◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない47◆

立ったら必然

必然的に２げとー

無理矢理３ゲト

（　・３・）！　名スレ！

５ｹﾞｯﾄズサー

６は必然にすぎない

いやまいったね

おまえら病気　ｗ

９は必然的に惑星の数

十戒

熱血１１

十二単が重いのは必然か？
気のせいだろ？

沖田十三

じゅうしまつの脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。こけこっこー。

物質には縛られたくないと
逃げ込んだこのスレに
自由になれた気がした１５の夜

いおはまだ１６だから

すきなんだもの〜私は今 いきてい〜る〜♪17

乙女１８番茶も出花

ところでずっとこのパターンで１９の？

庭で二羽の鶏が属性として存在するのは必ず唯物論が無限であるからに決まっている。

横浜未来都市２１

22才の別れ

にいさんが２３歳の時に二酸化炭素中毒でたおれた。

愛は地球を救う２４時間テレビ　ってつまんね

ニャーゴは唯物論では無意味だが観念的には必ず猫の鳴き声に決まっている。

スレ削除出すか。

僕のニーナを救い出すまで

鉄人２８号

地味に素数の29

さんまを主食にする機械オジサン。

アイスクリーム

さつ（３２）に目がくらむ機械オジサン。

亀頭が痒いの

しゃしん（３４）で物質を機械的に撮影する。

Windows３５　なもんねえよ

さむらい（３６）が刀を研ぐ機械を開発したことはない。
同様に、機械タンが機械的唯物論を著作することはない。

素数はパスしてもよいルールだよね

>>37
素数はパスしてよいルールではありません。
素数が無限に大きくなるかは非常に重要です。

そすか

四十にして惑わずｗ

意識の必然性を実証しようとしても
祖父が劣化した物質だから
必ず証明できないに決まっている。

近い将来、ロボット産業はリアルダッチワイフ産業と同義になる。
ホンダのASIMO、ソニーのAIBOその他のロボットはリアルダッチワイフ
開発の一過程であったことが明らかにされるであろう。

人工知能開発の究極の目的は
性感を実装することである。

ロボット開発者や人工知能研究者は、意識の必然性を実証しようとしても必ず証明でき詳細な分析に努めなければならないないに決まっている。

フレーム理論ってなに？

フレームと呼ばれる枠組みと、それに含まれるスロットと呼ばれる

具体的な情報で、一つの知識を表現する。

人工知能の分野で、知識表現に関する理論

>>48
知識表現の理論だったのか

護摩（５０）をたいて機械的に世俗の平安を願う。

コント５１号

コント５２号

ごみ（５３）を機械的に処理することが環境によい。

台風５４号

ゴーゴー（５５）を得意げに踊るレトロな機械ジージー。

機械タンにはどこかゼンマイ仕掛けのおじさんみたいな親しみを感じるよね。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

もし私が物質的にコピーすることが可能だとする。
機械的物質論ならこれは可能なはずである。
そうすると、私という存在は二つに分かれてどこかに飛んでいくことも可能となる。
そうすると私という存在は二つの場所に同時に存在することになる。
そうすると私という存在は光速を超えることになる。
しかしながら、光速を超える物質は存在しない。
つまり私という存在は物質ではない。
これは命題として矛盾する。
よって、機械的唯物論はそれ自体としては絶対に不完全である。

>>58
（「私」が何を指示するかにもよるが）
光速を持ち出すまでもなく「私という存在は物質ではない」。
っていうか唯物論はそんな主張してないし。
つっこむならつっこむでもうちょっとましなの頼んます。

クオリアとは光の属性である。

機械タンは数字をうまく数えられないのでこのスレにきます。

機械タンは１階述語論理と２階以上の述語論理との区別がつかない。

おれもつかない
おしえてちょ

>>58
それ、要するに「身長が何光年もあるような人間は、考えが体に
伝わるまでに何年もかかる」と、そういう意味？

ｷﾉｳ　ｱﾚﾊ　ｷﾄｸ　ｽｸﾞｶｴﾚ

脳は物質なのでその直径が一光年あると味覚を理解するのに一年かかる。

>>63
『「区別」がつかないという事が区別できれば、「区別」する必要は無い』、という事でもない。

>>63
『「区別がつかない」という事が区別できれば、「区別」する必要は無い』、という事でもない。

括弧が『』と「」とで二重になっているのが２階述語論理の特徴。
「区別がつかない」という括弧を『「区別」がつかない』と書いたり、
単に「区別」がつかない、と書いたりするのは述語論理で関数を書く場合の特徴。

>>68は機械タンより頭がよい。

>>69
はっきり言って、ひらの日本語で述語論理を使うのはよくなかった。
>>67じゃ意味不明だ。２階以上の述語論理で考えて、それから書くとき
に関数の部分を（引数だけでなく）引数と関数とをまとめて括弧でくくる
ように書きかえるべきだった。ようするに、最初から>>68のように書けば
よかった。

ほめてくれてありがとう。

日本語だけでなく、英語でもそうだけど、
修飾の階層を区別する記法がないよね。
全て見た目は同一の 「、」や「，」で書くしかない。
手書きのメモならスペースの空き具合で明示できるけど。

このスレが「４７」です。ふぅ。
このスレの「過去レス」は見ない方が良いかもしれません。

機械は馬鹿。
４５の次は４６である。

>>995
＞＞>あと膨張するということは単純に言えば密度が減り
＞＞>それに伴って物質の相互作用も減っていくということだ
＞密度が減る事と絶対量が減る事とに関係はあるんですか？

ニュートンの「熱力学第２法則」＝エントロピー増大の法則は、
未だに誰も反論できた試しのない「絶対法則」です。
すなわち「時間の正経過に比例して（宇宙の）『秩序性』は減少する」
・・・・「時間の正経過に比例して（宇宙の）『無秩序性』は増大する」
という「絶対の法則」がある・・ということです。
　言い替えると「時間の経過」とは「宇宙の死への長〜〜〜い旅」である（にすぎない）
・・ということです。

ニュートンって、あのアイザック・ニュートン(1643-1727)のこと？
熱力学は19世紀に入ってからのもんだと思ってたけど・・・。

>>995
＞太陽って水素の核融合で活動してるんですよね。
＞そんな大量の水素はどこから湧いたんですか？
＞超新星爆発で残りカスが星間ガスになってそれが集まって
＞新しく太陽が出来るって言う説ですが、それだったら水素は減る一方で
＞供給元が無い様に思われます。

　超新星爆発の巨大なエネルギーは、基本的には「核融合」・・水素→ヘリウム
の反応の結果ですが、太陽より１０倍くらい大きい恒星の終焉に起こります。

　「エントロピー増大の法則」は不変ですので、前の恒星よりは「エントロピーの多い」
恒星が生成される・・・ということです。
おっしゃるとおり「水素は減る一方」ですので、最終的には「核融合の終焉」＝宇宙の熱死
が（いつかは）来ることは明らかです。

>>75
私もつい最近までそう思っておりましたが、
では「誰が発見した法則なのだ？」と思い調べましたところ、
http://www.jiten.com/dicmi/docs/k4/14555s.htm
等に突き当たり、「ああそうなのか？！」と思った次第です。
結構キリスト教徒「アイザック・ニュートン」が「科学の役に立った」
ことは、認めなければいけないのかもしれません。

>>77
>74 名前：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 投稿日：2005/11/11(金) 00:01:53
〜
>ニュートンの「熱力学第２法則」＝エントロピー増大の法則は、

>75 名前：考える名無しさん 投稿日：2005/11/11(金) 00:28:58
>ニュートンって、あのアイザック・ニュートン(1643-1727)のこと？
>熱力学は19世紀に入ってからのもんだと思ってたけど・・・。

>77 名前：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 投稿日：2005/11/11(金) 00:47:25
>>>75
>私もつい最近までそう思っておりましたが、

「私もつい最近までそう思っておりましたが、 」ということは、
今は、「熱力学は19世紀に入ってからものではない」と思っているわけですか？

>>77
ところでエントロピーと決定論はどのような接点をもっていると思っているのかお尋ねたいですね。

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/entoro.html

>>79
時間は「流れる」し誰もそれを「止める」事は出来ません。
事案は流れるから、何時か赤ん坊は老人になる。・・それも「事実」です。
そして「老人が順番に死んでいき、赤ん坊が順番に産まれていく」・・
これも「真実」です。
　しかし、そのような「太平天国」が「永遠に続く」などとは、「宗教者」
以外は思いません。
　「太陽系も何時か終演し」「（この）宇宙自体もいつか終演する」のです。
「我々の歴史や・宗教や・善や悪・罪と罰」・・それらも「全ては必然」という
「法則」に従って、推移し最期に「エントロピー最大状態」＝『等温の真空』が
「時間の経過」と無関係に（永遠に）存在し続ける・・「それ」が、
「現代における科学の解き明かした（この）『宇宙の姿』なのですから、
　「そんなの嫌だ」と言っても、何も始まりませんし、何も終わりません。

>>81
ん〜、あなたは機械さんなのでは？
前スレの終わりでも、機械さんのレスに対して、
全然口調の違う機械さん自身が答えていて、
そこへ、そ知らぬ口調のいつもの機械さんのレスが続いていたし、、、
何か変だぞォ…！

名無しで書き込む機械タン。

機械ジージはボケたクオリアだから、再帰的にスレで立場を補強せざるを得ないのです。
哀れな機械タン。

>>81
機械が言明していることは宇宙の熱的死。
しかしながら、果たしてそのような状態が本当に有り得るだろうか？

自演により本スレ化を画策する機械、その為>>81の様にﾊﾝﾄﾞﾙを戻し忘れることもある。

機械タンのクオリアは淫乱な物資だからパンティのはき忘れは必然である。

>>74
おいいい加減にしとけよ
熱力学第2法則とニュートンは何の関係もねえよ
http://www.jiten.com/dicmi/docs/k4/14555s.htm
読んでもまだわからんのか
頭おかしいとしか思えんな

機械さんのレスには、著名な、学者や、法則、著書がたくさん引用されていますが・・・。

どうも、もっともらしく見せるために、そういったキーワードを適当にちりばめているだけで、
当人はろくに理解もしていなければ、ちょっと検索すればできる程度の
検証もしていないということのようですね・・・・。

かえって信憑性を落としているってことねｗ
愚の極み。

>>89
なにひとつ引用できないおまえが
それ言うのもへんな希ｶﾞｽ・・・

>>91
引用すればえらいわけじゃないしね。
必要なときに、必要なだけの引用をすればいいのであって、
>>89 のように、特に引用する必要が無い場合には、
無駄な引用をしないという点だけでも、
特に引用する必要も無いのに、無駄に引用を多用して、
読む人間を煙にまくような人間よりはましだと思うがどうよ？

引用する知識よりも機械タンを批評するほうが楽しい。

哲学ってむずかしいな

こちらが本スレですか。

>>95
そこまで気にするほどのスレじゃないでしょｗ
あなたが魅かれる話題の時にそのスレ（レス）に書き込めばいいだけの事で･････

私は、テーマとしては大変興味深いし面白いからチェックしてるだけで、
このスレに愛着や意義は見出せないですからｗ

>>96は女性ですか、どうよ？

>>97
いきなりどうした。
チンコでも勃ったか？

ダマシオの新刊によれば、
悲しいから泣くのではなく
泣くから悲しいそうだ
つまり、感情は物質から生じるということ

？
行動から生じる、じゃないの？

機械タンのクオリアはいきなり発情させるから、
体臭の物質がとてもドキュソなのは必然である。

最近は自演してませんとか言ってたのに、直後に馬脚を・・・

>>88
＞熱力学第2法則とニュートンは何の関係もねえよ

ニュートンの第２法則は確か「作用反作用」でしたか？
確かに関係ありませんね。
ただし、エントロピー増大の法則は「エネルギー保存の法則」と同じで、
「ニュートンレベルの物理学」ではあるわけです。
確かに「言い方が違う」とおっしゃられれば「そのとおり」だと思いますが・・・
「質量がエネルギーと『等価』である」・・・相対性理論以降の物理学でも、
実は「エントロピー増大の法則」は破れない・・・ということが（非常に不可思議ですが）
とても「重要」なのです。

>>103
中途半端な知識で物理を振り回すなよ一知半解な機械クン

>>104
「質量がエネルギーと『等価』である」・・・相対性理論以降の物理学でも、
（ポストニュートン物理学でも）実は「エントロピー増大の法則」は破れない
・・・ということが（非常に不可思議ですが）とても「重要」なのです。

で？

>>105
そんなに「重要」なら詳しく聞かせてもらおうか

>>106
「正」時間の経過に伴い「必ず無秩序は増大する」絶対的な「法則」は破れない・・
例え（太陽系のような）「局所エントロピー減少系」が「宇宙の一部」に存在するとしても、
「宇宙全体の無秩序差への流れ」を変えることは出来ない・・・ということです。

機械の馬鹿。
微積分の問題集を解いてから、物理をかたれよ。
しったかは、恥ずかしいぞ　＞機械

>>108
つーか、何がいいたいのか分からないんだけど
単にエントロピー増大の法則の説明なら必要ないんですが

>>109
『エントロピー増大の法則』は「物理学の絶対法則」ですので、
「数学」ごときに否定される筈（いわれ）は「全く」ありません。

>>105
＞ただし、エントロピー増大の法則は「エネルギー保存の法則」と同じで、
＞「ニュートンレベルの物理学」ではあるわけです。

ん？意味が３通りにとれるのだがどれかな？

１：エントロピー増大則　＝　エネルギー保存則　であって、
　　「ニュートンレベルの物理学」である。
２：エネルギー保存則が「ニュートンレベルの物理学」であるのと同様、
　　エントロピー増大則も「ニュートンレベルの物理学」である。
３：１：、２：のいづれでもない。

>>110
あなたが「その意味」を判っていない・・・だけのことです。

で？

>>113
おいじゃあ、「E = mc2」と認めるなら
質量を持つ粒子が光速度に達するのですか？

>>115
質量を持つ粒子が光速度に達したときには「前面部と後面部の距離はゼロ」
＆「経過時間」はゼロ＆「質量」もゼロ・・・ですから・・・そういう「現象」は、
「自然界には（絶対）存在しない」ということです。

各種エントロピーを扱うエントロピー屋の我輩がこのスレに興味を持ちましたよ。

で？それから？

>>116
そういうのを自己矛盾って言うんだよ
現象が理論的に不可能なのに関係式を認めんじゃないよ
事実上質量を持つ粒子は光速度に達することはない
これは認めなければいけない事実で、それはこの関係式を否定することになる

>>111
宇宙が膨張から収縮に転じた際もやはりエントロピーは増大し続ける
と仰るのですか？

>>117
で？今まで沢山の「物理屋さん」が参入されましたが、誰一人「残った」経歴がないのです。
ですから、「長期的な視点」を確保されるようお願い申し上げます。
ご質問があれば、明日ご回答さしあげます。
・・・ということで、本日は就寝させていただきます。

>>111
法則が実証されているというですか、どうよ？

>>120
相手がばかばかしくなっていなくなったのも、機械が「勝った」ことになってるｗ

もう就寝かよ・・

>>120
おいおい逃げるんじゃないYO
「E = mc2」を認めておきながら
質量を持つ粒子は光速度に達することはないこと認めてんじゃねーYO m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬ---ｯ

機械タンの物理法則は実証について認識が足りない。

機械タンのクオリアは人工知能以下だから、物理及び数学を学習していないに決まっている。

>>108
時間とは本質的にエントロピーである、とも言えるぞ。
そうすると、

＞時間の経過に伴い「必ず無秩序は増大する」
は、エントロピーの増大に伴い、エントロピーも増大する、
と言うようなトートロジであるのか、それともフラクタルなのか
興味は尽きません。

＞「宇宙全体の無秩序差への流れ」
宇宙全体の系（開閉どちらも採用）においてエントロピーを
定義しておられるわけと解釈するがどうよ？

>>116

E=mc^2

等号の左辺にあるエネルギーはどこへ逝ったのかしらん

太陽の核融合エネルギーが全てである
誰がその恩恵に浴していないと言えるか？

太陽がないと一応困るけど太陽が全てではないよな。

地球が自転しているのは地球の運動エネルギーのおかげとおもわれ。

ねえそろそろバカ(機械)はほって置いて哲学しない？

>>131
バカが〜〜ぁ・・「慣性の法則」・・・ネットで検索してみれ

>>133
慣性とは運動エネルギーの保存とおもわれ。

この馬鹿スレがいつまでものさばってる理由が知りたい

スレタイに意味がないのが気に入ったのかな？

機械タンの知ったかが面白いからです。

>>135
スレタイに意味がないことはないんじゃないの。根拠がないだけで。

>>137は機械ですか、どうよ？

つまらん。

根拠がない、って言ってんのに、機械なわけねーだろ。

クオリアには根拠がない。

機械タンのクオリアには男根がないので、遺伝する物質として女性である根拠がある。

オスマン・ダンコン

機械タンは色仕掛けな物質なので、大好物は必ずオスマン・ダンコンに決まっている。

>>127
＞宇宙全体の系（開閉どちらも採用）においてエントロピーを
＞定義しておられるわけと解釈するがどうよ？

「開閉」の意味がよく判りません。
�@万有引力によって宇宙の膨張は「引き留められ」やがて「収縮に向かうシナリオ」
�A万有引力は宇宙の膨張を引き留めるほど大きくない　（宇宙の物質量が「電磁波で観測されている」量
　程度にすぎない）ため、「永遠に膨張を続けるシナリオ」
　のことをおっしゃっているのでしょうか？

　いずれにしろ、「エントロピー増大の法則」は普遍です。
　むろん「時間軸：Ｔ」が「正価」の場合ですが・・・。

トランプの札を切るときエントロピーの増大は必然じゃないだろ。

>>127
＞時間とは本質的にエントロピーである、とも言えるぞ。

「Ｘとは本質的にＹである」という言い方こそ「トートロジー」ではないですか？
「それ」を言いたいならば「Ｘ＝Ｙ」という単純な式を用いれば済む筈ですが・・・
「哲学的幻惑」趣味で「本質」なる概念を用いるときは、「トートロジーを誤魔化す」
目的が殆どです・・ね？

>>146
「摩擦熱が生じてトランプの周りの空気を暖める」こととしてエントロピーは増大します。

あんたすげーよ
ぴかぁ〜さんの次ぐらいやるね

矛盾だらけのインチキ物理解説より、
機械の書いたグロイ性描写てのが見たい、どこにあるの？

時間って流れてるんですか？

あるいは、時間が流れる、というのは何を意味してるんですかね。

で？

ちょっと考えましたが難しいですね。
世界と離れて時間が自存するということは無い様に思えますが。。。

もう寝ます。

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない45◆←実質46
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない46◆←実質47(予定)←進行中
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない47◆←実質48(予定)

ですから当スレへのレスは早過ぎます。順番に行きましょう。

拝啓　機械的唯物論者

　私は長らく観念論の支配下に置かれておりましたが、貴下の思想を重々吟味致し
機械的唯物論を認めざるを得なくなりましたわ。
　そこで、機械的唯物論によって人間が幸福になれる方法とはいかなるものなのでしょうか？

>>156
否、諦めるのはまだ早い。
哲学は学問の父と言うけれども、結局何だかんだ言っても物理学が
新たな方向性を見いだせば、哲学もそちらに追従せざるおえないと
いうような道を選んできたわけだ。そこで将来、ひょっとするとだよ、
決定論を何かしらの形で崩壊させる原理なり、法則が発見されるかも
しれない。そこでまた哲学だよ。

皆様に教えてもらいたいのですが、科学者と唯物論者はどう違うのですか？

珍しい質問だな。

カー○食べると咽喉が渇く

機械はどうした？

物理といっても根底にランダム性があるんで
どう転ぶかわからないとこもある

ま、考えたら不思議ではあるな。
なぜ脳内神経細胞の電気信号の伝播が意識や思考の形で
表出するのか・・・

と言うよりも、脳内神経細胞の電気信号の一部や電波や思考の一部を意識してるのでは？

×電気信号の一部や電波
○電気信号の伝播の一部

>>64
はい、そんな感じです。そんなものがあると仮定した場合ですが。

人間の人格はそれ自体として、主観的必然としての習慣的な因果律の根源でありながら、その因果の連鎖の経験的な必然的論理を現実的にするには、それ自体を信仰的に客観の混じった総合的なものとして原理的に判断しなければならないという、客観的非合理性を含んでいます。

日本語くらいまともに書け

>>166
凄くシュールな文章だ。

>>163-164
おまえらアホだな。
脳神経の電気パルスが思考になるなら、常に電気信号に
受け身になって自分で自由にものを考えられないだろ。
思考が電気信号になるんだよ。向きが逆だ。
電気信号は感覚や気分や体調に変換されるだけで、そこで信号はストップ
するんだ。思考が電気信号になるんだ。電気信号が思考になるんじゃないよ。
向きが逆。

>>169
だとしたら、思考の発生源は？

>>170
青森県

>>169
思考が自由だと前提してしまったら議論にならないよ。
それに思考と意識を混同してしまっている。

脳の中には無数の思考モジュール・処理回路があり、
そのうちの多数のモジュールが同時に活動している。
意識はそれら多数の思考結果のごく一部に関心を向けている。

思考結果のどれに関心を向けるかの選択が意識の自由に関わる話だろう。

酸ヶ湯？

×思考が自由だと前提してしまったら
○意識が自由だと前提してしまったら

意識は何かに向けての方向性とすると、脳の活動部位に向ける意識の方向性は常に内向的となる。
そうすると議論が独我的となり、それに関して議論しようとすると、唯物論であれ観念論であれ、どうしてもそれに対する記述が主観的論述になる傾向がある。

１行目は同意。意識は常に内部に起こった変化を見ている。
しかし、外部からの情報の入力があるからこそ内部の変化があるわけで、
独我論的ではあり続けられないとも言える。

>>176
確かに内部変化は外部変化に応じたものであるのは確かですね。
ただ、意識が意識であり「続ける」ためには、常にその意識は内部変化にのみ集中するものでなければならず、少なくとも意識を意識する時は、外的なものは無意識的な領域のものとして無視されているのではないでしょうか。

自己の脳からアウトプットされた情報から
自己の脳活動を観測し分析するところまでは、自然科学的である。
でも、その分析結果が脳活動に影響して自意識のフィードバックを
発生させるから、結局、意識の研究は自然科学的ではない側面を生み出す、
ってことでしょ。だから心身二元論は頑固に生き残っている。

>>176
仰るとおり。だから１行目には同意した。

独我論的になる点には同意していない。
独我論と言うのは認識の仕組みに関する説明方法の一つであり、
意識がシステムの外に出られないこととは直接関係なく構成された
一種の世界観ともいえると思う。

内部と外部について考えたことないのかな。

たとえば100行くらいの文章を書くとするでしょ。最初から文章が
そっくりそのまま頭の中にあったわけではない。
自分が書いた２、３行の文章に反応して思考を繋げていく。
こうやって長文を書いていく。
自分の脳から外に出したものによって、あらためて自分の脳の中を
知ろうとする。このフィードバック全体が生きることであり脳活動なのよ。

>>178,180
独り言もいいけど、せっかくだから議論しようぜ。

いや、君達の狭い視野に対して、上のレベルから広い視野を与えて
議論を豊かにしてやってるのさ。

>>182
内部と外部については勉強しとくよ。
君はシステム論と現象学と科学哲学の勉強したら？

ハルが、>>167-168のような批判を受けて、日本語を整えたように、
君にも向上心と謙虚さを持って欲しかったが、
君にその気が無いんなら別にいいよ。

>>181
独我論をどう論破するかとか、現象学は他者の存在を証明できないのか、
とかそんな議論は中学生くらいの時点でみんなもう飽きちゃってるわけ
でしょ。コネクショニズムと計算主義やノイマン型コンピュータと
ニューラルコンピュータから脳を考えた方が退屈しないと思うんだけどな。

>>183
科哲はずいぶんやったので議論する気はしないよ。

>>179
論述が、関係性の中での意識に基づくものなので、その意味ではあらゆる論は独我論とは違います。
ただ、それでも独我論は自分と他人との認識の共有の限界という意味では残ります。
意識について話す時は、それが意識の本質を言い当てるものでなくとも、独我的な認識を排そうとする向きに働きます。
とすると、それを排そうとすると、逆説的に独我論そのものに積極的に取り組まなければならないでしょう。
その意味で、論述は確かに言語のシステムに組み込まれたものではならなければならないが、しかしそれでも、意識について語るときは独我論とは一体何者なのかを意識しなければならないということになるでしょう。
独我論を独我論としてそのまま認め、それに関して意識しないということは、筋は通っていますし、矛盾もしていませんが、そうなると何かを主張したくても主張できないため、意識に関する主張が独我論そのものでストップしてしまいます。
そうすると、どうしても分析科学だけが重視されて、独我論は正当であるのに無視されるという事態が起こるでしょう。
20世紀の哲学は科学重視から抜け出そうとした哲学が多いですが、その傾向は今も論としては続いていると思うのです。

>>179
>>186はまとまりのない論述になってしまいましたが、要するに、
私は、独我論がシステムに依存しない世界観だとは認めているんですが、しかし、その一言で片付けてしまうとその論が重視されず、無視される可能性があることを皆本能的に危惧していて、それが論述にも表れるのではないかと思うのです。

>>180
脳内でも、フィードバックは起こると思うが、そのフィードバックの主体はどこにあるのかな？
その場合、主体（私）は存在せずフィードバックしか存在しないことになってしまうが。

もしかしたらこれでも日本語らしくなったのかもしれんが
やっぱりハルの言うことはわからん。

>>189
はい、分からないのも当然かもしれない論述をしているのは自分でも分かってはいます。
私が存在しないということを基本に論述をしようとしていますから、自己主張そのものが既に不安定な領域に留まっているせいなのでしょうけれども。

日本語がへんだよ

>>191
変でしょうね。
ですが、主観的な言語表現は、混沌とした状態から、その状態からのエラー＝変動として観念論的に創造する源になるものである気もしますが。

我々が何かを主張しようとする時、相手を否定しようとします。
それは、相手の主観的なものを客観的に否定しようとすることで、我々はこのスレにおいてもそれを行っています。
しかしながら、その言述は常に客観的に相手の主観的なものがエラー＝変動であることを認めることによって起こります。
それは即ち、自己にとって主観的なものが客観的に否定されるとしても、それ（主観的言述）が無くては言述自体が成り立たないということになるでしょう。
そのため、言述をすることそのものが、主観的なものと客観的なものを同時的に認めることになっているでしょう。
つまり、我々が言述していることそのものが、この世界が客観的に決定しているだけであることを認めず、主観的非決定性も存在していることを主張していることと同じことであるということになるでしょう。

