現象や見えを提示し続けるしかあるまい。
脳の損傷で家族がニセモノだと言い張るようになる病気とかもあるよな。
家族を見ても、家族だという実感がわかないから、ニセモノと言い張るらしいが。
顔や姿を認識できないわけでもなければ、記憶を失っているわけでもなく、
論理的にはどう見ても家族ですとわかっているのに、
家族に対して感じる実感が阻害されただけで、こんなにおかしいことになる。
この症状が拡大して、人間全般に対して人間らしさを感じる実感を失えば、
人間がマネキンやゴム人形にしか見えなくなるんだろう。
家族を見ても、家族だという実感がわかないから、ニセモノと言い張るらしいが。
顔や姿を認識できないわけでもなければ、記憶を失っているわけでもなく、
論理的にはどう見ても家族ですとわかっているのに、
家族に対して感じる実感が阻害されただけで、こんなにおかしいことになる。
この症状が拡大して、人間全般に対して人間らしさを感じる実感を失えば、
人間がマネキンやゴム人形にしか見えなくなるんだろう。
たとえば、食い物。
蛸を見て、多くの日本人はうまそうと思うが、
欧米人の多くは単に気持ち悪いと思う。
これは食習慣の違いによるものだが、ひとつ言えることは、
「これは食い物だ」という感覚は後天的なものだということ。
たとえば、蛸を食った記憶がすべて消えてしまった場合、
蛸に対する「これは食い物だ」という感覚も消えてしまう
のではないかということは、
以上の観察事実からある程度の妥当性をもって推測される。
しかし、ニセモノ家族の症例では、家族であるという記憶は失われたわけではないという。
蛸を見て、多くの日本人はうまそうと思うが、
欧米人の多くは単に気持ち悪いと思う。
これは食習慣の違いによるものだが、ひとつ言えることは、
「これは食い物だ」という感覚は後天的なものだということ。
たとえば、蛸を食った記憶がすべて消えてしまった場合、
蛸に対する「これは食い物だ」という感覚も消えてしまう
のではないかということは、
以上の観察事実からある程度の妥当性をもって推測される。
しかし、ニセモノ家族の症例では、家族であるという記憶は失われたわけではないという。
視覚映像→食い物であるという記憶→食い物という感覚を想起させる機能→食い物だ。
記憶がなければ、2段階目でストップし、食い物だとという感覚を想起させる機能が壊れれば、
3段階目でストップして、食い物だという感覚は生まれない。
ってことでいいんじゃね？
記憶がなければ、2段階目でストップし、食い物だとという感覚を想起させる機能が壊れれば、
3段階目でストップして、食い物だという感覚は生まれない。
ってことでいいんじゃね？
866 ：2001：2005/12/03(土) 13:36:25
>>863
>家族に対して感じる実感が阻害されただけで、こんなにおかしいことになる。
家族の実感、「家族クオリア」かな、
つまり、人間はそのような色々な「実感(クオリア)の塊」みたいなものだから、
実感ぬきにして知能を実現することは不可能（実例が無い）なのかもしれない。
もしそうなら、コンピュータによって人レベルの知能を実現すること、
それも残念ながら「不可能」、ということになるな。
>家族に対して感じる実感が阻害されただけで、こんなにおかしいことになる。
家族の実感、「家族クオリア」かな、
つまり、人間はそのような色々な「実感(クオリア)の塊」みたいなものだから、
実感ぬきにして知能を実現することは不可能（実例が無い）なのかもしれない。
もしそうなら、コンピュータによって人レベルの知能を実現すること、
それも残念ながら「不可能」、ということになるな。
>食い物であるという記憶
>食い物という感覚を想起させる機能
これは、ちょっと恣意的すぎるんでないかい。
つまり、「食い物」という結果の都合に合わせて、記憶や脳の機能が存在するみたいだ。
実際には、脳の機能ってのは、基本的には、感覚情報と
記憶、関連する記憶の想起しかないと考えるほうが、既存の知識だけで説明できる。
（特別な機能を前提すると、それに対応するメカニズムが存在する必要がある）
映像情報 -想起→ <食ったという記憶>
-想起→ <食ったときの味、食感> → 味覚、食管情報 → 食欲刺激 → 食い物だ
>食い物という感覚を想起させる機能
これは、ちょっと恣意的すぎるんでないかい。
つまり、「食い物」という結果の都合に合わせて、記憶や脳の機能が存在するみたいだ。
実際には、脳の機能ってのは、基本的には、感覚情報と
記憶、関連する記憶の想起しかないと考えるほうが、既存の知識だけで説明できる。
（特別な機能を前提すると、それに対応するメカニズムが存在する必要がある）
映像情報 -想起→ <食ったという記憶>
-想起→ <食ったときの味、食感> → 味覚、食管情報 → 食欲刺激 → 食い物だ
868 ：2001：2005/12/03(土) 13:41:21
869 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/12/03(土) 14:38:00
認識も想起も、無意識的じゃないの。
特に想起は、意識無意識というレベルじゃなくて、
臓器としての脳神経組織の活動そのものだし。
特に想起は、意識無意識というレベルじゃなくて、
