◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない47◆

>>777
別にクオリアでなくてもいいじゃんｗ

文化祭のステージで裸になって踊った女子高生3人　公然猥褻罪で逮捕
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1133348879/

>>765
＞１．脳が「ある機能」によって「感覚的クオリア」を作り出す。
＞２．しかし、それがどんな機能であって、物質である脳から物質でないクオリアが
＞　「いかにして」作り出されるのかは、全然わからない。

　「いかにして」イカが美味しいという「味覚クオリア」が作り出されるか？は判ります。
「イカ」を舌の上に乗せる→『「甘味」「塩味」「辛味」「苦味」「渋味」「旨味」の各味蕾』
が「反応結果」を脳に送り出す→
�@脳は蓄積された「味覚記憶ＤＢ」から「似たパターンの記録」を探す。→
�A「これを吐き出すことなく消化器に入れるべきである」・・という結果を噛む筋肉に命令する
�B（１点から１００点まで・・比喩です）評価成績を付けて快楽中枢に「美味しさを味わえ」と命令する
�C快楽中枢からの「すごく美味しい」という報告を「記録」して次に『イカ』を食する機会に備える

�@〜�Cの働きを「一瞬にして実行する」ことが出来るのは「味覚の記憶」という「指向的クオリア」として
「舌の上に乗ったイカのかけら」を評価する「パターン認識記憶比較評価システム」として「指向的クオリア」
の形成がされから・・と説明できますし、それ以外の説明はどうしても「無理」が生じます。
要するに、「指向的クオリア」という「感覚（そのもの）の出迎え役」があるから（正常な）「感覚的クオリア」
が形成されることは明らかですが、指向的クオリアが「独自に（感覚から独立して）発生する」現象もあります。
例えば「就寝中の夢」や覚醒中の「空想」「想像」・・です。
　逆に言うと、「就寝中の夢」や「空想」「想像」が正常に作動する脳は「狂っていない正常な脳」です。

＞３．そこで、その機能に「指向的クオリア」と名づけて、何となく「わかったような
＞　感じ」にする。

　「わかった感じ」以上の「納得」はそもそも「クオリア」として期待できないので、
それは（正常な）「空想」「想像」ではなく「異常の可能性を秘めた空想」ということになります。
その「原因」は脳内化学物質（ドーパミン、セロトニン、アドレナリン、メラトニン等）の「代謝異常」です。

>>779
＞「何」のほうをきちんと説明しろや

説明できるものならば、説明してみてくれ。
所詮非言語なる「クオリア」の語の説明と言う方向からしか説明できないよ〜ん。

>>783
＞所詮非言語なる「クオリア」
　それは「クオリア」という実在の「言語的定義」・・・の「一部」にすぎません。
�@クオリアがあるからこそ言語が生じた
　のであって、
�A言語が「クオリア」と名付けたからこそ「クオリア」が存在し始めた
　のでは「ない」のです。
「観念論的転倒思考」で脳を洗浄？されている方は、非常に多いし、
「自分（だけ）では『絶対』気づかない」・・・という顕著かつ深刻な症状を呈します。

>>782
だから、「味蕾の反応結果」とか「快楽中枢の反応」とかいう純然たる
物理現象から、いかにして「イカの味」とか「味覚記憶」とか「すごく美味しい」
とかいう物質でない「クオリア」が生まれるのか、が問題なんだろ。
簡単に言えば「舌でなめるとなんで味なんて妙なものが発生するのか？」ということだ。
なんでわからんのだアホンダラ。

>>785
食っていいものと悪いものをおおざっぱに見分けるためじゃない？

>>759
ん？

>>785
＞味なんて妙なものが
では、あなたの「他の４感」・・視覚・聴覚・触覚・嗅覚・・は「妙なもの」
では「ない」のですか・・・？
それは、（音楽家が聴覚を磨くように、画家・写真家が視覚を磨くように）
「あなた」が味覚を磨く機会を（全く）与えられなかっただけのことだと思います。