むりするな

無理・・・それは理に適っていないことだが、理に適っていないことをどうして私たちは認識出来るのだろうか。

事実との照合よ

知識・経験から得た「言葉」に惑わされないように。

そこで言う事実は今に近接する過去という時にあるものだろう。
それに対する無理というのは、今に近接する未来に対する非決定性を意味するものだろう。

単語には複数の意味があるよね、
その場合の「無理」は、「道理に反する」ではなく「強引に事をなす」
のほうでしょ。

>>199
そうですね。
ただ「無理」という単語に二つ意味があるのにも意味があると思います。
そもそも「理」というものが唯一で完全なら、「無理」という単語にも二つの意味はでなかったでしょう。
「強引に事をなす」という意味での「理」は、変えられるのですからより不完全な「理」であるのに対し、「道理に反する」という意味での「理」はより完全な意味で使われるものではないでしょうか。
決定論・非決定論の論争は、結局のところ前者の「理」が後者の「理」と同じものであるかどうかで混乱しているだけだと思うのですがね。

それこそ「無理」な理屈というものだよ

「理」を具体的に言わないと、「無理」と言うことも意味を成さないでしょう。
道理とは因果律のようなものだが、因果関係というものを証明するには、まず過去の存在を証明しなければならないが、今というこの瞬間に過去の存在を証明することは出来ない。
まず、時間という「仮定」が存在してこそ因果律は成立する。
今という刹那に存在するのは瞬間的な直観のみであり、それに基づけば道理としての理は刹那の無によってニヒルに落ちてしまう。
つまり、通常の感覚における時間の「理」と、今という瞬間における「理」は同じにはならない。

>>202
＞つまり、通常の感覚における時間の「理」と、今という瞬間における「理」は同じにはならない。

割り込んでもうしわけありません・・
「通常の感覚における時間と、今という瞬間」という区別が「クオリアとして区別出来ない」・・
というのが「一般的な脳」の感想ではないか・・と思いますが・・。

脳の判断は時間という要素に左右されない、と？

>>204
人類の脳の機能は、未だに「絶対時間」を把握できません。
「絶対音階」を習得する（している）個体は存在するようですが、
絶対時間・・・は（脳にとっては）習得することは「あり得ません」。

>>203
そうかもしれませんね。
今と言っても現在進行形の幅のある「今」と、線の内の一点に象徴されるような「今」を混同して皆さんは使っていますし。

>>205
だったら、おまえがいつも言ってる
今見てる太陽は8分前の姿というのも
脳にとってはどっちでもいい事になるな

脳にかかわり無い計算上の事実として
言ってることはわかるが、なにかそれ以上の
意味を込めて使ってる印象を受けたんだが

すみません。本日は２スレにレスできませんので就寝させて頂きます。

だが、プラトンの実在の世界（理想的なもの）が人の中に在るからこそ、
点や線や円、瞬間をも理解できるんじゃないの、
もっともそれらに対するクオリアの様な「実感」は
生じないだろうが。

>>209
理想的なものが内在するとすると、実感と言うものは「内在ではない」つまり外在する現実に求めなくてはならなくなる。
だが、外在するものに対する「実感」というのは、直観的で刹那的であり、結局「瞬間の理解」と同じことを指しているのではないだろうか。

>理想的なものが内在するとすると、実感と言うものは「内在ではない」

おかしなことをいうね

>>211
では、感覚というのは内在するものだろうか？
感覚というのは内在するものと外在するものとの間における「関係」そのものであり、内在するものそのものではないだろう。

>>212
ハルさんは女性ですか、どうよ？

>>213

多くのレスに同じ質問を繰り返す貴方は女性ですか、どうよ？

>>212

前提として、内と外の境界（定義）は何なの？

>>215
まず「私」が「系」的なものであるとします。
そうすると、無意識的なものとして統制されているものが「内」であり、意識的なものとしてシステム化された外部と関係しうるものが「外」として認識されるものとなるのではないでしょうか。

何でも基本が重要、上辺のアイディアだけでは先が知れてる。

うみねこが名無しで混じってたようだな。
ハルちゃんのレス、オレは割と好きだな。

ハルさんのレスはどこか魅力的です。　）ファンより

ここでは意識の表層部分については議論してないのかな？
究極的に決定論だと言う事に異論はほぼ無いだろ。
問題はその先で、いわゆる哲学的ゾンビと人との違いこそが重要な問題だと思うがね。

>究極的に決定論だと言う事に異論はほぼ無いだろ。

そんなことはないでしょ。

>>220
＞いわゆる哲学的ゾンビ　の定義と解説をお願いします。

>>220
異論でまくりだからこんなクソスレが続いてるんだよｗ

>>222
人間と同じように動くのだけど主観的な意識がないロボットの事。

>>223
どのレベルでの決定論に異論があるのかね？スレ読んでも良く分からんのだが…。
例えば、人間が物質で出来ていて物理法則にしたがって運動しているということについては異論があるの？

極微の因果は極めて怪しい筈だが、

>人間が物質で出来ていて物理法則にしたがって運動しているということについては異論があるの？

などと能天気なひとだ。

>>225
量子力学は因果を破る物じゃないぞ。ただ、それが確率的なだけ。
例えば自由粒子とごちゃごちゃ物がある時の粒子では当然振舞いは変わる。波動関数自体は一意に決まる(２階の微分方程式なのだから、初期値を２つ入れてやれば決まる)。
ただ、実際の粒子の運動を見る時は確率的になる。

そもそも、神経細胞レベルの話に量子力学が必要なのかもかなり疑問。

確率というのは人間の情報の把握の仕方に過ぎない。

どのように状態が変わろうとも、
その変わりようを決定するのが決定論だから
現実が一つに収束する限り、決定論は成立し続ける。

決定論を否定する事は原理的に不可能。

決定論の意味を辞書で調べろ

>>226
＞量子力学は因果を破る物じゃないぞ。ただ、それが確率的なだけ。
確率的なら決定論じゃないじゃん

＞例えば自由粒子とごちゃごちゃ物がある時の粒子では当然振舞いは変わる。波動関数自体は一意に決まる
波動関数が物理的な実体をもつのか、単に計算上のテクニックとして導入されたものなのかについては意見の一致はない

＞２階の微分方程式なのだから、初期値を２つ入れてやれば決まる
場の量子論はどうなる

＞ただ、実際の粒子の運動を見る時は確率的になる
それが全てだという考え方もある

＞そもそも、神経細胞レベルの話に量子力学が必要なのかもかなり疑問。
ペンローズ嫁（疑問が多いのは確かだが）

>>229
予測する上で確率的なだけ。
決定論が揺らぐことはないよ。

>>230
予測を離れて決定論・確率論を論じて何の意味があるのか

>>231
確率や予測を成立させているのが決定論だから意味がある。
非決定論こそ無意味な主張。

決定してる場合と、決定していない場合に、
どんな違いがあるの？

「非決定論」が何を意味するかわかってないのかも。
「非決定論」＝「完全にデタラメ」ではないよ？

>>233
決定していないように見えるのは、人間が知らないというだけのこと。

>>235
人間には違いはわからないの？

>>226
未収縮状態の波動関数は滑らかだとか、収縮（観測）しても多世界解釈により
矛盾は無いだとか、胸を張ってよく言えるなぁ、って感じ。

あと、自意識の問題も神経細胞レベルの話で済ましてしまおう、という
神経も知れない。

>>229
「運動」を扱ってるのになぜ場の量子論を持ち出す必要があるのだ？
つーか、ここでこんな込み入った物理の話すべきなのか？
場の量子論だろうが量子力学と全く矛盾しません。
そもそも、「運動」を扱うのになぜ場の理論を持ち出す必要があるのか激しく謎…。
力の起源を扱いたければ場の理論を持ち出すのも分かるが…。
粒子の運動を扱うのはシュレーディンガーの方程式に尽きてる。

何度も言うが波動関数は一意で決まる。
ただ観測量を表そうとするとそれは確率でしか表せない。そいだけの話。

こういう話をこのスレでしてもしょうがないと思うぞ。
神経細胞の発火に量子力学で記述されなければならないような粒子が影響してるなどというまともな実験結果は聞いた事無い。
基本的にはシナプスレベルの話で留まってるだろ？

>>238
＞「運動」を扱ってるのになぜ場の量子論を持ち出す必要があるのだ？
きみの場合「振る舞い」＝「運動」なのか？ｗ

＞場の量子論だろうが量子力学と全く矛盾しません。
場の量子論が量子力学と矛盾するなんて大それたこと誰も言ってませんよｗｗ

＞そもそも、「運動」を扱うのになぜ場の理論を持ち出す必要があるのか激しく謎…。
＞力の起源を扱いたければ場の理論を持ち出すのも分かるが…。
「初期値２つ」ってのがあまりにナイーブだったからからかっただけだよｗ

＞何度も言うが波動関数は一意で決まる。
＞ただ観測量を表そうとするとそれは確率でしか表せない。そいだけの話。
だからぁ、波動関数がリアルかフィクションかについては意見の一致がないの。
それによって決定論か非決定論かが変わってくるの。

一応言っとくと、正統なコペンハーゲン解釈では波動関数はフィクションで、これは非決定論的な世界観。
波動関数をリアルとするのは多世界解釈で、これは決定論。

＞神経細胞の発火に量子力学で記述されなければならないような粒子が影響してるなどというまともな実験＞結果は聞いた事無い。
＞基本的にはシナプスレベルの話で留まってるだろ？
だからペンローズ嫁って（まともな実験がないのは確かだがｗ）

>>239
>一応言っとくと、正統なコペンハーゲン解釈では波動関数はフィクションで、

ここまでは正しいが、

>これは非決定論的な世界観。

これは違う。あたかも非決定論的に見える世界であって、
非決定かどうかはわからない。
むしろ人間が知りえない原理によって決定されるという決定論になる。

＞むしろ人間が知りえない原理によって決定されるという決定論になる。
自分がどれだけむちゃくちゃなこと言ってるか気づいてるんだろうかｗ

>>239
>だからペンローズ嫁って（まともな実験がないのは確かだがｗ）

ここで量子力学の話は尽きてる。まともな実験が無いのなら、さしあたり神経細胞は古典系で考えてよろしいと言う事で合意できる。
古典力学の基礎方程式はニュートン方程式なのだから決定論的。
脳は決定論的な振舞いを示すと言う事になると思うぞ。

　　　　　　ﾜｸﾜｸ･･
　 　　　　_, ,_
　　　 （* ﾟ∀ﾟ）　　＜　なんか賢そうな人が出てきたぞ
　　　 （　つ旦０
　　 　と＿_）__）

>>242
勝手に脳を古典力学に固定するな　＞ボケ

決定論を否定する事は不可能だが、非決定論を否定できる可能性は常にある。

>>245は機械タンですか、どうよ？

>>245
ちがうだろｗ　物事は起こるまで決まってない
「まだ起こってない事」に決定は使えないのよ

サイを振る前にサイの目の決定があるわけなかろｗ
決定という語の意味を考えてみろ
まさに決定「した」ことを言うのであって「して」もいない
ものに使う語じゃない
決定が使えるのは決定「した」以降の時点だ

脳がついてるなら決定じゃなく別の語をあてろ

おまいら、ニュートンは錬金術師だぞ。

>>247
>ちがうだろｗ　物事は起こるまで決まってない

ちがう。知らないだけ。実際には決まっている。

>>247
相対論がわかってない人だね。

それで、決定してる場合と、決定していない場合に、
どんな違いがあるの？

>>249-250
アホかｗ

それ決定の可能性じゃんよ
起きていない事柄はすべて可能性に類する概念だから
それにふさわしい語を使え、と言ってるのよ

相対論だろうが絶対論だろうが、
『「知らない人だね」と先に言った者が言われた者より知ってる
ことになる』という新理論を打ち立てよ〜としてるのかｗ？

>>251
ないｗ

>>253
としたら、決定してるか、決定していないか、
という問題は存在していないんじゃないの？

神様がいるかどうか
と同じ問題ｗ

／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　なんじゃｺﾞﾙｧ！このｷﾞｻﾞｷﾞｻﾞは！
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣
　 　从从,,∧,∧　ﾌﾝﾀﾞﾗｹｶﾞｽﾙｼﾞｬﾈｴｶ・・・
〜/　　 　(#ﾟДﾟ)
　 ∪∪⌒∪∪　　　　w

>>256
そのAA頂きましたｗ　　ｍ（_ _）ｍ

>>242
>脳は決定論的な振舞いを示す
のはいいんだけど、
>神経細胞は古典系で考えてよろしいと言う事で合意できる。
とかはどうだろ。系の大きさや種類によって使う物理が異なるように、
脳や神経細胞をどのレベルで考えるかによって、使う物理も変わります。
単一ニューロンレベルのモデルならばＨＨ方程式が有名だけど、
これは生理的な条件でもchaoticになることがあり、いわゆる古典系ではない。
シナプスレベルならば、個々のイオンチャネルの開閉には確率が入る。
複数ニューロンのモデルは単一ニューロンの状態を0/1で近似して、本質的は統計力学です。

原子・分子でも神経細胞でも同じだけど、、
脳を構成する要素の記述を積み重ねるだけでは、心の物理にはならないです。
重要なのは個々の要素を束ねる法則（統計力学）と、
系全体としての振る舞い(熱力学)です。

　　　　　　ﾄﾞｷﾄﾞｷ･･
　 　　　　_, ,_
　　　 （* ﾟ∀ﾟ）　　＜　もっと賢そうな人ｷﾀーｯ !
　　　 （　つ旦０
　　 　と＿_）__）

＞これは生理的な条件でもchaoticになることがあり、いわゆる古典系ではない。
ったく半可通が知ったかで書き込むんじゃねーよ・・・

>>260
んだんだ。

>>258
なんで、カオスだと古典系じゃないのかね？
「古典系、量子系」と言う話と「カオスかそうでないか」と言う話は別です。
カオスだからと言って決定論的じゃないみたいな議論もどうかと思う。

このスレは「脳から生まれる意識の問題」を扱ってると思うんだけど、そういう時に「量子系だから非決定論」みたいな話を進める事が相応しいとは思えないのだけど。
なぜなら、「量子系だから非決定論」のような話は別に脳じゃなくとも他の物質(粒子)について言える事なのだから…。

脳は基本的には古典系で決定論的に動いてるはずなのだけど、そう見えないのはなぜか？
または、主観的には私達は自由意志を持ってるように感じるのはなぜか？
より進んで、主観的表層が脳から立ち上がるのはなぜか(私達が哲学的ゾンビじゃないのは何故か)？

こういう、物理で手出しできにくい部分についての哲学プロパーの方の意見に興味がある。

>>262は女性ですか、どうよ？

女性なら、どうよ？

欲求不満なのか、どうよ？

＞「古典系、量子系」と言う話と「カオスかそうでないか」と言う話は別です。
これについてはそのとおり。カオスが決定論的であることもそのとおり。
ただ、そのことと系について意味のある予測ができるかどうかは別の話。
ご存知のように、非カオス的な「いわゆる古典系」と
カオス的なものの理解には差があります。
もっとも>>258で言いたかったのは後半だったわけですが。

>>262の疑問に対応する知覚、注意、意識などの脳機能の実験科学的な理解は、
実験心理学や脳機能計測ですすんでいます。
物理屋で脳関連の仕事をしているひともたくさんいますよ。

>>266
カオスや物理の話をここでしても何ら脳(特に意識)の理解が深まるとは思えないのですよ。

> >>262の疑問に対応する知覚、注意、意識などの脳機能の実験科学的な理解は、
>実験心理学や脳機能計測ですすんでいます。

進んでると言うだけでは何も言ってないのと大して代わりません。どう進んでるのでしょうか？
問題を絞りましょう。
例えば、「私達が哲学的ゾンビじゃないのは何故か？」と言った問題に科学的にどう迫って行ってるのでしょうか？

というか、DVDプレーヤなら、プレステじゃなくてもいい。

ちょっとわかりにくいかもしれませんが、
>>268　は誤爆です。

>>269
ん？　非常にわかりやすいｹﾄﾞ

たとえば運動だとATRの川人さんが小脳のモデルで有名ですが、
こういう理解の仕方では不満があるんですか？
私はこれは脳の物理だと思いますが。


哲学的ゾンビというのは
>>222
>人間と同じように動くのだけど主観的な意識がないロボットの事。
であるようなので、問題は「なぜ我々には意識があるのか」ということでしょうか。
「なぜ」という疑問は一般に答えにくいですが、
意識とはどのようなものかについては、研究の蓄積があります。
古典的には脳損傷者を使った盲視や半空間無視のような現象が示唆的だし、
最近は健常な被験者を使った視覚的意識の研究が流行していて、
binocular rivalryとかのデモはネットでも見られると思います。
脳機能計測では、たとえばbinocular rivalryで見えの変化に対応する
脳部位を決めて、意識の物質的な対応物を決めるみたいなアプローチが可能です。
意識がなぜあるのかが分かるのは、意識とは何かが分かったあとでしょう。

決定論との対比からなのか、自由意志は存在するのか、のような話が
好まれますが、脳にとって意識は数ある脳機能のひとつに「すぎない」です。
研究の方法から言っても、他の脳機能と特別に変わるところはないと思います。

「意識はないが意志はある」という状態は、可能ですか。

何か質問ある？

ｷﾀ━━ﾟ+.ヽ(≧▽≦)ﾉ.+ﾟ━━ ｯ ! ! !

久しぶりに、チョットのぞいてみました

>>273はハンニバルさんですか、どうよ？

>>276
同一人物かって事？
違いますよ


なんか同じスレが二つ立ってるんだね
こっちは違うのかな？

>>277
最近、機械タンの痴呆がすすんだので、物質でしかない彼の脳が乱調を起こしました。
それで、スレ番の管理すらできなくなってしまったのです。
機械もあっちこっちにボケたクオリアでスレを書き込んでいます。

>>278
>スレを書き込んでいます。


スレを　ねぇ･･･ｗ

|, ,_
|∀ﾟ) ＜ ﾆﾔﾆﾔ
|⊂ノ

脳は物質だからニヤニヤするのはクオリアの所作である。

ドイツ語っぽくツヴァイ

機械タンの脳は経年変化しているので、クオリアが決定的に偏向している。

動脈硬化は必然、ってこと？

まだいるみたいだから

>>242
＞ここで量子力学の話は尽きてる。まともな実験が無いのなら、さしあたり神経細胞は古典系で考えてよろしいと言う事で合意できる。

「まともな実験が無い」ってのは、「実験やったけどまともな結果が出ない」って意味じゃないよ。
「実験そのものが難しくてはっきりした結果が出るまでには到ってない」ってこと。
細胞生かしたまま、量子効果が効いてくるようなレベルの現象を観測するなんてことが
どれだけ難しいか、多少物知ってればわかりそうなもんだが。

そういうわけで実験結果はまだないから、ペンローズの理論を読めって言ってんの。
こちらもかなり眉唾物だが、少なくともおまいよりはもの考えて理論出してるんだから
読む価値はある。

>>271
>たとえば運動だとATRの川人さんが小脳のモデルで有名ですが、
>こういう理解の仕方では不満があるんですか？

不満は無いけど、それだけじゃ足りない。と言うか本質的に哲学的ゾンビの問題に迫っている気がしないのです。

>脳部位を決めて、意識の物質的な対応物を決めるみたいなアプローチが可能です。

もちろんそれは出来るでしょうが、問題は何で(どのようなメカニズムで)脳がある状態になったら我々は主観的に感じるのか？と言う事なのですよ。
分かって頂けますかね？この疑問。メカニズムの断絶があるわけです。例えば手で物を押したら動きますよね。それは、手が押す事で力が加わり後は物が加速度を持ちます。
その法則もありますよね。比較して脳がある状態になったら赤が見えるとします。「なぜ？その間のメカニズムは？」と問う訳です。

>意識がなぜあるのかが分かるのは、意識とは何かが分かったあとでしょう。

意識と言うと誤解があるかも知れません。いわゆる主観的感覚の事です(あなたと私の見ている赤は同じなの？と言う疑問に対する決定的な答えはあるかと問うてると思って下さい)。

なぜ力を加えると物が加速度を持つの？と疑い出したらきりが無い

>>284
正直、ペンローズの本を読む気は無い(「皇帝の新しい心」ですよね？実は持ってるし途中まで読んでます。)。
仮説に仮説を重ねた論述だから…。あまりに実験結果が乏しすぎる。

あと、量子力学だから脳は決定論じゃないと言うような議論は脳以外の物質にも成り立つ話で、なんら脳の機能としての意識に特定の説明を与えてくれない訳ですよ。
例えば、ペンローズの言うように脳機能に量子力学が深く関わってるとしますよね。それでも、「なぜ電子(量子力学が深く関わってる)に意識が無く」「脳には意識があるのですか？」という問いが残る訳ですよ。

要するに、量子力学ってのは脳より広い範囲で成り立つから、脳の特殊な機能である意識を説明するには不十分な訳です。
例えば、地球上と宇宙空間でケン球をやった時に動きが違う訳です。その時に「ニュートンの方程式が深く関わっている」と言ったとしてもあんまり意味無いですよね？
重力が無い事がケン球の動きの違いの本質なわけですよ。

＞要するに、量子力学ってのは脳より広い範囲で成り立つから、脳の特殊な機能である意識を説明するには不十分な訳です。
古典力学ってのも脳より広い範囲で成り立つから、脳の特殊な機能である意識を説明するには不十分な訳です。

>>288でわかってもらえたかな。
要するに、きみの論述はまず「量子力学は脳機能に関係ない」って思い込みありきで、
すべてそこから後づけで理由をくっつけてるだけなの。

>>288
当然ですよ。全く不十分です。意識を説明するには、脳の特殊な構造や機能を調べなければダメだと思ってますよ。

ただ、こういう挙げ足を取るような条件反射的な一口コメントには今後返事しないんでよろしく。

>>290
＞当然ですよ。全く不十分です。意識を説明するには、脳の特殊な構造や機能を調べなければダメだと思ってますよ。

そしたら「脳より広い範囲で成り立つから、脳の特殊な機能である意識を説明するには不十分」だってのは
量子力学を否定する理由にならないじゃん。
そういうことを突っ込まれてんでしょ？

「論」氏は、もともと「脳は物質だから意識は決定論的だ、ということには
異論がないだろう」というような意味の発言をしていたのではないか。
その根拠として「脳の働きを説明するのに量子力学は必要ない、
古典力学で十分だ」と言っていたような印象を持っているのだが。
だとすれば、「脳の特殊な機能である意識を説明するのに、古典力学でも
量子力学でも不十分だ」と認めることは、「意識が決定論的であるか
非決定論的であるかは、わからない」と認めることにつながると思うが、
それでよろしいのか。
それとも、「脳の働きは決定論的で、古典力学で解明できるはずだが、
脳の特殊な構造が未解明なだけだ」という立場なのだろうか。

揚げ足取りにいちいちむきになってるようじゃ、２ちゃんじゃ議論できんよｗ

>>291
こちらに受け答えするだけじゃなくできる限り、有益と思われる発言も「付け加えて」もらえるとありがたいのですが…。
スレを読んで軽く紙にでも書いてもらえれば分かると思いますが、僕の立場は以下です。

1,量子力学が脳の機能に関わってるというまともな実験を聞いた事が無い。したがって基本的に古典系で話を進める方が良いだろう。
2,量子力学か関わっていたとしても、それだけでは全然不十分である。なぜなら、意識は脳の機能の一部であり１個の粒子には意識は無いから。
(3,そもそも、量子力学だから非決定論だと言う考えにも疑問を持っている。波動関数自体は決定論的であり、観測量が確率的に見えるだけだから。)

これについて意見を述べてもらうのも良いのですが、何か付加的なあなたの意見も聞きたいです。

>>238,284
神経細胞の発火は分子の形態変化に還元されています。
で、上の>>258にも書きましたが、単一イオンチャネルの開閉とかは確率的です。
これは量子レベルの効果の反映だとされているのだと思います。
(この実験じたいは20年くらい前の話ですが。)

ただ、脳機能に関連したマクロな系で量子的効果が出るかというと、疑問です。
一般に系が大きくなり統計が成り立つようになると、決定論的になるというのと、
そもそも量子レベルの話が脳機能に関連するという話は聞かないので。

>>285
行動主義以降の脳研究は哲学的ゾンビの問題に迫ってきたと思いますよ。
人間の表面的な振る舞いを調べつくすのではなくて、
内的なメカニズムを調べているのだから。

なぜものから心が生まれるのか、ということでしょうか。
これはたぶんたいへんな難問で、たぶん現在一番正解に近いのは
F.Crickの説明で、「われわれ自身が神経だからだ」ということだと思います。
これで答えになっているのかどうかは分かりませんが。

>>292
>「意識が決定論的であるか非決定論的であるかは、わからない」と認めることにつながると思うが、それでよろしいのか。

今の段階で完全に分かったとは言えません。でも、強く決定論的だろうと考えてると言うことです。
誤解を与えたかも知れません。
脳が決定論的か否かという問題を物理の古典系と量子系の問題に還元して、考えるならば「決定論的である(一般的な古典系である)」と言う考えです。
基本的には脳の働きに量子力学は必要無いだろうと思ってます。と言うか、正確には脳の構造が決定的に重要なのだろうと考えてます。

>「脳の働きは決定論的で、古典力学で解明できるはずだが、
>脳の特殊な構造が未解明なだけだ」

Yesです。
基本的には古典力学が支配している世界だと思ってますが、脳の構造やそういう構造に基づく神経細胞のダイナミクスが決定的に大事なのだろうと考えてます(古典力学では当然不十分)。

>>293
今は暇だから良いけど、忙しくなってくると返事できないのが申し訳ないと思ってたりします。
皆そうだと思うけど…。

>>285
今やってる認知実験(下条さんみたいなMRIで視野に穴あけるような実験をイメージして下さい)全てが行動(言語含む)から離れられてない。そういう意味で、むしろ行動主義の手法に則ってると思いますよ。

>なぜものから心が生まれるのか、ということでしょうか。

そういうことです。これが最も本質だと思ってます。スレを間違えてるのかな？

脳が決定論的だからといって意識が決定論的とは限らないぜ
意識は外的要因との関係によって生じるんだから

人間を暗所に閉じ込めたら必ず発狂するからといって
人間の意識が決定論的とはならんでしょ

そもそも物質は決定論的じゃないしね。

>>296
> >なぜものから心が生まれるのか、ということでしょうか。
> そういうことです。これが最も本質だと思ってます。スレを間違えてるのかな？

間違えてるわけじゃないよ。今までも心脳問題は良くこのスレで話題になってる。
なぜと分かっていないものは心脳問題に限らずいろんなところにあるよね。
なぜ物質は万有引力を持つのか。グラビトンがどうとか言う話はあるけど、
基本的には質量との法則性によって関連づけているだけだよね。
電荷が電磁場を作るのはなぜかと言うのも同様だよね。

脳については別の素粒子がどうとか言う要素還元的な話の可能性は低いけど
複雑系としてなぜそう言う現象を発生させるのか分からない点で同様だよね。
もちろん根源的なものを追求するのも大事だけど、法則性だけ見つけて
理解する方向でも悪くないと思う。論さんはそう言う方向性を見落としてない？