臓器としての脳神経組織の活動そのものだし。
871 ：2001：2005/12/03(土) 17:22:07
想起というのは動的（逐次的）であり、意識的に注目（ピックアップ）した
内容（表象）により状態が次々変化する。
その時系列的変化が『思考』という情報処理の基本なんだろう。
内容（表象）により状態が次々変化する。
その時系列的変化が『思考』という情報処理の基本なんだろう。
どうも、「想起」という単語がよくなかったようですね。
「シナプス間の興奮状態の伝播」と言い直します。
これは、「意識的」ではないですよね。
「シナプス間の興奮状態の伝播」と言い直します。
これは、「意識的」ではないですよね。
873 ：2001：2005/12/03(土) 18:06:16
>>872
>「シナプス間の興奮状態の伝播」と言い直します。
それは・・・そもそも「脳」は神経回路なわけだし「シナプス間の興奮状態の伝播」
が基本だからね。
ｽﾋﾟﾝｸﾞﾗｽ的平衡収束型ﾈｯﾄﾜｰｸ（連想記憶）でなく、
多層型ﾈｯﾄｰﾜｰｸ(特徴抽出、汎化、ｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞ)、的イメージということかな。
>「シナプス間の興奮状態の伝播」と言い直します。
それは・・・そもそも「脳」は神経回路なわけだし「シナプス間の興奮状態の伝播」
が基本だからね。
ｽﾋﾟﾝｸﾞﾗｽ的平衡収束型ﾈｯﾄﾜｰｸ（連想記憶）でなく、
多層型ﾈｯﾄｰﾜｰｸ(特徴抽出、汎化、ｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞ)、的イメージということかな。
意識だって興奮状態の伝播の結果だろが
875 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/12/04(日) 09:56:47
意識は無意識（神経回路網の興奮の連鎖、伝播）から
報告を受けとるだけの受身の存在とみなせるっていうのが
>>870や>>874の主張だよね。
痛みや心地よさの感覚は意識が知覚するが
それらは事後報告にすぎず、意識がどう思おうが
神経回路の中でそれらの外的刺激に対する反応処理は続行されていく
とも考えられるよ。
報告を受けとるだけの受身の存在とみなせるっていうのが
>>870や>>874の主張だよね。
痛みや心地よさの感覚は意識が知覚するが
それらは事後報告にすぎず、意識がどう思おうが
神経回路の中でそれらの外的刺激に対する反応処理は続行されていく
とも考えられるよ。
876 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/12/04(日) 10:15:12
本を読むときには次のような道筋が考えられるよね。
・目で文字を見て視覚野でそのまま内容を理解する。
・文字を見てそれを声に出して読み、それを自分の耳で聞いてウェルニッケ野で理解する。
・文字を見てそれを声を出さずに読む。（運動の抑止）
黙読により口、耳を通さずにブローカ野から直接ウェルニッケ野を刺激して理解する。
・目で文字を見て視覚野でそのまま内容を理解する。
・文字を見てそれを声に出して読み、それを自分の耳で聞いてウェルニッケ野で理解する。
・文字を見てそれを声を出さずに読む。（運動の抑止）
黙読により口、耳を通さずにブローカ野から直接ウェルニッケ野を刺激して理解する。
>>863
生まれた時に初めて見たモノを親と認知する「刷り込み」と関係してんじゃねーの
生まれた時に初めて見たモノを親と認知する「刷り込み」と関係してんじゃねーの
うみねこは逝ってしまったの？居なくなると寂しい気もするな。
対うみねこ用に開発された俺の脳内うみねこエミュレーターが、
その役目を失って悲しんでいるのか。
対うみねこ用に開発された俺の脳内うみねこエミュレーターが、
その役目を失って悲しんでいるのか。
それマジに言ってんの
880 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/12/05(月) 09:00:54
意識が受身の存在か積極的に行動決定に関与しているかは別にして
意識が知覚する処理と知覚しない処理（記憶、行動決定）があるのは確かだね。
意識が知覚する処理と知覚しない処理（記憶、行動決定）があるのは確かだね。
本当に確かかどうかは分からんが、
そう思い込んでる人が居るのは確かかな？
そう思い込んでる人が居るのは確かかな？
882 ：2001：2005/12/05(月) 15:16:32
速い記憶はそうだけど
遅い記憶は違うんでね？
遅い記憶は違うんでね？
884 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/12/05(月) 17:27:41
サブリミナルとかあるしね。
意識して記憶するのは前野さんはエピソード記憶とか言ってるね
自覚的意識はエピソード記憶をするために存在すると言う意見だね
それだけなのかな？とは個人的には思うけど...
意識して記憶するのは前野さんはエピソード記憶とか言ってるね
自覚的意識はエピソード記憶をするために存在すると言う意見だね
それだけなのかな？とは個人的には思うけど...