>>785
馬鹿かｗ
クオリアを説明すんのにクオリアを当ててど〜するｗ

昨日の（飲み過ぎの）疲れが残っておりますので、就寝させて頂きます。

>>788
なんだ、味覚・視覚・聴覚・触覚・嗅覚、すべて「妙なもの」だという
自覚があるのか。それなら話は簡単だ。
確かに「味」も「形や色」も「音」も「手触り」も「匂い」も、
全くもって妙なものだ。物質的には丸っきりこれっぽちも説明できない。
舌や眼や耳や手や鼻やそれにつながる神経や脳をいくら物理的に解明しても、
そんな妙なものが発生する必然性はどこからも出てこない。
それがクオリアの問題だ。わかったか、アホ。

＞簡単に言えば
＞「舌でなめるとなんで味なんて妙なものが発生するのか？」
＞ということだ。
　↑
正　解

イカを食べると、どういうメカニズムで
それがそういう味に感じるのか
それは科学がいかに進歩しようとも
解明のしようがない　という事

なんで何回説明しても理解できんバカばっかりなのかね
呆れて疲れてくるね

>>782
ほう。

＞「パターン認識記憶比較評価システム」
が、要するに君の呼ぶ「指向的的クオリア」なわけですね。
すると、システムとは機能系でもあるから、機能がクオリア
であるとしてもよいのかな？
それで、「指向的クオリア」から「感覚的クオリア」が生じると、
つまり、クオリアからクオリアが生ずるというわけだ。

すると、クオリアとは別の語に置き代える事ができるという訳ですね。
こうなるともはや「クオリア」ではないことなるわけですが。

　　「わかってる事」で 説明できないものなどない
　　誰でも わかってる事しか説明できないのよ

　　説明できないという現象は よくわかってない事柄に
　　触れた際 発生すると捉えるのが普通だ

>>793
「原初のクオリア」はあります。
「産まれたての人間の乳児」は「産まれたてのチンパンジーの乳児」と
「遺伝子的には９８％同じ存在」ですが、「毛のない乳を求める」という
衝動・・「指向的クオリアの１個目」を「もっているか否か」・・は
「種の保存を企図した遺伝子の戦略」の範囲＝要するに『脳の構造の問題』
です。・・「けもくじゃらな乳を求める乳児」は「人類の子として生き残れない」
・・・というのが「自然の掟」ですが・・・「哺乳瓶の登場」により情勢は一変しました

ふぅ・・、本当に就寝させて頂きます。

最近、機械君は指向的クオリア？という言葉に凝ってるみたいだけど
あんなの何の説明にもなっていないんだよね
何がどう勘違いしてるのか分析するのも疲れるだけなんだけどさ
指向的クオリアってのはアレでしょ
人間が感じている「感じ」は、全ての感覚細胞から受け取っているわけで
それを取捨選択している　というだけの話でしょう
その「感じ」クオリアの根拠とは全く関係がありません
簡単に言えば、人間は
感覚的クオリア(クオリアとは本来、感覚であるからして感覚的クオリアという言葉じたいおかしいが)を
選択して、必要な情報に主に集中する
という当たり前の事であって
何にもクオリアの説明になどなっていないワケ
なんでこんな事を、しきりに強調してるのか全く以って意味不明

簡単に言えば最高位は馬鹿ということだよ

人類はまだ進化の途中であり、習性としての記憶(ここでは遺伝子に刷り込まれたディフォルト情報)が更新されてないだけ

いずれは哺乳瓶をもとめる赤子が種の生き残り戦略になりえるかも

>>797
機械君
人を非難するなら具体的に指摘しなきゃね
負け犬の遠吠えにしか聞こえないよ？

だいたい
普通に考えればわかるだろ
脳を研究して、こうすればイカの味を感じる　という事が解明できても
なぜイカの味の感じが、そういう感じに感じるのか　という事が解明されないと
ロボットに人工知能を与えて、イカの味を感じさせる事など出来るわけがないでしょう
それが出来ないという事の問題を、クオリアの起源の問題　というんだよ

いいかげんに理解してくれよ
こんな簡単な事がわからないと、哲学なんて出来るわけがないんだよ

>>799
出る腹の「最高位」・・醜いけれど本人は「どうでもいいじゃない？」
と言い続ける・・・でも「醜いモノは醜い」・・出る腹は醜いし・・・
出る腹の上に附いている「脳」もろくなものではない・・という推論