物質は本当に「有る」「在る」のでしょうか。

ポエムはチラシの裏に書いてな

>>299
うーむ、「僕が問うてる主観に関する何故」と言う問いと「物質はなぜ万有引力を持つのか」とはかなり違うと言う事に気づいて頂きたいのだけど…。簡単に「なぜものから心が生まれるのか」と言ったから誤解されたかな？

僕は、まさに心脳問題の「メカニズム」の所に興味があるのです。何故か、灰色の塊である脳の一部の神経細胞がある活動状態になった時に突然「赤」が私の主観に立ち上がる訳です。

コンピュータであればハードディスク上の磁気の上下パターンに対応して赤い波長を液晶モニターが出しますがそのメカニズムがある訳です(磁気ヘッドが読み込む)。
比較して脳の活動パターンに「対応させて」、「赤」が主観的に現れる訳ですが、磁気ヘッドは無い訳ですよ(ここで前頭葉などを磁気ヘッドに見立てると典型的な循環論法になるので注意)。

分かって頂けますかね？

>>302
まあ、根本的に違いはないと思うけど、良くある複雑系に対する不思議感じゃないですかね？
知ってるかもしれないけど、複雑系は要素の関連性によって系の環境自体に影響を与えたり、
関連性同士の関連性によって、まるで生態系のように予測のつかない上部構造を作り上げたりする。
直接的な関連性がないから不思議にもなるし、上部構造がクオリアのように実体を持たない
ものならなおさら議論が難しい。だからといって諦めろって言う訳じゃないけど。

漏れ自身はさっき書いたような法則性で関連づけていくアプローチでもかなりのものが
見えてくると思っているんだよね。リベット博士の実験はまさにそんな感じだよね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/400002163X/

メカニズムを根本的に考えるにあたって自分自身まだまだ情報不足で思いこみが多いと思うんですよ。
なので、現状で分かるところをよく見て行こうという感じですな。

君ら、ややこしいレスの進め方しとるなｗ

>>303
いや、あなたの言うとおりだと思うよ。と言うか、科学的にやってくならそれしか無いと思う。
機能的(実験的に相関を調べて、仮説(モデル)を作りながら物理的に因果関係を追うと言う事。法則までわかれば素晴らしいね)に調べていこうという立場しかない。

ただ、ここは哲学板なのでこの問題に対して哲学プロパーの人がどのような考えを持っているのかそれが聞きたい。
出来れば、まともで僕が思いも寄らなかったような設問の立て方や答え方をお聞きしたいのです。
ハッキリ言うと僕も科学畑だから、あなたが言うような手法は良く分かるのです(リベットやリゾラッティのミラーニューロンは面白いと思いますよ)。
ただ、哲学プロパーに我々が思いも寄らないような知恵が無い物かと考えているのです。そういう意味で哲学に期待してる一人な訳です。

最高位、出番じゃないのかいｗ

改めて質問スレに書き込んでくれたら答えるよ。

脳の一部破壊手術に再評価の動き──医学誌　[2005/08/05]
　http://medwave2.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf?CID=onair/nh/nh_news/390058
---
　精神病の治療法として、３０年前まで使われていたロボトミ−（lobotomy）を
復活させることを考えてみてもよいのではないかという提言が、７月１４日付けの
医学誌「ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディスン」に掲載された。

　ロボトミーは統合失調症などの治療に使われた外科的治療法で、ドリルで
頭蓋骨に孔を開けて、前頭葉白質の一部を破壊して、神経経路を切断する手術。
　１９３０年代半ばから１９７０年代にかけて、アメリカでは一般に行われていた。
精神病でも、著しい興奮、不安、妄想などを呈する症例に対して、最後の手段として適用されていたが、

後年、単なる慢性頭痛の治療などにも使われるように なった。

　しかし、手術後に回復不能な後遺症が残るのと、その後の薬物療法の進歩のために、
いまでは、ロボトミ−は使われなくなった。

　ロボトミー再考」を提案した論説では、

「米国で行われたロボトミーは、１９３０年代から７０年代にかけて、
　全部で約５万件にのぼったが、うち約１０％の患者は症状が改善している。
　もちろん、ロボトミーのために、障害が残った人も大勢いるが、
　ロボトミーを適用するのが必ずしも適切でなかったり、技術的にも問題があった。
　今後さらに研究を重ね、手術法を改善すれば、ロボトミーで改善が望める患者もいるはずだ。
　復活を再考してはどうか。万策尽きて、病院に閉じ込められたままの精神病患者に
　救いの手を差し伸べる手段となりうる」

と述べている。

>>296
現在の認知心理学と行動主義が同じ立場だと思っているならば、事実誤認ですよ。
行動(言語や意識を含む)を指標にすること自体は、脳の理解に必須です。
行動主義との違いは、脳のメカニズム論的理解を目指していることです。
川人さんの仕事も、下条さんの仕事も、調べているのはメカニズムです。
現象論レベルに法則があるというのは、実感に乏しいことかもしれませんが。
(「視野に穴あける」というのはTMSである気がします。)

>>303,305
神経活動と主観の対応づけならば、Penfield以来なのか、いつ以来なのか、
それはそれは長い研究の歴史があります。ただし、こうした研究は
現象論レベルで見つかった法則の「場所」を決めているだけで、
脳がどのような情報処理をしているのかという疑問には答えられません。

神経科学だけが科学的な脳の理解であると誤解されることがよくありますが、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782851235
とか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/478281514X
のようなアプローチが(心理実験以外だと)有効です。

>>309
確かに同じは言いすぎですね。

まあこの話は本題ではないのでこの辺にしときます。
別スレの方が僕が言いたい事がハッキリ書いてあるのでよろしく。

>>310は機械だな　ｗ

象徴界のクオリアは再帰意的にリビドウを刺激する。

今、私が感じている実感と、一刹那後の実感。
これは同じものなのかな？

>>313
ハルさん、魅力的ですね。　　　＞ファンより

なにこれ？
いわゆる「ハメ殺し」って奴？

>>313
変化が万物の常態なのだから
そういう意識対象の属性を考えれば
同じ実感が続くはずがない

このレスを読む前に「ハルは頭がいい」と実感しており
読んだ一刹那後に「やはり馬鹿だった」と おまえが実感
し直したのが その証拠ｗ

>>315
クオリアの純粋なるリビドウです。

移動禁止！！
『本シリーズ完全終了』

皆さん、お疲れ様・・

＞初期不良くん

立場とか、そんなもん私にはないんだよ
ただ考えた経過と、結論があるだけさ
それが哲学というもんだろ？
「こういう立場だ」
と、かたくなに決めちゃうと、それは思想、宗教になっちゃうんじゃないかな
それならそれでいいけどね

我思う　ゆえに我あり
これは私だって常に疑ってはいるよ？
でも、いくら疑っても疑っても、そこに疑っている私がいる事を、どうしても否定できないんだよね
どうやったら否定できるというの？


＞前スレの１君

そんな思考実験しても
クオリアの起源を科学的に解き明かした事にならないんだけど
どういう事？？？

>>320
>・・・科学的に解き明かした事にならないんだけど

では「解き明かす」とはどういうことなんだ？

電場や磁場だってこうすれば発生し、このような法則に従う、までは解って
いるが、突き詰めてその本質は何なのかそこまではわかってないだろ。

>>320-321
宇宙の起源も、物質の起源も、クオリアの起源も、
解き明かすことなど不可能に決まっている。
だから「神」という便利な概念があるのだ。

最高位は科学的という言葉をどういう意味で使ってるんだ？
心理学も「科学的」ではないのかな。
科学的という意味を最高位なりに定義してくれ。
このスレは自分勝手な定義で話を進める人が多くて困る。

文学や歴史学も科学的ではないのか。
俺は個人的にはクオリアの問題というのは「絶対一回性」の
出来事を扱うという点で、歴史学や文学に近いと思う。
「個別的な実践知」という点では、医学とも共通性がある。
現に「刺すような痛み」「鈍い痛み」「体がだるい」「目が回る」
等々、「クオリア用語」を使わないと患者を診察することができない。
医者の仕事は、まさに患者の主観的クオリアと客観的な肉体との
関係を解き明かしすことにある、ともいえるだろう。
精神科医ともなれば、文字通り「クオリアだけ」を科学的に扱う
（という建前になっている）のかもしれない。

>>321
電場も磁場も突き詰めればその本質は素粒子です
(電磁力だったら光子、強い力だったら グルーオン、弱い力ならWボゾン。力の素粒子の事をゲージ粒子と言います)。よろしく。
重力だけが今の所素粒子と言い切れてない(多分素粒子だけど…)。
物質も突き詰めれば素粒子です。

と言う訳で世の中の物質(力(=場)も含め)は全て素粒子で構成されてます。
従う方程式はシュレーディンガー方程式です。
だから唯物論が成立する。

クオリアはそこから浮いてると思われている。
もしクオリアが素粒子に還元できないなら、自然の性質として素粒子の他にクオリアを付け加える事になる。

>> （46の992）
またこれです。

私が、 >>932 で指摘した問題がここでも起きました。
すくなくとも、>>932 で指摘した問題（発言する人によってクオリアの定義が違う）
がはからずも証明されましたね。

「あなたのいうところの「クオリア」」（面倒だからこれから「クオリア＠哲学者最高位」と表記します。）
が「間隔の束」だなんて私はいってませんよ。
別の人がそうおっしゃったのですよ。ちゃんとスレの流れを読んでください。

>>325
それ、クオリアとか言わなくても
「意識は物質ではないから素粒子に還元できない」と言えばたくさんでは？

このスレタイ、完全なナンセンスではないか？
脳が物質であることと、意識が必然であることと、一体何の関係があるのだ？

>>327
意識よりクオリアは狭いよ。意識上にのぼる「赤さ」の事なのだから。
簡単に言うなら「主観的な感覚」だろうね。もしくは「質感」。

あのー、デカルトの「我思う、ゆえに我あり」についての、
スレがありましたが、現代哲学では、我って、とうの昔に
解体されちゃってるって聞いてますけど。今でも我に、こだわっている
人っているんですかね。

>>328
何だかよくわからんがクオリア以外の意識だって
素粒子に還元できないことには変わりなかろ。

素粒子に還元できないものなんて、たくさんあるだろ。
「言葉」とか。
シュレーディンガー方程式で、文法を記述できんのか。

>>329
最高位

人生には色々ありますよ

>>327
その通りです、それがいかがなされましたか？

>>327
でも「意識は素粒子の物理現象に還元できない」とは言えない。

女ひとり家四軒持つ中毒記

別に素粒子でなくともいいわけで、素粒子そのものはエネルギーと等価。
エネルギーと意識との関連性を見いだしたらどうなの。

人間の理性って、物事を分割するのが好きなんですってね。
永遠に、たまねぎの、皮むきみたいなことするんでしょう？
私、物理良く解んないけど、今どれくらいまで、
皮むけてんの？

>>325
>・・・力の素粒子の事をゲージ粒子と言います)。よろしく。

力の素粒子がどの様にして「引力」や「斥力」を生むんだ？

答えられる筈ないよな、

ならば、ある相互作用により「自意識」が生まれる、
を決して科学的のものとして評価し得ない、などと何故いえる。

>>338
健康保険が効かない程度には。

>>326
定義が一貫してないというので何が問題なんだ？
哲学史においてある言葉が一貫して定義された事例などまず見当たらない。
まじめな質問だから答えてくれ。

>>341
今回のようなことが起きますね。

Ａさんがクオリア＠Ａについて発言し、Ｂさんがクオリア＠Ａについて批判する、
ところが、Ｃさんはクオリア＠ＡについてのＢさんの批判を見当違いだと批判する。
なぜなら、クオリア＠Ａとクオリア＠Ｃは違うものだからです。
では、ということで、Ｂさんがクオリア＠Ｃについて批判すると、
Ａさんが、お前はクオリアが解っていない、と言い出す、
クオリア＠Ａとクオリア＠Ｃは違うものだからです。
これでは、クオリアは批判不可能の万能ワードということになってしまいますね。

>哲学史においてある言葉が一貫して定義された事例などまず見当たらない。
しかし、定義の違いというのは認識されてますよね。
現在このスレのクオリア論者が批判するように、
自分以外の定義についての発言について、「お前は○○をわかっていない」
などという批判はあまりなされないはずです。

>>342
それって最高位のことだろ？
ってか最高位は相手にするなよ。

>>342
あなたのいいたいことがよく分からない。
次のうちどれがいいたいのだ？

１、クオリアの定義は曖昧だから使うべきではない。
２、クオリアの定義はまちまちでどれが「正しい定義」
ということはないのに「これが正しい定義だ」と言い張る
べきではない。
３、そもそもクオリアという問題は存在しない。

あなたのレスはこれらの批判が組み合わされててどれなのか
いまいち把握できない。

>>342
ある言葉の理解の違いをめぐって議論になるのはある意味当たり前では？
真っ当な議論の場合、たとえば「専門家のだれそれはこう言ってます」とか
「この本にはこう書いてあります」など権威による例証をおこなったり、
「たとえばこの言葉を別のある言葉に置きかえるとこういう不都合があります」とかやって
批判しあうのでは？

＞自分以外の定義についての発言について、「お前は○○をわかっていない」
＞などという批判はあまりなされないはずです。
「唯物論」「量子力学」「哲学」「ウィトゲンシュタイン」「萌え」・・・
こういう事例は枚挙に遑がないです。

>>344
二つです。

>１、クオリアの定義は曖昧だから使うべきではない。

>３、そもそもクオリアという問題は存在しない。
これについて、存在しない、と私は断言まではしません。
しかし、クオリアが問題だ、と主張なさるかたが、
誰一人、「具体的な」問題を挙げることができないことは歴然たる事実です。

>あなたのレスはこれらの批判が組み合わされててどれなのか
>いまいち把握できない。
基本的には後者の論点で話がしたいのですが、
>>342
のようなことが何度もおきて議論の腰を折られるので、
その点についても批判せざるを得なくなった、というのが現状です。

>>329
素粒子を交換する事がまさに引力や斥力なのです。
弱い力については湯川さんが中間子を予測しましたね。

この詳しい理由が知りたければ素粒子物理学を勉強してください。
なんでもかんでも直感で理解できないのです。

スレ違い失礼。

>>345
>ある言葉の理解の違いをめぐって議論になるのはある意味当たり前では？
〜
>批判しあうのでは？
まったくそのとおりですね。
しかし、クオリアに限っては、いきなり「お前はわかっていない」とおっしゃる方が多く、
そのような理性的な発言はあまりみられません。

そもそも、私はクオリアの定義について私のほうから規定しようというつもりはありません。
そういった言葉の理解の違いによる議論をさけるために、
相手の定義にあわせようとしているつもりです。
ところが、そのことが、　>>342　のような形で裏目にでるわけです。

>「唯物論」「量子力学」「哲学」「ウィトゲンシュタイン」「萌え」・・・
>こういう事例は枚挙に遑がないです。
それは、それ自体について、自分の定義を主張している場合でしょう。

相手の定義にわざわざ合わせて話をしているのに、
それ以外の者から、「それは違う」といちいち横槍をいれられたのでは、
議論が収拾しないと申し上げているのです。

>>339
でした

>>346
具体的な問題は既に上がっていると私は判断するよ。

第一の問題
俗な表現をすれば「他人の心は分からない」という問題。
ただし、これは一般的な意味で理解されてはならない。
例えば、>>328のような定義をする人がいるから。
一言なんかが上げてるのはこの問題だろう(典型的な独我論の問題)。
この問題だけに限定するなら、多分、一言の言う通り古典的な
枠組みで足りるだろうな(ただ問題の限定は危険なんだが)。

第二の問題
脳を調べても、例えば〈痛み〉はどこにも存在しないのに、
本人の心の中には〈痛み〉そのものが存在するのはなぜ(How?)か。
これは、心の座が脳にあると考える人にとっては重要な問題だ。
私は、これが科学の問題でもあると思う。

第三の問題
なぜ(Why?)、脳の特定の働きが特定の〈痛み〉に対応するのか。
これは科学の問題ではない(科学はWhy?には答えない)。

それが存在すると考えようが、存在しないと考えようが、
「意識に現れる感覚の質的側面」「感覚の主観的な質」をあらわすのに広く使われている
「クオリア」以外に適当な言葉があるだろうか？

もしそれが存在しないと考えるなら
「いわゆる『クオリア』は存在しない。なぜならもしそれが〜なら・・・」と具体的に論証すればすむことではないだろうか。

>>350
まとめ乙

あと、もう一点。

>>348は的外れだと思う。
批判不可能だと言うが、「クオリア論は正しいか否か？」という
問題提起はそもそも意味が無い。定義がみんな違うから。だから、
「クオリア論は批判不可能だ」と抽象的に言われれば「それは
当たり前だ」としか言いようが無い。

問題なのは、「Aさんのクオリア論」であり「Bさんのクオリア論」
であり「Cさんのクオリア論」だ。これらを個々に批判することは
可能だし、各人のクオリア論は万能でも何でもない。
そして、「Aさんのクオリア論が批判された」状態でBさんが「おいおい
俺は別のクオリア論を考えてるんだから、Aのクオリア論が論破された
くらいでこの問題が消えてもらっちゃ困る」というわけでしゃしゃり
出てくるのも当然。その時は「Bのクオリア論」を論破すればいいだけ。

まとめれば、「クオリア論を論破する」という目的自体が無謀かつ達成不可能。

>>350

>第一の問題
抽象的で意味がよくわかりません。
「心は複雑なので現在の知識では説明しきれない」という意味とは違うんですよね？
もうすこし、具体的に願います。

>第二の問題
>第三の問題

「痛み」も「特定の痛み」は客観的な観察事実ではありませんね。
観察される事実は、観察対象者が傷みを訴えるということです。

第二の問題
脳を調べても、例えば〈痛み〉はどこにも存在しないのに、
本人の心の中には〈痛み〉そのものが存在するのはなぜ(How?)か。
これは、心の座が脳にあると考える人にとっては重要な問題だ。
私は、これが科学の問題でもあると思う。

第三の問題
なぜ(Why?)、脳の特定の働きが特定の〈痛み〉に対応するのか。
これは科学の問題ではない(科学はWhy?には答えない)。

この観察事実について、どんな問題がありますか？
科学は、痛覚を感じる神経と言語野の働きでこの行動を説明できると思いますが。

>>351
>「クオリア」以外に適当な言葉があるだろうか？

以前、唯識さんも少し触れていたが
五蘊の｢想｣がかなり近似［かもしれない］

>>354
なんというか私にはお手上げだ。
あなたは問題の領域を非常に狭く捉えるんだと思う。
逆に言うと、あなたは疑似問題を広く捉えるんだろう。
それしか言えない。

私は観察される客観的（？）事実が重要だとは言っていない
（なにをもって「客観的」と言ってるのか理解できないが）。
まあ、一言のかなーり前の言葉を借りれば

「彼は泣いている。私はその映像と音声しか知らない。
だが、私は彼が悲しみを感じてると信じる。」

ということだ。
その人が「悲しみを訴えていること」が重要なんじゃない。
「その人は悲しんでるということを私が信じること」が重要なんだと。
これは既に科学の問題を超えている。

一言の哲学の大部分は私には理解不能だし間違ってるとも思うが、
科学と哲学との違いをよく示した発言としてここで振り返っておく。

誰に対する批判でもなくて、純粋な質問。
１．「クオリア」という言葉は、どのくらい市民権を得ているというか、
　学術用語として定着しているのですか？
２．>>351に「意識に現れる感覚の質的側面」「感覚の主観的な質」
　とありますが、感覚の質的でない側面というのが何なのか、
　よくわかりません。感覚の量的側面というのがあるのでしょうか？
　「意識に現れる感覚の内容」「主観的な感覚」で十分なように
　思えるのですが。

>>354
どんな問題がありますか？じゃなくてさｗ

〈痛み〉と〈痛み〉を訴える行動は同じじゃないでしょう。
問題になってるのは〈痛み〉なんだから。
今はクオリアの話をしてるんでしょう？

第一の問題は俺も意味がわかりません
というかやっぱりクオリアの問題じゃないと思う。
又、第三の問題は不十分な問いだと思う。

でも第二の問題は重要だと思う。
というのも俺はこの問題がいわゆる「偽」の問題だと考えるからだ。
でもお馬鹿なのでどこが「偽」なのかキチンと説明できない（泣。
556さんがんばってみてｗ

痛みそのものという捉え方について、
（最高位の嫌う物理現象への還元になるがｗ）
脳内の（ある部分の）ある状態が｢それ（痛み）｣であるという見方は、
幼稚で、古臭くて、箸にも棒にもかからないものなの？
この部分は、この先解明される可能性を残してはいるのでは？　>これが科学の問題でもあると思う。
様々な鎮痛剤はこの分野での発展によって出てきてるんじゃないの？

>>350のまとめは秀逸だと思う。

>>350>>356
引用ありがたいのですが（私そんな発言しましたか、自分で
覚えていません）、基本的に私も哲学において「クオリア」という
用語を使用するのは一応反対します。次の3点を理由として挙げます。

１、独我論を論じるのにクオリアという用語は必要ない。むしろ、
脳の存在を前提にする以上、かえって邪魔かもしれない。
２、第二の問題はは純粋に科学の問題なのでは？
３、Why?という問いを立てるのは慎重でなければならない。私は、
Why?という問い全部が擬似問題ではないかという疑いを持つ。

>>360
いいタイミングだから聞きたいのだが、あなたは哲学を
狭く捉えてるの？　どうも科学の問題に手を出すのを酷く
嫌ってる印象を受けるのだが。

　心脳問題における回答案は以上の四つ（唯物論・唯心論・二元論・同一説）に
集約されますが、それとは別に、近年よく聞かれる「クオリア」という言葉に
ついても検討しておきましょう。
　クオリア（qualia）とはラテン語で「質」という意味の言葉ですが、心脳問題
においては「意識の質感」という意味でもちいられています。意識の質感とは、
言葉にすると、たとえば赤いものを見たときにありありと感じられる「赤さ」で
あったり、ある風景を見たときに感じる晴れ晴れとした感じのことです。
意識に感じられるなにごとかをクオリアと呼んでいます。
　クオリア論にもさまざまな立場の論者がいるので、一概にくくることはできま
せんが、先のチャルマーズが主張するように、「クオリアこそが心脳問題の
真の難問（ハード・プロブレム）であると考える点で一致しています。この主張は、
従来人間の意識や主観を排除することで成功をおさめてきた科学に対する反省・
批判をこめたもので、人間についての解明を目指す以上は意識や主観の問題を
避けてとおることはできないという宣言でもあります。（チャルマーズ前掲書）
　では、クオリアを解明することの重要性を説く論者たちはどのような考えに
立つのかというと、先ほど述べたように人それぞれというのが現状です。むしろ
クオリア論というのは一つの立場をあらわすものではなくて、クオリアの解明を
重要だと認識してそれに取り組む試みの総体をあらわすといった方が正確です。

　チャルマーズの場合、自分の立場を「自然的二元論」と呼んでいます。
チャルマーズの考えでは、心やクオリアは確かに物質（身体、脳）を条件として
そこから生じるなにかだが、かといって心やクオリアは物質の法則だけでは
解明しつくせない。クオリアを解明するためには、従来の科学が探求してきた
物質の法則のほかに、精神の法則を探求すべきだ、という主張です。これは
先に見たように二元論随伴説に該当すると考えておいてよいでしょう。
　また、脳科学者の茂木健一郎は、クオリアの存在を重視しながら、それを
あくまでも「ニューロンの発火」に還元して科学的に解明しなければならないと
主張しています。彼の立場は、クオリアを脳の機能に還元する点では唯物論的
ですが、ならば心という非物質は存在しないのかといえばそうではなく、
システムとしての脳がクオリアを創発的に生みだすと考える点で、創発主義的
唯物論に近い立場です（茂木健一郎『脳とクオリアーなぜ脳に心が生まれるのか』
日経サイエンス社、一九九七）。

　以上に見てきたように、心脳問題においては現在でも複数の回答案があります。
　つまり、「これが正解だ」という回答はいまのところ確定されていません。
そして、ここで見てきたように古代から現在まで、議論の枠組み自体が大きく
変化していないことに注意しておきたいと思います。

>>362-363は、朝日出版社『心脳問題』山本貴光・吉川浩満著
Ｐ．103-105より引用。
基本的に「クオリア」の語は心脳問題（>>350の第二・三の問題？）
がらみで使われているもよう。

乙！　ヽ(｀･ω･´)

>>361
基本的に餅は餅屋、というわけで、「哲学が科学に物申す」あるいは
その逆は好きではありません。ふたつは方法が異なる学問だと考え
ます。

>>366
惚れてしまいそうだｗ

君と、居酒屋で飲みながら雑談したら
楽しく且つ有意義に過せそうだ。
唯識さんと並んで、このｽﾚの良心だよ･･･｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>367
最近はむしろ理系の方の考察に驚かされるばかりで、
ちょっとレスが難しかったです。科学−哲学の関係についても
いろいろあると思うので、理系の方の書き込みが減るのは
本意ではやはりありません。
どんどん教えてもらいたいと思います。

ってか、このスレも、

１、古典的哲学プロパー
２、科学哲学プロパー
３、仏教系
４、理系

の４パターンあるなｗ

機械と最高位はどれ？ｗ

何故クオリアが問題になっているのかが分からない。
ヒトが刺激の質感を感じる時だとて、脳の何処かが働いているからであろう。
別に何の物質的な変化もなしに刺激を感じているわけではない。
それぞれの感覚器からの刺激を判別する機械的な構造があることに何の問題が？

＞脳を調べても「痛み」は存在しない。
それどころか体中探してみたところで見る者が感じ取れる所謂「痛み」は存在しない。
「痛み」とは痛みの受容体が刺激信号を脳へ伝達して
その信号を脳が知覚するということ。
つまり、脳を調べれば「痛み」を知覚している状態において
その時に起こっている物質的な反応があるはずだ。
他の人の脳ではその刺激信号を受け取れようはずもないから
「痛み」が見当たらないと言っているだけであって、
実際には痛みを感じている状態は見ることも可能なのではないか。
詳細に調べたなら、脳が痛みを知覚する瞬間の物質的な動きを捉えることができたなら、
それこそが客観的に見た脳の中に存在する「痛み」ということになる。
つまり、脳を調べれば「痛み」は存在する。
脳が信号を受け、感じ、信号を送る。それが無数に集まったものが心であり、
信号を感じ取る際の質感は、からだができた時に必然的に決定されてしまったのだから、
何故そう感じるのかなどと考えてもあまり意味はない。

>>363
俺はこの茂木さんに賛成だな

＞４６（実質４７）スレ979 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/11/25(金) 09:03:46
>>978
＞なんで？？？クオリアってのは入力だよ？
＞人間というのは、入力した情報を抽象的な価値観に変換しそして出力するんだよ
＞一連の作業をするのが『私』

　そうだったのですか？それは大変ご苦労様なことです。
「入力した（された）情報」を『私』さんが「一連の作業」で「意味化」している姿が目に浮かびます。
「えーと、この電磁波の波長は緑だから緑の可視光線がｘ軸＊＊ｙ軸＊＊ｚ軸＊＊の方向から、
光束強度＊＊カンデラで距離１ｍで直径０．１度の幅で０．０００００１１秒前から眼球の水晶体を通過して、
０，０００００１秒前に網膜に到達っと！網膜で「電気パルス」に変換され、その後視神経を通過して、視床へ・・・
という「作業」を延々と全部やている『私』さんは結構お疲れになりますよね？それも「視覚」だけではなく他の
「４感」も全て同時なんですから、『私』さんは結構すごぉ〜〜い！かもしれませんね？

>>373
そんなふうにからかうように答えるのもどうかとおもうぞ
パソコンで言うとそういうのはハードに直書きされた
セット命令みたいなもんだろ

>>373
機械は判って相手をしているのかな？哲学的最高位はこの板では哲学的最低脳と
読み替えるのが正しい。これ常識ね。

>>374
「（ある）同じ外界からの情報」に反応し「同じクオリアが生じる」脳を持つ・・
のが「同類の生物」の第一条件です。
　むろん「一部の（不幸な）例外」は当然存在します・・・例えば「緑と赤」について
「別のクオリア」を発生させる先天的な「脳」を持った方は、「赤緑色盲」ということ
になります・・・しかし、その程度の「脳の先天変異」は通常の社会生活の支障とはなりません。

>>375
なにもそこまで言わなくても・・・プッ!