意識自体、意識が知覚しない処理で動いてる。
886 ：2001：2005/12/05(月) 18:22:00
>サブリミナルとかあるしね。
サブリミナルは直感的表象励起であり、「記憶すること」とは別の現象、だろな。
サブリミナルは直感的表象励起であり、「記憶すること」とは別の現象、だろな。
神経 : ヒトは覚えなくても学べる
ヒトは、自分がしていることを認識すらしていなくても学習できることが、重度の記憶障
害患者を対象に行った研究でわかった。サルやラットではこのような「非陳述的な」学習
がみられることがわかっているが、ヒトにも同じ能力があるのか、それとも意識的に学ぶと
いうヒトの性向は、我々が非陳述的学習の能力を失っていることを意味するのかは、よく
わかっていなかった。
意識的な学習と記憶は、内側側頭葉とよばれる脳領域が担っており、この領域に損傷
を受けると重い健忘症になる。しかし、L Squireたちによれば、そのような患者でも単純な
識別課題の学習は可能である。ただし彼らは学んでいることを認識していないという。
Squireたちは、内側側頭葉に重い損傷を受けている2人の患者に簡単なテストを行った。
任意の物体を2個ずつの組にして見せ、あらかじめ「正しい」と決めておいた物体を選んで
もらうというものだ。
脳に損傷のない被験者の場合、この課題を学習するのにせいぜい数日しかかからない。
今回被験者となった患者たちは習得に数週間を要したが、最終的には高い正答率に達した
という。だが、彼らはなぜ自分がある物体を「正しい」物体と考えたのか、その理由を思い
出すことはできなかった。
ヒトは、自分がしていることを認識すらしていなくても学習できることが、重度の記憶障
害患者を対象に行った研究でわかった。サルやラットではこのような「非陳述的な」学習
がみられることがわかっているが、ヒトにも同じ能力があるのか、それとも意識的に学ぶと
いうヒトの性向は、我々が非陳述的学習の能力を失っていることを意味するのかは、よく
わかっていなかった。
意識的な学習と記憶は、内側側頭葉とよばれる脳領域が担っており、この領域に損傷
を受けると重い健忘症になる。しかし、L Squireたちによれば、そのような患者でも単純な
識別課題の学習は可能である。ただし彼らは学んでいることを認識していないという。
Squireたちは、内側側頭葉に重い損傷を受けている2人の患者に簡単なテストを行った。
任意の物体を2個ずつの組にして見せ、あらかじめ「正しい」と決めておいた物体を選んで
もらうというものだ。
脳に損傷のない被験者の場合、この課題を学習するのにせいぜい数日しかかからない。
今回被験者となった患者たちは習得に数週間を要したが、最終的には高い正答率に達した
という。だが、彼らはなぜ自分がある物体を「正しい」物体と考えたのか、その理由を思い
出すことはできなかった。
888 ：うあああ：2005/12/05(月) 19:00:19
主観的には、記憶の有無が意識の有無として扱われているといっていいと思う。
しかし、スポーツや演技に熱中している人は通常「意識がある」とされているが
中には熱中しすぎて記憶が残らない（頭の中が真っ白）というケースもある。
意識が記憶と不可分であるとするならば、論理的には熱中しすぎている人には意識が無いと考えるべきか。
もっとも、大抵は後からたちまち意識が「沸き上がってきて」記憶の間隙を捏造し、
意識があったことにしてしまうわけだが。
たとえば、個々の状況下における判断に際して記憶を信頼すべき根拠として
記憶に対する親近感などが錯覚されたほうが都合がよかったのかもしれない。
意識とは記憶肯定装置の別名なのだろうか。
しかし、スポーツや演技に熱中している人は通常「意識がある」とされているが
中には熱中しすぎて記憶が残らない（頭の中が真っ白）というケースもある。
意識が記憶と不可分であるとするならば、論理的には熱中しすぎている人には意識が無いと考えるべきか。
もっとも、大抵は後からたちまち意識が「沸き上がってきて」記憶の間隙を捏造し、
意識があったことにしてしまうわけだが。
たとえば、個々の状況下における判断に際して記憶を信頼すべき根拠として
記憶に対する親近感などが錯覚されたほうが都合がよかったのかもしれない。
意識とは記憶肯定装置の別名なのだろうか。
海馬と皮質の連絡＝自分が意識だと思ってるところ
これでいい？
これでいい？
単純化し過ぎ
891 ： ◆Fz1xvLzdcw ：2005/12/06(火) 00:20:14
>>880,882
潜在学習とか。
潜在学習とか。
匿名を利用していくらでも悪戯のできるこんな場で、
いくら議論してもなんにもならんよ。
いくら議論してもなんにもならんよ。
うみねこ乙
894 ：2001：2005/12/06(火) 09:49:36
生簀より何が釣れるか分らない2chの方が「興味深い」、と思っている
連中も多いだろう。引っ掛かるのは大概 空き缶か 長靴 くらいだけどな。
連中も多いだろう。引っ掛かるのは大概 空き缶か 長靴 くらいだけどな。
自発性は２ちゃん中だけにしときなさい
なんで自分ばっかりいたずらされるのか、
その理由を理解すればもっと（彼にとって）有用な場になるのにねｗ
その理由を理解すればもっと（彼にとって）有用な場になるのにねｗ
mixil 出会い系 で忙しいだけかも
なるほど>>898が賢明でないことは良くわかった。
900 ：2001：2005/12/07(水) 15:46:22
>>898
>一番迷惑なのは、saiのような古ぼけて使い物にならない洗濯機みたいな連中。
純計算論的（computational）な発想でAIを実現しようとする連中、のことだな。
残念ながら現在のAI研究者・技術者は皆「洗濯機」だよ。
>一番迷惑なのは、saiのような古ぼけて使い物にならない洗濯機みたいな連中。
純計算論的（computational）な発想でAIを実現しようとする連中、のことだな。
残念ながら現在のAI研究者・技術者は皆「洗濯機」だよ。
2001もだんだんうみねこに洗脳されてきた？
漏れはsaiに洗脳されてきた、洗濯機だけに