>>800
え？
私って、太ってるイメージなの？ｗ
腹が出てるって？？？
アホか
スマートだよｗ

とうとうそんな次元の低い悪口で抵抗するしかなくなってきたか？
妄想乙！ってところかな

>>800は機械の自演　ｗ

　●　働いたら負けかなって思ってる

>>803はぴかぁ〜だな　ｗ

　,.. ＿ 、＿_　､、
　}ﾐ ｪｪ〉　ｪｪ｀jj;ｔ､　　
　ゞ}　<..,.　,　,ﾘ;;<　　
　 '心 ﾞ三'' ,ィ:`{´　　

で？

9 ：TR-774：2005/09/20(火) 21:59:40 ID:???
なんだこのスレはｗ


10 ：♂ ：2005/09/20(火) 22:51:13 ID:???
最近、風呂場でスクール水着（女子用）を着用してお漏らししてからのオナニーにハマッてます。
皆さん是非試してみてください。


11 ：TR-774：2005/09/21(水) 00:32:59 ID:???
ついにここまできたか

誤爆↑

>>749
ゾルレンってこういう質問には答えられないんだなｗ

>>809
はいはい、答えてやるから絡むな
男に好かれてもうれしくない

＞男前とは思えん。
じゃ思わなければいいだろ
だが真実だ

＞ん？じゃあ、お前より他のコテが言う事が正しい可能性があると認識しているのか？
当然だろ
哲学板にいる連中は2種類に分類できる
自分が間違う可能性を認めれる者と認めれない者
前者が"philo-sophy"、後者が"soph-ist"
俺やグルやチンポは前者に入る(まぁ、俺のレベルはダントツに低いがね)

かなり強気な発言だが、これぐらいはまぁ許されるだろう

>>750
＞ゾル、ヒトの言葉借りて なにやってんだ？
＞「私には独創性が無い」と書きゃ

引用文の論旨は>>745は「問いを発せよ」
>>746は「発した問いとずっと向き合いつづけろ」だ
独創性は実は関係ない

で、問題解決図式から「本を読む」、「自分で考える」がどの部分に作用するか考えてみることにしよう

まずP1、何らかの問題を建てる
これは自分で考えることもあれば、過去の論争の問題を引き継ぐこともできる
問題設定自体は何らかの知識を前提とするため、いくつかの経験を踏まえないと発しようがないが
どの問題を建てるか、どの問題に取り組むかは純粋に個人的な問題だ

次にTT、問題に対して何らかの解決案を提出する行為
これは本ではなく自分で考えるものだろう
もちろん、本にも多くの先哲の解決案が載っているわけであり、それらを採用してもいい
(現に俺は坂本先生の解決案をパクったわけだし)
しかし、問題に対してどのような解決を試みるかは自分で考えることだろう
唯物論だろうが、唯心論だろうが、決定論だろうが、クオリアだろうが別に何だっていい

次にEE、提出された解決策を批判にかける行為、これは一人の人間が行うには限度がある
多くの異なる考えの論者から多くの観点から批判された方がいいわけだから、手っ取りはやい方法は議論に投げ込むことだ
もっとも、問題に即した適切な批判を受けようと思うのならば、本を読むことが手っ取りはやいだろう
本にはさまざまな考え方が載っており、たいていの本は理由付けを書いているから、それがそのまま別の考えへの批判につながる
このEEの過程だけは自分で考えるのは適さない
そしてP2、批判によってさらに新しい問題点が提起される

自分で考えるのは適さないと言いつつ、討論ではなく読書を優先させる
あたりが納得いかないな。本を批判的に読め、などというのは当たり前で
あって、むしろ、いかにすれば批判的に読めるのか、という問題の方が
重要だ。そして、これを考えると意味論にはまり込む。

日本語で書いても英語でも書いても意味内容が変わらない、という意見
は、「本の意味内容は一個しかなくて、しかもそれは読めば分かる」
という神話を前提にしてるのではないのか。

まあ、結局は意思疎通可能性も疑いの範囲に入るから、討論が読書より
優れているかというとそうでもないんだが。

よく哲学板ですぐに「本を読め」と言うやつがいるが、彼は相手の困難を分かっていない
誰だって問題にとり憑かれたら本を漁るように読むものだ
本を読めない人間は自分が問題とすべきものを理解していないのだ
もしくは、最初から問いなんてもってなく、ただのファッションで哲学をやっているだけなのかもしれない