色盲とか極端なこと言わなくても、いいと思うよ。
遠視のひとと近視の人は見ているものが違うのかな。

>>372
自分も茂木さんに賛成だが、創発的とごまかしてる部分のメカニズムが全く見えないのが苦しい所。

>>378
「視点」がいいですね。
「知覚の焦点を合わせる」行為を説明するのに「眼球の水晶体の焦点を合わせる」
行為を、（あくまで）比喩として用いるのは「判りやすい説明」となります。
　人間は膨大な「視覚情報」の直中にあって、「必要（だと判断した）視覚情報」に
「焦点を絞る」＝身体を動かし首を動かし水晶体を動かし「観る」ことも出来れば、
「ただ眺める」＝ぼんやりと網膜に入ってくる可視光線を受容する・・・ことの双方を
選択することが出来るばかりか、その両者の中間をアナログ的にチューンすることも出来ます。
その「注意して注視する」機能は、記憶の領野が司る「指向的クオリア」の働きによるものです。
　生後間もない赤ん坊の「指向的クオリア」は殆ど「聴覚」と「触覚」にしか存在しませんが、
「眼を開いた」後は「圧倒的な情報量の多さ」の故で、「視覚優先」で「クオリア形成」が行わ
れるようになります。

脳は物質にすぎないが、これを受け入れることは直感的には難しい。
すばらしい計算機で脳をシミュレートできたとしても、
そこに意識があるとは認めたくない。
なぜでしょう。

人間そっくりなCGが気持ち悪いのと同じだろ

そもそも自意識とは、ﾁｭｰﾌﾞﾘﾝ（ﾆｭｰﾛﾝの中にある）の量子力学的重ね合わせ状態が、
ある質量と時間の閾値に到達するまで他のﾁｭｰﾌﾞﾘﾝの波動関数を次々と巻き込む過程
（意識的ﾌﾟﾛｾｽ）と、その後の波動関数の瞬間的自己収縮（離散的な意識ｲﾍﾞﾝﾄ）とが
繰り返されることによるｵﾌﾞｼﾞｪｸﾃｨﾌﾞﾘﾀﾞｸｼｮﾝが意識の流れを生む。

>>356
>（なにをもって「客観的」と言ってるのか理解できないが）。
私の客観の定義は、複数の観測者が同じ観測結果を得られるということです。

>一言の哲学の大部分は私には理解不能だし間違ってるとも思うが、
>科学と哲学との違いをよく示した発言としてここで振り返っておく。

ええと、「心は科学ではわからない」といったロマンチックな
ステレオタイプは、「科学で解明できないことは無い」と同じぐらい、
無意味だと思います。
安易な型にはめて思考を放棄しているように見えます。

私はもっと実際的な問題について論じたいと考えます。

>>371
＞つまり、脳を調べれば「痛み」を知覚している状態において
＞その時に起こっている物質的な反応があるはずだ。
＞他の人の脳ではその刺激信号を受け取れようはずもないから
＞「痛み」が見当たらないと言っているだけであって、
＞実際には痛みを感じている状態は見ることも可能なのではないか。


そこが問題。
「痛み」と「痛みを感じてる状態」の関係を現段階で科学的に説明できるか？
「両者には関係があるっぽいが、それは放置でよい」という態度に反対するのが
クオリア論者、とも言える。

>>379
それは確かに認めるべきだね
俺はそこら辺は神経系の構造がある臨界の複雑さを
獲得したときに自ずと発生するのではないかなどと
思っている

>>383
質量と時間の閾値に到達するってどういうこと？
波動関数を巻き込むってどういうこと？
波動関数の自己収縮って何？

>>381
他の類人猿・・・人間も実は「類人猿の一種である」ことは置いておいて
他の高等哺乳類・・・犬や猫、イルカや（巨大な脳を持つ）鯨や象
はどうでしょうか？
更に「進化の歴史を辿る」と・・・メガネザル、有袋類、鳥類、爬虫類・・
両生類・・魚類・・・・となりますが、それらも「脊椎動物」として立派な
「脳と脊髄」を持っております。
　何で「認めたくない」かと言うと・・「キリスト教的文化」が我々の骨身に
染みついているから・・としか言いようがありません。
　私はむしろ「人間や生物は神の被造物である」というドグマこそ「認められない」
という「科学の精神」を重視します。

>>384
複数の観測者が同じ結果を得てるんじゃなくて、
「複数の観測者が『私も同じ観測をした』ということを報告している」
ということしか分からない。

「彼も私と同じことを観測した」というのは「私は彼の痛みを知っている」
と同じくらい無理がある。

>>358
>問題になってるのは〈痛み〉なんだから。

だから、〈痛み〉にどのような問題があるのかと伺っているのですが？
まさか、痛いのはだれでもいやだから、治す必要があるとか、
鎮痛剤が要るとか、病気かもしれないから診察する必要があるとか、
そういう「問題」がある、ということを言ってるわけではないんでしょう？

「問題となっている」とただ言うのは簡単です。
しかし、あなた以外の人とその問題について議論したいなら、
その問題を説明する必要があるでしょう。

>>390
こっちは問題だと思ってそっちは問題だと思わないんでしょ？
それだけの話じゃないのか？

問題認定の要件として観測事実を要求する立場からはクオリアが問題に
ならないのは当然だし（だって、客観的に観測できないから問題になるん
だぞ>>362>>363）、それについて別に異論は唱えないよ。

>>385
「痛みを感じてる状態」が「痛み」であると見るのは愚かなこと？

>>391
クオリアが全て「客観的に観測できない」訳ではありません。
「感覚的クオリア」は「指向的クオリア」が外界の混沌とした「情報の海」
から「拾い上げた情報」が「脳のスクリーンに映っている状態」に例えられます。

「拾い上げ行為」の「あるなし」は「認知心理学」で「客観的に観測する方法」が
作られております。
　例えがいいかどうか判りませんが、生後間もない赤ん坊が「最初に観た顔」に、
「強い執着性を持つ」事は知られております。赤ん坊については「母親の体臭」も
結構「強烈なクオリア」になると考えられますが、それらは「あらかじめ仕込まれた」
脳内の「先天的指向的クオリア発生プログラム」のようなモノが存在することを推定させます。

>>392
それは以下の文章と整合性が無い。

＞それどころか体中探してみたところで見る者が感じ取れる所謂「痛み」は存在しない。

ってか、複数の観測者が同じ結果を報告することが
客観なら、「問題だ」と報告してる人の方が複数いる
わけだし、統計で「何人が問題だと思い、何人が問題だと
思わない」という方が批判可能性があるんではないの？

>>391
>こっちは問題だと思ってそっちは問題だと思わないんでしょ？
>それだけの話じゃないのか？

そちらは、「問題である」とだけ言っていて、こちらはその内容を伺っているわけです。

>問題認定の要件として観測事実を要求する立場からはクオリアが問題に
>ならないのは当然だし

ええと一つ誤解があるようですが、私は、クオリア自体が直接観測できないことを問題にはしていません。
直接観測できなくても、科学の対象になっている事柄はいくらでもあります。
私が申し上げているのは、そのクオリアが観測できないとしても、
クオリアの存在を前提しなければ、説明できないような観測事実が示されない、
という点を問題にしているのです。
つまり、クオリアの問題は、「針の上で天使が何人踊れるか」と同様、
その結果がどのようなものであろうと、我々にとっては何の違いももたらさないのではないか？
であれば、「問題」は存在しないのと同じことだということですよ。

３９４の追加です。

「例え」としては「オートフォーカスのカメラ」の方がよいかもしれません。
ただし「人間の脳のオートフォーカス機能」は「視野の中央部分に焦点を合わす」
といった単純なモノではなく、赤ん坊の脳のオートフォーカス機能（視覚に限らず）
は、「自分を庇護してくれそうな存在の振るまい」・・・にフォーカスされている
と考えられます。・・・そういう機能は人間の赤ん坊に限らず、（少なくとも）哺乳類
有袋類、鳥類・・・ぐらいまでについては「ほぼ同じ」だと思います。

>>394
それは、｢愛｣とか｢国家｣とか｢思想｣とか
およそ概念と呼ぶべきようなものは存在しない
という立場のこと？

そして「オートフォーカス」されて「切り取られた」画像が、
ＣＣＤ（銀塩カメラではフィルムに当たるモノ）に桔像したものが
「感覚的クオリア」・・・であると例えることが出来ます。

>>398
>>392
＞「痛みを感じてる状態」が「痛み」であると見るのは愚かなこと？
この文から「痛みを感じてる状態」＝「痛み」。

＞それどころか体中探してみたところで見る者が感じ取れる所謂「痛み」は存在しない。
↓置き換え可能。
＞それどころか体中探してみたところで見る者が感じ取れる所謂「痛みを感じてる状態」は存在しない。

>>396
「他人格が存在しない」と考えても説明できないような観測事実は無い。
それと一緒。

>>400
なんかごまかされている気分

ところで、無法にもこのスレを立てた方の配慮が足りないようなので、
恒例の「趣旨説明」をこの辺でしておきます。

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

>>396
2点。

第一に、結果に違いが無いなら問題ではない、というのはあなたの主観なので
反論する必要がありません。そういう人は考えなくて宜しいです。クオリア問題を
考えなければ日常で困る、ということは多分ありません。

第二に、クオリアを前提にしないということは「主観」に近いもの「感覚」に近いもの
が存在しないと言うことです。ところで、これに対してあなたは「だったら主観と呼べば
いいじゃないか」と反論しますが、これに対する再反論はほぼ出尽くしてると思われ
ますので、再掲はしません。

随分前から同じことを書き込んでいるのだが
誰もまじめに答えてくれない･･･　ｏｒｚ

たとえば、リレーと言う競技。
第一走者からアンカーまでバトンをつないでゴールして初めてそれをリレーであると呼べる。
その中の、一走者が走っている所だけを取り出しても、それが１００メートル走なのかリレーなのかはわからない。
スタートからゴールまでのスパンがあって、バトンをつなぐという行為があって、複数の走者が順に走るという事象があって
初めてリレーが成立する。

これと同じ見方を、なぜ脳内においてできないのか？が疑問なんですよ。
脳内でどのように化学変化が起きているかはともかく（解明される可能性もあるだろうし）、
ある状態（現象）を、｢○○｣と呼んでいるだけのことではないのか？
それが、｢なぜ、そのようであるのか？｣は、｢人はなぜ生まれ、なぜ愛し合うのか？｣
（それが、種の保在であるならば、なぜ種は保在されねばならないのか｣として）
結局>>350の第三の問題として問われるべきものとなるだろうが･･･。

少なくとも、第三の問題の手前までは、
全てが物理現象であることによる不都合は無いと思うのだが
やはり、浅い視点･思考なのだろうか･･･？

>>404
>考えなければ日常で困る、ということは多分ありません。
では、「そういう意味では」問題は無いということですよね。

>第二に、クオリアを前提にしないということは「主観」に近いもの「感覚」に近いもの
>が存在しないと言うことです。
なぜですか？

>ところで、これに対してあなたは「だったら主観と呼べば
>いいじゃないか」と反論しますが、これに対する再反論はほぼ出尽くしてると思われ
>ますので、再掲はしません。
つまり

（私のクオリアの定義は違うから）お前のクオリアの解釈は間違ってる。
だから、そう呼ぶことはできない。

ですか？
それは、クオリアという語の無意味さを自ら証明してるようなものですね。

>>405
えーと、基本的にクオリア論は科学の範疇だと思うのですが、
この問題は、最終的に、私の脳の化学反応（？）と私が
認識しているもの（表象）との関係が、どれくらい強いのか、
という問題を含んでると思います。

つまり、リレーに喩えると、「リレーの途中経過はリレーの結果に
当然影響を与えるし、それはとても強い」という常識が働いている
うちは、これを問題として理解できないと思います。

そうではなくて、「リレーの途中経過はリレーの結果とあんまり関係
ない。例えば、走者がいきなりワープしたり、今までいなかった走者が
いきなり現れたりする」という仮説が登場した場合に、「その仮説は誤りだ」
ということをどうやって証明するのか、とい問題だと理解しています。

ちなみに、科学は詳しくないのでかなり適当に言っています。

>>391
＞では、「そういう意味では」問題は無いということですよね。
「あなたにとっては」をお忘れなく。

＞（私のクオリアの定義は違うから）お前のクオリアの解釈は間違ってる。
＞だから、そう呼ぶことはできない。
＞
＞ですか？
全然違います。

>>406

分かり易く言うと、

刺激（スタート）→脳の反応→ゴール（クオリア）

で、この構図を一回疑わないとダメだということです。
具体的には、

刺激（スタート）→脳の反応→（ここはどのくらい関係してるのか？）→ゴール（クオリア）

という問題がある、と。
ちなみに、Why?の問題は提起しないので第三の問題については触れません。

これもかなり適当。

ですから、途中経過を撮影して、それが100m走なのかリレー
なのかはあんまり関係ないと思います。

リレーそのものがクオリアだ、と考えると変になる、というか、
それならどこにも問題は無いです。むしろ、併走してるという
感じでしょうか？

イメージとしては、鏡の横を走り続けて、走者の動きと鏡像とが
どれくらい関係してるのか、また、関係してるとしたら媒体は何か、
（ここでは当然光でしょうけれども）とか色々と問題があると思います。

>>407>>411
伝わってない･･･　ｏｒｚ


もう寝る！

　　　∧∧
　　 （#`Д´）
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣



　 ＜⌒／ヽ-、_＿_　　（>>410の　>ここはどのくらい関係してるのか？　はよくわかります。
／＜_/＿＿＿＿／　　　けど、それは、科学者･医療従事者･臨床医師のお仕事ですねｗ
￣￣￣￣￣￣￣　　　　　と、人任せｗ　　おやすみ〜　(´ー｀)ﾉｼ　）



>リレーそのものがクオリアだ、と考えると

　　　∧∧
　　 （-ω-）　＜　そうです。ある事象を、刹那に分割しすぎに思えます。
　 ＿|　⊃／(＿＿_　　ある脳内の反応を（時間性を無視することは不可能だと思うので）
／　└-(＿＿＿_／　　妥当な部分での区切りは行うとして、区切ったものは総体として捉えてはどうか？
￣￣￣￣￣￣￣　　　　ということです。
　　　　　　　　　　　　　皆さん、感覚の話ばかりしてますが、記憶はどう扱われるつもりなんでしょうかねｗ

クオリアがわかっていない人は
偉そうに議論に参加しないほうがいい
それが議論の混乱を招く原因になっています
ROMって学ぶのが吉です

私はクオリアの基本的な説明をしています
それすら批判するような人は、全然まったく理解できていませんから
ハッキリ言って、病院に行った方がいい程の勘違い野郎ですのでね
顔を見てみたいもんですよ

まずは、自覚する事
これ、重要ですよ

批判はしないがわからんもんはわからん。

>>415
あのね
じゃあ、クオリアについて
基本を理解できてから来た方がいいんじゃないかな
あくまでも基本をね

ここみたいに唯物論かぶれした人の発言を読んでると余計に混乱すると思うよ？
そういう人の発言というのは、こじつけだから抽象的で宗教的だからね
とにかく、「クオリアは科学的に解明しようがない」と聞いて
「そんなはずは無い！」と
理解できてもいないのに、もがいて暴れてるだけですのでね
基本のわかっていない人が読むと、混乱するでしょうね

物理を知らんようだなｗ

>>416
＞クオリアは科学的に解明しようがない

これこれ、白痴くん。
意識の主観性そのものは哲学的問題だから
科学では扱えないので、科学では解明できないが、
クオリアの物的対応関係は科学的に解明可能だよ。
君はバカなんだから出しゃばらないように。

>>416
そもそも君は科学的解明というのをどう考えてるの？説明して御覧。
科学について考えたことがないからできないだろうｗ

>>418
＞クオリアの物的対応関係は科学的に解明可能だよ。
可能だろうね
しかし
＞意識の主観性そのものは哲学的問題だから
＞科学では扱えないので、科学では解明できないが、
だろ？
てか、質感というものは、具体的なものであって
哲学的問題というような抽象的表現にして逃げられる性質のものではないんだよ
「哲学的問題だから」と言って
都合のいい時だけ抽象的な表現を使って逃げるのは、わざとか？
それともバカだから？
こうすれば赤が見える　という事は解明できるが
それが、なぜ赤という感覚に感じ、見えるのかは、解明のしようがない
という事を言ってるんだよ
いい加減に理解できろよ
バカじゃないんならさ

>>419
科学的解明？
何を偉そうに質問してるんだよ
自分でわかってるのかい？
わかってるなら説明してごらんよ
まず自分で解説してごらん

だいたい哲学的問題とか言ってるけど
いったい何なんだよ
クオリアは具体的な問題だろ
倫理観とか、道徳問題とか
そういう価値観の事柄なら、直接には科学的に解明なんていうとおかしいけどね
クオリアという質感は、具体的問題なんだよ
人工知能などを具体的に実現しようとするなら、正面からぶつかる問題だ
あ
人工知能というものを具体的に実現するのなら
倫理道徳に関しても、科学的に解明する必要があるんだよね
要するに、人間の「抽象的な価値観」というようなもののシステムまで
解明しなきゃイカンのよ
という事で
唯物論では限界がある事がわかるだろ？
まだ、わからん？

>>420
＞なぜ赤という感覚に感じ、見えるのかは、解明のしようがない
何故そういいきれるの？

>>394
>>400
悪い。
其処は自分でも一寸拙いなと何となく思った部分だが、
何となく面倒だったので訂正をしなかった。
やはり、もっとうまく伝わるように書かなきゃ駄目だった。御免。
自分としては「所謂」を「いうところの」という意味合いで、
つまり、>>350の第二の問題において
「脳を調べても、例えば（痛み）は何処にも存在しないのに」
という文章で指しているところの痛みというつもりだった。
この文章では痛みは存在しないとしている。
ということは、観察者が自分も痛みとして感じられる何かを指しているのであろう。
そんなものは存在しない、観察対象者の心の中にある痛みを
観察者が対象同様に感じ取って確認することはできないけれども、と言いたかった。
ともかく、いい加減な表現をしてはいけなかった。反省している。
>>385
ならば、クオリア論者というのは両者に関係が無いと考えているということか。
それとも両者に関係があることを認め、それを放置できない人達ということなのか。（研究者？）
>>392
外部から見た場合、それ以外に確認する方法は無いであろうし（断言はしないが）、確認はできると思われる。

>>420
確かにまず解明はできないだろう。
人間は何故存在しているのか、
鉄という物質は何故このような物体として存在しているのかを
解明できるだろうか？解明するにはどんなことが必要か？
そう考えるとまず解明のしようはないと考えるしかない。
>>421
価値観と「抽象的な価値観」は同じもの？
それとも区別すべき意図をもって「抽象的な」としている？

>>422
なぜそういいきれないの？
>>424
そんな大袈裟な例えを持ってこなくても
解明できないものは出来ないんだよ
まぁ大袈裟な例えをもってきてもいいけどね
人間の精神というものの本質は
そういった宇宙の根本問題などに匹敵する問題を含んでいる　という事でもあり
設計図で作成する事など不可能なワケ

抽象的な価値観　という表現について？
こりゃ国語の授業かな・・・
まぁ広い意味だからね
ある程度、文学的な表現にしてある
無形なる価値観　と言っても差し支えないしね
その方が適切かも知れない
具体的な価値観　という言葉を使う場面もあるが
価値観というものは、観だよ？
思考内の事さ
無形だ
具体的には存在しないものだね
まぁ具体的な構想　という表現もあるけど
構想なんっていうものは具体的には存在しないわけだよ
だから今回のように抽象的な価値観　と表現したのは
価値観の無形性を強調するために「抽象的な」と付け加えているだけだな

蛇足だけど
価値観とは常に、簡単に変化するものだよね
全く正反対の価値観に転換されたからといって
脳内でも全く正反対の状態に変化してるとは考えにくいでしょう
価値観て不思議だと思いませんか？

>>425
何故いいきれないか。
科学のさらなる究明を期待するからです

ちょっとミスったな
４２５の
設計図で作成する事など不可能なワケ
という部分は、他の根拠からの結論だったよ
飛ばして書くと
みんなはまた、わからなくなっちゃうよね
ごめんごめん

>>426
いやいや
具体的に、どういうふうに更に究明すればいいの？
という話

>>427
究明方法は、脳科学者に委ねます
哲学屋の出る幕はないのではないでしょうか
知識の量が違うから

医者に委ねたらどうかね

うまいｗ

>>428
運動粒子の位置と運動量を同時に測定することも科学のさらなる究明に期待すれば可能となるだろうか
アインシュタインはそう考えていたね
アインシュタインは時間とエネルギーとの間の不確定性関係を批判しようとしていた
その試みは失敗に終わったが。

俺は、科学は人間が知識を得る方法の中で最良の方法だと考えてるし、科学を信頼しているが
科学は世界を解明できないし、その知識を累積的に蓄積することもできないだろうと考えている
P1−TT−EE−P2の問題解決図式が示すとおり
問題の決定的解決は不可能であり、ある問題の解決は常に新しい問題を産み出す
この問題−解決のらせん状的展開が科学の知的発展の営みである

倫理観の問題でなかなか脳科学の研究は
思うように進まないのでしょう
これからです

>>425
>そんな大袈裟な例えを持ってこなくても
>解明できないものは出来ないんだよ

そう大袈裟でもなく、どんな日常的物質についても、「why」についての
解明は、原理的に出来ない。
たとえば目の前にある一本の鉛筆が、なぜ（why）このような物質
として存在しているのか、全く解明出来ない。
「ある時ある場所で木が切り倒されて工場に運ばれて黒鉛と
組み合わされて…」というのは、すべて「how」についての説明。
このすべての過程について、なぜ（why）を解明することは、全く出来ない。

一方、「how」についての説明なら、クオリアについても出来る。
「目を開いたら赤い花が見えて、美しかったので、感動した。」
この場合、「感動する」というクオリアの原因（how）は
「美しい」というクオリアであり、「美しい」というクオリアの原因（how）
は、「赤い花」というクオリアである。
この過程について、なぜ（why）を解明することは、全くできない。
恒常的に繰り返される経験から、因果関係（how）の存在を推定する
だけである。この事情は、物質の場合と全く同じ。

>>425
＞全く正反対の価値観に転換されたからといって
というのは社会的価値観とかそういったものが変化するということ？
だとしたらその社会の成員であり、その価値観を支持した人達の脳内では
そのとおり全く正反対の状態に変化していると思うのだけど。
むしろ成員一人一人の脳内の価値観が変化したことによって
全体の（社会の）価値観が変化したと考えるべきでは。
価値観のシステムは解明されているし、人工的に構築することもできる。
専門スレもあるし、ここでは敢えて説明はしないけれど。
人間同様の思考を人工的に生み出すにあたって、壁となっているのはそこじゃあない。

脳が何かを感じている状態というのは無形のように見えるかもしれないけど、
必ず何かその状態を作り出している仕組みが存在しているはず。
パソコンのCPUが稼働している状態だって、外から見ただけじゃそれが何をしてるのかは解らない。

>>428
自分では何にもわからないんでしたら
黙っていた方がいいんじゃないですか？

>>433
＞そう大袈裟でもなく、どんな日常的物質についても、「why」についての
＞解明は、原理的に出来ない。
＞たとえば目の前にある一本の鉛筆が、なぜ（why）このような物質
＞として存在しているのか、全く解明出来ない。

で？

キミは「日常的な物質」とか言って、なんだか言葉のトリック使ってるけどね
それは「物質が、なぜ存在しているのか」という究極の疑問だよ？ｗ
物質は物質だろ？
そういう究極の次元の問題が、実は人間の精神の解明のには立ちふさがっているワケなんだけどね

一応言っておくと、クオリアの問題は
そこまで大袈裟ではない
それとは、ちょっと異質な問題
でも原理的に科学では、解明できない

>>434
あなたイッちゃてるんじゃないですか？

たとえば
唯物論者が唯心論に価値観が変わった場合
脳内で、いかなる正反対の反応が成されていると言うのですか？？？
価値観の変化とは、情報によるものがほとんどでしょう
価値観が価値観に影響するのです
それに価値観とは無形で、極めて曖昧なものなんですよ？
基準になる物質などあるはずもないでしょう
脳の研究が進むと、物理的に脳を診断して「この人は唯物論者ですね」とか
わかるようになるとでも言うのですか？
唯物論でも、個人個人で価値観が違って、いろいろあるのにですよ？
腹が減ってるみたいですね　というのならわかりますよ
でも「思想的な価値観」は全く異質でしょう
そんなものを特定できると言うのですか？

なんだか、あなたなら
それでも屁理屈をこねて、出来ると言い出しそうですね
できると言うのでしたらね
唯物論は脳内で、どういう物質なのか教えて下さい

なんだか、こっちまでおかしくなりそうなレスだな・・・・
あなた頭が、イッちゃってますよ

>>408
> ＞では、「そういう意味では」問題は無いということですよね。
> 「あなたにとっては」をお忘れなく。
「この意味では」、「あなた」も、認めているはずですが？
>クオリア問題を
>考えなければ日常で困る、ということは多分ありません。
これは嘘ですか？

>全然違います。
まあ、「違う」と「だけ」言うのは簡単ですね。
「問題だ」と「だけ」言うのとかわりません。

私のクオリアに対する批判（主張だけをして内容を説明しない）を
あなた自身で繰り返し証明してくれてますね。

>>436
唯物論者が唯心論に価値観が変わった場合というのは
まさに脳内で情報に対する価値の置き換えをしたということ。
脳内に何の変化もないのに価値観が変わりますか？
因みに脳内における唯物論というのは記憶情報です。