漏れはsaiに洗脳されてきた、洗濯機だけに
902 ：2001：2005/12/07(水) 17:51:26
当然俺もかなり古めの「洗濯機」だが・・・・
saiさんには「認知過程のｺﾈｸｼｮﾆｽﾄﾓﾃﾞﾙ」に関する「気の利いたコメント」
を期待している。
saiさんには「認知過程のｺﾈｸｼｮﾆｽﾄﾓﾃﾞﾙ」に関する「気の利いたコメント」
を期待している。
2001はクオリア厨だろ？
うみねこに洗脳されるも何も、端からﾄﾝﾃﾞﾓすれすれだ。
saiは普通すぎて面白くはないが、このスレじゃマシな方だろ。
うあああはなんかわかったようなことを言う達人だと思う。一番面白い。
うみねこは言うまでもない。
うみねこに洗脳されるも何も、端からﾄﾝﾃﾞﾓすれすれだ。
saiは普通すぎて面白くはないが、このスレじゃマシな方だろ。
うあああはなんかわかったようなことを言う達人だと思う。一番面白い。
うみねこは言うまでもない。
904 ：考える名無しさん：2005/12/07(水) 18:04:46
知的障害を人工知能ではどう説明しますか？
いったいうあああはどこまでわかっているんだろう？
906 ：考える名無しさん：2005/12/07(水) 18:55:48
907 ：考える名無しさん：2005/12/07(水) 18:58:52
>>905
魔術師だから内容そのものには意味が無いのだろう
魔術師だから内容そのものには意味が無いのだろう
908 ：考える名無しさん：2005/12/07(水) 19:02:58
寝惚けた状態は一時的「知的障害」者かも
>>900
アルゴ屋の存在を否定してＡＩ開発など到底不可能だろう
アルゴ屋の存在を否定してＡＩ開発など到底不可能だろう
910 ：考える名無しさん：2005/12/07(水) 20:11:33
>>900
まあ、「クオリア」とやらは、
あなたがいうところの「純計算論的（computational）」な発想では実現できないだろうよ。
でもまあ、別の発想なら実現できるというわけでもないが。
別にできないからといって、「人工知能」や「知能」の研究とは何の関係もないけどね。
一番迷惑なのは、自分では、"Hello world" も書けないくせに、
雰囲気だけは「アカデミックっぽい」、その実何の内実もない
妄想について空虚な理屈を捏ね回し、
さらには、それが実現できないからといって、
地道で現実的な研究にケチをつける連中だろう。
まあ、「クオリア」とやらは、
あなたがいうところの「純計算論的（computational）」な発想では実現できないだろうよ。
でもまあ、別の発想なら実現できるというわけでもないが。
別にできないからといって、「人工知能」や「知能」の研究とは何の関係もないけどね。
一番迷惑なのは、自分では、"Hello world" も書けないくせに、
雰囲気だけは「アカデミックっぽい」、その実何の内実もない
妄想について空虚な理屈を捏ね回し、
さらには、それが実現できないからといって、
地道で現実的な研究にケチをつける連中だろう。
それは「連中」じゃなくて、約一名の特定の人物のことでしょｗ
哲学板なのは、単に雑談して楽しもう、ってことでしょ
913 ：考える名無しさん：2005/12/07(水) 21:27:42
〃∩ ∧__,,∧
⊂⌒（ ｡・ω・）
｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
⌒ ⌒ ζ
■ 旦
915 ：ZDSHA ◆1rVxQZDSHA ：2005/12/07(水) 23:31:07
皮質の一部を失っても意識は失われない。
ただ皮質の損失により思考や感情の機能の一部を失う。
これは意識が皮質から報告を受けるだけの受身の存在であることの
証のようでもあるね。
しかし意識の座が視床付近だとして
そこから皮質（あるいはその他の部位）へ投射されたニューロンにより
皮質（あるいはその他の部位）がドライブされて動作し
その処理結果が視床に戻ってきているとすれば
意識が処理のプライオリティを決定して皮質に詳細な処理を実行させている、
つまり意識が積極的に注意を払うべき知覚内容を決定しているとも言えそうだね。
ただ皮質の損失により思考や感情の機能の一部を失う。
これは意識が皮質から報告を受けるだけの受身の存在であることの
証のようでもあるね。
しかし意識の座が視床付近だとして
そこから皮質（あるいはその他の部位）へ投射されたニューロンにより
皮質（あるいはその他の部位）がドライブされて動作し
その処理結果が視床に戻ってきているとすれば
意識が処理のプライオリティを決定して皮質に詳細な処理を実行させている、
つまり意識が積極的に注意を払うべき知覚内容を決定しているとも言えそうだね。
海馬でイイだろ
918 ：2001：2005/12/08(木) 00:52:57
自意識（自己の存在感）について幾ら考えても「報われない」だろうな。
クオリアも同様!!!
俺が「思考」を実現する上で欠くべからざる「要素」として無視できない、&
強調したいのは「自意識」ではなく「意識的機能」（意識の機能面）の方だ、
それを「視床」が担っているのではないかと考えている（決め付けている）
「意識的機能」には、
>意識が処理のプライオリティを決定して皮質に詳細な処理を実行させている、
>つまり意識が積極的に注意を払うべき知覚内容を決定しているとも言えそうだね。
だけでなく、
・意識的作業は徐々に自動化（無意識化）する
・意識的認知は徐々に直感的（無意識化・汎化）する
・意識は対象（表象）を7個の単位（chunk）で統合（フレーム化）する
・意識は事象にスポット的に着目し、記憶する
・意識は事象にスポット的に着目し、表象の抑制（無視）が可能
・意識は事象にスポット的に着目し、表象の励起（強調・先読み）が可能
・意識は未経験事項（表象）に誘導されスポット的強調（注目）する
・意識は先読み（予測）失敗事項（表象）に誘導されスポット的強調（注目）する
・意識は快、不快事項（表象）に誘導されスポット的強調（注目）する
など幾らでもある。
クオリアも同様!!!