話が逸れたが、引用文の筆者は「独自の考えにこだわっていい」と書いてあるように
決して自分で考えることを否定していない
むしろ権威主義的に本をもってくることにはとことん否定的だ
だがそれは、独創的な考えを賞賛することにもつながらない
本の権威主義を否定するために自分の独創性を強く言ったところで、それもまた権威主義の亜種でしかないからだ
思考の根底に流れる権威主義的な見方そのものを筆者は否定している
(筆者は真理に従事するということの価値を他の価値より重く見ている)
「何が真理か」ということはわからないとしながらも、「真理」概念を理解し真理を探そうとする
知識を得るにあたって真理の価値を最も重視する態度こそ「哲学者」の名にふさわしいと俺は思う

別に「哲学」について俺は何か知っているわけじゃないし、
俺が「哲学者」であるかどうかは疑わしい
「哲学」は民族紛争とか権力闘争のことを指すのかもしれない
ただ俺は、哲学の歴史を権力闘争の歴史ではなく、相互批判による知識の発展の歴史と解釈するし
「知を愛する」という名のついた伝統に属したい、真理を探究したい、と思う
別にそれが「哲学」という名ではなく「バカの道」でも結構
ただそれだけさ

>>812
＞「本の意味内容は一個しかなくて、しかもそれは読めば分かる」
＞という神話を前提にしてるのではないのか。

本の意味内容は一つであると俺は考える
それが神話だったとしても、本を読むときは「意味内容は一つである」と仮定した方がよかろう
「神話はただちに却下されねばならない」というのも神話だ(批判的合理主義はこれを放棄している無茶な集団だ)
しかし、それが「読めば分かる」というのは必要ない
誤読でも別に構わないのではないか
批判的合理主義の立場では、
「誤読も一つの解釈でありそれが批判にさらされる限り理解を進める有意義な行為だ」という考え方がある

>>813
＞誰だって問題にとり憑かれたら本を漁るように読むものだ
＞本を読めない人間は自分が問題とすべきものを理解していないのだ
単なる断定だな。根拠がどこにも提示されていない。


>>814
＞それが神話だったとしても、本を読むときは「意味内容は一つである」と仮定した方がよかろう
「意味内容は複数である」と仮定して批判に晒すのと何か異なるのか？
何も異ならないように思うが。
君の言葉を借りるなら「意味内容は一つである」という主張には中身が無い。

＞「神話はただちに却下されねばならない」というのも神話だ
誰もそんなことは言っていない（俺はポストモダニストではないが、神話
という語は否定的な意味のみで使われるわけではない）。
俺が疑問に思うのは、意味内容の確定性が仮説あるいは神話なら、
>>646の神話も一蹴できないという点だ。実は、日本語で書かれても英語で
書かれても同じ、という主張自体に中身が無いのではないのか？

＞誤読でも別に構わないのではないか
＞「誤読も一つの解釈でありそれが批判にさらされる限り理解を進める有意義な行為だ」という考え方がある
君が、SYNと一言のレスを誤読するのはかまわないが、それを人格攻撃
にまで応用してるのはどうなんだ？　それも批判的合理主義か？
>>647でいったい何を確信しているのだね？

>脳を研究して、こうすればイカの味を感じる　という事が解明できても
>なぜイカの味の感じが、そういう感じに感じるのか　という事が解明されないと
>ロボットに人工知能を与えて、イカの味を感じさせる事など出来るわけがないでしょう

なぜイカの味がそういう感じになるかなど解明する必要はない。
というかこれはそもそも「なぜ」を問えない問題。
世界はそうなっているとしか言いようがない。

「脳→意識」と考えてしまうのが間違いの元である。この「→」のせいでこの間
にタイムラグがあるように感じられてしまう。
だが、実際にはそこにタイムラグなどありはしない。そこには何らかのメカニズム
が実行されるべき時間が存在しない。
それゆえに、そんなメカニズムなど存在しないのである。

脳＝物質と意識のどちらかが時間的に先行しているわけではないのだから、「→」で因果関係を考えるのは間違っている。
むしろ物質のある種の状態が、そのまま「即ち」意識であるというべきである。
そしてそこに解明されるべき何らかのメカニズムが介在するということはありえない。

だから、「脳を研究して、こうすればイカの味を感じる　という事が解明でき」
るならば、
ロボットにイカの味を感じさせることもできるはずである。
脳がイカの味を感じているときの、その物質的状態を再現できるならば、
そのときイカの味というクオリアもそこに存在するのである。
世界はそういう風に存在している、としか言えない。