>あなたイッちゃてるんじゃないですか？
>あなた頭が、イッちゃってますよ

吹いたｗ

>>438
何を当たり前の事を言って、ごまかしてるんですか
価値観が正反対になってるんだから
脳内で何が、どんな物質が正反対になるわけですか？と聞いてるんですよ
具体的に答えられないでしょ？
だったら偉そうに、賢いふりで反論しないで下さい
価値観が反対になったからといってね
脳内で特定の物質が正反対になるような、単純な作りになってるワケがないんですよ

>>435
>それは「物質が、なぜ存在しているのか」という究極の疑問だよ？ｗ
>物質は物質だろ？

全くその通りだが、何がおかしいのかよくわからない。
物質は物質であり、精神は精神である。
物質相互の関係（how）は、かなり解明されている。日常経験のレベルから
非常に精細なレベル（素粒子物理学）に至るまで。無論、完全に解明され
尽くすなどということは、考えにくい。
精神相互の関係（how）は、日常経験のレベルでは、誰もが解明している。
物質と精神の相互関係（how）も、日常経験のレベルでは、誰もが解明している。
そうでないと、生活できない。
精細なレベルの解明（脳科学・認知科学等）も、かなりの程度まで進んでいる。
無論、完全に解明され尽くすなどということは、考えにくい。
そして、そのすべて（物質相互、精神相互、物質と精神相互）において、
whyの解明は、原理的に不可能である。
「なぜ目の前の鉛筆が存在するのか」
「なぜ目の前の鉛筆の像というクオリアが存在するのか」
「なぜ目の前の鉛筆から、鉛筆の像というクオリアが生み出されるのか」、
どれも、永遠に解けない謎である。
何か異論があるのだろうか？

>>440
脳内で何が正反対になっているのか。
記憶情報が、です。
（何か正反対という言葉を使うと脳の中で何かがぐるぐる回転するかのようでどうかと思うけど）
唯物論者の中には唯物論という物質がないからおかしいというのは、
ＰＣで画像が出力されるのに、HDDを分解しても中に画像が見当たらないじゃないか
といっているの同じことです。よく探せば見つかるはずですよ。
勿論出力されるものとは似ても似つかぬ姿をしているから気付き難いものですが。

>>441
なにを言いたいのかやっと分かった気がする。
「なぜ」と言う問いに「原因」を答えることはできるけど
「理由」を答えることはできないと言うことですな。
なぜなら「理由」は「意味」または「価値」であり、主体を必要とする存在だから。
と言う理解の仕方でも問題ないですかい？

>>441
クオリアについてはhowがわからないと言うのが本質。

また、議論が戻ってる。

>>443
いや、そんな難しいことを言っているつもりはないのだが。
私が言う「how」の意味は、ある存在（現象）とある存在の相互関係、
その規則性・法則性、というのに尽きる。
目の前の鉛筆は、次の瞬間にも動かずに鉛筆である。この経験の
繰り返しから「ニュートンの運動法則」だの「質量保存の法則」だの
が導かれる。これが「how」の意味。
なぜ（why)、鉛筆やそれらの法則が存在するのか、など、わからない。
物質相互でも、精神相互でも、物質と精神相互でも同じことだ、
というだけなのだが。
>>444
howはかなりわかっていると思うが。脳がどうなると、どんなクオリア
が生じる、等。
「自然は飛躍しないはずなのに、そこには全く異質な存在への
飛躍があるから、それではhowの解明とはいえない」という意味だろうか。
しかし、主観（精神）と客観（物質）はもともと異質な存在なのだから、
飛躍があるのは当たり前である。
言葉とその対象の関係と同じではないか。「いぬ」や「dog」という
文字や音声と、物質としての犬（やそのクオリア）とは全く似ていないし、
共通点も何もないが、対応関係にある。なぜだかはわからない。
それと同じではなかろうか。

連投規制きついな
>>441
いや
何か勘違いしてるようだけど
クオリアの問題は、究極の疑問ではない
howだよ
あくまでも機能であって、メカニズムの問題だ
エンピツの色は、いかにして、どうやって、この色に見えているのか
永遠に解けない謎である
では困るんだよね

これが解けなきゃね
精神のメカニズムを解き明かした事にならないし
正しい意味での、人工知能が作れないんだよ

>>442
パソコン単体でクオリアの問題は発生しない。
機械のディスプレイとパソコンの比喩は適切ではない。

>>447
というか、

「HDDの中のデータとディスプレイ表示の仕組み」

はその場合であっても依然として問題だろう。
でないとパソコンを設計できない。

HDDとディスプレイの関係で喩えると、

HDD内のデータとディスプレイの画像は異なる。
↓
だったら、それが変換される過程があるはずだ、
それは何なんだ？

という疑問が生じる。
これもクオリア問題の一種で、かつ、「HDD内のある状態
を画像Xと呼べばよい」ということでは解決されてない。

まあ、
　HDD->ディスプレイ
の変換過程はわかっているわけですが。

>これもクオリア問題の一種で、かつ、「HDD内のある状態
>を画像Xと呼べばよい」ということでは解決されてない。

そうですね、単なるデータの値だけでなく、
セマンテックの問題があります。
まあ、そのために規格があって、そのおかげで画像などが再現できるわけですが。

>>447
発生しているが、気がついていないだけ。
他人のクオリアがわからないのと同じ。
パソコンの主体になれれば、クオリアがあることがわかる。

>>451
それだと汎心論的で議論が拡散する。
パソコンだけでなく他の家電にもある。
「クオリア」はあくまで心脳問題に限定すべき。

>>442
キミね
記憶情報と言うけれど
マンガの読みすぎじゃないか？
人間の記憶というものは、
つねに抽象的な無形なる価値観に変換されるんだよ
で、記憶の断片によって、価値観は常に変化してるわけよ
入力された、そのままの情報が記憶情報なのでもないし
記憶情報が価値観なのでもない
パソコンはたんなる計算機であって
命令された事を、命令されたまんまに実行してるだけであってね
パソコンが価値観など持つ事などないんだよ
んな単純なものじゃないんだ
マンガの読みすぎ
もっと、ものごとを論理的に考えてごらんよ
パソコンは、単なる物理現象の集積だ
計算を実行してるだけ
人間には主観性があり
クオリアという問題があり
価値観によって行動している

人間は、パソコンなど単なる物理現象に対する観測者である　という事
本質的に、全く異質なものであるという事を、早く理解しなよ

>>449
>「HDD内のある状態を画像Xと呼べばよい」

この表現に近いです。
ただ足りない部分は、｢画像X｣は出力されたものであるということです。
｢痛み｣の例に戻すならば、｢画像X｣は｢痛いという言語表現｣か｢痛そうな様子｣であるということです。
もし、当人が外部へ、自身の感じているものを表出しなかったとしたらそれは存在しないのか？
ということです。
しかし、表出されなかったとしても、彼の脳内には｢痛いという（痛みを感じている）状態｣はあるわけで･･･
だとしたら、（他者が観測できるかどうかはともかく）自己の内部においては
その時の脳内の状態を｢痛み｣であると見做すことは可能ではないかと言っているのです。
｢痛み｣という単体の確固たる存在があるのでなく、種々の要素の複合的な状態が｢痛み｣であると見ればよいのではないか？
　（>>411はその通りだと思います。種々の要素の（関係性も含めて）総体がそれぞれの存在であるということです。
　　｢手だけを指してこれが人間であるか？心臓だけを指してこれは人間であるか？脳だけを指してこれは人間であるか？｣
　　と言うようなものです。）
これは、｢意識｣｢主観｣そして｢私｣などについても同様に見ることが可能なのではないか？
ただし、｢なぜ？｣という問いに対する答えにはならないが･･･
愛とか、友人関係だとか、気まずい雰囲気だとか、国家とか、試合とかｅｔｃ．ｅｔｃ．と同じように――

物理現象に還元するというのは、こういうことを言うのではないのだろうか･･･
なぜ、皆、単体で捉えようとするのか？最高位の言う｢私｣や｢主観性｣も、やはり単体としてのもののようだし･･･

だから、>>453のようなレスを見ると、解って貰えてないなぁ･･･　ｏｒｚ　となるわけですｗ

>>454
細切れにしないなら「この世界（あの世界ではない）は何で(how,why)在るのか？」
という問いを立てれば全部含められると思います。

ちなみに、「痛い」という表現、「痛そうな」様子、というのは「他人の世界（あの世界）」
の話なので、別なお話だと理解します。「あの世界は在るのか？」と訊かれたら、
「在ると信じる」と答えるだけですね。現段階では。

あと、単体の話ですが、一対一対応させるには仕方が無いんじゃないでしょうか。
いきなり複合体から始めるのはどうかと。
最終的に複合体を扱わないといけない、としてもですね。
（例えば、素人さんは複合体の分かり易い事例を説明できますか？）

まあ、「痛み」に限定するだけで、それが単体を扱っているかは怪しいのですが。

>>454
ちょっと質問してもいいですか？
キミは心の調子がわるくて病院に通っている　とかではないですか？
普通に仕事なり、学校なりに行けていますか？

自分自身が、単体ではない　と感じているなら、少し問題があるのではないでしょうか

>>445
>主観（精神）と客観（物質）はもともと異質な存在なのだから、飛躍があるのは当たり前である。

この辺の前提から考えようと言うのがクオリアを考える上での必要事項です。

>文字や音声と、物質としての犬（やそのクオリア）とは全く似ていないし、
>共通点も何もないが、対応関係にある。

文字や音声での「犬」と物質としての「犬」が違うのは当り前だし、
どちらも素粒子に還元される訳です(文字のインク、音の媒質である空気、犬の細胞…)。
赤鉛筆赤い粉末と赤のクオリアを考える場合、物質としての赤い粉末は素粒子に還元されますが赤いクオリアは素粒子に還元する道筋が見えない訳です(今の所)。

クオリアを脳の活動状態などに対応させるだけではダメな理由が分かってもらえたでしょうか？

むしろ疑似問題というのも曖昧でよく分からんなあ。
何を基準として問題と疑似問題が分かれるの？

>>459
そうですね。つられて>>360で使ってしまいましたが不適切でした。
私は解ける問題と解けない問題があり、解けない問題も問題には違いない、
という立場なので、問題提起それ自体を批判する、ということはしない
方針です。また、問題の共有の必要性も認めません。

>>459
＞擬似問題
問題のように見えるだけで何も問われていない問題
回答が問題から新しい問題を生産するような発展的なものではなく
単に問題を移行させているだけのことを問う問いなど

具体例としては"What is ?"という問いは擬似問題の代表例
「〜とは何か？」に対して「〜は・・・である」と答えたところで
今度は「・・・とは何か？」という問いが建てられる
この前の問いと後の問いとの間に新しい問題提起はない

>>461
What is 疑似問題？

俺は>>454のいうことがわかるような気がするけどな

>>462
おもろいねぇ

>>461
しかし、そうすると辞書に書いてあることはすべて
「What is 見出し」という擬似問題だということになってしまわないか？
ちなみに、手持ちの大辞林を引いたら、「擬似問題」は
載っていなかった…

「定義」の定義
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1130122798/

新しい問題提起って何？
「犬って何？」と聞いて「ほ乳類の云々」
「ほ乳類って何？」は知識も増えてるし問題も
一応変わってる。

>>467
知識は増えてるのか？

>>468
「世間では犬は哺乳類とされているらしい」
あるいは「この人は哺乳類とするらしい」くらいの
知識は増えている。
あるいは、「この人は「犬」という日本語が分かるらしい」
ということも分かる。

問題の提起は単に明示されている事柄に対する知識のみを
ふやすわけではない。

初期の人工知能（というかゲーム）に動物の名前を当てるというのがあった。

１．操作する人間はまず、一つの動物を思い浮かべる。
２．コンピュータは、質問をしてくる（「卵を産みますか？」「肉を食べますか？」といったような）。
３．人間はYesかNoで答える。
４・こうしていくつか質問に答えた後で、コンピュータは「その動物は○○ですね？」と答える。
５．そして、間違っていた場合は、答えと、新しい質問文
　（間違った動物と正しい動物が違う答えになるような）を求めてくる。
６．人間はそれを入力する。

１．〜６．　のプロセスを繰り返すと、次第に多くの動物をあてることができるようになる。

クオリアの定義は？
定義してから、この言葉を使おうな。
でないと、それぞれの主観のぶつけあいで、
民族紛争となんら変わらん。

>>470
ITmediaニュース：「ソレハ イキモノ？」――ブログが鍛えた人工知能「20Q」
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0511/25/news038.html

>>471
クオリア - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2
ってことにしようぜ。

ここの人たちの説明を聞いてもさっぱりわからないし。

>>472
おーなんかすごいことに。
私が昔（十年以上前）読んだ記事では、
ある会社で、ある社員が、仲間内とかでこっそり公開したところ、
口コミで全社に広がり、結局、コンピュータシステムがストップしまって、
原因を調べたところ、このプログラムのデータが、
ディスクの大部分を占有していた、というような話だったのですが、
今では手のひらにおさまる玩具で実現できるんですね。
（でもデータを集めるのはやはり大変みたいですが。）

記憶がHDDの喩えは興味がありますね。
しかし人の記憶は後天的なものだけではない気がします。

>>475
というと例えば？

>>476さん
多少オカルトも入るかもしれませんが
目を閉じて想像（イメージ）している状態は経験や知識からですね。
夢の場合はどうでしょうか。上記もありますが全く知らない場所・人等もかなりあります。
そしてそれが記憶に残る場合もありますね。
この辺りは心理学が近いのでしょうか。

しかし、起きて想像する状態でも全く知らない場所・人等が
出て来ることもあるのでは。
そうでないと、芸術的創作など不可能でしょう。特にＳＦなど。
夢も、結局は経験や知識から派生したものだと思います。

重要なのは、自らの意思によるものかそうでないかだと思います。

意思というより、意識的にやるか無意識的にやるかの違いでは。
芸術家の創作なども、無意識のうちに行われる部分が多いと聞くぞ。

夢はいろんな説があるけど
覚醒時には記憶はある程度整然と並べられているが
睡眠時にはランダムに断片を拾い集めてくるから
見覚えのない景色、シチュエーション、ストーリーなんかが
出来上がるらしい

哲学は基本的に民族紛争である。。。

>>465
辞書が問題解決できるはずないでしょ
辞書を引いて解決できるような問題は端から用語の説明しか問われていない
だから擬似問題でしかない

>>482
とも限らんよ
「発見の論理」は民族紛争ではない

私は「発見」を認めません。

>>485
それじゃすべてが権力争いだな

俺は君とはまったく逆の意見だよ
俺は「哲学者王の野心」には興味がない

哲学には王位も奴隷も無い。

>>487
哲学に王位をつくっているのは君自身ではないか

王とかいてもいい。
でも俺には関係ない。

「真理」のような論争的な理念は、彼が想定するように「正解」としてどこか永遠の世界に待機しているのではない。
それはむしろ「問い」として我々の前に突きつけられているのである。
「真理」の理念にコミットするということは、
超越者が知っている正解にコミットすることではなく、この問いそのものにコミットすることである。
それは、かかる正解を手に入れて-手に入れたつもりになって-
それをこの世に性急に実現しようとする哲学者王の野心ではなく、
この問いを問いつづけ、解答を異にしながらも同じ問いを問う他者との緊張を孕んだ対話を生き抜こうとする決意である。

　　ー中略ー

真理の理念がこのような性格をもつとするならば、
この理念に依拠する社会とは、
人々が解答を共有することによってではなく、問いを共有することによって結合する社会であり、
終わることのない自由な対話を通じて、動的な連帯が維持されるような社会である。
１つの解答が正解の名の下にあらゆる批判の声を圧殺し、人々の上に専制的に君臨する社会ほどこの理念を裏切るものはない。

There is no royal road to learning.
学問の精神は「学び問う」という字の示すとおりさ

哲学において私は誰をも論破できない。
私にとって哲学とは批判ではない。

板垣死すとも自由は死せず

>>490
前半は私とほとんど一緒。

後半は違う。

問いは共有を前提としない。
問いの共有は「その人の問いの抹殺」を生み易い。
私は「それは問題ではない」とは言わない。
私には理解できない問題がある、と信じるだけだ。

>>494
そういう時は「興味がない」とか「関心がない」と言うのが哲学者のマナー

俺も書いてるじゃん
「俺は哲学者王の野心には興味がない」とね

なんか不穏な空気だな。
ってか、一言は自称不可知論者だから真理の専制君主は
認めないと思うんだが？？？
基本的なｽﾚ違いがあるんじゃないのか？

>>456
>あと、単体の話ですが、一対一対応させるには仕方が無いんじゃないでしょうか。
>いきなり複合体から始めるのはどうかと。
>最終的に複合体を扱わないといけない、としてもですね。
一対一対応させることには何の問題もありません。
一対一対応のさせ方がズレてるのではないかということです。
総体としての人間を語る際に、｢心臓は云々、脳は云々、爪は云々･･･｣
つまり、｢人間＝爪｣という話をしているように見える。
（勿論、微分していった先に何があるのか？という問題も浮上してくるのでしょうが。。。）
うまく言えないなぁ（＾＾;）

例えば、エクスプローラーで、どんどん下位フォルダへ潜っていくような･･･。
或いはAというフォルダの中にabcという三つのフォルダがあり、
さらにそれぞれのフォルダの中に幾つものフォルダがあり･･･
そうして、下層にあるフォルダのことを一番上のAという名前で呼称すること、
それを（その下層フォルダのみを）Aであると見ること、は、おかしいのではないか？と。。。

>（例えば、素人さんは複合体の分かり易い事例を説明できますか？）

分かり易くかぁ･･･ｗ
これは、また後日･･･（＾＾;）
幾つか探してみます。

>>495
私も興味は無いですよ。＞哲学者王の野心

>>497
＞総体としての人間を語る際に、｢心臓は云々、脳は云々、爪は云々･･･｣
＞つまり、｢人間＝爪｣という話をしているように見える。
＞（勿論、微分していった先に何があるのか？という問題も浮上してくるのでしょうが。。。）
＞うまく言えないなぁ（＾＾;）

例えば「痛み」を語るには「瞬間的な痛覚」だけでなく、
その持続、強弱、「イテテ」と思ったり言ったり、あるいは、
もっと拡大して医者に行ったり、ということも考えねばならない、
ということでしょうか？

22:00 ETV特集 心はどこにあるのか？▽脳科学者・川島隆太が読み解く脳と心
▽前頭前野の秘密▽日常生活で脳を鍛えるには？▽母親との会話が子どもの脳を育てる？

ドーマンを嫁!

クオリアとは意識するものすべて

働いたら負けかなって思ってる

>>499
そこまで拡げずに、>>410の>刺激（スタート）→脳の反応→ゴール（クオリア）を少し拝借して

｢　刺激→脳の反応→痛み　｣　を　｢　刺激→脳の反応　｣　と見るということです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　痛み

また、｢　刺激→脳の反応　｣　の【脳の反応】を　【○→◆□→●→▼△▽→◎→◇□→☆】
　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　　　痛み　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　痛み

と分割した際に、◎だけを指して｢これは痛みではない！｣という反論はおかしい、ということです。
そして、◎を指す時はあくまでも◎でしかなく、▼△▽を指す時はあくまでも▼△▽でしかない、
ということです。（勿論それぞれに名前をつけねばなりませんが･･･。）
【　　　】を痛み（クオリア？）と呼ぶことにどういう不都合があるのか？ということです。

>>501
ドーマンを読むと何がわかるの？

あ、この場合の【脳の反応】の分割は
主に、ニューロンの発火とか電荷の変移とかの化学反応のことね。

>>453
＞人間の記憶というものは、
＞つねに抽象的な無形なる価値観に変換されるんだよ
＞で、記憶の断片によって、価値観は常に変化してるわけよ
＞入力された、そのままの情報が記憶情報なのでもないし
＞記憶情報が価値観なのでもない

無形なる価値観と言うとまるで消えてなくなるかのような印象を受けますが、
ヒトの脳の中では別の形に変換されてしっかりと存在しています。
変換されるので、そのままの情報ではないというのは仰るとおり。
それと記憶情報が価値観なのでもないというのも。
記憶情報の全てがが価値観になるわけではありません。
しかし、価値観は記憶情報で構成されるものです。

>>501
おもしろそうだｗ
けど、詰め込み主義や英才教育に陥りそうで嫌だなｗ

>>475
＞しかし人の記憶は後天的なものだけではない気がします。
ヒトに限らず、生物は先天的な記憶を持っています。
本能と呼ばれるものがありますし、遺伝情報も記憶と見なしてもいいかもしれません。

生物に意識（例のクオリア）があるかどうかは不明だと思いますが、
記憶は意識の存在を必要としない、と考えてよいのでしょうか。

働いたら負けですよね？
おじちゃんたち

>>510
HDDはあるがCPUの無いPCのようなもの。

　,.. ＿ 、＿_　､、
　}ﾐ ｪｪ〉　ｪｪ｀jj;ｔ､　　
　ゞ}　<..,.　,　,ﾘ;;<　　
　 '心 ﾞ三'' ,ィ:`{´　　

>>410
＞具体的には、
＞刺激（スタート）→脳の反応→（ここはどのくらい関係してるのか？）→ゴール（クオリア）
＞という問題がある、と。

そうです。
何度も申し上げているとおり、クオリアには「感覚的クオリア」と「指向的クオリア」の２種類があります。

＞脳の反応→（ここはどのくらい関係してるのか？）→

の部分が「指向的クオリア」です。要は「脳は感覚器官をカメラのように使う」ということです。
「感覚器官のとばくち」（網膜とか鼓膜や味蕾）に飛び込んでくる『各種の外界の情報』は非常に膨大な量です
・・・殆どの情報は「ジャンク情報＝意味のない情報」ですが、全部の情報の中から「（自己という個体が）必要とする情報」
のみを切り取り「印画紙）ＣＣＤ」に記録する作業をするのが「指向的クオリア」です。
・・・・写真家が「そう！ここだ！」とか言いながらシャッターを押すのと同じような「機能」を人類の脳は
「装備している」のです。

５１４の続き

逆に言うと「（自己という個体が）必要としない情報」・・例えば「認めれば自存心が傷つく
情報」等は「眼にしても見えない」し、「耳にしても聞こえない」・・ということです。
ちなみに、>>410の「→ゴール（クオリア）」でいう「クオリア」は「感覚的クオリア」のことです。

>>515
確かにキミは
論破されても
「眼にしても見えない」し、「耳にしても聞こえない」　もんね
「認めれば自存心が傷つく情報」　だもんね

でもそれは、キミの特殊な性質だと思うよ？

「リンゴの表面に」赤があり、「指先に」コップの冷たさが感じられるのは
クオリア説ではどう考えられるのか？

>>515
＞例えば「認めれば自存心が傷つく 情報」等は
＞「眼にしても見えない」し、「耳にしても聞こえない」

こういう言い方に機械の品性のなさを感じる

>>504
ようやく理解しました。
つまり、「100m走の途中を切り取って『これは100m走じゃない』」という主張は
変だ、ということでしょうか。確かに、それは変です。しかし、「脳の中に『痛み』
がない」という主張は、別の意図だと思います。

「脳の中に『痛み』が無い」というのは、「脳の中に『痛みクオリア』が無い」
という意味だと考えます。

喩えれば、「コースの途中にゴールは無い」ということだと思います。
コースの各地点について、「これはゴールではない」と言っているわけです
（「これは100m走ではない」と言っているわけではありません）。
ある意味、当たり前の発言でもあります。

したがって、【】を「痛み」と呼ぶのは構わないのでは無いでしょうか。

訂正：

×コースの各地点について
○スタートからゴールの手前までについて

>>516
あなたに向けたメッセージの意味合いもあったのですが、相変わらず
「馬の耳に念仏」ですね。・・まあ、予想通り「蛙の面に・・」・・とおぉ
品がない表現は止めておきます。

>>518
品性の問題ではありません。「科学的事実」あるいは「真理」の問題です。
あなたは「自分の認識は完璧だ」と思っていても「そうではないかもしれない」
という「フィードバック」を自分の「指向的クオリア」に組み込んでおかないと
「宗教的狂信者」あるいは「統合失調症」「鬱病」その他の「好ましくない結果」
が突然降りかかってくる可能性があります。
　人類の脳だとて「生身の細胞の集合体」ですので「ちょっとしたこと」で変調
を来すことは・・ままあることです。
　「最高位」さんなどは自分でコテハンを決めた時点で気づかなければいけないのですが、
周りがジョークだと思っていても、本人は往々にして「本気」だったりするモノです。

>>522
機械の品性に関してはこのスレの蓄積の中に完璧な記録が残ってるので安心さｗ
今さら言うまでもないことだった

>>517
確かに。哲学板より科学板向きかも知れないが、かなり良い疑問だと思う。
触覚と視覚のクオリアでは感じる空間が違うね。

>>522
何言ってんの？
私のコテハン？
大真面目の本気モードですよ？ｗ
違うという理由を明確に指摘してもらえますか？
できないでしょうにｗ
唯物論者になど、私は論破されたりしません

前半の書き込みはアレでしょ
コレ
＞あなたは「自分の認識は完璧だ」と思っていても「そうではないかもしれない」
＞という「フィードバック」を自分の「指向的クオリア」に組み込んでおかないと
＞「宗教的狂信者」あるいは「統合失調症」「鬱病」その他の「好ましくない結果」
＞が突然降りかかってくる可能性があります。

あなた自身自の事でしょ？

>>524
おいおい、クオリアと共感覚について考えた事がなかったのかよ。
ここのスレにいる奴は全員低レベル。

まあおちつけって

美しい花を見るたび美のクオリアを感じる。

機械にすぐ釣られる最高位って最低かも

381 名無しさん＠３周年 New! 2005/11/27(日) 01:21:28 ID:eZE8KNha
魂は存在しないと確信し、それを根拠に
神や宗教を信じないし、その必要性もない。と>>　1は思い込んで生きてるのだろうね。

ヒント：夕陽を見て美しいと思う心。
どうして美しいと思うのかを科学的に説明できたとしても、美しいと思う心はなくならない。

おいしい食事でおいしさのクオリアを感じる。

>>529
ん？
楽しいよ？
なに本気になってんの？ｗ
と
再び釣られてあげよう

クオリアの起源については科学的に解明できる根拠などありえない
結論出てるんだよ
研究できるのは対応関係のみ
納得できないんならさ
自分で納得できるまで、ひたすら黙考すればいいんだよ