俺が「思考」を実現する上で欠くべからざる「要素」として無視できない、&
強調したいのは「自意識」ではなく「意識的機能」（意識の機能面）の方だ、
それを「視床」が担っているのではないかと考えている（決め付けている）
「意識的機能」には、
>意識が処理のプライオリティを決定して皮質に詳細な処理を実行させている、
>つまり意識が積極的に注意を払うべき知覚内容を決定しているとも言えそうだね。
だけでなく、
・意識的作業は徐々に自動化（無意識化）する
・意識的認知は徐々に直感的（無意識化・汎化）する
・意識は対象（表象）を7個の単位（chunk）で統合（フレーム化）する
・意識は事象にスポット的に着目し、記憶する
・意識は事象にスポット的に着目し、表象の抑制（無視）が可能
・意識は事象にスポット的に着目し、表象の励起（強調・先読み）が可能
・意識は未経験事項（表象）に誘導されスポット的強調（注目）する
・意識は先読み（予測）失敗事項（表象）に誘導されスポット的強調（注目）する
・意識は快、不快事項（表象）に誘導されスポット的強調（注目）する
など幾らでもある。
919 ：2001：2005/12/08(木) 01:13:27
自意識（自己の存在感）やクオリア（生々しい実感）無しで人レベルの知能が生成（組織化）できるだろうか。
もし不可能ならコンピュータによって（純計算論的に）ＡＩは実現できない。
だが今のところ、それ（コンピュータ）に縋る以外、実現方法は無い（可能性は低そうだが）
だろうな。
もし不可能ならコンピュータによって（純計算論的に）ＡＩは実現できない。
だが今のところ、それ（コンピュータ）に縋る以外、実現方法は無い（可能性は低そうだが）
だろうな。
結局、何を持って、（人レベルの）知能というかでないの。
知能の定義にクオリア入れちゃってる電波にとっては、
人工知能は絶対実現不可能。
知能の定義にクオリア入れちゃってる電波にとっては、
人工知能は絶対実現不可能。
クオリアが実在するという仮定の下で話を進めるなら、
クオリアがどういう機能を果たしているかと、
クオリアのその機能がクオリア無しに再現可能かどうかが問題。
クオリアがどういう機能を果たしているかと、
クオリアのその機能がクオリア無しに再現可能かどうかが問題。
922 ：2001：2005/12/08(木) 10:38:44
クオリアというより、自意識（自己の存在感）が知能（その実現）にとって
必要なものかどうか、ということが第一の問題。
必要なものかどうか、ということが第一の問題。
数理とオカルトの狭間で揺れ動く2001
意識が無くて、自分という概念が生まれるのかなぁ・・
saiが最近来ないのはこのスレに飽きたから？
それともうみねこが…
それともうみねこが…
>>922
２００１はそうは考えていないんです
２００１はそうは考えていないんです
928 ：2001：2005/12/08(木) 17:53:06
自意識（自己の存在感→クオリアの一部）は知能システムに結果的に生じる得るもの、
であってそれそのものを積極的に創り出すというイメージ（発想）はない。
しかし、結果的であれ自意識が知能の組織化にとって欠くべからざる要素「なのだとすれば」、
それ（自意識）が概念操作の中（計算）から生じ得る、とは到底思えない（当然だろが）、から
該仮定に於いてコンピュータで・computationalに知能を実現することは出来ない、といった。
であってそれそのものを積極的に創り出すというイメージ（発想）はない。
しかし、結果的であれ自意識が知能の組織化にとって欠くべからざる要素「なのだとすれば」、
それ（自意識）が概念操作の中（計算）から生じ得る、とは到底思えない（当然だろが）、から
該仮定に於いてコンピュータで・computationalに知能を実現することは出来ない、といった。
929 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/12/08(木) 18:07:36
結局自意識の機能に着目してるんじゃなくて、
自意識という神秘的な存在にこだわってるだけのような気が。
自意識という神秘的な存在にこだわってるだけのような気が。
930 ：2001：2005/12/08(木) 18:29:36
現実的な作業の中では、完全に「意識の機能だけ」に着目していて、
「自意識」や「クオリア」などカケラも意識していない（つもり）。
だた可能性として、前述のようなことが考えられる、という意味。
「自意識」や「クオリア」などカケラも意識していない（つもり）。
だた可能性として、前述のようなことが考えられる、という意味。
だいたい自意識の無い相手と意思の疎通などできんだろ。
そんなものに知能が生じるだと・・・アホくさ。
そんなものに知能が生じるだと・・・アホくさ。
それを証明できたら、どんなに話が簡単になることかｗ。
933 ：うあああ：2005/12/08(木) 19:00:48
クオリアなんて身体構造（ハードウェア）に基づいて強制的に与えられる入力信号でしかないだろ。
信号に隠された特徴量を統計的に分類する過程で脳内ネットワークにクラスタ（≒意味）が形成され、
クオリアはほとんど自動的に意味付けされる。それは自覚できないプリプロセスでしかない。
クオリアに神秘なんか無いんだよ。
信号に隠された特徴量を統計的に分類する過程で脳内ネットワークにクラスタ（≒意味）が形成され、
クオリアはほとんど自動的に意味付けされる。それは自覚できないプリプロセスでしかない。
クオリアに神秘なんか無いんだよ。
自意識やクオリアの定義をしてもらわないとわからないが、自分にそれがあるというなら
自分にそれがあると判断しているときの脳の情報処理を別のコンピューターなどに
させても、そこに自意識やクオリアが発生していると考えられないだろうか。