意識を生み出すメカニズムとは、つまるところ脳のメカニズムでありそれに尽きる。

クオリアが存在する以上世界はけっして唯物論的ではないが、
脳での情報処理以外にメカニズムと呼べるものが存在しない以上
唯物論的に記述して何の問題もない。

>>815
＞単なる断定だな。根拠がどこにも提示されていない。
いいんだよ
その文章が批判されるために出した文章ではないことは分かってるでしょ

＞「意味内容は複数である」と仮定して批判に晒すのと何か異なるのか？
＞何も異ならないように思うが。
＞君の言葉を借りるなら「意味内容は一つである」という主張には中身が無い。
一つある
意味内容をひとつと仮定することで論理規則をあてはめやすくなる
批判は論理を前提とする
というのも批判は矛盾律、矛盾した関係を偽とすることを前提として成立するからだ
「意味内容は一つである」とする態度は「真理を一つである」と見なすことと同じようなものだと思っている
両立しない２つの言明を同時に正しいとすることは間違っている
意味内容を一つと見なすのはこれを成立せしめる要素になるのではないか？

逆に質問するならば
意味内容を複数あると見るならば、矛盾した内容が生じてしまうのではないか？

>>816
＞実は、日本語で書かれても英語で書かれても同じ、という主張自体に中身が無いのではないのか？
心身問題を擬似問題として「回答不能」として解決を試みるということには意義があるのではないか？
「実体の本質は物か心か」という問いを「日本語だろうが英語だろうが意味内容は変わらない」と返すことは
解決を表現するには不適切なのか？

＞君が、SYNと一言のレスを誤読するのはかまわないが、それを人格攻撃
＞にまで応用してるのはどうなんだ？　それも批判的合理主義か？
俺は人格攻撃をしたつもりはないのだが。

「SYNが物理系」というレスがあったから「SYNは多分、物理系じゃない」というレスを返しただけだし
一言にいたっては、俺は彼にアドバイスをしたつもりだ
彼が批判と正当化を区別していないのは明らかだし
区別できるかどうかはまだ哲学的に解決していない問題だ
だから一言の立場が正しい可能性はおおいにある
俺は「君とは違う考え方があるから参考にしたら？」とアドバイスしたつもりだが。

>>810
＞じゃ思わなければいいだろ
＞だが真実だ

お前に真実かどうか判断する力はないよ。哲学的思考ができないようだね。

>>820
真実と判断するかどうかと真実かどうかは違うだろ

>>821
お前が勝手に真実だと思い込んでいるだけだろｗ

>>819
>「SYNが物理系」というレスがあったから「SYNは多分、物理系じゃない」というレスを返しただけだし
SYNは自分で物理系だと言っているのだが、それを君が否定する根拠って何？
何をもって物理系であるかどうか判断しているの？

　　「だれか 呼んだか？」

⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ ﾌﾞｰﾝ 男前だお

ってか、一言は批判と正当化は区別できるか、という問題には興味が
無いように見える。だから、非正当化主義で寛容主義なんでしょ。

>>826
以前も言われてたが一言はポモの考えに近い気がする。

>>826
俺もそれ気になる。
批判と正当化が区別できたとしても、批判する必要性が生じる
わけではないんじゃなかろうか。ってか、これ自体が疑似問題な
気もするし（結局、批判とは何か、正当化とは何か、という定義
の問題にしか思えない）。

>>817
ダメダメ
そんな屁理屈こねたって、無理なものは無理
無駄なものは無駄
全く具体性が無い
メカニズムの解明できないものは作りようがない
てか永遠の謎が、そこに存在する事に何も変わりは無い

全く同じく、そっくりそのまま有機体で作ってみたら
原因や意味はわからないけれどもクオリアが生じました　となるかも知れない
だけどこれも実際にやってみないことには
人間として動き出すのかどうなのかも、今のところわからないんだよね
結局、解明できないんだから
生命の神秘が、そこに存在する
という事を、科学は認めざるをえないワケ

なんで私が、こんなに簡単に断定できるのかと言うと
結局、クオリアの主体である『私』は
何をどうやったって、物理的には作れないからだよ

まぁ『私』と言ったって、クオリアの起源程度も理解できない人達に説明しても
理解できるはずもないんだけどね