情報が集積される＋錯覚＝クオリア
こんなとこだな
人間はこういう仕様なんだろう

>>532
>クオリアの起源については科学的に解明できる根拠などありえない
>結論出てるんだよ
>研究できるのは対応関係のみ

クオリアに限ったことではなかろうにｗ
全ての事象がそうなんじゃないのかい？

けど、登山家に｢山登りするな｣と言ってる様なものだなｗ

クオリアは齟齬

で、みなさんは
科学が進歩すれば、論理的には
人間と同じ精神は、人工的に作れる
という考えですか？
どっちなんです？

クオリアは物理的特性でないとし唯物論を破綻させるか？
はたまた唯物論に飲み込まれるのか？
そもそも非言語なるクオリアは幻か？

このスレでクオリアを扱う場合、上記の疑問が焦点となり、解決されねばなりません。

>>536
無理だね。
非論理なるものを論理では語れまい。

>>536
条件次第
似たようなものは作れるだろう

>>539
あくまで近似なるものであって、精神そのものではない、ということだな。
然るに、作れないと必然的に導出されるな。

>>536
ところがだ、何も科学に頼らぬとも、人間は他己の精神を生じさせる能力はある。
子孫を残す営みである。

>>536
自我や主観性、クオリアなどのメカニズムを解明せずして
それを作成する事が可能であるのか
メカニズムを解明せず作成したものが
人の心を持っていると言えるのだろうか
そう見えるものが出来たとしても
それは根拠のない発言ではないのか
アイボの行動パターンを増やして
生きているように感じる次元にまで高度化させても
単にパターンが増えた　というだけで基本的には同じである事は言うまでもない
では、いかにしたら心を作れるのか
そのメカニズムを解明しなければ不可能である事は子供でもわかるであろう
でなければ、あくまでもそれは似たもの　だ
人間を錯覚させるもの
そういうものを作るのが目的ではないであろう
課題は、心を作る事なのだから
まずは、心のメカニズムではないか？

条件次第だっていってるのに

まあ後段はその通りで>>536は「人工的に」という縛りだけだし
普通の出産も、クローンも人工的っちゃ人工的だね

>>542は>>540に対してね

アンカーミスった
>>539ね


出産はアレだよ
人工的と言っても
生命の神秘に頼っているんだから
本来の人工的　という意味には当てはまらない
あたり前田のクラッカー

クローンも自然界にはよくある話なんで
まあ大してかわんないよ

>>541
＞メカニズムを解明せずして 、それを作成する事が可能であるのか？

可能性の是非は別件として、別段メカニカルな方法論でなくとも、
とりあえず対象をブラックボックスとし、機能としてや、入出力だけに
着目するシステマティックな方法論もあるな。

>>541
心のメカニズムについて考えるの、賛成

>>540
うん、人間の精神は作れないよね。
なにしろ、作るのは人間じゃないんだから。
ただし機能的に同じものは作れるだろうね。

>>547
そうのような類の問いを哲学的な問いに高める場合、「AはAである」というような
自己同一性を避けては通れない。
フィヒテによれば「自我は自我である」という自己同一性が一切を産出するとしているし。

>>546
ブラックボックス？
キミにとってブラックボックスであるというだけで
製作者はブラックボックスの中身を知ってるよ
知ってなきゃブラックボックス作れないじゃんか

>>548
それは要するに
穴を掘る人間の代わりに
穴掘りロボットを作るという事だよね
全然、人間ではないけどね
そんなのを作れれば、人間を作った事になる　と
作れる事になると、言っているのが唯物論者
バカだねアイツら

>>547
うむ
しかし、心の根本は『私』であって存在性
それはメカニズムではないんだよね
あ
すぐ結論言っちゃいけなかったかな・・・

>>550
メカニズムといった、在るフォーマットに落とし込む事の対象物には
なりえないだろうからね。
なってもそれは、自己内のみにスコープのあるフォーマットだから
理解されないだろうし、多数の個体に流布する事もないだろうね。

自分にはとりあえず心はあるけど
他人にあるかどうかはわかんないよね
あると前提して日常生活してるわけだけど

>>550
現在科学では、何故効くのか構造的にブラックボックスなのは多い
けど、機能してるから使ってるというものは多いよ。
制作者がブラックボックスの中身を全て把握してたらノーベル賞もの。
まあ俺はロボット科学は人工知能とは違うレベルのものだと考えてる
から、その点は最高位と同じだけど、今回の俺のレスの目的は
最高位の低レベルな知識にツッコミを入れたいだけだな。

>>550
ロボット工学と人工知能は全く異なるレベルだと俺も考えている。
ロボット工学ではシナプスの振る舞いが全然解明されてないからね。

しかし、穴掘りロボットを作ったから人間を作れたと考えたバカがいる
＝唯物論者はバカ　
という論理は意味不明だな。

唯物論者はたしかにバカが多いが、どういう論理だ？

>>553
製薬とか医療関係は意外と多いみたいね。
その完成（証拠となるデータの収集、生産ラインの確立等）に強い圧力が
掛かったりするから、内部処理は兎も角、入力と出力の関係に有意な相関が
あるかどうかのみが焦点となったりね。

ただ
>>低レベルな知識
の部分をもう少し具体的に書いてくれると嬉しいが、スレ違いだ罠。

>>554
>>意味不明
確かに飛躍し過ぎてるとは思うけど、其処に突っ込むのは思う壺の様な
気もする。

哲学者最高位という人のレスには、いつも疑問を持つのだが。
「意識の主体そのものは科学では作れない」って考えは
昔からみんなそう思っていて、だから科学では意識は扱わず哲学で
扱うものだという事になっているのだが。そういう昔から
あるみんなの共通了解をここで何度も述べて、哲学者最高位という
人は何が目的なんだ？当たり前の事ばかり繰り返し書いていて、
いい加減ウザいんだが。しかもたまに知ったかぶりの科学の知識
を疲労してトンデモ発言を織り込むから止めてほしい。

そこはあきらめたほうがいいと思うが
たまに面白いからいいじゃん

>>553
＞現在科学では、何故効くのか構造的にブラックボックスなのは多い
＞けど、機能してるから使ってるというものは多いよ。
　↑　　↑　　↑
言っている意味が全くわからん
国語から勉強する事を勧めます
＞制作者がブラックボックスの中身を全て把握してたらノーベル賞もの。
たとえば？
＞最高位の低レベルな知識にツッコミを入れたいだけだな。
そりゃ専門家でもないから知識はないよ
でも常識的な、論理で話してるのよ
知識、関係ない話
大丈夫？
科学雑誌の読みすぎじゃないか？
まず、思考回路を整理した方がいいよ

>>554
ん？？わからんかな？
まぁ、いきなりだと無理だよね
いきなり結論だけ聞くと理解できないのも無理はない
私の書き込みは、あんまり読んだ事ない人だとして説明するけど
穴掘りロボットと聞いて、穴を掘るロボットだけを想像したのかな？
ロボットを、もっと広い意味に解釈すればいいんだよ
ロボットは物理現象を組み合わせて
人間が何らかの「目的」を遂行するために作ったものだ
物理現象の集積は、動きの種類を複雑にしたとしても
何の作業をするにしても
複雑になっているというだけで、本質的には、どこまで行っても同じだという事
なんでこんな事を言うかというと
人工知能はロボット工学と方法論が違うと言って誤魔化そうとしても、無駄なんだよ
ここ重要なんだけど
物理現象の組み合わせでは、どうやっても『私』は作る事ができないからさ

>>550
＞あ
＞すぐ結論言っちゃいけなかったかな・・・
大丈夫。全然気にしなくていいよ。
その結論が大間違いなのは既によーく解ってるから。
今更繰り返されてもつまんない。もう飽きた。

>>556
あれだ。
きっと最高位は啓蒙活動をしているんだよ。
何かもう朝、町内で清掃をしているお爺さんみたいに。

なんてな。
…てか、最高位の書き込みすら理解し得ない人も増えたから、
これはこれで有意義なコテと言い得るんじゃないだろうか。
>>みんなの共通了解をここで何度も述べて
だとしても。

>>556
あぁ
そそ
昔から、そういう考え方はあったのよ
そんなの、当たり前の話だｗ
でも、それは「なんとなく」という次元でね
特に宗教者に、その考え方が強かった
論理的には、唯物論に圧されてたんだよ
そこで私の登場ですよ
歴史上、初めて論理的にまとめて、唯物論を破壊してみました　ってところかな
私のレスを、断片的に読んでも理解しにくいかもね
特に、理解したくない　と思って読んでても本質はつかめないだろうね
しかし、もったいないなぁｗ

>>559
＞その結論が大間違いなのは既によーく解ってるから。
＞今更繰り返されてもつまんない。もう飽きた。
ん？
だったらさ
論破してごらんなさいよ
論理的に、くつがえすような代案を出してきてごらんなさい
できないのに批判するというのは、ちょっと論理的にもおかしいんじゃないかな？
単なる感情で、発言しているとしか判断できないよ？

>>562
いいよ。もう飽きたし。

ヒント：存在性は創り出せないが、既に存在しているものは存在性を持っている

>>563
＞既に存在しているものは存在性を持っている
なんて言ってるけど
存在性って何だかわかってるの？？ｗ
まさか
エンピツが存在する　とか
ロボットが存在する　とか
山が存在する　とか
川が存在する　とか
そういうものが、まさか存在性だとは思ってないよね？
意味わかってるのかねホント

>こいつバカ？
>誰にも相手にされてないだけだろうが。
>哲板でいちばんの屑コテだな。
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　　| 　 ,,ﾉ(ｎ__ｎ )ヽ､,, .:::|　当たり前だ。ようするに夫馬
. 　 |　　ｍj |=| !ｒｍ 　.:::|
　　.＼〈＿_ﾉﾆ!､＿_〉:::／
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565 名前：考える名無しさん ：2005/11/27(日) 07:35:38
>こいつバカ？
>誰にも相手にされてないだけだろうが。
>哲板でいちばんの屑コテだな。
　.　　 /＼＿＿_／＼
　.　／　 　　 　　　　: ＼
　 . | 　　⌒　　⌒　　 　:|
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|
　　| 　 ,,ﾉ(ｎ__ｎ )ヽ､,, .:::|　当たり前だ。ようするに夫馬
. 　 |　　ｍj |=| !ｒｍ 　.:::|
　　.＼〈＿_ﾉﾆ!､＿_〉:::／
　　 ／ﾉ　 |‐--|　　!´＼

↑　　　↑　　　↑
キミって面白い顔してるんだねｗ

キミの顔とコピペには負けるよｗ
　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　↓
名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2005/11/27(日) 00:42:01
　　　　　　　　　 ,r'￣￣￣￣￣￣｀ヽ
　　 　　　　　　/　　　　　　　　　　　　l
　　 　　　　　　l,r――――――､　　 l
　 　　　　　　 .l |=･=‐,　　､-=･=-|　　 l 　　　うおっｐｐい１！ｉ 発狂￥ウンコみれにして
　　　　　　　　l |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　|　　l 　　　ﾍﾗﾍﾗｗｗそれはどうかな？マｎコ！・・・猛稽古ｗ
　　　　　　　　l |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::l＿.,l 　　　まだやってるのかね？ ∴.-=・=-　 -=・=-|かな？
　　 　　　　　 ''＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::;;／' 　　　ﾌﾟｹﾞﾗｳﾋｮｰ楽しいそうだね？うへｈｈｈそいつはどうだい？
　　　　　　　　/：：：：|＿＿＿／：：：＼ 　　よしよぷっwwぷっﾌﾟﾌﾟﾜﾌﾟﾜﾌﾟﾜﾗﾜぷっwwぷっwwﾟﾌﾟﾜﾌ　　　　　　　
　　　　　　　 //,',';;　　ﾉ´￣￣!,　',',;;::',',ﾞi 　　ト‐＝‐ｧ' てろごろ∴.-=・=-　 -=・=-| るだろってろるだろに
　　　　　　 ./,',',';;"　//　　　　 ＼　',',',;;,'i 　　ﾜﾌﾟﾜﾌﾟぷっwwぷっまだやってﾜぷっwwぷっwwﾟﾌﾟのかｗ
　　　　　　 .i　､　　／ 　　　　　　ヽ　',;::'､| 　ｯﾂﾋﾟｯｸﾂｸｯﾌﾟｯﾋﾟﾊﾟｯﾋﾟｭｶｯ(●)(●)(●)してあげようかね？
　　　　　　 .|　　 〈　　　　　　　　　ヽ''　　{ 　　いっちょ発狂してｗｗ亡霊とﾍﾗｹﾞﾗ戦ってｗｗようかね

本当に最高位だなｗ

まぁ日頃、私が話してるのは
こういうレベルの人達だという事だな
理解できないのも納得できるよ
そりゃぁ無理だわなキミ達じゃ

で今年の軍手の売り上げはどうなのよ？
いくらヒューザーでも
きみんちよりは遥かにマシだろう？ｗ

不完全性定理を不完全性「原理」と呼んで
恬として恥じない

チンポ太郎おそるべし（ゲラゲラ

重箱の隅にだけ生きるｺﾞｷﾌﾞﾘｗ

軍手屋を軍事産業といって他人を騙し
恬として恥じない

hiroaki Fumaおそるべし（またの名をゲラゲラゲラ

定理と原理という重大な相違を重箱の隅と言って
恬として恥じない

哲学おそるべしｗ

>>564
哲学者最高位様、「存在性」とは何のことでしょうか。
さっぱりわかりません。ぜひご教示ください。

存在性＝軍手の相違でしょ？

夫馬さんちのホームページにイロイロ書いてあるね
でもね
あれ　読めない
ページがキモすぎて
なんか間違えて、宗教教団のページでも踏んじゃったような感じするよ
あんなホームページでさ
はっきりいって、人目をひいてさ
買い物したくなると、思う？　　
軍手売りにも一応、競争とか、あるんでしょ？　セコイけどさ
軍手の売り上げ競うなんて
あの店（いちおー会社だったのか？）
競争とか資本主義とか、意味わかってるう？

いきなり荒れてきたな
哲板のスイッチはわかりにくい

早朝にageると危険。

>>577
哲学を知らんようだなｗ

そろそろ、クオリアは否定神学である。ということで
まとめて良いですか。

>>580
ぴかぁ〜、クオリアのことはいいから
さっさと荷物をまとめろ

わかりました。では古くなったクオリアはゴミ箱に
捨てときますね。

てゆ〜か、家賃払えｗ

自スレに人がいないから出張？

機械は なんとかコミニュケーション能力
保ってるが、ぴかぁ〜は それも無いからなぁ・・ｗ

やはり、予想通り、いまＤＱＮ的にここが熱いですね。

「ゲーム脳」と言う「ゲーム無能」

ボクは、ゲームとの関係（ゲーム機とプレイヤーの関係）も一つのコミュニケーションと考えます。
そして相手が機械であるために、応答速度、反復速度が上がっています。

通常、言語による他者とのコミュニケーションでは、意味の差異が生まれ、そこにアイロニー
（メタ位置）が生まれます。こういっているが、相手の本音はどうなのか、懐疑し続けます。ここには、
やりとりのタイムラグが重要なのかもしれません。たとえば、手紙だと、もらってから返事を書くまでに
長い時間差があり、その間に、さまざまに反省します。

この反省の時間に、さまざまな実感（肉体との繋がり）や、倫理的なこと（相手の気持ちになる）
などが、肉付けされるのだと思います。簡単にいえば、「問題に悩む時間が、社会性（懐疑の体力と
知力）をはぐくむ」というようなことでしょうか。

しかしゲームとのコミュニケーションでは、反射的になり、アイロニーが低下し、反省する時間がない。
このアイロニーの低下、考える力の低下が「動物化」ということの特徴だと思います。

日頃、アイロニー的メタ空間をはぐくんでいない、ゲーム少年が、人生の問題に直面すると、反省
する能力も、体力もないために、短絡的に結論を導く、というか、導くのでなく、不安を、暴力などに
よって、反射的に解消するしかなくなるのかもしれません。そのような意味で、ゲームだけでなく、
現代のテクノロジーの発展は、反省のアイロニーの層を潰し、キレやすくしているのかもしれません。

そして「ゲーム脳」という言葉が流通し、人々が不安になることが、このような問題への反省が
低下している「ゲーム無能」化なのです。

>>587
おまいの話は長いだけで 論理性に欠けるから
たとえ１レスといえども最後まで読めない

読んでるヤツがいたとしたら それはおまえの仲間だｗ

>>588
まさに「ゲーム無能」。科学好きにはメタがない。

科学って、なぜを問わない、現象を記述する
平面的な理論的な体系なので、メタがない。
科学好きにはアイロニーがない。

思考好きで反証はあって、反省がないから、
「反省体力」が低く、「ゲーム無能」になりやすい。

トリ使い分けるのやめてくれ。

>>590
おまいはホント単純だね、ゾウリムシみたいｗ

反証を成立させるには反省能力が必要不可欠だろう
「反証」ていう概念が論理的なものではなく倫理的なものなのだから。
決定的反証は不可能なんだよ

>>593
そういう断片（＝前提知識くらいあるでしょ？）的な
書き方はそろそろ止めてほしいんだが。

倫理の反証は簡単だよ
成立しない概念なんだから

概念が成立する／しない、ってどういうことだろう。

人工的に人間の精神を作り出すって
人間を作るというのとどう違うと思う？

>>597
それを聞いた時の感じ方がとりあえず違うと思います
（驚嘆、反感etc...）。

じゃあ、どう言うかに違いがあるだけで、
実際にどうやろうと変わらないわけだな。

>>599
そこまでは分かりません。

受け止め方か
やっぱそこが重要だよね

>>599
見分けがつかない限りはそうだろね

>>597
かなり素朴な質問ですね
＞人工的に人間の精神を作り出すって ・・・・・�@
＞人間を作るというのとどう違うと思う？・・・・�A

�@は多分人工知能のことを指しておっしゃっているのだろうと思います。
でも、「クローン技術」は「自分の一卵性双生児」を「作る」ことを可能
にしている現在・・・「ある意味」では、当然「クローン技術で作られた
自分のコピー」も「作り出された人間」である・・と変わりはないのかもしれません。

�Aは文字通り「人間肉体を（脳を含めて）組み上げる技術」・・・フランケンシュタイン
博士の技術のことであると思います。・・・「既存の細胞を基に作り上げる」ことは、
�@と同じくらい「容易」です。
　ただし「物理学」と「（高分子）化学」をもってしても、あと数十年は「細胞のおおもと」
である「ウィルス（例えば「結晶化できる」タバコモザイク病ウィルス）」さえ、「作れない」
・・・と思います。

>>602
＞�@は多分人工知能のことを指しておっしゃっているのだろうと思います。
＞でも、「クローン技術」は「自分の一卵性双生児」を「作る」ことを可能
＞にしている現在・・・「ある意味」では、当然「クローン技術で作られた
＞自分のコピー」も「作り出された人間」である・・と変わりはないのかもしれません。

いい論点だと思います。

>>603
有り難うございます。
言いたいことは「シリコンウエハー上で造り出された回路」は、まだまだ「脳」を作り出す
と言えるまでに「数十年早い」ということです。
それほど「脳」は（哺乳類全部について言えることですが）複雑である・・ということです。
「人工知能」が仮に数年内に可能だとするならば・・それは「バイオコンピュータ」と呼ばれる
分野の成果であり・・・一部に「ＤＮＡ螺旋」を組み込んでいるモノである・・と思います。
ＤＮＡ螺旋を「物理学と高分子化学の連合」により「作り出すことが出来る」のは、

604の続きです。

数十年先・・・我々個体の「生物学的寿命が尽きるとき」です。
勿論「生物学的寿命」の正体が解明されて「老化を止める技術」
が発見されれば・・・「現在生存している（死すべき）人間の個体」が、
生命の往く末を「全部観ることができる」可能性も（若干ですが）あります。

もしもだ、もしもだよ、あるの人間が死んで即別の人間に脳を移植出来たとしたら、
その別の人間には死んだ人の精神がそっくりそのままあるのだろうか？
それともうひとつ、クローンで自らの分身を作った場合、そのクローンはクローン元の
精神と瓜二つの精神であるのか？

知り合いに知ってる事をとにかく並べ立てるヤツがいる。
こちらは「だからなぁに？それでなにを言いたいの？」の
状態で待ってるんだが、彼の話はそこで終わりらしいｗ

で、言い終わってどうするかというと
人の顔をのぞきこんで こちらの「頷き（承認?）」を待ってる。

しかたがないので、時々は深く頷き返すんだが
「いったいなんのためにそれ、僕に話したの？」という
残尿感にいつも包まれる。

Ａ「となりの家に塀ができたってねえ」
Ｂ「へぇ〜」
Ａ「・・・」
Ｂ「・・・」

>>606
いずれの場合もそっくりそのままというわけには
いかないだろう

Ａ＝機械・・・ｗ

>561
>でも、それは「なんとなく」という次元でね
>特に宗教者に、その考え方が強かった
>論理的には、唯物論に圧されてたんだよ

こいつまさか、バークリやヒュームはおろか、デカルトさえ知らないんじゃあ……

>>594
長々しいだけで中身がないよりはマシだと思うが

しかし、「脳移植」というのは、倫理的にはともかく、技術的には
そのうち不可能ではなくなると思うのだが、どうなのだろうか。
それと、「脳移植」と「脳以外のすべての臓器の移植」と、
どう違うのか、考えるとよくわからん。

>>611
はぁ？？？

私に言わせれば
全員、宗教者だが？
誰が論理的に解き明かし、唯物論との決着をつけたと言うのさ
彼らは、ツメが甘いんだよ


と言うか、キミ
煽るのはうまいねｗ

>>606
＞上
臓器移植でも移植後に嗜好、思考が変わる事例があるからそっくりそのままというわけでもないだろう
でも、どの自我が肉体を支配するかと考えたら、元の脳の持ち主じゃないの？

＞下
一卵性双生児はクローンみたいなもん
でも精神は違うし、違う人間だろ
クローンも同じ
違う人間

>>612

誰かに何かを伝えたいのであれば、
自分から相手に合わせる工夫や努力が必要だと思います。

情報伝達における障害の責任は、常に発信者側にあるのではないでしょうか。
受信者側には理解する義務もないし、そもそも話に耳を傾ける義務もないのですから、

「分かりにくい」と相手が批判してくれているということは、
あなたの話に耳を傾け、理解してくれようとしているということです。
謙虚に受け止めて改善しようとすべきだと思います。

それなのにそのような開き直った態度をとっていると、
はじめから伝える気もなく、ただ知識をひけらかしたいだけの、
権威主義的で知的向上心のない人に見られてしまうかもしれませんよ。

>>613
「移植前と移植後の精神は同一か？」という問いは、
「精神は肉体に束縛されてるのかされてないのか？」
という問いと同じでしょうか？

この点、移植前と移植後で違うと考える方が唯物的な
気がするのですが。

>>616
俺は適切な批判をしているだけ
おかしいと思うものは「おかしい」と言うし
間違ってると思うものは「間違ってる」と言う
異論がある人は俺に質問するだろう
興味がある人は本を読んで調べるだろう
それだけ

それに情報を発信するほどの大した内容も書いてない
最近は本に当然に書いてあるぐらいの内容しか書いてない

>>618
あなたはもっと倫理や公共性を意識している人だと思っていましたが、
そうではなく、自分の好き勝手を書いているだけということですね。
分かりました。

＞「精神は肉体に束縛されてるのかされてないのか？」

電場は磁場に束縛されているのか？
それとも磁場が電場に束縛されているのか？
どうもこういう類の問い、存在論には関心がもてない

肉体が滅んだら精神が滅ぶと考えるならば、肉体は精神を束縛するわけだし
覚せい剤で精神的効用が得られるのだから精神は物質によって作用を受ける
だけど逆もまた然り
物質は精神の作用を受ける

精神と肉体は互いに束縛しあう、相互作用という考え方をする余地はないのかねぇ

相互作用もありえると思いますよ。

>>619
倫理は意識しているよ
でも、長々しく書いて説明するほどの内容でもない

説明すれば、長いレスになるだろうが
結果として得られるのは「ただの知識自慢」の一言で片付けられるだけだろう
気になった人が各自、本で調べればいい
俺は問いの共有を重要視するから、本題と外れたことに時間を割きたくない
つーか、心身問題で「決定的反証の不可能性」を説明したって意味ないじゃん
ピカが自分で本を読めばいいだけ
どーせ読まないだろうけど

>>620
「AがBに束縛されているのかいないのか？」

と問われて、

「AB両方が束縛し合っている余地はないのか？」

と答えるのはどうなんだ？
上の問いは下の問いと対立しないと思うが。

>>621
相互作用説を認めるならば、唯物論と唯心論の両方を破棄せねばならないだろう
単元論で相互作用を論じれるはずもない

>>624
相互作用説の余地はあると思います。
が、「認めるか？」と訊かれると「判断保留」です。

あと、私は積極的単元論者(＝単元論が議論にとって重要である
と考える人)ではないので、何とも言えません。消極的には、
存在単元論ですが、だからと言ってどうというわけでも。
唯心論か唯物論の方に訊いてください。

>>623
俺は上の問いに興味を持てないというだけ
興味ある人は議論すればいい
俺は関心がないから論じない

＞一言
君に役立ちそうなレスを見つけてきた
動機は純粋に親切心だ
いらぬお世話かもしれないがな

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1132935089/18

俺には、君の発想には「哲学の王位」たる空座が形而上学的理念として根底にあるように見える
だから「哲学は基本的に民族紛争だ」などという表現が出たのだろうと推理している
このような話題について、「批判と正当化は分離できるか」などのテーマについて論じた哲学の分野もある
(君は「分離できない」と考えていることだろう、そうでなければ君の論旨に一貫性が欠けてしまうからだ)
哲学に興味があればこういう問題を扱っている本を読んでみるといい

>>617
「同一性」についてどう考えるかは、唯物的かどうかとは
余り関係がないように思うのだが。
移植前と移植後に限らず、日常生活の間でも、脳も精神も一瞬後には
「別のもの」になっている、と考える人もいると思う。
これは唯物的に考えるかどうかにかかわらず。

>>627
読みました。

私は、理論の発見は認めますが、それが一定の手続きに従って
発見される、ということは同意しません。ですから、発見の論理
などというものには同意しません。
理論は、ふと思い付くものであり、誰でも主張できるものだと
考えています。問いも同様であり、「針の上で天使は何人踊れる
のか？」という問いを発するのは自由であり、答えるかどうも
自由です（これは、倫理的に自由なのではなく、実際に自由だと
思います）。

心臓移植患者が術後、それまでと違う食の嗜好を
持ち始めたりするというのはあるらしい
また整形手術後に性格がじょじょに変化する
近眼手術の後にものの見え方が変わる
レベルは違えど何かしら変化はあるよ

私が、哲学は基本的に民族紛争である、と言うのは、私が哲学における
議会や国連を認めないからです。私は、そもそも正当化のプロセス自体を
（余談ですが正統化のプロセスも）認めません。

理論は正当化されません。当事者の納得か、あるいは、当事者間の
調和があるだけだと考えます。問いは解決されるのではなく、不問
に付されることによって「解消」されると考えます（悩む者は永遠に
悩むのであり、それは解決されない）。

正当化されないがゆえに、哲学は基本的に民族紛争なのです。
その紛争がどのような形で決着されるのか（制圧か、協定か、
不干渉か）は、また別の問題だと考えます。

>>628
程度の問題かもしれませんが、私はあるように思います。

私が私であるのに、「この身体である必要性」はどこに
求められるのでしょうか。「私が私であるにはこの身体で
なければならない」と言うならば、それは唯物的であるように
思われます（極端な例では、魂の転生ではもはや物質的同一性
が無視されています）。