自分にそれがあると判断しているときの脳の情報処理を別のコンピューターなどに
させても、そこに自意識やクオリアが発生していると考えられないだろうか。
まあ、素人に情報システムの設計をさせると何が駄目かって、
機能（目的）と手段の区別ができてないということ。
だから、素人が設計したら、小さな会社の会計処理システムでもうまくいかないってのに、
人工知能の話題では、もっとも難しい種類の情報システムについて、
ほかのカテゴリに比べてもっとも多くの素人が、勝手なことを言ってるわけで。
機能（目的）と手段の区別ができてないということ。
だから、素人が設計したら、小さな会社の会計処理システムでもうまくいかないってのに、
人工知能の話題では、もっとも難しい種類の情報システムについて、
ほかのカテゴリに比べてもっとも多くの素人が、勝手なことを言ってるわけで。
936 ：2001：2005/12/08(木) 19:20:32
>>933
>クオリアに神秘なんか無いんだよ。
その発想こそが神秘だな
>>934
>そこに自意識やクオリアが発生していると考えられないだろうか。
そもそも「コンピュータの本質」からして『発生するはずが無い』
>クオリアに神秘なんか無いんだよ。
その発想こそが神秘だな
>>934
>そこに自意識やクオリアが発生していると考えられないだろうか。
そもそも「コンピュータの本質」からして『発生するはずが無い』
赤外線のクオリアを持ってる人間がいるか？紫外線のクオリアを持ってる人間がいるか？
いないだろう？そもそもそれらのクオリアを与えてくれるハードウェアが無いんだから当然だ。
だが盲目の人間の脳に赤外線センサを繋げば、彼は赤外線のクオリアを持つようになるのだ。
脳は時間を掛けてセンサから与えられた入力（クオリア）を解釈しようとする。
脳細胞は信号をより細かく分類（≒意味付け）し、与えられる信号から自動的に作られた情報（クオリア）は
より高い解像度を持つようになっていく。やがて疑うことすらできなくなる。
そうなったなら、盲目の人間は当然のように「赤外線が見える」と言うだろう。
さらに紫外線センサも繋いでやれば、赤外線と紫外線がくるりとつながった
妙な色相環を得るに違いない。赤と青がくるりとつながった妙な色相環を持つ私たちのように。
この流れの一体何処が不思議だというんだ？
いないだろう？そもそもそれらのクオリアを与えてくれるハードウェアが無いんだから当然だ。
だが盲目の人間の脳に赤外線センサを繋げば、彼は赤外線のクオリアを持つようになるのだ。
脳は時間を掛けてセンサから与えられた入力（クオリア）を解釈しようとする。
脳細胞は信号をより細かく分類（≒意味付け）し、与えられる信号から自動的に作られた情報（クオリア）は
より高い解像度を持つようになっていく。やがて疑うことすらできなくなる。
そうなったなら、盲目の人間は当然のように「赤外線が見える」と言うだろう。
さらに紫外線センサも繋いでやれば、赤外線と紫外線がくるりとつながった
妙な色相環を得るに違いない。赤と青がくるりとつながった妙な色相環を持つ私たちのように。
この流れの一体何処が不思議だというんだ？
コンピューターが行っているのが計算だと思うから悪い。
電子回路のスイッチ操作で様々なパターンの連結を生み出していると考えれば良い。
そう考えれば、我々の脳のニューロン同士が様々なパターンで連結しているのと、大差ないだろ。
電子回路のスイッチ操作で様々なパターンの連結を生み出していると考えれば良い。
そう考えれば、我々の脳のニューロン同士が様々なパターンで連結しているのと、大差ないだろ。
プリプロセッサを通過して既に意味付けが完了した情報が与えられたとして、
そこから○○感という錯覚を生み出すことのどこが難しいのだ？
どうせクオリアなんて赤紫と青紫をくっつけちゃうようなテキトーな錯覚なんだから、
テキトーに実装すればそれでいいだろ？
そこから○○感という錯覚を生み出すことのどこが難しいのだ？
どうせクオリアなんて赤紫と青紫をくっつけちゃうようなテキトーな錯覚なんだから、
テキトーに実装すればそれでいいだろ？
うあああこの件に関しては完全に外してるな。
うざいからもう寝ろ
うざいからもう寝ろ
どうみてもクオリア厨です。
本当にありがとうございました。
本当にありがとうございました。
コンピュータには～とか言ってる2001は、シリコン脳が載ったラットでも想像して考えてみることだ。
そいつは生きているのか死んでいるのかクオリアはあるのか意識はあるのか。
もしそのラットの知能を、頭蓋骨をこじ開けないと分からないようなどうでもいい差異を以て
全否定できると思い込んでいるのなら、それはうみねこと同じ単なる非生物差別主義者だよ。
そいつは生きているのか死んでいるのかクオリアはあるのか意識はあるのか。
もしそのラットの知能を、頭蓋骨をこじ開けないと分からないようなどうでもいい差異を以て
全否定できると思い込んでいるのなら、それはうみねこと同じ単なる非生物差別主義者だよ。
人間や生物が特別な存在であるという意識は、最も理性的な人間でさえ捨てがたいものだからな。
クオリアという特殊な現象が人間の（生物の）脳だけに伴っていると考えたくなる心情は理解できないことはない。
クオリアという特殊な現象が人間の（生物の）脳だけに伴っていると考えたくなる心情は理解できないことはない。
944 ：2001：2005/12/08(木) 21:00:11
そのように（純計算論的に）自意識やクオリアが生成されるなら
紙の上に書かれた１，０記号からも「それは生じ得る」ということになるな。
紙の上に書かれた１，０記号からも「それは生じ得る」ということになるな。
945 ：考える名無しさん：2005/12/08(木) 21:11:35
クオリア使用禁止。クオリティーを感じるセンセティブと言い換えてください