＞移植前と移植後に限らず、日常生活の間でも、脳も精神も一瞬後には
＞「別のもの」になっている、と考える人もいると思う。

これはあり得ると思いますが、ただ、一瞬毎に「別もの」になってる
とすると、「脳」や「精神」はそもそも何を指示してるのか不明になる、
という欠点があるように思われます。

発見の論理は、まさにその「ふと思い付く」時に、
一体何が起こっているのかの理性的説明じゃないでしょうか。

その論理に従わずに発想・発見してはいけない、というように、
自由を奪うようなものではなく、
自由に発想・発見しているときにどのような条件や仮定があるはずなのか、
というものだと思います。

>>631には、既成事実としてそうなっているということには同意なのですが、
哲学が正当化のための方法であるとは思えません。
それでは詭弁や武力行使と哲学の目的が同じになってしまいます。
それは哲学と呼べないでしょう。

×条件や仮定
○条件や過程

>>633
唯物論の萌芽が中世の唯名論にある、という考えもあるようなので、
むしろ「身体」も「脳」も「精神」も「私」も、単に便宜上の
「呼び名」であって、それに対応する実体は存在しない、と考えるのが
唯物的な発想ではないだろうか。
現代の物理学もそっち方向の発想のようだし。

結局、唯物論も決定論も否定する事は不可能

>>620
肉体が精神の作用を受けても、物質が精神の作用を受ける事は無い。
物質が肉体と精神を作り、その両方を束縛している。
肉体と精神の間で相互作用があるだけ。

>614
>私に言わせれば
>全員、宗教者だが？

最高位の哲学史観が知りたいな。
どうせ高校倫理でおなじみのラインナップに、
「全員宗教者」ってレッテル貼っただけのシロモノだろうが。

つか、最高位が仮想敵にしているような、
古典的唯物論が圧倒的優勢を誇ったのっていつの話だ？ｗ

最高位と機械は一流の釣師だなｗ

機械は養老孟司のお友達

>>641
レスを読む限り、そうは見えんがｗ

>>638
精神を物質によって説明可能かな？
「物質か精神か」という問いは俺には「英語か日本語か」という程度にしか思えない
本に書かれている内容はそれが何語で書かれているかを問わない

>>634
確かにそちらの方が学問的には誠実な態度かもしれません。

ですが、私は「私の方が理性的に考えてるはずだ」と
考えたくないのです。私は議論の後も重視します。
「今回の議論で同意が取れなかったのは、相手が理性的で
はなかったからだ」とは言いたくないのです。

>>636
そのように考えると深刻な意味論を考えざるを得ないと思います。
実体がないのにある単語を理解できる、というのはとても不思議です。

>>643
それは理系の人には多い考えですが、
少なくとも法学には当てはまりません。

＞一言
悪いが、君のレスを読んだが、俺は君への推理が間違ってなかったことを確信しただけだ
やはり君自身が哲学に王位をつくっている

君は、正当化が不可能なことを認めているが
形而上学的理念として正当化が議論に必要不可欠であると考えている
そのため、そのような考え方になる
元のレスには「発見の論理の文脈と正当化の論理の文脈がある」とあるように
「発見と正当化は峻別できる」というのがレス元の考え方だ
しかし君はこれらを峻別できていない
もしかしたら君は「峻別できない」と考えているのかもしれない

＞正当化されないがゆえに、哲学は基本的に民族紛争なのです。
正当化の論理では、正当化されないがゆえに、
「哲学者王の最高権力」を争う権力闘争、民族紛争のように見えるかもしれない
しかし、「正当化の論理」ではなく「発見の論理」で見るならば事態は逆になる
お互いが新しい発見を得るための相互批判という構図が見えてくる
「民族紛争」などという表現が出ること自体が君が「正当化の論理」でしか哲学を見れてないことを示してるし
またそれは、君が哲学に正当化を認めないのではなく
君は「正当化が不可能である」ことを認めるのだが、哲学において正当化を暗黙裡に要求しているからだ
君の暗黙裡における正当化の要求を指し、俺は「君自身が最高権力の空座を念頭においている」と指摘しているのさ

まぁ、どのような考え方をしようと自由だが
哲学は広大な学問であり多くの考え方がある
君の考えもまた哲学で扱われたことがあり、多くの批判と論点が挙げられた
君自身が今の君の考え方をさらに練磨させようとする向上心があるならば、関連図書でも読むといい

落ちるぜ

日本語でも英語でもいい、というのは日本語の語彙体系と
英語の語彙体系が一致してる、ということを前提にすると
思うけどそれってあり得るの？

>>647
一言を支持するわけじゃないけど、あんたレッテル貼りが大好きなんだな。
SYNの時もそうだったし（「発言から察してSYNは物理屋ではありえない」
と言っていたのをみんなちゃんと覚えてる訳だが）。

こんな推論、予言者か占い師以外の何者でも無い。

なんだかんだ言って一言哲学自体は支持されてないんだな。

>>651
だって分かり難くいんだもんw

哲学者も自然科学もほとんど引用しないから立場が分からん。

精神の形成には過去の経験、体験、記憶が関与し、またそれらの上に立脚している。
先天的な遺伝要素はともかく、ここでの重要な焦点は後天的な遺伝要素である。
所謂ミームと呼ばれる社会的遺伝要素もそれらのひとつ。
一般にこのような後天的な遺伝要素は、記憶と言う形をとって脳に保持されるとする
見解が多いが、養老氏に拠れば、脳以外の体にも記憶されるという。
そこで脳以外にも記憶を保持しうる記憶体なるものがあるとすれば、もしも脳移植が、
可能な場合、移植後の人間の精神は、精神の一部分のみのしか継承され得ぬことに
なり、前の精神とは別のものと言わざるおえないかもしれない。
因みに精神の一部を他へ移す方法になにも移植でなくとも、書物等のメディアによる
方法がある。

>>643
＞精神を物質によって説明可能かな？

肉体を物質によって説明可能な程度に可能だろうね。

＞「物質か精神か」という問いは

そんな問いはしていないし。肉体か精神かという問いならまだわかるが・・・。
なんにせよ、どちらも物質による物理現象で出来ているよ。

唯脳論は崩壊したな

>>653
洗脳とかね

ぴか厨は隔離施設から出てくるなよ…迷惑だから。

隔離スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1131633641/

隔離ブログ
http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/

>>650
相手の論旨に一貫性があるように読解するならば
その背後の理論的関係を推察するのは当然であろう

＞哲学者も自然科学もほとんど引用しないから立場が分からん。
引用は結構しているのだが・・・

俺の立場を知りたいのか？
過去に俺が参考にと挙げたHPだ
ttp://www.law.keio.ac.jp/~hagiwara/albert.html
この問題で俺が認めるコテは代理いぬぐらいで
(彼は数少ないレスでもその点をきちんと指摘していたことはすごいと思っている)
他のコテは最高位も機械も一言もSYNも同じ穴のムジナとしか俺は思ってない
俺は彼らが哲学書を読んだことがあるとは思ってない

もっとも、物理屋だろうがそうでなかろうが、哲学書を読んだことがあろうがそうでなかろうが
そのことは発言の真偽には何の関係もない
俺はそのようなことで彼らの発言の是非を問うたことは一度もない

ない、ない、ない・・ｗ
ゾル気合入ってんなｗ
なんかベンメイくさいが、それだけだったのか？
なんか次につながる話はないのか？

>>649
＞日本語でも英語でもいい、というのは日本語の語彙体系と
＞英語の語彙体系が一致してる、ということを前提にすると
＞思うけどそれってあり得るの？
俺は前提にしないと思ってる
すべての翻訳を可能にするような理想言語なるものは存在しないし
また、意味内容は言語とは区別できるだろうと考えている
意味内容がそれぞれの言語と区別できないならば翻訳という作業が成立しようがない
だが、現実にはわれわれが日常使用するぐらいには問題ない程度で翻訳は可能となっている
(英和辞典をフィクションのコーナーに置いたら店員に怒られる)

「物」と「精神」という実体がそれぞれあるのかどうか怪しい
「心」や「物」はそれ自体、明晰判明な実体であるのだろうか
(ポパーは「唯物論の自己超越」において、彼らが説明の根源とする「物質」についてその語が指すものが不明瞭になった歴史を指摘している)
われわれは「物」という概念に属する表現と「心」という概念に属する表現を使用してもろもろの事象を説明する

以前にも引用したが、
坂本先生はこれらを実体概念ではなく、統合的に解釈するための人間的仮構能力の所産としての構成概念としている
このことを坂本先生は「概念枠組み二元論的」とか「言語枠二元論的」と呼んでいる

この考え方からみると「精神を物質で説明できる」と言うのは
「異なる言語枠の一方をもう一方で説明できる」と言うも当然だ
だから俺には存在論の問題は「英語か日本語か」のような問いにしか見えないのだ

>>660
う〜ん・・だからなんなんだ？
その先、その先ｗ

>>661
That's all.

ゾルは本読みすぎの生活が長かったんじゃないのか？
言いたい事を失ってしまった人みたいｗ

物も心も、まず感性的に把握されるのだろ。

>>663
自己主張があるなら哲学板ではなく主義・主張板でもいくさ

>>664
感性の目的が何かだが

>>665
無いと言ってるのか？
あるが、表に出す勇気が無いよ〜に見えるがｗ

>>620
＞＞「精神は肉体に束縛されてるのかされてないのか？」
＞電場は磁場に束縛されているのか？
＞それとも磁場が電場に束縛されているのか？
＞どうもこういう類の問い、存在論には関心がもてない

その問題の定立が間違っております。
電場と磁場は「電磁波」として存在する限り「共依存（在）」の関係にある・・・
あるいは「存在の両側面について」物理学的観測の対象となる「様相」を呈する
・・ということであり、「物質」とその「派生」である「精神なるもの」との関係
とは、文字通り全く「関係」ありません。

�@物質が（あらかじめ）存在して、その集合物である「脳」が物理学的法則に従って
　「動く」から・・「精神なるもの」が派生する
　のであって
�A精神が（あらかじめ）存在して「認識」という精神活動を行うから、「物質」という
　「存在」が「認識され」・・そこで初めて「物質が存在の地位を得る」
　のではありません。

　観念論者は「自分の精神的安定に資する『真理』以外には『関心が持てない』」という
典型例を提示されておりますね。・・・要するに「真理」＝唯物論には「関心が持てない」
ので、「都合の悪い情報はクオリア化出来ない脳」が形成されているので観念論者として
一生を終える運命である方だと思量いたします。・・その点は「最高位」さんも同様ですね。

　�@は正しい従って�Aは間違いである。・・というのが「唯一の正解」であり、
　例えば、「�@も�Aも正しい（可能性はある）」という回答も、明確な「間違い」です。

>>667
そうすると唯物論者は「知らぬ事があってはならぬ」
という立場になりそうだが、そうなのか？

>>668
そんなこと誰も言っておりません。
感覚器官のとばくちに達する電磁波（可視光線）や音波は限られており
それらが運んでくる「この宇宙の片隅にある地球上の情報」は、限られております。
小柴さんが「陽子崩壊を観測しよう」と意図して「純水」を溜め込んだ
「スーパーカミオカンデ」に飛び込んできたニュートリノは「たまたま数年に１回
観測できる超新星爆発」からの『一瞬の贈り物』でした。
　陽子崩壊は観測できておりませんが、ニュートリノが酸素（Ｏ）原子核に激突して
発した「光」を観測器が捉えた結果、小柴博士はノーベル物理学賞を受賞しました。
　その「ニュートリノ」ですが、実は我々の身体を毎秒一兆個「通過」している「粒子」
なのです。超新星爆発があって通常の数千万倍のニュートリノが降り注いだからこそ
「実はスカスカの物質の原子核」に「たまたま当たる」という奇跡的な事が起きた・・・
ということです。

>たまたま数年に１回観測できる超新星爆発

毎度のことだが、書く前に少しは調べたり、裏をとれよ。

>>670
正解は「数ヶ月に一回」・・ですか？
あるいは「十数年に一回あるいは数十年に一回」・・ですか？
いずれにしろ・・６６９で述べていることの主旨を左右する程、
「問題にするほどの差異」では無いと思いますが？

ウィキペディアによれば「数十年に一回」ということですが、
巨大地震と同じで「数年に一回」という事もあり得ると思います。
なにしろ「超新星爆発」自体観測データが少なすぎて、とても
「統計的な結論」を出すほどのサンプル数はないと思います。
「富士山の噴火」ならば歴史書に書いてあるかもしれませんが
ハレー彗星の到来について・・・江戸時代以前の日本の記録は
見あたらない・・と聴いたことがあります。
（西欧では当然ありますが・・・）

>>667
何の説明にもなってないぜ
それとおまえの使う「唯物論」「観念論」は哲学で使う用法とはまるで違う
少しは修正しろよ

>>666
＞あるが、表に出す勇気が無いよ〜に見えるがｗ
自己主張というほどではないが、言いたいことはひとつあったな
哲学を勘違いしてるやつ多すぎ

哲学は真理を語るのではなく真理を探究するんだよ
どいつもこいつも哲学書を読まずに"philosophy"ではなく哲学ぶってるだけ
希賢学、希哲学たろうとしていない
希望しない、求めない輩は"philo"もとれて、ただの"soph-ist"だな

>>673
「哲学で使う用法」ではなくて「観念論『哲学?』で使われる用法」です。
「アメリカ先住民」を「インディアン」とか「エスキモー」とか呼ぶ「奢り」
と同じ「奢り」があるのですが、「用語の定義がどうのこうの」言わなければ
守りきれない「観念論・宗教」など思い切って捨て去って「真理」に眼を開く
事を・・お薦めします。
　本日は遅いので、就寝させて頂きます。

　　　あはははははは！

自演機械の高笑いはこうして続くんか〜〜〜♪いーつまーでも〜〜

じゃ今日はおでの奢りで〜〜〜

>>673
なるほどね。それ一つだけですか。わかりました。
まあ冷静に見ればあなたのような指摘屋は居てくれた方がいい。
問題点を見つけ出したり、修正するための助けとなっていただければありがたい。
この板を利用しているのは哲学が好きな者や学んだ者だけではないのだから。

>>660
実際の翻訳作業に携わったらそういうことは言えない。
日本語の側に訳語が無い、というのはしばしばある。

ゾルレンの言語観が正しいなら、我々が日常生活で
意思疎通に困ることは無いと思われるが？

>>650>>651>>652のやり取りを見て、>>658で

＞＞哲学者も自然科学もほとんど引用しないから立場が分からん。
＞引用は結構しているのだが・・・
＞
＞俺の立場を知りたいのか？

なんて見当ハズレなレスを書いてるようでは、独断と偏見で
他人のレスを読んでるようにしか見えない。

ゾルレン君て
以前、違うコテでやってた人でしょ？
実在論が真理だとかなんとか言ってた人
>>673
言ってることは、まぁわかるんだけど
ちょっと抽象的すぎるね
抽象的に批判してるだけだ
具体的に指摘して解説してあげないと、あんま意味ないように思うけどなぁ
その書き込みを読み直してみて、自分でそう思わん？
具体性がないと、会話が続きにくいよね
それとも、具体的に指摘できる程の、内容は持っていないのかな？

おまいが具体性を言うかｗ

>>679
＞実際の翻訳作業に携わったらそういうことは言えない。
＞日本語の側に訳語が無い、というのはしばしばある。

だからそう言ってるんだ。
異なる言語観の語彙が一対一関係を築けるはずもない
「心的説明を物質的説明に還元(翻訳)するなんてできなくて当然」というのが俺の内容なのだが


>>680
ああ、一言のことか
一言は自分で気づいてない相対主義だよ
「問いの共有が必要ない」ってのは相対主義的態度
多元主義が相対主義との違いを示すために
「多元主義が主張するものは解の共有ではなく問いの共有である」という表現があるくらいだ
「多元主義と相対主義は真理の有無が大きく異なる」(ポパー)
真理と正当化を峻別すれば(「正当化なき真理」)、多元主義と相対主義を混同しないのだが
一言は多元主義的態度と相対主義的態度を混同している
これは真理と正当化を峻別できないで、正当化主義的態度に陥ってるから生じる

別に正当化主義が悪いと言っているわけではない
一言は「哲学に正当化がない」と言っているが、彼は正当化を前提にした問題設定にとらわれている
それ自体が哲学においては「正当化主義」と呼ばれる態度なのさ
そしてこの正当化主義は批判可能だし、正当化の地平を放棄した「非正当化主義」もまた批判可能なんだよ

>>683
＞だからそう言ってるんだ。
＞異なる言語観の語彙が一対一関係を築けるはずもない
＞「心的説明を物質的説明に還元(翻訳)するなんてできなくて当然」というのが俺の内容なのだが

じゃあ最初からそう言えよｗ
一言二言小出しで言って後から「最初からそう言ってる」なんてのが
議論のマナーとして一般的だと思ってるのか？
還元の不可能性だって別に哲学上の定説じゃないだろ。

あと、日本語で書かれてても英語で書かれてても内容が同じだ、
という主張と整合性が無い様に思えるけど。そこんとこちゃんと
書いてね。

あと、ポパーなんて誰でも読んでるわけじゃないんだから、
語彙はちゃんと説明しろ。

>>683
だからそれが「独断と偏見」だと言ってるんだよ。
こんな短いやり取りで、相手の主義主張立場が、そんな単純に
カテゴライズできるとは思えないけどね。

多元主義が問いの共有の理性的な強制であって、一元主義に対する
民族紛争と解することも可能だろ？

＞最高位
あれはダジャレだ

philo-sophyは直訳すると
philo→好む、愛する
sophy→知恵、賢い
で、西周はphilosophyを輸入して翻訳するときに「希賢学」とか「希哲学」と名づけたんだ
「哲」は「賢い」という意味な
それが歴史とともに「希」という字がとれて「哲学」と呼ばれるようになった

もとは「知を愛する」とか「賢さを求める」という意味だったのが
いつのまにか求めるための謙虚さを失って
「自分が知的だ」とか「自分が賢い」ということをいかに述べるかの争いになっている
だから"philo-sophy(希哲学)"から"philo"がとれて"soph-ist(詭弁家)"だなと皮肉ってる

>>684
＞あと、日本語で書かれてても英語で書かれてても内容が同じだ、
＞という主張と整合性が無い様に思えるけど。そこんとこちゃんと
＞書いてね。
もし日本語で書くことと英語で書くことで内容が変化するなら
翻訳という行為自体が成立しない
英和辞典をフィクションのコーナーに並べるつもりか？

これもすでに書いていたりする

>>687
その部分を具体的に解説するのはいかがなものかと・・・

ゾルレンはいてくれた方がいいと思うが、
最高位はいてくれない方がいい。
たのむから。いてもロスになるだけ。

>>688
そこで「翻訳は成立しない」という立場については考慮しないの？

ってか、現実に成立してるかどうかはフィクションのコーナーに
おかれるかどうかの決定的な基準ではないように思うが。

法律だってフィクションだろ？

店員が怒るのが間違ということも考えられる。

>>690
ゾルレンもウザイと思うし、役に立ってないだろ。

>>690
俺は、二人とも賢いし面白くて勉強になるから、いつづけて欲しい。
しかし、最高位は人を針でつつくような真似をしすぎ。
ゾルレンもそれでいじけてしまったのか手抜きが目立つ。

>>686
一言の「批判」という言葉の使い方を見れば、彼が批判と正当化を分離できていないのはわかる

＞多元主義が問いの共有の理性的な強制であって、一元主義に対する
＞民族紛争と解することも可能だろ？
それただの表現だけで内容のない文章だろ
筋が通ったように理解できない

>>685
＞あと、ポパーなんて誰でも読んでるわけじゃないんだから、
＞語彙はちゃんと説明しろ。
俺はポパーの影響を受けたグループの中でハンス・アルバートやウィリアム・バートリーに興味をもってる
「非正当化主義」はポパーの発想から生じたが、ポパー自身は理解してなかった
正当化主義と非正当化主義は問題状況を踏まえないとわかりにくいだろう
興味あるなら本を読めばいい
俺が引用したHPはハンス・アルバート関連のものだけど、あれも参考になるだろう

>>691
「翻訳が不確定であるがゆえに成立しない」というのなら
翻訳を成立させるための条件付けの要求に誤りがあるという見方もできる

＞法律だってフィクションだろ？
数学だってフィクションだ

ゾルレン氏は「辞書の語釈は擬似問題だ」と言っていたじゃないか。
それなら翻訳も擬似問題で、どっちもフィクションの棚に置けばいいのでは。

>>698
擬似問題であることとフィクションの棚に置くことは関係ないと思う

俺は、辞書の語釈は擬似問題だから翻訳もまた擬似問題だと考える
これを心身論にあてはめるならば
精神と物質の(直接的な意味での)因果関係や対応関係を考える心身問題が擬似問題であるという態度になるだろう

英語とか日本語とかいう以前に、「言葉」自体が現実を正確に
反映しているわけではないんだから、一種のフィクションだろ。
「はじめに言葉ありき」と考えない限りは。

翻訳が成立するかしないかの以前に、
「なぜ言葉が成立するのか」「そもそも言葉は成立するのか」
の方が、ずっと不思議ではないか。

ゾルレンのいう中身とか内容って？

とりあえず日本語か英語かに答える形でレスして欲しい。
わけわからん。

>>701
意味内容

心身論で言えば「心」も「物」もそういう表現方法をもって説明しているだけで
実体(坂本先生の言葉を借りれば「原事件」)は構成概念とともにあるわけではない

>>695
手抜きじゃなくて単に質が低下しているのだろう

俺は最近めっきり本を読まなくなった
ホントーに読まなくなった
哲学書を買うこともなくなった
このまま哲学から離れていってもいいかなと思ってる

手抜きというか質の低下というか、そういうことより以前に、
人に対する愛が減っている気がしたのです。

>>700
不思議でしかも言語で論じられない、というのは驚異的な
ことだと思います。

>>704
う〜む
どうやらキミは
哲学するという事は、本を読む事だと思っているようだね
>>673でも、こんな事を言ってるしね
＞哲学を勘違いしてるやつ多すぎ
＞
＞哲学は真理を語るのではなく真理を探究するんだよ
＞どいつもこいつも哲学書を読まずに・・・・・

過去に、それほど多くの本を読んだのなら
もう十分に知識があるんじゃないのかな？
自分で考える事も必要だと思うけどね
これからが、哲学じゃないのかい？
過去にキミが読んだ本の中に
哲学とは、哲学書を学ぶ事であって、自分で考える事は哲学ではない
などと書いてあったのかねｗ

しかしまぁ
指摘が具体的じゃない　と言われて
>>687のような返答してるようじゃ考える能力が
少々疑われるけどね・・・

＞最高位
自分で問いを建てるには基礎的な知識は必要不可欠なんだよ
前提として多くの知識を受け入れるからこそ新たな問いを建てることができる
赤子は問いを建てることすらできない

君は自分のことを賢いと思ってるから、賢さを希望することができない
賢さを希望するには自分が賢くないということを知らなければできないからね
だから君がやってることは「soph-ist」だということさ

＞哲学とは、哲学書を学ぶ事であって、自分で考える事は哲学ではない
＞などと書いてあったのかねｗ
興味があり関心があれば進んで本を読むと思うがね
少なくとも俺はそうだった
自分が受け入れられない結論を書いている本ほど積極的に読んだし
積極的に批判すること、批判的に読むことを試みたよ
「批判的に読む」ということは自分の考えもまた批判にさらされるということなんだ

最高位などは本の読み方を知らないだろう？
前に君に、「経典主義的な読み方はよくない」と忠告したことがあるが
「本を読む」という作業が経典を信じるような行為としか思ってないところが君の欠点なんだよ

最高位は欠点を出し尽くしたと思ってたが
まだあったかｗ

最高位は哲学史に興味無さそうだからその批判は当たらない。
しかし、関心と同時に基本知識も無い。

なんとなく、最高位の反論内容が想像できそう･･･ｗ　>>710

ま、自分も哲学の知識はないわけだがｗ　　ヽ（゜∀゜）ノ　ｱﾋｬｯ

観念論者の「議論のワープ」に嵌るといつも「クオリア」についての議論が
何故か自然消滅してしまうようです。

かつてのレスで申し上げたことですが、

何度も申し上げているとおり、クオリアには「感覚的クオリア」と「指向的クオリア」の２種類があります。
＞脳の反応→（ここはどのくらい関係してるのか？）→
の部分が「指向的クオリア」です。要は「脳は感覚器官をカメラのように使う」ということです。
「感覚器官のとばくち」（網膜とか鼓膜や味蕾）に飛び込んでくる『各種の外界の情報』は非常に膨大な量です
・・・殆どの情報は「ジャンク情報＝意味のない情報」ですが、全部の情報の中から「（自己という個体が）必要とする情報」
のみを切り取り「印画紙）ＣＣＤ」に記録する作業をするのが「指向的クオリア」です。
・・・・写真家が「そう！これだ！」とか言いながらシャッターを押すのと同じような「機能」を人類の脳は
「装備している」のです。
　逆に言うと「（自己という個体が）必要としない情報」・・例えば「認めれば自存心が傷つく
情報」等は「眼にしても見えない」し、「耳にしても聞こえない」・・ということです。
ちなみに、>>410の「→ゴール（クオリア）」でいう「クオリア」は「感覚的クオリア」のことです。

　観念論は（真理のクオリアを）「見ざる聞かざる」を前提としつつ「言わざる」だけを回避する
人間という直立類人猿が編み出した「（無意識の）自己正当化メカニズム」の必然的結果にすぎません。

>>712のクオリアは女性ですか、どうよ？

>>712
説明できてるなら、よーするに

別にクオリアなんて概念必要ないじゃん

ってことだろｗ

>>713
基本的に「意味が判りません」が・・
「クオリア」がフランス語で女性名詞か否かは知り（たくもあり）ません。
日本語や英語では「性別はない名詞」です。

>>714
始めに「クオリアありき」・・・が正統な認識論＆存在論の始点であるのですが、
「始めに光りありき」（旧訳聖書）・・を信じる（信じさせられている）キリスト教的
洗脳（教育）を無意識に受け入れている『脳』は、正統な認識論＆存在論をいつまでも
拒否し続ける・・・「認めない」・・・「見ようとしない」・・「眼を反らす」と
申し上げているだけです。