>>928
コンピュータではシミュレーションできるから、現実やホンモノである必要はないでしょ
コンピュータではシミュレーションできるから、現実やホンモノである必要はないでしょ
人間が平衡感覚を得るのにリンパ液の入ったカタツムリみたいな形の器官を使っているから、
リンパ液がなければ平衡感覚は生じ得ない。と主張してるようなもんだろ、2001は。
リンパ液がなければ平衡感覚は生じ得ない。と主張してるようなもんだろ、2001は。
950 ：2001：2005/12/09(金) 09:51:17
>>946-949
About: [純計算論的（computational）・概念世界]
計算そのものには実体が無い、その実体のないものから
哲学的に最も確かな存在「我」（自意識）がっ生じるという、
その発想。
どう考えても「神秘的・神秘主義」（オカルト）としか思えないのだが。
About: [純計算論的（computational）・概念世界]
計算そのものには実体が無い、その実体のないものから
哲学的に最も確かな存在「我」（自意識）がっ生じるという、
その発想。
どう考えても「神秘的・神秘主義」（オカルト）としか思えないのだが。
951 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 09:59:58
人
（_＿）
（＿＿_）
（ ,,・∀・） ｳﾝｺｰ
/, つ
ﾌﾟﾘ（_（＿, ）
● しし'
（_＿）
（＿＿_）
（ ,,・∀・） ｳﾝｺｰ
/, つ
ﾌﾟﾘ（_（＿, ）
● しし'
情報と情報媒体、計算と計算手段の区別のつかいない馬鹿は多い
うみねこが居なくなってホっとしてたら
今度は2001がうみねこっぽくなったのかお？
今度は2001がうみねこっぽくなったのかお？
955 ：2001：2005/12/09(金) 16:31:01
ノイマン型コンピュータでAIは実現出来ない・かもしれない。
ではAIを実現するためのプラスαは何なのか。
これは俺の心の奥底で燻る正直な疑問（迷い）だ。
>今度は2001がうみねこっぽくなったのかお？
だが、「うみねこが主張する理由」とは全く異なることも理解して欲しいなお。
ではAIを実現するためのプラスαは何なのか。
これは俺の心の奥底で燻る正直な疑問（迷い）だ。
>今度は2001がうみねこっぽくなったのかお？
だが、「うみねこが主張する理由」とは全く異なることも理解して欲しいなお。
956 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 16:42:59
>>955
ノイマン型コンピュータで、脳内の化学反応を全てエミュレートしてもAIは実現出来ないと思う？
ノイマン型コンピュータで、脳内の化学反応を全てエミュレートしてもAIは実現出来ないと思う？
逆じゃね？うあああがクオリアの意味を理解してて、他が理解してない。
＞クオリアなんて身体構造（ハードウェア）に基づいて強制的に与えられる入力信号でしかないだろ。
しょっぱなのこの一文だけでもう絶望的。
これのおかしさがわからないやつは、クオリアの意味わかってない。
しょっぱなのこの一文だけでもう絶望的。
これのおかしさがわからないやつは、クオリアの意味わかってない。
>>今度は2001がうみねこっぽくなったのかお？
>だが、「うみねこが主張する理由」とは全く異なることも理解して欲しいなお。
うみねこは人格的にもアレだったが2001はその辺はまともだからセーフかな？
>だが、「うみねこが主張する理由」とは全く異なることも理解して欲しいなお。
うみねこは人格的にもアレだったが2001はその辺はまともだからセーフかな？
クオリアは感じるんだから感じるんだ、それを前提として処理しろ！ってだけのもの。
意識が全てだと知らぬ間に仮定してるから、クオリアが神秘に見えてくるだけ。
無意識からの入力は、入力があるんだからあるんだとしか、
意識では処理できない。そういうものがクオリアだろ。
意識が全てだと知らぬ間に仮定してるから、クオリアが神秘に見えてくるだけ。
無意識からの入力は、入力があるんだからあるんだとしか、
意識では処理できない。そういうものがクオリアだろ。
964 ：2001：2005/12/09(金) 17:19:01
>>958
>ノイマン型コンピュータで、脳内の化学反応を全てエミュレートしてもAIは実現出来ないと思う？
分らん、
もし、量子論的効果までシミュレートするなら可能性は「高まる」かもな。
だが、Neuronを単なる入出力素子と考え、全体的な相互作用で知能を説明できる、
と考える（何の疑いもなく）「単純知能」（御気楽物）は理解できん。
>ノイマン型コンピュータで、脳内の化学反応を全てエミュレートしてもAIは実現出来ないと思う？
分らん、
もし、量子論的効果までシミュレートするなら可能性は「高まる」かもな。
だが、Neuronを単なる入出力素子と考え、全体的な相互作用で知能を説明できる、
と考える（何の疑いもなく）「単純知能」（御気楽物）は理解できん。
なんかしらんがクオリアも知らず語る馬鹿ばっか
>>963
視覚のクオリアについての話をしてることは明確だろｗ。
視覚のクオリアについての話をしてることは明確だろｗ。
>>966
まあな。
まあな。
>>965,968
じゃあお前がクオリアについて語ってみろよ。
じゃあお前がクオリアについて語ってみろよ。
>>964
うそーん、あなたそういう立場なの??
量子効果なんて効いてくるわけないじゃん。
仮に効いてくるとしても、単にゆらぎとして乱数で処理すればいいだけ。
何重ものフィードバックループが適当に絡み合えば
生物らしさなんて勝手に現れてくると思うけどなあ。
（まあこの「適当に」ってとこがキモなんだが）
うそーん、あなたそういう立場なの??