>>715
男も女も物質にすぎないが、脳のクオリアのよって感受性に差異が出る。
すなわち、機械タンは魅力的である。　　　　　　　　　　）ファンより

本日は疲れましたので就寝させて頂きます。申し訳ありません。
西麻布の「＊＊＊ローズ」はいつ行っても疲れます。

>>716
同じように仏教も否定してみてくれるか？ｗ

仏教とクオリア論は実は近い気がしないでもなかったり。

クオリア論は実は縁起説と同じなのです。

>>708　ん？
そんな事を言っているのではないよ？
別に本を読むなと言っているのではない
いっぱい読んだのなら、もうある程度十分な知識があるのではないのかね　とは言っているけどね
そろそろ自分で考える作業をしたらどうかね　と言ってるわけよ
＞自分で問いを建てるには基礎的な知識は必要不可欠なんだよ
まだ基礎的な知識すら身についていないのかねぇ？
＞赤子は問いを建てることすらできない
まだ赤ちゃんぐらいの知識しかなくて問題意識すら持てないのかい？
なぜこういう事を言うかというと
キミは>>704で、こう言っているからだよ
＞俺は最近めっきり本を読まなくなった
＞ホントーに読まなくなった
＞哲学書を買うこともなくなった
＞このまま哲学から離れていってもいいかなと思ってる
要するに、本を読む行為が哲学をする　という事であって
最近は読まないから、このまま読まずに哲学から離れていく　と言っているわけでね
だから、キミは本を読む事が哲学するという事なのかね？と言ってるわけ
私が言いたいのは、何のために今まで本を読んだのかね？という事
いまだに問題意識すら持てないのかね？
キミは本を読まないから、このまま哲学から離れてもいい　と言っている
問題意識が少しでもあれば、自分で考えたり、哲学したりできると思うんだけどな

もう少し読解力をつけないと、本読んでも、あんまり意味ないわな
特に文章の流れ、相手が何を言おうとしているのか、重要だよ？
会話する上でも、本を読む上でもね
言っておくけど、私は難しいことを言っているのではないよ
メチャクチャ簡単な事を言ってるわけ
こんな事も把握できないんなら、何を読んでも理解できないはずだよ？
それとも、わざとかい？
バカなのか必死で逃げてるのか
どっち？

それからねゾルレン君
＞最高位などは本の読み方を知らないだろう？
＞前に君に、「経典主義的な読み方はよくない」と忠告したことがあるが
＞「本を読む」という作業が経典を信じるような行為としか思ってないところが君の欠点なんだよ
なに言ってんの？？？
私が本に書いてある事を、鵜呑みにするわけがないだろうｗ
何を考えてるのかねぇ
それを妄想というのではないかね？勝手な想像だろ
どっからそんな発言が出てくるのか、根拠が全く理解できんね
全く論理性が無い
勝手な思い込み

それから
これは会話が出来ない事の顕著な例
＞＞哲学とは、哲学書を学ぶ事であって、自分で考える事は哲学ではない
＞＞などと書いてあったのかねｗ
＞興味があり関心があれば進んで本を読むと思うがね
＞少なくとも俺はそうだった
＞自分が受け入れられない結論を書いている本ほど積極的に読んだし
＞積極的に批判すること、批判的に読むことを試みたよ
＞「批判的に読む」ということは自分の考えもまた批判にさらされるということなんだ

私は、「書いてあったのか？」と聞いているわけですよ
わかりますか？
キミは質問に答えていないんだよ
話を摩り替えて、自分が言いたい事を言ってるだけ
しかも的外れ

本、本いうけどね
会話ぐらいできる国語力をつけてから言ってくれるかな

哲学者最高位また出演してんのか。
消えたり出たり忙しそーだね。
だから「言語」で説明するのは無理って言ってるじゃない。
初めから「言葉ありき」の人も珍しいがね。

なんだこのツンデレ総出演スレ。

ただ>>723の様な、噛み付かせるエサを与えておいて、議論を加速させる手法は
面白いな。
参考にさせて貰う。

クオリアは非言語なるものなのよ
であるのに何故にクオリアが語れるわけなん？

>>724
うむ
無理なんだけどね
それでも哲学者は、言語の壁に挑むのであるｗ

>>726
言語で記述しきれないんだけどさ
唯物論者が、論理的に解明できる　なんて事を言うもんだからさ
「できないよ」
という事を言語によって説明しようとしてるの
まぁ理解させるのは難しいわ
唯物論者って、哲学が苦手なんだろうね
哲学板で、トンデモ科学談義ばっかりやってるもんね
基本的に、意味わかってないんだよな

糞ウヨを叩きのめスレッド！！　ウヨ全滅スレッド！！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133005633/l50

赤色の赤さだの、感じた質感だのとトートロジな文脈であーだこーだと考えなくとも、

例えば、男（女）が男（女）のイク快感を女（男）に言葉で説明してもイク快感は女（男）にはわからない。

と、これだけで済むことなのにな。

>>729
女どうしならわかるのか？　という議論になるよ？

それからね
他人にわかる、わからないの問題以前に
そのイクという感覚は、どこから来るものなのか
何を根拠に『その、《イク》という感覚』なのか　という事は
科学的に解明できない　という事なんだよ
その結果、他人と同じ感覚を共有しているという根拠がない
という論理につながるわけだ

ここでちょっとブレイク。



「比丘たちよ。もしある人が質問されて、矛盾して答え、他の方に話題をそらし、
　不機嫌になって敵意をしめし不信をあらわにするならば、このようである人は、
　比丘たちよ、ともに語るにふさわしい人ではない。

　比丘たちよ。もしある人が質問されて、矛盾して答えることなく、
　他の方に話題をそらすこともせず、不機嫌になったり敵意をしめしたり
　不信をあらわにすることもないならば、このようである人は、比丘たちよ、
　ともに語るにふさわしい人である。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ガウタマ・シッダールタ

哲学でクオリアの正体がわかるの？

>>730
他人について認識できるのは肉体（物質）だけなのに、他人に自分と同質の
感覚がある、とみなす、ということは、
感覚の根拠は肉体（物質）である、とみなしている、ということではないですか。

>>733
ん？
何が言いたいのかわからんけど

で？

ん？
>>734はぴかぁ〜だな　ｗ

で？

>>732
クオリアは自明であってそれ以上どうということもないと思います。
ただ、それを表現しようとすることには意味があるかもしれない。

＞最高位
「自分で考える」ってボーッとしてたら啓示でも降りるんか？
違うだろ
多くの議論を読み、論争を読み、実際に議論に参加することでいいアイディアが出るかもしれない
議論を通じて問題を以前よりさらに理解できるかもしれない
それが「正当化の論理」ではなく「発見の論理」ということだよ

＞私が本に書いてある事を、鵜呑みにするわけがないだろうｗ
じゃあ、君は本を読めるだろう？
本に書いてあることを鵜呑みにするようなやつに俺は読書を薦めない
そんなことはとても危険だからだ
だが、俺が薦めた本を君はずっと読もうとしないね
まるで本を読むことが宗教を信じることだというかのようにね

さて、最後に引用をするとしよう

ゾルレンのおかしいところは、他人より自分の方が正しいとか、偉いとか思い込んでいるところだな。
自分が一番間違っているかもしれないという可能性を考えていないのが態度でわかる。

てゆ〜か、カネの無い最高位に「本、買え」と
言うのがそもそも・・

最高位氏は言われずとも発見の論理のようなことは分かっていると思う。
ただ、正当化、根拠の問題の重要性には気付いていないように思われる。

>>737
＞さて、最後に引用をするとしよう

あのう、途中まででもいいので、そろそろupしていただけませんでしょうか。

test

すまん、「公開プロキシからの投稿は規制されている」とか出て書き込めんかった

ベンメイの雄、ゾルｗ

- 前略-
問題解決の図式に正確に従おうとすると、相当な思考力を要求される。
そしてこれがエッセイ(試論)を書くうえでの現実的困難であることは誰しも認めるところである。
この困難は決して初心者にとってだけの困難ではない。
エッセイを書くときには誰しもが直面する困難である。
・・・
-中略-
さらに、関心が多岐にわたりひとつに集中しないタイプの人にとっては、
エッセイを書くことはけっして容易なことではない。
興味をつぎからつぎへと移していたのでは、天才的な人は脇へ置くとして、
われわれ凡人にとっては材料が煮詰まってくることはないと知るべきである。
みずから問いを発することがなければ本物の関心は生まれてこない。
そして、ひとたび問題に捉えられた人はそれによって引きずられ、導かれていく。
そのような人にとってはエッセイを書くことは、それほど困難ではないはずである。
　では、どのようにすれば問いは生まれてくるのだろうか。
多くの先哲がとらわれのない目で物事を見つめよといった趣旨のことを言っている。
たしかにそのとおりかもしれない。
しかし筆者は、時には自分の考えにこだわってみるのもいいことだろうと思っている。
自分の考えにこだわれば、当然のことながら、他と衝突する場面もいろいろ生じてくるだろう。
そして、なぜ衝突が生じてくるのかを考えてみれば、そこから問題を汲み取ることができると思うのである。
また、われわれの日常の生活には、いろいろ問題が横たわっているはずである。
われわれは多くの場合、それらを無視し、あるいは問題として取り上げることを拒否しているだけである。
したがって、惰性に流されることを拒否して目を開けば、いろいろな問題が見えてくるに違いない。
日常の問題であるからといって軽蔑してはならない。
最初はつまらないと思えた問題でも、とことん追及してみれば、
それが真に興味深い問題に変貌してしまうことだってある。
ともかく、問いを発せよ。それが第一歩である。

続き

また、エッセイを書きにくくさせている背景には、独創性への願望といったものがある。
われわれは、とくに日本人はということであろうが、独創性に欠けると思い込んでる節がある。
また、巷には独創的であるようにと力説する論説も多い。
しかし、こと独創性に関しては、独創的であろうとして独創的であることができるのであろうか。
独創的であろうとする努力それ自体が、悲しいかな、誰かの猿まねになってしまうことだってあるのではないだろうか。
　筆者は、独創性は結果であって、独創的たろうと努力して得られるものではないと考える。
ひと言で言えば、独創的であろうとするな、というのが筆者のモットーである。
われわれは、みずからが直面している問いに関して、
それを明確に定式化するように努力したり、また解決するように努力するべきである。
要するに、みずからの問題について真剣に努力する(仕事をする)べきなのである。
そして、その結果をエッセイとして取り出せばよい。
ことは単純なのである。
たまたま、取り出した結果が、他の人々によって「独創的である」と評価されるなら、それはそれで大いに結構なことである。
独創的であろうと気持ちを先走らせるよりも、地道に問題に従事すること、
この方がはるかに大切である。

>>738
男前だが性格は悪いのさ

＞他人より自分の方が正しいとか、偉いとか思い込んでいるところだな。
そりゃ誰だのことを言ってるんだ？

>>737
ゾルレン君
キミはホントに、わけがわからんな
話を摩り替えるのも、いい加減にしませんか？
相手の発言はお構いなしに
どんどん自分の世界に入って行ってしまうんだろな
会話になっていないだろ
機械君に似ているよ

解説しなきゃいけないかい？
私は
本を読む事を否定しているんじゃないんだよ
キミは最近、本を読んでいないし
だからこのまま哲学をやめようかと思っている　と言ってるだろ？
そこで私は、本を読む事だけが哲学ではないだろ　と言ってるわけだ
簡単な事じゃないか？？？
なんで話を摩り替えるんだよ
会話が進まんだろ

まぁアレコレ言うと、また頭がこんがらがるみたいだから
じゃあ、今回は一点だけ
これだけ答えてくれ
＞「自分で考える」ってボーッとしてたら啓示でも降りるんか？

「自分で考える」という事は、ボーッとする事だと思ってるのかい？
これだけでいいから
話を摩り替えないで、普通に会話してくれ頼むから

>>747
＞男前だが性格は悪いのさ

男前とは思えん。

＞＞他人より自分の方が正しいとか、偉いとか思い込んでいるところだな。
＞そりゃ誰だのことを言ってるんだ？

ん？じゃあ、お前より他のコテが言う事が正しい可能性があると認識しているのか？

ゾル、ヒトの言葉借りて なにやってんだ？
「私には独創性が無い」と書きゃ
１行で済む話だろｗ

意識は電子の摩擦。

哲学最高位さんしばらくここにいて。『宇宙と人類どっちが先に誕生したのか』
ってところでいじめられて？ここに来ました。もっと話しが聞きたいです。
僕はまだ小学生で無知なことたくさんあってどう伝えていいかわからない。

宇宙の方が明らかに先に誕生していますよね。
でも人間以外の動物は果たして宇宙というものを認識しているのでしょうか？
これがわかったら何か面白い気がするんですけど。

>>753
＞人間以外の動物は果たして宇宙というものを認識しているのでしょうか？
はい、ここでもクオリア問題に行き当たるわけです。

>>753
見える範囲のことは認識してると思うよ

３･４才の子供は、果たして宇宙というものを認識しているのでしょうか？

宇宙の母性との一体感を子供は認識しています。

それなんて宗ｋｙ

哲学最高位さん『自分で考える』てのがとんでもない考えになったりしないの？
すごく危険な考えを発見したときあなたは発表しますか？自分の中に留めて人類が
理解できるまで待ちますか？理解できる人を探しますか？助けて。

>>759
君の「すごく危険な考え」なんて、たぶん昔からいろんな人が
すでにさんざん考えたようなことだよ。（最高位の「人類最初の
唯物論論破」がそうであるのと同じように）
だから、心配しないで書いてみなさい。

＞＞７５３
宇宙と認識してるのは何秒前の思考と記憶？
その自分はもう存在していないから認識していない。

０１０１０１０１０１０１０１０１０１０１０１００１０１０１０…
ずれがあるでしょ。

>>756
親に聞いてみればいいよ
俺の場合はその頃星とか月とか見てわけのわからんことを
言っていたらしい

>>730
＞女どうしならわかるのか？　という議論になるよ？
命題の変更が許されるなら、本題から逸れることも許されるだろう。
だが、ここでは異性同士が論点なのだよ。

ま、たとえ女同士であろうが相手のクオリアはわからない、となるのが
クオリアなのだが。

＞科学的に解明できない　という事なんだよ
機械は、クオリアを脳の「機能」として>>712で表明しているわけだが、
自分以外の脳に「機能」として実装されたクオリアなるものを、どのように
観察するわけなのか？例えば、もしもロボットにクオリアが実装出来たと
して、そのロボットにクオリアが実装されていると誰が認めることが出来る
のか？と言うことでもある。いずれにせよ、そのロボット以外に自身のクオ
リアがわかるものはいない。そうでなければ、実装されしクオリアなるもの
は、もはやクオリアとは呼べまい。

機械の言っていることは、要するに
１．脳が「ある機能」によって「感覚的クオリア」を作り出す。
２．しかし、それがどんな機能であって、物質である脳から物質でないクオリアが
　「いかにして」作り出されるのかは、全然わからない。
３．そこで、その機能に「指向的クオリア」と名づけて、何となく「わかったような
　感じ」にする。
と、これだけのことだろ。何の説明にもなっちゃおらんぞ。

>>765
唯物論者は唯物論が定立するために最終的に
物質に還元しなければいけないのでしょ。
君の言うその「ある機能」を機械は>>712で「指向
的クオリア」なるクオリアを定義づけているわけだ。
これもクオリアであるわけ。
１．２．の見解は、３．の見解を足すとクオリアがク
オリアを作り出すとも言っているわけだが、どうよ。

機械や>>765の見解からしても、脳に「機能」として実装されたクオリア、
として捉えて、なんら間違いはないはずだが。

「概念」「思想」（「家族」「学級」「地域社会」「国家」「世界」「宇宙」「公約」「愛」「喜怒哀楽」ｅｔｃ．）等を
A：物質と捉えるのが唯物論？
B：種々の条件によってそこに顕現した状態という見方は唯物論の範疇に入る？

「現象」「はたらき」等を
A：微小であろうとなかろうと物質だとするのが唯物論？
B：これらは物質ではなく、物質の様々な関係性であるとするのは唯物論の範疇に入る？
　（勿論、脳内のことで言えば化学物質の伝達の複雑な構成やニューロンの発火等の上で成り立っているという見方で）

>>765
＞何の説明にもなっちゃおらんぞ。
だから、そんなのものはクオリアではないと申し上げているわけ。

>>768
そういう種々の問いを問うのがこのスレのテーマだろ？本来は。

クォリアンはいらない

>>770
そうなの？
これまで何度も同じような書き込みしてるけど
ことごとくスルーされてるんだがｗ

クオリアを五感に限定するならば
脳と意識を繋ぐ架け橋のようなもだと思います。

真の唯物論者たる者であるならば、クオリアなど我が論の外にあると言い切れば良いものを
クオリアを唯物論で語ろうとするから、妙な方向へ堕ちていくわけよ。
ま、希望としては、クオリアなど存在しないと言い切ってほしいね。

前からそういっているものもいるのだが

夜寝るときは、枕元に何もなかったが、
朝起きてみるとプレゼントが置いてある。
実際には両親が置いたのだが当人は知らない。
サンタクロースが置いていったと考える。

クオリアを想定するということは、このように（現在）理由の分からないものに
名前をつけて解った様な気になっているようなものか？

>>776
＞理由の分からないもの

「未知」

で事足りるのではないかい？

アラビアのルブアルハリ砂漠へいって参りました。
あの砂の感触や、どこまでも乾いた空気、君に説明してやりたいのだが、
上手く言葉では説明できん。

秋の紅葉シーズンなので、とある紅葉の名所にいって参りました。
空を見上げると一面真っ赤な感じで感動したが、このイメージが君にわかるかなぁ？

上海へいって参りました。
本場で食べる上海ガニは格別に美味でした。君に味合わせたいけど、やっぱり
本場でないと、いまここでどうのこうの言っても所詮行ってみないとわからないなぁ。

はい、これ全部クオリア。

>>776
理由がわからないというよりも
すごーく複合的な感覚にすぎない

おまえらさぁ〜、「クオリア」なる語が何を指してるかじゃなくてさ、
「何」をクオリアと呼ぼうとしてるか？
その「何」のほうをきちんと説明しろや。
それが説明不足だからループするんだよ。

これまでの他の概念と同じならどの語とイコールなのか言え。
で、クオリアに類する他の概念との間に違いがあるのなら
どこがどう違うのか？しっかり説明しろ。

それがその語を用いて以後の説明を試みる者の責任だ。
自分が説明しきれないのを聞き手の理解力不足にするのは
インチキ野郎の手口ｗ

>>777
別にクオリアでなくてもいいじゃんｗ

文化祭のステージで裸になって踊った女子高生3人　公然猥褻罪で逮捕
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1133348879/

>>765
＞１．脳が「ある機能」によって「感覚的クオリア」を作り出す。
＞２．しかし、それがどんな機能であって、物質である脳から物質でないクオリアが
＞　「いかにして」作り出されるのかは、全然わからない。

　「いかにして」イカが美味しいという「味覚クオリア」が作り出されるか？は判ります。
「イカ」を舌の上に乗せる→『「甘味」「塩味」「辛味」「苦味」「渋味」「旨味」の各味蕾』
が「反応結果」を脳に送り出す→
�@脳は蓄積された「味覚記憶ＤＢ」から「似たパターンの記録」を探す。→
�A「これを吐き出すことなく消化器に入れるべきである」・・という結果を噛む筋肉に命令する
�B（１点から１００点まで・・比喩です）評価成績を付けて快楽中枢に「美味しさを味わえ」と命令する
�C快楽中枢からの「すごく美味しい」という報告を「記録」して次に『イカ』を食する機会に備える

�@〜�Cの働きを「一瞬にして実行する」ことが出来るのは「味覚の記憶」という「指向的クオリア」として
「舌の上に乗ったイカのかけら」を評価する「パターン認識記憶比較評価システム」として「指向的クオリア」
の形成がされから・・と説明できますし、それ以外の説明はどうしても「無理」が生じます。
要するに、「指向的クオリア」という「感覚（そのもの）の出迎え役」があるから（正常な）「感覚的クオリア」
が形成されることは明らかですが、指向的クオリアが「独自に（感覚から独立して）発生する」現象もあります。
例えば「就寝中の夢」や覚醒中の「空想」「想像」・・です。
　逆に言うと、「就寝中の夢」や「空想」「想像」が正常に作動する脳は「狂っていない正常な脳」です。

＞３．そこで、その機能に「指向的クオリア」と名づけて、何となく「わかったような
＞　感じ」にする。

　「わかった感じ」以上の「納得」はそもそも「クオリア」として期待できないので、
それは（正常な）「空想」「想像」ではなく「異常の可能性を秘めた空想」ということになります。
その「原因」は脳内化学物質（ドーパミン、セロトニン、アドレナリン、メラトニン等）の「代謝異常」です。

>>779
＞「何」のほうをきちんと説明しろや

説明できるものならば、説明してみてくれ。
所詮非言語なる「クオリア」の語の説明と言う方向からしか説明できないよ〜ん。

>>783
＞所詮非言語なる「クオリア」
　それは「クオリア」という実在の「言語的定義」・・・の「一部」にすぎません。
�@クオリアがあるからこそ言語が生じた
　のであって、
�A言語が「クオリア」と名付けたからこそ「クオリア」が存在し始めた
　のでは「ない」のです。
「観念論的転倒思考」で脳を洗浄？されている方は、非常に多いし、
「自分（だけ）では『絶対』気づかない」・・・という顕著かつ深刻な症状を呈します。

>>782
だから、「味蕾の反応結果」とか「快楽中枢の反応」とかいう純然たる
物理現象から、いかにして「イカの味」とか「味覚記憶」とか「すごく美味しい」
とかいう物質でない「クオリア」が生まれるのか、が問題なんだろ。
簡単に言えば「舌でなめるとなんで味なんて妙なものが発生するのか？」ということだ。
なんでわからんのだアホンダラ。

>>785
食っていいものと悪いものをおおざっぱに見分けるためじゃない？

>>759
ん？

>>785
＞味なんて妙なものが
では、あなたの「他の４感」・・視覚・聴覚・触覚・嗅覚・・は「妙なもの」
では「ない」のですか・・・？
それは、（音楽家が聴覚を磨くように、画家・写真家が視覚を磨くように）
「あなた」が味覚を磨く機会を（全く）与えられなかっただけのことだと思います。

>>785
馬鹿かｗ
クオリアを説明すんのにクオリアを当ててど〜するｗ

昨日の（飲み過ぎの）疲れが残っておりますので、就寝させて頂きます。

>>788
なんだ、味覚・視覚・聴覚・触覚・嗅覚、すべて「妙なもの」だという
自覚があるのか。それなら話は簡単だ。
確かに「味」も「形や色」も「音」も「手触り」も「匂い」も、
全くもって妙なものだ。物質的には丸っきりこれっぽちも説明できない。
舌や眼や耳や手や鼻やそれにつながる神経や脳をいくら物理的に解明しても、
そんな妙なものが発生する必然性はどこからも出てこない。
それがクオリアの問題だ。わかったか、アホ。

＞簡単に言えば
＞「舌でなめるとなんで味なんて妙なものが発生するのか？」
＞ということだ。
　↑
正　解

イカを食べると、どういうメカニズムで
それがそういう味に感じるのか
それは科学がいかに進歩しようとも
解明のしようがない　という事

なんで何回説明しても理解できんバカばっかりなのかね
呆れて疲れてくるね

>>782
ほう。

＞「パターン認識記憶比較評価システム」
が、要するに君の呼ぶ「指向的的クオリア」なわけですね。
すると、システムとは機能系でもあるから、機能がクオリア
であるとしてもよいのかな？
それで、「指向的クオリア」から「感覚的クオリア」が生じると、
つまり、クオリアからクオリアが生ずるというわけだ。

すると、クオリアとは別の語に置き代える事ができるという訳ですね。
こうなるともはや「クオリア」ではないことなるわけですが。

　　「わかってる事」で 説明できないものなどない
　　誰でも わかってる事しか説明できないのよ

　　説明できないという現象は よくわかってない事柄に
　　触れた際 発生すると捉えるのが普通だ

>>793
「原初のクオリア」はあります。
「産まれたての人間の乳児」は「産まれたてのチンパンジーの乳児」と
「遺伝子的には９８％同じ存在」ですが、「毛のない乳を求める」という
衝動・・「指向的クオリアの１個目」を「もっているか否か」・・は
「種の保存を企図した遺伝子の戦略」の範囲＝要するに『脳の構造の問題』
です。・・「けもくじゃらな乳を求める乳児」は「人類の子として生き残れない」
・・・というのが「自然の掟」ですが・・・「哺乳瓶の登場」により情勢は一変しました

ふぅ・・、本当に就寝させて頂きます。

最近、機械君は指向的クオリア？という言葉に凝ってるみたいだけど
あんなの何の説明にもなっていないんだよね
何がどう勘違いしてるのか分析するのも疲れるだけなんだけどさ
指向的クオリアってのはアレでしょ
人間が感じている「感じ」は、全ての感覚細胞から受け取っているわけで
それを取捨選択している　というだけの話でしょう
その「感じ」クオリアの根拠とは全く関係がありません
簡単に言えば、人間は
感覚的クオリア(クオリアとは本来、感覚であるからして感覚的クオリアという言葉じたいおかしいが)を
選択して、必要な情報に主に集中する
という当たり前の事であって
何にもクオリアの説明になどなっていないワケ
なんでこんな事を、しきりに強調してるのか全く以って意味不明

簡単に言えば最高位は馬鹿ということだよ

人類はまだ進化の途中であり、習性としての記憶(ここでは遺伝子に刷り込まれたディフォルト情報)が更新されてないだけ

いずれは哺乳瓶をもとめる赤子が種の生き残り戦略になりえるかも

>>797
機械君
人を非難するなら具体的に指摘しなきゃね
負け犬の遠吠えにしか聞こえないよ？

だいたい
普通に考えればわかるだろ
脳を研究して、こうすればイカの味を感じる　という事が解明できても
なぜイカの味の感じが、そういう感じに感じるのか　という事が解明されないと
ロボットに人工知能を与えて、イカの味を感じさせる事など出来るわけがないでしょう
それが出来ないという事の問題を、クオリアの起源の問題　というんだよ

いいかげんに理解してくれよ
こんな簡単な事がわからないと、哲学なんて出来るわけがないんだよ

>>799
出る腹の「最高位」・・醜いけれど本人は「どうでもいいじゃない？」
と言い続ける・・・でも「醜いモノは醜い」・・出る腹は醜いし・・・
出る腹の上に附いている「脳」もろくなものではない・・という推論

>>800
え？
私って、太ってるイメージなの？ｗ
腹が出てるって？？？
アホか
スマートだよｗ

とうとうそんな次元の低い悪口で抵抗するしかなくなってきたか？
妄想乙！ってところかな

>>800は機械の自演　ｗ

　●　働いたら負けかなって思ってる

>>803はぴかぁ〜だな　ｗ

　,.. ＿ 、＿_　､、
　}ﾐ ｪｪ〉　ｪｪ｀jj;ｔ､　　
　ゞ}　<..,.　,　,ﾘ;;<　　
　 '心 ﾞ三'' ,ィ:`{´　　

で？

9 ：TR-774：2005/09/20(火) 21:59:40 ID:???
なんだこのスレはｗ


10 ：♂ ：2005/09/20(火) 22:51:13 ID:???
最近、風呂場でスクール水着（女子用）を着用してお漏らししてからのオナニーにハマッてます。
皆さん是非試してみてください。


11 ：TR-774：2005/09/21(水) 00:32:59 ID:???
ついにここまできたか