量子効果なんて効いてくるわけないじゃん。
仮に効いてくるとしても、単にゆらぎとして乱数で処理すればいいだけ。
何重ものフィードバックループが適当に絡み合えば
生物らしさなんて勝手に現れてくると思うけどなあ。
（まあこの「適当に」ってとこがキモなんだが）
>>969
おれが語るより、きみが茂木っちの本でも読んだほうが早いよ^_^
おれが語るより、きみが茂木っちの本でも読んだほうが早いよ^_^
>>971
茂木ｗｷﾀｺﾚｗ
茂木ｗｷﾀｺﾚｗ
973 ：2001：2005/12/09(金) 17:40:57
しかしクオリアクオリア言ってる奴が、茂木の本見て言ってるんだとしたら、
マジで害悪でしかないなあいつ…。
マジで害悪でしかないなあいつ…。
976 ：2001：2005/12/09(金) 18:30:29
簡単に言うと、馬鹿に高尚な事をわかったような気にさせるところが害悪だな。
978 ：2001：2005/12/09(金) 18:56:21
俺もその害毒に侵されたい
とりあえず、人工知能スレで人工知能と無関係な会話が続くという点で
十分害悪。
十分害悪。
>>979
ｽﾚ主（＝２００１）が無関係だと考えてないんだからしょうがないじゃんよ
ｽﾚ主（＝２００１）が無関係だと考えてないんだからしょうがないじゃんよ
981 ：2001：2005/12/09(金) 19:12:40
当スレは偶々俺が建てた、というだけであって義務感・責任感など微塵も無い。
>6 ：sai：2005/10/29(土) 17:32:43
>スレッドの立て方が分からずうろうろし、やっとわかって立てようと思ったらできていました。
次スレはsaiさんが建ててくれるらしい。
>6 ：sai：2005/10/29(土) 17:32:43
>スレッドの立て方が分からずうろうろし、やっとわかって立てようと思ったらできていました。
次スレはsaiさんが建ててくれるらしい。
誰が立てても定期的にレスすんのは２００１だから同じこと
つーか、建てようと思ったが、スレ立てフォーム自体表示されてねー。
スレタイとか>>1とか書き込む欄が表示されてないで、｢新規スレッド作成画面へ｣のスイッチしか表示されてない。
クッキーとかセキュリティー弄っても表示されないし、諦めた。
スレタイとか>>1とか書き込む欄が表示されてないで、｢新規スレッド作成画面へ｣のスイッチしか表示されてない。
クッキーとかセキュリティー弄っても表示されないし、諦めた。
986 ：2001：2005/12/10(土) 10:10:05
コンピュータに関する、
肯定的用件
ノイマン型コンピュータの倫理的万能性
否定的要件
複雑系に存在する非計算論的過程（TuringMachineの停止問題）
などは理解しているつもりだが「他になにを勉強すべき」なのか？
肯定的用件
ノイマン型コンピュータの倫理的万能性
否定的要件
複雑系に存在する非計算論的過程（TuringMachineの停止問題）
などは理解しているつもりだが「他になにを勉強すべき」なのか？
987 ：2001：2005/12/10(土) 10:12:09
自意識は時空構造の背後にある物理学と、
その非計算論的過程に深く関係している
その非計算論的過程に深く関係している
たかがニューロンの塊にどうしてそんな機能があるといえるのか？
その辺を証明しないと、ただの妄想だろう。
その辺を証明しないと、ただの妄想だろう。
989 ：2001：2005/12/10(土) 11:05:32
たかがニューロンの塊にどうして
自意識（自己の存在感）のような（非物理的とも思える）ものが
生じ得る、のだろうか？
帰納的・演繹的思考過程の起点は何時でも「想像」だよ。
自意識（自己の存在感）のような（非物理的とも思える）ものが
生じ得る、のだろうか？
帰納的・演繹的思考過程の起点は何時でも「想像」だよ。
>>986
複雑系を少しでもかじった人ならコンピュータ・シミュレーションの価値は判るでしょ
科学技術計算や人工知能系の各種アルゴリズム、
シミュレーションについて理解して欲しいですね
プログラミング・スキルの無い人には大きな壁があるのかも．．．
複雑系を少しでもかじった人ならコンピュータ・シミュレーションの価値は判るでしょ
科学技術計算や人工知能系の各種アルゴリズム、
シミュレーションについて理解して欲しいですね
プログラミング・スキルの無い人には大きな壁があるのかも．．．
991 ：考える名無しさん：2005/12/10(土) 16:44:43
＞ノイマン型コンピュータの倫理的万能性
とりあえずこの辺から勉強しなおしたらどうだwww
とりあえずこの辺から勉強しなおしたらどうだwww
992 ：2001：2005/12/10(土) 16:51:35
>>990
>プログラミング・スキルの無い人には大きな壁があるのかも．．．
わかった、では「BASIC入門」でも読み直すとするか・・・・
>科学技術計算や人工知能系の各種アルゴリズム、シミュレーションについて理解して欲しいですね
何から勉強すればいいんだろうな、まあ色々ご教授願いたい。
>プログラミング・スキルの無い人には大きな壁があるのかも．．．
わかった、では「BASIC入門」でも読み直すとするか・・・・
>科学技術計算や人工知能系の各種アルゴリズム、シミュレーションについて理解して欲しいですね
何から勉強すればいいんだろうな、まあ色々ご教授願いたい。
993 ：2001：2005/12/10(土) 16:59:17
994 ：2001：2005/12/10(土) 17:14:37
●非単調論理 確立推論 時相理論 様相理論 多値論理 信念空間概念
●意味ネット フレーム スクリプト 規則モデル 手続的知識表現
●ﾌﾟﾛﾀﾞｸｼｮﾝｼｽﾃﾑ CD(概念依存関係) TMS(非単調推論) ACT(認知的情報処理) MEMOD
前にも書いたが、これ等はゴミだよね。
●意味ネット フレーム スクリプト 規則モデル 手続的知識表現
●ﾌﾟﾛﾀﾞｸｼｮﾝｼｽﾃﾑ CD(概念依存関係) TMS(非単調推論) ACT(認知的情報処理) MEMOD
前にも書いたが、これ等はゴミだよね。
ノイマン型コンピュータが倫理的に万能じゃまずいだろｗ。
996 ：2001：2005/12/10(土) 17:27:03
あのなぁ・・（まさか、とは思ったが、やっぱり）
２ちゃんだぞここはｗ
匿名を利用していくらでも悪戯のできるこんな場で、
いくら議論してもなんにもならんよ。
いくら議論してもなんにもならんよ。
そろそろ1000か。
1000 ：うあああ：2005/12/10(土) 18:05:24
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。